夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ3
そういえば日本海軍の徹甲弾は硬度が世界最高レベルで､反面脆かったかもしれないとの関係者の感想が以前あったかと。
硬度による敵弾の破壊を重視して割れ易くなったクラスＡが実戦でボロを出さずに済んだのは日本海軍の砲弾も同様の傾向があったということかも。
硬度による敵弾の破壊を重視して割れ易くなったクラスＡが実戦でボロを出さずに済んだのは日本海軍の砲弾も同様の傾向があったということかも。
装甲版が割れ易いと後が続かないだろ。
>>894-899の文献を読んでみましたが Average qualityの違いによる装甲板の
実際の耐弾性の差がどのくらいなのか素人には解りにくいです（当たり前の事ながら）
どなたか博識の方に たとえば「対１４in砲 距離２万ｍ」の条件として
Average quality＝1,0と0,85 の装甲板が貫かれないで耐えうる厚さは何mm
であるのかを計算して報告して頂けませんか？
実際の耐弾性の差がどのくらいなのか素人には解りにくいです（当たり前の事ながら）
どなたか博識の方に たとえば「対１４in砲 距離２万ｍ」の条件として
Average quality＝1,0と0,85 の装甲板が貫かれないで耐えうる厚さは何mm
であるのかを計算して報告して頂けませんか？
956 ：貧民だわー：02/10/12 20:16 ID:PpfNhVQi
>955
私もぜんぜんくわしくありませんが初速、砲弾重量等は少なくとも必要なのでは？
私もぜんぜんくわしくありませんが初速、砲弾重量等は少なくとも必要なのでは？
957 ：＞954：02/10/12 21:21 ID:LQEzb+eO
霧島の14インチ砲弾がサウスダコタ舷側12インチ鋼板に貫入・静止していたそうで
深さは20-25ｃｍだったような、、、。
深さは20-25ｃｍだったような、、、。
バーベットだろ。当ったのは。
＞957
それは高雄か愛宕の８インチですな。
サボ島沖でボイスのバーベットを貫通できなかったことから91式徹甲弾の
貫通力は低いとする評価も目にするが、この時はまた深々と突き刺さった
ものですな。
霧島のは＞957の通り。でも最上甲板経由だったはず。 貫通はしてないが、
円形の装甲に対してどれくらいの角度で命中したのかは気になるところ。
サボ島沖での8インチ弾不貫通は直角に近い理想的な角度での命中だったそう
だが。
それは高雄か愛宕の８インチですな。
サボ島沖でボイスのバーベットを貫通できなかったことから91式徹甲弾の
貫通力は低いとする評価も目にするが、この時はまた深々と突き刺さった
ものですな。
霧島のは＞957の通り。でも最上甲板経由だったはず。 貫通はしてないが、
円形の装甲に対してどれくらいの角度で命中したのかは気になるところ。
サボ島沖での8インチ弾不貫通は直角に近い理想的な角度での命中だったそう
だが。
>953 毎回確実に割れてくれるのなら２発目が同じ所に当れば確かに。
でも公算射撃するような砲戦距離だからそれこそ天文学的確立でしか起こらないかも。
割れにくい板でも２発目以降はやばいよね。多分。
でも公算射撃するような砲戦距離だからそれこそ天文学的確立でしか起こらないかも。
割れにくい板でも２発目以降はやばいよね。多分。
>959 日本の８インチは１万で190ｍｍの貫通力というから、数千メートルの砲戦でなら結構妥当な結果と思いますが。
/961
10000mで190mmですか、
重巡って船は因果なものですね、局地戦の主役として、特に夜間遭遇戦が多い立場なのに対応防御もなにも、って感じですね。
11月12日夜戦ではﾃﾞﾓｲﾝでもやばいな。
10000mで190mmですか、
重巡って船は因果なものですね、局地戦の主役として、特に夜間遭遇戦が多い立場なのに対応防御もなにも、って感じですね。
11月12日夜戦ではﾃﾞﾓｲﾝでもやばいな。
963 ：名無し三等兵：02/10/13 09:01 ID:w3leSVld
>963 議論をストップさせようとしているのでしょう。何者か解りませんが。
↑じゃ、おまえが直接管理人ひろゆきに927について訴えろよ。
やれよ。おまえがやるんだよ。
やれよ。おまえがやるんだよ。
ネーバル・インスティチュート・プレスのU.S.バトルシップスに
ウォー・ダメージ・レポートNo.61から抜粋したサウス・ダコタの
被弾、損傷状況が掲載されているが、14インチ砲弾がバーベットに
深々と突き刺さったなんて記述は無いなぁ。
ウォー・ダメージ・レポートNo.61から抜粋したサウス・ダコタの
被弾、損傷状況が掲載されているが、14インチ砲弾がバーベットに
深々と突き刺さったなんて記述は無いなぁ。
>966
その本に14インチ砲弾（徹甲弾／三式弾？）の損傷は、どう記載されてますか？
その本に14インチ砲弾（徹甲弾／三式弾？）の損傷は、どう記載されてますか？
968 ：名無し三等兵：02/10/13 10:20 ID:FSm//eis
デ・モイン最強。
長門よりは強そうだ。
長門よりは強そうだ。
>>968
戦後の巡洋艦だろ。それにスレ違い。巡洋艦スレでやれ。
戦後の巡洋艦だろ。それにスレ違い。巡洋艦スレでやれ。
970 ：名無し三等兵：02/10/13 10:29 ID:TVW7bmUk
>>965はあ？なんで必死になってるの？
>967
ハッチコーミングを貫通した後、バーベットに命中して爆発。メインデッキに
3x10フィートの穴が開いた。中央と右砲身のスリーブが抉れた。など。
ハッチコーミングを貫通した後、バーベットに命中して爆発。メインデッキに
3x10フィートの穴が開いた。中央と右砲身のスリーブが抉れた。など。
これが悪いのだとすれば、削除ガイドラインの何に該当するんだ？
＞927 ：名無し三等兵 ：02/10/11 22:15 ID:???
＞＞あなたはさっきから自分の意見と異なる人に対して、
＞＞暴言をはいていますが恥ずかしいとは思いませんか？
＞
＞２ちゃんねるは匿名だから、妄想の赴くままに書きなぐったって何も
＞恥かしくはないよ。ここは匿名掲示板なのだから、残念でした。
＞927 ：名無し三等兵 ：02/10/11 22:15 ID:???
＞＞あなたはさっきから自分の意見と異なる人に対して、
＞＞暴言をはいていますが恥ずかしいとは思いませんか？
＞
＞２ちゃんねるは匿名だから、妄想の赴くままに書きなぐったって何も
＞恥かしくはないよ。ここは匿名掲示板なのだから、残念でした。
973 ：名無し三等兵：02/10/13 16:21 ID:uEtxLCdP
キチガイだ・・・・
だめだこりゃ。
だめだこりゃ。
>>951
英CAが25%増しの厚さの米ClassAに匹敵するというのは、英米の射撃実験の結果です。
Battleships：Allied Battleships in World War IIから引用。
・P231（Chapter 5 King George V Class 中Protection項目）
The side armor was of excellent quality, providing resistance equal to that of
U.S.class”A” armor of 25 percent greater thickness.
・P349（Chapter 10 Conclusion 中 United kingdom 項目）
Postwar firing trials indicated that the 14-inch and 15-inch side armor plates on the
King George V were equal to 17.5-inch to 18.75-inch American class”A” armor.
Nathan Okun氏のHPでも米ClassAの項目で米ClassAは英CA、独KC n/Aに劣ると明記されています。
故にAverage Qualityの数字はそれだけでは使えない、と判断するのが私の立場。
日VHの耐弾性が米ClassAより10％劣るというのは、
Battleships：Axis And Neutral Battleships in World War IIの記載。
信濃の660mm装甲に対する射撃実験の結果と書かれているので、
Nathan Okun氏のHPに記載された実験に基づく記載です。
英CAが25%増しの厚さの米ClassAに匹敵するというのは、英米の射撃実験の結果です。
Battleships：Allied Battleships in World War IIから引用。
・P231（Chapter 5 King George V Class 中Protection項目）
The side armor was of excellent quality, providing resistance equal to that of
U.S.class”A” armor of 25 percent greater thickness.
・P349（Chapter 10 Conclusion 中 United kingdom 項目）
Postwar firing trials indicated that the 14-inch and 15-inch side armor plates on the
King George V were equal to 17.5-inch to 18.75-inch American class”A” armor.
Nathan Okun氏のHPでも米ClassAの項目で米ClassAは英CA、独KC n/Aに劣ると明記されています。
故にAverage Qualityの数字はそれだけでは使えない、と判断するのが私の立場。
日VHの耐弾性が米ClassAより10％劣るというのは、
Battleships：Axis And Neutral Battleships in World War IIの記載。
信濃の660mm装甲に対する射撃実験の結果と書かれているので、
Nathan Okun氏のHPに記載された実験に基づく記載です。
>>947
優秀だった実験用VHは日本製。
均質装甲は靭性は高いのですが、弾頭破砕効果・弾体破壊効果がありません。
米Bethlehem Thin Chill ClassAには以下の記載があります。
for significant projectile damage, a face of substantial thickness was needed, but this
thickness of face must be kept at the minimum possible for thick plates to prevent
excessive scaling effects
表面硬化装甲の弱点が米国だけに生じた理由は、
Scaling項目とBack Layer Thickness項目を参照下さい。
BLTは米ClassA：45、英CA：70、独KC n/A：59、日VH：65、日VH実験用：57
Scaling項目の記載は以下の通り。理由は直後にあります。
Face-hardened armors have a scaling effect that increases rapidly with a decrease in
the percentage thickness of the plate’s unhardened back layer when the back layer
goes below about 65% of the total plate thickness
ここは読めば読むほど面白いですよ。
優秀だった実験用VHは日本製。
均質装甲は靭性は高いのですが、弾頭破砕効果・弾体破壊効果がありません。
米Bethlehem Thin Chill ClassAには以下の記載があります。
for significant projectile damage, a face of substantial thickness was needed, but this
thickness of face must be kept at the minimum possible for thick plates to prevent
excessive scaling effects
表面硬化装甲の弱点が米国だけに生じた理由は、
Scaling項目とBack Layer Thickness項目を参照下さい。
BLTは米ClassA：45、英CA：70、独KC n/A：59、日VH：65、日VH実験用：57
Scaling項目の記載は以下の通り。理由は直後にあります。
Face-hardened armors have a scaling effect that increases rapidly with a decrease in
the percentage thickness of the plate’s unhardened back layer when the back layer
goes below about 65% of the total plate thickness
ここは読めば読むほど面白いですよ。
976 ：名無し三等兵：02/10/14 00:48 ID:LTUV99VM
日本ファンの自分的にはあんまり書きたくなかったんだけど､ここまで真剣に話し合うのなら仕方が無い。
ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html によるとＫＣの防御力はクラスＡの１５から１９パーセント増しだという。
このＫＣはＣＡより多少優れているという記述も見えるから確証は無いが５から１０パーセント位は優れているということか。
これに加えて趣味の人氏の説でクラスＡとＶＨの差が１０パーセントだとするとかなり悲しいことになってしまう。
簡単に換算すると､クラスＡ１００ｍｍは
ＶＨ１１０ｍｍ
ＣＡ９０ｍｍ
ＫＣ８１ｍｍと同等だということになる。
０．８３９の説でなら一応最高評価の１．０と比較して１４パーセントしか差がないが、これだとＣＡより２２パーセント、ＫＣより３６パーセント劣っていることになってしまうわけだ。
装甲の試験はぶち当てる砲弾との相性とかもあるから一概には言えないけどどちらの結果をとっても信じたくない結論だ。
ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html によるとＫＣの防御力はクラスＡの１５から１９パーセント増しだという。
このＫＣはＣＡより多少優れているという記述も見えるから確証は無いが５から１０パーセント位は優れているということか。
これに加えて趣味の人氏の説でクラスＡとＶＨの差が１０パーセントだとするとかなり悲しいことになってしまう。
簡単に換算すると､クラスＡ１００ｍｍは
ＶＨ１１０ｍｍ
ＣＡ９０ｍｍ
ＫＣ８１ｍｍと同等だということになる。
０．８３９の説でなら一応最高評価の１．０と比較して１４パーセントしか差がないが、これだとＣＡより２２パーセント、ＫＣより３６パーセント劣っていることになってしまうわけだ。
装甲の試験はぶち当てる砲弾との相性とかもあるから一概には言えないけどどちらの結果をとっても信じたくない結論だ。
893 ：名無し三等兵 ：02/10/11 01:55 ID:HpNlbnxT
>>892
＞確か、議論を尽くした後で投票で決めるって話だったはず。
万人が納得する結論はでないから、とりあえず多数決で解を得るという流れだったような気がする。
みんなが言いたいことを言い終わってスレッドが沈静化してから、「じゃあそろそろ」という話になるんじゃないかと思うな。
このままでは、言いたいこと言い終わるまでに何年かかることやら・・・。
978 ：名無し三等兵：02/10/14 00:53 ID:Guz/lbz0
88式４１サンチ徹甲弾改造水平爆撃８００kg爆弾の投下実験のさいに
実大標的のクルップ謹製150mm鋼板を購入して貫通試験されているから、
日本で計測した比較データは残っていないの？
実大標的のクルップ謹製150mm鋼板を購入して貫通試験されているから、
日本で計測した比較データは残っていないの？
979 ：名無し三等兵：02/10/14 00:54 ID:LTUV99VM
つづき
白状すると自分も８インチＶＨはアメリカ製だと思っていた。白目を改良したという昭和１８年レシピによる再現だと。
それゆえ「イギリスは再現できなかった」との記述につながったんだと考えていた。この記述はアメリカが再現してみたという事を表していると思ったから。
白状すると自分も８インチＶＨはアメリカ製だと思っていた。白目を改良したという昭和１８年レシピによる再現だと。
それゆえ「イギリスは再現できなかった」との記述につながったんだと考えていた。この記述はアメリカが再現してみたという事を表していると思ったから。
980 ：名無し三等兵：02/10/14 01:43 ID:LTUV99VM
ちょっとわかりずらい書き方だったからもう一度976の説でいうとこうなるわけか。
大和の４１０ミリ舷側はクラスＡ換算で３７３ミリ相当
ＣＡ換算で３２０ミリ相当
ＫＣ換算で２６２ミリ相当
いくら「ドイツの科学力は世界１～」だとしても、こんなに酷い差があるとは考えたくない。
一応上で書いたページでポストＷＷⅡ試験、多分イギリスの結果だというが。
垂直だとしての比較だから傾斜角度も参入すれば差はだいぶ縮まると思うが､ちょっと信じられない。
ドイツ製装甲板についての評価はイギリスとアメリカの試験で違っていると聞いた事があるから、米英の試験結果だと一括りにするのは危険ということか。
大和の４１０ミリ舷側はクラスＡ換算で３７３ミリ相当
ＣＡ換算で３２０ミリ相当
ＫＣ換算で２６２ミリ相当
いくら「ドイツの科学力は世界１～」だとしても、こんなに酷い差があるとは考えたくない。
一応上で書いたページでポストＷＷⅡ試験、多分イギリスの結果だというが。
垂直だとしての比較だから傾斜角度も参入すれば差はだいぶ縮まると思うが､ちょっと信じられない。
ドイツ製装甲板についての評価はイギリスとアメリカの試験で違っていると聞いた事があるから、米英の試験結果だと一括りにするのは危険ということか。
981 ：名無し三等兵：02/10/14 01:45 ID:Guz/lbz0
だから、日本が購入したクルップ鋼板の試験結果を知っている奴はいないのか？
982 ：名無し三等兵：02/10/14 01:49 ID:LTUV99VM
>981興味あるけど､資料は持っていない。
一口にクルップ鋼板といっても種類は沢山あるからどのクルップを輸入したかも知りたい。
ＫＣだとしても２、３種類は有るみたいだし。
一口にクルップ鋼板といっても種類は沢山あるからどのクルップを輸入したかも知りたい。
ＫＣだとしても２、３種類は有るみたいだし。
夏マルミって何ですか？
亀ヶ首射場で実験した結果、輸入クルップ甲板の対弾性能は国産のＭＮＣに
数等劣るとの結論がでてました。＞海軍砲術史
クルップへの爆弾投下実験の結果は、手元に無いけど「荒鷲の軌跡」に乗っていた。
88式40cm砲弾改造の800kg爆弾で簡単に貫通した。
>>980 所でちょっと趣味の人の発言内容を理解してないんじゃ？。
数等劣るとの結論がでてました。＞海軍砲術史
クルップへの爆弾投下実験の結果は、手元に無いけど「荒鷲の軌跡」に乗っていた。
88式40cm砲弾改造の800kg爆弾で簡単に貫通した。
>>980 所でちょっと趣味の人の発言内容を理解してないんじゃ？。
985 ：名無し三等兵：02/10/14 08:07 ID:C6LDllfv
VHは厚い装甲に使うと有利で、
クラスAは薄い装甲に使うと有利。
クラスAは薄い装甲に使うと有利。
986 ：名無し三等兵：02/10/14 09:03 ID:cu5KQ++D
>>894-898の資料は 各国・各時代の装甲板を実際に計測したDATAが記載されている点で
他の資料とは違った重みがある 今後の議論の基礎的資料として活用すべきだ
もちろんその記載が100％正しい訳ではないし 総合評価である”Average quality”には
様々の立場や観点からの批判はあって然るべきだが 資料自体の信憑性については
戦艦の時代が終わったあとでいわば「歴史的評価」として技術屋の立場から書かれた
物であり DATAの捏造や改竄がなされている可能性は低いと思われる
他の資料とは違った重みがある 今後の議論の基礎的資料として活用すべきだ
もちろんその記載が100％正しい訳ではないし 総合評価である”Average quality”には
様々の立場や観点からの批判はあって然るべきだが 資料自体の信憑性については
戦艦の時代が終わったあとでいわば「歴史的評価」として技術屋の立場から書かれた
物であり DATAの捏造や改竄がなされている可能性は低いと思われる
988 ：名無し三等兵：02/10/14 09:58 ID:nDteaXUe
ジャンバールって大和より性能上じゃない？
戦後に完成してるし、バルジも大きくしてるから。
大和がもし隔壁をもっと厚くしてたら最強だったかも。
もう５ミリ。
戦後に完成してるし、バルジも大きくしてるから。
大和がもし隔壁をもっと厚くしてたら最強だったかも。
もう５ミリ。
989 ：名無し三等兵：02/10/14 10:02 ID:nDteaXUe
信濃は空母にしないで
後部の主砲と副砲とって防空戦艦にすればよかったんじゃない。
工期も少なくなるし。
後部の主砲と副砲とって防空戦艦にすればよかったんじゃない。
工期も少なくなるし。
990 ：名無し三等兵：02/10/14 11:57 ID:GyJ82U9k
>>989
どっちにしろ、手抜き工事ですぐに沈む。
どっちにしろ、手抜き工事ですぐに沈む。
991 ：名無し三等兵：02/10/14 12:01 ID:pkmqsFb4
坊の岬で大和共々アボン
992 ：名無し三等兵：02/10/14 12:17 ID:UMjHT3vK
空母としての設計の悪さよりまし。
>984 そのクルップ鋼がどのクルップ鋼かが問題ですね。対象がＭＮＣだということは表面硬化装甲ではないということか。
もし表面硬化とＭＮＣとを単純に比較しているとしたらあまりにあまりな話だから。
もし表面硬化とＭＮＣとを単純に比較しているとしたらあまりにあまりな話だから。
994 ：名無し三等兵：02/10/14 12:34 ID:ZimKx7Yc
>９８４ ９８０だけど、今回は「発言の趣旨」じゃなくて「提供データ」を重視してみた。
ポストＷＷⅡ試験でＫＧⅤ級の装甲板（ＣＡ）はクラスＡより２５パーセント（計算してみると２３前後になるようだ）優れており、クラスＡは信濃用ＶＨより１０パーセント優れているというのが趣味の人氏の提供データ。
つまりＣＡ＞クラスＡ＞ＶＨとなり、クラスＡを基準にして見た場合ＶＨとＣＡの差は３５パーセントにもなってしまう。
自分が提供したttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html によるデータでは同じくポストＷＷⅡ試験でビスマルク級のＫＣはクラスＡよりかなり（１５から１９パーセント）優れており、ＣＡよりも多少優れていたという。
つまり、ＫＣ＞ＣＡ＞クラスＡとなり、ＫＣとクラスＡの差は１５から１９パーセント優れている。ＫＣとＣＡの差はよく解らないが間をとると５から１０パーセント程度と仮定してみたわけだ。
２人のデータを合わせてみると、ＫＣ＞ＣＡ＞クラスＡ＞ＶＨとなり、クラスＡを基準として１防御力とした場合､
ＫＣは１．１５～１．１９
ＣＡは１．１５～１．２５（この辺はＫＣとの絡みで２人の数値に多少食い違いが出てしまうから両方合わせてみたが大差あるまい）
ＶＨは０．９
となる。
ＶＨとクラスＡの差は１０パーセント程度で済むが､最高品質のＫＣ又はＣＡとの差は２５から３５パーセント（クラスＡを基準として）も開いてしまう。
一方０．８３９の説なら一応最高品質クラスＡと１６パーセントしか差が無いから、世界最高評価のＫＣ、ＣＡから３５パーセントも開く趣味の人＋９８０データよりましな結果と思う。
付記 米国の装甲板は３社で製造しており､そのうち１社のクラスＡに割れ易い傾向があったのは確かなようだ。
ポストＷＷⅡ試験でＫＧⅤ級の装甲板（ＣＡ）はクラスＡより２５パーセント（計算してみると２３前後になるようだ）優れており、クラスＡは信濃用ＶＨより１０パーセント優れているというのが趣味の人氏の提供データ。
つまりＣＡ＞クラスＡ＞ＶＨとなり、クラスＡを基準にして見た場合ＶＨとＣＡの差は３５パーセントにもなってしまう。
自分が提供したttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html によるデータでは同じくポストＷＷⅡ試験でビスマルク級のＫＣはクラスＡよりかなり（１５から１９パーセント）優れており、ＣＡよりも多少優れていたという。
つまり、ＫＣ＞ＣＡ＞クラスＡとなり、ＫＣとクラスＡの差は１５から１９パーセント優れている。ＫＣとＣＡの差はよく解らないが間をとると５から１０パーセント程度と仮定してみたわけだ。
２人のデータを合わせてみると、ＫＣ＞ＣＡ＞クラスＡ＞ＶＨとなり、クラスＡを基準として１防御力とした場合､
ＫＣは１．１５～１．１９
ＣＡは１．１５～１．２５（この辺はＫＣとの絡みで２人の数値に多少食い違いが出てしまうから両方合わせてみたが大差あるまい）
ＶＨは０．９
となる。
ＶＨとクラスＡの差は１０パーセント程度で済むが､最高品質のＫＣ又はＣＡとの差は２５から３５パーセント（クラスＡを基準として）も開いてしまう。
一方０．８３９の説なら一応最高品質クラスＡと１６パーセントしか差が無いから、世界最高評価のＫＣ、ＣＡから３５パーセントも開く趣味の人＋９８０データよりましな結果と思う。
付記 米国の装甲板は３社で製造しており､そのうち１社のクラスＡに割れ易い傾向があったのは確かなようだ。
995 ：名無し三等兵：02/10/14 12:59 ID:Ke/SJEM/
１９３０年代以降の 各国の表面硬化型装甲のAverage qualityは米英独伊は 0,928～1,0
これならある意味で評価は 主観や誤差の範囲内と言えなくもないが
日本のVHだけは 0,839で一人かやの外 この差は材質によるもの？ それとも熱処理のまずさ？
これならある意味で評価は 主観や誤差の範囲内と言えなくもないが
日本のVHだけは 0,839で一人かやの外 この差は材質によるもの？ それとも熱処理のまずさ？
996 ：続きはこっちでやろうぜ：02/10/14 13:00 ID:???
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257/l50
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
997 ：名無し三等兵：02/10/14 13:44 ID:/99BwOnr
次スレ立てた方がいいだろ。
>>997
これ以上戦艦スレッド乱立させちゃまずいだろう・・・。
次スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257/
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
これ以上戦艦スレッド乱立させちゃまずいだろう・・・。
次スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257/
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
1000 ：名無し三等兵：02/10/14 13:49 ID:7FJfbl1X
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。