13500t型補給艦〜外洋進出への布石

13500t型補給艦
待ちに待った海自初の大型補給艦。久々に使えそうな船です。

＜Specification＞（推定）
満載排水量：25500t
全長：221m
全幅：27m
喫水：8.3m
主機関：ガスタービン2基、推進軸2軸
機関出力：40000馬力
最大速力：24kt
兵装：20mmCIWS×2、ESM電子戦支援装置
搭載機：MH-53E×1
乗員：180名

○洋上補給装置一式、給油ステーション両舷2基、補給品艦内移送装置一式
○診療施設（内科、外科、歯科）、集中治療室

12年度計画艦：2004年3月就役
13年度計画艦：2005年3月就役

一等自営業阻止

>>1
＞○診療施設（内科、外科、歯科）、集中治療室

外洋進出はともかく病院船があると災害時役に立つからな。
南海までに間に合うといいが。

ほお、満載で２万ｔを超えるのか

ふふふ、戦場でまったり歯周、根管治療
「戦場でもきちんと歯を磨かないと・・・」

>搭載機：MH-53E×1
と言う事は、発着甲板だけでなく格納庫もあるって事でしょうか？

輸送掃海ヘリの定数増やそうぜ。

　　　 　　　＿＿＿　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　／　　l￣￣＼　　　　<　ﾅｲﾄ財団ﾉ指示ﾆﾖﾘ　　
　　「￣￣￣￣|￣|￣￣￣＼　|　私、KITTｶﾞ4getﾃﾞｽ
　　`-◎──────◎一'　|>>5へ　　矢張りgetはスムーズに行わなければ陣形をみだすわけだが
　　　 |>>6へ　　矢張りファランクスが好きなわけであろうか？（苦笑）　
|>>7へ　　矢張りレールガンが好きなのであろうか？
|>>8へ　　矢張り電力に代わり得るパワープラントは無いのだろうか？
|>>9へ　　矢張り米国の新型ＤＤＨにはレーザーが搭載されるのであろうか？
|>>10〜　総じて私を崇めなければならないわけだが（苦笑）

>>6
別スレでも貼ってあったが技本HPの模型
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/naval3.jpg
格納庫に見えなくもないです
ていうかモロにMH-53Eとまってるし（藁

>>1
ガスタービンだったのか、、、。

>>9
悪い事言わないから、ガスタービン積んだ二万トンクラスの貨物船の写真見てみなって…
そうすれば後部構造物の正体がわかると思うよ（苦笑

>9
アレは、どう見ても格納庫には見えないぞ。（ｗ

格納庫じゃないのか、残念。
おおすみといい、ヘリ運用の重要さが分かってないのかな。

>>13
輸送艦、補給艦においてヘリ運用が重要だとか思っているおまえがおかしい…

搭載機ということは格納庫が有るということでしょう
ところで>>1のデータはどこのが出典でしょうか？

補給艦になんでＧＴ？
よくわからんことするなあ。
静寂性の強化が狙いか？

今の時代、ＡＯＥがヘリによるバートレップを行なうのは普通だと思うが。

>>17
？
ＡＯＥと艦艇の間で受け渡される物資でバートレップする必要なあるものなんて何かある？
患者ぐらいだろ。

>15
実は着陸甲板がエレベーターになってたりして．．．ｗ

「世界の艦船」一月号にヘリによるバートレップの写真が載ってたよ。

>>17
バートレップをする必要がある場合には、補給を受ける側の艦のヘリを使用すればいいだけの
話だとは思わないか？DDGにさえヘリを搭載するようになるこのご時世に…

　相手がへり持って無い艦も有るのに、AOE側にヘリが有った方が効率良いと思わないか？
つう事でアメリカはAOEにへり乗っけてる訳だな。

今月号の世艦に、建造中の写真が載っていますね。
全長が２２１mで幅は２７m。現在建造中の４０１５艦は、とわだ型の煙突の後ろに
いやに馬鹿でかい格納庫を付けたようになっており、後部甲板上のＭＨ−５３Ｅ
と比較しても高さで約１．５倍以上。幅は２機以上が十分格納出来る大きさです。
縮尺から計算すると、格納庫の幅は約２３ｍ、長さが約３０ｍ、高さが約１５ｍ位
になりますが、この大きさだと、EH-101掃海・輸送ヘリが３機搭載出来るかも。

>>22
＞相手がへり持って無い艦も有る
艦隊行動しており、その艦隊にヘリが1機もない場合には確かにあった方がよいだろうな。
でも、それってどんな場合よ…　どの程度の頻度でありうるのよ…　コストに見合うだけの
価値あるの…

アメリカがやっているのは予算が豊富だからだよ。

バーレトップは移送が極めて早い利点が有ります。
ハイラインを使う場合はどうしても時間がかかります。
各艦で搭載している哨戒ヘリは物資を積むスペースがほとんど無く
吊り下げにしても重い対潜機器の為にあまり余裕がありません
専用の輸送ヘリがあれば極めて効率的に移送が行えます。

>>24
http://www.asahi.com/politics/update/1207/002.html
ぺルシャ湾での掃海活動も検討中らしいですが、米国以外では日本しか持っていない
掃海機ＭＨ−５３Ｅを格納輸送出来る艦艇は、１隻も無いんですよね。
ＳＨ−６０Ｊなら格納出来る艦艇は、数十隻もあるんですが。
もし、ＭＨ−５３Ｅを格納可能な１３５００トン補給艦が就役していたなら、うらが型掃海
母艦に搭載のＭＨ−５３Ｅ用掃海具も、ペルシャ湾で役に立つのですが。

>>26
同意。もう少し建造開始が早かったらなあ。
まあ政治的な理由もあったかもしれないが。
エバケン氏もヴァートレップの重要性、
他艦搭載の哨戒ヘリでは輸送力が低いことを指摘しておられます。

>>27
エバケンもあんたも素人でしょ。
ヴァートレップで運ぶものなんつーたらほんと、患者か部品ぐらいのものだよ。
弾薬は危なくて運べないし、生糧品運ぶのにヘリ飛ばすのも意味ないし。
それに部品ったって補給艦に必要なモノなんて普通載ってない。
基地からバートレップするんだったら、ＡＯＥにわざわざＭＣＨ常備する必要性は薄いね。
まあ格納庫はあることにこしたことないけど。

>>26 >>27
大丈夫だよ、この戦いは長引くから！

日本海沖海戦も予定されてますが

海自がかわいそう

>>30
大丈夫、戦いが終わった後は予算大幅アップするから。

>>日本海沖海戦も予定されてますが
日本海「沖」ってどこ？

>>26

AOE はともかく、「うらが」がヘリを積めないのはなっとくいかない。
なんで、ああなってるの?

大型輸送艦は３隻もあるのに、ヘリが１機も格納出来ないのは痛い。
ＬＣＡＣが上陸出来ない場合、ヘリによる空輸しか無いと思われますが。

>>33
積めるよ。甲板強度はＭＨが降りれるだけの強度は確保されてる。
どうせＭＨなんか１回飛んだら故障するから基地に降ろさないと整備できないでしょ。
だから中途半端に格納庫なんか作らなくてもいいの。
ＭＨがあまりにも故障発生率が高いのでEH101にはやばやと機種改変を決めたぐらいだからね。

>>35

そうなんだ。

でもそれなら「うらが」にEH101 格納できる格納庫があればもっと、
良かったのに。イラクみたいな遠隔地での活動を念頭に置いて、という
意味ですが。

>>33
日本近海での行動を前提にしているから。

>>33
うがった見方をすると、あえてうらが型やおおすみ型にはヘリを格納出来ないようにした。
そこで、掃海部隊や輸送部隊にも随伴出来る様な、掃海・輸送ヘリＭＨ−５３Ｅを搭載可能の
大型ヘリ母艦が必要となる。

財務省殿、１３５００トン型ＤＤＨの建造費を予算案に盛り込んで下さいな。＜防衛庁

話がそれるが、ヘリ掃海って考えも古くなりつつあるんだよ。
現在の機雷は各種データを基にプログラムされているから、掃海具で「誤爆」させるのは困難。
だから機雷探知ソナーなどを駆使して一個一個発見して、爆雷などで直接処分って方向（機雷掃討）になりつつある。
もっとも、うらが型にヘリ格納庫が無いのはそこまで考えての事じゃないだろうけど（ｗ
ちなみにうらが型には遠隔式自走掃海具（SAM）を運ぶことができる。（運用は掃海艇を改造した管制艇が行うのだが

でもナンだカンだで結局、１０年前と同じくモグリが処分するんだろうな…

対空レーダー乗っけてるね。ある程度のヘリ運用は考慮されてるみたい。

>>40
？？？対空レーダなら「みうら」級ＬＳＴにも載ってましたが、何か？
つーかＨＳ運用についてはマスト頂部にタカンが載ってるかどうかで判断した方がヨイ

>>39
>話がそれるが、ヘリ掃海って考えも古くなりつつあるんだよ。
> 現在の機雷は各種データを基にプログラムされているから、掃海具で「誤爆」させるのは困難。

イラクがペルシャ湾に敷設する機雷については、有効だと思われ。

同じ「うらが型」でもぶんごは76mm砲装備、うらがは主砲無し(後日装備)。
どっちを派遣するかでまたもめそうな予感…

>>35
ちょっとスレ違いなんですが、新型DDHがMHの搭載をやめた
というのはほんとですか？もしそうならあの巨大艦橋が
いらなくなるわけで、アイランド形式に変更されるのかと。

>>44
１３５００トン型補給艦にはＭＨ−５３Ｅが２機以上格納出来るので、
次期掃海・輸送機のＥＨ−１０１やＳＨ−６０Ｋが格納出来れば良いでしょうね。

まあ実際米海軍以外、（まともな）AOEを保有してる国は少ないんだけどね。
外洋海軍と言われる英海軍ですらフォート・ビクトリアと建造中のウェイブ級、
仏にいたっては2万トンに満たないデュアランス級4隻だけ。
海外領土に根拠地があるとはいえ不便だろう。
海自はさがみが退役してもとわだ型と13500t型合わせて5隻。
結構な勢力と思うのだが。

>>46
他の海軍と米海軍比べたら気の毒です…

>>46
おいおい、露西亜海軍を忘れてるぞ。
一応、ベレジナ級1隻とボリス・チリキン級5隻持ってるんだ。
そのうち何隻動くのかは不明だが。

いま
空母部隊が真珠湾に向かってる頃だろう

前の戦争で補給を無視して痛い目にあいましたから

>>46
ウェイブ級は波の静かな港内での補給を前提としているらしい。
民生品を使いすぎて速力も19ノットしか出ないし、
明らかに13500t型の方が上。

>>1
20mmCIWSは、たしか”後日装備”になったのではないか？
現AOEもそうだが、丸腰で戦場近くに行く乗員の心境って
どんなものなのですか？

ヘリ格納庫があるのか、無いのか。世艦１月号の写真は
１１月始めの状態で、上構はまだついてなかったが、今は、
あるいはもうじき、つくのではないか。なにしろ２月に
進水なんだから。
だれか造船所近くの人、確認してUP希望。

>>51

民生品と速度は関係ないでしょ、コンテナ船なんかはかなり馬鹿にできない
速度をだします。予算ケチリ過ぎて、19ktならわかるけど。

>>52
それで読めた！
>>9に貼ってある技本模型拡大したら
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/naval3.jpg
前部のCIWSが修正して消してあるよ。

いずれ退役する護衛艦の中古CIWSを後日装備するのか？

>>56
それかもしくは国際情勢がやばくなりAOEにCIWSが必要な情勢が生じたらいつでもレトロフィット
可能なように準備してあるわけさ。

後日装備予定ってのは結構よくある話だよ。

>>56
ブロック０なら結構余ってるんだよ。補給艦向きじゃないけど。

>>55
その模型は、関係者の御子息が夏休みの宿題にて
発泡スチロールで作成した物です。

>>56
３０ミリにするかＭＫ１６にするか、ＲＡＭにするか迷っているんだろ。

>>56
予算成立時にスペック・ダウンとなりまちた。

>>61
２０ミリCIWSの件、
平成１２年度艦はそのとおりだが、１３年度艦もそうなのか？
うらがは３インチ後日装備だったが、ぶんごは最初から搭載した
例もあるが。

>>62
予算枠の問題だけではない。
ＣＩＷＳ要員分の定員増が認められるかどうか。
ちなみに「うらが」分のOTO76要員は増が認められていないので、まだ装備できまへん。

ついでに、初歩的質問だが、
給油する相手の船は、ガスタービン、蒸気タービン、
ディーゼルおまけにヘリまであると思われるが、それぞれ
燃料の種類は違うはず。
補給艦というのは、一応全てをある割合で持ってくものなのか？

日本の艦船は基本的に軽油。
蒸気タービンは重油もいけると聞いたことがあるけど・・・

ヘリはJP５っていう航空機燃料。

ＤＤはガスタービンが多いね。
CODAG推進のもあるけど。

病院船って実際役に立つのか？
NYテロでも米海軍の病院船が出動したが
特に使えず、作業員のホテル・休息所になったそうだ。

>>67
それはそれで十分役に立ってる。それとも作業員や救助隊員は劣悪な被災現場で
野宿し続けろと言うのか・・・

病院船って思われているより運用は難しいよ
有事のために医療スタッフを常に待機させとかなければだめだし
（遊ばせとくと医者の腕が鈍る？）
平時に医者乗せてそこらに係留して一般の病院みたくもできないし
（有事の際は患者ほっぽっりだし？）
ってことで米海軍でも予備役なんだな
そして有事の際には支援船あつかい

まあ、このサイズぐらいが当たり前で、いままでの大きさが控えめだったんだがな。

>>70
禿同。
まあ野党が強力サヨで政治的配慮があったから。
イギリス軍が建造中のウェイブ級でも満載で26500トンだから
そんなに大きな補給艦もｔってるのは米海軍だけですが。

輸送艦にヘリ搭載って意味無いと思うなあ。
だいたいフォークリフト搭載した輸送機があるか？

人員はどこから引っ張って来るのですか？

>>72
飛行中にフォークリフトは使えないが洋上でヘリは飛べる。

ただ使う機会とコストパフォーマンスを
天秤にかけるとマンセーとは言えないのも。。。

>>72
洋上補給における有用性はいうまでもなく
災害派遣で病院船として使うとき、ドクター・ヘリで
患者を輸送できます。

>>72
世界の補給艦を調べ。
ヴァートレップは極一般的な洋上補給手段だよ。

AOR304 補給艦「サクセス」(HMAS Success)（フランス海軍「デュランス」(Durance)級／建造はオーストラリア国内）
基準排水量　17,933トン
全長　157.2m
主機　ディーゼル 2軸
出力　20,800馬力
速力　20ノット
兵装　ファランクス20mmCIWS2基、40mm単装機銃3基
ヴァートレップ用ヘリコプター1機
総搭載量　10,200トン（液体貨物とドライ貨物の合計）
就役　1986年

満載２万５千�dならこのクラスなんだけど、>>1のスペックでは
全長が長すぎないか？、これは防衛庁の公式スペックなのか？

オランダの最新鋭補給艦「アムステルダム」
http://www2.odn.ne.jp/~cat87280/hobby/ship/dutch00/amsterdam.htm

こいつは格納庫つき。（このクラスでヴァートレップ用のヘリを積まない
補給艦は記憶にないな。ヴァートレップは近代補給艦の一条件だよ）

A836　補給艦「アムステルダム」(HNLMS Amsterdam)主要項目
満載排水量　17,040トン
全長　166m
幅　22m
喫水　8m
主機　ディーゼル、出力　24,000馬力
速力　20ノット、兵装
ゴールキーパー30mmCIWS1基
ヘリコプター3機
就役　1995年9月、同型艦　スペイン海軍補給艦「パティーニョ」(Patiño)

13500t型補給艦の搭載ヘリはＳＨ６０ＪかＥＨ１０１だろう。

>>78
某国の　とわだ級　はご存じない？
　

カナダ海軍補給艦AOR509「プロテクター」
乗員：士官２５名、下士官水兵２２２名　　計２４７名
全長：１７１．９ｍ　満載排水量２４，７００トン　ヘリ３機
http://www.fortunecity.com/marina/havana/88/aor509.htm


（プロテクター来日時の話題）
[カナダ海軍補給艦「プロテクター」の神戸港入港の中止を求めてください]
http://www.jca.apc.org/keystone/K-ML9805/0249.html
一部抜粋）カナダ艦船が入ることは、米艦入港のための露払いとしての意図が隠されていることは明白です。

・・・・・いやはやねぇ（苦笑

>>81
何バカ言ってるの。
「とわだ」はバートレップの能力保たせてるよ。
http://www.d-b.ne.jp/t-key/navy2/aoe_towada.htm
それ書くならＡＯの「はまな」
http://www.d-b.ne.jp/t-key/navy2/ao_hamana.htm

てか基準５０００トンの「さがみ」でもヘリ輸送を考慮してヘリ甲板はある。
（さすがにこの大きさでは固有搭載は無理だが）

>>81は>>78の「このクラスで」って箇所をちゃんと読んでないのか？、満載排水量
が２万トンを超える補給艦でヘリ搭載をしない現代型補給艦ってあるのか？

>>83
ヘリを積んでました？

>>84
アムステルダム　なら満載で　とわだ　とほぼ同寸。

>>85
バートレップは考慮してるけど？（後甲板のヘリ甲板はなんの為にあると思ってた？）

>>87
「とわだ」クラスにちゃんと輸送ヘリの支援設備を設けなかったのは要は海自の要求仕様がヘタレなだけ。

>>87
＞後甲板のヘリ甲板はなんの為にあると思ってた？）
運動場

>>88
中途半端な艦を作るのは海自の伝統です。

>>89
マジレスして欲しいか？、ネタとして流して欲しいか？

>>87
>このクラスでヴァートレップ用のヘリを積まない
>補給艦は記憶にないな。

とわだ（＝アムステルダム同クラス）は積んでませんね。

いつのまにか、「ヘリを搭載しない」が「ヴァートレップ甲板すらない」にすり替わってますが？

>>80
１３５００トン型補給艦は、自衛艦の中で唯一ＭＨ−５３Ｅが格納可能となります。

朝雲新聞社の自衛隊装備年鑑の最新刊に新ＡＯＥの３面図が載っているが、
飛行甲板前の構造物が仮に格納庫だとしても、どう見てもＭＨ５３は入りそうになかったぞ。

>>93
既出だが「うらが」型にMH-53の格納庫が無いのは
理解できませんね。満載で約8400トンにも達する
大型艦なのに。

>>94
全長が２２１mで幅は２７m。現在建造中の４０１５艦は、とわだ型の煙突の後ろに
いやに馬鹿でかい格納庫を付けたようになっており、後部甲板上のＭＨ−５３Ｅ
と比較しても高さで約１．５倍以上。幅は２機以上が十分格納出来る大きさです。
縮尺から計算すると、格納庫の幅は約２３ｍ、長さが約３０ｍ、高さが約１５ｍ位
になるので、テール・ローターを折り畳んだＭＨ−５３Ｅが２機以上格納出来ます。

>>95
「ぶんご」に乗艦した自衛官からの話では、幅と高さは余裕で入るらしいですが、
テールローターがはみ出るらしいです。折り畳んだらどうか分かりませんが。

>>96
あんな煙突の後ろにとってつけた格納庫？にＭＨ５３が２機以上もはいるのなら１６ＤＤＨの巨大な上構にはいったい何が入っているんだ？

>>96
しかし搭載機がＭＨ５３Ｅってのが解せないのだが、これから建造する艦ならＥＨ１０１ではないのか？
ＭＨ５３Ｅは確かに力持ちだがデカすぎて（ダウンウオッシュも半端じゃない）かえって使いづらいと
思うのだがな。

ＳＨ６０Ｋから対潜機材を外した輸送型とＥＨ１０１の各１機程度の方が使い勝手がよくないか。

>>92
言葉遊びになってるが、近代補給艦で「バァートレップを考慮しない」大型補給艦は無いよ。
これなら納得するだろ？

ましてや新ＡＯＥは医療設備を持ち限定的ながら災害派遣などで病院船としても機能する
多目的性がある。へり搭載は絶対だと思う。

（ただ艦固有の搭載機はなくて良いと思う、必要に応じて陸上かれ分遣してもらえば良い事だ）

>>100
>言葉遊びになってるが、近代補給艦で「バァートレップを考慮しない」大型補給艦は無いよ。
>これなら納得するだろ？

だから輸送ヘリの搭載能力が必要かを問うているつもりなのだが。
今時、ある程度の大きさ以上のフネなら軍民問わずバァートレップを考慮している。
それをそんなに力説されてモナー。

機能的な面からはAOEにヘリ搭載機能を設けるとその分スペースが食われる。輸送船の本分である積載量が減る。もしくはガスタービンの吸排気設備が確保できない。

AOEにヘリの搭載が必要なのは、洋上を艦隊と随伴して長期行動する場合で、なおかつ艦隊の他の艦にヴァートレップに使うヘリを搭載する余裕がない、
もしくはAOEに搭載した方が合理的という場合だろう。また外国の様にヘリの整備施設も設けて艦隊のヘリ整備を受け持つような運用もある。

で、海自の状況からしてAOEにヘリを搭載すべきと思うか？
満載４０００t以上のヘリ搭載艦が多数あって、さらに軽空母モドキの艦の建造もほぼ決定している海自にとってAOEに求める機能の優先順位は？

あ、それから災害時の病院船機能なんてイタイ話は止めてくれ。あんなもの予算獲得のセールストーク以上の意味はない。

>>101
AOEから補給を受ける艦もしくは艦隊がヘリを搭載していない可能性がほとんどないもんね…
DDGにまでヘリを搭載するご時世である事を考えるとAOEにヘリ搭載能力が必要かというと
かなり疑問だよね。

何でもいいからヘリ乗せろ！
病院船は予算獲得目的だけじゃない。
日本の地震は沿岸部で発生する可能性が高い。
ヘリが載ればでAOEに輸送して治療することもできる。
海外の災害救助にいくときも便利。

＞１０３

日本国内なら、ヘリ甲板があればそれでいい。

>95

MH-53を運用できる機雷戦艦艇はインチョンだけでは？

>>105
同意。
掃海指揮管制艦なんか持ってるのは日米だけ。
英仏でも1000t以上の艦が一つもない。
日本の掃海勢力が世界一と言われる理由の一つでしょう。

インチョン、退役しました。

MCS-12インチョンの退役予定は2005年ですが・・・
http://www.dtic.mil/ndia/ewc/Gollo2.pdf

>>99
１３５００トン型補給艦は掃海部隊にも配属されるので、当分は現役の
ＭＨ−５３Ｅも格納出来ないと意味無いでしょ？

１３５００トン型補給艦がＭＨ−５３Ｅを格納出来ると、１６ＤＤＨは甲板下の
ＳＨ６０ＫとＥＨ１０１の格納で済みますので、晴れて全通甲板に出来ます。

搭載予定ヘリ
１３５００トン型補給艦 ： ＭＨ−５３Ｅ他
１６ＤＤＨ ： ＳＨ６０Ｋ・ＥＨ１０１

>>106
うらが、ぶんごは機雷敷設鑑ですよ

>109

掃海部隊はヘリ格納庫を必要としないのです。
海峡に敷設された機雷を除去すればいいので。

>>109
掃海部隊に配備されるのはとわだ
新AOEが掃海部隊に回る頃にはＭＨ−５３Ｅは全機退役している

ＡＯＥのヘリ離発着能力はバートレップを考慮すれば必須機能でしょう。
問題は固有の支援設備を設けるか（格納庫ね）だけど、後甲板にヘリ甲板
と格納庫を設けても他の用途にも転用出来るので（車両置き場や嵩張る
荷物の倉庫がわり）今後ＰＫ活動や災害派遣などでの支援船としても使わ
れる事を考慮すれば無駄にはならんでしょう、利点は大いにあると思います。

>>101
＃機能的な面からはAOEにヘリ搭載機能を設けるとその分スペースが食われる。輸送船の本分である積載量が減る。
ならない。
「おおすみ」がトルコの地震災害でプレハブ住宅をヘリ甲板に載せて運んだ様に
ヘリ甲板も格納庫も荷物の搭載スペースに転用出来るので無駄にはならない。
それに満載１万トン以下の中・小型ＡＯＥならスペースの問題は出るが、２万トン
以上の大型ＡＯＥなら艦尾にヘリ設備を設けるのはむしろ空いているスペースの
有効活用だと思うがね。

＃もしくはガスタービンの吸排気設備が確保できない。
そもそも新ＡＯＥが艦内容積を喰ってまでＡＬＬガスタービン艦に
する必要性は？メリットは？
ならばディーゼル艦で良いのではないのか？

>ＡＬＬガスタービン艦にする必要性は？メリットは？
静粛性　始動性　加速性がまるで違う
日本の場合はAOEに運動性を強く求めているので
ガスタービンのメリットは大きい

　日本のAOEは水面上の見た目と違い　水面下の船型が
完全に護衛艦と同じ発想で設計されている。
全世界で日本のみは洋上補給しながら回避運動ができるなど
の曲芸じみた操艦をしている（米海軍でも不可能）
艦長の腕と合わさって（AOEの艦長は操艦の名手がなる）
大型のAOEをまるで護衛艦のように操っている

>>115
ＬＳＴとＡＯＥを一緒にせんでくれ。
ＡＯＥは艦隊の艦艇に物資を補給するのが仕事だ。
政治的理由から苦し紛れの運用をしたからといってそれを前提にして設計してどうなる。

貨物の積載スペースに転用ってヘリの支援設備は設けないのか？整備要員は？
何で格納庫がいるんだ？飛行甲板だけでいいだろう？
高速、省力搬送が売りのＡＯＥにそんな使い勝手の悪い貨物積載スペースを作ってどうする。

第一、１万トンだろうが２万トンだろうが近代的な設計の艦艇に空いたムダなスペースなど無い。
今時そんなヘタレな設計するような造船所なら指名を外すべきだな。

新ＡＯＥを外国並みの２０ノット以下でガマンすれば設計も楽になるだろうが、それを言うなら艦隊の運用思想から考え直さないとな。
オールガスタービンのＤＤをぞろぞろ並べて鈍足ＡＯＥではバランスが悪いだろう。

>>117
よそ様の最近建造の大型ＡＯＥは、みなさん単に艦隊の艦艇に補給するだけを仕事にしていないよ。
調べな。

>>118
ポーランドの新型ＡＯＥが民間のクルーザー客船みたいな感じでカッコいい。

>>118
よそ様のはたいていＡＯＥじゃないだろ。
米国のＡＯＥが副業やってるか？

>>120
専用船揃える余裕のある米海軍と比べるなよ。

>>117
２４ノットならディーゼルでも可能では？
ってか、２４ノットでも護衛艦と比べれば十分に鈍足だし、経済巡航なら１８ノット程度でしょ？

２４ノットの根拠ってなんなの？

燃費も悪い（ディーゼルに比べて）なのに、補給艦が自分で燃料喰ってどうするって感じなのだけど・・・

>>122
２４ｋｔ出す為に４万馬力だとディーゼルじゃキツイよ。
あと排水量の割にそしてＡＯＥの割には船体が細長いのは造波
抵抗減らす為かと思う、今回の新型補給艦はかなり高速を意識
したデザインに思う。

ただし、現行の「とわだ」や「おおすみ」級と同じ２２ｋｔで
我慢するなら３万馬力で済む、これならディーゼルで可能だろう。

２４ｋｔの要求の根拠がなんなのか？だな。（英米を除くとだい
たい２０ｋｔが補給艦の速力の相場なんで２２ｋｔでも一応は高速
な方なんだが・・）

ヘリはいらないだ、ガスタービンなんて贅沢だ、おまえらせっかく世間並みの大型補給艦が手に入るってのに素直に喜べないのか？

与えられたモノを無批判に受け入れるだけの思考停止人間はこのスレから去ってください。

巨大な艦橋構造物は、いろんな機能詰め込んだせいか。
ステルス性気にしてテーパーはつけるものの「ちよだ」並みの
艦影になりそうだな。

ディーゼルでも40000psは余裕です。
すずらん、すいせん、さんふらわあとまこまい、ほっかいどう丸の4隻は同一エンジン。
18PC4-2V　32400ps×2、64800psで30kt近い航海速力。
PC4-2系列は国内大型カーフェリーでは標準的なエンジン。
単筒出力1650〜1800ps、6〜20気筒で9900〜36000psをカバーします。

クルーズ客船や欧州の高速フェリーは12000〜16000ps×4〜6基で48000〜96000ps。
マルチプルディーゼル＋電気推進は現在頻繁な入出港を繰り返すクルーズ客船・フェリーで急速に普及中。

静粛性、起動性、応答性、耐久性、燃費を考えた場合、最良はディーゼル電気推進。
静粛性を要求される海洋観測艦、起動性・応答性・耐久性を要求される砕氷艦はディーゼル電気が圧倒的多数。
吸排気系の重量容積、燃料消費量増加を含めたシステム全体と考えた場合
ガスタービンよりディーゼルの方が軽量小型にまとまるのは商船、陸戦兵器、鉄道共通の常識。

格納庫を廃止し、戦列艦に改装汁！
上甲板はVLSで埋め尽くせ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!！
イージスシステムも取り付けれ！！！
ラジコンメーカーにUAVを発注汁！！！！

>>129
それは、アーセナル艦じゃねーか。

>>113
ソースは？

戦列艦ですよ。
アーセナル艦は武器輸送艦艇
戦列艦は攻撃型艦艇
艦艇としての性格は全くの別物。

ディーゼルが小型で静粛性も上？

>>132
補給艦を戦列艦に改装する自体無理がありすぎ

新造するより低価格だろ。
おおすみ級輸送艦にはデカイ格納庫がある。
デカイ格納庫をVLSで埋めて電装品を搭載し、これまたデカイ艦橋にイージスシステムを装備させると。
あっという間に戦列艦よ。
新艦種だから、ソフトウェアは国内で新規開発だろうが。

>>135
そんな船、必要ないし

　エンジン停止状態からの起動性はガスタービンが
他の形式とは比較にならないくらい優れている
　加速性は単なる応答性だけでなく実パワーを伴わなければ
ならない　戦闘艦艇のフルパワーでの増速はなかなか凄みがある

　日本の艦隊行動における基準速力は２０ノットだが　単に隊列を
維持したり　隊形を変更するだけでも２０ノット以上の速力を必要と
する　ＬＳＴはいわば守られるほうであるので隊列を維持できれば良いが
ＡＯＥは補給時の細かな操船などでより要求が多い
とわだの実績で不足気味だったので速力をましたのではないか

>>136
馬鹿者！
これからの日本国防衛の要である戦列艦が不要だと？
愛国心も誇りもアメリカに売った売国奴め！！
いつか、艦首に菊の御紋の輝く戦列艦の大艦隊が大海原を疾走する時が来るからな。
その時はアメリカなんて焦土よ。

支援艦の改装戦列艦なんぞ役立たず
太平洋戦争の時代じゃあるまいし

>>138
スレ違いだ
よそ逝け

擦れ違いどころか板違い。

>>112
米国から依頼されている、イラク戦後の掃海は断ってもよろしいか？

イギリスのフォート・ビクトリア級洋上補給艦は後甲板に２カ所の発着艦スポットのあるヘリ甲板を持ち
緊急時にはシー・ハリアーの着艦も可能になっている。
また格納庫はヘリ修理の為にシーキング又はＥＨ１０１を５機収容可能な格納庫があり、通常はシーキング
３機を搭載する。

バートレップ以外に、後部に格納庫を設けてヘリ修理能力を随伴の補給艦に持たせる事は艦載ヘリが普及した
海自では有効なのではないか？

船体がほぼ出来上がっているのに､完成予想図を公表しないとは、
防衛庁は納税者を馬鹿にしている。

こういう船に興味を持っている人間が日本の安全保障政策の支持者だ
ということを忘れるな！！！！

>>137
ＣＯＤＡＧかＣＯＤＯＧでも良いのでは？
オール・ガスタービンにする理由は？

>>144
やれヘリはいらないだ、ガスタービンは贅沢だほざく納税者がいるから、公表したくなくなるんだよ。

個人的希望。
CODLAG:Conbined of Diesael Electric and Gusturbine、巡航時:ディーゼルエレクトリック、高速時:ディーゼルエレクトリック+ガスタービン
にして欲しかったな。

>>133
ディーゼル電気推進。

ＣＯＤＬＡＧは最良であるがコスト面で許されないのでは？

>>144
矢張り戦列艦への改装を行っているのだ。
輸送艦なんて、戦列艦建造のカモフラージュに過ぎない。

>>149
コストはともかくもう少し実績がないとな。

>>143
何のために１６ＤＤＨを作るんだ？

>>143
イタリアの補給艦もヘリ格納庫付だったな。
これからの補給艦はヘリ格納庫ぐらいあって当たり前なんだろう。

マルチプルディーゼル＋電気推進の利点は、
１．主機は電力供給も担うので停泊時でも主機は止まらない。従って即時出航可能。
２．通常航海時は一部主機を停止。メンテ周期延伸・交互メンテが可能。
３．全力発揮が随時要求される時は全主機を部分負荷で運転。即増速可能で燃費も落ちない。
ディーゼルはアイドル・パーシャルで待機させても燃費が落ちない。ここ重要。
アイドル・パーシャルで待機させられるので停止状態からの起動性は問題になりません。
ガスタービンは部分負荷時の燃費の悪さ故にアイドル・パーシャルで待機させると
燃料を大量消費します。湾岸戦争でM1A1が示したガスタービンの問題点です。
結果、ガスタービンの場合頻繁な停止と起動が必要になり起動性が重要。

戦闘艦のフルパワーの増速の迫力は、単純に出力重量比が圧倒的に高いから。
低回転・大トルクのディーゼルは出力の額面以上の加速力を見せます。
砕氷艦のチャージングを調べればディーゼルの加速の迫力がわかります。
後進→停止→全力加速→氷に突入の繰り返しですから。

>>153
今までも当たり前です。

日米は主要水上艦艇のＡＬＬガスタービン化の傾向があるけど
欧州勢はディーゼル併用が根強いな。

>>152
補給艦に修理能力があっていけないのか？

>>154
>砕氷艦のチャージングを調べればディーゼルの加速の迫力がわかります。
>後進→停止→全力加速→氷に突入の繰り返しですから。
ん？、砕氷艦の場合、ディーゼルではなくディーゼル発電の電動機推進なんでは？

めんどくさいから、当面はALLガスタービンでいいよ。

>>157
そのための人員、予算、その他諸々を考えると、対費用効果が悪すぎるかと。
そんな人員、予算があるんだったら、別の場所に使うべきでしょう。

米国から依頼のあるペルシャ湾掃海に、結局ＭＨ−５３Ｅは運搬する
手段が無いので使えない訳か。

皆さん勘違いされているようですが、ＡＯＥとは補給艦ではなく
高速戦闘支援艦の事です。間違いの無いように。
今後は、高速戦闘支援艦もしくはＡＯＥでお願いします。

>161

インチョンがあるので問題有りません。

　良いですね。
　対外軍事活動など、ネガティブな目的はともかく。
　国内では、三宅島の噴火や阪神大震災のような、大規模災害での活動。
　海外では、緊急援助やＰＫＯ活動などのバックアップなどなど用途は幾らもある。

ただ。気になるのは、武装は備えているのですか？
武装難民や海賊などに対処するための機関砲程度の武装があっても良いでしょう。
この種の艦艇が単独で活動することは、まず無いと言っても、万が一の時がありますから。
保有した方が、良いと思いますが。

それと阪神大震災の時の神戸港のような破損した港では、どのように対処するのでしょうか？
やはりヘリに頼るのですか？

>164

＞対外軍事活動など、ネガティブな目的はともかく。

？？？　それが働き時なんだが？

>>163
教えてクンでスマンが、ひとつ教えて欲しい。
「インチョン」はいつ再就役したのかな。

>武装難民や海賊などに対処するための機関砲程度の武装があっても良いでしょう。
確かにフォース・プロテクションを考えても、
12.7に加えて、機関砲ぐらい欲しいなあ。
米海軍の補給艦のなかには、携帯火器に加えて12.7�o機銃と25�o機銃を搭載し
なんだかハリネズミ（大げさ）のようになっているフネもいるしなあ。

>166

1996年。

http://www.navsource.org/archives/10/1112.htm
＞20 June 2002, at Naval Station, Ingleside, TX.; Laid up in the
＞Atlantic Reserve Fleet at Philadelphia, PA.

2002年6月20日に　MCS-12 Inchon　は予備役に。
アメリカ海軍はMH-53Eを運用できる機雷戦艦艇を失いマスタ。

>>108
>>168
どっちが正しんや？

>>158
　ちゃんと読んでやれや、>>164はディーゼル電気推進のメリット話してんだろが。

>>160
支援艦なんですから、それが「仕事」です。

（ちょっと資料古いけど米海軍の支援艦艇ラインナップ）

サクラメント級AOE　　 高速戦闘支援艦　補給、補兵、戦闘補給
サプライ級AOE 　　　　高速戦闘支援艦　補給、補兵、戦闘補給
ヘンリーJカイザー級AO 給油艦
マーズ級AFS 戦闘補給・給兵艦　糧食・雑貨補給
シリアス級AFS 戦闘補給・給兵艦　糧食・雑貨補給
キラウエア級AE ミサイル・弾薬補給艦
セーフガード級ARS 救難艦　洋上消火・救難曳航・潜水作業支援
ポーハタン級ATF 外洋曳航・標的曳航艦
LYスピア級AS 潜水艦補給母艦
マーシー級AH 大型病院船

こんだけあんだから１〜２隻リースしたら？（ｗ

新造艦も良いけど、桟橋を何とかしないと大型化によって今後益々困る。

>>169
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/mcs-12.htm

インチョンは2001年10月に火災事故が起きて、2002年６月に引退となりました。
本来なら2005年までは使う予定だったんだけどねぇ。

取りあえず、来年には民間船をリースして穴を埋める予定らしい。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/mcs-13.htm

>>172
海自がアメ艦をリースですか。費用対効果ではいいと思いますが
日本人の乗る船は日本人が作らないといろいろ不都合が多いらしい。
飛行機と違って中で生活するわけだから。

インチョンてアメリカ艦だったのか
名前からして韓国艦だと思っていた・・・

>>176
イオージマてのもありますよ
昔の戦場の名前です

>>154
ディーゼルによる電気推進の場合は絶えずMAXパワーで発電している時に
のみガスタービンと互角に争える
　中間出力から最大出力に変わる時の立ち上がりの速さはガスタービンが
圧倒的に早い　また加速力の良さも出力重量比の問題だけではなく
MAXパワーへの立ち上がりの良さから来ている

　米英で開発中の統合電気推進で　パワープラントにディーゼルが全く考慮
されず部分負荷時の燃費がよいW-21（ガスタービン）をわざわざ開発している
のにはそれなりの理由がある

>>145
>ＣＯＤＡＧかＣＯＤＯＧでも良いのでは？
この形式にするとエンジンの数が倍いる
ＣＯＤＡＧは巡航時にディーゼルを使い高速時にガスタービンを
付け加える事で
ＣＯＤＯＧは巡航時にディーゼルを使い高速時に専用ガスタービンに
切り替える事を意味しているので

（うっかり書き込んだスマン　１７８の続き）
エンジンルームも倍の広さが必要になるし
建造費も高くなる３０ノット近くを要求されない限り
デメリットが大きい

＞>79
　スペイン海軍が、スカッドを積んだ船を臨検したとき、名前が出てきました。
　今朝の新聞には、ヘリからロープで降下中の写真が出ているところがあります。
　船は逃走を試みたとありますが、補給艦と戦闘艦が組んで追い詰めたんでしょうか？
　ヘリの機種は、
http://www.hazegray.org/worldnav/europe/spain.htm

では、特定していませんが、もう1隻のNavarraにはSH-60Bを搭載としていることから
補給艦に特殊部隊を乗せて待機させていたのだと思います。

>>179
てかデメリットの方は無視するの？
吸排気系の容積増加や燃料消費量増加分を加味したら相殺されないか？

>>144

支持者は公開されるまでが楽しい。

今の内にいろいろ妄想する。

クリスマスプレゼントと一緒でつつみを開けるまでが一番の
楽しい時間

>>181
どっちの事か判らないので

ディーゼル＋電気推進
戦闘艦艇としては英国の２３型のみに採用されているが
これは　別にブースト用のガスタービンを持っている
そのほか軍用船で採用されているのは
音響測定艦や掃海艇の場合だが
２３型を含め　全て小出力のものだけが採用されている
船体のノイズ減少が目的だが　これはパワープラントを
船底以外のところにおけるところから来ている
日本のあすかは発電にガスタービンを使用しているし
英国の次期DDもガスタービン発電に切り替わる予定になっている
大出力ディーゼルは重く大きく振動が多い
ガスタービンの主機は驚くほどコンパクトで１日以内で主機交換可能などの
芸当が出来るくらいになる
たしかに給排気系に場所は取るが本質的に空洞なので見た目より遥かに軽い

ＣＯＤＡＧやＣＯＤＯＧ
新AOEはガスタービン２機
ＣＯＤＡＧかＣＯＤＯＧはガスタービン２機とディーゼル２機
従って給排気系はＣＯＤＡＧやＣＯＤＯＧの方が場所を取る

>>172
AOEはサプライ級とサクラメント級しかない。
米軍においても貴重な艦でリースする余裕はない。

>>184
別にＡＯＥじゃなくても・・・・

>>184
それにサクラメント級はそろそろ退役しますので中古で貰い受けたら？

主機が古すぎ。

ところでホントに退役するのか？代艦建造は決定してるのか？

>>187
ガスタービン主機の奴がもう竣役してた筈。

あんな古くてでっかいのいらないよ

>>188
それがサプライ級です。
当初は７隻建造予定でしたが予算承認が降りなくてなかなか調達できないみたいで
まだ４隻しかいません。

13500トン型ＡＯＥができたら、たぶん逆に貸してくれって言われるかもしれません。

主な中速・高速ディーゼルは以下の通り。
ピールスティック　ttp://www.pielstick.com/frNavy.html
MTU　ttp://www.mtu-friedrichshafen.com/en/pr/prdi.htm#gp
MAN　ttp://www.manbw.com/web/viewers/news/template08.aspx?aid=396&sid=78
キャタピラー　ttp://www.cat.com/products/engines_n_power_systems/spec_sheet_library/marine/marine.html
CODOGで使われる5000〜6000ps級ディーゼルは高速ディーゼルの12気筒版が多く、
同一系列に9000〜12000psを発揮する18〜20気筒版があります。

高速ディーゼルは燃費率150g/ps･h程度、30ps/t程度、12000ps程度まで。
中速ディーゼルは燃費率125g/ps･h程度、10ps/t程度、36000ps程度まで。
ガスタービンは燃費率250g/ps･h程度。
10000ps巡航14日の使用燃料は
燃費率125g/ps･hで420t・294立米、150g/ps･hで504t・353立米、250g/ps･hで840t・588立米。
40000psの場合ガスタービンは燃料消費増に対応する重量容積を節約出来ますか？
AOEの連続行動期間は更に長くなりますから、ディーゼルの方が小さくまとまるのは明白です。

米陸軍のジョイント・ベンチャーはキャタピラーディーゼル4基で38000ps。
瞬発力・大出力を要求されるミサイル艇は高速ディーゼル使用が圧倒的に多い。
ディーゼルは調べれば調べるほど面白い。

燃料の容積間違えました。
420t・294立米→420t・600立米
504t・353立米→504t・720立米
840t・588立米→840t・1200立米

>>128
ディーゼル好きだね。（ｗ

燃費の点で不利なのは明らかだけど、今回みたいにインド洋なで出かけるような事になると
（ちなみに私の世代では自衛艦がインド洋で作戦行動するなんて夢のようだよ）
問題にならんかね。

桁間違えてるし…。
高速ディーゼルは300ps/t、中速ディーゼルは100ps/t。

>>193
大好き。

>>128
http://www.jda-trdi.go.jp/doukou/04a/04a-05a.gif
を見ると、12AOEに搭載されるSM1Cは170g/PSh位だよ。
WR-21は150g/PSh程度になるって。

いくら自衛艦の燃費を良くしても、ただで外国に燃料補給したら
意味無いでっせ。

>197

意味不明。対テロ戦争への支援であり、その負担だ。
意味は十分にある。

ＭＨ−５３Ｅは、ロータと尾部パイロンを折り畳むと
全長何ｍになるんでしょうか？

>195

その心意気やよし。
確かにディーゼルも捨てたもんではない。
これからもガンガレ。（ｗ

沖縄戦では、日米両軍の戦傷者の数は、ほぼ同数だった。
しかし戦死者の数になると、圧倒的に日本軍が多い。
その差は医療施設の差が大きいな。
米国軍は病院船を用意して医薬品や輸血用血液をふんだんに用意していた。
一方、日本は医薬品もほとんど無く、看護婦も学徒を動員して治療に当たらせていた状況。
まあ。こんな具合に戦場での医療施設の充実は大切なことですが、何も外洋への侵攻に目的を限る必要もないと思う。
それよか、ＰＫＯや災害支援などへの活躍が期待したい。

>196
詳しくはたぶん１２８氏が解説なさると思いますが、ガスタービンの
特性として「最良条件を外したときの燃費悪化が著しい」ことが
挙げられます。
もちろんディーゼルでも最良条件を外せば燃費は悪化しますが、
ガスタービンほど顕著ではありません。

ただ、故障時の交換や運用人員を考えるとガスタービンで統一したほうが良いとは思いますが。

上がいしゅつでした…

ふむ。加速力のガスタービンに、燃費の良いディーゼルか
128氏に、ディーゼルの加速力について反論機ボンヌしてみるテスｔ

>>201
外国への侵攻に目的をしぼってんじゃなくて、ただ単に、それ以外に病院船は使い道がないだけの話。

>>196
これは全力負荷時の燃費率。部分負荷時の燃料消費率はがた落ちです。
ロールスロイス　ttp://www2.rolls-royce.com/uproducts.nsf/Pub/96155B35700FCED3C1256809002E2767
WR-21の中にガスタービンの燃料消費率曲線があります。1kw＝1.33ps。
比較対象のTypical　Simple-CycleはLM2500以外の該当機種はありません。
全力20mwで230g/kw･h、50％出力10mwで300g/kw･h、25％出力5mwで400g/kw･h。
ディーゼルの出力毎の燃料消費率はキャタピラーの各エンジン解説にあります。
全力時200g/kw･h、10％出力時220g/kw･h。

ICRの原理は身近な自動車で例えればインタークーラー装着＋ブーストアップ＋吸気余熱。
ディーゼルの高出力化・燃費改善の歴史そのものであり、
機関の構造上ディーゼルの方が摘要が簡単で高効率化も容易です。

ガスタービンの可能性と実用化済みのディーゼルは同列には比較できません。
ディーゼルも進歩しますから、同時代の機種で比較しなければいけないのです。

>>204
加速性を求めるなら高速ディーゼルになります。
ウェーブピアサー等の小型高速フェリーは、発祥の地はドーバー海峡。
1時間の航路で航海速力40kt以上出すので、加速が良くなければ高速の意味がありません。

国内でわかりやすいのは海自のはやぶさと海保のつるぎ。
同じ5400ps級×3でも片やガスタービン、片やディーゼル。
つるぎの加速が悪いとは誰も言わないでしょう？
中速ディーゼルと大型船の加速力ならすずらん、すいせん。

加速性の次元が違うのだが・・・
最高速力は船型や最大出力の問題でよほど酷い場合以外は
加速性を現す指標にはなりえない。
民間船は特定の速力を出す事を最前提にして設計されているが
軍用船は昔と違いトップスピードの要求は低くなっている
それより　それ以下での速度の柔軟性や操船性　気象条件に
極力影響されない事などが重要になっている
車で言えば　最高速力より０−１００の方を重視した設計になっている
民間船の場合はまず運用コストの低減が重要になるので
燃費のよいディーゼルしか選択肢がないのは当然だ
それにガスタービン用の燃料がどこでも入手できるわけではない
というデメリットもある

逆に軍用として考えた場合はディーゼルのメリットは燃費がよい事と安い
事だけしか存在しない。
（もう一つは直接関係しないが選択肢が多様なメリットもある
ガスタービンは設計や熟成に時間がかかるので選択肢が少ない）

始動性の高さ　護衛艦はたえず一定数は空自のスクランブルと同様に
緊急出撃が出来る様に待機している（２４時間３６５日）
整備の迅速性　場合によったら洋上での主機交換などの離れ業も可能
振動の少なさ　さらにガスタービンの振動は高周波よりなので避断は
容易になる
レスポンスの良さ
運転の柔軟性
コンパクトな事
などがあいまって　戦闘艦用としては完全に主流になっている
現在　世界中の一線級の戦闘艦でオールディーゼルが全く存在しない事
もこれを証明している
ＣＯＤＡＧなどの場合は巡航用にディーゼルを使用しているが
ブースト用はガスタービンになり逆は存在しない

　補助艦艇では話が別で戦闘艦のような苛酷な操船や運用が
必要でない場合はディーゼルの燃費の良さがメリットとなり
多用されるのも当然だと思う
ただ新ＡＯＥの場合は「高速戦闘補給艦」なので要求が戦闘艦に
近いものになりガスタービンの採用のメリットがある

つるぎの場合は　予算が少ない事や海保に整備や燃料などの補助設備が
ガスタービン対応でない事での採用ではないか？
逆に海自は取得コストがより安いであろうディーゼルでなく
ガスタービンを選んでいる

ガスタービンのＷ−２１による統合電気推進では
Ｗ−２１の発電ユニットを複数搭載して　絶えず燃費が極端に落ちる
部分をさけて運用する事により軍用船としては無視できるレベルまで
燃費が改善されるように発想されている
（より大出力が必要な場合は発電ユニットを増やす　始動性が極めて
高いガスタービンならではの運用ができる）

>>194
PKO活動くらいなら問題にならんでしょう。
まず。あり得ないことですが、単独の対外遠征となれば、隣国の北朝鮮や韓国や
中国あたりへの派兵の分は困らないのでは？
それ以外の国に日本単独で攻撃を仕掛けることはさらにあり得ないことですし。

週末だな．．．

>>209
ＰＫＯ活動ぐらいっても、インド洋までってなると燃費も大事そうに思うけど。

あと単独での対外遠征は新ＡＯＥの艦寿命のうちはあり得ないでしょうな。
（たぶん、日本がそんな国に生まれ変わるまでうちらも生きてない）

>>211
燃料の消費が少々悪くても、ＰＫＯ活動くらいなら沿岸部の国の港に寄港して
補給を受ければすむことですよ。
何ら問題はない。
日本単独での対外遠征となれば、補給艦や空母に揚陸艦艇の絶対数が不足して
いる。
日本の防空圏内の離島への上陸作戦ならともかく、大陸までの遠征は海軍力の
増強を行わない限り不可能です。
そのためには、少なく見積もっても二十年は必要だ。
法律問題云々を考えますと、もっと必要でしょう。

>>212
>燃料の消費が少々悪くても、ＰＫＯ活動くらいなら沿岸部の国の港に寄港して
>補給を受ければすむことですよ。
沿岸部の国の港に寄港して補給受けられるのなら随伴の補給艦自体もいらんと
思うけど？、それは言い過ぎでも、いくら補給艦でも自身が補給せねばならず
その為に寄港する回数は出来れば少ない方が効率も良いし手間かからんと思う
だけ。

ついでに日本の周辺国への対外遠征なんて考えは捨てた方が良いと思う。
私も２０年どころか５０年でも怪しいと思う、うちらが生きてるうちは
そんな事態にはならんよ。

燃費は良いにこした事はないと思う。
無くなりゃ補給すればいいって、それじゃ補給艦の意味が薄れる。

新ＡＯＥの最も重要な任務は米軍支援でしょ。
だから、米軍が展開している海域と沿岸の港をピストン輸送するパターンじゃないか。
こういう使い方なら、少々燃費が悪くても足が速い方がいいだろうと思う。

【海上自衛隊】「きりしま」応援オフ【勇躍出航】

海上自衛隊第１護衛隊群の「きりしま」が16日、横須賀基地を中東に向け出航します。
当日、基地周辺の護岸では、市民団体のみなさまが派遣反対運動と称して
「きりしま」に罵声を浴びせ、反対の横断幕を掲げることが予想されます。
しかし、「きりしま」乗員にはなんの罪もありません。命令に従って出航するだけです。

突発OFF板では、2chネラーが集まって「U/W」(貴艦の航海の安全を祈る)の信号旗や
旭日旗(海上自衛隊の正式な隊旗)で「きりしま」を送り出そうというオフ会が計画されています。

プロ市民の罵声や否定的な横断幕に見送られての年末出航はあまりに可哀想だと思う方、
派遣自体への賛成反対にかかわらず、「きりしま」乗員を応援しにいきませう！

＊反サヨク/反イラクなどが目的のイベントではありません。
　あ　く　ま　で　「きりしま」乗員に「がんがれ！」という気持ちを伝えるお見送りです。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1039314666/l50

>>270
民間船にとって大事なのは所要時間と運行経費だけ。
短距離航路では最高速向上より加減速性能向上と入出港時間短縮で稼ぐ方が効率的だから、
短距離航路に高速船が投入されるということは、
その船は高速を生かせる加減速性能と操船性能を備えていることを自動的に示します。

所要時間短縮に結び付かない最高速は無駄。
最高速で走る時間を如何に長く取るかが勝負だから短距離航路ほど高加速が要求されます。
入出港でとまどったら速度を上げて稼いだ時間が台無しだから操船性能も良好。
最高速に達するまでの加減速の間の全速度域で良好な性能を持つ必要もあります。
ウェーブピアサー、アクアストラーダ等の高速フェリーの運行状況を調べるといいでしょう。
短距離航路の民間船の運行は本当に過酷ですよ。

SEMTのPA6BやMTUの396は鉄道用にも使われます。
鉄道用エンジンはそれこそアイドリングから全力まで短時間でふきあがり応答性も良好です。

ハリファックス級建造時の検討では、運行時間の90％まではディーゼルだけで動くとの事。
CODOGの趣旨は、
・めったに使わないブースト用は普段はただのお荷物だから軽いガスタービン
・常用エンジンは燃費・耐久性に優れるディーゼル
CODOG艦は緊急出港でもガスタービンは使いません。
ディーゼルでも起動性・応答性は充分だし、外海に出るまでフル加速できないんですから。

レスポンスに劣りエンジン自体も重い中速ディーゼルは戦闘艦には向きませんが、
高速ディーゼルは戦闘艦の主機の主流のひとつです。
高速ディーゼルで充分な出力が出るクラスの戦闘艦の主機を調べるといいでしょう。

WR-21を語るなら高速ディーゼルの進歩の可能性も考えないと。
統合電気推進の発電機はガスタービンの必要はありませんし、
ディーゼル電気推進はディーゼルの弱点である震動問題を大幅に軽減します。
高速ディーゼルの大出力化・燃費向上は今後も進みます。
20000psまでディーゼルで賄う独124型の運用実績は興味深い所。

>>215
まじめに書いてるのか？、気は確かか？

>>213
＞ついでに日本の周辺国への対外遠征なんて考えは捨てた方が良いと思う。
＞私も２０年どころか５０年でも怪しいと思う、うちらが生きてるうちは
＞そんな事態にはならんよ。

1989年当時、J隊が翌年ペルシア湾に派遣されることを
予想していた人はおそらく誰もいない。

>>219
確かに未来は予測しづらいが対外遠征なんてのはそれとはレベルが違うよ。

現在の自衛隊には対外侵攻能力など全く保有していない。
例え近隣諸国に対してでも海を越えて朝鮮半島や中国大陸へ両用作戦を実行
し内陸部に侵攻する為の兵力も兵站力も無い。
これを可能にするには現在の自衛隊をまさに米軍並に強化する事になる。

そしてこれに（外征軍として）必要な新しい体制・装備は研究開発に１０年
有効に運用する期間として１０年は見込まれ、しかもこれはミニマムである。
もちろんこれを可能とする世論、国際情勢、政治的な変化も不可欠である。

＃1989年当時、J隊が翌年ペルシア湾に派遣されることを
＃予想していた人はおそらく誰もいない。
予測せずともペルシャ湾の機雷掃海程度であれば、必要な装備を持ち事前の
訓練と用意があれば対応できる。
しかるに対外遠征（海外侵略）は必要な装備も準備も体制すら持たず、それを
満たすのに悠に２０年はかかり、しかも今すぐ世論、国内政治がそれを望み、
国際情勢がそれを許す方向に変化して、これから鋭意準備した場合である。

>>220-221
同意。今の海自ですら冷房が効かなくて苦しんでるのに。
だいたい単独で対外遠征できる国はアメ以外絶対ない。
1970〜80年代は英仏もたまにやっていたが今はやめた（出来ない）。
軍事的にも政治的にも。

陸自の海外戦闘部隊単独派兵はあり得ないけど、海自は今後も十分ある罠。
しかし、今回のインド洋でＭＰＡ派遣の困難さが実証されたから、艦載機保有について本気になるかもね。
肝心の母艦ができるし。

ガスタービン太郎、早くヂーゼル太郎をやっつけてくれ！

>>224
戦術論と戦略論の差だからかみ合わない＞ＧＴ太郎、ＤＥ太郎
まあＤＥ艦などただの目標なんだけどね。
なぜ「あえて燃費の悪いＧＴ艦」をＡＯＥに積んだのか？
ようするに「戦闘部隊にべったり随伴」という使い方を想定してるわけだ＞新AOE

>>223
＞今回のインド洋でＭＰＡ派遣の困難さが実証されたから
これは技術的問題ではなく政治的問題だろうが…

＞艦載機保有について本気
政治的問題で派遣できなかったMPA派遣の代替案としてもっと政治的に難しい空母保有で
解決しようとする君の脳味噌はおめでたい。

平成十五年二月進水予定らしいが何日だろう。
三井玉野近いから見に行きたいけど。

>227

今日、三井造船に行って来た。敷地の北の方の護衛艦らしき海自の船があったけど、
AOEも進水したら其処に繋ぐのかな？

>>228
ヘリ甲板直前の、艦橋後部はどのようになっていたのでしょうか？
格納庫らしきものはありましたか。

>229

まだ進水前でしょ？　

>225
結構おもろいから、しばらく様子見でいいじゃん。（ｗ

陸戦では、戦術的に見てもガスタービンはディーゼルに劣ると結論付けられています。湾岸戦争のM1の戦訓です。
燃料消費が激しく連続行動能力に劣り肝心の時に補給のため停止しなければならなかった。
膨大な補給量故に補給の停止時間が長く、補給量も追いつかなくなる寸前だった。
M1がディーゼルだったら機甲部隊は短い補給時間で補給切れの怖れも無くより早く突進出来ただろうと。

戦術行動を考える場合、大事なのは瞬発力だけじゃありません。
持続力が伴わない瞬発力は意味が無い。
瞬発力に多少劣っても持続力に勝る方が遥かに戦術的に有効であることは、
陸戦･海戦･空戦全てにおいて実証されています。
なぜMe109は英本土上空を制圧できなかったのか。
なぜP-51がWW2最良戦闘機と呼ばれるのか。
大西洋船団の護衛艦は常に燃料残量を気にしつつ船団の周りを走り続けましたし、
アフリカ軍団は砂漠の真ん中でガス欠で立往生しました。

AOEは排水量が護衛艦より遥かに大きく、出力重量比に劣ります。
例えガスタービンを積もうと護衛艦の運動性に追随することは不可能。その必要もありません。
運用を考えれば、AOEに護衛艦と同等の運動性を求める意味は無いことはすぐわかる話。
AOEが護衛艦隊に随伴する場合、艦隊の持続力を左右するAOEがHVUになります。
HVUを中心として周囲に護衛艦が制圧圏を作り艦隊移動速度で制圧圏を移動させますから、
AOEは制圧圏の真中で艦隊の基準進路と速度を保つだけで充分。
制圧圏を作るために走り回る護衛艦と同等の運動性を持つ必要はありません。
出航時は護衛艦が港外の安全を確認した後に出ますから起動時間にも余裕が出来ます。

速度性能（だけ）を見て、いよいよサプライとタメ張れる艦が出来たと思った
ら、医療船も兼任か。虻蜂取らずっぽ。無いよりはマシだけど。

>233
予算ぶんどる為っす。

>>234
みんなそういうが、確かにその面はあるが、
日本は沿岸部で地震が起りやすいのも事実。
関西に住んでる人間には来るべき何階地震は脅威だ。
阪神大震災の時も米空母を神戸港に入れる話もあった。
洋上の病院船が成果をあげれば国際的にも注目されるだろう。

ガスタービンは早い！高速戦闘支援艦にぴったり。

24ノットなのに、何でガスタービン使うんだ？
ディーゼルでたくさんじゃん。

M1のカスタムプランで、ディーゼルが提案されたことがあると
聞いたんだけど、米軍や購入候補の国々の反応はどうだったんでしょうか。

>>236
ガスタービンは速くない。（理屈で考えればわかるだろうが）
それに燃費が悪い。
補給艦として不適。

韓国のはガスタービンディーゼルの複合(ガスタービンで始動後はディーゼル)だが
これってやっぱり扱いが面倒か？

>239

サプライもか？

自分で使う燃料と補給用の燃料が違うのは不合理だとはだれも思わんのか・・・。

>ガスタービンは速くない。（理屈で考えればわかるだろうが）
>それに燃費が悪い。
>補給艦として不適。

　アメリカの新型がガスタービンなんだよ。もっとも、アレは4基2軸だから
、半数で運転できるんだけど。巡航定格じゃ消費量に大差は無い。

>>243
逆にＡＯ、ＡＯＥのガスタービン艦は「アレ」しか実例がないの、しかも計画７隻の予定が価格高騰＆予算縮小などで４隻でうち切りっぽい。

だいたい高速戦闘支援艦なるものの米海軍と海自では運用が違う、サプライ級はサクラメント級の後継として高速の機動部隊随伴用補給艦
でありＣＶＮに随伴する艦だからそれなりの高速性を要求された、サクラメント級も未成の戦艦の主機を流用してこの種の艦としては大馬力
高速性を求めたのもこれが理由、ある意味、高速空母機動部隊を持つ米海軍だけの特殊な艦種だよ。

英海軍その他は主要海軍国の補給艦・支援船は全部ディーゼルです。

>244
海自は第7艦隊の一部なんだから、別にいいんじゃないか？

>>245
そういった考え捨てろ、いい加減。

新ＡＯＥは海上自衛隊のＡＯＥであって
同盟国支援は二義的なものだ。

>244

日米の巡航速力は２０ノットだ、問題ない。

>それに燃費が悪い。

差はないよ。巡航する限りは。

＞英海軍その他は主要海軍国の補給艦・支援船は全部ディーゼルです。

連中遅いし。

>>242
海自の艦艇はＡＬＬガスタービンではないよ。

>>248
いずれなるよ。DEは分からんけど。

>>247
それならなおの事、ディーゼルで十分だと思う。

ディーゼルは臭いんだよ！！

>>250
都のディーゼル規制で東京湾に入れません。

＞差はないよ。巡航する限りは。

　いや、米軍のアレは4基2軸だから、巡航中は2基で良いんだけど、
今度の海自の奴はそういうわけにもイカンでしょう。

　とかいって、ガスタービンエレクトリックだったら笑うけど。

>>252
_______
|______|_
|・∀・）　　
|⊂ノ
|

今後の補給艦隊は、ＡＯＥ１隻・ＤＤ２隻・イージス艦１隻となりそうですね。
そうなると、洋上補給中に哨戒出来るヘリは２機のみとなり、前後あるいは
左右の２方面だけしか索敵出来なくなり、データリンクを利用した警戒・監視
も手薄に成ります。将来のＡＴＥＣＳの運用構想を実現する為にも矢張り、
ヘリを最低でも６機は格納出来る護衛艦が必要になると思われます。
１６ＤＤＨが運用出来るまでにはまだ１０年近くかかるので、それまでの繋ぎ
として新ＡＯＥにもヘリの格納運用が出来れば、都合が良いのですが。

ＡＯＥ２隻・ＤＤ２隻・イージス艦１隻の編成の方が多いですね。
しかし、外洋で運用可能の補給艦は３隻しかないのに、これだけ酷使
されると、とわだ型の代替は普通より早い目にした方が良いのかも。

>>255
英海軍のビクトリア級なんかはシーキングかマーリンを艦隊予備として最大５機まで積める。
あちらは本国から離れて紛争地域へ遠征の機会が度々あるから補給艦に予備機を積む必要は
あるのだろう。

>>255
同意。まあヘリ格納庫の有無は新AOEでも一番注目される点ですね。

>>257
最大5機ですか、そりゃすごい。
でもまあ、20ノットしか出ないディーゼル艦だから…

いっその事、新ＡＯＥにもイージスシステム載せてＶＬＳを１００基ぐらい持たせてアーセナル化。

艦隊速度は大戦中から日本と米国が他国より一段と早い速度を
要求しその姿勢は現在も変わっていません。
　加速力の問題ですが前にも書きましたが商用船と
次元が違う要求になっています。
たとえば自動車でも加速力が重要視されていますが
いくら乗用車が加速力を重視してもレーシングカー
レベルの加速力は最初から考えません。
　一線級の戦闘艦の場合は、魚雷や対艦ミサイル、爆撃などの
攻撃を察知した場合に瞬間的に急激な加速や回避行動を取ることに
より誘導技術が進歩した現在でも命中率を下げる事ができます。
　特に魚雷の場合は元々走行距離はあまり有りませんし速度を
上げれば上げるほど走行距離は短くなりますから急加速は
結構効果的な防御手段となります。
ガスタービンに匹敵する吹き上がりのよさを持つのは、
電力が絶えず十分に供給されているモーターのみです。

カナダのハリファクス級は色々と斬新な発想で注目を浴びましたが
船（船体）としての設計ではあまり評価が無く
最前線で戦う船ではなく後方支援用だという人もいます。
　ドイツのブランデンブルグ級は日本とは設計思想が根本的に
違うと思います。面白いことに第二次世界大戦の海軍の運用や
戦訓をどこの国も多かれ少なかれ今でも維持しています。
ドイツ海軍にとってディーゼル装備は当然の選択だったと
思いますが対潜艦としての実用上の能力は未知数です。
（ドイツは対潜や船団護衛の戦訓があまりない）
話はすこしずれますが
対潜、対艦、対空戦を満遍なく死闘を繰り返し
うまくやれば場合によったら生き残れるし少し
でも疎漏があれば死につながる事を骨身にしみて
実感している海軍は日米二カ国のみです。
　この事はもう一つの海軍大国英国の現在の
船体設計が対潜には優れているが耐たん能力において
日米に少々遅れていた事からも判ります。
（英国艦の船内の配置や艤装　船体構造の余剰な強化
（日米に比べ船殻が薄い　痩馬をみれば判る））
結局　ディーゼルによる燃費をとるかほんの少しでも
その他の能力を取るかの取捨選択になります。

ついでながら統合電気推進において確かに船体上部に
発電ユニットを設置することで大幅なノイズ減少につながります。
ただし船底にあるのと違い船体の安定性の問題が発生しますので
重量の問題がよりシビアに効いてきます。
　ガスタービンは本体が圧倒的に軽量な事に加えて吸排気系が
遥かにシンプル化する為により小型軽量のメリットが生きてきます。
（燃料はどこでも（船底でも）置けるので　燃料の多寡は安定性に
置いては問題になりません）

今の日本のインド洋への派遣は、さがみ型では不可能でとわだ型が就役しているから可能な訳。
しかし、そのとわだ型でさえ甲板上が８０度にもなる様な場所で、洋上補給は想定されていなか
ったはず。この実戦経験が１３５００トン型補給艦には多いにフィードバックされると思いますが、
きり型以後のＤＤには、ヘリを２機格納出来るのに搭載して派遣しないのは、新補給艦に予備機
を積む計画があるからでしょうか？

>>246
周辺事態法成立後に急遽ＤＤとＡＯＥの予算を差し替えなかったか？
第７艦隊の一部というのは言い過ぎにしても米軍支援は重要な任務であると思うが。

現実に今現在、さがみ以外の全ＡＯＥが米軍支援に投入されているわけだし。

ジーゼル、ガスタービン論にメンテ屋から一言だけ。
ジーゼルは燃費で優れていますが、部品点数が多く、また、補機類
（空気圧縮機、冷却水関連）も多いです。
そのため、メンテナンス及び信頼性の点ではガスタービンに劣ります。
軍用ということであれば、このメンテの問題は大きいです。
実際、最近の民生用の非常用発電装置でも圧倒的にガスタービンの
シェアーが多いです。
長距離単独航行を前提としないなら、ガスタービンを推奨いたします。
あ、輸送艦に原子力というのはいいかも。
原子力空母より導入に抵抗が少ないかな（笑）

>>264
上まあ原子力ということになれば、レールガンの運用も可能と言うことになるわけであろうか

＞２６５
それいいでつね！
いざというときの秘密兵器！

>>1
この艦に関するソースは、どこから得たものですか？
私はまったく知りませんでした

>>263
無論新AOEも米軍との共同作戦を考慮してるでしょう。
海自はもともと有事の際米海軍と一体となって行動
することを予想しているので海自だけに使えて
米には使えないのは艦載兵器ぐらい。

>267
「自衛隊装備年鑑」とか見たことないの？

>>263
だから二義的なものであると書いてないか？

>>270
現状を見ていると、とても二義的なものには思えないよ。

>264
ガスタービンは艦上でメンテしない。
基地でとっかえるだけ。

>272

ガスタービンは洋上でも主機交換という荒技が可能。

>>273
前例あるの？

>>243、247
LM2500は全力運転時170g/ps･h、カイザー級給油艦が使う10PC4-2Lは125g/ps･h。
巡航出力50000psの場合、1日の消費燃料はLM2500が204t、PC4-2が150t。その差54t。
蒸気タービンのサクラメント級が未だ重用されていて退役の兆しも無いことが示す様に、
AOEは速力があれば充分。迅速な起動性や応答性は要求されていません。

サプライ級がガスタービンなのは、米は民間造船業が壊滅してて船舶用ディーゼルの技術・生産力に劣るから。
当時の米は10万ps出すにはガスタービンか蒸気タービンしか選択肢がありませんでした。

米国でディーゼル推進が普及しなかったのは、ディーゼルの大出力化に失敗したから。
SL-7は米民間造船業の頂点であり、限界でもありました。
オイルショック後他国がディーゼルに換装していく中、大出力ディーゼルが作れない米民間造船業は壊滅したのです。
今でも米国内で作れるディーゼルは10PC4-2L　17500ps止まり。
大型ディーゼル艦を建造できるのはAvondaleのみです。
湾岸戦争後連続建造されたLMSRは生産能力不足で半数ディーゼル、半数ガスタービン。

LMSR Bob Hopeは10PC4-2L×4で65160ps。
PC4-2でも日本と同じ18気筒の18PC4-2Vが作れればマルチプル化する必要無かったんですが。

>>274
フォークランドで英海軍がやったはず。
でもディーゼルや蒸気タービンなら予備部品と整備要員乗せて艦内整備だけで済む話なんですよね…。

>>264
民生用の非常用発電装置とは東電が最近出しているマイクロガスタービンですか？
あれは信頼性・整備性とは無縁の理由で選択されているもの。
都市ガスを使うので燃料タンクも危険物貯蔵の許可も要らないんです。
非常用発電装置を備える現場は2重給電が基本。
それすらダウンした時のバックアップですから、使用機会は非常に限られます。
僅かな機会のために危険物貯蔵の許可を取り、燃料タンクを設置して燃料を保管するのは
コスト的に見合わないから普及しているのです。

LM2500とMTBFで調べたら、こんな所が見つかりました。
ttp://www.navygasturbines.org/index.html
ttp://www.dt.navy.mil/pao/excerpts%20pages/2000/lm2500Sept.html
DDG-51級のLM2500のMTBFが700〜800時間。将来目標が3000時間。
24000〜32000時間を唄うディーゼルとは文字通り桁が違います。
ガスタービンもコア以外は補機の塊で、補機のトラブルはディーゼル以上に多い様。

ガスタービンの船上整備不要は、船上整備が不可能なことを言い換えているだけ。
船上整備ができる方が要員と部品の手配だけで済むので整備は容易です。
船上整備を可能としたままで信頼性を上げ機関部を無人化するのが現在のディーゼル。
民生用で求められる信頼性・耐久性・整備性は極めて過酷です。
信頼性が充分なら整備要員は港で待機するだけで済みますし、
マルチプル化しておけば一部使用で行動中に他を整備するという技も効きます。

故障即ユニット交換は便利な様で非常に不便。代替ユニット手配の手間と時間がかかります。
手出しできないメーカー送りのブラックボックスが保守の上では一番面倒。
部品さえあればその場で直せる有難味はユニット交換式の保守を体験すれば判るんですが。

>>262
定数を超えて搭載しないのはあたりまえであり
理由の要る話ではないが何か？
格納できると運用するは別。

>>276
>>264じゃありませんが、新築ビルでコージェネ運用している
ところ等は、常時運転していると聞いた事があります。
それとはまた別なんでしょうか？

待ちに待った海自初の大型補給艦。久々に使えそうな船です。

＜Specification＞（推定）
満載排水量：25500t
全長：221m
全幅：27m
喫水：8.3m
主機関：ガスタービン2基、推進軸2軸
機関出力：40000馬力
最大速力：24kt
兵装：20mmCIWS×2、ESM電子戦支援装置
搭載機：MH-53E×1
乗員：180名

○洋上補給装置一式、給油ステーション両舷2基、補給品艦内移送装置一式
○診療施設（内科、外科、歯科）、集中治療室

12年度計画艦：2004年3月就役
13年度計画艦：2005年3月就役

>>278
本質的な問題は一緒です。危険物取扱者の免許を取りに行きましょう（^^）
燃料タンクが要らないというのは法的にも実務的にも多大なメリットがあるんです。
コジェネで常時使うと燃料消費量が多くなるので貯蔵タンクが大型化し輸送手配も大変。
ガス管という配送網があり貯蔵も輸送手配も無しに好きなだけ使えるメリットの前では
熱効率の優位など消えてしまうと。

本体の熱効率が悪い＝廃熱が多い。
廃熱を給湯･冷暖房等に使うコジェネでは、本体の熱効率が悪くても
廃熱回収の効率が確保できれば総合的な熱効率は上がります。
コジェネは電気出力より熱出力の需要の方が勝るケースが多いので、
本体の熱効率が悪くても廃熱回収を含めた総合効率ではガスタービンでも勝負できる水準。

>279
なぜそこまでしてヘリを運用したいの
16DDHがEH-101を運用すれば良いのでは
戦争とPKOの同時任務をしなければ船のやりくりは出来るでしょう

給油ステーションは両舷で計４基ドライカーゴが両舷で計２基では？
ESMだけでは無くソフトキルも付けても良いのでは（予算のオーバーかな）

＞276
＞DDG-51級のLM2500のMTBFが700〜800時間。将来目標が3000時間。
＞24000〜32000時間を唄うディーゼルとは文字通り桁が違います。
あたた・・つーことは、LM２基積んだこんごうは２週間以内にエンジン故障する
ってことやないの！！これがディーゼルなら１年は余裕で大丈夫？
オールガスタービン艦なんてすぐ故障して整備期間が長くなるから
実質的な戦力ダウンになるんじゃねーの？？
ガスタービンの発電施設ってまるっきり使えないってことになるが
本当かね？
どーりで、南極観測船がディーゼルなわけだ（汗）

>>276
???????
と言う事は先日インド洋に向け出港したイージス艦きりしまは
目的地にたどりつけないという事でしょうか？
ガスタービンのコアモジュールは陸揚げして専用施設でないと
整備は不可能ですし・・・

>282-3
あんまりディーゼル太郎を苛めてやるなよ。（ｗ

ガスタービン太郎です（ｗ
日本のディーゼルの良い例も一つ
通常軍用ディーゼルは民生用と違い要求や運用が苛酷なせいか
結構　故障しやすいものです。
　極端な例になりますが戦車用ディーゼルは実用上１０００時間を超える
くらいの運転で致命的！な故障を起こす場合が意外とあります
ですからトランスミッションと一体化の上　即座にパワーパックの
交換が可能なように設計されまた戦車回収車の主要目的の一つが
戦場でのパワーパック交換になっています。
　艦船用ディーゼルでは幾つも種類が有るのですが
その中に掃海艇用のディーゼルが有ります。
民生用と違い　低振動でかつ極力非磁性である事が求められるものです。
日本は旧海軍の技術を受け継ぎかなり斬新な高速エンジン（ZC）を使用してきました。
ところが現用エンジンは　旧タイプに比べ大きく重く　技術的にも
一見すると全く平凡なエンジンをわざわざ新たに開発し現在搭載しています。
このエンジンを搭載した掃海艇が前回の湾岸戦争後の掃海艇派遣時に
数隻就役していて　それらが派遣されています。
　実のところこの新エンジン（6NMU）がなかったら
掃海艇派遣はかなり困難であったろうと言われています。
　他国の派遣部隊は途中でかなり本格的なエンジン整備を行うか
または　掃海艇を運搬船にのせて現地まで運んでいます。
日本は自航で現地に到達し実質的に即日と言って良いくらいの短時間で
掃海作業を開始しています。
掃海艇は速度が遅いですしエンジンの設計が楽なように思えますが
実際は　掃海具を曳く場合は長時間のフルパワー作動を要求されますし
探知や掃討時はエンジン出力を極限まで絞ったりして苛酷な動作を強いられます
これを低振動　非磁性で達成する必要が有る為にかなり設計が難しくなります。
６NMUの信頼性　耐久性の高さは圧倒的なものが有り
加えて低振動性　低燃費などのトータルでの実用性は素晴らしく
日本軍用エンジン史上の隠れた最高傑作とまでいう人もいます。

つうか、故障しやすいエンジンをミッション一体で作るってのは、アホな設計だと思うのだが。
それに、戦車の場合、どう考えてもミッションの方が壊れやすいのでは？

搭載量は１０，０００トン程度と考えると
１コ隊（８隻）を満ﾀﾝにすれば空っぽになると考えて良い。
海自の想定戦場（台湾海峡、南西諸島、日本海等）で食料、
燃料弾薬を補給し、急いで本土（佐世保？）に戻り、再搭載。
で、想定戦場近くの補給エリアに向け出港する。

このような運用を前提として、ディーゼル、ガスタービンの
メリット／ディメリットを討論してください。

>>282
火力発電用のガスタービンはMTBF8000時間を達成しています。構造が重層に
なっているので。

>>283
きりしまはタービン４基搭載してるんで、１基や２基潰れても航海には影響
ないでしょう。戦闘は難しいかもしれませんが。

まあ実際護衛艦隊の殆どがガスタービン艦なわけで。（あとはDDHくらい？）
兵站の面から考えると２種類の機関や燃料が必要なのはあまり好ましいとはいえないね。

>286
スレ違いなので簡単ですが。
エンジンとミッションの分離/結合はそう簡単に行えません。
そう出来る様に設計する事は可能でしょうが、
構造が複雑になり部品数が増え、新たな故障原因を増やすだけでしょう。

イージス艦みらいのガスタービンって・・・

>>281
現存の掃海・輸送ヘリのMH-53Eを、ペルシャ湾まで格納輸送出来る自衛艦がありま千円。
まあ最悪の場合、「しらせ」は有りますが。

昔の戦車はエンジンとミッションは別々だった。ドライブシャフトでつながってた
（陸自は戦後になってもそういう戦車作ってたけど）

>>292
これまで純粋専守防衛だったんだから仕方ないですよ。
もっともPKO参加以降の計画艦でもヘリ運用を軽視
してるのは問題だが。16DDHなど待ってられないので
新AOEには是非ともMH-53Eを！

>>294
ＭＨ５３Ｅはまもなく退役です、あんな稼働率の悪い手間のかかる機体なんて
載せる事はありません。（アメリカ側がなかなかスペア部品よこさんし）
ＳＨ６０ＫとＥＨ１０１の各１機を格納出来るスペースの設備で十分では？
（固有機はいらんと思う、必要に応じて陸上から分遣してもらえれば良い）

>>292
次期はＥＨ１０１ですから、もう将来的な事を考えるならＭＨ５３Ｅを考慮する必要はないかと。

>>276

>24000〜32000時間を唄うディーゼルとは文字通り桁が違います。

↑確かに桁が違わないか？　いや、お前さんの言うディーゼルのMTBFがさ。

>>294
なんの為にＭＨ５３がいるの？

>298

だよな、ヴァートレップにMH-53である必然性が・・・

>>276
http://www.jda-trdi.go.jp/doukou/04a/04a-08.gif
では、オーバーホール間隔は
LM2500　　8000時間
SM1C　　　7000時間
WR21　　15000時間
になっているけど、MTBFとオーバーホール間隔てそんなに違うの

MTBFって致命的な事故が起こる確率じゃなく、簡単に復旧できるものも
含んでいるのでは？

>>276

ディーゼルの数値がおかしくないか？

コマツディーゼル（小型船舶用）で悪いんだが、MTBFは1000時間だと
クレーム対応で答えている。

http://tanesan.hp.infoseek.co.jp/komatu.html
＞１回目のオーバーホールが必要となる時間は１２，０００時間
＞コマツのエンジンは信頼性上、平均故障間隔（MTBF）を1,000時間として設計
＞されており、取扱い説明書通りのメンテナンスをして頂ければ、1,000時間に
＞１回程度の不具合の発生が予想されます。

щ(ﾟДﾟщ) ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ太郎 ｶﾓｫｫｫﾝ

>コマツディーゼル（小型船舶用）で悪いんだが、MTBFは1000時間だと
>クレーム対応で答えている。

　高速ディーゼルでしょう。艦船用は中速、大型商船は低速ディーゼルです
。この場合の速ってのは回転数の事。

にしても、３０倍も違うものかね？
もうちょっとハッキリした数値が欲しい。低速ディーゼルのＭＴＢＦの数値。
ＭＴＢＦが１０００時間でＯＨ間隔は１２０００時間。
ＭＴＢＦが３２０００時間なら、ＯＨ間隔は３５００００時間位になるのか？
・・・数値がおかしくないか？

>>290

>エンジンとミッションの分離/結合はそう簡単に行えません。

かなり特殊な理由がないと、こうはならないと思うのだが、なぜ分離できない？
クランクケースとギアボックスが一体であるメリットってなんかあるかなあ？

つか、分離できないとトルコン壊れたら丸ごと廃棄にならないか？

アメちゃんはＷＷ2の時に成功した蒸気タービンに拘ったから
戦後の商船のデイーゼル化に対応できなくて民間造船所が
続々あぼーん。結局満足な艦艇用ディ−ゼルができなくて、
仕方なく原子力とガスタービンを採用したって聞いたけどマジ？

>>307
ウソ。

>>305

　低速ディーゼルは100ｒｐｍ台でリッター数馬力ですからね。比べても
しょうがないと思います。

最初に、スレ違い長文です。本当にｽﾏｿ＞all

>306
え〜、分離が出来ないとは言ってません。
前線の粗末な整備場で短時間で行える作業で無い、と言いたかったのです。

　エンジンとミッションには、自身が発生するトルクや減速時のバックトルクに耐える為
それなりの強度が必要です。（大パワーかつ重重量の戦車ではかなりの力でしょうね）
　かつてはエンジンとミッションは分離していて、トルクはシャフト等で伝達されていたので
それぞれの間に適度な「あそび」を持たせる事で緩衝されていたのですが、
これはトルクの伝達効率を考えると不利ですし、コスト・スペース占有率などからも非合理的でした。
　そこでエンジンとミッションを一体化（直結）し、ひとつのユニットにして、ユニット全体をダンパーで緩衝する手法が
一般化したのですが、この場合エンジン/ミッション間には「緩衝地帯」が無い為、強固に結合されなければなりません。
（こうすればケース内圧を一定に保ちやすいので結合部の潤滑が容易になるなど、他にも利点もあります）
　そして結合部の強度を保つためには、両者がひとつのストレスメンバーとなる様計算された構造に加えて、
きちんと管理された精巧かつ確実な組み立てを必要とするのです。
　こんな所で、漏れがエンジンとミッションの分離/結合が簡単でないと主張する理由になっているでしょうか?

まあつまり、「ユニット更そっくり交換」がより合理的である、と思う訳です。
これで納得できないならば付き合いますが、他スレへの移動を提案します。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039792446/
↑こちらをお借りするのはいかがでしょう。

＃蛇足ですが、近頃の乗用車（FF車）ではエンジン/ミッションのケースが一体化され分離不可能な物が珍しくありません。
＃整備性を損なう構造ですが、信頼性や生産性・スペース効率の向上が一番の理由でしょう。

このクラスの自衛用にＲＡＭ導入せんかなぁ。

現在、インド洋派遣に於いては補給艦を２隻派遣しておりますが、１３５００ｔ型
が就役した暁は、１隻のみの派遣で事足りるのでしょうか？　

>>310

では移動しましょう。

羊羹とサイダーはあるのか？

最中とアイスクリームも作ってくれ。
ついでだから、艦名も「まみや」にしてしまえ。

１個戦闘団の兵站を、十分１月間は支えられそうだな。

>309

そんなのいいから、船舶用大型ディーゼルのMTBF数値とＯＨ間隔、具体的なのを
教えてくれないか？

すし補給艦「あがり」

>>316

　中速ディーゼルならこんなのがありましたけどね。

>http://www.yanmar.co.jp/aboutus/whats-new/news-release/0203/conts02.htm

　でも低速は比べる意味無いですよ。補給艦とはいえ艦艇には積めませんから
。高さが10ｍ以上もあります。

ディーゼル艦にしてくれ〜。別に機能なんか問題じゃなくて
ディーゼル員のキチガイ連中を隔離する船は多い方がいい
だけさ〜。
と、言うのがＧＴ員若手の本音。

新型AOEは、実は30ノット出るんです。だからディーゼルじゃダメ
なんです。とか言ってみる。

２４ノットは満タンでも出るのか？
それならタンク空の時は３０ノットくらいでないか？
それともタンク空の時は民間タンカーのように海水入れて安定させるのか？

＞２４ノットは満タンでも出るのか？
出ます。
海自の設計速力は旧ＬＳＴなどの特殊な船型を除いて
いつでも確実に使える速力として設計されます。
船は搭載量、船底の汚れや機関の疲労などで速力が変化しますが
次のドッグ入りまでの間　少々海が荒れていても確実に使える
速度として設定されています

スレ違いになりますが　潜水艦の場合は別で電池の問題があり
割合長く使える速力としての設計値になっています。

公試で何ノット出た、なんて話は出てこないのかな。

実際乗ったら20ノットもあればかなり速く感じますね。
10月の国際観艦式でもしらねに乗艦した首相が
「護衛艦って速いな」と驚いたそうです。

艦名は何だろう。
湖の名前だから「ましゅう」ぐらいかな。音感も良いし。

とうや、たざわ、びわ、すわ、いけだ

イージス艦をぶち抜く補給艦萌え。

満載約２５０００ｔで２４ノット出るのだから基準状態１３５００ｔなら
２５０００／１３５００×２４＝４４ノット以上出ると見た！！
不審船にも追いつけるぜ！！

>>327
んなこたぁ〜ない。（ｗ

>>328
お前、真性のバカだろう？

４万馬力で２４ノット出せるなら、これをＧＥ製ＬＭ２５００ガスタービンエンジン８基／４軸推進にして出力１６万馬力なら３８ノット出せる。
これならＤＤやＤＤＧはおろか米海軍のＣＶＮだってぶち抜けるよ！

原子力空母をぶち抜く補給艦、まさに乳牛の皮を被った狼だ！、インド洋で米海軍の度肝を抜いてやれるよ！

>>331
何だかなあ〜。

もまえら、造波抵抗ってものがあることを忘れんなよ。
宇宙空間を進むんじゃねーんだからさぁ

>327>328>331は地球人じゃないと見た(w

ﾄﾞｳｼﾃﾜｶｯﾀﾉﾀﾞ ﾔﾊﾘ ﾁｷｭｳｼﾞﾝﾉ ｶｶﾞｸﾘｮｸﾊ ｱﾅﾄﾞﾚﾅｲ

>>326　「とうや」はやめてくれ、縁起が悪過ぎる(;_;)

「おじゃが」

くっしゃろ　ねす　おごぽご

さろま　あかん

まん

>>325
「ましゅう」は、法改正でただの水たまりになっちまいましたが…

＞325
現在の防衛庁長官の出身地は何処かな?（ﾆﾔﾘ）

>>333
差し出がましいようですが、>>331は造波抵抗を考慮に入れて数字出してるようですが…

ただ、自分でも計算してみて「あれ？マジか？」と思ってます。
造波抵抗って速度の三乗でいいんですよね。

出力ということであれば抵抗(力)×速度になりますので
４乗にしなければいけないのでは？

さらに一般的には速度が上がりますと抵抗係数も上昇しますので
それ以上が必要です

>>343
あ、そか。三乗で必要なのは推力ですね。
出力は仕事率だから、さらに増える……。うがー。

＞さらに一般的には速度が上がりますと抵抗係数も上昇しますので
＞それ以上が必要です

げ、係数も大きくなるんですか。

>>341
「とうごう」ですか？？？

タイムリーなのは「くろべ」
いんちきダム湖だけど。

べっかんこだな。

八郎はありでつか？

ハチローは無し。残存湖しかないし。

>339
「まん」じゃなくて「うなぎ」な。
鹿児島県揖宿郡池田湖近くの「鰻湖」（別名鰻池）の読みは。

でも「補給艦うなぎ」って…やっぱりやだ。

>>350
沖縄の「まん湖」のことでつ。

>>346
ＡＴＳにある。

13500トンＡＯＥの艦名は「たいげい」、新ＤＤＨ艦名は「つるぎざき」「たかさき」と妄想してみるテスト

補給艦こってうし

>>351
那覇港から国場川を遡った所に汽水湖「漫湖」があるのを確認。
ラムサール条約登録湿地だそうですね。
勉強になります。

で、その補給艦「まん」がオマーンに派遣される訳だが

「しんじ」

>357
「あやなみ」で、「あすか」で、
で、でつか。

http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?b=261145.52&l=1274102.82

那覇市街地のすぐ近くですね。湖というよりは、三角州のほうが近いかも。

さろま、くっしゃろ、あかん、しこつ、ましゅう、とうや、じゅうさん、
おがわら、たざわ、はちろうがた、いなわしろ、かすみがうら、きたうら、
たま、さやま、とやの、すわ、あしの、かわぐち、やまなか、もとす、
びわ、こじま、なかうみ、しんじ、いけだ

命名候補はこんなもんではないかと。ダム湖までは知らん。

>360
現行ＡＯＥが全て３音名称で揃えている、しかし新型艦なので現行艦とは
揃えない場合も考慮して配列してみますた。なお、人造湖はあまりに多いので
とりあえず外しました。
今は存在しない湖（放生津潟、巨椋池など）も省きます。
２音：すわ、びわ、よご
３音：さろま、あかん、しこつ、ましゅう、とうや、たざわ
　　　とやの、あしの、もとす、こじま、しんじ、いけだ
４音：くつしゃろ、じゅうさん、おがわら、きたうら、かわぐち、やまなか、なかうみ、あつけし
５音：いなわしろ、かほくがた、ちゅうぜんじ
６音：はちろうがた、かすみがうら、しばやまがた

>>358　言おうと思ったら言われていたか・・・
ちなみに「あすか」はすでにある。

あかん、てのはやっぱりだめだろ。

間違えた。申し訳無い。
ディーゼルの24000〜32000時間はオーバーホール間隔。
>>300氏の数字と直接比較すべき数字です。

数字の基はピールスティックの軍用ディーゼルの解説。
191、206に挙げたサイトを探せばスペックシート等色々出てきます。
キャタピラーの高速ディーゼルは20000〜25000時間。
現状ではディーゼルはガスタービンの3〜4倍のオーバーホール間隔です。

MTBFは301氏記載の通りその場で直せる軽い故障も含めます。
結局ガスタービン艦も整備員乗せないとすぐ動けなくなると。

>>302
私の間違い。申し訳無い。
オーバーホール間隔がコマツに比べ倍近く伸びる分、MTBFも相応に伸びるかと。

>>320
ディーゼルで30kt出せますが。

ASE：あすか（就役済み）
AOE：しんじ（13AOE）
DD ：あやなみ（たかなみ級4番鑑）
DDH：あかぎ（16DDH）
DDH：かつらぎ（17DDH）
DDG：まや（15DDG）

>364
>オーバーホール間隔がコマツに比べ倍近く伸びる分、MTBFも相応に伸びるかと。
それでもせいぜい2000時間くらい？
だったら、戦闘艦は今更ディーゼルにする価値はないな。
無駄以外の何者でもない。

次世代ガスタービンWR-21（中間冷却再生式）を採用すれば・・・
燃費はディーゼル並みだそうだ。

http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0922/contents/023.htm

＞ディーゼルで30kt出せますが。

・・・そんな船、どれだけあった？

そもそも、そんなディーゼルはMTBFでもガスタービンとそんなに変わらない
物になってしまうが？　単純にデカクすれば重量も過大、振動も過大、良いトコ無し。

>>368
ドーバー海峡の高速フェリーとかじゃないの？

>361
追加
３音：きざき、あおき
４音：なかつな

ディーゼルで30kt出せる大型船。全長200m程度、全幅25〜26m程度の大型カーフェリーです。

国内ではこの4隻。全部ピールスティックの18PC4-2V。
新日本海フェリーは同規模船を更に2隻2004年に就航させる予定。
・ほっかいどう丸、さんふらわあとまこまい　32400ps×2　航海速力30kt
ttp://www.snaj.or.jp/ship/sunflower.htm
・すずらん、すいせん　32400ps×2　航海速力29.4kt
ttp://www.snaj.or.jp/ship/suzuran.htm

海外に目を向けると沢山。地中海ではフェリーの高速化が急速に進行中。
・スーパーファースト3~12　8隻　スーパーファースト・フェリー
ttp://www.ferry-site.dk/superf.htm
ttp://www.superfast.com/Scotland/English/topnav/sen_fleet.asp
・クノッソス･パレス級　4隻　ミノアン・ライン
ttp://www.ferry-site.dk/mino-kpala.htm
・プロメテウス級　3隻　ミノアン・ライン
ttp://www.ferry-site.dk/mino-prom.htm
・オリンピック･チャンピオン級　2隻　ANEK
ttp://www.ferry-site.dk/anek-oc.htm
・ラ・スペルバ級　2隻　GNV
ttp://www.ferry-site.dk/gl-superba.htm
・ビシア級　2隻　ティレニア･ライン
ttp://www.gruppotirrenia.it/tirrenia_en/html/societa/flotta.htm#
・メガ･エクスプレス級　2隻　コルシカ･フェリー
ttp://www.ferry-site.dk/cs-me1.htm
まだまだあります。

欧州の客船、フェリーで多用されているのがWartsilaの中速ディーゼル。
ttp://www.wartsila.com/english/index.jsp?cid=en_engines&hid=09.07.02.01
ZA40Sと46/46GDが多用されます。
高速フェリーは11520〜12000KW×4の4基2軸が多いですが、
クノッソス・パレス級は16V46　16800KW×4＝67200KW。90000ps近い出力です。

>>371
民間船なんかどーでもいいから、軍用艦きぼん。

>>371
スピードは判ったが、航続距離はどうなんでしょうか？
軍艦並の航続力ならば、充分使えそうなのですが。
>>373　民間でも軍艦でも技術は同じ。

>>374
「さんふらわあ」は約1,890海里。

>>371
地中海ってところがミソだな。（ｗ

榛名湖由来のはるなは不可ですか
不可ですか
そーですか・・・

はるなは山からだろ。

>375

短距離ですな。巡航３０ノットは大変だ。
クィーンエリザベス２は２８ノットでしたな。最大３２ノット。

>>379
何か高速ディーゼルって、旧日本軍が水メタノール噴射とか、
排気管のロケット効果まで利用してたのを思い出すな。（ｗ

あと、地中海の高速フェリーって、地中海以外だと使いもんに
ならないような気もするな。

>>380
Ｕボート見ると、地中海も波高し

>>381
太平洋＆日本海より？

>>380

水やメタを吸気に吹くなんてのは、過給エンジン全般に使われる一般的手法ですが何か？

>383
何か？って言われてもねぇ．．．（苦笑

>>384

とりあえず高速ディーゼルと水噴射と日本軍の関係を説明してみてくれ。

エンジンスレですか？

やっぱりこれって上部構造物とかすぐ取っ払って空母にできるんですよね。
日本の補助艦艇ならお約束ですよね。

冬休みっていいよな〜。（ｗ

>>387
釣りはやめれ

速力２４ノットって３４ノットの間違いですよね。

>>390
違います。42ノットです。

【チンコの神様】
〓〓〓〓〓
　｜〓｜
　｜〓｜
　｜〓｜
　(⌒⌒)
　 ＼／
　　〓
【チンコの神様のレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超〜ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。

ま。長門もサバを読んで3.5ノットほど遅めに発表していたわけで。
つか、日本の護衛艦の速度は公式発表より実際は・・・皆そうだけどね。

>>393
イージス駆逐艦の名前にまで使われた米海軍某艦長は確信犯ですがなにか？

>>394
？？？

>395
３１ノット・バーグのこと。
ネタにマジレ(略

>>393
大和も公試では29ノットまで出たそうだから・・・。
もっと艦全体が振動したらしいけど。

バークだ、阿呆。

31 Knot Burke

いや、普段はバークって書いてるのになぁ、何でだろ、今回に限って。
言っても意味無いけど。

吊ってきまつ。

４００

ロイヤル・ネイビーのFort Victoria。
ハリアーも緊急着陸できるだけあって広い！
ttp://www.naval-technology.com/projects/victoria/victoria1.html

ディーゼルVSガスタービン戦争の次は
飛行甲板戦争か

>401

そいつは特別。英軍はフォークランド紛争のトラウマからこんな装備を付けた。
アトランティックコンベアーの補償金は高かったからなぁ・・・

日本の新AOEも大規模洋上補給の観点から、
V-22の発着機能ぐらいあればいいのだが。
いっそ英アーガスみたいに航空整備支援艦として
使えればいいが妄想の域に入る前にやめます。

発着艦用の飛行甲板はどの艦艇でも事情が許す限り
必要だとは思うが　何故　どんな船にも格納庫が
必要だと思うのか？
　格納庫が有るということは整備機材や当然整備要員がいる。
予算的にも人員的にも負担が多きすぎる。
ＤＤＨが四隻あり　新ＤＤＨも４隻建造されるだろうから
ＤＤＨとペアで行動することを考えれば　省略しても問題ない。
無理に付けたとしてもＤＤＨなみの整備能力を付与することは
極めて難しいのでどうであれ長期間の行動ではＤＤＨと組んで
行動することになる。
　

>>405
今後は掃海隊にも補給艦が割り当てらるそうですが、
掃海ヘリを格納輸送出来る掃海母艦が無いので、随伴
する補給艦にはヘリ格納庫は欲しいですね。

本格的な航空掃海には補給艦ていどでは
いくら格納庫を大型化しても間に合わないと思う
それこそ１６ＤＤＨが必要になる

>>405
>どんな船にも格納庫が必要だと思うのか？
同意だが、ＡＯＥには必要だと思うよ。

韓国は19000tクラス強襲揚陸空母を2009年までに２隻建造配備するんだろ、
おおすみより大きい。

>>405
固有機を搭載せず、必要に応じて陸から分遣すれば良い。
君は頭が固い。

>>409
どういう用途に使うんだろう？？？

西朝鮮列島侵攻

>>406
13500t級の就役で、はじき出される「さがみ」が掃海隊に廻される。
ヘリ甲板はあるが、MH-53の着艦は多分無理。
HSS-2対応で造ってあるからEH-101なら着艦可能かも。

掃海隊など普通は近海で活動するんだからヘリなんかは陸上基地から飛来させればよい。
艦の方は着艦甲板があれば格納庫など不要（MH-53でも掃海母艦なら着艦可能）

格納庫が必要になるのはペルシャ湾派遣の様なレアケースだけで、そんな時は13500t級
を使うか（まあ格納庫があると確定したわけではないが）
「とわだ」級でも16DDHを随伴させればよい。

>>413
掃海隊には「うらが」があるじゃん

>409

韓国国防省のサイト見てきたけど、凄いスペック。つか。実現不可能だわ、アレ。
基準排水量で１３０００トン、しかし搭載能力はサン・アントニオ並みでヘリ１０機
も搭載らしい。冷静に考えて、倍の排水量でないと無理ぽ。

>>415
短距離の輸送に専念して居住性完全に無視し
船内に人員と物資を無理やり詰め込んだらなんとか可能？



ってわけでもないだろうな…

>>415
韓国側は非常時には、Ｆ３５の運用も考慮してるとのことだ。
つまり軽空母としての運用も可能な強襲揚陸艦を作りたいわけだが。
韓国側が要求するスペックの割には小さすぎるし。
この種の欲張りな設計は、虻蜂取らずになり易い。
果たして本当に使い物になるかどうか？
どういう結果になるかは見物だな。

>414
「うらが」「ぶんご」は掃海母艦。
補給艦はそれとは別個に配備されるものだよ。

いつから連中は基準排水量を使うようになったんだろう？
今まで満載だったのに。

>419

もしかしたら満載で１３０００トンなのかもね・・・おおすみ以下。

日本と比較しやすくしてるのかもな。

また日本より凄いものが欲しいだけなんだろ。そんな金も技術もないくせに。

>>415 これのことね。

国防部、軽空母級輸送艦２隻の建造に
２０１０年まで軽空母として活用できる大きさの大型輸送艦（ＬＰＸ、１万３０００トン）２隻が建造される。
国防部は１６日の国会国政監査業務報告で、９５１３億ウォンを投じて大型輸送艦２隻を建造することを決め、
１０月中に建造手付金１８１億ウォンの執行を承認する予定だと発表した。

韓進（ハンジン）重工業が建造するＬＰＸは、基準排水量１万３０００トン級、満載トン数が１万８０００トン
級で、海兵隊兵力約７００人とヘリコプター１０機、高速ホバー揚陸艇２隻、戦車と上陸突撃装甲車１０台余り
が搭載でき、海兵隊の上陸作戦能力が画期的に向上すると評価されている。

また有事の際、米海軍用の合同戦闘機（ＪＳＦ）など垂直離着陸機を搭載する軽空母に改造でき、済州道（チェジ
ュド）南方から東南アジアに及ぶ海上輸送路の保護など、海軍の遠洋作戦能力が大きく向上する見通しだ。日本海
上自衛隊の軽空母級輸送艦おおすみの満載トン数は９５００トン。
金�aソック（キム・ミンソック）軍事専門記者 < [email protected] >
朝鮮日報
2002.09.16 21:08
http://japanese.joins.com/html/2002/0916/20020916210829200

＞自衛隊の軽空母級輸送艦おおすみの満載トン数は９５００トン

？？？

>>424
私もこの数字は謎だ。
おおすみを、わざわざ引き合いに出したことと言い。
なにやら意図的なものを感じるが

9500って、おおすみの基準排水量ですよね。
単位を誤魔化して、実際は1.5倍の大きさの物を2倍に見せようって魂胆なんでしょうか？

でも、その事自体に何の意味があるんかと、小１時間・・・

別にどうでもいいじゃん。
生暖か〜く見守ってあげようよ。（ｗ

いやだ

つーか、運用的には補給艦＋「しらせ」のイメージじゃないか？

>>414
ヘリ着艦は可能ですが、格納庫らしき物は掃海具用でヘリ用では無いです。

>430

ところが学研だったか？　海洋兵器図鑑でヘリ格納庫とか書いちゃってるんだな。

本のほうが間違いなのだが、厨房がそれを信じちゃって・・・

シンボル的なドンガラ艦作って、用途を思いついたら改装するんだろう。
若い海軍がよくやることじゃないか。

結局、新AOEにはヘリ格納庫はないのか？
おおすみといい、何でヘリの輸送力を無視するんだ。
単に予算の問題でヘリを増やせないのかも知れないが。

>>423
まともな補給艦もないのに、こんなの作ってどうするんだろう。
まあ作るのは勝手だが。

でも、こんもものでも５隻程度でも揃えられたら、竹島の次は対馬、壱岐、
あげくは北部九州って、危ないぞ、

>>435
全然危なくないよ。（ｗ

>>426
普通は軍艦の大きさは、満載排水トン量で記すと聞いたことある
だから勘違いしただけかも？

>>435
対馬や隠岐に関しては、いまのままでも危ないものだ。
西部方面普通科連隊くらいしか、離島奪還部隊が存在しないことも問題だし。
しかし九州までは無理。そもそも韓国海軍では自衛隊の防衛ラインを破ることは
出来ないでしょう。

>>437
対馬には対馬防備隊がいるよ

たった一個中隊だけどな。

>>438
対馬は、韓国のＦ１６の作戦行動範囲に入る。
また。対馬の地上部隊も小さすぎる。
これでは空挺部隊やら揚陸部隊が奇襲を掛けて来た時は、防ぎきれるわけがない

>>440
対馬占領は別スレを参照しろって言いたいが、でもまだ見れないのだが・・・・

1. ■■ 対馬要塞 設計基本計画 ■■ (スコア: 842)
日付: Sat, 05 Oct 2002 20:21:00
1 名前:要塞技師 投稿日:2002/09/27( ) 11:01 ID:F4aQjOPq 国土防衛のために対馬の役割がますます注目されております。 皆様がお考えの対馬要塞化プランをご教示いただければ幸いです。 対馬住民一同2 名前:名無し
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033092081 (116,504 bytes)

結論からいって日本側が政治的な原因から対馬防衛を放棄しない限り今の韓国軍では対馬占領は出来ません。

>>440
まあ、補給が続かないわけだが。
それに人員を投入すればするほど自分の首を絞めると。

>>440
＃対馬は、韓国のＦ１６の作戦行動範囲に入る。
ならば空自の築地、新田原はおろか小牧の作戦行動範囲にも入る。
貴殿は何故にこの事実を無視するのか？重要なのは作戦行動範囲に
入るか否かではなく当該空域の制空権や航空優勢を確保出来るか否
かである。

＃また。対馬の地上部隊も小さすぎる。
確かに対馬警備隊は必要最小限である、しかし韓国軍の現在の実力
では対馬周辺の制空権も制海権も確保出来ぬ。現在の兵力バランス
では空海共に日本側が優勢であり、これは日本側が対馬救援の部隊
移動が容易であるのに対し海を渡る韓国側は日本側が奇襲の混乱か
ら立ち直った以降の同島への増援が容易でない事を示す。

もし日本本土からの増援を見越して十分な兵力／重装備で対馬占領
を企図した場合、これには相当な準備期間と大がかりな両用戦部隊
が必要となり日本側に事前に企図が察知され奇襲効果が失われる恐
れがある、また奇襲効果を最大限に活用する為に少数／軽装備の特
殊部隊で攻撃をかけた場合、島内に孤立した後は少数の軽装備の部
隊であれば簡単に本土からの増援で掃討されてしまう。

＃これでは空挺部隊やら揚陸部隊が奇襲を掛けて来た時は、防ぎきれるわけがない
完全な奇襲を受ければ一時的にはそうなるやも知れぬ、しかしその後
は対馬に侵攻した部隊は前記の理由で島内に孤立する可能性が大で
あり、奇襲を前提とするなら大規模な兵力での侵攻は望めない。
日本側が断固たる決意で奪回に望めば、その後の韓国軍の対馬増援
を許さず、島の侵略軍は孤立し同島は奪回出来るであろう。

我が国に於いて最大の懸念事項は、かつてのフォークランド紛争の
様な事態が我が国の離島で起きた場合の政治的は判断・決断能力の
方である。

まぁ日本の増援も海を渡るのではあるが。また、対馬は韓国からみてLCACの行動半径に入っている。

>>433
先月の世艦に、１３５００トン型補給艦の建造中写真が載っていました。
全長が２２１mで幅は２７m。現在建造中の４０１５艦は、とわだ型の煙突の後ろに
いやに馬鹿でかい格納庫を付けたようになっており、後部甲板上のＭＨ−５３Ｅ
と比較しても高さで約１．５倍以上。幅は２機以上が十分格納出来る大きさです。
縮尺から計算すると、格納庫の幅は約２３ｍ、長さが約３０ｍ、高さが約１５ｍ位
になりますが、この大きさだと、EH-101掃海・輸送ヘリが３機搭載出来るかも。

>445
とりあえずレス全部読め。

>>443
”。の人”に何言っても無駄なのれす。（ｗ

＞対馬は韓国からみてLCACの行動半径に入っている。

それなら日本もだろ・・・って、そういや韓国はＬＣＡＣ持ってないぞ。
アメリカ製が高すぎて買えなくて、ロシアから類似のホバー艇を買ったろ聞いた。
噂によるとT-80U用で、Ｋ１戦車は輸送不能らしい。

日本人は希望的観測をよくするけど、今の韓国人は日本に侵攻したくてウズウズしている民族。
ポイントはやはり日本の政治的決断力だな、
日本の態度があいまいだと、対馬の次は壱岐、壱岐の次は北部九州、って具合に
次々にエスカレートしていくと思う。そんなの人間の本能だよ。弱い脇腹を相手に晒せば、
本能的に侵略・冒涜されてします。相手が韓国と限らず。国家間とは限らず。

英国のように地球の裏側でも主権を侵害されれば血を流しに躊躇無く出かける毅然とした態度を
示す決断力が最も大切だな。犬公が一度でも主人に噛み付いたら、木刀で10発程度ぶっ叩くような
はっきりとした態度だ。

>ならば空自の築地、新田原はおろか小牧の作戦行動範囲にも入る。

韓国側も少なくとも三つの基地が、対馬侵攻の際の作戦行動範囲に入ります。
加えて韓国側の方が、日本側より距離的に近い。
つまり補給や航空戦力の増員がそれだけ用意と言うことです。
この差は専守防衛を国是として兵力を配備した日本には、致命的ともなり得ます。
また。韓国のＦ１６はその全てがＡＩＭ１２０を搭載が可能など、近代化では残念ながら現在の自衛隊の主力戦闘機Ｆ１５Ｊを凌いでいます。
近代の空戦においては、このわずか数年の技術導入の差が致命的になる可能性が高いでしょう。

>確かに対馬警備隊は必要最小限である、しかし韓国軍の現在の実力では対馬周辺の制空権も制海権も確保出来ぬ

日本側は、揚陸艇などの戦力があまりにも乏しい。対して韓国側は数万人規模の海兵隊を保有するなど、そちらの方面に力を注いでいます。
一度、対馬が制圧されると、その奪還は困難を極めます。
上記の通り。対馬とその周辺の海域においては、地理的に韓国側が優位な立場にあります。この差が日本にとって致命的になりかねません。
航空戦力において優位な立場に立つ以上は、残念ながら制海権の確保も困難を極めます。また。奪還作戦の際には、島民を人質にとられ、沖縄戦のような民間人を巻き込んでの戦闘を覚悟しない限り。制圧は難しいでしょう。

>>450
>日本側は、揚陸艇などの戦力があまりにも乏しい。
>対して韓国側は数万人規模の海兵隊を保有するなど、
>そちらの方面に力を注いでいます。
>一度、対馬が制圧されると、その奪還は困難を極めます。

他人の話を全く聞いていませんね
それだけの動員を行えば当然こちらも動きを察知して準備期間が生まれます
事前に西方普連なり空挺団なりを対馬、壱岐に増派したり
九州北部に海自、空自戦力を集中するなりの手段があります。
少数特殊部隊で対馬を奇襲制圧する計画を立てたとしても
増援準備が早ければ自衛隊に動きを察知され奇襲効果は無くなりますし
準備が遅ければせっかく占領した対馬を自衛隊に奪還されます。

>奪還作戦の際には島民を人質にとられ沖縄戦のような民間人を巻き込んでの
>戦闘を覚悟しない限り。制圧は難しいでしょう。

国民の生命と財産を守るのは警官の仕事です
自衛隊の仕事は平和と国家主権を守ることです。
残念ですが覚悟するしかないでしょう。

>>450
>韓国側も少なくとも三つの基地が、対馬侵攻の際の作戦行動範囲に入ります。
>加えて韓国側の方が、日本側より距離的に近い。
>つまり補給や航空戦力の増員がそれだけ用意と言うことです。

現代航空戦において40kmに満たない距離が
戦局を左右する要因にはなりえません。
戦闘機の航続距離と巡航速度を考えてください。

>この差は専守防衛を国是として兵力を配備した日本には致命的ともなり得ます

何の為の西方普連ですか？

>韓国のＦ１６はその全てがＡＩＭ１２０を搭載が可能など近代化では
>残念ながら現在の自衛隊の主力戦闘機Ｆ１５Ｊを凌いでいます。
>近代の空戦においては、このわずか数年の技術導入の差が致命的になる
>可能性が高いでしょう。

おかしいですね、その理屈だとイラクのR-73、R-27を装備するMIG-29は
AIM-7装備のF-15を凌いでいた筈なんですがねぇ…
問題なのは火器ではなく全体のシステムです
E-767の管制能力を上手く使えば空自勝利の可能性は非常に高いです。
米軍頼りで前面装備にだけ金を掛けてこの種の後方装備を
軽視してきた韓国空軍なぞ怖くも無い。

＞米軍頼りで前面装備にだけ
日本人として耳が痛い言葉ではある

>>453
まぁ、日本は最近自助努力に目覚め始めたんだからよしと汁


つーか冬房のせいで主旨がずれたな…

>>450
君みたいな嫌韓厨は冷静な分析ができずに、韓国をその時の議論に応じて過大評価したり
過小評価するからぼろがでるんだよ（苦笑

まぁ、まず日韓での対馬争奪戦なんてありえないのだが、万が一アメリカが中立を保った
状態で韓国が対馬占領を試みたとしよう。

＃アメリカは領土問題に関しては現状維持が大原則なので、そんなことがあったらアメリカは
＃日本側につく事は間違いないのだが、まぁとりあえず嫌韓厨に付き合うためにアメリカの中立
＃を大前提にしようか…

＞加えて韓国側の方が、日本側より距離的に近い。
１，制空権の確保の際にで40kmの差にどんな意味があるの？
２，日本は韓国と紛争になった際に全勢力を対韓国に向けられるが、韓国は対北朝鮮向けの
戦力を確保しておかないといけないよ。

＞韓国のＦ１６はその全てがＡＩＭ１２０を搭載が可能など、近代化では残念ながら現在の自衛隊の
＞主力戦闘機Ｆ１５Ｊを凌いでいます。
日本側にGCIの誘導がある限り、アメリカのAMRAAM付きのF-16を自衛隊のF-15が七面鳥に
しているという事実をご存じないようで（苦笑

おまけに何人かが指摘しているけど、韓国が対馬占領の準備を始めたらそれを日本側が察知
するのは100%確実だよ。

西方普連の存在も脳内あぼ〜んしてるし（苦笑

韓国による対日侵攻が不可能だと書き込んでいる人。
YS37で、対抗部隊に岡山の西まで占領された、という演習結果を知って書き込んでいるのかな？
できない、と主張している人間の根拠って、実際には「出来るはずが無い｣って思い込みと、それに合致した情報のつまみ食いだけでしかないように見えるけど。

>>456
陸自のみの図上演習結果だけで物を語るな
そりゃ海空偏重北方重視でスカスカの西部にいきなり機械化部隊が
上陸してきたら止められるわけないだろ。
そもそも上陸部隊が船上にあるうちに消耗させるための
海空自だってのを忘れてないか？

>457
横レスで申し訳ないが、ちと気になったもので。

ではその海空基地が対抗部隊のGFで簡単に無効化された、という演習結果はどう評価するのかな？
空自は来年度から本格的に基地防備能力の整備に入るけれど、海自が基地防備のために何か対策を講じているという話は無いよね？
例えば、舞鶴みたいに陸自の部隊の迅速な受け入れのためにヘリ飛行場を整備するとかいう行為が、全国の根拠地でどれだけ進められているかな？

さらに、来寇部隊への対処はまずは地方隊と航空集団が対処するか、空自の支援戦闘機が対処することになるけれども、これがどういう問題があるかは当然知っているよね？
地方隊の護衛艦は、なにしろ「ゆき」級の護衛艦の定員180人のところ、実際に乗っているのが100人いないとか、P-3Cが経空脅威の高い空域は飛べないとか、西方唯一の支援戦闘機飛行隊が日本海のごく近くの築城基地配備だとか。
ちなみに、海自も対抗部隊の本格的な着上陸侵攻を防ぐ能力は保有していない、と、うちうちながら認めているそうだね。

戦争で重要なのは、国家指導者の決断であり、経済依存がどうとか、勝てるわけが無いのにとか、そういう一見「まともで理性的な判断力」なんてものが、実は何の意味も持たないのは、歴史が明らかにしているね。
太平洋戦争だって、第二次世界大戦だって、第一次世界大戦だってそうだし、そもそも歴史上の戦争はことごとく「まともでない判断」の下始められているよ。

重要なのは、戦争を開始する上で重要なのは、敵を撃破し講和強制させられる、と、国家指導者が判断するか否かである、というごくごく当たり前の歴史的事実が存在するという事かな。

さて、軍事において重要なのは、意思と能力であり、意思は能力の判断によって変化してくるね。
そして、指揮運用の能力や個々の兵士の士気と練度という要素は、素人には実は非常にわかりにくく、それゆえに兵器のカタログスペックと保有数で評価されやすくなる。
だが、実際に戦争を行うのはあくまで個々の兵士であり、その士気と練度、指揮官の指揮運用の能力こそが重要になるわけなんだよ。

ここのスレの補給艦なんて、まさしく目に見えない戦力の維持のために必要な兵器なわけで、実際インド洋の海自派遣部隊はそれはもう惨憺たる有様ならしいしね。
米軍の外洋展開ですごいのは、極論を言うなら、全ての兵士をある兵器システムの一要素と割り切り、その機能をいかに十全に発揮させるか、という観点からメンタルヘルスすら行っているところに有ると思うよ。
だから、個々の兵士にまで、本国での日常生活の延長で軍務をおこなわさせるよう、非常に大きな努力をしているわけなんだろうね。

個人的には、外洋進出もそれはそれで結構なことで、としか思っていないけれど、海自の隊員諸氏が、いかに確実性をもって任務を遂行可能にするのか、そういう観点からの補給艦や護衛艦についての考察も必要かな、とか、最近思いつつあるよ。
艦艇乗組員も、基本的に我々と同じ現代日本人であり、その現代日本人の日常生活とかけ離れた艦艇内での日常勤務というのは、やはり戦力発揮の上では大きな阻害要因になるんじゃないかと思うからね。

>>455
日本の対馬防衛に使える基地は、三カ所しかありませんが、韓国側は対馬攻撃に使える基地は１０カ所からあります。
また。斉州島や鬱陵島など対馬に近い位置にあり。これは韓国側の対馬攻撃の拠点となり得ます。
そのことは対馬攻撃の際に韓国側が、より早く接近出来ることを意味します。
早期警戒機があっても、Ｆ１５Ｊを呼ぶ以前に韓国側の攻撃がありえます。
また。国際航路である同海域にて派手な艦隊戦を双方とも行うわけにはいかない。
これによって対馬奪還の際には、極めて大きな足かせとなり得ます。

>＃アメリカは領土問題に関しては現状維持が大原則なので、そんなことがあったらアメリカは
>＃日本側につく事は間違いないのだが、まぁとりあえず嫌韓厨に付き合うためにアメリカの中立
>＃を大前提にしようか…

いや。日本側が何らかの手を米国側に打たない場合は、米国は韓国側につく可能性が高い。
朝鮮半島は、米国にとってアジア側の足がかりであり。戦略的な価値は日本以上ですよ。
現実に朴政権の際には、日韓条約で著しく韓国側に肩入れした。

>１，制空権の確保の際にで40kmの差にどんな意味があるの？
>２，日本は韓国と紛争になった際に全勢力を対韓国に向けられるが、韓国は対北朝鮮向けの
>戦力を確保しておかないといけないよ。

上記の通り。韓国側の方が対馬に向けられる拠点は、圧倒的に多い。距離的にも有利だ。
それに日本も対馬戦に全力を傾けることは難しいのですよ。ロシアやら中国やら周辺諸国への
牽制がある。また。離島奪還の際には海空戦力が中心となるが、陸続きの北朝鮮を相手にする
際には陸上戦力が中心となる。つまり韓国は海軍や空軍のかなりの戦力を対馬に避ける。
そうした状況は五分五分でしょう。

>日本側にGCIの誘導がある限り、アメリカのAMRAAM付きのF-16を自衛隊のF-15が七面鳥に
しているという事実をご存じないようで（苦笑
これはまったく知識はない

>>455

・・・俺思うんだが、460は嫌韓厨なんかじゃなく、モロに韓国人なんじゃないか？

＞米国は韓国側につく可能性が高い。

・・・・・馬鹿？

>いや。日本側が何らかの手を米国側に打たない場合は、米国は韓国側につく可能性が高い。
>朝鮮半島は、米国にとってアジア側の足がかりであり。戦略的な価値は日本以上ですよ。
>現実に朴政権の際には、日韓条約で著しく韓国側に肩入れした。

アチソン演説をもう一回聴きたいか？

「西太平洋の防衛線はアリューシャン〜日本列島〜台湾の線である」

>>460

ＭＡＲＩＮＥたんですか？　お久しぶりです。（ｗ

第一撃では対馬は爆撃のみにして、いきなり博多湾、新宮・福間海岸上陸とかいう
シナリオはないのかいな？
熊本健軍から第八師団が来るまで春日自衛隊が水城・大野城を死守している間に、
台風が来て増援船団が沈没、上陸部隊は市街戦の後殲滅・・・。
首相、「博多港をわすれるな」・・・。
済みません。。単なる燃料投入でした。冗談です。
でも冗談みたいなことをやりかねんなと・・・。

>>461
アホな意見を韓国人だと決めつけるのはいかがなものかと思われ（苦笑

嫌韓厨は韓国・北朝鮮を馬鹿にするor驚異に感じさせるためなら、事実をいくらでも
ねじ曲げるからねぇ…

>465

MARINEという生きた実例があるから気を抜けないぞ。
そもそも>>455は何を根拠に嫌韓厨と決め付けたんだ？

発言内容見る限り、455の方が嫌韓厨だと思うんだけど。

つうか、やれ西方普連だ七面鳥撃ちだなんてのを見ちゃうと、本当にここが軍板かと心配になってくるよ。

>>458
>空自は来年度から本格的に基地防備能力の整備に入るけれど
>海自が基地防備のために何か対策を講じているという話は無いよね？

短SAM部隊あるから最低限爆撃を防ぐ能力ぐらいあるぞ
それに空の対爆シェルターとか真似するわけにはいかんでしょ
旧独海軍のブンカーじゃあるまいし。

>さらに来寇部隊への対処はまずは地方隊と航空集団が対処するか
>空自の支援戦闘機が対処することになるけれども、これがどういう問題が
>あるかは当然知っているよね？

別に額面通りに
地方隊→沿岸防衛、護衛隊群→シーレーン防衛に使われるわけないじゃん
本気で阻止線貼るつもりなら
佐世保地方隊+各地方隊よりの増援+護衛隊群数個
ぐらいはすり潰す覚悟で投入するでしょ。
そもそも何故ミサイル艇や96式MPMS、88式SSMを無視する？
場合によっては海自の機雷や陸の水際地雷も使えるぞ

>西方唯一の支援戦闘機飛行隊が日本海のごく近くの築城基地配備だとか。

韓軍が侵攻準備を始めた時点で新田原に後退ぐらいできるでしょ。

どうでもいいけどスレ違いなので。

ここは１３５００トンＡＯＥのスレですよ？

>>460
>早期警戒機があっても、Ｆ１５Ｊを呼ぶ以前に韓国側の攻撃がありえます。

CAPってご存知？

>また。国際航路である同海域にて派手な艦隊戦を双方とも行うわけにはいかない。
>これによって対馬奪還の際には、極めて大きな足かせとなり得ます。

勝手に足かせにしないで下さい
そもそも領土紛争が起こった時点で民間船はその航路を進路に選びませんよ

>日本側が何らかの手を米国側に打たない場合は米国は韓国側につく可能性が高い
>朝鮮半島は米国にとってアジア側の足がかりであり。
>戦略的な価値は日本以上ですよ。

正気ですか？
そもそも日本がなければ朝鮮半島が確保出来ないのに
戦略的勝ちが上もへったくれもあったもんじゃないでしょ。
何のために第9戦域支援コマンドが日本にあるのやら
それにアジア（極東〜東南アジア〜南アジアまで）を見てみなさい。
それら全体に影響力を及ぼす上で日本と韓国、どちらが重要か
考えるまでも無いでしょ。

>>460
>ロシアやら中国やら周辺諸国への牽制がある。

日本にとっての中国、ロシアと韓国にとっての北朝鮮…
さてどっちがより緊要な脅威なのやら
それに中国への牽制なら西部に戦力が集まるのはむしろ好都合。

>離島奪還の際には海空戦力が中心となるが陸続きの北朝鮮を相手にする
>際には陸上戦力が中心となる。つまり韓国は海軍や空軍のかなりの戦力を
>対馬に避ける。そうした状況は五分五分でしょう。

陸戦力のみで対峙した場合、北に充分な牽制となるのでしょうかねぇ？
数で勝る北に陸+空の戦力でなんとか対抗してんでしょうに…
よって空戦力を全投入は有り得ません。

だからスレ違いだっていってるだろー？

あのなぁ。たかが島一個の攻防に、日韓とも全航空兵力の投入なんて、そもそもあり得ないっつうの。

まぁ土方氏も連鎖釣りに乗ったようだし
韓国スレへ移住すればいいんでないの？

土方氏と469の論戦があるんなら、それはそれで見たいぞ（ｗ

>>476
結果は見るまでもないがな…（自虐

http://homepage3.nifty.com/kakiuti/heiweiinkai1.html

↑ここの反戦サイトのページで最後の方に１３５００トン型補給艦の
写真が載ってます。これ何処のドックかなぁ。岡山県民なので見に行きたいが、
この前見に行ったら見つからなかったから・・・

この反戦サイトに左翼のフリして場所を聞き出すべきだろうか？（ｗ

>>478
ｔｒｙ！ｶﾞﾑﾊﾞﾚ

>>478
おお、素晴らしい、まさか反戦サイトで建造中の写真が見れるとは思わなかったよｗ
それにしても痛いね、彼らは...

「今国会で審議されている「有事三法案」は憲法九条を真っ向から否定するもので、
小泉首相はクーデターを合法的な形をもってやろうとしていると指摘。」

だってｗ

>475　>477
うむ、申し訳ないｍ(_　_)ｍ
ちゅうか、ここしばらく色々想定をひねくりまわして、結果として海自の基地防備のための歩兵戦力が事実皆無なのが、物凄いネックなのに気がつかされたんだよ。
その点、空自はまだ基地警備隊がいるから、基地機能を麻痺させるために必要なGFの所要が、結構な数になるんで、楽だったんだけれどもね。
というか、海自も人員が8万人くらいいて、艦艇乗組員の充足率が100%強になり、基地の対GF防備のための歩兵部隊が配備されるようになると、かなり見積もりは楽になるよ。

ちゅうわけで、スレ違いスマソｍ(_　_)ｍ

ちなみに、個人的には、艦艇乗組員の二直制、つまり、二チームの乗組員を用意して、ひとチームが乗り組んで洋上で勤務し、残りひとチームは陸上のシミュレーターで訓練研究にあたる、というのを最近妄想しているよ。
長期海外遠征の場合には、仕方が無いからどこか米軍の根拠地を借りて、各チームを相互運用し、休息に当てつつ護衛艦が常時洋上行動可能な状況を維持するとかね。
そして、補給艦を、そうした休息しているチームのメンタルケアや、ヘルスに使えないかな、とか、そういう事も妄想しているよ(自爆)

>>446
ここは１３５００トンＡＯＥのスレでなかったのか。メンゴメンゴ。

三井造船玉野で建造中。
宇野発高松行きのフェリーに乗ると見えます。

>>478
反戦団体ってある意味濃い軍事マニアだよな。
もう半端じゃない。
こういううのは日本が攻撃を受けたら
コロっと戦争遂行派に変わるよ。

>>478
恐らく立ち入り禁止の看板も無視して、勝手に人様の敷地に入り込んでは写真を撮って
得意満面で公開してるんでしょうなぁ。

世の中のマナーもルールも自らの思想の実現の前には霞んでしまうんでしょうねえ。
この手の人達は。

>>485
カメラ持って工場の敷地内に入って巡回のパトカーに見つかって注意されたら。

「・・・即座にパトカーがやって来て私を追い払いました、何か隠しているようです。
　今後も監視を続けていきたいと思います。」

・・・とコメント書くに年末ジャンボ外れ券３枚。

>>474
まあ。その通りだな。韓国も日本も同じ西側同盟国同士だ。
関係が決定的な破綻に至るまでの紛争は、両国とも避けるだろうが。
ただし感情的な対立ってのは、意外と根深いものだ。
紛争が実際に起これば、数年から数十年は関係は冷え込むな
実際にフォークランド紛争以来、アルゼンチンとイギリスは、いまも感情的なしこり
を残している。

>>486

まるでエリア51に群がるUFOマニアだな。

>>485の妄想に基づき>>486が反戦団体を批判

妄想に基づいて相手を批判するなんて、お前ら反戦団体と同じレベルだぞ（苦笑

＃ちなみに反戦団体はどこまでが合法でどこからが違法かについて非常に詳しいぞぉ。
＃公安が微罪でしょっ引こうと手ぐすね引いてるからな。

ところで

全長：２２１ｍ
全幅：２７ｍ

という推定値は、13,500ｔという基準排水量にたいして、余りに過大だと思う。
学研の雑誌に載っていたという話だが、8,100tの「とわだ」型で
　　全長：１６７ｍ
　　全幅：２２ｍ
上で引き合いに出されている「サプライ」級（満載 49,000ｔ）が、全長２２９,７ｍ
満載 36,580tの英「フォート・ジョージ」が全長２０３,５ｍ

全長が２００ｍを越えることは無く、１８０〜１９０ｍ、全幅は２４〜２５ｍ程度では。

>>486
まぁまぁ。上の奴等は法律面にも詳しいだろうさ。
でも罪を被る部下を事前に用意しておくヤクザの例もある。
ウブな俄かサヨクを使って陽動を行う程度に陰謀をだね…
そのぐらいは…期待できないか！

>490

　サプライが49000ｔ、105000馬力で25ノットなんだから、馬力重量比が同
じ程度だとしたら速長比は変わらんという考え方も有る。

　25ノット/√229.7＝24/√Xって事。

　ちなみにサプライって軽荷排水量で19700ｔ。

また”。の人”が炸裂してるよ。（ｗ

サヨの人って、エスカレートすると自分の爺さんですら罵倒するらしいな。（ｗ

>492
「サプライ」級は３０ノットです。
「サクラメント」級の後継なので。

>>496
サクラメントが２６ノットでサプライは２５ノットでしょう？

＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/aoe-6.htm

　25ノットって事になってるけど？　5万ｔ、10万馬力、30ノットってのは無理
じゃないの。

>497
「サプライ」級と「サクラメント」の速度ですが手元の世艦の先月号（605集）ではどちらも３０ノットとなっています。
が、気になって2000年１月号（562集、やはりアメリカ海軍の特集）を見ると貴方の仰る通りの速力ですね。
因みに他の補給艦の速力は変わっていないので、新たな資料に依るのか、それともたんなる誤植か。

速度はともかく、13,500ｔで全長221ｍをとすると全幅は「とわだ」程度、
L/B比10なんてのは現役の護衛艦でも無いですよ。

（他スレへ、誤爆しちまった）

おもむろに500

>>499
アメリカ海軍のサイトでも>>497の通りだから、誤植なんじゃ。
（一応公式発表は信用してみる）
あるいは26ノット=30マイルだからその辺のミスとか。
もっとも『世界の艦船』1987.11号の記事中（p82）で
サクラメント級の速力が29ノットになっているという罠。
おまけにグラビアページでは26ノットになってる（・A・）

なお、オランダの補給艦「ポールステル」級は搭載ヘリで対潜作戦ができるらしいが
これってあんまり意味ないんじゃないかな。倉庫一区画をソノブイとか魚雷の
収納用にするくらいで大した設計変更はいらなそうだけど・・・。

>>501
「出来る」ってのが味噌で、たんに対潜艦艇の不足分を補うだけだろう。
海自とオランダ海軍の保有艦艇数を比較してから書きな。

>>502
書き方が悪かった＆言葉もたらんかった。スマソ

オランダ海軍が海自に比して大雑把にいって４分の１くらい（数ね）の
艦艇しか保有していないのことはわかっとります。ただ、

１　「ポールステル」級の竣工時（1964と1975）、オランダ海軍の有事（対潜作戦を行うような）は
　　すなわちNATOの有事なわけで、そうするとオランダ海軍の大部分の艦艇はNATOの
　　大西洋連合軍が海峡連合軍の指揮下にはいるわけですな。そこで船団組む場合、
　　果たしてHVUであるところの補給艦に対潜ヘリ５機つんで作戦させることが費用対効果に
　　見合うのかなもんなのかと。

２　で、当時の仏・伊・西独の補給艦は対潜ヘリコプターの搭載能力が高くない。
　　また「ポールステル」級の後継艦である「アムステルダム」級は対潜ヘリの運用は
　　考えられていない模様。

と考えてみると、はて、友軍艦艇の搭載ヘリの整備支援ができるということにとどまらず
こいつ自身が対潜作戦をできる意味ってどのくらいなもんか、と思った次第で。


何となく旧海軍の「速吸」級を思い起こさせる感じ。
気持ちは分かるがシンプルな方がよくない？という素人考えです。

とまぁここまで書いてから、ヘリの搭載能力＋ヘリ用の対潜機材の搭載能力
があればどの艦艇でも対潜作戦は「できる」と言えないこともないんだと気づいた。

まとめとしては
補給艦は対潜ヘリよりも、輸送用のヘリを積んでおいた方がいいですよね？
という激しく当たり前のことで（鬱）。

>>478
つい先日宇野−高松航路のフェリ-に乗る機会があったので確認したら艦橋2層分位
載ってました。確か進水式は2月頃の予定。　この日は輸送艦「しもきた」と掃海母艦の
「ぶんご」。「あめ」級護衛艦の「いなづま」が入渠しておりました。
　詳細が決まったら玉野商工会議所のHPを通して公表してくれます。↓
http://www.tamano.or.jp/usr/cci/
　閉話休題
　で、あのHPを保有・管理している方とは私自身としては個人的に面識はあるんですが、
いきなり喧嘩を売ってくるタイプではないです。私自身会ったときには護衛艦の識別帽を
被ってたんだけどそれに対して特に文句付けてくることもなかったし、そうならないように
話題を振ってました。同じく面識のある地元在住の友人と共に「あの人、別に共産から出なくても
無所属で出ればいいのに・・・。」と話した事があります。
　スレ違いスマソ。

軍オタに左翼が多いというのは本当だったのか。

>>504
ヘリ格納庫は有りましたか？

>504

なるほど、「ぶんご」が居たのですね。
私はそれしか確認できなかったです。

＞HPを保有・管理している方とは私自身としては個人的に面識はあるんですが

ビックリ。世間は狭いのね。

>>506

　残念ながらそこまでは確認できず。

瀬戸内地方に住んでたら行ってみたいな。
今度舞鶴のユニバーサルのドックを拡大するらしいが
海自もこれだけの規模になると大変だな。

>>478のLCACの格納庫…心配だなぁ。

>>510
と、いうよりLCACがまともに収容出来るんかなぁ？といつもフェリ-に乗る度に
300mmの望遠レンズでLCACの格納庫を確認する時に思うんだけど・・・。
　ま、元々あそこは国鉄の連絡船航路があった時代に就航していたホ-バ-クラフト
の基地だったところで、スリップウェイの真っ正面にある常設の格納庫なら楽に
収容出来ると思うんだけど、残りの緑色の格納庫だと横移動しなきゃならないと
思うんだが、周辺の建物の関係を見ると結構難しいと思われ。
　実際現場を見れば一目瞭然なんだがあそこは立ち入りが艦船専用エリアなだけに
非常に厳しいから、当面は実体解明は無理だろうな。

>>511
世艦にＬＣＡＣをつり下げてというか抱え込んで移送する、クレーンというか台車というかそういうものの写真が載ってたよ。

NATO等主要海軍でもまともなAOE持ってるのは
米英仏ぐらい。伊西なんか防空艦やAOEもないのに
空母持って見栄を張ってる。
日本の海自装備体系は実力重視で堅実だな。

>伊西なんか防空艦やAOEもないのに

あるだろ。

>>513
伊
エトナ級　満水13400ｔ
西
パティーノ級　満水17045ｔ

これらは？

ＡＯＥの定義を明確にする必要がありますね。
高速戦闘支援艦の高速とは何ノット以上？
普通に考えれば艦隊の基準速力以上ですが、艦隊の基準速力自体国によってまちまち。
とすると、ヘボヘボ艦しかない国では民間タンカー改造船でも高速戦闘支援艦？

高速支援戦闘艦の定義はただ早いだけでなく
燃料、弾薬、食料、その他　戦闘艦に必要な補給物資を
全て備え　しかも極めて迅速！に受給する能力がある船を
言います。倉庫もただ単に物資を積み上げているだけでなく
日本のＡＯＥの場合は完全にコンピュータ化されていて
たとえば指示した物資が倉庫入り口まで自動的に運ばれてきます。

>>517
へえ〜
じゃ他国のAOE分析も頼むよ

まあ補給を受ける艦艇とＡＯＥの数から言えば日本の方が支援体制軽視ともいえるのだが。

>517
倉庫入り口までは回転してくるでしょうが後は人が運ぶでしょ（手押しでは無いが）
貨物船では無いのだから今時どこの国もバラ積みはしないと思うが

>519

スペインはＡＯＥ１隻、給油艦２隻。

>>517
今時、そんな事はどこの国の補給艦でも常識です。

>>516
いちおうAOEって最高速力が20ノット以上で、燃料のその他の液体に加えて
ドライカーゴを「迅速に」補給できる能力を持つ船、という風に定義されていたはず。
「高速」の部分が速力で「戦闘支援」の部分が補給能力を指すわけで、
逆に言えばいくら速力があっても民間タンカー改造だと補給能力（積載能力ではなくて）が
低そうだから、給油艦の域をぬけられないのでは。

だいたい「艦隊の基準速力以上」は国によって違い得るけど、現代の海戦においては
20ノットくらい無いと有意性がないのでわないだろか。


AOE持っている国というのは外洋作戦を志している国なわけだけど
そう考えるとスペインがAOE持っているというのはちょっと面白いよな。
ドイツは小規模の支援艦しか持ってないわけで、
スペインはカナリア諸島とかあるから外洋志向なのかな？
それともイベリア半島に位置するという地理的な問題なのかな？

ポイントはどういう風に運用するか。ではないだろうか。

>>512
　そういえば江田島の整備施設での写真でそういう方法で収容していたシ−ンの
写真を見たような気がする。

age

空母保有国でも米英以外は防空艦・支援艦とも寒いものがあるね。
フランスですら防空艦はカサール、AOEは2万トン未満のデュランス級が4隻。
イタリア、スペインはASM数発で軽空母は沈むでしょう。
ロシアは難しいが空母艦隊としては運用してないだろう。
AOEが随伴してるのは見たことない。
インド、ブラジル、タイは稼動してるのか不明。

一部うろ覚えだが

>>527

まてまて、現状だと英海軍の防空艦もあれだぞ。
42型はシーダートじゃねーか積んでるの。カサールといい勝負だ。
伊・西も複数隻のスタンダードMR-1搭載艦（伊はSM-1ERもある）
もってんだから、数発で沈むってこたぁないだろう。被弾数発じゃ沈むけど。
西・伊・英・仏は次世代防空艦が出そろえばかなりのものでしょ。

インドはSA-N-7次第（補給艦については失念）。
ブラジル、タイは確かにいろいろいっぱいいっぱいっぽい。

ロシアはAOE自体がベレジナ（まだ現役だっけ？）くらいしかないからな。
ノボロシースクが80年代に機動部隊組んで太平洋うろうろしていたころは
ボリス・チリキン級の給油艦引き連れていたからノウハウは
ある程度あると思われ。

とにかくアメリカが突出してるということでよろしいか。

スレ違いなのでsageです。

現在の米空母艦隊
空母1隻を中心に
巡洋艦1〜2隻、駆逐艦・フリゲート1〜2隻、AOE1〜2隻
攻撃型原潜1〜2隻といった感じです。
スレ違いなのにageてしまいました、ｽﾏｿ

>>529
訂正：駆逐艦・フリゲート4〜6隻

再度ｽﾏｿ

防衛庁の模型を見ると、後部甲板上にはＭＨ−５３Ｅが載っていますが
格納は出来るのでしょうか？

>>531
過去ｽﾚを読んで欲しいですが意見が分かれてますね。
それにしてもあの模型はだれが作ったんだろう。
CIWSが黒塗りで消してあったりいろいろ不自然な点がありますね。
>>9に貼ってありますね。

イギリスは限られた予算であれだけの規模の軍隊を
維持してるのでコスト意識がすごいですね。
補給艦も民生品使いまくりで速度も遅いものが多い。
もともと洋上より湾、港内での補給を意図してるから
別に気にしてないんでしょう。

ただ単にケチ臭いだけかもな。ｗ

>>533
まあ本国周辺がわりとマトモかつ同盟関係にある国ばかりだからね。
海外展開部隊さえちゃんと整備してればあとは少々手を抜いても許される
という事情もある。

日本みたいに周りが狂犬ばかりとそうもいかないよ。

>>535
>>日本みたいに周りが狂犬ばかりとそうもいかないよ。

ﾜﾗﾀ。

＞日本みたいに周りが狂犬ばかり
自ら撒いた種なんだけどね…

艦載機はＥＨ−１０１になるんじゃないか？・・・と漏れは思ってみたりする

>>537
まあ躾を怠った責任はあるな。

>>537
中国、ロシアの拡張志向も日本が悪いのですか？

郵便ポストが赤いのも日本のせいにするお方ですか？

>540
五十年くらい（と、それより更に）前にやらかした一連の愚行のせい。
あれを上手い事避けて、まっとうに国を発展させてればあんなわけのわからん連中が
ああも増徴できなかっただろう。

郵便ポストが赤いのは日本政府がそう定めているんじゃないの？
それとも法律では決まっていなかった？詳しくないから知らないよ

>541

中国とロシアに関して言えばどう上手く立ち回っても結果は同じだったろう。
片方の国はあのアメリカと対決していたくらいだし。

問題は韓国か。教育を間違ったとしか思えない。本物の植民地政策（愚民化政策）
を取っていれば奴らがああも増徴できなかっただろうに。

増長しちゃうぞ。

板違い
つか言われると分かっててつづけんなよ

悪いのは伊藤博文を暗殺したﾁｮﾝのせいだよ。

実際補給艦までカネが回る海軍も限られてるな。
中型AOE4隻に大型AOE2隻もしてる日本はマシなほう。
もっとも護衛艦が50隻以上もあることからすると
明らかに不足だろうが、専守防衛戦略だから別にいいか。

現在、本国より１万キロ以上以遠にて活動可能な海軍を持っているのは、
米・英・仏・伊・西・日くらいでしょうか？

>>547
何故、ロシアが抜ける？
数隻程度の派遣で良いならもっと国は増えるぞ。

>548
ロシアの補給艦は稼働してました？
それより、半年以上行動可能にする燃料や食料があるかどうか。

>>548
そうかなあ。概要にそこそこの規模の艦隊を派遣できるのは
NATOでも限られるでしょう。
ロシアについては演習すらまともにできないので
海自のように法案可決から数日で出動、というのは無理でしょうね。
去年BSのロシア戦略ミサイル軍を取り上げた番組で
空母クズネツォフが活動してるのが写っていて驚きましたが。

1960〜70年代はソ連も外洋海軍を目指して派手に
補給艦・給油艦を建造してますね。
ttp://www.hazegray.org/worldnav/russia/aux_flt.htm#unrep
1980年頃はすごかったんだろうな。今は昔…

>>548
まぁあれだよ、ちょっと前まで原潜は燃料があるけど食糧がないので
作戦できないとか、ちょっと古兵に目を付けられると餓死しちゃうとか
そういう状態だったわけで、ハードの問題以前の気がする。

>>551
ミンスクが極東に配備された８０年頃の当時は高校生だったけど、それはお祭り騒ぎでしたよ。
あれが日本海に入った後のマスコミの追っかけ空撮写真の鮮明度は凄かった、日米の軍関係者が
「あんなに近寄って良く墜とされなかった」と呆れたもんです。

当時のソ連海軍はこれからＣＴＯＬ空母まで持とうかって時で一番勢いがあった
時期ですが、これが十数年後には崩壊しようとは夢にも思いはなかったですね。
海自なんてまだ「はつゆき」型が出る前ですから当時の極東ソ連海軍は非常な脅威
だったんですが今とは隔世の感があります。

今は昔
http://www.yomiuri.co.jp/01/20030105i501.htm

>>553
７９年から８０年は米ソの近況が高まった時期で、日本でも
第一次仮想戦記ブームでソ連の対日侵攻本が多数出版された
時期でしたなあ。

あの頃は海自の主力はＤＤＨ４隻で、他に有力艦と言えば
ＤＤＡの「たかつき型」４隻とＤＤＧが「あまつかぜ」
「たちかぜ」「あさかぜ」の３隻のみ。
特にミサイル兵装になるとターター装備のＤＤＧ３隻だけ
って事で一番との格差があった時期だと思う。

当時はリア厨だったけど、ソ連の対日侵攻シナリオとか
考えててその戦力差にため息ついたもんです。
なんせミリタリーバランスなんかで表面的な数だけで
見れば圧倒的でしたからね。

米ソの近況　−＞　米ソの緊張

>>555
漏れそのころの二見書房から出ていた第三次世界大戦シリーズ持ってる〜。

フェリーで宇野から高松へ行って、ちょうど三井造船の前を通ったので双眼鏡で覗いた

うわさのＡＯＥ、艦橋が乗って、フネらしくなってたよ
（先月は、まだ艦橋が無かった）
ちょっと横に、地球探査船「ちきゅう」
そのすぐ横はおおすみ型２番艦の「しもきた」と海保の巡視船
民間の貨物船２隻をはさんで、うらが型２番艦「ぶんご」
また少し離れて「いなずま」もいた

>547

ロシア太平洋艦隊はイラク戦の支援にペルシャ湾へウダロイ級２隻を派遣決定。
今月末には到着するよ。

>>559
あれ、イラク戦の対米支援だったら世の中かわったもんだと思う。
それに海自より派遣戦力少ないし。

一昔前なら中東の米艦隊牽制にミンスク、キーロフ級、スラヴァに護衛艦何隻か
従えて威風堂々と出撃しただろうに。

>>557
確か米艦隊とソ連艦隊が中東沖でガチンコ勝負する小説があったかと。
最後は洋上で救命ボートの上で双方の司令官を休戦協定を結ぶって奴
でもって流れ魚雷でアボーン。

ソ連・ロシア海軍に関する興味深い考察です。
ttp://atlantic2.gssc.nihon-u.ac.jp/kiyoupdf/9-84-2002-Kubo.pdf
実に活発に活動していたんですね。
これほどまで外洋に進出できるからには
かなりの補給艦があったのでしょうか。

ベレジナ級の貴重な画像
ttp://www.hazegray.org/features/russia/aux04.jpg

行くだけならそんなに大変じゃない。行った先の友好国で補給を受ければいい。
そもそも、行った先で積極的に洋上活動していたのかどうか？

>>558
情報感謝。艦橋が出現してましたか。
それにしてもヘリの格納庫が気になりますね。
あれだけ巨大なブリッジなので期待したくなりますが。

>>561
だから８０年代半ばまではソ連海軍は米海軍に次ぎ英海軍を凌駕する外洋海軍でした。
補給船・支援船の数については保有艦艇の信頼性不足もあって民間船転用も含めれば
膨大な支援船舶を持ってましたよ。
（ソ連海軍の場合、西側のような専用の補給艦建造するより民間船舶流用の補給船・
　支援船が多いのが特徴です）

まあ、あれから１５年以上も経つんで若い人はヘタレなイメージしかないのかも
しれませんが・・・

冷戦華やかりし頃は紛争地域の海域には必ずソ連の情報収集船がへばりついていましたからね。
世界の海で船上にアンテナ立てたソ連船の出没しない場所はなかった。

ゴルフ級が沈んだときにも、ハワイあたりを相当数うろついてたね。

○補助艦艇＆雑務艦

＊給油艦：
　ベレジナ級×１隻
　ボリス・チリキン級×５隻
　その他×１２隻

＊整備艦艇＆補給艦：
　潜水母艦×１５隻
　修理艦×３８隻
　油槽艦×２０隻
　ミサイル補給艦×１５隻
　曳航船×９０隻
　特殊液体輸送船×１２隻
　水輸送艦×１２隻
　貨物船×１７隻

＊特務船：
　情報収集艦（一部装甲艦）×１８隻
　ミサイル追跡艦×２隻
　練習艦×７隻
　砕氷船（民間人が乗船）×２４隻
　病院船×４隻

＊調査船：
　海洋調査船×６７隻（海軍×２８隻、民間×３９隻）
　測量船×１１５隻（海軍×８０隻、民間×３５隻）
　宇宙関連船×６隻（民間人乗船）

・・・・今現在、何隻稼働出来るかは分からん。

>>568
修理艦３８隻、曳航船×９０隻・・・・・さすが需要があるのね^^;

>>569
しかしそれらの艦船自体の稼動が（ｒｙ

>>569
浮きドックも多く持っているはず、基地や展開先の造修能力が高いとはいえないから。
あと曳航タグは燃料節約のために小艦艇とかよく引っ張ってたはずだ。

しかし、

特殊液体輸送船×１２隻

ってなに運ぶんだ？ミサイルの液体燃料？‥‥‥ひょっとしてウォッカ？

ウォッカ運搬にたった12隻では、革命が起きると思われ。

液体型ＳＬＢＭの燃料だと……。

海自も充実してきたぞ！支援・補助艦艇

潜水艦救難艦　ちはや
潜水艦救難母艦　ちよだ
特務艦　はやせ
訓練支援艦　てんりゅう　くろべ
試験艦　あすか　くりはま
音響測定艦　ひびき
海洋観測艦　にちなん　すま　ふたみ型
砕氷艦　しらせ
敷設艦　むろと

火力支援艦　やまと　むさし

日焼け支援艦　しなの

フルンゼ
強そうだったよね

超弩級地球深部探査船 ちきゅう

>>578
違和感無いﾜﾗﾀ

宇宙空母　信濃

>568
元ネタのミリバラでは装甲艦じゃなくて一部武装だった気がするが。
たぶん誤訳

>>574
練習艦 　　ＴＶ　　−　Training Vessel
訓練支援艦　ＡＴＳ　　−　Training Support Ship　−
多用途支援艦ＡＭＳ　　−　Multipurpose Support Ship　−
海洋観測艦　ＡＧＳ　　−　Oceanographic Research Ship　−
砕氷艦 　　ＡＧＢ　　−　Auxiliary Ice Breaker　−
音響測定艦　ＡＯＳ　　　　　　−　Ocean Surveillance Ship　−
敷設艦（艇）ＡＲＣ　　−　Repairing or Cable Laying Ship　−
　　ＡＭＣ　　−　Mine Laying Coastal　−
潜水艦救難艦　ＡＳＲ−　Submarine Rescue Vessel　−
潜水艦救難母艦　ＡＳ　−　Submarine Rescue Tender　−
試験艦 　ＡＳＥ　　−　Auxiliary Ship Experiment　−
補給艦 　ＡＯＥ　　−　Fast Combat Support Ship　−
特務艇 　ＡＳＵ　　−　Auxiliary Vessel Special Utylity　−
ＡＳＹ　　　　　　−　Auxiliary Vessel Special Yacht　−

>>582
なんで「Fast Conbat Support Ship」が「AOE」なの？

>>583
コードであって略号じゃないから

件の13500トン補給艦の進水式が、来月2月5日（水）1230より挙行される事が決定。
　俺は休み取って見に行くぞ!!
　

うpせよ。

進水式見学希望のみなさま、このようなページがありました。

玉野商工会議所　進水式案内ページ
ttp://www.tamano.or.jp/usr/cci/sinsuiyotei.htm

現地地図へのリンクもあります。

やっぱり日本は水にちなんで水曜進水

>>583
A→支援艦ｺｰﾄﾞ
です。ちなみに
略式ｺｰﾄﾞの一文字目は艦種ｺｰﾄﾞ
で、二文字目以降が艦の略になります。
LSTなら
L(揚陸艦ｺｰﾄﾞ)
ST(戦車揚陸艦の略)
になります。
米軍式なんで国によって違う場合もありますが…。

えっ？STが何の略だと

>585

ホント？　じゃあ俺も逝くぞ。

地球深部探査船 ”ちきゅう ”の進水式か。

AはAuxiliary Ship,支援艦船を意味する主記号。
二番目以降のアルファベットが細かい艦種を表すが、
長い歴史で色々とあって、単純に略号になってないのも多い。
あとはアルファベットが重なる場合は、空いてるのを当てはめたりしてるし。
略ではなく記号と憶えておいたほうがいいね。
特に米海軍では、新型艦を作るたびに艦種記号も新しく作ったり
平気でやるので、似たような艦種で別記号なのは珍しくない。

スレ立て人です。カキコありがとうがざいます。

>>585>>587

いやー、ついに進水式ですか。
ご覧になられた方は是非このスレに報告お願いします。

四国へ渡る際は、ぜひフェリーをご利用ください。
三井造船所の目の前を通りますので、
過日、利用した際は、おおすみ型の輸送艦が停泊してました。
肉眼でも船上の人の表情が見える距離です。

＞560
　空母ミニッツ撃沈せよ 　二見書房文庫
　著者C・D・テイラー／青木榮一 訳　638円　絶版

ついに史上初の米ソ両艦隊の直接戦闘が勃発

これですね。UAVが登場する場面がありました。

>>596
空母ミニッツ・・・？
一分間で建造可能とか、一分間で戦場に駆けつけるとか？
ミサイルの「ミニットマン」は昔の郷土兵が召集から一分で集まった
ことに由来するらしい。

http://homepage2.nifty.com/heiwaoka/menu/kiti/tamano.htm

建造中の新型補給艦を後から見たら、艦橋後部には２段式の格納庫が。

>>598

　失礼ながら、アレが格納庫に見えるというのはよほど目が悪いか、電
波の影響だと思うんですが？

>>599
ウーム、やはり私も格納庫にはとても見えん。
ヘリ搭載は無いと見るしかなかろう。

>599
真ん中にある通路のようなものは通気口でしょうか、
物資の搬入口でしょうか。

左翼サイトの方が普通の軍ヲタサイトよりも詳しいので複雑な気分だ。

>真ん中にある通路のようなものは通気口でしょうか、
>物資の搬入口でしょうか。

艦幅が２７ｍなので、シャッター口は高さ幅ともに７ｍ位でしょうか？
それにしても大きな艦橋ですね。

>>602
馬鹿と何とかは使いようってことで．．．（ｗ

>>600
残念。洋上におけるヘリの有用性は明らかなのに。
「おおすみ」も格納庫なし、「うらが」も格納庫なし、
おまけに13500tAOEも格納庫なし、だとすると
何か特別な理由でもあるのだろうか？
単に整備要員が足りないのかも知れないが。

１６ＤＤＨに集約するつもりなんだろと思われ。
掃海母艦に関してはＭＨ−５３があれな機体だから
というのもあるかもだが。

>>605
補給艦にヘリ？
たかが88艦隊でヴァートレップでもするのか？

なんか次世代艦隊スレと同じ流れになってきた…

おんっなじ話題だもんな。

>>606
もし、16DDHが発表通り甲板上格納庫で
ヘリが4機しか積めなかったらどうしたらいいんだ…

16DDHは、馬鹿でかい艦橋バージョーンでも
エレベーターと甲板下の格納庫がある。

>エレベーターと甲板下の格納庫がある。

エレベータに見えるのは模様かも

>>607米軍は補給艦にヘリを積んでますが何か？

海自と米軍では補給艦の使い方が違いますが、何か？

歯科の診療室に勤めたいけど年齢制限はありますか？

>「うらが」も格納庫なし、

　太平洋のど真ん中に機雷を撒いてナニが嬉しい？　撒くのは何時でも陸
の近くで、自衛隊が戦争するのは日本の近く。なんで、掃海母艦に格納庫
が要るんだ？　

>米軍は補給艦にヘリを積んでますが何か？

　空母の支援をするなら兎も角、護衛艦の大型ヘリでナニを運ぶ？　食い物
程度なら護衛艦搭載のＳＨで十分。イギリスみたいにフリゲイト搭載ヘリが
リンクスだったら積むだろうけど。

＞真ん中にある通路のようなものは通気口でしょうか、
＞物資の搬入口でしょうか。

　ところで煙突は何処だと思う？

正しいことを言うときは煽り抜きでいきましょう

>　太平洋のど真ん中に機雷を撒いてナニが嬉しい？　撒くのは何時でも陸
>の近くで、自衛隊が戦争するのは日本の近く。なんで、掃海母艦に格納庫
>が要るんだ？

掃海輸送ヘリＭＨ−５３Ｅは、機雷を掃海するもので機雷敷設の為のヘリでは
無いのですが。それよりも今、補給艦やイージス艦等がインド洋やペルシャ湾
で行動しているのを知らないんですか？　将来的にも、ペルシャ湾掃海要請の
可能性も否定出来ないでしょう。その場合、掃海艦艇よりも、航空掃海の方が
自衛隊員の安全を最優先させるなら掃海輸送ヘリをペルシャ湾まで運んで行
った方が良いはず。ところが、ＭＨ−５３Ｅを格納輸送出来る自衛艦が海自に
無いんですよね。　

つーか、ＭＨ厨はＭＨの稼働率知ってて言ってるんだろうか？
湾岸でＭＨで継続作業しようと思ったら、おそらく１１１空の保有全機持っていかなきゃ飛ばないよ。
つーことでＭＳＴに格納庫は必要なし。
つーか掃海のトレンドは航空掃海じゃないし・・。

>>619
それが本当なら安心なんですが。
書店に置いてあるほとんどの軍事関係雑誌には
「ヘリが載らない、ヘリが載らない」と悲観的に
書いてあるもので、つい私もヘリ厨になっていました…

>>606
揚陸艦スレも見てきたが、16DDHに期待がかかってますね。
・「おおすみ」にヘリ格納庫なし→16DDHに積むから大丈夫
・新AOEにヘリ格納庫なし→16DDHに積むから大丈夫
これで16DDHが予算不足等でしょぼい艦になったら
どうすればいいんだ…

>・新AOEにヘリ格納庫なし

http://homepage2.nifty.com/heiwaoka/menu/kiti/tamano.htm

この写真をよく見ると、巨大な艦橋の中央下部にヘリ格納庫の
扉のような物が見えます。ヘリ格納庫は巨大艦橋の中に？
この艦橋の中の配置はどうなっているのでしょう。

>>622
煙路という言葉を知っているか？

>>622
このまえ二段格納庫とかいってた奴か？ｗ

>>623
彼にとって新AOEは原子力動力なんでしょう。(w

直上に艦橋構造物あるようなところに扉つけても、
上部甲板には揚げようがない気がするんだが。ｗ

>623
ＡＯＥ−４２５の横から見た完成予想図を見ると、煙突の後ろの後部艦橋にＣＩＷＳが搭載
されており、その真下は煙路にはなってないようですが。

>627
大型船の煙路はまっすぐじゃないよ
まぁ艦橋構造物内で無茶な曲げ方はしないだろうが

>>628
でもガスタービンだとまっすぐな方が効率がｲｲ！んだよね？

>>622

　だから、煙突は何処に付くと思う？　煙突の前に格納庫置いてどうす
るんだ？

>630
格納庫は煙突の後ろだよん。

>>631

で、この「シャッター」は前部上構に付いてると思うんだが、この艦の煙突
はその前に有るの？

>http://homepage2.nifty.com/heiwaoka/menu/kiti/tamano.htm

>632
この写真は後から撮ったものです。

>>632
>この写真は後から撮ったものです。

　その通りだよ。横も少し見えるが、この前に艦橋構造らしい物
は見えない。海自の補給艦は船尾船橋形式だし、この構造物が艦
橋だろう。

　煙突はこの前に来ると思う？、後ろに来ると思う？、常識的には後ろ
だよね。じゃこの「シャッター」が「格納庫」だとして、飛行甲板には
どうやって出すの？。　

再び貼ってみる。
http://www.jda-trdi.go.jp/imag/naval3.jpg

>>635
船体後部舷側の開口部。
あそこが魚雷発射管の開口部に見えてしまう俺は逝って良しですか。

えー画像処理までしたんですが、そこにシャッターはありません
かろうじて縦方向になにかの構造が見られますが、横に開く方式だと
戸袋が確保できないためそれもなさそうです
あと>>635と比較してほしいのですが、船体横の開口部の位置からして
その空間は煙突そのものだと思われ

新ＡＯＥの進水式は２／５でいいんですか？
リンク先はちきゅうになってましたけど・・・

>煙突はこの前に来ると思う？、後ろに来ると思う？

ＡＯＥ−４２５を横から見た完成予想図を見ると、煙突は巨大な艦橋の中央部に位置しています。
その煙突の後ろの艦橋後部上にＣＩＷＳが搭載されております。


>じゃこの「シャッター」が「格納庫」だとして、飛行甲板には
>どうやって出すの？。　

シャッターを開けて飛行甲板に移動します。

＞６３９

なぁ・・・現実見ようよ。艦橋の位置、完成予想図と全然違うだろ？

＞シャッターを開けて飛行甲板に移動します。

あほ？

>>639が何を言ってるのかわからん。
どうやって出すんだ？と聞かれて「シャッターを開けて飛行甲板に移動します」
じゃ答えになってないだろ。

>hokyuukan030101.JPG
船体に載ってる艦橋構造物は、だいぶ中央に寄ってるね。
また、艦橋後端の03レベルの構造物は、たぶんGT主機の吸気路では？
とすると、艦橋構造物の後方に、後日、煙突が建つはず。
であれば、煙突の後方に格納庫が設けられてもおかしくないと思うし、
艦の全長を考えれば、格納庫と艦尾の間に充分な発着スペースが
とれそうな気もする。

>642

厨房はもう寝て下さい。

そうまでして幻想を抱きたいかねぇ

AOEにヘリなんてそんなに美味しい餌じゃない筈だが…

…わかった！水上機母か（略

…そうだ！念を入れてその後、改装航空母か（略

>>642
どうみてもそこは艦橋の一部

来月の５日が楽しみだな。

>ＡＯＥ−４２５を横から見た完成予想図を見ると、煙突は巨大な艦橋の中央部に位置しています。
>その煙突の後ろの艦橋後部上にＣＩＷＳが搭載されております。

　煙突は「艦橋」とは言わないんだよ。後ろから見て、艦橋は出来てるけど
煙突もその後ろの上部構造物（上構）もまだ出来てないの。あの「シャッタ
ー」が格納庫だとしたら、どうやって飛行甲板にヘリを出すの？

＞であれば、煙突の後方に格納庫が設けられてもおかしくないと思うし、

　その可能性は十分に有る。しかし、

>http://homepage2.nifty.com/heiwaoka/menu/kiti/tamano.htm

　コレが二段式格納庫に見えるってのは、自分が見たいと思ってる物を見
てしまってるだけ。

あのシャッターをヘリ格納庫だと妄想し続けている奴がいるな…

あのAOEを真横から描いた図で説明してやればヘリ厨も納得するんだろうけどねぇ。

>>653-650
つい笑っちまって申し訳ないが、
naval3.jpgとhokyuukan030101.JPGを見較べた上で逝ってるのかな？
naval3.jpgにしたがえば、艦橋前面から艦尾までの間は全長の1/3、
上甲板の舷側が艦首に向けて絞られ始める部分が艦首から全長の1/3辺り
hokyuukan030101.JPGでは、艦橋の輪郭に右舷の補給ポストが連続して
見えるので判りづらいが、naval3.jpgと矛盾する箇所はない。
hokyuukan030101.JPGに見える右舷の遮浪甲板レベルの切り込みは、
舷梯を降ろす部分に違いないし、naval3.jpgを参照すると、煙突の丁度
両側になると思われる
そこで、>>642に一部訂正なのだが、
艦橋に付随した構造物の03レベルの部分はGT主機の吸気路、それに続く
02レベルの部分は煙突基部と思われる
シャッター云々と想像した方もいた構造物後端の吹き抜けは、おそらく
煙路が通る空洞だろう
そして、煙突基部の後方に、（進水前か進水後か知らないが）格納庫の
ブロックが載せられると考えられが、何か？（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>651
>艦橋前面から艦尾までの間は全長の1/3
が70m程度しかないのは理解できてる？
艦橋、吸気口、煙突、格納庫、ヘリ甲板の長さを割り振れば足りないってわかんないかな

海上自衛隊パーフェクトガイド2002の図を見ると、
CIWSの下に前幅に渡るヘリ格納庫を設けるのは極めて困難と思われる。
設けるにしても煙路を避けて左右２つに分けるとおもわれるが、
そんな非効率的なことをするかどうか…
ところで２・５にはこの点がどうなっているか分かるのかね？

>>653
まぁ煙路は別にまっすぐにしか出来ないわけじゃないけど
スペース的にね･･･

漏れもヘリ甲板だけで精一杯だと思うなぁ

なんだ、未だ結論は出てないのか。
もう少し工事の進捗を待って議論したら？
個人的には、１万トンを超える船にヘリを搭載
しないのは信じられんが。
でも、日本ではあるだろね。

きっと有事にはアーセナルシップに改装するんだろ（ｗ

>>652-654
>70m程度しかないのは理解できてる？
もちろん（ﾆﾔﾘ
naval3.jpgに定規あてて測ると、艦橋-煙突までの長さは、
その70m程度の3/7で30m程度になる
だもんで、艦尾までの間に差し引き40m程度のスペースが残る
40m程度あれば、格納庫と発着甲板が設けられる罠
疑わしければ、DDの側面図でも測ってみ（ﾔﾚﾔﾚ

>40m程度あれば、格納庫と発着甲板が設けられる罠

EH-101級のヘリ用の発着甲板+格納庫が40M程度で済むとは思えんが…？

>>657
＞DDの側面図でも測ってみ
その発言が自分の無知さ加減をさらけ出してることに何故気づかないのかな？

それ以前に縮尺も適当な絵に定規を当てて何がわかるのかな？

>>657
＞naval3.jpgに定規あてて測ると、

だめだこりゃ…　中学・高校の数学の図形の問題やりなおしてきな…

ここのヤシはベアトラップも知らんのか？

>>657
ＥＨ１０１の全長は２２．９ｍあるから格納庫は２５ｍは必要。
残り１５ｍの甲板に長さが２２．９ｍあるヘリをどうやって降ろすのかな？
まさか格納庫が入れ子式とか言わないよねえ。

>>661
ベアトラップがどうこう以前の話だが？

>>658 >>662
[問題]EH-101の主なセールスポイントを全てあげなさい
[ヒント]EH-101のメインローターの先端からテールローター
までの長さは？、EH-101の格納時の全長は？

>>659-660
どいつもこいつも･･･(ﾊｧ
縮尺は問題ではないし、CGを描く際に概略図やおおよその
寸法が基になってる
全長がわかってるから、各部分の長さを知りたければ、
後は比率を測って計算すれば良い
>図形の問題
？？製図ってしたことある？
例えば、この場合、艦橋前面の上甲板レベルの線の中央から
艦尾の中央までを測れば、その線は艦の首尾線の一部だ罠

>>638
間違いないよ。漏れ自身三井造船事業所に電話して聞いた話だから間違いないよ。
会場への入場は1130より可能。

完成予想図が何種類もあるから、話が噛み合わないのでは？

>>657
＞40m程度あれば、格納庫と発着甲板が設けられる罠

あの？ローターも含めた全長が22.8mあり、格納時の全長も15.75mもあるんですが？

ところで定規であの技本の写真をはかったといってますが、パースって知ってる？

EH101のローター径（）の前端から後脚までが約14m
離陸時のクリアランスとして4m前方に確保しても20mにおさまる
まあ後部ランプを使わなければ(w
ローター畳んで頭を格納庫に突っ込んで作業するならともかく
ランプを積み下ろしに使うなら30mはないとな

>>664

サンクス。じゃあ休みを取って行きます。

韓国でも13500t型補給艦を建造中の模様（笑）
ソース・有用院

＞ランプを積み下ろしに使うなら30mはないとな

キャビン使うのは、人を運ぶ時か特殊な荷物だけ
たいていの補給物品はヴァートレップだから
特に問題ないだろよ

つーか、あの巨大なMH-53が駐機してんだから、そっから推測される甲板長さを、
その推定値（40m）から引いてごらんなさいな。

>>671
しかしあのMH-53の縮尺が正しい保証はない。
とにかく実艦が進水して艤装に入るまでまてよ。
そうすればはっきりする、焦るな。

右側の通路サイズからすると軽車両をヘリで運ぶのも考慮されてるかもな
まあそれでも吊るしかないが

>>672
ﾓﾄｰﾓな意見。ﾏﾀｰﾘとね>alls

>しかしあのMH-53の縮尺が正しい保証はない。
将に。つか、MH-53の高さが1甲板分の高さと同じか、むしろ低い位とは!?
CGの他の部分はともかく、これﾊﾞｶｰﾘは信用できん>naval3.jpgのMH-53

>>673
考慮されてないかも。
さがみ型では、補給品のパレットをフォークリフトで艦内移送してたけど、
とわだ型以降は、艦内移送をモノレールでやるようになった。
漏れの想像なんだが、モノレールの軌道を発着甲板の真下まで延ばして、
リフトで揚げるようにすれば、露天の舷側通路をフォークで運ぶような
危なっかしい真似はしなくて済む。
艦のデカさを考えれば、合理的だし無理のない推測では？

>>675
ああ露天じゃないですよ
格納庫と騒いでた空間の左右に艦内通路と思われる２つの構造があります
(塞がっていますが他の部分と色が大きく違うため、雨避けかなにかの目くら蓋かと思われます)
左が幾分小さく、右が幅を大きくとってあるためそう考えたのです
モノレールだとするとあそこから貨物区画への斜路となっているのかもしれません

13500t型補給艦の名前は’補給艦ましゅう’の予定らしい。　進水式は２月５日

>>677
「しんじ」ですよ
なみ４番鑑「あやなみ」
15DDGが「まや」
16DDHが「あかぎ」
17DDHが「かつらぎ」

>>678
じゃあ玉野で作ってる舞鶴基地配備の12AOEが「しんじ」、舞鶴で作ってる２番艦13AOEが「ましゅう」？（母港佐世保）なんでしょうか。

>>677-678
デマ書くな！
12年度計画艦「びわ」
13年度計画艦「さがみ」

>>678
島根と舞鶴は近いね（？）
ていうかネタだから。ゴメン

『しんじ』ってどこの地名でしょうか？
DDG『あやなみ』、やっぱり意図的に避けているのだろうか…
避けているんだろうなぁ（ｗ

>>682
宍道湖じゃ？

>682
補給艦は湖や池の名前だと思います。宍道湖
どのような意図で綾波をさけているの？

>>682
先代（護衛艦）あやなみ型の建造順

１０３ あやなみ
１０４ いそなみ
１０５ うらなみ
１０６ しきなみ
１１０ たかなみ
１１１ おおなみ
１１２ まきなみ

しかしＡＯＥの割に細長い船体が気になってるんだが荒れた海で動揺性とか大丈夫か？

というわけで
たかなみ型４番鑑ＤＤ２２４２号鑑
は
「１１３　あやなみ」
です（たぶん間違いなく）

>>687
ここで「あやなみ」を避けたら防衛庁と海自は国民から
袋叩きだな。国会で問題になるかもしれない。

>>688
×国民
○EVAｦﾀ

>>689はEVAヲタ
わかってないよ…　わかってない。

>>688の脳内

EVAｦﾀ　＝　國民

よそでやれ

DDの艦名が次期AOEと何の関係があるのかと小一時間（以下略

>>686
胴囲。L/B比8.185だもんな

ﾌｨﾝ･ｽﾀﾋﾞﾗｲｻﾞｰでも付けるのだろか?

何か勘違いしている方々がおられるようですね。
EVAって何のことでしょうか？
私はただ帝國海軍の時代より続く伝統ある艦名が受け継がれない
ことを嘆いているだけです。

>EVAって何のことでしょうか？
Neon genesis evangellion　のことでは？
>帝國海軍の時代より続く伝統ある艦名が受け継がれないことを嘆いている
禿胴

>>678は少なくとも･･･

>694
海保の巡視船のように減揺タンクがついてるとか
昔のＬＳＴのようにタンクにギミックが仕込んであるとか。

>>676
なるほど。舷側の切り欠きが終わった辺りから始まって、02レベルの構造物の
舷側通路が01レベルの構造物で囲われてる部分ですね？>tamano.htmのhokyuukan
030101.JPG
naval3.jpgのCGを参考にすると、両舷の01レベルの囲いは、艦載艇の格納場所
だろうとは思われます。とはいえ、それ以上は今は何とも言えなさそうです。

>695

そんなの言うなら、ゆきかぜだろう・・・
イージスは、本当はゆきかぜになる筈だったのに・・・

艦隊司令の命令を無視して特攻かますので不許可です＞ゆきかぜ

あと、味方の船（だけ）を死に追いやるのでやっぱり駄目です

>682

安心しろ、誰も知らないから。

>>699
その左です
開放されていて白いドラムが手前においてある空間（699さん指摘部分）の上に
艦載艇が置かれると思うのですが、やはり儀装を待たねば判らないかも

>>682
宍道湖ではないかな

>704

683見えないの？

>>669

何時の間に韓国は三井造船にＡＯＥを発注していたんだ？

>>705
なぜか不思議なことに見えなかったんだお
明日眼科に逝ってくるわ

>>707
眼科でも駄目だったら精神科逝きなさい

ハードだけ充実しても、ソフト
つまり人的な面や法的な面が充実しないとね。
宝の持ち腐れになるな。
いまの自衛隊の全てに言えることだけど

韓国の補給鑑「天地(*)」 *白頭山の山頂にあるカルデラ湖
さがみのコピーらしいです（サイズが70%シュリンクされている）
http://www.bemil.pe.kr/spboard/id/Rok_data_board2/files/%c7%d8%b1%ba%b4%eb%c7%fc%b5%e5%b6%f3%c0%cc%b5%b6.JPG

命名規則まで日本を参考にしたらしい

>>709
どこ読んでレスしてんだ？

>>710
なんで日本の駐車場つき戸建のようにスカスカなんですか？

>709

ハードレンズよりもソフトレンズの方がお勧め。
ハードといえど、２年が使用限度。
ならソフトレンズ、なるべくなら使い捨てタイプのほうが衛生面から
見ても宜しい。最近は１ヶ月交換型も出てきたので、これならお金も
あまりかからない。

>712

スケルトン補給艦？

そうかスカスカなのでレーダーが抜けてステルス効果が










あるわきゃない

>>715
だよな
どうする気だKDXはあれでもステルス性に配慮してたはずなのに
停戦して補給を受ける段で危険を増やしてどうする？




もしやデコイ兼用補給艦・・・・世界初かも

＞韓国補給艦
横曳給油＋ハイラインで固形貨物は桶だろが（見りゃ判る）、
荒れた日本海ぢゃ船縁から波が打ち込んでマズー
“さがみ”の弱点まんまだがや

まあ考えられる線として

１．爆発物貯蔵庫があってそのダメコン用
２．（ヘリが機種変更になったとか）とにかくトップヘビーだったので肉抜き
３．異教の呪い（アレがないと船は浮かないと信仰）
４．デザイン上なんとなく

軍ヲタとして韓国の大型艦が同様の構造を持つことから２を推したい
ちなみに水が入るらしく日本に来た某艦はアクリルカバーがついていた

どこぞのホームページで、埠頭に接岸するとそこから乗り込める様で、侵入者防止
の為にアクリル版を側面に貼ってあるとのこと。

確かに簡単に乗り込めそう。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~ships/korea2.htm

テロ攻撃されたら・・・

間違っちゃった。
×　アクリル版
○　アクリル板

>>720
つか写真を見ていると陸軍満載して強制接艫のうえ切込みでもさせるかと錯覚しそう(w

ダイダロスアタック、ニダ━━━━━━<丶｀∀´>━━━━━━!!!!

みごとに岸壁と同じ高さだ

漁船に手渡しで補給できるな。

>>720
まあ、あのクラスの大きなの船ならどこの国の船も似たようなもんだよ。
晴海で見学した時、海自の船だって、こっから飛び乗れるじゃんと思ったからね。

じゃあ新AOEのが特殊なんですか？>>726

＞補給艦「テーチョン」は今年就役したばかりの新造艦
とりあえずこれは良いとして
＞速力 最大20kt / 巡航15kt
の「 巡航15kt」はいったいどういうつもりで設計しているか理解不能！
AOE-58 と名乗っている以上艦隊に随伴するはずだが
他国のＡＯＥと名乗っていない補給艦でも巡航は１７〜１８ノットは有る。
船は巡航速度で経済的に走るよう設計され　巡航を越えると
極端に燃料消費量が増える。
韓国海軍の艦隊速度が他国なみの１７〜１８ノット（日米のみ２０ノット）
有るならへたをすると艦艇より先に補給艦が燃料切れを起こす。
補給艦に対する補給艦が必要となる
それとも韓国海軍の艦隊速度が１５ノットなのか？
そうだとすると昭和初期の帝国海軍以下の世界でもっとも遅い艦隊になるのか？

>>728
沿岸艦隊ですから･･･

まったく、韓国車並みだな！

天池級補給艦はディーゼル２機２軸12800hpですね
出力が足りない、それ以外の理由は無いように思われ

>>729
おそらくそうなんだろう
航続距離と速力と居住性を削って、積載量や武装を稼ぐ
沿岸海軍なら正しい方向性だし、気が違ったと思うよりマシ

補給艦じゃなくて補給船って感覚じゃねえの

それにしても当然ＫＤ−Ｘ以後を念頭に置いた設計だと
思うのだが・・・
このところの韓国海軍の急激な増強は
一見　まともそうに見えて　細かく見ていくと
明確なドクトリンに基づいた　綿密なリサーチを行っている
とはとても思えない。
その場の思いつきで適当に作っている気がする。
思いつきで軍隊を作る国が隣にあるのはちょっと怖い（ｗ

それはそうと韓国陸軍の連中は知っているのだろうか？
近代海軍の維持費は艦隊建造費ほど掛かり
一時的なつもりで陸軍から海軍に回している予算が
永遠に戻ってこないことを（ｗ　

>船は巡航速度で経済的に走るよう設計され　巡航を越えると
>極端に燃料消費量が増える。

　単純に航続距離の算定基準が１５ノットなだけだろ。フネは巡航速力
で経済的に走るんじゃなくて、遅いほど経済的に走る。巡航速度２０ノ
ットのフネを、１５ノットで走らせれば倍は行くよ。　

>>735
だから最も経済的に走れる速度が巡航速力になるように設計する。
ただし独航が普通の民間船と違って艦隊組む必要がある軍艦だと
標準の巡航速力ってもんがある、これに合う様に機関やら船形やら
の選択をする。それにもっとも燃費率の良い領域は機関のタイプ
で違うぞ。遅いほど経済的に走るは燃料消費以外に走る時間と距離
も考慮するとウソだ。

>だから最も経済的に走れる速度が巡航速力になるように設計する。
>ただし独航が普通の民間船と違って艦隊組む必要がある軍艦だと
>標準の巡航速力ってもんがある、

　だから、ソレが韓国の場合は１５ノットって話なんだよ。＜ソウル＞の要
目でも１５ノット。自衛隊の護衛艦は２０ノットで計算されてる。だから補
給艦も２０ノットで航続距離を計算してる。

　中速ディーゼル２基２軸なんだから、＜さがみ＞と巡航定格の領域が変わ
るわけ無いだろ。

沿岸艦隊ならLPXのスペックも納得できるな
航続距離は行程の10%を全速で走るとしてプサンから半島付け根までで十分
２日も航海しないから人員は蚕棚で、おｍしかすると一部は車両で寝起き
これならヘリが積めてもおかしな話とはならないわけか

同一の排水量でも巡航（基準）速度が違うと
船型が違ってきます。
極端な例だとバルバスバウは　設定速度での抵抗減少に
効果的ですが　早くても遅くても抵抗が増します。
大戦中の艦艇に比べて現在の艦艇は幅広になっているのも
最高速度を犠牲にして巡航能力を高めている為もあります。
一般に基準速力を超えると抵抗が大幅に増大するために
それ以下に比べると　燃料消費量は極端に増加します。
海自のＡＯＥは見た目は補給艦ですが喫水下の船型は完全な
戦闘艦の船型となっています。

そう！
だから上構を取り替えれば空母n

PAM!PAM!

>728
１５ノットで４５００マイル走れるそうです（ヒュンダイのカタログより）
>378
おおすみもどきの方がよさげですね、ヘリスポット５つもあるし

チョンネタ禁止だ

>>740
確かに！船体サイズではインドのヴィラート（旧ハーミス）に迫るわけだｓ

PAM!PAM!

>>741
>１５ノットで４５００マイル走れるそうです
本気で韓国の考えが判らなくなってきた。（ｗ
補給艦が戦闘艦より足が短くては意味が無いから
KDX-3も１５ノットで４５００海里以下か？
ちなみにこんごうは２０ノット！で６０００海里

んと、主な論点を総括しまつと
�@ガスタービン主機の是否？
�Aヘリ格納庫の有無？
�B医療設備は有用無用？
になると思われまつ

んで、�@については、漏れ的には>>242と>>289が正解でつ
艦隊の使用燃料がＪＰ−５の１種類に統一されることのメリットは、
ＡＯＥをディーゼルにして油代を少しばかり浮かせることよりも
上回ると考えられまつ

>>719
クワンゲドデワンですな。　広開土大王。

俺的には省燃費のディーゼルだな。
燃料統一しても自身で喰ってもなあ。

>745
燃料の種類は忘れたけどガスタービン艦でも船の燃料と航空燃料は別々に補給しますよ
とわだ型で１・２番ステーションは艦艇燃料専用で
５・６番ステーションは艦艇燃料ホースと航空機燃料ホースがセットで護衛艦に渡される

ガスタービン自体は燃料の質をそれほど求めないと聞いたけど（戦車用ガスタービンもあるし）
（航空機用は飛行機だから良質の燃料に限定するだけ（添加物の違いだったかな））

＞�B医療設備は有用無用？
もし新AOEの医療設備が数百床規模なら、それは強襲侵攻の負傷者や大規模災害の
罹災者を治療するのに必要とされる規模であり、AOEには無用だろう。
ただし数十床の規模で、一般に隊員が罹患しやすい診療科目を網羅する程度ならば、
それは今般のインド洋派遣のような長期の作戦行動に於ける隊員の厚生面を充実に
寄与するものであり、有用と思われる。

＞�Aヘリ格納庫の有無？
に付随するが、｢AOEに高度なヘリコプター整備能力は要るか？｣だが、DDHが同航
する限り不要と思う。
ただし「AOEに格納庫を設けて、艦隊のヘリを増やす、乃至は予備機とする」は意味
がある。遠方の海域では、P-3Cの支援が受けられないような場合もあり、艦隊の
ヘリは多いに越したことはない。

ディーゼルに一票
海自の舟艇すべてがJP-5を使うわけでもないし、軽油なら民生品が容易に入手できる。

でも改装予定とか習作と考えれば妥当か（w

>>749におおむね同意。
ヘリは広い格納庫＆多めの予備部品にDD並みの整備能力、でいいと思う。
これならそれほど設計条件として厳しくないと思うのだが・・・。

>>750
改装！

完成してみると何だか妙に構造物がのっぺりとした四角で、「高崎」とかいう名前が付けられ
改装すると軽空母になるが、補給艦不足は厳然として残ってしまうというネタは既出ですか？

>>745
海自のガスタービン艦の燃料は軽油でディーゼル艦と同じだと思ったが？

そりゃJP-5でも動くだろうけど軽油で済むところをわぞわざ航空燃料を使うような無駄な事
はしないだろう。

>752

同じです。ディーゼル潜水艦も燃料は軽油です。

違う燃料使っていたらCODOGなんてできないよなぁ。

＞海自のガスタービン艦の燃料は軽油でディーゼル艦と同じだと思ったが？
＞違う燃料使っていたらCODOGなんてできないよなぁ。
ＧｕＷａａａａａａａａａａＮ！！！
ソ、ソースを、つか参考サイトをきぼーん
そこ逝って勉強しなおしまつ

てか、蒸気タービンはＡ重油だったでそ、これも誤解？
なもんで、ディーゼルもＡ重油とばかーり
ちくご型、やまぐも型も軽油だったのん？
そりとも、ＣＯＤＯＧのＤＥいしかりから軽油に変えたの？

自分、ガスタービン艦はてっきり航空燃料使ってるんだと思ってた…

ジパングの「みらい」はシンガポールで何を補給したでしょう？
１）日石ハイオク
２）日赤照射人全血液ＣＰＤ
３）Ｃ重油
４）Ａ重油
５）軽油
６）ＪＰ−４
７）ＪＰ−７
８）ＪＰ−５

>>755
石油発電所はＣ重油

>>758
あのなぁ・・・（ネタじゃないと思いたい

Ｃ重油を燃料にするために、わざわざＣ重油を加熱して粘度を下げていた

鉱石運搬船もあったと記憶しているが、艦艇には流石にそれはない

艦船用ガスタービンでもＡ重油仕様のものが現在開発中。
どっちでも共用できるようになるか。

>Ｃ重油を燃料にするために、わざわざＣ重油を加熱して粘度を下げていた
>鉱石運搬船もあったと記憶しているが、艦艇には流石にそれはない

　あるよ。つーか、蒸気タービンは大概がＣ重油で動くし、最近（と言ったっ
て２０年以上前から）の船舶用ディーゼルもＣ重油で動く。ＡだとかＢだとか
Ｃだとか言うのはＪＩＳの基準で、Ａは実質的にはディーゼル油（軽油）だし
ね。

　自衛隊の艦艇用燃料は蒸気タービンもディーゼルもガスタービンも艦艇用軽
油２号。もっとも、寒冷地用のＪＩＳの3号やら特3号並みだというから、コレ
も実質的には「灯油」に近いんだろうけど。

>ソ、ソースを、つか参考サイトをきぼーん
>そこ逝って勉強しなおしまつ

世界の艦船448集176頁
＞　旧ソ連海軍がボイラーに重油を使用してるのに対し、ＮＡＴＯを中心とする
＞自由主義諸国はロジスティクスの共用性を重視し、近年すべての艦船用燃料を
＞軽油に統一してしまった。

＞ttp://www.itc-f.co.jp/shouhinsakimono/yougoshu.htm

上から引用
＞原油を精製して得られる各留分のうち、ガソリン・ナフサ留分と重油留分
＞の中間の留分をいう。製品としては、ジェット燃料、灯油、軽油、Ａ重油
＞・(95％が軽油留分、5％がＣ重油の混合製品)が該当し、四油種を合わせて
＞「中間四品」という。

　早い話がＡ重油ってのは「軽油」なんだよ。ハナから自動車税が掛かってな
いだけ。

>>762さま

ごっつぁんれふ

あ、昼休みg

ディーゼル艦が重油を使うってぱっと聞くとおかしな話ではある。

海上自衛隊もボイラ艦の燃料を重油から軽油に換えた時、ボイラ爆発事故が頻発したの知られてないのか？
現役でも「くらま」が２回やってるし、「たちかぜ」もやってる。

>761-762さま
図書館いって、世艦448集を検索してもらったら、
「447集(1992年3月号)と449集(1992年4月号)はありますが、
　448集はありません。この号は、別冊ではありませんか？
　定期の号は取っているのですけど、別冊はちょっと・・・」
と答えられてしまいますた(；Ａ；)
448集176頁のさわりだけでもうpしてもらえると、ありがたいでつm(_ _)h

>448集176頁のさわりだけでもうpしてもらえると、ありがたいでつm(_ _)h

その「さわり」が

＞　旧ソ連海軍がボイラーに重油を使用してるのに対し、ＮＡＴＯを中心とする
＞自由主義諸国はロジスティクスの共用性を重視し、近年すべての艦船用燃料を
＞軽油に統一してしまった。

　なんだけど。最近、改訂版が出た「世界の大型水上艦」の旧版の記述。
後半には765氏の書く「爆燃」の問題が続く。舶用ディーゼルのＣ重油使
用のソースは↓で良いかい？

>http://www.nmri.go.jp/main/publications/text/fy2000a/content/02_sri2000.pdf

　現在の自衛隊のガスタービン艦が軽油使用だというのも「世界の艦船」で
読んだ記憶があるんだが・・・・、出てこない。ま、海上自衛隊がインド洋
で米英艦艇に補給してる燃料が軽油だってのは、最近の新聞報道でも読める
から間違いないだろう。

当たり前のことを議論してるヤシがこれ程多いとは！！

>>768
じゃあ一レスでいいので初心者向け講義をお願いしたい。

http://www.kojii.net/old/t000329.html
ちなみに、海上自衛隊や米海軍の場合は、蒸気タービン艦もガスタービン艦もディーゼル艦も、すべて軽油を使用している。(REF : MIL-F-24397)

>>767-770さま
ありが�d

燃料の疑問にケリが付いたところで、最初の疑問。

なんでガスタービンにしたの？

中間冷却再燃ガスタービンが使えるようになって低出力時の
燃費面が大きく改善されたからではないか

>>772
やっぱり、操縦性の良さ＋（燃費以外の）維持費の安さじゃないか？

ま、GT主機が、減格したLM2500を2基でC0DADにするのか、LM2500とスペイ各1基で
C0DADにするのか？は分からない。ともあれ、2軸つってもC0DADにはするだろよ。

あ、間違いた。
｢C0DAD｣じゃなくて｢COGAG｣ね。
GTだから、推進軸に直結てことはあり得なくて、必ず減速ギアが付いているはず
なんだけど、各推進軸が別々の減速ギアを介して別々のGT主機とつながってるって
方式はどうにも考えにくいな。
やはり、LM2500なりスペイなりGT2基から1つの減速ギアに入れ、そこから2本の
推進軸に分けるんじゃないか？って思う。

>>772
燃料以外にも運用上の問題があるだろう。
護衛艦隊はもうすぐ引退のＤＤＨ以外は殆どガスタービン艦だ。
主機のスペアもＡＯＥだけ別に用意したり、人員もディーゼル艦は
別に養成しなければならない。

>>775
COGOG

まあCOGLAGくらいじゃ

>>773
ICRガスタービンは開発中。現物はまだありません。

>>774
スペイ双発は確定しています。
SM-1Cはあめ・なみ級と同じですが設定出力が20000psに変わります。
最も効率的な配置は煙突基部に2基いれた電気推進ですが、自衛隊がそこまで先進的な配置を取るか。

>>776
補助艦は皆ディーゼルですから運用・要員育成は理由になりません。
とわだ級3隻、おおすみ級3隻、うらが級2隻、潜水艦救難艦ちはやは皆同じ三井42M-Aディーゼル。
12気筒機9750ps、16気筒機13000psなので4基マルチプルで38000ps〜52000ps。
これならディーゼルの経済性と護衛艦隊の大型補助艦全艦の機関共通化の両立が出来ました。

操縦性と少人数化の為でしょうね
艦の規模がかって無いほど大型化している為に
少しでも操縦性を高めたいのだと思います。
海自のAOEは世界１と言い切ってよいくらいの運動性を求めています。
補給しながら受給艦と一体で回避運動をするなど米軍や英国でさえ
不可能な芸当をしています。
もう一つ少人数化は　大型化し補給能力も大幅にアップしているのに
とわだ級にくらべそれほど増員はしていません。
人員確保の為には　機関部員をディーゼルに比べて減らせる
ガスタービンはメリットが有ります。

>>777
いいえ、COGAGです（汗
>>779「スペイ双発は確定」だそうですので余り意味ありませんが、
異機種のGTを組み合わせたCOGAGは、既にDDGはたかぜ型で実現されて
ますので、仮にAOEに採用するにしても支障ありません。

>>780
>操縦性と少人数化の為

禿胴、それですね！

>>780
>海自のAOEは世界１と言い切ってよいくらいの運動性を求めています。
>補給しながら受給艦と一体で回避運動をするなど米軍や英国でさえ
>不可能な芸当をしています。
それは驚きですね！
だとすると、ＧＴの静粛性の高さも考慮されてるかも知れませんよ。
ＡＯＥが静かなら、洋上補給中の護衛艦のパッシブソナーも邪魔されませんから。

ガスタービンエンジンは現在は輸入してますよね。
ttp://plaza18.mbn.or.jp/~smgt/r_d.htm
これを何とか使えないものか。スーパーマリンガスタービン。
低Noxを実現。これからの軍隊は環境にもやさしくしないと。

>784

そんなのよりバリバリ軍用のＷＲ−２１を導入でしょ？

>>784
実機試験が14年度からですので、12-13AOEには間に合わないように思うのですが。

>>785
海自とすれば、45型駆逐艦やDD-21の実績を見てから結論だすつもりでは？
レトロフィットが考慮されている可能性が全くないと断言はできませんが、
これまでの施策を見る限り、退役するまでスペイのままって線が濃い。

>ガスタービンエンジンは現在は輸入してますよね。

　ライセンス生産です。

http://homepage2.nifty.com/heiwaoka/menu/kiti/tamano.htm

上の補給艦の写真をよく見ると、荷物の置かれている甲板の前方に
艦橋に出入りする為の扉が何箇所かあるみたいですが、その中でも
中央部に位置する大きな扉は何を出入りさせる為のものでしょうか？

>788
空気

>>789
煙も空気の内でしか？

＞煙も空気の内でしか？

　吸気路は有るだろ。ガスタービンだから煙路並みに太いのが。

>ttp://...../kiti/tamano.htmのhokyuukan030101.JPG
７層の艦橋の後、３層の構造物が吸気路で、その中に除塩装置が備えられるはず。
それに連続する、さらに後の２層の構造物が煙突基部と思われます。２層の構造物の
上に煙突が建てられるだろうという事です。
そして、吸気路と煙突の直下が、主機区画になるはずです。

フネの燃料は何か？
こんな初歩的なことも知らんヤツばかりになったとは。
軍事板もレベルが落ちたね。

>>793
学んだんだからいいじゃん。
漏れはPCゲームのハープーン２で知ったYOO。

>793
誰でも最初は素人だと思います。
ここの書き込みを読んで艦艇に興味を持つ人が増えるとするなら
それはそれで結構なことだと思いますが？

皆、精進するよ〜に。

793みたいな低レベル煽りの存在こそ
軍事板のレベルが下がった証拠と言える訳か（苦笑

>>793
化石燃料だろ？

>>793
パンと塩漬けの肉　あと真水

>>793
浪漫

>>799
ベン・ハー？

>>793
根性。

>>799
その水はあおみどろがわいて、どろっとしてる？

>>803
してるしてる。あとね、パンももぞもぞ動くやつがついてる。

パン・・・艦の厨房で焼くんじゃなかったっけ？
（冷凍のパン生地を使うか？小麦粉を練るか？知らないが）

真水・・・造水機があるだろ？
（造水機もってないマグロ漁船だって、波で揺られるから
　水は腐らないそうだが）

>805
パンはすべて水分の少ない堅パン、出港時に積み込んで艦上では焼きません。
それに、鰹の烏帽子に造水機はありませんよん。

このス

（＾＾；

>>804
ラ・ラム酒を…

何か最近関節が痛かったり、歯茎がはれて出血すんですが、
これなんですかね？塩漬け肉の食い過ぎかな?

ｼｵﾂﾞｹｷｬﾍﾞﾂﾓ　（・∀・）ｸｴ!

いるんだよな、たまの上陸で女買いあさって病気もらってくるヤシ。
早く病院行った方がいいぞ。

レモンジュースは切れました

>>804
盗んだら懲罰。

>>810
近くの島で原住民にガラス玉とか渡して、代わりに果物もらえ。

新しいネタが出れば20世紀時空に戻れるのだろうが。

喪前ら
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1024151207/
に帰れ

韓国がＡＯＥを新造するそうで
見るとまるっきり日本のＡＯＥ１３５００ｔ級
ほんとかいな？


基準配水量：13,500トン
全長：221m
全幅：27m
喫水：8.3m
ガスダービン ２機
速力：24 ノット
乗務員：180人
任務：海上普及
乾燥費：5000億ウォン
就役予定：１番艦 2004年 3月
２番艦 2005年 3月

http://www.mightykorea.com/technote/read.cgi?board=might3&y_number=1130

>813
ライムジュースでも飲んでろよ

>>816
１，ハングルはよめん。
２，その絵は防衛庁の技本のサイトで紹介されているAOEの絵だ。
３，どう考えてもネタにだまされてた君はｶｺﾜﾙ！

>816
ワラタ
ところで見覚えのあるCGが…

>816
漏れは

>乾燥費：5000億ウォン

が気になる。
いったい何を、何で、何故、乾燥するのか？

名前 : 猫キムチ ([email protected])

我が国の新型普及する

例のCG画像

基準配水量：13,500トン
全体身の丈：221m
全幅：27m
きっすい：8.3m
週期官：がスタビン 2期
速力：24 ノット
乗務員：180人
任務：海上普及
乾燥費：5000億ウォン
就役予定：第一する 2004年 3月
二番目する 2005年 3月

下に続く

続き

真自主国防: とにかく 5000億なら.. 李舜臣より高いですね., うん... [01/24-18:21]
天馬山: 海軍が本当にこの程度 普及することをドチォックや乾燥したら 何か大変を起こすことは 開けるようです [01/24-19:48]
シュポホネッ: LPXと新型普及し,KDXらが艦隊を成して紛争地域にワンゾングナガルスもイッゲッジョ統一されれば [01/24-19:56]
KF-14: 遠征と言うよりは何と言おうか? アメリカ水準の弾薬, 物資輸送能力の拡充だと見ればドエルゴブニだ. [01/24-20:26]
Bluegazer: 米海軍には 5万トンのサプライ級グンスジワンハムもありますね-_-;; やっぱり普及で暮らす軍隊らしいです. [01/24-20:33]
: 5000億ならドチォック価格で見える [01/24-20:35]
KF-14: 戦争勃発の時海外で我が国が自主的に弾薬を調逹ができる位の能力を確保することイッダミョンはいくらゾッウルが [01/24-20:44]
KF-14: デプコン韓米戦争で 6万トン級エルガルグブ大型輸送するに弾薬を積んで太平洋を横断をする部分が出ますね. [01/24-20:45]

: 今保有している天地級(満載 7500トン)の 3倍に近い大きさ [01/24-20:48]
KF-14: 有事時週間米軍による弾薬調逹ではない自主的な輸送する保有で弾薬を調逹をハンダミョンは... もちろんお金が問題ジーマンは [01/24-20:48]
: ところで海軍予算が急にたくさん増えたか? ではなければ金の大当たりでも当たったか? これから KDX-3 KDX-2 LPX 214級潜りし次期高俗情にこんな新型ボグブハムまでほとんど同時に進行になりますね [01/24-20:57]
予備軍: これは元々海軍の機動全段計画に含まれていることではないんでしょうか ? 大洋での 3~4ヶ月以上が作戦遂行のために現在の天地級では不足で 1万 5チォントングブ新型普及することを作らなければならないと言っていたが [01/24-21:00]
海: だから 3個機動全段のためには 1尺がもっとなければなりませんよ.
　　そして率直に言って 4個機動全段がなければならないが. 私たちが日本の最小 70% 全力を駆逐しようとすれば一つ機動全段に 6尺の駆逐艦だから, もう一つの戦略機動全段がなければならないという結論ですが [01/24-21:02]
海: 内生閣には予算さえなったら長期的観点で第4の艦隊を駆逐する方案もなければならないよう [01/24-21:04]
海: ないね, 第5艦隊になりますね. 現代 1艦隊, 2艦隊, 3艦隊だから新たに作ったら 5艦隊になりますね [01/24-21:05]
: 5艦隊なら戦略機動艦隊路チェジュドの和順港に位します(今は住民たちの反対がひどくて計画が留保された状態だが) [01/24-21:20]
狐: これ我が国にないという話があったが有用院ホームページでこの写真が初めて上って来たが写真ファイル名が日本式名前でした. なんか他のお方は輸出向けだとハヌンブンも
　　いらっしゃって普及することを持つという具体的なの話がありましたか? これから 15000トン級以上の普及することが必要だとは
　　 したが乾燥計画があったらここにある方々が分からないわけないでしょうに... [01/24-21:34]
Cybaster: とにかく... 推進機関がガスタービン2這いますね. かなりドンザブアモックヌン艦船になりますね--a [01/24-21:47]
ロボットテコン: ゴドブマルするが, 和順港には戦略機動艦隊が位することができない港湾です. 海軍も強化されたくやしさ台水準だとヌヌヒ赤ちゃんするのにどうしてそっちへ行って戦略機動艦隊母港だと言うのか,...円 [01/24-22:17]

矢張り疑っている人もいるみたいですな。
発言者の名前が…

>>816
我が国の新型補給艦と書いてあるだけで、別に韓国で建造するとは書いてない・・・

まさかこれが？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041238833/630-632

＞我が国の新型補給艦と書いてあるだけで、別に韓国で建造するとは書いてない・・・

それであいつら納得するかね。

>戦略機動艦隊
ぬー
ヤシらの脳内イメージではLPXは10万トンくらいあってF-35を100機、ヘリが20機で
LCACが６艇で、AAAVが30艇で、海兵隊が8000人のってｳｷｰ!　ということに

まぁ、彼らはこんな事を平気で信じていますから・・・
http://plaza.rakuten.co.jp/munen2002/004000
ウリナラマンセーな内容に誤解しちゃうと、信じ込んじゃうんだよなぁ。

バカ野郎がばらしやがった

>830

お前が犯人か。

>>823
>私たちが日本の最小70%全力を駆逐しようとすれば一つ機動全段に6尺の駆逐艦だから

これが韓国の�_オタのレベルか！て思うと鬱
８８艦隊の構成は、対潜戦で最も効率が高い編成をＯＲによって求めたもの
それを「対日７割なら、１個ＴＦは６隻で編成」つうのだから、基本からして理解の不足
思うに韓国海軍の水上戦闘群の所要兵力は、北朝鮮潜水艦を阻止するために東西に対潜群
が各１個、韓国−日本間のＳＬＯＣ＝海上交通線（補給線は日本を中継）を維持する護衛
群が１個あれば充分なはず。これだと所要兵力は、隻数でも護衛艦隊と地方隊所属護衛隊
の合計の４割を超えない。艦１隻が平均して小型で済むから、排水量ならもっと少ない。
もしＳＬＯＣを韓国−フィリピン間に伸ばすという大風呂敷を広げたとしても、護衛群が
２個に増えるに過ぎず、隻数・排水量とも６割に留まるはず。
対日７割って感覚は、「大艦巨砲主義の時代じゃあるまいし」とツッコミたくなる罠（w

>832
いやこれは日本海軍（海自）と闘って対日7割なら撃退できるという意味では？

>>833
そういう考え方しとるのでしょ、韓国の�_オタは。
その辺りが時代錯誤、てか海軍つうもんが分かってない証拠だと思われ。

例えば、日韓戦争が勃発して海自と韓国海軍が交戦するとしても、戦場は対馬海峡か
その前後の海域に違いなかろうし、わざわざ遠く離れた海域で海戦する意味はない。
であれば、海自に対抗するために航洋型の大きな水上戦闘艦を保有する必要もない訳
だし、ご丁寧に海自に付き合って１個護衛隊群につき１個ＴＦを当てていく必要も
ない。韓国海軍は韓国近海で海自を制圧ないし撃破できる形の兵力を整備すれば良い
訳で、それは海自の兵力構成の単なる縮小版とは異なるに違いない。
そうした観点が欠けているのが、どうにもＤＱＮではないかと思われ（ｗ

対日七割あればってのが、在りし日の条約制限論争（対米七割を要す！）ってのの単なる焼き直しぽくてｼｮﾎﾞｰﾝ？

むしろ韓国軍がＤＱＮ思想であるうちは日本は安全と言えるかもね…

>>835
あれは一応戦略と数学的根拠があって言ってたわけで・・・＞対米７割

海自の艦隊が輪形陣組んではるｊか彼方から遠征してくるならともかく、
狭い海域での殴りあいだろ。陸だって近いから航空優勢が取れない時点で・・・。

12年度補給艦の艦名が「びわ」とか「しんじ」とかいい加減なこと言ってる人いるけど、「ましゅう」ですよ。

http://www3.to/12345678

ましゅう　ましゅー　マシュー　Matthew　なるほど、対米支援を見込んでアメちゃんの発音しやすい名前にしたわけだ。

摩周湖って湖の指定外されてただの池になったのでは？

「あやなみ」就役してすぐに」「しんじ」はあまりにあからさまだが。

>>838
お願い　投稿者：特集海上自衛隊編集部 投稿日：2003/01/29(Wed) 15:40 No.418
ご覧いただきありがとうございます。
さて、以前にもお願いしましたが、艦名（公式発表後を除く）個人名などその行動を推測できるような書き込みはご遠慮くださいますようよろしくお願いします。
もしも余りにも行き過ぎと感じた場合には休止を含めた処置を取らざるを得ないことご理解ください。

じゃあ２番鑑が「しんじ」だな
なみ４番鑑は「あやなみ」に決まり
ＤＤＨはどれかが必ず「あかぎ」
うまくいけば４隻中１隻は「かつらぎ」
ＤＤＧは妙高型と改型から２隻だから
「たかお」「まや」「あたご」「はぐろ」「あしがら」「なち」
ナチは無い、濁音を避けるとすれば
「たかお」「まや」で決まり

玉野造船所の船台ある補給艦の艦尾にはすでに「びわ」って書いてあるよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

＞829
リンク先ワロタ。
「世界初・戦車用タングステン製砲弾を韓国が開発」

彼ら、全ての国の戦車砲弾が劣化ウラン使用してると思ってるんだろうか・・・

>>845
彼らは関わってない第二次大戦とか知らないんですよ

>>846
というか国史しか習わないので仕方ないんですよ。
（国定教科書一種類のみ。始りは檀君から・・・）

エヴァオタきしょい。世の中アニメ好きの人間ばかりじゃないってことをいい加減理解しろよ。

13500t型補給艦、
満載22500ｔらしい。

ソースはｶﾞｯｹｿの『最新海洋兵器図鑑』だったかと。
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_shihan/detdisp.asp?pos=1&id=2867164&sname1=%95%BA%8A%ED
ｶﾞｯｹｿの回し者じゃないので悪しからず。

そういえば2･5にも公開か…
見に行く人いる？

>>845
つーか、タングステンはかの国の特産品ｗじゃなかったっけ。

そもそも、今まで韓国はタングステン弾使ってなかったんだ。
それってまさか鉄心・・・か、劣化ウラン？
鉄心だったら北朝鮮並み。

薬莢もタングステンにして見ますた

タングステンカーバイトじゃなくて、タングステンをつかったとか。
それなら、確かに聞いたことは無い。みんな使ってるのはタングステン
カーバイトだしね。

みんな間違えるな、タングステンじゃなく世界初のタングソテン弾だよ。

いよいよ明日進水式か。
見に行く人レポートきぼん。