【最強】戦艦議論総合スレ・８番艦【最良】

もはや多くは言いますまい。

語りましょう。



前スレ
金剛級戦艦を語り合うスレ【桜田由加里】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064763035

過去スレ
最強の戦艦は？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061661435
戦艦総合スレ　これ一体何番艦？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062995169
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340
死闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042289116
敢闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1044787977

関連スレは>2以降にお願いします。

一等自営業阻止。

MALOR派です。

oops! 上げてない！

スレ建てお疲れ様ですっ！

とりあえず私はネルソンが好きです。
機動性を捨てて手に入れた、圧倒的な火力と装甲。
これぞ戦艦という感じ。

>>1
スレ建てありがとうございます。
バファリン飲んで寝ます。

三笠

＝ドラヤキ、あんこが旨いから

ではヴィットリオ・ヴェネトが世界最強であることを証明します。

ただし、中の人はイギリス人に替えておいてください。

個艦性能
乗員練度
指揮官

トータルで考えると
独逸第一偵察艦隊が最強なのは世間の常識ダヨ。

股間性能に於いて、イタリアのそれは列強に勝るとも劣らないと思われます。
バファリン飲んで　会社に向かいます。

キーロフ級も構わないよね

ヂェーン年鑑での分類はバトルクルーザーだし。

>>11
イタリアは列強に入れてもらえないの？

ストラスブールなら金剛を余裕で屠って見せます。

ナポレオン戦争のころはフランス製の軍艦にイギリス軍人が乗った艦が最強でした。
その伝で行くとWW�U時はイタリア艦にイギリス軍人が乗れば……。
イタリア人は駆逐艦より小さい艦にしか載せちゃあ駄目。

>>13
制限内保有枠こそ劣位でしたが　列強でしたね。
すいません　云い方がマズかったです。

コンテ・ディ・カブールあればシャルンホルストやアラスカを屠って見せます

公試に出動中の武蔵で、砲塔、艦橋のトップまで写った正面写真
甲板に居る人は何人？

>>17
火力だけは微妙に勝っているが、それ以外には楽観的な要素が何ひとつないぞ。

>>19

しかし乗り組み員全員が　なぜか根拠も無く、楽観的要素に満ちていると思われる。　

>>18

蜷川信右衛門
「まさかとは思うが恐らく本題のネタの、写した本人入れて　ざっと22人でごじゃるよ
、一休殿。」

一休
「ホテルカリフォルニアのジャケットよろしく　こういうのは最上階から見下ろす心霊
写真の中の人も入れないと。
相変わらず駄目だなあ　信右衛門さんは。」

銅螺衛門
「うるせー馬鹿。」

ｱｿﾊﾟｿﾏｿ
「氏ねよオメー。」

22人は方位盤が見切れてるほうだね、もう一枚は本人外してざっと28人

シャルンホルストの２８�p砲は、それほどダメダメな大砲でつか？
つまり戦艦用として考えた場合に。

射程距離とかレッヘルリング弾使うと無茶苦茶長くて、
装甲貫徹力も最強とか思ったりするんだけど。

そう思う漏れは逝ってよしでしょうや。

ああそうだよ漏れはシャルンホルストの２８�p砲がレオボルドって
列車砲と全く同じものだと思ってるよ。

１万トンの護衛空母に勝てる戦艦ってなにですか？

>>24
タイマンだとすると、一度位置を補足されてしまうと空母側の勝算は薄いと思います。
というか、そもそも護衛空母一隻の搭載機で戦艦を撃沈するのはかなり困難じゃないかと…

ま、３０機も搭載しないからねえ。
米軍だと戦闘機１２−１４機、攻撃機９機といったところ。
戦闘機を戦爆として使ったって、一回の攻撃で何発命中させられることやら。
で、３回も攻撃すればタマが尽きる、と。

大和が最強だ、絶対無敵だといいけど・・・

>>25-26
その主張に対する最善の反論は、前スレで散々話題になった

「バイタルパートである、副砲付近に命中した爆弾一発による火災が
鎮火できずに拡大して、最終的には、弾火薬庫に誘爆してあぼーん。」

>28
攻撃機の桁が違うって。
たかが一度に十数機の空襲、少々の火災に対応できなくなるほどじゃない。

>28
引っ繰り返ったらしょうがない。大量の魚雷のせい。

>>27
ﾂﾝｿｺ同意。

>28
>副砲付近に命中した爆弾一発による火災が

コピペ
>あの火事、本当は大した事が無かったって。
>油布が一時燃えただけで、すぐ消えたよ。
>
>　大和副長　当時防御指揮担当

＞28
それが最善の反論とは思わんのだが？
だいたい、たまたま爆弾が、
副砲付近に命中し火災発生、さらに消火できず拡大して
火薬庫注水できず爆発。ということが頻繁に起きると思
っているのか？
現代のように誘導兵器が使えるわけでもなし。
それに、
＞24-26をよく読め　大和型に限定したわけでは
ないだろ。

伊68号が停泊中のアイオワの側方1000�bにあれば余裕で撃沈してみせます。

真相・戦艦大和ノ最期を読む

ところで「最良」が「長良」に見えてしまい、八八艦隊と5500t軽巡について
語っているのかと期待してしまった臼砲は、逝ってﾖｼですか?

>36
漏れも瞬間的にそう見えた

サマール沖海戦では護衛空母機の反撃で、鳥海、鈴谷、筑摩の
重巡３隻が撃沈されてるね。（もっとも鳥海を撃沈したのは大和ともｗ）

>もっとも鳥海を撃沈したのは大和ともｗ

大和のレーダー射撃だったらしいね。

>>38
ここは戦艦スレなんだが・・・

たかが125kg爆弾で傾斜10度になったウェールズはすごいにょ。

>41
ジャン・バールもＢ−２５の爆撃で乗員のいない状態で喰らって浸水して後世で
海の人・六十九式に「マサチューセッツの砲撃により大破着底」と言う嘘を言わ
れると言う名誉を被っています

>>28

副砲原因厨がまだいたにょ。

大和は主砲前部弾薬庫も吹き飛んでいるにょ。
後部副砲火災だけでは説明できないにょ。
転覆した際に弾薬庫が誘爆したと考えるのが普通だにょ。

995 ：毘式 ：03/12/02 22:34 ID:???
流れに関係ありませんが　至近弾による被害ネタをひとつ　参考まで。

1940年 8月31日の夜半　キャメル．レアード社で最終艤装中のＰＯＷが　係止岸壁と船
体の間に低空からの投下爆弾(125 kg)を受け、これが船体からは1. 5mないし2. 0mの至
近距離で炸裂。
船体左舷ほぼ中央　前部缶室付近水線下部　船底から2. 0m 未満のビルジ．キール部
（上構艤装末期の為　舷側装甲および船体外装は完成、ただし喫水は小さい為　水面か
ら該当部まで恐らく　6. 0m前後）
で船体前後方向6. 0m〜9. 0mに渡って外装が変形。

この箇所を内部から撮影した写真（右に外板内側　左に隔壁）では、外板内側に沿って
これをを支える肋材（肉厚10mm前後のＨ鋼）が逆に　<
　の方向に変形しており、外板
内側も本来なら　）　方向のものが｛　に変形しています。

破口こそ生じませんでしたがリベットが破損或いは脱落　一部は逆に船体外側へ露出し
ており　変形した外板の継ぎ目より浸水、艦が約10度傾斜しています。
（詳しい浸水量については不明）

前スレの976=986=987=989です。他に809〜813も私であることを告白しておきます。
前スレで書き込みした際に時間の関係で触れなかった話題を少々書きます。

武蔵は爆撃で機関室内に火炎が侵入したか？
891-892-893-911氏等が爆撃による火炎が重要区画内の缶室に浸入したとする説と、バイタル内にはありえない、あれは蒸気だとする説を戦わせていました。
戦史叢書からのメモを参照したところ答えは簡単。
この爆弾は最上甲板､上甲板を貫通し中甲板で炸裂。その爆発の火炎は第二機械室､第十、第十二缶室に浸入し蒸気管の一部を破壊。熱気充満し在室不能となった旨書かれています。
武蔵被害図にも当該箇所に爆弾火焔の為使用不能と記載があります。
以上より､火炎が機関室に侵入したことは確かで､蒸気漏れはそれによって引き起こされた被害であったことがわかります。バイタル内であっても火炎の浸入は有り得たのです。レアケースの可能性もありますが。
いや、よく見たらその後にも上甲板で炸裂した別の爆弾により､火炎が第八缶室に侵入しています。レアケースではないですね。

武蔵の装甲板に魚雷が与えた被害は？
戦史叢書からのメモを参照しました。
これは色々なので一部を簡単に省略して書きます。
（１），Ｐ182　左舷側被雷、装甲板内部に特に異常は無い。
（２），同じくＰ182　左舷側被雷。最初の被雷で装甲板が圧入、その後
同じ箇所に２本の魚雷が不発のまま頭部を機銃弾薬庫に突入させ、浸水を
拡大させた。
（３），同じくＰ182　左舷被雷。三番砲塔弾庫左側を貫通、同室､及び
高角砲弾薬庫に浸水。
上記で魚雷によって、装甲板に被害を与えなかったらしいもの（１）、
装甲板を圧入させたもの（２）、装甲板を破ったもの（３）があること
がわかります。
興味深いのは（２）で、装甲板を圧入させた所までは大和が潜水艦に雷撃
された時に似ています。しかし続いて命中した魚雷が不発のまま艦内に
頭部を突入させていることから、装甲板は圧入したまま戻らなかったこと
が伺われます。
※戦艦大和　設計と建造によると大和が潜水艦から被雷した際も、爆発に
直面した装甲板は見た目に変化は無かったが､周辺の装甲板数枚が内側に
めり込んだという記述も有ります。弾力で元に戻ったとしても、ある程度
装甲板が歪んだままの部分があった可能性はあるかもしれません。

次に同じシブヤンの武蔵について戦艦大和　設計と建造からのメモ参照部分。
（４）Ｐ132　掠り傷の累積で沈んだ。主防御区画内は最後まで完全であった。
（５）Ｐ134　全体の浸水量は３万５千トン。内主防御区画内の浸水は７千トン。
（４）ではバイタル内の防御が充分であると主張していますが､（５）では７千トンもの浸水を受けていたと書いています。
浸水量の中には前部弾火薬庫に注水した分も含んでいるかも知れませんが､（４）の記述は防御力を誇大に表現したものであるようです。

前スレ900番台前半あたりで不在中にスプリンター問題が取り沙汰されていました。
興味深い話題なので私が986=987で、武蔵の浸水原因として爆圧とならんでスプリンター発生を完全には否定していない理由を書いて終わりとしましょう。
一つは上で述べた第三砲塔弾庫左側を貫通？したとされる魚雷の存在。
もう一つは戦艦大和　設計と建造からのメモを参照すると､武蔵損失後、その原因究明と対策が検討されています。
間に合わせ手段（新造した６mmＭＳ隔壁）を廃し､舷側装甲の内側に２枚の縦壁を一貫して取り付ける。舷側に近いほうは弾片防御構造となるべきで、内部の普通構造の水防縦壁より丈夫なものにするとされています。
結局､大和はこれらの強化工事を行う機会も無く出撃して沈みました。

ここで興味深いのは、弾片縦壁の設置とその強度を強調している点です。従来の14mmＤＳ（16mmと書いてあるものもある）がスプリンター防御、内部の９mmＭＳや６mmＭＳが水防目的だったのは皆さんご存知だと思います。
それにも関らず弾片防御縦壁の設置と強度を強調していることを考えると､武蔵損失の際､14mmＤＳで防げなかった弾片、つまりスプリンター被害が発生したと判断されていたようにも思えるからです。
仮に装甲板圧入だけが原因なら弾片防御縦壁程度では不足なのは武蔵が証明しましたし、例の第三砲塔弾庫貫通魚雷の存在とあわせるとスプリンター発生説も完全否定はできません。少なくとも今の私には。

追記
私のメモでは前部弾火薬庫注水の理由が見つかりませんでした。第一砲塔で起こった三式弾の爆発が原因かと思っていたのですが､艦長から司令官へ第一砲塔の使用不能を報告した際､第二砲塔については触れていないのです。
資料の大部分は実家にあるのですが、帰省できるのはいつになることやら。

ではでは。

魚雷を受けた場合、接合部からの浸水が問題になるとすると、
船体外板の一枚一枚を大きくすると被害は減るんでしょうかね？

あるいは、溶接でモノコックに近い船体を作れれば、被雷にはかなり
強くなるものなんでしょうか？

>>43　でも転覆したら爆発するとも限らんしなあ。
金剛だってバーラムだって全ての火薬庫が爆発した訳じゃないし､愛宕も摩耶も羽黒も転覆か半覆してるけど爆発しなかったよ。
大和の前部は水蒸気爆発原因説もあるしなんとも言えんよ。副砲原因説と転覆原因説の両方があっても不思議じゃないと思うが。

＞（４）Ｐ132　掠り傷の累積で沈んだ。主防御区画内は最後まで完全であった。

これが根本的な間違いで、バイタルパートに命中した魚雷も全て重大な浸水を引き起こしている。

>>45
＞この爆弾は最上甲板､上甲板を貫通し中甲板で炸裂。
＞その爆発の火炎は第二機械室､第十、第十二缶室に浸入し蒸気管の一部を破壊。
＞熱気充満し在室不能となった旨書かれています。
火炎が侵入したのではなく、蒸気管がスプリンターによって破壊され、
蒸気が通風孔を伝って侵入したんだよ。

>>46
＞（３），同じくＰ182　左舷被雷。三番砲塔弾庫左側を貫通、同室､及び
＞高角砲弾薬庫に浸水。
弾庫左側を貫通か（苦笑）言葉って面白いね（ｗ

うん、魚雷が装甲突き破るのはありえない。

第一に魚雷は遅動信管じゃない。
第二に魚雷は装甲を貫徹できるような強度をもっていない。

もし仮に貫通したとして、その魚雷炸裂したのか？
そうだとしたら一巻のお終いだと思うのだが？

>>41
よりによって接岸壁と船体の間での炸裂であった為　爆圧の効果がより大きかった
かも知れませんね。
ただ浸水の度合いがその状況にしても多く、造船及び艦政側にとってこの事実は意
外であったとの事です。
また　>>42氏の内容に同じく作業工のみの状態であった為、より多数の被弾を被っ
た際には　場合によっては着底も有り得た訳で　この艦は短い生涯ながら幾多の幸
運に恵まれてもいます。

>>44
お手数をかけました｡

シャルンホルスト級も１１インチ三連装三基九門を１２インチ四連装二基八門に
しておけば何とか使える戦艦になったのでは？

ｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄは通商破壊戦艦。元々はポケット戦艦の発想でしょ。
本物のの戦艦と射ち合う事は考えていないから、あれで十分。
32ノットも出るんだから、戦艦相手ならアイオワ級以外
追いつけない。巡洋艦や巡洋戦艦相手なら楽勝だし。
相手がFOODでも勝てるでしょ？その気になれば。

ライバルのフランスがポケット戦艦の対抗としてダンケルクを出してきたのに
ポケット戦艦の発展系のシャルンホルストがヘタレんのは腑に落ちない

>>57
元々、シャルンホストは主砲換装を前提として設計されてるだけに惜しいな。

>>53>>54氏
前スレの私のレス976、986の一部を再掲します。
「それから魚雷は装甲を貫通させるものではありません。
水密を破る為のもの。水中爆発は弱い部分例えば装甲板の継ぎ目等に衝撃が集まり
やすいことも知られています。」
当然魚雷が徹甲弾のような貫通効果を起こすとは思っていません。戦史叢書の表現をそのまま使ったまでです。
Ｐ182
「左舷165番ビーム付近に１発命中。三番砲塔弾庫左側を貫通〜（中略）同室は膝まで浸水、六番高角砲弾庫左舷中部側室被水〜（後略）」
が問題の部分です。
思うに徹甲弾のような意味での「貫通」を意味した記述ではなく､魚雷の爆圧かスプリンターによって水中防御が破られて弾庫内まで破口が開いた状態を指すのではないでしょうか。

>>53氏
Ｐ170
「他の１発は左舷138番ビームに命中、最上甲板､上甲板を貫通して中甲板の
第十兵員室で炸裂した。その爆発の火焔は第二機械室、第十､第十二缶室に侵入した。
第二機械室では蒸気管の一部が破壊され､蒸気が噴出して熱気充満､在室不能となった。」
Ｐ171
　武蔵被害図当該箇所参照｢爆弾火焔の為使用不能」
Ｐ181
「〜(前略）上甲板にて炸裂し､単装二、四番機銃､特設二番連装機銃、通信指揮室、第一受信室
及び電話室を破壊、火焔が第八缶室に侵入した。」

　何れも戦史叢書「海軍捷号作戦（２）」より抜粋

私も戦史叢書に書いてある事が一字一句正しいとは考えていませんが､現在の所は有力な資料であることも事実です。
武蔵については戦闘詳報を元にした記述ですから日本側資料としては信用できる方だと思います。
但し､魚雷命中とされたものの内､比較的被害が軽かったものは爆弾の至近弾によるものかもしれないと疑っています。

業務多忙により数日は来られないと思います。ではでは。

ついでですから、魚雷によって装甲板が圧入した部分も抜粋しましょう。
Ｐ182
「左舷140番ビーム付近に命中、最初のものにより装甲板が圧入され､次いで
同じ箇所に命中した２本は不発のまま左舷二十五ミリ機銃弾薬庫に頭部を
突入し浸水を拡大した。」

>>61で抜粋した「貫通」魚雷の表現と比較して興味深いものが有ります。
やはり単に圧入浸水しただけでなく、より大きな「穴」を空けた為「貫通」と表現したのでしょう。

今度こそではでは。

　確かに第二機械室の方は蒸気管の一部が破損となっているな。誰だか当時の乗員で似たような手記を書いた人がいたが。
　それに第８缶室にも火が入ってるんじゃバイタルだからありえないとはいえんか。

給気口あたりからの火焔侵入はありえそうだね。

>>60
独逸人が設計して造りあげる大砲はそりゃぁ素晴らしいもんなんだが、
設計〜量産までに時間が掛かりすぎる。
だからちょくちょく合わないんだな。

>63
不発魚雷が艦内に入り込むとは、結構すごいね。

>64-65
火薬庫なら密閉されてるけど、ボイラー室に吸気口は必須だろ？　

>58
全然違います。
シャルンホルストはまっとうな戦艦なんです。ただし主砲換装後の話。
ドイツでも戦艦として類別されてますし、防御力は（ドイツの旧い設計思想に基づく基準ではありますが）戦艦として十分なものがあります。
当座、政治＆現実的な制限から砲力を抑えていますが、主砲換装後のシャルは想定されるライバルであるダンケルクと
五分にわたりあえる、はず、だったんですよ（実際にどうだったかは、まあ言わぬが華ということで）。

シャルの原型である装甲艦Ｄ、Ｅなら、ポケット戦艦の発想と判断して問題ありません。
こちらは２万トン、３２ノット、主砲は２８ｃｍ３連装２基、将来的には同４連装２基で、
ドイッチュラントから特に防・走を強化した発展型です。
こちらもやはりダンケルクを想定してはいますが、まともに対決する、というよりは、ダンケルクを１対１で拘束することを
念頭に置いているように感じますね。

>>45
>891-892-893-911氏等が爆撃による火炎が重要区画内の缶室に浸入したとする説と、
>バイタル内にはありえない、あれは蒸気だとする説を戦わせていました。

いや勘違いしてるよ。その連中は爆撃じゃなく、魚雷で重要区画内が延焼したか
どうかの話をしてたんだ。

>46
>弾力で元に戻ったとしても、ある程度装甲板が歪んだままの部分が
>あった可能性はあるかもしれません。

例の潜水艦魚雷の損傷だが調査した造船士官によると爆圧で押された後、
元の位置にキチンと弾力で戻っていて、外見からでは損傷が判らなかったそうです。

ところで武蔵のシブヤン海での被害状況を語るなら、戦史叢書のページ数だけでなく
「第何時空襲時の何発目の魚雷」と説明した方がわかり易いですよ。戦史叢書を
持ってない人の方が多いでしょうから。

>（３），同じくＰ182　左舷被雷。三番砲塔弾庫左側を貫通、同室､及び高角砲弾薬庫に浸水。

この箇所を戦史叢書から引用してみましょう。ちなみに第5次空襲時の11本目の魚雷。
全体で見れば20本目。命中箇所は左舷165ビームで、3番砲塔と後部副砲の間。

『三番砲塔塔弾庫左側を貫通、通風管破水して同室は膝まで浸水、六番高角砲弾庫左舷
中部側室被水同室､及び後部転輪羅針儀室浸水、左舷推進機軸室に浸水した。』戦史叢書

武蔵の被害図には浸水状況が描かれていて、三番砲塔の火薬庫の一部と、
狭い高角砲弾庫に浸水してるね。
ただし魚雷が装甲板を突き破って、火薬庫側部に大きな破口を明けた訳じゃないよ。
どうしてかと言うと、もしそうなら「膝まで浸水」どころじゃなく、たちまち火薬庫は
満水になってしまうからね。魚雷の爆圧が既に満水になっていた外部防水区画に
命中して、防水区画内の水が爆圧をストレートに伝え、で「通風管破水」になった。
破損した通風管からの浸水だから「膝まで」程度で済んだんだ。

じゃ「貫通」の表現は何かと言うことになるが、バルジを抜けたんじゃないだろうか？
本来魚雷はバルジに当たり爆発するはずなんだが、バルジで爆発せず通り抜けて
装甲板に直接命中して、そこで爆発したと。武蔵生存者（見張員）による、そうした報告も有るんだ。

何らかの理由で魚雷の起爆が遅れたか？　或いは至近弾・被雷等で既に破壊されていたバルジを通り抜けたか？

武蔵の全体の浸水状況だが最後には浸水量3万5千トンで、その内訳。
　主防御区画外左舷側　約10,000t
　主防御区画外右舷側　約10,000t
　主防御区画　約7,000t
　艦首部　約7,000t
　艦尾部　約1,000t

浸水総量3万5千トン中、バイタルパート（主防御区画）外の非装甲部分の
浸水量が計2万8千トンで浸水の大部分を占める。
武蔵が無傷の時の予備浮力は57,450ｔで、そこから浸水量を引けば残りの浮力は22,450t

武蔵の被害図については「戦史叢書」や「戦艦大和設計と建造」松本喜太郎著が有るが
吉村氏の著書も詳しく、また安価で入手しやすい。
　「戦艦武蔵」 吉村昭／著　新潮社 \438　文庫　（現在入手可）

バイタルパート（主要防御区画）内への7,000tの浸水の問題だが、
『この区画内へ直接被害が及ぶのを比較的少量に抑えたので、雷爆撃によって致命傷と
なるものは一つも起こさなかった。（略）一部不満足な点もあった』「戦艦大和設計と建造」

しかして「一部不満足な点」に付いて。
大和型の舷側構造で、肋材の下端部が隔壁に衝突して10cm角の等間隔の孔を開けて
しまう問題（前スレ941）。この対策は応急的なものだった。
隔壁の肋材の下端部がちょうど孔を空けてしまう位置の、その場所の背面に斜めに
三角形の水防隔壁を追加して置いただけの物。
「これはいささか間に合せの手段であって、その効力には十分な期待が持てなかった
したがって上述の諸室は、おそらく浸水したであろう」「戦艦大和設計と建造」

大和が始めて被雷した時点で、舷側構造の本格的改装をして置くべきだったのだが
戦時中、数ヶ月間もドックを塞いで置くこともできずに結局「間に合せ」でお茶を濁すしかなかった。

武蔵の魚雷被害状況に付いて、日本海軍の調査報告。
まず例の大和の潜水艦による被雷状況から。西嶋輝彦技術中尉による調査結果。

「舷側アーマーそのものは所定の位置にあり、これといった異常は見られなかった。
続いて、艦内に入り、舷側アーマー取り付け16mm背板とスプリンター縦隔壁との間に
たまって得いる海水内に潜水する。スプリンター縦隔壁の内側が火薬庫である。（略）

水中電灯の光を頼りにスプリンター縦隔壁を調べたところ、火薬庫浸水を招いたと
思われる小破口が前後に並んでいるのが判った。
その小破口の一つ一つは、アーマー取付背板を支持するスティフナーに取り付けた
下部ブランケット（肋材）の先端の一つ一つと対応している。」

西島中尉の調査の結果判明した事実
　魚雷の爆発によって下部ブランケットが艦の内側へいったん押し込まれた後、
　再びもとの位置に戻った。各ブランケットの先端がスプリンター縦隔壁をつきやぶり
　海水を内部に侵入させたのである。

「戦艦武蔵建造記録」牧野茂　P228

大和型では1-2番砲塔の火薬庫については、スプリンター縦隔壁の内側に、念のため
もう一枚防水隔壁を設けていた。しかし3番砲塔側に関しては、容積の関係上
スプリンター縦隔壁一枚だけだった。そのため火薬庫に浸水が見られた。

「間に合せ」だが大和に関しては、３番砲塔側の該当部に、ブランケット（肋材）が
隔壁を突き破って来た場合に備え、防水板を斜めに追加した。
しかし効果は不十分と考えられた。更に武蔵には、この工事も行われなかった。

フィリピン沖海戦終了後の日本側戦訓。武蔵の沈没原因は徹底的に調査された。

１．非装甲部分への浸水。
「非防御部分大にして、ここに魚雷を多数受けると浸水大、傾斜多し、傾斜復元能力不十分なり。」

２．装甲区画の防御問題
「水線甲帯の裏は（魚雷）命中によりの圧力の為移動し、「スプリンター・バルクヘッド」が
わけなく破られる。水線下の水線甲帯の浸水も裏の舷側縦壁で止まらず、ボイラー室、
機械室に浸水する。舷側縦壁は之を「スプリンター・バルクヘッド」の如く十分にせねばならぬ。

　昭和19年12月31日　呉海軍工廠造船部への調査報告書（一部引用）　牧野茂技術大佐

まず１．の部分は大量の魚雷の命中による必然的事柄だが、２．項の装甲区画内への浸水はどうか？

はじめの水線甲帯の移動による”「スプリンター・バルクヘッド」がわけなく破られる”は、
大和の潜水艦魚雷の命中時と全く同じ現象で、下部ブランケット（肋材）の先端がぶつかり、
スプリンター縦隔壁に孔が開いてしまった。この結果、武蔵の重要区画内へ浸水が始まってしまった。

>69
捕捉
フランスもドイツの装甲艦対策＆イギリスの巡洋戦艦対策にアルザス級の設計と平行して
改ダンケルク級と言うべき艦を二隻追加する考えがありましたが、日本の超甲巡と同じで
空母と本格派戦艦を優先する派閥に潰されています。と言うか、アルザス級のために新規に
作られるドック目当ての整備だったようで・・・　リシュリュー級四隻の整備が完了し、大型ドック
三基が出来るまで造れないのがなんともフランス的と言うか・・・

うろ覚えで資料手元に無しだが、武蔵の六次に渡る空襲の内訳

第一次〜第五次の命中魚雷
日本10
米6

第六次の命中魚雷（日米ともに爆弾が10で一致）
日本11
米4

なお不発魚雷は2か3という説がほとんど

武蔵の被害状況なら過去スレで概出

復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460

戦史叢書の記録は上スレの864．866.　戦後の米軍調査は426-428．

まあ新造日本戦艦の水雷防御は世界一と言う事で

新造最低はＫＧ５

必死な椰子が業務多忙で来られないとは残念。

>>79
お前のような日本艦マンセーの池沼が多いから、まともに論議が進まないのだ。
被雷時に想定されていなかった破壊が起こり、
浸水量も予測の３倍以上、これで世界に誇れるとは片腹痛い罠。

とは言え、二桁を越える本数喰らって浮いていられたのは凄い

ﾄﾞｰﾄﾞｰ巡りｷﾀーーー！！

問題は「でかい割に」ということで
それが何故かが今の話題なのよ。
５ー６本喰って帰れそうなのは、大和とミッドウェイくらいなのは、誰も否定しないでしょ。

>>72　色々面白いネタをありがとう。親切な奴が多いなこのスレは。疑問形にしてあるから確信は得られないようだな。
俺も色々読んだがどちらの説も捨て難いよ。あんたが疑問形にしている理由も良く判る。「じゃ「貫通」の表現は何か
と言うことになるが、バルジを抜けたんじゃないだろうか？本来魚雷はバルジに当たり爆発するはずなんだが、バルジ
で爆発せず通り抜けて装甲板に直接命中して、そこで爆発したと。武蔵生存者（見張員）による、そうした報告も有る
んだ。」と書いてくれたように直接その命中に関する実例とは限らないからだろ？装甲に被害を与えなかった魚雷もあ
れば装甲を圧入させた魚雷もある。１発ごとに状況が大きく違うから他の例を全てに当てはめるのは難しいんだよなあ。
　貫通の意味だが､俺は61と72を読んだ限りバルジと装甲を破ったという事だと思う。
　バルジが既に破壊されていたのか、それとも装甲と一緒に破られたのかはわからん。
　装甲まで破られたとしても前スレの976=986=987=989がいうように内部に対スプリンター用と浸水用の隔壁がある。
穴が空いたとしてもこの為に一度に大量浸水することが抑えられた。　
　それに弾庫（71でいうような火薬庫じゃないぞ当たったのは）を貫通したとしてもいきなり満水にはならない。
　弾庫とその下部にある給薬室、その隣の火薬庫は隔壁で仕切られている。たちまち満水にはならない。同じ魚雷で
浸水した６番高角砲弾薬庫は第三砲塔弾庫の下というか斜め下か？にある。こちらが浸水したことと､あんたがレス
したとおり通風管破水による浸水だったから当初は膝までの浸水で済んだ。後で第三砲塔の上部火薬庫にも浸水して
いるから、弾庫の浸水がその後に増大して被害が拡大したのかもしれないが。
　もし「たちまち満水」になるような構造なら砲塔や弾庫貫通で「たちまち爆発」するような柔な構造になっちまう。
そんな訳無いだろう。

通風管破水は別に責められない。最大部で５層の水中防御を持つカリ
フォルニアも真珠湾で一応は２層か３層で浸水を止めることが出来た。
が、重油管が移動してその隙間から浸水が拡大したことは良く知られ
ている。似たような話だ。その意味では４本の被雷でも多層式水中防
御が破られなかったウェストバージニアは旧式とはいえ天晴れだが、
基本的にはカリフォルニアと同じ防御だから運不運の部分もあるな。
　　

>>70
　俺も前スレとそこでリンクされている過去スレ（こちらが重要）を
両方見たが､やっぱり蒸気か火かを争っているよ。
元は魚雷の話だったが､爆弾でも危険はあるという話になって､バイタ
ル内では心配ないという奴と危険があるという奴の議論になっていた。
このスレの>>53を見ても蒸気論者がいるし。>>62をみると火炎が浸入､
蒸気管破損で熱気充満だから、火炎浸入を頑固に否定さえしなければ
蒸気で被害というのも全部が間違いというわけじゃなかったんだが。
（別の爆弾でも第８缶室に火炎浸入と書いてあるから尚のことだ）
　前スレもリンクされた過去スレも落ちちまったからあんたがわから
んのも無理はない。暇人の俺が転載しておく。

前スレ891（一部）
一方爆弾原因説も無視できない。
またも武蔵の例になるが､爆撃により高角砲給弾室が被爆､その火災が第二機械室に延焼して速度の低下をきたした。
バイタル内でもこの始末である。直接甲板装甲を抜かなくても延焼は起こることが確認できる。
大和は前檣付近や前部砲塔付近に被爆した可能性が高いと指摘されている。
バイタル内の甲板装甲は抜かなかっただろうが艦内火災が延焼した可能性も否定できない。
特に第一砲塔前方への被弾は非防御部分だし。

前スレ892（一部）
いやだから大和は構造上、爆発炎の進入もないし、スプリンターの飛散も防御壁で止めるし、現に雷撃で浸水は有るが火災は起きてないし。

前スレ893
>>891
バイタルパート内部への延焼はないさ。

>>365の　429．レス参照

前スレ365リンク先の429レス
429 ：戦艦主兵論 ：02/07/26 19:38 ID:qwW7FsH9
もう一つ。武蔵装甲区画内に損害を与えた爆弾に付いて。

>命中弾は最上甲板を壊し、上甲板の工作課機械工場を貫いて、第二機械室の上部
>アーマー（200ミリ厚鋼板）で炸裂したが、この鋼板を貫くだけの破壊力は無かった。

>しかし、ここにおいて、重大な過失が有ったのだ。早朝、第二機械室より烹炊所に
>送気していた低圧蒸気元弁を閉め忘れた結果、上甲板を通じて烹炊所にいたる
>蒸気管が破壊され、噴き出した蒸気が、猛烈な勢いで給気口より第二機械室内に
>吹き込み、数分間で室内温度が急上昇した。このため、機関科指揮所を第1機械室に
>移し、ここで機関科全体の指揮をとった。
　機関兵　大田清忠　兵曹

第二機械室はタービン停止。以後3軸運転で、武蔵の最高速度は22ノットに低下。
午後2時頃、第二水圧機室に浸水。3時過ぎ、第四機械室にも数発魚雷が命中。
浸水始まる（以後二軸運転）。6時頃機関停止。

予想外の一発で、機械が止まってしまったんですね。

仕事済んだのか？ｗ

確かに装甲を破らないのに貫通とは言わんなあ．普通．
バルジ貫通ならそう書かないと紛らわしくなるよ．

>72>86
通水管のどこが壊れたのかな．ブラケットでちょうど破壊できる場所なのか。

アメリカの魚雷は装甲貫徹能力があると言う事にしておこう。

　>>89
怪我で休職中なのよ 俺（泣

排水量半分の大きさで大和に近い設計の船があれば比較がやり易かったのに
超甲巡を造ってもらいたかったよ（コヤツも化け物じみた最後を送りそうな予感

>>94
水雷戦隊の切っ先となることはついになく、
戦艦的な使われ方をして、戦艦的な沈み方をしそうな気がする…

ほぼ同大で機関配置がにているのが
翔鶴と大鳳なので似た感じな予感。

>>45
>891-892-893-911氏等が爆撃による火炎が重要区画内の缶室に浸入したとする説と、
>バイタル内にはありえない、あれは蒸気だとする説を戦わせていました。

前スレ　891．
>またも武蔵の例になるが､爆撃により高角砲給弾室が被爆､その火災が第二機械室に延焼して速度の低下をきたした。

に対する物としての、前スレ893．>>88であって、機械室には火災延焼でなく蒸気進入。
それは戦史叢書にも記載されている。
缶室には火炎が進入してた。同じく戦史叢書から。でも元は缶室の話じゃなく機械室。

また魚雷に対する話も　前スレ891．から
>爆発焔であるか、爆発の衝撃で飛散したスプリンターであるかはどちらでも良いが､大和であっても雷撃での艦内火災は起こり得る。

それに対する反論として　前スレ892．
>いやだから大和は構造上、爆発炎の進入もないし、スプリンターの飛散も防御壁で止めるし、
>現に雷撃で浸水は有るが火災は起きてないし。

最後に前スレ911．も魚雷の話。

>大和の潜水艦よりの被雷についてはこういう記述も有る。

何にしても、>45はやっぱり勘違い。あんまり深く突っ込んでも仕方ないが。

火炎が侵入ってどこから？どのくらいの大きさの穴？
10cmや20�pそこらの穴が火を噴いたところで何ともあるまい。
高圧蒸気だったらそうはいかない。
たちまち部屋中に充満して蒸し焼きになるよ。

ここで必死になっている奴は、火災と爆発と浸水と蒸気の性質の違いについて、
小学校から勉強やり直すべきだろう。

超甲巡の31cm砲弾って意外と重いな。561kgもある。
http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_122-50.htm

なんとダンケルク級の33cm砲と同じ重さ。
http://www.warships1.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm

>>98
火炎が進入したのはボイラー室（缶室）だから、ボイラーに必須の通気口からかなぁ？。資料は>>62

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝが語る大日本帝国海軍興亡史（´･ω･`）
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1070379624/l50

>>99
口径が小さい分、射程と威力が低いがな

｛その爆発の火焔は第二機械室、第十､第十二缶室に侵入した。
第二機械室では蒸気管の一部が破壊され､蒸気が噴出して熱気充満､在室不能となった｝

火焔が浸入したのは機械室と缶室の両方．その内機械室では蒸気漏れで在室不能が正しい．

>102

超甲巡の方が甲板打撃力は高そうだな。ダンケルクとも良い勝負が出来そうだ。
アラスカよりも強そう。

>104
口径考えろ

無職みたいでみっともないから名無しに戻る。空気コテならいないほうがいいだろ

缶室と機械室ってどっちも機関室ですよね。
防御は違うのかな？缶室もバイタル？

>>102
口径が小さくて弾丸の重量が同じなら、貫徹力は上のような気がするんだけど。
ドイツのレッヘルリング弾って、そのコンセプトで作られたんじゃなかった？

罐室も防御要領はいっしょ。
なにしろ弱点は４列並んだことによる、縦深の貧弱さ。
外側の機関室も防御区画として割り切るにも、区画がでかいし人はいるし。

超甲巡は長門より強い。
装甲の質も厚くならないから不良にもならない。
ムリして小さく作らないから大和型より信頼性がある。
設計も最新である。大和型より10年は進んでる。

缶・ボイラー室を完全密閉したら火が焚けないから、仕方ないと思う　＞火炎侵入
>103
第二機械室の状況に関しては、大まかな記載の戦史叢書より当事者の証言>>88の方が正確では？

魚雷って1tぐらいだから、車でプレハブ小屋につっこむと
被雷の気分かな

真ん中の隔壁がいらないな。
外舷機関室までの浸水ならいいが、内舷まで浸水したらひっくり返る。

>108
その分砲身内部での摩擦が増え、初速が低くなるとともに砲弾のブレが激しくなる

>113
ドイツの装甲巡洋艦で、缶室を三層に分けて中央隔壁を持たない設計のおかげで
雷撃を受けても無事に帰還できたのがあったな

>>111
貴方の言う通りな部分もあるし､退去までの数分間で低圧蒸気元弁を閉め直せばいいとの反論も見たことがある。
退去後に原因を推測したのかもしれないし､実はこの低圧蒸気元弁自体が損傷していた疑いもあるんじゃないかな。

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝが語る大日本帝国海軍興亡史
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1070379624/l50

>115
コレだな
ttp://warships1.com/GERcp07_PAdalbert-LD06.jpg

>>114

要するにＳＨＳ弾と言う事ですね。

超甲巡が試製乙砲、31cm×50口径　砲弾重量561kg　
アラスカはMK.8砲、30cm×50口径　砲弾重量517kg　
旧式のMK.7砲だと、30cm×50口径　砲弾重量394kg　
ダンケルクの砲は、33cm×50口径　砲弾重量560kg
ポケット戦艦では、28cm×52口径　砲弾重量300kg
シャルンホルスト、28cm×54.5口径　砲弾重量330kg


世界の艦船「フランス戦艦史」だとダンケルクのモデル1931砲は52口径という表記だったけど、
別の資料ではBore Length　16.645mとあったので50口径砲のようです。

>>114
より小さい口径が格上の口径と砲弾重量が同じで　仮に砲身口径もそれぞれの４５口径
長であっても、同等の初速を得るにせよ射程を得るにせよ、この場合小さい口径の砲弾
を打ち出す砲は　より負担が大きいと云う事ですね。

Model 1931
http://www.warships1.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm
>A note on sources: "Battleships: Allied Battleships in World War II"
>and "Battleships of the World 1905-1970" list this weapon as "330 mm/52"
>but, as noted above, the actual bore length was 50.44 calibers.

ダンケルクの主砲は52口径とばかり信じていたけど、実際は50口径砲だったのか・・・

>>105

試製乙砲、31cm×50口径　砲弾重量561kg　
Model 1931　33cm×50口径　砲弾重量560kg

砲弾重量が同じなら、対甲板打撃力は同等になる。射程と命中率は悪くなるが。
両者の弾道が大きく違うため、着弾角の関係上、中距離の特定ゾーンでは乙砲の方が打撃力が大きくなる。

http://www.warships1.com/Weapons/
↑ここのデータ見てみたが、大和の46cm砲は対舷側でアイオワのMK.7に負け、対甲板で
ノースカロライナのMK.6に負ける数値だったが・・・そんなもんなのか？

>>121
尾詮機構までを含んでその口径長とする表記は　独仏によくある。

ヤードとメートルの標記を混同しなければ対舷側でアイオワのMK.7には僅差で勝ってるよ。大和の46センチ

暇人な俺より

どの道、ダメコン技術、電波兵装の点でどうやっても大和に勝ち目はない
煙幕で視界不良の中電探でタコ殴りだもの

例えがいささか短慮に過ぎる
２万５千から３万の射距離で、自身の艦影を煙幕で隠蔽出来たとして　相手の大和が一方的に損害を
受ける根拠は？

レーダー射撃

煙幕がそれほど有効とは思わないが。

>>126
ダメコンは攻撃能力とは関係ないだろ。

正直、レーダーはともかく、ＣＩＣの有無はでかい要素だと思う。

いずれにせよ、一方的な射撃を受ければ危険。

夜間の特に砲戦初期に於いて有利と思われるレーダーによる射撃管制も　日中の肉眼で
視認可能な状況であれば、必ずしも一方的な有利ともいえないのでは。

まぁ、煙幕だけでは昼を夜にすることは出来ないわな・・・。

46cm砲ったって大した事無いのかな・・・

46cm三連ガトリングガンあれば対空戦闘は問題ない

我が１号艦型は、自軍制空権下での昼間艦隊決戦（敵を漸減済み）
において、最強を目指した艦であり、
それ以外の条件での優位については確信はない。
しかし、敵制空権下、夜間に決戦を行う意図など、我々には断じてない。
敵が我が方の想定どおりに行動するのは必然であり、
全く議論の余地のないものである。



はず。

そもそも、米軍が夜戦を挑んでくるかね？

夜戦などできやせん

>>138
あれ？　ワシントンは夜戦で霧島を沈めたが

日本側にも電探はあったし、逆探は十分使用実績もある。
逆探がある以上、完全な奇襲（マタパン岬のような）は不可能。
そして夜戦はどうしても接近戦になり、乱戦になりやすい。

＿∧＿　こんな画像しか出ないＡスコープじゃ、まともな夜戦はできない。

戦鳥議論ボードに丁度レーダー射撃に関するスレが立っているよ。

＞シャルンホルストの主砲
www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/16kan/tann.htm
ココまでブッ飛んだ船を造ってくれれば後世に残っただろうに

形も「ダンケルクの対抗として「戦略的撤退」しながら全主砲を向けられるように後方
集中配置しました」と言うようなやつを

>ゆうかさん
>まっとうなシャル
こういうの？
www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/16kan/16th_jw.htm

＞144

そこの凶作は何で素直にペーネミュンデ矢弾としないのだ？

>競作
凶作の話で続くが
www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/8kan/amerigo.htm
酢道のイタリア大型巡洋艦は何考えて造ったんだろうな？ダンケルクに対して優先しているのは装甲だけ、ダンケルク・ブルターニュには投射弾量・砲威力で敗北している。イタ公にありがちな
「計画で」と言うのは暗黙の了解で「3〜5ノット差し引く」と２８ノットでコンテと変らん。
こんな失敗作が対象と言うのは腑に落ちん話だ

>146

それ、絶対に29000�dには収まらない。
凶作というか、何考えてるんだか・・・装甲厚すぎだろ。45000�dは要るぞ。

仮にグナイゼナウが本来の３８cmを搭載する場合を想定して　避けられない重量増と、
特に艦首部に於いて顕著となるであろう喫水の増加を懸念して、艦首が延長
（それも結構な長さで、１０m 前後？）
された線図を文献等で見掛けるが　あの延長された船体
（何だかんだでビスマルクに匹敵する長さ）
は、果たして計画当初の本来の青写真とは大きく異なる物だったのだろうか。

>毘式氏
　煙幕＋レーダーで一方的に砲撃というのは流石に条件次第だとは思うが､米海軍が戦前から観測機使用での煙幕透過砲撃をかなり重視していたのは本当だよね。
　大戦中は観測機がレーダーに置き換わって、中期以降の夜戦では積極的に煙幕を展開している。
煙幕は強風下では効果が低くなる筈だからいつでも無敵の戦術じゃないが、湿度が高いと海上に停滞して効果が激増したりもする。

>>141
　日米の夜戦を見ていると敗北ながらいい勝負が出来た海戦もあればマタパンみたいなものもある。その時次第だよ。

サマールの大失態忘れたのかよ

サマールでござーる

大和は護衛空母すら取り逃がしたんだし・・。

クリタが諸悪の根源

そうですね・・・
ちょっと要目載せてみましょうか。

ドイッチュラント
181.7(cwl)×20.69×5.78(std)ｍ、12,630t(des)、26.0kt(des)
Armament : 28cm/52×6(630-720rounds)、15cm/55×8(800-1200rounds)、8.8cm/45AA×6(3000rounds)、53.3cmTT×8
Armour : upper deck 18mm、armour deck 18-30-40-30mm、CT 150mm、CWL 80mm、

装甲艦Ｄ
225(cwl)×25.5×8.5ｍ、20,000t(des)、29kt(des)
Armament : 28cm/52×6(900rounds)、15cm/55×8、10.5cm/65AA×8、53.3cmTT×?
Armour : upper deck 35mm、armour deck 70-80-70(slopes 80)mm、CT 300mm、CWL 220mm、

シャルンホルスト
226.0(cwl)×30.0×9.10(des)、35,540t(des)、31.0kt(des)
Armament : 28cm/54.5×9(945-1350rounds)、15cm/55×12(1600-1800rounds)、10.5cm/65AA×14(5600rounds)、53.3cmTT×6(18rounds)
Armour : upper deck 50mm、armour deck 20-50-20(slopes 105)mm、CT 350mm、CWL 350mm、

前述のとおり、装甲艦Ｄは主砲を４連装に換装可能なよう配慮されてました。

ついでに参考

ビスマルク
241.6(cwl)×36.0×9.3(des)ｍ、45,950t(des)、29.0kt(des)
Armament : 38cm/47×8(940-960rounds)、15cm/55×12(1800rounds)、10.5cm/65AA×16(6720rounds)、53.3cmTT×8(24rounds Tirpitz)
Armour : upper deck 50mm、armour deck 100-120mm、CT 350mm、CWL 320mm、

装甲艦Ｐ
223(cwl)×26×7.2ｍ、23,700t(des)、33kt(des)
Armament : 28cm/?×6、15cm/55×4、10.5cm/65AA×4、53.3cmTT×6(under water)
Armour : upper deck 20mm、armour deck 70(slopes 100)mm、CWL 120mm、

戦艦Ｈ
266(cwl)×37×10.0(des)ｍ、56,440t(des)、30kt(des)
Armament : 40.6cm/47×8(960rounds)、15cm/55×12(1800rounds)、10.5cm/65AA×16(6720rounds)、
Armour : upper deck 50-80mm、armour deck 100-120(slopes 120)mm、CT 350mm、CWL 300mm、

巡戦Ｏ
248.2(cwl)×30.0×8.0(des)ｍ、31,650t(des)、33.5kt(des)
Armament : 38.1cm/47×6(630rounds)、15cm/48×6(900rounds)、10.5cm/65AA×8(3200rounds)、53.3cmTT×6(18rounds)
Armour : upper deck 50mm、armour deck 80(slopes 110)mm、CT 200mm、CWL 190mm、

出展『CONWAY GERMAN WARSHIPS 1815-1945 Volume One』

>>150
レーダー,ＣIＣ完備のアイオワ級も日本駆逐艦、野分に逃げられましたが何か？

>>123

そのデータ、アメ公が自分に有利になるようにデータ改竄してるんじゃねーの？
強装薬発射時のデータで計測してるとか、HE弾発射時の初速でAP弾を放った場合の
データとか。

>>157
飴有利に改竄するとしたら、アメリカを強化するよりは日本を弱くすると思われ。
その方が遥かに改ざんがばれにくい。

>158
改ざんの仕方には2通り。
一つは数字そのものをいじくる方法。
もう一つは自分に有利な条件を意図して設定すること。
>157氏の言ってるのは後者の方法よ。

>158

1970年代にジェーン年鑑でアイオワが初速850m/s、徹甲弾重量1230kgと
表記されていたそうだ。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~eeg/read/kyohou_faq.html

■砲弾発射時の保有エネルギ Ｅ＝１／２・ｍ／ｇ・ｖ２

艦名 　 砲弾初速 　砲弾重量 砲口エネルギ
　大和型 780m/s 1460kg 45319592J
　アイオワ級　 760m/s 1225kg 36100000J
　Ｖ・ヴェネト級 870m/s 880kg 33983265J
　リシュリュー級 830m/s 885kg 31105944J
　サウスダコダ級 705m/s 1225kg 31064063J
　長門型 780m/s 1000kg 31040816J
　ビスマルク級　 820m/s 880kg 30189388J
　コロラド級　　 750m/s 1050kg 30133929J
　ネルソン級　　 790m/s 920kg 29294490J
　Ｒ級／Ｑ・Ｅ級 750m/s 880kg 25255102J
　Ｋ・Ｇ・�X級　 755m/s 720kg 20939694J

大砲と装甲の研究のデータだと、

91式46cm徹甲弾
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/t91apcbc46.htm
直立したVC装甲鋼板に対する貫徹能力
15000ｍ・・・710mm
20000ｍ・・・570mm
25000ｍ・・・460mm
30000ｍ・・・420mm

海外サイトのデータだと、

46 cm/45 Type 94
http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
20000ｍ・・・494mm
30000ｍ・・・360mm

アレ・・・数値が全然違うよ！！

>>161
大和の要求性能は自身の砲撃に対して安全距離２万−３万だったはず。
それを考えると、warships1のほうが、少なくとも日本軍が把握していたデータなんじゃ…

距離２万で垂直570ミリを抜く威力だとすると、いくら傾斜しているとは言え大和の舷側を打ち抜く気がする。

46 cm/45 Type 94
http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
warship1には距離２万で垂直570ミリを抜く威力のデータも載せてある。ただし、

>Note: This data is from "AS: The Battleship Yamato," but corrected for
>the errors in that publication.

と書いてある・・・

大和の46cm砲は砲口エネルギーでアイオワのＭＫ.7よりも26％増し。
で、ＭＫ.7はＭＫ.6の18％増しなんだよな。これは初速と砲弾重量の
単純計算だから間違えようが無い。

で、warship1の零距離射撃のデータは・・・
ＭＫ.7・・・零距離で829mm貫通
ＭＫ.6・・・零距離で755mm貫通
大和・・・　零距離で864mm貫通

零距離で垂直装甲に当てる想定での比較は、砲口エネルギーと比例する筈だ。
零距離想定でＭＫ.7はＭＫ.6の10％増しの貫通力。46cm砲はＭＫ.7の4％増し
の貫通力・・・

何か、変だわな。砲口エネルギーとの対比からすれば、46cm砲はＭＫ.7の15％
増しくらい無いと変だ。

>>149
遅くなりました。
という事は米軍もまた夜戦に遭遇した際を考慮に入れ　レーダーを用いつつもその戦闘
の在り様を模索していた訳ですね。

>>155
グナイゼナウの最終決定された仕様が35,000t.であったのは意外でした。
何となればゼスチュアで対外的に口外した26,000t.を基準に　船体の具体化と建造時に
於ける漸次重量増加により、満載時こそ37,000t.を超えるが　実態は基準排水量32,000
t.前後を目安とした船体だという思いがあったからです。
もっとも当初の目論みを越えて喫水が増加するのは　長途の作戦従事を考慮に入れた、
6,000t. を超える燃料搭載量によるところも大きく　こうした燃料搭載量の多く幅の狭
いフネは、往々にして満載時の乾弦が不足するようですね。
（かつての米ビッグ５しかり）

訂正

高い乾弦を有するビッグ５の問題点は　満載時に水線上露出部が大きく減少する　その
上下幅の狭い装甲帯。

弾そのものの性能が違わない限り、垂直は、94式＞Mk7なんだろうけどね。
ただ、VHに対する成績と米装甲（classAか？）に対するものでは、数値が違うのかも。
91式とVHの性能問題が片付かんと、否定することが難しいよね。

専門家ではないんだけど、砲口エネルギー＝ゼロ距離での装甲貫徹力、にはならないと思われる。
砲弾の形状(弾頭の形状のみではなく弾体の縦横比を等も影響)、金属の展性や可塑性、装甲内での衝撃の伝播を含んだ。
複雑な計算モデルになるはず。

>>164
MK8APはSHSなので存速が同じなら、91式よりも
貫徹力は大きくなる筈、だだし94式のほうが高速で
砲弾を撃ち込めるので数字上は逆転すると思うけど
大した差にはならないと思う。
>>123>>135
46センチの場合、対舷側と対甲板とのバランスがと
れていていいと思うけどね。

と　思ったら、自分の>>165は勘違いである模様。

>>154グナイゼナウ級の排水量35,540t は、よくよく見ると恐らく常備のそれで、やは
り基準は31,000t 前後のようですね。

すいません　早まりました。

ttp://www.geocities.com/kop_mic/
大分以前に某有名コテハンに教えていただいたサイト。
装甲の種類と貫通力に興味があればどうぞ。

おお、お久し振りです。その資料は見てると眠くなるのが弱点ですね。
94式はMk6の水平貫徹力に近く、Mk7の垂直貫徹力に優る。
その上一発の威力は重さで1.2倍だから十分でしょう。

昼間に25000mあたりで戦艦と撃ち合えれば、かなり有利な戦いができるはずです。
R.D.が効きかつ貫通される危険が大きい遠距離と夜間近接戦の問題と、
昼間においても上空の制空権を、武蔵の就役後の時期に確保できるか？
についてはかなり厳しいことになると思いますが。

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。

サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。

しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷にはならない
から問題無いとか言ったりするんだよな。 だからフッド撃沈はラッキーヒット
とも言っちゃう。 そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

>>173

それ大昔のコピペじゃねーか。馬鹿は帰れ。

>>161-162
2種類の数値の意味は↓スレの299．でガイシュツ。米海軍の計算式による数値と、日本海軍の貫徹力データ。

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ1
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028713064/l50

172様、以前にもどこかでお話した方ですか。ご無沙汰しています。
最近は資格取得の為の通信教育とかいろいろでまともに書き込みしていませんでした。
でも国際通信社から発売された「ロイヤルネイビー」の私家改造版をのんびり製作したりして海戦への興味は引き続き持ちつづけています。勿論日本陸軍、傀儡軍と国民党軍へもです。

さて大和の大きい方の数値が対ＶＣの数値だとしたらアメリカ側の計算値と違ってくるのも当然でしょう。
171で紹介した貫通力表には色々と考えさせられました。

フネはカタログデータじゃなく運用なんですよ
英国がそれを教えてくれます

ちょっと違う。
カタログデータ見れば、その国がその艦にどんな役割を期待し、どんな運用を想定していたかがわかる。
カタログデータだけで論じるのは当然よくないが、だからといってカタログデータ「じゃない」なんていうのも間違っているよ。

その運用条件とか設定をヘグるとエラいことになったりしる
ところで、戦艦論が科学っぽくなったのはいつからかな？
おいさんが子供の頃は、そりゃすごいもんでした。
○とか●とか◎とか。
沈むだけ浸水したから大和は沈んだ
というようなコメントがほとんどだたもんね。

>>177
自ら提案した手前、新戦艦の排水量を厳密にその条約枠内に収め　搭載砲について
もこれを遵守した英国が　よりによってひとり割を喰った。

その結果として出来上がった新戦艦は　もはや大向こうを唸らせるものではなかっ
たし　他の海軍が同等或いはそれ以上の物を作り上げるだけの技術の解析と進歩が
両大戦の間には存在した。

英海軍の新戦艦と最後の戦艦も　他の海軍の戦艦と同様、何だかんだで欠点を抱え
ているし　見劣りするところもある。
でもそれは　戦局に寄与したし　その責務を果たすものとして、ちゃんと通用した。

それが用兵側から見て　全幅の信頼を寄せるに足る物だったかどうかは怪しいかも
知れないが、かといってロドネイやＫＧＶ　ウﾞァンガードが　単なる凡作だったと
も思わない。　

帝国が２隻、独逸がシャル入れても４隻しか創れなかったのに対して５隻の戦艦を揃えた
ってのが英国の戦艦運用思想を反映してると思うのだが。

戦は数ですぜ！　みたいな。

あと Ｂｉｇ７ を除けば戦艦戦力では日・米に対してちょびっと有利ってのも有ったかも。

ＫＧＶのＡ砲とＹ砲が仮に３連装であれば　随分と楽だったろうにと思うのだが。

全部３連装にすると　実は船体を延ばさないといけないかも知れないなどという気も。

欧州二級海軍造船玉突きの流れ

　　　　　　→伊Ｎｏ45367設計案→↓
伊　1928巡洋戦艦案→1933巡洋戦艦案→→旧式戦艦大改装＆ヴィットリオ・ヴェネト級
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↓　　　↓
条約型重巡→仏戦闘巡洋艦案→　ダンケルク級　　　→ストラスブール→リシュリュー級
　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　↓
独海防戦艦案→ドイッチュラント級→D型装甲艦案→シャルンホルスト→→　ビスマルク級

イタリーはわかり難いがダンケルク級の設計が解った時点で今まで研究していた巡洋戦艦の
整備が時期的に間に合わなくなったので予備艦だった旧式戦艦四隻の船体を利用し、研究案で
得られたノウハウを持って大改装を行う事になる。また、ダンケルク級二番艦の情報が入り、ヴィットリオ・ヴェネト級二隻を追加した（最終的に更に二隻追加）

>168
>砲弾の形状(弾頭の形状のみではなく弾体の縦横比を等も影響)、金属の展性や可塑性、装甲内での衝撃の伝播を含んだ。
>複雑な計算モデルになるはず。

そんなに複雑なシミュレーションやってないさ。もっと簡単な計算式だよ。
計算結果と実射結果が異なる場合は、実射値を優先するだけで。

>>184
砲弾の構造や材質が威力に関係するのは前々スレあたりで紹介されていたが。

>>184>>185
　貫通力の計算結果そのものが実射に基づくデータから算出される。
　全ての距離で実射試験ができるわけも無い。
　撃速撃角を調節した試験は信憑性が高いが、それさえも限定された距離をいくつか想定するだけ。
　各距離での貫通力の数値の多くは計算式だ。
　その意味で184は正しいが、砲弾の構造が貫通力に影響するから185も正しい。

カタログだけなら仏伊
でも全然駄目

やっぱ運用だね

>>187
イタリアは中の人が問題
フランスは運が問題

仏伊の新戦艦よか英国人の乗るバーラムの方が強いだろうな・・・

バーラムは縁起が悪いのでウォースパイトにしてくれ・・・

つーか、ロイアル・オークでも全然楽勝

>>190
ヴェネト　対R級　なら、ヴェネトに負ける要素はまず無いんだが、
それでも負けてしまいそうだ。

数発の被弾＞損害軽微、戦闘力に影響なし＞しかし士気に大打撃＞遁走

という黄金コンボが炸裂しそうな雰囲気。

至近弾発生＞水柱が昼戦艦橋にかかる＞司令官驚愕＞遁走

カタログネタが一挙に無意味になるな

せっかくのカタログ無視ネタ続きだから、
「大和は絶対ウォースパにゃ勝てやせん！！」
いたりあをヴァカにして溜飲さがるのか？

お題を変えて
ネルソン対リシュが戦ったらどうかな？
時期はリシュの竣工時しかチャンスはないけど。

運と電波兵器を兼ね備えた敵にはかてんだろうなあ

>>194
「東郷は運のいい男子だから。」
山本権ちゃんのありがたいお言葉です。

伊海軍もまたビスマルク損失後その色合いを濃くした独海軍よろしく、水上艦艇に関し
ては保全主義により避け得る戦闘を可能な限り避けたのでしょうか。

仏伊が弱いと考えるやつの考えが知れんね

だって勝った事あるか？

伊仏が勝ったことがない
というのはさすがに知性なさ杉やど
こういう突っ込みを防ぐような具体的な文章にしましょう。
戦争はどこがつおいかは、イタリア人ネタ以上にスレちがいでは？
だってあんなに弱かった日本が世界最強クラスの戦艦を保有してたわけだし

ＷＷ２の水上砲戦で日本の大型艦はいいところ無しだけどな

リシュやジャン・バールは負けてねえだろ、未完成ながら命中弾出してるし
格下いびりでしか優位を保てない英国よりかはマシ

だから英国が最強だと主張しておるのだが・・。

>>204
英国が最良なら激しく同意するけどね。
最強は疑問

やっぱ米軍だよなあ
どう考えても

>>195
ガチンコじゃあリシュリュー不利だろうなあ。
ネルソンは足が遅くて航海性も悪いという欠点があるけど、
分厚い装甲(舷側は14インチ傾斜っすよ)と強力な火力はタイマンで殴り合うならかなり脅威。
接近戦になったらダコタでも不覚をとりかねない。

確実に仕留めるなら大和を連れてきたいところだ。

だからタイマンで戦う海戦なんてまず生起しないのだが・・・。

設計思想語るのなら、艦隊整備から語らにゃあいかんだろ
タイマンなんて想定はあり得ないのだし
個艦優越思想なんて結局は否定せざるを得ないんだがね

ビスマルク・オイゲンｖｓフッド・ＰＯＷは？

>>210
タイマンで戦う思想と、結果的にタイマンになったよー！
を混同してはならない。

ドイツ艦に関して言えば「タイマン前提」といっても可かも？

問題は、タイマンネタは男の心をわくわくさせてしまうことだな。
頭では分かっていても、ついついタイマンを夢想してしまう。

>>212
遊撃戦担当のＯ級などは単艦戦闘想定と考えていいでしょうね。
ダンケルク（これも遊撃戦担当と考えていいでしょう）を強烈に意識しているシャルンホルストもぎりぎり範疇かな？
ビスマルク以降はもう艦隊としての運用に移っていると考えるべきかと。

ドイツを除けばどの国も艦隊運用が前提だろ

>>215
でも、主力艦が１隻きりの小規模任務群なんてのは別に珍しくないですよ。

というかですね。
ワシントン条約で激減した戦艦戦力では、複数を同時に動かすってのはものすごい贅沢なんですよ。
それは即ち全戦力の何１０％を一度に動員する、ということになるんですね。

ただ、１隻きりだとその１隻に万一のことが起きた場合、補いが効きません。
というわけでＷＷ�Uをよく見てみると、２隻単位での行動という例がかなり目立ちます。

ネルソンの舷側最厚部は　その砲配置ゆえに実施範囲の短縮による重量節減に貢献はし
たが　水線上及び水線下いずれも高さが不足しており、加えて水防隔壁の構成及び水線
下区画密度いずれも新戦艦に比べて疎であると思う。
（ただ広い船体幅と短い全長による艦型が幸いし　舷側から隔壁までの距離は稼いでい
る筈。数値は不明だが）

水線下及び艦首部への被弾では少なくとも全ての新戦艦並み、恐らくは　より以上の浸
水を招く恐れがあるのでは？

主砲は発射速度５０秒／発の砲により　毎分２回の交互打ち方を可能とすべく設計され
ましたが　実際はその交互打ち方自体が４０秒／回前後であった模様。
（斉射可能がもちろん望ましいが　多連装のメリットである総重量軽減に貢献しており
砲塔に関しては問題だとは思わない。）

>>218
この頃までの英系列砲塔は（つまり日本も）、水圧機の能力不足から
斉射よりも交互射ち方を重視していたらしいですね。

>>219
何となればどの戦艦も射撃の初期に於いては前後群あるいは　多連装では交互で撃つで
しょうし。

あと　ゆうか氏の>>214ですが　ビスマルクは艦隊による運用も無論可能ですが　むし
ろ巡洋艦あるいはグナイゼナウ級を従えての小編成による　あるいは単艦での行動を念
頭に置いているのでは。

敵巡洋艦によるちまちまとした被弾を考慮しての広範囲防御であり（従って最大厚は小
さくなる）　同等あるいは格下に対しては場合によっては応戦　同等あるいは優勢な部
隊に対してはずらかると。

でＯ級に関しては（かなり好きだこれ）基本的にこちら優勢の場合のみ火力として加勢
し　通商破壊を除いては、ひたすらずらかるのではないかと。

>>220
いや、そうじゃなく。
砲身復座機に送り込む水圧の能力不足で、斉射だと発砲間隔が著しく開いてしまうそうです。
単純に交互射ち方の倍、よりも長くなってしまう、と。

複座の際の水圧機構の容力上の問題。
ありがとうございます初めて知りました。

www.warships.1com

での同砲の解説に
「いずれ斉射が可能であっても砲塔内の両翼及び中央砲は｛集弾性の拡散を緩和すべく｝別個に発砲の必要云々」
のくだりがありますが、砲弾の集弾性自体に関する解析は同艦就役当初の英海軍はまだ
その端緒だったのでしょうね。

それを行った　のちのリシリューやアイオワらの解説に見られるDelay-Coils（遅延着火）
の記述が　この英Mk-1の項にありません。

独逸艦も艦隊決戦思想で創られてはいるのです。
でも実在した戦艦はたったの２隻…これでは戦略云々以前の問題です。

追伸：前ド級艦はこの際無視ネ。

>>222
お持ちでしたら、「写真　日本の軍艦」の戦艦�Tをご覧ください。
確か扶桑級主砲の解説で、この問題について触れています。
日本戦艦は一連の大改装によって、この問題を克服しています。

>198
大和や長門をトラックで温存していた日本海軍も保全主義じゃないかといってみる

>>223
自分の脳内のドイツ艦隊はイイ線いってるんですが。
全くおっしゃる通りです。

>>224
それ、買います。
ありがとうございます。

あと自分の>>218で誤りが。
計画上の発射間隔５０秒では無く　揚弾装填に要する時間が「最大で」５０秒　に訂正です。

>>225
ドイツ　イタリアは仕掛けて洋上兵力による漸減策を取ろうにも　取っておきのが１な
いし２クラスのみ。

日本は曲がりなりに相手を待っての漸減策の手前　持てる最大限を投入する積極策は、
優先順位が低いのでは。

これに燃料事情を常に念頭に置かざるを得ない要素も加わると思います。

>>220
ドイツ戦艦の舷側装甲が薄いのは、プレス機の能力不足で単純にアレ以上の厚さの装甲が作れなかったからだそうです。
戦艦乞食氏が以前解説なさってました。
今のところ否定する材料を私は持ち合わせておりませんので、同意することにしています。

大和のアーマーを造ったプレス機はドイツ製じゃん。

>>229
うん。
そのプレス機を日本に回したから自分とこのがなくなったとかどうとかいうお話でした。

でもまあ、私は以前に戦艦乞食さんのとこで拝見しただけですので、詳しい事情は知りません。
できればご本人がその辺りのことを書き込んでいただけると、私としてもありがたいんですけどね。

>>228
なるほど興味深いですね。
旧式貨物船を使ってその船体の竜骨に魚雷が及ぼす影響の実験結果から　艦の最大幅員
３６ｍを決定したそうですが　艦政及び造船側がより広厚の装甲を仮に手にしたとして
果たして集中防御に彼らが移行したかは判らないですね。

お互い長短ともにトレードオフの関係にある二つの防御形態があり、その一方を選択す
るドイツ人が　特にそれを行う事により機能がいくばくか損なわれると判断したもう一
方を選択するには、恐らく相当なメリットが必要で、それでなくとも彼らの作る兵器は
のっけから小さく作る事を要求された物以外は　機能を犠牲にする事なく　むしろ保証
せんが為に、すべからく巨大な物になる傾向にあるからです。

で　ビスマルクの船体に３連想を　と考えるのですが　彼らにとって３８ｃｍの連装を
載せるなら幅は３６ｍだと。
３連装にしろというと恐らくあの砲の広い軸間距離のままに３連装を作るので　たかだ
か３８ｃｍの３×３の戦艦は幅４０ｍを超えるのではないかと。
要するに　所用の機能を小さい大きさにまとめようという発想の優先順位が恐らく下位
にあり　なおかつ苦手なのではと。

>>228

イタリア式で直接二枚張りすれば？

アレは間にセラミックを挟めれば最高なんだが・・・チーク材ではな・・・

＞彼らにとって３８ｃｍの連装を載せるなら幅は３６ｍだと。

バイエルン級は幅３０ｍだったぞ？

＞ドイツ戦艦の舷側装甲が薄いのは、プレス機の能力不足で単純にアレ以上の厚さの装甲が作れなかったからだそうです。

その話は眉唾。バイエルン級は３５０ｍｍもあったじゃないか。

>>235

文献を見直したら　イロイロと早とちりでした。しかも大きく違う。

（1936年に行われた実験の概要）

深部での機雷の爆発による船体への影響に関して　旧式貨物船及び400kgTNTをキール直
下６ｍないし１４ｍに於いて使用。
内殻弾片防御　船底防護及び縦隔壁の増備が建造時　更に必要であると解析。
艤装に与える衝撃に対しては引き続き解析を続けるものとし　対策の実施に関しては見
送る事とした。
こうした実験は　設計の際　共振や爆音の衝撃から電装及び電子機器　内蔵機械部品を
防備する配置を構成する上で有益であったと思われる。
実験の結果　下層部被害時の浮力確保及び被害極限に鑑み区画部延長の有効性が示された。
（訳してみたら全く違う文章だチクショーメ　泣）NAVAL INSTITUTE PRESS刊　BATTLE SHIPS

>221>222

　英海軍が交互射撃を主要したのは弾着観測・射撃指揮のため、というのが大きいんだが。
実際にデンマーク海峡のウェールズやビスマルク戦のＫＧＶも基本は交互射撃。

　ここらは学研の「世界の戦艦」に書かれているから、読んでみるとよろし。

>237
問題があって斉射困難だったことと射撃指揮上交互射撃を多用したことは両立するんじゃない？

>238

　ジュットランド以前の英艦隊は全砲による斉射主義なんです(水圧機の
容量的には特に困っていないけど、損害時を受けた場合余力がない、と判定されて、
ジュトランド前に水圧機を追加装備したのも利いているでしょうね）。

これが交互射撃主要に代わったのは

◯　交互に撃てるので発砲間隔が速くなり、修正が容易
◯　斉射に比べて散布界が縮小する

というのが主たる要因です。

　とにかく英艦隊は実戦時における発砲間隔の低下を嫌っていたようで、
揚弾などの理由で斉射及び交互撃ち方が出来ないなら、砲塔毎の射撃に
切り換えて発砲間隔を維持して射撃するように規定しています。
（これをやったのがビスマルク戦時のロドネーで、初期は交互射撃でしたが
砲塔毎射撃（三発ずつ）を主要な射撃方法として戦闘を行っています）。

そう言えばダンケルクも最初は四連装砲のうち、一番砲・三番砲→二番砲・四番砲の
交互撃ち方から遅延装置組み込まれて一斉砲撃が出来るようになったようですねぇー
前にアルザスさまがフランス語の原文と訳文を一緒に書き込んで説明してくださいました。

>240
>フランス語の原文
そいつぁゆうかの原文さらしと一緒で厄介な（笑
訳文がなければただの荒らしだな

英語と仏語の差はでかいぞｗ

>242
だからこそ訳したんだろう。訳さずに載せる厨房はゆうかぐらいだ

秩父級巡洋戦艦の詳細希望

アルザス氏もゆうか氏も
訳文どころか原文も載せずに粘着こく厨坊にだけは言われたくないと思うぞｗ

図面の紹介だと原文でも構わないけどね・

いらんというなら文句などつけずにスルー汁。
漏れは英文だろうとなんだろうと、惜しげもなく資料を提供してくれるゆうか氏に感謝しておるぞ。

幻の秩父型は1万5000トンでしたっけ？
アイオワの時と同じで、アラスカは仮想敵に「対抗」ではなく「圧倒」を
考えていたんでしょうかね？

>248

　アラスカも初期案は12in6門搭載案でしたが、シュペーがプレート河で
巡洋艦戦隊を圧倒できずに負けたので、重巡二隻と戦闘しても大丈夫なように、
と主砲数を増大する事にしましたが、これが大型化の主要因となりました。

>185
>砲弾の構造や材質が威力に関係するのは前々スレあたりで紹介されていたが。

関係するけど、その関係性は実験でしか確認できないんだ。今現在の科学技術でも
計算のみで砲弾の貫徹性能を知る事はできない。
実験で判明した貫徹力から逆算して、貫徹計算式を作る事はできる。

>>250
同意、砲弾命中の際に装甲板内部で起こってる破壊のプロセスを実測できる奴なんていない訳で・・・
だから、

「砲口エネルギーに比較して大和の主砲とアイオワの主砲の零距離貫徹力の差が小さすぎる！ 捏造だ！」

と言い出すﾔｼがいたとしたら、あまりにも物を知らな過ぎると思う。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770/767

>>251
本来誰も知らないからね。大和主砲弾の零距離射撃での貫徹力なんか。

>秩父型巡洋戦艦
排水量でスペインの「エスパーニャ」と互角ぐらいだからエスパーニャから砲塔
一個とって、そこのスペースを機関区にすれば入るな。
そかし速力はアイオワくらい出ないと正直きついな

>254
デ・モインに勝てそう？

"巡洋戦艦・巡洋艦スレ "　向きの議論だね。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770/l50

しかし日本の主力艦で最も小さい戦艦だろうな

初代ふそーは？
ところで後に第２艦隊が金剛、榛名、大和、武蔵主幹になったのは面白いよね。
１Ｆ解散後ではあるけど、脇役になった旧主力艦が一線にいるには
速力を基準にせざるを得なくなったみたいで。

>>239

ttp://www.warships1.com　の英16in. Mk-1の項では対ビスマルクの戦時　当初の１時
間程を全砲塔を以ての交互打ち方（１．５回／分実施）、以降の経過では場合によって
は全砲９門を以ての片舷斉射（１．１回／分とあり恐らく独戦艦が沈黙した以降か？）
も実施しているようです。

>>237

ttp://www.bismarck-class.dk/bismarck/denmark_strait_dispute　では、デンマーク
海峡に於けるＰＯＷは　旗艦ともども敵の後方からの追撃戦を強いられた手前、砲戦の
開始から　後部砲を使用せんが為の変針を行う迄の約６分間に、前部６門を以ての斉射
（変針までの１１回の斉射の内　６門を以ての実施は第一回のみ　以降は１門或いは２
門が沈黙）を２回／分の速度を維持したまま実施していますが　会敵時の占位が敵の後
落で　しかも風下であったなど、この戦闘時は　条件にも恵まれていません。

>259

　ロドネイに関してはこの海戦での発砲回数が113、対して発射弾量380ですので、
発射弾量から見ても交互を主要したとは思えません。同海戦の公式記録に
当たって書かれている「Battleships Rodney & Nelson」の表記でも初期は
交互斉射、後期は砲塔毎と書かれてますし、また同書によれば全砲による斉射は
一度もなされていないとされています。

　ウェールズはKing George V Class Battleships」の中で第一・第二斉射共
主砲三門をもって砲撃を実施しているのが明記されていますし、以後も交互射撃を
実施していたことが「戦艦ビスマルクの最期」の記載からも把握できます。
（全砲塔がビスマルクに指向が可能になった後、「五門をもって斉射可能なはずなのが
砲塔の故障で云々」という件があります）。
実際に全砲搭による全砲斉射を行っていたのなら、全一八回の斉射で発砲予定弾数七四、
実発砲弾数五五なんて発射弾数では済まないでしょう。最初の一一回ですら、
それ以上の数の砲弾を撃てますよね。

>>260氏　レスをありがとうございます。
なる程　五門を云々のくだりは、R.ケネディ著書にも確かに見られます。
恐らくお持ちの文献は確たる根拠に基ずく記述に違い無いでしょう。かなり深そうな文
献ですね。
因みに自分の>>259に於いて参考とした原文は以下の通りです。

During the first hour of the `Final Battle'against Bismarck,Rodney fired the
equivalent of 1.5 salvos per minute.
During the entire battle,she fired 1.6 salvos per minute during salvo firing
and 1.1 broadsides per minute during broadside firing with outputs of 77% and
62% respectively (salvos were of four and five guns while broadsides were of
all nine guns.

よくよく見るまでもなく　全ての砲を以て斉射を　とは書いてないところを見ると、ひ
ょっとして３基のうちいずれかが１門ないし２門の発砲という事でしょうか？

　ええと、どのように発砲したか断言できるほど良い資料は手持ちに無いので、
参考までに1941/5/4-5/30間の「ロドネイ」の各砲における砲撃弾量を。
（ソース：Naval Weapons of WWII)

Ａ砲塔：左36、中央50、右22
Ｂ砲塔：左45、中央47、右52
Ｘ砲塔：左44、中央42、右44

　このうち二発はビスマルク戦時以外に発砲したものなので、除外されます。

　この数値を見ると、砲塔毎にしても全砲とは限らず二門もしくはそれ以下で
発砲している可能性が伺えますね。公式記録には「Ｂ砲塔からの斉射が三発とも
ビスマルクに当たった」という記載がありますので、基本的には三発纏めて
射撃していたと思われますが、装填が間に合わなければ二門以下でも発砲したと
いうことなんでしょう（Ａ砲塔は殆ど二門毎で撃ってたんだろうなぁ…）。

なる程　同艦によらず演習を含め使用頻度の高い砲塔ほど　各砲の発砲回数にバラつき
が出るのかも知れませんね。
ビスマルクもまたホランドの艦隊に対しては９３発とやはり不規則で　こちらはもっぱ
ら前後の２群に分けての射撃が主体であったようです。
（P.オイゲンは片舷全門　或いは交互打ち方のようですが。）

　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　 ┃ 　　┏━┃ 　 　　(,,ﾟ∀ﾟ) 　　　　┃┃
　━┏┛　┏━┃　━━/　つ━━┛ .┃┃
　━┏┛　┛　 ┃ 　 〜(　,ﾉつ　　　 　 ┛┛
　　 ┛ 　 　　 　┛ 　 　 (/　 　　　　　　.┛┛

>>263

自分の>>259についてですが　ＰＯＷの74発については　仰る通りあれは指向し得
る砲のあくまで理論（予定）弾数で　記述では実質55発（＋不確実4？）のようで
す。

よくよく見てから書くモンですね。
失礼しました。

>>230
デマグ社の１万５千トン水圧プレス機は日本に行った奴とクルップ社に納入されて
８０cm列車砲のドーラやグスタフの巨大砲身を鍛造した奴が存在するよ。

室蘭に逝った1万3千トンプレスは戦後も原発圧力妖気の鍛造など立派に働いた。

>>268
恐ろしく味のある誤変換ですね…

相変わらずタイマンネタばかり

暇だからか海防戦艦の話デモするか
ドイッチュラントＶＳバルト三国連合艦隊とか

>>271
海防艦編入の旧式戦艦はｄ（ｒｙ

現代の複合装甲の技術をフルに活用して戦艦は作れないのかな？

いや、作ろうと思えば作れるだろうが作る理由がないだろう。

>>273
大質量弾のＡＰC相手に、複合装甲の意味はないだろう
たとえば９０式の装甲が、ＡＰＦＳＤＳ弾に６００mm均質圧延装甲と同等の防御力があるとして
１ｔ近い戦艦の撤甲弾を防げるかというとまず無理

大戦中の巡洋艦や駆逐艦の砲弾をHEATにできたとして
大和やアイオワの装甲を抜けるか？とか妄想
全身スペースドアーマーだし主装甲を抜けても
エネルギーがなくなって主砲塔要員の尻を焦がすぐらいだろうけど

レオパルドの装甲技術と砲製造技術を費やして造られた
打撃装甲艦「ドイッチュラント」希望

>>277
それイイ！

船体はＭＥＣＯ型フリゲイトの技術を投入して、損傷時に速攻で船体を修繕にしてあるとか

御フランスも対抗で戦列艦を復活させそう

>279
ＳＳＭもしくはＡＳＭ一発でかなりの高確率でモジュールを組みこむハコ（船体）
がイってしまうんだから無理でしょ。

イタリア製の戦艦をドイツが使ったら結構マシかも

ドイツの飯をイタリアが作ったらかなりマシかも

全然別物になる悪寒

www.warships1.com/Weapons/WNGER_61-52_MONARC_Hamburg_pic.jpg
まるで戦車砲塔みたいなデザイン。
ドイツ人がフリゲイトの主砲を作るとこうなる！

>285
打撃装甲艦「ドイッチュラント」希望の副砲に相応しいデザインだ

錆びれたな・・・・

巡洋艦スレに金剛やアイオワ取られたりしとるしな・・・

あげ

最良の戦艦を考えるスレッドにするとか
notヴァンガード

>290
スレタイにちゃんと書いてあるぞ＞最良

戦艦なんか造らないのが最良

>>292
砲で殴り合う水上艦としては、戦艦は最良の選択だった・・・ よね？

>>293
そんなの日清戦争が最初で日露戦争が最後じゃないですか？

今時砲で殴り合うってのもねぇ・・・。
某世界のようにレーダー系統が一切使えなくなるような
世界じゃないと接近すら出来ないだろう。

射程距離があと一桁伸びれば、安価な地上攻撃兵器として有効かも。
既に戦艦とは呼べないけど……

戦艦大和を語る時は何代目かを入れましょう
旧帝国海軍には、初代大和と二代目大和が存在します
両方とも太平洋戦争中に存在しました
初代大和は老朽化が激しい為、海防艦扱いで二代目は（以下略

フィリブス・ウニーティスの主砲
ttp://www.warship.get.net.pl/Austro-Wegry/Battleships/1912_Viribus_Unitis_class/Drawings/305mm_VU_class.gif
ＷＷ１レベルの装甲ですな

＞298
弩級戦艦の何とも打ち合っても抜かれる・・・・
ガングートを越えるヘタレ戦艦が現れた

>>299
というか、ガングートは言われるほどヘタレではないと思うんだが……

そりゃ、超弩級と比べちゃだめだけどさ。

結局、同時代のライバルと比較しないことにはどうしようもないのよ。
絶対値じゃだめ、相対値じゃないと。

>>300
船体強度が不足で、全門斉射が出来なかったから、やっぱヘタレ。

愚か者が俺の船に勝てるわきゃねーだろ
http://www.digimix.jp/3d/L_Matsumoto/arcadia1.html

>300
コンテ・ディ・カブールやブルターニュと比べてもヘタレです

http://www.digimix.jp/3d/yamato/yamato6.html
大和の主砲発射シーンです

　 _,,,-¬-,,,、　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
..l'“''''''''''''''''''ﾟト　　　　　　　　　　　　　　　|　砲撃準備！
｜　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　 |　>>1を逃すな！！
''ﾟ''|''''''''''''''广'广|─┐,,,,,,,,,,,,,＿＿　　　 ＜　
　 |　　　　|　|　.|　　|,,,,,,,,,,,,,,|　.　 |　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |　　　　|　|　.|─┘　　　 ￣￣
┯━━━━l━
''"''''''''''''''''''''''"''''''''l''''l
　　　　　　　　　　|　.|,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,口,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　ザザー
''''''''''|''''''''''l'''''''''|''l'ｹ广''''''''''''T''T'''Z'''广'''″
　　 .|　　 .|　　 | |.| |　　　　.｝ ,i´.,i´,l|
''''''''''"''''''''"''''''''""""1　　　〕 ,i´,lﾞ ,l＿lﾞﾞﾞl,＿、
l''''l''''|''''|''''|''''|''''|''''''　|''''''''',!｝.,i´,｢ ,""lillllll山°　　　　　　　　ザーッ
|　|　|　.|　|　|　.|　　 ｝　　.l| ,i´,i´F'',,,lll'''''|,l,Ｚ''''''
"''|''''"'''"''"'''|''''"'''''''''l'''''''''lﾞ.ト.ト,l′ﾟllllllllllllll″ﾋﾟｶｯ　　　 ,,,l,,,l,,
''|'ｹ'''l''''l''''|''''ｹロ'l'1 .］　　|.,",lﾞ.,i´ ,,,l'ﾟ|llllll'|ﾟ'l☆ﾋﾟｶｯ　 　'''iil''''lZ'''
''|'ﾔ''冖冖冖行行'|　l　　lﾞ,",｢,lﾞ　 “|'|,ﾞﾞ,,ﾞ,ﾞ廿"　　　　　 .xllllllllx．　　　　_,,
''"|　　　　　 |''"""" .l　 .lﾞト/,｢　　,!"|''''''气."'!　　　　　　』ﾆiil＿　　　　_|,[_
　.|　　　　　 |　　　　ﾅ''''“ﾟl|,,＿lﾆﾆll{ﾆﾆﾆﾆ}llﾆﾆl＿,,,,,,,,|,,,,,,],ﾆﾆＬ,,,,,,,,,,,,|ﾆl|,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、
'''''"'''l''''|''''|''''"'''''''''''''ﾔ'''''''ヴ,,,r|,,,,,yrFi､|,r'ｔ,,,,、,,,|_,i､
　.!　.|　|　.|　　 i､ l　.l,,,,,,,,,从｡~"ﾞ″　 .ﾟ″　｀ﾞﾞ"ﾟ"″
''''ｹ,!.|　|　.|　l''''l''''ｹ''|　ナ'i､ |
,,,,､,|,,し,{,,,,|,,,,|,,,,二二|,,,,二二|
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,,,,,,,,,,,,|

>>298

砲の俯仰の支点となる砲耳が旋回部構造側ではなく、内部全周を囲むゴツイ構造材
側にあり　これが砲の自重と反動を受け持つようになっているのは、砲三門の重量
に対して旋回部の重量　大きさともにいくら何でも小さ過ぎる事が関与しているの
かな。
（揚弾機構は中央砲が端砲の一方と片持ちで　厳密には完全な多連装とは云えない筈）

初期の多連装の苦労と　創意工夫が伺える。

中国のサイトらしいけど、こんなのがあったよー
http://mdc.idv.tw/pwm/index2.htm
国こそ違え、軍艦を愛する心に国境はない！のかな？

>>308
.tw
台湾でしょう

>>307
ユニテス級の主砲はスコダ社がかなりがんばって小型化したそうなのですが、
それでも砲の旋回トルクをうまく打ち消せなかったとか・・・

この三連装砲の設計を見て独逸は やっぱ大口径砲は連装かな？ って事に
なったらしいですね。

という事で世界最凶戦艦はロシア海軍のキーロフという事で決まりだな！。
といってみるテスト（ｗ

>>308
> 中国のサイトらしいけど、こんなのがあったよー
> http://mdc.idv.tw/pwm/index2.htm
> 国こそ違え、軍艦を愛する心に国境はない！のかな？

大和型の紹介がないじゃないか！！

>>313
大丈夫だ！ アメリカの新戦艦も載っていない！
それはさておき、日本戦艦のところのBGMがゴジラ（だよね？）なのには笑った。

しかし今の自衛隊の艦名はひらがなでださいよな
まあ旧海軍の艦名をつけるのは問題があるからだとは思うんだが・・

そういえば大和沈没時には3000人中2740人が死亡したけど
周りに護衛艦（駆逐艦？）が４隻も生存したのになんでこんなに
犠牲者が多いんだろう？アメ公が機関銃でも乱射した？それとも
サメに食われたんだろうか？

マリー沖海戦でプリンス・オヴ・ウェールズ撃沈したときにイギリス側の
乗員はほとんど生還したみたいなんだがこの違いは？

ぐるっと一回転して甲板が下に来て沈んでいったからじゃないか？
退避命令が出て無くて最後まで抵抗した結果でもあるだろうけど。

>>315
制空権がない状態だと、救助活動は困難でしょう。

漂流者を救助するためにはボートをおろさなきゃならないし、
作業中に速度を落としたところを米軍機が狙わないはずがない。

ゴムボートをたくさん投棄して、あとは漂流者たちの運が良いことを願うしかないんじゃないかと…

>>317
言いたかないが、大戦中の日本軍にゴムボートなどと言う高級品は装備されていなかった筈・・・

まあ一番大きいのは大爆発を起こしたことでしょう。
これで死んだ兵はそれこそ何百人といたはず。

>>314
帝國海軍艦艇の船尾艦名表示は”ひらがな”だが

>>310

　そうだったんですか。

　かなり上手い事詰めて纏めたが、いざ所用の強度と信頼性を得ようとすると　結局は
目論み通りの軽量化は果たせず、抜本的な解決となると　当初から三連装の搭載を考慮
した船型を再設計せざるを得ない　こんな感じで壁に突き当たったのかも知れませんね。

>>318
海軍機には装備されてましたけど

妙高の艦尾艦名って「みやうかう」だったのでしょうか？

合ってるかどうか分からないけど、
「うかうやみ」でしょう。

「うこうめ」か「うかうめ」だと思うが、「うこうめ」っポイかな？

読み難そうだ

そーいやイタリアのダンテ・アリギエリに載ってる３連装砲塔はどうだったんだ？

>327
初期故障はやっぱり出たが、克服した模様。でなけりゃ後のカブールとデュイリオ
に続かん

生活が快適そうなのは、アメリカ？

まぁどうかは知らんが悪かったのは日本だな。
英人に「俺達の乗ってる艦はこの艦と比べたらまるでホテルだ」と言わせたくらいだからな

士官に限れば、イギリス艦は待遇よさそうだ。
　下士官兵は、たぶん人間扱いされていないはず。

当時の日本の生活環境よりは軍艦のがよか

>>332
そのとおりかもしれないなあ。恐ろしいことなのかも知れないが。

まあ、普段は陸地で暮らしているドイツ戦艦乗組員も待遇よさそうだ。

まあ、戦前のＧＦ旗艦、長門だって下士官兵はハンモックだしなあ・・・・・・。
戦艦で全乗員にベッドが行き渡ったのは、大和型だけだっけ？

>332
海水風呂と少ないトイレがヤだ。
メシは間違いなく良いけど。

アメリカ戦艦は、珈琲のみ砲台らしい

>>336
砲術科しかコーヒーが飲めなかったのか？

>>325
「うかうめ」で正解。

すまん。
アメリカの軍艦すべては、珈琲が飲み放題。　
　わかってほしい。

アイスクリーム食べ放題？

アイスマフィアな提督といえばハルゼー、これ最強。

>341
でも、きちんと順番待ちの列に並ぶ（笑）

間宮？

伊良湖？

>>340
小説ですが旧式駆逐艦改造の掃海艇の艦長が、補給を受けてから、
毎食アイスクリームと冷凍いちごをデザートに楽しんでいる記述ありました。
一応実際に同様の艦の副長だった人が作者なので、
その程度の艦にも冷凍庫があったのは事実だと思います。
まあ食べ放題ではないでしょうけど。

>345

　冷凍庫は精肉等の食品保管のために小型艦でも装備してますよ。
英海軍が米海軍から平甲板型駆逐艦を受け取る時に、補給庫の
缶詰の山と冷凍庫の精肉の山を見て乗員が驚いたという有名な話も
ありますね。

　因みにアイスクリーム製造機は巡洋艦以上にしか搭載してませんが、
駆逐艦や潜水艦の中にも海軍工廠にねじ込んで無理やり積んだ艦が
幾つかあります。通常駆逐艦や潜水艦ではアイスクリームは大型艦から
お裾分けを貰うだけなのに、これらの艦は航海中でも乗員に通常の割当て以上のアイスクリームを供給出来て乗員の士気向上が図れただけで
なく、余剰分を他艦との物品争奪戦時に賄賂にも使えるので非常に
便利だったそうで。

>>341-342
ハルゼー提督に後ろに並ばれた二等水兵は・・・　ブルブル

　俺なら鉄拳制裁のほうを進んで受けるね。

>323
福井静夫「日本海軍全艦艇史」解説を見る限り、「みょうこう」「めうかう」のどちらかのようですね。

（新年明けましておめでとうございます。帰省から戻ってきました。今夜から復帰しますので今年もよろしくお願いします）

すみません、質問です。
www.warships1.comの艦船データが見れないようなのですが
どうしちゃったのでしょう？他に代わりになるようなサイト
知りませんか？

>349
見てみましたが、年末に更新作業をしているようですね。
更新作業の途中、いくつかのコンテンツにアクセスできなくなるのはよくあることです。
もう少し待ってみたらいかがですか？

「播磨最強！最凶！」　というのはナシだよな。

＞350
そうでしたか、待ってみます。ありがとうございました。

>351
「播磨灘最強！最凶！」ならｲｲでつか?

ご遠慮を・・・

>351
とても最強には見えんが・・・
ttp://www.bouei.com/janafa/onnkyousokutei-kan.htm

>349
archive.orgのキャッシュを見れば無問題

アイスクリームの製造機なんぞ、ＷＷ１のイタリアフランスオーストリアの軍艦には標準装備なのだが
後、植民地警備のイギリス巡洋艦とか

>348　七万円近くしたあれですね、家宝っす

植民地警備の英国巡洋艦はともかく、
日帰りの出航オンリーのイタリア、オーストリア艦に
なんでそんな装備が必要なんでしょうね？

>359
あそこらへんは年中暑いだろうに

日本もサイダーだかソーダだか飲み放題だろ

>359
イタリア人はアイスクリームが無いと生きていけない、とどこかのスレに書いて
ありますた。

イタリーとオーストリアは海防戦艦ばりに航続距離短いのに乗せる必要あったのか

>.362
たしかレーションスレで紹介されてた本で、世界各国のレーションを紹介しているのがあったな。
イタリアはレーションが豪家なだけでなく、ジェラートが常に食べられる環境にあるとのこと。
ジェラートなしでは作戦はもとより、組織の維持が不可能らしい。

>359
イタリアやオーストリアも極東まで艦を派遣していたんだが。
上海事変の頃にはイタリア軽巡洋艦が中国まで派遣されてたし。

イタリアとオーストリアが最強で結論いいか？

>>362
イタリア人はパスタとトマトとチーズとオリーブオイルとジェラートと
エスプレッソとお姉ちゃんが無いと生きていけませんが何か？

２ちゃんの「入り口」がＦ５魚雷で撃沈されたようです。艦長(w。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073710877/l50

２ちゃんねる公式ガイド2004にこのスレが「名スレ」として紹介されてた

おいしそうな話ばかりしているからなあ

食べ物は士気に影響が出るから物凄く大事じゃない？

>>371
実は最強に大切なんだな、食い物と寝る床

ベット、空調、乗り心地の良さ、食べ物。
新型戦艦は一応これらの条件を全てクリアしてると思う。
それ以外は問題外。

まあ生活環境が悪くても士気が旺盛な旧日本軍と、
生活環境が良くても士気が低いイタリア軍などの特例はあるが。

日本の田舎の貧しい農民出ならいい環境

イタリア軍の生活環境が良いって、「メシが美味そう＝他の環境も充実してそう」ってイメージ以外に根拠あるの？
ビンボー軍隊はお互い様で、そう大して差があるとも思えないがなあ。

>>376
新兵いじめなんかの人間関係の部分は明らかに日本軍のほうが悪いんでは？
まあこれもイメージの話だけど。

>>376
確かに。
居住面、衛生面を考えたらヨーロッパ諸国の軍隊の中でイタリアは下の方なんだけど。
生活環境の割には士気が低いのはむしろアメリカ軍ｗ

軍隊に来る前の生活水準と比べるからだろ
日本じゃあ、3度のおまんまにありつけるだけで天国だからな
イタリアも南部じゃ似たようなもんじゃないか？

鉄建制裁が一番やばそうなのは、日本でＯＫ？

艦の甲板で洗濯物を干せるのがイタリア海軍

日本海軍ではそんなことはさせない
だからといって物干場を充実させないのが日本海軍
でも、きちんと洗濯しないと制裁が待っているのも日本海軍

水兵の手足縛って速く走らせ、できなければ制裁
しかし上層部はフランス料理のフルコース
こ　れ　ぞ　海　軍　魂

日本でも軍規、風紀の風が吹くのは大艦だけです

しかし、学研は歴史群像「長門型戦艦」に於ける、「中国沿岸に碇泊する陸奥」の前甲
板に、威勢よく洗濯ものがたなびく訳であります。

日本海軍では、甲板に洗濯物を干すときは、体裁を考えて、
シャツと褌では、干す場所を別にして、揃えて干すなどしていたという。

洗濯物がなくなったときときは・・・

>>385
古参「そこの新兵、洗濯物が無くなっただと？
　　　　１日やる、よく探せ。」

新兵（員数付けなきゃ殺される…）

パクリ→パクリ→銀蝿だな

>>384
褌は「スコール浴び方用意」では石鹸着けてタオル代わりでしょ。

風呂水がふんだんい使えたらよかったのに

トイレが足りない　便器も足らない

戦艦ほど乗組員の人数が多いと、強姦事件もありだよね・・・。

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075651796/l50
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04020205.html

ニュー速で拾いました。こっちでは無いのですか？
あっちは満タンでおしまいだったけど。

まあ、下っ端兵を冷遇した挙げ句に放火、火の不始末ｅｔｃで虎の子戦艦が次々アボーンした
笑えない貧乏海軍がいたからな。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074671435/l50

>>391
男が男を？

あげ

>>394
定番では？

ウホッ

紀伊級を造るより大和の改良型が欲しいぞ
信濃が時間も資材もあって戦艦として完成したら三重艦底以外どう改良された？
発射速度を30sに一発にしたい
速度もボイラー一缶あたりの馬力を上げて30ノットにできたか？
とかね

高角砲が長10サンチになるくらい。

水面下の外板を全て突き合わせ溶接にして平滑にしておけば0.5ノットは
最高速が向上したと思う。あとは自由表面衝撃波理論により球状のバルバスバウではなくて縦に平たい円盤状ドラヤキ型バルバスバウにしたり、トランサム式艦尾の後方水線付近に後方に突出部をはり出して見かけの水線長を延ばすとかすればさらに0.3ノットは向上する。
反則技で防汚塗料を塗布してカキ殻を着けない工夫をする。>>398

超甲巡に使われる予定だった機関で１７万馬力。重量も１千トン以上
節約。
>>400とで２８・５ノットになるだろうか。３０ノットは２８万馬力ぐらい
要るのでは？

あと缶室を１行追加して１０ｍ延ばす
機関を陽炎のものに換えてデチューンしない。
前後を計１０ｍ延長する。
副砲廃止で発電機など強化
以上でざっと３千ｔ増えて、２０．８千ｈｐ。
３０Ｋｔいくか微妙だなー。

主砲を５０口径４６センチに。あと３２号射撃電探の改良型搭載。
もちろんＰＰＩ表示装置付きで。

たしか逆探があるのって当時日本の艦艇だけだったよね。

ドイツ潜水艦の逆探をお忘れか。

ちゃんとしたレーダーがあれば逆探なんぞ必要ない

>>402

缶は一列増やして外側舷は缶、内側舷に発電室とポンプ、
缶は翔鶴のを１０基で20万馬力になりまつ。
タービンは陽炎型４セットで20万馬力にして４％減格出力ということで
おながいしまつ。
中心線の副砲とその下の弾薬庫を廃止すればバイタルパートの延長は無し。

>>403

45口径46サンチのままでいいから弾重量を1470kgから1650kgぐらいまで
上げて初速740m/sec、最大射程39000mぐらいでおながいします。

SHSにして炸薬を150kgぐらい詰めて至近弾でも大威力をキボンヌ

ストレッチはいいんだが、装甲薄くならないか？
あとドックに入るのかね

重油搭載量を2万トンぐらいにして満載時は中甲板あたりまでの喫水を増やす。
重油はバルジ内とバイタルパートの周囲および二重底のすべての区画にバルブと
配管を繋ぎ出し入れする。被害時には応急注排水できるように管制する。

ふだんは一航海たり３０００ー４０００トン程度の重油を消費して呉〜昭南を往復して
重油を輸送する。

>>409
ドックは、幅の方がギリギリだが、長さは余裕がある。
でも長崎では無理になる。

大和型の場合、高速を狙うなら船型の改善、とくに長さをのばさないと・・
ちなみに設計案で３０ノットを狙った案は水線長２７７ｍ、幅４０・４ｍ
２０万馬力。

>>410一応、突っ込むけど、輸送なら普通にタンカーでいいやん！

>>411
連装４基で３０ｍも延ばして幅を狭くすれば、３３ノットはいくかも？

>>412

対16インチ砲弾防御でな。

>>413
徹底的な集中防御で頑張れば、大丈夫だと思う
ストレッチ部分や甲板上部を捨てて、舷側は最大１６インチ厚だが短くし
水平も８インチの１枚板にするとか。
スプリンター防御は考えない（ｗ

>>406
　要る。つーか必要。
　

艦を長くするとろくな事無いぞ。
大和とダコダが何のために短くなるように努力したと思ってるんだ。

ダコタの場合、短縮した分、防御重量は約15000トンとあまり変わらないが
310ミリ　傾斜角度19度　Mk6砲対象での戦闘距離は18700〜24100、甲板防御は貧弱と
防御区間の短縮で浮いた重量は舷側装甲の増厚と下方に延長し水中弾防御に当てる
水中防御方式はノースカロライナより、防御隔壁を一枚減らし液体層を一層にし
各隔壁の間隔を増大する
ノースカロライナの水中防御はTNT火薬318キロの魚雷を想定していたが
日本の61センチ魚雷、93式１型魚雷の炸薬量は492キロであり所用のぼ防御効果は得られ無い　

牧野茂メモから、前後の無防御部の構造を重構造にする
船殻重量の超過は　基本計画ではあまりに薄っかた隔壁の板厚など、
防水区画の仕切構造を厚くし防水を確保しようとした結果だが
武蔵の場合、雷爆撃の直接損傷で浮力を失い、艦首が沈下した後、
破口周囲の隔壁などの防水効果が完全ではなく、これらの構造がなお貧弱で
爆発の衝撃により大小の亀裂を生じ進水が蔓延する。信濃もほぼ同様だろう

改大和
前後の防御をもっと強固に、重構造にしたい
弱点の副砲を廃し、両用砲と高射指揮装置を載せる
防御甲鉄の継手部の弱点や、舷側甲鉄の上下間の結合部の構造上の欠陥
などを強化、改正する

話の流れと関係無いが・・・・
ちょっとハヤカワの「キリンのまだら−自然界の統計現象を楽しむエッセイ」読んでたら
捕鯨用のモリについての話の中で平頭弾による水中直進効果について書いてた、で

・1850年代には英で既に平頭弾の特許が出願されている
・1918年の「サイエンティフィックアメリカン」誌で、対潜用特殊弾として平頭弾らしきものが
　紹介されている
・1921年発行の米海軍士官学校用教科書でも平頭弾の説明がある
・日本海軍では戦時中も平頭弾について定量的測定を行っていた


ということで、日本海軍独自の秘密兵器って訳でもなく、日本以外でも水中直進効果について
かなりポピュラーであったものの大口径艦砲弾としては採用されなかったっぽい。
捕鯨用のモリとしては貫通力に対する疑問が強く、ポピュラーには成らなかったらしい。
某Warbirds系ページでも重巡用20cm弾での貫通力不足ってのは示されていたが。

>>419
重巡の91式徹甲弾は構造が弱く改正出来ないまま戦争に入る

46センチ砲比較
45口径 初速780m/sec 最大射程41.400
射距離20.000 仰角12°-43′落角 16°-31′存速522m/sec
甲板貫徹力 垂直22.3インチ 水平6.6インチ
射距離30.000 仰角23°-12′落角 31°-21′存速475m/sec
甲板貫徹力 垂直16.4インチ 水平9.1インチ

50口径 初速820m/sec 最大射程44.000
射距離20.000 仰角11°-21′落角 14°-44′存速551m/sec
甲板貫徹力 垂直23.8インチ 水8.2インチ
射距離30.000 仰角20°-26′落角 28°-08′存速491m/sec
甲板貫徹力 垂直18.3インチ 水平9.8インチ

戦艦大和設計と建造より

あっ金剛と比叡の砲塔は毘式で榛名と比叡は41式であ〜る

>>415
＞要る。つーか必要
>>406の「ちゃんとしたレーダー」はＯＴＨ（でしかもフェイズドアレイ）
あたりなんだろうねきっとｗ

>>416
まあ、とりあえず高速にするためという事で

>>418
大和型５番艦では、前後の無防御部に水雷防御縦壁を設ける予定だったが
詳細は不明。ちなみに黛治夫大佐は、大和艤装副長だったとき、艦首方向に
３８ｍｍの水雷防御縦壁と１層の重油層を設け、当時の航空魚雷ていどの
小さな炸薬に耐えられるものとするというアイデアを出している。

>>424

水線下の空所にバルサを詰め込むとか空の石油缶を縛って詰め込むのも防御効果が高いらしい。
でも戦時にそこまで工事量をかける余裕がなかった。

今なら発泡ウレタンが軽くて良いかな？＞バルサ
木材だと燃える気がして躊躇する……あ、ウレタンも油かけて火付けたら盛大に燃えるか。
比重が軽くて難燃性で、万一炎に晒されてもガスを出さず、ある程度の衝撃を吸収するモノ
ってなんか無いかな。

有機ポリマーを混入して粘り強くした発砲コンクリートを区画に注入するのはどうよ？最近、水に浮く発砲コンクリートもある。

>>427
それって重量的にどうよ？

今回開発した『構造用超軽量コンクリート』は、微細な独立気泡と比重1を切る超軽量骨材を使用
し、それらの混合率を最適な値にすることにより比重1.0以下の軽さであるにもかかわらず圧縮強度
200kgf/cm2を実現し、構造部材に用いることができるとともに、配合を変えることにより比重1.2で圧縮
強度300kgf/cm2も可能です。本コンクリートの骨材にはガラス廃材や膨張頁岩からなる軽量骨材と特殊軽
量微粉を使用し、混和剤としては起泡剤と高性能ＡＥ減水剤を用いて所定の空気量と強度を得ていま
す。

　また、本コンクリートの凍結融解、中性化、乾燥収縮、アルカリ骨材反応については、骨材と骨材を
結ぶ部分（マトリックス部分）が低水セメント比で緻密であるために、同じ強度レベルの普通コンクリ
ートや軽量1種コンクリートに比べ、同等以上の耐久性能を有することを確認しています。

　さらに今回、軽量骨材の使用や気泡の混入がコンクリート強度に及ぼす影響をそれぞれ独立に求め、
超軽量コンクリートの強度を高い精度で推定できる最適調合設計手法を新たに開発しました。この手法
により、水セメント比、空気量、軽量骨材の種類及びその混入量が決まれば、どのような軽量気泡コン
クリートでも強度の推定が可能となるだけでなく、どのような骨材を使用し、どの程度空気を混入すれ
ば最も効果的であるかなどを解析的に行うことができます。

>充填材
フランスが研究しておりますな
地中海でのダンケルク級の強靭さに一役買ってるのかな？

石膏ボードの親玉みたいなモノと捉えればよろしいか？＞発泡コンクリ

そう言えば、NASDAが開発していた軌道帰還機の耐熱タイルも発泡構造で
メチャクチャ軽いんだったなあ。
軽いおかげで少々高くても焼却炉の内張りに売り込めるとかなんとか。
連続運転なら炉材の重さは問題にならないが、間欠運転が前提だと軽ければ
軽いほど燃料が節約でき排気ガスもキレイになる。軽量だと炉内温度の立ち
上がりが速く、断熱性も高いから、発泡セラミックの市場は結構有るってな話。

そのへんから材料みつくろったら「構造の隙間に充填するべきモノ」は結構選
ぶだけの幅が有るのかもしれない。

問題は物性よりコストかな。

比重１に近いと言うことは、つまり注水したのと同様の効果ということ
でして

>>429
ぶっちゃけ、ウレタンゴム系より軽くできる？

>>432
　水より軽ければ浮力として使えるから無問題

>>433
　>>429の投稿をまともに読んだのか？？
　読んだのなら自分でググれ！

>>434
>水より軽ければ浮力として使えるから無問題
中学理科からやり直せ

なまじ浮力として残ったおかげで転覆する可能性もある罠。

なぜ、のこスレが潜行するのだ？

浮上してみようか？

大和型は
構造自体の強化と隔壁の厚みを増して、
魚雷防御はモンタナ級みたいのがいいかも。
日本の場合は厚さ200ミリまでじゃないと強度強く作れないから、
２枚重ねのほうがいいよね。
もちろん副砲廃止。

>>439
副砲廃止は無理、艦隊決戦では巡洋艦・駆逐艦は突撃させるので
敵の巡洋艦・駆逐を撃退するために必要。
日本の戦艦は第２艦隊が夜襲かけて撃ち漏らした米戦艦を撃滅するための存在だから。

>>440
副砲装備したいないらサイドだけね。

副砲じゃなくて両用砲に積み替えられないかな？
長10サンチ砲とかに。

後知恵なら可能。
つーか、ドクトリンを変えれば何でもあり。ひたすら最強戦艦を作りたいとか。

>>443
改大和級は長１０サンチ砲装備

>>444
大和級あっての改大和級だろ。いきなり改の方を建造するのかね？

>>444
それこそ後知恵のような……

そもそも大和級の艤装までに長十サンチ砲が間に合うのかとか、数が揃うのかとか色々疑問。

>>444
一方で20.3センチ砲の搭載も考えられてますね

＞ALL
スレ違いを承知でお尋ねいたします。
駆逐艦陽炎という船にお詳しい方おられませんか？
うちのじっ様が乗っていたのですが。
祖父の歴史を紐解いてみたいのです。

Ｆ４９

>449
www.venus.dti.ne.jp/~jam/index.html
東江戸川工廠

www103.sakura.ne.jp/~key/navy/index.htm
軍艦データベース
旧日本海軍艦艇（帝国海軍創生〜１９４５年）のデータベースです
に行けば良いよ

>451
さんくすこ

1940年度計画　米海軍戦艦　BB-66　ケンタッキー
BB-61　アイオワの６番艦として計画。　艦内にはあの　それが喰いたい人にはたまら
ない　喰いたくない或いは中の人には「お腹いっぱい」な匂いに満ちており、激烈な砲
戦のさ中といえど大量のチキンが高温の綿実油に次々と投げ込まれる作業が止む事は無
く、常に引火誘爆の可能性なしとしない。
チキンが万が一底をついた場合、燃料弾薬の有無及び戦闘状況又は天候の如何に関わら
ず　同艦は洋上に於いて停止する。　
なお　聖クリスマスの際には全艦隊将兵が同艦に殺到し、船体が左舷に「危険と思われ
る程」傾斜する。

1944年12月6日 フィラデルフィア工廠にて起工　基準排水量45,000t 　全長270.6m　幅
33.0m
　速力33kt. 出力212,000hp 　武装406mm　3連装砲3基　127mm 連装砲10基　機銃ありったけ

のハズだったが1947年2月17日工事中止。1948年8月17日 にわかに工事再開。と思った
ら1950年1月20日 進水後工事中止。1958年ハナをぶつけたウィスコンシンにハナを持っ
ていかれたまま除籍。

民明書房「世間の艦船」より抜粋

大和型は太平洋戦争の前の設計で旧式になったことは事実かも。
太平洋戦争での戦訓はかなりのものがあったわけで、
実戦での経験は実験や理論より比べ物にならないものがあった。
戦後に日本が戦艦を作るときは設計がかなり変更があったのではないかと思う。

>>454
太平洋戦争の戦訓を取り入れた戦艦なんてそもそも存在しないぞ。
強いていえばヴァンガードやジャンバールだろうけど…
こいつらもズルズル作り続けて完成が戦後(あるいはぎりぎり)になったってだけで「太平洋戦争の戦訓を容れて」という性格のものでもない。

つか特に戦後になってまで戦艦作ってたフランスは「戦訓を取り入れられなかった」といっても過言じゃない(笑

>>455
まあ隣国（英伊）が戦艦持ってたから対抗上必要ではあったんだろ。

>>456
その「戦艦に対抗するには戦艦が必要」という図式が崩れたのが太平洋戦争つか第二次大戦だったんじゃないかと思うんだよね。
戦艦以外の兵器でも(困難であれ)戦艦に対抗は可能、そしてそれらの兵器は戦艦という金食い虫のわりに融通の利かない存在に比べてコストパフォーマンスがいい。
ならばわざわざ新規に作らなくても…という「戦訓」とか(笑

とはいえフランスの場合わかりやすいデコレーションが必要だったのかもしれませんね、新政府つか新体制下の海軍としては。

＞その「戦艦に対抗するには戦艦が必要」という図式が崩れたのが

そんな図式、そもそも無かったろう？　機雷でも水雷艇でも撃沈できるし、フランスなんかは
その水雷艇を沢山作って英海軍に対抗しようとしてたし。

ってことはフランスは「そもそも無かった」図式に従って戦後も戦艦建造を続けたという(汗
もの悲しくなるッス…

>455
対空火力は最強で、大和攻撃に来た数が着ても余裕で撃墜できるのポテンシャルを
持ってるんだが・・・

対空火器が充実しても、延々と続く攻撃の前には無傷では済まないでしょう。
長大な上部構造物を利して首尾線方向への配置を事更に考慮しながら、あれでなおも対
空火力が不足とされたアイオワ級や、射界確保に有効な配置であったと思われる改Ｗヴ
ァージニア、史実として比島沖では多数を撃墜し　自身はほぼ無傷で帰還した伊勢型にしても、大和や武蔵の
ようにそれを沈没させる事を目的とした攻撃に晒されれば、やはり同様に沈没でしょう。

対空戦闘中、高角砲、機銃が弾切れになった艦はあるの？

大和みたいに的となる戦艦が一隻でロクな護衛がない状況じゃどうしようもなかろ

>>462
弾数規制して戦闘してた話は数多くあります
後先考えないで弾撃つ馬鹿はいません

そういや、レイテのとき主砲弾が残り少なくなって戦闘に支障をきたしてた戦艦がいたな

>>462
1941年12月10日のマレーで、駆逐艦エクレプスの4.7in.砲が全弾を打ち尽くし、最終的
に星弾が揚弾されるに至った模様です。

この時の戦艦ＰＯＷに於いては、艦の傾斜と発電所の浸水による動力の喪失により稼働
２基となった5.25in砲を以って　96陸攻８機から成る爆撃中隊（隊長　武田大尉）のう
ち５機を被弾せしめており、これは初期の会敵による緊張を経て　士気が戦闘の経過と
ともに上がる傾向を示す事例とも云えます。

>>461
>史実として比島沖では多数を撃墜し　自身はほぼ無傷で帰還した伊勢型にしても、大和や武蔵の
>ようにそれを沈没させる事を目的とした攻撃に晒されれば、やはり同様に沈没でしょう。

大和と同じ状況だったら伊勢も助からないと思うけど、比島沖での伊勢は
伊勢を沈没させる事を目的とした攻撃に晒されたよね？　相当数の魚雷や爆弾を回避したとか。　

一つには大和が最初から手負いの状態だったこと。
あと伊勢の方が小さい分操艦性能はよさげ。

一番大きいのは艦長が回避法をきちんと研究してたことっぽい。

さらにいうと攻撃側も当然戦訓を得てどんどん攻撃手法を改良してくるわな。

別スレからコピペ。

【最強とは】戦艦vs戦艦【なんだ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076165513/501-600

550 ：名無し三等兵 ：04/03/09 10:26 ID:???
当時の大和砲術長は黒田吉郎氏で、レイテ戦では戦艦伊勢の砲術長だった人物。
一発必中を狙う従来の対空射撃から弾幕射撃へ切り替えて伊勢は生き延びた。

通常の対空射撃では敵機の速度針路を観測し、その未来位置を算定して、
砲弾の時限信管を調定し撃ち出すものだが、弾幕射撃では予め時限信管の調定値を固定しておく。

敵の雷爆撃機は単純に的艦に向かって、魚雷や爆弾を落としてる訳では無く、
的艦の速度と針路によって決定される「射点」に着いて、そこから的艦への雷爆撃を行う。

だから攻撃される戦艦の立場から見ても、その「射点」は大空の一点となる。
その「射点」を予め計算し時限信管の調定をしておく。機銃も照尺量を定めておく。
敵機もバラバラでは来ない。命中の確率を高めるため、複数機が編隊を組んで
数発の爆弾・魚雷を投下する。

敵機編隊が射点に着こうとするなら、射点付近への弾幕射撃を行う。目の前で集中する弾幕を
見て遠方から魚雷を投下するなら、戦艦から見て回避は容易。
無理に射点に接近しようとすれば至近で爆発の続くなかを突っ込んでくれば撃墜されるか、
至近弾の爆風・弾片・爆煙・閃光・などで雷爆撃の照準が不正確になり、やはり戦艦側の回避は容易となる。

この弾幕射撃により戦艦伊勢はレイテ戦を生き延びて来た。三式弾も多数使用していた。

更にコピペ。エンガノ当時伊勢砲術長で沖縄当時大和砲術長だった人物によると、視界が良いか射撃レーダがあれば
沖縄戦闘時の大和は空襲を切り抜けられたらしいる

551 ：名無し三等兵 ：04/03/09 10:53 ID:???
ところで沖縄戦での大和は、この弾幕射撃が有効に使えなかった。レイテ戦での伊勢の場合は
視界が良好で遠方から来る敵機の発見が容易だったのに、沖縄での大和では濃密な雲と霧に視界が
遮られ、敵機を発見した頃には手遅れ。対空砲を旋回して撃ち出そうとしても、もう敵機は
魚雷・爆弾を投下している。そのため大和は伊勢と違い、大損害を受けてしまった。

「４月７日は雲が低く視界が極めて不良だった。当時電探は真空管の技術水準が低く、大空の
雲の中の一点を捉えるほどの精度はなかった。もし射撃用電探が有れば、航空機に打ち勝っていたであろう。」

伊勢・大和砲術長　黒田吉郎中佐　「ドキュメント戦艦大和」文春文庫

552 ：名無し三等兵 ：04/03/09 11:17 ID:???
日本海軍の25mm高射機関砲だが、これは威力不足で米軍機に命中してもなかなか落ちない。
相当数被弾した米軍機も、なんとか帰還している。
また日本側からも、米軍機の機体から機銃弾命中による火花が飛び散っているのに、平気で
飛び去っていると報告されている。

戦闘機搭載の20mm機銃は近づいて撃つので効果的だが、対空機関砲は1000m以上の距離で
命中させないとならないため、威力が相当に低下する。

ドイツや米国で使われていた37-40mm機関砲は弾量が大きく、遠距離でも在速が低下しないため
大きな効果があった。米軍機も頑丈だが、日本側の高射機関砲も威力不足。

よって大和の沖縄到達に大型高射機関砲は絶対に必要。

>470
沖縄へのコースと時間を変えるという単純な方法はなかったのか？

>>471
そもそも沖縄に行く必要が……。

>>471
沖縄特攻はまずもって政治的な作戦。
というよりも「特攻に出した」というアリバイ作りの作戦だからね、

天候さえ良ければ・・・

>>467

「日本の戦艦データブック」によれば伊勢型の運動性は最悪だそうな。

>>466
古参の戦艦の戦歴を過少に評価し、思い込みに過ぎるレスでした。すいません。

>>467
爆撃下にあって、艦長の機転によるものか　ことごとくの取り舵が相手の虚を突いたかたちとなり、被弾を免れていますね。

40ミリは必須。沖縄に逝くことも無意味。
ソ連の警戒で北海道に配備すればよかった。

北海道まで動かす油が…

>>475
真っ直ぐ航行出来ないから、敵にとっては全く予想の出来ない動きになると思われ。
それが功を奏したのかな？（ｗ

単艦ではつらいが、例えばTF58のような組織化された弾幕射撃は、
撃墜とはいわんが、攻撃の有効性をそぐことはできそうだな。

>沖縄特攻はまずもって政治的な作戦。
>というよりも「特攻に出した」というアリバイ作りの作戦だからね、

俺は君らのように安易にそういった言辞をはく心理が信じられない。

アリバイ作りというが、
誰が何のためにやったものなのか？
何を信じてやったものなのか？

当時、日本海軍上層部の中で戦争に勝てると思っていたのは一人もいなかったろう。
だったら今君のような評論で非難する人物も絶対出ると考えられるわけで、
そういうことを考えたらアリバイ作りなどという余裕はなかった。

「全力を出し尽くす」
という使命感が最大のものだったと思う。

そんなに単純じゃないでしょ
菊水１号での2F突入作戦は、
純作戦的見地以外の要素が強いのことが作戦命令からも伺える。
最大限の戦争努力というなら、
大井参謀的な立場もあったのは事実であるし、
伊藤長官自身がそのような認識であった面もあるような。

残存艦艇青森に配備。
そしてソ連の千島列島、南樺太上陸部隊を牽制。

秋月型に魚雷を廃止して40ミリ単装機銃を装備すればかなり使えるかも。

>481
真珠湾直後は勝つ気ﾏｿﾏｿですが、何か？
第一次戦時標準船は「勝ったあとに不良船が余ると困る」という
事であのザマでしたが。
大井さんは気の毒ですが、終戦工作の一環ということで。＞大和

草加「と、いうわけで大和ほか第二艦隊は沖縄沖に進出し、アメさんをやっつけてください」
伊藤「敵の戦力はそのくらいでつか？」
草加「戦艦１０数隻、空母１０数隻、その他１００数十隻、飛行機１０００機ぽっちだす」
伊藤「上空からの味方の援護は？」
草加「うーん　あるかもしんない」
伊藤「そりで作戦といえるのかねえ・・・」

>486
夜間に行けばいい。明日が雨になる夜ならなおさら。
いくら米空母機が凄かろうが大規模夜間空襲などできるか。

豊後水道から宮崎県沖にかけて南九州と松山基地からの戦闘機部隊でカーバー
して大隈半島を回るあたりで日没、そっから２４ノットで１０時間航行すれば
沖縄の近海まで無事到達できないかな？

潜水艦がわんさか寄ってきそうな悪寒

潜水艦に捕捉されて魚雷を４本くらい喰らったらひたすら佐世保に駆け込みthe end

>>484
ビッカースの40�oか（藁

>491
魚雷を積まなくていい。＞生存生の向上
見るべきはこっちだろ（ｗ

そうは思わんな。

お前達軍オタにおすすめのネットゲームが登場！
その名もNAVYFILED
わりとおもしろいのでやってみれ
ttp://www.gpara.com/special/soft/navy/index.htm

>>494
狩り場に入った瞬間PKされてシボンヌみたいな展開多いからやだー

あげとく。

サマール沖は禁句

？？？

さまーず？

500げと

>>482レイテで激戦の果てに全滅しておけばあんな事にはと言うのは禁句だな。

最強でも最良でもないかもしれないけど、とりあえず最高の戦艦はっときますね

ttp://sugachan.dip.jp/img/src/20040404180729.jpg

>>502
最強で最良でもあるんじゃないですか？
砲戦距離が長くても確実に弾着観測が可能。
さらに増え続ける要員/部署に対する対策も充分。
でもって全員分のハンモックを吊せば帆走も可能で航続距離倍増！
なんで実際にこんなふうに作らなかったのでしょう、昔の軍人さんは頭が悪いですね。

保守

ここで統合？

【最強とは】戦艦vs戦艦【何なんだ？】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082335307/

age

伊勢日向が北号作戦で本土に帰還するとき南方に沢山あったボフォース40ミリ機銃を
大量に持ち帰って大和に載せればよかった。

ヴェネト四隻で一艦隊の戦艦6隻くらい軽く相手できるな。

上げ

>509
中の人がよければ相手にできるぞ(w

up

中の人がイギリス人ならなんとかなる
アメリカ人でも同じ
日本人だと肝心なときに提督の中の人がチキンになるかも

　

勉強用に

　

英戦艦ロドネイの３連装砲って、1基だけ上面に模様がついてるよね。
あれは前から何番目にあるものなの？ウォーターラインは３基目だけど、最近出た食玩では２基目になっててね。

お馬鹿な質問でスマソ。

age

Ｃはカタパルトがあるからなんとも
でも砲塔側面にはＡからＣまで迷彩がアリマス。

扶桑とか伊勢って、第三砲塔をあきらめれば結構いい船になったかもしれないのに、砲塔
6つに固執したのは何でだろう。

扶桑・山城は第三砲塔下ろせば、その分機関と防御を強化できるし、伊勢・日向は
最初から天城みたいな砲塔配置にして作ればよかったのに。

>>521
レーダーも無いし、速力も重視されてない時代だからでは？
航空機の登場で変革の時だったしな。
大和型だって後部砲塔無しでいいから、
30ノットは欲しいね。
どうせ大型巨戦は回避運動も鈍いし、
魚雷３本ぐらいで航行不能になるなら、
駆逐艦と高速小型空母をたくさん生産したほうがよい。

>>522
当時の砲術家が聞いたら、激怒しそうだ
＞大和型だって後部砲塔無しでいいから、
＞30ノットは欲しいね。

航空戦艦の伊勢型。
３・４番砲塔いらないから、
防空指揮所と12.7×8基が欲しい。
副砲は反対に電撃機用にそのまま。

>521
砲塔減らして機関強化したら金剛級になっちゃうし

>>521
ただでさえ米海軍に対して勢力劣勢なのに火力を減らすのは忍びなかったのだろう。
当時戦艦は戦略兵器だったので政治的にもカタログスペックや見た目強そうな事も
大事だったろう。
速力と防御に関しては、砲塔１基撤去の重量とスペースで、どの程度の事が出来るか
考えてみよう。
砲塔旋廻部重量７８０トン、弾薬２００発分として１６０トンぐらいかな。
バーベットの装甲は３００トン近くあると思われるが、撤去で生じた甲板の穴も
塞がなきゃいけないから実質浮くのは２００トンとしよう。
重量的には１１４０トン程度浮くことになる。
仮に全部水平防御に回したとして増厚可能なのは３５ｍｍぐらいだろう。
缶を２基増設すれば２万５千馬力アップの１０万馬力になるが、それで発揮可能
なのは２７ノットほどであろう。

もともとはＷＷ１前の設計で２２ノット艦だから高速発揮には不利な船型で、防御
方式も旧式だから、どう改装しても中途半端な感じになる予感。

>>521
そんな大規模な改装予算は無い。
ただでさえ後日装備も多かったと言うに。

3万トン級の高速戦艦でよか。

山城は古鷹の初期の砲塔配置にしてほしかった

40ノットの戦艦が欲しい。
30センチ50口径１連装1基。
12.7×15基。

大和型１隻なら、
松型10隻作ったほうがよい。

>>531
低性能の艦隊駆逐艦を増やしてどうするんだ
フレッチャー級に揉み潰されるだけだと思うが

最近の書物は大和の副砲が爆沈につながった可能性を指摘してますな。
最初の一撃で副砲の奥深くで爆発したから、最期まで大火災だったそうな。

まあ、色んな説があるからな。

そうそう。
全力公試のとき、３３ノット出せたらしいしね

>>535
うそ･･･

TVで乗組員だったかなんかの水兵さんが言ってた。
嘘か、本人の脳内では真実なのか、それはもう解らない（ｗ

>>537
何年か前にＴＶ朝日で放映された香具師なら２９ノットだった。
漏れも色々番組チェックしてるけど３３ノットの証言は知らない。
もまいの脳内記憶ではないかと言ってみる

２０万馬力ですら、想定速力３１ノットなのに>>535

後部砲塔いらないから･･･
新型機関で25万馬力でシフト配置。
発電機室もついでに強化。

>>535
全力公試状態の計画速力が27ktで、実際は33kt出たとしたら
設計技術はかなり低くかったって事になりますな。

軽荷＋過負荷で追い潮状態なら・・・

公試って往復するんじゃないの？

原案１　約６９５００トン　２０万馬力　　　３１ノット
原案２　約６２０００トン　１３，５万馬力　２７ノット
実際　　約６４０００トン　１５万馬力　　　２７ノット

長さをケチったのがｲｸﾅｲ。
13号艦級くらいの長さにすればよかったのに。

とりあえず記録として残ってるのは、武蔵が過負荷全力で記録した２８.１０
ノットが最高かな。

長さはＡ-１４０案で水線長２９４ｍ、２０万馬力、３１ノット。
デカすぎるというので縮小したのがＡ-１４０Ａシリーズで２７７ｍ、幅４１．２
ｍ、２０万８千馬力で３０ノット。
これでもまだデカイということで以後３０ノットはあきらめた。
実際、当時は２７０ｍ以上のは呉でしか作れない。長崎は武蔵のために３０ｍ
ぐらい船台を拡張したというしね。
横須賀のドックが稼動するまで待つわけにもいかなかったのだろう。

>>545
過負荷でなくても、一応、大和の公試全力での計測記録で28kt台の物はあります。
まあ　→　←　→　と3回計測したうちの2回目で、
残り2回の→方向の記録は27kt台なので、明らかに追い潮状態とは思われますが。

「波乗り参考記録」は、ベンジョンソンの9秒6みたいなもんか？

age

大和の副砲の火災が爆沈につながった、なんてどの本なんだろうな？

最終時の爆発が副砲由来であった可能性はあるが・・・
例の爆発が起こった時にはもう転覆が確定してる時期だったしなぁ

>>550
あの爆発がなければ生存者はもっといたはず。
あの副砲はやっぱりガン。

転覆して主砲塔が抜け落ちて、主砲弾が爆発、船体がさけて、
ボイラー室に水がながれこんで、水蒸気爆発　　だろ

後部弾薬庫の温度が上昇していたと。

ってか副砲を20ｻﾝﾁ連装砲にする計画もあったんだよな・・・
そっちのが微妙に防御力良いだろうに、なんで最上からの転用になったんだ？

>>554
もっとあぶないような気がするのだが。
10センチ高角砲でいい。

>>554
最上からの転用なら既存品が使える。
２０ｃｍ連装なら新規に作らなきゃならない→予算が・・・

後はやはりある程度門数がほしいとか、６インチ級で副砲の任務は果たせるとか色々。

日本も５インチクラスの両用砲を開発していればよかったのに。

８９式があるじゃん。

>>557
5インチクラスの砲では射程が短くまた威力も低いので、
かなり近距離まで軽艦艇の接近を許す事になってしまう。
もちろん基本的にはそういうのは味方の軽艦艇が防ぐ予定ですが・・・

随伴艦艇が突破されるようなシチュエーションのときに
6inchが5inchだったからといって事態がそう変わるとは思えんが・・・。

>>560
駆逐艦を阻止する、という意味に於いて、５インチと６インチじゃかなり変わってくるぞ。
弾頭重量が倍以上異なるし（１２．７サンチ２３ｋｇ、１５．５サンチ５５ｋｇ）、
命中速度は発射速度に比例しないし。

何より日本海軍は、米英海軍ほど豊富に巡洋艦、駆逐艦が無い。
この点、副砲を重視したという意味では、伊仏の戦艦に共通する物がある。

考え方の違いかもしれないが。
随伴艦艇のガードを越えなければ発生しなく、且つ5inchでも阻止できないわけではない。
それに対して航空機の攻撃は随伴艦艇のあるなしに関わらず、
ほぼ確実に行われるわけだから、両用砲にしたほうが合理的じゃん。

航空機の時代なのに･･･
魚雷の時代だったのに･･･
大和がかわいいから、
魚雷防御と副砲の話になるといいわけする。

弾薬庫の爆発のリスクを考えるとやはり副砲の配置は問題がある。
というかあれは厳禁である。
もし大和型を戦訓をもとに再設計するとしたら別物になるだろ。

＞随伴艦艇のガードを越えなければ発生しなく、且つ5inchでも阻止できないわけではない。
阻止できないわけではない、という根拠が曖昧なんですが。
随伴艦艇が少なく、敵駆逐艦に突っ込まれる可能性の高い海軍は、
ほぼ一様に副砲を重視しています。
短時間に駆逐艦を阻止するにあたって、高角砲クラスでは威力が不十分であった、
寧ろそう判断したと推定するべきではないでしょうか。

＞それに対して航空機の攻撃は随伴艦艇のあるなしに関わらず、
＞ほぼ確実に行われるわけだから、両用砲にしたほうが合理的じゃん。
だから大和型も、就役当初より高角砲を１２門搭載しています。
これは就役時の年代を考えれば、別段遜色あるものでもないでしょう。

＞大和がかわいいから、
＞魚雷防御と副砲の話になるといいわけする。
寧ろ、当初予定した魚雷防御で充分だった戦艦の方が少ない、というか無いのですが。
新型炸薬を採用したＭｋ１５や、弾頭重量７８０ｋｇの９３式３型の直撃に耐えられる戦艦って何ですか？

＞というかあれは厳禁である。
だから防炎シャッターが搭載されています。副砲への直撃＝即時弾薬誘爆ではありません。
射界を確保するために、あんな配置になったのでしょう。
そして大和に、日本戦艦に求められるコンセプトが同様なら、やはり副砲は搭載されたのではないかと。

>563
航空機云々は、そもそも戦艦作るのが（以下略になるのでやめとけ
魚雷は、そのプラットフォームの接近を阻止するためにより遠距離で撃破したいだろ。
だったら矢張り強力な砲が欲しい。

つまり随伴艦に不安のある大和には副砲が重視されてしかるべきということを図らずも示しているわけだ。

信濃の例をみると、
いくら米軍の後期型魚雷だからといって、
設計の基準より浸水量が多くないか？

軍艦大和の防御計画では２万５０００〜３万mの距離から飛来する
18.1インチ徹甲弾を10発うけてもバイタルパートが耐えられるように要求されている。

バルジ内への浸水でもリドルド状態で復元性左右２０度とも要求されており、

当時としてかなり過大で無茶な要求ではなかろうか？

>>568
だから間接防御がダメなんだろう。
極端に薄い水密区画があったり･･･
砲弾には強いは魚雷のような破壊力には弱い。
あと１万トン欲しいね。

でも水中防御は構造的な問題かな。

多少防御を薄くしても高速戦艦にすべきだったような・・・・
>>566
ソロモン海戦だったら充分大和も使えたと思うよ、
戦艦の用途が無くなっていたのではなく、軍令部の出し惜しみが・・・

>>571
46センチ砲は２連装3基でもよかった。
その浮いた重量で水中防御に使う。
>>ソロモン？
ワシントンにやられてたかもよ。あの距離の40センチは･･･
長門型か扶桑型といっしょじゃないとつらいかも。

>>572
それなら対１８インチ砲防御を諦めて、間接防御を充実させた方がいい

日本の３連装は問題ないの？

>>573
それなら5重底で船体自体を細分化して、
全部25ミリDS装甲で作る。
直方体の小さな空間をたくさん作るのだ。
魚雷には強いぞ･･･

第三次ソロモン海戦で山本長官は大和、陸奥、霧島、比叡を出すつもりだったんじゃなかったっけ？

・・・流石にこれだけ出してたら勝てそうな気がするが

バルジ内の空き区画に空の石油缶を密封して積み上げて緊縛する。

これでモーマンタイ。

敵水上部隊との遭遇を予想して、
後続から扶桑、山城が専門で飛行場を砲撃。

>>577
弾薬庫の下の空間をなんとかしてくれ。
それと舷側装甲の取り付け方も。

扶桑、山城は内地で練習中だったような・・・（これは不確か）
伊勢日向は航空戦艦に改装中、摂津は標的艦になってたし

当時トラックに居たのは大和、長門、陸奥、金剛、比叡、榛名、霧島
対する米軍の戦艦はサウスダコタ、ワシントンのみ
なんだガ島奪還って簡単じゃん(・∀・)

>>580
日本がバカだから･･･
ていうかソロモンに手を出す意味がない。
マリアナに戦力集中すればいいのに。
そしてもう一度ミッドウエー。

つーか大和を高速戦艦化してソロモンでって・・・・燃料はどうするんだ、そもそも。

>>581
それを言ったら、あの戦争を始めたことこそ、莫迦の極みだよ。

ソロモン海にそう何隻も戦艦を出すにはトラック島に集積させた重油では
足りなかったんでないかい？

>>579
舷側装甲の取り付け法の改善案は前スレの終わり近くで出たよ。
弾薬庫下部は防御縦壁をそのまま艦底まで延長する。

そもそも雷撃に来る航空機や駆逐艦は、本来、戦闘機や補助艦で排除すべき。
レイテみたいに一方的に空襲されるのは戦自体がもうだめぽ。

うん、それで出撃は大和、陸奥、霧島、比叡だけにして山本長官直々に出撃する予定
・・・だったんだけど軍令部が必死になって止めたｗ

大和ホテルとか陸軍に散々苦情を言われたんで、山本長官も本腰を上げようと思ったんでしょうな。

>>584
第二次大戦中、航空攻撃で沈められた戦艦って、
これじゃどうやっても助からないよってケースが大半だよな・・・。

>584
味方の駆逐艦は敵艦隊への突撃で出払ってしまうので、自力でなんとかするしかありません

>>584
　舷側装甲の取り付け法の改善案
それはどのくらいの工期がかかりますか？
戦時中はできそうもないかな？

工期はわからん(ｗ
方法としては、上下の装甲接合の、角度が変わる部分にキーを挿入して補強という
もの。牧野茂氏のアイデアだけど。

>>589
簡単にできたら信濃はそう改良していたのでは？
１年はかかりそうだな。

牧野茂氏に50センチ砲の超大和型を設計してもらおう！

藤本が出してるからいい＞２０インチ砲戦艦案

藤本氏は直接防御の大王？

どっちかってえと、平賀さんほどではないかと。
金剛代艦の副砲の配置を見る限りはね。

平賀さんの間違えだ。直接防御の大王は。
この人は天狗のような。

>>592
藤本案
　基準排水量5万トン　公試6万トン
　20インチ(おそらく正51cm)12門(3連装4基)　15.5cm16門
　舷側装甲406mm　水平装甲280mm
　機関出力14万馬力　速力30ノット
・・・どう考えても無理だろ、コレ。

50センチ２連装3基が限界かと思う。
それでも30ノットを実現するには8万5千トンは必要。
もちろん15.5は廃止。

藤本案
基準排水量　不明
速力　　　　　　３５ノット
主砲　　　　　　４７口径２０インチ砲４連装３基
配置方式　　　前部集中
防御力　　　　　魚雷１０発被弾時でも戦闘能力維持

学研「翔鶴型空母」より

でももともと装甲板なんてブロックの集まりなんで、
角度の変更はそう大した問題ではないそうな。
どのみち継ぎ目はできるから。
つーかネルソンとかみても角度変更してる例なんて珍しくもない。

ここは一発真田さんに依頼してシームレス装甲板で防御力うぷするか

大和型は舷側のスペースが狭くないか？
アメリカの５層の隔壁が広く感じる。

大和の水中防御は、あれで３５０キロに耐えうるとされ、計画当時は十分と考え
られた。アメリカの５層のも約３百キロの炸薬を想定したもの。

大和の場合、狭いのは機関を４列配置にしたからだろう。ボイラーの数を
減らして、機関区画の配置を改めればスペースできるかも。

>>602
実際は３５０キロは耐えられないですね。ゆっくり浸水するけど。
全長を長くするしかないな。副砲全廃しても無理か？
それと信濃の時は激しく浸水してないですか？
後期型の魚雷だったからかな。
構造的にはノースカロナイナやジャンバールのほうが強固に見えるな。
へたしたら改装後のウエストバージニアにも負けると思う魚雷防御。

>>596
藤本さん・・・ちょと疲れてたのかな。

>>596と>>598の数値が違うのは何故だ？

596の数値の出典は、学研 歴史群像「世界の戦艦」、
昭和9年3月に開催された、第二回軍備制限委員会に提出された私案だそうです。

最強のダメコン（中の人復活）
最強の復元能力（第３艦橋復活）

ヤマト最強にきまっておる

>603
突貫工事で水密関係のチェックは未了だったからとか本に書いてあるのはガセなのかね

>>603
>実際は３５０キロは耐えられないですね。

その程度なら耐えるでしょう？　実験して確認したんだから。

ﾄｰﾍﾟｯｸｽかもしれんが、航空魚雷で内部浸水起こしているからなあ。
信濃はぎりぎり致死量だったかもね。

単に魚雷と言っても、威力はピンキリだからなぁ。

>>609
実験してても3000トンの浸水。

>>608
いいわけだよ。
大和型は魚雷３本までです。
魚雷防御はメリーランド未満。

大和型は昔の日本車に装甲つけた感じ。
フレーム構造が弱いってか？
銃弾には強いが衝突するとグシャ････
魚雷のような衝撃には弱い構造です。

>>613
それは戦闘続行限界。
三本食らったら、一時離脱して傾斜を復元してから戦闘復帰。

>>615
浸水が止まらないので帰りまつ･･･
10時間後に沈没でちゅ。

一本：対策をうち、そのまま戦闘
二本：一時退避、対策後に戦列復帰できること。
三本：戦列を離れるが対策をとった上で戻れること。
問題は戻れるがどこに対してだが、
文面ではあえて不明確にしているようだ。
戦列にではなく内地もしくは前進基地によみとれるのだが。

そして「４本からは、知らネ！」につながるわけだし。

>実験してても3000トンの浸水。

実験の時より、魚雷の威力が大きかったとか。

実物で実験したほうがよかったね。
港で弾薬庫空にして１本だけ実験。

実物と同じ構造で実験したから、問題は無いんだが。魚雷の威力向上問題以外は。

魚雷を片側４本食らって最初は３千トンの浸水だったが、
注水して戦闘続行する。しかし･･･
ソロモンからの帰る途中８時間後に
浸水が1万2千トン以上に拡大して沈没･･･

それじゃトラックに帰るまでに沈んでるわな。

大和型の構造なら、
戦艦加賀のような構造に
隔壁を増やしたほうが魚雷には強いですな。

大和や武蔵は比較的短時間で浸水したのが問題になったような。
レイテで大和は非装甲部への被爆で約3000tといわれているし。

>>624
水密区画が少ないのと、
隔壁が極端に薄いところがあり水圧に耐えられないのでは？
大和型は小さく作ろうとして無理しすぎたかな。
舷側の装甲も途中で角度を変えるのも変だし。
20度で艦底までできなかったのかな？
角度の変化がなければ、装甲のつなぎは【はめ込み式】にできたのでは？

実は装甲のつなぎのことはよくわからないのですが？
これって国の技術力に差がでません？

魚雷で装甲のつなぎに浸水するのは、当たり前なんだよ。

魚雷で完全な浸水阻止は無理だよ。

>>627
そんなことはわかってるけど、
大和型は浸水量が多すぎ。

大和の舷側構造と避雷調査の結果。>>73-74

>>629
ＴＮＴ500kg前後の炸薬で、何トンの浸水が妥当なの？

>>631
それよりも構造的に問題あり！終わり。

ＴＮＴ350kgには十分だな。500kgには不十分な水中防御。

航空魚雷はそんなに威力ないけど重要部に浸水してるわな。
まあ、米潜水艦の魚雷同一舷４本に確実に耐える艦なぞ
大和を含めて大戦終了時点でなかったと思うが。
ミッドウェーでどうだろうか？
第二図南丸は抜いておこう。

大戦後期から米軍はトーペックス使ってるから、魚雷の威力はＴＮＴ500kg相当にもなってる。

炸薬500kgもあったら耐えられん罠。

>617
被雷後も主峰が使用可能な傾斜を維持できるかどうか＝戦闘可能かどうか
４本まではギリギリ復元できるものとされていた。そんときゃ片肺になるけど。

>>634
乗員がよく訓練された大和でも無理かい？

ミッドウエーの水中防御はどうなってるの？

そこでプリエーゼですよ。

>>637
617は福井氏の記述からだが、
また、牧野氏も三発で基地に帰投できるとしている。
以上、日本戦艦史２および艦船ノートより。
あなたの出展をお教えください。

>>638
実績および以上により、幸運がなけりゃ厳しいと思う。

ミッドウェーはモンタナにクリソツです。
少し幅が狭いけど。

>>641
舷側装甲の取り付け構造を改装したら魚雷5本ぐらいは耐えられるのでは？
前に改良案が書いてあった。

予定通りでないから、応急対策をとったわけで、
予定より大幅に強化されたという記述は
みたことないので教えてください。
まあ安全率見込んでいるから予定どおりなら、
TNT350kg五本位なら帰投できたかもしれんけど。

根本的に改良するのは大変じゃないかな。
解体するようだ。ついでに機関も出力の高いのに換装。
これで29ノットだ。

まあサウスダコタやアイオワも大和同様水中防御には問題あったわけで。
ＫＧＶやビスマルク、ヴェネトも問題アリ。
予定通りの性能発揮出来ていたと思われるのはノースカロライナくらいか？

似た構造のサウスダコタ・アイオワのほうが強固じゃないか？
ノースカロナイナのほかに改装後のウエストバージニア・テネシーがある。
ノースカロナイナは1000トンの浸水だから優秀だよな。
ノースにあたった魚雷の性能はどうだったのだろうか？
大和にあたった魚雷と比べても比較できるな。
もしかしてノースにあたった魚雷のほうが威力があったりして？
大和は2000トンもよけいに浸水するのだから。

ノースカに当たった九五式魚雷は炸薬390kgとか。

>>647
全然ダメ。
ノースカはそのわずか１０００トンの浸水をもたらした魚雷によって
主砲塔旋回不能の大損害食らってます（下手したら船体切断に至った可能性もあったとか）。
１０００トンなのは単純に当たり所が（浸水量の観点からみる限りにおいて）マシだったためでしかありません。

もともと日本では一発2000t以上の浸水はしかたないとされていた。
ノーカロは4.5万t、大和は7.3万t。一緒に比べる奴はここにはいない。

>>647
ノースカはＴＮＴ３１８キロを想定した構造で、
命中した日本の魚雷の炸薬はＴＮＴよりも威力が大きいものだった。

浸水量については土佐の実験を見てもわかるように当たり所にもよる。
ノースカの命中箇所は、一番砲塔付近の幅の狭い部分で、米海軍では浸水量
よりも、火薬庫に浸水して事実上一番砲塔が使用不能になったのと、舷側装甲
が損傷した事が問題になった。
、
ダコタやアイオワの構造は米海軍の実物大模型による実験で、舷側装甲が爆圧
で押し込まれる可能性が指摘され、モンタナでは別構造となった。


ウェストバージニアおよびカリフォルニア級、新造時は２５０キロ想定の構造。
真珠湾での炸薬２００キロ前後の航空魚雷に対して構造自体は耐えたが、ゆが
んだ隔壁や破壊された配管などから浸水が広がり、傾斜したところに、さらに
魚雷が命中したため、一部の舷側装甲が剥離。戦闘航海時と違い、防水扉が開放
されてたり、効果的なダメコンが出来なかったため着低という結果となった。

改装後はバルジが付いて全幅３４．７ｍにまでなったが、もともと防御層の幅が
狭いので、これでも５ｍ強の奥行き。伊勢より狭い。見た目ほど強い構造では
無いと思われる。

ＷＷ２時の魚雷の強力さと、ダメコンの重要さがわかる。ダメコンが効果的に
なされなければ、米戦艦でも４．５本の魚雷で沈むだろう。フネとはそんなのも。

もっと急所から遠かった武蔵が2640ｔだったからなあ。
船は魚雷にかなわない。
大和でもへたすりゃ３発、それはアイオワも同じだし、
予備浮力が大きい分大和有利なんだが、
ダメコンと配置と強度で差が小さくなるかも。
阿賀野みたいな配置を兵装優先とはいえ、
平気でやる国は信じられん。

>>652
阿賀野をもっと大きくしろと？
更に兵装減らせと？
速力落とせと？

7800tの船、使い捨て ですか？
金持ちやなー

米独の1944年頃の試案だと10万トン級にまでなってるんだよな・・・。

とりあえず、水線下の全長に渡って厚さ最低１mの空層を二重とその内側に厚さ１mの
重油層を設けてその背後は２５mm厚DS２枚重ねにしておけば、かなりの魚雷防御にならんか？バイタルパートの舷側部は重油層１mx２層とか

んな事いってると今に百倍大和まで話が膨らんでしまいそうな・・・

>>656
その二重の空層等を支えるにはどうすれば良いのかな？
梁ごと内部にめり込んで大量浸水した例があるし。

リシュのだだっ広い防御層なんかはどうでやんしょ？
もしも重要部に水がはいったら終わりな配置なんだけどね。

>>658

牧野茂氏によれば、魚雷の爆発の前に重油層があれば、それ自体スプリンター防御として
働き、さらにその背後の防御壁に均等に爆圧がかかるので重油層の背後の防御隔壁は浸水しにくい。また重油層から重油が漏れて海水が入っても、重油分は
浸水にともなう重量増加が少ないので傾斜が少ない、など利点がある。
上下１０m、　奥行き３m、幅３０mの区画が浸水しても１０００トンだから、
許容範囲。

>>660
プラス、
舷側装甲の取り付け構造の強化。

４０年での可能性
１８ｉｎ×９で４０ｋｇ×４００度が８缶
長さ３００ｍで２９ｋｔ
だって８万くらいになりそうなんだもん。
一隻しかつくれんかもね。

>>659

でも、現実には第二次大戦の時点で魚雷の威力は、戦艦の直接防御力
を上回っていた。

>>663　？

>>659
舷側及び水平防御の装甲厚と、その重量の代償でしょう。
あれで間接防御をも区画の細分化で充実させるとなると、水平垂直とも装甲厚があのま
までは史実の排水量を越えるし、あの排水量に収めるとなると、水平垂直いずれか、或
いは双方とも装甲厚を減じる事になるでしょう。

そこでエポナイトですよ！奥さん
それでも破られたら、機関区画が四つだけだけど、
８ｍの間接防御長さも魅力だす。

>>666
粘りのあるゴム状の、というアレですね。

独英（恐らく伊も）ともに外装の舷側装甲は、ウッドパッキンにボルト止めの「面への
接合」な訳ですが（そのウッドパッキンも背面の舷側板とその内側の肋材に共締めでし
ょうが）、米仏の内装式も同じなんでしょうか？

リシュリューでは船体構成は、要するにドイツ同様「とことん溶接だす」とありますが
舷側装甲に関しては、溶接は下端の支えにとどまり接合方は独英らと同じなのか、或いは接合自体も溶接でい
っちゃってるのか、解らんのです。

>>667
アルザスがいないのが悔やまれるな。
あの人、性格は悪いけどブルーネイビー以外の国の船に異常に詳しかったし
（某スレでオランダの海防戦艦整備計画がいかに超甲巡もどきに成ったかについて
設計図や当時の記録upして書いてた罠。下手すると軍板で眠い人についで詳しい人かも

＞エボナイトムース
表面硬くて中身がモチモチで魚雷命中時には表面が吹き飛んで爆圧と衝撃波を減殺するとか。
ダンケルクが水線下に英戦艦の38.1cm一発命中したが僅かな漏水で済んだとか

>>656
５００キロの炸薬に耐える防御を目指すなら、モンタナの方式がいいと思われ。
大和より２ｍ狭い船体幅で、ああやってるのだから艦内配置を再検討すれば
不可能では無いはず。機関区画をコンパクトにまとめられれば実現可能だろうね。

バイタルパート以外の前後の無防御部分は、航空魚雷に耐えられるのを目標と
すべきか・・ここも対５００キロにすると、この部分の居住区全廃の予感。

日本は戦争がうまく和平に持ち込めて終わったとしても、
戦艦は信濃が最期だったろうな。

いや一応、大和型四番艦までは作ったんじゃないかな？

戦艦ってのは二隻でワンセットだし

でも大和型は５隻造る計画だったんだよね？

>>672
信濃も中止の移行だったのでは？
４番艦は底しか作ってないから、
本格的な空母に変更するだろ。
信濃みたいな中途半端じゃない。

独仏伊らの新戦艦これにヴァンガードを加えた15in搭載組やＫＧＶを含めて比較すると
これらの要目は何を優先して何を犠牲に成立しているのか、また、たった４つの、それ
も隣接する国であるにも関わらず、いかに互いの類似点がよくもまあ呆れる程少ないか
がよく判る気がしますね。
そして似たような船体規模で似たような排水量、いずれの国もそれぞれの「最良」を選
択して戦艦を建造するなら、そこから突出して優れた艦というのは出ない代わりに、大
ハズレもまた存在しないという事も。

>675
でも、少しずつハードの面で英国と独逸はフランスとイタリアにおくれをとりつつある罠
英国戦艦で凌波性に優れる大型艦ってヴァンガードくらいで機関効率では他四国におくれを
取っています。
（ＮＹで完工したリシュリューは31.5ノット出していますし）

大和にアメリカの機関を入れよう。
30ノット？

装甲
英＞仏＞伊＝＞米＞独

水雷防御
米仏＞英＞独＞＝伊

航海性能
米仏＞＝英独＞伊

砲力
米＞伊＞仏＞独＞英

ソフト面
米＞英＞＝仏＞独＞伊

>>676
独戦艦ヲタの立場から、ほぼ同意させて頂きます。
そしてまた、こうも云えるのでは。
既存の技術の応用で、比較的単価の低い、しかし実用に足る有力な戦艦（ＫＧＶ級ね）
を、これまた比較的短期間の内に建造する実力 は、独（事によれば仏と伊も）には無
く、これこそ英海軍の実力であり真骨頂であると。
フランス艦は確かにドイツ艦と同等以上のノウハウを具現化して実際にそれを盛り込ん
でいますし、ドイツどころか英伊らも出し抜いて、少なくとも半歩先を行っている要目
や構成が少なくない。
それらの中には独英伊が追随すべきものもありますね。
しかしまた、その技術の、大きくは無いが確実な差が、実戦で他を圧倒するに足る程の
優位を得ているか？これもまたNOと考えます。

>>669
ちなみにフッドとの最終戦では、受けた４発のうち水線下へは最初と最後の計２発で、
艦尾への１発目は独英お得意の不発、右舷中央への４発目は傾斜装甲下端から燃料層と
隔壁を破って（要するにモチモチの上をかすめて　何てこったい）外軸用缶室後部で炸
裂していますので、相応の浸水は起こったのでは。

>>677
３０ノットは無理。２１万馬力でも２９ノットぐらいがせいぜいだろう。
船型変えなきゃねえ・・水線長２７０ｍはないと３０ノットはキツイ。

大和の基本設計段階で３０ノット型案が有ったけど、２０万場力で全長２９０ｍでした。

長さもそうだが喫水の問題もあるぞと提起しておく

>>681
空母にぴったりだな。

>>だって信濃は撃沈された時はまだ水密試験どころか
まだ完成してなかったんじゃないの？
日本太郎発見！

>>679
>要するにモチモチの上をかすめて　何てこったい
ソースは？
漏れは英国製のフランス戦艦の本

普通に考えりゃ、モチモチを直撃せんでも、
本来なら浸水するはずのところにモチモチがあればいいわけですな。

全ての空間にモチモチを充填し尽くせば浮沈艦になるわけだな。

そこで水中ボンドですよ。

大和型のバルジ内に重油。

>>685
遅くなりまして。

The third projectie had a slight underwater trajectry, dived under the 225mm
armor belt, and pierced all structure between the starboard side shell and the
torpedo bulkhead before exploding on contact with the torped bulkhead. This
shell oblique path managed to carry it through sections K and L, which housed
the engine room for the outer shafts and a boiler room immediately aft.

※引用　NAVAL INSTITUTE PRESS刊　BATTLESHIPS　英仏艦編より

で、リシュリューの船体中央断面図では、舷側甲帯と外板の間は、water exclusion material
と、ちゃんと書いてあるので、書いてなかったダンケルクはてっきりその下にしか無い
ものと早とちりした私のミスです。
スイマセン。

※「３発目の砲弾が」とありますが、最初に１発喰らい、ややあって３発続けて喰らっ
た一連の最期の、の意味で、要は４発目です。

モチモチ？

>>692
フランス戦艦は排水量で考えれば欧州最強クラスの防御力を誇り。中身はけっこう
「もち肌」な御姉さん戦艦といってみるコマンダン・テスト

大和にもモチモチを･･･

発電機や舵関係の防御、水中防御、隔壁の最低厚み、
溶接やリベットの強度、船体の強度、火災などの侵入対策が重要だと思うのだが、
なぜか直接防御にこだわる方がいる。
どうせ砲戦は１万５千以内でおきるのに？

>どうせ砲戦は１万５千以内でおきるのに？

別に夜戦と限定してる訳じゃないから。

>>695
カタログデータ廚だから
「大和vsアイオワ」スレは不毛だったなぁ
引いてくる資料は一級なんだが

大和型はバルジをもう少し大きくできなかったのだろうか？
その中に重油を入れる･･･

舷側の傾斜装甲は生産性や魚雷に弱く構造的な強度にはマイナスだったのだろうか？
単純に直線的な構造なら生産しやすく、装甲のつなぎや船体の強度も増すと思うのだが？
またいくら400ミリの装甲があっても装甲自体の生産的な強度不良があっては意味がないし、
200ミリでもカタログどうりの強度があればそれを重ねたほうがいいような？
そしてその重ねた間にクッションになるものを入れれば衝撃に強くなる？
結局は船体自体を細分化して、できるだけ厚い隔壁で船体自体を装甲化したほうが、
爆弾や魚雷には強かったのではないでしょうか？
ただの妄想でした･･･

>>695
その艦がどのような被害を想定して、どのような手段で抗堪性の為のコストを掛けてい
るか、という「考察」と、それが額面通りの抗堪性を必ずしも発揮し得たか、という
「戦績」は別でしょう。

自分は独艦に興味を引かれる立場から述べていますが、間接防御に意を割いた艦とて、
例えば艦首への浸水甚大なら、雷撃処分のやむなきに至るし、傾斜したまま２戦艦相手
に射撃を行うのなら、これにとどめを刺す相手は、英軍屈指の２強を出すまでも無かっ
たでしょう。
結果的にはＲ級とレパルスでも良かったといえる。
なにせ被弾しないので。

では、マレーで醜態を晒したＫＧＶ級が、例えばハンデを負ったまま２戦艦相手に、ド
イツ艦と同等以上の戦績を残せるか？
相手が無傷のドイツ２戦艦なら、ＫＧＶはより早期に廃艦でしょう。

が、そのＫＧＶ級を砲撃のみによって撃沈可能か？
これもやっぱり無理でしょう。

戦艦の戦う相手は戦艦しかいない、
という建て前でいけりゃ戦艦は幸せだよね。
敵は海中、空中にいたわけだし、
過大な戦略性評価による影響もあったし。

>>701
そうですね。
排水量制限無視で国家の技術を結集し、コストを掛けた割高なドイツ艦も、排水量の制
約下ながら層の厚い技術陣の力作である英戦艦と同じく、いざマレーに引っ張り出せば
結果は同じだったでしょう。
そして恐らく後世になり、今度はドイツ人が著書の中で自国の戦艦をこう断じる事でし
ょう。

「全くの見掛け倒し」であると。

全くの想定外の攻撃を前に、敢えなく沈んだ自国の戦艦を、英国人がそう論じたように。

というか兵器にしろ何にしろ、科学技術をもって作られる製品は、
特定の環境下、条件下で最大限性能を発揮するよう作られているという、
大前提が最近、忘れられているような・・・・・・。
そして想定条件と運用環境が、常に一致するとは限らないと言う現実も。


つーか英国の中の人も随分と酷い事を言うモノだ。
護衛部隊の燃料ぶんどって大和突っ込ませた日本が言える事じゃないかもしれないが、
一機の航空機の援護もなく、護衛も駆逐艦４隻しかいない状態で送り出しておきながら、
ハードウェアの方を役立たず呼ばわりするとは。

まあ戦艦は戦艦と戦うものであり
戦争に勝つための手段、道具ではなかったということで。

>>704の自宅には今夜、冥土からウォースパイトの１５インチ砲弾が降り注ぐことでしょう。

アメリカは水中防御を改善したモンタナ級の図面があるが、
日本は大和型を改良したものはないのだろうか？
というか戦艦はもう必要ないという意味かな？
新設計する余裕もないし。

797号艦級じゃそうじゃないの？

>>707
舷側装甲の取り付け構造の変化がない･･･
新設計なら多層構造で重油層を採用すると思う。
もしくは舷側装甲は途中で角度を変えないで艦底まで同じ角度にする。
そして継ぎ目の部分の強度を上げるために構造を変更する。

110号艦　大和改一型　水中防御強化・甲板および舷側の装甲厚適正化
797号艦　大和改二型　水中防御強化・長10センチ砲の採用

>>708
現実を直視しろ

>>709
具体的に。

戦艦信濃が、先ず、過剰だった舷側装甲を減らして
艦底を三重底にする……
ほかは知らない。

>>711
110号艦級
１．艦艇部50ミリ強化(25ﾐﾘ装甲板2枚による二重装甲)
２．舷側装甲410ﾐﾘ→400ﾐﾘ，中甲板装甲200ﾐﾘ→190ﾐﾘ，砲塔円筒甲板装甲74ﾐﾘ→54ﾐﾘ
797号艦級
１．艦艇部13ミリ強化(先の二重装甲に13ミリ装甲板を追加して三重装甲化)
２．非集中防御部に舷側防御縦壁追加
３．15,5センチ砲×12・12,7センチ高角砲×12→15,5センチ砲×6・10センチ高角砲×24

>>697
引いてくる資料が必ずしも当人の主張を証明しているとは限らなかったね。その点非常に文学的センスで議論されている部分があった。

艦艇部ってどこ？
これらの設計は大和と武蔵の戦訓がはいってないのでは？

そのままだと797号艦も魚雷４本で沈むな。

>ドイツ艦
ポケット戦艦の設計でビスマルク級作って居ればよかったのに。
船底三層、舷側四層で傾斜装甲で

>716
信濃は未完成だったんだから、４本で沈んだのも仕方ない。

>>718
未完成なだけじゃなく、その後の適切な処置を誤ったから。
被雷後沈没まで何時間かかったかご存知？
まともに処置できてたら少なくとも沈没はなかったよ。

>>719
適切な処置？　どうするの？
継ぎ目の欠陥がもろに出たのでは？

大和型には重量軽減が極度に行われた関係上、
トランク類やフラット類で極度に薄板構造の部分があって、
雷撃の衝撃振動でそうした薄板構造部分の防水が破れて、
浸水の波及がなかったとは断言できないと思う。
私は信濃沈没の責任が、全部建造所の防水工事の
不備にもとづくものと、断言するにしのびない。

>>703
ましてや、グッドオール卿ら技術陣らに落ち度は無く、称賛されこそすれ、責められる
筋合いでは無いでしょう。
いろいろうるさく言われながら、英海軍のやり方で、砲戦で容易に沈まない14インチ搭
載の戦艦を作ったら、その空荷排水量は結局３万８千を超えた。
が、これは賢明だったでしょう。
鬼才ダインコートがロドネイを３万５千以下に、奇跡的にまとめたのと引き換えの犠牲
を、忘れていなかった。
（それでも、いくつかの妥協を強いられているが）
工法の立ち遅れが顕在化しつつあるなら、責任は恐らく、それに予算を投じる事を許さ
なかった議会にあるでしょう。

自分は文献を何冊も読んでいませんが、英国人の手になる著書は自国の将兵や兵器に対
し、客観的かつ、やや辛辣な論調を旨としている印象がありますね。
一筋縄ではいかない国なればこそ、ともいえるでしょうが。

>>705
フリッツとトールボーイも降る見込みです。

大和型戦艦の舷側装甲には、もともと喫水線から３ｍ下に
継ぎ目があって、ARCHERFISH　の艦長が魚雷の船底通過を懸念して
（米魚雷は調定深度より深く走ると米潜の艦長は感じていた）
ちょうどこの深度に魚雷を調整して発射したため（信濃の喫水は10.3m）、
舷側装甲を３箇所で打ち破られたこと。

魚雷命中個所の缶室の横隔壁上の水平桁が、船のさらに内側の
縦隔壁を突き破って、内側の缶室（大区画）も満水したこと。

後部の非防御区画に一発あたり、ここが弱防御の大区画で
あったこと。

>>719-721
沈没、という結果にいたる要因は一つではないと思うがな。

信濃の場合、日本近海だったのにだめだった。
マーシャル近辺からトラックに帰ることができるのか？

誰もそのような話はしてないだろ？

検査未了があったのは不利な点
近海での被雷は有利な点
ただそれをいいたかっただけ。

>>724
信濃の場合、気密試験を行う間もなく回航、乗員が定数に満たなかった上に
不慣れだったので応急措置もままならなかったのも挙げられるね

>>715
建艦計画の時期を考えろよ
戦前のうちに�E計画まで立ててたんだから

>>713
それは水中弾対策

第110号艦級はまず第一グループが建造中および建造後に施された次の改正案 を最初から盛り込んでいました。
　1、副砲の防御強化。揚弾筒外側に１インチ甲鈑の追加。
　 　防炎装置の板厚増加。
　2、連合艦隊旗艦施設の改正。
　　　第二幕僚事務室、艦橋作戦室、諸待機室の変更。
　3、航続力過大の是正。燃料搭載量の減少。

そして新たに次の改良が加えられました。
　1、連合艦隊旗艦施設の改正。
　　　前述の改正に加え、司令部関係居住区の移転。
　　　艦橋構造物内に休憩室、待機室を増設。
　2、艦底防御の強化
　　　磁気機雷、艦底起爆魚雷に備え、機関部艦底を三重底に強化。
　3、防御甲鈑厚さの一部減少
　　　耐弾実験の結果、大和級の装甲防御力に余裕がある事が判明。
　　　前述の艦底防御の代償重量として一部の装甲を薄くしました。
　　　舷側装甲を１０mm（410→400）、中甲板を１０mm（200→190）、
　　　主砲バーベットを２０�o（560→540）にそれぞれ削減しました。

4、防空指揮能力
以上に加え建造途中で舷側副砲の撤去と対空火力の強化も行われると考えられ ます。

110号艦級にさらなる改良を加えたいわば決定版です。
1、舷側副砲の撤去。
2、対空火力強化。
　　　従来の12.7サンチ高角砲に代え、長10サンチ連装砲12基装備。
3、水中防御の強化。
　　　機関室区画を完全に三重底化。
　　　船体前後無防御区画に舷側防御縦隔壁を新設。の強化。
　　　防空見張り所の配置改正。

というか、それ以前に大和は土俵に上がれないのではないかと思うのは気のせいですか？

少なくとも、自分の主砲撃ったくらいで方位盤が壊れるようではまともに戦うことなどできますまい……　orz

釣りなのか？

だって信濃は撃沈された時はまだ水密試験どころかまだ完成してなかったんじゃないの？
　日本太郎より。

大和型の舷側構造の問題。
肋材の下端部が隔壁に衝突して10cm角の等間隔の孔を開けて しまう。
この対策は応急的なものだった。
隔壁の肋材の下端部がちょうど孔を空けてしまう位置の、その場所の背面に斜めに
三角形の水防隔壁を追加して置いただけの物。
「これはいささか間に合せの手段であって、その効力には十分な期待が持てなかった
したがって上述の諸室は、おそらく浸水したであろう」「戦艦大和設計と建造」

http://www.history.navy.mil/photos/images/h64000/h64488.jpg
　真珠湾で雷撃受けたウェスト・ヴァージニアです。
　最初に水線下に喰らってこのように見事に腹が吹っ飛んでます。
　ですが、内部は多層水中防御機構が有効に働き、破られてません。ですが、外側が吹っ飛んだ事で浸水はそれなりにあります。
　で、次に船が浸水で沈みこﾝ、更に傾いた結果、この強烈に分厚い舷側装甲が水中部に沈みこみ、そこに魚雷が突っ込みました。
　装甲はこの魚雷に耐えましたが、一部は凹んでますし、装甲を支える台座等にも被害が生じてます。
　水中防御構造そのものは最後まで有効性を示したんですが、喰らった量が多く、結果ウェストヴァージニアは更に浸水が拡大し、この厚く広い舷側装甲は更に水没し、あろうことか、舷側装甲の上に（船体が傾いているので）魚雷が突入します。
　この写真でも舷側装甲の上の部分、無くなってますよね？
　これが、無防備なところに魚雷が突っ込んだ結果です。

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq02.cgi

そういえば、大和の中甲板を信濃では（200→190）にしたけど
230mmの部分はそのまま？

>>735
工事は終わってないだろ、回航時にボイラーも全部乗せてなかった筈だが？

>>738
そんなことないだろ。普通に考えれば。
それよりもバカなのはバルジを縮小している。
反対に拡大したほうが先見の目があったな。

>>738
傾斜して装着してあるところか・・・なんとも云えないな

>>739
沈む原因ではありません。

というか。
信濃は戦艦として完成を急げばドックが空いたと思うのだが。
それにハリボテ空母になってしまった。

＞それよりもバカなのはバルジを縮小している。

それ初めて聞いた。
ホントなら退化だな。

>>743
ってか初めから作らんで翔鶴型作ったほうが・・・・

長門型の機関を換装すれば27ノットくらいは出せただろうし、
それで第一戦隊を組めばよかったんだが

戦時中は時間がありません。
２年で戦争を終わらせるのだから。

戦争は百年続くか分かりません。

>>744

バルジの縮小は牧野茂氏が書いている。
空母に改造するさい、当初の予定では４０００トンくらい軽くなるので
バルジを縮小した設計で部材を手配したけど、重油搭載量を大幅に増したり、ガソリンタンクの
防御などを強化したら、バルジ縮小の必要がないことがあとで判明した。
でもそれが分かった頃は変更不可能だった。

>>748
欠陥じゃないか。反対に拡大するようだ。

「沈んだ原因はバルジが小さかったからだにゃー」と
福田氏がいったので、
牧野氏は「ｺﾁｰﾝ！」と感じて、福田氏の
「大和は不沈艦だよーん」
という発言に噛み付いたりしたことがあったかも。

補足
福田氏は大和、武蔵はすごい航空攻撃をうけたから、沈んだのは仕方なくて、
信濃の場合は上記が原因みたいな発言をしたのが発端みたいです。

http://www.mu-town.com/gannet/2004sizuoka/report_2.html
>>1/144　戦艦大和組立キット
>>ファイバー製の船体や、レジン製のパーツ、エッチング等が付属、発売になるかどうかは？
>>お値段20〜30万円です
>>手を入れたら、とっても良い大和になりますね

おまえら面白い物が出たぞ

すごい値段・・・

組む時に部品を喪失したら(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

大和型は魚雷３本まで耐えられます。

魚雷といっても色々あるものだがな。

大和型は魚雷食らって８時間経過すると怖いな。

そんなに単純じゃないこと承知で聞いてみるテスト。

排水量がでかい方が強い、主砲がでかい方が強い、装甲が厚い方が強い。
じゃあ、単位重量あたりで一番強いというか効率的だった戦艦ってどれよ？
軽よりダンプの方が積めるのはバカでも解る。

サウスダコタ。

ワシントン。
霧島のかわりに大和でも沈んでた。

実際のところ大和がヘンダーソンを砲撃に行くと、
護衛艦がもっと増えるだろうから大丈夫だろう。
最低でも長門、陸奥はつれてくるかな。

やっぱりＳダコタなのかな？

リシュじゃ駄目すか？

ヴァンガ・・・でも主砲が（汗
忘れてください。

ジャンバール

大和型は巨艦のわりには魚雷防御がダメオ君だからな。
副砲も弱点だし、足が遅い。
副砲全廃して舷側装甲と取り付け構造の強化、
アメリカの機関入れれば最強だな。

ＫＧＶ級。
同型艦６５隻は侮れない。
まあ、一隻直ぐにいなくなっちゃったけどｗ

なんだ６５隻って・・・５隻に訂正、スマソ。

大和って速くすることにどれくらい意味あるのでしょうか？
なんか単に石油食いになるだけって気が最近してきたのですが・・・

昔の世界の艦船にノースカロライナってプロペラ辺りの不具合で
全速で航行すると振動で照準が出来ないって読んだ気がするけど本当？
サウス・ダコタ〜アイオワ型になるにつれて改善された様ですが

>>770
サウスダコダは聞いたこと無いが、
アイオワには似たような問題があるときいた事があるぞ。

大和型の舷側構造の問題。よりましだろ。

>>769
速い船ってのはそれだけで戦略的有利が得られるのです。
大砲が大きい(火力が高い)のは戦術有利が得られます。


どちらがよりＢＥＳＴかは、考え方にもよるのですが…
個人的には 金剛級と扶桑級どちらが良いのか？って考えると金剛かっ！
と思ってたりする。

レナウンや秘密巡洋艦のように極端なのもどーかと思うけどね。

注目する奴は少ないけど、
アメリカの新型戦艦は1番砲塔付近の船体が細いのは拙いと思うぞ。

798号艦、799号艦は50cm連装×3だったみたいだけど、46cm3連装×3と比べて
メリットはあるのかな。

むしろ船をでかくして46cm×4にしたほうが良かったのではないか。

あっ、46cm3連装×４ね。

基準85000ｔ、51ｃｍ連装４基８門の原案がいい。

弾薬の運用や直接防御の設定考えると５１ｃｍって無理な感じがするんですが・・・
ＣＶＮ見る限り、３０ｋｔだすのに２６万ｈｐくらい必要になりそうだし。

>>778
１連装にする。

>>779
素直に単装って言え

>>773
艦隊のなかで数隻だけ速くても戦略的優位は得られないよ
むしろ速くした代償によって戦術的不利を招くよ


大和を30ノットだして金剛型と組ませるにしても
使い潰していい旧式戦艦と新鋭戦艦だと一緒に運用できないでしょ

まあ､史実では大和型以降戦艦は造られなかったわけで
27ノットで動ける戦艦部隊は実現しなかったから
結果論で言うなら､大和型の速力は25ノットで十分だね
その分､水雷防御を強くしたほうが良かった

27ノットが出たからこそ、曲がりなりにも第三航空戦隊の護衛が勤まったのだと思うが・・・

１Ｓ、２Ｓの戦艦６隻が２５ｋｔもでればいいけど
戦時中ではいいとこ２１〜２３ｋｔくらいだったらしいからなあ。

>>781
その考えはあまりにも後ろ向きに思えるのですが…
どこかで能力を切り替えなきゃ帝国の主力艦隊速力はずーっと
25knt強にとどまったままになってしまうし、なによりも新戦艦の
スペックを20年近くも前の戦艦との連携をベースにするこたーなかろう。

米国なんかだとさらに遅い船に調子を併せなきゃならなくなる…と言うか
あまりに遅い船しかなかったんで新戦艦で速力の呪縛から逃れた設計が
できたのかもだけどね。

それはともかく 大和級がアイオワ級を捕捉出来ない事実は副砲がどうとか
水雷防御がどうとかよりもやばいんじゃないかと思うのですが…。

副砲全廃、46センチ砲2連装3基でいいから30ノット欲しいね。

連装にしても、水中防御の幅は変えられんし、
速くするには機関部が長くなってﾏｽﾞｰ。
大和の防御を向上させて高速にするには、
ダコタ→アイオワ作戦（巨大化）しかないように思います。

>>770
本当。就役当初は、２２ノットぐらいに抑えて運転していた。その後、翼数が
違うプロペラに換装するなどして、４２年頃には一応改善された。
アイオワ級は、高速域における、ある特定の推進器回転数で振動が発生する
ので、その回転数で運転しない事にした。

とくに高速艦では、振動の問題が発生する事があるようで、日本の戦艦では
そういう話は聞かないが、「利根」が、サマール沖では振動を抑えるため３１ノット
で砲戦したという。
アイオワ級は、「野分」を追撃した時は３０ノットか３１ノットだったが、
このときの速力が振動と関係あるかは、漏れはわからない。

大和型は水中防御を改善するために、
舷側のスペースを広く取り油層を作るべきである。
そして多層構造に変更。
副砲全廃して新型機関をいれて何トンになるでしょう？
50センチ砲２連装３基として。

>>787

昭和１９年夏以降、榛名が外軸プロペラを破損して、震動が治らないから
ずっと３軸運転で終戦まですごして２６ノットしか出なかったわけだけど、
修理して４軸可能にするには相当な工数がいったのかいな？

金剛が沈んでからはもはや戦隊で３０ノットを必要とする場面がないわけだが。

>>789
本土で本格的に修理が必要だった。
信濃なんか作ってる暇はなかった。
戦艦としてすぐに完成させればよかった。
その分ドックが空く。

開戦時に工事中止指示がきても 横須賀が意地になって信濃の工事を無理矢理すすめていたからなぁ

>>791
それって最初から幹部は戦艦は不要だってこと、
わかっていたんですね。
飛行機の時代だと･･･

でも空母が重要だとわかっていたら、
１万5千トンくらいの急造新型小型空母の図面くらい作ってるか。

>>792
単純に資材や資金が勿体無いし短期決戦には間に合わないと踏んだからでしょ・・・
新造空母の予定もミッドウェーまでは立てなかった訳だから

>>794
設計ぐらいはしとけばいいのにと思う。雲龍もいいけど、
伊吹の方が小型なのに防御は強固なのはなぜ？
ガソリンタンクの防御なんかは傾斜？度の装甲が底までいってるので
大和型に似てる構造で強そう。

>>795

基本設計が重巡だったからぢゃないかな？＞伊吹の防御が強固

>>796
最上型は舷側装甲は大和型みたいに途中で角度変更してないのですね。
サウスダコタみたいな構造だ。
もしかして大鳳よりはガソリンタンクの防御は勝ってます？

さぁ？

１万４千トンの改造空母と３万トンの正規装甲空母では、後者の方が
防御性能が優れているんぢゃないかな？

大鳳のガソリンタンクは船体の細いところの前後に配置されてるから弱いのでは？
いくら３万トンでも幅が狭いから伊吹の勝ち。

伊吹のガソリンタンクって弾薬庫だったかどこだったか、
かなり頑丈な所で鉄筋コンクリート漬けじゃなかったっけ？
もともと最上級重巡は沈み難い事で有名だし、
日本海軍が最後に手がけた空母だから防御力は蒼龍よりは上と思われ・・・

あの飛行甲板の前端が外洋航行の時にどうなるかは保証の限りではないが

ガソリン槽は漏れるがデフォルトと割切って、船体の前後の主要区画から
離れたところで外板に接する水防区画を割り当てて、その周囲前後区画と背後
区画に海水を充填するのが吉。
ガソリンを出す配管も外舷に沿って、決して艦内にガソリンやガソリン蒸気が
進入しないようにするべき。

それじゃ米空母と同じだわな。
海水補填式はパクリたかったよなあ。

伊吹は気化対策してあるでしょ。

もしも伊吹で対策うったとしてもなあ。
間に合わなかった幻の名機（それも烈風）みたい。

>>792
帝国海軍は結構 艦隊航空戦力の充実には力を注いでるほうだと思う。
開戦すぐに商船を徴用したり水上機母艦を改装したりして、ミッドウエイ戦後の
ガダルカナル戦時で空母戦力は米国を遙かに上回っています。

米国はガダルカナル後になってようやく正規量産型や改装空母が配備されだした
わけだから、戦前からに準備については帝国に一日の長があるのは明白。

惜しむらくは開戦後の艦隊整備計画で米国には太刀打ちできなかった事であり、
作戦部の運用不手際なわけで…

惜しむらくは海軍と外務省が暴走して、対米戦争へ突入したことそのものじゃ・・・・・。

開戦後の計画ではなく、３７〜４１年で空母何隻起工してるか知っとるけ？
４２年中に戦争にかてりゃ別だが。

>>791
ありゃ、ドックを空けるためじゃないのか？

>>808
大和型建造中に戦争にはいった場合工事の進捗状況によって
下のように処置することが想定されてました

1､キール組んでなければ､すぐさま解体
2､解体に手間がかかるなら､組んだキールはそのままにしてその上に他の船を入溝させる(4番艦はこれ）
3､ドックを塞いでる状態なら､進水だけ出来る状態に応急的に工事を進めてドックを空ける
４､完成間近なら､速やかに竣工させて戦列に加える


で､信濃は「3」の状態だったけど､もろもろの大人の事情で
「3」だったり「4」だったり､工事をストップしたり
横須賀工廠の能力を吸い取ってたわけだ

進水だけさせてドックを空けるのがよいと思う。
戦後にじっくり時間をかけて空母にする。

長門は最終時は12.7は6基だったんですね。
艦橋の後ろに機銃が新設されてる。
これって意外に知られていない。

>>788
要求速力が２７ノットで変わらなければ、排水量は同じぐらいになるだろうね。

機関を翔鶴と同じものするとして、単純に比較すれば２千トン近く浮く事になる
が、実際は軸系なんかを安全に７万トンを走らせられるよう、丈夫なものにしな
ければならないから浮くのは千五百トンぐらいか。
副砲４基撤去でも７百トン浮く。でも５０サンチ砲塔は４６サンチ砲塔よりも
１基あたり２百トン重いし、水中防御も隔壁強化や改善などで千五百トンは食
われてしまうだろうね。

魚雷防御のために
油層と舷側装甲の取り付け構造を変更するだけで、
どのくらい重量増えますか？

>>775-778

建造・補修のドッグの問題、母港（喫水）の問題を無視してるような・・・・・

８１２のような場合も対応防御でなくなるので
巡洋戦艦と呼ぶべきなのでしょうか？

呼ぶわけない

大和型、装甲の外側の層を油層にして、装甲取り付け強化。
さらに内側に水雷防御縦壁を設ければいいと思うがな・・・。

何故、油層防御を併用しなかったんだろう？

>>817
途中で角度を変えると強度も落ちる。

>>817
設計当時は油層なしでも十分と考えられたため。

設計変更は確実になるな。
時間と戦艦を作る気があれば。
たぶん大型空母を設計すると思うが。

大和の舷側装甲は途中で角度をかえなければよかったのに。
本当にできなかったのだろうか？

機関を４列にする時点で無理。
３軸にして陽炎の機関を３隻分（デチューンなし）ならありえるかも。

>>770>>787

かのヴァンガードも当初の三翼プロペラでは内軸側で振動が発生し（機関軸180rpmとあ
り21〜22kt前後？）、機関回転を問わず全域に渡っての改善を果たすべく変更された五翼に於いても、200rpm
時（25kt前後？）前後での変針時は舵10度に制限され、156rpm時での転蛇は避ける等、
結局振動の問題は抜本的な解決を見ないままに終わっている旨の記述があります。

米戦艦のみならず、造船屋でならす英国にしてからが「このありさま」であり、これは
逆に高速戦艦の艦尾の形状処理というのは、なお多くの解析や研究を必要とする、かな
り神経質な分野だった事の証左なのかも知れない。

後方へせり出した中央軸を避けてその後方に二枚舵を備えるドイツ艦も、キール後端以
降のオーバーハング部の浮力を得る為の区画（特にその最終部）が、直撃の際には座屈
する傾向にある等、こちらもやっぱり苦労していますしね。

≫822
幅をあと2メートル大きくする。

>>821
おまいがドックを拡大してくれんなら

なぜ海軍休日の間にドックを拡大しておかないのだ？

新型機関が要りそうだな。

つ〜か栄エンジン100機積めば即席10万馬力の出来上がり

ガソリンを何トン積むか知らんが、
空母よりオトロシイことになるのはたしかだな。

モンタナみたいに缶を両舷に並べて、内軸２機は縦に並べる手もある。
日本では上に嫌われそうな方法だけど。

>>826
気軽に拡張しろとわめく連中が金まで出してくれるわけじゃないから。

利根、最上型の防御構造がサウスダコタ、アイオワ型と
似ているので萌える。

>>818
角度が変わるのは望ましくないけど、それ程不利かなぁ？

モンタナなんかは分離してるし、一体化しなくともいいとは思うが。

>>826
八八艦隊のためにドックを増設・拡大した直後だから

大きさや幅の割に大和の水中防御にあやしい部分があるからでしょう。
水中を充実させるより直接防御を重視したんだからしかたないだけなんだけどね。
それがいいか悪いか、ここでも３ー４年は平行線である。

>>834
太平洋戦争では裏目にでましたね。直接防御。
反対に46センチ防御にこだわらず、
間接防御にしたほうが沈みにくかった。

>823
まあ、当時から英国の造船工学は米仏伊に比べて衰退の一途を辿っているし、先行者で
ようやく凌波性能がダンケルク級やアラスカに追いついた代物だし

>>835
ビスマルク最強ですか？

超大和級で２０インチ連装三基を３連装二基で、副砲撤去すれば全長を抑えられて
さらに船体を小さく出来ない？

意味無し

>>837
ビスマルクの水中防御が優れているとは最近聞かなくなったのだが。
なにか新しい情報があるの？

>>832
じつは角度は、さほど問題ではない。おっしゃるようにモンタナ方式がベスト。
大和やアイオワの構造では限界がある。

>>838
小さくする理由は？短くなれば高速力発揮に不利になるよ。

>>842
戦後のイギリス軍の調査結果とかで酷評されてる。
戦鳥Ｓとか戦艦乞食氏とかＯ塚氏あたりがその辺発表したりもしてるな。

ビスマルクで面白いのは、最初に食らった魚雷一本は
装甲直撃だから損害が皆無に近かったことだな。

これがまた誤解に拍車を掛けたと。

いや838がビスマルクの水中防御がいいような口振りだったので。

>>843
魚雷が装甲を直撃=装甲が水面下に沈んでる=動揺が激しい=航洋性が悪い？

ハア？
深度調定が浅いだけでしょ

Powも同じように水線甲帯に食らってるな｡
直撃かな？

じゃ大和はノースカロナイナ以下だな。

>844
全然そんな事言ってないし
船体よりもＶＰを短く出来る分、より強力な防御力が得られると言いたかったと
思われ

個人的には当然防御は対２０インチで機関部と水線下部を広く取れるし、副砲がいる
んなら中央部に背中合わせで２基ずつ積めばいい

直接にしろ間接にしろいずれか片方だけの防御に大きく依存した新戦艦などなかったが、両方が徹底した艦も
なかった。

ドイツの戦艦も水中の舷側防御は改善の余地があるが、不思議なのは、同じようにそれと変わらないかそれ以
下の内容の水中防御でしかないイギリスの戦艦については、叩かれないどころかかなり「高度にバランス」さ
れている艦になっているらしい事だね。
大口径砲に打たれても戦い続けられる戦艦はゲームの中だけだと思うが、そうでもないらしい。
砲の開発が滞っても、短砲身低初速の重量弾が遠距離から甲板へ次々に命中出来ればい
いが、そううまくはいかない。

イタリアも被雷の度に盛大に傾斜しているが、浸水に対する防御の有効性は、欧州の４万ｔクラスなら似たよ
うなもんか。
リシュリューやバンガードは果たしてどうなんだろうね。

ところで発電機って防御されてるのだろうか？
意外な伏兵だと思うが。

そりゃ防御内に配置するのが普通だべさ。

>>850
英国の水中防御はそんなものなんか。
例のサイトのせいでドイツのみ例外的に悪いと思ってた。

横並び二枚舵というのは、被雷には強いのだろうか？

舵故障で損失は霧島、比叡、ビスマルク、武蔵、あたり？

武蔵？

水中防御は大和型は新型戦艦の中で最低だと思うが。

イタリアの重油の丸い防御はダメオ君だったのですか？

>>854
おかしいとは思わないか？

設計のまずい分はでかさでカバーっす。
武蔵の喪失原因が舵機故障とは知らんかった。

>>設計のまずい分はでかさでカバーっす。
なんか無理な擁護な答え方だな。
素直に致命的な欠陥を認めろよ。

大和型は魚雷１本で５千トンの浸水です。

>852
新型フランス戦艦は最も良い場所に在りますな
砲塔爆裂したらどうせ、助からないんだし

日本の旧式戦艦で発電機の場所が怖い。
大和型はどこにあるんだ？

霧島は舵やられてたのか

致命的な欠陥とまではいえないのでは
大和型戦艦は所期の耐久性は示したわけだから。
もとの設計に過大な期待をすると
いままでの平行線のままになりそうです。

似たような排水量で比較すると
金剛級、レナウン級、ダンケルク級、シャルンホルスト級、アラスカ級で優劣を決めなー
いかんが年代が離れすぎてるな

>>866
三強二タコで三と二はそれぞれ決着つかず、というところか？

>>866
旧式三つの方が強そうな訳だが・・・

>>856

強くは無いでしょう。
舵利きは特に悪いとする記述も見当たらないが、両方確実に作動（繋ぎ手のリンクだっ
たか）するか、さもなければ両方吹き飛んだ方がよかったでしょう。
もっともその場合は推進器もやられるでしょうが。
仮に片側だけ無事に作動しても、もう片方がある角度で固定したままでは、抵抗になる
でしょう。

Ｈ39では中央軸後方に１枚、左右軸のそれぞれ内側に１枚づつの、計３枚で、推進器は
中央と左右のスケグ後端にあります。
（左右非対称であるとする記述もありますが、誤りでしょう）

これもあまり複雑な事をやると、重量もかさむ上に余計な振動の原因となったのかも。

また３軸及び並列２舵のドイツ艦が航空艤装を日米のような艦尾搭載としなかったのは
幅の狭い艦尾オーバーハングが、さらに重量増となるのを嫌ったのかも知れない。

>>854氏へのレスです。すいません。

ドイツ戦艦は艦尾に一撃食らうともげるからなあ・・・・

米英戦艦だって真珠湾やマレー沖で、炸薬量204kg程度の魚雷受けてポコポコ沈んだんだし、ドイツ戦艦ばかりが弱いわけじゃない・・・

ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

皆の衆、これを見たか？

読むほどの価値なし
知ってて当然くらいのものだろう

フッドも偶然水中弾になったけど通用しなかったしなあ

今は、街中に視覚障害者用誘導ブロックやら
盲人用信号機やら障害者用トイレなどが
設置されるのは当たり前の時代となり、
障害者なんかは平気で車椅子かなんかで
街中を闊歩してたりする。
しかし昔は家系の誇りにキズがつくという理由で
カタワや目倉などの障害児が生まれた日には
納屋に閉じ込めて人目に晒させないようにしたものだ。

高卒などの知的障害児にとっても、
現代社会はとても住み心地の良い甘い世界ではある。
しかし知的障害者の分際で、身の程を弁えず
調子に乗って人並み以上の権利を要求している高卒を
目の当たりにすると、何様のつもりなんだろうと思う。

http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1087196289/

おまいら、過去の栄光と自信を取り戻せる場が
粛々と作られておりますよ
大和、リアル十分の一模型もできます
http://www4.ocn.ne.jp/%7Ekureship/index1.htm

>>876
コピペにマジレスして申し訳ないが
頭も不自由なんだから生暖かく見守ってやれば？

こんなところにコピペしたりマジレスする奴も・・・（w

戦艦武蔵建造記録を買おうと思うんだけど
もってる人どんな内容？

>>880
タイトルそのまんま。舷側装甲が何枚で構成されてるとか、大和型について
詳しく知りたければ買って損はない。付録の牧野茂氏の「日米戦艦比較論」は
とっても有益。

>>866
まず、シャル最弱は間違いないだろう。火力弱すぎ。対水平貫徹力が
約２万７千ｍで７６ｍｍではなあ・・・おそらく最大有効射程もこのあたり
だろうしね。ほかの艦はどれも２万２千ｍ付近で１００ｍｍに達している。
シャルの水平装甲は５０ｍｍ＋５０ｍｍ。
垂直力は貫徹はなかなかイイ数字だが対勢角度の問題がある。
あと水中防御の弱さと予備浮力が小さそうなのが気になる。

相手が巡洋戦艦だから大丈夫。
金剛やレナウン、アラスカの舷側も褒められたものではないし、やりあうにしても
２万５千以遠で当たるかな。

>>882
単なる射程だと43kmぐらいに達してなかったかな。
シャルのはドイッチェラントのものより重量を多くして
射程は1kmほど低下したらしいが。

そういえば、予備浮力はどうやって算出するんだろ。

膨形係数とやらで船体の容積の近似値出して、排水量から引いた
り、はたまた排水量で割ったり・・の世界か？

旧い金剛や、大きさに対して重い割に、防御が見かけ倒しの英艦
はつらくないかな？

いづれこの面子では格上の新戦艦と同じく、他の艦を簡単に撃破
出来るのもなさそうだけど。

ＫＪＶ等を見てわかるように、イギリスの戦艦は効果的な集中防御にも関わ
らず、どうしても防御重量が大きくなってしまう。
防御重量の少ないドイツの船とは逆ですが。

ヴァンガードならまだしもＫＧ５で大和に勝つのは難しいだろ..

そりゃ６割の大きさのフネに負けるほど、大和もしょぼくは無いだろ

>>886
日本・フランス・アメリカのように小さい船体に重防御を被せる設計が出来なかった
英国とドイツはヘタレってことだろう。

＞８８７
船体は兎も角主砲が旧式３８センチ砲じゃ話にならんだろ。＞ヴァンガード
＞８８８
むしろ大和のコンパクトさを考えればよりでかい船とも戦えそう。
まあモンタナは互角くらいかな。

>>886
ＫＧ�Xなんかは舷側装甲帯の高さが７．５ｍあったりするからね。

モンタナと互角って・・・・無理だあれにはかてねぇ・・・。

>>892
モンタナは門数多いけど、有効射程と砲弾の威力で大和が勝るので、晴天の
昼なら互角に戦えると思う。

＞８６６
ダンケルク級はあの排水量で最大の火力と装甲と速力をバランスさせた傑作艦だ。
他の国が上回るものを同排水量で作ろうと思っても同じモノが出来上がるか、火力と装甲と速力
のどれか一つがかける罠

大和型はでかい割には水中防御がヘタレだな。

まぁでもモンタナとやりあう上で水中防御はあまり関係ないだろ・・・

水中弾はどうするの
海戦中よくて数発くらいしか発生しないだろうが

命中弾のうちの何割が、水中弾になるかだな。

水中弾と魚雷はまた別だと思うが・・・。
サウスダコタやアイオワは水中弾対策をしたものの、
魚雷に対してはノースカロライナの方が有利とされたらしいし。

>>892-893
泥仕合だろうな。結局６門でもいいから51�p砲搭載艦でないと。

>>901
そのとおりです。
魚雷は艦腹に接触したら即炸裂しますが、水中弾は艦内奥深くまで突っ込んでから炸裂します。
原理としてまったくの別物です。

モンタナ(40cmL50 * 12)と大和(46mL45 * 9)の比較は・・・

ニューメキシコ(36cmL50 * 12)とサウス・ダコダ（40cmL45 * 9）の比較みたいな物か
あるいは扶桑（36cmL45 * 12）と長門（40cmL45 * 8）か？

モンタナはSHSだから、もちっと大和に分が悪いと気がする。

徹甲弾の優位性は理解するが、極薄の弾殻に目一杯TNT柞薬を詰め込んで
４６サンチ砲弾１４７０kgのうち柞薬を５００kgと瞬発信管を組み合わせれば
被弾時にいかなる船体構造も無事ではいられないんではなかろうか？

中性子砲弾最強

>903
それ戦車砲弾で提案したら？　９０式とかＭ１との砲弾用に。

異様にデカイ砲弾になるな。

ちなみに第3次ソロモン海戦で霧島が
ヘレナかボイズに零式弾を直撃させてる。
砲塔直撃で損害は皆無だってよ。

米の巡洋艦の砲塔は比較的重防御だと言え、そいつは切ないな。

>>907

　第三次ソロモンだと、サンフランシスコも36cm弾2発を砲塔バーベット部に
喰らってるけど、表面で破砕して効果が無く、被害は砲塔の中の人が
命中時の衝撃で一人怪我をしただけ、というのもありますのう。

http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq02.cgi

ここの2574番にあるにょ

>>903
>極薄の弾穀
砲弾は、発射時の衝撃に耐えうる強度が無くてはならないので、やたら薄く
できない。素人目には、榴弾でもだいぶ丈夫に作ってあって、大和の零式通常
弾の場合でも炸薬は６１キロぐらい。アイオワの榴弾は約６９キロ。
だから距離などにもよるが自らの口径の３分の一か半分ぐらいの装甲貫徹力
がある。米５インチ砲弾も１万ヤード以内では５０ｍｍぐらいは貫けるという
データがある。


>>906
それは、はじめて聞いた。興味があるのでソース教えて。


>>908
でも、三番砲塔は旋回不能になったんじゃなかったっけ？

http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq02.cgi

ここの2574番にあるにょ

コテハンの（ ´_ゝ｀）氏って居なくなっちゃったね。
どうしたの？

（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ






いや、知らない。

>>911
サンクス。
見てきたけど、弾種については大塚氏も「陸上砲撃用の砲弾」としか書いてない
ですね。三式弾だったらこういう結果もありうるかな思うけど。

　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083882506/

>>908
トゥーロン港でドイツの四号戦車隊員が、ダンケルクの副砲と砲撃戦やった時に、5ｍ
もはなれた場所に着弾した13ｃｍ砲弾の衝撃波で目回したの思い出した。

>916
「街道の化け物」ならぬ「ドックに潜む魔物」か

そういえば米軍は、テネシーからコロラドに至る経過に見られるように、
主砲の換装を大胆に行うことがしばしばあるが、モンタナでも同様の計画はあったのだろうか。
ここのＭｋ「Ａ」４７口径１８インチは、１．７ｔ以上という化け物みたいなＳＨＳ使ってるが、
仮にモンタナが１６インチ１２門から１８インチ８門に火力強化したら、もう始末に負えないな・・・。

失礼、『ここのＭｋ「Ａ」』とは、以下のリンク先の記事のことね。
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_18-48_mk1.htm

アメリカ側の18in砲は戦時中、まだ試作段階だったから実用化にはもう少し時間がかかるな。
モンタナの次の”超モンタナ･18in砲搭載艦”は、50年代頃かな？

>>918

アイオワに18インチ「A」を搭載するとしても５門は乗らない、と書いてあるから、モンタナに８門は無理だと思う。

だいたい、砲弾の搭載方法が１６インチと１８インチでは大きく変更しないと
間に合いそうに無い。だから１６→１８インチへの急な設計変更も無理っぽい。

もともとモンタナは両洋艦隊案のおかげでスケジュールが２年くらい繰り上がりましたからね。
真っ当なら４３〜４４年度計画艦でしょう。
次の１８インチ戦艦は早くて４４年度計画、普通に考えれば４５年度計画艦になりますか。

タカラからも700大和がでる！！
輪切りだがな、探照灯が３基のものである！！

モンタナが43〜44年度計画艦なら、完成は早くて3年後の46〜47年度になるかな〜

>>922

　またそう言う思い込みによる法螺を。
アイオワ級（当初予定FY40-41)に続く
45000トン型低速戦艦(モンタナ級)の
発注予定年度はFY42です。

　ソースはU.S.Battleshipsね。

Ｍｋ６を３連装４基１２門搭載した、中速戦艦案ってのもあったな・・・・・。
そういえば、例の八八艦隊の同人誌出した人のイラストに、それに近いものがあったね。
ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/sekai_no_bb.html/csa_iowa.html

英国戦艦ってレーダ取ったら駄作だよな

>>927
禁句。

>英国
ＷＷ１から徐々に技術力が衰退していってるよなー
四連装砲をパクって来ても本家が１／４年で解決した事を三年かけてみたり
３連装砲塔も故障続発だし、傾斜装甲を垂直装甲に戻しちゃったり、高圧
ボイラーの製造に失敗してカタログデータを出せたのは一度も無かったり・・・

ワシントン条約が無くてもG3とN3は作れなかった予感

>930
魚雷一本であぼーんしそうだ

頑張って作ったのはいいが、出来たのはヴァンガードだからな・・。
主砲に関していろいろいわれているが、批判されるとしたら、射程よりむしろ、より
現実的な距離での貫徹力の低さだと思うが。
遠距離でやる気がないなら、むしろあの中古でも充分だと思う。
（よそのが良く飛ぶが、どのみち遠距離は打ってもそうそう当たらないし。）

むしろ英戦艦は防御の、特に間接や水雷が・・。
恐らくよそと同等以下の防御力しか発揮出来ない戦艦を、６年遅れて出すとは。
計画当初の安物を複数出した方が、いっそ効果的だったか。

英国がとっとと三連装砲塔をモノにしてたら、
扶桑は三連装砲四基で良かったんだが・・・・

交互撃ち方重視だから無理か

仮にライオンが実現しても、問題はあったのかも知れない。
英戦艦中、攻防走のバランスが良好とされるヴァンガードだが、その船体サイズに対す
る重量が大で（その割に防御重量は独仏より低いが）、航行時の船体に対する負荷が、
同艦の満載時には特に過大となる為、満載を極力避けるのと併せて、重量負荷を軽減す
る為の船体延長案も、就役当時に出されている。
工法に起因するものであれば、あの寸法にフッドの１割増しの重量のヴァンガードが、
英国にしてみれば限度だったのかも知れない。

さっぱりスレと関係ないが、英国では客船のような民間船を
建造する際、徴用に備えた改装プランを義務付けられるってのは本当か？

>>933

　イギリスはダンテ･アルギエリ及び以後のイタリア戦艦用砲塔で
既に３連装砲塔を製造してますが（同砲塔はヴィッカースの設計・製造)

　扶桑の建造計画中にヴィッカースがイタリア戦艦向けの
12in３連装砲塔をベースにした14in３連装砲塔を提案してるけど、
日本側の意向で不採用になってますね。

某有名サイト見て「英国は最高」とオモタがそうでもないのね。

>>935
そういうのは、初心者質問スレでしたほうが有効な回答を得られると思われ

某有名サイト

英国シンパの巣窟ですか？

何処何処は最高と言ってる香具師で碌な奴はいない

アルザスとＳＵＤＯで論戦したら面白いスレッドになりそうだｗ

いまこそ、すべての護衛艦は三段櫂船に更新すべし

敵弾が命中しても指揮能力を維持したまま砲戦を続ける事が出来て
短砲身から大仰角でもって打ち出される重量弾が、遠距離から相手
の甲板めがけて続々と飛来する前提なら、イギリスの圧勝だろうね。
もっとも、そうなる展開を互いに許さないばかりか、最初の数発の命
中で互いに、射撃、姿勢維持、航行のいずれかに支障をきたすと思うが。

敵弾が命中しても指揮能力を維持したまま砲戦を続ける事が出来て
短砲身から大仰角でもって打ち出される重量弾が、遠距離から相手
の甲板めがけて続々と飛来する前提なら、イギリスの圧勝だろうね。
もっとも、そうなる展開を互いに許さないばかりか、最初の数発の命
中で互いに、射撃、姿勢維持、航行のいずれかに支障をきたすと思うが。

プリンス・オブ・ウェールズよりレパルスのほうが沈むまでに多くの魚雷と爆弾を喰らって
いたと思ったけど、防御力に難があると言われていたレパルスよりあっさり沈むとは、
PoWは相当しょぼい？

わかったから二度も書き込むなボケ

フランスの海軍士官がヴァンガードの乗り心地を評価した場合
「かつて、乗艦したことのあるダンケルクと大差ない」と言ったそうだ
２６５００トンの船と互角でしかないって

>943
英国戦艦では遠距離砲戦は想定以外と思われる。
→外洋航行時の凌波性無視
→測距儀が巡洋艦並にショボイ
→大戦中期になってやっと電探射撃可能
→計画速力と実際の速力に隔たりが出て、他国新型戦艦より3〜6ノット遅い

艦隊運動において、相手より３ノットの優位と言うのは有利だというのはジュットランドで証明されているらなあ

レパルス→　頼みもしないのに５本命中、短時間で水没。

ＰＯＷ→　頼みもしない場所への命中が結局致命打に。
直撃２で事実上戦力喪失、浸水が増大しつつあるところへ、
終盤になってこれでもかの命中４。

ショボさが微妙に異なる。
というか、もう戦艦自体のショボさが暴露されつつあった時代。