【軍事独裁】軍ｦﾀが政治を語るスレ【選挙に予算】

1 ：名無し三等兵：04/10/30 13:06:38 ID:???

大綱スレ辺りででてたので、建てますた。

2 ：名無し三等兵：04/10/30 13:07:22 ID:???

ここは自営業閣下の席

3 ：名無し三等兵：04/10/30 15:27:55 ID:???

3など

4 ：名無し三等兵：04/10/30 15:53:13 ID:hrI3DhH7

政治将校は下っ端はプロパガンダながして、上の方が内容考えるの？

5 ：名無し三等兵：04/10/31 13:21:32 ID:???

231 ：名無し三等兵：04/10/28 00:05:22 ID:???
>>229
中国は出生率はいまだに高いよ、都市部では２くらいまで下がったみたいだけど
農村部はいまだに子沢山、日本の人口と同等の隠し子がいるといわれてる
なんで中国の出生率はそこそこ高いのに高齢化社会になるかっていうと
毛沢東時代人口増加政策をとったからなんだよ、平均して8人ほど子供をうんだらしい
3人で8人を背負うわけだから大変だろうけど未来は明るい、この世代だけなんとか
我慢して頑張れば理想的な人口バランスの国家となる
日本なんか永遠に減り続ける逆ピラミッドの連鎖じゃないか
ハッキリいってヤバイのよ
北朝鮮の人口は韓国の新聞で数十万増えたと見たけど
まああの国は北も南も信用できないからな、実際は減ったのかもね

6 ：名無し三等兵：04/10/31 13:22:48 ID:???

235 ：名無し三等兵：04/10/28 00:26:42 ID:???
>>230
7000万維持できれば御の字だよ、このままいくと数百万とかになっちまう
>>232
アニメとかに影響されすぎ、口パクするマネキン人形が限界だろ
>>233
出直して来い
>>234
それでも年々国が老人化していき子供は減り国力が衰えていくのは寂しいもんだよ
もう日本は終わるんかねぇ、なんとかならんのか・・・

240 ：名無し三等兵：04/10/28 00:34:36 ID:???
>>235
>7000万維持できれば御の字だよ、このままいくと数百万とかになっちまう
とりあえず、トリビアに出てた資料では1億人割れが2050年くらいだから、まだまだ余裕はある
とにかく少子高齢化を食い止めんと

7 ：名無し三等兵：04/10/31 13:24:21 ID:???

241 ：名無し三等兵：04/10/28 00:36:24 ID:???
>>235
西暦2500年には日本の人口は5万人になるらしい

242 ：大渦よりの来訪者：04/10/28 00:38:23 ID:???
>240
むりむり。
若い人間を安くこき使う風潮がどうにかならん限り、
たとえ結婚しててもなかなか子供はもてんだろ。
待遇悪すぎるのよね、そういう部分が。

245 ：名無し三等兵：04/10/28 00:52:02 ID:???
>>229
地元マレー系や中国系の移民が来るから問題ない（はずの）シンガポールでも少子化対策に
必死だな。
韓国・台湾は少子化一直線だし、中国も台湾の後を追うだろう。
結論としてはインド・アフリカ最強ということで。

8 ：名無し三等兵：04/10/31 13:25:57 ID:???

246 ：名無し三等兵：04/10/28 00:54:17 ID:???
日本人の価値観が変わったのが少子化の理由かね
結婚なんてしたくな～い、束縛されるのがうざい～みたいな感じで。
伝統や文化、民族の否定、家族の崩壊、性の解放というかタレ流し
中国の対日工作の理想道理になってる。

247 ：名無し三等兵：04/10/28 00:58:57 ID:???
>>246
それこそマスコミのプロパガンダに引っかかってないか？
現実問題20～30代のサラリーマンの平均月給で、2人も子供養うのは大変すぎ。

248 ：名無し三等兵：04/10/28 01:00:36 ID:???
>>246
俺の従姉のねーちゃんが今度25で結婚だがさ、正直夫の給料じゃ生活するにしてもカツカツだぜ？
こんな状況でどうやって二人も三人もガキ育てろってんだよ。

249 ：名無し三等兵：04/10/28 01:05:01 ID:???
>>245
そりゃあ移民だけに頼るわけにはいかないからね
あと中国の少子化は難しいと思うよ、農民が近代化されて価値観の変化が起これば
だんだん少子化になっていくだろうけどそれは相当時間が掛かることだ。
それまでに日本人が消えてるよ。

9 ：名無し三等兵：04/10/31 13:27:32 ID:???

253 ：名無し三等兵：04/10/28 01:18:09 ID:???
>230
いや、人口が減ると言うことは経済規模が縮小すると言うことなんですよ
いくら、マンパワーに頼る比率が非常に小さくなったとはいえ
１億２０００万人の経済活動を７０００万人でできるはずはないし、たぶん一人当たりGDPでも小さくなる

258 ：名無し三等兵：04/10/28 07:03:04 ID:???
>>253
一人当たりGDPが小さくなるかは分からないのでは？
日本より一人当たりGDPの高い国は数少ないけど、
すべて日本より人口の少ない国ですよ。

262 ：名無し三等兵：04/10/28 08:35:03 ID:???
後は学歴偏重社会の是正だな。

子作り最大の障害は実の所馬鹿高い学費だ、
お陰で勉強をしたい訳でも必要でもないのに大学へ
通っている状況がある、特別な専門職や高度な技術
を要する職でもない限り高卒以上は全て同列に扱うのが
良いと思う。

そうする事で若年層の社会への進出を早める事が出来るし
それによって実質結婚適齢期も下がる、となれば1夫婦当たりの
子供を作れる期間も長くなる。

10 ：名無し三等兵：04/10/31 13:29:30 ID:???

268 ：名無し三等兵：04/10/28 12:42:51 ID:???
>>258
資本主義経済では人口が減れば一人当たりGDPが悪化するようになっている
スイスや北欧なんかは特殊な国だからなぁ、ドイツが欧州一強い理由だって
人口が多いおかげなんだし。

274 ：政治学者の卵：04/10/28 13:24:10 ID:1zOVWBrM
>>242
さすがコテハン，御目が高い．
実際のところ，今日の出生率の低下の根源のひとつに福祉制度の恩恵が老年層に集中しており，
若年層に対する支援が薄いというのが関係している，というのがおそらく福祉制度専門家の
間でのコンセンサスになりつつあると思う．

それでなくても失業や不完全就労は若年労働者に集中しやすい．
というのは会社勤めのひとならわかると思うが，企業は人員に過剰感があるときには
まず採用を減らすことから始めるからな．人員削減よりも余計なコストがかからないし
現場の士気の低下も防げるし．

でもって，一般的に定職がないと(男の場合は自分に，女の場合は付き合ってる相手に)
結婚する気にならんでしょ．あと結婚したって，子供作る気になんかならない．

だから政府が本当に少子化対策したいんだったら，若年労働者に対する就業支援や
技能訓練支援とかをしたほうがいいんだよな．

11 ：名無し三等兵：04/10/31 13:30:28 ID:???

275 ：政治学者の卵：04/10/28 13:24:43 ID:1zOVWBrM
ではなぜそれをしないか．たぶん俺がここで書くくらいは霞ヶ関の連中は100もわかってる．
連中(知り合いが何人かいるが)は，2chで書くのもなにだが別にそれほど勉強不足でも
怠惰でもない．

ひとつはおそらく政治的な理由．だって20代の連中って選挙に行かないでしょ．
永田町の政治家のところに言ったって，「お前，それが票になるのか？
高齢者向けの政策削って年寄りの支持なくしてまでやる意味が(俺に)あるのか？」
といわれておしまい．

もうひとつは，無能とか怠惰じゃないけどそれ以上に連中の悪いくせ．セクショナリズム．
俺がここに書いた政策って，どう考えても官庁の縄張りをまたがってる．
たぶんいまだと総務庁と財務省と経産省と厚労省は少なくとも関連している．
そういう政策って官僚には無理なんだよ，基本的に．考えたところで官庁の壁を越えた
政策ってのは彼らの手にあまるし，そもそも考えたくないというのが本音

12 ：名無し三等兵：04/10/31 13:31:40 ID:???

277 ：政治学者の卵：04/10/28 13:28:05 ID:1zOVWBrM
というわけで，皆さん選挙に行きましょうってのがオチなのか?

ところで大卒であることが明確に必要でない職業において，
採用基準に大卒を求めることは違法にならないのかなあ?
今度調べとくわ．

280 ：名無し三等兵：04/10/28 13:46:21 ID:???
日本の財務省は戦略性とは無縁だからね
業績悪化企業と同様で目先の決算を乗り越える
事のみしか考えていない。

13 ：名無し三等兵：04/10/31 13:32:56 ID:???

282 ：名無し三等兵：04/10/28 13:55:24 ID:???
ちょいスレ違いだが、機会平等の観点から米では履歴書に写真貼らないからな。
あと、募集に性別・年齢制限を設けると違法となる。

今回の地震で自衛隊が活躍しているが、これが削減された折にはこうも活躍でき
なくなるわけで、自衛隊はドンパチのみだけでなく、災害救助にも活用されている
のだから無闇矢鱈の削減はイカンと財務省と交渉すればどうか。

283 ：名無し三等兵：04/10/28 13:59:39 ID:???
それ、逆に、
「法的に初動が制限されている自衛隊に対して、フリーハンドがある消防や警察、海上保安庁の
　予算を増やしましょう。　その分自衛隊さんの負担は減りますから、予算も減らしましょう。
　人員も減らしましょう」

となるのでは？
もちろん、消防や警察関連はあくまで「削ることも考慮したが、防災対策のため横ばい」程度。

14 ：政治学者の卵：04/10/31 14:25:17 ID:???

ちょうど雑談ｽﾚにでいたので，アメリカのキリスト教原理主義について
とりあえず書いてみる．

保守的な宗教勢力に関していえば，主流系のプロテスタント諸派からカトリック，
プロテスタント異端系(モルモン等)までいろいろいるわけだが，現在のところ
アメリカで政治的影響力を伸ばしているのはプロテスタスタントの福音系諸派
(エヴァンジェリスト)といわれる連中．

教義について詳しい説明を加えることは私の能力を超えるが(宗教学専攻じゃないし)
基本的には聖書に書かれた内容を一語一句そのまま受け取る(時代変化による解釈変更を
認めない)というのが特徴だろうか．

15 ：政治学者の卵：04/10/31 14:26:47 ID:???

中東政策に関してはかなりイスラエル(リクード等の)の強攻策を支持する傾向あり．
というのは彼らはユダヤ人がエルサレムに帰還するのが，キリストの復活，救いの日の到来の
序章として信じているため．

ただし，米国内においては彼らと従来のユダヤ系アメリカ人との間の関係は悪い．
もともとアメリカのユダヤ人は労働党に近い穏健派が多いということと
こうしたキリスト教原理主義者の勢力拡大は，米国内における少数派に対する社会的寛容を
脅かす存在になると踏んでいるため．

16 ：政治学者の卵：04/10/31 14:37:51 ID:???

一時期ネオコンとキリスト教原理主義勢力を同一視する向きがあったが，これは正しくないと思う．

ネオコンはあくまでもリベラルな知識人が，米国の力を用いて世界を改善しようと考え
(平和路線の)民主党から(軍事力重視の)共和党へと転向した連中．
その点ではボスニアへの軍事介入を説いて慎重派のパウエルと対立したオルブライトとの
違いは紙一重に思える．

なおオルブライトの父親は，第二次大戦後の共産党によるクーデター以前にチェコの
外交官を務めていたが，クーデターによりアメリカに亡命して大学教授をしていた．
それゆえに民主主義のための力の行使は正しい，という考え方に近かったと思われる．

で現在の安全保障担当大統領補佐官ライス女史は，大学院在学時の指導教官が
このオルブライトの父親だったりする．彼女自身はネオコンとはみなされていないものの
考え方が近いように見えるのはこのせいだろう．

17 ：政治学者の卵：04/10/31 14:45:02 ID:???

他方でキリスト教原理主義者には，世界に民主主義を広める，というような
ある意味高尚な考え方は存在しない(連中の主観的にはともかく)．

国連の人口計画プロジェクトに避妊や中絶が含まれているという理由で
アメリカからの援助をストップさせるようなことをした例があり．
まあ気持ちはわかるが，最貧国の人口爆発にどう対処しろってんじゃ．

まあ今日はこのくらいで．暇があったら他にも(参院定数問題とか)書きます．
質問があったら，書いといて．

18 ：向こうの357：04/10/31 15:49:59 ID:???

>>5-13 転載乙。

>>政治学者の卵氏
いつもためになるレスありがとう。
あとで時間が出来た時に>>14-17についてレスします。

これで昔の民主的平和論スレの150氏とかも来れば
軍事板政治学スレになりそうなもんだけど･･･。

19 ：1ですが・・・：04/10/31 18:07:28 ID:???

>>政治学者の卵氏
乙です。
大綱スレが伸びているので、消化してからの方が良かったかも・・・

20 ：名無し三等兵：04/10/31 22:53:24 ID:???

国立社会保障・人口問題研究所の試算
http://www1.ipss.go.jp/tohkei/Popular/Popular2004.asp?chap=3&title1=
Ⅲ．人口動態率（自然増加，標準化，安定人口)の表3-8

出生率がこれ以上下がらないという前提のもとでの試算
これによると日本の人口は、
西暦2050年で、8935万人
西暦2100年で、4238万人
西暦2200年で、931万人
西暦2500年で、9万８千人
西暦3000年で、50人
西暦3400年で、０人

すでに日本の人口はピークを超えて下り坂に移行していまつ

21 ：名無し三等兵：04/10/31 22:59:28 ID:???

419 ：名無し三等兵：04/10/31 11:25:54 ID:DZG9mT6+
財務省は財政再建至上主義者だからね。プライマリー・バランスを回復できる
かどうかは、Domer条件を満たすかどうかによる。つまり名目GDP成長率が、長期
金利を上回っていればいい。生産性効果を考慮して無駄な公共事業をもっと削減
すべきだが。ちなみに日本の社会保障費用の75%が老人向けで子育て関係は3%。
先進国でこのような国はない。

22 ：ｺｳﾞｧ：04/10/31 23:06:57 ID:???

こっちにも遊びに来てね♪

出生率１．２９。日本のピンチだ。さて・・
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1087397015/

23 ：名無し三等兵：04/10/31 23:10:58 ID:???

443 ：名無し三等兵：04/10/31 15:48:13 ID:???
たぶん自衛隊というか日本の最大の脅威は少子化なんだよ

24 ：名無し三等兵：04/10/31 23:13:03 ID:???

455 ：名無し三等兵：04/10/31 16:36:42 ID:???
60数年で人口半減って超深刻だぞ

1人当たりGNPを「ここから」2倍に伸ばさない限り、単純にいうと
維持できる軍備の規模が半分になるんだから

これから団塊世代が年金受給世代になり、高齢化が急速に進んでいく中で
仮に1人当たりGNPの現状を維持できたとしても、人口が半分になったら
やっぱり維持できる軍備は半分の規模になる

458 ：名無し三等兵：04/10/31 16:40:49 ID:???
>>455
国内市場規模と労働力が半分になることを考えると1人当たりGDPの維持も難しい気がする。
経済の開放度を上げない限り分業体制や市場の多様性がどんどん失われていく訳だから。

25 ：名無し三等兵：04/10/31 23:21:51 ID:???

478 ：名無し三等兵：04/10/31 21:29:15 ID:???
いま、NHK見てたら埼玉県の草加市、草加せんべいの草加市で
老朽化して耐震性に問題があり危険建物に指定された小学校を
立て替える予算が無いって番組やってた。高度成長期に団地に
越してきた団塊世代が退職して税収が激減してるんだと。
東京近郊のベッドタウンでこの有様じゃ、田舎はゴミ収集とか
最低限の行政サービスさえできなくなるな…と思ったら、住民
が自分でゴミを持ち込んで分別してるんだと。
これで日本の人口が半分になってじーさんばーさんが今の三倍
くらいに増えたら、一体日本はどうなるんだろう

481 ：名無し三等兵：04/10/31 21:38:28 ID:???
>478
石川県の北部など旅行に行って見たまい。

すでに公共財の維持がおぼつかなくなっているところもあちこちにあり、場所を選べば人類滅亡後の風景もあるぞ。

482 ：名無し三等兵：04/10/31 21:46:55 ID:???
>>481
そのうち、福祉や医療どころか上水道とか道路の維持とかの
公共サービスさえ維持できない田舎の自治体もゾロゾロ出てくる
んだろうな

26 ：名無し三等兵：04/10/31 23:47:44 ID:???

少子化問題ねえ・・・

ぶっちゃけ言えば、多少、保育環境をよくしようって言うくらいが国の方針で、
自治体の政策もそれに乗ざるをえない。
ところが自治体の方も財政の危機的状況を抱えているところが多く、
保育関係に多少程度の補助をつけたって、
ニーズが少ないところは、ばっさり切らんと、財政が持たない。
展望がないんだよねえ。
まあ、幼児教育への補助出しや乳幼児医療の無料化みたいなことを
やっている自治体は多くあるんだが・・・。

多産をもっと奨励するようなことやらんと、抜本的な解決に結びつかないと思われ。
例えば、早期結婚や子沢山に、もっと金回りがよくなるようにしないと。
幼児教育への補助を今以上に上乗せするとか、
企業に、配偶者手当てや児童手当を手厚くするように、
給与体系の見直しを進めるように奨励するとか・・・旨いアイディアないもんかねえ。

27 ：名無し三等兵：04/10/31 23:53:57 ID:???

このままだと、国の予想よりも少子化は深刻になるだろうし、高齢化の進行と国内経済規模の縮小で
現状の1人当たりGDPを維持するのも難しくなるだろう。

おそらく50年もせずに日本の経済規模は半分以下になるのではないか。

28 ：名無し三等兵：04/11/01 00:17:12 ID:???

そこで移民の大量受け入れ……と持ってくにしても、問題がありすぎだからなぁ。
いっそのこと、「生命の泉」でも作った方がいいのかもしれん。

29 ：名無し三等兵：04/11/01 00:23:29 ID:???

血という意味では完全な日本人の中国残留孤児も
仕事が無くて生活保護を受けてる人が多いというし
同様の理由でブラジル等の日系人の受け入れも進めているが
低賃金労働者がほとんど。

30 ：名無し三等兵：04/11/01 00:26:03 ID:???

在日社会という受け皿のある朝鮮系移民の方がよっぽど溶け込めそうだし、
実際、朝鮮系のパチンコ屋さんとか圧倒的に稼いでるんだけど、
脱税首位はパチンコ屋という…orz

31 ：名無し三等兵：04/11/01 00:28:28 ID:???

まぁ、所得税を大幅減税して消費税を大幅増税すれば
カネを使う限り、モノを買う限り、脱税できなくなるけど

32 ：名無し三等兵：04/11/01 00:35:47 ID:???

そのうち、経済レベルはポルトガルとかギリシャみたいな国になるのかもな。
貧乏国には頼んだって移民は来なくなるよな。移民だって、どうせ行くなら豊かな国がいいだろうし。

生活レベルが下がるのは仕方が無いにしても、問題は自国の経済規模で維持できる軍備の規模が
いまより格段に小さくなることだな。その時、中国やアメリカはどんな国になっているんだろう？

あ、人件費は安くなってるから歩兵の頭数は増やせるね。
RMA化された軍隊相手にしたら、この前のイラク兵みたいに一方的に虐殺されるだけだろうけど。

33 ：名無し三等兵：04/11/01 00:45:49 ID:???

今後は、おそらく10数年後にあまりに急速な生活レベルの低下に
泥縄的に移民を急造させるものの、摩擦ばかりが大きくなって
国内は政治を含めて混乱するばかりになる可能性が高いのではないか？

34 ：名無し三等兵：04/11/01 00:48:27 ID:???

>32
旧中国は台湾と福建省や香港などで構成される華南連邦と極右勢力台頭で中華統一を主張する華北共和国
が一触即発、チベットでは漢族系ゲリラとチベット軍が交戦、東トルキスタンでは原理主義者が台頭。
アメリカは中東政策の失敗で対外消極主義化するも超大国として健在。

なんちって

35 ：名無し三等兵：04/11/01 00:50:40 ID:???

>>32
人件費は少子化による労働供給の低下でむしろ高騰するでしょ。

36 ：名無し三等兵：04/11/01 02:29:01 ID:???

>35
高騰するのが嫌だから移民による低コスト労働力を確保汁！って話じゃないの。
国際企業となった大企業が、日本国と国民を維持するのではなく自らの国際
競争力の維持を優先させた結果じゃないかと。
一概に悪いとは言わんが、決して良い事じゃないよな。

37 ：名無し三等兵：04/11/01 03:27:51 ID:???

日本の将来がこのまま行けばお先真っ暗なのはこのスレに来るような人間なら多
かれ分かっていると思うが、ではどう対処するべきなのだろう？
たとえ今日から日本を変えようと頑張ったとしても、20台が中心であろうこのスレの
人間が社会においてある程度の影響力を持つまでには20～30年近い時間がかか
り、その間に日本は回復不能なラインを余裕で超えていくようにしか思えないのだ
が。

38 ：政治学者の卵：04/11/01 04:29:36 ID:???

>>29
中国残留孤児およびその親族は，最近急増しつつある中国東北三省(旧満州)地域の
在日コミュニティ内部で生活しているという話を聞いたことがある．
彼らにとって見れば自分たちと同じ文化，風習を持つ集団なのだから,日本社会に
同化するよりも楽なのだろうな．

それを考えてみるとまだ在日韓国系社会のほうが,よかれ悪しかれ日本社会内部で
生活している分(例えば日本語を流暢に話さない在日は考えにくい),
文化や考え方の点で我々に近いのかもしれない．
逆に在日の連中は本国に帰ると,言葉や文化の点で違和感を強く感じるようだし．

39 ：政治学者の卵：04/11/01 04:32:35 ID:???

前段,読み返してみるとわかりにくいな．

つまり中国系移民の中で最近東北三省出身者の占める割合はかなり高い．
残留孤児およびその家族は,日本社会に同化(復帰?)するよりは,
そのまま中国系のコミュニティの中で生活することを選択している．

40 ：政治学者の卵：04/11/01 04:46:06 ID:???

ちなみに日本の将来は,個人的にはそこまで悲観するもんじゃないと思う．

例えば少子高齢化の問題は,実は日本より中国のほうがひどい．
中国は一人っ子政策がうまく行き過ぎたことや,女性の社会参加がある点では日本以上に
進んでいることによる出生率の著しい低下,さらに平均寿命の急速の増加などから
子供の数と老人の数のバランスは2020年を過ぎるとかなり悪化すると見られている．

だから2020～25年を過ぎたら,中国も膨大な福祉支出で日本以上に身動きが取れなくなる．
しかもそれまでに一人当たりのGDPがどこまで上がるか考えると(現在の韓国以下だろう)
その負担はかなり重いと思う．

41 ：名無し三等兵：04/11/01 04:47:42 ID:???

僕たちは祖国の滅亡というありがたくない出来事を受け入れなくてはならんのかも
しれないね。
何時からこの国はおかしくなったのだろう。少なくとも90年代初頭は来世紀も日本
が大国として存在できると無邪気に信じられたのに。

中期防予算、１兆円超圧縮…財務省方針
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041101-00000001-yom-pol

42 ：政治学者の卵：04/11/01 05:01:38 ID:???

中国の政策担当者はそのあたりは心得てるわけで,連中が経済発展に血眼になるのは
まあそういう背景があったりする．

>>32
まあ一人あたりGDPを維持できる限り,ギリシャやポルトガルになる心配はないんじゃない．
たぶんこのあたりは俺よりもいちごちゃんねるあたりの連中の方が詳しいだろうが．

中国の経済発展だって,それ自体が日本経済に与える影響は総合すればおそらくプラスだろうし．
もちろん繊維産業や農業のような部門ではマイナスだが,工作機械や機械部品などの産業での
輸出増加によるプラスがそれを上回っている．

アメリカの産業空洞化はひどいが,これはそもそもアメリカの労働者の技術水準が
相当低かったことに由来しており(つまりアメリカでしか作れない,という商品がない)
必ずしも日本に当てはまらないだろう．

43 ：政治学者の卵：04/11/01 05:10:59 ID:???

>>37
月並みなことしかいえなくてすまないが,まずは選挙に行く,周りの若い連中を選挙に巻き込む,
あと若い連中向けの政策を考えてくれそうな政治家,政党に投票するしかないなあ．

あとはなるべく定職について(それが大変なのが今日の現実なんだが),税金払って
適当な年になったら結婚して子供を作って,きちんと教育する...
俺,自分ができてないこと書いてどうするんだ(しくしく)．

44 ：名無し三等兵：04/11/01 06:19:11 ID:???

「結婚して最低二人以上の子供をちゃんと育てる」
これが難しい社会がそのままのカタチで存続する訳は無い罠。
結婚しないor子供作らない比率が今のままなら、せめて子供を
持っている&持とうとしている家庭が3人程度は「負担感無く」
育てられる社会にしなきゃいかん訳だけど、難しいね。

公的保育・教育・医療費を全部国や自治体が被ったとしても、
それで出生率が上向くとは思えない。やらないよりはマシだろう
けれど、子供が増える事で減る夫婦の総労働時間まで補填でき
るシステム(有給の出産、育児休暇など)まで整備しないと無理。

それでも「世帯の専有面積が増える事」に伴う負担が都市部では
バカにならない罠。子育て世代が優先的に公営住宅に入る仕組み
は今でもあるけど、持ち家となればそこまで面倒は見てくれない。
「子供を持つ」選択が自由意志による自己責任の範疇とされている、
言い換えれば自由主義、資本主義社会である以上、国の施策にも
限界がある。

いっそのこと子作り・子育ては国の仕事、ときっぱり規定してしまえば
楽なんだけど、そうすると今度はフェミ方面が黙ってないだろうなあ。
「妊娠・出産の自己決定権」が女性の権利である以上、子供を持つ
メリットばかりを引き上げる制作には逆に女性が反対するかも。

45 ：名無し三等兵：04/11/01 08:54:07 ID:???

中期防予算削減で日本滅亡って飛躍杉じゃねえのか？

と書いたら駄目でつか？

46 ：名無し三等兵：04/11/01 09:23:59 ID:???

周辺諸国に「どうぜ、攻めて来て下さい」と言ってるようなもんだろ。

47 ：名無し三等兵：04/11/01 09:24:38 ID:???

ヽ(｀д´)ﾉ被害担当艦age!

48 ：名無し三等兵：04/11/01 10:02:35 ID:???

日本より天然資源豊富で軍事力もｶｽみたいな東南アジア諸国は
とっくに中国に征服されてるはずだがな。

49 ：名無し三等兵：04/11/01 10:40:47 ID:f6S1t0Z/

>>45
そんな目先の話をしてるんじゃない
っていっても50年先の話じゃないんだけど…orz

50 ：名無し三等兵：04/11/01 14:36:03 ID:0qR8Vfcg

>>48
そのカスにも手が出せないカス？

51 ：名無し三等兵：04/11/01 16:23:51 ID:EnIwbX8i

>50
そのカスにも手を出せないカスにＥＥＺを好き勝手されてる我が国

52 ：名無し三等兵：04/11/01 16:54:17 ID:xDF6I0uP

中国の脅威といってるが、軍事オ他的には、２０５０年に世界人口の半分になる
イスラムとの文明の衝突のほうが怖いのでは。

53 ：名無し三等兵：04/11/01 16:59:20 ID:???

>>51
いくら軍事力を持っても外交力が弱ければそこを叩かれる
国力9要素のうち一部が完全に潰れてるのはｲｸﾅｲ

54 ：名無し三等兵：04/11/01 16:59:35 ID:???

50年後の日本は街には漢字・ハングルなどの多種多様の看板が溢れモスクがあっちこっちに立っていて
裕福な日本人は郊外の方に引っ越して都心部は移民のスラムになってるんだろう。

55 ：名無し三等兵：04/11/01 17:02:10 ID:???

>52
現状の脅威にも対応できるか怪しい国で50年後なんて無理でつ。

56 ：名無し三等兵：04/11/01 17:15:37 ID:xDF6I0uP

>>55
とはいえ、最大の脅威になること間違いなしの問題だぞ。

57 ：名無し三等兵：04/11/01 17:21:19 ID:???

というかイスラム圏対策はぶっちゃけテロ対策じゃないの？

サウジ・イラン・エジプトなどが統合されて大イスラム連邦でもできて
原潜やら空母やらを持ち始めるんなら別だが。

58 ：名無し三等兵：04/11/01 17:23:14 ID:???

テロが頻発するのが一番怖いような・・・

59 ：名無し三等兵：04/11/01 19:09:42 ID:???

>>40
中国に福祉支出なんてあるのか。まぁ無いほうが政情不安になって日本にはいいかも知れないが

>>58
テロで国が滅亡することは無いと思うが…

60 ：俄将軍：04/11/01 19:31:28 ID:???

>>14-17
覗いたときには、書込みはなかったはずですが、どうも、すれ違っていたよ
うで。

61 ：名無し三等兵：04/11/01 23:16:18 ID:???

てか軍板で政党作ってよ。オレも4年後には参加できるから。

62 ：名無し三等兵：04/11/01 23:35:41 ID:???

＞軍板党
公約にレールガンとか赤線復活とか入りそうでちょっと

63 ：名無し三等兵：04/11/01 23:46:16 ID:???

軍板党公約
・憲法改正もしくは憲法解釈是正。
・国軍保持
・集団的自衛権解禁
・武器輸出三原則部分解禁　（小銃等は除外）
・非核三原則の部分緩和

とかでもするん？

64 ：名無し三等兵：04/11/02 00:30:00 ID:pjGxohFj

財政問題もなんとかできにゃ支持は集まらないぞー

65 ：名無し三等兵：04/11/02 00:46:57 ID:bS8Ta74D

自民、民主も微妙だし、新風は頭悪いしな。

>>63
スパイ防止法
軍法
敵基地攻撃能力の保有

66 ：名無し三等兵：04/11/02 00:49:34 ID:???

T-72の国教化が先

67 ：名無し三等兵：04/11/02 01:01:59 ID:???

少子化がある程度進んで国民が本格的に危機感感じるくらいになると
金食い虫の教育システムは崩壊する？

68 ：名無し三等兵：04/11/02 01:03:15 ID:ForOhveR

単独与党は無理でも公明党に取っ手変わるくらいならなんとか…

69 ：名無し三等兵：04/11/02 01:05:36 ID:???

>>67
たぶん少子化・教育費高騰がより進むと思う…

70 ：名無し三等兵：04/11/02 01:25:11 ID:???

少なくとも　『消去法で自民党』　って不健康な現状はなんとかせんとなぁ

71 ：名無し三等兵：04/11/02 01:29:15 ID:???

まともな野党とまともなマスコミと学識ある教師の登場を願う

72 ：名無し三等兵：04/11/02 01:32:24 ID:???

>>71
長い道のりだな

73 ：名無し三等兵：04/11/02 02:51:55 ID:???

軍板党か・・・なかなか興味ある仮定
　
　やはりここは「富国強兵」路線で！（いつか来た道だけど）

74 ：名無し三等兵：04/11/02 03:04:52 ID:???

「富国強兵」の定義は？

75 ：名無し三等兵：04/11/02 03:53:43 ID:???

>>71
でも、最終的には日本人自身の手によって為さねばならないことだよ。
・・・・国が滅ぶ前か、回復不能な線を越える前に。

76 ：名無し三等兵：04/11/02 05:03:06 ID:???

＞金食い虫の教育システムは崩壊する？

高校の学費は月１万５千円
国立大学は月４万円だ

高いか？

77 ：名無し三等兵：04/11/02 05:47:44 ID:???

>>76
これに、受験料数万円に、入学金数十万円がある。
さらには、事前投資の塾やら予備校やらの費用・・・・

78 ：名無し三等兵：04/11/02 06:48:54 ID:???

>77
大学に入ってからも、親元から通うのでなければ部屋代だのなんだの……。
で、私立なら倍率ドン！　更に倍！　だからな。

79 ：政治学者の卵：04/11/02 07:34:09 ID:???

まあ多分こういうのは私の担当範囲だろう．

公立高校や国立大学の学費そのものは，一般の家庭にとって必ずしも負担できない金額ではない．
日本の世帯所得の中間値(100世帯だったら上から50人世帯目)は500万を超えているし，
子供が大学に通う年齢である40代から50代前半の世帯ならば，もっと高いだろう．

しかし問題となるのは，77うや78が指摘するように塾や予備校，
あるいは地方出身者にとっては下宿代の負担が重いことだ．

80 ：政治学者の卵：04/11/02 07:40:16 ID:???

東大生の親の世帯所得平均が1000万を超えていることはよく知られているが
私立ないし国立大学付属高校出身者もすでに6割を超えている．

つまり，東大入学者の多くは地方の県立高校出身の秀才というよりは
中学受験をし私立中高一貫校の中で受験テクニックを磨かれてきた連中，
言い換えれば中学受験向けの塾(日能研等)が存在し，名門中高一貫校が
存在するような都市に居住し，さらにこれらに付随する経費をまかなう
経済力を持つ両親を持っていることになる．

81 ：政治学者の卵：04/11/02 07:46:17 ID:???

まあここで東大生はひとつの例に過ぎないものの，他の有名大学にしても
似たようなものだろう．つまり有名大学の学歴を得るための選抜においても，
家庭の可処分所得や地方出身という経歴は高いハードルとなっている．

こうした教育にかかる費用見積もりというのはまた，夫婦が何人子供を持つかを決定する際に
大きな要因となっていることもまた社会学者の研究から明らかになっている．

82 ：政治学者の卵：04/11/02 07:52:55 ID:???

しかし67が言うように少子化により教育システムが崩壊するかというと
答えはおそらく否であろう．

数多くのF大学と呼ばれる大学がすでに定員割になっていることは知られているし
こうした大学の多くはおそらく生き残れないだろう．
しかし有名大学の多くは少子化の中でも生き残るだろう．なぜなら就職において
いまだにこうした大学卒の肩書きは有効だからだ．もちろん専攻は影響するがね．

で，多くの親は自分の子供をこうした就職で有利に働く名門大学に(現在と変わらず，
あるいはそれ以上に)必死で合格させようとするだろう．
だから少子化により相対的に市場は縮小するものの，各種受験産業や私立中高は
現在と変わらず存在し続けることが予想される．

83 ：政治学者の卵：04/11/02 07:56:05 ID:???

さらにこの受験という名のレースにおいては，現在と同じく高学歴で所得が高く
大都市に居住する親とその子供がはじめからある程度有利な位置になっていることは
今日と変わらない事実だろう．

あと日本経済の先行きが不安定になるとしたら，裕福な連中は自分の子供を
海外の大学へと生かせようとするのではないだろうか?

84 ：政治学者の卵：04/11/02 08:03:56 ID:???

>>63
それもいい考えだが，こんなのはどうだろう．
選挙前に各政党の候補者に様々な安全保障関連問題についてのアンケートを送付し，
各候補者のの考え方を明らかにしてもらう．別に若者，子育てへの社会保障でもいい．
2ch全体でやるとしたら，こちらのほうがよいかもしれないな．

で，望ましい考え方を持つ候補者への投票，望ましくない考え方を持つ候補者の対抗候補への
投票を呼びかけてみる．こうすれば国会議員の中でましな考え方を持つ人間の数が
増えることになる．

どないでしょう．

85 ：名無し三等兵：04/11/02 08:20:16 ID:???

>>78
私立の医なんか持ち家一軒潰した、とか言う話しょちゅう聞くしな…

86 ：名無し三等兵：04/11/02 09:56:34 ID:???

そうやって苦労して医師なり弁護士なりになったとしても高給とは限らない傾向が強くなってる気が・・・・

87 ：名無し三等兵：04/11/02 13:06:45 ID:???

>>86
高給取りになれるかは本人の才能と運も関係するでしょう。
ただ、"日本人の平均収入 < 医者・弁護士の平均収入" という事実が有る限り、
医者やら弁護士やら東大卒やらにさせたがる親は無くならないでしょう。

(あるテレビ番組での某経済学者の「東大卒で非ずんば勝ち組に非ず」の態度にかんしゃくおこしたのは内緒w)

88 ：名無し三等兵：04/11/02 13:34:11 ID:???

>>87
森永卓郎？
あんなん経済学者とは言わん、括弧つきの「えこのみすと」だよ。

89 ：俄将軍：04/11/02 19:25:09 ID:???

伸びが止ったようなので、遅ればせながら。

>>14-17
米国の中東政策へのキリスト教原理主義者の影響ですが、親シオニズムか否
かということで、イスラエル人と、アメリカのユダヤ人（温度差はあるで
しょうが）とでは、捉え方が異なるのではないかと思うのですが。

シオニストも色々でしょうが、イスラエルからの視点では、ネオコンも、キリ
スト教原理主義者も、自国の安全保障にマイナスにはならないのではなかろ
うかと。

俄陰謀論者としては、イスラエル建国以前から、キリスト教原理主義者が、現
在ほどの親シオニズムの傾向を有していたとも思えず、イスラエル訪問する
テレビ伝道師の影響など考えてみたり。

イスラエルが、聖書に記されている国であるとは、限らないのではなかろうか、
などと、最後の審判の前に、イスラエルが滅亡している可能性に、思いをは
せてみたり。

90 ：名無し三等兵：04/11/02 19:31:42 ID:???

選挙制度関係のレスが転載されてないようなので、コピペ。

291 ：俄将軍：04/10/28 19:36:32 ID:???
>>277
選挙にいくにしても、一票の格差に関して、どのように考えているのか、その
固定ハンドルから、別の興味が。

333 ：政治学者の卵：04/10/29 02:56:17 ID:???
>>291
すれ違いだと思うんで，何なら別のスレに移ってやってもいいんだが...
何かいいスレがあったら教えてくれ．

まずは衆院の話をしようか．実際のところ一票の格差を縮めることは現行の
1)小選挙区の数は300，2)県境を跨いだ選挙区は作らない，3)政令都市以外は自治体を分割しない．
4)選挙区に飛び地は設けない．
という4条件をどうにかして変更しない限りは，実際のところ1.7倍程度以下にはならない．
ORをやってる連中が最近論文を書いて証明している．

簡単に説明すると，まず全国の人口が1億2600万強だから小選挙区ひとつあたりの人口は
40万強程度になる(本当は有権者人口だが面倒なので代用)．
鳥取の人口が60万強だから二つ配分すると，一小選挙区あたりの人口は30万強になる．
これに対して政令都市指定都市の最低条件は人口70万だから，人口60万程度の市があると
それだけで一票の格差が二倍になる(八王子市が50数万だな)．

91 ：名無し三等兵：04/11/02 19:32:14 ID:???

334 ：政治学者の卵：04/10/29 02:56:52 ID:???
鳥取への配分の1にしたとしても，上記の条件を満たそうとすると人口30万台前半の
小選挙区は結局そのほかにもかなり存在してしまうし，今度は鳥取新全県区が
もっとも代表されない選挙区となって，一票の格差拡大に逆側から貢献してしまう．
結局島根と鳥取で3選挙区を配分，とか自治体の細切れを許す，とかしないと，
根本的な問題の解決にはならないんだよ．

この板は理系の人間が多いと思うんで，暇があったら計算してみてくれ．

337 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/10/29 09:05:22 ID:???
>333
　その場合、適切な解法として、どのような提言がなされてるのかなぁ。
　聞く限りでは、行政区域とは全く関係のない、住民の頭数だけで決定された選挙区を、絶えず見直しながら設置する必要が
あるように思えるのだけれど。

357 ：名無し三等兵：04/10/30 02:04:44 ID:???
スレ違いだけど興味深いネタなので脱線･･･

>>333-334
これは小選挙区の基礎配分を廃した上での計算だよね？
今まで基礎配分が元凶だと思ってたけどどっちみち今の条件では1.7にしかならんのか。
選挙区ごとの票の重さと公共投資の配分額と間に相関関係があるともいうし、
これじゃまた選挙制度を弄らなきゃならんわなぁ。

ちなみに宜しければ
＞ORをやってる連中が最近論文を書いて証明している
↑の掲載誌を教えてもらえますか？

>>337
イギリスが確かそのような制度だったような。
ただ無節操な区割りを認めるとアメリカの下院選挙区みたいな
露骨なゲリマンダリングにも繋がりかねないし、考えどころですな。

92 ：名無し三等兵：04/11/02 19:33:28 ID:???

358 ：政治学者の卵：04/10/30 06:35:00 ID:???
>>357
俺は学会で発表を見たんで，ちょっとぐぐって調べてみたが
おそらくオペレーションズ・リサーチ2003年1月号掲載の共著論文と
同内容だと思う．その後の改訂は入っていると思うけど．

>>337
"一票の平等性"に至上の価値を置くならそういうことになりますね．
でも多くの自治体の住民は，多少の一票の価値の低下(選挙区あたりの人口40万代後半程度)よりは
"自分たちの代表"というものを意識できる程度に基本的な行政区分を重視した選挙区割りを
望むような気もしますが．結局国会議員は何を代表するのか(国民全体と同時にある地域共同体を
代表するという要素をどの程度重視すべきなのか)，という抽象的な問題なんでしょうな．

>>357
アメリカの下院選挙区区割り最大の問題は，選挙区割を議員達(共和民主の超党派だけど)から
構成される委員会に任せている点だと思う．英国も日本も政治からは独立した委員会がやってるはず．

359 ：政治学者の卵：04/10/30 06:46:30 ID:???
>今まで基礎配分が元凶だと思ってたけどどっちみち今の条件では1.7にしかならんのか。
>選挙区ごとの票の重さと公共投資の配分額と間に相関関係があるともいうし、

ただ最近では都市部での自民と民主の激戦の影響で，都市部の議員が大量に復活当選
(惜敗率が高いから)している状況を考えると，立候補選挙区で見る限りにおいては
むしろ都市部議員の比重が増しているかもしれない．

あと自民としても，相手にトリプルスコア以上で勝ってしまう選挙区(小渕優子とか
ゲル長官の選挙区)に予算ばら撒いても，選挙で勝つ助けにはならないよね．
論功褒賞としてはやる意味があるけど，どこまでそんな余裕があるんかいな．

むしろ半都市半農村的な激戦選挙区(たとえば八王子選挙区とか)に集中して投入したほうが，
議席最大化には役に立つとは思うけどね．

93 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/11/02 19:57:57 ID:???

これが去年の資料です。

ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/h16/h16top.htm

94 ：俄将軍：04/11/02 20:10:55 ID:???

>>90-92
４条件を前提にしても、地方でなく、都市部が割を食っている状態には変り
なく、国政への影響も大きく、現状でもゲリマンダーと変らないような気
もしますが、現在では、保守革新より、地方への配分というのが、対立
要素になっているのか。

１．７倍程度の場合、選挙区の区割にもよるので、議席配分への影響は特に
ないということになるのでしょうか。

＞結局国会議員は何を代表するのか(国民全体と同時にある地域共同体を
＞代表するという要素をどの程度重視すべきなのか)，という抽象的な問題なんでしょうな．

国民全体と地域共同体の代表というバランスに、日米安保下の影響というの
は、相当大きかったのかもしれず。

＞議席最大化には役に立つとは思うけどね．

議席最大化よりも、利益配分が重視されているような気もしますが、これは
多党制の影響ということなのか。

95 ：俄将軍：04/11/03 08:56:56 ID:???

>>94
＞１．７倍程度の場合、選挙区の区割にもよるので、議席配分への影響は特に
＞ないということになるのでしょうか。

１．７倍程度の場合、「選挙区の区割は変らないので、現行制度下での選挙
結果と比較しても、」議席配分への影響は特にないということになるので
しょうか。

に修正。

＞議席最大化よりも、利益配分が重視されているような気もしますが、これは
＞多党制の影響ということなのか。

過渡期にあるということもあるのか。

96 ：政治学者の卵：04/11/03 10:22:26 ID:???

すみません.明日書きますんで.

97 ：名無し三等兵：04/11/04 02:13:13 ID:???

>>95
＞＞議席最大化よりも、利益配分が重視されているような気もしますが、これは
＞＞多党制の影響ということなのか。
＞
＞過渡期にあるということもあるのか。

横レスすんまそ。おそらく、そうでしょうね。
多党制および自民党の派閥や族議員を助長したのが、
いわゆる中選挙区制（正確には、大選挙区単記制）。

例えば、半都市・半農村の保守的な地方、
議員定数４の選挙区で自民党の有力候補が３人いる場合・・・
　　議員Ａ…最大派閥所属、土建業者が支持基盤
　　議員Ｂ…第2派閥所属、商工会議所が支持基盤
　　議員Ｃ…第3派閥所属、農業従事者が支持基盤
というような感じになってたりして、これが上手いこと住み分けと内部競争につながり、
旧野党を圧倒しさっていたと。
まあ、なんとか、労働組合を支持層にしている旧社会党ないし共産党、
創価学会を支持層にしている公明党が、組織力を動員して、一議席は確保するってな感じ。

これが、自民系議員の派閥系列化と支持基盤層に応じた族議員化を促進して、強みになったわけですな。
で、議員も、派閥の力を利用して、地元への利益誘導に血道をあげ、
それなりに自分の地盤に応じた政策通となり、
それらがまたまた票田確保につながると。

政党は移り変わり、選挙制度は変わっても、
長年培われたこの選挙の「システム」は、現在のところ、まだあんまり変わっていない。
利益配分を考えていけば、必然的に議席の最大化にも繋がった
過去のシステムを払拭し切れていなくて、
それがようやくと変わろうとしているのかいないのか、もどかしい・・・
みたいなとろではないですかね。

98 ：政治学者の卵：04/11/04 08:17:59 ID:???

>>97
詳しい書き込み，ありがとう．
自民民主の選挙戦略もおそらく変わりつつあるとは思いますけどね．

自民は97氏の書き込みから明らかなように，従来は党全体としての選挙戦略なんて
ほとんど存在せず，個別議員の選挙区内での仁義亡き争いに，派閥単位でのてこ入れが
(派閥の領袖からの資金支援として)があった程度だと思います．
ただ，そんなやり方で勝てたというのは中選挙区制度のほかに，野党としての社会党の
へたれさが影響しているとは思いますが．

99 ：政治学者の卵：04/11/04 08:24:04 ID:???

でも，小選挙区+民主党という(仮にも統一された)野党が存在する中では
もっと党執行部が戦略を練らないと，政権の維持は今後困難になるでしょう．

ただ小泉政権の数年間の間に，人事や選挙をめぐる制度としての派閥が
解体されつつあることや，現行の小選挙区および政治資金の流れのもとで
徐々に党執行部の制度的な権力が拡大しつつあることを考えると
意外と自民党は新制度へと順応しつつあるのかもしれませんが．

100 ：政治学者の卵：04/11/04 08:29:45 ID:???

補足．
現行の政治資金規正法の元では，少なくとも公的には派閥の領袖や有力者が
大量の資金を集めることがかなり困難になりました．
これにより，従来陣笠議員の政治資金を支援することにより確保されていた
影響力がかなり削減されたことになります．(鈴木宗男のような例外的なケースはありますが)

これに対して政党交付金の配分権限は党執行部が握ることになってますので
政治資金法改正と政党交付金のコンボが，政党の中央集権化を進めているわけです．

101 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/04 09:19:02 ID:???

　なるほど、いわゆる「抵抗勢力」に所属する連中が、しきりと「ファッショ」だの「強権政治」だのと、蚊帳の外のわたしなんかには
いまいち『ピンと来ない』罵声をわめき散らしているのは、実は党中央集権化に伴って、新しい常識・新しい制度になじめない連中が
文句を言ってるだけなんですねぇ、納得しましたです。
　どもでした:-)

102 ：名無し学徒兵：04/11/04 15:47:28 ID:???

ブッシュ当選について思うところがあるので、こちらでレスさせて下さい。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098027795/482の続きです。

---
軍板ではブッシュ当選に概ね好意的なようだけど、果たして素直に喜んでいいものかなあ。
アメリカ側の報道を見れば分かると思うけど、今回ブッシュに投票した人間の多くは
別にイラク戦争支持とか減税支持とかそういう政策的な理由ではなくて、
G.W.ブッシュ個人の人格やリーダーシップ、確固たる信念、道徳的姿勢といった
属人的な要因を投票理由の一番に挙げている。ブッシュ政権の政策に反対して
ケリーに投票した層とはそもそも投票の動機が全く噛み合ってないのね。
「ブッシュなら俺たちの気持ちを分かってくれる、同じ価値観を共有してくれる」
という地方部の宗教的・道徳的な白人男性・主婦層の願望みたいなものが彼らを
投票に駆り立てた訳で、その点、経済的にやや苦しい立場におかれてる日本の
若年・中年男性のフラストレーションが「石原首相待望論」に繋がるのと似たような
危うい構図が見て取れる気がする。

103 ：名無し学徒兵：04/11/04 15:47:58 ID:???

>>102の続き。

政策や実績評価ではなくて、情念やフラストレーションで投票してしまう層が
米国政治を突き動かすようになったことに、俺は非常に危ういものを感じてならない。
特に今回の議会選では共和党が上下両院で磐石の支配を手中にした訳で、
宗教右派や地方の白人保守層のイデオロギーに沿った政治を牽制する力はなくなった。
理性や合理的計算や世俗的利益ではなく、道徳的・宗教的信念が政治を支配する。
先進国の中でアメリカだけだよ、こんな特異な状況が進行してるのは。
カトリック社会のイタリアやスペインですら政治における世俗化が著しいのに。

こういうパロキアルな支持基盤の上に、G.W.ブッシュ本人の信念先行型の政治スタイルが
相まって、今後のアメリカの行く末がどうなるのか相当な危惧を覚えざるを得ない。
短期的にはブッシュ共和党政権の方が日本にとって有利なのは分かるんだけど、
アメリカがこのまま外の世界が見えない独善の国になってしまった場合、我が国にとって
唯一の頼みの綱たるこの同盟国が果たして今後も日本外交の資産であり続けてくれるのか――
まさに海の人氏がよく言うところの、「ローマ以後の世界に日本はどう立ち向かうのか」――
日本人として真剣に考えなきゃいけない時期に来ている気がしてならないんだわ。

104 ：名無し学徒兵：04/11/04 16:17:21 ID:???

それと、軍板におけるブッシュ政権の評価もこの2年間で随分変わった気がする。
例えば2002年夏～2003年冬頃の軍事板（具体的にはイラク侵攻／対テロ戦争スレ）では
ブッシュを始めチェイニー・ラムズフェルド・ウォルフォウィッツと言った面々の評価は
相当に悪かったはず。（「小ブッシュ」という呼び方が多かったのもこの頃だし。）
また海の人氏が「マケインが大統領だったら･･･」としきりに呟いていたのが印象に残ってる。

それが大統領選の季節に入ってからは軍板がブッシュ支持一色に染まったように
見えたのは自分の気のせいなんだろうか。ケリーに対する懐疑から消極的にブッシュを
支持するというのならまだ分かるんだけど、以前あったブッシュに対する批判点が
留保されないまま半ば盲目的にブッシュを支持するレスが多いように感じられるんだよね。
この2年間でブッシュ政権の対外的意思決定のあり方が有意に変わったようには見えないのに。

果たして、イラク侵攻／対テロ戦争スレに参加していた面子と雑談スレや岡田民主党スレに
書き込んでいる面子が違うだけなのか、それとも機会主義的な政治的意見の持ち主が
軍板において増えたのか、自分には判然としないところ。

105 ：名無し学徒兵：04/11/04 16:37:28 ID:???

>>98-100
元来分権的・地方割拠的だった政党が、全国的選挙競争の激化に伴って
党執行部（全国委員会）に資金と権限が集中して集権化するという点では、
アメリカの共和・民主両党も似ているような。今や上下両院では党内規律が
相当厳しくなってると聞くし。まあイデオロギー的な純化（分極化）も
同時に進んでいる点で日本の自民・民主両党とは異なるけど。

とりあえず割拠的だった日本の政党政治や政策決定過程にある程度の政治的統合を
もたらしたという意味で、1994年の「政治改革」（選挙法改正・政治資金規正法改正・
政党助成制度）は成功だったと捉えていいのかな？

106 ：名無し三等兵：04/11/04 18:35:42 ID:???

しかし今回の大統領選挙、州別の色分け見ると恐ろしいほどクッキリ
ハッキリ「二つのアメリカ」を現していて怖くなったよ。

国際協調と対外関係を重視しつつも、労働者寄りの大きな政府を支持
しようとする沿岸部(大都市圏と言い換えても良いかも)。

アメリカのアメリカたる所以を重視し、国内においては市民に干渉しない
小さな政府を支持する伝統的な内陸部(要するに田舎だわな)。

清教徒や福音派の宗教的指導力の強弱、中絶問題、同性婚の可否とも
分断された地図の色分けラインが被るんだろうな。

実はアメリカの民主政治というのは「中道なき民主主義」という前例の無い、
振幅の大きな巨大な実験場と化してるんじゃないのか？

107 ：名無し三等兵：04/11/04 18:51:37 ID:???

　たてまえはドウあれ、軍事力が圧倒的優勢な内にシカルベキ手をうっておくとゆーのは
Ｎ０１として当たり前の戦略だよな。
　冷戦時にやってた対ソ包囲網より、すでにサウジ・アフガン・イラクに楔を打ち込んだ今の将来に
向けての包囲網が着実かも。アジア諸国もＭＤ構想で取り込んでいくんだろうし。

そして資源を抑え、包囲網を完成た上で交渉を有利に…、窮鼠が暴発して先に手を出せば
それでもよし、資源ルート確保に乗り出せば泥沼を用意…アレッ？案外手の内は同じ？

108 ：俄将軍：04/11/04 22:10:26 ID:???

>>97
＞それがようやくと変わろうとしているのかいないのか、もどかしい・・・

二大政党制に至っておらず、政権への批判が、政権後退に結びつくわけでも
ないですし。

>>98-100
野党として、社会党がどうしようもなかったことが、結果として、日本に幸い
であったかはともかく、自民党の派閥の間だけで、政権が移動するという負
の要素が、日本を蝕んできたことも間違いなく。

中央集権化と、戦略ですが、現段階の多党制と連立を考えると、政権与党の
権力構造というのは、どうなっていくのか、どうなっていくのが望ましい
のか、その為にはどうあるべきか、など考えてしまうわけですが。

>>101
＞実は党中央集権化に伴って、新しい常識・新しい制度になじめない連中

新しい制度では、弱体化していかざるをえないのか、対抗策はあるのか、など
と考えてみたり。

109 ：俄将軍：04/11/04 22:21:30 ID:???

>>108
＞二大政党制に至っておらず、政権への批判が、政権後退に結びつくわけでも

二大政党制に至っておらず、政権への批判が、「政権交代」に結びつくわけでも

に修正。

>>105
現段階では、多党制と官僚制から、まだなんともいえないのではなかろうかと。

110 ：名無し学徒兵：04/11/05 01:30:32 ID:???

>>106
その地域的区分けには俺も同意だけど、両者を分かつ対立軸として
大きな政府か小さな政府かは今回争点にはならなかったと思う。
政府の介入を必要とする労働者層は北東部よりむしろ激戦区となった中西部の方が
多かった訳で、今回彼らブルーカラーがニューディール以来の伝統的な支持政党である
民主党ではなく保守的価値観を掲げる共和党に完全に流れたのが決定的だった。

つまり、彼ら白人労働者層の政治的プライオリティを経済的争点から文化的争点に
定義し直せたことによって、共和党は民主党の有力な支持基盤を奪い取ることに成功した。
1930年代以来のアメリカ政治のトレンドだった議会における民主党優位も、94年以降
退潮が目立ってきたのが今回の選挙によって決定的に崩されてしまったね。
アメリカ政治は共和党優位の時代という新しいエポックを迎えたのかも。

>実はアメリカの民主政治というのは「中道なき民主主義」という前例の無い、
>振幅の大きな巨大な実験場と化してるんじゃないのか？

これは俺も気になるところだなあ。
いや、有権者の間ではかなり大きな中道層があることは92年のペロー現象や
2期目のクリントン政権を見る限り確認できると思う。ただ問題は政党側の選挙戦略で、
浮動的な中道層の票を得ようと真ん中に寄ることよりも、自分たちの強固な支持基盤を
手堅く固めることで選挙に勝とうとする（そして勝ててしまう）事実があるらしい。
（聞き齧りだけど、これを有権者のmobilizationではなく支持層のactivationと言うそうな。）
こういう選挙事情がある限り、アメリカ政治は西欧のような求心化ではなく分極化が
進んでしまうんだろうね。

>>109
現在の日本はいわゆる多党制とは言いにくいんじゃないかなあ。
衆参両院の議席数からざっと有効政党数（規模を勘案した政党数）を
計算してみたんだけど、2.6とか2.8とかだからねえ。昔の西ドイツ並では？

111 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/05 10:04:07 ID:???

>102-104
　そんなわけでレス書いてみました、ご笑納ください:-)

1.　ブッシュでいいのかなぁ?
　おそらくのところ、心ある人間であれば、皆同様な疑問を抱いてると思うんですよ。

　　ブッシュでいいのかなぁ?

　これはおそらく、今回の米国大統領選挙、ひいては同盟国の立場から見てブッシュが
「ベスト」ではない、しかし「まぁまぁ」と「全然だめ」なら「まぁまぁ」をとるのが
当然でしょう、という今ひとつすっきりしないという前回の選挙に引き続い「摩擦」
のようなものが引き起こしているのだと思います。

　ここで話を進める前に、ご指摘のわたしの言っていたことおよび立場についての現在の
状況を説明したいと思います。

　まず「大統領がマケインだったら」というのは、いまさら言っても仕方がないことなので
レスでは書き込まなくなったのですが、実際にはあちこちで言ってますです。
　オフ会に参加される方なんかは、死んだ子の歳を数えるがごとき愚痴を毎回聞かされて
気の毒かも(笑)
　わたしはいまだに、2000年で共和党を代表すべきだったのはマケインだと思ってますし
後述しますが、今回の選挙での身の振り方を見ても「一匹狼」の呼び名は伊達ではないし
長らく上院の国防委員会および外交通商委員会に席を守っていることからも、抜群の政治的
センスと手腕をもった人間であることは明らかであると思います。

　ただ、現実の米国の大統領はブッシュであり、なおかつ2004年の大統領選挙はブッシュと
ケリーの「まぁまぁ」と「全然ダメ」の対決であれば、それは「理想」とはかけ離れた苦渋
の現実を併せ呑むしかありませんね、ということだと思います。
　つまり当初したような疑問は、ある意味で正しく、なおかつ今もまだ底流として流れて
おり、わざわざ口に出さなくても誰もが思っていることということで認識としてはよろしい
のではないかと思います。

112 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/05 10:04:31 ID:???

>111
　ただ、>104で指摘されているようなブッシュ側での有意な外交戦略の変化がみられない
のにも関わらずの今回のブッシュ支持の拡大には、多分にブッシュ政権そのものではなく
我が国の政府に対する見方の変遷というモノが大きな影響を及ぼしているのではないかと
認識しています。

　2001年の成立当初は、ある意味で「華々しい」、そして大多数の人は「どうせ口だけ」
という冷ややかな見方で小泉政権を迎えたことと思います。
　しかし、徐々に経済方面で評価された施策、あるいは北朝鮮関連の施策を見て、この
政権は「何かが違う」と言うことに少しずつ気がつくに連れ、我が国の行く末を任せるに
足る総理大臣であり政治家であることが明らかになってきたからなのではないかと。

　そして、それに対する支持が拡大していくに従って、それでは我が国小泉首相にとって、
もっとも仕事がしやすく、また我が国と我が国政権にとって「ベター」な米政権はどちら
であるのか?という疑問を考えた場合、そこからブッシュ政権という解が出てくること、
そして今回の選挙での軍事板でのブッシュ支持が出てくることは流れとして当然のことで
はないかと思えますです。

　つまり軍事板でのブッシュ支持というのは、同盟国米国の変化ではなく、我が国の政治
状況、そして政権の姿が「これまでと変わった」ことにより導き出された結果であると
思われます。
　例え外国で発生する事案であったとしても、すべては我が国との関係性のなかで評価
されるべきであり、我・彼のファクターはつねに流動的であることの好例かもしれないと
少し手前みそですが思ったりもしています:-)

113 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/05 10:05:09 ID:???

>112
2.　ブッシュ第2期政権について
　かつてイラク戦争を開始した際に、わたしも含めた大勢が

　　なぜ今イラクなのか
　　なぜ、こんなにへたくそな戦争をすすめるのか

という疑問を口にしました。

　9.11直後に次々と明らかになる米国内国安全保障の欠如(ブッシュ政権発足1年にも
満たない時点での話ですので、クリントン政権での気のゆるみがすべてではあるのですが)
そしてアフガンへの本格攻勢によるアル・カイーダ/タリバンの実質壊滅、そして30年
以上も戦果でなぶり尽くされたアフガンの復興と、もはやそれだけで政権が終わって
しまうような難題が山積している時期に「なぜイラクなのか?」

　また、米国らしい戦争をすれば、戦争目的はまだしも「戦争のやり方」については納得
できたのに、Coalitionを組むこともなく米国だけ、さらに詐欺に等しいようなIT導入と
いうセールストークを真に受けた「ヴェトナムの雪辱」を何よりも求めているラムズフェルド
という尊大な小男の野心による、小学生が見ても「過小」と判断するような微弱な戦力に
よるムリ押しでの味方損害の拡大。
　さらに、青息吐息でバグダットまでたどり着いた部隊への、さらなる「占領警備」という
過大な負荷。
　それらは、米軍に対して次々と損害の拡大を強い、それよりもなお悪いことに過小な兵力
での隙間だらけの警備のせいで、イラクでのアル・カイーダ勢力による拠点設営を許して
しまったのは痛恨の極みではないかと。
　「なぜ、米国は、こんなにへたくそな戦争をしたのか?」

　これらは例え今ブッシュ政権成立を支持したにせよ、形こそ違え誰もが抱いた疑問では
ないかと思います。
　わたしも、まだ幾分疑わしく思っています。

114 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/05 10:05:53 ID:???

>113
　今の世界を形成した、すべての始まりはイスラム教を信じることを自称するグループが
起こした9.11同時多発テロのように思えます。
　しかし、これは本当にこれが始まりなのか、という疑問を持つと多分に疑わしく思えて
来てしまいます。

　アル・カイーダグループは(常習的な虚言癖のある人殺しが言うことなので信頼性は
限りなく低いのですが)自称では、先のイラク戦争が気に入らなくて米国への闘争を開始
した旨を宣言しています。
　イラクは先のイラク戦争後に米国のみならず国連に対しても面従腹背を続けてきました。

　今我が国は「テロとの戦争」を同盟国と戦っているわけなのですが、この「テロとの戦争」
という呼び方に含まれている下部構造について考えざるを得ません。
　それは「イスラム教徒」という特定の宗教を信じる人間集団の中での葛藤と闘争、そして
世界人口の中でも相当大きな集団を形成するそれらの人たち内部での対立が及ぼす世界への
影響と、それに否も応もなく巻き込まれていく、その他の人間集団、というあり方です。

　そういう見方に立ってみると、実は米国、そして米国と同盟する我が国や英国などの国は
実は「世界で進行しつつある事態」では単なる傍流であり、彼らが行っていることは次々と
出来する新たな事態に対応して動くのが精一杯であることが見えてきます。

　なぜ今イラクなのかといえば、それは「世界を形成する事態の本流」が、その本流を形成
する一方の勢力である原理主義勢力のサンクチュアリであるアフガンがつぶれたことにより
イラクをはじめとする中東の、あの地域を指向し始めたため、であることがわかります。

　また、なぜあんなへたくそな戦争をしたのか、といえば、アフガンは純粋な「直接の国益」
に基づいた行動であったものの、そこから導き出された米国などを傍らに追いやって進んで
いた「世界の流れ」に巻き込まれて行った戦争であったため、ラムズフェルドという男の
野心を許してしまったことであるわけです。

115 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/05 10:06:10 ID:???

>114
　ラムズフェルド等の言うような馬鹿げた戦争モデルを排し、パウエルやスコウクロフト等
が提唱したような米国的(古代ローマ的というべきかもしれませんが)Coalitionでの対応を
はかっていれば、米国は再び世界本流に関わることが出来たかもしれないのに、マクナマラ
という前例がありながら、野心的な小男の近視眼で国家的な失敗をする、という過ちを繰り
返してしまったのは残念です。

　ブッシュ第2期政権は「対テロ戦争」の終結を見ることはないでしょう。

　なぜなら、それはもはや「米国や同盟国が何かしたからどうにかなる」ものではなく、今
進行中の、そして「世界の本流」として、我が国も含めた、この地球上のすべての国家を
巻き込みつつある「イスラム教を信じる者の中での物理的・精神的覇権争い」が決着しない
限りは、傍流たる人間は指をくわえてみているしかなく、また予想外に身に降りかかって
くる火の粉をその場その場のその場しのぎで振り払うような受動的な立場を強制されている
からです。

　これは冷戦期の「世界を代表する2大プレイヤーによる世界分割」という構図からは全く
位相も構成要素も、ましてや出力されてくる結果すら異なる「異世界」であって、その構図
の中で米国は、単なるいじめられ役の脇役でしかない、という世界でもあります。

　もはや「ローマ以後」は始まりつつあります。

　ブッシュ第2期政権は、いかに本流に関わっていくのか、という課題に対する対応で終わる
のではないかと思います。

116 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/05 10:06:42 ID:???

>115
3.　我が国にとってのブッシュ第2期政権と世界の流れとは
　1,2項は、主として世界本流と、そこで翻弄される米国、そしてブッシュ第2期政権の立場
についての説明でした。

　さて、そこから翻って我が国について考えた場合、我が国にとって(リー・クアンユーが
皮肉った「アル中患者がアルコールを手にした状態」だった一時期の妄想を除いて)脅威は
つねにユーラシア大陸、そこからつきだした朝鮮半島からやってきました。
　極東地域は、その地理的な特異性から世界本流から離れたエア・ポケットのような状態に
あります。

　そうであれば、米国の考え方として同盟国たる我が国に大きく削減した主力部隊をおき
その他地域に対するプレゼンスを増強させるのは、米国の国益として当然の考え方であり
施策です。
　このような判断からも、我が国を含めた極東地域からの米国軍部隊の撤収は、次第に
明確になってくる流れであると思われます。

　常々「ローマ以後」と申し上げている「米国プレゼンスの撤収による空白」が、まもなく
訪れようとしているように思われます。

　権力は空白をきらう、のは、もはやこれは物理的な法則に等しいような普遍条件である
ため、この極東地域での米国の軍事的プレゼンスを埋めるのは誰なのか?という問題について
各国は何らかの返答を求められることでしょう。
　加えて言うと、極東は「FarEast」である以上ユーラシア大陸の東端の「キャップ」であり
そこの覇権は、東南アジア・中央アジアの国々に重大な影響を与えることになります。
　その中で、米国から日本がもとめられるのは、極東での米国プレゼンスの一部肩代わり
ということになるのは自明の理ではないかと。

117 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/05 10:07:16 ID:???

>116
　そのために必要な、朝鮮半島と台湾の緩衝地帯化・大陸に対するキャップ化はブッシュ
政権を通した小泉クンの要請の現実化となる米国の施策として、着々と進行中であり、残り
は「大国」という立場に相応しい「プロテクション・レント」を我が国が支払うことが
出来るかどうか、という点にあるように思われます。

　このような、米国のみならず、極東アジア、そして世界的な流れとして我が国に要求され
つつある行動について、現在小泉政権は誠実に、なおかつ我が国の国益を最大限確保して
執行しつつあると思われますし、結果は次第に見えてきています。
　蛇足ではありますが、このような場合の「国益」とは、第1次世界大戦でヨーロッパ戦線
への出兵を拒否しつつ、手近の外国領土をかすめ取ろうとしたような、近視眼的「国益」
ではありません。

　日本にとって小泉政権は良いのか・悪いのか、小泉政権は日本にとって確実に良いので
あれば、小泉政権にとってブッシュ政権は良いのか・悪いのか、すべてはここに凝縮され
判断されるのではないかと思います。

　以上が、今回のブッシュ政権に対する支持の背景と、我が国の今後立ち向かう世界の
状況についてまとめてみた小文でありますです。
　完読ありがとうございました:-)

118 ：政治学者の卵：04/11/05 15:25:14 ID:???

>>海の人

私もアフガン戦争の発足いらい，ウッドワードの著作などを読みつつ,
ラムズフェルド長官が目指しているものが何なのかについて，軍事板諸兄の批判もまじえ,
色々と自分なりに考えてきました(安全保障は専門ではありませんが)．

私が暫定的にたどり着いた結論とは以下のようなものです．
パウエル氏や軍事板諸兄の見方とラムズフェルド氏の間の最大の溝は,
前者が軍事専門家としての立場を前提に政治諸問題を見ているのに対して,
後者が与えられた政治的諸条件を所与のものとした,国防専門の行政官としての
立場から軍事問題を見ていることに起因するのではないか．

119 ：政治学者の卵：04/11/05 15:26:24 ID:???

ラムズフェルド氏は,1990年代の民主党政権時代,在野の立場から
冷戦後のアメリカの軍事戦略について研究してきました．

アメリカは冷戦終結後に,陸軍を現役18個師団から10個師団へと削減しましたし,
国民の間で重い国防負担や海外への展開に対する支持が急速に低下しました．
他方西欧諸国は政治的にきわめて内向きとなり,アメリカ以上に軍備を削減し
国際問題に付随する力の行使に対して,ナイーブなまでの拒絶をみせるように
なりました．

ラムズフェルド氏の政策というのは,こうした厳しい政治的諸制約の中で
いかに政治的に可能な形で,つまり国民にきわめて不人気な軍備の再建や
長期の海外展開,大量の戦死者を伴うことなく,限定された兵力を用いて
アメリカが今後も効果的,効率的に世界の諸問題に関与ことができるか,
を考えたものと認識しています．

120 ：政治学者の卵：04/11/05 15:37:38 ID:???

また彼が想定する諸条件の中には,欧州域外への関心を失いつつある英国以外の西欧諸国の
協力を得ることは(政治的にも,また軍事能力的にも)困難であり,むしろアメリカの行動の自由を
制約する可能性の方が大きい,ということも,入っているものと思われます．

日本では扱いが小さかったように思われますが,ボスニア,コソボをめぐる民族紛争は,
冷戦後の西欧諸国に対するアメリカの政策担当者の見方に対して非常に大きな影響を
与えたものと思われます．

ボスニアやコソボは西欧諸国の裏庭ともいえる地域ですが,この地域における虐殺を伴う
民族紛争に対して,西欧諸国は人道に基づく口先介入を除き,効果的な政策をア
メリカの軍事介入以前には何一つ打てませんでした．

121 ：政治学者の卵：04/11/05 15:40:05 ID:???

最終的にこの地域の問題はクリントン政権の軍事介入により暫定的に解決されたものの,
こうした民族紛争等の問題に対し日頃は人道問題などの見地から声高に関与を叫んでいるはずの西欧諸国が,
冷戦後軍備を急速に削減し,さらに自国民の損失の政治的コストを(アメリカ以上に)恐れる結果として,
いかに無力で口先だけの存在となっているかについて,この問題はアメリカの政策関係者の意識に
深く刻み込んだものと思われます．

ラムズフェルド氏の西欧同盟国に対する侮蔑的な態度とは,彼自身の性格的な問題だけではなく,
こうしたアメリカの政策担当者の間に共有された認識を反映してるものと思えます．
問題の解決に無力であるのに,口出ししようとすることに対する苛立ちをも．

122 ：政治学者の卵：04/11/05 15:44:55 ID:???

他方パウエル氏は軍人として傑出した人物ですし,尊敬もしています．また今回のイラク戦争の戦力見積もりに対しては
結果としてより正解に近いところにいたことでしょう．ただ,私にはパウエル氏が冷戦後の政治的な諸条件の変化にたいして,
どこまで彼の認識を対応させているのか,がいまひとつわかりません．

厳しい見方をすれば,湾岸戦争の成功経験にしがみつき,すでに実現不可能な当時の状況,
すなわち冷戦時の兵力を前提とした大量の兵力の動員,これに対する国民の支持,
さらに協力的かつ有力な同盟国の存在などといった諸条件を,今日アメリカが
海外で軍事力の行使を行う際にも要求し,結果として彼のドクトリンは
アメリカが世界の諸問題に対して関与することを非常に困難としているように思えるのです．

123 ：政治学者の卵：04/11/05 15:45:45 ID:???

すでに彼のこうした傾向が持つ政治的な硬直性はボスニア問題にすでに明らかになっていました．
この問題にアメリカが関与するに当たり,当時まだ統合参謀本部長であった彼は
(おそらく過大な)兵力の動員を要求し,安易な介入に反対していました.
結局クリントン政権が介入を決定したのは,統合参謀本部長が後任のシャリカシュビリ氏に
変わってからでした．

軍人としては彼のこうした慎重な態度は望ましいものでしょう．
しかしこれは私が政治の側から軍事問題に関心を持っているせいでしょうが,
軍事が政治的諸条件によって制約されている現実に対して,あまりにも無関心に思えるのです．

124 ：政治学者の卵：04/11/05 15:47:35 ID:???

最終行補足
軍事が政治的諸条件によって制約されている現実に対して,(パウエル氏が)あまりにも
無関心に思えるのです．

125 ：政治学者の卵：04/11/05 16:23:04 ID:???

駄文を長々と書きましたが,結論は以下のようなものです．

ラムズフェルド氏が行った軍改革や作戦計画というのは,今日の政治的な諸制約の元で
可能な範囲では,最善ではないにせよ,ある範囲においては非常に優れた回答だったと
私は今でも考えています．

パウエル氏やスコウクロフト氏の主張は正論です．
しかし彼らの主張は情報機関がイラクに大量破壊兵器が存在すると報告し,大統領が先制攻撃を行う必要があると
判断したとしても,限られた軍事力や予算,非協力的で無力な同盟国という現在の厳しい条件の下では,
実質的に攻撃を不可能にしてしまう恐れが高いのです．(実際にはWMDがなかったのだから攻撃しなかったほうがよかった,
という結果論はここでは意図的に無視しています．軍事問題ではないので．)

アメリカが今後世界にどう関与していくのか?
ラムズフェルド氏が目指した効率的なはずの戦争計画はイラクでは無残な失敗に終わりました．
しかし,パウエル氏やスコウクロフト氏が唱える同盟国中心外交,十分な兵力動員による戦争というものが
今後の世界において可能であり,かつ有効に機能するとは,私には思えないのです．

長文失礼しました．

追伸．大量に駄文を書き込んでから気づきましたが,海の人のラム氏とパウエル氏の評価の
部分にしか関係してませんね(苦笑)．ご笑納ください．

126 ：俄将軍：04/11/05 17:34:21 ID:???

空気が読めていないようで、忸怩たらざるをえないわけでありますが。

>>110
地方組織が充実し、反政権票を分散させる共産党、地方組織が充実し、キャス
ティングボートを自覚し、選挙協力による「選別」をおこなえる公明党（創
価学会）などの影響を、私が過大評価しているのかもしれません。

宗教団体も、集票能力ではなく、人・金・物といった影響力もあるわけです
が、選挙における集票能力を支える組織を有しているというのは。

過程にあるとしても、包括政党というのは、党員数、国政選挙の前段階である
代議士の選出過程、地方政治というのは、現状でいいものなのか。

党による中央集権化ではなく、官僚による中央集権化も進行していたり。

127 ：名無し三等兵：04/11/06 18:16:25 ID:???

そこで国連常備軍ですよ！！！

いや真面目な話。誰も泥を被りたくないなら必要だと思いますよ。
緊急展開用に１個大隊でもあれば…

128 ：ホタルイカ＜二：彡＠光学迷彩 ◆Optic4oz5g ：04/11/06 22:26:33 ID:MRerofCY

日本はソビエトのように財政破綻している。
財務省と日本銀行が破綻を先送りしているだけだ。
自衛隊は少ない予算で国を守る方法を考えてくれ。
国防予算が2兆円や、それ以下にまで下がるぞ。
【泥棒】国家破綻へと続く日本の官制経済【利権】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1097238525/
国の借金700兆円をどのように返していくか？
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1097933930/
【ﾀﾞｳｿ】2004年人口減少、確定的に【ｻｳｼﾞﾝｸﾞ】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1098002874/
国債暴落はいつか　金、ユーロで資産逃避
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1042184913/
【ﾌﾘｰﾀｰ】年収１５０万円の世界を語るスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1093721630/
【累積】暗闇の財政システムで借金地獄【赤字】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1098573305/
国の債務超過は最大844兆円
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1063367338/
財政破綻する確率は、何％だと思う？
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1060830784/
預金封鎖のタイミングは？3
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1099290513/

129 ：俄将軍：04/11/06 23:04:47 ID:???

ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041105ia22.htm
＞電話アルバイト報酬、容認を…自民が公選法改正を検討

選挙に必要な組織というものを考えてみると、利権構造が解体していった場合、
宗教団体などの圧力団体や、在日外国人（外国人参政権）、外圧などの影響
が、大きくなりすぎるのではなかろうか。

「システム」の影響力の低下が、何にとって変られるかというのは、注視せ
ねばならないのではなかろうか。

>>126
＞党による中央集権化ではなく、官僚による中央集権化も進行していたり。

「党による中央集権化だけではなく、」

に修正。

130 ：サヨク：04/11/07 00:25:33 ID:k3ppYGVA

＞冷戦後軍備を急速に削減し,さらに自国民の損失の政治的コストを(アメリカ以上に)恐れる結果として,

アメリカは国内に第三世界的な層・地域を有しているからね。
「死んだってかまわない」人数が今回のイラク占領では5000人だってさ。
日本の自衛隊員の場合は1桁までで死んでも1億円の補償だそうだから
少なくとも自国民にとってはずっといい国です。

131 ：名無し三等兵：04/11/07 00:37:46 ID:KbV2c6Qi

このスレ見てると鬱になってきた。本当に日本人は3400年には絶滅しちゃうの？このまま進めばの話でしょ？
100年位前はど－してたの？昔の事とかは参考にならないかな？てか、今思いついたんだけど三人子政策ってどうだろう？
ちゃんと、三人産んだら税金安くしますよ～とかさ。いいんじゃない？

132 ：名無し三等兵：04/11/07 00:39:24 ID:KbV2c6Qi

ええと、自分無知なので変な事言ってしまうかもしれませんが、その辺気にしないで下さい

133 ：名無し三等兵：04/11/07 00:40:24 ID:???

>>131
昔はほっといても増えたので。
優遇措置もいいけど、それだけじゃ焼け石に水…よりは効果あるかないかぐらい。

134 ：名無し三等兵：04/11/07 03:01:56 ID:???

「三人目の子供が無事成人したら、これまでの年金掛け金をまとめて返金」
「以後は年金掛け金は必要有りません。また支給開始年齢、年金支給額で
　も二人以下の夫婦に比べて優遇されます」ぐらいやらんと割に合わんかも。
これだけ子供が減ってるご時世で三人育てたら、それだけで基礎年金分
ぐらいは将来に対する立派な投資をした事になる、っつーキャンペーンも
含めてやってみたらどうかねえ。少なくとも社会保険庁が職員住宅を充実
させるよりは効果的と思う(苦笑

135 ：名無し三等兵：04/11/07 03:13:19 ID:???

>>131
３人も生ませるなら一生無税にするか数千万の補助金が必要になるよ
じゃないと損になるので効果なし。馬鹿なら引っかかるかも知れんが…

136 ：俄将軍：04/11/07 11:56:38 ID:???

>>135
年金廃止、老後の面倒は、国家から子供への構造改革。

子は宝キャンペーンですよ。

年金で使い込んだ分は、当然の如く、誰も責任を取らない頬被りということ
になるでしょうが。

137 ：政治学者の卵：04/11/07 14:43:02 ID:???

>>110
>>ブルーカラーの転向
労働組合に入っているような伝統的な産業労働者は,今回も多数がケリーに
投票してることは確かなんだけどね．そういう意味では,必ずしもブルーカラー層が
党派を変更したとはいえないのかも知れない．オハイオやミシガン州の郡ごとの投票行動を見ても
デトロイトやコロンバスのような工業地帯では民主党はまだかなりの多数派を確保．
ただ工業大都市の間にある田舎町では,相対的に経済的には貧しいにもかかわらず
完全に共和党が今回勝利している．

>>中道派
自分の支持基盤を固めれば勝てるのは,おそらく共和党側だけだろう．
民主党に関して言えば,北東部の工業地帯の凋落と,これに伴う労働組合の衰退
カトリックの共和党支持への転向などといったニューディール連合の崩壊により
核となる支持基盤が少数派に転落してしまっているので,中道派の支持を相当集める
必要があるだろう．

138 ：政治学者の卵：04/11/07 14:59:11 ID:???

>>131-135
子供は社会全体にとって財であると同時に,夫婦にとっても資産となるわけだから
(老後の仕送り等を考えてみると),必ずしも子育て費用全額を補填する必要はないだろう．
現在のところほとんどの夫婦が二人以上の子供を作ることを望んでいるわけだし．

ならば実際の子供の数がなぜ理想の数よりも少ないのか？増やすための政策とは？
経済的な問題があるとよく言われるが,以下のどの政策を行うかによってそれぞれ受益者が違う．

1．児童手当の拡充　2．所得税優遇措置　3．保育施設等の拡充

139 ：政治学者の卵：04/11/07 15:05:40 ID:???

１の児童手当の拡充は,基本的に低所得層が利益を受ける．
なぜならば,児童手当は子供の数×金額というように決まっているから．

奥さんが高卒でパートに出ても時給700円しか稼げない場合と,一流大卒で年収600万の
総合職である場合を考えてみるとわかりやすいだろう．子供を作ることにより
(一時的にせよ)所得を失う損失に対して定額の保証しかなされないわけだから．
まあ悪く言えばDQN子沢山を奨励して，中産階級の夫婦には役にたたない制度なわけだ．

140 ：政治学者の卵：04/11/07 15:11:23 ID:???

逆に言えば3の保育施設の拡充は，かなり仕事もできるが出産や育児と仕事の両立に
不安を持っているために子供を作れない女性(おそらく高学歴でそれなりの所得あり)に
有利に働く制度となる．なぜなら育児後短期間で仕事に復帰できるのだからな．

また少子化で労働力減少が心配されているなかで，こうした女性が育児負担で
専業主婦化せずに，労働市場にとどまり続けることには大きな意義があるだろう．

141 ：政治学者の卵：04/11/07 15:17:18 ID:???

それに対して2の所得税の優遇措置はどうだろうか?

基本的にはこれは児童手当よりは高所得層に有利になる．所得税の仕組みを
勉強したことがある人にはわかるだろうが，扶養控除ってのは税の対象となる
所得の額から一定の額を差し引くことになっている．扶養控除の今の金額は38万だったかな?

たとえば年収1000万で所得税の限界税率が30%(本当はもっとややこしいが簡略化)とすると
子供が生まれたときの減税額は38万×30%で11万弱になる．これが年収400万程度だと
多分38万×10%で3.8万円の減税．高所得者ほど減税額が大きいわけだ．

142 ：政治学者の卵：04/11/07 15:25:56 ID:???

じゃあ2は子供を増やす効果があるんだろうか?結論を言うとかなり弱いと思う．

やっぱり女性が出産育児と仕事の両立への不安から子供を作らないのを防ぐ効果が1と同様にない．
あとおそらく制度的に，安定した仕事を持つ夫と専業主婦の妻という世帯を想定している．
説明するとかなりややこしいんで，また時間があったら説明する．

143 ：政治学者の卵：04/11/07 15:30:23 ID:???

とまあ政策的にアメを用意するとしても，いろいろと複雑なわけだ.

>>127
傭兵(というか民間軍事会社)を想定してるのかな？
以前どこかに書いたけど，多分コストの点で難しいだろうね.
今の国連は貧乏国家(パキスタンとかバングラデシュ)から安価な兵士の提供を受けて，
PKOとかを編成してるから.

144 ：政治学者の卵：04/11/07 15:44:13 ID:???

>>129
たぶんTV広告などを通じたイメージ戦略の要素が強くなるんじゃないでしょうかね?
アメリカがそうですし.大量の資金が必要で政治資金の必要額の桁を変えてしまいますが.

あと外国人参政権に関しては，特に不安に思わなくて大丈夫ではないでしょうか?
2ch以外でも，これに関して批判的な意識の掘り起こしがかなり進んでいるような気がしますし，
アメリカではないですが，民主党が大都市圏を超えて地方都市/工業地域(静岡や岡山，広島等)で
支持を広げ過半数を獲得しようと考えたら，この問題は争点にしないほうがいいでしょう.
所詮は外国人へのリベラルな態度というのは，東京山の手や川崎でしか通用しない手でしょう.

145 ：俄将軍：04/11/07 17:38:02 ID:???

>>144
米国でも、政治献金や、マスメディアの影響で、ユダヤ人の影響が大きいので
あれば、本邦も、他人事ではないような。

外国人参政権は、民主党、公明党、共産党、民社党が、地方であっても、賛成
しているのをみると、選挙の争点としてではなく、国会で、済し崩し的に法
案を成立させてしまいそうで、どうも。

自民党も、外国人参政権反対を、声高に主張しているわけでもないですし。

146 ：俄将軍：04/11/07 17:54:27 ID:???

>>137
＞ただ工業大都市の間にある田舎町では,相対的に経済的には貧しいにもかかわらず
＞完全に共和党が今回勝利している

教会の影響力だとすれば、以前、何処かに書込んだと思いますが、イスラム同
様、公的サービスの隙間を、教会が埋めているところもあるのか。

＞民主党に関して言えば,北東部の工業地帯の凋落と,これに伴う労働組合の衰退
＞カトリックの共和党支持への転向などといったニューディール連合の崩壊により

空洞化による労働組合の衰退と、少数派だったカトリックが、ラテン系移民の
影響なのか、相対的に力を増したのか、中絶反対といった宗教的要素を重視
しはじめたということに。

米国で、バチカンの影響力が増大していくであろうことを考えると、米国も、
何処までイスラエル支持の政策を維持できるのか、イスラム教徒の増加と
ともに、考えてみたり。

米国で、カトリックのセックススキャンダルが、一時期、ＴＶを賑わせてい
たこともありましたが。

147 ：名無し三等兵：04/11/07 18:09:40 ID:???

自分はブッシュも嫌いなんだけど、反ブッシュを語る人々のどうにもな胡散臭さはなんだろなあと思ってたんですが、
唐沢俊一の日記（４日付）を読んで膝ポン。

http://www.tobunken.com/diary/diary.html

いわば今回の大統領選は、反ブッシュ対反反ブッシュの戦いでもあったわけですな。

148 ：俄将軍：04/11/07 18:11:34 ID:???

>>104
イラク戦争など、正気の沙汰ではないと思っていますが、戦争後、現在のイラ
ク情勢が現出しても、ブッシュ政権の第二期が、北朝鮮問題、中国問題など、
日本にとっては、民主党よりましではなかろうか、などと思っておりまし
て、機会主義的というより、目先のことだけで、手一杯というところではなか
ろうか、などと。

>>111-117
以前、日本にとって望ましい自由貿易体制の最大の脅威は、イスラエルではな
かろうか、などと書込んでみたりもしましたが、どのようなものでしょうか。

>>118-125
湾岸戦争とイラク戦争の違いが、ここに如実に表れている気もします。

149 ：俄将軍：04/11/07 18:21:53 ID:???

>>147
米国の反知性主義というのは、アイゼンハワー大統領の頃から、「アメリカの
反知性主義」リチャード・ホーフスタッター著によって、指摘されていたり
もするわけですが、経済的弱者層でも、リベラル臭というのは、嫌われて
いるのではないかと思ってみたりもするわけですが。

150 ：俄将軍：04/11/07 18:31:43 ID:???

>>149
デジャビュを感じたので、調べてみると、「【民主的】パクス・デモクラテ
ィア【平和論】」スレッドで、同じことを書込んでいたことを忘れており
ました……。

151 ：名無し三等兵：04/11/09 02:06:08 ID:???

>>149
>経済的弱者層でも、リベラル臭というのは、嫌われているのではないかと
日本の地方もそんな感じがする

152 ：政治学者の卵：04/11/10 08:38:07 ID:???

>>145
自民党では表面的には公明党への配慮のために，あまり声高には叫びませんが
内部での反対論は相当激しいものがあるようですよ.特に今の小泉内閣は，
社会問題においてもそうとうタカ派がそろってますし(中川や町村など).

あと地方参政権と国政への参政権は，憲法の文言上の違い(国民か住民か)という
法律上の問題があるんで，結構区別できるんではないかと.
起草者は意識してなかったと思うんですが，外国人の地方参政権を憲法は禁じてませんが，
(権利保持者が"住民")なんで，国政は厳密に文言解釈すれば憲法解釈が必要かと.

153 ：政治学者の卵：04/11/10 08:45:14 ID:???

>>149
アメリカの大学に行って見るとわかるんですが，リベラルがなぜ大衆に受けないかわかりますよ.
連中よく言って大衆の心情に無頓着，さらに言えば軽蔑の対象としか見てません.
政治の世界にいるような連中はましだとは思うんですが，まああれじゃ勝てません.

共和党の方がその辺まじめに考えてます.
ブッシュの選挙参謀のカールローブは，今回オハイオ州で勝つために各郡の歴史や史跡を勉強して，
いかに演説で田舎の住民の心をつかむか作戦を立てたそうですが，民主党には決してまねできない
と思いますね.次回以降まねするかもしれませんが（ｗ.

154 ：政治学者の卵：04/11/10 08:54:29 ID:???

>>104
ブッシュが好きか嫌いかという問題以前に，現状を所与とするとブッシュ共和党政権のほうが
ケリー民主党政権よりもましではないか？という思考が働いたのではないかと.
ケリーが大統領になれば，イラク問題が急速に片付くというわけではなく，
各種公約も軍事板住民のように知識があれば，非常に怪しいことがわかるでしょうし.
(たとえば同盟諸国にイラク駐留兵力を肩代わりさせて，自国兵士の早期削減を図るなど)

155 ：政治学者の卵：04/11/10 09:02:03 ID:???

あと軍事板住民はなんやかやいっても共和党に近いんではないかと.
政治的，というよりは軍やこれが体現する価値の支持者としての共和党支持なんでしょうが.
ブッシュ政権に対する不満は多くても，それは親共和反民主の枠組みの中での
批判であって，最終的にな民主党候補への支持にはつながりにくいんでは.

海の人の批判だって「マケインが大統領だったら」であって，間違っても「ゴアが」
ではないですし.

156 ：名無し三等兵：04/11/10 13:54:29 ID:???

このスレ読んでて思ったこと

俺にゃついていけねぇ話ばかりだ
学者の卵でこれなら学者は((((((;ﾟДﾟ))))))

157 ：名無し三等兵：04/11/10 18:05:19 ID:???

その前に学者のひよこの段階をクリアせにゃ。
道のりは遠いぜ

158 ：名無し三等兵：04/11/10 23:54:57 ID:???

>153
そういえば、「リベラルの背信」とかいう本が訳出されてましたな。
あれはあれで極端だとは思いますが、確かに大衆受けはしないでしょうね。

159 ：名無し三等兵：04/11/11 01:21:54 ID:???

政治学者の卵さんの主張は2chのどこかで見たような感じで、、、
ソースと主張をもっと明確に分けて書いたら？

160 ：政治学者の卵：04/11/11 03:37:01 ID:???

可能性その１：偶然（なはずがない）
可能性その２：俺がｺﾃﾊﾝ使う前に書き込んだしろもん(なわけないか)
可能性その３：大学院生や特定の問題ウォッチャーというものは，大体読む本や論文が共通しているし
　　　　　　　権威のあるソースは数少ないために，どうしても(専門以外のことでは)主張が似通ってくる(そこに落とし穴あり)

大統領選の分析だって，溜池通信とか，さらにそのネタもとのNYタイムズやEconomistとかの記事やCNNの報道は
みんなが見てるわけだから，こういったものを見てる連中の主張や分析は似て来るわな.
そこに自分なりの知識や経験から，いろいろと判断修正を加えてるからもちろん丸写しではないんだが.

161 ：政治学者の卵：04/11/11 03:38:52 ID:???

だから逆にこういった情報ソースが間違ってると，みんなが間違えることになる.
今回の大統領選で，道徳問題がここまで重要になるとはだれにも思わなかったはず.
(イラク，テロか経済問題が重要ってのが，ほぼウォッチャーの共通した見方，だったはず
どちらが重要かは，それぞれだったんだが)

162 ：政治学者の卵：04/11/11 03:46:20 ID:???

ちなみに俺がいままで書き込んだ部分だと，大統領選の結果分析はCNNとかNYタイムズとかの判断に
俺自身の経験で味付けしたしろもの.だから，まあ2chで似たような書込みは多いはず.

福祉政策，少子化論への対策は，基本部分はこの問題の専門家(政治家ではないが)の間でのコンセンサスに近い.
少子化対策政策や税制の持つ再分配効果については，日本ではあまり注目されてないかもしれないが.

ラムズフェルド対パウエルドクトリンの持つ政治的な背景については，ほぼオリジナル.
ただ安全保障は学問としては専業にしてないんで，もしかしたら似たような考えが
すでに発表されているかもしれない.

163 ：名無し三等兵：04/11/11 08:30:17 ID:???

おまえらブッシュがどれだけ財政赤字出してるかわかってるの？

164 ：名無し三等兵：04/11/11 11:56:40 ID:???

>>163
ケリーだと財政が良くなるってのも眉唾だからなー
財政出動で景気回復を連呼する亀井信者とイメージが被る

まあそもそも米の財政状態自体がどうでも日本にゃ関係無いしな
対日政策こそが最優先事項であって、ブッシュケリーの本質的優劣は二次的な事だ

165 ：159ですが：04/11/12 00:06:39 ID:???

政治学者の卵氏
ラムズフェルド対パウエルドクトリンの持つ政治的な背景 >>125
を読みました。
たしかに政治学者の卵氏の考察ですね。すみません、
この部分を読んでいませんでした。

でも、>>125のあたりは前提知識が必要な書き方ですよね
まあ2chだからでしょうが

166 ：名無し三等兵：04/11/12 00:29:08 ID:???

>>164
いやいや、実は面白い逆転現象があって、本来均衡財政を至上としてきた共和党が
減税を重点政策に掲げたことによって結果として赤字財政を許容しているという
傾向がレーガン政権以来続いているんだよね。逆に経済成長に重点を置く民主党の
中道派の方が財政赤字が経済成長に与える悪影響を懸念して均衡財政を目指すように
なったという罠。まあ問題はケリーがクリントン同様の中道派であるかという点だが。

アメリカの財政状態も日本経済に影響してくるんじゃないの？ちゃんとマクロ経済学を
学んだことないから具体的にどうとは言えないけど。

167 ：名無し三等兵：04/11/12 02:32:30 ID:???

>>164
経済学んでない奴ってすぐ亀井信者とか言い出すね。
日本が今年どれだけ米国債買ったか知ってる？
もはや円には戻せない紙くずだよ。35兆円。

＞まあそもそも米の財政状態自体がどうでも日本にゃ関係無いしな
痛いよ。

168 ：名無し三等兵：04/11/12 09:06:07 ID:???

>164
財政出動で景気回復ってまっとうな理論的裏付けのある話じゃないのか？
デフレ脱却しないと構造改革もあったもんじゃないとおもうんだが。

169 ：名無し三等兵：04/11/12 20:21:24 ID:???

構造改革で景気回復のほうがデムパ。ありえないし、過去の歴史上ないだろ。

170 ：俄将軍：04/11/13 17:03:28 ID:???

>>152
時の自民党総裁によって、在日外国人参政権に関する政策が、左右するのを危
惧するわけですが、内部での反対論が相当激しいというのは心強くもあり。

地方参政権ですが、本邦の場合、実施されると、どのような事態が起りうるか
ということと、「在日外国人」について考えてみたり。

日本国籍を有していても、特定の宗教団体信徒などが、ある地域に集中した場
合、その影響というのもあるはずですが、法律上は。

>>153
＞次回以降まねするかもしれませんが（ｗ.

真似した場合、手法として、どのように取入れるのか、次回の選挙は、大変興
味深いですな。

171 ：名無し三等兵：04/11/13 23:26:47 ID:???

>>167
米国債があかんならどう資金運用したら正解なのかおしえてくれ。
利率や信頼性を考えたらあれよりいい運用方法はまずないぞ。

172 ：政治学者の卵：04/11/14 07:53:43 ID:???

>>167&171
米国債→売却して米ドルと交換→通貨市場で売却して円を購入　で普通に円に戻せるよ．
別に紙クズじゃないし,日本国内で運用するよりもよっぽど利子が高いだろう．

日本の民間部門(主に金融機関)が米国債を大量に購入するのは,日本国内に適当な投資先がない以上
(資金需要はもちろんあるんだけど,リスクの問題がね),投資先として魅力的だからだろう．
なにしろ国内の不安定な企業に貸すよりもはるかに安全だし,日本国債よりも利子が高いし．

173 ：政治学者の卵：04/11/14 07:54:20 ID:???

あと日本政府が大量に購入するのは為替介入の結果,ということも忘れちゃならない．
橋本じゃないけど,売ろうと思ったら(政治的なリスクはともかく)売ることは可能だ．
でもその結果1ドル90円を切ったりしたら,輸出企業が大変な目にあう．

財務省当局のやってることってこんなかんじでしょ．
1．やべ．円が上がってきちゃったよ．為替市場でドル買って,円安に誘導しなきゃ．
2．おーし．円高傾向をとめたぞ．でも手持ちのこの大量のドルどうしよ．
3．不動産なんかに投資するのもリスクが怖いし,そんな不安定性の高い投資なんて政府のやるこっちゃないよな．
　まあとりあえず安定な米国債でも買っとくか．

とまあ,こんな感じで結局大量に米国債をもってるわけだ．うちらの政府は．

174 ：政治学者の卵：04/11/14 08:11:34 ID:???

>>170
よく在日に参政権を与えると一箇所に集中して住んで勝手に自治区をつくる,とかいう議論が
2chじゃよく見かけますけど,俺はあんまりこれは心配してません．

日本の法律上では地方自治体の権限ってかなり(過剰に?)限定されてるわけで,だれが地方の首長になっても
そんな好き勝手にいろんなことができるようにはできてないんですよ．

せいぜい川崎市みたいな中央への財政依存度が限りない低いところで,
在日外国人を"公の権力の行使"とは関係ない公務員に登用できるのが限界で(厳密な文言は少し違うかもしれません)．
だから在日の人口が増えようが何しようが,警察官や消防署員,幹部公務員への採用はできないし,
なにか独自の(在日に有利な)ことをしようとすれば,総務省からの横槍がはいりますし．

あと地元(在日)住民が裁判所に訴えたところで,行政裁判は最高裁まで行くと
必ず中央政府が勝つようになってますし(それはそれで問題がありますが(w)

どちらかといえば,オームじゃないですけど政府や法律とは関係のないコミューンみたいなところで
勝手なことをされるのが問題なんじゃないか,ていうのが個人的な感想ですね．

175 ：名無し三等兵：04/11/14 18:45:06 ID:???

>>174
朝鮮人の要求はエスカレートしますし
それを支援し焚き付ける朝日みたいな連中は多いですから・・・

地方自治拡大されると、今まで通りの通達が通るか疑問だし。

176 ：俄将軍：04/11/14 20:52:11 ID:???

>>174
本邦の場合、日本国、日本人と折合いのつけられない在日外国人など、普通に
連想できるわけで、国柄も違うのですから、他国と同様というわけにもいか
ないのではないかと。

行政裁判の結末に関わらず、地方参政権など与えてはいけないのでは。

北朝鮮が崩壊した場合、本国への帰還事業など、地方参政権よりも優先して
考えねばならないことなどあるのではなかろうか、などと。

＞政府や法律とは関係のないコミューンみたいなところで勝手なこと

何をしているかにもよりますが、本来、破防法を含めて、対処すべきではな
かろうかと。

同化政策というのは、在日外国人によっては、幻想にすぎないような。

177 ：名無し三等兵：04/11/15 05:56:36 ID:???

>>175
通達のような行政的統制が難しくなれば、
単に立法的統制（政省令の活用、
法律への規定のビルトイン）を今日化すりゃいいってだけ。

178 ：俄将軍：04/11/15 22:52:36 ID:???

人権や、信教の自由の名の下に放置されてきた、在日外国人、カルト信徒など
の取り締り強化が、なされるべきではなかろうか、などと。

北朝鮮、仮に反北朝鮮側であっても、政官財、ヤクザで抜差しならぬ関係に
なっているものなど、本末転倒して日本国の不利益になっているものもい
るのではないだろうか、などと思うわけですが。

179 ：名無し三等兵：04/11/16 15:32:52 ID:s52Wiqd/

参政権なんてもらってすぐ有効活用できるものでもないし、それよりパチンコや送金を規制した方がよほど打撃になる

といってもそんな政策打てるわけないんだけどね。
結局共存してるんだよ。

180 ：179：04/11/16 15:41:46 ID:s52Wiqd/

あと、自治区やるんなら在日にとっては打撃だよ。
儲かってる自治区なんてものが世界的に見てあるかね？

浸透して稼いでる今の方が余程よい。
その状況下なら参政権があっても地方議員を出せる程度で、政治的影響力はどうってことない。

181 ：俄将軍：04/11/16 18:08:49 ID:???

>>179
パチンコや送金の規制と、在日外国人参政権を、バーターで行う必要もなく、
日本人で共存している方々もいらっしゃるでしょうが、一般的な日本人に
は当てはまらないのではなかろうかと。

>>180
自治区も何も、北朝鮮が消失すれば、日本国をあげて、帰還事業の実施に全力
を注ぐべきではなかろうかと。

北朝鮮への送金、工作活動への従事など、日本国への敵対行為と変らないわ
けですから、本来、浸透して稼いでいる現状など容認されるべきものでは
なく、不良外人というのは、本国送還がなされるべきであり。

182 ：名無し三等兵：04/11/16 18:48:45 ID:???

>>144
超亀レスだけど、女性は仕事と育児の両立で困ってるんですよね？
なら、「全企業に大幅な育児休暇・長期休暇を義務付ける」というのは
どうでしょう？昨年あたりから、企業への減税を行っているという
ニュースをよく見るのですが、この企業への減税の条件として長期休暇
の義務化をさせると結構良さそうな感じが。また企業そのものにも
育児施設の設立を義務付けるという策もあります。育児施設によって
新しい雇用の場も出来るわけですし。

183 ：名無し三等兵：04/11/16 23:26:18 ID:???

>>182
「育児休暇」と「長期休暇」取っている人間にも給料払わねばならない
んだがな。減税で帰る金よりも、人件費の方が必要経費として遥かに
高い、という事は「イロハのイ」であるわけだが。
「育児施設」に雇う人間の育児は一体誰がするのだ？

184 ：名無し三等兵：04/11/16 23:29:13 ID:???

>>183
国にせよ、民間企業にせよ、もはや何をやるにも金がないんだよなぁ。
会社運営の保育園が職場の隣にあるアメリカの企業って一体何者よ？

185 ：名無し三等兵：04/11/16 23:37:39 ID:???

>>184
それはおそらくアメリカ企業のほんのほんの一部に過ぎないだろうね。
バブル状態でいくらでも資金が運用できる会社の話だろう。
アメリカはいわゆる「勝ち組」と「負け組」の差がものすごいからな。
儲かってる企業だけ見れば、日本も当然真似したくなるものだ。

186 ：政治学者の卵：04/11/17 03:03:31 ID:???

>>182
産休ならともかく育児休暇は通常無給でしょ．単に休業による不利な条件
(降格，昇進コースからの除外等)無しに職場復帰できるってだけで．

あと「育児施設」に雇う人間が幼児持ちとは限らないし，いたとしても
通常「育児施設」でも幼児一人に対して保母さんひとり，という贅沢なことはしないから
当然「育児」に必要な人員が減少，効率化(この言い方嫌だが)されるわけだ．

>>182
企業への育児休暇義務付けにはひとつ問題があって，おそらく企業が現在以上に
女性を採用しなくなるだろうし(なんやかやで言い訳して)，また結婚出産に伴う
(暗黙の)退職勧告がより厳しくなるだろうな．

187 ：名無し三等兵：04/11/17 04:32:54 ID:???

要するに女が働きやすくて教育費が安いのが出生率の決め手なら、

まあ、性別と年齢での差別は厳罰で一律禁止。
育児理由での退職は2-3年間は補助金出す。
シングルマザーに対して公的育児介護をする。

教育費が高いのは・・
公的な教育ローン作って働き出したら返済

もう少し方法があるだろうが、まあ、大きな戦争やって人口減らせば
もう一度ベビーブームがくるのだろうか。

188 ：名無し三等兵：04/11/17 06:05:31 ID:???

政治だよ政治
政治家なんてホモばっかしさ

189 ：名無し三等兵：04/11/17 08:59:18 ID:???

>>186
直接は無給だが、間接的には他の人間が欠員を埋める（＝担当業務
が増える）形で支出しているんだな。
育休の穴埋めに人を雇えば、労務費が増加する訳だし。

190 ：政治学者の卵：04/11/17 11:24:34 ID:???

>>189
労務費は増えても，給料を支払うわけじゃない.
>>「育児休暇」と「長期休暇」取っている人間にも給料払わねばならないんだがな。
は間違い，ということに変わりは無いでしょ。

ちなみに戦後にベビーブームがあるのは，戦時中に徴兵等で結婚できなかった適齢期の男子が
戦後軒並み結婚するからであって，戦争のせいで長期的に出生率が上がっているわけではない,と思うぞ.
実際,西欧諸国でも1930年代後半から1940年代前半生まれの世代は数が少ないそうだし,
これが1960年代の労働人口不足の一因ともなっている.

191 ：名無し三等兵：04/11/17 21:50:04 ID:???

★集団的自衛権の行使容認、自民が憲法改正大綱原案

　自民党憲法調査会（保岡興治会長）がまとめた憲法改正大綱の原案が１６日、
明らかになった。
　安全保障では、「自衛軍」を設置し、集団的自衛権の行使や国際貢献活動における
武力行使を認めているのが特徴だ。天皇制に関しては、天皇を元首と位置付け、
現在は認められていない女性天皇を容認している。新しい人権として、肖像権や
知る権利などを追加した。
　主要政党の中で、憲法改正の包括的な案をまとめたのは今回の自民党が初めて。
同党はさらに議論を進め、来年１１月に憲法改正草案を決定する方針で、与野党の
改憲論議は加速しそうだ。
　大綱の原案は、今年１月に始まった同調査会の論議を基に、調査会幹部がまとめた。
前文のたたき台となる「基本的考え方」のほか、「総則」から「改正」まで９章からなる。
　現憲法にはない総則では、憲法の３原則として、国民主権と基本的人権の尊重、
「積極的に国際平和の実現に寄与する」とした「新たな平和主義」を明記した。
さらに「国旗は日章旗、国歌は君が代とする」との内容を盛り込んだ。
　憲法９条に代わり、「平和主義」の章で、戦争放棄と非核３原則を盛り込み、
「国家緊急事態及び自衛軍」で、具体的に〈１〉個別的、集団的自衛権を行使するための
必要最小限度の戦力を保持する自衛軍を設置する〈２〉自衛軍は、国際貢献のため、
武力行使を伴う活動をも任務とする――と定めている。
　天皇については、「日本国の元首」と明記し、「皇位は、世襲のものであって、
男女を問わずに皇統に属する者がこれを継承する」としている。

讀賣新聞 11/17　ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041117it01.htm

【政治】集団的自衛権の行使容認、自民党憲法調査会が憲法改正大綱原案
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100638103/

192 ：俄将軍：04/11/18 08:08:19 ID:???

北朝鮮と、関係のある方々だけでなく、韓国と、不適切な関係のある方々とい
うのも、状況によっては、自身に火がつきそうな情勢になってきたような。

以前、北朝鮮を解放した場合、アウシュビッツ解放同様のインパクトを与える
であろうから、イラクで失墜した米国の正義の回復にも、一役かうのではな
かろうか、などと米国の北朝鮮攻撃を切望する書込みなどしたこともあり
ましたが、韓国の核疑惑といい、六カ国協議の落しどころは、何処に。

193 ：名無し三等兵：04/11/18 16:38:51 ID:???

まあ、あの半島の悲劇はだれも大きな変化を望んでいないということで。
拉致問題も食糧援助と引き換えで少しづつしか進まないでしょうし。

とにかく北に変化がない限り、将軍様が死ぬまであの体制が続くという
可能性も考えておくべきではと思うのです。

194 ：俄将軍：04/11/18 21:20:36 ID:???

>>193
北朝鮮の核開発問題を、米国が、いかように解決するつもりでいるのか、北朝
鮮が、どこまで妥協してくるかにつきるのではないかと。

北朝鮮の核問題と、拉致問題を、切離して解決できるのか、出来ないのであれ
ば、何時まで、米国は、現状を容認するのかということに。

六カ国協議の枠組で、北朝鮮が強硬路線を貫くのであれば、安保理という流れ
になるような。

南部人のブッシュ大統領は、北朝鮮攻撃を躊躇わないのではなかろうかと。

195 ：俄将軍：04/11/18 21:29:09 ID:???

>>193-194
周辺諸国が、現状維持を望んだとしても、核問題といい、拉致問題といい、北
朝鮮次第でありますから。

日朝友好条約締結に関して、小泉首相の思惑が何処にあるかを問わず、六カ国
協議の枠組で、北朝鮮の核問題に進展がないのであれば、自動的に行着くと
ころまでいくのではないかと。

もしくは、日本、韓国が、途方もない負担を引受けることになるかもしれま
せんが、一時的なものでしかないような。

196 ：名無し三等兵：04/11/18 23:31:39 ID:???

>>194-195　どうも、193です。
核も拉致も全ては中国次第だと思います。もちろん、これは北の体力の源泉が
中国という前提です。（北が中国の援助が大幅に減っても韓国などからの援助
でやっていけるのなら、貴説もありうるでしょう。）

6カ国協議でいきつくところまでいく、というのは事前に中国が北の体制変更にOK
を出さない限りはないのでは？この諒解がないかぎり、安保理も中国が反対でしょう。

では、米国ですが現状がどれだけ危険な状況と見ているかです。北が核を拡散させず、
開発も中断して六カ国協議にて「協議中」を続けるというのはある意味安定した状態で
はないでしょうか？

中国が北をあのままでは保持しきれないと判断する大きなデメリットが発生するか、ある
いは「なにか」が北自身を変えないかぎり、「会議は踊る、されど進まず」なのではないか
と。

197 ：俄将軍：04/11/19 07:13:01 ID:???

>>196
中国と北朝鮮の三文芝居、中国による北朝鮮の高値売り、中国による現北朝鮮
政権の転覆、時間稼ぎ、何れにしても、米国が、何時まで、六カ国協議での
「協議中」を容認するかということに。

極東アジアだけでも、北京オリンピック、中国バブル、台湾問題など考えてみ
ると、何時までも「協議中」というわけにもいかないのではないかと。

北朝鮮の妥協が示されず、六カ国協議で行着くところまでいった場合、中国
が安保理で反対するリスク以上の利益を、北朝鮮の現体制の存続では得ら
れないのではなかろうかと思う次第。

北朝鮮内部で、政変が起きるにせよ、北朝鮮の対日工作が、中国に受継がれる
ような事態が生起するよりは、個人的には、ハードクラッシュを希望するわ
けですが。

198 ：俄将軍：04/11/19 07:52:16 ID:???

北方領土、中国バブル、北朝鮮支援など、日本国に全て清算を任されるという
事態というのは、悪夢以外のなにものでもないはずでありますが、ブラック
メールの類で、日本国民に負担を強いる政策を受入れるということもある
のか。

日本国の外国人受入れによって、経済問題の先送りをはかるというのは、その
後の負の面を考えただけでも、常軌を逸しているといってよいような。

199 ：名無し三等兵：04/11/20 00:10:17 ID:???

>>197-198 　193です。
中国にとっては北京オリンピック、自国市場のバブルがある現在、これをわざわざ危
険にさらしてまで北朝鮮問題を解決しようとする動機がないでしょう。逆にこれらが終
わった時こそ、台湾・北朝鮮問題をクローズアップしてもおかしくないでしょう。
それまでは六カ国協議では良き仲介者を装いつつ、時間稼ぎしたいのではないでしょ
うか。

米国は今、北朝鮮を六カ国協議で「封じこめ」していると考えているのではないかと思い
ます。逆に、米国がなぜ六カ国協議をどしどし進めて北朝鮮をさっさと崩壊させないのか
ですが、これは日本と韓国の消極的姿勢のためでしょう。

日韓の負担と支援なしに米国のみで事態を打開するのが非現実的なら、米国も六カ国
協議の急速な進展は望まないでしょう。（イラクを経験中の今ならなおさら）案外、米国も
時間がほしいのでは？と勘繰ってしまいます。

負担と支援できるのは日本と韓国ですが、韓国は太陽政策で問題の先送りしか考えて
いないように見うけられます。

さて日本ですが、以前箱根でブレアが小泉首相に北朝鮮問題について、「イギリスは日
本を支持する。では日本はどうしたいのか？」と問われて、無言だったと聞きます。

拉致も核も中国次第ですが、その中国にせまることができるのは日本が腹をくくって覚
悟を決めた時でしょう。（韓国は反対しつづけるでしょうが）

200 ：名無し三等兵：04/11/20 00:41:47 ID:???

193です。
殖民している日本人がいるわけでもない北方領土は放っておいても問題ないでしょう。今ま
でどうり、四島返還を請求しつづけてるので構わないでしょう。ヘンに物分り良く二島返還で
誤った外交姿勢を示して金をロシアへ払うよりもいいのでは？

中国バブル崩壊は市場の動きですから仕方ありませんが、その時日本人の財産が不当に
接収されないよう、日本政府は動くべきです。（されたら謝罪と賠償請求だｗ）
それと、バブル崩壊をネタに中国にODAねだりされるのは勘弁です。

経済的には中国＝安い工場でしかなく、日本が中国へ輸出しているものは結局は日本へ
輸入されると聞きます。これが正しいなら日本へさほどの影響はないはずですので、この
へんを解説してくれる人に詳細を聞きたいのですが。

半島支援は覚悟するべきでしょう。今までが幸運すぎたのではないでしょうか。
幕末の攘夷論は薩英戦争、馬関戦争で倒幕論となりました。戦後日本の場合、国民の多数
が直接的な脅威を感じる環境になかったため、9条をめぐる神学論争にふけることができまし
た。近年の事件で少しづつ環境が変わりつつありますが、なかには脅迫状をつきつけられた
ように感じる人もいるのでは。

201 ：俄将軍：04/11/20 08:03:19 ID:???

>>199
中国に北朝鮮問題を解決する動機がなくとも、米国にあるのであれば、中国も
自給自足の時代ではなく、現時点では、米中の力関係で決定するのでは。

六カ国協議が、北朝鮮の「封じ込め」で、北朝鮮の政権交代、暴発、実質的な
無条件降伏を謀っているとしても、時間的制約は変らないのではないかと。

北朝鮮への強硬策で、矢面に立たされるのは、韓国ではありますが、日本の
場合、北朝鮮崩壊では、洒落にならない方々が、日本国民に負担を押しつ
けるような解決策を、などと邪推してみたり。

202 ：俄将軍：04/11/20 08:06:24 ID:???

>>200
北方領土問題の解決というのは、中国包囲網のロシアと日本の関係改善とい
う要素もないわけではなく、本来、日本の国家戦略に関わっているはずで
ありますが、どうなっているのか。

中国バブル崩壊をネタに対中ＯＤＡ要求どころか、中国バブル崩壊前に、日本
へ投資を呼びかけかねない恐ろしさと、中国進出に社運を賭けた日本企業の
運命も、悲喜交々ありそうな。

半島支援も額次第ですが、機会と捉えている企業はともかく、今までが幸運す
ぎたとの言には、同意。

９条も、自衛隊も、ＧＨＱ統治下、米国の都合による無茶苦茶な過程もあり、
神学論争自体の意義はともかく、国防論議は好ましいのですが、筋の悪い
海外派兵だけは。

203 ：名無し三等兵：04/11/20 10:18:01 ID:???

>>201 >>202　　193です。
究極的には米中の力関係で決定するでしょうが、その時の米の力というのは日本の
支援を含んだ上でのものでしょう。

北朝鮮にとって、核ミサイルを実際使用して政治的効果が一番高い相手は日本だと
思います。核拡散さえなければ、本来問題解決に熱心であるべきは日本ではないでし
ょうか。TVの刑事みたいに米＝脅し役、日＝すかし役で役割分担しているかもしれま
せんが。

時間的制約についてですが、拙説が米は急ぐ必要がかならずしもないとしたのはイラ
クで戦争終了後もずっとゴタゴタが続くのを見てです。米にとって次の大規模な軍事行
動は結構ハードルが高くなってしまったのではと思うからです。

半島支援・・中国はアフリカあたりで金ばら撒かずに少しは（北朝鮮の）宗主国らし
く金出せよと言いたいですね。日本の負担がどうなるかはわかりませんが、せめて
支援物資にでっかく日の丸は入れてほしいところです.

北方領土で変な前例作ると、中国が彼らに都合の良いようにそれを援用したがるので
はないかと思ったりします。

204 ：政治学者の卵：04/11/20 11:13:23 ID:???

>>193氏
中国は現在のところ北朝鮮に対して相当支援しているはずです．宗主国としての
役割程度は十分援助を送っているかと(w．

北朝鮮体制が崩壊した場合には大量の難民が国境を越えて流入してくることを防ぐためには
やはり相当の支援を行なわれざるを得ないでしょう．日本の場合は海の向こうのことですが
中国にとっては陸続きですんで，難民抱え込みよりはましと考えることでしょう．
あとは支援により統一朝鮮(韓国)政府を抱き込む必要もあります．政治的に統一朝鮮は
国境を接する中国を現在以上に意識する必要がありますが，これは中国政府にとっても
友好的な関係を保ちたい相手のひとつでしょう．

205 ：俄将軍：04/11/20 19:27:21 ID:???

>>204
北朝鮮の核拡散阻止、核放棄がなされないのであれば、日本も、米国の意向に
逆らえないような。

日本が読違えたのか、北朝鮮が空気を読めていないのかは、不明ですが、拉致
問題が解決しないのであれば、日本政府も。

米国の軍事行動ですが、北朝鮮空爆後、暴発、クーデター、実質的な無条件降
伏でも、選択はご自由にということろではなかろうかと。

半島支援も、難民阻止の食料支援程度に留め、統一朝鮮になるのであれば、竹
島問題解決と絡めたりというところでしょうか。

北方領土問題は、財務省案提示などみるに、何がどうなっているのか、理解し
がたいものがあり、御指摘のように、変な前例を作るわけにはいかないので
すが、日露関係、日中関係だけでなく、日米関係も含め判断ということに。

206 ：俄将軍：04/11/20 19:40:10 ID:???

>>205 は、>>203 の193氏宛てであります。

>>204
北朝鮮も、中国の意向に、どこまで従うつもりなのか不明でありますが、中国
の考える落しどころと、実質的な無条件降伏の差異について考えてみたり。

統一朝鮮の取込みをはかるにせよ、復興資金の負担が予想される日本は、米国
と、竹島問題の解決を協議していてもよさそうなものです。

日本が、周辺諸国と、領土問題を抱えていたほうが、米国には、都合がよい
という考えもあるかもしれませんが。

207 ：俄将軍：04/11/21 08:50:19 ID:???

北方領土返還に関して、ロシア案は、お話にならないという立場であります
が、今になって、このようなトンデモ案が、ロシア側から提案されている
ことは、政府の失政としてもよいような。

ロシアも、一時の経済不況は脱しつつあるとはいえ、中国、ＮＡＴＯ、チェ
チェン等々、問題が山積していることには変わりないわけで。

208 ：名無し三等兵：04/11/21 13:03:21 ID:???

>>204
苺の固定のHNパクるのやめれ。

209 ：名無し三等兵：04/11/21 20:57:34 ID:???

中国が北韓へ侵攻してくれないかなあ…

210 ：政治学者の卵：04/11/22 03:43:15 ID:???

証明は不可能だが，本人なんだよ.書いてるネタも結構かぶってるでしょ.
というか，俺が苺に書き込んでたのって一年以上前だけど，よく覚えてるね.

211 ：政治学者の卵：04/11/22 04:02:05 ID:???

210は208宛てね.あと当時は卵の後に?がついていたな.
書き込みを読み直してみたが，当時は若かったなし暇だったな(w.

212 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/22 09:49:52 ID:???

　チリが、あからさまにブッシュの顔をつぶしに出たみたいだけど、OASから抜けるつもりなのかなぁ。
　つうかヨーロッパのブタどもが手を突っ込んできてたりしそうな気もするけれど。

213 ：名無し学徒兵：04/11/22 15:39:17 ID:???

海の人氏＞

>>111-117では長文かつ丁寧な論評を頂いたのに返事できなくてすみませんでした（_人_）
暫くの間2chは覗けても書き込みが出来ない生活が続いていたもので。
こちらの返答については･･･当面の間お待ち下さいということで OTL ｽｲﾏｾﾝ

>>212について。
個人的には2期目のブッシュ政権の行方についてかなり悲観的に見ているんだけど、
一方で海の人氏が「ヨーロッパのブタども」と呼びたい気持ちもよく分かるんだよなあ。
シラクの機会主義的外交やシュレーダー・サパテーロ辺りのポーズとしての反米、
盧武鉉の親北ベッタリの態度なんかを見るにつけ、ブッシュの再選によって
「ざまーみろ、これ以上お前らを増長させてたまるか」なんて感情が自分の中で
ふつふつと湧き上がってしまったんだよね。ブッシュは評価できないけど
反米・反ブッシュの指導者はもっと気に食わないとでも言うべきか。

まあ飽くまでも自分の感情論でしかない訳で、早く米欧間の仲を修復してもらわないと
大陸欧州が中国と結託するという悪夢の構図が日本を待ち受けている訳ですが･･･。

214 ：名無し三等兵：04/11/22 15:47:59 ID:???

>>213
結託と言っても、中国はロシア以上に巨大な人口を持っていますからね、消費も莫大。
消費地としてだけの期待で進むでしょうか?

わたしは、ﾛｰﾏ以後の世界が海の人が言うほど早くくるとは思っていません。
しかし、中国はゲルマン諸民族に見えてしまう…

215 ：俄将軍：04/11/22 19:14:19 ID:???

>>212
チリというのが、晩餐会のことであれば、突発的なものだったのかもしれず。

時期が、時期だけに、俄陰謀論者としては、妄想が膨らむわけですが。

イラク戦争は、正気の沙汰ではないと思っているにもかかわらず、最近は、
「Ｇｏ！　Ｇｅｏｒｇｅ，Ｇｏｏｏｏｏ！」となりかけている自分が。

>>213
難民としての民族大移動というのは、洒落にならないわけですが。

216 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：04/11/22 19:33:07 ID:???

＞＞２１２　[( ﾟ∀ﾟ)＜日、中のバックでしょう。無論、日の意図では在りませぬが、まあ、結果論的に
（ホープ・ソウですが。）。小泉の日・中南米新パートナーシップ構想の余波ですな。５年以内に中央
亜細亜でも似た様な事が起きる悪寒（ぉ。
　後、この件と関係在りませぬが、小官は、在日の選挙権は賛成でも反対でもありませぬ。

217 ：名無し三等兵：04/11/22 22:15:28 ID:???

193です。次々とコテハンの方の登場でビビりまくっています。
>>204
半島支援は「金正日体制後」のつもりでした。歴史が繰り返すなら、朝鮮半島と中国
が伝統的な関係に戻るのは至極当然の予想でしょう。陸奥宗光ではないですが、半
島の中立化や日本の勢力圏下へ置こうとするのはちと、無理に思えます。と、残るは
是々非々でつきあうしかないのではと。

>>205
・米がどこまで現状に満足できるとかんがえているか
・米がどこまで自国のみを頼りに行動できると考えているか
拙説は慎重論をとっていますが、ブッシュ政権がイラク問題から何を
「一番」教訓として次に生かすかで分かれ道となるのでしょう。その
理論が半島問題でも応用されると。

竹島問題も含めてですが、米が日本とどう付き合っていくつもりか、そしてそれにどう応
えるがポイントなのだと思います。竹島に限って言えば、日本が国内取りまとめて紛争も
辞さなければ取り返せますし、米は静観するだけでしょう。日本を取り巻く問題の多くが
腰の定まらない日本の姿勢ではないでしょうか。

米にしてみたら、「9条とやらはそちらの事情。いい加減、自分の周りのことはまず、自分
で面倒みてね。ウチもお金ないし。ヤバくなったらもちろん助けるけど」ではないかと。日
本は心の準備をしておくべき、と思います。

>215-216
中南米との関係強化というのは中国の代替としてですかね。安い工場としての中南米なら
米とも利害一致するし。

218 ：名無し三等兵：04/11/22 22:28:13 ID:???

>>215
ｌ∀ﾟ）ﾉｼ
閣下も小ブッシュﾀﾝファンクラブ、どうですか？

219 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：04/11/22 22:41:24 ID:???

＞＞２１７　[( ﾟ∀ﾟ)＜日本にとっては中国の代わり確保と言う死活線。又、日中両国にとっては
鉱山資源やマーケット等の争奪戦です（BRICSの中にブラジルが入っている事の重要性を忘れる
わけには、いきませぬし。）。OPECにとっては、NAFTAと亜細亜（ASEANと極東亜細亜圏。）と
中南米の相互門戸開放の試金石になるでしょうな。
　因みに、半島に関しては森ドクトリンならと言う、悔恨が在りますが・・・。

220 ：名無し三等兵：04/11/22 23:01:13 ID:???

>>219　193です。
そういえば、昔台湾が外交関係で結構活動したり、台湾からの移民がいたりしたような
記憶が。フジモリなんてのも日本は持っていたりしますね。

221 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：04/11/22 23:25:51 ID:???

＞＞２２０　[( ﾟ∀ﾟ)＜台湾が外交関係を持つ国は合計２６ヵ国中、１３ヵ国が中南米。しかも、
台湾が拡大を模索していると言う噂も在り。中国の中の人も切り崩しで大変ですな（只、俄然
主戦場がOPECになる為、このような努力自体が、中国に台湾と同席しなければいけないと
言うジレンマも在る訳ですな。まあ、精精苦しんで下さい。）。
　ASEANに置いては、日比FTAの成功により、中－ASEAN・FTAの約束によってく打撃を受けた
日本の巻き返しが成功。第二戦線の南米も地の利は日本。その上、小泉が手を打ちましたので
中国サイドはきついでしょう。事、最近の外交面になると中は後手後手ですな（まあ、第三予定地
の中央亜細亜は中にくれてやる予定ですが。所詮、予定通り。依然、日本外交は半島と中東以外
は堅調ですな。）。

222 ：名無し三等兵：04/11/23 02:11:51 ID:???

>>213
シラクの次は対米協調派のサルコジだし、
（シラクがプッシュしてたﾔｼは汚職で沈没ｗ）
シュレーダー政権は、どうあがいても次の選挙で惨敗必至。

ノもあそこまで酷いと、さすがに国民が気づくだろ…

223 ：俄将軍：04/11/23 08:04:23 ID:???

雑談スレッド200の政治談義が興味深く、こちらに張ってみたり。

雑談スレ200の>489
中国共産党政権崩壊後、新政権が共産党批判の為に、日中戦争前後の共産党の
謀略など、明らかにすることによって、反日政策の見直しがなされ、その際、
日本側の怪しい方々も、中国共産党の中の人と一緒に、などと妄想してみ
たり。

共産党以上の反日的傾向になると、なにがなんだかなわけですが。

雑談スレ200の>495
戦前の立憲政友会と民政党も、官僚を巻込んでの政策論争に関しては、酷いも
のではなかったのかと思うわけですが、大政翼賛会で誤った方向に邁進して
いったことを考えると、戦後の官僚というのも。

224 ：俄将軍：04/11/23 08:16:36 ID:???

>>217
イラクと異なり、韓国軍がありますから、北朝鮮空爆後、北朝鮮の選択次第で
はありますが、韓国現政権の意向に関わらず、介入せざるをえなくなるので
はなかろうかなどとと。

>>218
後に、押入から、半被や団扇がでてくるのは、気恥ずかしいものがありそうで
すから、テレビの前で、北朝鮮空爆など、祈祷する程度に。

225 ：俄将軍：04/11/23 08:30:48 ID:???

>>219-221
経済圏を考えると、米国も、中国から輸入するよりは、中南米からの方が望ま
しいという風に、シフトしてきたというのもあるのか。

もっと円経済圏を……。

>>222,
＞ノもあそこまで酷いと、さすがに国民が気づくだろ…

国民が、少なくとも選挙結果に反映できる程度に、酷い可能性というのは、排
除できないのではなかろうか、などと思ってみたり。

226 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/23 09:45:40 ID:???

>213
　う～ん、>214さんに先走り杉モチツケと言われそうなんですが、漏れ的にはすでに大陸の東西岸での結託は、中央のロシアを
仮想敵として成立していると思ってるので、脅威としての中国、その向こうにいるヨーロッパという図式は、すでに既定のものと
なっているのではないかと思うんですよね。
　むしろ、東西からいやがらせされて悲鳴を上げてるロシアと、イスラム内部のゴタゴタで八つ当たりされてるアメリカ、狂人病棟
のような極東地域で唯一まともな日本と、これらの立場を考えた場合、その関係が自然と近しくなるのは当然ではないかと。

　それにしても死んだ子の年齢を数えるようなものですが、何でまた日本はよりによってドイツなんて二枚舌で信義のしの字も
ないような野蛮人と組んじゃったんでしょうねぇ、口惜しいことです。

>214
　ライン川の向こう側から、こちらのきらびやかなレストランをじっと眺める野蛮人のイラストですね(笑)

>215
　ちょっと陰謀論めいてるとは思うんですが、あの全世界のマスコミ面前でのSS制止は、完全なアメリカ大統領の権力の否定
ですから、本当に突発事故だったか、計算し尽くされたものだったか、微妙のような気もしますです。
　米国大統領が警備関係者ともみ合いなんて、警護の人間から見れば悪夢でしかありませんし。

>222
　サルコジと言えばロイターとかAFPとか外信で配信されているサルコジの写真が、軒並み「悪役ヅラ」で大笑いしましたですよ(笑)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041122-00000008-reu-int.view-000

227 ：名無し学徒兵：04/11/23 11:37:44 ID:???

>>223 俄将軍氏
本当だ、雑談スレで面白い政治談議やってる･･･。
最近は流れが速くて全然覗いてなかったのにorz
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101033336/489-551
↑自分用メモ

>>222
サルコジ氏は対米協調派ですか。知らなかった。
自分はフランス政治には詳しくないので分からないのだけど、
彼はUMPの中でもどの潮流に属するのかなぁ。

盧武鉉については>>225で俄将軍氏も言ってるように韓国国民の選択だと思ってます。
少なくても韓国の有権者のうち少なからぬ数を「進歩派」（という名の親北左翼）が占めている以上、
もはや日米にとって「韓国の喪失（Loss of Korea）」は受け入れねばならない事実なのかなと。

雑談スレ200 >>506 >>510 政治学者の卵氏
経世会の興隆と政治的クライアントの新規開拓の話、興味深く読ませて頂きました。
こういう視点で読める戦後政治の通史書でいいものをご存知でしたら教えて頂けますか？
＃やっぱり升味準之輔なのかな。

228 ：名無し学徒兵：04/11/23 11:39:44 ID:???

>>226 海の人氏
なるほど、海の人氏はロシアの立場をそう見ているのか。
独仏に近く見えたのはイラク戦争に限った短期的な話だったのかも。

EUと中国の関係だけど、自分は今まで日本－イラン関係のアナロジーで見てたんですよね。
つまり、地理的に離れているお蔭で向こう側の地域的権力政治に気を使う必要がなく、
そのため向こう側にいる友好国の神経に障るような行為も意外に平気で出来てしまうという。
EU側でいうと日本の目前での対朝国交正常化（まあ中国の話ではないですが）であり、
日本側でいうとアメリカの懸念を押し切ってのアザデガン油田契約、という類推です。

ところが、米欧（つーか米仏）関係の悪化に伴い、これまで曲がりなりにもある一線を
越えないようにしていたEU側も最近は遠慮しなくなってきたように見受けられるんだよね。
その最たる例が、シラクが熱心に画策している対中武器輸出解禁ではないのかなと。
日中の軍事関係が急速に悪化しているこのタイミングでヨーロッパ製の高性能兵器を
売り込むことは、少なくても日本の目からすれば半敵対行為もいいところですから。

>>213で米欧関係の悪化による大陸欧州と中国の結託を不安視したのは、
まさにこのコンテクストにおいてなんだよね。

229 ：214：04/11/23 12:14:13 ID:???

＞海の人
そう。そう言うイメージが、ぱっと脳内に花開きますた(ｗ

とはいえ、遠い世界に手出しできるのは、本質的には1強多弱の状況だから、と思っているわけで
もしｱﾒﾘｶが退潮のときを迎えるなら、西太平洋だけ出なく、インド洋からも急速に撤退してしまうわけで(理由は、国力の限界まで努力を続けるはずでしょうから)、その事態におよんで、甘っちょろい遠隔同盟が成立するものかよ、と。

かつての日本の場合、とりあえず自前の兵器開発、自前での製品構想と最終加工をやっていたわけで、
品質が低いとか、資源が無いとか言いながらも、それなりの価値はあった。
だからこそ日英同盟みたいなものから、対米戦争までやりえたわけで。

っていうか、中国協調などといっている、日米民主党のねじ切れた未来認識はどうなっているんだと小1時間…

>>228
まさしくそうでしょう＞政治情勢に、互いに気を使わずに済む。
とくに、フランス、ドイツにとっては、まるで異世界の事態なんでしょう。

ある程度真剣に眺めるのは、不安定の影響をもろに、すぐさまかぶる国、
近い国と、海運で繋がっている国じゃないか、と。
保険料やらなんやら、ありますからね、今でも＞海運

要するに、例によって例のごとく、欧州の連中は(火病略

230 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/23 12:47:53 ID:???

>227
　サルコジは、イラク戦争をめぐる政策で当時外相のドビルパンと激しくやり合ってる(元々犬猿の仲なんですが(笑))くらいですから
アメリカよりかどうかはともかくとして現在の政権の政策とは一線を画してますね。
　しかも内務相(いまは財務相)時代には対テロ作戦で着実に成果挙げてましたし。

>228
　いや～、こないだの小学校占拠事件の遠因となっているチェチェン紛争にしたところで、ヨーロッパが厳格に「テロは犯罪」という
立場をとらずに「チェチェン人にも人権が」とかワケのわからないタワゴトほざくばかりで、挙げ句にチェチェンからのロシア軍
引き上げ要求までしてるくらいですからねぇ。

　もっとも独・仏の本音は、チェチェン紛争がこじれてロシアの国力が低下し、さらにテロが多発すれば"RexTremedes"プーチンの
失脚もねらえる、というところなんですけど(苦笑

　きわめて「大陸ヨーロッパ的」といえるんでしょうが、ヨーロッパ人とは2,000年前のガリア戦記の頃から人種は入れ替わっても
考え方は全然変わってないみたいですね。
　もう一度カエサルにふんずけてもらった方が良さそうな気が(笑)

>229
　漏れもこのイラストは気に入ってるんですよね、実物を見たことは一度、それもちらっとしか見たことないんですけど。
　これが、あの本で取り上げられてたイラストかー、とは思いました。

　ヨーロッパからの中国への技術流出ほど、当面の日本にとって恐ろしいものはないでしょねぇ。
　人間、自ら開発した「技術」は限界も見えているから謙虚になりますが、他人から与えられた「技術」は限界が見えないから
まるで自分が何でも出来る高等な生き物になったように勘違いしやすいですし。

231 ：名無し学徒兵：04/11/23 13:33:28 ID:???

>>230 海の人氏
サルコジ論議をしていたらタイムリーな記事を発見しますた。
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/11/post_17.html

なるほど、シラク後継のドヴィルパンを出し抜いてのサルコジ台頭ですか。
シラクがドゴール直系（RPR）となると、サルコジはジスカールデスタン派（UDF）なのかな。
まあ何れにせよ日本文化に造詣の深い反日政策を採る政治家よりかは
日本文化に無理解な親米政治家の方が遥かに好ましいですね（ｗ

＃ところで「サルコジ」って全然フランス的に聞こえない名前だなぁと思ってたら、
＃ハンガリー系移民なんですね。綴りも「Sarcozy」。

"Rex Tremedae"＞

AC04ですな。（~ｰ~）ﾆﾔﾘ

232 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/23 21:32:02 ID:???

>231
　リンク先だと、サルコジとドヴィルパンは補完し合うような仲だと書かれてますね。
　犬猿の仲だと思ってましたので、これは確認してみないといけませんね。

　や～、でも「恐怖の王」ってプーチンぴったりでしょ(笑)

> 救われるべき者を無償で救われる
> 恐るべき御稜威の王よ、
> 慈悲の泉よ、私をお救いください。

233 ：名無し三等兵：04/11/23 21:38:37 ID:???

193です。
ふと、思ったのですが、世界は前近代（中世）とG8（ロシアがあれですが）に分かれるるんですかね。
しかし、G８の足並みは揃っていないですね。ここの意見調整の結果が今後の100年に反映されるの
ではと。

米軍のイラク撤退後、欧州はどうするんですかねえ。

234 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：04/11/23 22:25:14 ID:???

＞＞２２５　[( ﾟ∀ﾟ)＜円経済圏は、米がNAFTAを作って、中が多国間外交を始め、ASEANの
要請が始まりで最近やっと目星が付いた所ですか・・・。ただ、之には日・中・ASEANの全ての
国の参加が無ければ外交的な敗北かも・・・しれませぬな（多分、小泉首相はそう考えてない
でしょうが・・・。）。

235 ：名無し三等兵：04/11/24 07:29:42 ID:???

//hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100661368/370
//hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100661368/374-375
//hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100661368/388
//hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100661368/390

時期防衛大綱スレッド>390
>IBRDなりIMFに介入
それも売国への一里塚、されど政官財暴力団の現状は亡国への一里塚で究極の選択なわけですよ。

236 ：俄将軍：04/11/24 18:09:37 ID:???

>>234
経済圏も、相対的な大きさと有している資源によって、力関係が決ると考えて
いるのですが、今から円経済圏というのでは、円経済圏参加国が経済的失政
のツケだけを払うだけになりそうな気がしないこともないわけですが。

日本も、中国と対立しては、両国とも共倒れになりかねないのですが、中国
が、反日政策を続けるようでは、如何ともしがたく、将来的には、韓国も、
危ういのではなかろうかと。

列強による中国進出より、日本だけが、突出して目の敵にされているのは、不
自然な感じもするわけですが。

237 ：俄将軍：04/11/24 18:24:26 ID:???

冷戦期の米国にとって、軍事的にはソビエト、経済的には日本が、第一の仮想
敵国であり、ＮＡＴＯにはソビエト、ＥＵにとっては。

スミソニアン会議も、円の切上げを求める「ＡＢＣＤ包囲網」に、西ドイツ
も荷担していたわけで、仁義なき弱肉強食の世界。

中国も、西欧列強の植民地化したことを忘れているのではないかと思わせる
政策では、日本以上に、先が暗いような気もしますが。

238 ：名無し三等兵：04/11/24 21:24:27 ID:???

【政治】防衛費聖域でない－神崎氏　武器輸出緩和盛り込み否定 11/24
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101295927/

公明党の神崎武法代表は２４日午後の記者会見で、今月末にも決定する新たな
「防衛計画大綱」に関連して「三位一体改革で国と地方が必死に取り組んでいる。
防衛費も聖域であってはならない」と述べ、大綱で防衛費の見直しに取り組むべきだ
との考えを示した。
　神崎氏は「ミサイル防衛（ＭＤ）導入で防衛費が増える。その他で費用を削減して
メリハリを付けてもらいたい」と指摘。他国から侵略を受ける可能性が低下したことなど、
時代の変化に応じて組織の合理化・効率化、人員や装備の削減を行うよう求めた。
　大綱に武器輸出３原則の緩和を盛り込むことについては「従来通り、官房長官談話で
明確にした方が良い」と否定的な考えを示した。これまで３原則の例外として認めている
ＭＤ関連部品以外の取り扱いについては「個別案件ごとに協議して対処すべきだ」
と述べた。ソース：共同通信
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=NGK&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2004112401003514

239 ：俄将軍：04/11/24 23:43:55 ID:???

>>238
減り張りをつけるということは、福祉削減であれ、やむを得ないということ
ではなかろうか。

別のスレッドにもあったが、責任ある与党の一翼として、宗教団体への課税
などを、是非主張してもらいたい。

240 ：名無し三等兵：04/11/27 00:19:53 ID:???

福祉は大切だと思うけど、どう見ても健常者が障害者手帳持ってる現状とか
（そんなやつに限って手帳見せれば割引が効くと思ってやがる！）
将来的には負担がしゃれにならん構造をどうにかならないものかと・・・

それに、宗教団体とぶっといパイプが溶接されてる公明党はどうにかならんのか！
思想ありきで行動する輩がどれだけ危険かは経験済みのはずなのに・・・・・

241 ：名無し三等兵：04/11/27 00:43:25 ID:???

>240
それをいうならば自民党に旧来に変わる支持基盤を与えてやらんと。
小泉が派閥の基盤を全部をぶち壊してしまうようなら、
自民党はますます公明の組織票に依存するようになる。

242 ：名無し三等兵：04/11/27 04:41:19 ID:???

ウクライナ情勢について軍板で高レベルな議論しているスレってある？
知っている人がいたらレスをこちらにコピペしてもらえると有り難い。

243 ：政治学者の卵：04/11/27 08:23:34 ID:???

>>227
升味準之輔氏の著書も面白いのですが,あれは確か80年代前半までしかなかった気がします.
1980年代以降の自民党の支持基盤の変化等について,きれいにまとまった本はまだない気がします.
お役にたてなくてすみません.

私の書き込みは猪口孝や岩井奉信らが昔やっていた族議員や政治資金についての著書や,そのほかの
記述をまとめて,多少オリジナリティを加えた程度のものです.
このあたりは政治史として扱うにはまだ近すぎる過去ですし,また現代日本政治のテーマとしては
多数の分野に広がりすぎて,論文を書くにはテーマが広すぎるような気がします.

>>240
納税者にとって福祉負担そのものよりは,やはり不正受給者への反感は強いですよね.
このあたり福祉国家の正当性のためには,監視コストをある程度度外視しても
(限界的な監視費用>限界的な不正受給発見による費用削減),不正受給摘発を行ったほうが
よい気がします.このあたりのさじ加減の設定は官僚ではなく,政治の仕事でしょうが.

244 ：名無し三等兵：04/11/28 15:45:23 ID:???

海外で笑われているぞ！定率減税廃止案
http://www5.big.or.jp/~hellcat/news/0411/27a.html

245 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/28 15:50:45 ID:???

>244
　なんか、この種の人たちって、竹中くんが何かやれば「外資ハゲタカファンドが云々」とか根拠のないことをわめき散らしてたのに
今度は「海外の経済人が云々」とか海外のご意見を錦の御旗みたいに持ち出すのね(微苦笑
　あっちから言われてふらふら、こっちから言われてふらふらな、オカラ"ザ・吹き流し"みんす党首と同工異曲なのでは。
　黙ってやらせとけばいいのに、どっちみち沈むか保たせるか二つに一つしかないんだし。

246 ：名無し三等兵：04/11/29 09:46:39 ID:???

軍事板　自衛隊削減反対まとめサイト
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/
軍事板　【次期防衛大綱】防衛庁vs財務省第6会戦【国防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101568138/
軍事板　陸自定員四万人削減
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097284088/
自衛隊板　[4万人削減]僕と陸自と陸自の生きる道[5千人増員]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1098622069/
自衛隊板　定員削減ですよおまいら
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1097279119/
ニュ速＋板　【政治】「中東～アジア安定に日本努力」「中国軍の近代化に注目」…政府、新防衛大綱概要案
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101399285/
ニュ速＋板　【政治】防衛費聖域でない－神崎氏　武器輸出緩和盛り込み否定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101295927/
ニュ速＋板　【防衛庁】国土３割、災害派遣即応不可に＝駐屯地廃止最大６３カ所【非常事態】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100945170/
ニュース議論板　【削減】どうなる日本の防衛？！【増強】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098802483/
極東板　日本の防衛力を真剣に考えるスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1098792893/
アジア＋板　【国内】新防衛大綱で不透明要素に中国と北朝鮮明記、政府方針【11/26】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101417262/
アジア＋板　【国内】「防衛大網」で財務庁戦闘機削減要求、防衛庁「中国等の領空侵犯対処不能に」【11/02】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1099391574/

247 ：名無し学徒兵：04/11/29 13:04:02 ID:???

大綱スレにも書き込んだ内容ですが･･･。

---
財務省の削減攻勢で青息吐息の日本にとって更なる難題登場ですよ。

ＥＵ、対中武器禁輸の解除に含み
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041013AT2M1200R12102004.html
ＥＵ対中武器禁輸、来年初めに解除を・仏大統領
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041008AT3K0802Y08102004.html
対中武器売却解禁、日米と欧州の対立強まる
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040930AT2M2801Q29092004.html
防衛庁長官、対中武器禁輸解除に懸念
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20040922AT1E2100Q21092004.html
防衛庁長官、ＥＵの対中武器輸出緩和に懸念
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20041104AT1E0400S04112004.html

本当に大陸ヨーロッパ（特に無節操なシラク）は国際秩序形成のガンだな。
日本側も「concerned（関心を有している）」なんて奥歯にものが挟まった表現ではなくて
堂々と「EUの武器輸出解禁は日本の安全保障に対する明白な挑戦だ」って言い切ればいいのに。
もはや頼みはブッシュとライスの強硬姿勢だけか･･･？

台湾、日米韓の安保協力を呼び掛け
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041018AT3K1802M18102004.html

本当に解禁されたら日本も武器輸出三原則を撤廃して台湾に兵器を供与でもしないと
極東の軍事バランスを維持できなくなるぞ。東南アジアにも梃入れが必要だろうし。

248 ：名無し学徒兵：04/11/29 13:10:01 ID:???

「ひげの隊長」講演、急きょ中止＝奥大使ら追悼イベントで早大
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041126-00000950-jij-soci

　昨年１１月にイラクで殺害された奥克彦大使＝当時（４５）＝、井ノ上正盛書記官＝同（３０）＝の
１周忌のイベントで、イラクに派遣された「ひげの隊長」佐藤正久１等陸佐の講演が、会場を提供する
早稲田大学の判断を受け、急きょ中止されたことが２６日、分かった。早大広報課は「イラクへの自衛隊
派遣が国論を二分する議論になっており、慎重に対応することにした」と説明している。
（時事通信） - 11月27日6時3分更新

---
日本のアカデミズムって奴は･･･。
神戸大五百旗頭ゼミの話でもそうだったけど、「学問の自由」って随分恣意的なんだね。

249 ：名無し三等兵：04/11/29 16:40:17 ID:???

>>248
私学だし、学問とは関係無いイベントだし、別に良いんじゃない？
そもそも早稲田だし

250 ：名無し三等兵：04/11/29 18:40:08 ID:???

（-@∀@）日の丸君が代も国論が二分している。
　　　　　　早稲田は配慮して日の丸を掲げず君が代も演奏すべきではない！

251 ：名無し三等兵：04/11/30 02:46:54 ID:???

>>248
五百旗頭センセのとこ、何かあったの？

252 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/11/30 12:25:12 ID:???

　ザワヒリﾀｿの、いかにも「選挙前に収録しました」と言わんばかりにわざとらしく「どちらの候補が勝とうとも」とか言う、いいわけじみた
ビデオメッセージを見ながら、あの裏で

ラディソ:「ザワえも～ん、大統領選挙に冷や水浴びせようと思ってどかんと一発やったら、ブッシュに追い風になっちゃったよ～」
ザワヒリ:「ラディ太くんは、しょうがないなぁ」

とか言いながら、「ラディソって、やっぱりブッシュと裏で手結んでんじゃねーの」とかぶつくさ言ってる強硬派に向けて「何を今更」な
メッセージを吹き込む姿を思い浮かべて微苦笑してしまﾀｰﾘ。

253 ：名無し三等兵：04/11/30 12:43:01 ID:???

食料自給率、なぜか１６％アップ　食べ残し除いて再計算
ttp://www.asahi.com/business/update/1130/065.html

おまいら食事は残さずちゃんと食べろよ。

254 ：俄将軍：04/12/01 07:31:53 ID:???

>>253
……日本の財政というのは、実質的には、長銀、日債銀よりも、無茶苦茶に
なっているということで、先送りに必至ということなのだろうか。

だとすれば、現在の日本の株価、土地価格などを考えると、日本経済の未来
というのは……。

255 ：俄将軍：04/12/01 08:04:34 ID:???

>>242
【緊張】ウクライナ　ドンパチ導火線【内戦】
ttp//hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101392412/l50

上記のスレッドにて、ウクライナ情勢に関しての議論が。

256 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/12/01 09:28:10 ID:???

　ウクライナの議会で、野党の連中がわけのわからん議案だして否決された挙げ句「可決されるまで提出し続ける」とかゆってる
わけだが、これって議会制民主主義を議員自ら否定しちゃいました、とかいうマヌケ面さらしてることになってるのに、野党の連中は
気がつかないんだろなぁ。
　つうかEUのブタどもは、手先の行動を通じて自ら議会制民主主義を否定しちゃったワケなんだが、どうするつもりなんかなぁ。

257 ：名無し三等兵：04/12/01 12:40:44 ID:???

>>256
切り捨てるに決まっているでしょ。
ロシアみたいに統治する苦労はいらないんだから＞EU

混乱したら、「危険だから監視団やアドバイザは撤退。EUは非民主主義的行為を非難する」とか何とか。

258 ：名無し三等兵：04/12/01 12:59:03 ID:???

>>256
ユーゴ分裂の責任を感じてないんだもん
米帝以上に国益まるだしかと

259 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/12/01 15:22:57 ID:???

　やっぱり、どう考えても「後はポイ捨て」パターンだよなぁ。
　ヤンキーはアフガンとイラクで手一杯で、これ以上、よけいな紛争は抱え込みたくなさそうだし。

　それにしても、EUの手先になってる西部の連中って、このまま分離が決定されたら、結局貢ぎ先がロシアからEUに変わるだけで
見栄えのいい「農奴」である立場には何らの変更もない、ということがわかんないのかなぁ。
　どう考えても、黒海に啓けていて、しかもソヴェト時代からの重要なコンビナートが存在する東部の方が、分離独立した場合に
立場も重要性も増すと思うんだが。

　げに売国奴というのは度し難い。

260 ：俄将軍：04/12/01 20:16:23 ID:???

「ウクライナの冬」になるのか、分裂するのか、不明でありますが、分裂した
場合、西部は、単に貧しくなるだけのような気もしますが、東部は、親ロシ
アということで、逆に安定するということもあるのか。

どのような国境線が引かれるかというのが、最大の問題ではないかと思うわけ
ですが、チェコとスロバキアという形になれれば、まだマシな方なのかも。

261 ：名無し三等兵：04/12/01 23:01:05 ID:???

>>259
ウォーラーステインは、ロシアの専制は、専制だからこそ達成できる半辺境、被搾取地だったから、としているようですぜ。
まあ、いまだにそう言う地位と見られているんでしょう。

>>260
分離したら、今度は経済が悪化しますって。
合体ならともかく、今まで統合していましたから。
解体による経済悪化に、EUが支援してくれるわけでもないでしょうし。

上まあ半辺境認識の対象であればなおのことだろうか（苦笑

262 ：俄将軍：04/12/02 12:20:41 ID:???

>>261
ロシアの民主化からの逆行コースを懸念するのは分るのですが、落しどころ
を間違え、ウクライナが、東部、西部に分離するような事態になれば、西
部の将来の構想というものに、如何なるものを描いているのか、西部の
中の人に聞いてみたい気もしますが。

263 ：名無し三等兵：04/12/02 14:00:56 ID:OTwnps1e

国内ネタはすれ違いですか？

防衛予算も聖域なし…首相、来年度削減方針を表明
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041202it04.htm

264 ：名無し三等兵：04/12/02 14:17:57 ID:???

ＥＵ加盟だけでそ

265 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/12/02 18:22:41 ID:???

　なんか相変わらずマスゴミが恣意的な報道してるけど、別に同意事項に基づいて暴徒の群れによる脅迫を辞めるワケじゃなくて
週末に備えて一時的に休息と再補給させるだけだろ。
　

266 ：名無し三等兵：04/12/02 18:58:06 ID:???

>>263
経団連が防衛力削減に苦言を呈しているから、この削減も
丸投げされるだろう。大体、首相が「思い切ったことをやる」と言っても
改革出来たのは、首相就任前から策を練っていた郵政問題くらい。

267 ：名無し三等兵：04/12/02 19:29:18 ID:???

政治学者の卵って奴はアホなのか。米国債なんて売れるわけないだろ。
可能か不可能かでいえば、間違いなく不可能。
財務省が毎日のように円高警戒を発令してるのをしらないのか。

特に>>172はアホすぎる。日本が買った米国債は日本にはなく、アメリカが管理してるっつうの。
実質的にも売れないし、売る意味もない。（円高で輸出があぼーん）間違いなく紙くずだ。

＞あと日本政府が大量に購入するのは為替介入の結果,ということも忘れちゃならない．

それ以外になんかあるの？誰でも知ってるよ。

268 ：名無し三等兵：04/12/02 19:48:35 ID:???

ご高説ですな！　　続きはないのですかｗ

269 ：名無し三等兵：04/12/02 19:54:53 ID:???

思いやり予算等を
米国債で払うのも
だめなのかな？

270 ：名無し三等兵：04/12/02 20:54:40 ID:???

別に利子ついて戻ってくるんだし、早急に売りはらわなアカンって事は無いと思うけどなぁ。
対外債権はあるにこした事ないと思うけど・・・。
それとも、米国債は近い将来紙屑になるという観測なんかな。

いまいち経済はわからん

271 ：名無し三等兵：04/12/02 22:33:09 ID:???

>>270
米国がインフレ政策を選択すれば、日本の購入した米国債の価値はどうなるのかといえば。

かつて橋本元首相の発言がありましたが、日本国が米国債を早急に売払えるわけはなく。

外国が日本企業の株式よりも、日本国の国債を購入を優先するわけはなく。

大日本敵国の戦時国債は紙くずになりましたが、株式は全てが紙くずにはなりませんから。

現時点で帳簿上では辻褄があったとしても、将来も辻褄があっているとは限らないのです。

272 ：名無し三等兵：04/12/02 22:48:52 ID:???

米国債は「強いドル」を掲げる共和党政権の間に少しづつ返してもらう他無いな。

273 ：名無し三等兵：04/12/03 03:18:17 ID:???

>>267
藻前アホだろｗ
>>173に、売ろうと思えば売れるけど円高になる（から実質売れない）…って内容のことが書いてある。
しかも>>172に為替介入以外の米国債購入について書いてあるのに＞それ以外になにがあるの？とは。

>>167みたいな香具師が経緯（円高回避の為替介入、民間のリスク回避）も弁えずに米国債保有を批判する（Ｎ速あたりだと、日本は米国の属国だとか言ってる輩の挙げる根拠となっている）から>>172-173になってるわけで。

274 ：名無し三等兵：04/12/03 07:58:58 ID:???

為替介入は輸出産業への税金補填という考えかたもある一方。産業保護どころか史上最高の利益をあげている企業もあり。

最終的に投入した税金というのは国民が負担することは間違いなく。さらに外国人労働者の受入れなど提言されるようでは踏んだり蹴ったり。

275 ：274：04/12/03 08:26:13 ID:???

米国債は利子にいたるまで米国債の借換えによって支えることで先送りされながら。インフレによってとけていくのです。

デフォルトまで至らなくても債務削減利払停止など。借りた方が返すことに拘っていないという素敵債権。

276 ：名無し三等兵：04/12/03 18:48:42 ID:???

>>251
http://www1.jca.apc.org/aml/200207/28734.html
http://www1.jca.apc.org/aml/200207/28885.html

277 ：某ねデ研 ◆dZZeRoGg8M ：04/12/04 19:15:07 ID:???

>276
ま　た　基地外　か

278 ：名無し三等兵：04/12/04 20:19:47 ID:???

>>263
国内ネタはこちらでどうぞ

【新防衛大綱】防衛庁vs財務省【第７師団ﾋﾟﾝﾁ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102148890/

「潜水艦なんて必要ないわ」by片山主計官
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102062427/

279 ：名無し三等兵：04/12/04 21:22:42 ID:???

>>263 >>278
国内ネタでも防衛大綱が絡まない奴はこっちでいいでしょ。
元々は防衛大綱スレでスレ違いだった議論用に分派したんだし。

280 ：名無し三等兵：04/12/05 05:01:40 ID:???

>>276
教えてくれてｔｈｘ。
やれやれ、マスゴミと教育界はヤツラの巣ですな。

281 ：名無し三等兵：04/12/05 16:12:50 ID:???

大綱スレで教育政策と予算の話になっていたので転載。

983 ：81式●VNMI ◆TYPE81vZyU ：04/12/04 22:58:04 ID:???
>>980
でも、やっぱり、エリート教育の基本は、文学（古典）、史学、
あと古代文明言語（ラテン語、ギリシャ語、中国語とか）だと思うんデスよ。
テクノクラートは今の養成法でいいデスから・・・
今の、実用学問（法学、経済学、工学）エリート、つまりテクノクラートによる支配
というのは、アレデス。イデオロギーの無いソ連みたいな感じになると、もう、
どうしようもないデスからね。

986 ：名無し三等兵：04/12/04 23:27:26 ID:???
史学は当然、文学もまあ良しとして、古代文明言語はどうでしょう？
それがエリート教育の一環であったのはある種の実用学問として及
び実用学問であった伝統の残滓としてですよ？

江戸期あたりまでの日本においての漢籍＝大陸の進んだ医学（漢
方）、文化、兵法、歴史等に関する書物を原文で読む為の必須教養
つまり今の英語に相当

戦前の欧州におけるラテン語＝宗教改革以前の教会の統一言語で
ありそれ以前の教会の書籍、公文書、記録等はほぼすべてラテン語。
中世の教会の世俗権力への影響力は大きく当時の条約文等もラテン
語多し。早い話が昔の記録をひっくり返すにはラテン語の教養が必須
だった。又大学教育の原点は教会にありその伝統の残滓もあり。

282 ：名無し三等兵：04/12/05 16:13:48 ID:???

989 ：名無し学徒兵：04/12/05 00:17:01 ID:???
>>983
エリートとテクノクラートって二分法的に分けられるのかなあ。
問題群の高度化・複雑化が進む中でリーダーにもある程度の専門性は欠かせないし、
逆に専門家にとっても1つの分野に通じているだけで問題に対処できるほど楽な時代ではないはず。
アメリカの高等教育なんかを見ているとジェネラリストとスペシャリストを
それほど区別しているようには見えないし。

47 ：81式●VNMI ◆TYPE81vZyU ：04/12/05 01:18:51 ID:???
前スレ
>>986 >>989
なるほど、そうとも考えられるのデスね。
ボクは、常識を養成するために、古典を原典で読まなければならないと考えてそういう
結論をしたデス。そういった意味で、古代文明言語は史学、文学の為に必要になると
考えたのデスけど・・・

ただ、やっぱり、エリートには文学、史学といった金にならない知識が必要だとは思う
デスよ。もちろん、専門性もあるに越したことはないと思うデスが、大局を見る人間は、
正常な理解力こそ重要であって、専門性は専門家に依存する事がボクは可能だと、
考えるデス。

ただ、限りなく、専門家側になりそうなボクが言うのもアレなんデスけどねｗ

283 ：名無し三等兵：04/12/05 16:14:35 ID:???

52 ：名無し学徒兵：04/12/05 03:12:13 ID:???
>>47
＞専門性は専門家に依存する事がボクは可能

専門家に頼るにも本人にもある程度の専門性がないと使いこなせないと思うよ。
一番分かりやすい例では経済政策が挙げられるけど、自民党のセンセイ方で
経済財政諮問会議の学者委員（吉川教授と本間教授）の言ってることが分かる人って
どれくらいいるか疑問なんだよね。それどころか幼稚な反発をしてる議員もいる有り様だし。

官僚についても今問題なのは正常な理解力もそうだけど専門性の欠如もある。
財務官僚のマクロ経済運営にしても防衛予算査定にしても、経済学や防衛学をどれほど
理解した上でやっているのか。経済学の修士号も持たない連中が国の経済運営を
任されているのかと思うと寒気を覚えるよ。

53 ：名無し三等兵：04/12/05 03:19:16 ID:???
>>52
結局、国民レベルでの教育問題に行き着くよなあ、それ。
ゆとり教育とか、国旗国家でもめてる場合じゃないな、ホント。

56 ：81式●VNMI ◆TYPE81vZyU ：04/12/05 03:27:26 ID:???
>>52
なるほど・・・
現代の複雑性に１９世紀までの考えが追従できない点はそこにあるかも知れないデスね。

きょうび、企業の、いわゆるビジネスパーソンといわれる人々にMBAやその他が要求
されるのはかかる理由が存在するがゆえにと、理解出来るデス。

難しいデスね、国防は・・・重要デス。しかし、個人的に言わせてもらうならば、教育は、
次世代を形成するという意味でそれ以上に重要な風にボクは思えるデス。

284 ：名無し三等兵：04/12/05 16:15:17 ID:???

57 ：名無し学徒兵：04/12/05 04:01:03 ID:???
>>56
イギリスの大学も頑張って古典的教養教育を維持しようとしてきたけど
社会の複雑化のせいで実用的な教育プログラムの比重が増してると聞くしね。
ただアメリカの大学は一見実学主義に見えて実はliberal educationを重視していたり。

MBAはちょっと特殊みたい。企業で働いている人から聞いた話だと
「MBAに行くより仕事を続けた方が勉強になる、ただ有名大MBAは人脈作りに役立つ」
だそうな。まあファイナンスみたいな分野では話は別だろうけど。

教育も国防も10年20年単位の政策だからねえ。長い目で見ないといけないのに、
どうやら日本という国は即効性の見込めない事業には金を出したくないらしい。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo0/toushin/04091601/018.pdf
教育に対する公財政支出の対GDP比で日本はOECD諸国中最低だそうで。
何だか防衛予算の対GDP比とダブって見える･･･。

>>53
未だに教育改革がイデオロギー論で語られるんだから嫌になっちゃうよね。
教育基本法改正にエネルギーを注ぐくらいなら日本の国際競争力を高める
方策を考えろっつーの。

59 ：名無し三等兵：04/12/05 04:33:02 ID:???
>>57
となると、日本の歳出の主力は一体何なんだろうね？
社会保障費率もスウェーデンには遥かに及ばないし。
・・・防衛費増やせないかとアメリカの財政を参考にしようとしたが、
アメリカでは救急車を呼ぶのに高額の金を自己負担させられたり、保険の
利用できない医療過程があったりと日本よりかなりドライ(冷たい)な
システムで、細部は州によっても異なるし、あまり参考にならなかった。

285 ：名無し三等兵：04/12/05 16:16:08 ID:???

60 ：名無し三等兵：04/12/05 06:05:57 ID:???
>>59
主力は過去の借金の返済です。
それと、何にも考えなかった年金の支払いがそろそろ
膨らんできます。
医療費も、実質死んでいる人に　患者の家族が来るまで
どうにか保たせてください、なんていうワケワカラン依頼が無くなるだけでも
大分節約できます。

つまり、団塊の人達の年齢が上がるたびに
歳出の主力は変わっていくわけです。

61 ：名無し三等兵：04/12/05 08:04:26 ID:???
違う。正解は｢政府予算の規模自体が先進国比で低い(＝同様に税収も低い)｣。
日本は軍事はもちろん教育の機会均等にも福祉による弱者救済にも不熱心。
例外的に多いのは公共投資だがそれも景気対策で一時的に急増しただけ。
政府予算という点では日本は昔から小さな政府だった。

----
転載終了。政治学者の卵氏の意見を聞いてみたい気がする。

286 ：素人ですが、、、：04/12/05 17:08:00 ID:???

欧米のラテン語、古典、宗教は
新人社員への企業文化の継承のように
新人官僚候補への文化風土継承では？
過去を延々と（怒られちゃうかな）論議しあうことで
自分なりの視点を持たせているんでしょう。

287 ：名無し学徒兵：04/12/05 18:27:13 ID:???

＜憲法改正草案＞大綱素案、白紙撤回へ　策定作業が大幅遅れ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041205-00000002-mai-pol
＜憲法調査会＞「参院直接選挙は維持」「脱政党化」が課題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041201-00000009-mai-pol
自民憲法調査会　大綱取りまとめ暗礁　参院　猛反発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041204-00000005-san-pol

内閣と立法府の制度設計、妙なことにならないといいけど。
閣僚を衆議院議員（ないし立候補者）に限定するのってはどうもなあ･･･。
民間人や学者から優秀な人材を引っ張って来られなくなるのに。
まあアメリカ式にウェイトの高い首相補佐官で固めるのも一つの手だけど。

一方で参院が否決した法案の再議決要件を過半数に下げたのは正解だね。
現状の2/3だと参議院が衆議院に対して立法上の拒否権を持ってるのと同等だから。
それに対しても参院議員が反対しているのはちょっと勘違いな気がする。
「脱政党化」「脱カーボンコピー」を目指すのなら現状の政治化された
参議院をどうにかするしかない訳で、それには参院が法案の採否の最終決定権を
握らないことが鍵となる。「再考の府」は「決定の府」であってはならないってこと。

いずれにしても最近の制度工学の理論に沿った改憲案になるといいんだけど。

288 ：名無し三等兵：04/12/06 16:16:12 ID:???

浮上

289 ：名無し三等兵：04/12/06 16:19:31 ID:???

首相「悪いことではない」・陸自幹部憲法草案
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20041206AT1E0600506122004.html

290 ：名無し三等兵：04/12/06 16:20:23 ID:???

首相「悪いことではない」・陸自幹部憲法草案
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20041206AT1E0600506122004.html

291 ：俄将軍：04/12/06 23:48:42 ID:???

エリート教育も、各国とも、歴史的経緯があるわけですが、何の為に、エリー
ト教育を必要としているかを考えてみると、日本の優先順位というものは、
あるものなのでしょうか。

292 ：政治学者の卵：04/12/08 02:37:21 ID:???

おひさ.

>>285
日本の財政規模対GDP比は確かに伝統的に小さいです.軍事費込みでアメリカと同規模かな.
除いたらもう少し大きいですけどね.ということで,この場合は61氏の方が正しい.
歳出のかなりの規模を国債償還費が占めてるのは事実だけど,歳入のほうも国債がかなりの割合を占めてるんでね.
だから逆に言えば「40兆しか歳入が無いのに,80兆も使うのはおかしい」というよくある指摘も変.

ただし末期患者に対するターミナルケアが保険財政を圧迫しているという指摘は正しい.
平均寿命の延びによる高齢化そのものが保険財政を破綻させてるわけじゃない.
問題は死ぬ寸前の数週間に,たった数週間か数日間寿命を伸ばすために莫大な額の医療費が
投入されていることだな.だから医療費の増大は人口高齢化のため,というのは終末医療で
あこぎに稼いでいる医師会のプロパガンダに近いと思う.

293 ：政治学者の卵：04/12/08 02:54:04 ID:???

>>284
>>名無し学徒兵氏
アメリカの大学は,学部レベルでは大して専門的なことをやりません.本格的に専門をやるのは
おそらく大学院に行ってからなので,liberal art的な傾向が強いと思われます.
(と書いたが,おそらく読まれないだろうね(苦笑)

エリート教育すか？俺はあんまり古典を重視しないほうですね.古典を完璧にマスターしていたはずの
エリートに統治されていた隣の国(CとかKとか)の末路を見ると,古典の教養ってなんだろう,という気が.
あと古典の教養はうまく生かされる一方で,つまみ食いされて自分のトンデモの正当化に使われる場合も
多々ある気がしますね.

どちらかといえば,現在主流の法務官僚には古典よりは自分の担当する分野の技術的な専門知識,
(建設だったら技官や族議員に対抗できるような,金融だったらハゲタカファンドに対抗できるような(w),
あと数字を読む能力を身に着けてもらいたいかな？統計が頻繁につくウソを見抜けるような.

294 ：俄将軍：04/12/08 02:56:50 ID:???

>>291
＞日本の優先順位というものは、

「日本独自の優先順位というものは、」に修正。

>>282
＞あこぎに稼いでいる医師会のプロパガンダに近いと思う.

日本医師会は、暴力団そこのけではないかと。

295 ：政治学者の卵：04/12/08 03:04:21 ID:???

というわけで,エリートに関しては名無し学徒兵氏に近いですな.

ちなみに財務を中心とするキャリア官僚の多くは経済や行政学の修士号を持ってますよ.
連中のかなりの部分は国費で海外の大学院に留学してるんで.ただ問題なのは,留学させる際に
｢お前,あれについて勉強して来い.そのかわり帰ってきたら,関連する仕事を任せるからな｣
というようなことがないことですね.あんまり人事と絡めて派遣していない.
通産でアメリカに留学してたとえばNAFTAについて修士論文を書いたのに,戻ってきたら
ぜんぜん関係ない中小企業対策に配属された,という例をよく聞きます.

296 ：政治学者の卵：04/12/08 03:09:09 ID:???

>>294
まあ,政治学をやった人間は医師会のせいでふつう医者不信になりますね.
まだ民医連のほうがましかと(w

297 ：俄将軍：04/12/08 03:30:03 ID:???

>>295
政策担当者に、知識がなければ、意味がないのではないか、というのが問題な
のではないかと。

人事ということになると、内向きの論理が、優先するのか。

>>296
選択肢になっていると思えないところが、凄いところです。

医者といえば、知的階級のはずなのですが。

298 ：素人ですが、、、：04/12/08 08:09:41 ID:???

その状況を利用するにせよ、
爾来踏まないように避けるにせよ改革しようとするにせよ
現状を前もって知ることは意味があるということでしょう。

299 ：名無し学徒兵：04/12/08 12:29:00 ID:???

>>293
ちゃんと読んでますよ（ｗ

アメリカの大学はカリキュラムを見たことを見たことあるので多少知ってる。
日本だと専門の単位が全体の過半数に達しているけどアメリカのmajorの単位は
全体の1/4少々だね。だからこそdouble majorみたいなことが出来るんだろうけど。

＞自分の担当する分野の技術的な専門知識
主計担当官には予算査定の専門的トレーニングを受けてほしいなあ。
以前アメリカの議会予算局が出した米軍装備の長期整備計画を見たことがあるんだけど
あれだけの専門性を以て大綱や中期防の予算折衝に臨んでほしい……。

>>295
ああ、人事院留学がありましたね。やたらとKennedy School of Gov'tに行くという（ｗ
財務や日銀だとPh.D.留学する人もいるそうで。

300 ：名無し三等兵：04/12/08 19:50:00 ID:???

>>273
アホはお前っての。＞売ろうと思えば売れるけど
アメリカに保管されてるのに売ろうと思えば売れるって馬鹿じゃねえの。

話すりかえるなよ。誰も民間の米国債購入の話なんかしてないし。民間が何しようが勝手でそんなことを
議論する事に何の意味も無い。政府の膨大な為替介入の話をしてるんだ。

貿易黒字があれだけ増加すりゃ円高になるのは当たり前だし、先進国なのに輸出依存って体質にもっていこ
うとするところが間違ってるんだよ。日本における貿易がGDPの高々一割ってのもしらんだろお前。
日本は外需主導国ではなく、内需主導国だ。

典型的なN速厨だなお前。レベル低すぎ。

301 ：名無し三等兵：04/12/08 19:51:41 ID:???

>>273
③日本の巨額な赤字財政を続けられるのはなぜか。日本の巨額な預貯金と、巨額なドル
建て債券が、国家の財政赤字の穴埋めに使われているからアルゼンチンのように円は
暴落することがなく、かえって高くなっている。日本が経常収支で黒字の間は財政も破綻することはない。

しかし米国が経済破綻してドルが大暴落した場合、日本経済にも破綻がやってくる。
中国も対米黒字国だが日本とは違ってユーロへのシフトは確実に進んでいる。
対米黒字をユーロでヘッジしておけばドルの暴落も回避できるが、日本の政府・日銀は
米国の脅しによってシフトができない。ならばせめて民間だけでもドルからユーロへシフト
しておくべきだ。

米国はそれを警戒して日本の金融機関を米国の資本で買収しようとしている。
小泉首相や竹中金融大臣が日本の銀行や生保を米国に売り渡そうとするのも、日本の
民間資金のユーロシフトを恐れているからだ。最終的には最大の金融機関である郵貯も
民営化して米国へ売られる。しかしそんなことをしてもその前に米国は破綻する。

コロンビア大学スティグリッツ教授（ノーベル賞学者）

302 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/12/08 21:26:53 ID:???

　オランダ&ヨリたんグッジョブ!!!

武器禁輸解除は見送りへ　ＥＵ、中国が首脳会議
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041208-00000172-kyodo-int

> １９８９年の天安門事件以来約１５年間、ＥＵが続ける対中武器禁輸問題で、ＥＵがどれだけ解除に前向きな姿勢を示すかが
> 焦点だが、議長国オランダのボット外相は会議直前に「解除の時期ではない」と述べており、今回は解除決定は見送る見通しだ。

303 ：政治学者の卵：04/12/09 07:57:08 ID:???

>>301
ステイグリッツはあんまり信用できないなあ．彼の発言って相当陰謀論に犯されてるよ．
麒麟も老いては駄馬にも劣るってやつ．クルーグマンのほうがよっぽどまし．

後学のために，日本政府が買ったアメリカ国債は，アメリカ政府が保管してるから売れない
ってやつ，2chじゃ時々見るネタだけど，ソース教えてくれない？

ちなみに
>>日本における貿易がGDPの高々一割ってのもしらんだろお前。
というのは間違いだね．貿易ってのを輸出入額の対GDP比で考えるのであれば(貿易依存度の計算法としては一般的)
輸出入の順調な成長のために昨年度はめでたく20%を突破．戦後でもまあまあ高い水準．でもずっと15%は越えていたはず．

あと，日本の政府部門が巨額の財政赤字をもっても長期金利が上昇しないのは，貯蓄の多さとデフレ期待のせいなのは
よく言われるけど，”巨額のドル建て債権”でもって赤字財政を埋め合わせるってどういう意味？
ドル建債権を持ってるのは政府のこと？(持ってるのは知ってるけどね)．つまり日本国内で低金利で資金を
(国債で)調達して，アメリカの(より高金利の)国債に切り替えて，利ざやで稼いでるってことかな．
だとしたら，僕らはぜんぜん財政赤字なんて心配する必要がないわけだ．だって，誰も銀行の預金量が多い
(つまり，銀行が多くの預金者から金を借りてる)からって，誰も心配しないもんね．

304 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/12/09 10:14:39 ID:???

　ラムの八百長ミエミエのガス抜きパフォーマンスなサル芝居は、さすがに鼻につきますな。

305 ：名無し三等兵：04/12/09 17:09:55 ID:???

>>303
それに関連して、切り込み隊長が「ドル独歩安」と題して何日か前に面白いこと
書いていたな。

306 ：俄将軍：04/12/10 02:24:34 ID:???

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102298433/173-179
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102298433/183

『「潜水艦なんて必要ないわ」by片山さつき主計官』スレッドにて、猟官制の
話がでていたので、各国の政治体制と、以前話題になったエリート教育につ
いて考えてみたり。

>>302
ＥＵに、中国への武器輸出解禁などされては、流石に、洒落になりません……。

307 ：名無し三等兵：04/12/10 06:44:35 ID:???

>>306
参考までにＦＡＱにおける戦前日本の官僚制の問題点についての問答で、
後半が猟官制について書かれてます。
ttp://mltr.e-city.tv/faq08c.html#%8A%AF%97%BB
↑まあアメリカの猟官制が制度疲労を起こし、どう改革されたかということですがね。

308 ：名無し三等兵：04/12/10 06:50:01 ID:???

>>307
すんまそ、上、ＵＲＬ書き替えておきます。
ttp://mltr.e-city.tv/faq08c.html#官僚

309 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：04/12/10 13:13:30 ID:???

>303
ttp://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0903.xls

310 ：政治学者の卵：04/12/10 17:11:08 ID:???

だから，一般的な貿易依存度の定義は(輸入額+輸出額)/GDPって書いたでしょ．
309のリンク先の資料に寄れば2002年度で18.8%．ちなみに2004年度(のおそらく推定値)は
輸出総額は61兆2,090億円で前年度比9.2％増，輸入総額は50兆3,360億円で前年度比12.3％増．
2003年度の名目GDPが501兆2535億円なんで，22%程度だね．

参考資料
ttp://www.jftc.or.jp/research/statistics/statistics.htm
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20041208AT1F0800A08122004.html

311 ：& ◆nIZF4darUM ：04/12/10 17:20:24 ID:???

>>306
猟官制は結構問題ありだとは思いますけどね．
今回の例の財務省主査のような人物が猟官制の結果排除されるかといえば，むしろ増えるのではないかと．
彼女にしても，官邸の支持ないし(少なくとも暗黙の)了解がなければ，あそこまで突っ走りはしなかったでしょう．
その意味で政権中枢の意を汲んで動いているわけであるし，それに専門知識の欠如に関して言えば，
猟官制(特に日本の現在の情況の下では)で簡単に是正できる状況ではないと思いますね．

312 ：政治学者の卵：04/12/10 17:23:35 ID:???

ちなみにアメリカでも主査クラスの官僚は任命制ではなく，内部昇進組みですね．
政権により任命されるのは，局長および局付審議官レベルから．

ただ日本の財務省とは異なり，主査クラスの官僚にそこまで政策権限はないですけどね．
(日本のキャリア官僚の中でも，財務省主計局主査の権限は以上に強い)

313 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：04/12/10 18:00:59 ID:???

日本の財政赤字については，
ttp://rssnbl.at.infoseek.co.jp/0054.html
上を参照する事をお勧めいたしまつ．

さて，財務省の大規模為替介入について駄文を連ねてみまつ．
ところで，何故財務省は為替介入したんでしょうね?

並べてみると…
1．アメリカでのＦＲＢの大型量的緩和によりドル安が進んだ事に対する対処。
まぁ，景気が良ければ，自国通貨が相対的に上昇してもそんなに問題にはならないけれども，
景気が悪い時にこれやられたらどうなるかといえば，90年代の１ドル100円
を割っていたころを思い出せば…ねぇ…

２．日本自体の景気の悪化に対する対処．
まぁ，ＩＴバブルの崩壊，日銀のゼロ金利解除にともなう悪循環が開始していたころでしたから，
何らかの景気回復策を打つ必要があったのは言うまでもないでせう．
というか，ｺﾚが最も重要だったり．

そして，景気回復策として槍玉に挙げられたのは，，，
(１)財政政策
読んで字のごとく財政拡大．亀井さんとか主張(藁
ただ，小泉さんの構造改革路線（藁）とはかけ離れている為，こんな事できるわけがない．

314 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：04/12/10 18:01:39 ID:???

(２)金融緩和の拡大，或いはインフレﾀｰｹﾞｯﾄの導入
参考文献
「ＥＳＲＩ-経済政策フォーラム」第一回「金融政策の課題-更なる金融緩和を巡って」（概要）
ttp://www.esri.go.jp/jp/forum1/010301/gaiyo1.html
黒田財務官がインフレﾀｰｹﾞｯﾄ導入と金融緩和の拡大を主張する論文をフィナンシャルタイムズ
に寄稿したのがこの時期に当る．
ちょうど，日銀総裁の交代時期に当っていた為，中谷氏を日銀総裁にしようという動きがちこっ
と盛りあがった．
これでどうなったかというと，中途半端な事しかできない福井氏が日銀総裁になって立ち消え
しますた。

(３)為替介入という方法で金融緩和の拡大を図る
この手法は，ラルス・Ｅ・Ｏ・スベンソンが提唱した．原文は，
ttp://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2001/01-J-06.pdf
概略は，
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/leapinthedark.html#svensson
非不胎化(細かいとこには触れないでつ，つかわからん)であれば，為替介入には金融緩和と
同等の影響がある．実際にベースマネーは大幅に増加した．

で，結局できる事は(３)のミニチュア版だけだったんですねぇ．
結局アメリカから文句がくるまでしかできなかったものの，景気悪化をある程度食い止めること
には成功したんじゃないかな．この点では，財務当局ある程度努力したといえる．
何せ日銀はろくすっぽ仕事せず，財政拡大は橋本政権の時にやった財務当局による財政赤字
問題キャンペーンにより不可能．
財務当局にできる事は一つだけ．

ちなみに，もうちょっとわかりやすい文章を紹介すると，
最近の国内景気動向
内需主導の景気回復への転換は困難、デフレ克服に至らない可能性大　今村　卓 2004/03/24
ttp://www.marubeni.co.jp/research/2_pl_ec/040324imamura/index.html
コレぐらいですかね．

315 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：04/12/10 18:05:15 ID:???

＞３０１　政治学者の卵氏
日本と欧米や他のアジアの国々と比べてみてください．
日本の貿易依存度はそんなに大きくないですよ．
日本の事を貿易依存度が低い事を理由に，経済学用語での
｢小国｣であると主張する論者が存在していたりしまつ．

ま，ご参考までに．それと，輸入と輸出をたして貿易依存度
を語る人は非常に少ないですよ．

316 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：04/12/10 18:06:22 ID:???

う、上のアンカーは
＞３１０のミスですた．失礼しますた．

317 ：名無し三等兵：04/12/10 23:08:14 ID:???

>>315
数字だけみれば依存度が低いのには賛成だが、問題はその中身では。
要するに、機械における油みたいに「無くなると回らん」ではないかと。

もっともコストさえ度外視すれば、いくらでも必需品は輸入できると思う。
そこが途上国と先進国の分かれ目。

318 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：04/12/11 00:01:21 ID:???

>317
そうでつね．というか自由貿易に賛成なわたしとしては，
貿易依存どひくいぞゴルァ－な気分ではあったりするのですた．
「基本的」には比較優位を信じている私としては，
現状の日本の状況には不満があったり．

＞コストさえ度外視すれば、いくらでも必需品は輸入できる
たしかにそうでつし，緊急時になった場合は国民の生活は制限
されるでせうから，普通に言われているほど貿易不全になった
後の日本が脆いとは思わないでつね．
そして，貿易による利益(安価な他国製品の輸入)を考えるなら，
随時貿易のできるだけ世界が平和になっているように努力する
方向に向かってほすぃと考えておりまつ．
非常時の問題は備蓄と輸入先の分散で．

319 ：俄将軍：04/12/11 01:06:42 ID:???

日本で、猟官制を採用した場合、何処で、誰が、政策を立案するのか、猟官制
で、何を変えようとしているのか、ということになるのでしょうか。

米国の場合、シンクタンクが、政策を競っているようですが、日本は。

320 ：名無し三等兵：04/12/11 02:01:18 ID:???

>>311
暗黙どころか、国会中継で全国に向けて援護射撃してるし。そもそも小泉の持論だし。
「この年」狙ってたとしか思えないタイミングといい、防衛族の足並みと言い、官邸主導は明らかかと。

321 ：政治学者の卵：04/12/11 02:30:53 ID:???

>>315
いろいろと資料をありがとう.あとで読ませてもらうね.

まずはとりあえずのコメント
1.財務省の為替介入が,実質インフレ政策なのではないか,という指摘は苺でも出てたね.これには賛成.
2.俺は別に日本の貿易依存度が周辺諸国と比較して大きいとは言ってないよ.通常経済規模の大きな国は,　貿易依存度が小さくなる傾向があるし.　
　貿易依存度の定義だけど,政治学と経済系では違うのかな？政治系(特に福祉国家関連の議論)ではこっちが普通.
3.>日本の事を貿易依存度が低い事を理由に，経済学用語での｢小国｣であると主張する論者が存在していたりしまつ．
　これは?かな.経済学用語での｢小国｣の定義はプライステイカーであることでしょ.日本の経済規模がインドネシアなみならともかく,
　日本のような経済大国(GDPは東,東南アジア全体の半分を占める)の動向が,国際的な資本,財の価格に影響を与えないとは考えにくいのでは.
　アジア通貨危機にしても,円が95-97年の間に50%も切り下がったことが一因として挙げられるくらいだしね．

322 ：政治学者の卵：04/12/11 02:40:59 ID:???

不胎化の説明
まず財務省が為替介入して手持ちの円をドルを交換　→　買った相手の手元には円が,財務省の手元にはドルが残る
→　相手の手元の分だけ,市場に流通している円の額が増える．

不胎化しない場合
そのままほっておく．その場合,市場に流通している円の量が増加するために,金融緩和と同等の効果がある．
(つまりはインフレ政策)

不胎化する場合
この場合には,財務省が手持ちの証券等を売却した円と同規模売却(証券の流通量↑円の流通量↓)．
その結果,財務省の手元には円が戻り,市場で流通する円の量は介入前と同等となる．
　　

323 ：名無し三等兵：04/12/11 03:27:14 ID:???

>>314
　過去にインフレ・ターゲットって成功した事あるのかな？
　なんか、軍人誰もが夢見る包囲殲滅戦や艦隊決戦みたいに、かなりの好条件が揃わない（揃えない）とアヒャ！ってな結果になると思うんだが。

324 ：名無し三等兵：04/12/14 12:02:49 ID:???

構造改革で景気回復の方がもっと根拠ないよ。

325 ：名無し三等兵：04/12/17 23:16:06 ID:???

もう片方のスレでは北、中国に不意の一撃をやられないよう、米に同盟を反故にされても
大丈夫なよう、議論を続けているわけだが、ほとんどが「能力」の話だ。一方「意志」のほ
うは、スレ違いとされているが、該当の板の体たらくを考えるとそれが妥当か疑わしい。

従来、アメリカのユニラテラリズム（単独行動主義）を批判してきた連中が、急に、日本の
単独制裁を言い出す、日本のオバさん民主主義は変えられるのか？

いざ甘えることのできるアメリカの庇護が消滅した上で、多大な犠牲を払わねば理解でき
ないのでは？と悲観するのです。

326 ：俄将軍：04/12/18 00:15:34 ID:???

>>323-324
デフレ下での構造改革で、景気回復することはないでしょうが、行政改革、財
政改革、構造改革などがなされることがなければ、高齢化社会を迎える将来、
バブルで崩壊した土地政策のように、先送りどころか、状況悪化にしかな
らないような。

インフレ・ターゲットは、構造改革後になされるべきだという意見ではある
のですが、「構造改革」が全く進んでみるようには見えず、期間と内容が
伴っているとも思えず、小泉改革というのも怪しく。

総人件費を三割程度、削減してくれないことには、納得できないものがある
わけですが。

327 ：俄将軍：04/12/18 00:24:54 ID:???

>>325
＞従来、アメリカのユニラテラリズム（単独行動主義）を批判してきた連中が、急に、日本の
＞単独制裁を言い出す、日本のオバさん民主主義は変えられるのか？

ある政策に関して、圧力団体、権利保護団体も含めて、質の高い、様々な意見
が、マスメディアで取り上げられることで、公の場で議論されることで、国
民が、問題点を理解し、判断するならばともかく、オバさん民主主義にな
るのは、その程度の報道しかなされないからではなかろうかと。

個人には限界がありますが、教育と、報道と、オピニオンリーダーの存在の影
響というのは、その社会の民主主義の程度を左右するのではないかと。

328 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：04/12/18 06:06:21 ID:???

随分遅くなりますたが(2週間ぶりでつか），別ｽﾚで長文投稿をしたので短いコ
メントのみでつ．ｽﾝﾏｿﾝ

>321　政治学者の卵氏
＞2.俺は別に日本の貿易依存度が周辺諸国と比較して大きいとは言ってないよ
たんに私が氏のﾚｽを読み違えたようでつ．申し訳ありません．

＞貿易依存度の定義だけど,政治学と経済系では違うのかな？
というよりも，貿易依存度は余り使わないというのが正解だと思いまつ．
輸入と輸出たして…というのもイマイチ意義が．．．
どうせ，輸入量と輸出量はにかよるんだし。

＞日本のような経済大国,国際的な資本,財の価格に影響を与えないとは考えにくい
でも，第二次対戦後現在に至るまで，世界各国の経済において，ある国の物価は他
国の財の価格の変動に対して余り敏感でないというのは，あちこちで観測される話．
もっとも，貿易依存度そのものが1914年レベルまで回復してきつつあるのが現状な
んですけどね．
んで，日本が国際的な資本・財の価格に｢大きな｣影響を与えているかというと，上の
事実を考えるに確言する事そのものが不可能かと思われ．
実際，小国モデルで現在の世界各国の経済動向を分析する事多く，結構当っている
気がする事もある．
例：小国マンデル・フレミングモデルを用い，最近の世界各国では財政支出が効き難
くなっていると言う説明をする
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0096.htm
(上は日本の例・尤も，必ずしも正しいかはわからないけれど)

>322
＞不胎化とか
苺では，日銀はしっかり不胎化していると言う話が出ていましたね．．．

329 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：04/12/18 06:07:08 ID:???

>314
どうでしょう?　上の資料をじっくり読んでみて，じっくり判断をして下され．
ただ，デフレって60年ぶりなんですよね．
そもそも何故こんな事になったのかと日銀とか日銀とか財務省とかを問い詰めたい
問い詰めたい．小一時間問い詰めたい．

>326　俄将軍どの
＞インフレ・ターゲットは、構造改革後になされるべきだ
コレは反対なんですよねぇ．
と言うよりも，構造改革の為にデフレを続けるのは危険でつ．
デフレはインフレ率がマイナスになってしまう分だけ，実質金利（名目金利-インフレ率）
を上昇させてしまいます．
つまり，デフレは民間部門において新たな産業を創出したり（新規開業率は最低を更
新中かと）部門転換をする努力を非常に困難にしてしまうのでつ．
民間部門に負担を掛けすぎでつ．はっきり言って，デフレからの脱却無しに構造改革
とやらを進めると，民間の生産部門が極端に縮小し，未熟練労働者の増加や生産設
備の老朽化を招きまつ．極めて危険でつ．

330 ：俄将軍：04/12/18 19:51:36 ID:???

>>329
＞と言うよりも，構造改革の為にデフレを続けるのは危険でつ．

中の人が、程度にもよりますが、インフレは、道徳的に、許し難いという思想
の持ち主ということも、ないわけではないのですが、天下り団体や、地方自
治の名の下に、無法が罷り通っている現状は。

長期間のデフレの割には、ほとんど効果が表れていないようなので、引き合って
いるとは、とても思えないわけですが。

＞つまり，デフレは民間部門において新たな産業を創出したり（新規開業率は最低を更
＞新中かと）部門転換をする努力を非常に困難にしてしまうのでつ．

バブル期の不良債権のツケを、デフレとインフレでは、誰が払うかということ
になるのでしょうか。

＞民間部門に負担を掛けすぎでつ．はっきり言って，デフレからの脱却無しに構造改革
＞とやらを進めると，民間の生産部門が極端に縮小し，未熟練労働者の増加や生産設
＞備の老朽化を招きまつ．極めて危険でつ．

危険のわりには、歳出が、徹底的に、見直されているとは思えず、例えば、総
人件費だけで、最低三割削減くらい達成しないようでは、お話にならないの
ではなかろうか、などと。

医療、福祉などの分野でも、大鉈が振るわれるべきであり、地方自治というの
は、機能しているのか、疑問に思ったり。

331 ：名無し三等兵：04/12/18 21:33:21 ID:???

インフレはモノの値段が高くなっていく事。
デフレはモノの値段が安くなっていく事。

逆に言えば、インフレはお金の価値が安くなっていく事で
デフレはお金の価値が高くなっていく事。

こうやって考えていくとデフレ下では実質的な利益がとんとん、もしくは微量にプラスであっても
名目的、金額的に見れば利益がマイナスになってしまいます。

つまり実質的には不良債権でないものまで不良債権になってるのが現状なんじゃないんでしょうか？

>>245
だからこんな状況で不良債権処理を進める竹中氏は
「外資ハゲタカファンドが云々」と言われるんじゃないんでしょうか？

332 ：名無し三等兵：04/12/19 01:14:49 ID:???

　先生、質問。
　外資系銀行が自由参入または既存邦銀を買収する状況になって、大多数の国民がメーワクするような事ってあるんでしょうか？
　自分は、預金金利が高くて、潰れにくい事を証明する経営説明がキチンとあれば、ユーザーには外資も邦銀も関係ないと思うんですけど。

　何故、金融庁は外資の自由参入を認可しないんですか？
　自分達の天下りポストを維持する為にゾンビ邦銀を生かし続けるのはおかしいと思います。

　おまけの質問
　グリンスパンさんを日銀総裁にスカウトできないでしょうか？

333 ：俄将軍：04/12/19 09:20:48 ID:???

>>331
インフレとデフレで、明暗が分かれることは間違いなく、日本のデフレ下で、
外資が、安く買い叩いている側にいれば、勝ち組に分類されるわけで。

銀行も、融資先に、人を送り込むのとバーターで、甘い査定を行ったあげくに、
人を送り込んだところと、そうでないところで、返済の違いというのは。

＞「外資ハゲタカファンドが云々」と言われるんじゃないんでしょうか？

一面であることは、間違いないと思いますが、選択肢が、亡国と売国というの
では、自殺方法の違いになるのか。

>>332
>>331 への問いかけでありましょうが、思うところを述べさせていただくと、
外資系銀行が、本邦の銀行制度で、大きな力を持った場合、如何なるメリ
ットとデメリットがあるか、ということになるのでしょうが、預金者や
株主だけではなく、国家的、社会的に、日本に、どのような影響を及
ぼすかということに。

天下りは、官僚だけではなく、銀行にも、ないわけではなく。

334 ：名無し三等兵：04/12/19 10:43:13 ID:???

>>332
＞経営説明がキチンとあれば、ユーザーには外資も邦銀も関係ないと思うんですけど。

私も買収先なんて関係ないと思います。
問題はゾンビ化している邦銀をどうするかではなく
通常(インフレ下)であれば健全であるはずの債権が
不良債権化してることで今いくつかの邦銀(だけじゃないですね)が
ゾンビ化していることなんじゃないかと。

>>331は竹中叩きというよりはデフレ下での強硬な不良債権処理叩きと思ってください。

＞グリンスパンさんを日銀総裁にスカウトできないでしょうか？
それは私も知りたいです。

335 ：331：04/12/19 12:32:26 ID:???

>>333　俄将軍氏
＞インフレとデフレで、明暗が分かれることは間違いなく、
＞銀行も、融資先に、人を送り込むのとバーターで、甘い査定を行ったあげくに、
＞人を送り込んだところと、そうでないところで、返済の違いというのは。

それだけではなくインフレ下で収益性の低いところ(中小企業)に融資した比率もあるでしょう。

もちろん銀行としては金融庁の指導を受けたくないでしょうから融資先選び基準の利益率見直しをするでしょう。
現状はそれとデフレによる名目的な利益率の低下のせいで貸し渋り、貸し剥がしにつながり
融資を受けたい企業側の努力がサービス残業、失業率の増加と若年層の雇用減に繋がっているのでは？

たしかに銀行のモラルの改善も必要でしょうがわざわざデフレによって
その悪行？の顕在をさせるというのはどうでしょうか？

私としてはそれによって日本の将来の成長を犠牲にしているとしか思えませんが。

336 ：俄将軍：04/12/19 17:13:28 ID:???

>>335 331氏
インフレも、デフレも、それぞれに長短あり、デフレで、銀行に限らず、悪行
をあぶり出すというのは、どうかしてはいるのですが、政策的な判断という
ことになるとしても、効果が現れているとは思えないところが、何とも。

外資系銀行の参入を促し、国内での競争を促すというのは、個人的には、与し
たくない考えであり、デフレからインフレへの政策転換によって、濡れ手に
粟を容認するというのは、生理的に受け付けないのですが、インフレだろ
うが、デフレだろうが、濡れ手に粟を取り締まることはできないわけで。

デフレ下で、正常債権も、不良債権化していくというのは、問題であることは
間違いないわけですが。

337 ：俄将軍：04/12/19 17:29:59 ID:???

>>335
日本人が、膨大な貯蓄をしてきたにも関わらず、国内の優良資産が、外資に、
安値で、買い叩かれていくというのは、個人的には、愉快な話ではなく。

不動産担保制度も、バブルによって、禍福はあざなえる縄のごとし、という
ことに。

デフレの間に、行政改革、財政改革、構造改革などが、進展するのであれば、
という考えもあったのですが、インフレだろうが、デフレだろうが、私利
私欲により、悪い面だけが、顕在化しそうでありますが。

338 ：名無し三等兵：04/12/19 17:47:01 ID:???

>>327
教育では、日教組は加入率30%を切ったそうですが、まだまだですね。

教育は受験という競争に（公立はある程度保護されているとはいえ）先生たちもさ
らされており、組合活動ばかりの人は淘汰されていくのでしょう。
競争にさらされる度合いが少ない、大学の人文系学部はある程度生き残るのではな
いかと。米の大学も教授たちは大抵リベラルです。

マスメディアでは結局、放送法と再販制度が新規参入者を阻み、独占状態となって
いて、競争がない。それがマスメディア内の労組の影響力を大きくさせ、報道へも
反映されていると聞きます。

マスメディアは、外部から規制へ挑戦するものがいない限り、変革は期待するのが
難しいのではないかと。マスコミの論調も以前と比べて「護憲」を絶叫しなくはな
りましたが、これは従来のままではテロや中朝の脅威を感じている読者から支持
（購買）されなくなると気づいているためではないでしょうか。

つまり、けっして自主的に変化したわけではないと。自民党の一部は放送法の一部改
正（中立義務の廃止）によって、（もう少し自民寄りの）新規参入を促せないかと考
えていると聞きます。

従来のように、一部特定勢力のみに世論が誘導されやすい状況を改善してゆくのは、
政治の役割ではないでしょうか。あるいはそうでないとしても、機会平等の観点から
マスメディアはもう少し競争にさらされても良いのではないでしょうか。

339 ：名無し三等兵：04/12/20 02:03:39 ID:???

>>333他
　将軍様他
　レス、ありがとうございます。
　しかし現行の相次ぐ合併劇でメガバンクが産まれても、不良債権を積み上げていくだけの焼け太りのようで何のメリットも無いように思えるのですが。
　いっそのこと、外資を参入させて日本金融業界を弱肉強食の競争社会にし、そのバトルロワイアルから邦銀が這い上がってくるのを期待するのは野暮天なんでしょうか？
　そもそもバブル期に欧米金融界でブイブイ言わせていて、劣勢になったら揺り篭の中へ引きこもるのはフェアじゃありません。
＞国内の優良資産が、外資に、安値で、買い叩かれていく
　ゴッホの「ひまわり」みたいな塩漬け名画は、どんどん海外へ出るべきだと思います。その方が絵の為です。
　↑確か、まだ日本にありましたよね？
　技術オリンピックでメダルを取るようなエンジニアのいる町工場が貸しはがしで潰され、泣く泣く中国へ（実質）移民するような現状を見ると「何を今さら」なんですよね。
　何故邦銀は、優秀な人材・技術をその組織の優良資産と見なさないのでしょうか？
　土地登記簿と設備一覧を見て電卓弾くだけなら、素人の自分でも出来ます。
　前の仕事で下請けに使っていた会社が次々と消えていくのは、見ていて悲しいですし、憤りを感じます。
＞不動産担保制度も
　この土地神話・土地本位制そのものが間違いじゃないんでしょうか？
　地価のデフレはもっと加速させ、流動性を高めるべきでは？
　そうすれば、不動産（含み資産）にあぐらをかいている連中が慌てて他の投機先を探し、株式市場や債券市場の活性化に繋がるのでは？
　これでリスクを負うのは無駄に土地を持つ金持ちです。増税で庶民のタンス預金を絞り出すより、よほどマシでは？

　あと、インフレ誘導ですが、庶民のフトコロが厳しいのに、物価だけ上がっていくのは勘弁です。
　インフレになって（増税が加わっても）実質の給料は確実に上がるのでしょうか？

340 ：急速不良型おきゅきゅきゅきゅ～＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：04/12/20 09:12:56 ID:???

>330 俄将軍どの
まぁ，持論としては，
デフレ下で不正が相対的に減少するような手を打つ事ができるかと言えば，
それは殆どインフレ下と変わらないのではないかと考えています．
デフレになった後の行政機構改革の進まなさ具合を見ると…
それに，それなりの構造改革ならインフレ下でもできるとも考えていたり．
1970年代からの金融規制改革（問題も多かったですが）や消費税の導入など．
だったら，デフレで民間を締め上げる必要は…

と言うか，構造改革するたびにデフレになってたら大変ですよ…
インフレ下でも構造改革ができないと余りにもロスが大きくなりまつし．

＞バブル期の不良債権のツケを、デフレとインフレでは、誰が払うか
と言うか，デフレ期では不良債権がさらに増えるんで．
デフレの影響で不良企業が増加しますから．

長期的な経済成長のために必要なのは，GDPデフレータ―で1.0～1.5％（消
費者物価指数では2.0％以上3.0％未満かな？）前後の穏やかなインフレです．
もっと具体的に言えば自然失業率が達成されているかいないかと言うような状況．
基本的に政策当局が目指すべきはこれが基準になるべきかと．

ちなみに，個人的に判断するなら，害悪の大きい順に
ハイパーインフレ（面倒なので30％以上のインフレ全部）＞深刻なデフレ（-4％以上
のデフレ）＞非常に深刻なインフレ（10％以上）＞穏やかなデフレ（インフレ率0.5％
未満からマイナス4％程度のデフレ）＞石油ショックくらいのインフレ（７～10％程度）
＞ちょっとしたインフレ（３～７％）＞バブルの発生＞穏やかなインフレ
ですね．ずいぶんと粗い（特に数字は前後するので細かいところに突っ込み無用）感
じですが資源配分等を考えるとこんな感じかと．
もっとも，非常に深刻なインフレと穏やかなデフレの順番に迷いましたが．
ちなみに，指標はGDPデフレーターを想定しますた．

341 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠多分ドマクロなりそこない：04/12/20 09:14:22 ID:???

発展途上国などで発生した高インフレの事例を見ても，顕著に資源配分に影響を与え
るのは10％以上になってからだというのが定説かと．
不景気が長期続くリスクを考えれば，ある程度のインフレは覚悟すべきだという意見も．
もっとも，ちょっとしたインフレもバブル（実はこちらもどっちが悪いかなり迷いまし
たが，どっちも同じ位悪いし）もよろしくない事に変わりは無いので対策が必要です．
穏やかなインフレからはずれバブルが発生しそうになれば，利上げや供給強化のため
の構造改革を．デフレになりそうなら利下げを．

具体的に言うと，山一證券や北海道拓殖銀行や日本長期信用銀行等が破綻したのは
何時なのか，それはどんな時だったのかを考えるとわかりやすいかと．
石油ショックでは金融機間は殆ど倒れておりません．
ちなみに，バブル後の政策対応が良ければいずれも回避可能だったのではないかと考
えます．
もっとも，弱インフレ下になれば他の健全な金融機間との競争に敗れて倒産しそうです
が（ｗ　ただし，弱インフレ下では金融機間の倒産の影響は局限されます（だからこそコ
レを推奨するわけで

>331
デフレにおいて最大の問題は，実質金利の上昇によって債務負担が上昇する事でせう
ね．実際問題各企業はキャッシュを大量に保有するようになってきていますね．
逆に言えば各企業の資本運用効率は大幅に低下するわけで……
まぁ，他にも賃金の下方硬直などいくらでも問題が発生しそうですが．

個人的に一番気になるのは，本来なら通常の状態（穏やかなインフレ下）に標準を置く
べき保険制度や雇用体系などの経済の諸制度・構造が，デフレという状況に適応し始
めているのではないかという事ですね．
現在のデフレによってゆがめられた経済政策が，将来の成長の足枷になる可能性があ
るのではないかと思ったり思わなかったり．

342 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠多分ドマクロなりそこない：04/12/20 09:16:22 ID:???

ついでですが『デフレ対策さえ確りやってくれるなら』不良債権処理は歓迎しますよ．
そう言う意味では私はインタゲ派ｗとしてはかなり異端だと思います．普通はデフレから
の脱却過程で充分に解消可能だと考えるでしょう（し，それそものは可能だと私も思いま
す）から．
ただ，銀行の金融仲介機能の低下は見過ごせるものではなく，特に中小企業等への融
資については間接金融に勝るものはないでしょう（ベンチャーキャピタルは規模が小さす
ぎ，浸透に時間がかかる）．
現状のまま放置すると，資源配分が歪みすぎてしまう様に感じまつ．
というか，このままデフレが進み不良債権が増加すると，イランところで寡占や独占が増
えてよろしくない結果になりかねないような．

それに，アメリカでの先例や基本的な理論等を考えれば，不良債権処理そのものはそんな
に大きなマイナスにはならないはずなんですが（というか，なぜ小林K一郎氏は金融緩和
を主張しないのだろう?），どうして一部のエコノミストは不良債権処理だけを主張する
のでせうか…

343 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠多分ドマクロなりそこない：04/12/20 09:17:44 ID:???

＞332
＞外資系銀行が自由参入または既存邦銀を買収する状況
これは，いわゆる構造改革に関する案件ですね．
経済問題のみ（この時点で問題ですが）を考えるなら歓迎します．
どこの国のものだろうが資本は資本ですから．
それに，日本もずいぶん対外投資を行っていますしね．
問題は，これが参入した外資本体の利害と日本国の利害が相反した場合，どれだけ
日本国に損害が与えられるかどうか，という事になるわけなんですが……
ぶっちゃけよくわかりまてん（てへ

なぜかというと，体系立てて考えられるほど知識がないからなのです．

現在と同等，それ以上に資本移動（や貿易）が活発であった時代が存在します．具体
的に言うと19世紀から1914年或いは１９３３年頃の間の時代．
この当時にはそれなりに戦争があり，しかも資本移動が多い国同士でもしっかりと発生し
ております．このときにどれくらい外資は投資先に影響を持つ事ができ，どれくらいの損害
を発生させる事ができたのか，というのは今一つ勉強不足でわかりません．
大体これぐらいはクリアして，その上で技術の差異などからどこまでの資本移動を許すべ
きなのかを検討するぐらいはしたいところですね．特に第一次大戦にかかわっていた案件
などは．

ただ，当時の企業史やら経済史は，何やら良くわからないもので困っています．
というより，当時の状況はグローバル化の進んだ場合のケーススタディとして「ある程度」
までは参考にできるので非常に興味を持っていたりします（「エマ」は涎垂らして読んでマ
スw）が，信用できる資料（というよりも確りとした経済史家で日本人というのは稀少人種
で他国の文献は翻訳資料が少ない）は英語文献である事が多く，当然のごとく資料とスト
レスはたまる一方……

344 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠多分ドマクロなりそこない：04/12/20 09:30:45 ID:???

>339
＞庶民のフトコロが厳しいのに、物価だけ上がっていくのは勘弁
ｽｲﾏｾﾝ．最初の1～2年は実質給料は下がる可能性がありまつ．
と言うのも，賃金の下方硬直性のお陰でずいぶん労働分配率が上がっていたんですよ．
しかも貯蓄率は右肩上がり「だった」し．
もっとも，最近になって低下したと言う話も出ますたが(詳細確認予定
そんなわけで景気回復当初は諦めてくだちぃ．
ただし，労働者(ホワイトカラーからブラックまで）全体からすれば，確実に上昇すると思いますし，
各企業の倒産率や失業率が大幅に低下し，金融機関の安定性は各段に上昇します．
全体的に見れば，景気回復初期でも庶民の懐はあったまると思いまつ．

そして，ある程度時間がたてば物価の伸びに給料もついてこれるようになる出せう．
こちらは高度経済成長期の高めインフレ率に，実質給与がついてこれていた事を考えれば
確実でせう．
増税はどうなるかわかりませんが，税収の伸びは凄い事になると思いまつ．
と言うより，デフレの時が酷かっただけなんですけどね．

そんなわけで，どんな政策を使うかはともかく，デフレからは脱出する事を目指しませう．

345 ：俄将軍：04/12/20 18:48:02 ID:???

>>338
教師が、如何なる思想を抱いていても、偏向した教育を行わないのであれば、
本来、どうでもよい話なのでありますが、現実は。

リベラルも、色々でありましょうが、いかに大学とはいえ、あまりにも怪しい
人物など抱え込んでいるようでは。

マスメディアで、一方的なプロパガンダ合戦というのも、どうかと思うわけで
すが、今まで、偏向報道がなされてきたことも、間違いないなく。

政府、政権与党を監視することと、政権交代を目的にしたかのような報道が、
なされるということは、あきらかに異なるわけで。

>>339
メガバンクが、不良債権を積み上げていくのも、焼け太りになるかは、乗り切
ることができればの話ですから、メガバンクを、外資の傘下に入ることを問
う、開き直りの一種なのか。

土地価格の上昇が、インフレ、日本経済の構造上のものかは別にしても、不動
産担保制度が、機能してきた時期もあったわけで、土地購入を、節税、地価
上昇などを目当てに、おこなっていたものもいたわけですが。

インフレで、賃金上昇率が、物価上昇率を追い抜くことは考えにくく、大企業や、
零細企業の差も甚だしく。

346 ：名無し三等兵：04/12/20 19:04:37 ID:???

>>338
＞米の大学も教授たちは大抵リベラルです。

Economistでこんな記事がありました。

America's One Party State
http://www.economist.com/world/na/PrinterFriendly.cfm?Story_ID=3446265

政治学者の卵氏もアメリカの大学人のリベラルさについて言及してましたね。
この点について日本の大学院生としての実感を語ってもらえたら面白そうです。

347 ：俄将軍：04/12/20 19:34:30 ID:???

>>340
インフレ下とデフレ下で、不正が相対的に減少するかの違いがなくとも、イン
フレ下に形成された、日本の権力構造などに対する影響には、違いがあるの
ではなかろうか、などと思うわけでありまして、日本の国益に、プラスに
なるか、マイナスになるかは、その空白を、「何が」埋めるかというこ
とになりますが。

>>345
＞インフレで、賃金上昇率が、物価上昇率を追い抜くことは考えにくく、大企業や、
＞零細企業の差も甚だしく。

短期的にも、年金生活者など、弱者層への影響も、無視できないですから、政
治的に、政府、政権与党にとって、どの程度のインフレ率まで容認できるの
か、ということにも。

348 ：俄将軍：04/12/20 20:29:39 ID:???

>>341
＞個人的に一番気になるのは，本来なら通常の状態（穏やかなインフレ下）に標準を置く
＞べき保険制度や雇用体系などの経済の諸制度・構造が，デフレという状況に適応し始
＞めているのではないかという事ですね．

長期にわたるデフレの影響が、現れてきたということになりますが、それでも、
行政改革が、ほとんど進んでいないようにみえるというのは、恐ろしいもの
を感じるわけですが、日本の権力構造などの自浄作用など期待できず、デ
フレによって、ということに。

現段階では、割に合っているとは思えないわけですが、北朝鮮崩壊によって、
加速するという電波など、発信してみるのです。

＞現在のデフレによってゆがめられた経済政策が，将来の成長の足枷になる可能性があ
＞るのではないかと思ったり思わなかったり．

これに関しては、なんともいえません。

349 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠多分ドマクロなりそこない：04/12/20 20:38:05 ID:???

あ～　山一は2回潰れてるし，他の銀行も例としては弱い気がするような．
どうも，簡潔に書けるコトを長々と書くようになっているし，疲れが出てきていますな．
とりあえず，ここに敗北した事を宣言し，最後のﾚｽと戯言を垂れ流す事にイタシマス．

＞347　俄将軍
＞インフレで、賃金上昇率が、物価上昇率を追い抜くことは考えにく
私は全然こうは思いませんねぇ．
つか，景気が良好な状況になっていない限り，GDPデフレータ-はプラスにはならな
いんですよねぇ(多分消費者物価指数も充分に上昇しないし)．
穏やかな(或いはちょっとした)インフレになった状況下で，且つ何時までたっても賃
金上昇率が物価上昇率を追い抜かないと言うのはちょっと想像できない．

弱者層への影響にしても，若年者と老齢者の失業者を増加させがちな不況下よりも，
ちょっとしたインフレ下の方がマシに見えますねぇ．
年金にしてもインフレ対応はそれなりに出きるんだし，保険の状況を考えれば優劣は
見えているような．

後ちょっと続きます．んで，最後はどうしようかな

350 ：俄将軍：04/12/20 21:11:46 ID:???

>>349
行財政改革、構造改革がなされないのであれば、弱インフレ政策をとろうとし
ても、高齢化社会によって、インフレが抑えられなくなるのではなかろうかと。

351 ：名無し三等兵：04/12/21 01:23:43 ID:???

>>346
いあ、自分は数年米に居ただけですが、別方面からも同意見あるとは知らなんだです。
政治側からマスコミ側をいじるというのもおかしく聞こえますが、寡占業界は自らの腐敗
で衰退していくでしょう。（米業界と似ているなー）

場違いながらも述べさせて頂くと、資本主義は合計（GDP）だけでみれば米式でやるの
が一番なんでしょね。日本の場合は欧州方式よりも米方式へ軸足写しつつあるんでしょ。
もともと日本は外貨持田氏制限なんてのがあったくらい、別方式でした。

盛んなる軍備は経済を疲労させると言われていますが、米にかぎってはそうは見えま
せんね。対GDP5%ぐらいでしたっけ？世界経済で第二位、約14%もの地位を占めている国
が世界の安全保障に責任を持たないかのような振る舞いはヒンシュクものですね。

352 ：俄将軍：04/12/21 06:31:45 ID:???

>>346
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103467034/286-294
＞
＞ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041221-00000012-mai-int
＞米大統領選：
＞「宗教右派」法律家育成　価値観代弁、目指し

上記の速報＆雑談スレッドから、転載。

>>351
米国の貧富の格差などみると、米式というのもお、生理的に受け付けないので
すが、日本式というのが、自浄作用を有さないのであれば、どうにもならな
いのかもしれず。

日本にとって、「世界平和」により、軍事力が、大きな力意味を持たない国際
社会が、望ましいとしても、如何にして実現するかという段になると、中の
人にとっては、日本核武装論よりも、リアリティーに欠けているわけです
が、軍備が経済を疲労させるかどうかは、一国内での経済と、多国間関
係とでは、異なるのではなかろうか、などと思ってみたり。

世界の安全保障に責任を持つにせよ、米国に都合のよいだけの軍拡で、あって
はならないのではなかろうか、などと。

353 ：名無し三等兵：04/12/22 14:05:01 ID:???

上げるよ。

354 ：名無し三等兵：04/12/22 15:01:15 ID:???

俄将軍は典型的な政経アリアドネン
軍ヲタ（というよりこの国の広義の保守派全般）にはこの手合いが多くてうんざりする。
つか軍板住人じたい、あまり知的水準高くないね。
衒学趣味的で知識の偏った文字通りオタクな予備校生や専門学校生の臭いがプンプンする。
おそらく大学でアカデミックな訓練を受けた層は少ないんじゃないか。

355 ：名無し三等兵：04/12/22 15:49:30 ID:???

>354
つーか
軍オタにウンザリするなら・・・・・

ここから
で　て　い　け　！

356 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：04/12/22 16:42:29 ID:???

＞＞３５４　此処に学識を求めなさるな（苦笑。此処は雑学の吹き溜まりであって、
それ以上でもそれ以下でも御座いません。それが退屈なら、来ない方が良いかと
（煽りではなく、アドバイスです。）。

　　∧__∧
　（ ´_ゝ`）　　　∧_∧　　
＿(__つ/￣￣￣/（ ´_>｀）　・・・知識も知能も無い癖にその物言いとは、流石兄者。
旦＼/＿＿＿/、/　　ヽ法螺だけで数十年生きているだけは在るな。
＼　　　　　　　旦⊂ﾆ＿ﾉ
＼＼＿＿＿_|＼＿＿__ヽ　／
　＼||＿＿__.|　 |====B=|　　
　　 ||. 　　 | ＼|___l__◎..|　＼
　　　　　 |　'|￣￣￣￣|
　　　　　　　＼|＿＿＿＿|～

357 ：俄将軍：04/12/22 17:38:07 ID:???

>>354
日本国は、アカデミックに、動いていないのではなかろうか、ということで。

バブルまでの過程と、対策に関して、読めば読むほど、理解に苦しむという。

358 ：名無し三等兵：04/12/22 17:54:36 ID:???

>>354
いっそ高等教育修了者だけしか書き込んではいけないスレでも作るか？（ｗ
まあここは大学院生が来ている分だけ他のスレより水準は高いと思うが。

＞軍ヲタ（というよりこの国の広義の保守派全般）にはこの手合いが多くてうんざりする。
＞おそらく大学でアカデミックな訓練を受けた層は少ないんじゃないか。

まあこれには同意。現行ではなく過去の民主平和論スレとかを見てると
国際関係論の入門書でも読めよと言いたくなるレスが多かったしな。

359 ：名無し三等兵：04/12/22 18:44:54 ID:???

>358

だったら
アカデミックな訓練を受けた人間だけで作ったBBSでも行くしかないんじゃない?
2chで作って書込み禁止の立て札書いても荒れるだけだぞｗ　　　

360 ：名無し三等兵：04/12/22 19:11:56 ID:???

>>359
っていうか、「アカデミック」でないと判断した人間を
そう言う表現でしか表せないのが「アカデミック」な人間の限界だと
思うな。いつまで経っても社会的少数者から抜け出す事が出来ない。
（或いは「自己評価と客観評価とを第三者的に評価する事が出来ない）

此処のスレでも政治学者の卵氏が述べていたアメリカンリベラルにも
通ずる弊害じゃないだろうか？

361 ：名無し三等兵：04/12/22 19:55:11 ID:???

>>359
もちろん>>358の前段は冗談だよ。>>354を軽く揶揄しただけ。
ただ後段にもあるように最近の軍事板にそういう悪しき傾向は感じている。
昔から玉石混交だったとは思うけど玉が減って石の率が増えた気がするし。
玉は玉で昔は群を抜いて博識な人とかいたけど最近じゃ大分見かけなくなったような。

>>360
アカデミズムの側の弊害は俺も感じるよ。>>358の逆で、軍事センスの欠けた
日本の一部の国際関係論研究者を見ているとアカデミズムの限界を感じるし。
ただね、2chで見受けられる「学者はバカだ」「学問は当てにならない」的な
風潮はそれはそれでどうかと思うんよ。（あと政経アリアドネ主義もね。）
大学人が「大衆は馬鹿だ」と軽蔑した態度を取り続け、2chを筆頭としたネットの
住人層も反知性主義的な言動を続けるようではいつまで経っても日本の知的議論の
水準は上がらないと思う。（一番いいのは両者がオーバーラップすることだが。）

362 ：360：04/12/22 22:01:39 ID:???

>>361
反知性主義によっては「議論の水準は上がらない」と言うのには
胴衣だな。確かにｱﾌｫの大学人が多いのは事実なんだが、多い≠全て
である訳だし、自分の知識に限界がある事を弁えていれば、少なくとも
どんな意見も一度咀嚼してみる必要位は感じると思うんだが、どっかの
国でよく見かけるような挙動の人達が増えてるってのはどう言うもんなん
だかなぁ、とは思う。それこそ「ウソをウソと見分けられない～」ってのと
同じで。

ただ、大学人にもかなり問題が有って、特に気になるのが、さながら戦前
の少壮将校のようなメンタリティをしていると思しき人々が、他者の批判
を受ける事無くそう言う精神土壌を大学内で醸成しているのがいる、って
のは漏れは心配なんだな。
自分の研究を不特定多数の大部分に判り易く伝えるのも立派な知性だ
と漏れは思うんだが。

363 ：名無し三等兵：04/12/23 00:14:49 ID:???

>>362
つか、その能力の無い研究者など、役に立たない
＞研究分野を不特定多数の大部分に伝える

って言うか、研究者は知っていて当然。学生には知るように努力する義務はある。
そこまでは良いけど、その外にいる人には、伝える努力をする必要がある。
間違った主張を斬って捨てるのは良いけど、棄却の根拠くらいちゃんと書けば良いのに、と思う。

364 ：名無し三等兵：04/12/23 13:43:29 ID:???

一般論として研究を大学外に提供していく、というのはわかるけど
学問のタコツボ化が著しいのも問題かと。

国際関係論に限らず最近の(特に北米の)ポリティカル・サイエンスに至ると
「これの何が役に立つの？」的なジャーゴンの積み立てに見えちゃっても
仕方ない感が。

最近冷戦期の論壇政治学が盛んだった頃はある意味幸せだったのかもしれないと思う時がある。

365 ：俄将軍：04/12/23 21:02:04 ID:???

政経アリアドネンの二つ名を、獲得してしましました。

インフレで、賃金上昇率が、物価上昇率を追抜くことが、考えにくいという
のは、内外価格差がある業種では、高齢化社会が迫りくるのであれば、何
時までも、維持できないのではなかろうか、などと。

366 ：名無し三等兵：04/12/24 00:06:42 ID:???

>>365
気にすることはありません。
俄グループでは、さまざまな二つ名の提供も業務範囲として検討しつつあります。

つか、内外価格差は、資本主義の持つ本質的現象であり、利益を生み出す現象そのものだと思うべきでは？

367 ：俄将軍：04/12/25 03:00:23 ID:???

>>366
スレッドによって、さまざまな二つ名を、使い分けるということなのか、単に
勲章が加わるだけなのか、一方的に、二つ名を提供するということなのかは、
不明でありますが、質問不可、返品不可、ノークレーム、ノーサポートの
営業方針には、変更はないということに。

内外価格差は、日本国の国内部門と、輸出部門の間で、生産性の差が、大きす
ぎるのではなかろうか、とのつもりでありましたが、利益を生み出す現象と
いうのは、貿易を意味しているのでしょうか。

産業政策、所得再分配など、日本社会を平等に近づけようとする政治的な要求
があったとしても、現在の福祉政策では、高齢化社会を支えきれないのでは
なかろうか、などと。

368 ：名無し三等兵：04/12/26 00:59:52 ID:???

愚痴です

そもそも年金払ってない人間が年金もらってたり
弱者利権がごっそり、リソースもってくのがおかしいんだ
部落問題かかえてるとことかの街がいかに予算配分を
歪められていることか。自分の首を絞めていることになぜ気付かない？
国からお金が貰えることは権利ではなく施しなんだ。やめよとは言わない
本当に苦しい生活をしなければならない人は居る。けれどあくまでも施しなんだ
働いても働いても食っていけないひとにこそ、施しは与えるべき
同和問題なんてクソクラエ

スンマセン・・・

369 ：俄将軍：04/12/26 18:02:06 ID:???

>>368
窓口の中の人だとすると、頑張ってくださいとしか、声のかけようがなく。

農業対策が、必要性の疑わしい農業土木だったり、理解不能なことは、多い
わけで、必要なところに、お金は流れているのだろうか、などと思ってみ
たりもするわけですが。

370 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/12/27 20:57:47 ID:???

　予算審議で制服側の幕ががんばったことに対する、露骨なしっぺ返しが来ましたねぇ。
　まぁ、元々話がうますぎるから眉唾だとは思ってましたが、結局ゲルのﾊﾞｶは自分で言ったことを何一つ最後までやり遂げずに
さっさと逃げだしやがって・・・。

制服組の権限強化見送り　防衛参事官制度を存続
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041227-00000174-kyodo-pol

371 ：俄将軍：04/12/28 01:00:23 ID:???

>>370
//hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096297324/255-260
「【さよなら】石破防衛庁長官【ありがとう】」にも、書込んでみたわけ
ですが、中間報告とはいえ、財務省の意趣返しという面もあるというこ
とに。

内局は、旧内務省系、財務省によって、統制が続いていくとしても、何を目的
として統制をしようとしているのか、単に、面子を潰されたことに対して、
江戸の敵を長崎で、ということなのか。

それにしても、防衛参事官制度の存続というのは、いつまで続けるつもりで
いるのか……。

372 ：名無し三等兵：04/12/28 17:18:07 ID:???

＞内局における旧内務省系
重箱の隅ですがとっくに壊滅してますよ

内務省警保局出身、60年代防衛行政を牛耳っていた海原治によれば、
戦後内務省が解体したことでいわゆる「内務省系」といえるような結束の
あるグループは海原、久保卓也(戦時入省組)あたりで終焉。
以降は出向で影響力が大きいのは大蔵系のみになったとの由

参事官制度の存続、幕に対する意趣返し、と見るのもどうなんでしょうか。
現状で政策過程も判明してないんですし。

財務省の現状の事務次官-参事官内で、財務出身は防衛局長のみですし、
「財務の意趣返し」も陰謀論の枠内を出ないのでは(防衛局長は確かに重要ポストではありますが)。

しかし「機動的にアドバイスできるように運用面での改善を目指す」
最近機動的、弾力的というのを無為無策の代わりに使うのが流行っている模様

373 ：名無し三等兵：04/12/29 17:20:15 ID:???

>>372
＞最近機動的、弾力的というのを
「誰も責任取らずに済むよう、穏便に」と言う意味だと思います。

　ところで、国債の殆どは国内の邦銀や個人が引き受けているとか。
　ここは財務省に旧大蔵省かた連綿と続く多大な影響力を発揮して貰い、彼らへの有形無形の「行政指導」で「自主的に債権放棄」して貰うってのはダメデツカ？
　国が「借金チャラ！」と言えば大騒ぎになりますが、債権者が自主的に国債を積み上げてキャンプファイアーをやる分には問題無いと思うんですが。

374 ：俄将軍：04/12/29 22:59:45 ID:???

>>372
東京育ちではありますが、海原治氏も、徳島県出身者三人のうちの一人であり、
同期の後藤田正晴氏も、徳島県だったりするわけですが、警察から、佐々淳
行氏も、防衛庁へ出向後、初代内閣安全保障室長に就任したわけですが。

防衛庁プロパーも、背広組は、制服組よりも、他省庁からの出向組に、シンパ
シーなどを有しているのだろうか、防衛庁背広組は、コントロール下にある
のか、などと。

日米安保条約を考えると、外務省も、絡んでくるわけですが、大野防衛庁長官
も、ジュネーブに出向していた時期もあり、人脈形成というのは、如何にし
てなされているのだろうか、などと。

「財務の意趣返し」はともかく、陸上自衛隊の場合、有事立法だけでなく、軍
刑法の整備も、必須なのではなかろうか、などと考えてみたりすると、故梶
山静六氏ではありませんが、有事を考えると、米軍の存在感というのは。

375 ：俄将軍：04/12/29 23:13:12 ID:???

>>374
＞東京育ちではありますが、海原治氏も、徳島県出身者三人のうちの一人であり、

海原治氏の本籍は、徳島県だと思っていたのですが、記憶に自信がなくなって
きたので、東京育ちのところから、上記の部分は、取消しをば。

>>373
＞＞最近機動的、弾力的というのを
＞「誰も責任取らずに済むよう、穏便に」と言う意味だと思います。

現行の制度を改正しなくとも、上手くやれるので、問題ないということなのか。

国債は、共済年金で、買支えるべきではなかろうか、などと。

376 ：名無し三等兵：04/12/30 01:07:07 ID:???

>>374-375
既に訂正されてはおりますが、海原氏の出自は完全に東京都のこと。
下記の氏のオーラルヒストリーにて「人物名鑑などで徳島とされているが、なんでそうなったか分からない」と強調しています。
内務閥(ないし海原スクール)はともかく、徳島＝警察閥というのを当人が意識していたかは怪しいものです
(確かに海原・後藤田は個人的には親友のようでしたが)。

佐々氏の場合も官房長ののち、施設庁長官→内閣安全保障室長ですので、
少なくとも当時の防衛庁本流を外されていることはご存知かと思います。
(安全保障室が決して十分な権限を有していなかったのは、佐々氏の回想にあるとおりです)

加えて80年代、次官―局長級人事に警察閥から派遣されているのが佐々氏のみであること、
枢要ポストである事務次官、防衛局長への内務＝警察出向者も70年代中盤を最後に途絶えていること
一方で大蔵出向者がそれらのポストを歴任していることから、
内局における警察の影響力は70年代を境に縮小傾向にあると見るほうが適切かと思います。

ttp://www.coe-oralhistory.grips.ac.jp/Japanese/POPE_05/05_08_01.html

プロパー云々は、以後回想やオーラルヒストリーの類で判明していくんじゃないかと

377 ：俄将軍：04/12/30 01:43:21 ID:???

>>376
主張はともかく、海原氏、後藤田氏の関係は、真偽はともかく、岸元総理、佐
藤元総理の、社会党からの立候補という話などと、結びつけて考えたりもす
るわけで、東軍、西軍に分れた真田家という風に。

大蔵、警察の権力闘争に、敗れたにせよ、防衛庁への影響力というのは、背広
組を通して、制服組を統制しようとしているのか、などと邪推しながらも、
制服組の権限拡大に対して、財務であれ、警察であれ、どう思ってい
るのだろうかなどと。

大蔵省出身者も、警察に出向後、防衛庁にということもあり、防衛政策も、制
服組からの視点というものを、軽視しているのか、などと。

＞プロパー云々は、以後回想やオーラルヒストリーの類で判明していくんじゃないかと

戦史叢書もそうですが、検証も同時になされていくべきであり、個人的には、
期待しております。

378 ：名無し三等兵：04/12/30 02:10:47 ID:???

流れ切って申し訳ないけれど、卵さん来ませんね。

379 ：俄将軍：04/12/30 22:53:37 ID:???

>>378
俄陰謀論、電波系で、大きく流れを切ってしまったからではないか、などと。

380 ：名無し三等兵：05/01/02 00:08:30 ID:???

>>379
＞俄陰謀論、電波系で、大きく流れを切ってしまったからではないか、などと。
発生源はチミ

381 ：俄将軍：05/01/02 21:13:48 ID:???

>>380
客観、主観を問わず、同意せざるをえないわけですが。

382 ：政治学者の卵：05/01/06 13:38:42 ID:???

そのうち復帰しますんで，またりとお待ちください．
しばらく多忙orネット環境がよくない場所にいるもので．

383 ：俄将軍：05/01/06 17:59:03 ID:???

>>381
了解いたしました。

では、枯木も山の何とやらで、「◆◆最初に読もう!軍事速報＆雑談スレ218
◆◆」より、俄オカルト国際政治論など、提唱してみたり。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104739221/l50
＞776 ：名無し三等兵：05/01/06 15:56:09 ID:???
＞最近、大学の学位・卒業論文等で、血液型に関する事書く女子学生が多いそうだな。
＞
＞778 ：名無し三等兵：05/01/06 16:17:30 ID:???
＞>>776
＞調査票作って調査でもするんだろうかｗ
＞
＞781 ：俄将軍：05/01/06 16:26:53 ID:???
＞>>776
＞血液型で、性格などに差が出るのであれば、血液型分布で、国家、民族にも影
＞響がでてくるということになり、血液型国際政治論というジャンルを形成し
＞たりもするのか。
＞
＞文化、言語などの影響まで、取込んでいき、俄オカルト国際政治論として、旗
＞揚してみる。

384 ：名無し三等兵：05/01/09 01:03:25 ID:???

俄オカルト云々というより、ただのトンデモですね

385 ：俄将軍：05/01/10 23:51:37 ID:???

>>384
トンデモも、信奉する人が多数派になれば、トンデモではなくなるのです。

問題は、トンデモを、如何にして、多数派にするかなのです。

386 ：名無し三等兵：05/01/11 21:32:40 ID:4TXTyEra

軍板の民主党スレがすっかりネタスレ化してるのでこのスレで真剣議論を希望する。
特に防衛省への格上げ問題で民主党の動向が気になるところ。
西村議員、前原議員ら右の連中は造反してでも賛成しそうだし、何より
岡田代表が自民党出身。有事法制の審議を見ても賛成しそうだ。

387 ：名無し三等兵：05/01/11 22:15:19 ID:???

>>386
オカラ発言録でも作ってチェックする事をお奨めする。

>>右の連中
造反？
ありえんね。みんすから出されたら、彼ら選挙に勝てんでしょ？

388 ：名無し三等兵：05/01/11 23:24:37 ID:???

>>387
岡田スレや小泉運スレのノリで政治を語りたいんだったら余所に行ってくれ。
政治学者の卵氏みたいな本職並みとは行かなくても、このスレでは出来るだけ
アカデミックに予断と価値判断を排して語りたいんだから。

>>386
西村と前原は一口に「右」と言ってもかなり性質が異なる。旧民社党系と若手現実派だからな。
現在の民主党の趨勢を考えれば賛成で党議拘束をかけて、本会議で旧社会党系が欠席
（さすがに反対票を入れるかどうかは分からん）といったところか。いずれにしても
造反するのは右派ではなく左派の方だよ。安保法制については右派優位の流れだから。

>>387
「造反＝離党」ではないんだが。党議拘束に反した本会議での投票行動ごときで
いちいち政党が分裂していたら自民党も民主党も今頃存在していない。
（自民党でもイラク特措法絡みで古賀だの加藤だのが執行部の方針に反してた。）
1つ有り得るとしたら国旗国歌法の時みたいに党議拘束を外して採決に望む可能性だが、
有事法制の時ですら党として賛成したのだからそのシナリオは考えにくい。

389 ：名無し三等兵：05/01/11 23:28:51 ID:???

>>387
はい。コレだね。
ttp://yasz.hp.infoseek.co.jp/log2/okada-56.htm

390 ：名無し三等兵：05/01/11 23:37:15 ID:???

>>388
>>386ですがレスサンクス。確かに省への格上げ自体には民主党が反対する
理由がありませんからね。むしろ内閣府の支配から抜け出せるという利点も
あり、消極的ながら賛成に回るという大筋の予測でしょうかね。
あとは数そのものは多くないが根強い自民左派の動きがネックになるか…

391 ：名無し三等兵：05/01/12 00:12:31 ID:???

>>386
>>388です。現時点で自分が1つ心配なのは、民主党が何らかの条件闘争を持ち出して
与党側がそれを飲まなかったから反対に回る、というパターン。対テロ特措法の時とかね。
ただ防衛庁の省昇格だと別に条件付けできそうな項目は特になさそうなので、
まあ普通に賛成に回るだろうなあと読んでる。（確たる根拠はないけど。）

＞内閣府の支配から抜け出せるという利点
いや、今でも防衛庁は長官を通じて直接首相の指揮監督下にあったはず。あくまで外庁だし。
ちょっと行政法には詳しくないんで自信はないけど、防衛庁設置法とかで定められていたと思う。

＞根強い自民左派の動きがネックになるか…
自民左派というより反主流派だろうね。もっとも骨抜きにされてるけど。
せいぜい加藤ほか数名が採決を欠席するのが関の山。

392 ：名無し三等兵：05/01/12 00:57:01 ID:???

>>388
予断を廃して彼の考えが語れるか、マジ大いに疑問だが。
何か考えているなら３日前と180度反対の内容を堂々とコメント出来るの
が信じられん。

今や自民党真っ青の組織選挙無しで生き残れない民主党の場合、大
スポンサーたるパトロンの動向を知らずして、配下の議員は投票行動
に移れないだろう。
それこそ、ゲル長官だって地元に帰れば公共事業を引っ張れないと
いけないのと同じで。

393 ：名無し三等兵：05/01/12 01:13:48 ID:???

>>392
分析において予断を排すって意味だったんだけど。政治家個人をウオッチするだけの
床屋政談ではなく、政治過程の構造まで踏み入った分析が必要なんでないの？
残念ながら学部レベルの政治学しか齧ったことのない俺の知識では限界があるが。
（だからこそ卵氏のレスは勉強になっている。）

組織選挙云々を言うなら>>97-100の遣り取りのような選挙制度と政党間競争の変化といった
部分まで踏み込まなきゃ全体図が見えてこないし、そもそも民主党に限らず議員行動は
クライアントの意向にどれだけ束縛されるのかという一般的な命題も考えなきゃいけない。
（更に言うなら安保問題における政治的クライアントっているのか？）
「みんす党憎し」だけでは政治の実態は見えてこないと思うんだが。

394 ：名無し三等兵：05/01/12 18:49:08 ID:???

前原はタカ派ならぬバカ派

395 ：名無し三等兵：05/01/12 20:22:24 ID:???

>>394
そうか？俺は真っ当だと思うけどなあ。

396 ：名無し三等兵：05/01/13 21:03:20 ID:???

前原もアリアドネン

397 ：名無し三等兵：05/01/13 23:40:16 ID:???

日本の政治家でアリアドネンじゃない奴っているのか？（ｗ

398 ：名無し整備兵：05/01/14 00:34:59 ID:???

中谷元元防衛庁長官なら、あるいは？＜非アリアドネン

399 ：政治学者の卵：05/01/14 11:27:27 ID:???

お久しぶりです．

まずは亀レスですが...

-アカデミズムの世界の役割についての所感
丸山氏を代表とする戦後の論壇政治学の時代というのは，戦後の政治体制がまだ確立せず，体制レベルでの大きな変革がいまだ可能であると信じられたいた時代の所産だった，
というのが個人的な感想です．政治学業界でこの時代の流れをひく人々は，ここ20年ほどの政治学が矮小化していると批判してきたのですが，反対側の立場から言わせてもらえば，
連中は体制レベルの問題へと関心を傾斜させすぎた結果として，逆に現実的な政治現象についての理解は，マスコミの報道から一歩も外に出ることができなかった，というのが僕の評価ですね．
で，過去20年ほどの日本政治学業界の傾向というのは，中間レベル（体制レベルと日々の報道レベルの中間という意味で)を中心として研究してきたわけで，この蓄積(および他国の例)
を活用できれば，色々と貢献できることがあるんじゃないか，と思ってます．

400 ：& ◆nIZF4darUM ：05/01/14 11:29:16 ID:???

失礼．399は読みにくそうですね．再投稿．

-アカデミズムの世界の役割についての所感
丸山氏を代表とする戦後の論壇政治学の時代というのは，戦後の政治体制がまだ確立せず，
体制レベルでの大きな変革がいまだ可能であると信じられたいた時代の所産だった，というのが
個人的な感想です．政治学業界でこの時代の流れをひく人々は，ここ20年ほどの政治学が
矮小化していると批判してきたのですが，反対側の立場から言わせてもらえば，連中は体制レベル
の問題へと関心を傾斜させすぎた結果として，逆に現実的な政治現象についての理解は，マスコミ
の報道から一歩も外に出ることができなかった，というのが僕の評価ですね．で，過去20年ほどの日
本政治学業界の傾向というのは，中間レベル（体制レベルと日々の報道レベルの中間という意味で)
を中心として研究してきたわけで，この蓄積(および他国の例)を活用できれば，色々と貢献できるこ
とがあるんじゃないか，と思ってます．

401 ：政治学者の卵：05/01/14 11:30:11 ID:???

逆に言えば，政治学にかぎらずアカデミズムの人間が現実の社会に貢献できるのは，こういった
中間レベルに限られているのではないか．例えば現実の政治現象に関して言えば，マスコミだとか
政治家だとか，官僚の方が，日常の仕事を通じて肌で感じている分，アカデミックな連中よりも
（直接的な利害で判断が曇っている可能性も高いですけど）より直接的な情報は得てるわけで，
こういう分野ではアカデミズムの人間に比較優位はないからその辺は連中にまかせて，多少離れた
ところから統計データだの他国の事例だのを踏まえて俯瞰してみる，というのが僕らの仕事じゃない
かと．この辺は現業のひととコンサルの関係ににてるのかもしれませんが．

402 ：& ◆nIZF4darUM ：05/01/14 11:31:39 ID:???

まあこのあたりがアカデミズムの役割についての自己認識ですな．だから反知性主義にはもちろん
否定的なんですが(だって自己否定に等しいわけなんで(笑))，アカデミズムの人間が，事実に基づか
ない自分の価値観をあたかも普遍的真理のごとく語るのには反感を覚えます．おまえさん，なにもん
だと．アカデミックの人間が他の人よりも多く持っているものなんて，まあせいぜい知識くらいなもん
で，別に道徳的にとか哲学的に正しいわけじゃないわけですからね．あとまあ論文書いて(自分の
出世と)業界の発展のためにがんばるのも大事だけど，ときには業界の知識をスピンオフして，
（スポンサーである）社会全体のために貢献するのも必要なんじゃない，とか思ってますな．

403 ：政治学者の卵：05/01/14 11:58:20 ID:???

で，いきなり自分の書いたことに反することを書くようですが...だめじゃん俺．まあ参考にまで．

>いや、今でも防衛庁は長官を通じて直接首相の指揮監督下にあったはず。あくまで外庁だし。
>ちょっと行政法には詳しくないんで自信はないけど、防衛庁設置法とかで定められていたと思う。

某防衛関係の人に聴いた話ですが，予算関連等で要求される事務的な過程がひとつなくなるので，
(内閣府を通す必要がなくなるわけですな）仕事が多少やりやすくなるそうですよ．

>前原氏
個人的な面識は(もちろん)ないですけど，石原Jrの方と同じで政策知識はあっても，苦労してないと
いうか人間的に軽いというか，そういうイメージがありますね．最近中央公論だかに元統幕議長を
まじえた座談会が載ってたような気がしますが，自衛隊の役割についても元議長のほうがずっと
慎重な感じがしました．ある意味，アメリカでのパウエルとネオコンの関係に似てるかなと．

これも(ある筋から)聴いた話ですが，9･11の後に辻元清美氏に｢パキスタン見に行こうよ｣と誘われた
ときに(！)｢そんなに危ないところには行きたくない｣とかいったとか．現場を見ようという発想は，
まあ辻元氏のほうがましだったわけですな（まあ彼女の場合は，不肖宮嶋氏にカンボジアの件で
指摘されてるように，お前何見にいってるんじゃ，という突込みが入るわけですが）．でも前原さん，
あんたは，自衛隊を危険にさらすのは平気でも，自分は安全なところにいたいわけだなと．

かつてのネオコン連中のボスだった民主党のヘンリー・ジャクソンという上院議員は，(当時の)
アフガン戦争中にパキスタンに行くどころか，ゲリラにくっついてアフガン領内へとソ連軍を攻撃しに
いくのにまでついていったそうですが．まあ彼の場合は元海軍という経歴もあったんですけど，ソ連
兵に捕まったらどうするつもりだったんだろう．でも，まあ前原氏よりはエラいでしょ．

404 ：名無し三等兵：05/01/14 18:23:46 ID:???

ttp://www.maehara21.com/kiji/kiji28.html

405 ：名無し三等兵：05/01/14 20:58:26 ID:???

アカデミズム批判だと、個人的には、実践知に対する著しい軽視みたいのを感じるんだが…
だから、さらにﾏｽｺﾐだの床屋談義だのみたいのに聞こえるわけで。

406 ：名無し三等兵：05/01/15 16:00:04 ID:???

まあ、アカデミズム（理論知）と現場（実践知）の関係で言えば・・・・

　アカデミズム←→【グレーゾーン】←→実務の現場

あらゆる政策の分野においてこういう構造があるはずなんですなあ。
現場には現場の論理というものがある。
アカデミズムにいる人らはアカデミズムにいる人として、理論をぶち上げる。

んで、【グレーゾーン】にはそのあたりの橋渡しをやる人がいる。
あるいは実務の人がやや理論の方へ傾斜して、自らの実践を、
【グレーゾーン】に入り込んで理論への情報提供を行う。
逆に、アカデミズムの人らが、【グレーゾーン】にやってきて、
現場の情報に触れて、自らの知にフィードバックする。
場合によっては、それぞれにグレーゾーンから反対側の方へ人が流れる。

アメリカあたりだと、シンクタンク稼業が盛んですからね。
グレーゾーンがしっかりとした世界になっていて、
理論と実践の中間的な立場からの政策提案なんかもなされる。

日本の場合は、構造化が旨くできてなくて、
特にグレーゾーンが弱体だと思うんですよねえ。
シンクタンクもないわけじゃあないけど、
それはバックの企業の営利活動の一環としての機能が色濃いか、
思いっきり古い体質でアカデミックを志向し過ぎるか、
いずれかに二分されてしまっているように感じます。

結局、それぞれの両極にいる人たちが、どれだけ反対の極を意識するか・・・
まあ、各個人の意識しだいなんでしょうなあ。
あくまでも一般論としてですけど、そう思いますね。

407 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：05/01/16 09:39:39 ID:???

　今朝のNHK日曜討論に「郵政民営化の「民」は民間の会社だから、国民じゃない」とか言ってる経済評論家が出演してたんですが
経済学方面では、相も変わらず「資本家vs.無産階級」で考えてる生きた化石が幅をきかせてるようで(微苦笑

408 ：名無し三等兵：05/01/16 10:37:07 ID:???

内橋克人のこと？
あの人は森永と一緒で専門的な経済学のトレーニング受けた人じゃないよ。
アカデミックな研究や業績と無縁な、ただの評論家。ジャーナリストでしょ。

409 ：名無し三等兵：05/01/16 10:39:14 ID:???

軍事評論家の中にも前田哲夫みたいな香具師がいるだろ。

410 ：名無し三等兵：05/01/16 10:47:15 ID:???

デンパノミスト・ランキング
1 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日： 02/03/04 03:32

ときに経済学の断片的な知識、ときにレトリックを悪用して、一見もっともらしいが間違いまくりの経済電波を振りまいている
評論家やエコノミストがいます。マスコミも自分たちの頭でも
「わかりやすい」彼らの意見を大々的に取りあげる。まさに世紀末。
彼らデンパノミストたちを糾弾しましょう。

デンパノミスト・ランキング

特Ａ級　長谷川慶太郎　佐高信
ＡＡ１　　幸田真音　猪瀬直樹
ＡＡ２　宮崎哲也　村上龍
ＡＡ３　舛添要一　福田和也
Ａ１　高木勝　堺屋太一
Ａ２　木村剛
Ａ３　森永卓郎　
Ｂ１　水谷研治　紺屋典子
Ｂ２　田中直毅　中谷巌
Ｂ３　島田晴雄　財部誠一斎藤精一郎
Ｃ１　植草一秀　リチャード・クー　
Ｃ２　竹中平蔵　速水優
Ｃ３野口悠紀雄　

※なお、このランキングは、理論的に間違っていたり一貫性のないトンデモ言説を振りまいている度合いで作ってます。
よって経済学者のほとんどは入りません。なお、意見への賛否でランキングを上下させるのはやめるように。
あくまで理論的な正当性が基準のランキングです。

63 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日： 02/03/05 22:04
特A級が、「経済とは無縁の、道徳論」という意味なら
内橋克人こそふさわしい。
彼の議論は、経済と言うより価値観の世界。

411 ：俄将軍：05/01/16 17:08:51 ID:???

>>406
日本の官僚機構が、日本のシンクタンクに比されていても、米国と異なり、官
僚機構、籍を置く省庁に、不利な提言など行えるはずもなく、結論ありきと
いった御用学者の登用などを行っているようでは。

不服従や、情報の抱え込みで、省益など優先するようでは、政治腐敗よりも。
問題の根が深いのではなかろうか、などと。

412 ：名無し学徒兵：05/01/16 17:51:59 ID:???

>>400-402 政治学者の卵氏
いつも興味深くレスを読ませて頂いてます。
>>400はいわゆる「戦後政治学」対「実証政治学」という政治学者間の姿勢の対立と
解釈していいのかな。最近では実証派が完全に学界の主流を占めているような印象だけど。

一つ気になるのは、実証政治学の立場に立つ研究者の政治姿勢は一体どうなっているんだろう。
他者に変な先入観を与えないように自らのアラインメントを表明することには慎重なんだろうとは
推測しているんだけど、一方で現実政治に無関心だとは思えない。（いわゆる90年代前半の
「政治改革」の時代に、政治行動論の蒲島郁夫氏や小林良彰氏が「政治改革」に好意的だった
ことは印象に残っている。）この点について、アカデミズムの中の人である政治家の卵氏は
どう見ていますか？

>>405-406
確かに日本は理論知と実践知の間の断絶が大きいよなあ。
今までの日本では博士課程で学問を修めたアカデミズムの人間と学部を出たあと組織内OJTで
トレーニングを積んだ実務家との間に橋渡しがほとんどなかった。アメリカでよくある、専門職の
修士を取って「グレーゾーン」の橋渡し役を務める立場の人が存在しなかった。最近になって
ようやく日本でもそういう大学院を作る動きが盛んになってきたけど。

あと>>405の裏返しも成り立っていて、実務家の方も研究者の発言を役に立たない机上論として
片付ける傾向にあると思う。アメリカだと実用主義の伝統もあってアカデミックの人と
実務側の人とが互いに立場を理解した上で協働することが多いのだけどねえ。

413 ：名無し三等兵：05/01/17 02:20:14 ID:???

>>412
　日本の場合、実務経験を積んだ者が大学に回帰する（院生でも良いし講師でも良いし）ってパターンがほとんど無いのが原因では？
　自分は工学系だが、時々ＯＢがブラッと研究室にやってきて、お茶飲みながら
「○○の設計はな、理論的には教科書通りこうだが、実際にゃこんなに上手くいかないぞ。そこでだな・・・」
と、すりあわせのコツなんかを話してくれて、社会人になった時に随分役に立った。
　つーか、講義としてちゃんと聞きたいと思ったよ。

　あと、お互いに「使えない奴ら」と蔑視しているような気がする。＞理論派ｖｓ実践派
　外側から見た感想だけど、実際はどうなんでしょ？

414 ：名無し三等兵：05/01/17 03:47:44 ID:???

現場主義や世間知を強調する輩は大抵DQN

415 ：名無し三等兵：05/01/17 18:39:56 ID:???

>>414
何ごとも程度しだいということでは。

機能しないような政策提言などに意味があるのかということが、現場主義や世間知になるのでは。

416 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：05/01/17 19:53:01 ID:???,

>413
> 　あと、お互いに「使えない奴ら」と蔑視しているような気がする。＞理論派ｖｓ実践派
> 　外側から見た感想だけど、実際はどうなんでしょ？
旧ＮＡＬと航空機メーカーとの間にはそんな雰囲気を感じますね。

417 ：名無し三等兵：05/01/19 00:55:22 ID:???

質問ですけど
戦前は予算って帝国議会を通らないと成立しないんですか？

418 ：名無し三等兵：05/01/19 01:50:17 ID:???

>>416

航空宇宙技術研究所（NAL; Nounai（脳内） Aerospace Laboratory）

419 ：名無し三等兵：05/01/19 07:24:35 ID:???

>>417
戦前も戦後も関係なく、議会を通過しないと予算は「予算案」のまま
なんだが。

420 ：名無し三等兵：05/01/19 17:07:31 ID:???

>>419
　それをすり抜ける為に出来たのが「臨軍」こと臨時軍事費（戦時国債）でそ。
　敗戦で紙屑になって、ホント良かった。

421 ：& ◆nIZF4darUM ：05/01/20 11:30:46 ID:???

>>412氏
たぶん｢実証政治学｣内部でも政治姿勢はかなり多様なんだとと思います．

彼らが(理論的には)共有しているのは政治学研究における手続き，その手続きが可能とする研究
テーマ(あまりマクロな体制レベルを論じるのではなく，中規模の政策決定を規定する構造）であって
日本政治に対するイデオロギーでは本来ないはずなので．

ただし”理論的には”や”本来”という但し書きをつけたのは，もともとこの実証主義派は80年代以前
の主流だったマルクス主義，或いは丸山氏のような日本文化や政治体制の特殊性（というか後進
性）を強調する学派と肌が合わなかった人々の集団だったわけです．だからその結果としてまあ反マ
ルクス主義傾向がそれなりに強かったり，日本と他の先進国の比較研究を行なうという立場から，日
本政治を先進国政治の一類型として扱う(つまりその特殊性や後進性を前提とはしない)として，高度
成長以降の日本政治体制をそれなりに肯定的に見る，という程度のイデオロギー性というか，政治
姿勢は共有されていたわけで，それが当時の主流派に叩かれる原因でもあったわけですな．ただし
中曽根のブレーンをやっていた故佐藤誠三郎氏や御厨貴氏ほどイデオロギー色が強かったわけで
もなかったとは思いますが(今で言うと北岡伸一氏みたいな人たち)．

まあでもこういったおおまかな範囲があるだけで，その内部は色々ですな．蒲島氏は参加民主主義
主義者だし，小林氏は？学会内部ではその権威主義的パーソナリティーで知られてますが(笑)．

422 ：政治学者の卵：05/01/20 11:59:38 ID:???

組織論について

まあ日本の場合は新卒一括採用+内部昇進システムが完成してしまっているから，なかなか人事的
にも処遇が難しいんでしょうね．日本の大企業で一般的な(だったと過去形で言ったほうが正しい？)
長期雇用システムだと，20代は基本的に研修期間(企業側の投資/持ち出し期間)，30代から40代
までは色々な部署をまわして適性を確認しつつ出世をエサに競争させ（企業側は投資を回収/利益
を上げる），生き残った連中が重役として本社に残留，敗者は出向というシステムなんで，
外部の人間を入れる余地がなかなかないわけです．官庁もだいたい同じですね．

つまり外部の人間を高い地位に入れようとすると，30-40代に滅私奉公してきた連中に対する
(暗黙の)契約違反になるし，あと現在現場にいる連中のやる気を著しくそぐわけですよ．
しかも社会全体でこういう制度を採っていると，優秀な人間の流動性はどうしても低くなるわけ
だから，ますます外部からの人材登用がしにくくなる．

423 ：& ◆nIZF4darUM ：05/01/20 12:03:31 ID:???

あと企業/.官僚における一般化可能な知識/理論的知見に対する評価の違いもありますね．
アメリカだと一般的な知識を重視するけど(だからアカデミックや他業種の人間をいきなり高位に
処遇できる），日本だとまあ現場重視というか内部での経験重視というか，一般化不可能な
知識の方を重視するんで，外部の人間を入れることへの抵抗が強くなる．

軍事板なんで関連の話をしますと，ラムズフェルドは70年代に国防長官を辞めた後に食品産業の
社長(サールという人口甘味料などを作ってる会社)のCEOをやってます．チェイニーがハリバートン
という石油関連の建設業のCEOやって，軍や政府とのコネを悪用した疑惑があるわけですが，
ラムの場合は政府とはほとんど関連のない企業だったわけで（ちなみに経営手腕があったようで，
大金を稼いでます）．日本じゃどこまでありうるんだろうか．石破長官が味の素を経営可能とは
機会だけでなく能力的にも思えん．．．

まあ逆に言えば，アメリカのエリート連中はどこでも通用する能力を要求されてるわけですな．
(その反動で現場での経験を軽視して，イラクとかでアホなミスを犯してるんだとは思いますが)

424 ：政治学者の卵：05/01/20 12:08:47 ID:???

>>420
そんな紙屑(当時は愛国債券といったのかな)まじめに買ってて大損こいたうちのばあさんはいったい(苦笑)
その反動で戦後何十年たっても国債と名のつくものは決して買いませんでしたけどねw．

425 ：名無し三等兵：05/01/20 13:34:24 ID:???

うーん。そうやって踏み倒したはいいが、朝鮮・台湾・満州・樺太における日本人民間人資産の没収
とか、１９４８年の上海で日と英の資産が共産政府に没収とかあるし。

コイツを認めてきた米がカストロ・キューバ革命で米民間人資産は全て没収されたし。

民間人とか他国の資産を尊重しないと、自分のとこにいつかツケが来ると思う。

426 ：名無し三等兵：05/01/21 09:40:51 ID:???

新藤宗幸とか山口二郎とか
日本の政治学者はＤＱＮばっかなのは何故なんだろうか。

427 ：名無し三等兵：05/01/21 09:58:05 ID:???

>>426
その二人は、確かにマクロの国策を論ずるには向いていないが、
地方自治、地域政策のレベルでは名が通ってるかな。

まあ、地域振興だとか、地域の環境を守るだとか、
そういった部分での政策的な処方箋というやつは、
軍板では嫌われ者のプロ市民が主張するような方法が適しているという場合もある。
国のレベルで経済政策を考えるだとか、軍事政策を考えるのとは、
ちょっと思考を変えた方がいい。

428 ：名無し三等兵：05/01/21 17:19:17 ID:???

>>424
　コレは失礼。
　しかし、あの時の戦時国債が戦後に引き継がれたら、（戦争に勝っても負けても）エライ事になってたでしょ。

429 ：俄将軍：05/01/21 22:24:40 ID:???

日本国内向けに販売された、国債の債務不履行、一時凍結なども、ということ
になるのか。

430 ：名無し三等兵：05/01/21 23:01:11 ID:???

>>426
いわゆる岩波系しか見ていないからそう思えるのでは？
中公系とか日経に寄稿している政治学者も見れば真っ当な人もたくさんいるよ。

431 ：名無し三等兵：05/01/22 01:01:52 ID:???

流れを断ち切るようで申し訳ないが、憲法改正問題が気になってます。
在日地方参政権問題も大きいが、軍板住人の自分は自衛隊の軍への格上げが…

ネタを振ったからには自分の意見も載せて置きます。私の個人的意見では
自民党も民主党も自衛隊への軍への格上げには反対しないと思います。
防衛庁設置法改正案にも別段反対する動きは無いみたいだし、今回発表
された中曽根氏の憲法試案でも防衛軍保持は明記されました。民主党でも
鳩山氏の試案に自衛軍保持が記述されています。一昨日の産経新聞では
「与謝野馨氏が新憲法に自衛隊保持明記」という記事があり、ちょっと
不安になりましたが、防衛軍の記事を見るからに「自衛隊を合憲であると
はっきり憲法に明記する」という方針を言ったものと判断しました。

432 ：名無し三等兵：05/01/22 18:44:00 ID:CAMFkmpz

>>431ですが全くレスが来ないようなんであげときます。

433 ：名無し三等兵：05/01/22 21:48:42 ID:???

>>431
民主党の自衛隊・安全保障への見解はどうなんだろうね？
とりあえず「自衛権・自衛隊の存在・国際派遣明記」までは民主もOKかと。
問題は「軍」だろうね。旧社会党の人なら絶対反対だろう。

434 ：名無し三等兵：05/01/23 00:20:28 ID:???

最悪でも改正手続きのハードルが下がればオイラとしては満足とする。
てか、これが実は本質なんでないかとさえ思うよ。

435 ：名無し三等兵：05/01/23 02:01:44 ID:???

>>433
旧社会党系の意見が通るほど彼らの党内勢力は果たして残っているのか。

>>434
一度改憲が実現すれば心理的抵抗感は克服されるからね、
あとは96条の手続きが緩和されれば必要に応じて柔軟に改憲できるようになる。

ところで中曽根試案では参院が否決した法案を衆院が再議決するための要件が
過半数に緩和されていたね。これも日本政治の安定性を確保する上で本質的な要素だと思う。

436 ：名無し三等兵：05/01/23 07:16:19 ID:???

>>435
＞参院が否決した法案～日本政治の安定性を確保する上で
　どうだろ？
　参院否決って、アメリカで言えば大統領の拒否権発動に相当するでしょ？
　いわば感情に押し流される衆愚政治に対するブレーキの役目をしているワケで、再承認のハードルを下げるってのは感心しない。

　むしろ議員数削減を一気に推進すべきだと思う。
　衆院：現在の半数を目処。各県の議員数は県人口に合わせる。
　参院：各県２名。

　んで、議員年俸を４～５億円（非課税）とし、個人向け政治献金は一切禁止。
　↑「政治はカネになる」が直接利益となれば、汚職の言い訳は出来なくなる。
　↑つか、プロ野球選手みたいに夢があるでしょ。
　秘書給与も選挙も、この年俸でやる。パーティーや講演会・顧問収入はもっての他。
　選挙資金は実勢に合わせた上限額とし、初立候補者には一定の推薦人署名を条件に無担保・無利子で政府から融資。
　↑これは選挙改革か・・・

437 ：政治学者の卵：05/01/23 10:01:01 ID:???

>>国債
償還そのものはされてるんじゃないですかね．でもハイパーインフレの結果
額面＋当初の利子でも，紙くずには変わりはない，ですけど(w．

>>436
せっかくなんでチェック入れときます．自分の学生ならばいい点は挙げないよ（笑）

１．衆院議員の数を半数に減らした時点で，定数不均衡はどう努力しても是正されない．

ずいぶん昔に書き込んだけど現行の選挙区割りルール，つまりは選挙区を増やさない+
県境をまたがった選挙区割りはしない＋政令指定都市以外を分割しないという規則を守る限り，
現在(人口比1.7倍程度)よりましな選挙区割りはできないのよ．暇だったら読んどいて．

ちなみにいまは小選挙区が300人程度だから，一選挙区あたり人口約40万強程度が適当なサイズ．
150人にしたら大体80万強程度が適当．鳥取がたぶん60万強で最小選挙区になるけど，人口110万強
程度の県には何議席配分する(秋田とか)？ORの連中ならば最高何倍になるかスカッと計算してくれる
だろうけど，まあ二倍弱くらいにはなるでしょ．

２．参院の議論
法律の成立までにいくつの審議機関を設けるかは，価値観の問題なんでそれはさておく．
でも参院を各県二人にするというのには，個人的には賛成できない．だってまあ島根とか鳥取が
東京を同じだけ票を持つってのは（しかも現行の権限の強い参院のままで）冗談みたいでしょ．
まあ中曽根試案みたいに参院の権限を弱めたあとならば，一考の余地ありかな？

438 ：名無し三等兵：05/01/23 15:38:16 ID:???

政治学者が経済騙ると痛いことになる。
苺での某の議論をみても、こいつわかっとらんなーという感想しか抱かない。
ドラすりレベルとまともに議論するのは無理だね、ペリあたりとで丁度つりあってんじゃないの。

439 ：名無し三等兵：05/01/23 19:45:45 ID:???

>>437
　なるほど。勉強になります。
　では選挙区を統合・削減したら？
　つか、その厄介な選挙区割りルール自体を改正すればいいだけでは？
　憲法で定数削減を決めてしまえば、議員がゴチャゴチャ言おうが「一票の重み」を平準化する為にもルールを変えざるを得ないでしょ。

＞島根とか鳥取が東京を同じだけ票を持つってのは
　アメリカ上院だってド田舎のアラスカとカリフォルニアが同等じゃないですか。
　衆院も参院も中身が金太郎アメだったら、２院制にしている意味が全然無いと思います。

440 ：名無し三等兵：05/01/23 21:04:55 ID:???

>>439
＞アメリカ上院だってド田舎のアラスカとカリフォルニアが同等じゃないですか。

アメリカは連邦制だから。
一つの州が「state」なんだから、それゆえに州同士は平等なのが建前。
だから上院では「州の平等」が重視されて、下院では人口比例にされている訳。
アメリカでは権限的にも格的にも上院＞下院なのはアメリカの国制が「連邦制」なのが理由。

そういうのと、基本的に中央集権的な日本の国会とを一緒にしたらダメだよ。

441 ：名無し三等兵：05/01/23 22:33:43 ID:???

アメリカの州と、日本の都道府県じゃあ成立過程があまりに違うし、
社会的なグループ分けでも都合が良くない場面が多い。
たとえば自分は京都出身だが、いわゆる京都の中心地と
丹後が一緒の府になってるのは理解不能
（普通に考えれば、若狭／丹後／但馬でひとつのエリアでしょ）。
というのも日本の都道府県は、ひとつの都市に
一定エリアの田舎の世話を任せるという仕組み。
こういうエリア単位で代表者を決めるってのは無理があるんだよねえ。

地域の代表という意味では、日本では中選挙区時代の
エリア分けが最適だったと今でも思うのだが。

442 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：05/01/23 22:55:14 ID:???

　ここは一つ、参議院は、各県の知事か副知事を議員に充てることにしませう。

443 ：名無し三等兵：05/01/23 23:00:02 ID:???

>>435
外目で見るよりも強力な勢力が残ってると思うよ。

何しろ、保守系の連中の一部を除けば、身一つで党をおんでた香具師等
が多いから、選挙の手足には旧社会党系の組織に依存せざるを得ない
部分が強いみたい。

旧社会党系の議員の数もそうだけど、実際に選挙時に活動する組織
にも着眼した方が良いと思う。

444 ：名無し三等兵：05/01/23 23:29:08 ID:???

参議院は全部無所属にしる。

445 ：名無し学徒兵：05/01/24 00:41:22 ID:???

>>421
＞中曽根のブレーンをやっていた故佐藤誠三郎氏や御厨貴氏ほどイデオロギー色が強かったわけで
＞もなかったとは思いますが(今で言うと北岡伸一氏みたいな人たち)．

これについて気になったこと。東大法学部の北岡氏と藤原帰一氏って方向性は異なるものの
時事評論には割と熱心な（要するにイデオロギー色がある）人達だけど、政治学者の卵氏は
この二氏についてはどう見てますか？

>>436
＞参院否決って、アメリカで言えば大統領の拒否権発動に相当するでしょ？

憲法上厳格な三権分立制を採用しているアメリカならともかく、どうして議院内閣制の日本で
実質上の拒否権行使者を設けなきゃいけないんだ？しかもよりによって同じ立法府の中で。
三権分立の原則にすら合致していないし、正直言って論理的整合性に欠けている意見だと
言わざるを得ないです。

議院内閣制においては行政府と立法府の一体化が重要な訳で、現行の参院のように衆院とは
異なった選挙制度を持ち独自性と権限の強い第二院が存在することは衆院の信任を得て
成立した内閣の権力をいたずらに断片化することに繋がりかねない。参院選の度に首相が
選挙結果を問われ下手すれば辞任に追い込まれている現状は衆院総選挙で示された民意を
元に内閣を組織する原則に反するし、政権の安定性の観点からも望ましくない。ここ最近の
自民党のように衆院では過半数を占めているのに参院でも法案を通せるように他党と
連合政権を組まなきゃならないのも矛盾しているし。仮に現在の参院の権限を維持するなら
参院の選挙制度を衆院と同一のものに変更（＝衆院と同じ議会勢力になるようにするため）し、
総選挙のタイミングも参院と同日に合わせる形にしないと本来の議院内閣制の姿にならない。
（cf.イタリアの二院制）ただこれだったら一院制にする方がすっきりするね。

（詳しくは加藤秀治郎『日本の選挙』中公新書等を見てほしい。）

446 ：名無し学徒兵：05/01/24 00:42:51 ID:???

>>439
議員定数は憲法で定められている訳ではないんだけど。

それと連邦制のアメリカであっても上院における一票の格差を問題視する声がある。
有名どころではロバート・ダールの『アメリカ憲法は民主的か』とか。

>>442
フランス方式ですな。

>>444
それを実現するために参院の権限を弱めるしかないだろうね。
かつての緑風会も法案決定に伴う参院の政党化によって衰退を余儀なくされたから。

447 ：名無し三等兵：05/01/24 05:24:03 ID:???

>>440
＞どうして議院内閣制の日本で実質上の拒否権行使者を設けなきゃいけないんだ？
　ヒトラーみたいなアジテーターに国民が熱狂した時の安全装置ですよ。
　慎太郎みたいなノリと感情優先の人気者が政治家が首相になった時に「ちょっと待てよ」と立ち止まらせる勢力が必要なんじゃないでしょうか？

>>441
　んじゃあ全議員・全国区・比例代表制にすれば？
　一票の重みもクソも無いでしょ。
　地域への利益誘導も無くなるし、政党の主張で国民は選べるんだから。
　議員は地域住民の代表じゃなくて、志を同じくする国民の代弁者として活動できる。

　つか、「オラが村の議員サマ」みたいな利益誘導議員の伏魔殿となっている衆院の頭を押さえ付けられないんだったら、参院の存在意義って何なんですか？

448 ：& ◆nIZF4darUM ：05/01/24 08:42:07 ID:???

439氏＝447氏なのかな？

政党内部での比例代表順位の決定過程にまつわる問題はどう解決するかという問題がある．
まず政党執行部の権限が恐ろしく強くなるだろうね．執行部がつける順位次第で議員生命が
簡単に左右されるんだから．それのよしあしはさておくけど，俺はそんなシステムはあんまり
好きじゃないな．

あとかつて参議院比例区の比例代表順位を巡って存在したような汚職問題はどうするさ．
党への上納金が順位を決定したもんだから，どいつもこいつも金策に奔走したわな．

それに利益誘導で言ったら参院のほうがひどいよ．衆院は地域代表かもしれないけど
小選挙区は地元の全ての利益を代表しなきゃならないから，圧力団体の利益を
露骨に代表するような議員は中選挙区時代と比べても減少傾向にある．

それに対して参院は医師会だとか自治労とかの左右を問わず利益代表議員が満載でしょ．
参院選挙の比例名簿は見なかったのかな？あとは元スポーツ選手とか（ｗ．
良識の府が聞いてあきれる．

449 ：政治学者の卵：05/01/24 08:58:14 ID:???

>>学徒兵氏

北岡氏＆藤原氏
まあいいんじゃないんでしょうか？どちらも色がついているけど，そんなに電波なことを
言っているわけじゃない（つまり論理性が欠如してるわけじゃないし）．藤原氏にしても，
いわゆる岩波知識人の内部ではまあまあ理屈がとおったことを言ってますよ．
（まあ比較対象が故鴨氏や姜氏とかじゃあね．）

450 ：& ◆nIZF4darUM ：05/01/24 09:03:37 ID:???

ちなみに今の参議院には不満は満載だし，個人的には一院制に近い（中曽根試案なみに
参院の権限を削るのに賛成）ですけど，第二院にどの程度の権限を持たせるかはけっこう
各国次第で，最終的には価値観の問題というのが，学者としては誠実な答え方ですね．

異なった選挙システムを用いて，ある選挙制度では少数派にしかならないが，
別の選挙制度では多数派となりえるかもしれない集団に拒否権を与えたほうがよいのか
それともひとつのシステムで行った方がよいのかは，まあFederalistPapersの時代から
民主主義が続く限り永遠のテーマじゃないっすかね？

ただ今みたいに選挙制度が第一院と酷似している第二院にたいした意味があるとは
思いませんけどね．

451 ：名無し三等兵：05/01/24 09:14:21 ID:???

納得いきませんね。姜氏が電波であるかのごとき発言は不適切じゃありませんか。
色が付いてるのは貴方自身じゃないんですか。

452 ：政治学者の卵：05/01/24 09:29:18 ID:???

まあその辺の個人的な解釈は争わないんで好きにしてよ．

453 ：名無し学徒兵：05/01/24 09:40:11 ID:???

軍事板で姜尚中が電波でないというレスは初めて見た気がする（苦笑

>>447
＞ヒトラーみたいなアジテーターに国民が熱狂した時の安全装置ですよ。

だから何でわざわざ同じ立法府の中に牽制勢力を作り出そうとするわけ？
衆院と内閣を拠点とした「多数者の専制」をチェックしようとするなら司法府があるでしょ。
現行の最高裁では心許ないというのであれば憲法を改正して憲法裁判所でも設けて
違憲立法審査権を実質化すればよい。

>>449
姜氏はともかく鴨氏もイデオロギー色の強い人だったんだ。
存命中の頃の言説を知らなかったので初耳でした。

454 ：名無し三等兵：05/01/24 13:57:39 ID:???

鴨ﾀﾝは坂本義和の後任だったせいで妙な色をついて語られてるような
研究書はそこそこまとも

455 ：名無し三等兵：05/01/24 15:19:54 ID:???

生姜はいつかの朝生で、池とかいう本国知識人にぼこぼこにされて
二の句を継げなくなっていたのが楽しかった
結局、在日というイデオロギーアドバンテージが無ければ、大した事は
言えなくなる程度の輩に過ぎない
声は渋いと思うケドなw

456 ：名無し三等兵：05/01/24 15:36:38 ID:???

というか姜氏は専門の研究に戻った方がいいよと

457 ：名無し三等兵：05/01/24 16:33:55 ID:???

>>450
選挙制度を相当弄っても、普通直接選挙で議員を選んでいるかぎりは､
実質的な議員構成で酷似しないってことは有り得ないと思うが。少なくとも日本では。
そんなに違う議会が欲しいのなら、それこそ現代版貴族院でも作ったほうがいい。

458 ：名無し三等兵：05/01/25 21:48:50 ID:???

>>457
そう？
全国1区・阻止条項なしの完全比例代表制（ヘア式とか）と
完全小選挙区制とではかなり違った結果になりそうだけど。
簡単に考えただけでも「自民公社共＋α」と「自民」とに分かれそうだし。

違う議会を無理やり作るぐらいなら一院制でいいと思う、韓国や台湾のように。

459 ：名無し三等兵：05/01/28 20:04:09 ID:ppAfooDA

★「マイナス金利政策」の検討必要・日経調が提言
・日本経団連など経済界のシンクタンクである日本経済調査協議会は
　27日、財政破たんを回避するため、今後1、2年でデフレから脱却
　できなければ預貯金や現金に課税するマイナス金利政策を検討する
　必要があるとの提言を発表した。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050127AT1F2700P27012005.html

　なんつーか、なりふり構わずですな。
　外資系に口座持とうかな・・・

460 ：名無し三等兵：05/01/29 00:41:17 ID:???

たんす預金に課税ってどうやるんだろう？
どこかの国みたいに○月以降は旧紙幣は使えない、っみたいなノリでむりやり
紙幣交換させて、そこで管理するつもりかな。

･･･と思ってリンク先見たら＿|￣|○ﾎﾝﾄﾆｿﾚｶﾖ
経済制裁喰らって外貨の足りねー国じゃあるめーし･･･

461 ：名無し三等兵：05/01/29 01:10:01 ID:???

まぁ、いざとなったら資産をできる限り、ドルにしておくって手もあるな。
金に換えてもいいし。

462 ：名無し三等兵：05/01/29 02:47:26 ID:???

>>461
　預貯金が株・金融商品や不動産に化ける事で経済活性化・・・なんて考えているんでしょうか？
　そこまでして世界有数の貯蓄を切り崩したいのか？
　つか、日本のイパーン人が投資に冷淡なのは、小ブームが来るたびに証券会社がエー加減な金融商品を売りつけて信用を無くしたせいでしょ。
　ちゃんと「投資はバクチだ」って説明しろよな。

463 ：名無し三等兵：05/01/29 03:46:02 ID:???

郵政民営化はターゲットインフレ政策って話を聞くけどそうなの？

464 ：名無し三等兵：05/01/29 13:02:52 ID:???

1..　民営化すると、個人向け貸付や企業向け貸付もできるようになる。
2.　ということは、市場にお金が出回るようになる。
3.　ｲﾝﾌﾚｳﾏｰ

という解説はどこかで見た記憶はあるが、さてリスク背負って個人に
貸してくれるのか?　結局カード屋かサラ金屋に資金が流れる気もする。

465 ：名無し三等兵：05/01/29 14:11:45 ID:???

>>462
＞　ちゃんと「投資はバクチだ」って説明しろよな。

それ以上だ。シロートが証券会社に情報で勝てるわけ無いよ。
会社と証券会社はグルだからね。

466 ：俄将軍：05/01/30 00:49:27 ID:???

>>459
投資という言葉を聞くと、最後に、一般人が高値で売りつけられる形を連想す
るようでは、先物相場よりは、いくらかマシ程度の認識にならざるをえない
わけで。

焼畑農業のツケが回ってきたとみるべきか、景気浮揚の起爆剤のつもりなのか。

467 ：名無し三等兵：05/01/30 12:52:26 ID:???

まず基本的なことから確認しようか
「国際競争力」なる概念は存在すると思いますか？存在しないと思いますか？

468 ：名無し三等兵：05/01/30 15:11:29 ID:???

「国際競争力」の概念といっても固定相場制や変動相場制でも違いがあり、さらに短期間に乱高下したり、貿易協定も自主規制などあるわけで、ある産業が「国際
競争力」を有するのであれば、前提条件があるのかないのか。

469 ：名無し三等兵：05/01/30 15:52:21 ID:???

>>468
的外れ

470 ：名無し三等兵：05/01/30 16:07:50 ID:???

国の競争力、日本の競争力アメリカの競争力は存在するのか、しないのか
または日本とアメリカと中国は経済・貿易で競争しているのだろうか
これにどう答えるかが、しっかりものを考えてる人間と政経ｱﾘｱﾄﾞﾈﾝ厨の別れ道。

471 ：名無し三等兵：05/01/30 16:36:29 ID:???

>>470
日米間で産業政策によって棲み分けがなされていたとしても、中国による影響が日本と米国では、
異なるのは当然であり、日米中での経済・貿易の競争というのはそれぞれの間で質が異なるような。

472 ：おきゅきゅきゅきゅ～＠左翼：05/01/30 18:29:11 ID:???

>471
多分、そんなに難しく考える必要はないと思いますよ。
たとえば、貿易とは何の為にするのか、あるいは、交換とは何故するのか、
分業が何故有効なのか、といったことを考えるとよろしいでせう。

>470
軍事板でその態度ｲｸﾅｲ
整形アドあり年中とか決めつけｲｸﾅｲ
そもそも、分業の重要性をもう一度考えるべきだ。
私の経済学の師匠なんぞ軍事関係はアリアドネンみたいだったぞい。

473 ：名無し三等兵：05/01/30 18:46:44 ID:???

こちらのﾚｽは俄将軍氏あて。テキトウに読み流してくだされば光栄なり。

多くの疑問があり、なかなか解決できないようですが、私が逝ったこともそうで
すが、多くの物事に対し疑問を持つことが全ての一歩です。
これがなくなってしまえばまったく前進できなくなってしまうでしょう。
根本的な物事とは何か、状況が変わることで変化してしまうものは何か、をしっ
かりと見ていればよろしいかと思われます。

ついでに文献を紹介しておきますね。
ttp://cruel.org/krugman/fxrate.pdf
かなりｽﾚの前のほうの物事のいくつか、それにいくらかの物事に対しての示唆
になるでしょう。
当然、この文献も疑問を持ち読み進むことを推奨イタシマス。では。

474 ：名無し三等兵：05/01/30 19:07:33 ID:???

軍板は悪い意味で素朴な重商主義者が多すぎる。
この国の保守派が陥りがちな罠でもあるんだけど。

475 ：名無し三等兵：05/01/31 08:19:12 ID:???

自衛軍保持明記の鳩山氏改憲試案　
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=JOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005012901001491

さて、民主党案でも自衛隊は軍昇格確定らしいが？

476 ：名無し三等兵：05/02/02 02:48:44 ID:???

軍事板としては、富国強兵な国と富国弱兵な国の間で経済関係に違いはあるのかという視点も必要ではないだろうか。

477 ：俄将軍：05/02/02 19:00:00 ID:???

>>476
ご紹介、ありがとうございます。

ttp://cruel.org/jindex.html

上記のＨＰ内を、徘徊中。

>>474
重商主義なのかどうかはよく分りませんが、日の丸戦闘機といった、航空宇宙
産業など、妄執に捕われたりするわけです。

478 ：名無し三等兵：05/02/02 19:09:48 ID:???

結局、国際競争力の存在あるなしには答えられないわけか
軍板住人の知的レベルは高いですね( ´,_ゝ｀)プッ

479 ：名無し三等兵：05/02/02 22:04:24 ID:???

明治政府は不平等条約の撤廃を悲願としており、現在ではそれに類するものは存在していないのだろうか。

480 ：名無し三等兵：05/02/03 22:49:46 ID:???

民主党ネタスレで発言したら工作員のレッテル貼られますた…

481 ：名無し三等兵：05/02/03 22:57:58 ID:???

>>480
何て発言しての？

482 ：名無し三等兵：05/02/03 23:20:31 ID:???

ありゃ一言余計だもん
工作員扱いされても仕方ない

483 ：名無し三等兵：05/02/03 23:49:22 ID:???

>>480
向こう行って確認してきた。
その、アンチ民主の牙城であんなこと言ったらそりゃ工作員認定されるでしょ……。
まあ俺も似たようなことやったことあるから気持ちは分からんでもないが。

484 ：名無し三等兵：05/02/04 16:55:14 ID:???

>>479
コンセンサス＆悲願になっていないが、いわゆる1940年体制からの脱却
ていうのはどうかな？80年代からの伏流が大きくなってここまで来たという
感想をもっているのだが。船が大きいのでやたら時間をとっているが。

485 ：名無し三等兵：05/02/05 13:37:43 ID:???

>４８４
それってさ、
１９２０年代の大正デモクラシーの頃とダブるんだよね。
あの時も民主化して政争して滅茶苦茶になったじゃん。
それで経済政策もあの世逝き、政治面じゃ軍部を含んだ泥沼に突入。
今の日本じゃ軍備縮小に進んでいる所が違うけれども、ちょっとね。

486 ：名無し三等兵：05/02/05 14:32:06 ID:???

>>485
岡崎久彦は、>>485みたいな民主化の混乱と、軍事政権の振幅は、発展途上国の発展過程によくあることなんじゃないか、といっていた希ｶﾞｽ。
例に引いて、自身が赴任していたタイのことを例に挙げているようだが。

と、いうかさ、>>485の言っている大正ﾃﾞﾓｸﾗｼｰから昭和初期の民主政治破綻に、国民の関与の余地があったのか、と。
漏れの認識する限り、軍のクーデター未遂と、組閣に対する拒否権とを手に入れて行く過程と、
軍自身の意志決定機構としての未熟さが、破綻へ導いていった過程に見えるんだが。

だからといって、現在の日本の政治システムが、意志決定機構として成熟している、とは言わないが。

487 ：名無し三等兵：05/02/05 20:56:30 ID:???

民主化の定義にもよるでしょうが、官から政への権限の移譲を必然とみなすべきなのかどうかにかかって
いるのでは。

1940年体制も、国内・国外や立場により評価が変ってくるわけで、国益の定義によるのでは。

488 ：名無し三等兵：05/02/05 21:03:04 ID:???

>４８６
>国民の関与の余地
というより、多かれ少なかれ国民が望んでいたからね。
統帥権に関してごねたのは政友会という、国民が望み議会に席をおいた政党です。
まぁ、マスコミに関してより大きな問題があるということもあるでしょうけど。

その後の一部軍部の暴走に関しても、国民による暗黙・公然の支持があったと思うよ。
短絡的な利益（になるかどうかもわからないが)に対して、濡れ手に泡とばかりに手を
伸ばすのはあまり変わらないよ。
今は無茶な軍備縮小、昔は計画なき大陸進出とね。

>現在の日本の政治システムが、意志決定機構として成熟している
これを非常に問題視してるんだよね、私としては。
現在、自民党自身が持っていた多くの政策決定過程を飛ばして、国会で色々やろう
としてるみたいだけど、軒並み失敗しているようにしか見えない。
５５年体制のままの方がマシだったんじゃないの?

ちなみに、日本の軍関連の意思決定過程、滅茶苦茶だね。

489 ：名無し三等兵：05/02/05 21:22:14 ID:???

>>488
55年体制を維持したままでは、対米関係が持たなかったのでは。

日本の政府と与党の関係というのは、米国とも英国とも異なり、民主主義として機能しているといえるの
かどうか、「国益」という概念は存在するかどうかということに。

490 ：俄将軍：05/02/05 23:22:59 ID:???

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107316775/
「◆◆最初に読もう!軍事速報＆雑談スレ230◆◆ から転載。

＞901 ：名無し三等兵：05/02/05 12:37:45 ID:???
＞Huber, J. (1971) “The Effect on Prices of Japan’s Entry Into World Commerce
＞after 1858” Journal of Political Economy, 79: 614？.
＞
＞ヒューバーの研究(１９７１)の研究によれば、開国により、わが国の商品価格の体系には大きな変化が起きた。
＞つまり、日米修好通商条約（１８５８年）が締結される前におけるわが国の商品価格（１８４６－５５年の平均値）を、
＞この条約が締結された後における商品価格（１８７１－７９年の平均値）と比較すると、
＞わが国の主要輸入品（綿花、綿糸、綿織物、金属、砂糖）の平均価格が５５％も下落する一方で、
＞主要輸出品（生糸、茶）の平均価格は３３％も上昇するという変化がみられる。
＞
＞（省略）
＞
＞ヒューバーは、わが国が貿易から受けた利益の大きさを推計する為に、生活必需品の価格のデータと江戸の職人が稼い
＞だ日当のデータをもとに、「実質賃金」の変化を推計している。
＞
＞（省略）
＞
＞ヒューバーの計算によれば、貿易開始前の期間（１８４６－５５年）から、貿易開始後の期間（１８７１－７９年）に
＞かけて、名目賃金が２０％上昇した一方で生活必需品の価格が約３０％下落している為、実質賃金は６７％の上昇となる。
＞つまり、わが国は貿易開始後の約２０年間で、実質賃金を７０％も上昇させたのである。
＞
＞結論
＞開国と不平等条約は実は日本の利益につながった。

491 ：俄将軍：05/02/05 23:24:45 ID:???

>>490
で、以降の議論は、下記に。

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107316775/905-929
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107316775/932

492 ：俄将軍：05/02/06 00:06:14 ID:???

>>490
ttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1013/
「日本史を経済学的に考察するスレ」

ttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1013/20
由来は、「日本史を経済学的に考察するスレ」の>>２０からなのか。

493 ：名無し三等兵：05/02/06 16:39:46 ID:???

あらためて確認
「報道2001_0116」　動画10.2MB
ttp://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_1557.wmv

494 ：名無し三等兵：05/02/10 01:52:50 ID:???

>>488
っていうか、経済苦境に対して、打開策は軍事のみしかない、とされていたからと思われるが。

と、いうか利益に手を伸ばさない経済活動が度のように存在するのか、と。

495 ：名無し三等兵：05/02/10 11:33:03 ID:???

当時の感覚じゃ、植民地経営がわりにあうみたいなとこがありましたからな。

資源が沢山あれば経済に良い影響があるというのはマル経のにおいがしますな。
もっとも当時他にまともな経済理論もあって人口に膾炙したかというと疑問なわけで。

496 ：俄将軍：05/02/11 01:23:50 ID:???

欧米列強が、植民地の囲い込みで、ブロック経済を形成しているようでは、日
本もそれに倣うか、何れの陣営かに、屈服するかしかないような。

497 ：名無し三等兵：05/02/12 11:46:13 ID:???

小泉首相「経済制裁やる場合、戦争になってもいいぐらいの覚悟が必要だ」読売[02/12]

小泉首相が１０日夜、視察先の札幌市で、地元選出の自民党国会議員らと会食した際、
北朝鮮への経済制裁について、悩ましい胸の内を吐露していたことが明らかになった。
出席者によると、首相は北朝鮮の拉致問題などへの対応に強い憤りを見せた。そのうえで、
「制裁の効果があるのは、日本が絶対的に優位な場合に限られる」と語った。一方で、
「やる場合、戦争になってもいいぐらいの覚悟が必要だ」「国際協調の枠組みでやるしかない」
などと述べたという。

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050212i301.htm

498 ：名無し三等兵：05/02/13 15:40:03 ID:???

>>497
相手は核武装まで宣言しちゃってるし
拉致被害者と国民の生命まで考えると、
マスコミの煽りに乗って制裁実施は行えないのは確か。

総理という立場じゃ慎重な姿勢を足らざる得ないので大変だろうね。
野党の党首が慎重な姿勢を示しているのは理解不能だがｗ

499 ：俄将軍：05/02/13 17:43:23 ID:???

>>497-498
北朝鮮問題の落しどころと、先送りによる悪化を考えると、日本国民は、北朝
鮮との戦争も視野に入れるべきではなかろうか。

日米安保を前提とした、専守防衛の日本の安全保障政策、国家戦略が、北朝鮮
問題程度で、大きく揺らぐようでは。

などと、煽りたててみる。

500 ：名無し三等兵：05/02/13 17:58:42 ID:???

小泉首相の
>やる場合、戦争になってもいいぐらいの覚悟が必要だ
の発言は軍板的にはあたりまえすぎて話題にもならないが、
他の板（東アジア＋板とか）では反響が大きかったようだね。

>>499
>大きく揺らぐようでは。
憲法の規定がアレだからしょうがないのでは。

501 ：名無し三等兵：05/02/13 18:03:39 ID:???

ライブドア　堀江社長　のガチ発言きました。

「産経新聞」に憂国思想は必要ない、「産経新聞」は経済紙に転換させる、と断言。
言うまでもなく、これはフジサンケイグループ乗っ取り後の経営計画に関してのこと。
　夕刊フジ、サンスポ、スパ！などエンタメ路線を中核に置き、
「正論」や「産経新聞」などオピニオン路線は切り捨てる方針。

ttp://cybazzi.livedoor.biz/imgs/7/a/7a082060.jpg

502 ：名無し三等兵：05/02/13 18:22:46 ID:???

マスコミで今バブルなのは日経だからね
当然パクルでしょ

503 ：名無し三等兵：05/02/13 19:50:43 ID:???

朝日に対する政治思想の対立軸としても
産経グループが保守色を無くすのは困るな。

日経は陸自４万人削減決定というスクープを流したところだから
軍事報道に関しては朝日・毎日なみに信用が無い。

504 ：名無し三等兵：05/02/13 20:47:01 ID:???

報道の質というのは、サービスそのものだという視点がない経営者…

505 ：名無し三等兵：05/02/13 23:28:06 ID:???

>>504
×：経営者
○：山師

ホリエモンに「サービス」なんて期待する人が多いのは何でだろう？
ホリエモンの買収した事業は死屍累々なのに。
個人的には
「劣化した横井英樹」位にしか思えん。

506 ：名無し三等兵：05/02/14 03:04:35 ID:???

日経は糞。朝日より嫌い。

507 ：名無し三等兵：05/02/14 03:34:09 ID:???

デフレ対応樹形図
　├まずデフレを止めよ派（最広義リフレ派）
　│　├インフレ期待の醸成が必要だよ派（広義リフレ派）
　│　│　├インフレ期待の醸成には将来の金融緩和期待が必要だよ派（狭義リフレ派）
　│　│　│　├金融政策の主役は日銀だよ派（保守派）
　│　│　│　│　├将来のインフレにコミットしさえすればいいんだよ派（原理主義派）
　│　│　│　│　├実際に国債買わなきゃ信頼してもらえないよ派（マネタイズ派）
　│　│　│　│　└銃でもポテトでも買えよ派（合理的期待革命派）
　│　│　│　├日銀を財務省がサポートすべきだよ派（穏健派）
　│　│　│　│　├金利スワップ等で面倒みて上げようよ派（損失補填派）
　│　│　│　│　└バカでもわかるのは為替レートだよ派（バカでもできる派）
　│　│　│　└実は主役は財務省だよ派（過激派）
　│　│　│　　　├チキンは無視して政府紙幣だよ派（独立性否定派）
　│　│　│　　　└日銀が損しないために流動資産の強制減価だよ派（復古ゲゼル派）

508 ：名無し三等兵：05/02/14 03:34:53 ID:???

　│　│　├流動性のわなにはまったら金融政策は効きが悪いよ派（弱い財政政策派）
　│　│　│　├財政政策はそれ自体に存在意義があるよ派（独立派）
　│　│　│　│　├自殺者や失業者は金融政策が効くまで待てないよ派（2ちゃんねる派）
　│　│　│　│　└バーナンキ背理法は財政政策の実施がコアだよ派（FTPL派）
　│　│　│　└有効な財政政策は有効だよ派（循環派）
　│　│　│　　　├不良債権処理→貸出増加にはミクロ的基礎付けがあるよ派（毒舌派）
　│　│　│　　　└民間需要増加につながるものをやるべきだよ派（抽象派）
　│　│　└名目金利上昇で期待インフレ率は上がるよ派（フィッシャー方程式遍在派）
　│　├構造改革でTFPを上げて潜在成長率を上げなきゃだめだよ派（RBC流男子の本懐派）
　│　│　├イノヴェーションが足りないんだよ派（創造的破壊派）
　│　│　└追い貸しをやめさせれば資源が必要なところに回るよ派（ゾンビ退治派）
　│　└デフレギャップを埋めることが大事だよ派（強い財政政策派）
　│　　　├財政政策の副作用防止にはシニョレッジが必要だよ派（経済コラムマガジン派）
　│　　　└世界恐慌は結局は戦争でしか解決できなかったんだよ派（世界史教科書派）

509 ：名無し三等兵：05/02/14 03:36:12 ID:???

　└インフレにする必要はないよ派（広義デフレ派）
　　　├デフレも問題だけどインフレも問題だよ派（反インフレ派）
　　　│　├デフレでもインフレでもない状態がベストだよ派（ゼロインフレ派）
　　　│　├インフレになったら名目金利も上がっちゃうよ派（金利懸念派）
　　　│　│　├国債費が増えて財政が破綻しちゃうよ派（絶対財政派）
　　　│　│　└保有国債が減価して銀行等が破綻しちゃうよ派（ALM否定派）
　　　│　└無茶するとハイパーインフレになっちゃうよ派（両極端派）
　　　│　　　├オイルショックの時は本当に苦労したんだよ派（懲羮吹韲派）
　　　│　　　├そう主張した方が売れ行きがいいんだよ派（商売派）
　　　│　　　└マネタイズ禁止は神聖不可侵で破ればたたられるよ派（絶対日銀派）
　　　├デフレ脱却より構造改革が大事なんだよ派（元祖男子の本懐派）
　　　│　├明日伸びんがため今日は縮むよ派（旧ライオン派）
　　　│　├景気が回復したら構造改革する意欲がなくなっちゃうよ派（新ライオン派）
　　　│　├企業はリストラしてるよ国もリストラだよ派（ミクロ・マクロ二位一体派）
　　　│　└抵抗勢力の不当利得を剥奪しなきゃだめだよ派（国内陰謀論派）
　　　├デフレは止められないよ派（宿命派）

510 ：名無し三等兵：05/02/14 03:36:53 ID:???

　　　│　├中国等の低賃金諸国からの輸入がデフレの原因だよ派（外生派）
　　　│　├財政・金融政策ともに限界だから天命に身を委ねるべきだよ派（老荘派）
　　　│　├少子高齢化で将来は需要が落ち込むから仕方がないよ派（閉鎖経済派）
　　　│　├需要が飽和したから供給力の伸びに応じて物価は下落するよ派（清貧派）
　　　│　└アメリカが日本をデフレにしたがっているんだよ派（国際陰謀論派）
　　　│　　　├アメリカは一定程度以上の円安を認めないよ派（貿易摩擦派）
　　　│　　　└アメリカは日本の資産を買い叩きたいんだよ派（ハゲタカ派）
　　　└むしろデフレがいいんだよ派（狭義デフレ派）
　　　　　├とにかく円は強ければ強いほどいいんだよ派（前総裁派）
　　　　　├短期金融市場が死ぬよりはデフレのままでいいんだよ派（だだちゃ豆派）
　　　　　├デフレは高すぎた物価水準の解消過程なんだよ派（物価調整派）
　　　　　└私の所得は安定してるから物価は下がった方がいいんだよ派（選民派）

511 ：名無し三等兵：05/02/14 12:56:19 ID:???

http://bewaad.com/

512 ：名無し三等兵：05/02/14 18:40:49 ID:???

「正論」の内容の大半は正直評価してないが、
拝金豚にこーいう形で報道が蹂躙されるのはなあ…

まあ、時事通信が無くならなきゃいいや。

513 ：名無し三等兵：05/02/14 22:38:02 ID:???

ついにマスコミにも外資の手が伸びてきたってことだね。
国難続き

514 ：名無し三等兵：05/02/14 23:22:04 ID:???

>>512
俺も「正論」の内容は評価してないけど、
朝日系列や「世界」に対するカウンターバランスがなくなるのは心配だな…。

>>513
10年前、マードックがTV朝日を乗っ取っていたら今頃どうなっていたんだろう。

515 ：名無し三等兵：05/02/14 23:55:47 ID:???

>>514
朝日の報道内容がｹﾞｿﾀﾞｲか夕刊フジ並みになっていた。

………なんだ、変わり映えがせんじゃないか。

516 ：名無し三等兵：05/02/15 00:03:55 ID:???

>>514
『世界』に、というが朝日はともかく、正直『世界』はもう伝統芸能として保護しないとやばい状態じゃないかと…
『正論』と同程度に低い確率は読むべき記事が載りますが。

マードックだと保守大転回かしら

517 ：名無し三等兵：05/02/15 00:57:36 ID:???

正論なくならないと思うけどねえ
あの手の保守系オピニオン誌って空前の売れ行きなんでしょ。

518 ：俄将軍：05/02/15 07:21:46 ID:???

>>500
＞憲法の規定がアレだからしょうがないのでは。

かといって、このまま放置するわけにもいかず。

>>501
日本の右翼化阻止か、論調を制御しようとする謀略に違いないのです。

519 ：名無し三等兵：05/02/15 17:12:05 ID:???

とりあえずマネタリアン。

520 ：俄将軍：05/02/16 00:54:25 ID:???

>>507-510
色々あって止められないデフレの間に構造改革で臥薪嘗胆だよ派（俄陰謀論派）

521 ：名無し三等兵：05/02/16 01:52:10 ID:???

>>520
さすが政経アリアドネン
勤勉な愚者を地で行ってますね。

522 ：俄将軍：05/02/16 02:08:15 ID:???

>>521
デフレで、構造改革が可能になったという「よかったさがし」でもしないと、
やってられないのです。

523 ：名無し三等兵：05/02/16 02:32:59 ID:???

構造改革するからデフレは放置していいってもんでもないし
デフレ何とかするから構造改革はしなくていいってもんでもないし
とはいえ構造改革ってのも単なるスケープゴート作りになってるような希ガス
危うく国防までスケープゴートにされかけたし

524 ：俄将軍：05/02/17 22:44:57 ID:???

>>523
＞構造改革するからデフレは放置していいってもんでもないし
＞デフレ何とかするから構造改革はしなくていいってもんでもないし

本来、そうあるべきなのでしょうが、少子高齢化は進行中であり、バブルから
崩壊後までの過程をみると、デフレ放置は意図的になされているのではなか
ろうか、などと。

誰も、調整できないので、デフレに委せている気も。

＞とはいえ構造改革ってのも単なるスケープゴート作りになってるような希ガス

「構造改革」で、誰がスケープゴートになるのか、というのはありますが、ス
ケープゴートの存在しない構造改革というのも。

＞危うく国防までスケープゴートにされかけたし

これが三文芝居でないのであれば、国際情勢の見通しというものは、どのよう
になっているのか、現在のデフレと構造改革の前提は、どうなっているのだ
ろうか、などと。

525 ：名無し三等兵：05/02/26 07:37:21 ID:???

前国務副長官age

526 ：名無し三等兵：05/02/26 09:30:39 ID:OTTfjHXm

今日は、我が国未曾有のクーデター計画２．２６の日です。
皆さんは何を思いますか？

527 ：名無し三等兵：05/02/26 09:43:30 ID:xVncYjtr

>>526
大アジア主義なんてネオコンぶっ飛びの極左思想を振り回すアフォは粛清されて当然
半島を併合して奴等の生産性を改善してやった結果、安いコメが流れて来て東北の貧農に駄目押しをした政府に対する答えがアジア主義じゃ皮肉にもならんよ
ただ明らかにトカゲの尻尾切りな対応の仕方に愕然とする罠

528 ：名無し三等兵：05/02/28 16:59:01 ID:Ig7jxsNA

ほしゅ

529 ：名無し三等兵：05/03/01 16:56:46 ID:tfeJKsFp

あげ

530 ：名無し三等兵：05/03/07 09:43:24 ID:???

国際競争力というものがあって、それによって価格・賃金が
決定すると主張する人がいるが、
アメリカの床屋はタイの床屋の１０倍の料金で、アメリカの
理髪師はタイの理髪師の１０倍の給料で働いている。
ではアメリカの床屋の国際競争力はタイの床屋の国際競争力の
１０倍あるのであろうか？
床屋のすることに１０倍の差があるはずがなく、
国際競争力ということばに意味がないことがよく分かる。

531 ：名無し三等兵：05/03/07 09:50:27 ID:Bmcjx1tJ

しかも為替レートが意図的に決められている面がある以上、国際競争力などは幻の世界に存在するといっても過言ではない。

532 ：名無し三等兵：05/03/08 18:48:17 ID:JwjQNEgk

アホ発見
国際競争力は主に貿易財の概念だよ
床屋を自動車工場に変えればすぐ分かる。

533 ：名無し三等兵：05/03/08 19:35:05 ID:???

インターネットを利用した遠隔美容の時代がすぐそこまできているのは、疑いようがないのです。

534 ：名無し三等兵：05/03/08 19:35:05 ID:???

アホか、円レートしだいで強くなったり弱くなったりする
「国際競争力」とやらの与太に意味なんかあるわけないだろ。
クルーグマン読んで出直して来いハゲ。

535 ：名無し三等兵：05/03/08 19:42:15 ID:???

製品の持つ国際競争力というのはいい。
だが国際競争力を持っていない国はだめだとかというのはトンデモ。
国際競争力ということばを特定産業について用いるのはいいが、国全体に用いるのは間違いだ。
国際収支統計は企業会計とは違うしね。

536 ：名無し三等兵：05/03/09 00:54:21 ID:???

国によってカラクリも違うので一概に比較するというのも＜国際競争力

そういう意味では国によって不良債権もかわってきたり。

537 ：名無し三等兵：05/03/09 02:03:59 ID:???

不良債権処理など優先順位がずっと低い。ことさら問題にする必要なし。

538 ：名無し三等兵：05/03/09 05:19:24 ID:???

たしかにサービスもソフトパッケージ等製品化されれば貿易可能で、国際競争力の範囲はひろがっている
（例ソフトウェア業界でも、部分をインドに外注に出したり、中国インド人技術者を国内で使ったりして、人件費を圧縮している。）

ところでアメリカの床屋が１０倍の料金ならタイが、アメリカの競争力の１０倍だと思うがどうよ？

床屋はさておき、タクシー運転手などでは低賃金の移民が職に就き、アメリカ国内での相対的低賃金で国際競争力の無さを緩和している。

床屋のすることに１０倍の差はないが、お客さんが１０倍金持ちなら１０倍弱払える可能性がある。
ただし非熟練労働なら国際比較で賃金下落圧力がかかり、８倍、７倍に落ち着くという話。

539 ：俄将軍：05/03/12 23:53:11 ID:???

>>538
確かに、現段階では、海外から遠隔操縦されているタクシーへの乗車は、躊躇
せざるをえないわけですが。

540 ：名無し三等兵：05/03/13 06:10:15 ID:???

朝鮮人民軍事法廷の判決により
本日付で被告俄将軍から俄CEOに改名を命ず。

541 ：名無し三等兵：05/03/13 16:36:48 ID:???

政治学者の卵氏のスウェーデン評に反論します。

スウェーデンには控除が無く、手当てで補われているといわれます。
これはいったいどういうことを意味するのでしょうか？
１０～４０％の累進課税になってるという仮定で比較してました。

日本モデル
児童がいる家庭で所得税の所得控除が１００万円が受けれる場合
それぞれに対する税額控除の次のようになります。
最下層（０）、下層（１０万）、中間層（２０万）、富裕層（３０万）、富豪層（４０万）

スウェーデンモデル
所得控除がなく、その原資により児童手当を支給する場合
増税によるマイナスと児童手当によるプラスとの合計は次のようになります。
最下層（２０万）、下層（１０万）、中間層（０）、富裕層（－１０万）、富豪層（－２０万）

つまり、所得の控除が受けられないというのは庶民に対する
増税のように見えますが実は全く逆です。所得の控除というものが
それこそが日本の金持ち優遇を支えているのです！

542 ：名無し三等兵：05/03/14 06:12:55 ID:???

>>541
日本モデルの解説がようわからん。

控除ってやつは、
・基礎
・医療
・生命保険、損害保険
・社会保険
・配偶者
・児童
・寄付
・政党助成
・住宅ローン特別
など種類が一定で、誰でも受けられ、「非累進的」だという意味で、
金持ち優遇だというのなら判るんだがね。
ちなみに自分の場合、家族４人の年収５００ちょいの給与所得者。
住宅ローン特別控除が利いてるので、年末調整と確定申告で、
源泉徴収の全額分の金が戻ってくる。
トータルで見れば、国税が免除されてるも同然だな。
年収５００ちょいというと平均的なとこだと思うんだが、
それとも金持ちなのかな？

543 ：名無し三等兵：05/03/14 20:26:58 ID:???

>>542
そのものずばり「非累進的」という意味のことです。

544 ：俄将軍：05/03/14 22:12:29 ID:???

>>540
降格などではなく、俄ＣＥＯというのは。

545 ：名無し三等兵：05/03/14 22:28:19 ID:???

フツーーーーーに考えればさ、福祉国家と言うものはさ、
下位５０％は確実に得するわけ。その上でね、
１）民間の個人年金は倒産する可能性がある
２）失業により下位に転落する可能性がある
とかで、中の上ぐらいまでもメリットあると思うぜ。

546 ：名無し三等兵：05/03/15 02:52:27 ID:???

最近の統計見る限り年収500万は金持ちに属する

547 ：政治学者の卵：05/03/15 10:25:41 ID:???

なんだか久しぶりに書き込みますな。

>>541
どこのに対する批評なのか書いてくれるとありがたい。
所得の控除額の拡大が、所得税を払わない層の拡大と同時に高額所得者に対する減税につながっている
というのは正しいと思うよ。高額所得層にとっては最高税額が課される範囲が小さくなる訳でね。

ただしスウェーデンだと地方所得税額は累進課税ではなくて完全にフラット。地方自治体ごとに違うが
だいたい２０％後半だった気がする。連邦所得税は日本円で３００万以上くらいの所得にかかるから
そちらとあわせればそれなりの累進効果を担っている（ちなみに税率は30％位だった気が）。
えーといいたいことは、スウェーデンシステムはまあ累進的ではあるんだが、そのぶん低所得者層にも
それなりの負担を求めているわけだな。

>>545
一般的にいえばそうだが、その程度は政府支出の内容に依存する。例えば生活保護はまあ低所得者層にしか
あんまり関係のないプログラムだけど、公的年金だと拠出額に依存しているからそれほど所得階層間の
再分配効果はないと思う。あと統計によれば金持ち連中のほうが長生きするから(笑)、そのぶんたくさんもらうし
医療負担もかさむ訳だ。あと高等教育への支出だと明らかに高所得者層の子女が多くその恩恵をうけるし。
公営住宅政策にしても、最近の公団住宅みてるとあんまり貧乏人には関係ないようなもんも作ってるし。

>>542
それはあなたの年齢と居住地域しだいだけど、まあまあよいほうじゃないでしょうか。
確か日本の世帯所得の中間値は500万台だったような気が。ただこれは退職者や若年単身者も含む数字で
また世帯所得ということで共稼ぎ家庭も含むわけですな。

548 ：名無し三等兵：05/03/15 11:48:52 ID:???

日本の税制とスウェーデンの税制についての外観を。

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2003/04/dl/s0421-7a.pdf
> 再分配による改善度（再分配効果）
> 日本：18.2%（98 年）
> スウェーデン：52.7%（87 年）
> アメリカ：18.5%（86 年）

日本は再配分効果がアメリカ並に少なく（つまり金持ち優遇）、
スウェーデンには及ぶべくも無い。まだまだ金持ち優遇を
なくす余地ありまくり。

549 ：名無し三等兵：05/03/15 11:49:33 ID:???

どのような影響を与えるでしょうか？

Ａ．たくさん税金が取られるからもっともっと働かないと
手取りが増えないよ！というわけで激烈な競争社会になります。

http://www.yorozubp.com/0311/031115.htm
> そして、「アメリカ、ドイツ、フランス、スウェーデン、日本のなかで最も所得格差の大きなところはどこだと思う？」と尋ねられました。
> 私は「アメリカですか？」と答えましたが、答えは「スウェーデン」でした。
> 所得分配の不平等度を示す「ジニ係数」が財政の介入前はスウェーデンが一番高く、

スウェーデンはアメリカより資本主義的な競争原理が激しいです。

550 ：名無し三等兵：05/03/15 11:50:14 ID:???

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00096/contents/00009.htm
> GDPに占める国内研究開発支出総額の割合は、
> スウェーデンが3.85％(OECD諸国巾最高)、日本が2.91％、米国2.7％、

> 興味深いのは「大きな政府」をもつスウェーデンの企業が、
> こと研究開発については白前の投資を活発に行い、
> 国内研究開発支出全体に占める国家の研究開発支出の割合は
> 米国、フランスなど他の欧米諸国よりも低いことである

スウェーデンはしばしば色々な経済指標の成績が良いですが、
これは当たり前、という話です。スウェーデンこそが
資本主義の王道を行く国です。スウェーデンが成功するということは、
資本主義の勝利を意味します。資本主義を応援する人は、
スウェーデンを応援しなければなりません。

551 ：名無し三等兵：05/03/15 12:03:50 ID:???

どうして北欧が福祉国家になったのかという話だけど、
これは労働組合が福祉国家を望んだからではない。
別に北欧に限らずどこの国でも労働組合は福祉国家的なものを
目指すものだ。ではどうして北欧が、ということになるのだけど、
答えは農民が福祉国家を望んだからだ、ということになる。

北欧は寒冷で土地の生産性が低く、地主－小作人制度が育たず、
農民が自立農になっていた。それでそのプチ・ブルジョワジーとしての
農民は当然、経済的に基盤が弱く、国家の福祉を頼んだってことさ。

さて日本は？日本は農地解放で農家は基本的に自営になってる。
そしてやはり国家の福祉を頼みにしている（と加藤紘一が述べている）。
だからこそ、労働組合と農家との連携による福祉国家建設が
現実的な選択肢として浮かび上がってくるのだ。
その傍証として年金一元化を民主党が唱えたことにより、
地方においても支持の拡大に成功した去年の参院選を挙げてみよう。

552 ：名無し三等兵：05/03/15 12:10:03 ID:???

>>549(訂正)
Ｑ．スウェーデンは重税国家であるが、これは労働インセンティブに
どのような影響を与えるでしょうか？

553 ：政治学者の卵：05/03/15 13:02:48 ID:???

少しずつ返事をレスします．結構忙しいのよ．こう見えても(見えないっての)．

たぶん坂口データは多少偏っているような...たぶん資料的にはこっちがいいでしょ．
ttp://www.jil.go.jp/institute/zassi/200203shirahase.html#02000000

これを見ると日本の所得分配はまあ中程度．スウェーデンほど政府介入後の所得が平等ではないが
アメリカほど不平等ではないという感じ．なので

あとスウェーデンの経済指標は良かったり悪かったり．80年代までは良かったけど，90年代初頭に悪化．
その後改善といった感じかな．

554 ：& ◆nIZF4darUM ：05/03/15 13:04:12 ID:???

>さて日本は？日本は農地解放で農家は基本的に自営になってる。
>そしてやはり国家の福祉を頼みにしている（と加藤紘一が述べている）。
>だからこそ、労働組合と農家との連携による福祉国家建設が
>現実的な選択肢として浮かび上がってくるのだ。
>その傍証として年金一元化を民主党が唱えたことにより、
>地方においても支持の拡大に成功した去年の参院選を挙げてみよう。

かなり問題のある文章．基礎的な知識がない．まず年金一元化では普通農民というか自営業は無関係．
年金一元化というのは職域ごとに分立している二階建て部分について(公務員共済とか厚生年金など)を
統合しようという政策だから．それに年金一元化が地方での民主党躍進につながったなんてのは初見．
たぶん小泉改革に対する不満じゃないの？

あとスウェーデンで左翼政党が長期間にわたり農民政党と連立を組んだのは事実だけど，
別に農民は一般的な福祉政策の支持者だったわけではなくて，むしろ補助金とか目当てかな．
1960年代以降の農業人口低下後は，左翼政党はホワイトカラー相手に連合相手を組み替えた．

それに大体プチブルジョワというものは，零細であるがゆえに福祉政策に反対するものなのだよ．
日本の事情として，公務員や大企業従業員を対象とした職域福祉が先に発展したがゆえに
自営業や農民はそれ以外の人々を対象とした国民年金制度に後から組み入れられることになったが
普通は税金が高くなるような福祉政策に関しては反対．むしろほしいのは福祉より補助金．

555 ：政治学者の卵：05/03/15 13:11:44 ID:???

最後の突っ込み．

スウェーデンで赤緑連合が政権を担当したときには，労働組織率は相当高かったし
(今でも無茶苦茶高いけど)，それに農民人口も就業人口のかなりを占めていた．

今の日本だと組織率は2割以下だし，農業従事者で将来がある若者なんてかなり少ない．
福祉国家を作りたいなら，もう少し考えてから戦略を練ったほうがいいよ．残念!

556 ：名無し三等兵：05/03/15 13:22:41 ID:???

普通の庶民にはスウェーデン式に所得税30%に消費税20%とか
取られてまで得られるメリットは、なさそうだね。
足りない部分は民間の年金保険に加入し、サービスを市場から調達したほうが安上がりにつきそうだ。

557 ：名無し三等兵：05/03/15 16:08:24 ID:???

卵氏、残念ながら反論になってませんよ。

>>554
http://www.dpj.or.jp/seisaku/kan0312/kourou/image/BOX_KRO0006.pdf
> 正社員とパート、勤労者と自営業者、民間と公務員など、バラバラの制度で強まる不公平感。
> 国民年金、厚生年金、共済年金、それに議員などの互助年金。バラバラな制度が不公平感の
> 温床です。民主党は、これらをすべて一元化して、

>>555
確かに昔のスウェーデンのようにブルーカラーと農民だけで
政権が取れるような人口構成ではなくなってるな。
だから？何を言いたいの？

558 ：名無し三等兵：05/03/15 16:16:15 ID:???

民主的な政治決定制度の下で、日本国民にスウェーデン並みの
租税負担を課すことは事実上不可能だと決め付ける向きがあるが
世論調査なんかでは、多分海外旅行とかのためだと思うが
海外の税が高い事に気付いてる人が増えてて、条件付き増税賛成が多くなってるらしい。
ただ有権者は現自民党政権が金持ち優遇なので、今の政府を信頼しないし、
増税に反発すると。

559 ：名無し三等兵：05/03/15 16:42:09 ID:???

>>553
私の環境ではリンク先が重くて読めません。まいったな。
goドメインってことは公的機関か。。。

560 ：名無し三等兵：05/03/15 16:42:55 ID:???

>政治学者の卵氏

苺BBSでのあなたの発言
＞スウェーデン並みの福祉国家を維持するためには，日本の左翼が好きそうな
＞「金持ちに重税を課せばいい」なんて戦略ではとても間に合わない
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0674/56

民主的な政治決定制度の下で，日本国民にあれほどの租税負担を課すことは事実上不可能
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0674/113

あなたの行ってる話は、トートロジーだよね。

どうして日本は金持ち優遇なの？どうして法律を変えられないの？
どうしてスウェーデンのような公平な制度に改めることができないの？
↓
それはそういう法律・制度・体系になってるから諦めろ。

561 ：名無し三等兵：05/03/15 22:35:02 ID:???

>>554-555
「現代の政党と選挙」P92のスウェーデンについての記述によると
スウェーデンでは都市企業家が体制側で、その後に農民が台頭してきた。
更に遅れて労働者が労働組合を結成。というわけで、何故に
北欧で赤－緑同盟が成ったのかハッキリ分かりますね。
スウェーデン固有の現象であると。

「北欧の政治」p63でも補足となるものを発見。
北欧ではイギリスと同じように、職業への帰属が重要である。
大陸ヨーロッパの宗教的、地域的（民族のこと？）理由が重要である
というのと好対照。というわけでイギリスと北欧がヨーロッパでは
例外的に二大政党的／二大ブロック的になってる理由がここでも読み取れます。

日本はどうでしょうかね。このことについて
ハッキリとした定説は聞いたことが無い。

経団連が優遇税制や補助金などで農家・自営業者に
対する利益誘導を通して取り込むことに成功した
と考えれば、労働組合がその逆を行って
政権を奪取するシナリオがある、という可能性を
日本固有の国情だと提案してみましょう。

562 ：政治学者の卵：05/03/15 23:15:31 ID:???

>>560
ふつうは政治学では経路依存性と呼ぶがね。まあトーロトジーに聞こえる場合もある。
現在の福祉国家の構造はある一定の時期(産業化初期から1960年代の高度成長期)の状況に
形成された制度などに大きく依存しており、その後制度に大きな変更を加えることは
困難である、てな理屈。

実際のところ不可能じゃない、とは思うけどね。逆に北欧型に近い福祉国家から自由主義型へと
移行したイギリスやニュージーランドのような例もあるから。まああれも80年代の危機がなければ
あり得なかった事例とは思うけど。

労働組合に期待するのもいいけど、そういうのは組織率２割を回復してからいってくれ。
正直言えば福祉国家は嫌いじゃないから、期待してるよ。

返事が遅れる可能性は高いけど、まあ気長に待ってくれ。

563 ：名無し三等兵：05/03/15 23:55:27 ID:???

返事がなければ追認されるだけ。

564 ：名無し学徒兵：05/03/16 00:34:11 ID:???

横レスｽﾏｿ。

>>561
＞というわけでイギリスと北欧がヨーロッパでは
＞例外的に二大政党的／二大ブロック的になってる理由がここでも読み取れます。

例外的？第5共和制下のフランスと90年代以降のイタリアはどうなるの？
両者とも2大ブロック的な政党制だけど、階級要因というよりは選挙制度の影響の方が大きいよね。

565 ：名無し三等兵：05/03/16 01:06:01 ID:???

>>562
経路依存性を用いた日本の解釈は２つあって、
どうして日本の現状が保守主義と自由主義の中間のように
成っているかといえば、
１）日本がそういう国だから
２）先進国としては未成熟だから

発展途上国をスキャンすればそれは大抵
保守主義と自由主義の中間のように「見える」。
しかしそれは先進国でないからに過ぎない。

大抵のヨーロッパは先進国としての福祉制度を
整えたのは19世紀に遡る。日本はどんなに遡っても
せいぜい第二次世界大戦後に過ぎない。
ヨーロッパで経験した200年の激動が日本では50年に
圧縮されてるっわけさ。日本がどういう国になるかは
実は今、ここで選択が迫られているのではないだろうか。

566 ：名無し三等兵：05/03/16 01:13:41 ID:???

>>564
フランスとイタリアについてはよく知らない。
この二国を”例外”として扱わなければならないとしたら
それは理論が間違ってるからだろうと思う。忘れてくれｗ

だが、フランスではまず何より宗教上の理由が投票の動機であるらしい。
カトリックが９０％の国でどういう宗教上の理由が政党と結びついてるのか
全く分からない。あなた解説できる？

イタリアは宗教上の理由による政党支持は少ない。
その有権者の構造はイギリスに近い！
これはカトリックとして完全に染まってるから対立軸にならないのかな？

567 ：名無し三等兵：05/03/16 01:39:41 ID:???

この前のテレビで年金の話があったけど、
自民党が少し踏み込んで言った未来図がアメリカ的自由主義の世界だった。
民主党は知ってる通り北欧型。
次の選挙が事実上、日本の進路を決定する臨界選挙になるんではないだろうか。

568 ：名無し学徒兵：05/03/16 01:52:40 ID:???

>>566
フランスって宗教政党あったっけ？
第4共和制の頃はキリスト教民主政党の人民共和運動があったが
イタリアのDCほど勢力が強くなかったと記憶しているんだけど。
今はむしろ小選挙区2回投票制のせいで左派ブロック（社共緑）と
右派ブロック（ゴーリスト系と自由主義他系？）の間で競争してるよね。
その中でどういう動機が投票行動を規定しているのかまでは知らないが。

＞イタリアは宗教上の理由による政党支持は少ない。

おいおい、それじゃかつてのキリスト教民主党の長期政権はどう説明する？
政党制を規定する社会的亀裂が基本的に階級しかないイギリスと違って
イタリアは階級に加え宗教（教会vs世俗派）や地域（南vs北）も存在するぞ。
それでも選挙制度改革後は中道左派（オリーブの木）vs中道右派（自由の家）の
2つにブロック化している。これは有権者の配分構造では説明し切れないでしょ。

あと良く知らないんだけどオーストリアも戦後の一時期社民党と人民党の2党制だったはず。
でもイギリスと違うのは単に階級（労使）対立が2陣営化を促進したのではなくて
それとオーバーラップするように宗教vs世俗の構造も政党間対立に反映されていたこと。
従って>>561前半部の命題は成立しないと思われ。

まあ全部聞きかじりの知識なんで間違っていれば指摘plz。

569 ：名無し三等兵：05/03/16 01:57:15 ID:???

>>568
今日はもう寝ます。ごめんなさい。

570 ：政治学者の卵：05/03/16 06:07:37 ID:???

>> だから？何を言いたいの？

だから労組と農民連合なんて今から志向して、どうやって選挙で勝つのさ。
どうせならばパートタイム労働者とか(部分的に重なってるけど)子供を持つ
女性をいかに取り込むかとかのほうが福祉連合形成のためにはいいんでない
かい？まあこの比較的有望な戦略ですら、正規社員中心の組合にとっては
かなり難しいとは思うけどね。

> 経団連が優遇税制や補助金などで農家・自営業者に対する利益誘導を通して取
>り込むことに成功したと考えれば、労働組合がその逆を行って政権を奪取する
>シナリオがある、という可能性を日本固有の国情だと提案してみましょう。

そういうことは労働運動華やかなりし頃の社会党に言ってくれ（笑）。
実際にその可能性はあったけど、当時の社会党は社会民主主義勢力が
弱かったから“公的福祉政策の充実は資本主義体制の延命につながる”
という意見が強くあえなく却下。
あと今の労働組合の発言にそんな重みがあるか？組織率（以下略

571 ：政治学者の卵：05/03/16 06:08:51 ID:???

>>565
ヨーロッパにおける福祉国家の歴史は日本とそう大きく違わないとは思うけど？
福祉国家の典型のように言われるスウェーデンが他国(例えばイギリス)と
大きく異なる道を歩み始めたのは1960年代の所得比例年金導入以降の話。
というわけで福祉国家論では1960年代の分岐をかなり重視してる。

ぶっちゃけ言うと金回りのいい高度成長期に、社民政党が中産階級に
「うちの福祉政策は貧乏人だけじゃなくておたくらも恩恵を受けられますよ」
という選択肢を提供できたかが鍵になっている。例。税財源の所得比例年金

景気が悪くなってからは「そんなうまい話があるかよ」と蹴られておしまい。
成功してれば既に中産階級を福祉国家の受益者として支持層に加えられてた
わけだが。

あとはまた今度。

572 ：名無し三等兵：05/03/16 06:26:46 ID:???

>>567
＞自民党が少し踏み込んで言った未来図がアメリカ的自由主義の世界だった。
＞民主党は知ってる通り北欧型。

お前なぁ・・ちゃんと調べてからモノ言えよ。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050202AT1E0100N01022005.html

573 ：名無し三等兵：05/03/16 14:14:10 ID:???

>>572
年金一元化というのは年金だけにとどまらない。
そもそも北欧の政治や経済に密接に結びついてるのであるから、
年金一元化だけを導入することは恐らく不可能でしょう。
従って、本当に民主党がやる気があるのであれば、
年金のみならず、他の制度や税制も導入しなければならない。
そう、全面的に福祉国家建設に進まなければならない。

このように一つ導入すれば他も、というなし崩しのような
状況が経路依存性のメカニズムなんだから。

574 ：名無し三等兵：05/03/17 16:39:43 ID:???

世界に対して一人勝ちであって、世界の注目を浴びた日本型社会主義的資本主義経済システムの
ほとんど全てが崩壊しようとしている

これは一見、歴史の必然のように見えるが、実はバブル崩壊後の外的内的圧力から、さらに政治力の不足から
自壊したと思う。　俺は日本型経済システムは未だ有効であり、護送船団方式の銀行経営を
復活させこれを健全に運用させることが急務と考える。さらに現状の０金利政策は国民の預金を
減少させるだけの愚作であって、すぐに市場金利への介入をやめるべきだと思う

575 ：名無し三等兵：05/03/18 02:52:52 ID:???

>>574
＞すぐに市場金利への介入をやめるべきだと思う

いえ、公定歩合を高める一方で、
市場金利が今度は高くなり過ぎないようにするという介入が必要です。
正直、銀行の方は低金利を喜んでいます。
預金額が増えないかわりに、これによって不良債権の更なる不良化に対する一定程度の歯止めがかけられてきたわけですから。
金利を高くする措置してしまうとしても、不良債権の更なる不良化が進まないという程度の統制は未だに必要です。
ここで下手を打つと、財政規律という言葉がとかく忘れられがちなわが国では、
またもや無用の政府支出を行い、財政状況をどん底に陥れる可能性がまたぞろ出てくることになりかねません。

576 ：名無し三等兵：05/03/18 10:58:59 ID:???

景気の回復を放置して不良債権の解決ができるはずもないのに。
死ぬまでマゾ体質なのかな？

577 ：俄将軍：2005/03/22(火) 18:30:58 ID:???

>>576
景気の回復なしに、不良債権の回復というのも、アレな話ではありますが、如
何にして、景気の回復をおこなうか、というのも。

578 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 11:12:59 ID:???

>>577
あれだけ説明したのに君という男は・・・・
もう許さん！俄内閣官房内閣参事官内閣官房副長官補付に降格を命ずる。

579 ：俄将軍：2005/03/23(水) 21:05:38 ID:???

>>578
「課長バカ一代」の課長など、思い起こしたりもしたわけですが。

誰も、政治的決断を行おうとしない日本型社会主義的資本主義経済システムと
いうのは、日本国を、何処に導こうとしているのか。

580 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 00:22:49 ID:???

>>579
行っているじゃないですか
３０代の課長補佐たちが
前例主義で決断しないで先送りって決断を

581 ：俄八神和彦：2005/03/24(木) 00:45:32 ID:???

>>580
確かに、それも一つの決断なのでしょうが、何か違う気もするわけで。

先送りであれば、御の字という気もしますが、現状悪化ではなかろうか、など
と思ってみたりするわけで。

某証券会社の社長会見ではありませんが、誰が、責任をとらされるのだろうか、
などと、国民不在の悠長なことなど、考えてみたり。

582 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 03:44:19 ID:???

>>579
＞日本型社会主義的資本主義経済システム

これはどうざんしょ。
本当の「社会主義的資本主義経済システム」というのは北欧やオランダのような
全国レベルで労使代表のトップが雇用・賃金政策や社会保障政策を協議するという
包括的な社会民主主義システムであって、日本のようなケースは社会主義的って言えるかね？

583 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 09:54:31 ID:???

>>582
ほどほどの社会保障とバリバリの過当競争の市場、
専従組合員以外は会社との衝突をさけ、
多くの大企業は企業そのものが巨大な組合と化したかのような運営、
誰もがほどほどに満足し、ほどほどに不満を持つ、
他国と比べればずっと均質的な所得分配構造、
十分に「社会主義的」と思えるが・・・
ただまあ、この１０年でずいぶんと様変わりしたと思うけどね

584 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 16:10:21 ID:???

>>583
確かに個々の企業レベルでは労使間の「調整」が図られているし、
特定の産業では官と業界各企業の間でも「調整」が図られている。
でもこれはあくまでミクロないし中間レベルの話であって、
「社会主義」と言うからには全国（マクロ）レベルでの「調整」が
存在しないとダメでしょ。北欧のような全国的労使調整メカニズムが。
ほどほどの社会保障と言ったって雇用者別、あるいは企業主体の制度に過ぎず
「社会主義」と名乗るにはやはり北欧のようなユニバーサルな社会保障制度がないと。

585 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 16:33:11 ID:???

>583
中小企業の人間から見れば、日本は充分にアメリカ的だと思うんだがなぁ。
所謂終身雇用制度の恩恵に浴すことのできる人間など、大企業従業員だけよ。
日本全体から見れば20%もいかない数。
んで、彼等がどうしているかといえば、生活保護を受ける羽目になる人間もいれば、
家族的な援助を受けてどうにかしている人間もいたわけだ。
普通に最後まで勤め上げた人間も当然いるわけだが。

所得構造から言えば、ジニ係数だってそんなに低い方ではあるまい。
日本が社会主義的だとすれば、それは所得分配構造ではなく思想面であろうよ。
言ってしまえば、一億総中流という幻想を、一億人が共有できるという部分において、
日本は特殊な国だったんではないかと思うね。
ついでに言っとくが、所得税の累進構造にしたって、他の欧米各国に比べて著しく高
所得層にとって苦しいモノかと言えば、そうでもないと思うよ。
つか、そこまで累進がｷﾂｲとこまで稼いで何するつもりなんだw

586 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/03/24(木) 18:42:51 ID:tGNVXe9i

平成１７年度予算案は、２３日、参議院本会議で採決が行われ、
自民・公明両党の賛成多数で可決・成立しました。予算の成立を受け、
後半国会は、小泉総理大臣が今の国会の会期内に成立を目指す郵政民営化
関連法案の取り扱いや、年金の一元化を含む社会保障制度全般の見直し
問題などが焦点となります。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　これで官僚らの給料は保証された事に
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / なる。また悪政が続く事になってしまったな。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　官僚らを野放しにしないよう制裁が必要です。
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l それらのうち、合憲なのは選挙ボイコットですね。(･∀･ )

04.3.24 NHK「１７年度予算可決・成立」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/03/24/k20050323000136.html

587 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 00:37:19 ID:???

ああ、いいスレだったのに…

588 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 01:45:11 ID:???

日本が社会主義的だとかいうｱﾎﾟｰは、これ見なさいね。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/238.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/020_1.htm

589 ：俄八神和彦：2005/03/25(金) 08:39:08 ID:???

>>582
「社会主義的資本主義経済システム」という語句は、>>574 から引用してきた
わけですが、日本型資本主義との比較に、（英）米国型資本主義を念頭にお
いていたもので、「社会主義」ということで、北欧の例があげられるとつ
らいものが。

「社会主義」ではなく、「会社主義」にするべきだったのか。

590 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 08:54:22 ID:???

スウェーデンはアメリカ以上に所得格差が大きく激烈な競争社会
誰かが言っていたが、現代資本主義の先頭を走る国ですよ。
とてもじゃないが左翼が持ち上げるような社会民主主義の成功例なんかじゃない。
かつて平和国家だと思われていたスイスの例にあったように、スウェーデンに対する誤解も解かねばならない。

591 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 09:03:10 ID:???

>>589
まだ言うですか！
もう許さんですよ！
今日から俄島耕作を名乗ることを命令する。

592 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 09:06:08 ID:???

>>590
んだんだ
負担が多いから必死になって働かないと酷い目に遭う

ただ競争に負けてもセーフティーネットがしっかりしてるから思いっきり競争出来る

593 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 09:45:23 ID:???

スウェーデンて、どこかに似てるなあと思ってたんだけど
やっと気がついた。
イスラエルに似てるよ。あの国は。

594 ：俄ヤング島耕作：2005/03/25(金) 16:17:17 ID:???

>>590
資本主義の暴力性ということで、最低限の生活レベルなど、連想したりするわ
けですが、本邦の左翼の場合、国民負担に関してはスルーのようですから、
選挙対策のプロパガンダとしての側面もあるということなのか。

バブル前の日本に、世界で成功した共産主義国家などと、比喩されていたこと
もあり、>>585 で記述されている「一億総中流という幻想」が、何故、成立
していたのだろうか、などと。

595 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 17:42:07 ID:???

終身雇用なんてものは完全な与太
恩恵に与ることができたのは大企業のホワイトカラーだけ。
地方在住の人は分かってるでしょ。
バブル以前でも一生同じ会社で勤め上げられる人なんかほとんどいなかったはずだよ。
本人にいくら意欲があっても、地方や中小企業やブルーカラーには安定的な雇用環境など存在しなかった。

596 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 07:55:14 ID:???

ただインフレ下だと転職も可能だった罠
もちろんミクロの次元では新しい職場に合わないとか人間関係に悩まされてホームレスになったというケースもあっただろうがね

597 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 07:57:38 ID:???

失業率と雇用条件の改善の関係というのは。

598 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 03:21:04 ID:???

>>597
普通、失業率が低いというのは景気もいい。
企業は生産規模を維持・拡大するために人を雇おうとする。
さらに労働市場は売り手市場だから、
企業はいい雇用条件を出してまで人を雇おうとする。
ついでに人材の流出を防ぐためにも、現在雇っている人員に対しても、
待遇の改善を図ろうとする。

景気が悪くなると、企業は当面は生産規模を維持しながら、
コストカットを図ろうとする。
人件費にメスが入れば、賃金のカットが行われる。
次第に待遇は悪くなり、新しく人を雇うに当たっても良い雇用条件が出せなくなる。

景気もどん底。
企業が生産規模の維持も難しいと判断すれば、
賃金のカットで済まず、人を解雇してでも人件費をカットしようとする。
内部での待遇は悪くなるし、企業が欠員を補充するに当たっても良い雇用条件は出せない。
失業率が上がっていく。
労働市場は買い手市場。
多少、雇用条件が悪かろうが、人を雇おうという奇特な企業には、
求職者がやってくる。

単純に言えば、そういう図式になる。

599 ：俄ヤング島耕作：2005/03/27(日) 17:44:01 ID:???

失業率が低くても、労働条件が悪ければ、不満は蓄積するわけで、生活が向上
していく実感があるのであれば、終身雇用に代表される大企業ほどでなくて
も、国民は納得するということになるのか。

600 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 02:30:57 ID:???

>>599
老後の生活保障も含めて、
国民の多くが生活が向上しているという実感を持てるようにする、
というのは善政の基本のような気がしますが。

601 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 02:36:17 ID:???

やはり、皇室は京都に引っ込んでいただき、征夷大将軍を任命してもらい、
幕府（軍事政権）を樹立するのが歴史と伝統に叶っているだろうなｗ。

602 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 16:44:44 ID:???

恩寵の煙草が峰と聞いてがっかりした。

603 ：俄将軍：2005/03/28(月) 19:59:41 ID:???

>>600
善政の基本だとしても、基本が、忠実に実行できるとは限らないのかもしれず。

中国の農民政策は、放置プレイの段階にきたのか、などと思ってみたり。

604 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 10:58:35 ID:???

中国は資本主義の悪いところと社会主義の悪いところが並存しちゃってるからなあ。
このままだと革命がおきるかもしれないな…ってあれ？ｗ

605 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 15:16:25 ID:???

今までの中国史のパターンだと大規模な農民反乱を鎮圧しにいったはずの将軍あたりが
中央に反旗を翻すといったところだが。現在なら豊富な軍備と核ミサイルのコントロール
を手にいれた軍管区の司令官あたりが親玉になるのだろうか。

606 ：俄将軍：2005/03/29(火) 20:11:36 ID:???

中国に必要な政党は、共産党だったりするのか。

>>604
農村が都市を包囲するのではなく、農民が都市に流入するという落ちだったり。

>>605
第二次文化大革命で、お茶を濁したり、特定の外国資本だけを、狙い打ちにし
たりするのか。

607 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 02:06:56 ID:???

>>606
拠って立つべき毛おじさんみたいなカリスマいないし
国内外資問わずの「儲けすぎは財産没収」は中国文化の習い性だし
走資派憎しといっても経済成長は外資だのみを考えるとあまり露骨なこともできず

中国人にとって、一度憶えた経済成長は蜜の味で、不毛な主義主張は興味無しでは

608 ：俄将軍：2005/03/30(水) 08:39:33 ID:???

>>607
自給自足の時代でもなく、農家が、現金収入を欲するのであれば、出稼ぎなど、
兼業、離農していくき、農村、地方に、投資などによる格差是正が、困難で
あるとすれば。

日本を狙い打ちにした、「日貨排斥」をベースに、一部企業の財産没収で、お
茶を濁したりするのだろうか、などと。

中国人にとって、密の味であれば、体制は盤石ということになるのではなかろ
うか、ということで、如何に、不満を解消していくのか、ということに。

北京オリンピックまで、先送りすれば、どうにかなるということなのかなどと。

609 ：俄将軍：2005/03/30(水) 08:46:50 ID:???

>>608
中国共産党が、政権交代という形でのガス抜きが、おこなえないのであれば、
如何にして、不平不満を解消していくのだろうかということに。

610 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 11:19:00 ID:???

愛国心を強調し、威を示さんと軍事力の構築にまい進し、都合の悪いことは
海外のせいにし、

って、これで「我々は持たざるものゆえに諸国の既得権益の分割を要求する」

なんて言い出したりして。
装備が劣っても核の恫喝と人民の海で飲みこめるんで勝てると勘違いするなら、
マジで戦争ふっかけそうだな。

611 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 14:53:06 ID:???

北京はそこまでバカじゃないと思うけど、独立採算でがんがってる地方部隊がなぁ。

仮定の話だが、五輪後にバブルが弾けて政府が借金漬けで首が回らなくなったとしよう。
ソ連崩壊～連邦分裂途上のロシアみたく、装備の管理は無いも同然、給料は半年、一年の
遅配がザラ、駐屯地のガス水道電気の料金が払われずに、兵舎のインフラまで止められる
始末となったら、ウォッカで我慢したロシア兵のように、解放軍は大人しくしてるだろうか？

演習地で耕作して食いつなぎ、現金収入を得る為に備品を闇で売りさばいてるうちに景気
が回復すればいいけど、いよいよ食い詰めて民族自治区やモンゴル、チベットあたりに攻め
込んで「現地調達」で兵隊食わせる羽目になったり(苦笑
中央に対する反乱が起きないまでも、各省で非常事態を勝手に宣言して、軍の権限で作物
を接収するとか勝手に税金取り立てるとか、工場や倉庫を差し押さえて売っ払うとか、少なく
ともロシアで起きた事は全部起きても驚かない、てな状況はあり得ると思うんだな。

で、もし、景気がどん底でも国として統制が取れたまま食い詰めた状態に落ち込むと、今度は
台湾や半島やベトナムに攻め込む口実を軍部が勝手に作り出す悪寒もする。

612 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 00:11:22 ID:???

台湾、ベトナム、朝鮮に攻め込んでも資産を浪費するだけで何も得られません。
南沙諸島を制圧するとアメリカが出てくるだろうし、多くの高級軍人が
そのことを知っているだろう。むしろ危ないのは、「強い中国」の
ようなスローガンを掲げて台頭してくる若手政治家・官僚だな。

613 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 02:47:58 ID:???

人民解放軍の地方の軍人は現時点で十分金に不足してるでしょ（給料安い
だからサイドビジネス（麻薬や武器の密輸、人身売買）が絶えないわけで。
摘発されて少しは減ったんかいね

614 ：俄将軍：2005/03/31(木) 08:01:00 ID:???

中国も、負ける戦争に邁進せざるをえないというのは、願い下げでありましょ
うが、中国が、戦争をせざるをえない状況、「勝てる戦争」というには、如
何なるものだろうか、などと。

「強い中国」などスローガンを掲げる強硬派が台頭してくると、メンツだけで、
引き返せないところにいったり、日中関係だけが、突出して悪化していった
りするのか。

地方の軍閥の支持を得るには、強硬派の方が、受けがよさそうな気がしないこ
ともないわけですが。

615 ：名無し三等兵：皇紀2665/04/01(金) 04:31:10 ID:???

皇紀2665年記念ﾊﾟﾋﾟｺ

616 ：名無し三等兵：2005/04/06(水) 16:09:59 ID:+rM9Bfeh

保全

617 ：名無し三等兵：2005/04/06(水) 16:35:56 ID:???

自衛官の投票率てどうなんだろうか。

表立っては無理かもしれんが、自衛隊の支持を取り付けられれば
結構な票田になりそうな気がするが。

618 ：名無し三等兵：2005/04/06(水) 17:02:52 ID:???

>>617
2001年の参院選で自民・民主・自由の各党が自衛隊OBや防衛庁OBを比例選に擁立してたな。
もっとも結果は芳しくなかったみたいだけど。

その候補者のうちの1人のサイト：
http://www.ohtan.net/

619 ：名無し三等兵：2005/04/07(木) 10:03:23 ID:???

自衛隊・隊友会の票は結構使えそうな気がするけど、
防衛費増額・法整備を言うだけでは自衛隊・隊友会の支持は得られまい。

例えば民主党の西村議員なんかは防衛体制の充実を掲げているけど、
北朝鮮に武力制裁しろとか、拉致被害者奪還せよ、海賊から人質を奪回する
のに自衛隊を使え、など殉職者を出す可能性の高い実戦投入を頻繁に
主張するような議員を自衛官は本当に支持できるのかな、と疑問に思う。

620 ：名無し三等兵：2005/04/07(木) 10:49:56 ID:???

自衛隊はちゃんと投票に逝けとうるさいよ。

621 ：名無し三等兵：2005/04/07(木) 19:37:33 ID:???

社会党が元気だったころは、政治の事なんて何もわからん隊員もデモやらなにやらで
反感だけはしっかりともってたらしいねｗ
ただあいつらのおかげで戦争に行かないですむと思っていた隊員もいたようだが。

622 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 16:42:16 ID:???

アメリカだと退役軍人会が結構うるさいらしいな。
どれほどの力を持ってるのかは知らんが。

623 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 23:35:49 ID:???

>>622
退役軍人省なんてあるみたいだし力あるかも、詳しくは知らんが

624 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 01:06:39 ID:???

>>623
厚生省復員局みたいなもんでしょ。
創設されたのも前ブッシュ政権期で歴史も浅いし。

625 ：俄将軍：2005/04/14(木) 19:30:18 ID:???

中国も、反日を国是としており、天安門事件以降、不平不満を、反政府活動か
ら、反日に向けさせようとしてきた成果が、現れてきただけではなかろうか、
などと。

中国の貧富の格差が、拡大しているのであれば、中国人民の不平不満は、どの
ようにして、解消されるのであろうか、という興味が。

トヨタの中国進出のタイミングというのは、最悪の時期ということになるのか、
トヨタ、中国の何れが、相手に恩を着せることができるのか、などと。

626 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 00:10:53 ID:???

>>625
十大紡みたいに身ぐるみ剥がされて国外追放もあり得ない話しでは
ないかと。

627 ：俄将軍：2005/04/15(金) 01:42:14 ID:???

>>626
トヨタも、自社の世界戦略の為に、日本国に、如何なる要求をするのかという
ことであり、自社の利益の為に、何を差し出すつもりなのか、ということに
なるのか。

中国経済、台湾問題、領土問題の展開によっては、中国政府から、日本企業へ
の圧力というのは、日本政府に屈服を要求するものになるのか、などと。

日中関係の状態にかかわらず、政経分離ということで、日本企業は、安心して、
中国国内での経済活動に専念できるのか、トヨタなどの一部の企業だけが、
優遇されるのか、優遇されるとすれば、その理由は、何処にあるのか、
などと。

628 ：俄将軍：2005/04/15(金) 01:46:53 ID:???

>>628
中国市場も、反日政策、反日教育により、他の外資と、日本とでは、同等の競
争条件とはいえないのではなかろうか、などと。

日本企業が、他の外資と比較して、中国に、有利な条件で進出したとしても、
中国国内が不安定になった場合、国是としての反日以外に、ガス抜きする
方法があるのだろうか、と考えるわけで。

629 ：名無し三等兵：2005/04/22(金) 09:17:33 ID:???

>>310
勘弁してくれよ
GDP＝付加価値生産の総和

630 ：俄将軍：2005/04/22(金) 17:48:30 ID:???

中国共産党内部で、如何なる権力闘争があろうと、反日を国是としている以上
は、日本国が、一方に、譲歩、妥協する構造に代わりはなく、日中友好とい
うのは、砂上の楼閣にすぎないのではなかろうか。

日本国が、米国に毟られているとしても、反日を国是としている中国が相手で
ある以上は、如何ともしがたく、最終的に、残るのは「汚名」のみというこ
とでは、お話にならないわけで。

日清戦争同様に、日中の両国の命運を賭けた「プロパガンダ」戦争ということ
になるのか。

631 ：名無し三等兵：2005/04/22(金) 19:36:52 ID:???

なぜか目にしないが、中国の反日運動が与える六ヶ国協議への影響はどうだろうか。
韓国の北へのすり寄りっぷりと併せて考えるに、大陸と半島の一体化が進むという斜
め上のケースをついつい想像してしまう。

槍しか持っていない未開人より、ライフル持った中途半端な文明人のほうが恐ろしいと
昔の探検家が言ったそうだが、ホントに困った隣人たちだ

632 ：俄将軍：2005/04/22(金) 19:45:18 ID:???

>>631
米軍による北朝鮮空爆後、後は野となれ山となれ、という選択などは、如何な
ものかと。

米国による北朝鮮空爆がなされないのであれば、日米安保条約など、実効性な
ど、米国による日本占領でしかありえず、などと煽りたててみる。

633 ：俄将軍：2005/04/22(金) 21:36:46 ID:???

人権擁護法案というのは、日本国籍を有しているからといって、日本国よりも、
他国の国益を優先するような方々を、排除できるのか否か、定かでなく、特
定の宗教団体、政治団体などの割合が高まるようでは。

左右を問わず、この法案を支持するということは、何等かの言論弾圧に荷担す
るということになるのか。

>>631
ライフルではなく、弾道弾、核弾頭の可能性すらありうるというのでは。

634 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 08:17:11 ID:???

人権擁護法案が通りそうな雰囲気です。

633 ：マンセー名無しさん：2005/04/22(金) 20:42:15 ID:aZwTUYJN
自民党　会議予定
ttp://www.jimin.jp/jimin/main/kaigi.html
４月２６日（火）
午前８時　本部７０１室
政調、法務部会　午前８時　本部７０１室　人権擁護法案について
　　　　　　↓
午前１０時　第２６控室
政調、審議会　［４］人権擁護法案

即ち、法務部会を通過することが既定路線に成ってしまっています。
そしてなんとその僅か２時間後には審議会も通過する予定に成ってしまっています。

635 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 18:09:40 ID:???

【宮城２区】補欠選挙総合スレ　Part3【福岡２区】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1114244176/

636 ：名無し三等兵：2005/04/28(木) 06:05:49 ID:???

沖縄社会大衆党　沖縄を道州制の枠を脱した「琉球共和国」　琉球新報 4/17

社大党が独立性高い沖縄を提案へ
　今年結党５５周年を迎える社大党（喜納昌春委員長）は、道州制の議論の高まりをにらみ、
沖縄を「独立性の高い自治圏」に位置付ける党の独自案をまとめる。道州制に向けた特別調査会
を党内に設置、沖縄の将来の自治の在り方を提案するための調査に着手する。２００５年度の
活動方針に盛り込み、２８日の定期大会で正式決定する。

　沖縄の自治の在り方については、最も独立色が濃く道州制の枠を脱した「琉球共和国」の可能性や、
日本が州単位の連邦を形成する場合、北海道と類似の「南海道州」（いずれも仮称）とするなど
「より独立性の高い自治圏」実現の可能性を探る。
　特別調査会は学者や文化人らを含み、これまで自治労などから提起された沖縄特別県政構想や、
多様な独立論など、あらゆる政策・提言を調査、研究し、独自案をまとめる。社大党は地域政党
として党の案を県民に向けて提起し、県民合意を図る方針だ。
　喜納委員長は「沖縄は中国などアジアとの交流の歴史を持つ。その歴史にも学び、外交力の高い
自治圏を目指したい。同時に海底油田開発など沖縄の権益を主張でき、経済の活性化につながる
自治の在り方を模索したい」と述べた。
　政府の地方制度調査会は来年２月の答申に向け、地方単位で都道府県と国の出先機関を統合する
「道州制」の議論を本格化させている。
ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-1391-storytopic-3.html

637 ：名無し三等兵：2005/04/29(金) 02:34:19 ID:???

サラリーマンから残業代や休出手当が無くなるそうです

638 ：名無し三等兵：2005/04/29(金) 02:48:50 ID:pMkZRc81

>>636
今までずっと疑問に感じてきたことなんだけど、
沖縄社大党って戦前の社会大衆党と何か関係あるのかな？

639 ：名無し三等兵：2005/04/29(金) 07:42:20 ID:???

>>638
沖縄社大党は地域政党です。
昔の社会大衆党とは、まったく関係ないです。

640 ：俄将軍：2005/04/29(金) 14:44:35 ID:???

>>636
沖縄が、ガス油田で、収入源を確保し、台湾が、大陸の影響下に、入ったりす
るようであれば、沖縄は、独立性を高めるのではなく、独立しそうな。

641 ：違う人：2005/04/29(金) 14:52:05 ID:???

米海兵隊の替わりに、人民解放軍に進駐されるのは、沖縄県民としては、どう捉えるべきか。

642 ：俄将軍：2005/04/29(金) 15:09:03 ID:???

>>641
沖縄県民も色々でしょうし、中国のイメージが、中国共産党かどうかというこ
とになると、沖縄県に限らず、日本全土で、問題になるような。

比較ということになると、沖縄県内における米軍のイメージも、影響してくる
のか。

中国側が、開発を続けるのであれば、日本側も、開発しないわけにはいかず。

643 ：名無し三等兵：2005/04/30(土) 01:12:13 ID:???

>>639
レスｻﾝｸｽ。なるほど無関係か。
日本の社会主義運動史上何か特別なポジションにあるって訳ではないのね。

644 ：名無し三等兵：2005/05/02(月) 04:14:36 ID:???

★「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換

・厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
　適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
　一部のホワイトカラー社員などにも広げる。働き方の多様化で成果を勤務時間で
　評価しにくくなっているため。労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を
　意味しており、残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。

　28日に有識者による研究会を設置する。労働時間を規制した労働基準法の
　見直しを進め、2007年の国会に改正案の提出を目指す。
　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html

2005年版経営労働政策委員会報告
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/095.html
>第２部
>６．労働法・労働行政への対応
>仕事の成果が必ずしも労働時間に比例しない働き方が増大している現在では、
>規制緩和の方向での裁量労働制の大幅な見直しや、
>一定の限られた労働者以外のホワイトカラーを原則として労働時間規制の適用除外とする制度(ホワイトカラー・エグゼンプション制)の導入など、労働時間法制の抜本的改正が望まれる。
>また労働者派遣法については、派遣先への派遣労働者の雇用契約の申し込み義務規制の撤廃や派遣期間制限の期間延長、
>最低賃金制度については、産業別最低賃金制度の廃止が求められる。
>
>法令遵守は使用者の当然の責務であるが、企業の労働条件は、基本的には労使間の交渉・協議により決められるべきである。
>しかし、最近の労働行政は、企業の労使自治や企業の国際競争力の強化を阻害しかねないような動きが、とりわけ労働時間をめぐる労働監督行政において顕著である。
>各企業における労働者の就業形態や職務内容などの実態に即した法律の解釈・適用がなされるべきである。

＞労働時間規制の適用除外
＞最低賃金制度の廃止
＞実態に即した法律の解釈・適用がなされるべきである
('A`).｡ｏO(もうヤダこの国)

645 ：名無し三等兵：2005/05/02(月) 05:46:28 ID:???

>>644
こいつは最悪だなあ……。

労働時間短縮という法的な圧力は、
企業に対して、業務改善の負のインセンティブとして働くというのに。
時間短縮は、ただ漫然とやれば、企業は潰れるだけ。
心ある企業・労働者は、時短圧力が働けば、そこで業務改善策を考える。

それとっぱらって、延々のサービス残業を後付で是認するとは……。
この国の労働行政は、ほんと終わったな。

646 ：名無し三等兵：2005/05/04(水) 04:28:33 ID:???

最近ニュース系とか雑談系の労働関連スレで宅間をまつりあげてる香具師が
ちらほら居るんだが…
金持ちの子息を殺したから！？
「英雄視するのはちょっと気が引ける」とかレスも微妙な感じだし。
2chの一部とはいえ、この国もうダメかも。

647 ：名無し三等兵：2005/05/04(水) 06:22:05 ID:???

>>646
宅間がガキという弱者じゃなく、強者を狙って成功したのなら、
世間の反応も変わっていたかもしれませんなあ。
宅間が権力者でもテロったというのなら自分も少しは感心したかもしれません。
でもねえ…抵抗力の弱いガキを狙ってんですからね。
裁判での言動がどうであろうと、ただの惰弱な臆病者ですよ。

つか、イデオロギーが世界を変えられる、と信じられていた昔なら、
あの手の手合いは、何らかの過激な政治思想団体に接点を持っていた思うんですよね。
で、テロ要員になってしまうと。
今はイデオロギーが力を失ってしまっているから、
そういった接点が、かなり少なくなっているんじゃないかと。

648 ：名無し三等兵：2005/05/04(水) 17:57:44 ID:???

>>647
まあそういう犯罪者は「心の弱い人」である場合が大半だからねぇ。
同じ人殺しでも、ある程度しっかりした理念を持った上での権力者への
テロを行う人とは180度違っていると言っても過言ではないと思うよ。

649 ：名無し三等兵：2005/05/04(水) 20:06:53 ID:???

信念のためならばテロもやむえず、てのはオウムのときはみんな拒否反応だったけど、
この傾向が今後も続くのだろうか。

「テロリストにも言い分があるし・・」という容認論は左右問わず国を誤らせる元になる。

650 ：名無し三等兵：2005/05/05(木) 00:30:45 ID:???

>>649
「テロリストにも言い分があるし…」なんて言う香具師には、

「じゃ、漏れが喪前の言い分を気に入らないなら殴り倒しても良いって
事なのか？」と言ってやれば良い。

テロ容認なんて結局のところ何の力もコネも無い一般の人間が一番
泣く事になる。

651 ：名無し三等兵：2005/05/05(木) 06:41:01 ID:???

テロって奴にもいろいろと方法があり、代表的なのは要人暗殺と
無差別爆弾テロでしょうかね。

中でも無差別爆弾テロって奴は、
元々はＩＲＡの爆弾闘争がそうだったように、
貧者の戦略爆撃だという風に主張されたものでしたよね。
それでとっつかまったＩＲＡメンバーは、単なる政治犯、殺人犯ではなく、
ＰＯＷとして自分達を取り扱うように獄中ハンスト闘争もやってましたか。

一方は戦争だと思ってやっており、一方はただの無差別殺人だと言い…。
こういうのをどう見るかっていうのは、人それぞれの立場があり、
価値観があり、なかなか難しいですよね。

ただまあ、人がたくさん死に、傷つくという結果だけは共通なわけで、
泣くのは何の力もコネもない一般人だという
>>649のおっしゃりようは非常にうなずけるわけで、
いかなるテロも容認すべきではないとは思うんですけどね。

652 ：名無し三等兵：2005/05/05(木) 09:38:43 ID:???

>>651
非戦闘員を狙っている時点で戦時捕虜としての保護を受ける法的資格は無くなるのではないか？

ハーグ陸戦条約に規定されてなかったか？

653 ：名無し三等兵：2005/05/05(木) 11:26:23 ID:???

226も戦後の左翼テロも一定支持されてきた伝統を考えるとオウムテロ
の拒否反応だけで楽観視するのはどうかな、と。

911の時も「圧倒的なアメリカの力の前ではああいうやり方しかなかった」
と容認する人はいたし。まあ、数が少ないのが救いですが。

654 ：名無し三等兵：2005/05/05(木) 11:40:32 ID:???

>>653
>911の時も「圧倒的なアメリカの力の前ではああいうやり方しかなかった」
>と容認する人はいたし。まあ、数が少ないのが救いですが。

でもその理屈だと民間人と区別がつかない便衣兵を排除する為には多少
の（民間人の）犠牲は止むを得ないと強弁されても反論できない気がする。

655 ：名無し三等兵：2005/05/06(金) 16:13:18 ID:???

防衛庁　防衛白書に関するご意見箱
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/whitepaper_box.html
>軍事情勢、防衛政策、自衛隊の活動、その他何でも構いませんので、
>平成17年5月15日（日）までにご自由な意見をお願いいたします。

656 ：名無し三等兵：2005/05/07(土) 01:50:35 ID:???

日本も微妙に法治国家じゃないようなところがあるからな
利害と心情次第でテロが世論の共感を呼ぶ展開はありそう

657 ：名無し三等兵：2005/05/20(金) 00:26:25 ID:UpLtOQ//

age

658 ：名無し三等兵：2005/05/20(金) 00:40:37 ID:???

法治国家と民主主義国家は、イコールではなさそうなので、テロが世論の共感を呼ぶという
展開は否定できない気がしないこともない。

659 ：名無し三等兵：2005/05/27(金) 08:30:56 ID:8eEMR850

あげ

660 ：名無し三等兵：2005/05/27(金) 13:15:23 ID:???

それは、ﾃﾛ実行者と,国民の関係が近しいとき,のﾚｱｹｰｽに思えるけれど。
支持者と,支持敵世論とは厳密には違うし、
犯罪事実が確認されてしまえば(と言うか掘り出されれば)
それは平等に法的懲罰の対象となる。懲罰の量が不平等になることはあるだろうけれど。

661 ：俄将軍：2005/05/28(土) 22:23:21 ID:???

>>660
国民が、現状に、不満を有していれば、テロやら、革命やらに、繋がっていく
わけですから、程度次第ということになるのか。

662 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 23:51:05 ID:???

しかし、どうしてもダメな体制の場合の革命権くらい認めてもいいと思うが。
確かに無血革命以外の大抵の革命はその国の近代化・経済を悪化させてるのは事実だけど。

とある大学の教授はフランス革命の大ファンなのだが、その彼でさえフランス革命に
よって、民衆の貧困は解決されるどころか、ますます状況はひどくなったと言っている。

663 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 13:01:40 ID:2kPJ0gxZ BE:4293432-#

>>190　グーグルで｢1940年代前半生まれ」で検索したら、貴殿レスが掛かった。

うーむ、1940～42年ぐらいの日本、産めよ殖やせよで、出生数が多いと思う。

団塊世代に次ぐ巨大勢力なのだが、終戦前後の出生数谷間の後に、団塊という巨大勢力があり、
ここに目を奪われ、名前すら付いてないので、社会的経済的に、重要なファクターである、
この世代を見逃しているから、分析や処方箋を外してしまう。

664 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 13:15:07 ID:2kPJ0gxZ BE:30051476-#

で、私は40～42年ぐらいの世代を、祈勝世代とか大東亜世代とか真珠湾世代とか
名付けたらいいと思うのですが、
ここの世代の特徴は、農家、商店街、町工場など自営業が多いって事ですかね…
国民年金は少ないですから、今でもジリ貧でも働いてます罠。
団塊になると自営業比率は、結構下がるような気がします。

665 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 16:42:07 ID:???

人口の話しでいうと、昔から人大杉て言ってたなあ。
ペリーとの会見で「我が国は土地は狭く人が多いので、他国へ輸出するほどの余剰はない」と
幕府高官が口にしている。当時、人口はたしか3400万くらい。

以来、榎本武揚の「殖民協会」などずっと開拓やら殖民やら移民を奨励してきたわけで。
昔の人に少子化問題といっても理解されないだろうね。

666 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 20:35:26 ID:???

ググってたまたまヒットしたから見たけど、
軍ヲタって層厚すぎ。

>>656
そりゃあると思うぞ。

667 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 23:23:05 ID:???

>>664
まあ、基礎的なところを…
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2004/index.htm

図１の人口ピラミッドを参照。
まあ言われるとおりで、40～42年生まれ世代も、団塊には及ばないものの、
多いことは多い。

たださ、団塊にしても、その世代にしても、多いことは判ってる。
それはずーーっと判っていたことだ。

だから、問題はやっぱり下の方だと思うんだよ。
ずーっと判っていたことを、判っていながら政策的調整を付かなくしているのはね。

いや、団塊と団塊ジュニアの間の谷間じゃない。
そこんところの様々な政策上の調整はつきそうな気がする。

それよりももっと下。
団塊より下。やっぱりここが問題。
ここがもっと太らないと、どうにもならない。

団塊ジュニアども、今からでも子作りに励め、と漏れは言いたい。

668 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 17:48:03 ID:???

　　　　　軍　ヲ　タ　な　ら　国　政　選　挙　は　水　銀　党　に　

　　　　　我　々　水　銀　党　は　T　B　S　に　対　し　断　固　

　　　　　と　し　て　抗　議　す　る

669 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 05:40:04 ID:???

水銀燈？

670 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 02:02:11 ID:???

>>669
無視すれ。分からない方がいいということもある。

671 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 00:44:20 ID:???

>>670
工作員乙

水銀党はNEET及びフリーター百万の票を掘り起こせる可能性を秘めている。
漏れは寧ろ雛苺派であるが。

672 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 15:00:18 ID:???

池田党の支配から日本を救って下さい。

673 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 22:58:11 ID:???

お経を唱えていれば救われる以外、強固な教義が見当たらないので難しいです。
自民党のような融通無碍が特徴ですので。

674 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 14:56:54 ID:4keRDN1R

>>672
投票義務制の導入。
しかしこれをやると無関心層がランダムな投票行動を採るようになって混乱を招く諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。

675 ：俄将軍：2005/06/12(日) 15:08:45 ID:???

生活保護を受けている期間は、国政投票の権利を凍結するというのは、如何な
ものでしょうか。

>>674
投票義務制も、投票率が低いことによる組織票が負の面との比較になると、劇
薬であったとしても、ということもあるのか。

676 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 15:21:39 ID:???

>>675
その論理を演繹すると財産（ないし納税額）による不平等選挙にならないか？

677 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 16:10:44 ID:???

昔考えたんだけどさあ、一人一票ていう方式かえたらどうかなあ。
1人10票ぐらいにして、マイナス票ってのを投票できるようにするのよ。
でマイナス票は、普通に一票に1/2の有効さぐらいの効力にするのよ。
こうゆう方式にすれば、極右極左宗教政党等のアクの強い政党が躍進するのを
防げるかもしれないなー、なんて考えたんだけど。だめかな。

678 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 16:14:29 ID:???

マイナス組織票で安倍ちゃんとかが落とされたりするようになるだけでないの？

679 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 16:19:57 ID:???

だから、そのマイナス票はプラス票とくらべて効力1/2でしかもトレードオフに
したんだけど。ネガティブキャンペーンにかまけてると、自分の支持候補者が
票をへらす、と。
いまだとねらーが祭りにしそうな制度だけど。

680 ：俄将軍：2005/06/12(日) 16:31:28 ID:???

>>676
税金を納付しなければ、国政選挙権を与えないとまでは言いませんが、国家か
ら、生活保護を受給して、国政投票するというのは、如何なものかという。

地方の権利まで、凍結するわけでもなく、何事も、程度次第ということで。

>>677
マイナス票こそ、組織票のターゲットになるのではなかろうか、などと。

最高裁判事など、ほとんどの国民は、知らないわけで、国会議員の数からすれ
ば、その活動を把握するのは、困難なのではなかろうか、などと。

681 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/06/12(日) 16:58:19 ID:??? BE:90989287-#

　システムをどう改変しようが、「民度」がストレートに結果に反映するのが「民主主義」だから
いかんともしがたく

682 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 17:26:36 ID:???

>>677
新巻鮭が紺碧の艦隊の中でそんな感じの提案してたなー。
「拒否政党」とか「政党好感度バロメーター」とかなら学術的な世論調査などに見受けられるけど、
それを選挙に結びつけるとどういう結果になるんだろうか。

# 韓国の落選運動を真似した日本版落選運動は
# プロ市民団体が>>678のような使い方をしただけで終わっちゃったね。

マイナス方式の1人複数票は無理にしても、通常の1人複数票ないし順位付け投票なら可能かもね。
それをやると共産党や公明党みたいな政党は支持層以外からの獲得順位が常に低めになりそう。

683 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 17:26:42 ID:???

>>674
確かに投票を義務制にして棄権者は罰金を科すというのは良い。(権利剥奪じゃ逆効果だろうな)
特に比例で公明は大打撃を蒙るだろうね。

684 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 17:28:04 ID:???

投票義務制にはどんな問題点があるんかい？
今の自民党がそれに乗り気でない理由は何だろう？

685 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/06/12(日) 17:28:11 ID:??? BE:29246292-#

　なるほど、ギリシアが陶片追放で衆愚化していた理由がよくわかる(微苦笑

686 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 17:28:53 ID:???

>>680
生活保護層から投票権を取り上げると国政選挙に所得によるバイアスが入らない？
失業者や生活困窮者だって社会的利害の1つなわけだし。

687 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 17:42:02 ID:???

>>684
嫌々投票させられる有権者が適当な投票行動に走る。
例えばオーストラリアの場合、順位付け投票で上から順に1，2，3，…と記入するなど（donkey vote）。
あと法的な問題として本来権利であるはずの投票に罰則を伴う義務を課していいのかという点も。

自民党としては投票率が低い方が自党に有利だから投票義務制には否定的でしょ。

688 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 20:05:12 ID:???

>>687
現状だと公明も与党にいる支那
自公連立が敗れた後なら、いきなり投票義務化をキメて安倍総裁どん！
とか平気でやりそうだがw

689 ：俄将軍：2005/06/13(月) 17:44:59 ID:???

>>681
「民度」はともかく、「民意」を反映ということになると、システムによって、
差が生じてくるのではなかろうか、などと。

「民意」をストレートに反映すれば、選良ということもないわけですが。

>>686
失業保険も、永遠に受給できるわけでもなく、生活保護の場合、延長しても、
三年以上の給付期間で、国政投票の権利を凍結、凍結解除は、一年以上給
付を受けていないことなどを条件というのは、如何なものでしょうか。

690 ：名無し三等兵：2005/06/13(月) 18:53:36 ID:???

>>689
いやさ、それ>>686の答えになっていない。

691 ：俄将軍：2005/06/13(月) 19:32:37 ID:???

>>690
長期間生活保護を受けるにしても、郭公のような生活保護層は、如何なものか、
ということで、国政では、多少のバイアスは、ということになるのか。

地方の場合、首長選挙での選挙権を凍結など。

692 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 01:33:44 ID:???

豚切りですまん。
日本てかなりラッキーでない？

防衛における日本人の当事者意識の無さはさんざん言われていると思うけど、最近15年振り返って
みてると「ここまで来れるとは想像できなかった」レベルでない？

15年前の人に「自衛隊が長期間海外へ出る。海はインド洋で補給。空は輸送業務。陸は人道支
援。」とかいったら基地外扱いでしょ。

政治や外交のトップがレベル10の被害想定している時に選挙民の平均被害想定が2とかだったら
思うように動けないでしょ。でも、それが最近は7くらいには上がってきている。

こうなったのって、15年間の間に選挙民の意識が変わってきているてことだよね。で、なんで変わ
ってきたかだけど、だれかの誘導？啓蒙活動の成果？違うと思うんだよね。

やっぱ、回りの環境の変化にやばいと思い始めたと思うのよ。これを受けて日本の防衛も以前より
改善しやすくなっている。もしさ、環境の変化が急激だったら有事法制とか無しでいきなり戦争覚悟
しなきゃけいけなかったわけでしょ。不審船、テポ丼、911、拉致問題。いきなり本番じゃなくてこうした練習問題
があったのはかなりラッキーじゃない？

693 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 02:07:04 ID:???

>>692
完全に同意。
敢えて付け足すなら、外発的ショックによる国民レベルの脅威認識の変化に加えて
国政レベルにおいて社会党が完全に没落したという要因も見逃せないと思う。
自衛隊違憲・日米安保反対・「再軍備」に繋がる動きは全て阻止、という姿勢の政党が
中央からいなくなっただけでも防衛論議はだいぶやり易くなった。

694 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 02:09:53 ID:???

あと国民レベルまで浸透したかどうかは自信ないが、>>692で挙げられている
以前の出来事も大きいと思うよ。（湾岸戦争、94年の朝鮮半島危機、96年の中台海峡危機等。）

695 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 05:04:30 ID:???

ほんと10年前では信じられなかった展開だよな

逆にいうと他板に時々いる今のレベルの防衛論議を当たり前と思ってるやつはリア工リア厨

696 ：名無し三等兵：2005/06/16(木) 23:53:23 ID:???

つーか10年前まで一体日本は何をしていたのかと…
不沈空母と発言した時期もあったのに軍備の充実はまだまだ不十分だったし、
イスラム過激派によるテロも70年代から盛んだった。(ダッカ事件もあったのに)
社会党の罪は大きいが、防衛＆法整備の点で彼らの主張に譲歩してしまった
自民党も同罪の希ガス。自民党がもっとしっかり防衛や憲法の問題を取り上げていれば
「目覚め」は冷戦中に起きたはずでは？自民党の防衛意識も不十分に思われる。

697 ：名無し三等兵：2005/06/16(木) 23:59:20 ID:???

>>693
しかし、ソ連の脅威は北朝鮮の比ではなかったぞ。ミサイルだけでもSS-18、SS-19、SS-25…
工作船にしても北のオンボロ改造漁船とは似ても似つかぬものだったろうに。
シベリア強制労働なんかでソ連の非人道ぶりは十分に知れ渡っていたはず。

698 ：名無し三等兵：2005/06/17(金) 06:45:53 ID:???

>>697
嫌ソは多かった

699 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 12:53:56 ID:8OFnN76Y

共産党や社会党が東側へのパイプの役割を果たしていたところにも問題があるような？

700 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 13:44:29 ID:???

「吉田ドクトリン」に都合のよい国内情勢というのは、何処へ？

脈絡もなく、「成田空港のゴタゴタは都内から都外への騒動輸出という陰謀ですよ！」と言ってみる。

701 ：核マル：2005/06/18(土) 22:20:22 ID:???

このスレは三里塚闘争を語るスレとして我々が乗っ取った。
よって>>700には自己批判を要求する。

702 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 00:14:01 ID:???

>>692
昔は、米ソ全面核戦争というのがリアルだったからだよ。
人類破滅までの残り時間を示す「終末時計」に関するニュースも、
今よりずっと重みがあった。

だから、下手に自前の軍備整えたりすると、
列島に降り注ぐ核の数が増えるという考えの人が多かった。

703 ：名無し三等兵：2005/06/19(日) 00:52:14 ID:???

そういやこないだ成田で空港の敷地内に妙な建物があったのだけど、
まさかまだなんかしてんの？>701

704 ：名無し三等兵：2005/06/20(月) 16:54:29 ID:dd+/zbr9

>703
もちろんですよ！

705 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 02:09:05 ID:???

よく考えたら、ろくな根回ししないで空港建設強行したおかげで買収が進まなかった
わけで、滑走路三本のはずが一本てのは大損害だろ。今でも機動隊は貼り付けっ
ぱなしだからその費用も掛かってくるわけだ。

だれか責任者に損害賠償請求してくれんかね。もう全員墓の下かな？

706 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 06:46:20 ID:???

根回しにも問題点がある。
全員が納得できるまで根回しやっていたらきりがない。どこかで区切りをつけなければならない。
イラク戦争は、武力行使やる前に世界中が納得するまで話し合えばよかったのかな？

一番の責任者は権利ばかり主張して居座っている農家だろ。

707 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 07:26:10 ID:???

今みたいにパブリック・インボルブメントとかそういう概念の欠片もなかった時代だからねえ。

＃PIでも何でもいいので早く外環を東名まで通して下さいorz

708 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 15:17:29 ID:???

むしろ成田闘争が終わらぬ事で一番しわ寄せが行ってるのは一般利用者だ罠
拡張工事が終わって余裕のある羽田の発着枠を海外航路に使えない
今はチャーター便と台湾行きだけ飛んでる

海外から元首級が専用機で来る場合は羽田に直行
「東京は大都会なのに空港が都心に近くて良いですね」なんて言われる(ﾆｶﾞﾜﾗ

一般人でも、もし羽田が国際空港なら、浜松町か品川から線路が通じた便利な空港から
海外へ飛べるのに、成田へ時間を掛けて移動する不便さを我慢しなきゃならない
それもこれも、成田造る時にヘマこいたツケがいつまでたっても残ってるせい
文字通り「血を流して」造った「関東唯一の国際空港」を千葉県は手放せない

709 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 18:56:31 ID:???

そこで成田新幹線ですよ！ｗ

710 ：名無し三等兵：2005/06/22(水) 18:07:31 ID:???

>>709
まじめな話しそれはありだよな。特に国際空港のない北のほうは大変だ。

いや、千歳に行けばいいのか？？

711 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 02:54:06 ID:???

>>710
千歳なら、ソウルや香港からトランジットで目的地へ。

成田や羽田に苦労して出てくるよりも安上がりにすむ。
ちょっと調べてみなよ。
マジ、お勧め。

712 ：俄将軍：2005/07/02(土) 16:09:24 ID:???

生まれも育ちも日本国でありながら、日本国に、溶け込めない国籍の方々とい
うのは、北朝鮮崩壊後に難民問題が発生したとしても、受け容れてはいけな
いのではなかろうか、などと。

北朝鮮崩壊後、在日朝鮮人、在日韓国人の方々の帰国事業ということになると、
米国による北朝鮮攻撃によって、日本国内で、テロが実行された場合、スム
ーズに実施されるということになるのか。

713 ：俄将軍：2005/07/02(土) 16:25:29 ID:???

>>712
日本国籍を取得して、北朝鮮と関係のある方々というのは、当初から、工作活
動が目的であり、無効ということで、最終的には、日本国に、留まれないと
いということもあるのだろうか。

一蓮托生な、政治団体、宗教団体などというのは、如何なる扱いを受けるのだ
ろうか、などと。

714 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 16:28:29 ID:???

在日外国人に選挙権を、与えてはいけません。
彼らには、愛国心なんか、ありません。

715 ：部落と創価は反日団体：2005/07/02(土) 16:34:35 ID:/mqJ+IuA

軍とは何も直接の戦闘のみが軍ではなく、輸送破壊、かく乱戦術、交渉戦術
、内乱誘発、暴動策動、兵糧破壊、情報収集、スパイ工作、敵国潜入工作、
敵国協力者養成、などすべてが軍に関わるものなのだよ

まさか自衛隊が直接戦闘以外での、半島勢力や大陸勢力からの日本侵略の
防衛手段を、想定していなかったとは思えまい。
現役自衛官のこの人権擁護法案に対する意見を利かせてもらいたいものだ

716 ：俄将軍：2005/07/02(土) 16:37:05 ID:???

>>714
在日外国人に、地方であれ、選挙権を与えるのは、日本の場合、問題が
あるのではなかろうか、などと。

在日外国人の中の人が、出身国への愛国心を有しているか否かは、個人
の自由ということであっても、日本国に仇なすようでは、問題がある
ということになるのか。

717 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 21:47:10 ID:???

最低でも忠誠の誓いくらいあってもいい。

在日鮮人の気化条件も含めての特別扱いは他の外国人に対する差別なんだから、どこか
日本政府訴えないかね？差別はよくないですよー（棒読み

718 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 02:12:22 ID:???

っ　ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050630AT1G3000I30062005.html

719 ：俄将軍：2005/07/03(日) 12:08:19 ID:???

大規模なテロが、実行可能であると、示威行動していたとしても、テロを実行
した場合、「魔女狩り」の嵐が、日本に吹き荒れるということになるのか。

日本国籍を取得していた場合、外患誘致で極刑後、財産没収後、家族の本国送
還という流れになるのかは、テロの規模次第ということに、などと。

帰還事業も、財産没収後、粛々と実施されるのかは、テロの規模次第というこ
とに、という電波など、発信してみるのです。

720 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 12:22:38 ID:???

>>714
>>716
日本国籍を有するものには、愛国心や忠誠心の有無に関係なく
選挙権が与えられるのに、在日外国人だけにそれらを要求しても
無意味では？

721 ：俄将軍：2005/07/03(日) 15:32:56 ID:???

>>720
在日外国人も、出身国によって、違いがあるということになるのか、などと。

在日外国人を、一括りで扱うのは、本邦の場合、適切でないのではなかろうか、
ということに。

生まれも育ちも、日本国でありながら、日本国に、溶け込むどころか、工作活
動が、懸念されるようでは、ということになるのか。

722 ：俄将軍：2005/07/03(日) 15:37:25 ID:???

>>720
生を受けた国によっては、幼児期に餓死したりするわけで、日本国籍に、生ま
れてきたことは、銀のスプーンを口にして、ということになるのか、などと。

日本国籍を有していても、愛国心や、忠誠心の有無が、問題になるようであれ
ば、在日外国人であるなれば、なおさらということもあるのか、などと。

723 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/03(日) 15:38:27 ID:??? BE:87739496-#

　なんつうか、「日本国籍」についての考え方を大幅に改めなくてはいけない時期にきているのでは
なかろうかと。

　岸和田の例にしたところで、もし地元の人間が「これはマズイ」と思っているならリコールなりが
起こるだろうし。
　そういう動きがないとこみると、地元はそれでよい、と考えているから通ったと理解せざるを得ない
のではないかと。

　これを「外国人参政権はダメだからダメだ」と言ってしまうと、よその町まで出かけて、散々地元の
人間を煽ってるプロ市民と行動様式が一緒になってしまうので分析とか意見は慎重に行う必要が
あるだろなぁ。

　というか、漏れ的には、紅野傭兵とかバ管とかの売国奴が日本国籍もってるくらいなんだから
我が国国民として同化し骨を埋める覚悟がある人間は、むしろ優遇措置を持ってでも迎え入れる
ことは「あり」ではないかとおもﾀｰﾘ。

724 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/03(日) 15:40:51 ID:??? BE:19497762-#

　要は「国籍の与え方」の問題なんだろね。
　実際、米国でもそうだけど、きちんとした制度として確立された中で迎え入れられた場合、
「ホモ・ノヴィス(新参者)」の方が、遙かに保守的で反動的な有権者になるのは、もう2,000年も
前から証明されているわけだし。

　特定勢力に自動的に国籍が与えられるような無茶苦茶なアンバランスかつ違法な制度を
廃して、日本国籍を与える「プロシジャー」を確率すべきだとおも。

725 ：俄将軍：2005/07/03(日) 15:45:04 ID:???

>>723
地元の中の人が、何を考えているのかは、よく分かりませんが、「無知
の涙」ということになると。

「日本国籍」についての考え方を大幅に改めなくては、と指摘なされて
いるように、現在の状況で、地方であっても、外国人参政権を与える
のは、問題ではなかろうかということになるのか。

726 ：俄将軍：2005/07/03(日) 15:49:50 ID:???

>>724
現在の制度下で、日本に帰化した中の人の場合、出身国によっては、排
斥されることにもなりかねないのではなかろうか、などと。

北朝鮮問題が、公のものになって、帰化した場合、テロの種類と、規模
によっては、日本にいられなくなるのではなかろうか、などと。

727 ：イナゾウ中佐：2005/07/03(日) 15:57:50 ID:???

＞「ホモ・ノヴィス(新参者)」の方が、遙かに保守的で反動的な有権者になるのは、もう2,000年も
＞前から証明されているわけだし。

『沈黙』ネタで恐縮ですが、ナガブチ大佐の父親もこう言ってます。

「アレックス。君には日本人の血が流れている。アメリカ人以上のアメリカンになって
　初めて皆がそれを認めくれる……。だが、それをハンデだと思ってはならぬ。
　非アメリカ的なものがアメリカ的になろうとすること……。それがアメリカなのだ」

728 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/03(日) 15:59:00 ID:??? BE:102363179-#

　「現状で」の国籍付与は問題がありすぎですわな。
　何つうか、ともかく

　　日本国及び、日本国を構成する国民・政府・国土の集合体としての「国家」に対する忠誠心

を何らかの方法で担保させない限り、国籍付与は行ってはいけないと思います。

　その意味で、きわめて我が国の「浪花節根性」に訴えやすく、なおかつ不正な国籍取得工作を
行っている連中の道具として使われてしまった「メビサ在留資格」案件で「単なる延長」という
方法をとった法務省の措置は妥当ではないかと。

　国籍要件は、行政が決めることではなく立法=議会が決めることである以上、憲法改正の要諦は
じつは、どうでもいいバカ憲法学者どものメシの種でしかない9条なんぞではなくて、日本国籍と
日本国民を改めて規定し直すことにあるのではないかとおもﾀｰﾘ。

729 ：イナゾウ中佐：2005/07/03(日) 16:00:09 ID:???

ああ、『沈黙』なんて引き合いに出してきて、こっ恥ずかしい……ｗ。

でも、これはいい言葉だと思います。

730 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/03(日) 16:03:45 ID:??? BE:29247629-#

>729
　それは確か、元ネタはマーチン・ルーサー・キング牧師の説教かなんかだったのでは。
　黒人は人の倍努力してはじめてまともに評価してもらえるが、それはハンデではない、みたいな。

731 ：俄将軍：2005/07/03(日) 16:05:42 ID:???

>>727
日本国籍を、安易に与えたことが、逆に、悲劇を生み出したということになる
ようでは、お話にならないわけで。

北朝鮮による拉致が、公になって、都合が悪くなったので、日本国籍を取得し
ようとしている中の人に、機械的に、日本国籍を与えるというのは、日本に
帰化したまともな中の人まで、「魔女狩り」に巻き込むのではなかろうか、
などと。

732 ：イナゾウ中佐：2005/07/03(日) 16:12:14 ID:???

>>730

あ、そうなんですか？　無知を晒して「こっ恥ずかしさ」がさらに倍ｗ。

733 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/03(日) 16:16:41 ID:??? BE:45494674-#

>732
　キング牧師にも元ネタあると思いますよ、たぶん。
　「我々アイルランド人は」とか「我々イタリア人は」とか、ナニワ節大好きですし、あすこんちは(笑)

734 ：俄将軍：2005/07/03(日) 18:28:03 ID:???

>>731
日本国籍に帰化した中の人が、日本人として扱われるように、帰化申請という
のは、厳格であるべきではなかろうか、などと。

735 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 19:16:34 ID:???

>>728
憲法第10条「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」

736 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 12:19:03 ID:HynYWVUR

日本人は核攻撃受けても相手国民に慈愛の念を抱ける稀有な国民性だから
普通の人間には同化出来ないぞ。

737 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 19:33:54 ID:???

今日の議決結果について政治学者の卵氏の分析ｷﾎﾞﾝ。

738 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 21:14:05 ID:???

age

739 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 06:50:53 ID:xHBHqiMk

とりあえず昨日のが出来レースか否かが最大の興味。
古賀がヘタレてる点、綿貫が何故か喜色満面の笑みを浮かべてた点が怪しい。
可決されたのにいまいち無念そうでもないんだよねえ、反対派が。
そりゃ解散は怖かろうけど。

漏れはこの案件の肝は郵貯と簡保だと思っているから、郵便については譲りしろだとおもう。
ここを譲れば参院でもあっさり可決できそうだが、こういう「名を捨て実を取る」やり方が果たして
小泉に出来るのか。逆に「実を捨て名を取る」方ではないか。

740 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 08:35:22 ID:???

>>739
スポーツ紙に同調するわけじゃないが出来レースか否かは自分も気になる。
加藤の乱の時みたいに裏工作をいろいろやれば、あの僅差を作り出せたかも…
参院の審議で分かるんじゃない？青木の動き次第で茶番劇だったかどうか分かりそう。

741 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 14:19:07 ID:???

>739
小泉はいつも名を捨て実を取ってきたのでは？
本人は認めないけどさ。

ｳﾘも一度全て民営化したあと郵便だけ国営に戻すと思う。
赤紙配ったのは役場だっけ？
それみたいに役所の業務にするんじゃないかな（ｗ

地方の郵便局が廃止されたら地方自治体のなかから
自分達がやると肩代わりする所もでてくるだろうし。

綿貫の笑顔は謎だな。出来レースを匂わせて影響力をちらつかせ
時期総裁選に向けてボロボロの橋本派と亀井派合併の
新派閥立ち上げを狙っているんじゃないだろうか。
森派からも逃亡者がでてるし。青木はどーすんだべ。

742 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 16:10:08 ID:???

>>741
森派城内の造反は、後援会幹部(会長？)に特定局長がいた為らしい

743 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 20:59:08 ID:???

綿貫のあの笑顔は、票読み段階で否決されると踏んでたからじゃなかろうかね。
だが、反対票を入れられずに退場とか棄権しちゃったﾔｼ、
次の選挙で選挙区が動いたりしてﾔﾊﾞくて賛成票いれちゃったﾔｼが土壇場で出ちゃったんだよ

744 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 10:48:39 ID:???

特定郵便局が東京にクソ多いこと忘れてる方々がおられるようで。

745 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 01:55:01 ID:???

>>744
たしかにこんなには要らない気が
ttp://www2.wagamachi-guide.com/japanpost/search/map.asp?GPOS=139.760296404774,35.671115913455&GSCL=3&IDS=

746 ：俄将軍：2005/07/19(火) 00:43:26 ID:???

創価大学に、中国から、留学生という話から、公明党に、如何なる影響を与え
るのだろうか、などと思ったりもするわけですが。

747 ：俄将軍：2005/07/21(木) 00:24:29 ID:???

小泉首相は、北朝鮮との国交正常化を目的とした、突然の日朝首脳会談、その
後の展開から、朝鮮半島が絡んだ場合、摩訶不思議な対応をするような感じ
が、しないこともない。

748 ：俄将軍：2005/07/21(木) 00:45:04 ID:???

選挙運動も、利益誘導団体が駆逐された後、奇っ怪な市民団体や、宗教団体し
か残らないということになると、日本の将来は、お先真っ暗なことは、疑い
ようもないのです。

本邦の民主主義に、明るい未来というものは。

749 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 12:55:41 ID:???

片山さつきが異動しましたね。
国際金融の方に行きました。
喜ぶべきか。

750 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 16:35:13 ID:???

>>749
自分のフィールドに戻れたことは本人とっても国にとっても喜ばしいことではないでしょうか。

751 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 20:12:24 ID:???

でも昨年の防衛費削減＆大綱での装備削減の方針を決めてたのは政府だからなぁ…
「聖域なき削減」を言ったのも首相なわけで、正直そのポストに誰がなっても
いろいろと削減要求をされると思う。例えば輸送機の装備数を61機に指示したのも
別に片山さつきじゃないし。

752 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 20:12:31 ID:???

>>750
確かに、あの人は元々国際金融畑の人ですからね。
何を考えて防衛担当主計官になんかしたのやら。
誰のためにもならない人事だ。

753 ：名無し三等兵：2005/07/22(金) 07:21:11 ID:???

こんなのも
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_07/t2005072126.html

754 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 22:34:17 ID:???

>>682
個人的に安倍氏は落ちてもらいたい候補の一人だが、アンチ票で落とされやすいのは
そういう候補ではないだろう。有り体に言えば公明と共産。

陶片追放でも組織票はすでに存在していて、特定の人物の名前をあらかじめ彫った
陶片が大量に出土されているそうだ。

755 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 23:37:02 ID:???

>>754
軍板で安倍氏に落ちて欲しいという意見は珍しい気がする。
良かったら理由を聞かせてもらえる？

756 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 20:54:03 ID:???

>>755
インテリ気取りの自称識者が、一般国民とは認識が違うのだと示したいがために
国民に人気のある安倍氏を避け、「中国通の福田氏が良い」と妄言してるだけ。
福田が首相になったら外国人参政権も人権擁護法も自衛隊大軍縮も通ってしまうかもしれないのに…

757 ：俄将軍：2005/07/27(水) 22:01:40 ID:???

首相の靖国参拝問題に関して、安倍氏と加藤氏の討論が、テレビで行われたよ
うですが、何時の間に、加藤氏が、首相候補に浮上したのだろうか、などと。

758 ：俄将軍：2005/07/27(水) 22:14:10 ID:???

>>757
反日を国是としている中国共産党と、如何なる日中関係を構築しようとしてい
るのか、日本国首相の靖国参拝に、表れているのではなかろうか、などと。

日本国の国益を損ねて、何を手に入れようとしているのだろうか、などと思っ
てみたりもするわけですが。

759 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 23:35:36 ID:???

>>756
福田がいいとは思わないが、自分も安倍総理は(今の安倍じゃ)感心しない。
落選までしてほしいとは思わないが。

日米同盟強化を提唱するのはいいが、それを(政治的なレベルにしても)
具体的に詰める気配もない。04年大綱についても特にコメントも無い。
より広範な外交についてもなんだか。
現時点じゃ大勲位みたいなレトリック過剰の政治家に見える。

内政はわかんないからパス

760 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 00:38:51 ID:???

まぁ、安倍氏は小泉首相を支持する自民党員の一人であるし、幹事長代理というポストに
ついているから、うかつに「私はこういう政策をやる！」とは言えんだろうね。

761 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 00:41:46 ID:???

>>760
党内・閣僚ポストぶん回しですからね
だから政策勉強の時間もないしやっぱり未知数の現状つー感じが

762 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 11:54:19 ID:???

>>751
まあね。片山さつきも、命令だからやっているんだろうからね
上は命令するだけ、実行するのは現場
でもって矢面に立って苦労するのも相手に恨まれるのも２ちゃんで叩かれるのも現場の人＝片山氏
・・・・ってことじゃない？

763 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 11:59:40 ID:???

764 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/28(木) 12:01:37 ID:??? BE:34121737-#

　>762-763は、さっちゃんに未練タラタラな舛添要一。

765 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 14:27:53 ID:???

>>764
ﾜﾛﾀ

>>762-763
Ⅰ種採用の人間は果たして現場の人と呼んでいいものか。

766 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 17:18:25 ID:???

舛添は去年大綱の件について何と言ってたんだろう。
あの人一応国際関係とかが専門のはずだが。

767 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 17:47:01 ID:???

>>766
出身は確か東大法のヨーロッパ政治史講座だったはず。専門はフランス政治か？
厳密に言えば国際政治学者ではないが肩書きはそうなってるな。

768 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 20:22:44 ID:???

さっちんを見て「命令でやってる」って感じはしない。

769 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 20:33:28 ID:???

片山の場合、「信奉しているイデオロギーがあって、それが政府の方針と合致した」
って感じだからなあ。
議員みたいに国民に確認する手続きもないのに走ってく官僚の典型というか。

石原信雄元官房副長官みたいな無味無色の行政のプロつーのが
最も政治にとって理想的な官僚とは思う。

ということでさっちんは政治家にでもなってください

770 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 20:56:09 ID:???

イデオロギーとか政府の方針とかは全然関係ないよ。
GDP1%枠という慣習があるから、担当が片山だろうがウルトラウヨ厨だろうが
デフレ下では防衛関連費圧縮は必然。そういう事がわからずに属人的な批判と言うか
誹謗しか出せなかった連中は政治について語る資格を持ってないよね。
全体の事を考えずに「これこれこういうよい効果がある」なんて喚き散らす族議員と機能的には一緒。

771 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/28(木) 21:21:24 ID:??? BE:77991168-#

>770
　タゲちゃん元気?
　経済スレから出てこないでね。

772 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 21:27:32 ID:???

>>771
は？あなた誰ですか？何かの偉い人？

773 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 21:34:31 ID:???

>>772
偉い人が2chで憂さ晴らしするの？

774 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 21:37:22 ID:???

>>773
知らない。こちらが言ったのは2ｃｈ的に偉い人って意味だからそりゃいるんじゃないの。どうでもいい。
>>771が憂さ晴らしを邪魔されて嫌な気分になって幼児性な高い反応を示した事はもちろんわかってるつもり。

775 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 22:08:05 ID:???

よそ者って直ぐ解かるレスすんなよｗ

776 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 22:39:38 ID:???

まあ、よりによって軍板の恥部である海ハゲに向かって「何かの偉い人？」はないよなｗ

777 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 01:59:36 ID:???

久々にスレが伸びてるから見に来てみれば…。

単に770が静かにﾌｧﾋﾞｮってるだけだったのか。つまらん。

778 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 09:47:11 ID:???

まあでも大綱スレが一番伸びていた頃にまさに属人的な誹謗としか言えない
低俗なレスがたくさん付いていたことを思うと、>>770のレスも一理ある希ガス。
軍板っていつから感情論を喚き散らすだけの板に堕ちたんだと思ったし。

779 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/29(金) 10:23:25 ID:??? BE:58493849-#

>778
　自演乙!

　つか、こいつ(>770,>778)って、経済スレでけちょんけちょんに論破されて
顔真っ赤にして涙目になりながら議員板のｽﾚに「軍ヲタを論破した」とかって
勝利宣言して、向こうでもけちょんけちょんにされてたのが哀れすぎる(苦笑

780 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 10:27:16 ID:???

うみんちゅが粘着して叩いてるってことは、770・778がまともな見解の持ち主ってことだなw

781 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 12:33:03 ID:???

>>779
>>778ですが>>770とは別人ですよ。

付け加えて言うなら、>>750 >>755 >>765 >>767あたりが俺。

782 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:19:18 ID:???

海豚って技術論・政策論的な話になるとすぐ引っ込むのな
半可通にして事大主義な糞イデオロギーを絶叫するだけの情けねえ奴。

783 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:26:50 ID:???

>>779がよくわからなかったんで調べたけど該当箇所は↓のスレだね。
件の299を書き込んだのは>>770じゃありませんのでその点一応断っときます。
個人的なことを言うと、多対一の状況を敢えて選んで論争で遊ぶってスタイルが割と好きなんで、
他スレに一行レスとともにリンク貼って勝利宣言というような趣味はあんまりない。
そもそも戦前の～スレにもちょろっとしか書いてないんだし、何か大きな勘違いというか
パラノイアの一種にでも罹患されておられるのかなとちょっと心配になりましたね～、と。ﾌｧﾋﾞｮるって何ですか？

小泉総理は運が強すぎる　▲132▲
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1122386635/299-

299 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2005/07/28(木) 01:45:21 ID:JRvYVAmg
やっぱり軍ｦﾀってアホだったんだな。経済通に完全論破されとるw

戦前の日本経済はどうなの2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/

▼ 300 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2005/07/28(木) 01:52:05 ID:jxmD2/eh
>299
安心しろ。同じくらい経済厨は軍オタに軍事についての無知さを論破されてるから。

▼ 344 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2005/07/28(木) 15:34:34 ID:Qk0/sctn
>>299
論破されてるように見えるか？
軍オタから低調に指摘や質問があっても「俺は経済学を勉強した。お前らは勉強してない」
「これだから軍オタは」ばっかじゃん。社会性が酷く低そうだし、専門的な教育を受けたと
自認する人間のカキコじゃないね。

▼ 345 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2005/07/28(木) 17:17:32 ID:SJ9h35Q9
>344
よそ行って「俺は○○を論破してやった！」と吹いて回るのはよくある手口でして。
ちょっと確認すれば、あなたの言う通りの現実なんですが、ﾎﾙﾎﾙしちゃってる人
には判らんのです。

784 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:27:45 ID:???

議員板小泉運スレでの論戦で軍ｦﾀが経済ｦﾀに勝ったところ一度も見たことないんだが。
まるで米軍相手に何度も夜間白兵突撃を試みてその都度、大敗北を喫した日本軍みたい。
そのくせ勝った勝ったの大本営発表だし。

785 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:40:43 ID:???

うみにん＝キヨ

786 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 22:20:38 ID:???

そりゃよく知ってるわけでもない分野の議論に半可通が首突っ込むと
失敗するのはあたりまえだろう。生兵法は大怪我の元っていうじゃない。

経済政策の議論は経済板にまかせときゃいいのに。

787 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 22:23:03 ID:???

770は海の人に謝れよ。

788 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 23:06:51 ID:???

>>786
だったら、ただの読書家のくせに「戦前の日本経済はどうなの」で知ったかこいて当時の経済政策の是非を語るな。
価値判断一切抜きで事実を淡々と記述していけばいいろうがよ。
初歩の初歩のマクロ経済学、財政学、金融論どころか比較優位やIS-LMすら知らんくせに。

789 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 23:55:48 ID:???

大綱スレや民主的平和論スレを見てて思ったけど、
確かに（一部の）軍ｦﾀは不勉強なまま断言調で発言する嫌いがあるな。
経済学はもちろん政治学や国際関係論もな。
頭の中の認識が1950年代で止まってるレス大杉。

790 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 00:42:19 ID:???

また論破されたアホがやってきたか。
懲りない奴。

791 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 02:14:26 ID:???

>>789
＞頭の中の認識が1950年代で止まってるレス大杉。
統帥権問題の認識とか古すぎるんだよ軍ヲタは。周回遅れもいいところ。
東大の加藤陽子の研究とか知らねえんだろうな。
どーせ知ったとこで脳内フィルターで左翼レッテル貼りかまして、まともに読まないだろうが。

792 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 02:20:30 ID:???

いや加藤陽子は実際…

793 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 02:35:34 ID:???

>>792
そんなこと書くと東大文の日本史院生が･･･うわっなにをするはなｓ（PAM! PAM!

794 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 07:51:57 ID:???

>>789 >>791
言ってることはわかるけど、あくまで書き込んでるのはそっち方面の研究者じゃなくて
趣味人でしかないってことは一応考慮すべきかとも思う。

まあヲタはヲタで謙虚になるべきだし、「断定口調」の人間は終わってるけど

795 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 08:43:03 ID:???

>>786
＞経済政策の議論は経済板にまかせときゃいいのに

2chの経済板は開設以来ずっと糞板だよ。ゴミしかいねえ。
まともな奴は一昔は苺か黒木掲示板、今は各々のブログに散ってる。
いくら熱心に勧誘しても、めぼしい論客はとうとう2chに来なかった。

796 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 08:44:27 ID:???

>>795
つか日本の経済学は経済学ではなく経済学学だという話を聞いたことがあるけど本当？

797 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 09:44:02 ID:???

本当。

日本の経済学者は欧米でできた経済理論を勉強してそれを教えるってことばかりやってる。（やってた？）
輸入理論ばかりで自分たちで理論を考えたりはしてない。
だから日本経済に関するまともな理論などはほとんど無い。社会風土や背景なども全く違うのに安易に
欧米の理論を当てはめたりして、果ては理論は正しいが、現実が間違ってるなどと抜かすアホもいた。

798 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 09:48:01 ID:???

>>797
とは言え欧米と貿易して欧米と同じ構造で運用しているわけだから
欧米と同じ理論を使わざるを得ないのも一面だとは思うけど。
社会主義経済とかならまた話は違うのだろうけど。

799 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 10:38:00 ID:???

>>797
いや、日本の経済学者は教室と審議会で言うことが180度変わるというのが実態。
それどころか論文やカンファレンス等でさえ英語と日本語でその内容が変わってしまう。
官主導国家の悪しき弊害だわな。

800 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 19:24:55 ID:???

>>797
おいおい、おまいは経済学ホントにやったことあるのかい？
俺自身は政治学で畑違いだから詳しくはないが、
制度派経済学は日本経済の固有性をうまく説明しているように思うが。

>>799
具体例ｷﾎﾞﾝ

801 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 19:27:24 ID:???

>>796
経済学はともかく国際関係論はまさに輸入学問だぞ。
外交史を除けばラショナリストも思想系も横のものを縦にしてるだけ。

802 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 23:50:17 ID:???

レスついたって思ったら夏厨ばっかだな
とりあえず経済から離れようか

803 ：俄将軍：2005/07/31(日) 00:12:26 ID:???

>>802
如何なる定義なのか、よく分かりませんが、輸入学問から、脱却するというの
は、日本国の国益になるか否か、ということになるのか。

本邦が国益の定義で、揉めたりするのでしょうが。

＞とりあえず経済から離れようか

地政学というのは、如何なものでしょうか。

804 ：俄将軍：2005/07/31(日) 00:32:09 ID:???

>>803
「>>802」を「>>801-802」に修正。

805 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 09:40:08 ID:???

>>800
>>799はアメリカの経済学者が日本の経済学界を評して書いた論文が元ネタ。
戦後長い間日本の（近代）経済学者の多くは現実の経済に関し、アメリカの学者ほど興味を
持っておらず、審議会に呼ばれても役人の準備した結論に相槌を打つだけの存在だった。
もちろん国際的な会合や論文ではちゃんと経済学の論理で議論するんだよ。そうしないと
欧米人に死ぬほど馬鹿にされるから。これは学者の世界だけでなく民間エコノミストもそうらしい。
ともかくアダムスミスが重商主義者を攻撃したように、専門家は理論によって現実を批判するのも
仕事の一つなのだけど、日本の学者は理論の洗練にばかり感けていた、ということらしい。
もちろん例外的に日銀等に論争を挑んできた人もいるんだけど。

というわけで>>797の揶揄は全くの的外れ。恐らく制度派経済学が構造改革論の源流の
一つだったりすることも知らないんだろう。きっと自分と同類のバカがいるだろうって感じで
バカ同士の内輪で同意を求め合って慰撫し合うだけの低脳厨房スレだと考えてレスってるんじゃないかな。

それと>>802もおかしな話だと思う。経済という最もわかりやすい制約条件を抜きにして
政治を語るなんて営為はまず徒労と言っていい。そんなだから低劣なセクハラや人格攻撃で
悦に入るだけがせいぜいの連中ばかりが集って来ちゃう羽目になっちゃうんじゃなかろうかと。

806 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/31(日) 09:50:29 ID:??? BE:73116959-#

　つうか、経済学者に限ったことではないけど、きちんとギャラもらえばきちんとしたこと喋るし
ゴミみたいなギャラしかよこさないテレビジョンではテケトーなことしか喋らない・・・なんで
これっぽっちのギャラで、漏れのとっとき情報さらさにゃならんのじゃｺﾞﾙｧ・・・なのではないかと。

　「これから売り出し中」とか、竹中クンみたいに自分の首がかかってる人間はともかく、
それ以外の学者にとって「場に応じて言うことを変える」のは、むしろ美徳にすらなっているの
ではないだろうか、と思うときがあるし。

　福岡～、おまえだおまえ～(笑)

807 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 10:00:59 ID:???

>>806
まあ、商売やってる人間としちゃ、当然の行動原理だな。

ギャラが多けりゃ、当然、いい仕事にしようと思って、事前の準備にも熱を入れる。
実際にも、いいことしゃべろうとする。
もちろん、ギャラだけじゃないだろう。
局や番組の格ってやつもある。
論敵が用意されている場合もある。
それらの総合的な判断に立って、しゃべることが決まってくる。

受けての側が、こいつがいいのか、悪いのかを判断するには、
実は主張に首尾一貫性があるかどうかってことだったりする。
いいやつなら、しゃべることのレベルの低い高いはあっても、
論理の立て方や主張は一貫している。

808 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 10:02:35 ID:???

マスコミがそれほど力を持たず、お上による人事予算その他のアメとムチが
相対的に今よりも強力だった時代には、当然お役人様のケツを舐めることが
経済合理性の高い行動だったと言える。んで、マスコミが強力になった現在では、
とりあえず時流に阿って改革改革現状打破とメディア受けしやすい内容を連呼して
いればよくなったということでしょ。構図はそんなに変わってない。

竹中なんかはそんな感じでマスコミの支持を受けて権力握った好例だね。クルーグマンが
政策プロモーターと揶揄する連中の一典型。他にも経済財政諮問会議にはそういうマスコミを
上手く利用してついに政治権力の中枢にタッチできるようになった連中が結構いるわけね。

809 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 10:06:55 ID:???

まあギャラの問題では絶対にないよ。
最近某漫画関係で圧力だの言論弾圧だの騒いでいる連中がいるけど、
実際にマスコミに取材される場合に、用意された結論を押し付けられて
それを拒否して結局メディア上に意見が通らないという例もどうやらあるようなので。
マスコミも商売考えれば～流とか～改革とか適当に受けのいい情報を
垂れ流す方がいいというわかりやすい行動原理で動いているだけなんだろうけどね。

810 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 10:22:35 ID:???

マスコミは情報を過剰にパッケージングして売り出すからね。とりわけ複雑な問題ほど。

811 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 10:30:58 ID:???

あとそう、竹中の発言に一貫性や現実妥当性がないなんて事は、色んなエコノミスト
批判本とかで知られてるでしょ。もちろんマスコミという体制派に阿って言論活動を
展開しているせいで、「瑣末な」誤りはそれほど注意深くもない平均的な視聴者の
脳内からは時間とともに消去されていくんだから、特に問題はないんだろうけど。

たださらに言うと、一貫性があるからといってそれは「一貫して誤った議論をしている」
可能性も勿論あるんだよね。これは時流に阿る必要がない、たとえば強力な官僚組織の
主張を補う形で、その鉄砲玉として活動している類のヒョーロンカに見られる。

>>810
テレビとか酷いよね。2ｃｈレベルかそれ以下の遅れた議論が堂々と罷り通ってる。

812 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 11:01:48 ID:???

朝から議論が進んでるなあ。

813 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 11:18:10 ID:???

>>810
金子勝って名前が真っ先に思い浮かんでしまったｗ>「一貫して誤った議論をしている」
ずっと針が同じところを指し続ける壊れた時計でも、一日に二回、正確な時間を示す
事はあるけどね…

814 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 12:05:52 ID:???

>>813
うーん、「官僚組織」「ヒョーロンカ」という言葉遣いでわかってほしかった。
あの部分って実は誰か特定の人物を指してるつもり。

もちろん金子先生も改革派であるわけで、竹中らと同様一貫して不況の原因を
誤診し続けてきたということはいえると思う。ただまあ竹中は政策担当者として
内閣府のリフレ派系の人士と接触を持ったことが、マスコミ受け狙いで食ってた時代の
無責任で誤ったスタンスをある程度修正する切っ掛けになったんだろうなとは思う。
根本的な認識は変なんだけど、政策のレパートリーはそれなりにまともなものも混ざって
しまっている、って感じ。もちろんそれって別に竹中以外が大臣やっても同じ事なんだけどね。

815 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/31(日) 18:12:35 ID:??? BE:14623733-#

　2ch上でも、あるいは2chの外でも、竹中クンをあしざまに罵ってる連中を見てると、
自ら責任をとり、リスクをとる覚悟も能力もないインポテンツな「学者」(かっこ付き)の
嫉妬は、いわゆる世の中で言うところの「オンナの腐ったような」意地汚い感情的な
シロモノでしかないことが明確になるので面白く見てﾀｰﾘ。

　いくら「オレがオレこそが経済に明るいんだ、竹中なんぞはダメだ」とかわめき
散らして地団駄踏んで竹中クンを罵倒してみたところで、結局のところリスクをとる
覚悟のない連中は、そこいらの飲み屋で床屋談義してるオヤジと寸分変わるところ
はないわな。

　考えてみれば、そういうゴミみたいなのが「経済の専門家」として幅を利かせてきた
空白の10年の犠牲は計り知れないような希ガス。

816 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 19:04:06 ID:???

>>815
うーん、まさしく「低劣なセクハラや人格攻撃」の実例だね。内容ゼロ。
何でこんなローブロウなレスしかできない人がコテハンやってるのか理解できないな。

じゃあとりあえず質問。
たとえば入閣当初の経済財政白書で、竹中は日本経済の何が原因で不況に
陥っていたとか、そしてそれをどのように解決すると考えていたか答えてほしい。
それが現実にどういう形となって現れたのかどうかも併せて答えてくれるかな。

論点となっているのは一貫性や議論の現実妥当性ね。
現在の景気の好転を見てそれらをなかったことにするのは端的な思考停止。
なぜって、外需や金融緩和など需要要因によって景気回復するのは、竹中系改革論の
（まともな）批判派が幾度も指摘し、またバブル崩壊後で見ても幾度も経験のあることなんだから。

それに竹中という人は別にリスクも何もないよ。上でも言ったけど、ITで500万雇用だとか
適当な煽りを入れても、マスコミによってポジティブなイメージを与えられてさえいれば
「ちょっとした」瑕疵については見過ごしてもらえるわけ。一般視聴者は一々考えて
テレビ等を見ているわけじゃない。こういうのは福岡政之や中谷巌なんかも同じね。
一度顔が知れるとすっかり既得権益ができあがってしまうわけ。そういうゴミみたいなのが
デフレ下で供給要因の不況だとかわめいて15年も経済が停滞しちゃっているわけだ。困ったもんだね。

817 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 19:42:39 ID:???

海の人ってルサンチマンばっかりなのね・・・

818 ：俄将軍：2005/07/31(日) 20:56:17 ID:???

>>803
「如何なる定義なのか、よく分かりませんが、輸入学問から、脱却するという
のは、その学問が、日本国の国益になるか否か、で判断するということにな
るのか。」に修正。

経済学ならば、>>805 で紹介されている「経済学の論議で議論する」というの
は、大義名分を争うということになるのか、などと。

819 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 22:07:28 ID:???

>>817
ルサンチマンって、うみんちゅみたいな単純明快な感情じゃないぞ。
奴隷根性と羨望と卑屈さと嫉妬を憎悪にまぶしてまぜこぜにした、
そんな一言では言いがたい、おフランス人特有の感情。
ニーチェがこんな感情はドイツにはないと思って、
あえてドイツ語に置き換えるのを断念したほどの特殊な感情。

820 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/07/31(日) 22:16:31 ID:??? BE:45494674-#

>816
　つかわざわざ対象を一般対象として述べているのに、図星つかれたからって
大あわてで青筋立てた顔真っ赤にして、挙げ句に冷静を装った文章の端々
からアブラ汁がにじむように怒りがにじみ出てる自己紹介レスで自ら墓穴
掘らなくてもよさそうなもんだが(苦笑

　もし、そんなに低劣だと思ってるんなら無視しとけばいいわけで、つか竹中クン
はそうしてるわけだが。

　それに経済学云々は置くとして>815の漏れの文章と漏れの人格を否定して
攻撃したところで、竹中クンをあしざまに罵っている連中の「ざま」とか「イヤらしさ」
は消えるどころか、ますます明確化していくだけなわけなのだが(苦笑

　知ったフリの経済学を振り回して、漏れのような無知な人間に足下すくわれて
怒り狂うくらいなら、はじめから謙虚に世の中に関わった方がいいと思われ。
　まぁ無理そうだけど。

821 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 22:27:43 ID:???

ﾏｼﾞﾚｽスレだったのが煽り合いスレと化しているな。
ま、傍観者的には見てて興味深いから構わないのだけど。

822 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 22:48:51 ID:???

>>820
ﾌｧﾋﾞｮってないで相手の論に反駁してみたら
煽りや罵りでしか返せないんじゃ、あまりにも芸がないよ。

軍板のコテってこんなにレベル低いの？

823 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 22:54:20 ID:???

>>822
> 軍板のコテってこんなにレベル低いの？

ヒント：海の人

824 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 22:57:45 ID:???

タゲちゃんと呼ばれてる人は煽りを交えつつも
きちんと反論や自己の解釈を提示しているのに対して
海豚は泣きべそかきながら「お前のかーちゃん、でーべそ！」としか言ってない。
この落差はいったい・・・。

825 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 22:58:27 ID:???

いや、＞816も最初の３行のファビョり具合は板を超えた低レベルさだと思うぞ（ｗ
もしあれがデフォルトなんだとしたら人間として終わってる。

826 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 22:59:21 ID:???

あ、海の人が終わってるのはデフォなんで（ｗ

827 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 23:11:32 ID:???

うみんちゅは小泉儲なので、絶対に政権批判をしてはいけません。
防衛費の削減でも政権擁護したぐらいですからw

828 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 23:17:21 ID:???

うむ、>>825のような人がﾌｧﾋﾞｮり出すのでとりあえずシンプルに行こう。

>>820
竹中は他者からの批判や忠告を無視してはいないよ。無責任評論家時代と
大臣時代とじゃ微妙にスタンスが変わってるって言ってるでしょ。
で、>>816の質問への回答はないのかな。待ってるね。

>>827
やっぱそうなんですか。うーん、だとしたら本格的におちょくった方がみんな楽しめるかもしれないね。

829 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 23:17:58 ID:???

旧橋本派や亀井派を「ムダ公共事業の罪人」と貶めるも、その事業が政府(小泉)の認可を受けるや、徹底擁護。

それが小泉信者クオリティー。

830 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 23:19:30 ID:???

>>827
あれは不思議だったなー。
幾ら官邸サイドの決定で防衛費削減になっても
「小泉クンには何かの戦略がある。何も考えてないのはゲル長官」
と昭和の君側の奸排撃的なノリ満載だったしｗ

831 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 23:48:20 ID:???

全ては小泉の陰謀です
経済では竹中に非難が集中し、小泉は無傷
安全保障では片山に(ry
女性関係では山ｔ

832 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 00:39:33 ID:???

>>828
過度のコテたたきは禿げズラ板で

つかｺｲｼﾞｭﾐはガチなんだか天然なんだかネタなんだかマジでわからん
誰か経済？何それｵｲｼｰﾉ？な俺に詳しく解説してくれ

833 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 00:53:22 ID:???

うみんちゅが最後まで議論を終わらせるのは，うみんちゅが有利なときだけ。

とりあえず、経済は何すればよかったの？
何が間違っているの？

834 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 01:02:48 ID:???

経済が得意な軍板コテって誰か降臨きぼん。
名無しのタゲちゃんの禿イジメだけじゃよーわからん。
しまいにゃ両者ファビョってるし。
おきゅきゅ氏も最近は軍板来ないしなぁ・・・

835 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 07:30:33 ID:???

第二東名と整備新幹線をやめれば、防衛庁側の防衛費請求額を満たしてお釣りがくるんだけどな。
建設会社の雇用にしたって、今まで本格工事を延期に延期を重ね、ちょびちょび
やってただけだから、切り捨て人員は最小限に抑えられる。

つか、「建設会社の雇用はどうする？切捨てか？」と問い詰める小泉儲たちは
郵政公社職員の大幅削減を伴う郵政民営化(スリム化を言うのだから当然)になぜ賛成するのか？

836 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/01(月) 07:42:25 ID:???

>>835
そういう「自衛隊を廃止すればこういうことができる予算ができる」と言って
その予算総額を合わせると何故か国家財政の規模を超える昔の共産党的発想は
やめようよ……。まあ公共工事も経済性としてどうなのかは色々と話は
あるみたいだけど。

それと小泉儲が建設会社の雇用を守れと言っているなんて初めて聞いたけど
いつそんなことを言っていたの？

837 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 07:48:24 ID:???

>>836
岡田ですが・・・ませんのスレで岡田批判の一つとして、小泉さんのやる公共事業に
無駄はない！！岡田はそのうちいくつかを無駄と言ってるが、それをやめたら
建設会社の人たちはどうなるんだ！

838 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 09:19:06 ID:???

955 ：這い寄る混沌 ◆STEELmK8LQ ：2005/08/01(月) 08:32:57 ID:RJCegB36 ?#
　なんでタゲちゃんがあんなに勝ち負けにこだわるかよく判らないんだけど、冷静に
考えればトラップであることがミエミエの宛先不詳の当てこすりに、>954が「袋だたき」
と称するような的はずれの罵詈雑言をもって、ものすごい勢いで反応した時点で

　　煽りに反応するやつも厨房

という原則で自ら自分をド厨房に貶めていて、まぁ「自己紹介乙」ということでは
ないかと(微苦笑

　あそこまで勝負にこだわるところ及び、どうも全てにおいてピントがずれてるところ
を見ると、タゲちゃんって、よほどネット外では空気が読めずに職場あるいは学校で
バカにされている人材なんだろなぁなどとおもﾀｰﾘ。

　それにしても、やはりよほど「勝ち・負け」が気になるのか、こちらの土俵にうっかり
乗ってしまったと気がついた後、あわてて自作自演のレスが積み重なったのには
微苦笑したよ。
　自演するなら、もちっと落ち着いてやればいいのにね。

　というかネット上に「勝ち・負け」の論理を持ち込む時点で、ハナっから負けている
わけなんだが。

　ネット上では、自らの思想・考え方・意見がどれだけ理解され賛同を集めるかが
価値観の全てであり、>954が典型のような「勝った」「勝った」と唾をまき散らしながら
わめきちらしても、それは、単なる自己満足のレスを積み重ねて他者に何の影響も
及ぼすことが出来ないインポテンツなナルシストでしかないわけなんだが。
　まぁ、そういうことに気がついたとしても、タゲちゃんみたいな人は、自らの過去の
所業が恥ずかしすぎて、そこから先生きて行けなさそうな人材だけれど。

839 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 09:20:12 ID:???

名前:海の人◆STEELmK8LQ
紹介文:　これって評価ポイント「加算」機能だからいいけど「減算」機能とかついたらマイナス点になったりして(^_^;
　ポイント、どうもありがとでした:-)
ポイント:47
登録日:2005-01-27

840 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 10:54:39 ID:???

俺も小泉のように小さな政府信者なわけだが、
郵政民営化はちょっと納得いかんのだ・・・。
郵貯の金が民間に流れることによって、経済の刺激になるってのはわかるんだ。
ただ、ど田舎で暮らしていた経験から、郵便局の大切さはまじでわかるんだよね。
小さな政府ってものは、治安維持とか外交・防衛は国がやって、
民間にできることは民間でやって、民間にできないような赤字になっちゃうインフラで
必要なものは国がしますよってものだと思ってる。
でも郵便事業が民間で黒字でできるとは思えないんだよね。
今の郵政公社も改善すべきところとか、民間のノウハウ取り入れて経費削減すべきなのは当然だけど、
減らしちゃいけない部分ってもんがあるんじゃないかなぁと。

841 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/01(月) 11:21:31 ID:???

>>840
コンビニとかのＡＴＭ設置じゃダメなんかな……。
ネットバンクとか。

つかコンビニ自体も田舎行くとあまり無いのかもしれないけど。

842 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 12:22:35 ID:???

>>840
その辺に関しては、郵便局があるからこそ民間参入が阻害されて来たという面も
あるんでないのかなあ
過疎の村にコンビニは二つ要らんわけで、それやったら客層共食い双方赤字で
共倒れって事になるからこそ既に郵便局がとこには進出を見送ってきたって
事情もあると思うのだが

843 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 13:11:51 ID:???

>805
＞戦後長い間日本の（近代）経済学者の多くは現実の経済に関し、アメリカの学者ほど興味を
＞持っておらず、審議会に呼ばれても役人の準備した結論に相槌を打つだけの存在だった。
いや、まったくで。
日本ノ経済学者は、教壇では自由貿易を教え、議会では保護貿易を主張する輩ばかり。
ここら辺の事情は、現状でもあまり変わってない。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492391088/qid%3D1122868703/249-1565226-2993943
こんな滅茶苦茶な人間を経済学者呼ばわりするのは日本だけ。
合理的期待を解かないで誤魔化したコレが、財政金融研究所のプロジェクトとし
て通っている。政府の取り巻きの経済学者はろくでもないのが多い。
竹中はもっと批判されるべき。彼は㌧でもない論文を書いてしまったんだから。
「経済学者」としては確実にダメなんだから。政治家としてはどうかしらんがね。

逆に、実名でもって彼を経済学者として批判する人々にはシンパシーすら覚える。
なにせ、将来的な自らの地位を危険なものとするリスクを背負ってまでの批判なんだから。

844 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 23:15:31 ID:???

やっぱ世襲制の郵便局長なんてのは戦後すぐ廃止すべきだったよなぁ。
そういうのに限ってあってもなくてもかまわん街中にあったりするし。

845 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:12:21 ID:???

>>843
合理的期待というトピックスに反応できる軍オタがどれだけいると思っているのか…

同様にして、経済関係板で軍オタが軍オタ用語バリバリに使っても迷惑でしょう。
折角両方に理解のある方なのです、ここは素人相手と我慢してもう一段レベルを下げていただけませんか？

と、下手にへりくだると悪意あるように思われるかな？（ｗ
とりあえず、解説キボンヌ

846 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:23:07 ID:???

まあ、軍板一般、特に戦車不要関連で「過去ログ嫁」というところを
経済の人は「マクロ経済の初歩くらい～」と言ってるんだろうな、
とは思うんだけど。

847 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:27:36 ID:???

遠い昔、マクロス内部の経済をマクロ経済と主張した強者がいた。

848 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 05:39:22 ID:???

都会人の本音：
・ユニバーサルサービスなんぞいらない
・田舎に道路作るな
・不便が嫌なら田舎に住むな

849 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/02(火) 09:31:11 ID:???

日本の資産を全額ドルに変えたらどうなるかな。
全額元とか。

日本の生産性ならアメリカも中国も嫌がらないと思うけど。

850 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 10:24:08 ID:???

>>849
対米貿易は楽になるな＞全額ドル

851 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 12:11:57 ID:???

政治的に両にらみをすることと立場を明確にしないことはイコールではないよ。
キャスティングボードと立場をあいまいにしておくことと言うのは全然意味が違う。

852 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 17:30:48 ID:???

>>851
つ「キャスティング・ヴォート（casting vote）」

853 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 19:12:41 ID:???

>848 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/08/02(火) 05:39:22 ID:???
>都会人の本音：
>・ユニバーサルサービスなんぞいらない
>・田舎に道路作るな
>・不便が嫌なら田舎に住むな

自分が大阪の中心地区に住んで第三次産業に従事しといて言うのもなんだけど、
田舎っていうかいわゆる今の農村過疎地を再生しないと駄目だと思う。

商工業地区が人間が集中することで便利になってさらに人が集まるのは
自由主義経済だったら当たり前の流れかもしれないけど、現状集まりすぎなわけだし。
たしかに商業や工業が推進されたり、科学学術的にも進歩に繋がるだろうけど、
それで食料の自給率が目も当てられないほど下がるのはどうかと。
薬品づけ食物…ってより毒物だらけになるのもどうかと。
米だけ足りててもしょうがないわけだし。
勿論国ごとの特産品があって、それが足りないから外から買う…のはＯＫとして、
それ以外に関しても、これだけ各種足りてないのはまずいでしょ。
いまや食品は世界の貿易の中でも強力な駒になってるわけだし。

耕作地があれば必然的に人口密度も下がるわけで、票の格差も生まれて当然。
まんま人口に応じて選挙区を振り分けたら、必然的に商工業地区重視の国政になって、
そのままだと結局農業地区の過疎化・商工業地区の過密化は促進される。

人口密度に比して都会以上の割合で予算が割り振られないとかえって不均衡になるんで、
農村地区の通信なり医療行政なり各種インフラを都会以上に整備するのは、
必要不可欠なことになるのでは？

854 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 19:31:59 ID:???

>>853
> 耕作地があれば必然的に人口密度も下がるわけで、票の格差も生まれて当然。

ﾊｧ？一票の格差のせいで日本の公共投資配分が
どれだけ歪なものになっているのか分かって言っているのか？
都市住民≒給与所得者の利益がここまで蔑ろにされている先進国は少ないぞ。

855 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 19:51:37 ID:???

う～ん。興味深い議論だが自作自演とかの区別がつかんで、グタグタになってるような。
軍版もＩＤを常時表記できるようにしてほすい。

856 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 19:51:53 ID:???

＞ﾊｧ？一票の格差のせいで日本の公共投資配分が
＞どれだけ歪なものになっているのか分かって言っているのか？
＞都市住民≒給与所得者の利益がここまで蔑ろにされている先進国は少ないぞ。

都市住民でいることに不利益を感じるのであれば、都市住民であることをおやめになっては？
職業選択の自由にしても、住居の自由にしても、法律で定める以前に自然の摂理で
需要と供給の関係は存在するわけだし。

人間が現在の生命的身体を持つ以上、食物を摂取しないと生命活動に支障が生じるし、
基本ラインとして農林水産がないとやっていけなくて、その層の欠落こそが歪んでると思われ。

それに公共配分が歪んでるのではなくて、よく指摘される「箱物行政」などの使用のされ方が
歪んでいるんであって、過疎地の第一次産業基盤は支えなければならないでしょう。

857 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/02(火) 21:06:27 ID:???

>>856
あなたはムラ社会の恐ろしさを知らない。
都会の人間が気軽に入っていける世界では無いよ。

858 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 21:28:14 ID:???

>>856
ふむ。
>>過疎地の第一次産業基盤を支える、
ねぇ。

どうやって支えるんだね？
殆ど誰も戻りたがらない、送り出す側も熱心に送り出した側に、
どうやって「人間」を戻すんだね？
それとも、何処かの国みたいに、「援農動員」でも掛けるのかね？
まさか、気楽に「燃料さえ調達できれば」とか言わんでくれよな。

859 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 21:45:52 ID:???

>857
「ムラ社会の恐ろしさ」と「基盤としての農村部再生」は同地に存在しても別問題では？
もしそう述べるのであれば、「ムラ社会の恐ろしさ」解消をあわせて推進しなければ、
結局「ピラミッドを逆さに立てて維持せよ」というのと同等に、商工業基盤を支えきれずに
国が崩壊するだけ。
意識改革やライフラインの整備、通信インフラや行政組織の整備の命題が存在することと、
商工業偏重を是正することは、平行して存在したとしても、それを理由に
「だからやらない」では済まされない問題ではないかと。

例えば商工業に特化した存在で考えると、シンガポールという国があります。
半島の先端の島（おまけの島数個含む）で、様々に差異はあるものの日本の都市部に近い
存在を取り出したものと言えますが、食料の自給率は一部の品目を除いて壊滅的です。
さらに言えば、水さえも自給できていません。必要な水の半分以上を輸入に頼っています。
人口の増加などにともない、水や食料の需要も数十％の比率で伸びていくと言われています。

歴史的な問題で、マレー連邦の商工貿易の重要部を抽出した結果生まれた国なので当然ですが、
またルックイーストなどの政策ゆえにより現在の形が促進されているともいえますが、
いびつといわざるを得ません。

貿易収支が類稀なる黒をたたき出しているので食料を購入できますが、貿易収支が黒であるということは、
他の商工業国家だけでなく、食料生産国に対して赤を割り振っているということになります。
自由主義経済の国家としては運営上正常であると言えるかもしれませんが、
この形態をとっている以上、有事に大変弱い形となります。

860 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/02(火) 21:49:18 ID:???

>>859
もちろん理想はそうなのだけれども、
下手するとブラジル棄民の再来に
なるのでは、と。あそこまで大げさでは
ないにしても、中途半端な覚悟で移住して
一生ヨソ者扱いされるような犠牲を
移住者に強制して良いとは思えないし、
またそういう悪い噂が先に立ってしまうと
その後の移住政策、農村再興計画にも
差し障りが出てくるのではないかな、と。

もちろん国益から言えばそうであるべき
だけれども、そういう環境作りというのは
都市部からではなく農村部から説得を
始める必要もあるだろうし。
一番厄介なのは都市部に住む人間が
農耕生活をあたかも地上の楽園のごとく
考えていることだが。:-p
そんなにのどかな生活ではないぞ、と。

861 ：859続き：2005/08/02(火) 22:00:19 ID:???

また平時においても貿易の黒字を重ねて知的を含めた財産なりを的資源なりを集積することは、
それと同時に赤字の集積を他国に強要することとなり国際的不均衡の問題が発生します。
他者に財産的産業的抑制を強いるわけです。これを和らげるために、先進国による途上国への
指導や産業育成があるわけですが、地球総体で見ればとどのつまりは富の再配分であって、
後進地域（食料なり地下資源なりの産業を主とする地域を含む）を養っているとともに、
お客さんとして生かしているわけです。

これは自由経済としては、先進国なり商工業地域なりがそれを営み続けるうえにおいては
ある意味正解に近い形とも言えます。ただし先進地域が産業的にも学術的にも余力を得るので、
国際的に力を持つことになります。国連の常任理事国やＧ７などの担当国も、単に歴史上の
過程だけでなく、現時点においてそれらの産業構造のうえに成り立つ力ゆえに力がある部分が
大きいわけです。そしてアメリカの国力の大きい部分は、単に商工業だけでなく農産物に関しても
輸出する力があってそれを武器に出来ていることとも言えます。

ところで日本ですが、先のシンガポールの話で言えば、都心部の商工産業重点地としての
シンガポールと、その周辺の農村過疎地的周辺国家が存在するスタイルとなっています。
これをそのまま都心部に比重をおいて商工業部分を重くしていって、いっそ全部シンガポールスタイルに
してしまえばいいかというと、シンガポールとの差異によって生じる問題点が発生します。

一つには人口の絶対数の多さ。シンガポール以上に食料を集積しなければなりません。
そして有事の際などに食料を必要分そろえることは、シンガポール以上に難しく、またそれが
国家的な弱点となります。

もう一つが、周辺諸国の地勢的問題。ロシア・中国などの大国に近く接し、またシンガポールと違って
アメリカも太平洋ハイウェイを挟んで直接的な隣接国となりえます。

862 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/02(火) 22:03:12 ID:???

なるほど。
では農業復興について語ってみます？
それはそれで面白いテーマだとは思う。

863 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 22:08:48 ID:???

日本の農産物など石油の塊と同様。食糧安保は無意味な考え方だ。

864 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/08/02(火) 22:15:34 ID:??? BE:103987788-#

>863
　同意。

865 ：859続き3/3：2005/08/02(火) 22:17:50 ID:???

よって海洋国家として貿易立国による商工業の利益の集積は当然あって然るべきでも、
第一次産業を空洞化して国家としての弱体化を招くのは、弱点としては大きすぎます。
すでに日本への農作物の輸出は、相手国からすれば大きな武器となっているのが現状ですし。

＞一番厄介なのは都市部に住む人間が
＞農耕生活をあたかも地上の楽園のごとく
＞考えていることだが。:-p
＞そんなにのどかな生活ではないぞ、と。

おっしゃる通りで、それこそが商工業への人口集中への大きな一端となっております。
そしてその人口に基づく発言権の拡大によって、都市部のインフラ整備などが優先されているかと。
たまに「東京は黒字でやっていけてるし、田舎なんか切り捨てて独立」とか言ってる意見がありますが、
産業構造による富や知識の集中をしておいて、何を馬鹿なことをという話です。

だからこそ、第一次産業への国力の配分を取らなければならないかと。
軍事板的な論で言えば、太平洋戦争の時の石油資源の備蓄問題以上に
現在のまま国が推移していけば有事の食料問題が大きな問題になるわけですし。
有事にならないよう、かつ有事に食料輸入をとれるようにするのも勿論ですが。

また女性が生理期間に心身の調子を維持出来ないことから、それに対する保護として
生理休暇などを設けたり、出産等の問題から出産育児休暇などの制度が推進されていっているように、
現状農村過疎地が不利な面を蒙って第一次産業が崩壊しているのですから、
それを是正するためにも優遇措置を施すべきかと。是正されたうえで施されていたら過保護になりますが、
現状の国家体制からすれば保護とその方法があきらかに足りてないかと。

866 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/02(火) 22:31:34 ID:???

やはり農業株式会社という形が良いのではないかと……。
家族単位での共同体という点では都会の人間が入り込める余地は少ないよ。

867 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 22:39:47 ID:???

>866
法制度として足りない点など指摘されつつも、とりあえず制度として発進しているので、
今後どうなるかに期待しつつ。輸入作物との競争に関しても、関税ではないなんらかの
優遇措置とかをもう一押しできれば…

ただ某国みたいに収穫量至上主義になって、質の低下を招かないように祈るのみです。

868 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 22:47:02 ID:???

>>866
現地での農業形態にも大きく左右されそう＞農業株式会社
最悪の形は人民公社。

869 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/02(火) 23:14:33 ID:???

>>867
優遇措置も変なやり方をすると非関税障壁でバッシングされるし。
技術開発支援くらいがせいぜいではないかと言う気もするけど、
農業技術の開発って研究室の中に閉じこもってできるものでは
なさそうな気もするし……。

870 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 23:28:54 ID:???

>>865
>>生理休暇などを設けたり、出産等の問題から出産育児休暇などの制度が推進されていっているように、
自然相手の職業だから、こういう体系を導入できない、と言う問題は
産業構造の話とは全く別だが。
そもそも第一次産業をこれ以上優遇する、って何をもって優遇するのだ。
その具体論が無ければ話は先に進まん。

863氏が端的に言っているように、燃料の問題を解決できなければ、
農業が「人材集約産業である」と言う現実が其処にある訳だが、その
問題をクリアするにはどうするのだ？

871 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 23:35:30 ID:???

頭の悪い食料安保論者がいるな。
役人が農業行政を無理やり正当化するためにでっち上げた概念を真に受けるなと（ｒｙ

> 職業選択の自由にしても、住居の自由にしても、法律で定める以前に自然の摂理で
> 需要と供給の関係は存在するわけだし。

ならその自然の摂理に反してまで何故農村部に無理やりテコ入れするんだ？
言ってることが矛盾しているぞ。

> 都市部のインフラ整備などが優先されているかと。

どこの現実を見てそんなことが言えるんだ？
都市部のインフラ整備が優先されているデータをあげろよ。

いいか、格差是正ってのは飽くまで政策的措置（アウトプット）によってのみ行うべきで
民主主義や法の下の平等（インプット）を歪めてまですることではないんだよ。
有権者の総意として農村保護政策を採るのならそれもよし、ただしその決定は
公平な民主的意思決定プロセスの結果としてではなくてはならない。
歪んだプロセスの結果であればその正統性は認めがたい。

872 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 23:40:59 ID:???

農業が儲かるならとっくに商社が参入してるよ。

873 ：先に871へ：2005/08/03(水) 00:26:41 ID:l1evoVcE

＞871
>頭の悪い食料安保論者がいるな。
>役人が農業行政を無理やり正当化するためにでっち上げた概念を真に受けるなと（ｒｙ

そんなにかまって光線出されても…つかどの農業行政のどの概念を受けたと？
こっちがそれを全肯定したゆえに意見を出してると？

＞ならその自然の摂理に反してまで何故農村部に無理やりテコ入れするんだ？
＞言ってることが矛盾しているぞ。

食料輸入の依存割合が多いことによる、国力の低下。周辺前スレでその問題について述べました。

＞どこの現実を見てそんなことが言えるんだ？
＞都市部のインフラ整備が優先されているデータをあげろよ。

上下水道設備から通信設備、医療機関への所要時間や面積辺りの警察や公務員の人員割合…etc
社会科の教科書にも載るし新聞やニュースにものる色分け地図なり、グラフなり見たりしないの？

874 ：先に871へ：2005/08/03(水) 00:28:50 ID:???

＞いいか、格差是正ってのは飽くまで政策的措置（アウトプット）によってのみ行うべきで
＞民主主義や法の下の平等（インプット）を歪めてまですることではないんだよ。

「政策的措置を取るべき」と主張しているわけだが。保護にしても、なんらかの措置にしても。
なんかそっちが指摘するのに問題になるようなこと書いた？
どっかから王様が出てきて、急に「農業振興に全額まわせ」とかするような政策でもない命令とか書いた？
ただ問題点として、現在の国家体制で都会部の住民が増えていて、そこに住む人間が
都会部優先の政策を要求していることが問題であることを書いた。
その端緒として、代表者の選出に対して、人口割合のみを問題として格差を論じても意味がない
というのはこちらの主張。なぜなら都会部であるほど商工業者の利益代表の側面を持つし、
それを総意とすると、結局国家全体として第一次産業が弱まるしその流れになってるから。歪み。

＞有権者の総意として農村保護政策を採るのならそれもよし、ただしその決定は
＞公平な民主的意思決定プロセスの結果としてではなくてはならない。
＞歪んだプロセスの結果であればその正統性は認めがたい。

そうだよ。

875 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 00:35:31 ID:???

あの～どうでも良いですが農業とか漁業とかはふらりと現れた余所者が
簡単に参入できるような職業じゃあ無いように思うんですが。
ノウハウや資本云々以前の問題として。

876 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 00:57:27 ID:???

どうしても農業を急速に復活させたいのなら、初めの一時期は激安の給料でも
やっていける移民(つーか半分密入国者か)を大幅に取り込む他なかろ。
それでも無理というなら、丸の内のビルで進行中という農作プラント計画の成功を祈れ。

877 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 00:59:59 ID:???

まあ、昔は大地主と小作人だったが、現在は元小作人だった人たちが農業をやっているわけだ。
生産単位が小さいものだからコンバイン買っての大規模投資で省力化にも限界がある。
（農協から借金して返せなくてクビくくるなんて話しもあるそうだし）
加えて高齢化だ。休耕田で耕していないところも多いと聞く。

一方、田舎には減り続ける公共事業で建設業はあっぷあっぷだ。
　で、だ。田舎の建設業が会社組織のまま、気軽に帰農できる環境を整えてやるのはどうかな？
工程管理とかの技能も生かせるし。従業員も田舎育ちだからなじみもあるだろう。

こうした農業会社が家族経営の農家から土地を預かって利益の一部を土地使用料としてリターンする。
（預けるものが違うだけで株主と会社みたいだな）

もっとも、ある程度は農業会社も自前の土地を必要とするだろうから、農業の活性化には農地取引の
自由化が必要不可欠だろうな。

878 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 01:04:47 ID:???

>>877

>もっとも、ある程度は農業会社も自前の土地を必要とするだろうから、農業の活性化には農地取引の
>自由化が必要不可欠だろうな。

休耕地の策定と取引の自由化はもっと推進してもらいたい。
買い上げと解放の形になるのであろうか。

879 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 01:11:17 ID:???

減反政策を何とかしないと、買っても作れないんじゃ成り立たないだろう。

880 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 01:12:37 ID:???

>>877
建設業とは別に農業会社を設立した方が、地方に世代わり的な明るさをもたらすのでは？

何のノウハウも持っていない状態なら、社長も平社員もスタートラインが一緒どころか、体力・年齢の分は不利
ということに。

881 ：>870 1/3：2005/08/03(水) 01:47:06 ID:???

＞>>生理休暇などを設けたり、出産等の問題から出産育児休暇などの制度が推進されていっているように、
＞自然相手の職業だから、こういう体系を導入できない、と言う問題は
＞産業構造の話とは全く別だが。
＞そもそも第一次産業をこれ以上優遇する、って何をもって優遇するのだ。
＞その具体論が無ければ話は先に進まん。

農作業で生理休暇や育児休暇を導入しろと言ってるのでなくて
社会的不利の欠陥に対しての保護措置を取れとの例であるわけだが。

＞優遇措置

例えば「○○人に対して○○人の行政人員・財政予算が必要」という考えがあって、
ちょい前までの時代ならば通ったことでも、現状だと通らないことがある。
都市部と農村部の人口比率が今のほどまで格差がない時代ならば通ったことでも、
例をあげれば「人数辺りの医者の数・人数辺りの公務員の数・人数辺りの道路上下水道整備・
人数辺りの商業サービスの充実」等々、人口比に対して割っても意味がない。
いわゆる「米の政府買い上げ」みたいな制度でもなければ、自由経済が原料や材料や資源に
付加価値を与えて利益を得る構造である以上、貨幣の獲得でいえば「農村過疎部＜商工都会部」
になる。金銭の流れだけでも商工都会部での生産活動のほうが利益がでかい。
かといって、それをそのまま推し進めれば結局日本の第一次産業が、生産基盤としてでなく、
様々な技術や研究資産と同様に廃れてしまう。就職人口比に対しての学術価値まで下がるわけだから。

だからといって、食料の輸入比率を今以上にあげて日本の第一次産業基盤を崩壊のほうに進めた場合、
有事の問題だけでなく、平時においても結局大きな武器で日本の国力が弱められることになる。
理由は「人間食わないと生きていけないから」。パンのみで生きる存在じゃなくても、パンがないと死滅するから。

第一次産業の構造的な問題点を解決するならば、まずその産業自体が抱える問題の解消から。
ただし言っとくけど、政治的な専門家でも農作業の専門家でもお偉い研究家でもないから、
問題点の指摘以上に、なんでもかんでも解決策をこっちに対して宛てにしたり、
解決の正当性をこっちに全投げするのは勘弁してくれと先に言っておく。

882 ：>870 2/3：2005/08/03(水) 01:48:21 ID:l1evoVcE

○産業の構造的問題点
１．第一次産業の問題として、収穫量が必ずしも一定とならないことがあげられる。
　　天候天災・害虫病疫などの問題によって、期待通りの収穫が得られるとは限らない。
　　これは不作不漁の問題だけでなく、豊作豊漁などの場合も結果として供給過多による
　　値崩れを招く。
＜商工業との対比＞
　　原材料物品購買等仕入量、人的資源資材設備金銭などの投入費用に応じて、
　　ある程度の安定した利益基準や供給量の算定が出来る。また無機物の商品などは、
　　食品などに比べて保存性がよく、食品に対して物流や販売への時間的猶予を得られる。
　　反対に食品に関しては劣化などの問題があり、防腐剤なども価値を減じる一因となる。
＜燃料＞
　　価格ではなく生産量に対しての保証。ただし丸きりの保証ではなく（現状の支援制度は
　　豪州などのデイドランカーに繋がる部分が多々あるから）、
　　具体的には全国的な農業組合のネットによる共済と天災などに対してある種の保険制度の充実。
　　また生産物に対しての物流の整備と、加工産業の育成。

２．第一次産業の問題として、肉体的な労働量の負荷や延べ拘束時間の多いことがあげられる。
＜商工業との対比＞
　　労働力と資産の集積による研究が加速度的に高まった結果、
　　機械化やオートメーション化・ノウハウの集積の深度化が進み、多くの分野で効率化が進んでいる。
　　勿論肉体的負荷を求められる分野もあるが、産業形態が「雇用者・被雇用者」の形を取ることが多いため
　　同時に進んだ法制度の整備によって負荷の低下や被害負担の低減が進んでいる。
　　第一次産業では、漁業などの会社組織化はあっても、農作物に関しては自営と組合が基本になっている。
　　そのため大きな意味での余剰力が発生しにくい。研究組織や大学はあるものの、
　　人員比の割合で、商工業に比しては（別の歴史を見ることは出来ないものの）やはり低いのであろう。

883 ：>870 3/3：2005/08/03(水) 01:50:26 ID:l1evoVcE

＜燃料＞
　　この分野の推進と、農業への企業経営の参入の拡大化が図られれば産業として飛躍が期待できる。
　　現状の制限だらけの企業参入のみに留まらず（不要地ばかり割り当てられてもしょうがないし）、
　　もう少し自由化を進めて欲しい。ただし、町工場と大規模工場・小さな商店街と大規模商施設など
　　過去に軋轢があったように、自営の一次産業者がいきなり全滅しても意味がないので、
　　なにがしかの措置が必要。

３．第一次産業の問題として、耕作地が必要とされるために人口密度が低下する。
　　これにより必要な物資の入手や生活インフラの低下が招かれる。
　　（買い物いくにも近くの店は小さくて何もなかったり、大きな店は遠かったりなかったり。
　　病院が遠かったり、学校も遠かったり）
＜商工業との対比＞
　　大規模な土地が必要とされる分野もあるものの、建築物の多層化があったり、
　　それに従事する人間以上に、集合した従事者に対する様々に分化した生活サービスが
　　また小規模な商工業として存在するので、耕作地の集合体に比して必要面積が少なく、
　　（情報産業プログラミング業界とか特にそうね）
　　また住宅が集合出来る。これによって、自由経済の法則により市場が形成されやすく、
　　さらに都会部として人員と資材が集積されることになる。
　　過密化による問題はあるが、過密によるサービスの集中を受けられる。
（ちょっといけばスーパー。ちょっといけば病院。学校は近い。通信インフラ整備。上下水道完備。
電線電話線あり。光ファイバーでもADSLでもお好みで）

884 ：>870 4/3 ラスト：2005/08/03(水) 01:52:10 ID:l1evoVcE

＜燃料＞
　　問題２の身体的負担とともに、便利さを享受できるのが商工都会部に集中することによる
　　不便さが、第一次産業就労人口の大きな原因と言える。つまり第一次産業と商工とが
　　産業としての分化だけでなく、社会サービスの享受の面でもつられて分けられる点。
　　これに対しては、農村漁村部への人口密度以上の割合での社会サービスの導入が求められる。
　　結局どんなに農村部に人口が集まるようになっても、耕作地の存在自体は無視できないのだから、
　　これは割り切りで。
　　具体的には、農村部への集積型商業スペースの導入のための特別区的税制サービス措置。
　　（期間限定）。基点になるようなそのようなスペースに医療・郵便・役所などの施設を増やす。
　　物流も「このバイクは○○円。ただし北海道と離島は××円」とかがないようにする。
　　特に通信環境の整備は必須の方向で。
　　人口密度比の問題ではなく、社会サービスの全国化ということで、都会部での行政収益も
　　かなり回す。半ば開拓事業のようであるが、その事業に対して労働力や資材を募ることで、
　　ニューディール政策のように農村部を開拓する。それとともに、農漁村部の必要性を訴える
　　メディアキャンペーンも勿論用意する。
　　つか土建や建設や家電以外の製品としての工業部分はなくても、
　　それなりにＯＫな気がして書いたんだけど（農業環境保護のため）、違ってたらすいません。

どうかしら…

885 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 02:06:14 ID:???

「燃料」のところ「対処法」にしようとしてたところが、別の書こうとしてたことを
コピペで使いまわしてしまったので「燃料」になってます。すいません。

燃料に関しては、日本の石油の産出量が低いんだから、結局は買うしかない。
ただし、EUなどで進んでいる（ちょこっとずつアルコール増やして最後はアルコール化しよう）や
太陽発電なりなんなり、技術を開拓するしかないでしょ。農業だけに留まらずに。

商工産業に比して第一次産業が崩壊していることが問題なんであって、
国力を裂いて一次産業を振興するなら、エネルギー資源も当然裂かなければ無理ぽ。

886 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 02:37:30 ID:???

農地取引に関わる農業委員会は地域ボスで占められていると聞いたことがあるが・・・

まあ、自分たちを弱者に見せかけて既得権を手放さない連中が多いのだろうが。
地方で支持率伸ばしつつある民主がこれをいじるとはおもえん。
どこが言い出しッぺになるのだろうか・・・

887 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 03:54:12 ID:???

>>882
>１．第一次産業の問題として、収穫量が必ずしも一定とならないことがあげられる。
先物・保険・証券化などで金融プロによるリスクヘッジが必要だな。

もっとも、大きくみれば商工業の売れ筋の見極めやらの在庫リスクと性質は変わらないとおも。
在庫リスクが比較的大きいということで特別視しなくてもいいのでは・・・

>投入費用に応じて、ある程度の安定した利益基準や供給量の算定が出来る。
きちんとデータ蓄積したらできるんでない？それよりも場所Aのデータが場所Bで使えないことがある
というほうが問題かもしれんし

＜燃料＞
これもデータ蓄積と金融プロによるリスクヘッジだな。

商社あたりなら上書いたの全部面倒みれるでしょ。外国でさんざんやってるだろうし。

>農村漁村部への人口密度以上の割合での社会サービスの導入が求められる。
国土の均衡な発達というのはどうかな・・・（農業国なNZあたりなら別だが、工業国で成功している
例は知らないし・・・）

これまでバラマ箱モノバラマキ行政で都市の金を地方へ分配してきたが、それを別の形でやろうとい
うことになりかねないでは？（一時的優遇措置なら誘致効果も薄いだろうし、ジャスコ進出で金を都市
へ吸い上げるかもしれんけどｗ）

要するに農村が金持ちになればそれを慕って商業施設やサービスは集まる。それに都市はサービス
があっても物価高、土地高。地方はサービスがないかわりに物価、土地でメリットをとっているとも言
える。

いかに農業での高収入化を目指すか、そっちのほうがわかりやすいぞ。
儲かった人が自腹で病院作るなりケーブル引くなりしたほうがいいよ。

888 ：農林水産板で聞いてみた：2005/08/03(水) 04:06:50 ID:???

【軍事独裁】軍ｦﾀが政治を語るスレ【選挙に予算】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099109198/l50

↑ここで農業振興の話題になっているのですが、
農業株式会社とかの実際の話とか実際の問題点とかよく分からんので教えてください。
ついでに農業振興は可能かどうか、この板の大筋の意見などあったらお聞かせください。

360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2005/08/03(水) 03:39:14
>>359
日本の農業は他国に比べて保護されているとはいえないし、
先進国はこぞって農産物輸出国でバブル時代の国際分業論なんて日本でしか通用しない。
自由貿易の利点は農産物に限っては否定されているし、少なくともホンネじゃどこ国も自国農業の保護に必死。
株式会社もかなり前から参入済みで、あまり進まないのは儲からないから。
確固たるビジョンと相応の金をかけなきゃ農業振興なんて成功するはずがない。

詳しくは
【復活】農業保護　9
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1119969175/
の
反農厨防除テンプレで。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1119969175/5-15
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1119969175/18-22

～～～～ここまで～～～～

他の先進国の後追いするわけではないけれど、自国農業保護は必要。
保護にしろ振興にしろ、金にしろ頭ひねるにしろパワーが必要。
…ってことかいな。

889 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 06:29:43 ID:???

利益が出ないのがつらいよね。

・投資額に対する回収費用が読めない
→不作はもちろん、場合によっては豊作すぎても
　値がつかなくなる。たとえ利益が薄くてもいくら投資
　すれば毎年いくらの収益があるという相場が読めない
　ことには投資先としての魅力に欠ける。

・コメは消費量が伸びず減反の対象。かと言って
　パンに使う小麦類は日本の農業には不適。
　→米をベースにした商品開発が必要。
　　インスタントラーメンのような安価で手軽な
　　インスタント米食品は開発できないものか？
　　パン、麺類、米の中で米が一番高価な食糧という
　　印象がある。

・米以外の作物については機械化の導入が進んでいない
　→製造工程の合理化が工業生産の肝であるのに
　　農業ではそれができない。

・会計学の未発達
　→工業簿記の概念は農業に適合するのか？

890 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 06:51:12 ID:???

>>889
・米以外の作物については機械化の導入が進んでいない
　→製造工程の合理化が工業生産の肝であるのに
　　農業ではそれができない。

機械化が進むまでは、いっそ体力訓練と称して

自衛隊員を導入して農作業させちまえ！

『本日、石川県全域において農作業の人手不足のため
災害支援新法に基づき自衛隊が出動いたします。これで一週間連続となります。』

日割りで各チームから出させる。
中国が軍に民間企業のトラック輸送作業とかさせるノリで。

891 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 06:58:53 ID:???

>>890
農業に慣れない自衛隊員を１週間かり出したところで
大した役には立たないかと。
それに結局人手を使うということは人件費がかかると
言うことだから。
ただダイコン引き抜いたりするのを機械化すると言っても
まずどのような機械を作れば良いのか途方に暮れてしまうのも
確か。
もやしやカイワレダイコンくらいならもう少し機械化はできるのかも
しれないけれども。

892 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 07:02:56 ID:???

>>890
アフォか。

援農動員そのままではないか。
イラクにアレだけの人員派遣しているだけで、国内の部隊の
ローテーションがアップアップだと言うのに。

それに、自分の身銭切らないで援農動員掛けてみろ。誰も
機械化の為の投資なんざする訳がねぇ。

893 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 07:05:43 ID:???

>>892

たまにはギャグを入れたかっただけだよぅ。。。

894 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 07:07:29 ID:???

野菜の真空パック技術でも開発できれば、少なくとも
過剰な豊作に対するある種の回答にはなるんだけど。
冷凍食品はどうしても貯蔵の維持費がかかってしまう。
真空パックなら行政用の災害対策にも使うことができる。
賞味期限が近づいた時には学校給食にでも供出してしまえば良い。

895 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 07:15:10 ID:???

真空パックによる食品保存技術が安価に実現できる場合、
豊作と凶作の波をなだらかにすることができるから投資としての
魅力は出てくるかもしれない。また凶作時の食料緊急輸入の
必要も薄くなるので海外からの食料輸入率を減らすことにも
つながる。ただやはり少数をパックしていくのはどう考えても
コストがかかってしまう。

896 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 07:21:01 ID:???

野菜類は人の手間がかかってコストがかかるということは
それだけ割高な商品であるということなので貯蔵用の
設備費用が相対的に割安になるということも事実かもしれない。
タマネギ・キャベツなどはある程度切ってしまってからパックする
こともできるだろう。この種の作業は機械化が得意である分野で
あるし、商品としての魅力も高くなる。切れてるチーズではないか
切れてるタマネギ・キャベツである。特にタマネギはあらかじめ
事前に切れているのは商品としての魅力が高いと涙目になりながら
タマネギを切り刻む私。このような部分からのアプローチから
農業に入り、徐々に商品開発・機械化・工程改善を進めることが
できるのであれば資本投資の魅力も出てくるかもしれない。

何だか書き方が某研に似てきたな……。

897 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 07:22:23 ID:???

>895
食生活の基本に立ち返って、常に新鮮なものを入手する真空パックの技術だけでなくて
保存食としての加工技術を今一度練り直してみるのはどうか。米なら餅や酒とかのライン。

不作や不漁が鬼のように続いたり、豊作や豊漁が鬼のように続くのであれば、
それはそれで基本通りに輸出入に頼るしかないのであるし。

898 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 07:25:38 ID:???

僻地に存在しがちな農地の開発はそれ自体が投資の魅力に欠けてしまうことが
よくあるが、大規模な工業団地もまた田舎の農村の間に出来ることも多い。
ただそのような工業団地は当然行政の誘致があって初めて可能なことでもあり、
農業株式会社が農村に入っていくにしても当然その地方の受け入れ体制が
不可欠である。農村と資本の間には確実に相互に求めるものの間にギャップが
あってその調整が不可欠であるはずだが、その調整をおこなう機関が存在しない
こともまた問題の一因ではないだろうか。
本来はＪＡがそれを担当すべきなのだろうがＪＡは既得権益の保護に執心して
外部の新しい勢力が農村に入ることを好まないかもしれない。ただし一部の
ＪＡは経営が悪化しているとも噂されているのでそのようなところから手を結び
ノウハウを蓄積していくことも可能ではあるかもしれない。
だがやはり初期投資が巨額になる割に資金の回収率が読めないのが魅力に欠けるか。

899 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 07:32:30 ID:???

>>897
もちろん商品開発の努力も必要ではありますけれども、
日本酒自体の消費量は酎ハイや発泡酒などにおされて
むしろ減少していますし、餅は日本の消費者の嗜好に適合する
商品ではないでしょう。特に餅は高齢者の事故が多いので大規模に
新製品を開発することはどの企業も二の足を踏むと思われます。
また酒や餅もササニシキやコシヒカリをそのまま転用すれば
良いというものではなく当然それ専用の米を使っているわけで、
食用にまわすつもりの米を需給調整のために他に転用すると
言うのは適当ではないと思います。
商品のバリエーションを開発するのはそれはそれで必要である
こととして、豊凶によって需給が大幅に変動しないよう、
保存技術を発達させることもやはり必要でしょう。

900 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 07:43:59 ID:???

>>899
書き足りなかったようですいません。
既存で言うところの餅や酒などのように、保存食の種自体の開発のつもりで書きました。
すいません。

901 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 12:01:00 ID:???

900超えたし、そろそろ次スレ準備の時期かな？
個人的なテンプレ希望案：

【日本・海外】軍ｵﾀが政治を語るスレ2【選挙・予算・政策】

前スレ：
【軍事独裁】軍ｦﾀが政治を語るスレ【選挙に予算】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099109198/

関連スレ：
新防衛大綱スレ13
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105811512/

902 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 13:08:17 ID:???

豊作で値崩れの場合、加工して冷凍食品、あるいは海外へ輸出はできないかな。飼料とかもあるし
一番てっとり早くて経済的合理性のあるのは廃棄だが。
（モノより食料のほうが情緒的に処理できないのがなんとも・・・）

903 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 13:22:37 ID:???

>>902
冷凍食品は電力等の維持費がかかってしまう。
海外へ輸出はかなり値崩れした状態で農家から出荷することが前提だから
いわゆるガソリン代も出ないという状態は変わらず、農家から出荷されない。
結局経済的合理性を考えると廃棄するしかなくなってしまう。

904 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 14:08:42 ID:???

ニート･･･フィフィフィロリアに進化
インテリ･･･ハイテックにしんか
ここまで読んだ

905 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 16:44:00 ID:???

廃棄で何か問題があるのか？
普通にやってることだろ

906 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 17:45:58 ID:???

>>905
現状そうなわけですけれども、豊凶によって採算が取れなくなることが
大手資本が農業に参入しづらくなる理由になっているので、
この豊凶の波をなだらかにすべく、豊作の時の農作物を貯蔵するような
手段が無いかということを考えているわけなのです。

907 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 17:50:56 ID:???

普通に、飼料でしょ

908 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 17:55:00 ID:???

ODAでアフリカに送ってやれ

909 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 18:11:25 ID:???

>>908
誰が運ぶの？という問題で。
ガソリン代も出ないから廃棄して堆肥にでも
するしかないわけであって。

910 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 18:14:19 ID:???

ODAで輸送費出せばいいんだろｗ

911 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 18:22:19 ID:???

まあそれはそうなんだけど、うまく省庁連携できるかな
（このあたりはかなりの中央省庁不信）。
あと、外交のタイミングで必要な時にかき集めるのではなくて
自然現象によって時期が左右されたりばらついたりすること、
そして回収しなければならない地域が広域に渡ること、
どのような農作物がどれだけの量集まるのかという予測が
しにくいこと、下手な輸送の仕方をすると腐敗すること、
食文化によって受け付けられないものが出てくる可能性も
あること（ゴボウを食わせる気か？　まあ飢饉になれば
草の根とかでも平気で食べてるかもしれないけど）、
等々を考えると技術的に難しい部分がかなり出てくる。
当然これらにかける予算も実行の数週間前に突如として
予算を編成して必要な人員を割り当てる必要もあるし。
冷凍して輸送するにしてもアフリカ側でも冷凍および解凍
設備を容易しないといけなくなるので若干非現実的。
努力とかそういう次元の問題ではなく、もしもこれらのことを
全て滞りなく運用できる組織（企業含む）があるとすれば、
少なくとも物流業においては世界トップクラスの優良企業に
なれるよ。

912 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 18:51:12 ID:???

まあ今の時代、インターネットとかもあるので、どこに何がどれだけあるかという
情報は比較的得やすいかもしれないですけど……。
ただ農家としてもタダで渡す気はなくて、要するにガソリン代も出ないというのは
廃棄して肥料にしてしまう方が売りに行ってガソリン代を引くよりも儲かるという
意味なので、タダではもらえない。
結局ある程度の相場で引き取って、量を確定してからそれをある国に安全に輸送して、
受け取り国もそれを確実に受け取る必要があるわけで。
やはり非現実的な気はします……。

913 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 20:57:56 ID:nw/W++bf

どうせ石油を禁輸されたら資本集約型の日本の農業も同時に即刻終わってしまうのだから、
安全保障と自給率を盾に農家だけを保護する必要など全くない。他産業との比較で一人当たり
生産額が半分程度という衰退産業を無理して生かすのは、明らかに中長期的な国益から見て好ましくない。

914 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 21:04:22 ID:nw/W++bf

泣けてくる･･･なんなのこの勝負弱さ

915 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/03(水) 21:04:24 ID:???

>>913
というか石油を禁輸されることを前提にして国益を語るって何ごと……？

916 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/08/03(水) 21:05:31 ID:??? BE:48744465-#

　何となくもやもやしたものはあるのだけど、概ね>913の指摘に同意。

917 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 21:18:10 ID:???

>>913
つうか農業の生産性が低いなんてのは自明の理であって、重要なのはほかの先進諸各国の
農業と比べて、日本農業がどれだけ補助金や保護制度の恩恵を受けているか。
そしてその上で、生産性の比較を行うべきでは？

すんなりとグローバリゼーションが地球の隅々にまでいきわたるとは思えない以上、自国農業
の価値を否定してもなにも生まれないと思うが。

918 ：１J ◆KoxG3j4sWc ：2005/08/03(水) 21:25:11 ID:???

なんだか何処かで見た気がしたかなと、あっ･･･
軍師の日本の防衛力再考を思い出したよ。

919 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 22:02:53 ID:???

石油の禁輸に関しては、「どうせアメリカが敵に回ったら勝てないんだから、自衛隊なんかいらない」
というよう極論に思えるなあ。
人口増や異常気象で国際市場に出回る食糧が減少する場合を考えると、国内での農業生産を
維持・育成しておくのも有効と思うんだが。

920 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 22:23:12 ID:???

>>919
維持、育成して、少ない目でも国民全体に食いもんが渡るってなら、
それは正論だとオモ。

でも、別スレで話が出たけど、それは逆立ちしたって無理だ罠。どう
逆立ちしたって１億２０００万食わせられないから、その分働いて、
金を稼ぐ事で全世界から食いもんをかき集めてる、と言う部分もある
と思うんだが。

921 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:28:09 ID:???

バッファーくらいにはなるでしょ。>自国農業の維持、育成。
「ぶつかったら死ぬからバンパー要らない」とはならないのと同じように。

問題はどこまでバンパーに金を掛けるかだ。
自由貿易のチャンピオンのはずのアメリカも農業保護はやっているわけだし。

922 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:28:21 ID:???

>>917
>>888によればほとんど保護の恩恵を受けていないようだが。
>>920
４千万人生き残る方と１千万人生き残る方のどっちがいい？
みたいな。

923 ：俄将軍：2005/08/03(水) 23:52:44 ID:???

日本が経済封鎖されても、自給できるカロリー分の人口が、養えることは、疑
いようがないことは、北朝鮮をみても、明らかということになるのか。

食料の配給方法によって、餓死者の増減はあるかもしれませんが。

924 ：俄将軍：2005/08/04(木) 00:28:05 ID:???

>>921
自由貿易と保護貿易は、自国に都合の良いように、使い分けているのではなか
ろうか、などと。

日米間だけでも、糸で縄を買ったなどいわれた繊維交渉から、米国への自動車
輸出の自主規制に、米国産オレンジの規制など、色々あったわけで。

925 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 00:28:45 ID:aZcHDhUP

封鎖されたら戦時中のようにイモ植えて食えばいいんだ。
危機の最中に国民全てが白い米の食卓やファミレス通いを
維持しなければならないなど世迷言もいいところ。

926 ：俄将軍：2005/08/04(木) 00:32:53 ID:???

>>925
経済封鎖された場合、養いきれない方々は、難民として米国へ。

経済封鎖が解除されると、帰国するというのは、如何なものでしょうか。

一種の観光旅行ということになるのか。

927 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 00:51:53 ID:???

>>925
もし、万が一、いよいよやむなくの事態になって、米の分量少なくしたり栄養品目減らしたり
芋なり粥なりで食いつなぐにしても、このまま農業人口が減って休耕地や荒地だらけになったら、
そこから始めることになるわけだし、無理が多すぎるだろ。

そもそも急激すぎる食生活で病と死亡が蔓延するだけ。

お椀とかの手工業品にも技術があるように、
農業も作物の病気や肥料の配分や水の加減や地域の天候に合わせた
細かい技術がいる一種の技術職だし、そんな０に近い状態になってから
再起しようとしても無理。

太平洋戦争の児童工員に、いきなり精密機械を作らせるようなもん。

928 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 00:59:51 ID:???

前に同じ事を言った気がするが、机上の計算で食料自給率を確保した所で、
他国から農産物が入ってこない状況で、「誰が」農家から産物を強制徴募し
て、どうやって分配する？　軍票でも発行して、刈り入れ前の田んぼを封鎖
して、自衛官が収穫して配給でもするつもりか？

「売っても儲からないから畑の上で潰して肥料にしよう」という判断が農家に
とって合理的な場合がある、という事の裏返しとして、「今は売るより貯め込
んでおいた方が後々値段が上がって利ざやが大きくなる」という判断が合理
的な場合も往々にしてある。
それを言い値で売り渡さなきゃならんぐらいなら「収穫しない事で更に相場を
つり上げる」ぐらいの事は平気でする。それが農家だ。
貯め込んだ方が得なら、都市住民が万人単位で餓死しようと、警察力でも
行使しないと供出しないよ。儲かる時に儲けるのが農家。
毎年相場に翻弄される商売だから、それが合理性ってもんだし。

「困ってる人が居るんだから在庫を放出しなさい」とお上が命じる権利がある、
と仮定するならば、豊作で出荷しても儲からない時には、逆に最低限の利潤
を載せてお上が買い取って補償するぐらいの事はしないと、プラマイゼロにな
らん罠。農業政策ってそういうモンでしょ？

929 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 01:04:21 ID:???

>今は売るより貯め込んでおいた方が後々値段が上がって利ざやが大きくなる

米騒動って知ってる？ソヴィエトって国知ってる？中国で革命がよく起きる理由知ってる？

輸入が切れたら、自衛官が畑をおさえるぐらいやらんと、共産革命おきるよ

930 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 01:12:15 ID:???

>>929
だから、それを防ぐ為には平時から農業政策として農家を保護してないと、
「今はみんなが困ってるから在庫を供出しなさい」と「言える理由」が無い、
って点を指摘してるんだけど。

お上の補助金漬けで、体制に依存する農家だけならいざって時の力づくも
機能すると思うよ。また平時に戻ったら依存しないとやっていけないんだか
ら、どんな注文が来ても突っぱねられないでしょ。
でも、国家に依存しないで「相場と自力で戦う農家」ばかりだったら、危機
に際して「自力で自己の利益を最大化する」行動を止める事が出来ない。

安全保障としての国産農業の保護ってのは、「農家を自立させない」事と
同義な訳ですよ。いいとこ取りをしようってお上が企むなら、農家は農家で
「耕作放棄」という集団ストだって有り得る訳です。
誰も耕さなければ耕地がどれだけ確保されてても無意味だす。

931 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 02:23:16 ID:???

>>930
日本が経済封鎖されている非常時に、在庫を供出しなさいと言えないわけがない。

成田闘争と違って、反対する農家はコールタールに白い羽根どころではすまないのでは。

一次産業従事者の数も激減しているし。

932 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 02:45:33 ID:???

>>830
終戦直後は都市の人間から食料の代わりにいろいろ巻き上げてた様だけど、
もし次があればたぶんそうはいかんよ。

それにもし、あんたの言うような事になったとして、その時に供出を拒んだとしよう。
俺はもっと儲けたいんだと言ってな。

だけどその後日本経済が何とか息を吹き返したとしても、あんたらの居場所は日本に
無くなるがそれでもいいか？　いざという時に役に立たないのならそれこそ輸入した
方が安いんだから。

933 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 03:08:05 ID:???

保護受ける農家→非常時に供出の義務有り。平時でも政府の価格統制あり。
保護拒否自由派→好きにやって。

バランスよく混じれば丁度いいんだろうけどね。

934 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 03:21:07 ID:???

>>932
日本経済が息を吹き返したら、耕作する人が皆無になってるだけでしょ。
職業選択の自由があるんだから、平時に儲からない、非常時にも儲ける事が
禁止される職業を、わざわざ選ぶ人間が減るだけの話。

豊作貧乏に補償しない。不作で困窮しても補償しない。
売れ残った在庫を引き取ってくれる訳でもない。
流通経路を整備してくれる訳でもない。
「農業の自立」を合い言葉に、経済原則を盾に合理性を追求させて補助金を
打ち切るのが国の方策でしょ。
株式会社が農地を取得し、法人が担うべく政策が進んでる。

それでも「困った時には助けるべきだ」と言うのか？
株式会社が相手でも？　言われっぱなし、損被りっぱなしじゃん。
売れる時に売れる値段を取らなければ、株式会社じゃ経営者の背任が問われる
事態になる。誰が農業の担い手になる？

935 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 03:25:49 ID:???

補助金集りの分際で無駄に偉そうな農家なんぞ正直いらね～
補助金をいざと言うときのためにプールしていた方が
あらゆる状況に臨機応変に対処できて安全保障上有利かもしれん

936 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 03:41:55 ID:???

まあ経済封鎖なんて事態になったら、国内生産で必要カロリーは賄えない訳だが。

米作農家は機械化、大型化が進んでる。燃料が無くなって、人力で全部やろうと思ったら、
自家消費分＋親戚に闇で流す分ぐらいが精一杯。
畜産農家は壊滅だ罠。配合飼料に占める輸入品の割合を考えたら、牛豚は即死に等しい。
雑穀でも鶏は育つが、人間に回すカロリーがない時に鶏飼ってる場合じゃない。
ハウス物の野菜は全滅。これも燃料費がかかるし、ビニールが無ければハウスも建たん。
漁業もほぼ全滅。燃料無いなら出漁がそもそも不可能だからね。
沿岸の養殖もダメ。魚の飼料も輸入依存度が高すぎる。

統制経済化してガソリン・軽油を一次産業に優先して渡すとする。
出来上がった一次生産品も統制価格で買い上げられるとすれば、だれも配給された燃料で
農業漁業をやろうなんて思わない罠。貴重な石油を横流しした方が確実に利ざやが抜ける。

経済封鎖の非常事態となったら、日本は半年もたないと思う。
鉄鉱石やボーキサイトが入ってこなくなったら、造船も自動車も作れん罠。
売る物がなければ外貨も稼げない。また桑畑作って養蚕からやり直しになる。
けど、生糸なんかで国民の何割が養える？

食糧の自給なんて元から幻想でしょ。
外からの物貨を止められたら、ほとんど即時に干上がるのが日本経済。
経済封鎖の非常事態、なんて考えるだけ無駄なシチュエーションなんジャマイカ？

937 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 03:59:27 ID:???

>935
おまえな、一回職捨てて田舎に住め。農業やれ。

もうホント嫌になるぞ（つＡT）
補助金あったってＪＡと農機屋が全部吸い上げていくんだぞ（最終的に）

田舎でももうちょい野良仕事以外の仕事がしやすければなぁ…
回線速度も遅いから、フリーのデザやWEB関係なんてかなり無理あるし。

938 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 04:05:48 ID:???

欧米型の農水行政の転換論を唱えるこの
http://www.rieti.go.jp/jp/fellow_act/index.php?id=yamashita-kazuhito
山下一仁という人の論説はどうなのよ

939 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 04:06:52 ID:???

欧米型の農水行政の　＞　欧米型の農水行政への

940 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 04:10:21 ID:???

たとえばこれだな
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yamashita/04.html

941 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 05:16:50 ID:???

非常時に農家が在庫を適正価格で供出するのは当然、てのは
非常時だからサラリーマンの賞与は全部戦費として国庫に納付、
てのと大同小異なんだけど、それで良いのか？

942 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 05:45:43 ID:???

農作物の肥料も輸入依存じゃなかったか？

ていうか4000万人の死者が1000万人になるなんて意味ないだろ。
さっさと降伏しろ。
どうせ他の物資も入ってこない状況、経済は壊滅、勝ち目はない。
大体、燃料がないのにどうやって産地から消費地に運ぶのやら。
まさに革命時のロシア状態。食糧があっても倉庫や動かない貨車の上で腐るだけ…。

そんな状況にしないことが一番大事なんだがね。

あと異常気象なんかの食糧危機だが・・・ぶっちゃけ金がない国から飢えていくんだよね
国内に回らず輸出させられる羽目になるから
デフォルト直後のアルゼンチンが微妙にそんな感じだった。
穀倉地帯なのに食糧不足。

そういえばソ連は30年代にウクライナ人を百万単位で餓死させて食糧を徴収してたね。
やっぱ持つべきは経済力と軍事力だ。

943 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 05:48:22 ID:???

>942
実際問題、平時でも多少第一次産業が（個別でなく総体で）多少儲かるくらいの利益誘導なり
EUのような補填なりをして、そのうえで非常時の供出…くらいに天秤の位置をとらないと無理かと。
損だけを蒙るなら誰もやらないわけだし。

つか第二次や第三次にしても、法律による就労員の保護や倒産対策の財政出動を延々やってるのだし、
それを踏まえてEUのように、（EU同等の予算かそれを上回るか下回るかは知らんけど）
第一次にもなんらかの政策を取る、というのがよいのでないかと。

その状況のうえでさらに就職の自由を考えるなら、
第一次産業に関しても就農資格なりの垣根を下げないと駄目でしょ。
各種手続きに始まって、「農家の子弟のみ」のような資格規制の撤廃や緩和とか。
勿論教育も同時に進行させないと駄目だけど、これは需要があれば勝手に進むかも。

ただ第一次産業に儲けを配分するどうこうについては、中国の食料輸入大国化が見込まれてるので、
法整備については多少の余裕が取れるかもしれない。
輸出による利益を当てこんでそれで稼いでる間にやればなんとかなるかもしれないという意味で。
近場に市場が存在するのは、食料関係としては大きいのでは？
米が通じる相手であることだし。

944 ：943：2005/08/04(木) 05:49:27 ID:???

>>943は>>941へのレスでした。

945 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 06:33:44 ID:???

経済封鎖で輸入が止まることを想定するのは大げさにしても、
穀物価格の高騰や世界的な凶作で食糧確保に四苦八苦する時の
ことを考えておくことは当たり前だと思いますけど……。

946 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 06:56:49 ID:???

>>942
それを言ったら、燃料があっても食料が足りなければ死ぬのと同じ。
そんな段階になったら、輸入する食糧にしてもそれこそ高騰するもんだから。
輸入した食糧も勿論国外から国内への運搬と国内での運搬に費用も油もいるんだし。

今後どのくらいのスパンで国際的な危機（大戦なり気象なり）が起こると考えてるのか
知らないけど、平和的に推移していくのであれば発展途上国であっても
産業は発展して全体的には均質化に流れるわけで。

現在の先進国には過去の既得の財産と権益があるし、勿論相応に努力もあるけれども、

＞やっぱ持つべきは経済力と軍事力だ。

この考えはあまりに前時代的であるのでは？
経済力も軍事力も勿論否定しないけれども、その発言の意味するところからすれば、
前時代的になりつつあるというか、なっているというか、古い意味での帝国主義の枠の
範疇でしょ。

＞そういえばソ連は30年代にウクライナ人を百万単位で餓死させて食糧を徴収してたね。

これはスターリンの失策でソヴィエト自身でもやりすぎと批判されてる政策。
持ち出す意味がない。
マルクス主義もレーニン主義も捨てて、「貧農を取り込んで、中農を味方に、富農を敵に」を
やった結果、法的根拠もないような搾取をやって農民と対立したあげく、しかもそれを
外貨獲得の輸出に回したからでしょ。
今議論されている国内第一義産業の蘇生と有事に備えるための話とは根本から違うし。
日本の食料事情が悪くなった時に、国家が強制的に徴収して外国に売りつけるような
システムでも夢想してますか？

947 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/08/04(木) 07:30:46 ID:??? BE:34120973-#

　う～ん、なんか話が「食糧自給率」で一人歩きしてるような気がするよ。

　>928が指摘しているけれど、「産地」と「消費地」は結構な時間的・距離的な
隔たりがあるわけで、流通過程というものを考えないと、先の大戦前に「石油
さえ確保すれば」だけしか考えていなくて、ブツが自然に流通するなどと噴飯
ものの妄想を抱いていた帝国海軍と同レベルになってしまうのでは。

　かねてより緑装薬さんが言っているような「街角のコンビニで肉まんが
買える平和」というのは、そういう意味で、大変含蓄のある言葉だと思うよ。

　「作る」だけではダメで「動かす」必要があり、さらに適切に配分すること
なしに正常な経済活動はあり得ないんだし、これらを経済原則を無視して
行えば、先の大戦時の非効率かつ机上の空論でしかない統制経済の
二の舞になることは確実なのだし。

948 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 08:01:09 ID:???

>>947

それは話が複数の論点で進んでいるからかと。

一つは海の人 ◆STEELmK8LQ さん自身もレスを出している、
「他産業と比較して金にならないから不要。淘汰でいい。燃料もない。」
「いや基本的にいるだろ。他の国もやってんべ」
の論点。

二つめは
「じゃ実際にどうやって農業振興すんのよ。」
「保護すんの？ｲﾙ・ｲﾗﾈ」「無理・無理じゃない。」

で、その二つ目の中にもリンクした話題として存在するけれども、
三つめとして
「豊作不作でどうするべｶﾈﾓｶﾗﾑ金融ﾘｽｸﾍｯｼﾞ?」
「豊作ODAか？ﾑﾘｶ?」「じゃ供給不足になったら国内供出するのか」→この辺で流通に若干絡む話題
「それをどんな形で出させるのか」

があって、流通の話が出てないわけではないけれども、
そして生産されたものが流通と不可分で語れないこともあるけれども、

○細分化して話題自体が多いから、主軸としては語られてない。
○物がなかったら流通も存在しないように、まず物自体（農業の振興・その是非と方法）
　から話題が入っていってる。

というのが現状では。

949 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 08:34:45 ID:???

>>948
流通の問題を棚に上げても、農業活性化には矛盾点を抱えてるわけね。
つまり、農業を活性化するには現状よりさらに自由化・株式会社化を進めたい。
(この時点ですでに、農業で儲けられるのかという疑問が出ている)
しかし、利益追求型になると、絶対的に儲けられない農作は捨てられるわけで、
その部分では現状より悪化してしまう可能性すらある。(←国が保護する必要有)
さらに、非常時にそういう農家が国民へちゃんと食糧を供給してくれるか？…等等
始めはJAも民営化しちまえ、なんて思ってたけど甘いということか。

欧米はそこのところどうやってんだろう？誰か>>938と>>940を分かりやすく解説してくらはい。

950 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/08/04(木) 08:48:24 ID:??? BE:24372353-#

>948-949
　なるほど、㌧クス、ようやく流れとして理解でｷﾀｰﾖ:-)

951 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/08/04(木) 08:48:59 ID:??? BE:51993784-#

　「流れ」というのは議論の流れという意味もあるけど、参加者の頭の中の
考えの流れということね。

952 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 09:43:23 ID:???

流通・販売経路に関しては、農林水産板でざっと見た感じでは…
（野菜などが主の話だけど）

○JA経由。等級とかで値段も色々。
　なんか資材や肥料を買うのは翌月払いとかでも、作物を売った売掛回収は遅くてとか、
　細かいけど色々問題も多いらしい。それ以前にあの板を見ていると、
　「ホームセンターなどの民間品に比べて資材も肥料もJAぼったくり！」
　「指導が当てにならないどころか、間違い教えること多数！」
　とかでJAがあてにならないとか、嫌いとか、でも縁を切れないとかの不満が多いらしい。
○市場に持ってく。
　コネクションなども重要らしい。
　基本的に自営業なので、まぁ営業とかの苦労も色々あるらしい。
○販売店や食品サービス業や家庭などへ持ってく。
　量などを契約しての売りとかも色々あるらしい。その場合不足した時は問題もあるらしい。
　他の販売経路と合わせて調整したり組み立てるらしい。
　市場で売るにしてもこれにしても、都会が近いと便利だったり売りやすかったりするらしい。
　流行の無農薬有機野菜とかの契約販売とかネット販売とかはこの分類かな。
　でも無農薬とか有機とか、そういうのに憧れて農業を始めると絶対失敗するとの呼びかけ多数あり。
○露店
　まさに直売り。

全体の流れとして、持ってくにしても売るにしても、それ自体は商売になるから、
「必要だけど手に入らない辺りに持ってくと高く売れたり」とか（紀伊国屋のミカンの話もそうね）、
「寒くて値段上がるんで喜んでる」のレスとかもある。商売の基本通り需要と供給ね。

…っていうかJAがあてにならないってことにしても、こんなに細かいチンマイ流通販売経路じゃ、
どう考えても駄目だろ！！！！！！！！！と声を大にして言いたい。
部外者だから実情がどこまでどうなのかは分からないもんではあるけど。
まあ今までの歴史経緯から会社単位でなくて自営農家が多ければ、
それはそれで自然と商工業同様にそれぞれの流通経路も販売経路も細かいものになるんだろうけど…
とても有事に機能する体制じゃないでしょ。安定供給に繋がらない。
それに経路が細分化して一定なものを取れないと、その分農家も足元見られるもんでは？

953 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 10:07:53 ID:???

>>952
たぶん、地主制だったらそこらへんもある程度は面倒見ていたんじゃないのか?>流通

954 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 10:37:10 ID:???

面白いねえ。安全保障としての国内農業の保護、か。

組織化して合理性を追求して、利益率を上げる方向は間違ってないんじゃないかな？
産地と消費、農家と小売りのコングロマリット化ぐらい行けば儲かるでしょ。
JAが不効率ならすっ飛ばせば良い。流通・小売りが直接、田畑を所有する。
セゾングループの田んぼ、イオングループの畑、ダイエー傘下の果樹園、みたいな
カタチに統合した方が効率上がるでしょ。一次産業従事者は社員という名の小作農化
して、GHQ体制を一旦ご破算にする時期だと思うよ。

その上で、金融庁みたいな護送船団方式、実効の有る農業施策へ舵を取る。
今は農業従事者＝零細自営業＝票、という見方がまかり通ってるけど、農業は株式
会社化して、大企業のモノにしちゃっても良いんジャマイカ？
零細自営農を保護しても、なんの安全保障にもならん。マスとして動く保証も仕組みも
無いセクターに、安全保障の担い手としての自覚を持たせるなんてムリポ。
むしろ、いかに少ない人数で大きな収量を上げるか、に特化していった方が良い。
その上で、安定供給の責任を農業法人に課す法律を作るべきでわ？

天候や豊作等の需給のリスクヘッジは金融商品化する。先物でヘッジ可能なハズ。
そういう仕組みが零細小作農では活用出来ないから、豊作になれば畑で潰し、不作
になれば在庫を売り惜しむ以外の選択肢が取れない。
農業法人が体力十分な大企業化すれば、市場も安定する。

どっちにしろ農業従事者は減り続けてるし、GDPに占める農産の割合も減り続けてる。
ここらで抜本的な構造改革しないと、市場にも生産者にも不幸な結末しかないと思う。

955 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 10:39:54 ID:???

>>952
日本の農家が規模の縮小を繰り返すことを強いられ続けているのも
おかしいと言えばおかしいんだけどね。
日本の農家のほとんどは兼業農家と言うけれども、労働力が余るなら
普通は規模の開発に出るのがごく普通の人間の発想であるわけで、
仕事のない地方にわざわざ工場を誘致したりして働きに出る必要が
無いはずであるわけ。

結局その図式だとＪＡが中間利益を吸い上げているから末端の農家が
儲からず離農せざるを得なくなるということのような気もするけど。
本当に日本の農業は（輸入の経費なども込みで）中国の農産物よりも
割高なのか？

956 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 10:42:33 ID:???

>>954
先物としてのヘッジは資産としてのヘッジはできるけれども
実需のヘッジはできないんじゃないかな。
農作物の豊凶による需給の変動は石油の比では無いし、
また石油には国家備蓄などの供給不足に対する対策も
ある程度為されているけれども、農作物にはそのような
仕組みは無い。

957 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 10:55:51 ID:???

>953
見たかんじ、確かに自分で農地自体を所有してる農家もあれど、
かなり「土地借りてるけど自営」度が高い印象を受けたけど正確な比率は不明。
地主としてやっていても兼業の比率も高いっぽい。

農地持ってるけど年取って継ぎ手もなくてとか、他の現金収益あるから農業いらんとかで、
余ってる農地を「そのままだと休耕地とされてしまうし、それ以前に荒れてしまうし、貸すか」
ってことで貸し出して、その農地に対して働き手としての小作人ではなくて、店で言うとこの
テナントみたいな形で入ってきて農業を自営する…みたいな。農地の賃貸料が安いから。
たしかに土地を借りて賃貸料を払っているのだから小作なんだろうけど、
多分純粋な意味での、というか昔からの意味での地主と小作とは違うような。
（用語あるんだろうけど知りません）
「一括で地主に集約して流通販売まで面倒見てる」のとは違う印象をもった。
地主からの自由度が高い分、関係も希薄…みたいなのかな。
アパートでも家主と店子の関係が薄いのと同様な。
そうでないのも勿論あるんだろうけど。

いわゆるIT系の仕事とかデザインなり漫画なり音楽なりで、第三次産業の中でフリーが活躍するとか
小売店主義とか色々あるにしても、それは突出した技能の持ち主が財を得るとか、大企業の補完として
ニッチを埋めていく形式で、大企業が並列して存在しているのに対して、
第一次産業、というか農業の中ではそれが希薄なのも一つの問題点のようにも見える。
JAによる体制が失敗してるようにも見えるのは、JAに対する競争原理が働いてないことにも
問題があるように見える。第三次産業なら普通にありえる「競争による質の向上」みたいな。
共済とかの金融機関っぽい役割しか期待されず、しかも独占なり寡占なりを守ろうとして、
はみ出した者の足を引っ張るような状態では、流通販売に対しても期待できかねる。

ただその辺を改善しても、他の産業と第一次産業自体との差は別物だから、
いずれにしろ農業の中だけでなくて、外との関係の中での保護もいるんだろうけど。

958 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 11:00:32 ID:???

>>957
大企業が農地に入ってくることが前提で話が進んでいるので
その流れに沿う形でカキコするけれども、
第二次産業や第三次産業の大企業だって何の制約も無しに
経済の論理だけに従って動けているわけではない。
第三次産業なら大規模小売店舗法みたいなのもあるしね。
そのようなある種の法律の枠組みを第一次産業にもおこなうことは
不自然ではないし必要でもあることは同意。

959 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 11:10:19 ID:???

>>954
でも企業主体の農業だと、小麦とか一部の野菜が完全に切り捨てられそうな気も。
企業による農業を促進しつつも、ある程度は国が手厚く保護する自営農業も
残しておいた方が理想的なのでは？

960 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 11:16:26 ID:???

>>959
小麦はパンに使用するものであるならば日本はそもそも気候的に農耕適地では無い。
また一部の野菜というその一部が何を指すかはよく分からない。
ただ採算が合わないで切り捨てる野菜があるとしても、要するに食糧政策とは
カロリーと各種栄養素の補給がうまく続くかどうかということだから、
一部切り捨てる野菜があってもその農地を転用して他の作物を作り、
それによって国民食糧の栄養のバランスを取った上で経済性を維持できるなら
何の問題も無い。

零細農家を生かすかどうか、どう活用するかという問題は政治の問題も絡んでくるので
今の時点ではどうとも言えない。
ただ目的は農地に大企業を誘致することではなく、農業を効率的に生産することによって
日本の食糧事情を改善することにある。そして現在の農業組織はその義務を果たして
いないのではないかと思われているところに、農業を企業の手によって運営するという
発想が出てきているわけであって。

961 ：1/2：2005/08/04(木) 11:42:49 ID:???

>>954
＞JAが不効率ならすっ飛ばせば良い。流通・小売りが直接、田畑を所有する。
＞セゾングループの田んぼ、イオングループの畑、ダイエー傘下の果樹園、みたいな
＞カタチに統合した方が効率上がるでしょ。一次産業従事者は社員という名の小作農化
＞して、GHQ体制を一旦ご破算にする時期だと思うよ。

規制として緩和はされていても、色々まだある問題が馬鹿くさい。
>>888にある農板のテンプレの>>18とか>>21とかかな。

ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1119969175/18 の
ttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/interview/In03012701.html
＞カゴメは上場しているから参入できない。
＞農水省は「株式会社に門戸を開いた」とＰＲしているが奇弁だ。
＞期待していた特区も株式会社の参入を認めたが、農地は市町村などからの借り入れが条件となった。
これだと意味ないし。

同じページの反対派の農協の人の意見にしても、
「株式会社が狙ってるのは優良な土地だ」ってことで反対してるけど、
優良な土地でやっていけてるなら農家が売らなければいい話なんであって、
それでも継ぎ手がいなければ結局は手放さざるを得ないはずなのに。
反対要因がいかにも「農協の利益が減る」ことの詭弁に近いような気がする。

＞一部の外食・加工産業を除いて土地利用型農業（コメ・麦・イモ）へ取り組むのは少数派でしょう。
農地を使っていきなり花とかを栽培しださないように、品目指定を加えればいいんでないんかな。
儲からないから参入しないということに関しては、会社の参入に対しても既存の農家に対しても、
農業の枠自体に保護をすればいいように思うのだけれど。

962 ：2/2：2005/08/04(木) 11:49:26 ID:???

ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1119969175/21
＞（２）加工品として自社販売
＞参入企業の多くはこのタイプですね（とはいえ緩和レベルですが）。
＞バナナやコーヒー等の伝統的プランテーション作物はもともとのこのタイプになりますが、
＞生産量と消費量を完全に牛耳る（完全に、ではありませんが）ことはもう新規には不可能でしょう。
＞（ちなみにプランテーション農業の場合、生産側が一方的にリスクを負っています）

プランテーション農業とかを先に緩和して生産者が負荷を負うシステムであれば、
農業保護にはならんっつーのに、そっちを許可しても。。。破綻して荒地が増えるだけかと。

あとJAで触れた資材とか肥料の話だけど、大量に用意する分どう考えてもコストを
圧縮できるはずなのに、ﾀﾞﾝﾎﾞｰﾙの箱からして高いとかは、一体どういう経営なんだと言いたい。
仮に職員などの経費をどこかから捻出するにしても、そんなところから回収するもんでもないだろ、と。
そういった部分に金額を上積みして回収するにしても、他よりやや安いとか同等とかならともかく、
高くなるってんなら、組織の存在の意味自体がない。悪徳フランチャイズみたいなもんだ。

963 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 12:42:11 ID:???

小規模自営農家が困窮するのは過剰な設備投資が大きなウェイトを占めるんジャマイカ？
自家消費分プラスちょこっとの三チャン農業やりながら、耕耘機、田植機、稲刈り機。
もうちょっと規模が大きくなるとコンバインにトラクタ。

みんながみんな持ってる必要はないのに、一家に一台それぞれ有る現状がオカシイ。
兼業農家は仕方ないんだけどね。農繁期の田んぼでは、土日に一斉にそれらの機械が
動いてる風景が当たり前になってる。

これが専業小作の「サラリーマン農家」に代わったなら、平日～休日関係なしにローテー
ションすれば、ずっと少ない機材で大きな農地を耕作出来る。株式会社化して設備投資を
効率化して、規模を大きくすればそれだけで価格競争力が突出すると思うよ。
ＪＡ通さずに農業機具を買い付けたり、いっそ農機屋が農場経営すれば良い。
今は小規模農家にローンで小さな機械を沢山売りつける構造になってるから、すぐには
やらないだろうけどさ。

将来的には小作人をサラリーマンとして雇う「大規模農業法人」に、専業農家は集約する
べきだろう。家庭菜園の延長線上にある自家消費兼業農家は、実質的には生産に寄与
しない休日のレジャーみたいなもんだから、保護する必要はない。

964 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 12:47:42 ID:???

>>963
植え付けや刈り入れに適した時期というのは限られているそうなのです。
場合によっては、２～３日の間にそれらの作業をしなければ経済性が
保てないこともある、らしいです。
ですから日替わりローテーションをするのは少し非現実的ではないかと
思うわけです。もちろんこれらの農家の資本が全て一元的に集約されていて、
得られる収入に対してかけられる設備投資がこれだけなので、収入が
若干低くなることを覚悟で投資と回収の費用対効果を高める道を模索することも
できるとは思いますけれども、皆が零細農家でスケジュールによって得をする
農家と割を食う農家が出てくるとうまくはいかないでしょう。

確かにこのあたり、機械設備を合理化するのは農家の収益性を上げるには
良い道筋だろうとは思うのですが……。

965 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 13:29:36 ID:???

これまた農水板から引っ張ってきたネタだけど現状の機械はけっこう消耗が高いらしい。
痛みやすかったり壊れやすかったり。

設備投資のために新規なり中古なりで機械設備購入。
農協でローン。
↓
完済目指して頑張る。
↓
機械傷む。修理買い替えなどで設備投資費。
とかでなかなか借金が減らなかったり経営を圧迫したり。
経営は補助金の打ち切りとか作物売価が下がったとかにも関係あるらしい。

そんなことしてるうちに天災とかで赤字拡大破産→首吊り
とかのパターンとか。

ただ市場として拡大されれば、機械設備の研究開発も進むだろうしコスト減と質向上の期待はあるかも。
トラクター系にしても、ビニールハウスとかそういった系統の設備にしても。

あと流通経路のとこで書いた件で、JAと完全に手を切るのが農家の望みかというと
100%ではないらしい。販路としての確保とか情報資料などの入手とかいざという時の
資金確保のための顔つなぎとか。地域によっては健全な仲のところもあるようだ。

それと農林水産板で、家族経営だからコストが抑えられて経営できてるみたいな書き込みもあったけど、
これはさすがにまずい考えではあるまいか。それで会社資本の導入を拒んだとしても、家族経営による
負担を負うことを他の産業者が勝手に期待することは出来ないし、他の産業者であれば共働きで
親子二世帯フルで４人なり（まぁ２人なり）で働いてしまえばその分収入が入るし、
農業関係者との収入格差が広がるわけで、農家に税制面での優遇措置が現状あったとしても、
結局はその家族経営体制が収入格差の後押しになって貧困過疎化しまうわけだし。

なんか農業支援の問題にふれてから、農林水産板ｳｫｯﾁｬｰになりかけてる自分がいる。
あの板、農作業に関係するだけに深夜はちゃんと寝るからその時間の書き込みは少ないのね。

966 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 14:07:25 ID:???

>>965
何か板の性質が出るなあ……。
軍板は所詮は娯楽だしね。趣味にカテゴリしているのはなかなかセンスあると思う。w

農業機械が傷みやすいというよりは、やはり年間の稼働率の低さが問題なんだろうけど。
特に単純工作機械ならともかく、エンジンを持つような複雑な機構の機械と言うのは
実は年に数日使うような使い方よりも毎日使い続けている方がかえって故障を引き起こしにくい
ところがある（車なんかは一週間以上動かさないでいると傷むと言うし、閉鎖した遊園地でも
そのまま機械を動かさないでおくと損傷が進んで中古設備を売ることもできなくなるので
週に一度程度無人のままあえて稼働させることもあるらしい）。
そういう意味では機械の使い方、運用の仕方のようなものにも工夫する余地があると
良いのだけれども。

たとえば、まあこう言うのは現実的では無いのかもしれないし過度に介入すると資本主義の
論理を脅かすけれども、井関農機やヤンマーディーゼル等を自動車会社等に吸収することは
できないかな。部品の共通化などでかなりのコストダウンをはかれると思うのだけれども。
ヤマハも単車では頑張っているみたいだけど単車もホンダですら手を焼いている市場なので
採算としてはどうなんだろう……。

967 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 14:18:06 ID:???

実際、悪路走行では４ＷＤなどでトヨタも実績を積んでいるし、
アフリカの悪路は日本の農地の比ではないわけで、そこでも
ある程度の性能を発揮できる日本の車の技術力は大したものではないかと。

後は稲を刈り取ったり田植えをしたりする機構の部分だよね。
これはベルトコンベアのような設備機械に近い作り方をすると
思うのでトヨタではやはり不得手か……。

ただ、車の機構＋工業生産という意味でなら、それぞれの部品は
それぞれの生産に強いセクションで製造してそれをＯＥＭ供与してもらい、
それを工場内で組み立てた方が安価で済むとは思うのだけど。

968 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 14:20:25 ID:???

農機具のメンテって結構大変。まず、汚れる相手が泥であるってのがイタイ。
どこにでも入り込むしこびりつくし、乾けば埃になってフィルターなんか通り抜ける。
土地の質にもよるけどそのままにしておくと機械が腐る。亜鉛メッキ鋼板じゃ歯が
立たない。必ず傷が付くからね。
ステンレスやアルミだって腐食するような土壌、肥料があるし。

次に稼働率の低さ。自分でクルマやバイクいじってる人なら分かるけど、吸湿して
変質した燃料やオイルってのが一番機械に悪い。しかし、悪いと分かっちゃいるん
だけど、毎年二～三日使っただけの機械の燃料系とオイルパンからキレイにドレン
で抜いて、翌年動かす時は新品の燃料とオイルを入れる、なんて手を掛けている
ほど儲からない。だから燃料オイル入れっぱなしで、年間360日は不動という最悪
の条件下で稼働して農機具がほとんど。武人の蛮用に通じるモノがあると思うね。

これが専業だったら稼働させるたびに手を入れる／農機具屋にメンテを頼むんでも
トータルで元が取れるんだろうけど、土日に耕作するしかない兼業農家では、休日
は農作業で終わる。平日に暇なバアちゃんやカアちゃんが、タワシで落ちる範囲で
泥は落とすだろうが、それ以上の整備ってムリポ。

じゃあ整備性を勘案しないで、フルカバーで内部に汚れが入らないメンテフリーに
すれば良いかというとそうでも無い。治せる人は自分で治したいのが農具だから、
メンテが手間な見た目だと売れない可能性も高い。

農繁期だけリース、整備は農機具や持ちって手が使えれば合理的なんだが、前に
も出てる通り、農繁期の休日に一斉に動くのが農機具だからリースレンタルは無理。
やっぱり専業法人作って、大手タクシー／バス会社のメンテみたいに、社内にメンテ
部門があって当たり前って規模にならないと合理化は難しいだろうね。

969 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 14:25:36 ID:???

ただそういうＯＥＭ生産をする場合は、設計からしてそれぞれの部品を
車や設備機械に使用する物を流用する必要があるわけで、結局それを
農機具の知識が無いメーカーが設計しなければならない。つまりその
ような設計のすりあわせを農機メーカーの技術陣がおこなわないと
いけないわけであって、かなりの技術的センスが要求される気はする。
ただ、設計費はかえって高騰するけれども、それを部品の共通化で
どれだけコストダウンできるか。それとサポートの体制、自社で
サポートしきることには限界があるわけだから、修理するのかそれとも
故障した時には部品交換で対応するのか等の問題も含めて
考えなければならないことは山積しているわけであって。

それともファブレスに近い考え方になるのかな。
生産ラインを自社で持つと確かにかなりの経済的負担になるし、部品を
組み合わせるだけの単純組み立てであるならばそれこそ中国にでも
仕事を出した方がよほど手早くできる。ただ設計にはかなりのセンスが
要求されるわけで、考えられる事業形態はファブレスに近くなるけれども、
市場規模の小ささを考えるとやはりどこかの大手メーカーに吸収される形に
なる方が採算性は良いのかな……。

970 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 15:58:13 ID:???

でもまあたしかに兼業農家の数だけがあるというのは
経済的合理性から見るとあまり意味が無いかもしれない。

つまり兼業農家の一部を専業化し、残りは農作業を農家に
委譲した上で工場生産に特化すれば、工場は熟練作業員を
多数抱えることができるし（基本的にはワークシェアリングの
ように労働時間が短い従業員を多数抱えるよりも
労働時間が長い従業員を少数抱える方がコストかからないし）、
専業農家は少数の農機具を多数の農地に使用することができて
設備投資費を安価に抑えることができる。

まあだからと言ってこれらのことを真剣に実行しようとするのは
本当に統制経済になってしまうので非現実的なんだろうけど。
これをある程度のところで実現しようとするのが農業株式会社なの
だろうけれども、農地を買い集めるだけで膨大なコストがかかって
しまうわけで。

971 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 17:33:49 ID:???

970に到達したので新スレを立てておきました。

【日本･海外】軍ｦﾀが政治を語るスレ2【選挙･政策】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123144328/

972 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 18:56:54 ID:???

下らん質問でスマソだが、農業をやる場合(仮定として稲作)、本当に一年間
365日休める日はないのか？かつて山間部の農村では冬期、長期の温泉休暇をしていたと聞くが。
春夏にしても、台風とかの心配が無ければ一日くらい田を放っといても大丈夫なんじゃ？
そうなら農家にとっての土日も存在できる。

973 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/08/04(木) 19:05:06 ID:???

>>972
農閑期はそれほど忙しくはないと思う。
ただ台風の時はやっぱり気が休まらないみたい。

土日と言うか、サービス業のような休日ローテーションが
現実的じゃないかとは思うけれども。

974 ：農家の子：2005/08/04(木) 19:15:22 ID:???

稲作オンリーだと結構休みの日はある。
12～3月頭まで暇もいいとこ。うちの兄貴は田んぼオフシーズンには
オンシーズンの給料半分使ってスノーボードだけしてるw

けど、中規模以下の農家にとって、今時稲作だけで喰っていける訳もなく。
僕の実家は大豆とかハウスぶどうとかも作ってるけど、
そうなるとほぼ年間オンシーズンになったり。

機械整備とか帳簿整理で潰れるけど、それでも休みの日は大部あるよなぁ。と。
で、まだ働き盛り借金山盛りの若い農家（つっても40代前半ならかなり若い）
なんかは農閑期に保険屋やったり除雪屋やったり、出稼ぎしよる訳ですよ。

975 ：農家の子：2005/08/04(木) 19:35:36 ID:???

>973
ｵｶﾗｽﾚではどうもw

台風はマジ洒落になりません。
といいますか、田んぼって「地形」じゃなく「地物」、
ゆえば樹木やバリケードと同じで壊れ物なんですよ。
CR工法の畦ですら経年劣化で割れたり崩れたりして
水漏れが大変だったりするですよ。
古い土畦なら何をか言わんや、という。
大水で稲流れたりってのも冗談じゃなくマジにあったりしますし。

っていうかー、台風くるとー、テントと同じでー
飛びはしないけどー、ダッシュ村の稲みたくー、
べたーってコケちゃうっていうかー、コケたら
商品価値下がるからー、土砂降りの中起こしに
行かなきゃいけないっていうかー、みたいなorz

976 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 00:18:52 ID:???

>956
天候関係の保険とかなかったかな？「xx度以上の日がｘ日以上続く場合」みたいな。

>959
企業参入で切り捨てられる作物とはつまり、需要があまりないということだからねえ。
ある程度のファンが見込めるならネット販売とかでどこか小規模の会社が作るのでは？
まあ、だれも見向きもしない品種切り捨てを心配しているのではないと思うが。

ところで、政治が農業を問題にするのは何時かねえ。

977 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 00:25:46 ID:???

782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/04(月) 23:36:38 ID:UrxBUn9k
>>780
財政問題は実は、インフレと通貨暴落の問題なんですよ。

財政問題単独では存在しない。
どんなに財政赤字でも資金が調達できていれば問題ないわけです。

でも、財政赤字の弊害として民業圧迫によるサプライサイド縮小でインフレと高金利が恒常化したり、あるいは固定相場制の国では内需抑制に失敗して貿易赤字になって通貨暴落危機が生じるから、財政規律を守りましょうという事になるわけです。

日本はサプライサイド効率性はおそらく世界一で、デフレの国ですので前者の問題は当面は存在しません。またアルゼンチンなどのような固定相場制の国とも違いますので後者の問題もありません。

強いて言うなら、先行き気持ち悪いからせめて純債務の対GDP比くらいは一定水準に留めておきましょうくらいの問題にすぎないんですよ。

978 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：2005/08/05(金) 00:36:11 ID:???

農林水産業板よりやってきました。
平素は国産農産物の消費にご協力いただきありがとうございます。
僕はさして詳しくはないのですが、幾つか目に付いたところを補足説明させていただきます。
（既出・重複の点もありますがご容赦のほどを）

防除テンプレにもありますが、
現在は副業農家に向けての補助はほとんどありません（専業農家…それも大規模志向のところのみ）。
「コメで減反・高関税で高値に保っている」
という指摘もあるかとは思いますが、そもそも副業農家の家計は農外収入で成り立っています。
「強い政治力で政治を牛耳っている」
というのも誤解かと。
農家人口は既に全国民の一割以下で、農業県ですらもせいぜい３割。市町村レベルでならまだしも…ですが。
また、日本の農政と欧米の農政を比べて見る限り、
「日本が過剰な農業保護がなされている」
とはとてもいえません（高齢化率は日本は群を抜いています）。

979 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：2005/08/05(金) 00:37:41 ID:???

山下一仁氏の主張は、
○高関税・減反をやめて直接所得補償制度（直接支払）を導入。大規模化を促進することで輸出も可能に。
○農業予算を減らせて農産物価格も下がるので言うこと成し。
ですが、欧米の現状を踏まえればそう上手く進む可能性は低いと思われます。
ＥＵの農業保護策は「関税」「直接所得補償」「環境助成」「輸出補助金」の４つに集約されますが、
ＷＴＯ上、関税を下げざるをえないものの撤廃することは論外ですし（途上国との競争に勝てなくなるため）、
直接所得補償は補助金の増加と農産物の過剰生産を引き起こした為（その分を輸出に廻しました）、
環境助成にシフトしつつあります（大規模化が進みすぎて環境負荷が増大した為）。

日本の財政執行上、現状の農水省予算の枠内には収まるものの、その分効果があがるかどうかが問題ですし、
大規模化には相応のお金が必要となりますが、米価の低下ではそれもままなりません。
副業農家は持ちこたえるでしょうが、肝心の主業農家の経営が破綻してしまうでしょう…。
また、ジャポニカ米は国際市場では消費地の限られたマイナー産品でしかありません。

↓詳しくはこちらを参考してください。
○ＦＴＡ、「直接支払いで農業を護る」？、欧米は重要部門の関税撤廃には応じない
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/globalisation/regional/highlight/04031601.htm
○日本：農家所得直接補償、自由化に耐えられる仕組み？
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/asia/highlight/03102401.htm

980 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：2005/08/05(金) 00:38:41 ID:???

>>952
＞流通・販売経路に関して
現状は「安定供給に特化し過ぎた」結果…といえるんですが。
「いつでも」「大量に」「安く」農産物を生産する体制が人件費の高騰に適応できなくなった、ともいえます。
大手小売業者では２０年以上前から独自の市場外流通を成立させており、
卸売市場を経由しての青果物入手は既にメインではありません。
（市場外流通は全青果物流通量の半分程度。更に卸市場の相対取引化も進んでいます）
生産者からみれば直売所が一番利益率が高くなりますが、
輸送コストを消費者が負担しているという面もあります。

>>954　>>961
＞ＪＡが不効率
川上（生産者）からみて、であって川中（流通業者）川下（消費者）からみればそうでもありません。
現状では、生産リスクを全て生産者に持たせているわけですから。
契約栽培の方が、企業が直接生産するよりもより安価かつ低リスクで生産に関わることができますし。

指定産地による周年リレー化にしろ規格化にしろ、川下（川中）の要望に川上が応えた結果です。
また、平成時代になってからデフレと輸入農産物の増加影響で、農産物卸価格は２～３割低下していますが、
食品小売価格の下落率は２～３％になっています。
（日本の食品価格の過半は流通コストです）
>>962
その「緩和」は「企業の農業への参入」ではなく、「農産物価格の変動」の影響についてです。
>>21の番号は>>20に対応しています。

981 ：大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU ：2005/08/05(金) 00:39:33 ID:???

>>965
＞家族経営だからコストが抑えられて経営できてるみたいな書き込みもあったけど、
＞これはさすがにまずい考えではあるまいか。
他業種の中小企業同様、人件費を賄うことが困難なことがその原因です。
農産物価格は常に変動してますので、
出荷適期（野菜・果実の場合、収穫が一番手間がかかります）の価格が生産原価を割り込むことも容易に有得ます。
大規模産地ではＪＡがアルバイトを斡旋しているところもありますけどね。
農家と一般勤労者との比較では、労働時間は農家が長く・収入は一般勤労者が短くなっています。
世界的にも、農業は企業的プランテーション以外は家族経営が基本ですね。

>>970
＞でもまあたしかに兼業農家の数だけがあるというのは
＞経済的合理性から見るとあまり意味が無いかもしれない。
個別経済からみればその通りなんですが、
全体でみれば水利維持費用や農機・資材価格の低下に貢献しているのもまた事実です。
副業農家という「農産物価格に家計を依存しない農家」の存在は、
農村・農地の維持に多大な貢献をしています。

982 ：俄将軍：2005/08/05(金) 00:49:50 ID:???

>>977
何故、バブルが生じたのか、ということになり、バブル崩壊によって、下落し
た土地、株価の清算ということになると、膨れあがった巨額の財政赤字は、
少子高齢化で、誰が、資金の調達を肩代わりするのか、ということで。

国内だけでも、少子高齢化、財政赤字の状況、赤字国債の資金調達の関係が、
如何なるものであるかで、政治的な影響を、ということになるのか。

政治による「人災」、対外関係、天災など、先行き次第では、辻褄が合わなく
なるということもあるのだろうか、などと。

バブルが発生する条件を整えただけでなく、放置した時点で、問題がないとい
うのは、如何なものかということに。

983 ：1/2 JA改革：2005/08/05(金) 03:42:06 ID:???

>>980
＞ＪＡが不効率
＞川上（生産者）からみて、であって川中（流通業者）川下（消費者）からみればそうでもありません。
＞現状では、生産リスクを全て生産者に持たせているわけですから。
＞契約栽培の方が、企業が直接生産するよりもより安価かつ低リスクで生産に関わることができますし。

川上が不利益を蒙ってることの弊害こそが問題では？
川中・川下で流通・販売として意味があっても、川上の益にならないどころか損や害になるのであれば、
意味がない。歴史的過程でJAに意味や意義が過去にあったとしても、現状弊害があることが問題だし。
生産サイドで機能不全があれば、流通サイドや販売サイドのみ機能しても、それは産業として成り立たない。
しかもそれによって、生産サイドの流通機構としてのJA離れがあって、流通としての価値も減じられるので
あれば、全く意味がない。

契約栽培でいえば、例えば漫画雑誌・単行本というジャンルがある。
あれは編集者が全部漫画を描いてるわけでなく、漫画家と契約して描いてもらってる形。
実際の流通は本物の流通業者がいるわけだけれど、その前段階の生産者に対する流通集約サイドとして、
漫画雑誌社というものが存在する。生産者としての漫画家の成果物を集約する。
「漫画家が生産→漫画雑誌社が集約して流通形態へ→小売から読者へ」のモデルが存在する。
ここで漫画雑誌社が、もし世の中に一社しかなければ、どういうことになるのか。
人間社会のシステムとして、生産者に対するサービス低下（金銭なり労働環境の悪化なり）が発生する。
漫画家がこれを嫌悪すれば、この雑誌社を通さない形となる。

もしここで雑誌社が数社あれば、漫画家は他の雑誌社に移動するかもしれない。
そして数社あれば、条件面や環境面で自分にあったところを選択して、その雑誌社を使用する。
独占や寡占の弊害がこれで防がれる。雑誌社も生産者である漫画家に対してのサービス向上を行う。
しかし需要との関係がある以上、無限には漫画雑誌社は増えない。しかし競争が働く程度に増える。

984 ：2/2JA改革：2005/08/05(金) 03:43:13 ID:???

それでも、発表したいジャンルの開拓や消費者のニッチな要請に応えるために、
この流通形態を使用しない漫画家も発生する。
それはそれで、自費出版で同人誌を作成して販売したり、ネット発表したりする。
100%それに依存するにせよ、兼業にするにせよ、それで金銭が確保できるのであれば、問題ない。
消費者のニーズに応えられるのであれば、成り立つし、市場も形成される。

ただし、産業基盤として存続したり発展したりするのであれば、漫画雑誌社が存在しなければ、
漫画市場としての形成発展もなければ、安定供給もない。
そして漫画雑誌社が一社しかないのであれば、生産者たる漫画家にとって不幸でしかなく、
市場そのものの発展がないどころか、衰退さえするだろう。
そのモデルでは生産者の生活の保全や生産者自体の増加が難しいモデルとなるから。

勿論、漫画と農業では産業としての違いは限りなくある。
土地水利肥料作物容積天候影響の存在や必需品としての価値からして違うし。
しかし独占の影響は、その違点があろうがなかろうが存在する。
そして流通形態中間業者の独占は消費者だけでなくて、生産者に対しても不利益が生じる。
JAのとどのつまりの欠点は、この点が大きいことではないであろうか？
いくら給料を与えて職員を得ても、その組織が機能不全であるなら意味がない。
農業が国内において斜陽産業だとしても、そして必要産業としてそれに保護を施して蘇生させたとしても、
これでは意味がない。産業全体が上向けば流通形態も潤って人員確保でなく人材確保やサービス向上に
よい影響が出るかもしれないものの、結局独占状態では利点だけではなく欠点が大きい。
現状がそうであるだけに、これを改革しなくては意味がない。

985 ：1/2 家族経営と資本参加：2005/08/05(金) 03:52:08 ID:???

>981
また漫画は基本的に個人経営のものであり自営である。
（作画と原作などの相違は、一つの漫画の利益を分けるという意味では農家家族経営の範疇。
共同で作業する部分があっても、「肉体労働部分」と「選別等肉体負荷が少ない部分」の
ある種の分業部分が農業にも存在するように）

しかし作業負荷の軽減のために、アシスタント作業者を募ることもある。
家族経営のみに限定して、主たる経営者が親子や兄弟姉妹に無料でベタ塗りをやらせたり、
友人に無料で手伝わせるなどもある。

それと別に金銭によって、被雇用者を得ることもある。ページ数拡大縮小やページ単価拡大縮小とともに、
増減する。単行本での利益のメドや連載本数などによって増える。
これは農業でもある。刈入れなどの季節労働者など古来から世界に普通に存在している。
そして季節労働者よろしく、漫画のアシスタントも「○日は△△先生のところ」「×は□先生」のように
渡りあるくことがある。そしてこれが大規模化すると、単なる季節労働の発生に伴うことでなく、
一つの雇用組織形態の中で、人員の配置派遣という形で行われる。遊撃隊の形で。
○○先生のＡ漫画をこの週は手伝って、次の週はＢ漫画で…というように。
常用の社員のような形になる。実際に大手漫画家ではこの形態は普通に存在する。
企業でいえば、遊撃隊がある週は○○課を手伝い、次の週は××課の指揮下に入り…という形。
勿論それでも人手が不足すれば、外から労働力（アシスタントや派遣）を募ったり、
人手が余れば余剰人員を遊ばせるに近い形になるだろうが、結局はこれが組織の拡大に伴う
効率化に繋がる。
農業の大手資本参加で言えば、「この期間は○○の刈入れ」「この期間は××の土壌育成」
「この期間は△△促成野菜の開始」などにあたる。それぞれの課や部門に、上位監督者が
いるにしても、そうやって人手や機械設備を回すことで会社経営が成り立つ。
大手市役所の戸籍係のように、届けの手続きや証明書の発行の客がこない間は、
ぼさっと座ったまま暇していてよいというものでもない。

986 ：2/2 家族経営と資本参加：2005/08/05(金) 03:53:34 ID:S2BvQn2p

そもそも農業が儲からないから家族経営しかない、他の産業に比べて拘束が長いから家族経営しか
ない、というのはどうか。「あんたらの産業、儲からないから家族経営のままで我慢しといて」
とか言ってるわけでない。「うちらが作らないと農業が全滅する」という義務感や趣味の耕作などのみに
期待をかけるのは国策ではない。事実農業は衰退している。
金銭的助成なり保護を入れてでも農業支援を図ろうという議論がある中で、同時に効率化としての
会社資本導入を入れよう・安定供給につなげようというのがあって、不効率なままでもいいから
農業保護の資金だけ入れようというのはおかしくないか。

世界的にも家族経営が基本だから家族経営、というのもどうだろう。
他でも家族経営が基本だから、儲からないし旧来の家族経営のままでというのも意味がない。
他でやってるから、既にあるからということでEUの話が取り上げられるけど、
他でやってないから、今までこうだったからというのでは新しいモデルの確立もない。
儲からないことを言うのであれば、「じゃあさっさと潰れて。人件費とか安い国から輸入」に
逆戻りの話であって、それをなんとか変えて、安定供給に繋げて行くというのが策では？
旧来の農家を全破壊しろと言ってるのでなく、それだけでなくて農業再生とともに、
新しいスタイルを模索しないと同じことの繰り返しになるのでは？

勿論国土面積・耕地面積に差があれど、アメリカなどでは大手資本による集約があって、
畑の大手経営が存在して安定供給を行っている。勿論自作自営農家も存在する。
その方向を模索するのは、駄目なものなんであろうか。