日本の次世代艦隊のあるべき姿　七番艦

私が立てます前スレの>>837さんに質問したいから

>>837　まえスレの方へ

なにが正論なのか書いてないですね…在来型戦争はないというのが正論なんですか？
理由は？それなら小火器だけ持ったまさしく【自衛】隊があればいいですな（笑）
在来型戦争というのは制空と制海の概念に固執したものなんですがね…

あと公安と警察ってなんですか？警察の一部門として公安が存在し、治安協定により
陸自とも連絡を取り合っている（公安および警備部門）
なんかJCIAとか怖いもなにもそんなもの設置方針はなにも決まっていない。
ただ騒いでいる人がいるだけでしょう。業務は未来じゃなくて日々
現実、毎日なんですよ。

日本シリーズは巨人が優勝だな…

前スレくらい貼りましょうよ

「日本の次世代艦隊のあるべき姿　六番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031561901/

せめて議論は>>2以降とか。
あんまりな>1だｺﾘｬ

過去スレ

「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1020121301/(dat落ち中)

「日本の次世代艦隊のあるべき姿　5番艦」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1023840309/

「日本の次世代艦隊のあるべき姿　伍番艦＋」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025093014/

>>837

在来型戦争はないではなく、在来型装備と考えによる能力の強化に努めてきたから、能力比として
在来型の大規模渡洋侵攻による敗戦の可能性が減少した、と考えるのが相当です。
危険が一方的に去ったわけではない。
陸海空、自衛隊の複合化された防衛の構築と能力の発揮により渡洋して勝算が成り立たない、
そういう幻想の構築＝抑止策が機能しているということでしょう。現在から数年は…

「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html

６

だからいったいなにが正論なんですか？「論」というからには「論」があるんでしょう？
簡単に正論だとか間違いだとか国防政策で言えないですよ。
こりゃ1500を8セットだな（笑）走りながら考えなさいって話で…（冗談ですよ）

前スレ貼ってくれた方、ありがとうございます、そういうことわかりません。

前スレはまだ使い切っていないでしょう？論議したいなら向こうへ戻りなさい。

>>1
気持ちはわからないでも無いけど、6代続いてきた良スレにこの仕打ちは無いだろう・・・・・・

>>8
前スレは500KBでもう書き込めないぽ

前スレ>>828
よしっ！俺に任せとけ！（うそ）
各員奮闘努力せよ！
＞シャーシ共通
ネタだ。
すなわち、T40は前方エンジン。（うそ）
ほんとは、次期IFVは、「重装甲」、（前面だけで良い）、
これが要求の1だ。
中MATだろうが厨MATだろうが、取り付け取り外し可能のイケイケ無しでもOK
とする。M2ってより、ウォーリアーみたいなイメージかな？
君を「名無し厨尉」に任官する。

これ（海自編成）はまったく自信が無いが、ネタふり。

4個88艦隊は維持。
うち、イージス6隻（たぶんこれくらいは既に決定済。以後は打ち止め）
とする。

地方隊基地組織は、統合軍的に、特に後方支援については
陸空（場合によっては海保）と一本化、もしくは共有化。
基地（海空）の陸上防衛は、陸自の責任（将来的には統合軍の責任）
とする。
対空組織についても陸海空の一本化を図る。
（これは野戦対空：旅団の対空部隊、艦隊防空とは別）

88艦隊とは別に今の地方隊を作戦集団に再編成。
母港はあっても、有事の機動的運用を旨とする。
（地域防衛割り当てでは無い）
日本近海戦においては、88艦隊が打撃集団となり、
（制海、制空の核となる）
作戦集団は、それの補助作戦、（88による制海制空優勢に連動した作戦展開）
また、海保との連携作戦も任務に入る。
（哨戒作戦については、戦力の核）
その他の作戦（独立した潜水艦作戦、封鎖作戦、機雷作戦、掃海作戦、）
については、同様。

作戦については、海保と連携、一本化を図る。

PKO、PKF、米補助艦隊については、政治的外交的必要と割り切り、
部隊能力の汎用性において乗り切り、
それを前提とした軍備、軍事思想体系を設けない。
そのための輸送艦であって、それを任務の核として海自を構成しない。

2020あたりにおいて、必要な再編を行なう。
（再編準備は3軍の足並みを揃え、海自だけ突出した準備は行なわない）
1：米要求としての多国籍軍参加が逃げ切れなく、政治的決定がなされた
場合、それに応じた外征軍の「3軍」準備
2：周辺状況が緊張、必要が生じた場合、また要求の質的変化が起こった場合、
それに応じた打撃、展開力の「3軍」準備
軽空母、海兵支援的STOVL装備も選択肢に入れる。
3：米英日悪の枢軸（島からの世界海洋支配）の責務として、
海軍的参加に限定される場合、別途議論とする。
（このスレでえんえんやってたこと）

上記をにらんだうえで、今必要緊急なのは、陸自の再編、機甲化である。
3は海自、海内局の希望であって、
戦略としては、あまりにも変則的。
すなわち、状況の変化への対応度が乏しい。
米が没落する時、確実に没落しそうな戦略。
また、米の要求が3だと、仮定しすぎてる。
「軍の伝統」は残さないと、後で困るよ。
イージス艦は北京に進撃できないし、東京を防衛することもできない。
釜山と博多でもかまわないが。

軍事的能力をバカにしては、だめですよ。
本当は上級者向き大戦略として、
やや安い装備でたぶんだいじょぶな時代を乗り切る戦略ってのもある。
だが、歩兵は歩兵にすぎない。
それを生かし切る伝統を作らないと。
君らが考えているより、陸自歩兵の潜在ポテンシャルはずっと高いよ。
タカラの持ち腐れ。

すなわち、ばか高いハイテクデータリンクを買う必要は無い。
それより、物理的な強さ（火力と装甲）、
ハイテクデータリンクの部分で予算けちる。
ローテクデータリンク（GPS、インターネット、多ジャンクション携帯）
の研究は多いにけっこう、
「自動的機械的」共有図はやめとけ。
人間的共有図、データの取り扱い、分析でやれってこと。
湾岸の時、情報分析に多いに誤差が出た。
それを修正できたのは軍事的センスだ。
台湾沖航空戦の逆ですな。
機器とシステムだけ買ったって意味が無い。
人間的データリンクから始めなさい、ってこった。
俺様にはハイテクデータリンクも使いこなせることもあるかもしれないが、
君らには、無理だ。

「ハープーン」ってゲームがあるだろう？
あれの進化形、豪華版が海などの図演装置だと思う。
米人は紙のハープーンからやってるから、
「ハープーン」の意味も図演装置の意味もわかる。
ダメなところもわかる。
だが、諸君らにはわかっていない。

米海軍の命令に応じて動くことができるレベルまで、だ。

個別に対処しているだけで、
たとえば、戦闘機のシェルターを作る、それはけっこうなことだ。
だが、対空部隊は連動していないし、
その戦闘機が避退して基地転換すべきか？どうか？はわからない、
判断できない。

戦車中隊が攻撃する直前（同時的シンクロ）に
航空攻撃をかけることもできないし、
88艦隊の制空ゾーンをうまく利用して、制空戦闘を実施することもできない。
そのスキマから、F2で攻撃することもできない。

それどころか、
88が打撃し、避難分散した目標を地方隊に割り振ることもできない。
必要な時に地方隊が出撃したとしても、
うまくエアカバーを付けることもできないし、
その目標を重MATに受け渡すこともできない。

また、その意思さえもあやしい。
今まで議論してたのは、どこか根本的な軍事的常識の欠落がほの見える。
ハイテク兵器を個々にあやつれるだけで、組織に生かすことはできない。
立体的、連携的な戦闘など、夢の夢だ。

それを技術的手段で解決しようとしているが、
パソコンを魔法の箱と思ってた中小企業のバカ社長のようなものだ。
（マウスをひっくり返して、「インターネット」）
バカ社長はオタクを雇えばソフトができると思ってる。（笑
何かはできるだろう。
だが、それは、混乱を増幅するだけでなく、士気をも削ぐだろう。

厨佐の書き込むスレは寂れるね

>>18
それが士気崩壊ってやつだろう。

>>18
貴官の士気も崩壊していると思われ。

>>19
鋭いな。（笑
だいたい、アタリ。

旧軍の厨佐って自衛隊の二士ぐらいですか？

>>21
旧軍の中佐が自衛隊の二佐で、
統合軍の厨佐は、現場では二士、
司令部では陸将補くらいに相当、かな？（うそ）

厨佐おめえ邪魔だからどっかいけよ。
お前のせいで良スレが潰れたじゃねえか。

>>23
煽りには放置がいちばんだぜ。
士気崩壊してからが、ほんとの戦闘。
俺のせいにするな。
復活するから、黙って見てろ。

前から思っていたのだが海自の90式対艦誘導弾の射程は約100km、
ハープーンの最新版は250km（！）、これで大丈夫なのかな？

>25
大丈夫。戦争しないから（藁
実際は、90式の射程はもっと長いしぃ〜とか言ってみる。

>26
　なんか庁秘の指定と罰則が厳しくなるそうだから、3,4年府中刑務所のクサイ飯食ってみる?(~ー~)ﾆﾀ

府中といえば航空総隊デス・・・

>>27
自衛隊が戦争をしないという事をバラしてしまうと結構な罪になるんですね…

世界の艦船１１月号を読み返して、ふと気になること。

Ｐ８１、ＵＳ−１Ａ改の捜索救難機としての運用について触れた上で、

「ほか、ペイロードと航続距離と洋上離着水を併せ持つという特異な能力は、
多様な事態に対してより柔軟な対応能力を発揮するものと期待される」


ＵＳ−１Ａ改に捜索救難以外の何をさせようというのか。
ちと不安。

>>30
災害派遣とか。
弾の飛んで来そうなトコに出すのは勿体ないよう。
希少機なんだし（ｗ

>>30
　考えられるのは、消防・要人の離島への派遣（臨時に使用するのではなく、専用機として
確保）・同じく離島対象の災害時等の緊急人員／物資輸送・旅客機化（純然たる陸上機に
再設計すると思いますが、３０人乗り構想との合流を目論むなら）・C-2化（ネタと言いたい
けれど、やりかねません）。
　開き直って陸上機として輸送用途とか、基地間連絡とか、特別警備隊の投入などは、考
えてないと思いますが。
　エアショーに出して、ベリエフと競演させたいのは、私の妄想。

>28
　ぷ、プラグハットは刑務所ではありませんρ_;)

>29
　・・・ソヴェトのアネクドートかYO!

>30-32
　US-1Aが、それなりに使えているのはドンガラだけの、ほとんど空っぽだからっつー
話を聞いたことがありますなぁ。
　荷重をかけると、途端にPS-1化して「空飛ぶ棺桶」になるとか・・・。

>31-33
災害派遣であればすでに行っているとも言えますし…よく判らないのです。

ただ海の人が言うとおり、ＵＳは「安全に運用できるペイロード」は非常に
小さいので、単に世艦に記事を書いた海自ＯＢの認識不足かも。

…いや、それが一番怖いな。

>>30
特殊部隊を運ぶとか？

>>33
機体に手を加えるなら消防飛行艇でしょ、やっぱり。

>>35
待機している潜水艦まで運ぶ程度なら。

>34
　あれですなぁ、10年くらい前ならPS-1の恐ろしさをよく知ってる高級幹部がいたから
アレで何かしようとしても「アホかおまえは」の一言で済んでたのが、それを知っている
高級幹部がいなくなって、わけのわからん一人歩きをしてるのかもしれないですなぁ。
　海幕って、そういうとこあるし。

>36
　いあ、それをやると、こないだのアメリカの山火事で翼が折れたC-130みたいに
離陸・着陸時に「あの世逝き」になる可能性が、ものすげ〜高いんですな。

>37
一応、ＵＳ−１Ａ改は飛行安全性が改善される予定ではあります。
とはいえ、左傾左旋の傾向は変わらない（左右でプロペラ回転方向を
変えない限り、変わりません）し…

まさか外洋でＡＥＷやらせたりしないだろーなと不安。

　飛行安全性を高めるといっても、確かどうしようもない特性のようなもんだったと思いますけど
パワーで吊る状態(なにぶん伝聞なんで完全に理解してるわけじゃありませんが)は、新しい
設計の飛行艇でも作らない限りはどうにもならないでしょうしねぇ

>>37
水槽が空でも、装置の重量だけでそこまでｱﾌﾞﾅｲのでつか？
新明和のHPには、未だに掲載されていますね、PS-1改造のやつが。

>32:774-3さん
父島みたいに遠くて空港作れない所には向いてますね（急患輸送でも使ってますし）
海自の特殊部隊運ぶのは便利そうでは、低速で忍び込めて、ヘリより速いし
>33：海の人●海の砒素さん
江田島に入港する時ヘリのパイロットかセンサーマンが墓参りに行くと行ってました
その時いくつか聞きましたが内容が内容なだけにかけないのかも
あの低速飛行は驚きますね
>38：True/Falseさん
それではまた元に戻ってしまいます（PS-1）
飛行系統のフライバイワイヤー化で操縦性は向上できるので飛行特性は大丈夫だと思います

>39
いえ、改善できる要素はあるんですよ。
今があまりにもアレなのだ、とも言えますけど。

・低速時にＢＬＣ（境界層制御）を行う補助エンジンを電子制御化して、
　１Ａ　：「経験とカンに任せて補助エンジンの始動／停止、出力制御を行う」
　１Ａ改：「自動で最適制御してくれるようにする」

・バックサイド領域での飛行時、
１Ａ：「高度を上げる為に機首を下げ、降下する為に機首を上げる」
と言う操作を必要としている。
　ある程度速度が上がり、順方向制御へと切り替わるがそのタイミングは
操縦者の経験と以下略
だが、これもフライバイワイヤの導入によって
「操縦桿の前後方向動作と、高度の増減との相関を一定に近づける」
ことで、超能力者でなくても操縦できるようになります。

…しかしまぁ、よくこんな機体を今まで運用してきたものだ。
ＳＴＯＬというものがそもそも、無理と言う言葉を飛行機にしたようなもの
なんですけども。Ｖ−２２よりはまぁ、マシでしょう。

そういやなんでPSってTPな訳？
TFにしてもそろそろええんでないの？飛鳥みたいなマウントで(笑)
今のTFは多少水被っても失火しないみたいだし(豪雨程度じゃ)

っつうことで、PS改にAAAVのセットをｷｳﾞｫｰﾝﾇ

>43
ＰＳは失速速度が５０ｋｔＩＡＳを切る低速運用可能な機体なので、
ターボファンでは排気速度が高くなりすぎて効率が悪いのです。

でも、実際問題としてTPだろうが効率が悪いわけでさ。直感に基づく話なんだけど。
PSを見てると、荷物をぶら下げた全翼機って感じがあるし。
それだったら高バイパスTFを10度くらい上向きに付けたら？なんて思うんですよ。
流石にV22並にエンジンを回転させて…とは考えませんがｗ

>>45
44 で言ってるのは、ぬかるみでタイヤが高速に回ってたってエネルギー
のロスが増えてるだけでし、という感じかな。

>>45
＞それだったら高バイパスTFを10度くらい上向きに付けたら？

ボーイングの提案してるフロッグがティルトウィングＳＴＯＬですな。
ただティルトウィングだとフロートの取り付けが難しいからＰＳの代替
にはならんかも。

>46
はい、その例えが適切ですね。

それはそうと、今「丸」で連載しているＰＳ／ＵＳ開発ストーリーにも
出てましたが、
ＰＳ−１の発展としてＡＥＷが検討されたことはありました。

結局、数々の候補の中からもっとも軽負荷運用できる救難機、ＵＳが
選ばれて今に至るわけですけれども。

ＵＳ−１Ａ改の飛行試験が開始されるや、３０年前と同じく
「あれに使えないか」「これはどうだ」をやるんでしょうな。

>>49
結果、とんでもない物が出ない限りは良い事ですねえ。

>>49
飛行艇母艦ってのはダメでしょうか？
母艦の形状は思いつきませんが
小型の対潜哨戒飛行艇と対空警戒飛行艇を各２機づつを搭載して、
護衛隊群に随伴し哨戒＆警戒するというものです。
別に同等の無人飛行艇でもかまいませんが（無人なら護衛艦にも入るかな）

>51
以前のスレで私も提案したことがあります。

過去、帝国海軍が「秋津島」と言う飛行艇母艦を建造したことが
ありますが、搭載状態の機体が青波を受けてしまう、そもそも
当時の飛行艇は外洋での離着水がほぼ不可能、と言う理由で
使い物になりませんでした。

ＵＳ−１Ａ改を安全に搭載するには、空母並みの艦サイズが必要に
なるかと思います。

>>52
ＳＷＡＴＨとかＳＥＳ，ウェーブピアサーならモノハルよりも広大な
甲板が使えそうですが、逆に飛行艇載せた状態で浮力が不足して喫水
深くなってしまうような気がする。帰港するときに問題になりそう。

しかしＳＥＳやウェーブピアサーなら、Ｖ２２規模の機体もＳＴＯＬ
モードで離着艦できそうな気がするのですが。

>>53
>USS Virginia SSN774さん

20ン年前の「世界の艦船」に、12000t級SES航空巡洋艦てのが出てました。
（「特集:未来の海戦」だったかな？）
速力100ktばかし出るから、合成風力がVSTOL機の運用に貢献するという描写。
取り敢えず甲板に人は立ってられませんな(w

US-1A改の航続力なら、どっか穏やかな海面に自力で進出してもらって、母艦は
移動基地に徹した方が良いですかね？
そこまでする意義はさておき（笑）

>>54　対潜臼砲さん
おひさしぶり〜。
これで皆さんおそろいかな。

前スレでは申し訳なかった。
反省している。
戦争論ネタはどこかの別スレでやることにするよ。
すまなかった。
>81式さん、
もう少し続けようか？
どこか適切なスレがあればよいのだがね。

　しばらく新入社員（笑）なので戦争論ネタとかTrue/Falseさんからの宿題とか
暗号すれとか対テロ戦争すれとかレス書く先はたくさんあるんですが、まじめな
文章は手が回らないのでありしまた。

>>56
＞暗号すれとか対テロ戦争すれとか

ひらがなで書いてると命令してるみたいだなん（藁

>>55

あ、別にどこでもいいデスよ。お付き合いさせていただくデス。

>>55
では廃スレをリサイクルしてみよう。
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035603003/l50

「いわゆる新しい戦争」について
クラウゼヴィッツをオカズに対話ができればいいなあ。
そこで「艦隊」や「野戦軍」といった在来戦力を、
現代における安保環境の中で相対化する
―ようなおハナシができれば面白そうだなあ。

>>56
オヤ、海の人さんも職場がかわられたましたか。
私も職場が変わりましてね。
今度の職場はJDWが読み放題。
しかしじっくり腰を落ち着けて読む時間がない・・・・。

※良かったら厨佐さんもおいで。
君がいないと寂しいぞ。

>>55
>Mk-46さん
あいや。謝っていただく必要などないのですが。
まぁ海自の話も、なかなか政治臭たちこめるような昨今でして（謎）
>>59のスレにも、機会があれば顔出します。

しかし転職は何かの流行なんですかね？
かくいう対潜臼砲も、ぴちょん君人生地で逝ってまふでふ（干藁）
ま、私の場合は分相応に底辺労働者ですが（Ｔ▽Ｔ
休憩所にSAP●Oくらいしか置いてないやー・・・

「イージス艦インド洋へ」スレでも出てたけど、今回の派遣、かなり軋みが
出て来てますな。
モラルの高い海自隊員の口からも、疑念の言葉が吐かれるんだから。
海自隊員ともあろう者が、TVに向かってあんな言葉を口にすべきではない、
という意見もあるのでしょうが、それでも出てしまったという辺り、何かの
予兆なのではないかと思います。

なんかですね、先月まで出張ってた会社の事、思い起こすのですよ。
無茶な生産計画と経費削減、親会社に押付けられてさー。なんとか社員の
サービス残業休出で回してるけど、重大品質事故目前状態。
せめて人死にだけは出ませんように。

・・・なんて話ばかりでもアレですか。
インド洋やら湾岸あたりまで出るんなら、AOEはもちろんですが、へり運用の点
からいって、DDHも足りないですね。
DDH6隻体制に汁？

>>61
前板のIJ-ASS氏がいってたのは真実なんでしょうね。

>対潜臼砲さん
リサイクルしたスレなのだが、どうも・・・・
仕事のペースにまだ慣れていないせいか、思うような頻度で書き込めない〜。

>先月まで出張ってた会社の事、思い起こすのですよ。
>無茶な生産計画と経費削減、親会社に押付けられてさー。なんとか社員の
>サービス残業休出で回してるけど、重大品質事故目前状態。

この辺りは、世の中どこも同じだねえ。
結局現業部門への負荷が大きくなるね。
上のほうは、現業部門の能力に甘えるからなあ。

人的規模が減勢傾向の場合、タスクを減らすか、
仕事のやり方を合理化できる仕組みをつくるかしないと、
いつかは現業部門もパンクしちゃうしなあ。

でも、合理的再編にせよタスクの削減にせよ、
そうなかなかできるモノでもない。
上のほうも「いつかは何とかしなきゃ」と思いつつも
現状に流されて「分かっちゃいるけど止められない」といったような
悪循環に陥る〜。
で何時パンクするのかドキドキ状態が延々と続く〜。

だからIJ-ASSさんが、ひじょうなフラストレーションのなかで
ある種の余裕を失ってしまうことも、分かるなあ。

>>60
インド洋やら湾岸あたりまで出るんなら、AOEはもちろんですが、へり運用の点
からいって、DDHも足りないですね。
DDH6隻体制に汁？

建艦計画が独り歩きしてしまった結末がコレだからなあ。
海自の望ましい姿は、フネの数からではなく、
人的資源の適切な管理や規模から規定しほうが、良いのかもしれないなあ。

それにしても米英の海軍は凄い！！
不祥事や事故もけっこうあったし、相当苦しい運用をしていることは
マチガイないのだけれども、
あれだけ部隊を継続的に前方展開させているのだからなあ。

「技、神に通ず」といった海自の錬度の高さも
ああした米英の長期前方展開能力を目の当たりにすると、
どこか霞んでいくようだなあ。

海自のメジャーリーグへの道は、まだまだ遠そうだなあ。
（ちょっと悲観的過ぎるかな）

う〜ん、つまり今回のインド洋派遣は海自にものすごい貴重な経験を
もたらしているんだなぁ。「技、神に通ず」といった海自の錬度の高さも
長持ちしないとしたら、短気決戦型の先輩方と同じではなひか。

>>62さん
>>63
Mk-46さん
うん。
海自が外洋艦隊を目指すか否かに拘わらず、艦隊は外洋に引っ張り出されるんです。
機会主義な政治屋さん達が、（今まで、そういう事を出来ないように、さんざん
手足を縛って来た挙句に）それを要求する。
IJ-ASSさんは、それに対応しようと、懸命に模索されていたのですなぁ。
ただそれは、対潜臼砲には「無茶な人減らしと再配置」だと感じられたわけで。
まぁ、一介の軍オタに過ぎない対潜臼砲だから「出来ねーもんは出来ねーんだから
出来ねーって言えば？」と放言も出来るんですが・・・・・・
うーむ。

>>65さん
海自以上に、国民と政治家がより多くを学んで欲しいな、と思うわけです。

ただ、今みたいに海外派遣するにはAOEもDDHも足りないから増やそうっていえば建造予算は降りるかもしれないけど、それを平時に維持できるのかって事ですなぁ。

皆様の言われている事と被っちゃいますが
現在の海自（目指すべき海自ではなく）はあくまで
「船の大きな沿岸海軍」
でしかないわけですよ。
これは海自の定員や海外に策源地を持たないことを鑑みればすぐわかりますが
困った事に制定した本人である政治家＆本人が理解してない。
任務を減らしてやるか、適切な規模にまで増強するかどちらかを選ぶ時がきている
と思うのですけどね・・・

＞DDH6隻体制に汁？
個人的には定員倍にして策源地を確保し正規空母４隻保有シル　
なんて妄想しているのですね（自爆

>>68
英仏みたいに海外根拠地は欲しいが無理だろう。
限界あるかもしれないがそれでも
大型補給艦と護衛艦隊司令部を乗せた
外洋指揮艦である新DDHの可能性を信じましょう。
ブルーリッジより使いやすそうだし。
>>66さんも言ってるが
外洋艦隊に向かう流れは自然ですよ。

外洋への流れは、極めて恣意的なモノだと思うんです。
ただ、それは（国民の手によって選出された）政治屋達の創り出したモノであって、
海自としては、対応せざるを得ないわけですが。

しかし、海自は何が出来て（あるいは、何をすべきで）何が出来ないか（すべきで
ないか）を問い直す必要があります。
そうでないと、政治屋（と内局）が敷いた大風呂敷に乗っかって、足元をすくわれる
結果になるでしょう。
そして、一番苦労した人達が叩かれる。
対潜臼砲なんぞは、内局あたりは、このまま何かの事故が起るまで、状況をひっぱって、
聞かん坊な海自の頭をスゲ換えるチャンスを狙ってるんじゃないか、とまで勘ぐって
いるんですが。

例えば、集団安全保障に参加出来ていれば、海自単独でステイションを維持する
必要は無かったわけで、たった4隻のAOEを使い回すために、4ヶ月もの長期派遣を
強いられる事は無かったでしょう。
例えば、ディエゴガルシアに娯楽施設まで含んだ根拠地を設定出来ていれば、隊員の
疲労も著しく救済出来たかもしれません。
しかし、それをするには、法制や憲法にまで踏み込んだ論議を経た、国民の了承が
必要です。
それを経ずして、外洋へ外洋へと、済崩しに向かおうとすれば、最もワリを喰うのは
現場の曹士達なのではないか、と思います。

でまぁ、それはそれ。
外洋での作戦を、今後も（正しいカタチで）求められるのでしょうから、護衛隊群の
ユニット数は増やさなければならんのでしょうな。
で、それを日本一国でヤるのだとすれば、最低6個隊群は欲しいですかね？
つまり隊群をDDHx1、DDGx1、DDx4、SHx8として、これを6個。
（て、弐番艦の案まで戻るのかYo!）
AOEは<とわだ>級に当面残ってもらって13500t級AOEを6隻追加したいトコロ。
あ、あと、海外根拠地を得る見込みが無いなら、豪華客船でもチャーターして、
近場の港に停泊させて慰安設備にするとかかな。さすがに建前上風俗ってワケにも
いきませんが、家族とのインターネットや遊興施設はコレで。

金と人は知りま千円（;TДT）ﾉ

>>例えば、ディエゴガルシアに娯楽施設まで含んだ根拠地を
>>設定出来ていれば、隊員の疲労も著しく救済出来たかもしれません。

全くだ。そのような事が軽視されている現状は変だよな。

それにしても素人からすると
海自の即応性はなかなかのものだと思うが。
2001年10月29日にテロ対策法が成立して
11月9日出港だろ。まああらかじめ準備はしていただろうが
英仏ですらここまではやくは無理だろう。
I書店の言論誌『S界』にも「なぜこんな早く
出られたのか」と批判する記事があったよ。

>>73
海軍だからさ、とか言ってみても通じないだろうなあ

>>73
これでしょ？
ttp://www.iwanami.co.jp/sekai/2002/09/directory.html
[自衛隊] データで読む　日本の軍事力 ――「戦争をしかける軍隊」へ

軍板のスレタイにありそうな見出し（藁
でもある意味よみごたえあったよ。
例の大型AOEを批判したりなかなか着目点が良かったな。

>>70
＞外洋への流れは、極めて恣意的なモノだと思うんです。
＞ただ、それは（国民の手によって選出された）政治屋達の創り出したモノであって、
＞海自としては、対応せざるを得ないわけですが。

確かに。集団的自衛権行使したいなら待遇・装備等
もっと要求していかないと。おっしゃるとおり13500t型AOE6隻は必要。

イギリスみたいに民間タンカー調達。

一応自称外洋海軍だった旧海軍の補給支援体制は
どんなものだったのでしょう

外洋艦隊だったけど、外征軍としての体裁は整ってなかったんじゃなかったっけ？
軍艦も、性能優先で長期間派遣するのに対応していなかったと思うけど。

>>78
艦隊支援艦艇
給油艦：１６隻（排水量：5000ｔ〜2万ｔ）
給炭艦：　２隻

こんなもので間に合ったのは寄港地が多かったからかな。

>>73
日本列島が縦長なのと、領海が広すぎるのが悪いのです（藁

たとえ日本列島沿岸海軍であろうとしても、大陸国の外洋海軍
くらいの装備は必要なわけですからねぇ。

>>おっしゃるとおり13500t型AOE6隻は必要。

アフガン新政府が未だに不安定なので、要請により米軍のアフガン駐留は
当分は続くでしょう。対テロ戦の出口・決着の形が見えない中
海自も長期戦を覚悟しているのでは。補給・後方支援体制の更なる充実は
彼らが一番感じている事と思えます。今回の作戦は補給艦の数や性能だけ
ではなく、今後の護衛艦の設計にも影響を与えるのじゃないでしょうか。

>>69
いやね、僕も海自が（というか日本が）が外洋艦隊を目指すのは
島国という地理的要因やアジアでの日本の影響力から考えても当然だと思うのですよ
ただ現在の海自のままで済崩し的に海外派遣を進めるのには反対なのですね
新ＤＤＨにしても指揮・航空機整備能力などは向上するでしょうが
海上自衛隊が外洋艦隊になれない原因は何も解決されないわけですしね・・・

>>ただ現在の海自のままで済崩し的に海外派遣を進めるのには反対なのですね

自由党っぽい考えですね。出せたら方法や形は二の次とも思うが、
今の自民党連立政権では現状が精一杯なのやろな。野中みたいなのが仰山
おるし、しゃーないやろ。

そんな機会主義がまかり通ったら亡国の一途なんだよ。
野中だって票とって議員やってんだ。それは忘れるな。

>>野中だって票とって議員やってんだ。それは忘れるな。

うーむ誰じゃい野中に投票している連中は。結束は固いってか。

>>85
禿同。

俺様の考えは正しいのだから、その目的のためには何をやっても許されるのだ！
どっかで聞いた事がありますな（藁

民主主義の大原則は堅持ってのは重要ですよ。

>>66 対潜臼砲さん
>海自が外洋艦隊を目指すか否かに拘わらず、艦隊は外洋に引っ張り出されるんです。

そのとうり！！（総会屋みたいでヘンかなあ）
コレは鋭くも見事なご観察だと思うなあ。

―集団的自衛権問題をクリアするしないにかかわらず、
―あるいは海自固有の機能的な制約にもかかわらず、
（>>68で46式高校生さんがおっしゃった「船の大きな沿岸海軍」は私には適切な表現にみえる）
―さもなくば海自が望む望まないにかかわらず、
これからの海自は、間違いなくエクスペディション能力を、要求されるだろうなあ。

>>71　対潜臼砲さん
>ユニット数
確かに戦術単位は増やさざるを得ないだろうなあ。
ただまあコレはフネと群の数を増やすコトで達成できるのかなあ。
ご指摘のとうり、チトそれでは難しそうだなあ。

前々スレでも述べたが、群のサイズはポスト冷戦期の現実にあわせて
再検討したほうが良いのかもしれない。
フネの数については、前スレ（だったかな？）で対潜臼砲さんもご検討されたように
人的規模から逆算せざるをえなくなるだろうなあ。
あるいは予備役制度の活用・改編をふくめた、あらたな人的資源の合理化が必要になろうね。


遠征艦隊ではなく「在来戦抑止艦隊」「沿岸艦隊」としての機能を重視するにせよ、
人的資源の問題は、重要なのではないかなあ。
>>65さんもおっしゃっていたが「短距離ランナー」では
長期遠征作戦作戦はむろんのコト、日本有事すら戦いにくいのではないかなあ。

>海外根拠地を得る見込みが無いなら
こうなると根拠地隊が懐かしい・・・・。
とはいえ今更根拠地隊もないが、
機動展開可能な連絡事務所・基地分遣隊のようなモノでもあれば
便利だろうなあ。
同盟国軍の施設に宿借りする形でね。
（今も駐在武官やら幕からの連絡員やらをアジア某方面に動員しているが・・・・）
決定的解決というワケでもないが、
陸での「雑事」（失礼）についての部隊の負担を、それなりに軽減させられるだろうなあ。

でもまあヒトの問題が解決できない限り、
「後方」にしても「正面」にしても、どうにもならないなあ・・・・。

＞戦術単位の数
シロート考えでもうしわけないんだが、
地方隊再編で、任務艦隊を編成してもいいような気もするんだが。
たとえば、88が4、地方隊で6隻程度の艦隊が2、など。
能力は劣るだろうが、外洋展開に限らず、作戦の選択肢は
増えるような気はするんだけど。

>>91
君ごときの考えつくタスク編成など、とっくの昔に考えられてる。
つーかタスク編成ってのは個々に異なる事象ごとに編成されるからね。

っていうか、タスク編成の最小単位を提示してほしいです＞各々方
目的に合わせたスペシャルタスクフォース編成なんざ、もう言い尽くされてると思う。

よって、未来指向の編成とも言える、objective force編成の最小単位が知りたいです。
多分に自己完結性の高い最小編成の集合として実際は用いられるものだと思うんですが。

タスク編成の最小単位っていうまでもなく「個艦」ですよ。
自己完結能力ってのがフネの特徴だし。
陸や空との違いですな。

2000tくんだりで自己完結性あります？

>>91
今更、そんなすでに出てきているような話を、なんで得々と書けるんだ、厨佐は？
そうか、こいつは、過去ログを読むという事すらできない文盲なDQNだったけ（藁

>>95
十分あるよ。＞あぶくま級ＤＥ＝２０００トン

>>94
しかしまあ水上艦が単艦で作戦行動をすることは有り得ないわけだが。

>>97
　何分間の戦闘を続けられる？

>>99
２週間程度

>>99
10000t級の艦でも一隻でフルの戦闘は数分も続けられないだろ

>101
軍艦は出港してから帰港するまで弾撃ちっぱなしだと思ってる？

冗長性ねぇじゃん(苦笑

>>102
ふるノ戦闘ト言ウ前提デハナカッタノデスカ？

>>100
それって飯の量だけの話でそ？

>>105
油・水・飯
つーか、「戦闘」やったらどんなフネでも帰港しなきゃならんでしょ。

>>106
じゃ、帰港する間のフォローはどうすんの？空白？
だったら全然冗長的じゃないじゃん？
編成の最小単位って海は全然考えてないの？
こんな非冗長的運用で大丈夫？

>>107
アホですか？
海のタスク編成の意味知ってます？

>>94読んだ？>>108
アホですか？

>>108
　お宝の補給艦をインド洋に拉致されては・・・（トホホ

今年のＳＦ総演２隻民間タンカー傭船してますね。

そもそもタスク編成つーのはＴＦの下にＴＧがあってＴＵがあるよね。
個艦なんつーのはタスク編成の構成要素の最小単位であって通常ＴＵ以下つーことだね。
要するに、特定の任務群（ＴＧ）だったらその下のＴＵ以下が補給に帰ったら他のＴＵで穴を補完すればいいだけ。
ＴＧレベルでの戦力スイングするんだったら、他のＴＧがバックアップするだけだよ。

>>62 >>112　その他諸々
なんつーか、そろそろコテハンに戻ったら？
前スレでもちょくちょく名無しさんだったけどさ（苦笑

地方艦が「あさぎり」と「はつゆき」になれば
すごいですね。
世界最強の地方護衛隊ということになります。

ジェットフォイルを軍用に活用できないの？

>ジェットフォイルを軍用に活用できないの？

最近は水中翼船は流行らないね。

PG1が糞味噌に言われてるくらいだねぇ。

>>115

ウェーブピアサーなら各国導入しようとしてますけどね。

「タスク編成」の解釈に齟齬があったようですな。
おそらく>>93さんは「想定される、あらゆる事態に対処可能な部隊の最小構成」
について質問されたものだと思います

ま。「タスク編成」の最小単位というのは、少なくとも護衛艦隊を構成可能な
艦であれば、>>94氏の言う通り「個艦」という事になります。<あぶくま>1隻でも
他からの補給や支援無しで戦場へ移動し、陸海空の敵を捜索し、交戦出来るです。
問題はその能力が低い事で、より遠くに行くならAOEを。CIWSなんかじゃ特攻
セスナ機くらいしか相手に出来ないから、防空能力を補完するならDDGを。潜水艦
狩るなら、もっと手数がいるから、もう何隻かのDD、DEを。とういう風に「任務
（タスク）」に応じて適宜構成されるのが任務部隊（タスクフォース）なわけです。
この「適宜」というのがミソでして、恒常的に一定の形態・強度の脅威が存在する
状況では、最適化された編成も存在するように見えますが、実際には状況に合せて
便宜上構成されているに過ぎない。
湾岸に派遣された掃海艇群もタスクフォースなら、遠航部隊もタスクフォース、
リムパック派遣部隊もインド洋派遣部隊もタスクフォースです。

で、護衛艦隊は>>93さんの言う通り、出来るだけ小さな単位で、現在の護衛隊群の
能力を代替出来るような編制・艦が求められるでしょうな。
そんなワケで対潜臼砲は「汎用DDもイージスの時代ダネ（ｏ＾▽゜）ｂ」とか
ホザいてるんですけれども。

>>MK-46さん
まぁ方面統合自というトピックが実現性を帯びれば、海自の陸上・沿岸機能は
そっちに移してしまって、海自は「オール船乗り」な外洋機動部隊専門店として
リニューアル・オープンなんて考え方にも心惹かれるトコロではありますが（笑）
結局は人・金も、相応にそっちにもってかれるのが世の習い。

6個護衛隊群案を復活させて、いきなり話を大きくしようとしたのは「結局、
孤立主義的安全保障が、いかに金と人を喰い、そのくせ功少なきモノか」に
話持ってく為の伏線だったのですがね（^^;

100億円は無理にしても150億円かければ「たかなみ」が
SPY-1Fのついたミニイージスになるのなら、その方がいいのかも知れない。
どうせ次期防で増やせるイージスはさわかぜ代艦だけだし。
たかなみ型の残り２艦である「あやなみ」「いそなみ」は最初からSPY-1Fを搭載する。
次期防で年１隻づつSPY-1Fを搭載する改修を施してたかなみ型全部をミニイージス化する。
そうすると次期防終了時には、
イージス７隻、ミニイージス５隻になって
小さい単位で艦隊組んで派遣させる時の自由度が高まる。

>>120
だからそのミニイージスってのやめろよ。
SPY-1F積んだだけでイージスになるんだったら苦労はない。
イージスシステムが150億で積めるならいまごろみんなそうしてるよ。

>119
考えて見れば汎用と万能は違うわけで、人員不足が顕著に成る程
万能型のイージスが求められる訳ですね。

>>114
　燃料代なくて困っていると聞いたが・・・
　護衛艦はオールイージスで３２隻、掃海艇を廃止してビズビータイプの
高速多目的コルベットに地方隊は集約か

>>123
地方隊の護衛艦は伝統的にかなり対潜能力を重視してます。
古くはソ連、今は北朝鮮や中国の潜水艦隊の脅威を一番本土近くで迎え撃つのが
これら地方隊の護衛艦ですから。
この任務にはコルベット級では少々役不足です。
地方隊にもそれなりの数のフリゲートが必要なんです。

私も昔は地方隊はミサイル艇だけでいいじゃん、て思ってたんですけどね。

>「孤立主義的安全保障」(ウマい。座布団2枚）
確かに、本気で「海上専守防衛」を考えると、そうとうコストが必要だからなあ。
海軍だけについていえば、おそらく米国以外の国家にはできないだろうなあ、
孤立主義的な海上戦略は。

もちろんネタにもよるのだが、ポスト冷戦の現在において、
集団安保のスキームにもとづく軍事的共同対処への参加は
わが国への侵略に対する抑止について、
とりわけ在来型侵略について、
ひじょうな柔軟性と縦深性を与えるだろうなあ。
むろん参加への程度にもよるのだろうがね。

6個護衛隊群の件は、なるほど了解。
対潜臼砲さんの深謀を見抜けない自分に恥じ入りまくりだなあ。

ただまあ現代におけるの海洋戦力の分布状況と、国際秩序をみるかぎり
どうも水上部隊の役割は、今ひとつパッとしないなあ。
逆に目立つのが、沿海作戦部隊やAT、CT部隊だなあ。

ちと蒸し返すようだが（そろそろクドイかなあ）、
海自が何らかの国際的共同軍事対処に参加するとして、
大型水上部隊以外パッケージを考えるのも、悪くはないだろうと思うなあ。
例えば特殊作戦部隊やEOD、そして米のPB、RIBにみるような小型舟艇なども
メニューの一つにくわえても良いのではないかなあ。

そういえば9.11の直後、米がNATOと日本に対して
まず要請してきたのは、カミカゼ航空機対処用の航空防衛手段だったなあ。
NATOには大西洋空域防衛のためのAWACSを、
日本にはグアム防空用のイージス艦を、それぞれ要請してきた。
ご存知のように後者はもちろん実現を見なかったが・・・・。

まあこの件はやや特殊なハナシなのかもしれないが
非対称戦争を念頭においた場合、
要求される戦力は、様々なものがありえそうだなあ。

>>127
最終的には、先制攻撃的な排除＝特殊部隊と情報機関になってしまいまつ。
日本の立場としては、本土と通商の安全とが第一、国民の安全は正直第二以下らしいですけど。
そういう自己規制下の貢献なら、現状と、現状拡大程度で十分でわ？
と、言ってみますわ。

本土防衛でいえば、精鋭の秘密活動可能な部隊は、必要になってくるでしょうね。
日本海側で、上陸した工作員を追尾して根こそぎにできるような、捜査能力とか（漫画になってきた）

　今日の日経夕刊トップ記事で、イージス艦調達先候補にユニバーサル造船が
加わることが決まったと報じられてましたね。舞鶴の機能強化が目的でしょう
か。

>>120さん
>>122さん
考え無しに"イージス”という特定のシステム名を挙げた対潜臼砲が馬鹿なんでしょうが、
要するに多目標同時追尾能力が有為なんですね。
インド洋やグァムでイージスが要求されたのは、有事と平時が明瞭に分かたれてない
対テロ戦争において、錯綜する民間航路の航空機・船舶の中から、害意を有する目標を
抽出する必要があるからです。
その為には、同時に多数の目標を継続的に追・分析出来るイージスの能力が重宝なワケ。
で、海自のイージスが引き合いに出されるのは、単艦の情報処理能力が<A,バーク>より
でかいからなんだと思われるんですな。
<こんごう>は、ガワこそSPY-1Dなんですが、戦術コンソールの数なんかは<タイコンデロガ>に
準じておりまして、処理能力が2､3割がた大きいのです。
CECというか情報共有・並列処理が実用化前の現段階においては、個艦能力の高い海自
イージスがちょと欲しいと。（政治的策謀の線は、まぁ否定は出来ませんが）

ま、そんなわけで対潜臼砲としては、MOOTWがもてはやされる昨今、汎用DDにも十分な
情報処理能力が欲しいのでわないか、と思うのですよ。
で、それにはSPY-1Fが近道なのかな、というだけの話です。

>>123さん
いやー、フロッグメン対策や、重要港湾の防御には、掃海艇こそが重要かと思うですが。

>>126
>MK-46さん
なにが難しいって、現行法制及び政策下においては「積極的に交戦機会を増大させる」
ような形態の作戦を行うのは、無理があると感じられる事でしょうねぇ。
そんなワケで対潜臼砲的には、掃海作戦や医療・パンピー保護といった能力に興味が
ありますです。
>対潜臼砲さんの深謀を見抜けない自分に恥じ入りまくりだなあ。
はて？とんと覚えがございやせんが。
恐らくは、その遊び人の金さんってぇ奴の、口からでまかせに相違ございませんや。
へっへっへ。

>>128さん
>日本の立場としては、本土と通商の安全とが第一、国民の安全は正直第二以下
国民の安全は目的。本土と通商の安全の確保はその手段です。
まぁ無責任な作家や記者がナニを書いてるか想像に難くはありませんが、今の日本に
おいてすら、国防の“現場”に携わる方々のスタンスは、もっともっと真摯なものです。

>>129
日経のサイトにその記事ありましたが・・・

＞防衛庁、艦艇発注の２社独占崩す
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20021120AT1DI005020112002.html

＞三菱重工は長崎造船所で、石播は横浜工場で建造・修繕を手がけており、
＞共に太平洋側にある。ユニバーサル造船の参入で日本海側にもできる。

長崎造船所が太平洋側？

　でも基本的に米軍絡みの特防装備品の取り扱いは三菱長崎だから、単に組み込み造船所が
増えるだけで、そんなにすごい意味はないのでわ。

>>132
いずれにせよ舞鶴の強化は必要でしょう。
太平洋から攻めてくる敵などいませんから。
哨戒機も日本海から東シナ海に集中配備した方がいいですね。
不新鮮事件の際、イージスが出たように
即応性が求められていますから。

>>131
現場の自衛隊のかたがたが、どんなふうに仕事をされているか、察していない自分が恥ずかしくなります。
関西大震災のときの評価など、正直、予想の何倍ものお仕事をされていました（しかも一人の過労死も出さなかったのがすごいです）

>>128の発言は、例のチャイナスクールの「１０人かそこらの行方不明者のために、日長国交正常化を…」って例の発言を、思い浮かべてました。
別に、作家諸氏の影響によるものではございません。
とはいえ、例の発言も「言ってない、言うようなやつではない」との反論もございました。

>>126
＞ただまあ現代におけるの海洋戦力の分布状況と、国際秩序をみるかぎり
＞どうも水上部隊の役割は、今ひとつパッとしないなあ。
＞逆に目立つのが、沿海作戦部隊やAT、CT部隊だなあ。

確かに。海自は世界有数の戦闘艦戦力を保有していますが
使えそうな状況が全くない。
だいたい対艦ミサイルって最後に実戦で使われたのはいつなんだ？
しかしスウェーデンみたいにミサイル艇ばっかりというのも
汎用性にかけるので、各国も一応新造しているのでしょう。
海上戦力の劇的な変化は、まだ起こっていないようです。

>>136
＞だいたい対艦ミサイルって最後に実戦で使われたのはいつなんだ？
フォークランド紛争では？

うんにゃ湾岸戦争
しかもシルクワームという罠

ついでに機雷にぶちあたってイージス巡洋艦が大破してたりして

対潜臼砲氏が仰るイージス搭載ＤＤと言うのは、イメージ的に
大体ノルウェー海軍の｢フリチョフ・ナンセン｣クラスに相当、
もしくはこれを一回り大きくした様なフネで良いでしょうか？
確かにこれなら、｢むらさめ｣クラスとそれ程寸法も変わらないし・・・。
ＦＣＳ‐３を一応｢国産可能｣と言う実績をバックに、簡易イージスを
安価に購入できない物でしょうかね。
いや、個人的にはＦＣＳ‐３搭載艦も見たいのですが・・・・・・。

>>134
＞太平洋から攻めてくる敵などいませんから。
いるじゃないですか、大きいのが。

>>140
　大きすぎて、戦にならないとか

>>141
というか大きすぎて真面目に戦う気にもなれない

>>131　対潜臼砲さん
>無理があると感じられる事でしょうねぇ。

ウン。無理だなあ。
連合作戦の指揮統制から遮断された派遣には、どこか無理があるし
どこか危なっかしい・・・・。
とはいえ「補給支援」を行わざるを得ず、
警護用の護衛艦を派遣せざるを得ず、
あげくの果てはエージス派遣・・・・となればハナシがどこかオカシクなってくるなあ。

そうだ！！
次世代艦隊には是非とも重武装補給艦が必要だ！！
「サクラメント」よりもデカい補給艦で、
なおかつ5インチもエージスも.50機銃も搭載していて、
哨戒ヘリと輸送ヘリを合わせて20機ぐらい搭載していて
見栄えのよい強そ〜なシルエットのフネ。
SAMやらRIBを収容できるウェルドックがあればなおよし。
（チト冗談がきついかな）

>掃海作戦
港湾施設やHVのAT/FPのために投入されているためか
EODやクリアランス・ダイバーは、どうやら不足気味らしいなあ。
だから水中処分隊にさらなる戦略的機動性をもたせ
遠征能力を付与することも、ひとつの手かもしれない。
（あえてここでは処分員のプールが小さいことには目をつぶっておこう）
空輸への適合は、まあ何とかなるだろう。
しかしそれでは本スレの趣旨にイマイチあわない。
そして今の私は少々お酒が入っている。

海自の水中処分隊が、小さめの支援母船を使っていることは有名だが
米のUDTはAPDを母艦にしていたなあ。
（どうでもいいコトだが太平洋戦争中のUDTの戦死者の大半は、艦上での死亡している。）
そこでだな、コレにならう。
ダブつき気味の「はつゆき」級の兵装をあらかた取っ払って
―とりあえず残すのは、両ウイングに機銃各1ぐらいでいいだろう―
かわりに潜水関連装備一式をぶつけて、支援母艦にしてみてはどうだろうか。
護衛艦ではなく潜水艦を改装してもよし。

>>136
>しかしスウェーデンみたいにミサイル艇ばっかりというのも

うん。ご指摘はそのとうりだと思う。
在来海洋戦における対水上攻撃を念頭においたFACは、
大型水上艦を代替できるのかどうか、チト厳しいね。

ただまあ非在来戦を考えるならば、ミサイル艇はともかく
「サイクロン｣級「シーフォックス」級にみるような特殊戦用の高速浸透艇なり
哨戒艇、機動砲艇のようなモノ、あるいは小型のピケットボートのようなモノは、未来があるなあ。
今大流行のAT、CTの双方で必要だからなあ。

駆逐艦改造兵員輸送艦があらかた退役したあと
SEAL/UDTやEODはよくドック型揚陸艦を母艦にしていたが、
ウェルドックにRIBやら「シーフォックス」やらボストン・ウェーラーが
ずらっと並ぶ光景は、けっこうそそるモノがあるなあ・・・・。
（そうでもないか）

>>128
民主主義国家にあっても安保政策上、国民の安全はときに軽視されるし、
戦時になれば、作戦上の都合が国民個々の安全に優先される場合もあろう。
前世紀のイギリスにしても、は国民の安全どころか国民全体を戦争に投入したしなあ。
イヤイヤ国民自らが、ひじょうな熱狂をもって自らの主権を確保するために、
地獄の戦場で武器を持って戦い
あるいは銃後で爆撃と物資不足に耐えながら前線を支えた、といった方が良いかなあ。

それほどまでして守るべき国民主権とは、ひじょうに貴重なものだ・・・・
と信じたいよ。

だがまあ20世紀の後半になると、熱狂的な軍事ナショナリズムは徐々に影をひそめ
政治的アパシーはドンドンでてくるようになる。
その過程で、国家とのかかわりの上において、国民の自己の安全に対する感覚は、
変わっていったようだなあ。
いまや現代の先進諸国家は、国民個々の高度な安全を、保障せざるをえなくなりつつある。
すくなくとも国民が甘んじて「国家の犠牲」になる時代ではないなあ。

災害救援や対テロ、さらには犯罪対処支援が、
在来戦争遂行とならぶ軍事の任務になった理由は、この国民の安全に対する感覚の変化に、
求められるのかもしれないなあ。
アメリカをみていると、そんな風に思ったりするよ・・・・。

>>135
135さんの意見は当然あってしかるべき意見だとおもうぞ。
あまり気にする必要はないよ。

ところで「過労死」
アノ未曾有の悲劇に隠れてしまったけれども
海自・海保ともにまあ過労死で亡くなった方がおられたよ。
むろん消防・警察でもまた同様。
例えば海自では当時の横監の幕僚長（イヤ自艦隊だったかな）が亡くなった。

>>145
そういう意味では
米海軍がいま計画中の
「リットラル・コンバット・シップ」は注目されますね。
21世紀はフリゲートの時代か？

>>135さん
あ、いや。“現場”と強調しているトコロがミソでして。
何時も何時も、苦労も責任も現場に押付けといて、ウケの良い言葉だけ声高に
叫ぶ連中に、ちょと辟易してたって事がありまして（^^;
Mk-46さんの仰っしゃる通り、余りお気になさらずに。

>>139
実は<ナンセン>より<むらさめ>のが大きかったりしますが（￣▽￣；
スペインの<アルヴァロ・デ・バザン>とほぼ同等の装備で、船体が少し大きい、
という感じでしょうか。（ステルス化は、実効あるなら進めますが）
Mk.41VLSは64セル欲しいですかね。SSMもコレに収めたいところですし。

ただ当然、現行DDより5割ばかし高価になるので、隻数減らさざるを得ないのが
難点ではあります。
そこで600tコルヴェ（ぶくぶくぶく・・・・）

>>143
>Mk-46さん
無理というのは、まぁ法律とか、国民のコンセサンスとか、そっち方面の話です。
厳しいと分かってる現場に、人を投入する事を躊躇ってしまうよな状況。
だから掃海といっても、ロボット掃海や航空掃海に期待しちゃいますなぁ、
対潜臼砲としては。

これは、とあるチャットでのヨタ話なんですが、商船構造の艦隊母艦みたいな
話が出たんですよ。
見た目でっかい航空支援船で、災害対策にかこつけた司令部・医療・宿泊施設を
有する、移動根拠地（笑）
ヘリ整備能力も持たせておけば、DDHの代わりにもなるし、とか。
（さすがに洋上オペレーションは出来なくて、即製飛行場代わりになるですが）
APDというか、ウェーブ・ピアサータイプの高速輸送船は萌えそうです。
良いですよね、あれ。

>>149
ただ、ウェーブピアサーは、あの特性からいって、喫水変化には弱いらしいんですよ。
ま、沖合いなり湾なりに泊めて、母船機能を発揮するくらいなら、よいでしょうけれど。
（なんか、揚陸太郎みたく妄想が爆発しそうです）。

＞過労死
海自から出ていらしたのですか。知らなくて申し訳ないです。
陸自への取材では、過労死なしで、運用に相当自身を得たと読売だかにありました。
合掌。

＞対潜臼砲さん

＞実は<ナンセン>より<むらさめ>のが大きかったりしますが（￣▽￣；
＞スペインの<アルヴァロ・デ・バザン>とほぼ同等の装備で、
＞船体が少し大きい、という感じでしょうか。
横須賀で「いかずち」の現物を見に行ったのですが、
確かに「くらま」や「マイソール」に見劣りしないサイズでしたね。
海自が本当は最初から「たかなみ」クラスの兵装を施したかったけど、
予算不足で今の排水量に比しての軽武装に決まったって噂は、
あながちガセでもなかったんですかねえ・・・・（ｗ

＞（ステルス化は、実効あるなら進めますが）
＞Mk.41VLSは64セル欲しいですかね。SSMもコレに収めたいところですし。
＞ただ当然、現行DDより5割ばかし高価になるので、
＞隻数減らさざるを得ないのが難点ではあります。
64セルVLSと簡易イージス搭載となると、排水量は基準でおおむね
5500t以上、搭乗員数は少なく見積もっても200名以上、
価格で言えば・・・1ハイ850〜950億円程度、位ですかね。
バサンクラスにスペックダウンして、隻数を稼ぐことで
何とかコストダウンが計れれば・・・とは言え陸自の近代化もありますし（汗

＞そこで600tコルヴェ（ぶくぶくぶく・・・・）
海自の黎明期の駆潜艇みたいですね（ｗ
対潜能力の貧弱さはオライオンとの連携で補える可能性がありますが、
悪天候時の日本近海での運用を考えますと・・・。

何というか書いてて思いましたが、貧乏、と言うより
貧乏性ってのは嫌なモノですな・・。

やはり、むらさめ・たかなみの改修が一番低コストで効果が大きい

むらさめ
・艦橋上にSPY-1Fを搭載する。これに伴いOPS-24は撤去。
・マストはステルスマストに交換。
・後部CIWSの横にRAM発射機を増設。
たかなみ
・艦橋上にSPY-1Fを搭載する。これに伴いOPS-24は撤去。
・マストはステルスマストに交換。
・煙突間にMk-48 16セルを新設。
・後部CIWSの横にRAM発射機を増設。

MK-48からMk-41に換装出来ないのは、Mk-48がせいぜい4ｍのRIM-7を
収める為だけ作られていて高さが5ｍしか無いのに対して、
Mk-41は全長6.5ｍのトマホークを搭載する為に高さが9ｍもあり、
無理に押し込めると甲板下の居住性が悪くなるから。

例えばむらさめ・たかなみは深さ（上甲板とキールとの間の距離）が
10.9ｍしか無く船底の曲面を考えると9ｍのMk-41は全部埋まらないので
たかなみでは１甲板分（１階分）だけVLSが上甲板から浮き出てる。

平成の海戦緑

■奄美大島沖海戦■　
■事件日■　２００１年１２月２２日
■参加艦艇■　
●日本●
　◇海上保安庁
　「いなさ」　（銃撃戦参加）
　「みずき」　（銃撃戦参加）
　「きりしま」（銃撃戦参加）（被弾）
　「あまみ」　（銃撃戦参加）（被弾１３２発）
　「りゅうきゅう」
　「ほたか」
　「のりくら」
　「おおすみ」（海上保安庁特殊警備隊（ＳＳＴ）乗船）
　◇海上自衛隊
　「こんごう」
　「やまぎり」
★朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）★
　◇北朝鮮工作部
　「長漁３７０５」 自沈

>>153
　艦艇ではないが、P-3Cも仲間にいれてけろ。

>>153
大海戦だな・・・
もうしばらく海戦はみれないのか

相手が１隻だけじゃ面白く（ｒｙ

>>152
むらさめ／たかなみ級にＳＰＹを載せたら、煙突のシフトを無くして
一直線に並べなならんにょ。

>>150さん
アレですな。米海軍が試験運用中の<ジョイント・ヴェンチャー>でし。
SEALSのような特殊部隊と支援機材を迅速に展開させるのには良さそうかな、と。

>>152さん
Mk.41VLSにもシー・スパロー用のMk.22キャニスタがあって、これ専用ならば
容積的にはMk.48との差は、それほど無いんじゃなかったですか。
一方、Mk.48ファミリーもESSMx2発収容のMk.56が出来てますな。

>>151さん
海自の艦がデカイのは、C4I関係が容積喰ってるからだとか。
<たかなみ>の5in砲装備は、DDGの5in砲が２基から1基に減ったのをカバーする為
だとか聞きましたが、ちょっと疑問もあります。
案外、ある日誰かが「こんだけデカくなったんだから、ちょっと工夫すりゃ5in砲
載るぢゃん」と気付いたからなんじゃないかと思ってたりするです。（ォィ
>600tコルヴェット
耐航性能に問題ありそうなサイズで持ち出したのは、意図あっての事なんですが(w
このスレに来た当初は、護衛艦は護衛艦隊に集約してしまって、地方隊にはLIC
対応なFACを中心に整備しようという考え方だったんですな。
あとデータリンク(CEC)を活用すれば、本土周辺監視システムの元でならば高烈度
紛争にも耐え得るだろうか、とか。
まぁその構想も、今はC海域の海の底ですが（笑）
丙型海防艦の2割減ぢゃなくて、2割増し（900tコルヴェット)なら、も少し優しく
してもらえたのだろうか（つДＴ）

>>157
>USS Virginia SSN774さん
敢えて煙突ですか(￣▽￣ｙ−ｏＯ

>152
むらさめなんてそもそも実験艦なんだから、そうした
アップデートの改修もテストしてみたら良いのに。

>>158
　私は、単に流れで３inで設計したのではないかと疑っていたりしますが（笑）。
>>152
　Mk41 Tacticalで７ｍ弱・・・、やっぱり入りませんね。

>>148
今は戦列艦よりもフリゲート・コルヴェットが要求される時代
といえば言い過ぎかなあ。

>>158　対潜臼砲さん
沿海戦＝防御戦→沿岸海軍が必要
という図式が簡単にあてはまりにくい時代なのかもしれないなあ。
戦略的機動性を有するならば
沿海戦部隊も、遠征海軍に不可欠な構成要素だと思うよ。
何といっても現代海洋戦の中心舞台は沿海だし、
世界中の海軍はカネに窮している。

FACは海面や任務にもよるけれども、
現代的な脅威環境に適合的な面が少なからずある。

中東でのMIOに米海軍が「サイクロン」級を投入し
ドイツ海軍がミサイル艇を派遣するようなトレンドも
もう少し注目を集めてしかるべきとも思うのだが・・・・。

要するに私は600�dコルヴェットも悪い選択ではないと思っているわけで・・・・。

>SEALSのような特殊部隊と支援機材を迅速に展開させるのには良さそうかな、と。

SEALに代表される米海軍特殊戦部隊。
>>149でご指摘されたような
両用作戦における水中偵察・水中破壊の無人化・UUV化が進行しているなあ。
「危ないお仕事はロボットのお仕事」という潮流は、SEALをも
飲み込んでいるようだなあ。
SHARV
Semi-Autonomous Hydrographic Reconnaissance Vehicle

とはいえさすがは米海軍NSW部隊。
まだまだ危ないお仕事をやっているようだなあ。
例えば悪天候下における海上浸透。
グレナダではRIBに搭乗した一個小隊が、悪天候を利用しての隠密上陸に成功。
アノ時は、RIBと小型哨戒艇しかなかったのだが
コレにVSV（Very Slender Vessel）のようなステルス高速艇が加わると・・・・。

　600tコルヴェット・・・(~ー~)ﾆﾀ

>>158
サンタクロースが来ますように（祈

>>158
＞海自の艦がデカイのは、C4I関係が容積喰ってるからだとか。

インド洋派遣にあたり、いかづちを指揮艦にするため、ガンルーム改造して
そこに司令部押し込み、乗員増えたしわ寄せでせっかく２段ベッドにしたの
を３段ベッドにしてますけど、以前なら艦橋構造大改造してたところをせい
ぜいその程度の改修で済むのですから、実はスプールアンス並とは言わない
までも相当に余裕があるのかも。

もっとも持ち込む情報機器に関しては、大型平面ディスプレイ（ＰＤＰ）と
ノートパソコンを使えば場所をとらないというのも効いたんだろうけど。

>>161
>Mk-46さん
そうですねぇ。今回のアフガンは沿岸の無い国なんで、日本から見てると
イマイチ目立たないですが、沿岸封鎖/監視任務や、物資揚搭を阻害する
水中障害物の撤去といった作戦は需要があるでしょうし、我国の島嶼防衛も
視野に入れた、特殊部隊−特に被占領地域での情報収集やスマート兵器の
誘導支援を行える−の潜入支援も重要な能力でしょうし。
ただまぁこれを行うには、実力面においても支援艦艇が貧弱ですなぁ。
情報収集能力は言うに及ばず、ですが。
いずれ将来型DDもしくは期待の（笑）日本版LICには、コマンド部隊の便乗
スペースと浸透用高速艇が装載されるのでしょうか？
便乗スペースは、司令部要員の居住スペースにも使えるでしょうし

>>163
>海の人さん
柄杓をよこせ〜、とか言い出すんじゃないでしょうね・・・？（￣−￣;A

>>164
>USS Virginia SSN774さん
今年も我がイージスは、サンタ追跡作戦には参加しないんでしょうかね？

>支援艦艇が貧弱ですなぁ。
うん。南ア海軍を見習え！！といいたいなあ。
海上部隊を寄港させることなく、継続的に作戦を実施させるコトは
水上部隊を擁する海軍にとって、ひじょうに重要なはずなのだが・・・・。
正面重視のツケかなあ・・・・。

補給艦は空中給油機と同じで、
専守防衛でも必要不可欠なアイテムのはずだったのだが・・・・。
冷戦期により多くのAOEが建造されていてしかるべきだったのではないかなあ。
でもまあアノ時代は、米海軍からの洋上補給を当てにしていたから・・・・
まあ仕方がないか。

>いずれ将来型DDもしくは期待の（笑）日本版LICには、コマンド部隊の便乗
スペースと浸透用高速艇が装載されるのでしょうか？

SSM搭載よりも役立つかもしれない・・・・といったらマズいかな。
冗談はともかく
>水中障害物の撤去（まあ部隊防護・港湾防護関連を含めてね）
>沿岸封鎖/監視任務
の需要はかなり大きいだろうなあ。
フォース・プロテクション用のEODやVSWは常に不足している。
（しかも潜水員の肉体的消耗はかなりもの）
MIOは、常にフネを貼り付けておかねばならず、
また検査対象船の数は膨大。
さらにMIOに割り当てられる特殊部隊は常に不足気味。
（特殊部隊は、現代軍事のワークホースですぐにヨソへ転用されちゃうからなあ）
これら分野は海自が活躍できる余地が相当残されていると言えると思うよ〜。

まあ集団的自衛権の行使なのだが、直接戦闘任務であるかどうかは
けっこう曖昧かな。（そうでもないか）

>>165
限定的とはいえ外洋に派遣して活動するには
むらさめ級ぐらいでも大変なようですね
すると最近欧州で活発な多目的フリゲートなんかは
外で使う気はないのか
典型的な例としてドイツのF25（まだ計画段階だが）
ttp://www.naval-technology.com/projects/f25/index.html

同意

「うらが」？だっけあれに「はるさめ」の装備を載せた多目的護衛艦
ってのがぴったりじゃないの？長期の航海と沿岸で機雷作戦出来るし
ヘリ格納庫も十分広く、小型高速艇の扱いだってＯＫ！！
そじゃなきゃ「はるさめ」を６０００トンまで拡大して
ヘリ４機のＤＤｈかな〜？

そういえば、世艦の「現代護衛艦論」で、地方隊向けに1000トンほどでCFRP、双胴船体で
艦体後部は完全モジュラー化、という新DE案があったんですが、実際どうなんでしょ？
凄く萌えなのですが。

>>171
も、萌へ・・・

とりあえずは、ここの住人は海自に入れや。

対テロ派遣されるAOEの飛行甲板に巨大な冷蔵庫（というより冷蔵倉庫）を
置いてるのはなぜだろう。艦内に入れるわけにはいかないのか

>>173
海自はちょっと…

>>173
泳げない・・・

>>174
艦内にそんなスペースないんじゃないの？

>>177
やっぱり長期航海は考慮してなかったのか・・・・

今建造中の１３５００トン型補給艦には、大型冷凍冷蔵庫も付いているんでしょうか？

付いててなんの役に立つんだ？捕らえた捕虜でも突っ込むかい？

>174
飛行甲板のは知らないが艦内に大型冷蔵庫有りますよ
生鮮食料用冷蔵庫が

>>180
戦死された遺体を・・・。

http://www.jda.go.jp/j/terro/photo/kyom01.htm
はまなの飛行甲板においてある灰色の巨大な四角い箱が冷蔵庫です。
派遣艦隊の食料が蓄えられてます。

>>183
しかたないよね。ここまでの遠距離の移動を考慮していなかったのだから…

>>183
中身はジュースとアイスクリームかな。
派遣艦隊用アイスクリーム艦を作りやがれえ

>>185
むしろ寿司専用鑑「あがり」。
はえ縄漁をしながら作戦行動。
捕れ立てのインドマグロのトロがおいしひ

>>186
釣りは航海中の貴重な生鮮食品獲得手段ですが何か？

>186

うっかりすると操業違反になるので程々に。
ジギングでカンパチを釣るならアリかな。
誰かオイラにステラを買ってくれ。ヴァンスタールでもいい。

海に面する駐屯地の人間は
暇なときは総出でハゼ釣っていたりはしないのだろうか（ｗ

>>178
インド洋なら冷蔵庫追加するより水耕プラント持ってった方がよかったかも。
なにしろ日照には不自由しないのだから（藁

>>186
インド洋で釣りするのはいいんだけど、コレラなんかの危険も大きいのでわ。

まあ海自艦艇が海外派遣を考慮してないのも仕方ないよ
湾岸戦争まで想像もしてなかったんだから
90年代半ば以降の艦にはそれなりに工夫があるようだから

>185
ラムネに決まっておろうが！日本の軍艦の標準装備だ！

>>189
基地司令が独自に干物の販売先を開拓・・・とか？

コヴァが喜んで買いそうだな（ｗ

>>193
で、ハゼを大量に手に入れる為に、何処に手を回して高速艇を配備しても
らい、漁業権無視で釣りまくるとか？

>>171
実際DEの将来艦については考える必要ありますね
このまま、はつゆき型を回していっていいのかどうか。
おっしゃるように1000トンほどで沿岸専門なら
かなり面白い艦もありうると思いますが

>>196
＞このまま、はつゆき型を回していっていいのかどうか
それ以前の問題として、ＤＤ回すだけでは数が足りません。
地方隊向け護衛艦は７個隊合計で２０隻ほど必要です。
また、護衛艦隊向けＤＤはやはり合計２０隻。
つまり、現行のお古のＤＤを地方隊にまわす体制では、
ＤＤを艦齢３０年として３年に４隻のペースで建造しなくてはなりません。
ですが、現実にはＤＤＨやＤＤＧも建造するため、平均すれば年１隻程度が限界と見るべきです。
つまり、６〜１２隻程度、ＤＥの需要はあるのです。
現在最新のＤＥは６隻の「あぶくま」級。
これは「きり」級ＤＤと同時期の建造なので、「ゆき」「きり」クラスが退役を迎える近い将来、
新ＤＥ−Ｘの設計が必要になってきます。

エイラートみたいな対艦専門と
対潜専門とどっちがいい？

>>198
ＤＥは対潜の方が優先順位が高いのです。
なぜなら３海峡封鎖・浸透してくる敵潜水艦への対処能力が求められるから。
もう一つには対艦兵装としてＳＳＭ×８はすでに護衛艦の標準装備と化しており、
いまさら優先するほどのものでもないこともあります。
（加えて地方隊にはミサイル艇という別の対艦装備があります）

おそらく、次期ＤＥは対潜能力向上の一環としてヘリコプター甲板と限定的整備能力を備えると予想されます。
ヘリは同時に不審船への対処能力も与えますから。

あぶくまにＲＡＭが付くのは何時？

>200
　永遠にあり得ま千円。

>>200
　あぶくまを改装する余裕は、無いでしょう。その予算・資金があれば、より重要か新しい艦
艇に回ってしまいますから。
>>198
　その選択をあげるなら、対空と対潜。はつゆき並みの装備を持つＤＥ（本格的格納庫は、
要らない）ができれば、問題ないのですが、計画したところで、欲張ってたかなみになってし
まいそうです。

　DE(または地方隊のCombatant)に関しては、センサは航空集団のVP、空自のレーダー
サイトに依存し、エア・カヴァは空自の航空団に依存するのが適切なので、対空・対艦
兵装は最低限度である76mmで十分でしょう。

　対空ミサイルは付属の装備品(対空監視装備、誘導装備、弾薬管理など)
にデッドスペースと人員、貴重な甲板面積をとられすぎですし、ましてやCIWSなんて味方
相手にしか戦果あげられないようなシロモノ(イロモノ?)は容積的にも専有面積的にも不要
のゼイタク品です。

　HSの搭載/着艦に関しては、HSがいないときには、単なるガランドウなデッドウェイト
で、さらに対艦ミサイルの的にしかならない巨大電波反射源である格納庫をしょわなきゃ
いけないので、DEには全く不要です。
　DEに要求されるのはVIRTREPまでで、ベアトラップなどの着艦装備(これまたデッド
ウェイトの上に貴重な甲板面積の無駄遣い)なども必要となる着艦運用までする必要は
全くありませんです。

　DEに要求されるべき第一の機能は「沿岸部での継続的な警備活動」であって、つまり
いかに「しぶとく」、「打たれ強く」、「敵にとってヤナ感じ」に遊弋し続けることができるか
にかかっていて、派手なドンパチを1回やったら、ミサイル搭載するために帰ってこなくちゃ
いけないミサイル搭載艦や、ご飯食べるために帰ってこなくちゃいけないミサイル艇は
これっぽっちもお呼びじゃないです。

　「敵にとってヤナ感じ」というのは抽象的な表現ですが、たとえば秘匿活動にとって
どんなシロモノであれ海の上に浮いてるbattle combatantがいるのは、その意図に
とっては致命的な障碍になるでしょうし、あるいは圧倒的な武装を誇る艦隊(そんなもの
が日本近海にいるんかい、っつー話もありますが)だって、水平線越しにちらちらと
艦影が見えていればそれだけで結構な脅威を与えることだってできますし。

　海戦はとかく「ガジェット」ばかりが注目されがちですが、ガジェットを追い求めて
いけば「大艦巨砲主義」に行き着いて袋小路でアポドーシスするしかないわけで
そのあたりの意識をまず変えろと海幕には小一時間(略・・・とかゆってるうちに
大型ミサイル艇なんて、使えないシロモノを大きくしてどーするんだよ的なゲテモノ
作ってるし。

いや、例の事件でさー、予算くれるってゆうし。
でも、海保さんも作るって言うからこっちもそれらしいもの作らないと来年から予算もらえそうにないしー。

>>193
ビジネスモデルは人民解放軍でつか。

>>204
いや、ＤＥには護衛艦隊の予備軍としての意味合いもあるし。
おっしゃるような任務だけなら重装備の巡視船造ればいいだけなのでは？

>>203-204
お説ごもっともだとするとＤＥ−Ｘに必要な装備としては
・７６ミリ速射砲
・短魚雷発射管
・ＳＳＭ-１Ｂ艦対艦誘導弾８発
・場合によってはアスロックランチャー？
以上を搭載した基準排水量で1200〜1500ｔクラス、乗員は８０名前後の
あぶくまを若干小さくしたような護衛艦って事でしょうか。
ＣＩＷＳに関してはブロック１ＢではＩＲ照準も可能なようですし、
贅沢を言えば不審船対策用も兼ねてファランクス１基程度はあっても良いような・・・。
・・・・？
こうして考えると｢あぶくま｣型にＲＡＭを搭載した上で
再度７番艦以降の建造を始めた方が良いと思われるのは気のせいで？(ｗ

えーとついでに不勉強を晒す様で何なのですが、
｢ガジェット｣と言うのは大型水上艦艇という意味でしょうか？
いや、最近横文字はとんと苦手で・・・・・・・(汗

>207
>いや、ＤＥには護衛艦隊の予備軍としての意味合いもあるし。

　そんなバナナ。
　EFは名実ともに機動艦隊としての打撃部隊であって、RD(が前提であるDEのような)
フネとは目的も規模もでんでんちゃいますがな。
　わしは地方隊にいましたが、艦隊の連中か゛我々をさして「おまけ」と言うのは
海上自衛隊を狭小な海軍組織としてとらえた場合には、あながち間違った認識では
ありませんし。
　(根本部分で間違ってますが（笑）)

　だいぶん以前にも軍事板で話したことなんですが、地方隊は米CoastGuardの
「殴り合い」の部分を担当するフネの組織であって、海上保安庁は米CoastGuard
のlaw enforcementの部分を担当するフネの組織であって、その「重装備の巡視船」
という認識はまちがっちゃないです。

　まちがっちゃいませんが、日本という国では海上保安庁設置法に「わてら戦争せーへん」
と書いてあるので、海上自衛隊の地方隊が、事実上の沿岸警備における殴り合い担当組織
としての任務をになっとるということですな。

>208
>・７６ミリ速射砲
>・短魚雷発射管
>・ＳＳＭ-１Ｂ艦対艦誘導弾８発
>・場合によってはアスロックランチャー？

　SSM-1Bは不要ですね、>204末尾で説明したDEに求められる性能としては
ASROCランチャ(ペッパーボックス)の方が大切ですし。
　VLSは乾舷が高くなるので却下です（笑）

　対艦ミサイルを運用するためには、相当程度のセンサ範囲(所詮艦載レーダーは水面上
10数メートルなんで、電波地平線が近すぎますから、航空機の支援が不可欠です)を保有
しなければ、防衛庁が描く「水際対処」みたいに勇壮かつ無謀きわまりない水上艦艇を
魚雷艇のごとく敵艦が触接できるところまで突撃させるような間抜けな運用をしないと
いけなくなりますから、そういうのはDEに要求される性能ではありませんです。

>以上を搭載した基準排水量で1200〜1500ｔクラス、乗員は８０名前後の
>あぶくまを若干小さくしたような護衛艦って事でしょうか。

　いくら省力化を進めても、>204で言ったような「しぶとい打たれ強さ」のためには
ワッチの交代や人員の損耗にそなえて120名は乗せたいところです・・・とは言っても
定員120名で80〜60名しか乗せられないんでしょうけど(^_^;　

>ＣＩＷＳに関してはブロック１ＢではＩＲ照準も可能なようですし、
>贅沢を言えば不審船対策用も兼ねてファランクス１基程度はあっても良いような・・・。

　むむ〜CIWSって、運用にもよりますが基本的に一斉射すれば終わりなんで
対空ミサイルや艦隊防空が期待できないDEでは、あんまり意味がないんですよね。
　また、たかが1,000tちょっとのフネに、結構なスペースと、射界確保のための上部
構造物設計に対するタイトな制限を加える必要があるのは、かなりｱｲﾀﾀですし・・・。

　>203-204でも説明しましたが、そもそものはじめに敵航空脅威に対してはEFが
対処することが前提なので、もしも航空脅威にも対処しようとすると、それはDEでは
なくて、単なる中途半端な小型DDになってしまいますです。
　そういう意味でも、いたずらにDEの任務における経空脅威を過大視して対処脅威
としての順位を上げるべきではありませんです。
　「空の敵には空が対する」という基本的な運用上の対処(そして、海空幕が怠って
きたこと)を綿密に行うことでクリアは可能です。

　それから「不審船対処」については、DEが云々以前の話として海自艦艇に不審船
対処任務が付与される場合には、同時に「Weapon is free」の大前提が不可欠です。
　またCIWSのモード設定にもよりますが、CIWSでは火力が大きすぎて先日の海保の
手動20mmのような微妙な射撃は不可能であり、どのみち撃沈してしまうのであれば
76mmだろうが20mmだろうが46cm砲だろうが目的達成上は同じことです。

　CIWS本来の機能目的ではなく、さしたる重要性もない対水上船舶攻撃を元にして
搭載するというのは、いかがなものかと・・・。

　それから「ガジェット」というのは、「仕掛け」とか「仕組み」のことで、小は手持ちの
PSAMから大は大型水上艦艇まで、いわゆる「装備」とか「機器」とかいわれる「ぶつ」
のことですね。
　>204での「ガジェット」とは、ここの第5段落で説明したような、飛行機にはSAMが
いる、水上艦艇にはSSMがいる、不審船にはあれがいる、といったような形で、やたらと
「xxだから、これを搭載」という考え方全般のことですね。

>「殴り合い」の部分を担当するフネの組織であって、
それならミサイルは絶対必要ですな。
どうせ「殴り合い」するなら、より安全にやらないと。
そのくらいの費用は今の日本なら出すよ。（ｗ

>210-212
確かに自由に攻撃できるようになれば、武装工作船相手なら
76mmがあれば十分ですな。
それでも「保険」として、SSMを2発くらいは欲しいところですが．．．
CIWSは、とりあえず無くてもいいと思います。
そこまでいくと守備範囲外かと。

>>211-212
お返事の方、有り難う御座います。流石は・・・・・

＞ＶＬＳとＳＳＭ
確かにＤＥ−Ｘに要求される性能を考えますと、
これらは効用性を損なうだけの花火、無用の長物となる可能性が高いですね。
ＤＥは長期航海用の警備艦艇であり護衛艦のように積極的な
戦闘を意図して運用されるモノとは違うと言うことですか・・。
ＤＥも型を追う毎に重武装化してゆくので、私も護衛艦隊の予備兵力の
プールと無意識に見ていたのかも知れません、一度持ってしまった
装備の魔力というのは怖いモノです（ｗ

＞ＣＩＷＳ
えーとファランクスで確か１２００発ほど弾倉に装填されているんでしたっけ？
全力射撃で２０秒強と言うのが長いか短いかは私には何とも言えませんが、
アレが結構場所と重量を食うこと、不振船を殺ると決意したならば
７６ミリ速射砲があれば充分というのはお説ごもっともかと。
只、威嚇射撃が必要なことを考えますと、海保の持つ２０ミリリモート
機銃の方が良いかも知れませんね。流石に甲板で防盾しか身を防ぐモノのない
５０口径銃座は・・・いや、アレの配置につくのはどんな気分なんでしょう？（汗

>>215
×２０ミリリモート機銃の方が良い
○２０ミリリモート機銃の方がＣＩＷＳより良い

では以上のお説に従い修正いたしますと
デンマーク海軍の｢セティス｣級フリゲート艦に近いような
もしくは若干重武装にしたような長期行動警備艦・・みたいな感じでしょうか。
護衛艦隊の打撃力と航空自衛隊戦闘機隊との連携行動を訓練の上でならば、
これはこれであって欲しい方向性の一つですね。
只・・・今まで｢あぶくま｣型、そしてついには護衛艦隊のお下がりである
｢はつゆき｣型さえ配備されてしまった表層の状況を見た幕僚幹部や防衛庁、
予算を握る財務省が、このように一見海保の巡視船に被るような
｢貧弱｣(いや、本気では思っていませんよ？)な艦艇に予算が下りるんでしょうか？
何となく大変嫌な想像が・・・・

>予算を握る財務省が、このように一見海保の巡視船に被るような

自衛隊が重武装な巡視船を持つとか言い出したら、海保も反対するかもね。ｗ

２０ミリ辺りも欧米の兵器メーカーは装甲車両向けのコンパクト
なもの（無人砲塔）を船舶にも搭載しようとしてるようで。

海保の２０ミリもバルカン使う必然性ってどこにあるんだろう？
いくら発射速度落としてるとは言え嵩張るだけだと思うし。

>海保の２０ミリもバルカン使う必然性ってどこにあるんだろう？

”何となく強そう”だからとか。（ｗ

>>211
＞ASROCランチャ(ペッパーボックス)の方が大切ですし。
＞VLSは乾舷が高くなるので却下です（笑）

DEに VLSが必要かどうかという議論には立ち入るつもりはなにですが
VLS を装備できるかどうか、という事なら船楼にVLS 組み込めば良い
だけではないかと。
ただ漏れとしては、DEに ASROCが必要かな？　と思うのですが。
浅海域で ASROCに出番があるのかどうか。
むしろ短魚雷、ボフォースの系統を搭載すべきでは？

新型の対潜ロケットはぜひ欲しいな。
ASROCは有効性以前に、もったいないというのもあるが。（藁

>213
>今の日本なら

　きゃはは、ここがミソですね、もって瞑すべし(_人_)ﾅﾑ〜

>214
　SSMは難しいんですよね〜、ミサイル自体は遠くまでトンでって「silver bullet」に
値する戦果を上げてくれるんですが、問題はミサイルってのはリリースする前に
どこにどういうフネがいるか、などのセンサ情報を綿密に分析してやらないと
文字通り「silver bullet(=無駄遣いできない)」になってしまうわけで・・・。
　動かない相手とか、地図に描いてある相手なら問題はほとんどないんですが。

>215
　そうなんですよねぇ・・・DEというのは、あくまで「警備艦」であって打撃力をもって
しまえば、当然それに見合った戦場へ出張ることが要求され、あげくに中途半端な
能力しかないのに「SSMがあるから」という理由で、先の大戦におけるドイツ軍の
3号突撃砲とかヘッツァーみたいになるのが目に見えているわけで。
　そういう意味で、EFからの経年艦艇が地方隊に流れ込んでいることからも
「予備兵力」という認識が浸透してしまうのはマズいよなぁ、と常々思ってますです。

>対船舶向け装備(CIWSや20mmなどの中口径の速射砲)
　この必要性というのは原点に立ち返って、「不審船対処を海上自衛隊が行うとき
どのようなシチュエーションであるのか」ということを考えないと、ちと現実と乖離
してしまうと思いますです。
　現状、まるで不審船への対処には最初から海自が当たる、ような雰囲気が醸成
されているのは、単に小泉内閣だからであって、内閣がかわればどうなるかわかり
ませんです。
　また法規制上も、相当程度に複雑、かつよけいな責任を背負い込む覚悟が内閣
に内限りは海上における警備行動が下令されるなどの形で、海自が対処の表面に
たつことはあまり考えられないのが実情です。
　そう考えていくと、やはり海自艦艇が不審船に対処する状況というのは、海保に
よる対処が限界を超えてしまい、海上自衛隊艦艇の「火力」が要求される状況と
いうきわめて限定されたものになってしまうんですよね。

　そうなってくると、いわゆる「威嚇射撃」や「停戦射撃」のようなクロート技（笑）に
関しては海保の船艇が十分装備しているわけで、わざわざ同様な目的に、同様な
装備を搭載する必要性がなくなってしまうわけです。

　むしろ、DEに搭載するべき中口径の速射砲に関しては、将来海自艦艇(EF)が
海外展開した際に、海外根拠地を警備する目的において必要となるという眼目で
装備されるべきで(海保は「戦争不協力原則」を何とかしない限り海外展開に同伴
することは不可能ですし)そうなってくると、海賊や自爆ボート対策のM2HMGと
軽飛行機対策のPSAM銃座、さらにnon-lethalな放水銃などを組み合わせた砲塔を
左右両舷に装備した方が、はるかに実用的であろうと思いますです。

>>223
情報軽視の海自より先に、海保の方が無人ヘリ搭載するから近いうちに
無問題になると思われ。

>221
　ASROCについては、やはり「高性能なホーミング魚雷」を「遠くから投げ込める」というのが
大きいですね。
　短魚雷発射管では「高性能なホーミング魚雷」は実現できますが、どうしても乗り切り攻撃
にならざるを得ず、それだけ危険性は高まりますからね。
　また発射時に魚雷員が暴露するのも、頂けないところです。
　他にボフォルスやヘッヂ・ホッグのたぐいだと、「遠くから投げ込める」というのは実現でき
ますが、単に爆雷をとばすのと同じ(Kガンの発展系みたいなもんですね)ですので命中に
関しては・・・なわけです。

　上甲板の構造物にVLS組み込むのも、それはそれで理屈上は高さを稼げるのですが
上で書いたHS格納庫と同じ問題が発生し、さらに火薬と推進薬の固まりが船体内部に
暴露されていることで、攻撃を受けた際の被害が拡大する要因となるのも、ちと厳しい
ところだと思いますです。

>>225
あ、先のコメントは
＞どこにどういうフネがいるか、などのセンサ情報を綿密に分析してやらないと

ってことに対するカキコですたが、海保にミサイルという話じゃなかったですな。

>217-218
　いあ、おっしゃるとおりで、これはあくまで海自DEの「あるべき姿」であって懸念のような
形でDDの経年艦艇をプールする場所=地方隊という認識が相当に浸透してしまっている
現状では「DE不要論」が出てくるのも、まぁ致し方ないかなぁ、いとう感じではありますです。

　おそらく海幕に、こんな話しても険もほろほろ鳥に聞く耳持たないでしょうけど（笑）

>217
　そうですねぇ現実の艦艇で特にモデルを構えたと言うことではないんですが
頭に思い浮かぶ印象としては、やはり、近代化された「ちくご型」というところでしょうか。
　大きさ的に、似たようなもんになると思いますし。
　実際、地方隊が、航路啓開する掃海艇の護衛や、重要港湾の見回り、さらに
近海での船団護衛にとり回すのにちょうどいい大きさですしね:-)

>225,>227
　その情報を海自にくれるかどうか・・・上でも言いましたが、無人ヘリの情報は、保安庁本庁
から国交省、総理府から防衛庁、情報本部から海幕、海幕から地方総監部、やっと総監部の
N5から現場部隊、とかゆってたら日が暮れちゃいますし（笑）

>>226

原潜相手ならともかくディーゼル潜相手だと遠隔探索で発見できるのか
どうか疑問に思えるので。しかも浅海域という制約がつくと。

短魚雷発射管は、欧米じゃ船楼内に格納してるのもありますね。恐らく
射線は固定かかなり制限されるでしょうが。

何れにせよ短魚雷の問題というより、海自が短魚雷を使い続けながらも
発射管は根本的には改良してない、という問題のような気がします。
魚雷を人力で装填するのは大変だって判ってるのに。

船楼VLS はハリファックスみたいにすればよかやんけ、と思うですが。
それに今の ASROC弾薬庫だって船楼の一部かその拡張部ですしねぇ。

海の人さんの長文書込みって久し振りだなぁ（ つ▽Ｔ）

対潜臼砲としては「DE後継には日本版LCS」という考えに傾きつつあるんですな。
海外で地方隊任務（戦闘的警察行動）も有り得る時代ですし、対高速舟艇、対機雷戦
臨検・監視任務に対応出来る能力を備えておきたいと。
将来の海自について言えば、自衛艦隊と護衛艦隊、と分け切って考える時代でも
なかろーかな、と思ってます。

>USS Virginia SSN774さん
多分20mm単装機銃の後継として、もっとも手っ取り早かったんでしょう。
空自海自のM61との共用ってのもあるんでしょうな。
個人的には陸自も採用したエリコンKB系25mm機銃が嬉しかったんですがね。
んで、新型30mm機銃導入計画が、新大型巡視船では40mmに化けてますが、
これって陸自の40mmCTA機銃ですかね。
・・・・・・>193はきっと特車2課。

>>217さん
そーいうフネは、きっとMk-46さんが大好きだ（＾▽＾
船尾のウェルデッキにRIBが載ってたりすると、もうたまらない。

まーしかし、海保も戦闘任務に出張って来てるし、MOOTWやらLICやらで有事と平時の
境界も曖昧になってくるしで「重武装巡視船」を海自と海保どちらモノにするかは、
ちょいと考え処ではありますな。

２０ミリ多銃身の元凶の２０８であります(−−；

>>231
仰る通り、とりあえず既存の弾薬から融通が利いて、
既に生産ラインが存在している中で対ボート射撃に
使えそうなのはどれかなー、と言う程度で考えていました。

しかしこうして考えると、ＤＥ−Ｘより先に海自と海保の
境界線を法的に再決定するのが先ではないか、
と言う意味も蓋もない思いが浮かんでくるのは気のせいなんでしょうか(ｗ

上231
>将来の海自について言えば、自衛艦隊と護衛艦隊、と分け切って考える時代でも
自衛艦隊と地方隊だ・・・（泪）

>230
　そうですね短魚雷発射管を無人化して、さらにある程度の航走力を持たせることが
できれば、今度はDEの運用前提としてのHS/VPとの連携を考えると、発射のたびに
いちいちHSを退避させる必要がなくなるので結構ポイント高いと思います。
　ASROCの場合、ランチャであるペッパーボックスの他に管制室、予備弾庫などの
スペースが必要ですが、短魚雷の場合、発射管を振り回すスペースと予備弾庫だけ
あればよいですから。

　まぁそうなると新型魚雷と新型発射管をセットで開発・・・ということになって何年かかる
のやら、というところですね(^_^;
　対潜掃討/対潜戦闘に関しては予めDEの活動には不可欠なHS支援が得られるか
どうかの方が、どちらかというと攻撃手段を何にするかよりも、よりメタな意味で重みが
あると思います。

　艦艇単独で現代の潜水艦をホールドしてkillするなんて、演習とマンガでの話だけだと
思っていた方がよろしいと思いますですよ。
　・・・何回「しょうがないなぁ、見つかってやるか」と対潜訓練終了のきっかり5分前に
見つかる潜水艦に振り回されたことか・・・_(__;)_ばったり

>>234
・・・・そう言う話聞いてますと、リムパックで海自の潜水艦が
ヤンキーの空母に魚雷を命中（判定）させられる理由、と言うのが
よく分かりますね。最新の「おやしお」型なんぞが演習の相手に
回ったら、護衛艦隊のクルーもさぞかし胃が痛いんでしょうなあ。

>231
　のど風邪で熱が出て暴走中です、お湯がわかせます〜

　Littoral Combat Shipに関しては、ちと上陸作戦(Beyond, From the seaのなれの果て
だから仕方ないですが(^_^;)に偏り過ぎかなぁ、とは思いますがストリートファイターと
いう概念には賛同ですね〜
　まぁ、わし的には、くどいくらい三自完全統合をめざしている以上、EFがどうのRDが
どうの以前に、地域部隊と機動部隊をきちんと分離分割しろよ、という考えでいるわけ
で、その結果としての、あるべきDEなわけなのでありしまた。

・海保を陸自に組み込んで沿岸防衛隊にする
・空自は廃止して陸自と海自に航空機を分散する
・廃止した空自から戦略自衛隊を創設しＰ−３Ｃ部隊も編入し
　・陸上警戒群（固定、移動レーダー）
　・航空警戒群（Ｅ−７６７，Ｅ−２Ｃ）
　・海上警戒群（Ｐ−３Ｃ，Ｃ−Ｘ）
　・高射群（ペトリ＆ホーク（ｏｒ新中ＳＡＭ））
　・戦略偵察群（ＲＦ−４、無人偵察機）
　・戦略爆撃隊（Ｂ−５２を購入）
　・戦略ミサイル隊
　・地対艦ミサイル隊
　・空挺師団
　・諜報機関
この戦略自衛隊は防衛省直属に置かれ、陸海自衛隊の目となり耳となる

http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/navalj.html#5
これがオフィシャルな１２ＡＯＥか・・・
ヘリ格納庫にチヌーク入るかな

>>234
むしろＡＳＷにＤＥが主体的に関与できるなどとは思ってないので、
ならばＡＳＲＯＣ要らんじゃん、という感じですね。

>>239
海の人氏の主張としては、彼の主張通り艦隊と航空隊の
連携を重視すればＤＥでも対潜戦闘に積極的に関与できる
場面が存在する、と言う事じゃないでしょうか？
まあ護衛艦隊のＤＤでも艦艇単独での潜水艦撃破は難しいでしょうし。

そういえば、LCS関係ではシースライスにエリコンの35mm機銃「ミレニアム」を搭載して
試験中だそうですね。
私としては、例の1000トンコルベットの主砲をミレニアムとして後部に捜索救難モジュールを
搭載したものを海保に配備し、主砲を76mmOTOにしたものを海自地方隊に配備すればいいと思うのです。
海保はPL「しれとこ」級（常備排水量1200t）×28隻の代船に頭を痛めていることですし。

>>238
発着甲板上のヘリはＭＨ−５３Ｅと思いますが、１３５００トン級補給艦は
幅が２７mあるので、３機は格納出来るでしょうか？

>239：USS Virginia SSN774さん
ウサギとカメの法則で駆逐艦から短魚雷での魚雷攻撃はほとんど意味がないです
短魚雷発射管はあくまでも自衛用で攻撃はアスロックです
新型の対潜システムが（ACDSの一部だと思います）どの程度かわかりませんが
海の人さんのレスのように他のシステム（P-3C等）からの情報で哨戒に入り
探知しだい攻撃に移る、これなら主体とは言えないかもしれませんが攻撃の機会はあります
>海の人さん
短魚雷発射管はこんごう型では半自動になったそうです
あの船は甲板に出ることが禁止されるので
新アスロックと新短魚雷は研究始まってます
>242
しらせが幅28.0mm、ヘリ３機説は眉唾だと思うけど

>>243
すると、おそらく次期防で発表確実な次期汎用DDには
FCS-3、水上艦用新戦術情報処理システム、新アスロック、
AAM-4艦載型、新短魚雷が搭載されるのでしょうか。
ガスタービンエンジンも国産化できないものですかね。

>244
ACDSはDDHXで制式後は２型辺りで積むと思いますよ
新アスロック・短魚雷・短SAMは開発終了後になるでしょう
問題はFCS-3、DDで艦隊防空の必要はないからFCS-2の新型で良いのでは
短SAMはあくまでも自衛用ですしFCS-2＋新短SAMで能力は十分では

ガスタービンは小型から大型開発に移っているからおつきあいで
載せられるかも、規格さえ同じで有れば交換できる設計で有ってほしいです

他国のＤＥクラスの小型フリゲート軒並みＶＬＳを採用してるから
Mk-56を8セル、Mk-41を8セルぐらい積むべきではないだろうか・・・・

前部のMk-56（ESSM or RIM-4 16本）
□□
□□
□□
□□
後部 Mk-41（ASROCx4、VL SSM-1Bx4）
□□□□
□□□□
（深さの問題があるのでキールに沿って配置）
他の武装は
・連装短魚雷 x 2
・OTO 76mm（はやぶさと同じ）x 1
・20 mm CIWS x 1
もちろんヘリ格納庫付き。
イメージとしては小型のむらさめ。
定員は２交代制で８０人程度。
どうせ護衛隊群には加わらないわけで、
ある程度の割り切りは必要。

>>243
ＤＥにＡＳＲＯＣ不要論というのは、在来のＤＥの更新ではなく、海保の
巡視船じゃ駄目だけど、コーストガードのカッターみたいなもので良いん
じゃないの？　というここでの議論にをふまえた上での主張なんですが。

もし、情勢の変化によって警備艦的ＤＥにすらアウトレンジする攻撃能力
が必要な状況になったらヘリＵＡＣＶ搭載すれば宜しいだろう、と。

まぁ、航空機だと全天候性に難があるのでＡＳＲＯＣ降ろしヘリＵＡＣＶ
載せることに異論あるかもしれませんが、もはやコーストガードのカッター
どころか、巡視船にもヘリＵＡＶ載せる趨勢なのですからやはりＤＥにも
へりＵＣＡＶ載せなきゃ収まらんと思うわけで、つまり攻撃能力より哨戒
機能の充実こそが肝心かと。

もちろん、今載せる機体がないので、開発を待たねばならないわけですが
少なくとも今直ぐ載せなきゃならにほどには、ひっ迫した状況にはないで
しょうから。

FCS-3って艦隊防空なんてできましたっけ？

>>246
見事に海の人案と逆方向なら反論もつけた方が
面白いと思われ

>248
使えるSAM次第だな。

>>249
私もDEなんて鑑種は不要だと思いますよ
PLを米CGのハミルトン級並に武装強化して
海自は護衛隊群のＤＤとそのまま入れ替われる
完璧な予備戦力になるべきです

それとASROCランチャーや
シースパローランチャーはRCSが大きすぎます。
21世紀の護衛艦のデザインとしてはどうでしょう？

>>251
非常に悩むところです。
ＤＥの活動海域が沿岸〜近海主体であることを考えるなら、
ＲＣＳの低減は死活問題に近いものでありますが、
また同時に建造費の低減を目論むならば既存のランチャーを流用すれば大いに安上がりなのも確かです。

>>251
同意。有事に護衛艦隊に加勢するためには
1000t〜2000tでもそこそこの兵装は必要。
SSMも含めて是非VLS化して欲しいですね。

>>251
　そもそも、DEなんて買う金があるかいな？
　次期防でも、計画を聞かないが

>247
ダッシュで一度止めているから無理だと思います（妄想ですが）
無人機が探知・攻撃出来るなら対潜センサーの展開で有意義ですが
自艦のソーナーの有効範囲で攻撃するなら投射型対潜兵器の射程で良いと思います
海保は不審船の射程圏外からの行動のための無人機では無いのでしょうか？

コースト・ガードのカッターだと76mm砲と水上レーダー・ヘリのセットですが
海保との違いは方の火力程度だと思いますが？
ttp://www.uscg.mil/datasheet/images/WMEC-270.jpg
対空探知能力は無いし、ソーナーは不明、SSM防御も期待できません
あくまでも警察の範囲内だと思います
>248
対処能力で考えてみてください
ゆきクラス−１発、さめクラス−２発（以上？）、FCS-3−多目標対処
射程については>250の通りSAMしだいです

あぶくま型って、お値段おいくら？

>>255
SPS-40E 二次元対空捜索（FFノックス級と同じ）レーダーとファランクスCIWS積んでたような気がしますが・・・
>>241
あと、電子機器の簡略化ですな。FCS-2だけで巡視船1隻買えちゃうし。

>>250,255
聞きかじり程度の知識しかなきのでスレ汚しｽﾏｿだが、
FCS-3って、搭載されたとしてもとりあえずは短SAMの運用ぐらいしかないんじゃないの？
探知も距離よりは精度に重きを置いているような感じだし。

確かに同時多目標対処はできるだろうけど、艦隊防空用システムとして使うにはいささか中途半端なような気が…。
現存する艦隊防空任務艦とは別にFCS-3搭載艦があってはじめて、防空能力が増すように思ってたのですが。

>>255
ＤＡＳＨは今日のヘリＵＡＶと技術レベルが違い過ぎますので、その失敗
は、それほど重大な意味を持たないです。あれはシンプルなラジコンヘリ
で、今時数万で買える玩具のラジコンヘリよりも遥かにちゃちな代物です
から。

が、私の主張は遠隔投射手段を最初から持つ必要あるのか？ということ
であって、後から付加的に装備「できる」だけで良いのでは、ってこと
ですね。

最近のヨーロッパの小国の警備艦艇のように。

警察の範囲というけど３インチ砲の有無はおおきな差異になるかと。

途中で他の事しえたら文体ばらばらになっちゃった。
スレの本筋とは無関係だし、重ね重ねｽﾏｿ。

>259
主張の方向性の違いはわかりました
しかし現状では「後日搭載」は廃艦からの移裁以外に考えられません
政府の方向性もあやふやで、「有事が近いです、対潜ロケット積んでください」
なんて言って予算がドーンと出るわけでもないし、担当乗員がいない船に
「買いました使ってくれ」いわれてもどっからか人を借りなければいけないし
無理があると思います
対潜戦を考えるならソーナー・前投兵器は必要で、対潜戦は軍事行動以外が有りません

ダッシュにしても新型無人機にしても「魚雷を落とすだけ」なら本質は同じでは」
IRセンサーにMAD付けて情報を得るなら少しは話が違うかもしれませんが
あと海幕がどう考えたかはわかりませんが、運用終了の公式コメントは
「アメリカが運用を止めたため補給が続かないため」です
海自の運用はレベルが高くアメリカほど失敗でないとの文が古い本に乗っていました

警察比例の法則を海保や海警行動中の護衛艦は適用するので３インチ積んでも撃てないでしょう
海保の新型巡視船は最大で40mmのリモート式を採用ですから
海自と海保のグレーゾーンは海保の強化が正しいと思います
海警行動のための護衛艦を作るならIJさんのように地方隊無くせばよいだけだし
>258
FCS-3が有ればミニイージスになるわけでは有りませんし間違ってないと思います
ACDS（全艦）とFCS-3搭載艦＋非搭載艦で今までの個艦防衛よりはマシになるのでは
新中SAMも陸自が開発中ですしファミリー化すれば積むでしょう（期待

>>261
＞海警行動のための護衛艦を作るならIJさんのように地方隊無くせばよいだけだし

別に海保にも海自にも執着してないので、どちらが運用しようが構わん
のですが、ただ海保の巡視艇はともかく巡視船のデザインはどうもへん
ちくりんに思えるので、海保の艦艇を叩き台に議論したくないだけです（藁

>>261
それから予算の問題はともかく・・・

＞担当乗員がいない船に
＞「買いました使ってくれ」いわれてもどっからか人を借りなければいけないし
＞無理があると思います

有人機同様、運用員も装備と一緒にパートタイムに乗艦できるような
体制にすれば良いと思うのですが、そういうやり方は何か問題あるで
しょうか？

>263
誰か一人が抜けると（辞めたり・術科学校へ入校したり）どここらか一人捜します
曹士なら各地方総監部が管理になりますが、訓練で人が足らなくなると
ドック中の同じ群・隊の船から人を借りたり（臨時勤務）
（ジェイシップの最新号でインド洋の補給艦の話が出ていますが
あちこちから乗員が集められています）
しかし総監部内での魚雷屋さんの配置は限られているわけで、どのマークも
艦艇配置は以前も書いたように不足しています

哨戒ヘリとパイロットは航空隊から借りてくるが整備員は常駐です

>>251->>254
まずは過去ログを読むべし
なぜ地方隊が必要なのか？地方隊用ＤＥが必要なのか？
ちゃんと書いてあるからさ

>>261
＞FCS-3
あとはよく言われるコストの問題さえクリアになれば…(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ


>>265
金も人も足りないからこそ、地方隊にはお古のDDではなくDEが必要なんだよ。
金も人も足りないから、地方隊の適正化についてはペンディング、現状維持って事で。
金も人も足りないから、地方隊には今までのDEですら贅沢。もっと小さい艦で節約しなきゃ。
金も人も足りないなら、もう地方隊なんてなくてもいいよ。

最後のはとりあえず入れてみたけど、おおまかに分ければこんな感じ？
　　　　　　　　　　　　

＞現在、当ホームページに疑似させて作成した悪質極まりないホームページがありますが、海上自衛隊とは全く関係がございません！！
どこ？

>>267
雑談スレか韓国系スレの過去ログ参照。

　メールで知らせてやったのに一ヶ月近くたってやっと対応したか・・・相変わらず動きが
鈍いなぁ>海幕

>>269
ああいうのはもっとまじめに対応しないとまずいんだけどねぇ…

>270
　どちらかというと、ICANNあたりの紛争裁定規定にもとづいて、japannavyの方を
さっくりドメイン無効にしてしまうという手もあるんだけどねぇ。
　まぁ、ただ海自が乗り出すことで逆効果になるかもしれないから、ちと判断が
困難ではあるんだけど。
　どちらにせよ、あんまりやる気はなさそうですなぁ。

>>271
＞ICANNあたりの紛争裁定規定にもとづいてjapannavyの方を
＞さっくりドメイン無効にしてしまうという手

そりゃまずいだろ。海上自衛隊は日本国海軍では「ない」ってのが建前なんだから、そこで
japan navyと海上自衛隊の関係について海自から問題提起したら憲法問題にまでいきつく
事になりかねませんぞ。

もっと単純に、コンテンツの無断転載で鯖缶にｺﾞﾗ！したほうが無難でしょう。

>272
　あ゛ぁいあ、純粋にインターネット上の名前解決ルールで言えば、日本国に「navy」で
想起される組織は一つしかないわけで、紛争解決としてはそれだけでおーけーなんだよね。

　ただ、指摘の通り、わけのわからんnavy=海軍論議なんかに話をすりかえられてしまうと
むしろ海自が乗り出したことで、向こうのサイトの宣伝になっちゃうから「放置」という選択
になったんだろうけどね、ということなのだな(つうか、きちんとそこまで考えてやってるのか
疑問だけど)

>>273
呼んだ？

ゴルァだけで対応してくれるのかなぁ。
あの国の知的所有権周りの法律ってどうなってるのか知らないけど、未だに偽ブランド製品の生産国だったりするじゃないですか…。

>275
　まぁ、あそこの国は、自分の権利にはうるさいけど、他人の権利とか自分の義務には
全く関心のない対応しかしない人間の国なので、やはり放置するのが一番なのかも
しれませんなぁ。

　非常に暴論なのは分かってるんだけれど、海保の守備範囲を広げて７６ｍｍを
積んだ巡視船を作ればＤＥは必要無くなるわけでしょうか？。少なくとも諸外国の
コーストガードはそうした傾向にあり、国際的にも準海軍戦力と見なされてる
訳なんですが。

>>277
この際、主砲の大きさってそんなに重要ではないような気がするなぁ、漏れは。
それよりも、DEの替わりならばﾔﾊﾟｰﾘ対潜装備は欠かせないでしょう。
でも、フネだけで対潜戦をする訳にもいかないでしょうし、海自の哨戒機との連係を図るのはちょっと無理が有り過ぎるような感じだし。

どうしてもそういう方向にってのなら、まだミサイル艇を海保にあげちゃう方がやりやすいかも。

>>217
>>231　対潜臼砲さん

>セティス｣級フリゲート
>船尾のウェルデッキにRIBが載ってたりすると、もうたまらない。

ジュルジュル・・・・おおっと、ヨダレが思わず・・・・。
「サイクロン」級哨戒艇のヘンなオシリにハマってしまった今日この頃。
在来の大型水上艦にすっかり飽きた自分を発見。
「セティス」はもちろん英海軍哨戒艦「エンデュアランス」のような
商船改造ゲテモノ軍艦に「パシフィック・テール」のような武装商船まで
外道を突っ走っております。
むろん米海軍のHSV、ASDV、Mk-�X哨戒艇も素敵です。

要するに現代的な脅威の様相に即したフネが好きなのでございますよ。
なんてね〜。

普通の水上戦闘艦も悪くはないのだが、海洋覇権の時代が終わった今、
遠征作戦でもしないかぎり、あまり使い道がない。
海洋管理の時代には高価すぎる。
とりあえず次の海洋覇権の時代までは・・・・。
しかしまあポスト冷戦型ネイヴァル・ホリデーは、なかなか終わりそうにないなあ。
喜ぶべきなのか、悲しむべきなのか、考えようによっては難しいなあ。

>>266
うん、私には正解に思えるよ。

ただまあ、任務の方向性は、現代の脅威に即して
ATやらホームランド・セキュリティの方へ
シフトしていくコトになるのだろうけれど。

ちょっと某所から移動しました
海自の次期防（H18-22）に盛り込まれるのは
艦艇
　１８ＤＤ　　２隻（ゆき級代鑑）：ステルス汎用護衛鑑
　１９ＤＤＨ　１隻（しらね代鑑）
　２０ＤＤＨ　１隻（くらま代鑑）
　２１ＤＤ　　２隻（ゆき級代鑑）
　２２ＤＤＧ　１隻（さわかぜ代鑑）→これ以降、次々期防にはたかぜ代鑑２隻
　潜水艦は２００６年に就役する改おやしお型（ＡＩＰ鑑）が毎年施行
　それと試験艦くりはま（2010年に艦齢80年）代艦かな

航空機
　ＳＨ−６０Ｋ　毎年６〜８機
　Ｐ−Ｘ　随時導入

ぐらいでしょうか？
※航空機にＣＴＯＬ戦闘攻撃機が含まれる可能性は？

>>279
>要するに現代的な脅威の様相に即したフネが好きなのでございますよ
その割には随分とポンコツなＨＮ(Mk46)であるような・・・(ＰＡＮ！)

>>282
残念ですが、次期防は作られない可能性が非常に高くなっています。

>>284
何を？

>>282
矢張り、ＤＤＧは全てイージスになる訳か。
海自にも太平洋戦争前の艦艇が、まだ現役なんですね。

>>236
くりはまは鑑齢30年の間違いでした

>>285
次期防衛力整備計画は作成されないのよ。

>>286
>>282の想像（妄想）をソースに「矢張り〜」とか言われても（苦笑

次期「中期防」だな

このスレでも散々話題になった13500トン型AOEですが
技本サイトに新たに掲載された「12年度補給艦」模型見ましたか？
ttp://www.jda-trdi.go.jp/japanese/navaljt.html
ダウンロードして拡大してみたら後部甲板にMH-53が載ってました。
ということはEH101も搭載する気でしょう。
ただハンガーがあるかどうかは判別できませんが。

ＥＨ−１０１はＭＣＨ−Ｘであって、現用のＭＣＨはＭＨ５３Ｅなんだよね。
つーことは、ＭＣＨ運用能力付与と言えば、当然より大型のＭＨ５３Ｅ対応になるわけ。
ＥＨ−１０１が導入されても、すぐにＭＨ５３Ｅが全廃されるわけじゃないし。

ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/naval3.jpg
煙突の後ろのスペースはヘリ格納庫でしょうか？
載ってるヘリはシースタリオンの様ですが、
これを運用出来る護衛鑑は新型ＤＤＨしかありませんから、
海外派遣時の物資輸送にシースタリオンを使う場合、
ヘリ格納庫は必須だと思うのですが・・・

素朴な疑問なんですが、ＶＬＳからアスロックみたいに短魚雷を発射出来ますか？。

>>293
新型国産ＡＳＲＯＣを開発中です
魚雷単体なら三連装魚雷発射管が付いてます

>>293
ＶＬＡ（垂直発射式ＡＳＲＯＣ）がそれです。
こんごう級・あめ級に現に搭載されています。

>>294
質問の答えになってないぞ。
>>293は短魚雷がＶＬＳから発射出来ないが質問しているんだ。
何も常識的なアスロックや三連装魚雷発射管の事は聞いていない。

>>296
その前に、常識的に質問スレに誘導してやれよ。

>>290>>292
新AOEが楽しみになってきた
後部構造物はおそらく格納庫。
限定的な整備能力もありそうだ
16年度就役ということは来年には進水か。
世艦がカラーで取り上げるだろう

>>296
しらんのか？
アスロックってのはミサイルの弾頭部がまんま短魚雷なんだが・・・・

アスロックって、簡単に言えばブースターつきの短魚雷だろ。

じゃあ、軍事板的にはVLSからは短魚雷が発射できるということで。

海自のDE後継艦と海保の900/1000トン型巡視船代船の共通化をはかりませう。

つまり、基本船体としては、船質はCFRP、船型は双胴で船体後部は完全モジュラー化、
固有武装は砲熕兵器のみ。
海自型はOTOブレダの76mm単装速射砲を、海保型はエリコンの35mm機関砲「ミレニアム」
を搭載。また、海保型は電子装置を簡略化するが、モジュール部や主機は同一。

モジュールとしては、対水上戦（SSM-1B）、対空戦（RAM）、対機雷戦（掃海具一式）、
オイルフェンス展張具、海上保安、海洋観測、沿岸輸送、航空強化などを想定。

海上保安モジュールはその名の通り海保巡視船が搭載することを想定しており、20mm多銃身機
銃（RFS）、6.3m型複合作業艇と昇降クレーンおよび臨検隊/特救隊用居住区を搭載します。

航空強化モジュールは飛行甲板、SH-60K用格納庫と航空要員用居住区を搭載。

対機雷戦モジュールはすがしま型のそれを元にした掃海具を搭載。現在米海軍は戦闘艦搭載型の
機雷掃討装置の開発を推進しており、近い将来専門の掃海部隊を保有する必要性は失われるかも
しれません。

>>302
商船構造である巡視船の値段と、軍艦構造であるDEの値段を調べてご覧なさい。

>>302
海保の巡視艇は商船構造（しきしま除く）
海自の警備艦は軍艦構造

似たような排水量でも調達価格が全然違う

>>304
米沿岸警備隊のOPCと海軍のLCSは船体が同一になる予定ですし、海保の900/1000
トン巡視船30隻、海自のDE後継艦10隻強の量産効果で帳消しにできると思ったんですが。

>>305
だから値段調べて見ろよ。量産効果云々とか言うレベルの話じゃないことがよくわかるから。

>>306
DEあぶくまの単価は、平成元年で約95億円です。
で、新PMの単価は約25億円です。
しかしあぶくまの排水量は2550トン、件のコルベットの排水量は900トン前後を想定しております。
また、将来的には掃海艇の代替も考えております。
ですから、これと量産効果を勘案すれば、価格は許容できる範囲に抑えられると思います。

>>307
「新PM」を「新PL」に訂正し、単価を約25億円から約51億円に訂正します。
ソースは
http://www.kaiho.mlit.go.jp/seisakuhyoka/jigyou14.htm
です。

掃海艇との併用は船型が大きすぎて無理
米軍開発の無人掃海装置も海自のS-10も
基本的に掃討装置つまり一つずつ見つけだして
除去する装置でキャプターなどの高性能機雷が少量
存在する場合に適合している。
　旧式機雷（町工場レベルでも量産できる）を大量に
バラまく戦術の場合はどうしても掃海能力も必要になる。
水圧反応タイプも有ることから掃海艇の条件は、
小さく静かで非磁性で特殊な操船能力があり
爆破処理を行う事から対爆性も重要になる。
これらを満足しつつ一般用途にも適合させるのは、
かなりコストが掛かるのではないか？

>>309
すみません、「掃海艇の代替」は取り消します。
620トンのヴィズヴィが掃海をも意図しているのでどうにかなると思ったのですが。

>>299
元海自でノーマークですが魚雷要員でしたが何か？

>>311
じゃあ百合が答えてやれ。
漏れは293が何を求めているのかｻﾊﾟｰﾘ見当が付かん。

>311
何か？と言われても．．．

＞DEあぶくまの単価は、平成元年で約95億円です。

　は？　予算は250億円だけど。91億ってのは船価だろ。多分、機関
抜き。

いずれにしろ、日本の兵器は無駄に高すぎ、利権にむらがるハイエナが多すぎる。

　すまん、契約価格なら主機は入ってるな。

>315
アメリカの方が多いと思われ。

>>314
機関・武器は官給だから契約額とは別

>>314
それって単価だっけ？

>それって単価だっけ？

　二隻で501億円（ちくま、とね）。

>320
結構いい値段だな。

>>320
結局、５倍ぐらい費用がかかっているわけか…

ってことで>>171は作戦を練り直してくるように…

>>322
昨日は忘れていたんですが、装備品を海保型では簡略化すると書いていました。（>>302）
314さんの「250億円」は武装・機関込みのようですが、武装についてはハープーン装置1式、
アスロック装置一式、76mm砲、CIWS、短魚雷は不要です。
たとえば主砲はOTOブレダ76mm砲からエリコン35mmに変更します。
76mm砲の管制に使われる射撃指揮装置2型31は一式でPM1隻分の値がすると言われます。
これに対してミレニアムシステムの価格は不明ですが、既存の35mm砲のシステムと大差は無いと思われます。

機関についても、地方隊のDEはディーゼルであることが望ましいと思われ、CODOGのあぶくまより安価で済むと
思われます。

また、電子機器の塊であるCICも不要です。海保のOICの電子装置はCICに比べれば簡素なものです。
したがってシステム艦である必要はなく、指揮管制システムは不要になります。

あと、確か米海軍のお偉方が「現代の軍艦で最も安いのは船体である」といっていたように思いますが。

質問です。

１，14, 15DDGはどの艦の後継艦になるのでしょうか？

２，14, 15DDGが配備されたのち、こんごう級のうちの１隻がたちかぜの後継として護衛艦隊
旗艦になるという話があると聞きました。イージス艦が６隻しかない状態で、そのうちの１隻を
いらく通信・指揮機能が充実しているからと言って、護衛艦隊旗艦（別名ﾋｯｷｰ）にしてしまって
よいのでしょうか？

３，第１，２護衛隊群と第３，４護衛隊群ではずいぶんと装備の扱いが違うと思うのですが、
１流の部隊と２流の部隊を作るというのはよくないのではないかと思うのですが、このような
形にしているのはどのような理由なのでしょうか？

よろしくお願いします。

月が変わる前後で大忙しになってまスタ。

>>323
＞これに対してミレニアムシステムの価格は不明ですが、既存の35mm砲のシステムと大差は無いと思われます。

海保の既存の射撃慣性装備って赤外線を含めて光学照準だけでは？

ミレニアムシステムの詳細は知らないけど、砲填兵装はモジュールシステム
だから、レーダーや管制コンピュータの取捨選択を指定して見積もりしないと
意味ないです。管制システムだって用途により能力違うから。

＞また、電子機器の塊であるCICも不要です。海保のOICの電子装置はCICに比べれば簡素なものです。
＞したがってシステム艦である必要はなく、指揮管制システムは不要になります。

それは海保の装備がシンプルだからなのであって・・・

ＣＩＣってのは様々な装備や装置からの情報を一元的に管理するトコロで
あって、つまり装備の違いがそのまま規模の違いになるわけで砂。

>>323
＞武装についてはハープーン装置1式、
＞アスロック装置一式、76mm砲、CIWS、短魚雷は不要です。

325 書いた後で 302 読んだんですが、それらの武装は全部要らないと
いうより、一部パートタイムに搭載するということのようですね。

でも、武装そのものはパートタイムに搭載するのでも、管制システム
は予め艦にないと使えませんね。

ん？
装備をパートタイムで積むってのは非効率極まりないような…。
搭載武器をモジュール形式にって話じゃなかったの？

それにしても、かなり任務を限定されたDEしかできないような気がするなぁ。
上構は共通なんでしょ？

>>326
ですが、実質的に管制する必要がある武装はRAM近SAM、SSM-1B、短魚雷です。
RAM近SAMと短魚雷は大型水上艦において自衛用として使われているもので、管制装置は
はそれほど複雑では無いと思われます。
世界の艦船のバックナンバーでNSCのオペレーション・ルームの一部のイラストが出てお
りましたが、OTOブレダ76mm砲、RAM搭載であのような感じですから。
また、RAMについてはシーRAMとし、完全自律にすることもできます。弾数が減りますが。

また、ミレニアムガンシステムは、米ロッキードと瑞エリコンが開発したもので、システム
そのものはエリコンが、艦載化をロッキードが担当しています。
JDW（koji.net）によると、
「Millenium Gun System (GDM-008) は、航空機・ヘリ・UAV などの対航空機用、さらに高
速戦闘艇に対する攻撃や火力支援ミッションに使用できる35mm 機関砲。4 チェンバーのリボ
ルバー式給弾システムを持ち、機関砲弾には AHEAD (Advanced Hit Efficiency And Destruction)
プログラム式信管を装備する。AHEAD は、貫徹性のある弾片を目標の前方に散布することがで
きる信管で、近接防禦用途に適するという。」
とのことです。ディープウォータープログラムでは、ファーストレスポンスカッターなどに搭
載が予定されているようです。
ですから、現在海保が使用しているKDCと弾薬の共通性が図れますし、また陸自のL90と同程度
の価格ではないかと思います。

それと、900トンでSSM×8またはRAM×21、または短魚雷×6というのは武装が貧弱かもしれません。
ユニットを大小2種類用意して、SSMやRAM、短魚雷は小のユニットに、航空機やオイルフェンス、海
上保安などは大のユニットにするのも良いかも知れません。

ガンシステムごとモジュール化出来ませんかね？
例えば、１０００トンのＰＬに陸自の８７式ＡＷの砲塔を乗せるみたいに
これなら対空対水上兼用で全機能が独立してますけど・・？
これにＲＡＭ・ＡＴＭ（威嚇用兼小型ＳＳＭ）・ＳＳＭ

RAM近SAM、SSM-1B、短魚雷は最終的な管制装置こそシンプル化されているが
それ以前が問題になる。まず相手を見つけなければならない。
レーダーや対潜ソナーで相手を見つけ危険かどうか判断し
攻撃すべき対象を決定しなければならない。
またデータリンクも必要になる。
したがって本格的な戦闘情報処理装置が必要になる。
（自立型でもトリガーをオンにしっぱなしだと無条件に
回りを攻撃する。）

>>328-329
そのフネって、自衛以外に何もできなくなるんじゃないか？

海保の巡視船だったら、無理にミレニアムにしなくても
普通のエリコン３５ミリやボフォース４０ミリ(Ｌ７０)じゃ駄目なのかな？
要は軍艦構造で耐久力と航続力の大きな船体が必要なわけで、
火力に関しては工作船を一連射で沈黙出来れば良い訳だし。

それにＲＡＭとＳＳＭ-１Ｂを搭載すると言う事になれば、
特に後者を活用する為ならば哨戒ヘリの搭載が必須になるんじゃ・・。
やはり外部情報だけに頼りきるわけにも行かないし。
ＲＡＭに関してはファランクスのＦＣＳと１１連装発射機を
組み合わせたＳＥＡ−ＲＡＭと言うシステムもあるので、
必ずしも不要とは言い切れないけれども。

>あと、確か米海軍のお偉方が「現代の軍艦で最も安いのは船体である」
>といっていたように思いますが。

　全くその通りで、軍艦側から見ればそんなモノを共通化した所で大した
コストダウンに成らないし、巡視船側から見れば小型高速ディーゼルを対
潜用の防音を気にせずに取り付ければ済む所を、ガスタービンに変更しな
きゃならんわで大幅なコストアップになる。

　不審船を追っかける分には赤外線シグネスチャーなんかも気にして無い
だろうし、対空用のＦＣＳなんか全く要らない。ＰＬは乗員が４０名だか
ら居住設備も過剰。アメリカのように巡視船に軍艦としての機能を求める
なら、統一化にも意味があるんだけどね。

となると海保の巡視船のあるべき姿としては

１０００〜１５００トン前後の軍艦構造の船体
小型高速ディーゼル機関
赤外線映像連動式の３５〜４０ミリ機関砲１基
救難装備一式

こんな所かな。確かに海自のＤＥとは共通点が少ないかも・・・。

軍艦構造である必要性もあまり無いと思う。
何も対艦ミサイルを食らう可能性まで考える必要はないのだから、商船構造＋防弾版、あとは精々隔壁を多めに取っておく位で十分だろう。

次期ＰＬは２０００ｔ近いヘリ甲板つきと、８００ｔ位の２タイプ。いずれも
ＦＣＳによる４０ミリ機関砲装備とのこと。ヘリ甲板付には、ＲＦＳによる２０ミリ
機関銃も装備の模様。

海自の人員不足解消と重複投資の排除を狙い、海保と合併しては？

>>338
密輸現場に突如浮上して密輸船を一網打尽にするＡＩＰ潜水艦。
違法改造高速密漁船を超音速対艦ミサイルＡＳＭ３で吹っ飛ばすＰ−Ｘ。
ﾏﾀｰﾘと灯台見回りをするイージス艦。

・・・萌え。

>339
何か間違ってる．．．ｗ

>>336
しかし不審船にはＲＰＧクラスの対戦車火器が搭載されている可能性があるし、
損害を最低限に抑える為には、防弾溶接鋼製の軍艦構造船体はやはり必要な気もするのだが・・・・・・・。

>>341
必要ないと思う。
船橋や機関部に防弾版程度でいい。
ＲＰＧごときで沈むサイズのフネなら軍艦構造だろうが同じ。

>>342
いや、沈む沈まないと言えばＲＰＧ程度で沈む巡視船はないけれど、
やはり火災に対する耐久度や応急作業時の事を考えれば、
軍艦構造と言うのは生存性向上の為に必要と思われるのだが。
このクラスの巡視船は比較的近距離で目標から射撃を浴びる可能性が高い。
海保が｢つるぎ｣に限定的ながら軍艦構造を採用したのは
そう言うことを想定してではないだろうか。
不必要に高価な電子装備、火器は必要ないかもしれないが、
海上保安官の安全性向上に必要な防護装備に金を惜しんでは、
現場の人間の士気にも関わると思うのだが・・・・。

ＲＰＧ程度なら、一発食らった時にとにかく乗員の生命の安全を確保するというのは商船構造でも十分に可能だと思うのだが。
尚、任務を続行する能力を維持するというなら別だが。

SSM-1Bの運用にはヘリコプターが必要ではないかと言うことですが、所属は地方隊
でありますから陸上運用ヘリコプターや対潜哨戒機、さらには大型護衛艦とのデータ
リンクで事足りると思います。また、一個護衛隊には2〜3隻の護衛艦が所属するわけ
ですし、その一隻に航空装備を搭載することも可能です。

それと、海保の重要な任務になりつつある海賊対策ですが、このような海賊の中には
中国海軍払い下げの砲艇や魚雷艇を装備しているものもあると聞きますし、民間船を
改造しかなりの火力を保有するものもあります。これに対処するためには生存率向上
のために軍艦構造を採用することは間違いではないと思います。

また、黒白つかない灰色環境下では海自の地方隊が出るよりも海保が出たほうが対外的
に波が立たないこともあると思われます。このような状況では、ある程度の自衛力が必
要ではないでしょうか？
その点で、従来の35mm/40mm機関砲では力不足ではないかと思います。

>>345
だから、それだったらミサイル艇を海保にあげたほうが早い。
SSM-1B外してボートかオイルフェンスでも積んでけ。

＞従来の35mm/40mm機関砲では力不足
しかし一発当たりの威力は変わらないし、
発射速度もエリコン35ミリの連装砲塔ならばミレニアムを凌駕できる。
あえて新規装備を採用するよりは｢しきしま｣に搭載されていた
35ミリ連装機関砲の生産を再開した方が、コスト低減には繋がらないかな？

>>346
「はやぶさ」は主機がガスタービンですから、運用に経費がかかります。
それに救難の際のスペースに余裕が無いと思います。

>>347
「しきしま」の35mm連装機関砲は対空用の射撃指揮装置が無いと聞きましたが。ガセかも知れませんが。
それと、ミレニアムガンシステムは米海軍LCSや米沿岸警備隊のOPC・FRCが採用する可能性があり、
そうなれば単価が下がると思われます。ただし没になったならば35mm連装機関砲の採用も良いかも
しれません。

>>347
確かに対空用のＦＣＳは無いけれど、対水上用の電子光学式のヤツならあるよ。
と言うか対空戦闘まで考慮に入れるんだったら、それこそ護衛艦でも
持ち出さないと安心出来ないよ。海保の相手は飽くまで海賊や工作船が
限界なんだから。海保は警察であり自衛隊ではない。
何より対空戦闘に対応したＦＣＳまで搭載したらコストが跳ね上がる。
そこまでの危険性が伴う警察活動であれば、護衛艦を同伴するほか無いね。

>>349
いえ、米国沿岸警備隊のハミルトン級はファランクス、NSRはシーRAMまで積んでいるわけですし。
警官のニューナンブみたいなものだと思っていたんですが。
それに灰色環境が黒になったとき、護衛艦の到着まで自衛できるだけの火力は必要かと思います。

>>350
我が国の海上保安庁と合衆国のコーストガードは性質が違うからねえ。
無論、予算も規模も。仮にそういった状況が事前から想定される
警察活動を行う場合、我が国でそれに対処できる装備を持っているのは
海上自衛隊だけでしょう。そう言う場合は法執行者としての海保巡視船、
用心棒としての海自護衛艦と言う運用をする他無いんじゃないかな？
そこまでの活動を要求するなら、海保の組織その物を変えないとどうしようもないよ。

>>352
>そこまでの活動を要求するなら、海保の組織その物を変えないとどうしようもないよ。

というより国家の安全保障政策を根本的に見直さないといけないでしょうな。

だいたい、米コーストガードが 次世代カッターに強力な武装を盛り込もうとしてるのも、何もフロリダ沖で麻薬密輸船と打ち合うためじゃないだろ。

いったい、海保に何をやらせるつもりだ？

　例の公称船型1000ｔ型（770ｔ）の高速高機能型巡視艇も、５０億円以上
でヘリ甲板無しじゃ救難用としては落第だ。量産型なら「のじま」（820ｔ
）の様に４０億円以下でヘリ甲板付きにしないと。

>>350

330 の人が既に書いてるけど・・・

巡視船は水上警戒レーダーだけで、対空レーダーも対潜ソナーもないでそ？

つまり巡視船の武器管制システムが簡単なのは、入手できる情報が少ない
から、分析も簡単というか、表示する情報がシンプルということなんで。

巡視船は救難警察だからあくまで視認したうえで対処する原則だろうけど、
護衛艦は戦闘艦だから視認するまで待っていたら間に合わないこともある
わけです。例えば闇夜や濃霧に（警戒レーダーでなく）レーダー照準受け
たら即戦闘行為ですからね。

つまり、情報を入手＞判断＞攻撃というプロセスが戦闘艦の場合は、非常
に短い。

だから、戦闘艦の場合はより広い範囲にわたって警戒（判断する時間を稼
ぐため）する必要があるし、範囲が広ければプロットなども当然大きくな
るわけで。

だから自衛戦闘しかできないフネだねって上の方に書いてあるのに。
ま、海軍相手にゃそれすらぁゃιぃがな。

>>354
例えば、OICも「ユニット化」すると言う手もあるのではないでしょうか。
表示装置や衛星通信装置は既存のものを流用し、有事には統合戦闘システムを搭載するものです。

センサーについてですが、海自型はOPS-14などの本格的なレーダーやソナーを搭載し、海保型は
廉価な汎用レーダー（探知能力はFCS-2程度）を平時より搭載し、有事には加えてETASのような
曳航ソナーをユニットとして搭載することもできるのでは無いでしょうか。

ただしこの案はこの場で考えたものですので、「無理だって」と言われたら撤回しますが。

無理だって。

>>356
だから、ユニット化とかモジュール化した物は、建造時又は改修時に取捨選択をする物であって、有事だから取り付けようとか、今はこの機能が必要だからそれを積もうってやり方じゃ無理だよ。

合体ロボみたいにはいかんわな。ｗ

>>356
例えば、航空機なんかは武装をミッション毎に取り替えられるけど
管制システムはミッション毎に取り替えたりしないでしょ。
管制システムってのは神経系みたいなもんだから、そう易々と交換
できないわけです。

デンマーク辺りでパートタイムに装備を取り替えようとしてるのは
掃海用具とか救難装備の話ですな。

漏れが一週間くらいまえにヘリＵＡＶでそういうことやろうと言っ
てたのは、ＵＡＶも自走掃海具も運用の複雑さや体制は同じくらい
じゃないかな、と思ったからでね。

>>360
＞デンマーク辺りでパートタイムに装備を取り替えようとしてるのは
＞掃海用具とか救難装備の話ですな。
それだって、本当に効率がいいのかどうかはイマイチ不明ですな。
どの程度の装備・成果を期待しているのかにもよりますが。

それだけでほぼ全てを賄おうとするなら、操作員を兼ねるにしろ別にするにしろ、練度の問題が出るだろうし。
操作員が別で、練度を保とうとすれば、やっぱり普段から使える船体も必要な訳で。

展開している艦船に操作員込みで空輸するだけで使えるようなシステムだと、まだメリットがあるかもしれませんが。
あるいは、遭難者捜索なんかで出て行く護衛艦に、港で簡単に積めて尚克つ操作に特殊な技能が必要ではない何か便利な物、程度な物であるとか。

>>350
船体共用化のアイデアは面白いなあ。
しかし>>349氏が述べているように、高度なウェポンシステムを搭載すると
やはり価格的な魅力がなくなるなあ。
OPVの魅力の一つは安さ。
海洋における警察行動を行うためには、フネの数を確保せねばならないからなあ。
それに高度なウェポン・システムが、役に立つ局面が多いとは思えないなあ。
むしろそんな物騒すぎるモノを搭載しないトコロに、
海保巡視船の価値があるような気もするぞ。
特にご指摘のグレーゾーン状況の場合はね。

護衛艦ではできない任務を念頭に、
巡視船のあるべき姿を考えても良いような気もするよ。
巡視船と護衛艦、この二つは基本的に相互補完的なモノだと考えているのだが。

とはいえ、USCGの「ハミルトン」級にみるようなコンセプトも面白いのかもしれない。
まあ今では放棄されつつあるが、第二次大戦から冷戦期まで
米海軍はフリゲートの代替として、カッターを船団護衛や哨戒任務につけていた。
コレはコレで、対潜艦艇不足を補う有用な手段だったのだろうなあ。
今でもかなり一般化しているカッターへの76mm砲搭載や、「ハミルトン｣級へのCIWS、
対潜能力付与（もうないがね）は、その名残りとも言えるのかもしれないなあ。
さすがに対潜云々のハナシはもうないが、もちろん現在でもUSCGは米海軍の
予備戦力としての地位を保持している。

しかしまあ、USCGが76ミリやCIWSを使うような局面も
今ひとつイメージしにくいなあ。

ちなみコレはどうでも良いことだが、USCGの部隊
（ならびにUSCGの作戦統制下にある他サーヴィスの部隊）
による武器使用は、海保と同じで厳密に制限されている。
警察行動としての武器使用しか許されず、武力行使は認められていない。
ただし海軍の作戦統制下に入るUSCG部隊は、海軍の交戦規則にしたがうそうな。

まあUSCGの場合、警察行動のために重武装しているワケではなさそうだなあ。

次期DEですが、仏DCN社が計画しているCCX21コルベット（3000t）
あたりが参考になるのでは。もちろん自主建造して欲しいですが。
ttp://www.armada.ch/99-2/007.htm

>>362
んでも、地方隊の任務のコンパクト化、というかもっと限定的な任務にして所属艦の
小型化・搭載武器の簡略化を進めるとすれば、巡視船と共用化できる船体の護衛艦って
イマイチな気がするんですけど。
モジュール化を前提にした設計程度で、対潜艦と巡視船の互いが過不足のない船体って
出来るもんなんですかねぇ。

量産する巡視船としてオーバースペックにならないように、そして巡視船と任務の差別化
が図れるように考えると、どうしてもあぶくま型を小さくして対潜能力を縮小、又は撤去
したような護衛艦を想像してしまって…。

ところでモジュール式船体というのは、武装の場合、２０ｍｍ機関砲でも１２７ｍｍ砲でも搭載できると言うことだから、
例え、２０ｍｍしか積まない場合でも１２７ｍｍが搭載できるような船体強度設計になっているということ？
他にも取付部周辺の設計とかイロイロ面倒な事があるように思えますが。
どう考えてもムダな設計で安くなるとは思えないのですけど。

例えば、RAMの管制室をユニット内に設けることも考慮できます。
レーダーは低空での探知距離が20キロ程度の簡略なものでも、射程が10〜15kmのRAMを
運用するには充分なはずです。
ソナーは、前述のように海保型ではコンテナ式とし、必要に応じて搭載します。
このとき同時に搭載しているはずの対潜ユニット内かあるいはソナーユニット内に対
潜攻撃の管制室を設置し、対潜攻撃を統括することにします。
対潜攻撃については短魚雷に依存するので充分だと思いますが、場合によってはESSM
のように国産新アスロックのコクーンランチャーのユニットを開発しても良いかも知
れません。


つまり、海自の護衛艦では戦闘をCICで一括して指揮していますが、海保型のコルベッ
トではOICには基本的に救難作戦の指揮と戦闘の際の全般的な指揮の役割を持たせます
。そして船内に高速LANを設置し、例えばレーダーやソナー情報をRAMや対潜攻撃のユ
ニットでも、OICでも得られるようにします。そして、RAMユニットの要員はレーダー
情報に基づいて照準を行い、同様の情報を得ているOICの指示にしたがって発射します。
対潜作戦でも同様です。

また、この際の電子機器については可能な限り民生品を使用すべきです。例えば「は
やぶさ」では通信機器などに民生のパソコンを採用し、専用のソフトを組み込んで使
っています。
海保の巡視船は、戦闘行為が予想されるとしてもEMP耐性は必要ありませんから、船内
の高速LANなど各所に民生品を採用し、価格を低減されることが可能だと思われます。

有事には海保が商船護衛に当たる可能性もあるわけですし、ある程度の武装を持つ必
要はあると思います。
海自の護衛艦隊は基本的には打撃兵力として運用されるわけですし、商船護衛に回せ
る兵力は地方隊と練習艦隊くらいですよね。それでは足りなくなることもありうるの
ではないでしょうか。

また、海保型の主武装ですが、ミレニアムがLCSやOPC、FRCに採用されれば数百とい
う発注が得られ、価格が低減されることは確実でありますし、砲自体はKDCのようで
すから、米海軍や沿岸警備隊が採用したならばミレニアム、採用されなければ「しき
しま」型の連装機関砲で良いと思います。

171氏って、新手のデムパですか？

>>369
一言でいえばそういう事になりますかな…。

新手のミレニアム太郎でつ

>>369-371
苦言を呈して頂き、誠に有難うございます。
X-32マンセーな私としてはロッキードの回し者に間違えられるのは嫌ですので、弁解させていただきます。
私は、海上保安庁は将来的には職務が重複している海自地方隊及び税関、水上警察との合併は避けられない
と思います。あの米国ですら、低脅威紛争への対処や犯罪阻止のため、海軍と沿岸警備隊が共同でことに当
たる「ナショナル・フリート」と呼ばれる構想を立ち上げていることは諸兄もご存知だと思います。
その際にPCやCLは税関や水上警察が現在遂行している職務を担当することになりますが、PLやPMは海自地方
隊に準ずる職務をも兼務することになります。このとき、元DEと元PLの武装や船体が似通っていたほうが兵
站などの面から有利だと思うわけです。
また、現在日本は北方領土、尖閣諸島、竹島など多くの領土紛争を抱えているわけでして、なんらかの手違
いで小規模な武力衝突に発展する可能性は常にあるわけです。私がミレニアムを推すのは、1に既存の弾薬な
ど支援体制が流用でき、2に安価になることが見込まれ、3に汎用性が高いことが理由です。特に1が無ければ
、私の大好きなボーイングの40mmのブッシュマスターを推すところです。ちなみに副武装は12.7mmのブッシュ
マスターです（爆

>私は、海上保安庁は将来的には職務が重複している海自地方隊及び税関、
>水上警察との合併は避けられないと思います。

　ん〜、基本的には海難救助組織だしね。海保って。水産庁の漁業調整事
務所（取締船を持ってる）との合併はありえても、海自地方隊との合併っ
てのは？

　水上警察と言ったって実際には単に港湾にある警察署だし、税関と合併
ってのも何の意味があるんだか。

地方隊は護衛隊群の予備

>>373
PL、PMなどの巡視船はそうですが、巡視艇のなかでもCLあたりになってくると水上警察と
かなりかぶってきます。
例えば石川県警の警備艇（名前は度忘れ）など、CL「すずかぜ」とほぼ同大で、「すずかぜ」
に放水銃が付いているくらいが差です。県警の警備艇にもついているのかもしれませんが、
見えませんでした。

>>367-368
だから、「必要に応じて搭載」ってのは非効率的であり非現実的だと何度も言われておるだろうが。
それに、海保に対潜能力をや対空能力を持たせて何がしたいんだ？

そもそも、171はDE後継艦と海保の新造船の船体を共通化して調達コストを下げるという主張ではなかったのか？
それがとんどん横に逸れていって、今ではただ単に海保の任務の拡大・歪な方式での武装を強化する主張になってるぞ。

だいたいな、必要に応じて装備を載せたり外したりするメリットがどこに有るんだ？
専属の操作員はそれぞれ必要だし、船に搭載していない時の保管場所も必要、その間の保守も必要、当然恒常的な操作員の訓練も必要。
それだったら、最初からそれだけの装備を持った船を建造したほうがトータルで安上がりだっつーの。
モジュール化てのはな、対艦・対潜・対空・救難等に特化した能力を持つフネを配備したい時なんかに、船体を共通化する事によって建造コストを抑えられるメリットが有るんだよ。

船体の価格だけ抑えても、その船の運用や組織の運用を非効率化させてたらコストダウンどころの話じゃねぇよ。

＞PL、PMなどの巡視船はそうですが、巡視艇のなかでもCLあたりになってくると水上警察と
＞かなりかぶってきます。

　というか、水上警察なんて全国合わせたって大した規模じゃ有りません
よ。ＣＬクラスのフネもいくらかは有りますが、殆ど海保で言えば監視取
締艇程度のモノで・・・・、別に合併しても構わないとは思いますが、足
しに成るような規模じゃありません。

>だいたいな、必要に応じて装備を載せたり外したりするメリットがどこに有るんだ？

171が（；´Д｀）ﾊｧﾊｧしたいのに決まってる。

海保側から見たメリットは以下のようなものが考えられます。
まず、船体を共通化することで建造コストを低減させ、また主機部品などの融通が利
きます。同時に将来的にありうる海自地方隊との統合、また現状でも行なわれている
海自との連携に便利です。
そして海自をすぐに出すことができない灰色環境下においては、海自の武装ユニット
を搭載することで短時間に武装を行なうことができます。この場合、要員や武装は海
自のそれをそのまま搭載することとなります。
また、海保の任務は序々に危険度を増しており、それに対処するためのミレニアムで
あります。
戦時には護衛船団を組むこともありえ、その際には自衛用を超えた兵器が必要です。
このときは海自の兵器ユニットを使用することはできないので新規にユニットの調達
と要員の訓練が必要となり、これが難点ですが。

また、ユニットを積み替えることで、救難、不審船対処、航空機運用の各任務が可能
となります。最も不審船対処などは常態でも可能なわけですが。
特に限定的ながらPLH的運用が可能なことは大きなメリットだと思われます。
将来的は、より大型の船体に同大ユニットを搭載する船をPLH後継とすることも可能
ではないかと思われます。

海自から見たメリットとしては、一隻1〜2任務に徹することで、各武装を隻数分調達
する必要性が無くなります。高度なデータリンクを採用することが必須となりますが。
したがって、要員の訓練費も節約できるわけです。
各護衛隊が3隻で構成されるならば、RAM+SSM-1B、RAM+短魚雷/対潜ロケット、SSM-1B
+短魚雷/対潜ロケットという編成が考えられます。

>>379
それって、デメリットだと指摘された事をそのまま繰り返し書き連ねただけじゃないか。
メリットの説明になってない。

>>380
>>376の
第1-2文節への反論が「護衛船団」と「灰色環境」
第3文節への反論が「一隻1〜2任務」と>>379の第3文節のつもりですが。

　単に救難用の船艇の数が揃わなくなるだけだと思うけどね。グレーゾーン
に投入するって事自体が間違いだとおもうし。「例の高速高機能大型巡視船」
ですらオーバースペックだと思う。やはり、ＰＬは30億円台でＰＭは10億円
台で収めたい所だね。

　基本的に業務の殆どが漁業保護と海難救助でソレに合わせて安く仕上げてる
んだから、海自地方隊に合わせて高級化しちまったら元も子もない。

このスレも、たろスレと化したか・・・

＞そして海自をすぐに出すことができない灰色環境下においては、海自の武装ユニット
＞を搭載することで短時間に武装を行なうことができます。この場合、要員や武装は海
＞自のそれをそのまま搭載することとなります。

で、武装ユニットを操作員ごと供出した海自は、いつまで経っても出られないと…。
ってか、そういう時は今だって海自が一緒に出てるじゃん、一歩引いたところでピッタリくっついて。
で、北の船=北の軍隊の船であり、重武装していて海保では対処し切れないって事が国中に知れ渡った
から、もはや異論は出ないだろうって事で、海自が対処するって事でまとまったじゃん。
船体の建造価格が引き下げられるなら、それは結構な事だけど、限られた予算を効率的に使う為に何よりも大切なのは、任務を適正化する事だろ？

それと、いくらユニットごと乗せられた海自隊員の練度が優れていても、巡視船の乗組員が
そのユニットに応じた戦闘に対する操船に慣れていなければ意味がない訳で。
それを達成させるには、武装ユニット搭載巡視船として平時から訓練をするか、通常の巡視船としての訓練をした上に、前記の訓練を行なうか。
前者の場合はDEと何ら変わらなくなるし、後者の場合はまず超人的な乗組員を確保しなきゃな（ｗ

＞海自から見たメリットとしては、一隻1〜2任務に徹することで、各武装を隻数分調達
＞する必要性が無くなります。
で、そこから海保にユニットを取られる事を考慮して、必要性以上の隻数を建造しろと？
モジュール式にして船体の共通化って部分では、悪くないと思うんだけどね。
そこまでに留めておかなきゃ、メリットよりデメリットのほうが上回るよ。

＞また、ユニットを積み替えることで、救難、不審船対処、航空機運用の各任務が可能
ってのは、救難ユニット搭載時は航空機を運用できない、航空機運用ユニット搭載時は救難任務が行なえない、とても中途半端な船になるという事ですか？
それなら、救難ユニット搭載船を大量配備して初動を迅速に、PLHは要所に配備してそのつど派遣するとか、予め必要数の救難ユニット装備船と航空機運用ユニット装備船を建造しておくほうがいいんじゃないの？

>ってのは、救難ユニット搭載時は航空機を運用できない、航空機運用
>ユニット搭載時は救難任務が行なえない、とても中途半端な船になる
>という事ですか？

　救難強化型大型巡視船は元々両方有りますね。潜水機材とヘリ甲板
。機銃もあるから韓国漁船や密航船を追い散らす位なら、コレで十分
。

　不審船事件がなかったら、コッチが「しれとこ」級代船のタイプシ
ップに成ってたでしょう。

ミレニアム仮面はどこ逝った？

　今ここで海保と海自の船体共用化とか、装備の載せ変えを論じてるのは
谷甲州の小説にでも当てられたのか？。量産効果を論じる程日本に需要が
有る訳でも無いし、装備を換装して別の任務に当てられる程、各組織が
柔軟に出来てる訳では無いと思うぞ。
　「下手に重武装するとそれに見合った戦域に行かされる」「行政上の
区分が有って出来無い事が有る」こうした現場の声が実状といった所でしょう。
日本の海保は各国のコーストガードでは無く純粋に警察機構だし、海兵隊に
相当する組織も存在しないし。

　ミレニアム太郎を気にしすぎて、海自太郎になられると困るな・・・。

　露骨な侵攻でもないのに海自が初手から矢面に立てるのは、
　旧来：真っ黒でも駄目→不審船：真っ黒ならＯＫ→工作船：おおよそ黒ならＯＫ
ぐらいの移り変わりで、浦島太郎としては、グレーゾーンの基準が変わっただけと言うしか
ないのです。これは、単純に頭数を考えても切り札である海自艦艇が安易に出て行くようで
は困る（陽動や誤認の場合にダメージが大きすぎます）という点もありますが、それ以上に、
外には、「偶発戦争をはじめとする不測の事態の回避」。内には、「司法と軍事の分離」とい
う大問題に、「全く意図していないにもかかわらず」絡んでしまう事態を避けて、必要な場合
に実力を遺憾なく発揮しうる状況を整備するために、巡視船艇が初動で動くという面がある
のですから（とはいえ、海上保安庁にも自覚が欲しいのは別の話）。

>>375
　船艇の能力ではなく、警察から最低限の水上機動力を奪ってどうするという問題があります。

>>386
　９０式仮面氏ではあるまいに（苦笑）。

さて、みなさん有難うございます。
とりあえずひとつ。
>>372のような提案をしたのは、オランダとか台湾のコーストガード
がそのような任務を想定しているためです。たとえばオランダのそれ
は法務・財務省・国防・内務・運輸・農水の６省（協定）により組織
されております。それと、「CFRPで双胴船体、船体後部は完全モジュ
ラー化」のアイデアは「世界の艦船」から頂戴したものだというのは
>>171で書いたとおりです。できれば、ついでに谷甲州氏とは誰か、
を後学のために教えて頂ければ、と思います。
しかしながら、774-3氏の仰る通り、「警察から最低限の水上機動力
を奪ってどうする」ですね。水上警察との統合ではなく、連携強化と
監視取締艇やCLなど同一舟艇の使用とします。

>>384
「武装を操作員ごと供出した海自は、いつまで経っても出られない」
は忘れていました（爆 しかし、それならば少数の武装ユニットと操作員、維持要員を平時より
調達・訓練しておき、なんらかの紛争の兆候が捉えられた場合は最寄りの管区海上保安本部に
輸送、紛争が表面化した時はそれをPLに積んで出港させる、というので対応できると思います。
不意をつかれた場合は、まずは海自から借用し、その間に海保のそれを輸送、到着次第DEに一
時的に搭載するわけです。また、このコルベットは「はつゆき」型の地方隊における代船を想
定しているわけで、「あぶくま」や「はやぶさ」は依然として維持されているわけですので、
ユニット移送が間に合わなければ「あぶくま」や「はやぶさ」を出せば良いと思います。
それと、この900ないし1000トンのコルベットはあくまでPL「しれとこ」型の代船ですから、
現用PLHは維持されているわけで、必ずしも航空機運用能力は必要ありません。「航空機運用
ユニット」は、どちらかといえば海自向けでして…
また不審船対処は海自に任せるという方針ですが、付近にいた海保の舟艇が一時的に追跡を担
当する可能性もあると考え、「不審船対処」を入れました。しかし少し考えればそんな時に港
に戻ってユニットを積み替えてる時間はない訳で、この「不審船対処ユニット」も海自向けと
いうことになりますね。

「戦闘操船に対応した乗組員が海保にいない」
は、速成訓練を施すことで対処できると思います。本格的な戦闘には到底対処できないでしょ
うが、「商船護衛」も「灰色環境」も、結局は海自の戦闘部隊が到着するまでの時間稼ぎな訳
ですから。さらに、戦闘に対処できるいわば「特別警備隊」的な部隊を少数個編成しておいて
も良いのではないでしょうか？紛争が発生し、海保が武装する必要があるならば、最寄りのPL
に武装ユニットを搭載し、「特別警備隊」を急派してPLに乗せ、出港させるわけです。

>>387
>量産効果を論じる程日本に需要が有る訳でも無いし、
逆じゃないですか。現状で海保海自両組織で単独に独自用途の艦艇を設計建造しても十分量産効果が期待できるほど建造数はあると思いますよ。
たいていの国はフリーゲートなんて平均すれば十年に１隻建造するくらいでしょう。

>>391
＞たいていの国はフリーゲートなんて平均すれば十年に１隻建造するくらいでしょう。

エゲレスとかお腐乱すとか都々逸なんかは輸出もしてますから日本のように自国
分だけでまかなってるわけじゃないです。

船体を共通化してもあんまり意味ないと思うけど、機関砲なんかは海自も低烈度
戦闘想定で、すくなくとも砲塔モジュールを海保と共通化すれば安くなるかも。

>>392
はやぶさ型の武装を見て、海自はそんなつもりは更々なさそうだと思った漏れは早とちりしすぎかな？

>>387
地方隊向けに11隻、海保向けに「しれとこ」型代替として28隻の建造を構想しています。
さすがに40隻弱も建造すれば量産効果も見込めると思ったんですが。
>>392
イギリスは、どっちかというと旧式のフリゲートを輸出してたように思いますが…

上陸部隊を支援する大砲と機関砲は絶対必要だと思うよ。

>>392
輸出分を入れても毎年１〜２隻にまでなりますかね？

ま、インターエージェンシィの統合運用に関して言えば、興味は尽きないですがね。
それは「なんでも出来る海保」「なんでも出来る海自」によって達成されるべき
モノなんですかな？
海保の「御仕事」から言えば、RFS付20mmやFCS付35-40mmは、海保にとっては
最も高い脅威に備えた装備なんですな。これ以上の装備や準備は、日常業務に
使えないばかりか支障を来すわけでして、それは本末転倒でしょう。
海保に戦闘用モジュールとその整備・積載設備、人員を配するのなら、その分
海自の実働ユニット増やす方が得策でしょうな。

船体・機関の共通化とモジュール化は、価格低減や改装の便といったメリットが
主なモノでして、モジュールの載せ換えみたいなアクロバティックな運用は、
なかなか難しいのでは無いかと思うです。
特に人が足りない海自&海保においては。

>>393
でも、海自のミサイル艇一号のガトリング砲は、巡視船のガトリング砲と
同系列の装備でしょ。
海自はDDにM2の銃架を取り付けるようだけど動揺安定の無人砲塔を艦載す
るのが趨勢（というか欧米ではメーカーが売り込んでる段階ですが）だし
これならば海保と共通化できる、装備ですね。

>>394
国じゃなくて私企業が新造いっぱい造ってますよ。

海自は警察活動的に工作船等に対処するつもりはないと思います。ＣＩＷＳの対水上
バージョンにしても、迫りくるガンボートを穴だらけにして無力化するのが目的で、
停船させるためのものではないと思います。上述の２０ミリ機関砲にしても、結局
ミサイル艇一号タイプのみの装備に終わりそうですし。

>>390
＞船体の建造価格が引き下げられるなら、それは結構な事だけど、限られた予算を効率的に使＞う為に何よりも大切なのは、任務を適正化する事だろ？

これは漏れに学も知識もないので意味が通らなかったかもしれないが、要は守備範囲をきっちり決めて、余計な部分には手を出さないってのがｷﾎｿでしょ、と言いたかったのよ。

海保が不測の事態に陥った場合でも、相手するのは違法操業の漁船が武装していた場合とか、海洋警察・国境警備隊の哨戒艇クラスまで。
程度に、どっかで線引きしなきゃさ。


>>398
はやぶさ型がああいうカタチになった真意ってのは漏れにはわからんから、ただの想像だけどね。
漏れもね、ミサイル艇１号型の20ミリ多銃身機銃って、不審船対処にはピッタリだなぁと思ってたのよ、能登沖の時に。
でも、不審船事件を受けて急遽設計変更をした末に出来上がったのが、はやぶさ型だったでしょ。

まぁ、76ミリ速射砲の搭載は設計変更前から決まっていて動かせなかったとか、政治家の一言でコロコロ変わるかもしれない、しかもいつまで存在しているかわからない国の船を念頭に置いた
グレーゾーンへの対処の為に、76ミリから20ミリへの変更なんて真っ平だという事なのか、わかりませんがね。

そもそも海保に海軍魂みたいなものはあるんですか？
やりたくない人達に有事になったら戦えとか
無理言うのは酷な事では無いかと

>>401
海自と海保は憎みあう双子の兄弟。

>>399
いや、低烈度への対応ということで。

海自だって、シーレーン防衛で南シナ海あたりの海賊対策で出番がないとは
言えない風潮になってるし。法制度なんて公明党さえ押さえ込めば議員立法
でどうにでも変わりそうですからね。

海自も備え無しにそういう神経消耗するような使い方されたくないだろうし。

>>401
李承晩の狂気が玄界灘を支配してた頃、韓国警備艇の銃口の矢面に回って
日本漁船を守ったのが海保ですから。もう暫く前のことだけど７管で退役
した巡視船の船体に当時の弾痕が残ってると話題になってたなぁ。

>>404
いや、それは警備活動の範囲内でしょう？相手の韓国船も警備艇だし
（韓国軍の指揮権は1950年に連合軍に移っていて、李承晩は海軍を動かせなかった）
海保でも特別掃海隊は元旧海軍ですから違うし。
民間武装船とみなせる工作船相手ならまだしも、
北朝鮮海軍やら中国海軍やら相手に沿岸防護をしろというのは酷な気が・・。

で、そういう戦争状態下の沿岸防衛ですけど
各管区の護衛隊群がやればいいだけじゃないでしょうか？。
護衛隊群は外洋行ってるから地方隊や海保が沿岸を守る、
その為には小回りの効く小型の護衛艦や強力な巡視船が
必要ってロジックがわかりません。
それに陸の地対艦ミサイル連隊や空の支援戦闘機もありますから、
外洋に出ている護衛隊群が戻る間に侵攻されるというのは、
なにか想定外事案なのではないでしょうか？

>>405
いくら有事たって、海保に主力勢力と差しちがえさせる人はおらんでしょう。
そもそも、平時じゃないから有事ってだけで、有事もいろいろなんですが。

シーレーン防衛なんて言ってみたって、現実に海賊対策なんかで東南アジア
まで出張ってるのは海保であって海自じゃないですし。今時の海賊退治なん
て、匪族討伐にだぶって見える。下手すると中国の便衣兵だったりして（藁

>>400
　比べるべきは、主砲同士ではなく、対舟艇の１２．７ミリと１号型の２０ミリではないかと。

>>403
　とりあえず、１２．７ミリだけで派遣されている護衛艦は、「備え無しにそういう神経消耗するよ
うな使い方」されているような・・・。

>>405
＞北朝鮮海軍やら中国海軍やら相手に沿岸防護をしろというのは酷な気が・・。
　護衛艦の様に目立つ艦艇ばかりが戦力ではありません。かの黄海海戦で激突したような
艦艇は、日本では巡視船かミサイル艇からＳＳＭを除去した程度のものですが、これらを
自由に遊弋させては、どこから上陸されるかわかったものではありませんし、海上交通網は
崩壊します（輸出入・物流や水産にダメージ）。なにより、建造が容易で数が多いのです。
　そして、その意図を阻止するには巡視船でも十分すぎますし、Ｆ−２なりＰ−３Ｃなりは、そ
の状況で決定的な差異を与えてくれますが、その場でにらみをきかせ続けることはできませ
んし、孤立して捜索・攻撃に携わるほど余裕があるわけではありません。
　地方隊を予備ではなく、沿岸警備主体で行くなら（現状の戦力では、非常に贅沢ではありま
すが、実情にはあっているので痛し痒し）、当然この任にも当たります（対潜水艦の根拠地警
備がより重要であるとは考えますが）。

＞各管区の護衛隊群がやればいいだけじゃないでしょうか？。
　護衛隊群に行動の自由を与えて、侵攻側の意志を阻止する事が必要なのに、強大な戦
力ではあるものの、長大な沿岸に比して僅かな艦艇（全て稼働状態にあるとしても、僅か３３
隻しかないのです。地方隊込みでようやく５４隻の「定数」）を貼り付けておいて、侵攻を待ち
受けるようでは、戦力を集中できず、せっかくの８８式も宝の持ち腐れです（Ｆ−２にＡＳＭ運
用の暇はないでしょう）。

>>407
だって、20ミリはせっかく遠隔操作できたのにさ…

>>408
　そうですね。だからこそ、私ははやぶさや護衛艦のの１２．７ミリ銃座の代わりに２０ミリが
欲しかったなと言いたいわけです（つまり、はやぶさなら７６ミリ＋２０ミリがよかったというこ
とです）。

不審船対策で次期ミサイル艇（はやぶさ型）が設計変更になると決まった時、７６ｍｍと２０ｍｍを搭載するという報道がありませんでしたか？

>>407
日本の海外線は長大だから守るのが本当に大変ですね。
いくら海保と地方隊が連携しても限界があるので
ASMを搭載した哨戒機の定数を200機程度にできないものか。

>>407
例えばミサイル艇への対抗にはSH-60Kと軽SSMが有効だと思われますが、現在SH-60K
は軽SSMを最大で2発しか搭載できないので、撃ち尽くしたら弾薬の補給が必要となります。
その際、DEやPLに航空ユニットと燃料、予備のSSMを搭載し前線付近で待機させておけば、
陸上基地まで補給に跳んで帰るよりも早く補給を完了して戦列に復帰することができます。
また、損傷を負った機を収容して基地に輸送することもできます。その点で、巡視船への
航空ユニット搭載能力は価値があります。
また、戦闘艦艇で一般に常時可動状態にあるのは全保有数の3分の1と言われています。
戦時にはより多くの艦艇を展開できるようにするでしょうが、最低でも1個護衛隊群は補給や
修理などのために戦闘ができないと思われます。

>>412
60Kって陸上型も配備されるの？
艦載型だけかと思ってたんだけど。

ところで、不審船対策として艦艇に搭載している12.7ミリ機銃ってどの程度有効なんでしょうか？
なんとなく、特攻ボートに対するお守りのような気がしてならないのですが。

>>411
対潜哨戒機よりASW無人飛行船でしょう。
３海峡と若狭湾＋αで３０隻＆無線基地局あれば水上目標の捕捉は容易でしょう
ちなみに全部の海岸線をカバーするのは費用対効果が悪すぎるので美味くありません

飛行船太郎と呼ぶなら呼べ

>>413
今手元にある「航空ファン2002年9月号」では、
「艦載型の整備後はHSS-2BやSH-60Jと同様に「SH-60K(陸上型)」として、海峡や港湾
など重要地域防衛のため基地防衛隊に配備され、その能力を発揮した活躍が期待されている」
とあるので書いたんですが、今読み返してみると編集部の期待のようにも見えます。
しかし、配備されないという判断ってありましたっけ？

SH-60Kは取り合えず艦載配備用ですが最終的に陸上にも配備されます。
基本的にＳＨ−６０ＫはＳＨ−６０Ｊの代替機として調達されます。

海自の１２．７ｍｍですが警告射撃および軽くダメージを与える為で
２０ｍｍでは下手をすると沈めてしまいます。相手を撃破するためなら
７６ｍｍの方があらゆる面で有効なためはやぶさの選択は納得できる

海自と海保の船体共用だが現在の海自の兵力レベルではあまり意味がない
海自が要求している能力は一線級もので海保の現在のレベルに比べ
船体構造だけでなくダメージコントロール能力　発電能力　静粛能力など
地方隊レベルでも極めて高い
外国でも共用が考えられる場合は一線級ではなくもっとレベルの低い
艦艇との共用になる

　共用を考えるなら現在の地方隊艦艇との代替では実質能力が大幅に下がる
事になる。
　現在の地方隊のレベルを維持して加えてさらに増強として共用艦艇を
考えるなら初めて有意義な存在になると思う

>>417
ありがとうございます。
ダメージコントロール能力についてですが、現在海自地方隊にはDD「はつゆき」型が
続々と編入されているわけですが、かつてDE「ちくご」などを運用していたころと所
属人員はそれほど差が無いにも関わらず、より多くの人員を必要とするDDが編入され
ることにより各艦において人員不足が生じているといわれています。人員不足はその
ままダメージコントロール能力の低下を招くわけですから、現在海自地方隊に所属す
るDD「はつゆき」型のダメージコントロール能力はそれほど高くないと思われます。
それに対し、船体共用のコルベットは1,000トン前後ですから充足率を高めることが
でき、また軍艦構造に加え双胴船ですからダメージコントロール能力は高いものを望
めると思います。
また、コルベットはとりあえず地方隊におけるDD「はつゆき」型の代替を考えていま
す。したがって、地方隊はDE「あぶくま」型と新DE、PG「はやぶさ」型により編成さ
れることとなります。
また、「外国でも共用が考えられる場合は一線級ではなくもっとレベルの低い艦艇と
の共用になる」とのご指摘ですが、現在米海軍と沿岸警備隊が共用計画を進めている
LCSとOPCはかならずしも2線級の艦では無いと思います。

ダメージコントロール能力だが
機材や配管　電路の冗長性などレベルが全く違う
人力は重要だが人力だけで補えるレベルではなくこれを充実させる
には費用が多大にかかる。

米軍の共用の場合は2線級ではなく一種のハイローミックのような概念に
なるが　重要なポイントでは当然最前線レベルの艦を投入できる余裕が
あるために取ることができる方法で日本の場合はそれほど余裕は無い
と考えられる

>>417
陸上型と艦載型というのは具体的にどこが違うのですか?
陸上型を護衛艦に搭載することはできないのでしょうか?

可能ならば状況によって、地方隊の「ゆき」クラスに派遣したり、もともと2機分の収容スペース
がある「きり」クラス以降の汎用護衛艦の搭載機数を倍増したりする運用が出来そうに思えますが。

>>420
現在　陸上型は通常ソノブイを搭載していないが
本質的には艦載型と同一でそのまま載せる事も可能だし
小改造で全く艦載型と同一になる

　単に海保向けの１ｋｔコルベットも海自向けと同等の設計で
ダメージコントロールを取り入れれば良いことだろうけれど、
それじゃ海保向けの単価が上がって量産効果も何も無いなぁ。

>>417
20mm以上になると弾頭に炸薬込められるのが大きな違いだけど
炸薬抜きなら単に大きめの穴が開くだけ。
海保が工作船を撃ったのもそれで、工作船が沈んだ原因は自沈
のようで砂。

>>419
ダメコンについてですが、区画ごとに独立したモジュール式通風装置のような消火主管を採用するこ
とで、建造に関するコストを大幅に低減でき、また損傷抵抗力が格段に増強されると言われています。
また、海保型ではある程度こういったダメコン能力や電路の冗長性を省いてしまっても、それほど船体
の共用性は損なわれないと思いますが。
それと、地方隊で「ゆき」級を運用することの問題は人員不足と運用コストなわけですし、現在地方隊
で運用されている「ゆき」級、さらには2005年にも退役しかねない「きり」級を予備役編入しモスボー
ルすることで対処できるかと思われます。

ttp://www.yomiuri.co.jp/00/20021211i501.htm

＞財務省は１０日、海上保安庁などが不審船対策の柱として
＞要望している高速巡視船５隻（８０億円）の建造費のうち、
＞３隻・３３億円を、２００２年度補正予算案に計上する方
＞針を固めた。高速航行する不審船と銃撃戦になった場合な
＞どに備え、高性能の巡視船の配備が急務と判断した。同庁
＞が、来年度予算に要望している高速巡視船６隻（７０億円）
＞の要望も一部認める方向で最終調整している。一方、防衛
＞庁要望のＰ３Ｃ哨戒機の機能拡充向け経費９２億円も、来
＞年度予算で一部認める方針だ。

>>424
モスポールから現役復帰させるまでの時間を考慮にいれている
でしょうか？
それと　現在の護衛艦の船体に要求されている抗たん性
ソーナーを有効に働かせる為の静粛性　運動性などが
極めて高い為　前に挙げられていましたが　建造費は
主機　レーダーなどの電子機器　武器その他を除いた
いわば船殻だけであれだけの予算を必要としています。
　海保むけにいくら武器や電子機器その他をスペックダウンしても
海自の要求を最小限満足させるように共用化すれば現在の海保の
予算が跳ね上がり　とても現実的とは言えません
　こと船殻だけの製造に関しては　日本の造船所の高度な能力の為
少々　建造数が増えても劇的にコストダウンは計れません
（年間１００隻単位で建造すれば別でしょうが）
それより最初から別設計にするほうが日本ではトータルのコストが
逆に安くつくと思います
　現在の日本では量産効果が現れるのは武器やレーダーなどだと
思います

「シースパロー」ってなぁに

RIM-7

>>427
艦載型スパロー。
これでダメなら
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039360320/l50
こちらへどうぞ。

>>427
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?rim7

>>426
米軍のペリー級などは90日で復帰させることを目標としてモスボールしているようですが。
また、私の案では基本船体のみを共用化するもので、海保型の電子機器は万一のときに兵器のユニット
を運用できる最低限のものとするわけで、例えばレーダーは87式自走高射機関砲のそれを流用しても問
題は無いわけですし、ソナーはそれこそユニット化して選択搭載化しても良いわけです。また、OICの
機器も、そういった武器を管制できさえすれば良いわけで、護衛艦のようにシステム化する必要はあり
ません。
それに対して、海自型はレーダーやソナーは高度なものを初めから積むわけで、これだけでかなりの差
が出ると思いますが。
また、前に私が出した90億円強という船体価格は排水量2000トン強のDE「あぶくま」のそれですから、
1000トン前後のコルベットならば、新PLの船体価格50億円を大きく上回ることはないと思われます。

んーと。
海保の有事行動はといえば、港湾警備とか戦火の及ばない沿岸海域での水上警備
くらいではないですかね？
これはこれで非常に重要ですし、海自では、とても手が回らない分野ですし。
システム化されてない、「最小限のセンサー」しか持たない船艇を、脅威海面に
投入するのは無謀ですし、沿岸ASWには高度の熟練と装備を必要とします。
モジュール・システムの装載によって、海保に「普段やってない事」をやらせる
くらいなら、その装備と設備と人員のリソースを使って、地方隊の<はつゆき>に
ヘリと人を載せる方が効果的でしょう。
有事においても平時においても、現在の海保の対処能力を超える事態には、
海自を以って対応すべきです。
モジュール構造&船体の共通化による船価の低廉には意味が有ると思いますが。

まぁ海保の準軍隊化には議論もありますが、対潜臼砲としては（Mk-46氏も
仰っしゃる通り）海保は軍隊色の薄さに大きなメリットがあると思ってます。
これは日本の特殊な国情も大きく与かっていますがね。

>>432
海保が戦場に投入される可能性がある任務としては商船護衛ではないでしょうか？現状では護衛用の艦船
が足りない訳ですし。この場合、敵の本格攻撃には護衛艦隊や友軍の部隊が対処するわけですし、巡視船
が対処すべきは、海賊的な攻撃やゲリラ的な魚雷艇、ミサイル艇の攻撃ではないでしょうか。対潜攻撃に
ついては自衛的な範囲で充分だと思われます。対潜攻撃は陸上基地から発進する哨戒機や友軍の潜水艦に
頼っても良いと思いますので。これに対し、海賊的な攻撃やゲリラ的な魚雷艇、ミサイル艇の攻撃に航空
機で対処することは困難だと思われます。
ミサイル艇に対処するためには航空ユニットからのSH-60Kが有効ですし、紛争が長引くようなら米国のア
ラパホシステム類似のシステムを開発してもよいでしょう。アラパホシステムはノーフォークに保管され
ているとも、スクラップにされたとも言われていますが、このシステムはおよそ13億円で運用可能状態と
なるようなので、検討の価値はあると思います。
魚雷艇へは35mm機関砲や、あるいはSSMで対処できます。SSM-1Bのような本格的なものでなくても、M型ヘ
ルファイアの艦載型発射機を搭載しても充分だと思われます。
海賊的な攻撃へは、現用の巡視船でも対処できるので、そのままで充分だと思います。

>433:171
横から失礼
どの程度の海域まで出て護衛するのですか？
北朝鮮の工作船と同じレベルの船が複数で商船破壊を行っていて海保の船が護衛するとして
RPG-7を撃ってくるは対空砲も撃ってくる、近寄れませんよ
結局は自分で対応できずSHやミサイル艇の出番なら最初から海自に任せておけば良いのでは
相手がミサイル艇・魚雷艇・潜水艦艇になったら海保は対応できないし
PLHにしても１３隻でヘリが哨戒するとしても目視だけでは危険では

アラパホシステムは何ですか？ググっても出てこないので

>>434
すみません、アラパホシステムというのは、米海軍が研究していたコンテナ船搭載用の航空支援ユニットです。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031826874/102
これは輸送艦スレに私が投稿したものです。
シーキング6機ということは、SH-60ならば8〜10機は運用できると思われます。
元々は、高速で航行可能なコンテナ船にCIWSや魚雷発射管、ソナーやヘリコプターを付けて突っ走らせること
を目的としたものであったそうですが、イギリスでは「リライアント」に固定装備して揚陸艦の補助として使
用していました。リライアントの退役後、イギリスは借りていたプロトタイプをアメリカに返却し、今は放置
されているとも、廃棄されたとも言われています。
海域は南シナ海からマラッカ海峡、現在海保が海賊対策を実行している付近を想定していました。
工作船と同レベルならば、35mm機関砲ミレニアムでアウトレンジでき、また魚雷艇ならばヘルファイアの艦載
発射機を搭載することでアウトレンジできます。ヘルファイアならば数も積めますし。
潜水艦については、護衛隊群や友軍の潜水艦、固定翼の対潜哨戒機に任せるので充分だと思います。
また、退役するSH-60Jにヘルファイアの運用能力をつけてモスボールするなり、海保ベル212の後継にするのも
一案ではなかろうかと。

>>434
アラパホシステムはフォークランドのときに米海軍から英海軍に
貸し出されたんだけど、英国は利用に当たって仮設の装備を恒久
化改造しようとしたりして戦場に投入するまで無駄に時間を費や
し、米になんのためのアラパホシステムなんだと呆れられてた。

ただ、アラパホはそのままおおすみなんかでも使えそう。
おおすみには格納庫ないけど、前部甲板にコンテナ積んで仮設の
格納庫にできないこともない。ただ、艦橋構造物が邪魔で搭載数
は知れてるから、単に可能性の提示に留まるけど。

>>435
退役するSH60Jって、退役する時点で耐用年数過ぎとるだろうが。

>>435
ナニ書いてるんでしょうね、SH-60Jは耐用年数過ぎてますね。誰も突っ込まないうちに訂正しておきます。

>>437
すみません、気付きませんでした。

>>436
確か、貸し出されたのは紛争終結後だったように思いますが。

>171
沿海戦を念頭にフネを増やすことに照準した面白いアイデアだなあ。
実は昭和40年あたりの時代、防衛庁・海自部内で「私的研究」としてそうした
アイデアがいくつか検討されたこともあったそうだ。
（アウアーの著作でも一部紹介されていたはずだが）
まあ海保と海自の統合と沿海戦の重視を目玉にしたコトが災いしてか
当然のように日の目を見なかった。

ところで私はアタマが人一倍ニブイ。
そこでひとつお願い申し上げたいことがある。
「海自」「海保」、「護衛艦」「巡視船」という言葉を一切使わないで
ご説明いただけないだろうか？

海自と海保の競合問題ならびに機動水上部隊と局地警備部隊の競合問題
という問題を二重含んでいるがゆえ、171さんのアイデアは、斬新で面白い。
だからこそ、ある種分かりにくい部分がある。
イヤ、分かりにくいといよりは、議論しにくいといったほうが、適切かな。
「海自」「海保」「護衛艦」「巡視船」といった「戦後用語」「自衛隊用語」に
慣れすぎてしまっていて、本来見えるハズのモノが、見えなくなっているような
気がする。

いろいろとオブラートがかぶせられた「戦後の言葉」ではなく
むき出しの軍事の言葉、むき出しの政治・海洋戦略の言葉から語れば、
よりスムーズに171さんのご意見を理解できると思う。
どうだろう、お手数だがひとつお願いできないだろうか？

>171さん
私的な都合で、今の私はなかなか思うままに投稿できない。
週末にはレスできると思う。
自分でお願いしておいて、この始末。申し訳ない。

しかしこのスレは動きが早い〜。
なかなか追いつけない。困った困った。

ところで>>441だが、私は海保・海自の競合問題を議論するな！！
と主張しているワケではないぞ。
違った角度からみれば、また異なる知見が得られるだろう、
171さんのご意見がより分かりやすくなるだろう、
といったような観点からのものだわな。

>>441-442
頭が鈍い私には酷な質問ですなあ（爆
まあ、他スレのMk-46さんの投稿から推測しますと、頭が鈍いなんてのは単なる謙遜でしょうが（謎
えーと、まず私の主張の第一は、海上において軍隊の局地警備部隊と準軍隊とが運用する船体を同一化するこ
とで、
1.船体などの整備の容易化
2.両組織の連携強化
3.量産効果による船体入手コストの低下
4.必要人員の削減による人不足の解消
※将来的にありうる両組織の統合の円滑化
を狙っております。
軍隊型は固定武装や電子装置などがより戦闘に適したものであり、準軍隊型のそれは大幅に簡略化されていま
す。
軍隊型は戦術情報処理装置を搭載し、よりシステマチックに戦闘を実施できますが、準軍隊型も限定的な兵装
統制能力を保持します。
また、船体後部の装備は適宜交換可能とし、戦闘用装備としては短SAM、SSM、短魚雷、機銃のうち2者を選択
搭載するか、あるいは航空設備を搭載できます。
その他の装備としては、機銃、複合艇、その昇降設備と特別救難隊用居住区を備えたユニットや、油回収、海
洋観測、沿岸輸送用のユニットもそれぞれ用意します。
なお、ミッションパッケージングの理念を取り入れ、こういった装備と専門の訓練を受けた要員とをパッケー
ジ化しておくこととします。
軍隊においては水上機動部隊に人員や装備を取られがちであり、沿岸作戦に不適な装備を使用せざるを得なか
ったり、さらには人員不足が生じています。ミッションパッケージングの理念を取り入れることで、武器関係
の要員を減らすことが出来、また船体規模を縮小できることから運航要員の減員も可能です。

準軍隊が戦闘行為を行なう可能性としては、
1.民間船護衛
2.紛争警備
があると思われます。

まず民間船護衛ですが、軍隊の機動水上部隊2〜3個（1個は修理や補給の関係から戦線を離脱していることが多
いと思われます）のうち1〜2個は敵の主力艦隊との交戦に用いられ、2〜1個がシーレーン警備に当てられると
思われます。また、これに友軍の水上部隊（相手が中国ならば韓国、台湾、ASEANなど）が加わるわけですが、
これでは長大なシーレーンを通行する多数の民間船を防護することは困難であり、機動水上部隊が実施する域
防衛のほかに、点防衛としての護衛船団を組む必要があろうと考えます。
また、軍隊の局地警備部隊は本国防衛のため本土に貼り付けておく必要があることから、軍隊でこの任務に
回せるのは、練習艦隊と、頼れるかどうか判らない友軍の水上部隊であります。
したがって、準軍隊も武装して民間船の護衛を行なう必要が生ずると思われます。
また、これに加えて急速に退役しつつある初期型汎用戦闘艦（はつゆき、あさぎりなど）をモスボールし、必
要ならば2ヶ月程度で復帰させるように計らっておくことも必要だと思われます。
民間船護衛で想定される脅威は高速艇（砲、魚雷ないしミサイルを搭載）、海賊などだと考えられます。
それ以上の脅威（敵の主力艦隊、潜水艦など）に対しては、軍隊に対応を任せることとします。
さらに、これを援護するため、航空支援船を調達し、これに軍の哨戒ヘリコプターを搭載することも視野に入
れています。
このような低脅威目標との交戦ならば、速成訓練を施すことで準軍隊でも対処可能だと思われます。

紛争警備は、海上における紛争地域の警備であり、海上における警察としての役割の主たるものです。
しかしながら何らかの原因で低脅威の紛争が激化したとき、準軍隊は軍隊の到着まで現場海域の守備を行なう
必要が生じます。従って、その間は自衛しなければいけないわけですが、この場合「民間船護衛」と異なり、
1.比較的高度な装備を保有する相手との交戦が考えられる
2.必要な船数は少なくてよい
という理由から、対空・対潜・対水上ユニットを各2個程度調達し、特殊部隊として少数の要員を訓練しておく
ことで対処できると思われます。警察のSWATのような組織だと思っていただければ幸いです。あれも軍隊と重
複しますよね？

また、なんといいますか、いわば目玉である「将来的な統合」についてです。
軍隊の局地警備部隊と準軍隊とは、遂行する職務においてかなりの重複があります。
したがって、この両組織を将来的に統合し、沿岸域における警察行動、軍事行動を全て準軍隊の管轄下とする
ことで、コストの大幅な削減が見込めます。現在、重度の紛争の警備は軍隊が、軽度の紛争警備は準軍隊が実
施していますが、この軽重の線引きをどこで行なうかがしばしば問題となります。
しかしながら、両組織を統合し、装備の適宜交換が可能な艦船を使用することにより、その線引きは単なる装
備の載せ変えの問題となるわけです。
これに加え、海上における検疫、税の徴収などを目的とし、税関など他の政府機関との統合、連携強化も推進
すべきと考えます。



>>412＝171
3分の1ではなく3分の2ですな。

>>433とか
>171さん

まぁ、どこらへんに意見の相違があるって、海保を“準軍隊”として捉えるべきか
どうかって点にあるんでしょうなぁ。
対潜臼砲としては、コーストガードの準軍隊的機能の多くは海自地方隊（将来は
方面統合自衛隊）に任せるべと考えています。
重装備による「致死的暴力の迅速な投射」は軍事組織の所轄であり、脅威に対するに
「逮捕>取調べ>再発防止」を旨とする警察組織には、馴染まないと考えてるんです。
前スレでも述べましたが、感覚的には、お巡りさんが短機関銃ブラ下げてる世の中っ
てのは荒んでるでしょ？て事ですな。
強大な旧ソ連海軍が存在した冷戦期ならまだしも、今や米コースト・ガードも遠慮無く
対テロや麻薬密輸といった「今そこにある危機」への対応に専心しつつあるのが現状です。

有事における海保の協力という命題には、議論があってしかるべきでしょうが、
基本的には、海保の任務は日常平時のモノが最優先でしょう、って事ですね。
そのリソースを有事という非日常な事態において生かす方策は考えておくべきだと
しても、普段使わない「ミッション」に対応した「パッケージング」を維持管理する
手間まで、海保に負わせる事は適当では無いんじゃないですか？
海保は海保で「金も人も保ちま千円（ ＴДＴ）ﾉ」なのです。

モスポールは本質的に補助的な予備兵力にあてる
護衛艦は数年ごとに長期のドック入りをしオーバーホールを
受けているのだがその後　完全な戦闘能力を発揮するレベルに
回復するのに現在１年かけている
　戦時に緊急に練成するにしても半年はかかるのではないか？
いくら省人化やコスト削減の為といえ簡易的な艦を一線に配備し
高性能艦を予備兵力に回すのは問題が大きい
　それと民間船護衛で一番問題になるのは潜水艦での通商破壊戦だ
ミサイルの途上国への拡散が問題になっていて隠れてはいるが
潜水艦の拡散もかなり前から始まっている
　護衛艦隊本体に攻撃をしかけるような高性能艦はほとんど無いが
旧式艦でも通商破壊戦には絶大な効果を発揮する。
したがって対潜能力がない船団護衛は後方でも有り得ない。
現在の有効な対潜装備特に探知の方はどうしても有る程度の船の大きさが
必要になる。1000トンでは難しい　それと対潜ヘリは探知後の攻撃には
有効だが事前の警戒用には相当な数がないと役にたたない。

>>447
空自はF-15DJの教育隊を新設しT-2をF-2Bでリプレイスして
それらの現役戦闘機を「練習機」という名目で作戦機からはずしてる。
その結果、名目上の作戦機は400機から350機ぐらいに減ってる。

それで海自の予備戦力は練習鑑ばかり増やしてもしょうがないから、
海保にでも使ってもらうのがいいのでは（ロービジのままで）。
もちろん運用コストを下げる為に工夫をする必要もあるが。
はつゆきだと、アスロック発射機とハープーン発射機をはずして
ハープーン発射機の所にＦＣＳ付きの３０mmを設置するとか。

ハープーンじゃなくてアスロックの位置でした。

>448
それだとスプルーアンス級のようにスペースが余る船になりますね
海自も海保も余裕が無いので適切な船を適切な数をそろえる方が効率的だと思います

最終的な問題は有事に海保が海自と共同作戦をするかどうかにかかっています
国土交通省が海自と同等に扱えと言ってきそうです

>>450
まあそうなんですが、海保は１１個管区もあるのに
ＰＬＨが１２隻なんですよ（しきしま除く）
で、六管（呉）を除いて１〜２隻配備されてるのですが、
これは担当海域の大きさから考えるととても少ないんです。
警備活動ですからヘリは必須ではないのですが、
ＰＬよりもＰＬＨの方が救難活動でも、追跡活動でも機動力がまるで違います。
ＤＥとかをくれても海保も困るでしょうが、
ヘリを運用出来るＤＤなら１個管区に１隻ぐらいなら大丈夫ではないかと思うのです。
さすがにターボ鑑はいやがるでしょうが。

>451
海保はPLHを持て余している事は無いわけですよね
理想で言ったらドイツのMEKOのスタイルだが国内需要は少ないし
一つの造船所にに一括発注年１隻以上でドックや船台フル活動なら
少しは安くなるかも（しきしま型に近い船で）

これはWHEC（海保で言うPLH）のハミルトンですが
http://www.uscg.mil/datasheet/images/WHEC-378.jpg
構成は、はつゆきと変わらんですよね
排水量も3200トンですし、機関はディーゼル＋ガスタービンです。
海保はこの先も76mmを装備した鑑を新造する事は無いでしょう、
可能性があるとすれば海自から鑑をもらった場合だけです。

>>447
もともと、DD「はつゆき」を地方隊に回すことになったのは、冷戦終結によりDEを建造するだけの予算の余裕
が無くなった為です。また、同艦は沿岸作戦には必ずしも適合していないと言われています。従って、DDに換
えてDEを復活させたとしても問題は無いと思われます。
また例の「アラパホ・システム」を使用すれば、SH-60を少なくとも8機は運用可能です。

それと、RAMの21連装発射機やハープーン8発を搭載できるサイズのユニットであれば、ETASのような軽量ソナ
ーならば短魚雷発射管と同時に搭載可能ではないかと思われます。ETASは、米沿岸警備隊のベア級カッター（
満載排水量1700トン、76mm砲×1、ヘリ×1）への搭載も考えられていました。また、海自型でソナーを装備し
ている場所に緊急に設置することも考慮できると思われます。この場合は、ソナーの後日装備を考慮した設計
が必須となりますが。
また、排水量はDE「ちくご」と同等かやや少ない程度ですが、このDE「ちくご」はアスロックを搭載し、船団
護衛も考慮して設計された戦闘艦です。
従って、船団に接近する潜水艦を撃破できる程度の対潜能力は付加できると思われますし、P-3Cや護衛艦隊、
潜水艦隊による域防衛もあり、船団護衛はあくまで点防衛です。

また、陸自では即応予備自衛官や予備自衛官、予備自衛官補といった制度がありますが、現在空自や海自のOB
から類似の制度の要望が高まっているとのことですから、海自において予備役部隊を創設しても志願者は多い
と思われます。モスボール艦を復帰させる際に戦闘力が落ちるのは致し方ありませんが、米国のペリー級など
は90日間即応待機状態の予備部隊として保管されています。これと同様の措置を施すことで早期の実戦復帰を
果たせると思います。

>>451
私はこの軽フリゲートをPL「しれとこ」の後継に当てるつもりなのですが…
PLHは不足しているかもしれませんが、PL「しれとこ」型28隻は早急な代船を必要としています。
それと、ガスタービン艦は海保には向かないと思われます。海自地方隊でもガスタービン艦が燃料を食うため
に行動制限を設けようと言う話が出ているほどですので、私はこいつの主機をディーゼルにするつもりです。

>454:171
海自も空自も予備自いますけど、コテハンはネタでは無いのですが
海自の予備自が１０００人程度で定員空き待ち状態だそうです
ただし基地警備などの後方要員です（陸海空共通）、予備自補は民間人

>>456
空海、いたんでしたっけ。。。すみません、設立待ちという話を聞いていたので。
予備自補は、教育訓練を修了すると予備自に任用されると聞いていますが。

現在の員数は、陸上予備自衛官46000人、海上予備自衛官1100人、
航空予備自衛官800人、とのことです。

陸の即応予備自に似た、戦闘職種の予備役は、空海にはいないのですか？

ちくごは　泣く泣く作った妥協の産物です。
（旧大蔵省が大型を許さなかった）
２０００ｔ級ＤＥで初めて使えるまともなＤＥになった
と言われています。
それと対潜ヘリは事前の警戒用には８機でも全く足りません
８８艦隊は群全艦での強大な探知能力で兆候をキャッチし
その後で追い詰めるために８機必要としているのです
まともなソナー類を載せ有効に働かせるためのプラットフォームは
かなりの大きさを必要とします。
　簡易的なソナーも有りますが　海洋の条件によっては
旧式艦が至近にいても発見できない場合も有ります。

素人の方々は「小さい」のが好きなようですね。
「使い物にならん」のですが・・。

>>450
＞国土交通省が海自と同等に扱えと言ってきそうです
　同等に扱わないと筋が通りませんし、無理に指揮下に組み込んでも半端な運用しかでき
ないでしょう（これは、対象が他組織でも同じ）。時々海上自衛隊と防衛庁を意図的に取り違
えるミスリーディングがあるので、影響されないように気を付けられた方がよろしいかと。
　もっとも、共同作戦自体を避けるべきとの観点がベースにありますが（まともな対艦・対潜
装備を持たない巡視船と対舟艇装備の不備を伴う護衛艦では、互いにずれが大きすぎると
思われます）。
>>452
　もてあます以前に予備がないのが問題では（ＰＬを少しＰＬＨで更新すれば済むのですが）？
ＤＤＧ整備途上の海上自衛隊を思い出します・・・。
>>454-455
　話が錯綜していますよ。４４７からの話は、あなたの提案とは別の流れですから。
　ところで、軽フリゲートは、艦体以外に何を共通化する案でしたっけ・・・（単なる怠惰）。ＰＬ
とＤＥよりも、多用途支援艦の１任務として沿岸・港湾警備を割り振り、ＰＭと共通化する方が
よさそうな気がしますが、海上保安庁の財政は、それでも窮地に陥るかと。
　ソナーを後日取り付けるような大がかりな改修をするぐらいなら、最初から取り付けた方
がましでしょう。
　また、小型ソナーは、０との比較（ＰＬ／ＰＬＨ）なら圧勝ですが、数が制限される状況下では
この計算が成り立たない（性能差を数で補えない）ので、地方隊レベルに適用するのは、二
の足を踏みます。この手の装備は、護衛艦以外の自衛艦で適用すべきものと思われます。

>>459
　金がないから小さくすればいいと思っているのかも。海上自衛隊は、「金も人も保ちま千
円（ ＴДＴ）ﾉ」ではなく、「人も金も保ちま千人（ ＴДＴ）ﾉ」であることは、案外見落とされがち
です。
>>454
　「アラパホ・システム」ですが、この手のシステムを「どこから」運用するつもり？
>>446
　私は、全く逆方向でして、もう少し頭数はあるが戦力の少ない海上保安庁を前に出して、
“準軍隊”としての性格を確立させ、海上自衛隊に行動の自由を与えるべきと考えます。
現状が双方とも過少と捉えているので、予算は二の次ですが、現実の財政・人員を考えると、
人員が足りないから地方隊は、はつゆき再設計ぐらいのＤＥで妥協するしかないのではな
いかとなりますが（あさぎり８隻がもったいないですが、人員が足りないでしょう）。財政は、
年間ＤＥ１．５隻ぐらいなら、捻出できると踏みます（他にしわ寄せが生きますが）。
　グレーゾーンで海上自衛隊を矢面に立たせるのは、その後の手だてを狭めるきらいもあ
るので、奄美沖のように後方で構えるという姿勢が良いのではないでしょうか。

＞感覚的には、お巡りさんが短機関銃ブラ下げてる世の中ってのは荒んでるでしょ？
　気持ちはわかりますが、既に「お巡りさん」まではいきませんが、「けーさつ」には短機関銃
も配備されているわけでして（笑）。総数の過半程度を占めるＰＳ以上が大口径機関砲を装
備したら、この「けーさつ」が要地以外にも配備できる状況ぐらい？

はつゆきシスターズ１２隻を装備した、
海保総力に勝てるアジアの海軍がどれだけあるか・・・

>>462
はつゆきは対空レーダーのOPS-14と、ソナーのOQS-4が付いてきて
いろんなところを監視出来るから海保から見ると便利だと思う。
リンク11も付いてるから海自とデータ共有出来るし。

>457:171
予備自だけですよ陸海空共通は
即応予備自衛官は陸自の人員削減のために設定、
予備自補は（一般）より（技術）の方が求められていると思いますが
>460:774-3
あくまでも防衛庁の指揮下に入るでよかったですか、450の文章もそのために書きました
実際問題主要港湾の張り付き警戒・捜索救難しか割り振りできないと思いますが
（いつもの任務をこなしてくれれば良いだけですね）
海自の作戦室へ要員派遣まで言われても仕方がないですし

>>458
ETAS(護衛曳航アレイソナーシステム)は、 まさに「ベア」級カッターで同様の任務を遂行させる
ことを考えて開発されておりました。また、私が参考にしているスタンフレックス級高速艇（320t）
のユニットは重量がだいたい5トン程度で、68式三連装短魚雷発射管の総重量は1トン、「むらさめ」
型が搭載する86式曳航式パッシブソナーの総重量は17トン（曳航受波部が4.5t、吊下揚収部が9t、
信号処理部が2t、操作表示記録部が2t）です。船体規模から考えると、コンテナの重量は10トンほ
どに抑えなければなりませんが、軽量金属の使用や電子機器の軽量化などにより、性能をそれほど
低下させずとも軽量化できると思います。
と言いますか、私は、民間船護衛で対潜は護衛艦隊と友軍の潜水艦と対潜哨戒機に一任してしまっ
ても大丈夫ではないかと思うのですが。むしろ、航空戦力などでは対処が困難な高速艇（砲、魚雷
ないしミサイルを搭載）、海賊への対策にへの対処に的を絞るべきかと思います。

>>460
PLHの増勢より、PLの代替のほうが先決と言いたかったのですが。

>>461
護衛船団のコンテナ船に搭載するつもりでしたが、英海軍の「リライアンス」にならって専用のコ
ンテナ船を調達し、システムを搭載した上で航空支援専門船として運用するのも良いかもしれませ
ん。

>>461
>774-3さん
喩話ですから（だから「感覚的には」って断ってるのにー：笑）
んでですね。海保の準軍隊化は、それ自体が外交的メッセージとなりますよね。
本来コースト・ガードはそうしたもんだ、と、今更言ってみたところで、もう
ずっとこのスタンスでやってきたし、周りにも宣伝してきたです。

まぁ、それをおいても対潜臼砲は、広大な海域を通じて周辺諸国とコミットする
日本にとって、軍事的色彩の薄い海保というのは重要なのではないか、と思います。
出来るだけ波風を立てない対応から、容赦ない軍事的対決まで、対応の幅は持たせて
おくべきだろうという事で。

>海保の<はつゆき>
70人（<つがる>級PLHの乗員数）くらいで動かせるかなぁ・・・

>>466
>70人（<つがる>級PLHの乗員数）くらいで動かせるかなぁ・・・

最低限、以下の定員が減らせます
・CIWSx2
・アスロック
・シースパロー

武装は 76mm＋FCS付き30mm 程度
（でもFCS-2は残しますから弱い飛行物体なら76mmで落とせます）
それと護衛艦と違って沿岸活動が主ですから昼夜交代は原則無し
ダメコンも沿岸ですからあえて軽視します

これらで定員を半分ぐらいまでには絞り込めるでしょう

忘れてた
ハープーンと魚雷も減らせます。

本当はシースパロー程度はあった方がいいのでしょうが・・

>>467-468
飛行関係も多少は減らせると思います。海保のヘリはRASTに対応してませんから。
それと、ソナー要員、電子戦要員（ESM、ECMなど）も省けるのではないでしょうか。

＞海保のはつゆき
C重油で動いているのに軽油なんて高い燃料大食いされたら…。
ディーゼルなら地元の造船所で整備できるのにガスタービンなんて使われたら…。

はつゆきなんていりません。せめてちくごにして下さい（TT）。

燃料代というのはそんなに重要かな。
それに巡航時は１基しか使わないし。
艦齢から言って海保に渡っても活動できるのは10-15年程度だから、
ディーゼルに換装なんて大工事をするわけにもいかないし、
燃料代程度の理由で新造するのもどうだか・・・。
はつゆき導入によって新たに新造しなきゃいけない船艇数が減れば、
新造する船艇１隻当たりにかけられる金額も上がるわけで、
そんなに悪くないと思うのですが。

そりゃあ、燃料代は重要だろ。
＞海保に渡っても活動できるのは10-15年程度
だったら、早めに代船も考えなきゃならんし。
＞はつゆき導入によって新たに新造しなきゃいけない船艇数が減れば、
＞新造する船艇１隻当たりにかけられる金額も上がるわけで、
どういう金のかけ方をするのかわからんが、場合によってはそこでも維持費が増えるぞ。

結局、予算増やす方向に動いてるじゃないか。

【海上自衛隊】「きりしま」応援オフ【勇躍出航】

海上自衛隊第１護衛隊群の「きりしま」が16日、横須賀基地を中東に向け出航します。
当日、基地周辺の護岸では、市民団体のみなさまが派遣反対運動と称して
「きりしま」に罵声を浴びせ、反対の横断幕を掲げることが予想されます。
しかし、「きりしま」乗員にはなんの罪もありません。命令に従って出航するだけです。

突発OFF板では、2chネラーが集まって「U/W」(貴艦の航海の安全を祈る)の信号旗や
旭日旗(海上自衛隊の正式な隊旗)で「きりしま」を送り出そうというオフ会が計画されています。

プロ市民の罵声や否定的な横断幕に見送られての年末出航はあまりに可哀想だと思う方、
派遣自体への賛成反対にかかわらず、「きりしま」乗員を応援しにいきませう！

＊反サヨク/反イラクなどが目的のイベントではありません。
　あ　く　ま　で　「きりしま」乗員に「がんがれ！」という気持ちを伝えるお見送りです。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1039314666/l50

>>473
本当の意味で｢きりしま｣乗員の為を思うんだったら、
トラブルを避け、サヨ団体の処理は警察や機動隊に任せ、
大人しく自宅から見守るのが一番だったりしてね。
意図が何で荒れ群集化した人間なんて厄介者そのもの。

>>474
あちこちにコピペしまくるような人間に何言っても無駄だと思うよ。

>>470
東電不祥事のため、原子力発電所止めて火力発電所使うから
今国内スポット市場ではＣ重油が軽油並に値上がりしてると
か、軽油より高くなってるとかいう記事を最近見た記憶が。

>>466
＞まぁ、それをおいても対潜臼砲は、広大な海域を通じて周辺諸国とコミットする
＞日本にとって、軍事的色彩の薄い海保というのは重要なのではないか、と思います。
＞出来るだけ波風を立てない対応から、容赦ない軍事的対決まで、対応の幅は持たせて
＞おくべきだろうという事で。

確かに何かあるたびに強力な艦艇を派遣していては
緊張が高まるばかりでしょう。
相手の規模・能力を見てから判断ですね。
尖閣諸島周辺に出没する品調査船は海自が対応しているが。

>最低限、以下の定員が減らせます
>CIWSx2
>アスロック
>シースパロー
>ダメコンも沿岸ですからあえて軽視します
>これらで定員を半分ぐらいまでには絞り込めるでしょう
>忘れてた ハープーンと魚雷も減らせます。
・・・・えぐっえぐっ･゜･（ つ皿Ｔ）・゜・．
そこまでして10-15年も使うんなら、そのまま5年なり海自で頑張ってもらって、
代艦建造サイクル延ばした方が節約になるような気がするよう（泪）

>>478
とかいっても、上のほうではもうDD「たかなみ」の次を考えてるみたいですから…
「きり」型の地方隊落ちも近いかもしれませんが、「ゆき」型ですら人不足な地方隊
で定員50名増の「きり」をどうやって運用するものやら。
とりあえず、「ゆき」型を海保に回すくらいなら練習艦隊の「くも」型の代船に回すべきだと思います。

ゆきの代鑑は１８ＤＤをはじめ
次期中期防で最大４隻を見込んでるよ。

はつゆきが１９８２年、しまゆきが１９８７年
６年で１２隻だから１年２隻ペース。
あさぎりは１９８８年、うみぎりは１９９１年
４年で８隻だから１年２隻ペース。

次々期中期防ではたかぜ２隻の代鑑以外大型鑑の
建造予定は無いから、全リソースをつぎ込んで
これらの代鑑を建造しつづけないと間に会わない。
最悪年３隻ペースじゃないとまずいかも。

>>476
C重油は用途が限られるので長期契約が圧倒的多数。
スポットの比率が小さいのでスポットは突発事象で乱高下するんです。
内航燃料油価格は3ヶ月毎に改定されますが、
2002年10〜12月期でA重油がLあたり35円前後、C重油が25円前後。
A重油とC重油の価格差は常時10円/L程度。
同時期の灯油卸売価格が35円前後。軽油卸売価格が65円前後（うち軽油引取税が32.1円/L）。
軽油引取税抜きにしても、１klで8千円近い差が出てきます。

はつゆきじゃPLHに比べ14kt巡航で倍以上の燃料を食うでしょう。
消費増と単価増が複合すれば経費は跳ね上がります。
はつゆきのタンクなら500tは積めるでしょうから、
フルタンク1回の経費増だけで一人分の人件費は確実にとぶでしょうね。

不純物の量や流動性の悪さはC＞A＞軽油。
Cの代替にA・軽油を使うことはできても逆は不可能ですから、
長期的に考えた場合価格の逆転はあり得ません。

>>480
　ＧとＨで、もうカネがないだろう。
　中期帽５年間に４隻は、夢じゃないの？

>>482
各年度の甲種警備艦予算を1500億円程度とすると
１８ＤＤ　　２隻
１９ＤＤＧ　さわかぜ代鑑
２０ＤＤＨ　しらね代鑑
２１ＤＤＨ　くらま代鑑
２０ＤＤ　　２隻

２２ＤＤ　　２隻
でした。建造順は１８ＤＤ以外は適当

>>475

あちこちコピペしてあったのか。
お陰で目に付いたわけだ。

内容は悪かないと思うがな。
自宅で見守るつもりだが、賛同だ。

↑誤爆した。逝って来ます。

そもそも「さめ」型は「ゆき」型の代替艦では？
平成１４年度末（来春）には、
護衛艦隊に残存する「ゆき」型最後の２隻（「はまゆき」及び「まつゆき」）が
改「さめ」＝「なみ」型２隻の就役で地方隊に配属替される。
やはり１８ＤＤ（ＤＤＧ）は護衛艦隊での「きり」型を代替するものだと思われ。
人材不足の地方隊で航空任務抜き（事実上のＤＥ扱い）で運用されている「ゆき」型ＤＤは
次期中期防末頃からの退役に際してはＤＥ（ＦＦＧ）で代替して下さい。

>>487
さめは「つき」４隻「くも」６隻の代鑑
なみは「ゆき」代鑑の一部

はぁ？
はまゆきは15年度まで３群に残るだろう

海自の護衛艦のお古を海保に、とか、護衛艦と巡視船の船体を共通化する
という話が時々出てきますが、海保にとっては迷惑以外の何者でもないと
思います。極端に言うと戦車をパトカーとして使えといっているようなもので
両津勘吉的思い付きですよ。

>490
　はげどう

>>487-488
「さめ」型護衛艦ってなんでつか？w

１番艦ほおじろ
２番艦のこぎり
３番艦しゅもく
４番艦じんべい
・・・？

>492
　鮫型護衛艦

1番艦　「新宿鮫」
2番艦　「毒猿」
3番艦　「屍蘭」
4番艦　「無間人形」
5番艦　「炎蛹」
6番艦　「氷舞」
7番艦　「風化水脈」
8番艦　「灰夜」

>>492
５番艦こばん
ですか。。。

雨さめ

171氏＝両津ということで．．．

さめ＝雨＝あめということで「さめ」ではなくて「あめ」でした。
ミリオタ初心者の妄想なのでどうか許してやって下さい。
はまゆきは来年度も護衛艦隊に残るんですか。
確かに落ち着いて考えてみれば、
「むらさめ」型９隻・「あさぎり」型８隻に「たかなみ」型２隻が加わっても
１９隻にしかならないですね。
誤解を招いたようですが、僕が「あめ」が「ゆき」の（事実上の）代替では？と書いたのは、
人口と共に経済が縮小に転じる一方、兵器の価格は上昇し続けるという絶望的な状況下では
防衛費を対ＧＮＰ比で倍増することに国民が容認するなどの奇跡が訪れない限り
１８ＤＤクラスを１０年間で２０隻も建造する様な芸当は到底不可能で、
結局護衛艦隊に残る「あさぎり」型８隻を代替するにとどまるのではと考えたからです。
もとろん現在の様に地方隊に汎用ＤＤを浮かべておくような贅沢もできないでしょう。
現大綱の護衛艦５０隻というのも２０年も経てば４０隻程度に減らされてしまうかも
というミリオタとしてはあまり喜べない妄想でした。
まあ個人的には潜水艦勢力増強というパターンが一番萌えるんですが・・・。

>>479
私も<きり>の地方隊落ちには反対なんですな。
つまり18DDなんか造ってないで、LCSなりFFなりPFなりで領域警備や、海外派遣で
要求されそうな沿岸監視任務を、小人数・低コストで遂行出来る体制を整えるべき
なんじゃないかと思ってる。
でもまぁ、こんな意見は好事家間でも受けが悪い（いやもう、すこぶる悪い）上に
現実は「へへーん!オタが何ホザこうが造っちゃうもんねー☆」だったりで。

>>480
新記録達成で砂。斃れるなら前ノメりダ！ΣＧ（￣▽￣
それはそれで漢らしい選択ですが、総力挙げてDD造ってもAOE不足でDEなみの
運用しか出来ない罠。

>>490
どっちかってーと、巡視船に護衛艦（というか哨戒艇？）を合せろーって
アイデアなんでわないかと。
私としては、なんか大戦間のタンケッテを彷彿してしまって、ヤなんですがね。

上の書き込みなんですけど、
×：〜倍増することに国民が容認する〜
○：〜倍増させることを国民が容認する〜
そういえば北朝鮮が鮫級という潜水艦を建造してましたよね？韓国で座礁した奴。
いい加減な書き込みばかりですみません。

>>480
このご時世そんな豪勢な計画は現実味を持たない。
よくて艦齢を延長してそのまんま使用か、大綱改正して
護衛艦の減勢。

>>500
よう、役立たずの給料泥棒。
テメエらの失策を自衛隊にまで押し付ける気分は爽快か？
取り合えず現実的な財政計画の為に、まずはお前さんが
首吊って人件費減らしてくれや(ｗ

マジで財務省の役人って、ちょっとコマシなAIなら十分代わりが勤まりそうでヤダ。

シンガポールとかで使ってるミサイル艇（400トンぐらいの奴）を
採用してくれないかな？？？

海保も現行型巡視船をこれに取り替えてさ

撃沈されても被害が少なくすむ小型艦を採用すれば・・・

>>498
地方隊のLCS構想は大賛成。1500〜2000tのステルス艦が欲しいです。
でも18DDは必要。外洋で活動するには5000tはないと不便でしょう。

＞でもまぁ、こんな意見は好事家間でも受けが悪い
アメリカがLCSを完成させて、佐世保や横須賀に置くようになったら手のひら返した様に
「日本もLCSを採用しる！」
と言い出しそうな予感。

http://www.asahi.com/national/update/1216/004.html
＞防衛調達、トヨタに学べ　経費削減へ防衛庁が職員派遣

＞　防衛庁は、装備品調達制度の改革としてトヨタ自動車が生んだ
＞管理手法を採り入れ、経費削減に乗り出した。職員を同社に派遣、
＞装備の開発・設計から購入・維持費までを一元管理し安くする
＞仕組みを学び、効率経営の代名詞である「カイゼン」活動を導入、
＞ムダを省く。安全保障に絡む調達は競争原理が働きにくく、納入
＞業者の水増し請求や幹部の汚職事件が起きた反省がある。欧米
＞では民間の手法がすでに採用されており、防衛庁も「納税者を
＞意識した改革」と位置づけている。
（以下略）

>>498
私の「1,000トンコルベット」案は基本的にLCS計画を元にしたものなんですが。
船体自体はLCSの2,000トンの縮小型ですし、海保型で主武装にしようと目論んでいる40mmブッシュ
マスター/35mmミレニアムはLCSの主武装の候補となっております。
武装をモジュール化して、短時間で交換することで多用途に使用するというアイデアや、沿岸警備
隊のOPCと船体を共用化するというアイデアもLCSで採用されています。
私としては、2,000トン級で弾道ミサイル防衛に対応させる同計画よりはリスクが少ないと踏んでい
るんですが。

>171氏
ミレニアムって、ファランクスの後継に成り得るの？

>>508
どーなんでしょうねぇ。
FCSは対空対応で、ロッキードは「ファランクスの後継としても張り合える」と言ってますが。
発射速度は1,000発/分ですが、20mmファランクスは1000〜3000発/分、30mmゴールキーパーは
4200発/分、40mmシー・トリニティは330発/分です。
因みにシー・トリニティの開発メーカーのボフォースは近接信管による破片効果期待でノープ
ロブレムと言っていますが、ロッキードやエリコンはミレニアムで運用できるAHEADプログラム
式信管の威力を強調しています。

ま　た　コ　ル　ベ　ッ　ト　厨　か（嘆

>>510
　呼ばれてDE厨参上ニダ！！（極大熱核自爆

＞１７１殿
　純粋な興味ニダが、一つ。
　貴案の1000t級コルベットとは、如何なる状況に於いてどゆう脅威と対峙する
事を想定した案なのかご教授願えないニダか？
　以前ウリも地方隊向けの省力化低予算型2000t級DEを提唱した事があったニダが、
その運用目的や、対処すべき状況などで色々と考えた事があったので一つお教え
願いたいと思った次第ニダ。

>>511
1.想定する脅威
　対高速艇（76/35mm砲およびSSMにより対処）
　対テロ（76/35mm砲および機銃）
　短距離対空（76/35mm砲およびRAM）
　が両型共通のものです。
　海自型は
　沿岸での対潜水艦（短魚雷ないし対潜ロケット）
　を遂行でき、海保型も出来ますが海保にはソナー員がおりませんので基本的に想定していません。
　また、海保型は、通常 複合艇と20mm多銃身機銃を搭載し、航路哨戒や密漁監視、捜索救難を行な
　います。
　あと、対潜ロケットですが、71式ボフォースロケットランチャないしは対潜迫撃砲を想定してい
　ます。短魚雷は性能が向上していますが、それでも浅海域での対潜戦には向かないと考えられま
　すので、むしろ無誘導の爆雷を投射できたほうが有利ではないかと思われます。

2.状況
　平時においては、双方共に現状と同様の任務を遂行します。
　中間状況では、海保型は固有武装により自衛しつつ、海自に引き継ぎます。因みに、前は兵装の使
　用訓練を受けた特殊部隊と兵装ユニットをパッケージし、紛争地域付近の巡視船に搭載することを
　考えていましたが、現在は「コスト的に見合わない」との指摘から断念しています（爆
　従って、中間状況が変化し、攻撃を受けた場合には、固有武装の35mm機関砲ミレニアム（ないしは
　40mm機関砲ブッシュマスター）によって敵のミサイル、攻撃機、魚雷艇や自爆ボートを撃退しつつ
　海自の到着を待つこととなります。
　有事において、海自型は局地警備部隊として該当地域に貼り付けます。また、海保はそれを援護し
　港湾警備を行い、また場合によっては海自と協力して商船護衛も実施します。この際、海保の乗組
　員に対して速成教育を施し、ある程度の戦闘に対処できるようにします。
　護衛の際に想定されるのは、テロ攻撃と魚雷艇、ミサイル艇攻撃です。対潜や対空については自衛
　程度であり、他を守るほどの装備はありませんので、護衛艦隊や航空機、友軍の潜水艦に任せます。
　また、この際には、コンテナ船を即席の航空支援船と為し、そこに海自のヘリコプターを展開して
　ミサイル艇をアウトレンジすることも考えています。
　港湾警備の際には、平時に搭載しているのと同じユニットで対処可能であろうと思われます。

こちらのスレは、「日本の次世代痴呆艦隊のあるべき姿」でしょうか？

>512:171さん
ちくご型の煙突から後ろ平らにしたような船なのかな？
浅海域と言っても潜水艦が行動する海域と潜水艇が行動する海域は分けてます？
工作船から出てくる潜水艇ならそれでよいでしょうが
瀬戸内や東京湾で戦闘するわけでなく水深200m未満の海域だけでは無いですよ
（相模湾や駿河湾中部は200m以上、逆に東シナ海とかは200m未満だらけ）
あぶくま型より悪くなるのでは問題でしょう、いまさらボフォース言われても
>513
１行だけでなく、もう少し詳しくかけませんか？

>>514
浅海での対潜行動が予期される場合はボフォースロケットランチャーを、深海での対潜行動が予期さ
れる場合には3連装短魚雷発射管を搭載すれば良いと思われます。
短魚雷も、97式魚雷の性能は不明ですが、聞くところでは少なくともMk-50以上の性能であるとのこ
とです。この辺は間違いなく予備海士長さんの方が詳しいんですが(爆)
Mk-50は最大射程12km以上（Mk-46以上とのことですので）、最大深度580mとの性能でありますので、
これ以上の性能であれば、少なくとも深海域での対潜戦には充分ではないでしょうか？
また、船質はCFRP、船型は双胴を想定しています。
それと、>>513は「地方」と「痴呆（電波）」をかけたものだと思い、大いに笑ったんですが。

>515:171さん
過去スレ全部読んでくれとは酷なことは書けないが一応以前出ているのですよ
その時もスレタイと離れて地方隊ネタばかりと書かれた

探知・攻撃の過程で雷速も重要ですが直上攻撃の短魚雷は潜水艦の方が有利になります
間抜けな潜水艦で無い限り潜水艦が先に探知していて常に有利な位置に付いていると
基本的に考えてください、その上で護衛艦が探知して追っかけるわけだが
向こうは深度を変えられるしお互いに正しい位置は不明（潜水艦が攻撃している場合は
潜水艦は潜望鏡などで正しくとらえている）追いつく頃には潜られていたらどうなるか
それなら哨戒ヘリ（探知・長射程攻撃）アスロック（魚雷を飛ばせる）の現状が良いと思うが

魚雷とかは秘なので本の引用しか書けません（魚雷員では無いので元々書けませんが）
揚陸太郎とは別人ですよね

>>516
　長短の性格比較や、Mk-48の公海データでも十分説明可能と思われます。
>>515
　コルベット大量配備は、現実的に不可能なので、定数外のＡＭＳとＰＭでの構築をお勧め
したのですが、この際、この１７１案のコルベット自体を検討してみましょう(LCSは、日本に
は、「贅沢」だと考えていますが)。
　とりあえず、ボフォースと短魚雷程度なら、両方搭載する素案にしたところで問題なしとい
うか、そんなところは共通化して運用コスト低下を狙うだろうという点は別としても、Mk-50より
多少まし程度の９７式で「積極的」に対潜活動は出来ません。潜水艦は、３倍以上の射程が
ある長魚雷を使用できますから、短魚雷でも「たまたま見つけた」とか、「網を張っていたら
わざわざ飛び込んできた」ような状況で、「受動的」に潜水艦を攻撃するのには使えますが、
そのような状況を期待することは出来ませんから。
　ここは、潜水艇対策だけに割り切った方がよろしいかと。
>>512
　巡視船に４０mm復活の気配が濃厚なので、お好みの40mm機関砲ブッシュマスターが採
用されるかもしれません。でも、これにせよミレニアムにせよ、攻撃機やミサイルにまで対処
しろと言うのは、酷です（これは、後段を読む限り、解っているとは思います）。

　１７１型コルベットは、こんなのでいいのかな？ 適宜変更・補充してみて下さい。

　１７１型コルベット（２３型フリゲートや４２型駆逐艦を連想するのは、気のせい？　）
　基準排水量：１０００ｔ　ＣＦＲＰ・双胴型
　兵装：海自型：７６mm/SSM/RAM/ボフォースor3連装短魚雷
　　　　　海保型：３５mm/20mm/ボフォースor3連装短魚雷（搭載のみ）
　最大速力：　　kt　ディーゼル推進
　後部ヘリ甲板
　
>>503
　今度は、人手が足りなくなる予感が・・・。

ネタにお付き合い
ttp://www.kumamotoferry.co.jp/05sentai/03-4.html#SPEC
アルミ製で排水量多めですが、ヘリ甲板が厳しい・ソーナーどうするのだろうか？
>171さんは似た船のアドレス張れませんかね、1000トンでスペックが近い物

>>513
もう随分以前から「コルベット太郎隔離スレ」になってますw

前の、900tコルベットのやつは読んでて楽しかったけどね、漏れは。
でも、結局『冬の日本海でそんなもん…』って言われちゃあね…。

117さんの言うフネは、何度考えても欲張った哨戒艇みたいな気がしてならないんだよなぁ。
兵装も、前から書かれてるけどほとんど個艦防御用って感じだし。

http://www.lcsship.com/upload%20reference%20pg%20documents/stanflex%20brief%20to%20usn%20london%2025%20sep.ppt
スタンフレックス多用途艇
>>519
ネタにお付き合いどうもです。
>>518
ヘリ甲板は固有で無く、選択搭載とします。
また、Mk-41VLSを搭載する案も有りではないかと思われます。
このコルベットは重量が最大で10トン程度のユニットを2基搭載することを考えています。
Mk-41VLSは何種類か有るようですが、最も軽量なものでは8セルのモジュールで14トンです。
まあ標準のユニットから高さが飛び出しそうですが、VLSを収容する構造物が突き出してい
る艦も多いので大丈夫だと踏んでいます。

妙に対艦重視な気がするな。というか対潜軽視。
地方隊の護衛艦の第一目的は継続的な対潜だと思うのだが。
そして目的で対小艇が強調されてるが、ＤＥの３インチや対水上機能付与した
ＣＩＷＳでもおんなじことはできるわけで。
アスロックけずってまでゲテモノ艦導入することもないと思われ。
で、航洋性言い出すと結局ＷＷ２の大型駆逐艦程度までは行き着くわけで。
載せる武装はともかくあぶくま級のサイズになるんじゃねえの、
とこのスレで何度ループしたかわからん話をしてみる。

>117さんの言うフネは、何度考えても欲張った哨戒艇みたいな気が
>してならないんだよなぁ。

　「いしかり」の前に噺があったPCEですね。アレの実績とその系列が160
0ｔ型（要求のみ）まで拡大した事を考えると・・・・、ボフォースと短
魚雷を選択にしても大差ない。

　「いしかり」の排水量を300ｔ減らして、主機をディーゼルにして、不
審船対策で30ノットだして、騒音も（ディーゼルにしてるのに）改善し
て、居住性や耐航性も「ゆうばり」程度には改善する。

＞１７１殿
　ニダニダ。
　脅威対象に関して理解と云うか納得。
　只、日本近海での現実的最大の脅威が潜水艦である以上、海上自衛隊型は
対潜能力に重点を置いた方が効果的では無いかと愚考するニダが如何なものか。
　水上艦艇が日本本土に至ろうとすれば、先ずは空海自衛隊の航空部隊によって
捕捉され対応されるので、対艦戦闘（砲戦能力）に関しては其処まで要求される
ものでは無いと愚考するニダ。
　現用艦艇の装備から鑑みて、現代海戦に於いて中口径砲を使用する状況は極めて
限定されてくると思うニダ（除く、対SSM/ASM戦）。
　特に、1000t級コルベットは本土極近海での防衛戦闘を基本とし、敵重武装艦艇と
正面切った交戦を実施する可能性は低い以上76�o砲は過剰装備とも思えるニダ。
　テロ（特攻？）船、或いは重武装工作船への対処が第一義であり、この種の船は
精々1000tにも届くか届かないかと云う具合ニダから当然、ダメージコントロール
と云った能力等も低いので、砲戦能力は自衛を主眼とした４０�o前後の機関砲でも
十分に無力化が可能では無いかと愚考する訳ニダ。
　ウリとしては、はやぶさ級に搭載されているOTOブレダ社製のステルスシールド型
76�o砲も大好きニダが、この砲を採用した場合にはFcsも別途搭載せねばならなく成り、
コストの増大を招くとも考えるニダ。
　ここでウリの趣味が出てくる訳ニダ（笑
　防空能力を持ち、地上目標も攻撃可能な装備、陸上自衛隊の87式自走高射砲々塔を
（別に、次期自走高射機関砲も可ニダが、新型自走高射機関砲の配備を早める為に、
87式のを海上自衛隊で引き取るってのも有りかなとも思ったりするニダ：極大熱核自爆）
近SAMとの混在型（げぱると:笑）に改造して搭載してはどうかと（熱核爆
　かなり廉価に対空対艦装備を纏められると思うニダが如何なものか？

　で、肝心の対潜能力ニダ。
　これがかなり難しいと思うニダ。
　キロ級以降の通常型潜水艦の粛音性能は簡便なソナー等では探知しえないと
云う事ニダ（過去スレにて言われたニダが、キロ級以降を捕捉する為のソナーを
搭載するには4000t級の船体が必要らしいニダ）。

　この事でウリが廉価に対潜能力を付与するとした場合に装備すべきではと愚考
するのは、ソノブイと同し規模の能力を付与した無人航行艇（UNV）を搭載しては
と思う訳ニダ。
　潜水ではなく（水上）航行型としたのは、技術的な困難を避けて低価格化を
実現し数を揃える為ニダ。
　無論、数を揃える理由は、非常時には使い捨てを可能とさせ、又、機材の数を
増やす事で艦上での整備を省き（ローテーション化させて、本格整備を陸上基地
に委託）、又、一海域に投入する数を増やす事で廉価（低性能）なソナーでも
精度の高い情報を得る事を目的とする訳ニダ。
　此は、ある意味でSOSUSの廉価稼動型にした様なものであり、であるが故に
攻勢運用には向かないシステム（航行速度その他を鑑みれば、護衛艦搭載の大型
ソナーの方が効率的と思う）ニダが、拠点、海峡などの守勢運用には廉価で構築
出来て効果的だと思うニダが如何なものか？

いやぁ、北朝鮮にしても中国にしても、凄い数の魚雷艇を装備してるわけですな。
北朝鮮だと各型合計で200隻弱、中国だと125隻です。
で、OTOブレダ76mmの最大射程16kmならば、この魚雷艇が魚雷を発射する前に撃破できると考えるわけ
です。
また、ミレニアム、KDA、KDC等35mm機銃の射程は8kmですが、無誘導魚雷を8kmで発射されても、回避で
きる可能性が残ると思われます。これに対し、対水上能力を付加したファランクスの射程は4.
5km程度であり、ある程度の数を撃たれれば回避できずに命中する可能性があると思うのです。
また、アスロックのVLSユニットを搭載して対潜哨戒に当たる際、8発では不足であるとして2基のユニ
ットを共にアスロックないし短魚雷発射管とする可能性もあるわけで、そうした際にミレニアムや87
式自走高射機関砲砲塔のようなCIWSのみで哨戒に当たるのでは、敵機や敵A/SSMに対する対処能力に不
安が残ると思うのです。
また、87式自走高射機関砲砲塔に防塩防食処理を施すのはかなり骨だと思うのですが…
対潜探知能力ですが、OQR-1 TASSの重量は、曳航部を含めても10トンです。
寸法は、吊下揚収部が高さ2m×幅3.5m×奥行き3m、信号処理部が高さ2m×幅3.1m×奥行き0.7m、操作
表示記録部が高さ2m×幅4.5m×奥行き1.2mです。
で、これが1986年に制式化され、現在DD「むらさめ」などに搭載されているものですが、電子機器の
発達などから、信号処理部や操作表示記録部を小型化、軽量化できると思われます。
TASSでなく、構造的には軽量らしいVDSでもいいわけですし。
最も、船体が小型であるゆえの情報処理能力の低下もあるようですが、LAMPSなどのように、ある程
度のソナー情報を陸上基地で解析することも考慮していいと思います。
ついでに、いっそソノブイの遠距離投射機なども搭載してみては（爆

>>527
＞凄い数の魚雷艇を装備してるわけですな。
　防御貼り付けのフリゲート艦（DE）に魚雷艇が攻撃を仕掛けている状況が想定
出来ないニダが（汗
　渡洋攻撃とした場合、当然ながら航空自衛隊による阻止攻撃も考えられる
ニダし、常識的にそゆう状況ともなれば護衛艦隊からも部隊派遣もされる筈
なので余り脅威では無いと思うニダ。
　つか全面交戦の場合、魚雷の射程に入る前にSSMを叩き込んで逃げるのが
上策だと思うニダよ？
　フリゲート艦（DE）の捕捉撃滅が狙いであれば、それで十分に敵の目的を
阻害したと云う事ニダし、その後の部隊上陸（艦搭載でか？）を狙っている
とした場合、陸上に接近した時点で、陸上自衛隊部隊による阻止攻撃を受けて
防御の薄い魚雷艇は無力化出来ると思うニダ。

＞敵機や敵A/SSMに対する対処能力に不安が残ると思うのです。
　自軍制空権内での運用を前提とするならば、前述の通り、通り魔的行動に
対する備えだけで十分だと思うニダが如何なものか？

＞防塩防食処理を施すのはかなり骨だと思うのですが…
　まーそこら辺はウリの嗜好ニダから、詳しい事を考えての発言では無いニダが、
現用の兵器はNBC対策が施されてる以上、其処まで難しくは無いのではと愚考するニダ。

＞OQR-1 TASSの重量は、曳航部を含めても10トンです。
　それで性能が必要十分ならば良いニダが･･････
　少数の艦で広域をカヴァーせねばならぬが故、UNVシステムを提言している訳ニダ。

＞LAMPSなどのように、ある程度のソナー情報を陸上基地で解析することも考慮して
＞いいと思います。
　それは同意。
　艦の持つ自己完結性は低下するニダが、個艦能力を向上させ、尚且つコストを削減
するにはネットワーク化は必須だと認識しているニダ。
　つか、RMAとはそゆう事ニダよね？（笑

＞いっそソノブイの遠距離投射機なども
　そーなると使い捨ての可能性もあるニダからねー（トコトン、コスト削減！（自爆

　兎にも角にも省力化で人員充足率を向上させ、低価格化で護衛艦隊向けのDD整備費用に
甚大な影響を与えぬようにする事。
　これが狙いニダね。

>>527
コルベット太郎、相変わらず弾けてるな。（藁

1 ：☆ばぐ太☆φ ★ ：02/12/19 16:04 ID:???
★不審船対策「船隊」編成、高速巡視船１０隻建造へ
・財務省は１９日、２００３年度予算の財務省原案に、不審船対策費として
　高速巡視船１０隻の建造費など約１３０億円を計上する方針を固めた。
　４０ミリ機関砲を搭載した巡視船なども認めて、沿岸警備体制の充実を急ぐ。
　財務省が予算計上を認める船隊は、４０ミリ機関砲を搭載した約１８００トンの
　ヘリ甲板付き高速大型巡視船のほか、小型の高速特殊警備船など１チーム
　３―４隻で構成される。ヘリも活用し、チームで機動的に不審船を捕らえる
　体制を目指す。
　保安庁は現在、約１２０隻の巡視船を保有しているが、６割以上が建造後
　２０年以上たち老朽化が進んでいる。また、不審船追尾に必要な速度を出せる
　のは３隻しかなく、増強を要望していた。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021219-00000506-yom-soci

海保の１０隻ってどういう組み合わせでしたっけ？
1800ｔのPLHが１隻40億円だったかでしたから
このPLH２隻で80億円、残り50億円で8隻ってのはつらいな・・・

>>532
PSつるぎ２３億円、PSばんな（改しんざん）１８億円
PLHが１隻50億円で、残り80億円を9等分すると１隻9億円だな
よくわからん

>527:171
８８式さんがだいぶ突っ込んでくれたのでおまけ程度に突っ込み
TASSでもVDS良いけど何隻で隊組んで行動する気、１隻で行動したら対潜戦できないよ
先制探知でも攻撃に移る時曳航物はどうするの、攻撃位置に付く前に逃げられない
それともパッシブ探知で気づかないふりして近寄るの？
76mmの最大射程だなんだ言っても長魚雷の雷速と航続距離調べた？
結局双胴船だとTASS引く程度だから対潜戦が無理だと思うが

ずいぶん前に考えたヴィズビィを１０００トンオーバーにして
VLS１６セル＋CIWSかRAM搭載の方が安上がりだと思うが、対空が困るけど
くどいけど揚陸太郎とは別人？

>>527
　枝葉末節に突っ込もう。
＞北朝鮮にしても中国にしても、凄い数の魚雷艇を装備してるわけですな。
＞北朝鮮だと各型合計で200隻弱、中国だと125隻です。
　警備艇の総数と魚雷艇を一緒にするのは、どうかと思うぞ。中国の魚雷艇は、壊滅状態
にありますし（６０隻弱のミサイル艇に更新、残りは対潜装備を持つ警備艇）、北の魚雷艇も、
上を見て１１０隻弱。残りが、３０隻強のミサイル艇と７０隻強の警備艇。

　経空脅威に対しては、７６mmを過大評価している向きがあります。ヘリならば、十分な効
果がありますが、ＡＳＭ／ＳＳＭに７６mm１門で対処能力が有意なほど上がるかというと、
このコルベット程度では、焼け石に水でしょう。この目的なら、探知能力の向上・ＳＡＭによ
る遠方での捕捉・砲門増加による弾薬投射量の増大が必要であると、思われます。
　んで、ユニット化にご執心のようですが、膨大な数で押せる北朝鮮や中国ならいざ知らず、
その膨大な数を少数で抑えなければならない日本には、「建造時の艦体共通化」はメリット
があっても、「事態対処のための換装」では、こと海自についてはハイリスクにつきますし、
海保にとっては耐え難いほどのコストの増大を招く（巡視船安すぎ）というのは、以前説明し
たと思いますが、この点については、どのように考えますか？（回答済みなら、レス番でも）

>>534
　数については、私も聞きたい。地方隊の１対１置き換えに見えるのが怖いのですが。
＞VLS１６セル＋CIWSかRAM搭載の方が安上がりだと思うが、対空が困るけど
　ＳＰＹ−１Ｋが必要になるでしょうが、アスロック１２＋ＥＳＳＭ１６でなんとかなりませんかね。

　なんかさ〜、もう半万年も前からしつこくいってるような気がするんだけど

　　対艦ミサイル搭載=対艦能力付与

じゃないんだってば。

　対艦ミサイルは、あくまで武器システムの中の「飛んでく部分」であって
水平線越えの何らかの見通し手段が要ったり、SIF関係でいろいろあったり
さらにそれを運用できるだけの情報分析/判断システムが必要だったりして
「工業力と予算がたまったから対艦ミサイル積んだ船つくったるで」みたいな
ゲームとはちがうんだってばさ。

　ちくご型が、あの大きさでASROCランチャ積んで、米軍に「クレイジー」と
言わしめたのは当時は対潜戦闘が唯一無二の金科玉条(定刻海軍の迎撃戦
志向みたいな)だったからであって、ああいうシロモノを積むと他にまわす
容積がでんでんなくなっしまう、というのも、あれみりゃ一目瞭然だってばさ。

　たのむでほんま

えー土建屋ですけど、昔は共同住宅とか可能な限り共通設計にしてコストダウンをはかっていました。
でも最近は設計そのものを共通化する事はよほど安物の建物でない限りあまりないです。
理由として
お客さんや社会の要求が高度になってきて使い回しの設計では売れない、社会的に許容されないこともあります。
共通使い回し設計では日々進化する設備や耐震設計に対処できません。かといってさわり始めるとあれこれ調整しなければならない事項が多い分新規設計より手間がかかります。
設計に必要な各種計算なんかも当時はＮＴＴのセンターにしか電算機がなくてその使用料だけで一日ウン万円が、今では遙かに高度な計算をパソコンでできるようにもなっています。
当時と違って設計、施工側に十分なノウハウが蓄積され、設備があって、物件毎に新規設計しても高度な設計を安価に早くできるようになっています。
実際新規設計といってもそれまでの事例をふまえた上で可能な場合は部分的に設計を流用するのが当たり前ですので、
ある程度経験を持った設計、施工者にとってはどんな物件でも０からの設計ではありませんし。
そんな所です。参考まで。

>>534
対潜戦は1個護衛隊3隻でやらせるつもりでしたが。中国の長魚雷は判りませんが、サウジが水上艦か
ら運用している533mm両用魚雷は、射程は15kmほど、速度は40ktと聞いていますが。
また、揚陸スレでは災害派遣のネタを振ったことはあります。東海・東南海・南海の連続地震のネタ
をニュートンから拾ってきたのが私です。太郎が出た時点で逃げましたが。
地方隊では、「ちくご」級と、それを代替しつつある「ゆき」級の代船として考えていました。
「あぶくま」の代船は、現用「あぶくま」にRAMかMk48 VLS+ESSMを付けてレーダーを三次元レーダー
（イスラエルの「エイラート」が搭載しているようなもの）に換装したうえで再生産をするべきだと
思われます。つまり地方隊においては2,500トン級DE 1個護衛隊、1,500トン級DE 1個護衛隊の混成を
考えていました。

>>535
データリンク能力の強化により空自やDDから情報を貰うつもりでしたし、1,500トン級でもOPS-14な
らば搭載できると思われます。対艦攻撃においても、「はやぶさ」のように航空機や他護衛艦から
の情報により照準できると思います。
また、このコルベットは小型である上にステルス性に気を使っており、また船質がCFRPですから、
わりあいに高いステルス性を期待できると思われます。ですから、できる限りソフトキルでかわし、
確実に補足してくるものを76mm砲で撃破することができると思われます。
また、ユニット化により、人員の不足解消が見込めると思います。「あぶくま改」では、兵装担当員
として対空（短SAM）、対艦（SSM）、対潜（SUM/魚雷）の担当員を必要としますが、コルベットでは
その3分の2で済むと思われます。船体規模も小さいので、運航要員の減少も見込めますし。
海保につきましては、兵装なんて撃てるだけ、と言う程度の電子機器しか搭載しない予定です。
それと、ESSMの誘導ならば、SPY-1KよりはSEAPARなどどうでしょうか？コルベット/哨戒艇クラスで
も搭載可能、というのが売りだそうですし。

MEKOフリゲートみたいなものかい？

>>538
コイツ、駄目だ．．．

>>532、533

　後年度負担ですよ。

楽しくＲＯＭしてる、
こういうチャチ入れるな!
>530 >540

171さんよ、そろそろ適当にコテハンにしなさい。現実にそぐわないとは言え、
アイデア自体は面白いと思うから。
「谷甲州＠覇者の戦塵」なんてのはどうかね？、似たようなMEKOじみたアイデアを
小説中に出しているから。
良かったら同文書院の、バーチャル艦隊の軍事力�U「架空戦記の実戦力」を読んで
見ると良いよ。覇者の戦塵シリーズは手に入り辛いが、こちらも一読すると尚良い。

>>538
ユニット化による人員の削減ってのは、無理じゃなかったの？
だーいぶ上のほうでやってたじゃん。
だいたい、ユニットだけ入れ替えて人員は固定、１人に何役かやらせるって事は、
DDの充足率が多少低くたって対空脅威だけの時は対潜員を対空コンソールに
座らせりゃいいじゃんって言ってるのと同じ事にならないか？

第2の某研になる予感．．．

>>538
地方隊の護衛に隊レベルでの混成も何もないだろ。
５方面＋２海峡に各１隊でおしまい。
で、ヘリの大幅増強もないわけで是非はともかく
ゆき級とあぶくま級を別ものとして同時に装備させてる
わけでもない。ほぼ同等の役を割り振られるだけ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用しおり
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜　今日はここまで読んだ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

＞１７１殿
　んーというかね、地方隊に配備される戦闘艦艇に求められるものはユニットの
自己完結性では無く、リンクその他のシステムとして利便性だと思うニダよ。
　OTH攻撃/探知能力では、例えば哨戒機や早期警戒管制機等に依存しても良い
訳ニダが如何なものか？

＞防空能力
　地方隊に配属し運用する以上、基本的には自軍制空権下にての運用が前提と
成るニダからFCSその他で高額化しかねない装備は出来るだけ抑える必要が在る
と思うニダが如何なものか？


　護衛艦隊と地方隊を見比べた場合、どちらを優先すべきかは自明の理であり、
人員充足率等で地方隊が手荒い事になってしまった理由も、其処に求める事が
出来る訳ニダ。

　故にウリは、低価格化によって艦隊向けDD建造に圧迫を出来る限り与えず、
省力化で人員充足率を向上させる艦艇が地方隊向け次期DEに求められる事だと
思うニダ。
　無論、低価格化を推し進める事によって性能的には些か現行艦艇よりも低下
してしまう面が在るニダが、そこはネットワーク化-言い換えるならば統合運用
が成される自衛隊に於いて、根拠地や港湾、海峡と云った場所の護衛に役立つ
戦力を目的として整備しては如何かと思う訳ニダ。

　陸上では半世紀も前から、個々のユニットに全対応能力を求めてはおらず、
諸兵科連合として不足能力を補って来たニダ。
　地方艦艇も、この視点で整備してはと思うニダが如何なものか。

>>548
恐く、171氏は自説でその要求をほぼ満たしているつもりなのではないかと…。

彼も、出発点は似たようなものだと思う。
問題はそこからの理論の発展であって。

171氏のせいで、最近ミレニアムが物凄く（・∀・）ｲｲ!!物に思えてきた
小官はいってよしでつか？

なんのかんの言って、楽しそうだなぁ。
あんまり羨ましいから、対潜臼砲も対抗案出して叩かれてみましょう（笑）

<2000or3000t級LCS>
船体：モノハル・ウェイヴピアサー
速力：35kt以上
兵装：127mm自動砲x1、20-25mm機銃x若干、短魚雷固定発射管x4
乗員：50名+10〜20名（特殊戦要員等）
搭載機：観測ヘリ（OH-1/6級）x1または偵察/観測兼用UAV（新DASH）x2
その他：高速浸透艇、対機雷戦UUV等、VDS。

とあるネタ込みです。「なんでコレが無いんだゴルァ！」がポイント。（w
まぁ、近代化改装の便を考慮してモジュール構造は採用するにしても、巡視船と
共用は無理なスペックではありますな。

>>551さん
米海軍は、世界中どこででも、戦闘攻撃機や攻撃ヘリでLCSをバックアップ
出来ますからねぇ。
これでPT、PGをナデ斬りにしようとは、米海軍も考えて無いんでわ？

ウェイヴピアサーだたら、ﾔﾊﾟｰﾘ双胴が萌えるんだけどなぁ（ｗ
幻のミサイル艇よ再び…

>>552
真打ち登場！
今度は2000トンﾃﾞｽｶ？

？(ﾟ〜ﾟ≡ﾟ〜ﾟ)？
久しぶりに参加しても良いかな？忘れられたたかな？

>>554
波浪貫通型ってのは波切りは良いけど、逆に言えば常に青波に突っ込んで
走ってるわけで、波浪貫通でモノハルならそれなりに排水量ないと浮上中
の潜水艦みたいな状態になると思われ。

うーみゅ。
ESSMもASROCも無くて、RAMだのポリフェムだのって中途半端なミサイルなんぞ、
127mmが有れば不要！というDQNな艦なのに、寂しい展開だ（笑）

>>553さん
双胴って、同じ排水量だと寸詰まりになってしまうんですね。
127mm、機銃、上構、ヘリ甲板と並べてみると苦しいんですな。なにせ機関が
<むらさめ>なみ（6万馬力級）なんで煙突デカイですし（笑）
趣味の人さんに大出力ディーゼル・エレクトリック機関の調達を依頼しますか(^^;
「コレ一本」な127mmのすぐ後ろに、幅広になりがちな上構造が来るのも難です。
で、浸透作戦支援などで重要な、前後方向のRCSが大きくなる点も合せて、双胴はＸと。

>>554さん
真打っすか？Σ（￣口￣；ネタ風味なんですが（笑）

>>555さん
おひさしぶりです。

>>556
>USS Virginia SSN774さん
まぁウェイブピアサーって言ってみたかっただけなんですが、元ネタは御察しの通り
英<シーレイス>です。確かにあれは基準3000-4000t級で、乾舷高めで砂。
青波はどうなんですかね。波に乗るように艦首が上下するのは浮力の働きが殆どで、
2000tもあれば艦首形状はあんまり関係無いですし、突っ込んでしまったら、平らな
甲板で海水塊すくっちゃうのが良いのかピアサーで切っちゃうのが良いのか。
>浮上中の潜水艦みたいな状態になると思われ。
なんかそんな感じですねー。切ってしまうんで、あまり上の方には持ち上がらない
ようでしたが。

欧州の次世代艦はパゴダマストばかりでカッコワルー
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200302/053-055.htm

>>558
欧州次世代防空艦、カッコイイじゃないか。
フリチョフ・ナンセン
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/Nansen-12_big.jpg
デ・ゼーヴェン・プロヴィンシン
ttp://www.kitsune.addr.com/LCF/

>>557
＞波に乗るように艦首が上下するのは浮力の働きが殆どで、
＞2000tもあれば艦首形状はあんまり関係無いですし、

浮き沈みの原因はもちろん浮力ですけど、ピッチングの様態は
排水量より、波高・波長と艦体の長さの関係ではないかと。

かって日本のバラ積タンカーやらがぼこぼこ沈んで問題になっ
てたのも設計時に想定した海象よりも大きな波食らったからで。

>557
>2000tもあれば艦首形状はあんまり関係無いですし、

　そ、そんなバナナ(^_^;

>>560
>USS Virginia SSN774さん
>浮き沈みの原因はもちろん浮力ですけど、ピッチングの様態は排水量より、
>波高・波長と艦体の長さの関係ではないかと。
うん。だから、青波被るかどうかは、艦首形状はあんまり関係なさそうだと。

>>561
>海の人●海の砒素さん
えと、巡航速度くらいでは、滑走艇みたいに揚力みたいのが働いて艦首上げの
モーメントかかっても、それほど凌波性に効果あったりしないヨナー、という。
・・・<ちくご>はあったんでしょうか？20ktくらいで航走ると。
（実は良く知らないトコロ）

まぁピアサーじゃ無くても良いんです。<ラファイエット>や<ヴィスビィ>型でも。
というか、ミサイル積んでない点とかスルーでつか？ｏ（Ｔ皿Ｔ）ｏ
あんまり悔しいのでクリスマスしてきまつ。（（（*￣▽￣）

>>562
＞>浮き沈みの原因はもちろん浮力ですけど、ピッチングの様態は排水量より、
＞>波高・波長と艦体の長さの関係ではないかと。
＞うん。だから、青波被るかどうかは、艦首形状はあんまり関係なさそうだと。

あー、排水量よりも波長・波高と船体長の比率がピッチングに大
きな影響を与えるって書いたのは、つまり波長がとても長ければ
船体は傾かずに船体全体が持ち上がったり沈み込んだりするだけ
で、ピッチング（前後の傾き＝浮力のアンバランス）はそんなに
激しくないということであって、艦首形状はもちろんピッチング
にモロに効いてきますよ。

>>562
＞うん。だから、青波被るかどうかは、艦首形状はあんまり関係なさそうだと。

艦首が上に大きく開いてる（フレア）のは、浮力つけて波に沈ま
ないようにするためです。くも級とかつき級とかナックルライン
で艦首の吃水から乾舷の途中までのフレアが強くなってるのも、
同じ理由ですね。乾舷を十分高くできないときはブルワークつけ
て波をかぶらないようにしますが、はたかぜくらいかな、護衛艦
では。

だから艦種形状は青波被りに非常に影響します。

昔の駆逐艦が船首楼タイプなのは、波切り良くしてピッチングを
押さえたいのだけど、モロに青波に突っ込んで艦首が波かぶって
も下手すると乗員が波に浚われるから、艦首の乾舷高くして乗り
切るためですね。

艦橋から後ろは浮力中心に近いから、そこが高波の中心にくると
艦体そのものが浮きあがるので、多少乾舷低くても良いわけです。

たらいまー（ //▽//）ﾉｼ

うーん。ピッチングして艦首突っ込んじゃうって現象に対して、船首楼型にして艦前方の
乾舷（ピアサーだと前部兵装あたりまでかな？）というか浮力稼ぐってテ云々は在来型も
ピアサーも同じなんでは無いですかね。
ピアサーでは採らない手法かも知れないですが。（理由後述）
青波って点では、割と大きめのフネでも、フレアのついた艦首で海水塊すくっちゃって
それが平たい艦首甲板の上転がってきて艦橋あたりまでドーンと来てしまうってコトが
ままあるわけでして。
ピアサーの場合は、むしろ中央部の乾舷を高くとって、艦首突っ込むけどすくわない
海水塊は速やかに切って落として、艦の中央あたり、艦橋（出来れば艦首兵装）まで
青波こさせないって考え方なんでわと。
ここまでは青波来るのはしょっちゅうだけど、「こっから後」には、在来型よりも
来ないようになってるんでないかいな、と、<シーレイス>の高い乾舷見ながら、
思ってまつた。
実際どうなんですかね。自動化で甲板に人がいなくなった、て事で採用出来るように
なった、可潜艦にすぎないんですかね？
ちょっと勉強してみたい点なんで無知なりに喰いさがってみまちたー（￣▽￣

正直、ピアサーなんて書かなきゃ良かったかな？（苦笑）

>>564
モノハルの波浪貫通型って３０年くらい前にいってたシーナイフ
と同じコンセプトなら、シーナイフは艦首から船体中央より少し
後ろまでは細いけど、後部はそのままトランサムスターンだった
ような記憶があります。だから上から見るとくさび形平面形。

つまり、艦首は波被るのは仕方ないという発想なんじゃないかと。

ただシーレイスは艦首の立ち上がりが後傾してるんで艦首甲板は
かなり浮力中心に近くなる＝かつ乾舷高い＝から、甲板が波を被
る前に船体全体を浮き上がらせるという狙いなのかも。

シーレイスのマストが高いのも、電波兵装に波浪食らうのを相当
警戒してるんでしょうね。

>>552
ASWやASuWはネットワークを通じて友軍の来援を期待する構想なのかな？
せめてSH-60K積まない？そーれば単艦でも多少は対処できるし。
あと、自艦防備用にRAMだけでも・・・ダメ？

>>565
>USS Virginia SSN774さん
まぁそんなトコロだと思うんです。<シーレイス>をコンベンショナルな艦首に
したと仮定して、トップステム・・・って言葉はないのかな？菊の御紋章が
ついてるトコと浮力中心を結ぶ線を引き、<シーレイス>と重ねてみると、なんか
分かる気がするんですよ。
あー、でも、青波はともかく、2000tでフレアついてない船型だと、ヘリ甲板に
飛沫が飛びそうー・・・・・・

>>566さん
これでも、本家の米LCSよりは対潜フリゲイトに寄った性能なんですね。
ヘリはともかく、艦単体では<O.H.ペリー>をアップデイトした対潜能力を
持たせたいトコロです。（だから〜3000tとか書いてる）
基本的にはCEC前提の艦ですんで、対潜フリゲイトとしては、隊群のユニットと
して行動します。独立戦闘力はDD以上の艦に求めるべきでしょう。
SH-60も、他艦搭載機に依存します。（中継用ヘリ甲板は有る）
ASROCすら積んでませんが、そこはUAV-DASH、仮称S-DASHで（“すくらんぶる・
だっしゅ”と呼んで：笑）
で、RAMなんですが、あれ、基本的にCIWSなんですね。発射機向けて、ミサイル
自身のシーカーにロック・オン（空中ロックオンにしろ）させて撃つんで、
複数目標の割当ては、元来出来ないです。
その程度のミサイルの代替なら、射程･精度ともFCS-2と対ミサイル信管付127mmで
（今は76mm用のものだけが開発されてますが）で果たせるという御話でした。
1門で不安でしたら、もう1門艦尾にも積んでみましょうか（笑）

で、上のLCSの話で続き。

これ、「これからは汎用DDもイージスの時代だね(☆＾ー゜)b」とセットの話です。
海自版LCSは、イージスではリスクやコストの大きい沿岸や島嶼での作戦に対応
しますんで、基本的に視程内戦闘でのレスポンスの高さが要求されると思ってます。
その交戦距離は水平線限界あたりの40kmがせいぜいで、この距離なら、陸自では
戦車クラスの目標を捉える誘導信管、ICM弾がテストを終えようとしてますです。
155mm用のモノが127mmに入るかどうかが、ちょっと心配ですが、そんな話聞いて
127mm1本でイってみようと。（艦兵装システムとしてもシンプルですし？）
それ以遠の脅威は、在来型DDより対処能力を増した軽イージスDDが対応すると。
<たかなみ>級2隻（4600t/650億円x2）では、どっちの任務につけるにしても帯短襷長。
そこで軽イージスDD（6000t/1000億円）+LCS(2000〜3000t/300億円）に置き換える。
そんな考え方ですね。
で、護衛艦隊はDDHx1、DDGx2、DDx3、LCSx3で4個隊群。地方隊（方面統自）はLCSx3の
6隊隊。（地方隊に各1隊&沖縄に隊新設）総計54隻
対潜ヘリはDDHに各x3、DDに各x2なんで、隊群あたり計9機ですね。（九九艦隊：笑）
DDHとDDが1000億として4+12隻で1.6兆円、DDGx8隻は1.1兆円、LCSx36隻で1.1兆円。
艦齢36年として、単年度艦艇調達費を1000億円程度に収めると。

まぁ、これでも厳しいんですがね。予算減らされたり陸自に枠返したりしなくても。
P-X導入始まると、もう無理ダ（；ＴДＴ）
いっそ50年使うんで、強度は十分にマージン持たせて造りましょう・・・

出勤前ちぇっく！
LCSは30隻（3隻x4隊群＋3隻x6地方隊護衛隊）で0.9兆円でつ・・・・・・

うひゃ、うちの親父が世界の艦船のレーダー関係の記事を。
業界紙だけかと思ったらこんなところまで
記事を書いていたんかい。(-_-;

「老巧更新」理論があるかぎり予算枠は確保できる。
「カルガモ艦隊に切り替え」なんつーのは非現実的。浮いた予算が海自についてくるわけじゃないんだし。

そりゃまた脳内桃色な将来設計でつな。

老朽更新理論で進める限り、痴呆隊は動かせるﾌﾈが減りますよというｵﾊﾅｼしてるんでつ。

2000tから3000tっていったら、かつての<やまぐも>級DDK&<たかつき>級DDA。
今やカルガモ呼ばわりデスか・・・・・歳喰ったよな、漏れ（ つ皿Ｔ）

まぁ最新鋭の<むらさめ>級ですら、結局情報収集/処理能力が不足してしまって、
今は4隻しかない虎の子のイージス送るハメになっとるわけでして。
LIC、MOOTWの時代には、膨大な情報の中から、脅威を識別/抽出出来る能力と、
小さい代わりに突発多発する脅威に対応出来る、高レスポンスかつ偏在的な
装備が求められるわけです。
これに対するアイデアとして、在来型DDの任務を軽イージスとLCSに分担させる
事を主張してみたのです。
この話した某所では、「軽イージスDDx12よりフル・イージスDDGx8の方が効率的
ではないのか」という反論もありましたけど、最近のORで「高性能化した潜水艦に
対応するため、隊群を9隻+9機構成とすべきではないか」という結果が出たって
話を聞いて、上の妄想になってます。

>>570さん
良い御父様をお持ちですな。対潜臼砲の親父はタダの酔っ払いです。
まぁ私はもっと酔っ払いなんで実害は無いんですが（謎）

>>573さん
痴呆言わんといてー・゜･（ つ皿Ｔ）･゜･。

あと、上では説明上LCSを護衛艦隊と地方隊に分けてますが、全部地方隊or
自衛艦隊でも良いわけです。

でもって、外洋艦隊を目指すんなら、カルガモ減らしてもDDは増やせないですな。
インド洋からアフリカ沿岸まで出張らされる可能性が考えられる以上、支援艦艇、
AOE、AFSその他の拡充が、より急務でしょう。
このあたりは老朽更新理論では対応出来ないトコロかと。

・・・てか理論だったのか（笑）

>このあたりは老朽更新理論では対応出来ないトコロかと。
>
>・・・てか理論だったのか（笑）

老朽更新といいつつ、着実に右肩上がりでパワーアップ
していっていますから、立派な理論かと。（ｗ

>>575
無理矢理、港内作業用の支援船の更新として数万トンの支援艦を建造してしまいそうな気もしますな。

LCMの更新で「おおすみ」の拡大型とか・・

>>577
自航メガフロートでつか。

>>578
吃水が深すぎて港内作業には不向きです。

なるほど。老朽更新理論を以ってすれば、50000t級迎賓艇の建造も可能ΣＧ（￣介￣
<じゅんよう>と名づけておきましょう。隼か準かは分かりませんが。

日本海にもイージスが入りますな。さすが虎の子だけあってレディネスも万全で、
不審船からインド洋、弾道弾防衛とコキ使いまくり。
これから、もっと数が必要とされる艦になる事でしょう。（全DDイージス化汁、
という私の妄想はさておき）

しかし数増やして当り前の艦になっちゃうと、派遣に伴う政治的インパクトは
弱くなっちゃうんですが、それは良いのかな。
いっそインパクト重視な戦艦でも造りましょうか。46サンチ砲用ERGMが有れば
SRAM-ERなんて半端な対地ミサイルなんぞ要らぬとか叫んで。
老朽更新理論に基づき、LCSも64000tになりまちた（＾▽＾y-ｏＯ

>576
確かに戦闘員を怪人で置き換えるようなことを続けてますが、
問題は護衛艦隊ならともかく地方隊では怪人を運用できない、
と言う点にあります。
５ｔｈスレあたりからの主題ですね。

>>580
＞なるほど。老朽更新理論を以ってすれば、50000t級迎賓艇の建造も可能ΣＧ（￣介￣

三菱支援理論でもって、焼けた豪華船を迎賓艦＆病院船にすればよい。

　>582はムネヲｹﾃｰｲ・・・って、ヴァージニアさんだし（笑）

やはり迎賓艇ならばＶＩＰが直接乗り付けられるように固定翼機運用能力必須ですな。

>>580
>全ＤＤＧイージス化
将来的に見れば別段妄想では・・・・・・。
人員体制とか妥当性はさておいて、今の風潮と｢かぜ｣型ＤＤＧの寿命を考えれば、
将来的にＤＤＧはイージス系列艦に置き換わっちゃうのでは？

　せめてイージスの更新時期には、次世代の対空防御システムができあがっててほしい
もんですなぁ

はつゆき型後継の次期汎用DDは2006年から要求始まるのだろうか。
すると就役はだいたい2010〜2011年頃になるから
FCS-3については間に合いそうだが極度の景気低迷と財政悪化も
ありうるからそっちの方が心配だ。
次世代艦隊が不況でピンチ…
もっとも1970年代の英仏の軍艦もひどいものだが。

次世代艦隊でこんな輪型陣の初夢を。
正夢となるか？

　　　　　　 7700t級イージス
　　　　　 ∧
　　　　　 ｜|
　　　　　｜|


たかなみ 13500t級ＤＤＨ おおなみ
∧ 　　　　　 ∧ 　　　　 　 ∧
｜| 　　　　　 ｜| 　　　　　 ｜|
｜| 　　　　　｜| 　　　　　 ｜|


あけぼの 13500t級ＡＯＥ ありあけ
∧ 　　　　　 ∧ 　　　　 　 ∧
｜| 　　　　　 ｜| 　　　　　 ｜|
｜| 　　　　　｜| 　　　　　 ｜|


　　　　　 　ちょうかい
　　 　　　 ∧
　　　 　　 ｜|
　　　 　　｜|

>>587
いや、｢はつゆき｣型ってもう護衛艦隊に残っている艦の方が
少ないのだけれど・・・・・。１８ＤＤは｢きり｣型ＤＤの後継艦じゃないの？
｢ゆき｣型後継ならば、沿岸哨戒用ＤＥの方が有難いような・・・・。
この前ＳＡＰＩＯで｢はやぶさ｣型ＰＧの艇長が言ってたけれど、
やっぱり揺れるんだってね、アレ。だから言わんこっちゃない・・・・って感じだけど。

>>586
個人的には｢はたかぜ｣型ＤＤＧの後継艦にはアンテナがアクティブ
フェイズトアレイに変わると言うＳＰＹ-１Ｅ搭載艦になったら
面白いかな-、と。ＦＣＳ-３実用化と改善の目処も立っているので、
ヤンキーも(比較的)良心的な価格で売ってくれるかもと言ってみるテスト。

>>589
そうするとこのスレでずっと語られている日本版LCSになるわけですか。
日本の場合内陸を攻撃する能力は不要なわけですから
何か特化して能力を強化するとしたら
対潜、対水上、対空のうちどれでしょうかね。
21世紀の地方隊の最重要任務は何か、ともいえるでしょうが。

なんでここの人は次世代護衛隊群のあるべき姿ではなく
どうでもいい地方隊のあるべき姿ばかり語るのでしょう？

>>592
地方隊、（・Ａ・）ﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｸﾅｲ

あけましておめでとうございますです（￣▽￣ﾉｼ

まぁ次世代艦隊って考えてしまうと、世界第2位の戦力をそろえた護衛艦隊は
とやかく言わなくても「老朽更新理論」で整ってしまうというか。
ネタとしては16DDHへのUAV母艦能力付与とか6000t級汎用DD@軽イージスなんて
吹いてみたんですが、いまいち盛り上がらなかったなぁ。

>>584さん
もちろん護衛戦闘機も一緒にネ（ｏ＾▽゜）ｂ

>>585さん
DDGじゃなくて汎用DDもイージス化汁、って言ってるわけなんですな。
別にイージスでなくても同等のシステムであれば良いのですが。

>>588さん
DDが1隻少ないんですが。

>>591さん
海の人さんの過去レスが詳しいです。
相手が軍艦から海洋調査船や工作船に変わったりしても、基本は同じでしょう。
あとSSCやフロッグマン対策には、対潜臼砲は掃海艇への警備能力付与に期待を
かけるようになりまちた。

＞対潜臼砲氏
＞全ＤＤをイージス化
��(´Д`；　失敬！ＤＤとＤＤＧを読み間違えたようで・・・・(汗
全ては無理でしょうが、将来的にはＦＣＳ-３を搭載した１６ＤＤＨ、
１８ＤＤも就役し始めるので、護衛艦隊の半数がイージス、もしくは
それに準ずるシステムを搭載している、と言う目標なら達成出来そうですね。
しかし何と言うか、相変わらず海自の艦艇は豪勢ですな。
ここでの将来像なんて陸サンに思い切り怨まれているような・・・・・
こんな事を言っては何ですが、偶にはＤＤ１隻我慢して陸自に予算回してやれよ、
と思ってしまう事もしばしばでして(ｗ

For your reference...
-----------------------------------------------------------------
16DDH関連
・CIWSとして40mmかRAMも検討。いずれになるかは決定されていない。
・艦橋が前後に長いのは煙突とFCS-3がらみで艦後方の射界を確保するため。
---------------------------------------------------------------
CIWSがらみの参考情報
・VLSから発射するSAMの最低迎撃距離は1.3km。
　CIWSはこれ以下での迎撃を目指したもの。
・RAMの「実用的な」迎撃距離は米海軍の評価によると1.0km。
　カタログスペックとは異なる。
・迎撃したミサイルの弾頭が艦から0.3km以内で爆発した場合、
　艦に被害が出る。
・米海軍で90年代にASMを40mmで迎撃するテストを行い
　9割以上の確率で弾頭を破壊したが、半数以上のケースで
　ミサイルの推進部が艦に達した。しかし、米海軍では
　迎撃成功、被害なしとの判断を下している。
　（爆発エネルギー＞＞ミサイルの運動エネルギーであるため。）

>>589
だいたい、既に成功作かどうか疑問符がついてたハイドロフォイルをベース
にミサイル艇一号を作ったのは、荒れた日本海で高速航走する時の衝撃緩和
を狙ってたはずでし。

排水量にしろ滑走にしろ、高速艇の波浪衝撃の問題は、魚雷艇のときに既に
判ってたことですからね。

ところが、水中翼の脆弱性（海自のはどうなのか知りませんけど、ジェット
フォイルの話聞くと、航空機並のメンテナンスを要求するようでし）などで
コンバットプルーブンに疑問符ついて、排水量型にしようとしてたところに、
例の工作船事件で、高速性だけでなく臨検のための接舷ができるようにしろ
とか、中間速度で巡航できるようにしろなどという要求がでてきてきたわけ
で。

漏れとしては、ＳＥＳならハイドロフォイルほど繊細じゃなくて、排水量型
ほど波浪に弱くないと思うんですが、多分強行接舷のときの船体強度の問題
なのかな。

いっそミサイル艇サイズはもう止めてモノハル波浪貫通型のＬＣＳでついで
にＤＥ更新を狙うべきかも。

次期防では是非、CEC（共同交戦能力）の導入を
検討してもらいたいですね。14、15イージスDDGには
ベースライン6が搭載されるとしたら十分可能ですよ。
CECを導入すれば護衛艦隊が完全にレーダー情報を共有できるため
かなりの戦闘能力が期待できます。
イギリス海軍も興味を示しているようですが
別に専守防衛には抵触しないと思うので何とか考えて欲しいです。

>>597
何と言いますか、海自の高速艦艇開発行政は無茶苦茶ですな。
例えが妙ですが、陸自の軽装甲機動車に警察の白バイの役目を
やらせようとしているような物ですな。
そう言う役割は海保の高速巡視艇、もしくは自前の哨戒ヘリに任せ、
海自の護衛艦は打撃、哨戒任務に特化すべきと言う気も。
それもこれも軍としての法的権限と立場が曖昧だからなんでしょうな。
不審船より先に射撃目標とする物があるんじゃないかと最近(以下検閲削除)

１６ＤＤＨがシステム艦隊の中枢艦となるらしいですが、次期護衛隊群の構成は
以下になるんでしょうか？

１６ＤＤＨ　１隻
７７００ｔイージス　１隻
こんごう型　１隻
あめ型　２隻
なみ型　２隻

>>583
やぱ〜り政治家としてはコンピュータ付き施設作業車* の方が歴史的大物ですな。

* http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html

>>601
あ、リンクの URL間違い。施設作業車はこっちですた。

http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/so58.html

>>600
なみ２隻は１群様（あるいは２群も）だけです
それに１隻足りない

システム艦隊、ネットワーク艦隊も結構だが、いざ実戦となったらそううまくはいかないもの。
太平洋戦争で、当初の設計思想に沿った運用が出来た艦艇がどれだけあったことか。
軍艦にはやはり、冗長性とか将来余裕とか汎用性が必須だと思うのだがいかが？＞対戦臼砲氏
（名指しｽﾏｿ）

>>604
システムにおいて孤立ノードの冗長性よりも、分散ネットワーク化による
系全体の冗長性の方が重要でありましょう。

まぁ、偵察衛星や高高度無人偵察機が新聞ネタになったり、不穏な北朝鮮
情勢を好機として無人偵察網が充実しそうな気配があるので、重厚長大で
不活発な地方隊でも、これからはそんなに困らないのかも。

ただし、プレゼンスまで海保任せだと、国民の目が冷たく刺さるのでわ。

ばれてのこのこと登場（//▽//

CECへの有効性については、確かに実戦証明は無いですからね。
下位互換モードを有するシステムといいますか、現行システム下でも今の能力を
維持し得る、という保障は欲しいところでしょうか。
上のカルガモ、じゃなかったLCSについても留意してるつもりだったんですが。
RAM搭載<あぶくま>程度の総合戦闘能力はあるんですよ？同じ単独行動なら。
対大型艦瞬殺能力はマズイですが。

太平洋戦争について言えば、役に立たなかったのは旧来の思想に基づいて建艦された
戦艦や水雷戦隊旗艦用巡洋艦あたりで、必要とされたのは「新奇な」空母部隊と、
「汎用性に欠ける」二等駆逐艦や海防艦だったという事を、どう考えたものか。
皮肉ではなく、教訓を汲むという作業は難しいと思うトコロです。

汎用性という事ならば、現在の護衛艦隊についても、問題無しとしませんね。
4隻づつしか無いDDH、イージスDDG、AOEは自転車操業状態にあるのに、30隻を
超えるDDは、これを十分に補佐出来ていないわけです。
Hi側の能力の不足を言われ、Lo側の能力=DE、PFとしては（海の人さんのDE問答レスに
詳しいように）コストが高いとなれば、DDの能力はどっちかに寄せる必要があると
思うんですよ。どっちにでも無理すれば使える艦がたくさん=高汎用性でも無い。
在来型大規模紛争だけを想定していた（せざるをえなかった）冷戦期ならともかく、
政治屋さんの都合でLICだMOOTWだに引っ張り出されるのであれば、そして中小諸国の
海軍ですらデータリンクによる同時飽和攻撃能力を得ていくであろう将来を思えば、
在来型DDに求められる能力については、より高いものになると考えてます。
すると、戦力構成上ロー・エンド側の隙間が大きくなるわけで。

>606
Ｘばれてのこのこ
Ｏ呼ばれてのこのこ

>>595さん
ええ、DDなんです。
ただ、FCS-3にしろAPARにしろ、システムの耳目に過ぎないわけでして、「イージスに
準ずる」ともなれば、CICの能力などが重要なんでして。
少なくとも<むらさめ>ではインド洋では力不足でした（政治的象徴という側面は
否めませんが）
すると某氏の「あははーっ！てゆうかですねっ、ならばフル・イージスでDD/DDGを統一
すべきなんじゃないかとっ、ＯＯＯは思うのですよ？」という意見にも抗し難い。
・・・じぇんじぇん匿名になってない気がするのはっ！臼砲のせいでは無いのですよ？
DD2隻分の予算があれば（それは言わない約束よ =ＴДＴ）

>>596さん
RAMの同時対応能力は、良くてせいぜい2発と聞いていたんですが、有効レンジが
1km〜0.3kmなら、亜音速ミサイルでもLook-Shoot-Shootで終わりですな。
これでは<あぶくま>の砲術長もFCS-2を渡す気にはならないワケです（笑）

>>600さん
>>603さん
<たかなみ>を散らすか集めるか、ですねぇ。
1護群=<たかなみ>5隻
2､3､4護群=<むらさめ>3隻、<あさぎり>2隻
だと、編制表は美しいですが（笑）

>>596
意外と頼りない所があるんですね、ＲＡＭも。
これならば(私は171氏じゃありませんが)既存の弾薬生産ラインが
転用できるミレニアム、もしくは４０ミリボフォースを用いた
大口径ＣＩＷＳの方が色んな意味で使い出がありそうです。

>>608
>対潜臼砲氏
ああ・・・・納得行きました。個艦戦闘能力に限らずCECを含めた
指揮通信能力を含めて、の事だったんですね。
確かに隊レベルの指揮が可能な艦艇がこんごう型４隻と古めかしい
ＤＤＨ４隻だけでは今後不安、と言う事がインド洋で証明されましたしね。
そう考えると、護衛隊郡の全てをイージス搭載艦にしてしまえと言う
６・・もとい某氏のご意見も正論ではありますね。
予算の関係から全艦にフルイージスと言うのは難しいでしょうが、
既に｢きり｣｢あめ｣｢なみ｣クラスとＤＤは比較的順調に就役して来ましたし、
そう言う意味では、今、海自が建造シフトの重点をＤＤＨとＤＤＧへ
振り向けているのは望ましい事と言えるのかもしれませんね。

海自としては将来的に13500ｔＤＤＨ４隻、イージスＤＤＧ６隻、
恐らくＦＣＳ-３搭載艦であり、既存のＤＤに比して充実した
指揮通信能力を併せ持つであろう１８ＤＤ６隻を持って、護衛艦隊の
戦闘、指揮通信能力を底上げしようとしてるんじゃないかな-、
と今、勝手に想像しています。

データリンクということで言えば、戦術デジタル情報リンク（TADIL）
も考えて置く必要があるのでは。現在海自では「リンク11」「リンク14」
といったものが搭載されていますが、リンク16は「ちょうかい」以降です。
NATO海軍ではリンク22の開発が進んでいます。
ただ、集団的自衛権の問題と抵触する、と指摘されそうなので
あまり強調しないほうが良いでしょう。
今回のアラビア海派遣でも国会で「リンク11はむらさめ型にも
搭載されている」などと議論されていました。

RAMや40mmではVT信管によるミサイル制御系(翼)の破壊が可能となりますが、
破片（弾片）の小質量化によりジャケット貫通力＝弾頭破壊力は低下します。
これは、弾頭が破壊されないまま艦に到達する可能性を高めます。
弾頭の破壊を目的とするのであれば今のところ20mm改良弾の方が
パフォーマンスに優れます。ここでいうパフォーマンスとは
破壊の確実性・本体付加設備や弾の値段・発射機および誘導装置の
質量容積・故障率・保全性・入手性を含みます。
射程は１つのファクターにしかすぎません。

ところで米海軍が20mmでSSM1基を迎撃、弾頭を破壊するために
一体何発の命中弾が必要と判断しているかご存知ですか？
１ケタ前半です。

異端な話で申し訳ないですが、対艦ミサイルに混ぜて大量の無誘導ロケット弾
をぶち込まれたら、イージスが18目標対応可能でも簡単に飽和してしまいそうに
思えるんですが。SPY1といえども海面すれすれを飛んでこられたら水平線が邪魔に
なって30kmに近寄るまでレーダーに捕らえられないはずですし、最近のロケットは
射程30-50ｋｍはざらですから、SPY1に探知されない水平線の影からロケットの雨を
ぶち込むようなことをされたらイージスもお手上げって気が・・

＞一体何発の命中弾が必要と判断しているかご存知ですか？
＞１ケタ前半です。
成る程、２０ミリ弾の威力もそう侮ったものではありませんね。
因みにその際にシュミレーションに使われたＳＳＭはどの型でしょうか。
やはりハープーンですか？ＳＳＭによって何発で弾頭破壊が可能かは
大分変わってくるようにも思われます。
後、ファランクスが幾度もの改善により性能向上を果たしているのは
存じておりますが、そうは言っても小型高速目標であるＳＳＭに、
一桁前半とは言え２０ミリ弾を短時間で直撃させ得る物なのでしょうか。
最近の大口径ＣＩＷＳやＲＡＭの登場はここの所の弱点を補完する為に
開発されたのではないだろうか、と考えているのですが。

ステルス時代の艦隊を考えると、ステルス機への対応を無視できません。
スパイ衛星・目視・レーザー探知・IR探知・・・・いろいろありますが
一番可能性の高いのってレーダーの発信照射出力を上げることのような気がします。
ステルスとはいえ、反射面積が小さいだけでゼロってわけじゃないんですから。

それで考えると（失笑を買いそうですが）AEWは出力に限度があるので
ケーブルで本体と結ばれた艦載レーダーのアンテナをヘリで高さ３００ｍくらい
まで吊る----＞低空探知範囲が３０ｋｍから４５０ｋｍに広がる。って話に
なりそうな・・・・これなら高出力のレーダー発信部がいくら重くなっても
いくら電気を食っても本体は船の上で、ヘリで吊るすアンテナへはケーブルでの
電力供給なので、相当過激に照らすレーダーが構造上可能になるのでは・・・
多数のレーダーの連携でステルスを探知する技術は知ってますが、スパイク角に
ぴったり嵌るのは一瞬なので技術的に難しく（形は変でも）単純に出力を上げる
ほうが技術的に簡単と思います。

>>612
沿岸部を航行しない限りその危険性は無いでしょう。
仮にその様なロケットを大量に搭載した艦が存在し、
ロケット弾の射程距離まで進入しようとしても、
哨戒ヘリの対水上レーダーに捉えられＳＳＭを撃ち込まれて終いです。
逆に言えば対地射撃能力の弱い海自艦隊は、その様な重火器を備えた
敵性陸戦部隊の存在が想定される陸地への接近は控えるべきでしょうね。
現実に損害が発生するかは別として、行動の制約にはなりますから。

このデータに関していえばハープーンです。
確かに東側の大型SSMはジャケットが強化されていますが、
弾を完全に阻止する力は持っていません。弾数にして多くとも1.5倍以内です。

>>一桁前半とは言え２０ミリ弾を短時間で直撃させ得る物なのでしょうか。
これについては豊富なテストで証明されています。

大口径CIWSやRAMにもメリットはあり、否定しようとは思いません。
が、今の段階で20mmをリプレースするだけの有意差が
あるかについては疑問と考えています。
(セールストークはともかく、FMS経由の情報を見る限り
両者ともまだまだハード的ソフト的問題があるようです。)

>>616
やはりハープーンですか。サンバーンクラスに関しても
弾頭その物を破壊する事は大丈夫そうですね。
しかし弾頭を破壊したとしても本体が自壊しながら突入してくる
可能性は懸念しなくて良いのでしょうか。何と言っても旧東側製
対艦ミサイルは超音速で飛翔するものが少なくないですし、
質量も(サンバーンを例に取れば)ハープーンの六倍以上あります。
これが命中した場合の破壊力は莫迦にならないでしょう。
勿論改良型ファランクスが入手性、信頼性、互換性当等の観点から
ベストというのは理解していますし、その方向に行くべきと思いましたが、
この点についてもファランクスは充分な性能なのでしょうか。
それともサンバーンクラスの大物にいたっては、ファランクスでの迎撃は
無理であり、ＳＡＭに任せてしまうと割り切るべきなのでしょうか？
(ＥＳＳＭ、ＲＩＭ-４等々を見ているとそれもアリかな、とは思います）

基本的にはSAM及び艦砲で対処です。ファランクスは最終的なものです。
超音速で飛来するミサイルを近距離で確実に破壊する方法については
他国も完全な解決策をを持っていません。
ですが、ミサイル本体の衝突による被害は、弾頭爆発による被害よりも
遥かに軽微です。この考えを米海軍も取っています。

>>618
成る程、被害極限の為に最終手段として考えれば納得ですね。
まあ最近は短ＳＡＭの発達も著しいですし、昔ほどＣＩＷＳに
依存しなくても良くなりつつある、と言うのも影響しているんでしょうね。
それに考えても見れば、我が国の護衛艦にサンバーンをぶっ放す可能性の
高い駆逐艦なんて、今の所２隻しかしませんしね(苦笑

老巧更新理論で「護衛艦隊」所属艦さえ充実してりゃあいいんですよ。どうせ痴呆隊にどんな装備やったところで使える人間が配員されることなんて「絶対」にないんだし。

上まあやはり輸出するしか無い訳なのであろうか

>>620
何せ人件費が定員分付いていないんですからなあ。
これでいざと言うときに｢役立たず｣｢税金泥棒｣と言われたって
ｼﾗﾈｰﾖと自衛官の方々は言いたい所もあるのかもしれませんね。

>>621
理屈では無理でも何となく｢はつゆき｣｢あさぎり｣型ＤＤは
何処か友好国の海軍で末永く使ってくれないかなー・・と思ったりはしますね、私も(ｗ

>>622
武器禁輸の話も、小銃と艦船等を一緒くたに考えているあたりがなぁ･･･

はつゆき型のどれかがスクラップに回される前に
考え直してくれれば、と思います、私も。

>>618
なるほど20mmの方が発射速度が速く、銃身等旋回部分の慣性重量も軽いから高速目標
への追随性もよいので、直撃できる精度があるから20mmの方が有利というわけですか。
ところで、海自のAAM4海上版ってどうなんでしょう。　簡易に多目標同時処理
能力が増加できるが、ミサイルごとの分担がされておらず、１つのSSMに２つのAAM4が
向かったり、逆にノーマークのSSMが出たりするとも聞きますが。

久し振りの盛況ですな（ つ▽Ｔ）

>CSEDSさん
お話ありがとうございます。大変勉強になりました。
直撃による弾頭破壊を狙うCIWSとしては、30mmゴール・キーパーあたりが
最大になるでしょうか。
対潜臼砲がMk.15にこだわるのは、なんといってもコンパクトさと
「ポン付け」に近い簡便さです。
精度でいえば、Mk.15はテストでは127mm砲弾に直撃弾を与えてますね。

>>612さん
射程30km超の無誘導ロケット弾というとMLRS用M26あたりが小さい方ですか。
重量300kgくらいで、“エグゾゼ”“ハープーン”の半分程度。発射数は倍、
といったところですかね。
で、無誘導ですからプラットフォームの安定性も航空機や艦艇では不足で、
公算射撃でバラ撒くコトになるんですな。
で、イージス・システムは150を超える目標を同時追尾し「脅威度の高い」
目標を自動的に抽出して、優先的に迎撃する機能を持ちます。
当たりそうにないハズレ弾は、一番後回しです。

>>614さん
対ステルスに大出力レーダーっていうのは一つの方法でして、日本で
<Visby>のようなステルス・コルヴェットを考える時にネックになるのが
ロシア艦の大出力レーダーなんだとか。
日本においては、極小なリフレクションすら移動相関フィルタで濾し出して
抽出する手法に自信があるそうです。

>>622さん
>>623さん
<はたかぜ>なんか、豪州海軍あたり喜んで使ってくれそうです。
（C.F.アダムス>級DDGの退役で3Dレーダー搭載艦が無くなった事が問題に
なってたんじゃなかったかな。
で、その金でイージス購入前倒し。
「老朽更新理論」を超える「売却更新理論」の成立ですΣＧ（￣▽￣

>>622
>>620は定員の事を言ってるじゃないと思うが…。
今まで散々カルガモ艦隊の話が出てきたのは、その充足率の不足をなんとかしようってトコから始まってるんだし。

>>５８５さん
たしかに軍事常識にAGAINSTですが、ミサイルがここまで高価になると
高価なミサイルで飽和攻撃するより、デコイがわりに安いロケット弾も混ぜて
数を増やしてイージスをパンクさせるって考えもアリかと。
HIMARSは台車ごとヘリで輸送できるらしいので、MH53/CH47級のヘリにランチャーさえつければ
重量的にはロケット４−６発は積めるでしょう。

AEWを長射程AAMで落としてから超低空を飛んで、水平線の影のレーダー死角に隠れて
ヘリ10機から40-60発のロケット弾ぶちこんで、防空システムをパンクさせつつ、
戦闘/攻撃機４機から高速対艦ミサイルを放つってパターンでは？

ちなみにSu34以降のフランカーはサンバーン１発積めます。
共産圏の各国ではロケット弾はきわめてありふれた装備なのはご存知の通りです。

>対潜臼砲氏
｢はたかぜ｣を競売に出したら中小国海軍から結構人気かもしれませんね。
キッド級の縮小版みたいな艦ですが、ＤＤＧとしての一通りの装備は
揃っていますし、ガスタービン搭載艦ですし。輸出相手さえ間違えねば
｢平和と秩序を希求する｣趣旨には反しないと思うんですけどねえ。

>>６２７氏
人的な質の事でしょうか・・・・・・。人が不足している場合、
必然的に優秀な人材は表舞台へ回され、裏方の室はどうしても下がり気味です。
人員が定数を満たしていたら、この悪循環もマシになるのではないかと思いまして。
スレ違いでしたね、愚痴みたいなものなので聞き流して頂ければ幸いです(−−；

>>６１２氏
輸送ヘリにそんな重貨物搭載の上での機動は厳し過ぎますよ。
まず第一に発射の反動で機体がブレて何処へ飛んでいくか知れたものじゃありません。
幾ら目くらましとは言え、対潜臼砲氏の言うように、イージスは脅威順位の
低い代物は後回し、事実上無視されてしまう場合だってあるんですから。
因みにＡＥＷ撃墜の上で、と言うのはロシア(旧ソ連は)ＭＩＧ-３１とＡＡ-９を
開発した位ですから、そう言うドクトリンは持っていたかもしれません。
ＳＵ-３４に関しては・・・・・あれはまだ量産や輸出には至ってませんよね？
優秀な戦闘攻撃機とは思いますが、当面は脅威と考えずとも差し支えないのでは、と。

>>625
そうです。イージスには評価システムがあるはずです。
ただ、ここで問題にしたいのはロケットとミサイルの価格比です。
１/６くらいなら、ミサイル１０発の予算で60発撃てるはず。
60発あれば子弾散布も含めて弾幕形成可能では？
本当は高度８ｍに保って水平に直進する魚雷のような慣性誘導ミサイルが
安価にできれば弾幕形成が楽ですが。

ミサイルは高価になりすぎ、飽和攻撃に使うのはもったいない状況です。
安物をたくさんぶち込むって考えもあっていいのでは？

”当たらなければどうということはない。”
と、イージスに判断されて放置プレイに突入ってオチ。

>>585さん
反動はともかく、ヘリの姿勢安定が劣るのはその通りです。
しかしミサイルは進路を変更するので、イージスは”衝突コースでなくても、速度同一で
針路変更した場合に一番早く衝突しそうな飛行物体”を最大脅威と判別しそうな気が
しますがどうでしょう？
もし衝突コースでないなら無視するプログラムなら、ミサイルのほうを衝突コース
からすこし外して撃って、目標近くになってから進路変更してやればイージスは
対応する時間がないはずです。

尚、Su34は中国やインドに輸出され中国ではライセンス生産されてるようです。
釈迦に説法ですみません。

散々ガイシュツだと思うけど、ヘリなんかロケット撃つ前に落とされるよ。ｗ

>ミサイルごとの分担がされておらず、１つのSSMに２つのAAM4が向かったり
この手の振り分けは一般的にFCS（艦）側で行います。
ミサイル側が週末誘導で自律的に目標を切り替える機能は搭載されていません。

水平線以遠から撃たれるロケットやミサイルの判別は簡単です。
ロケットの軌道は直線あるいは放物線状です。
ミサイルは巡航状態で燃料節約のため高空を水平飛行したのち、
艦に向かって降下してきます。

ミサイル１０発かロケット６０発の件、ロケットを使用した場合
単純に考えて６倍のペイロードが必要となります。
たとえ同じ攻撃機能を満たせたとしても、
それを維持する補給能力は６倍必要となり、
結局のところ、高くつくと思われます。

>>634さん
これは、個別AAM4ごとに別の目標をARHでロックオンするまで艦FCSから中間誘導
が行われるということですね。　中間誘導なしに予測位置に撃ってARHの捕捉に任せる
仕組みかと思ってました。　では前出のような混乱はありえませんね。
どうもありがとうございます。

ペイロードの件はその通りかと思われます。安価で非脆弱で積載量の大きい母機が
ないと難しいでしょう。現状そういう戦術がとられないのは、高価なジェット攻撃機
にそんな命中率の悪い安物積むのは積載重量の無駄だからであり、ヘリで運べば
敵、護衛戦闘機に対して脆弱だからだと思います。（もっともAEWを落としてしまえば
低空を飛ぶヘリはSPY1には写らないので護衛戦闘機がヘリを素通りさせてしまう可能性
もあるんですが・・危険任務なので安価でRCSの低いRPV攻撃機ができた後ですね）