WWII　ドイツ装甲戦闘車両　統合スレ2

おまえら、語れ！

関連スレは>>3-

a

阻止！！！！！！

a

ひたすら a と打つスレにする














a

ドイツの救世主　V号戦車パンター
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102589477/

【鋼鉄の猛獣】VI号戦車ティーガー【重戦車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105336031/

【健気に頑張った】III号、IV号戦車【中戦車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104640297/

【男の】　III号突撃砲　【一物】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103706950/

[BMM]ヘッツアー戦車!![スコダ]
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092033833/



ケッテンクラートで町中を走り回りたい
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097902210/

【早熟】虎戦車　豹戦車
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104915331/

抜けが有れば保管ﾖﾛ

携帯接続の方へ http://www.hesomail.jp/in/?cid=intro&icode=166287

ボービントン行けなかった人へ。

http://www.domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1096478644/l50

前スレ落ちたのでこっちにも豹の動画
まだどっかで落とせるのかもしれないけど、URLが見つからないのでその一つ

ttp://up.isp.2ch.net/up/cbdf742a0fa6.zip

パスは「panzer」

【それでも頑張った】�T号、�U号戦車【軽戦車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105442809/

・・・終了？

戦車スレで1000まで行ったの初めてみた(´∀｀)

＞８
レストア終わっていたんだ、タイガー戦車。
イギリス、ドイツ、フランスに生きているタイガー戦車が
あるわけか。
映画に出てこないかなー。

>>13
動かすのは大変だよねぇ
スペアパーツもたくさん作らないとｗ

＞１４
やっぱり型採りして、ＦＲＰタイガー、パンサー戦車を
増殖させよう。

零式戦はクローンのごとく増えてゆくのだから、
ドイツ戦車もその勢いで増やしてもらいたい。

けど、その昔タミヤニュースに熊谷徹が書いていたが、
ヨーロッパの人達は戦車に恐怖感、嫌悪感を持っているとか。
朝起きてみたら、自宅の前を外国軍戦車が群れを成して走っていた、
という光景が何度となく繰り返されてきたから。
戦車模型の愛好家達は、地下活動のように隠れて作品展示していたとか。
７０年代の話だが。

稼動可能なパンターは現在どの位あるのだろ？
これも映画とかで実物を見たことが無い・・・

ﾊﾞﾝﾄﾞof〜の､ﾔｸﾄﾊﾟﾝﾀｰはｶﾅｰﾘ良くできてたけど・・・

a

連邦軍のタイガーも同じ場所にアップしました。こっちはレストアじゃなくって
そのまんま！って感じ。
フランスのパンサー、値上がり待ってるのかも、スウェーデンにも稼動状態の
キングタイガー（ポルシェタレット）ある。
>>15群れで走って行くのも見たかったが、家の前に置いて行かれた人、
どんな気持ちだったんだろう。　これもアップしておこう。

ドイツ、フランスは国土が戦場になったから、
遺棄兵器が戦後暫く放置されていたようですな。
「うちの裏山にタイガー戦車が埋まっています。」
何て話、ホントにあるかも。

某ホームページに、海岸に終戦時破壊焼却され、埋められた
９７式戦車の写真が載っている。
明日、掘り出しに行こう。

＞１８
外国軍に占領されてしまったということなので、
よほどのマニアでも、青くなると思う。
ハンガリーとか、チェコとか。

パンター可動車はソミュールにAが1台。ドイツにA指揮型、G型各1台の計2台あるのは知ってる。
アプされた連邦軍のティーガー1は、もとソミュールの奴かな？あれって可動だったっけ？
航空機のレストアは、飛行させないでって思うけど（109ブラック6とFMBB…レストアしても高い109の事故率…）
戦車はジャンジャンやってくれ。スウェーデンのティーガー2って、写真すら見た事無いけど、可動するのか…

a

＞２０
Ｍｅ１０９はアドルフ・ガーラントが
「着陸時、操縦手の些細なミスも許さない厳しい飛行機だった。」
と、書いているくらいだから飛ばさないほうがいいかも。
隼がレストアされて、持ち主が日本に売りたがっておるが
疾風の前科がある日本には売ってもらいたくないな。
ドイツは、外国にあるドイツ戦車の買取に熱心だね。
リビアから三号戦車買い取って、レストアしてしまった。
それに引き換え日本と来たら。

>22
離陸時もグラウンドループしやすくて、とってもキケンだったとか。

>>20フランス軍のパンサー部隊、まるごと有るはずだよね。
スウェーデンのタイガー２って、資料本に良く出てるハウステンベックの
バレルが割れてる試験車両、戦後フランスが修復して売却した。
輸送中とスウェーデンでのテスト中の写真がどっかに出てたんだが。
結局、重くて湿地じゃ使えないんで、Sタンクになったそうな。

＞２３
プロペラの回転方向に機体が向いてしまう現象だったか？
主脚があれだからねー。Ｍｅ１０９は。
しかしながら、揚力はかなりのもので
「東部戦線で包囲された飛行場から地上勤務員を胴体に一人、
両翼に一人ずつ乗せて飛び上がった」とも書いてあったが。
翼の上の二人は「飛べ！フェニックス」のようにへばりついていたのかな？

そして着陸時にグラウンドループで投げ出される地上勤務員、と
・・・

a

a

>25
で、結局地上勤務員は脱出できたの？

ごっつ寒そう

その話自体、離陸した所で終わってるんじゃない？　撃墜されたから。

>>２５
独逸制作のスターリングラードでも最後のJu５２にしがみついた
独逸兵がうつってたな・・・
第６軍かわいそすぎるよ

先日引退した､ｱﾒﾘｶの国務長官の名前が思い出せなくて
ときおり脳内で「パウルス」になる・・・

>>33
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106155832/
と逆だなｗ

>>34
THX♪歴史板なんて普段見ないわ
いや､すっげェ良く作ったﾌﾗｯｼｭぢゃん！
ちょっと感動。

Friedrich Wilhelm Ernst Von Paulsだから
ﾄﾞｲﾂ語読みも､英語読みも関係なく､ﾊﾟｳｴﾙと発音する
ﾜｹは無いんだけど・・・
あそこまで作っといて､不思議なくらいﾀﾞﾅ？？？

>>19
ロシアじゃ川や沼に沈んだ戦車を引き揚げてマニアや博物館に売るってビジネスがあるそうだ。
川に沈んだボロボロのKVを引き揚げる写真が載ったHPを見たことがあるが、一緒に乗員らしい人骨が出てきていた。

>34
もったいないねｗ
パウエルでてきて見る気うせたよ

>34→>35でした
34は俺です・・・自作自演してしまった

＞３６
武装解除したドイツ軍の武器を、氷の張った湖上に集め、
春先に爆破、沈めてしまったこともあったとか。
渋谷の書店の地下にあった軍服やサん、パンツァーファースト
置いてあったが、それってそうやって引き揚げて回収したものだったと。

アーマーモデリングで、たまに戦車の発掘風景を乗せているね。
氷結した湖に氷を破って沈んでしまった装甲車両は、
タイムカプセルに入っていたようなものだから、
資料的価値は高い。

>>38
・・・ﾄﾞﾝﾏｲん

砲手

ニッケルフリー装甲はﾄﾞｲﾂの知恵。

みんなにわかる様に説明希望。

均質圧延装甲
炭素鋼に希少金属であるニッケルやクロムなどを添加して粘りを出し割れにくくする。
ドイツは節約して要所要所に使用ました。

日本は…AP弾のみ、命中しても砕けたり跳ねたり、こっちの装甲は割れまくり。
単純な厚さのみを要求した合理性の無い陸軍官僚の無知無謀。

>43
資源不足のドイツはﾆｯｹﾙの節約のために段階的にﾆｯｹﾙの含有率を意図的に低下させ、
最終的にはﾆｯｹﾙをほとんど添加しない装甲鋼材を実用化し、これをﾆｯｹﾙﾌﾘｰと呼んだ。
ﾆｯｹﾙﾌﾘｰの装甲鋼材の引っ張り強度は90〜110程度で実用上耐弾性能は従来型と余り変らなかったようだ。

恐らくﾆｯｹﾙを無くした性能上のﾃﾞﾒﾘｯﾄを熱処理などの加工技術で補ったのではないかと邪推する次第である。

その推測とは別に、大戦末期のﾄﾞｲﾂの装甲鋼材はｼﾘｺﾝの含有率が高くなっていたようだ。
ｼﾘｺﾝの添加は鋼材の粘りを強化する作用があるらしく
もしかしたら、ﾚｱﾒﾀﾙの代用として意図的に添加したのかもしれない。
（これも個人的な推測だが。）

クルマのボディ材でトヨタよりホンダのほうがシリコン含有率が高いというのを
聞いたことあるな・・

ドイツの装甲鋼材はすべて電炉鋼である事も重要だ。
電炉鋼は強度面でﾏｲﾅｽとなる燐や硫黄の含有率を低く抑えられる。
ただし高ｺｽﾄで増産もし難いのが問題だが。

1943年のAFV大増産の際に装甲鋼材が一時的に供給不足となったのは
これが原因ではないかと思う。

デモよ、トーションバーとか、デファレンシャル、トランスミッション、
クラッチ、クランクシャフトに
「粗悪材料」を使用せざるを得なかったドイツの窮乏はどうよ。
戦後フランスがパンサー、タイガーを運用して引き出された結論。
負けるからには理由があったさ。

へぇ〜、フランスはタイガーも運用してたんだー、とっても重大ニュース。　知らなかった！！

>>45じゃあ、エレファントとシュツルムタイガーの戦闘室がクロモリ鋼なのは、ラインから外れて
た、のが理由かもしれないね。　
例えば米ソの単なるFCとドイツのSNCMじゃあ被弾能力にとてつもない差が有るような気がするが、
やはりその辺が鋳物が消えたわけかな〜。

>>48
ドイツ人が使ってるあいだは問題にならなかったようだが
(除く､練度不足､パンターの初期故障)

それとも
＞(フランスが)負けるからには理由があったさ。
ってこと？

＞５０
戦後西ドイツは、ＭＢＴ基本デザイン完成前に、
戦車回収車の要求仕様書を完成させていた。
遺棄車両が多すぎたことの反省から。

点検、調整、交換のサイクルが早すぎるのがドイツ戦車。

「戦争なんてしている暇がない。」
戦後、パンサー戦車を装備したフランス陸軍の結論。

>>51
すでにパンターの時代から
同時進行で戦車回収車を開発してますけど

＞５２
パンサー車体に当時の常識技術を載せただけ。
同時進行と、独立仕様要求は意味が違う。
交換エンジン、変速機を載せて自在ブームを装備、
シャーシはＭＢＴと同じとする。

現在は常識だが、この仕様書を作ったのが戦後ドイツ。
高価な戦車を置き去りにしてきた苦い体験からの教訓。

”戦中のドイツ陸軍回収部隊は最高レベルで戦後の見本となった”　はずだが
なんか、４８、５１ってパラレルワールドの話ししてるのかな〜？
粗悪材料なんて言ったら日本どうなっちゃうかな〜？

＞５４
戦後西ドイツ陸軍自身が言っているのだから、
大戦中ドイツ戦車の機械的欠陥は間違いなかろうよ。

回収部隊が最高レベル、ということは、ドイツ戦車の機械的欠陥を
裏付けていないかい？

シャーシはMBTと同じってそんなの戦中でも見られたものだけど。
本当に、どこの世界の話をしてるんだろうか

＞５４
何で日本を引き合いに出すのかも判らんが。

＞５６
馬鹿？
特別なことではないでしょう？

＞５６
仕様書通りに作ると、車台はトラクターにしたほうが
簡単なの。
大戦中の応急ディかバリーと一緒にしないように。
西ドイツの作った仕様書は、当時の常識を外れていたのよ。

FAMOﾀﾝは？

戦時中に改修専用車両を開発してる余裕はないよね

戦車マニアと仕様書マニアじゃ平行線だよな。

戦車マニアってメカマニアだから論点が明白だけど、スペックフェチってなんか論点が
その辺のどっか宙に浮いていて、わかりましぇ〜ん！　って感じ。

フランスって負けてばかりで口だけ威勢のいい国だからな。

と言うか>>50の
＞ドイツ人が使ってるあいだは問題にならなかったようだが
が根本的に間違っていて、そこから始めた時点で完全に無駄な議論。

初期故障が直った後もパンターのトランスミッションの短命ぶりは
直ってない。
米英が西部戦線で入手したパンターの多くが故障で遺棄されている。
本当に問題にしてなかったのなら、単に壊れることに慣れっこにな
ってたんだろうよ。

>>44
＞単純な厚さのみを要求した合理性の無い陸軍官僚の無知無謀。
違うと思うな。
わが国は始めに装甲の研究を始めた時点で、ノウハウを輸入したりせず、
いろいろ試して輸入戦車の装甲に近い性質の物を製造しただけ。
合理性ではなく、材料工学自体が遅れている。

陸軍官僚に関して言えば、仮想戦地を北満州、仮想敵をソ連として、
ＢＴシリーズと対抗させるつもりで１式戦車を立案しているのだから、
その時点まで、合理性云々に問題はない。

どちらかと言えば、当初、英植民地や蘭印方面に配備されている戦力
との戦闘だけする
短期決戦と考えていたのに、戦争を長引かせてしまったことの時勢
の読み違いや、一式ですら完成が遅れた技術力の無さに問題を感じる。

それとも材料工学全般の遅れを陸軍官僚の「合理性」の欠落と考える
のかい？

>59
”常識はずれ”とは少々言いすぎだろう？

戦車回収車を仕様書どおりに作ろうとすれば
確かに専用シャーシーを開発したほうが回収車単体でみれば
機能性は高いかもしれない。

だが、そのためにはシャーシーを１から設計開発生産せねばならず
当然、走行装置のスペアパーツも新規のものになるだろう。
高ｺｽﾄになる上に兵站・生産現場への負荷は高くなる。

既成のトラクターを流用するというならば
回収する重AFVの重量に果たして耐えられるのか？という問題が生じる。
更に戦場で使用するのだから、戦車回収車は装甲化しなければならず
戦車部隊に随伴できる路外機動性も必要だ。

これだけ厳しい条件を満たせるのは至難の技だ。
だったら素直に既成のMBTをベースにした方がはるかにベターだろう。

もしもMBTｼｬｰｼｰをﾍﾞｰｽにして、より回収車に適したものを作ろうとするならば
装甲の簡略化を行い重量を軽減し走行装置への負荷を減らすのがいいだろう。

ドイツのカノン砲を量産する技術はたいしたもんだ。
日本では、長砲身カノン砲の量産技術がなかった。
チュウタイ器を小型化させる技術もなく、
鋳造技術も米ソに比べ、初歩的なもの。

基礎技術、応用技術ともに遅れていたのが当時の日本の実情。
判っていても、どうしようもなかったのだろう。

全角sage君はいきなり日本の話を持ち出してきたりして
一体誰と会話してるんだろう

俺！　ドイツの技術は最高さ！と言ってるんじゃない？　いくらドイツの技術不足の
うんちくをたれても、他の国より抜きん出ている事を無視して語ったら意味が無いと
言っているんだよ。

ドイツ装甲車両の生産費と工数、人数/時等をＵＰできる神はいませんか？
そうすればもうちょっと野次スレが減ってまともな議論ができると思う。

ああ、ドイツの戦車の、生産工数は他国よりかなり低いよ。
だって溶接がアレだから・・・。

>73
流石にすべてのﾃﾞｰﾀｰは持っていないな・・・
部分的にはあるが。

<75
Upして下さい。

前線に届く前に空襲で破壊されるドイツの兵器。
航空機が特にひどいね。

>>48 戦後フランスがパンサー、タイガーを運用して引き出された結論。

これって、フランスにタイガー２の部隊が有ったって言ってるんだよな！
妄想じゃなかったら、詳細希望！

４号とかパンターは戦後外国で使用されてましたが、
ナスホルンとかヤークトパンターとかってどうなんでしょう？
もともとの製造数と生き残った数がすくないから使われなかったんでしょうか？

もちろん使われました。

そうなんですか！
ヤークトパンターはともかくナスホルンみたいなオープントップは使いにくいっぽいですけどね
サンクスです

えっ、どこで使われてたんですか？教えて下さい・・・タイガー２も。

>>72
＞他の国より抜きん出ている
そうだよ。
突撃砲だの、砲手のペリスコープや動力旋回砲塔すら持たない戦車を主力に
すれば、残りの戦車をゴージャスに作れるよ。
すごいね。

>>69
主砲と砲弾を載せないだけで、随分な軽量化が出来る。
戦車の重量を支えると言っても、数十ｔの車輌をいきなり引きずるんじゃ
なく、足回りの故障は修理してから牽引する訳で、出力面での問題は無い
だろう。
と言うか、回収対象車輌が軟弱地にはまったとかで出力が不足した場合は、
複数台の回収車を出せば良いだけのこと。まさか、そこに思案が及ばない
で、ＭＢＴ改造車を問題にしてた訳じゃないよな？

そもそもドイツはハーフトラック２台で重戦車を回収してたのに、それでも
戦車を改造した回収車が誕生した。
それこそ、他の手段を用意していても、戦車を改造した回収車”も”必要な
証拠と言えると思うんだが。

＞大戦中の応急ディかバリーと一緒にしないように。
が、まず変。　応急的に作ったんじゃ無くて、他の手段があったのに
改めて作ってる訳だから。

リカバリーは、戦車を引っ張るのに、ウインチを使う。
回収戦車が直に引っ張るわけではない。
牽引可能な状態にしてから、後方に持ち帰る。
それを前線で行えるように戦車車体を使ったのがリカバリー戦車。

ベルゲパンサーはやはり応急作だろう。
同時期のＭ３２回収車がＡ型クレーンを搭載しているのに対し、
吊りあげ荷重１トン程度のクレーンのみ。
あくまでも牽引のみを目的としている。

ドイツの戦車回収方法が、後方の整備基地に戦車を引き揚げるだけ
というなら、ベルゲパンサーのデザインも納得するが。
「好きで苦労する民族」ドイツ人のことだから
「これでいいのだ！」
と、言った所か。

＞７８
パンサー戦車大隊５０台が終戦直後から、５０年代中盤ころまで
存在したそうです。
たまにフランス軍パンサーの写真が専門誌に載ってますよ。
タイガー戦車は、１，２の混成大隊だった、と読んだことありますが
戦後フランス軍のタイガー戦車写真は見たことないです。

Bergepanther was the best recovery vehicle of World War II and after the war

ベルゲのクレーンは吊り上げ能力は2tだぞ

>84
18tﾊｰﾌは設計当初から最大3台連結して牽引できるんだよな。
（ちなみにｺｲﾂは戦前の設計だ）

戦車改造の回収車が登場したのは
この18tﾊｰﾌの生産量が少ない事
ｿﾌﾄｽｷﾝだった事
戦車が重くなって一々連結牽引していられなくなった事
新規開発するには生産力も開発力も足りなかった事
が挙げられるんだっけ。

グデーリアンの｢電撃戦」、文庫化しないかな。
もうちょっと面白い書き込みが増えると思う。

クレーン搭載のハーフトラックが一個大隊に三台だか
ついてきたので、クレーン不要と考えたのか。
回収戦車がＴＭやＥＧの交換する必要ないけど、
スタックした戦車を引っ張り出すとき
ほんのちょっと持ち上げると比較的容易に引き出せたそうだが。

ヒトラーがただ一度グデーリアンに詫びたのが
「ヘッツアー軽駆逐戦車」の量産配備を認めなかったこと。
グデーリアンが「歩兵を守る為の駆逐戦車を戦車猟兵に装備させねば
ソビエト戦車から歩兵が身を守る術なし」
と、進言したのにそれを無視。
東部戦線崩壊した１２月に誤りを認めたが時すでに遅し。

>>92
これを見ると逆にヒゲは､たいそう気に入って
即量産を指示、2827両が生産されたとある・・・
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/heiki/hetzer.html

>>92
ソースきぼん

＞９４
上記「電撃戦」下巻にその記述あり。
ドイツ戦車行政が、ヒトラーのマニア的な介入との
戦いだったことが判る。
４号戦車も終戦まで生産したのはグデーリアン等が常識的
判断をしての決定だったことが判る。

ヘッツアーの記述、読み直すと「生産配備」については書いてないな。
グデーリアンの意図する使い方をされなかったのか。

>>95
つまり>>92はただのたわごとだということですな。ありが�d。

話のついでだが
この本は牽引車両の役にたつのか？
http://www.panzerbook.com/tana/pt008.htm
知ってエロい人教えてちょ

↑
間違えた
この本は牽引車両の役にたつのか？＝Ｘ
この本は牽引車両調べるのに役に立つのか＝○

ごめんちょ

>97
ドイツの回収戦車は�V号回収戦車の登場をもって
その基本的な特徴を備えるに至った。
ﾍﾞﾙｹﾞﾊﾟﾝﾀｰもﾍﾞﾙｹﾞﾍｯﾂｱｰもそのﾉｳﾊｳの完成を待ってから開発されている。

もし単一車種で回収戦車を理解するなら�V号回収戦車を取り上げた書籍の方がよいと思う。

１００まで約一週間か・・・

>>91
大隊で門型クレーン持ってるから
中途半端な装備を行き渡らせるっていう無駄を嫌ったんだと思うよ

>>95
まあ、「電撃戦」自体が完全に信頼おけるものかどうか
各説あるわけで、軍事関係者の検証がなかなか終らん。

自叙伝なんてそんなものだがな。

ゼップ・ディートリッヒを高く評価している
グデーリアン閣下。
「ヒトラーに正面きって意見の言えた数少ない人物。」
「勇気と才能に恵まれた騎士」と、
べた褒め。
実際そうだったらしいが。

昔々のタミヤの「パンサー」は後輪駆動だったな・・・

ネタがないねー。
誘導輪にダボピンがついていたあれか。
キャタピラの真ん中に大穴開いていた・・・。

>>105
後々ﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲ用として再発売になった「パンサー」は
あの誘導輪の歯を削れって説明書にかいてあったな・・・

ニチモからパンサーＧ後期が出たとき、
予備履帯をキャスト取りして連結キャタピラ完成！
何て、ＨＪに記事が出ていたが厨房当時の俺には
経済的、金銭的に無理であった。

ああ、かっこいいパンターが欲しくて、雑誌参考にタミヤの車体、砲塔幅つめてみようとしたり
ニチモ車体延長しようとしたりしたな。工作技術ないもんだから作業中止〜88年グンゼハイテック購入により未完成。
そしてグンゼも金属加工出来ず未完成、シュルツェン架がゆがんだものよ。真鍮の砲身が錆びてゆく…
ショウモデリング？の紙製コーティングシートも買ったっけ…
結局初めての完成品は95年のタミヤG型だったなあ。もう10年も前の事か…

>>100
たわ言を前提に議論が泳がされて、少し置いて有識者が「そもそも>>???が変」
と火消しの繰り返し。

物知りぶってドイツ物語る奴の「たかが知れてしまった」ので、もう昔のよう
にドイツマンセー本の受け売りとカタログデータだけで「ドイツ世界一」とは
言えない。恥ずかしくて。

＞１０９
日本語も少し勉強しような。
ドイツ軍は少しお休みして。

>>110
お前の水準に合わせて書けば、あんなもんだろ。

しょせんは全員受け売りだからな。
ここで知ってることを語る知識は金で買っただけさ。

同じ金を使うにしても、模型雑誌の特集記事なんかは２０年前の誤情報
の劣化コピーみたいな物が未だにある。
そんなの読んだ読者の中からまたドイツマンセー本のライターが生まれ、
読者が新造される悪循環がある。
前提が間違ってる議論も無くならないよ。

オレ､ﾃﾞｱｺﾞｽﾃｨｰﾆの兵器特集を見て
「パンターのｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞな仕様ではｴﾝｼﾞﾝがﾃﾞｨｰｾﾞﾙだった」
みたいな記述をみつけて､おかしいよねェこれ？ってｶｷｺしたら
「有識者」とやらにﾎﾟｺﾎﾟｺに叩かれたｺﾄがある・・・（Ｔ_Ｔ）

>113
なんじゃそりゃｗ

sdkfz234装甲車の210hpディーゼルエンジンの開発に
手間取ってる位だから戦車用の大型は検討はされたかもしれんがきついな。

どこで叩かれたのか気になるなー

林　磐男が、著書の中で三菱製２サイクルディーゼルエンジンを
技術者と一緒に潜水艦でドイツに送った、とある。
インド洋で撃沈されたが。
ドイツは戦車用ディーゼルには苦労したみたいだね。

日本のディーゼル技術は実際誇れると思う。
戦後もスエーデンと、西ドイツから三菱ディーゼルエンジンを
売ってくれとの依頼が実際に記録に残っている。
武器輸出三原則がなければ、レオパルトのエンジンは三菱製だったかもしれない。

ノドンの部品は日本製

日本のメディアは北朝鮮製。

>>115
計画ならあったよ
Ｆ型以降のパンテルでディーゼル化が検討されてた

その時曰く､ドイツはディーゼルエンジンの発明国であって
パンターは､開発スタート当時はディーゼル搭載のプランもあった
何年にはなんたらのディーゼルを載せた試作品が何台あったの
無かったの､ＭＡＮだマイバッハだアルグスだ、ＭＢ５０７だＨＬ２３０だ
そんなことも知らないのかお前はあーだこーだと・・・

そうなると､もう南無阿弥陀仏ﾀﾞﾈ。
なんか意味わからんけど､難しい文字が沢山並んでますなぁ・・・って感じ

戦車用ディーゼルエンジンの量産は
アルミを多用するんで資源の乏しいドイツは
生産が止まる可能性も考え断念した。

んじゃなかったっけ？

>>112
そだな。どうせ間違えだらけの知識なんだから細かいこと言わずにその雑多な知識で
楽しみましょうや。軍オタが間違った知識をもっていても誰の損にもならないしね。

>>123
エーと・・・禿同

>>122
アルミを多用するディーゼルエンジンっつーのは
T-34のB2エンジンのことだな。

ドイツ軍の現場からは
｢とりあえず時間もねーしT-34を丸々ピーコしろ｣
ってな要望が出たが、設計側が
｢アルミでエンジン作るなんて無理ですぅー｣
と、泣きを入れてパンターでガマンしてもらった、と。

別にディーゼルにはアルミがつきもんだ、というわけでもない。

そうだったかぁ？って､山ほどある本からＴ-34と
パンターのエンジンについての記述を、つい探そうとしてしまう自分・・・

あと合金技術の問題があった気がする

>122
既出だが根本的な問題はﾃﾞｨｰｾﾞﾙの振動だ。
ﾃﾞｨｰｾﾞﾙによって車体が振動するためｶﾞｿﾘﾝ車より命中精度が劣る。
それと理論的には稼動時間が5時間以内ならば容積あたりの出力はｶﾞｿﾘﾝの方が優位。

ちなみにチハ厨がよく言う空冷ﾃﾞｨｰｾﾞﾙﾏﾝｾｰは根拠なし。
チハのｴﾝｼﾞﾝは振動と騒音が酷くﾄﾞｲﾂの基準じゃ欠陥品。
容積当たりの出力は最悪と見るべきところは無い。

寒冷地の始動性


−30度雰囲気で戦闘して被弾した場合
ガソリン…爆発､軽油…燃えない

気温40度タンク温度それ以上な雰囲気で戦闘したばあいは(中東とか）
ガソリンでも軽油でも爆発するけどね

だがドイツはディーゼルで激しく失敗したのも事実。
1930年代後半から40年代にかけて、次世代予定の技術にしくったんだな。
だから初期の魚雷艇やＵボート、それにＺ計画艦隊あたりの大出力ディーゼルは全滅。
>>128
まあVWの空冷エンジンも容積あたりじゃ見るべきところ皆無だからな。
車両用、それも低速の戦闘車両に空冷ってのは冷却系の負担が大きすぎるね。

>日本のディーゼル技術は実際誇れると思う。

同意します

ディーゼルってガソリンと比較すると
・燃費が良い
・重い　でかい　五月蝿い
・振動が大きい
・燃料が漏れても引火しにくい


ディーゼル車は運転した事ないから
アクセル吹かした加速感覚とか分からんな。

>日本のディーゼル技術は実際誇れると思う。

こればっかだなwww

チハ厨は当時の日本戦車エンジンが空冷にしなきゃいけない理由ってのをよく考えればいいんだよ。

ちなみに補給が簡素になるとかは論外。
冷却水の補給ができないならそれ以上に消費する燃料や弾薬の補給は絶望的だからな。
空冷云々以前に敗北だね。

漠然と誇れると言ってもしろうとにわからないよ。
具体的に、どんな技術が他より優れているか示さないと意味無いぞな。

この手のスレって､お約束のようにﾃﾞｨｰｾﾞﾙＶＳｶﾞｿﾘﾝ議論が出るなぁ・・・
そしていつも結論が曖昧に終わるの。

1920年代の技術を前提に、油漏れなんかで燃えにくいつー意見が出て
ディーゼル採用した後、なんら進歩できなかったんだよな。

実は北満は水の確保が大変。
ノモンハンの戦訓の中に給水部隊が全然足りないという報告がある。
人間が生きる為に必要な分すら送り届けるのがきつい環境だったのだから
戦車に水を使いたくないというのは当然の要求だろう。
限られた輸送リソースの幾ばくかを水に使わないで済むというのは、それなりのプラスだよ。

質はどうあれエンジン作れるんだから凄い事ではないか。
日本より工業的弱小国家なんて山のようにあったんだ。
アメとソ連が凄すぎただけで、ﾃﾞｨｰｾﾞﾙだろうがｶﾞｿﾘﾝだろうが
他はどっこいどっこいで良いではないか。

>138
輸送リソースに過大な負担になるほど関東軍に戦車はあったのかい？ｗ

>139
戦車用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝを造ったのは米ソだけじゃねーよ。
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞもｲﾀﾘｱもﾃﾞｨｰｾﾞﾙだよ。

日本が空冷にしたのは単純に工作精度が駄目なのでﾗｼﾞｴｰﾀｰから水が洩れちゃうからさｗ。

世界に冠たる空冷ﾃﾞｨｰｾﾞﾙとか言っているのを聞くと苦笑を禁じえないね。

>>141
動機はどうでもいいのだ。
結果として優れた空冷ディーゼルが誕生したのだから。

だいたい、偉大な発明てのはそういった理由から生まれるものだよ。

チハ改＜M3スッチー

だから別に優れたエンジンでも何でもないと・・・。

スレタイが読めますか？
何故日本のエンジン云々で荒らし合いをするんだ？

せめて馬力が３倍あれば威張ってもいいと思うけど
空冷ディーゼルでも非力じゃねえ

また叩かれそうだけど､WW�Uに限って言えば
ドイツ戦車はｶﾞｿﾘﾝ主体､ソ連戦車はﾃﾞｨｰｾﾞﾙ主体で
それなりに､お互いの実情に合わせてうまく運用してたんだから
それでいいんでないの・・・

で、結局日本のエンジンどこが優れていたか誰も言えないのね。

無い袖は振れぬ。

まあ、統制型という発想は見るべきものがあったわけだが
如何せん、その発想を発展させられなかったのは
返す返すも残念であることだ。







え？技術力？資材？なにそれ。
おいしいの？

つまらん、エレファントのエンジンでも見てけろ！

http://www.domo2.net/bbs/test/read.cgi/picture/1096478644/l50

当時の戦車開発者がここに書きこみしても、
叩かれそうだ。
実家かえって戦車マガジンのバックナンバーでも
探してくるか。

>>147
まあ、そのWW2の戦訓から
｢戦車のエンジンはディーゼル｣という
結論が導き出されたわけだが。

今後、M1の成功があったとしても
近未来において戦車用エンジンの主流が
ガスタービンに移る、という事態を想像し難い点
異論はないと思われるが、いかがか。

>153
激しく既出だが戦後のﾃﾞｨｰｾﾞﾙ化はWW2の戦訓によるものではない。
核戦争に対応するために戦車の航続距離を増大させたかったのが動機。

ほほう、じゃあソ連は第二次大戦前に核兵器対策を考えていたんだなｗ

まあ戦後のディーゼル化がWW2の戦訓なら、
WW2後10年以上もガソリンエンジンの戦車をつくらんわな。

優れていたと評価されたのは、当時の某国の液冷ディーゼルであって
どっかの空冷ディーゼルではない。

＞156
開発期間は無視ですか？そうですか？ｗｗｗ

戦後のディーゼル化って、開発に十年以上かかってたの？随分のんびりしてたんだな。

WWIIでもドイツでもないディーゼルの話はこっちでやろうや
戦車のエンジン
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098016210/l50

>>154
そうだなー、当時既にソ連はツングースに遊星爆弾の攻撃受けとったからの〜。

てかさ、戦車の馬力って戦後第一世代の前で
700〜800馬力に達してたんだぞ。
戦車の図体に納まる750馬力超のディーゼルなんて
そんなに簡単に作れたら苦労しないよ・・・。

M48/60のディーゼルエンジンなんかは2年程で作っちゃったけどね。
既存のガソリンエンジンをディーゼル化したおかげだけど。

ま た デ ィ ー ゼ ル か

>155

何言ってんだか。ソ連が航続距離を重視したのは
国土が広いがインフラや兵站能力は低めであるからじゃん。
ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの優位性はWW2ﾚﾍﾞﾙでは明確じゃねーのは周知の事実だぜ。
ﾍﾞﾙｶﾞｰを読めってﾝの。

マウスのエンジンって魚雷艇用のか？　日本が買って、こんなの作れませ〜ん！
って言ったのと同じ奴じゃないのか。

それはそれとして
ティーゲルだのティーガーだの
パンテルだのパンターだの、にはこだわる連中が
マウスだけはモイゼと呼ばないのが不思議でならない。

独・ソ、それぞれの戦車用エンジンについての勝手な独り言。

ドイツ戦車＝少数精鋭・高級車的・・・高級車はﾃﾞｨｰｾﾞﾙ似合わんでしょ。
突撃砲＝待ち伏せ（決してﾎﾝﾄには突撃しない）・・・黒煙ﾓｸﾓｸってわけに行かん。

ソ連戦車＝数こそ力！＝黒鉛・騒音・振動＝なんとなくロシアの労働者的。
目立とうが、臭かろうが、うるさかろうが、大軍団で押しわたるから関係なし。


凝った迷彩で､ﾎﾞｶｰｼﾞｭに身を潜めて、獲物を待つ虎も萌え〜だけど
雪原一面の黒鉛を上げて、怒涛の如く迫り来るＴ−３４もまた萌え〜♪

>>167
ドイツ語勉強してから、また、いらっしゃい。

これからMausはネズミーと呼ぶことにしよう

>>167ドイツ人がビーエムダブリューって言うから、なぜベーエムベーって言わないのか尋ねたら、
今英語で喋ってるからって言われた。　ドイツ人とはパンテル、英人とはパンターだが、わざわざ
米人にパンサーとは言わない、だと。　だから、それから日本語ではパンサー、英語ではパンター
と言うようにしている。　
日本人同士がパンター/パンテルと言っているのは、うれしいけどおかしいだって。

じゃあパンツァーて呼んだら？（ﾟ∀ﾟ）

日本語っつーのは無節操だからな。普及したらそれでいいんだよ。
訳語当てないでカタカナで済ます場合も多いし。

んー、少なくともモイゼはマズイだろ

総入れ歯オーサン世代はヤクトパンサーをロンメル戦車ていうらしいね

ぱんちゅer

ぱんつぅ　ぱんつぅ

>>136
理論的に・・・と力説するﾔｼが、まったく理論を理解してないから。
また、短所とされる箇所が実は国別の事情に過ぎない場合があるんだが、そこ
まで気が回ってない。

一例が振動対策。
ソ連は肉薄攻撃をしていたから、振動云々を問題視していない。
ドイツは射撃精度に拘ったから問題視している。
ここまでは良いんだが、アメリカまで目を向けると、アメリカは振動を問題に
してない。
単純にアメリカは振動対策技術を持っていた訳で、振動問題は優位性を語る「
錦の御旗」にはならないと判る。

これって、他のスレでも見た話題だと思ったんだけど。（他の掲示板かも知れ
ない。）
何れにせよ、不完全な資料で新たな半可通が新造されて無知議論が再燃するっ
てパターンだね。

正直、ガソリンエンジン選ぶにしても、ディーゼルエンジン選ぶにしても、兵
站や資材の調達などを理由に選択された物を、性能で弁護すること自体、矛盾
をはらんでるんで、どっかで心にブレーキかけないと、珍妙な理論語るハメに
なるだけど。（車載したら実現できない机上の理論とか）
ブレーキかかんないマヌケが賢ぶって語ってる様を楽しむのもアリかと。
ない

何行目を縦に読むのか分からない。

>177
だからー、燃料込みの容積あたりの出力で考えればどのエンジンが優秀だかはっきりするでしょ？

最優秀ｴﾝｼﾞﾝはT34のやつ。最悪はチハ。
ﾃﾞｨｰｾﾞﾙだから優秀というのは厨の寝言だよ。

>>179
それは、何日間の作戦行動を基準とするんだ？
半日動く分か？
一週間の作戦に必要な補給トラックの負担も含むのか？
まずはその基準を何処に置くかで考えようや。

そーいやぁパンフロでジェット噴射の戦車あったな。

>180
取り合えず連続5時間路上行軍。

>>182
なんで5時間？
例えば日本では6〜7時間が基準だぜ。

すまん、10時間以上の運行だった。
5時間で良いと考える国もあるだろうが、そうじゃない国もあると。

てかさ、5時間なら容積あたりでガソリンが対等以上だという計算の根拠は？
第二次大戦時の航空用ディーゼルの馬力あたり重量はガソリンの1.2〜1.3倍。
戦車の燃料消費は良路巡航でチハと三号戦車で2倍ぐらい。
5時間だとディーゼル戦車は100L、ガソリン戦車は200Lぐらいの消費になる。まあ70kgかそこらだな。1.5倍余裕を積んでいたら、凡そ100kg。
出来の悪い日本戦車の代表として一式戦車と、まあ大体同じぐらいの規模の三号戦車でエンジンルーム比較すると、どのぐらい違うだろうか。
俺の目には大体同じぐらいにしか見えん。これで燃料重量が大分違うんだとしたら、出来の悪い大した事の無い日本戦車とドイツのガソリン戦車で同じぐらいだという事になり、
だったら整備の手間と燃料補給の楽な日本戦車のほうが、まだしもドイツのよりマシってなってしまうぞ。

こういう見方をするとA国エンジンの性能は他国を
抜きん出て優秀だけど、見方を変えるとA国エンジ
ンはどうも良くない。又、こんな見方にするとどうも
他国と優劣は無いな。

と、色々な見方によって同じエンジンでも優劣が変
わるんだが、どうも某国最強・某国糞みたいに結論
付けたがる奴がいるんだよなー。

１時間でいい！なんとか動かせんか！

軽トラみたいにいつでも乗れて、修理は簡単、おまけに丈夫で
長持ちすれば優秀といえるんじゃないか？

軽トラで言うなら、荷物を100kg載せるのが精一杯な車体だがなあ。

ディーゼルエンジン厨の次はロータリーエンジン厨が来るぞ！予言しておく。
諸君、備えよ！

>190
そのまえに電動モーター厨がわかないか心配でしょうがない

とりあえず、スレは伸びてるな。

>>182
M3スチュアートはガス欠してしまうので比較できない
却下

>>136　予言者よ！

ロータリーエンジンって星型がグルングルン回る奴？？
モーター厨って、何KW、何A,ボッシュはどうたら、東芝が世界一！とか？
んー、ディーゼルと変わらんな！

ＰＡＮＴＨＥＲは、なんて読もうが
何エンジン積んでようが、ミッションがヘタレだろうが
側面装甲が薄かろうが、無駄に重かろうが・・・・・好き♪だってｶｺｲｲもん♪
ｵｲﾗ的ＦＡ

パンサーのミッションへタレって、ドライバーがへタレだったと言う人いるけど、
実際メカがどう壊れたかって知ってる人いるの？
エンジンと一緒でただ良い、悪いだけ？

車の構造に詳しくないと
漠然とした知識しか得られない罠

地面⇔履帯＆起動輪（車だと駆動輪）⇔変速機⇔シャフト⇔クラッチ⇔エンジンって繋がる訳よ。
で、この全部に負荷がかかり、負けたところがめげる。
例えば車だったら車輪が空転する。
で、戦車は履帯はグリップするんで、変速機からエンジンにかけてのところで負ける事がある。
車でもＭＴだったらエンストすることあるでしょ？
あれは負荷にエンジンが負けちゃってストールするわけだ。
で、パンターは馬力あるんで、エンジンはすごい力で回ろうとする。でも車体は重たくて中々動かない。
逃げ場の無い馬力（トルク）がシャフトと変速機にかかって、車体が動く前にどっちかが死ぬ事がある。
パンターの場合、シャフトより変速機のほうが弱い。
これはパンターのギア比が高くて車体が重たいのも原因。チャリで高いギアだと漕ぐのに力居るでしょ、あれと同じ。
大きな力をかけないといけないので、変速機にかかる負担が大きい訳だ。
そして、これは最初の予定よりも重量を大幅に超過したから。
もしも運転手がもっと丁寧に変速して、アクセルも急に開けたりしないで丁寧に踏んでいれば、それだけ壊れにくかっただろうな。

それじゃ、その長〜い説明を要約すると”ミッションがへタレ”になるだけで
何の説明にもなってないぞ。　結局何の資料にも出てないのか？
例えば、普通は何が原因でもまずクラッチが消耗するように出来ていて、次に
シフトアームや直接歯が欠けたりするんだが。　要するにどっちがへタレでも
壊れる所は同じなんだけど。　ソ連が回収して使用した所見ると、ただ単に
クラッチ操作が下手で動かなくなった例が多いように思うんだが、だれか
歯幅が狭かったからとか、強化クラッチで対応したとか、ズバリ言える人は
いないんだろーか。　預言者>>196どーなんでしょ！

ああ、歯車が狭かったからだよ。
確か200mmだったのを400mmにしたバージョンがあったと思う

へぇ？、歯幅２００ｍｍの歯車が入ってるのかー、７段だから歯車だけで長さ１４００ｍｍか？
それを、バージョンアップで幅４００ｍｍの歯車？
無限の可能性のを秘めた変速機だな・・・・君、もしかしてドラえもん？

歯幅４０ｃｍの変則ギア・・伝説に間違いなし！！

普通だろ？大学で8DC9-TCっつー産業エンジンのデータ取ってたんだけど
1500馬力出るタイプで変速ギア幅350mmだぞ？（もっともＭＴは別注だとは思うが）
超馬力が必要なタイプなら歯の強度を高めるか、歯の幅を広げて接続面積を大目に取って力を分散させる。
ＷＷ２の時の技術なら幅を広げる以外に方法は無いと思うが？

＞199
普通は安全策としてオーバーロードしてるときはクラッチが滑るはずなんだよな・・・軍用じゃしょうがねえか

>185
あのな、車体重量が違う戦車の燃費を比較するなら
100Km走行時の車体重量当たりの燃料消費量でみるんだよ。
燃料重量（単位：Kg)/100Km・t　が単位。

で、ﾊﾟﾝﾀｰは6.5、T34は4〜5ぐらいなの。
ﾁﾊの燃費が良いと主張するならそのﾃﾞｰﾀｰを出せっての。

>>204
国立公文書館で九七式、試験、北満、あたりで検索してみな。
きっちりと走行条件別の燃料消費率も距離あたりの消費量も出てくるから。
ついでに比較に八九式戦車も出ている。
モノホンの一次資料だぜ、そこからの抜粋だよ＞185の燃費

容積当たりの出力がＴ３４やＭ４の４分の１から５分の１しかないチハ。
空冷ﾌｨﾝのためにｻｲﾚﾝ並みの騒音を出すチハ。
戦車エンジン失格、それがチハの空冷ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ。

>>199氏の説明は分かりやすいよ。
基礎があっての話だし。

エンジンの話を続けていると
ポルシェ博士厨がでてくるよ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

モーターを崇めよ、電気は偉大なりってか

でモーターが焼き切れると。

戦車は秋田。
次は航空機を電動化する、以上。

>>211
航空機に電気モーターは無理だろ、やっぱり。










　　　こ　こ　は　実　績　の　あ　る　ゴ　ム　動　力　で　一　つ

パンターやティーガーって資料探しに苦労しないよね。
ＰＡＮＺＥＲやｼｭﾂﾙﾑ＆ﾄﾞﾗﾝｸやｸﾞﾗﾝﾄﾞﾊﾟﾜｰやﾃﾞｱｺﾞｽﾃｨｰﾆや
軍事系・歴史系・プラモ系やら､もう山ほど有る。

いろんなデータや考察が出てるけど。それらを上手にまとめて
最終結論を導き出すような文才は､ｵｲﾗにはないので・・・

パンターの変速機がヘタレだった､よく壊れた的な記述は､複数の
戦記ﾓﾉに載ってるけど､単純に言うと組み合わせの問題だったってのが
正解に近いような気がｼﾙ。

プロトタイプに始まり､Ａ型やらＧ型やらＦ型〜パンター�Uまで
いろいろ進化してったパンターだけど、細かく見ると
きっちりと型式ごとに進化していったワケでは無いみたい。

車体＝装甲強化＝重量増加
エンジン＝出力増大
クラッチ・ミッション＝耐久性強化
武装強化

とか､マイナーチェンジの都度､より強くなって行ったワケだけど
戦中のことなので､中には車体とエンジンは強化型なのに
ミッションだけが初期型の車両とかあった見たい。

Ｇ型がでたらＡ型は捨てちゃうってワケでは無いので
交換可能な部分を､間に合うところから順次交換したらしい。
戦場で個々に見ると､当たり外れが存在したって事か・・・

いずれにしても､出来たそばから工員がそのまま運転して
前線へ持って逝く､シフトはハンマーで叩き込むなんて話が
載ってるＴ-34あたりと比べると､繊細な取り扱いを必要としたのは
間違いないみたい。

シャーマンはドライブシャフトだったかがわざと弱く作ってあって、無理な力がかかるとミッションより先にそこが壊れるようになってたとか。
そのためミッションが故障した場合より容易に部品交換できるので、すぐに復帰できたそうだ。

そういう発想はドイツの技術者にはなかったのかなあ。

ドイツ車の場合ミッションがドライバーの横で、クラッチはその外に付いてるから
極端に言うと、壊れたその場で１時間ぐらいで交換できる。
ドイツはあくまで”消耗品以外は壊れない”のが基本じゃないの？今でも。
で、壊れると”それは不良品”って。

走行距離１５０キロで、デフが壊れるパンサー戦車。
戦後フランス軍の調査結果だそうだが。
デフの交換となると、大仕事だと思う。

>>214
そんな当たり前のことを書き込んで何がしたい?
まさか今までキメラな車輌なんてなかったと思ってたの?

>>219何が言いたいのかわからんが、なんか意味の有るレス付けないと、
ただの上げ足取りじゃん。

これって既出ですか？

http://www.konami.jp/th/figure/mecha/s3ag.html

>>215
T34のシフトをハンマーで叩きこむって話は
回転合わせとかダブルクラッチっていう変速に必要な作業をしてなかったからじゃないか
というのが昔どこかのスレで出た意見
ソ連戦車兵の教育水準からいって妥当な説だと思う
KVほどではないが､T34もミッションのトラブルに悩まされたわけだし
パンターも運転のしかたが不味くてミッションの寿命を大きく縮めたって説も
フランス軍での使用､大戦末期のドイツ軍では可能性高い
もっとも､当のドイツもパンターのミッションは脆弱だと考えていたから新型ミッションが計画されたわけだけどね

ギア比の設定がまずく歯が削れてすぐギアがなくなるってのはD型の話だっけ？

>>222その通りだと思う、ただ、ソ連兵がパンサーに乗ったら、リモコン部分が無く
シフトレバーも変速機から直に出てるから、抜群に乗りやすかったと思う。
有る意味では、アメリカが戦車をエアコン、オートマ仕様にしたのはメカ的にも
大正解だったと思う。

>154
　シャーマンがあまりにも良く萌えるので、ガソリンエンジンから
ディーゼルエンジンに変更する機運が高まったんだと思ってた。
　シャーマンも後期はディーゼルになってたし、古参兵は
コレをネタに新兵をからかうネタにしてたぐらいだから。

>165
　戦車はある一定距離の走行後は履帯のテンション調節とか
点検とかの必要があったそうだけど、それは独逸戦車だけで
露西亜戦車には必要なかったのかな？
　燃費だけ考えれば長距離の移動が可能だと言う事になるが
実際はどうだったのかな？

>175
　三突は”ハーケンクロイツ”なの？

>181
　ジェットじゃなくて、ガスタービン。

>191
　マウスもエレファントと同じで電動だっけ？
発電に使う内燃エンジンがガスタービンや航空機用の高出力エンジンだったら
もうちょっとマシな機動性になっただろうか？

>214-215
　パンターは2000キロ走ったらエンジン・ミッションの交換が必要とか言われてたし、戦闘で撃破されて
全損にならない限りは、車体は旧型だけどエンジン・ミッションは新型って方がありだと思われ。

>217
　ヤクトパンターの砲基部の接合方式が脆弱なリベット方式なのは、ミッション交換を
容易にするためだとか。それを考えると、一時間ぐらいで修理できると言うのは疑問だ。

パンターみたいな重量級戦車の操行装置がティーガーのダブルラディアスの流用でなく
ブレーキで曲がるシングルラディアスな時点で故障続出なのは初めから陸軍も知ってたらしい。
予算が限られてるから仕方のない話だが。しかし遊星ギアでオ−トマなＭ４ってかなり贅沢な代物だな。

>>224大きな勘違いしてるずら、＞＞２１７は、クラッチはミッションの外に付いてるから
ミッションに関係なく、それだけ単品で取り外せると言ってるだよ。

ヤクトパンサーは、交換用というより、あそこに穴があいてないと、基本的にミッションを
入れられないだよ。

寝ぼけて、とんちんかんだでな？

タイガーはミッションもベンツで、問題が無かったとしたら、やはりZFは設計がまずかったのかな〜？

＞シャーマンも後期はディーゼルになってたし、古参兵は
米軍が選んだのはM4A3
＞コレをネタに新兵をからかうネタにしてたぐらいだから。
それM10

>224
>　戦車はある一定距離の走行後は履帯のテンション調節とか
>点検とかの必要があったそうだけど、それは独逸戦車だけで
>露西亜戦車には必要なかったのかな？

どんな戦車も24時間連続走行はしないでしょう。
燃料の有無に関わらず小休止や大休止は行軍中絶対あります。
その時に点検すればよいかと。

ちなみにT34の各消耗部品の耐久性は一作戦期間の使用にほぼ耐えられるものとされています。

>>227
海兵隊はM4A2装備してたぞ。
まあ例外みたいなもんだけど

>>222
結局新型の強化ミッションは
Ｇ/ヤークトパンターの、それも45年に入ってだという話らしい。
パンターのミッションは砲塔外さないと交換できないのも問題。

>>230
パンターのミッション交換は砲塔外さずに操縦手無線手上のハッチがついた
パネルを外すんだよ。砲塔外すのはティーガー。

>>230こういう人は、写真見て、でっかい開口部は何の為だろうとか、タイガー１に無いのに
どうして、パンサーに付いてるんだろーとか、考えないのだろうか？

１０分up
ttp://up00.hyperbit.info/up/trash-box/file/20050204225440734.mpg

>>222
>回転合わせとかダブルクラッチっていう変速に必要な作業をしてなかったからじゃないか
当時は戦車に限らず、自動車もシフトチェンジのタイミングには駆動系から直接に伝わる
振動とか音だとかの感覚も大きな要素だよ。
T-34はリア駆動で長いロッドで伝わる分それが掴めないので強引にシフトチェンジ
するしか無い（ｗ

>パンターのミッションは脆弱
稀少金属を使えないギアの材質に問題あり。
車体重量がある分、ブレーキが強いので、急停止すると負担がかかって歯がすぐに磨り減った。
アメリカ製工作機械が無いために精度の高い遊星歯車を使えなかったのも痛い。

ソ連の変速機にもシンクロ付いてたんでしょうか？
誰か、知ってる人！

>234
グレースチールなんか使うなよってか？

>>235
T-34やKVには付いて無い。
シフトチェンジに力が要るおかげで、やたらブレーキングによる信地旋回を
多用したのでミッションがすぐに逝かれた。

ﾓﾏｴﾗその時そこにいたのですか？ｗ

T-34の単純なクラッチブレーキ式は旋回の際に
(1)曲がる側のブレーキレバーを作動
(2)体で覚えたタイミングでブレーキ解除
(3)クラッチを繋ぐ
の熟練した挙動が必要。
(2)と(3)のタイミングを間違えるとその分ギアに負担がかかる。
また坂道ではどうなるかは６１式戦車と同じ（ｗ

その点、ドイツ戦車は大戦中にZF社のシンクロメッシュ変速機を
採用しているのでなんぼかは楽。

T-34の戦車兵って錬度低そうじゃない？
前進前進で突っ込んだのかね。

敵前でギアチェンジに失敗してエンストするより、まっすぐ突っ込んだ方がマシだと思ったんでは？
T34がそのまま、よく戦車壕や塹壕にのし上げエンストしたりしたのはドイツ兵の手記にもある話。
映画「戦争のはらわた」でT-34が塹壕でエンストしている間に地雷叩き込まれているのは
この辺の実話がソースでしょ。

「鬼戦車T-34」という実物T-34の映画の操縦手は
腰から力入れて操向レバー動かしてた。頻繁にやったら腰痛めそう。

ヤクトパンサー

ドイツ連邦軍はキングタイガーまでレストアして稼動状態にしてある。
キングタイガー主役の”Uボート”みたいな映画、無理だろうか？

どういう訳かこのごろ４号駆逐戦車（Ｖ）萌え

もうどうにもならなくなってしまった感じアリアリの
４号駆逐戦車(A)に萌えるものを感じる。

>>241
違う。ジグザク走行は、
　変速中にモタつく。（パターン化すると、旋回動作を待って狙い撃ち
　されやすい。）　最悪エンストする。
　斜めに走っている時は正面投影面積が大きくなって被弾率が高くなる。
　隊レベルの足並みが乱れやすい。
　行進中（に無理矢理）か停止するかは別にして、射撃をする前に車体を
　ジグザクに旋回させていると、砲塔を目標に指向させるのに時間がかかる。
ので、ジグザクの進撃はドイツでもしない。


結局の所、ソ連が直進を続けたのは当時の攻め手のセオリーどおり。
クルスク戦以降、ソ連が攻め手に回ったからそれが目立つだけで、逆に
言えばクルスク戦以前は敵火点をつぶしながら目標に前進するのはドイツ
も同じ。

もっと大局的に、主戦線を迂回して後方を叩くなんてのは、効果的なんだ
が、何度も使うと敵もそれに備えるし、主戦線の敵戦力が崩壊してくれれ
ば良いが、ゲリラ化してしまうと自分の背後が怪しくなる。
（オールタンク・ドクトリンの様に何れ破綻する。）

だからなんだ？

夢でも見てたんじゃないの？　
そう言う人多いじゃん！！

高尚すぎたか？

的外れすぎるのに気付いてないのか。

エンジングリルのメッシュって何年頃から付けられたんですか？

>>247
何を読みかじってのカキコか知らんが、似非My文章にし過ぎで
かえって可笑しいｗ

ムム！　やはり、ああ言うのは複数いたか・・・・！

>>65
ぜんぜん違う。日本の装甲がやたら割れやすいのは硬さだけでを求めてじん性に劣るからだが、
それは材料学の基本中の基本で、当時の技術者もわかってた。
当然に、焼きなましなどの改善策を提案していたが、
軍事官僚は単純に「硬いほうが良い」と取り合わなかった。

>255
日本の装甲は引張り強度が80Kgぐらいしかないんだよな。

>>255
PBレポート読んだの？
国会図書館関西館行かないと見れないから見たこと無いんだよ。

255ではないが戦マガ辺りに書いてたな。

硬い方が良いってのは支那事変の戦訓。
薄い板で小銃弾阻止するにはそれが有利だったから。
また靭性に不足はなく、榴弾直撃でも割れないと前線でゆうてる。
で、どうも板が踏ん張っても、今度はリベットが抜けるんだそうだ。
こういう経験と10mm前後の板で銃弾級と対処するなら、ああなるのは当たり前。
それと高張力鋼にすると溶接できなくなるから、
板が踏ん張ってもリベット千切れて剥離するか、不十分な溶接部から剥離する
技術本部や前線の報告文書ぐらい国立公文書館でも見られるんだから、漁ってみような。

>>255
その改善策じゃ拒否した官僚が正しいぞい

日本のエンジンの次は日本の装甲か。
日本戦車スレとかなかったっけ？

日本戦車のスレでは、ドイツのエンジンと装甲はうんちく、うんちくと言っているだよ。

>259
だが装甲厚25mmならそこまで硬度を重視しなくても良いと思うが。

仮想敵国がアーマーライフル好きなのを失念すればな。

ﾓﾏｴﾗこれ以上､ドイツのAFVに関係ない事書いたら
ｵﾚはｼﾞｰﾒﾝｽの電動駆動装置を語りますよ。

俺もこの間じゃんぱらで買ったガリレオ温度計のｈ（PAM！PAM！

じゃあ、どれか詳しくお願い！

アメリカのNASAは、宇宙飛行士を最初に宇宙に送り込んだとき、無重力状態で
はボールペンが書けないことを発見した。これではボールペンを持って行って
も役に立たない。NASAの科学者たちはこの問題に立ち向かうべく、10年の歳月
と120億ドルの開発費をかけて研究を重ねた。
その結果ついに、無重力でも上下逆にしても水の中でも氷点下でも摂氏300度で
も、どんな状況下でもどんな表面にでも書けるボールペンを開発した！！

一方ロシアは鉛筆を使った

↑これ有名なコピペだけどドイツとソ連の戦車開発みたいで面白い

ﾓｰﾀｰﾀﾞｯﾃﾖ(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)ﾏァﾀﾎﾟﾙｼｪｶﾖ

ボールペンは毛細管現象と大気圧を利用してるんだろ
逆さにしても無重力でも書けるよ
ロシアじゃなくてソ連だし

>>271
他愛も無いジョークを破壊して何が楽しいのだ？
性格悪っ！つまんねェ香具師っ！ﾍﾟｯﾍﾟｯﾍﾟｯ！！！

>>271
ソ連時代でも「RUSSIA」って呼ぶのは英語圏では普通だよ。

>>271
普通のボールペンは、重力でインクをボールに押し付けている。
だから、無重力状態では使用できない。

其れが本当かどうかは、ボールペンを長時間上向きに放置した後に
字が書けるかどうか実験してみればわかるでしょう。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1102041326/771

Walther Spielbergerが亡くなったそうだ。

>>274
それやるとインクとペン先の間に空気がたまって、
最悪書けなくなるのでやらない方がいい。
俺の友達がそれやってマジ切れしてしまったからね。

六カ国協議出席を拒否した北朝鮮。開催国の中国の面子は丸つぶれ。
ロシアの非難も無視。日本は経済制裁願望、韓国は方針ない愚かさ。
アメリカがいつ空爆を決意するか？
核を持って攻撃するぞと、わめく国をアメリカが放置するわけがない。
その日（Ｘデー）はいつ？

>>275　残念だ・・・で､機械翻訳して見たので､まとめてくれ。意味ﾜｶﾝﾅｲ

私がウォルター・J.スピールバーガーの死を発表しなければならないのは
ひどく残念なことにです。

終戦のときに失われていて、彼は1947年まで囚人でしたが、
彼のPanzerの材料の収集の大部分はそうです。
ドイツのArmourの開発への関心をもっているだれでも、
男生徒としてウォルターは神父をoundingする擢のひとりでした・ 私たちの趣味の知っています
、既に動力化への深い興味をもってベルリンで彼をデザインとアセンブリの堅いAlkettへの
部分リリースプログラムに送りました。Panzersの何年もの最前線と技術的な経験はその時、
続きました; 彼が多くの親友と共に働かせ始めた故Fiftiesでは、どんなPanzer情報に何らかの
オーダーを記録して、少ししか置かないかはその時、利用可能でした。
彼の記事は、1965年にF.M.フォンサンジェund Etterlinによって雑誌Feldgrauで発表されて、
次に、Die Deutschen Panzer1926-1945の2番目の版の歴史部として取り入れられました;

彼は、40冊以上の大きい本に責任があって、彼の健康が衰えた1998年まで彼の
Militaerfahrzeuge Series(Motorbuch)における最新の研究を書いて、取り入れ続けました。
彼の自動車の局面の適用範囲は不-匹敵されます、そして、彼の本は今日痴作家の多くの情報源です。

彼が安からに眠りますように。

ヒラリー・ルイス・ドイル

>>275
えっ！？
また一人、巨星が落ちたか・・・

>>268>>274
そこで毛細管現象オンリーのペンテルペンを採用したんじゃなかったけ？
むかし、フランスにスペースペンなるものを発注したりもしたようだが

>>269見て書き換えてみた・・・ｲﾏｲﾁだ

ドイツ軍司令部は、主力の�W号戦車を最初に東部戦線に送り込んだとき
機動力・攻撃力ともに､敵の新型戦車T-34に対抗困難であることを
痛感した。これでは短期決戦など望むべくも無い。

ドイツ兵器局の秀才達はこの問題に立ち向かうべく、３年の歳月
と１億ﾗｲﾋｽﾏﾙｸの開発費をかけて研究を重ねた。
その結果ついに、１台で５台のT-34を相手に出来る、強力な新型戦車
パンターを開発した！！

一方､ロシアはパンターの１０倍のT-34を造った。


年月と金額はﾃｷﾄｰﾃﾞｽ・・・

貨車から降ろした途端に行動不能になるんだからドイツはすげえよな。

>>128
＞それと理論的には稼動時間が5時間以内ならば容積あたりの出力はｶﾞｿﾘﾝの方が優位。
理論をきちんと説明しろ。出来なければ半可通認定してやるから。

そもそも”容積あたりの出力”を追求してガソリンエンジンを選択した国とは
どこか？
エンジンサイズの巨大化は我慢してもトルクバンドを広げる場合もあるはずだ
が。　意味も判らず「理論」なんて言ってるようにしか見えないな。

うーんとね
いっかいのばくはつが、なんとなくガソリンのほうがボカーンだから
きっとエンジンはちいさくてもぢーぜるよりすごいの。
でもちいさいぶん、ながいことつかってるとあっちっちになっちゃうの。
がたがたはすくないんだけどねー。
がたがたがすくないからドイツのたまはよーくあたるの。

>>128の理論解析でした。

わかりやすいなｗ

>283
よく言うぜ。

『そもそも”トルクバンドを広げる”を追求してﾃﾞｨｰｾﾞﾙエンジンを選択した国とは
どこか？』

と言い返されたら君も答えに窮するだろ？あほくさ。

ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの技術的優位性は熱交換比率が高いことだが
その一方で投入できる燃料量がｶﾞｿﾘﾝよりも少ないという欠点がある。
熱交換比が高いことは燃料消費が少なく行動時間が同一ならｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝよりも燃料容積については優位になる。
だが、投入燃料が少ないと言う事は同出力ならｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝよりもエンジンが大型化する事を意味する。

二つの点からｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝとﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝの燃料を含めた容積当たりの出力が均衡となるのはある一定の行動時間であろうとするのは
普通に考えれば誰にでも解ることだ。

なんなら君を”半可通認定して”あげようか？

>>286
だから、その均衡するのが5時間だという計算の根拠は？
そして、5時間じゃ足りないんじゃないかという指摘に対する回答は？

ちなみに、投入燃料が少ないってのはかなり意味不明な言葉
ディーゼルの空燃比がガソリンよりも（燃料が）少ないという意味かな？

一般的にガソリンとディーゼルで熱効率は2〜1.5倍
逆に発動機の馬力あたり重量は1.5倍になる。
WW2の飛行機用で1馬力あたり0.5kgぐらい。
戦車は航空用ほどには無茶してないから1.0前後ぐらいとみなす（冷却系は略同一として）
大雑把に500馬力戦車エンジンを作ると、ガソリンなら500kg、ディーゼルなら750kgぐらいだ。
ガソリンの1馬力1時間の消費量は300gぐらい。ディーゼルだと150gぐらい。
500馬力発揮した場合、ガソリンは1時間で150kg、ディーゼルは75kgの燃料を使う。だから重量差は1時間で75kg
エンジンの重量差が250kgなら3時間ちょっと。もっと低馬力の巡航でなら6〜7時間かもしれない。
以上がたぶん>>286のいう、理論上5時間なら均衡という論の大元だろう。
それぞれの値は技術次第で多少前後するが、まあ5時間ぐらいまでなら大差無いというのははずしてないと思う。
ただ、殆どの国の戦車は連続行動に半日以上を求めてるから、5時間じゃ足りない。
一度に5時間以上休まないという意味ではなくて
戦争するんだから5時間後に燃料トラックが来る保証が無いということ。
後はガソリンの方が手馴れている欧米諸国と
どっちにもそんなに手馴れてなかった日ソで、スタートラインが違ったってぐらいだろう。

＞『そもそも”トルクバンドを広げる”を追求してﾃﾞｨｰｾﾞﾙエンジンを選択した国とは
どこか？』
無いよ。でもそれツッコミどころにされてもな。
君の読解力だとそんなんで相手が半可通認定できるらしいが、逆にガソリンエンジンを
採用した国の中で、”容積あたりの出力”を追求してガソリンエンジンを採用したのは
どこの国か？　これは君自身の提示した話のウラなのですぐに出せるだろう。
それと容積に関する理論式を早く提示してくれ。

>>288
容積あたりの出力を話題にしてたのに、重量に話題を振りなおすなんて悪どいなあ。
それで>>128が賛同したらマヌケその物じゃないの。
酷い人やね。

容積はたぶんガソリンが不利になると思うよ。
エンジンが大きくなっても冷却系は馬力に略比例
（効率考えるとディーゼルのほうが有利だが）なんでパッケージとしての大きさは重量ほどにはならないんだよ。

あとトルクバンドは無関係だと思う。
ガソリンの方が最適燃料供給の制御の関係で
キャブレター関連がややこしくなるのは事実だが
トルクの厚さを決めるのは空気の充填量
広い回転範囲で優れた充填をさせるのは単純な4ストでは難しい。
どうしても高速回転向きだったら低速は駄目だし、逆も同じ。
ディーゼルは本質的に高回転が苦手だから、高回転向きのカムプロファイル等を設定していない。
だから低速でも充填効率が良くて、中低速でトルクが厚いものになりやすい。
逆にガソリンエンジンは高回転できるし
高回転させないとディーゼルに比べて効率悪いんだから意味が無くなる。
結果的に高回転向きの設定になる。
そして高回転で運転する機会は限られやすいからトルクバンドが狭く感じる。
だからディーゼルだからトルクバンドが広いなんてのは嘘。
実運用で多用する範囲のトルクバンドを厚めに設定しやすいというのが正しい。

戦車のエンジンスレに移動汁

トルクバンドって何だ？
トルクメニスタンの楽団か？

>>290
じゃあ、ベンチで求めた理論は戦車に当てはまらなくなるね。
パッケージとしての容積が大型化すれば外装の重さが増す訳だから。

うわーよくもこんなグズグズな話を続けてられんな。というか数年前からループしっぱなしｗ

>>291
＞高回転させないとディーゼルに比べて効率悪いんだから意味が無くなる。
＞結果的に高回転向きの設定になる。

いや、射撃の都度停車するドイツ戦車は、ストップ＆ゴーの操縦性も
良くないとつらいでしょ。
ガソリンエンジンを使う以上、低回転の操縦性を良くして、最高出力
も必要量欲しい。
となるとエンジン自体を大きくしてやれば良い訳で。
結局そうやって考えると、やはり振動だけが問題だった様に思うのだ
けど。
振動対策が完成しなかったのは、ドイツの自動車工学の遅れが原因だ
から、やはり、効率だのを理由にどっちが優れてるか語っても無意味
に思う。

>>294
だからパッケージの大きさは
ガソリンでもディーゼルでも殆ど変らないよと言ってる。
だからエンジンがでかくなるからディーゼルが不利って事にはならない。
冷却装置とかクランクケースとか吸排気管の取り回しとか
エンジンの排気量差以外で場所と空間を食う方が大きい。

ガソリン、ディーゼル、エンジンをNGワードに入れると
すっきりするぞ。但しデメリットが大きすぎるが。

>>298
エンジンの人は下記のスレッドに移動してください。
戦車のエンジン
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098016210/l50
あるいはコテハン（トリップ付）を名乗ってください。

ほす
ホス
干す

http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20050223215226.mpeg
とりあえず貼っておきまつね。「パンツァーリード」を口ずさみながらどぞ(｀･ω･´)

>>301
有名所の動画じゃん。

家庭用ゲームにも使われたしな

流れを変えて、ごめんなさい！　誰か教えてください。
ポルシェタイガー１とエレファントの排気管って何処に出ているのでしょうか？
プラモを作っていて排気管の煤を付けたいんですけど、どこだかわかりません、
困ってます、よろしく。

>>304
チョーウケル

つか模型板があるだろうに

>>304
象スレでも長らく疑問とされてきた
2つの主張があって、後方のダクトから他の廃熱といっしょに派と側面張り出し部から下方に排気派
が、象太郎氏が側方排気とする回答をもってきて
現在は落ち着いている
ま、言われてみると排気汚れがついてる気がする
アバディーン等の実車を見れば一発解決なのだが
なぜか写真集等では排気菅周辺の写真は撮られていない

ちなみに、ドラゴンの新作エレファントでは再現されてないし模型板でも結論は出ていない

>>307有難う御座いました。　では、エレファントは側面排気が妥当ですね。
タイガーPは、当時の図面上にエンジンから後ろのグリルに延びる配管が有る
のですが、吸気でなく排気と考えた方が良いですね、言われてみれば、
消音機の太鼓みたいなのがグリルの真下に描いてあります。

>>307 308排気管の位置は両車供、後部です、タイガーPは３０７さんの通り、グリルの中に
消音器が有って、そこから上に向かって排気口が出ています、外からは見えません。
エレファントも、排気管が戦闘室の床下を通っていて、後部のグリルの中の消音器を通して
排気されます、これもネットが有るので外から見えません。

これらはドイツの、 achscnmacchte.com　に内部構造図が出ているので、見るととっても
参考になると思います。

↑　間違い。　　正しい　↓　。

http://www.achsenmaechte.com/Panzerauswahl.htm

それにしても、スレ全体が死んでしまったような・・・・どうしたんでしょう。

いやあ
内部構造図とか称するものでも
後方排気と側方排気の両方が存在するから困ってるんだよね

あら！　その側方排気の図面、具体的に何処に出ているのか教えてください。
見ての通り、上記の図面、全く構想図で各部実物とかなり違うんですよね。

＞後方排気と側方排気の両方が存在するから困ってるんだよね

後方排気の図面見ました、有難う御座います。　側方排気は２ｃｈネタだったみたいですね？　
口だけで具体例示せないと、単なる２ｃｈ妄想作家になっちゃいますよね！
いい大人が困ったモンだ！！！

かつての象スレでの議論の一部

791 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 02/12/31 20:21 ID:???
数日前初めてこのスレに気がつきますた。
いや良スレだなぁ。じっくりと読み込んでしまいました。

で、象太郎氏に触発されて「重駆逐戦車」のエレファントの項あらためて読み返した
りしてたんですが、排気管位置について気になる事を発見しましたのでご報告。
（って、象太郎氏まだここ読んでるのかなぁ…）

P58のアルケット社の図面の下の写真、機器類が搭載される前のフェルディナンドの
下部車体を後方から写したカットなんですが、折込みの断面図が正しければ写真中央
に写っている隔壁のすぐ後ろの袖部床面に排気管が通る筈なのですが、この車体には
何故か排気管の通るべき穴がないのです。
（他の開口部や上部車体の取り付け穴等の状態から見て、製造中でこれから排気穴を
加工するともちょっと思えません）

気になって他に手がかりになる写真がないか探していたところ、ソ連軍に捕獲された
シャシーNo.150022の戦闘室内の写真（P.67中段）に、砲架基部下の鉄板でカバー
された区画から当該場所へ伸びているパイプを発見。おそらくこれが件の排気管（と
された管）だと思われます。ただしこの写真では車体を貫通して外へ伸びているかは
確認できません。
ここでも少々気になることが。この管の出てきている砲架基部についているカバーに
蓋のついた点検孔らしきものが二つあるんですが、ただの排気管の区画に点検孔って
必要なんでしょうか。ただ鉄板ネジ止めで、点検時に外せばいいような気がします。
そう思うと件のパイプもなんだか排気管らしくなく思えてきたり…

792 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 02/12/31 20:27 ID:???
個人的には、やはり排気は後ろに出ていたという説に傾いてます。

P56の電動機の写真（これはP虎の説明に囲まれていますが、車体の構造から考えて
間違いなくフェルディナントのものです）を見ると、電動機後方の車体後部に大きな
四角い開口部が三つ並んでいます。これが図面では電動機室の熱気の排出口であると
されている（この外側が箱状のカバー部分）訳なんですが、よく見ると中央の一番
大きい開口部にだけ上下に5個ずつ、計10個のボルト穴と思われる穴が開いています。
これは全くの推測ですが、この中央の穴がエンジン排気用であり、排気管は電動機の
すこし手前で切れた形になっていて、電動機カバー兼排気ダクトが電動機前後の隔壁
に取り付けられる形になり、中央開口部上下のボルト穴はこのダクト固定のためなの
ではないでしょうか。

電動機の冷却は、電動機カバー左右に通気穴があけてあり、そこから排出される熱気
を電動機室前側の２基のファン（これは図面上電動機冷却ファンとされていますが、
冷却ファンと電動機の間に隔壁があるため、冷却ファンというより強制換気用のため
のファンであったと推測します）により後方左右の開口部より強制排出（兼エンジン
排気の車内回り込み防止）されていたのではと想像しています。

ベルゲフェルディナントのエンジン排気部が車体左右上方に設けられているのは、
小型化された戦闘室（乗員室）により床面が低くなり、電動機上方に排気を通せなく
なったのと、戦闘室左右幅が詰まったため車体左右に排気管を立ち上げるのに支障が
なくなったためではと推測します。
（電動機排熱口は存在するか否かも解りません。三面図にもないし、後方から写した
写真もないし…）

と、ここまで調子に乗って推論してきたんですが、車体下部左右に排気管が書かれた
この図面、かのヒラリー・Ｌ・ドイル氏の手になるものなんですよねぇ。
私のようなど素人に指摘されるような間違いがあり得るものかどうか…(^^;

801 名前： 象太郎 [791さんに報いるため敢えて上げます] 投稿日： 03/03/01 22:40 ID:???
ありゃ、復活していますね
＞791
返事が遅れて申し訳ありません
興味深い内容だったのでじっくりと考えてからレスを返そうと思ったのが仇となり、
再度アクセスしたときにはスレが消えていました（その上ログも取ってなかった）
今回の復活が無ければ永久に返答する機会が無くなる所でした
＞P58のアルケット社の図面の下の写真
確かにおっしゃる通り該当する穴が見当たりません
周囲の状況から見てこの後で穴あけしたとも考えにくいと思います
＞シャシーNo.150022の戦闘室内の写真（P.67中段）
P６６の右下の写真を見てもらうと分るのですが、エンジンは砲架より更に後ろに
位置するようです
レイアウト的に考えて恐らくエキゾーストは更に後ろに位置すると思われます
＞P56の電動機の写真
＞計10個のボルト穴と思われる穴が開いています。
確かにガスケットとフランジを留めるのに良さそうに見えますが、
ttp://www.excite.co.jp/world/url/body?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.kithobbyist.com%2FAFVInteriors%2Felefant%2Felefant3.html&wb_lp=ENJA&wb_dis=3
の一番下の写真を見てみてください
これはモーターの前に付いたファンが見て取れるのですが、真中に貫通しているはずの
エキゾーストが見当たらないのです
＞ベルゲフェルディナント
ベルゲフェルディナントは既に完成していたPティーガーベースの可能性も高いので
フェルと構造が全く同じかどうか自信が持てないでいます

でここらが決め手になって側方排気が支持されてた

まあ私は後方排気派だったのだが
排気と廃熱を一緒に
しかも長いダクトを通して出すってのは普通やらない
まあ、普通やらないことする変態ポルシェ博士なもんでちょっと自信ないけど
モータは熱に弱いわけで、電気技師たるポルシェ博士ならちゃんと分かってくれてるでしょう

確かに、当時のレベルだと、排気管が直接出てないと変！
ところが、現行のレオパルド/PZH２０００をふと見てみると、このスタイル。
グリルの中で排気して廃熱と一緒に排気してる、さすがだと思うが、
それでもポルシェは嫌いだ！
個人的にはサイドエキゾーストが良いんだが。

ポルシェって元々電気屋だったのか！
だから、車のレイアウトなんか戦前から２１世紀までずっと同じで気にしないんだ〜。
なんとなく、納得！

電気屋というか、電気マニアというか、電気ヲタというか…
どこのセレで見たか忘れたが、手がつけられない勢いで
いろいろ作ってたような

>>319
＞車のレイアウト
RRのことか？
ポルシェ博士は国民自動車の初期構想では
リアにエンジン、フロントホイールハブにモーターというRFレイアウトを考えていたらしいぞ

やっぱり！　それを前後逆にしたのがアウディのハイブリッドカー。
アウディのピエヒさんって、ポルシェのいとこ。　ワーゲンもピエヒ家、
いい家系だ。

ポルシェって、ビートルから９１１までなんも変わってない。
で、考えたのがミッションとエンジンを分けたヘンシェルタイプの９２８。
その後に造ったのが、>>321 のハイブリッド９１１。
昔っから全然変わってない。　

http://red.sakura.ne.jp/~pzkatze/wtb/pz1_sf.htm

結局、ポルシェ。　タイガーP系列、無傷で残ってるの無いって事は、全部
軍に売りつけた（出撃した）と言うことか？

>>325
まず､100台分の材料が準備された
このうちフェルディナントに改造されたもの90両
ベルゲフェルディナントに改造されたもの5両
残り5両はティーガー(P)として生産
ティーガー（P)は試験車両としてテストに使われていたが
後にエレファント装備部隊に指揮戦車に改造たうえで供給(2両？or3両？)
1両はシュトゥルムティーガーに改造
1両は火焔放射型ティーガーのテストベットとなる予定も実施されず
(これはシュトゥルムティーガーに改造された車両と被ってるかも)
あと試験中に喪失したものが1両あった気がする

微妙に数が合わない
やっぱ､資料ひっくり返さないとわからんな

えっ、シュツルムタイガーPも有ったの？　ラムタイガーじゃなくって？

１台ポルシェんちのガレージに有ると思う。

遅レスで流れを無視して御免、先に誤っておく
＞313
ごめんね、妄想作家で
でもね、＞310の図面をよーく見てごらん
この図だと実車についてない機銃が８８の隣に付いているでしょ
だからこの図面はヒトラーの装甲を増加する指示よりも前の図面なんだ
何故なら当時のドイツは２００ｍｍの装甲に取り付ける機銃ボールマウントが存在しなかった
から（それ以外も微妙に違ってるし）
＞３１２
＞あら！　その側方排気の図面、具体的に何処に出ているのか教えてください。
重駆逐戦車のP８０とP８１の間に挟まってる図面とその説明書きを参照してください
併せてジャーマンタンクスの記述に「後部は電動器冷却用通風孔装甲カバー」って
なっててエンジン排気という記述は見当たらない

前に紹介したけど戦車マガジンの写真に漏れの知る限り唯一の象の下面写真があるんだけど、
これには袖部下面に排気管らしきものは伸びていません
但し、この写真は露出オーバーでかなり不鮮明なので、プリントの段階で細部が飛んでしまっている
可能性が高いので、あんまり当てに出来ない

漏れだってさ、どう考えたって重量過多で路面に沈み込む戦車の下っ腹にエキゾースト付ける馬鹿は
居ないと思うわけよ
でもさ、ポルシェじゃん。「ピー」博士のポルシェじゃん
現に側面下方じゃないけどマウスは側面上方のけったいな位置に、これまた
分り難いようなエキゾーストつけてんじゃん
Pティーガーは装甲グリルの中にあって確かに解かり難いけど、エンジンレイアウト自体がまるで違うしね
誤解の無いように逝っとくと漏れだって下部側面排気に拘ってるつもりはないよ、寧ろ本当の事を知りたいだけ
自分の知識が浅薄だってことは十分自覚してるつもりだしね
だから、アヴァデーンに実際に逝って確認するまで結果は保留としてたんだけど..........
まだ逝ってないorz.........久しぶりに来たらスレも無いし........

＞326
３２７氏の言うようにラムだったはずです
シュトゥルムティーガーはHティーガーで火災起こしたりして全損した車両の再利用品だったはず
たしかグデやんの指図
＞微妙に数が合わない
＞やっぱ､資料ひっくり返さないとわからんな
ひっくり返しても分らないと思われ
昔「待ち伏せ」の最初のころに数えたのに破綻が見つかって修正しようと思ってたんだけど、
調べれば調べるほど、あやしー資料が出てくるんで漏れはずっと保留してます
シャシーナンバー順に組み立てた訳でないので（もしくは組み上がらなかった）把握しにくいし

邪魔してごめんね＞ALL、それではさようなら

アンタ、邪魔って、誰もいないっすョ。
こんな感じでAFVマニアは滅んでしまうんだろーか？

ボッシュのホーンて当時と殆ど同じ物がうってたよな？

と言うか、昔からプーとビーの２種類しか作ってない。

329、たしかにグデーリアンが修理のために戻ってきた虎改造せい、
と言う前にも現場は「虎もっとよこせ」みたいな感じだったからな。
しかもグデーリアンはシュトゥルムの生産を「徹底的にテストしてから」
と言って先延ばししたらしい。上が沸いてても下がしかっりしてると
被害を少なくすることはできるんだな。

しかしラムティーガーって画像むちゃくちゃ少ないから探すの
大変だ。まだミーネンロイマーの画像の方が多かったりする。

現物が有るんだから、写真が多いの当たり前デス。
ミーネンロイマーならラムティーゲルと言って欲しかったナ。

ほす

保守がてら貼り逃げｗ
ttp://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=99297

どのぐらいレス無しだと削除なんだろう？

ふむ。では俺様も一応保守しておこう

何処のスレだったかで88mm高射砲は空軍配備しか無い、みたいなカキコ見た。

階級章や部隊マークで陸軍配備されてる事判る写真ゴロゴロしてんのに
なんであんな電波垂れ流しちゃうかなあ？ｗ

マーダーシリーズのように、
頑張って戦力化したような車両に
萌え萌えな時ぶはどうしたら良いでしょう

久しぶりに軍板のぞいたがいつの間にか戦車スレは過疎化してるな。
３，４年前この手のスレはものすごい書き込みであふれたもんだが

戦車は時代遅れだから。

熟練の戦車兵は度重なる激戦でもう…

検索してるとたまに昔のスレが引っかかるが確かに情報量がすごい。
語り尽くして真っ白な灰になったんだろうな。

中東その他で現代戦が熱くなってきたからかも

語り尽くしているが故、何を書いても｢既出ぢゃあ！｣と罵倒されちゃうし。

"手軽にブログ"の時代になったから、通な香具師ほど２ちゃんに本腰入れてくれないし。

軍板もネタスレしか盛り上がらなくなってきたな。
模型板のドイツ戦車閑談室は結構書き込みがある。

ドイツ軍の�X号戦車には、戦車砲が発射されないときに、砲手が
足で踏んづける「非常スイッチ」があると見ましたが本当ですか。
このスイッチは、どういう理由での不発射が起こったときに、
どういう仕掛けで砲を発射させるスイッチだったんでしょうか。

ＴＶの映りが悪い時に、昔はよく斜め４５度で殴ったもんだよ。
それと同じさ！＝砲手が足で踏んづける「非常スイッチ」

>>349
軍ヲタ退いて長いんでうろ覚えですまんが電気系統の違いだと思った。ドイツは電気式雷管なのでペダルの配線が
バッテリーにつながっている。で、それが被弾のショックや配線腐食等の理由で通電しなくなったときの為に非常スイッチが
単体で発電できるようになっている。発電といっても大した電流が必要ではなく仕組みは橋の爆破映像やなんかに出てくる
箱の上にT字のレバーがついたやつと同じ。

軍事板のバナーつくりますたｗ
ぜひ使ってください
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20050627092221.bmp

ネラーからのコメントもキボンヌ（・∀・）

・bmpファイルは重すぎるのでｲｸﾅｲ(・A・)。いくらなんでも564kbはデカすぎ。ゲーリングの肥満体なみの重さ。
・国家社会主義とハーケンクロイツを前面に出すのはｲｸﾅｲ(・A・)。誤解と荒らしを招く。
・ポーランド、米英ソ、ユダヤ人に対する誹謗も同様にｲｸﾅｲ(・A・)。
・ヘルマン・ゲーリングはｲｸﾅｲ(・A・)。彼は軍人としては三流未満であり、軍板のマスコットとしては不適切。

バッフェントレーガーという自走砲があるとのことですが
どのような車両ですか？

>>354
10.5cm18式1型28口径軽野戦榴弾砲搭載GWIVb型兵器運搬車"ホイシュレッケ10型"の事ですか？
面白ギミック満載のキワモノ車輌です。

こいつのことか。
http://www.achtungpanzer.com/wafft.htm

1942年、クルップ・グルソン社は４号自走砲？（フンメルと同じ車体）に搭載する、
実に面白い構造を持つ自走砲？（ヴァッフェントレーガー）の開発を始めた。
これは車体の後部に取り付けられたクレーンを使い、水圧式あるいは手動で取り外し可能な回転砲塔を持つものであった。
この砲塔は、取り外して車体に搭載しているカートあるいは砲架に乗せ、選定された場所に移動させることが可能であった。
さらに、この砲塔はトーチカとして準備されたコンクリートの土台の上にも載せることが可能であった。
いっぽう、砲塔を外した車体は弾薬運搬車あるいは修理車？として使うことができた。
この車両はヴェスペの後継として1944年5月以降にみられた。

ドイツ人変だよドイツ人

たまんねーし

ヴァッフェントレーガーって
アインハイツヴァッフェントレーガー(統一規格型武器搭載車)じゃないの?
軽、中2種類あってそのうちの軽型は
44年2月開発指示、ラインメタル、アルデルト、シュタイア社によって
前2社は38t系列、後者はRSOの走行装置を流用して
8.8cmPak43を後部に360度旋回可能なオープントップ形式で搭載。
10.5cmLeFH18/40/5を搭載する計画もあったとかってやつ。

> この車両はヴェスペの後継として1944年5月以降にみられた。
ホイシュレッケは43年に3両試作されただけだと思ってた。

その昔にバンダイが1/30のキットを出してたな。

そうなの？

もすこし詳しくお願いします。

>>361
何を？

すまんがこんなのしか見つけられなかった。
ttp://modelstories.free.fr/histokits/boxartbloopers2_P/page8.html
箱絵

どうでもいいｗ

>>356　全然変じゃない！　これ１両で、後ろに砲塔乗っけたトレーラいくつか
引っ張ったら、それだけで、要塞完成しちゃうじゃんか！

>>365
またお前か

↑そう言うお前は、ネタも出せない夏厨だな。

>>366　
おれ、コイツ知ってるぞ。　４号スレとか弾スレで、仲間に入りたいんだけど
ネタの説明出来なくって、いつもイッパンジョ〜シキ！とか言ってサラバする奴だよな。

●本日、午後１１時からＮＨＫでＢＢＣ制作『アウシュビッツ』全５回を放送。

●今日午後１時３０分からテレビ東京「午後のロードショー」で『戦略大作戦』を放送！！
主演：クリント・イーストウッド
◆Ｍ４シャーマンＶＳタイガー戦車！！◆

シュビムワーゲン万歳！！ 今日のIDは、VWなのだ。

●今日のテレビ東京「午後のロードショー」で、『ハイランダー』を放送！！
主演：クリストファー・ランバート、ショーン・コネリー、
音楽：クィーン

■中世スコットランド。高地民族のある戦士が、首を切り落とされない限り不老不死として生き続ける体を手にした。第二次世界大戦など様々な歴史の中を彷徨い、現代においてついにダークサイド騎士と戦う。■

チハに勝てる装甲車はいまいｗ

>373
Sdkfz234

チハはチンピラゴロツキ駆逐用なので
ドイツだかアミーだかが作った戦車を誉めまくって
あたかも自分が勝ったような気分になる変態的なオナニーのズリネタにするのはご遠慮ください。
あなたの生産国はあなたの大嫌いなチハと一緒です
あるいは、戦車すら作れなかった半万年or四千年国家に製造されたお方は速やかにお帰りください。

チハをお借りしたちっこい島国より。

>375
極東板に帰れ

これ書いたの誰？ｗ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127404121/3

>377
かわいそうなｴﾚﾌｧﾝﾄかよw

私信
P,T,他をさっさと返せ、ぼけ！

age

379のIDがすごすぎる。ﾏﾝｾｰ！371の比ではない。

ttp://2-10.jp/up/src/up0523.mpg.html
ﾊﾟﾝﾀｰ弱っ!ｗ

隠れさしてもらうね

みっけｗｗｗ

バイク用ヘルメットでドイツ軍のヘルメットに
似た、あるいはそっくりなヘルメットって
市販されているでしょうか？
ぜひ、教えてください。

俺持ってるけどバイク用品屋で買った降下猟兵みたいなつばと後ろの覆いが浅い奴なんだよな。
陸軍純正になんとなく近いのは↓みたいなのがある
ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n31234544
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b62917029
ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d58006119
最近流行らないけどハーレーとかアメリカンの用品扱ってる所のカタログにも載ってると思うよ。
BMWに乗って装甲捜索大隊オートバイ兵を目指してくれ。

>>385
http://www.wardrobe-webshop.com/skullfkight-pant/straight.htm

ナチ風ライダー図パンツ。。

イギリスでそういうカッコしてバイク乗るのが60年代辺りに流行ったけど、やってることは
広島で「原爆最高！」って書いたTシャツ着てるのと同じだよな。気合い入ってるよ。

>>388
王族もそれに近いことやってたじゃないか。

>>389
叩かれて反省コメント出したんだから
気合入ってるとは言い難いな。あのバカ王子は。

>>389
エドワード8世を尊敬してたんだろ。

122mmだ！どこだ！