【最強とは】戦艦vs戦艦【なんだ】

木端微塵だろ
ビスマルクでも副砲弾薬庫か主砲弾薬庫近辺に落ちたら一発で大破だ

>>501
良くて大破、或いは敢えなく爆沈。
ローマと何ら変わりない状況に置かれるでしょう。

V.ベネトは約 227kgの魚雷を水線甲帯後端直後の左舷水線部に受け、爆撃による至近弾
の被害と併せて3,700t余りを艦尾に浸水、また過日　やはり左舷の３番主砲下部（水線
甲帯直下）に 340kgの魚雷を受け、これも艦尾に2,000t余りの浸水をみています。
被害は甚大で、浸水量による傾斜と沈降とも大だが、その都度帰投を果たし　修復なっ
て戦列に復帰している実績を考えると、かなり優秀な防衛成績なのでは。

逆に、英ＰＯＷも地中海であれば同じように持ち堪えた可能性があるし、伊戦艦も間断
の無い攻撃に晒されれば、こちらも危なかったと云えますが。

空爆の話ついでに聞きたいが、
ティルピッツが転覆したのは、２０発近い至近弾の衝撃で、
短時間に大量の浸水が起こったからと考えて良いのかな？
目撃談では、弾薬庫（Ｃ砲塔だっけか）が誘爆してもいるようだが、
これも要因の一つなのだろうか。

それにしても、５ｔ爆弾って破壊力がちょっと想像つかない。

>>499
ポケット穴があいて、爆弾すり抜け、海底で爆発するのでほとんど無傷。
大和　ＶＳ　ガンビア・ベイ　見たいなもの。

金剛大好き。速いしスタイルよし。
活躍の場も多かったし最も古かったなんて驚き！！
機関が暖房として、どこかで活躍してたなんて！！

>>503
1944年９月15日の最初の空爆の際、艦首に受けた 5,454kg爆弾はＴＮＴ 1,724kgを炸薬
とするもので、艦首30ｍにわたって甚大な被害が及び、その前部15ｍは損壊、36ｍ区間
迄が浸水、うち24ｍにわたる区画が中甲板迄の浸水（1,000t）の為、発揮可能速力は最
大10ktとなりました。

最期となった11月12日の空爆では、英軍が炸薬 2,541kgの５ｔ爆弾を29発投下していま
すが、この時の至近弾は左舷２に艦尾２の計４とされており、命中はＢ砲左への不発１
と　カタパルト左への１　後部指揮所左への１の、計３発。
２及び３発目の命中弾は全ての甲板を貫通して燃料庫及び隔壁　左舷機関室を破壊、少
なくとも４つの水密区画と水線甲帯ごと船体中央が艦幅1／3に渡って損壊。
Ｃ砲塔天蓋を吹き飛ばした弾火薬庫の誘爆については、至近への命中による被害により
甲板下が要員もろとも壊滅し、或いは浸水した砲塔甲板内の電気破断により誘爆の可能
性もあると考えられているようです。

>>506
詳細説明ありがとう。
至近弾は４発だったのか。
炸薬が１．７〜２．５ｔ（！）も充填されてるだけあって、破壊状況が凄まじいな。
私見だが、直撃弾でも大量浸水が起こってるんだろうね。

爆撃と言えば、ジャン・バールも爆撃受けて着底したな

ドイツ戦艦は主装甲抜かれたら内部スカスカだから大被害を被る可能性が高い
設計ではブルターニュやガングート同世代のフネだし

1944年11月空軍No.617 Sqn.ダムバスターズのランカスター�Tの爆撃で
テルピッツは転覆　12.000lb(5.4t)のトールボーイ爆弾　落下速度は音速を超えるとか

>>509
…なんか違わんか、それ？

>>507
0942時に投下を開始された29発のうち、左舷上甲板への直撃では舷側の真水及び燃料タ
ンクが船体区画や外板ごと壊滅した為に左舷へ急速に20度傾斜し、これが数分後の0950
時には60度となって上部構造物の一部が水面に達しており、0958時にはＣ砲塔弾火薬庫
が爆発、その天蓋の破片が左舷洋上に逃れた人員を25ｍの範囲に渡って殺戮、この頃に
は脱出の際に開放されたままの隔壁から内部への浸水も甚だしく、傾斜 160度となって
転覆しています。

0935時には射程１万１千から英軍の編隊に射撃を実施していた４万ｔの戦艦が、３発の
直撃でその40分後には完全に転覆です。

>>508
係止中の艦が軽荷の状態で　人員が手薄な場合での被弾は、概して浸水甚大となるよう
ですね。（就役直前のＰＯＷへの爆撃然り）

>>506
大型爆弾は凄い威力ですね。日本海軍も爆弾の艦艇に対する効果に付いて研究してましたので、
資料として追加してみます。

日本海軍による爆弾威力の研究。昭和17年「空中兵器威力研究会」（大西瀧治郎）から

日本海軍の想定した、米艦艇の水平防御甲板の厚さ
新戦艦　１５０ｍｍ　旧戦艦　１００ｍｍ　正規空母　８０ｍｍ　重巡　７０ｍｍ

４．　対艦船（１弾命中の効果）
500kg徹甲爆弾の効果。

爆発箇所　＼　想定被害
　目標　戦艦
防御甲板上　隔壁を破壊、隣接区画に被害。上方甲板に大破孔
防御甲板下　隣接区画に被害。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　おおむね落伍。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　正規空母
防御甲板上　格納中の飛行機に、大なる被害を及ぼすも発着可能。
防御甲板下　隣接区画に被害。火薬庫命中時は、沈没。
艦底貫通時　おおむね落伍。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　重巡
防御甲板上　隔壁を破壊、隣接区画に被害。上方甲板に大破孔
防御甲板下　周囲隔壁を破損し、浸水の可能性有り。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は、沈没する事もある。
舷側至近弾　艦内に浸水し、おおむね落伍する。

1000kg徹甲爆弾の効果。

爆発箇所　＼　想定被害
　目標　戦艦
防御甲板上　周囲２区画破壊。上方甲板に大破孔。
防御甲板下　周囲区画大破。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　おおむね落伍。火薬庫真下の場合は沈没する事もある。数発命中で沈没。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　正規空母
防御甲板上　格納中の飛行機に、大損害。一部分発着不能に陥ること有り。
防御甲板下　周囲区画大破。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　おおむね落伍。火薬庫真下の場合は沈没する事もある。数発命中で沈没。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　重巡
防御甲板上　800kg爆弾より被害大。周囲２区画破壊。上方甲板に大破孔。
防御甲板下　周囲隔壁を破損し、浸水の可能性有り。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は、沈没する事もある。
舷側至近弾　艦内に浸水し、おおむね落伍する。

1500kg徹甲爆弾の効果。
爆発箇所　＼　想定被害

　目標　戦艦
防御甲板上　側方及び上方構造物は広範囲に破壊する。
防御甲板下　周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３〜４発命中で沈没。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　正規空母
防御甲板上　格納中の飛行機はほとんど全滅。側方及び上方構造物は大破。発着不能。
防御甲板下　周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３〜４発命中で沈没。
舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。

　目標　重巡
防御甲板上　側方および上方構造物は、過半破壊する。
防御甲板下　落伍する。火薬庫命中時は沈没。命中弾２発で沈没。
艦底貫通時　２発命中で沈没。
舷側至近弾　艦内に浸水し落伍する。

2000kg徹甲爆弾の効果。
爆発箇所　＼　想定被害

　目標　戦艦
防御甲板上　側方及び上方構造物は、過半破壊する。
防御甲板下　２〜３発命中で沈没。
艦底貫通時　２〜３発命中で沈没。
舷側至近弾　艦内に浸水し、落伍する事もある。

　目標　正規空母
防御甲板上　格納中の飛行機は全滅。側方及び上方構造物の過半破壊。発着不能。
防御甲板下　２〜３発命中で沈没。
艦底貫通時　２〜３発命中で沈没。
舷側至近弾　艦内に浸水し、落伍する事もある。

　目標　重巡
防御甲板上　側方および上方構造物全幅にわたって飛散する。
防御甲板下　沈没する。
艦底貫通時　沈没する。
舷側至近弾　落伍又は沈没。

3000kg徹甲爆弾の効果。
爆発箇所　＼　想定被害
　目標　戦艦
防御甲板上　側方および上方構造物全幅にわたって飛散する。
防御甲板下　２〜３発命中で沈没。
艦底貫通時　２〜３発命中で沈没。
舷側至近弾　落伍する。

　目標　正規空母
防御甲板上　格納中の飛行機は全滅。飛行甲板吹き飛ばされ発着不能。
防御甲板下　２〜３発命中で沈没。
艦底貫通時　２〜３発命中で沈没。
舷側至近弾　落伍する。

備考
　通常爆弾の対コンクリート貫徹力（撃速）。
弾量＼投下高度　高度1000m　　2000m　　　3000m　　　4000m　　　5000m
0250kg　1200mm(166m/s)　1600mm(211m/s)　2000mm(249m/s)　2400mm(281m/s)　26000mm
0500kg　1800mm(167m/s)　2200mm(212m/s)　2600mm(250m/s)　3000mm(282m/s)　34000mm
0800kg　2000mm(168m/s)　2800mm(214m/s)　3600mm(251m/s)　4200mm(283m/s)　46000mm
1000kg　2300mm(169m/s)　3400mm(215m/s)　4200mm(252m/s)　4800mm(284m/s)　56000mm
1500kg　2600mm(170m/s)　3600mm(216m/s)　4800mm(253m/s)　5800mm(285m/s)　64000mm

ポケット戦艦リュッツオーはトールボーイ４発喰らっても主砲撃てたぞ。
・・・ただし着底したが

>・・・ただし着底したが
意味無ぇー（笑

>>513->>517
ありがとうございます　また、お疲れ様です。
いきなり１ｔから始まって、しかもそれが下限だとは。

至近弾に於ける水線下バルジへの影響の被害想定では、今日の資料から至近弾に対して
「水線下へは予想外の浸水も有り得る　或いは至近弾は脅威と成り得る」
といった印象を与える結果と、微妙に異なるのは興味深いですね。
その被害効果を当時も十分に認識していたが故に、いづれの戦艦も水中防御にはあれこ
れ手を尽くしていたにも関わらず、実際の被害結果は大抵その想定を上回り、関係者を
唖然とさせています。
>>518
ダムの堤防を損壊可能な爆弾ともなると、もはや艦の規模云々の次元では無くなるのか
も知れないですね。
少なくとも「しばらくは絶対に使えない」程の打撃を被る点が同じなだけで。
自分としては、フネの竜骨の下に爆弾を仕掛けたり、軽い地震を引き起こすような爆弾
を、戦艦にバラまいてくれるなと　英軍に云いたい訳ですが。

ティルピッツを鎮めるために１９４２年には小型水中艇チャリオットで爆薬を
仕掛けようとしたが、ノルウェー漁船で引っ張って逝く途中でチャリオットが
流されて失敗
１９４３年９月Ｘ艇５〜７号が爆薬攻撃を敢行
ティルピッツを大破させる

>518
ダンケルクも着底状態で主砲撃てたぞ

この時の衝撃で後部の主砲がいったん定位置から持ち上げられ、元の位置へ落ちた際に
ローラーベアリングをやられて旋回不能に陥り、工事する羽目になっています。

この爆発直前の甲板上では、捕虜となった英フロッグメンのうちの２名が舷側付近で腕
時計に目をやった後でおもむろに艦の前部へ歩き始めており、それを監視する衛兵の間
にも不穏な緊張が走った模様です。

かつて「不沈戦艦紀伊」の作者　子竜　蛍は航空機≧戦艦という法則には疑問があるとして、

「沖縄特攻時に例えば戦艦大和が１０隻いれば、米軍はそれを阻止できなかったはず」

という趣旨の、さすがＩＦならぬＳＦ戦記小説家は言う事が違うぜと言いたくなる
ﾂｯｺﾐ所満載の理論を展開していたが、ティルピッツの死に様を見ると
５ｔ爆弾を積んだランカスタースペシャルが２００機も用意できれば、
いかな大和型１０隻と言えどあっさり全滅してしまうな。

やはり航空機に戦艦は勝てないと、改めて思い知らされました。

叡知とアホの極致ともいえる戦艦も、より徹底してアホな戦術の前には、成す術が無い
んですね。

夜中の３時にこういうのを書き込む自分も、アホですが。

>524
ただし、あんなもの、真珠湾や呉大空襲みたいな「据え物切り」で無いと
当たるものでは無いがね。多発大型爆撃機の作戦行動中の主力艦への攻撃
はマレー沖くらいしか成功例がない（機体スケール的に１式は充分大型と
言える。双発でも）。ランカスターＳＰより遥かに俊敏な筈のＢ１７も太
平洋戦域で水平爆撃機としては全くの役立たずだったし、１式もその後は
悲惨の一語につきる事は承知だろう。
結局当時の技術力ではコンスタントに作戦行動中の主力艦隊に有効打を与
えるには単発機の俊敏性と速度が必要で（ローマを爆砕したＤＯ２１７だっ
たか？やランカスターＳＰは直援戦闘機と輪形陣の弾幕をかいくぐった訳
ではない。さらに本格的な回避行動もしてない。神雷部隊に比べれば遥か
に恵まれた環境だ。）、それを欠くランカスターＳＰが同じ事をやっての
けようと思えば全ＲＡＦの幸運を一身に集めねば無理な相談だろう。
結局のところ、その重爆による対艦集中爆撃が有効に成立する為には目標
をテルピッツや日本海軍のように戦略的逼塞状況に追い込む必要があり、
逼塞状況に追い込む事で敵戦力の有効活用を阻害し、無力化するという目
的は過半が達成されている。後は戦略的環境の時間の問題に過ぎずＲＡＦ
のように爆砕してしまうか否かは趣味の問題でしかない。

>>524がＳＦ戦記小説家以下であること理解した（w

>>526
仰る通り。
大和型１０隻云々を揶揄する意味合いもあって、
あのように書いたのだが、それにしても強引だったか。

>>527
とりあえず首吊って来るｗ

英軍がトールボーイにより停止目標であるドイツ艦を撃破した際、命中は３／29発。
海軍航空隊が動目標である英戦艦を撃沈した際、雷装機の命中は両艦併せて11／49発、
爆装機は同２／23発。

雷撃が演習時の60％を大きく下回る22％に終わったのはある意味当然であるのに対し、
爆撃は当初予想されたとされる４％を越える８％でした。
（皮肉にも爆撃による被害は撃沈に寄与しなかったが）
なかなか爆弾は当たらない事実を示すこれは､>>526氏の主張をそのまま裏づける内容です。

が､その一方で>>524氏の内容に「なる程」と思ったのですが、戦艦10隻を航行中に叩く
のでは無く、当該海域へ到着するのを待った上で、戦艦が現地で爆撃に晒されればどう
なるでしょう。
全艦危ないか、残る艦も退避して離脱するしか無い気がするのですが。
（俺も首を吊る準備した方がいいかな？）

>>529
当該海域に到着したからといって、戦艦が停止するとでもおっしゃるのですか？（苦笑

航空機に拘らなければ何とかなるような気がするけど。>>524の例

>>530
洋上を航行中であれば爆撃を回避する艦隊側にも有利な要素が多いと考えますが、艦隊
側の戦力が集中しているにせよ　いくつかの艦隊に分散しているにせよ、迎撃する航空
側にしてみれば、相手の陣容を把握した上で行動半径が短く済む状況であれば、より確
実に撃破出来る要素が増えると思ったのです。
また直衛に用いる支援艦上機の必要数や、自身の爆装機をどれだけの支隊に分けるのか
より効率の良い布陣を考慮するのに、相手の艦隊の当該海域へ到達直前の陣容を把握出
来る点で、迎撃側が有利だと考えました。
無論、戦艦を擁する艦隊側は　仰る通り都合良く停止してはくれませんが。

まあ、戦前の米軍も嵌ってた思想だし
それなりの合理性はあるでしょ

>>532
当該海域というものの定義からして「航行中」とどのような差を考えていらっしゃるのか。
ある意味、「航行中」でなおかつ「攻撃可能」であるなら、その艦隊は「当該海域」に入っていると言えるのではありませんか？
そもそも、「海域」で「停止」する状況とはどのようなケースを想定なさっているのですか？

>533
嵌る思想が正しいとは限らない。双発多座長距離侵攻戦闘機のように。

ただし、漏れが最も言いたかった「結局のところ〜」以降が充たされるのであ
るならば史実のように爆撃でも、なんなら531氏ではないが旅順艦隊のような
砲撃でも、或いは史実のキング作戦本部長のように潜水艦で締め上げ手足をも
いで行くようなやり方でもやり放題になる。
所詮戦艦は戦列艦と違って敵の多いモノ。付け入る余地はいくらでもある以上
戦略以上で努力しておけば「不沈」は形容詞でしかない以上作戦レベル以下の
課題としてもどうにでもなるただの一兵器に過ぎない。
まあそんなへタレだが膨大な努力がつぎこまれた、ある意味芸術品だからこそ漏
れも戦艦というものに愛情を持っている訳だが（やはり戦艦は基準戦艦の時代が
一番輝いていたのだろうね。最強を論議されるＷＷ２ではなく）。

>>534
米（英）が航空機の行動可能半径を制空下に置く状況なら、爆撃機なら沖縄から遥か２
千弱が、支援機にしても千弱がその傘の下に入ってしまう。
上陸支援に向かうのであれば、夜間のうちに接近可能となる距離に位置する事が目的の
一つとなるでしょうから、３時間を目処とするなら沖合100ないし120kmと、自分は漠然
とした線引きしか考えていません。
艦が停止するのは、攻撃に晒される可能性が無いと判断される場合、或いは攻撃の可能
性があっても入港　入廠の必要がある場合、等の状況を考えます。

半径を解釈し間違えたかな？
爆撃機千の戦闘機500だったり（w

>524
戦艦大和が１０隻じゃなく、１０倍の大きさなら理論も正しくなるのでは（ｗ

>>538
まぁ、当てやすくなるだけだと思うがｗ

ゆうか氏と毘式氏が論戦してるところ、初めて見た。

いや論戦にさえなってないかと。
見ての通り私が自らの墓穴を掘って埋まりつつあるだけだす。

着底は覚悟の上で主砲弾が尽きるまで奮戦するのが菊水の趣旨であった訳で、
戦艦の数が増えようが逃げ回ろうが最後は砂州か海岸の浅瀬を目指して突入し、
艦砲の斉射で上陸を果たした米陸軍と刺し違えるのが目的なのは変わらんので
は無いかな。
海岸線に近付く前に沈没、もしくは航行不能に追い込めば迎撃側の勝ち。
被害甚大だろうが落伍する艦艇が多数出ようが、着上陸した米陸軍を視認できる
距離まで一隻以上の戦艦が近付けば侵攻側の勝ち、となる。

フツーの海戦では被害を与えて回航に追い込めば、戦域離脱となり勝ちに等しい
引き分けだけど、菊水を迎撃する沖縄の米海軍、航空隊にとっては相手が諦める
or航行不能で物理的に沖縄に近付けない状態まで持っていかないと迎撃成功と
ならないのでハードルは高い気がする。

まあエアカバーが無い以上、ついでに紀伊水道を出た時点で補足されていた以上、
数が少々増えた所で結果は代わらなかったと思うけどさ＞大和が複数隻

トールボーイでも十二分に破滅的な威力なのに、
グランドスラムでも使われた日にゃあ・・・ｶﾞｸﾌﾞﾙだな。
戦艦に１発当たれば、そこが弾薬庫でなくとも確実に沈没じゃないか？

>542
重箱スミつつき。
豊後水道の間違いだろう。
わざわざ大井さんを激怒させてまでさらった燃料だ。何故遠回りする必要がある？
それに敵味方問わずしかけられた機雷もコワいぞ。
>543
下手な直撃より至近弾の方がタチ悪そうな悪寒。

>>542
既存の戦争観を逸した　自己犠牲を前提とした日本側の戦術に、米側の
「死を賭して相手に犠牲を与える事を目的とする、日本軍の攻撃を防ぐ手立てを講じる
手段が、何としても急がれた。」
の記述にもある通り、戦況とは別の次元で自軍にもたらされるであろう「確実な犠牲」
こそ、恐らく米側にとっては現実的な脅威でした。
それ故に攻撃を緩める事の無い米側に帝国海軍も多大な犠牲を最期まで強いられ、米側
もまた相応の出血を覚悟しなければならなかった。

自分で話題を振っておきながら結論する事が出来ず、代わりに纏めて頂き有り難うござ
います。

>>ゆうか氏
自分の生半可な意見に、余計な手を煩わせました。
申し訳無い。

歴史群像、日本の戦艦にても九一式徹甲弾と一式徹甲弾の違い
弾体構造を強化したかどうかについて、未だ分からない様ですね
新資料が発見されるのを気長に待ちたいねえ



以前のレスにあったが巡洋艦用とごっちゃにするな、とかわけのわからん事いうなよ

最後の1行の意味がわからん。

大和を10隻建造出来る国力があれば、そもそもアメリカなんぞに負ける事はないのでは？

大和の沖縄到着には、射撃レーダーと近接信管と37-40mm高射機関砲が有れば良いだろう。
（仮定だから無理って言わないように）後は気象状況を見て出撃することだな。

大和沈没当時は厚い雲が空を覆っていて目視での対空射撃に支障を来していた。
敵機が爆弾落としてから射撃を始めるような状況で、有効な射撃が非常に困難だった。

当時の大和砲術長は黒田吉郎氏で、レイテ戦では戦艦伊勢の砲術長だった人物。
一発必中を狙う従来の対空射撃から弾幕射撃へ切り替えて伊勢は生き延びた。

通常の対空射撃では敵機の速度針路を観測し、その未来位置を算定して、
砲弾の時限信管を調定し撃ち出すものだが、弾幕射撃では予め時限信管の調定値を固定しておく。

敵の雷爆撃機は単純に的艦に向かって、魚雷や爆弾を落としてる訳では無く、
的艦の速度と針路によって決定される「射点」に着いて、そこから的艦への雷爆撃を行う。

だから攻撃される戦艦の立場から見ても、その「射点」は大空の一点となる。
その「射点」を予め計算し時限信管の調定をしておく。機銃も照尺量を定めておく。
敵機もバラバラでは来ない。命中の確率を高めるため、複数機が編隊を組んで
数発の爆弾・魚雷を投下する。

敵機編隊が射点に着こうとするなら、射点付近への弾幕射撃を行う。目の前で集中する弾幕を
見て遠方から魚雷を投下するなら、戦艦から見て回避は容易。
無理に射点に接近しようとすれば至近で爆発の続くなかを突っ込んでくれば撃墜されるか、
至近弾の爆風・弾片・爆煙・閃光・などで雷爆撃の照準が不正確になり、やはり戦艦側の回避は容易となる。

この弾幕射撃により戦艦伊勢はレイテ戦を生き延びて来た。三式弾も多数使用していた。

ところで沖縄戦での大和は、この弾幕射撃が有効に使えなかった。レイテ戦での伊勢の場合は
視界が良好で遠方から来る敵機の発見が容易だったのに、沖縄での大和では濃密な雲と霧に視界が
遮られ、敵機を発見した頃には手遅れ。対空砲を旋回して撃ち出そうとしても、もう敵機は
魚雷・爆弾を投下している。そのため大和は伊勢と違い、大損害を受けてしまった。

「４月７日は雲が低く視界が極めて不良だった。当時電探は真空管の技術水準が低く、大空の
雲の中の一点を捉えるほどの精度はなかった。もし射撃用電探が有れば、航空機に打ち勝っていたであろう。」

伊勢・大和砲術長　黒田吉郎中佐　「ドキュメント戦艦大和」文春文庫

日本海軍の25mm高射機関砲だが、これは威力不足で米軍機に命中してもなかなか落ちない。
相当数被弾した米軍機も、なんとか帰還している。
また日本側からも、米軍機の機体から機銃弾命中による火花が飛び散っているのに、平気で
飛び去っていると報告されている。

戦闘機搭載の20mm機銃は近づいて撃つので効果的だが、対空機関砲は1000m以上の距離で
命中させないとならないため、威力が相当に低下する。

ドイツや米国で使われていた37-40mm機関砲は弾量が大きく、遠距離でも在速が低下しないため
大きな効果があった。米軍機も頑丈だが、日本側の高射機関砲も威力不足。

よって大和の沖縄到達に大型高射機関砲は絶対に必要。

高角機銃の射撃法にも問題があるね
照準のほうが敵機の速度に追いつかず
弾丸が敵機に当たらずケツのほうへと虚しく流れていってしまう
（硫黄島守備隊では待ち伏せ射撃を実行したため命中率が高く、撃墜率が高かった）
その上百機以上の敵機が近距離で縦横無尽に飛び回り、機銃側が幻惑されてしまい
とても照準しながら撃てるものではなかったとか

>549,552
本当にどうしても大和を沖縄に到達させたいのなら大口径機関砲云々より、
５航艦がチャンネルダッシュ作戦のルフトヴァッへのように直援戦闘機を
出した方が手間がかからん。
もっとも本命の航空特攻が手薄になるがね（というか、あ号作戦以降の航
空戦力の消耗からいえばそんな余裕はないというのが正解だろうが）。
身も蓋も無く言ってしまえば、そういう意味で大和の沖縄到達はついでで
しかなく、ついでの為に大口径機関砲の新規開発はおろか装備の儀装工事
さえ無用の沙汰。作戦遂行に必要なのは「敵機の攻撃をかわす事」であって
「敵機を撃墜する事」とはイコールでない点に留意。
まあ保式の威力不足は事実だけどね。

激しくスレ違いだな。

>>547
220〜240の辺りの話一式徹甲弾の存在すら知らない人がいたようで

捷一号作戦の対空戦闘の教訓に噴進砲の脅威威力は極めて大とある

>552
伊太利亜のブレダ３７mm機関砲を購入できなかったものか

近接防御としてのぽむぽむに見切りをつけるのが早すぎたね。
あっというまに廃盤だもん。
改良の余地はいくらでもあったろうに
ヴォフォース買ってもいかったけど

ぽむぽむ
ぽんぽん

戦争末期、当時としては高度な技術である酸素魚雷に変わる
超長距離用の新兵器であった亜硫酸揮発魚雷を
速やかに実用化していれば日本の雷撃機も戦果を
あげられていたはず。おしい、、。
簡易ホーミングでもあり一部潜水艦では
試験的に使われていた。

>>561
亜硫酸揮発魚雷！？
ソースきぼんぬ。

釣りだろ。

釣り？釣りか？やっぱ釣りか。。
吊ってくる＿│￣│○

>>220
確かに、九一式徹甲弾の風帽内に染料を入れるついでに被帽接着用のハンダ交換もやって
いたらしいので、これを一式徹甲弾としたのだろうか？

>>561
過酸化水素じゃなかったか？

>>561
硫酸に化学反応をおこし、爆発的な蒸気（？）を使い
推進するというやつれすか、、
少ない量で長時間噴射するため海軍の酸素魚雷の２倍以上の航続距離が
あったとか、、５，６年ぐらいの丸に出てたな、
航空魚雷よりイ-400系などの大型潜水艦に搭載予定でアメリカの港を
長距離から攻撃するのが狙いだったらしい。実用化はしてないと思ったが。
４式何とか型特殊魚雷とか書いてあったような、、
過酸化水素は知りません。

マニアの皆さんから見て
「イノセント」艦砲射撃シーンは萌えた？？
実写で観たことあるようなカットもあったけど。

「イノセンス」ですた

酸素に替わる酸化剤なら亜「硝」酸でないのか？

堀元美の潜水艦の本には「過酸化水素」を使ったワルター機関の回天３とか図があった。

しかしビスマルクの断面図は古臭いな
余談だがフランス統治後にクレマンソーの船体を鹵獲してようやく
「わが独逸の造艦技術は隣国の二十年後を進んでいる」と言う事に気付いたが
痛いことに造艦関係の重鎮はそれを頑なに認めることはせず。結局・・・
Ｈ級の設計やＯ級は純度独逸式で行く事にしたらしい

どっかの極東の天皇エンペラー国もそうだが・・・馬鹿につける薬を見つけたほうが良かったかも

バルジ内隔壁や甲板、区画を　単なる線で略図として描いてある断面図からはそう判断
出来るでしょうね。
海外の資料によっては、特に英艦の断面等が充実した内容として描かれている物もある
が、水線下の防御手段自体、独英とも大きく変わらない上に、艦の最大幅部でも英艦は
外装から機関隔壁までがより近く、砲塔部に於いては支塔部に隔壁を近付ける事によっ
て、距離を稼いでいます。

独戦艦の防御重量が仏艦と同等かそれを上回るのは防御範囲が広いからですが、その見
返りとして装甲厚は大きくない。
水線下の防御は　直径の大きくない主砲塔と艦幅で隔壁までの距離を稼いでいるが、構
造は単純。

ただ船体重量を節約出来る工法は、重量を防御に回す事を可能としている為、この点で
はむしろ英艦が遅れをとっているでしょう。
マレーに於いて水線甲帯至近で誤爆した魚雷の衝撃により鋲が緩んで漏水したのは、そ
の弊害です。

>571
つまりビスマルク設計したヤツは無能（ｗ

要するに英仏の戦艦のほうが優秀

>574
ついでに伊太利も優秀｡亜米利加は言わずもがなだが(ｗ

>>572
長文は読んでもらえないようです

ROMに徹する方が面白そうですね。

管見にすぎないが、大和のバイタルパート前後部の弾薬庫水線下防御構造は
「世界唯一」の船底爆発に対する防御として強固な船底防御装甲が張られていたわけだが、むしろそれは魚雷による舷側被害において水線下に大容積の
非防御区画をさらす結果となった。
　船底防御にこだわらず、むしろバイタルパート中央部の缶室舷側防御構造を
前後にそのまま延長して、舷側装甲からそのまま船底までテーパー装甲が一直線に連続していたほうが、構造部材の共通化とか工数の低減とかも含めて利点があったかも。その場合、船底防御は三重底にするとか重油、水を船底タンクに広く配するなどでよかったろう。

最新説（つっても80年代以前から米側が主張）だと
3本同時同一個所の船底爆発で大和の二番主砲火薬庫が
大爆発ということになってますな。

左舷への大傾斜により右舷に底部が露出しかけたのが原因ですが。

結局、「リドルド状態でも左右２０度の復元性能」というような仮定が
非現実的だったのだろうか？

＞防御目標

そおーっと置けば大丈夫かも。

ｷﾝｸﾞｼﾞｮｰｼﾞて､優秀だったっけ?

>>582
防御スペックや断面図だけ見ると
化け物のように見えるんだが、
実際の戦績だとマレーの推進軸破損といい
『125kg』の至近弾で大傾斜したりとどうしようもない。

>578
結果論ではそうも言えよう。
んが、米軍は戦間期相当真剣に、いやさ思いきり力を入れて魚雷の磁気感応
信管による艦底起爆をもくろんでいた（クレイブン級やシムス級といった重
雷装駆逐艦を何の為に造ったか）。
大和が与えられた垂直防御装甲の厚さからいえば、真に恐るべきは大口径砲
弾よりも駆逐艦の魚雷。それを考えれば無用の事として垂直防御に転用すべ
きだったとは断罪できない。
結果論で言うは容易い。ヴァルキリーに怯えてＭＩＧ２５を造ったソ連を笑
うが如く。

>>583

弾量「125kg 」の言い出しは自分ですが訂正です。
表記250lbですので113kgの炸薬を指すと思われ、したがって「250kg 」弾ではないかと思われます。

すいません。

KGVって最低限役に立つ戦力を数多く作ると言うコンセプトだったと思うけど、
他のビスマルクとかベネトなんかと比べて建造費は安かったの？

Bismarck
196,800,000 RM

Tirpitz
191,600,000 RM

KGV.class
7,393,134 £（each ship on average）

仏　伊　あと米戦艦の建造費について記載された資料がありません。

サウスダコタ７千万ドル。

アイオワ級１億ドル。
アイオワのは１９３９年における要求額。

戦艦の艦橋の装甲ってどのくらいの厚みなの？
司令塔は別として、窓の下とかブルワークとか。

>>589
ゼロに近い。
弾片防御くらいはあってもおかしくないが。

>589
そういうモノを食らいたくない方の為に装甲司令塔はあります。
ご真影を安置奉る為にある訳では本質的にありません。
よって無防御と考えるべきものです。ちょっとした砲弾の直撃を
受ければビスマルクを追撃した時のＰofＷのように艦橋内の人間
は皆殺しになります。

>>591
改装後及びWW２時の英戦艦は従来の装甲司令塔を廃止し、76〜１00mm前後の弾片防御に
とどめていますが、それ故に砲弾は艦橋を貫通後に炸裂し、リーチ艦長と信号員は奇跡
的にも助かったとも云えます。
（恐らくドイツ側の遅働信管も関与しますが）

それ迄の英戦艦（司令塔76mm〜 356mm）及び独仏の新戦艦（同 350mm）の装甲された司
令塔をもってしても生起し得る砲戦距離に於いて直撃を受ければただでは済まず、ドイ
ツ戦艦が実際にそうでした。

ＰＯＷとの砲戦距離１万５千前後では、その時点で同じ事がドイツ戦艦にも起こり得た
し、高所ゆえに最厚 280mmにとどまるイタリアの戦艦も、艦橋への直撃の際は被害甚大
となるでしょう。

もっとも、艦橋に直撃を受けるのは、それを許す程の状況的劣勢（ビスマルク及びS.ダ
コタ）や、そこへ命中する事自体が　ある種の偶然（ＰＯＷ）の場合に限られるでしょ
うが。

ところで独・英戦艦の主砲の有効射程って短いんだね。ビスマルクとPOWの
昼間の２万８千ｍ程度の砲戦で「途方もない距離」だとか。

>>593
逆。日米が長すぎる。
しかもはっきり言ってあまり当てにならない。
実質的には欧州と同程度の距離で本格砲戦を行うと思われる。

>>594
何を根拠に？　大和は４万ｍ程度の距離でも楽に目標を補足・撃破できたし>>66
旧式な長門でも３万ｍ前後で相当の高命中率を発揮できたよ。

実戦でも訓練通りの命中率を発揮できると言うし>>25

（ビスマルクの英巡に対する砲撃に対し）遠方に位置していたプリンス・オブ・ウェールズが
巨砲をもって応戦してきた。（略）
しかし、なにぶんにも彼我の距離は二万八〇〇〇以上、しかも、陽射しが海面に映え、煙突からの
煙は辺りにたなびくとあって、前橋楼射撃指揮所からの観測も思うようにいかず、
さすがのシュナイダー中尉も長い間隔をとっての砲塔単位の斉射を指揮するのが精一杯だった。
（略）
この斉射の散発的な応酬では、両者共に有効命中弾は記録しなかった。
五月二四日　

「巨大戦艦ビスマルク」　早川書房　ブルカルト・フォン・ミュレンハイム＝レッヒベルク著　Ｐ１７１

>591
ヴェネトとかの伊戦艦には装甲司令塔が見当たりませんが・・・

>597
露骨にそれらしいものを独立して置いてないだけの話で前檣楼の中に組み
こまれてる（例えばリットリオ級ならば、測距儀が上から三段ありその下
第二射撃指揮所から下部が装甲司令塔を構成する）。
もっともかなり高所に作った所為か、何を思ったか装甲厚２５０ｍｍだそ
うだ。１２in以上（戦艦主砲）が当たれば確実に酷い目に合う。もっとも
之は割り切りで592レスで毘式氏が指摘の如く多少厚くしてもどうせ戦艦
主砲食らったらただでは済まないと割りきるのなら巡洋艦以下の主砲では
絶対に首脳部全滅という事態は避けられるという深謀という事かもしれな
い。どちらかご存知の方いたら教えてプリーズ。
装甲司令塔をホントに止めたのは英国ですな。

>>597

三層独立の測距儀と、下部の窓が並んだ二層（航海艦橋？）の間の部分、ここが255 mm
＋25mmの最厚部で、上甲板から支搭頂部までの外装60mm、頂部まで通じる内部通用筒が
200 mmと、かなり堅固な独立搭型ですが、高い位置に装甲された司令艦橋を設けた為と
主砲発砲衝撃に対して充分な強度を確保する為に決定された形態ではないかと。
（巨大な主砲が至近の艦橋へ及ぼすであろう発砲衝撃の大きさは、海人社の「イタリア
戦艦史」の表紙　リットリオ級中央部の写真からも伺えます。）

事実上装甲を廃した英戦艦の低い搭型艦橋構造も、同じく爆風衝撃に対する強度確保と
重量節約の両立を狙いがら、こちらは有効床面積の確保と重心上昇を防ぐ事を目的とし
ている点が対照的と云えるでしょう。

間違えました　>>598氏に対するレスです。