海上自衛隊空母を考える夕べ　九番船台

前スレ「海上自衛隊空母を考える夕べ　八番船台」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1019737012/

2？

２げっと！！
空母は、なぜ必要なの？

関連スレッド
　「次世代水上戦闘艦艇を語るスレッド」
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1016552280/l50
　
アンチテーゼ
　「汎用護衛艦」
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1019489429/l50
　「海自のＡＩＰ･ディーゼル潜について」
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1012669599/l50

今度は戦艦だ！
　「☆　艦砲射撃の有効性を考える　☆」
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1020953972/l50
　「戦艦を作りますが、何かご要望は？」
　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1020181904/l50
　

何やらいきなり外してる方が……

前スレ 983 へ

クヅネツォフの長ったらしい艦名は、
Admiral Flota Sovietskogo Soyuza Kutznetzo。
日本語に訳すと、ソ連邦海軍元帥クヅネツォフ。

ゴルシコフは同じく
Admiral Flota Sovetskogo Soyuza Gorshkov で、
ソ連邦海軍元帥ゴルシコフ。

>>3
次期ＤＤＨは空母と言えますか？

前スレの（不毛な）たたかい

　空母太郎派
　　・「あったら便利」
　　・「所有そのものが敵対勢力の侵攻抑止力となる」
　　・「中国や北朝鮮の海上脅威に対して使える」
　　・「竹島と尖閣諸島の奪回用に」
　　・「災害救援用のヘリ母艦として使える」
　　・「PKOやPKFに使える」

　ＤＤＨあるじゃん派（＋ＤＤＨの次は空母だな派）
　　・「いや、もう計画してるし」

　現実派
　　・「金が無い」
　　・「作る必要性が無い」
　　　「空母が無くても海と空の防衛態勢はできている。　冗長」


最後はややスレ違い気味のソ連空母ネタになったが、個人的にはこの一言が印象に残る

＞984 ：名無し三等兵 ：02/05/13 21:17
＞いったいソ連にとって空母とは何だったんだろう？

戦闘を経験せずに一生を終える兵器は、正に平和の守護者であろう。
ソ連空母の場合、鉄のカーテンにより正体を隠されていた事が最大の武器であった。
しかし、日本が仮に所有する場合は、質実共に侵略者の暴挙を躊躇わせるものでなければならない。
果たして、日本の天文学的赤字財政で空母は持てるのか？　そして何から、どうやって日本を護るのか？

このレスの後、驚くべき展開が！

長いCMだね…。

あーせなる

>8
おそらくお国の公共工事予算が割り当てられるでしょう。
お金はある

公共工事ったっていろいろあるが、基本的にはモノを作った後の維持費は
それほどではない。公民館も、道路も橋も。

だが戦闘単位を新設した場合、そのイニシャルコストもそうだが維持運営
費そのものが莫大になる。何かの橋と護衛艦が同額だったとして、その橋
が専門教育を受けた250なり300名の技術者がそこで勤務する必要があるの
かということ。インフラそのものの整備と、インフラが無いと動かないフ
ネを一緒にされてもなぁ…。

単年度ではなく、導入したあとの30年をつき合う覚悟を完了してからでな
ければカネをドブに捨てるようなもの。だから脅威の判定と、それに対処
する適正な規模の手段の策定と、財政の裏付けが必要になる。

このスレ盛りあげたいなら、仮想敵の脅威を具体的に描写した方がいいよ。

＞仮想敵の脅威
中国

何べん同じ話を繰り返すのか？
前スレの1から読み返せよ。

＞仮想敵の脅威
韓国

あーネット見てたら、割と安いと思ってたワスプ級の最新価格が載ってました。
１３億７千万ドル（１６５０億円くらい）・・全然安くない（汗）
おおすみ級とトン当たりのコストが一緒やん！！
オーシャン級と比べるとちょっと高過ぎる気がすっけどな・・何故だ？？

オーシャン級が例外的に安いんじゃないですか。
ほとんどドンガラだけなんでしょう。

>>14
できれば3スレ位から読み直して欲しい。全部2〜3回は議論されてことだから。

>12
まだ、ないものに維持費の話はナンセンスだ。
やはり高い授業料は払ってから考えましょう。
だって、日本で必要な空母って本当になんだについてまだ分かってないんだし。
仮想敵国より技術開発の方が優先では？

>>8

なんでもそうわけたがる
おまえって馬鹿だろ？

尖閣諸島は日本が実効支配中なんだが・・・。進入してきた外国軍艦を追っ払
う気が無いのは問題だが。

>まだ、ないものに維持費の話はナンセンスだ。
>やはり高い授業料は払ってから考えましょう。

激しく同意。
必要になってからでは遅すぎる。

＞２２

でも、それでは隣の家の倉庫にはキャデラックがあるから
うちの家の倉庫にもなんか入れとこう。
って考えに近いんじゃないかな？

キャデラックは要らないがカローラなら・・・。

>>21
というか尖閣には在日米軍の実弾射撃場がありますが？
中共でも台湾でもいいけれど、魚釣島だかなんだか知らないけど、
在日米軍の第５空軍（嘉手納）と第７艦隊（横須賀、佐世保）と海兵隊相手に
勝てるだけの力があるんですか？

http://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN11/Tuhou/Us97/US97.html
（海保の十一管区{本部が沖縄にある}のページ）
I　海軍訓練区域
　
　３．黄尾嶼射爆撃場（尖閣諸島）
　　区　　域　：水域　黄尾嶼（25-56N 123-41E）の陸岸の前面から 100ｍ以内の
　　　　　　　　区域
　　　　　　　　空域　黄尾嶼の陸岸から 100ｍの線で囲まれる区域
　　訓練の種類：空対地射爆撃訓練
　　訓練時間　：原則として0700〜1700
　　高度制限　：1,216ｍ以下
　　制限事項　：水域は、使用期間中漁業及び立ち入りを禁止する。
　　備　　考　：水域を使用する際は予告される。
　
４．赤尾嶼射爆撃場（尖閣諸島）
　　区　　域　：25-54N 124-34E の地点を中心とする半径５海里の円内区域
　　訓練の種類：艦砲射撃、艦対地射撃及び空対地射爆撃訓練
　　高度制限　：1,216ｍ以下
　　制限事項　：本区域は、使用期間中漁業及び立ち入りを禁止する。
　　備　　考　：本区域を使用する際は予告される。

>>16
過去スレを見れ。
ワスプ級は軽空母としての運用が可能な強襲揚陸艦
でオーシャン級の２倍の大きさ。ワスプ級が高いの
ではなく、おおすみ級が馬鹿高いの。

>26
>でオーシャン級の２倍の大きさ。ワスプ級が高いの
>ではなく、おおすみ級が馬鹿高いの。
そじゃなくて〜満載１万２千トン相当のおおすみ級で４００億円で高い〜と言って
たのよん。それが〜満載４万トンのワスプ級が１５００億円ならそんなもんかってこと

>>27
全然違います。おおすみ級は全通甲板が乗っただけの
輸送船なのに対して、ワスプ級は航空機の運用搭載
能力に優れて軽空母としての運用が可能な強襲揚陸艦
です。極言すれば揚陸機能を備えた空母と輸送艦の
トン当たりの単価が同じとすれば無茶というもんです。

＞まだ、ないものに維持費の話はナンセンスだ。
＞やはり高い授業料は払ってから考えましょう。

＞激しく同意。
＞必要になってからでは遅すぎる。

君らのポケットマネーでやるなら止めないけど、税金でやるなら使途と
必要な理由と金額とを出さなきゃだめじゃん。
職務のために生命の危険を顧みず…と宣誓してくれる人も1万の単位で増
員しなきゃならない。「カネがあるはず」「とりあえずやっとけ」が通る
規模のハナシじゃないじゃんか。

　そりゃ高いな。極端な事を言えば、空母と貨物船がトン辺りの単価が同じって
事ですか……。まあ日本製では何でも高く付くのが防衛予算の常識では有りますが。
あれって人件費と言うか、製品検査や整備に異常に金がかかっているんですよ。
だから輸入品で有っても、必ずしも激安とは成らない。しかしその辺りをコスト
削減すると、今度は何か不具合が有った時に責任問題となる。どうしても一定の
形式を整え無くては話が進まないのは、日本人の常なのか？。

空母作ったら、空母＋航空機＋護衛艦、etcと雪だるまで経費かかりそうだなぁ。
本当に経費に見合った効果があるのだろうか・・・

スケールメリットというものがありますからサイズが倍も違えば単純なトン単価比較はできないと思いますよ。
特に商船と違って軍艦は搭載機器の価格割合が大きいと思われますから。
そういった装備の価格がどこまでコミかという問題もあるし。
それと、こういう比較はもう少し事例を集めて比較しないと意味ないと思いますよ。

ちなみにトン単価ならたぶんニミッツ級よりむらさめ級の方が高いです。

しかし、このスレは最高だ。
いくら不要と論破されても、それを無視して続くこの生命力。
もう、厨房の鑑です。

そんな、空母厨を暖かく見守りましょう。

中国海軍の脅威論の根拠って、
ミンスクとクヅネツォフ２番艦の中国売却が始まりで、
来年くらいには数隻の建造計画があるとか言われたからだっけか？

中国にとって、手っ取り早く空母を持つなら
ミンスク（ヘリ空母）とクヅネツォフ（準正規空母）をデッドコピーするのが近道。
それで、試験的に作ってノウハウを集めれば次世代空母にノウハウを活かす事ができる。

　とはいえ、クヅネツォフレベルでも艦載機は空母の直衛、
　空母単体に敵艦に攻撃能力を持たせるというショボさなんだが。

中国がまともな空母を持てないとしても、それこそ「予想しませんでした」じゃ済まないので
対空母（戦闘群）戦闘を想定した海・空の備えは必要だし、研究すべきだと思う。

だけど、前スレだと空母必要って人の論拠は「とりあえず空母必要論」で、
説得力まるで無いんだよね。　出るのは「災害救助やPKO派遣に使える」とか
論点ずれた、役人のごまかしみたいな説明ばっか。
仮想敵の中国の空母（戦闘群）の予想図や、侵攻方についても全く触れてなかったしね。
「居ない敵だから戦略も立てられない」のなら、日本が空母持つ必要ないだろ。
空母太郎が、厨房と言われても仕方ないね。

煽ってループはじめるの？

一生一人でやってればいいじゃん。

良スレの予感！

>>34
今空母の必要性を事細かに論じる人が居ないからしょうがない。その辺りの議
論するには来るのが3ヶ月遅かったね。

中国が20万馬力級の機関を手に入れられるかどうかが空母建造のカギに
なるんじゃないかなぁ。どうしてもというならタンカー用ディーゼルを
数珠つなぎにしてでもやるだろうけど、性能は推して知るべしではと。
国産フリゲートの1番艦と2番艦でエンジンの輸入先が違う現状じゃ、道
のりは遠いと思うよ。

今日、新宿のイエサブ行ったんだけど、トランペッター製のソブレメン
ヌイ級のアオリに「航母殺手」とあった。サンバーンあれば空母恐るる
に足らずと言いたいのだろうが、その射程に収めるまでに艦載機の攻撃
を何波受けるか計算したのかと（以下略）

>>35
その通りだね。まあ、軍事作戦の基本は敵の損害の極大化、及び、
味方損害の極小化であるわけだ。その点において、日本の空母保
有は圧倒的軍事力の差を付けられるため、純軍事的に言うと、非
常に好ましいわけだ。この辺は議論の余地は無いし、もうそれが
結論であろう。

が、が、しかし、ここから進んで議論するなら、（高度な議論に
するなら）やはり軍事と外交、経済は切っても切れない関係にあ
る訳であるからその話もある程度絡める必要があるわけだ。
（この辺が軍事の重要性とともに、難しさの原因であるのだが）
そうなってくると、日本の空母保有は一変し、非常に日本に合っ
ていない物になってしまうわけだ。専守防衛である自衛隊がアジ
アの軍事的緊張を増やすのは得策では無いし、また、国の経済を
超えた軍事拡張は国を滅ぼすわけだ。この辺は冷戦の終結を見れ
ば説明の必要は無い。ある意味、日本が軍拡に向かい、勝手に破
綻しようものなら、それこそ敵国の思う壺である。つまり、戦死
者で相手に勝てるのだから。アメリカは、これで冷戦に勝ったの
だから。

最後に。
今も昔もその国の経済、国民、領土を守るために軍事力がある。
特に、現代社会において経済の比重はとてつも無く増大し、経済
が破綻しては国も糞も無いのだ。その点を忘れてはならない。
軍事力は国防の手段であり、手段が目的を潰してはならないので
ある。

　しかし中国には艦載機どころか、世界的に第一線級の戦闘機さえ存在しない。
少なくとも中国が持ったからと言って、日本も持たなければ成らないと言う
理由は存在しない。では日本に空母は必要無いかと言えば、そうとも限らない。
まあ現在のドクトリンでは要不要を語る以前に、所有を禁じられていると言うのが
事実な訳で。

中国が空母保有の意思があるのは間違いない。後は金と技術が何時整う
可が問題だけ。中古のハリヤーすら海軍予算からすると金が無いと諦め
てる状態だからな。

上記訂正
>>35では無く>>34です

戦死者で相手に勝つ＞戦死者０で相手に勝つ

>>40
>しかし中国には艦載機どころか、世界的に第一線級の戦闘機さえ存在しない。
>少なくとも中国が持ったからと言って、日本も持たなければ成らないと言う

中国はともかく韓国あたりにも空母保有の意図があります。
凋落したと言ってもロシア海軍の将来性も気になりますね。
中国ばかりでなくそっちも気にして欲しいが。

反韓論と空母保有論を無理やりつなげるのはやめてくれ。

根本的にそもそも、中国が戦力としてよりは旧ソ連の空母のように国家の威信の象徴として
「持つであろう」空母への対抗措置として空母必要なの？

空対艦ミサイルの飽和攻撃で基本的に対処可能だとは考えないのかね？

＃え？戦闘機の行動範囲外だったらどうするかって？日本の安全保障の基本は日米安保に
＃あります。その事実を脳内あぼ〜んして議論するなら、空母太郎に任命します。
＃米国が動いてくれない可能性云々と言い出したら今度はｺｳﾞｧ太郎に任命します。

　あなたは以前「空母なんてミサイル一発で終わりだから無用」と仰った方でしょうか？。
そろそろ止めませんか？、いい加減しつこいと思いますよ、それこそセクト認定と言う位。
まさか今時「空母は侵略兵器」とか言い出すんじゃ無いでしょう？。今時艦隊決戦を意図した
空母保有国なんてアメリカだけ、それなのに建造する国が多いのは何故なのか、現実を見て
帰納的に考えて見ませんか？。少なくとも「国家の威信の為」だけでは無いはずです。高等な
教育を受け、実力と実績とを兼ね備えた方々（日本の話では有りません）がそれなりの理由を
持って計画を立てているはずですが。

>>45
>根本的にそもそも、中国が戦力としてよりは旧ソ連の空母のように国家の威信の象徴として

一つ質問があるけど国家海軍力の象徴としての空母保有論はどこが問題か尋ねたいが？
かって田中真紀子が外務省が高いホテルを借りた税金の無だ遣いと騒いだが。
これなど愚策ですよ。
外交というのは庶民感覚で見るものではない。
外務大臣の宿泊するホテルには外国の要人も突然に訪ねる時もある。
そんな時に小さなホテルの一室でどうしますか？
ロシアは財政難の中で日本の大使館を増築し日本との関係は重要だとアピールしていますよ。
国家海軍力の象徴として昔から巨大な戦艦そして現在では空母の存在は外国に対して視覚的にアピールする重要なものですよ。

>「持つであろう」空母への対抗措置として空母必要なの？

軍事は常に相手の動きを先取りすることが大切ですよ。
後手に回ってはどうしようもない。
今回の中国の亡命事件など良い例でしょう。
亡命騒ぎが起きるまで北朝鮮の亡命者が駈けこんだ時にどうするか考えてなかった。
その結果、あの低落ですよ。

象徴なら戦艦のほうがいいな、とか言ってみる。

>>46
>まさか今時「空母は侵略兵器」とか言い出すんじゃ無いでしょう？。今時艦隊決戦を意図した
>空母保有国なんてアメリカだけ、

余計な蛇足ながらアメリカも冷戦の終結で艦隊決戦など意図してないでしょう。
現在、意図してるのは陸上への力の投射です。
要するに仮想敵国への地上攻撃や制空権の奪取などを目的としたものです。

>それなのに建造する国が多いのは何故なのか、現実を見て
>帰納的に考えて見ませんか？。少なくとも「国家の威信の為」だけでは無いはずです。高等な

現在、経済発展に伴い中国や韓国など多くの国が空母保有に動いていますね。
これは国家海軍力の象徴としてだけでなく。
海外への影響力の確保を意図してでしょう。
PKO活動でもPKFでも独自の空母があって独立して作戦行動が出来るのはそれなりの意義があるから

　たしかに持つだけで「一定の」抑止力として働く側面は有るのでしょうが……。
私が気に成るは「空母が必要な理由は」と言う質問が、そのまま「自衛隊が必要な
理由は」と読替られる様な否定の仕方です。以前にも「ふみ」さんが問い詰めて
おられたはずですが、何故反対派にさえ反感を呼ぶ様なループを延々と続けるの
でしょうか？。

>>50
単純に人が入れ替わってるだけじゃないですか？

>49
　私も概ね同感です、その上で今尚日本に空母は次期尚早とは思いますが。
現状ではヘリ空母程度で運用の実績を積み、必要性を吟味する段階では無い
でしょうか？。

>>41
中国って、ハリアー売ってもらえるんでしょうか？
売ったらばらしそうだな・・・。

>>53
今更ハリヤーを売り惜しみするとは思えません。電子機器でも重要度の
高い物は外すでしょうが。

根本的になんのために空母が必要なのか？きちんとした理由付けが必要だと思うのは
私だけ？空母欲しいから空母導入じゃあ、餓鬼がオモチャを買うのと変わらない。

なぜF-2がああいう仕様要求になったのかといえば、ソ連軍の上陸を防ぐためという
きちんとした脅威への対応という理由があったわけだし、同じ事が必要。

なんかここで空母が必要だといっている人たちって、「空母が欲しいから空母が必要」って
のが本音で理由は後付なのがミエミエ。

脅威の検討→対抗方法の検討→対抗手段の導入

なのに

欲しいもの→導入の言い訳

これじゃあ、空母太郎と呼ばれちゃうよね。

中国が買うとしたらYak-141じゃないの。

>>54
米国・英国がこの２０年中国に兵器を輸出していますか？思いこみで話すのはやめましょう。

　>49を見てみましょう。そして、日本がそうした「陸上への力の投射」
と言った行動を取る事は当面政治的にもあり得ず、技術的には不可能で
有るから正規空母は無論、中型空母も無用と考える所以です。
　貴方は常に質問してはその返答を否定する繰り返しです。反論に対しては
ガキだの太郎だのと人格を攻撃する事に力を注ぎ、何一つ自分なりの意見を
出してはおりません。
　眠い上に段々自分が荒らしに成りつつある自覚が有るので此処で止めますが、
幾人にも度々窘められたり、罵倒される理由も合わせてお考え下さい。それでは
お休みなさい。

因みに、艦隊決戦も放棄できんと思われ。完璧な艦隊防空は
空母抜きにしてえられず。
が、が、そのために日本の経済を破綻させる必要は無し。

また、陸への力の投射。
どうやって、日本がするの？専守防衛なのに。
ＰＫＦ？空母無くてもしてるところイパーイあるし、また、
そのために国を破綻させるのは単なる馬鹿だよん。

要は、国をいかに確実に、そして安く守るか？が問われてるの
のよん。

>>59
「因みに、艦隊決戦も放棄できんと思われ。完璧な艦隊防空は空母抜きにしてえられず」

そんな事だからマッチポンプと言われるんだ！

>>56
Yak-141って結構すごいんですね。
装備重量の少なさが気になりますが、垂直離着陸で超音速とは。

AIP潜水艦スレにあるような
南シナ海の中国海軍潜水艦による民間船舶攻撃ってのはあり得るのでしょうか？
そういう場合イージス艦だけで退治は可能でしょうか？ヘリ無しで
（P-3Cは航続距離から哨戒は無理とします）

>>58

49ですが。
>49を見てみましょう。そして、日本がそうした「陸上への力の投射」
>と言った行動を取る事は当面政治的にもあり得ず、技術的には不可能で

空母の存在を単なる力の投射だけに押えていませんか？
アメリカのような１０万トンくらすの巨大空母ならともかく。
日本の場合は中型空母もしくは軽空母クラスにはそれだけの能力は期待できませんよ。
日本の空母保有の意義は対潜哨戒活動、PKO・PKFでの独自の小規模対外活動などです。
中型空母を保有した場合は早期警戒機なども搭載できます。
これによって自衛官を安全に尚且つ迅速な行動をとらせることも可能です。
空母は艦載機を換えるだけで偵察から戦闘まで幅広い任務が可能な艦艇ですよ。
その有効性は疑う余地はないのですけど。

それと技術的な問題に関しては垂直離脱機やヘリの登場でかなりハードルは小さくなりました。
問題はむしろ人的な問題であって技術的な問題はそんなに大きくは無いでしょう。

>>62
イージスなら可能です。潜水艦に爆雷を落とし、
耐え切れず飛び上がってきたところを銛(SSM-1B)で打ち抜きます。

>>62
>>64
スレ違いだけどイージス艦を過大評価していませんか？
いや。イージス艦は確かに凄いですよ。２００以上の目標に同時に対処できるなど。
純国産のDDGと比べればその際だった能力は一目瞭然ですが、イージス艦が特化してるのはその対空能力と複数の艦艇と高度にデーターリンクできるシステムです。
対潜能力に関しては通常の駆逐艦と大差はなかったはずですよ。

加えて今時、爆雷をもってる海軍は中国海軍くらいです。
現在の対潜兵装の主流は対潜ミサイルと対潜魚雷です。

それでも潜水艦自体の能力の高度化で対処が難しいと言われているのです。
フォークランド紛争ではイギリス軍の空母もアルゼンチン潜水艦が怖くて思うように動けなかった。
それくらい潜水艦に対処するのは難しいのですよ。
もっとも中国の潜水艦の大部分は旧式で静穏性が低いので脅威とはなりませんが。

>フォークランド紛争ではイギリス軍の空母もアルゼンチン潜水艦が怖くて思うように動けなかった。

アルゼンチンの空母はイギリス軍の潜水艦が〜
だろう

ヴィンテシンコ・デ・マヨも海で散れれば本望だったかな。
船員が可哀想だけど。

>>61
Ｆ-35の祖先だ(=ﾟωﾟ)ょぅ

＞南シナ海の中国海軍潜水艦による民間船舶攻撃ってのはあり得るのでしょうか？

可能不可能で言えば意志の問題でしかないからあり得るでしょう。
しかしそれが具体的にどの程度の脅威になるかについても検討する必要があ
るかと。

中共の攻撃原潜は建造数そのものが2隻とじゃ3隻とか言う上に、トラブルが
解消して稼働率が上がったと言うハナシもない。ここ20年「将来に期待」よ
り先に進んでいないのが現状ではなかろうか。
通常動力潜水艦についても旧式艦が主力では自衛隊と米軍相手に通商破壊戦
などおよびもつかない。新型であっても連続作戦行動期間が２週間程度では
進出できる海域に限度が有る。これはAIPであっても変わらないから、潜水艦
以上に性能の向上した商船の航路を大回りにすることで対応可能だと思われ
る。
フィリピンの東にまで出張らなきゃならないこと、基地と作戦海域を往復す
る日数、「敵」制空権下を行動する危険性、移動作戦帰還休養のサイクルを
支える隻数の確保など、海軍の「戦略」として条件を整えるにはなかなかハ
ードルが高いと思われる。

中共が攻撃原潜またはAIP潜水艦を50〜60隻稼働できる状態にした上で、偵
察衛星とリンクして索敵／攻撃ができるようにでもならないと、航海速力が
25ノットのコンテナ船、16ノットのタンカーの襲撃そのものが（相手に護衛
が無い状態ですら）難しいのではないだろうか。
以前、潜水艦が居るというだけで船員が出航を拒否して日本は干上がると
いう意見もあったが、それこそ海運を舐めてると思う。ハナシの立脚点が
「米兵は贅沢に慣れているから戦争に向かない」と同程度だと思う。

＞国家海軍力の象徴として昔から巨大な戦艦そして現在では空母の存在は外国に対して視覚的にアピールする重要なものですよ。

じゃあその意見が正鵠を射ているとして、その前の段階を実行して効果が
不十分であることを確認してからではどうでしょうか？
「ゆき」「きり」型の同型艦だけ８隻で編成した艦隊の親善航海とか、基
準排水量の表記をやめて満載排水量にするとか。

現在でも世界有数の海軍力の「視覚的アピール」が、積極的かつ効果的に
行われているとも思えないのですが？

>>55>>59
あんな口論厨房の相手はやめるべしー。
反論できなくなると古いネタを持ち出し
話が初めにもどります。たぶんオナニーがわりなのでしょう。
>>69
湾岸戦争時に船員組合はペルシャ湾での運航を拒否した
前科あるのをあんたが知らないだけだべし。
ちょっとは過去ログ読めばいいーんじゃん。
あんたの話はなんべんもされているぞ。

＞南シナ海の中国海軍潜水艦による民間船舶攻撃ってのはあり得るのでしょうか？

これは世界大戦でも起こらない限り無理でしょう。というか現実味０の
妄想です。
中国はGDPの3割近くを輸出に頼っており、これからも貿易立国として
やっていかなければならない宿命にあります。
そんな国が海上封鎖などできるものでしょうか？それをやるということは
自国経済を崩壊させるのと同意義であり、それだけのリスクを負ってまで
海上封鎖するようなバカは中国にはいないでしょう。

同じ書き込み前スレでもやっただろ。
しつこい。

>>66
>アルゼンチンの空母はイギリス軍の潜水艦が〜
だろう

フォークランド紛争ではお互いの空母がお互いの潜水艦が怖さに思うように動けなかったのは有名な話です。

>>71
>これは世界大戦でも起こらない限り無理でしょう。というか現実味０の妄想です。

妄想で片付けるのはどうでしょうかね？
現実にアメリカも太平洋戦争でやったわけです。
日本や台湾に韓国などアジアの貿易立国にとっての最大の生命線は海上航路であることは言うまでもないこと。
本気でアジアを押えるつもりならやりますよ。
現段階ではアメリカを真っ向から敵にまわすことになりますからできないことですが。

>自国経済を崩壊させるのと同意義であり、それだけのリスクを負ってまで
>海上封鎖するようなバカは中国にはいないでしょう。

中国は天安門事件の時に世界から経済制裁を受けましたが、それはほとんど効果はありませんだしたよ。
近代の国際的な経済システムに組み込まれた国家は孤立しては経済を維持することは不可能。
それは太平洋戦争の時代の日本を見れば一目瞭然ですが、その日本にしても実際に起死回生のために真珠湾を起こしたわけです。
もっとも太平洋戦争の時はむしろ連合国側の方が戦争を欲していたようだが、どっちにしても経済的なものだけで戦争という政治を見るのはどうかと思いますが

>>64
追い込み漁じゃないんだから（笑

前の日曜報道特集でしらねがアスロック使ってたけど、効くんだろうか
まあ中国の通常潜相手ならなんとかなるのかもしれないが。
やはり対潜ヘリかバイキングで索敵攻撃した方が確実の様な気がする。

>>69
>以前、潜水艦が居るというだけで船員が出航を拒否して日本は干上がると
>いう意見もあったが、それこそ海運を舐めてると思う。ハナシの立脚点が
>「米兵は贅沢に慣れているから戦争に向かない」と同程度だと思う。

船会社も危険の多い海域に船を送るかどうか疑問です。日本の外国との貿易を行なってる貿易船の大部分は外国籍であり。
日本国籍の船は百隻余りしかない。所有する船会社が日本企業との条件でも日本が交易に必要な船は30％ほどしか確保できないのですよ。
また。交易が続けられてもマラッカ海峡や南沙諸島あたりが封鎖された時に貿易船は別のルートを遠回りする必要があるわけです。
そうなると輸送に数日のロスが生じる。
それだけで輸送コストが跳ね上がり輸入品の価格の上昇が起こり経済に深刻な打撃となるでしょう。
日本の貿易立国としての体制は意外なほどもろいものです。

>>73
英空母スレで学習してきなさい。

>>76
＞輸送に数日のロスが生じる。
＞それだけで輸送コストが跳ね上がり輸入品の価格の上昇が起こり経済に深刻な打撃となるでしょう。
対中戦の場合、最大のお得意先の対米貿易には影響無いし、石油ショックの教訓もある。
その程度で跳ね上がると言うほど価格の上昇は起きないと思いますけど。

>78
問題が起きれば、アメリカが容赦しないでしょう

タンカー事故でマラッカ海峡が閉鎖された時
どうなったか自分で調べよし。
思うのは勝手だが事実と違う。

>>78
原材料。もっと言えば石油の９割以上は中東からマラッカ海峡を通って来てるのですよ。
そのことを忘れていませんか？

>>77
具体的な例を上げずに勉強しましょうでは話になりませんが？

備蓄原油が百日以上ありますのでその間に問題解決する発想ですよ
日本政府は

>>80
それって、マラッカ海峡が一定期間閉鎖されたとしても、経済に破滅的な
影響はでなかったという証左じゃん。

中国の脅威はいいんだけど、それと空母とは直接は結びつかないんじゃ？

>>85
日本が空母を持てば、中国の潜水艦は一歩も港の外に出れなくなると思っているからじゃないの？

>>86
逆、空母なんそ潜水艦にとって最高の獲物
いかなる危険を冒してでも狙ってくると思う。

>>85
南シナ海で継続した対潜活動をするには
・艦隊のE-2Cによる上空警戒
・S-3による対潜哨戒
・F/A-18による艦隊直衛
をする必要があるが、日本は正規空母を保有していない。
もし16DDHで同じ事をしようとすると、
・艦隊のWV-22による上空警戒
・SV-22による対潜哨戒
・F-35Bによる艦隊直衛
が限度である。どないしたらいいのか。
もちろん対空警戒、対潜哨戒、艦隊直衛を
SH-60Kでやってもいいがそんなので、
いずれ建造されるであろう中国の空母艦隊と
南シナ海で戦えるのか？という話。

空母持ったところで、日本単独だと
動かない（動けない？）と思うんだけど〜

っーか、あの辺日本の領域は１ミリたりとも無いんやけど・・・
そんなとこで日本対中国でタイマン勝負するわけ？
他の国は参加しないの？

南シナ海を迂回すればいいだけの話じゃ？
それにろくな護衛艦もない中国空母なぞでかい的にすぎんぞ。

>>84
タンカーはマラッカ海峡交通止めでロンボク海峡を
使用せざるおえなかった。その遠回りだけで、どれだけ
影響があったか自分で調べなさいね。別にシーレーンが
切断されたわけではない。きちっと事実を調べて話せ。
また罵倒攻撃、口喧嘩攻撃再開か。進歩ないの。

>>91
そもそも中国が南シナ海で民間船舶を攻撃という時点で無理がありすぎるんだから・・・
自由貿易への攻撃ということで米国がで張ってくるよ。万が一そんな馬鹿なことはじめたら
輸出で経済成長している中国自身のしかつ問題にすぐなる。また万が一そんなことはじめたら
米国が台湾海峡に２隻ほど空母おいて台湾独立への支持を示唆するだけで、中国は全戦力を
台湾海峡に向けざるおえなくなる（ｗ。中国の脅威なんてそんなもの。

日米安保を抜きにして日中がぶつかるなんて妄想するのはやめて欲しいね。起こりうる確立が
極端に低いものへの対策なんかよりも、同じ予算で第２次朝鮮戦争での北朝鮮ゲリラへの対策
をうつ方がよっぽど重要。

>>82
過去ログも読まず自分で研究もしないほうが話しにならんね。

フォークランド紛争時英空母ハーミーズとインヴィンシブルは、
上陸作戦に参加し搭載航空機を述べ２０００回戦闘任務に出撃させた。

反面アルゼンチン空母ヴィンチシンコ・デ・マヨは、
巡洋艦へネラル・ベルグラーノ撃沈以降、本土の基地から出撃せず。

これをさして
>フォークランド紛争ではお互いの空母がお互いの潜水艦が怖さに思うように動けなかったのは有名な話です。

には無理がないのか？本当にお互いなのか？

自分の頭で考えてね。

ループループループループループ
ぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐる。

>>92
被害妄想ｶｺ(･∀･)ﾜﾙｲ
誰のこと言ってるのかよくわからんが、とりあえず「これこれこうだった」と
いうからには、そういってる本人がソースを示すのが当たり前なのでは。

>>94
シーレーン防衛問題は１番船台からずっとやってんじゃん。
仮想敵国ってのは将来本格的に対立する可能性があるから、
仮想敵国なんだろうが、それをもとに空母の可能性をあれこれ
話してるんだから、政治情勢どうのこうのは極東版でもいけよ。

>>96
黙れめんどくさい。

>>96
だいたい過去ログも読まずループを繰り返す奴に
なんで親切にソースを出さないといかんのだ？
自分で過去ログくらい読んでくるのが筋だろう。
甘えるなよ。

>>88

　南シナ海なんてそもそも制空権取れないのに、そこにのこのこ空母
出すつもりですか？

>>96
ボケが知ったかすんな。
過去ログも読まん奴が延々ループやってるから、
このスレも９番まで伸びたんじゃねーか。
ソースをだせだと。自分で過去ログ読めや。
ふざけんな。

>>88
南シナ海って言っても公海上の話だよ
それと護衛艦隊だけでは制空権を取れないから
警戒機と迎撃機を載せた空母が必要なの

8個にも及ぶ過去スレを読めと言うのも多少無理があるな（w

>>100
制空権を確保する為に空母を使うのでは？

>>104
ええと、ちがいます。米海軍のニミッツ級のような空母なら制空権の確保もがんばれば可能
ですが・・・ 虎の子の空母を撃沈される可能性のある制空権の確保できていない海域に
派遣なんて事できますか？

＃ところでこのスレ９つ目まで来ているのですから、空母保有派でも非保有派でもない誰かが
＃FAQをまとめる時期に来ているのではないでしょうか？

>空母保有派でも非保有派でもない誰かが

そんな人最初からスレにこないだろう。

>>94

それはデーターしか見てないからそういうことになるのですよ。
イギリス側もアルゼンチン側の潜水艦を警戒して思うように動けなかった事実を忘れないように
フォークランド紛争は対潜の難しさを教えた戦いでもあったのよ。

>>107
アルゼンチン側の潜水艦がなければフォークランド諸島のど真ん中に空母をおくという
選択肢も可能だったのにね・・

>>105
がんばればじゃなくて
米海軍の場合
・ポイントディフェンス、エリアディフェンスは水上艦艇で行い、
エリアディフェンス外の防空は艦載機でやる事になってるので、
制空権のとれない海域うんぬんは嘘です。
そもそも空母突入前から制空権の取れてる海域に
空母を向かわせる意味はありません。

>107
それではアルゼンチン空軍の的

>それはデーターしか見てないからそういうことになるのですよ。
自分のことじゃないのか？

>>109

　ちょっとニュアンスが違うかと。

　空母を出しても制空権の取れる見込みの無い海域に空母を出す
馬鹿はいないということでしょう。これはアメリカでも同じこと
です。湾岸戦争にしろアフガンにしろ、制空権の確保ができる見
込みがあったからこそ空母を出したということでは。

　その点、中国との全面対決を念頭に置いた場合中型や小型の空
母１〜２隻を出したところで南シナ海の制空権を確保出来る可能
性は甚だ低いと思うのですが。ましてやスマートミサイルの発達
して来た昨今では尚更でしょう。

>>107>>108

とても失礼だがおまえらアホだろ。

フォークランド沖１４５キロから戦闘行動半径６７０キロの
ハリアーをバンバン飛ばしたイギリス空母と地上基地に艦載機
を降ろして本土の基地に引っ込んでいたアルゼンチン空母と
同じなのか？データってなんだ？アルゼンチン潜水艦に戦果
でもあったのか？

アルゼンチン軍は艦載用の対艦ミサイルを地上配備したり、
攻撃機もフォークランドに配備していた。どこの間抜けが
島の中に空母持って来るんだよ。

>>107
艦隊防空に地上支援に大活躍して上陸作戦に参加し、
最後までアルゼンチン潜水艦に仕事をさせなかった
イギリス空母が行動を制限されていたのかね？

あんたの言うアルゼンチン潜水艦は停泊中に捕獲されたり
ろくに働いていませんね。

>>112
>空母を出しても制空権の取れる見込みの無い海域に空母を出す
>馬鹿はいないということでしょう。

まあ逆に言えばそうです。
例えば中国本土沿岸とか、海南島周辺とかには陸上からの要撃機・攻撃機の
到達範囲内ですから、この無数の戦闘機相手に軽空母はもちろん
中型空母レベルでは全く歯が立たないでしょう。
が、問題にしてるのは中国の陸上からの戦闘機が到達出来ない範囲で、且つ
中国の空母艦載機が跋扈（ばっこ）してる海域です。

もちろんその艦載機からの対艦ミサイルは護衛艦の対空ミサイルで
ほぼ撃ち落とす事が可能でしょうが、敵艦載機自身をミサイルで
撃ち落とす事は難しいでしょう。
こういう場合に味方艦隊に空母があり敵艦載機が迫る前に警戒機で察知し
要撃機を上げて会敵して撃ち落とす事が出来れば、護衛艦隊は
その要撃網からはずれた敵機からの攻撃を対空ミサイルで防ぐだけで
済みますので、理想的でな防御態勢となるでしょう。

もちろんＪＳＦやらオスプレーがちゃんと完成して日本が調達出来れば
16DDH程度の軽空母でも実現可能な事柄です。
（中国の空母の規模にもよるが）

>>115

>中国の陸上からの戦闘機が到達出来ない範囲で、且つ
>中国の空母艦載機が跋扈（ばっこ）してる海域です。

　南シナ海が前提の話だと思っていたのですが、だとすると南シナ
海において上の様な海域はほぼ存在しないと思うのですが。


>艦載機からの対艦ミサイルは護衛艦の対空ミサイルで
>ほぼ撃ち落とす事が可能でしょうが

　些か認識が甘いと思います。中国のヤホントの導入はほぼ確定で
すが、基本的に対イージスを前提に設計されたこのミサイル（超音
速シースキマー）の迎撃は極めて困難です。

　

>115
>もちろんＪＳＦやらオスプレーがちゃんと完成して日本が調達出来れば
>16DDH程度の軽空母でも実現可能な事柄です。
>（中国の空母の規模にもよるが）

何時ごろの記事かよく覚えてないが、中国は最近、空母搭乗員の育成のためにオーストラリアに海兵を留学させたと記憶している。
また。ワグーニャをロシアから購入するなど空母導入の下準備は着々と整えてる。
日本も油断は出来ない！

・・・・て言いたいけど。
実際のところ。軍事費を毎年２桁の伸びを示してると言ってもインフレで相殺されてる状況だ。
海軍力の増強も思うようにはかどってないようだ。
それに空母を保有しても護衛の艦隊が充分に育ってないとまともな海軍力を持つ国を相手には張子の虎も良いとこ。
攻撃の的にしかならない。
一応は空母を保有すると宣言はしているが、すでに16DDHとして事実上の軽空母を完成させる予定にあるとされる。
海上自衛隊に一歩も二歩も遅れてると言えるでしょうな。
もっとも16DDHが本当に軽空母かどうかは出来あがってみなければわからんが。
ともかく空母を運用するようにしてもそれを操る兵士。
空母を守る護衛艦隊が充分に育つまで十年は必要だ。
いまだに空母を得てない以上は中国空母が日本の脅威となるのは少なく見積もっても１５年や２０年は先のことでしょうな。

>>114
ええと、一度フォークランド戦争について書かれた本をちゃんと読むことをお勧めします。
空母はアルゼンチン海軍の潜水艦におびえ右往左往しております。

そのために、フォークランドにあまり近づくことができず、フォークランドに近づいていた
別艦隊に対するエアカバーはハリヤー１機につき１０分が限界でした。またハリアーの
機体の数の関係で一時に艦隊上空をカバーしていたハリヤーは１，２機でした。フルに
稼働させてもそんな状態だったのです。

そんな状態でフォークランドにいた艦隊がA-4の攻撃に何とか対処可能だった理由は
ただ単にフォークランドとアルゼンチン本土が離れており、A-4にとってもぎりぎり限界
の距離だったからです。

>>116
中国沿岸部から南シナ海の中央にある南沙諸島までの距離は1300kmぐらい
海南島からだと1000kmぐらいです。これは中国の戦闘機の作戦距離外です。
さらに南沙を超えてマラッカ海峡までの間の海域は、
空母でも無い限り戦闘機を運用出来ないと思われます。

>>119

　Su-27の作戦行動半径は約1500kmじゃありませんでしたっけ？
また中国空軍は空中給油機の導入を推進していますが。

　ちなみに海南島からシンガポールまでが約1500kmでは。

>>120
J-8かJ-10を念頭に入れておりましたが

問題は南沙からマラッカまでの地域で中国の空母がでかい面して跋扈するのを
周辺諸国が容認するかどうかですが。

>>122
公海上の場合何か言えると思いますか？
たぶん既に日本近海以上に海洋調査船が入っていると思いますし

>>120
確かに海南島からシンガポールまではそんな距離だが
その下の諸国が中国機の領空上空への侵犯を許すかな。
公海を空母が通過するのとわけが違うと思うが

>>122
中国は内外に自国領土だと主張しているのだから
周辺国が力で押し返す気がないなら馬耳東風

クヅネツォフ２番艦の表記で、ちょっと気になったので脱線してみるテスト。

ロシアの一番古い歴史書「原初年代記」では、
９世紀ぐらいまでノルマン人（いわゆるヴァイキング）により、
ドニエプル側流域・ノヴゴロド周辺のスラブ人の一部が支配されていて、
その呼び名が「ヴァリャーギ」（ヴァリャーグの複数表現）であったことが書かれている。

つまり、VARYAG（露）＝VIKING（英語）であって
VARYAGの日本語ベタ読みはヴァリャーグ・バリャーグあたりが適当ではないのだろうか？
まぁ、日本語読みなのでワリャーグもワリヤーグもバリヤグ（かなり苦しい）もアリだとは思うが。

で、時々出てくる「ワグーニャ」という不思議な読みがどこから出たのかが謎。
ダメという事ではなく、どういう経緯でワグーニャになったのか興味がある。


ところで、大昔の事とは言え、「何で支配民族の名前を空母につけるのか？」という不思議がある。

原初年代記によると、「一旦はヴァリャーギを追払ったスラブ人自身が再度ヴァリャーギに統治を願った」
と書かれている。　原初年代記が伝説とか神話半分の歴史書なのと、往々にして歴史書は「勝者の歴史書」なので、
都合の悪いところは省略・誤魔化されたのかもしれない。
つまり、スラブ人はヴァリャーギに長い間支配され、反乱するも失敗し再度支配され、
やがて土着したヴァリャーギが同化した事を示しているのかもしれない。

で、正確な事はどうにもわからないので、
遠い昔のロマンとして「ヴァリャーギ」という名は受け入れられてるのかもしれない、のかも。

突っ込みを期待しつつ閑話休題。

>>125
その話を聞いて、あの空母が中国にはお似合いだと思った。

モデルアート掲載の１６ＤＤＨ模型を見ましたが、前甲板と後甲板に１基ずつ
エレベーターがあるのに、Ｌ字型の艦橋にシャッター式格納庫があるのは、
前甲板にヘリが発着する時の障害物となるでしょうね。

>>127
モデルアートは防衛庁が発表してる完成イメージ図を元に作ったものでしょう。
現在のところ。イメージ図に加えて拡大しらね級型に全通甲板を採用したヘリ空母型と複数の三タイプが構想されてるようです。
最近の海外での報道を見れば軽空母型を採用するよう思えますが、実際のとこはサヨク勢力の反対に負けて中途半端な形になる可能性も充分にあり。
実際のとこは完成するまでは分からないというのが本当でしょう。

>127
ＶＬＳはどのくらいありました？
かなり気になるんですが・・・

>>129
「むらさめ」「たかなみ」と同じくらい。

＞サヨク勢力の反対に負けて
ありえねぇ・・・。
「おおすみ」は何だよ。
あれだけギャースカ騒がれても三隻きっちり完成したじゃん。

>>130
>>サヨク勢力の反対に負けて
>ありえねぇ・・・。
>「おおすみ」は何だよ。
>あれだけギャースカ騒がれても三隻きっちり完成したじゃん。

おおすみ級を見てるから余計に心配なのですが。
全通甲板を採用しながらヘリ格納庫もない。
全通甲板と言っても艦橋が大きすぎてヘリの離着陸の邪魔になる。
空母と言うにも強襲揚陸艦と呼ぶにも小さすぎる。
そんな感じですから。

>>130
　 ／⌒＼
　（　　　　）
　｜　　 ｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜　　 ｜ ∠　ちんこもみもみ　も〜みもみ　♪
　（´∀｀ ∩　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ）つヽノ
　 し（＿）

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　　（　・∀・） 　　　　　　　　（　　　 つ------
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　　（＿_Ｙ＿） 　　　　　　（_＿）＿）

>>118
もう１回はっきり言ってやるが、ばーか。

あんたの言う右往左往ってのはなんだ？
潜水艦を警戒することとあんたの言う動けないってことは、
はっきり違うぞ。フォークランドに近づけなかったなどと
でたらめを言うな。>>113を読め。

あんた少しも具体的なアルゼンチン潜水艦像に触れないが
アルゼンチン潜水艦の脅威を言うなら具体的に
どのような潜水艦がどのような脅威を与えたのか書けよ。
右往左往ってなんなんだ？艦載機を陸に揚げられて本土の
基地に隠れているのと明らかに違うよな。

あんたの言うアルゼンチン潜水艦ってのはType209のサン・ルイス
のことじゃないのか？捕捉できず警戒を要したって話とその為
動けなかったって話は違うわな。聞きかじりで頭突っ込むの
やめてちょんまげ。

>>118
本を読めだと。
おまえが勉強しろよ。
あんたの言うフォークランド紛争に関する良書ってどれ？
あなたが読まれる御本はとても素晴しいのでしょうね。
是非とも教えて下さいませ。先生。
御本にもイギリス空母が右往左往と書いてあるのですか？

その程度の記述では良書とは言いませぬな。
いや楽しみだ。是非題名を晒して下さいな。

みなさま、>>134-135のような煽りは無視しましょう。

>>131
「おおすみ」の半端な性能はサヨクがどうこうではなく、防衛庁の戦略の問題だと思うが。
それから「おおすみ」サイズの艦で、LCACとヘリを同時運用するには「オランダの「ロッテルダム」級みたいに
艦中央部に大型の艦橋構造物が乗っかるタイプの艦になってしまう。全通は困難。
「LCAC」「ヘリ格納庫」「全通」この三つのキーワードを満たすそうとすれば、
「タラワ」「ワスプ」クラスの巨大艦になってしまう。
こんな化物みたいな強襲揚陸艦が日本に必要かは正直？？？

まぁ、岸壁で騒ぐだけのプロ市民に、建造予定の艦船の艦型に影響を与えるとは到底思えない。

煽りはともかく、118みたいに変な思い込みをしている人を見ると
正してあげたくなるのが（お節介者の）心情だろう

FAQというか、これまでの論議の流れを書いたホームページを作ろうと思ってる。
いいかげんループはトラフィック資源の無駄だと思うので。

そういうわけで、最初のスレのURLキボン。ググッてみたけど見つからなかった。

>136　了解！しかししつこいね、平日の真昼間から夜遅くまで。
どうせ働きもせず、学んでもいない無価値な人生送ってるんだろうな。

>>136>>140
間違いを正されたら煽りよばわりでしゅか？

論理破綻をきたして反論出来なくなったら
人格攻撃に早代わりするのもみーともないね。
デマや間違いを書き込むほうが痛いよ。

空母ネタに関係ない人格攻撃に転化して反論のなくなった
段階でこっちの勝利認定ってことでヨロシク。

>>136>>140
空母ネタに関係ないレス必要ない。

　　　丿:::::::::::::::::::::: ::::::::::::::::::　::::　都合が悪くなったら荒氏呼ばわりかよ。　　　　　:（:::/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　:::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ ::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |::::::）
　　　　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ =　|
　　　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　 　 /|/　 ヽ｀======/　　⌒　｀ ========ﾉ 　 | |
　　　（||　 　　　　　　　.（●　●）　　　　　　　　 　|ﾉ
　　　　| 　　　　　　　 : ::　:::l l: ::: ::: 　　　　 　 　　｜
　　　 ｜　　　　　　_::　:二 Ｍ二__::::::.. .　 　 　 　　|
　　　　|　 　　　: ::: : ::: :: 　===　　::: :: :: :::: 　 　　）
　　　　＼ :::　　　:::::::::::　　::::::::::　　::::::::::::::　 　／|
　　　　／|ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　ノ
　　 ／　｜| 丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
　　　　　 | | 　　　＼＼::::::: ::: ::　_／
人生に無意味な人生など存在しないさ。。

>113の書き込み
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フォークランド沖１４５キロから戦闘行動半径６７０キロの
ハリアーをバンバン飛ばしたイギリス空母と地上基地に艦載機
を降ろして本土の基地に引っ込んでいたアルゼンチン空母と
同じなのか？データってなんだ？アルゼンチン潜水艦に戦果
でもあったのか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

つまり軽空母にハリアーを乗せた程度の物であっても、その
効果は絶大、潜水艦など恐れるに足らずって事で良いのかな？。
地域紛争程度なら限定的な能力でも必要充分、ましてや近海
での運用を前提とした日本には最適な選択ですね！。

>143
空母の有効性は否定しないが､「恐れるに足らず」とまで言い切るのは危険ではないか？
RIMPACでは、海Jの潜水艦がよくアメリカの空母を「撃沈」しているそうだ。あのアメリカ海軍の
空母をですぜ？
しかしまあ、やっぱ欲しいやな、空母。

あ〜……もういい。自分で見つけた。
ただし４スレ目まで。それ以降は金払ってないから見れない。

そういうわけで、５スレ以降のログ持ってる人はうｐキボン。

>RIMPACでは、海Jの潜水艦がよくアメリカの空母を「撃沈」しているそうだ。

確か深町二佐と海江田二佐でしたよね（ｗ
それぞれ２回ずつ米空母をしとめたんでしたよね（ｗ

　　　　っていうか、現実に沈めた海自潜水艦があったの？

>>146
あったからマンガでネタにしたんじゃないのか？

>146
ソースは忘れたが、少なくとも「沈黙」ではないな。
いい加減でスマソ。

>>146
「世艦」に載ってた話だが、演習の最終日なんかでは米海軍はサービス
で同盟国海軍の潜水艦にわざと撃沈されてやるらしい。

お情けだね。

「お情け制度」も元をたどれば最初のリムパックで海自が空母の護衛に
尽いたところ、６回も撃沈判定される船が出たりして翌年海自が参加し
なかったのが原因という話も聞いたが。

＞そうなると輸送に数日のロスが生じる。
＞それだけで輸送コストが跳ね上がり輸入品の価格の上昇が起こり経済に深刻な打撃となるでしょう。

深刻な打撃の見積もりを、サー。
湾岸戦争で政府備蓄だか民間備蓄だかを取り崩すことで市場の不安を解消しまし
たが、それは４日分とか６日分と聞いています、サー。

＞タンカー事故でマラッカ海峡が閉鎖された時
＞どうなったか自分で調べよし。
＞思うのは勝手だが事実と違う。

現状マラッカ海峡のトラフィックは限界と言われている。この混雑した海峡に
日本以上に頼ることのなるであろう国が中共だ。
別に戦争じゃなくとも海賊や事故で保険料が跳ね上がる。それは運航費にそれこ
そ深刻な影響を与える。ここが戦争保険の除外水域にでもなった日には自分で自
分の首締めることになると思うんだけど。
日本にはロンボク海峡やスンダ海峡に迂回するという手も有るけどね。

＞その遠回りだけで、どれだけ影響があったか自分で調べなさいね。

石油価格が３倍になったことがあるのは知ってるけど、遠回り単体の影響はよ
く判らない。ご教授いただけるとありがたい。

国際原油価格の推移
http://www5.cao.go.jp/2000/f/1017getsurei20.gif

高騰の度合いは石油ショックに匹敵するという。でも日本ではほとんど気にさ
れなかった。まあ苦い経験をもとに準備してた結果なんだろうけど。

ガソリン販売価格の推移、平成8年5月から13年12月まで
http://www.pref.oita.jp/13000/13000b/32oil/gas-price.htm

消費者物価上昇率へのエネルギー価格の寄与度
http://www5.cao.go.jp/2000/f/1017getsurei22.gif
大騒ぎになったヨーロッパは日本の4倍以上の数値となっている。

恒常的な航路として見た場合は4日と4時間の延着、だっけ？
ラスタヌラから横浜までが約20日だそうだから、単純に運行経費は20パー増し。
でも積み荷の母数がデカイからねぇ…ウン十万バレルで割ったら上昇分っていく
らなんだろう。海運不況、船余りが叫ばれて久しいから、合法的に遠回りできる、
配船を増やせると言ったら、船会社はよろこんで「適正な値段」でやると思う。

1レス分の意見を抽出するだけでこんなに時間かかった……。
これを正規空母派、中型空母派、軽空母派、ヘリ空母派、不要派に分類して、
反論をまとめて……お前らもっと漏れを応援しる！

>>153
×１レス分の意見
○１スレ分の意見

http://jbbs.shitaraba.com/computer/1348/

個人のホームページですがフォークランドでも
使用されていたドイツの潜水艦についてまとまっています。
写真もあるので少し重いかも知れません。

>>146

奴らは五回ずつじゃなかったっけ？

とりあえずこんな感じ？

正規空母派・・・あんまり見ない(反対派のエサ？)
中型空母派・・・まともなCTOL機や早期警戒機などを運用したい。
軽空母派・・・V/STOL機による艦隊防空＆広範囲哨戒。
ヘリ空母派・・・対潜ヘリによる対潜能力強化。
不要派・・・金がかかる。想定される敵がいない。潜水艦に弱い。等々…

正規空母派、中型空母派、軽空母派、ヘリ空母派、不要派
←大規模戦重視　　　　　　　シーレーン防御・コスト重視→

ヘリ空母にあまり説得力が無くなったのは
各護衛艦にヘリ搭載整備能力が標準で付く様になった為

確かに「つき」とか「くも」とか「かぜ」の時代なら
ヘリ空母もありがたみがあったけどね。

＃もちろん大型ヘリ空母も集中整備とか利点も多いのも認めるが
＃個艦にヘリを載せる利便性には勝てないのだろう

>>157
正規空母派・・・北方領土＆竹島奪回、尖閣諸島＆対馬防衛、中国奥地
への空爆、統一朝鮮への威嚇用などに必要。（一部過激派はアメリカと
の対決も視野に入れる。）

等の支離滅裂な言動で議論にすら出来ずに消滅しました。

>>157
ヘリ空母派・・・１６ＤＤＨの概略図を見て事実上の勝利宣言をして消
えました（実際は空母らしいスタイルで完成すると予想）。

結論出てループだ　って奴はレスしなければいいんじゃないの？（藁
つか、黙ってられないからレスしてるんだろ（　・∀・）
意味無いと思うなら削除依頼出してくれば？

スレ違いかもしれんが、今日呉湾には珍しく「おおすみ型」が２隻停泊
してましたな。

>>161
ループしても良いと思うぞ。ただ結論ありきで反論に対して人格攻撃し
ないのであれば。

>158
　海自の規模縮小（護衛艦50隻体制に縮小。予備部隊を削ってる）と、搭載ヘリの大
型化を考慮すると、個艦にヘリ母艦能力を持たせるのは無理があるから、集中運用し
よう、ってのは健全な判断だと思うが？

　むろん、将来的に VTOL 乗っけられるようになったら嬉しいな、とは思っているだろ
うが、それが甘い甘い妄想に過ぎないことを一番分かっているのは海自の人々だと思
うが。

>>164
ジュゼッペ・ガルバルディを見たら分るけどヘリ空母と軽空母の線引きは曖昧
だからね。今後の海自の規模については勿論現場の意見には耳を傾けないとい
けないが、国防の方向性は結局政府がどう考えるかだとは思うけどね（国防族
に有力な奴が居なくて発言力が小さいのが悲しい）。

青葉「今考えれば、護衛艦隊の規模縮小って、
　　　空母導入を見越してのことだったのかなあ」
日向「あり得る話だ」

いびつな海自の戦力組成→このままで良し
　　↓
新しいプラットフォームを！！→原潜導入→「原潜対AIP潜」の激論へ
　　↓
空母導入→激論：「シーレーン防衛に空母は必要か？」
　　↓　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　「どこまで守るのシーレーン？」→海軍戦略ネタへ
　　↓　　　　　　　　　　　　　
激論：「空母の費用対効果」→スーパキャリア系正規空母論の退潮
　　↓
「軽空母」「ヘリ空母」導入論→「ハリア・固定翼AEW機云々」→ﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞねたへ　　　　　　　　　　　　　　　
　　↓
「やっぱり次期DDHって現実的だね。」

ループの過程でそれなりに面白い議論ができたなあ。　　

>>164
しかし、何も知らんマスコミや一般人にしてみると、ただの軍拡（空母配備）にしか見えない罠（泣

>>164
>むろん、将来的に VTOL 乗っけられるようになったら嬉しいな、とは思っているだろ
>うが、それが甘い甘い妄想に過ぎないことを一番分かっているのは海自の人々だと思うが。

実際のところMDやイージスやF-2は共同開発に参加してるのに（但し二国間）
ＪＳＦの参加してないのは不思議。参加しないとライセンス生産は無理なのに。
やはりX-32とか変化球？X-32は水平尾翼が無いからやだな

>>167
人数が多くて楽しかったね。

>米海軍はワスプ級揚陸侵攻艦の最終艦 (8 番艦) を、米 Northrop Grumman
>社に対して 13 億 7,000 万ドルで発注した。

日本円にして１７００億ですか。
海自の構想としては、ワスプ級の揚陸部門をおおすみ級、航空機運用部門を次期ＤＤＨ
に振り分けた形でしょうか？

>>169
すでに新型哨戒機や新型輸送機での共同開発を決めてるからでしょう。
JSFも何れ日本も参加することになると思います。
自衛隊の新DDHはJSFを搭載を考えて作られたとしか思えないからな。
確かJSFにはイギリス以外にオーストラリアあたりも共同開発を決めていたな。

>>172
オランダやフィンランドも参加してなかった？

まずは指マンする前に、たっぷり濡らすのは当然。
女の人も言っている通り、いきなり高速攻撃は痛いからダメ。
まずは（ま、女の広さにもよるけど）指一本でﾕｸｰﾘと膣の腹側をソフトに滑らす。
んで、指の腹を使うこと。爪の方ではなくって。もちろん、深爪ぐらいの
勢いで切っておくのは当然。
個人差で入り口付近が好きとか奥が好きとかあるので、この段階でどこが好きかつかんでおく。
潮を吹かせることが目的ならば、Gスポットを責める。
探し方は、ガイシュツだけど、指入れていくと膣の腹側に溝があるよね。
その溝のザラザラした部分だけど、女の子によってはザラザラがなくて
一面つるつるのこともある。それでも、必ず真ん中にあるわけでもないから
多少、左右前後探してみよう。よく言われてる中指の第二関節を入れて
曲げたところというのは、だいたい当たってるね。

>>173
オランダは与党が弱体化して政権執行能力が低下。
金のかかるジョイントプログラムからは撤退。
ＪＳＦ参加は辞退しました。

多国間の共同開発に参加するのはは武器輸出に関する政策を大転換しない以上難しいのではないかな。
そのために要する政治的コストを考えるとＦ３垂直離着陸型艦上戦闘機なるものを自国開発した方が安かったりして。

まだ未使用一桁のＦナンバー
完全に未使用　
　Ｆ−０
米統一名称制度導入以降未使用
　Ｆ−３、Ｆ−６、Ｆ−７、Ｆ−９
（注：ザク、グフ、ドムではない）
Ｆ−６はヘルキャットっぽいのでイヤ。
Ｆ３Ｈはデーモンだが、これも単発の艦上機でした。

空母だけあってもX.
どこぞの「最強」ってなの空母とおなじで
自分すら守れない。

　取り敢えずミサイル脅威論は置いておきませんか？、超音速対艦ミサイル（シースキマー
でしたっけ？）を開発した当のロシアでさえ、グズネツォフはホールドしたままで、正規空母
保有の外洋艦隊への野心は捨てては居ませんし。財政難に苦しみながらもですよ？。
　別にロシアを仮装敵国と見ている訳では無く、国防を考えるに当たり減点主義的な考えで
選択肢を縛ってかかる必要は無いと言う意味です。

>>176

自国開発しら
またまた、虎ぶる続出で酷いことになるのに100カノッサ。
とはいえJSFも茨の道には間違い無いが。

>>180
Yak-141を買って改造しましょう。

>>180
それでもＦ−２よりも意味があるよ
海自と陸自で使えるし空自も滑走路の短い離島の空港で運用出来る。
Ｆ−２もレーダーとパイロン強度だけだから、そんなに問題無いんだが。
少なくともあれはＦ−１６Ｊ改で日本が独自開発した戦闘機ですとは言いにくい。
ラビとか経国とかＪ−１０ぐらいに原型とどめてなければなぁ。

>>176
この時代、新型戦闘機の開発なんて一兆円の開発費が求められるからね。
日本の場合はエンジンの独自開発も始まってるようだし。
すでに新鋭戦闘機を作るだけの能力はあると思うけど。
開発した以上はF22はともかくF35以上の性能が欲しいけど。
日本には垂直離脱機を作ったことはおろか運用した実績もない。
果たして出来るだろうか？

>>183
ハリアーの原型が1960年だから40年以上も前の機体だし、
それでも不安ならBAE（British Aerospace）とパートナー組めば
日本の技術力から言えば十分可能ですよ。昔と違ってコンピュータがあるから
機体設計を勘に頼る必要も無いし、作る気があれば作れるでしょう。
エンジンもハリアーやF-35みたいに単発にこだわらなければ、
今試験してるXF-5の拡大型を双発にすればいいし。
BAEはボーイングと組んでハリアーの発展型であるX-32を開発していて、
結局ＪＳＦからは落ちましたが、ダイレクトリフトのノウハウを持ってるはず。

リフトファンならＮＡＬの中型民間VTOL輸送機でも採り入れられてます。
http://www.nal.go.jp/propul/jpn/e-dyn/index.html
これはVTOL実験機
http://www.spice.or.jp/~tk1512a/html/FTB.htm
一応、日本でも研究開発はしてるのです。

BAEは英のメーカーだから武器輸出禁止に引っかかるんじゃない。

>>185
F-2は？

米国は日米安保がらみで特別扱いデス。

>184
ＶＴＯＬ実験機フライングテストベッド
http://ime.nu/www.spice.or.jp/~tk1512a/html/FTB.htm

そりは月着陸実験機では……

心配しなくてもアメリカから押し売りされるよ。

>>188
それは３０年も前のものですが
「JR-100エンジンは推力、重量比１０を目指した超軽量リフトエンジンとして
　１９６２年に開発が着手され、１９６５年に完成した。 JR100を改良した
　JR100Fエンジンを積載したFTBは、ホバリング技術の研究を目的として試作された。
　FTBは、1970年１２月１５日にＮＡＬの、宮城県の角田支所で初の離陸に成功。
　無風状態で、機体の移動を０．１ｍに範囲内に制御出来るとの、パイロットの
　コメントが得られた。高さ 8.2ft(＝2.5m)で、定点ホバリングが可能であることが
　実証されました。」
とある様にホバリングの研究用です。
それに月着陸目的なら、NALじゃなくてNASDAかISASがやっているでしょう

>>182
あなたが例としてあげた滑走路の設計上の限界重量を調べてみましょう。
思いこみだけでそういうことを書くのであれば、軍事板からでていき、大戦略で
オナニーをする事をお勧めします。

>>191
誤爆？

>>184
>日本の技術力から言えば十分可能ですよ。昔と違ってコンピュータがあるから
>機体設計を勘に頼る必要も無いし、作る気があれば作れるでしょう。

そのコンピューターも蓄積したデーターがないとどうにもならないのですが。
イギリスやアメリカ、フランスには充分なそれがありますけど。
日本には無いですから。いちから蓄積して行かねばならない。

>>191
長さは物理的に変えられなくても
強度はどうにでも出来るんじゃないの？
離着陸に500m必要な飛行機を400mの滑走路に降ろすのは無理だし
立地上滑走路を延長するのが無理な場合でも、400mの滑走路を１０トンぐらいの
STOVLなジェット戦闘機の離発着に耐えられる強度に上げるのは可能でしょ？
場合によれば大型正規空母を作るよりも南西諸島のミニ滑走路を
強化してSTOVL機運用させた方が安上がりだったりしない？

>>米国は日米安保がらみで特別扱いデス。

なら日台安保、日英安保条約を結ぼうYO。

>>194
あ〜、戦闘機が実際に使用する滑走路の距離を調べてみてくれよ。カタログスペックじゃね〜ぞ。

>>194
空母には整備員、弾薬、燃料、マイルームまでそろっていますが、
南西諸島の空港には滑走路と燃料とおっさん以外何もありません。
さて、どっちが有効でしょう？

>196
さっきから何が言いたいんだよコイツ

>>198
断定するならきちんと調べものぐらいしろこのボケ！と言いたいのですが何か？

>199
さっきから何が言いたいんだよコイツ

>>196
千歳基地が2700ｍ
農道空港が最短で500ｍ
で何？

>>201
で、F-15の離着陸に必要な距離はどれぐらいかな？各形態別・気象条件別に調べてご覧？

>>196
F-15の無装備時の離着陸距離が
離陸　２７５ｍ、着陸　８４０ｍ
F-1が離陸１２００ｍぐらい

>202
さっきから何が言いたいんだよコイツ

>>202
気象条件は知らないな
ファントムは離着陸共に２０００ｍぐらい必要らしいが

>155
　はブラクらなり。

>>197
空母が（例えば横須賀から）南西諸島付近に移動するのに何日かかるでしょう？

>203
　つーかな、仮に離島の小さな空港に着陸できたとして、それが何だと？
　一旦着陸したら、整備・補給・再武装を施した上で再出撃させるのが目的だよな。
　その為に必要な地上支援設備はどの程度だか考えてみろ。
　そのための設備・物資・人員を離島の小さな空港へ送りこむのに必要な労力もな。

　それから、その手の空港は基本的にジェット機運用を想定していない。従って、FOD
が一杯あるぞ（ｗ

下地空港ならCTOL戦闘機が使えるから
離島のミニ空港を利用する為にVTOLを開発する必要なし
と、正規空母vs軽空母論争に繋げてみるﾃｽﾄ

>208
それでも燃料補給しか出来ない空中給油機よりマシではないかな

>191,196,199,201,208
なに様だ？
頭でっかちで「王様」気分か？え？
言ってることも、やってることも「子供」。
先ず「礼儀」をおぼえなさい。

>>209
下地島は３０００M級の滑走路があり、最近は自衛隊米軍が「訓練」のために
利用を増やすことを検討中。
しかもこの島から尖閣諸島まで航空機で約10分というおまけつき。

同じ話の無期限ループのどこが楽しいのか？
オナニーレスの連続だべ。

自分がループの中心なのがわからないんだね。

>>213
余りにも近すぎて緒戦で、あぼ〜んされますね

>>214

それを言うと日本全土がそうだよ。むこうはまがりなりにもICBMもって
るんだから。

>>212
尖閣には在日米軍海軍の射撃練習場があります、
中国がアメリカ相手に戦争しますか？

>>215
ＩＣＢＭについては考慮しない方が宜しいかと

>211
どうでもいいんだが
君、誤爆してるんじゃない？

>>218
誤爆じゃないんじゃないか。

こんな場所で礼儀とか言い出す厨房がまだいたか。

滑走距離など持ち出して何が言いたかったんだ？、落とし所がわからん。
取り敢えず返答は有ったし、離着陸出来ても整備運用が出来無いのは分かった。
ついでに日本中に基地を作る訳にもいかないのも分かっている。
最後に切れてしまったのは、余りに短気にすぎるぞ。別に礼儀知らずなカキコ
とは思えない、質問に対して的確に返答してくれたのにそれこそ礼儀知らず
だろうに。どっちが子供なのやら・・・

土日は荒れるな。

　しかしフィンランドやスウェーデンの様なアプローチは考えても良いのでは？。
アッ滑走路絡みの話ね。整備や管制、防空火器も備えた船を造って離島の空港へ
運び、臨時の空軍基地にしてしまうとか。次期ＤＤＨに密かに手を加えておくとか。
　これって召還呪文かな？。

>>221
そこまで調べてから書き込みましょう。以上。

また誤爆でしょうか？

普通の日本人は、在日米軍なんて邪魔なだけで関係ないもん。
という感じでしょうが、日本を攻撃しようとする国の戦略では、自衛隊
だけとの戦いではなく、第７艦隊の作戦指令をも考慮しなければならず、
そうなると今の有事法制が想定している、本土決戦は逆立ちしても考え
られないんですが。

>>226
日本を凌ぐ水上戦力を持っていて日本に上陸できるだけの揚陸部隊を持ってる国はアメリカだけ。
本土決戦を想定した作戦とは、対米戦を想定したものだな。

もっとも政治家はそんなことは逆立ちしても考えてないでしょうが、単に有事の基本姿勢として考えれば冷戦時代に作成された本土での戦いを想定した法案だった。
それだけのことでしょうが

>>227
国会の答弁は本当に理解に苦しみます。
私は軍ヲタですが
自民党のエライさんのいってること聞くと
男は竹やり持って教練＆物見台で交代監視
女は国防婦人会でやはり竹やり＆バケツリレー
みたいな民兵組織を作ろうとしてるとしか思えません
こんなことするぐらいなら空母の１、２隻建造したほうがましです

>>228
先日のテレビでは評論家が、有事法制の中に国家総動員法も想定するなら
学童疎開も含めなければいけないと言ってましたね。
本土決戦において、子供は足手纏いになるからと言う事でしょうか？

＞先日のテレビでは評論家が

　今時の年寄りは「終戦時に小学生」って程度だから、
戦争と聞くと「腹が減った」と「学童疎開」しか思いつ
かない。

＞男は竹やり持って教練＆物見台で交代監視
＞女は国防婦人会でやはり竹やり＆バケツリレー
＞みたいな民兵組織を作ろうとしてるとしか思えません

　消防団だろ。男も女も。民間防衛組織ってのはジュネーブ
条約の追加議定書で定義されてるんだけど、敵対行動は取っ
ちゃ行かんのよ。

　ハーグ条約だと民間防衛を防備とみなすと、攻撃して良い
事になるからね。消防署や消防団は戦災に対しては消火活動
が出来ない事になる。

タイ海軍なんだけど
軽空母　　　　１隻
フリゲート　１２隻
コルベット　　８隻
中型哨戒艇　１５隻
沿岸哨戒艇　４９隻
掃海支援鑑　　１隻
掃海艇　　　　２隻
掃討艇　　　　４隻
ＭＳＢ　　　１２隻
揚陸艦　　　　６隻
揚陸艇　　　　２隻
ＬＣＡＣ　　　３隻

なかなかなもんだけど、空母の満載排水量が11500ｔなんだよね。
全長 171.4m
全幅 24.6m
というのは、おおすみの
全長 178.0m
全幅 25.8m
より小さい。こんなので東アジア唯一の空母保有国なのか・・・・
ちなみにおおすみのモデルシップは、これだと思う（サイズがほぼ同じ、然しLCAC４隻）
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lsd-41.htm

>>231
インドも空母保有国ですが。

>>232
インドって東アジアｹ？

>231

　元々、おおすみは5500ｔ級だったんですが。それと
、ウェルが水線ぎりぎりで車両甲板と合わせて全通に
してる設計からイタリアのサンジョルジョ級を参考に
してるといわれる。

　ホイットビーアイランドは艦の全長の７割（134ｍ）
がドックになってる典型的なＬＳＤで艦内配置はまった
く似てない。

>>233
インドは中央アジアでし
しかし、タイの空母小っちぇー、空母じゃなくて空妹程度では
インビンシブルぐらいの大きさかと思てたよ
その沿岸哨戒艇が日本で言うと海保のＰＣなんかの巡視艇ぐらいだろうから、
大した規模ではないのだな

>>235
冷戦中の東ヨーロッパ、西ヨーロッパなど政治的な理由で存在する
地理的な概念はあるのだが、一般にインドは南アジアに含まれます。

中央アジアは旧ソ連の「〜スタン」国が中心。
カザフスタン、キルギス(タン)、トルクメニスタン、ウズベキスタン、
アゼルバイジャン、グルジア、タジキスタン、アルメニア等。

なお、東アジア＝北東アジア＋東南アジア

中国で１４万トンのＬＮＧタンカー建造だそうな。
耐爆性が必要なんで普通の船よりかは丈夫は構造に設計出来るとすると・・
やっぱり〜大型の半（ほとんど）商船構造空母を建造するんかな？

>>231
タイの空母は搭載するハリアーの数は少なく。
おまけに空母の稼働率は低かったと思いますよ。
数ヶ月に一度くらいしか動かなかったのではないかな？
どう見ても戦力としてと言うよりアジア唯一の空母保有国になりたい。
そのミエだけで保持したとしか思えないのは私だけかな？

誤爆

>>235
「空母」の名に相応しくないというのはまあいいとして、
なんで「空姉」を通り越していきなり「空妹」になるんだ（ｗ

>>235
そんなヘボな空母でも零戦は発艦出来たはず（最短離陸距離が８０ｍぐらい）

>>241
風速10ｍ以上とか条件ついて無かったっけ？
まあ神鷹がおおすみぐらいのサイズだから、
無理では無いのかもしれないが

しかし全通甲板型でも16DDHのアイランドは大きすぎない？

>しかし全通甲板型でも16DDHのアイランドは大きすぎない？

実はプレハブ、数時間で撤去可能なんつって（ｗ

>>238
稼働率が低いと言うよりも動かすお金が無いというのが正しい。

＞しかし全通甲板型でも16DDHのアイランドは大きすぎない？
邪魔くさい、ていうかウザ！
あんなもの付けて発艦と着艦のスペースわけるのは間抜け（藁

本日発売？の、「海上自衛隊パーフェクトガイド２００２」は中々良かですたい。
１３５００トン型ＤＤＨ・７７００トン型イージス・１３５００トン型補給艦・１９００トン型輸送艦・
新固定翼哨戒機・ＳＨ−６０Ｋ哨戒機等の主要諸元やＣＧ、インド洋艦艇派遣、アフガン
救援物資輸送、東ティモールＰＫＯ輸送支援の作戦任務等々、内容が濃いです。
うらが型の格納庫は掃海装置の為と思っていたけど、実際はＭＨ−５３Ｅ用ヘリ格納庫
だったのか。１３５００トン型補給艦も、艦橋後部ＣＩＷＳの下はヘリ格納庫になってる。

やっと、自衛隊の補給艦まともなものになるんですたい。

飛行甲板と格納庫をスロープで繋げよ！

>>246
本屋で確認。
充実した内容でかなりｲｲ（・∀・）ね。

タイの空母は小型なスペイン空母を、さらに小型化した物だからね。
でも、ttp://www.naval-technology.com/projects/chakrinaruebet/index.html#chakrinaruebet7
ここの画像を見るとそんなに小さい感じがしないな。

ttp://www.naval-technology.com/projects/chakrinaruebet/chakrinaruebet5.html
この画像は個人的にかなり好き。
タイプシップより艦橋がステルスしててカッコよい。

すうすげ〜〜え。

これなら空母もいらない

http://www13.cds.ne.jp/~peperon/xasm-3.html
これが有れば空母はいらない！！
XASM-3！！

正直言って、空母欲しい。
いらねぇ道路と銀行に金まわすなら、
空母にまわして欲しい。
いっそ、2万t級の大型護衛艦でもいいけど。

>>246
13,500tDDHの想像図を見ると、FCS-3が搭載されていないようですね？
例のイメージ図ではＬ字型だった艦橋構造物は普通の箱型になっているし、ＶＬＳの
装備位置も異なる。どういう取材に基づいて作図したのでしょう？

タイの国旗良いな。
微妙に日の丸にもにてるし。
ttp://www.naval-technology.com/projects/chakrinaruebet/images/logo.gif

>>254
あんな形の艦橋なら、後ろに伸ばして艦橋構造物後半をを格納庫にするか、
左舷に張り出した部分を取っ払って全通にするかどちらかだし。
Ｌ字型が果てしなく中途半端だから編集部で保管したんじゃない？

>>256
保管←×
補完←○

実は前甲板の一部が外せて、内部はこんな構造だったりして(w
これなら艦橋前にVLSがあろうが問題無し
　　　　　　　　　_＿＿＿
　 ＿＿＿　 ＿|　　　　　|＿＿＿＿.　 　 　＿
　（　|＿＿─＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ /
　 ＼　　　￣　　　　　　　　　　　　..　　　　／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

予算不足のため艦橋中心部より左側は後日装備となります。

>>259
いらないからその予算、イージス艦の調達の足しにしたら？

>>258
なるほど。着艦と離艦が別々にできて便利だなぁ。STOVL機には最適だ（ｗ

離陸の際のエンジンの高熱排気と火災時の対策、そして格納・整備スペースの確保ができないと
お話にならないけどな。

空母太郎補給所になってないか？このスレ。

>>262
スレの名前を「16DDHを考える」にして、真面目に考える人はそっちに移行、ここは空母太郎スレ
にするしかないな・・・

>>256
Ｌ字型ってのは
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index322.html
とかモデルアート６月号の上から見てＬ字型ですね？
あれはたぶん、上甲板下のハンガーデッキを想定しない場合、
ヘリ４機を格納するには上甲板の艦橋下ハンガーが
小さすぎるので延長したんじゃないでしょうか。

全通甲板バージョンではちゃんとエレベータが書き込んでありますし。
でもはっきりいって全通甲板版でも艦橋というかアイランドが邪魔です。
アイランドの１／３ぐらいを外側にはみ出させ、飛行甲板スペースを
稼いだ方がいいでしょう。その分のバランスを反対側の飛行甲板を
膨らませるかアングルドデッキにしてとるとか。
サイズですがインヴィンシブルの基準排水量は16000トンですから、
あれより小さいはずですので、艦橋が大きい分割り引いて
全長200m全幅34mってところかな。

>>264
「海上自衛隊パーフェクトガイド２００２」によると、１３５００トン型補給艦の
全長２２１ｍより大きいとの事です。

>>254
ＦＣＳ３が搭載されていないのではなく予算がなくて一面回転型になると想定したんですかね。
後、Ｐ−Ｘのウイングレットもなくなっているし、１４ＤＤＧの砲もステルスシールドのタイプじゃない旧型のシールドだし、
微妙にこだわりがありますね。

xあげx

個人的に双胴空母が欲しいと思うのですが、建造叶ですか？

>>268
横幅広げるのには有効でしょう
音響観測艦の「ひびき」は双胴艦ですが３６００ｔもの満載排水量がありますし。
ただし、空母レベルでは「ひびき」の１０倍くらいの排水量が必要になります。
そういう大きさで、構造材の強度がネジレに耐え切れるか問題があると思います。
大型艦では三胴の方が有利かもしれません

キティ・ホーク退役後は原子力空母しか選択肢が無いのですが、原子力
推進艦は寄港すら難しいので、自前で通常型空母を建造するしかない？
米の原子力空母を容認するか、それとも海自の通常推進型空母か。
当然、防衛庁もそこらあたりは考えているだろうから、その究極の選択
の時期から逆算して、次期ＤＤＨは将来のＪＳＦ搭載をも見据えたフネに
成る訳なのだろうか。

だからさ、空母に乗せる人員はどっから確保すんのよ？
今の自衛隊じゃ無理でしょ？

>>270
JFK復活の選択肢が無いわけではありません。

>>271
心配は要らない、建造する事になっても就役するのは10年以上先だよ。

浮上！

空母に乗れるのなら海自入ってもいい！
空母のない海軍は糞！！

>>275
入隊おめでとう。

＞269
そういえば英国だったかが三胴型の戦闘用艦艇を作るつもりで実証モデルを作っている
とかいう話を聞いたが、その後音沙汰がないな。

既に建造済みで実証試験に入っているはず。

三胴合体空母萌え！

メガフロートに動力つけて海上航空基地
爆撃機も発進できる

まあ矢張り、たかなみ型の次のＤＤはミニイージスな訳だろうか

>281
　句読点使ってるから、某研さんじゃ無いよね？。一瞬メガフロートに
反応したかと思ったけど。

空母スレも７番当たりが花でしたね。
どうも推進派が弱気なのはこの景気の悪さと財政赤字が原因では。
大丈夫、レーガン大統領も８０年代
国家の破綻寸前まで軍拡しましたから。

空母をまじめに語る人間は語りつくしてループの繰り返しに疲れてすでに居な
いよ。

>>238
軍拡で財政赤字になる分には全然かまわないのだが
軍拡以外の失政でってのがね

>>285
かまわないと思っているのはおまえだけという罠。

空母造ったら新しい戦闘機買わなきゃならないのかな
むしろその方が嬉しさも増すんだが・・・

>うらが型の格納庫は掃海装置の為と思っていたけど、実際はＭＨ−５３Ｅ用ヘリ格納庫

勘違いだろう。

>>288
うそだと思うなら「海上自衛隊パーフェクトガイド２００２」の９１頁を見ろ。

入れようとすれば入るかもしれないだろうが格納庫として常用することはないと思われ。

次期掃海ヘリはEH-101に決まりそうだが、それだったら
うらがの格納庫にも入るんじゃないかと思われ。

>>291
なんでヘリバスじゃ無いのでしょうかね？不思議でしょうがない。
中国企業が計画に参加してるからでしょうか？

「海上自衛隊パーフェクトガイド２００２」とは何？

>うそだと思うなら「海上自衛隊パーフェクトガイド２００２」の９１頁を見ろ。

だからその記事を書いた人間の勘違いだろ。

>>294
掃海具等は甲板下に装備出来るのに、何の為にあんな大きな格納庫を備えたのでしょうか？

ヘリさえ積めれば、中国に先制攻撃かけられるのでよし

>>295
>掃海具等は甲板下に装備出来るのに、何の為にあんな大きな格納庫を備えたのでしょうか？

その点は確かに疑問である。
自衛隊はその手のマヤカシはよくやるし、何かあったら今度は掃海ヘリ載っけたままペルシャ
湾まで行けるように考えていても不思議ではない。
ただ艦形図見る限り、高さや幅はともかくMH-53E載せるには長さが絶対的に足らんのだ。
あれだと煙突の真下まで格納庫になってなければならない。
あるいは上部構造物内は煙路が2つに分かれていてその間が格納庫になっており、煙突部分で
一本に束ねているのだろうか？

まあ記事を書いた人間は実際に乗艦して格納庫まで見て写真も撮ってるんだし、乗員にも質問
してるんだろうから信憑性はあるかな。

http://ww6.tiki.ne.jp/~kobu/jsdf/Hanger.jpg がうらがの格納庫らしいけど、
サイズ的にMH53はくるしいのではと思うけど(あくまで、見た目で)。どうでそ。

でも、掃海ヘリをつめない掃海母艦というのもちょっとなあ、と言ってみるテスト。

＞あるいは上部構造物内は煙路が2つに分かれていてその間が格納庫になっており、煙突部分で
＞一本に束ねているのだろうか？
自衛隊の良くやるまやかし？！

>299
いや煙突のことではなくて246の言うとおり、あれは公式には掃海具格納庫ということに
なっているのよ。

>>289
その本の記事は信用しないほうがいいよ。それを書いた門田ってﾔｼ知ってるけど
単なる艦船写真ｦﾀで、知識はDQN。他の号にもこんごう級にSM-2ERを搭載している
とかデタラメばかり書いてる。
本人のHP↓に過去の訂正リストが載ってるからいってﾐｿ（ほんとはもっと間違いがあるのだが）。
ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/indexj.html

というかSH-60Jなら楽に入るじゃねーか。格納庫と言い張るには十分だろ。
それにそもそも「どこ」の機雷を処分しようっていうんだい？
日本沿岸ならMH-53を飛行甲板に固定して運べば十分でしょ。

>302
ペルシャ湾

そもそも
SH-60Jで掃海できるのかね。掃海具をつめばできるとか、そもそもSH60Jに
搭載できて、つかえる掃海具はあるのか? という意味ですが。

そう言えば掃海具の為に何で１０ｍ程の高さの格納庫が必要か不思議。
ＳＡＭやＳ−４等は５段積みにでも出来るのか？

MH-53もSH-60Jの様に後は折り畳めるんでせうか

>306
当然テイルやローターも折り畳めるけど、元の機体規模がでかいんで折り畳んでもかなりの
大きさになる。

空母祭りあげ

MH-53は入らない。格納庫は煙突の下まではない。
側面図だとわかりにくいが、煙突基部のところは幅が狭くなってて、そこまで
格納庫になってない。
SH-60なら入りそうだが、人力で移送しないといけないと言う罠。
掃海具はKV-107で引いてたやつならSH-60でも（パワー的には）引けるんじゃないか？
MH-53の採用は、発電機積んでる大型の磁気掃海具を引っ張るためだった。

>>309
あの格納庫の高さは何のため？

さびしいな・・・。

海自から新しいネタが出てこないと語る事はあるまい。

9スレまで来ていよいよ終わりか。
よく続いた・・・。
誰か「蛍の光」を流せ。

ほ〜た〜るのひ〜か〜り　ま〜どのゆ〜き〜

>313
むしろ「海ゆかば」の方がふさわしいと思われるが如何に。

Zentuukanpan ni naruno ?

官房長官が非核３原則を見直して核保有をと、記者団に言うくらいだから
ＪＳＦ搭載の軽空母も有りでは？

むしろ正規空母＋スーパーホーネット

うみゆかば、みずつくかばね。やまゆかば、くさむすかばね。

4番艦あたりからつきあってるから、ちょっとかなしい。

>>318

懐かしいね。正規空母導入派。もうすこし、まともな論旨で導入を主張して
くれればよかったのに。

否定派のほうがマトモな議論になっていなかった。導入派のほうがしっかりと筋の
とおったはなしをしていた。

導入を語った時点でまともじゃないと思われ

>>321
っていうか、導入派は
導入が必要→理由は後付

導入慎重派は
今後の自衛隊の役割は→その中で海上自衛隊の果たす役割は→そのために必要なもの

どちらが論理的なのかはあきらかだよね。

>>321

うーん、君、頭大丈夫か。

正規空母が欲しいなんてやつに筋のとおった話なんて聞いたことないけ
どね。どの様に筋の通った論理を展開したか、是非聞かせて欲しい。

おれが覚えているのは、
中国本土を攻撃するから正規空母欲しいとか北方領土を奪い返すから欲しい
とかイタイやつばっかりだった。

それとも、君はこういうのを筋のとおった議論と呼ぶのかな。

　こういう話になると直ぐに勝ち負けを競いだしますなぁ、自分的には
どっちもどっちだったと思われますが。

>>325

中国本土を攻撃するから正規空母欲しいとか北方領土を奪い返すから欲しい
とかイタイやつをふくめて、どっちもどっちという結論は激しく不同意だけ
ど。ま、どうでもいいや。

次期ＤＤＨは空母になる？

>>310
>あの格納庫の高さは何のため？

潜水救難訓練にＤＳＲＶ−１といっしょに参加してたのが気になるんだなあ。
寸法的には格納庫にすっぽり収まるように見えるし(尾部ははみ出すかもし
れんが)、減圧室もあるし。

#遅レスｽﾏｿ

ありゃ、いつのまにか次世代スレでうらが型MH-53E用格納庫説が定説化し寺。
信じてる人たちはうらがやぶんごに乗ったり、MH-53Eの実物を見たこと
あるのだろうか。そもそもMH-53はYS-11よりもデカイ「超」大型ヘリなんだから
奥行き10mそこそこの格納庫に収めるには、テイルどころか機体の半分を
折り畳まなきゃならぬ罠。それに31トン以上の機体をトーイングカー無しで
どうやって動かすのかも謎。

やっぱり、「うらが」の格納庫それなりにでかいけど、MH53も半端じゃなく、
でかいもんな。入りませんですか。そうですか。残念だなあ。

あの格納庫ってお化けみたいにでっかいリールが入るんじゃないの？
昔から掃海母艦の格納庫ってやたらでかいリールが入ってたもんだが。

>>330
MH-53が入らないのならEH-101なんて全然無理ということか。
アメリカなんてイオージマ級のインチョンを掃海ヘリ母艦に使ってるもんなー。
新DDHに期待するしかなさそうだ。

やっぱ〜ＭＨ−５３は「うらが」に格納出来ないのか・・離着艦は出来るんですよね？
でもま〜とんでもない風圧だろね（汗）飛んでいる時の音が全然ちゃう！！
あれ？ＥＨ−１０１ってＳＨ−６０の格納庫に入るってよ。

>>329
だから、あんたは乗ったことがあるのか?
体験航海等で一般公開されているから自衛官でなくとも乗ったことのある奴はいるはずだし
格納庫なんかも公開されていたはずだ。
もし乗って自分の目で確認してるなら答えてくれ。
具体的にあの格納庫の構造はどうなっていて奥行きは何メートルあるのかな?

「海上自衛隊パーフェクトガイド２００２」に、うらが型の
格納庫はＭＨ−５３Ｅ用となっています。

>>329
>それに31トン以上の機体をトーイングカー無しで
どうやって動かすのかも謎。

「ぶんご」に体験航海で乗っけてもらったとき乗組員の人が異常にガタイのごっつい人ばっかりだったので聞いたら
ヘリを搭載するときに乗組員総出で押すんだって。それでそのへりがふつうの護衛艦に積めない大型へりだって。
だから「ぶんご」と「うらが」には海自中から選りすぐりの力自慢が集められてるんだっていってたよ。

>336
PlanePullって競技じゃなかったんだ…

>アジア版ＮＡＴＯ創設を＝中谷防衛庁長官が講演
>　【シンガポール２日時事】シンガポールを訪問中の中谷元・防衛庁長官は２日、
>アジア太平洋地域の安保問題協議のための国防相会議「アジア安全保障会議」
>で講演し、平和維持活動やテロ対策に共同で取り組むための「多国間安全保障」
>の枠組みをアジア太平洋地域で創設することを提言した。これは、北大西洋条約
>機構（ＮＡＴＯ）のアジア版を目指すもの。

日本が英・仏・伊海軍の様な役割を担うなら、空母保有は必須条件ですな。

>>335
それの終わりの方に海自艦艇がずらりとそろったスケールイラストが載っていたが
MH-58Eはうらがの格納庫に入らないように見える。

>>339
MH-58E←×
MH-53E←○
間違えた鬱・・・。

>>338
防衛費を5兆円にして思いやり予算をやめればＯＫ。
基地対策費5000億円は陸海空の沖縄基地隊の整備等に流用し、
思いやり予算停止に伴う元米軍基地日本人勤務者の雇用
空自那覇基地の拡充（F-22を導入）、
海自那覇地方隊の創設（第5護衛隊群も創設）などをする。

ブラジルはフランスからクレマンソー級空母のフォッシュを購入したのだが、
その金額が何と１４億円！９０式戦車２両でお釣りが来る金額・･・。
惜しい事をした･･･。

>>341
　いまでも四捨五入すると５兆円規模だよ。
　アメと戦争する気で軍事力整備するなら、５０兆は用意しないと

>>342
それって本当かな？
一桁間違ってるんじゃないか？

理由なんてなんだっていい。
でっかい原子力空母2〜3隻と国産艦載機が欲しー！

言ってみただけだから見逃してくらさい。

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>>338
空母はカッコイイし見栄えするから好きだけど
建造するだけで10年、1兆円かかるのでキツイ。
空母の任務の代替としては
○対地攻撃→巡航ミサイル搭載ランドアタックDD
○早期警戒→新DDHに無人警戒機やV-22の上空警戒型を乗せる
○艦隊防空→空母を作る金でイージス艦を増産する
といったところでしょうか。

＞３４７
中国を一方的にボゴボゴにする軍事力がなくてどうやって平和がたもてる！
どうやって日本の誇りがたもてる。

>>348
今の戦力でも楽勝だと思うが･･･。
馬鹿なのは政治家でしょ？

>>349
害無省もね

>>348
オランダもイタリアも旧ソビエトをボゴボゴにする軍事力が無かったけど
平和は保てたし，誇りは失わなかったよ。

>>348
空母ナシでボコボコにする理想が
1998年のケニア・タンザニア米大使館爆破の報復として
クリントンが行なったアフガニスタンとスーダンに対する
巡航ミサイルにのみによる攻撃。
タイコンデロガと原潜から打ち込んだそーだ。

>>344
今月の航空ファンの記事に有ったので、ぐぐってみたのだが、あまり信憑性が高い
ソースが無かったなぁ。→フォッシュ14億円
一応ソース→h tp://www.asyura.com/sora/bd9/msg/412.html
4200万�j(約50億円)という記事も出てきたが、多分こちらの方が本当臭い(でも、
こっちでも十分安いが)
h tp://www.kojii.net/jdw/jdw000830.html

現実問題として、官房長官の核保有発言や防衛庁長官の
アジアのＮＡＴＯ化等、明らかに軍事大国化を狙ってるな。

>>354
しかも急いでるのな
次期防の目玉を予想
・陸自：新型戦車１０００台
・海自：中型空母２隻＋空母艦載機（F-18E/F）１００機＋国産ＡＰＡＲ巡洋艦３隻
・空自：Ｆ−２２Ｊ１００機
これが冗談にならない未来

>>354
もっと言えば、アジアにおける米軍の肩代わりを急いでる、
ということだろうね。

日本としては東アジアだけにしたいところだけど、欧米は
シベリア派兵的関与を求めてる、という感じかな。

外務省の事業改革の大改造を行った方が空母建造より低コスト。
しかし空母建造・運用より大困難(笑)

>>355
ひえ〜っ！正面装備費２倍でも足りないよ！
クーデター起すか、財務省の役人がシャブ中にでもならない限り無理っぽい。

>>355
国力的には冗談でもないのが日本
それが他国（と言っても周辺４カ国）の脅威

米国が、インド洋に展開している護衛艦の展開を延長要請したのも、
これまでは、ホームでの演習だったが、アウェイでの演習の意味もあるのか？
米海軍が身をもって、海自が一人前に成るよう教練しているようにも見える。
しかし、インドとパキスタンが戦争にでもなったら、目前だけに米国から平和
維持活動への参加要請があるのは間違いない？

>359
・陸自：新型戦車１０００台 　…　７０００億円
・海自：中型空母２隻＋空母艦載機（F-18E/F）１００機＋国産ＡＰＡＲ巡洋艦３隻 　…　１兆円＋4000億円＋4000億円
・空自：Ｆ−２２Ｊ１００機 …　３兆円
計　5.5兆円（人件費別）

あらホント。出来ない事も無いわな。

１０年計画だと防衛費を単年度あたり6000億増額すればいいのか
政府しだいでどうにでもなりそう。

漏れが生きている内に実現するのだろうか。
在日とプロ市民、売国政治家をなんとかしたいね。

>>360
米からの派兵要求はこれからも高まるばかりだろうね。
今回は戦闘区域外での補給支援ですんだが、
次回はこうはいかないだろうなあ。
直接的な地上戦への参加はともかくとして、
KFORやISAFのような占領・治安回復や
Maritime interceptionのような海上封鎖などは
確実に要請してくるだろうね。米国は。

>インドとパキスタンが戦争にでもなったら、目前だけに米国から平和
維持活動への参加要請があるのは間違いない？
そう考えて良いだろうね。少なくとも要請ぐらいはしてくるなあ。
公式な要請になるかどうかは、状況しだいだが。

いよいよ、イージス艦の出撃も間近かかも知れませんね。
アジア版ＮＡＴＯでの、米国の肩代わりと言う大義名分が出来たので、
しらね・くらまの代替は、ＪＳＦ搭載の軽空母にはなりませんか？
これまでの日本政府筋による強硬発言から、アメリカから暗に要請され
ていても可笑しくはないと思われますが。少なくとも、悪の枢軸国が全部
アジアにある事から考えても、アジア版ＮＡＴＯはアメリカの構想でしょう。

常に外圧でしか動けない日本に萎え
でも外圧を起こす要員となる軍事的緊張には萌え
このジレンマ、いたしかたないのか（ｗ

人件費を別にするだけで現実味があると錯覚できる人がうらやましい。

>>367
中国等のＯＤＡや在日米軍の思いやり予算は、どの位減額したら人件費を充足させる事が可能？

>>368
現在の防衛費4兆円のうち5000億円が米軍駐留費。
米軍撤退（全部ハワイまで後退し横須賀や嘉手納とかは補給だけ）と同時に
その5000億円を防衛予算に組み替えて、さらに1兆円を増額すると、
防衛費は5兆円、実質の増額分は1.5兆円。
1兆円を７４式戦車を新型戦車へ更新、空母機動艦隊の創設、
F-4EJと初期型F-15JをF-22Jに更新する費用とし、
（注：この1兆円以外に元々の正面装備費1兆円がある）
残り5000億円は人件費に充てる。
現在約25万人の兵力の人件費に2.5兆円を充てているから、
5000億円では約5万人、また人件費が安い下士官以下の兵が
多いとすると8万人ぐらいの増員が見込める。
これを陸に5万人、海空に1万5000人づつ割り当てる。

これで自衛隊も少しは見栄えがよくなるかな。
増額する1兆円の原資は対中ODAでも何でもいいです。
防衛費5兆円と言ってもアメリカの300億ドル＝約40兆円に比べれば、
全然小さい（が、勢力範囲の面積比でいけば同じくらいか）

>>369
　米軍駐留費払わないと本当に日本は戦略的パートナーの座から外
されるのでは？向こうでは「思いやり予算」は「戦略的負担金」っ
てなってるんですから・・・。

>>370
どうせ人民解放軍の人件費にもなってるんだから、対中ODAの方は積極的に削れば？

>>370
鼻からパートナーとは思ってないのでは
対テロ戦争協力国リストからも外されてた様だし。
そもそも思いやり予算は

『１９７８年、円高・ドル安により米側の日本での費用負担が増えた。
　当時の金丸信（かねまるしん）防衛庁長官が「日本側が思いやりをもって
　対処すべき問題」と説明し、米軍基地で働く日本人の福利費約６２億円を
　国が負担した。翌年、米軍の家族住宅などを日本政府が建設する提供施設
　整備が始まった。来年度も電気や水道代など全額２９８億円、日本人従業
　員人件費のほぼ全額１４９４億円、提供施設８３４億円など計２６３０億円が
　見込まれる。ほかにも日本政府は、基地周辺対策費など約１９００億円を負担
　している。これらを合わせると在日米軍全体で計約４５００億円、米軍人１人
　当たり約１０００万円を毎年、払っている計算になる。』

なんて感じで、必要意義があるのか意味不明なのに額だけは大きい。
アメリカがアジアに持ってる基地は韓国と日本とフィリピンだったが、
フィリピンのスービック基地は返還してしまったので実質は韓国と日本だけ。
在韓米軍は横田に本部を持つ第5空軍のF16が70機、海兵隊1個師団3万人だけ、海軍基地無し。
それに対して在日米軍は、第７艦隊が横須賀、佐世保に基地を持ち大規模に展開、
第5空軍が横田、三沢、岩国、嘉手納、さらに沖縄海兵隊が駐屯している。
米軍が日本の基地を失いハワイまで後退すれば米軍の展開能力は大幅に縮小する。
駐留費は貰えなくとも日本に駐留出来れば米軍的には問題ないのではないかな。

>>372
アメリカ海軍基地一覧を見ると本国以外の基地は
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/lists/homeport.html

- GAETA, ITALY -
USS LA SALLE AGF 3 FPO AE 09577-3320
- GUAM -
USS FRANK CABLE AS 40 FPO AP 96662-2615
- BAHRAIN -
USS ARDENT MCM 12 FPO AE 09564-1932
USS CARDINAL MHC 60 FPO AE 09566-1959
USS DEXTROUS MCM 13 FPO AE 09567-1933
USS RAVEN MHC 61 FPO AE 09566-1960

など、掃海隊を除けば補助艦艇だけ。一方日本は、
- SASEBO, JA -
USS ESSEX LHD 2 FPO AP 96643-1661
USS FORT MCHENRY LSD 43 FPO AP 96665-1731
USS GERMANTOWN LSD 42 FPO AP 96666-1730
USS GUARDIAN MCM 5 FPO AP 96666-1925
USS JUNEAU LPD 10 FPO AP 96669-1713
USS PATRIOT MCM 7 FPO AP 96675-1927
USS SAFEGUARD ARS 50 FPO AP 96678-3221
- YOKOSUKA, JA -
USS BLUE RIDGE LCC 19 FPO AP 96628-3300
USS CHANCELLORSVILLE CG 62 FPO AP 96662-1182
USS COWPENS CG 63 FPO AP 96662-1183
USS CURTIS WILBUR DDG 54 FPO AP 96683-1272
USS CUSHING DD 985 FPO AP 96662-1223
USS GARY FFG 51 FPO AP 96666-1505
USS JOHN S MCCAIN DDG 56 FPO AP 96672-1274
USS KITTY HAWK CV 63 FPO AP 96634-2770
USS O'BRIEN DD 975 FPO AP 96674-1213
USS VANDEGRIFT FFG 48 FPO AP 96682-1502
USS VINCENNES CG 49 FPO AP 96682-1169

これを失うとアメリカ海軍はどうなるか
（注：ヨーロッパでは有事にＮＡＴＯ諸国の基地が使える）

>>373
米国の日本駐留がなくなると喜ぶのは中国・北朝鮮ぐらいだよ。
ウヨって売国奴なんだよねぇ。

>>374
だから、駐留費があるから米軍が駐留してるのではなくて、
くれるから貰ってるだけ。
駐留費が貰えないから撤退するというわけではないと思う。
特に艦船は足が遅いから、マラッカ海峡まで横須賀からなら3000海里なのに
ハワイからなら6500海里で倍以上。20ノットで巡航しても横須賀からなら1週間、
ハワイからなら2週間以上かかる。この差は大きい。

>>375
地理的要因と、駐留費の両方でしょうな。つまり駐留費を削られても
そう簡単に他所には移れないし、アメリカ本土よりも整備補給能力が
上だという理由もあるわけだし。

だから日本が駐留費出すのは、盗人に追い銭の類いというか、中国に
ＯＤＡやるのと同じくらいバカな施策だというか。

>>375

　とは言え年間2500億円以上の負担増は今の米軍にとってきついで
しょう（周辺対策費はあくまで日本負担でしょうから）。

　第３海兵遠征軍のハワイ撤退、第７艦隊の勢力半減（佐世保撤退）
ってところでしょうか。

>>377
海兵隊のハワイ撤退はそんなもんでしょう。
前から密林訓練の為だけに居ると言われてるし。
むしろエセックスを佐世保から移すかの方が問題。
しかし海兵隊員は飛行機でハワイから佐世保に移せるけど、
エセックスをハワイから、作戦地である東南アジアに向かわせるのは
大変な作業だから佐世保はそのままじゃないのかな。
ハワイにはＬＳＴが１隻あるけど、あくまでハワイ海兵隊の演習用で
あれを戦地に移動させる事は無いと思うし。

うらが型の格納庫に、ＭＨ−５３Ｅが入らないようわざと小さくした理由は
将来、大型のヘリ母艦を建造する言い訳を作るためでしょう。
その証拠に、次期ＤＤＨは哨戒ヘリ３機＋掃海ヘリ１機となっている。

>>379
掃海にそれほど真剣になる必要ないじゃん、もううんざりだよ
どこの国がどんな規模で機雷をしかけに来るってのよ？
敷設艇の数とかさ

沈底魚雷とかも掃海できるの？

>>381
ダイバーが直接処分しないといけないからヘリには無理では
うらがの飽和潜水室ってそれを処分するダイバー用

>>380
韓国に敷設艦が１隻あるがあれは自国の要所に撒くものだろうね。
わざわざ日本の港まで撒きにくるだろうなんてのは第二次大戦の発想だと思うよ。
なんの援護もない敷設艦やＰ−３Ｃが他国の港まで行って機雷撒くなんて自殺行為。
そもそもそんな好き勝手に撒かれる状況ってのは、掃海以前の事態が起こってるって事だし。
備えあれば憂いなしだけど当分は掃海母艦２隻で我慢してもらわないと。

うらがは、ちょっと格納庫を延長してヘリ用のレールをつけるだけなんだがな

>>380
インド海軍がパキスタン沖に機雷を敷設。
ところで、護衛艦は何の用で未だにインド洋に居るの。
印パ戦争になったら、米国の後方支援をするため？

>>384
パキスタン海軍にやらせれば？
それにバーレンに米海軍の掃海隊がいるし？
なんで自衛隊がやる必要があるのよ？
もしかして自衛隊は全世界の機雷掃除屋さんだとでも思ってるのか？

>>384
掃海厨が･･･

基準排水量　 １３８５０トン
全長　　　　　　２１４ｍ
幅　　　　　　　 ３５ｍ　
吃水　　　　　　７ｍ
主機　　　　　　ガスタービン４基、２軸
出力　　　　　　１２００００馬力
速力　　　　　　３０ノット
兵装　　　　　　Ｍｋ４１ＶＬＳ（スタンダードＳＡＭ、アスロックＳＵＭ）　１基
　　　　　　　　　ＳＳＭ−１Ｂ　ＳＳＭ４連装発射筒　２基
　　　　　　　　　３連装単魚雷発射管　２基
　　　　　　　　　２０ミリＣＩＷＳ　Ｍｋ１６　２基
航空機　　　　 哨戒ヘリコプター　ＳＨ−６０Ｋ　３機
　　　　　　　　　掃海・輸送ヘリコプター　ＥＨ−１０１　１機
乗員　　　　　　３７０名

>>384
在留邦人輸送のため
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=153640

>>388
「おおすみ」の出番だ。インド洋に向けて出港せよ。

>>379

　「輸送」が抜けてる。多目的「輸送・掃海ヘリ」。

>>380

　認識不足。潜水艦の主要任務の一つが「機雷敷設」。どこの国も
魚雷発射管から敷設できるタイプの機雷持ってる。

>>390
>認識不足。潜水艦の主要任務の一つが「機雷敷設」。どこの国も
>魚雷発射管から敷設できるタイプの機雷持ってる。

日本近海まで来たらMADでばれるだろ

>>391

>>日本近海まで来たらMADでばれるだろ

　上に対潜哨戒機がいればね。

http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1997/0559/contents/004.htm
(11まで参照）
これを読むと、将来の中国海軍力は侮れないね。
空母を持つこともいいけど、海自潜水艦部隊を２０隻体制にし、原潜も３隻程度保有した方がいいと思う。
空母の海面下の護衛には、潜水艦も必要と思われるね。
http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv99a/gv990208.htm
>クリントン訪中のあと、米中はＩＣＢＭの相手国目標の照準外しに合意した。
>その際、クリントンは、日本、在日米軍、韓国、在韓米軍などに対する中国のＩＲＢＭの照準外しは要求しなかった。
>今度、中国が発射模擬実験をしたのは、常時、照準を合わせてある日本、韓国の目標であり、
>その限りでは、米中照準外し合意に反してはいない。
>それにしても、米本土から差しかけられていたＩＣＢＭの核のカサは照準外しで破れ傘となり、
>中国のＩＲＢＭ核ミサイルは、ばっちり照準を合わせたまま存在している。

>>393
>原潜も３隻程度
何に使うと？

>>394
戦略原潜に決まってるじゃん。
東シナ海に配置していつでも北京を狙える様に

>>395
東シナ海に置くなら、全面核戦争を考えない限り沖縄から陸上発射でいい

形だけでもＭＤに参加するのは有効（かも）

ベースライン７のイージス
ＰＡＣ−３ペトリオット

軍事研究の背表紙のロッキードマーチンのＰＡＣ−３の広告
あれを見て
「よし！導入するぞ」
って中小企業の課長さんはいるのだろうか。どこ向けなんだいったい。

>>397
明らかに空自向けだろ（ｗ
あれを見て「よし！導入するぞ」と空幕の課長さんが書類に判を捺すわけだ

てゆーかホントにおおすみの甲板はハリアー着陸の強度ないのかなあ・・・

>>399
強度じゃなく温度

＞３９４
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10081/1008169397.html
このスレッド、１７から３２９の議論

>>400
同じ事じゃん。バカ？

改めて読み返したら、原潜４隻・通常艦１６隻の合計２０隻体制（潜水艦）に修正ね。
はるしお級の退役が、2,006年頃から始まるのは、もったいないよ。
空母も潜水艦からの攻撃には弱点があるので、３万トン以下の空母の方がお勧め。
（日本の制空権の範囲内なら、空母は必要ないので、その他の地域での運用を考慮）

>>397
PAC3の射程は短いよ、せめてPAC2と同じ射程にしろ！！！！

＞402

40フィートコンテナの３段重ねに耐えることと、ジェットの高温に晒されても
強度を維持する材料なり細工をすることはちょっと違う。

材料に空気が入ってたら駄目なんだったっけ＞ｺﾝｸﾘ
なんでも破裂するとか…

発着甲板に断熱タイルみたいなものを敷けばいいとか？

>>407
甲板がもっても冷めるまで人は歩けないは着艦できないわで・・・
マトモな冷却装置がないと運用無理だろう

とはいえ工夫次第では407案発展型でなんとかなるかもしれぬ

>>409
緊急時に工夫しながら改造して使い物になるまでより、新造の方が速いと思われ

>410
やりくり上手の未来がどうなるのかは、ソ連の宇宙技術が暗示してますしな。
でも、日本の場合は政治状況が許すかどうか。
はじめからそのつもりで新造し、あとで不具合を理由に完成させるとか。

F-35Bはリフトファン(*)なので甲板に熱的ダメージを与えないとか
日本でも開発しましょうVTOL専用機。

(*)リフトファン
メインエンジンの動力で下向きのファンを回転させて浮上する方式。
ヘリのローターを戦闘機内に入れたと思えばわかりやすいか。
ハリアーやX-32はダイレクトリフトで、ターボジェットの高温排気を
下向きに噴射して浮上する。地面は高温排気に晒されるので、
耐熱性が必要となる。なおF-35Bでも一部のエンジン排気を姿勢制御に用いる。

>>412

　STOVL型はF-35Cでは？

>>407

　イギリスのどっかの会社がタンカーのハリヤー離着艦改造キット
を売ってるんで、そこから買うor技術供与を受けた方が早いと思わ
れ。

>>412
http://www.defenselink.mil/news/Oct2001/n10262001_200110266.html

はいはい量産版では変わった様ですね
X-32/X-35の時は AがCTOLバージョン、BがVTOLバージョンだったのです。
X-32はX-32AとX-32Bしか作られず、X-32Aは海軍・空軍共用でした
X-35は当初X-35AとX-35Bだけだったのですが海軍の要望も入れてX-35Cを追加しました。
量産時にF-35Aが空軍、F-35Bが海軍、F-35Cが海兵隊と再振り分けされた様です。

日本の技術力で大石さんの小説にでてた海燕もどきを
作れないかな！！！！！

>>410
コンテナ船から飛べるくらいだから、大した工夫ではなかろう。
おおすみの甲板にはコンテナ並べられるわけだし。

まあ、それに有効な使い道があるとも思えないけどね。

>>412
リフトファンの力１００％がリフトになってるわけじゃないぞ。
サイドのエンジンノズルが片方１０％、ケツのエンジンノズルが２０％。
リフトファンはぜんたいの６０％くらいの力しか得られてないし。
まぁハリアーなんかよりはぜんぜん排気が少ないんだろうが。

>>417
フォークランドからだから、ずいぶん時間がかかっている罠

米の支持（指示？）もあったのか
アジア版NATOの構想も動き出したようだ。
そうなると日本が中心を担うわけで、それなりの装備も必要。
新DDHを軽空母化するための口実かな？

>>420
アジア版ＮＡＴＯと軽空母はあんまり関係ないと思うけど。

むしろ、空軍基地の相互解放が万が一実現すれば、母艦は
必ずしも要らないわけで、海自に空母ってのはむしろ孤立
路線のときにこそ必要なのでは。

>アジア版ＮＡＴＯと軽空母はあんまり関係ないと思うけど。

それは仮想敵国が何所になるかと、加入する国のメンバーによると思う。

アジア版NATOといっても
北朝鮮は置いておくにしても
台湾問題とか南沙諸島問題とかあるからな…
いっそ日本と東南アジアが組んで対中封じ込め同盟なんてのは。

>>423
中国が入らないアジア版NATO？
第2次大戦前、国際連盟は米ソが入ってなかったから
役に立たなかったという教訓がありますが。

中国が入るとベトナムやインドが加入しないかも。中華思想の国が中心
メンバーの軍事同盟だと腰が引ける。

>>424

　NATOは国際協調組織では無く軍事同盟ですが。実際NATOは対ソ連同盟
として有効に機能した訳ですし。

　アジア版NATOの仮想敵国は今のところ中共しか無いのでは？

大中華共栄圏（中国、韓国、北朝鮮、パキスタン、カンボディア、ラオス、ミャンマー）
ＶＳ
大東亜共栄圏（日本、台湾、インド、スリランカ、バングラデシュ、インドネシア、
　　　　　　　ヴィェトナム、シンガポール、タイ、ネパール、フィリピン、
　　　　　　　モンゴル、ブータン、ブルネイ、マレイシア）

どっちが強い？とりあえず中国に工場を建てるのやめて、
他の東南アジアに替えた方がいいのでは

「シナ進出企業＝売国企業」と思いたいかもしれぬが…

でも競争力が無くなった結果潰れて投資家・株主は大損蒙り、
社員とその家族が路頭に迷い、今まで少しでも納めていた法人税を
もう納めなくなる…シナ工場は致し方ない。ただシナに技術とノウハウ
盗まれて、軍事力は拡大し、日本製の部品を日本に向けてる核ミサイル
システムに活用する。

シナ征伐万歳！

>>428
シナは高度に非民主主義が発達してるから人件費が安いのであって
民主主義が発達すると台湾並に人件費が上がる。

二律背反して非常に難しい。

八八艦隊きぼーん。

韓国が強襲揚陸艦を建造

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://board10.cgiserver.hananet.net/CrazyWWWBoard.cgi%3fmode%3dread%26num%3d5723%26db%3ds300pmu202b%26backdepth%3d1
「韓進重工業-準空母級船舶海軍から受注」
連合速報で 5日韓進重工業の準空母級船舶受注に対する公示を要求しましたよね
ここで準空母級と言うのは何を言うんでしょうか...
本当の空母を言うんですか... ではなければ日本のおおすみ級揚陸艦の事を言うんでしょうか...

「Re:」
LPXが LPH スタイルなら航空機運営需要があるので準空母で
規定することもできます, 韓進で乾燥したら LPXが当たりますね.

>>428
＞…シナ工場は致し方ない。

確かに。安全保障で張り合いつつも
経済では中国無しにやっていけないジレンマ…。
米ソ対立より始末が悪いな。

>>431
韓国のLPDは確かホイットビーアイランドのコピーのはずですが

>>433
元々出回ってたのはコレ
http://www.mightykorea.com/technote/board/might3/upimg/1017391656.jpg
実際は米海軍のサン・アントニオ級LPDの縮小版を建造する事になったそうです。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lpd-17.htm
元々の強襲揚陸艦案との違いは強襲揚陸艦案はウェルデッキと、ハンガーデッキが
別階層であるのに対して、ＬＰＤ案はウェルデッキだけで、
ヘリコプターハンガーは上甲板上に作られます。1番艦が2008年で全部で3隻。

おおすみ改まだ？

「おおすみ改」か「新DDH」どっちに期待？
16DDH、防衛庁の発表ではヘリ4機か。
SH-60Kが10機は入ってくれないと
どっちつかずのフネになってしまう。

>>436
10機とはどういう基準？

>>436
ヘリ４機ってのはあの甲板の格納庫に入る数では

ハリアーって確かVTOLだとロクな兵装できなかったような。
だから離陸はスキージャンプ、帰りは垂直でやってる。
海自が軽空母に搭載予定のF-35は大丈夫かな。
まさか買ってから「スキージャンプがないと丸腰」
なんてことには…

>>349
（笑
アメリカの強襲揚陸艦にスキージャンプはありますか？

いつの間に海上自衛隊に軽空母とF-35を導入する「予定」になったんだ？今のところ
そんな予定ないぞ。
次期DDHは空母として設計されないし、おおすみ改なんて軍ヲタが妄想しているだけだろが。
このスレもレベルがさがったなぁ。

>>441
10年前にはまさか、イージス艦４隻、おおすみ３隻、うらが２隻
なんて事になるとは夢にも思ってませんでしたが？

>>442
「20年前」の間違いだろ(w

南鮮LPXの方が「おおすみ」より全然使い勝手が良さそう。
で、ヘリ格納庫の大きさは？あと、LCACは何艘搭載可能？

何でこういう結果になるんすかね。ただLPXのおかげで日本が
強襲揚陸艦を実際に導入しても南鮮はもはや文句も言えまい。

あれだけ「おおすみ」の時、強行にクレームをつけた中国ですが、
韓国に対しては何も無いんですか？

あれ？ＬＰＸって無期限延期になったのでは？

F-15Kやイージス導入の皺寄せくらったと聞いてるけど

>>446
通っちゃったんですよ予算が。とりあえず１番艦
大きさは基準１万６０００ｔの全通甲板で、飛行甲板下はハンガーデッキ、
その下にウェルデッキのＬＨＤです。ＬＣＡＣは２〜３。

http://avnet.jp/hame/top.html

>>443
20年後にどうなってるかはさすがに分らんな（w
空母位保有してるかもしれないし。
ばっさりと半分位に減っている可能性もある。

　現状報告。
　今のところ、韓国各紙での裏取りは出来ていません（当の連合ニュースにも、記事がな
いので）。韓国側で話記事になっているのは、ダッソーの非難声明（もう、韓国の政府調達
には参加しない）と、ＫＤＸ−３でターレスがダッソーの二の舞になるのではと言う記事ばか
りです。
　説明会の写真は既に出ているので、後一日待って出てこなかったら、希望・計画と着手
の混同と言うことになりますが、海軍・造船業の政治力を考えると、無い話とは言い切れず、
微妙です。

　ダッソー、切れる。
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/pl/20020605/dongacom/do2002060593312.html
　ＫＤＸ−３も、政治決定か？
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/so/20020606/yn/yn2002060602043.html
　説明会の写真
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.donga.com/fbin/output%3ff%3da_s%26code%3da__%26n%3d200206050423%26curlist%3d0

>>447
　金銭面では、ＳＡＭ−Ｘが廃案になりましたから、予算が浮いています。

>>451
>1兆 2千億ウォン規模の海軍イジズ級駆逐艦戦闘体系 選定事業

これなんですが次世代艦隊スレで書きました様に
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1020121301/598
>The Republic of Korea (ROK) has requested a possible sale of
>three AEGIS Shipboard Combat Systems,
>The estimated cost is $1.2 billion.
>12億ドル＝1560億円、１隻当たり520億円

で1兆5600ウォン規模なんですよ。あちらの報道を見ると3隻で3兆ウォンで
建造したいとしてるが、FMSの価格の通りだと3兆3600億円になってしまう。
韓国の1兆2000億ウォンで買いたいという思惑とアメリカの1兆5600億ウォンで
しか売らない、の間にはかなり隔たりがあると思うのですが。

それとSAM-Xは無駄なんですよ。在韓米軍にペトリオットが配備されてますから。
同じ理由でイージスも無駄だと思うんですけどね（そもそも北朝鮮相手に必要無い）。
ユリョンって映画の発想がフィクションじゃないのがよくわかります。

>>452
>同じ理由でイージスも無駄だと思うんですけどね（そもそも北朝鮮相手に必要無い）。

まともな海軍を持たない北朝鮮相手に海軍力は現状のままでも十分でしょう。
韓国がここに来てイージス艦やら大型強襲揚陸艦やら海軍力の強化に乗り出したのは、北朝鮮より日本や中国への牽制と国家ナショナリズムの向上でしょう。
強力な海軍力は国力の象徴ですし。
強襲揚陸艦やら空母があれば、ＰＫＦなどの海外派兵で重宝しますから

イージス艦の本来の使用目的を考えると日本も韓国も不要なんだが。

>>452
＞かなり隔たりがあると思うのですが
　ＦＭＳの値は、所詮第一次提案（1兆5600億ウォンでしか売らないではなく、この値段で
売りたいです）なので、これに拘泥しても仕方がないのですが、安くしないならターレスに
するよと、脅しているつもりでしょう（実際、ターレスが不公平な選定で当て馬にされている
と、注文を付けているわけですし）。
　結局は、値切る→失敗して高く付くか（ＳＡＭ−Ｘ）、安くなっても結局高い（ＦＸ）。で終わ
るでしょうが。

＞それとSAM-Xは無駄なんですよ。在韓米軍にペトリオットが配備されてますから。
　同盟国が配備しているなら要らないと言う理屈は、到底通用しません。まして、ＳＡＭの様
な、基礎的な装備ならなおさらです。
　それをおいても、現状に対する認識が甘すぎますね。在韓米軍の配置（韓国からすれば、
東方・南方が手薄）や信頼性（朝鮮戦争当時の虐殺疑惑とＦＸゲートで、急落中）の問題も
ありますが、必要性以前の問題が大きいのですから。
　昨年、ナイキ（ＳＡＭ・韓国にはＳＳＭ版もあります）が住宅地に落下して民間に被害をもた
らした後、稼働率１０％未満とすっぱ抜かれました。でもって、ただでさえ海軍と戦闘機に予
算が食われる中ではありますが、ＳＡＭ部隊をここで廃止するわけにはいかないが放置すれ
ば軍の管理責任問題に発展しかねないという状況もあり、レイセオンとの交渉に入ったので
す（妥結寸前まで行きましたが、ほぼ全額前払いという要求はさすがに無茶でした）。
　なお、韓国軍の主要防空兵器は、今のところホークになります。　

>>454
日本は艦隊防空という任務がある。
韓国は爆雷しか落せない1600ｔウルサン級フリゲート９隻とKDXシリーズだが、
ウルサンじゃ遠洋に出るのは無理なのでKDXだけの艦隊になるな。
建造前に統一戦争が始まってメチャクチャになるに１ペリカ

米空母って周りをぐるーっとイージス艦に囲まれて護衛されてるが、
空母って防空能力ないの？
結局地上攻撃と早期警戒が主任務なんだな。
まー軽空母の場合は早期警戒もロクにできんが。

韓国がＬＨＤの保有計画を持つに至った、仮想敵国はどこですか？

仮想敵国というより日本と肩を並べたいのが本音では。
追いつけ・追い越せの相手は日本だったんでね。

>>455
>同盟国が配備しているなら要らないと言う理屈は、到底通用しません。まして、ＳＡＭの様

ペトリオットが必要な有事の時には
韓国軍の統帥権は米軍極東司令部にありますから、
どっちが保有してても同じだとおもうのですが。

>>455
日本へイージスシステムの価格提示と同時期ですからあれ以下になるのは難しいのでは？
日本は今年度に14DDGを起工しますから恐らくあの提示価格のまま契約してすぐ取り付けるでしょう。
恐らく対潜システムの有無だけしか（表面上）違わないシステムを日本より３割引きで売って
さらにまけるってのは不可能だと思われます。

韓国のような小海軍がいきなりイージス艦を３隻ってのはどうも理解できないな。
いったいどんな運用を考えているのやら。
八八艦隊の真ん中で、指揮機能を持たせた大型艦橋のイージスを浮かべるというのは
すんなり理解できた。韓国の場合はまったく分からない。

日本もだいぶシステムの構築や運用には苦労したらしいし、
経験のない韓国ですんなり動かせるのか？整備がちゃんとできるのか？
訓練ができるのだろうか？そんな金が続くのか？
他人事ながら疑問はつきない。

普通の商売じゃないから、米軍が手取り足取り教えてくれるわけでもないだろうしね。

韓国のはスペインのミニミニｲ−ジス艦になるらしい

いえ、ノルウェーのイージス艦になります。

あわてなくても、韓国のはベースライン7.1らしいので
14DDGに載るベースライン7.6より確実にモンキーですらしい。

Mk 7 Mod 6 の Mod ナンバーが重要だったのか。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1020212556/
146 ：名無し三等兵 ：02/05/02 13:32
>>141
ジェーンもS&Sももちろん読んでるYO。MITも読んでるYO
フライト�Uのことも知ってるYO。
だけど韓国のbaseline 6はかなりの廉価版だYO
ある重要な二つの要素からそういえるYO

153 ：名無し三等兵 ：02/05/02 13:40
>>151
baseline 6の後ろにまだ記号があるYO、だから間違いではないYO

そんな（・∀・）くさい人の話をソースにされても…ｺﾏﾙ

インヴィンシブルの全長＝２０９ｍ
ジュゼッペ・ガリバルディの全長＝１８０ｍ
プリンシペ・デ・アストゥリアスの全長＝１９５ｍ
チャクリ・ナルエベトの全長＝１８２ｍ
おおすみの全長＝１７８ｍ
１６ＤＤＨの全長はどの位になるだろう？

>>467
200mは超えてたはず。

>>462
　合理的に考える。
　東西南の各艦隊の旗艦／防空艦。泥縄でエリアディフェンスを求めるぐらいなら、最初
から防空を考えて設計しろ・対潜能力は、どこへ行った・ＳＰＹ−１Ｆを搭載した、ＫＤＸ−２
改で数を揃える方が妥当など、突っ込みどころはありますが、なんとか正当化できる範疇
ではないかと（あっ、予算面で駄目か）。

　ウリナラマンセー的に考える。
　日本よりいい物を買うのが国是。だから、「こんごう」よりいい物を買う！（１４ＤＤＧ？　ソレ
ハケイカクジニハナカッタトイウコトデ）

　ネタ的に考える。
　コピーして売るニダ！　ブラックボックス？　もちろんコピーするニダ！

>>460
　国連軍＝米軍の保護が無くなってからの調達では泥縄・（小規模に過ぎ、偶発性を否定
できないので、戦火の拡大を懸念する場合など）緒戦から米軍が前面に出られるとは限ら
ない・そもそも、「米軍の指揮下」というのは、利害が一致しなければ、建前に過ぎないとい
う、前提（韓国軍の統帥権は米軍極東司令部）そのものが内包する問題点がありますが、
これだけではありません。
　米軍指揮下を前提にしても、所詮米軍のＳＡＭは、米軍が配置／運用するので、「韓国
の」適所にあるとは限らない・有事に操作できる人員を揃えられる・韓国保有分があれば
それだけ上積みになる／（米軍にとっても）整備能力が上がる・ナイキをＳＳＭに全数転用
できる・「訓練」で住宅地に着弾するような大事故が起きにくくなる（もう一回あったら、運用
停止でもおかしくないぐらいまずい事故です）・Ｓ−３００（ペトリオットに負けて不採用）を再
検討しなくても済み、その費用を他に回せるなど、利点は多い。なお、顕著な欠点は、依
存度上昇と「金額」。

>>467
150ｍは越えてたはず。

>>467
16DDH の全長は海上自衛隊パーフェクトブックに
新型補給艦より長いと出ていたそうなのです。
新型補給艦は全長220ｍなのです
インビンシブルは全長210ｍです
おそらく225-230ｍぐらいでしょう。
全長からいくと加賀や蒼流アスカラングレー並。赤木博士よりは短いと思って下さい。
太平洋戦争中の空母とは排水量が大きく異なりますが、これは設計思想の差です。
大戦中の空母は上甲板「上」に格納庫を造り、さらにその上に飛行甲板を作っていました、が
戦後の空母は上甲板より下に格納庫甲板を作り、上甲板を直接飛行甲板にしています。
ですから名目上の排水量は大戦中の空母に劣りますが、
（例えば、蒼龍は基準排水量17300ｔ、全長222ｍ、全幅21ｍ、飛行甲板幅27ｍ）
船の規模的には実質的にはあんまりかわらないわけです。
よく考えると蒼龍と同じ長さで幅広なんだ（たぶん16DDHの幅は30ｍ以上）

>>471
それだけの規模にも関わらず搭載するのは(公式には）４機という罠（藁

>457
　日本帝国海軍が消滅して以来、合衆国海軍の正規空母艦隊にガチンコ挑める敵が
存在しないので、それで充分なんだそうです。航空機の効率的運用を求めると、
空母に個艦防衛力を与え過ぎても問題が出ますし、それよりは艦載機を増やしたり
整備し易くする方が重要なのでしょう。必

>>472
実はローターを広げた状態で４機格納だったり

＞440

＞（笑
＞アメリカの強襲揚陸艦にスキージャンプはありますか？

一応突っ込んでおくと…。

イオージマ級でハリアーの運用試験をして、

１．発艦に200メーター使えればスキージャンプ台はいらん
２．スキージャンプ台があると本業の兵員輸送ヘリの運用の邪魔

ということがわかったから付けてないだけ。
それを受けて建造されたタラワ級は全長250メートルの満載排水量40,000トン。

ハリアーで艦隊防空を考えなきゃならない国と比べてはいけない。

>>471
幅約３０ｍ以上となると船体幅ほぼ一杯にあるブリッジの幅も約３０ｍということか。
なんちゅうだだっ広い。見張り員が叫んでも反対側まで聞こえんのではないか。
そういえば艦隊司令と艦長の席はブリッジのそれぞれ反対側にあるというが３０ｍも
離れて座っていてはなんぼなんでも意思疎通に難があるのではないか。
ひょっとして艦橋要員は全員メガホン首からぶら下げとるのちがうか。

>>475
どーもどーも。
朝に大学のPCで笑われて落ち込んでたんですよ。
アムラーム等重武装の場合、
やっぱりスキージャンプは必要なんですね！

>>476
しらせが幅２８ｍ
http://www.fan.hi-ho.ne.jp/h-wildtree/ship/jmsdf/type/item/shirase.jpg

＞477

ハリアーのミッションによる重量云々ではなく、せいぜい20,000トン規模の
船体からいかに重装かつ安全に発艦させるかという命題を満たす装置がスキ
ージャンプ台ということ。40,000トンの空母作るなら、ふつーCTOL空母にし
ちゃうでしょ？

ワスプ級のハリアー�Uは完全VTOL運用ですよね。
武装はせいぜいサイドワインダーと
対地攻撃ミサイル（マーベリック？）ぐらいかな？

>>480
STOVLじゃないんだ？しらんかった。

＞ワスプ級のハリアー�Uは完全VTOL運用ですよね。

　だから、滑走距離を長く取れるからスキージャンプは
要らないの。ＳＴＯＶＬ運用。

＞ワスプ級のハリアー�Uは完全VTOL運用ですよね。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/av-8.htm

“輸送母艦”「しれとこ」型(仮称）を3隻欲しいっす。

輸送艦しれとこ型
原型艦：16DDH、基準排水量：1万4000ｔ、全長220ｍ全幅28ｍ飛行甲板幅34ｍ
ウェルデッキ　：LCAC３隻、車両格納庫
ハンガーデッキ：航空機を最大24機を格納、輸送任務の時は車両格納庫に
フライトデッキ：全通甲板、油圧開閉式スキージャンプ（∠↑パカっと開く）
呉第２輸送隊所属

>油圧開閉式スキージャンプ（∠↑パカっと開く）
>>258式(w

>486
その方式では無くてですね

例えば飛行甲板がこうなっていて、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

離陸させる時は
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／↑

と甲板の先端がせり上がってスキージャンプになるのです。
（実際は多板処理でなめらかに）

どうせなら、アメリカで今度実験する電磁カタパルトを採用すりゃいいのに。
って、空母もねぇか。

>>487
ｲ400の幻影

>>488
まあ日本でやる場合は鉄道総研に設計研究依頼して
日立だか三菱電機が作る事になると思います
　>>リニアレールカタパルト
まあ蒸気カタパルトでも問題ないのでしょうが、
リニアモーターカーに投資した研究費を回収する場面って
当分訪れないと思いますから

海自の「戦闘艦」は50隻に達しているが
世界では「日本は弱っちい」と思われている。
やっぱ、持ってるだけじゃだめ
使わないと。

＞４９１
しかし、それでは隣の家のキャデラックのみばえがいいので
内の家にもなんか欲しいなー。って考えに近いんじゃなんのでしょうか？

>>491
「世界では「日本は弱っちい」と思われている。 」とおまえが思いこんでいるだけという罠。

空母が欲しいの〜。

>>491
未だに太平洋戦争当時の軍艦を運用している海軍が
多数あるのを存じてない？

ない

「日本は弱い」の印象は本当。
Janeでも全然取り上げられないし
海外のHPで「Japan」で検索してもほとんどヒットしない。
無視するな！

>>497
ジェーンが日本を特別に取り上げないのは、日本の計画がつまらないから。

>>497
昨年のジェ−ンの日本特集記事は前年比の３０％増になってましたよ。
中国は３００行で韓国は２５行でした。
「日本は弱い」って日本は戦争で生産性を生まない世界で稀な組織なので
しかたのない事だと思いますけど

やはり空母持ってる国よりは格下では

陸海空自衛隊ともに、世界一の軍隊に鍛えてもらっているからね。

>>499
それは半分嘘で半分ホント
５０年代にＪａｎｅは日本の海軍力はいずれ復興すると
予測していた。

矢張り、核を持たねば。

原子力空母なんてどうですか？　福田君

>>500
格って… 海上自衛隊はあなたのズリネタではありません。格が上だとオナニーも気持ちいい
だろ？　呆れてものもいえん。

>>505
オナニーしないんですか？

とりあえず米の「対テロ戦」とか「人道的介入」に
くっついていくのが早道だな。
思いっきり目立つように逸脱行動やって
世界に日本の力を見せるノダ！

頭おかしいのですか？

虎の威を借るって知っている？

海自はとうの昔に、既に核武装をしている。もちろん秘密裏に、
ズバリその年とは昭和５０年の６月だ、
この年は南ベトナムが崩壊しサイゴンが陥落、次はドミノで朝鮮半島か？
と極東が緊張した年だ、ある意味歴史的節目の年でもある。

この年、ダウンタウンブキウギバンドと言うグループの歌が流行した、
海軍水兵を連想させる白いツナギ服を来たグループだ、この年の８月には、
「港のヨーコ横浜横須賀」と言うこのグループの歌が流行った。
ズバリ、この歌こそ、「日本は核武装が完了したぞ、」の宣言だ、
恐らく日本政府が複雑な経路でリークしたものだ、

この歌の音符は出だしから忍者の如く潜るきな臭い潜水艦のイメージそのものだ、
そして、「小さな子猫を拾った晩に」→小さな核物質（プルトニウムか？）を手に入れた、
の意、「あんたあの娘の何なのさ」→左派、共産勢力に対して当て付けている、つまり
おまえら日本をどうできると思っているのか？の意、
「ウブなねんねじゃあるまいし」→日本ほどの経済大国が核も持てないとでも思うのか？
の意、その他、「日本の潜水艦による核武装は完了した、甘く見るな」の意が、この歌
には散見される。

２１世紀初頭、有事法制整備、憲法改正を経て、海自は核搭載原潜４〜６隻体制となる。

核実験もしてませんけど
核兵器搭載ディーゼル潜水艦？（ｗ

「小さな子猫を拾った晩に小猫と一緒にトンヅラよ、どこへ行ったか知らねえな」
→核のことは絶対に公の表には出ないぞ、の意、

これを知っているのは自民党長老政治家の極一部、恐らく当時の岸信介くらいで
あったろう。

リニアレールカタパルトか、いいですね。
あの技術、電磁砲にも使えないかな？
東海さん、ガンバレ！
ttp://linear.jr-central.co.jp/

リニア、まだやってたのか…
そーいえば新機種導入とかYahooのNEWSに出てたな。

＞Watchr
電波以上、ネタ未満

「マリのお客を取ったってさあー、そりゃもう大騒ぎよ、仁義を欠いちゃーいられやしねえーよ」

共産軍が南ベトナムを陥落させたので大騒ぎだが、こっちは日米安保で米軍と一緒だぞ、

の意味かもね？

＞恐らく日本政府が複雑な経路でリークしたものだ
ツボにはまった、腹ｲﾃ

おどるポンポコリンからは、何が判ると言うのだろうか？
米国の日本白痴化政策かな？（ｗ

>>518
将官クラス未満は頭脳が無いほうが使いやすいということで、
白痴化は日本政府の方針です。兵隊集めやすくなるじゃん。

どーでもいーけど
空母なんかより潜水艦で運用可能な巡航ミサイルを開発した
方がコスト面・戦術面で有効とおもわれ。
補足ですが、原潜よりも一般動力(潜航時は電池動力)の方が
静寂性の面で圧倒的に有利です。SLBM搭載でなければ何ヵ月
も連続潜航可能である必要性はありません。

でも日常何となく見たり聞いたりするものの中にも、
以外と政治的深意味ものってあるのかもね、

頭脳が無いほうが幸せなのかも、

そうだ、そうだ。潜水艦にもっと投資すべき！

頭脳が無い人間っていいね。

空母よりは潜水艦に投資すべきというのは頭脳が無いかな？
まっとうに思えるが。

日本が、これまで通りの政策を取って行くのなら
空母よりは潜水艦の増強で良いのでは

>511
核実験しなくたって米が核弾頭を譲ってくれるんじゃないの？
こないだの米露の削減条約で、配備外の保管数って結構あったでしょ。
福田の三原則がらみの発言もあるし、米が日本に配備させようとしてるのかも。

>>525
日本に核を与えるより、在日米軍に核配備するでしょ
幾ら同盟国とは言え核兵器を与えるわけ無い

　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　国産原子力三胴空母まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.愛媛みかん.　 |／

国産原子力三胴空母キング「きとら」
全長３００ｍ
満排水量１０万トン

特徴として巨大なフィンスタビライザーと長大な舵を２つづつ、装備し
艦全体が金一色塗られている点が上げられる。後に中央甲板はリニア
カタパルトに改装された。

韓国海軍と海戦したらかてるのか？

>522、523
使い方にもよるけど、シーレーン防衛には原潜の方が良い罠。
でも潜水艦は、存在自体気づいてくれないから戦前の帝国海軍みたく
力を誇示したい相手に脅威とみなされないかも…

>526
米は英に各技術供与したんじゃなかったっけ？
ま、いづれにせよ日米安保がある限り日本に供与することは有り得ないが。
日本の場合、純粋水爆が実用化すれば『大規模土木作業用』
として核保有することになるだろうから、問題ないと思うけど？
案外法体系を整備するよりもこっちのほうが早いような気がする…

>529
格が違います。

>>529
艦隊戦をする前に１個飛行体の三菱二式戦闘雷撃機の
各4本の93式空対艦誘導弾の餌食な罠

『大』韓民国海軍に勝てると思ってるのか？ププ（ｗ

体臭のキツさでは負けっ放しです

>>532
違うぞ、『犬』韓民国海軍だ。正式には。

>>534
ﾜﾛﾀﾖ　犬韓民国海軍！！
　　　犬韓民国陸軍もﾖﾛﾋﾟｸ

自営業センセの劇画だと、ｶﾝｺｯｸ人は犬になって種。

貴様等の空母などウリナラの国産潜水艦で撃沈だぞ。どうせつくったて。（ｗ

別のトコロでも書きましたが、もっと頑張りましょう。
釣り師としてのあなたは姦国海軍以下です。

韓国海軍、かなり強大だと思うぞ？







弱小国家のものとしては（w

>>519
巡航ミサイル搭載の通常動力潜水艦、賛成！
今後、海自が重視すべきなのは対地攻撃力だが
空母よりよっぽど安上がりだし。

>540
駆逐…いや、護衛艦に乗せたほうがよほど安上がりと思われ。

>>541
こんごうのVLSってトマホーク撃てますよね？
まあVLSだけあっても意味無いが。
衛星誘導がいるからな…

>542
対地用トマホークって、慣性誘導＋TERCOM＋αあるいは
慣性誘導＋GPS＋αでしょ？
衛星よりもむしろ、それを運用する兵器体系と法律が問題になる罠…

>>543
政治が変われば導入可ってことか。
よっしゃ、F田長官とA部副長官を応援しよう！
群馬とか山口に住んでる人は入れようネ！

>>541
潜水艦の場合、秘匿性、つまり奇襲攻撃が可能という時点で
そもそも水上艦からの攻撃は比較対象にならないという罠。

>>544
都知事を応援すれば憲法改正空母機動部隊核弾頭投射手段何でもありよ！

>>546
中国に対して、宣戦布告もありますか？

だから、何でトマホークによる対地攻撃能力が要るんだよ？

>546
残念だが都知事は対艦ミサイルを積んだ高速艇がお好きだ。
それを日本海に大量に配備したいらしい。（マジで

>>540
　対地攻撃する兵器があるの？
　地下の要塞を簡単にたたけると思っているの？

>>549
はやぶさ型を３０隻では如何でしょう？

はやぶさでは弾道弾を落とせませんが。

>>550
と言う事は爆撃機が必要になる？

テロ対策として護衛機付き洋上移動式原子力発電所
ということで空母作りゃいいじゃん。

１機のB-52の爆弾搭載能力＝３機のF-2の爆弾搭載能力
１機のB-52の爆弾搭載能力＝４機のF-15の爆弾搭載能力

>554
ワラタ
あと
対テロ用自衛用火気搭載・緊急避難潜水安全装置付き原子力発電所
とかもいいかも。

発電所ならば電力供給して金稼げるし
いざとなれば途上国や被災地に供給し
て、国際貢献や災害復旧にも役立つしね。

>>548
＞だから、何でトマホークによる対地攻撃能力が要るんだよ？

今日でも外交手段において「武力による威嚇」は
極めて有効な場合があります。
また、攻撃を受ける恐れのある場合でも
対地攻撃能力がないとどうしようもありません。

ヨーロッパ各国がF-35の開発に次々と参加表明
日本もそろそろ参加した方がいいのでは…
ttp://www.yomiuri.co.jp/05/20020608id01.htm

>>553
　爆撃機を敵国に侵入させるためのSEAD部隊も必要になる・・・

>>558
　移動式ランチャーから発射される弾道弾を相手にするなら、
リアルタイムの索敵能力がないと、タマだけ持っていても威嚇
にならない。

>>555
F-2とF-15がたぶん逆
F-2が8ｔ、F-15が10ｔだっけ

>>558
何かされていちいちトマホークで脅してたら
悪の枢軸指定うけるかも。
今の外交に使うのは無理では。

露骨に脅さなくても持ってることを公表しているだけで
十分抑止力になって無茶言ってきたりはしなくなるでしょ？

なんかここ数日、外部からの流入が多いような。何かあったのか？

>>564
軍事力は、毅然とした外交戦略があってこそ抑止力として機能する
のであって、どんなに凄い装備でもベンチがアホやと思われてたら
張り子のタイガースだと侮られます。

今のセージカや文化人でいますかね？
うちの大学の教授も「備えをするから憂いが来る」
みたいなことばっかり言ってますが。

>>566
団塊のサヨ連中を一度でアボン出来ないかな
彼ら臭すぎる

どんな装備もそのデザインを決めるに至っては、戦略的な思想が必要だな。
そんで日本が空母を保有するならどんな思想が必要だ？
これまでの日本の戦略思想は専守防衛であり海外派兵など最初から放棄していた。
太平洋戦争前の日本の戦略思想はアメリカを仮想敵国としてアメリカの進出から日本の権益を守ることにあった。
だから旧軍の装備は何れも長距離での活動を可能と出来るものであり。
また。貧乏国であるがために装備の数より質に重点を置いていた。
アメリカの向こうを張って数を揃えることは出来ないから質で対抗しようとした。
ゼロ戦などあの時代では唯一、台湾とフィリピンを往復できる戦闘機だった。
それでは空母を保有した場合の日本の戦略思想を教えて欲しい。
そっからではないと話が出来ないと思うが

憲法変えなきゃ空母持っても使い道ない。

>>565
受けまいた。
たしかにいまの政府では猫に小判です罠。

やっぱシーレーン護衛でしょ。
外国に基地作るより安上がり

昔、日本が空母買うのを、普通の家庭で高級外車買うようなもんだという
比喩のカキコがあったが、あれがすごく的を得ていたな。

やっぱ必要になったらタンカー改造してはりあー２０機程度
積んだ方が身の丈に合ってるかな。
運用まで５年くらいかかるだろうけどその時はイギリスの退役
軍人さん雇えばいいかな

>>573
中国も同じことができる罠

戦略思想の前に、国の根本的方向性から考えないとダメだよ、
これまでのように資源輸入・技術加工・輸出がこれからも成り立つの？
もう以前のようには儲からないだろうよ、

となると図面だけのエンジニアリングやソフトコンテンツ、設計業、
サービス業主体になっていく、
製造加工・輸出は中国に移転する、

そうすると日本はこれまでの拡張型から守勢型になり、スイスみたく
なるのが理想、となると大型空母はまず不要、
専守防衛を本来の筋道から普通の国として考えるのなら、核弾頭搭載
原潜を六隻程度揃えるだけでいいと思う。

http://www.bemil.pe.kr/board/id/board15_1/files/5nations_.jpg
いいな、いいなぁ〜

インヴィンシブルみたいなのは、オーシャン級LHD（スキジャンプ無し）

戦前に日本が足柄級重巡を完成させたとき、英国の軍事アナリストがさ、
〃これは本気でイクサをするものだ〃って驚いたらしいんだ、

彼らは軍艦を外交上の社交辞令の場として捉える側面もあるから、
砲の構造とか数も一種ジョークが入っているらしい、

海自の今度の建造予定ヘリ空母もいいんじやないか？

>>577
それは社交辞令。
実際にはアジア人がつくったなんて品の無い艦だと思っていた。

>>576
インド洋派遣艦隊か
シャルルドゴールかっこ悪い
この中に「きりしま」と「ひえい」がいれば・・・

>>575
いや、守勢に入るかどうか。
経済に対する分析はごもっともですが、
政治は集団的自衛権の行使へと動いてますよ。
そのためにもハリアーやF-35を8〜10機程度乗せられる
ワスプやLHA-Xが必要になってきますよ。

西沙諸島・南沙諸島を中国が領有すると
その２００海里に南シナ海が全部入ってしまふ

>>581
中国はもう南沙諸島に空港を作ってるよ
キロ級の潜水艦が４隻、明級潜水艦も１７隻もある
南シナ海の水道に潜んでたらヤバイかも

腹上自衛隊でもやってろ、掘るぞ。

>>581
国際的に認められた領土と実効支配の違い、領海と経済水域の違い、そして制海権の意味が
わかっていないでしょ？出直してらっしゃい。

>>584
竹島の例を出そうか（ｗ

>>575
＞となると大型空母はまず不要、

いえ、別にアングルドデッキの、
ドゴールみたいなCTOL空母を欲しいとは思いませんが、
米国が計画しているタラワ代替LHA-1(R)みたいな
揚陸艦と空母の中間みたいのがあっても悪いことはないでしょう。

＞専守防衛を本来の筋道から普通の国として考えるのなら、核弾頭搭載
＞原潜を六隻程度揃えるだけでいいと思う。

弾道ミサイル原潜の抑止効果を否定する人はいませんが
多用途性にかけるのでは？
専守防衛を堅持するにしても災害派遣や
国際協力活動を考慮すると軽空母型揚陸艦は便利ですよ。

>>585
李承晩の韓国海軍に海保の船が銃撃されてたな
日本政府は抗議しかできなかった

>>587
同じ時期にその海保が仁川に掃海作業に行ってたんだよな
竹島で銃撃され死にかけ、仁川の掃海作業では実際に死者まで出て
まったく踏んだり蹴ったり

>>587
その当時、韓国は独立国、日本はアメリカの占領下。

世艦597の海外艦艇ニュースに
米が計画中のLHA(R)出てるけど
フェイズドアレイレーダーが12枚も貼り付けてあし、
F-35もV-22も運用するようだ。
ほとんど空母だな。

>>582
下地島空港に、空自と海自の航空部隊を新設するのは無理でしょうか？

>>591
地元は呼びたいらしいよ。

まぁ日本に空母ってほんとにいらないよね。

さっきテレビ見てたら艦載機のインテークに吸いこまれた甲板作業員の映像が・・・。

腰道具がひっかかって助かってたろ？

>577
　つか、あれは兵員の居住設備が劣悪なのを皮肉っただけだろ。
　まあ、世界中で活動する大英帝国海軍としては、居住設備劣悪な船なんぞ
作れんからねえ。

　人員の住環境が悪いのは今の自衛隊も同じか……

http://www.estripes.com/article.asp?section=104&article=8830
↑これってコンステレーションが攻撃型空母として退役したあとも
特殊作戦プラットホーム用ヘリ空母として使われるってことなの？

空中給油機を２０機ぐらい導入すべき！

>>597
いや、現在運用されているコンステレーションを特殊作戦プラットフォームに使用しようか
という検討がされているという話。正規空母建造の必要性にまで話が発展しそうだから、
難航すると思うよぉ。

600get!

要はさぁ。あのラファイエット級の化けもんみたいなイメージ図が萎え萎えだから
みんな怒ってるわけで。
たとえばキエフ級みたいだったらど〜よ？前甲板にＶＬＳとMk.45とSSM-1B。
斜め甲板でヘリ運用。アイランドの前後にCIWS。萌え萌え〜。
艦内容積は少ないわヘリ運用は限定的だわ、実は中途半端過ぎる設計なんやけど。

>>600
何よりあの無理やり取って付けたような甲板が気になりますが。
結局、世艦の全通甲板型予想図みたいになるんじゃないですか。

それは空母ヲタのお前の想像オナニー

何度見てもいいねェ…
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200107/084-091.htm

13,500ｔ、200ｍ以上もある船を「DDH」と言い張る海自の脳内構造もすごい・・・。

>>604
戦艦はもう無いとして
巡洋艦＞駆逐艦＞フリゲートの境界は微妙ですね
1万t以上が巡洋艦？駆逐艦は5000t以上か…

>>605
ソ連の例もあるから何とでもネーミングしたら良いんだろうけど、完成
の暁にジェーンに何に分類されるやら（w

海外の目を異常に気にするくせにこんな時は「永田町の論理」で考える
んだな。

>>606
いまだかつて満載２万トンで全通甲板の駆逐艦が存在しただろうか

14DDG、15DDGにしても満載で軽く1万t越えますよ。
それにしても最近の大型化は一体…
個人的には大きい方が好きですが。

>>609
はたかぜ型の代替艦は、米国のＤＤＸモドキになるのでしょうか？

>>610
DDXとは中止されたDD21ズムワルトのことでしょうか。
アメリカですら技術的プレッシャーで止めたんだから
絶対確信性を狙わない快事は無難にいくでしょう。
ラファイエットかエイラート程度では？

>>610
DDXのウリは

・ステルス艦形
・SPY-3（３面平面レーダーを対空と水上で各１セット、合計６面）
・6インチ砲
・PVLS（VLSの誘爆で沈まない様に分散配置）
・電気推進（モーター＋スクリューユニットを分離し、
　　　　　　それユニット自体を動かして操舵し、舵は無し）

こんなトッピな艦艇は海自には無理。

>>612
やっとラティスマストに決別したばっかりなのに、
そんなこと言っちゃかわいそうだ（藁

つうか、虎の子の護衛艦だからこそ効果がはっき
りしなくても、保険と思ってスティルス化するも
んじゃないのかな？

石橋を叩いて渡るというのは、むしろスティルス
化する方を言う言葉だと思うのだが、まぁ護衛艦
が戦闘するなんて、当事者も考えてなかったんだ
ろうけど（藁

堂々と巡洋艦と名乗ればいいのに。

　艦型がどうなれ、16DDHが指揮中枢艦となるのは間違い無いん
でしょうね。

　時に、FCS-3は本当に間に合うんでしょうか？どうせ新艦SAM
も間に合わないんですから、当初はFCS-2-3Xあたりでお茶を濁
してしまいそうな気がするんですが。

>>615
パーフェクトガイドや自衛隊図鑑2002
ではフェイズドアレイレーダーがついてませんでしたね
やはり間に合わないんでしょうか
新短SAMのRIM-4の開発が遅れているようです

やっばり、石原都知事に頼んで「都立軍」を創設してもらうしかないな。

東京都の予算はタイの国家予算より大きいんだから、
東京都が軽空母の一隻くらい持っててもおかしくない。

この際、政令指定都市は軍隊を持ってもいいことにしない？

はやく観艦式で軍艦マーチに乗って
新DDHが先頭行く光景が見たいな〜
まあ「運動家」の方々は鼻血出して
失神するこもしれませんが

(　・∀・）＜神奈川は政令指定都市２つあるからな！

>>617
石原都知事は、原力空母がいたくお気に入りの様です（以下省略・・。＾＾

【テレ朝特番より】

>>619
町田と川崎？

川崎と横浜。
町田は東京都。


なんか揚げ足取りっぽいな＞漏れ

町田市の割譲を要求しよう。

都立軍　石原近衛連隊　メイド隊……もうだめぽ。

都立地球防衛軍

道立近代屯田軍

海上自衛隊が空母保有になったら艦名何がいい？
諸君の意見もとむ〜〜・・・・・ハァ

「ヨークタウン」に一票

加賀にしよう（笑）
・・・なぜか笑ってしまう(＾＾；

十勝

アドミラル・ナグモ
・・・・鬱だ

アッツとキスカ

真珠湾

アドミラル56

>>634
CV-56ならアメリカにもないな

CVでなくDDCになりますから心配要りません。

命名基準はなんでしょうか？
空を飛ぶ動物？古戦場？国の名前？

　矢張り昔の地名でしょう、それも過去に有名に成りすぎたのはマズイ（大和、武蔵）し
だいいち名前負けするから、先ずは使った事の無いものから選びましょう。「えぞ」とか
「りゅうきゅう」とかは萌えません？。或いはドマイナーに「たんば」とか「さど」とか。

>>637
幻想生物は命名基準に入ってません
海の生物は潜水艦名にしか使えません

結果として16DDHシリーズに使えるのは
あまぎ　あかぎ　かつらぎ　いぶき

ぐらいしかありません

また日本が空母持つなら艦名は飛龍と蒼龍しかないよ

>>639
そのＤＤＨの護衛艦は
あおば　あやなみ　ふゆつき　まや　か？

>>641
DDHなんだから航空戦艦
ひゅうが　いせ
は、はずせないところでしょう、とマジレスするテスト。
「あやなみ」は、たかなみ級の残り３艦のどれかに当確。
変に遠慮してるとかぜ級みたいに「ゆきかぜ」出す前にクラスがかわる罠。
「きりしま」と「あすか」は既にあるので無問題。

海上自衛隊のフロッグマンの人と自衛隊の空母保有論について真剣に語り合ったな〜。ヘリ空母が妥当という結論になったけど。

>642
「あやなみ」はたかなみ級三番艦に確定だろ？（ｗ

まあ、DDH としてなら山岳名からとなるだろうから、やっぱ「あかぎ」「あまぎ」だと思うよ。
本格空母としてなら命名基準からかえるだろうけど。

>まあ、DDH としてなら山岳名からとなるだろうから

　ＤＤＧを山岳名にしたんだから、ＤＤＨは「地方の名前」って考えも
ありえる。って事で、ＤＤＨだけに「かんさい」と「とうかい」してみ
る。

>645
「地方の名」というのは戦艦名に使った旧国名を使用する余地を残してるんだと思うよ。
となるとやはり「やまと」「むさし」「しなの」「かが」

漫画の登場人物の名前とかは？
DDH｢たんげ｣、DDG｢やぶき｣、｢りきいし｣は…。

ごめんなさい。逝ってきます。

＞「地方の名」というのは戦艦名に使った旧国名

　ＤＤＨだけに「かんさい」（艦載）と（旧国名だと分かってる
のに）「とうかい」（韜晦）してみる。

　書いてからスゲーつまんない事に気づいて反省してる。許して
呉れ。

海上自衛隊に改組して間もない頃、米軍が軽空母を無償で供与しようとしたが
日本側が断ったって本当ですか？

　大国か上国で前中後に分かれてなくて使ってない国なら
、常陸、近江、丹波、但馬、因幡、伯耆、美作、紀伊、讃
岐、阿波、伊予、美濃、尾張、出羽、三河、遠江、駿河、
甲斐。

　「遠江」（とおとうみ）とかは語呂が悪すぎてなさそう
だね。

>>649
「軽空母より正規空母がいい」と言ったらしい

>>651
軽空母（ＣＶＬ）を狙ったらスペイン並みに「護衛空母（ＣＶＥ）なら
可」と回答され、断ったと聞きました。

もしなんかの手違いで4万トン型の空母が導入されても
海自はDDHをいうのでしょうか？？？？？

>>648
軍人は戦いが終わった後の虚しさに耐えねばならぬ。
２チャンネラは寒いカキコの虚しさに耐えねばならぬ。

>>653
先ずは官房長官から、世論の反応を探るためにオフレコで「空母の保有
について憲法上は可能である」と記者団に言ってみます。

オーシャンやインビンシブルの写真を見て気がついたのだが、これらの艦の
エレベーターではシーキングやＥＨ１０１でもしっぽを折りたたんで乗せて
いるからして当然ＭＨ５３のような大物はエレベーターには乗らないだろう。
ということは露天係止なら搭載できても格納庫に収容は無理だろう。だいたい
満載２万トン級の空母船型の艦ではＭＨ５３、ＣＨ４７クラスは格納庫に収容
は無理のようだ。イオージマは搭載できるようだがあのエレベーターは耐候性
を気にする海軍では我慢できないだろう。

さて１６ＤＤＨだが、防衛庁によれば現ＤＤＨの不備な点として陸と海とを往
復するＭＨ５３級のへりの運用能力の欠如をあげている。（このあたり次期掃
海輸送へりに）ＥＨ１０１が採用された場合どうなるのだろうか？）

ということは１６ＤＤＨはＭＨ５３級のへりの運用能力を要求されているわけ
なのだが前述したとおり２万トンクラスでは空母船型でＭＨ５３級のへりを船
体格納庫に収容するのは何かと無理があるっぽい。結果、２万トン級の船体に
ＭＨ５３とおそらく場合によっては空自のCH47をを収容するために苦肉の策
として巨大な格納庫を飛行甲板と同レベルにもうけたということではないだろ
うか。

ちなみにイメージ図では船体幅まで出っ張っているのはブリッジ部だけのＬ型
のように見えるが、やはり形状は箱形でクレーンの旋回クリアランスをとるた
めに一部低くなっているだけではないだろうか。

>>656

　16DDH最上甲板上の格納庫はMH-53用というのは１年ほど前のJDWに
伝聞記事として載ってました。オリジナルソースは海自のようですが、
詳しくは不明です。

ペルシャ湾等の海外でＭＨ５３級ヘリを使用したいのなら、１３５００トン補給艦
のブリッジ後方部に専用格納庫を設けて、掃海母艦と随伴した方が効率的かつ
経済的だと思われますが。１６ＤＤＨのみＭＨ５３級ヘリの格納だと、遠方での
掃海作業の際は、最低でも掃海母艦・補給艦・１６ＤＤＨが必要にならざるを得
ないでしょう。

>>658
特務艦になった、はるな・ひえいを使う。
はるなにＭＨは何機格納出来るかな。
しらね・くらまは海保に武装そのままであげるとか。

>>653
航空機搭載型護衛艦

>>656
今後補給艦を５隻体制にして、内１隻は掃海部隊に回すそうなので、
ＡＯＥ４２５・４２６は大型ヘリ格納にしてもらうと、新ＤＤＨはすんなりと
全通甲板になるんですが。

海自は水上艦あるいは潜水艦だけ沈めまたはつぶしてりゃそれでいいんだぁ！
空母など不要だぁ！
空母などなくても海自基地は陸上にたくさんあるじゃん。

日本が浮沈空母です

>>656
16DDH で前に飛行甲板を置いてるプランも出てきたのは、DDとしての攻撃能力
を確保するためにどうしてもブリッジを前いっぱいに置けないから、そこを
どう使うか（あるいは、後部飛行甲板がどうしても狭くなるのを）悩んだ結果
ではないかなぁ。

航空支援艦として単純に設計すれば飛行甲板を前後に分けるなんてナンセンス
としか思えないんだけど。

空母が導入されると何て名前が良いかな？
私は名称基準に旧国名の復活を求めたいね。
長門や大和、武蔵の復活をね

>>664
　護衛艦としてのマルチロール能力を備えた基排15000程度のヘリ
主眼航空支援艦を考えると、意外とモスクワ級あたりが理想的な艦
型になるかも知れませんね。もっと発展させてキエフ級艦型も良い
ですが。

空母はいらん、人をくれ、人を。甲板作業員が足りん。

>>667
体力要りますか？

これが次期ＤＤＨ用のドックです。

http://www.ships-net.co.jp/detl/200208/117l.jpg

「はるな」も、このドックから進水しました。

結局　核兵器？？

>>668
接岸用の舫綱は、艦艇の大きさによって違うので、今のＡＥＧＩＳの舫も
かなりの太さのうえに重いので甲板作業は大変。ほかにもハイラインや洋
上補給もかなりの重労働だＹＯ。

>空母が導入されると何て名前が良いかな？

みらい

hanmir はなぜか文字化けするので、他の翻訳エンジン通してね
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.mightykorea.com/technote/read.cgi%3fboard%3dmight3%26y_number%3d570%26nnew%3d2
[報道] 中国空母製作中

中国は2001年取り掛かった初空母を2006年就役を目標で2003年までに
進水させる計画だ。ロシア技術と約48億元（約5億ドル=700億円）が
投入される空母保有の目的はアメリカ西太平洋艦隊に対抗するための
ことだと台湾軍事専門家が明らかにした。中国はこの空母を2006年就
役させた後2-3年毎に新型空母を一隻ずつ建造することである。空母
保有の真実の目的は台湾海峡ではなく西太平洋にあり、この空母乗
組員に対する初心者的訓練がもう終わったと伝えられた。去る96年
党中央軍事委員会と国務院の2億5000万元の支出を承認、2隻の空母
設計及び完成準備が始まった。
2003年進水が予想されるこの空母の完成に軍事科学院と上海船舶研究
学校、西岸航空機製造工事など12チームが参加しているし、中国政府は
もう2001年現在第1段階事業費10億元は執行中だと。

上海江南大ドックで完成するこの空母の主要諸原は
・配水量48、000t
・原子力推進ではなく在来型動力推進式
・最大速度30ノット
・Su-30 戦闘機 24機同時搭載
・艦首、艦尾に垂直、巡航ミサイルである24奇抜士が可能な垂直発射台2台設置
などだ。

これ以外に約70m長さの特殊甲板に製作されたスキージャンプ大型構造の
滑走路を採用、離陸距離が大きく短縮されて航空機たちが船首ですぐ
離陸することができる特徴も取り揃えたと。

>>672
俺が若い頃友人の何人かが自衛隊に入ったが、海自希望者はどお言うわ
けか陸自に廻されたみたいだぞ。海自は敷居が高いのでは？

>>674
マジか？

>>675
確かに敷居が高いといえば高い。

隊員の偏差値平均

空自＞海自＞陸自

age

>>674
いくらSu-30だと言っても48,000ｔで24機は効率悪い。米空母が大きく
なっていく訳だ。

Su-30にSTOL性能ってあったっけ？
艦載機としてはSu-33になるのでは。
カナードが付いてるのも離発艦性良くするためでしょう。

>>675
漏れの伯父は海自希望だったのに陸に廻されたが、
身長が高い（１８５ほど）という理由で途中から海自に廻してもらえた。
と、ここまでは良かったのだが、潜水艦に配属されたため、
身長が高いのが裏目に出てヘルニアになってしまったｗ

>>681
Su-33を買うのではなくて空軍のSu-30を海軍用に改造するのでは？

>>682
何故背が高いと海自に入れるの？逆の様な気がするが。

おおすみ最終艦が改型になるとしたら
フランスが建造中のミストラルなんか参考にしたらいいのでは。
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/ships/mistral.htm

旧軍の風習から言うと、頭の偉い方が海、ダメポが陸。

>空母になんの関係が有るんねん？

おお〜、宇宙空母ブルーノアみたいだな>>685
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/ships/images/mistral-01i.jpg

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　　　　　　　（￣＼　ふふ。俺はここで仕入れて毎晩フィーバーだぜ！
　　　　　　　（　　ﾟДﾟ）y─┛~~ http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/
　　　　　　　（￣￣ 　　　 　　マニアにはタマラナイゼ！サンプルはタダ！
　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

＞ＣＶ６３キティーホーク

＞空母はカネがかかる。キティホークの建造費（一九六一年当時）は二億六五二〇万ドル（約二百八十億円）。いまなら一〇億ドル（約千五十億円）は下るまい。
＞そのうえ搭載する飛行機購入に同額、あるいはそれ以上の経費を必要とする。
＞ハイテク装備の戦闘機や偵察機は高価である。キティホークは七十五機以上積めるが、現在の搭載機は七十機。飛行士は百人強。
＞乗員の給料や燃料費などもろもろの運用経費をあわせると、一日に必要な経費はゆうに一億円を超える。

＞定員五千五百人、年間支払い給料六五〇〇万ドル（六十八億二千五百万円）。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/0001/kuubo.html

空母ッて維持するだけでも莫大な金食うね

世艦の最新号は世界の空母です
みなさまお忘れなく

世界の艦船の最新号に、現用空母のコストパフォーマンスについての
記事があるんだけど、

【米 ニミッツ級相当の原子力空母】
・建造費　　　　　　　1兆6,000億円
・艦載機一式　　　　　1兆円
・１年分の運用維持費　3兆4,000億円

【英 インビンシブル級相当の軽空母】
・建造費　　　　　　　3,600億円
・艦載機一式　　　　　2,000億円
・１年分の運用維持費　6,000億円

なんて金額が出ていて、いくらなんでも高すぎるように思うんだけど、
どうなんだろう。
（ニュース速報＋のスレにこの数字そのままレスしちゃったんだけど、
後からいくらなんでも高すぎるんじゃないかと思えてきたんで…）

そんなもんじゃないの。
むしろこれくらいで済んでるところに長年のノウハウの蓄積云々
って感じじゃないでしょか？

>>694
ニミッツ級はそんなもののように思うが、
シャルルドゴールで建造費５０００億くらいだったと思うので、
インビンシブル級で３６００億というのはちょっと高いように思う。
実際、そんなにはしていないはずだし、元々指揮巡洋艦として計画されて
指揮通信機能が充実している分高価にはなっているが、それは本来空母とは
別の機能。

建造費なんかは、もしかしたらこのくらいなのかなとも思えるんだけど、
運用維持費がなんか高すぎるような気がする。
ちょっと上のキティホークの例ともかけ離れているし。
＋のスレでも指摘されたんだけど、これじゃアメリカでも１２隻運用は辛そう。
（常に１２隻が稼動状態にあるんじゃないだろうけど）

>>696
ぶっちゃけ空母造ったら艦隊群の旗艦としての機能を求められる筈で
それも考慮した方がいいと思われ
>>697
たしか空母は12隻だけどCWは11個だったはずなので
常に1〜2隻程度はドック入りで動かしてないと思われ

世界の艦船2000年3月号では、原子力空母のライフサイクル（50年と想定）での
直接/間接運用費として14,882百万ドル＝148億8,200万ドル≒1兆7,000億円
という数字が出ている。
１兆7,000億円を50年で割ると1年当たり340億円。3兆4,000億円ってもしかして
百万ドルと億ドルの単位を間違えてるのか？

つーかアメの予算が４０超ぐらいなのに
そんな高いわけがないと思ふ…

年間3兆かかる物を11個も持っていたら
年間予算をオーバーしている気がするのは
気のせいですか？

イギリスに空母に1．2〜1．8兆も運営費として裂く
予算規模は無いだろう。あの国は更に戦略原潜まで持ってるんだぞ・・・。
よく、あの規模の国家で維持できているよね・・・・・・。

うわ、
かぶっちまった･･･（鬱

結局生涯維持費ってヲチですか？
世艦の維持費

岡部いさくの絵は味があっていい

ちょっと考えてみたが、空母の専門家じゃないから、いろいろ矛盾があったら指摘してちょ。

日本が空母を一隻保有し、それを維持するための設備を作った場合、
空母本体が２０００億円〜５０００億円で
艦載機（ハリアーとかになるのかな）予備も考えて３０機ぐらいで一機当りのコスト
は知らんがまぁライセンス＋小数生産だから１００億円近くと考えて
３０００億ぐらいでその他もろもろ考えたら１兆円ぐらい

初期費用として１兆円で全ての維持費がだいたい５−１０％で５００億−１０００億

これだけの費用をつぎ込んで、日本が空母を持つ必要って本当にあるのか、疑問に思う。

１兆円＋年間５００億円の費用を別の研究開発などに当てたら、かなりのことができる
れこれによって日本の中長期的技術的、経済的地位を高めておく方が国のことを考えた場合得策だと感じるな。
まぁここにいる人等はそういうことは嫌いなんだろうけどな。

>>703
今月号の文章は年間維持費のつもりで書いているように読める。
で、生涯維持費から年間維持費を算出するときに２桁間違えている気がする。
2000年3月号の記事ほうは、元ネタが以下のアメリカ会計検査院のレポートだから、
そっちのほうが信用度が高そう。
ttp://www.gao.gov/archive/1998/ns98001.pdf

>>704
中型空母＋１個飛行隊なら
初期費用は空母建造費2500億円＋艦載機調達費2500億円＝約5000億円ぐらいでしょう。
実際はさらにE-2C ２機、SH-60J ４機程度を乗せますが、
これは既存のものを流用するとします。
人員は第5分隊も含めて1000人程度とすると、
（5分隊は、航空機1機に対して操縦士・整備士等で10人を割り当て、
　ヘリも含めて航空機を30機とすると300人とし予備も入れて500人程度。
　1〜4分隊に500人程度。合計1000人）
人件費（１人１年1000万円）だけで100億円かかります。
燃料や弾薬など艦の維持費に100億円、航空機の維持費に100億円かかったとすれば、
全体の年間維持費は300億円程度になります。

これは金額ベースではイージス艦３隻程度。人員的にもその程度（350人x3=約1000人）。
維持費的にも恐らく似たようなもの。

つまり
中型空母１隻＝イージス艦３隻なのです！

あなたなら
・中型空母２隻＋イージス艦４隻
と
・イージス艦１０隻
と
・はやぶさ級ミサイル艇７５隻
どれを選ぶ？

次期ＤＤＨは、何であんなに安いんでしょうか？

>707

重航空巡洋艦だからです。

はやぶさ級ミサイル艇７５隻が全速力で疾走するところは見てみたいかもしれん。

>>707
安いんですか？アレ
余計な

Mk-41(32セル) 30億円
FCS-3 200億円
飛行甲板に横たわる無駄な艦橋 50億円

を撤去すれば500億円ほどじゃないでしょうか？
（むらさめの艤装してない原価（主機含む）が300億円。
　前や左右に拡張して16DDHの大きさにしてもせいぜい500〜600億円程度）

>710

　確かに対空レーダーも対水上レーダーも個艦防御ミサイルも
航海用レーダーもＣＩＣ用の機材もデータリンクも積まなきゃ
５００億で収まるんじゃないの。

>>711
レーダー＆ソナー＆バルカンファランクスを全部足しても100億円程度なので
500億円は無理でも600億円台は可能かなと。おおすみが480億円ですしね。
（軍艦構造とウェルドック構造が価格的にバーターできるとして）

空母に改装可能なコンテナ船を作って、民間にリースすれば安いんじゃない？
艦載機はAV8Bを海自が買って空自にリースするとか。

>レーダー＆ソナー＆バルカンファランクスを全部足しても100億円程度なので

　中国製じゃあるまいし、今時ＣＤＳも無しではタダのゴミ。
芸無し猿回しに猿をたくさん預けても無駄。結局、ＤＤと比べ
て省略できるのは砲とアスロックだけだろ。

　俺もさすがに低周波ソナーはやりすぎだとは思うけどね。

　多分、既出だと思うけど軍事マニア、特に旧日本海軍マニアとしては、
やっぱり、「赤城」、「加賀」、「蒼龍」、「飛龍」、「瑞鶴」、「翔鶴」、
「隼鷹」、「飛鷹」、「大鳳」、「信濃」の十隻を建造してもらいたい。
造るのだとしたら、絶対にニミッツ級を上回る原子力空母で。理由は別に無い。
強いて言うならば日本の伝統だから。（笑）非核三原則とかあるけれど原子力
空母ぐらいなら別にいいでしょ。ただし、自分は核爆弾の保有には絶対に反対。
核爆弾は他の国がもはや腐るほど持っているので必要はないでしょ。
　これらの大型原子力空母が完成した暁には、自分はウォーターラインシリーズの
模型を作って部屋に飾ろうと思う。（笑）

>>715
十隻！凄い妄想だなぁ。
まあ、気持ちはわからんでもないが…
原子力空母は予算が2倍ぐらいなれば持てるかも。

　なんか週刊誌とかに、「日本経済を立ち直らせるには原子力空母を数隻
建造すればいい」てなことが書いてあったな。原子力空母を国が造船会社
に発注→さらに精密機械等も発注→日本の製造業界が活性化する→それに
つられて日本経済全体が活性化する、というようなシナリオらしい。
　でも、こういう経済の活性化の仕方というのは、戦前に大日本帝国と
ナチス・ドイツがやっていたような。まあ、でも、原子力空母は持っていて
も戦争していない国っていうのはあるからね。
　やっぱし、大型原子力空母はカッコいいから欲しい！外国から「どうして、
大型原子力空母なんかもっているんだ？」と聞かれたら、戦前のように「日本
は四面を海に囲まれているから強力な艦隊が必要なんだ」と言えばいい。
それに米政府から[Show the flag]ってなことも言われているしね。少なく
とも米英政府は文句は言わんだろう。自分たちの国も原子力空母を持って
いるんだから。
　ところで、今、原子力空母を持っている国って米英以外にもあったっけ？
確かフランスにも「クレマンソー」っていう原子力空母があったな。あと、
旧ソ連の原子力空母は全部解体されるか、売却されるかになったんだっけ？
自分は第二次大戦の軍事マニアというベタなマニアなので、最新の軍事情報
はいまいちわからない。

>>715
非核三原則は推進力としての原子力は禁じてないからOK
でもほかの国が腐るほど（ロシアとかは弾頭のどっかほんとに腐ってそうだけど）
持ってるから必要ないってのはどうかと・・・？

ガスタービンでいいよ。
解体するとき面倒だ。

＞これらの大型原子力空母が完成した暁には、自分はウォーターラインシリーズの
模型を作って部屋に飾ろうと思う。（笑）

この、大型原子力空母が量産の暁には、
アメリカなぞあっという間にたたいてくれるわ！

ガンヲタでｽﾏｿ

>>717
まあ少なくとも公共事業で過疎地に人の入らない公会堂や車の走らない高速道路を造る
のと同じくらいの経済効果はあるだろう。

「クレマンソー」は原子力空母ではないよ。
それにとっくに退役している。
同型艦の「フォッシュ」はブラジルに売却されてしまった。
フランスの原子力空母は去年就役した「シャルル・ドゴール」
あと旧ソ連に原子力推進の空母はないよ。

>>721
軍艦、しかも原子力空母建造のもたらす経済効果を低く評価するのは間違いと思われ
日雇い人夫の飯の種にしかならない（まぁこれも言い過ぎだが）公共事業と違って
軍艦を作るににはあらゆる分野の技術が必要になってくる。
誰かが軍艦はその国の科学技術の結晶とかなんとか言ってたろう。
軍事は常に科学技術の発達の牽引役でもあったし、それに連なる関連産業への影響は
影響は相当なものになると思う

>721
トビリシ（現クズネツォフ）、リガ（後にワリャーグ）に続く３番目のＣＴＯＬ空母ウリャノフスクが
原子力推進と言われてる。

GDP1%近辺枠があるかぎり中型CTOL空母の建造は可能でも維持は無理。
GDP2%まで引き上げれば中型空母（ワスプやドゴール並みの排水量）が
２隻ぐらい建造出来るし、CTOLなら艦載機の選択の幅も広がる。
朝銀に１兆円投入する余裕や１兆円減税する余裕があれば、
非現実的という事も無い。
2%がきつければ防衛費の引き上げはGDP1.5%程度とし、
空母など大型の正面装備を調達する時は、
特別会計手当する形にすればええんではないでしょうか。

作ってねージャン

商用船の「むつ」ごときであれほどしくじったのに、一から原子力軍用船なんか
簡単に作れるとは思えないが。メンテナンス一つとってもぐちゃぐちゃじゃん。
炉やら再処理施設やらはそっくりアメリカにおんぶにだっこか？

>>726
三菱重工がPWRのメーカなのも
艦艇に搭載するときに第一契約者になれるからだと思う。
100万ｋＷのＰＷＲに比べれば、１万ｋＷの原潜用ＰＷＲなんて玩具に等しい。

　兵器の本質は敵を叩く事にあり、軍備の本質は戦う事にある、そして外交は
国益を守る事にある。最初から波及効果を狙って空母を建造するのは本末転倒
だし、大失敗に終わった土建国家体制を再現するだけでしょう。

>728
でも科学技術は飛躍的に進歩するぜ？
身の回りを見回してみろ…
なんと兵器発祥・戦争により実用化/発展したものの多さを。

>>729
いまさら空母をつくることによりどんな風に科学技術が飛躍的に進歩するのか小一時間ほど
問い詰めてやる。

空母よりも大型高速輸送船が必要だろ。

>>722
波及効果といっても、特殊な技術を持ってる特殊な企業が儲かるだけなんじゃないの？
空母じゃないけど、潜水艦の出入り口の蓋をつくってるメーカーみたいな会社が儲かるだけで、
防衛関連以外の業種には関係がないと思う。

>>731 だから　大型高速航空機輸送船　だろ

>732
経済というものをナメたらあかん。
＞潜水艦の出入り口の蓋をつくってるメーカーみたいな会社が儲かる
これだけのことでメーカーの利益が上がり、全体としての競争力が高まる。
よってそのメーカーの他の製品についても利益が上がる。
対抗するため、その分野で競合する他のメーカーも新たな投資を行う。

もうマジに「風が吹けば桶屋が儲かる」を地で行くのが
経済というカオスな世界なんだ。

>>734
あのね。だったら別に土建屋儲からせてもかまわないだろうが。

「経済効果」というものをまじめに求めるのであればこれから伸びる分野の基礎研究に金かける
のが一番だよ。たとえばバイオ関係とかね。何が悲しくてすでに研究があらかた終わっている
造船と原子力に「経済効果」目的で投資せねばならんのよ。

結論ありきの議論はするな。キモイ。

>>704そおいうの嫌い
そんなこと無いと思うね。

俺的には、もっとも経済波及効果の少ない死に金が軍事費だと思う。
ビルを作ればたなこも入る。
デッキを作ればアダルトビデオも売れる。
空母自体は、何も生み出さない。
写真フィルムと本が少しだが、軍おたの大きさは小さい。

俺的には、安いところで、ノウハウの蓄積が欲しいね。いざというための。
将来の選択肢。
まずは強襲揚陸艦にハリアーのっける程度でいい。
その延長線上の未来でも、軽空母でノウハウ蓄積でいい。
もし、政治的に経済効率を追求できなくなった時、どかんと拡張戦術。

造船と原子力の研究が終わっているとは初耳ですな…
バイオについてはいまさら投資してももう遅いと思われ。
だからやらなくて良いということにはけしてならないが、
ﾀﾝﾊﾟｸ質・ナノデバイス・超機能高分子分野に的を絞ったほうが
余程効率的と思われ。

>736
>ビルを作ればたなこも入る。
入らないビルもありますが？
>空母自体は、何も生み出さない。
国際貢献という名の力を生み出しますが？

>ノウハウの蓄積が欲しいね。
そだね。とりあえずはそれが一番かと…

「 もうマジに「風が吹けば桶屋が儲かる」を地で行くのが
経済というカオスな世界なんだ。 」というのはあまりにも
ずさんですね。カオスの世界だって、のはいいとしてだから
といって出鱈目をやって結果がでるほど甘い世界じゃない。
前提と結論がばらばらだね。「世の中には科学ではまだ解明でき
ない不思議なことがある（正しい）、だから超能力は存在す
る（飛躍してる）、したがって超能力者である尊師は常にた
だしい（間違ってる）」とかいうのと同じレベル。

能力と時間と運があってはじめて結果が出る世界。だから、
問題なのは空母を建造するのが出鱈目な行為かどうか、もし
出鱈目じゃないとして他のお金の使い道にくらべてより効率
的な使い方かどうかの議論だ。バイオだっていかもしれないし、
ナノテクだっていいかもしれない、あるいはもっといい使い道
があるかもしれない。問題はそんなこと議論してるとぜんぜん
軍事板の話題にならないことだが、それは空母が戦略級の兵器
である以上、避けられないことだ。

話がそれてるのでsage.

>>738
っていうかさぁ、そもそも何のために空母が必要なのかという一番重要な論点が抜けている
段階で土建屋の主張と空母厨の主張は同じレベルだよ。

国際貢献というのであれば、本当に空母を建造するのが一番国際貢献にとってよい方法なのか、
同じ費用かけて別のことしたほうがより国際貢献にとり望ましいのではないかとか、そういう視点が
抜けているからお話にならない。
別に国際貢献でなくてもシーレーン防衛でもなんでもいいんだけどさ。

>>738
おまえマジで経済勉強したほうがいいよ。物凄い恥ずかしいぞその発言。

>740
　カオス理論に則り「空母建造が日本経済に、他の基礎研究や箱物建築よりも
効果的で良い影響を与える」と言う命題に付いて大雑把で良いので述べなさい。
大口を叩くのはそれからだ。
　「カオスの世界だって、のはいいとしてだからといって出鱈目をやって結果
がでるほど甘い世界じゃない」その程度の事は、別に学が無くとも誰でも分かり
そうな事だが。君は北京で蝶を飛ばして、台風を発生させる気象兵器でも開発
したとでも言うのか？。

>>741
何が言いたいのか解らないであります。

>>739

空母というのはやはり金額が張るので国家戦略がびしっときまらな
いとなかなか建造が正当化できないですね。そこんところが、この
スレでいつも議論が拡散、荒れる理由でもあるし。面白いところ
というか、かく言う私も4番艦あたりからえんえんとおつきあいし
てる所以なんですが。

>>740

おれは738だけど。経済は一応大学で4年きっちり勉強しました。
劣等生だったけどね。741氏もいってるけど、「カオス理論に則り
「空母建造が日本経済に、他の基礎研究や箱物建築よりも効果的
で良い影響を与える」と言う命題に付いて大雑把で良いので述べて
いただきたい。

そのうえで、どの辺が恥ずかしいかもおしえてくれよ。

空母は箱（艦艇）はともかく入れ物（艦載機）が問題

1機50億円近くするSH-60Jを毎年7〜8機調達したり
予算が今の半分の頃から1機100億円もするP-3Cを100機も調達したり
してるので金額的には問題ないのでしょうが、調達出来る機体が無い

　取り敢えず対潜ヘリ空母なら意義は有るし、無理は無いと思います。
あくまで艦隊護衛程度ですが。後は一寸無理して、早期警戒ヘリを調達
する位でしょうか？。積極的に固定翼機を運用するのは時期尚早だし、
調達も運用も難しいでしょうね。

>>745
対潜ヘリ空母の代わりの８８艦隊なのですがなにか？実質的に予算と整備の関係で
８８艦隊を維持できていませんがなにか？

すべては帝国海軍復活の為じゃ！
金など惜しむな！

　私ですか？次期ＤＤＨは８８艦隊のスリム化の為と聞いたのですが？。
ヘリを個艦毎の運用から、一隻に集力して効率的な運用をする為だそうで。
それこそ「実質的に予算と整備の関係で８８艦隊を維持できていない」現状
に即した対応ですね。
　あれはヘリ搭載護衛艦だと力説なさっているなら、さような御高説に私
如きが意見をする積もりは有りませんが。

>>748
次期ＤＤＨはビシッと全通甲板のヘリ空母でお願いしたいもんです。
頼むから陳腐な船つくらんでくれ。

>>749
全通甲板のヘリ空母である必然性を議論せずに「お願いしたいものです」とはいかに？
DDHは君のオナニーの道具ではないので悪しからず。オナニーしたいならここでも見なさい。
http://www.playboy.com

まぁたチンプな煽りが出たね、空母スレで空母を語るのがそんなに変か？。
いきなりオナニーを持ち出す君は日射病にでもかかってるのかな？、少し
冷やしなさい。

>>747

うむ、どうせ正規空母がほしいならそれくら堂々と妄想を前面
にだして主張したまえ。下手に「中国の脅威」、「経済刺激」、など
などいいだすとぼろが出るだけだ。

>>751
主張をするのであればその根拠が必要だという至極真っ当な指摘に何か問題でも？

そもそも「しらね後継艦」がヘリを多数積む事は決定事項なんでしょ。
航空機を搭載する船は空母の様な形に成ったのは、歴史的にいろいろ
思考錯誤した結果、邪魔な物は極力取り払った方が良いと分かったから。
である以上、全通型が最良というのは当然の帰結ではないかい。

>>754
装体で船とＰが喧嘩してました。１年前。
OQS-XXとFCS3を積まなければいったいどんなフネになるかな？
まあ16・17の船価によりまんな。

>>754
DDHに要求されているのが多数のヘリ運用ではなく、多数のヘリ「整備」だとしたら
全通甲板よりも巨大なハンガーの方が優先される可能性もあるという罠。

>>756
だから整備なんて地上基地隊でやれよわざわざヘリ空母で整備やるのかよ。
そもそも整備もしてないヘリを載せるなよ。

同等サイズの軽空母は普通に全通甲板の下にハンガー持てるよね。

>>757
あ〜、運用中は機体の整備しなくて良いのね、坊や。出直してらっしゃい。

>>759
だから、燃料補給や消耗品の交換なら護衛艦でもできるじゃない。
その為だけにヘリ空母が必要なの？。

>>760
あ、そ。予定外の整備は一切ないもんねぇ。現状、甲板装備の護衛艦でどのレベルの
整備までできるかぐらい調べてみたら？

>>761
どういう空母想定してるのかしらないけど、
はるな・しらねの２倍程度のハンガー面積が仮にあっても、
それで出来る事は護衛鑑の格納庫で１機整備するのと大差無いでしょ。
空母だからって海水に浸かったヘリの電装系を直せるわけでもなし
いかれたエンジンを分解修理出来るでもなし、ひび割れたフロントガラスを直せるでもなし。
結局基地隊に戻って不具合箇所の全取っ替えするか、メーカに戻すかしか方法は無いでしょ。
出来る整備の規模に大差ないならその為に実際の戦闘の時に役に立たない空母を用意するよりも
個鑑で運用した方がましだと思うけど。

>>762
だからうだうだコメントする前に調べてみろって。で、調べ終わったら反省文忘れるなよ。

>>763
はあ？
どうせヘリでやるオペレーションなんて対潜哨戒を含めた哨戒程度でしょ。
はるなの頃ならいざ知らず、個艦にヘリ搭載能力を持ってる現状で
わざわざ戦闘能力が劣るばかりか直衛が必要なヘリ空母なんていらないって言ってるの。
対潜哨戒なんて個艦のヘリでもできるし現状でそういうオペーレーションをしてる。
軽空母とか正規空母なら上空警戒機や艦隊防空機や対艦攻撃機を運用できるし
それらの運用は護衛艦には無理だから存在意義もあるし、あえて護衛艦で
直衛する意味もあるかもしれないけど、ヘリ空母程度にはそんな価値は無いね。
はるなの頃とは状況がまるで違うから。どうせあんただってヘリ空母に
整備能力以上の価値は見出せないでしょ？。

>>764
調べずに推測で物事を決めつけることをやめない限りまともに相手にはされないよ。

>>762
たとえば損傷艦や喪失艦の搭載機をどうやって収容・運用する？
ローターを広げての整備は現状では発着甲板上でしか出来ないが、天候がそれを
許さないときも多いよね？
MH-53Eクラスの大型ヘリを運用する必要が生じる局面もあり得るよね？

>MH-53Eクラスの大型ヘリを運用する必要が生じる局面もあり得るよね？

それはあるだろうけど、どのくらいの頻度で起こりうるのか？そして運用可能にするための
コスト増加と、得られる効果が引き合うのか？
あれば便利だからいくら金出してもいいじゃ、御大尽かガキの理屈だよ

>>767
親切に教えてあげたつもりなのに、最後の１行だけに反論されてﾓﾅ-
「運用可能にするためのコスト増加と、得られる効果が引き合う」と考えるから
こそ、新ＭＨを搭載する計画なんでしょ？
「あれば便利だからいくら金出してもいい」なんて誰も思ってないよ。そんないい
時代じゃないもんね。

「１３５００トン」型ＡＯＥの煙突後部CIWS直下は、ヘリ格納庫になっているのでしょうか？

>>767

まあ、ぐだぐだいってないで現状の護衛隊群の構成で整備の
ローテーションどうやってやってるか調べてから、もう一度
書き込めよ。

>>762
　まあどんな「ヘリ空母」を想定しているか分かりませんが、新DDHについて
不要論を述べておられるならいかがなものかと。
　新DDHの主眼は指揮能力とヘリ整備能力ですが、特に後者は今の護衛隊群に
欠けているものだと思います。現状DDHでは整備能力は限定的ですし（ハンガ
ー内でローターの展開すらできません）、DDに至っては軽整備以外は全く不
可。ご指摘の通り重整備に関しては地上基地に頼るしか無いのが現状。有事の
際の護衛隊群単体でのヘリ作戦の継続能力には些か疑問符が付くと思います。
トラブルは、想定しないときに起きるからトラブルなんです。
　洋上で重整備（分解整備やエンジン交換等）を行える新DDHは非常に有難い
ものだと思うんですが。また予備機搭載の余力があるのも柔軟性を高めますし。

>>771
だからさ洋上でエンジン交換なんてせずにほっとけばいいじゃん。
そんな必要性に迫られるのはかなり少ない確率でしょ？。
例えば隊群が１００回出航して１機あるかないか程度だとすれば、
隊群に８機のヘリがあるとして１／８００の確率だよ？。
たまたまある出撃時に１機のヘリのエンジンが完全に壊れたとしても
残り７機もあるんだから全然問題無いでしょ？
はるなの時みたいに全体ではるなの３機しかヘリがなくて、
そのうち１機が壊れたらかなりの戦力ダウンだけど、
かなりの低い確率で８機のうち１機が使えなくなる様な事態さえも
許容出来ず８機常に稼働させる為にヘリ空母が必要です！なんて
力説するのはバカげてる。

＞かなりの低い確率で８機のうち１機が使えなくなる様な事態さえも
＞許容出来ず８機常に稼働させる為にヘリ空母が必要です！なんて
＞力説するのはバカげてる。

　つか、艦載ヘリ隊の定数って予備機含めて12機なんだよね。
8機稼動させる為に4機を地上で寝かせてるの。でも、洋上に8機
持ってっても、やっぱり6機しか動かないんだなコレが。

>>772
釣り師か？そうじゃないなら頭悪過ぎるんですが。

>>774
１度も反論できない君もハタから見ると頭悪そうですがね(^^;

>>772

　トラブルの確率はデータが無いので分かりませんが、戦時の過酷な
使用状況下ではトラブルの確率はさらに上昇すると思います。

　また８機という定数は、常時３機使用するために必要な数であると
聞いております。１機使えなくなっただけでもかなりローテーション
的には苦しくなると思いますが。

【改良版】Japan Ocean Police (日本海洋警察)
任務：シーレーン護衛＆海外派兵（アメリカの公共事業戦争へのショーザフラッグ専用自衛隊）
仮想敵：中国軍・北朝鮮軍・海賊・アメリカに目をつけられた国
予算：日本１０兆円/年（維持費のみ）＋東南アジア諸国とインドからの施設・物資・労働力の提供

・第一警ら艦隊　母港：那覇　目的：中国・北朝鮮攻撃
航空母艦「あかぎ」＋ラファールJ９１機with巡航ミサイル
改こんごう級イージスDDH「ひえい」「きりしま」withトマホーク巡航ミサイル＋対潜ヘリ
FCS-3ミニイージスDDH「たかお」「みょうこう」＋対潜ヘリ
・第二警ら艦隊　母港：ベトナム
改こんごう級イージスDDH「いせ」「ひゅうが」withトマホーク巡航ミサイル＋対潜ヘリ
FCS-3ミニイージスDDH「あたご」「ちょうかい」＋対潜ヘリ
・第三警ら艦隊　母港：シンガポール　第一艦隊の交代用
航空母艦「かが」＋ラファールJ９０機with巡航ミサイル
改こんごう級イージスDDH「ふそう」「やましろ」withトマホーク巡航ミサイル＋対潜ヘリ
FCS-3ミニイージスDDH「あおば」「もがみ」＋対潜ヘリ
・マラッカ海峡地方隊/スリランカ地方隊/ホルムズ海峡地方隊

・第一航空機動隊　基地：那覇
JAS-39Jグリペン　１００機
三菱F-2withハープーン　５０機
P-3C　１００機
空中給油機＆AWACS
・第二航空機動隊　基地：ハノイ
JAS-39Jグリペン　１００機
三菱F-2withハープーン　５０機
A-10Jサンダーボルト2　５００機
P-3C　１００機
空中給油機＆AWACS

>>777
一つのスレで一回しか出ない数字なのに、
なんでゲットしないのかなぁ。しかもコピペってあんた。。。

＞772
＞だからさ洋上でエンジン交換なんてせずにほっとけばいいじゃん。
＞そんな必要性に迫られるのはかなり少ない確率でしょ？。
＞例えば隊群が１００回出航して１機あるかないか程度だとすれば、
＞隊群に８機のヘリがあるとして１／８００の確率だよ？。
つ〜ことは、海上自衛隊の船やヘリは海上保安庁と違って実弾を食らうことは
ないわけね？残念ながら、インド洋派遣なんてやってる以上何時までも
幸運に見舞われるとは思いませんけど（汗）いつまた、インド・パキスタンが
ドンパチはじめるやら・・米国のサウジアラビア敵国発言もあるしね。

772の脳内分数は凄いな・・・。

すげぇ・・・搭載機数を増やすほど故障率が減る計算だ。
じゃ空母には100万機くらい積んどけば故障はなくなるかも知れん。

>>780
＞例えば隊群が１００回出航して１機あるかないか程度だとすれば、
＞隊群に８機のヘリがあるとして１／８００の確率だよ？。

８／１００　が正解
でイイのか？

「世界の艦船」なんか見ると、やはり日本とオーストラリアは将来F-35Cを
想定した軽空母を１隻ずつ所有しそう。

>>783
日本？財務省と内局と会計検査院が認めてくれればネ。

>>783
オーストラリアの全通揚陸艦と16DDHのことか？

>>782
元の計算もよくわからんが君の発想も意味不明だぞ（笑
たぶん延べヘリコプター数の逆数だろうから
１／（８機ｘ１００回）＝1/800
だろ。

>>784
それ以前に日本経済が許せばという最も重要な条件が抜けているぞ。
＃無論、空母は国にとってなによりも重要だとぬかすのであれば話は別だが（ｗ

　「空母が」じゃなくて「日本の安全保障が」だろう？故意に「空母」
と言ってるんだろうけれど、相手が有っての事だから極論すれば「核」も
「化学兵器」も「生物兵器」も、状況によっては有る得る訳だ。あくまで
極論だから揚げ足とるなよ？今はそんな事話してる訳じゃ無い。

　中国の脅威を考えた場合、海では南沙諸島などの実行支配を事実として
断行しているんだから。尖閣列島だって有り得ない話じゃあ無いんだ、
大規模な軍事侵攻は有り得なくとも、フォークランドの手前程度の紛争は
本当に有り得る。それは単に豊富な海洋地下資源を、水産資源をむざむざ
奪われると言うだけで無く、台湾−日本間の航路を支配される事にも繋がる。
　更に国際的には台湾侵攻への橋頭堡を与える事になり、中国の野心に対し
要らぬ火を付ける事にも成り兼ねない。台湾への軍事侵攻のハードルを心理的
にも技術的にも下げるのは、中国自身にとっても良い事では無い。

　そうした島嶼防衛や、逆上陸の際のエアカバーが今の空自だけで充分か？
空中給油をしながら本土から駆けつけても、恐らく不十分なだけでなく柔軟性
にも欠けたものに成ると思うぞ。

　大雑把に尖閣列島だけに付いて考えてもこうなるが、本当に妄想野郎の自己
満足の為だけのオナニーかどうか、もう一度良く考えてくれ。

>>787
別に空母保有派ではないが、空母と言えば原子力で総額何兆円もするようなアメリカの原子力空母
だけが空母なわけではないぞ。日本より経済力が劣ってる国だって空母を保有してる国はある。身
の丈にあった空母を日本は想定すれば良いだけでは？

世界の艦船の今月号見たら、タイやブラジルも空母持ってるらしい

>>788
あのね。CAPという単語を勉強してくれ。尖閣諸島のエアカバーを目的に空母を導入するので
あれば当然、サイズは4万トン以上だよな？ハリアーつんでエアカバーとか呆けた事はまさか
ぬかさないよな？

４万トンの空母を３隻建造するコスト考えたことあるか？それだけのコストかける意味あるか？

>そうした島嶼防衛や、逆上陸の際のエアカバーが今の空自だけで充分か？
>空中給油をしながら本土から駆けつけても、

十分じゃないという具体的な根拠を出さずにそんなこといわれてもねぇ。
それ以前に君は航空自衛隊の那覇基地や下地島空港の存在を知らんのかね？

韓国がおおすみ型の19500tの強襲揚陸艦を導入するって本当かね？
そんなデカイ代物何の為に使うのかね。　　周辺国へのけん制目的？

おおすみはヘリ８機搭載可能って聞いたのだが、運用できるのは何機だろうね。

空中給油でＣＡＰ時間を延ばすなら、大型ヘリかＶ−２２の給油機をＤＤＨ
から運用すれば随分状況が改善されると思うけど・・？

>>792
韓国軍の有事対応のシナリオとして、向こうが侵入してきたら北の方に逆に上陸作戦をかけて
補給路を断ったり、上手くいけばいくつかの場所を攻略する事も考えてるらしい。
で、大型の揚陸艦が必要ってわけ。

>>788

せっかく、「そうした島嶼防衛や、逆上陸の際のエアカバーが今の空自だけ
で充分か？」と自分で問い掛けているんだから不十分な証拠を論証してくれよ。それぬきで、いきなり空母が必要なんていう結論を匂わされても困るな。

それに当初防衛と逆上陸をシナリオとしてかんがえるとして必要な空母
機動部隊の規模と予算はどれくらいかざっと計算してみ。

ちなみに下地島空港から尖閣諸島上空までなら、戦闘機でわずか
10分だ（ソースは過去のTBS報道特集）。しかも台湾にも比較的近い
ところに3000M級滑走路を抱えた不沈空母があるという利点。
しかしここに部隊配備をすると中国を刺激するという諸刃の刃。

>>792

対馬侵攻を狙っての配備と思われます。
第二次世界大戦後、ドサクサに紛れ対馬侵略を計り、
南に全部隊終結にて北の侵攻を許し現在に至っており、
対馬は決して諦めておりません。
精神的な侵略として、対馬においてアリラン祭り・韓国産植物の植え込みなど、
現在彼の国は、着々と侵攻準備を進めております。
最終目的は、日本征服でありましょう。

>南に全部隊終結にて北の侵攻を許し現在に至っており、

　大隊や連隊レベルで左翼分子に煽動された反乱が起こって
る状況でんな事考える余裕なんかねーよ。

　ソレに開戦時は３８度戦上に５個師団、後方に３個師団っ
て配置だったしね。ハン板でデマ仕入れて来るな。

>>797
それは歴史的事実とちょっと違う（１年ぐらい）
４９年１月　李承晩が対馬返還を要求
４９年４月　対馬進駐準備開始　→　米軍に発覚
　　　　　　マッカーサー「マッカーサーライン内は米軍の防衛圏である」と宣言
　　　　　　韓国との軍事協力を停止する
４９年５月　米軍が軍事物資の韓国への供給を停止
４９年６月　米軍が韓国から進駐軍を撤退させる

この後
李承晩は対馬進駐を断念して北侵攻を計画。韓国軍師団を国境線に集結。
金日成は韓国はマッカーサーライン外なので米軍は手出しをしないだろうという事で
５０年６月25日　電撃的に韓国に侵攻開始。
　　　　　　　　国境に張り付いていた韓国軍師団は奇襲攻撃で全滅。

>尖閣諸島のエアカバーを目的に空母を導入するので
>あれば当然、サイズは4万トン以上だよな？

このスレでは何回も出てることだが何故そんな結論になる？沖縄と尖閣諸島の
距離を地図で測って見てくれ。

>>800
410km ぐらいだよ。時速1000kmで25分ってとこか。
F-4 の戦闘半径って500 kmぐらい？

>ちなみに下地島空港から尖閣諸島上空までなら、戦闘機でわずか
>10分だ（ソースは過去のTBS報道特集）。


この事実を前に、中国の脅威系正規空母厨は沈黙せざるを得ない（ｗ

> 801
F-4 なんてケチくさいこと言わなくても、ほんとに必要ならF-15出せるだろ。

>>803
嘉手納にいるのは米第５空軍の奴だよ

それ以前に尖閣諸島を作戦行動をとることができるくらいの、
航続距離がある中国の戦闘機ってありましたっけ・・・。

特攻仕様の満足に整備できないsu-27くらいしか・・。

>>805
中国が中型正規空母（Su-30の艦載改造型を各25機）を2隻建造してるとう話がある
2003年に１隻目が進水

>>805
那覇空港に一応F-4を使用する部隊がいるんですけどね・・・。

>>805
SU-27/30以外にもJ8、JB7

>>806

なんか、またすごいのでてきちゃったね。頑張れよ。

>>806
まともに運用できそうもないからすっかり記憶から消去されていた。
戦闘機の整備もまともにできない国が空母ですもの。

まぁ・・様子見ですよね。

「ある意味」すごい楽しみなんですけど（ｗ

>>810
過去レスにもあったと思うけど、それはガセネタ。現実は空母造れる
ほどカネがあるわけではないので、少ない予算を対艦ミサイルや駆逐艦の
配備に回すとのこと。

http://www.mainichi.co.jp/eye/china/jitsuzo/1/05.html
旧ソ連軍の未完成空母「ワリヤーグ」（５万８５００トン）。
香港の企業、創律集団控股有限公司がマカオのカジノ施設用に
２０００万ドル（約２６億円）で購入した。
同社の本社はビクトリア湾に臨む香港の高層ビル「世界貿易センター」の
３４階にあると登記簿に記されていた。だが、記者が訪れると、
なんの関係もない健診センターしかない。

>>806
これか
http://big5.china.com/gate/big5/military.china.com/zh_cn/dljl/02/88/20001016/1239.html
http://scyhouse.uhome.net/Plan00.htm

中國首艘航母預計在2005年左右服役。
----------------------
「左右」は「前後」って意味かな？
ワリヤーグ改造した方が確実な気がするが

>>812
あのねぇ…。人民解放軍関係の企業が空母を買ったのは空母の構造を研究するためだからね。
間違ってもあれ改造して空母導入なんて考えてないから安心しな。

＃どうも最近の軍事板は「基礎研究」と「兵器開発」の区別がつかんやつばかりで疲れる。

>>811
なんだ、ガセだったのか。楽しみだったのに。
しばらく軍板来てなかったので・・・情報どうも。

揚陸艦も空母の一種として言うと、
１０００ｋｍはなれた離島を防衛するため５万の兵力を送るとすると
一日数万ｔの輸送力が必要で、空輸じゃ無理。
テクノスーパーライナーなら１２時間
高速在来船で２２時間で到着するから
重量単価の安い銃砲弾・燃料は現地事前集積
重量単価の高い、ミサイル、誘導砲弾、ロケット弾、HIMARS、砲は空輸
でまかない、空輸で１２時間つなぐことになると思われ。

でも１２時間の間に港を失っている場合、強襲揚陸艦が必要だ。
しかし、おおすみは、テクノスーパーライナーはもとより高速フェリー
に随伴するにも遅すぎる。テクノスーパーライナーや一般高速
フェリーから、（普通の埠頭のように）板を渡して自動車を
受け入れ、LCACに積み込む能力もない。
つまり民間船の輸送力を当てにできず、自艦に積み込める分しか
運べない。これでは話にならない。

全世界を対象に緊急展開する米軍は空輸メインの輸送体系だろうが
１０００ｋｍ先の石垣、沖縄、硫黄島に緊急展開する日本は
高速海上輸送中心の輸送体系になるし、強襲揚陸艦の運用も違う。
米軍の強襲揚陸艦と同じスピードしかも民間輸送船からの高速積み替え
受け入れ装備を持たないというのは、作戦研究・輸送計画をちゃんと
考えていてそうなったとは思えない。

要求スペックは
最高速度90ｋｍ/ｈ（離島に少しでも早く到達するため）
LCAC２隻-３隻搭載
ヘリ甲板・ヘリ格納甲板・自動車受け入れ甲板・LCACドッグの４層を持ち
ヘリ甲板でヘリ発着を行いながら
横付けした民間のTSLや在来高速フェリーから板を渡して、自動車を
自走させて（またはパレットに載せて）極短時間でLCACに積み込んだり、
ヘリに積み込んだりできる構造を有し、民間輸送船とLCAC・ヘリとの
洋上中継プラットフォームの機能を果たせること。

できれば、AV8B運用能力があれば、尚可。

民間のＴＳＬなんて存在しません
持ってるのは確か静岡県のはず

>>816

>５万の兵力

　この要求がそもそも過大では？

>>817
というか海自は本気でそういうの要求しそうでしょ？。
現中期防と次期防の１０年間で建造する大型艦は
汎用駆逐艦１隻
イージス艦５隻
ＤＤＨ　　４隻
補給艦　　４隻
の１４隻は、総トン数はともかく

前中期防、前々中期防の１０年間の
イージス艦　４隻
汎用駆逐艦１３隻
おおすみ　　３隻
うらが　 　２隻
潜水救難艦　１隻
試験艦　　　１隻
練習艦　　　１隻
訓練支援艦　２隻
の２６隻に遠く及ばない。造船会社が干上がるよ。
おおすみの実用面での問題とか、国際貢献とか持ち出して
おおすみ改を入れてきそうな予感。空自も空中給油機導入の
理由に国際貢献を入れてるし、伊藤忠の空中給油機のパンフレットにも
「広いカーゴスペースは国際貢献に最適！」とか書いてあるしな。

>>820
交換率考えるとそうでもないんじゃない？
汎用駆逐艦を１とした場合
イージス：３、ＤＤＨ＆ＡＯＥ：２、支援艦：0.5で交換率を設定した場合、
前者は1+5x3+4x2+4x2=1+15+8+8=32
後者は4x3+13+3+2+1+1+1+0.5x2=12+13+3+2+1+1+1+1=34
だから。おおすみの発展型はあった方がいいと思うけど予算的にどうかね？
次期防では恐らく艦載機（ヘリかVTOLかはたまた）の調達もあるし

>>818
現状存在しないが、防衛輸送専用で自衛隊で買うより
導入計画のある東京都等に補助金を出して買わせたほうが
少ない予算で数を揃えられるのでは？
横ずけする民間船は水中翼船も視野に入れている。
たとえばビートルとか。

>>819
石垣・沖縄なら中国正面だ。対馬なら韓国、北鮮正面。利尻はロシア正面。
韓国を除き質より量の陸軍国。
中国が現兵力の１０％を振り向ければ30万。台湾併合時は100万は送るだろう。
（実際WW2のドイツｖｓソ連は100万単位が激突している）
先の戦争ではサイパンや硫黄島にたった1万強の守備隊しか送らなかったが、
人口1億強のこの国の生命線を守るのにたったあれだけでよかったのだろうか？
下手すると不沈空母や弾道弾基地になってしまう離島を守るのに
5万はむしろまったく少な過ぎるくらいだと思う。
重要性を考えると20万は送りたいけど、初動段階では現在の定員からして無理
だろう。しかし動員後を考えて輸送力の点では50万を支える能力は準備すべきだ。
1日20万ｔを超える物資の揚陸輸送は専用積み替えターミナルがなくては無理。

敵が侵入するところはトンネル輸送の利く北海道・九州ばかりではない
つまり、島国であるわが国が総力戦状態に入り大兵力を動員したあとで
10万-100万単位が国内の島と島の間を機動する。そんな状態に対応する
輸送力があってあたりまえでは？　島国の運命として。

＞801
＞410km ぐらいだよ。時速1000kmで25分ってとこか。
＞F-4 の戦闘半径って500 kmぐらい？
Ｆ−１５でもＭ１．６ですっとんでいったらガス欠寸前
Ｆ−２２なら２時間ＣＡＰ可！！・・ステルス無くてもいいから欲しいよ〜ん。

>>824
Mach0.8でも30分。空中給油機があれば１度あがれば８時間はCAP続けられるぞ。
パイロットはいやがるだろうけどな（ｗ

>>822
>>中国が現兵力の１０％を振り向ければ30万。台湾併合時は100万は送るだろう。
>>（実際WW2のドイツｖｓソ連は100万単位が激突している）

……（ﾟДﾟ)ﾊｧ?　いつから中国やロシアは日本と陸続きになったのですか？

>>826
１個師団輸送するのに
おおすみだと
　完全装備の兵士約1000人　か
　戦車１０両＋兵士300人　か
　車両２０両＋兵士300人
ぐらいなので、まあだいたい１５隻ぐらい？
１５隻を輸送するのに必要な護衛艦は
陣形によるが１隻につき護衛艦１隻なら１５隻
そんな輸送能力中国には無い

　真面目に両用作戦をやると一個増強海兵大隊（２０００人）を輸送
するのにＬＨＡ（４万ｔ）とＬＰＤ（２万ｔ）とＬＳＤ（１万５千ｔ）
が各一隻必要で５万人の同時上陸なんて米軍の能力でも不可能。

　ＬＰＤを特設ＬＫＡ（コンテナ船やフェリー）で代用するとしても、
所要のヘリは４００機以上、ＬＣＡＣは１００隻以上が必要だろう。

　で、「向こう側」の３０万って戦力の移動に必要な船腹は、旧日本軍
の基準に従っても３００万ｔは必要。

話は変わるが、
富士急ハイランドのドドンバは空母のカタパルト技術を使っているという。
計算してみると2.5Gくらいの加速力だ。これはかなりのもんだと思う。
コースターの重量も分からないが
実際のところ、これはどれ程のものだろう。
蒸気を使ってるとも思えないので、リニアモーターなのか？

>>829
http://www.asovini.com/screamer/docs/jcategory/loop.html
「日本初登場のリニアモータ駆動方式のジェットコースター。
　プラットホームから飛び出した１秒後にはほぼ最高速に達し、
　最高速度は時速９０ｋｍ。」

http://www.mainichi.co.jp/life/money/release/200106/12/20010612p0400e027020000c.html
「『ドドンパ』は、圧縮空気で車両を一気に押し出すという
　“エアーランチ方式”を採用しています。スタートしてから、
　僅か１．８秒後には時速１７２ｋｍ（世界一）に達するという驚異の
　「加速度」と「スピード」から、このコースターは「ドドンパ」と
　名付けられました。」

参考１
Ｃ１３カタパルト
22tのF/A-18Cを3秒で265km/hに加速

参考２
リニアモーターカー(MLX01:山梨リニア)
車両の重量：20t
加速性能：450km/hまで90秒　　人を乗せてるから仕方ない

>>830
な〜るほど、エアーランチ方式ってのは圧縮空気のことですかね。
どう考えてもコースターの重量が２２ｔもあるわけないな。
けど、ドドンバの加速力は2.7G、Ｃ１３は2.5Gですな。
ドドンバに乗るとキティーホークからホーネットで飛び出す感覚は味わえそう。
今度行ってみよう…

ここらで少し趣向を変えて中国海軍の立場に立って考えてみよう。
中国海軍に空母が必要か？
米日同盟軍に対抗するためならおそらく下手な空母を保有しても、米空母機動部隊はおろか海自単独でさえ瞬殺されかねない。
どう考えても他の装備に資源を振り向けた方がいいだろう。
さらに言えば米日のような国家に対して発言力を確保したいのならば、無理に軍事力を増強してもかえって逆効果のような気がする。
しかし、地域の大国としてとしては米日のことだけを考えていればよいわけではない。またアジア域内ではあれこれと紛争を抱えてもいる。
そして、米日（＋台湾）を除外して考えると、その他の東南アジア各国にとっては中国空母はかなり有力な戦力たり得るだろう。
また、アジア域外の紛争に対しても極めて限定的であれ何らかの軍事的影響力をもつ能力を保有することも、将来の世界大国としては必要かもしれない。
というわけで多少強引であるが中国が空母を保有することはやはり意義があるということにしよう。

でそのときの中国空母のスペックを考えてみた。

排水量　３〜４万トン
スキージャンプ形式を採用したロシア空母と同じＳＴＯＢＡＲ方式
搭載機　搭載上限数３０機程度　但し現実の運用では数機から十数機のみを搭載
及び、早期警戒、対潜ヘリ各２機程度
予算に余裕があれば万が一米機動部隊とガチンコになったときに、全滅覚悟で殴り込みをかける為に甲板に対艦ミサイルを埋め込む。

建造数は２隻　うち常時運用するのは１隻のみ、残りの１隻は建前上は現役で艦隊に編入されているが事実上の予備役状態となる。

こんなもんでどうでしょう。

>>832

4行目までは正しいと思う。それ以降は強引(本人もみとめているのでいいけど)。
ここは強引に中国が空母を持つと仮定するよりも、中国がベストの選択として
なにを選ぶか予測するほうが生産的だと思う。

そうすれば「中国がいまさらのこのこ空母の建造を計画するほど馬鹿なわけ
ない」という結論がでると思うが、すくなくとも日本に空母が欲しい妄想
ひきこもりにつきあって、中国が空母を建造するわけはない。

日本に対して、最も敵意を抱いているのは韓国と中国だと思われます。
その韓国がこんごう級に対抗してイージス艦を持ち、中国がおおすみ級や
次期ＤＤＨに対抗して空母を保有するのも、無理からぬ事だと思います。

韓国がイージス艦を建造するのは半島近辺に貼り付けでおけるイージス艦がほしいという米国の意向があるのではないかな。
中国にしても次期ＤＤＨに対抗して空母というのはないだろう。
ただ、中国の国家戦略からすると将来的には英仏並みの海外展開能力はほしいと思っているのでは無いかと思う。

>>835
韓国のイージス艦建造はその通り、米国の意向とみるべきだろうな。MDが完成した暁には
MD対応に順次改装されるだろうな。っていうかおそらく米国が韓国のイージス艦建造を
認めた最大の理由はMD対応のイージス艦を半島に張り付けておく必要があるからだろう。

>>834

おまえ、前後の書き込みよく読めよ。なんで、空母欲しいやつって馬鹿ばっかり
なんだ。こんなやつにほしがられて空母も迷惑してるとおもうんだが。

>>837
ちゃんと文章を理解出来ていますか？

>>838

きみこそ理解できてるのか。空母ほしい奴は馬鹿ばかりとかくのがそんなに
おかしいかね。じゃ、一つききたいのだが、日本が空母を保有すべき論理
的な理由をしめしてくれんかね。

中国の脅威とかいってわらかしてくれるのでもいいぞ。

まあ、暑いことですしマターリといきましょう。

海自の空母を考える前に、世界の空母を少し考えてみませんか？
どうも空母というと米海軍の空母機動部隊を基準に考えがちですがあれは極めて
特殊な存在であると思うのです。
そこで米海軍は抜きにして、英、仏、露、伊、スペインのヨーロッパ勢それにイン
ド、ブラジル、タイが空母を保有していますね。少し前まではオーストラリアも保
有していました。

ところが英国を除き、これらいずれの国も空母は常時運用に可能な３隻どころか
辛うじて２隻あればいい方で、当然、護衛艦、各種支援艦も十分とは言えません。
では、これらの国の空母は全て海軍軍人の虚栄心を満たすための単なる床の間の
飾りなのでしょうか？

>>840
他の国はさておいて、
ロシア(ソビエト連邦)は、プロジェクト1143.5/7「オリョール」型(クズネツォフ級及びウリヤノフスク級)を少なくとも4隻以上建造する予定だったんだけど、
ソビエト連邦崩壊で最初の1番艦(アドミラル・クズネツォフ)しか完成しなかったので、結果的に1隻だけの保有になってしまったんだよね。

>>840

「海軍軍人の虚栄心を満たすための単なる床の間の飾り」以外の用途につかわれ
ているとは思えないんだが。タイの空母は予算不足で稽留されたまんまだし、
まじめな話なにかまともな用途に使用された、あるいは地域的な抑止力として
やくにたったというふうな話もきかない。それともブラジルが空母を購入した
ことでアルゼンチンの侵略を未然にふせいだというようなことはあるのだろうか。

840 氏自身も書かれているが米、英をのぞけばまともな空母を中心とした水上艦
隊を構成できるような国ではない。空母の本来の目的は本土から遠く離れた
遠隔地に移動航空基地として派遣され、航空優勢を実現することだ。現実
的に考えて、そんな面倒臭い仕事をやる国家はアメリカ以外には今のところ
存在しない(イギリスがおつき合いするくらい)。需要がない以上、飾りものと
して仕事以外はないのは当然の帰結だし。空母をつくったにもかかわらず、護
衛艦艇、支援艦艇が後手にまわるのは不思議ではない。

また、その目的と日本と中国の地理的な位置関係からして中国の脅威をいいたて
て空母の建造を主張するのはナンセンスということになる(別に中国の脅威が
将来に渡ってそんざいしないと言う意味ではない、対抗するならば空母の建造
よりもっと先にやるべきことがいくらでもあるという意味だ)。

>>826 >>828
WW2の戦史を紐解くと
硫黄島攻防戦　両軍とも約2万
沖縄戦-------＞日本軍死傷者だけで9万強---＞10万規模以上
　　　　　　　　米軍は一日で6万揚げている日もある。
本土戦作戦計画----＞米軍側90万で計画（九州上陸作戦）
　　　　　　　　　　日本側80万で迎撃計画

離島への必要輸送力　５−３０万は馬鹿げているという論調はどうかと
思われ。

上記当然、民間船も使って計画/実施したんで、相手側の輸送力を軍籍にある
輸送艦のみで推測したり、当方の輸送を民間を使わず海自のみで行う計画に
する事自体”総力戦”の時代ではナンセンスでは？

まあ、空母も結構だが、民間船-LCAC・ヘリへの積み替え洋上ターミナル船
がないことには、数万-数十万の軍ですら補給に困る。
旧軍は正面装備だけにこだわり、軍事輸送を軽視して”餓島”とか
インパールとかやっているが、今の防衛庁の担当官も同じ考えなら、
1ヶ月飯抜きの刑に処す必要があるな・・

つまり、戦争になったら、国境の離島が一番先に狙われるし、そこへの補給のためには
フェリー等から、渡し板で洋上で車両を受け入れ、LCACやヘリに積み込む洋上ターミナル型
揚陸艦が必要。また、一刻も早く援軍を送るため、洋上ターミナル艦は時速８０ｋｍ
級の高速輸送船団に随伴できる速度が必要。

周辺国を攻撃する兵器より、自国の防衛計画を完ぺきにすべき。

>>843
５万の戦闘要員、装備等を輸陸、それを維持するためにどれだけの大規模な準備、後方支援が必要なのか解って言ってるんですか？
822をもう一度よく読み直してみなよ。
台湾併合時には最低３０万を送る？どうやって？
上陸作戦は秘匿性が重要な要素ですが準備段階で敵側に見つかり失敗すること必死ですな。もっとも味方側が圧倒的な制海制空権を確保していれば別でしょうが。
五百ウォンほど賭けてもいいですが中国は後二十年はそんな大規模上陸を実行することなどできません。
と言うか現状では場所にもよりますが他国の離島へ師団単位での上陸を決行できる軍は米軍以外ありません。

>>845さん
＞秘匿性が大事。
秘匿できるに越したことは無いが、WW2のほとんどの上陸作戦は奇襲ではなく、
予想されていた強襲でした。（上陸地点は秘密だったろうけど）

しかも硫黄島で2万、沖縄で10万もの戦力を実際に投入してるのです。
敵の上陸はそれくらいの規模か、安全をみてその2倍くらいは想定すべき
でしょう。

あたりまえの話ですが、上陸用舟艇で策源地から敵正面まで直行するわけ
ないです。目標沖合いまで、一般貨物船でゆき、上陸用舟艇は沖合の貨物船と
海岸とのピストン輸送に使うのでしょう。
したがって、上陸用舟艇のみ見て、”師団規模の輸送は米軍以外無理”っていうのは
違うのでは。

実際そうでもしないとこれだけの大軍は輸送・補給できません。

で、積み替えが輸送力のポイントなのに、旧態依然の沖合クレーン積み換え
でいいのかいな？　と申しておりやす。

もちろん。港の防備を固めたり、LCACを増備するのは大事ですが。

それから、軍事板一般では中国の現状の旧式装備のみに着目して
中国を軽視する向きが多いですが、中国の一人あたりGNPが台湾に追いつく頃
中国の軍事予算は米国の3倍に達するのですよ。
いまは、まだ富国に向かって努力中の段階なので米国に頭を下げてますけど
今後10年の間に中国が富国強兵に成功する可能性は高く、そうなったら日本の立場は
結構シビアです。
真っ先に来るのが台湾問題で、日本が米台につくなら、石垣島は保証占領されることさえ
ありえない話じゃないと思います。

>>848
台湾に師団規模で輸陸が可能な海岸がいくつあるんでしょうか？
十万単位の輸陸作戦にはまず半年近くはかかると思いますが上陸の兆候が発見された時点でほぼ敵陸上兵力主力が強固な陣地を構築して待ち受けていると見て良いと思います。
また敵本土へ上陸するわけですから圧倒的制海権制空権がなければ（あったとしても相当数が）上陸用舟艇をノロノロ貨物船と海岸で往復させている間に当の上陸用舟艇自身がアボーンされてしまう可能性が非常に高いです。
というかこれらが確保されていない状況では上陸どころか港から出ることもおぼつきません。
そしていくら中国が劇的な経済成長を遂げているとはいえ米台（或いは日も）あわせたこれらの戦力を駆逐できるだけの戦力をそろえるのは二十年以上はまずかかると見て良いのではないでしょうか？
>>中国の軍事予算は米国の3倍に達するのですよ。
未来のifの話をしたら限りがないと思いますが…。
そもそも台湾並みのGNPで米国の軍事費の三倍なんて国家経済にとてつもない影響を与えますよ。
私が共産党幹部なら軍担当者を一ヶ月飯抜きの刑にします（ｗ

失礼、一人あたりのGNPでしたね。

輸陸って初めて聞く言葉ですが

>848
まぁこういうことを一々言うのも何ですが、
中国は中央と植民地の集合体みたいなものと考えると
一人当たりのGNPが台湾に匹敵する可能性は０ですよ。
米国経済が強大であるのは勿論ですが、カリブやメキシコの経済は貧弱でしょう？
米国を抜くなど現時点では及びも付かぬことだと思いますが。

>>849さん
同意、１５−２５年後が力関係に明白な変化が見られるタイミングでしょう。
現状でも力押しで押せないこともないと思いますが、旧式機が大半だし、
まだ経済成長の途上だし、いまアメリカと揉めると技術吸収上不利なので
10年くらいは中国側は黙ってると思います。

10年後中国が経済成長を遂げた後、ロシアから新鋭機を1000機単位で導入始めれば、
すくなくとも中国本土から２０００ｋｍ、台湾、沖縄，九州、韓国において
米国の優位がぐらつきだすでしょう。米国が遠いということが効いてきそうです。
空母3隻の戦闘機かき集めても200機に満たない。今までは2級国相手だったから
空母艦載機200-300で足りましたが、3000機保有の大国相手では力不足です。
本気でやるなら北米とヨーロッパから戦力を抽出して、沖縄とフィリピンに
合計1000機近く配備するという大事になります。多分そこまでやらずに、お義理に
空母を派遣してお茶を濁し、実質台湾を見殺しにすると思われますが？
逆に本気でやられると沖縄とフィリピンは本当に的になりますね。
もちろんそこまでゆかず、外交決着がもっとも可能性が高いですが。
いずれにせよ力関係に変化が現れる可能性大では？

>>852
10年前には信じられないことでしたが、中国の鉄鋼生産は
すでに日本を抜きました。
国全体として現に高度成長してるので、早晩GNPでドイツや日本を
抜くでしょう。アメリカも同様です。

>国全体として現に高度成長してるので、早晩GNPでドイツや日本を
抜くでしょう。アメリカも同様です。

確かに。ＧＮＰ/ＧＤＰではあと数年で中国に抜かれるでしょう。
１人あたりでは人口が多いので抜けませんが

＞　上陸用舟艇をノロノロ貨物船と海岸で往復させている間に当の上陸用舟艇自
＞　身がアボーンされてしまう可能性が非常に高いです

>>849
上陸用舟艇の変わりに兵員輸送ヘリを使う（対応して民間の貨物船には平時から
ヘリポートの装着をさせる）のは問題外でしょうか？実行可能でしょうか？

>>855
GNPは良く分かりませんが、
現在の中国のGDPは1兆ドル程度で、ドイツのGDPのおよそ半分で、日本と比べると1/4以下です。
http://www.bizmarketing.ne.jp/bcs/020610253.shtml
（古いですが）
これを見る限りでは、さすがに数年でそこまで成長はしないかと思われます。
数十年で見ると十分な可能性がありますが。

>>857

ちゃちゃをいれて恐縮ですが、、、額面でみたGDPについてはそのとおりですが、
購買力平価で換算したGDPで中国は一昨年とうとう日本をぬきました。額面と
購買力平価換算とどちらが比較の指標として有効かというのはかなり微妙なん
ですが。

>>853
台湾を見殺しにするかは微妙ですね。
他の同盟国に与える影響や国際社会に与える影響もかなり大きいものになるでしょうから。
まあ、米中とも台湾問題で心中する気はないでしょうが。
どちらかと言えば中国側は今後は経済交流面から台湾を絡め取っていく手段に出るような気もしますが。
まあ経済は門外漢なので電波な意見として聞き流してください。
>>856
民間船にヘリを置く甲板を作っただけではヘリの運用は不可能です。
海上自衛隊の俗に言う八八艦隊はヘリ八機それを搭載しある程度の整備能力が可能な艦八隻から成っていますが、これですら八機すべてが運用可能なわけではなく三機程度を常に運用可能にするためのものです。
万単位の大規模上陸作戦を民間船とその搭載ヘリ主体で行うのは整備と補給を考えれば現実的とは言えません。
このスレの前の方にも書かれてましたけど、そもそもヘリを含む空中からの兵員輸送は少数部隊を適切な箇所に投入する作戦には向いていますが大部隊や大量の物資を持続的に投入する作戦には向いていないんです。

ほい！中国の予測ＧＤＰ計算結果
為替レート次第で時間に50％ぐらいのずれができるがな。
成長率13％　１２年で日本　１９年でアメリカに追いつく
成長率10％　１５年で日本　２４年でアメリカに追いつく　
成長率7.3％　２０年で日本　３２年でアメリカに追いつく　

１０年は大丈夫だが　１０年後から３０年後に超大国が２つになることで
いろいろありそうだな。ちなみに一番おそいケースでも４３年後には中国
の予算はアメリカの２倍になる。

アメリカより強くなっても中国が控えめでいるのか、過去の仕返しに
日本をいじめるのかは不明だが。