日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿八番艦
｢この古くて新しい戦争｣
それは海自を"真の海軍"へと誘うのか。
軍板屈指の長寿スレッド廿七番艦就役、緊張高まる東シナ海へ向かえ！
■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
１ ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
２ 自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
気に入らないレスはスルーしましょう
■海上保安庁に関わる話題について
Q1*海自と海保、統一できないの？
A1:まだ言うか
Q2:せめて地方隊だけでも
A2:ええいしつこい
Q3:せめて装備だけでも
A3:出来るモノはしてあります。
それは海自を"真の海軍"へと誘うのか。
軍板屈指の長寿スレッド廿七番艦就役、緊張高まる東シナ海へ向かえ！
■「次世代艦隊スレ」Rules of Engagement
１ ここは海上自衛隊の次世代艦隊について議論するスレです、何の脈絡もない海保ネタはご遠慮下さい。
２ 自分の気に入らないレスに「おまえが気に入らない」というレスをするのは荒らしと同じです、
気に入らないレスはスルーしましょう
■海上保安庁に関わる話題について
Q1*海自と海保、統一できないの？
A1:まだ言うか
Q2:せめて地方隊だけでも
A2:ええいしつこい
Q3:せめて装備だけでも
A3:出来るモノはしてあります。
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■海自と海保の予算及び組織規模について
海上自衛隊
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/gaiyou.pdf
人員約4万4千人
予算約1兆1千億円
艦艇建造費約3600億円（新造3～4隻）
航空機購入費約1000億円
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2003/taisei/01.html
海上保安庁
人員約1万2千人
予算約1700億円
船舶建造費約107億円（新造５隻程度？）
航空機購入費約38億円
先代艦
日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿七番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118101831/
海上自衛隊
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/gaiyou.pdf
人員約4万4千人
予算約1兆1千億円
艦艇建造費約3600億円（新造3～4隻）
航空機購入費約1000億円
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2003/taisei/01.html
海上保安庁
人員約1万2千人
予算約1700億円
船舶建造費約107億円（新造５隻程度？）
航空機購入費約38億円
先代艦
日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿七番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118101831/
過去スレ
■第一護衛隊群
01:日本の次世代艦隊のあるべき姿
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
02:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
03:日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
04:日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
05:日本の次世代艦隊のあるべき姿 ５番艦
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
06:日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
07:日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/(html化待ち)
08:日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/(戦没)
09:日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/(戦没)
■第一護衛隊群
01:日本の次世代艦隊のあるべき姿
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
02:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
03:日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
04:日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
05:日本の次世代艦隊のあるべき姿 ５番艦
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
06:日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦
ttp://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
07:日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/(html化待ち)
08:日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/(戦没)
09:日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/(戦没)
■第二護衛隊群
10:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/(html化待ち)
11:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾壱番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/(html化待ち)
12:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾弐番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/(html化待ち)
13:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾参番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/(html化待ち)
14:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾四番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/(html化待ち)
15:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾伍番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
16:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾六番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
17:日本の次世代艦隊の有るべき姿 拾漆番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/(html化待ち)
18:日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾八番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)
10:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/(html化待ち)
11:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾壱番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/(html化待ち)
12:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾弐番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072530570/(html化待ち)
13:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾参番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/(html化待ち)
14:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾四番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/(html化待ち)
15:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾伍番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
16:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾六番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079957452/(html化待ち)
17:日本の次世代艦隊の有るべき姿 拾漆番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/(html化待ち)
18:日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾八番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/(html化待ち)
■第三護衛隊群
19:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾九番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088712985/(html化待ち)
20:日本の次世代艦隊の有るべき姿 廿番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091429867/ (html化待ち)
21:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾壱番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094277111/ (html化待ち)
22:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾弐番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096715006/ (html化待ち)
23:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿参番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101612043/ (html化待ち)
24:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿四番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104087413/ (html化待ち)
25:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿伍番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109513016/ (html化待ち)
26:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿六番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113571862/ (html化待ち)
19:日本の次世代艦隊のあるべき姿 壱拾九番艦
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088712985/(html化待ち)
20:日本の次世代艦隊の有るべき姿 廿番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091429867/ (html化待ち)
21:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾壱番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094277111/ (html化待ち)
22:日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐拾弐番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096715006/ (html化待ち)
23:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿参番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101612043/ (html化待ち)
24:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿四番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104087413/ (html化待ち)
25:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿伍番艦
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109513016/ (html化待ち)
26:日本の次世代艦隊のあるべき姿 廿六番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113571862/ (html化待ち)
6 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/07/22(金) 10:46:45 ID:???
６ゲット
>1
甲
>1
甲
>>6
風呂入っているときに気づいた。
敵領土上空で、決戦を挑むのね。
で、そのとき思ったのだけれど、そういう全面的な決戦って、敵の戦略的反撃手段を惹起するんじゃないかしらん？
敵戦略兵器を制圧する手段があって初めて、友の会仕様の航空機を敵本土に投入できるんじゃないかしらん？
風呂入っているときに気づいた。
敵領土上空で、決戦を挑むのね。
で、そのとき思ったのだけれど、そういう全面的な決戦って、敵の戦略的反撃手段を惹起するんじゃないかしらん？
敵戦略兵器を制圧する手段があって初めて、友の会仕様の航空機を敵本土に投入できるんじゃないかしらん？
ttp://www.kojii.net/news/news050722.html
DD(X)、進行中 (AviationNow, 2005/7/20)
米海軍の新型水上戦闘艦・DD(X) の設計チームは、最終設計審査 (Critical Design Review) の初期段階を突破、9 月に予定されている将官評価に備えている。
現在、詳細設計に入れる程度にまで熟成が進んでいるとの由。
DD(X) を担当しているのは、米 Northrop Grumman 社、米 Raytheon 社、米 General Dynamics 社、英 BAE Systems 社、米 Lockheed Martin 社で構成される企業チーム。
下院では DD(X) に対して価格高騰の懸念を抱いており、FY2006 の国防予算案で、1 隻あたり 17 億ドルという価格上限を設定している。
日本の名前は共同者のなかに全くありませんねｗ
DD(X)、進行中 (AviationNow, 2005/7/20)
米海軍の新型水上戦闘艦・DD(X) の設計チームは、最終設計審査 (Critical Design Review) の初期段階を突破、9 月に予定されている将官評価に備えている。
現在、詳細設計に入れる程度にまで熟成が進んでいるとの由。
DD(X) を担当しているのは、米 Northrop Grumman 社、米 Raytheon 社、米 General Dynamics 社、英 BAE Systems 社、米 Lockheed Martin 社で構成される企業チーム。
下院では DD(X) に対して価格高騰の懸念を抱いており、FY2006 の国防予算案で、1 隻あたり 17 億ドルという価格上限を設定している。
日本の名前は共同者のなかに全くありませんねｗ
日本がタッチしてないDD(X)に日本の名前が入ってたら逆にオカシイわな
日米共同でやってるのはCGX用のイージスシステム
日米共同でやってるのはCGX用のイージスシステム
>>9
CGXとDDXは議会や予算の都合もあって船体の共通化がはかられているはず、
つまり積むものは違うけど、船体そのものはほぼ同じ、
なのに船体素材は日本共同開発とでないのはしゃくぜんとしない。
日本とは共同じゃなくて、使えそうなものだけとってやろうという考えで
いるのかもしれない、F-2の時とおなじで。
CGXとDDXは議会や予算の都合もあって船体の共通化がはかられているはず、
つまり積むものは違うけど、船体そのものはほぼ同じ、
なのに船体素材は日本共同開発とでないのはしゃくぜんとしない。
日本とは共同じゃなくて、使えそうなものだけとってやろうという考えで
いるのかもしれない、F-2の時とおなじで。
>>9をもう一回読もう
イージスシステムの共同開発であってドンガラの共同開発じゃない
イージスシステムの共同開発であってドンガラの共同開発じゃない
船体素材に関しては日本のほうが進んでるトコもある
ていうか日本が技術的なアドバンテージを有してるものは材料技術だけでしょ
電子立国なんて誰が言い出したんだろ
電子立国なんて誰が言い出したんだろ
だけじゃないが。
アナログ部は日本が強いよ。
アナログ部は日本が強いよ。
職人の国！
国や自治体が、中学くらいから職人を養成するレールを敷いてもいいと思うんだが
大学からじゃ遅すぎるし、今のままじゃたとえ勉強しても現場と繋がってないから
結局みんなサラリーマンになって人材が出てこない→業界先細り
国や自治体が、中学くらいから職人を養成するレールを敷いてもいいと思うんだが
大学からじゃ遅すぎるし、今のままじゃたとえ勉強しても現場と繋がってないから
結局みんなサラリーマンになって人材が出てこない→業界先細り
アメリカメディア（防衛関係）で次期イージスシステム、CGの素材を共同で開発なんて
記事を一度も見たことないなぁ。
イギリスとって話は見るがな。
記事を一度も見たことないなぁ。
イギリスとって話は見るがな。
17 ：USS Virginia SSN774：2005/07/22(金) 21:26:42 ID:???
>>15
うろ覚えだが、ドイツがそのような教育システムを採用しているせいで技術も教育水準も地盤沈下している、という報道を見たような・・・
うろ覚えだが、ドイツがそのような教育システムを採用しているせいで技術も教育水準も地盤沈下している、という報道を見たような・・・
ドイツは中学に上がる時点で自営業とか職人コースとサラリーマンコースに分かれるからね
それ以外に道がない
それ以外に道がない
20 ：名無し三等兵：2005/07/22(金) 22:24:03 ID:mCSM/gsQ
ただ小学校が9年じゃなかったっけ？
>>17
それは言えてる。F-2にしたって経国やT-50のように｢技術の劣る日本が望んだから共同開発にしてやった」ってタッチの記事が多い。
それは言えてる。F-2にしたって経国やT-50のように｢技術の劣る日本が望んだから共同開発にしてやった」ってタッチの記事が多い。
まぁ間違っちゃいないけどな
自前で作れないから共同開発飲んだんだし
ただその内情がラプターやJSFへの布石ってことは向こうの軍ヲタはわかってると思うよ
軍ヲタって映像作品とかのファンと違って客観視できる人間多いから
自前で作れないから共同開発飲んだんだし
ただその内情がラプターやJSFへの布石ってことは向こうの軍ヲタはわかってると思うよ
軍ヲタって映像作品とかのファンと違って客観視できる人間多いから
>>１７
ドーバートンネルが日本の技術によるものだというのを知っているのが何人いることやら・・・
ドーバートンネルが日本の技術によるものだというのを知っているのが何人いることやら・・・
よほどアジア情勢が変化して、憲法とかも変わらないとありえないだろうけど、
もし日本が20年以内に空母を建造するとしたらどんなものになるんでしょう？
基準排水量は8万トンくらい？全長は320mくらい？
リニア技術を利用したリニアカタパルトとか？
そもそも代表的な空母であるアメリカの甲板配置に再考の余地は無いのだろうか？
もし日本が20年以内に空母を建造するとしたらどんなものになるんでしょう？
基準排水量は8万トンくらい？全長は320mくらい？
リニア技術を利用したリニアカタパルトとか？
そもそも代表的な空母であるアメリカの甲板配置に再考の余地は無いのだろうか？
満載４万トンｘ８ でお願いします
>>23
ちょっと調べてみると、日本が先行している技術って結構あるのよね。
しかも日本の技術がないと成り立たないものも多い。
例えば航空機。特に新型や次世代旅客機においては日本の技術の占める割合が
非常に大きい。
ちょっと調べてみると、日本が先行している技術って結構あるのよね。
しかも日本の技術がないと成り立たないものも多い。
例えば航空機。特に新型や次世代旅客機においては日本の技術の占める割合が
非常に大きい。
でも日本が先行してる分野って、軍事とは関わり薄いのが多いけどね。
当然といえば当然だけど。
航空機たって、素材分野がほとんどでしょ。
当然といえば当然だけど。
航空機たって、素材分野がほとんどでしょ。
>>27
最先端兵器は素材で決まる
最先端兵器は素材で決まる
マクラとかも素材が重要なのはあまり知られて無い
>>29
ああ、どっかの通販のサイトでそんなこと言ってた…
ああ、どっかの通販のサイトでそんなこと言ってた…
何でもアメリカと比較して勝った、負けたと言うのがすごい。世界に君臨する超大国と
張り合うのか？心意気は立派だが。アメリカ以外にも１８０以上の国があるのだが、そのほとんどに
勝っている。「世界に冠たる日本」という分野もあるし。
張り合うのか？心意気は立派だが。アメリカ以外にも１８０以上の国があるのだが、そのほとんどに
勝っている。「世界に冠たる日本」という分野もあるし。
張り合う前から諦めてたら、今の日本は無かった
世界２位では不満かな。
＜3,000ｔ以上の水上戦闘艦（空母除く）及び
ＧＤＰ（国内総生産）＞2005年3月
アメリカ 101隻 10兆653億ドル
日 本 43隻 4兆1414億ドル
ロ シ ア 31隻 3100億ドル
中 国 25隻 1兆1590億ドル
イギリス 29隻 1兆4241億ドル
フランス 18隻 1兆2098億ドル
ド イ ツ 14隻 1兆8461億ドル
＜3,000ｔ以上の水上戦闘艦（空母除く）及び
ＧＤＰ（国内総生産）＞2005年3月
アメリカ 101隻 10兆653億ドル
日 本 43隻 4兆1414億ドル
ロ シ ア 31隻 3100億ドル
中 国 25隻 1兆1590億ドル
イギリス 29隻 1兆4241億ドル
フランス 18隻 1兆2098億ドル
ド イ ツ 14隻 1兆8461億ドル
最近は1年中夏だと思っていたが
やっぱ本当に夏が来ると違うな。
やっぱ本当に夏が来ると違うな。
>31
ﾆﾀﾞｰは何かにつけGDP５倍の日本と張り合うのだが。
ﾆﾀﾞｰ以下の心意気とは情け無し
ﾆﾀﾞｰは何かにつけGDP５倍の日本と張り合うのだが。
ﾆﾀﾞｰ以下の心意気とは情け無し
８８艦隊って必要なの？
１６ＤＤＨができればヘリ８機運用するのに８隻いらなくなるわけだし
１４ＤＤＧにも格納庫つくんでしょ
１６ＤＤＨができればヘリ８機運用するのに８隻いらなくなるわけだし
１４ＤＤＧにも格納庫つくんでしょ
21世紀の八八艦隊とは、正規空母８・戦略原潜８の事を指す。
もちろん１つの艦隊として運用しようとは思ってませんです。
もちろん１つの艦隊として運用しようとは思ってませんです。
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
宇宙戦艦８隻と空母８隻じゃないの？
宇宙戦艦８隻と空母８隻じゃないの？
>>33
空母含めても、話としては大差無いのでは
空母含めても、話としては大差無いのでは
＜主要国の水上戦闘艦＞満載排水量3000ｔ以上・空母含む・2005年3月
アメリカ 113隻
日 本 43隻
ロ シ ア 32隻
イギリス 32隻
中 国 25隻
フランス 19隻
ド イ ツ 14隻
アメリカ 113隻
日 本 43隻
ロ シ ア 32隻
イギリス 32隻
中 国 25隻
フランス 19隻
ド イ ツ 14隻
イギリス海軍は海外展開能力が高く、
支援部隊とでもいうべきRoyal Fleet Auxiliaryという組織がある。
AOEは2隻だけだが、四万トンタンカーとかLSUとかが配備されている。
ttp://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/r/ro/royal_fleet_auxiliary.html
支援部隊とでもいうべきRoyal Fleet Auxiliaryという組織がある。
AOEは2隻だけだが、四万トンタンカーとかLSUとかが配備されている。
ttp://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/r/ro/royal_fleet_auxiliary.html
まだいるのか、ロイヤル・ネイビー信者。大英帝国海軍は滅んだというのに。
1960年代以降の長期経済衰退「イギリス病」で弱小となり、今や国力で日本を大きく下回る。
イギリス海軍ファンがよく言う「海外展開能力」だが、民間タンカー・貨物船を
リースしてるだけで、ＡＯＥが2隻、揚陸艦も数隻という有様。どこが外洋展開だ。
民間船が使えるなら日本の方が数倍の勢力を持っている。過去の栄光は通用しない。
1960年代以降の長期経済衰退「イギリス病」で弱小となり、今や国力で日本を大きく下回る。
イギリス海軍ファンがよく言う「海外展開能力」だが、民間タンカー・貨物船を
リースしてるだけで、ＡＯＥが2隻、揚陸艦も数隻という有様。どこが外洋展開だ。
民間船が使えるなら日本の方が数倍の勢力を持っている。過去の栄光は通用しない。
フォートビクトリア級とウェーブナイト級をバカにしたな。
罰としてお前の晩飯はイギリス料理だ。
罰としてお前の晩飯はイギリス料理だ。
イギリス料理と呼ばれるものは存在しない！
「…………雑でした」
>>44
民間船舶を徴用するRFAという組織体制が整っているという事で
海上自衛隊よりは海外展開能力が高いのは確か。
他にもAFSとかがあるし、AOEも三万トンクラス。
それにインド洋に機動部隊を派遣できる時点で十分に外洋展開能力があると思うが。
何せ2004年には隣国のシャルル将軍機動部隊用にタンカーまで派遣してる。
ttp://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/r/rf/rfa_orangeleaf__a110_.html
というかイギリス海軍以上の海外展開能力を持ってるのってアメリカ海軍だけじゃん。
民間船舶を徴用するRFAという組織体制が整っているという事で
海上自衛隊よりは海外展開能力が高いのは確か。
他にもAFSとかがあるし、AOEも三万トンクラス。
それにインド洋に機動部隊を派遣できる時点で十分に外洋展開能力があると思うが。
何せ2004年には隣国のシャルル将軍機動部隊用にタンカーまで派遣してる。
ttp://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/r/rf/rfa_orangeleaf__a110_.html
というかイギリス海軍以上の海外展開能力を持ってるのってアメリカ海軍だけじゃん。
>>48
ましゅうは満載で３万トン近いですよ。
ましゅうは満載で３万トン近いですよ。
エヴァたんは５万トンと書いてた
日米英合同演習きぼんぬ
>>50
さすがに舫い甲板が浸水しないか？w
さすがに舫い甲板が浸水しないか？w
>>48
2万トンの豆空母1隻にフリゲート２、３隻で「機動部隊」とは笑える。
世界に冠たるイギリス海軍は過去の話。日本が民間船を借りればイギリスなど
比較にならない。イギリスと日本の海上貿易、年間造船を比較すれば、どちらが
「海運国」かは明らか。
2万トンの豆空母1隻にフリゲート２、３隻で「機動部隊」とは笑える。
世界に冠たるイギリス海軍は過去の話。日本が民間船を借りればイギリスなど
比較にならない。イギリスと日本の海上貿易、年間造船を比較すれば、どちらが
「海運国」かは明らか。
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
機動部隊ねえ。
機動部隊ねえ。
＞日本が民間船を借りれば
その制度が整備されればの話
その制度が整備されればの話
野球豚の匂いがする。
>>40
今タヒチやニューカレドニアに侵攻して何を得る事が出来るのか。
つまりはそういう事。
東シナ海で一触即発の資源争奪戦を行なっている日本とは、国情が違いすぎる。
中国、韓国は占領しそうだが、そこはスルーだ。
今タヒチやニューカレドニアに侵攻して何を得る事が出来るのか。
つまりはそういう事。
東シナ海で一触即発の資源争奪戦を行なっている日本とは、国情が違いすぎる。
中国、韓国は占領しそうだが、そこはスルーだ。
>>53
確かに日本郵船の所有船舶数は凄いが、昔と違うぞ。
上層部が輸送指示しても、現場は拒否する。
海運国で比較するなら、中国や韓国のほうが日本よりずっと上。
まあ、ロイヤルネイビーは正規空母が退役した時点で確かに消滅したが、
それでも艦隊全体の戦闘能力は英1個機動部隊＞海自２個護衛隊群。
確かに日本郵船の所有船舶数は凄いが、昔と違うぞ。
上層部が輸送指示しても、現場は拒否する。
海運国で比較するなら、中国や韓国のほうが日本よりずっと上。
まあ、ロイヤルネイビーは正規空母が退役した時点で確かに消滅したが、
それでも艦隊全体の戦闘能力は英1個機動部隊＞海自２個護衛隊群。
俺には英国経済が何で成り立ってるかが大きな疑問です。
北海油田
相変わらずここは夏になると被害担当艦スレになるな
でもアルカイダがイギリス本国だけではなく、英連邦の一員でもあるエジプトまで攻撃したのは、
やっぱりイギリスと言う国の格を垣間見た気がする。
やっぱりイギリスと言う国の格を垣間見た気がする。
日本は、イギリス、中国、韓国より海運国として下らしい。
夏本番ですな。
夏本番ですな。
>>63
わけの分からない納得の仕方だな。
イギリスがやられたのはイラク戦争をアメリカとともに推進したから。
エジプトがやれらたのはアラブ世界でテロが容易だったのと、アナウンス効果。
大英帝国が偉大だからテロに遭い、日本はショボいからやられないのか。
夏らしくなってきた。
わけの分からない納得の仕方だな。
イギリスがやられたのはイラク戦争をアメリカとともに推進したから。
エジプトがやれらたのはアラブ世界でテロが容易だったのと、アナウンス効果。
大英帝国が偉大だからテロに遭い、日本はショボいからやられないのか。
夏らしくなってきた。
エジプトの観光地狙いのテロなんて昔っからあるじゃない
ここまで雨さんにべたべたしてる日本でテロ起きないのなんでなん？(´・ω・`)
「世界第２の海軍」へ
・全通甲板対潜ヘリ巡洋艦（1万7000トン）
・イージス巡洋艦２隻（1万トン）
・ドック型揚陸艦３隻（1万4700トン）
・大型補給艦２隻（2万5000トン）
・AIP搭載潜水艦
・国産対潜哨戒機（国産エンジン搭載）
・全通甲板対潜ヘリ巡洋艦（1万7000トン）
・イージス巡洋艦２隻（1万トン）
・ドック型揚陸艦３隻（1万4700トン）
・大型補給艦２隻（2万5000トン）
・AIP搭載潜水艦
・国産対潜哨戒機（国産エンジン搭載）
>>53
まぁ米国の機動部隊と比べるとショボイけど、この規模の部隊を
作戦行動レベルで派遣できる海軍って米国の他にある？
このショボイ機動部隊は一応空爆任務とかやってるし、イラク戦争や湾岸戦争でも部隊を派遣している。
海外展開を行う上での経験と法制・組織整備では完全に日本を越えている。
1998年の段階で商船隊が400万トン（自国船籍）しか保有していないにもかかわらず、だ。
ちなみに日本の保有量はH15に1200万トン（外国船籍を考えればこれの数倍はあるはず）
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1201100.pdf
法制・予算などを整えたならば、日本が英国を超える展開能力を持つのは完全同意。
ただAOE5隻しか補給に展開できない現状では、
RFAという独自組織を持ち、給兵艦さえ持つ英国海軍以下と考えるのが妥当だと思う。
>>58
>>英1個機動部隊＞海自２個護衛隊群
は対地上攻撃能力以外しか当てはまらないと思われ
まぁ米国の機動部隊と比べるとショボイけど、この規模の部隊を
作戦行動レベルで派遣できる海軍って米国の他にある？
このショボイ機動部隊は一応空爆任務とかやってるし、イラク戦争や湾岸戦争でも部隊を派遣している。
海外展開を行う上での経験と法制・組織整備では完全に日本を越えている。
1998年の段階で商船隊が400万トン（自国船籍）しか保有していないにもかかわらず、だ。
ちなみに日本の保有量はH15に1200万トン（外国船籍を考えればこれの数倍はあるはず）
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1201100.pdf
法制・予算などを整えたならば、日本が英国を超える展開能力を持つのは完全同意。
ただAOE5隻しか補給に展開できない現状では、
RFAという独自組織を持ち、給兵艦さえ持つ英国海軍以下と考えるのが妥当だと思う。
>>58
>>英1個機動部隊＞海自２個護衛隊群
は対地上攻撃能力以外しか当てはまらないと思われ
>>70
イギリスは「大国」として振舞っているが、実情はGDPが日本の三分の一とお寒い。
インヴィンシブル級の標準搭載機はハリアーが１６機。一度に作戦に投入できるのは
１０機前後だろう。ハリアー１０機で何ができるんだ？こんなので「機動部隊による航空攻撃」
とはお笑いだ。現在世界でアメリカ以外それができる国は一カ国もないということ。
次に民間船の徴用だが、要するに国が小さくてＡＯＥが建造できないから、民間船を強制徴用してるだけ。
対空レーダーや対潜ソナーといった装備もなく、速度も遅い民間タンカーを戦闘海域で使用するのは
限界がある。おまけに数隻しかない各種補給艦もコストを抑えるため民間規格で建造したため速度が遅く、
洋上補給より港湾内での補給を主に想定している。まったく大した「外洋海軍」だ。
日本が敗戦国と憲法のしがらみがなく本気を出せば、一夜で凌駕できるのだが。
イギリスは「大国」として振舞っているが、実情はGDPが日本の三分の一とお寒い。
インヴィンシブル級の標準搭載機はハリアーが１６機。一度に作戦に投入できるのは
１０機前後だろう。ハリアー１０機で何ができるんだ？こんなので「機動部隊による航空攻撃」
とはお笑いだ。現在世界でアメリカ以外それができる国は一カ国もないということ。
次に民間船の徴用だが、要するに国が小さくてＡＯＥが建造できないから、民間船を強制徴用してるだけ。
対空レーダーや対潜ソナーといった装備もなく、速度も遅い民間タンカーを戦闘海域で使用するのは
限界がある。おまけに数隻しかない各種補給艦もコストを抑えるため民間規格で建造したため速度が遅く、
洋上補給より港湾内での補給を主に想定している。まったく大した「外洋海軍」だ。
日本が敗戦国と憲法のしがらみがなく本気を出せば、一夜で凌駕できるのだが。
10機じゃ何も出来ないって？
アメリカ以外はどこも出来ないんだから、アメリカさえ敵に回さなきゃ大丈夫だろ。
アメリカ以外はどこも出来ないんだから、アメリカさえ敵に回さなきゃ大丈夫だろ。
そのお笑い英国さんは羨ましい空母作る予定だけどな
大きな軍艦並べさえすれば外洋海軍だと考える士官が多数いる海軍は沿岸海軍だ。
>>72
日本はハリアー10機を撃退できると思うが。まともに戦闘機を飛ばせない途上国いじめにしか使えない。
>>73
経済回復とブレア政権の軍拡路線だ。新型原潜・揚陸艦・補給艦・45型駆逐艦の大量建造、C-17リースと
本当に労働党か？という政策。イラク戦争推進も「大英帝国」再建の一環。本国でも「サッチャーの真の後継者」
と揶揄された。人は見た目によらないね。
>>74
大きければ良いとは思わないが、それにしても小さすぎる。長期間外洋に展開するなら、ある程度の規模は
必要だし、ましてや「外征海軍」を自負するなら戦闘部隊の搭載や輸送のことを考えても船体は大きくなる。
日本はハリアー10機を撃退できると思うが。まともに戦闘機を飛ばせない途上国いじめにしか使えない。
>>73
経済回復とブレア政権の軍拡路線だ。新型原潜・揚陸艦・補給艦・45型駆逐艦の大量建造、C-17リースと
本当に労働党か？という政策。イラク戦争推進も「大英帝国」再建の一環。本国でも「サッチャーの真の後継者」
と揶揄された。人は見た目によらないね。
>>74
大きければ良いとは思わないが、それにしても小さすぎる。長期間外洋に展開するなら、ある程度の規模は
必要だし、ましてや「外征海軍」を自負するなら戦闘部隊の搭載や輸送のことを考えても船体は大きくなる。
未だに英国に幻想を抱いてる人間が多いんだな。
はっきり言って世界の海軍は米日＞＞＞＞＞その他なのに
はっきり言って世界の海軍は米日＞＞＞＞＞その他なのに
>>71
念のために確認：
俺の主張は「現時点では海自は海外展開能力で英国海軍に劣る」
>>こんなので「機動部隊による航空攻撃」 とはお笑いだ。
だから英国機動部隊がショボイことに反論しているわけじゃないさ。
ただハリアー十数機を任意の地域の投入できる能力を持っている時点で
米軍に次ぐ海外展開能力を持っていると言わざるを得ない。
それに予算が無いから民間船舶でも積極的に利用して制約があっても、
きちんとした展開能力を維持しているのは素直に賞賛すべき。
米軍以外に無数のAOEと支援船舶を整備した英国以上の展開能力を持つ国家があるとでも？
英国海軍は苦しい予算の中で創意工夫で（要は器用貧乏だけどさ）海外展開能力を維持している。
戦力的価値に疑問があっても、派遣規模を考えると現時点では世界第二位の外洋海軍だろう。
（イラク戦争では軽空母の他に地上部隊も派遣していることを忘れないでくれ）
将来海自が展開能力を向上させるとき、英海軍を見習うべき箇所があるんじゃないかと思ったわけです。
ちなみに現在の艦艇派遣状況
ttp://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/3959.html
少ないなOTL
念のために確認：
俺の主張は「現時点では海自は海外展開能力で英国海軍に劣る」
>>こんなので「機動部隊による航空攻撃」 とはお笑いだ。
だから英国機動部隊がショボイことに反論しているわけじゃないさ。
ただハリアー十数機を任意の地域の投入できる能力を持っている時点で
米軍に次ぐ海外展開能力を持っていると言わざるを得ない。
それに予算が無いから民間船舶でも積極的に利用して制約があっても、
きちんとした展開能力を維持しているのは素直に賞賛すべき。
米軍以外に無数のAOEと支援船舶を整備した英国以上の展開能力を持つ国家があるとでも？
英国海軍は苦しい予算の中で創意工夫で（要は器用貧乏だけどさ）海外展開能力を維持している。
戦力的価値に疑問があっても、派遣規模を考えると現時点では世界第二位の外洋海軍だろう。
（イラク戦争では軽空母の他に地上部隊も派遣していることを忘れないでくれ）
将来海自が展開能力を向上させるとき、英海軍を見習うべき箇所があるんじゃないかと思ったわけです。
ちなみに現在の艦艇派遣状況
ttp://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/3959.html
少ないなOTL
欧州艦は巡航速度遅すぎ。対潜兵器がしょぼすぎ。
要は想定される任務の違いでしょ。
海自はシーレーン防衛だから海外展開はせいぜいマラッカ海峡までだけど、
イギリスはフォークランドから（アメさんのお付き合いで）インド洋まで幅広い。
結局第二次世界大戦時と変わらないよ。
各種戦闘力：日本海軍（海自）＞英国海軍
展開能力：日本海軍（海自）＜英国海軍
海自はシーレーン防衛だから海外展開はせいぜいマラッカ海峡までだけど、
イギリスはフォークランドから（アメさんのお付き合いで）インド洋まで幅広い。
結局第二次世界大戦時と変わらないよ。
各種戦闘力：日本海軍（海自）＞英国海軍
展開能力：日本海軍（海自）＜英国海軍
ふみゅ、ふみゅ
あれ、俺の勘違いじゃなければ今もインド洋にも護衛艦派遣してる気がするけど
イラク戦争に参加したイギリス軍部隊（俺が確認できた部隊のみ）
海軍： 一個機動部隊（CVL×1、LPH×1、DD×3、FF×1、他3隻）
RFA（支援）所属船舶×7
掃海部隊（掃海艦（艇？）×5）
その他DDやFFが単独で何隻か
海兵隊（一個旅団規模？）
陸軍： 一個装甲師団（三個旅団編成らしい）
空軍： 十個戦術飛行隊（ジャギュア、トーネード）
二個支援飛行隊（VC-10、L-1011など）
ちなみに上記は確認できた規模の中で最大の時。
詳しくは下のサイトを参考に、編成部隊の中から地道に英軍見つけて。
ttp://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat_toe_030526.htm
ttp://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat_030120-alert.htm
ちなみに同時にアフガンにハリアーとニムロッド、フォークランド諸島にもトーネードを配備していた。
アメリカの支援がどこまであったかは知らないが、単純に凄いと思う。
海軍： 一個機動部隊（CVL×1、LPH×1、DD×3、FF×1、他3隻）
RFA（支援）所属船舶×7
掃海部隊（掃海艦（艇？）×5）
その他DDやFFが単独で何隻か
海兵隊（一個旅団規模？）
陸軍： 一個装甲師団（三個旅団編成らしい）
空軍： 十個戦術飛行隊（ジャギュア、トーネード）
二個支援飛行隊（VC-10、L-1011など）
ちなみに上記は確認できた規模の中で最大の時。
詳しくは下のサイトを参考に、編成部隊の中から地道に英軍見つけて。
ttp://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat_toe_030526.htm
ttp://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat_030120-alert.htm
ちなみに同時にアフガンにハリアーとニムロッド、フォークランド諸島にもトーネードを配備していた。
アメリカの支援がどこまであったかは知らないが、単純に凄いと思う。
インド洋派遣の自衛隊の展開能力は見事だけど、やはり経験・能力からいって英海軍には敵わない。
もし日本がこのような展開能力を持とうと思えば、国力的にいくらでも持てるのは間違いない。
しかし実際に組織体制を整え努力している英海軍の前には海自の展開能力なんぞ多寡が知れてる。
最もそれは専守防衛を遵守している明確な証拠だし、そういった海自を俺は誇りに思う。
もし日本がこのような展開能力を持とうと思えば、国力的にいくらでも持てるのは間違いない。
しかし実際に組織体制を整え努力している英海軍の前には海自の展開能力なんぞ多寡が知れてる。
最もそれは専守防衛を遵守している明確な証拠だし、そういった海自を俺は誇りに思う。
英艦隊が総力で日本に遠征攻撃を仕掛けてきたら、自衛隊に３日で殲滅される。
日艦隊が総力で英国に遠征攻撃をしかけたら、英軍に１週間で壊滅させられる。
日艦隊と英艦隊が何もない洋上で総力戦を行ったら情報収集能力の差で日本が８：２ぐらいで勝つ。
日艦隊が総力で英国に遠征攻撃をしかけたら、英軍に１週間で壊滅させられる。
日艦隊と英艦隊が何もない洋上で総力戦を行ったら情報収集能力の差で日本が８：２ぐらいで勝つ。
＞日艦隊と英艦隊が何もない洋上で総力戦を行ったら・・・
打撃に劣る日本が、勝てるのか？
打撃に劣る日本が、勝てるのか？
>85
トライデント積んだSSBNは無視ですか
トマホーク積んだSSNは無視ですか
あ、艦隊決戦って水上部隊同士の決戦、それ以外は傍観って意味ですね
有り得ない設定なんで気づくのが遅れました、済みません
トライデント積んだSSBNは無視ですか
トマホーク積んだSSNは無視ですか
あ、艦隊決戦って水上部隊同士の決戦、それ以外は傍観って意味ですね
有り得ない設定なんで気づくのが遅れました、済みません
89 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/24(日) 08:43:27 ID:???
つーか、想定される脅威に対応出来るか否かが重要なんであって、ですな。
互いに相手を脅威と想定してない海軍同士、ガチらせたところで何か答が出るのかと。
互いに相手を脅威と想定してない海軍同士、ガチらせたところで何か答が出るのかと。
英海軍の外洋海軍たる強みは世界中に根拠地やら寄港地やらナニやらを持ってるからと思うんだが。
３万トンの護衛艦並みの速度と運動性のＡＯＥを作って洋上補給しなくても、
民間タンカーに毛の生えたような艦で港湾内補給出来るのはすごいよなー。
３万トンの護衛艦並みの速度と運動性のＡＯＥを作って洋上補給しなくても、
民間タンカーに毛の生えたような艦で港湾内補給出来るのはすごいよなー。
軍の目的が違うんだから比較出来ないわな
むしろ関係を強化してCVFの同型艦を海自に！
むしろ関係を強化してCVFの同型艦を海自に！
海上自衛隊 乙女座銀河団天の川銀河オリオン腕宙域 太陽系地球方面軍 第２護衛隊群 ＞＞ 第７艦隊
>CVF
んなもんより、ssn ssn ssn....
んなもんより、ssn ssn ssn....
私は野球豚ですが>>85はなりすましです。それでもトリップを付ける気にならないが。
４８氏の意見に反論です。
まずイギリス空母航空部隊はハリアーを使用している点で、ラファールを使用している
フランス海軍のそれに劣っており、少なくとも世界第2ではありません。
さらに日本はインド洋に数年間も護衛艦隊を遊弋させており、おおすみ型輸送艦により
スエズ運河を越えてトルコまで援助物資を運びました。
イギリスが海外基地があるのは戦勝国で元植民地帝国だからであり、日本もその気になれば
海外派遣できる能力を持っています。国力では日本の方がはるかに上なんだから、
敗戦国と憲法のしがらみがなければイギリスやフランスは一夜にして凌駕できます。
４８氏の意見に反論です。
まずイギリス空母航空部隊はハリアーを使用している点で、ラファールを使用している
フランス海軍のそれに劣っており、少なくとも世界第2ではありません。
さらに日本はインド洋に数年間も護衛艦隊を遊弋させており、おおすみ型輸送艦により
スエズ運河を越えてトルコまで援助物資を運びました。
イギリスが海外基地があるのは戦勝国で元植民地帝国だからであり、日本もその気になれば
海外派遣できる能力を持っています。国力では日本の方がはるかに上なんだから、
敗戦国と憲法のしがらみがなければイギリスやフランスは一夜にして凌駕できます。
一夜でどうやって空母、原潜、戦略原潜の設計と建造するの？
なりすましとはまあ、いかにも野球豚らしい無駄に高い自己評価だな。
>>87
どのレスについてスルーと言ってるのか分からないが、イギリスを過大評価してる人が
多いから反論しているだけ。以外に知られていない事実。
・戦闘海域で使用できる海軍専用の補給艦が２隻しかない。（民間タンカーの徴用でカバー）
・中型以上の揚陸艦が３隻しかない。（民間貨物船の徴用でカバー）
専守防衛の日本より下じゃないか。これで「海外展開能力に優れている」というのは納得できない。
フランスも同様に補給艦と揚陸艦は数隻ずつしかない。根拠のないイメージって怖いね。
どのレスについてスルーと言ってるのか分からないが、イギリスを過大評価してる人が
多いから反論しているだけ。以外に知られていない事実。
・戦闘海域で使用できる海軍専用の補給艦が２隻しかない。（民間タンカーの徴用でカバー）
・中型以上の揚陸艦が３隻しかない。（民間貨物船の徴用でカバー）
専守防衛の日本より下じゃないか。これで「海外展開能力に優れている」というのは納得できない。
フランスも同様に補給艦と揚陸艦は数隻ずつしかない。根拠のないイメージって怖いね。
一応、データを示しておくと、
・ＧＤＰ 日本4兆1414億ドル 英1兆4241億ドル 仏1兆3098億ドル
だから無理をして
・軍事費 日本395億1300万ドル 英347億1400万ドル 仏329億900万ドル
・対GDP比 日本1.0％ 英2.5％ 仏2.6％
・対国家予算 日本4.11％ 英7.10％ 5.35％
そもそも国家予算の規模や租税負担率も英仏＞日本。福祉国家政策もあるが、
核戦力と原潜空母を維持するために、税金をたくさん取って「大きな政府」で
強い軍隊か。全然うらやましくないな。
・ＧＤＰ 日本4兆1414億ドル 英1兆4241億ドル 仏1兆3098億ドル
だから無理をして
・軍事費 日本395億1300万ドル 英347億1400万ドル 仏329億900万ドル
・対GDP比 日本1.0％ 英2.5％ 仏2.6％
・対国家予算 日本4.11％ 英7.10％ 5.35％
そもそも国家予算の規模や租税負担率も英仏＞日本。福祉国家政策もあるが、
核戦力と原潜空母を維持するために、税金をたくさん取って「大きな政府」で
強い軍隊か。全然うらやましくないな。
数字への無駄な自己流のこだわり。
既にされているかもしれないが、君には栄誉あるたろちん脳認定で。
既にされているかもしれないが、君には栄誉あるたろちん脳認定で。
いつのデータだよ
日４兆６２３４億ドル
英２兆１４０９億ドル
仏２兆２６億ドル
日４兆６２３４億ドル
英２兆１４０９億ドル
仏２兆２６億ドル
野球豚はスルーするか、アナルと同様専用スレでも作って隔離しろよ。
きちんとした反論ならばスルーするつもりは無いっす。他に話の種もないし。
>>97
まず戦闘艦艇＝海軍というイメージから払拭したほうがいいと思う。
世界に軍を展開できる米軍も全部軍用機や軍艦基準の船で展開しているわけじゃないんだ。
例えば米軍のMSC（規模は桁違いだけどRFAと似たような組織）は商船タイプの船を多数保有している。
イギリスと同様、世界中に基地を有している（インド洋だとディエゴ・ガルシアとか）。
全部AOEとかで補給しようとしたらいくら米海軍でも予算がいくらあっても足りないよね。
WW2で米英が示したロジスティックスとはそういうもんさ。
またいつ動いているのかわからない空母１隻持ってるフランスと、
三隻の軽空母＋VSTOL運用できるLPH持ってるイギリス海軍では、断然後者の方が上。
実際フランス艦隊はイギリス海軍のタンカーの支援を受けてインド洋に進出したと、上のソースにも書いてある。
あともう一度言うけれども、「近海に展開できる戦力」と「遠海に展開できる戦力」は別。
前者ならば海自が、後者ならば英海軍が上回っている。別に英海軍最強と言っているわけじゃないよ。
こういった日本より少ない予算の中でやりくりする英海軍の努力を
「もし将来海自が展開能力強化するならば見習うべき点」
としてこのスレにも沿っていると思って主張しているのです。
>>97
まず戦闘艦艇＝海軍というイメージから払拭したほうがいいと思う。
世界に軍を展開できる米軍も全部軍用機や軍艦基準の船で展開しているわけじゃないんだ。
例えば米軍のMSC（規模は桁違いだけどRFAと似たような組織）は商船タイプの船を多数保有している。
イギリスと同様、世界中に基地を有している（インド洋だとディエゴ・ガルシアとか）。
全部AOEとかで補給しようとしたらいくら米海軍でも予算がいくらあっても足りないよね。
WW2で米英が示したロジスティックスとはそういうもんさ。
またいつ動いているのかわからない空母１隻持ってるフランスと、
三隻の軽空母＋VSTOL運用できるLPH持ってるイギリス海軍では、断然後者の方が上。
実際フランス艦隊はイギリス海軍のタンカーの支援を受けてインド洋に進出したと、上のソースにも書いてある。
あともう一度言うけれども、「近海に展開できる戦力」と「遠海に展開できる戦力」は別。
前者ならば海自が、後者ならば英海軍が上回っている。別に英海軍最強と言っているわけじゃないよ。
こういった日本より少ない予算の中でやりくりする英海軍の努力を
「もし将来海自が展開能力強化するならば見習うべき点」
としてこのスレにも沿っていると思って主張しているのです。
おまけに、英軍は原潜を投射する能力も持っている。
空母と艦載機の能力でﾌﾗﾝｽが上回っていても、全体から見ると英海軍の投入能力は評価して良いと思う。
空母と艦載機の能力でﾌﾗﾝｽが上回っていても、全体から見ると英海軍の投入能力は評価して良いと思う。
>>101
どんな数字を出そうとも、君のやっていることに意味を感じられないから
どんな数字を出そうとも、君のやっていることに意味を感じられないから
106 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/24(日) 19:59:34 ID:???
きちんとレスしてくれる人のためにトリップを付けます。
>>103
「軍艦が多いほど強い海軍」とは思ってないが、それにしても英仏は少なすぎる。空母と原潜に
予算を食われてるのは明らかだし、対艦ミサイルから虎の子の空母を守る防空艦も不足している。
また民間タンカーを使うといっても対空レーダーや対潜ソナーもなく、戦闘海域に連れて行くのは危険だ。
特に日本の場合太平洋戦争で多数の民間船が犠牲になった経緯もあり、拒否反応が強い。
補給艦の整備に力を入れるのが正攻法だろう。
>>103
「軍艦が多いほど強い海軍」とは思ってないが、それにしても英仏は少なすぎる。空母と原潜に
予算を食われてるのは明らかだし、対艦ミサイルから虎の子の空母を守る防空艦も不足している。
また民間タンカーを使うといっても対空レーダーや対潜ソナーもなく、戦闘海域に連れて行くのは危険だ。
特に日本の場合太平洋戦争で多数の民間船が犠牲になった経緯もあり、拒否反応が強い。
補給艦の整備に力を入れるのが正攻法だろう。
＞対空レーダーや対潜ソナーもなく
ひとつ聞きたいんだが、補給艦って対潜ソナー積んでるのか？
「ましゅう」は対空レーダーを将来装備することを考慮しているそうだが。
ひとつ聞きたいんだが、補給艦って対潜ソナー積んでるのか？
「ましゅう」は対空レーダーを将来装備することを考慮しているそうだが。
>>104
原潜を投射するのか。凄いな。何メートルくらい飛ぶんだ？
原潜を投射するのか。凄いな。何メートルくらい飛ぶんだ？
どうして豚や厨は、その国の置かれた戦略環境を無視するのかねぇ？
「モンゴル海軍は、艦艇が少な過ぎる。日本より弱い」
これはこれで正しいのかもしれないが、何の意味がある？
「モンゴル海軍は、艦艇が少な過ぎる。日本より弱い」
これはこれで正しいのかもしれないが、何の意味がある？
海外展開能力なんて「見栄」以上の効果ってあるのかな
111 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/24(日) 21:18:48 ID:???
じゃ俺もトリップ付けてみる（うまくできてるかな？）
>>106
軍艦が少ないというけれど、外洋に展開できる艦艇は（英海軍HPから現役艦艇）
Invincible×3、Ocean、Type42×9、Type23×14、Type22×4、SSN×12、SSBN×4
外洋航行を想定している水上戦闘艦艇だけでも27隻ある。
四個護衛隊群＋たちかぜで33隻の海自と比べて少なくは無い。
（イギリス海軍にも地方隊相当の艦艇部隊があるが、双方の地方隊は省略）
しかし実際の問題は何よりも想定している任務だね。
中国海軍とシーレーン争いをしなければならない海自と違って、
英国のシーレーンを脅かす海軍を持つ現実的な敵対勢力はもう存在しない。
つまり英海軍としては僅かに残った海外植民地における地域紛争（フォークランド紛争など）
での解決能力を持つことが先決なわけで、そのために軽空母を整備していると思われる。
（フォークランド前に売却さえ持ち上がっていたInvincibleだが、戦後は三隻目まで建造している）
この任務のため、空母戦力を維持しつつ海外展開能力も維持しておかねばならない。
ところが米海軍並みのMCSを持てるような予算など無いし、AOEだけで済ませようにも金がかかる。
そして何より、イギリスの敵対勢力にはAOEの脅威となるような水上艦艇が無い。
だから取り敢えずAOEを2隻と給兵艦を4隻建造し、またArgus航空支援艦なども建造して高速支援部隊を整え、
主力としては単位辺りの排水量が安いタンカーを保有するRoyal Fleet Auxiliaryという半民半官組織を整備した。
「軽空母」と「海外展開」を苦しい予算で両立するため、イギリスはRFAを組織したと言える。
つまりイギリスはRFAの民間船舶でも不自由しないということだね。
イギリスの海外領土
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%B5%B7%E5%A4%96%E9%A0%98%E5%9C%9F
>>106
軍艦が少ないというけれど、外洋に展開できる艦艇は（英海軍HPから現役艦艇）
Invincible×3、Ocean、Type42×9、Type23×14、Type22×4、SSN×12、SSBN×4
外洋航行を想定している水上戦闘艦艇だけでも27隻ある。
四個護衛隊群＋たちかぜで33隻の海自と比べて少なくは無い。
（イギリス海軍にも地方隊相当の艦艇部隊があるが、双方の地方隊は省略）
しかし実際の問題は何よりも想定している任務だね。
中国海軍とシーレーン争いをしなければならない海自と違って、
英国のシーレーンを脅かす海軍を持つ現実的な敵対勢力はもう存在しない。
つまり英海軍としては僅かに残った海外植民地における地域紛争（フォークランド紛争など）
での解決能力を持つことが先決なわけで、そのために軽空母を整備していると思われる。
（フォークランド前に売却さえ持ち上がっていたInvincibleだが、戦後は三隻目まで建造している）
この任務のため、空母戦力を維持しつつ海外展開能力も維持しておかねばならない。
ところが米海軍並みのMCSを持てるような予算など無いし、AOEだけで済ませようにも金がかかる。
そして何より、イギリスの敵対勢力にはAOEの脅威となるような水上艦艇が無い。
だから取り敢えずAOEを2隻と給兵艦を4隻建造し、またArgus航空支援艦なども建造して高速支援部隊を整え、
主力としては単位辺りの排水量が安いタンカーを保有するRoyal Fleet Auxiliaryという半民半官組織を整備した。
「軽空母」と「海外展開」を苦しい予算で両立するため、イギリスはRFAを組織したと言える。
つまりイギリスはRFAの民間船舶でも不自由しないということだね。
イギリスの海外領土
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%B5%B7%E5%A4%96%E9%A0%98%E5%9C%9F
112 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/24(日) 22:45:54 ID:???
確かに物騒な隣国に囲まれ海洋権益をめぐる争いも存在する日本ほど立派な装備は
いらないかもしれない。しかしブレア政権になってから45型駆逐艦の大量建造を決めたり、
やはり本当は軍艦が必要だったが貧乏で作ってなかったということだろう。
ただ、補給艦は民間船で事足りるとしても、イギリスの場合コスト減のため、驚いたことに
最新鋭のアルビオン級揚陸艦まで商船構造である。揚陸艦といえば脅威度の高い敵国近海に
展開する可能性が高いはずだ。万一テロリストの特攻ボートが突っ込んだ場合、軍艦と商船では
ダメコンに差がありすぎる。いくらＧＤＰが日本の三分の一といっても兵員の生命を優先しないのか。
「七つの海を支配」した大英帝国よ、どこへ行く。
いらないかもしれない。しかしブレア政権になってから45型駆逐艦の大量建造を決めたり、
やはり本当は軍艦が必要だったが貧乏で作ってなかったということだろう。
ただ、補給艦は民間船で事足りるとしても、イギリスの場合コスト減のため、驚いたことに
最新鋭のアルビオン級揚陸艦まで商船構造である。揚陸艦といえば脅威度の高い敵国近海に
展開する可能性が高いはずだ。万一テロリストの特攻ボートが突っ込んだ場合、軍艦と商船では
ダメコンに差がありすぎる。いくらＧＤＰが日本の三分の一といっても兵員の生命を優先しないのか。
「七つの海を支配」した大英帝国よ、どこへ行く。
おおすみも商船構造ですが・・・
三アントニオはどうなんだろう？
三アントニオはどうなんだろう？
例え軍艦構造であっても、自爆ボートなどの攻撃には脆弱なことが判明しています＞USSコール
そのような脅威に対しては構造で対処するより、警備能力の強化で対処するべきでしょう。
最近の艦艇では戦闘艦以外に民生規格を導入するのが普通です。
そのような脅威に対しては構造で対処するより、警備能力の強化で対処するべきでしょう。
最近の艦艇では戦闘艦以外に民生規格を導入するのが普通です。
つーか輸送船だからねぇ揚陸艦（ｗ
>>114
いや、むしろコールはダメコン能力を評価されたのだが。突然の大爆発と
大破口。その後の大量の浸水にも関わらず沈没しなかった。
商船構造なら沈没もあり得ただろう。
>>112
そりゃ、建造と維持が出来るなら、多くても良いだろうが、経済的に保持できない
時もあるだろう。そういう時でも空母を維持してきた英国から日本は見習うところ
があるって話なのでは？
それに、空母を一度手放すとノウハウの蓄積が無くなるだろうし、そういう意味でも
空母を維持したのは凄いと思うけどな。
いや、むしろコールはダメコン能力を評価されたのだが。突然の大爆発と
大破口。その後の大量の浸水にも関わらず沈没しなかった。
商船構造なら沈没もあり得ただろう。
>>112
そりゃ、建造と維持が出来るなら、多くても良いだろうが、経済的に保持できない
時もあるだろう。そういう時でも空母を維持してきた英国から日本は見習うところ
があるって話なのでは？
それに、空母を一度手放すとノウハウの蓄積が無くなるだろうし、そういう意味でも
空母を維持したのは凄いと思うけどな。
謂ゆる商船構造つーのは、横骨で強度を保持する構造であり（対する軍艦構造は縦骨で）、同じ
強度を得たい場合、謂ゆる軍艦構造に較べて船殻重量がやや重くなる。
またロイド等の船級資格を援用できるので、それに準拠した規格品の鋼材を使用することに
よって、設計や建造のコストを下げられる利点がある。
つまり商船構造だからつって、弱いとか脆いとか関係ない。船殻重量を絞った現代の水上艦の
方が、むしろ華奢にできてると胃炎こともない位。
強度を得たい場合、謂ゆる軍艦構造に較べて船殻重量がやや重くなる。
またロイド等の船級資格を援用できるので、それに準拠した規格品の鋼材を使用することに
よって、設計や建造のコストを下げられる利点がある。
つまり商船構造だからつって、弱いとか脆いとか関係ない。船殻重量を絞った現代の水上艦の
方が、むしろ華奢にできてると胃炎こともない位。
ところで商船構造と軍艦構造ってどう違うの？
ダメコンの優秀性とはイコールでないように思うけど。
商船構造のタンカーが自爆ボートの一杯食らったくらいでは沈まないと思うし。
イライラ戦争後の一時期はタンカーを軍艦が護衛したたけど、機雷食らったら一発昇天の軍艦を
タンカーが先導してたようなケースもあったようにおもう。
ダメコンの優秀性とはイコールでないように思うけど。
商船構造のタンカーが自爆ボートの一杯食らったくらいでは沈まないと思うし。
イライラ戦争後の一時期はタンカーを軍艦が護衛したたけど、機雷食らったら一発昇天の軍艦を
タンカーが先導してたようなケースもあったようにおもう。
とりあえず、↓に答えてはくれないかな？
＞民間タンカーを使うといっても対空レーダーや対潜ソナーもなく
＞＞対空レーダーや対潜ソナーもなく
＞ひとつ聞きたいんだが、補給艦って対潜ソナー積んでるのか？
＞民間タンカーを使うといっても対空レーダーや対潜ソナーもなく
＞＞対空レーダーや対潜ソナーもなく
＞ひとつ聞きたいんだが、補給艦って対潜ソナー積んでるのか？
ペルシャ湾だかどこかで、フランスの徴用されたタンカーが自爆攻撃受けたけど
あれって沈んだんだっけ?
あれって沈んだんだっけ?
>空母を一度手放すとノウハウの蓄積が無くなるだろうし
揚げ足とる所存は無いが、
英海軍だってアーク・ロイアルを退役させてから長い歳月が経ってる。
ノウハウが保存されてるか？つーと、必ずしもそうじゃないんじゃないか。
揚げ足とる所存は無いが、
英海軍だってアーク・ロイアルを退役させてから長い歳月が経ってる。
ノウハウが保存されてるか？つーと、必ずしもそうじゃないんじゃないか。
>>121
アメちゃんから、ノウハウ導入したんじゃねーか？
アメちゃんから、ノウハウ導入したんじゃねーか？
>>118
比較的新しい大型タンカーは、二重底を舷側まで巻き上げたダブル・ハル構造だから、下手な水上
艦より余程抗堪性がある。鉱石運搬船やLNG専用船も似たよーな構造。
対する水上艦は、謂ゆる第二甲板（吃水線より高く、全通する最も低い甲板）よりも下の甲板には、
横隔壁にハッチを設けない，リングメインつって消火管や電路を多重化する，隔壁で仕切られた区画
毎に消火ポンプや排水ポンプを備える，複数の主機を備え、それらをシフト配置にしたりして冗長
性や被害分散を図る，横隔壁を増やして防水区画を細かくする，乗員にダメコン部署を組織して、
戦闘被害に備える等々の対策によって、タフネスを得ようと努めてると。
比較的新しい大型タンカーは、二重底を舷側まで巻き上げたダブル・ハル構造だから、下手な水上
艦より余程抗堪性がある。鉱石運搬船やLNG専用船も似たよーな構造。
対する水上艦は、謂ゆる第二甲板（吃水線より高く、全通する最も低い甲板）よりも下の甲板には、
横隔壁にハッチを設けない，リングメインつって消火管や電路を多重化する，隔壁で仕切られた区画
毎に消火ポンプや排水ポンプを備える，複数の主機を備え、それらをシフト配置にしたりして冗長
性や被害分散を図る，横隔壁を増やして防水区画を細かくする，乗員にダメコン部署を組織して、
戦闘被害に備える等々の対策によって、タフネスを得ようと努めてると。
124 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/24(日) 23:54:59 ID:???
>>119
こちらの11ページをご覧下さい。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2000/y2000.pdf
対空レーダー・対水上レーダーに加えてＥＳＭ装置まで付与されています。
民間タンカー動員はあくまで苦肉の策、今も太平洋海底に眠る多数の民間船と
乗組員のためにも、海軍専用の艦隊補給艦を建造すべき。
こちらの11ページをご覧下さい。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2000/y2000.pdf
対空レーダー・対水上レーダーに加えてＥＳＭ装置まで付与されています。
民間タンカー動員はあくまで苦肉の策、今も太平洋海底に眠る多数の民間船と
乗組員のためにも、海軍専用の艦隊補給艦を建造すべき。
あくまで対潜ソナは無視するんだな。
自分に都合の悪いものは見えなくなる…たろちん脳の選別基準に
128 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/25(月) 00:13:36 ID:???
ちょっと待て、今調べてるんだ。
補給艦の対潜ソナーの有無のソースでいきり立たないでね。
補給艦の対潜ソナーの有無のソースでいきり立たないでね。
とりあえず、世艦2004年8月号の『新型AOE「ましゅう」のすべて』を読み返しても
対潜ソナーについての記述は一切ないな。
20mmCIWS2基と対空レーダーを後日装備するとしか書かれていない。
対潜ソナーについての記述は一切ないな。
20mmCIWS2基と対空レーダーを後日装備するとしか書かれていない。
>>124
ttp://www.page.sannet.ne.jp/m-shina/event/aoe425/mast_l.jpg
ttp://www.page.sannet.ne.jp/m-shina/event/aoe425/cl_l.jpg
ttp://www.page.sannet.ne.jp/m-shina/event/aoe425/ciws_l.jpg
ttp://kitty-hawkcv63.hp.infoseek.co.jp/JN-AOE/AOE-425-04.JPG
因みに、対水上レーダーはOPS-28系であり、S-RBOCを備え、CIWSは取りあえず台座だけ、
ESMはTACANの下方、マスト中段の丸いフラットの周囲に取り付けられてるアンテナ群が
それっぽい。
>119 >125
なんぼGT主機で騒音が静かめだからつって、AOEにソナー付けても意味ないでそ。
だもんで、そーゆー質問は如何なものかって思うがなぁ。
ttp://www.page.sannet.ne.jp/m-shina/event/aoe425/mast_l.jpg
ttp://www.page.sannet.ne.jp/m-shina/event/aoe425/cl_l.jpg
ttp://www.page.sannet.ne.jp/m-shina/event/aoe425/ciws_l.jpg
ttp://kitty-hawkcv63.hp.infoseek.co.jp/JN-AOE/AOE-425-04.JPG
因みに、対水上レーダーはOPS-28系であり、S-RBOCを備え、CIWSは取りあえず台座だけ、
ESMはTACANの下方、マスト中段の丸いフラットの周囲に取り付けられてるアンテナ群が
それっぽい。
>119 >125
なんぼGT主機で騒音が静かめだからつって、AOEにソナー付けても意味ないでそ。
だもんで、そーゆー質問は如何なものかって思うがなぁ。
>>126
AOEましゅう型に対空レーダー付けるとすりゃあ、精々OPS-14系（DDはつゆき型～あさぎり型前期
建造艦に付いてる）かなぁ。OPS-24系（あさぎり型後期以降）以上を奢るたぁ、思えんなぁ。
それに既設のOPS-28系（DEいしかり以降）だって、対シー・スキマー性を含む低空監視の能力が
あるから、空が全く見えないつぅ訳でもないし。
AOEましゅう型に対空レーダー付けるとすりゃあ、精々OPS-14系（DDはつゆき型～あさぎり型前期
建造艦に付いてる）かなぁ。OPS-24系（あさぎり型後期以降）以上を奢るたぁ、思えんなぁ。
それに既設のOPS-28系（DEいしかり以降）だって、対シー・スキマー性を含む低空監視の能力が
あるから、空が全く見えないつぅ訳でもないし。
133 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/25(月) 00:53:29 ID:???
>>112
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/albion.htm
アルビオン型はちゃんとレーダー、CIWS(ゴールキーパー)、電子戦装置等を搭載してる
>>124
ちょっと勘違いしていたので、RFA所属艦船についてもう一回纏める。
AO（給油）のWave Knight型 2隻には対空・水上レーダー、CIWS（ファランクス）、
さらに特攻ボート対策として0mmBMARC機銃(?)を二門装備してる。速度は18ノット。
AE（給兵艦）のFort Austin型 2隻は確認できた兵装として20mm機銃と一部CIWS(ファランクス)
を装備し、22ノットで弾薬補給などを担当。
真打AOE（高速戦闘支援艦）のFort Victoria型 2隻は航空管制レーダーと航海レーダー
を装備し、さらにESM装置とCIWS(ファランクス)、おまけとして30mm機銃まで装備している。速度は22ノット。
英海軍には比較的強力な防御兵装を施したAO、AE、AOEが各2隻づつありました。
これらに加えて民間タンカー7隻と部隊輸送船、さらに工作艦まで配備しているのが本当のRFA。
「本格的補給艦」6隻を備えた上で、各種民間船を利用した「海外展開用支援船」を備えているんだね。
ttp://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/r/rf/rfa_wave_ruler__a390_.html
ttp://www.naval-technology.com/projects/
ttp://www.royalnavy.mod.uk/static/pages/2568.html
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/albion.htm
アルビオン型はちゃんとレーダー、CIWS(ゴールキーパー)、電子戦装置等を搭載してる
>>124
ちょっと勘違いしていたので、RFA所属艦船についてもう一回纏める。
AO（給油）のWave Knight型 2隻には対空・水上レーダー、CIWS（ファランクス）、
さらに特攻ボート対策として0mmBMARC機銃(?)を二門装備してる。速度は18ノット。
AE（給兵艦）のFort Austin型 2隻は確認できた兵装として20mm機銃と一部CIWS(ファランクス)
を装備し、22ノットで弾薬補給などを担当。
真打AOE（高速戦闘支援艦）のFort Victoria型 2隻は航空管制レーダーと航海レーダー
を装備し、さらにESM装置とCIWS(ファランクス)、おまけとして30mm機銃まで装備している。速度は22ノット。
英海軍には比較的強力な防御兵装を施したAO、AE、AOEが各2隻づつありました。
これらに加えて民間タンカー7隻と部隊輸送船、さらに工作艦まで配備しているのが本当のRFA。
「本格的補給艦」6隻を備えた上で、各種民間船を利用した「海外展開用支援船」を備えているんだね。
ttp://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/r/rf/rfa_wave_ruler__a390_.html
ttp://www.naval-technology.com/projects/
ttp://www.royalnavy.mod.uk/static/pages/2568.html
134 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/25(月) 00:55:14 ID:???
訂正：
×さらに特攻ボート対策として0mmBMARC機銃(?)を二門装備してる
○さらに特攻ボート対策として30mmBMARC機銃(?)を二門装備してる
0mm機銃、ハエも殺せんorz
×さらに特攻ボート対策として0mmBMARC機銃(?)を二門装備してる
○さらに特攻ボート対策として30mmBMARC機銃(?)を二門装備してる
0mm機銃、ハエも殺せんorz
135 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/25(月) 02:19:10 ID:???
清楚で可憐な海自のオーソリティである臼砲は騙されませんよ。
0mm機銃とは、ゼロ･ポイント･フィールドを利用した、日米英大洋連合の機密兵器。
どこで知ったか、ギリギリギーと吐いてもらいます。
ところで、BMRC機銃は元来は特攻艇対策ではありません。(援用されはしますが)
英海軍は補助艦艇に対しても(比較的)充実した近接火器を付与してますが、これは1980年代前半からの
傾向でして、その背景には、フォークランド紛争における対空戦闘の戦訓があります。
といいますか、RFAやMCSといったモノが存在する事自体が、これら"海軍国家"と日本の差を顕著に
示しているんですけどね。
前にも言ったんですが、一流の海軍、二流の海軍があるのでは無く、一流国家(海洋国家と言った方が
適切だったかしらん)の海軍、二流国家の海軍が在るんだ、と。そういう話なんだと。
0mm機銃とは、ゼロ･ポイント･フィールドを利用した、日米英大洋連合の機密兵器。
どこで知ったか、ギリギリギーと吐いてもらいます。
ところで、BMRC機銃は元来は特攻艇対策ではありません。(援用されはしますが)
英海軍は補助艦艇に対しても(比較的)充実した近接火器を付与してますが、これは1980年代前半からの
傾向でして、その背景には、フォークランド紛争における対空戦闘の戦訓があります。
といいますか、RFAやMCSといったモノが存在する事自体が、これら"海軍国家"と日本の差を顕著に
示しているんですけどね。
前にも言ったんですが、一流の海軍、二流の海軍があるのでは無く、一流国家(海洋国家と言った方が
適切だったかしらん)の海軍、二流国家の海軍が在るんだ、と。そういう話なんだと。
>>117
縦式構造か横式構造かは軍艦構造、商船構造とは関係ありません。
と言うかいまどきの商船は軽量化のため出来るだけ問題が無ければ縦骨構造にするようにしています。
縦式構造が軍艦構造なら大型の原油タンカーは全部軍艦です
まあ軍艦が殆ど縦式構造としていると言うのはきっとそうなのでしょうけれど
二つの違いはおそらくは設計基準の違いが主なものでしょう
商船では破孔によって区画に浸水することは考慮していますが構造材が強度を喪失して
しまうことは殆ど考慮していません。
軍艦の基準については何も知りませんが軍艦の性質からして区画浸水以外に一定規模で
構造材が強度を喪失することを考慮した強度基準になっているでしょう
ミサイルや砲弾による破壊は一定の範囲の構造材の強度をまとめて奪いますからね
あとは、浸水に対応するための区画配置基準や各種ダメージコントロールのための基準などでしょう
縦式、横式で軍艦、商船が分かれると言うのはデマの類と考えていいと思います
縦式構造か横式構造かは軍艦構造、商船構造とは関係ありません。
と言うかいまどきの商船は軽量化のため出来るだけ問題が無ければ縦骨構造にするようにしています。
縦式構造が軍艦構造なら大型の原油タンカーは全部軍艦です
まあ軍艦が殆ど縦式構造としていると言うのはきっとそうなのでしょうけれど
二つの違いはおそらくは設計基準の違いが主なものでしょう
商船では破孔によって区画に浸水することは考慮していますが構造材が強度を喪失して
しまうことは殆ど考慮していません。
軍艦の基準については何も知りませんが軍艦の性質からして区画浸水以外に一定規模で
構造材が強度を喪失することを考慮した強度基準になっているでしょう
ミサイルや砲弾による破壊は一定の範囲の構造材の強度をまとめて奪いますからね
あとは、浸水に対応するための区画配置基準や各種ダメージコントロールのための基準などでしょう
縦式、横式で軍艦、商船が分かれると言うのはデマの類と考えていいと思います
小笠原航路の世界最高速客船、燃料高騰で就航断念
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050725i101.htm
＞ＴＳＬは船体をホーバークラフトのように空気圧で浮かし、大型船では世界最高速の時速約７０キロを実現。
＞今年１１月、片道約１０００キロの小笠原航路に就航する予定だった。
＞しかし今年６月、船を所有する政府系企業とリース契約を結んでいた「小笠原海運」が、
＞昨夏以降の原油高に伴う燃料費の高騰から、年約２０億円の赤字が見込まれるとして、契約破棄を通告した。
海自にも高速輸送艦が・・・・と思ったが、これってカーフェリーじゃないからランプウェイないんだよね・・・
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050725i101.htm
＞ＴＳＬは船体をホーバークラフトのように空気圧で浮かし、大型船では世界最高速の時速約７０キロを実現。
＞今年１１月、片道約１０００キロの小笠原航路に就航する予定だった。
＞しかし今年６月、船を所有する政府系企業とリース契約を結んでいた「小笠原海運」が、
＞昨夏以降の原油高に伴う燃料費の高騰から、年約２０億円の赤字が見込まれるとして、契約破棄を通告した。
海自にも高速輸送艦が・・・・と思ったが、これってカーフェリーじゃないからランプウェイないんだよね・・・
138 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/25(月) 07:05:26 ID:???
無理矢理ヒノマルLCSのテストベッドにするとか(苦笑)
やたらでかい日の丸LCSですな・・・・
＞TSL
SES船型，速力50ノット，旅客定員742名，貨物210トン・・・
海自に押し付けられたら、使い途をどーするか？悩みそーな気配。
運航経費も補填してもらえないんじゃなぁ（ｗ
SES船型，速力50ノット，旅客定員742名，貨物210トン・・・
海自に押し付けられたら、使い途をどーするか？悩みそーな気配。
運航経費も補填してもらえないんじゃなぁ（ｗ
この排水量１万４５００トンって総トン数なんだろうけど、満載排水量だとどれくらい？
143 ：USS Virginia SSN774：2005/07/25(月) 09:58:58 ID:???
でレーダーがついていたから何の役に立つ？
しかし、野球豚は特効ボート対策だのを否定してなかったか？
艦隊決戦の邪魔になるとかで。
艦隊決戦の邪魔になるとかで。
ウルトラマンが悩みを聞いてあげるスレッド
1 ('A`) New! 2005/05/20(金) 21:05:58 BE:83277874-#
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2 ('A`) New! 2005/05/20(金) 21:06:49
ジュワワワジュワワ、
ジュワジュワジュジュワワワワワ？
3 ('A`) New! 2005/05/20(金) 21:07:27 BE:107071294-#
/ || :ヽ
┌|（⌒ヽ :|| ..:⌒: |┐ ／￣￣￣￣￣￣￣
|::|::ヽ.__:）:||（___ノ ::|::| │
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:|: .. || ..|| ＜ >>2日本語でおｋ
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1 ('A`) New! 2005/05/20(金) 21:05:58 BE:83277874-#
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|::|::ヽ.__:）:||（___ノ ::|::| │
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2 ('A`) New! 2005/05/20(金) 21:06:49
ジュワワワジュワワ、
ジュワジュワジュジュワワワワワ？
3 ('A`) New! 2005/05/20(金) 21:07:27 BE:107071294-#
/ || :ヽ
┌|（⌒ヽ :|| ..:⌒: |┐ ／￣￣￣￣￣￣￣
|::|::ヽ.__:）:||（___ノ ::|::| │
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:|: .. || ..|| ＜ >>2日本語でおｋ
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海自が空母を保有する場合のシュミレーション
----------------------------------------
70000ｔは欲しい
搭載機は40機は欲しい
できれば、原子力機関がいい・・・
建造案を装備部に上奏・・・
防衛庁装備部「何これふざけてるの！」
海幕「・・・」
我慢するか・・・
40000ｔ欲しい
搭載機は20機は欲しい・・・
建造案を装備部に上奏・・・
防衛庁装備部「君ね・・・」
海幕「・・・（泣）」
・・・
15000ｔクラスの16DDHの拡大改良型で良いや・・・
搭載機も10機で良い
装備部に上奏・・・
防衛庁装備部「1杯だけね」
海幕「ありがとうございます！」
----------------------------------------
70000ｔは欲しい
搭載機は40機は欲しい
できれば、原子力機関がいい・・・
建造案を装備部に上奏・・・
防衛庁装備部「何これふざけてるの！」
海幕「・・・」
我慢するか・・・
40000ｔ欲しい
搭載機は20機は欲しい・・・
建造案を装備部に上奏・・・
防衛庁装備部「君ね・・・」
海幕「・・・（泣）」
・・・
15000ｔクラスの16DDHの拡大改良型で良いや・・・
搭載機も10機で良い
装備部に上奏・・・
防衛庁装備部「1杯だけね」
海幕「ありがとうございます！」
>>147
シミュ（ｒｙ
シミュ（ｒｙ
座布団．．． やめとこ
152 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/25(月) 21:45:13 ID:???
今仕事から帰ってきた。思ったより静かな雰囲気だ。
対潜ソナーについてはソースは思い出せないが、自己防衛能力においては民間船よりは高いわけで、
当然乗員の生命もより安全である。日本より国が小さく金がないのに無理をして「大国」として
振舞うための、苦肉の策。まともな軍用レーダーを装備してない船を「お国のため」と無理矢理
徴用する体制が整っていても、うらやましいとは思わない。
>>135
何度も言うが、GDPがイギリスの2倍以上で、産業技術もはるかに高い日本が本気になれば、アメリカ
以外の国は上回れる。敗戦と憲法のしがらみで、身動きが取れないだけ。日米安保体制がある現在、
自尊自衛に走る必要もないが。
>>145
何百回言っても分からない賢い人がいるようだ。前頭葉にそびえる「壁」ができている。
私が言ってるのは
対テロを優先し過ぎて対水上・対空・対潜といった従来型の海戦をおろそかにせず、
場合によっては艦対艦ミサイルで水上艦を攻撃する能力も必要になる
ということ。これでも意味が分からなければ、何らかの検査を受けるべきだろう。
対潜ソナーについてはソースは思い出せないが、自己防衛能力においては民間船よりは高いわけで、
当然乗員の生命もより安全である。日本より国が小さく金がないのに無理をして「大国」として
振舞うための、苦肉の策。まともな軍用レーダーを装備してない船を「お国のため」と無理矢理
徴用する体制が整っていても、うらやましいとは思わない。
>>135
何度も言うが、GDPがイギリスの2倍以上で、産業技術もはるかに高い日本が本気になれば、アメリカ
以外の国は上回れる。敗戦と憲法のしがらみで、身動きが取れないだけ。日米安保体制がある現在、
自尊自衛に走る必要もないが。
>>145
何百回言っても分からない賢い人がいるようだ。前頭葉にそびえる「壁」ができている。
私が言ってるのは
対テロを優先し過ぎて対水上・対空・対潜といった従来型の海戦をおろそかにせず、
場合によっては艦対艦ミサイルで水上艦を攻撃する能力も必要になる
ということ。これでも意味が分からなければ、何らかの検査を受けるべきだろう。
＞日本が本気になれば
ならないから問題なんだ・・・・
ならないから問題なんだ・・・・
他のところはいまさら突っ込んでも・・・って感じだしなぁ。
おもしろい脳みそを持っている人って本当にいるよな
じゃあ、野球豚氏はアメリカの事前配備艦や車両運搬艦についてはどう考えるのかねぇ・・・・
いい加減アフォはスルーしろよ・・・
脳の不自由な人の、面白い出力、だからねえ…
身近の人は、大変だと思うよ。
身近の人は、大変だと思うよ。
ましゅう型をはじめとした補給艦だって防御面で見たらタンカーと大して変わらないよな
CIWSやレーダー積んだところで単艦で行動できるようになるわけでもないし
CIWSやレーダー積んだところで単艦で行動できるようになるわけでもないし
>>160
補給艦が単艦行動して誰に給油するのかと小一時間(ry
補給艦が単艦行動して誰に給油するのかと小一時間(ry
自分で自分に補給するんですよこれで何処へでも行けます！！！１１！！！
そもそも単艦で行動する機会ってあるか？
そもそも単艦で行動する機会ってあるか？
補給する対象の護衛艦隊がいないと補給艦なぞただの浮いたドラム缶にすぎんわっ！！！
ぬるぽ
ぬるぽ
>>163
ガッ
ガッ
>>152
相変わらず具体的提言はゼロだな。
>対テロを優先し過ぎ
で、どの辺が「優先し過ぎ」なのかね？
>対水上・対空・対潜といった従来型の海戦をおろそかにせず
で、どの辺が「おろそかに」してるのかね？
>場合によっては艦対艦ミサイルで水上艦を攻撃する能力も必要になる
で、どの辺が「能力が不要になる」もしくは「能力が無い」のかね？
野球豚脳内の「ボクのかんがえたかんたいけっせん」だと、補給艦が
対艦ミサイルを発射する位は当り前なんだろうな。
相変わらず具体的提言はゼロだな。
>対テロを優先し過ぎ
で、どの辺が「優先し過ぎ」なのかね？
>対水上・対空・対潜といった従来型の海戦をおろそかにせず
で、どの辺が「おろそかに」してるのかね？
>場合によっては艦対艦ミサイルで水上艦を攻撃する能力も必要になる
で、どの辺が「能力が不要になる」もしくは「能力が無い」のかね？
野球豚脳内の「ボクのかんがえたかんたいけっせん」だと、補給艦が
対艦ミサイルを発射する位は当り前なんだろうな。
だから、アナル類は相手にしても無駄だって。
馬鹿を教化するつもりなのかも知れんが、無駄だし、馬鹿の相手をする事で
自分が利口になったような錯覚を覚えたり、それが快感になったり習慣になる
危険が有る。
馬鹿を教化するつもりなのかも知れんが、無駄だし、馬鹿の相手をする事で
自分が利口になったような錯覚を覚えたり、それが快感になったり習慣になる
危険が有る。
最大の危険は、対応する側から、いつのまにか依存症患者を出してしまうことだな。
169 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/25(月) 23:41:34 ID:???
１～２行の「反応」を見ると、「相変わらず具体的提言はゼロだな」と言いたくなるよ。
・ミサイル防衛や対テロ部隊編成に予算を優先
・戦車、火砲、護衛艦、哨戒機、戦闘機などの従来装備の大幅削減
特に戦車は1000両から600両に削減、ただでさえ少ない火砲も減らす。当初案では護衛艦や潜水艦も
大きく削減し、「テロとの戦い」「ミサイル防衛」に予算を回す計画だったようだ。潜水艦の脅威が
高まってるのに哨戒機を減らすのは納得できない。また周辺国が新鋭戦闘機を配備してるのに、
戦闘機も定数減。
「新たな脅威へシフトさせる」といえば聞こえは良いが、軍オタではなく防衛の現場でこれに賛同
してる人などいるのか。軍拡を進め、冷戦型兵器を増強している隣国に目を向けるべきだろう。
・ミサイル防衛や対テロ部隊編成に予算を優先
・戦車、火砲、護衛艦、哨戒機、戦闘機などの従来装備の大幅削減
特に戦車は1000両から600両に削減、ただでさえ少ない火砲も減らす。当初案では護衛艦や潜水艦も
大きく削減し、「テロとの戦い」「ミサイル防衛」に予算を回す計画だったようだ。潜水艦の脅威が
高まってるのに哨戒機を減らすのは納得できない。また周辺国が新鋭戦闘機を配備してるのに、
戦闘機も定数減。
「新たな脅威へシフトさせる」といえば聞こえは良いが、軍オタではなく防衛の現場でこれに賛同
してる人などいるのか。軍拡を進め、冷戦型兵器を増強している隣国に目を向けるべきだろう。
＞冷戦型兵器
？なんかすごそうだな、名前だけは
？なんかすごそうだな、名前だけは
171 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/25(月) 23:51:22 ID:???
とりあえず、ましゅうに装備されていると野球豚さん自身が言っていたことのソースは？
173 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/07/25(月) 23:56:59 ID:???
「作戦海域の近くでも安全な港を確保＆維持して、本国の基地にいるときと同様に経済的な補給活動が行える海軍」
「補給艦にも戦闘艦に近い性能を与えないと遠出ができない海軍」
どちらが外洋海軍かはあきらか。
つか、「制海権」てのはなんだと考えているのやら。
制海権を広げるとは安全な海域を広げることで、艦隊にパレードさせることではない。
外洋海軍の究極の姿(まだ実現した例はないが)とは、航続性能や単独行動での戦闘能力を備えた艦艇を必要としないものであるはずです。
てな話を妄想スレにかいたら「たろちん」が暴れたことがありました。
「補給艦にも戦闘艦に近い性能を与えないと遠出ができない海軍」
どちらが外洋海軍かはあきらか。
つか、「制海権」てのはなんだと考えているのやら。
制海権を広げるとは安全な海域を広げることで、艦隊にパレードさせることではない。
外洋海軍の究極の姿(まだ実現した例はないが)とは、航続性能や単独行動での戦闘能力を備えた艦艇を必要としないものであるはずです。
てな話を妄想スレにかいたら「たろちん」が暴れたことがありました。
つまり、艦隊根拠地付近の敵策源地をマッハ2で爆撃できる航空戦力を整備せよ、と言いたいのですね！！11！
中途半端ですねマッハ3と言いなさいマッハ3と！！１！１
漏れは５㌧までの物ならﾏｯﾊ27で投げられるが？
ごめんなさい。反省します…
>>169
>１～２行の「反応」を見ると、「相変わらず具体的提言はゼロだな」と言いたくなるよ。
馬鹿だから理解できないのだろうが、
>・ミサイル防衛や対テロ部隊編成に予算を優先
これらは、少なくとも具体的な脅威を見積り、具体的に規模・装備を検討した結果だ。
豚から何か具体的なモノが出てくる可能性は有るのか？
スレ違いもわからん様だが、
>潜水艦の脅威が高まってるのに哨戒機を減らすのは納得できない。
ソ連太平洋艦隊全盛期と比較して、潜水艦の脅威が具体的にどう高まったのかね？
哨戒機が減ったというが、能力は向上してるんじゃないのかね？
>１～２行の「反応」を見ると、「相変わらず具体的提言はゼロだな」と言いたくなるよ。
馬鹿だから理解できないのだろうが、
>・ミサイル防衛や対テロ部隊編成に予算を優先
これらは、少なくとも具体的な脅威を見積り、具体的に規模・装備を検討した結果だ。
豚から何か具体的なモノが出てくる可能性は有るのか？
スレ違いもわからん様だが、
>潜水艦の脅威が高まってるのに哨戒機を減らすのは納得できない。
ソ連太平洋艦隊全盛期と比較して、潜水艦の脅威が具体的にどう高まったのかね？
哨戒機が減ったというが、能力は向上してるんじゃないのかね？
180 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/07/26(火) 00:15:25 ID:???
>175
ＤＤＧとＤＤＨの更新経費と維持経費が貰えるなら、そういう兵力の保有も可能でしょう。
外洋海軍の保有(海外根拠地の保有)よりは政治的なハードルは低いのでは。
艦艇にしかできない任務はもちろんありますが。
ＤＤＧとＤＤＨの更新経費と維持経費が貰えるなら、そういう兵力の保有も可能でしょう。
外洋海軍の保有(海外根拠地の保有)よりは政治的なハードルは低いのでは。
艦艇にしかできない任務はもちろんありますが。
野球豚はどうしても今ある脅威は戦闘機や潜水艦しか見えないらしい
もっとあらゆる分野について研究してほしい
じゃなかったらここには来るな
もっとあらゆる分野について研究してほしい
じゃなかったらここには来るな
182 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/26(火) 00:28:27 ID:???
ういっす。何か英海軍の話題は終わったようなのでもういいかな？
ただし野球豚氏は支援部隊に商船転用を苦肉の策とおっしゃってるけど、MSCやRFAを根本的に誤解しているかと。
結構日本に関しても深刻な話なので、長いけど読んでください。
>>152
どちらの組織も危険性がある戦闘海域においてはAOEなりAOなど限定的な自衛手段を持つ補給艦をちゃんと整備してる。
しかし攻撃を受ける可能性が無い海域においてさえそういった艦艇を使うのは無駄だと言わざるを得ない。
だからMSCもRFAも民間船舶と変わらない支援船も組織化に多数配備している。
これは「最大限の展開能力」を「与えられたの予算」内で実現するために必要。
何故そうなのかというと、対潜臼砲氏のおっしゃる海洋国家に関連してくる。
ただし野球豚氏は支援部隊に商船転用を苦肉の策とおっしゃってるけど、MSCやRFAを根本的に誤解しているかと。
結構日本に関しても深刻な話なので、長いけど読んでください。
>>152
どちらの組織も危険性がある戦闘海域においてはAOEなりAOなど限定的な自衛手段を持つ補給艦をちゃんと整備してる。
しかし攻撃を受ける可能性が無い海域においてさえそういった艦艇を使うのは無駄だと言わざるを得ない。
だからMSCもRFAも民間船舶と変わらない支援船も組織化に多数配備している。
これは「最大限の展開能力」を「与えられたの予算」内で実現するために必要。
何故そうなのかというと、対潜臼砲氏のおっしゃる海洋国家に関連してくる。
>>182
48氏に反対するまともな住人はいないと思われ。
っていうか、野球豚さんの比較の対象は、艦隊補給艦と、60年も前のタンカー。
船である事以外は、違うところのほうが多いものを無理矢理比較して牽強付会に自説の補強をしてたただけだし。
48氏に反対するまともな住人はいないと思われ。
っていうか、野球豚さんの比較の対象は、艦隊補給艦と、60年も前のタンカー。
船である事以外は、違うところのほうが多いものを無理矢理比較して牽強付会に自説の補強をしてたただけだし。
184 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/26(火) 00:34:31 ID:???
対潜臼砲氏の「海洋国家」も、RFAのような組織を整備し展開能力を維持する能力を持つ国家を指すわけで、
いくらGDPがうんたら言っても、民間船舶を適度に活用した支援組織を整備していない時点で
純粋戦闘力しか維持していない日本を一流の海洋国家扱いするのは難しい。
海自はシーレーン防衛を組織目標に掲げているが、現実には南太平洋から日本までの制海権を維持するのことしかできず、
陸海空部隊を海外に展開して何が何でも命綱たるシーレーンを守るという英米と比べると海洋国家とは呼べない。
例えばマラッカ海峡が中国の侵略で封鎖された場合、日本としては国内法と純粋な能力の問題から何もできない。
ところが英米のような海洋国家はRFAやMSCを活用し、シーレーンの脅威と判断した対象に対し攻撃をしかけることができる。
米国は言うに及ばず、英国に関しては能力の制限があるものの、それでも上記のイラク戦争レベルの兵力が展開できる。
国内法を整備し、RFAやMSCに相当する後方支援組織を日本が整備すれば陸海空自衛隊を展開することもできるし、
それは間違いなく英国を上回る兵力規模になるだろうけれども、現状においてはそれは妄想の類でしかない。
つまり日本が担当できるのは太平洋の西半分の制海権維持程度で、本当の意味でのシーレーン防衛とは言えない。
現実の例が湾岸戦争であり、クウェートの侵攻に対して日本は金を出す他無かった上に彼の国の感謝リストに日本の名前が
無いと言う、ある意味輸入元であるクウェートに嫌われるという失策さえ犯している。
この教訓として現在自衛隊の海外派遣を積極的に行っていても、それは災害派遣・治安維持レベルであり、
本格的侵略を受けた海外資源地域や航路を積極的に守り通せるかと言うと、RFAやMSCのような組織が無いため難しいと言わざるを得ない。
いくらGDPがうんたら言っても、民間船舶を適度に活用した支援組織を整備していない時点で
純粋戦闘力しか維持していない日本を一流の海洋国家扱いするのは難しい。
海自はシーレーン防衛を組織目標に掲げているが、現実には南太平洋から日本までの制海権を維持するのことしかできず、
陸海空部隊を海外に展開して何が何でも命綱たるシーレーンを守るという英米と比べると海洋国家とは呼べない。
例えばマラッカ海峡が中国の侵略で封鎖された場合、日本としては国内法と純粋な能力の問題から何もできない。
ところが英米のような海洋国家はRFAやMSCを活用し、シーレーンの脅威と判断した対象に対し攻撃をしかけることができる。
米国は言うに及ばず、英国に関しては能力の制限があるものの、それでも上記のイラク戦争レベルの兵力が展開できる。
国内法を整備し、RFAやMSCに相当する後方支援組織を日本が整備すれば陸海空自衛隊を展開することもできるし、
それは間違いなく英国を上回る兵力規模になるだろうけれども、現状においてはそれは妄想の類でしかない。
つまり日本が担当できるのは太平洋の西半分の制海権維持程度で、本当の意味でのシーレーン防衛とは言えない。
現実の例が湾岸戦争であり、クウェートの侵攻に対して日本は金を出す他無かった上に彼の国の感謝リストに日本の名前が
無いと言う、ある意味輸入元であるクウェートに嫌われるという失策さえ犯している。
この教訓として現在自衛隊の海外派遣を積極的に行っていても、それは災害派遣・治安維持レベルであり、
本格的侵略を受けた海外資源地域や航路を積極的に守り通せるかと言うと、RFAやMSCのような組織が無いため難しいと言わざるを得ない。
185 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/26(火) 00:43:37 ID:???
本当の海洋国家は何が何でも命綱を守ろうとするけど、日本は平和国家としてできないことが多すぎる。
だからこそODAや外交で解決していかなければならないのだが、外務省を見るとorzな状態。
もし将来的に東南アジア地域が中国に侵略されたり、石油輸入地域で政変があったりして輸入ができなくなったらどうなる？
湾岸戦争は他人事ではなく、将来的に十分起こりうる危険性を物語っている。
日本としては外交能力なり海外展開能力なり、こういった事態に対しての対応力を備えていかなければならない。
漏れは平和憲法が好きだし守っていきたい部分があるけど、こうした状況を考えると本当に続けられるのか心配。
本気で日本がMSCやRFAみたいな組織を整備して海外展開能力を高めたら、それはそれで諸外国の批判があるだろう。
しかし国連常任理事国加盟も現実味を帯びてきて、さらに中国の軍拡を考えると本気で外交だけで解決できないケースも出てくると思う。
そういった時、米国が用心棒の役を果たしてくれなかったり、あるいは果たしても自助努力を果たさない日本に愛想を尽かしたらどうなるか？
正直MD何かよりよほどこっちのほうが議論すべき話題かなとは思う。
弾道ミサイルが落ちてくるより資源の輸入元でクーデターか侵略が起きる可能性のほうが大きいと思うし。
その時本当に軍事的背景の無い外交とODAで何とかなるのか？
以上です。何かRFAとかMSCと対潜臼砲氏の海洋国家発言を読んで思ったことを書いただけです。
ご教授・ご指摘があれば是非お願いします。( )ﾉｼﾉｼ
だからこそODAや外交で解決していかなければならないのだが、外務省を見るとorzな状態。
もし将来的に東南アジア地域が中国に侵略されたり、石油輸入地域で政変があったりして輸入ができなくなったらどうなる？
湾岸戦争は他人事ではなく、将来的に十分起こりうる危険性を物語っている。
日本としては外交能力なり海外展開能力なり、こういった事態に対しての対応力を備えていかなければならない。
漏れは平和憲法が好きだし守っていきたい部分があるけど、こうした状況を考えると本当に続けられるのか心配。
本気で日本がMSCやRFAみたいな組織を整備して海外展開能力を高めたら、それはそれで諸外国の批判があるだろう。
しかし国連常任理事国加盟も現実味を帯びてきて、さらに中国の軍拡を考えると本気で外交だけで解決できないケースも出てくると思う。
そういった時、米国が用心棒の役を果たしてくれなかったり、あるいは果たしても自助努力を果たさない日本に愛想を尽かしたらどうなるか？
正直MD何かよりよほどこっちのほうが議論すべき話題かなとは思う。
弾道ミサイルが落ちてくるより資源の輸入元でクーデターか侵略が起きる可能性のほうが大きいと思うし。
その時本当に軍事的背景の無い外交とODAで何とかなるのか？
以上です。何かRFAとかMSCと対潜臼砲氏の海洋国家発言を読んで思ったことを書いただけです。
ご教授・ご指摘があれば是非お願いします。( )ﾉｼﾉｼ
186 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/07/26(火) 00:49:30 ID:???
マラッカ海峡の灯台整備とか、出来ることはやっていますが今後はさらにいろいろやらないとならないでしょうね。
あとは、湾岸の国に食い込むということか…
難しいと思うけど…
難しいと思うけど…
日本の場合、体力が大きすぎるので迂闊な事して米ににらまれたりしたら元も子もないというのは。
ナンバー２というのは何かと苦労が多い。
ナンバー２というのは何かと苦労が多い。
シーベースを建造するべし。
空母なんてチャチイもんじゃなくて、港ごと引っ張っていくんだよ。
空母なんてチャチイもんじゃなくて、港ごと引っ張っていくんだよ。
つまりは日本財団に私設艦隊を持たせれば万事解決するってことだな！
めざせ東インド会社
めざせ東インド会社
まずは、制宙権の確保のために帝国宇宙軍の設立を、、、
>まずは、制宙権の確保のために帝国宇宙軍の設立を、、、
宇宙怪獣が攻めてくるから却下だ却下！！
>190
民間会社が戦闘艦艇持ったらどういう扱いになるんだ
パナマ船籍とかなら武装した船が入港しても問題ないのだろうか・・・
宇宙怪獣が攻めてくるから却下だ却下！！
>190
民間会社が戦闘艦艇持ったらどういう扱いになるんだ
パナマ船籍とかなら武装した船が入港しても問題ないのだろうか・・・
やっぱ、領海内に入ったときが問題だな。マラッカ海峡の武装護衛サービスもいろいろ言われてるし
日本は結局英米の港を借りなきゃ世界展開できないんだから、最初から勝負にならんよ。
法改正はしなくてはいけないだろうが、結局日米同盟堅持が一番確実でコストパフォーマンスにも優れているな。
中国の倫理が今までの国際常識に沿ったものであるかどうか怪しいし、現在の日本にとってアメリカンスタンダードのが色々とやりやすいし。
中国の倫理が今までの国際常識に沿ったものであるかどうか怪しいし、現在の日本にとってアメリカンスタンダードのが色々とやりやすいし。
>>196
そそ。海洋国家の日本はどっちみち世界中との通商路を維持する必要がある訳で、アメリカが「世界の警察」を
やめたら代わりをやらなきゃならなくなる。
アメリカにその負担を押し付けている日本はかなりお得なポジションだよ。自由席の切符でグリーン車に乗って
るようなもんだ。
そそ。海洋国家の日本はどっちみち世界中との通商路を維持する必要がある訳で、アメリカが「世界の警察」を
やめたら代わりをやらなきゃならなくなる。
アメリカにその負担を押し付けている日本はかなりお得なポジションだよ。自由席の切符でグリーン車に乗って
るようなもんだ。
インド洋派遣と、津波救援は、実は重大な一里塚だったのかも。
次はいよいよ日米合同艦隊で交戦きぼんぬ
２００げと
201 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/26(火) 21:24:44 ID:???
>>173
それが理想だが、敗戦国で植民地もない日本には無理。協定で寄港地を確保するぐらいは
可能かもしれないが。海外根拠地がない以上、戦闘海域でも洋上補給可能な補給艦を
整備していくほかない。
>>181
誰が「脅威は○○オンリー」と言った？このスレの誰も脅威を限定していない。
脳内でねじ曲げて読むならここには来るな。
＞４８氏
言ってることは分かるし、脅威が低い海域では強制的に徴発した民間船を「お国のため」に
使うことも可能だろう。しかし敗戦国であり国民の戦争アレルギーが強い日本では
そういう体制は不可能だ。日米安保体制がある限り米海軍からの支援が受けられるし、
当面は現状でやむをえない。
しかし、それだけ体制を整えて、４８氏が「英米」とアメリカと並べるほど「何が何でも」シーレーン防衛
するというイギリスが展開させてるのが、原潜に豆空母1隻とフリゲート数隻。こんなので中国海軍の封鎖に
殴り込んでも、勝機はあるのか。仮に日本が本気を出して民間の戦争協力体制を確立すれば、これをはるかに
上回る規模の戦力を投射できるだろう。
それが理想だが、敗戦国で植民地もない日本には無理。協定で寄港地を確保するぐらいは
可能かもしれないが。海外根拠地がない以上、戦闘海域でも洋上補給可能な補給艦を
整備していくほかない。
>>181
誰が「脅威は○○オンリー」と言った？このスレの誰も脅威を限定していない。
脳内でねじ曲げて読むならここには来るな。
＞４８氏
言ってることは分かるし、脅威が低い海域では強制的に徴発した民間船を「お国のため」に
使うことも可能だろう。しかし敗戦国であり国民の戦争アレルギーが強い日本では
そういう体制は不可能だ。日米安保体制がある限り米海軍からの支援が受けられるし、
当面は現状でやむをえない。
しかし、それだけ体制を整えて、４８氏が「英米」とアメリカと並べるほど「何が何でも」シーレーン防衛
するというイギリスが展開させてるのが、原潜に豆空母1隻とフリゲート数隻。こんなので中国海軍の封鎖に
殴り込んでも、勝機はあるのか。仮に日本が本気を出して民間の戦争協力体制を確立すれば、これをはるかに
上回る規模の戦力を投射できるだろう。
そろそろ飽きたんでだれか普通のネタプリーズ
>>201
いい加減、冷戦時代のソ連海軍より現在の中共海軍の脅威度が高い事を「具体的に」
論証しよ。あと、テロや弾道弾の脅威が冷戦当時より低くなってる事も「具体的に」
書け。
出来ないなら大人しくROMってろ。
いい加減、冷戦時代のソ連海軍より現在の中共海軍の脅威度が高い事を「具体的に」
論証しよ。あと、テロや弾道弾の脅威が冷戦当時より低くなってる事も「具体的に」
書け。
出来ないなら大人しくROMってろ。
205 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/26(火) 23:01:25 ID:???
野菜豚氏に対する反論は以下の通り
１．RFAやMSCのような組織は一朝一夕で準備できるわけではない。
２．このためいざ有事になっても間に合わない可能性が高い（本気ならできる、などは意味を持たない）。
またイギリス海軍に関しては、
１．フォークランド紛争、湾岸戦争、イラク戦争での展開兵力は「原潜に豆空母1隻とフリゲート数隻」どころではない。
２．中国とイギリスがそもそも争う可能性が低い。日本の仮想敵国≠英国の仮想敵国（≠米国の仮想敵国）。
「海自のシーレーン防衛」は本質的には「制海権」でしか無く、本当の意味でのシーレーン防衛は安保と外交で実現してきた。
これは平和憲法と現実をうまく均衡させた結果だと思うが、湾岸戦争の事例を見ても必ずしもうまくはいかない。
だから９０年代以降急激に国際貢献任務が増えたし、イラクにも派遣している。となれば今後はどうなるべきか？
「シーレーン防衛において軍事力と外交力どう組み合わせていくか、その時にあるべき次世代艦隊とは」、ってスレ違いですかね？
１．RFAやMSCのような組織は一朝一夕で準備できるわけではない。
２．このためいざ有事になっても間に合わない可能性が高い（本気ならできる、などは意味を持たない）。
またイギリス海軍に関しては、
１．フォークランド紛争、湾岸戦争、イラク戦争での展開兵力は「原潜に豆空母1隻とフリゲート数隻」どころではない。
２．中国とイギリスがそもそも争う可能性が低い。日本の仮想敵国≠英国の仮想敵国（≠米国の仮想敵国）。
「海自のシーレーン防衛」は本質的には「制海権」でしか無く、本当の意味でのシーレーン防衛は安保と外交で実現してきた。
これは平和憲法と現実をうまく均衡させた結果だと思うが、湾岸戦争の事例を見ても必ずしもうまくはいかない。
だから９０年代以降急激に国際貢献任務が増えたし、イラクにも派遣している。となれば今後はどうなるべきか？
「シーレーン防衛において軍事力と外交力どう組み合わせていくか、その時にあるべき次世代艦隊とは」、ってスレ違いですかね？
>>205
国際貢献任務とシーレーンは分けた方がいいんじゃないの？
国際貢献任務とシーレーンは分けた方がいいんじゃないの？
207 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/26(火) 23:52:25 ID:???
208 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/07/27(水) 02:25:49 ID:??? BE:6715722-#
>207 48様 ごきげんよう
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／現在、サマワで自衛隊が目立った損害もなく活動しえているのは、
（[l蟹l]⊃ ＜ ゴラン高原においてイスラエル側とアラブ側の間で調停者として
く/_|〉 ＼非常に高い評価を得ていることも理由の一つとしてある、と聞きますが。
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
異文明間の調停、という極めて難しい任務をきちんと遂行し、しかも高い評価を獲得できている、という
その事実が、我が国の海外交易においてどれほど大きな助けとなっているか、それは正当に評価する
べきではないかと考える次第です。
少なくとも、イラン経由でイラクやチェチェンの武装NGOに大量の火器を供与している中国とは、国際的
評価は当然の如く違ってくるのではないでしょうか？
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／現在、サマワで自衛隊が目立った損害もなく活動しえているのは、
（[l蟹l]⊃ ＜ ゴラン高原においてイスラエル側とアラブ側の間で調停者として
く/_|〉 ＼非常に高い評価を得ていることも理由の一つとしてある、と聞きますが。
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
異文明間の調停、という極めて難しい任務をきちんと遂行し、しかも高い評価を獲得できている、という
その事実が、我が国の海外交易においてどれほど大きな助けとなっているか、それは正当に評価する
べきではないかと考える次第です。
少なくとも、イラン経由でイラクやチェチェンの武装NGOに大量の火器を供与している中国とは、国際的
評価は当然の如く違ってくるのではないでしょうか？
シーレーン防衛はインドを巻き込めばいいんジャマイカ
米英のインド洋部隊に頼るからインドはイラネ
海自戦力整備方針：
1)日本本土周辺で空自のエアカバーの元制海権を取る能力(米軍の助けがなくても）
2)限定的な海外派兵能力（派兵は米軍との共同が前提）
まあ、現状ではどちらも達成できてるんじゃないですかね？
空自の作戦機不足と中国の軍拡が不安要素だけど。
1)日本本土周辺で空自のエアカバーの元制海権を取る能力(米軍の助けがなくても）
2)限定的な海外派兵能力（派兵は米軍との共同が前提）
まあ、現状ではどちらも達成できてるんじゃないですかね？
空自の作戦機不足と中国の軍拡が不安要素だけど。
26日付の香港紙「東方日報」によると、日中間で東シナ海の資源開発問題が激化する中、
中国の軍事専門ウェブサイトは中国人民解放軍の東海艦隊が既に日本と一触即発の戦争状態になることを想定し、
海軍航空兵部隊を主力とする連合緊急指揮センターを新設して
日本を仮想敵とする臨戦態勢に即応できる準備を進めていることを明らかにした。
同センターには中国海軍航空兵師団のスホイ３０や東海艦隊配属の爆撃機・飛豹などが編成され、
緊急の戦闘事態に対応するという。場合によっては南京軍区や済南軍区の空軍からも戦闘機の支援要請を行い、
海軍航空兵師団の国産哨戒機・運八で空中指揮をとることも可能。
すでに人民解放軍はあらゆる手段を使って日本の戦闘機、艦船情報の収集を強化している。
同センター新設時、中国指導部の高官は「対日摩擦が軍事上、損失しないようにするのが政治的要求。
いったん戦争になれば、指揮官の指示で臨機応変の対処し、ダメージを受けないように肝に銘じよ」と鼓舞したという。
また、海軍艦艇部隊の投入も慎重に検討しており、
東海艦隊のロシア製ソブレメンヌイ級駆逐艦２隻を使って仮想敵となる空母を攻略する可能性もあり得るとしている。
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/050726-172951.html
中国の軍事専門ウェブサイトは中国人民解放軍の東海艦隊が既に日本と一触即発の戦争状態になることを想定し、
海軍航空兵部隊を主力とする連合緊急指揮センターを新設して
日本を仮想敵とする臨戦態勢に即応できる準備を進めていることを明らかにした。
同センターには中国海軍航空兵師団のスホイ３０や東海艦隊配属の爆撃機・飛豹などが編成され、
緊急の戦闘事態に対応するという。場合によっては南京軍区や済南軍区の空軍からも戦闘機の支援要請を行い、
海軍航空兵師団の国産哨戒機・運八で空中指揮をとることも可能。
すでに人民解放軍はあらゆる手段を使って日本の戦闘機、艦船情報の収集を強化している。
同センター新設時、中国指導部の高官は「対日摩擦が軍事上、損失しないようにするのが政治的要求。
いったん戦争になれば、指揮官の指示で臨機応変の対処し、ダメージを受けないように肝に銘じよ」と鼓舞したという。
また、海軍艦艇部隊の投入も慎重に検討しており、
東海艦隊のロシア製ソブレメンヌイ級駆逐艦２隻を使って仮想敵となる空母を攻略する可能性もあり得るとしている。
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/050726-172951.html
213 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/27(水) 11:59:08 ID:???
蟹氏ご指摘の通り、国際秩序への参画というか影響力の行使は、それが時に迂遠なものに見えたとしても
有益なモノになり得るわけです。
まぁ過小評価され易いインド洋ガソリンスタンドにしても、ですね。アレはアレでアメに恩を売っておきたい
小規模海軍国の展開をフォローしてるわけで。
外交ってのは、根本にギヴ・ミー・チョコレイト違ったギヴ＆テイクがあります。
逆にいうと、将来PSI関連等で海外MOOTWに参加するコトは有得るでしょうが、それを以って正規戦争軽視と
断ずる事も、軽率の謗りは免れんでしょうな。
48氏へのレス込みで、上の如くホザいてみる。
しかしなんです。RFAやMSCの機能を艦隊補給艦で補うって、あーた、護衛艦造る金あらへんやん。
理想が理想でしか無い時点で、もう答は出てるやね。
有益なモノになり得るわけです。
まぁ過小評価され易いインド洋ガソリンスタンドにしても、ですね。アレはアレでアメに恩を売っておきたい
小規模海軍国の展開をフォローしてるわけで。
外交ってのは、根本にギヴ・ミー・チョコレイト違ったギヴ＆テイクがあります。
逆にいうと、将来PSI関連等で海外MOOTWに参加するコトは有得るでしょうが、それを以って正規戦争軽視と
断ずる事も、軽率の謗りは免れんでしょうな。
48氏へのレス込みで、上の如くホザいてみる。
しかしなんです。RFAやMSCの機能を艦隊補給艦で補うって、あーた、護衛艦造る金あらへんやん。
理想が理想でしか無い時点で、もう答は出てるやね。
214 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/27(水) 12:30:11 ID:???
実際問題、中国の行使できる軍事力を考えると南太平洋とシナ海が限度でしょう。
ですから直ちに自衛隊が大規模な海外展開能力が持つ必要は無いと思います。
というより現状の日米安保と外交力によるシーレーン防衛を続ける方針なのだからこそ、
批判を買いやすいアメちゃん追従を続けざるをえないのでしょう。
その上で>>208氏の指摘されたような、各勢力から調停者としての評価を維持・より一層高めていく
ことが重要でもあるのでしょう。難しい舵取りが必要になってきそうです。
僕が>>182辺りで書いたことも、単独・中立を目指したらこんなんなっちゃうよ、という事なのでしょうね。
初めて冷戦後の日米安保の持つ意味に僅かながら気付いたと思います。
ですから直ちに自衛隊が大規模な海外展開能力が持つ必要は無いと思います。
というより現状の日米安保と外交力によるシーレーン防衛を続ける方針なのだからこそ、
批判を買いやすいアメちゃん追従を続けざるをえないのでしょう。
その上で>>208氏の指摘されたような、各勢力から調停者としての評価を維持・より一層高めていく
ことが重要でもあるのでしょう。難しい舵取りが必要になってきそうです。
僕が>>182辺りで書いたことも、単独・中立を目指したらこんなんなっちゃうよ、という事なのでしょうね。
初めて冷戦後の日米安保の持つ意味に僅かながら気付いたと思います。
215 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/07/27(水) 13:42:12 ID:??? BE:58758757-#
>48様
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／お説を拝読させていただいた限りでは、政治的目標を達成するための軍事力と、
（[l蟹l]⊃ ＜ 作戦目標を達成するための軍事力を混同しているように見受けられますが。
く/_|〉 ＼
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
PKOへの参加や、インド洋での燃料補給といった活動は、政治的目標を達成するための軍事力の行使ですね。
それに対して、海外展開能力の保有は、作戦目標を達成するための軍事力の整備、という観点から考察する
べき対象となります。
つまり、内閣総理大臣よりある一定の政治的効果をあげることを目的として、自衛隊に部隊の出動要請が下令
された際、その目的を達成するための目標を設定し、それに必要な部隊を動員し運用する、という軍事行動の
プロセスを追っていく必要があるでしょう。
中国の現時点での軍事力と、自衛隊を整備していった結果の将来的戦備と、時系列の混乱が発生しないように
考察する必要があるように思われます。中国の軍事力の整備の目的と目標はなにか、そのためにどれだけの
戦備を整える必要があるのか、そして、その目的と目標が我が国にとっていかなる影響を及ぼし、それにいかに
対処する必要があるのか、その考察はかかせないように考えられます。
本邦において軍事を語る方々には、中国軍を過大評価する方と過小評価する方と、極端に別れる傾向があり
ますが、個人的には中国軍の現在の極端な軍拡路線は、十分我が国の脅威となるものであると評価しております。
また、我が国の基本的国家戦略である自由貿易経済体制の堅持、という観点からするならば、現在の中国の
資源独占による独立経済体制の堅持という方向性は、全く相容れないものである事も事実です。
そうした中国と我が国の関係性から、中国がその影響力を伸張させようとこころみている地域の各国と我が国の
関係性から、必要な海外遠征能力について考察するべきであろうと考える次第ですね。
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／お説を拝読させていただいた限りでは、政治的目標を達成するための軍事力と、
（[l蟹l]⊃ ＜ 作戦目標を達成するための軍事力を混同しているように見受けられますが。
く/_|〉 ＼
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
PKOへの参加や、インド洋での燃料補給といった活動は、政治的目標を達成するための軍事力の行使ですね。
それに対して、海外展開能力の保有は、作戦目標を達成するための軍事力の整備、という観点から考察する
べき対象となります。
つまり、内閣総理大臣よりある一定の政治的効果をあげることを目的として、自衛隊に部隊の出動要請が下令
された際、その目的を達成するための目標を設定し、それに必要な部隊を動員し運用する、という軍事行動の
プロセスを追っていく必要があるでしょう。
中国の現時点での軍事力と、自衛隊を整備していった結果の将来的戦備と、時系列の混乱が発生しないように
考察する必要があるように思われます。中国の軍事力の整備の目的と目標はなにか、そのためにどれだけの
戦備を整える必要があるのか、そして、その目的と目標が我が国にとっていかなる影響を及ぼし、それにいかに
対処する必要があるのか、その考察はかかせないように考えられます。
本邦において軍事を語る方々には、中国軍を過大評価する方と過小評価する方と、極端に別れる傾向があり
ますが、個人的には中国軍の現在の極端な軍拡路線は、十分我が国の脅威となるものであると評価しております。
また、我が国の基本的国家戦略である自由貿易経済体制の堅持、という観点からするならば、現在の中国の
資源独占による独立経済体制の堅持という方向性は、全く相容れないものである事も事実です。
そうした中国と我が国の関係性から、中国がその影響力を伸張させようとこころみている地域の各国と我が国の
関係性から、必要な海外遠征能力について考察するべきであろうと考える次第ですね。
216 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/07/27(水) 13:58:07 ID:??? BE:45327593-#
>215の続きです
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／総論としては>215の通りですが、各論として我が国が
（[l蟹l]⊃ ＜ どの程度の海外遠征能力を保有するべきか少し考察
く/_|〉 ＼してみるといたします。
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
海外遠征能力の基本は、陸軍諸戦力をどれだけ海外に送り出し運用できるか、ではなく、政治的に
陸軍諸戦力を展開する必要がある地域に、策源となる港湾施設を獲得できる能力、なのではないかと
ここ最近考えております。
海軍戦力は、基本的に港湾という策源を保有しなくては所要の戦力を発揮できませんし、さらにはその
策源から離れれば離れるほど運用効率は低下するものです。>173でTFレヴォレヴォおやびんもお書きに
なっていらっしゃいますが、自国に策源を設定し必要に応じて艦艇を派遣するのは、あくまで沿岸海軍の
運用です。
我が国は自由貿易経済に依存して海外交易によって国民の経済活動を支えている国家です。つまり、
恒常的に交易対象国との間に安定した航路を確保し、これを利用して海外交易をおこなわねばならない
国家であるということになります。そして、この恒常的に安定した航路を確保するためには、恒常的に所要の
海軍戦力を展開させられる能力を保有する必要性が存在するということになり、我が国の外交戦略の根底に
日米安保条約の堅持が存在する必然性が発生することになります。
ところが外国との軍事同盟は、その締結した時点での目的目標は時間を経るにつれて変質して行くものです。
日英同盟がワシントン体制の確立と同時に破棄されざるを得なかったのも、こうした国際情勢の流動性から
説明するべきものと考えられます。
湾岸戦争以降、我が国が実質的に憲法を放棄して海外に軍事力を展開するようになったのは、こうした
国際情勢の流動性に対処しなければならなかった結果と考えるべきでしょう。すなわち、これまで通りの
海外交易航路の安定的確保をアメリカに依存することが無条件にはできなくなった、ということです。
, ´ ￣`ヽ
! . ﾉﾍﾞ）ｿ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
从(!ﾟ ヮﾟ从 ／総論としては>215の通りですが、各論として我が国が
（[l蟹l]⊃ ＜ どの程度の海外遠征能力を保有するべきか少し考察
く/_|〉 ＼してみるといたします。
UU ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
海外遠征能力の基本は、陸軍諸戦力をどれだけ海外に送り出し運用できるか、ではなく、政治的に
陸軍諸戦力を展開する必要がある地域に、策源となる港湾施設を獲得できる能力、なのではないかと
ここ最近考えております。
海軍戦力は、基本的に港湾という策源を保有しなくては所要の戦力を発揮できませんし、さらにはその
策源から離れれば離れるほど運用効率は低下するものです。>173でTFレヴォレヴォおやびんもお書きに
なっていらっしゃいますが、自国に策源を設定し必要に応じて艦艇を派遣するのは、あくまで沿岸海軍の
運用です。
我が国は自由貿易経済に依存して海外交易によって国民の経済活動を支えている国家です。つまり、
恒常的に交易対象国との間に安定した航路を確保し、これを利用して海外交易をおこなわねばならない
国家であるということになります。そして、この恒常的に安定した航路を確保するためには、恒常的に所要の
海軍戦力を展開させられる能力を保有する必要性が存在するということになり、我が国の外交戦略の根底に
日米安保条約の堅持が存在する必然性が発生することになります。
ところが外国との軍事同盟は、その締結した時点での目的目標は時間を経るにつれて変質して行くものです。
日英同盟がワシントン体制の確立と同時に破棄されざるを得なかったのも、こうした国際情勢の流動性から
説明するべきものと考えられます。
湾岸戦争以降、我が国が実質的に憲法を放棄して海外に軍事力を展開するようになったのは、こうした
国際情勢の流動性に対処しなければならなかった結果と考えるべきでしょう。すなわち、これまで通りの
海外交易航路の安定的確保をアメリカに依存することが無条件にはできなくなった、ということです。
217 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/07/27(水) 14:11:42 ID:??? BE:33576454-#
>216の続きです。
イラク戦争を経て、朝鮮半島の混乱状況と、中台対立や、中国の積極的海外進出、という現在の国際情勢の
流動性を考えるに、我が国はアメリカによる国際秩序の確立をいかにサポートするか、を考えるべき時期に
至っているわけです。
世界第二位の経済大国であるということは、それだけ多くの関係性を諸外国との間に有するという事です。
すなわち、国家間の関係性の深化は、同時に国際紛争の要因の深化にも繋がるわけですから、他国との
関係性の深化のベクトルを、深刻な国家間対立ではなく、相互依存と友好関係の深化へと発展させてゆく
必要性が存在するという事になり、我が国は他国との友好的関係の確立にこれまで以上に努力する必要性が
あるという事になります。
他国との関係は、結局は飴と鞭によってしか成立しません。我が国とアメリカの関係も、結局は地政学的、
経済的、軍事的な諸関係で、お互いに飴と鞭の使い分けで成立っているわけです。
我が国が諸外国との関係で、飴として行使できるものはその経済力だけです。ODAをはじめとする各種経済協力も、
結局は飴を与えることで関係性の友好的確立を目指しているに過ぎないのです。
ところで、相互の関係性というものは、飴だけでは成立たないのが現実です。相互の関係性が深化するという事は、
相互の利害対立も深化するということになるからです。互いに国家戦略上の利害が一致するということは、実は
そうそうは発生しない奇跡的な事象です。すなわち、我の意図を相手に強制できる能力を保有しなくては、相手の
意図を強制され、その意図の下で我の利益の獲得を行わねばならない、ということになります。つまり、ゲームの
ルールを一方的に強制されるだけの関係となり、これは文字通りの支配の受容ということになるからです。
軍事力は、結局は国家間の関係性において、そのゲームのルールを自身にとって都合の良いようにするための力
に過ぎません。しかし、この力を保有しない限りにおいては、相手に一方的にルールを強制されることになり、
結局は我の不利益を甘受するということになるのです。
イラク戦争を経て、朝鮮半島の混乱状況と、中台対立や、中国の積極的海外進出、という現在の国際情勢の
流動性を考えるに、我が国はアメリカによる国際秩序の確立をいかにサポートするか、を考えるべき時期に
至っているわけです。
世界第二位の経済大国であるということは、それだけ多くの関係性を諸外国との間に有するという事です。
すなわち、国家間の関係性の深化は、同時に国際紛争の要因の深化にも繋がるわけですから、他国との
関係性の深化のベクトルを、深刻な国家間対立ではなく、相互依存と友好関係の深化へと発展させてゆく
必要性が存在するという事になり、我が国は他国との友好的関係の確立にこれまで以上に努力する必要性が
あるという事になります。
他国との関係は、結局は飴と鞭によってしか成立しません。我が国とアメリカの関係も、結局は地政学的、
経済的、軍事的な諸関係で、お互いに飴と鞭の使い分けで成立っているわけです。
我が国が諸外国との関係で、飴として行使できるものはその経済力だけです。ODAをはじめとする各種経済協力も、
結局は飴を与えることで関係性の友好的確立を目指しているに過ぎないのです。
ところで、相互の関係性というものは、飴だけでは成立たないのが現実です。相互の関係性が深化するという事は、
相互の利害対立も深化するということになるからです。互いに国家戦略上の利害が一致するということは、実は
そうそうは発生しない奇跡的な事象です。すなわち、我の意図を相手に強制できる能力を保有しなくては、相手の
意図を強制され、その意図の下で我の利益の獲得を行わねばならない、ということになります。つまり、ゲームの
ルールを一方的に強制されるだけの関係となり、これは文字通りの支配の受容ということになるからです。
軍事力は、結局は国家間の関係性において、そのゲームのルールを自身にとって都合の良いようにするための力
に過ぎません。しかし、この力を保有しない限りにおいては、相手に一方的にルールを強制されることになり、
結局は我の不利益を甘受するということになるのです。
218 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/07/27(水) 14:22:48 ID:??? BE:94013287-#
>217の続きです。
中国と我が国の関係は、実質的に中国側が一方的にそのゲームのルールを設定しているという状況にあります。
中国は、我が国との国交回復の頃から、第五列を上手く運用して自己に利益になるように我が国の経済を利用
してきました。現在の中国の奇跡的な経済発展は、こうした我が国の経済力の利用において意図した通りの効果を
発揮できたためと考えてよいでしょう。
ところが、こうして我が国と中国の関係の深化が進行しますと、同時に相互の政治的経済的対立は一層深化する
ことになるわけです。これまで通り、ゲームのルールを中国が一方的に設定できる状況を我が国が甘受できるか、
といいますと、我が国がそれを甘受するには、中国の国力、すなわち経済力、軍事力、国際的な政治的影響力は、
あまりにも大きくなりすぎてしまったわけです。すなわち、中国は実質的に地域覇権国家としての能力を獲得しつつ
あり、我が国が中国のルールに従うということは、アメリカという世界的覇権国家の下から離れて、中国という新興の
地域覇権国家の影響下に移るという事になるのですから。
我が国もまた、バブル経済を経て90年代から現在に至るまでに、地域覇権国家として必要な諸能力を獲得しつつ
ある状況にあります。すなわち、極東から東南アジアにかけての各国との経済的関係性を深化させ、我が国の設定
したルールによって相互の関係性を確立し得るように外交を行ってきました。しかしそれは、実は軍事的裏付けを
アメリカに依存したものであり、あくまでアメリカの覇権下においてのみ有効なものでしかないわけです。つまり、
アメリカの覇権を認める国としか、関係性を深める事ができない、ということになるわけです。
すなわち我が国は、アメリカの覇権を認めず、独自のルールの元に覇権を確立しようとしている中国とは、絶対に
相容れないということになるわけです。
中国と我が国の関係は、実質的に中国側が一方的にそのゲームのルールを設定しているという状況にあります。
中国は、我が国との国交回復の頃から、第五列を上手く運用して自己に利益になるように我が国の経済を利用
してきました。現在の中国の奇跡的な経済発展は、こうした我が国の経済力の利用において意図した通りの効果を
発揮できたためと考えてよいでしょう。
ところが、こうして我が国と中国の関係の深化が進行しますと、同時に相互の政治的経済的対立は一層深化する
ことになるわけです。これまで通り、ゲームのルールを中国が一方的に設定できる状況を我が国が甘受できるか、
といいますと、我が国がそれを甘受するには、中国の国力、すなわち経済力、軍事力、国際的な政治的影響力は、
あまりにも大きくなりすぎてしまったわけです。すなわち、中国は実質的に地域覇権国家としての能力を獲得しつつ
あり、我が国が中国のルールに従うということは、アメリカという世界的覇権国家の下から離れて、中国という新興の
地域覇権国家の影響下に移るという事になるのですから。
我が国もまた、バブル経済を経て90年代から現在に至るまでに、地域覇権国家として必要な諸能力を獲得しつつ
ある状況にあります。すなわち、極東から東南アジアにかけての各国との経済的関係性を深化させ、我が国の設定
したルールによって相互の関係性を確立し得るように外交を行ってきました。しかしそれは、実は軍事的裏付けを
アメリカに依存したものであり、あくまでアメリカの覇権下においてのみ有効なものでしかないわけです。つまり、
アメリカの覇権を認める国としか、関係性を深める事ができない、ということになるわけです。
すなわち我が国は、アメリカの覇権を認めず、独自のルールの元に覇権を確立しようとしている中国とは、絶対に
相容れないということになるわけです。
219 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 14:37:37 ID:n8TU/hp3
age
220 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/27(水) 18:12:48 ID:???
>>名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ様
>>お説を拝読させていただいた限りでは、政治的目標を達成するための軍事力と、
>>作戦目標を達成するための軍事力を混同しているように見受けられますが。
勉強になりました。ありがとうございます。
さて中国に関してですが、彼の国の海軍の戦略目標と言われると台湾侵攻以外に考えられないと思います。
というのは中国の経済的躍進には欧州、日本、米国という存在があったからに他ならないからです。
先進各国より低コストで生産できるというメリットがあったからこそ中国への企業進出は有り得たわけですし、
それによって生産された物品が先進各国によって輸入されなければこの構造は成り立たないわけです。
ところが日本や米国との軍事対立は輸入禁止措置などの対抗策を取られやすく、その時中国の経済成長は
根本から崩壊するという危険性を波乱でいるのです。
そういった意味において諸外国の反感を買いやすい台湾侵攻は一見難しいでしょうが、中国の国力が増大し
各国が台湾より中国との結びつきを強めた今、湾岸戦争時の対イラクのような対中国際世論を形成できるか
というと難しいところだと思います。諸外国は台湾より中国の方が失うものが大きいわけですから。むしろ
中国は積極的に台湾問題への不介入を経済的結びつきから諸外国に”強制”できるようにさえなります。
ちょうど台湾のF-CK-1開発がこの事例に当てはまります。
つまり中国は国力増大によって、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ氏のおっしゃるのルールの強制力を日本以外にも獲得してしまったわけであり、
この点において台湾は深刻な問題を抱えていると言っていいでしょう。
>>お説を拝読させていただいた限りでは、政治的目標を達成するための軍事力と、
>>作戦目標を達成するための軍事力を混同しているように見受けられますが。
勉強になりました。ありがとうございます。
さて中国に関してですが、彼の国の海軍の戦略目標と言われると台湾侵攻以外に考えられないと思います。
というのは中国の経済的躍進には欧州、日本、米国という存在があったからに他ならないからです。
先進各国より低コストで生産できるというメリットがあったからこそ中国への企業進出は有り得たわけですし、
それによって生産された物品が先進各国によって輸入されなければこの構造は成り立たないわけです。
ところが日本や米国との軍事対立は輸入禁止措置などの対抗策を取られやすく、その時中国の経済成長は
根本から崩壊するという危険性を波乱でいるのです。
そういった意味において諸外国の反感を買いやすい台湾侵攻は一見難しいでしょうが、中国の国力が増大し
各国が台湾より中国との結びつきを強めた今、湾岸戦争時の対イラクのような対中国際世論を形成できるか
というと難しいところだと思います。諸外国は台湾より中国の方が失うものが大きいわけですから。むしろ
中国は積極的に台湾問題への不介入を経済的結びつきから諸外国に”強制”できるようにさえなります。
ちょうど台湾のF-CK-1開発がこの事例に当てはまります。
つまり中国は国力増大によって、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ氏のおっしゃるのルールの強制力を日本以外にも獲得してしまったわけであり、
この点において台湾は深刻な問題を抱えていると言っていいでしょう。
221 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/27(水) 18:13:55 ID:???
日本にとって中国が本当の脅威になるのは、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ氏のおしゃる中国の一方的な強制力にあると思います。
中国が日本の飴、すなわち経済的結びつきに大した魅力を感じなくなった時点において、鞭を持たない日本は
何もできないからです。つまりその時、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ氏のおっしゃるアメリカの覇権の下でしか中国に対する
安全保障は行えません。ところがアメリカにとって、軍事的対立－すなわち日本侵攻等のケース－以外の対日行動は
決して中国と本格的に対立する要因になるとはいえません。例えば突如中国の対日関税が急上昇したとしても
大きな問題とは－少なくとも対中関係を悪化させる程の問題とはなりえません。
この米国の覇権が中国に適用されないケースは他にもあります。これは「アメリカにとって関係が浅い国」に相当し、
こういった国々の中には日本のシーレーンに関わる地域もあるでしょう。このとき日本はアメリカの覇権に頼らず、
関係を諦めるか中国と対立するかを選ばなくてはなりません。例えば中国と国境紛争さえしたことのあるベトナムは
日本が最大の輸出入国であり、日本は多くの物品を輸入しています。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/shiryo/hyouka/kunibetu/gai/vietnam/kn01_01_0303031.html
こういった事態に対し、飴が効果を無くし、対外軍事力を持たない日本の取れる他の手段はありません。政治的・経済的
妥協を一方的に受け入れる他無く、それはすなわち海洋国家でありながら自身の覇権国家能力（国際的影響力といっても
いいかもしれない）から軍事力を省いてきた日本の選択の結果ともいえるでしょう。
従って中国の地域覇権に対抗しうるような能力を日本が持つ必要があります。その最も安易な手段は軍事力の拡大と
海外展開能力の確保といえるでしょうが、これにはコストがかかりすぎます。
中国が日本の飴、すなわち経済的結びつきに大した魅力を感じなくなった時点において、鞭を持たない日本は
何もできないからです。つまりその時、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ氏のおっしゃるアメリカの覇権の下でしか中国に対する
安全保障は行えません。ところがアメリカにとって、軍事的対立－すなわち日本侵攻等のケース－以外の対日行動は
決して中国と本格的に対立する要因になるとはいえません。例えば突如中国の対日関税が急上昇したとしても
大きな問題とは－少なくとも対中関係を悪化させる程の問題とはなりえません。
この米国の覇権が中国に適用されないケースは他にもあります。これは「アメリカにとって関係が浅い国」に相当し、
こういった国々の中には日本のシーレーンに関わる地域もあるでしょう。このとき日本はアメリカの覇権に頼らず、
関係を諦めるか中国と対立するかを選ばなくてはなりません。例えば中国と国境紛争さえしたことのあるベトナムは
日本が最大の輸出入国であり、日本は多くの物品を輸入しています。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/shiryo/hyouka/kunibetu/gai/vietnam/kn01_01_0303031.html
こういった事態に対し、飴が効果を無くし、対外軍事力を持たない日本の取れる他の手段はありません。政治的・経済的
妥協を一方的に受け入れる他無く、それはすなわち海洋国家でありながら自身の覇権国家能力（国際的影響力といっても
いいかもしれない）から軍事力を省いてきた日本の選択の結果ともいえるでしょう。
従って中国の地域覇権に対抗しうるような能力を日本が持つ必要があります。その最も安易な手段は軍事力の拡大と
海外展開能力の確保といえるでしょうが、これにはコストがかかりすぎます。
222 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/27(水) 18:15:33 ID:???
さて日本の平和国家、非軍事的国際影響力は従来の覇権国家には無い能力を持ったことを、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ氏は>>208で
指摘されております。これこそがアラブ諸国と日本の比較的良好な関係に示される、日本の中立性と評価でありアメリカの
覇権のみでは説明しきれない平和国家としての日本の隠された覇権であると言えます。
湾岸戦争前からもそうでしたが、一種の宗教的対立に陥りつつあるイスラム過激派と欧米諸国の中で、日本は只の一度も
爆破テロを受けておりません。犠牲者が出た人質事件・襲撃事件などは忘れてはなりませんが、イラクの自衛隊に対する
脅迫・攻撃もまた最低限に収まっているといって良いでしょう。その根本にあるのが非白人国家の対日親近感であり、
湾岸戦争後に国際貢献を積極的に進めてきた日本の評価であり、アラブ諸国と日本の比較的良好な関係にあると思います。
国際貢献を開始して１０余年、短い時間の中で得た信頼と評価は大きいと思います。
つまり軍事的覇権・経済的覇権以外にもこうした国際的評価を高めることは、一種の覇権能力の確保になるのではないかと
考えます。もちろんそれが軍事・経済的覇権に匹敵するとは考えていませんが、日本が何らかの政治・経済的敵対行動を
取られた場合、それが相手国にとって無視できないデメリットを引き起こす程の国際的評価を日本が得られるか、
という事もある程度まで可能なのではないか、と考えます。このデメリットとは後述します。
指摘されております。これこそがアラブ諸国と日本の比較的良好な関係に示される、日本の中立性と評価でありアメリカの
覇権のみでは説明しきれない平和国家としての日本の隠された覇権であると言えます。
湾岸戦争前からもそうでしたが、一種の宗教的対立に陥りつつあるイスラム過激派と欧米諸国の中で、日本は只の一度も
爆破テロを受けておりません。犠牲者が出た人質事件・襲撃事件などは忘れてはなりませんが、イラクの自衛隊に対する
脅迫・攻撃もまた最低限に収まっているといって良いでしょう。その根本にあるのが非白人国家の対日親近感であり、
湾岸戦争後に国際貢献を積極的に進めてきた日本の評価であり、アラブ諸国と日本の比較的良好な関係にあると思います。
国際貢献を開始して１０余年、短い時間の中で得た信頼と評価は大きいと思います。
つまり軍事的覇権・経済的覇権以外にもこうした国際的評価を高めることは、一種の覇権能力の確保になるのではないかと
考えます。もちろんそれが軍事・経済的覇権に匹敵するとは考えていませんが、日本が何らかの政治・経済的敵対行動を
取られた場合、それが相手国にとって無視できないデメリットを引き起こす程の国際的評価を日本が得られるか、
という事もある程度まで可能なのではないか、と考えます。このデメリットとは後述します。
223 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/27(水) 18:18:13 ID:???
これによって得られた国際的評価のみでは日本に対する敵対行動を押さえ込むことは難しいでしょう。しかしながら
その国際的評価を重ねた軍事的・政治的・経済的プレゼンスは、それのみより大きな効果が得られます。
例えば今日本が中国の軍備増強に伴った防衛力の拡大を開始した場合、国内・国際世論がそれをどう思うかというと
批判が噴出するでしょう。しかしながら国際的評価と信頼が高い場合、そういった批判の説得力は薄れ、軍備拡大は
地域の安定化に繋がるとして好意的に受け入れられる可能性すらあります。
また単独では予算を喰う軍備増強も、国際的信頼があれば他国との共同歩調を見込めます。すなわち敵対国家が日本か
日本と関係の深い国家に対する敵対行動を取っても国連軍・多国籍軍編成などといった日本の信用を使った対抗策さえ
生み出せます。この場合日本単独による軍事増強よりも少ない戦力を維持するだけで済みます。
もちろん政治的・経済的な面においても国際的信用は大きな意味を持ちます。敵対国家による対日包囲網を政治経済の
面において画策しようとしても、それができるかという点です。戦前で言えば、ABCD包囲網を提案しても日本の信頼が
高ければ実現しないという事です。そういった対日政策が国際的に実現しにくいという効果があるわけです。
その国際的評価を重ねた軍事的・政治的・経済的プレゼンスは、それのみより大きな効果が得られます。
例えば今日本が中国の軍備増強に伴った防衛力の拡大を開始した場合、国内・国際世論がそれをどう思うかというと
批判が噴出するでしょう。しかしながら国際的評価と信頼が高い場合、そういった批判の説得力は薄れ、軍備拡大は
地域の安定化に繋がるとして好意的に受け入れられる可能性すらあります。
また単独では予算を喰う軍備増強も、国際的信頼があれば他国との共同歩調を見込めます。すなわち敵対国家が日本か
日本と関係の深い国家に対する敵対行動を取っても国連軍・多国籍軍編成などといった日本の信用を使った対抗策さえ
生み出せます。この場合日本単独による軍事増強よりも少ない戦力を維持するだけで済みます。
もちろん政治的・経済的な面においても国際的信用は大きな意味を持ちます。敵対国家による対日包囲網を政治経済の
面において画策しようとしても、それができるかという点です。戦前で言えば、ABCD包囲網を提案しても日本の信頼が
高ければ実現しないという事です。そういった対日政策が国際的に実現しにくいという効果があるわけです。
224 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/27(水) 18:20:43 ID:???
まとめますと、「アメリカを含む諸外国が対中関係を深める中で、日本が中国にいい様にされないためにはどうすればいいか？」
、という疑問に対し、「国際貢献などを通して日本の国際的評価を一層高め、日本に対する敵対政策の実現が難しい」
という考えを提示しました。
つまり日本の国際的評価を高めることは軍事的・政治的・経済的覇権力を間接的に高める要因になりうるのでは無いか
ということです。そしてそのためには軍事的覇権とは違う意味での自衛隊あるいは政府組織の海外展開能力を高める
必要があると思います。
つまり「国際的信用」と「対中戦略」を獲得するための政治的軍事力のために限定的な海外展開能力を、
「国の防衛力」というシーレーン獲得のための従来の作戦的な軍事力を共に整備していかねばならないと考え、
海自の次世代艦隊もそういった任務を達成するための姿になるべきだと僕が考えます。
、という疑問に対し、「国際貢献などを通して日本の国際的評価を一層高め、日本に対する敵対政策の実現が難しい」
という考えを提示しました。
つまり日本の国際的評価を高めることは軍事的・政治的・経済的覇権力を間接的に高める要因になりうるのでは無いか
ということです。そしてそのためには軍事的覇権とは違う意味での自衛隊あるいは政府組織の海外展開能力を高める
必要があると思います。
つまり「国際的信用」と「対中戦略」を獲得するための政治的軍事力のために限定的な海外展開能力を、
「国の防衛力」というシーレーン獲得のための従来の作戦的な軍事力を共に整備していかねばならないと考え、
海自の次世代艦隊もそういった任務を達成するための姿になるべきだと僕が考えます。
225 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/27(水) 18:26:25 ID:???
最後の書き込み訂正します
「国際貢献などを通して日本の国際的評価を一層高め、日本に対する敵対政策の実現が”難しくする”」
達成するための姿になるべきだと僕”は”考えます。
「国際貢献などを通して日本の国際的評価を一層高め、日本に対する敵対政策の実現が”難しくする”」
達成するための姿になるべきだと僕”は”考えます。
全部よんだけどなんか凄いな
個人的に聞きたいんだけど48 ◆7UII32BbDYさんって何歳なの？
個人的に聞きたいんだけど48 ◆7UII32BbDYさんって何歳なの？
227 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/27(水) 22:55:30 ID:???
>>226
秘密ですが、大学生とだけは言っておきます。
若輩者な上に国家戦略は専門外なので、上に書いた事も間違っている部分が数多くあると思います。
スレ違いで無ければこのまま意見交換を続けていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
こんな風に2chで主張したのは初めてなので、スレ違い、空気嫁、太郎認定、etc...が怖いっすOTL
秘密ですが、大学生とだけは言っておきます。
若輩者な上に国家戦略は専門外なので、上に書いた事も間違っている部分が数多くあると思います。
スレ違いで無ければこのまま意見交換を続けていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
こんな風に2chで主張したのは初めてなので、スレ違い、空気嫁、太郎認定、etc...が怖いっすOTL
忙しい蟹様がこんなに長文のﾏｼﾞﾚｽするのは久しぶりに見たのでどんどん書き込め>>48
48氏は太郎認定されるほど馬鹿ではないと思う。
ただ、蟹様ほど冷徹にもなれていない。
｢日本が良い子として振舞っていようがいまいが、中国が勝手をやるのは中国自身の実力を頼って」
というのが、この各論においての蟹様の意見の一つ。
｢日本が良い子に振舞っていれば、日本に味方をしてくれる国があるんじゃないか｣
というのが48氏の考えの一つに読める。
蟹様は｢中国に対抗する力を、日本自身が身につければ、中国に良い様にされずに済む。なぜなら中国は己の力をもってして日本を屈服させようとしているから」
と主張しているように漏れは読んだのだが、
48氏はその力を他国との関係性に求めているように読める。
で、漏れ個人の意見だが、同じ日本人の他人でさえそれほど信頼できないのに、
他国他民族にそれを求める気にはなれない、と。特に日本の将来を賭けては、と。
ただ、蟹様ほど冷徹にもなれていない。
｢日本が良い子として振舞っていようがいまいが、中国が勝手をやるのは中国自身の実力を頼って」
というのが、この各論においての蟹様の意見の一つ。
｢日本が良い子に振舞っていれば、日本に味方をしてくれる国があるんじゃないか｣
というのが48氏の考えの一つに読める。
蟹様は｢中国に対抗する力を、日本自身が身につければ、中国に良い様にされずに済む。なぜなら中国は己の力をもってして日本を屈服させようとしているから」
と主張しているように漏れは読んだのだが、
48氏はその力を他国との関係性に求めているように読める。
で、漏れ個人の意見だが、同じ日本人の他人でさえそれほど信頼できないのに、
他国他民族にそれを求める気にはなれない、と。特に日本の将来を賭けては、と。
230 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/07/28(木) 00:32:02 ID:???
いずれにせよ、日本は大国ではありますが超大国ではないので、超大国と利害をなるべく一致させる必要があります。
海外に根拠地を持たず、軍事力を自国防衛にのみ使えばよしというのは西側陣営の最前線だった時期に事実を追認していたからでありました。
専守防衛すなわち最前線の固守であったわけです。
今は違いますし、今後も違うでしょう。
海外に根拠地を持たず、軍事力を自国防衛にのみ使えばよしというのは西側陣営の最前線だった時期に事実を追認していたからでありました。
専守防衛すなわち最前線の固守であったわけです。
今は違いますし、今後も違うでしょう。
やはりマッハ2の爆撃機より、DDHとDDGですね！！１１！
ここまでの結論は、
・平和的外交を今後も基調とする。
・ただし、米国の支援が期待できない日本単独の外交問題も存在し得る。
・それを解決するには、一定の軍事力（海外派遣能力？）を必要とする。
・一方で、テロの危険は高まっており、テロ対策も重要である。
・それらを両立するには、予算の効率的な配分が必要不可欠であり、その
手段の１つとしてRFAやMSCに類似した組織を整備すべき。
ということでしょうか？
・平和的外交を今後も基調とする。
・ただし、米国の支援が期待できない日本単独の外交問題も存在し得る。
・それを解決するには、一定の軍事力（海外派遣能力？）を必要とする。
・一方で、テロの危険は高まっており、テロ対策も重要である。
・それらを両立するには、予算の効率的な配分が必要不可欠であり、その
手段の１つとしてRFAやMSCに類似した組織を整備すべき。
ということでしょうか？
233 ：USS Virginia SSN774：2005/07/28(木) 01:05:29 ID:???
中国が台湾侵攻しか狙ってない、というのは、今の中国には
それが限度だ、ということに過ぎないのでわ。
蟹氏も言ってるように、時間がたてば国際関係も変化する。
実は昨日から今日にかけて別件で中国海軍の話題を検索して
中国サイドの情報から、海軍首脳が自衛隊に対する総力戦を
最優先に研究してるという話題を見つけたんだけど、URL を
控えるの忘れちゃって。
それが限度だ、ということに過ぎないのでわ。
蟹氏も言ってるように、時間がたてば国際関係も変化する。
実は昨日から今日にかけて別件で中国海軍の話題を検索して
中国サイドの情報から、海軍首脳が自衛隊に対する総力戦を
最優先に研究してるという話題を見つけたんだけど、URL を
控えるの忘れちゃって。
中国のある時期における目標は、東シナ海から列島線にかけてを、内海化することか？
…高い目標だと思うぞ…
…高い目標だと思うぞ…
戦争するよりテロでもやったほうが効果的
238 ：USS Virginia SSN774：2005/07/28(木) 01:22:41 ID:???
239 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/28(木) 01:26:05 ID:???
>>229
この場合利害の一致する国家、国家安全保障上の問題や反中感情から決して中国の対外侵略を望まない国家を糾合し
多国籍軍を編成するだけの国際的信用・リーダーシップを日本が獲得し、実行力として他国を一定まで面倒見れる海外展開能力を維持する、
ということになります。決して他人に背を任せるわけではありません。
（例えばオーストラリアやシンガポールは中国の対外進出を経済的な観点を無視しうる程の安全保障上の脅威として捉える可能性があります）
しかし日本は大変ですね。昔社会の教科書を開いた時日本と海外を繋ぐ航路が世界中にありましたが、アメリカの影響力が無い国もけっこう
あったように思います。これらの国々との付き合いをどうしていくかは（現在その能力が無くとも）海洋国家である日本が持つ普遍的な問題だと思います。
この場合利害の一致する国家、国家安全保障上の問題や反中感情から決して中国の対外侵略を望まない国家を糾合し
多国籍軍を編成するだけの国際的信用・リーダーシップを日本が獲得し、実行力として他国を一定まで面倒見れる海外展開能力を維持する、
ということになります。決して他人に背を任せるわけではありません。
（例えばオーストラリアやシンガポールは中国の対外進出を経済的な観点を無視しうる程の安全保障上の脅威として捉える可能性があります）
しかし日本は大変ですね。昔社会の教科書を開いた時日本と海外を繋ぐ航路が世界中にありましたが、アメリカの影響力が無い国もけっこう
あったように思います。これらの国々との付き合いをどうしていくかは（現在その能力が無くとも）海洋国家である日本が持つ普遍的な問題だと思います。
>>239
まだ甘い希ｶﾞｽ
＞実行力として他国を一定まで面倒見れる海外展開能力を維持する、
この能力を得る以前に、超大国アメリカと協調することを前提に、
自力で国防体制を整えるほうが早いし、安価だし、確実じゃないか？
まだ甘い希ｶﾞｽ
＞実行力として他国を一定まで面倒見れる海外展開能力を維持する、
この能力を得る以前に、超大国アメリカと協調することを前提に、
自力で国防体制を整えるほうが早いし、安価だし、確実じゃないか？
242 ：USS Virginia SSN774：2005/07/28(木) 01:30:59 ID:???
243 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/28(木) 01:44:37 ID:???
>>241
アメリカが対中政策を採るならば、現在の方針といえるアメリカとの協調が最も良いでしょう。
しかしながらアメリカの中国接近も可能性として有り得るう上に、ベトナムなどは中国の侵略を受けても
米国が動いてくれるか不明です。（例えばチベット・ウイグルの解放を強く唱える国が無いように）
また逸脱すると思って控えていたのですが、例えば東ティモール独立紛争のような事態も貿易相手国で起こりうるのです。
こうした事態に対し、近隣のオーストラリアは積極的に派遣を行いましたが、同時に日本も参加した国際平和維持活動でもありました。
問題はアフリカの紛争のような、諸外国があまり関わりたがらない紛争が起きた場合、それが日本のシーレーンに関わっていた場合、
日本が自前の海外展開能力で平和時事活動を行い解決する必要があるわけです。
そうした意味で「一定の海外展開能力」（この能力規模も設定が難しいですが）を持った方がいいと思うのです。
>>240
しかし中国には中華思想がありますからね。本気でやりかねませんよ。
「中国の海軍は世界一ぃいいいいい！」
アメリカが対中政策を採るならば、現在の方針といえるアメリカとの協調が最も良いでしょう。
しかしながらアメリカの中国接近も可能性として有り得るう上に、ベトナムなどは中国の侵略を受けても
米国が動いてくれるか不明です。（例えばチベット・ウイグルの解放を強く唱える国が無いように）
また逸脱すると思って控えていたのですが、例えば東ティモール独立紛争のような事態も貿易相手国で起こりうるのです。
こうした事態に対し、近隣のオーストラリアは積極的に派遣を行いましたが、同時に日本も参加した国際平和維持活動でもありました。
問題はアフリカの紛争のような、諸外国があまり関わりたがらない紛争が起きた場合、それが日本のシーレーンに関わっていた場合、
日本が自前の海外展開能力で平和時事活動を行い解決する必要があるわけです。
そうした意味で「一定の海外展開能力」（この能力規模も設定が難しいですが）を持った方がいいと思うのです。
>>240
しかし中国には中華思想がありますからね。本気でやりかねませんよ。
「中国の海軍は世界一ぃいいいいい！」
>>243
立場がぶれているように読めるから、確認して良い？
＞問題はアフリカの紛争のような、
＞諸外国があまり関わりたがらない紛争が起きた場合、
＞それが日本のシーレーンに関わっていた場合～
これ、目的はこれまで述べてきた「国際的に信頼されるリーダーシップを維持ないし獲得する」ため？
自力救済の実力をつけるべし、としか読めないから
立場がぶれているように読めるから、確認して良い？
＞問題はアフリカの紛争のような、
＞諸外国があまり関わりたがらない紛争が起きた場合、
＞それが日本のシーレーンに関わっていた場合～
これ、目的はこれまで述べてきた「国際的に信頼されるリーダーシップを維持ないし獲得する」ため？
自力救済の実力をつけるべし、としか読めないから
当面の脅威を軽視して構わないとする論ではないが、
歴史上、支那は地域大国になった後、内部分裂を生じて衰退するサイクルを繰り返し、
ローマ帝国の如き世界帝国ないし超大国には遂に成り得た事がない。
それは何故か？
まず「己の腕力が及ぶ限り、他人の物も俺の物」というのが、中華思想である。
それゆえ国力の伸長過程に於いては、支那人の関心と精力は周囲の弱い国々から富を奪う事に向かう。
しかし周辺国の収奪による富の獲得が効率が低下し、他方、支那の内部に富が蓄積されてしまうと、
支那人の関心と精力は、外部の富を獲得するよりも内部の富を奪い合い独占しようとする方に向かう。
なぜなら支那人の価値観では、個人として富貴になる事が人生最良の価値であり、
個々の支那人や個人の延長たる集団は「それぞれの立場や利用し得る要件から）最も効率の良く富を築く
方法」を追求する。故に、国外から富を獲ってくる方が効率が良い間は外に向かうし、
国内で富を奪い合う方が効率が良くなれば内に向かう、それだけの事である。
また支那人の価値観は無制限なエゴイズムを肯定しており、
それゆえ支那人の個人や集団は他者との間のルールや協調を重視せず、
それが支那人および支那という国の強権志向や犯罪性の原因になっている。
歴史上、支那は地域大国になった後、内部分裂を生じて衰退するサイクルを繰り返し、
ローマ帝国の如き世界帝国ないし超大国には遂に成り得た事がない。
それは何故か？
まず「己の腕力が及ぶ限り、他人の物も俺の物」というのが、中華思想である。
それゆえ国力の伸長過程に於いては、支那人の関心と精力は周囲の弱い国々から富を奪う事に向かう。
しかし周辺国の収奪による富の獲得が効率が低下し、他方、支那の内部に富が蓄積されてしまうと、
支那人の関心と精力は、外部の富を獲得するよりも内部の富を奪い合い独占しようとする方に向かう。
なぜなら支那人の価値観では、個人として富貴になる事が人生最良の価値であり、
個々の支那人や個人の延長たる集団は「それぞれの立場や利用し得る要件から）最も効率の良く富を築く
方法」を追求する。故に、国外から富を獲ってくる方が効率が良い間は外に向かうし、
国内で富を奪い合う方が効率が良くなれば内に向かう、それだけの事である。
また支那人の価値観は無制限なエゴイズムを肯定しており、
それゆえ支那人の個人や集団は他者との間のルールや協調を重視せず、
それが支那人および支那という国の強権志向や犯罪性の原因になっている。
246 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/28(木) 02:05:23 ID:???
>>244
すいません、間抜けなこと書きました。
紛争調停・平和維持のような低脅威に関しては”国際的信用を損なわないか高める”範囲において「自前か（参加国がいれば）多国籍軍」で
単独で対処できる限度を超える中国の軍事侵略のような高度な脅威に欧米の支援無しで立ち向かう場合は「利害が一致する多国籍軍」で、
それぞれ対処していくということです。
上記と下記では必要とされる兵力規模の違いから対処方法を変えるということです。
ただし前述したように話題が広がりすぎるので、対中戦略のみにテーマを絞ったほうがいいかもしれません。
すいません、間抜けなこと書きました。
紛争調停・平和維持のような低脅威に関しては”国際的信用を損なわないか高める”範囲において「自前か（参加国がいれば）多国籍軍」で
単独で対処できる限度を超える中国の軍事侵略のような高度な脅威に欧米の支援無しで立ち向かう場合は「利害が一致する多国籍軍」で、
それぞれ対処していくということです。
上記と下記では必要とされる兵力規模の違いから対処方法を変えるということです。
ただし前述したように話題が広がりすぎるので、対中戦略のみにテーマを絞ったほうがいいかもしれません。
＞単独で対処できる限度を超える中国の軍事侵略のような高度な脅威に
＞欧米の支援無しで立ち向かう場合は
＞「利害が一致する多国籍軍」で、
これ、具体的に存在するの？
存在したとして、これは実質的傭兵軍とどう違うの？
＞欧米の支援無しで立ち向かう場合は
＞「利害が一致する多国籍軍」で、
これ、具体的に存在するの？
存在したとして、これは実質的傭兵軍とどう違うの？
>>243
>しかし中国には中華思想がありますからね。本気でやりかねませんよ。
「閨族は」もとい「継続は力なり」つぅ言葉も在る通り、
中共の継続した努力は結実し、米ソ二極時代では殆ど無視されていた中共の核戦力も、
現在では地域的には無視し得ない戦力に成長している。
共産党政権が存続し、意思と努力を継続するならば、中共海軍も増強され続け、
やがては日本に重大な脅威を及ぼす存在に成りかねない。
>しかし中国には中華思想がありますからね。本気でやりかねませんよ。
「閨族は」もとい「継続は力なり」つぅ言葉も在る通り、
中共の継続した努力は結実し、米ソ二極時代では殆ど無視されていた中共の核戦力も、
現在では地域的には無視し得ない戦力に成長している。
共産党政権が存続し、意思と努力を継続するならば、中共海軍も増強され続け、
やがては日本に重大な脅威を及ぼす存在に成りかねない。
249 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/28(木) 02:37:46 ID:???
>>247
非欧米対中多国籍軍として想定したのは地政学的に中国の台頭を受け入れにくい国家で、
オーストラリア、ASEAN諸国、インドなどを考えていましたが、確かに頼りになるかどうか・・・。
ただ日本としては兵站の面倒を見るだけでよく、弾薬・装備・訓練された人員などは各国が自前で用意してくれるでしょう。
でもこの参加国の戦力を考えると自前の大規模な海外展開戦力持った方が、本当はいいかもしれませんね・・・。
せめてヨーロッパ諸国が一翼を担ってくれたら助かるんですけど。
すいません。なんか眠くてバカなことばかり書いてるので今日はもう寝ます。
非欧米対中多国籍軍として想定したのは地政学的に中国の台頭を受け入れにくい国家で、
オーストラリア、ASEAN諸国、インドなどを考えていましたが、確かに頼りになるかどうか・・・。
ただ日本としては兵站の面倒を見るだけでよく、弾薬・装備・訓練された人員などは各国が自前で用意してくれるでしょう。
でもこの参加国の戦力を考えると自前の大規模な海外展開戦力持った方が、本当はいいかもしれませんね・・・。
せめてヨーロッパ諸国が一翼を担ってくれたら助かるんですけど。
すいません。なんか眠くてバカなことばかり書いてるので今日はもう寝ます。
＞ただ日本としては兵站の面倒を見るだけでよく、
＞弾薬・装備・訓練された人員などは各国が自前で用意してくれるでしょう
これを実質的傭兵と言うと思うんだが…傭兵が雇主の望むとおり動くとは限らないわけで…
＞弾薬・装備・訓練された人員などは各国が自前で用意してくれるでしょう
これを実質的傭兵と言うと思うんだが…傭兵が雇主の望むとおり動くとは限らないわけで…
251 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/28(木) 12:52:00 ID:???
一晩経って考えてみましたが、皆さんのご指摘どおり、「多国籍軍」は無茶があると思います。
確かに多国籍軍の場合、各々の利害は多少異なるわけなので意気投合しての共同作戦は難しいですね。
歴史的にみても小規模な軍隊の連合軍が一つの大軍に打ち勝った事例はほとんどありませんし。
やはり自前でイギリス並みの海外展開軍を用意したほうが結果的には安上がり何でしょうか？
確かに多国籍軍の場合、各々の利害は多少異なるわけなので意気投合しての共同作戦は難しいですね。
歴史的にみても小規模な軍隊の連合軍が一つの大軍に打ち勝った事例はほとんどありませんし。
やはり自前でイギリス並みの海外展開軍を用意したほうが結果的には安上がり何でしょうか？
252 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/28(木) 20:25:40 ID:???
>>251
イギリス並みの海外展開能力が必要であると考える政治家はいないし、実現しない。
今年になってからも首相が「海外での武力行使は憲法改正後の将来もない」と明言している。
海外領土もなく、PKF程度の海外派遣なら民間協力体制も必要ない。全く国情が異なる国の軍隊を
参考にするには無理がある。
イギリス並みの海外展開能力が必要であると考える政治家はいないし、実現しない。
今年になってからも首相が「海外での武力行使は憲法改正後の将来もない」と明言している。
海外領土もなく、PKF程度の海外派遣なら民間協力体制も必要ない。全く国情が異なる国の軍隊を
参考にするには無理がある。
48氏と野球豚さんのレスを並べると、やはり野球豚さんのアレっぷりが引き立つなあ。
254 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/28(木) 21:28:50 ID:???
わが国が平和国家としての基本理念を遵守し、好感を得ること、外交や自衛隊の海外派遣を含めた国際支援活動を通じて
各国の信頼と友好を確保し、有事の際の担保とする意見には賛成だし、現実にそうした方向で外交が行われている。
しかし、本格的な民間支援体制が必要なほどの海外派遣は想定されていない。海外領土もなく、旧宗主国としての
地位も放棄させられたわが国では限界がある。他国のマネをせず、わが国独自の海外への軍事力の展開を
構築した方が良いだろう。
各国の信頼と友好を確保し、有事の際の担保とする意見には賛成だし、現実にそうした方向で外交が行われている。
しかし、本格的な民間支援体制が必要なほどの海外派遣は想定されていない。海外領土もなく、旧宗主国としての
地位も放棄させられたわが国では限界がある。他国のマネをせず、わが国独自の海外への軍事力の展開を
構築した方が良いだろう。
256 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/29(金) 09:05:13 ID:???
>48氏
>251
多国籍軍つったって、戦力的には｢米帝と愉快な手下達｣なんですから、共同作戦の難しさとか気にしても(^^;
ま、それはそうとして。
同盟国が策源港湾を用意してくれるような状況ならば、能力を発揮出来るわけですし。
それが実現していないような、国際的コンセンサスが無い状況で、海自を海外展開させる必要性とは?とか。
つか、ウチらの政府に、そんな度胸あるのんか(というか、政府を選ぶ国民に、か)
>251
多国籍軍つったって、戦力的には｢米帝と愉快な手下達｣なんですから、共同作戦の難しさとか気にしても(^^;
ま、それはそうとして。
同盟国が策源港湾を用意してくれるような状況ならば、能力を発揮出来るわけですし。
それが実現していないような、国際的コンセンサスが無い状況で、海自を海外展開させる必要性とは?とか。
つか、ウチらの政府に、そんな度胸あるのんか(というか、政府を選ぶ国民に、か)
>>220
>彼の国の海軍の戦略目標と言われると台湾侵攻以外に考えられないと思います。
中凶海軍の目標は、中凶の防衛。
具体的にはハワイ以西の太平洋から（必要な時に）アメリカ海軍を
追い出すこと。
その手始めとして、九州・沖縄・台湾ラインでの内海化。
黄海・東シナ海・南シナ海の制海権を確立する事。
>諸外国は台湾より中国の方が失うものが大きいわけですから。
相対的な大きさはともかく、絶対的には失ってもそれほどの影響は
ないと思われ。
>彼の国の海軍の戦略目標と言われると台湾侵攻以外に考えられないと思います。
中凶海軍の目標は、中凶の防衛。
具体的にはハワイ以西の太平洋から（必要な時に）アメリカ海軍を
追い出すこと。
その手始めとして、九州・沖縄・台湾ラインでの内海化。
黄海・東シナ海・南シナ海の制海権を確立する事。
>諸外国は台湾より中国の方が失うものが大きいわけですから。
相対的な大きさはともかく、絶対的には失ってもそれほどの影響は
ないと思われ。
259 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/29(金) 19:37:44 ID:???
むしろ欧米より日本のほうが中国貿易に深く関わっていることに貿易統計を見て気付いた今日この頃です。
欧米の対中輸出額って日本ほど大きな比率を占めているわけでもないみたいで・・・。
>>256
確かに今の時代、日本が単独で軍を展開する必要は無いでしょうね。
東ティモールを例にとっても、紛争レベルならば常に米国やそうでなくとも周辺国が対応しますし、
むしろ具体的な「日本だけしか派遣しないような状況」が考え付かない時点で別に今のままでもいいのかな、と思います。
ただ今後エネルギーや内政問題の深刻化に伴う国際的緊張はあるかもしれません。
内政問題から目を背けさせるためのスケープゴート国外に求めた例はいくらでもありますし。
その時日本はやはり海外派兵をする必要が出てくるのでしょうかね。
欧米の対中輸出額って日本ほど大きな比率を占めているわけでもないみたいで・・・。
>>256
確かに今の時代、日本が単独で軍を展開する必要は無いでしょうね。
東ティモールを例にとっても、紛争レベルならば常に米国やそうでなくとも周辺国が対応しますし、
むしろ具体的な「日本だけしか派遣しないような状況」が考え付かない時点で別に今のままでもいいのかな、と思います。
ただ今後エネルギーや内政問題の深刻化に伴う国際的緊張はあるかもしれません。
内政問題から目を背けさせるためのスケープゴート国外に求めた例はいくらでもありますし。
その時日本はやはり海外派兵をする必要が出てくるのでしょうかね。
>>259
あのな、今の日本経済はほとんど内需で成り立ってる事は考えに入れといた方がいいぞ？
あと、中獄向けの輸出品目は中間加工品が多かった筈だと思ったし。
ついでに「日本が」「国内要因から」「外征する」可能性は限りなく低い。
個人的には日本にとっての資源問題とは、エネルギーより原材料の方だと思ってる。
あのな、今の日本経済はほとんど内需で成り立ってる事は考えに入れといた方がいいぞ？
あと、中獄向けの輸出品目は中間加工品が多かった筈だと思ったし。
ついでに「日本が」「国内要因から」「外征する」可能性は限りなく低い。
個人的には日本にとっての資源問題とは、エネルギーより原材料の方だと思ってる。
＞あのな、今の日本経済はほとんど内需で成り立ってる事は考えに入れといた方がいいぞ？
日本の貿易赤字はナンボでつか？
＞個人的には日本にとっての資源問題とは、エネルギーより原材料の方だと思ってる。
エネルギーも原材料も食料も問題では？
日本の貿易赤字はナンボでつか？
＞個人的には日本にとっての資源問題とは、エネルギーより原材料の方だと思ってる。
エネルギーも原材料も食料も問題では？
なんだよ貿易赤字って
つうか、日本の貿易依存度、GDP比２０％～３０％
中国、韓国なんぞは、７０％以上・・・
中国、韓国なんぞは、７０％以上・・・
265 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/29(金) 23:31:17 ID:???
>>261
内需・外需関係なく、無資源国の日本は一定の貿易を維持し外貨を稼ぎ円による購買力を確保しておかねば
資源・エネルギー・食料の輸入ができません。従って貿易が無くなった場合、内需どころか経済が崩壊します。
日本のエネルギー（ジュール換算）のうち、84%は輸入に頼っています(H14)。
将来的には水素循環型社会の実現がかなった場合、輸入の比率はかなり落ち込むでしょうが、
そのためのインフラ整備・技術開発はまだまだ時間がかかるのが現状です。
エネルギーコストは産業の基幹に関わる問題なので、むしろ最も重視すべき案件です。
ちなみに日本の貿易支出は少なくとも平成10年度からずっと黒字で毎年100±40兆円を維持しています。
んで輸入で最も重要なのはやはり原油で、H15年の輸入金額は鉄鉱石・非金属資源の合計が約0.86兆円で、
鉄鋼と合金類で約1兆円です。しかし原油は5.3兆円、液化天然ガス1.7兆円です。
他に事務用機器2.7兆円、半導体部品2兆円、科学工学機器1.1兆円、衣類など2.2兆円です。
今や台湾などから輸入している半導体・衣類・各種原材料の各総額がほとんど同じ、事務用機器がそれを上回り、
何よりもエネルギー資源の輸入額が半分近くを占めます。
そういった意味で、半導体部品輸入額2兆円のうち3680億円を占める台湾、同3850億円の韓国、同1000億円～2000億円を占める
マレーシア・タイ・シンガポール・フィリピンなどが政情不安定で、半導体部品の安定した供給が崩壊した場合、
日本の重要な輸出品である電子機器などが現在の価格を維持できなくなります。
もちろん他の商品も似たり寄ったりです。
266 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/29(金) 23:32:21 ID:???
部品の輸入等でASEAN諸国の安定は実は結構重要だったりします。
そういった意味で「国内要因」「外征」する「必要性」は出てくると思います。
そのとき「外交」「国産部品」「その他の工夫」などによって平和的解決が図れればいいのですが（実際石油ショックなどはそうしましたね）
もしかしたら、国外派遣を行い治安維持などを行う必要があるかもしれません。
本来の「シーレーン」とは、航路のみならず周辺地域や航路の到着地である貿易相手国をも含みます。
19・20世紀の海洋国家（英米）が他国へやたらと出兵・干渉したのもこのためです。
日本が従来の海洋国家戦略に追従するのならば、こうした出兵による解決は理にかないます。
しかし国際的価値観が変化し、また平和国家日本としての立場からそうした手法以外の方法を模索しました。
その結果が例の多国籍軍だったのですが、皆さんのご指摘どおり問題点だらけでしたねw。
>>263
中国は1兆円近く、オーストラリア、フランス、カナダ、マレーシアに関しても数十億から数百億の貿易赤字です(H15)
全体としては前述したように黒字ですが（香港相手に30兆円、米国相手に60兆円の貿易黒字です）。
こういった傾向は大なり小なりどこの国もそうで、日本相手に赤字でも米国も実は貿易黒字国家です。
全体的に製造業が確立している国家が貿易黒字・資源輸出国が赤字であるというイメージを抱きました。
参考：総務省統計局
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1000200.pdf
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1500100.pdf
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1500600.pdf
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1500700.pdf
そういった意味で「国内要因」「外征」する「必要性」は出てくると思います。
そのとき「外交」「国産部品」「その他の工夫」などによって平和的解決が図れればいいのですが（実際石油ショックなどはそうしましたね）
もしかしたら、国外派遣を行い治安維持などを行う必要があるかもしれません。
本来の「シーレーン」とは、航路のみならず周辺地域や航路の到着地である貿易相手国をも含みます。
19・20世紀の海洋国家（英米）が他国へやたらと出兵・干渉したのもこのためです。
日本が従来の海洋国家戦略に追従するのならば、こうした出兵による解決は理にかないます。
しかし国際的価値観が変化し、また平和国家日本としての立場からそうした手法以外の方法を模索しました。
その結果が例の多国籍軍だったのですが、皆さんのご指摘どおり問題点だらけでしたねw。
>>263
中国は1兆円近く、オーストラリア、フランス、カナダ、マレーシアに関しても数十億から数百億の貿易赤字です(H15)
全体としては前述したように黒字ですが（香港相手に30兆円、米国相手に60兆円の貿易黒字です）。
こういった傾向は大なり小なりどこの国もそうで、日本相手に赤字でも米国も実は貿易黒字国家です。
全体的に製造業が確立している国家が貿易黒字・資源輸出国が赤字であるというイメージを抱きました。
参考：総務省統計局
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1000200.pdf
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1500100.pdf
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1500600.pdf
ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1500700.pdf
>>265
>内需・外需関係なく、無資源国の日本は一定の貿易を維持し外貨を稼ぎ円による
>購買力を確保しておかねば資源・エネルギー・食料の輸入ができません。
で、中共から外貨を稼いでるのか？赤字な筈だと思うが？
確かに発電用の石炭は輸入している。一部の原料資材も。
中共が暴発するとすればエネルギーの不足が背景に有る可能性が高いが、
その場合、そもそも日本が輸入できるとは思えん。
>>266
>部品の輸入等でASEAN諸国の安定は実は結構重要だったりします。
>そういった意味で「国内要因」「外征」する「必要性」は出てくると思います。
「ASEAN 諸国の安定＝日本の国内要因」とはまた凄まじい論理のアクロバットだな。
>内需・外需関係なく、無資源国の日本は一定の貿易を維持し外貨を稼ぎ円による
>購買力を確保しておかねば資源・エネルギー・食料の輸入ができません。
で、中共から外貨を稼いでるのか？赤字な筈だと思うが？
確かに発電用の石炭は輸入している。一部の原料資材も。
中共が暴発するとすればエネルギーの不足が背景に有る可能性が高いが、
その場合、そもそも日本が輸入できるとは思えん。
>>266
>部品の輸入等でASEAN諸国の安定は実は結構重要だったりします。
>そういった意味で「国内要因」「外征」する「必要性」は出てくると思います。
「ASEAN 諸国の安定＝日本の国内要因」とはまた凄まじい論理のアクロバットだな。
269 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/30(土) 00:09:13 ID:???
>>268
別に中国から輸入するために対中貿易を赤字にすべきであると言っているわけではありません。
円で資源や石油を買うための信頼（の一部）となっている外貨準備高6.7兆ドルが貿易総額が赤字だと
維持できず、一定値を割ったら誰も円を信用しなくなり輸入ができなくなりますよ、ということです。
>>「ASEAN 諸国の安定＝日本の国内要因」とはまた凄まじい論理のアクロバットだな。
これは変なところで区切ったことで誤解を招いてしまったみたいです。すいません。
>>265の最後の段落に書いたように、ASEAN諸国＋台湾から半導体部品輸入額の半分を輸入しています。
他の輸入品なども同様に、もしこれらの国が不安定化し輸入ができなくなったら電子機器の値段は
吊上がります。例えばパソコンやオフィス機器の値段が倍になったら？
あるいは液化天然ガスの安定供給が遮断されれば、エネルギーショックとは言わないでも
東京電力は電子ちゃんに節電キャンペーンを頼む必要が出ますし、産業には痛いダメージとなります。
第一次・第二次石油ショックとその経済・社会への悪影響をご存知でしょうか？
日本は世界中から安定して輸入ができるからこそ現在豊かなわけです。
別に中国から輸入するために対中貿易を赤字にすべきであると言っているわけではありません。
円で資源や石油を買うための信頼（の一部）となっている外貨準備高6.7兆ドルが貿易総額が赤字だと
維持できず、一定値を割ったら誰も円を信用しなくなり輸入ができなくなりますよ、ということです。
>>「ASEAN 諸国の安定＝日本の国内要因」とはまた凄まじい論理のアクロバットだな。
これは変なところで区切ったことで誤解を招いてしまったみたいです。すいません。
>>265の最後の段落に書いたように、ASEAN諸国＋台湾から半導体部品輸入額の半分を輸入しています。
他の輸入品なども同様に、もしこれらの国が不安定化し輸入ができなくなったら電子機器の値段は
吊上がります。例えばパソコンやオフィス機器の値段が倍になったら？
あるいは液化天然ガスの安定供給が遮断されれば、エネルギーショックとは言わないでも
東京電力は電子ちゃんに節電キャンペーンを頼む必要が出ますし、産業には痛いダメージとなります。
第一次・第二次石油ショックとその経済・社会への悪影響をご存知でしょうか？
日本は世界中から安定して輸入ができるからこそ現在豊かなわけです。
270 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/30(土) 00:15:28 ID:???
政冷経熱と言われてきた日中関係だが、最近は中国指導者が「そのうち経済にも悪影響」との脅しも
出てきた。中国利権獲得にやっきの財界から日本政府を揺さぶらせる戦略だろう。財界の影響力は強大だ。
政治が揺らいでも防衛力整備は揺らいではならない。相手の脅威に対応した軍備が必要だ。
すなわち露製戦闘機・駆逐艦・潜水艦、中華イージスなどの主力兵器、また揚陸艦や補給艦など
明らかに外洋を目指す軍拡が続いている。こうした動きに対抗するため、わが国も走攻守三拍子
そろった柔軟性に富む、野球選手に例えればイチローのような軍事力を目指すべきである。
（また具体的でないと言われるので）
具体的にはソブレメンヌイ級やSu-30の長射程対艦ミサイルに対しては護衛艦の個艦防空能力の強化
（短SAM、ESMの更新など）、キロ級など潜水艦の増強に対しては東シナ海のような浅海域における対潜能力の
強化、哨戒機・哨戒ヘリの増強、中華イージスには航空機のステルス化・わが攻撃能力の強化などが
考えられる。
エースが完投し、４番がホームランを打つ、あくまで正攻法の戦争ができる国家が理想だ。
その上で敵のバントやエンドラン、すなわちテロやコマンドによるかく乱作戦、揺さぶりに
対応する能力を身に付けていく。ストレートが打てないのに、いきなりフォークを打つ練習を
するバカはいない。普通のフライが取れないのに、背面キャッチを狙うヤツもいない。
出てきた。中国利権獲得にやっきの財界から日本政府を揺さぶらせる戦略だろう。財界の影響力は強大だ。
政治が揺らいでも防衛力整備は揺らいではならない。相手の脅威に対応した軍備が必要だ。
すなわち露製戦闘機・駆逐艦・潜水艦、中華イージスなどの主力兵器、また揚陸艦や補給艦など
明らかに外洋を目指す軍拡が続いている。こうした動きに対抗するため、わが国も走攻守三拍子
そろった柔軟性に富む、野球選手に例えればイチローのような軍事力を目指すべきである。
（また具体的でないと言われるので）
具体的にはソブレメンヌイ級やSu-30の長射程対艦ミサイルに対しては護衛艦の個艦防空能力の強化
（短SAM、ESMの更新など）、キロ級など潜水艦の増強に対しては東シナ海のような浅海域における対潜能力の
強化、哨戒機・哨戒ヘリの増強、中華イージスには航空機のステルス化・わが攻撃能力の強化などが
考えられる。
エースが完投し、４番がホームランを打つ、あくまで正攻法の戦争ができる国家が理想だ。
その上で敵のバントやエンドラン、すなわちテロやコマンドによるかく乱作戦、揺さぶりに
対応する能力を身に付けていく。ストレートが打てないのに、いきなりフォークを打つ練習を
するバカはいない。普通のフライが取れないのに、背面キャッチを狙うヤツもいない。
キボンヌを羅列するだけの野球豚さんと、論説の構築に熱意を注ぎ込む48氏…
ｶﾞﾝｶﾞﾚ48氏
ｶﾞﾝｶﾞﾚ48氏
>>269
>貿易総額が赤字
だから、対中貿易は赤字だと言うのに。止めるとますます赤字になるとでも言うのか？
>電子機器の値段は吊上がります。
だから？永遠に手に入らないようなモノとも思えんが？
いわゆるキーデバイスを握ってるのは、どちらかと言えば日本側だ。
>日本は世界中から安定して輸入ができるからこそ現在豊かなわけです。
「日本は世界中にルールを強制されているのだ！」とでも言いたいのか？
>貿易総額が赤字
だから、対中貿易は赤字だと言うのに。止めるとますます赤字になるとでも言うのか？
>電子機器の値段は吊上がります。
だから？永遠に手に入らないようなモノとも思えんが？
いわゆるキーデバイスを握ってるのは、どちらかと言えば日本側だ。
>日本は世界中から安定して輸入ができるからこそ現在豊かなわけです。
「日本は世界中にルールを強制されているのだ！」とでも言いたいのか？
>>270
>>護衛艦の個艦防空能力の強化
ESSM改修
>>浅海域における対潜能力の強化
DDH更新
>>哨戒機・哨戒ヘリの増強
P-X、SH-60K
>>航空機のステルス化・わが攻撃能力の強化
XASM-3、F-2、F-X、AIP-SS
>>護衛艦の個艦防空能力の強化
ESSM改修
>>浅海域における対潜能力の強化
DDH更新
>>哨戒機・哨戒ヘリの増強
P-X、SH-60K
>>航空機のステルス化・わが攻撃能力の強化
XASM-3、F-2、F-X、AIP-SS
あほなのか？
中国は、欧米の投資が増えないので、日本にすがってるだけだが？
中国は、欧米の投資が増えないので、日本にすがってるだけだが？
275 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/30(土) 00:25:46 ID:???
>>271
キボンヌというか、防衛庁の方針が現実にそうなっている。
実際に短SAMがESSMに換装され、ESMなど電子戦システムが更新され、P-X及びSH-60Kが
開発され、16DDHが建造されている。新型警戒管制レーダもステルス機及び敵弾道・巡航・対地
ミサイルやステルス機追尾能力を重視し、03式中SAMも対地ミサイル撃墜能力を付与されている。
当たり前と言えば当たり前だが、まっとな防衛力整備を行っていると評価したい。
キボンヌというか、防衛庁の方針が現実にそうなっている。
実際に短SAMがESSMに換装され、ESMなど電子戦システムが更新され、P-X及びSH-60Kが
開発され、16DDHが建造されている。新型警戒管制レーダもステルス機及び敵弾道・巡航・対地
ミサイルやステルス機追尾能力を重視し、03式中SAMも対地ミサイル撃墜能力を付与されている。
当たり前と言えば当たり前だが、まっとな防衛力整備を行っていると評価したい。
>>270
>（また具体的でないと言われるので）
豚が書くべきなのは、
>個艦防空能力の強化
>浅海域における対潜能力の強化
>哨戒機・哨戒ヘリの増強
>航空機のステルス化
こういった事を日本が「していない」という具体的な事実だ。
そしてそれは無論「現在及び近い将来の脅威」と比較しての話だ。
>（また具体的でないと言われるので）
豚が書くべきなのは、
>個艦防空能力の強化
>浅海域における対潜能力の強化
>哨戒機・哨戒ヘリの増強
>航空機のステルス化
こういった事を日本が「していない」という具体的な事実だ。
そしてそれは無論「現在及び近い将来の脅威」と比較しての話だ。
277 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/30(土) 00:33:08 ID:???
なぜ阪神が首位で、巨人が低迷するのか。要するに戦力的にバランスが取れているチーム（軍）が
強いのである。やたらと大砲やエース級を集めて並べても穴だらけでは負ける。そこそこの打撃力を有し、
守備と走塁（迎撃能力と部隊の機動力）を重視した方が正しいことは明らかだ。真ん中高めのストレートを
きっちりホームランする能力を付けてから、変化球の揺さぶりに対応していく。相手が速球を投げてくるのに
カーブのタイミングで待っていたら手も出ない。
強いのである。やたらと大砲やエース級を集めて並べても穴だらけでは負ける。そこそこの打撃力を有し、
守備と走塁（迎撃能力と部隊の機動力）を重視した方が正しいことは明らかだ。真ん中高めのストレートを
きっちりホームランする能力を付けてから、変化球の揺さぶりに対応していく。相手が速球を投げてくるのに
カーブのタイミングで待っていたら手も出ない。
>>277
例によって具体的な提言はゼロだな。もう書くなよ。
例によって具体的な提言はゼロだな。もう書くなよ。
結局、野球豚さんは、自己矛盾した挙句、何がなんだかわからなくなっちゃったんですね。
大変ですね（ｗ
大変ですね（ｗ
281 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/30(土) 00:45:40 ID:???
最近の海軍が抱える問題としては、冷戦期までは「海戦」か「臨検」であったものが
その中間的な、戦争レベルには至らないが軍事作戦といえる、いわゆるMOOTW
（Military Operation Other Than War）と定義されるような任務が求められていることだ。
わが国の場合、海洋権益をめぐる紛争が存在し、武装工作船による麻薬密輸など欧米に比べて
この問題は深刻である。しかも急ピッチで主力兵器を増強している国家とも接しているため、
同時並行で従来型の海戦も戦えるように戦力を維持しなければならない。
ソ連が崩壊し、艦隊の半分以上が海外に展開しても不安のない欧州諸国より、むしろ
わが国の方が情勢は厳しいと言える。
その中間的な、戦争レベルには至らないが軍事作戦といえる、いわゆるMOOTW
（Military Operation Other Than War）と定義されるような任務が求められていることだ。
わが国の場合、海洋権益をめぐる紛争が存在し、武装工作船による麻薬密輸など欧米に比べて
この問題は深刻である。しかも急ピッチで主力兵器を増強している国家とも接しているため、
同時並行で従来型の海戦も戦えるように戦力を維持しなければならない。
ソ連が崩壊し、艦隊の半分以上が海外に展開しても不安のない欧州諸国より、むしろ
わが国の方が情勢は厳しいと言える。
282 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/30(土) 00:52:37 ID:???
>>272
一応確認します。対中貿易を中止すれば良いと主張されているのですね？
赤字＝貿易中止をすればよいものではありません。
その論拠であれば、米国を含む世界のほとんどの国は対日本貿易を即座に中止すべきですね。
日本が受け入れられる各種製品を世界中へ供給しているように、
日本が中国から輸入している87兆円の物品の中には例えば衣類があります。
衣類の輸入総額22兆円のうち17兆円は中国から輸入しているわけです。
事務用機器も同様に、総額27兆円のうち中国から10兆円も輸入しています。
ただ人民元の切り上げが今後も行われるようなら、現在のような状況は続かないでしょう。
中国が生産工場化した理由である安価性が保証されなくなるわけですから。
そうした意味で日中貿易が貿易黒字に転じる可能性は今後十分にあります。
また開発との関係強化という意味で世界中へ拡散した生産工場が再び日本に戻ってくる傾向も出てきています。
一応確認します。対中貿易を中止すれば良いと主張されているのですね？
赤字＝貿易中止をすればよいものではありません。
その論拠であれば、米国を含む世界のほとんどの国は対日本貿易を即座に中止すべきですね。
日本が受け入れられる各種製品を世界中へ供給しているように、
日本が中国から輸入している87兆円の物品の中には例えば衣類があります。
衣類の輸入総額22兆円のうち17兆円は中国から輸入しているわけです。
事務用機器も同様に、総額27兆円のうち中国から10兆円も輸入しています。
ただ人民元の切り上げが今後も行われるようなら、現在のような状況は続かないでしょう。
中国が生産工場化した理由である安価性が保証されなくなるわけですから。
そうした意味で日中貿易が貿易黒字に転じる可能性は今後十分にあります。
また開発との関係強化という意味で世界中へ拡散した生産工場が再び日本に戻ってくる傾向も出てきています。
283 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/30(土) 00:53:21 ID:???
ただし忘れてならないのは、日本は人件費の高い先進国であるという事実です。
海外に生産拠点が移ったのも、国内では求めるのが難しい安価な労働力を求めての結果です。
某携帯工場などでは派遣社員を安く使っていますが、やはり海外の人件費には及びません。
（繊維業では戦前・戦後の日本もその恩恵に授かっています）
どうしても国内ではコスト高になってしまう製品はいくらでも存在します。
電子部品はそれほどでもありませんが、衣類や資源などはどうしようもありませんね。
そうした製品の輸入先、そして何よりも各種資源の輸入元は海外になります。
従ってどうしても安定した輸入先、すなわち（一部でもいいから）安定した世界が必要なのです。
旧時代、海洋国家はこれを植民地という形で確保していました。現在は国際貢献などですね。
そうした意味で日本の国際貢献は当然です。というより積極的に安定を図る必要があるのです。
>>野球豚氏
防衛庁はESSM改修の例に始まる各種努力を行っています。
しかしそれは“防衛庁”の努力であって“日本全体”の努力ではありませんね。
MDは日本全体の努力と言えますが、果たしてMDがまっとうな防衛力かというと疑問はあります（否定もしませんが）
何よりも、数（装備・人員共に）削減をして戦力の基本原則に喧嘩を売っています。
防衛庁の努力は評価できますが、決して満点ではありません。
（そう言ってよければ）小手先の技術で兵力数という根源的な問題を解決しようとしています。
海外に生産拠点が移ったのも、国内では求めるのが難しい安価な労働力を求めての結果です。
某携帯工場などでは派遣社員を安く使っていますが、やはり海外の人件費には及びません。
（繊維業では戦前・戦後の日本もその恩恵に授かっています）
どうしても国内ではコスト高になってしまう製品はいくらでも存在します。
電子部品はそれほどでもありませんが、衣類や資源などはどうしようもありませんね。
そうした製品の輸入先、そして何よりも各種資源の輸入元は海外になります。
従ってどうしても安定した輸入先、すなわち（一部でもいいから）安定した世界が必要なのです。
旧時代、海洋国家はこれを植民地という形で確保していました。現在は国際貢献などですね。
そうした意味で日本の国際貢献は当然です。というより積極的に安定を図る必要があるのです。
>>野球豚氏
防衛庁はESSM改修の例に始まる各種努力を行っています。
しかしそれは“防衛庁”の努力であって“日本全体”の努力ではありませんね。
MDは日本全体の努力と言えますが、果たしてMDがまっとうな防衛力かというと疑問はあります（否定もしませんが）
何よりも、数（装備・人員共に）削減をして戦力の基本原則に喧嘩を売っています。
防衛庁の努力は評価できますが、決して満点ではありません。
（そう言ってよければ）小手先の技術で兵力数という根源的な問題を解決しようとしています。
今日は飛ばしてますね、野球豚さん。
でも飛ぶんだったら、ここ以外でやったほうが良いですよ。
でも飛ぶんだったら、ここ以外でやったほうが良いですよ。
285 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/30(土) 00:55:03 ID:???
具体的、具体的といつも騒ぐから、兵器名まで書いているのだが。
例えば14・15イージス艦は弾道ミサイルや中国駆逐艦（ソブレメンヌイ級）の対艦ミサイル（サンバーン）
に対して有効だし、16DDHやP-X、SH-60Kは東シナ海のような浅海域における対潜戦（キロ級）に有益である。
またヘリ運用能力の強化は災害救助や国際貢献、工作船に対する臨検や揚陸作戦とわが国海軍力の
柔軟性は広がるだろう。
これをまっとうと言わずして何と言うのだろう。それこそ、何一つ具体的な例示による批判がない。
１～２行で揚げ足を取らず、すこしは48氏を見習って具体的に批判して欲しいものだ。
例えば14・15イージス艦は弾道ミサイルや中国駆逐艦（ソブレメンヌイ級）の対艦ミサイル（サンバーン）
に対して有効だし、16DDHやP-X、SH-60Kは東シナ海のような浅海域における対潜戦（キロ級）に有益である。
またヘリ運用能力の強化は災害救助や国際貢献、工作船に対する臨検や揚陸作戦とわが国海軍力の
柔軟性は広がるだろう。
これをまっとうと言わずして何と言うのだろう。それこそ、何一つ具体的な例示による批判がない。
１～２行で揚げ足を取らず、すこしは48氏を見習って具体的に批判して欲しいものだ。
>>277
>一応確認します。対中貿易を中止すれば良いと主張されているのですね？
…絶望的に読解力がないな。
「中国が貿易を通じて日本にルールを強制している」と言う説に対しての反論だよ。
中共との貿易は、それが停止した所で日本に取って致命的では無い、と言っている。
無論、短期的な影響はそれなりに大きいがな。
>一応確認します。対中貿易を中止すれば良いと主張されているのですね？
…絶望的に読解力がないな。
「中国が貿易を通じて日本にルールを強制している」と言う説に対しての反論だよ。
中共との貿易は、それが停止した所で日本に取って致命的では無い、と言っている。
無論、短期的な影響はそれなりに大きいがな。
>>285
その上でテロ対策や弾道弾対処をやる事を批判してたのはどこの豚だっけ？
その上でテロ対策や弾道弾対処をやる事を批判してたのはどこの豚だっけ？
それにしても、野球豚さんの具体論の抽象性はすごく高いね。
中国軍のソブレメンヌイ級○隻は、そのサンバーンミサイルによって、どこらへんに、どの程度の脅威なのか一切すっ飛ばして
いきなりイージス艦が有効。
で、何を批判したくて、何が言いたいのかさっぱり判らない、と。あんたすごいよ、野球豚さん
中国軍のソブレメンヌイ級○隻は、そのサンバーンミサイルによって、どこらへんに、どの程度の脅威なのか一切すっ飛ばして
いきなりイージス艦が有効。
で、何を批判したくて、何が言いたいのかさっぱり判らない、と。あんたすごいよ、野球豚さん
289 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/30(土) 01:22:24 ID:???
兵器名を書けば具体的と言う、野球豚脳内ルールが有ったのか。
それでようやく理解できたよ。
つまり、零戦百機より紫電改十機の方が脅威であるとか、そんな感じなワケだ。
例えば韓国にとっては、朝鮮戦争当時より北の脅威が増してるって事だな。
何しろ、今や MIG-29 も持ってる位だからな。
ロメオ級よりキロ級の方が脅威だし、ソブレメンヌイ何て聞くと、もうそれだけで
チビッちまうわけだ。
飛べなくても二隻しかなくても、大変な脅威度だー。
それでようやく理解できたよ。
つまり、零戦百機より紫電改十機の方が脅威であるとか、そんな感じなワケだ。
例えば韓国にとっては、朝鮮戦争当時より北の脅威が増してるって事だな。
何しろ、今や MIG-29 も持ってる位だからな。
ロメオ級よりキロ級の方が脅威だし、ソブレメンヌイ何て聞くと、もうそれだけで
チビッちまうわけだ。
飛べなくても二隻しかなくても、大変な脅威度だー。
だって、ソブレメンヌイとサンバーンだモノ。
あーこわいこわい。
でもイージスが有効だね(∀ﾟ*ｂ
あーこわいこわい。
でもイージスが有効だね(∀ﾟ*ｂ
294 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/30(土) 02:00:32 ID:???
>>286
すいません、眠いので先に返答させて頂きます。
「中国が貿易を通じて日本にルールを強制している」、と言いたかったのではなく、
「日本が中国に強制力を失った時どうするのか」、という意味です。
中国の輸出額を見ると、2002年で米・香港・日の順で半分以上を占めています。
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/0907.pdf
現在は中国が日米と対立する事は、経済的な観点からしないでしょう。
しかし将来、中国の生産業が人民切り上げによって崩落し日本が撤退したら、あるいは「経済的損得＜政治思想や戦略」と彼らが判断したら
そういった時日本は中国に強硬論（すなわち侵略行為など日本に不利益になる行動）を止めさせる術を失ってしまうでしょう。
そういったことを>>221で言いたかったのです。
すいません、眠いので先に返答させて頂きます。
「中国が貿易を通じて日本にルールを強制している」、と言いたかったのではなく、
「日本が中国に強制力を失った時どうするのか」、という意味です。
中国の輸出額を見ると、2002年で米・香港・日の順で半分以上を占めています。
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/0907.pdf
現在は中国が日米と対立する事は、経済的な観点からしないでしょう。
しかし将来、中国の生産業が人民切り上げによって崩落し日本が撤退したら、あるいは「経済的損得＜政治思想や戦略」と彼らが判断したら
そういった時日本は中国に強硬論（すなわち侵略行為など日本に不利益になる行動）を止めさせる術を失ってしまうでしょう。
そういったことを>>221で言いたかったのです。
>>294
>「中国が貿易を通じて日本にルールを強制している」、と言いたかったのではなく
>>220
>中国は積極的に台湾問題への不介入を経済的結びつきから諸外国に”強制”できる
>中国は国力増大によって、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ氏のおっしゃるのルールの強制力を（略）
>獲得してしまった
言ってるが？
>「中国が貿易を通じて日本にルールを強制している」、と言いたかったのではなく
>>220
>中国は積極的に台湾問題への不介入を経済的結びつきから諸外国に”強制”できる
>中国は国力増大によって、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ氏のおっしゃるのルールの強制力を（略）
>獲得してしまった
言ってるが？
297 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/30(土) 02:22:55 ID:???
>>296
ああっ>>220で言ってましたね。確認を怠ってしまい、すいません。
総務省統計局や貿易関係の資料巡った後だといかに間抜けなこと書いていたかがわかります。
この時点では中国の経済躍進を神格化していたみたいですね。
ああっ>>220で言ってましたね。確認を怠ってしまい、すいません。
総務省統計局や貿易関係の資料巡った後だといかに間抜けなこと書いていたかがわかります。
この時点では中国の経済躍進を神格化していたみたいですね。
298 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/30(土) 11:27:46 ID:???
蟹氏の
>我が国は、アメリカの覇権を認めず、独自のルールの元に覇権を確立しようとしている中国とは、
>絶対に相容れないということになるわけです
を誤解してますよ。
そういう実利的な(というか金勘定的な)ハナシでは無いんですな。
というか、｢貿易を通じた強制力｣なんぞ、紛争抑止のアテにゃならんですよ？
>我が国は、アメリカの覇権を認めず、独自のルールの元に覇権を確立しようとしている中国とは、
>絶対に相容れないということになるわけです
を誤解してますよ。
そういう実利的な(というか金勘定的な)ハナシでは無いんですな。
というか、｢貿易を通じた強制力｣なんぞ、紛争抑止のアテにゃならんですよ？
護衛隊群所属の「たかなみ」ですら、定員より20人以上乗組員少ないんだな。
>>299
それはご存じだとは思いますが、術科学校に行ってるのです。
また有事の定員と平時の定員は基本的に違います
有事には術科学校に行ってる科員はもちろん、
基地隊で補給任務をしてる科員も招集されます。
それはご存じだとは思いますが、術科学校に行ってるのです。
また有事の定員と平時の定員は基本的に違います
有事には術科学校に行ってる科員はもちろん、
基地隊で補給任務をしてる科員も招集されます。
なるほど。サンクス
甲羅の生えた軍オタが、いじったり諭したりしつつ、若手をまた一人育てているのかなあ…
>>298
どこぞの都市国家が滅んだ話を思い出しますなぁ。
どこぞの都市国家が滅んだ話を思い出しますなぁ。
304 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/07/30(土) 15:19:44 ID:???
>>298
ですね。太平洋戦争直前の日本もそうでしたし。
ですね。太平洋戦争直前の日本もそうでしたし。
むしろ、ABCD包囲網対大日本帝国とか。
さすがに野球豚の自爆と>>297が重なった日には、スレも止まるか……
307 ：USS Virginia SSN774：2005/07/31(日) 01:16:58 ID:???
んー、もう議論はあらかた片付いたみたいですが、中国の輸出力って、
日本の製造機械と技術指導抜きにしたら、第三世界向けのロープライス
製品しかできない。
単に貿易数字だけ見ても中国の対日依存度は見えてこないのですね。
それに戦前の日本だって最先端の工業技術は欧米に依存してたわけです。
歴史的にも交易依存度が紛争抑止に効果あるという事実はないしむしろ
紛争勃発の要因になることもある。
交易すればこそ利の取り合い、主導権の奪い合いになりますから。
日本の製造機械と技術指導抜きにしたら、第三世界向けのロープライス
製品しかできない。
単に貿易数字だけ見ても中国の対日依存度は見えてこないのですね。
それに戦前の日本だって最先端の工業技術は欧米に依存してたわけです。
歴史的にも交易依存度が紛争抑止に効果あるという事実はないしむしろ
紛争勃発の要因になることもある。
交易すればこそ利の取り合い、主導権の奪い合いになりますから。
309 ：USS Virginia SSN774：2005/07/31(日) 02:51:04 ID:???
>>308
実は、その欧米の高高度技術を支えてる日本製品という二段構え
三段構えの仕掛けもあるわけです。素材が絡むと強いですから。
一頃日本の建機が中国バルブでウハウハでしたが、その前には、
韓国の建機が日本製より安いからといって大量に売れてました。
でも、安かろう悪かろうであまりに壊れるもんだから、日本製の
建機がブームになったわけです。
実は、その欧米の高高度技術を支えてる日本製品という二段構え
三段構えの仕掛けもあるわけです。素材が絡むと強いですから。
一頃日本の建機が中国バルブでウハウハでしたが、その前には、
韓国の建機が日本製より安いからといって大量に売れてました。
でも、安かろう悪かろうであまりに壊れるもんだから、日本製の
建機がブームになったわけです。
>310
ＮＨＫでやってたけど、コマツだけを扱っている中国人経営の販売店は
仕入れても即売れ切れの常態だった。
ＮＨＫでやってたけど、コマツだけを扱っている中国人経営の販売店は
仕入れても即売れ切れの常態だった。
>>310
この機会にもっと自分で調べてみよう！
この機会にもっと自分で調べてみよう！
WW2を体験していない国の海軍なんて標的にしかならないな
314 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/07/31(日) 12:52:29 ID:???
>>290-292
どうして物の道理が理解できないのだろう。どのような教育を受けてきたのかは
分からないが、煽りでないとしたら一種の学習障害ではなかろうか。
まず兵器の種類を書いたのはそうしないと「具体的でない」と言わるため。対抗策として具体名を
あげたまで。中国のSS-N-22対艦ミサイルに対してESSMを装備せよ、というそれだけの話。それが
兵器名に拘泥しているという論理に飛躍し、「零戦」だの「紫電改」が登場し、はては
「特攻ボート対策不要」などと勝手に決め付けられる。いわゆる論理飛躍というやつである。
誰もロシアのボロい巡洋艦や錆び付いた潜水艦など恐れていないし、特に艦艇の戦闘能力において
練度・稼働率がどれほど重要かは常識だ。そのうえで中国が増強している主力兵器は脅威となりうる、
と言っている。日欧米と経済関係が発展しているだけに、冷戦期のソ連よりある意味やっかいである。
また何十回も書いているが「特攻ボートの対策はするな」とは言ってないし、人の意見を脳内で
ねじ曲げて解釈するのは勘弁して欲しい。おそらく、あなたは人とコミュニケーションをとる機会が
比較的少ないのではなかろうか。「対テロに傾倒して基本戦闘力をおろそかにするな」ただこれだけの
意見を「じゃあ対テロはするなというのか」となる。その知能の高さには感服した。
どうして物の道理が理解できないのだろう。どのような教育を受けてきたのかは
分からないが、煽りでないとしたら一種の学習障害ではなかろうか。
まず兵器の種類を書いたのはそうしないと「具体的でない」と言わるため。対抗策として具体名を
あげたまで。中国のSS-N-22対艦ミサイルに対してESSMを装備せよ、というそれだけの話。それが
兵器名に拘泥しているという論理に飛躍し、「零戦」だの「紫電改」が登場し、はては
「特攻ボート対策不要」などと勝手に決め付けられる。いわゆる論理飛躍というやつである。
誰もロシアのボロい巡洋艦や錆び付いた潜水艦など恐れていないし、特に艦艇の戦闘能力において
練度・稼働率がどれほど重要かは常識だ。そのうえで中国が増強している主力兵器は脅威となりうる、
と言っている。日欧米と経済関係が発展しているだけに、冷戦期のソ連よりある意味やっかいである。
また何十回も書いているが「特攻ボートの対策はするな」とは言ってないし、人の意見を脳内で
ねじ曲げて解釈するのは勘弁して欲しい。おそらく、あなたは人とコミュニケーションをとる機会が
比較的少ないのではなかろうか。「対テロに傾倒して基本戦闘力をおろそかにするな」ただこれだけの
意見を「じゃあ対テロはするなというのか」となる。その知能の高さには感服した。
やっぱりわかってないな
316 ：USS Virginia SSN774：2005/07/31(日) 13:47:18 ID:???
>>310
中国で出回ってるキャタピラーは日本資本（合弁）のキャタピラー三菱でしょ。
中国で出回ってるキャタピラーは日本資本（合弁）のキャタピラー三菱でしょ。
どの程度の脅威、どの程度の有効性なのか、という流れをあえて読まない野球豚さんの煽り方素敵。
>>314
>まず兵器の種類を書いたのはそうしないと「具体的でない」と言わるため。
兵器の名前を書けばそれで具体的になると言う、脳内ルールの持ち主である、と。
>誰もロシアのボロい巡洋艦や錆び付いた潜水艦など恐れていない
何度も何度も、「冷戦期」「絶頂期」の「ソ連太平洋艦隊」と書かれていたのは
目に入らなかったのか、都合が悪いから無視してるのか、いずれにせよアナル類
の特徴の一つを確実に持っているようだな。
>「対テロに傾倒して基本戦闘力をおろそかにするな」
「対テロに傾倒している」と言う具体的な証拠を書け。その前に豚言う所の
「基本戦闘力」を「おろそかにしている」と言う具体的な証拠を書け。
>まず兵器の種類を書いたのはそうしないと「具体的でない」と言わるため。
兵器の名前を書けばそれで具体的になると言う、脳内ルールの持ち主である、と。
>誰もロシアのボロい巡洋艦や錆び付いた潜水艦など恐れていない
何度も何度も、「冷戦期」「絶頂期」の「ソ連太平洋艦隊」と書かれていたのは
目に入らなかったのか、都合が悪いから無視してるのか、いずれにせよアナル類
の特徴の一つを確実に持っているようだな。
>「対テロに傾倒して基本戦闘力をおろそかにするな」
「対テロに傾倒している」と言う具体的な証拠を書け。その前に豚言う所の
「基本戦闘力」を「おろそかにしている」と言う具体的な証拠を書け。
伝統あるこのスレで「ぼくらの」なんて見るとはおもわなんだ
ところで、野球豚も大満足の「水上艦同士の艦隊決戦」に特化した、
次世代艦隊のあるべき姿とは、いかなるモノになるのであろうか？
対潜対空装備など邪魔にしかならないし、見通し距離での戦闘になるから
ミサイルの射程もそれほど必要ない。それとも、レーダーピケット艦的な
運用によって索敵距離が延びるということになるのだろうか？
そうだとすると、データリンクの優劣が勝敗を左右するということか？
個人的には、15メートル測距機と46サンチ砲(tbs
次世代艦隊のあるべき姿とは、いかなるモノになるのであろうか？
対潜対空装備など邪魔にしかならないし、見通し距離での戦闘になるから
ミサイルの射程もそれほど必要ない。それとも、レーダーピケット艦的な
運用によって索敵距離が延びるということになるのだろうか？
そうだとすると、データリンクの優劣が勝敗を左右するということか？
個人的には、15メートル測距機と46サンチ砲(tbs
ステルス超音速対艦ミサイルに決まっている。
誘導方式はグラニトのように衛星を利用する。
誘導方式はグラニトのように衛星を利用する。
モスキートをシースパローで阻止できるって話は本当なの？
327 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/08/01(月) 19:54:17 ID:???
>>323
その頭の良さには感動した。「誰も脅威を限定していない」と数百回書いても理解できない頭脳。
参考にしたいので、できればこれまでの学歴・職歴を伏せ字でいいので教えていただきたい。
携帯にメールアドレスが登録されている友達の数だけでも良いですが。
その頭の良さには感動した。「誰も脅威を限定していない」と数百回書いても理解できない頭脳。
参考にしたいので、できればこれまでの学歴・職歴を伏せ字でいいので教えていただきたい。
携帯にメールアドレスが登録されている友達の数だけでも良いですが。
ああ、以前にさんざん水上脅威云々と言ったのは、脳内ﾙｰﾙでは他人が言ったことになったわけね。
>>326
そうですか。回答ありが㌧
そうですか。回答ありが㌧
ところでおまいら、今月は７，７００㌧級ＤＤＧの１番艦の
進水が控えているわけですが。
進水が控えているわけですが。
この豚は、何時になったら「具体的」がどういう概念なのか理解するのだろう？
>>330
ようやく命名論争に終止符が打てるな、一番館で２番館の名もだいたい判るだろう
ようやく命名論争に終止符が打てるな、一番館で２番館の名もだいたい判るだろう
たろちん脳の持ち主は、進歩しないとわかっています。
命名の元になった、アナル氏は、二年半まったく進歩していません。
恐らく野球豚さんも一切進歩しないでしょう。
命名の元になった、アナル氏は、二年半まったく進歩していません。
恐らく野球豚さんも一切進歩しないでしょう。
「限定していない」けど、弾道弾対処にも不正規戦対処にも反対ですか？
豚脳だけあって、人間の脳とは一味違った働きをしますね。
具体的な脅威を書けと言われてるにもかかわらず「限定していない」ですか？
豚脳だけあって、人間の脳とは一風変わった働きをしますね。
豚脳だけあって、人間の脳とは一味違った働きをしますね。
具体的な脅威を書けと言われてるにもかかわらず「限定していない」ですか？
豚脳だけあって、人間の脳とは一風変わった働きをしますね。
336 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:19:14 ID:cKMrB2g6
八八艦隊の一つの八がヘリだなんて嫌だ
ＤＤＨ８隻、ＤＤＧ（イージス）８隻で本当の八八だ！
ＤＤＨ８隻、ＤＤＧ（イージス）８隻で本当の八八だ！
>>336
戦艦８隻、巡洋艦８隻の八八艦隊じゃなきゃﾔﾀﾞ
戦艦８隻、巡洋艦８隻の八八艦隊じゃなきゃﾔﾀﾞ
空母8隻、護衛艦隊8個群の八八艦隊じゃなきゃ(ry
>>337
それって本来の八八艦隊と微妙に違うよな・・・？
それって本来の八八艦隊と微妙に違うよな・・・？
340 ：野球豚 ◆AxbaWFh5P. ：2005/08/01(月) 23:42:23 ID:???
最近、仕事から帰ってここに来るのが楽しくなってきた。
「対テロやＭＤに傾倒して戦車や戦闘機などの主要装備を減らすな」
「海自でいえば対水上・対空・対潜を軽視せず、海戦を行える能力を維持せよ」
ただこれだけの、何の変哲もない意見を
「対テロやＭＤを全部中止しろ」
「ミサイル艦隊決戦で勝負をつけることだけに集中しろ」
と読み替え、騒ぐ。仕事で相手にしてる連中より始末に負えない。
分かって煽ってるのか、分からなくて脳内で歪曲していきり立っているのか。
人の意見を頭ごなしに否定する頭の良い人が多いので、目が離せなくなってきた。
「対テロやＭＤに傾倒して戦車や戦闘機などの主要装備を減らすな」
「海自でいえば対水上・対空・対潜を軽視せず、海戦を行える能力を維持せよ」
ただこれだけの、何の変哲もない意見を
「対テロやＭＤを全部中止しろ」
「ミサイル艦隊決戦で勝負をつけることだけに集中しろ」
と読み替え、騒ぐ。仕事で相手にしてる連中より始末に負えない。
分かって煽ってるのか、分からなくて脳内で歪曲していきり立っているのか。
人の意見を頭ごなしに否定する頭の良い人が多いので、目が離せなくなってきた。
いつもどおり、自己主張から始めて、論拠も命題もまったく抽象的な野球豚さんの煽り方、素敵ですよ。
「対テロやＭＤに傾倒して戦車や戦闘機などの主要装備を減ら」している事
「海自でいえば対水上・対空・対潜を軽視」している事
「海戦を行える能力を維持」していない事
これらを「具体的」に論証せよ。
ただこれだけの、何の変哲もない質問に解答できない野球豚。
弾道弾・不正規戦などに如何に対処するべきかと言う話題を、あたかも
「対テロやＭＤにのみ傾倒するべき」であると主張してでもいるかのように
「軍オタにあるまじき振舞」などと何の根拠もなく罵倒する野球豚。
具体的な提言など一切持たず、脳内妄想を撒き散らす野球豚。
自分に都合の悪い質問は、一切見なかった事にする野球豚。
己の過去の言動を省みる事など、全く考えられない野球豚。
それらの全てを、他者に対する人格攻撃で糊塗出来ると考えている野球豚。
「海自でいえば対水上・対空・対潜を軽視」している事
「海戦を行える能力を維持」していない事
これらを「具体的」に論証せよ。
ただこれだけの、何の変哲もない質問に解答できない野球豚。
弾道弾・不正規戦などに如何に対処するべきかと言う話題を、あたかも
「対テロやＭＤにのみ傾倒するべき」であると主張してでもいるかのように
「軍オタにあるまじき振舞」などと何の根拠もなく罵倒する野球豚。
具体的な提言など一切持たず、脳内妄想を撒き散らす野球豚。
自分に都合の悪い質問は、一切見なかった事にする野球豚。
己の過去の言動を省みる事など、全く考えられない野球豚。
それらの全てを、他者に対する人格攻撃で糊塗出来ると考えている野球豚。
空母機動艦隊8個と潜水艦隊4個+揚陸戦艦隊2個+MD任務艦隊2個=8個の88艦隊キボン
SSBN８隻 SSN８隻 の８８艦隊
「はるな」とか「たちかぜ」とか、記念艦として引き取ってくれる自治体は無いだろうか。
港に係留しておけば観光資源にもなるような気がする。
売店ではるなのキャップを売るとか色々。
港に係留しておけば観光資源にもなるような気がする。
売店ではるなのキャップを売るとか色々。
冷戦終結後も海上自衛隊は対潜作戦を第一に
考えてたのは結果的には良かった。
中国との関係がこんなに悪化するとは…
考えてたのは結果的には良かった。
中国との関係がこんなに悪化するとは…
最初から対中関係は最悪ですが。
よかった事はありません。
よかった事はありません。
350 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/02(火) 12:19:01 ID:???
好し悪し以前に信用出来ないもんで、こっちは立場の決めようが無い、という(苦笑)
程度の低い煽り合いで肝心の次世代艦隊の話が進まない訳だが
地方隊スレで護衛艦隊の花時が始まっちゃったじゃないかｗｗｗ
臼砲閣下にネタの投下を請おう
地方隊スレで護衛艦隊の花時が始まっちゃったじゃないかｗｗｗ
臼砲閣下にネタの投下を請おう
これはだめかもわからんね
海保の巡視船はたまに下取りに出されるけど、海自は艦は売らないのかな？
「はるな」や「たちかぜ」は買えないが、５０トン級の交通船とか欲しいんだが、、
帰郷に便利そうだ。
「はるな」や「たちかぜ」は買えないが、５０トン級の交通船とか欲しいんだが、、
帰郷に便利そうだ。
サンフランシスコ市は、リバティシップという戦時輸送船（１０００隻も作ったのにこの他にもう１隻しかない）と、
ガピー級潜水艦を記念館としてフィッシャーマンズワーフに係留してるけど
新たにモスボールされてるBBアイオワを誘致しようとしてるとか
苫小牧あたりに「はるな」を記念館として置けないだろうか
ガピー級潜水艦を記念館としてフィッシャーマンズワーフに係留してるけど
新たにモスボールされてるBBアイオワを誘致しようとしてるとか
苫小牧あたりに「はるな」を記念館として置けないだろうか
355 ：USS Virginia SSN774：2005/08/02(火) 23:44:04 ID:???
>>354
予算誰が出しますか。
予算誰が出しますか。
地方自治体が船上カジノとして利用すれば一石二鳥
358 ：USS Virginia SSN774：2005/08/03(水) 00:37:29 ID:???
[議題]
海自に必要な洋上航空戦力とはどの程度のものか？
海自に必要な洋上航空戦力とはどの程度のものか？
各艦に行き渡る数のヘリ
スレの流れ＞軽空母程度は無いとな
そうだね。
F-35が載るように16DDHを改造せねば
具体的には飛行甲板の強度とエレベーターの積載量くらいかな？
F-35が載るように16DDHを改造せねば
具体的には飛行甲板の強度とエレベーターの積載量くらいかな？
>361
各艦に行き渡る人数の５分隊。
>362-363
ハリアーと変わらん位に対地／対艦攻撃力が屁タレなF-35 STOVL型を、
申し訳程度の機数のせて、どこで何をさせようってのか？
脚が短いし積めるAAMも少ないから、制空力もパッとしないんだが。
んなもんより、もっと現実的な選択があるだろが、と。
ニダーな呆゛国じゃねぇーんだから。
各艦に行き渡る人数の５分隊。
>362-363
ハリアーと変わらん位に対地／対艦攻撃力が屁タレなF-35 STOVL型を、
申し訳程度の機数のせて、どこで何をさせようってのか？
脚が短いし積めるAAMも少ないから、制空力もパッとしないんだが。
んなもんより、もっと現実的な選択があるだろが、と。
ニダーな呆゛国じゃねぇーんだから。
海自哨戒機をＰＳＩ訓練に派遣 アジアの多国間訓練で初
ttp://www.asahi.com/politics/update/0804/001.html
>海自の２機のＰ３Ｃとヘリコプター搭載護衛艦１隻、
>海上保安庁の巡視艇１隻が参加する。
ベトナム辺りに根拠地欲しい。東チモールかオーストラリアでも良い。
ttp://www.asahi.com/politics/update/0804/001.html
>海自の２機のＰ３Ｃとヘリコプター搭載護衛艦１隻、
>海上保安庁の巡視艇１隻が参加する。
ベトナム辺りに根拠地欲しい。東チモールかオーストラリアでも良い。
>>365
>大量破壊兵器に転用しうる化学物資を搭載して日本から逃走した船をシンガポール沖の南シナ海で追跡するシナリオで、
>海自の２機のＰ３Ｃとヘリコプター搭載護衛艦１隻、海上保安庁の巡視艇１隻が参加する。
なんで日本から逃走すんねん、日本が科学物資の管理が甘いとでも、テロ支援国家の流してるとでも言うのか？
韓国や東南アジアのほうが規制甘いだろうに。
>大量破壊兵器に転用しうる化学物資を搭載して日本から逃走した船をシンガポール沖の南シナ海で追跡するシナリオで、
>海自の２機のＰ３Ｃとヘリコプター搭載護衛艦１隻、海上保安庁の巡視艇１隻が参加する。
なんで日本から逃走すんねん、日本が科学物資の管理が甘いとでも、テロ支援国家の流してるとでも言うのか？
韓国や東南アジアのほうが規制甘いだろうに。
海自が出て来るための口実だろ。気にしない。
フネの話は？
領海や経済水域内ならその国の国内法で対処可能。
でなきゃあれほど世界中で北チョソ船が臨検受けて捕まるこたぁない。
でなきゃあれほど世界中で北チョソ船が臨検受けて捕まるこたぁない。
371 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 10:56:20 ID:cGxMNIyy
要するにさぁ、艦が沈没しない様にするにはさぁ
浸水区画に同じ型のエアバッグを膨らませて排水すれば良いんだよ
このナイスアイディアで次世代不沈艦隊は出来たも同然だろ
うはっｗｗｗｗｗｗｗｗ天才ｗｗｗｗｗｗおｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋ
浸水区画に同じ型のエアバッグを膨らませて排水すれば良いんだよ
このナイスアイディアで次世代不沈艦隊は出来たも同然だろ
うはっｗｗｗｗｗｗｗｗ天才ｗｗｗｗｗｗおｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋ
372 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/08(月) 05:59:37 ID:???
日本は伝統的に桐の廃材じゃ無かったっけかな。
ウチのタンスも15DDGの艦底に収まります誇らしいですね掘る掘る（￣▽￣ｙ-ｏＯ
ウチのタンスも15DDGの艦底に収まります誇らしいですね掘る掘る（￣▽￣ｙ-ｏＯ
つ：コンクリート
374 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/09(火) 09:37:25 ID:???
よし焦らして焦らして>351氏もｼｯﾊﾟﾙ濡れたトコロで、ネタ落としてみましょうか。
16DDHに油圧カタパルトで運用出来る双発ターボプロップ哨戒機、S2F-J"トラッカー･コンテニュー"
16DDHなら、FCS-3だのVLSだの、妙なトコロで頑張らなければ、零、九九、九七の真珠湾トリオを
50機ばかし載せられるハズなのよ。
16DDHに油圧カタパルトで運用出来る双発ターボプロップ哨戒機、S2F-J"トラッカー･コンテニュー"
16DDHなら、FCS-3だのVLSだの、妙なトコロで頑張らなければ、零、九九、九七の真珠湾トリオを
50機ばかし載せられるハズなのよ。
宝島の海自対中凶海軍本は、「今日本に必要なのは空母」と書いてあったよ。
だから、きっと本当にそうなんだよ！！！１！
だから、きっと本当にそうなんだよ！！！１！
待て！空母は最後の武器だ。
まず原潜だろう。
まず原潜だろう。
>376
最後の武器は拳銃だろ
漢は黙って拳で勝負だ
最後の武器は拳銃だろ
漢は黙って拳で勝負だ
>>374
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でその哨戒機に空対空戦闘能力はありますか？
対潜と対機雷ならSH-60KとMH-101で足りとらんかいのう？
戦闘機をフネに載せて使う事など日本には夢のまた夢なので、
漏れも戦闘機の機能をヘリとかに分散することは考えとったが。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でその哨戒機に空対空戦闘能力はありますか？
対潜と対機雷ならSH-60KとMH-101で足りとらんかいのう？
戦闘機をフネに載せて使う事など日本には夢のまた夢なので、
漏れも戦闘機の機能をヘリとかに分散することは考えとったが。
宝島に出版を許可しない許可を
381 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/10(水) 09:43:56 ID:???
まんまS2Fのワケないやん(苦笑)
あの規模の機体であっても、(おなじ"Search Water"でも)提灯シーキングあたりよりは遥かにマシなAEWになるだろうし。
ソノブイだって沢山積めるわよ(対潜型)。ディッピングでけへんけど。
まー米海軍ですらS-3降ろしてP-3に任せちゃう昨今なわけですが。
･･････空戦だけはカンベンな。
あの規模の機体であっても、(おなじ"Search Water"でも)提灯シーキングあたりよりは遥かにマシなAEWになるだろうし。
ソノブイだって沢山積めるわよ(対潜型)。ディッピングでけへんけど。
まー米海軍ですらS-3降ろしてP-3に任せちゃう昨今なわけですが。
･･････空戦だけはカンベンな。
US-1改をさらに改造して、ソノブイ等を積み、翼を折り畳めるようにする。
ディッピングも出来るしこれ最強。
……はて、昔どこかでみたような。
ディッピングも出来るしこれ最強。
……はて、昔どこかでみたような。
対中国軍拡「日米台の連携必要」…呂台湾副総統が会見
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050810i201.htm
>呂氏は、中国の急速な軍拡の実態を盛り込んだ米国防総省の年次報告書
>（７月１９日発表）に関連して、「無制限な軍拡の狙いは、小さな台湾
>（攻撃）のためだけではない。日本と米国への挑戦なのだ」と述べ、日
>米台が連携して中国の海洋進出に対応する必要性があるとの考えを表明
>した。
やはり、英豪含めた海洋国家連合を作るしか。
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050810i201.htm
>呂氏は、中国の急速な軍拡の実態を盛り込んだ米国防総省の年次報告書
>（７月１９日発表）に関連して、「無制限な軍拡の狙いは、小さな台湾
>（攻撃）のためだけではない。日本と米国への挑戦なのだ」と述べ、日
>米台が連携して中国の海洋進出に対応する必要性があるとの考えを表明
>した。
やはり、英豪含めた海洋国家連合を作るしか。
384 ：USS Virginia SSN774：2005/08/10(水) 12:49:25 ID:???
386 ：USS Virginia SSN774：2005/08/10(水) 14:46:50 ID:???
豪は米の最重要同盟国の一つなんだから、認識は一致してると思う。
これ以上原油食われるよりマシって判断かも。
これ以上原油食われるよりマシって判断かも。
次期哨戒ヘリ初納入 三菱重が愛知で生産、海自に
ttp://www.chunichi.co.jp/00/kei/20050810/eve_____kei_____003.shtml
>ＳＨ－６０Ｋは、現在の主力哨戒ヘリ「ＳＨ－６０Ｊ」の後継機。
>６０Ｊをベースに胴体を大型化し、搭乗定員を八人から十二人に
>増やした。潜航時の静粛性能を上げ探知しにくくなった外国潜水
>艦に対応するため、探知能力の高いソナーを装備。護衛艦に搭載
>し、日本領海に侵入する外国潜水艦を監視する。
これでもうちょい安ければなぁ。
ttp://www.chunichi.co.jp/00/kei/20050810/eve_____kei_____003.shtml
>ＳＨ－６０Ｋは、現在の主力哨戒ヘリ「ＳＨ－６０Ｊ」の後継機。
>６０Ｊをベースに胴体を大型化し、搭乗定員を八人から十二人に
>増やした。潜航時の静粛性能を上げ探知しにくくなった外国潜水
>艦に対応するため、探知能力の高いソナーを装備。護衛艦に搭載
>し、日本領海に侵入する外国潜水艦を監視する。
これでもうちょい安ければなぁ。
390 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/11(木) 08:56:01 ID:???
>E-2の前のAEW
E-1"トレイサー"ですな。C-1"トレイダー"と合わせてト連送トリオ。
あの頃ぁエアボーン･レーダーは重かったですからな。
しかし臼砲はお母さんではなくぱぱ。
>SH-60K
定員8名から12名というのは、UH仕様の場合ですかいの?(対潜型SHは定員3)
ありゃ対潜装備を着脱可能ですからな。
E-1"トレイサー"ですな。C-1"トレイダー"と合わせてト連送トリオ。
あの頃ぁエアボーン･レーダーは重かったですからな。
しかし臼砲はお母さんではなくぱぱ。
>SH-60K
定員8名から12名というのは、UH仕様の場合ですかいの?(対潜型SHは定員3)
ありゃ対潜装備を着脱可能ですからな。
ぱぱ～、こうくうぼかんかってよ～！
財務省課長の片山さつき氏、静岡７区で自民擁立の方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050811-00000114-yom-pol
自民党は１１日、郵政民営化関連法案の衆院採決で反対票を投じた城内実・
前衆院議員が立候補予定の静岡７区に、財務省の片山さつき国際局開発機
関課長を擁立する方針を固めた。
小泉首相が指示している反対票組への対抗馬擁立の一環だ。片山氏は、
女性初の主計官として防衛関係予算を担当していた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050811-00000114-yom-pol
自民党は１１日、郵政民営化関連法案の衆院採決で反対票を投じた城内実・
前衆院議員が立候補予定の静岡７区に、財務省の片山さつき国際局開発機
関課長を擁立する方針を固めた。
小泉首相が指示している反対票組への対抗馬擁立の一環だ。片山氏は、
女性初の主計官として防衛関係予算を担当していた。
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工
なんかもう手駒ナイから必死って漢字だな、
俺も今売り込めば自民から公認もらえるかもしれない。郵政改革支持だし、
出馬することになったら、16ＤＤＨにﾌｫｰｼﾞｬｰの搭載を公約するよ。
俺も今売り込めば自民から公認もらえるかもしれない。郵政改革支持だし、
出馬することになったら、16ＤＤＨにﾌｫｰｼﾞｬｰの搭載を公約するよ。
395 ：USS Virginia SSN774：2005/08/12(金) 13:07:08 ID:???
>>394
そんな公約じゃぁ、軍オタが落選運動開始するな。
そんな公約じゃぁ、軍オタが落選運動開始するな。
玄海灘で原発襲撃テロ想定し訓練・唐津海上保安部
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050812STXKF017512082005.html
>不審船に見立てた別の警備艇を放水などでけん制したり、空砲で海面への
>威嚇射撃や船首部分への直接射撃も実施。原発の直前で停船させた。
もう、実弾射撃はデフォなんだなぁ。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050812STXKF017512082005.html
>不審船に見立てた別の警備艇を放水などでけん制したり、空砲で海面への
>威嚇射撃や船首部分への直接射撃も実施。原発の直前で停船させた。
もう、実弾射撃はデフォなんだなぁ。
フリースタイルなら選挙ボランティアやるぞ
悲しい話だが節約のため「軍艦（16ＤＤＨ）1隻作るのやめます！」が一番ＰＲになる罠。
軍オタだけの得票を気にするなら、艦載機ネタでは、
Ｆ-35＞ハリヤー＞フリースタイル＞フォージャーの順に得票率なると見た。
軍オタだけの得票を気にするなら、艦載機ネタでは、
Ｆ-35＞ハリヤー＞フリースタイル＞フォージャーの順に得票率なると見た。
お母さん、あの麦わら帽子、どうしたでしょうねぇ。
これはかなり有名なフレーズだと思っていたが違うようだな
これはかなり有名なフレーズだと思っていたが違うようだな
>398
まぁ何だ、16DDHに固定翼機を搭載するつぅ線だけは有り得んな、当たり前だが。
もし搭載する所存があるならば、16DDHの構想を公にした段階からそれを明らかにしてなきゃならん
はず。つまりパイロットの養成や部隊編成を並行して進めなきゃならんからな。空自戦闘機さえ削減
される状況なんだから、その一方で海自戦闘機／攻撃機隊の新設するなんぞ無理が多すぎるだろ。
「戦闘機～支援戦闘機は１機たりとも減らせない、むしろ増やす必要がある」とゆー状況ならば、空自
機を増やさない代わり、海自に戦闘機／攻撃機隊を新設するつぅ理屈も成り立たないこともないが。
ま、そーゆー常識論で400get。
まぁ何だ、16DDHに固定翼機を搭載するつぅ線だけは有り得んな、当たり前だが。
もし搭載する所存があるならば、16DDHの構想を公にした段階からそれを明らかにしてなきゃならん
はず。つまりパイロットの養成や部隊編成を並行して進めなきゃならんからな。空自戦闘機さえ削減
される状況なんだから、その一方で海自戦闘機／攻撃機隊の新設するなんぞ無理が多すぎるだろ。
「戦闘機～支援戦闘機は１機たりとも減らせない、むしろ増やす必要がある」とゆー状況ならば、空自
機を増やさない代わり、海自に戦闘機／攻撃機隊を新設するつぅ理屈も成り立たないこともないが。
ま、そーゆー常識論で400get。
401 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 09:16:04 ID:???
おとこは～だ～れ～もみな～♪(そりゃ｢野性の証明」)
>16DDHで固定翼機
ティルト･ローターは固定翼機になるのですかにょ。
いやココで退いてはならぬ。コンベンショナルなCTOL機運用こそが、ぱぱのインフィニット･ジャスティス。
>16DDHで固定翼機
ティルト･ローターは固定翼機になるのですかにょ。
いやココで退いてはならぬ。コンベンショナルなCTOL機運用こそが、ぱぱのインフィニット･ジャスティス。
フォークランド紛争における英海軍防空戦闘での主要戦訓
（1）AEW機の配備が艦隊防空の前提
（2）艦隊防空の第一義的手段はAAM装備の戦闘機
（3）縦深配備の必要性
（4）CIWSの必要性
（1）を欠いた英海軍は、シー・キングに哨戒レーダーを搭載してこの欠点を解消してる。
（2）を自前で持たない海自は代わりにイージス艦を持つ。
（4）は海自では解消済みで、（1）も可能。
戦闘機じゃない固定翼機なんて(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
（1）AEW機の配備が艦隊防空の前提
（2）艦隊防空の第一義的手段はAAM装備の戦闘機
（3）縦深配備の必要性
（4）CIWSの必要性
（1）を欠いた英海軍は、シー・キングに哨戒レーダーを搭載してこの欠点を解消してる。
（2）を自前で持たない海自は代わりにイージス艦を持つ。
（4）は海自では解消済みで、（1）も可能。
戦闘機じゃない固定翼機なんて(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
>>402
(1)は海自に可能ってのは、ＳＨ－６０ＫにＡＥＷさせるってこと？
(1)は海自に可能ってのは、ＳＨ－６０ＫにＡＥＷさせるってこと？
>>401
ﾎﾞｿﾎﾞｿ...
空中給油を用いても空自機の脚が延ばせない範囲に火力を投射せにゃならん必要があるのかねぇ？
なんぼ周辺有事つっても、それは無いんじゃないか。火力の投射量は小さくても重要目標にキメたい
つぅなら、SSN＋巡航ミサイルの方が現実的では？
支那には空母を保有したい意図が伺われるけど、空母に空母で対抗せにゃならん理屈は無く、支那の
空母を沈めるか港に押し籠めておける術があれば良い訳だ。それならば、やっぱりSSNで良いのでは？
ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ...
ﾎﾞｿﾎﾞｿ...
空中給油を用いても空自機の脚が延ばせない範囲に火力を投射せにゃならん必要があるのかねぇ？
なんぼ周辺有事つっても、それは無いんじゃないか。火力の投射量は小さくても重要目標にキメたい
つぅなら、SSN＋巡航ミサイルの方が現実的では？
支那には空母を保有したい意図が伺われるけど、空母に空母で対抗せにゃならん理屈は無く、支那の
空母を沈めるか港に押し籠めておける術があれば良い訳だ。それならば、やっぱりSSNで良いのでは？
ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ...
>>403
E-767AWACSに期待してるんだろ。
E-767AWACSに期待してるんだろ。
>>402
>（3）縦深配備の必要性
南西諸島正面は、幅は無いけど奥行はあるし、台湾が陥ちない限り諸島線の南側に幅を拡げる必要も
無さそうな。諸島線の北側は、南西諸島～九州が北に向かって弧を描いてるので、九州の航空基地
からもカバーしやすい。九州各県に１つずつ2500ｍ～3000ｍ級の民間空港があるから、その気に
なりゃあ航空兵力の大規模展開が可能、佐賀空港だって2000ｍだから戦闘機の発着には支障なし。
>（3）縦深配備の必要性
南西諸島正面は、幅は無いけど奥行はあるし、台湾が陥ちない限り諸島線の南側に幅を拡げる必要も
無さそうな。諸島線の北側は、南西諸島～九州が北に向かって弧を描いてるので、九州の航空基地
からもカバーしやすい。九州各県に１つずつ2500ｍ～3000ｍ級の民間空港があるから、その気に
なりゃあ航空兵力の大規模展開が可能、佐賀空港だって2000ｍだから戦闘機の発着には支障なし。
>>406
海上防空戦を行う「艦隊の」縦深配備な。
当初AEWを持たなかった英海軍は艦隊外縁にシー・ハリアーを配備してたが、
当時のシー・ハリアーの滞空時間は約90分と短く、低高度で接近する攻撃機は探知不能。
その戦訓が（1）
しかし、シー・ハリアーは艦隊防空戦において艦隊外縁、
つまり艦隊中枢から最もはなれた位置で敵攻撃機20機を撃墜するという戦果を挙げている。
その戦訓が（2）
この防空戦の総戦果は敵攻撃機48機撃墜で、この内シー・ハリアーが20機撃墜、
SAMにより20機撃墜、艦砲により7機撃墜となっており、中枢に到達する前に撃墜された例が多い。
その戦訓が（3）
しかし、海面上数メートルを飛翔するエグゾセ対艦ミサイルに対しては、
シー・ダートやシー・ウルフなどのSAMでは探知出来ず、
CIWSを持たなかった英艦隊は対エグゾセ防御をチャフに期待していた。
しかし、ミサイルを発見した時にはチャフ・ロケットを発射する時間は無く、
シー・ハリアーの内側に配備されていたDDGシェフィールドなどが被弾している。
その戦訓が（4）
海上防空戦を行う「艦隊の」縦深配備な。
当初AEWを持たなかった英海軍は艦隊外縁にシー・ハリアーを配備してたが、
当時のシー・ハリアーの滞空時間は約90分と短く、低高度で接近する攻撃機は探知不能。
その戦訓が（1）
しかし、シー・ハリアーは艦隊防空戦において艦隊外縁、
つまり艦隊中枢から最もはなれた位置で敵攻撃機20機を撃墜するという戦果を挙げている。
その戦訓が（2）
この防空戦の総戦果は敵攻撃機48機撃墜で、この内シー・ハリアーが20機撃墜、
SAMにより20機撃墜、艦砲により7機撃墜となっており、中枢に到達する前に撃墜された例が多い。
その戦訓が（3）
しかし、海面上数メートルを飛翔するエグゾセ対艦ミサイルに対しては、
シー・ダートやシー・ウルフなどのSAMでは探知出来ず、
CIWSを持たなかった英艦隊は対エグゾセ防御をチャフに期待していた。
しかし、ミサイルを発見した時にはチャフ・ロケットを発射する時間は無く、
シー・ハリアーの内側に配備されていたDDGシェフィールドなどが被弾している。
その戦訓が（4）
太平洋戦と比べれば随分とショボイ戦いでつね
マッハを超える戦闘がショボイとは豪気な
英艦隊の被害は沈没6隻、損傷8隻と結構喰らってる。
英艦隊はCVL2隻、DDG8隻、FF15隻の水上戦闘艦を中核とした
艦艇総数113隻の大艦隊だったが、1割以上が被害を受けている。
（航空戦力はﾊﾘｱｰ/ｼｰ･ﾊﾘｱｰ42機、哨戒機3機、爆撃機5機、各種ヘリコプター約200機）
英艦隊の被害は沈没6隻、損傷8隻と結構喰らってる。
英艦隊はCVL2隻、DDG8隻、FF15隻の水上戦闘艦を中核とした
艦艇総数113隻の大艦隊だったが、1割以上が被害を受けている。
（航空戦力はﾊﾘｱｰ/ｼｰ･ﾊﾘｱｰ42機、哨戒機3機、爆撃機5機、各種ヘリコプター約200機）
410 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 13:32:46 ID:???
いや、まぁ。
ヘリAEWで｢解消した｣と言い切られると、臼砲も二の句が接げませんが（＾▽＾:
ヘリAEWで｢解消した｣と言い切られると、臼砲も二の句が接げませんが（＾▽＾:
412 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 13:52:49 ID:???
いや？
むしろ、いわゆるグレイゾーンの戦いにおいてすら情報収集能力の強化が必要であり、
効率的なAEW(水上情報管制も行う事は知っての通り)のプラットフォームとしては、
ヘリってのは厳しいシロモノなんだ、というハナシですよん。
まぁむしろ、16DDH程度のエア･ケイパブルによる固定翼機運用の厳しさの方が
ツッコミどころだと思うんですがね。
むしろ、いわゆるグレイゾーンの戦いにおいてすら情報収集能力の強化が必要であり、
効率的なAEW(水上情報管制も行う事は知っての通り)のプラットフォームとしては、
ヘリってのは厳しいシロモノなんだ、というハナシですよん。
まぁむしろ、16DDH程度のエア･ケイパブルによる固定翼機運用の厳しさの方が
ツッコミどころだと思うんですがね。
413 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/08/13(土) 14:01:02 ID:???
>>412
その辺りを考えて最近は水上管制・監視能力を付与したMk.7も開発されているみたいですが、
総数が十機に満たないのに２機も空中衝突を起こしているので
ヘリというプラットフォームに何らかの問題があるのかもしれません。
その辺りを考えて最近は水上管制・監視能力を付与したMk.7も開発されているみたいですが、
総数が十機に満たないのに２機も空中衝突を起こしているので
ヘリというプラットフォームに何らかの問題があるのかもしれません。
ヘリの難点は限界高度の低さや対空時間の低さなどがあるが、
リンク11/16を備えたDDGが中枢艦に居ればさほどの問題にもならん。
リンク11/16を備えたDDGが中枢艦に居ればさほどの問題にもならん。
415 ：USS Virginia SSN774：2005/08/13(土) 15:17:00 ID:???
>>413
ヘリの問題は
（１）進出速度が遅い
（２）飛行高度が低い（見通し範囲が狭い）
（３）滞空時間が短い
いずれもＡＥＷを担当するには不利な条件ばかり。
ティルトローターの能力も固定翼というよりヘリの改良版に近い。
まぁ日本周辺の水上警戒ならグローバルホークもどきを常時数機
滞空させてればいいのでは。
はるか本土から離れた自国領土を防衛するからヘリで早期警戒
なんて無茶やってるわけで、日本では全然全く少しもちっともそんな
ものは必要じゃないと思う。
ヘリの問題は
（１）進出速度が遅い
（２）飛行高度が低い（見通し範囲が狭い）
（３）滞空時間が短い
いずれもＡＥＷを担当するには不利な条件ばかり。
ティルトローターの能力も固定翼というよりヘリの改良版に近い。
まぁ日本周辺の水上警戒ならグローバルホークもどきを常時数機
滞空させてればいいのでは。
はるか本土から離れた自国領土を防衛するからヘリで早期警戒
なんて無茶やってるわけで、日本では全然全く少しもちっともそんな
ものは必要じゃないと思う。
416 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/08/13(土) 15:45:15 ID:???
他にもペイロード不足とか
とにかく固定翼機のそれと比べて回転翼機によるAEWってのは絶対的に見劣りしますよね
何年か前のもこのスレで話題になりましたが＜AEWヘリ
>>412
そういったグレーゾーンでの哨戒活動ってのは
不審船と同じように目視による確認が重要視されるのでは？
ガチンコの海域では空自なり米海軍なりP-3Cなりから情報をかき集めるでしょうし
結局、AEWヘリってのは帯に短し、たすきに流しといった感が否めない気がします
＞さっちん出馬
某所では、どーせ防衛族（そもそも日本に存在するかわかりませんが）にもなれないのだから
主計官で引っ掻き回されるより、１議員となったほうが害が少なくていい
つう話をしておりましたが（苦笑
とにかく固定翼機のそれと比べて回転翼機によるAEWってのは絶対的に見劣りしますよね
何年か前のもこのスレで話題になりましたが＜AEWヘリ
>>412
そういったグレーゾーンでの哨戒活動ってのは
不審船と同じように目視による確認が重要視されるのでは？
ガチンコの海域では空自なり米海軍なりP-3Cなりから情報をかき集めるでしょうし
結局、AEWヘリってのは帯に短し、たすきに流しといった感が否めない気がします
＞さっちん出馬
某所では、どーせ防衛族（そもそも日本に存在するかわかりませんが）にもなれないのだから
主計官で引っ掻き回されるより、１議員となったほうが害が少なくていい
つう話をしておりましたが（苦笑
つまり、E-2Cを載せられる船があれば良いわけだ。
418 ：USS Virginia SSN774：2005/08/13(土) 16:54:26 ID:???
>>416
さっちんはＧＳの暗躍に腹を立てて掣肘しようとしたら
政治的圧力で潰されたこともあるとか。結構硬派かも。
>>417
E-2Cに空中給油能力付加する方がよほどリーズナブル。
ではないかなー。でも搭乗員は辛いかも。
さっちんはＧＳの暗躍に腹を立てて掣肘しようとしたら
政治的圧力で潰されたこともあるとか。結構硬派かも。
>>417
E-2Cに空中給油能力付加する方がよほどリーズナブル。
ではないかなー。でも搭乗員は辛いかも。
>>417
そりゃ、今さらE-2Cでも無いでそ。
どーせなら、V-22の胴体や翼にコンフォーマルにPARを貼り付け、データは全てイージス艦か母艦に
送って処理。機体にはオペレーターを乗せず、機体は常にイージス艦か母艦の見通線上に滞空する
（衛星通信をリンクに使えれば、勿論それに越したことはないが）。また、艦隊の見通線外を飛ぶ
艦載ヘリやUAV、見通線外の目標に向かうSAMに対する指令も中継するとか。
そりゃ、今さらE-2Cでも無いでそ。
どーせなら、V-22の胴体や翼にコンフォーマルにPARを貼り付け、データは全てイージス艦か母艦に
送って処理。機体にはオペレーターを乗せず、機体は常にイージス艦か母艦の見通線上に滞空する
（衛星通信をリンクに使えれば、勿論それに越したことはないが）。また、艦隊の見通線外を飛ぶ
艦載ヘリやUAV、見通線外の目標に向かうSAMに対する指令も中継するとか。
>E-2Cに空中給油能力付加する方が
えっ、E-767があるんだが。
その昔、海自はP-3AEW＆C機（P-3のドン殻にE-2Cの中身を移植したよーな代物。滞空時間が飛躍的に
延びるほか、コンソールとオペレーターが増えて空中管制能力が高くなると期待された）を構想して
いたっけ。空自に、E-767の数を増やして海自艦隊にも回してやろうつぅ気がないなら、もう１度、
海自独自のAEW＆C機構想をブチ上げてみるのも１つの手かな。
えっ、E-767があるんだが。
その昔、海自はP-3AEW＆C機（P-3のドン殻にE-2Cの中身を移植したよーな代物。滞空時間が飛躍的に
延びるほか、コンソールとオペレーターが増えて空中管制能力が高くなると期待された）を構想して
いたっけ。空自に、E-767の数を増やして海自艦隊にも回してやろうつぅ気がないなら、もう１度、
海自独自のAEW＆C機構想をブチ上げてみるのも１つの手かな。
421 ：USS Virginia SSN774：2005/08/13(土) 17:53:12 ID:???
>>420
たった四機しかないＥ－７６７だけに頼っててイイのかと小一時間（ｒｙ
たった四機しかないＥ－７６７だけに頼っててイイのかと小一時間（ｒｙ
艦隊にAEWとCAPが欲しいってささやかな望みでもドゴールクラスの大型空母を持たなきゃならんのよね
アメリカ以外の国が空母を持つとどうなるか。
＜満載排水量3000t以上の戦闘艦・軍事費の対GDP比＞
イギリス ２９隻 3.2％
フランス １８隻 2.6％
イタリア １３隻 2.0％
スペイン １２隻 1.2％
ちなみに日本は４３隻 1.0％
防衛費を倍にしても水上艦は半分程度に減るようだ。
アメリカ以外の国が空母を持っても水上艦が減るためまともな戦力単位にならず、
イギリスのように無理をして軍事費をGDPの3％以上に増やす必要がある。しかも
日本の場合英仏と異なり本土から遠く離れた領土を防衛する必要がない。
＜満載排水量3000t以上の戦闘艦・軍事費の対GDP比＞
イギリス ２９隻 3.2％
フランス １８隻 2.6％
イタリア １３隻 2.0％
スペイン １２隻 1.2％
ちなみに日本は４３隻 1.0％
防衛費を倍にしても水上艦は半分程度に減るようだ。
アメリカ以外の国が空母を持っても水上艦が減るためまともな戦力単位にならず、
イギリスのように無理をして軍事費をGDPの3％以上に増やす必要がある。しかも
日本の場合英仏と異なり本土から遠く離れた領土を防衛する必要がない。
日本の場合、空母をもつぐらいならAWACSと戦闘機増やした方が利口ってこった
んだ。
空中給油機も追加な。
それとは別に、ssn ssn ssn....
空中給油機も追加な。
それとは別に、ssn ssn ssn....
16DDHの拡大版+EV-22+F-35Bでもやっぱり金かかるの？
新日本海軍
機動部隊*4
1*DDH（16DDH型）
2*DDG（イージス艦）
5*DD(19DD型、あめ/なみ型）
1*AOE
DDH搭載機 F-35B 12機 EV-22 2機 SH-60K 3機
潜水艦隊
12*SSN
6*SS
地方隊*4
3*LCS
揚陸艦
3*おおすみ型
3*13500トン型
一個師団揚陸可能
でどうよ？
機動部隊*4
1*DDH（16DDH型）
2*DDG（イージス艦）
5*DD(19DD型、あめ/なみ型）
1*AOE
DDH搭載機 F-35B 12機 EV-22 2機 SH-60K 3機
潜水艦隊
12*SSN
6*SS
地方隊*4
3*LCS
揚陸艦
3*おおすみ型
3*13500トン型
一個師団揚陸可能
でどうよ？
空母・艦隊航空戦力と原潜を持つなら防衛費を10兆円程度に増額する必要がある。GDP比では
2％強なので他の先進国と比較しても普通だが、国家予算の中では歳出（約80兆円）の10％を超え、
社会保障費に次いで2位になってしまう。自由主義諸国の中で軍事費が教育費より大きい国は皆無だ。
技術的には可能だろうが、予算的に不可能。あきらめるしかない。
2％強なので他の先進国と比較しても普通だが、国家予算の中では歳出（約80兆円）の10％を超え、
社会保障費に次いで2位になってしまう。自由主義諸国の中で軍事費が教育費より大きい国は皆無だ。
技術的には可能だろうが、予算的に不可能。あきらめるしかない。
空母はイラネから原潜欲しい
原潜持たないのならば原潜を無効にできる兵器（ニュートリノ探知機など）を開発すべき
原潜持たないのならば原潜を無効にできる兵器（ニュートリノ探知機など）を開発すべき
16DDHの拡大版って何だ？
いや、 F-35Bじゃ対地／対艦攻撃力も制空力も不足ってのが難点。
いや、 F-35Bじゃ対地／対艦攻撃力も制空力も不足ってのが難点。
F35Bを導入できるかどうかは置いといても戦闘機の飛行隊を新たに持つだけで幾ら掛かるやら・・
整備にパイロットに教育に・・金も無いけど人もいなーい！！
16DDHで無人機を数機運用したいなぁ～と妄想してたり。
グレーゾーンでの確認にも大活躍(＾＾；
でも無人機って開発が難しいみたいだね～ 陸？空？にはグローバルホーク(たしか決定してたっけ？)で良いから海には国内開発の16DDHで運用できそうな中ぐらいの奴希望・・
整備にパイロットに教育に・・金も無いけど人もいなーい！！
16DDHで無人機を数機運用したいなぁ～と妄想してたり。
グレーゾーンでの確認にも大活躍(＾＾；
でも無人機って開発が難しいみたいだね～ 陸？空？にはグローバルホーク(たしか決定してたっけ？)で良いから海には国内開発の16DDHで運用できそうな中ぐらいの奴希望・・
平成16年度予算 一般歳出
防衛関係費： 約４兆９０００億円
公共事業関係費： 約７兆８２００億円
防衛関係費： 約４兆９０００億円
公共事業関係費： 約７兆８２００億円
日本は唯一の被爆国であるため核兵器のみならず原子力推進の艦船への反発も強い。
また残念ながら原子力関連の事故もたびたび発生するため感情が悪化している。しかも
英仏と異なり海外領土を保有していないため、潜水艦に長大な航続距離を要求
されることもない。本土近海の防衛ならAIP・スターリング機関で十分だろう。
また残念ながら原子力関連の事故もたびたび発生するため感情が悪化している。しかも
英仏と異なり海外領土を保有していないため、潜水艦に長大な航続距離を要求
されることもない。本土近海の防衛ならAIP・スターリング機関で十分だろう。
>436
アフガンで無人偵察機（グローバルホーク？）からの攻撃(確かヘルファイヤ？)に成功してるみたい
アフガンで無人偵察機（グローバルホーク？）からの攻撃(確かヘルファイヤ？)に成功してるみたい
>434
>英仏と異なり海外領土を保有していないため
英仏のSSNは、海外領土の防衛が目的だろうか？
英と仏とは在り様が違うけれども、どちらも海外領土の防衛が主たる任務ではない。
同様に、海自潜水艦の任務も本土近海の防衛に留まらない。
>日本は唯一の被爆国であるため核兵器のみならず原子力推進の艦船への反発も強い
核爆発物（核兵器）と核動力の混同は、偏向マスコミの意図的なミスリードが原因。
現状では全消費電力の約１／３が原発が賄っており、火力や水力よりも環境負荷が
少ないとされる。核動力艦船は、発電する代わり推進力に当てるに過ぎず、原潜の
必要性や有用性を世論に理解させられれば、そのような反発は解消し得る。
>英仏と異なり海外領土を保有していないため
英仏のSSNは、海外領土の防衛が目的だろうか？
英と仏とは在り様が違うけれども、どちらも海外領土の防衛が主たる任務ではない。
同様に、海自潜水艦の任務も本土近海の防衛に留まらない。
>日本は唯一の被爆国であるため核兵器のみならず原子力推進の艦船への反発も強い
核爆発物（核兵器）と核動力の混同は、偏向マスコミの意図的なミスリードが原因。
現状では全消費電力の約１／３が原発が賄っており、火力や水力よりも環境負荷が
少ないとされる。核動力艦船は、発電する代わり推進力に当てるに過ぎず、原潜の
必要性や有用性を世論に理解させられれば、そのような反発は解消し得る。
>>420
アレか、P-XベースのAEW&C「E-4」か。
アレか、P-XベースのAEW&C「E-4」か。
原発の安全すら満足に確保できない国が原潜保有とは笑わせますね。
>本土近海の防衛に留まらない
過去の歴史を反省しなさい。
>本土近海の防衛に留まらない
過去の歴史を反省しなさい。
そういやE-5ってFRP製のセスナだっけ？
>原発の安全すら満足に確保できない
スリーマイルもチェルノブイリも日本は起こしていない。東海村臨界事件は原発の安全性とは別の話。
時々報じられる原発の不調は、日本の安全基準が高いことと誠実に正直に不調を報告すること、それを
律儀に報道するマスコミによって強調されている。
かつて、日本の国際空港でコレラや赤痢の患者が発見されたことがニュースになったため、途上国では
逆に日本がコレラや赤痢の発生国であるかのように誤解されていた。>440の歪曲は、これに似ている（ｗ
>過去の歴史を反省しなさい。
意味不明。
スリーマイルもチェルノブイリも日本は起こしていない。東海村臨界事件は原発の安全性とは別の話。
時々報じられる原発の不調は、日本の安全基準が高いことと誠実に正直に不調を報告すること、それを
律儀に報道するマスコミによって強調されている。
かつて、日本の国際空港でコレラや赤痢の患者が発見されたことがニュースになったため、途上国では
逆に日本がコレラや赤痢の発生国であるかのように誤解されていた。>440の歪曲は、これに似ている（ｗ
>過去の歴史を反省しなさい。
意味不明。
443 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 20:56:01 ID:???
E-4ゆーたら空飛ぶ司令部。
いや、空母と艦載航空団持とうっつーハナシやのうて、16DDHに固定翼機を載せる、とゆーハナシ。
それでも艦載ヘリ航空隊内に併設するにしろ新設するにしろ、要員や部隊を拡充せなならんですが。
ええ。もちろん、P-3C(&AEW)、E-2CやE-767の存在が出てこない艦載AEWのハナシであるからには、
どっか遠いトコロでの活動、というモノが視野にあるわけですね。
>46きゅん
目視って、あーた。目視確認する前に、｢見なきゃイケナイ相手｣を特定せにゃならんでしょう？
いや、空母と艦載航空団持とうっつーハナシやのうて、16DDHに固定翼機を載せる、とゆーハナシ。
それでも艦載ヘリ航空隊内に併設するにしろ新設するにしろ、要員や部隊を拡充せなならんですが。
ええ。もちろん、P-3C(&AEW)、E-2CやE-767の存在が出てこない艦載AEWのハナシであるからには、
どっか遠いトコロでの活動、というモノが視野にあるわけですね。
>46きゅん
目視って、あーた。目視確認する前に、｢見なきゃイケナイ相手｣を特定せにゃならんでしょう？
>誠実に正直に不調を報告すること
本気で言ってる？
東電が原発の補修データを20年以上前から改竄して
原子炉内部の傷やひび割れを隠したまま運転していたのをもう忘れたのか。
スリーマイルもチェルノブイリも起きていないのは運が良いだけ。
スレ違いなのでこれで終わり。
本気で言ってる？
東電が原発の補修データを20年以上前から改竄して
原子炉内部の傷やひび割れを隠したまま運転していたのをもう忘れたのか。
スリーマイルもチェルノブイリも起きていないのは運が良いだけ。
スレ違いなのでこれで終わり。
スレの最初の頃の議論を引きずるなら、確かに自衛艦隊にAEWが必要な状況は出るかもしれない。
残念ながら16DDHクラスの船体規模では固定翼運用はVTOL以外不可能だと思われるので、
固定翼を運用できる母艦を建造するしか無いと思われるが、それだとAEWのために空母を建造するみたいでどうも・・・。
何せ16DDHの船体規模は200m以下らしいのでサイズ的にはWWIIの艦攻さえ扱えない。
固定翼はAEWのみでもいい、としてもカタパルト＆着艦牽引索程度ではどうにも・・・
『早期警戒機搭載護衛艦 DDAEW』で出したら予算通るかな？
残念ながら16DDHクラスの船体規模では固定翼運用はVTOL以外不可能だと思われるので、
固定翼を運用できる母艦を建造するしか無いと思われるが、それだとAEWのために空母を建造するみたいでどうも・・・。
何せ16DDHの船体規模は200m以下らしいのでサイズ的にはWWIIの艦攻さえ扱えない。
固定翼はAEWのみでもいい、としてもカタパルト＆着艦牽引索程度ではどうにも・・・
『早期警戒機搭載護衛艦 DDAEW』で出したら予算通るかな？
>>432
グローバルホークは「検討中」でしたね。たしか技研もグローバルホークと似た用途（ただし、飛行高度はずっと上）の無人機を研究しているところだと思います。
グローバルホークは「検討中」でしたね。たしか技研もグローバルホークと似た用途（ただし、飛行高度はずっと上）の無人機を研究しているところだと思います。
AEWだけでも空母を持つ意味はあると思うが
でもAEWだけのために空母を建造するのも費用対効果が悪すぎる気がする。
AEWの発着能力にもよると思うけれど、母艦の大きさはそれなりになると思う。
そうした艦をAEWのみのために建造するのならばヘリAEWで我慢すべじゃない？
SHならDDHでも間に合っているわけだし。
固定翼AEWを運用する気があるなら空母部隊一式を運用する覚悟をすべき。
AEWの発着能力にもよると思うけれど、母艦の大きさはそれなりになると思う。
そうした艦をAEWのみのために建造するのならばヘリAEWで我慢すべじゃない？
SHならDDHでも間に合っているわけだし。
固定翼AEWを運用する気があるなら空母部隊一式を運用する覚悟をすべき。
>>444
誠実に事実を隠したのがよくなかったﾈ
誠実に事実を隠したのがよくなかったﾈ
EV-22あれ
451 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 21:51:36 ID:???
いや、だから16DDHとほぼ同大の英<マジェスティック>級軽空母は、しまいにゃA-4"スカイホーク"すら運用したワケで。
<5月25日>号は、無風だと、全速航走しても爆装のA-4を発艦させられなかったと云いますが。
あと、ガスタービンじゃスチームが･･･
<5月25日>号は、無風だと、全速航走しても爆装のA-4を発艦させられなかったと云いますが。
あと、ガスタービンじゃスチームが･･･
>444
>東電が原発の補修データを20年以上前から改竄して
>原子炉内部の傷やひび割れを隠したまま運転していた
無論、東電にも非がある。とはいえ高すぎる安全基準や、些細な異変でも大袈裟に報道しようとする
マスコミの姿勢が、そうした隠蔽を招いた真の原因。また原発関係者には、「現に安全に運転している
にもかかわらず、危険でない範囲の異常を咎められて停止させられるのは拙い。データを誇張歪曲され、
原発反対運動に利用されても、国の原子力政策を妨げる」という被害者意識も強かった。その被害者
意識も、元はといえば偏向マスコミが原因。
>東電が原発の補修データを20年以上前から改竄して
>原子炉内部の傷やひび割れを隠したまま運転していた
無論、東電にも非がある。とはいえ高すぎる安全基準や、些細な異変でも大袈裟に報道しようとする
マスコミの姿勢が、そうした隠蔽を招いた真の原因。また原発関係者には、「現に安全に運転している
にもかかわらず、危険でない範囲の異常を咎められて停止させられるのは拙い。データを誇張歪曲され、
原発反対運動に利用されても、国の原子力政策を妨げる」という被害者意識も強かった。その被害者
意識も、元はといえば偏向マスコミが原因。
>>452
さらに、そうして醸成された秘密主義が、東海村臨界事故の原因。
それらの反省として、「たとえ安全基準が不合理に高くても、それを遵守して異常の発生を公表
しよう。その結果、原発を停止しなければならなくなったり、国の原子力行政が後退したりしても
已むを得ない。秘密主義が残り、本来チェックされ正されなければならない過ちが放置されかね
ない体質が続くよりも、遥かに良い」という考え方に改まった。
さらに、そうして醸成された秘密主義が、東海村臨界事故の原因。
それらの反省として、「たとえ安全基準が不合理に高くても、それを遵守して異常の発生を公表
しよう。その結果、原発を停止しなければならなくなったり、国の原子力行政が後退したりしても
已むを得ない。秘密主義が残り、本来チェックされ正されなければならない過ちが放置されかね
ない体質が続くよりも、遥かに良い」という考え方に改まった。
なんか原潜や空母の話になると、スレ違いの政治や国民感情の話に持ち込んで、軍事的見地からの議論を阻害しようとするヤツが現れる。
455 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/08/13(土) 22:46:36 ID:???
>>451
<マジェスティック>級軽空母で運用されたAEW機はあるのでしょうか？
あるとして、それはシーキングAEW乃至ヘリAEWに勝る電子機材を搭載していたのでしょうか？
残念ながら自分はこれらで運用できそうな機体はガーネットAEWしか見つかりませんでしたが、
（E-1も可能か？）この程度の搭載量ならSH-60系、UH-47系、MH-53系改造でも十分かと思いました。
というわけで以下に機体などを。ヘリの飛行高度は（実用/ホバリング）です。
機体 航続性能 高度(実限) 搭載量
S2Fトラッカー 1650km 6500m 2180kg
E-1トレーサー 1850km 6700m －
ガネット 1510km 7620m 900kg
ガネットAEW 1127km 7770m －
シーキング 970km 4480/3200m 3600kg
シーキングAEW ?? ?? －
MH-53E 2100km 5640/3520m 11793kg
CH-47D 2060km 3300/2415m 8000kg
SH-60J 584km 6330/3460m 2000kg?
UH-60J 1250km 6330/3460m 2000+4000kg(UH-60L)
TBFアベンジャー改造のAEW機なんてのもありますがw
今のところヘリ以外に16DDHに着艦可能な機体ってありましたっけ？
<マジェスティック>級軽空母で運用されたAEW機はあるのでしょうか？
あるとして、それはシーキングAEW乃至ヘリAEWに勝る電子機材を搭載していたのでしょうか？
残念ながら自分はこれらで運用できそうな機体はガーネットAEWしか見つかりませんでしたが、
（E-1も可能か？）この程度の搭載量ならSH-60系、UH-47系、MH-53系改造でも十分かと思いました。
というわけで以下に機体などを。ヘリの飛行高度は（実用/ホバリング）です。
機体 航続性能 高度(実限) 搭載量
S2Fトラッカー 1650km 6500m 2180kg
E-1トレーサー 1850km 6700m －
ガネット 1510km 7620m 900kg
ガネットAEW 1127km 7770m －
シーキング 970km 4480/3200m 3600kg
シーキングAEW ?? ?? －
MH-53E 2100km 5640/3520m 11793kg
CH-47D 2060km 3300/2415m 8000kg
SH-60J 584km 6330/3460m 2000kg?
UH-60J 1250km 6330/3460m 2000+4000kg(UH-60L)
TBFアベンジャー改造のAEW機なんてのもありますがw
今のところヘリ以外に16DDHに着艦可能な機体ってありましたっけ？
アリゼ対潜哨戒機なんてものがヴィクトラントで運用されてたな
457 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 22:56:23 ID:???
16DDHにゃ着艦拘束装置無いから、固定翼機の運用は不可能です。当然の話ですが。
S2Fの再生産も有得ません。これも当然の話ですな。
そこへ昔作った飛行機を、そのまんま載せてどうすんだ？ってハナシがしたいのでしたら、
実現の可能性も無ければ意義も無い、と答えるしかありません。
S2Fの再生産も有得ません。これも当然の話ですな。
そこへ昔作った飛行機を、そのまんま載せてどうすんだ？ってハナシがしたいのでしたら、
実現の可能性も無ければ意義も無い、と答えるしかありません。
458 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/08/13(土) 23:02:37 ID:???
ですから>>443や>>451でA-4の運用を例に挙げられているように
16DDHで何とか固定翼AEWを搭載しようという話では無かったのですか？
そこで16DDHとサイズ的に似ているとおっしゃる<マジェスティック>級軽空母で運用できそうだった
固定翼AEWを調べ、その飛行能力＋搭載能力を現有ヘリと比較したのですが。
結論としては「固定翼を使わなくてもヘリでAEWは何とかなりそう」と思ったわけです。
むろん能力的にE-2Cとは比べ物になりませんけどね。
16DDHで何とか固定翼AEWを搭載しようという話では無かったのですか？
そこで16DDHとサイズ的に似ているとおっしゃる<マジェスティック>級軽空母で運用できそうだった
固定翼AEWを調べ、その飛行能力＋搭載能力を現有ヘリと比較したのですが。
結論としては「固定翼を使わなくてもヘリでAEWは何とかなりそう」と思ったわけです。
むろん能力的にE-2Cとは比べ物になりませんけどね。
EV-22あれ
>>454
んなこと謂っても空母や原潜を開発するだけで20年は浪費してしまう罠がある。
国民感情やらは関係ないよ。
空母に関しては艦そのものを作るのはそう難しくないが、離発艦が出来るようになるまで全搭乗員（フネの方にいる人も含む）の錬度がなかなか上がらない
原潜に関しては搭乗員の育成は問題ないがフネに載るような小型で安定性の高い原子炉を開発するのにマジで手間取る
九州や沖縄の航空戦力を増大し、潜水艦の定数を増やす方がすぐに戦力になる
んなこと謂っても空母や原潜を開発するだけで20年は浪費してしまう罠がある。
国民感情やらは関係ないよ。
空母に関しては艦そのものを作るのはそう難しくないが、離発艦が出来るようになるまで全搭乗員（フネの方にいる人も含む）の錬度がなかなか上がらない
原潜に関しては搭乗員の育成は問題ないがフネに載るような小型で安定性の高い原子炉を開発するのにマジで手間取る
九州や沖縄の航空戦力を増大し、潜水艦の定数を増やす方がすぐに戦力になる
>>458
>16DDHで何とか固定翼AEWを搭載しようという話では無かったのですか？
チルトローターAEW機なら可能性はあるし、海自がV-22に期待していた点もそれ。
だが、同じエンジン出力ならば、ペイロードはチルトローター機よりヘリコプターが勝る。
チルトローター機はヘリコプターに倍する航続距離を備え得るが、それは滞空時間が伸びたので
なく、巡航速度が倍になったことに因る。しかしAEW機では巡航速度よりも滞空時間が重要であり、
ペイロードに劣る以上、チルトローター機がヘリコプターに優る点は無い。
チルトローターAEW機が実現するか否か？は、チルトローター機にも積めるまでにAEW＆Cに必要な
機器を小型軽量化できるかどうか？に係っているんじゃないか。
>16DDHで何とか固定翼AEWを搭載しようという話では無かったのですか？
チルトローターAEW機なら可能性はあるし、海自がV-22に期待していた点もそれ。
だが、同じエンジン出力ならば、ペイロードはチルトローター機よりヘリコプターが勝る。
チルトローター機はヘリコプターに倍する航続距離を備え得るが、それは滞空時間が伸びたので
なく、巡航速度が倍になったことに因る。しかしAEW機では巡航速度よりも滞空時間が重要であり、
ペイロードに劣る以上、チルトローター機がヘリコプターに優る点は無い。
チルトローターAEW機が実現するか否か？は、チルトローター機にも積めるまでにAEW＆Cに必要な
機器を小型軽量化できるかどうか？に係っているんじゃないか。
462 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 23:33:20 ID:???
>48氏
回転翼機を、ですね。高度5000mでトラック・パターンで飛ばす、と。
カタログ・データとは全然違うハナシになるですよ？
あと、S2J搭載のAEWシステムについては、シーキングAEW同じSeach Water"想定であると、最初に述べてあります。
(いや、述べてるっていうか、匂わせている、か^^;)
ヘリというプラトフォームの限界から、"Search Water"ですら、機能の発揮を制限されているのが現状なんですよ。
ネタで切り出した話だから、詰めたハナシになると、リスタートが大変です(^^;
回転翼機を、ですね。高度5000mでトラック・パターンで飛ばす、と。
カタログ・データとは全然違うハナシになるですよ？
あと、S2J搭載のAEWシステムについては、シーキングAEW同じSeach Water"想定であると、最初に述べてあります。
(いや、述べてるっていうか、匂わせている、か^^;)
ヘリというプラトフォームの限界から、"Search Water"ですら、機能の発揮を制限されているのが現状なんですよ。
ネタで切り出した話だから、詰めたハナシになると、リスタートが大変です(^^;
>原潜を開発するだけで20年は浪費してしまう罠がある
「20年」に異論が無くはないが、
それならば20年後を見据えて開発に取りかかる可き。
開発に着手しなければ、そのタイムラグは永遠に縮まらない。
「20年」に異論が無くはないが、
それならば20年後を見据えて開発に取りかかる可き。
開発に着手しなければ、そのタイムラグは永遠に縮まらない。
466 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/14(日) 00:01:11 ID:???
いや、ぱぱはティルト･ローターですら信用してなくて
(とは言え、V-22は、なんとか艦上運用試験にこぎ付けた。ｶﾞﾝｶﾞﾚ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ)
コンベンショナルな固定翼哨戒機を載せたいヒトなんですがね。
問題は、機体側に十分な能力があっても、艦側の運用能力(カタパルトの力量不足等)が
機体の能力を制限してしまう可能性が高いコトですか。
(とは言え、V-22は、なんとか艦上運用試験にこぎ付けた。ｶﾞﾝｶﾞﾚ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ)
コンベンショナルな固定翼哨戒機を載せたいヒトなんですがね。
問題は、機体側に十分な能力があっても、艦側の運用能力(カタパルトの力量不足等)が
機体の能力を制限してしまう可能性が高いコトですか。
>V-22ｶﾞﾝｶﾞﾚ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ
そこで>>419ですよ。
ペイロードが余り大きくない以上、機側の重量容積が最も少なくて済む形で、求められるAEW＆C
能力を実現せにゃならん訳ですから。
>コンベンショナルな固定翼哨戒機を載せたい
まぁそれは、今回は見送りってコトで何とか１つ手を打っていただかないと（ｗ
VTOLとCTOLとでは、艦側の付帯設備に大差がありますんで。
そこで>>419ですよ。
ペイロードが余り大きくない以上、機側の重量容積が最も少なくて済む形で、求められるAEW＆C
能力を実現せにゃならん訳ですから。
>コンベンショナルな固定翼哨戒機を載せたい
まぁそれは、今回は見送りってコトで何とか１つ手を打っていただかないと（ｗ
VTOLとCTOLとでは、艦側の付帯設備に大差がありますんで。
469 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/08/14(日) 00:32:40 ID:???
確かにヘリの高高度性能・巡航飛行性能を考えると、レシプロ機にすら劣りそうです。
しかしイージスを持つ海自においては、ヘリAEWの任務は低高度脅威探知になると思います。
そこで幾何学的関係からイージス艦(レーダーは海上から20m)が低高度目標を探知できる距離をexcelで計算してみました。
レーダーの高度 目標高度0m 目標高度10m 目標高度50m 目標高度100m 参考：目標高度5000m
20m(イージス) 15km 19km 30km 39km 252km
500m 79km 80km 83km 87km 264km
1000m 112km 113km 115km 118km 276km
2000m 159km 160km 161km 163km 298km
3000m 195km 196km 197km 198km 319km
5000m 252km 252km 253km 254km 356km
高度5000mにおける低高度目標の探知距離は2000ｍの場合と比べて桁違いというわけではないみたいです。
つまり例えばヘリAEWを高度2000m辺りで飛行させた場合、5000mを飛ぶティルトと比べて劇的に能力が低下するわけではないのです。
後は回転翼機がティルト機に対してどこまでペイロードの差を活かしきれるかにかかっていると思います。
飛行中の安定度などを含めるとまた別の問題になってきますが。
しかしイージスを持つ海自においては、ヘリAEWの任務は低高度脅威探知になると思います。
そこで幾何学的関係からイージス艦(レーダーは海上から20m)が低高度目標を探知できる距離をexcelで計算してみました。
レーダーの高度 目標高度0m 目標高度10m 目標高度50m 目標高度100m 参考：目標高度5000m
20m(イージス) 15km 19km 30km 39km 252km
500m 79km 80km 83km 87km 264km
1000m 112km 113km 115km 118km 276km
2000m 159km 160km 161km 163km 298km
3000m 195km 196km 197km 198km 319km
5000m 252km 252km 253km 254km 356km
高度5000mにおける低高度目標の探知距離は2000ｍの場合と比べて桁違いというわけではないみたいです。
つまり例えばヘリAEWを高度2000m辺りで飛行させた場合、5000mを飛ぶティルトと比べて劇的に能力が低下するわけではないのです。
後は回転翼機がティルト機に対してどこまでペイロードの差を活かしきれるかにかかっていると思います。
飛行中の安定度などを含めるとまた別の問題になってきますが。
470 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/14(日) 01:03:16 ID:???
2000mでもキっついですよ。ヘリの常用高度は1000mより遥かに下ですから。
471 ：USS Virginia SSN774：2005/08/14(日) 01:08:45 ID:???
472 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/08/14(日) 01:41:01 ID:???
>>470
ヘリの飛行高度限界は3300mとされています。これは機体性能の問題よりも与圧化されていない
ことによる乗員の耐えうる限度とされています。
高高度におけるヘリの機体性能、特にAEW装備を施した場合に関しては何とも言えません
（ガスタービンは高度が上がると性能は良くなりますが、ヘリのローターによる揚力は小さくなるので）
ただヘリの性能的には荷物を搭載しても3000m以上で飛べますし、中には一万メートル以上(1972年記録)上昇した
ヘリもあるそうです。
ヘリの飛行高度限界は3300mとされています。これは機体性能の問題よりも与圧化されていない
ことによる乗員の耐えうる限度とされています。
高高度におけるヘリの機体性能、特にAEW装備を施した場合に関しては何とも言えません
（ガスタービンは高度が上がると性能は良くなりますが、ヘリのローターによる揚力は小さくなるので）
ただヘリの性能的には荷物を搭載しても3000m以上で飛べますし、中には一万メートル以上(1972年記録)上昇した
ヘリもあるそうです。
日本に空母・艦隊早期警戒機は必要ない。海自艦隊は空中早期警戒が必要なほど危険な
海域で戦闘行動を行わないし、フォークランドのように防衛すべき海外領土もない。
ヘリで代替しようにも航続距離や高度、天候など運用上の制約が大きすぎ、安全性でも
疑問符が付く。現にイギリス海軍がV-22のAEW型を構想していることからも、ヘリAEWが
苦肉の策であることは明らか。
ついでに原子力推進の艦船も必要ない。アメリカのように世界の保安官ではなく、英仏のように
本国基地から数万キロも離れた海域で、潜水艦を展開させて軍事行動を行うことがない。
本土防衛ならＡＩＰ・スターリング機関で十分であり、現時に導入が決まっている。
希望・妄想と現実を分けて考えるべきだ。
海域で戦闘行動を行わないし、フォークランドのように防衛すべき海外領土もない。
ヘリで代替しようにも航続距離や高度、天候など運用上の制約が大きすぎ、安全性でも
疑問符が付く。現にイギリス海軍がV-22のAEW型を構想していることからも、ヘリAEWが
苦肉の策であることは明らか。
ついでに原子力推進の艦船も必要ない。アメリカのように世界の保安官ではなく、英仏のように
本国基地から数万キロも離れた海域で、潜水艦を展開させて軍事行動を行うことがない。
本土防衛ならＡＩＰ・スターリング機関で十分であり、現時に導入が決まっている。
希望・妄想と現実を分けて考えるべきだ。
474 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/08/14(日) 02:21:12 ID:???
総論として思ったことは、搭載スペースと機体サイズの制約です。
V-22の寸法は比較的大きく、折り畳んでもEH101並でSH-60K２機分の格納スペースを取るわけです。
sageごん氏の描かれた16DDHの格納庫予想図を参考にV-22の配置を考えてみましたが、
格納庫はV-22を４機搭載しただけで一杯になってしまいました。当然ながら露天係止が必要となります。
この点、SH-60K(ISAR機能付)サイズならば大型ヘリ１機と共に20機搭載できそうです。
そしてこのSH-60KはISARという形でAEWの役目を限定的ながら担っています。
機能が部分的に被るV-22を少数搭載するという選択肢もありますが、最低でも３機のV-22を運用した場合、
格納庫には最大でも４機程度のSH-60Kしか搭載できないでしょう。
整備スペースも圧迫されるので、これは絶対機数と併せても稼働率を考えた場合好ましくありませんね。
つまりV-22はAEW機として運用される場合、その機体規模（折り畳んでも空間を取るんです）が災いして
16DDHのような（航空機を運用するには）小型な母艦には向いていないのです。
参考：
V-22(折り畳んだ状態)： 19.08m×5.6m×5.6m
SH-60K（折り畳んだ状態）： 15.9m×2.7m×5.4m
V-22の寸法は比較的大きく、折り畳んでもEH101並でSH-60K２機分の格納スペースを取るわけです。
sageごん氏の描かれた16DDHの格納庫予想図を参考にV-22の配置を考えてみましたが、
格納庫はV-22を４機搭載しただけで一杯になってしまいました。当然ながら露天係止が必要となります。
この点、SH-60K(ISAR機能付)サイズならば大型ヘリ１機と共に20機搭載できそうです。
そしてこのSH-60KはISARという形でAEWの役目を限定的ながら担っています。
機能が部分的に被るV-22を少数搭載するという選択肢もありますが、最低でも３機のV-22を運用した場合、
格納庫には最大でも４機程度のSH-60Kしか搭載できないでしょう。
整備スペースも圧迫されるので、これは絶対機数と併せても稼働率を考えた場合好ましくありませんね。
つまりV-22はAEW機として運用される場合、その機体規模（折り畳んでも空間を取るんです）が災いして
16DDHのような（航空機を運用するには）小型な母艦には向いていないのです。
参考：
V-22(折り畳んだ状態)： 19.08m×5.6m×5.6m
SH-60K（折り畳んだ状態）： 15.9m×2.7m×5.4m
必要なのは、アドミラル・クズネツォフのような、
艦隊に防空力を提供出来得る能力を持つ「重航空駆逐艦」CVDだ。
主搭載機はF-2M、CAPを務めるのに之ほど適した機体も無い。
艦隊に防空力を提供出来得る能力を持つ「重航空駆逐艦」CVDだ。
主搭載機はF-2M、CAPを務めるのに之ほど適した機体も無い。
476 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/14(日) 04:00:55 ID:???
固定翼機と回転翼機の相対的な能力差を中心に話をして来たわけですが(比較し易いコレスポンドな機体が無い)
絶対的な能力で言えば"シーキング"AEWは母艦から50浬(約93km)進出し、高度3000mで4時間ステイション出来ます。
ただデータリンクを持たず、音声無線で戦闘機の誘導等を行いますが。
最新のAEW.7は、どうだったっけかな。
SH-60Jは航続時間4時間。50浬進出して3時間の作戦が可能ですが、こちらは低高度での作戦飛行が基本。
簡素な仕様のAEW.7と違って、データリンクや機上戦術情報処理システム等を有するです。
最新のK型は、いろいろ改良されてるんですが、好い加減豚さんなので、とっとと中身移植してSH-101Jを仕立てろ、と。
こっちは対空目標は基本的には考慮されてませんが、上のAEW待望論は、水上監視に力点があるので、まぁ好し。
UH-60KはDD(場合によってはDDG)に載るわけで、16DDHに大量集中配備しても意味が無い･････コトは無いですが。
まぁせっかくキャパが大きいんですから、より強力な機材(SH-101にしろSV/EV-22にしろ)を、と考えちゃうわけですな。
絶対的な能力で言えば"シーキング"AEWは母艦から50浬(約93km)進出し、高度3000mで4時間ステイション出来ます。
ただデータリンクを持たず、音声無線で戦闘機の誘導等を行いますが。
最新のAEW.7は、どうだったっけかな。
SH-60Jは航続時間4時間。50浬進出して3時間の作戦が可能ですが、こちらは低高度での作戦飛行が基本。
簡素な仕様のAEW.7と違って、データリンクや機上戦術情報処理システム等を有するです。
最新のK型は、いろいろ改良されてるんですが、好い加減豚さんなので、とっとと中身移植してSH-101Jを仕立てろ、と。
こっちは対空目標は基本的には考慮されてませんが、上のAEW待望論は、水上監視に力点があるので、まぁ好し。
UH-60KはDD(場合によってはDDG)に載るわけで、16DDHに大量集中配備しても意味が無い･････コトは無いですが。
まぁせっかくキャパが大きいんですから、より強力な機材(SH-101にしろSV/EV-22にしろ)を、と考えちゃうわけですな。
477 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/14(日) 04:20:01 ID:???
>"シーキング"AEW(補遺)
今はAEW.7じゃなくてAsaC.7だしミッション･システムもLink-16も積んでるし(笑)
今はAEW.7じゃなくてAsaC.7だしミッション･システムもLink-16も積んでるし(笑)
>473
>海自艦隊は空中早期警戒が必要なほど危険な海域で戦闘行動を行わない
本来的な優先順位からすれば、AEW＞AEGIS。AEGISを以てしても、レーダー履域より下の死角を
解消できない。探知距離の長さは、リアクション・タイムの遅延や同時多目標処理能力の低下に
置き換え得る。海自の場合、目標をレーダー履域に捉え得る距離がAEWによって伸ばせないので、
AEGISによってリアクション・タイムを縮め同時多目標処理能力を高めたと云える。またレーダー
履域～SAMの射程内に於ける捕捉・迎撃能力が絶大ならば、目標をレーダー履域下に押し籠め、その
性能を充分には発揮させないという効果もある。
すなわち、飛来するであろう対艦ミサイルの数という脅威の量によってAEWが必要か否か？が決まる
のでなく、シースキマーが一般化している今日、飛来するミサイルが少数であってさえAEWによって
レーダー履域下の死角を埋める必要があると。
もう１つ海自がAEWを跳び越してAEGISを整備した理由には、戦術的には外洋作戦では米艦隊のAEWの
支援を期待できる点も含まれる。それ以上に、当時は日米貿易不均衡の是正という政治的理由が
大きかったが。
>アメリカのように世界の保安官ではなく
“世界の保安官”は過ぎ去った時代のキャッチ・フレーズ、自称「何々」と同じ。昔も今も米国は、
自らの国益に添って世界をコントロールしようとしている。残念ながら、その米国との協調自体が
わが国の利益に不可欠なため、米国に協力せざるを得ない。その事情は英国も同じ。
>英仏のように本国基地から数万キロも離れた海域で、潜水艦を展開させて軍事行動を行うことが
>ない。
仏のSSNは違う。仏は行動期間や行動範囲を広げるためにSSNに置き換えたのではなく、運動性能や
水中持続力を高めるためと考えられる。リュビ～アメジスト級の艦型がSSNの中で最小である点、
乗員数が少ない点が、その理由。
すなわち、行動範囲を拡大しない場合でさえ潜水艦の原子力化にメリットがあることを、仏のSSNは
示している訳だ。
>海自艦隊は空中早期警戒が必要なほど危険な海域で戦闘行動を行わない
本来的な優先順位からすれば、AEW＞AEGIS。AEGISを以てしても、レーダー履域より下の死角を
解消できない。探知距離の長さは、リアクション・タイムの遅延や同時多目標処理能力の低下に
置き換え得る。海自の場合、目標をレーダー履域に捉え得る距離がAEWによって伸ばせないので、
AEGISによってリアクション・タイムを縮め同時多目標処理能力を高めたと云える。またレーダー
履域～SAMの射程内に於ける捕捉・迎撃能力が絶大ならば、目標をレーダー履域下に押し籠め、その
性能を充分には発揮させないという効果もある。
すなわち、飛来するであろう対艦ミサイルの数という脅威の量によってAEWが必要か否か？が決まる
のでなく、シースキマーが一般化している今日、飛来するミサイルが少数であってさえAEWによって
レーダー履域下の死角を埋める必要があると。
もう１つ海自がAEWを跳び越してAEGISを整備した理由には、戦術的には外洋作戦では米艦隊のAEWの
支援を期待できる点も含まれる。それ以上に、当時は日米貿易不均衡の是正という政治的理由が
大きかったが。
>アメリカのように世界の保安官ではなく
“世界の保安官”は過ぎ去った時代のキャッチ・フレーズ、自称「何々」と同じ。昔も今も米国は、
自らの国益に添って世界をコントロールしようとしている。残念ながら、その米国との協調自体が
わが国の利益に不可欠なため、米国に協力せざるを得ない。その事情は英国も同じ。
>英仏のように本国基地から数万キロも離れた海域で、潜水艦を展開させて軍事行動を行うことが
>ない。
仏のSSNは違う。仏は行動期間や行動範囲を広げるためにSSNに置き換えたのではなく、運動性能や
水中持続力を高めるためと考えられる。リュビ～アメジスト級の艦型がSSNの中で最小である点、
乗員数が少ない点が、その理由。
すなわち、行動範囲を拡大しない場合でさえ潜水艦の原子力化にメリットがあることを、仏のSSNは
示している訳だ。
>>478
世界の保安官のフレーズは撤回するよ。「世界戦略をとっている」にしよう。
予算面について触れていないが、イージスシステム搭載艦は高いといっても１隻千数百億円。
これがＡＥＷとなると現在固定翼ではＥ－２Ｃしかないためスチームカタパルト装備の正規空母
が必要となり、１隻では稼働率の問題で話にならないから２～３隻建造することになる。
航空機・人員・整備施設と合わせて軽く１兆円を超える。ヘリで代替するのは反対だ。
現在イギリスとロシアがやってるが「ないよりはまし」レベルだし生残性にも疑問符が付く。
不審船の携帯ＳＡＭでも落とされる早期警戒ヘリはやめた方がいい。
原潜にしても技術的に難しく、それを克服しても１隻数千億円。空母と同様、当然他の艦艇を
減らすことになる。フランスは水上艦が２０隻を切ってるし、イギリスは軍事費をＧＤＰ比で
３％以上と無理をしている。
海外領土を持たず、世界戦略もとらず、原潜が有利なのは確かだが予算面で無理なら
あきらめるしかない。空母はともかく原子力推進機関は広島・長崎の経緯がある
わが国では世論的に不可能。政治家の中でもそれに賛成なのは数人しかいない。
世界の保安官のフレーズは撤回するよ。「世界戦略をとっている」にしよう。
予算面について触れていないが、イージスシステム搭載艦は高いといっても１隻千数百億円。
これがＡＥＷとなると現在固定翼ではＥ－２Ｃしかないためスチームカタパルト装備の正規空母
が必要となり、１隻では稼働率の問題で話にならないから２～３隻建造することになる。
航空機・人員・整備施設と合わせて軽く１兆円を超える。ヘリで代替するのは反対だ。
現在イギリスとロシアがやってるが「ないよりはまし」レベルだし生残性にも疑問符が付く。
不審船の携帯ＳＡＭでも落とされる早期警戒ヘリはやめた方がいい。
原潜にしても技術的に難しく、それを克服しても１隻数千億円。空母と同様、当然他の艦艇を
減らすことになる。フランスは水上艦が２０隻を切ってるし、イギリスは軍事費をＧＤＰ比で
３％以上と無理をしている。
海外領土を持たず、世界戦略もとらず、原潜が有利なのは確かだが予算面で無理なら
あきらめるしかない。空母はともかく原子力推進機関は広島・長崎の経緯がある
わが国では世論的に不可能。政治家の中でもそれに賛成なのは数人しかいない。
>479
>現状では全消費電力の約１／３を原発が賄っており、火力や水力よりも環境負荷が
>少ないとされる。核動力艦船は、発電する代わり推進力に当てるに過ぎない。>>438
国民は、既に原発を認知している。
他方で国民は、軍事に無知な故に“原潜”の能力を誇大に想い描いているように窺われる。一般の
国民には、SSNとSSBNの区別さえ怪しい。その拒否反応を喩えて云えば、「原潜のよーな強烈な
兵器を日本が持って良いものだろーか？、なんだか空恐ろしい」位になるだろうか。要は、無知
から来る誤認識が先ず在るのであって、「原子力推進だから好ましくない」という点が核心とは
云えない。
であればこそ、国民に充分な説明さえ為されれば、少なくとも無知に由来する誤認識を除くことは
できるはず。
>現状では全消費電力の約１／３を原発が賄っており、火力や水力よりも環境負荷が
>少ないとされる。核動力艦船は、発電する代わり推進力に当てるに過ぎない。>>438
国民は、既に原発を認知している。
他方で国民は、軍事に無知な故に“原潜”の能力を誇大に想い描いているように窺われる。一般の
国民には、SSNとSSBNの区別さえ怪しい。その拒否反応を喩えて云えば、「原潜のよーな強烈な
兵器を日本が持って良いものだろーか？、なんだか空恐ろしい」位になるだろうか。要は、無知
から来る誤認識が先ず在るのであって、「原子力推進だから好ましくない」という点が核心とは
云えない。
であればこそ、国民に充分な説明さえ為されれば、少なくとも無知に由来する誤認識を除くことは
できるはず。
もし海自がSSNを整備すると公表したならば、中共の反発はこの上なく大きいだろう。
その理由は、SSNによって拘束され拘置しなければならなくなる対潜兵力が大きいからである。
７艦のSSNに加えて海自もSSNを保有するようになれば、増勢された中共海軍を以てしても対処
困難になり、海軍の活動全体が制約されてしまう。
それを避けたいが故に、中共は海自の原潜保有にナーバスになっているおり、偏向マスコミを
指嗾して反原潜キャンペーンを張る狙いもそこに在る（日米離間も大きな目的だが）。
その理由は、SSNによって拘束され拘置しなければならなくなる対潜兵力が大きいからである。
７艦のSSNに加えて海自もSSNを保有するようになれば、増勢された中共海軍を以てしても対処
困難になり、海軍の活動全体が制約されてしまう。
それを避けたいが故に、中共は海自の原潜保有にナーバスになっているおり、偏向マスコミを
指嗾して反原潜キャンペーンを張る狙いもそこに在る（日米離間も大きな目的だが）。
原発の発電量が30％を超えていることは知っている。しかし、だからといって容認している
わけではなく、建設中止の訴訟も常に起こっている。自分だって家の近くに建設なら反対か、
引っ越す。
また「大衆は無知だから教えれば」というが、それが一番難しい。政治屋は説明できないし、
学校で原子力推進の有用性を教えて原潜の導入の反発を抑えるのか？無理な話だ。
周辺諸国の圧力に勝ち、アメリカ様にお許しを得ても１隻数千億円の予算がないから不可能。
わけではなく、建設中止の訴訟も常に起こっている。自分だって家の近くに建設なら反対か、
引っ越す。
また「大衆は無知だから教えれば」というが、それが一番難しい。政治屋は説明できないし、
学校で原子力推進の有用性を教えて原潜の導入の反発を抑えるのか？無理な話だ。
周辺諸国の圧力に勝ち、アメリカ様にお許しを得ても１隻数千億円の予算がないから不可能。
数千億円もしねえよ。千数百億円だ。
原潜の戦略的価値考えたら安い買い物だよなあ
AIP潜にも期待してるが、原潜と肩並べられるのは次々世代以降じゃないかね？
AIP潜にも期待してるが、原潜と肩並べられるのは次々世代以降じゃないかね？
おおすみのような構造を持たせて、飛行船を搭載する飛行船母艦というのはどうだろう？
甲板長による搭載機体の制限も、飛行船なら問題ない。
それに対空、対水上レーダー載っける。
でも折角だから対潜能力も欲しいな～
ただ荒天時その能力が失われるという弱点丸出しだが。
甲板長による搭載機体の制限も、飛行船なら問題ない。
それに対空、対水上レーダー載っける。
でも折角だから対潜能力も欲しいな～
ただ荒天時その能力が失われるという弱点丸出しだが。
>>474
やっぱり露天係止って機体に負担がかかるもんですかね。塩害が厳しいのかな。
米も英も結構、露天係止してるみたいですが、そのへんはどうなんでしょうか。
露天係止ができればＶ－２２/ＡＥＷ機を２機露天係止、一機格納・整備ぐらいは１６ＤＤＨでも余裕だと思うのですが。
やっぱり露天係止って機体に負担がかかるもんですかね。塩害が厳しいのかな。
米も英も結構、露天係止してるみたいですが、そのへんはどうなんでしょうか。
露天係止ができればＶ－２２/ＡＥＷ機を２機露天係止、一機格納・整備ぐらいは１６ＤＤＨでも余裕だと思うのですが。
487 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/08/14(日) 14:01:24 ID:???
キャパの大きい機体は便利ではありますが、果たして海自の現状にあっているかというと、これは疑問に思えます。
つまり飛来する脅威にどのように対処するということになるのですが、SH-60Kの能力では対処が難しい脅威となれば
それはミサイル乃至航空機になると思います（不審船などはSSM乃至SH-60Kのヘルファイアで対応可）
ところがこうした飛行目標を迎撃することはAEWにはできません。艦隊付随のDDかDDGが受け持つことになりますが、
その長距離対空兵器であるESSM、SM-1、シースパローは全てイルミネーターを必要とします。
ところが>>469で示したように、レーダー位置が低いと艦はこれを補足できません（AEWにイルミネーターというのは別論とします）。
つまりミサイルをAEWで補足できてもイルミネーターの照射範囲に入らなければ迎撃はできないと思われます。
この結果、例えば高度500mにあるヘリが高度10mを飛ぶミサイルを距離75kmで探知した場合、イージスがそれを探知できる距離
18km前後から差し引き52kmをミサイルが飛ぶ時間約４分がヘリAEWによって稼がれた時間となります（探知距離は数％差し引いています）。
シーキングに習ってヘリAEWが高度3000mで飛行していた場合はこの時間は12分程度に増えます（目標速度800km/hの場合）。
対して高度5000mを飛行するV-22AEWや固定翼AEWが探知できる距離は252kmですので、DDG/DDの迎撃が可能になるまでの
リアクションタイムは16分前後。この4分の差を搭載機数を削ってまで手に入れる必要があるかどうかという疑問はあります。
（目標高度が高いとへりAEWとティルトAEWによる差はさらに縮まります）
AEWは迎撃手段にどれだけおまけの時間を与えるか、ということがその配備理由だと思いますので、
このおまけ時間が過剰であっても意味は無いと思うのです。つまりDDGに適切なおまけ時間を与えるにはどの程度の
探知距離が必要であり、それはヘリではできないのか/無理してティルト機を配備する必要があるのか、という点こそが論点になると思います。
つまり飛来する脅威にどのように対処するということになるのですが、SH-60Kの能力では対処が難しい脅威となれば
それはミサイル乃至航空機になると思います（不審船などはSSM乃至SH-60Kのヘルファイアで対応可）
ところがこうした飛行目標を迎撃することはAEWにはできません。艦隊付随のDDかDDGが受け持つことになりますが、
その長距離対空兵器であるESSM、SM-1、シースパローは全てイルミネーターを必要とします。
ところが>>469で示したように、レーダー位置が低いと艦はこれを補足できません（AEWにイルミネーターというのは別論とします）。
つまりミサイルをAEWで補足できてもイルミネーターの照射範囲に入らなければ迎撃はできないと思われます。
この結果、例えば高度500mにあるヘリが高度10mを飛ぶミサイルを距離75kmで探知した場合、イージスがそれを探知できる距離
18km前後から差し引き52kmをミサイルが飛ぶ時間約４分がヘリAEWによって稼がれた時間となります（探知距離は数％差し引いています）。
シーキングに習ってヘリAEWが高度3000mで飛行していた場合はこの時間は12分程度に増えます（目標速度800km/hの場合）。
対して高度5000mを飛行するV-22AEWや固定翼AEWが探知できる距離は252kmですので、DDG/DDの迎撃が可能になるまでの
リアクションタイムは16分前後。この4分の差を搭載機数を削ってまで手に入れる必要があるかどうかという疑問はあります。
（目標高度が高いとへりAEWとティルトAEWによる差はさらに縮まります）
AEWは迎撃手段にどれだけおまけの時間を与えるか、ということがその配備理由だと思いますので、
このおまけ時間が過剰であっても意味は無いと思うのです。つまりDDGに適切なおまけ時間を与えるにはどの程度の
探知距離が必要であり、それはヘリではできないのか/無理してティルト機を配備する必要があるのか、という点こそが論点になると思います。
488 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/08/14(日) 14:13:20 ID:???
>>486
その点は詳しくはわかりませんが、「くにさき」に搭載されたCH-47Jは現地到着まで防錆シートで覆っていました。
もともとが陸上ヘリなので、海上運用を考慮した機体ならば大丈夫なのかもしれません。
上述した搭載機数は「格納庫を満杯にした」場合であり、実際の運用は整備スペースの確保を含めて
そうした搭載は荒天などの緊急時以外にはしないと思いますので、露天係止を否定しているわけではありません。
その点は詳しくはわかりませんが、「くにさき」に搭載されたCH-47Jは現地到着まで防錆シートで覆っていました。
もともとが陸上ヘリなので、海上運用を考慮した機体ならば大丈夫なのかもしれません。
上述した搭載機数は「格納庫を満杯にした」場合であり、実際の運用は整備スペースの確保を含めて
そうした搭載は荒天などの緊急時以外にはしないと思いますので、露天係止を否定しているわけではありません。
>>487
なるほど。となると、海自でＡＥＷを完全に機能させるには今開発中のスタンダードミサイルのＡＲＭ型や
ＡＡＭ－４艦載型に期待するしかないですかね。Ｆ－３５Ｂは艦の規模からも搭載不能でしょうし。
ただ、
＞ 対して高度5000mを飛行するV-22AEWや固定翼AEWが探知できる距離は252kmですので、DDG/DDの迎撃が可能になるまでの
リアクションタイムは16分前後。この4分の差を搭載機数を削ってまで手に入れる必要があるかどうかという疑問はあります。
（目標高度が高いとへりAEWとティルトAEWによる差はさらに縮まります）
に関しては、１６ＤＤＨを伴うような艦隊は数キロに渡って展開してるはずなので、
できるだけ広い範囲をカバーできることに越したことはないと思われます。それと、搭載機数を削るといっても
最大搭載機数まで搭載することはまずありえないと思うのでそこは無視しても構わないかと。
あと問題といったら機体の値段差ですかね、ヘリとオスプりの。
なるほど。となると、海自でＡＥＷを完全に機能させるには今開発中のスタンダードミサイルのＡＲＭ型や
ＡＡＭ－４艦載型に期待するしかないですかね。Ｆ－３５Ｂは艦の規模からも搭載不能でしょうし。
ただ、
＞ 対して高度5000mを飛行するV-22AEWや固定翼AEWが探知できる距離は252kmですので、DDG/DDの迎撃が可能になるまでの
リアクションタイムは16分前後。この4分の差を搭載機数を削ってまで手に入れる必要があるかどうかという疑問はあります。
（目標高度が高いとへりAEWとティルトAEWによる差はさらに縮まります）
に関しては、１６ＤＤＨを伴うような艦隊は数キロに渡って展開してるはずなので、
できるだけ広い範囲をカバーできることに越したことはないと思われます。それと、搭載機数を削るといっても
最大搭載機数まで搭載することはまずありえないと思うのでそこは無視しても構わないかと。
あと問題といったら機体の値段差ですかね、ヘリとオスプりの。
490 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/14(日) 15:21:44 ID:???
AHRIMは全然先が見えてこないですな。
SM-6もまぁ、実質ブーステッドAMRAAMですから、AEWを生かせるシロモノかどうか、辛いところがあります。
というか大戦略じゃ無いんですから、｢マップ上には敵と味方しか居ない｣ってワケにゃいかんのです。
広域の情報収集能力(距離もですが面積にも考えを致すと吉)、ヘリより大きなキャパを生かした
機上戦術情報処理システムの優位は、机上の計算で導出した"探知距離"からでは測れないアドヴァンテイジがあります。
インド洋で海自が｢イージス出せ｣言われた理由に通じるモノがありますな。
しかしまぁ、実現性云々まで話を及ぼすと、実機が無いですからー。
>489氏
展開範囲は、時に数十kmに及びます。
船団護衛のボックス･フォーメイションだと100km超えるかも。
世艦に載ってたりする密集フォーメイションは、一種のパフォーマンスですから。
SM-6もまぁ、実質ブーステッドAMRAAMですから、AEWを生かせるシロモノかどうか、辛いところがあります。
というか大戦略じゃ無いんですから、｢マップ上には敵と味方しか居ない｣ってワケにゃいかんのです。
広域の情報収集能力(距離もですが面積にも考えを致すと吉)、ヘリより大きなキャパを生かした
機上戦術情報処理システムの優位は、机上の計算で導出した"探知距離"からでは測れないアドヴァンテイジがあります。
インド洋で海自が｢イージス出せ｣言われた理由に通じるモノがありますな。
しかしまぁ、実現性云々まで話を及ぼすと、実機が無いですからー。
>489氏
展開範囲は、時に数十kmに及びます。
船団護衛のボックス･フォーメイションだと100km超えるかも。
世艦に載ってたりする密集フォーメイションは、一種のパフォーマンスですから。
491 ：USS Virginia SSN774：2005/08/14(日) 15:26:20 ID:???
492 ：USS Virginia SSN774：2005/08/14(日) 15:33:06 ID:???
493 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/14(日) 15:43:40 ID:???
台湾から"ターボ･トラッカー"でも買いますか。(え?新造機は無い?)
この規模だとコミューター機も苦しいですなぁ。
C-Xは双発機ですが、さて。
E-8は4発機ですな。あ、OP-3Cもだ。
この規模だとコミューター機も苦しいですなぁ。
C-Xは双発機ですが、さて。
E-8は4発機ですな。あ、OP-3Cもだ。
P-Xは双発か四発か？で揉めたよーですが、
P-Xのエンジン４基をC-Xの２基に取り替えても推力は満足するんですよね？
P-Xのエンジン４基をC-Xの２基に取り替えても推力は満足するんですよね？
495 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/08/14(日) 16:30:44 ID:???
日本近海においてならばP-XかC-Xの改造型でも十分に水上監視はできると思います。
艦上AEWに関してはこうした機体の進出できない海域で艦隊の広域戦闘情報処理能力
の獲得と拡大を議論しているものとして話を進めます。
>>広域の情報収集能力(距離もですが面積にも考えを致すと吉)、ヘリより大きなキャパを生かした
>>機上戦術情報処理システムの優位は、机上の計算で導出した"探知距離"からでは測れないアドヴァンテイジがあります。
これは戦術情報処理システムは母艦におき、そのための高密度情報をISARや目視で獲得するSH-60K
と16DDHの組み合わせをで限定的ながら獲得されると思いますよ？
むしろそうした能力を単機で担うには、E-2CやE-8を考えるとV-22ですらキャパ不足だと思います。
だからAEWはイージスでは対処できず、SH-60Kでは常時監視は難しい広域のミサイル探知や水上目標の簡易情報取得
でも十分かと思います。水上目標の詳しい情報はSH-60KとそのISARに任せればいいわけですから。
>>491
探知距離≒対応時間が長くなれば長くなる程他の能力を阻害してまでAEW機を配備するという
優先度が低くなります。対応時間は＊＊分で我慢し、その分対潜などの能力も充実させる線引き
がどこにあるかを見極める必要があります。何せ16DDは対潜任務もこなす必要があるわけで、
全能力をAEWに回すほどの余裕はありません。
こうした事を踏まえ、「ミサイルや広域情報探知のために数機のヘリAEW」を装備し、
「不明目標の映像を含む詳しい情報はISAR装備のSH-60K」で補っていくことが、
遠隔地における護衛艦隊の戦闘情報収集能力向上に繋がると思います。
艦上AEWに関してはこうした機体の進出できない海域で艦隊の広域戦闘情報処理能力
の獲得と拡大を議論しているものとして話を進めます。
>>広域の情報収集能力(距離もですが面積にも考えを致すと吉)、ヘリより大きなキャパを生かした
>>機上戦術情報処理システムの優位は、机上の計算で導出した"探知距離"からでは測れないアドヴァンテイジがあります。
これは戦術情報処理システムは母艦におき、そのための高密度情報をISARや目視で獲得するSH-60K
と16DDHの組み合わせをで限定的ながら獲得されると思いますよ？
むしろそうした能力を単機で担うには、E-2CやE-8を考えるとV-22ですらキャパ不足だと思います。
だからAEWはイージスでは対処できず、SH-60Kでは常時監視は難しい広域のミサイル探知や水上目標の簡易情報取得
でも十分かと思います。水上目標の詳しい情報はSH-60KとそのISARに任せればいいわけですから。
>>491
探知距離≒対応時間が長くなれば長くなる程他の能力を阻害してまでAEW機を配備するという
優先度が低くなります。対応時間は＊＊分で我慢し、その分対潜などの能力も充実させる線引き
がどこにあるかを見極める必要があります。何せ16DDは対潜任務もこなす必要があるわけで、
全能力をAEWに回すほどの余裕はありません。
こうした事を踏まえ、「ミサイルや広域情報探知のために数機のヘリAEW」を装備し、
「不明目標の映像を含む詳しい情報はISAR装備のSH-60K」で補っていくことが、
遠隔地における護衛艦隊の戦闘情報収集能力向上に繋がると思います。
そういや、海自はこれまで八八艦隊のSH-60のうち1機ぐらいをAEWに改造することは考えなかったのかな？
遠隔海域での作戦は米海軍との協同が前提ならば、艦載AEWにこだわらなけりゃならん必要は、
必ずしも無いのでは？
自前の洋上AEWが必要ならば、米海空軍が展開している近くの航空基地に海自の陸上機を派遣
すれば良いのではないか。
必ずしも無いのでは？
自前の洋上AEWが必要ならば、米海空軍が展開している近くの航空基地に海自の陸上機を派遣
すれば良いのではないか。
498 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/14(日) 17:38:27 ID:???
艦載AEW、なかんずく固定翼機のハナシであるからには、どっか遠くでの作戦が視野にある、と
述べたハズですが、そらまぁ好いとして。
というかなんでV-22やねん。CTOL飛ばそうゼ、言うてますやん。
･････････満足な状態で飛ばせるかどうかが問題ですが。
DDH4隻分の発着艦装置と、あのキメラみたいなヒコーキ十数機運用すんのと、どっちが負荷でかくなるだろ。
MH-53と比べてさえ、楽だとは思えなかったりするワケですが。<V-22
>496氏
航空集団や空自、米海空軍の支援は前提に出来たですからね。
そもそも金と人が保ちま千円（ TдT)ﾉなんですが、ソレを言っちゃうと上のハナシはなんなんだ。
まぁ夏休みというコトで。
述べたハズですが、そらまぁ好いとして。
というかなんでV-22やねん。CTOL飛ばそうゼ、言うてますやん。
･････････満足な状態で飛ばせるかどうかが問題ですが。
DDH4隻分の発着艦装置と、あのキメラみたいなヒコーキ十数機運用すんのと、どっちが負荷でかくなるだろ。
MH-53と比べてさえ、楽だとは思えなかったりするワケですが。<V-22
>496氏
航空集団や空自、米海空軍の支援は前提に出来たですからね。
そもそも金と人が保ちま千円（ TдT)ﾉなんですが、ソレを言っちゃうと上のハナシはなんなんだ。
まぁ夏休みというコトで。
499 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/14(日) 17:46:35 ID:???
陸上航空隊の展開は、ソレはソレで大変なわけで。
DDH1隻(+護衛)出せば済むんなら、それはそれで。艦艇(この場合艦隊か)は自己完結性の高さも利点なわけですし。
DDH1隻(+護衛)出せば済むんなら、それはそれで。艦艇(この場合艦隊か)は自己完結性の高さも利点なわけですし。
>DDH1隻(+護衛)出せば済むんなら、それはそれで
お手軽ではありますがね（コストは別として）。
まぁ、海自陸上機を海外展開する経験を積んでおくことも、有意義でなかろーかと（ｗ
お手軽ではありますがね（コストは別として）。
まぁ、海自陸上機を海外展開する経験を積んでおくことも、有意義でなかろーかと（ｗ
501 ：USS Virginia SSN774：2005/08/14(日) 18:04:05 ID:???
>>498
アメリカはＬＡＭＰＳの後継としてＳＨ６０を採用したのでありついでに
空母搭載のＳＨ－３も取って代わってますが、もともとＨＳＳ－２のみ
でやってきた自衛隊とは艦載ヘリのコンセプトが微妙に違いますね。
というより空母艦載機があるからヘリになんでも積み込まなくてもイイ
というべきか。
ＳＨ６０ＫをＡＥＷに使いたいなら対潜装備は一切降ろしてレーダー
哨戒専任にすべきでしょうね。少なくともフォークランドのときの英国
とは違い、海自にはいざというときにＡＥＷに使えるヘリはある、と。
アメリカはＬＡＭＰＳの後継としてＳＨ６０を採用したのでありついでに
空母搭載のＳＨ－３も取って代わってますが、もともとＨＳＳ－２のみ
でやってきた自衛隊とは艦載ヘリのコンセプトが微妙に違いますね。
というより空母艦載機があるからヘリになんでも積み込まなくてもイイ
というべきか。
ＳＨ６０ＫをＡＥＷに使いたいなら対潜装備は一切降ろしてレーダー
哨戒専任にすべきでしょうね。少なくともフォークランドのときの英国
とは違い、海自にはいざというときにＡＥＷに使えるヘリはある、と。
502 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/14(日) 18:19:43 ID:???
でまぁ。母艦（あるいは陸上)に情報処理システムを置き～とか言うのは易し、なんですが
(というか臼砲も夢見たコトあるわ)、送受信データレイトのネックやデータの欠落等の問題から
依然、機上情報処理システムの搭載と性能向上は優先度が高いです。
SH-60Kは、といえば、コレはDDでも運用するわけで、艦側に大きな負担をかけられない。
機上戦術情報処理システムは、高級なのを積んでます(これがまた重い･･･)
さて、AEWやAWACS、戦場監視機となると、上はE-3、E-8。一歩退いてE-2、OP-3。
もちろんS-2規模の機体では及ばない高性能機なわけですが、そらまぁ仕方無いでしょう。
>USS Virginia SSN774氏
まぁHSS-2B、SH-60J/Kは、SH-2やSH-60BといったLAMPSと、SH-3/SH-60FというCV-Heloを兼ねる、
ちょいとしたバケモノですからね。
おかげで、お～も～い～。
(というか臼砲も夢見たコトあるわ)、送受信データレイトのネックやデータの欠落等の問題から
依然、機上情報処理システムの搭載と性能向上は優先度が高いです。
SH-60Kは、といえば、コレはDDでも運用するわけで、艦側に大きな負担をかけられない。
機上戦術情報処理システムは、高級なのを積んでます(これがまた重い･･･)
さて、AEWやAWACS、戦場監視機となると、上はE-3、E-8。一歩退いてE-2、OP-3。
もちろんS-2規模の機体では及ばない高性能機なわけですが、そらまぁ仕方無いでしょう。
>USS Virginia SSN774氏
まぁHSS-2B、SH-60J/Kは、SH-2やSH-60BといったLAMPSと、SH-3/SH-60FというCV-Heloを兼ねる、
ちょいとしたバケモノですからね。
おかげで、お～も～い～。
>>501
まぁ、LAMPS MkⅢ（SH-60B）とCV-helo（SH-60F）との２本立てだったからね。
んでCV-heloは、艦上機が離着艦時にミスってドボンした時、パイロットを拾い上げる役目も
持ってたりする（もちろんHH-60Gと異なり、捜索-救難のために長駆進出したりはしない）。
LAMPS Ⅲは単機の行動がデフォのためソノブイを用いるのに較べ、CV-heloは複数機の
作戦がデフォのためディッピング・ソナーを用いる違いがあったりする。
んんん、SH-60KをAEWに転用するよりは、MCH-101をベースにした方が有利なのでは？
まぁ、LAMPS MkⅢ（SH-60B）とCV-helo（SH-60F）との２本立てだったからね。
んでCV-heloは、艦上機が離着艦時にミスってドボンした時、パイロットを拾い上げる役目も
持ってたりする（もちろんHH-60Gと異なり、捜索-救難のために長駆進出したりはしない）。
LAMPS Ⅲは単機の行動がデフォのためソノブイを用いるのに較べ、CV-heloは複数機の
作戦がデフォのためディッピング・ソナーを用いる違いがあったりする。
んんん、SH-60KをAEWに転用するよりは、MCH-101をベースにした方が有利なのでは？
たはは、パパと被っちまった（ｗ
>>502 >送受信データレイトのネックやデータの欠落等の問題
ですなぁ（てか、>>419を書いた本人が簡単に同意して良いものか？と（自爆）
となると、手っ取り早く利用できそーな機体は、やっぱりMCH-101。
んで、ｶﾞﾝｶﾞﾚV-22と（ｗ
>>502 >送受信データレイトのネックやデータの欠落等の問題
ですなぁ（てか、>>419を書いた本人が簡単に同意して良いものか？と（自爆）
となると、手っ取り早く利用できそーな機体は、やっぱりMCH-101。
んで、ｶﾞﾝｶﾞﾚV-22と（ｗ
>>478
SSNを単独で用いる事に余り意味は無い。
SSBNの護衛を通常動力潜でやるわけにもいかんでしょ、SSNはSSBNとセットだよ。
それと仏SSBNはフランスの全方位防衛戦略の要、つまり国防の要。
仏の海洋核戦略は現役SSBN4隻の常時1隻パトロール体制だが、
かつては6隻/2隻体制で総ての核脅威に対処できる報復体制を敷いていた。
更に、英仏両国はICBM及び戦略爆撃機の開発・維持を既に停止している。
もしも日本がSSBN/SSNを持つのであれば、8隻体制の4個護衛艦群もいらん。
SSNを単独で用いる事に余り意味は無い。
SSBNの護衛を通常動力潜でやるわけにもいかんでしょ、SSNはSSBNとセットだよ。
それと仏SSBNはフランスの全方位防衛戦略の要、つまり国防の要。
仏の海洋核戦略は現役SSBN4隻の常時1隻パトロール体制だが、
かつては6隻/2隻体制で総ての核脅威に対処できる報復体制を敷いていた。
更に、英仏両国はICBM及び戦略爆撃機の開発・維持を既に停止している。
もしも日本がSSBN/SSNを持つのであれば、8隻体制の4個護衛艦群もいらん。
面倒だから人工衛星にレーダー搭載しろ
本土防衛なら、どう考えても艦隊航空戦力は必要ない。敵国の位置から考えて、
陸上基地からの航空支援で十分迎撃できる。今攻められても、相手が一発撃った
瞬間反撃できるとすると技術レベル・練度からいって圧勝だろう。
対艦ミサイルの餌食となって沈む敵艦やイーグルに落とされて海面に墜落する
敵機が目に浮かぶ。
陸上基地からの航空支援で十分迎撃できる。今攻められても、相手が一発撃った
瞬間反撃できるとすると技術レベル・練度からいって圧勝だろう。
対艦ミサイルの餌食となって沈む敵艦やイーグルに落とされて海面に墜落する
敵機が目に浮かぶ。
509 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/15(月) 00:05:24 ID:???
実現性とかゆわれたら、S-2Jなんぞ門前払いもイイトコだったりするんですが(^^;
台湾からS-2Tでも買ってくんのかYo!と。
というわけで臼砲が16DDHに載せようとした固定翼機列伝
･"シー･プレデター"無人偵察機>着艦できません
･ES-3J"ヴァイキング">｢アレは遊びだったんだ忘れてくれ｣(つ皿T)
･"トマホーク"に使い捨て車輪付けてずらっと並べて自走発艦>ｶｴﾚ!!(･▽･)
だってさ、ほら。せっかくの全通飛行甲板なんだからさ。こう16DDHならでわ!みたいな、さ。
いや、ヲタぱぱ如きが心配せんでも、海自はちゃんと深謀遠慮を(途絶)
台湾からS-2Tでも買ってくんのかYo!と。
というわけで臼砲が16DDHに載せようとした固定翼機列伝
･"シー･プレデター"無人偵察機>着艦できません
･ES-3J"ヴァイキング">｢アレは遊びだったんだ忘れてくれ｣(つ皿T)
･"トマホーク"に使い捨て車輪付けてずらっと並べて自走発艦>ｶｴﾚ!!(･▽･)
だってさ、ほら。せっかくの全通飛行甲板なんだからさ。こう16DDHならでわ!みたいな、さ。
いや、ヲタぱぱ如きが心配せんでも、海自はちゃんと深謀遠慮を(途絶)
510 ：48 ◆7UII32BbDY ：2005/08/15(月) 00:21:50 ID:???
16DDHにそのまま固定翼機を従来の思想で運用するのは無理です。
そこで固定翼機をどのようにすれば運用できるのか考をえてみました。
１．日本お得意の変形技術を活用して発着時のみ展開する飛行甲板を装備する
２．16DDHの速力を２００ノット前後にまで増やす
３．でっかいルームランナーを甲板に・・・
４．でっかい輪ゴムを・・・
個人的に３番が最もいいと思います。乗員の健康にもいいですし。
そこで固定翼機をどのようにすれば運用できるのか考をえてみました。
１．日本お得意の変形技術を活用して発着時のみ展開する飛行甲板を装備する
２．16DDHの速力を２００ノット前後にまで増やす
３．でっかいルームランナーを甲板に・・・
４．でっかい輪ゴムを・・・
個人的に３番が最もいいと思います。乗員の健康にもいいですし。
5.18DDHと合体
使えないなら使える物を作ればいいじゃない。
そうだな、マルヨンの垂直発射なんてどうだ？
帰り？それは自分で何とかしろよ。
そうだな、マルヨンの垂直発射なんてどうだ？
帰り？それは自分で何とかしろよ。
513 ：USS Virginia SSN774：2005/08/15(月) 00:42:54 ID:???
>>509
ＤＤ搭載ＳＨも全てＭＣＨに統一とか逝ってみる。
大きいことはイイことだ。
マーリンはコンパウンド化してオスプリ対抗。
コンパウンド化っても単に翼つけるんじゃなくて、こういうの。
http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/fukugouki.html
ＤＤ搭載ＳＨも全てＭＣＨに統一とか逝ってみる。
大きいことはイイことだ。
マーリンはコンパウンド化してオスプリ対抗。
コンパウンド化っても単に翼つけるんじゃなくて、こういうの。
http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/fukugouki.html
ｶﾞｳｫｰｸと言ってみる
>>514 >コンパウンド化
だが、コレで巡航高度を上げられるんですかね？
>ＤＤ搭載ＳＨも全てＭＣＨに統一とか逝ってみる。
まぁネタなんでしょけど、
ペイロードはSH-60Kで足りてるよーだし、もっと機数が要る場合もあるだろし、
EH-101系で統一しちゃったら、16DDHに戦闘被害が生じた時、
DDにもう１機ずつ押し込んじゃうって無理が利かなくなるんじゃ？
だが、コレで巡航高度を上げられるんですかね？
>ＤＤ搭載ＳＨも全てＭＣＨに統一とか逝ってみる。
まぁネタなんでしょけど、
ペイロードはSH-60Kで足りてるよーだし、もっと機数が要る場合もあるだろし、
EH-101系で統一しちゃったら、16DDHに戦闘被害が生じた時、
DDにもう１機ずつ押し込んじゃうって無理が利かなくなるんじゃ？
あやや、
アンカーは>>513の間違いだた。
アンカーは>>513の間違いだた。
>>505 >SSNを単独で用いる事に余り意味は無い。
>SSBNの護衛を通常動力潜でやるわけにもいかんでしょ、SSNはSSBNとセットだよ。
そら認識が誤ってるな。
SSBNの護衛のためにSSNが在る訳ではないし、SSBNとセットじゃなくてもSSNだけで充分に価値が
高い。
なぜならSSNは、SLCMの搭載によって対地攻撃任務が可能であり、そのSLCMが核弾頭ならば限定的
ながら報復核としても機能し得る。例えば湾岸～イラクに到る一連の戦役に於いて米英のSSNは
何をしに出張ったんか？と。それを措いても、味方の航空優勢を得られない海域で敵の対潜兵力に
大きな負担をかけ、そのSLOCに脅威を及ぼし得るつぅSSNの機能は無視か？と。
>もしも日本がSSBN/SSNを持つのであれば、8隻体制の4個護衛艦群もいらん。
部分的に同意だが、そいつは>>423（もろちん、俺じゃねぇ）に対するレスじゃあないのか？と。
>SSBNの護衛を通常動力潜でやるわけにもいかんでしょ、SSNはSSBNとセットだよ。
そら認識が誤ってるな。
SSBNの護衛のためにSSNが在る訳ではないし、SSBNとセットじゃなくてもSSNだけで充分に価値が
高い。
なぜならSSNは、SLCMの搭載によって対地攻撃任務が可能であり、そのSLCMが核弾頭ならば限定的
ながら報復核としても機能し得る。例えば湾岸～イラクに到る一連の戦役に於いて米英のSSNは
何をしに出張ったんか？と。それを措いても、味方の航空優勢を得られない海域で敵の対潜兵力に
大きな負担をかけ、そのSLOCに脅威を及ぼし得るつぅSSNの機能は無視か？と。
>もしも日本がSSBN/SSNを持つのであれば、8隻体制の4個護衛艦群もいらん。
部分的に同意だが、そいつは>>423（もろちん、俺じゃねぇ）に対するレスじゃあないのか？と。
518 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/15(月) 02:37:38 ID:???
コンパウンド･ヘリは巡航時に利点があるんですけど、ホヴァリングや離昇の再にはデメリットがあります。
ローターのダウン・ウォッシュという風ん中に主翼という｢戸板を立てる｣わけですから。
>SH-101に統一
"シーキング"(HSS-2)が入ってたDDの格納庫(<あさぎり>はそう)になら、"マーリン"（SH-101)も収まるってのが
謳い文句ではありますがね。
>16DDHで固定翼機を運用出来るようにする方策
6.ブラジルあたりに売払う。
きっとAF-1"スカイホーク"搭載の軽空母に改装してくれるさ(笑)
そういやT-45J"ゴスホーク200"なんてぇネタもありやした。
ローターのダウン・ウォッシュという風ん中に主翼という｢戸板を立てる｣わけですから。
>SH-101に統一
"シーキング"(HSS-2)が入ってたDDの格納庫(<あさぎり>はそう)になら、"マーリン"（SH-101)も収まるってのが
謳い文句ではありますがね。
>16DDHで固定翼機を運用出来るようにする方策
6.ブラジルあたりに売払う。
きっとAF-1"スカイホーク"搭載の軽空母に改装してくれるさ(笑)
そういやT-45J"ゴスホーク200"なんてぇネタもありやした。
>>517
あー、護衛もあるけどSSBNを狩る役目がSSNに有るという事を忘れていた。
単独保有の利点については撤回、スマン。
だがSLCMはどうだろうか？
巡航ミサイル潜水艦は必ずしも原子力である必要は無いし、
今は誘導に目標伝達用リンクなどを必要とする個艦で完結したシステムでは無いので、
先制奇襲攻撃の為の戦力としては有効だと思うが、核報復力としては確実性が弱いと思うが。
あー、護衛もあるけどSSBNを狩る役目がSSNに有るという事を忘れていた。
単独保有の利点については撤回、スマン。
だがSLCMはどうだろうか？
巡航ミサイル潜水艦は必ずしも原子力である必要は無いし、
今は誘導に目標伝達用リンクなどを必要とする個艦で完結したシステムでは無いので、
先制奇襲攻撃の為の戦力としては有効だと思うが、核報復力としては確実性が弱いと思うが。
アメリカ海軍
空母 １２隻
強襲揚陸艦 １２隻
揚陸艦 ２０隻
巡洋艦 ２７隻
イージス艦 ４６隻
駆逐艦 ２１隻
フリゲート ３６隻
攻撃原潜 ５０隻
戦略原潜 １８隻
アメリカ海軍予算 ９兆円、海自予算１兆２０００億円
比率は、海自は米海軍の１３．３％
という事は（小数点以下第一位で四捨五入）
海上自衛隊
空母 ２隻
強襲揚陸艦 ２隻
揚陸艦 ３隻
巡洋艦 ４隻
イージス艦 ６隻
駆逐艦 ３隻
フリゲート ５隻
攻撃原潜 ７隻
戦略原潜 ２隻
空母 １２隻
強襲揚陸艦 １２隻
揚陸艦 ２０隻
巡洋艦 ２７隻
イージス艦 ４６隻
駆逐艦 ２１隻
フリゲート ３６隻
攻撃原潜 ５０隻
戦略原潜 １８隻
アメリカ海軍予算 ９兆円、海自予算１兆２０００億円
比率は、海自は米海軍の１３．３％
という事は（小数点以下第一位で四捨五入）
海上自衛隊
空母 ２隻
強襲揚陸艦 ２隻
揚陸艦 ３隻
巡洋艦 ４隻
イージス艦 ６隻
駆逐艦 ３隻
フリゲート ５隻
攻撃原潜 ７隻
戦略原潜 ２隻
>>522
で、ストライク・グループを組むと
空母機動艦隊（２個）
空母 １隻
巡洋艦 ２隻
イージス艦 ３隻
駆逐艦 １隻
フリゲート ２隻
揚陸艦隊（１個）
強襲揚陸艦 ２隻
揚陸艦 ３隻
駆逐艦 １隻
フリゲート １隻
で、ストライク・グループを組むと
空母機動艦隊（２個）
空母 １隻
巡洋艦 ２隻
イージス艦 ３隻
駆逐艦 １隻
フリゲート ２隻
揚陸艦隊（１個）
強襲揚陸艦 ２隻
揚陸艦 ３隻
駆逐艦 １隻
フリゲート １隻
>519
ｳﾞｧｶ ﾊｹｰﾝ。
>巡航ミサイル潜水艦は必ずしも原子力である必要は無いし
この馬鹿、>473じゃ
>本土防衛ならＡＩＰ・スターリング機関で十分
>希望・妄想と現実を分けて考えるべきだ ←ｺｺ､嗤ｳﾄｺ
つってる。この香具師は毎回この調子で、この分だと
「本土近海を行動する弾道ミサイル潜水艦は必ずしも原子力である必要は無いし」
とさえ書きかねん（冷笑
在来潜でSLCMの射点まで接近できるか？、危機が訪れて当該海域で待機を開始してから発射する
可き時機まで留まれるか？、発射後に捜索追跡を振り切って帰ってこれるか？を全く考えてない。
>今は誘導に目標伝達用リンクなどを必要とする個艦で完結したシステムでは無い
また何か勘違いしてるな。
固定目標なら、例えばGPS誘導でも発射前に目標の座標を入力するだけ。
寝言は寝て言え、と。
ｳﾞｧｶ ﾊｹｰﾝ。
>巡航ミサイル潜水艦は必ずしも原子力である必要は無いし
この馬鹿、>473じゃ
>本土防衛ならＡＩＰ・スターリング機関で十分
>希望・妄想と現実を分けて考えるべきだ ←ｺｺ､嗤ｳﾄｺ
つってる。この香具師は毎回この調子で、この分だと
「本土近海を行動する弾道ミサイル潜水艦は必ずしも原子力である必要は無いし」
とさえ書きかねん（冷笑
在来潜でSLCMの射点まで接近できるか？、危機が訪れて当該海域で待機を開始してから発射する
可き時機まで留まれるか？、発射後に捜索追跡を振り切って帰ってこれるか？を全く考えてない。
>今は誘導に目標伝達用リンクなどを必要とする個艦で完結したシステムでは無い
また何か勘違いしてるな。
固定目標なら、例えばGPS誘導でも発射前に目標の座標を入力するだけ。
寝言は寝て言え、と。
>>518 >コンパウンド･ヘリは、ホヴァリングや離昇の再にはデメリットがあります。
在来ヘリに較べてテール周りが大きく重くなる点もあるので（短主翼によって増える重量は大した
こと無いのでしょうが）、少しではあってもペイロードの低下が生じそうですね（もちろんエンジン
出力が同じ場合）。
結局、ぱぱが指摘した「AEWでは巡航高度が重要。それが低くては、レーダーの捜索距離を活かし
切れない」つぅ点の改善にはならん訳で。コンパウンド･ヘリは、ヘリコプターの改善提案には成り
得ても、これで「AEWヘリは桶」てな具合には成り難そーですなぁ。
在来ヘリに較べてテール周りが大きく重くなる点もあるので（短主翼によって増える重量は大した
こと無いのでしょうが）、少しではあってもペイロードの低下が生じそうですね（もちろんエンジン
出力が同じ場合）。
結局、ぱぱが指摘した「AEWでは巡航高度が重要。それが低くては、レーダーの捜索距離を活かし
切れない」つぅ点の改善にはならん訳で。コンパウンド･ヘリは、ヘリコプターの改善提案には成り
得ても、これで「AEWヘリは桶」てな具合には成り難そーですなぁ。
AEWなら BA-609 をベースにしては？
V-22みたいなチヌークほどの大きさは必要無いから
レーダーはMESAを使う
V-22みたいなチヌークほどの大きさは必要無いから
レーダーはMESAを使う
>>522
？>473は別人。
何か潜水艦発射巡航ミサイルを何か根本的に勘違いしてるな。
戦略目標にたいする核戦力としては疑問と言っているのだが。
それとトマホークなどは元々潜水艦発射対艦ミサイルとして開発がスタートしたわけで。
それとデータを発射艦側が入力する必要がある109Aなど今配備されておらんよ。
MK-37TWSではデータは発射艦より上位にあるプランニング・システムから送られてくる。
ブロックⅢ以降は皆ｺﾚ。
？>473は別人。
何か潜水艦発射巡航ミサイルを何か根本的に勘違いしてるな。
戦略目標にたいする核戦力としては疑問と言っているのだが。
それとトマホークなどは元々潜水艦発射対艦ミサイルとして開発がスタートしたわけで。
それとデータを発射艦側が入力する必要がある109Aなど今配備されておらんよ。
MK-37TWSではデータは発射艦より上位にあるプランニング・システムから送られてくる。
ブロックⅢ以降は皆ｺﾚ。
>>520-521
強襲揚陸艦と普通の揚陸艦の2通り建造する意味は？
｢おおすみ｣型は16DDHやその後継を作るときに国内や近隣諸国での反発を減らすための実績作りだったのでは
今の日本には中途半端な強襲揚陸艦よりも搭載量の多いドック型揚陸艦の方が必要だと思うが
あと、>>521の空母機動部隊、水上戦闘艦が4種類もあるのはいかにもぬるぽ
空母があるなら旗艦としての通信機能を持った7000ｔ以上の巡洋艦はいらないとおもわれ
｢こんごう｣型の縮小型（＝アーレイ･バーク級みたいな香具師）を2隻付けて、あとは防空能力を強化したDDがあればいいんじゃネーノ？
そうすると、わが国の空母機動部隊は↓こうなる
軽空母（16DDHの拡大改良型、F-35搭載）1隻
イージス艦（こんごう型の縮小版）2隻
駆逐艦（たかなみ型の武装強化型）5隻
強襲揚陸艦と普通の揚陸艦の2通り建造する意味は？
｢おおすみ｣型は16DDHやその後継を作るときに国内や近隣諸国での反発を減らすための実績作りだったのでは
今の日本には中途半端な強襲揚陸艦よりも搭載量の多いドック型揚陸艦の方が必要だと思うが
あと、>>521の空母機動部隊、水上戦闘艦が4種類もあるのはいかにもぬるぽ
空母があるなら旗艦としての通信機能を持った7000ｔ以上の巡洋艦はいらないとおもわれ
｢こんごう｣型の縮小型（＝アーレイ･バーク級みたいな香具師）を2隻付けて、あとは防空能力を強化したDDがあればいいんじゃネーノ？
そうすると、わが国の空母機動部隊は↓こうなる
軽空母（16DDHの拡大改良型、F-35搭載）1隻
イージス艦（こんごう型の縮小版）2隻
駆逐艦（たかなみ型の武装強化型）5隻
>525
>戦略目標にたいする核戦力としては疑問と言っているのだが。
BGM-109AがSLBMを補完する核戦力として存在したのは事実だが。
>トマホークなどは元々潜水艦発射対艦ミサイルとして開発がスタートしたわけで
知ったかぶるにも程がある。
BGM-84と混同するなよ、むしろBGM-109Bが派生型という位置付けだ。
>それとデータを発射艦側が入力する必要がある109Aなど今配備されておらんよ。
米海軍に限定した話ではない。SLCM＝潜水艦（水上艦）発射巡航ミサイル全体の一般論を述べて
いるが。
BGM-109系について論ずるならば、SLCMとは書かずにBGM-109と書いてらぁ。相変わらず日本語が
不自由な香具師だな、あるいは得意の歪曲と捏造か（蔑
>MK-37TWSでは・・・< 中略 >・・・ブロックⅢ以降は皆ｺﾚ
軍研だのグロセクだの解説を舐めただけなのに、それで得た生半可な知識を散りばめれば箔が
付くと思ってやがる虚仮威しのハッタリ野郎だな。しかも間違ってる（呆
そいつはTBIPで、BlokⅣ PhaseⅡの更に後だろが。
BlokⅢならば、「GPSの利用によってTERCOMやDSMACに入力するためのデータ作成が不要になり、
作戦司令部では目標の変更や追加のための準備作業が迅速になった」とある可き。
与太書いてんじゃ無ぇ、阿呆。
>戦略目標にたいする核戦力としては疑問と言っているのだが。
BGM-109AがSLBMを補完する核戦力として存在したのは事実だが。
>トマホークなどは元々潜水艦発射対艦ミサイルとして開発がスタートしたわけで
知ったかぶるにも程がある。
BGM-84と混同するなよ、むしろBGM-109Bが派生型という位置付けだ。
>それとデータを発射艦側が入力する必要がある109Aなど今配備されておらんよ。
米海軍に限定した話ではない。SLCM＝潜水艦（水上艦）発射巡航ミサイル全体の一般論を述べて
いるが。
BGM-109系について論ずるならば、SLCMとは書かずにBGM-109と書いてらぁ。相変わらず日本語が
不自由な香具師だな、あるいは得意の歪曲と捏造か（蔑
>MK-37TWSでは・・・< 中略 >・・・ブロックⅢ以降は皆ｺﾚ
軍研だのグロセクだの解説を舐めただけなのに、それで得た生半可な知識を散りばめれば箔が
付くと思ってやがる虚仮威しのハッタリ野郎だな。しかも間違ってる（呆
そいつはTBIPで、BlokⅣ PhaseⅡの更に後だろが。
BlokⅢならば、「GPSの利用によってTERCOMやDSMACに入力するためのデータ作成が不要になり、
作戦司令部では目標の変更や追加のための準備作業が迅速になった」とある可き。
与太書いてんじゃ無ぇ、阿呆。
ついでに云えば、
TBIPは目標変更および追加の迅速化を目的にした改善であり、これ無くばSLCMが成立しないという
訳では全くない。
つまり>525は、全く>>522の反論になっとらん。ｱﾀﾏ、ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞか（嘲
TBIPは目標変更および追加の迅速化を目的にした改善であり、これ無くばSLCMが成立しないという
訳では全くない。
つまり>525は、全く>>522の反論になっとらん。ｱﾀﾏ、ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞか（嘲
529 ：USS Virginia SSN774：2005/08/15(月) 12:34:20 ID:???
>>523
コンパウンドヘリはヘリの苦手な高空性能と速度、航続性能の
改善には効果があるから研究されてるのですね。よーするに
回転面荷重を減らすわけです。
一方ティルトローターもコンパウンドヘリと全く同じ問題抱えてる
上に回転面荷重はローターやたらに大きく出来ないのでかなり
大きい。離昇性能とホバリングではヘリ＞コンパウンド＞ティルト
の順になるのではないでしょーか。でもＡＥＷでホバリング能力
はさほど重要とは思えないですからね。
何れにせよ固定翼に比べればティルト～も改良型のヘリもさして
能力的に変わらないということです。
しかし固定翼を小型の母艦向けに艦載化するのはかなり難しい。
従ってティルト～もしくは改良型のヘリでＡＥＷせざるを得ない
わけで砂。
コンパウンドヘリはヘリの苦手な高空性能と速度、航続性能の
改善には効果があるから研究されてるのですね。よーするに
回転面荷重を減らすわけです。
一方ティルトローターもコンパウンドヘリと全く同じ問題抱えてる
上に回転面荷重はローターやたらに大きく出来ないのでかなり
大きい。離昇性能とホバリングではヘリ＞コンパウンド＞ティルト
の順になるのではないでしょーか。でもＡＥＷでホバリング能力
はさほど重要とは思えないですからね。
何れにせよ固定翼に比べればティルト～も改良型のヘリもさして
能力的に変わらないということです。
しかし固定翼を小型の母艦向けに艦載化するのはかなり難しい。
従ってティルト～もしくは改良型のヘリでＡＥＷせざるを得ない
わけで砂。
結局、カタパルトがないから離艦できないってのが問題なんだろ？＞固定翼機
だったら、毎回RATOするって事でどうだ？
ワオ！俺って頭イイ！！11！
だったら、毎回RATOするって事でどうだ？
ワオ！俺って頭イイ！！11！
来年度予算案に16DDH ２番艦の建造費を計上
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20050815/mng_____kakushin000.shtml
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20050815/mng_____kakushin000.shtml
>>530
違うよ。問題は着陸。ＳＴＯＶＬって言葉にも表れているけども。
違うよ。問題は着陸。ＳＴＯＶＬって言葉にも表れているけども。
やはり16DDHは中途半端な大きさだな。。。
27000tくらいにすれば少しは使えるようになるか？
27000tくらいにすれば少しは使えるようになるか？
防衛庁のヘリ搭載護衛艦 格安で落札
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20050815/mng_____kakushin000.shtml
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20050815/mng_____kakushin000.shtml
>>534
まともに戦闘機を運用できる大きさにすると結局30000ｔクラスになっちゃうんだよな～
まともに戦闘機を運用できる大きさにすると結局30000ｔクラスになっちゃうんだよな～
>531
>それにブロックⅢTWCSとTTWCSを思いっきり混同してるなｗ
何だそりゃ？
ATWCS（＝The Advanced Tomahawk Weapons Control System）という略語は用いられているが、
TWCSやTTWCSつぅ表記はない。捏造しちゃイカンな。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/bgm-109-var.htm
Tomahawk Block III より抜粋
The Tomahawk TLAM Block III system upgrade incorporated jam-resistant Global
Positioning System (GPS) system receivers;
Tomahawk Baseline Improvement Program (TBIP) より抜粋
TBIP aimed to provide UHF SATCOM and man-in-the-loop data link to enable
missile to receive in-flight targeting updates,
とあるが、まだ恥の上に恥を塗り重ねたいか？
>それにブロックⅢTWCSとTTWCSを思いっきり混同してるなｗ
何だそりゃ？
ATWCS（＝The Advanced Tomahawk Weapons Control System）という略語は用いられているが、
TWCSやTTWCSつぅ表記はない。捏造しちゃイカンな。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/bgm-109-var.htm
Tomahawk Block III より抜粋
The Tomahawk TLAM Block III system upgrade incorporated jam-resistant Global
Positioning System (GPS) system receivers;
Tomahawk Baseline Improvement Program (TBIP) より抜粋
TBIP aimed to provide UHF SATCOM and man-in-the-loop data link to enable
missile to receive in-flight targeting updates,
とあるが、まだ恥の上に恥を塗り重ねたいか？
>531
>525
>>戦略目標にたいする核戦力としては疑問と言っているのだが。
>BGM-109AがSLBMを補完する核戦力として存在したのは事実だが。
>
>>トマホークなどは元々潜水艦発射対艦ミサイルとして開発がスタートしたわけで
>知ったかぶるにも程がある。
>BGM-84と混同するなよ、むしろBGM-109Bが派生型という位置付けだ。 以上>>527
これらについては反論しないんだな。すなわち誤っていたことを認めると。
>525
>>戦略目標にたいする核戦力としては疑問と言っているのだが。
>BGM-109AがSLBMを補完する核戦力として存在したのは事実だが。
>
>>トマホークなどは元々潜水艦発射対艦ミサイルとして開発がスタートしたわけで
>知ったかぶるにも程がある。
>BGM-84と混同するなよ、むしろBGM-109Bが派生型という位置付けだ。 以上>>527
これらについては反論しないんだな。すなわち誤っていたことを認めると。
>>529
総じて同意ではありますが・・・
>コンパウンドヘリは< 中略 >よーするに回転面荷重を減らすわけです。
なる程、それによって少しは上昇高度限界が改善されるでしょうな。とはいえ、やはり劇的な向上は
望めないのではありますまいか。
その点、チルト・ローター機は希望が持てますな。各機について全て要目が公表されてる訳じゃあり
ませんので不適切な比較になるかも判りませんが、EH-101の最大上昇限度は4575ｍ、対するBA609の
最大上昇限度は11364ｍ，OEI（最大緊急出力を発揮できる）上昇限度は4877ｍに達します。AEWに
最低限必要な高度を5000ｍ前後とした場合、ヘリコプターじゃギリギリですがチルト・ローター機
なら遥かに余裕がありそうですな。まぁV-22の最大上昇限度／OEI上昇限度は公表されてないよー
ですが、BA609と極端な差は無いでしょ。
ただし、>>524のよーに「BA609が向いてる」とは思えませんなぁ。BA609の最大ペイロードは2.5ｔに
過ぎないし（それでもCH-46／V-107の１割増なんですが）、艦載化のために主翼を旋回させたり
ローターを折り畳んだりする機構を追加するのは、なかなか難しいんじゃないですかね？
確かにV-22は、CH-47（を仮にローター折畳式した場合）のサイズを少なくとも全長で超えてしまう
デカ物でして、燃料込みの最大ペイロードもCH-47の約12ｔに対して９ｔ弱もある。だけど燃料を
満載（6.3ｔ）すると載貨重量は約2.6ｔになっちゃうから、多すぎることもないんじゃないかと。
総じて同意ではありますが・・・
>コンパウンドヘリは< 中略 >よーするに回転面荷重を減らすわけです。
なる程、それによって少しは上昇高度限界が改善されるでしょうな。とはいえ、やはり劇的な向上は
望めないのではありますまいか。
その点、チルト・ローター機は希望が持てますな。各機について全て要目が公表されてる訳じゃあり
ませんので不適切な比較になるかも判りませんが、EH-101の最大上昇限度は4575ｍ、対するBA609の
最大上昇限度は11364ｍ，OEI（最大緊急出力を発揮できる）上昇限度は4877ｍに達します。AEWに
最低限必要な高度を5000ｍ前後とした場合、ヘリコプターじゃギリギリですがチルト・ローター機
なら遥かに余裕がありそうですな。まぁV-22の最大上昇限度／OEI上昇限度は公表されてないよー
ですが、BA609と極端な差は無いでしょ。
ただし、>>524のよーに「BA609が向いてる」とは思えませんなぁ。BA609の最大ペイロードは2.5ｔに
過ぎないし（それでもCH-46／V-107の１割増なんですが）、艦載化のために主翼を旋回させたり
ローターを折り畳んだりする機構を追加するのは、なかなか難しいんじゃないですかね？
確かにV-22は、CH-47（を仮にローター折畳式した場合）のサイズを少なくとも全長で超えてしまう
デカ物でして、燃料込みの最大ペイロードもCH-47の約12ｔに対して９ｔ弱もある。だけど燃料を
満載（6.3ｔ）すると載貨重量は約2.6ｔになっちゃうから、多すぎることもないんじゃないかと。
あ、訂正。
>BA609の最大ペイロードは2.5ｔに過ぎないし（それでもCH-46／V-107の１割増なんですが）
BA609の2.5ｔは燃料込みの数値。CH-46／V-107の載貨重量2.27ｔは、燃料の重さを除外した標準的な
数値。だもんで、
>（それでもCH-46／V-107の１割増なんですが）
は削除せにゃなりませんな。いやぁ筆の走り、失礼々々（ｗ
>BA609の最大ペイロードは2.5ｔに過ぎないし（それでもCH-46／V-107の１割増なんですが）
BA609の2.5ｔは燃料込みの数値。CH-46／V-107の載貨重量2.27ｔは、燃料の重さを除外した標準的な
数値。だもんで、
>（それでもCH-46／V-107の１割増なんですが）
は削除せにゃなりませんな。いやぁ筆の走り、失礼々々（ｗ
>>539
BA-609はsageごんが図面引いた図面の正規の16DDHエレベータに載せられますよ
但しロータを折りたためる様にするか取り外すかしないとまずいですが
胴体や主翼は折りたたむ必要はありません。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/ba609-line.gif
BA-609はsageごんが図面引いた図面の正規の16DDHエレベータに載せられますよ
但しロータを折りたためる様にするか取り外すかしないとまずいですが
胴体や主翼は折りたたむ必要はありません。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/ba609-line.gif
ですが、
ttp://www.aerospace-technology.com/projects/ba609/specs.html
Maximum Useful load5,500lb (2,500kg)
とありますからねぇ。これは燃料込みの最大ペイロードのはずでして、さらに燃料の重さを差し引くと
思うに１ｔ程度まで低下するんじゃないですかねぇ。燃料搭載量が公表されてないんで断言はでき
ませんが。
（もっともエンジンの型式や出力，航続距離や滞空時間が表に記されておりますんで、詳しい方ならば
燃料搭載量の推測も不可能ではないのでしょうが）
仮に有効なペイロードが１ｔよりも多い1.5ｔ程度だったにせよ、オペレーター２～３名とシステム
一式を積むにはキツいんじゃないですかね？
加えて、タンクに予備燃料を残さないで滞空させても最長３時間じゃあ、余りにも短いのでは？
ttp://www.aerospace-technology.com/projects/ba609/specs.html
Maximum Useful load5,500lb (2,500kg)
とありますからねぇ。これは燃料込みの最大ペイロードのはずでして、さらに燃料の重さを差し引くと
思うに１ｔ程度まで低下するんじゃないですかねぇ。燃料搭載量が公表されてないんで断言はでき
ませんが。
（もっともエンジンの型式や出力，航続距離や滞空時間が表に記されておりますんで、詳しい方ならば
燃料搭載量の推測も不可能ではないのでしょうが）
仮に有効なペイロードが１ｔよりも多い1.5ｔ程度だったにせよ、オペレーター２～３名とシステム
一式を積むにはキツいんじゃないですかね？
加えて、タンクに予備燃料を残さないで滞空させても最長３時間じゃあ、余りにも短いのでは？
もとい、TWCS（＝Tomahawk Weapons Control System）は使ってたな。
で、TTWCSて何だ？、答えてもらおーじゃないか（ﾆﾔﾆﾔ
で、TTWCSて何だ？、答えてもらおーじゃないか（ﾆﾔﾆﾔ
>>541 >>542（自己レス）
まぁ、ペイロードが如何ほど要るか？ってなぁ求める能力に因りますんで、増槽タンクをコンフォーマルに
装備して航続時間を伸ばし、その上で搭載可能な範囲でシステムを決め、それで得られる能力以上を
望まないってんなら、BA609ベースのAEW機も実現はできなくはないでしょが。
ぱぱのご指摘「送受信データレイトのネックやデータの欠落等の問題」>>502の通り、オペレーターを搭乗
させるならば、やはりペイロードがキツいよーに思われますなぁ。
まぁ、ペイロードが如何ほど要るか？ってなぁ求める能力に因りますんで、増槽タンクをコンフォーマルに
装備して航続時間を伸ばし、その上で搭載可能な範囲でシステムを決め、それで得られる能力以上を
望まないってんなら、BA609ベースのAEW機も実現はできなくはないでしょが。
ぱぱのご指摘「送受信データレイトのネックやデータの欠落等の問題」>>502の通り、オペレーターを搭乗
させるならば、やはりペイロードがキツいよーに思われますなぁ。
元がパイロット２人、乗客９人の航空機なら
４人分の重量とスペースを、２人分のシートとコンソールに入れ替える。
残り５人分のスペースと質量（シート含む）≒５００ｋｇと、カーゴ質量を一人当たり２０ｋｇとして９人分で約１８０ｋｇ
の合計約７００ｋｇで、レーダーアンテナとレーダー本体とコンピュータと通信機を積まなければならない。
で７００ｋｇというと、スズキＫｅｉという軽自動車と同程度。
つまり早期警戒レーダー一式に割り当てられる質量は軽自動車１台分
実際は１トン程度まで使えると思われる
まあ何とかなるんじゃないかな。
４人分の重量とスペースを、２人分のシートとコンソールに入れ替える。
残り５人分のスペースと質量（シート含む）≒５００ｋｇと、カーゴ質量を一人当たり２０ｋｇとして９人分で約１８０ｋｇ
の合計約７００ｋｇで、レーダーアンテナとレーダー本体とコンピュータと通信機を積まなければならない。
で７００ｋｇというと、スズキＫｅｉという軽自動車と同程度。
つまり早期警戒レーダー一式に割り当てられる質量は軽自動車１台分
実際は１トン程度まで使えると思われる
まあ何とかなるんじゃないかな。
ともあれＤＤＨ２番艦の建造が実現しそうで良かった。今年度発足以来初めて護衛艦の
計画が見送られた時は「ＭＤ・対テロ優先か？」と心配したが、着実に艦隊の建設が
行われるということだ。戦車・火砲や戦闘機など大幅に減らされることには反対だし、
水上艦隊の規模も絶対維持しなければならない。
計画が見送られた時は「ＭＤ・対テロ優先か？」と心配したが、着実に艦隊の建設が
行われるということだ。戦車・火砲や戦闘機など大幅に減らされることには反対だし、
水上艦隊の規模も絶対維持しなければならない。
>>543
いや、充分お前が馬鹿だと言う事はわかった。
それとSLMCは原潜以外でも運用されている事を知らないのだなという事も。
派生もそうだ、SALTⅠ交渉の絡みも知らんのだな、全く。
まぁTWCSを知らないのならお前みたいな主張もあるのかもだろうし、
TTWCSとの違いも知らないのならどうしようもなかろ。
人に聞く前にまずは調べる事だな、ロッキード・マーチンが1999年5月に受注した開発計画の名前でも。
いや、充分お前が馬鹿だと言う事はわかった。
それとSLMCは原潜以外でも運用されている事を知らないのだなという事も。
派生もそうだ、SALTⅠ交渉の絡みも知らんのだな、全く。
まぁTWCSを知らないのならお前みたいな主張もあるのかもだろうし、
TTWCSとの違いも知らないのならどうしようもなかろ。
人に聞く前にまずは調べる事だな、ロッキード・マーチンが1999年5月に受注した開発計画の名前でも。
548 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/16(火) 16:40:54 ID:???
このクソ暑いのに煽り合いとは、また風流な暑気払いですな。
>コンパウンド･ヘリ
離昇時の邪魔になるってコトは、つまり離陸重量を下げてるわけでして、燃料節約出来るけど
積んでく量が減ってしまう。その上プッシャーに重量と馬力喰われてしまうわけでして。
まぁ滑走してやれば補いは付くんですが(普通のヘリでも、滑走してやれば多少は効果はあるそうな)
すると16DDH規模の艦の場合、滑走距離が取れないわけで、さて、コンパウンド･ヘリのプッシャーの
推力程度で、どれだけの前進速度が得られるモノか。
プッシャーでもあり、リフターでもあるティルト･ローターとの得失は、けっこ微妙です。
というか、微妙なんは16DDHの船体規模なんすけどね(苦笑)
>まあ何とかなるんじゃないかな
E-2Cの空中管制システムは5tを超えます。
"シーキング"ASaC.7のだと、まぁそんなモンでしょう。
16DDH搭載AEWにどこまでを望むかで、｢何とかなる｣のんかどうか、判断の基準も決まるでしょうな。
>コンパウンド･ヘリ
離昇時の邪魔になるってコトは、つまり離陸重量を下げてるわけでして、燃料節約出来るけど
積んでく量が減ってしまう。その上プッシャーに重量と馬力喰われてしまうわけでして。
まぁ滑走してやれば補いは付くんですが(普通のヘリでも、滑走してやれば多少は効果はあるそうな)
すると16DDH規模の艦の場合、滑走距離が取れないわけで、さて、コンパウンド･ヘリのプッシャーの
推力程度で、どれだけの前進速度が得られるモノか。
プッシャーでもあり、リフターでもあるティルト･ローターとの得失は、けっこ微妙です。
というか、微妙なんは16DDHの船体規模なんすけどね(苦笑)
>まあ何とかなるんじゃないかな
E-2Cの空中管制システムは5tを超えます。
"シーキング"ASaC.7のだと、まぁそんなモンでしょう。
16DDH搭載AEWにどこまでを望むかで、｢何とかなる｣のんかどうか、判断の基準も決まるでしょうな。
>547
SLMCが何だが判らんが、謂ゆる戦術トマホーク（Tactical Tomahawk）なら米の水上艦のMk41VLSに
広く積まれてるが、それがどーかしたか？
つか、
>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/bgm-109-var.htm
> Tomahawk Block III より抜粋
>The Tomahawk TLAM Block III system upgrade incorporated jam-resistant Global
>Positioning System (GPS) system receivers;
> Tomahawk Baseline Improvement Program (TBIP) より抜粋
>TBIP aimed to provide UHF SATCOM and man-in-the-loop data link to enable
>missile to receive in-flight targeting updates, >>537
は>525の誤った思い込みを指摘してるんだがね（結局いつも通り、誤りを認めないでスルーを決め
込む体だが（ｗ）。こーゆー基本的な部分さえ正しく理解できてないにもかかわらず、稀にしか
使わんよーな略語を虚仮脅しに使おうつぅハッタリ癖が可笑しくってな。どんなにか狆なる高説が
出てくるか楽しみにしてたんだが（ﾆﾀﾆﾀ
SLMCが何だが判らんが、謂ゆる戦術トマホーク（Tactical Tomahawk）なら米の水上艦のMk41VLSに
広く積まれてるが、それがどーかしたか？
つか、
>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/bgm-109-var.htm
> Tomahawk Block III より抜粋
>The Tomahawk TLAM Block III system upgrade incorporated jam-resistant Global
>Positioning System (GPS) system receivers;
> Tomahawk Baseline Improvement Program (TBIP) より抜粋
>TBIP aimed to provide UHF SATCOM and man-in-the-loop data link to enable
>missile to receive in-flight targeting updates, >>537
は>525の誤った思い込みを指摘してるんだがね（結局いつも通り、誤りを認めないでスルーを決め
込む体だが（ｗ）。こーゆー基本的な部分さえ正しく理解できてないにもかかわらず、稀にしか
使わんよーな略語を虚仮脅しに使おうつぅハッタリ癖が可笑しくってな。どんなにか狆なる高説が
出てくるか楽しみにしてたんだが（ﾆﾀﾆﾀ
>>545 >>548
Sea Kingのペイロードは、CH-46／V-107に若干劣る程度で結構大きいんですよ、英海兵隊の輸送
にも使われてる位なもんで。
ですが、そのSea Kingの機体を以てしても、オペレーター２名で足りる程度のAEWシステムしか
載せられない。まぁ「無理ゃんこ、２名に仕事させてる」とも云えるんでしょが（ｗ
んでパイロット１名を合わせた計３名が１クルー。つまりコパイは乗らない、てか乗せる余裕が
無さそーな感じですなぁ。どうにもSea King ASaCは、無理を重ねて漸く最小限のAEW能力を
実現してるよな印象ですね。
であれば、CH-46／V-107よりもSea Kingよりもペイロードが小さいBA609に何程の期待を抱ける
か？って話になりゃせんですか。
それに16DDHの格納庫およびリフトは、MH-53Eの収容が可能とされてますから、V-22だって概ね
イケちゃう訳ですよ。だったら要求を下げてまでBA609をAEWに使わにゃならん理由がない、
V-22を使えばエエつぅ結論になるはず。
Sea Kingのペイロードは、CH-46／V-107に若干劣る程度で結構大きいんですよ、英海兵隊の輸送
にも使われてる位なもんで。
ですが、そのSea Kingの機体を以てしても、オペレーター２名で足りる程度のAEWシステムしか
載せられない。まぁ「無理ゃんこ、２名に仕事させてる」とも云えるんでしょが（ｗ
んでパイロット１名を合わせた計３名が１クルー。つまりコパイは乗らない、てか乗せる余裕が
無さそーな感じですなぁ。どうにもSea King ASaCは、無理を重ねて漸く最小限のAEW能力を
実現してるよな印象ですね。
であれば、CH-46／V-107よりもSea Kingよりもペイロードが小さいBA609に何程の期待を抱ける
か？って話になりゃせんですか。
それに16DDHの格納庫およびリフトは、MH-53Eの収容が可能とされてますから、V-22だって概ね
イケちゃう訳ですよ。だったら要求を下げてまでBA609をAEWに使わにゃならん理由がない、
V-22を使えばエエつぅ結論になるはず。
>>550
じゃあWV-22を素直に導入かな
じゃあWV-22を素直に導入かな
巡航ミサイルは通常動力の潜水艦でも運用されているが。
それと
Advanced Tomahawk Weapon Control Systemと、
Tactical Tomahawk Weapon Control Systemは別。
>>549
しかし、本当にトマホークの地図データや、
デジタル画像データがどこから伝達されるか知らないのか？
相変わらず誰かと間違えているようだし、面倒だな・・・
それと
Advanced Tomahawk Weapon Control Systemと、
Tactical Tomahawk Weapon Control Systemは別。
>>549
しかし、本当にトマホークの地図データや、
デジタル画像データがどこから伝達されるか知らないのか？
相変わらず誰かと間違えているようだし、面倒だな・・・
554 ：USS Virginia SSN774：2005/08/16(火) 21:33:06 ID:???
>>548
以前リンクしたコンパウンドのプッシャーはテイルロータに分配する
パワーをできるだけ推進力に回そうということであって、ローターの
負荷軽減の一環です。また、回転翼は強力なダウンストリームを生
じますが甲板上では地表効果も効くのでロスばかりではないです。
ただまぁ、自衛艦隊を海外に展開するとき哨戒機どうするか、という
問題は、結局Ｐ３ＣなりＰＸ持ってゆかざるをえないのではないかと
思ってますし、きな臭いところにひ弱な有人機出していいのかという
のは、やがてグローバルホークもしくはその国産もどきで解決する
のではないかと。
むしろ問題は、艦載ＡＥＷであろうがＰＸだろうがグローバルホーク
だろうが、はるか海外でデータリンク確保することでしょうね。いっそ
成層圏プラットフォームを哨戒機＆中継機にして、それで中継網を
構築するとか。その場合、公海上空ならいくら飛ばしても問題ない
んだろうか。
以前リンクしたコンパウンドのプッシャーはテイルロータに分配する
パワーをできるだけ推進力に回そうということであって、ローターの
負荷軽減の一環です。また、回転翼は強力なダウンストリームを生
じますが甲板上では地表効果も効くのでロスばかりではないです。
ただまぁ、自衛艦隊を海外に展開するとき哨戒機どうするか、という
問題は、結局Ｐ３ＣなりＰＸ持ってゆかざるをえないのではないかと
思ってますし、きな臭いところにひ弱な有人機出していいのかという
のは、やがてグローバルホークもしくはその国産もどきで解決する
のではないかと。
むしろ問題は、艦載ＡＥＷであろうがＰＸだろうがグローバルホーク
だろうが、はるか海外でデータリンク確保することでしょうね。いっそ
成層圏プラットフォームを哨戒機＆中継機にして、それで中継網を
構築するとか。その場合、公海上空ならいくら飛ばしても問題ない
んだろうか。
556 ：USS Virginia SSN774：2005/08/16(火) 22:15:07 ID:???
>>555
うーん、問題なのは現状の日本の打ち上げシステムでは必要なときに
必要な数だけ偵察衛星＆中継衛星飛ばせるかどうか判らないことです。
ですから成層圏プラットフォームとか、無人機に依存せざると得ないと
思います。
あるいは、軍事衛星に関してはは空中発射システムを利用する、とか
しないといけないでしょう、どうしても衛星使いたいなら。
うーん、問題なのは現状の日本の打ち上げシステムでは必要なときに
必要な数だけ偵察衛星＆中継衛星飛ばせるかどうか判らないことです。
ですから成層圏プラットフォームとか、無人機に依存せざると得ないと
思います。
あるいは、軍事衛星に関してはは空中発射システムを利用する、とか
しないといけないでしょう、どうしても衛星使いたいなら。
>>556
そんなの予算しだいですよ。
IHIもMHIも金さえ払ってもらえればM-VもH-2A量産してバンバン打ち上げますよ。
打ち上げウインドウが狭いのなら極軌道衛星は北海道の大樹、
静止衛星は沖縄の旧米軍基地に、発射施設を作って通年発射しますよ。
そんなの予算しだいですよ。
IHIもMHIも金さえ払ってもらえればM-VもH-2A量産してバンバン打ち上げますよ。
打ち上げウインドウが狭いのなら極軌道衛星は北海道の大樹、
静止衛星は沖縄の旧米軍基地に、発射施設を作って通年発射しますよ。
スペースプレーンの予定打ち上げ基地が北海道の室蘭あたりなのは極軌道前提なのか。
ティルトローター機なら背中に大型レーダーを載せられるかと思ったが、
ローターが電波を邪魔しそうな予感。E-2の垂直尾翼みたいにグラスファイバー製にすればいいかな？
ローターが電波を邪魔しそうな予感。E-2の垂直尾翼みたいにグラスファイバー製にすればいいかな？
>553
>巡航ミサイルは通常動力の潜水艦でも運用されているが。
一体いつの頃の話だ？
>それと・・・は別。
俺は、その２つが同じと何処かに書いたか？
つくづく、捏造ないし根拠の無い思い込みが、歪んで幼くして成長が止まった手前ぇの人間性の
一部を為してるよーにしか見えんな（ｗ
その他の部分についても、
やり籠められるとスルーしてテーマ違いに逃げるっつぅ習性を飽きもせずに繰り返してるだけ
だろが。そうじゃないってんなら、>>537や>>549で引用した部分について、何か１つでも言い
逃れ言い繕いしてみろや、阿呆（嘲
>巡航ミサイルは通常動力の潜水艦でも運用されているが。
一体いつの頃の話だ？
>それと・・・は別。
俺は、その２つが同じと何処かに書いたか？
つくづく、捏造ないし根拠の無い思い込みが、歪んで幼くして成長が止まった手前ぇの人間性の
一部を為してるよーにしか見えんな（ｗ
その他の部分についても、
やり籠められるとスルーしてテーマ違いに逃げるっつぅ習性を飽きもせずに繰り返してるだけ
だろが。そうじゃないってんなら、>>537や>>549で引用した部分について、何か１つでも言い
逃れ言い繕いしてみろや、阿呆（嘲
>>554
>むしろ問題は、艦載ＡＥＷであろうがＰＸだろうがグローバルホークだろうが、はるか海外で
>データリンク確保することでしょうね。
艦載AEW機に限れば、海自艦隊の電波見通線上に滞空すれば良いのでは？
AEW機の高度を5000ｍ，護衛艦のアンテナ高を25ｍと仮定すれば、その護衛艦から見通線の外縁
までの距離は約169海里になり、少々余裕を見て160海里前方にオン・ステーションできる計算。
進出距離200海里で再計算すると、AEW機に必要な高さは7171.7≒約7200ｍになり、おそらくV-22
ならば可能な高度ではなかろーか？と。
>むしろ問題は、艦載ＡＥＷであろうがＰＸだろうがグローバルホークだろうが、はるか海外で
>データリンク確保することでしょうね。
艦載AEW機に限れば、海自艦隊の電波見通線上に滞空すれば良いのでは？
AEW機の高度を5000ｍ，護衛艦のアンテナ高を25ｍと仮定すれば、その護衛艦から見通線の外縁
までの距離は約169海里になり、少々余裕を見て160海里前方にオン・ステーションできる計算。
進出距離200海里で再計算すると、AEW機に必要な高さは7171.7≒約7200ｍになり、おそらくV-22
ならば可能な高度ではなかろーか？と。
>>561
今は衛星通信を使います。
防衛庁は宇宙通信の通信衛星のいくつかのトランスポンダを占有してますから、
衛星経由で護衛艦とリンクさせます。帯域が大きいのでAEWのレーダ情報も
カメラの情報も音声情報も丸ごと送れますし、護衛艦からの指揮情報も送れます。
管制の一部はAEW機単独でも出来るでしょうが、多くは
艦載機→AEW→通信衛星→護衛艦
↓ （航空管制）
艦載機←AEW←通信衛星
となるでしょう。（パトレイバー２で航空管制を府中COCでやっていた様な感じ）
護衛艦の衛星通信アンテナは、例えばこんごう型なら、艦橋全面の真下の
「たらい」の様なものがそれです。パラボラ型じゃないのでアンテナっぽくないですが。
今は衛星通信を使います。
防衛庁は宇宙通信の通信衛星のいくつかのトランスポンダを占有してますから、
衛星経由で護衛艦とリンクさせます。帯域が大きいのでAEWのレーダ情報も
カメラの情報も音声情報も丸ごと送れますし、護衛艦からの指揮情報も送れます。
管制の一部はAEW機単独でも出来るでしょうが、多くは
艦載機→AEW→通信衛星→護衛艦
↓ （航空管制）
艦載機←AEW←通信衛星
となるでしょう。（パトレイバー２で航空管制を府中COCでやっていた様な感じ）
護衛艦の衛星通信アンテナは、例えばこんごう型なら、艦橋全面の真下の
「たらい」の様なものがそれです。パラボラ型じゃないのでアンテナっぽくないですが。
見苦しい煽り合いﾏﾀﾞｰ？
112 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2005/08/17(水) 13:19:46 ID:YRlUsJ6y0
>>107
日本の技術者達は戦後
「どうしてアメリカに負けたのか？」
と真剣に悩んだそうですよ。
（物量で圧倒されてるから負けるの当たり前だろ？）
と考えがちですが、彼らはそうは思わなかった
造船の技術者はなぜアメリカに負けたのか真剣に考えた
開戦前の造船力はアメリカ１４０万トンに対して日本９０万トンで対米７割程度だった
開戦から２年後の１９４３年にはアメリカ２８０万トンで倍増していたのに対し、日本は９８万トンだった
終戦時にはアメリカ４６０万トンとさらに増え、日本は２５万トンまで落ち込んだ
日本の造船力が落ちたのは原材料や人員の不足や、造船所が破壊された事で説明がつく
しかし、なぜアメリカがたった４年の間に３倍以上も造船力を上げられたのか
それがなぜ日本に無理なのか、調べたそうです。
そこでわかったのは、アメリカは旧来の造船方法ではなく、工場で船体をブロックごとに製造し、
それを造船所に運んで、そのブロックを一気に組み立てて電気溶接する建造方法に変わっていたそうです。
つまり、技術革新の差である事がわかったのです。
そう「アメリカに技術で負けた！」
それならば、技術でアメリカを追い抜けば、アメリカに勝てる！という結論に達したそうです。
戦争が終わってから２０年後の１９６０から１９７０年代、日本は技術力でアメリカに肩をならべるまでになり、
アメリカに安い工業製品を輸出する様になりました、結果としてアメリカの製造業は壊滅。
かつてアメリカが技術の結晶であるB-29で日本の製造業を壊滅させた様に、
日本は技術力でアメリカの製造業を壊滅に追い込んだ。これが日本流の、日本の技術者のリベンジだったのです。
>>107
日本の技術者達は戦後
「どうしてアメリカに負けたのか？」
と真剣に悩んだそうですよ。
（物量で圧倒されてるから負けるの当たり前だろ？）
と考えがちですが、彼らはそうは思わなかった
造船の技術者はなぜアメリカに負けたのか真剣に考えた
開戦前の造船力はアメリカ１４０万トンに対して日本９０万トンで対米７割程度だった
開戦から２年後の１９４３年にはアメリカ２８０万トンで倍増していたのに対し、日本は９８万トンだった
終戦時にはアメリカ４６０万トンとさらに増え、日本は２５万トンまで落ち込んだ
日本の造船力が落ちたのは原材料や人員の不足や、造船所が破壊された事で説明がつく
しかし、なぜアメリカがたった４年の間に３倍以上も造船力を上げられたのか
それがなぜ日本に無理なのか、調べたそうです。
そこでわかったのは、アメリカは旧来の造船方法ではなく、工場で船体をブロックごとに製造し、
それを造船所に運んで、そのブロックを一気に組み立てて電気溶接する建造方法に変わっていたそうです。
つまり、技術革新の差である事がわかったのです。
そう「アメリカに技術で負けた！」
それならば、技術でアメリカを追い抜けば、アメリカに勝てる！という結論に達したそうです。
戦争が終わってから２０年後の１９６０から１９７０年代、日本は技術力でアメリカに肩をならべるまでになり、
アメリカに安い工業製品を輸出する様になりました、結果としてアメリカの製造業は壊滅。
かつてアメリカが技術の結晶であるB-29で日本の製造業を壊滅させた様に、
日本は技術力でアメリカの製造業を壊滅に追い込んだ。これが日本流の、日本の技術者のリベンジだったのです。
>>560に対する尻穴のレスが、>563。
このスレでは、これまで>563と同じ類型の煽りは見られなかったし、sage続けられてきたので、
飛び込みの厨が煽る可能性も低い。
また尻穴の常套戦術として、自らを貶めることになるのさえ厭わず、別人を装って自分と相手を
共に罵るパターンが頻繁に見られる。名無しの尻穴が沈黙した以上、尻穴が別の名無しを装い
>563を書き込むことは充分に考え得る。なんつっても尻穴は“通名多漏、別人次郎三郎”だから
な（ｗ
「たろちん依存症」なる書き込みも、その類型の１つ。尻穴は“ｶﾏ掘ってｸｿ”なのだが、それを
自ら認識してるのかしてないのか？「自分の存在は他人からも求められてる」と思いたがってる
願望を示してる。
まぁ俺の場合、俺が尻穴の怠惰で安直な朴李癖の対象にされてるから余計に腹立たしく感じ、
徹底排除に努力してるだけなのだが（もちろん尻穴が人並なルールを守ってる間は、敢えて叩きは
しない。俺は論理性を尊ぶ常識人だからな（ｗ）
このスレでは、これまで>563と同じ類型の煽りは見られなかったし、sage続けられてきたので、
飛び込みの厨が煽る可能性も低い。
また尻穴の常套戦術として、自らを貶めることになるのさえ厭わず、別人を装って自分と相手を
共に罵るパターンが頻繁に見られる。名無しの尻穴が沈黙した以上、尻穴が別の名無しを装い
>563を書き込むことは充分に考え得る。なんつっても尻穴は“通名多漏、別人次郎三郎”だから
な（ｗ
「たろちん依存症」なる書き込みも、その類型の１つ。尻穴は“ｶﾏ掘ってｸｿ”なのだが、それを
自ら認識してるのかしてないのか？「自分の存在は他人からも求められてる」と思いたがってる
願望を示してる。
まぁ俺の場合、俺が尻穴の怠惰で安直な朴李癖の対象にされてるから余計に腹立たしく感じ、
徹底排除に努力してるだけなのだが（もちろん尻穴が人並なルールを守ってる間は、敢えて叩きは
しない。俺は論理性を尊ぶ常識人だからな（ｗ）
あーゆー地道な努力を嫌い、朴李やハッタリや思い付きの一発勝負を常とする屑には、
「自分が、偉い誰かと間違われて得したらラッキー」とゆーよーな一種の虚言癖も持ってる
場合が多い。自分のオリジナルを高める努力を端から投げ出してる位だから、剽窃や虚仮威し，
身分詐称なんぞは当たり前なんだろな。
まぁ何だ、金が落ちてないか？と常に俯いて歩くよーな、乃至は誰か騙せそーな間抜けはいない
か？と道行く他人の顔を盗み見ながら歩くよーな、卑しくも浅ましい輩だな（ｗ
他方、地道な努力をひたすら怠るから、何時まで経っても実力が付かない。実力がないから、
実力の顕れとそれっぽい振りをしてるだけとの違いが判らない。そのため、こーした屑に
とっては「ハッタリや虚仮威しが巧くなる事＝実力が上がる事」に外ならない。ハッタリや
虚仮威しなんてなぁ、元々自分より実力が下の相手にしか通用しないんでさ。それを続けて
いる限り、尻穴の如き屑は何時まで経っても屑よりマシに成れん。
にもかかわらず尻穴の如き阿呆は、何に対しても深く考えよーとしないから、自らの生き方の
不毛さ愚かしさに終生気づくことがない。まぁ文化の違いか？（Ｗ
「自分が、偉い誰かと間違われて得したらラッキー」とゆーよーな一種の虚言癖も持ってる
場合が多い。自分のオリジナルを高める努力を端から投げ出してる位だから、剽窃や虚仮威し，
身分詐称なんぞは当たり前なんだろな。
まぁ何だ、金が落ちてないか？と常に俯いて歩くよーな、乃至は誰か騙せそーな間抜けはいない
か？と道行く他人の顔を盗み見ながら歩くよーな、卑しくも浅ましい輩だな（ｗ
他方、地道な努力をひたすら怠るから、何時まで経っても実力が付かない。実力がないから、
実力の顕れとそれっぽい振りをしてるだけとの違いが判らない。そのため、こーした屑に
とっては「ハッタリや虚仮威しが巧くなる事＝実力が上がる事」に外ならない。ハッタリや
虚仮威しなんてなぁ、元々自分より実力が下の相手にしか通用しないんでさ。それを続けて
いる限り、尻穴の如き屑は何時まで経っても屑よりマシに成れん。
にもかかわらず尻穴の如き阿呆は、何に対しても深く考えよーとしないから、自らの生き方の
不毛さ愚かしさに終生気づくことがない。まぁ文化の違いか？（Ｗ
>>567
んなもん、とっくの昔に周知だろうが。
だいたい、揚陸スレ時代から揚陸の個々のシーケンスに無知だった。
んだから漏れは、旧版のハウトゥメイクウォーから引用して貼った記憶がある。
時代が過ぎて、今年にあったダニガン本話のときにも漏れはいたが
まだチェックしていなかったことにも、一読しただけで吸収した気になっていたところにも驚いたが。
つうか、奴の品性がトコトンまで下劣なのは周知の事実。
無知で無学であることの罪よりさらに深く重い。
んだから、そう言う香具師は隔離スレでいじってくれよ…
まあ、奴もさすがに恥ずかしくて、あちらに｢行けなくなった｣んだろうけどさ。
んなもん、とっくの昔に周知だろうが。
だいたい、揚陸スレ時代から揚陸の個々のシーケンスに無知だった。
んだから漏れは、旧版のハウトゥメイクウォーから引用して貼った記憶がある。
時代が過ぎて、今年にあったダニガン本話のときにも漏れはいたが
まだチェックしていなかったことにも、一読しただけで吸収した気になっていたところにも驚いたが。
つうか、奴の品性がトコトンまで下劣なのは周知の事実。
無知で無学であることの罪よりさらに深く重い。
んだから、そう言う香具師は隔離スレでいじってくれよ…
まあ、奴もさすがに恥ずかしくて、あちらに｢行けなくなった｣んだろうけどさ。
↑通名多漏、別人次郎三郎（Ｗ
>尻穴の常套戦術として、自らを貶めることになるのさえ厭わず、別人を装って自分と相手を共に
>罵るパターンが頻繁に見られる。>>565
卑屈にも自らを貶められる理由は、自らの言動や行動に努力や誇りなど何の代償をも払ってない
から。考え抜いた末の見解を述べたり、苦労して練り上げた提案を述べたりしたならば、自らの
意見を別人を装って扱き降ろすなんぞ出来ようはずもない。そのよーに自ら代償を払った意見には、
誇りや自信や信念や意地や責任つぅもんが乗っかってくるし、それを否定するってなぁ自分自身
ないし自分の大事な一部を否定するに等しいんでさ。それを簡単にやれちゃうってなぁ、元々イイ
加減な気持で出任せを書き散らしてるだけって事なんだし、自分に自信やら意地やらが持てるまで
には真面目に生きてないって事でもある。
だもんで、簡単に自分を貶めてみせられるんだよ、尻穴は。それはまた簡単に自分の意見を逆転
させちまうって事でもあり、この屑は自らの意見に確信とか責任とか持たないからなんだよな（蔑
>尻穴の常套戦術として、自らを貶めることになるのさえ厭わず、別人を装って自分と相手を共に
>罵るパターンが頻繁に見られる。>>565
卑屈にも自らを貶められる理由は、自らの言動や行動に努力や誇りなど何の代償をも払ってない
から。考え抜いた末の見解を述べたり、苦労して練り上げた提案を述べたりしたならば、自らの
意見を別人を装って扱き降ろすなんぞ出来ようはずもない。そのよーに自ら代償を払った意見には、
誇りや自信や信念や意地や責任つぅもんが乗っかってくるし、それを否定するってなぁ自分自身
ないし自分の大事な一部を否定するに等しいんでさ。それを簡単にやれちゃうってなぁ、元々イイ
加減な気持で出任せを書き散らしてるだけって事なんだし、自分に自信やら意地やらが持てるまで
には真面目に生きてないって事でもある。
だもんで、簡単に自分を貶めてみせられるんだよ、尻穴は。それはまた簡単に自分の意見を逆転
させちまうって事でもあり、この屑は自らの意見に確信とか責任とか持たないからなんだよな（蔑
>>562
FLTSATCOMでしたっけ？
FLTSATCOMでしたっけ？
第三国武器輸出で事前協議 イスラエルと米国合意
ttp://www.sankei.co.jp/news/050818/kok064.htm
>米国はイスラエルから中国への無人偵察機用部品の輸出に反対。
>中国への軍事技術の流出を警戒する米国とイスラエルの間で６月
>ごろから協議が行われていた。
これで AWACS 的なのもダメに？
ttp://www.sankei.co.jp/news/050818/kok064.htm
>米国はイスラエルから中国への無人偵察機用部品の輸出に反対。
>中国への軍事技術の流出を警戒する米国とイスラエルの間で６月
>ごろから協議が行われていた。
これで AWACS 的なのもダメに？
韓国向けＧ550がポシャったりして、、
しかしざっとレス読んだがマジで何も知らない奴なんだなｗ
>574
だからこそ、自分より低い存在を求めてたろちん認定を乱発するわけさ。
たろちん依存症患者よりも低い存在はたろちんくらいしか居ないからね。
だからこそ、自分より低い存在を求めてたろちん認定を乱発するわけさ。
たろちん依存症患者よりも低い存在はたろちんくらいしか居ないからね。
まぁマテ。
地底人より低い、最低人が(tbs
地底人より低い、最低人が(tbs
>573-576
通名多漏、別人次郎三郎（欠伸
んじゃ、具体的に潜水艦の級名か艦名，巡航ミサイルの型式を上げてもらおうか。
実射実験，運用試験のため、一時的に搭載されたとか（実戦配備でない）試験用潜水艦に搭載
されたとかは除いてな。
ついでに云うと、
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/ship.htm
には「SSG Sov Golf」なる一行があるが、単に「SSB」の誤り。本文を読めば判るが。
また、「全艦退役したはずのProject 651／Juliett級だが、その一部が秘かに某国に横流し
されてた。ｿｰｽは2ch」みてぇな妄想も抜きにしてな（ｗ
通名多漏、別人次郎三郎（欠伸
んじゃ、具体的に潜水艦の級名か艦名，巡航ミサイルの型式を上げてもらおうか。
実射実験，運用試験のため、一時的に搭載されたとか（実戦配備でない）試験用潜水艦に搭載
されたとかは除いてな。
ついでに云うと、
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/ship.htm
には「SSG Sov Golf」なる一行があるが、単に「SSB」の誤り。本文を読めば判るが。
また、「全艦退役したはずのProject 651／Juliett級だが、その一部が秘かに某国に横流し
されてた。ｿｰｽは2ch」みてぇな妄想も抜きにしてな（ｗ
まかり間違ってJuliett級が横流しされてたとしても、艦は著しく老朽化してるはずし、仮に発射
可能な保存状態だったとしても、SS-N-3 Shaddockは浮上しなきゃ発射できない。故に戦術価値は
皆無（欠伸
可能な保存状態だったとしても、SS-N-3 Shaddockは浮上しなきゃ発射できない。故に戦術価値は
皆無（欠伸
579 ：a ◆cA2ugObkLQ ：2005/08/20(土) 08:35:03 ID:???
遅くともH14に建造開始される予定だった輸送艦は未だ建造開始されてないですね。
H17にはもう限界って言われてたんだけど、どうなんでしょ
H17にはもう限界って言われてたんだけど、どうなんでしょ
>577
中国やインドのキロ級にはSS-N-27が積まれとるな。所謂「トマホークスキー」。
中国やインドのキロ級にはSS-N-27が積まれとるな。所謂「トマホークスキー」。
＜主要国の水上戦闘艦＞
（満載排水量3000ｔ以上、空母含む、2005年3月）
アメリカ 113隻
日 本 43隻
ロ シ ア 32隻
イギリス 32隻
中 国 25隻
フランス 19隻
ド イ ツ 14隻
海自はすでにアメリカに次ぐ2位の位置にある。大型主力艦に限ればさらに顕著だろう。
14・15DDG、16・18DDHが就役すればアジアトップ・世界2位の水上艦隊は確定。
海自、恐るべし。
（満載排水量3000ｔ以上、空母含む、2005年3月）
アメリカ 113隻
日 本 43隻
ロ シ ア 32隻
イギリス 32隻
中 国 25隻
フランス 19隻
ド イ ツ 14隻
海自はすでにアメリカに次ぐ2位の位置にある。大型主力艦に限ればさらに顕著だろう。
14・15DDG、16・18DDHが就役すればアジアトップ・世界2位の水上艦隊は確定。
海自、恐るべし。
>580
印度については、そーゆー話も無くはない。
しかしロシアがSS-N-27を支那に売ったつぅ話は、まだ聞いとらんな。ｿｰｽはあるのか？。まぁ、
支那は欲しがっとるとは思うし、093型SSNの設計～建造に於ける指導＆協力に絡めてSS-N-27が
取引の俎上に乗る可能性は少なくなかろーが。
だが、仮に“試供品”として秘密裏に数基のSS-N-27が引き渡され、それらが支那のKilo級に搭載
されたとしても、
>実射実験，運用試験のため、一時的に搭載されたとか（実戦配備でない）試験用潜水艦に搭載
>されたとかは除いてな。>>577
で除外される可き対象に外ならんが。やはり実戦配備じゃねーとなぁ、意味ねぇだろ（ｗ。その
印度にしてからが、自前のSSN乃至SSGNを開発-建造したいつぅ意図があってチャーリー級を
リースしてんだろが。キロ級にSS-N-27を試みに積んでみて「感動した！、SSGはパワー・プロ
ジェクションの本丸だ」などと考えとるなんて、とてもじゃないが想像できん（ｗ
んで以て、SS-N-27（3M54E～E1）の弾頭重量が1000lb相当で誘導方式がINS＋ARHつぅのが痛い
ところ。陸上の目標に対しては核弾頭でなくちゃ余り実効性を期待できないし、それには核弾頭
小型化技術の移譲が不可欠。「何でも売ります」が謳い文句の露西亜にしても、流石にそいつぁ
敷居が高いんじゃねーの？。てか、核弾頭小型化技術は渡さないつぅ前提で、露西亜は印度に
SS-N-27を売り込んだんだろが（ｗ
1000lb相当に核弾頭を小型化できない国にSS-N-27を売っても、結局、ハープーンスキーの長射程
版を売った事にしかならない。乃至は“トマホークスキー”つっても、BGM-109Bに類似した機能
しか果たせない。であるならば、それを戦術トマホークに比肩し得る現代の巡航ミサイルと称べ
よーか？（いや称べない）つぅ結論になる。
GPSに類似した高精度の衛星航法システムを供用できない国に在っては、非核弾頭の巡航ミサイル
なんぞ長射程の対艦ミサイル位しか使い途が無いんだがな、他に言うことは？
印度については、そーゆー話も無くはない。
しかしロシアがSS-N-27を支那に売ったつぅ話は、まだ聞いとらんな。ｿｰｽはあるのか？。まぁ、
支那は欲しがっとるとは思うし、093型SSNの設計～建造に於ける指導＆協力に絡めてSS-N-27が
取引の俎上に乗る可能性は少なくなかろーが。
だが、仮に“試供品”として秘密裏に数基のSS-N-27が引き渡され、それらが支那のKilo級に搭載
されたとしても、
>実射実験，運用試験のため、一時的に搭載されたとか（実戦配備でない）試験用潜水艦に搭載
>されたとかは除いてな。>>577
で除外される可き対象に外ならんが。やはり実戦配備じゃねーとなぁ、意味ねぇだろ（ｗ。その
印度にしてからが、自前のSSN乃至SSGNを開発-建造したいつぅ意図があってチャーリー級を
リースしてんだろが。キロ級にSS-N-27を試みに積んでみて「感動した！、SSGはパワー・プロ
ジェクションの本丸だ」などと考えとるなんて、とてもじゃないが想像できん（ｗ
んで以て、SS-N-27（3M54E～E1）の弾頭重量が1000lb相当で誘導方式がINS＋ARHつぅのが痛い
ところ。陸上の目標に対しては核弾頭でなくちゃ余り実効性を期待できないし、それには核弾頭
小型化技術の移譲が不可欠。「何でも売ります」が謳い文句の露西亜にしても、流石にそいつぁ
敷居が高いんじゃねーの？。てか、核弾頭小型化技術は渡さないつぅ前提で、露西亜は印度に
SS-N-27を売り込んだんだろが（ｗ
1000lb相当に核弾頭を小型化できない国にSS-N-27を売っても、結局、ハープーンスキーの長射程
版を売った事にしかならない。乃至は“トマホークスキー”つっても、BGM-109Bに類似した機能
しか果たせない。であるならば、それを戦術トマホークに比肩し得る現代の巡航ミサイルと称べ
よーか？（いや称べない）つぅ結論になる。
GPSに類似した高精度の衛星航法システムを供用できない国に在っては、非核弾頭の巡航ミサイル
なんぞ長射程の対艦ミサイル位しか使い途が無いんだがな、他に言うことは？
いやいやいや、GPS類似の高精度航法システムを供用できたにせよ、
>在来潜でSLCMの射点まで接近できるか？、危機が訪れて当該海域で待機を開始してから発射する
>可き時機まで留まれるか？、発射後に捜索追跡を振り切って帰ってこれるか？を全く考えてない。
>>522
の反論になっちゃあいないだが。
>在来潜でSLCMの射点まで接近できるか？、危機が訪れて当該海域で待機を開始してから発射する
>可き時機まで留まれるか？、発射後に捜索追跡を振り切って帰ってこれるか？を全く考えてない。
>>522
の反論になっちゃあいないだが。
中国 ロシアから最新鋭駆逐艦
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2005/08/20/d20050820000032.html
>ソブレメンヌイ級の最新鋭の駆逐艦４隻の売却で合意し、さらに
>４隻から６隻の売却交渉を進めているということです。
>「中国の目的は、アメリカにも対抗できる世界一流の海軍力を
>持つことだ」
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2005/08/20/d20050820000032.html
>ソブレメンヌイ級の最新鋭の駆逐艦４隻の売却で合意し、さらに
>４隻から６隻の売却交渉を進めているということです。
>「中国の目的は、アメリカにも対抗できる世界一流の海軍力を
>持つことだ」
ソブレメンヌイ級ってスペックは高いが
電子戦とか弱そう
電子戦とか弱そう
ソブレメンヌイって対艦特化の現代戦艦だろ。
>587
失敗だったんだろ。
少なくとも、有用なDDGを設計～建造できるインフラ（ノウハウ蓄積を含め）を自国に造るよりも、
手っ取り早く輸入することを選んだ訳だ。
失敗だったんだろ。
少なくとも、有用なDDGを設計～建造できるインフラ（ノウハウ蓄積を含め）を自国に造るよりも、
手っ取り早く輸入することを選んだ訳だ。
中華イージス-052がタメなのは予想通りだが中華ｿﾌﾞﾚﾒﾝﾇｲ-052Bも駄目だったってコトか？
空母どころじゃないな、
空母どころじゃないな、
ミンスクミュージアム破綻らしいから、再就役でもするかな？
火葬戦記みたいで良い。
魔改造ミンスク復活キボンヌ
魔改造ミンスク復活キボンヌ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20050819AT1D1701H18082005.html
次世代高速船、燃料高で就航危うく・小笠原海運、用船を拒否
次世代高速船として造船業界が開発を進めてきたテクノスーパーライナー（ＴＳＬ）の就航が
大幅に遅れることが確実になった。東京―小笠原航路で今秋に1号船を就航する予定だった
小笠原海運（東京・港）が、燃料高による赤字見込み額の拡大を理由に用船を拒否。
韓国・中国勢に対抗する期待の星が、使い道のないまま宙に浮く可能性も出てきた。 (07:00)
早く、防衛庁は買っておけ。超高速輸送艦はいいぞ！。
次世代高速船、燃料高で就航危うく・小笠原海運、用船を拒否
次世代高速船として造船業界が開発を進めてきたテクノスーパーライナー（ＴＳＬ）の就航が
大幅に遅れることが確実になった。東京―小笠原航路で今秋に1号船を就航する予定だった
小笠原海運（東京・港）が、燃料高による赤字見込み額の拡大を理由に用船を拒否。
韓国・中国勢に対抗する期待の星が、使い道のないまま宙に浮く可能性も出てきた。 (07:00)
早く、防衛庁は買っておけ。超高速輸送艦はいいぞ！。
それ車両が載せられないらしい…。
>>593
航続距離が短い
航続距離が短い
>593
これって買わないかって打診したけど防衛庁断ったんじゃなかったっけ？
これって買わないかって打診したけど防衛庁断ったんじゃなかったっけ？
598 ：USS Virginia SSN774：2005/08/23(火) 09:57:08 ID:???
>>597
カーフェリーならともかく貨客船だものね。
カーフェリーならともかく貨客船だものね。
邦人輸送用ならいいんでない？
>>599
だから輸送艦だってば。揚陸なんかには使わないよ。
だから輸送艦だってば。揚陸なんかには使わないよ。
で、TSLには、普段どんな任務をさせる所存だ？
賓客接遇用なら足りてるし、その目的には建造中の小笠原航路用はデカ過ぎだろ。
有事・災害時にだけ使うつったって、それなりに維持費はかかるし、少数ながら保守要員を置か
なきゃならんし、例えば予備自なり志願予備なりを手当しておき、非常時には動員して乗員に
充てる制度とかも作る必要もある。
んなことしてまで海自が持たにゃならん程のフネか？
ttp://www.mlit.go.jp/kaiji/tsl/PressRelease/030115Contract.pdf
にあるスペックを見ても、このまんまじゃ旅客輸送にしか使えない、つか旅客輸送が主だから
こそ「燃料費が多額になっても、何とか採算が取れそう」ってんでGOサインが出た計画だった
訳だが。
こいつの主機をディーゼルに換装し貨物専用に改装するにしても、最大貨物積載量は300トンを
超えないだろ。仮に航海速力は30ノット前後に達したにせよ、約14500総トンで300トン
運べるかどうか？じゃあ、初期費用を追加した上に維持費を払い続ける価値が疑わしい。
賓客接遇用なら足りてるし、その目的には建造中の小笠原航路用はデカ過ぎだろ。
有事・災害時にだけ使うつったって、それなりに維持費はかかるし、少数ながら保守要員を置か
なきゃならんし、例えば予備自なり志願予備なりを手当しておき、非常時には動員して乗員に
充てる制度とかも作る必要もある。
んなことしてまで海自が持たにゃならん程のフネか？
ttp://www.mlit.go.jp/kaiji/tsl/PressRelease/030115Contract.pdf
にあるスペックを見ても、このまんまじゃ旅客輸送にしか使えない、つか旅客輸送が主だから
こそ「燃料費が多額になっても、何とか採算が取れそう」ってんでGOサインが出た計画だった
訳だが。
こいつの主機をディーゼルに換装し貨物専用に改装するにしても、最大貨物積載量は300トンを
超えないだろ。仮に航海速力は30ノット前後に達したにせよ、約14500総トンで300トン
運べるかどうか？じゃあ、初期費用を追加した上に維持費を払い続ける価値が疑わしい。
603 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/24(水) 08:02:07 ID:???
まぁ目的地に事前集積装備でも在って、人さえ運べば好いというのであれば･･･
人だけなら、普通飛行機で運びますケドね。
人だけなら、普通飛行機で運びますケドね。
604 ：USS Virginia SSN774：2005/08/24(水) 08:04:22 ID:???
>>603
飛行場整備する代わりにＴＳＬだったのでは。
飛行場整備する代わりにＴＳＬだったのでは。
605 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/24(水) 08:10:14 ID:???
飛行場も無いトコロに、事前集積所造るのもどうか?という気はしますが(^▽^;
微妙なんだよねＴＳＬの値段≒ＵＳ－１の値段
607 ：USS Virginia SSN774：2005/08/24(水) 10:05:44 ID:???
>>605
こうなりゃもう、4発ティルトの実現しかない。ガムバレ旧NAL。
こうなりゃもう、4発ティルトの実現しかない。ガムバレ旧NAL。
Ｆ１５戦闘機、０８年に沖縄へ配備方針 防衛庁
ttp://www.asahi.com/politics/update/0824/002.html
>防衛庁は、防衛の態勢の重心を冷戦時代の北海道中心から九州・沖縄
>など西方へ移しつつある。
>Ｆ１５は第４世代に属する戦闘機で、第３世代のＦ４より数倍長く
>空中で哨戒できる。
……えーと。
ところで、南西方面で海自の基地を増強することの得失はどんな物だろう？
ttp://www.asahi.com/politics/update/0824/002.html
>防衛庁は、防衛の態勢の重心を冷戦時代の北海道中心から九州・沖縄
>など西方へ移しつつある。
>Ｆ１５は第４世代に属する戦闘機で、第３世代のＦ４より数倍長く
>空中で哨戒できる。
……えーと。
ところで、南西方面で海自の基地を増強することの得失はどんな物だろう？
進水する海上自衛隊の新型イージス艦「あたご」
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=PHOTO&PGN=1
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=PHOTO&PGN=1
いいかげん那覇に地方隊を設置したいねぇ
できれば潜水隊の一つも欲しいが
できれば潜水隊の一つも欲しいが
>>608
2008年ではオソスorz
2008年ではオソスorz
弾頭は米、推進装置は日本 ミサイル開発を分担へ
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050824&j=0026&k=200508241785
え？
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050824&j=0026&k=200508241785
え？
IHIエアロスペースが固体ロケットモータを作るのか。
とにかく早く実戦配備したいんなら、妥当な配分だと思う。
舞鶴のしまかぜはどこに行くのよ？
第１護衛隊群か？
ガスタービンだからいいかもしれん
第１護衛隊群か？
ガスタービンだからいいかもしれん
>>615
廃棄じゃないの？
廃棄じゃないの？
｢しまかぜ｣は廃棄するには惜しいＤＤＧじゃ
つーか、沖縄には現に基地隊があるんだから、もうひとつ余計な総監部なんかいらないじゃん。
名目的「貼付兵力」が好きな方って多いんだなあ。現地で修理できないなら「在籍」してる意味ないじゃん。
ましてや沖縄人は日本で最も自衛官資質がない県民なのに。
名目的「貼付兵力」が好きな方って多いんだなあ。現地で修理できないなら「在籍」してる意味ないじゃん。
ましてや沖縄人は日本で最も自衛官資質がない県民なのに。
まるで地方隊しかフネがないようなもの言いでつな。艦隊のフネは一体脳内では全てがインド洋かハワイにでもいるようでつね。
大湊在籍艦でも沖基に入りますが、何か？
地方隊所属艦も他地方隊海域にも行きますが、何か？
大湊在籍艦でも沖基に入りますが、何か？
地方隊所属艦も他地方隊海域にも行きますが、何か？
>>Virginia氏
まぁ小笠原航路TSL投入の経緯については、「飛行場整備する代わり」だったんですけどね。
しかし、
>4発ティルトの実現
ですかぁ？
４発“チルトローター”って意味なら無理なのでは、ローターの数を倍増してもローターの
回転面積が増えませんもん。つまりチルトローターは、大型化するにせよ双発限定であると。
ローターでなくターボファン乃至ギアードファンを用いて４発化するにしても、主翼との
取り合いとか色々難しそう。
小笠原のアクセス対策としては、民用STOL輸送機の実用化と父島に700ｍのSTOL専用滑走路の
設置で手を打った方が良さそうに思いますが。
まぁ小笠原航路TSL投入の経緯については、「飛行場整備する代わり」だったんですけどね。
しかし、
>4発ティルトの実現
ですかぁ？
４発“チルトローター”って意味なら無理なのでは、ローターの数を倍増してもローターの
回転面積が増えませんもん。つまりチルトローターは、大型化するにせよ双発限定であると。
ローターでなくターボファン乃至ギアードファンを用いて４発化するにしても、主翼との
取り合いとか色々難しそう。
小笠原のアクセス対策としては、民用STOL輸送機の実用化と父島に700ｍのSTOL専用滑走路の
設置で手を打った方が良さそうに思いますが。
>>620
だったら現地で修理しなくても良いって事だろ。
だったら現地で修理しなくても良いって事だろ。
624 ：USS Virginia SSN774：2005/08/25(木) 08:57:48 ID:???
4発ティルト（ローター＆ウィング）の今まで提案されてるプランについては、
http://www.nittsu.co.jp/soken/products/research/jisedai.pdf
の、表Ⅲ．１．１(P17)および表Ⅲ．１．２参照(P19)
QTR(BELL)、ATT/SSTOL(Boeing)、QTW(NAL)について簡単に紹介してあります。
BoeingのATT/SSTOL(Flog)はVTOLやSTOVLできないから小笠原には難しいかも。
まぁ、それ以前に米の２つは軍用機の提案段階に過ぎないわけだけど。
ただ小笠原の空港問題は拗れてますからね。ここまで無駄に待たされた時間的な
問題もあるので、US-2を民間型にして就航させるか、ヘリで硫黄島と結び、硫黄島
までは普通のリージョナルとか、とりあえずすぐできる方法でもいいんじゃないかと
思いますけどねー。
http://www.nittsu.co.jp/soken/products/research/jisedai.pdf
の、表Ⅲ．１．１(P17)および表Ⅲ．１．２参照(P19)
QTR(BELL)、ATT/SSTOL(Boeing)、QTW(NAL)について簡単に紹介してあります。
BoeingのATT/SSTOL(Flog)はVTOLやSTOVLできないから小笠原には難しいかも。
まぁ、それ以前に米の２つは軍用機の提案段階に過ぎないわけだけど。
ただ小笠原の空港問題は拗れてますからね。ここまで無駄に待たされた時間的な
問題もあるので、US-2を民間型にして就航させるか、ヘリで硫黄島と結び、硫黄島
までは普通のリージョナルとか、とりあえずすぐできる方法でもいいんじゃないかと
思いますけどねー。
626 ：USS Virginia SSN774：2005/08/25(木) 09:10:13 ID:???
627 ：USS Virginia SSN774：2005/08/25(木) 09:14:32 ID:???
>>621
小笠原の飛行場はSTOLを前提としたかなり短い滑走路でも環境問題で
潰れてるようなので、この点で環境庁を説得するには垂直離着陸できる
機体でないと、まず無理ではないかと。
環境問題が大事になるまえに作っとけばよかったんだろうけど。
小笠原の飛行場はSTOLを前提としたかなり短い滑走路でも環境問題で
潰れてるようなので、この点で環境庁を説得するには垂直離着陸できる
機体でないと、まず無理ではないかと。
環境問題が大事になるまえに作っとけばよかったんだろうけど。
TSLの燃費が悪いということは、
ガスタービン搭載の護衛艦も相当燃費が悪いのでせうか？
ガスタービン搭載の護衛艦も相当燃費が悪いのでせうか？
陸自に海外情報専門隊創設へ 派遣待機も常時２６００人
ttp://www.asahi.com/politics/update/0825/003.html
陸さんを待機させるのは良いけど、空や海の手当はどうするのかねぇ？
ttp://www.asahi.com/politics/update/0825/003.html
陸さんを待機させるのは良いけど、空や海の手当はどうするのかねぇ？
つ「カスピ海の怪物」
Ｆ４、後継は外国機 防衛庁方針、来年度から選定
ttp://www.asahi.com/politics/update/0825/009.html
>対象は欧米の６機種が候補となる見通しで、国産機の開発は予定されていない。
>候補としては米国製が有力視され、新鋭機のＦＡ２２とＦ３５、また、Ｆ１５
>戦闘機に対地攻撃能力を加えたＦ１５Ｅや米海兵隊などが採用しているＦＡ１８
>があがっている。他に欧州で共同開発されたユーロファイターなども検討する
>予定で、防衛庁は来年度予算の概算要求に調査費を盛り込む。
ttp://www.asahi.com/politics/update/0825/009.html
>対象は欧米の６機種が候補となる見通しで、国産機の開発は予定されていない。
>候補としては米国製が有力視され、新鋭機のＦＡ２２とＦ３５、また、Ｆ１５
>戦闘機に対地攻撃能力を加えたＦ１５Ｅや米海兵隊などが採用しているＦＡ１８
>があがっている。他に欧州で共同開発されたユーロファイターなども検討する
>予定で、防衛庁は来年度予算の概算要求に調査費を盛り込む。
テロ特措法、２年間の再延長へ…特別国会で成立図る
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050825it05.htm
>同法に基づき、海上自衛隊がインド洋で行っている米英軍などへの給油
>活動を継続する必要があると判断した。
輸送艦の増勢が必要なのではあるまいか？
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050825it05.htm
>同法に基づき、海上自衛隊がインド洋で行っている米英軍などへの給油
>活動を継続する必要があると判断した。
輸送艦の増勢が必要なのではあるまいか？
補給艦だろ
米軍みたいに補助艦を運用する機関を自衛隊から切り離して、防衛弘済会みたいな所に委託すれば？
>>632
ＦＡ２２、Ｆ３５、Ｆ１５Ｅ、ＦＡ１８Ｅ、ＥＦ２０００
もう１機種は？ＹＦ２３をライセンスか？
ていうか３日前のリークで出たのがＦＡ２２、ＦＡ１８Ｅ、ＥＦ２０００が最終候補なんでそ
でＥＦ２０００が当て馬で、実際の候補はＦＡ２２とＦＡ１８Ｅ
で空幕がＦＡ１８Ｅの欠点をあげつらってＦＡ２２に最終決定
ＦＡ２２、Ｆ３５、Ｆ１５Ｅ、ＦＡ１８Ｅ、ＥＦ２０００
もう１機種は？ＹＦ２３をライセンスか？
ていうか３日前のリークで出たのがＦＡ２２、ＦＡ１８Ｅ、ＥＦ２０００が最終候補なんでそ
でＥＦ２０００が当て馬で、実際の候補はＦＡ２２とＦＡ１８Ｅ
で空幕がＦＡ１８Ｅの欠点をあげつらってＦＡ２２に最終決定
買う予算取れるんかいな・・。
機数減らしたくない
[工 業]
新型飛行艇の民間活用事業１８年度から本格展開へ 経済産業省、Ｐ－Ｘ／Ｃ－Ｘ民間転用型と並行推進
[防 衛]
米政府、Ｆ－３５ＪＳＦ用Ｆ１３６エンジン開発契約を発注 ＧＥ－ＲＲのチーム、システム開発・実証段階へ移行
海自、本日から日韓捜索・救難共同訓練
新型飛行艇の民間活用事業１８年度から本格展開へ 経済産業省、Ｐ－Ｘ／Ｃ－Ｘ民間転用型と並行推進
[防 衛]
米政府、Ｆ－３５ＪＳＦ用Ｆ１３６エンジン開発契約を発注 ＧＥ－ＲＲのチーム、システム開発・実証段階へ移行
海自、本日から日韓捜索・救難共同訓練
すでにE-2Cはある。
F/A-18E/Fが導入されれば・・・
F/A-18E/Fが導入されれば・・・
E-2Cが存在するということと空母で運用できるということは別モノ。
空母に離発艦できる腕をもつパイロットが海自に何人いることやら
空母に離発艦できる腕をもつパイロットが海自に何人いることやら
てか、E-2Cを飛ばしてるの空自だし
F4後継も空自が飛ばすんだし
F4後継も空自が飛ばすんだし
643 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/27(土) 08:56:47 ID:???
各国の艦載"ハリアー"は空軍所属だったり、海空統合運用に進んだりしてるですな。
いや、だからって空自で"ライノ"買って海自空母で運用せぇ、ゆーてるワケでは無いんですが。
いや、だからって空自で"ライノ"買って海自空母で運用せぇ、ゆーてるワケでは無いんですが。
F-4後継にはF-35艦載型を導入して将来の空母導入に備えるべき。
海自にも配備してP-Xと合わせて海軍航空隊を建設したいが、予算も人員も施設もなく、
統合運用の時代にわざわざ空自と別に戦闘機部隊を編制する意味がない。
海自にも配備してP-Xと合わせて海軍航空隊を建設したいが、予算も人員も施設もなく、
統合運用の時代にわざわざ空自と別に戦闘機部隊を編制する意味がない。
つーか、海独自で固定翼部隊もつ意味すら薄れつつある・・。
>>645
対潜哨戒機を空軍で運用するのは無理があるだろう。艦艇との連携もある。
特にソ連崩壊で潜水艦の脅威がなくなった欧米とは違って、わが国周辺には元気に増強してる
「お隣さん」がいるんだから、専門的な対潜能力はまだまだ必要。
対潜哨戒機を空軍で運用するのは無理があるだろう。艦艇との連携もある。
特にソ連崩壊で潜水艦の脅威がなくなった欧米とは違って、わが国周辺には元気に増強してる
「お隣さん」がいるんだから、専門的な対潜能力はまだまだ必要。
中国がヴァリヤーグを改修して使おうとしてるんだから、
日本もキティとコンステレーションの譲渡を受けて
空母機動艦隊を編成すべき。
日本もキティとコンステレーションの譲渡を受けて
空母機動艦隊を編成すべき。
>>646
現実にカナダもオーストラリアもオーロラ／オライオンを空軍で運用しとる。
「絶対にできない」とはいえない状況だな。
でも、むしろ海上固定翼を航空に移せば、運用面での不利益は多いが艦艇に回せる予算は増えるかも？
現実にカナダもオーストラリアもオーロラ／オライオンを空軍で運用しとる。
「絶対にできない」とはいえない状況だな。
でも、むしろ海上固定翼を航空に移せば、運用面での不利益は多いが艦艇に回せる予算は増えるかも？
空自の都合は無視か。
ところで、岩国沖にメガフロート作るそうだが。
横須賀沖に作った１ｋｍのメガフロートの総開発費 １８９億円
内訳
日本財団 ８３億円
日本政府 １５億円
民間企業 ９１億円
実質の建造費は５０億円ぐらいだったはず。
造船会社の鉄工所でブロック構造を作り、それを洋上で接合したので
特別なインフラ（メガフロート用のドッグなど）は必要無い
内訳
日本財団 ８３億円
日本政府 １５億円
民間企業 ９１億円
実質の建造費は５０億円ぐらいだったはず。
造船会社の鉄工所でブロック構造を作り、それを洋上で接合したので
特別なインフラ（メガフロート用のドッグなど）は必要無い
そら、ガラだけならそんなもんだろ。
でも、本来飛行場に備えなきゃいかん施設を入れたらそんなもんではすまんだろ。
でも、本来飛行場に備えなきゃいかん施設を入れたらそんなもんではすまんだろ。
>>648
カナダやオーストラリアの近所に中国のような強大な軍事大国がない。
こっちは東シナ海のガス田周辺の領海を我が物顔で潜行するキロ級を追い回すんだ。
16DDHやSH-60K、P-Xを連携させて専門的に対処しないとなめられる。
カナダやオーストラリアの近所に中国のような強大な軍事大国がない。
こっちは東シナ海のガス田周辺の領海を我が物顔で潜行するキロ級を追い回すんだ。
16DDHやSH-60K、P-Xを連携させて専門的に対処しないとなめられる。
沖ノ鳥島に灯台、海上保安庁が建設予算を要求
ttp://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=STXKB0466%2029082005&g=P3&d=20050829
>概算要求には、老朽化した巡視船艇の建造や航空機の購入などに、本年度
>予算の約2倍となる301億円も計上。巡視船艇などの約4割が耐用年数を過ぎ
>ており「緊急に集中整備が必要」として、新たに巡視船艇21隻、航空機3機、
>ヘリコプター4機を整備する見込み。
そのまま通ればいいけどなぁ。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=STXKB0466%2029082005&g=P3&d=20050829
>概算要求には、老朽化した巡視船艇の建造や航空機の購入などに、本年度
>予算の約2倍となる301億円も計上。巡視船艇などの約4割が耐用年数を過ぎ
>ており「緊急に集中整備が必要」として、新たに巡視船艇21隻、航空機3機、
>ヘリコプター4機を整備する見込み。
そのまま通ればいいけどなぁ。
北朝鮮の都市型テロや破壊工作といった「新たな脅威」に対抗しつつ、中国のソブレメンヌイ級や
キロ級、フランカー、はてはバックファイアといった冷戦真っ盛りの兵器とも戦わなくてはならない。
「テロの戦い」に専念できる欧米より、日本の方が戦略環境は深刻だ。
キロ級、フランカー、はてはバックファイアといった冷戦真っ盛りの兵器とも戦わなくてはならない。
「テロの戦い」に専念できる欧米より、日本の方が戦略環境は深刻だ。
ん、ニュー野球豚か？
日本の異称がつくような大型巡視船は要求してるのかな。
「とよあしはら」とか「ふそう」とかヘリコプター四機搭載型キボン
「とよあしはら」とか「ふそう」とかヘリコプター四機搭載型キボン
海保はサイズにかかわらず空母名や巡洋艦名つけてきたので
そういうリンクはさせない気もする
そういうリンクはさせない気もする
それにしても中共のバックファイア導入が不気味だ。話が通じないだけに、ある意味
ソ連が持ってることより怖い。海自の艦隊防空能力を高めないと、優位性が保てない。
ソ連が持ってることより怖い。海自の艦隊防空能力を高めないと、優位性が保てない。
イージス６隻もってるのに、これ以上防空能力高める必要性あるか？
664 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/31(水) 07:42:54 ID:???
まともな防空能力を持ってる護衛艦なぞ、イージス以外おらんですからな。
3隻x5隊で15隻くらい欲しいですね。
3隻x5隊で15隻くらい欲しいですね。
じゃあ、イージス以外はイランわけね。
666 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/31(水) 08:23:09 ID:???
5隊x15隻の意味を考えよう！
獣の番号ｹﾞｯﾄ( σﾟдﾟ)σ
獣の番号ｹﾞｯﾄ( σﾟдﾟ)σ
イージス６隻ったってほとんどＭＤ任務＋(海外派遣＋訓練)にとられるんじゃ・・・？
その他に艦隊随伴(ＤＤＨ護衛)に４隻＋α
合計１２隻は最低は欲しいところだな。
その他に艦隊随伴(ＤＤＨ護衛)に４隻＋α
合計１２隻は最低は欲しいところだな。
MDなくせ
それなら8隻で済む
それなら8隻で済む
やはり、防衛庁は賢明だった。対潜に大きく予算要求したようだ。ソ連が滅んだ欧米と違って、
隣に中国が存在する日本ではASWはまだまだ重要。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050831-00000012-yom-pol
昨年１１月の中国軍原子力潜水艦の領海侵犯を受け、潜水艦対策費に同６５・７％増の
５８億円を盛り込んだ。このうちＰ３Ｃ哨戒機の潜水艦探知・識別・追尾能力を強化するため、
潜水艦のスクリュー音などを探知するパッシブ型ソノブイ（聴音装置）の改良などに
６億３９００万円を要求した。
隣に中国が存在する日本ではASWはまだまだ重要。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050831-00000012-yom-pol
昨年１１月の中国軍原子力潜水艦の領海侵犯を受け、潜水艦対策費に同６５・７％増の
５８億円を盛り込んだ。このうちＰ３Ｃ哨戒機の潜水艦探知・識別・追尾能力を強化するため、
潜水艦のスクリュー音などを探知するパッシブ型ソノブイ（聴音装置）の改良などに
６億３９００万円を要求した。
>>669
たとえ防衛庁が懸命、もとい賢明だとしても政府と害務省がアホでバカで無能なんだからどうしようもない。
たとえ防衛庁が懸命、もとい賢明だとしても政府と害務省がアホでバカで無能なんだからどうしようもない。
「対潜ダサい」「やっぱ対テロ・MDでしょ」というバカな軍事ミーハーが予算を
ゆがめないか心配していたが、きちんと対潜や新型戦闘機の導入検討といった、
対中国の主戦軍備を整える方針のようだ。防衛庁に限っては、役人も捨てたもんじゃない。
ゆがめないか心配していたが、きちんと対潜や新型戦闘機の導入検討といった、
対中国の主戦軍備を整える方針のようだ。防衛庁に限っては、役人も捨てたもんじゃない。
来年度以降は防空能力の強化も必要だ。中国が新型防空駆逐艦を配備しているため、
わが方の航空機による対艦ミサイル攻撃も優位が揺らいでいる。高速化・ステルス化・
射程延伸を図ったASM-3の開発を開始すべきである。
わが方の航空機による対艦ミサイル攻撃も優位が揺らいでいる。高速化・ステルス化・
射程延伸を図ったASM-3の開発を開始すべきである。
P-3Cによる浅海域での対潜戦を重視しているようだ。大賛成。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050831-00000077-jij-pol
中国潜水艦対策を強化＝ソナー改良、警告信号－領海侵犯教訓、58億円・海自
「対潜モールス弾」も研究するようだ。ソ連が滅んで、かわって中国潜水艦が脅威となっている。
主戦場も北方海域から東シナ海に移った。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050831-00000077-jij-pol
中国潜水艦対策を強化＝ソナー改良、警告信号－領海侵犯教訓、58億円・海自
「対潜モールス弾」も研究するようだ。ソ連が滅んで、かわって中国潜水艦が脅威となっている。
主戦場も北方海域から東シナ海に移った。
陸自がまとも割りを喰ったということか・・。
海は潤沢なんだから、ちったあ遠慮せえや
海は潤沢なんだから、ちったあ遠慮せえや
戦車が600両に削減されるなんてあんまりです(＞＜)
「バカな軍事ミーハー」など野球豚脳内にしかいないというのに。
>>673
もひとつ実施すべきは、
EEZから中国海洋調査船の徹底排除だな、特に沖鳥島周辺の。
中国には海洋調査の許可を与えない、無許可の調査船は巡視船で阻止。
向こうが戦闘艦を随伴させてきたら、こちらも護衛艦を出動させる。
春暁ガス田の操業開始や大陸棚条項をゴリ押しする姿勢への対抗策として、
わがEEZに於ける中国の海洋調査の禁止は正当化できる。
まず敵に海洋データを与えないことが、対潜戦の優位を保つに重要。
もひとつ実施すべきは、
EEZから中国海洋調査船の徹底排除だな、特に沖鳥島周辺の。
中国には海洋調査の許可を与えない、無許可の調査船は巡視船で阻止。
向こうが戦闘艦を随伴させてきたら、こちらも護衛艦を出動させる。
春暁ガス田の操業開始や大陸棚条項をゴリ押しする姿勢への対抗策として、
わがEEZに於ける中国の海洋調査の禁止は正当化できる。
まず敵に海洋データを与えないことが、対潜戦の優位を保つに重要。
ヘリ搭載護衛艦の建造要求＝全通甲板、燃料給油機能も
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050831-00000078-jij-pol
>このヘリ搭載護衛艦は「18DDH」と呼ばれ、基準排水量1万3500トン
>（満載排水量1万9000トン）。
>護衛艦として初めて洋上での燃料給油機能も装備する。
↑なんだろ？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050831-00000078-jij-pol
>このヘリ搭載護衛艦は「18DDH」と呼ばれ、基準排水量1万3500トン
>（満載排水量1万9000トン）。
>護衛艦として初めて洋上での燃料給油機能も装備する。
↑なんだろ？
>>680
ホントMDが邪魔だな・・・
ホントMDが邪魔だな・・・
防衛庁のH18予算要求見たんだけど、21Pの海保巡視船がWWII型駆逐艦だった・・・
>>682
そのページの不審船って、明らかにタイコンデロガ級だな
そのページの不審船って、明らかにタイコンデロガ級だな
陸の場合、装備より人が重要
人件費で較べれば、実はあまり被害はないんだよね。定員こそ減っても充足率上がったから、中にいる人でみれば。
飛行機は定数減っても寝かせて(稼動状態に置かない)おけば、機数そのものは減らない。
でも、フネはまともに隻数が減る、深刻だあ。ちなみにフネと人はセットなので人も減る。
人件費で較べれば、実はあまり被害はないんだよね。定員こそ減っても充足率上がったから、中にいる人でみれば。
飛行機は定数減っても寝かせて(稼動状態に置かない)おけば、機数そのものは減らない。
でも、フネはまともに隻数が減る、深刻だあ。ちなみにフネと人はセットなので人も減る。
防衛庁、RPG-7対戦車ロケット砲やAK74自動小銃など旧東側諸国の武器を初購入へ
ttp://fnn.fujitv.co.jp/headlines/CONN00076388.html
>また、これらの武器のほとんどは、2001年12月に日本の領海に侵入し、
>海上保安庁に撃沈された北朝鮮の工作船にも積まれていたことから、
>防衛庁は、ゲリラ・コマンドの日本侵入対策にも役立つものとみられている。
>海上保安庁に撃沈
>海上保安庁に撃沈
>海上保安庁に撃沈
いつかは轟沈！
ttp://fnn.fujitv.co.jp/headlines/CONN00076388.html
>また、これらの武器のほとんどは、2001年12月に日本の領海に侵入し、
>海上保安庁に撃沈された北朝鮮の工作船にも積まれていたことから、
>防衛庁は、ゲリラ・コマンドの日本侵入対策にも役立つものとみられている。
>海上保安庁に撃沈
>海上保安庁に撃沈
>海上保安庁に撃沈
いつかは轟沈！
>>684
旧軍や米軍は、結構な数の艦艇を予備役に入れてたじゃない。海だってやろうと思えば方法はある。
旧軍や米軍は、結構な数の艦艇を予備役に入れてたじゃない。海だってやろうと思えば方法はある。
687 ：USS Virginia SSN774：2005/09/02(金) 00:01:13 ID:???
>>686
米海軍に埠頭とられて係留する場所が有馬線。
米海軍に埠頭とられて係留する場所が有馬線。
688 ：a ◆cA2ugObkLQ ：2005/09/02(金) 03:06:29 ID:???
大湊の27地方隊もついに廃止ですか・・
いしかり、ゆうぐも除籍でやっぱりボフォースはもう少しがんばるのかな・・
いしかり、ゆうぐも除籍でやっぱりボフォースはもう少しがんばるのかな・・
689 ：a ◆cA2ugObkLQ ：2005/09/02(金) 03:21:14 ID:???
予想通り、6潜水隊も廃止か・・
5年で4隻の建造でも、16隻体制は維持らしいから
どっかが4隻体制になるのか・・半訓練用に１隻まわすのか・・
5年で4隻の建造でも、16隻体制は維持らしいから
どっかが4隻体制になるのか・・半訓練用に１隻まわすのか・・
インド洋海自の撤退検討 首相が指示、対米給油支援
ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20050902/20050902a1900.html
>小泉純一郎首相は１日までに、１１月１日で期限切れとなるテロ対策特別措置
>法の再延長を見送り、同法に基づき米軍などへの給油支援のためインド洋に
>派遣している海上自衛隊艦船を撤退させる方向で関係省庁に検討を指示した。
これは良いニュースだろうか？
ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20050902/20050902a1900.html
>小泉純一郎首相は１日までに、１１月１日で期限切れとなるテロ対策特別措置
>法の再延長を見送り、同法に基づき米軍などへの給油支援のためインド洋に
>派遣している海上自衛隊艦船を撤退させる方向で関係省庁に検討を指示した。
これは良いニュースだろうか？
海上自衛隊：人事管理に成果主義導入 米海軍モデル目指す
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20050901k0000m040034000c.html
>海自が目指すのは米海軍が開発したモデル。「専門技能」「指揮・統率」「資格」など
>五つの領域で細かく隊員を評価し、パソコンを使ってデータ管理しながら、従来のような
>人間関係やしがらみにとらわれない適材適所の人事配置を図っていく。
>「伝統墨守 唯我独尊」と皮肉られる海自でどこまで、このネイビー式合理的成果主義が
>浸透するかはいまのところ全く未知数。「日本型の組織管理の良い部分をどう反映させれ
>ばよいか研究したい」（同）という。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20050901k0000m040034000c.html
>海自が目指すのは米海軍が開発したモデル。「専門技能」「指揮・統率」「資格」など
>五つの領域で細かく隊員を評価し、パソコンを使ってデータ管理しながら、従来のような
>人間関係やしがらみにとらわれない適材適所の人事配置を図っていく。
>「伝統墨守 唯我独尊」と皮肉られる海自でどこまで、このネイビー式合理的成果主義が
>浸透するかはいまのところ全く未知数。「日本型の組織管理の良い部分をどう反映させれ
>ばよいか研究したい」（同）という。
693 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/06(火) 04:13:11 ID:???
第6潜水隊、浮上せよ。
･･･3隻x6隊(=18隻)体制という、琥珀色の男の夢どこにﾋｨ～♪(声裏返り)
台風で、ぱぱの栗が落ちてしまいそうです。
国を護って、ぱぱの栗を護らない自衛隊なんか不要です!!1!!111!ｏ（￣皿￣)ｏ
･･･3隻x6隊(=18隻)体制という、琥珀色の男の夢どこにﾋｨ～♪(声裏返り)
台風で、ぱぱの栗が落ちてしまいそうです。
国を護って、ぱぱの栗を護らない自衛隊なんか不要です!!1!!111!ｏ（￣皿￣)ｏ
漢級事件で中国の工作船がソノブイを海から引き上げてたというから
自爆装置つきソノブイｷﾎﾞﾝ
自爆装置つきソノブイｷﾎﾞﾝ
>694
そんなことしたら漁船やヨット，浜辺に打ちあげられた奴を回収して防衛庁に通報してくれる人が危ないじゃないですか
ソノブイ1個いくらすると思ってんだ
仮に中国がパクっても早々大量にばら撒けるほど安価じゃないんだぞ
1回対潜作戦やるだけで自衛隊員の何人分の年間給与が吹っ飛ぶんだろうアレ・・・
そんなことしたら漁船やヨット，浜辺に打ちあげられた奴を回収して防衛庁に通報してくれる人が危ないじゃないですか
ソノブイ1個いくらすると思ってんだ
仮に中国がパクっても早々大量にばら撒けるほど安価じゃないんだぞ
1回対潜作戦やるだけで自衛隊員の何人分の年間給与が吹っ飛ぶんだろうアレ・・・
そいや、露助がまたインドに原潜リースするそうな。
たしかﾊﾞｯｼﾌﾞだと、それほど高くなかったのでは？
698 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/06(火) 16:04:47 ID:???
というか、電池切れたら沈むようになってなかったですっけ>ソノブイ
環境問題とかで、最近は拾うようになったん?
原材料トウモロコシとか、自然に優しいソノブイ開発せにゃならんかも。
環境問題とかで、最近は拾うようになったん?
原材料トウモロコシとか、自然に優しいソノブイ開発せにゃならんかも。
P-3C就役当時、ソノブイを1個落とすと言うのはカローラを投げ捨てるのと同じような物だったとか。
ピンガとか、ダイファとか、何種類も合った希ガス＞当時から
今でも軽自動車ぐらいのはず
護衛艦隊って六隻編成に出来ないの。
何がなんでも８隻じゃないと駄目なのかな。
DDH×１ DDG×２ DDE×３でいいと思うんだが･･･。
何がなんでも８隻じゃないと駄目なのかな。
DDH×１ DDG×２ DDE×３でいいと思うんだが･･･。
703 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/09(金) 08:28:58 ID:???
いや護衛艦隊が6隻だと、隊群あたり1隻と半分しか無い計算ですが。
という親父なツッコミは、臼砲はしないゾ!(･▽･)
臼砲は親父じゃなくてぱぱですからな（☆＾▽゜)b
んまぁ、隊群の隻数についちゃ、9隻欲しいってのが、時々世艦に載ったりしますね。
フネ9隻、ヘリ9機の九九艦隊というハナシですが。
という親父なツッコミは、臼砲はしないゾ!(･▽･)
臼砲は親父じゃなくてぱぱですからな（☆＾▽゜)b
んまぁ、隊群の隻数についちゃ、9隻欲しいってのが、時々世艦に載ったりしますね。
フネ9隻、ヘリ9機の九九艦隊というハナシですが。
DDG×2 DD×6
DDH×1 DDG×2 DD×5
各2個護衛隊群という編成案も見かけるが
DDH×1 DDG×2 DD×5
各2個護衛隊群という編成案も見かけるが
今年の大綱に載ってた
DDH×1 DDG×1 DD×2 ---4個
DDG×1 DD×3 ---4個
に改変の話はまた違う話なの？
DDH×1 DDG×1 DD×2 ---4個
DDG×1 DD×3 ---4個
に改変の話はまた違う話なの？
MD用の護衛隊群と、島嶼防衛用の護衛隊群に改変しろって意見。
もう1個護衛隊群増やして常時2部隊の運用を行え、って。
1個護衛隊群増加はいつだか提出だけはされてなかっただろうか。
もう1個護衛隊群増やして常時2部隊の運用を行え、って。
1個護衛隊群増加はいつだか提出だけはされてなかっただろうか。
707 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 21:12:41 ID:u5BWawCR
現行の護衛隊群なんて「予算請求の建前」以外の何ものでも無いしな。実際の任務部隊
は705なり、706なり、不審船追跡任務群なり、インド洋派遣任務群だったりする訳で。
「8機8隻部隊を4個作ります」って財務省に説明する為の編制で、実際の運用とは全く関
係がない。いっそアメリカのように書類上はタイプ別にして、仕事に応じてタスクグループ
を編成する方が理にかなってる。
は705なり、706なり、不審船追跡任務群なり、インド洋派遣任務群だったりする訳で。
「8機8隻部隊を4個作ります」って財務省に説明する為の編制で、実際の運用とは全く関
係がない。いっそアメリカのように書類上はタイプ別にして、仕事に応じてタスクグループ
を編成する方が理にかなってる。
護衛隊群が8隻編成である理由を考えると、もう7隻とかでいいんじゃないかというような気がするが
ヘリ空母×1、DDG×2、DD×4 とかねｗ
アメの空母戦闘群がCV×１、CG×2、DDG×4 であったことを参考にしたがｗ
各護衛隊群が同じ編成であることは護衛艦隊の運用上大事な事だと思うぞ
どうせ4個護衛隊群のうち常時1つが稼動状態とかだろうから
＞MD
MD用のイージス艦は護衛隊群所属である必要は無いと思うが 機動力いらないんだし
本来なら必要ない地方隊護衛隊の旗艦なるワクを設けて、5000ｔ級の｢イージスが載ってりゃ何でも（・∀・）ｲｲ!!｣艦を就ければｗ
ヘリ空母×1、DDG×2、DD×4 とかねｗ
アメの空母戦闘群がCV×１、CG×2、DDG×4 であったことを参考にしたがｗ
各護衛隊群が同じ編成であることは護衛艦隊の運用上大事な事だと思うぞ
どうせ4個護衛隊群のうち常時1つが稼動状態とかだろうから
＞MD
MD用のイージス艦は護衛隊群所属である必要は無いと思うが 機動力いらないんだし
本来なら必要ない地方隊護衛隊の旗艦なるワクを設けて、5000ｔ級の｢イージスが載ってりゃ何でも（・∀・）ｲｲ!!｣艦を就ければｗ
>>702
DDEって何だよｗ
DDEって何だよｗ
>>708
MD専用DDG｢せんしゅぼうえい｣
基準排水量：1000ｔ
機関出力：2400馬力
速力：14ノット
武装：VLS 16セル（SM-3）
SPY-1D 4基
調達価格：100億円
二番艦｢しゃざい｣
三番艦｢ばいしょう｣
四番艦｢はんせい｣
MD専用DDG｢せんしゅぼうえい｣
基準排水量：1000ｔ
機関出力：2400馬力
速力：14ノット
武装：VLS 16セル（SM-3）
SPY-1D 4基
調達価格：100億円
二番艦｢しゃざい｣
三番艦｢ばいしょう｣
四番艦｢はんせい｣
712 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 22:04:53 ID:u5BWawCR
＞各護衛隊群が同じ編成であることは護衛艦隊の運用上大事な事だと思うぞ
＞どうせ4個護衛隊群のうち常時1つが稼動状態とかだろうから
うんにゃ、正確には「各護衛隊群から抽出した稼動艦で編成される集成護衛隊群
が常時高連度状態」だ。
＞ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/120/syuh/s120023.htm
この質問者も「建前」に誤魔化されてるクチなんだけど、実際にはリムパックに
派遣してるのも、インド洋に派遣してるのも「各護衛隊群からの集成任務群」なん
だよ。こんなん、予算請求の建前以外のナニモノでもない。
＞どうせ4個護衛隊群のうち常時1つが稼動状態とかだろうから
うんにゃ、正確には「各護衛隊群から抽出した稼動艦で編成される集成護衛隊群
が常時高連度状態」だ。
＞ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/120/syuh/s120023.htm
この質問者も「建前」に誤魔化されてるクチなんだけど、実際にはリムパックに
派遣してるのも、インド洋に派遣してるのも「各護衛隊群からの集成任務群」なん
だよ。こんなん、予算請求の建前以外のナニモノでもない。
>711
このたび防衛庁では自衛隊に新装備を配備すると発表しました。
05式地対地支援誘導反応弾 「しゃざい」
05式空対地支援誘導反応弾 「ばいしょう」
05式艦対地支援誘導反応弾 「おわび」
内閣府及び防衛庁ではアジア諸国に対し速やかに謝罪と賠償、心からのお詫びをすることができるようになった、としています。
このたび防衛庁では自衛隊に新装備を配備すると発表しました。
05式地対地支援誘導反応弾 「しゃざい」
05式空対地支援誘導反応弾 「ばいしょう」
05式艦対地支援誘導反応弾 「おわび」
内閣府及び防衛庁ではアジア諸国に対し速やかに謝罪と賠償、心からのお詫びをすることができるようになった、としています。
714 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 02:38:21 ID:Gz1Dp4Ln
●１０日土曜日、午後９時よりテレビ朝日で、今井雅之原作『零のかなたへ』を放送！！
■神風特別攻撃隊の真実！！■
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050909-00000013-yom-pol
春暁ガス田に中国艦隊、日本への示威行動か
ソブレメンヌイ級1隻とジャンフーⅠが2隻、補給艦・支援艦で合計5隻。
潜水艦も同行していた可能性があるな。自衛隊の主力を早く北方から南西方面に移すべき。
春暁ガス田に中国艦隊、日本への示威行動か
ソブレメンヌイ級1隻とジャンフーⅠが2隻、補給艦・支援艦で合計5隻。
潜水艦も同行していた可能性があるな。自衛隊の主力を早く北方から南西方面に移すべき。
>>715脳内では、主力＝陸自なのか？
多分>>715が云いたいのは舞鶴の第3護衛隊群を佐世保に廻せってことじゃないかな？
あるいは三沢から那覇へとか・・・
あるいは三沢から那覇へとか・・・
中国は、北海道の戦力を九州、沖縄に展開させない為に、ロシアをダシに使っているが。
築城のF-2と百里から移動してくるF-15だけでは不足か？
あと、九州、沖縄には３０機以上のP-3Cが展開しているし、呉の潜水艦隊も常時警戒している。
築城のF-2と百里から移動してくるF-15だけでは不足か？
あと、九州、沖縄には３０機以上のP-3Cが展開しているし、呉の潜水艦隊も常時警戒している。
719 ：１０年後のテレビ：2005/09/10(土) 11:28:04 ID:hI5bexo+
【ﾃﾚ朝】「つぐない」～人を食った元アサヒ記者の今後
【ﾃﾚ朝】「つぐない」～ネタを蒔いた元アサヒ記者の今後
【ﾃﾚ朝】「つぐない」～ネタを蒔いた元アサヒ記者の今後
【ﾃﾚ朝】「つぐない」～サンゴを欠いた元アサヒ記者の今後
【ﾃﾚ朝】「つぐない」～ネタを蒔いた元アサヒ記者の今後
【ﾃﾚ朝】「つぐない」～ネタを蒔いた元アサヒ記者の今後
【ﾃﾚ朝】「つぐない」～サンゴを欠いた元アサヒ記者の今後
720 ：a ◆cA2ugObkLQ ：2005/09/10(土) 11:34:56 ID:???
護衛艦「きりさめ」のマスト折れ曲がる
ttp://www1.linkclub.or.jp/%7Echi-tan/news/news050908.html
（一部略）
９月７日早朝、通信用アンテナのマストが、頂部から約４メートルの所で下方に約１１０度曲がっているのが発見されました。
６日夜までは異常はなかったということです。航行には問題はなかったため、７日午後に佐世保基地に帰港しました。
「きりさめ」は訓練を終えた後、６日夜に鹿児島県西方沖を通り、佐世保に帰港途中で、
折からの台風１４号の影響を避けるため九州南方海上を避難航行中だったといいます。
「きりさめ」の風速計では前日６日の最大瞬間風速は５０メートルを記録していました。
ｼｸｼｸ・・
ttp://www1.linkclub.or.jp/%7Echi-tan/news/news050908.html
（一部略）
９月７日早朝、通信用アンテナのマストが、頂部から約４メートルの所で下方に約１１０度曲がっているのが発見されました。
６日夜までは異常はなかったということです。航行には問題はなかったため、７日午後に佐世保基地に帰港しました。
「きりさめ」は訓練を終えた後、６日夜に鹿児島県西方沖を通り、佐世保に帰港途中で、
折からの台風１４号の影響を避けるため九州南方海上を避難航行中だったといいます。
「きりさめ」の風速計では前日６日の最大瞬間風速は５０メートルを記録していました。
ｼｸｼｸ・・
風速50mだとどうにもならない場合もあるだろ。
むしろﾉｳﾊｳの蓄積に繋がると思え。
むしろﾉｳﾊｳの蓄積に繋がると思え。
実にマニアックで下手な記者より良い仕事するよね、このサイト。
これぞプロの仕事だ、みたいな。
これぞプロの仕事だ、みたいな。
これで、たかなみ、むらさめのマストもあたごのようなステルスマストに取り替えられたりして。
なにせ、新造艦の発注が無いから造船業界支援の一環で。
なにせ、新造艦の発注が無いから造船業界支援の一環で。
つかチータンのサイトだったのか！
>>724
チーﾀﾝって・・・ああ、例の長崎のアレか。
チーﾀﾝって・・・ああ、例の長崎のアレか。
726 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 12:41:55 ID:Mvs/2I8I
さすが「プロ」市民
北朝鮮のテロ破壊工作・弾道ミサイル攻撃に対応しつつ、中国のSu-30やバックファイア、
ソブレメンヌイ級、キロ級といった冷戦型の主力兵器にも対抗しなければならない。
「テロとの戦い」に専念できる欧米より、ある意味、海自の方が大変だ。
ソブレメンヌイ級、キロ級といった冷戦型の主力兵器にも対抗しなければならない。
「テロとの戦い」に専念できる欧米より、ある意味、海自の方が大変だ。
728 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/09/10(土) 19:49:05 ID:???
流れを知らないで書き込みますが、どんな流れ？
航空隊がここまで編成替えするとは思わなかったけど地方隊もついに各地方隊で１隊ですか…
護衛艦もそのうち約４０隻とかなるのかな、遠い目線→イギリス
３０隻以上確保できれば年１隻確保だけど
航空隊がここまで編成替えするとは思わなかったけど地方隊もついに各地方隊で１隊ですか…
護衛艦もそのうち約４０隻とかなるのかな、遠い目線→イギリス
３０隻以上確保できれば年１隻確保だけど
729 ：a ◆cA2ugObkLQ ：2005/09/10(土) 23:02:32 ID:???
730 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/09/11(日) 06:57:03 ID:???
>>729
そう言えば第１補給隊も編成されるとかも
護衛隊群内も種別編成からタスクユニットの編成とホントにあるべき姿がめまぐるしく変わりますね
DEの夢も消えてしまいましたし…地方隊DDのベアトラップは整備するのか？
そう言えば第１補給隊も編成されるとかも
護衛隊群内も種別編成からタスクユニットの編成とホントにあるべき姿がめまぐるしく変わりますね
DEの夢も消えてしまいましたし…地方隊DDのベアトラップは整備するのか？
731 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:55:00 ID:???
＞海士長殿
タイプ編成を主流としながら、タスク編成が混在するという雑然とした形なのでしょう。まぁ管理能力が
高くて、それでも混乱しないなら問題ない訳ですし。
さてハッキリしてる部分から数え挙げていくと、
MDイージス艦１隻を核としたMD護衛隊は最低２個が要りますので、それらを稼動させるには25％を加えた
所要兵力になります。
２×（14DDG×１＋DD×３）×1.25＝14DDG×2.5＋DD×7.5
もしMD待機を２ポイントに増やすなら、これが倍になります。
４×（14DDG×１＋DD×３）×1.25＝14DDG×５＋DD×15
全般目的の護衛隊群（つまり水上任務群ですな）を最低２個群。
２×（16DDH×１＋DDG×２＋DD×６）×1.25＝16DDH×2.5＋DDG×５＋DD×15
DDを各６隻とする理由は、16DDHは艦載ヘリを除けば自衛程度の戦力でしかないと考えられるため。
できれば、南西諸島正面に対する増援・補給の維持などに当たる予備兵力として１個群を追加したい。
（DDG×２＋DD×６）×1.25＝DDG×2.5＋DD×7.5
ただしMD待機２ポイントならば、これは諦めるものとします。
合計すると、16DDH×３，DDG×10（内、MD対応イージス艦は３～５隻），DD×30，計43隻になります。
平時に於いてはDD小計30隻の内、新しい艦15隻を機動運用＝艦隊配備，古い艦15隻を地方配備に充てるに
せよ、地方配備用にDEを新造する余地はかなり限られてきますね。
タイプ編成を主流としながら、タスク編成が混在するという雑然とした形なのでしょう。まぁ管理能力が
高くて、それでも混乱しないなら問題ない訳ですし。
さてハッキリしてる部分から数え挙げていくと、
MDイージス艦１隻を核としたMD護衛隊は最低２個が要りますので、それらを稼動させるには25％を加えた
所要兵力になります。
２×（14DDG×１＋DD×３）×1.25＝14DDG×2.5＋DD×7.5
もしMD待機を２ポイントに増やすなら、これが倍になります。
４×（14DDG×１＋DD×３）×1.25＝14DDG×５＋DD×15
全般目的の護衛隊群（つまり水上任務群ですな）を最低２個群。
２×（16DDH×１＋DDG×２＋DD×６）×1.25＝16DDH×2.5＋DDG×５＋DD×15
DDを各６隻とする理由は、16DDHは艦載ヘリを除けば自衛程度の戦力でしかないと考えられるため。
できれば、南西諸島正面に対する増援・補給の維持などに当たる予備兵力として１個群を追加したい。
（DDG×２＋DD×６）×1.25＝DDG×2.5＋DD×7.5
ただしMD待機２ポイントならば、これは諦めるものとします。
合計すると、16DDH×３，DDG×10（内、MD対応イージス艦は３～５隻），DD×30，計43隻になります。
平時に於いてはDD小計30隻の内、新しい艦15隻を機動運用＝艦隊配備，古い艦15隻を地方配備に充てるに
せよ、地方配備用にDEを新造する余地はかなり限られてきますね。
732 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:56:46 ID:???
DDGってさ前からおもってたけど見た感じがDOGっぽくね？
733 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:07:04 ID:???
そうか
734 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:33:12 ID:???
海保の巡視船としてTSL改装したらダメかな？
735 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:33:43 ID:???
＿＿＿＿＿__ ＿＿＿＿＿__
. ／ ━━ ／| .／ ━━ ／|
.／ ／ | .／ ／ | 衆 議 院 総 選 挙
|￣￣￣￣￣| | |￣￣￣￣￣| |
| 投 | | | 投 | |
| 票 | | | 票 | | 『 今 日』 投 票 日 （午後８時まで受付）
| 箱 | | | 箱 | |
| | ／ | | ／
| |／ | |／ 最高裁判所裁判官国民審査
￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣
736 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/12(月) 08:23:42 ID:???
おや、予備海士長さん、御刺身鰤です。選挙が終って、やっと帰って来れたのですね。
与党大勝の影に予備海士長さんの非道な闇工作があったコトを知ってるのは臼砲だけです。
安心して下さい。
臼砲的に海自の次世代艦隊案わ
DDHx4(南西航路、小笠原航路の定常哨戒に各1隻、訓練/運用予備に1隻、整備中1隻)
イージスDDGx15+1(5隊:MD隊に1隊、DDH隊群に各1隊、+護衛艦隊旗艦名目で1隻)
汎用DD/FFx27(9隊:隊群に各2隊、MD隊に1隊)
実際には、ここまでまとめて使うコトは、殊に平時においては、無いわけですが。
艦載ヘリ飛行隊の方が頭イタイですね。DDHの各x3、汎用DD/FFの各x2を考えると66機｡
そりゃ無理だから、DD/FFは各1機にしても39機。
現状の4隊(48機)を3隊編制にして、オン・ステージ部隊にのみ派出するかなぁ(笑)
有事の際の余裕は喪われるなぁ。
と言いますか、そんなの金が足りま千円( :д;)ﾉｼ
与党大勝の影に予備海士長さんの非道な闇工作があったコトを知ってるのは臼砲だけです。
安心して下さい。
臼砲的に海自の次世代艦隊案わ
DDHx4(南西航路、小笠原航路の定常哨戒に各1隻、訓練/運用予備に1隻、整備中1隻)
イージスDDGx15+1(5隊:MD隊に1隊、DDH隊群に各1隊、+護衛艦隊旗艦名目で1隻)
汎用DD/FFx27(9隊:隊群に各2隊、MD隊に1隊)
実際には、ここまでまとめて使うコトは、殊に平時においては、無いわけですが。
艦載ヘリ飛行隊の方が頭イタイですね。DDHの各x3、汎用DD/FFの各x2を考えると66機｡
そりゃ無理だから、DD/FFは各1機にしても39機。
現状の4隊(48機)を3隊編制にして、オン・ステージ部隊にのみ派出するかなぁ(笑)
有事の際の余裕は喪われるなぁ。
と言いますか、そんなの金が足りま千円( :д;)ﾉｼ
737 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/09/12(月) 20:38:57 ID:???
>>731
>>736：対潜臼砲さん
私はここまで来たら群編成は技能錬成・評価までの組織にして、インド洋機動部隊のように
機動部隊司令官（２個機動群）MD部隊司令（２個MD隊）インド洋隊司令
各司令部を横須賀・舞鶴・佐世保に置いて４群（８隻）から引き抜く形になると思います
対潜臼砲さん
鎌倉の別荘に総理が相談に来た事はナイショですよ
ヘリの方は編成替えで２１・２２航空群がそれぞれ持っていた３個航空隊を一纏めに管理するそうですから
それぞれ２０機ずつぐらいは送れるかもしれませんね
>>736：対潜臼砲さん
私はここまで来たら群編成は技能錬成・評価までの組織にして、インド洋機動部隊のように
機動部隊司令官（２個機動群）MD部隊司令（２個MD隊）インド洋隊司令
各司令部を横須賀・舞鶴・佐世保に置いて４群（８隻）から引き抜く形になると思います
対潜臼砲さん
鎌倉の別荘に総理が相談に来た事はナイショですよ
ヘリの方は編成替えで２１・２２航空群がそれぞれ持っていた３個航空隊を一纏めに管理するそうですから
それぞれ２０機ずつぐらいは送れるかもしれませんね
>群編成は技能錬成・評価までの組織にして、各（実働部隊の）司令部を横須賀・舞鶴・佐世保に置いて
>（各部隊に配属する艦を）４群から引き抜く形になると思います
それに近い形になるだろと俺も思います、海士長殿。
>ヘリの方は編成替えで
16DDH，18DDHの就役に対応し、１群８機を超える哨戒ヘリを供給できるよーにするための措置なの
でしょうね。
>（各部隊に配属する艦を）４群から引き抜く形になると思います
それに近い形になるだろと俺も思います、海士長殿。
>ヘリの方は編成替えで
16DDH，18DDHの就役に対応し、１群８機を超える哨戒ヘリを供給できるよーにするための措置なの
でしょうね。
739 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/13(火) 09:04:26 ID:???
隊群を完全タスク編成にしてまえ、という考え方は、臼砲も過去スレでぐだぐだと述べたりしたんですが、
まぁいちお、隊群の構成例として、挙げてみますた。
タイプコマンドを自衛艦隊に置くか、地方隊(方面統自)に置くかは、未だ思案中ですが。
自衛艦隊隷下に置く場合は、地方隊スレで出てたんですが、艦艇支援群みたいなのが必要ですね。
＞21/22航空群
艦載ヘリは121/21､123/21､122/22､124/22の4個飛行隊じゃなかったですっけ。
101/21も統合されるんですっけ･･････
取敢えず第4隊群司令部はディエゴ･ガルシぅわらﾊﾞｯ!!
まぁいちお、隊群の構成例として、挙げてみますた。
タイプコマンドを自衛艦隊に置くか、地方隊(方面統自)に置くかは、未だ思案中ですが。
自衛艦隊隷下に置く場合は、地方隊スレで出てたんですが、艦艇支援群みたいなのが必要ですね。
＞21/22航空群
艦載ヘリは121/21､123/21､122/22､124/22の4個飛行隊じゃなかったですっけ。
101/21も統合されるんですっけ･･････
取敢えず第4隊群司令部はディエゴ･ガルシぅわらﾊﾞｯ!!
http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/dem/efs/sat/diegogarcia.html
チョッパリがこんな所に艦隊を派遣するなんて侵略の予兆ニダ！
チョッパリがこんな所に艦隊を派遣するなんて侵略の予兆ニダ！
Su-33 Slides Into the Sea From Russian Carrier
ttp://www.strategypage.com/fyeo/howtomakewar/default.asp?target=HTNAVAI.HTM
ワイヤー切れて海にドボン？
まぁ、アメちゃんでも時々やらかすけどなー。
ttp://www.strategypage.com/fyeo/howtomakewar/default.asp?target=HTNAVAI.HTM
ワイヤー切れて海にドボン？
まぁ、アメちゃんでも時々やらかすけどなー。
742 ：USS Virginia SSN774：2005/09/13(火) 12:02:14 ID:???
中国の電子戦機を初確認 ８月に九州、南西諸島沖
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=main&NWID=2005091301001196
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=main&NWID=2005091301001196
米、台湾に軍事費拡大働きかけ・「数値目標」示す
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050913AT2M0701H12092005.html
>米中央情報局（ＣＩＡ）によると、台湾の実質域内総生産（ＧＤＰ）に
>占める2004年度の軍事費比率は約2.6％と、中国よりも1.7ポイント低い。
>ラムズフェルド国防長官は今夏に台湾軍首脳と会談した際、この比率を
>米国並みの3.5％に引き上げる必要があるとの見解を伝達したという。
次は日本の番か？
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050913AT2M0701H12092005.html
>米中央情報局（ＣＩＡ）によると、台湾の実質域内総生産（ＧＤＰ）に
>占める2004年度の軍事費比率は約2.6％と、中国よりも1.7ポイント低い。
>ラムズフェルド国防長官は今夏に台湾軍首脳と会談した際、この比率を
>米国並みの3.5％に引き上げる必要があるとの見解を伝達したという。
次は日本の番か？
アメちゃんからすれば日本に空母を持ってもらってアメリカの意思の下で
極東の安全保障を（全てではないが）担って欲しいところだろう。
対中戦略を考えた時に、アメリカ以外の空母という選択肢の持つ政治的意味は大きい。
極東の安全保障を（全てではないが）担って欲しいところだろう。
対中戦略を考えた時に、アメリカ以外の空母という選択肢の持つ政治的意味は大きい。
アメリカの協力が戴けるなら、日本の空母保有も少しは現実性がある
ただ、乗員をどうやって育成するかだ
ただ、乗員をどうやって育成するかだ
特殊情報収集へ新機関創設を・外相の私的諮問機関提言
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050913AT1E1200J13092005.html
>提言は現在の外務省の情報収集体制は「不十分」と総括。情報の収集や
>分析に当たる人材を中長期的に育成するために、通常の人事配置とは別
>のコースを設けるよう主張。偽情報を見抜くため外部の研究・調査機関
>との連携や、専門家の導入も訴えた。
駐在武官＝スパイな時代が日本にも来るかなぁ？
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050913AT1E1200J13092005.html
>提言は現在の外務省の情報収集体制は「不十分」と総括。情報の収集や
>分析に当たる人材を中長期的に育成するために、通常の人事配置とは別
>のコースを設けるよう主張。偽情報を見抜くため外部の研究・調査機関
>との連携や、専門家の導入も訴えた。
駐在武官＝スパイな時代が日本にも来るかなぁ？
747 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/09/13(火) 21:02:20 ID:???
>>738
１群８機以上は16DDHを中心とした運用形態が決まるまではどうなるかはわかりませんね
もともとDDHの３機目は予備機の意味合いでしたし（ベアトラップがない）
16DDHからはヘリの整備能力が向上されますから現場での稼働率も向上すると思います
>>739：対潜臼砲さん
ヘリは館山が２１航空群（１２１航空隊１２３航空隊１０１航空隊）だったのが館山航空隊（仮称）
大村が２２航空群（１２２航空隊１２４航空隊）大村航空隊だったのが大村航空隊（新編・仮称）
に３隊が一つの航空隊に集約するそうです、その上で舞鶴分遣隊が舞鶴航空隊になるようです
各タスク司令部は自衛艦隊の下が良いと思うのですが船越に集めるのではなく現場に近い方が
乗艦するのには良いかと思います
>>744
空母をもらうつもりなら16/18DDHは作らないでしょ
１群８機以上は16DDHを中心とした運用形態が決まるまではどうなるかはわかりませんね
もともとDDHの３機目は予備機の意味合いでしたし（ベアトラップがない）
16DDHからはヘリの整備能力が向上されますから現場での稼働率も向上すると思います
>>739：対潜臼砲さん
ヘリは館山が２１航空群（１２１航空隊１２３航空隊１０１航空隊）だったのが館山航空隊（仮称）
大村が２２航空群（１２２航空隊１２４航空隊）大村航空隊だったのが大村航空隊（新編・仮称）
に３隊が一つの航空隊に集約するそうです、その上で舞鶴分遣隊が舞鶴航空隊になるようです
各タスク司令部は自衛艦隊の下が良いと思うのですが船越に集めるのではなく現場に近い方が
乗艦するのには良いかと思います
>>744
空母をもらうつもりなら16/18DDHは作らないでしょ
748 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/14(水) 10:38:05 ID:???
｢隊群｣を、臼砲はタスク部隊の単位として語り、予備海士長さんはタイプ･コマンド的な単位と捉えてるから、
なんとなくすれ違っているのかしらん。
まぁどっちゃでも宜しいんですが、
>現場に近い方が乗艦するのには良いかと思います
てなもんで、タイプコマンドを地方隊に置いてしまおうかとは考えてました。
方面統自だと、自衛艦隊隷下に艦隊支援群を置くほうが都合は好いと思いますが。
>空母
アメの圧力で、防衛予算がGDP比2%にでもなった日にゃ、使い道に困って空母でも買おうかってぇ
ハナシにならないとも限らず(純金カツオかYo!)
まぁ先にSSNが欲しいワケですが。
なんとなくすれ違っているのかしらん。
まぁどっちゃでも宜しいんですが、
>現場に近い方が乗艦するのには良いかと思います
てなもんで、タイプコマンドを地方隊に置いてしまおうかとは考えてました。
方面統自だと、自衛艦隊隷下に艦隊支援群を置くほうが都合は好いと思いますが。
>空母
アメの圧力で、防衛予算がGDP比2%にでもなった日にゃ、使い道に困って空母でも買おうかってぇ
ハナシにならないとも限らず(純金カツオかYo!)
まぁ先にSSNが欲しいワケですが。
中国の動きが派手になってきた。東シナ海を「主戦場」と考えて演習すべきだ。
原潜が領海侵犯し、調査船が沖ノ鳥島に接近し、中ロ合同の上陸軍事演習が行われ、
ガス田の周辺でソブレメンヌイ級をうろつかせ、電子戦機が日本の防空識別圏を飛行する。
こうした挑発や示威行動には、こちらも沖縄近海で大規模な海軍演習を行うなどして、
きっちりメッセージを送るべきだ。「話し合い」や「平和憲法」はあの国には通じない。
力には力、しかないだろう。
原潜が領海侵犯し、調査船が沖ノ鳥島に接近し、中ロ合同の上陸軍事演習が行われ、
ガス田の周辺でソブレメンヌイ級をうろつかせ、電子戦機が日本の防空識別圏を飛行する。
こうした挑発や示威行動には、こちらも沖縄近海で大規模な海軍演習を行うなどして、
きっちりメッセージを送るべきだ。「話し合い」や「平和憲法」はあの国には通じない。
力には力、しかないだろう。
対潜訓練を餌にして、盗み見しようと寄って来た国籍不明艦に嚮導してあげたじゃない。
16・18DDHも含めて、海自艦は個艦防空能力を強化することも急務だ。 中国がロシアから
バックファイアや空中給油機を買うとなると、冷戦時代にアメリカが恐れていた
空対艦ミサイルによる飽和攻撃の脅威も増す。
イージス艦が4隻しかない現状では 個々の艦が短SAMや砲、CIWS、チャフ・フレア、電子妨害など
持てる手をフルに使って、身を守らなければならない。
先進国で航空攻撃や潜水艦の脅威に最もさらされているのは日本だ。
バックファイアや空中給油機を買うとなると、冷戦時代にアメリカが恐れていた
空対艦ミサイルによる飽和攻撃の脅威も増す。
イージス艦が4隻しかない現状では 個々の艦が短SAMや砲、CIWS、チャフ・フレア、電子妨害など
持てる手をフルに使って、身を守らなければならない。
先進国で航空攻撃や潜水艦の脅威に最もさらされているのは日本だ。
マルチかよｗ
しかしオブザベーション・アイランドは何時まで横浜にいるのかしら・・・
つーかよくよく見ると、あのフネ塗装も錆びてきてる。再塗装する暇もないのかねえ。
つーかよくよく見ると、あのフネ塗装も錆びてきてる。再塗装する暇もないのかねえ。
755 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/09/15(木) 20:17:00 ID:???
>>754
アメリカ海軍ってカーフェリーみたいにドック入りしない限り外舷の塗装しなかったような
>>749
海自がその潜水艦使って対潜訓練しちゃったし
>>748：対潜臼砲さん
防衛庁が防衛省になっても予算増額は…とりあえずMDを別腹にしてもらって
イージス艦改造・SM-3の調達・空自のレーダーサイト整備ここまで先に済ましてほしい
陸上配備のミサイルは…当たるようになってから考えてもらいましょうか
アメリカ海軍ってカーフェリーみたいにドック入りしない限り外舷の塗装しなかったような
>>749
海自がその潜水艦使って対潜訓練しちゃったし
>>748：対潜臼砲さん
防衛庁が防衛省になっても予算増額は…とりあえずMDを別腹にしてもらって
イージス艦改造・SM-3の調達・空自のレーダーサイト整備ここまで先に済ましてほしい
陸上配備のミサイルは…当たるようになってから考えてもらいましょうか
>>755
∧∧
／漢 ＼ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;）ー､< その話題はいい加減勘弁してください・・・
/ :::/ﾊヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
漢級艦長とともに苦難を乗り越えてゆくスレまとめ
ttp://hancyan.nobody.jp/top.htm
∧∧
／漢 ＼ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;）ー､< その話題はいい加減勘弁してください・・・
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漢級艦長とともに苦難を乗り越えてゆくスレまとめ
ttp://hancyan.nobody.jp/top.htm
757 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/09/15(木) 22:40:10 ID:???
>>756
紙裏が本当に故障しているのだから助けてやれ！とかラジオで電波出していたな
紙裏が本当に故障しているのだから助けてやれ！とかラジオで電波出していたな
ガス田の周囲をソブレメンヌイ級がぐるっと回って帰ったそうだ。
こんな露骨な挑発をやる国は世界でも珍しい。本当にやっかいな隣人を抱えている。
「話し合い」や「平和憲法」を掲げても、崇高な理念が相手に理解できるのか。
16DDHとP-Xを南西方面に配備した方がメッセージが伝わるだろう。
こんな露骨な挑発をやる国は世界でも珍しい。本当にやっかいな隣人を抱えている。
「話し合い」や「平和憲法」を掲げても、崇高な理念が相手に理解できるのか。
16DDHとP-Xを南西方面に配備した方がメッセージが伝わるだろう。
日本が軍拡をやるなら、海空優先になるのかな。
WWⅠ後の日米建艦競争の時は最高潮の1921年度の日本の国家予算では
一般会計歳出14億8990万円のうち、何と7億3057万円（49.0％）が軍事費であり、
そのうち5億213万円が海軍費であった。政治力は陸軍が強かったが、軍艦建造
の必要性から予算は海軍が取っていたということだ。
WWⅠ後の日米建艦競争の時は最高潮の1921年度の日本の国家予算では
一般会計歳出14億8990万円のうち、何と7億3057万円（49.0％）が軍事費であり、
そのうち5億213万円が海軍費であった。政治力は陸軍が強かったが、軍艦建造
の必要性から予算は海軍が取っていたということだ。
つーか、リストラ海士がうぜぇ
762 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/09/17(土) 17:01:26 ID:???
通りすがりですが、
無人機運用空母機動部隊ｷﾎﾞﾝ
ではまた。
無人機運用空母機動部隊ｷﾎﾞﾝ
ではまた。
今月の世艦特別号読んだら、英海軍新CVの名前がQEとPOW・・・
前者は兎も角、何か後者は不吉な気がするんだが。
前者は兎も角、何か後者は不吉な気がするんだが。
>764
インド洋からこっちに来るときは我がＰ－Ｘでお出迎えだな。
インド洋からこっちに来るときは我がＰ－Ｘでお出迎えだな。
>>764
イスラムの特攻機がお出迎えしそうだな。
イスラムの特攻機がお出迎えしそうだな。
スレ違いだけど、大正時代とか大きな戦争がなかった時代も徴兵してたの？
徴兵≠動員
平時でも徴兵はされてる
平時でも徴兵はされてる
徴兵検査が目的だしなー＞平時の徴兵制
大正期の長門型などは1隻3500万円、当時としては戦艦1隻建造するのは一大国家事業だった。
現在ではアメリカ以外の国では空母1隻建造して保有するのが国家事業になる。
中型でも建造5000億円以上、人員・航空機・支援施設など合計8000億円ぐらいかかる。
防衛費4兆9000億円のうち10％以上を空母関連予算だけに食われ、他の装備はオンボロだ。
現在ではアメリカ以外の国では空母1隻建造して保有するのが国家事業になる。
中型でも建造5000億円以上、人員・航空機・支援施設など合計8000億円ぐらいかかる。
防衛費4兆9000億円のうち10％以上を空母関連予算だけに食われ、他の装備はオンボロだ。
772 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/09/18(日) 15:17:07 ID:???
日本が空母保有するにしても3万ｔ以下だな
774 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/18(日) 20:58:41 ID:???
血税か･･････チョコレートにされるんでしたっけ(笑)
>3万t以下の空母
ハリアーでも再生産するしかなさそ･･･
>3万t以下の空母
ハリアーでも再生産するしかなさそ･･･
>>773-774
それでも今の海自には荷が勝ちすぎ、つーかその前に揃えるもの大杉。特に人とか人員とか員数とか。
それでも今の海自には荷が勝ちすぎ、つーかその前に揃えるもの大杉。特に人とか人員とか員数とか。
776 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/18(日) 21:34:44 ID:???
空母の話が出た時は忘れるコトにしてます(^^;
>人とか人員とか員数とか
あとお金も。
イ－ジス16隻案では忘れてなのんか?というツッコミは無しの方向で
（☆＾▽゜)b
>人とか人員とか員数とか
あとお金も。
イ－ジス16隻案では忘れてなのんか?というツッコミは無しの方向で
（☆＾▽゜)b
議論すべきは『今の海自に空母を持たせるべきか』ではなくて『日本が空母を持つべきか』
であり、人員や予算の問題は拡大するかどうか考慮すべき要素の一つでしか無いと思うが。
日本の空母導入にはアメリカとの関係が最大の論点となるだろうね。
冷戦後でいつまでもアメリカにおんぶにだっこでは日英同盟破棄の二の舞になるやもしれん。
また中国や朝鮮半島の紛争回避に日本の空母という選択肢が日米両国にあれば、それは極めて大きな意味を持つ。
であり、人員や予算の問題は拡大するかどうか考慮すべき要素の一つでしか無いと思うが。
日本の空母導入にはアメリカとの関係が最大の論点となるだろうね。
冷戦後でいつまでもアメリカにおんぶにだっこでは日英同盟破棄の二の舞になるやもしれん。
また中国や朝鮮半島の紛争回避に日本の空母という選択肢が日米両国にあれば、それは極めて大きな意味を持つ。
潜水艦の定数を32隻にしてぱぱフリゲートを48隻建造すれば空母も原潜もイラネ
>>776
パパ、イージスは欲しいけど、沿岸/内海航路警備艦艇の絵が纏まらんとです。
何か思い起こすと、「あぶくま」はよく出来たDEだったのかなぁと。
あれのRAM用と言われるスペース、いっそ71式ﾎﾞﾌｫｓ（PANPANPAN!
パパ、イージスは欲しいけど、沿岸/内海航路警備艦艇の絵が纏まらんとです。
何か思い起こすと、「あぶくま」はよく出来たDEだったのかなぁと。
あれのRAM用と言われるスペース、いっそ71式ﾎﾞﾌｫｓ（PANPANPAN!
ヘッジホックを4基くらい積めばあとはどうでも（・∀・）ｲｲ!!
というか、16DDHにヘリを12機くらい積めるようにすればDDGやDDも相当小型化できるんでねえの？
そうすれば潜水艦やフリゲートの定数を拡大しつつ世界最小のイージス艦を16隻建造ｔうわお前何をするやめくぁwせdｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」
そうすれば潜水艦やフリゲートの定数を拡大しつつ世界最小のイージス艦を16隻建造ｔうわお前何をするやめくぁwせdｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」
>>781
いや、現状でもDDの整備能力は限定されていて、洋上でのヘリ整備はDDHが主力では。
16DDHはその能力を拡充した上で、更に指揮通信能力も強化したと。
以前、誰かがDD：ガソリンスタンド、DDH：町の自動車工場、と整備能力を喩えていたような。
いや、現状でもDDの整備能力は限定されていて、洋上でのヘリ整備はDDHが主力では。
16DDHはその能力を拡充した上で、更に指揮通信能力も強化したと。
以前、誰かがDD：ガソリンスタンド、DDH：町の自動車工場、と整備能力を喩えていたような。
アメリカ以外の原潜・空母保有国の海軍を見ると、他の艦艇が本当にボロい。目に見えない
ところでも訓練時間の短縮など、無理をしている。日本より国力が小さいのに、原潜空母を
保有すれば結果は明らかだ。しかも軍事費がGDPの2～3％、国家予算に占める割合も日本の数倍
にしているのに、である。
ところでも訓練時間の短縮など、無理をしている。日本より国力が小さいのに、原潜空母を
保有すれば結果は明らかだ。しかも軍事費がGDPの2～3％、国家予算に占める割合も日本の数倍
にしているのに、である。
6%くらいね
国債の発行を禁止していた40年前くらいは8～10%くらいだった
国債の発行を禁止していた40年前くらいは8～10%くらいだった
>>784
日本 約6％
アメリカ 15.46％
イギリス 7.10％
フランス 5.35％
中国 11.99％
ロシア 12.56％
英仏は小さく見えるが税率が高く、国家予算自体が日本より大きいため、
軍事費の対GDP比も大きくなる。
日本 約6％
アメリカ 15.46％
イギリス 7.10％
フランス 5.35％
中国 11.99％
ロシア 12.56％
英仏は小さく見えるが税率が高く、国家予算自体が日本より大きいため、
軍事費の対GDP比も大きくなる。
ともかくだ、1500ｔ級のフリゲートから7000ｔ級のDDGまで全部最新型で揃えるだけで海自はいっぱいいっぱいであろ
ってゆうか、そんな贅沢なこと言えるのは世界でも海自だけだぜ
アメリカは原潜と空母を維持するだけで金欠気味で、肝心のCGやDDGは当分アップグレードできそうにないし
DD-Xがあるなんて言うなよｗ
ってゆうか、そんな贅沢なこと言えるのは世界でも海自だけだぜ
アメリカは原潜と空母を維持するだけで金欠気味で、肝心のCGやDDGは当分アップグレードできそうにないし
DD-Xがあるなんて言うなよｗ
790 ：USS Virginia SSN774：2005/09/19(月) 19:15:55 ID:???
>>789
補助艦艇すら全て新造とかいう贅沢はそろそろ止めた方がいいかも。
補助艦艇すら全て新造とかいう贅沢はそろそろ止めた方がいいかも。
しかし、海自にＤＥはいまや贅沢品だな。
結局、役に立たん・・。
結局、役に立たん・・。
DEは廃止して掃海艇の増加と能力向上を図るというのはどうだろうか
日本版LCSﾏﾀﾞｰ？
>>793
LCSって沿岸戦闘艦艇というだけあって喫水が（サイズの割りに）浅く、三胴化するなどして
安定性を稼いでいる。だから排水量も小さい。
しかし地方隊は日本海などの海峡監視など外洋任務もあるから、実際に作ったらそれは
LCSと呼べないただのコルベットになりそうな気がする。
LCSって沿岸戦闘艦艇というだけあって喫水が（サイズの割りに）浅く、三胴化するなどして
安定性を稼いでいる。だから排水量も小さい。
しかし地方隊は日本海などの海峡監視など外洋任務もあるから、実際に作ったらそれは
LCSと呼べないただのコルベットになりそうな気がする。
いしかり、ばりべつに回帰？
あれは、あまり役に立つフネじゃないぞ。
あれは、あまり役に立つフネじゃないぞ。
現ＤＥの速度向上版（ガスタービン艦）ってとこだろうか。
797 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/20(火) 09:08:35 ID:???
速度っていうか、滞洋性、耐候性になるでしょうね。>DEより向上
何気にLCS<フリーダム>級は、<あぶくま>よりチョットづつ寸法でかいようですな。
LCS<ジャスティス>とかLCS<セイバー>あたりは、普通に出て来そうな気がするな･･･
何気にLCS<フリーダム>級は、<あぶくま>よりチョットづつ寸法でかいようですな。
LCS<ジャスティス>とかLCS<セイバー>あたりは、普通に出て来そうな気がするな･･･
|┃三 , -.―――--.､
|┃三 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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|┃ ≡ |} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;|
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|┃ | ＝'" | ＜ 話は聞かせてもらったぞ！
|┃ iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' { ＼ 種厨>797はシベリヤ送りだ！
|┃ 丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ ＼
|┃ ≡'"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ヽ､★ヽ/ ＼ /★/ | ガラッ
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|┃ ヽ､★ヽ/ ＼ /★/ | ガラッ
799 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/20(火) 17:39:35 ID:???
シベリア行く前に
800 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/20(火) 17:40:28 ID:???
TFR様阻止。
むしろ801を阻止したほうがいいんじゃねーの？
ついでに801なら柏原芳恵とセックスできる。
ついでに801なら柏原芳恵とセックスできる。
>801
あるお方がお話を聞きたいそうなのでちょっと来てください
あるお方がお話を聞きたいそうなのでちょっと来てください
803 ：a ◆cA2ugObkLQ ：2005/09/21(水) 21:50:49 ID:???
804 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 21:38:46 ID:388bDRPm
ttp://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/atagol.html
カッコイイ！日本海軍イージス巡洋艦だ。16DDHもぜひウォッチングして欲しいね。
行くぞ～日の丸～日本の艦だ～
カッコイイ！日本海軍イージス巡洋艦だ。16DDHもぜひウォッチングして欲しいね。
行くぞ～日の丸～日本の艦だ～
>804
アレの何処が巡洋艦だ！！
改こんごう型は駆逐艦！！
駆逐艦と言い張っておかないとほんとに巡洋艦クラスの船を導入した暁には
「戦艦の再来！！軍靴の音！！」とか言われちゃうだろうが
アレの何処が巡洋艦だ！！
改こんごう型は駆逐艦！！
駆逐艦と言い張っておかないとほんとに巡洋艦クラスの船を導入した暁には
「戦艦の再来！！軍靴の音！！」とか言われちゃうだろうが
もうＤＤＨじゃなくてＣＶＨでいいんじゃないかと･･･。
コードだけ変えてもマスコミは気付かないんじゃないのかな。
で、対潜哨戒ティルトローターを６機くらい乗せると･･･。
コードだけ変えてもマスコミは気付かないんじゃないのかな。
で、対潜哨戒ティルトローターを６機くらい乗せると･･･。
次期DDはAGS載せる案まであるのか・・・。
海の男の艦隊勤務 月月火水木金金
猛訓練は旧海軍の伝統で海自もすごいらしい。練度では世界トップクラス。
そういえばキビキビした動きが目立つな。
猛訓練は旧海軍の伝統で海自もすごいらしい。練度では世界トップクラス。
そういえばキビキビした動きが目立つな。
>>806
むしろソ連みたいに航空護衛艦にするのが順当かと
空母の呼称を復活するとその他の艦艇も大きさや目的で呼称を変えなくてはならなくなる
ってゆうか、16DDHは対潜ヘリを8～10機くらい載せれば他の艦隊護衛艦を小型化できる
全艦艇格納庫要らず！！！！！１１！！
むしろソ連みたいに航空護衛艦にするのが順当かと
空母の呼称を復活するとその他の艦艇も大きさや目的で呼称を変えなくてはならなくなる
ってゆうか、16DDHは対潜ヘリを8～10機くらい載せれば他の艦隊護衛艦を小型化できる
全艦艇格納庫要らず！！！！！１１！！
810 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/23(金) 10:14:13 ID:???
艦はともかく、艇はヘリ格納庫要らんでしょ。
空母に"ヴァイキング"まで載せていても、100隻近いフリゲイト全艦にヘリ配備してたゾ。
我等が同盟国様わ。
空母に"ヴァイキング"まで載せていても、100隻近いフリゲイト全艦にヘリ配備してたゾ。
我等が同盟国様わ。
うんにゃあ、飛行甲板は要るよん
ただ、7700t型DDGみたくDDH以外の艦が格納庫を装備する必要は無くなるっちゅうことで
>>808
アメリカ海軍だと20代の貧乏なニートみたいな若者が乗組員の大半じゃけんのう
ただ、7700t型DDGみたくDDH以外の艦が格納庫を装備する必要は無くなるっちゅうことで
>>808
アメリカ海軍だと20代の貧乏なニートみたいな若者が乗組員の大半じゃけんのう
DD/DDGだけ海外に出す事態が普通に想定されるわけだが
>>811
アメリカ軍は陸軍もひどいらしい。華氏911じゃないけど、低所得層・スラムの
若者をスカウトしていく海兵隊将校。ハリケーン後の略奪・暴動でアメリカが
「夢の国」じゃないことは分かるはず。沖縄での事件、イラクでの囚人虐待も、
自衛隊員ではありえない。海自隊員は気さくで規律が良いため、海外の寄港地でも
評判が良いらしい。日本の誇れるもののひとつだ。
アメリカ軍は陸軍もひどいらしい。華氏911じゃないけど、低所得層・スラムの
若者をスカウトしていく海兵隊将校。ハリケーン後の略奪・暴動でアメリカが
「夢の国」じゃないことは分かるはず。沖縄での事件、イラクでの囚人虐待も、
自衛隊員ではありえない。海自隊員は気さくで規律が良いため、海外の寄港地でも
評判が良いらしい。日本の誇れるもののひとつだ。
常にDDHと艦隊組める分けでもないからな。
格納庫あればUAV積んだりもできる冗長性につながるし。
格納庫あればUAV積んだりもできる冗長性につながるし。
UAVのスレを立てました。ご愛顧よろしくお願いします。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127389924/l50
【ＵＡＶ】自衛隊の無人機導入を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127389924/l50
【ＵＡＶ】自衛隊の無人機導入を語るスレ
世艦のHPみると19DDのデザインが保守型だ・・・
タンブルホーム型が無い！何故だ！
タンブルホーム型が無い！何故だ！
それ以前にこれ以上DDの性能を上げる必要があるのかねぇ
｢たかなみ｣型を改良を加えつつ2020年頃まで使えそうな希ガス
｢たかなみ｣型を改良を加えつつ2020年頃まで使えそうな希ガス
つーか3型は使い物になるのかしら・・・
ステルスよりも航洋性を重視する一方、船価の増加を押さえるため船型は
「さめ」、「なみ」と同じくし当初の改なみ級を意識した19DD
一見、新味はないがSM-２を搭載し、FCS-3改で多目的同時処理を可能と
する汎用護衛艦を多数保有するという発想は十分狂ってるかと
「さめ」、「なみ」と同じくし当初の改なみ級を意識した19DD
一見、新味はないがSM-２を搭載し、FCS-3改で多目的同時処理を可能と
する汎用護衛艦を多数保有するという発想は十分狂ってるかと
SM-2を搭載するなら（これソースありますか？）ＤＤＧとＤＤの境はもうないな。
レーダー
今月号の世艦から部分的に抜粋
「１６DDH搭載の短SAMシステム３型をさらに進歩させた多機能レーダーを備え、個艦防空用のESSMのほかに、
スタンダードSM-2級の艦隊防空ミサイルの発射能力も付与される。”たかなみ”型DDの単なる発展型ではなく、
能力的にはイージスDDGと従来DDの中間に位置する新しいカテゴリーの護衛艦を目指している。上のイメージは
複合材料のエンクローズド・マストや、米DD(X)と同じ次期艦載砲システムを搭載した先進プラン。下は建造コストを
重視したプランで、フェーズド・アレイ・レーダーの配置や船体の基本デザインは両案共通である。」
どちらの案でも艦隊防空機能を持つみたい。
「１６DDH搭載の短SAMシステム３型をさらに進歩させた多機能レーダーを備え、個艦防空用のESSMのほかに、
スタンダードSM-2級の艦隊防空ミサイルの発射能力も付与される。”たかなみ”型DDの単なる発展型ではなく、
能力的にはイージスDDGと従来DDの中間に位置する新しいカテゴリーの護衛艦を目指している。上のイメージは
複合材料のエンクローズド・マストや、米DD(X)と同じ次期艦載砲システムを搭載した先進プラン。下は建造コストを
重視したプランで、フェーズド・アレイ・レーダーの配置や船体の基本デザインは両案共通である。」
どちらの案でも艦隊防空機能を持つみたい。
ちなみに、先進プランと建造コスト重視プランの主な違いは以下の通り
先進プラン 建造コスト重視プラン
砲 ステルス砲 Mk45Mod4
レーダー 多機能レーダー FCS-3改級
CIWS RAM/SEARAM ファランクス1B
艦内NT 完全OA化システム SWAN改（機関部含む）
艦載機 HS(2機)+UAV HS(2機)
搭載艇 RHIB+UUV RHIB(2艇)
マスト エンクローズド・マスト 塔型マスト
どちらもSSMランチャーは発射時にアクチュエーターで俯仰させる埋込みタイプ
VLSはMk41(4基) (ESSM/SM-2級/VLA/新アスロック)
もちろんRCSスクリーンやシャッターを備えていて、塔型マストでもHSリンクには
周波数選択版を採用してステルス対策強化を行っている。
先進プラン 建造コスト重視プラン
砲 ステルス砲 Mk45Mod4
レーダー 多機能レーダー FCS-3改級
CIWS RAM/SEARAM ファランクス1B
艦内NT 完全OA化システム SWAN改（機関部含む）
艦載機 HS(2機)+UAV HS(2機)
搭載艇 RHIB+UUV RHIB(2艇)
マスト エンクローズド・マスト 塔型マスト
どちらもSSMランチャーは発射時にアクチュエーターで俯仰させる埋込みタイプ
VLSはMk41(4基) (ESSM/SM-2級/VLA/新アスロック)
もちろんRCSスクリーンやシャッターを備えていて、塔型マストでもHSリンクには
周波数選択版を採用してステルス対策強化を行っている。
>>822
なるほど。
＞能力的にはイージスDDGと従来DDの中間に位置する新しいカテゴリーの護衛艦を目指している。
う～ん、なんと中途半端な。１９ＤＤは従来ＤＤを全部置き換えるわけではなく、イージスＤＤＧをＭＤ専用にし、
艦隊防空を担う新しいＤＤＧってことなのかな。で、従来ＤＤの役割はＬＧＳが担うんだろうか？
なるほど。
＞能力的にはイージスDDGと従来DDの中間に位置する新しいカテゴリーの護衛艦を目指している。
う～ん、なんと中途半端な。１９ＤＤは従来ＤＤを全部置き換えるわけではなく、イージスＤＤＧをＭＤ専用にし、
艦隊防空を担う新しいＤＤＧってことなのかな。で、従来ＤＤの役割はＬＧＳが担うんだろうか？
金があればアメみたくDD以上は全部イージスにしたいが無理なので妥協案というところではないか。
高脅威下での戦闘に参加する艦には要多目標対処能力みたいな話はここでも出てた希ガス
高脅威下での戦闘に参加する艦には要多目標対処能力みたいな話はここでも出てた希ガス
>>825
妥協というより従来の対潜重視といった方針は変えず、これまでDDG
に頼りっきりだった広域防空をある程度こなせる真の汎用護衛艦という
ところでしょう。
イージスは高いし、米のシステムですから好き勝手できませんしね。
妥協というより従来の対潜重視といった方針は変えず、これまでDDG
に頼りっきりだった広域防空をある程度こなせる真の汎用護衛艦という
ところでしょう。
イージスは高いし、米のシステムですから好き勝手できませんしね。
>>816
＞世艦のHPみると19DDのデザインが保守型だ・・・
＞タンブルホーム型が無い！何故だ！
つまらん。
俺の楽しみがひとつ消えた。
まあ、どうせ
ＤＤ（Ｘ）が思ってたよりも性能が良い→ぜひわが社（海自）でも！！
となるだろう。
その頃には韓国海軍も中国海軍もタンブルホーム型を作ってて、米軍ではさらに先進的な船体を研究→わが社は真似カス後追い扱い
そうなると、汎用で建造したはずの１９ＤＤが少数艦型になって･･･。
船の場合は時間の流れが大きいだけで、陸と一緒のパターンじゃないか。
諸悪の根源は防衛費が足りないことだからしょうがないといえばそうだが。。。
＞世艦のHPみると19DDのデザインが保守型だ・・・
＞タンブルホーム型が無い！何故だ！
つまらん。
俺の楽しみがひとつ消えた。
まあ、どうせ
ＤＤ（Ｘ）が思ってたよりも性能が良い→ぜひわが社（海自）でも！！
となるだろう。
その頃には韓国海軍も中国海軍もタンブルホーム型を作ってて、米軍ではさらに先進的な船体を研究→わが社は真似カス後追い扱い
そうなると、汎用で建造したはずの１９ＤＤが少数艦型になって･･･。
船の場合は時間の流れが大きいだけで、陸と一緒のパターンじゃないか。
諸悪の根源は防衛費が足りないことだからしょうがないといえばそうだが。。。
829 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/24(土) 09:15:22 ID:???
19DDは<夕張>の役目を果すコトになるのかも、ですな。
<あめなみ>は5500tかい。(19DDの方がデカそうですが)
>高脅威下での戦闘に参加する艦には要多目標対処能力
というか、要イージス。
<あめなみ>は5500tかい。(19DDの方がデカそうですが)
>高脅威下での戦闘に参加する艦には要多目標対処能力
というか、要イージス。
19DDはアメのアーレイ・バーク級と同じような使い方をするんかいな？ ＞艦隊に4～5隻付ける
DD(X)はいわば沿岸用の砲艦みたいなもんですから。
あまり外洋での作戦は考えちゃあいませんよ。
基本的に作戦海域に張り付けの方針みたいですし、
日本の場合あくまで外洋でも用いえるふねですから。
あまり外洋での作戦は考えちゃあいませんよ。
基本的に作戦海域に張り付けの方針みたいですし、
日本の場合あくまで外洋でも用いえるふねですから。
タンブルホーム型ダサいし、何かメリットあるの？
>>831
誰がランドアタック・デストロイヤーの話をしとる！！！！１１！！
誰がランドアタック・デストロイヤーの話をしとる！！！！１１！！
スワップ構想か
>832
メリット
・ステルス性
・未来風味デザインで燃え
デメリット
・日本海の荒波をモロに受ける
メリット
・ステルス性
・未来風味デザインで燃え
デメリット
・日本海の荒波をモロに受ける
軍艦の設計や艦隊編制で全部アメリカを基準に考えてるのが怖い。
どこと戦争する気だ？
どこと戦争する気だ？
アメリカと並んで戦争するだけさ.
<*｀∀´> １９ＤＤのコンセプトは誇らしいウリナラのKDX-2をパクリしたニカ？
タンブルホームって元々税金逃れのために考案された船型だろ。
>>840
詳しく
詳しく
世艦の19DD、先進プランのステルス砲の外観がまるっきり
米DD(X)のAGSだったけど、まさか155mmだったりするのか？
…とも思ったけど、もう一方の案がMk45だからそれは無いか。
米DD(X)のAGSだったけど、まさか155mmだったりするのか？
…とも思ったけど、もう一方の案がMk45だからそれは無いか。
ところでニュース欄にオーストラリアが防空艦を3席建造計画。
おそらくイージスシステム採用ってあったけど
イージスって生産終了じゃなかったの？
おそらくイージスシステム採用ってあったけど
イージスって生産終了じゃなかったの？
AGSなんて積んだら、十五サンチ砲だから軽巡だ！とか前時代艦種別厨が出てきそうだ。
でもMDの経費が膨らむんじゃ
19DDも 建造コスト重視プラン の方になりそう…
19DDも 建造コスト重視プラン の方になりそう…
■次期ＤＥ 哨戒艦艇地方隊のあるべき姿 ４■
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127629546/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127629546/l50
エゲレスがフリゲートにカーゴスペース設けようとしてる。
いずれにせよＫＤＸ－２よりは防空能力が段違いに高そうだ。
イージスシステムを陸上に・・
http://www26.tok2.com/home2/ggg/ve/ve4/bbsdata/30.jpg
http://www26.tok2.com/home2/ggg/ve/ve4/bbsdata/30.jpg
カーゴスペースはともかく、十～三十程度の特殊部隊要員等の搭載を考慮してるの多いよな次世代汎用艦は。
852 ：a ◆cA2ugObkLQ ：2005/09/25(日) 22:50:47 ID:???
ＤＥ後継とのからみもあり、19年度の予算要求もあやしくなってきた感じが・・
先進イメージの砲をMk45、前部RAMが57mmボフォースになったらいいな。
（57mmはLCSにも搭載とか）
ところでエンクローズドマストって全然研究されてない気がするけど、どうでしょう。
埋め込みＳＳＭは、来年（１年遅れ）には陸上テストするだろうから、なんとかなりそうだけど。
>>853
超音速のシースキマーに対応できない。
超音速のシースキマーに対応できない。
855 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/26(月) 09:28:20 ID:???
出来ますよん。
>>854
ファランクスCIWSもちゃんと改良されてきていますよ。
ファランクスCIWSもちゃんと改良されてきていますよ。
しかし劣化ウラン導入できないブロックⅠBって正直どーよ？
光学照準よりもペネトレーター重量5割増がアレの売りだろ？
光学照準よりもペネトレーター重量5割増がアレの売りだろ？
19DD、中口径機関砲の搭載は無し？
AGS積むような事態になったら必要な気もするけど。
AGS積むような事態になったら必要な気もするけど。
ファランクスの20mmでは威力不足だ！
ミレニアム砲はどーした？
ミレニアム砲はどーした？
S・アントニオってエリコン・ミレニアム搭載してるんだっけ？
あれ、GDだったか？
GDの30mmじゃなかってけ。
砲身変更だけで50mmに変更も可能って奴。
砲身変更だけで50mmに変更も可能って奴。
世艦95ページの19DDイメージ図を見てみると4基のVLSの後方に
ちょうど4基分の空きスペースがあるように見える。
就役時には32セルだけど後に64セルまで増設するつもりじゃないかな。
ちょうど4基分の空きスペースがあるように見える。
就役時には32セルだけど後に64セルまで増設するつもりじゃないかな。
>>857
劣化ウラン弾を用いなくても専用の特殊弾を使用しているようなので
その点は大丈夫なのではないでしょうか。
ファランクスの最新ヴァージョンは種々の改良が施されています。
外観から分かるものとしては、
・架台を強化し砲身を延長（約50㎝）して射撃精度を向上
・光学・赤外線センサーの付加
などの点が見て取れます。
上記を含めたシステムの改良によって高速で接近する小型ボート（対水上射撃）や
低空で急速接近してくるヘリ等に対処可能になったとされており、
これらの点が大きな特徴として挙げられると思います。
劣化ウラン弾を用いなくても専用の特殊弾を使用しているようなので
その点は大丈夫なのではないでしょうか。
ファランクスの最新ヴァージョンは種々の改良が施されています。
外観から分かるものとしては、
・架台を強化し砲身を延長（約50㎝）して射撃精度を向上
・光学・赤外線センサーの付加
などの点が見て取れます。
上記を含めたシステムの改良によって高速で接近する小型ボート（対水上射撃）や
低空で急速接近してくるヘリ等に対処可能になったとされており、
これらの点が大きな特徴として挙げられると思います。
OPSのOがOppaiのOだったとは・・・。
869 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/27(火) 07:41:28 ID:???
いや、だからOPY-Xをだな。
RAMも対水上モードはありますな(確か)
RAMも対水上モードはありますな(確か)
米軍には2連装キャリバー50があったろう。
後、巡洋艦クラスからは必殺の25mmブッシュマスターMk38積んでるしな。
後、巡洋艦クラスからは必殺の25mmブッシュマスターMk38積んでるしな。
武装無人偵察機の活用とか海自は考えないの？
対戦任務はSH60に任せて監視は武装無人偵察機を飛ばせば
かなり有効だと思うよ。
遠隔操作とGPSを使った自立飛行可能な機体開発を海自としても
積極的に進めるべきだと思うね。
対戦任務はSH60に任せて監視は武装無人偵察機を飛ばせば
かなり有効だと思うよ。
遠隔操作とGPSを使った自立飛行可能な機体開発を海自としても
積極的に進めるべきだと思うね。
>871
"武装"無人偵察機になると、ハードルが高くなりやす。
TFR氏の解説が別スレにあります（DARPAたんの書き込みは読まんでよろし）。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118256010/162-165
武装をあきらめるか、武装のブリングバックをあきらめれば、まだ日の目は
あるかも、です。
"武装"無人偵察機になると、ハードルが高くなりやす。
TFR氏の解説が別スレにあります（DARPAたんの書き込みは読まんでよろし）。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118256010/162-165
武装をあきらめるか、武装のブリングバックをあきらめれば、まだ日の目は
あるかも、です。
今日やっと世艦が発売になった（田舎は辛いのう・・・）
19DDの記事だがMk41、4セット（32セル）にSM-2まで積むって、ちょっとセルの内訳が
気になるんだが、こんな感じなのかねえ・・・
田田田田 田田田田 田：ESSM/Mk-25 in Mk-41=8セル×4=32
□□□□ □□□□ 口：SM-2/12セル
○○○○ □□□□ ○：RUM-139改/12セル
○○○○ ○○○○
16DDHで予備弾積んでまでアスロック16発に拘る海自だから
やっぱSM-2は8セルですよ、なんていうオチなんだろうか？
それだと、とても萌えない・・・＿|￣|○
19DDの記事だがMk41、4セット（32セル）にSM-2まで積むって、ちょっとセルの内訳が
気になるんだが、こんな感じなのかねえ・・・
田田田田 田田田田 田：ESSM/Mk-25 in Mk-41=8セル×4=32
□□□□ □□□□ 口：SM-2/12セル
○○○○ □□□□ ○：RUM-139改/12セル
○○○○ ○○○○
16DDHで予備弾積んでまでアスロック16発に拘る海自だから
やっぱSM-2は8セルですよ、なんていうオチなんだろうか？
それだと、とても萌えない・・・＿|￣|○
>>873
当然アスロックは予備弾として４発積んで、即応は１２発なんですよ
はつゆき、あさぎり、は即応８発、予備弾８発なんですから御の字です。
装填は小型クレーンがあればいいだけですから、どうにでもなります。
当然アスロックは予備弾として４発積んで、即応は１２発なんですよ
はつゆき、あさぎり、は即応８発、予備弾８発なんですから御の字です。
装填は小型クレーンがあればいいだけですから、どうにでもなります。
久しぶりに世艦買った。16DDHのCGがカッコ良すぎる。ましゅう型と合わせて
ついに海自も沿岸海軍からブルーウォーター・ネイビーへの飛躍だ。
東シナ海を跳梁する敵潜水艦を駆逐せよ！
行くぞ～日の丸～日本の艦だ～♪
ついに海自も沿岸海軍からブルーウォーター・ネイビーへの飛躍だ。
東シナ海を跳梁する敵潜水艦を駆逐せよ！
行くぞ～日の丸～日本の艦だ～♪
876 ：名無し三等兵：2005/09/27(火) 18:23:17 ID:OCOSbZ7/
電ｼｖｸ渺抑
この文を見たｱﾅﾀ！！超②ﾗｯｷｰ★☆
この文を４ヵ所に張ると幸運が！！でも､張らなければ､悪運が｡｡
幸運とは★☆いきなり､好きな人から告白され､超ﾗﾌﾞ②になる！
いきなり､お小遣いがﾄﾞﾝ②入ってくる！！
嫌いな人が離れていく！！！
友達が今､以上に増える！！ などなど､ﾊｯﾋﾟｰな事たくさん！！
しかし､張らなければ｡｡｡
悪運とは｡｡｡
友達が離れていく｡｡ 好きな人が遠くへ行く｡｡
事故にあう確率が高くなる｡｡ 大事な人がｹｶﾞをする｡｡
などなど､怖い事があります､私の友達もｺﾚを張らなかったため｡
好きな人が遠くへ行ってしまいました･･｡しかし！ｺﾚを張った友達は
好きな人と付き合って､ﾗﾌﾞ②です！！お小遣いが１８００円から
毎月､なんと１００００円！！私も幸運になりたいため､この文を
この場所に張っています★☆これを見たｱﾅﾀは
幸運･悪運｡どっちを取りますか？？
この文を見たｱﾅﾀ！！超②ﾗｯｷｰ★☆
この文を４ヵ所に張ると幸運が！！でも､張らなければ､悪運が｡｡
幸運とは★☆いきなり､好きな人から告白され､超ﾗﾌﾞ②になる！
いきなり､お小遣いがﾄﾞﾝ②入ってくる！！
嫌いな人が離れていく！！！
友達が今､以上に増える！！ などなど､ﾊｯﾋﾟｰな事たくさん！！
しかし､張らなければ｡｡｡
悪運とは｡｡｡
友達が離れていく｡｡ 好きな人が遠くへ行く｡｡
事故にあう確率が高くなる｡｡ 大事な人がｹｶﾞをする｡｡
などなど､怖い事があります､私の友達もｺﾚを張らなかったため｡
好きな人が遠くへ行ってしまいました･･｡しかし！ｺﾚを張った友達は
好きな人と付き合って､ﾗﾌﾞ②です！！お小遣いが１８００円から
毎月､なんと１００００円！！私も幸運になりたいため､この文を
この場所に張っています★☆これを見たｱﾅﾀは
幸運･悪運｡どっちを取りますか？？
いつの間にか世界2位になっていた。
＜主要国の水上戦闘艦＞
満載排水量3000ｔ以上・空母含む・2005年3月
アメリカ 113隻
日 本 43隻
ロ シ ア 32隻
イギリス 32隻
中 国 25隻
フランス 19隻
ド イ ツ 14隻
＜主要国の水上戦闘艦＞
満載排水量3000ｔ以上・空母含む・2005年3月
アメリカ 113隻
日 本 43隻
ロ シ ア 32隻
イギリス 32隻
中 国 25隻
フランス 19隻
ド イ ツ 14隻
こりゃ、アメちゃんでなくても、使えないかと思うやね。
対地ミサイルは野党がクレームをつけそうだが
先進１５５ミリ砲はあっさり予算化しそうな気が
先進１５５ミリ砲はあっさり予算化しそうな気が
いや長距離対地ミサイルを潰したのは与党だから
燃料投下
673 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2005/09/27(火) 20:08:13 ID:???
V-22やSHも含めたコンフィギュレーションを考えてみました
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20050927200213.gif
１） F-35で制空＆対地攻撃
F-35 を12機
２） F-35でCAP、V-22でAEW
F-35 を9機
V-22 を3機
３） AV-8B
AV-8 を10機
４） SHで鬼の様なASW
SH-60 を19機 （テールブームも折ればもっと入る）
しらね後継はもうちょっと大きくしてもらいたいですね。
673 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2005/09/27(火) 20:08:13 ID:???
V-22やSHも含めたコンフィギュレーションを考えてみました
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20050927200213.gif
１） F-35で制空＆対地攻撃
F-35 を12機
２） F-35でCAP、V-22でAEW
F-35 を9機
V-22 を3機
３） AV-8B
AV-8 を10機
４） SHで鬼の様なASW
SH-60 を19機 （テールブームも折ればもっと入る）
しらね後継はもうちょっと大きくしてもらいたいですね。
やっぱり中途半端な大きさだな・・・
甲板も米の強襲揚陸艦みたいに長方形にすべし。
艦首付近が丸みを帯びててなんか変。
甲板も米の強襲揚陸艦みたいに長方形にすべし。
艦首付近が丸みを帯びててなんか変。
>>880
射程が伸びたって所詮は艦砲だもんなあ。
射程が伸びたって所詮は艦砲だもんなあ。
885 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/28(水) 11:10:48 ID:???
46サンチERGM(ﾎﾞｿ)
32セル程度なら、SM2よりSSMのVL化のが好いですかね>19DDとやら
というかDDに回せるSM2があるんなら(以下略)
32セル程度なら、SM2よりSSMのVL化のが好いですかね>19DDとやら
というかDDに回せるSM2があるんなら(以下略)
そこで日本版SM-2の開発ですよ！
開発費に金を取られて、調達出来ねーYO
まさか03式ベースに、短SAM以上SM以下の代物開発するとも思えないし、な・・・
つうかさ、数トンはあるSSM発射機をわざわざ持ち上げたりするよかさ、VL化したほうがよくない？
>889
つ88式地対艦誘導弾
6連装ランチャーを持ち上げてるぞ。
それはともかくVL化したほうが開発費や量産単価、ランチャー代も含めて高くつきそうだが。
むしろ陸自の方がVL化したがってるっぽいから、そっちが出来てから考えればよかろう＜VL化
つ88式地対艦誘導弾
6連装ランチャーを持ち上げてるぞ。
それはともかくVL化したほうが開発費や量産単価、ランチャー代も含めて高くつきそうだが。
むしろ陸自の方がVL化したがってるっぽいから、そっちが出来てから考えればよかろう＜VL化
>>890 >VL化したほうが開発費や量産単価、ランチャー代も含めて高くつきそうだが。
そりゃあ推力偏向器つけたり発射直後の飛行コントロールを変えたりせにゃならんから、どの途、
開発費の追加が要る。その分、単価も上がる。とはいえMk41VLSもしくは後継のVLSに収めれば、
温度管理が容易になって暑い海域でSSMのキャニスター内の温度が上がり過ぎるって問題も解消
できるんじゃないか？
で、３-４千トンより大きな艦は、例えばPVLSのよな方式でセル数を増やし、SSMもVL化して積む
形が正攻法なんじゃなかろーかと。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/pvls.htm
ただし１千トン未満の小艦艇じゃあ、船体に深さが要るVLSってのもキツいしなぁ。ステルス化
した主船体～上部構造物に（VL化してない）SSMのキャニスター・ランチャーを収容し、発射時に
だけSSMが飛び出る部分とブラストが吹き出す部分の蓋を開けるか、あるいはランチャーを埋込
＆起倒式にするか？、ケース・バイ・ケースで選ぶつぅ方向にいく鴨わからんね。
そりゃあ推力偏向器つけたり発射直後の飛行コントロールを変えたりせにゃならんから、どの途、
開発費の追加が要る。その分、単価も上がる。とはいえMk41VLSもしくは後継のVLSに収めれば、
温度管理が容易になって暑い海域でSSMのキャニスター内の温度が上がり過ぎるって問題も解消
できるんじゃないか？
で、３-４千トンより大きな艦は、例えばPVLSのよな方式でセル数を増やし、SSMもVL化して積む
形が正攻法なんじゃなかろーかと。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/pvls.htm
ただし１千トン未満の小艦艇じゃあ、船体に深さが要るVLSってのもキツいしなぁ。ステルス化
した主船体～上部構造物に（VL化してない）SSMのキャニスター・ランチャーを収容し、発射時に
だけSSMが飛び出る部分とブラストが吹き出す部分の蓋を開けるか、あるいはランチャーを埋込
＆起倒式にするか？、ケース・バイ・ケースで選ぶつぅ方向にいく鴨わからんね。
寝かせた状態のママ垂直発射すればいいじゃない。
垂直発射言うやつは、９０度の坂を自動車で登坂してみろ
３０度の坂でもきついぞ
３０度の坂でもきついぞ
隣の兄ちゃんは、単車で９０度の岩を登ってるが
３０度の坂なんか、ウイリーのまんまで走ってくぞ
その親父さんは、ジープを崖に吊して悦んでたりする
３０度の坂なんか、ウイリーのまんまで走ってくぞ
その親父さんは、ジープを崖に吊して悦んでたりする
トライアルやってる奴のマシンコントロールは狂人の域に達している
来春、アスロック・ミニが発売されたら海自は掃海艇にも装備するだろう。
アスロック・ミクロ
アスロック・ナノ
アスロック・ナノ
900 ：大日本帝國初代総統 ◆G/Olune7Vg ：2005/09/30(金) 22:28:36 ID:???
ハーレーSES方式を採用して60ktを目指すのだ！！
＞SES方式
んー、止めといた方が医院じゃねーの。TSLの二の舞になるって。
んー、止めといた方が医院じゃねーの。TSLの二の舞になるって。
903 ：大日本帝國初代総統 ◆G/Olune7Vg ：2005/10/01(土) 17:53:19 ID:JnX0YR79
>>763
糞亀だが、それはまさに「クロスボープロジェクト」ではないかと。
糞亀だが、それはまさに「クロスボープロジェクト」ではないかと。
904 ：大日本帝國初代総統 ◆G/Olune7Vg ：2005/10/01(土) 17:53:59 ID:???
思わず上げちまった。
ｽﾏｿ･･･orz
ｽﾏｿ･･･orz
VLする場合，排煙の処理をどうするれば良いか，
もうちょっと考えてみたほうがいいよ。
もうちょっと考えてみたほうがいいよ。
世艦に、この20年で必要な代替艦は25隻とあったが、あぶくま型を無視してないか？
通信系etc.が貧弱なのが問題だが、アップグレードしたらなんとかなるだろうし。
通信系etc.が貧弱なのが問題だが、アップグレードしたらなんとかなるだろうし。
>あぶくま
金を掛けるべき艦でもなく、きりと同時期に代替が必要になるだろ
金を掛けるべき艦でもなく、きりと同時期に代替が必要になるだろ
>>906
ドナドナだから
ドナドナだから
大綱の隙を突くんだろ
DE後継は、ミサイル艇以上、護衛艦以下の護衛艦以外の艦艇になるのでは。
DE後継は、ミサイル艇以上、護衛艦以下の護衛艦以外の艦艇になるのでは。
912 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/10/03(月) 03:14:49 ID:???
枠がどうあれ、お金の方が足りま千円（ TдTﾉ
後日装備の嵐でコストを削減するのだ！
うっかり船体まで後日装備にしちゃったりして。
そのうち乗組員も後日配属になったりしてな
沿岸高速艇みたいな感じになると思う
だったらいっそ全廃して航空機装備にリソースを回してしまえ
918 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/10/03(月) 17:37:04 ID:???
「世界の艦船」１１月号で山崎元海将が「むらさめ型とたかなみ型は２０２０年代以降まで使えるから、当面代替を要するのは２５隻」(大意)と書いています。
大丈夫なんでしょうか。
大丈夫なんでしょうか。
少なくともただのマニアよりはよく考えてるだろうさ
本当に２５隻買えるのか？という心配ですか？
防衛大綱によれば、海自護衛艦隊は
旗艦１隻、１個８隻の護衛隊群４個、体制から
旗艦１隻、１個４隻の護衛隊群８個、体制に変わる
ＤＤＧ、ＤＤＨの代艦も含めてプランであれば
ＤＤＨ ４隻
ＣＧ ３隻
ＤＤＧ ６隻
１９ＤＤ ６隻
たかなみ ５隻
むらさめ ９隻
で３３隻。護衛艦隊は最新艦艇だけで構成出来る！
残りは４８－３３＝１５隻
５個地方隊なんだから、各地方隊に３隻構成の護衛隊を１個づつ置けばよい。
地方隊の構成は、
あぶくま ６隻
きり ７隻
しまゆき ２隻
みたいなものかな。あさぎりが就役から35年経つのは2023年。
その頃には１９ＤＤ後継も就役して、むらさめを地方隊に押し出しているだろう。
旗艦１隻、１個８隻の護衛隊群４個、体制から
旗艦１隻、１個４隻の護衛隊群８個、体制に変わる
ＤＤＧ、ＤＤＨの代艦も含めてプランであれば
ＤＤＨ ４隻
ＣＧ ３隻
ＤＤＧ ６隻
１９ＤＤ ６隻
たかなみ ５隻
むらさめ ９隻
で３３隻。護衛艦隊は最新艦艇だけで構成出来る！
残りは４８－３３＝１５隻
５個地方隊なんだから、各地方隊に３隻構成の護衛隊を１個づつ置けばよい。
地方隊の構成は、
あぶくま ６隻
きり ７隻
しまゆき ２隻
みたいなものかな。あさぎりが就役から35年経つのは2023年。
その頃には１９ＤＤ後継も就役して、むらさめを地方隊に押し出しているだろう。
>>922
護衛隊群は4個のままだぞ・・・
護衛隊群は4個のままだぞ・・・
>>922
きりは６隻。
きりは６隻。
あさぎり型を地方隊落ちにしても定員は大丈夫なのか？
926 ：a ◆cA2ugObkLQ ：2005/10/03(月) 22:58:25 ID:???
地方隊の人って、家建てたりしてゆっくり生活出来るのを希望してるっぽいけど。
若い頃はばりばりの船乗るのがステータスみたいな感じ。
幹部以外だと、ある程度経験したら、あとはいいや、みたいな人が多かった
（知り合いが軟弱なだけかもしれませんが）
最新のバリバリの船が地方に配備されれば、雰囲気変わるかも
若い頃はばりばりの船乗るのがステータスみたいな感じ。
幹部以外だと、ある程度経験したら、あとはいいや、みたいな人が多かった
（知り合いが軟弱なだけかもしれませんが）
最新のバリバリの船が地方に配備されれば、雰囲気変わるかも
>>922
護衛艦隊の旗艦は廃止されるんじゃなかったっけ
護衛艦隊の旗艦は廃止されるんじゃなかったっけ
>>928
降ろすのはヘリと航空要員だけじゃ無かった？
降ろすのはヘリと航空要員だけじゃ無かった？
>>928
O.H.ペリー級じゃあるまいし・・・
O.H.ペリー級じゃあるまいし・・・
何気にこのスレの>>1って格好いいな。
任務によってフレキシブルな編成を取るって流れは、最近の海外派兵で得た戦訓の一つなんだろうな。
それはそうと、中華原潜侵犯時に見せた物から判断すると冷戦時の原潜王国ソビエトに対応出来るように作られた、日米対潜能力は中国の潜水艦に何もさせないくらい強いんじゃないか？
それよりも、空自のエアカバーのもと作戦行動を取ると言うが、敵の航空脅威に対してのリアクションタイムは十分に素早いものなのかな？
C/Pを度外視（まぁこの時点で机上の空論だが…）すれば、やはり理想は艦隊がCAP機を運用出来る空母を持つのが最善だよね。
超高速対艦ミサイルに対しての防御は、AEW機を飛ばす、高性能迎撃システムの構築なども勿論大切だが、最善の防御方法は、それの発射母体をアウトレンジから攻撃することだと思う。
だからFCS-3改をDDに積んだり、ESSMを搭載したりも大切だが、長射程ミサイルの開発（できれば対地攻撃可能な）の開発も進めるべきだと思う。
それはF-2の仕事と言われたら、まあその通りだし、バックファイアから撃たれたら？と聞かれたら、まあ知らんが…
それはそうと、中華原潜侵犯時に見せた物から判断すると冷戦時の原潜王国ソビエトに対応出来るように作られた、日米対潜能力は中国の潜水艦に何もさせないくらい強いんじゃないか？
それよりも、空自のエアカバーのもと作戦行動を取ると言うが、敵の航空脅威に対してのリアクションタイムは十分に素早いものなのかな？
C/Pを度外視（まぁこの時点で机上の空論だが…）すれば、やはり理想は艦隊がCAP機を運用出来る空母を持つのが最善だよね。
超高速対艦ミサイルに対しての防御は、AEW機を飛ばす、高性能迎撃システムの構築なども勿論大切だが、最善の防御方法は、それの発射母体をアウトレンジから攻撃することだと思う。
だからFCS-3改をDDに積んだり、ESSMを搭載したりも大切だが、長射程ミサイルの開発（できれば対地攻撃可能な）の開発も進めるべきだと思う。
それはF-2の仕事と言われたら、まあその通りだし、バックファイアから撃たれたら？と聞かれたら、まあ知らんが…
やはり原子力潜水艦こそ最良の攻撃手段だとry
自民新憲法起草委小委、自衛隊「国防軍」明記案も
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20051006AT1E0500Q05102005.html
>8月に公表した条文案では9条を改正し、自衛隊を「自衛軍」と位置付ける
>ことを打ち出したが、石破茂氏が「国防軍」を明記する案を提示した。
>19日に小委員会を開いて最終調整する。
ま、ゲル長官だしな。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20051006AT1E0500Q05102005.html
>8月に公表した条文案では9条を改正し、自衛隊を「自衛軍」と位置付ける
>ことを打ち出したが、石破茂氏が「国防軍」を明記する案を提示した。
>19日に小委員会を開いて最終調整する。
ま、ゲル長官だしな。
なんとなく
Deffence の検索結果 約 39,400 件
Defence の検索結果 約 52,900,000 件
Defense の検索結果 約 294,000,000 件
Deffence の検索結果 約 39,400 件
Defence の検索結果 約 52,900,000 件
Defense の検索結果 約 294,000,000 件
>932
超高速対艦ミサイルに対しての防御って、別に目新しい話題ではないと思われ。
それこそ80年代からあったし。
地方隊以外は、空自のエアカバーがあてにならない（期待もしてないかも）のも
そんなに新しい話ではないと思う。
海自がAEWをどうするかは、外野にはわからんから置いとくとしても、現状の装備
ベースでも、そういう脅威が高い場合は艦隊を組むだろうから、ピケットをだす
とかCECに期待するとかあるんじゃない。
もちろん、それが万全な備えだとは言うつもりは無いけど。
超高速対艦ミサイルに対しての防御って、別に目新しい話題ではないと思われ。
それこそ80年代からあったし。
地方隊以外は、空自のエアカバーがあてにならない（期待もしてないかも）のも
そんなに新しい話ではないと思う。
海自がAEWをどうするかは、外野にはわからんから置いとくとしても、現状の装備
ベースでも、そういう脅威が高い場合は艦隊を組むだろうから、ピケットをだす
とかCECに期待するとかあるんじゃない。
もちろん、それが万全な備えだとは言うつもりは無いけど。
足の長いF-15が那覇に配備される予定だからそれ以降は東シナ海のエアカバーは心配ないと思ふ
938 ：名無し三等兵：2005/10/10(月) 09:54:45 ID:sheKGoOX
空対艦ミサイルの飽和攻撃ってのが、頭ﾖﾜｲ想定じゃね？
航空団ないしそれ以上の敵戦闘機部隊が動けば空自のサイトに捕捉されない訳ないじゃん。
航空団ないしそれ以上の敵戦闘機部隊が動けば空自のサイトに捕捉されない訳ないじゃん。
少なくとも日本は飛行機全般の心配はしなくて棲むだろ
弾道ミサイルはどうにもならんなぁ
弾道ミサイルはどうにもならんなぁ
レーダーの出力がどれ程上がろうと、物理的に探知距離と高度には限界があります。
また空中給油機を導入してもF-15は無制限に飛んでいられるわけではありません。
また空中給油機を導入してもF-15は無制限に飛んでいられるわけではありません。
で、結局護衛艦隊は一体何をしたいの？
ロシアや中国の原潜を追っかけてたり、国際派遣やら災害派遣やって、
たまにＭＤなんかやれればそれでいいの？
ロシアや中国の原潜を追っかけてたり、国際派遣やら災害派遣やって、
たまにＭＤなんかやれればそれでいいの？
寝言は寝て言え馬鹿が
いろいろ犯ることは増えたが任務があいまいになってきてるのは事実。
MDは仙人の舞台に任せて欲しい。護衛隊群が兼任で犯るのはどうかと、
MDは仙人の舞台に任せて欲しい。護衛隊群が兼任で犯るのはどうかと、
＞いろいろ犯ることは増えたが任務があいまいになってきてるのは事実。
＞MDは仙人の舞台に任せて欲しい。護衛隊群が兼任で犯るのはどうかと、
専任の任務群がやるんだよ。つーか。護衛艦隊はタイプ別コマンドになって
作戦指揮系統からは外れる。
＞MDは仙人の舞台に任せて欲しい。護衛隊群が兼任で犯るのはどうかと、
専任の任務群がやるんだよ。つーか。護衛艦隊はタイプ別コマンドになって
作戦指揮系統からは外れる。
護衛艦隊は作戦指揮はしないんだが・・。
16DDHやあたごも大切だけど、海上自衛隊の水上艦隊の能力の底上げという意味では新世代凡用艦である19DDは超注目じゃないか？
凡用艦に多目標対処能力が与えられつつあるこれからは、重要な転換期になるかもしれない。
ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰ以降の極端な、空と海との優劣格差が確実に縮まるだろうから、これから海上戦力というのはより重要かつ強力な物になるのでは？（あぁやはりﾄﾏﾎｰｸ欲すぃ）
元々柔軟かつ迅速に展開できるという特性を持つのが海軍力。海軍総ﾄﾝ数を上から見ていくと、常任理事国級がならんでいる。
これから日本がどのような政治、外交的影響力を発揮する意図があるのか？次世代艦隊のありかたを模索するなら、そこら辺から考えるべきではないか。
凡用艦に多目標対処能力が与えられつつあるこれからは、重要な転換期になるかもしれない。
ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰ以降の極端な、空と海との優劣格差が確実に縮まるだろうから、これから海上戦力というのはより重要かつ強力な物になるのでは？（あぁやはりﾄﾏﾎｰｸ欲すぃ）
元々柔軟かつ迅速に展開できるという特性を持つのが海軍力。海軍総ﾄﾝ数を上から見ていくと、常任理事国級がならんでいる。
これから日本がどのような政治、外交的影響力を発揮する意図があるのか？次世代艦隊のありかたを模索するなら、そこら辺から考えるべきではないか。
947 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/10/15(土) 10:05:21 ID:???
>これから日本がどのような政治、外交的影響力を発揮する意図があるのか？
よし。Mk-46様と臼砲の愛の結晶、<あさぎり改>級APDと600t哨戒コルヴェットを、ココで投入ダ!!
よし。Mk-46様と臼砲の愛の結晶、<あさぎり改>級APDと600t哨戒コルヴェットを、ココで投入ダ!!
948 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/10/15(土) 11:08:54 ID:???
１７ＡＧＢの話は板違いでしょうか。
「世界の艦船」６２０号の記事とはあちこち違うフネになったようです。
「世界の艦船」６２０号の記事とはあちこち違うフネになったようです。
>>946
トン数で海自を支那やイギリスと比べるな～
トン数で海自を支那やイギリスと比べるな～
>>497
詳しく！
詳しく！
間違えた。>>947だった
勘弁してくれ、このスレまで荒らす気か
954 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2005/10/15(土) 19:51:34 ID:???
あめ・なみ型はスプルーアンス級並みに余裕のある船体設計な気がして955
>>948
ここにネタ投下して下さいまし
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ2【ましゅう】
戦闘艦艇以外の大型艦の話題 もおっけーです。
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114607319/l50
ここにネタ投下して下さいまし
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ2【ましゅう】
戦闘艦艇以外の大型艦の話題 もおっけーです。
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114607319/l50
957 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/10/17(月) 12:53:45 ID:???
魔襲窮捕仇艦ﾃﾗｺﾜｽ
960 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 20:10:43 ID:J8DwJlJP
海自の潜水艦人大杉
だから麻薬が流行るんです
これで長期潜航できるAIPなんぞ導入したら
行き着く先は60年代のソ連原潜です
だから麻薬が流行るんです
これで長期潜航できるAIPなんぞ導入したら
行き着く先は60年代のソ連原潜です
海の状況で潜水艦の内勤もカナリ変るの?
>>962
アクラ級の乗員は73名、水上排水量8600t
シーウルフ級の乗員は133名、水上排水量7500t
アスチュート級の乗員は100名、水上排水量6500t
リュビ・アメテイスト級の乗員は66名、水上排水量2400t
以上全て原潜
おやしお級の乗員は70名、水上排水量2700t
アムール級の乗員は37名、水上排水量2600t
どう見ても努力が足りてるとは思えないが
アクラ級の乗員は73名、水上排水量8600t
シーウルフ級の乗員は133名、水上排水量7500t
アスチュート級の乗員は100名、水上排水量6500t
リュビ・アメテイスト級の乗員は66名、水上排水量2400t
以上全て原潜
おやしお級の乗員は70名、水上排水量2700t
アムール級の乗員は37名、水上排水量2600t
どう見ても努力が足りてるとは思えないが
リュビとおやしおなら変わらないな。
>>964
日本の潜水艦の乗組員が多いのは24時間体制で艦を動かすからだろ・・・
日本の潜水艦の乗組員が多いのは24時間体制で艦を動かすからだろ・・・
>>963
海の状況というより、単に哨戒海域の広さ。よって航海期間が長い。
哨戒にでると１ヶ月ほど戻らないらしいから、欧州の約２～３週間に対して人員の損耗に
対応しないといけないから乗員が多くなるんじゃない。
海の状況というより、単に哨戒海域の広さ。よって航海期間が長い。
哨戒にでると１ヶ月ほど戻らないらしいから、欧州の約２～３週間に対して人員の損耗に
対応しないといけないから乗員が多くなるんじゃない。
それなら納得。
つまり潜水艦の数を増やせば解決するね。
つまり潜水艦の数を増やせば解決するね。
海自は全乗組員の交代制は行ってたっけ？
後、ホットベットはどうにかするべきと考える。
後、ホットベットはどうにかするべきと考える。
欧州の通常動力潜水艦は一般的に2交替で約2週間の作戦航海を前提にしてる。
海自潜水艦は3交替で約1ヶ月の作戦航海を前提にしている。
3交替制なのは、乗員が常に高い集中力を発揮する為にという理由もある。
だが省力化の努力をしているのか、と言えば水上艦に比べれば怠っていると言わざるを得ない。
海自潜水艦は3交替で約1ヶ月の作戦航海を前提にしている。
3交替制なのは、乗員が常に高い集中力を発揮する為にという理由もある。
だが省力化の努力をしているのか、と言えば水上艦に比べれば怠っていると言わざるを得ない。
最も重要なのは省力化に伴う、居住環境の改善と思われ。
せめて全員分のベットは確保すべきです。
せめて全員分のベットは確保すべきです。
973 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/10/21(金) 10:31:13 ID:???
<ロサンジェルス>級ですら、人肌保温寝床だったからなぁ･･････(´･ω･`)
>>972
ベットは全乗員分ありまっせ。
ベットは全乗員分ありまっせ。
目指せ居住環境タイフーン並み
それは夜になると発光する英雄的な環境だろうか
まぁ、ソ連の場合は水上大型艦に優秀な兵を配して、
原潜には通常の兵士を配属してたらしいしな。
でも、省力化はソ連/ロシアが一番進んでるので、居住性も高いと思われ。
・・・政治将校が居なければの話だが。
原潜には通常の兵士を配属してたらしいしな。
でも、省力化はソ連/ロシアが一番進んでるので、居住性も高いと思われ。
・・・政治将校が居なければの話だが。
ソ連の潜水艦っていったら冷戦期は騒音が問題視されてたけど
実際はそうでもなかったんでしょ
おやしお級よりキロ級のほうが、静かなんじゃないか？
実際はそうでもなかったんでしょ
おやしお級よりキロ級のほうが、静かなんじゃないか？
水上をディーゼルで航行しているおやしお型と水中をバッテリーで航行しているキロ級を比べたんでねぇのか？
この手の技術が日本の方が劣っているとは考えにくいな
まあ、実際浮上航行中の日本のディーゼル潜はソ連の原潜よりうるさいそうだが
この手の技術が日本の方が劣っているとは考えにくいな
まあ、実際浮上航行中の日本のディーゼル潜はソ連の原潜よりうるさいそうだが
うずしおだっけ？このモデルまでは騒音が酷かったらしい。
自衛隊の潜水艦隊指令だったかな？米軍の自衛隊の潜水艦の評価は？のインタビューに濁した回答をしていた。
自衛隊の潜水艦隊指令だったかな？米軍の自衛隊の潜水艦の評価は？のインタビューに濁した回答をしていた。
1989年のパーティーで米海軍大佐2人が海上自衛隊の潜水艦について
「それにしても、あの騒音はどうにもならん」と話をしていたエピソードが
世界の艦船11月号に出てる
それから劇的に改善されたのだろうか…
「それにしても、あの騒音はどうにもならん」と話をしていたエピソードが
世界の艦船11月号に出てる
それから劇的に改善されたのだろうか…
ぬるぽ