激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！

詳しくは>>2-5ぐらい

すべてはここから始まった。

1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/04 06:33 ID:yG4DaK1d

時代設定は1945.4としましょう。
この段階で当時の「シーパワー」の象徴であり、
WW�U開戦までの戦争抑止力として君臨し得た「戦艦」という艦種。
改めて考えてみたいと思います。



2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/04 06:37 ID:2xzZ1PCD

ラジオ体操第２、よーいっ



あえて言おう！ID:yG4DaK1dは神！

神のスレッド
アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1004823192/l50

前スレッド
復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460/l50

日本　　　大和型、長門型、伊勢型、
アメリカ　アイオア型、サウスダコダ型、ノースカロナイナ型、メリーランド型
イギリス　KGV型、ネルソン型、リヴェンジ型、クイーン・エリザベス型
ドイツ　　ビスマルク型、シャルンホルスト型
フランス　リシュリュー型、ダンケルク型
イタリア　リットリオ型
ロシア　　ガングート級
南米ＡＢＣ　リバダビア型、ミーナ・ジェライアス型、アルミランテ・ラトーレ型

距離別なら
近距離(〜10k or 15k)
中距離(10k or 15k 〜 20k or 25k)
遠距離(25k or 30k〜)

前スレ
復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460/

伊勢、リヴェンジ型、クイーン・エリザベス型は削除。

>7
その根拠は？

>>8
前スレ参照
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10048/1004823192.html

復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460
こっちだった（汗

岡本美佳さま、最美に一票。
やや憂いを含んだ表情がいい。
とてもよい。好き。

戦艦の話しようよ。。。

金剛級は何処に消えたの。
ラクセンデスカ。

>>13
金剛はアラスカよりも弱い。

デモ、サウスダコタをボコボコにしたよ。

>>15
霧島の36は一発しか当たらなかったし機関室、弾薬庫、舵室など
主要区間は無傷です。
だから離脱できた。
どんな戦艦でもあの距離で補助艦艇に撃たれたら
構造物、電気系統などは壊れるだろ。

アラスカの舵室の防御装甲は
戦艦の中でも５番目だよ。

>17
でも、戦艦の砲弾受けるようには作られていない罠
また、船体が縦横比９対１の細長い船体なので、荒れた海上では簡単に尻を上げると思われ

サウスダコタの戦死者は30人ほどだったな。

>>19
マジで！？
構造物あれだけ滅茶苦茶にされて戦死者20名！
ほんとかよ。。。

>>18
金剛も同じ。

日：大和、長門、金剛
米：アイオワ、Ｓダコタ、メリーランド、
英：ＫＧ�X、ネルソン、ＱＥ、レナウン、
仏：リシュリュー、ダンケルク
伊：リットリオ、チェザーレ
独：ビスマルク、シャルンホルスト

この１６隻でどうかな？
他に特別枠としてヴァンガード、伊勢、Ｎカロライナ、第三国艦あたりを適宜議論に参加させる。
第一総軍殿のおっしゃる通り、ＳダコタはＮカロライナの改良型であり、
日本の扶桑と伊勢の関係に近いからとりあえず片方だけ取り上げればいいだろう。

議題としては
１．対艦戦闘力
　戦艦の本分、敵戦艦との射ち合いでの優劣。
　最も戦闘力を発揮できる昼間好天下で想定し、
　�@接近戦（〜２万）と�A遠距離戦（２万〜）の２つに分ける。
　接近戦なら多分欧州の戦艦がかなり上位に食い込んでくるだろうし、
　遠距離戦なら２〜３万を決戦距離と考えていた日本が相当優位に立つだろう。
２．対空戦闘力
　第２次大戦を語る以上外せない。
　対空火力だけじゃなく攻撃を回避する機動性、対爆弾・航空魚雷への防御力などの観点から見ていく。
　米戦艦がトップを行くのは間違いないが、その下は順位付けできるほどの優劣が生じるか？
　それともその他大勢でドングリの背比べにしかならないのか？
３．総合的戦略価値
　対戦艦に限らず、巡洋艦・駆逐艦などと交戦した場合の優劣、
　長期行動能力、建造コストなどから見た
　総合的な戦略単位としての使い勝手を論じる。
　こういう目で見たら対戦艦に特化した大和はそれほど上位にはこれないだろうし、
　逆になんにでも使えた金剛がベスト５には入ってくるだろう。
この４つを考えてる。

（続き）
ルールとしては
１．主砲の命中率については最初は考慮しない。
　これ言い出すと錬度だの電探だの散布界だのとかなりややこしいことになるから。
　まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
２．艦のスペックは、大戦終結時までの最終状態で考える。
　メリーランドの大戦勃発時やシャルの１５インチ砲換装版の戦闘力などについては
　後から追加していく。
３．基本は１番艦での比較。
　後続艦の戦闘力が順位付けに影響するほど１番艦を上回っていた場合は別途考慮する。

これでどう？
よければ明日中には新スレ
「夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ」を立ち上げようと思う。
最強としてるが、本音は１６隻全ての順位を確定…まではいかなくとも
それに近いところまでもっていきたい。
まずは上記１６隻でやるが、これがある程度目処ついたら
Ｈやモンタナなんかも少しずつ加えていきたいと思ってる。

金剛は魚雷２本で沈んでるんだぞ。

>>23

質問です。VT信管はありですか？

質問です、SHSは有りですか？これがあるかないかでだいぶ話が変わる

最強戦艦は我が「わーすぱいと」にきまっとろうが。ばかもん！！

なにげに納得

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460/306
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460/333-339
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025244614/217
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025244614/219
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025244614/223
戦艦対決スレはもう飽きた・・・

>25-26
22-23は他の方が気を利かせて前スレから引っ張ってくれたのだが、
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460/l50
がまだ１００くらいレスつけられるので
そういう質問はあっちで受け付けたい。
とりあえず、ＶＴもＳＨＳもアリで考えてる。
当然、ナシの場合は順位がどう変動するか？　て議論も楽しみたい。

＞24
海面が荒れてたんじゃないか？波の力は馬鹿にできないと思うぞ。
それはともかく、
なぜ＞13の様にいいきれるか判らん。双方とも相手の砲弾に
対してはまともには防御できないと思うけど。

13ではなくて＞14ね。

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028713064/l50

スタート。
皆さんの熱い議論を求む。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10152/1015274101.html
司令！！分かってる？（調査中）は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10044/1004438755.html
戦艦ビスマルクについて語ろう！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html
大和級対アイオワ級
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
復活! ビスvs長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996145282.html
「War　Birds」ってどうよ２
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993693671.html
WBを誹謗中傷する愚か者達へ

前スレで１０００取ったものです。
やまとさいきょれｔｇ
にしてしまい申し訳ありません（ｗ

戦艦大和も沈まずに没収されていたら、今ごろトマホーク
装備しているでしょうか？それともビキニ環礁でアボーン
でしょうか？
個人的にはあの後方甲板にシーハリアー乗っけて、アイオワと
並んで米国民に親しまれるのでは？と考えています。
きっと彼等も沈めたの後悔しているでしょう。
生きていればアイオワのお友達。武蔵もそうかな。

今日は第一次ソロモン沖海戦？

>前スレ982
金剛は他の戦艦とは異なる針路をとったので米空母を追い詰める事ができたが
射撃開始は２万少々に詰めてからではなかったっけ？　間違ってたらすまん。
榛名はスクリュー未修理で金剛に追随はできなかったはず。
よって問題のホワイトプレーンズへの狭叉弾は大和のものである可能性は充分
あると思うんだけど。水柱も６本ということだし、前部砲塔群の斉射では？

>>36
妄想したい気持ちもわかりますが、現在の１個護衛隊群の乗員は1800名程度です。
維持できんわな（笑）。でものりてえなあ。ハワイのミズーリカコイイ！！

しつもーん！
間違っていたらスマソ。
金剛ってクルップ装甲とか言う丈夫な鎧をまとっていて、
改造する際にそいつが邪魔だったと聞いた事があるんですが、
合ってますか？
昔持っていた書籍が残っていなくて、ここで質問してしまいました。

話はアイオワ。
この艦は、第二次大戦からあったんでしたっけ？
初歩的な質問を失礼。

金剛の甲板はタガネより硬いって話だったような。

>41
イージス艦にも装備させたいですね。

一番艦の金剛はイギリス製で装甲の質が違ってた話だなー
（二番艦の比叡以降は日本製）
ホントーの話なのか？

クルップ装甲なら、テロリストのゴムボート攻撃にも
そうそう撃沈はされない？
現代のミサイル艦は装甲どころかアルミ製だと聞いた事が
あるけど、それ本当？

>42
沈んでまうわ

3

ｱ

硬さだけだと割れる様な気がする

なんとなくＨな話題ですな。

>40
福井静夫の日本戦艦物語(だったかな？)に金剛の装甲にはドリルが効かず、比叡ほ
か姉妹艦３艦にはドリルが効いた、といったようなことが書かれていたはずだな。
福井静夫の文献は確かに貴重だけど、そのことはちょっと眉唾だと思っている。彼
は太平洋戦争時の艦艇は吃水下はみんな緑に塗られていたと言い切ってるくらいだ
から、何でも事実を書いているわけじゃないと思う。
本当に金剛と他３艦の装甲に大きな差があれば、大きな問題になっているはずだからね。
わずかな差があった可能性は否定できないが・・・

クルップはドイツのメーカーだから、
実際にはビッカースのVH（ビッカース・ハーデッド）鋼では。
んで、VH鋼の正体は炭素鋼の表面をさらに浸炭加工したもので、
技術輸入して同じ作り方で国内生産してたので取りたてて違いはないのでは。

（´ε　｀）

>50
ひょっとして、
同時期・同箇所で生産したドリルの方に問題があった、
とか。

>51
VH鋼は大和型の装甲だな。
それ以前がVC鋼（ビッカース・セメンテッド）。VHの特徴は滲炭処理せずに焼きいれ
したものだ。それにより生産性が50％アップしたようだよ。

>52
ドリルに問題がなかった、とも言い切れないけど、想像するに・・・
工員が「金剛の鋼鈑と榛名の鋼鈑では手ごたえが若干違ったかな？」
などと言ったのを大袈裟に表現した気がする。

向こうはデータが山積みされてますな。
どんな方向へ行くのでしょうかねぇ・・・

あげとく

ge

あはは

ﾔｯﾊﾟ恵美ﾀﾝ､最美･･･ﾊｧﾊｧ･･･ｱﾄｲﾁｼﾞｶﾝﾀﾞﾈｪ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ﾖｶｯﾀﾈｪ･･･ﾊｪﾊｪ･･･ﾑｹﾃ･･･ｲﾀｸﾅｶｯﾀ?>>59

>>60ﾀｿ>>58ﾉﾏﾁｶﾞｲｼﾞｬﾅｲ・・・・ﾊｧﾊｧ
ｱﾄｲﾁｼﾞｶﾝｷｯﾀﾈ・・・ﾊｧﾊｧ・・・恵美ﾀﾝｱｹﾞﾙｶﾗ、漏ﾚﾊ遠藤愛ﾀﾝﾓﾗｳﾈ
愛ﾀﾝ最美・・・･ﾊｧﾊｧ････
ﾊｧﾊｧ･･･復活ｽﾙﾉ・・・？

美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。
美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。
美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。
美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。
美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。
美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。
美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。
美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。美佳ﾀｿ最美。

ﾏﾀ復活ｽﾙ？ﾊｧﾊｧ復活ｽﾙ？

ｽﾙｽﾙ･･･ﾊｧﾊｧ､ｽﾙｽﾙ･･･ｺﾝﾄﾞﾊﾓｯﾄ･･･ﾔｰﾗｼｸｼﾖ･･･ﾈ!

大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10088/1008824062.html

戦艦なら､ここが本当にすごかったよ。
名スレと今でも思ってる。
メンバーがよかったみたいだよ。

ﾌｰﾝ｡
ｺﾚｶﾞ美佳ﾀﾝｶｧ｡昔ﾉ高橋恵子ｦﾌｯｸﾗｻｾﾀﾐﾀｲﾅﾏｽｸﾀﾞﾅ・・・

ｹｻﾊﾀﾞﾚｶﾅ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

愛ﾀﾝ右ｳｼﾛﾀﾞｯﾀﾈ

恵美ﾀﾝﾊｵﾔｽﾐﾀﾞｯﾀ･･･ﾊｧﾊｧﾃﾞｷﾅｶｯﾀ･･･ﾀﾞﾚｶ飲ﾝﾃﾞｸﾚﾙ?

>>68
マジレスするぞ、ﾊｧﾊｧ出来なかったのに何を飲むんだ？

ここが削除されずに残っているのは驚異だな。

ｷｯﾄｶﾚﾓﾊｧﾊｧｽﾙﾉｶﾞｽｷﾅﾝﾀﾞﾖ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ｷｮｳﾊ恵美ﾀﾝｷﾃｸﾚﾙｶﾅ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ｻﾃﾄﾊﾟﾝﾂｵﾛｻﾅｸｯﾁｬ!!

ｻﾃﾄﾊﾟﾝﾂｵﾛｻﾅｸｯﾁｬ!!

ｻﾃﾄﾊﾟﾝﾂｵﾛｻﾅｸｯﾁｬ!!
ｷｮｳﾊ愛ﾀｿﾃﾞ・・・・ﾊｧﾊｧ

ﾊｼﾞﾒﾁｬｵ!!

ﾈﾝﾘｷﾈﾝﾘｷ
愛ﾀｿ・・・ﾏﾝﾅｶﾚｵﾀｰﾄﾞｱｯﾌﾟ・・・ﾊｧﾊｧ

ｱﾄ10ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

愛ﾀﾝ最美・・・･ﾊｧﾊｧ････ﾊｧﾊｧ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ･･･

ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ・・・ﾊぁ〜〜〜〜〜。
ﾊｧﾊｧ……(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

ﾓｰｲﾁｬｲｿｰﾀﾞﾖﾊｧﾊｧ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾊｧﾊｧ
･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾊ･･･ﾊｼﾞﾏﾙ!･･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾀﾞﾒ・・
ﾓｰｲﾁｬｲｿｰﾀﾞﾖﾊ・・・・ｳｩｩｩｩｩｩｩｩｩｩ

ｳ､ｳ､ﾎﾞ･･･ﾎﾞｳﾊﾂ･･･ｽ･･･ｽﾙｰｰｰｰｰ･････

ｳｯ・・・ﾌｷﾌｷ

ﾆｵｲﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

ﾎﾞｳﾊﾂｼﾁｬｯﾀ･･･・・・

復活したの？

・・・(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

age

アイオワ級は世界最強だぞ
なぜなら全戦艦中最後まで改修を続けられたからだ

再利用のため浮上

装甲の質の差を考えると山城扶桑はペンシルバニア一隻分は間違いない

日本はなぜ山城扶桑を解体しなかったんだ？

ブレネル硬度の比較だけでは強度何パーセント大で
同じ砲弾に対して何パーセント薄くできるなんて言えるのかしらん？？

米海軍が多用した均質鋼板に比べ、表面硬化処理したVHは厚さ方向に
衝撃インピーダンスが変化するので貫通しようとする砲弾に対して
ド・マールの式で求められるより抵抗力が大きくなりはしないのか？

前スレ８９４にあるように　金剛級　扶桑級　伊勢級　長門級の装甲板はすべて
1910年以前のレシピによるVC：　Average　quality＝0,828

ところが英国製の金剛の装甲板には鏨の刃が立たないが　同型艦には立ったという話
を聞くと　日本製のVCの品質は同じ1910年以前といっても英国製に劣っていた事になる
1930年以降の各国の新戦艦と対戦したら悲惨な目に遭うのでは？

その上水平防御はHTやDSを多用しているし・・。

装甲vs砲弾の問題はall or nothingではないから、船体の構造強度・水防を構成する防御区画として
考えた場合、HTやDS鋼板が防御隔壁に適していない理由にはならない

>>95
禿同。
通常、マルテンサイト化された浸炭焼入れ鋼板を切削加工するのは至難の業です。
それが金剛以外の艦で可能であったのが事実なら、残留オーステナイト出まくり、
或いは脱炭している不良鋼板と言う事になります。
当然、砲弾破砕能力も低く、また、内部組織の靭性が確保されていたかさえ疑問です。
当時の日本の熱処理技術は、かなり劣っていたのかも知れません。
ただ、日本産の石炭の品質が低く、良好な炉内雰囲気を保てなかった可能性もありますが。

>98
＞当時の日本の熱処理技術
これは調査する価値のある事柄ですね。

＞日本産の石炭の品質が低く、良好な炉内雰囲気を保てなかった可能性もありますが。
中国産の石炭はまだしも、日本国内で採掘された石炭の品質は、欧米が使用していた石炭に比べ著しく低かった。
そのため、欧米の品質の石炭で設定された溶鉱炉はトラブルを抱え続けた。

激しく100ｹﾞｯﾄ!!

>>99
日本の軍艦は、スペック以外の部分で激しく見劣りしていた部分があったのだなぁ。

おまえら、日本の製鋼技術にかんしてなんのソースも提示せずに勝手に貶めるな！
歩留まりが悪い場合には生産量を増やして全数チェックして規定の質を保証してから
建造素材に使用しているのだ！

>102
どうせなら誉めるときもソースを提示してからにしようぜ。

>>102
しかし扶桑の新造時に　装甲板の耐弾性が不良のため　一旦装着した装甲板を
全部引っ剥がして張り直したという話を聞いたことがあるぞ

生活するならアイオワが一番快適そうだ。
コーラのみ砲台。コーヒーのみ砲台。

>>104
第一次大戦で良質な鋼材が輸入できなくなった。それで扶桑の装甲板を変更した話は知ってるけど？。

>>102
確かに私のレスは、金剛の装甲云々といった証言を受けての仮定なので、
何のデータも示せないし、間違っているのかも知れません。
どなたか明確なデータをお持ちなら、是非教えて欲しいものです。

日本産の石炭の質が低く、欧米の良質の石炭の使用を前提としていた炉で、
トラブルが多発したのは事実です。

＞全数チェックして規定の質を保証してから・・・
金剛の装甲云々が事実だとしたら、正確な検査方法が確立されていたのかどうか。
そもそも検査するには、製品を切断する必要があるので、全数チェックは無理でしょう。
表面硬度が良好でも、組織の性質、内部硬度までは分かりませんから。

>107
実際に撃って実験すれば判るよ。甲板の耐弾性能は。

一応リンク

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032157262/l50

>>106
別スレより引用

>ＶＣ鋼の話でよければこんなエピソードが

>大正4年の扶桑装着用ＶＣ鋼の領収射撃試験で
>ヴィカース社のカタログデータより遥かに低い成績を記録し
>建造中の扶桑の船体からＶＣ鋼を全て剥がす事態が起きる。
>原因はＶＣ銑鉄材料にＶＣ鈑製作時の廃材を再利用していた為。

>このＶＣ鋼が日本特殊鋼技術（特に艦艇用装甲鈑）に与えた影響は大きく
>有名なＨＶ鋼やＮＶＮＣ鋼は化学成分の比率がNiとCrを基調としており
>Si、Mn、P、Sにいたっては全く比率が同じ。製造法が違う変形ＶＣ鋼と
>言ってもいい。
>ＶＣ鋼の製造過程は銑鉄→溶解→圧延→浸炭→表面焼入れ
>ＶＨ鋼は上記の浸炭作業を省略した表面硬化層のみの装甲板

>>110
その元ネタは、この話↓だな。

>第一次大戦中の低燐銑不足

>大正3年7月に第一次世界大戦が勃発したが日本は連合国側だったので、大正4年の
>春頃までは低燐銑は順調に入荷していた。しかしドイツ潜水艦の活動が激化して
>運搬船の捕獲あるいは沈没が頻発して瑞典銑が入らなくなり、ついで英国のヘマタイト銑も
>自国の需要が増大した結果輸出禁止となった。

>かろうじて輸入できた銑鉄は全て我が国の兵器製造用に使用し・・・略・・・その発生屑は
>我が国の兵器用には使わないようにしていた。しかし削り屑は精鋼材の原料には加えたので、
>次第にその悪影響が現れて鋼材に地疵などの材質欠陥が増えてきたと言われている。

>扶桑の12インチ甲板をビッカースのものと比較したところ遜色なかった
>ただ第一次世界大戦の勃発で低燐銑の輸入が途絶し、時勢木炭銑の反復使用により品質が落ち
>9inの板厚を12inに変更する必要も生じた。

海軍製鋼技術物語

しかしこのスレの住人は相当なヒマ人だな…。

>>108
実射による耐弾性能の全数チェックは不可能と思われ。

>>113
出荷するフルーツの糖度試験と称して　全部食べてしまうのと同じ

>113
つかどこの国で全数チェックなんかやっての？

たしか長い艦の為５０口径搭載可能だが魚雷当たりやすい、砲弾、命中しない
とか欠点山済み

＞装甲vs砲弾の問題はall or nothingではないから、船体の構造強度・水防を構成する防御区画として
　考えた場合、HTやDS鋼板が防御隔壁に適していない理由にはならない

かといってHTやDSが徹甲弾に対して有利なわけでもないだろう。　
というか、強度面では有利になっても被弾に対しては明らかに不利では？
長門や伊勢の場合は機関部や弾薬庫の上部の話だからとりあえず水防は関係無いし。
防御甲板や水線装甲に船体強度材としての役割も担わせるケースもあるのは一応承知しているが。

>112
いやいや、この手の人は基調ですよ

>>111
製鉄・製鋼業において　普通鋼・特殊鋼を問わずあらゆる製品の原材料である銑鉄を
輸入に頼っていたり　国産化した銑鉄が（燐が混入すれば脆くなるというのは製鉄のイロハ）
である事も知らずにor品質管理が出来ずに納入されたのが　当時の日本の製鉄業の技術レベル

このようなレベルの国が製造した製品の品質が　建材用の普通鋼ならともかく
特殊鋼の極致である戦艦の装甲板では　どれほど欧米に比べて劣っていたかは明らかだ

って優香お前らと一緒に酒を飲みながら語り合いたいです。（ﾏｼﾞ

>>119
>原材料である銑鉄を輸入に頼っていたり　

そんな事言われても、技術力が付いたら日本に鉱山が誕生する訳じゃないし。
油田が見つかる訳でもなし。原材料は今も輸入に頼ってるよ。

>燐が混入すれば脆くなるというのは製鉄のイロハ）である事も知らずに

いや知ってたから甲板変えたんだけど。

平炉における酸性炉と塩基炉の違いとか？＞燐の混入

>>121
1960年代までは　鉄も銅も国産の鉱石をかなり使用してますた
釜石に製鉄所ができたのも　近くで鉄鉱石が採れたからでしゅ

HTを甲板装甲として使用したのは、従来使われてきたNSより安いからです。
同じ予算ならHTの方が厚く出来る訳です。

>>121
知っているなら最初から良品の装甲板使えば良かったと思うけど、
その辺りのいきさつはどうだったのでしょうか。

VCの国産化はいつから？扶桑の建造前、比叡に使用したのが最初ですよね？
どの程度のノウハウがあったのでしょうか？

このサイト面白いなあ・・・
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/cgi-bin/sborigin.pl?00127882_0_0_
東京朝日新聞
1912.9.25-1912.9.27（扶桑の起工と同時期）　
日本製鋼所(上・中・下)より以下抜粋

＞我が海軍は価格の如何を問わず、且品質の劣等を厭わず此等内国の鋼を□
＞求、使用するのは軍器独立さては内地産業の保護と云う側から見れば誠に
＞結構なことには違いないが併し随分、不経済な話では□いか

当時の日本の製鉄業のレベルがマスコミにどう評価されていたのかが解かって
なかなかｲｨ

<最強投票トーナメント公式ページ>
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm
貼っときます。

大正初めは新聞にそんなこと掲載してたのね。
費用については、政府の管轄だったのね。

なるほど

>126
トーナメントの順位が古いままだぞ

>>121
多少は国産鉱石を使ってたけど、言うまでも無く需要には全然足りない。
海外から良質の原料を輸入できないと、どうしようも無かった。

>>122
>VCの国産化はいつから？扶桑の建造前、比叡に使用したのが最初ですよね？
>どの程度のノウハウがあったのでしょうか？

それ言い出したらイギリスだって、ドイツの真似してどの程度日が経ってたか。

金剛の装甲板にドリルが立たなかったのが本当なら、
イギリスの熱処理技術は完璧だった事になります。

私は>>119の言ってる事が正しいと思う。

>131
ただ単にドリルの方の質が悪かっただけ

日本戦艦（1913年〜）
金剛級ライセンス
装甲製造の製造に国産の質の悪い石炭（温度管理が非常に難しい）を使用する事にこだわった為
指導に来ていた英国人もサジを投げた程、良質な石炭を使用しなかった為に~装甲の質~にムラがあるのはしょうが無い

＞特殊鋼の極致である戦艦の装甲板では　
＞どれほど欧米に比べて劣っていたかは明らかだ

でも陸軍戦車の装甲板は優秀だった。論より証拠、日本戦車部隊は大陸打通
作戦の３０００キロ勝利行軍を完遂し、戦闘損失はわずか８輌。所詮は中国軍
なんざものはならず者・ごろつき・ちんぴらの類でしかなかったのだ。

前スレで扶桑はアラスカ以下と書いてあったが、
そのとおりだと思う。装甲の質とか全然違うし。

煽りバッカリだな。真面目に甲板の耐弾性能を議論しようよ。前スレのまともな意見の例

>898 ：趣味の人 ：02/10/11 12:44 ID:???
> >894はNathan OkunのこのページのAverage Qualityです。
>ttp://www.warships1.com/W-Nathan/metalprp2002.htm
>
>この数字は、米ClassAと比較した時の正貫に必要な存速比。
>本文を読めば判るのですが、耐弾性そのものを示す数字ではありません。
>表面硬化層が厚い米ClassAは正貫に必要な在速は高いのですが、
>遷移層と非硬化層の薄さ故に弾体破壊効果・靭性が低く、割れやすく防御力の低い装甲。
>米軍自身0.928の英CAを25％増しの厚さの米ClassAに匹敵すると評価しています。
>同世代の均質装甲より防御力が低いのは、実は米ClassAだけ。
>
>表面硬化装甲の防御力の要素は以下3つ。
>１．硬い表面硬化層で弾体を砕く
>２．柔らかい背面の非硬化層の靭性で衝撃を受け止める
>３．表面硬化層と非硬化層の間の遷移層の硬度変化で弾体を破壊する
>大口径弾相手の場合、弾丸のエネルギーの強大差により表面硬化層自体が破砕されるので、
>１の効果は低くなり、２と３が重要になります。
>英伊は非硬化層を厚くし鋼材品質を上げることで２を上げ、
>独は表面の固さと遷移層の厚さで１と２を上げると共に鋼材品質を上げて３を上げ、
>日VHは表面硬化層を薄く、遷移層と非硬化層を厚くすることで２と３を上げています。
>米は１を上げるために表面硬化層を厚くした結果２と３が落ち、
>表面硬化層も破砕されて防御力全体が落ち、均質装甲に劣る結果となりました。
>
>鋼材の熱処理は厚さが増すほど難しくなり、強度は落ちます。
>660mmという他国の倍の厚さで、母材の品質が低く焼入れ失敗で白目が出来て
>尚WW1時のKCと同等の耐弾性を出せるのは、元の加工法の優秀さを示します。
>白目が発生しない厚さのVHの優秀性は同ページに書かれています。
>米試験場で試験を受けた装甲では最良であり、英海軍は同等品を再現できませんでした。

>974 ：趣味の人 ：02/10/13 18:52 ID:???
> >951
>英CAが25%増しの厚さの米ClassAに匹敵するというのは、英米の射撃実験の結果です。
>Battleships：Allied Battleships in World War IIから引用。
>・P231（Chapter 5 King George V Class 中Protection項目）　
>　The side armor was of excellent quality, providing resistance equal to that of
>　U.S.class”A” armor of 25 percent greater thickness.
>・P349（Chapter 10 Conclusion 中 United kingdom 項目）
>　Postwar firing trials indicated that the 14-inch and 15-inch side armor plates on the
>　King George V were equal to 17.5-inch to 18.75-inch American class”A” armor.
>
>Nathan Okun氏のHPでも米ClassAの項目で米ClassAは英CA、独KC n/Aに劣ると明記されて>います。
>故にAverage Qualityの数字はそれだけでは使えない、と判断するのが私の立場。
>
>日VHの耐弾性が米ClassAより10％劣るというのは、
>Battleships：Axis And Neutral Battleships in World War IIの記載。
>信濃の660mm装甲に対する射撃実験の結果と書かれているので、
>Nathan Okun氏のHPに記載された実験に基づく記載です。

>975 ：趣味の人 ：02/10/13 18:53 ID:???
> >947
>優秀だった実験用VHは日本製。
>均質装甲は靭性は高いのですが、弾頭破砕効果・弾体破壊効果がありません。
>米Bethlehem Thin Chill ClassAには以下の記載があります。
>for significant projectile damage, a face of substantial thickness was needed, but this
>thickness of face must be kept at the minimum possible for thick plates to prevent
>excessive scaling effects
>
>表面硬化装甲の弱点が米国だけに生じた理由は、
>Scaling項目とBack Layer Thickness項目を参照下さい。
>BLTは米ClassA：45、英CA：70、独KC n/A：59、日VH：65、日VH実験用：57
>Scaling項目の記載は以下の通り。理由は直後にあります。
>Face-hardened armors have a scaling effect that increases rapidly with a decrease in
>the percentage thickness of the plate’s unhardened back layer when the back layer
>goes below about 65% of the total plate thickness
>
>ここは読めば読むほど面白いですよ。

>>135
専門的な知識以前の問題として,
よしんば、装甲の質が違っても14inと12inの打撃力の差はいかんともしがたい。
アラスカがSHSを使っていても、100kg以上違う弾が12:9ではね。
その他の使い途ならアラスカが上とは思いますが…

真面目に甲板材質を考える気の無い煽りにかまっても仕方ないと思ふ。
それにアラスカは巡洋艦でスレ違いだし。

西欧技術優位を信じて疑わぬドイツヲタどもの言葉による説得は全くのムダ。

ベルリンに東方からの赤軍が突入する以外の解決法は無かった。

>>140
煽りでは無いと思われ。

甲板装甲のデータにイタリアやフランスのが無ければ比較は無理。

客観検証を進める良レスであり続けようよ。

仏蘭西の装甲は英国とそうは変わらないって丸で読んだ事がある

　あのサイトでイタリア製は９．６、フランス製は不明としなからも、第一次大戦時には最高品質と同レベルとしているみたいだ。

あげ

リシュリューって軍事板では評価高いけど強いか？
排水量が35000トン主砲は四連装38センチ8門・・・・・
ちょっと頼りない気が・・・・
ネルソンあたりにも負けちゃいそう。

日本軍がその複製に四苦八苦したドイツＤＢエンジンの工作精度。
でもそれだけ優れた工作技術にも関わらず、兵器品質は中東戦争でも不良
品続出で有名だったソ連が、ドイツの首都ベルリンに、突入ぅぅぅぅ！！

工作精度だの新兵器技術だのは、戦争の勝敗には殆ど関係なしだ。

>>149
テクノロジーの及ぼす影響が少ない陸軍の場合はね。
君は穴堀りでもしていたまえ。

＞テクノロジーの及ぼす影響が少ない陸軍の場合はね。

じゃ、技術の優劣は海軍力ってことで。大西洋のＵボート戦はアメの
レンドリースを巡っての攻防にすぎず、勝負はアメのレンドリース大量
放出を抜きの「艦隊決戦」。日本＞＞イギリス＞ドイツ＞＞＞＞ソ連か。

独戦艦ビスマルク沈没と英戦艦プリンスオブウェールズ沈没から。
またソ連艦隊は最後まで何もしなかった。ソナーの取り付け位置
さえも分からずイギリス人を呆れさせた。

まあ、艦隊決戦なんぞ戦争の勝敗には無関係なこった。特にイギリスはアメ
のレンドリースさえ大西洋から届くようになれば艦隊決戦なぞ、目くそ。

ドイツの技術を世界一！と仮定すれば成り立つ論理だね。
大西洋で技術の差で負けたよう感じるけど、気のせいか。

>>151
お前日本の方が海軍技術優れてたとでも夢想してんのか？真正バカ？
ＲＤ技術のない日本は英国よりものすごく劣るぞ。
だいたい日本と英国が戦った例はほとんどない。どれも一方的な展開ばっかだし、その結果で単純比較はできんだろうな。
マレー沖、羽黒タコ殴り、３７／５７機動部隊の沖縄タコ殴り、うーん全く比較対象にならんね。
結局技術力がある国が海で勝ったわけじゃん。アメ抜きでもさ。

>>153
>>お前日本の方が海軍技術優れてたとでも夢想してんのか？真正バカ？

荒らすな！とりあえず落ち着け！

ベルリンに突入したのが英米でなくソ連で、本当によかった。

そうでなければ、西欧優越主義は、絶対くずれない。

鋼板材質の議論は、まだ無理か。レベル的に

いや、大雑把な結論としては、日本戦艦の装甲はある程度割り引きが必要だと思う。
特に大正時代に建造された艦については。

大正時代に建造といえば金剛〜長門までか。でもなんで？。

昭和でもいいんだが、陸奥から大和建造までの約20年間に、
技術が進歩しただろうと言う希望的観測。
妄想と言われれば返す言葉が無いが。

>157　>159　
少しは真面目に考えようぜ。自分の脳内で「思う」だけじゃなくて。

太平洋戦争時の日本ではラインメタル機関砲用の遊底後座バネの素材が作れない程度の技術力だった。
まあ、装甲板なら少々「す」が入っていてもいいのだろうか、、、、、

>148
おまえ、過去スレ全部読んで勉強してから来い。
リシュリューの主砲は１６インチと同等だ

一応真面目に考察したつもりだがな。
大正時代のVC鋼板が劣っていたのは事実のようだ。
それから20年、何も進歩が無かったとは思えない。
信濃の装甲は優秀だったそうだから、進歩したと考えても良いのでは？

＞結局技術力がある国が海で勝ったわけじゃん。アメ抜きでもさ。

結局技術力がある国が陸で勝った、が正しい。軍の実力は陸軍できまる。
ソ連はアメリカ抜きでもモスクワ防衛を完遂し、対独抗戦は続けられた。
ベルリンに揚がったのは米英ではなく、赤いソ連の旗であったのだから。

　それが実際に出来上がったものは優秀じゃなかったらしいから話が終わらない。

防御力ならアメの軍艦がダントツ最強。

沖縄で神風攻撃が命中しなかったわけではない。問題は命中してもなかなか
沈没には至らないことだった。命中しても沈んだのは十分の一程度だ。

ロシアの戦艦はどうだったんだろう？

＞161
装甲板もバネも同じなのか？

>>166
神風って破壊力ある？

>169
神風など、戦闘機に詰める爆弾なんてたかが知れている。そんな物、駆逐艦には損害与えられても、
戦艦位の大物ならロシアの潜函だって沈まないと思われ

>>170
彗星なんかも使われてるから爆弾の大きさはまだいい。
致命的なのは突入速度が搭載機体の速度以上にはあがらないことで、
普通に投下するよりも貫徹力が激減するのです。

実はハワイで記念艦になったミズーリの舷側には
特攻機が突入してへこんだ部分があります。
逆に言うと船体にはへこむ程度のダメージしか与えられないのです。

>171
凹む程度では重巡の砲弾と変わらない。

>>168
まともなバネさえ作れなかったようでは、日本の鉄鋼熱処理技術はたかが知れている。

>>169
戦争中空母阿蘇への各種実験で特攻機による突入は急降下爆撃による攻撃に比
べ弾速が遅く貫通力に欠け敵に与える被害も小さい事が判明してました。

>>163
それは日本戦艦に限ったことではないだろ。
他の国の旧式戦艦はどうよ？

アメのレンドリース受け放題のイギリスは、全期間を通じて楽なものだった。

イギリス軍は、最強。

ドキュソ戦艦

>>163
どこが真面目な考察だよ。どこがどう劣ってるのか、優っているのか？。理由は？

>>178
日本製のVC装甲板はイギリスのVCの　1910年以前のレシピのライセンス生産であり
しかもこのスレにある金剛や扶桑の話を見ると　原材料や熱処理の拙劣さによりイギリス製より
耐弾性に劣っていた可能性がある　高々1910年以前のイギリス製VCと対等の耐弾性

これを採用した　金剛級　扶桑級　伊勢級　長門級の耐弾性は　1930年代以降の
米英独伊の新戦艦に比べれば　装甲板の対弾性が劣っていたのは明らかであろう

ところで　条約明け後に日本戦艦は　水平装甲の増厚や　背後に補助的な装甲の追加は
行っているが　舷側（垂直）装甲板は増厚はもちろん新製品への換装も行っていないと
（各種の文献を読んで判断したところ）思いますが　本当はどうなのでしょうか？

ついでに　パールハーバーで大損傷を受けて　新造同様の徹底的な改造をうけた
米の　ウェストバージニアとカリフォルニアは舷側装甲も新製品（classA）に換装されたの
でしょうか？　博識な方にご教示をお願いします

軍艦の耐弾性は、空母大鳳の轟沈でもうボロクソなものだったが、
戦車の耐弾性は世界有数。大陸打通作戦で中国軍をボコボコにやっつ
けて縦貫３０００キロぶった斬りにして、戦闘損失はわずか８輌。

>>180
ネタにマジレスしてやるか。
大鳳の沈没に耐弾性は関係無し。
戦車の耐弾性にはさすがにコメントしたくないが、小銃弾は余裕で弾いていたみたいだから優秀だね。
ま、当時の日本はショットピーニングも知らなかったぐらいだから、
3000�`も走れば、板バネ折れまくりで苦労しただろうな（ｗ

>>179
>高々1910年以前のイギリス製VCと対等の耐弾性

お前金剛や扶桑が、いつ建造されたか知ってて逝ってるのか？。

>これを採用した　金剛級　扶桑級　伊勢級　長門級の耐弾性は　1930年代以降の
>米英独伊の新戦艦に比べれば　装甲板の対弾性が劣っていたのは明らかであろう

ああそうかも知れないね。1930年代以降の日本戦艦と比べても劣るだろうな。大和と比べてな。

>>182
こいつ言ってる事がおかしい。
文章読解力が極めて低いと思われ。

金剛って魚雷発射管積んでなかったか。
奇跡的に魚雷が当たればアイオワさえも沈めたかもしれない。

>>179
皆新しい装甲板が古い装甲板よりも性能が向上してるくらいのことは分かってます。
それがどの程度の進歩なのか、そこが議論の焦点なのです。

＞真珠湾の改装戦艦
装甲板の換装はされてません。
あれはものすごい大掛かりな作業になるので、戦時中にできるようなものじゃないです。

>>184
とうの昔に撤去されてます。

この辺は参考になるかな。

表面硬化装甲と均質圧延装甲
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/arm_var/aha.htm
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/arm_var/rha.htm

議論が停滞気味だな。一つ結論を出そう。

ttp://www.warships1.com/W-Tech/tech-040.htm
↑ここでの結論は、アイオワの主砲弾は撃速560m/s・撃角零度で650mmＶＨ甲板を撃ちぬく。

http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/shell_db/t91apcbc46.htm
↑大和の主砲貫徹力は、撃速564mm・撃角11.6度で710mmのＶＣ甲板を撃ち抜く。

VC甲板とVH甲板の耐弾性能がそれほど違わないとすれば、大和の貫徹力はアイオワに比べ格段に大きい。

>>187
VHはVCより優れているし。
貫通力は大和のほうが垂直なら少し、水平ならかなり上。

貫通力だけでなく破壊力も大和が上。

装甲の話に戻って、そもそもアイオワの甲板は浸炭した表面硬化鋼板なのか？。
それとも大和と同じく、非浸炭鋼鈑か？。

欧州１５インチ砲ではリシュリューのが最強

マリアナの連合艦隊よりも、陸軍の震洋特攻艇のほうがずっと大活躍してるぞ。

＞１９１

砲身長が普通なのに装薬量が凄いアレ？

>>193
いや、アレはいつもアレでぶっ放すわけではないので、
普通に射つ分にはそれなりの破壊力にしかなりません。

ムサイ級、ザンジバル級、サラミス級、マゼラン級は？

>>191
まあ、同時代に限定すればリシュリューとヴェネトしかいないし。

…それにしても、ヴェネトって何気にカタログデータ強いよね。
イタリア=虚弱軍隊 だと思ってたから、ヴェネトのスペックを初めて知ったときは
けっこう違和感を感じたりもしたものだが。

>>196
そうでもないです。
ヴェネトの主砲は舷側を狙う近距離戦での威力はアイオワにも匹敵する強力なものですが、
発射速度が新戦艦としてはかなり群を抜いて遅いです。
近距離戦での低仰角なら相当改善されはするでしょうが。

私はヴェネトは、主戦場たる地中海でのみ最強であるべく、
かなり性能バランスを偏らせた戦艦と見ます。

メンヘル板＆各板で暴れた姫嬢の悪行を補完しておこう

【警報】姫嬢には気を付けましょう。（名無しで煽る可能性あり。）
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が９割兄を去る。
ここに姫チャンネル（雑談１）、珈琲チャンネル（雑談２）が実質設置される。

http://www.bbs2.jp/hime/　姫板、たぬきと共同運営（2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/　珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板

>194
>ゆうか
　リシュリューのは１５インチは遠距離では通常そう役でＳＨＳとも呼べる徹甲弾で甲板を抜き、
接近距離はＥＸチャージで側面を抜く特異な砲だ。
　普通に使えばただの１５インチだが、フランス人が使うと強力な兵器になる

>>196
ようするにさ、本当の「強さ」ってカタログ・スペックじゃあないってことだ罠。

っていうか、
ベネトの場合のみは発射速度が遅いことが問題とされるのね。
1.3 1.5 2.0/分の差はありやなしや。

砲身の俯仰速度（毎秒何度ってやつ）のデータ、どなたかご存知ありませんか？
こいつがわかればその戦艦の本当の意味での装填速度が判明するんですが。
大抵の戦艦は最大仰角でブッ放した後砲身を装填角まで下ろす時間、
装填後に再び最大仰角まで持ち上げる時間が込みで装填速度が記されてますので。

頭が良いと言うか　姑息なヤシの論法の使い分けの一例

戦艦の砲撃能力の数字として
１：　１斉射で打ち出される砲弾の重量（kg）
２：　１斉射で打ち出される砲弾のエネルギー量（J）・・高初速弾の時
３：　１分間に打ち出される砲弾のエネルギー量(J/min）発射速度が速い砲

どれを使うのが適当かはさておき　１、２，３を場合によって使い分けて相手を
騙そうとするヤシがいる事に注意！

>>202
そういう「データ」は確かに重要かもしれない。
でもね、「最大発射速度」で斉射できる機会なんて殆ど期待できないのが現実でしょ。
ＲＤや光学の測的能力の方が重要でと思うんだが・・。
それと情報処理能力。俺は米艦の採用していたＣＩＣプロットについては本職なんで理解しているが、ＣＩＣのない時代にどうやって的針的速出してたんだかよく知らない。
目標艦の運動だけは「方位盤」でわかるのかもしれんが、他の敵列艦の運動なんか確認できたんだろうか。
煙幕等で一時的な視界不良なんかがあっただけで諸元が使いものにならんわけで、射撃目標の変更に全く対処できない。
ちょっとばっかりハード性能が高くてもお話にならないような気がする。

>>204
＞「最大発射速度」で斉射できる機会なんて殆ど期待できない
百も承知です。
戦闘能力を判定するためのデータの一つを確定させることが目的です。

>>205
ＲＤや光学の物理的性能と情報処理能力の比較は無視してハードからってこと？
戦闘能力に与える影響はハードよりも上記の能力の方が遙かに大きいのでは？
イタリアやフランスの評価が高くなるってのは総合戦闘力から考えるとちょっとおかしいような気がする。

「データの一つ」って書いたでしょ？
それ以上のものではありません。

>202

　なんか貴兄の書き込みのスタイルを見ていると、Youｰmeか某warbirds
の戦況不利になるや書き逃げする某常連を思い出すの( ´▽｀)。

　ところで君の質問内容はwarship1.comに全部出てるから自分で
表でも作ったら？
つーか聞く前に直ぐに引けるオンライン情報ぐらい調べようね。

>ゆうか
　コテハンならば確固たる知識をもってこい。裏打ちの無い煽り等、８１式と同じだぞ

age

このスレ　もうだめぽ　このまま海底に・・・

防弾鋼鈑の性質とか難しい事柄に少し深入りすると、まともに議論できるヤシがほとんど居ない。それが原因かと。

あぼーん

防御鋼板は資料持ってる奴が「自分こそが正しい」主張をする為、後ではなすことにしたらどうだ？

>>208
あなたが誰なのかは判っています。こういう場所で人のハンドルを騙るのは恥か
しく愚かなことだと思います。私は間違った発言があれば容赦なく批判しますし、
その事で貴方が恥を掻く事に対しても責任はありません。その辺を履き違えないで
戴きたい。無論、一派を形成すること等あり得ませんし、そのような物に頼る事も
ありません。また、個人名を出してのこのようなレスをつける事も卑劣な行動だと
思います。人間は恥の感覚を麻痺させたら最期です。ウソをつくのも、人を誹謗
中傷するのもいい加減にしないと失うものが多いと思いますよ。

>>214
＞防御鋼板は資料持ってる奴が「自分こそが正しい」主張をする為
それは当然のことだと思う。
きちんとソースを出して語っている以上、反論するには相応の資料が必要だろう。
今まで反論している人は、ただ感情的にイチャモンを付けているに過ぎない。
イチャモンなどその気になればいくらでも言えるから。

>>171
マリアナでは通常爆撃だったが、沈んだ米軍艦は皆無だったぞ。飛行機の
重量が加わる分、通常爆撃よりかは破壊力は増したと思うが。

>204
＞煙幕等で一時的な視界不良なんかがあっただけで諸元が使いものにならんわけで
すくなくとも大和級の射撃盤なら、敵が直進しているという前提で計算し続けてくれたはず
回避運動とられるとアウトだけど。

>>218
MK8射管RD・CIC装備艦とはやはり桁違いに戦闘力が劣るわけか。
なんかアイオワどころか改造後カリフォルニアでも大和に勝てそうな気がしてきた。
回避運動しながら直援駆逐艦に煙幕はらせて弾無くなるまで打つ続ければ、バイタル・ポート破れなくても勝てるだろう。

>219
ﾊｧ?　戦艦のサシの勝負に駆逐艦持ってくるのか？そんな事したら日本とかの
酸素魚雷でアメさんの戦艦なんてたちどころに沈むぞ?

>>217
マリアナ沖では米艦に何発爆弾直撃したっけ？
それに急降下爆撃の方が爆弾の落下速度は速いし、貫徹力も大きい。
飛行機は装甲板を突き破る様には設計されてないし（藁
ネタ？

>>219
ネタですか？

>215
>BUNさん
　多分、勝井山のことを言っているんじゃないの?　彼、生半可な知識書き込んで
十中八九、常連さんに突っ込まれて沈黙してるしさ

荒れろ、荒れろ

ハハハハ！

ｿﾛｿﾛﾊｧﾊｧﾆﾓﾄﾞｼﾃｲｲ？
恵美ﾀｿ・・・(;´Д`)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ
ｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶ・・・(;´Д`)ﾊｧﾊｧｼｬｶｼｬｶｼｬｶﾊｧﾊｧ
ｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶｼｬｶ恵美ﾀｿ・・・ｳｯﾊｧﾊｧ

ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ・・・ﾊぁ〜〜〜〜〜。

…ﾊｧﾊｧ…

ｱ､ｱ､ｱ､ｱｰｰｰｰｰｰｯ

ﾒ､ﾒ､恵美…ﾀ……ﾝ…ｱｰ…ﾊｧﾊｧ…

ﾊｧﾊｧ･･･ｿﾛｿﾛ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ﾓｳﾁｮｯﾄ､ﾓｳﾁｮ･･･ｯ･･･ﾄ･･･ﾊｧﾊｧ･･･

ﾊｧﾊｧ･･･恵美ﾀﾝ･･･ﾊｧﾊｧ･･･ｱ､ｱ､ｱｰｰｰｰｯｯ･･･ｳ｡

ﾀﾞﾒ･･･ﾃﾞﾙ･･･恵美ﾀﾝ･･･ﾌｷﾌｷ

勝井じゃなくて、毛沢豚のことでしょ？
ビスマルク以来見ないけど。

装甲板は
米＞英仏独＞伊＞日＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞露
でファイナルアンサー??

>>228
装甲板は
英仏独＞伊＞米日＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞露
136を考慮するとこんなもんでしょう。

>>227
懐かしい名前だな。

>>216
>きちんとソースを出して語っている以上、反論するには相応の資料が必要だろう。

そうだね。出来れば>>136-138レベルを基準にした議論ができたら良いけど〜難しいわ

>>217
エネルギー＝質量×速度の２乗。
極論すればこういうこと。

>>223
あれは常連も勝井山もわかってやってる模様。
Ａｎｓ．Ｑ以外のコンテンツを見るに、どうもそんな感じ。

＞エネルギー＝質量×速度の２乗。

はげしく同意。

降下爆弾×（落下直前速度）の２乗＞＞爆装零戦５２型×（体当たり突入速度）の２乗

になりますね。これは例えば爆弾を５００�s、零戦を２７００�sとして、
零戦体当たりを時速５６０キロ、落下爆弾を時速９００キロとすれば、
十分成り立つ式ですな。落下爆弾は音速以上にはならないとしても。

>>204
ＲＤ対光学？。ジェット機がレプシロ機に比べて、いかに優れているか力説しても意味無いと思ふ。
当時の砲戦指揮などを調べるしかない様な。
そんな煽りじみた話より、できれば御自身のＣＩＣの知識に付いて語って頂きたし。

994 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/10/14 12:34 ID:ZimKx7Yc

>９８４　９８０だけど、今回は「発言の趣旨」じゃなくて「提供データ」を重視してみた。
ポストＷＷ�U試験でＫＧ�X級の装甲板（ＣＡ）はクラスＡより２５パーセント（計算してみると２３前後になるようだ）優れており、クラスＡは信濃用ＶＨより１０パーセント優れているというのが趣味の人氏の提供データ。
　つまりＣＡ＞クラスＡ＞ＶＨとなり、クラスＡを基準にして見た場合ＶＨとＣＡの差は３５パーセントにもなってしまう。

自分が提供したttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html　によるデータでは同じくポストＷＷ�U試験でビスマルク級のＫＣはクラスＡよりかなり（１５から１９パーセント）優れており、ＣＡよりも多少優れていたという。
　つまり、ＫＣ＞ＣＡ＞クラスＡとなり、ＫＣとクラスＡの差は１５から１９パーセント優れている。ＫＣとＣＡの差はよく解らないが間をとると５から１０パーセント程度と仮定してみたわけだ。
　２人のデータを合わせてみると、ＫＣ＞ＣＡ＞クラスＡ＞ＶＨとなり、クラスＡを基準として１防御力とした場合､
ＫＣは１．１５〜１．１９
ＣＡは１．１５〜１．２５（この辺はＫＣとの絡みで２人の数値に多少食い違いが出てしまうから両方合わせてみたが大差あるまい）
ＶＨは０．９
となる。
　ＶＨとクラスＡの差は１０パーセント程度で済むが､最高品質のＫＣ又はＣＡとの差は２５から３５パーセント（クラスＡを基準として）も開いてしまう。
　一方０．８３９の説なら一応最高品質クラスＡと１６パーセントしか差が無いから、世界最高評価のＫＣ、ＣＡから３５パーセントも開く趣味の人＋９８０データよりましな結果と思う。

付記　米国の装甲板は３社で製造しており､そのうち１社のクラスＡに割れ易い傾向があったのは確かなようだ。

>235
ってその数値は、耐弾性そのものの数値じゃないんだけど。鋼鈑の性質とか
考えて。>>186参照

いくら１トン爆弾をはいえ、
ルーデルの急降下爆撃で戦艦を撃沈されたソ連の装甲板って・・・。
ソ連海軍以外に急降下爆撃で戦艦を撃沈された海軍はある？

>>233
だから桜花なんでしょう？人力空対艦巡航誘導弾
特別攻撃のうりは終端誘導シーカーが人間の目である事

>236　16inでの貫通可能存速値だったよな。

　>239　貫通可能存速比とした方が正確。
　結局さ､実用されたＶＨ（なんと30数cmの薄めの奴まで）も実は割れ易かったという日本側実験結果もあるし、改善されたのは昭和１８年以降の実験用ＶＨしかも、18cm位の薄い奴でしょ。
　たから戦後のアメリカの実験でも悪い数値になったんだよ。
　クラスＡも少なくとも１社の製品が割れ易かったのは確かだろうけど、肝心のＶＨ自体も割れ易くなっちゃってたからね。
　実射した数値というのは､鋼材の性質、つまりクラスＡや実用ＶＨが割れ易いという欠点を含んだ結果と見ていいと思う。撃ってみた評価なわけだし。
　もしクラスＡに割れ易い欠点が無かったらＶＨの数値はもっと低く0.8位になっただろうし､実用ＶＨが白目による割れ易さを克服できていたら1.0とか1.05とかになったかもしれない。

　

＞190
　当時は浸炭処理をするのが主流だと思ったが・・・。

そういえば、イギリスで15inのVHがテストされて良好な結果らし
かったが、量産品の一部だったのか？

つづき
　それよりも問題はポストＷＷ�U試験の評価が幾つも出てきている事だね。
ネイザンの数値だと
米＞伊独＞英＞日
で仏は推定でソは不明。これだと確かに開戦まで英が独から一部艦艇用装甲板を購入していたこととも符合するかな。

趣味の人説だと
英＞米
米＞日
だからつなげると英＞米＞日となる。

kbismarck.com説だと
独＞英＞米

994氏説は趣味の人説とkbismarck.com説の合成に過ぎないが
独＞英＞米＞日

実に面白いね。

＞241
文脈が解らないとどの位「良好」なのかわからないが、戦争中の日本戦車の装甲について米の実験結果が「良好」だという。
何で読んだか失念したが､この様な場合の「良好」評価は５〜６段階評価で３番目位の「悪くない」という程度の場合があるみたいだ。
日本戦車の装甲は堅さは良いとして､割れ易いというのが一般的な評価だし。１式以降は除くが。

>>241
>　当時は浸炭処理をするのが主流だと思ったが・・・。

アイオワは浸炭甲板を使ってるんですか？。すると非浸炭の大和ＶＨとは性質が
相当異なると考えられますね。

同時代の装甲なんて大した差なんて無いと思うけどな〜。
それよか時代の差の方が大きいんじゃない？
そこらへんどうなのよ？

>>242
kbismark.comでは、独KC n/Aは英CAより僅かに劣り米ClassAより明瞭に勝る、です。
独KC n/Aの防御力は米ClassAの15〜19％増し。
従って、英＞独＞米。
994氏は米ClassAを英CAと取り違えたかと。

だれか装甲の時代の差について語れる者はいないのか？
こっちの方が重要だぞ。

ドイツ戦艦スレッドでアルザス氏が数値取り混ぜて
「フランス戦艦の装甲板はＷＷ１、ＷＷ２ともに英国最高級品となんら品質で劣る事は無く
、独逸のヴォタン鋼は「ポケット戦艦」と同じく宣伝効果の先行しただけの平凡品で実は
英仏のと数％も違わない」
と有るが・・・・

>>246
一番古いのと新しいのを比べるなら金剛とアイオワでしょうが、どのくらい違うんでしょうね。
いくらなんでも富士と敷島ほどは違わないとは思いますが…

>>233
500×900×900＝405000000　（2700＋500）×560×560＝1003520000

不等号が逆じゃないのか？

アイオワの舷側鋼板って、均質鋼板でないの？＞243

>>249
飛行機と搭載爆弾は別々で考えるべきかと思われ。
飛行機は装甲の貫通を主眼において設計されている訳ではないし（藁

均質圧延鋼鈑の方が優れてるって話だから、そうなんじゃないの？　＞250

ちと変なたとえだが、充分な重さがあっても榴弾では装甲を
貫通できないだろ？貫通を目的として設計されてないから。
飛行機は重量だけみたらかなりのものだが強固な装甲に激突
したら自分の方が壊れる。甲板を多少破壊して燃料で火災を
起こすくらいはできるが、それでは特に大型艦には致命傷を
与えられない。
徹甲爆弾も装甲を貫通する為にはそれなりの弾速が必要。
でも、飛行機と共に激突させたのでは敵艦、特に空母や戦艦
の装甲を貫通できるだけの速度に及ばないため威力を発揮で
きないということ。単純に、ぶつける物体の運動エネルギーを
比較しただけではだめだろ。

軍艦撃沈は、魚雷が一番ってことだね。魚雷は激突速度は航空特攻や雷撃
よりはるかに劣るが、貫通威力は大きく勝っている。

>>254
速度の魚雷の弾頭が貫通するのは、装甲の薄い水線下に命中するからではないかと･･･
普通に装甲に命中したら、表面で爆発すると思いますが。

>>255
普通の魚雷は貫通などせず、表面で爆発すると思いますが。爆圧で
装甲が破壊されるだけで。

>>256
そういや、某沈黙の艦隊ではやまとの魚雷がニュージャージーの舷側を突き破って
艦内で炸裂していたな。リアル厨房の頃は全く疑いも抱かなかったが……

関係ないのでsage

>257
何巻の話？？　ソースキボンヌ

>257
>258

漫画板逝け

＞独逸のヴォタン鋼は「ポケット戦艦」と同じく宣伝効果の先行しただけの平凡品

そんなことはない。

世界の艦船「第二次大戦のドイツ軍艦」1982年12月増刊号、海人社
ビスマルクの項では「・・・攻防にバランスのとれた性能を備え・・・」の記述あり。
解説119頁ではドイツ艦艇の優れた防御性能を示すものの例として、ビスマルクと
ティルピッツを挙げている。

またビスマルクについては、リデル・ハート「第二次世界大戦　上」中央公論新社
603頁に「同艦は沈没までに少なくとも８本、あるいはおそらく12本の魚雷および、それより
ずっと多くの重砲弾を受け、これによく耐えた。それは、同艦の設計者に対するなによりの
はなむけであった」との記述がある。

嗚呼、また「ビスに魚雷が何本当たったか」の再来か・・・・

無限ループ無限ループ

>261
前に世界の艦船の編集に携わった人が来て
「増刊のデータは当てにならない」って言ってましたが何か？

当たったのは何本だっけ？
有効だったのは2本だったらしくて、
最初の1本は装甲直撃で無効だったらしいけど、
ビスマルクの防御構造がたまたま有効に働いたからか。

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。

サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。１は夜と昼の区別すら付けてないのだからな。

しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。
だからフッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう。
そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。でデーターは
その後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

>>265
と、とりあえず落ち着いてください。

>265
じゃあ、ビスの性能と欧州戦艦を見比べてみろ！　答えは一目瞭然だ！

＞実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと
比較的天候の晴朗な太平洋では遠距離砲戦を経ないと近距離に近づけません
北海やインド洋とは違うからね
＞速力差や運動性能の違いも大きいという事
日本の戦艦群の速力は他国の同世代を遥かに陵駕していますが，何か？
＞中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。
中距離以下ではお互いにノーガードです
やるか，やられるか，は確立・運の問題になります
＞大和副砲の薄さは当たらないし致命傷にはならない
確かに方舷斉射９門では少ないかもしれないし，15．5cmでは威力も少ないかもしれません
だが，これは敵の水雷部隊が射点につくのを妨害をするに足ると判断された武装ですし，
副砲の強化で大和型本来のコンセプトを失うのは愚です。（と勘違いしてみる）
＞フッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう
その通りですが，何か？
＞そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
　に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
ビスは見通しのきかない北海での近距離戦特化艦で，自分より強い敵は逃げるという運用
が前提ですから，ガチンコ勝負ではどう見てもかなり弱い部類の戦艦ですな
＞日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという
日本人ですからｗ
＞初めから絶対に日本が勝つという主観
大和に勝つ船を持ってきてくださいｗ

>>268
265の肩を持つわけではないけど、中近距離がノーガードの殴り合いというのは言いすぎじゃないかと。
例えば、距離20000-25000程度で長門とヴェネトが殴りあった場合、舷側装甲の差が有意にきいてくることもありうると思う。

>>265
なつかしいな、そのコピペ（ｗ
で、今ごろそんなの持ち出してきて何が言いたいの？ビスマルクの擁護？
日本オタ攻撃？

このスレ、割と公平に考えようやって流れになってきているように思うが。
少なくとも265の元スレなどよりずっと落ち着いているがな。最近停滞気味だけど。
何故今ごろ意趣返しみたいなことを？

＞261
釣れてるか？

http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html

本当に釣られる奴はいないだろうな・・・。

荒れろ、荒れろ。

ドヒャヒャヒャヒャ

>>271

おっ、なかなか面白いそうなスレですな。サンクス。

>271
その前スレでアルザスが降臨して、ビスオタの理論を否定しまくって荒れたんだよな
フランス万歳！

>>271
罵倒しあってるうちに、ベンゼンがあの掲示板に乗り込んでったりと（藁
２ｃｈに来てまで内輪ネタなんかで罵倒しあうから、却って荒しを呼ぶことに。

現状で反論が来そうにないのは

大和＞チェザーレ

くらいか……

２６１＞リデル・ハート「第二次世界大戦　上」中央公論新社

冷戦時代の西側の歴史家にしても、リデル・ハートのようにドイツ軍を
過大評価して褒め称え、ソ連赤軍を過小評価する人は少なくなかった。
国防軍とナチは別だとか、東部戦線は冬将軍にやられただけとか、
ヤルタ会談はルーズベルトが病気でソ連に過度の譲歩をしたとか。

大和＞Ｖ・ヴェネトもきなさそうだ

大和＞ガングートは反論続出か？

>>278
となると、
ヴェネト＞チェザーレ　に反論が無ければ

大和＞ヴェネト＞チェザーレ

まで確定できるが…

ヴェネト付近に長門やらノースカやらネルソンやらリシュリューやら
微妙なのが集中しているからなあ…

>>279
ガングート……
いや、いくらなんでも弩級艦が割り込む隙間はないでしょう……

コンテ・ディ・カブール＞ガングートはどうだろう？？

イタリアＶＳロシア今世紀へタレ海軍の決戦

>>282

大和＞ヴェネト＞カブール＞ガングート

ヴェネトとカブールの間に金剛を入れられるかな？

ハケーン
http://terraserver.homeadvisor.msn.com/image.aspx?t=1&s=12&x=476&y=5112&z=18&w=1

>283
砲力と防御力の差で金剛を入れる事が出来ますね

正し、金剛の下にシャルやダンケルクを入れるとなると一悶着有ると思う

現状

大和＞ヴェネト＞金剛＞カブール＞ガングート

さーて、ここからは激論の世界か。

ヲタはダブルスタンダードだからね。同じ基準を当てはめようとせずに、
特定した自分の嗜好で比較基準をころころ変えるから、矛盾点を突くのは容易。

我行かん、激論の荒波へ

大和＞アイオワ＞リシュリュー＞ヴェネト＞カブール＞ガングート
サウスダコダはアイオワより強いかな？それとも互角？

>>290
大和＞アイオワが微妙かな。

状況次第でどっちにも転ぶ。
サウスダコタは大和に対しての相性がアイオワよりいいと言うだけで、
ダコタとアイオワが戦ったらアイオワが有利と思われます。

対戦結果が微妙になりそうなのって

＜アイオワ、大和、ダコタ＞

＜長門、ヴェネト、リシュリュー、ノースカ、ネルソン＞

この辺がもめそう。
投票で選ぶとなると、最強戦艦は大和に落ち着くと思うけど、
条約型クラスがけっこう混戦模様。

>>292
現在
アイオワ、大和、ダコタ＞長門、ヴェネト、リシュリュー、ノースカ、ネルソン＞その他
は決まったようだね。

アイオワ、大和、ダコタ＞長門、ヴェネト、リシュリュー、ノースカ、ネルソン、ビスマルク＞その他
ビスマルクを忘れていた。
大和アイオワダコダ組みの最強は大和で落ち着くだろうけど、
アイオワ対ダコダが荒れそう。

長門を条約明け後の新戦艦と同列に置くのは　明らかに間違い

カタログデータでは同等に見えても　装甲板の性能に年代間で大差があるのは
このスレで論議されているし　ことに日本製の装甲板は欧米に比べ劣っている

>>295
時代が違うから一寸は劣るだろうが、鋼鈑は充分厚いから余裕だよ。

>>295
カタログデータでなら新型欧州戦艦を遥かに超す強さだぞ。
アイオワやダコダと比べてもいいくらいだ。
ただ時代を考えるとアイオワやダコダに劣る。
装甲の質も国同士の差なら僅かだが、時代の差となると大きいからな〜。

ネルソン外した方がいいんじゃない？

>>287
>装甲の質も国同士の差なら僅かだが、時代の差となると大きいからな〜。

健忘症らしいので　前スレ894をコピペ
装甲板の質に時代の差が大きいのは確かだが　ポスト1930の装甲板の性能に
米英独伊間にはあまり差はないが　日本のVHは激しく劣っている
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　以下は引用＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
上のほうでＶＣの話が出ていたが､日本海軍のＶＣは１９１０年以前のタイプのライセンスであり、本場イギリスではその後１９１１年と１９１９年に改良されているらしい。
　第二次大戦時のCLASS "A"を１．０とした場合の総合評価は
１９１０年以前タイプ（日本のＶＣ）　０．８２８
１９１１−１９１８　　　　　　　　　０．８５
１９１９−１９３０　　　　　　　　　０．９
ＣＡ１９３３−１９４６　　　　　　　０．９２８　
　例え金剛と同型艦の逸話が古い話であったとしても､或いは日本海軍の実験で優秀とされてもイギリスのＶＣは既にその先に行っていたことになる。
因みに期待のＶＨは
日本ＶＨ　１９３７−１９４　　　　　０．８３９　　　　
となっていて日本ＶＣより僅かに評価が高い。対弾性の評価以外の記述では生産性の向上が評価されているように読みとれる。

代表的なその他の装甲についてみると
ドイツ
KC n/A　ORIGINAL KRUPP １８９４−１９１８　０．８２８
KC n/A　１９２８−１９４５　ポケット戦艦用　０．９
KC n/A　ビスマルク−シャルンホルスト用　　　０．９６
イタリアＫＣ　１９２９−１９４３　　　　　　０．９８
アメリカ
CLASS "A"　１９１０年以前タイプ　　　　　　０．８２８
CLASS "A"　１９１１−１９２３　　　　　　　０．８８９
ＭＮＣ　CLASS "A" １９０７−１９１２　　　０．８８１
ＢＴＣ　CLASS "A" １９２２−１９２３　USS WEST VIRGINIA Class
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０．８８９
CLASS "A" １９３３−１９５５　　　　　　　１．０

>>299
その後、>>136-138へと続く訳でですね。それで手詰まり。
まあ１９１０年頃は、数値を見ると各国とも同じ位だね。

問題はその後、非浸炭のＶＨと浸炭による表面硬化のCLASS "A" の対弾性能を
どう評価するか？。表面のみ硬ければそれで良いのか？。

まあ国同士の差より時代の差の方が遥かに大きいって事だ。
そこら辺考慮しないといかんな。

>>298
大和の装甲板VHの　Average　Quality＝０，８３９は　約２０年前に造られた
ウェスト・バージニア：０，８８９　ネルソン：０，９　にも劣るのか!?　

>>302
ＶＨは浸炭を施して無いから、近距離で高速弾に打たれると弱いんだろ？。
でも実験でならともかく、実際の戦闘でそんな近距離での撃ち合いは考えられない。
通常の交戦距離で大口径砲弾に対しては充分、というか逆に上。

巨弾には薄い硬化層はあんまり意味が無い。大質量で簡単に叩き割られるから。
この場合強靭な甲板の方が有利だった。それで浸炭を止めたのがＶＨ。

長門は同世代最強なのは間違いないと思うけど、
いくらなんでもアイオワ、ダコタと比べるのは無茶じゃないか。
分厚い甲板装甲と異常に重防御の砲塔は遠距離戦で真価を発揮するけど、
条約型の連中なら速度を生かしてつっこんできそう。

距離が激しく変化する状況で命中弾を出すのは難しいだろうし、
結局は中近距離での殴りあいに持ち込まれる。正直分が悪いよ。

長門などの重装甲艦は、中距離でこそ真価を発揮するのでは？。

>>303
AVERAGE　QUALITYの定義は　「同一厚さの装甲板AとBを　同じ砲弾で貫くのに
必要な撃速の比率（米のclassA＝１，０として）

そうすると　あなたの言う「高速弾には弱いが・・・・」という論理は成り立たない

>>306
と言うかclassAが高速弾に強いんだろ？。

>>305
重装甲っていうか…甲板は厚いんだけど､舷側装甲が垂直12インチなんです。
以前の話題にあった410ミリ説とかが本当なら、その時点で世界最強クラスの戦艦になるんですが。

長門の垂直装甲が４１cmだって？　そんな事したら、吃水は下がるし、排水量が
４万トン近くの化けもになってしまいます。
　ガセネタに引っかからないように注意

>>305
距離2万から2万5千で殴り合えば長門は圧倒的に不利ですぜ。
その距離なら半分以上は舷側にあたるし、ダコタ相手なら
遠距離砲戦にもちこむべく努力すべき。

>>309
いや、いちおう冗談は冗談として理解してます。
そもそも舷側装甲の貼り増しは条約で認められていませんし。

しかし、改装の際に12インチでも傾斜にするとかはだめだったんでしょうかね。
米国のSHS相手なら傾斜の効果は相当大きい気がするんですが。

世界戦艦物語（福井静夫著）を読むと、長門の舷側内側には280〜127mmの甲板が追加されてて
二重装甲になってるよ。
つまり305mm(VC)+280mm〜127mm(VC)+75mm(HT)。長門は、とんでもない重装甲艦だね。

無条約期に大変身したんえは？＞長門アキラ

長門の垂直の上半分は9in傾斜で、傾斜甲板11in貼り増しはそこをｶﾊﾞｰするため。
それも弾薬庫部のみで、機関部は12in垂直、一部9inに、傾斜甲板HT75mmでした。

>>314
てことは殴っても殴っても轟沈はまずなさそうですね。
最後まで火力を維持してそうなんで、動けなくした後が長そう。
敵にしてみればゾンビを相手にしているような気分になりそうです。

まあ、実際の海戦なら駆逐艦で始末すりゃいいんでしょうが、
この企画だと戦艦同士のタイマンで勝負を決めるルールだから、
最後のとどめをさせずに逆転される可能性すらあるわけか……

なんかこの企画を見越したような艦ですな＞長門

>314
>長門の垂直の上半分は9in傾斜で、傾斜甲板11in貼り増しはそこをｶﾊﾞｰするため。

すると弾火薬庫側で、305mm(VC)+127mm(VC)+75mm(HT)か。

>>315
ある程度落角のある中距離以遠では、それでよいかと…

>>315→316
ｽﾏｿ｡

>>315
日本戦艦の常として　長門も比叡・霧島のように　舵機の故障か水圧機の故障で
戦闘能力喪失でしょう

アイオワ対ダコダが気になるな。

>>314
弾火薬庫の防御を世界最強にして　内側から火を着けられてあぼーん→　陸奥

日本海軍はマヌケですな〜！

戦艦アイオワ
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Ship/BB/UN/BB111.htm
戦艦サウスダコダ
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Ship/BB/UN/BB110.htm

>>321
まあ戦艦はマッチ一本で沈むって事だよ。だから戦艦は弾庫の防御を徹底するんだよ。
弾庫に飛び込んだ砲弾や爆弾は、マッチよりは誘爆し易いからね。

>>321
帝国海軍が兵士の心理状態とかを重く見ていれば、戦闘力が一割くらいはアップしたのかな。
まあ、太平洋戦争では陸奥がいようがいまいがレイテが微妙に変わるかどうかか。

……いやまてよ、戦艦が増えたことで突入前の栗ちんの心理に影響を与えたら､
レイテが微妙に変わるってのはけっこうでかいか。

長門は舷側の増加装甲をほとんど火薬庫方面にまわしてるからね。
火薬庫だけは大和に匹敵する。ていうか大和以上？。
あえて難点をいえば機関部付近は新造時と大して変わらないことか。
でも、砲塔の重装甲も加えて戦闘力を失うことにはなかなかならないし
敵にまわせばこんな嫌な戦艦はないな・・・。

古い割には、速いし弾薬庫の防御も立派。
でも、所詮ﾕﾄﾗﾝﾄﾞ以前の艦だわさ。
位が妥当でないかい。

>>326
殴り合いに使うなら長門は優れた船だと思うよ。
条約型はどこの国も3万5000ｔの縛りと高速力の発揮で
リソースを食ってるから装甲は並の船が多い。
改装前の長門はたいしたことはないが、改装後の長門は
その重装甲でダコタやアイオワとだって互角に殴り合える。

>>319
もしくは艦橋が倒壊してアウトと思われ。

>>327
となると、ダコタやアイオワはともかくとして、
長門ってカタログスペックでは欧州条約型より優位なのかな。

大和＞長門＞ヴェネト＞金剛＞カブール＞ガングート

さて、こんなところに長門を入れちゃいましたが。

>300　で、以下に続くわけですな。
240 ：名無し三等兵 ：02/10/27 23:42 ID:RSqtrfIP
　>239　貫通可能存速比とした方が正確。
　結局さ､実用されたＶＨ（なんと30数cmの薄めの奴まで）も実は割れ易かったという日本側実験結果もあるし、改善されたのは昭和１８年以降の実験用ＶＨしかも、18cm位の薄い奴でしょ。
　たから戦後のアメリカの実験でも悪い数値になったんだよ。
　クラスＡも少なくとも１社の製品が割れ易かったのは確かだろうけど、肝心のＶＨ自体も割れ易くなっちゃってたからね。
　実射した数値というのは､鋼材の性質、つまりクラスＡや実用ＶＨが割れ易いという欠点を含んだ結果と見ていいと思う。撃ってみた評価なわけだし。
　もしクラスＡに割れ易い欠点が無かったらＶＨの数値はもっと低く0.8位になっただろうし､実用ＶＨが白目による割れ易さを克服できていたら1.0とか1.05とかになったかもしれない。


>306
　問題は実験に使用された16inが単に高速弾というだけでなく、大和に次ぐ重量弾だということだろう。
　高速タイプと弾重タイプという分け方も解り易くするという意味があるが､より詳しく考えてみる必要がある。

>>324
もしスリガオ海峡戦が　山城・扶桑でなく　長門と陸奥だったら　あるいは昼戦だったら
大きな変化があったか？

私は　同じ結末だったと思います

>327
と言う事は、長門は条約違反型だからアイオワや大和と同列に見るのが妥当だな。
砲力では４５口径１６インチだから四隻ではダントツに弱いが(藁

砲塔弾薬庫がむやみに重防御、という点だけで大和グループ？に入れるのはいかがな
ものか？　それ以外の部分はエントリーされている中でもむしろ弱い方だろう？
機関部、福砲弾薬庫、発令所、発電機室、操舵室etc・・　被弾貫通したら戦闘力が低下
運が悪いと半身不随になりかねない区画はたくさんあり、長門はこれらの区画の防御が
たいしたことない。砲塔自体は健在でも、それ以外の部分の被害の為早々に沈黙という
ケースも容易に想像できる。
主砲塔や弾薬庫周辺への被弾→即轟沈　が起きにくいだけ。　主砲塔への直撃以外にも
火力を失う可能性は（どんな艦もだが）ある。隣接する区画に火災が生じただけでも
注水→火力喪失となる場合もある。そこまで砲塔の重装甲を買いかぶってはいけない。

といっても有利なポイントである事は確かだから

>>331
いや、栗田艦隊に陸奥が加わっていたらという話。
武蔵を失っても大和、長門、陸奥がいれば奴も反転はしないかなあ、と。

反転しなければ執拗な空襲が繰り返されるだけだろう。
それこそこてんぱんにやられて結局は退却、二度とレイテを目指す気に
もならず翌朝の護衛空母群との交戦も無しに。

いや、武蔵ともう一隻くらいの損害で夜までなんとか乗り切れば、ハルゼー
はしかたがなしに34任務群で夜間迎撃、砲撃戦とかいう展開はありか？
まあ第二の西村艦隊になるのが落ちかもしれんが。

栗田艦隊がスリガオに突入してたらどうなってただろ？
やはり魚雷艇の餌食か？それさえ無ければ壮絶な撃ち合いになっていたのかな？

>>336
いっそ被害担当艦を長門と陸奥に押し付けて、大和型二隻が健在なまま戦艦同士の撃ち合いに持ち込めれば、
まあ、終戦の日が一週間くらい変わったかも。

ただ、マッカーサーを殺してしまうと日本の未来図が余計に暗くなりそうな気はしますが。

>>333
確かに機関室上部は70HT＋51HT25DS。計146だが材質的にちょっと。
弾薬庫上部も合計厚さはともかく、頼りになりそうなのは127NVNCだけか。
ただ米軍の短動信管なら中甲板の70HTで作動してくれるかもしれないから
そしたら下甲板は突破されずにすむかも。そのかわり中甲板下は地獄。

スリガオ海峡での米戦艦部隊を「旧式戦艦」と呼んでいるが　日本のは
大和　武蔵以外は旧式戦艦ではないか！　

不思議なことに　日本では誰もそうは呼ばない・・

>>339
そりゃ、アメリカだからメリーランドを旧式戦艦と呼べるわけで……

>>240
VHに脆性の問題が発生したのは、まず装甲の厚さその物が原因だった。
超厚で中心まで焼戻効果が及びにくくて、靭性が不足した。
そこで熱処理を改良して一旦は落ち着いたが、その後も５％の頻度で白目が発生した。

注）試験により甲板が脆性か靭性かは判別できる。大和に使われた甲板は全部強靭な物

因みに大和VHが米ClassAに10％劣るとと判断されたのは、その超厚660mm甲板に対し、
近距離からアイオワの主砲弾を2回発射した、例の実験結果による。

>>136
>白目が発生しない厚さのVHの優秀性は同ページに書かれています。
>米試験場で試験を受けた装甲では最良であり、英海軍は同等品を再現できませんでした

問題は米側の評価（Nathan Okun氏）
>>136-137
>米軍自身0.928の英CAを25％増しの厚さの米ClassAに匹敵すると評価しています

>英CAが25%増しの厚さの米ClassAに匹敵するというのは、英米の射撃実験の結果です。
>Battleships：Allied Battleships in World War IIから引用。

>Nathan Okun氏のHPでも米ClassAの項目で米ClassAは英CA、独KC n/Aに劣ると明記されています

と言う事は。「英CA　100厚　＝　米ClassA　125厚」　で対等となる。
つまり米ClassAは英CAの8割の耐弾性能。

甲板種／耐弾性能（Average Quality）
　　英CA／100（0.928)　＝　米ClassA／080（1.000)

英CAと米ClassA、どっちが優れた装甲板なのか？。

↑とは又別に、一般論として甲板に要求される性質は厚みで変わって来る。

　　一般式　　　ｔ／Ｄ　　　（ｔ：甲板厚　　Ｄ：弾径）

一般に弾径に比べ薄い甲板は、表面を硬くした方が対弾性を増す。
軽戦車・装甲車などは表面硬化浸炭甲をつかっていた。
タイガーなどの重戦車は、均質圧延甲板を使っている。

97式中戦車の前面25ｍｍ甲は浸炭甲。タイガーの前面100ｍｍは均質圧延甲。
無論タイガーの方が上だが、甲板の性質は異なる。
試しにタイガーの装甲板を削り25ｍｍにして、97式の甲板と比較実験したらどうなるか？。

小口径弾を各撃速でバチバチ撃って実験すれば、多分97式の方が対弾性は上と
結論されるだろう。薄い甲板用の浸炭甲だから、この条件では当然有利。

均質圧延甲は必要な厚みが無いと、充分な耐弾性能を発揮できない。

装甲の材質で、国の差を語れるものは居るが、
時代の差を語れる人間が一人も居ない・・・・

抜本的な性能増強を果たした大改装後の日本戦艦１０隻は「旧式戦艦」とはもはや言えないのでは？

>341
　ところがこの問題がなかなか克服できていなかったから昭和18年まで改良研究が必要になったのよ。ご存知でしょ。
　アメさんの実験の近距離から２発というのも少し誤解を招く書き方ではないか？ＶＨに限らずClassAやその他の装甲も同じ条件で実験しているのよ。自分もClassAよりＫＣの方が良さげだとは思うが。
　ＶＨの厚さ故の問題についても確かに厚いからというのは言えると思うが､アメさんも資料によって違うが18〜20inまでのClassAを製造しているからＶＨだけが取り立てて言い訳できる問題じゃないと思う。
まして36cm厚ＶＨまで脆いという実射結果をほかならぬ日本軍自身が出しているし。
　とり合えずＶＨについて今の時点で言えることは､昭和18年レシピの実験用ＶＨ（７in）は優れていたこと､信濃用ＶＨがClassAより劣っていたことの二つだよ。
　ClassAとＣＡについては未だ結論が出ていないが､342、343氏の様なアプローチの仕方がヒントになるかもしれん。ＫＣについてはＣＡの結果によって左右されそうだ。

>>345
扶桑山城伊勢日向は、いくら改装したとはいえまごうことなき旧式戦艦じゃないかと。
それなりの速度と甲板装甲があるとはいえ、16インチと戦って勝てるとは思えないし…
金剛級は最旧式だけど、役に立ったから良し。

クイーンエリザベスやR級戦艦に対しては明らかに伊勢日向山城扶桑が優位ではなかろうか？

　どうでしょうか。ＱＥ級も改装艦は手強そうですが。Ｒ級なら互角にやれるでしょうけれど。
　久しぶりに覗きに来ましたが面白そうな対決ですね。

>>348
微妙な気がする…

Q.E.　Class
　舷側装甲　　152-330mm
　甲板装甲　　63.5-127mm

Warships1の受け売りですが、装甲防御で不利っぽいです。
というか、欧州旧式戦艦の分際で甲板がけっこう厚いです。
日本戦艦のほうが投射弾量で勝るはずですが、一撃の威力で劣ります。

速度はほぼ同等ですから、自由に距離を選ぶわけにもいきません。
正直、かなり苦しい戦いになるんじゃないかと。

日本の１４インチ１２門艦はバルジの装備、応急注排水装置、水平装甲の増備、主砲仰角の増大、
速度を２５ノットに増大、９１式徹甲弾の水中弾効果あたりで、英国戦艦に優越しないですかね？

英国QE級は２４ノット、R級は２１ノットがせいぜいみたいです。

R級なら、まだなんとかなるでしょうか。
QE級を相手にするのはしんどいような気がします。

砲門数と命中数は比例するものではないですし、
ひたすら遠距離を維持すればなんとかなるかなあ…

ちなみに、QE級の実際的な射程距離は32000-33000程度みたいです。
40000飛ばすことは、可能は可能みたいですが、これはスーパーチャージなので例外的と考えていいでしょう。
なので、日本戦艦が35000程度で次々と命中弾を送り込めれば、まあ、勝てます。
ただ、相手は突進してくるでしょうし、1ノット程度の優速では距離を維持できるか心もとないです。

接近戦に持ち込まれてしまうと、弾丸の貫徹力が違う上に装甲で負けているので、
日本戦艦には辛い戦いになると思います。

米をも上回る英のレーダーは？

>>353
それを言い始めると、天候によっては長門を連れてきても安心できないし…

大和なら、こっちが3発食らう間にいっぱつ殴るってペースでも何とかなりそうですが。
でかいってことはタイマンでは非常に強力な要素になりますからね。

>日本戦艦が35000程度で次々と命中弾を送り込めれば、まあ、勝てます。

無理だな。

35000って、そりゃ伊勢や山城にとってほとんど最大射程じゃないか？


むりすぎ。

１５インチ４２口径八門と１４インチ４５口径一二門

やっぱ後者に分があるのでは？

>>357
微妙なとこじゃない？
砲弾の命中数は単純に砲数に比例するわけじゃないし。

伊３２cm４４口径１０門と露３０．５cm５２口径１２門ではどちらに
軍パイが上がるか？
　誰か、ロシアの中型戦艦を語れる奴は居ないのか？

>>359
新造時だとやや微妙だけど、
改装後ならイタリア戦艦が圧勝だと思う…

ソ連はソビエツキーソユーズを完成させてれば、
今回のスレッドでも大活躍できたろうにね。

>360
>ソ連はソビエツキーソユーズを完成させてれば
そうすると、ドイツはＨ４４級、フランスがアルザス級、アメリカがモンタナ級を竣工させて
大和の地位が下落しますな

>>361
その世代だと、日本は紀伊か…
H44と比べるとさすがに見劣りしますね。

そして、長門はその戦線では火力不足ですね

21 ：名無し三等兵 ：02/11/03 19:09 ID:???
矢作が『護衛駆逐艦』に対して苦戦気味だったことを
艦長が後から回顧してたよな。
あれ見ると、レーダーはむしろ近距離戦向きだったのではと思える。

32 ：名無し三等兵 ：02/11/03 22:57 ID:dy0ylmNX
ﾔﾊｷﾞの報告はｼﾞｮﾝｽﾄﾝとﾋｱﾏﾝだったかも、
電探盲従射撃により10000から撃っ2斉射目には100m以内で、以降、避弾運動しても追随してきてﾋﾞｸｰﾘ!
みたいな内容だったかと。
5inだと10000は中距離になると思いますが。

41 ：名無し三等兵 ：02/11/06 13:28 ID:???
>>32
足柄が英駆逐艦5隻に沈められた件も、それが影響してるのか。
英のレーダーは当時随一だから。

>>359　　伊　→　士気　錬度があっても　真っ先に逃げるような....

>>351
構造からして山城扶桑は強くない。
やはりアメリカ戦艦。

前スレ894のdataをもとに　トーナメント参加戦艦の舷側装甲の性能一覧を作成

　　AVERAGE　QUALITY
１：　１，０　　　アイオワ　　サウスダコタ
２：　０，９８　　ヴィットリオ・ヴェネト
３：　０，９６　　ビスマルク　シャルンホルスト
４：　０，９２８　　KGV
５：　０，８８９　メリーランド
６：　０，８５　　クイーン・エリザベス　リナウン
７：　０，８３９　大和
８：　０，８２８　長門　金剛

＊仏のリシュリュー　ダンケルクと　露のガングートはこの資料にはdataなし

追加！
　４と５の間に
　
　０，９０　ネルソン

>367
まだ材質に付いては議論の途中なんですけど。慌てて結論出す事ないでしょ？。

>>361
そうでもないよ。
ソビエツキー・ソユーズは独ソ戦前には本格的建造が始まってるから、
普通に建造を進めてれば１９４４年頃には登場できる。
世代的にはライオンや信濃、アイオワあたりと同列なの。
あなたの想定よりもう一世代前ってことね。

>>369

これはもちろん　装甲板の性能論議のための参考資料です

それにしても　米・英・独の装甲板の品質の優劣はいずれが勝っているか
技術論的な関心を引きますが　日本艦の装甲板が劣弱な性能であったことは
改めて認識されるべき事であると思います

　確かに米、独、英に関しては色々と実験結果の評価が分かれるようですね。
　日本については残念ながら優秀という結果が出ているのは実験用ＶＨだけですから優れているとはいえそうも有りません。
　しかし、いずれも当時の先進国同士の比較ですから、劣っているのは事実としても劣悪というのは言い過ぎかと。

しかし軍艦装甲や電探技術の優劣なぞ、戦争の勝敗には何らの影響も無かった。
近代戦争の勝敗は、海軍ではなく陸軍できまる。

論より証拠、ソ連の場合は海軍艦隊そのものが存在しないも同然だったのに
ベルリン落してるんだから。だから日本の空母機動部隊だって、実は目くそ。
ベルリンに揚がったのが米英でなくソ連国旗で、本当に良かった。いくら
ドイツ軍兵器技術の優秀さを誉め称えようとも、ベルリンに揚がったのはソ連
国旗なのだから、それはドイツを破った赤軍の更なる優位を際立たせるだけ。
ベルリンが赤軍に占領されないかぎり、西欧優位神話は絶対崩れなかった。

日本海軍ヲタもドイツヲタも、罵り合ってるようで実は同類。真に優れて
いたのはソヴィエト赤軍だった。これは歴史が証明している。

パヴロフ２等兵 すれ違い！！

駄通太郎＝パヴロフよ。
いい加減、精神病院から書き込むのは止めてくれｗ

>>372
といっても、ここに上がっている国以外はどうだっていいからなあ。
エントリーされた中で最弱レベルならやっぱ「劣弱」だよなあ。

まあ仏、露は不明なわけだが。
鬱。

それであんなに分厚くなっちゃったのかなぁ、ﾆﾎﾟｰﾝの戦艦の装甲。

厚さで装甲性能の不利を補ってるって考えるのはなしでつか？

となると山城は装甲の質が悪く薄く、さらに構造にも欠陥があるため、
相当使えない船だな。日本はなんでこんな役立たずを早く解体しなかったんだろう。

＞日本艦の装甲板が劣弱な性能であったことは

同意。まったく日本の軍艦は装甲といいレーダーといい技術レベルがホント低い。
装甲の質が悪すぎ。これはその前の世代のビスマルクと比較してみりゃわかる。

ビスマルクに対するソードフィッシュの雷撃はたしか３回。
25日の第１回攻撃（ヴィクトリアスより）では１本命中するも影響なし。
おまけに取り逃がす。
翌日カタリナ飛行艇が発見、しかし第２回攻撃（アーク・ロイヤルより）も失敗。
26日夜の第３回攻撃で魚雷13本発射、２本命中うち１本が操舵機を損傷させこれが
致命傷に。
以後、駆逐艦群に包囲され魚雷攻撃を受け、さらにＫＧ�Xとロドニーによる１時間半
もの集中砲火を浴びる。最後は巡洋艦ドーセットシャーの魚雷３本で沈没。
被雷した魚雷は12本、砲弾にいたっては無数だそうな。

こんなに奮戦したし、日本艦とは比べ物にならない打たれ強いフネだと思うのだけど。

最大の功績は英海軍の象徴フッドを吹き飛ばしたことと、地中海など他の海域でも
重要な動きがある時期に、英国本国艦隊をきりきり舞いさせたことだと思う。
本当はビスケー湾に辿り着いて、海峡突破の仲間に入って欲しかったのだが。

>>379
釣りはやめてくれ、それに水中防御の話をしているわけではありません。
また、対応防御の想定距離における防御力が問題であって、近距離で沈む
までに何発喰らったということとは別の話だと思うが…
それにあえてビスマルクの水中防御を持ち上げるのは、ある悪意さえ感じます。

>378
解体するにも金はかかります。解体する方がかえって無駄。ロシアの原潜みたいに腐るに任せるほうがイイかもしれません。
燃料入れて動かしたりするのだって無駄だけど、陸軍に油取られるよりはマシです（藁

>>380
釣りではなく、歴史的事実を書いただけ。日本海軍マンセー野郎には
何を言ってもわかるまいが。

>380

　ちょいと釣られてみようかな（ｗ。

　その撃たれ強い戦艦は、最後の戦いにおける最初の25分の段階で命中した
14/16in砲弾計5発と8in砲弾2発の合わせて大口径砲弾7発で戦闘能力を
実質上ほぼ封殺された、とか書いてみるテスト。
　更に言うと最初の15分間の最後の段階である0858-0902の間に
命中した英側最初の命中弾3発で前部主砲塔及び前墻の主射撃指揮装置が
損傷・破壊されて戦闘力は半減してる罠。
幾ら沈みにくくても、戦闘能力を少数の被弾であっけなく封殺されては
戦艦としての価値は無かろうて。

>>379　　装甲があっても　攻撃力がないじゃん
象徴フッド　装甲が無いに等しい船ですが

英国本国艦隊をきりきり舞いさせるのが　ドイツの考え
よって　沈みずらくするのは当然

米軍機が来たら　どのくらい持つのかな？

「沈むまで」と「致命傷を受けるまで」は大部意味が違う。
第一次大戦の話になるがドッガーバンク海戦で撃沈された装甲巡ブルッヒャー
は沈没するまでに１２〜１３．５インチ砲弾を数十発、魚雷を数発喰っていたが、
これは一隻だけ取り残された為にタコ殴りにされた結果。
半分どころか１／５でも撃沈するだけなら充分だったろう。
「沈むまでに多数の命中弾を受けた」ことそのものはさほど防御力の優劣を論じる
にあたっては意味はない。

まあいまさらビス様の”ふやけた重防御”を持ち上げてもな……

そういえば大和も武蔵より少ない10本の魚雷で沈んだとはいえ、
いろいろ読んだ限りでは、7本目か8本目あたりで息も絶え絶えという
印象があるな。

ちなみに米軍の主張「右舷に命中した2本がなければさらに早く沈んだ」だと。

日本戦艦の大規模な近代化改装は　防御力の増強にどの位役だったのか？

比叡も霧島も金剛も　「致命傷になって当然」とは言えない損傷が原因で喪失
長門級・伊勢級は　終戦直前まで被害をうけなかったので　ボロが出なかっただけ

装甲板の材質は
仏＝英
と考えてよいのでは？

おれは380だが、379は日本ｵﾀであえて燃料投下した、と思っていました。
仏と伊は前に同等ありましたが、普通に考えて妥当かと思います。
別にｿｰｽはありませんが。

＞装甲板
　そろそろアルザスがビスマルクスレみたいに
「ドイツの装甲板＜＜＜英仏」論を展開しそうだから、仏と英は同等程度にしておけ

>>388
霧島に限れば受けた損害は十分致命的だったと思う。
比叡と違って、舵をやられていなくても助からなかっただろう。
改装で強化されたのは水平防御だから、あの場合意味をなさなかった。

>>378
大和の装甲強度をもとにそれ以外の戦艦を語って大丈夫なのかな？
日本の他の戦艦は浸炭処理をしているから、大和の装甲を12インチまで削って
長門あたりの装甲と比較したら、かえって長門のほうがいい成績を残しそうな気もするんですが。

ネット上のHPや一般的に売られている書物で旧日本軍に対する評価についていささ
か極端な美化（例:アメリカの量に負けた。質では遥かに優秀だった）や行き過ぎ
たバッシング（例:日本軍は無能だ）、変な分析やイエスorノー的議論（日米の各
種兵器の充実度について比べ《世界中でも米軍が異常なほど装備が充実しているの
にもかかわらず》アメリカ人が合理的で賢いので装備を充実させたが日本軍は精神
で勝てると思っていたので馬鹿とか）が多い事についてどう思いますか?

以前別の掲示板でこのことを書き込んだら、「ある程度極端なのはある意味仕方
ない。それよりも中庸で自分の主張したい趣旨があやふやになってしまうことの
方がずっと問題」との意見を戴きました。

どうもここ数年はかつての日本軍賛美から批判が増えているようでそれはそれで
納得しますが、例えば「日本の造船技術は世界一!」を批判したい人が翔鶴型・大鳳
とエセックス級との防御構造について比較をして後者がより優れているという結論
なのだが、より優れていたと書かずに一隻も沈まなかったことをタナにあげてエ
セックスの防御がまるで完璧かのように書いているのにはどーかと思います。

>394
貴方の言われる通りと思います。このスレでもまだ評価未確定の「Average　quality」が
数値だけ一人歩きしてるし。
当のＨＰ↓でも肝心の耐弾性能の評価は、Average　qualityの数値と逆転してる物もあるのに。
　　ttp://www.warships1.com/W-Nathan/metalprp2002.htm

数値の鵜呑みで無く、鋼鈑の性質に付いて分析が必要ですね。

>>394
おっしゃる事にはおおむね賛成です　同時代の日本とアメリカの軍艦を比較すると
戦艦にせよ空母にせよ　アメリカのほうが優れた点が多いのは否定できないのは確かですが
アメリカ艦の沈没が少なかったのは　大戦末期においては　アメリカ艦が大損傷を受けたケース
自体が少なかった事　および制海・制空権が確保されていたため損傷の復旧が可能であったという
事情もあると思います

２chも「日本の」掲示板ですから　単なる日本贔屓を通り越して「何が何でも日本艦は世界一優秀」
という人がいるのは　ある意味で当然でしょう
ただこのスレでは　論議の際には実例やソースを提示するという約束は比較的良く守られているのは
喜ばしいことです

もしもこのスレの論議にトーナメント参加戦艦の　米・英・独・仏・伊・露の各国のファンが参加した
場合に　特に日本戦艦の砲力や装甲等の防御力に対する評価についてどのような意見が出されるかは
興味があります

エセックスなんかは確かに過大評価な部分があるかもね。
ただ前半でのエンタープライズ型3隻は、なんで沈まないんだ
と不気味に思えるほどしぶとい。（長時間かつ数回に渡って連打されてる）

アメリカは空母に関しては強いと思うよ。

>>397-397
ヨークタウンやホーネットがあれだけ打たれ強かったんだから、
エセックス級や戦艦はさぞや、と思うのは当然だろう。

装甲の継ぎ目の構造と強度はどこの国が一番？
日本は最下位だな。

アイオワやS.Dの主砲装甲は1枚板なんかな？
それとも大和みたいにモザイク？
長門やコロラド、ネルソンは？

>>400
日本艦マンセーヲタにとって　絶対に触れてほしくない「禁断の話題」ですな（ｗ

>>400
国の差だけでなく時代の差も議論せねばなるまい。
でも時代の差について語れる奴居ないからな〜。
こっちのほうが重要なのに・・・・・・

つーかね。俺なんか年がある程度いってるから、とくに言えるとおもうん
だけど餓鬼のころ読んだ本のほとんどは「日本軍は実はこんなにスゴ
カッタ」みたいなのがおおかったのね。酸素魚雷のはなしとか46サンチ
砲が云々とかね。でもさ、大人になっていろいろ知恵が調べてみるとア
メリカにできて日本ではぜんぜんできなかったことのほうがすげー多い
わけよ。

日本にできなかったことの方がはるかにおおかったわけよ。

正直なところ餓鬼のころ、だまされた仇をとってる気分。

同感。だからいまだにこんなレスが後を絶たん・・・・・

294 ：sage ：02/11/10 01:04 ID:U3B7YW7M
P51と較べた場合、武装、速度、防弾、航続距離、
どれをとっても隼のほうが負けている｡
しかし隼は軽い。
格闘戦に特化している隼で何とか格闘戦に持ち込むほうが
中途半端に重い三式戦や四式戦よりも、有利なのでは？

>>398
翔鶴は爆弾では沈まなかったし、
赤城、加賀も発艦準備中でなければ沈んではいまい。
米空母がタフなのは間違いないが、日本空母もさほど劣っていたとは思えない。

>>404
極端から極端に振れる傾向も有るね。

>>406
火災や浸水に対するダメージコントロール能力を比べてみると
戦艦でも空母でも　アメリカと日本では雲泥の差
というより　日本艦の設計思想としてダメコンに重量を割くくらいなら
その分を兵装に回すのが当然と考えていた

レキシントンはダメコンの失敗で、ガソリン爆発を起こしたけどどうなんだろう？。
あの空母艦体スケールが戦艦アイオワ並だったのに。

帝国海軍の軍人達が作った海上自衛隊はハード技術を全て米式に変更した。
初期の国産ＤＤは船体が日本製であるにもかかわらず、設計思想は米式だ（船体の縦助骨構造、ＣＩＣ、艦内通信システム等）。
精神面では今でも完全に帝国海軍そのままの海自がだ。
それだけ日本の技術的水準は発想の点で劣っていたわけだ。

昔大和の鋼鈑鍛えた世界最大の1万5千tのプレス機とかは、戦後進駐軍に
破壊されたしね。兵器製造以外にも使えるのに勿体無かった。
他の兵器製造設備なんか、GHQがそのまま放っとく訳無いし。
設備だけで無く占領下の日本が、帝国海軍の艦船の再生なんか出来る訳ない。
自衛隊創設自体、アメリカの御都合によるものだったのに。
技術の優劣以前に米国式を取り入れるしかない罠。

404 です。読み返すと日本語のへんな書き込みをしてしまった。急いでかく
とろくなことにならない。反省します。

404 の続きなんですが、その傾向はバブル経済以降現在にいたるまで、やみ
くもな日本マンセーは脈々と継続しているとおもいます。バブルのころは
本当にひどかったもんな。バブル直前にサラリーマンになったもんで、
あのころの異常さはいろいろと体験したわけです。

さらにひどいのはあのときの調子の良さが忘れ
られずにいまも「実は日本経済はこんなにスゴイ、だからちょっと本気を
だせば韓国、アメリカなんか目じゃない」とか本気で思い込んでる人々
もたくさんいるわけですよ。日本経済に底力があるのは
真実だけど、それが韓国やアメリカなんかちょっと本気をだせば目じゃな
いということには直結しないんだが。わからない人にはわからないらしい。

アメリカ人や韓国人だって生き残りに必死なんだし、簡単につぶれてくれ
るわけないんだよね。

いいたいのは「事実を事実として総合的に観察、検証する謙虚な姿勢がなけ
ればイカン」と、凡庸な結論で申し訳ない。それから、「ガキあいてだと
おもっていい加減な本書きやがって、おぼえてろ」だね。

ま、411 みたいな分かってないのも、世の中にはたくさんいるわけだ。

良いじゃんか＞４０４。「酸素魚雷のはなしとか46サンチ砲が云々とかね。」は本当なんだから。
何も日本が世界最強だったと、思ってた訳じゃないだろ？。それはそれ、これはこれ、だよ。

＞技術の優劣以前に米国式を取り入れるしかない罠。

台湾に逃れた国民党軍は、軍隊の再教育に米国式でなく日本式を採用した。
大陸打通３０００キロ勝利行軍の偉大さは、中国人も認めざるを得なかった。
真に旧軍が誇るべきは、海軍ではなく陸軍であったということだ。

打通　＝　論外　最強戦艦からずらすな

日本史板「太平洋戦争、やっぱ日本ってすごいよな」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027815442/

748 ：日本＠名無史さん ：02/11/10 01:29
こういう話になると、打通は入ってこれないね。
ここでも蚊帳の外か。

>>415
>台湾に逃れた国民党軍は、軍隊の再教育に米国式でなく日本式を採用した

これが国民党軍が共産党に敗れた原因の一つ

>>346
>ＶＨの厚さ故の問題についても確かに厚いからというのは言えると思うが､アメさんも
>資料によって違うが18〜20inまでのClassAを製造しているからＶＨだけが取り立てて
>言い訳できる問題じゃないと思う。

ううむ製造工程の違う物は直接比較できないのでは？。向こうには660mmの甲板も無いし。

12インチ厚のＶＣ鋼鈑は内部は、表面が7〜10mmの超硬質浸炭層（硬度ガラスに近い）
次が60mm厚（板厚の1／5）の硬質層。さらに裏面が240mm厚の強靭層と3段階だった。

大和に使われたＶＨでは浸炭を止める。10mm程度の薄い表面硬化層は、大口径砲弾に
対して無力で、しかも割れの原因になる為。更に硬化層も巨弾に対し薄すぎた。

そこで表面の浸炭を止め、硬化層を板厚の1／3とし、さらに裏面の靭性を増した。
結果対弾性が向上した。
但しＶＨは硬化層がＶＣより格段に深く、そのため焼き入れに非常な苦労が有った。
更に650ｍｍ・410ｍｍの超厚板の中心部まで鍛錬効果を得るのが困難で、ドイツから
世界最大の巨大水圧機を購入した。
（水圧機は部品をドイツで作り、日本で組み立てぶっつけ本番で使用）

400mm位の厚さでは焼き入れによる硬化が限界に近く、そのため稀に不完全焼入れが
あって、靭性不足の脆いＶＨが出来た。
　　　　　　　　　　「海軍製鋼技術物語　p166」

時々出来る脆い装甲板は通称クルップ病と呼ばれたそうです。（海軍砲術史　p57）

>>346
>ところがこの問題がなかなか克服できていなかったから昭和18年まで改良研究が必要になったのよ。
>まして36cm厚ＶＨまで脆いという実射結果をほかならぬ日本軍自身が出しているし。

ＶＨの脆さの問題は2段階で解決されたようです。（３段階かな？）
「海軍製鋼技術物語　p166」から。

　その１
初の試製ＶＨが出来たのは1936年で、40ｃｍ砲で実射試験。
330mmと420mmのＶＨを射撃した所一発で割裂して、白味を帯びた荒粒脆性破面（白目）
を呈した。ＶＨ甲板の中央まで焼戻し効果が及び難く、靭性不だった。そこで熱処理
方法を改善して一応解決となった。

　その２？
それでも不良品が発生するから、強靭な良品と脆い不良品の選別が必要だった。
そこで200mm厚以上の甲板の検定には、衝撃試験を行う事となった。
大和の甲板は一枚一枚試験された強靭な物を使用していた。
あんまりスマートな解決方法じゃないけど。

　その３
白目は5％位の頻度で発生していた。しかし昭和18年頃白目の発生原因が遂に
突き止められた。原因は甲板の焼入れ後の冷却速度の関係だった。
ただでさえ深い焼入れ効果が必要なＶＨに、その上400ｍｍ以上のぶ厚い甲板を
冷却するのに時間がかかり過ぎていた。そこで実験室で冷却速度を現場と同じ様に
変えてみると見事に白目が発生した。これで本当に解決。
もっとも、もう戦艦は作らないけど。

ところで御面倒でしょうが資料を細めに提示して頂けませんか？。趣味の人氏の文章は
勉強になります。自分では判っていても資料を出して頂けたほうが、他のROMしてる人に
役立つし、後で調べ直して理解を広げる事になるかと思います。

あとはアメさんが持っていった660mmＶＨが、白目入りの不良品だったのかどうか調べる事か。

>>420
>それでも不良品が発生するから、強靭な良品と脆い不良品の選別が必要だった。
>そこで200mm厚以上の甲板の検定には、衝撃試験を行う事となった。

その「衝撃試験」というのは如何なる方法で行ったのかご教示頂けませんか？

おそらく高所から鉄球のようなものを落下させて装甲板にぶつけたのでしょうが
１トンを超える質量で>500ｍ/secで命中する徹甲弾の衝撃を再現できるとは思えないですし
もしそれに匹敵する衝撃を与えれば装甲板が傷むし　はるかに小さな衝撃では試験に
なりません

>421
>その「衝撃試験」というのは如何なる方法で行ったのかご教示頂けませんか？

いや、ほとんど「海軍製鋼技術物語 p165-」のコピペになるけど。
まずは鋼鈑の角からの採取片で試験してた。

>破断面検査試料から径1.47mm長さ25mmの引張りと10mm角で長さ55mmの
>アイゾット式衝撃の試験片を切り出して試験を行う

ＶＨの規格
板厚mm　降伏点kg/m�u　引張強さkg/m�u　伸び%　絞り%　衝撃値＿最低ft-lb　衝撃値＿平均
　＞180　＞40　75±10　＞20　＞40　＞30　35
　180〜75　＞45　80±8　＞19　＞40　＞28　33

続いて脆性問題（白目）

>通常行っている鈑の角隅部から採取した試験片での機械試験値は射撃成績の
>良好だった板の値と差異は認められず、破壊した中央部も通常の機械試験値に
>付いては角隅部と顕著な差は無かった。
>ただ破断面試験では脆性破壊した板の中央部から採取した試験片では脆性破面を
>呈していた。

この後熱処理改善

>10mm角のアイゾット式衝撃ではわからなくても原厚の大型破面試験なら脆性が
>判別できる事がわかった。そこで衝撃試験片の断面を25mmに拡大し、深さ2mmの
>ノッチをつけた長さ150mmの試験片にして容量300kg・mの大型シャルピー試験機を
>用いれば、その破断の状況からその甲板が靭性か脆性かを区別できそうだと考えた。
>この予想は的中したので、爾来200mm厚以上の甲板の検定には、板の頭底部の
>板幅及び板厚の中央の位置で大型衝撃試験を行う事になった。

その後、昭和18年に白目問題解決。

だったら大和型は100ミリ装甲を４枚に分けて間接防御がよかったのでは？
水平は100ミリ２枚。
間に空間ができてブロック防御。

>>423
そんな柔軟な発想ができたらと…

信濃用ＶＨの不良品説は聞いたことがあります。但し私が聞いた話に限って言えば何か根拠が有るのではなく、
ＶＨの試験結果が悪いはずが無いという理由によるものだったと記憶しています。
　私が思うにですが、砲塔前面装甲は元々は信濃用に製造されたとしても、実際には大和型用のスペア部品として
保管されていたのではないかと妄想しています。
　大和型の主砲砲身の予備が９本有ったそうですが､これも信濃用臭いと思ったからです。
　大和、武蔵用なら合わせて18本､仮に使用頻度の高い前部砲塔用だけとしても12本です。それがご丁寧にも９本という数字からの愚考ですが。
　戦時中の艦艇の改装や修理に大和型４番艦用の資材が使用されたという話も聞いた事がありますが（例、伊勢）、もし砲塔前面装甲が不良品
であればさっさと鋳潰されて流用されてしまっただろうと思いますし､もし本当に不良品だったとしたら品質試験で発見できなかったということになってしまいます。
　装甲の全量検査は非常に難しい。それこそ現在の非破壊検査技術がなければ目安レベルになりそうです。
　以上､妄想でした。
　あっでも、破片検査では実際上全量検査というよりロット検査に近い意味合いの様な気もしますね。大きな物､厚い物程むらになりやすいですから。

そういえば海軍は陸軍から鋼材の割り当てを１万５千ｔも借りたまま返せなくなって問題化していましたな。

>>419-420　のような「日本艦マンセー　大和は大きさも性能も世界一」
と妄想しているヤカラにとっては

１　OkunのHPにあるVHのAverage　Quality＝0,839は低すぎる！
　そんな筈はない
２　同じHPで実験的VHの性能は優秀だったとかいてある
３　信濃の砲塔前盾（厚さ660mm）が不良品だったなら　低い数字がでてもおかしくない
　そのうえ　厚過ぎたため熱処理が難しかったという格好の言い訳ができる！
４　大和の舷側装甲（厚さ410mm）は品質検査済なので不良品はない
　よって　大和の装甲板の性能は欧米に比べて何ら劣らない！

こういう論理構成で大和の装甲板やVHは優秀だったと主張したいのだろうが

そうはいかんざき！

>>427
では何故お前は大和の装甲材質が劣っていたと断言できるのかね？
>>419-420がソースを出している以上、それを否定出来るソースを出さねば、
何の説得力もないよ。

議論自体は不毛だけど、資料がどんどん出てくるのは面白いなぁ。
とか思ってしまうROMの漏れは逝ってよしですか？

>429
大艦巨砲系スレはビススレ以降大抵こんなもん

>>428
>では何故お前は大和の装甲材質が劣っていたと断言できるのかね？

その答えの第１は　OkunのHPのdataは基本的に信頼できると考えるからです
貴方も御存知の通り　このHPのdataは　各国の装甲板の実物を入手して　実射試験を含む
各種の検査をした上での結論であり　特に実射試験が行われているという事実は　他の資料とは
異なる重みをもっています

次に>>420-421は「衝撃試験」を行う事によりVHの不良品を排除することに成功したと言っていますが本当でしょうか？
>>425で第一総軍氏もいっておられますが　信濃の砲塔前盾がもし日本側で「不良品」と判定されていたならば
戦時中に鉄道のレールを引き剥がしたり　大阪のシンボル通天閣を解体するほど鉄材の不足していた状況では
鋳潰して再利用していたはずですから　これは考え難いと思います

それでは「良品」と判定されていたとするとVHの性能が実際に劣っていたことになるか　そうでなければ
判定が間違っていた事になります　そうすると大和・武蔵に実際に装着された装甲板に不良品が紛れ込んだ可能性が出てきます！

そもそも装甲板の小さな破片を切り取って行う試験で解るのは「脆いか　脆くないか」であって実際の装甲板の耐弾性ではありえません
もし破片での試験で　装甲板の耐弾性が１００％正確に予測できるなら　膨大な設備　費用と労力を費やして
実射試験を行う必要は有りませんし　行ったとしたらバカです

【その２】　VHの性能について
装甲板の性能が「優れている」「劣っている」というのはもちろん相対的な評価です
VHが開発された1930年代において　日本が保有し比較可能な装甲板は　長門級以前の全ての戦艦に
採用されていたpre1910レシピのVC（Average　Quality＝0,828）でしょう
これに比べてVHが勝っているのは当たり前過ぎるほど当たり前のことです

しかし日本のVCにくらべはるかに進歩した　米英のpost1930の装甲板を日本は入手して性能を
比較することができたとは考え難いです　当時は平時とはいえ　米英は日本を敵性国とみなしていましたから
最新の装甲板を提供するはずがありません
ドイツからは1938年に最新の装甲板を入手したと聞きました　ドイツ製の装甲板の性能の優れていることに
日本海軍関係者は驚嘆したとの内容でした（以前読んだ本で　ソースは出せぬ　スマソ）

これらの事から　日本海軍かVHの性能を優れていると感じていたとしても　それは米英の
最新の装甲板と比較しての物ではなく　OkunのHPのdataに比べて信頼性に乏しいと考えます

まあ660mmVHが410mmVHに比べて、厚さ当りの耐弾性能が劣るのは当然だろう。
　VH甲板の深い焼入れでは、板厚400mmくらいが限界。>419>「海軍製鋼技術物語」

なら660mmが限界を超えているのは明白。厚さが1.6倍だから対弾性能も1.6倍とは行かないな。

後VH・VCに対するアメリカでの実射データが有れば、日本海軍の実験データと比較できるんだが。
660mmVHへの直射実験じゃ極端すぎて比較にならない。

ちょっと気になるので
http://www.warships1.com/W-INRO/no21993-pic8.jpg

「水中防御がまったくない」と言われるビスマルクでけど
この「45 Wh」というのはなんでしょうか？

あとこんなんあった
ttp://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armour/armour.html

0.839と0.828じゃほとんど変わりないぞ＞Average　Quality

379>被雷した魚雷は12本、砲弾にいたっては無数だそうな。

12本以上（？）の魚雷命中説はもともとどこから出てきたことなのでしょうか？
火の無い所に煙は立たずではありませんが、自分でもビスマルクのその防御力を
信じていた方なので原典を知りたいと思いまして。

正直に言えば今でもビスマルクがフェイバリットなので、
最後まで頑強に持ち堪えたのだと信じたいところではあります。

ここまで装甲関連のソースが出まくるのも凄いが、
大和が不良品気味でも一応最強なのは単に一回りデカい主砲を
積んで装甲が呆れる程分厚いだけです。
本当に日本は４万トン戦艦作らなくて正解だったと思う。

>>437
しかし、4万トン程度の戦艦なら戦力として失った時の精神的ダメージが軽い分、かえって使いやすかったかも。
出し惜しみがなければ、敵戦艦と戦って雄雄しく沈むことができたかもしれない。

>>437

するどい意見だ。これで主砲、装甲が同じサイズ、厚さだったりしたに日には
俺たちはどうすりゃいいのさ。

>>438

肝心なところで出し惜しみをして、戦略的な優位をずるずると失うのは日本民族
の宿痾ですんで、四万トンだろうが十万トンだろうが結果はかわらないのではな
いかと愚考します。

　まあ私は門外漢ですから、「面白いアプローチをするね」位に考えてください。
　あまり買われても自信はありませんから。

練度とか言う前に、独逸はハードでの評価が高い。 独逸の射撃の優秀性は
射撃管制装置、電探、光学装置等の優秀性に帰すのが普通だと思うが。

ひるがえって我が日本、いくら乗員が優秀でも、結局ガダルカナルで押し
切られるのはハードが駄目だった訳だから・・・。

>421
＞その「衝撃試験」というのは
＞もしそれに匹敵する衝撃を与えれば装甲板が傷むし　はるかに小さな衝撃では試験に
＞なりません

専門家の意見がほしいところだけど、一般論としては
直接的な頑丈さを実証させる必要は無いよ。

対象をガツンと”叩いて”、そのインパルス応答を見ればいいんだよ。
それから、破壊検査でもなんでもいいから不良品かどうかを確認する。
それで、不良品と良品のインパルス応答に違いがあれば、あとは非破壊でも
インパルス応答だけで性質がわかる。

実際にコレに適用できたかどうかはしらない。物性屋の出番か？

４２８＞では何故お前は大和の装甲材質が劣っていたと断言できるのかね？

建艦設計からして、ドイツ海軍と日本海軍じゃ技術のレヴェルが違いすぎる。

言わせてもらうがね、ビスマルクは大和みたいに逃げまわったあげく
何の活躍もせずに沈んだんじゃにんだよ。正面きっての大相撲なんだよ。
お前さんと違っていい加減な理屈こねて逃げまくるような『弱虫』じゃないからね。
国を代表する戦力としての戦艦だからね。
通商破壊を目的としようがしまいが関係無いね、「戦艦」なんだから。
敵を見れば戦う、どんな状況でも勝つことを目的にして戦う。それが「戦艦」。
建造目的がどうのこうのなんて、性能の粗さを言葉でかわすだけの言い逃れだね。
敗北主義で国家の海軍の象徴を語ってもらいたくないもんだ。
いや騙るといった方がお前みたいなデタラメ垂れ流す奴には最適だな。

戦わざるを得ない状況におかれたら、当然戦う。 巡洋戦艦じゃあるまいし、
イギリスがどれだけ警戒した艦かわかってないんだろうな。
可哀相だがお前の書きこみ、全て説得力無いぞ。

＞ビスマルクは大和みたいに逃げまわったあげく
ビスマルクって逃げ回ってたよね？

>>444
フッドを屠ったあとは英艦隊と熾烈な逃走劇を演じてますね。

あと大和も別に逃げ回ってはいないと思うけどね、目的地への途中でやられちゃっただけで。

つうか４４３は内容が結構痛い。

釣師が出てきたところで寝ましょう・・・。

＞431
Average　Quality の数値が正しいのなら、基準となるClassAの板厚
にもよるんじゃないか？
でないと〜Qualityの数値が劣るCA（15インチ）が25％増しのClassA
に相当するなんてことにはならない。
個人的には厚板には適用できないような・・・

>>447
英CAの耐弾性が　厚さ25％増しの米ClassAと等価なら　大和級のVHに対しては40％増し
くらいですか？

>>447
アメリカが41センチ厚の装甲版を作ってテストしてくれてたら簡単に比較できたのに…

>>433
>まあ660mmVHが410mmVHに比べて、厚さ当りの耐弾性能が劣るのは当然だろう。
>　VH甲板の深い焼入れでは、板厚400mmくらいが限界。>419>「海軍製鋼技術物語」

>なら660mmが限界を超えているのは明白。厚さが1.6倍だから対弾性能も1.6倍とは行かないな

これを読むと　信濃の砲塔前盾のVH（厚さ660mm）は厚過ぎて熱処理が困難（と言うより不可能）だったため
耐弾性や　Average　Qualityに低い数字が出たが　厚さ410mmの大和の舷側装甲なら良好な数字が出ると
主張しているようだが・・・

再度　OkunのHPのVHに関する記述より引用
>VH plates in the thickness range 17-26" (43.2-66cm) did not cool fast enough deep inside and formed brittle upper bainite at their centers,
>which did not make them less effective as armor, but did cause them to snap in two through the impact point on any solid hit,

この記述の43,2cmのVHとは舷側装甲の事だろう？
ついでに　こんな記述も
>Experimental VH plates were made by the Japanese during World War II and some of these and many production MNC, NVNC, CNC,
>and VH plates (see above) were brought to the U.S. Naval Proving Ground, Dahlgren, Virginia,
>and to the British Naval Proving Ground after the war for testing.
> Most of these plates, including the thick, production VH plates, showed that they were not much better than their World War I counterparts

最強戦艦って、キーロフじゃないの？

>>451
また痛い房がでてきた・・・

>450
英語苦手だが、上の段の英文を読むと17-26インチのVH甲板は冷却不足だったと読めるが。
するとVHの熱処理は板厚16インチ（400mm）程度が限界だったとの、海軍製鋼技術物語と
きれいに一致するな。

ＶＨの製造は難しいからな。イギリスが戦後同等品を作ろうとして失敗したんだろ？。

>>448
普通に考えて同時代の装甲が数十パーセント違うなんてとても考えられないけどな〜
本当は数パーセントぐらいに思える。

>452
1匹しか釣れなかったか．．．
もっと精進しないと。

英国でのＶＨ（15インチ）のテスト結果はどうだったのだろう？

別に厚さ換算で数十％という意味ではないので・・・
ﾀｲﾏﾝしたときに、艦ごとの安全距離の数値をなめるのにためになると思います。

何がどうあれ、アイオワの防御装甲では大和の正４６サンチ砲弾に対して交戦安全距離がまったく無い罠。

＞アイオワの防御装甲では大和の正４６サンチ砲弾に対して交戦安全距離がまったく無い

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。

サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。459は夜と昼の区別すら付けてないのだからな。

しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷にはならない
から問題無いとか言ったりするんだよな。だからフッド撃沈はラッキーヒット
とも言っちゃう。そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

>460

　昔の長門対ビススレからコピペして荒らすしか能がないなら消えたら？

２対1だが　　サウス大破　霧島沈没　ここから考えると
思うに　　大和≧アイオワ＞長門＝サウスダコダ＞金剛クラス＞ビス〇　　だろ

イギリスはどこだ　

サウスはせいぜい中破だろ。
ワシントンは霧島をボコってるがどこに入るんだ？

>>462
>長門＝サウスダコタ　金剛＞ビスマルク

無知を通り越して　　キ○ガイかと…

中破どころか、陸用爆弾で上構を損傷したレベルの被害だね。
何で昔から「大破、大破」って騒ぐんだろう。

日本艦マンセーヲタはアメリカ艦を「大破」させるのが大好きです
「世界の艦船：アメリカ戦艦史　NO417」ですら　こんな記述が！　pp144-146

ペンシルヴェニア：1945.8.12　沖縄方面で日本海軍機の攻撃を受け大破
メリーランド　　：1945.4.７　特攻機命中　大破

アメリカ人が見たら物笑いの種に・・・

あんまり煽るなよ。＞４６６他。

一応アメリカ旧式戦艦の装甲の性能だが、そう大した事無い。真珠湾で爆弾が貫通したろ？。
日本戦艦の徹甲弾改造800kg爆弾が。
爆沈したのはアリゾナだが、それは要するに当たり所の問題。他の米戦艦も800kg爆弾に
装甲を撃ち抜かれてる。
なら日本戦艦の主砲弾が命中した場合、充分な撃速・撃角があれば装甲を撃ち抜くだろう。
それだけの話だよ。

表面硬化型装甲板について　一つ追加

日本のVC（金剛級〜長門級に装備）は1910年以前のレシピのVCであり　これから条約明けの
新戦艦に装備された装甲板（米のclassA　英のCA）までに米英いずれも３回のモデルチェンジ（改良）が
重ねられている

これに対して日本のVCは　英の技術供与によるライセンス生産であり　自前の技術力で開発された
製品ではない　VHは実質的には日本が初めて自前で作った装甲板である
これでは　米英の装甲板と日本のVHの品質に格差があるのは当然だろう

>>467
ちょっとまち。
60から70度で当たる爆弾と必ず45度未満の砲弾はちと違うと思う。

>>469
＞60から70度で当たる爆弾と必ず45度未満の砲弾はちと違うと思う。
？？
砲弾だって遠距離砲戦なら45度以上で当たると思うが。

>469
うん、砲弾は爆弾に比べて撃角が浅いね。でも撃速は大きいよ。
真珠湾での水平爆撃時、撃速は253m/Sだった。（投下高度から日本海軍推計値）
戦艦の砲弾は通常の交戦距離で500m/s前後。撃速2倍なら運動エネルギー4倍。

それと800kg爆弾は実は古い八八式砲弾改造品で、大戦時標準の九一式に比べ
貫徹力が劣る。その上弾体を薄く削っているから、弾体強度が砲弾当時に比べ劣っていた

米海軍の見積もりだと、米36cm砲戦艦は敵36cm砲弾に対し、20000〜28000ヤード
（18.3km-25.6km）が戦闘安全距離だった。「ONI41-42 Japanese Naval Vessels」
それほど遠距離でなくとも、36cm砲弾は水平装甲を貫通するだろう。

>>472
>それほど遠距離でなくとも、36cm砲弾は水平装甲を貫通するだろう。

どういう意味ですか？　論理的におかしいのでは？

>473
ああごめん。>470の砲弾落角「45度以上」の話に対して。これだと最大射程に近い
話になってくるから。そんな大遠距離でなくとも貫通するだろうと言う事です。

何がどうあれ、大和のバイタルパート防御装甲ではアイヲワの16インチSHS砲弾に対して2万-3万mの交戦安全距離が余裕である罠。

>>475
ダコタ相手だと28000くらいから水平抜かれる罠。
30000で撃ち合うと、当たった方が勝ち。

まあそれは兎も角装甲材質の議論を気長に続けようよ。難しい問題だから長くかかるだろうし。

>>475
その大和の厚さ410mmの舷側装甲のVHが　性能劣弱なand/or不良品ではないかという話を
今しているのです

アイオワ　サウスダコタのclassA装甲板に換算するには　×0,8〜×0,7が妥当な線かと

まあプレ−ジェットランドの戦艦の水平防御はそんなもんだろ。

米海軍の試験で信濃の６５0mmVHに対して撃角９０度、存速600m/sの16インチSHSが貫けなかったわけだろ？
６５０mmが貫かれたのは650m/sに存速を上げたときだ。
2万mで落下角20度の存速６００mの16インチSHSが傾斜２０度の４１０mmを貫けるわけないだろ。
同様に３万mで落下角0度あたりの存速５００m/sの１６インチSHSが35mmDS最上甲板、18mmHT上甲板と
200mm水平装甲を全て貫けるはずはないがや。＞476、478

＞＞４７６大和よりダコタが強いと言われてもなあ
同型艦全てでガチンコ勝負するならともかく
１対１じゃダコタは大和にゃ勝てんよ（昼戦）
４６ｃｍ砲弾の威力を甘く見積もりすぎでは？

ここではまず　各国・各時代の装甲板の性能の話を進めて片づけましょう
個別の戦艦A対戦艦Bの対決はその後で　でないと収拾が付かなくなります

>>480
件のｻｲﾄでは、Mk6の27432mでの水平貫徹力は194mm、32004mでは268mmある罠。
もし、200mm/MNCがアメさんの想定耐弾力があっても大和の水平は、30000mではまず抜かれます。

真珠湾で800kgに水平抜かれたのは、抜けるように計算して爆撃したから当たり前のような気が･･･

大和の最上甲板は強度甲板なのでDS３５mm程度はあります。
日本の砲弾のように大遅働信管でない米国の砲弾の場合、
最上甲板、上甲板を貫くあいだに信管が働き、２００mm甲板の上で
爆発するだけです。＞483

それでは200mmも必要ないような気もします。

だから信濃では垂直、水平甲板を１０mm減らし、主砲塔前楯２０mm減らしたのでは？

戦艦の防御は、自艦の砲弾を基準にしていたような気がします。
信濃もそれにならったと聞いております。

そおっすね。

まあ大和は、１４７０kg、780m/s、46サンチ徹甲弾に対して十分な安全距離があるわけですから。
1224kg、760m/s,16インチ砲弾に対して余裕のよっちゃんで交戦安全距離が確保されるのは自明。
ワシントンの45口径16インチの場合、初速700m/sですから、さらに広い交戦安全距離ですがな。

　さりとてジャンバールに命中した16inSHSは距離22,000mで全部合わせて
5mm+22mm+150mm+40mm+7mmの水平部鋼鈑及び装甲鈑を貫いて副砲装薬室で
炸裂してる罠。
　良く米英の砲弾は遅動時間が早いから装甲貫徹能力に劣る云々というが、
あれも伝説の一つに過ぎない可能性も否定は出来んよ。

大和は最上甲板35mm,上甲板18mm、中甲板200mm、背板8mm,第二中甲板18mm、下甲板8mm

合計、287mm

ジャンバールは合計　224mmで、それより３割も厚いんですけど、それでも貫けると言い張るんですか？（藁、、、、＞489

91式徹甲弾は被帽付きながら、1920年代から進歩していないので傾斜甲板に対する
貫通力が低いに違いないという、okunの妄説はどこまで根拠があるんだろうか？

激突時に軟鋼の被帽の食い付きが悪くて滑るの？
砲弾本体の先端の靱性が低くて鋼板に貫入時に弾体破壊が起きるの？

>>436
遅レスで申し訳ないけど
たまたま昨日買ったハヤカワ文庫の「巨大戦艦ビスマルク」に
ビスが被弾した魚雷の詳細が書いてあったんで引用。

5月24日、25日ヴィクトリアスからのソードフィッシュより8本、命中1本
5月26日アークロイヤルからのソードフィッシュより13本、命中2本、3本目も可能性大
5月27日ロドニーより魚雷12本、うち一本命中
5月27日ノーフォークより8本、うち一本命中
5月27日ドーセットシャーより3本、うち二本、三本目もほぼ確実

砲弾に関しては27日の約90分でイギリス側大小入り乱れて計2876発発射。
キングジョージ5世の35.6センチは339発、
ロドニーの40.6センチは380発発射し、特にロドニーは多数の命中弾を出したが
上部構造は破壊しても装甲帯あるいは装甲甲板を貫通できなかった。

致命傷となったのはフッド撃沈の際にPOWより受けた3発の35.6センチのうち2発により
艦首に浸水、燃料タンク1000トンが使えなくなり、
26日に受けた雷撃で舵が12度に固定してしまったこと…etc

この本、なかなか面白いのでビス厨でない人にもおすすめ。

主砲の破壊力（貫通力とは別に）のデータキボンヌ。
戦艦の主砲ってのは貫通したあとどれぐらいの破壊力があるんだ？

>492

　ビスマルクの水線部320mm装甲帯がぶち抜かれたのは2001年におこなわれた
英TVによる潜水調査で確認されてるよ…。

　あとロドネーとノーフォークからの魚雷は命中を確認されてない、と
思ったが…（同書では「報告有り」「可能性」で明言してなかった記憶が）。

遅い弾は、遠距離では落角がよりでかいので、
水平打撃力は、よりでかいというのは、全人類の常識とﾊﾞｶﾎﾞﾝのﾊﾟﾊﾟもいっているのだ。

遅い弾は、遠距離では落角がよりでかいので、
水平打撃力は、よりでかいというのは、全人類の常識とﾊﾞｶﾎﾞﾝのﾊﾟﾊﾟもいっているのだ。
はやく、装甲板のはなしにもどろうともいっていたのだ。

>>489

すごい。決して早爆じゃないんだ。
なら問題は200ｍｍ甲板だけだね。

>>494
レスさんくす
確かにこの著者は後部射撃指揮所に缶詰になっていた少佐で
艦上の被害についてはよくわからなかったみたいだね。
それに初版が1994年だから書いてある情報は当時のままだろうね。
でも沈没にいたる場面で自沈するために艦内1000箇所に仕掛けた爆薬が
次々に爆発し、海水コックを開けるだけ開けてゆっくり艦尾から沈んでいったと
いう描写はかなりリアルだし装甲帯をつきぬけた砲弾もイギリス側が反撃の心配のない
至近距離での標的射撃状態でのことであれば致命弾とはいえないと思うんだけど…
ま、ビスマルクの神話には当時のイギリス側のフッド撃沈をごまかす為の情報操作が
かなり後世に影響してるんでかなり割り引いて見る必要があるとは思うんだけどね。

ちなみに巻末の資料にイギリス側の交戦記録があって
ロドニーからの雷撃は0958時右舷艦央命中とある。
ノーフォークについては確かに「可能性」となってたｽﾏｿ

1000箇所に仕掛けた爆薬？

500

>>493
貫通後にどの位運動エネルギーを残しているかによって変わるが。
充填された炸薬の量についてなら、大和の46cm徹甲弾で約33Kg、長門で
確か14Kg程度じゃなかったかな。
無論同じ土俵では比較することはできないが、量だけ見ると魚雷などに
比べるとたいそう少ないですな。

装甲板の性能の話が一向に進まないので　ここらで火種を投げ込んでみるか

これは叩き台というより「叩かれ台」ですので批判大歓迎　ただし建設的な批判を
１　Okunの説やAverage　Quality（以下AQと略）の数値の当否は置いておくとして
AQが「米classAを1,0としたとき　同じ厚さの装甲板を貫くのに必要な撃速の比率」だとすると
砲弾の運動エネルギーはAQ値の２乗に比例する

２　粒子状物質が高速で　大気や水の中を通過するときの　単位距離あたりのエネルギーの減衰が
速度に関係なく一定であると仮定　LET（linear　energy　transfer）すると
ある装甲板の厚さをA　AQ値をAQとすると　この装甲板と同一の対弾性を示すclassA板の厚さWは
　W＝A×（AQの２乗）　となる

３　もちろんこれは装甲板が流体として振る舞う場合のことであり（割れてしまう場合は別）
さらに均質であるとの仮定であり　表面硬化装甲では単純にこの通りにならないのは当然
あくまで非常に荒っぽい近似と考えてください

　　　　　　　AQ　　　　AQの２乗値　　舷側装甲厚mm　　　classA換算の装甲厚
大和　　　　0,839　　　0,704　　　　　４１０　　　　　　２８９
長門　　　　0,828　　　0,686　　　　　３０５　　　　　　２０９
金剛　　　　0,828　　　0,686　　　　　２０３　　　　　　１３９
アイオワ　　1,00　　　　1,00　　　　　３０７　　　　　　３０７
S・ダコタ　1,00　　　　1,00　　　　　３１０　　　　　　　３１０
メリーランド　0,889　　0,790　　　　　３４３　　　　　　２７１

＊傾斜装甲の換算はしてません
先にも書いたように　叩かれ台ですし素人の妄想です　より良い対案があれば是非提示してください　　　　　　

>>480
距離3万で落下角0°????
>>490
22000と30000では水平貫徹力ははるかに違う罠。
22860m-146mm、27432-194mm、32004m-268mm、これだとおおまかに、2200-140mm、30000-225mmくらいか？
あと、水平の甲板の合計値がそのまま同じ厚さの一枚板に匹敵はしない、といってみる。
もし489のように、Mk6のSHSが22000でジャンバールの水平ぶち抜いたら、大和でも30000で抜かれる可能性が高いと思います。

>確かにこの著者は後部射撃指揮所に缶詰になっていた少佐で
缶詰になっていたのに
>でも沈没にいたる場面で自沈するために艦内1000箇所に仕掛けた爆薬が
>次々に爆発し…
そんなことがわかるのか？
お前の言うリアルって何だよ。

ジャンバールの最上、上甲板防御はスプリンター防御同然。
16インチ砲弾はその威力を殆ど減ずる事無く、中甲板に達している。
しかし大和の場合では、最上甲板貫徹の際にかなりのエネルギーが消耗されると思われ、
加えて50�oも厚いのでは抜くことは難しいのではないかと。

以前のいくつかのスレを読んだ限りでは
質量が桁違いの戦艦の砲弾に対し、薄い装甲はさして意味がない
とかいう話だったけど、これはどうなんでしょうか？

それと材質も中甲板のものとその他の気休めの甲板は違うんじゃないかな。

>>506
意味は十分にあります。
ある程度の厚さの装甲（どころか普通の鉄板でも）に接触すれば信管が作動を開始します。
ですから炸裂のタイミングをコントロールすることができます。

>>507

逆に言えば、信管作動以外に意味は少ないと言うことでしょうか？

>>508
戦艦が食らうのは何も大口径砲弾ばかりではないこともお忘れなく。

22000が30000になったら落下角は増すが、着弾時の弾の運動エネルギーは
飛行経路上における空気抵抗で著しく減少している。

距離別の貫通力データを整理して示してから謂え

>>509
失礼。大口径砲弾に限っての話です。

>>510

>>510
上みす。書き込んじゃいました。

空気抵抗によって全体の運動エネルギーが低下するのはその通りですが、
水平装甲貫徹力は命中時の運動エネルギーのうち垂直方向ベクトルのもの
に依存すると思います。全体の運動エネルギーが落ちても、垂直方向エネ
ルギーが増大すれば水平貫徹力は増大するのでは。

　従って水平貫徹力は砲弾の最高到達高度に比例すると思います。

距離別の貫徹力503にでてるべや。
ﾀﾞｺの40ｾﾝﾁで、22000と32000じゃ110mm以上違うべさ。

>>513
実際には垂直に突入することなどありえない（戦艦級主砲弾の突入角は最大でも５０度を超える程度）ため、
水平速度成分も無視できません。
現実に遠距離ほど水平貫徹力は増大しますけどね。

距離別貫徹力データは前々スレあたりにあったんじゃなかったっけ？
他にもWarship.comにもデータがあるよ。

>>514

　いや、私の書き込みは>>510に対する反論です。

>>515

　比較論として水平ベクトルよりも垂直ベクトルに依存すると書いた
つもりだったのですが、ちょっと言葉が足りなかったようです。

　一般論やデータとして距離が増大する程水平貫徹力が増大するのは
理解しております。私の>>513は>>510に対する反論です。

>>510氏は、要するに
22000より30000の方が運動エネルギーが著しく減少
しているから、対水平装甲貫通力も小さくなる。
と言いたいのか？？？？


趣旨を取り違えているのならすまんが。

516さん、漏れも510さんに対する反論でした。
ｺﾄﾊﾞﾀﾗｽﾞｽﾏｿ｡

大和の最上甲板50mmって、バイタルパート以外の前後部のみだと思ってたよ。
軽爆弾防御目的で。


逝ってきます。

>>517

＞水平ベクトルよりも垂直ベクトルに依存する
微妙に間違っております。
落下角４５度までは、垂直成分より水平成分の方が影響が大きいですよね？
つまり水平貫徹力についても、最大射程付近を除いて水平速度の影響の方が大なのです。
垂直成分の影響が急速に増大するのはそうなんですが、これは仰るとおり、重力の助力により
垂直成分の数値自体が一気に増すためですね。

重要部は35だったような、最上甲板。

逝く前に。
っつーことは、大和は艦首から艦尾まで最上甲板は
35〜50mmの装甲で覆われているってことですね？

それは装甲なんでしょうか？

1枚装甲を抜く数値を、多層の甲板の下に配置された甲板を貫通する話でそのまま使う馬鹿がいるスレはここでつか？

>>521
　水平装甲の貫通に関する限り、撃角の問題から垂直成分の方が重要、と
認識しておりました（浅い撃角では結果として貫通距離が長くなるので）。
この点、貫通よりもエネルギーによる破断として認識した方が良いという
ことでしょうか？

この場合の「影響」とは、水平成分値の上下が貫徹力に与える影響の方が垂直成分のそれよりも大である、
つまり例えば水平速度が２倍になる方が垂直速度が２倍になるよりも貫徹力が大きくなる、ということです。
現実には水平成分の減少率よりも垂直成分の増加率の方がかなり上であるため、
垂直成分の増大がダイレクトに貫徹力に効いてくるわけで。

526さんには混乱させてしまったようで、どうもです。
まあ、重箱の隅をつつくような話なので、その程度に聴いてくださいませ。

この質問にだれか答えてくれ

＞91式徹甲弾は被帽付きながら、1920年代から進歩していないので傾斜甲板に対する
＞貫通力が低いに違いないという、okunの妄説はどこまで根拠があるんだろうか？

＞激突時に軟鋼の被帽の食い付きが悪くて滑るの？
＞砲弾本体の先端の靱性が低くて鋼板に貫入時に弾体破壊が起きるの？

>>528
ついでに付け加えて質問するが　徹甲弾の弾頭部に「鋼材」を使う限り（劣化ウランなどでなく）
命中した表面硬化装甲板の表層の　マルテンサイト部は破砕されるけれども　徹甲弾の弾頭部は無傷
などという事が有り得るのか？

軟鋼でできた被帽を硬化処理した特殊鋼製弾体の先端に結合しておくと、砲弾が装甲板に激突したとき
衝撃インピーダンスの不連続で弾体自体の破壊が抑えられるとかなんとか説明があるんじゃないの？

>>528
質問する前にokunの元の英文と、その訳文出さないと返答少ないんじゃ？

＞502
　＞　　　　　　AQ　　　　AQの２乗値　　舷側装甲厚mm　　　classA換算の装甲厚
　＞大和　　　　0,839　　　0,704　　　　　４１０　　　　　　２８９

　撃速を上げたからと言って、そう単純に逝きますかね…。
　折れもさんざん既出のド・マール式を利用して計算してみた。

　　　　　　　　　　　　　ド・マール式
　　　　　　　　AQ　　　　より換算率　　　舷側装甲厚mm　　　classA換算の装甲厚
　大和　　　　0,839　　　　0,778　　　　　410　　　　　　　　　319

日本の装甲の品質が最低でも、劣る事はないんじゃない（w

クラスAマンセーどもに聞くが、舷側装甲305mmのアイオワ級は
自艦の16インチSHSに対して「過大な防御」をほどこしていたのか？

舷側装甲406mmのモンタナ級にいたって初めて「対応防御」になったんでないの？

アイオワは最強の巡洋戦艦？

そんだけSHSが強力だったことで。

アイオワ級は「○パーツ」で造られているのです

＞533
　あくまでも、ＡＱ値が正しいと仮定しての計算。折れ自身は＞447のような
疑問を持っているよ。

日本海軍としてはワシントン条約の頃に強装薬発射で故障した19インチ４７口径砲を改修して、
VH装甲板、クルップ製装甲板、A140F5の舷側防御部実大構造物を使った射撃試験で、舷側装甲、
水平装甲の防御性能を確認しているんですけどねぇ？

46センチ91式徹甲弾とSHS16インチ砲弾を比較して、後者の方が貫通力が強いので大和の装甲は
想定交戦距離でSHS16インチ砲弾でスカスカに貫けるとおっしゃるんですか？サーパリ理解できません。

>532
アメリカ海軍も日本海軍と同じド・マール式を使ってるんですか？。別の貫徹式を
使ってる事も考えられますよね。

>>538あの４８センチ砲廃棄されてなかったのか？
（何故大和は４８ｃｍ砲９門ではいけなかったんだろう）

18.1インチ50口径砲をA140F5に搭載しようという案があったが、
主砲の素材に必要な200トンのインゴットを作製するには歩留まりが悪くて
45口径なら160トンのインゴットならなんとか連続作製できそうだったそうだ。
19インチ砲は試作砲なら可能でも、数隻の戦艦に供給するには荷が勝ちすぎたのでは？
1570kgもある19インチ砲弾や発射薬を取り扱う砲塔内機器の開発の困難さも、
1470kg18.1インチ砲弾を採用した理由だと思う
太平洋戦争開始時、20インチ砲の砲身は完成していたけど、砲塔内の構造とかは
設計が完了していなかったし、発射薬は14,16,18.1インチ砲弾まで用いていた人力搬送が
無理で機械搬送を採用せざる終えなくなったわけだ。
18.1インチと19インチの違いは試作砲は問題なくても実際に艦に装備するためには
周辺技術の問題で壁が大きかった

対水平で94が30000m/約200mmでMk6が230、Mk7が190ってのは、妄想だったのか。

米国製被帽付き徹甲弾の傾斜装甲への喰い付きが良ければ
そういうこともありうるかもしれない＞542

　確かにWarship1が元ネタにしてるBattleship等の洋書だと、水平装甲の
貫徹力は94式よりMk6の方が上だね＞542

　538様､今はそういう話をしているのではないと思いますよ。定性的な話から定量的な話に入ってきた所の様に思います。
　
　502様や532様の様な真面目な考察が引き続き楽しみですね。

日本が国力顧みず条約破棄し、無理してA140F造った理由がみえてきた、
と、釣ってみる。
だって同規格では、数以前に質でも・・・

日本が国力顧みず条約破棄し、無理してA140F造った理由がみえてきた、
と、釣ってみる。
だって同規格では、数以前に質でも・・・

しかしまあ同時代の装甲で数十パーセントの違いがホントに出るものか？
時代の差を入れると100パーセント以上違いが出たりして・・・・

大和の46サンチ砲は公称「94式40サンチ」だから
長門の４１サンチ45口径砲のデータを借用してんぢゃないのか？

＞水平装甲の貫通力は９４式よりMk6の方が上。

まず日本側に立ってかんがえる。
大和は、自艦の対応防御なので、94式の水平貫徹力はは30000mで190mmと最上甲板くらいか。
それを米国側の資料と合わせると大きな誤差はないようです、30000で189。
これからみると、MNCに関しては大差はないような。
垂直も同じみたいだけど、傾斜の効果がわかりません。
以上、文系のｱﾌﾞﾛｰﾁでした。
そうなると、対水平・距離30000ではMk6のSHSのほうが威力あることにはなるけど。

重量と存速、落角以外の貫通力を大幅に変えるファクターってあるか？＞16インチMk6と46サンチ91式徹甲弾

16インチMk7のSHSと46サンチ91式徹甲弾の射程距離ごとの均衡する垂直装甲厚、水平装甲厚を示した表を見たことがあるが、
いずれの場合も46サンチ砲弾の貫通力の方が高かったぞ。それでもMk6が94式より勝るとかダダをこねるのか？

551さん、まずこのｽﾚでよく出てくるｻｲﾄを見てください。
そして、そこに出ている数値が間違えているなら、そのｻｲﾄに連絡し、それのﾈﾀ元に訂正させてください。
私は素人のため権威ありそうなｿｰｽを信じてしまう傾向があります。

>>552
>そして、そこに出ている数値が間違えているなら、そのｻｲﾄに連絡し、
>それのﾈﾀ元に訂正させてください。

なぜそこまで要求する？　煽りか？
違う意見に元になったデータのソースを要求するのならまだわかるが、
他のサイトのデータの訂正を求めるなんてまともだとは思えないな。
ここで議論する時には、違った意見の元になったソースに全て
訂正を要求しなけりゃならないのか？

>私は素人のため権威ありそうなｿｰｽを信じてしまう傾向があります。

素人以前に非常識で議論の邪魔だ。失せろ。

>551　
>重量と存速、落角以外の貫通力を大幅に変えるファクターってあるか？
　砲弾の構造と材質にも大きく左右されます。ＷＷ�T時の徹甲弾とＷＷ�U時の徹甲弾では材質の変化で基本的な貫通威力が大きく違う。
　又､斜撃の場合の貫通力も構造の問題で向上しているとのこと。
　日本海軍の装甲板材質がもし本当に劣っているとしたら当然徹甲弾のも劣っていると見たほうがいいだろう。
当時の関係者の、「日本の徹甲弾は世界最高レベルの硬度を誇った為反面脆かったかもしれない」との述懐が書き込まれていた。
　構造については信憑性は不明ながら､日本海軍の徹甲弾は水中弾道の点を別にすればＷＷ�T時の徹甲弾とあまり変わらないという説が有るようだ。
但し自分は構造の点は未だ半信半疑だが。

>16インチMk7のSHSと46サンチ91式徹甲弾の射程距離ごとの均衡する垂直装甲厚、水平装甲厚を示した表を見たことがあるが、
いずれの場合も46サンチ砲弾の貫通力の方が高かったぞ。それでもMk6が94式より勝るとかダダをこねるのか？
　個人的には46cmの方が対垂直で多少､対水平では明らかに優れているとは思うが､貫通力の数値は対象にした装甲板によって違ってくるし、その国が採用している計算式によっても変わってくると思う。

>>551

貴方のおっしゃる表とはどのような資料の表でしょうか？そのデータを
提示していただかない事には話が進まないと思うのですが。

世界の艦船のバックナンバーだと思ったが、実家の本棚を掘り出さないとわかりまへん＞555

>>556
もしよろしければ、増刊なら名称、通常ならその号数や時期、特集名などの
特徴をご存知範囲でお教え下さい。
私が持っているかも知れないし、他の人が持っているかもしれません。

あと、>>551のMk7に対して94式が優位なのは私も承知していますが、Mk6はMk7に比し、
垂直は全く劣っていますが、水平はかなり優位だったのはずです。
実際、落角が大きいというのは命中率が落ちるので有利ばかりとはいえないですけど･･･
に

モンタナの装甲の試験結果というのはどこかに存在しないもんでしょうかね。
発注までされた戦艦だから装甲の試験も当然行っていると思うんですが、
ネット上で検索かけた程度では見つかりませんでした。

モンタナの装甲の試験結果が判れば、ほぼ同じ厚さの大和の装甲との比較ができそうな気がするんですが。

>>558
モンタナの装甲板はサウスダコタやアイオワと同じclassAですし　大和の410mmの舷側装甲と
ほぼ同じ厚さのclassA板は　アイオワの砲塔前盾431mm　ノースカロライナの司令塔406mmなど
結構　既成の艦でありますからそちらを調べれば？

アイオワ、ダコダ、ビスマルク、キングジョージVなどの戦艦は、
砲弾にどれくらい炸薬があるんだ？

46サンチ91式徹甲弾は日本の色々な場所（三笠の前とか）にあるし、
サンプルを一部採取して硬度や鋼の質の再調査とかしてもいいんぢゃない？

大和型は50センチ砲２門３基８万トン級がよかったのでは？
むりして小さくしたから防御に影響した。
そして船体フレームと隔壁を強化して、
装甲も間接的な防御をすればよかった。

　550様､私も命中界の関係上、落角が大きくなるのは単純に有利とはいえないと思っておりました。なかなかこの点を語る方がいなかったので少し自信が無かったのですが､ちょっと安心しました。

　559様､私は舷側はクラスＡ、砲塔はクラスＢだと思っていました。お恥ずかしい。私の語学力の不足の様です。

　

>>562
いきなり紀伊か…
しかし、そんな大きな船になるとただでさえ出し惜しみされていた船が
さらに前線に出しにくくなるような……

http://www.geocities.com/fort_tilden/16ingun.html

Here is a message from Shawn Welch concerning this photo: This is a really interesting story related to me by FCCM (sw)
Stephen Skelley (Navy's Master Gunner for 16-inch). The plate in your photo is a face plate from a Yamato Class battleship
turret (yard item) and is 26 inches thick. The plate was pierced by a 2,700 lbs projectile simulating an impact at about
30,000 yards of range. The test proved clearly that in a fight with an IOWA, the Yamato's immunity zone was much smaller
than originally thought, and would have been at a disadvantage.

Mk6のデータ＞http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm

Mk7のデータ＞ http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

94式のデータ＞ http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm

GunRange　Striking Velocity　Angle of Fall Side Armor Deck Armor

Mk630,000 yards1,490 fps (454mps)34.112.77"7.62"
(27,432 m) (324mm) (194mm)

Mk730,000 yards1,567 fps (478mps) 28.2514.97"6.65"
(27,432 m) (380mm) (169mm)



type 94(1)32,808 yards1,558 fps (475mps) 31.4 16.38" 9.06"
(30,000 m)(416mm)(230mm)

type94(2)32,808 yards 14.19"7.43"
(30,000 m) (360 mm)(189 mm)

艦砲の名称（　射　程　）（存　速）（　落　角　）（ 垂　直）（水　平）

16inchMk6>(27,432 m)(454mps)(34.10degree)(324mm)(194mm)
16inchMk7>(27,432 m)(478mps)(28.25degree)(380mm)(169mm)

type 94(1)＞(30,000 m)(475mps)(31.40degree)(416mm)(230mm)従来のデータ
type 94(1)＞(30,000 m)(475mps)(31.40degree)(360mm)(189 mm)訂正後のデータ

艦砲の名称（　射　程　）（　存速　）（　落　角　）（ 垂　直）（水　平）
16inchMk6＞(18,288 m)(489mps)(17.90degree)(448mm)(109mm)
type 94(1)＞(20,000 m)((522mps)(16.50degree)(494 mm)(109 mm)

従来から謂われていた46サンチ91式徹甲弾の威力がこの表では20％減で記載されてんぢゃないかなぁ？＞568

装甲の質ﾈﾀに戻りそなﾖｶｰﾝ

>>566-571
大和の18インチ砲と　米の16インチMk６．Mk７の貫徹力のdataの差異の問題についての私見

１：　これが異なるソースからの数値を無批判に転載したか　複数ある貫徹力の計算式を使用したためであれば
問題の解決は簡単です
２：戦艦の主砲/徹甲弾の性能と装甲板の性能は　まさに「矛と盾」の関係です　砲/弾側の性能が向上すれば
貫徹力の数値は高くなりますし　装甲板の性能が向上すれば数値は低くなります
３：日本側の作成した　大和の18インチ砲/91式徹甲弾の貫徹力の計測に用いた装甲板はVCorVHでしょうし
米16インチ砲の装甲板はclassAでしょうから　双方の生のdataの数値を単純に比較することは無理があります
ただし米側は戦後に　日本の装甲板も　91式徹甲弾も接収して持ち帰り性能試験をした筈です
前者のdataは既知ですが　91式徹甲弾の性能に関する米側の報告書があれば知りたいものです
（これまで見聞した米の日本製徹甲弾に対する評価は非常に低いようですが）

４：徹甲弾の貫徹力に影響する因子には　a：砲弾の運動エネルギー　ｂ：弾頭の構造や硬度・靱性などの材質
aの運動エネルギーは　砲弾の初速　質量とも大和級が米側を上回っており　その数値もよく知られたもの
ですから　>>568の大和の砲弾の貫徹力に低い数値がでたのは　日本製の徹甲弾の「装甲を貫く」能力が低く評価されたか
日本側dataの元になった日本製装甲板の耐弾性が　低く評価されたためである可能性が高いと思われます

貫通力のデータだけでなく、破壊力のデータキボンヌ。

先週の>>420の続きだが、戦後アメリカでテストされた660mmVHが白目入りか
どうかは、考えてみれば破面を見れば良い訳だね。
学研の太平洋戦史シリーズ・大和型戦艦２に660mmVHの鮮明な写真があるけど、
その破面に「白目」は見られない。それに戦争末期の資材不足の折、不良品を
保存してても仕方ない。あれは多分VHの良品でしょう。

それと試験方法について意見が出てますが>425 >431、専門家で無いので書いて
ある事以上は判りません。と言うか専門家が、追加した試験によって強靭な良品と
脆い不良品の選別ができたと説明しているので、それ以上付け加える事は有りません。
特に追加試験の目的は「脆い」甲板をはねる事にあるので「脆いか　脆くないか」>431
が判ればそれで充分です。その他の特性チェックは他の試験で行う。

後はVHの熱処理問題。
>400mm位に厚くなると焼入れに2時間位の油中浸漬が必要だったので、この成分でも
>硬化能が限界に近く、稀に不完全焼入れによる靭性不足を発生した様である。
　　　　　　　　　　「海軍製鋼技術物語　p166」

種々の理由によりVHの熱処理は16in程度が限界で、17-26inでは劣るのは
米側資料とも一致するね。>>450-454

>>137
>日VHの耐弾性が米ClassAより10％劣るというのは、
>Battleships：Axis And Neutral Battleships in World War IIの記載。
>信濃の660mm装甲に対する射撃実験の結果と書かれているので、
>Nathan Okun氏のHPに記載された実験に基づく記載です。

この実験で660mmVHが同厚の「米ClassAより10％劣る」と判定されている。
仮に日本海軍が410VHと660VHを比較実験した場合でも、熱処理限界により660mmVHは
410VHに比べ、単位厚さ当りの耐弾性能が劣ると結論付けられるだろう。

もう一つの問題は、アメリカに660mmの甲板が無い事。

>136
>鋼材の熱処理は厚さが増すほど難しくなり、強度は落ちます。

一般に厚板の方が厚さ当りの耐弾性能が劣る傾向に有るので、
超厚板の660mmVHを直接比較するのは不適当と言える。

先入観無しで確実に言える事は、410VHの耐弾性能は同厚の米ClassAと比較して、
「数％程度劣る〜優越」のいずれかに位置すると言う事。

実験では大和砲塔前盾を貫通できたが、現実的な条件ではあらゆる戦艦の徹甲弾に
耐えるとの結論がでてる。距離2万7千mでは貫通に必要な撃速も撃角も無い。
したがって>>565のHPは、製作者の勘違いか資料の読み違いです。

続いて舷側410VHだが、舷側甲板は砲塔前盾と同等の耐弾性能がある。
砲戦に於いて砲塔を回し敵戦艦を砲撃すれば、相手の砲弾も飛んで来る。前盾には
ほぼ直角（撃角零度）で敵弾が命中する。そのため非常に厚い装甲が必要。
仮に660VHの耐弾性能が10％劣るとしても、600mm相当と充分な厚さがある。
一方舷側は内側に20度傾斜してるから、落角20度の砲弾が命中した場合、
撃角40度となる。舷側には傾斜効果により、410mm厚でも充分な耐弾性能がある。

大和の舷側20度傾斜の410は垂直584mm甲板に相当する。「伝承戦艦大和」光人社
アイオワの舷側19度傾斜の307mmは、垂直439mmに相当する。昔の世界の艦船の記事。
一見アイオワ・ダコダの舷側12inは薄く見えるが、垂直甲板のビスマルク320mmや
KGVの356-381mmよりも上。

よって現実の砲戦で大和砲塔前盾の貫通が不可能なら、舷側の貫通も通常の
交戦距離では考え難い。

後は410VHの単位当りの耐弾性能を調べる事か・・・。

>403
>国の差だけでなく時代の差も議論せねばなるまい。
では世界の各時代戦艦用甲板の発達過程・・・。
1537年　スペインで帆船の両舷に錬鉄板を吊るした。世界初の装甲板（古すぎ？）

1854年　フランスで11cm厚の錬鉄板を付けた浮き砲台を建造。

1876年頃　フランスシュナイダー社が「炭素鋼甲板」発明。実験では錬鉄の70％厚で
　　　　同等の耐弾性能を発揮した。しかし錬鉄板より粘靭性が劣り割れ易かった。

1877年　イギリスのウイルソンは割れにくい錬鉄を基板とし、その上に1／3厚の
　　　　硬鋼を鋳込んで鍛接した「複合甲板」を開発。対弾性は炭素鋼甲板と同等で
　　　　しかも割れ難かった。仏・伊を除く各国で採用。しかし製造方法が複雑。

1886年　フランスでNiを3.25％含む「Ni鋼甲板」を発明。錬鉄の様に強靭だった。
　　　　しかし耐弾性能を高める為に強度を上げると、脆くなり割れ易くなった。

1892年頃　アメリカのハーベーが「Ni鋼」の表面だけを浸炭焼入れする「ハーベー鋼鈑」を発明。

クルップ社「ハーベー鋼」の特許を購入して浸炭法を研究。
同時にC0.3-0.4%、Ni3-4%、Cr1.75-2.0%の「Ni-Cr鋼甲板」を発明。
共に錬鉄鋼鈑の2倍の耐弾性能を得る。
1895年　クルップ社「KC甲板」を開発・特許取得。「Ni-Cr鋼甲板」と「ハーベー鋼」
　　　　の長所を組み合わせた物。ほとんど世界中が「KC甲板」の特許を購入。
　　　　以後この甲板が世界の主流となる。英「VC甲板」も、「KC甲板」の部分的な
　　　　改善品で基本は「KC甲板」と同じ。
KC甲板の板厚を１として、他の甲板が同等の耐弾性能を発揮する為の板厚は・・・
錬鉄＝３。複合・炭素鋼＝2.1。Ni鋼甲板＝1.8。Ni-Cr鋼甲板＝1.5の板厚が必要。

「KC甲板」以降の大きな変化は、日本の「VH甲板」発明だけ。

「海軍製鋼技術物語 p513-」

>568

　訂正後は米海軍式の計算式でBattleshipsの著者が計算したのを使用している
のでないかな。訂正前の数値は昔の丸スペシャルでも出ていた数値だから、
日本側ソースの数値だと思う。

>>576
どうやら1895年以降は装甲板の性能にあまり進歩が無かったようだね。
おそらく第二次世界大戦時の各国の装甲板の性能の差は5％から10％ぐらいだな。

>578

　性能自体は上がってる。イギリス人曰く、WWIのC鋼鈑はWWIIのD鋼鈑と
変わらないそうだし（Cは浸炭鋼鈑、Dは非浸炭鋼鈑）。

>566-569
大和の主砲貫徹力の資料だけど。↓のHPには２種類の貫徹力データが記載されてる。

94式のデータ＞ http://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm

それに加えて>>187紹介のHPの「710mmのＶＣ甲板を撃ち抜く。」と、3種類ある。
　　　　　　　http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/shell_db/t91apcbc46.htm

これらに付いて。

まず187.の資料は、多分ド・マールの貫徹式に大和の主砲データを入れて計算した物。
実験で求める貫徹式に入れる係数が必要だが、46cm砲・36cm砲用のデータは終戦時に
処分されている。
そこで長門の係数を流用したと考えられる。計算してみるとピタリと一致するから、
まず間違いない。
この方法の問題点だが、計算だけで貫徹力は完全には判らないと言う事。
実験が必要だが、その実験データが焼失してるのだから仕方ない。

一応目安として同じ係数を使った場合、大口径砲弾はド・マールの計算値以上の威力を
発揮する傾向にある。逆に口径が小さい場合は、それ以下の威力になる傾向がある。

長門の係数をそのまま使って、ド・マール貫徹式で46・36cm砲の貫徹力を計算した
場合、46cm砲弾は実態より低めに、36cm砲弾は実態より高めの計算結果がでるだろう。

続いてwarships1．com　の資料だが、その出典は表の一番下に記載されてると思う。
距離2万mで垂直貫徹力566mmとなってる方の出典は、日本側の資料です。
原典は松本喜太郎氏著「戦艦大和設計と建造」でしょう。

もう一つの貫徹力が低めの表は、米海軍の貫徹実験式による。

そこのHPでは大和以外の他国の戦艦も、複数の貫徹力表が載ってます。

>>578
>>どうやら1895年以降は装甲板の性能にあまり進歩が無かったようだね。
ちょうどその少しあとから対艦巨砲の時代が始まった。
おそらく装甲の進歩があまり無くなって、
防御力をでかさに求めたんだろう。
案外扶桑の時代の戦艦で近代改装した艦は、
WW２の時代でそこそこの戦力になったのかも。

>>575
>先入観無しで確実に言える事は、410VHの耐弾性能は同厚の米ClassAと比較して、
>「数％程度劣る〜優越」のいずれかに位置すると言う事。

これまでのこのスレでのソースを提示しての論議について全く触れずに
唐突に上記のような結論を述べる　貴方の神経には呆れ返るばかりです

>「KC甲板」以降の大きな変化は、日本の「VH甲板」発明だけ。

これにも呆れました正に「皇国史観」ですな

>>582
釣りも度を越えるといかんぞ。
何でそんなに喧嘩腰？
とりあえず悪口はよせ。

>582
ただ単にアウトラインを提示しただけで、結論なんか出してないだろ？

隔壁を全部25ミリにしたら浸水には強くないでしょうか？

>585
欧州戦艦よりも弱くなるぞ、ソレ

>>586
直接的な防御より間接防御のほうが有効だと思う。
いくら厚い装甲でもそれを支える隔壁や継ぎ目、フレームが弱くてはダメでしょ。
大和型の場合舷がわは100ミリ装甲を３箇所ぐらいに分けたほうがよかった。
一番内側は破片防御で50ミリ装甲。装甲の強度も薄いほうが質が上がるし。

>>587
そうすると予備浮力が少なくなってしまう・・・・

>>588
主要区間のみですが。

前後の区間は25ミリ隔壁で細分化で防御。

　装甲材質についての私の落し所としては、以下の様に考えてみたりします。
　ポストＷＷ�U試験結果に基づくＶＨのＡＱ値はクラスＡと比較して約14％劣っている。
　巷に良く言われる説、そして趣味の人様が示した資料では約10％劣っている。
　仮に両者がソースとした試験が同一だとすれば､ＡＱ値で対象とした信濃用装甲板の厚みによる問題を考慮した結果最終的には約10％劣勢と判定した。

　と、いう風に考えられないでしょうか。

上記訂正。14じゃなく16でした。

依存ありません。
妥当な数値だと思うし且つ順位に重大な変化がないので。
でも、合金の発達史については、ﾏﾀﾘと皆様の見解および知識を伺いと思います。

議論がとまってしまうと何ですから久しぶりに数字遊びをして見ましょう。
信濃用ＶＨ660mm対象の試験において､16in50口径砲撃速560で貫通可能と判定されたのは皆様ご存知の通りです。但し､垂直の場合ですが。
この砲の撃速560とは表から概算する限り、およそ１万５千ｍ強といった当りの距離に相当します。
これまた表から概算したこの距離での貫通力（恐らくクラスＡ換算）は556mm前後。
この部分だけを単純に考えればＶＨ660mmはクラスＡ556mmに相当すると言える事になりますが、556÷660を計算すれば0.842〜となります。この数字は話題のＡＱ値0.839に極めて近いといえるでしょう。
私の概算は細かな部分で切り上げ切り捨てを多用していますから、厳密な計算を行なえればＡＱ値と同じ数値が出た可能性は高そうですね。

続けて､同試験で撃速502の場合には、砲弾は信濃用装甲板を貫通できず､533ｍｍ食い込んで止まったとの事。
撃速502は表を見ると距離約２万２千８百ｍでの存速497に極めて近い。この距離での貫通力は441ｍｍ。
今回は撃速存速の数値が極めて近いので無理に換算せずそのまま比較するとして､ＶＨ533ｍｍはクラスＡ441ｍｍにほぼ相当する事になる。（というよりそう仮定する。）441÷533＝0.827。これはＡＱ値0.839より僅かに劣るとはいえかなり近い数値となる。
実際には533ｍｍ食い込んで止めているのだから若干ＶＨの数値を薄めに判定した方がより現実的であるから、厳密な計算を行なえればやはりＡＱ値に更に近い数値が算出されそうです。

第一総軍殿
貴方のレスに悪のりして身近なところからひとつ。
warshipsの数値から、日本側・230mm、米国側・189mm、比率で0.824、と近似してしまう、ってのもあります。

ごめんなさい、上のは、VHでなくMNCと書き忘れた。

　更に続けて遊んでみましょうか。
　大和の舷側最厚部は410ｍｍＶＨ20°傾斜。
　よく60°傾斜で約２倍の対弾性といいますから545ｍｍ相当、又は575様資料でなら584ｍｍ相当という事になります。
　16ｉｎ50口径砲データで見ると､545ｍｍ説なら約１万６千ｍ、584ｍｍ説なら約１万４千ｍ弱で貫通可能となります。
　但し､これはＶＨとクラスＡが全く同等としての計算ですから､今度はある程度根拠が見えてきたＡＱ値で修正してみます。
　545ｍｍ説はクラスＡ457ｍｍに相当。約２万２千ｍ弱から貫通可能。
　584ｍｍ説ならクラスＡ490ｍｍ相当で約２万ｍ弱から貫通可能。
　
　一方アイオワの舷側最厚部は575様データでクラスＡ307ｍｍ19°。439ｍｍ相当。
　これは大和の46ｃｍ砲データのうちクラスＡ換算と思われる"Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II"の資料によれば、
約２万４千ｍから貫通可能となります。
　つまり、舷側最厚部と貫通力だけから見た場合､大和は距離２万又は２万２千から２万４千の間でならアイオワに対して有利に闘えることになります。
　この結果は、我々日本海軍ファンが思っていたほどの圧倒的優位ではないかも知れませんが､それでも未だに優位に立っていると言えるでしょう。

ついでに水平側、
0.839を用いるとアイオワに対し大和は25000-30000位で優位になりますね。
ダコに対しては、25000-28000位ては優位みたい。

　残る問題として､estimated, as no such super-thick plate was ever made in the U.S.との記述からして、ＡＱ0.839は概算であることがわかります。
　上のほうで厚みに関する問題が随分語られていますが、この概算の際にアメリカ自身が、どの程度製造していないクラスＡ660ｍｍ板を割り引いて考えていたかも重要な要素になるはず。
　語学力の無い私が読んだので全く信憑性が無いかも知れませんが､砲塔正面にはクラスＢを使用していたとの解釈がもし正しかったとすれば、アメリカはクラスＡの一定以上の厚板の品質についての問題を理解していたことになります。
　だとすれば上記概算値も多少は信用できるかもしれませんが､実際には依然として謎のままでしょう。
　
　もう一つの問題として､集中防御の範囲があります。
　もし手元資料が間違っていなければ
　大和は全体の53％､つまり47％は非防御区画。これは約124ｍに当ります。
　アイオワは全体の66％。つまり34％が非防御区画。これは約92ｍに当るはず。
　全長では７ｍ長いアイオワも、非防御区画では逆に32ｍも短くなるわけです。
　これを指してアメリカは漫然と設計したと評価すべきか､致命傷ではないにしても弱点となり得る非防御区画を少なくしたと評価すべきか。
　水密隔壁の強度に疑問がある大和にとって､この非防御区画の大きさはちょっと心配ではあります。

600

アイオワの防御範囲の66％は水中防御の水線長比です。
直接部分はたしか大和と大差なかったはずです。
直接と間接の範囲を別に考えたことに関しては、実戦からみるかぎり先方が進んでたとはおもいますが。
ちなみにｿｰｽは図面と牧野氏の例の比較論の第3回です。

　もう寝ます。明日仕事ですので。
　例によって門外漢の数字遊びでしたが、読み物としてはまあまあ面白かったでしょ。
　あとは専門家諸氏にお任せします。おやすみなさい。

601様､なある。

計算も良いけどちょっと待って。Average Qualityは耐弾性能・装甲厚の直接比じゃ
無いんですよ。

だから、おあそびだったんですがごめんなさい。

撃速比ですよね。

>>581
禿げ同。
第二次世界大戦に参加した様々な国や時代の戦艦は、
装甲の質に大差は無かったと思う。

第一総軍殿　毎回の事ながら冷静な論理的解析で興味深く読ませて頂きました

660mmVHは熱処理が困難なため耐弾性(AQ）に低い数値がでたが　大和の舷側装甲の厚さ410mmのVHの
耐弾性は優秀だった筈だという>>574-575の説についての私見

VHの耐弾性を示すAQ値は0,839とされ　AQの定義を含めて実射試験で決定・算出されたものです　
その実射試験が行われたマテリアルに砲塔前盾の660mmVHが使われ２発の試験がなされた事は論文・写真とも
公表されております　しかしVHに対する実射試験はこの２回のみであったとは考え難い節があります
OkunのHPのVHに関する記述の中に　米英が日本から多数のVHを持ち帰ったこと　その厚さにも660mmのほか
432mm　280mmおよび試作品の181mmの物があったと述べられており　ことに181mmVHの性能が優れていたとの記述
からこれに対する実射試験が行われたのは確実でしょう

もう一つ　信濃のVH板が大和・武蔵の予備品として保管されていたなら砲塔前盾よりはるかに多数の410mm舷側装甲板が
あったはずです　戦艦の装甲として最重要の役割を有する舷側装甲板の実射試験が行われなかった筈が有りません
VHの性能に関する記述のなかで432mmVH（私はこれが舷側装甲板そのものと考えています）には　660mmVHと同様に冷却が
早過ぎたために脆いbainite層が形成されていたとあり　660mmVHのみにこの欠陥があったのではない事は明らかです

従って660mmVHは性能不良だが　410mmの舷側装甲板は優秀な性能であるとの主張は成立しません
>>574-576氏に聞きたいが　VHの性能を論じるのに　なぜ一次資料であり実射試験を含むdataが記載されているOkunの論文に
一言も触れないのか？　少なくともOkunの説に対する　批判や反証は示すべきだと思いますが

>>607
第二次大戦に参加した戦艦の装甲板でも　Average　Quality1.0のサウスダコタと
0,828の長門では　同じ厚さの装甲板を貫くのに　撃速比で１７％　砲弾のエネルギー比では３１，４％の
差があることに　論理的に反論できるのか？

>>609
う〜んしかし歴史から見て技術に大幅な進歩が無いために10％以上の違いがあるとは思えない。
そもそもデータだってGHQが連合国に不利なものは抹消した可能性もあるし。
少し前に毎日新聞でGHQがサイゴン基地の兵隊の遺書を家族に届けず隠蔽していた記事があった。
所詮敗戦国はそういう物だ。データ自体が様々だし、真相は闇の中。
各艦の装甲の性能を調査することはとても難しいことだが頑張ろう。

>>610
第２次大戦後だって技術に進歩が無かった訳ではないぞ　装甲板ではないが
潜水艦の潜航深度の増大には鋼材の性能の向上が大きく関与している

>>611
装甲板と関係ないじゃん。

想像ですまないが、装甲板が果たしてレシピ通りに製造出来ていたのか少々疑問。
検査でＯＫでも、規格の下限ぎりぎりと、余裕でクリアとでは数％の性能差がある筈。

鋼材熱処理には、精密な温度制御、炉内ガスの成分、濃度制御が必要。
それが出来始めたのは、せいぜい数十年前ぐらいからだったりする。

装甲板のレシピに進歩が無くても、大正と昭和では、
若干の製造技術の進歩があったかも知れない。

>>613そりゃタイタニックも酷い鉄とゆうか滅茶苦茶薄い鉄板は劣悪だったからなあ
（そもそもあの時代に軍艦以外で世界最大の巨艦を作った事が間違いの元なんだろうけど）

大和型の主要装甲を支えるフレームが弱く
魚雷一発で思いがけない浸水を得た。
根本的な改善は不可能であった。と本に書いてあった。
あと水密区間の数が長門型と同じぐらいであり、少ないと書いてあった。
隔壁も薄いんじゃない大和型。リベット関係もあやしいし。
信濃が沈むのも納得できる。

装甲の厚さ、強度よりもこのような事のほうが重要じゃないか？

大和より長門のほうが魚雷には強かったりして。

>614
タイタニックは質自体ボロボロというかやたら脆い鉄だったんだよね。

>>615
>>水密区間の数が長門型と同じぐらいであり、少ないと書いてあった。
いや多いだろ。

水中防御なら改装後Ｗヴァージニア・カリフォルニア級も強力。
パナマ通れない程幅ある米戦艦ってこいつらだけ。

>618
船体が馬鹿でかくなってるわりには、区画の数はたいして増えてない

>>620
まあ他の戦艦に比べりゃ多いだろ。

>>619
６層ぐらいあるのかな？

水中防御に関しては大和型はダメだな。
新型戦艦の中ではリットオの次にダメだな。

質の問題はフネのでかさでカバー。結局凶悪な存在に

防御に大事な要素
予備浮力
装甲
バジル
隔壁
防水区画の数

>バジル
スパゲティーにバジルかけると香りが良い。

大和に足らないのは隔壁ぐらいだな。

>>626
イタリア戦艦の主砲の「玉」。

>>627
防水区間は？

>>629
かなり多い方だよ。

？数は多いけど、密度は・・・

>>631
というか隔壁とかに問題がある。
まあ排水量減るけど。

大和で気になるのは前後の火薬庫直下の「画期的な艦底防御」と福田啓二技術中将が
自画自賛していた構造の艦底装甲と本当の艦底外板の間の巨大な空間だな。
火薬庫舷側部は４１センチ舷側装甲の下の20センチ-8センチの下部舷側装甲が途中で
終わっていて艦底防御甲板に繋がっている。

したがって火薬庫の真下は魚雷による浸水を防ぎ止める装甲が無く、ただ薄板の隔壁で
しきられた非常に大きな容積の水防区画がある。武蔵が前甲板が水没するほど艦の前部に
浸水したのは魚雷による浸水がその水防区画におよんだためだろう。

>>632
全体の隔壁が薄いんじゃない？
だから浸水して水圧に耐えられない？

船体細部設計のとき牧野茂が気が付いて、自己判断で隔壁の板厚を大きくしたり継ぎ手構造を改良したりはしたんだけどね。

文系的にかんがえると、なぜ日本は条約破棄したか、に行き当たるのでは。
有無を云わせぬ大戦艦が必要な事情は一つの理由ではないかもしれない。

現代から振り返ってその当時に推移する国際状況を考えれば
確かに「第二次倫敦会議」をなんとかしてまとめて米英の海軍力を
日本の５割り増しに抑えてかつ、日本の国防費を抑えられれば良かったのにね。

平賀案でも藤本案でもいいから「金剛代艦」を見てみたかった。

魚雷20本喰らってなおも、すぐには沈まない船の水中防御が弱いとは思えない。

第二次倫敦条約を締結したとしても、練習戦艦「比叡」は保有しつづけられたのだろうか？
御召艦と９隻の荒くれ者♪

>>626
ﾜﾗﾀ!

>>591
>巷に良く言われる説、そして趣味の人様が示した資料では約10％劣っている。
>　仮に両者がソースとした試験が同一だとすれば､ＡＱ値で対象とした信濃用装甲板の
>厚みによる問題を考慮した結果最終的には約10％劣勢と判定した。
>
>　と、いう風に考えられないでしょうか。

例えば660VHが十数％劣り、410VHが数％劣るなら「平均して10％」と言う
考え方ですね？。
すると>>574-575の410VH耐弾性能のアウトライン下限「数％程度劣る〜」に一致する部分も
出てきますね。

ただAQ値の考え方は違ってるのでは？。耐弾性能の数値と直接混ぜてはいけないと思う。

米海軍の貫徹実験式は↓のｈｐに有るけど、・・・でもどれをどう使ったら良い物か。
　　　　http://www.warships1.com/W-Nathan/Hstfrmla.htm

このスレで良くでるAQ値も、ここの計算式で使えれば意味の有る結果がでるかな？。

>>639
それに関しては近年疑問が持たれてるわけだが。

もともとTNT@350Kgが3本までしか考えていない艦に、10も20も致命傷。
とはいえ、他の戦艦に劣っているわけでもないけど。
装甲の質は比較の為の落としどころを模索したいですね。

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（上記３つの内繋がり易いものからいらしてください）

↑新戦艦の名前ですか。
つおそう。

中国の兵器と思われ。命取りの恐れがあるので警戒されたし。

>>574
米射撃実験に使われた信濃の660mmVHは白目入りです。
白目の正体はベイナイト。
｢海軍製鋼技術物語｣では、
・白目を発生する冷却条件では450度付近以下でベイナイトが現れ温度低下につれ量を増す
・白目を発生しない冷却条件では250度付近まで冷却は完全に阻止される
Nathan Okun氏のレポートには装甲内のベイナイト層の存在が明記されています。

>>599
米新戦艦の砲塔前盾はClassB均質鋼鈑。Nathan Okun氏のHPに明記されています。
米ClassA、ClassBをお読み頂ければ、米軍がClassAの問題を認識していたことがわかります。

U.S.Battleships　Norman Friedman/Naval Institute Pressによると、
アイオワは水線長860ft、装甲防御区画長464ft、53.9％。
ダコタは水線長666ft、装甲防御区画長360ft、54.0％。

>>608
Nathan Okun氏のレポートを読めば判りますが、
Average Quality0.839は信濃の装甲の射撃実験に基づく数値です。
ttp://www.warships1.com/W-Tech/tech-040.htm

410mmVHが白目入りであったとしても、
単位厚さあたりの耐弾性は660mmVHより遥かに優秀になります。
ベイナイト層が発生する原因は鋼材内部の冷却速度の遅さ。
冷却速度を決めるのは鋼材表面からの距離。
鋼材表面からの距離が一定値を超えた所に始めてベイナイト層が生じます。
従って、ベイナイト層の厚さは鋼材厚さには比例しません。
410mmは白目発生の下限に近いのでベイナイト層は発生してもごく僅か。
660mmは厚いので中央に厚いベイナイト層が形成されます。
熱処理の深さの限界という考え方は、鋼材熱処理の基本中の基本です。

ちなみに、ベイナイトが形成されるのは冷却が｢遅すぎるから｣。
181mmVHの射撃実験は同じ文中に明記されています。
・撃角60度で貫通後有効な状態を保つにはWW2最後期型の8inSHS、Mk21Mod5が必要
・一つ前の8inSHSであるMk21Mod3では貫通しても弾体が破壊される
・弾体破壊は米砲弾ではめったに見られない現象である
せっかくの資料なのですから読解力を磨いて下さいね。

今朝は出勤直前だったのでまともにレスできなくて済みませんでした。シフト制なので。

　604様､仰る通り私もＡＱ値は貫通可能な撃速の比であって、直接的な装甲厚を表しているとは「限らない」と思います。
　ただ、今回のお遊びは>>594のお遊び計算により､クラスＡ対象と思われる貫通力データと、対ＶＨ射撃試験による実際の貫通能力の比を計算したところＡＱ値に非常に近い比となった為に実験的に行なってみた計算です。
　一応、ただ漫然とＡＱ値を当てはめて大和の装甲を修正したわけではないのです。但し､私もこのお遊び計算にはそれほど自信は持っていません。

　608様､私も660mmＶＨだけでなく､280mmＶＨも試験されたものと考えています。お説の通り181mmＶＨが試験されている事や、432mmＶＨについての記述等からの類推ですが。
　しかし、その場合ＡＱ値同様､ある程度信用できそうな10％の劣勢説との整合性がどうなるのか未だ不明なので、上記の私の計算は今の所お遊びの域内に留まるものと考えています。

610様､色々とＧＨＱが連合軍に不利な事実を隠蔽し
た可能性については私も否定しません。ですがこれは主
として政治的な問題であり、今回の様な技術問題につい
て当時は兎も角現在にいたるまで隠蔽が続くとは考え難
いと思います。
公表されているデータだけでみても、貫通力と装甲に
関してだけで言えば、私と598様のお遊び計算によって
大和はアイオワに対して有利に戦える距離が存在し､ア
イオワにはそれが無い事に気づかされます。隠蔽したり
捏造するのならもう少しいじれば大和不利のデータに改
ざんも可能だったはずですし。
因みに私と598様の試算でなら以下の様に判定されます。
　　　　　　　　　　　　　水平　　　　垂直
距離３万以遠　　　　　　　双方〇　　　双方×
２万５千〜３万　　　　　　大和のみＯ　双方×
２万or２万２千〜２万４千　双方×　　　大和のみ〇
２万or２万２千以内　　　　双方×　　　双方〇

613様､私も比叡建造時の初期の日本製ＶＣと昭和期に製造した後期のＶＣの間にはレシピは同じでも多少の優劣があると思います。
見方を変えれば､初期のＶＣは同じレシピの1910以前英国ＶＣより劣っていたと考えるのが自然となりますが。

642様､ＡＱ値を修正値として試用してみた経緯は上に書きましたので略しますが、平均して10％劣勢という考え方は落し所として同意します。例えば660mmが16％劣り､280mmが数％劣っていれば平均して10％ということですね。但し私も自信は有りません。
つまり、例えクラスＡであってもＶＨと同様､一定以上の厚板になれば対弾性は低下するはず。410mmクラスＡは660mmクラスAより単位mm数当りの防御力（防御単価？）では優れているのはＶＨと同様の「傾向」になるはずだからです。傾向であって、定量的には不明ですが。
ＡＱ値にはそのあたりの要素を概算に含めている可能性がありますが､アメリカがどう修正や計算をしたのか門外漢の私には想像もつきません。

趣味の人様､よかった。やはりクラスＢでしたか。それならある程度安心できます。
以前書いたかもしれませんが、私は検査によって白目を完全に排除できたかどうかには懐疑的です。
白目が無いから合格なのではなく､白目があっても海軍の基準に達していると判断されれば合格だったのだと考えているからです。
アメリカが新戦艦の砲塔にクラスＢを敢えて使用した判断と比較し､日本海軍の基準が妥当であったかどうかは又別の問題ですが。

　続きですが､趣味の人様と601様ご提供の資料によって､アイオワの重要区画が大和とほぼ同じ比率だとわかりました。
　599を訂正する必要が出てきたので書いておきましょう。
　大和は重要区画が53％､非防御区画が47％で約124ｍ。
　アイオワは同53.9％､同46.1％で約124ｍ。
　偶然にもほぼ同じですね。幅の広い大和が実際の命中界的には多少非防御区画が大きくなるとは思いますが､大差無しといっていいでしょう。
　601様の資料で66％は水中防御との事ですから､水上への命中弾に関してなら互角。
　水中弾や魚雷には※アイオワ方式が優れているといったところですか。

　※単純にアイオワが優れているといったのではなく､方式として優れているという意。

　あとはアイオワやサウスダコタのインターナル化による被帽破壊効果と、水密区画の数が興味深いところです。
　おやすみなさい。

>653　第一総軍さんへ。
>平均して10％劣勢という考え方は落し所として同意します

根本的に誤解が有るのでは？。日米戦艦ファン双方の顔を立てる、政治的解決法と
しての「落し所」では無くて、これは技術上の問題のはず。

>651
>　604様､仰る通り私もＡＱ値は貫通可能な撃速の比であって、直接的な装甲厚を
>表しているとは「限らない」と思います。

これも違うでしょう。「限らない」ではなくて、明らかに別の意味の数値です。

今回の装甲材質の議論は、一部の人を除いて、みんなほとんど何も知らない。
議題が非常に難しく、2ちゃん式に言えば「みんな厨房」。無論私も。
みんなその辺自覚して議論に当っては、細かく理由や根拠となる資料を提示して行くべきでしょう。
我々「厨房」の、「と思う・考える」「想像する」「憶測・妄想その他」は何の根拠にもなしませんから。

>609
Average　Qualityって「撃速比」と言われてるけど・・・。

日本海軍で使ってたド・マールの貫徹実験式で、ＦＭ値（撃速修正値）が
係数として使われてたね。それと同じで、米海軍の使う貫徹実験式の「係数」
じゃ無いかな？。

第一総軍様　趣味の人様

VHのAQ値0,839が（直接的には）信濃の660mmVHに対する実射試験による数値である事には
異論ありません　ただVHは優秀だと言う人も　そうでないと言う人も知りたいのは
432mmVHに対する実射試験の結果でしょう　もし432mmVHのAQ値が0,90以上の優秀な物だったのに
Okunらがそれを無視した　おるいはHPに掲載しなかったと考えている人もいると思います
これ以上は根拠の無い憶測になるのでやめます

次にOkunが「660mm　432mmVHにbainiteが形成されていた」と記述した意図についてですが
「アメリカならこんなドジな事はやらないよ」と日本の技術力の低さを哄笑する目的であるのは
誰しも異論は無いでしょうが　それに続けて言いたかったのはA　Bのどちらでしょうか？

A：　アメリカなら　660mmでも432mmでもbainite無しの良品を造る事ができる

B：　400mmより厚い板ではbainiteの形成は必然だから　それより厚い表面硬化装甲板を
　　作ろうとした日本は無知で愚かである

お前等防御ばっかりでつまんねぇなと釣ってみるか
　　　　　　　　　　　 ,r''"::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ,::::::::::ヽ､　　　　　　　　 |-､,_　　　　_,,.､-‐''''''''ｰ　ﾞT:::,r‐ ､::,!
　　　　　　 　　　　ノ''"~::::::::::::::::::::::::::::､:::::::ヽ::::::::::::::ﾞ:,　　　　　　　ヾrッy　 '"∠r'ﾟ:ﾂ~r"　　 ,!:,!i'ﾞ)　）l
　　　　　　　　　r"::::::::-‐'"~~`:::::::::ヽ、::ヽ::::::ヽ,::::::::::::ヽ.　　　　　　,;l　　,!　　　　　　　　　　;'!iノ"ノ::i' 　流石だよね兄さん
　　　　　　　　　l::,r:::::::::::::r'"~ヽ、:::ヽ::ヽ、::::::::ﾞ;;::r'":::::::ｿ　　　　　　;'',　,:'　　　 　 　 　 　 　 l'l;r'ﾞ,!i::::ﾄ､
　　　　　　　　　l"::::::::::::::::::::-､:::::t---､、::::::ヽﾉ,:::::::::::､:ﾞ:,　　　　　　 ;ヽ. ~ﾞ`＿__,,,,，　　 　 ／` ''ン',ﾚ' ＼
　　　　　　　　 r":::::::::::___::::ﾞヽr''　 　　　 ﾞｰ,:r;.j:､t-､::::ヾ.　　　　　　 '　 ﾞヽ. ー- ''　　　 ／　　 " ／ 　／、
　　　　　　　　 t,::::／::::::::::::::ミ''　　　　　　 'ノ",!ﾉl| ﾞ:,::::,r'　　　　　　　　 ,／ヽ　　　 _／　　 　 ／　／　 　ヽ
　　　　　　　　　l:::::::::,r‐ ､:ﾐ'"　　―‐-､､,__　ノ　'__,,.!ノ　　　　　　　　,r",.、　 `ー''i"､_　　_,／　,､ｒ'''"~　　　 ﾞi,
　　　　　　 　　/::::::::l.ヽ,ゝ|,ﾐ, 　 　ヾﾕﾆﾌ~`>　,r:j>i'　　　　　　　　　/'"　　＼　.　 |　　　／,.r'"　 　 　 　 　 　l
　　　　 　　 ,r'l:::::::::::::ヽ、,| ﾞ;:　　　　 　　 　 　 i　 |　　　　 　 　 　 /　　　　　 ＼　|　 ,r' ,:/ 　　 　　 　 　 　　 |
　　　　 　／　|:::::::::::::,|,,、ﾞ' l'　　　　 　 　 　 　 t,.r' .　 　 　 　 　 /　　　　 　　 　ﾞi,|／'" ,!　　　　 　 　 　 　 　 |
　　 　 ,ri"　　 l:::::::::/,/'i’　ﾞ　　　 　 __ 　 　-┬ '　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　　　　　　　 |
-‐'''""~|　　　 ﾞi,;!'ｿ,ﾉ l'　:,　ヽ、　　　 ￣￣ ,:'　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　 |
　　　　 | 　 　 　ﾞi、ヽ、　:i　　 ヽ.､　　　　　,!,　 　 /　　　　　　　　　Ｆ　Ｍ　Ｖ　 　　　　　　/　　　　　　　　　　 |

あの〜　信濃の砲塔前盾に対する実射試験のリポートを読んで見たのですが
装甲板が２つに割れたと書いてありましたね　私はド素人ですが　これってマズく無いのですか？
装甲板が貫かれるのは止むを得ないとしても割れるというのは　同じAQ値だとしても
装甲板の性能に大きなマイナス評価になるのでは？

それとも厚い板が大口径砲弾で貫かれるときは　ほとんど必然的に割れるものでしょうか？
博識の方がおられればご教示ください

防御でアイオワが大和より優れてるのは隔壁だけなんだが・・・・
あとは細かい所。

まあ、零距離から徹甲弾叩き込めばイタリア１２．５インチ砲弾でも
６５０mm抜けるからねえ

アメリカの戦艦ノースカロナイナかな？
断面図見ると単純にきれいに水密区画ができてるよね。
だけど大和型はごちゃごちゃしてるんだよね。
アメリカはシンプルだけど丈夫に感じる。

658様､ここまでの資料を見る限り､どちらかというとＢに近い気がします

明日は早番なのでお先に休みます。

VH装甲板

ビッカース表面侵炭装甲板を大改修した形式型（上記）

　1910年度仕様のVC深部硬化処理を採用しながら、製造費用の低減のため
炭素含量を0.5-0.55％まで増大しつつ侵炭処理を省略したため、標準化した
大量生産品においても最大表面硬度は約510-550ブリネルにおよんだ（いく
つか試作品において相違がみられるが、後に述べる）。新型ビッカース非侵
炭型均質装甲（上記）と同様な鋼材組成をもつ。この(VH)装甲はその表裏の
両面に7％厚の非ドイツ型KC装甲の侵炭層と同様の層をもつ。その部分の硬
さは表面（この部分の炭素含量は硬化処理後の焼き鈍し処理のため減少して
いる）からその（内側）層の端（もちろん侵炭装甲より硬くはないがVC装
甲の硬化部分はより深い部分までおよんでいる）一様に上昇しており450-
480ブリネルから最大値に達している。

　この硬化層の端から内側に向けて、硬度はいわば直線的、スキースロープ
のように低下し、装甲表面から18-23％厚のあたりで350-370ブリネルの最小
の表面硬度（VC装甲より20ブリネルほど高い硬さ）になる。さらに、もう
一つの遷移層において最終的により急激に硬度が低下し、急角度スキースロ
ープ状に35％厚さにいたって硬化層背部の通常の硬さでVC装甲にみられる
のと同じ200-210ブリネル硬さに至る。硬化層パターンの装甲製品ごとの変
動はきわめて小さく、その質のばらつきも極めて狭い。改良した冶金学的技
術の手を経て1919年度英国製侵炭装甲の品質レベルを維持しているものの、
製造された装甲はなお通常の軟鋼製被帽付き徹甲弾を防ぎ止めることは出来
なかっただろう。何故なら、そうした（被帽徹甲弾に対する）改良を考慮す
るにいたらなかったからである（なお装甲製造技法が日本に譲り渡されたの
は英国においてこのような被帽徹甲弾に対抗した装甲の改善が行われるより
前だった）。

VH装甲として製造された最小限度の厚さは11インチ（２８センチ）であ
り、大和クラス戦艦の一番薄い垂直装甲に用いられた。そして最大厚は砲塔
前面楯の26インチ（66センチ）装甲であった。旧式のビッカース式水・油冷
却法による装甲板焼き入れを採用し続けたため、適度な厚さの装甲板には有
効な方式だったが、17-26インチ（43.2-66センチ）厚におよぶ全てのVH装甲
は内部深くまで十分に早く冷却しなかった、そして芯に脆い鋼構造が生じた。
これ自体は装甲としての役割を阻害するわけではないが、改良した冶金学的
技術を通して衝撃を受けても装甲が二つに割れてしまう原因になった。こう
したことが起きれば、二次的な被害が生じるだろうし、砲塔の故障などにも
繋がる（日本人はこの問題を検討して解決にいたったが、そのころにはもは
や戦艦は建造されいなかった）。

　試作型VH装甲は日本人技術者によりWW2の期間にも製造されており、戦
争後そのいくつかと多くの製造品、MNVC,NVNC,CNC,とVH装甲板は米国海
軍研究所、ダルゲン、バージニア州や、英国海軍研究所にテストのために送
られた。厚いVH装甲など、これら装甲のほとんどは、それらの製造技術に
相当したWW1レベルの製品にくらべ良質とは言えないと示された。（実際
に戦艦に搭載された非侵炭装甲のうちVH装甲が最良であったことを示して
いるので、このテスト結果はじつのところ悪くはないし、日本海軍はより良
質の装甲を開発しようとしたわけでなく英国製1910年レベルの品質と同等の
表面硬化装甲をより低コストで製造したに過ぎない。

試作品7.21インチ（18.15センチ）VH装甲板は標準的VH装甲に加えてドイ
ツKC n/A仕様製造法で製作されたと思われる。その装甲は表面の3％厚で最
大535ブリネル硬度を持ち、その硬度は全ての大型VH装甲品より高かった。
その硬化した部分は少量であるが、表面近傍の硬化部分は0.22インチ（0.55
センチ）厚であり、ほとんどの侵炭非ドイツ型KC形式装甲と同様だった。
またその硬化層背後の硬さは210-215ブリネル硬度で、VH装甲量産品より僅
かに高い硬度を示したが、それでもなお平均的な外国のWW2レベルのKC形
式装甲よりはずいぶん低かった。その試作品VH装甲の鋼材は以前に試験さ
れたVH装甲量産品（1910年式鋼材より劣る品質）と同一であり、その硬度
変動曲線は硬度の高い部分では典型的なVH装甲タイプのパターンを示した。

　しかしながら、この試作装甲と他のVH装甲との主要な違いは、遷移層の
幅がより大きく、装甲の43％厚さにもおよぶことであった（残りの57％は裏
側の非硬化層）。硬度減少域ではKC n/Aより高い平均硬度を示していたがド
イツKC n/Aとほとんど同一であった。ドイツと日本はWW2時に同盟を結ん
でいたので、日本がドイツ・クルップ装甲に関する情報を得て、自国の装甲
と比較するための試験装甲を製作していたのは驚くほどのことではない。
USNPGの米国技術担当者は、比較的劣った鋼材質により、（その試作装甲が）
VH装甲量産品と大きく違うとは予想もしていなかった。しかしながら、こ
の装甲はかつてUSNPGで試験に供された、そのような厚さのもののなかで最
も良質の表面硬化装甲であったことが判明した（同じような厚板でそれにつ
いで二番目に良質な装甲は、同様に試作品の厚さ7.6インチ（19.3cm）の非侵
炭表面硬化装甲だった。これはWW2のあいだカーネギーイリノイ製鉄所で
製作され、ほんのわずかであるがこの試作VH装甲に及ばなかった）。

この装甲を30度の撃角（標準的なWW2における装甲射撃試験法）で上手
く貫通するにはWW2後期タイプの改良型、超硬質被帽（全体が650-680ブリ
ネル硬度）の米海軍8インチ（20.3センチ）Mk21, Mode5 AP徹甲弾が要求さ
れた。旧式Mode 3徹甲弾は同様な方式で最大硬度硬が555-580ブリネルのも
のは貫入した場合には酷く折れたりした（これは米国製徹甲弾としては希な
ことだった）、そして貫通するにはより高い撃速が必要だった。
Mode5徹甲弾に対して、私の推算値ではこの（試作VH)装甲は同等の厚さの
平均的なKC n/A甲板より１％勝っている（おそらく、VH装甲板は、KC n/A
に用いられたような、薄いが、しかし非常に硬度の高い、侵炭層をもつため
（KC n/Aが持つような）強靱性を失わなかったためだろう）。これが意味す
ることは標準的な7.28インチKC n/A装甲はこの（試作タイプ）7.21インチVH
装甲板で置き換えうるということでありほんの一点の改良を加えるだけで通
常のVH装甲から極めて大きな質の向上が得られることになる。
　米海軍試験担当者はこれはどうしても説明が付かなかった、しかし私見に
よれば、日本海軍技術者がKC n/A用の表面温度管理工程を採用して、装甲の
冷却処理される厚さを増大内させ、さらに独自の熟練の手さばきを加えたの
だと思われる。

　戦後、（製鉄）世界において大成功をおさめたと同じく、日本の製鋼技術
者と多くの他の技術者はその当時の（現在もなお）最優秀な人材が揃ってお
り、技術に最高水準を求めることを可能にしていた。また、特異な15インチ
VH装甲板が当時の英国に持ち出され、試験のさい高性能が示された。しか
し、この装甲板は575ブリネル硬度にもおよぶ非侵炭表面をもっていたとい
うが、どうやったら可能になるのか私には考えもつかない。そして、12イン
チ厚のVH装甲のコピーを二つの異なる工場で製作をこころみたが、英国技
術担当者はそのVH装甲板を複製できなかった。それらコピー装甲板は、組
成においてただの普通のVH装甲板を少しばかり良くしたものに終わった。
衝撃的な結果は、そのいずれも約500ブリネル硬度の表層しかなく、英国技
術担当者はどうやったら（特異な15インチVH装甲の）硬化表面を作製でき
るのか説明できなかった。

ノート：大和級戦艦の砲塔前楯26インチ（66センチ）VH装甲は45度に傾け
られており、世界で唯一、これまでに戦艦に搭載されたいかなる艦砲をも
ってしても決して撃ち抜かれることのない装甲板であり、この65センチ装甲
はWW2に新し登場した米海軍50口径16インチ艦砲のWW2後期硬質被帽AP徹
甲弾により、零距離射撃で穴を穿たれることはあったが、（戦闘距離では）
徹甲弾ですら常に弾き返されただろう。大和自身の18.1インチ（46センチ）
被帽徹甲弾は、小改正された英国1921年タイプ装甲を貫通するよう設計され
ていたが、いかなる距離から射撃しても大和の砲塔前楯装甲に穴も開けるこ
とすらできないず、せいぜいヒビを入れるだけに終わるはずだ。

>>665-673
だなたかは存じませぬが　長文の翻訳ご苦労さまです　感謝いたします

ところで　>>673は大和級の装甲板を誉めているように見えて　さりげなく
大和の９１式徹甲弾の貫徹力が　アイオワの徹甲弾に比べて劣っていることを
述べているのですね（ｗ

>>673
大和級の主砲＆９１式徹甲弾

弾重（M）1460kg　初速（V）780m/s

アイオワ級の主砲＆徹甲弾

弾重（M）1225kg　初速（V）762m/s

砲弾のエネルギー比（M・V・V）では
　８８８３÷７１１３＝１，２４９　で大和が約２５％勝っているので

アイオワの徹甲弾の貫徹力が　大和の９１式徹甲弾より勝っているとすれば
弾頭の材質や構造による差が２５％以上あることになる

日本贔屓の方にはこの結果が納得できないという意見が多かろう

>>675
　しかし存速を見てみると、5000〜30000mまでいずれのレンジでも
Mk.7の方が勝ってるんですよね。面白いことに。

　たとえば15000mで94式 562m/s、Mk.7 577m/s。30000mで94式
475m/s、Mk.7 478m/s。まあそれでも運動エネルギー的には94式の
方が十数％優越している訳ですが。

日本の建艦技術は世界有数、これを超えたのは米海軍だけ。しかも後半になってから。

理由は、世界初の空母機動部隊。いくら陸軍が巨大だったとはいえ、
ソ連やドイツが空母機動部隊を編成できたのか。

日本海軍連合艦隊は、日本人の独創的科学技術の優秀さを体現だった。

特に太平洋戦争では＜世界初の＞空母機動部隊という、人類始まって
以来の壮大な科学技術力を発揮した。アメリカは後で真似たのである。

太平洋戦争は、世界最大の海洋の東西南北にわたって、空母を中心と
する機動部隊によって雌雄を決した、人類最大の科学的戦闘だった。

てにをはに気を付けろよ。

>>677->>678
＞日本の建艦技術は世界有数、これを超えたのは米海軍だけ。しかも後半になってから。
後半っていつ？建艦技術があれば空母機動部隊の編成が出来るの？

＞ソ連やドイツが空母機動部隊を編成できたのか。
ソ連が空母機動部隊を持ってどこの何と戦うの？

＞日本海軍連合艦隊は、日本人の独創的科学技術の優秀さを体現だった。
ﾜﾀｼﾆﾎﾝｺﾞﾜｯｶﾘｰﾏｾｰﾝ

＞特に太平洋戦争では＜世界初の＞空母機動部隊という、人類始まって
＞以来の壮大な科学技術力を発揮した。アメリカは後で真似たのである。
科学技術力と運用方法は別のジャンルだね。

＞太平洋戦争は、世界最大の海洋の東西南北にわたって、空母を中心と
＞する機動部隊によって雌雄を決した、人類最大の科学的戦闘だった。
科学が好きなんだね（ｗ
それにインド洋は無しなの？
で、日本は負けた訳だが、米より科学技術が劣っていたんだね（ｗ

228 名前：名無し三等兵 ：02/11/15 12:53 ID:???
実際特攻で沈んだ大型艦ってないだろ
週間空母が数隻と駆逐艦がそれなりの数のはず、あと輸送艦。
正規空母フランクリンが銀河の特攻で大破して沈没寸前になったのが
最大の戦果かな。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
銀河って何積んでたんだろ。
「エセックス級は爆装零戦一機の特攻で沈没寸前までいった」
と思い込んでた。

>>676
逆だよ。撃速は九四式の方が常に高いよ。メートルとヤードの単位を区別をしよう、

>>673
>大和級戦艦の砲塔前楯
>世界で唯一、これまでに戦艦に搭載されたいかなる艦砲をも
>ってしても決して撃ち抜かれることのない装甲板であり、

これはその通りだが・・・

>大和自身の18.1インチ（46センチ）
>いかなる距離から射撃しても大和の砲塔前楯装甲に穴も開けるこ
>とすらできないず、せいぜいヒビを入れるだけに終わるはずだ。

これは有り得ない様な・・・

日本海軍もVH甲板に対して実弾射撃実験を行っている。
写真で見るとその弾痕は凄い物だよ。
よく戦車の装甲板に弾痕が残ってる写真が雑誌などに掲載されるけど、
戦艦の実射実験に使った装甲板には、桁違いの物凄い大穴があいてる。

弾いた場合でも弾痕は凄いよ。それも40cm砲弾による物。
46cm砲弾で撃てば幾らVH甲板と言えども、ヒビで済むはず無いんだけど。

>>683
それでは「矛盾」の昔話のように　大和の主砲弾を　砲塔の660mmVHにゼロ距離で
命中させたらどうなりますか？

あちらを立てれば　こちらが立たず…

>>864
いや「矛盾」は昔話でも何でも無いようー。現代戦車も常に追い求めて・・・。

>>683はアフォですか？

＞日本海軍もVH甲板に対して実弾射撃実験を行っている。
　写真で見るとその弾痕は凄い物だよ。

見てみたいっす！

＞686　
？

予備浮力のデータを持ってるものは居ないか？
防御力において一番重要な要素の一つなんだが、
なぜか誰も話さない。
予備浮力について細かく検討する必要がある。

予備浮力は排水量に比例するってことでいいだろ。

予備浮力は大きい方がいいけど、区画数とか、水密性、片舷浸水時の復元力などに左右されます。

大和型は、区画数とか、水密性がよくない。
魚雷魚雷に関してはノースカロナイナにも負ける。
改装後のテネシーにも。

煽りは落ちついて。

予備浮力が一番重要だな。これは全ての船に言える事だ。

（予備）浮力が減じないようにするための装備、構造->装甲や水密区画、排水ポンプ

水中弾に対抗したバルジ内部の垂直鋼板も魚雷の爆発圧力がかかると弱い。
牧野茂技師は「200-80mmの水線下垂直防御の前面に重油層を置けば良かった。
魚雷の爆圧が液層で分散されて、垂直防御鋼板の船体との継ぎ手が楽になったろう」と後に述べている。

　656様､私は政治家肌なのでしょう。
　で、「限らない」の件は､ＡＱ値は16inＳＨＳによる貫通可能な撃速比なので、貫通力に重要な要素､撃速､砲弾の特性（重量、材質､構造等）を同列にしたうえでのでの比較なので一応装甲の対弾性を見る上でかなり信用できるデータではあるという意味です。
　しかし、もし18in、14in、12in等の他の口径や他国の砲弾など撃速以外の要素が違う砲弾を当てた場合には多少違ったＡＱ値が算出される可能性があると考えています。

　657様､全然調べていませんが､私も当然係数だと思います。
　その係数というのは当時のクラスＡが基準で､その他の装甲に対する貫通威力を算出する場合に使用するのでしょう。
　因みに私のお遊び計算の信濃用装甲の件でも、逆説的に係数である「らしい」事が証明されたと考えています。

　翻訳してくださった方､ありがとうございます。改めて確認することが出来ました。

　683様､興味深い疑問なのでお遊び計算してみました。
　砲塔正面がＶＨ660ｍｍとして、訳の文面から取り付け角度は45°。
　60°で約２倍の対弾性という一般説を採用すれば660×1.75＝1155ｍｍ相当。
　大和主砲の日本側貫通データは対ＶＣ又はＶＨと考えられるからそのまま採用するとして距離２万で566ｍｍ。
　それより近距離のデータは例のサイトに無いが､距離２万と３万で対クラスＡと思われるアメリカ側データより13％低い値となっている。
　少し乱暴だがこれをそのまま当てはめると零距離での対クラスＡ貫通力は864ｍｍ。換算してみると対ＶＣ又はＶＨ貫通力は993ｍｍ相当。
　データ的には45°で取り付けた660ｍｍＶＨは大和の主砲弾によっても貫通できない様に見えます。

　予備浮力問題ですが､691様が既に御指摘の通り、大きさだけでなく失いにくさも同じくらい重要です。
　つまり、大きなタンクに大きな穴を空けて中身をこぼすのと､中くらいのタンクに小さな穴を空けて中身をこぼす時の違いでしょうか。
　一般論的に前者は大和､後者はアイオワの例えですが、定量的に考察するのは恥ずかしながら私にはとても無理です。

　翻訳してくれるのは大変有り難い。＞pyv/sk7b氏

＞672
　その「特異」な15インチの板は試作品なのか、それとも量産品（の良品）
だったのか？気になるな。

　しかし、このVHはまるでオーパーツだな(w

装甲板の性能についての時代・国別の議論　興味深くROMしております
ところで鉄道車輌の強度材では　最善の保守を行ったとしても毎年0,3mmずつサビる事により
強度が失われ　従って耐用年数とされる３０年後にも強度を確保するためには　プラス10mmの
余裕を持って設計しておく必要があるとされています（最近のステンレス車輌の流行はこのせい）

戦艦の装甲板においても　当然サビによる経年劣化の問題はあった筈です
新鋭艦でしかもインターナルアーマー方式である　大和やアイオワは除いても
直接海水や潮風に晒される場合は　0,3mm/年よりはるかに速く劣化による耐弾性の低下は進行
したはずです　ことに表層のマルテンサイト部の劣化は気になります

竣工後20〜30年を経ている「旧式戦艦」の装甲の評価にはサビるという観点も追加する
必要があるのではと考え　駄文を呈しました

700

戦艦の防御において一番大事なのは予備浮力。
その次に大事なのが予備浮力が減らないようにするための設備。
つまり、各装甲、バルジ、隔壁、防水区画。

訂正
戦艦の防御において一番大事なのは予備浮力。
その次に大事なのが予備浮力が減らないようにするための設備。
つまり、各装甲、バルジ、隔壁、防水区画の数。

>>697
>「らしい」事が証明されたと考えています。

いや「らしい」を「証明された」とは言わないと思います。まあ「お遊び計算」なら
そんなにこだわる事も無いですね。

>>683は「46cm砲で660VHを貫通できるか」と言った意味ではないんです。
射撃後の甲板状況を考えただけです。オークンは「せいぜいヒビを入れるだけに終わるはずだ」
としてるが有り得ない。アメリカが持ち帰った46cm砲は、実射実験をしたんでしょうか？。
或いはそのデータを、オークンは知っているのでしょうか？。
>>673の記述を読むと、疑問になってきます。

＞703
　学研の大和型戦艦2によると試射されることなく
スクラップされたとある。＞46センチ砲

＞699
　確かに対弾性は落ちそう。もっとも、外装式で交換可能なら
問題は少ないかもしれない。

0.3mm毎年表面から薄くなると、2年で表面層がなくなってしまう。
そうはならないとは思うが、インターナルアーマーの方が品質保持に有利みたい。

>>699は普通の軟鉄の話でしょ
装甲板はどれくらい錆びるんだろうか？

長門級は主砲塔を換装した際に、前盾に200mm張り足して計500mmにしている。
もともとの300mmも後付けの200mmもVCとすれば、これは前盾表面と、表面からの
深さ200mm付近の2箇所に超硬化層があるってことだよな。
意図的なものではなかったろうけど、材質的に見るとか、命中弾の貫通メカニズム
等から考えて見るとけっこうすごいことなのか？
知識が足りないのでわからん。誰か分析しておくれ。

>>708
これが500ミリ一枚板より性能よかったら、
厚い装甲を無理して作ろうとはしないのではいかと……

だったら大和型は200ミリを２層にすればよかったじゃん。

だよな・・・

私の拙い知識では、>>708と>>709のどちらも理に適っている様に思える。
どなたか回答してたもれ。

超大和級では、ついに一段防御を諦めて二段防御にする予定でしたな＞対弾防御

関係ないけど、ショト装甲って戦艦でも有効なんだろうか？

この時代の砲弾なら、主装甲は単板のほうが良いのでは？
日本海軍は実験しているし、板厚は違うが戦車なんかも2枚
よりも単板のほうが良いとされてたし。

＞713
　防御性能というよりは、製鋼上の理由ですな。

　703様､そうですね。「証明」は言いすぎで､「根拠がある数字との可能性が濃厚」位ですね。
　貫通式は砲弾重量や撃速や撃角や装甲材質等から貫通力を推定しますが、信濃用お遊び計算は貫通力から材質を逆算する帰納法的なものですね。
　より本格的なものは私がやっても正しく計算できるか自信は有りませんが､このスレの常連さんの中には可能な方もいるかもしれません。引き続き期待したいところです。
　「ひびが入る」又は「割る」とも読めるみたいですが､わたしも近距離でなら貫通しなくともただではすまなそうに思います。もっとも､これは16in砲ＳＨＳでもそうでしょうが。

　715様､私もそう思います。装甲は１枚板が望ましいでしょう。背部にスプリンター防御を設けるのは有効でしょうけれど。

　「落し所」問題ですが､政治的解決法になっちゃいますが、そろそろ「落し所」を見つけないと先に進めなくなってますね。
　

>>716
「落とし所」とか「コンセンサス」が出来るならそれに越したことはないですが
「装甲板の質」の問題ではVHどころか　pre1910のVCの長門や金剛の装甲板が
post1930の英CAや　米classAに劣っていないと確信している人もいるようですし
まず不可能でしょう

>>462のように金剛がビスマルクに勝つと言う人もいるようでは…

釣師に釣られぬ様に。

>>716
基礎知識も持たずに、適当に「落し所」を見つける事が「先に進む事」では無いと思う。
それに今までの議論で、甲板に対する理解度がジワっと進んでると思うし。

ド・マール貫徹式の使い方。貫徹計算値と実験値が良く適合する範囲(甲板対弾丸効力標準)

１・板厚が弾径と同等以下〜弾径半径と同等以上の場合。

２・命中時の撃速が中間撃速である事。（極端な高撃速、低撃速は不可）

つまり米海軍の行った660VHに対する射撃実験に、ド・マール貫徹式の適用は不可。
他の貫徹実験式にも同様に、一定の制限がある筈です。

例えば>>566のアイオワ主砲MK7データに、零距離で貫徹力829mmと記載されてますが、
これも本当に829mmの甲板を作って実験した訳じゃない。あくまで計算上の数値です。

>>704 この記事↓ですね。

>米側は亀ヶ首射場から「信濃」用18インチ砲身閉鎖機付き一門と閉鎖機無し一門を
>ヴァージニア州ダルグレンにある弾道試験場に送り試射する事を計画した。
>1946年2月、貨物船タイレル（AKA80）は、呉工廠で接収した91式徹甲弾200発、
>三式弾6発をワシントンの海軍調査研究所へ、18インチ砲塔前盾をダルグレンに
>送り届けた。
>又、中型揚陸船（LSM371）は、亀ヶ首の「信濃」用18インチ砲身２門をダルグレンに
>運んだ。しかし「信濃」用の主砲は、試射される事も無くスクラップにされた。

学研の「戦艦大和２」の記事（原勝洋）。

結局実験せずスクラップか。勿体無い話だが、そうそう多額の費用と時間かけても
居られなかったのだろう。戦争も終わったし、かと言って今度は米ソ冷戦時代に入って行くし。

鋼（刃金）とは純鉄（Fe）と炭素（C）の合金。（鋼のおはなし）
鉄　　：炭素C含有量　0〜0.04%　　（軟質）
鋼　　：炭素C含有量　0.04〜2.1%　（硬質）
鋳鉄　：炭素C含有量　2.1〜6.7%　（脆い）

熱処理には一般熱処理と表面熱処理の２つがある。
　一般熱処理には、焼きなまし、焼ならし、焼入れ、焼戻し、の４つが代表。

　表面熱処理には表面硬化法、表面強化法、表面滑化法の３種類がある。
　　表面硬化法が主流で、高周波焼入れ、フレームハードニング(火炎焼入れ）、
　　浸炭、窒化の４つがある。

大学の数学を理解するのに、四則演算から始めるみたいな話だけど・・・

一般熱処理　　
　焼きなまし
　　約800-900度（オーステナイト化温度）から、出来るだけゆっくりと冷やす。
　　どんな硬い鋼でも、軟らかくなってしまう。

　焼ならし
　　鋼を標準状態（ノンマル状態）、つまり持って生まれた姿にする熱処理。
　　適当な硬さで粘り強くなり、磨耗にも強くなる。

　焼入れ
　　鋼を硬くする熱処理。焼入れ温度（オーステナイト化温度）から急冷する。
　　焼きを入れると、鋼はマルテンサイト化して硬くなる。
　　250度以下になったら、焼き割れを防ぐためゆっくり冷やす。

　焼戻し
　　焼入れ後の鋼は硬いが脆い。そこで粘り強さを得る為、焼戻しを行う。
　　低温焼戻し（180−200度）
　　　硬さは少し下がるが、磨耗に強くなる。
　　高温焼戻し（400度以上）
　　　焼入れ後のマルテンサイトをトルースサイト（400度戻し）、あるいは
　　　ソルバイト（600度戻し）組織にして、粘り強い性質に変換させる。

表面硬化熱処理
　浸炭
　　低C（0.1-0.2%C）の母体表面に炭素Cをしみ込ませて、高C（0.8-0.9%C）とし、
　　更に之を焼入れして表面を硬くするプロセス。

鋼の種々相

オーステナイト（大洲田）
　蜂の巣状の6角形の結晶粒を示す。　鋼の熱処理組織のうちで、一番軟らかく
　粘く、さびにも強い。鋼の熱処理は、鋼を赤熱（730度以上）にして、
　オーステナイト組織にすることから始まる。

パーライト（波来土）
　純鉄（Fe）とセメンタイト（Fe3C）の薄片（厚さ0.25-0.05μｍ）が、
　互いに層状になっている。
　オーステナイト状態の鋼を徐冷(焼きなまし)したときに得られる組織。
　冷却速度が早くなるに従い（焼ならし）、層間隔が細かくなり硬く磨耗に強くなる

マルテンサイト（麻留田）
　麻の葉状または針状の組織。鋼を焼入れした時に得られる組織。最も硬く脆い。
　例　日本刀の刃など。

フェライト（純鉄Feの事）

トルースタイト（吐粒州）
　フェライトと極微粒のセメンタイトが混ざり合った状態。
　マルテンサイトを400度に加熱（焼戻し）した時に得られる組織。
　マルテンサイトに次ぐ硬さを持ち、更に粘り強い。腐食し易い。

ソルバイト（粗粒皮）
　トルースタイトの微粒セメンタイトがやや粗くなった組織。
　マルテンサイトを600度に加熱（焼戻し）した時に得られる組織。
　トルースタイトより軟らかいが、各組織中最も粘り強い。

セメンタイト（FeＣ）

ベイナイト
　焼入れ温度からオーステンパと言う特別な焼入れを行ったときに得られる組織
　1930年アメリカのベインによって発見された。

>>649
660VHは白目入りでしたか。400VHの試験の事と混同してました・・・。

>>654
>以前書いたかもしれませんが、私は検査によって白目を完全に排除できたか
>どうかには懐疑的です。
>白目が無いから合格なのではなく､白目があっても海軍の基準に達していると
>判断されれば合格だったのだと考えているからです。

脆性VHをはねる為に追加された大型シャルピー試験>>422では、規定の吸収エネルギー
よりも破面状態を重視していた。つまり正に「白目」対策のために追加した試験で、
「基準」より白目の有無が重視されていたのです。

それにしても、↓数年間の甲板発達は凄い。>>576

富士級戦艦（複合甲板）
　　1893年英国に発注　1894年起工　1896年進水　1897年竣工

敷島級戦艦(ハーベー甲板)
　　1896年英国に発注　1897年起工　1898年進水　1900年竣工

三笠（KC甲板）
　　1897年英国に発注　1899年起工　1900年進水　1902年竣工

竣工時期が5年しか違わないのに、複合甲板の富士とKC甲板の三笠とでは、同厚甲板の場合
対弾性能が2倍も違う。

三笠が日本初のKC甲板（1895年特許）使用戦艦だが、ここから
アイオワまでの期間、対弾性能は約10％しか変わってない事になる。

当時のKC甲板Average Qualityは0.828。対弾性能はアイオワのClassAに対し約10％劣る。

>>725
なるほど。後は鉄のさびによる老朽化の問題だな。

>>699
金剛は作られてから30年ぐらい経ってるから、
30＊0.3で9ミリさびてる。
それなりの影響力はありそうだな。

それで金剛はあっけなく沈んだのですか？

>>728
装甲のつなぎ目がダメなんだよね。
衝撃でバリ・バリと。

お年寄りだったから、とは聞きますけど、
実際なぜ浸水が止まらなかったかは不明のままだったかと。

>730
ダメコンチームの練度不足。弛んでいる

レスが減ってきたなあ…
そろそろ投票開始の時期なんでしょうか。

ビスマルク級の主砲は単位時間あたりの発射速度が極めて高い。
大和が40秒に一発、アイオワが30秒に一発だった（Ｋ・Ｇ・�Xや長門、サウス・
ダコタなど殆どの戦艦はこんなもの）に比べ、ビスマルクは25秒に一発の速度
で打てる。１分間当たり2.4発だ、これは他の戦艦に比べて飛び抜けて高い。

　各国戦艦の砲口エネルギー総量

艦名　 　　主砲数 発射速度　砲弾Ｅ 　砲口Ｅ総
　大和型　　　　　９ 1.8／分 45MJ 729MJ
アイオワ級 　 ９ 2.0／分 36MJ 648MJ
サウスダコタ級 　９ 2.0／分 31MJ 558MJ
ビスマルク級　　　８　 2.4／分 30MJ 576MJ
長門型　　　　　　８　 2.0／分 31MJ 496MJ
Ｋ・Ｇ・�X級　　１０　 2.0／分 21MJ 420MJ

日本戦艦などタコ殴りにできる。 基礎工業力でもドイツが圧倒的に上だし。

タコ殴りねえ｡
Ｋ・Ｇ・�X級　　１０　 2.0／分 21MJ 420MJ
もちろんこんな戦艦は、一方的にタコ殴りにして撃沈したんでしょ｡

釣師か・・・。

カタログスペックで撃ち続けられると思ってるおめでたい人があらわれますた

ワシントンも霧島を撃った時は、十数秒に一発という早さを見せました。

>>737
近距離では砲身俯仰の時間がかからない分、発射速度が上がるんです。
大和でも砲身水平の零距離射撃（といっても１万くらいは軽く飛ぶが）なら
発射速度は半分強まで下がります。つまり毎分３発弱射てる。

ビスマルクよりも砲の性能で勝るリシュリュー級やＶ・ヴェネト級を意図的に外している所にビス厨房の限界が見えたね（笑

砲口エネルギー総量比べるなら出弾率考えましょうよ。セルシン装備で
手動俯仰角調整の艦はいいとこ出弾率７割程度なんですが。

アメリカ新戦艦の10割は結構有利でしょう。ビスはどうだったのかな？

上「260」はミス。

＞740
本当か？どこから持ってきたデータだ？

>>742
旧海軍の訓練記録拾ってれば見かけるデータです。

手に入りやすい書籍では昨年の歴史群像本誌（大和型の射撃システムに
ついての解説があった号）にこの旨記述がありました。訓練時における
平均出弾率は70％前後で、昭和13年（ちょっと記憶モードです）訓練時
における金剛の100％という記録が「神業」として称えられたそうです。

＞743
　出弾率というとこんな数字もある。丸スペシャル
１１２、１１４号によると、
　大正１３年９月の安芸に対する戦闘射撃訓練では、
長門84.88％（計６回の故障含む）
　昭和１６年１１月の昼間教練射撃では、第３戦隊
（金剛、榛名）の２艦が96％出弾率を記録している。

　これが、稀な事例かもしれないし、また日本の
システムがアメリカのそれよりも劣っていたとしても
日米のそれが７割対10割というのは、俄かに信じが
たい。

　他の国の例も知りたいものだ。

>>740
>アメリカ新戦艦の10割は結構有利でしょう。ビスはどうだったのかな？

出弾率10割って、あの当時そんな事が有り得る？。アメリカ人がいくら体力が有るからって
言っても装填が遅れたり、操作ミスとか無い？。

日本の場合新型艦の方が不利だな。
訓練と気合でなんとかしるのが帝国海軍よ

手は有るさ。戦闘の時期を何故か1946年頃とすれば良い。その頃にはレーダーも
乗っけてるだろ？

>>745
10割は言い過ぎでした。これはあり得ませんね。ただ米新戦艦の構造上、
装填遅れと不発以外必ず発砲する仕組みになってるので出弾率が高いこ
とは確かです。

日本戦艦の出弾率は、各砲が独立して俯仰角を調整するという凝り性の
問題が大きいと思います（米新戦艦の場合、同一砲塔内の各砲は基本的
にカムで結合され連動します。交互撃ち方の為にカムをはずす事もでき
るようですが、斉射時は必ず連動させたようです）。

＞744の訂正
　金剛96.4％　榛名91.1％

案外日本戦艦は気合と大和魂で（つまり練度）
出弾率いいかも。

日本の場合はちゃんと俯角とか合致して命中する可能がある場合は
発射するわけで、アメリカは、打てる砲は発射してしまうわけでしょうか？

集弾性は砲塔全部を前部に集中したネルソンや仏戦艦の方が優秀そう。
日本重巡も最上が集弾率ＴＯＰだったみたいだし

利根型ですね。

>748
各砲塔ごと砲が連動してる米戦艦は、附仰角が合致しない場合、その砲塔全部が
発射できないのでは？。それで出弾率が高くなると言う理由がよく判りませんが？

それとも米戦艦では主砲射撃指揮所で射手が引き金を引けば、とにかく「必ず発砲する」
のですか？。各砲塔の砲身附仰角が全然合ってなくとも発射される？。
すると砲弾が明後日の方向に飛んで行っても構わない事になるけど・・・？。

>>754
レスをよく読もう。
それでも同じ理解しか得られない場合は逝っていいよ。

91式被帽徹甲弾の、水中弾としての実際の威力はどうよ？

>756
よく言えば未知数。悪く言うと実戦で役に立たなかった

>各砲塔ごと砲が連動してる米戦艦は、附仰角が合致しない場合、その砲塔全部が
>発射できないのでは？。それで出弾率が高くなると言う理由がよく判りませんが？

　米戦艦は人間が合わせてた訳じゃないから。シンクロ回路で射撃盤の出力が
自動的にサーボ機構に伝わる用になってた。

帝国海軍が夢想した「勝利の方程式」
１：猛訓練による命中率３倍
２：３万ｍ超の大遠距離砲戦での優位
３：９１式徹甲弾の威力と極秘の水中弾効果

どれ一つとして実戦で証明された物はなかった・・・

>>759
米軍もあんま誉められた物ではないと思われ。

水中弾って、理屈上はどのくらいの近弾までOKなの？
100メートルくらい手前に落ちても届くなら、すがりたくなる気持ちもわかるが……

例の水中弾効果は落角が25度を超えると、効果が期待できないとか。
3万mじゃあ、遠くに過ぎるね。

＞759-760
　双方の戦艦が昼間に打ち合うことはなかったからね。

レイテで大和が突進していれば、水中弾効果も多少は現れたのかな？
あれが、大和が戦艦と撃ちあって華麗に沈む最後のチャンスだったかも。

水中弾の威力は判り切ってるけど。（つまり水中での在速・角度・潜航距離とか）
ところでもう装甲材質の話はしないの？

>>759
そもそも３万超で本格的に射ち合うことなんか帝国海軍は想定しておらんのですが。
度々言及しますが大和の防御要綱は「距離２〜３万で１８インチ砲弾に耐えること」。
この距離こそが帝国海軍の決戦距離であります。

そういえばアウトレンジ戦法って言葉、2ちゃんではあまり見ないな。

いや、間違っちゃいないんですよ。
確かにアウトレンジを狙ってます。
でもそれは一般に思われているような「相手が射てない遠距離から一方的に射ちまくる」
といったものではなく、せいぜい「相手より何千ｍか遠方から射撃を始める」程度のものです。

仮想敵たる米戦艦より攻防に劣り、機動性に優れた日本戦艦隊としては
不利になったらいつでも離脱でき、有利になったらいつでも突っ込んでトドメを刺せる程度の距離を
保ちたかったんでしょうね。

>>766-768
日本海軍が長門級以前の戦艦の大改装の際に　主砲の最大仰角を３０度から
４３度に拡げたという事は　最大射程に近い３万ｍ超の大遠距離砲戦を
まともに考え　その距離でも発砲する価値ありと信じていた何よりの証拠

米海軍の旧式戦艦は　主砲の最大仰角３０度で引き上げられず
３万ｍ超での砲戦は　非現実的あるいは弾の無駄使いと考えたのだろう

結果論は別に置くとして　どちらの判断が賢明だったのだろう？

>>769
いや帝國海軍は主砲で対空をしようｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔｔ

パンパンパン！！

＞その距離でも発砲する価値ありと信じていた何よりの証拠
これは正しいが、768の言うように、遠距離だけで戦うことは意味してない

age

そもそも日本海軍連合艦隊は、独戦艦ビスマルク一隻ほどの値打ちもなかった。
論より証拠、ビスマルクはたった一隻で全英海軍を相手に奮闘した末の沈没
だったが、マリアナの日本海軍連合艦隊は一隻の米艦艇も沈めていないからだ。

何でマリアナだけを引き合いに出すのか分からん。
分かったのは、お前がアホバカマヌケノータリンであるとゆー事だけだ。

大和ならビスマルク追撃戦に参加した全イギリス戦艦を相手にしても勝っただろう｡

>>775
フッド、ＰＯＷに加えて本国艦隊のＫＧ�X、ロドネー。
Ｈ部隊にレナウン、近海で船団護衛中だったところをおっとり刀で駆けつけた（間に合わず）
ラミリーズ、リヴェンジとおりますが？
７対１でいくら大和でもどうしろと？

それ位なら勝てるような気がする。

>>774
文脈から、相手に労力の浪費を強いることが理解できないのが分からん。
分かったのは、お前がアホバカマヌケノータリンであるとゆー事だけだ。

どの組み合わせでも3隻の英艦がいれば、大和はヤバイだろう。
あっ低速艦が2隻か3隻というのは除く。

＞７７９
君は大和の実力をしらないようだな。
キングジョージ型が４隻相手でも
大和は勝つ！！

アイオワ級が最強だって、ハープ−ン×16トマホーク×32でアウトﾚﾝｼﾞじゃん

＞７８１
大和に１０サンチ高角砲を装備すればゲキゲイできる

＞７７９
４０ｋｍ程度の距離があれば大和が勝つ！！！！！４６０ｍｍ三連装砲三基だからな。それにキングジョージの
３５６ｍｍ砲みたいな豆鉄砲が大和の装甲にきくはずないだろ！！！！

>>783
まあ、ＫＧ�Xでも、35ｋｍ以上か5ｋｍ以内なら、大和のヴァイタルを
抜けるけどな。あまり現実的な戦闘距離ではないが。
タイマンなら大和の勝利は疑うべくもないが、敵が複数ならヤバイ。
ヴァイタル以外の命中弾で失血死とかもありうるわけだし。

この場合ビスマルクと大和を入れ替えればどうなるか、だろ？。
英戦艦７隻全部が、いっぺんに来る訳じゃなくて五月雨式だから、１回の砲戦で
２隻ずつ仕留めれば大和は勝てる。

>ライン演習＠大和
>フッド、ＰｏＷ、ＫＧＶ、ロドネー、レナウン、ラミリーズ、リヴェンジ
フッド、レナウン、ラミリーズ、リヴェンジはＷＷ１級の１５インチ（４２口径）
ＫＧＶ級は低性能の１４インチ（４５口径）、ロドネーは旧式の１５インチにも負ける
形だけの１６インチ。
で、対大和へのＶＰへの貫徹力を示してみる。
英巡戦＆棺桶戦艦は垂直装甲抜くなら９１００ｍまで近寄る必要があり、
水平装甲なら限界射程距離でも不可能。
ＫＧＶ級は８０００ｍからでないと垂直装甲は抜けない。また、弾が軽い為に
３５０００ｍ超えても抜く事は不可能。
ネルソン級は8000〜9000ｍで垂直装甲を抜く事可能。水兵装甲へは射程距離一杯
で打ち込めば命数終る頃には抜けるかもしれない。

対する大和は７艦に対してどの距離からでも抜ける。

北海での七面鳥撃ちになりそうなヨカーン

２対１という状況を甘く見てはいかんと思うが。
785はどうなれば勝利だと考えているのか知らんが、ビスのように支援艦艇がほとんど
無い状況では艦橋や舵へのラッキーヒット一発ですべてが終わってしまうことも十分
ありうるのに。

787は>>785へのレスだったんだが、786みたいなことを言われると
もはや力が抜けるな。

装甲を抜かれずとも早晩浮かべる廃墟にされるに決まっておろうが。

>>786
いくら大和でも廃艦所要弾数超えますって。14インチ遠距離で30発前後
でしょ？

また100回斉射したら徹甲弾無くなるんですが。

>787
お前は幅射撃管制装置や大和の幅舵を知らんのか

大和の４３０ｍｍ装甲を打ち抜ける砲はどのくらいあるんだ？もちろん至近距離〜２０ｋｍ、２０〜４０に分けてだが

>791訂正　至近距離〜１０ｋｍ、１０〜３０ｋｍ、３０ｋｍ超

ゼロ距離

つうか装甲が抜かれるかどうかより
衝撃で鋲がゆるんでいって装甲板が脱落するのはあり得ると思うがどうだろう

レイテ沖で武蔵も装甲は抜かれなかったが、相次ぐ魚雷命中と爆撃でついに
隔壁が脱落してるんだよね、、、

＞７９４　じゃあ鋳型で超弩級戦艦作れたら最強？

あ、脱落はしてないか。破れたんだった

>>794
戦艦で、潜水艦みたいなセミモノコックハルは無茶でしょうか？
装甲そのものも船体の一部として剛性を分担できれば、そこそこ軽量に
仕上がりそうな気もするんですが。

魚雷の進む深度って何メートルくらい？魚雷の進む深さより
キールの深さを浅くすることができれば魚雷を無力化できないだろうか？

>>794
命中した魚雷は「全て」内部まで浸水はさせてる。
装甲を破壊して抜くのは無理でしょ。

>>787
大和は２対１くらいならはね返すでしょう。英戦艦の倍近い図体はダテじゃない。
でも３対１、４対１だと相討ち覚悟でしょうな。
それ以上はもう完璧にダメ。
相次ぐ着弾の衝撃で振り回され、林立する水柱で視界を遮られで
照準すらままなりません。
一方的に射ちまくられて浮かぶスクラップにされる運命が待ち構えてます。

>>790
大和の副舵は単独ではほとんど役に立ちませんが。
予備射撃指揮所はトップよりずっと高さが低く、当然指揮能力も
落ちる。とゆうか、艦橋がやられて艦長以下首脳陣がほぼ全滅する
ような状況になれば普通まともな戦闘継続は困難だろ。大砲撃てれば
いいってもんじゃない。

そういう最悪の事態が簡単に起こるとも言わんが、起きないとも言えない。
２対１というのは数の上からはすでに大きなハンディだよ。アンラッキーな一発を
もらう可能性もそれだけ高くなる。
それでも大和なら優位に立てると言いたいが785や786みたいに軽々しく勝つなどとは
言い切れないと思うがな。
しかもビスマルクと入れ替えた場合を考えるのなら、最初の２隻を撃退した後のこと
もある。それを忘れないように。

マジレスだけど
運が良い方の勝ち。
大和の46サンチを食らって生き残れるとは到底思えないが、
大和級も、副砲、艦橋に命中弾を食らえば戦闘能力を喪失するだろうし、下手すれば誘爆爆沈するだろう。
先に有効な命中弾を与えた方が勝つ。

【被害】WW�U運の悪い艦船列伝【甚大】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039079237/

93 ：名無し三等兵 ：02/12/06 23:55 ID:7dQgID+Q
「武蔵」
最初の魚雷で方位盤が故障。

「大和」
最初の爆弾で副砲に火災。
最後まで鎮火できずに大爆発の原因となる。

>運が良い方の勝ち。

それも無いとは言えないのが、単艦戦闘のつらい所。もっとも艦隊決戦で使用する兵器を、
単独で使うなんて有り得ない、非現実的な話なんだけどね。
あと副砲に被弾したくらいで爆沈はしないけど。（当時心配されていたのは垂直に近い角度で降って来る爆弾の方）

第一艦橋がやられた場合、司令塔で指揮をとる。前部射撃指揮所がやられたら、後部を使う。
後部の射撃指揮所の能力も結構高いし、測距儀もビスマルク並の大型の物を搭載してる。
もし後部の指揮所もやられたら・・・観測機を当てにするか、武蔵が居れば統一射撃を行う。
武蔵の射撃諸元を使って射撃する。（同一艦隊で、２隻の針路速度が一致してる事）

それと小さな射撃指揮所にちょうど被弾する確率は、実際には相当低い。これくらいか。

>804

　ビスマルクは交戦開始後30分経たないうちに、その小さな射撃指揮所を二箇所とも潰された罠。

＞あと副砲に被弾したくらいで爆沈はしないけど。

いわゆる「大和の最大の弱点」だとシロウトに流布してるアレではなく、
周辺の火災を最後まで消火できなかったという話でしょ。

>805
動けない戦艦に近距離から何百発と撃ち込めば当たり前だろう。英２戦艦で700発以上とか。

>806
大和沈没の際に爆発が起きたのは、転覆して上下逆さまになった時、火災の火が
揚弾筒を上り弾火薬庫内に吹き込んだから、とする説ですね。
でも転覆した時点でもうアウトなんだから、欠点とかそう言う問題でもないでしょう。

>807

　最初の30分間であたった大口径砲弾は8in/14in/16in合わせて10発+
程度だよ。因みに前部射撃指揮所と前部砲塔二基の戦闘能力を奪った
最初の4発の命中弾は0858から0902の間に集中して命中してる罠。
その後0913頃に後部指揮所が14in砲弾の命中で使用不能になっている。

>809
詳しいですね。交戦距離はどうですか？。最も近い時は2〜3kmだったらしいけど。
つまり近距離だと上構に被弾が集中するから、指揮所がやられたのも無理は無いのでは？と。

>810

　前部指揮所の命中弾はノーフォークからで、射撃距離は概ね16km程度。
因みに0858-0902の時点で英戦艦とビスマルクとの距離は14km+程度。
後部指揮所はKGVからで、その際の射撃距離は約11km。

>811
やっぱり近いですね。KGVの主砲で距離11kmなら、落角7〜8度位。14kmなら12度位か。
これなら上構に集中する訳だ。ここから更に動けないドイツ戦艦に接近していって袋叩きと。

それと、この距離でなら水線下には命中しないでしょうね。日本海軍の研究だと砲弾は
落角14〜15度以下では、水面で跳弾になるらしいから。
上部がめちゃめちゃになっても、水線下に穴が開かなければ沈まないわけだ。

たしかに、水線下に穴があかなければ沈まないが、上部がめちゃめちゃに
なって、戦闘能力がなくなればそれで戦艦としては終わり。
そうなれば始末する手段はいくらでもある。
砲撃の主目的は相手の戦闘能力を奪うことなわけだし。

ビスマルクをめぐる一連の戦いを眺めると「不運な一発」とは案外珍しい物ではないのだな、
という感想を抱きますな。
フッドの受けた一発、P.O.Wが艦橋に受けた結果退却を余儀なくされた一発、
そのときビスマルクの艦首にあたり燃料漏れを起こさせた一発、ビスの舵に
当たった魚雷、そして最後の戦いでは早々にビスの主砲指揮所と艦首砲塔に・・。
どれも、被弾した艦にとっては重要な意味がある。
装甲が耐えられない近距離だから重大な結果を招くのは当然といえる例もあるが、
それもよりによって火薬庫だし、艦橋（指揮所を含む）へも結構当たっているし。
いくら重防御を施しているといっても命中弾を、それも戦艦主砲弾のような強大な
物を受けないに越したことは無いってことか。

　

>>799
ｺﾞﾒｿ、遅レスだが、第四機関室側壁が破れ浸水ってのはどうよ。
既に前までの雷撃で側壁が水圧？を受けて膨張、ついに同個所に命中し
破られる

あとあれなんだよね、激しく萎えるのが、実は２５０キロ爆弾の命中で
一軸止まってるのよね。

第二次空襲で四番高角砲の左前方に命中、
最上甲板、上甲板を貫通、中甲板の第四兵員室で炸裂、爆発の火炎が
第二機関室、第十、第十二釜室に侵入

第二機関室は熱気充満して在室不能、以後１軸停止
第十釜室は鎧戸開閉不能
第二釜室は風路破壊され熱気充満、釜運転不能

速力低下し本隊から遅れ始める

>>615
戦史に関しては門外漢だが　武蔵の水平装甲が250kg爆弾で実質的に破られたのなら
大和級の防御力に関する信頼性は　ほとんど崩壊するな

>>816
それは言葉が不適切かもしれないが、アクシデントの部類といえるかな。
至近弾や魚雷の水柱が煙突や吸気口から侵入して缶の火を消すようなのと
同列だろ。もちろん、より深刻な事態だが。
まあこういうことがあるから、無敵だの絶対勝つだのとは言えないってことだ。
想定困難な損害を受けるってのは、決して珍しいことじゃい。
たくさん被弾するうちに、そんな不運な事態も起きてくるんだよ。武蔵一隻が
ではなく、日本海軍全体的に押しまくられていたわけだしね。弾を食らうのは
ほとんど日本側だったんだから。

>816
ローマの爆沈と同じで「当たり所が悪かった」と言う例

＞816
　装甲が抜かれたわけじゃない。弾片が雑用の蒸気管を破壊したのが
原因なのだが、配管のとりまわしに問題があったことは否めないだろう。
1軸無駄にしたわけだし。
・・・まあ、結果論だがね。

それはさておき、この艦沈没するまで1軸ながら運転していたんだよね。

＞818
ローマの場合沈没につながったから、より深刻だろうな。

昔、武蔵は自沈したとか言う小説を読んだ事があるのですが、あれはフィクションですか？

>>818
ローマの場合フリッツＸが３発でしょ。1400kg徹甲爆弾３発食らえば
当たり所悪くなくても沈没するんでは？

>813
ビスマルク撃沈に際して、英側は一つトリックを使ったとか。
動けない独戦艦に対し、英戦艦は西側から接近、速度調節で会敵時間を設定。

明け方会敵。地球の丸みにより、独戦艦は朝日に浮かび上がり、英戦艦の方は
夜側になった。これで十数キロまで接近して射撃する事が出来、さらに
英側に一方的に有利な射撃状況を設定できた。
射撃システムは無傷だったのに、独側が一方的にやられた原因。

>>815
>遅レスだが、第四機関室側壁が破れ浸水ってのはどうよ。
>既に前までの雷撃で側壁が水圧？を受けて膨張、ついに同個所に命中し
>破られる

横から失礼。
防水隔壁は装甲板じゃ無いから、魚雷命中で水圧がかかれば当然破られます。
装甲板は鎧みたいなもので、防水よりも敵弾を跳ね返す目的の物です。

同一箇所に複数魚雷が命中するのは、大和武蔵以外にも真珠湾の米戦艦
に例が有ります。戦後調査したら、破口が一つでも実際は2本命中してた。
多数の魚雷が命中するとこういう事も有りますね。
ただし大和武蔵に関してアメリカ側は、「同一個所に命中」を信じていません。
被雷10本と日本側の調査より少なめになってます。実際はもっと命中したんでしょうが

>>815
武蔵の機関を一軸止めた爆弾に関しては、このシリーズのかなり前のスレだけど。
「復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！」（カチューシャとか使えば読める）
　　　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460/l50

ここ↑の429.に元機関兵の証言あり。蒸気漏れは人為的ミスで
「早朝、第二機械室より烹炊所に送気していた低圧蒸気元弁を閉め忘れ」が原因。

>822

　あの〜、当日の日の出は0722時、戦闘開始は0847時なんでとっくに周囲は
視界が開けてますが…（射撃開始はロドネイ:0847、KGV:0848。ビスマルクは
0848）。

　因みにKGVが0842時に視認した時点で距離15浬、ほぼ同時にビスマルクも英艦隊を視認してます…。

>821

　ローマはFX1400を2発喰らってるけど、同じ数を喰らったワースパイト
が生き残り、同型艦のイタリアが1発喰っても特に行動に支障なしだった
事を考えれば、アレは当りどころが悪かった例でしょう。

　ローマの場合1発目は機関室で炸裂、動力が停止。二発目は弾薬庫
至近で炸裂、その後弾薬庫誘爆、沈没だからねぇ。対してイタリアは
1番砲塔脇に命中して浸水800トンはあったものの、行動に支障なし
だもの。

以前「丸」で見た写真に信濃の装甲板と思われる分厚い金属の板が
まるで粘土のように撃ち抜かれたものがあった。
米国で撮影されたものらしいが、アイオワ級の主砲で試験したものらしい。

>>827
既出

>>825
そうですか。何かでそんな記事を読んだ記憶で書いてた。ゴメン。
視認時刻と互いの距離の変化を見ると、英戦艦は29ノット全速で、動けない独戦艦に
向かっていってますね。

もしも大和が英二戦艦と交戦するなら、そんなに極端な近距離で撃ち合う事も無いだろう

つーか空母戦力全盛のWWIIで、あえて戦艦同士で殴りあう理由は何？

当時の世界中の海軍軍人たちは空母は補助艦としか見てなかったんだよ

それで？
大戦中にどう変わった？

>もしも大和が英二戦艦と交戦するなら、そんなに極端な近距離で撃ち合う事も無いだろう
馬鹿は来る！と言うよりそれしか大和に勝てる道はありません。
距離二万で撃ち合えば楽勝で弾薬庫を貫通する大和の主砲弾で一隻食われて戦線離脱で大変ですな。
たかが４門から８門威力の劣る主砲が多い位で勝てるなどと言ったらお笑いです。
ＫＧ�X、レナウン級以外では逃げられるからどう見ても沈めるのは無理だな

>829

　…その記事を書いた人間に、一体何を根拠に書いたのか小一時間（以下略）

　まあそれは兎も角として、実際にはビスマルクは方向を代えられないものの
10kts前後で動いており、一方英艦隊はビスマルクに向かって19ktsで動いて
ますので、両者の速度合わせて概ね29ktsでの距離変化が起きてます。

大和なら接近してくる前に２隻とも仕留めるだろう。英戦艦が逃げる心配は
あるが、大和の方は逃げる必要無いだろう。英戦艦７隻共返り討ち。

>>835
もし針路変更の出来ない独戦艦の替わりに無傷の大和が居たとすれば、そんなに急速
に接近される事も無いでしょう。英艦も無理に接近しようとすると前部の砲塔しか
使えないから、数の優位を生かせなくなる。

背の高い大和の有効射程距離は3万5千ｍだとか。観測機を使えるならそれ以上。
英2戦艦は相当厳しい戦闘を強いられるでしょうね。

>833
＞大戦中にどう変わった？

各国とも一生懸命、護衛用空母を造り始めた

>各国とも一生懸命、護衛用空母を造り始めた
アメリカとイギリスの間違いだろ。
日本は雲龍級、大凰建造と信濃改造で大忙し（w

アメリカ・イギリスは良質の蒸気カタパルトを採用できたから
護衛空母に価値があったのでは？

日本の場合、滑走距離が必要だったのである程度の大きさが空母に求められたｑ

>>837の
　英2戦艦は相当厳しい戦闘を強いられるでしょうね

の部分にはおおむね同意だが、>>834,>>836みたいに
大和必勝と言い切られると同意しかねるな。　
大和有利は確実だろうけど、これだけ論議を積み重ねた上でなお
不測の事態を考慮すらせず、7隻共返り討ちなどと断言するに至っては
ちょっとおめでたすぎ。

大和・武蔵で二隻で行動すればＯＫ

そして、６９式提唱の「北海の荒波でも全速行動可能」の水雷戦隊と組めば
英国大西洋艦隊アボーン

>>841
いや。大和必勝だろ。
普通はそれ以前に逃げるだろ。

第一艦隊出せば楽勝だろう。
こちらも旧式戦艦数隻やられるだろうが。
扶桑山城が真っ先にやられそうだが（ｗ

>>845
両者ガチンコモードなら第一艦隊が勝ちそうだが、
司令官が栗ちんだったりすると………

ここは「もしも日本とドイツが地理的に入れ替わったら」のスレッドになりますた

>>847
イギリス、ヨーロッパ沿岸部秒殺。

ドイツ引きこもって役に立たない
日本フランス陸軍にやられる。

…ろくでもない

大和が勝つと考えている　日本艦マンセー派はおめでた過ぎるぞ
百発百中の砲１門を積んだ戦艦１隻に対して　百発一中の砲を積んだ戦艦が
対戦したときでも１２隻以上いれば　勝つ確率は百発一中の側が高くなる
（アウトレンジは無しとして）

＞＞850播磨なら勝てそうだ・・・・
戦艦同士の戦闘は命中率マンセーで決まる訳じゃないのに

>>851
太平洋戦争がなかったら、戦艦はどこまで大きくなったんだろう。
大和、モンタナ、H44、ソビエツキー･ソユーズと、
化け物どもが闊歩するようになっていたのかな。

大和、モンタナ、ライオン、アルザス、Ｈ４４、リゾルジメント、ソビエツキー・ソユーズ
・・・・・・

>>852>>853
考えてみると、この中ではH44の化け物度がとび抜けているような気も…

つくれないのにスペックだけ高くてもな

＞855
装甲板の製造が問題になるだろうな。

ところで板厚保が16インチの場合、クラスＡとＢ
どちらが優位なのだろう？

>>854
当たり前ですよ。
Ｈ４４だけ１９４４年の計画じゃないですか。
他はみんな１９４０年頃には建造中、最低でも予算が下りてます。
これらの艦の計画というか設計は当然その前、１９３０年代後半〜末です。
つまりＨ４４と他艦の設計には５年以上の開きがあるわけで、
１〜２世代分、モノが違うということです。

つまり大和はＷＷ２戦艦の中で正直に大艦巨砲を実践した船って事か
第二次ロンドン条約があまりにＤＱＮすぎたのが最大の原因だけど（ｗ

>>844
イタリア戦艦なら逃げるかもしれんが、イギリスの連中の闘志をあなどらんほうがいいぞ。　
目の前でフッドが木っ端微塵にされたP.O.Wも、艦橋に被弾するまでは踏みとどまって
ビスマルクに一矢を報いた。　しかもその後もしつこくつきまとって撃ち合ってさえいる。
同艦が厳密には未完成といってもいいコンディションだったのは周知の通りだぞ。

>841
>　>　英2戦艦は相当厳しい戦闘を強いられるでしょうね
>の部分にはおおむね同意

英戦艦の有効射程距離が不明なので、どの程度「厳しい」のかが判らない。
戦艦の艦上に高い橋楼を乗せるのは、地球の丸みに対し遠くを見渡す為だから、
低い橋楼の英艦の有効射程は相当短いでしょうね。

「不測の事態」は議論しきれないでしょう。つまり想定し得る「あらゆる事態」と、
予想も出来なかった「あらゆる事態」が有り得る。
そんな事を議論して、何か結論が出るはず無いし。

英戦艦２＋２＋３隻との対戦で、大和側の勝率・確率なら議論も可。
４６cm砲弾の威力は、撃速撃角が違うけどフリッツX（FX1400）>>826　並か。

>>820
どこまで真実として良いか分からないが、
キングストン弁を抜いたという水兵の話が残っている。
命令を受け、その手で下したと言う証言の存在は事実。

>>860
英戦艦の艦橋は確かに低いけど、
マストにレーダーなり観測所なりはないの？