続・海自の潜水艦について
1 ：１：
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3 ：名無し三等兵：01/12/13 00:06
そうか、>>3は（以下略
5 ：名無し三等兵：01/12/13 00:08
以上、進水式完了！
では前スレの続き……「原潜保有について」が現在の
ホットトピック。
では前スレの続き……「原潜保有について」が現在の
ホットトピック。
>>6
儀式みたいなものだから、気にしないで。
儀式みたいなものだから、気にしないで。
＞リース屋さん
いや、私の行っているのは隠密行動に拘るんなら
潜水艦だけの行動と言う事になるので、１艦に１２発しか詰めないトマホークで
いったいどれだけの事が解決できるのか？
と言う事です。結局その後水上艦艇のサポートや航空機による攻撃が必要ならば
トマホークの発射母艦としての原潜とその秘匿性と言う物は
それ程発揮されないのではないかと思うのです。
また、日本が打ち込む先は北朝鮮かよっぽど何か有っても中国でしょう。
だったら態々日本海や東シナ海なんてわが国領土の近海に
トマホーク１２発ほっち隠して置いても余り意味が無いのではないでしょうか？
また、冷戦下の話は過去の話ですし日本がどこかと冷戦をするとも思えませんし
あの熾烈な暗闘は攻撃型原潜だけでは発生せず、あくまで戦略型原潜が主役でしょう。
攻撃型原潜だけを手に入れて、戦略型原潜の観測追跡任務のような事態を
想定すると言うのはおかしいです。
また、核保有国が攻撃型原潜を欲しがっているから有効なんだと言う理屈は通りません。
（日本にその経済的余力があるとも考えていませんし）
そして、日本にとって一番厄介なのが攻撃型原潜だという事ですが
もしそうだとしても、その厄介な物を持って何処の国の水上艦艇
もしくは哨戒機に対して日本が嫌がらせをする必要があるというのでそうか？
その必要性が無い以上、リース屋さんが言われている事は取りも直さず
日本が攻撃型原潜を保有必要性は無いと言う事の証明ではないでしょうか。
いや、私の行っているのは隠密行動に拘るんなら
潜水艦だけの行動と言う事になるので、１艦に１２発しか詰めないトマホークで
いったいどれだけの事が解決できるのか？
と言う事です。結局その後水上艦艇のサポートや航空機による攻撃が必要ならば
トマホークの発射母艦としての原潜とその秘匿性と言う物は
それ程発揮されないのではないかと思うのです。
また、日本が打ち込む先は北朝鮮かよっぽど何か有っても中国でしょう。
だったら態々日本海や東シナ海なんてわが国領土の近海に
トマホーク１２発ほっち隠して置いても余り意味が無いのではないでしょうか？
また、冷戦下の話は過去の話ですし日本がどこかと冷戦をするとも思えませんし
あの熾烈な暗闘は攻撃型原潜だけでは発生せず、あくまで戦略型原潜が主役でしょう。
攻撃型原潜だけを手に入れて、戦略型原潜の観測追跡任務のような事態を
想定すると言うのはおかしいです。
また、核保有国が攻撃型原潜を欲しがっているから有効なんだと言う理屈は通りません。
（日本にその経済的余力があるとも考えていませんし）
そして、日本にとって一番厄介なのが攻撃型原潜だという事ですが
もしそうだとしても、その厄介な物を持って何処の国の水上艦艇
もしくは哨戒機に対して日本が嫌がらせをする必要があるというのでそうか？
その必要性が無い以上、リース屋さんが言われている事は取りも直さず
日本が攻撃型原潜を保有必要性は無いと言う事の証明ではないでしょうか。
やっぱ通常潜水艦でトマホーク等搭載すんのって愚かすぎる？
まぁ隠匿性が原潜に比べ劣るからダメだろうからなぁ・・・・
あまり移動しないでいいなら長時間潜航に特化する事とか
通常潜水艦じゃ難しい？AIP等も含めて
まぁ隠匿性が原潜に比べ劣るからダメだろうからなぁ・・・・
あまり移動しないでいいなら長時間潜航に特化する事とか
通常潜水艦じゃ難しい？AIP等も含めて
10 ：名無し三等兵：01/12/13 04:45
>>8
このスレには初の書きこみです。
「対潜型原潜」（ＳＳｎ）ならば保有を「余儀なくされる」可能性があります。
ただし技術論でしかありませんから、国家の基本戦略に反するならば
保有すべきではないでしょうね。
技術上の理由：浅海域での水上艦＆航空機によるＡＳＷは極めて
探知成功率が低く、ＡＳＷ水上艦の存在意義が疑問視されている。
ただしこれは、水上艦および航空機側の技術発展が現在たまたま、
潜水艦のそれに比して遅れているだけとも考えられる。
ＳＳＮ、ＳＳＢＮの保有ほどではないにせよＳＳｎの保有は国防体制と方針を
大きく転換してしまうものであり、結論を急ぐべきではない。
またそもそも、ＳＳ対策としてＳＳｎを保有するのは費用対効果から見て
得策かどうか疑問もあります。
このスレには初の書きこみです。
「対潜型原潜」（ＳＳｎ）ならば保有を「余儀なくされる」可能性があります。
ただし技術論でしかありませんから、国家の基本戦略に反するならば
保有すべきではないでしょうね。
技術上の理由：浅海域での水上艦＆航空機によるＡＳＷは極めて
探知成功率が低く、ＡＳＷ水上艦の存在意義が疑問視されている。
ただしこれは、水上艦および航空機側の技術発展が現在たまたま、
潜水艦のそれに比して遅れているだけとも考えられる。
ＳＳＮ、ＳＳＢＮの保有ほどではないにせよＳＳｎの保有は国防体制と方針を
大きく転換してしまうものであり、結論を急ぐべきではない。
またそもそも、ＳＳ対策としてＳＳｎを保有するのは費用対効果から見て
得策かどうか疑問もあります。
11 ：名無し三等兵：01/12/13 04:49
＞リース家
＞攻撃原潜のメリットは絶大。原潜で一番高くつくのは恐らく原子炉の廃棄問題＞、だから 。アメリカからのリースという手はどうか？と考えた訳。
それならこれまで通りアメリカに守ってもらえばいいでしょう。
わざわざ高い金を払わなくても彼らは勝手に日本海でも太平洋で
も目を光らせてくれます。アメリカからの軍事的独立を目指すなら
そもそも「リース」なんて言うふざけた発想は出てこないでしょう。
日本の原子力船開発は「むつ」で止まっているので自主開発する
とすれば莫大な費用がかかります。またそれによって前スレで紹介
されていた日本の誇る通常型潜水艦の開発は当然滞ります。もし十
年たっても原潜が物にならず開発を断念するようなことになれば、
世界でも有数の通常型潜水艦の技術の進歩をとどめさせ、役にも立
たない原潜計画に巨費と時間を無駄にしたということになるでしょ
う。そんなリスクを冒してまで原潜を開発する必要性が今の日本に
はありません。
＞攻撃原潜のメリットは絶大。原潜で一番高くつくのは恐らく原子炉の廃棄問題＞、だから 。アメリカからのリースという手はどうか？と考えた訳。
それならこれまで通りアメリカに守ってもらえばいいでしょう。
わざわざ高い金を払わなくても彼らは勝手に日本海でも太平洋で
も目を光らせてくれます。アメリカからの軍事的独立を目指すなら
そもそも「リース」なんて言うふざけた発想は出てこないでしょう。
日本の原子力船開発は「むつ」で止まっているので自主開発する
とすれば莫大な費用がかかります。またそれによって前スレで紹介
されていた日本の誇る通常型潜水艦の開発は当然滞ります。もし十
年たっても原潜が物にならず開発を断念するようなことになれば、
世界でも有数の通常型潜水艦の技術の進歩をとどめさせ、役にも立
たない原潜計画に巨費と時間を無駄にしたということになるでしょ
う。そんなリスクを冒してまで原潜を開発する必要性が今の日本に
はありません。
ちなみに潜水艦のリースなんて可能なんでしょうか。
こないだハンガリーがスウェーデンからグリペン戦闘機を
リースするとかいっていました。アメリカのF16とグリペン
が争っていたんですが値段の差（悲しい）でグリペンが勝ち
ました。値段は24機のリースで1400億フォリント（600億
円）だと航空ファンに出ておりました。兵器を買わずにリース
するなんてかなり貧乏な国で無ければ難しいのでは?
日本がアメリカに潜水艦を所望するとおそらくリースではな
く買わされるような気がします。しかも高額で････
こないだハンガリーがスウェーデンからグリペン戦闘機を
リースするとかいっていました。アメリカのF16とグリペン
が争っていたんですが値段の差（悲しい）でグリペンが勝ち
ました。値段は24機のリースで1400億フォリント（600億
円）だと航空ファンに出ておりました。兵器を買わずにリース
するなんてかなり貧乏な国で無ければ難しいのでは?
日本がアメリカに潜水艦を所望するとおそらくリースではな
く買わされるような気がします。しかも高額で････
ハングル板のしきたりを軍事板に持ち込むのはやめてくれないか？
かなり鬱陶しい。勝手に儀式とかいわれてもねえ。
かなり鬱陶しい。勝手に儀式とかいわれてもねえ。
長いので２つに
>おやじさん
ご指定のスレ、読みました。
（ってもアレだったからあなたのレスだけしか読んでないけど）
んで、前のレスでも言いましたが、私も潜水艦＋トマホークという組み合わせの有用性は認めています。
またそれにＴＭＤを付与することによる国民の無知を利用した核による恫喝への対抗（あえて核抑止とは言いません）も
なかなか参考になりました。
んで、上記についてこれ以上語るのはスレ違いになるので、スレについて関係のある潜水艦について。
やはり原潜である必要性は無いと思います。
アメリカについては個人的に今後も土下座してでも付き合っていくべき相手だとおもっているので考えていません。
その場合、現在の日本にとって脅威となるのはロシア、中国、北朝鮮というおなじみの面子です。
その中で死に体のロシアについては考えなくともよいでしょう。あの国はアメリカの方を向いてますし。
残るは中国と北朝鮮ですが、この両国に関してなら何度も述べたように、やはり原潜である必要性はありません。
>おやじさん
ご指定のスレ、読みました。
（ってもアレだったからあなたのレスだけしか読んでないけど）
んで、前のレスでも言いましたが、私も潜水艦＋トマホークという組み合わせの有用性は認めています。
またそれにＴＭＤを付与することによる国民の無知を利用した核による恫喝への対抗（あえて核抑止とは言いません）も
なかなか参考になりました。
んで、上記についてこれ以上語るのはスレ違いになるので、スレについて関係のある潜水艦について。
やはり原潜である必要性は無いと思います。
アメリカについては個人的に今後も土下座してでも付き合っていくべき相手だとおもっているので考えていません。
その場合、現在の日本にとって脅威となるのはロシア、中国、北朝鮮というおなじみの面子です。
その中で死に体のロシアについては考えなくともよいでしょう。あの国はアメリカの方を向いてますし。
残るは中国と北朝鮮ですが、この両国に関してなら何度も述べたように、やはり原潜である必要性はありません。
指定のスレに「中国のＳＳＢＮを追尾する」という発言があった筈ですが（記憶違いだったらすみません）、
そもそも中国はＳＳＢＮを何のために配備するのでしょう？
あなた自身が述べているとおり、ＳＳＢＮとは高生存性かつ再配置可能な核戦力というただ１つの理由だけでつくられたものです。
（でなければ、あんな複雑なものを誰が建造するでしょう？）
その点をふまえた上で、中国にとって最大の核仮想敵国がアメリカであること、
今後配備される（予定の）中国ＳＳＢＮが装備する（予定の）ＪＬ－２の性能と、
いくら浅海面での潜水艦探知が難しくとも自国の内海化していない内海での潜水艦行動の危険性と
そして弾道弾が緯度にそって（東西に）撃つより、経度にそって（南北に）撃つ方が効率的であること、
などを加味すると、中国のＳＳＢＮはできれば北極海、悪くとも太平洋上あるいは大西洋上のどこかに存在するはずです。
（あるいは対インド目的でインド洋に存在する可能性もありますが、それは話の主題と違ってくるので考えません）
そのような場所に配置された敵性ＳＳＢＮをアメリカが追尾しないわけがありません。
そしてＳＳＢＮが弾道弾による攻撃態勢を整えたところで、その目標がどこであるか、見当はつきません。
つまり中国のＳＳＢＮは常にアメリカのＳＳＮに追尾される存在であり、たとえ目標がどこであろうとも
そのＳＳＢＮが攻撃行動をとった時点で米ＳＳＮに攻撃されることは間違いないのです。
日本がわざわざ自前のＳＳＮを装備してまで追尾する必要はないのです。
やはりアメリカとの関係が切れない限り、日本に原潜は必要ないでしょう
そもそも中国はＳＳＢＮを何のために配備するのでしょう？
あなた自身が述べているとおり、ＳＳＢＮとは高生存性かつ再配置可能な核戦力というただ１つの理由だけでつくられたものです。
（でなければ、あんな複雑なものを誰が建造するでしょう？）
その点をふまえた上で、中国にとって最大の核仮想敵国がアメリカであること、
今後配備される（予定の）中国ＳＳＢＮが装備する（予定の）ＪＬ－２の性能と、
いくら浅海面での潜水艦探知が難しくとも自国の内海化していない内海での潜水艦行動の危険性と
そして弾道弾が緯度にそって（東西に）撃つより、経度にそって（南北に）撃つ方が効率的であること、
などを加味すると、中国のＳＳＢＮはできれば北極海、悪くとも太平洋上あるいは大西洋上のどこかに存在するはずです。
（あるいは対インド目的でインド洋に存在する可能性もありますが、それは話の主題と違ってくるので考えません）
そのような場所に配置された敵性ＳＳＢＮをアメリカが追尾しないわけがありません。
そしてＳＳＢＮが弾道弾による攻撃態勢を整えたところで、その目標がどこであるか、見当はつきません。
つまり中国のＳＳＢＮは常にアメリカのＳＳＮに追尾される存在であり、たとえ目標がどこであろうとも
そのＳＳＢＮが攻撃行動をとった時点で米ＳＳＮに攻撃されることは間違いないのです。
日本がわざわざ自前のＳＳＮを装備してまで追尾する必要はないのです。
やはりアメリカとの関係が切れない限り、日本に原潜は必要ないでしょう
17 ：ワン：01/12/13 09:29
＞８
>潜水艦だけの行動と言う事になるので、１艦に１２発しか詰めないトマホークで
>いったいどれだけの事が解決できるのか？
>と言う事です。結局その後水上艦艇のサポートや航空機による攻撃が必要ならば
>トマホークの発射母艦としての原潜とその秘匿性と言う物は
>それ程発揮されないのではないかと思うのです。
ご指摘の様に、結局その後水上艦艇のサポートや航空機による攻撃が必要ですが、
敵ミサイル発射後、TMDによるミサイル・レーザーによる撃破と同時に第一撃を、
敵ミサイルサイトに攻撃を加えることができるという有効性はある様に思えます。
さらにTMDにより、敵ミサイル撃破が可能であり、ミサイル発射後すぐに、トマホークがやってくる様な状況では、
相手国もミサイルによる攻撃そのものを断念する、あるいはミサイルによる恫喝もためらう可能性がありますね。
＞１６
TMDは極めて有効な対核ミサイル兵器だと思いますが、ＳＳＢＮによるミサイル発射には弱点がある様に思えます。
仰るように、アメリカ軍にそれを任せる事は賛成ですが、日本もそれをできうる可能性も持つ事は、
相手からの恫喝を封じ込めるために意義がある様に思えます。
つまり、TMD戦略を補完するための原潜保有の論理ですね。
>潜水艦だけの行動と言う事になるので、１艦に１２発しか詰めないトマホークで
>いったいどれだけの事が解決できるのか？
>と言う事です。結局その後水上艦艇のサポートや航空機による攻撃が必要ならば
>トマホークの発射母艦としての原潜とその秘匿性と言う物は
>それ程発揮されないのではないかと思うのです。
ご指摘の様に、結局その後水上艦艇のサポートや航空機による攻撃が必要ですが、
敵ミサイル発射後、TMDによるミサイル・レーザーによる撃破と同時に第一撃を、
敵ミサイルサイトに攻撃を加えることができるという有効性はある様に思えます。
さらにTMDにより、敵ミサイル撃破が可能であり、ミサイル発射後すぐに、トマホークがやってくる様な状況では、
相手国もミサイルによる攻撃そのものを断念する、あるいはミサイルによる恫喝もためらう可能性がありますね。
＞１６
TMDは極めて有効な対核ミサイル兵器だと思いますが、ＳＳＢＮによるミサイル発射には弱点がある様に思えます。
仰るように、アメリカ軍にそれを任せる事は賛成ですが、日本もそれをできうる可能性も持つ事は、
相手からの恫喝を封じ込めるために意義がある様に思えます。
つまり、TMD戦略を補完するための原潜保有の論理ですね。
18 ：名無し三等兵：01/12/13 10:50
トマホークが着弾するころには、発射機はとっくに移動しているのではないか？
それどころか潜水艦に発射命令が届くころには、すでに移動しているのではなかろうか？
それどころか潜水艦に発射命令が届くころには、すでに移動しているのではなかろうか？
>17
>仰るように、アメリカ軍にそれを任せる事は賛成ですが、日本もそれをできうる可能性も持つ事は、
>相手からの恫喝を封じ込めるために意義がある様に思えます。
意義無いです。
あなたも書いているとおりSLBMというのは対迎撃性において優れています。
そこでＳＳＢＮを追尾するＳＳＮはＳＳＢＮが弾道弾発射態勢を取った時点で行動を開始します。
また仮に何らかの方法で日本に対する攻撃だとわかっても、相互依存が進んだ日本が核攻撃を受けると言うことは
アメリカにとっても大変な打撃となり、見逃すことはできません。
（既にアメリカはありとあらゆる面で日本無しにはやっていけなくなっています。）
つまり放っておいても何ら問題ないＳＳＢＮを追尾する為だけに高価な原潜をつくる必要はないということです。
無知な国民を騙すことはできるかもしれませんが、それなら「ＴＭＤは完璧」と言うだけで十分です。
>敵ミサイル発射後、TMDによるミサイル・レーザーによる撃破と同時に第一撃を、
>敵ミサイルサイトに攻撃を加えることができるという有効性はある様に思えます。
これは「おやじ」さんの意見を読み違えているのでは？
前のスレで私が「通常兵器では敵核ミサイルサイロを全て制圧するのは不可能」と書き込んだところ、
「おやじ」さんから「弾頭を変えることで簡単に核ミサイル化できるトマホークを隠密性の高い潜水艦に搭載することによる
潜在的核抑止を狙う」という趣旨の返答をいただきました。
「おやじ」さんの趣旨はＴＭＤの配備と上記の潜在的核保有による他国からの核を用いた恫喝をいかに防ぐかについてのものでしょう。
>仰るように、アメリカ軍にそれを任せる事は賛成ですが、日本もそれをできうる可能性も持つ事は、
>相手からの恫喝を封じ込めるために意義がある様に思えます。
意義無いです。
あなたも書いているとおりSLBMというのは対迎撃性において優れています。
そこでＳＳＢＮを追尾するＳＳＮはＳＳＢＮが弾道弾発射態勢を取った時点で行動を開始します。
また仮に何らかの方法で日本に対する攻撃だとわかっても、相互依存が進んだ日本が核攻撃を受けると言うことは
アメリカにとっても大変な打撃となり、見逃すことはできません。
（既にアメリカはありとあらゆる面で日本無しにはやっていけなくなっています。）
つまり放っておいても何ら問題ないＳＳＢＮを追尾する為だけに高価な原潜をつくる必要はないということです。
無知な国民を騙すことはできるかもしれませんが、それなら「ＴＭＤは完璧」と言うだけで十分です。
>敵ミサイル発射後、TMDによるミサイル・レーザーによる撃破と同時に第一撃を、
>敵ミサイルサイトに攻撃を加えることができるという有効性はある様に思えます。
これは「おやじ」さんの意見を読み違えているのでは？
前のスレで私が「通常兵器では敵核ミサイルサイロを全て制圧するのは不可能」と書き込んだところ、
「おやじ」さんから「弾頭を変えることで簡単に核ミサイル化できるトマホークを隠密性の高い潜水艦に搭載することによる
潜在的核抑止を狙う」という趣旨の返答をいただきました。
「おやじ」さんの趣旨はＴＭＤの配備と上記の潜在的核保有による他国からの核を用いた恫喝をいかに防ぐかについてのものでしょう。
20 ：ワン：01/12/13 13:07
＞１８
>トマホークが着弾するころには、発射機はとっくに移動しているのではないか？
>それどころか潜水艦に発射命令が届くころには、すでに移動しているのではなかろうか？
イージス艦がミサイル追尾、トマホーク発射命令、この敵ミサイル発射からトマホーク着弾の時間差はよく解りませんが、
相手国が攻撃をためらうプレッシャーになる様に思います。
＞１９
１７の私の意見は、「おやじ」さんの意見を読んで、私なりの考えですね。
私は、核は恫喝の手段としてのみ有効で、実際には使用できないと考えています。
核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答だけでは、
政治的な対応が十分でない可能性を懸念しています。
>トマホークが着弾するころには、発射機はとっくに移動しているのではないか？
>それどころか潜水艦に発射命令が届くころには、すでに移動しているのではなかろうか？
イージス艦がミサイル追尾、トマホーク発射命令、この敵ミサイル発射からトマホーク着弾の時間差はよく解りませんが、
相手国が攻撃をためらうプレッシャーになる様に思います。
＞１９
１７の私の意見は、「おやじ」さんの意見を読んで、私なりの考えですね。
私は、核は恫喝の手段としてのみ有効で、実際には使用できないと考えています。
核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答だけでは、
政治的な対応が十分でない可能性を懸念しています。
>20
>核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答だけでは、
>政治的な対応が十分でない可能性を懸念しています。
なぜそう思われるのか、できれば詳しく教えていただきたいのですが・・・。
>私は、核は恫喝の手段としてのみ有効で、実際には使用できないと考えています。
これには全然同意。その上で私は日本に原潜はいらないと思います。
核（の恫喝）に対抗する唯一の手段は核です。
ＳＳＮによる敵性ＳＳＢＮの追尾という行動もこれに基づいて行われているのです。
核による恫喝とは究極的には「言うことを聞かなければ焼け野原にする」という事です。
「焼け野原にする」兵力には当然ＳＬＢＭも含まれています。
ところが相手国ＳＳＮによりＳＳＢＮが撃沈された場合、相手国を「焼け野原にする」事はできず、
何らかの形（具体的には核）で反撃を食らう事になってしまいます。
（これがＭＡＤへと繋がって行くわけですが、スレとは関係ないのでここまで）
つまりＳＳＮによるＳＳＢＮの追尾というのはあくまで核抑止の一部であって、核兵器を持たない日本には関係のない話です。
ならば日本も「おやじ」さんの言う潜在的確抑止力を手に入れれば意味があるかというと、やはりありません。
ＳＳＮによるＳＳＢＮの追尾というのは極端な言い方をすれば「やらないよりマシ」といったレベルの話です。
成功すれば儲けもの。失敗して当然。
つまり「ＳＳＮによるＳＳＢＮの追尾」というのはあくまでサブであって、実際の核抑止力は自国の保有する核兵力に頼るものです。
極端な言い方をすれば、ＳＳＮによるＳＳＢＮは核による恫喝に対抗する手段とは成り得ないのです。
そんなわけで日本に原潜はいらないのでは？
>核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答だけでは、
>政治的な対応が十分でない可能性を懸念しています。
なぜそう思われるのか、できれば詳しく教えていただきたいのですが・・・。
>私は、核は恫喝の手段としてのみ有効で、実際には使用できないと考えています。
これには全然同意。その上で私は日本に原潜はいらないと思います。
核（の恫喝）に対抗する唯一の手段は核です。
ＳＳＮによる敵性ＳＳＢＮの追尾という行動もこれに基づいて行われているのです。
核による恫喝とは究極的には「言うことを聞かなければ焼け野原にする」という事です。
「焼け野原にする」兵力には当然ＳＬＢＭも含まれています。
ところが相手国ＳＳＮによりＳＳＢＮが撃沈された場合、相手国を「焼け野原にする」事はできず、
何らかの形（具体的には核）で反撃を食らう事になってしまいます。
（これがＭＡＤへと繋がって行くわけですが、スレとは関係ないのでここまで）
つまりＳＳＮによるＳＳＢＮの追尾というのはあくまで核抑止の一部であって、核兵器を持たない日本には関係のない話です。
ならば日本も「おやじ」さんの言う潜在的確抑止力を手に入れれば意味があるかというと、やはりありません。
ＳＳＮによるＳＳＢＮの追尾というのは極端な言い方をすれば「やらないよりマシ」といったレベルの話です。
成功すれば儲けもの。失敗して当然。
つまり「ＳＳＮによるＳＳＢＮの追尾」というのはあくまでサブであって、実際の核抑止力は自国の保有する核兵力に頼るものです。
極端な言い方をすれば、ＳＳＮによるＳＳＢＮは核による恫喝に対抗する手段とは成り得ないのです。
そんなわけで日本に原潜はいらないのでは？
＞前スレ996
＞ 要するに原潜はコストパフォーマンスが高いけれど、今の「日本では」
＞ 政治的にコンセンサスが得られないので手に入らない。それを「日本には」
＞ 必要ない、と言う理屈で挑んで来るのが居るから話がループする。
原潜はコスオパフォーマンス悪いです。
もし持てたならばコストパフォーマンスがよくて
使いまわしの効く物と思っていらっしゃるようですが
実際にはコストを度外視してでも原潜が必要な状況が有るかと言われれば
そのような状況は考えにくく、そもそも装備をする/しないの段階でＮｏです。
取得出来る/出来ないの話は別にしてもね。
＞ 要するに原潜はコストパフォーマンスが高いけれど、今の「日本では」
＞ 政治的にコンセンサスが得られないので手に入らない。それを「日本には」
＞ 必要ない、と言う理屈で挑んで来るのが居るから話がループする。
原潜はコスオパフォーマンス悪いです。
もし持てたならばコストパフォーマンスがよくて
使いまわしの効く物と思っていらっしゃるようですが
実際にはコストを度外視してでも原潜が必要な状況が有るかと言われれば
そのような状況は考えにくく、そもそも装備をする/しないの段階でＮｏです。
取得出来る/出来ないの話は別にしてもね。
そんなにムキに成らなくていいよ！
24 ：おやぢ：01/12/13 22:33
[1/3] ん、お呼びがかかった．．．
>>16 ＞｢中国のＳＳＢＮを追尾する｣
前スレ961様、現状の中国海軍を見る限り、お説は大筋として頷けます。なぜなら、１隻
ないし２隻あるとされるＳＳＢＮの運用実績は真にお粗末ですし、遠くない将来にＳＳ
ＢＮが実用に達したとしてもＳＬＢＭの照準は主に北米に向けられるでしょうから。
また中国の地理的条件を考慮すれば、ＳＳＢＮの開発に労力を割くよりも、むしろＩＣ
ＢＭなど地上発射ミサイルの性能向上に集中した方が合理的でしょうね。
もちろん上掲の発言は、｢海自がＳＳＮを整備するための理由付け｣の一案として挙げた
訳ではなく、将来あるかも知れない脅威を含めた上での『ＴＭＤを補完する方策』として
述べたものです。
>15，>19，>21のご発言も、私の主張を正しくご理解していただきまして有り難く存知ます。
ワン様、>17，>20のご発言こそ、将に私が訴えたい事柄です。
>>18 ＞トマホークが着弾するころには．．．
私が一連のｶｷｺに敢えて含めなかった部分を追加しますと、｢核恫喝を被った際、ＳＳＮ＋
非核トマホークの保有によって、通常兵器を用いた先制攻撃というオプションを日本が採
( と )り得る｣点です。ま、政治的にはキワどい話ですが．．．( w
この場合、ミサイル発射前の移動式ランチャーを破壊できれば理想的です。しかし現状の
技術水準でも、発射機群に指令を発する通信ネットワークの結節点を破壊する事によって、
ある程度は代える事が可能でしょう。しかも、｢おおよその位置に向けて発射後，衛星を介
して目標の移動情報を受け取り，最後は目標の映像情報に基づいてヒットする｣という誘
導方式が、近い将来に実現するでしょう。したがって技術的には、撃ったトマホークが空
振りする心配は無用かと存知ます。むしろ問題は、脅威の対象国を監視して情報を収集し
判断する能力を、日本が自前で整備するか？，或いはアメリカから必要な情報を提供して
もらえる保証があるのか？．．．といった点でしょうね。
>>16 ＞｢中国のＳＳＢＮを追尾する｣
前スレ961様、現状の中国海軍を見る限り、お説は大筋として頷けます。なぜなら、１隻
ないし２隻あるとされるＳＳＢＮの運用実績は真にお粗末ですし、遠くない将来にＳＳ
ＢＮが実用に達したとしてもＳＬＢＭの照準は主に北米に向けられるでしょうから。
また中国の地理的条件を考慮すれば、ＳＳＢＮの開発に労力を割くよりも、むしろＩＣ
ＢＭなど地上発射ミサイルの性能向上に集中した方が合理的でしょうね。
もちろん上掲の発言は、｢海自がＳＳＮを整備するための理由付け｣の一案として挙げた
訳ではなく、将来あるかも知れない脅威を含めた上での『ＴＭＤを補完する方策』として
述べたものです。
>15，>19，>21のご発言も、私の主張を正しくご理解していただきまして有り難く存知ます。
ワン様、>17，>20のご発言こそ、将に私が訴えたい事柄です。
>>18 ＞トマホークが着弾するころには．．．
私が一連のｶｷｺに敢えて含めなかった部分を追加しますと、｢核恫喝を被った際、ＳＳＮ＋
非核トマホークの保有によって、通常兵器を用いた先制攻撃というオプションを日本が採
( と )り得る｣点です。ま、政治的にはキワどい話ですが．．．( w
この場合、ミサイル発射前の移動式ランチャーを破壊できれば理想的です。しかし現状の
技術水準でも、発射機群に指令を発する通信ネットワークの結節点を破壊する事によって、
ある程度は代える事が可能でしょう。しかも、｢おおよその位置に向けて発射後，衛星を介
して目標の移動情報を受け取り，最後は目標の映像情報に基づいてヒットする｣という誘
導方式が、近い将来に実現するでしょう。したがって技術的には、撃ったトマホークが空
振りする心配は無用かと存知ます。むしろ問題は、脅威の対象国を監視して情報を収集し
判断する能力を、日本が自前で整備するか？，或いはアメリカから必要な情報を提供して
もらえる保証があるのか？．．．といった点でしょうね。
25 ：おやぢ：01/12/13 22:35
[2/3] 私の考えを改めて要約＆補足いたしますと．．．
｢他の面で日米安保体制が正常に機能していたにせよ、『核の傘』がアメリカ
から提供され得るという保証は必ずしも無い｣という前提で、
①ＴＭＤ，攻撃原潜＋非核トマホークによって『核による恫喝』を抑止する
②核攻撃が現実的な脅威になるに至った状況に於いて、アメリカが『核の傘』
を提供すると表明しなかった場合、自前で開発～製造した核弾頭をトマホー
クに装着する事により、なるべく短期間で自前の核兵力を整備する方針と
する。そのための準備に早い段階から着手しておく可き
③とはいえ、そのような準備が整っていれば、日本に核武装させないため、
それとトレード・オフする形で核弾頭型トマホークの一時的な貸与をアメ
リカに認めさせ得るであろう。さもなくば、アメリカは日本に対する『核
の傘』の提供を公式に確約するであろう
．．．という２～３段構えです。
さて、私なりに皆様の議論を途中で整理させていただきますと．．．
『核恫喝に対する抑止』に間接的に寄与する兵器システムとして、
①攻撃原潜＋巡航ミサイルというシステムを( ＴＭＤに加えて )整備する必然
性が、政治的～軍事的に見て在るのか無いのか？，
②攻撃原潜＋巡航ミサイルというシステムは、( 予算面に限らず外交や国内
政治への影響をも含めた )コストに見合った利得をもたらしてくれるのか否か？
．．．という事になるのではないでしょうか。
そして通底するのは、｢③安全保障にとって重要な案件をアメリカの軍事力
に全て依存する形が、日本にとって望ましいのか否か？。量的に充分とは
言えないまでも、( 核は別として )完結した軍事力を日本が整備しようと
努力し続ける事は、アメリカから支援を引き出す上でも，乃至アメリカの
支援が間に合わない状況を想定した場合にも意味があるのでは？。他方、
そうした政策はコストに見合わないばかりか、むしろ有害なのでは？｣という
議論ですね。
｢他の面で日米安保体制が正常に機能していたにせよ、『核の傘』がアメリカ
から提供され得るという保証は必ずしも無い｣という前提で、
①ＴＭＤ，攻撃原潜＋非核トマホークによって『核による恫喝』を抑止する
②核攻撃が現実的な脅威になるに至った状況に於いて、アメリカが『核の傘』
を提供すると表明しなかった場合、自前で開発～製造した核弾頭をトマホー
クに装着する事により、なるべく短期間で自前の核兵力を整備する方針と
する。そのための準備に早い段階から着手しておく可き
③とはいえ、そのような準備が整っていれば、日本に核武装させないため、
それとトレード・オフする形で核弾頭型トマホークの一時的な貸与をアメ
リカに認めさせ得るであろう。さもなくば、アメリカは日本に対する『核
の傘』の提供を公式に確約するであろう
．．．という２～３段構えです。
さて、私なりに皆様の議論を途中で整理させていただきますと．．．
『核恫喝に対する抑止』に間接的に寄与する兵器システムとして、
①攻撃原潜＋巡航ミサイルというシステムを( ＴＭＤに加えて )整備する必然
性が、政治的～軍事的に見て在るのか無いのか？，
②攻撃原潜＋巡航ミサイルというシステムは、( 予算面に限らず外交や国内
政治への影響をも含めた )コストに見合った利得をもたらしてくれるのか否か？
．．．という事になるのではないでしょうか。
そして通底するのは、｢③安全保障にとって重要な案件をアメリカの軍事力
に全て依存する形が、日本にとって望ましいのか否か？。量的に充分とは
言えないまでも、( 核は別として )完結した軍事力を日本が整備しようと
努力し続ける事は、アメリカから支援を引き出す上でも，乃至アメリカの
支援が間に合わない状況を想定した場合にも意味があるのでは？。他方、
そうした政策はコストに見合わないばかりか、むしろ有害なのでは？｣という
議論ですね。
26 ：おやぢ：01/12/13 22:38
[3/3] ブレア英首相の外交政策に於ける対米協力は、批判は著しいでしょ
うけれども、ひとつの見識ではあります。そして英仏は、共に独自の核兵
力と空母～両用戦兵力まで完結した軍事力を維持しております。｢率先して
協調してみせる｣か，或いは｢ポーズとして距離を置いてみせる｣か？という
違いは在っても、英仏いずれも｢如何にしてアメリカに恩を売り、そこか
ら政治的利益を引き出すか？｣が外交政策の大きな部分を占めているよう
に見受けられます。その一方で小規模なりとも完結した軍事力によって、
両国は限定的ながら紛争介入能力を得ています。
『攻撃原潜＋巡航ミサイル』というシステムは、日本の『核に対する抑止
力』の一部を成すだけではありません。或いは『世界の保安官』を暗に
標榜するアメリカの対外政策に自ら組み込まれ、或いは第三国の紛争に
自ら軍事的に関与する．．．そのための手段を実現するものでもあり
ます、非常に限られた力でしか在りませんが。
とはいえ｢そのような機能を持ち合わせている｣という事が、遠隔地に展開
した軍事力を以て外交の一助とする政策に直結する訳ではありません。
そうするか否か？は、国民の総意に基づいて政府が採択した戦略と、その
政策が日本に利益をもたらすという見通しが立った場合に判断されれば
良い事です。したがって｢そのような機能を持ち合わせているから．．．
整備した方が良い，いや整備する可きではない｣という議論は、ここでは
保留にした方が適切ではないかと存知ます。
ただし私としては、日本は｢遠隔地に展開した軍事力を以て外交の一助と
する政策｣を努めて避けた方が無難なように感じます。お怒りになる方々
もいらっしゃるでしょうが、｢他国から『少々お人好し』と評されるような
対外政策を敢えて貫いた方が( 乃至そのような擬態を続けた方が )、長期
的には日本にとって得策であろう｣と思います。
うけれども、ひとつの見識ではあります。そして英仏は、共に独自の核兵
力と空母～両用戦兵力まで完結した軍事力を維持しております。｢率先して
協調してみせる｣か，或いは｢ポーズとして距離を置いてみせる｣か？という
違いは在っても、英仏いずれも｢如何にしてアメリカに恩を売り、そこか
ら政治的利益を引き出すか？｣が外交政策の大きな部分を占めているよう
に見受けられます。その一方で小規模なりとも完結した軍事力によって、
両国は限定的ながら紛争介入能力を得ています。
『攻撃原潜＋巡航ミサイル』というシステムは、日本の『核に対する抑止
力』の一部を成すだけではありません。或いは『世界の保安官』を暗に
標榜するアメリカの対外政策に自ら組み込まれ、或いは第三国の紛争に
自ら軍事的に関与する．．．そのための手段を実現するものでもあり
ます、非常に限られた力でしか在りませんが。
とはいえ｢そのような機能を持ち合わせている｣という事が、遠隔地に展開
した軍事力を以て外交の一助とする政策に直結する訳ではありません。
そうするか否か？は、国民の総意に基づいて政府が採択した戦略と、その
政策が日本に利益をもたらすという見通しが立った場合に判断されれば
良い事です。したがって｢そのような機能を持ち合わせているから．．．
整備した方が良い，いや整備する可きではない｣という議論は、ここでは
保留にした方が適切ではないかと存知ます。
ただし私としては、日本は｢遠隔地に展開した軍事力を以て外交の一助と
する政策｣を努めて避けた方が無難なように感じます。お怒りになる方々
もいらっしゃるでしょうが、｢他国から『少々お人好し』と評されるような
対外政策を敢えて貫いた方が( 乃至そのような擬態を続けた方が )、長期
的には日本にとって得策であろう｣と思います。
トマホークだ、核だというのは置いといて、ディーゼル潜には
エンドアラウンドができません。
エンドアラウンドができません。
待ち伏せてぶっ放すのは良いが、その後逃げられぬでは使えないね。
29 ：ワン：01/12/14 09:32
＞２１
>>核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答だけでは、
>>政治的な対応が十分でない可能性を懸念しています。
>なぜそう思われるのか、できれば詳しく教えていただきたいのですが・・・。
この点ですが、TMDでもすべてのミサイルを撃ち落とせる保証はないと考えられますので、
核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答後、
「TMDはすべてのミサイルを撃ち落とせるのですか？」と相手の返答になり、
こちらは、「・・・・・・・」か「ほとんどのミサイルは撃破可能です。」になり、
相手は「こちらの主張する＊＊の件を、しっかりとご検討下さい。」となるシナリオが考えられます。
TMDは極めて有効なシステムですが、それを補完するシステムもあった方が政治的に有利であり、
交渉での譲歩を迫られる事を考えると、原潜＋トマホークシステムを保有する事がお勧めですね。
それから、原潜＋トマホークシステムにより、イージス艦がミサイル追尾後、
ただちにトマホーク発射する事は専守防衛とのからみもありますが、
敵ミサイルを追尾している状態での、トマホーク発射（目標は敵ミサイルサイト）ですので、
言わば正当防衛に相当すると考えられます。
実生活でも、ナイフを持って襲ってくる相手の手への攻撃は正当防衛ですが、
攻撃を受けた翌日、こちらから報復攻撃は正当防衛にならない様ですね。
＞おやぢさん
ワン様なんてとんでもない、ワンで結構です。
大変参考になるご意見、いつも有り難うございます。
>>核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答だけでは、
>>政治的な対応が十分でない可能性を懸念しています。
>なぜそう思われるのか、できれば詳しく教えていただきたいのですが・・・。
この点ですが、TMDでもすべてのミサイルを撃ち落とせる保証はないと考えられますので、
核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答後、
「TMDはすべてのミサイルを撃ち落とせるのですか？」と相手の返答になり、
こちらは、「・・・・・・・」か「ほとんどのミサイルは撃破可能です。」になり、
相手は「こちらの主張する＊＊の件を、しっかりとご検討下さい。」となるシナリオが考えられます。
TMDは極めて有効なシステムですが、それを補完するシステムもあった方が政治的に有利であり、
交渉での譲歩を迫られる事を考えると、原潜＋トマホークシステムを保有する事がお勧めですね。
それから、原潜＋トマホークシステムにより、イージス艦がミサイル追尾後、
ただちにトマホーク発射する事は専守防衛とのからみもありますが、
敵ミサイルを追尾している状態での、トマホーク発射（目標は敵ミサイルサイト）ですので、
言わば正当防衛に相当すると考えられます。
実生活でも、ナイフを持って襲ってくる相手の手への攻撃は正当防衛ですが、
攻撃を受けた翌日、こちらから報復攻撃は正当防衛にならない様ですね。
＞おやぢさん
ワン様なんてとんでもない、ワンで結構です。
大変参考になるご意見、いつも有り難うございます。
>>29
軍事的直接的な「核抑止」の観点からいえば、通常弾頭トマホークは無力
（に近い）のではないでしょうか。
ICBM用ミサイルサイロは普通硬化目標で、数百キロトン級の直撃で無けれ
ばこれを無力化出来ないと聞いておりますが。
軍事的直接的な「核抑止」の観点からいえば、通常弾頭トマホークは無力
（に近い）のではないでしょうか。
ICBM用ミサイルサイロは普通硬化目標で、数百キロトン級の直撃で無けれ
ばこれを無力化出来ないと聞いておりますが。
31 ：>24：01/12/14 10:37
まあ、それができるなら、技術的により困難と思われるMDを
アメリカが躍起になって推進することも無いわけだし。
アメリカが躍起になって推進することも無いわけだし。
32 ： ：01/12/14 11:39
原潜もってたってSLBM配備できなきゃ意味なし｡
戦略原潜がなけりゃ攻撃型原潜も必要ないじゃん｡
近海のASWなら護衛艦とP3と通常動力潜で十分でしょ｡
戦略原潜がなけりゃ攻撃型原潜も必要ないじゃん｡
近海のASWなら護衛艦とP3と通常動力潜で十分でしょ｡
スターリング機関発電システム
>24-26
要約ありがとうございます。
私個人の考えは>26の最後の部分に全然同意します。
個人的に日本の今の外交は大変有効だと思っています。
（イジメられっこ外交、顔の見えない外交などと言われていますが個人的には存在感のない外交というのが適切かと）
その上で>25の
>他方、 そうした政策はコストに見合わないばかりか、むしろ有害なのでは？
の立場にたった「日本に原潜は不要」説支持派です。
>27
確かに。「高速の持続性」は通常原潜の持てないメリットですからね。
その辺りはＵＵＶに期待しているのですが、日本は余り無人兵器に関心がないようで・・・。
>29
その場合は「俺（日本）にはアメリカ様がついてるんだぞ！」と言えばいいのです。
何度も言いますが日本が核攻撃を受けるということはアメリカも計り知れない損害を受けるということですから。
虎の威を借りた情けない話ですが、逆に借りることができる今の立場は大変素晴らしいものです。
ただ（実際はいろいろ代償はありますが）で核抑止力を手に入れているのですから。
つーか自分も参加しているので同罪なんですが、スレの本題から外れてきているようです。
最初は「原潜の有用性」として上げられた核の恫喝と通常弾頭トマホークの話がメインになってしまいました。
ここらで一度軌道修正をしてみませんか？
私個人は原潜は否定派です。理由は何度も述べましたが海自の行動範囲を考えればＡＩＰ搭載潜水艦で十分間に合うからです。
ただ>27の意見もごもっとも。しかし逆に高速性さえ何とかなれば・・・。
矢張り電池に縛られている限り非核動力潜水艦に高速性は無理なのでしょうか？
要約ありがとうございます。
私個人の考えは>26の最後の部分に全然同意します。
個人的に日本の今の外交は大変有効だと思っています。
（イジメられっこ外交、顔の見えない外交などと言われていますが個人的には存在感のない外交というのが適切かと）
その上で>25の
>他方、 そうした政策はコストに見合わないばかりか、むしろ有害なのでは？
の立場にたった「日本に原潜は不要」説支持派です。
>27
確かに。「高速の持続性」は通常原潜の持てないメリットですからね。
その辺りはＵＵＶに期待しているのですが、日本は余り無人兵器に関心がないようで・・・。
>29
その場合は「俺（日本）にはアメリカ様がついてるんだぞ！」と言えばいいのです。
何度も言いますが日本が核攻撃を受けるということはアメリカも計り知れない損害を受けるということですから。
虎の威を借りた情けない話ですが、逆に借りることができる今の立場は大変素晴らしいものです。
ただ（実際はいろいろ代償はありますが）で核抑止力を手に入れているのですから。
つーか自分も参加しているので同罪なんですが、スレの本題から外れてきているようです。
最初は「原潜の有用性」として上げられた核の恫喝と通常弾頭トマホークの話がメインになってしまいました。
ここらで一度軌道修正をしてみませんか？
私個人は原潜は否定派です。理由は何度も述べましたが海自の行動範囲を考えればＡＩＰ搭載潜水艦で十分間に合うからです。
ただ>27の意見もごもっとも。しかし逆に高速性さえ何とかなれば・・・。
矢張り電池に縛られている限り非核動力潜水艦に高速性は無理なのでしょうか？
35 ：ワン：01/12/14 16:50
＞３０
もちろん、トマホークの破壊力に期待はしていませんが、相手もまったく無傷とは思いません。
むしろ、ミサイル攻撃前・ミサイルによる恫喝前に、相手に与える心理的な影響を考えての事です。
＞３４
核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答後、
「TMDはすべてのミサイルを撃ち落とせるのですか？」と相手の返答になり、
「俺（日本）にはアメリカ様がついてるんだぞ！」と返答し、
相手は「TMDで撃ち落とせなかったミサイルはどうなるんでしょうね？」
「アメリカが報復をしてくれるという神話を本気で信じているんですか？あまりにも楽観的ですね。」
「虎の威を借りる狐の話は、虎がそれを気づいていなかったからであり、
報復攻撃が何を意味するか知っていれば、虎の威を借りる事はできませんよ。」
と返答するシナリオも考えられます。
「虎の威を借りる狐」
権力者の威力をたてにして、からいばりする者のたとえ。
[故事]虎が狐を食おうとしたとき、狐が虎に「天帝が自分を百獣の王とした。
その証拠を見せるから私の後についてきてくれ」と言って一緒に歩いて行くと、動物は皆逃げたが、
虎は動物が自分を恐れていることに気づかず、狐を恐れて逃げたと思った話から出た語＜戦国策＞。
もちろん、トマホークの破壊力に期待はしていませんが、相手もまったく無傷とは思いません。
むしろ、ミサイル攻撃前・ミサイルによる恫喝前に、相手に与える心理的な影響を考えての事です。
＞３４
核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答後、
「TMDはすべてのミサイルを撃ち落とせるのですか？」と相手の返答になり、
「俺（日本）にはアメリカ様がついてるんだぞ！」と返答し、
相手は「TMDで撃ち落とせなかったミサイルはどうなるんでしょうね？」
「アメリカが報復をしてくれるという神話を本気で信じているんですか？あまりにも楽観的ですね。」
「虎の威を借りる狐の話は、虎がそれを気づいていなかったからであり、
報復攻撃が何を意味するか知っていれば、虎の威を借りる事はできませんよ。」
と返答するシナリオも考えられます。
「虎の威を借りる狐」
権力者の威力をたてにして、からいばりする者のたとえ。
[故事]虎が狐を食おうとしたとき、狐が虎に「天帝が自分を百獣の王とした。
その証拠を見せるから私の後についてきてくれ」と言って一緒に歩いて行くと、動物は皆逃げたが、
虎は動物が自分を恐れていることに気づかず、狐を恐れて逃げたと思った話から出た語＜戦国策＞。
>35
つまりそれだと日本に核を打ち込んで、
かつアメリカがそれを見過ごす可能性に賭けて
某国が要求を押し付けてくるというのですか？
うーん、そこまで考えるとパラノイアの世界に一直線ですが。
少なくともそのシナリオをつきつめると、
核拡散がこの程度で済んでいる理由が分からなくなってきます。
つまりそれだと日本に核を打ち込んで、
かつアメリカがそれを見過ごす可能性に賭けて
某国が要求を押し付けてくるというのですか？
うーん、そこまで考えるとパラノイアの世界に一直線ですが。
少なくともそのシナリオをつきつめると、
核拡散がこの程度で済んでいる理由が分からなくなってきます。
37 ：ワン：01/12/14 18:59
＞３６
あくまでも恫喝としての論理ですね。
これで譲歩してしまう政治家は国賊ものですが、
日本の政治家の胆力にはあまり期待していませんので。
（小泉総理等には期待しています。）
あくまでも恫喝としての論理ですね。
これで譲歩してしまう政治家は国賊ものですが、
日本の政治家の胆力にはあまり期待していませんので。
（小泉総理等には期待しています。）
38 ：名無し三等兵：01/12/14 19:01
揚陸用潜水艦 ｶｺ （・∀・）ｲｲ！
>35
私の言葉の選択が間違いでしたね。「虎の威を借る」の意味を若干取り違えていたようです。
>「アメリカが報復をしてくれるという神話を本気で信じているんですか？あまりにも楽観的ですね。」
これは大きな認識違いです。私が言いたいことはアメリカの報復を期待しているのではなくアメリカの「核の恫喝」を利用することです。
何度もアメリカと日本は離れられないほど依存しあっていると述べました。具体的には工業の根幹である工作機械の多くは日本製です。
そのためアメリカはたとえ嫌でも日本を保護せざるを得ない状況にあるわけです。
自国に核が降らずとも日本が攻撃を受けただけで経済的に致命傷を負ってしまうのですから。
つまり日本に対する恫喝は、その恫喝が大きければ大きい程そのままアメリカに対する恫喝となるわけです。
その程度のことは少なくとも国家レベルでは常識でしょう。ましてや外交の巧い中国、北朝鮮なら常識以前の問題です。
2chで流行りの「謝罪と賠償を・・・」程度ならいざ知らず「言うことを聞かなければ核を落とす」という脅しは実際現実的とは言えないのです。
それこそ「謝罪と賠償」を要求していた方が、日本も折れやすく有効です。
そもそも「核の恫喝」がそうそうあることでしょうか？
「核の恫喝」というのは究極の脅しです。もし相手が脅しに屈しなければ実際に核を使わなければならなくなります。
そしてその結果はどちらに転んでも使用した国の実質的な破滅です。（使えば現代の政治情勢から村八分かされ、使わなければ口だけとして脅しが利かなくなる）
そのような危険なことを実際に行う国があるでしょうか？
ましてや日本相手に行おうとすれば、それは第三次世界大戦も覚悟しなければいけません。
何度もアメリカの日本依存について話しましたが、実際世界経済自体がある程度日本に依存しています。
戦後、下だけを見て経済成長だけを楽しみにしてきたはずの日本は、いつの間にか世界にとって欠かせないものとなりました。
顔も見せない外交のおかげで不要な恨みを買わず、世界にとっては軍事以外の理由で必要とされる存在。
私が日本のこれまでの政治、外交を評価するのもこのためです。
ところが日本が原潜を保有すれば日本に注目が集まります。
その結果は出る杭は打たれるの方式で不要な感情を買い、特に先進国からは日本が自立しようとしていると思われ
不必要な警戒感を持たれ、少し距離を置かれるでしょう。
結果日本は嫌でも自立を強いられ、核を含む不要な軍備を整備することとなります。
矢張り、原潜はいらないでしょう。
私の言葉の選択が間違いでしたね。「虎の威を借る」の意味を若干取り違えていたようです。
>「アメリカが報復をしてくれるという神話を本気で信じているんですか？あまりにも楽観的ですね。」
これは大きな認識違いです。私が言いたいことはアメリカの報復を期待しているのではなくアメリカの「核の恫喝」を利用することです。
何度もアメリカと日本は離れられないほど依存しあっていると述べました。具体的には工業の根幹である工作機械の多くは日本製です。
そのためアメリカはたとえ嫌でも日本を保護せざるを得ない状況にあるわけです。
自国に核が降らずとも日本が攻撃を受けただけで経済的に致命傷を負ってしまうのですから。
つまり日本に対する恫喝は、その恫喝が大きければ大きい程そのままアメリカに対する恫喝となるわけです。
その程度のことは少なくとも国家レベルでは常識でしょう。ましてや外交の巧い中国、北朝鮮なら常識以前の問題です。
2chで流行りの「謝罪と賠償を・・・」程度ならいざ知らず「言うことを聞かなければ核を落とす」という脅しは実際現実的とは言えないのです。
それこそ「謝罪と賠償」を要求していた方が、日本も折れやすく有効です。
そもそも「核の恫喝」がそうそうあることでしょうか？
「核の恫喝」というのは究極の脅しです。もし相手が脅しに屈しなければ実際に核を使わなければならなくなります。
そしてその結果はどちらに転んでも使用した国の実質的な破滅です。（使えば現代の政治情勢から村八分かされ、使わなければ口だけとして脅しが利かなくなる）
そのような危険なことを実際に行う国があるでしょうか？
ましてや日本相手に行おうとすれば、それは第三次世界大戦も覚悟しなければいけません。
何度もアメリカの日本依存について話しましたが、実際世界経済自体がある程度日本に依存しています。
戦後、下だけを見て経済成長だけを楽しみにしてきたはずの日本は、いつの間にか世界にとって欠かせないものとなりました。
顔も見せない外交のおかげで不要な恨みを買わず、世界にとっては軍事以外の理由で必要とされる存在。
私が日本のこれまでの政治、外交を評価するのもこのためです。
ところが日本が原潜を保有すれば日本に注目が集まります。
その結果は出る杭は打たれるの方式で不要な感情を買い、特に先進国からは日本が自立しようとしていると思われ
不必要な警戒感を持たれ、少し距離を置かれるでしょう。
結果日本は嫌でも自立を強いられ、核を含む不要な軍備を整備することとなります。
矢張り、原潜はいらないでしょう。
40 ：名無し三等兵：01/12/14 20:18
なるほど・・・そういうふうにこれまでの外交を考える方法もあると・・・。
狙ってやっていて欲しいことだけど、実際はどうなんだろうか？
やはり、日本は軍事的に目立つべきではないですね。
原潜がどうしても必要なら、それに変わるような技術で克服して欲しい。
そんな日本でいてもらいたいです。
狙ってやっていて欲しいことだけど、実際はどうなんだろうか？
やはり、日本は軍事的に目立つべきではないですね。
原潜がどうしても必要なら、それに変わるような技術で克服して欲しい。
そんな日本でいてもらいたいです。
41 ：名無し三等兵 ：01/12/14 20:26
取り敢えずスターリングエンジンは実艦でテスト中だ。
原潜ダメなら、これしかないな。
原潜ダメなら、これしかないな。
42 ：羅音春人：01/12/14 20:29
リチウム一次電池を使用したUUVはどうでしょうか。
電子機器と推進用のモーター以外はでっかい電池。
敵船（潜）に激突すると、内部の金属リチウムが水と
反応してあぼーん。弾頭と電池を兼ねて
電池を巨大化できて、大容量の電流が得られる。
電子機器と推進用のモーター以外はでっかい電池。
敵船（潜）に激突すると、内部の金属リチウムが水と
反応してあぼーん。弾頭と電池を兼ねて
電池を巨大化できて、大容量の電流が得られる。
43 ：名無し三等兵：01/12/15 01:11
44 ：三流参謀：01/12/15 01:32
>44
燃料電池の利点欠点は前スレでｶﾞｲｼｭﾂです。
燃料電池の利点欠点は前スレでｶﾞｲｼｭﾂです。
おまえら基地外？
原子力潜水艦が無ければシーレーンの構築は有り得ない
その長大な活動範囲をもって、海中で長きに渡り、海上を監視する
そんな潜水隊が必要なのだ
原子力潜水艦が無ければシーレーンの構築は有り得ない
その長大な活動範囲をもって、海中で長きに渡り、海上を監視する
そんな潜水隊が必要なのだ
47 ：名無し三等兵：01/12/15 01:53
>>46
シーレーンって何ですか、無知な私に教えてくださいお願いします。
シーレーンって何ですか、無知な私に教えてくださいお願いします。
監視と聞くと、監視なんだとしか解釈できぬ基地外ぶりを発揮しているね、おまえ
意訳って言葉わかる？
意訳って言葉わかる？
来るなと言ったのに・・・・
51 ：名無し三等兵：01/12/15 04:43
52 ：リース家：01/12/15 04:46
>>8 ＞１艦に１２発しか詰めないトマホークでいったいどれだけの事が解決できるのか？
と言う事です。結局その後水上艦艇のサポートや航空機による攻撃が必要ならば
トマホークの発射母艦・・
攻撃原潜は１２発のトマホークを撃つ為だけに存在するのでしょうか？
＞核保有国が攻撃型原潜を欲しがっているから有効なんだと言う理屈は通りません。
（日本にその経済的余力があるとも考えていませんし）
そのように断言する理由は？今やＳＳＢＮが核兵器発射の主流プラットホームですから
原潜保有と核保有には一定のリンクがあるでしょう。しかしそれだけでは無く、核兵器を
独自に開発し保有出来るような大国ならば軍事的な常識として原潜と空母の保有を考える
のは至極当然な動きということでは？
それと日本に経済的余力が無いというのは？原子炉の廃棄処理まで独自にやればかなり
高くつくでしょうけど、毎年艦艇建造費に２０００億円以上も支出している国が経済的
余力が無いとは？攻撃型原潜を保有することが可能ならば護衛艦の方を削っても良いと
思いますが？
＞日本にとって一番厄介なのが攻撃型原潜だという事ですがもしそうだとしても
その厄介な物を持って何処の国の水上艦艇もしくは哨戒機に対して日本が嫌が
らせをする必要があるというのでそうか？
どうしたらそんなに不思議な理屈を考えられるのでしょうか？それは原潜だけに
当てはまることなのですか？他の装備については？
＞その必要性が無い以上、リース屋さんが言われている事は取りも直さず日本が攻撃型原潜を
保有必要性は無いと言う事の証明ではないでしょうか
どうしてそのように断定できるのでしょうか？ 不思議です・・
と言う事です。結局その後水上艦艇のサポートや航空機による攻撃が必要ならば
トマホークの発射母艦・・
攻撃原潜は１２発のトマホークを撃つ為だけに存在するのでしょうか？
＞核保有国が攻撃型原潜を欲しがっているから有効なんだと言う理屈は通りません。
（日本にその経済的余力があるとも考えていませんし）
そのように断言する理由は？今やＳＳＢＮが核兵器発射の主流プラットホームですから
原潜保有と核保有には一定のリンクがあるでしょう。しかしそれだけでは無く、核兵器を
独自に開発し保有出来るような大国ならば軍事的な常識として原潜と空母の保有を考える
のは至極当然な動きということでは？
それと日本に経済的余力が無いというのは？原子炉の廃棄処理まで独自にやればかなり
高くつくでしょうけど、毎年艦艇建造費に２０００億円以上も支出している国が経済的
余力が無いとは？攻撃型原潜を保有することが可能ならば護衛艦の方を削っても良いと
思いますが？
＞日本にとって一番厄介なのが攻撃型原潜だという事ですがもしそうだとしても
その厄介な物を持って何処の国の水上艦艇もしくは哨戒機に対して日本が嫌が
らせをする必要があるというのでそうか？
どうしたらそんなに不思議な理屈を考えられるのでしょうか？それは原潜だけに
当てはまることなのですか？他の装備については？
＞その必要性が無い以上、リース屋さんが言われている事は取りも直さず日本が攻撃型原潜を
保有必要性は無いと言う事の証明ではないでしょうか
どうしてそのように断定できるのでしょうか？ 不思議です・・
53 ：リース家：01/12/15 04:58
>>11 ＞それならこれまで通りアメリカに守ってもらえばいいでしょう。
わざわざ高い金を払わなくても彼らは勝手に日本海でも太平洋で
も目を光らせてくれます。アメリカからの軍事的独立を目指すなら
そもそも「リース」なんて言うふざけた発想は出てこないでしょう。
日米同盟は重要だと思いますが、同盟は日本を護ってもらうだけじゃ
成立しないのでは？それにイージス艦は良くて攻撃原潜は駄目？という
ことなのですか？どういう理屈なのか良く理解できません・・
それに今でも毎年何千億も在日米軍に支出してると思いますが？
あれはなぜでしょう？
リースがふざけているという理由は？政治的にも廃棄原子炉の
処理を考えると攻撃型原潜のリースが可能ならば良い案だと思うんですが？
それにインドはロシアから攻撃型原潜をリースしてましたけど、あれは
ふざけていたということでしょうか？
＞日本の原子力船開発は「むつ」で止まっているので自主開発する
とすれば莫大な費用がかかります。またそれによって前スレで紹介
されていた日本の誇る通常型潜水艦の開発は当然滞ります。もし十
年たっても原潜が物にならず開発を断念するようなことになれば、
世界でも有数の通常型潜水艦の技術の進歩をとどめさせ、役にも立
たない原潜計画に巨費と時間を無駄にしたということになるでしょ
う。そんなリスクを冒してまで原潜を開発する必要性が今の日本に
はありません。
「むつ」の事故以来船舶用の原子炉の研究が止まっている・・訳ではありません
それにたった５０機しか装備しない輸送機を何千億円も掛けて開発するというのに
お金が無いとは思えません。原潜の独自開発が政治的にも可能だとしても原子炉を
独自開発することは得策では無いと思います、アメリカから原子炉や特殊な部品等に
ついては購入する方が良策だと思います。また原潜の開発が失敗するというのは
どのへんが難しいと想定されておられるんでしょうか？
＞そんなリスクを冒してまで原潜を開発する必要性が今の日本にはありません
結論に至る理由は違いますが、主に内外の政治的な状況から考えても
この先１０年ぐらいについては全くその通りだと思います。
わざわざ高い金を払わなくても彼らは勝手に日本海でも太平洋で
も目を光らせてくれます。アメリカからの軍事的独立を目指すなら
そもそも「リース」なんて言うふざけた発想は出てこないでしょう。
日米同盟は重要だと思いますが、同盟は日本を護ってもらうだけじゃ
成立しないのでは？それにイージス艦は良くて攻撃原潜は駄目？という
ことなのですか？どういう理屈なのか良く理解できません・・
それに今でも毎年何千億も在日米軍に支出してると思いますが？
あれはなぜでしょう？
リースがふざけているという理由は？政治的にも廃棄原子炉の
処理を考えると攻撃型原潜のリースが可能ならば良い案だと思うんですが？
それにインドはロシアから攻撃型原潜をリースしてましたけど、あれは
ふざけていたということでしょうか？
＞日本の原子力船開発は「むつ」で止まっているので自主開発する
とすれば莫大な費用がかかります。またそれによって前スレで紹介
されていた日本の誇る通常型潜水艦の開発は当然滞ります。もし十
年たっても原潜が物にならず開発を断念するようなことになれば、
世界でも有数の通常型潜水艦の技術の進歩をとどめさせ、役にも立
たない原潜計画に巨費と時間を無駄にしたということになるでしょ
う。そんなリスクを冒してまで原潜を開発する必要性が今の日本に
はありません。
「むつ」の事故以来船舶用の原子炉の研究が止まっている・・訳ではありません
それにたった５０機しか装備しない輸送機を何千億円も掛けて開発するというのに
お金が無いとは思えません。原潜の独自開発が政治的にも可能だとしても原子炉を
独自開発することは得策では無いと思います、アメリカから原子炉や特殊な部品等に
ついては購入する方が良策だと思います。また原潜の開発が失敗するというのは
どのへんが難しいと想定されておられるんでしょうか？
＞そんなリスクを冒してまで原潜を開発する必要性が今の日本にはありません
結論に至る理由は違いますが、主に内外の政治的な状況から考えても
この先１０年ぐらいについては全くその通りだと思います。
おまえら馬鹿？
こういう問題は、単純な理屈じゃ計れんのだ
日本は今のままでは、資源も無く外資の獲得手段も無いのだよ
であるから、工業立国として生きてゆかねばならないのだ
おまえらも聞いたろ
国産旅客機開発開始のニュースをな
あれも、その一環なんだよ
そして数十年以内に、他国に対して国産兵器で商売を出来るようにならなくては、
世界一の借金大国である我が国は、亡国の憂き目にあうであろう
そのためには、ロケット、核開発、等、これまではあまり力を入れて来なかった様な
、ＰＴＡのおばちゃんがうるさく騒ぎそうな内容のものにも着手せねばならん
当然、原子力潜水艦開発もである
おまえらみたいに目先の軍事だの金勘定だけでこのような微妙な問題について軽率に論じる奴を見ると、
おれは本当に嘆かわしいよ
おまえらがいると日本がえらいことになるから困る
だからおまえら基地外マジ氏ねよ
おれがいいたいのはそれだけ
わかったか？ 基地外ども
こういう問題は、単純な理屈じゃ計れんのだ
日本は今のままでは、資源も無く外資の獲得手段も無いのだよ
であるから、工業立国として生きてゆかねばならないのだ
おまえらも聞いたろ
国産旅客機開発開始のニュースをな
あれも、その一環なんだよ
そして数十年以内に、他国に対して国産兵器で商売を出来るようにならなくては、
世界一の借金大国である我が国は、亡国の憂き目にあうであろう
そのためには、ロケット、核開発、等、これまではあまり力を入れて来なかった様な
、ＰＴＡのおばちゃんがうるさく騒ぎそうな内容のものにも着手せねばならん
当然、原子力潜水艦開発もである
おまえらみたいに目先の軍事だの金勘定だけでこのような微妙な問題について軽率に論じる奴を見ると、
おれは本当に嘆かわしいよ
おまえらがいると日本がえらいことになるから困る
だからおまえら基地外マジ氏ねよ
おれがいいたいのはそれだけ
わかったか？ 基地外ども
55 ：リース家：01/12/15 07:28
>>22 ＞原潜はコスオパフォーマンス悪いです。
もし持てたならばコストパフォーマンスがよくて
使いまわしの効く物と思っていらっしゃるようですが
実際にはコストを度外視してでも原潜が必要な状況が有るかと言われれば
そのような状況は考えにくく、そもそも装備をする/しないの段階でＮｏです。
取得出来る/出来ないの話は別にしてもね。
原潜は原潜にしか出来ないことが明確に存在する限り保有を検討すべきモノだと思いますが？
そのように言い切ることが出来るというのは何か特別な情報でもお持ちなのでしょうか？
例えば攻撃型原潜を装備出来るとしてもコストパフォーマンスが悪いから保有する必要など
無いと言い切る海軍士官が多数存在したりするんでしょうか？
もし持てたならばコストパフォーマンスがよくて
使いまわしの効く物と思っていらっしゃるようですが
実際にはコストを度外視してでも原潜が必要な状況が有るかと言われれば
そのような状況は考えにくく、そもそも装備をする/しないの段階でＮｏです。
取得出来る/出来ないの話は別にしてもね。
原潜は原潜にしか出来ないことが明確に存在する限り保有を検討すべきモノだと思いますが？
そのように言い切ることが出来るというのは何か特別な情報でもお持ちなのでしょうか？
例えば攻撃型原潜を装備出来るとしてもコストパフォーマンスが悪いから保有する必要など
無いと言い切る海軍士官が多数存在したりするんでしょうか？
>>54
あほ臭。煽り入れるにしてももうちっと勉強してきてからにしてくれ。
あほ臭。煽り入れるにしてももうちっと勉強してきてからにしてくれ。
57 ：名無し三等兵：01/12/15 08:09
54＝毛沢豚です。
皆さん、あまり構わないでやってください、お願いします。
皆さん、あまり構わないでやってください、お願いします。
58 ：名無し三等兵：01/12/15 08:12
これ、「零戦のスレ」で54がさっき口走ったセリフです。
「156 名前：名無し三等兵 ：01/12/15 07:33
うるせー今日は土曜だからいいんだ！
でもプライベートで忙しいからもう落ちるけどな
おれ今 自営他意の潜水艦をかたるスレで基地外どもに説教してるんだが
おまえも参加したけりゃこいよ
明日にでもおまえの厨な書き込みを藁ってやるからよ」
皆さんに「説教」しているつもりらしいです。
どうかどうか、善意の募金を｡｡｡。
「156 名前：名無し三等兵 ：01/12/15 07:33
うるせー今日は土曜だからいいんだ！
でもプライベートで忙しいからもう落ちるけどな
おれ今 自営他意の潜水艦をかたるスレで基地外どもに説教してるんだが
おまえも参加したけりゃこいよ
明日にでもおまえの厨な書き込みを藁ってやるからよ」
皆さんに「説教」しているつもりらしいです。
どうかどうか、善意の募金を｡｡｡。
頭のおかしい奴は、自分が狂ってる事には気付かないもんだよ。（ｗ
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┏━━━ / ｜━━━━━┓
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┃┃ ／ ヽ ┃┃
┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
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凸┃┃ （／） ┃┃凸
Ш┃┃ （／） ┃┃Ш
.|| ┃┃ （／） ┃┃.||
∧＿∧ （／） ∧＿∧ ∧ ∧ 核太郎改め原潜太郎がどっか行きますように
（ ・∀・） （／）（´∀｀ ） (ﾟДﾟ )
（つ つミ （／）（⊃⊂ ） ⊂ ⊃
|＿|＿|＿⑩（／）_|＿|＿|＿＿| |
／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ ／／／／|| |～
／／／／／／／／／／／／ |∪∪
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| 水 雷 |
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∧＿∧ （／） ∧＿∧ ∧ ∧ 核太郎改め原潜太郎がどっか行きますように
（ ・∀・） （／）（´∀｀ ） (ﾟДﾟ )
（つ つミ （／）（⊃⊂ ） ⊂ ⊃
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| 水 雷 |
ここは「しょうもない知識を披露するスレ」に乗っとられました
62 ：おやぢ：01/12/15 15:56
>61 ﾏｱ2、そー仰らないで ( ﾆｺ2
>60 ﾄﾞｯﾁｶｯﾂｰﾄ､俺も原潜太郎の同類なんで ( ｽﾏｿ
>>55 ＞原潜は原潜にしか出来ないこと．．．
禿しく同意。
つーか『原潜保有』は｢海自の秘めたる悲願｣って昔から囁かれてますよね。うずしお
( 初代 )以降の潜水艦を見ても、『原潜保有』が政治的に困難だったものだから、通常
潜水艦( ＡＩＰを含め )とゆー制約の中で｢どーすりゃ原潜に近い機能を実現できるか？｣って
努力してきた産物のよーに思われます。
うずしお～はるしお型の特徴は、涙滴型＋複穀式＋艦首配置の球状＆大型ソナーでして、
そのために、船体中部に斜め前方に向けて発射管を装備するっつー不利をも忍んでます。
また、ゆうしお型以降はＴＡＳＳ( 曳航式パッシブ・ソナー)を装備してます、生意気に
も！通常潜水艦の癖にですヨ。( W
中でも見逃せないのが『複穀式』を採ってる点でして、安全性を高める( 予備浮力が大き
い )っつーよりも燃料タンクを大きく取って航続力を稼ぐ事に主眼が置かれてたんじゃ
ないかな。要するに、トップ・スピードは元から諦めてるけど、原潜ばりに｢遠距離＆長
期間の作戦を実施したい｣っつー要求を海自はずぅ～っと抱いてきた訳です。
そーゆー観点で見ると、おやしお型も元々の要求はそのまんまで、浅深度海域での対潜
戦能力を高めるためにフランク・アレイ( 船体側面のパッシブ・ソナー)を装備したっつー
事でしょ。浅水域ではＴＡＳＳを引きずってる訳にもまいりませんので ( w
>60 ﾄﾞｯﾁｶｯﾂｰﾄ､俺も原潜太郎の同類なんで ( ｽﾏｿ
>>55 ＞原潜は原潜にしか出来ないこと．．．
禿しく同意。
つーか『原潜保有』は｢海自の秘めたる悲願｣って昔から囁かれてますよね。うずしお
( 初代 )以降の潜水艦を見ても、『原潜保有』が政治的に困難だったものだから、通常
潜水艦( ＡＩＰを含め )とゆー制約の中で｢どーすりゃ原潜に近い機能を実現できるか？｣って
努力してきた産物のよーに思われます。
うずしお～はるしお型の特徴は、涙滴型＋複穀式＋艦首配置の球状＆大型ソナーでして、
そのために、船体中部に斜め前方に向けて発射管を装備するっつー不利をも忍んでます。
また、ゆうしお型以降はＴＡＳＳ( 曳航式パッシブ・ソナー)を装備してます、生意気に
も！通常潜水艦の癖にですヨ。( W
中でも見逃せないのが『複穀式』を採ってる点でして、安全性を高める( 予備浮力が大き
い )っつーよりも燃料タンクを大きく取って航続力を稼ぐ事に主眼が置かれてたんじゃ
ないかな。要するに、トップ・スピードは元から諦めてるけど、原潜ばりに｢遠距離＆長
期間の作戦を実施したい｣っつー要求を海自はずぅ～っと抱いてきた訳です。
そーゆー観点で見ると、おやしお型も元々の要求はそのまんまで、浅深度海域での対潜
戦能力を高めるためにフランク・アレイ( 船体側面のパッシブ・ソナー)を装備したっつー
事でしょ。浅水域ではＴＡＳＳを引きずってる訳にもまいりませんので ( w
63 ：おやぢ：01/12/15 16:38
＞作戦海域が近海に限られるならば、ＡＩＰ潜水艦で充分なハズ
．．．とゆー論理に対してですが、
冷戦時代に於いてさえ海自潜水艦の任務は、３海峡の管制，千島列島線およ
び南西諸島線で監視する．．．に留まっていた訳じゃありません。出所は
明かせませんが、ウラジオ近辺にも時々出向いていたっつー噂を聞いた事
もあります。ま、各国ともフツーにやってる任務なんで捕捉されない限り
外交問題に発展する事ァありません、わが国では公の場で口にできない話
なだけでネ。( w
で、訓練や脅威対象国の監視～情報収集を除けば、潜水艦の平時の任務とし
て海洋観測が大きな比重を占めているのではないでしょうか。つまり測量
艦やＰ-３Ｃが調査に行けないよーな海域の調査を務める訳です。何を調
べるか？つったら、主に深度毎の水温変化でしょうね。つまり詳細な水温
分布のデータが在れば、その場所での音の水中伝播特性がシュミレートで
きる訳です。
相手の潜水艦の音紋が識別でき，ソナーなど水測兵器の詳細が判っていて，
水中伝播特性を知り抜いていれば、潜水艦vs潜水艦の闘いが有利になる．．．
ま、常識ですケド。
そーした調査を効率良く行うためにも、原潜は欠かせませんネ。
．．．とゆー論理に対してですが、
冷戦時代に於いてさえ海自潜水艦の任務は、３海峡の管制，千島列島線およ
び南西諸島線で監視する．．．に留まっていた訳じゃありません。出所は
明かせませんが、ウラジオ近辺にも時々出向いていたっつー噂を聞いた事
もあります。ま、各国ともフツーにやってる任務なんで捕捉されない限り
外交問題に発展する事ァありません、わが国では公の場で口にできない話
なだけでネ。( w
で、訓練や脅威対象国の監視～情報収集を除けば、潜水艦の平時の任務とし
て海洋観測が大きな比重を占めているのではないでしょうか。つまり測量
艦やＰ-３Ｃが調査に行けないよーな海域の調査を務める訳です。何を調
べるか？つったら、主に深度毎の水温変化でしょうね。つまり詳細な水温
分布のデータが在れば、その場所での音の水中伝播特性がシュミレートで
きる訳です。
相手の潜水艦の音紋が識別でき，ソナーなど水測兵器の詳細が判っていて，
水中伝播特性を知り抜いていれば、潜水艦vs潜水艦の闘いが有利になる．．．
ま、常識ですケド。
そーした調査を効率良く行うためにも、原潜は欠かせませんネ。
64 ：おやぢ：01/12/15 16:43
>63 もとい
＞．．．判っていて，[ 水中 ]伝播特性を知り抜いて．．．
水中×→○音響
＞．．．判っていて，[ 水中 ]伝播特性を知り抜いて．．．
水中×→○音響
>>53
＞リースがふざけているという理由は？政治的にも廃棄原子炉の
＞処理を考えると攻撃型原潜のリースが可能ならば良い案だと思うんですが？
俺はふざけてる、と考えています。理由？
君も書いてる様に「リースが可能ならば」良い案でしょうね。
で、可能なのか？ それについては以下の事実を指摘したわけだよな。
＞それにインドはロシアから攻撃型原潜をリースしてましたけど、あれは
＞ふざけていたということでしょうか？
つまりチャーリーI級みたいなロシア製の中古ならリースできると。
日本が導入すべき原潜にロシア製の中古品を採用するの？
それならふざけた意見だ。
＞リースがふざけているという理由は？政治的にも廃棄原子炉の
＞処理を考えると攻撃型原潜のリースが可能ならば良い案だと思うんですが？
俺はふざけてる、と考えています。理由？
君も書いてる様に「リースが可能ならば」良い案でしょうね。
で、可能なのか？ それについては以下の事実を指摘したわけだよな。
＞それにインドはロシアから攻撃型原潜をリースしてましたけど、あれは
＞ふざけていたということでしょうか？
つまりチャーリーI級みたいなロシア製の中古ならリースできると。
日本が導入すべき原潜にロシア製の中古品を採用するの？
それならふざけた意見だ。
66 ：ワン：01/12/15 17:10
＞３９
>そもそも「核の恫喝」がそうそうあることでしょうか？
>「核の恫喝」というのは究極の脅しです。もし相手が脅しに屈しなければ実際に核を使わなければならなくなります。
>そしてその結果はどちらに転んでも使用した国の実質的な破滅です。
>（使えば現代の政治情勢から村八分かされ、使わなければ口だけとして脅しが利かなくなる）
>そのような危険なことを実際に行う国があるでしょうか？
この点ですが、1960年 日米安保改訂時、米国に基地を提供し続けるとICBMを撃ち込むと日本（岸首相）をソ連が恫喝した事実があります。
また、核を使わなければ口だけとして脅しが利かなくなった事もない様ですね。
http://www.yorozu.indosite.org/keijiban/main/7895.html
そして、核の恫喝は、「言うことを聞かなければ核を落とす」と恫喝するだけではなく、
「我が国には核ミサイルがあるのですよ」「核開発を進める予定ですが、よろしいのですね」と表現される可能性もありますね。
>その結果は出る杭は打たれるの方式で不要な感情を買い、特に先進国からは日本が自立しようとしていると思われ
>不必要な警戒感を持たれ、少し距離を置かれるでしょう。
>結果日本は嫌でも自立を強いられ、核を含む不要な軍備を整備することとなります。
この部分ですが、日本が自立しようとしていると思われる事は解りますが、
核を含む不要な軍備を整備することとなる事は、あくまでも可能性であり、必然とは思われません。
核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答後、
「TMDはすべてのミサイルを撃ち落とせるのですか？」と相手の返答になり、
「俺（日本）にはアメリカ様がついてるんだぞ！」と返答し、
相手は「TMDで撃ち落とせなかったミサイルはどうなるんでしょうね？」
「アメリカが報復をしてくれるという神話を本気で信じているんですか？あまりにも楽観的ですね。」
「虎の威を借りる狐の話は、虎がそれを気づいていなかったからであり、
報復攻撃が何を意味するか知っていれば、虎の威を借りる事はできませんよ。」と返答した場合、
こちらはこう言ってやれる胆力が政治家にあれば、私は原潜を諦めてもよいと考えています。
「日本が経済小国の頃でも、アメリカを相手に３年半に渡って戦争をした事実がありますが、今はその頃と経済力が違います。
広島・長崎への原爆投下により敗戦を迎えたのですが、第三の核攻撃があった場合、
戦前の軍事予算並の比率で、日本の軍備増強がなされるとは考えないのですか？」
>そもそも「核の恫喝」がそうそうあることでしょうか？
>「核の恫喝」というのは究極の脅しです。もし相手が脅しに屈しなければ実際に核を使わなければならなくなります。
>そしてその結果はどちらに転んでも使用した国の実質的な破滅です。
>（使えば現代の政治情勢から村八分かされ、使わなければ口だけとして脅しが利かなくなる）
>そのような危険なことを実際に行う国があるでしょうか？
この点ですが、1960年 日米安保改訂時、米国に基地を提供し続けるとICBMを撃ち込むと日本（岸首相）をソ連が恫喝した事実があります。
また、核を使わなければ口だけとして脅しが利かなくなった事もない様ですね。
http://www.yorozu.indosite.org/keijiban/main/7895.html
そして、核の恫喝は、「言うことを聞かなければ核を落とす」と恫喝するだけではなく、
「我が国には核ミサイルがあるのですよ」「核開発を進める予定ですが、よろしいのですね」と表現される可能性もありますね。
>その結果は出る杭は打たれるの方式で不要な感情を買い、特に先進国からは日本が自立しようとしていると思われ
>不必要な警戒感を持たれ、少し距離を置かれるでしょう。
>結果日本は嫌でも自立を強いられ、核を含む不要な軍備を整備することとなります。
この部分ですが、日本が自立しようとしていると思われる事は解りますが、
核を含む不要な軍備を整備することとなる事は、あくまでも可能性であり、必然とは思われません。
核の恫喝があった場合（ＳＳＢＮを含む）、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答後、
「TMDはすべてのミサイルを撃ち落とせるのですか？」と相手の返答になり、
「俺（日本）にはアメリカ様がついてるんだぞ！」と返答し、
相手は「TMDで撃ち落とせなかったミサイルはどうなるんでしょうね？」
「アメリカが報復をしてくれるという神話を本気で信じているんですか？あまりにも楽観的ですね。」
「虎の威を借りる狐の話は、虎がそれを気づいていなかったからであり、
報復攻撃が何を意味するか知っていれば、虎の威を借りる事はできませんよ。」と返答した場合、
こちらはこう言ってやれる胆力が政治家にあれば、私は原潜を諦めてもよいと考えています。
「日本が経済小国の頃でも、アメリカを相手に３年半に渡って戦争をした事実がありますが、今はその頃と経済力が違います。
広島・長崎への原爆投下により敗戦を迎えたのですが、第三の核攻撃があった場合、
戦前の軍事予算並の比率で、日本の軍備増強がなされるとは考えないのですか？」
68 ：ろび太郎 ◆5r7LAros ：01/12/15 17:40
>>66
日本の政治や自衛隊は今まで、そしてこれからも継続して逝くものだけれど、
政治家はその時々で終わる。 最悪の場合、衆議院なら数ヶ月で解散し、議員
生命も終わりだ。
"こちらはこう言ってやれる胆力が政治家にあれば、私は原潜を諦めてもよいと考えています。 "
そもそも自分の都合しか考えて居ない政治家なんて言うのは発言を簡単に覆すの
で、そんなものを当てにしていてはだめである。 よって"ワン"の思想から原潜
を諦められることはあり得ないわけだが、自衛隊としては政治家の気まぐれでで
振りまわされてもいかにレベルを維持し、良い意味で政治家と国民をごまかして
いける(ちゃんと有事に機能できるかということ。)かが問題なのである。そもそ
も戦略を考える上で個々の兵器を前提にしている時点でおおきな誤りである。
それ言うのなら、平時の運行業務でさえ極度の緊張を強いられ、乗組員個々に能力
を求める過酷な状況で、もっと長期任務を強いる事の出来る原潜にして乗組員の負
担を増やしてどうするのか？ それならば今の１６隻から３２隻体制にして業務を
半分にしてやるべきであろう。
航続力が長いとか、そういうスペック上の問題だけじゃ困るのだよ。
ゲームのようにはいかないのだよキミィ！ もっとその辺も考慮してくれたまえ。
日本の政治や自衛隊は今まで、そしてこれからも継続して逝くものだけれど、
政治家はその時々で終わる。 最悪の場合、衆議院なら数ヶ月で解散し、議員
生命も終わりだ。
"こちらはこう言ってやれる胆力が政治家にあれば、私は原潜を諦めてもよいと考えています。 "
そもそも自分の都合しか考えて居ない政治家なんて言うのは発言を簡単に覆すの
で、そんなものを当てにしていてはだめである。 よって"ワン"の思想から原潜
を諦められることはあり得ないわけだが、自衛隊としては政治家の気まぐれでで
振りまわされてもいかにレベルを維持し、良い意味で政治家と国民をごまかして
いける(ちゃんと有事に機能できるかということ。)かが問題なのである。そもそ
も戦略を考える上で個々の兵器を前提にしている時点でおおきな誤りである。
それ言うのなら、平時の運行業務でさえ極度の緊張を強いられ、乗組員個々に能力
を求める過酷な状況で、もっと長期任務を強いる事の出来る原潜にして乗組員の負
担を増やしてどうするのか？ それならば今の１６隻から３２隻体制にして業務を
半分にしてやるべきであろう。
航続力が長いとか、そういうスペック上の問題だけじゃ困るのだよ。
ゲームのようにはいかないのだよキミィ！ もっとその辺も考慮してくれたまえ。
原潜の建造やリースが可能であっても
日本国民が持つ「核アレルギー」をなんとかせんことには
保有することは無理。
日本国民が持つ「核アレルギー」をなんとかせんことには
保有することは無理。
70 ：おやぢ：01/12/15 18:13
ろび太郎さん江
＞今の１６隻から３２隻体制にして業務を半分にしてやるべき
．．．コレって"物の喩( たと )え"として言及された事なので、以下は単な
る茶々に過ぎませんが．．．
海自潜水艦の行動日数は、元々通常潜水艦としては異様に長いよーなので、
仮に原潜保有が適ったとしても、格別に延びる訳じゃあ無いと思うのです
が。だからこそ、( 公開データの )乗員数が他国のフネに較べて多い訳でし
て．．．。
海自は｢何時の日にか、原潜を！｣って、目立たないところで配慮を怠って
いないんじゃないかなァ。いや、俺の願望かも判らんケド。( w
＞今の１６隻から３２隻体制にして業務を半分にしてやるべき
．．．コレって"物の喩( たと )え"として言及された事なので、以下は単な
る茶々に過ぎませんが．．．
海自潜水艦の行動日数は、元々通常潜水艦としては異様に長いよーなので、
仮に原潜保有が適ったとしても、格別に延びる訳じゃあ無いと思うのです
が。だからこそ、( 公開データの )乗員数が他国のフネに較べて多い訳でし
て．．．。
海自は｢何時の日にか、原潜を！｣って、目立たないところで配慮を怠って
いないんじゃないかなァ。いや、俺の願望かも判らんケド。( w
>66
ご指定のＵＲＬを拝見しました。
過去「核の恫喝」が行われた事例がいくつか存在することは私も知っています。
で、結果はどうなっていますか？
>また、核を使わなければ口だけとして脅しが利かなくなった事もない様ですね。
「脅しが利かなくなった事もない」という事もないですね。
当然です。現実政治では結局核保有大国が妥協しあって話を落ち着かせているのですから。
現実的に「やるか、やらないか」という状態まで進むことはありえません。
実際的に私が先に述べたとおり「核の恫喝」とは諸刃の剣であり、実際に行われたとしても
あくまでポーズであり、実際の交渉においてはファクターの１つにすぎません。
ご指定のＵＲＬはまるで世界が核の恫喝のみで動いているように書かれていますね。
確かにそれも１つのファクターではあります。しかしそれだけでしょうか？
本当にスエズ動乱はソ連の核による恫喝だけで終了したのでしょうか？
一度調べてみることをお奨めします。
ご指定のＵＲＬを拝見しました。
過去「核の恫喝」が行われた事例がいくつか存在することは私も知っています。
で、結果はどうなっていますか？
>また、核を使わなければ口だけとして脅しが利かなくなった事もない様ですね。
「脅しが利かなくなった事もない」という事もないですね。
当然です。現実政治では結局核保有大国が妥協しあって話を落ち着かせているのですから。
現実的に「やるか、やらないか」という状態まで進むことはありえません。
実際的に私が先に述べたとおり「核の恫喝」とは諸刃の剣であり、実際に行われたとしても
あくまでポーズであり、実際の交渉においてはファクターの１つにすぎません。
ご指定のＵＲＬはまるで世界が核の恫喝のみで動いているように書かれていますね。
確かにそれも１つのファクターではあります。しかしそれだけでしょうか？
本当にスエズ動乱はソ連の核による恫喝だけで終了したのでしょうか？
一度調べてみることをお奨めします。
さて、ご指定のＵＲＬの事例を眺めていると、核保有大国間の交渉において「核の恫喝」
が結局の所有効でないことがわかります。
つまり相互に「核の恫喝」を繰り返し、結局妥協しあっていますね。当然です。交渉決裂即世界大戦ですから。
ここから分かることは、上でも述べましたが、核保有国間で行われる「核の恫喝」の現実感の無さです。
さて、そこで日本について考えてみましょう。
日本は核保有国ではありません。
しかし何度も述べたように現実的にアメリカは日本を保護する必要があります。
つまり日本は他国の「核の恫喝」に対し、アメリカの威を借りた「間接的な核の恫喝」を行うことができるのです。
あなたの書かれる交渉の流れは日本が常に受け身ですが、実際は「そっちがその気ならこっちも・・・」
と攻撃的に出ることも出き得るわけです。
実際に言うかどうかは知りません。私は現実の非公開外交交渉の場に居合わせたことがないのですから。
あなたは日本の政治化、官僚が腰抜けだとおっしゃいます。それは本当のことでしょうか？
確かに見た目は頼りないですしマスコミは腰抜け扱いします。
私はそうは思いません。というか実際に交渉の場に居合わせたことがないのに
マスコミの流す情報と憶測だけで判断するのはいかがなものかと思います。
お互いだんだん現実離れした言葉遊びになってきましたな。
それにスレの趣旨とも完全に違ってきました。そろそろお互いに引きませんか？
個人的に別のスレに行ってまで議論する気はないです。
私はあくまで「政治的観点から見れば日本が原潜を保有するのは無意味、というより有害」という立場から
議論していたのであり、「現実的に政治的観点から日本が核武装すべきかどうか」は正直議論するほど
興味がないんです。
が結局の所有効でないことがわかります。
つまり相互に「核の恫喝」を繰り返し、結局妥協しあっていますね。当然です。交渉決裂即世界大戦ですから。
ここから分かることは、上でも述べましたが、核保有国間で行われる「核の恫喝」の現実感の無さです。
さて、そこで日本について考えてみましょう。
日本は核保有国ではありません。
しかし何度も述べたように現実的にアメリカは日本を保護する必要があります。
つまり日本は他国の「核の恫喝」に対し、アメリカの威を借りた「間接的な核の恫喝」を行うことができるのです。
あなたの書かれる交渉の流れは日本が常に受け身ですが、実際は「そっちがその気ならこっちも・・・」
と攻撃的に出ることも出き得るわけです。
実際に言うかどうかは知りません。私は現実の非公開外交交渉の場に居合わせたことがないのですから。
あなたは日本の政治化、官僚が腰抜けだとおっしゃいます。それは本当のことでしょうか？
確かに見た目は頼りないですしマスコミは腰抜け扱いします。
私はそうは思いません。というか実際に交渉の場に居合わせたことがないのに
マスコミの流す情報と憶測だけで判断するのはいかがなものかと思います。
お互いだんだん現実離れした言葉遊びになってきましたな。
それにスレの趣旨とも完全に違ってきました。そろそろお互いに引きませんか？
個人的に別のスレに行ってまで議論する気はないです。
私はあくまで「政治的観点から見れば日本が原潜を保有するのは無意味、というより有害」という立場から
議論していたのであり、「現実的に政治的観点から日本が核武装すべきかどうか」は正直議論するほど
興味がないんです。
73 ：おやぢ：01/12/15 18:38
＞リース
．．．コレは、検討する価値が大いにあると思います。試用期間＆習熟訓練のために、
インストラクター込みで艦艇をリースする事自体は珍しくありません。チャーリー型
がインド海軍にリースされたってゆーニュースを初めて知った時は、流石にビックリ
しましたが。( 爆
で、イギリスはトラファルガー級ＳＳＮやヴァンガード級ＳＳＢＮのためにアメリカ
から原子炉を購入しています。
だったら、廃棄処分を込みにして原子炉のみリースしてもらうってゆー案も成り立た
ない訳じゃなかろーって思うんですよ。
ま、重複になるでしょうケド、
原潜の最大の特長ってのは、無限の水中持続力が在るって点に尽きます。もちろん、乗
員がストを起こすまで，或いは艦内の食い物が尽きるまでっつー限界はありますが。( W
．．．コレは、検討する価値が大いにあると思います。試用期間＆習熟訓練のために、
インストラクター込みで艦艇をリースする事自体は珍しくありません。チャーリー型
がインド海軍にリースされたってゆーニュースを初めて知った時は、流石にビックリ
しましたが。( 爆
で、イギリスはトラファルガー級ＳＳＮやヴァンガード級ＳＳＢＮのためにアメリカ
から原子炉を購入しています。
だったら、廃棄処分を込みにして原子炉のみリースしてもらうってゆー案も成り立た
ない訳じゃなかろーって思うんですよ。
ま、重複になるでしょうケド、
原潜の最大の特長ってのは、無限の水中持続力が在るって点に尽きます。もちろん、乗
員がストを起こすまで，或いは艦内の食い物が尽きるまでっつー限界はありますが。( W
んで、話を完全に潜水艦に戻しますが・・・、
>55
>原潜は原潜にしか出来ないことが明確に存在する限り保有を検討すべきモノだと思いますが？
全然同意します。その上で原潜は不要だと思います。
原潜だけが持つ利点とは
1)無限の航続力（実際は別の制約から不可能ですが）
2)高速力＆高速持続性
がよくあげられるところです。
このうち1)に関しては海自の活動範囲から考えてそう問題になるとは思えません。
今後重視される活動海域は１に東・南シナ海、黄海、２に日本海、フィリピン海（フィリピンと
小笠原・マリアナ諸島に囲まれた海）、３に西太平洋、４にオホーツク
というのが中国の列島線構想から考えて妥当なところです。
これならば最悪でも沖縄に簡易的な補給港を整備すれば原潜でなくとも十分活動可能です。
2)は現在では特に襲撃時に問題ですが、今後のＵＵＶの発達、潜水艦の非探知性能の向上、
電池その他の発展による速度自体の向上を考えると、わざわざ原潜を導入するほどの問題ではないのでは？
>55
>原潜は原潜にしか出来ないことが明確に存在する限り保有を検討すべきモノだと思いますが？
全然同意します。その上で原潜は不要だと思います。
原潜だけが持つ利点とは
1)無限の航続力（実際は別の制約から不可能ですが）
2)高速力＆高速持続性
がよくあげられるところです。
このうち1)に関しては海自の活動範囲から考えてそう問題になるとは思えません。
今後重視される活動海域は１に東・南シナ海、黄海、２に日本海、フィリピン海（フィリピンと
小笠原・マリアナ諸島に囲まれた海）、３に西太平洋、４にオホーツク
というのが中国の列島線構想から考えて妥当なところです。
これならば最悪でも沖縄に簡易的な補給港を整備すれば原潜でなくとも十分活動可能です。
2)は現在では特に襲撃時に問題ですが、今後のＵＵＶの発達、潜水艦の非探知性能の向上、
電池その他の発展による速度自体の向上を考えると、わざわざ原潜を導入するほどの問題ではないのでは？
>62-63
日本の潜水艦が他国のディーゼル潜水艦とは違う、むしろ原潜に近い運用形態であることに全然同意します。
ただ、だからと言ってなにも原潜を導入する必要は無いというのが個人的な見解です。
>訓練や脅威対象国の監視～情報収集を除けば、潜水艦の平時の任務とし
>て海洋観測が大きな比重を占めているのではないでしょうか。つまり測量
>艦やＰ-３Ｃが調査に行けないよーな海域の調査を務める訳です。
この辺りの見解も同意します。ただ日本が調査する必要があり、かつ測量船の行けない海域は
具体的にはどの辺りか考えると、日本海～南シナ海にかけての大陸沿岸です。
現在の海自潜水艦のローテーションを単純に４（進出→行動→帰投→整備・訓練）と考えても
常時４隻は活動できるわけです。（当然近海なら更に増えます）
>そーした調査を効率良く行うためにも、原潜は欠かせませんネ。
つまり私は原潜を導入せずとも通常動力潜水艦の性能向上と、慎重な運用を心がければ
十分やっていけるということです。
日本の潜水艦が他国のディーゼル潜水艦とは違う、むしろ原潜に近い運用形態であることに全然同意します。
ただ、だからと言ってなにも原潜を導入する必要は無いというのが個人的な見解です。
>訓練や脅威対象国の監視～情報収集を除けば、潜水艦の平時の任務とし
>て海洋観測が大きな比重を占めているのではないでしょうか。つまり測量
>艦やＰ-３Ｃが調査に行けないよーな海域の調査を務める訳です。
この辺りの見解も同意します。ただ日本が調査する必要があり、かつ測量船の行けない海域は
具体的にはどの辺りか考えると、日本海～南シナ海にかけての大陸沿岸です。
現在の海自潜水艦のローテーションを単純に４（進出→行動→帰投→整備・訓練）と考えても
常時４隻は活動できるわけです。（当然近海なら更に増えます）
>そーした調査を効率良く行うためにも、原潜は欠かせませんネ。
つまり私は原潜を導入せずとも通常動力潜水艦の性能向上と、慎重な運用を心がければ
十分やっていけるということです。
76 ：名無し三等兵：01/12/15 19:00
自衛隊の潜水艦の仕事からすると、原子力化による航続性より
通常動力の静粛性の方を取った方がいいと私は思う。
ところで、粘液みたいなのを出して抵抗を一時的に減らす装置は、どうなっちゃったんですか？
ソ連潜水艦についていたという話は聞きましたが、それっきりです。
通常動力の静粛性の方を取った方がいいと私は思う。
ところで、粘液みたいなのを出して抵抗を一時的に減らす装置は、どうなっちゃったんですか？
ソ連潜水艦についていたという話は聞きましたが、それっきりです。
>73
結局議論の焦点はそこ（航続力）ですね。
私は何度も言うように海自の活動範囲と技術の発達、慎重な運用で何とかなると思っていますが、
確かに長ければ長いほど運用に幅が出て都合がよく、現場としてもありがたいことは納得します。
結局はそこから「なら原潜を導入すべきだ」となるか「通常動力潜水艦でも何とかなる」となるかの違いですね。
結局議論の焦点はそこ（航続力）ですね。
私は何度も言うように海自の活動範囲と技術の発達、慎重な運用で何とかなると思っていますが、
確かに長ければ長いほど運用に幅が出て都合がよく、現場としてもありがたいことは納得します。
結局はそこから「なら原潜を導入すべきだ」となるか「通常動力潜水艦でも何とかなる」となるかの違いですね。
78 ：おやぢ：01/12/15 21:34
＞通常動力潜水艦でも何とかなる
．．．むしろ｢通常動力潜水艦で可能な範囲で妥協している｣とゆー見方の方が
適切ではないでしょうか。
例えば、宗谷海峡から山東半島沖まで約2,500km＝1,350海里あり、理屈の上
では30ktでカッ飛べる攻撃原潜ならば45時間で，25ktならば54時間で到達し
ます。もちろん危険水域に入れば減速して静粛航走しなけりゃなりませんの
で、実際には時間がもっとかかりますが。つまり原潜ならば、通常の行動海域
の端っこ( 反対側の )に居る艦を含めても、２昼夜半位で必要な海域に集中で
きる訳です。通常潜水艦だと、とてもこーはまいりません。
それとロサンゼルス級-後期型のトマホーク搭載数は、『12発』に限定され
てる訳じゃありません。ＶＬＳ( 垂直発射筒 )の12基に加えて発射管室や魚雷
発射管にも相当数を搭載できます、もちろん魚雷の搭載数とのトレード・オフ
ですが。トマホークは元々54cm発射管からでも撃てますから、現用の海自潜水
艦からでも発射できます、｢射撃管制装置さえ積んでやれば｣ですが。
とはいえ非核弾頭のトマホークで意味ある打撃を与えようとするならば、なる
べく多数の潜水艦を投入せざるを得ません。であれば、原潜の機動性は不可欠
とさえ云えるのではないでしょうか。
さらに水中持続力の大きさも得難い資質です。つまり危機の出来と共に急行し、
危機が去るまで当該海域に留まり続ける事ができます。これは、政府がじっくり
と外交々渉に臨める事を意味し、それだけ日本が有利に立てる訳です。
．．．むしろ｢通常動力潜水艦で可能な範囲で妥協している｣とゆー見方の方が
適切ではないでしょうか。
例えば、宗谷海峡から山東半島沖まで約2,500km＝1,350海里あり、理屈の上
では30ktでカッ飛べる攻撃原潜ならば45時間で，25ktならば54時間で到達し
ます。もちろん危険水域に入れば減速して静粛航走しなけりゃなりませんの
で、実際には時間がもっとかかりますが。つまり原潜ならば、通常の行動海域
の端っこ( 反対側の )に居る艦を含めても、２昼夜半位で必要な海域に集中で
きる訳です。通常潜水艦だと、とてもこーはまいりません。
それとロサンゼルス級-後期型のトマホーク搭載数は、『12発』に限定され
てる訳じゃありません。ＶＬＳ( 垂直発射筒 )の12基に加えて発射管室や魚雷
発射管にも相当数を搭載できます、もちろん魚雷の搭載数とのトレード・オフ
ですが。トマホークは元々54cm発射管からでも撃てますから、現用の海自潜水
艦からでも発射できます、｢射撃管制装置さえ積んでやれば｣ですが。
とはいえ非核弾頭のトマホークで意味ある打撃を与えようとするならば、なる
べく多数の潜水艦を投入せざるを得ません。であれば、原潜の機動性は不可欠
とさえ云えるのではないでしょうか。
さらに水中持続力の大きさも得難い資質です。つまり危機の出来と共に急行し、
危機が去るまで当該海域に留まり続ける事ができます。これは、政府がじっくり
と外交々渉に臨める事を意味し、それだけ日本が有利に立てる訳です。
79 ：おやぢ：01/12/15 21:43
＞トマホークは．．．現用の海自潜水艦からでも発射できます
．．．とはゆーものの、何方様からのご指摘の通り、撃った後、｢逃げ
切れなくて、沈められちゃうヨ｣とか｢よしんばヒット＆アウェイが成
功したとしても、再度の攻撃は無理じゃん｣ってゆー難問が．．．( 爆
．．．とはゆーものの、何方様からのご指摘の通り、撃った後、｢逃げ
切れなくて、沈められちゃうヨ｣とか｢よしんばヒット＆アウェイが成
功したとしても、再度の攻撃は無理じゃん｣ってゆー難問が．．．( 爆
トマホークと潜水艦は分けて考えましょう、そもそも潜水艦でしか運用出来ない訳では
無いのですから。潜水艦発射型の利点は奇襲攻撃が可能である事、逆襲を受け難い事。
それに対して欠点は搭載数に限界が有りる事、補給の際に姿を露出する事。
ただトマホークで奇襲をかけるのであれば、逃げ足の早い原潜で無ければ特効に近い
任務に成る事もあり得ますし、それでは水上艦と同じで搭載数が少なく成る欠点が目立つ。
それでも奇襲のみなら可能ですから、通常型の魚雷発射管で運用するのもオプションとして
は有りでしょう。
無いのですから。潜水艦発射型の利点は奇襲攻撃が可能である事、逆襲を受け難い事。
それに対して欠点は搭載数に限界が有りる事、補給の際に姿を露出する事。
ただトマホークで奇襲をかけるのであれば、逃げ足の早い原潜で無ければ特効に近い
任務に成る事もあり得ますし、それでは水上艦と同じで搭載数が少なく成る欠点が目立つ。
それでも奇襲のみなら可能ですから、通常型の魚雷発射管で運用するのもオプションとして
は有りでしょう。
81 ：名無し三等兵：01/12/15 22:08
正直、巡航ミサイル積んだ艦船は作るのは貧乏クジだと思うなあ。
アメリカが（アメリカの国益に沿い日本の国益には沿わない）戦争に
日本を巻き込むために、ミサイル撃ちに来いと言ってきそうだからして。
本当に巡航ミサイルが必要なら、地上発射のやつのほうがいいと思うな。
実際問題、射程2000kmの地上発射の巡航ミサイルがあれば、
大抵の日本に直接影響を与えうる国へは届くわけで。
移動ミサイル発射機は（日本のような国土では）十分に見つけにくいしね。
アメリカが（アメリカの国益に沿い日本の国益には沿わない）戦争に
日本を巻き込むために、ミサイル撃ちに来いと言ってきそうだからして。
本当に巡航ミサイルが必要なら、地上発射のやつのほうがいいと思うな。
実際問題、射程2000kmの地上発射の巡航ミサイルがあれば、
大抵の日本に直接影響を与えうる国へは届くわけで。
移動ミサイル発射機は（日本のような国土では）十分に見つけにくいしね。
82 ：おやぢ：01/12/15 22:19
＞トマホークと潜水艦は分けて考えましょう
．．．んんんんん、お言葉ですけど、
トマホークの登場によって、ＳＳＮの価値は桁違いに上がったのでは？
つまり、それ以前はＳＳＢＮでなければ『戦略任務』つーか『核攻撃ミッ
ション』がこなせなかった。それが核弾頭型のトマホークを搭載させれ
ばＳＳＮでも可能になった訳です。射程とか破壊力，到達時間とゆーＳ
ＬＢＭに対して巡航ミサイルが絶対に敵わない部分もありますが、ＳＳ
ＢＮに較べて柔軟かつ安価に任務をこなせるよーになりました。
また｢パワーに余裕があって兵装搭載量が大きな原潜だからこそ、必要
な本数の魚雷に加え、若干のトマホークも搭載できた｣と考えられますね。
そして誘導装置の画期的な発達によって、トマホークは非核弾頭でも有
効な兵器体系に成長した．．．
だもんで、原潜とトマホークは不可分な関係かと存知ます。仮に海自の
原潜保有が適ったとして、｢トマホークは搭載しません｣っつー事になろー
ものなら、それこそ宝の持ち腐れかと思います。
．．．んんんんん、お言葉ですけど、
トマホークの登場によって、ＳＳＮの価値は桁違いに上がったのでは？
つまり、それ以前はＳＳＢＮでなければ『戦略任務』つーか『核攻撃ミッ
ション』がこなせなかった。それが核弾頭型のトマホークを搭載させれ
ばＳＳＮでも可能になった訳です。射程とか破壊力，到達時間とゆーＳ
ＬＢＭに対して巡航ミサイルが絶対に敵わない部分もありますが、ＳＳ
ＢＮに較べて柔軟かつ安価に任務をこなせるよーになりました。
また｢パワーに余裕があって兵装搭載量が大きな原潜だからこそ、必要
な本数の魚雷に加え、若干のトマホークも搭載できた｣と考えられますね。
そして誘導装置の画期的な発達によって、トマホークは非核弾頭でも有
効な兵器体系に成長した．．．
だもんで、原潜とトマホークは不可分な関係かと存知ます。仮に海自の
原潜保有が適ったとして、｢トマホークは搭載しません｣っつー事になろー
ものなら、それこそ宝の持ち腐れかと思います。
83 ：おやぢ：01/12/16 01:36
ｱﾘｬﾏ､ﾏﾀﾞﾚｽ ｶﾞﾂｲﾃﾈｪｰｿﾞ｡ｼｶﾀﾈｪｰｶﾗ...
＞地上発射の巡航ミサイル
．．．コレって、原潜保有よりも実現性が厳しいかも知れませんね。世論が弾
道ミサイルへの対抗処置を欲しない限り、｢純然たる攻撃兵器だ！｣って非難に
一蹴されちゃいそーな気がします。
むしろトマホークを水上艦に搭載する方が容易なのでは？。中国が２隻輸入
したソブレメンヌイ級駆逐艦は、ハープーンよりも射程が長い艦対艦ミサイ
ルを装備してますから、それに対抗する名目で『艦対艦』型のトマホークを
装備化するってゆー手はアリマス。何～に、射撃管制装置は共通だし、今どき
訓練用シュミレーターが組み込まれてないハズありませんから、非核弾頭・
対地型から核弾頭型までトマホークの発射能力を実現できる訳です、一応は。
ついでに、｢海自の通常潜水艦は機動性に乏しいから、対艦ミサイルの射程
を伸ばす事で補う必要がある｣ってゆー理屈で、同じく艦対艦型トマホークを．．．
っつー手も。
さらに、中国海軍がキロ型をライセンス生産で量産し始めれば、｢現状の潜水
艦の数じゃあ、とてもじゃないが脅威に対処できない。是非とも原潜を整備す
る必要がある｣っつー理屈で、原潜保有を実現するってゆー手も。
｢嗚呼、早く中国がキロとソブレメンヌイをｶﾞﾝ2増やしてくれねぇーかな｣って、
もちろん冗談ですが．．．( W
ただし、水上艦にトマホークを積んでも( トマホークを積んだ )原潜の代わり
には必ずしもならないのではないでしょうか。トマホークを積んだ水上艦が
相手国の沿岸に接近すれば、それこそ好戦的な行動として受け取られますし、
相手国の海・空軍からの対抗処置や迎撃を誘発するおそれが大きい。
潜水艦の有り難みってのは、相手国にすれば居るのか居ないのか？確証が
得られない点でして、政府にすれば危機を遠ざけた後は何喰わぬ顔ができ
るって事なんですよ。だからこそ、原潜は政治的な価値が高いのです。
｢米海軍の水上艦やＳＳＮには、おそらく現状では核弾頭型のトマホーク
は積まれていないだろう｣ってのが大方の観測ですが、搭載の有無につい
てはアメリカはノー・コメントを通してます。ノー・コメントを通してる
限り、相手国は核搭載の可能性を考慮せざるを得ません。それが、米海軍
の水上艦やＳＳＮの行動に大きな政治的効果を生じている訳です。
ですから、ＳＳＮ＋トマホークとゆー組み合わせは、特別な効果を持っ
ていると考えられるんですヨ。
＞地上発射の巡航ミサイル
．．．コレって、原潜保有よりも実現性が厳しいかも知れませんね。世論が弾
道ミサイルへの対抗処置を欲しない限り、｢純然たる攻撃兵器だ！｣って非難に
一蹴されちゃいそーな気がします。
むしろトマホークを水上艦に搭載する方が容易なのでは？。中国が２隻輸入
したソブレメンヌイ級駆逐艦は、ハープーンよりも射程が長い艦対艦ミサイ
ルを装備してますから、それに対抗する名目で『艦対艦』型のトマホークを
装備化するってゆー手はアリマス。何～に、射撃管制装置は共通だし、今どき
訓練用シュミレーターが組み込まれてないハズありませんから、非核弾頭・
対地型から核弾頭型までトマホークの発射能力を実現できる訳です、一応は。
ついでに、｢海自の通常潜水艦は機動性に乏しいから、対艦ミサイルの射程
を伸ばす事で補う必要がある｣ってゆー理屈で、同じく艦対艦型トマホークを．．．
っつー手も。
さらに、中国海軍がキロ型をライセンス生産で量産し始めれば、｢現状の潜水
艦の数じゃあ、とてもじゃないが脅威に対処できない。是非とも原潜を整備す
る必要がある｣っつー理屈で、原潜保有を実現するってゆー手も。
｢嗚呼、早く中国がキロとソブレメンヌイをｶﾞﾝ2増やしてくれねぇーかな｣って、
もちろん冗談ですが．．．( W
ただし、水上艦にトマホークを積んでも( トマホークを積んだ )原潜の代わり
には必ずしもならないのではないでしょうか。トマホークを積んだ水上艦が
相手国の沿岸に接近すれば、それこそ好戦的な行動として受け取られますし、
相手国の海・空軍からの対抗処置や迎撃を誘発するおそれが大きい。
潜水艦の有り難みってのは、相手国にすれば居るのか居ないのか？確証が
得られない点でして、政府にすれば危機を遠ざけた後は何喰わぬ顔ができ
るって事なんですよ。だからこそ、原潜は政治的な価値が高いのです。
｢米海軍の水上艦やＳＳＮには、おそらく現状では核弾頭型のトマホーク
は積まれていないだろう｣ってのが大方の観測ですが、搭載の有無につい
てはアメリカはノー・コメントを通してます。ノー・コメントを通してる
限り、相手国は核搭載の可能性を考慮せざるを得ません。それが、米海軍
の水上艦やＳＳＮの行動に大きな政治的効果を生じている訳です。
ですから、ＳＳＮ＋トマホークとゆー組み合わせは、特別な効果を持っ
ていると考えられるんですヨ。
>76
＞粘液みたいなのを出して抵抗を一時的に減らす装置は、
＞どうなっちゃったんですか？
原理としては正しいのですが、武装を撤去しても足りないくらいの
「ニュルニュル」を積まないとならない
（魚類と違って航行中の自動補給が出来ない）
ので実用になりませんでした。
＞粘液みたいなのを出して抵抗を一時的に減らす装置は、
＞どうなっちゃったんですか？
原理としては正しいのですが、武装を撤去しても足りないくらいの
「ニュルニュル」を積まないとならない
（魚類と違って航行中の自動補給が出来ない）
ので実用になりませんでした。
85 ：名無し三等兵：01/12/16 03:06
トマホークは政治的に無理だと思うなー。
レーザー誘導爆弾さえない国がいきなりトマホークってのもねえ。
ちょっと悲しくなってきちゃった。
対艦攻撃兵器はASM2、SSM1、GCS1と世界最高なのに
陸上攻撃兵器は通常爆弾とロケット弾・・・。
みんな政治が悪いんや！！
駄目な政治家に投票したわしが悪かってん。
ほな逝って来ます。
レーザー誘導爆弾さえない国がいきなりトマホークってのもねえ。
ちょっと悲しくなってきちゃった。
対艦攻撃兵器はASM2、SSM1、GCS1と世界最高なのに
陸上攻撃兵器は通常爆弾とロケット弾・・・。
みんな政治が悪いんや！！
駄目な政治家に投票したわしが悪かってん。
ほな逝って来ます。
>>83
＞水上艦にトマホークを積んでも原潜の代わりには必ずしもならないのではないでしょうか。
個人的にはここで有効なのはトマホークと言う兵器であってその運搬手段は航空機水上艦潜水艦
いずれであっても同様の効果を発揮できるのではないかと思います。
巡航ミサイルほどの射程があれば自軍が行動に制約を受けない敵の防空識別圏外からでも大抵の
目標に攻撃が可能であると思います。
ならば水上艦や航空機が相手の手の届かぬところを遊弋しているだけで充分な圧力になると思いますが。
＞潜水艦の有り難みってのは、相手国にすれば居るのか居ないのか？確証が得られない点でして・・・
世界を股にかけて戦争する米軍ならともかく、日本の場合仮想敵国は隣接国家に限られるのですから、
原潜でなくとも通常潜でも同様の効果を得られると思いますが。
＞ＳＳＮ＋トマホークとゆー組み合わせは、特別な効果を持っていると考えられるんですヨ。
この場合は即時核攻撃可能な核トマホークがあるということが政治的効果を生むんであって、
トマホークを搭載しているだけでは駄目だと思うのですが。
＞水上艦にトマホークを積んでも原潜の代わりには必ずしもならないのではないでしょうか。
個人的にはここで有効なのはトマホークと言う兵器であってその運搬手段は航空機水上艦潜水艦
いずれであっても同様の効果を発揮できるのではないかと思います。
巡航ミサイルほどの射程があれば自軍が行動に制約を受けない敵の防空識別圏外からでも大抵の
目標に攻撃が可能であると思います。
ならば水上艦や航空機が相手の手の届かぬところを遊弋しているだけで充分な圧力になると思いますが。
＞潜水艦の有り難みってのは、相手国にすれば居るのか居ないのか？確証が得られない点でして・・・
世界を股にかけて戦争する米軍ならともかく、日本の場合仮想敵国は隣接国家に限られるのですから、
原潜でなくとも通常潜でも同様の効果を得られると思いますが。
＞ＳＳＮ＋トマホークとゆー組み合わせは、特別な効果を持っていると考えられるんですヨ。
この場合は即時核攻撃可能な核トマホークがあるということが政治的効果を生むんであって、
トマホークを搭載しているだけでは駄目だと思うのですが。
>>85
上陸する前にあぼーんする戦略なんだから、
陸上攻撃兵器はそんなに重要じゃないでしょ。
本当は戦車だってそんなにいらんくらいだと思うんだが・・・・・・・。
とゆーか、原潜＆トマホーク欲しい派の話全部読んだ上で、
原潜もトマホークもいらんって・・・・・・・。
上陸する前にあぼーんする戦略なんだから、
陸上攻撃兵器はそんなに重要じゃないでしょ。
本当は戦車だってそんなにいらんくらいだと思うんだが・・・・・・・。
とゆーか、原潜＆トマホーク欲しい派の話全部読んだ上で、
原潜もトマホークもいらんって・・・・・・・。
88 ：名無し三等兵：01/12/16 04:19
>>78
高速展開力が原潜の魅力だとしても、それがどれほど必要なのか？
米軍やイギリス軍にとっては喉から手が出るほど欲しい能力に違いない。
でも日本にとっては？？？
そりゃ、あればいいに決まってるけど、あれもこれもと言い出したらキリが無いし。
高速展開力が原潜の魅力だとしても、それがどれほど必要なのか？
米軍やイギリス軍にとっては喉から手が出るほど欲しい能力に違いない。
でも日本にとっては？？？
そりゃ、あればいいに決まってるけど、あれもこれもと言い出したらキリが無いし。
89 ：名無し三等兵：01/12/16 05:02
攻撃型原潜だけ持ってもしょうがないでしょう。
トマホーク持ち出しても説得力なんて無いと思うんだけど・・・。
戦略型原潜を持たない限り全ての種類の原潜は必要なし。
原潜を保有するかしないかは、ここの核武装スレッドで
日本の核武装の是か非かと包めてやれば良いんじゃないの？
トマホーク持ち出しても説得力なんて無いと思うんだけど・・・。
戦略型原潜を持たない限り全ての種類の原潜は必要なし。
原潜を保有するかしないかは、ここの核武装スレッドで
日本の核武装の是か非かと包めてやれば良いんじゃないの？
90 ：名無し三等兵：01/12/16 05:19
91 ：名無し三等兵：01/12/16 05:30
ISBNならどうか？
>91
それだ!!素晴らしい提案です!!!
原潜保有派の皆さんはこれを使うことを考えて下さい
そうすればこの議論に決着がつくような気がします。
ということで現状の海自潜水艦に話題を移しましょう。
それだ!!素晴らしい提案です!!!
原潜保有派の皆さんはこれを使うことを考えて下さい
そうすればこの議論に決着がつくような気がします。
ということで現状の海自潜水艦に話題を移しましょう。
93 ：名無し三等兵：01/12/16 06:12
海自のディーゼル潜水艦って、ディーゼルエンジン回して充電するんだと
思うんですが、この音ってうるさくないんですか？
敵がいるかもしれない海域からちょびっと離れればディーゼル回せる
もんなんでしょうか。
思うんですが、この音ってうるさくないんですか？
敵がいるかもしれない海域からちょびっと離れればディーゼル回せる
もんなんでしょうか。
94 ：ワン：01/12/16 08:11
うーん、一晩でここまでレスが進むとは・・・・・・
＞６７
対核戦略の一環としての、原潜保有の論理ですから、核の話も不可欠になりますね。
＞６８
>そもそも戦略を考える上で個々の兵器を前提にしている時点でおおきな誤りである。
日本の安全保障・軍事戦略を考えた上で、個々の兵器を検討するのは妥当だと思います。
>それ言うのなら、平時の運行業務でさえ極度の緊張を強いられ、乗組員個々に能力を求める過酷な状況で、
>もっと長期任務を強いる事の出来る原潜にして乗組員の負担を増やしてどうするのか？
原潜を所定の位置に配備し、トマホークによる攻撃準備をする場合は、両国の間に緊張状態が続いている場合か、
ミサイルによる恫喝があった場合ですから、通常の場合は大した負担にならない様に思います。
＞６９
仰る通り、日本国民が持つ「核アレルギー」は、具体的な恫喝・ミサイル試射等がなければ、
国民に原潜が受け入れられる事はないだろうと考えています。
＞７１
>過去「核の恫喝」が行われた事例がいくつか存在することは私も知っています。
>で、結果はどうなっていますか？
政治家に胆力があれば、日米安保で十分対応ができるという事ですね。
その当時の岸首相は、日米安保闘争に沸き立つ国民を相手に、自分の政治的信念を貫き通した様です。
６６で書いたURLは、核による恫喝が戦後の日本へなされた事があり、
どの様な対応をしたかをご紹介するために、記載しました。
＞６７
対核戦略の一環としての、原潜保有の論理ですから、核の話も不可欠になりますね。
＞６８
>そもそも戦略を考える上で個々の兵器を前提にしている時点でおおきな誤りである。
日本の安全保障・軍事戦略を考えた上で、個々の兵器を検討するのは妥当だと思います。
>それ言うのなら、平時の運行業務でさえ極度の緊張を強いられ、乗組員個々に能力を求める過酷な状況で、
>もっと長期任務を強いる事の出来る原潜にして乗組員の負担を増やしてどうするのか？
原潜を所定の位置に配備し、トマホークによる攻撃準備をする場合は、両国の間に緊張状態が続いている場合か、
ミサイルによる恫喝があった場合ですから、通常の場合は大した負担にならない様に思います。
＞６９
仰る通り、日本国民が持つ「核アレルギー」は、具体的な恫喝・ミサイル試射等がなければ、
国民に原潜が受け入れられる事はないだろうと考えています。
＞７１
>過去「核の恫喝」が行われた事例がいくつか存在することは私も知っています。
>で、結果はどうなっていますか？
政治家に胆力があれば、日米安保で十分対応ができるという事ですね。
その当時の岸首相は、日米安保闘争に沸き立つ国民を相手に、自分の政治的信念を貫き通した様です。
６６で書いたURLは、核による恫喝が戦後の日本へなされた事があり、
どの様な対応をしたかをご紹介するために、記載しました。
95 ：ワン：01/12/16 08:37
＞７２
>あなたは日本の政治化、官僚が腰抜けだとおっしゃいます。それは本当のことでしょうか？
３７で、これで譲歩してしまう政治家は国賊ものですが、日本の政治家の胆力にはあまり期待していませんので。
（小泉総理等には期待しています。）と書きましたが「日本の政治化、官僚が腰抜けだ」とは書いていませんね。
それから、議論を終わりにすることは別にかまいませんが、
原潜保有派と原潜不要派で論理が噛み合わないままで、スレッドが進む様に思われます。
＞８０
おやしお級がスターリングエンジン搭載後、新型艦の開発がなされるでしょうが、
その能力が原潜保有派を満足させるものでなければ、議論が続きそうですね。
＞８６
>巡航ミサイルほどの射程があれば自軍が行動に制約を受けない敵の防空識別圏外からでも大抵の
>目標に攻撃が可能であると思います。
>ならば水上艦や航空機が相手の手の届かぬところを遊弋しているだけで充分な圧力になると思いますが。
２０で、「イージス艦がミサイル追尾、トマホーク発射命令、この敵ミサイル発射からトマホーク着弾の時間差はよく解りませんが、
相手国が攻撃をためらうプレッシャーになる様に思います。」と書きましたが、
相手国が攻撃をためらうプレッシャーになる様な時間差で、トマホークが着弾する事が重要だと思います。
>あなたは日本の政治化、官僚が腰抜けだとおっしゃいます。それは本当のことでしょうか？
３７で、これで譲歩してしまう政治家は国賊ものですが、日本の政治家の胆力にはあまり期待していませんので。
（小泉総理等には期待しています。）と書きましたが「日本の政治化、官僚が腰抜けだ」とは書いていませんね。
それから、議論を終わりにすることは別にかまいませんが、
原潜保有派と原潜不要派で論理が噛み合わないままで、スレッドが進む様に思われます。
＞８０
おやしお級がスターリングエンジン搭載後、新型艦の開発がなされるでしょうが、
その能力が原潜保有派を満足させるものでなければ、議論が続きそうですね。
＞８６
>巡航ミサイルほどの射程があれば自軍が行動に制約を受けない敵の防空識別圏外からでも大抵の
>目標に攻撃が可能であると思います。
>ならば水上艦や航空機が相手の手の届かぬところを遊弋しているだけで充分な圧力になると思いますが。
２０で、「イージス艦がミサイル追尾、トマホーク発射命令、この敵ミサイル発射からトマホーク着弾の時間差はよく解りませんが、
相手国が攻撃をためらうプレッシャーになる様に思います。」と書きましたが、
相手国が攻撃をためらうプレッシャーになる様な時間差で、トマホークが着弾する事が重要だと思います。
96 ：名無し三等兵：01/12/16 09:04
>>95
トマホークは有力な兵器だし、導入して欲しいとも思うが、
なぜにそこまで「原潜＋トマホーク」というところにこだわる？
やはり最初に「原潜が欲しい！」という論理ありきなのか。
トマホークで移動式のランチャーを破壊するのはまず不可能だろう。
可能だ、と思っている人はトマホークの柔軟性を妄想的に過大評価しているのだろう。
一発数百万ドルの高価な兵器だ。狙うならもっとまともな目標を選ぶべきだろう。
しかしトマホークが長射程巡航ミサイルの代名詞のように使われているね。
どうでもいいことだけど。
＃潜水艦の話題からずれまくりでスマン。
トマホークは有力な兵器だし、導入して欲しいとも思うが、
なぜにそこまで「原潜＋トマホーク」というところにこだわる？
やはり最初に「原潜が欲しい！」という論理ありきなのか。
トマホークで移動式のランチャーを破壊するのはまず不可能だろう。
可能だ、と思っている人はトマホークの柔軟性を妄想的に過大評価しているのだろう。
一発数百万ドルの高価な兵器だ。狙うならもっとまともな目標を選ぶべきだろう。
しかしトマホークが長射程巡航ミサイルの代名詞のように使われているね。
どうでもいいことだけど。
＃潜水艦の話題からずれまくりでスマン。
原潜、核武装に関しては肯定論者のISBN,ISSNの配備を促進させる
ということで結論が出ております。今後は現有の海自潜水艦につい
て語りましょう。
ところで前スレから答えが出ていませんが、海自潜水艦の乗組員
の入浴はどれぐらいの間隔で許されていたのでしょうか。まさか旧
軍の潜水艦みたく上陸するまで辛抱ということはないでしょうが、
やはり毎日というわけにもいかないでしょう。衛生的には何日ぐら
い入浴できないと衛生上問題が出てくるのでしょうか。とりあえず
48時間以上間隔を空けて入浴した事が無い俺には耐えられない世界
の話です。
ということで結論が出ております。今後は現有の海自潜水艦につい
て語りましょう。
ところで前スレから答えが出ていませんが、海自潜水艦の乗組員
の入浴はどれぐらいの間隔で許されていたのでしょうか。まさか旧
軍の潜水艦みたく上陸するまで辛抱ということはないでしょうが、
やはり毎日というわけにもいかないでしょう。衛生的には何日ぐら
い入浴できないと衛生上問題が出てくるのでしょうか。とりあえず
48時間以上間隔を空けて入浴した事が無い俺には耐えられない世界
の話です。
98 ：名無し三等兵：01/12/16 11:48
これからの潜水艦は浅海域での活動が増えると予想されており
静かで小回りの効く通常型潜水艦がもっと注目されるようになるでしょう。
静かで小回りの効く通常型潜水艦がもっと注目されるようになるでしょう。
ねえ、お風呂は入れるの?
100 ：おやぢ：01/12/16 13:13
取り敢えず１００ゲット！
＞トマホーク棚『上げ』 age →別の機会 or 別の場所にて、また今度
＞トマホーク棚『上げ』 age →別の機会 or 別の場所にて、また今度
101 ： ：01/12/16 13:44
原潜、原潜と言うが、費用はどんなものなの？
>97
>原潜、核武装に関しては肯定論者のISBN,ISSNの配備を促進させる
>ということで結論が出ております。今後は現有の海自潜水艦につい
>て語りましょう。
こらこら、勝手に結論出すな。双方とも仮定の話ばかりで完全に平行線になっただけだろ。
ただスレの趣旨から完全に逸脱してるのは確かなのでもうこの話題はやめることはオレも賛成。
>原潜、核武装に関しては肯定論者のISBN,ISSNの配備を促進させる
>ということで結論が出ております。今後は現有の海自潜水艦につい
>て語りましょう。
こらこら、勝手に結論出すな。双方とも仮定の話ばかりで完全に平行線になっただけだろ。
ただスレの趣旨から完全に逸脱してるのは確かなのでもうこの話題はやめることはオレも賛成。
うん、原潜、核武装系は新スレ立てたほうがいいよ。ネタも豊富だし。
日本の潜水艦はゲーム用にテレビを搭載してるとか聞いたんだけどマジ？
105 ：名無し三等兵：01/12/16 17:56
>>104
アメリカの原潜には業務用ゲーム機があります。（マジで
アメリカの原潜には業務用ゲーム機があります。（マジで
それどころかとある艦では艦長以下がＫａｎ○ｎを（銃声）
107 ：JV2020+：01/12/16 18:05
>>96
現在べー軍が研究している兵器システムを組み合わせれば
できると思われるが。
Discoverer II 低軌道合成開口レーダー衛星システムで
リアルタイムで敵移動目標の追尾をリアルタイムで行い、
ＢＭＤで開発中の衛星－＞ミサイルへのダウンリンクで
トマホークに敵目標情報をアップデートして、最終段階は
LOCAASを使えば、撃破できるのでは？
邪推ではあるが、アフガンで上のような情報システムの
試験をバンバンやっているではないだろうか。
現在べー軍が研究している兵器システムを組み合わせれば
できると思われるが。
Discoverer II 低軌道合成開口レーダー衛星システムで
リアルタイムで敵移動目標の追尾をリアルタイムで行い、
ＢＭＤで開発中の衛星－＞ミサイルへのダウンリンクで
トマホークに敵目標情報をアップデートして、最終段階は
LOCAASを使えば、撃破できるのでは？
邪推ではあるが、アフガンで上のような情報システムの
試験をバンバンやっているではないだろうか。
>106
潜水艦には女性乗組員はいないのかな
四人に一人ぐらいの割り当てで女性士官
が配給されれば潜水艦の乗り心地も格段
に良くなるかと思われま（プシュッ
（ジャイロジェットの音らしい････）
潜水艦には女性乗組員はいないのかな
四人に一人ぐらいの割り当てで女性士官
が配給されれば潜水艦の乗り心地も格段
に良くなるかと思われま（プシュッ
（ジャイロジェットの音らしい････）
110 ：ワン：01/12/17 14:16
＞９６
このスレッドをよく読んでね。
＞９７・１０２
平行線で一休みだな。
このスレッドをよく読んでね。
＞９７・１０２
平行線で一休みだな。
海自の潜水艦。
公開されてるスペックって本当なのかな？
最大速力２０ノットってずっと変わらないけど本当にどの船もそうなの？
おやしおで随分形変わったのに・・・。
他所みたいに水中排水量で書こうよ。
まぁ、潜水艦に限った事じゃないけどね。自衛隊病？
他所の国の軍隊に比べて秘密が大好きな体質なのかな・・・。
公開されてるスペックって本当なのかな？
最大速力２０ノットってずっと変わらないけど本当にどの船もそうなの？
おやしおで随分形変わったのに・・・。
他所みたいに水中排水量で書こうよ。
まぁ、潜水艦に限った事じゃないけどね。自衛隊病？
他所の国の軍隊に比べて秘密が大好きな体質なのかな・・・。
>>111
>>公開されてるスペックって本当なのかな？
自国の現役潜水艦のスペックを馬鹿正直に発表してる国は無いと思いま
すが。シエラ改級なんて排水量3000トン以上誤魔化してましたし、バージ
ニア級なんて水中最大速力５ノット以上低く公表していると言われてます。
カタログスペックはバイアスかかってると思って読んだ方が良いと思い
ます。
>>公開されてるスペックって本当なのかな？
自国の現役潜水艦のスペックを馬鹿正直に発表してる国は無いと思いま
すが。シエラ改級なんて排水量3000トン以上誤魔化してましたし、バージ
ニア級なんて水中最大速力５ノット以上低く公表していると言われてます。
カタログスペックはバイアスかかってると思って読んだ方が良いと思い
ます。
113 ： ：01/12/17 16:46
原潜ならばディーゼル潜よりも数が少なめですむというのはどう？
やたらと原潜と核とトマホークをセットにして可能性を否定する人もいるけど、
とりあえず原潜の利点をもう少し語ってみてそのうえで比べるのが公平というものでは？
核兵器と直結してる人の理論だと究極的には原発も駄目ってことにならないか？
保有可能か、保有の可能性があるかは別として、原潜の持つ能力について評価くらいしようよ。
やたらと原潜と核とトマホークをセットにして可能性を否定する人もいるけど、
とりあえず原潜の利点をもう少し語ってみてそのうえで比べるのが公平というものでは？
核兵器と直結してる人の理論だと究極的には原発も駄目ってことにならないか？
保有可能か、保有の可能性があるかは別として、原潜の持つ能力について評価くらいしようよ。
>113
しつこいです。そういう話題はこちらへどうぞ
「【激論】我が日本は核武装すべきか！否か！その弐」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1008489008&ls=50
しつこいです。そういう話題はこちらへどうぞ
「【激論】我が日本は核武装すべきか！否か！その弐」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1008489008&ls=50
まず、数が少なめ＝(・∀・)ｲｲ!という考え方がまずい。
「高性能で数が少なめ」だと、１隻沈められただけで戦力低下が激しいぞ。
同じ総合性能なら、分散されていたほーがいいに決まってる。
んで、
原潜→機動力が高い→狩りに行くのに最適
ディーゼル潜水艦→動く機雷源→待ち伏せするのに最適
そして、原潜作ったって、国土防衛するためには結局、
「機雷源」的な使い方をすることに。
だったら、原潜４隻作るくらいなら、動く機雷源を余分に20隻作ったほーが(・∀・)ｲｲ!
「高性能で数が少なめ」だと、１隻沈められただけで戦力低下が激しいぞ。
同じ総合性能なら、分散されていたほーがいいに決まってる。
んで、
原潜→機動力が高い→狩りに行くのに最適
ディーゼル潜水艦→動く機雷源→待ち伏せするのに最適
そして、原潜作ったって、国土防衛するためには結局、
「機雷源」的な使い方をすることに。
だったら、原潜４隻作るくらいなら、動く機雷源を余分に20隻作ったほーが(・∀・)ｲｲ!
117 ：おやぢ：01/12/18 06:42
[1/3] 攻撃原潜( 以下、ＳＳＮ )と通常潜水艦( 以下、ＳＳ )とでは、機動性
と持続性に隔差があるだけでなく、当然ながら運用法も大きく異なります。ま
た、概ね水深２００ｍ未満の浅い海域では｢ＳＳＮは不利。なぜなら図体がデカ
いから｣と漠然と信じ込まれているよーですが、果たしてそれで正しいのでしょ
うか？
それらのヒントは、ソナーのグレードの差にあります。ＳＳの場合、バッテ
リーの消費を抑えるため，そして静粛性の高さとゆー最大の利点を活かすため、
５～７kt位の低速で流しながらパッシブ・ソナーで常続的に捜索し続ける。片
やＳＳＮの場合、機動性の高さとゆー利点を活かすため、①高速( おそらく２０
kt以上 )でダダーッと移動してきて、②頃合いを見てヒッソリとした静粛航走に
移り、ＳＳよりも遥かに高性能のパッシブ・ソナーで広い範囲を捜索し( ついで
に前途の安全も確認し )、③再び高速に移る．．．っつー行動を反復する、と考
えられます。つまりＳＳは、常続的に捜索し続けるから、ＳＳＮに較べれば貧弱
なパッシブ・ソナーでも相応の面積を哨戒できる。しかしＳＳＮは、捜索が困
難な高速移動を中間で行わなければならないので、どーしても高性能なパッシブ・
ソナーを備えなきゃならない。その代わり、同じ時間の間にＳＳよりも遥かに
広い面積を哨戒できるし、遥かに遠くの海域まで往復できるって寸法です。
と持続性に隔差があるだけでなく、当然ながら運用法も大きく異なります。ま
た、概ね水深２００ｍ未満の浅い海域では｢ＳＳＮは不利。なぜなら図体がデカ
いから｣と漠然と信じ込まれているよーですが、果たしてそれで正しいのでしょ
うか？
それらのヒントは、ソナーのグレードの差にあります。ＳＳの場合、バッテ
リーの消費を抑えるため，そして静粛性の高さとゆー最大の利点を活かすため、
５～７kt位の低速で流しながらパッシブ・ソナーで常続的に捜索し続ける。片
やＳＳＮの場合、機動性の高さとゆー利点を活かすため、①高速( おそらく２０
kt以上 )でダダーッと移動してきて、②頃合いを見てヒッソリとした静粛航走に
移り、ＳＳよりも遥かに高性能のパッシブ・ソナーで広い範囲を捜索し( ついで
に前途の安全も確認し )、③再び高速に移る．．．っつー行動を反復する、と考
えられます。つまりＳＳは、常続的に捜索し続けるから、ＳＳＮに較べれば貧弱
なパッシブ・ソナーでも相応の面積を哨戒できる。しかしＳＳＮは、捜索が困
難な高速移動を中間で行わなければならないので、どーしても高性能なパッシブ・
ソナーを備えなきゃならない。その代わり、同じ時間の間にＳＳよりも遥かに
広い面積を哨戒できるし、遥かに遠くの海域まで往復できるって寸法です。
118 ：おやぢ：01/12/18 06:43
[2/3] とはいえ、低周波域を利用して遠距離まで捜索できるパッシ
ブ・ソナーは、水深が深い海域でなければ効果を発揮できません。
それゆえ浅い海域では捜索半径が狭くなってしまうため、ＳＳＮで
あっても高速移動が行い難い。すなわち｢浅い海域ではＳＳＮの利
点が発揮され難い｣って事なんで、必ずしも｢ＳＳが有利｣って訳じゃあ
無いよーに思われます。
もちろん｢低速時ないし静粛航走時の自艦発生騒音がパッシブ・ソ
ナーの性能発揮を妨げるから、騒音が大きなＳＳＮは高性能のソナー
が必要で，騒音が小さなＳＳは相応のソナーで充分｣とゆー理屈では
無いでしょう。ソナーが拾った音から自艦発生騒音を粗方フィルタ
リングしてしまう位の事は、随分と前からやってるハズです。
また静粛性の度合に関して云えば、｢最も騒( うるさ )いＳＳでも、
最も静かなＳＳＮより静か！｣なんて事ァ流石にありません。同じ水
準の静かさを達成するためには、ＳＳＮはＳＳよりも排水量とコス
トが余分に必要になるってだけです。最も静かなＳＳよりも静かな
ＳＳＮを建造する事も理屈の上では可能でしょうけど、それだと犠
牲にしなければならないものが多いから、程の良い騒音レベルで妥
協してるって見方が適切ではないでしょうか。
ブ・ソナーは、水深が深い海域でなければ効果を発揮できません。
それゆえ浅い海域では捜索半径が狭くなってしまうため、ＳＳＮで
あっても高速移動が行い難い。すなわち｢浅い海域ではＳＳＮの利
点が発揮され難い｣って事なんで、必ずしも｢ＳＳが有利｣って訳じゃあ
無いよーに思われます。
もちろん｢低速時ないし静粛航走時の自艦発生騒音がパッシブ・ソ
ナーの性能発揮を妨げるから、騒音が大きなＳＳＮは高性能のソナー
が必要で，騒音が小さなＳＳは相応のソナーで充分｣とゆー理屈では
無いでしょう。ソナーが拾った音から自艦発生騒音を粗方フィルタ
リングしてしまう位の事は、随分と前からやってるハズです。
また静粛性の度合に関して云えば、｢最も騒( うるさ )いＳＳでも、
最も静かなＳＳＮより静か！｣なんて事ァ流石にありません。同じ水
準の静かさを達成するためには、ＳＳＮはＳＳよりも排水量とコス
トが余分に必要になるってだけです。最も静かなＳＳよりも静かな
ＳＳＮを建造する事も理屈の上では可能でしょうけど、それだと犠
牲にしなければならないものが多いから、程の良い騒音レベルで妥
協してるって見方が適切ではないでしょうか。
119 ：おやぢ：01/12/18 06:45
[3/3] 同じ程度の静粛性を実現するならＳＳの方が小さく，安く造
れるし、主に沿岸～近海の浅い海域を哨戒するだけなら航続距離は
短くて構わない。航海日数も長くはならないから、乗員のシフトも
無理が利く。したがって沿岸～近海の哨戒に用途を限れば、ＳＳは小
型に造り得るし，乗員数も減らせるし，加えて艦型が小さいほど被発
見率も小さくなる。だもんでＳＳＮに較べれば低性能であっても、｢Ｓ
Ｓの費用対効果は決して低くない｣って評価になる訳です。ただし、コ
レは｢沿岸～近海の哨戒に用途を限れば．．．｣ってゆー条件付きの話。
広い海域を捜索して回ったり，友好的でない艦艇や哨戒機が行動して
いる海域に長く留まったりする用途には、やはりＳＳＮの方が費用対
効果が高いのは否めません。一頃( 現在でも？)、海軍関係者の間では
｢ＳＳＮ１隻はＳＳ１０隻に相当する｣と言われておりましたが、１：10
とゆー対比は大雑把ですけど、その意味は上述した通りです。
｢はるしお型以降のフネなら、ロサンゼルス級にだって勝てる｣とゆー
潜水艦乗組員の発言も誤解の原因かも知れません、おそらく正しい
意味は｢．．．にだって負けない｣ではないでしょうか？。すなわち、
海自ＳＳにとって不利な状況ならば音を立てずに遣り過ごし，有利
な状況に於いてのみ不意討ちで Ping をかます( アクティブ・ソナー
を発信して距離を測るの意 )って事でしょう。海自ＳＳがロサンゼル
ス級を積極的に狩りだすって訳じゃあ無いハズですし、立場上はそ
の逆でしょう。一般的に云って、ＳＳが有利に立てるのは待ち伏せ
で先制攻撃するまで。それをかわされたら最後、余程のツキと技量が
無ければＳＳＮに喰われてしまう運命にある。つまり、ＳＳの価値を
過大評価するのは禁物だっつー事です。
れるし、主に沿岸～近海の浅い海域を哨戒するだけなら航続距離は
短くて構わない。航海日数も長くはならないから、乗員のシフトも
無理が利く。したがって沿岸～近海の哨戒に用途を限れば、ＳＳは小
型に造り得るし，乗員数も減らせるし，加えて艦型が小さいほど被発
見率も小さくなる。だもんでＳＳＮに較べれば低性能であっても、｢Ｓ
Ｓの費用対効果は決して低くない｣って評価になる訳です。ただし、コ
レは｢沿岸～近海の哨戒に用途を限れば．．．｣ってゆー条件付きの話。
広い海域を捜索して回ったり，友好的でない艦艇や哨戒機が行動して
いる海域に長く留まったりする用途には、やはりＳＳＮの方が費用対
効果が高いのは否めません。一頃( 現在でも？)、海軍関係者の間では
｢ＳＳＮ１隻はＳＳ１０隻に相当する｣と言われておりましたが、１：10
とゆー対比は大雑把ですけど、その意味は上述した通りです。
｢はるしお型以降のフネなら、ロサンゼルス級にだって勝てる｣とゆー
潜水艦乗組員の発言も誤解の原因かも知れません、おそらく正しい
意味は｢．．．にだって負けない｣ではないでしょうか？。すなわち、
海自ＳＳにとって不利な状況ならば音を立てずに遣り過ごし，有利
な状況に於いてのみ不意討ちで Ping をかます( アクティブ・ソナー
を発信して距離を測るの意 )って事でしょう。海自ＳＳがロサンゼル
ス級を積極的に狩りだすって訳じゃあ無いハズですし、立場上はそ
の逆でしょう。一般的に云って、ＳＳが有利に立てるのは待ち伏せ
で先制攻撃するまで。それをかわされたら最後、余程のツキと技量が
無ければＳＳＮに喰われてしまう運命にある。つまり、ＳＳの価値を
過大評価するのは禁物だっつー事です。
ねぇ、いいかげんシャワーの話はどうなったの
垢が堪ってかゆいんだけど
垢が堪ってかゆいんだけど
>>120
四日に一回温水シャワーが許されるそうです。
四日に一回温水シャワーが許されるそうです。
122 ：名無し三等兵：01/12/18 10:32
＞海自ＳＳにとって不利な状況ならば音を立てずに遣り過ごし，有利
な状況に於いてのみ不意討ちで Ping をかます
これってすごい有利なことではないんですか？
な状況に於いてのみ不意討ちで Ping をかます
これってすごい有利なことではないんですか？
123 ：名無し三等兵：01/12/18 11:20
>121
わかりました、どうもありがとうございます
では僕には潜水艦乗りは無理ですね。
わかりました、どうもありがとうございます
では僕には潜水艦乗りは無理ですね。
ストップandゴーはＳＳだろうがＳＳＮだろうが状況により
判断される戦術的機動だと思ってましたが
どんな時も原潜はそんな騒がしい事やってるの？
原潜は着底して暫らくひっそり待機できたりするから
けっこう有利なんじゃない？
ぐらいのこと言ってるほうが静粛性の話する分には言いと思うんだけど・・・。
判断される戦術的機動だと思ってましたが
どんな時も原潜はそんな騒がしい事やってるの？
原潜は着底して暫らくひっそり待機できたりするから
けっこう有利なんじゃない？
ぐらいのこと言ってるほうが静粛性の話する分には言いと思うんだけど・・・。
＞一般的に云って、ＳＳが有利に立てるのは待ち伏せ
で先制攻撃するまで。それをかわされたら最後、余程のツキと技量が
無ければＳＳＮに喰われてしまう運命にある。つまり、ＳＳの価値を
過大評価するのは禁物だっつー事です。
なんかよーわからんな。かわされた時点で同条件になるだけじゃん。
原潜の方がより高速なだけでなんで一般的に同条件下でＳＳはＳＳＮに
喰われてしまう運命なのか詳しく教えてくれ。
で先制攻撃するまで。それをかわされたら最後、余程のツキと技量が
無ければＳＳＮに喰われてしまう運命にある。つまり、ＳＳの価値を
過大評価するのは禁物だっつー事です。
なんかよーわからんな。かわされた時点で同条件になるだけじゃん。
原潜の方がより高速なだけでなんで一般的に同条件下でＳＳはＳＳＮに
喰われてしまう運命なのか詳しく教えてくれ。
＞１１８
でも「最も静かなＳＳ」の方が「最も静かなＳＳＮ」よりは静かなんでしょ？
じゃあＳＳの方が有利じゃん
でも「最も静かなＳＳ」の方が「最も静かなＳＳＮ」よりは静かなんでしょ？
じゃあＳＳの方が有利じゃん
127 ：名無し三等兵：01/12/18 18:17
揚げ足取りとも言うけどね。
あのぉ～そもそも潜水艦同士のドックファイトなど起きた試しが殆ど無いのですが？。
それでも高速性は最上位でしょうか？、確かに冷戦時代にチェイスが行われていた以上、
今後は潜水艦のドックファイトが起きないとは限りませんが。
それでも高速性は最上位でしょうか？、確かに冷戦時代にチェイスが行われていた以上、
今後は潜水艦のドックファイトが起きないとは限りませんが。
130 ：おやぢ：01/12/18 20:25
[1/3] ＳＳＮの優位性の１つは最高速力でして、それが魚雷を撃たれた際の生存
性を高めています。
公表されてるデータに基づきますと、ガス・タービンや斜盤エンジンを動力と
する西側の長魚雷の性能は、概ね速力５５kt以上のタイプで航走時間２２分間
程度，速力４５ktのタイプで４０分間前後とゆー値になります。また模式的に
ＳＳ～ＳＳＮの最高速力を、旧式のＳＳ；１５kt，標準的なＳＳ；２０kt，低速
のＳＳＮ；２５kt，標準的なＳＳＮ；３０kt，高速のＳＳＮ；３５ktとゆー５つ
に分けます。的速(＝目標の速力 )と雷速の差を基準に作表しますと、以下の通
り．．．
-------------------------------------------------------------------------
《 速力５５kt / 航走２２分間の魚雷の場合 》
* 速度差 [ ４０kt ]，[ ３５kt ]，[ ３０kt ]，[ ２５kt ]，[ ２０kt ]
* ２２分間で目標に追いつける距離＝雷撃可能な距離の限界
( 海里で表記 ) １４.7nm，１２.8nm，１１.0nm， ９.2nm， ７.3nm
* 同上km ２７.2km，２３.8km，２０.4km， １７.0km， １３.6km
《 速力４５kt / 航走４０分間の魚雷の場合 》
* 速度差 [ ３０kt ]，[ ２５kt ]，[ ２０kt ]，[ １５kt ]，[ １０kt ]
* ４０分間で目標に追いつける距離＝雷撃可能な距離の限界
( 海里で表記 ) ２０.0nm，１６.7nm，１３.3nm， １０.0nm， ６.7nm
* 同上km ３７.0km， ３０.9km，２４.7km， １８.5km， １２.3km
-------------------------------------------------------------------------
．．．ま、雷速は２モードで切換が利くと言われておりますし、公表データって
代物は①予算獲得のための政府部内～議会対策，②マスコミ＆納税者へのＰＲ
目的なので、もちろん鵜呑みにする訳には参りません。上記の表は、飽くまで
"モデル"って事をお断りしておきます。
性を高めています。
公表されてるデータに基づきますと、ガス・タービンや斜盤エンジンを動力と
する西側の長魚雷の性能は、概ね速力５５kt以上のタイプで航走時間２２分間
程度，速力４５ktのタイプで４０分間前後とゆー値になります。また模式的に
ＳＳ～ＳＳＮの最高速力を、旧式のＳＳ；１５kt，標準的なＳＳ；２０kt，低速
のＳＳＮ；２５kt，標準的なＳＳＮ；３０kt，高速のＳＳＮ；３５ktとゆー５つ
に分けます。的速(＝目標の速力 )と雷速の差を基準に作表しますと、以下の通
り．．．
-------------------------------------------------------------------------
《 速力５５kt / 航走２２分間の魚雷の場合 》
* 速度差 [ ４０kt ]，[ ３５kt ]，[ ３０kt ]，[ ２５kt ]，[ ２０kt ]
* ２２分間で目標に追いつける距離＝雷撃可能な距離の限界
( 海里で表記 ) １４.7nm，１２.8nm，１１.0nm， ９.2nm， ７.3nm
* 同上km ２７.2km，２３.8km，２０.4km， １７.0km， １３.6km
《 速力４５kt / 航走４０分間の魚雷の場合 》
* 速度差 [ ３０kt ]，[ ２５kt ]，[ ２０kt ]，[ １５kt ]，[ １０kt ]
* ４０分間で目標に追いつける距離＝雷撃可能な距離の限界
( 海里で表記 ) ２０.0nm，１６.7nm，１３.3nm， １０.0nm， ６.7nm
* 同上km ３７.0km， ３０.9km，２４.7km， １８.5km， １２.3km
-------------------------------------------------------------------------
．．．ま、雷速は２モードで切換が利くと言われておりますし、公表データって
代物は①予算獲得のための政府部内～議会対策，②マスコミ＆納税者へのＰＲ
目的なので、もちろん鵜呑みにする訳には参りません。上記の表は、飽くまで
"モデル"って事をお断りしておきます。
131 ：おやぢ：01/12/18 20:27
[2/3] 表をご覧になれば、< 標準的なＳＳ；２０kt >と< 標準的なＳＳＮ；３０
kt >が共に< 速力４５kt / 航走４０分間の魚雷 >を用いて交戦する場合、ＳＳは
１８.5km以内にまで間合いを詰めなければならないけれども、ＳＳＮは３０.9km
以内に接近できれば良いとゆー事が分かります。ＳＳＮとＳＳの速力差や高速発揮
を持続できる時間の差を考え併せれば、真っ向から闘えばＳＳはＳＳＮに丸で勝ち
目が無いって事がご納得いただけるかと存知ます。さらに云えば、魚雷を撃たれた
際、単に最高速力で逃げるだけでなく、音が屈折する層深(＝水温が異なる深度層 )
に逃げ込んで魚雷のソナーの失探させよーと努めるでしょう。そーゆー退避行動を
取るにしても、ナンボでもカッ飛べるＳＳＮと直ぐに息が切れてしまうＳＳとでは
埋められない隔差があります。
逆にＳＳは、ＳＳＮと会敵する可能性がある海域では、最高速力を少なくとも４０
分間( 魚雷の航走時間 )程度は持続できる余力をバッテリーに残していなければなら
ないって事になります。つまりＳＳＮと会敵する可能性がない海域に較べ、より頻
繁にシュノーケル航走を強いられるって訳でして、さもなくば努めて交戦を避け、ひ
たすら逃げ隠れするしかありません。ＳＳＮがｳｶ2と射程内に入ってきたにせよ、Ｓ
Ｓのバッテリーが駆けっこに堪えられないまでに消耗していれば、指をくわえて息
を潜めて見逃さなければならないケースだって在り得る訳でして、ＳＳがＳＳＮに
対して有利に立ち得る状況ってのは限られていると見る可きでしょう。
kt >が共に< 速力４５kt / 航走４０分間の魚雷 >を用いて交戦する場合、ＳＳは
１８.5km以内にまで間合いを詰めなければならないけれども、ＳＳＮは３０.9km
以内に接近できれば良いとゆー事が分かります。ＳＳＮとＳＳの速力差や高速発揮
を持続できる時間の差を考え併せれば、真っ向から闘えばＳＳはＳＳＮに丸で勝ち
目が無いって事がご納得いただけるかと存知ます。さらに云えば、魚雷を撃たれた
際、単に最高速力で逃げるだけでなく、音が屈折する層深(＝水温が異なる深度層 )
に逃げ込んで魚雷のソナーの失探させよーと努めるでしょう。そーゆー退避行動を
取るにしても、ナンボでもカッ飛べるＳＳＮと直ぐに息が切れてしまうＳＳとでは
埋められない隔差があります。
逆にＳＳは、ＳＳＮと会敵する可能性がある海域では、最高速力を少なくとも４０
分間( 魚雷の航走時間 )程度は持続できる余力をバッテリーに残していなければなら
ないって事になります。つまりＳＳＮと会敵する可能性がない海域に較べ、より頻
繁にシュノーケル航走を強いられるって訳でして、さもなくば努めて交戦を避け、ひ
たすら逃げ隠れするしかありません。ＳＳＮがｳｶ2と射程内に入ってきたにせよ、Ｓ
Ｓのバッテリーが駆けっこに堪えられないまでに消耗していれば、指をくわえて息
を潜めて見逃さなければならないケースだって在り得る訳でして、ＳＳがＳＳＮに
対して有利に立ち得る状況ってのは限られていると見る可きでしょう。
132 ：おやぢ：01/12/18 20:30
[3/3] 以上は、ＳＳが別名"哨戒潜水艦"と称( よ )ばれる所以でもありまして、"哨
戒"に留めておかなきゃ命が無いってゆー厳しい能力差の裏返しです。また、こーゆー
観点で"ＡＩＰの価値"を見直しますと、｢ＳＳＮと出くわした際の不利を僅かながら
補い得る手段に過ぎない｣とも云えます。海自がＡＩＰの導入に慌てないのは、旧ソ
連＝ロシア海軍のＳＳＮが差し迫った脅威でなくなったので、その程度の意義に過ぎ
ないＡＩＰ導入に取り立てて急ぐ必要を認めないからかも知れませんネ。
オベロン級ＳＳの退役後、英海軍はＳＳＮに一本化する方針でしたが、国防予算の
圧縮を求める世論の影響もあってアプホルダー級ＳＳを建造する決定が下された。し
かしご存知の通り、アプホルダー級は結局ロクに就役する事もなく売却される事にな
りました、英海軍の戦略に於いてはＳＳＮに較べて費用対効果に劣るためです。
スレ違いの喩( たと )えですが、帝國陸軍の九七式中戦車は到底"中戦車"に値しな
い代物でした。明解な哲学＝戦略観に基づいてＳＳを選択するのならば構いませんが、
｢日本には原潜は身分不相応｣とゆー漠然とした想いでＳＳＮを否決するのは、有事に
臨んで大きな悔恨をもたらすのでは？と危惧されます。
戒"に留めておかなきゃ命が無いってゆー厳しい能力差の裏返しです。また、こーゆー
観点で"ＡＩＰの価値"を見直しますと、｢ＳＳＮと出くわした際の不利を僅かながら
補い得る手段に過ぎない｣とも云えます。海自がＡＩＰの導入に慌てないのは、旧ソ
連＝ロシア海軍のＳＳＮが差し迫った脅威でなくなったので、その程度の意義に過ぎ
ないＡＩＰ導入に取り立てて急ぐ必要を認めないからかも知れませんネ。
オベロン級ＳＳの退役後、英海軍はＳＳＮに一本化する方針でしたが、国防予算の
圧縮を求める世論の影響もあってアプホルダー級ＳＳを建造する決定が下された。し
かしご存知の通り、アプホルダー級は結局ロクに就役する事もなく売却される事にな
りました、英海軍の戦略に於いてはＳＳＮに較べて費用対効果に劣るためです。
スレ違いの喩( たと )えですが、帝國陸軍の九七式中戦車は到底"中戦車"に値しな
い代物でした。明解な哲学＝戦略観に基づいてＳＳを選択するのならば構いませんが、
｢日本には原潜は身分不相応｣とゆー漠然とした想いでＳＳＮを否決するのは、有事に
臨んで大きな悔恨をもたらすのでは？と危惧されます。
133 ： ：01/12/18 20:31
海自の潜水艦って、ファミコンかなんかのＴＶゲーム機が設置
してあるって本当？
してあるって本当？
134 ：名無し三等兵：01/12/18 20:53
>>131
しかし、１万メートル以上の距離で魚雷を発射するようなことがあるのか？
しかし、１万メートル以上の距離で魚雷を発射するようなことがあるのか？
135 ：名無し三等兵：01/12/18 21:15
日本だってSSNがもてれば持ちたいでしょ。
米原潜の寄港だって物議を醸すのに、自衛隊が装備するなんて
政治的に不可能だよ。周辺諸国もうるさいだろうし。
軍令への政治の干渉は出来る限り避けるべきだが、軍政は政治
とは不可分だよ。
当たり前のことを偉そうに書いてスマソ
米原潜の寄港だって物議を醸すのに、自衛隊が装備するなんて
政治的に不可能だよ。周辺諸国もうるさいだろうし。
軍令への政治の干渉は出来る限り避けるべきだが、軍政は政治
とは不可分だよ。
当たり前のことを偉そうに書いてスマソ
相手より強力な武器が欲しい欲しいって言ってたらきりがない。
だいたい今の恐慌状態の日本は原潜どころじゃない。
将来の有事に備えてる間に、現在の経済の有事にこの国潰れるんじゃ？
軍隊なくせとは、言わないが。
スレ違いだけど。
だいたい今の恐慌状態の日本は原潜どころじゃない。
将来の有事に備えてる間に、現在の経済の有事にこの国潰れるんじゃ？
軍隊なくせとは、言わないが。
スレ違いだけど。
雷速と有効射程の話は余りに形式的で単純化しすぎる気はしますが、イギリス海軍の
話はかなり重要ですね。要するに効率は勿論大事だが、使い物に成らない中途半端な
兵器など有って無いのと同じと。
問題は政治的な面ですね、まさに>>135の通り。
話はかなり重要ですね。要するに効率は勿論大事だが、使い物に成らない中途半端な
兵器など有って無いのと同じと。
問題は政治的な面ですね、まさに>>135の通り。
なにがなんでも原潜が欲しいんだな。
原潜さえ有れば何かができるとでも言うのだろうか？
中途半端はいけないと、そして大は小を兼ねるのだと
振りあげる事すら出来ない牛刀で
めだかの解剖に挑もうと言うような議論は如何なものか・・・。
原潜さえ有れば何かができるとでも言うのだろうか？
中途半端はいけないと、そして大は小を兼ねるのだと
振りあげる事すら出来ない牛刀で
めだかの解剖に挑もうと言うような議論は如何なものか・・・。
139 ：名無し三等兵：01/12/18 22:21
>>137
>>132の
「『英海軍の戦略に於いては』ＳＳＮに較べて費用対効果に劣る」
という部分をよく考えられたし。
日本は基本的に専守防衛であり、今後の作戦行動は浅い海域の多い南シナ海が主体になると思われるので、
ＳＳＮを保有しなければならない動機は少ないと思われる。
>>132の
「『英海軍の戦略に於いては』ＳＳＮに較べて費用対効果に劣る」
という部分をよく考えられたし。
日本は基本的に専守防衛であり、今後の作戦行動は浅い海域の多い南シナ海が主体になると思われるので、
ＳＳＮを保有しなければならない動機は少ないと思われる。
＞１３０
そんな遠距離で魚雷発射するかっての。映画見すぎ。
だいたい最初の襲撃に失敗したらＳＳＮ有利と言うが、襲撃に失敗することは殆ど無い。
特におたくが重視してる浅海域ならなおさら。探知可能距離が短くなる分襲撃距離も狭まるからな。
＞１３２
＞以上は、ＳＳが別名"哨戒潜水艦"と称( よ )ばれる所以でもありまして
アフォ決定。ＳＳが哨戒潜水艦と呼ばれるのは特定海域、水道の哨戒が主任務だからだろうが。
＞英海軍の戦略に於いてはＳＳＮに較べて費用対効果に劣るためです。
ならば具体的な数字でどれほど費用対効果が悪いか教えていただきましょうか。
アプホルダーが売却されたのは１にイギリスの国家戦略に不適合なため。２にイギリスが貧乏だから。
日本の潜水艦は北極海でＳＳＢＮを護衛したり追尾したりするんですか？初耳ですね。
＞帝國陸軍の九七式中戦車は到底"中戦車"に値しな い代物でした。
それがどうした。あれ以上のモノはインフラの観点から不可能なんだよ。
もしあれ以上の戦車をつくってもどうやって南方や大陸に運ぶ気だ？
つまり
＞明解な哲学＝戦略観に基づいてＳＳを選択するのならば構いませんが、
｢日本には原潜は身分不相応｣とゆー漠然とした想いでＳＳＮを否決する
チハはおたくの言う明確な哲学＝戦略観だけでなく兵站にも配慮した戦車だぞ。ヴォケが
ようするにお前は「海自はＳＳＮを導入すべき」という結果ありきで話を進めてるんだろ。
どんなに論破されても「いやいやＳＳＮはこんな利点もある」とやっていくつもりだろ。
お前自身が”漠然とした想いで”ＳＳＮ導入を求めてることぐらい皆わかってるんだよ。
素直に言えよ。私は原潜太郎ですって。お前は空母導入太郎や戦車不要太郎と同レベルなんだよ。
そんな遠距離で魚雷発射するかっての。映画見すぎ。
だいたい最初の襲撃に失敗したらＳＳＮ有利と言うが、襲撃に失敗することは殆ど無い。
特におたくが重視してる浅海域ならなおさら。探知可能距離が短くなる分襲撃距離も狭まるからな。
＞１３２
＞以上は、ＳＳが別名"哨戒潜水艦"と称( よ )ばれる所以でもありまして
アフォ決定。ＳＳが哨戒潜水艦と呼ばれるのは特定海域、水道の哨戒が主任務だからだろうが。
＞英海軍の戦略に於いてはＳＳＮに較べて費用対効果に劣るためです。
ならば具体的な数字でどれほど費用対効果が悪いか教えていただきましょうか。
アプホルダーが売却されたのは１にイギリスの国家戦略に不適合なため。２にイギリスが貧乏だから。
日本の潜水艦は北極海でＳＳＢＮを護衛したり追尾したりするんですか？初耳ですね。
＞帝國陸軍の九七式中戦車は到底"中戦車"に値しな い代物でした。
それがどうした。あれ以上のモノはインフラの観点から不可能なんだよ。
もしあれ以上の戦車をつくってもどうやって南方や大陸に運ぶ気だ？
つまり
＞明解な哲学＝戦略観に基づいてＳＳを選択するのならば構いませんが、
｢日本には原潜は身分不相応｣とゆー漠然とした想いでＳＳＮを否決する
チハはおたくの言う明確な哲学＝戦略観だけでなく兵站にも配慮した戦車だぞ。ヴォケが
ようするにお前は「海自はＳＳＮを導入すべき」という結果ありきで話を進めてるんだろ。
どんなに論破されても「いやいやＳＳＮはこんな利点もある」とやっていくつもりだろ。
お前自身が”漠然とした想いで”ＳＳＮ導入を求めてることぐらい皆わかってるんだよ。
素直に言えよ。私は原潜太郎ですって。お前は空母導入太郎や戦車不要太郎と同レベルなんだよ。
ディーゼル潜水艦は、沈んで止まっていることに価値があるんじゃ？
敵原潜は対潜哨戒機で狩るよろし。
敵原潜は対潜哨戒機で狩るよろし。
143 ：名無し三等兵：01/12/19 03:19
＞１４１－１４２
反論になってない。放置
＞others
つっこみどころが違う
そしたらなんで、海自の潜水艦は原潜並みのソナースーツをつけているんだ？
どうして、海自の潜水艦は２１２型なんかの倍も大きいんだ？
海自の潜水艦って、よその在来潜水艦と戦術が同じなのか、どーよ？
だったら、海自の潜水艦って無駄が多くねえ？
ああいう潜水艦でも戦略的に理にかなってるなら、
その戦略とは、どーよ？
反論になってない。放置
＞others
つっこみどころが違う
そしたらなんで、海自の潜水艦は原潜並みのソナースーツをつけているんだ？
どうして、海自の潜水艦は２１２型なんかの倍も大きいんだ？
海自の潜水艦って、よその在来潜水艦と戦術が同じなのか、どーよ？
だったら、海自の潜水艦って無駄が多くねえ？
ああいう潜水艦でも戦略的に理にかなってるなら、
その戦略とは、どーよ？
>>143
ソナースーツ（吸音タイルのこと？）を採用していない国はただ単に開発できていないかコストの問題でわ？
防音の関係上、潜水艦はある程度の大きさがあった方がいいと言いますけど、どうしてあんにな大きくなったんでしょうねえ・・・まさか居住スペース？！（ｗ
ソナースーツ（吸音タイルのこと？）を採用していない国はただ単に開発できていないかコストの問題でわ？
防音の関係上、潜水艦はある程度の大きさがあった方がいいと言いますけど、どうしてあんにな大きくなったんでしょうねえ・・・まさか居住スペース？！（ｗ
145 ：名無し三等兵：01/12/19 04:30
>>144
厨房、ソナースーツも知らんなら書き込む前に質問しろ。
厨房、ソナースーツも知らんなら書き込む前に質問しろ。
146 ：名無し三等兵：01/12/19 05:54
自衛隊は、シェクバル喰らって氏ねよ。
147 ：名無し三等兵：01/12/19 06:11
みなさん！
「１４１」は例の「豚」です！
何卒、善意の募金を！！！
「１４１」は例の「豚」です！
何卒、善意の募金を！！！
148 ：名無し三等兵：01/12/19 06:15
>原潜を保有したいと妄言を吐かれる方は以下の
スレへどうぞ。ここは現用海自潜水艦を語るスレです。
あなたたちのためにスレが荒れているので申し訳あり
ませんが他所へ移るかもう少し軍事以外も御勉強してく
ださい。
「【激論】我が日本は核武装すべきか！否か！その弐」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1008489008&ls=50
スレへどうぞ。ここは現用海自潜水艦を語るスレです。
あなたたちのためにスレが荒れているので申し訳あり
ませんが他所へ移るかもう少し軍事以外も御勉強してく
ださい。
「【激論】我が日本は核武装すべきか！否か！その弐」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1008489008&ls=50
149 ：名無し三等兵：01/12/19 06:16
原潜保有=核武装
には、ﾜﾗﾀ
には、ﾜﾗﾀ
150 ：名無し三等兵：01/12/19 06:19
原潜太郎＝核太郎
が確認されました。速やかに処理を御願いいたします。
が確認されました。速やかに処理を御願いいたします。
151 ：名無し三等兵：01/12/19 06:19
152 ：名無し三等兵：01/12/19 06:20
>149
だってみえみえじゃん。核欲しいの
ちなみに原潜を保有してる国で核を
持っていない国ってあったっけ?
だってみえみえじゃん。核欲しいの
ちなみに原潜を保有してる国で核を
持っていない国ってあったっけ?
153 ：名無し三等兵：01/12/19 06:26
原潜を所有してないけど核を持ってる国は、どーよ？
154 ：名無し三等兵：01/12/19 06:28
>>152
つか、こんな馬鹿見た事自体、なんか感激！
つか、こんな馬鹿見た事自体、なんか感激！
原潜太郎＝核太郎＝スペック厨房＝現実の見えない馬鹿
と認定されました。反論したいなら以下のスレへどうぞ
「【激論】我が日本は核武装すべきか！否か！その弐」
ttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1008489008&ls=50
反論があるのならせめて予算ぐらいは何処からとるか
言ってみろよ。「思いやり予算削減を」とかいう不可能
なのは却下します。つーか大国にでもなったつもりか?＞原潜太郎
と認定されました。反論したいなら以下のスレへどうぞ
「【激論】我が日本は核武装すべきか！否か！その弐」
ttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1008489008&ls=50
反論があるのならせめて予算ぐらいは何処からとるか
言ってみろよ。「思いやり予算削減を」とかいう不可能
なのは却下します。つーか大国にでもなったつもりか?＞原潜太郎
156 ：名無し三等兵：01/12/19 06:31
>>155
ｵﾏｴ逃げるの？
ｵﾏｴ逃げるの？
157 ：名無し三等兵：01/12/19 06:32
脳内結線が混乱している方がいらっしゃいます。
158 ：名無し三等兵：01/12/19 06:33
逃げな。能なし
荒れてるねこのスレ
スペック厨満開だね
北賎、厨獄相手に原潜装備ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
スペック厨満開だね
北賎、厨獄相手に原潜装備ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
160 ：名無し三等兵：01/12/19 07:12
161 ：名無し三等兵：01/12/19 07:13
くるくるﾊﾟｰ
162 ：ワン：01/12/19 09:19
俺は前スレッドも読むと解るけど、原潜があった方がいろんな対応ができるという考えね。
ただし、ＡＩＰ搭載艦の有用性も認めているので、通常艦１２隻と原潜４隻を考えているよ。
原潜も「沈黙の艦隊」のヤマトの様に、水中速力５０ノット・深度1,200mまで潜れたら最高だけど。
（「沈黙の艦隊」では、シーウルフ級と同程度の性能とされていたが、シーウルフ級がこの性能なのか不明）
ただし、ＡＩＰ搭載艦の有用性も認めているので、通常艦１２隻と原潜４隻を考えているよ。
原潜も「沈黙の艦隊」のヤマトの様に、水中速力５０ノット・深度1,200mまで潜れたら最高だけど。
（「沈黙の艦隊」では、シーウルフ級と同程度の性能とされていたが、シーウルフ級がこの性能なのか不明）
163 ：名無し三等兵：01/12/19 09:27
＞１６２
＞水中速力５０ノット・深度1,200mまで潜れたら最高だけど
それで何をするつもりだスペック厨
＞水中速力５０ノット・深度1,200mまで潜れたら最高だけど
それで何をするつもりだスペック厨
164 ：名無し三等兵：01/12/19 09:28
＞１－１６３
反論になってない。放置
反論になってない。放置
165 ：名無し三等兵：01/12/19 09:31
＞１４３
アフォか。運用が他国の原潜に似てるから原潜を導入するとはお目出度いな。
日本の潜水艦は北極海まで遠出するとは知りませんでしたよ。ホント馬鹿だな。
＞反論になってない。放置
じゃなくて「私が反論できないので放置します」だろ？
素直になれよ（藁
アフォか。運用が他国の原潜に似てるから原潜を導入するとはお目出度いな。
日本の潜水艦は北極海まで遠出するとは知りませんでしたよ。ホント馬鹿だな。
＞反論になってない。放置
じゃなくて「私が反論できないので放置します」だろ？
素直になれよ（藁
＞原潜も「沈黙の艦隊」のヤマトの様に、水中速力５０
ノット・深度1,200mまで潜れたら最高だけど。
あのね、それはマンガの世界の話なの。現実の日本はね
、原潜持つようなお金も無ければ技術も無い、何よりそ
れを使いこなすような能力も無い国です。周辺国に至っ
ては更にお話しにならない国ばかりなんです。ですから
原潜はいりません。お引き取りください。バタンッ（ドアを閉めた
ノット・深度1,200mまで潜れたら最高だけど。
あのね、それはマンガの世界の話なの。現実の日本はね
、原潜持つようなお金も無ければ技術も無い、何よりそ
れを使いこなすような能力も無い国です。周辺国に至っ
ては更にお話しにならない国ばかりなんです。ですから
原潜はいりません。お引き取りください。バタンッ（ドアを閉めた
>143>164
は人工無能と認定されました。論理的な書き込みをすると
既定の文章を書き込むタイプのようです。これがでたら良い
書きコが出来た証拠です。みなさんどんどんコイツを発動さ
せましょう。
は人工無能と認定されました。論理的な書き込みをすると
既定の文章を書き込むタイプのようです。これがでたら良い
書きコが出来た証拠です。みなさんどんどんコイツを発動さ
せましょう。
168 ：名無し三等兵：01/12/19 10:23
皆さんの話聞いてます。
牛刀の話が出てきましたが、鶏を切るのに牛刀を用いることはありませんね・・・。
で、すみません・・・ソナースーツとはなんでしょうか？
牛刀の話が出てきましたが、鶏を切るのに牛刀を用いることはありませんね・・・。
で、すみません・・・ソナースーツとはなんでしょうか？
169 ：名無し三等兵：01/12/19 11:30
＞１６２
＞原潜があった方がいろんな対応
＞水中速力５０ノット・深度1,200mまで潜れたら最高
原潜太郎でスペック太郎かよ。救いねーな。
いや、スペック太郎だからこそ原潜太郎なのか（藁
＞原潜があった方がいろんな対応
＞水中速力５０ノット・深度1,200mまで潜れたら最高
原潜太郎でスペック太郎かよ。救いねーな。
いや、スペック太郎だからこそ原潜太郎なのか（藁
そして核太郎であり、追い詰められれば核準太郎
にもなるのです。名前がたくさんあってよろしい
ことで（藁
にもなるのです。名前がたくさんあってよろしい
ことで（藁
なんだかなぁ・・・とりあえず軌道修正をば・・・
海自の潜水艦は現在ＵＳＭ（だっけ？）としてハープーンを装備していますが、
これの代替として「いわゆる国産ファミリー対艦ミサイル」を開発、搭載する予定はないのでしょうか？
ＡＳＭ－１を始祖とするこのファミリーは航空機搭載型、艦載型、地上発射型は精力的に開発され、
おそらく最終的には全てのハープーンを代替するものと思われますが、何故か潜水艦搭載型は
噂も聞きません。
おそらくは自衛隊最大最強の敵、予算が問題となっているのでしょうが、研究しているという話すら聞きません。
あるいは予算以外にも何かしらの理由があるのでしょうか？
現代潜水艦の主兵器の１つである「魚雷発射管から撃てる対艦ミサイル（略語何だっけ？ＵＳＭ？）」について
詳しい人、是非情報お願いします。（トマホークは勘弁してね）
海自の潜水艦は現在ＵＳＭ（だっけ？）としてハープーンを装備していますが、
これの代替として「いわゆる国産ファミリー対艦ミサイル」を開発、搭載する予定はないのでしょうか？
ＡＳＭ－１を始祖とするこのファミリーは航空機搭載型、艦載型、地上発射型は精力的に開発され、
おそらく最終的には全てのハープーンを代替するものと思われますが、何故か潜水艦搭載型は
噂も聞きません。
おそらくは自衛隊最大最強の敵、予算が問題となっているのでしょうが、研究しているという話すら聞きません。
あるいは予算以外にも何かしらの理由があるのでしょうか？
現代潜水艦の主兵器の１つである「魚雷発射管から撃てる対艦ミサイル（略語何だっけ？ＵＳＭ？）」について
詳しい人、是非情報お願いします。（トマホークは勘弁してね）
うをっ！名無しに戻ったつもりが・・・鬱だ二度と前スレ961で書き込むまい
173 ：プライベート・１ｓｔ：01/12/19 12:21
既出の問題でしたら申し訳ないのですが、現在わが国の潜水艦艦隊の意
義とは何でしょうか？
私見ですが、ＳＳＮの存在意義は第一に敵のＳＳＢＮの撃沈、第二義と
して紛争地域への迅速な展開と抑止的効果の期待（実際にドンパチしなく
てもそこにＳＳＮを送るという発言とその能力があればよい）であると思
われますが、いまのところわが国がその任務を必要とする事態も無く、可
能性もきわめて低い（中国は確かに潜在敵国ではありますが）ため、むし
ろ我が国国土の沿岸防衛にふさわしいＳＳを配備していることは至極当然
と思われるのですがどうでしょうか。
他にわが国がＳＳＮを持つ理由（核抑止はわが国が核保有しない限り意
味が無いと思うのですが）がおありでしょうか？
義とは何でしょうか？
私見ですが、ＳＳＮの存在意義は第一に敵のＳＳＢＮの撃沈、第二義と
して紛争地域への迅速な展開と抑止的効果の期待（実際にドンパチしなく
てもそこにＳＳＮを送るという発言とその能力があればよい）であると思
われますが、いまのところわが国がその任務を必要とする事態も無く、可
能性もきわめて低い（中国は確かに潜在敵国ではありますが）ため、むし
ろ我が国国土の沿岸防衛にふさわしいＳＳを配備していることは至極当然
と思われるのですがどうでしょうか。
他にわが国がＳＳＮを持つ理由（核抑止はわが国が核保有しない限り意
味が無いと思うのですが）がおありでしょうか？
174 ： ：01/12/19 12:47
>>171
航空機搭載型と艦載型は発射母体の数がかなりありますが潜水艦は16隻+おまけだけ。
国産化の利点と価格を天秤にかけると限られた予算をもっと有効なことに
費やした方がよいのでは？
>>172
潜水艦の任務は隠密性を利用して制空権、制海権の無いところも含めて情報収集、
水上艦の攻撃、潜水艦の攻撃を行うことでしょう。
これらをより効果的に行うために原子力を利用しているのであり、SSBN狩りは任務の
ごく一部です。SSNとSSBNをセットで考えるのはあまりに短絡的です。
SSNの存在意義は可潜艦ではなく真の潜水艦であるということ。
航空機搭載型と艦載型は発射母体の数がかなりありますが潜水艦は16隻+おまけだけ。
国産化の利点と価格を天秤にかけると限られた予算をもっと有効なことに
費やした方がよいのでは？
>>172
潜水艦の任務は隠密性を利用して制空権、制海権の無いところも含めて情報収集、
水上艦の攻撃、潜水艦の攻撃を行うことでしょう。
これらをより効果的に行うために原子力を利用しているのであり、SSBN狩りは任務の
ごく一部です。SSNとSSBNをセットで考えるのはあまりに短絡的です。
SSNの存在意義は可潜艦ではなく真の潜水艦であるということ。
175 ：プライベート・１ｓｔ：01/12/19 13:22
>>174
確かにＳＳＢＮ狩りを主目的としていたのは冷戦下の時代のみであり、
訂正します。
しかしＳＳＮの最大の特徴である長期にわたってのパトロール、および
迅速な展開はある程度までわが国の予想される作戦海域の狭さによってカ
バーでき、また給排気時にリスクを背負うながらも場合によってはＳＳＮ
より静粛なＳＳのほうが国土の防衛という観点からすれば有効であると思
うのですが？
どうしてもＳＳＮが欲しい理由などは現在あるのでしょうか。
確かにＳＳＢＮ狩りを主目的としていたのは冷戦下の時代のみであり、
訂正します。
しかしＳＳＮの最大の特徴である長期にわたってのパトロール、および
迅速な展開はある程度までわが国の予想される作戦海域の狭さによってカ
バーでき、また給排気時にリスクを背負うながらも場合によってはＳＳＮ
より静粛なＳＳのほうが国土の防衛という観点からすれば有効であると思
うのですが？
どうしてもＳＳＮが欲しい理由などは現在あるのでしょうか。
176 ：おやぢ：01/12/19 13:39
[1/4] ﾎﾞｰｾﾞﾝ )．．．唐突にレベル・ダウン、嗚呼やっぱり２chか !?
ｷｦ､ﾄﾘﾅｵｼ )見苦しいので、一般の方は以下を読み飛ばして下さい。
やァ、久しぶり！何時ぞやのＩＤ？？？か( 若しくは、その同類 )
ほゥ、パパに賞与がでて、ママにねだってＰＣ買ってもらったのかい？．．．ﾖｶｯﾀﾈ､ﾎﾞｰﾔ
＞ソナー・スーツ
．．．｢スーツは青木｣のスーツ，スィート・ルームのスィーツと同じ。要するに、異
なる幾つかの物が１組になってる様子を表す。この場合、艦首に装備したアクティブ／
パッシブ兼用のソナーとＴＡＳＳなどを引っくるめて、こー称( よ )ぶ。．．．ｺﾚﾃﾞ､1ﾂ
ﾍﾞﾝｷｮｳ ﾆ ﾅｯﾀﾈ
イッパシの口を利く前に、前スレ＆前レスにシッカリ眼を通さなきゃ恥かくよ。これで２度目だな、いや俺以外の方からのお叱りを含めれば、２度目って事ァねぇよナ。つー事は、ハムスター並の学習能力って訳だ。( 爆
＞じゃなくて「私が反論できないので放置します」だろ？ 素直になれよ（藁
萌ェ )そーゆー事なら俺が >141 を料理してやろう、不本意ながら．．．
ｷｦ､ﾄﾘﾅｵｼ )見苦しいので、一般の方は以下を読み飛ばして下さい。
やァ、久しぶり！何時ぞやのＩＤ？？？か( 若しくは、その同類 )
ほゥ、パパに賞与がでて、ママにねだってＰＣ買ってもらったのかい？．．．ﾖｶｯﾀﾈ､ﾎﾞｰﾔ
＞ソナー・スーツ
．．．｢スーツは青木｣のスーツ，スィート・ルームのスィーツと同じ。要するに、異
なる幾つかの物が１組になってる様子を表す。この場合、艦首に装備したアクティブ／
パッシブ兼用のソナーとＴＡＳＳなどを引っくるめて、こー称( よ )ぶ。．．．ｺﾚﾃﾞ､1ﾂ
ﾍﾞﾝｷｮｳ ﾆ ﾅｯﾀﾈ
イッパシの口を利く前に、前スレ＆前レスにシッカリ眼を通さなきゃ恥かくよ。これで２度目だな、いや俺以外の方からのお叱りを含めれば、２度目って事ァねぇよナ。つー事は、ハムスター並の学習能力って訳だ。( 爆
＞じゃなくて「私が反論できないので放置します」だろ？ 素直になれよ（藁
萌ェ )そーゆー事なら俺が >141 を料理してやろう、不本意ながら．．．
177 ：おやぢ：01/12/19 13:41
[2/4] ＞そんな遠距離で魚雷発射するかっての
．．．( 公表データで構わんから )現用魚雷の射程を知ってて云ってるのか？。
どーゆー理由で、あんなに射程が長いんだ？、あん、答えてみ。それに俺は｢ｱﾚ
は"モデル"だﾖﾝ｣って断ってるんだゼ、相変わらず読解力が消防並だな、お前ホ
ントに日本人か？。それと、ﾜｻﾞ2作表した"筆者の意図"っつーもんをｾﾞﾝ2汲み
取ってねぇーな。
＞だいたい最初の襲撃に失敗したらＳＳＮ有利と言うが．．．探知可能距離が
短くなる分襲撃距離も狭まるからな
．．．訓練に於いて肉迫して Ping を放つのは、訓練だからこそ実戦よりも難
度を高めてるため。つまり、魚雷が発射直後から最高速で走らせた場合に退避
行動の取りよーもない距離で Ping を放つって事は、確実な撃破に等しい"勝利
宣言"なんだ。だもんで目標の乗員は｢ｸｯｿｰｯ､ﾔﾗﾚﾀｰ！｣って地団駄踏むんだし、
｢襲撃されたら、それで終りじゃん｣っつー誤解の元になってる訳だ。それと Ping
を放つのは、もはや訓練と"嫌がらせ"だけだろーよ。
で、おそらく実戦では、潜水艦らしき音を捉えた場合、①既知の味方潜水艦の行
動予定と目標の音紋から敵味方を識別，②離れた位置で自らは静粛を保ったまま
魚雷を発射し、③魚雷を静粛モードで、目標のなる可く真後ろに誘導する．．．
目標が魚雷の接近に気付いてから、全速モードに切り換えられた魚雷と必死でか
わそーとする潜水艦のチェイスが始まるのサ。
もうひとつ、浅い海域でのソナーの探知距離って、お前ェ知ってて云ってるの
か？。正確な数値、知ってたら教えてくれや、是非とも伺いたい。そーゆー本職以
外に知りよーのないデータを、さも知悉してるかのよーなハッタリは止めれ。コレ
も２度目だな。
．．．( 公表データで構わんから )現用魚雷の射程を知ってて云ってるのか？。
どーゆー理由で、あんなに射程が長いんだ？、あん、答えてみ。それに俺は｢ｱﾚ
は"モデル"だﾖﾝ｣って断ってるんだゼ、相変わらず読解力が消防並だな、お前ホ
ントに日本人か？。それと、ﾜｻﾞ2作表した"筆者の意図"っつーもんをｾﾞﾝ2汲み
取ってねぇーな。
＞だいたい最初の襲撃に失敗したらＳＳＮ有利と言うが．．．探知可能距離が
短くなる分襲撃距離も狭まるからな
．．．訓練に於いて肉迫して Ping を放つのは、訓練だからこそ実戦よりも難
度を高めてるため。つまり、魚雷が発射直後から最高速で走らせた場合に退避
行動の取りよーもない距離で Ping を放つって事は、確実な撃破に等しい"勝利
宣言"なんだ。だもんで目標の乗員は｢ｸｯｿｰｯ､ﾔﾗﾚﾀｰ！｣って地団駄踏むんだし、
｢襲撃されたら、それで終りじゃん｣っつー誤解の元になってる訳だ。それと Ping
を放つのは、もはや訓練と"嫌がらせ"だけだろーよ。
で、おそらく実戦では、潜水艦らしき音を捉えた場合、①既知の味方潜水艦の行
動予定と目標の音紋から敵味方を識別，②離れた位置で自らは静粛を保ったまま
魚雷を発射し、③魚雷を静粛モードで、目標のなる可く真後ろに誘導する．．．
目標が魚雷の接近に気付いてから、全速モードに切り換えられた魚雷と必死でか
わそーとする潜水艦のチェイスが始まるのサ。
もうひとつ、浅い海域でのソナーの探知距離って、お前ェ知ってて云ってるの
か？。正確な数値、知ってたら教えてくれや、是非とも伺いたい。そーゆー本職以
外に知りよーのないデータを、さも知悉してるかのよーなハッタリは止めれ。コレ
も２度目だな。
178 ：おやぢ：01/12/19 13:43
[3/4] ＞ＳＳが哨戒潜水艦と呼ばれるのは特定海域、水道の哨戒が主任務だからだろうが
．．．んな事ァ、充分承知の助で云ってるの、冗談めかした物の喩えとして
引き合いに出したダケ。
こーゆー場合、｢．．．だからこそＳＳは、低性能と貶められていても実はＳＳ
Ｎにとって侮れない天敵なのです。ＳＳが分類によっては"攻撃潜水艦"と称ばれ
る所以ですね｣と切り返してこそ、第三者に拍手喝采してもらえるだヨ。前レス
読んでない事ﾊﾞﾚ2じゃん、自分で墓穴掘ってら。（ 藁
＞ならば具体的な数字でどれほど費用対効果が悪いか教えていただきましょうか
．．．"具体的な数字"っつーけど、そりゃあ部外者には無理。費用対効果の
判定は、綿密なＯ.Ｒ.( オペレーションズ・リサーチ )と全ての費用や人的資源
の負担を試算して行われる。Ｏ.Ｒ.は、結果のみ或いは概要だけ明らかにされ
る事もあるけど、その詳細な過程については秘中の秘。もちろん敵味方の兵器
や戦術に関する機密情報が多く含まれてるからな。ジャーナリストが論じる"費用
対効果"っては大まかな推論のみ、こーゆー事も知らんでハッタリかまそーとす
るからボロだすんや。．．．ｶﾞｷ ﾀﾞｶﾗ､ｼｬｰﾈｪｰｶ
＞１にイギリスの国家戦略に不適合なため
．．．それを衝くなら、その前に、アプホルダー級の計画時期と竣工後とで
｢イギリスの国家戦略が変化した事｣を証明してみせなきゃならんゼ。それとも
何か？、アプホルダー級ってな｢イギリスの国家戦略と合致しないのに計画
され建造された｣ってこじつける所存か？( 爆
ｿﾓ2､アプホルダー級が何たるか？を知ってんのか。アレはね、海自の潜水
艦を比較検討する上で数少ない好対象なんだヨ、コリンズ級もだけど。
＞日本の潜水艦は北極海でＳＳＢＮを護衛したり追尾したり．．．
．．．俺は、そーゆーのに言及した事ァ只の１度も無い、何処から捏造した
んだか。( 笑止
．．．んな事ァ、充分承知の助で云ってるの、冗談めかした物の喩えとして
引き合いに出したダケ。
こーゆー場合、｢．．．だからこそＳＳは、低性能と貶められていても実はＳＳ
Ｎにとって侮れない天敵なのです。ＳＳが分類によっては"攻撃潜水艦"と称ばれ
る所以ですね｣と切り返してこそ、第三者に拍手喝采してもらえるだヨ。前レス
読んでない事ﾊﾞﾚ2じゃん、自分で墓穴掘ってら。（ 藁
＞ならば具体的な数字でどれほど費用対効果が悪いか教えていただきましょうか
．．．"具体的な数字"っつーけど、そりゃあ部外者には無理。費用対効果の
判定は、綿密なＯ.Ｒ.( オペレーションズ・リサーチ )と全ての費用や人的資源
の負担を試算して行われる。Ｏ.Ｒ.は、結果のみ或いは概要だけ明らかにされ
る事もあるけど、その詳細な過程については秘中の秘。もちろん敵味方の兵器
や戦術に関する機密情報が多く含まれてるからな。ジャーナリストが論じる"費用
対効果"っては大まかな推論のみ、こーゆー事も知らんでハッタリかまそーとす
るからボロだすんや。．．．ｶﾞｷ ﾀﾞｶﾗ､ｼｬｰﾈｪｰｶ
＞１にイギリスの国家戦略に不適合なため
．．．それを衝くなら、その前に、アプホルダー級の計画時期と竣工後とで
｢イギリスの国家戦略が変化した事｣を証明してみせなきゃならんゼ。それとも
何か？、アプホルダー級ってな｢イギリスの国家戦略と合致しないのに計画
され建造された｣ってこじつける所存か？( 爆
ｿﾓ2､アプホルダー級が何たるか？を知ってんのか。アレはね、海自の潜水
艦を比較検討する上で数少ない好対象なんだヨ、コリンズ級もだけど。
＞日本の潜水艦は北極海でＳＳＢＮを護衛したり追尾したり．．．
．．．俺は、そーゆーのに言及した事ァ只の１度も無い、何処から捏造した
んだか。( 笑止
179 ：おやぢ：01/12/19 13:46
[4/4] ＞チハはおたくの言う明確な哲学＝戦略観だけでなく兵站にも配慮した戦車だぞ
．．．"チハ"って云われてスグ分かる人ってのは、戦車オタだけだろ？。それっぽ
い語彙を散りばめればイバリが効くだろって信じてる、ハッタリの悪例の１つだな。
それに、Ｍ-４の75㎜砲どころかＢＴ戦車の37㎜砲にﾎﾞｺ2にヤられ放しで、一矢
報いる事も叶わない57㎜歩兵砲を積んでて、何が中戦車だ。中戦車＝ＭＢＴっての
は、相手の主力戦車と対等に渡り合えてこその中戦車だ。戦車兵を戦死させるだけ
の鉄の棺桶は、戦車の名に値しない。そーゆー欠陥兵器を持たせて対戦車戦闘を命
じた帝國陸軍に、ｿﾓ2戦略と称するに足る戦略なんぞ在りゃせん。( 明治維新～終戦
に至る道筋ってなァ、日本人の本質っつー面白～いネタを掘り下げるための深～い
井戸なんだが、このｾﾉ-ﾋﾞ厨房には早すぎるテーマだな( 苦笑 )
＞どんなに論破されても「いやいやＳＳＮはこんな利点もある」とやっていくつもりだろ
．．．良く読め、小僧。｢何をどー考えても、ＳＳに対するＳＳＮの優位は揺るが
ない｣ってゆー論法なんだよ、政治的な具体化の手順については避けて通ってるけどネ。
< 結論 > そこな厨房、もとい知能＆精神レベルが消防並の厨房( ...ﾁｮｳﾊﾂｶﾞ､ｽｷﾞﾀ
ｶﾅ？)、論破するってのは、このｶｷｺみたいのを指すのかい？。こんなのは、口汚い
応酬に過ぎん。他人のｶｷｺを斜め読みして、乏しい断片的な知識と誰かのｶｷｺの内容の
パクリで自分でも反論できそーな( 無論、反論に値する水準ではないが )部分をツマミ
喰いするのは止めれ。恥晒すだけだゾ。それとも、ｲｼﾞﾒに遭って｢糞レス付けれ！｣って
命令されてんのか？( ﾜﾗ
俺は、工房だろーが消防だろーが排斥する所存は全くない。だが、大人が居る席では
大人のルールを守れ！、んじゃなきゃ人並には扱ってもらえない。お前の両親は、そー
ゆー躾を怠ったったよーだが、お前はお前の子供に対して、そーゆー躾を忘れちゃなら
んって事位は憶えただろ？
それと最後に、｢ｳﾞｫｹ，ｳﾞｧｶｧ｣っつー言葉は使わない方が"得"だぞ。考えてもみ、そー
ゆー言葉を使ってる発言を他人様が高く評価する訳ャないだろーが。他人様に読んでも
らいたいって気持ちが在るからこそ、お前もｶｷｺしてんだろ？、だったら自家撞着つーか
矛盾してるゾ。
．．．"チハ"って云われてスグ分かる人ってのは、戦車オタだけだろ？。それっぽ
い語彙を散りばめればイバリが効くだろって信じてる、ハッタリの悪例の１つだな。
それに、Ｍ-４の75㎜砲どころかＢＴ戦車の37㎜砲にﾎﾞｺ2にヤられ放しで、一矢
報いる事も叶わない57㎜歩兵砲を積んでて、何が中戦車だ。中戦車＝ＭＢＴっての
は、相手の主力戦車と対等に渡り合えてこその中戦車だ。戦車兵を戦死させるだけ
の鉄の棺桶は、戦車の名に値しない。そーゆー欠陥兵器を持たせて対戦車戦闘を命
じた帝國陸軍に、ｿﾓ2戦略と称するに足る戦略なんぞ在りゃせん。( 明治維新～終戦
に至る道筋ってなァ、日本人の本質っつー面白～いネタを掘り下げるための深～い
井戸なんだが、このｾﾉ-ﾋﾞ厨房には早すぎるテーマだな( 苦笑 )
＞どんなに論破されても「いやいやＳＳＮはこんな利点もある」とやっていくつもりだろ
．．．良く読め、小僧。｢何をどー考えても、ＳＳに対するＳＳＮの優位は揺るが
ない｣ってゆー論法なんだよ、政治的な具体化の手順については避けて通ってるけどネ。
< 結論 > そこな厨房、もとい知能＆精神レベルが消防並の厨房( ...ﾁｮｳﾊﾂｶﾞ､ｽｷﾞﾀ
ｶﾅ？)、論破するってのは、このｶｷｺみたいのを指すのかい？。こんなのは、口汚い
応酬に過ぎん。他人のｶｷｺを斜め読みして、乏しい断片的な知識と誰かのｶｷｺの内容の
パクリで自分でも反論できそーな( 無論、反論に値する水準ではないが )部分をツマミ
喰いするのは止めれ。恥晒すだけだゾ。それとも、ｲｼﾞﾒに遭って｢糞レス付けれ！｣って
命令されてんのか？( ﾜﾗ
俺は、工房だろーが消防だろーが排斥する所存は全くない。だが、大人が居る席では
大人のルールを守れ！、んじゃなきゃ人並には扱ってもらえない。お前の両親は、そー
ゆー躾を怠ったったよーだが、お前はお前の子供に対して、そーゆー躾を忘れちゃなら
んって事位は憶えただろ？
それと最後に、｢ｳﾞｫｹ，ｳﾞｧｶｧ｣っつー言葉は使わない方が"得"だぞ。考えてもみ、そー
ゆー言葉を使ってる発言を他人様が高く評価する訳ャないだろーが。他人様に読んでも
らいたいって気持ちが在るからこそ、お前もｶｷｺしてんだろ？、だったら自家撞着つーか
矛盾してるゾ。
180 ：おやぢ：01/12/19 13:46
．．．ｵﾘｮ､書き込んでみたら大掃除は終わってたか !? 、やっぱり年末だねェ。
皆様、ｽﾏｿ
皆様、ｽﾏｿ
>>179
本論にツッこむつもりは毛頭ありませんが…BT-7は37㎜じゃなくて47㎜ですよ。
本論にツッこむつもりは毛頭ありませんが…BT-7は37㎜じゃなくて47㎜ですよ。
>>130
魚雷と追いかけっこする潜水艦などいない。
何十分も盲目状態で大音響をたてて突っ走るなんて馬鹿もいいところだ。
潜水艦の魚雷回避戦術は急旋回で魚雷の旋回可能範囲から逃れると同時にデコイ射出だ。
何のためにデコイがあるんだか考えたことはないのか？
誘導弾は速度で振り切るものじゃない。角度で振りきるものだ。
ドッジボールでもボールの針路に対し横にかわすだろ？
魚雷正面一定角度に広がる旋回可能範囲から逃れてオーバーシュートさせればいい話。
高速で突進して来る魚雷に対しては低速・小回りの方が魚雷正面に対する角度が稼げる。
低速・小回りなら音が出ない分失探させやすいし、何より自艦のソナーが死なない。
英潜水艦を語る場合NATO他国の兵力を考えずにどうする？
NATOにおける英潜水艦の役割は北極海でのSSBNを巡る戦いと大西洋の広域展開。
北海・バルト海の哨戒は独が担当するんだ。
英がSSを整備する理由がどこにある？独がSSNを整備する理由がどこにある？
この英独の関係はそのまま日米安保の米日にあてはまる。
日本近海の方が広くて深い分、日潜水艦が独潜水艦に比べ深海域向けになっただけの話。
魚雷と追いかけっこする潜水艦などいない。
何十分も盲目状態で大音響をたてて突っ走るなんて馬鹿もいいところだ。
潜水艦の魚雷回避戦術は急旋回で魚雷の旋回可能範囲から逃れると同時にデコイ射出だ。
何のためにデコイがあるんだか考えたことはないのか？
誘導弾は速度で振り切るものじゃない。角度で振りきるものだ。
ドッジボールでもボールの針路に対し横にかわすだろ？
魚雷正面一定角度に広がる旋回可能範囲から逃れてオーバーシュートさせればいい話。
高速で突進して来る魚雷に対しては低速・小回りの方が魚雷正面に対する角度が稼げる。
低速・小回りなら音が出ない分失探させやすいし、何より自艦のソナーが死なない。
英潜水艦を語る場合NATO他国の兵力を考えずにどうする？
NATOにおける英潜水艦の役割は北極海でのSSBNを巡る戦いと大西洋の広域展開。
北海・バルト海の哨戒は独が担当するんだ。
英がSSを整備する理由がどこにある？独がSSNを整備する理由がどこにある？
この英独の関係はそのまま日米安保の米日にあてはまる。
日本近海の方が広くて深い分、日潜水艦が独潜水艦に比べ深海域向けになっただけの話。
183 ：某研究者：01/12/19 13:59
まあゴトランド級の様な平面を多用した船体の方が
ステルス性は高い訳なのだろうか
只大型の船体では強度上平面のみで構成する事は困難であり
小型の艦では対艦ミサイルが積めないとすれば
ステルス性が高いとは言え魚雷の射程内迄先進国の対潜哨戒機に発見されずに接近出来る訳では無い訳であるなら
小型潜水艦を使用する事は先進国相手では無意味と言う事なのだろうか
（或いは大量のＵＵＶに対艦ミサイル一発を搭載し飽和攻撃と言う方向なのか
航続距離は水中の低周波レーザー等で電力を補充し補うか
或いはゴトランド級の様な小型潜水艦に少数の対艦ミサイルを装備し
魚雷の数を減らせばどうかと言う事だろうが
或いは攻撃型潜水艦は魚雷を装備・対艦攻撃型は対艦ミサイルのみを装備すると言う方向では
駄目な訳だろうか）
ステルス性は高い訳なのだろうか
只大型の船体では強度上平面のみで構成する事は困難であり
小型の艦では対艦ミサイルが積めないとすれば
ステルス性が高いとは言え魚雷の射程内迄先進国の対潜哨戒機に発見されずに接近出来る訳では無い訳であるなら
小型潜水艦を使用する事は先進国相手では無意味と言う事なのだろうか
（或いは大量のＵＵＶに対艦ミサイル一発を搭載し飽和攻撃と言う方向なのか
航続距離は水中の低周波レーザー等で電力を補充し補うか
或いはゴトランド級の様な小型潜水艦に少数の対艦ミサイルを装備し
魚雷の数を減らせばどうかと言う事だろうが
或いは攻撃型潜水艦は魚雷を装備・対艦攻撃型は対艦ミサイルのみを装備すると言う方向では
駄目な訳だろうか）
184 ：某研究者：01/12/19 14:17
まあ矢張り対艦ミサイルのみ使用し敵の付近に接近しないなら
ステルス性は余り重要では無く小型艦艇多数配備では搭載ミサイル一発辺りで必要な
人員・コストが大型艦少数配備の場合より増え得る訳だろうから
大型艦艇を使用していると言う事だろうか
ステルス性は余り重要では無く小型艦艇多数配備では搭載ミサイル一発辺りで必要な
人員・コストが大型艦少数配備の場合より増え得る訳だろうから
大型艦艇を使用していると言う事だろうか
185 ：おやぢ：01/12/19 14:44
>>182
ｲﾖｯ､待ってました！。こーでなくっちゃ面白くねェ。
＞魚雷と追いかけっこする潜水艦などいない．．．デコイ射出だ
ｳﾝ2､そーだと思いますヨ。ただし、この部分も誘導ワイヤが切られるタイミ
ングとか魚雷のソナーの切り換え方とか、実のところは藪の中ですな。
噂に聞くデコイも、実は写真すら眼にした事が無いんですよ、この俺も。
"モデル"を拵えたのは、的速と雷速の速度差からでも切り出さなきゃ、突っ
込んだ話に発展しないって踏んだからでして．．．
｢逃げ切る｣じゃなくって、敢えて｢かわす｣って語を用い、敢えて曖昧な外来
語｢チェイス｣を使ったのも、お説を含めた所存でして．．．ｶｸｼﾝﾊﾝ､ｽﾏｿ
こーゆーレスが付かなきゃ、実りある話になりせんからねェ。
＞NATOにおける英潜水艦の役割は．．．大西洋の広域展開
．．．その通り。この"大西洋の広域展開"にアプホルダー級は充当される予定
でした。んで｢ＳＳＮよりも随分と数が要る｣って結論になったもんで、費用対
効果に劣るって言われてるって次第。
＞日潜水艦が独潜水艦に比べ深海域向けになっただけの話
．．．将に。そこが海自潜水艦に関する本質的な話のスタート・ラインでしょ。
ｲﾖｯ､待ってました！。こーでなくっちゃ面白くねェ。
＞魚雷と追いかけっこする潜水艦などいない．．．デコイ射出だ
ｳﾝ2､そーだと思いますヨ。ただし、この部分も誘導ワイヤが切られるタイミ
ングとか魚雷のソナーの切り換え方とか、実のところは藪の中ですな。
噂に聞くデコイも、実は写真すら眼にした事が無いんですよ、この俺も。
"モデル"を拵えたのは、的速と雷速の速度差からでも切り出さなきゃ、突っ
込んだ話に発展しないって踏んだからでして．．．
｢逃げ切る｣じゃなくって、敢えて｢かわす｣って語を用い、敢えて曖昧な外来
語｢チェイス｣を使ったのも、お説を含めた所存でして．．．ｶｸｼﾝﾊﾝ､ｽﾏｿ
こーゆーレスが付かなきゃ、実りある話になりせんからねェ。
＞NATOにおける英潜水艦の役割は．．．大西洋の広域展開
．．．その通り。この"大西洋の広域展開"にアプホルダー級は充当される予定
でした。んで｢ＳＳＮよりも随分と数が要る｣って結論になったもんで、費用対
効果に劣るって言われてるって次第。
＞日潜水艦が独潜水艦に比べ深海域向けになっただけの話
．．．将に。そこが海自潜水艦に関する本質的な話のスタート・ラインでしょ。
原潜欲しい派さんたちも、この国がそんなもの買わないの百も承知のはず。
いくら原潜素晴らしいと語っても意味ないんじゃない？
おやじ殿のレス勉強になりいつも楽しみにしています。
できれば原潜を買う資金についてぜひ語ってほしいです。
ついでに原子炉を廃棄する場所についても長文レスお願いします。
いくら原潜素晴らしいと語っても意味ないんじゃない？
おやじ殿のレス勉強になりいつも楽しみにしています。
できれば原潜を買う資金についてぜひ語ってほしいです。
ついでに原子炉を廃棄する場所についても長文レスお願いします。
>>179
文句を付けるわけではないが・・・・。
別にチハがＭ４にボコボコにされた＝戦略がない、とは言いきれんだろう？。
元々日本戦車は“歩兵直協”のための物だし、中戦車＝ＭＢＴと確立されたのも
大戦後半→戦後のことではなかったかな？。
ノモンハン～大戦の頃はちょうど戦車の認識が歩兵支援→対戦車戦闘
に変化した時期だし、それを無視して、
“歩兵直協戦車”九七式とＭ４を同列に比べるのはどうよ？。
（第一、５年の差がある兵器を比べるのもどうかと？）
脱線スマソ（汗
文句を付けるわけではないが・・・・。
別にチハがＭ４にボコボコにされた＝戦略がない、とは言いきれんだろう？。
元々日本戦車は“歩兵直協”のための物だし、中戦車＝ＭＢＴと確立されたのも
大戦後半→戦後のことではなかったかな？。
ノモンハン～大戦の頃はちょうど戦車の認識が歩兵支援→対戦車戦闘
に変化した時期だし、それを無視して、
“歩兵直協戦車”九七式とＭ４を同列に比べるのはどうよ？。
（第一、５年の差がある兵器を比べるのもどうかと？）
脱線スマソ（汗
>174
納得。まぁ素性の良いミサイルですし当分はハープーンで行くんでしょうね。
>おやじさん
お願いですから煽りに煽り返さないでください。
このスレの今後のためにも御自重をば。
んで、「おやしお」型より魚雷発射管に機雷の自動発射装置が組み込まれているそうです。
これで海自潜水艦も実戦的な機雷戦能力を手に入れたわけですね。
納得。まぁ素性の良いミサイルですし当分はハープーンで行くんでしょうね。
>おやじさん
お願いですから煽りに煽り返さないでください。
このスレの今後のためにも御自重をば。
んで、「おやしお」型より魚雷発射管に機雷の自動発射装置が組み込まれているそうです。
これで海自潜水艦も実戦的な機雷戦能力を手に入れたわけですね。
189 ：名無し三等兵：01/12/19 15:10
＞１７６
何せ自覚のない厨房が仕切ってるからな。
そりゃレベルも下がりますわ。
＞やァ、久しぶり！何時ぞやのＩＤ？？？か( 若しくは、その同類 )
ほゥ、パパに賞与がでて、ママにねだってＰＣ買ってもらったのかい？．．．ﾖｶｯﾀﾈ､ﾎﾞｰﾔ
電波か？ 原潜の浮かぶおたくの脳内で話を進めるなよ（藁
＞萌ェ )そーゆー事なら俺が >141 を料理してやろう、不本意ながら．．．
荒らす気満々だな。ホントに自覚のない厨房だな。救いがねーよ。
＞あんなに射程が長いんだ？
おたくの妄想する潜水艦との追いかけっこじゃないことだけは確かだな。
おたくの脳内じゃ全ての兵器はスペック上の最大射程で打ち合ってるんだろうよ（藁
＞俺は｢ｱﾚ は"モデル"だﾖﾝ｣って断ってる
さも「ＳＳは役立たずです」といった表をでっち上げたあげく突っ込まれると「モデル」ですか？
都合のいいことですね。おたく朝日新聞の記事かけるよ。逆に言えばそのレベルの言い訳。
＞全速モードに切り換えられた魚雷と必死でかわそーとする潜水艦のチェイスが始まる
映画見すぎ。魚雷に狙われてるのに全力、つまり大音響を響かせながら逃げる潜水艦なんていねーよ。
＞そーゆー本職以外に知りよーのないデータを、さも知悉してるかのよーなハッタリは止めれ
おたく自身の書き込みを振り返って見ろ。墓穴掘るのは楽しいですか？
何せ自覚のない厨房が仕切ってるからな。
そりゃレベルも下がりますわ。
＞やァ、久しぶり！何時ぞやのＩＤ？？？か( 若しくは、その同類 )
ほゥ、パパに賞与がでて、ママにねだってＰＣ買ってもらったのかい？．．．ﾖｶｯﾀﾈ､ﾎﾞｰﾔ
電波か？ 原潜の浮かぶおたくの脳内で話を進めるなよ（藁
＞萌ェ )そーゆー事なら俺が >141 を料理してやろう、不本意ながら．．．
荒らす気満々だな。ホントに自覚のない厨房だな。救いがねーよ。
＞あんなに射程が長いんだ？
おたくの妄想する潜水艦との追いかけっこじゃないことだけは確かだな。
おたくの脳内じゃ全ての兵器はスペック上の最大射程で打ち合ってるんだろうよ（藁
＞俺は｢ｱﾚ は"モデル"だﾖﾝ｣って断ってる
さも「ＳＳは役立たずです」といった表をでっち上げたあげく突っ込まれると「モデル」ですか？
都合のいいことですね。おたく朝日新聞の記事かけるよ。逆に言えばそのレベルの言い訳。
＞全速モードに切り換えられた魚雷と必死でかわそーとする潜水艦のチェイスが始まる
映画見すぎ。魚雷に狙われてるのに全力、つまり大音響を響かせながら逃げる潜水艦なんていねーよ。
＞そーゆー本職以外に知りよーのないデータを、さも知悉してるかのよーなハッタリは止めれ
おたく自身の書き込みを振り返って見ろ。墓穴掘るのは楽しいですか？
190 ：名無し三等兵：01/12/19 15:10
＞．．．んな事ァ、充分承知の助で云ってるの、冗談めかした物の喩えとして
反論できないからって冗談とは厨房すぎ。もう少しましな厨房だと思ってたよ。
＞自分で墓穴掘ってら。（ 藁
どれだけ必死になってもおたく自身が墓穴掘ってんだよ、厨房君。
＞アプホルダー級ってな｢イギリスの国家戦略と合致しないのに計画 され建造された｣
とでも言うと思ってたの？（藁
イギリスの原潜編重主義を知らないんですか？
そもそもあれはれっきとした「哨戒潜水艦（おたくが間違えたね）」だぞ。
英海軍は近海も自力で制圧しようと計画したんだよ。
＞．．．俺は、そーゆーのに言及した事ァ只の１度も無い、何処から捏造したんだか。( 笑止
つまり英原潜の基本任務も知らないままアプホルダーについて語ろうとしたわけね。
おたくホントすごいよ、オレだったら恥ずかしくてできないよそんなこと。
＞"チハ"って云われてスグ分かる人ってのは、戦車オタだけだろ？
自分の無知を棚に上げて何言ってんだか。
＞それっぽい語彙を散りばめればイバリが効くだろって信じてる、ハッタリの悪例の１つだな。
ホント墓穴掘るのが得意だな。自分の発言振り返って見ろよ。
＞一矢報いる事も叶わない57㎜歩兵砲を積んでて
救いがないほど無知だな。スレとは関係ないが言っておくぞ。
チハでもＢＴなら抜けるんだよ。ここまで無知だと書き込み読んでる方が恥ずかしいよ。
＞中戦車＝ＭＢＴってのは、相手の主力戦車と対等に渡り合えてこその中戦車だ。
これもそうだな。勝手に決めつけるな。中戦車＝ＭＢＴ？ 心底ヴァカだな。
＞ｿﾓ2戦略と称するに足る戦略なんぞ在りゃせん
おたくが知らないだけ。もしかしてアレか？帝国陸軍悪玉論ってやつ？まだいたとは・・・天然記念物だな（藁
＞｢何をどー考えても、ＳＳに対するＳＳＮの優位は揺るがない｣
どれもこれもてめーの脳内真実ばかりじゃねーか。
＞大人が居る席では大人のルールを守れ！
煽り口調満点の誰かさんは少なくとも大人じゃないな（藁
＞それと最後に、｢ｳﾞｫｹ，ｳﾞｧｶｧ｣っつー言葉は使わない方が"得"だぞ。
おたくも煽り口調をやめないと一生粘着についてまわられるぞ。
反論できないからって冗談とは厨房すぎ。もう少しましな厨房だと思ってたよ。
＞自分で墓穴掘ってら。（ 藁
どれだけ必死になってもおたく自身が墓穴掘ってんだよ、厨房君。
＞アプホルダー級ってな｢イギリスの国家戦略と合致しないのに計画 され建造された｣
とでも言うと思ってたの？（藁
イギリスの原潜編重主義を知らないんですか？
そもそもあれはれっきとした「哨戒潜水艦（おたくが間違えたね）」だぞ。
英海軍は近海も自力で制圧しようと計画したんだよ。
＞．．．俺は、そーゆーのに言及した事ァ只の１度も無い、何処から捏造したんだか。( 笑止
つまり英原潜の基本任務も知らないままアプホルダーについて語ろうとしたわけね。
おたくホントすごいよ、オレだったら恥ずかしくてできないよそんなこと。
＞"チハ"って云われてスグ分かる人ってのは、戦車オタだけだろ？
自分の無知を棚に上げて何言ってんだか。
＞それっぽい語彙を散りばめればイバリが効くだろって信じてる、ハッタリの悪例の１つだな。
ホント墓穴掘るのが得意だな。自分の発言振り返って見ろよ。
＞一矢報いる事も叶わない57㎜歩兵砲を積んでて
救いがないほど無知だな。スレとは関係ないが言っておくぞ。
チハでもＢＴなら抜けるんだよ。ここまで無知だと書き込み読んでる方が恥ずかしいよ。
＞中戦車＝ＭＢＴってのは、相手の主力戦車と対等に渡り合えてこその中戦車だ。
これもそうだな。勝手に決めつけるな。中戦車＝ＭＢＴ？ 心底ヴァカだな。
＞ｿﾓ2戦略と称するに足る戦略なんぞ在りゃせん
おたくが知らないだけ。もしかしてアレか？帝国陸軍悪玉論ってやつ？まだいたとは・・・天然記念物だな（藁
＞｢何をどー考えても、ＳＳに対するＳＳＮの優位は揺るがない｣
どれもこれもてめーの脳内真実ばかりじゃねーか。
＞大人が居る席では大人のルールを守れ！
煽り口調満点の誰かさんは少なくとも大人じゃないな（藁
＞それと最後に、｢ｳﾞｫｹ，ｳﾞｧｶｧ｣っつー言葉は使わない方が"得"だぞ。
おたくも煽り口調をやめないと一生粘着についてまわられるぞ。
191 ：名無し三等兵：01/12/19 15:13
>>189
ソースは映画か。ハイレベルだね。（ｗ
ソースは映画か。ハイレベルだね。（ｗ
192 ：名無し三等兵：01/12/19 15:15
って言うか延々無意味な書き込みすんなよ。
スレ汚しめ。
スレ汚しめ。
193 ：名無し三等兵：01/12/19 15:15
厨房大激突age
194 ：名無し三等兵：01/12/19 15:18
墓穴掘り合戦？
こんな展開になったのも俺のせいかな・・・反省。
それはそうとおやぢどの、説明ありがとうございました。
過去ログ見ようにもhtml化待ちで見れないし。
きつい言い方ですけど、一発で覚えられるので助かります、このハムスターには。
ハムスターじゃかわいいからねずみがいいや。
まあ、知らないことは知ればいいことだしこれからも勉強します。
思考停止は死んだようなものだし。ではお騒がせしました。
それはそうとおやぢどの、説明ありがとうございました。
過去ログ見ようにもhtml化待ちで見れないし。
きつい言い方ですけど、一発で覚えられるので助かります、このハムスターには。
ハムスターじゃかわいいからねずみがいいや。
まあ、知らないことは知ればいいことだしこれからも勉強します。
思考停止は死んだようなものだし。ではお騒がせしました。
香ばしいスレに成長したな（藁
>>185
＞＞NATOにおける英潜水艦の役割は．．．大西洋の広域展開
＞．．．その通り。この"大西洋の広域展開"にアプホルダー級は充当される予定
＞でした。んで｢ＳＳＮよりも随分と数が要る｣って結論になったもんで、費用対
＞効果に劣るって言われてるって次第。
えーっと、素朴な疑問なんですが、182殿の意見を借りるなら、
『大西洋を守備範囲とし、ドイツに北海・バルト海を任せる英国』がSSN+SSでしかそれが実現できないとしても、
『日本近海を守備範囲とし、それ以遠は米国SSNに任せる日本』がSSじゃダメって理由になるんですか？
"大西洋の広域展開"英国のSSN+SSの守備範囲と"日本の沿岸守備"日本のSSの守備範囲って
ほぼ同等だったりするんですか？
それなら貴方の説にわずかなりとも納得するかもしれませんが．．．
#私はとりあえず現状は核・原潜・空母は要らない派。
＞＞NATOにおける英潜水艦の役割は．．．大西洋の広域展開
＞．．．その通り。この"大西洋の広域展開"にアプホルダー級は充当される予定
＞でした。んで｢ＳＳＮよりも随分と数が要る｣って結論になったもんで、費用対
＞効果に劣るって言われてるって次第。
えーっと、素朴な疑問なんですが、182殿の意見を借りるなら、
『大西洋を守備範囲とし、ドイツに北海・バルト海を任せる英国』がSSN+SSでしかそれが実現できないとしても、
『日本近海を守備範囲とし、それ以遠は米国SSNに任せる日本』がSSじゃダメって理由になるんですか？
"大西洋の広域展開"英国のSSN+SSの守備範囲と"日本の沿岸守備"日本のSSの守備範囲って
ほぼ同等だったりするんですか？
それなら貴方の説にわずかなりとも納得するかもしれませんが．．．
#私はとりあえず現状は核・原潜・空母は要らない派。
198 ：名無し三等兵：01/12/19 15:36
＞１９７
無駄だよーん。何を言っても原潜太郎は「でも原潜の方が何かと便利」という
曖昧かつどうとでもとれる答えしか返さないんだから。
「速度が早い方が便利」「航続距離が長い方が便利」
確かにそうだ。でも本当になのか？ＳＳでも十分じゃないか？って考えは出てこないんだよ。
だからこそ原潜太郎
無駄だよーん。何を言っても原潜太郎は「でも原潜の方が何かと便利」という
曖昧かつどうとでもとれる答えしか返さないんだから。
「速度が早い方が便利」「航続距離が長い方が便利」
確かにそうだ。でも本当になのか？ＳＳでも十分じゃないか？って考えは出てこないんだよ。
だからこそ原潜太郎
199 ：名無し三等兵：01/12/19 15:40
原潜か・・・核燃料、原子炉、その他補機、どれ一つとっても取り扱いが
非常に面倒じゃないかな。
こんな物を導入するメリットを見出せないのですが・・・。
非常に面倒じゃないかな。
こんな物を導入するメリットを見出せないのですが・・・。
200 ：名無し三等兵：01/12/19 15:49
やはり海自潜水艦が何処の何を相手にするかが重要ではないか。
さしあたっては中国海軍相手にＳＳでは役不足なのだろうか。
さしあたっては中国海軍相手にＳＳでは役不足なのだろうか。
そういやー、この話の最初のころ(原潜の話&トマホークの話のね)、
米国からリースで運用しようってコトになってたけど、いまでもその前提で続いてるの？
疑問は呈されたけど結局訂正は無かったような気がするんだが。
米国からリースで運用しようってコトになってたけど、いまでもその前提で続いてるの？
疑問は呈されたけど結局訂正は無かったような気がするんだが。
＞全速モードに切り換えられた魚雷と必死でかわそーとする潜水艦のチェイスが始まる
映画見すぎ。魚雷に狙われてるのに全力、つまり大音響を響かせながら逃げる潜水艦なんていねーよ。
魚雷は全速ですが、潜水艦が全速であるとは書かれていないように見うけられるのですが？
映画見すぎ。魚雷に狙われてるのに全力、つまり大音響を響かせながら逃げる潜水艦なんていねーよ。
魚雷は全速ですが、潜水艦が全速であるとは書かれていないように見うけられるのですが？
＞おやぢさん
あなたが潜水艦の技術的スペックに詳しいのはよくわかりました。
ですが通常潜水艦より原潜が高性能であることに疑いを持つ人は
最初からいないでしょう。問題は費用対効果です。
自衛隊の展開地域をわざわざ原潜が必要になるほどに広げたりし
なければ、原潜が必要になる日は来ないでしょう。原潜が無いこ
とによる作戦上の弊害はあるでしょうが、それを理由に原潜を欲
しがれる状況にないことはあなたにもおわかりでしょう。
＞どんなに論破されても「いやいやＳＳＮはこんな利点もある」とやっていくつもりだろ
．．．良く読め、小僧。｢何をどー考えても、ＳＳに対するＳＳＮの優位は揺るが
ない｣ってゆー論法なんだよ、政治的な具体化の手順については避けて通ってるけどネ。
避けて通っているという時点であなたも日本は原潜を装備できない
、すべきでないということを認識されているのでしょうか。
経済的に、そしてなにより政治的に日本は原潜も核も持てないので
す。もしそれらが可能となる日が来るとすれば、それは日米安保が
揺らいだときでしょう。しかしそれは日本にとって大きな損になる
でしょう。
今日本はアメリカに守られています。彼らが本気で日本を守る気か
どうかは別にしても、世界最強の軍隊が「居る」だけで攻撃する側
にとってはとんでもないプレッシャーとなっているのは明らかです。
原潜や核が必要になるのは日本を取り巻くこれらの状況が崩れたと
きです。あなたにはそんな日が想像できますか。またアメリカから
見捨てられるような状態の日本が原潜を持っていようが核を振りか
ざそうが、それを頼みに生き残れると思いますか?無理です。
「将来にはどんなことが起こるかもしれないから原潜ぐらいは作っ
ておかねば」などと考えるのは、「天守閣に敵が攻め込んできた時
に備えて隠し部屋を作っておこう」考える馬鹿殿と同じレベルの考
えです。それを使わねばならなくなった時点で既に負けが確定して
います。おとなしく中国語なり朝鮮語なりのレッスンに励んだほう
が賢明と思われます。
本当に大事なのはそうならないように日米安保をしっかりと固め
ておくことでしょう。そのためには7000億円の思いやり予算をアメ
リカに払うほうが、自国で原潜を開発するより生きた金の使い方で
しょう。まして更に金を払ってアメリカから原潜を買ったりリース
して苦労を買って出るのは愚の骨頂でしょう。
あなたが潜水艦の技術的スペックに詳しいのはよくわかりました。
ですが通常潜水艦より原潜が高性能であることに疑いを持つ人は
最初からいないでしょう。問題は費用対効果です。
自衛隊の展開地域をわざわざ原潜が必要になるほどに広げたりし
なければ、原潜が必要になる日は来ないでしょう。原潜が無いこ
とによる作戦上の弊害はあるでしょうが、それを理由に原潜を欲
しがれる状況にないことはあなたにもおわかりでしょう。
＞どんなに論破されても「いやいやＳＳＮはこんな利点もある」とやっていくつもりだろ
．．．良く読め、小僧。｢何をどー考えても、ＳＳに対するＳＳＮの優位は揺るが
ない｣ってゆー論法なんだよ、政治的な具体化の手順については避けて通ってるけどネ。
避けて通っているという時点であなたも日本は原潜を装備できない
、すべきでないということを認識されているのでしょうか。
経済的に、そしてなにより政治的に日本は原潜も核も持てないので
す。もしそれらが可能となる日が来るとすれば、それは日米安保が
揺らいだときでしょう。しかしそれは日本にとって大きな損になる
でしょう。
今日本はアメリカに守られています。彼らが本気で日本を守る気か
どうかは別にしても、世界最強の軍隊が「居る」だけで攻撃する側
にとってはとんでもないプレッシャーとなっているのは明らかです。
原潜や核が必要になるのは日本を取り巻くこれらの状況が崩れたと
きです。あなたにはそんな日が想像できますか。またアメリカから
見捨てられるような状態の日本が原潜を持っていようが核を振りか
ざそうが、それを頼みに生き残れると思いますか?無理です。
「将来にはどんなことが起こるかもしれないから原潜ぐらいは作っ
ておかねば」などと考えるのは、「天守閣に敵が攻め込んできた時
に備えて隠し部屋を作っておこう」考える馬鹿殿と同じレベルの考
えです。それを使わねばならなくなった時点で既に負けが確定して
います。おとなしく中国語なり朝鮮語なりのレッスンに励んだほう
が賢明と思われます。
本当に大事なのはそうならないように日米安保をしっかりと固め
ておくことでしょう。そのためには7000億円の思いやり予算をアメ
リカに払うほうが、自国で原潜を開発するより生きた金の使い方で
しょう。まして更に金を払ってアメリカから原潜を買ったりリース
して苦労を買って出るのは愚の骨頂でしょう。
>203
うーん、なんか自分を見てるみたい（ｗ
私も一応原潜不要派です。
ただ
>「将来にはどんなことが起こるかもしれないから原潜ぐらいは作っ
>ておかねば」などと考えるのは、「天守閣に敵が攻め込んできた時
>に備えて隠し部屋を作っておこう」
ってのはどうかと。見方を変えれば（原潜必要派の見方なら）
「隠し部屋」ならぬ「城内にたっぷりため込んだ矢玉」とも言えるわけですから。
問題は日本の平時有事それぞれにおける潜水艦戦略が謎に包まれていることです。
（それ自体は防衛観点からすればたいへん結構なことですから）
どれ程激しい議論を交わそうと、これが判明しない限り日本に原潜が必要か不要かの明確な答えは出せないのです。
そのため互いに想像をまじえた話となり、結果そこへ荒らしがつけ込む余地が生まれたのです。
だからこそ私は原潜関連の話はやめようと思ったのですが・・・なんか続いちゃってますね。
続けるんだったら場が混乱しないよう「前スレ961」をまた名乗らないといけないのですが・・・。
正直続けたくないんですよね、荒れるだけだから。
みなさんやめませんか？
うーん、なんか自分を見てるみたい（ｗ
私も一応原潜不要派です。
ただ
>「将来にはどんなことが起こるかもしれないから原潜ぐらいは作っ
>ておかねば」などと考えるのは、「天守閣に敵が攻め込んできた時
>に備えて隠し部屋を作っておこう」
ってのはどうかと。見方を変えれば（原潜必要派の見方なら）
「隠し部屋」ならぬ「城内にたっぷりため込んだ矢玉」とも言えるわけですから。
問題は日本の平時有事それぞれにおける潜水艦戦略が謎に包まれていることです。
（それ自体は防衛観点からすればたいへん結構なことですから）
どれ程激しい議論を交わそうと、これが判明しない限り日本に原潜が必要か不要かの明確な答えは出せないのです。
そのため互いに想像をまじえた話となり、結果そこへ荒らしがつけ込む余地が生まれたのです。
だからこそ私は原潜関連の話はやめようと思ったのですが・・・なんか続いちゃってますね。
続けるんだったら場が混乱しないよう「前スレ961」をまた名乗らないといけないのですが・・・。
正直続けたくないんですよね、荒れるだけだから。
みなさんやめませんか？
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| . じんわりと潜航中 |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
|| ∧∧
||(ﾟдﾟ,,)
Φ⊂ ヽ
| . じんわりと潜航中 |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
|| ∧∧
||(ﾟдﾟ,,)
Φ⊂ ヽ
あぁ、上ですけど
私個人は>203にだいたい同意です。
私個人は>203にだいたい同意です。
207 ：名無し三等兵：01/12/19 16:51
＞２０２
ちゃんと話の流れを読めよ。
そもそもはおやじが原潜の高速性がどれほど有利かを証明するために
でっち上げた「速度表」に対して突っ込んでるんだろうが。
あの表を出した時点でおやじは原潜は全速で魚雷から逃げるって宣言してるのと同じ。
ちゃんと話の流れを読めよ。
そもそもはおやじが原潜の高速性がどれほど有利かを証明するために
でっち上げた「速度表」に対して突っ込んでるんだろうが。
あの表を出した時点でおやじは原潜は全速で魚雷から逃げるって宣言してるのと同じ。
そう言えばロシアのシュクバルの使用法の一つに、敵潜に魚雷を撃たれ
た時後からカウンターで撃つ（先に届くので敵潜に回避を強いてケーブル
を切る）というのがありましたね。
ロシア人のセンスの良さを感じました。
た時後からカウンターで撃つ（先に届くので敵潜に回避を強いてケーブル
を切る）というのがありましたね。
ロシア人のセンスの良さを感じました。
マターリとし過ぎて前スレ初期～中期のようにdat落ちの危機に見舞われるのもあれなので（ｗ
潜水艦関連の話題として、潜水艦を配備する以上欠かすことのできない潜水艦救難艦ですが・・・、
現在海自には「ちよだ」「ちはや」という２隻の潜水艦救難艦が（ちよだは潜水艦救難母艦ですが）在籍しています。
んで、何気なく世界の艦船を眺めていると「ちよだ」の基準排水量が３６５０ｔなのに対し、
「ちはや」は５４５０ｔとかなり大型化しています。「ちよだ」と違い母艦任務に関する装備を
搭載していないにも関わらずです。
パッと思いつく理由は「大型化による救難作業時の更なる安定性の確保」ですが、
他にも何か理由があるのでしょうか？
「えひめ丸」引き上げの応援に参加して多少は日の目を見るようになった艦種ですが、
任務の重要性から考えると、まだまだ話題になることが少ないと思います。
なかなか興味深いネタだと思いますがいかが？
潜水艦関連の話題として、潜水艦を配備する以上欠かすことのできない潜水艦救難艦ですが・・・、
現在海自には「ちよだ」「ちはや」という２隻の潜水艦救難艦が（ちよだは潜水艦救難母艦ですが）在籍しています。
んで、何気なく世界の艦船を眺めていると「ちよだ」の基準排水量が３６５０ｔなのに対し、
「ちはや」は５４５０ｔとかなり大型化しています。「ちよだ」と違い母艦任務に関する装備を
搭載していないにも関わらずです。
パッと思いつく理由は「大型化による救難作業時の更なる安定性の確保」ですが、
他にも何か理由があるのでしょうか？
「えひめ丸」引き上げの応援に参加して多少は日の目を見るようになった艦種ですが、
任務の重要性から考えると、まだまだ話題になることが少ないと思います。
なかなか興味深いネタだと思いますがいかが？
210 ：ワン：01/12/19 17:13
原潜保有派と原潜不要派は平行状態でいいんじゃない。
原潜保有派は、何か事態が起きない限り少数派だけど、
３年前のテポドン発射の様な事が再度あると、国民の意識も２ちゃんねらーの意見も変わるかもね。
これから十数年、日本がミサイルの脅威にさらされない事を俺は望んでいるよ。
原潜保有派は、何か事態が起きない限り少数派だけど、
３年前のテポドン発射の様な事が再度あると、国民の意識も２ちゃんねらーの意見も変わるかもね。
これから十数年、日本がミサイルの脅威にさらされない事を俺は望んでいるよ。
>>209
一応オフィシャルなコメントでは大型化の理由として
・風浪に関する運用条件の改善および潜水艦救難現場への進出速力の向上
・深海潜水装置、無人潜水装置の潜水深度の増大
・救難指揮所の新規採用
が挙げられてますね。
一応オフィシャルなコメントでは大型化の理由として
・風浪に関する運用条件の改善および潜水艦救難現場への進出速力の向上
・深海潜水装置、無人潜水装置の潜水深度の増大
・救難指揮所の新規採用
が挙げられてますね。
>204
突っ込みたくは無いがいいいいでしょうか。
＞「隠し部屋」ならぬ「城内にたっぷりため込んだ矢玉」とも言え
るわけですから。
難攻不落の要塞に武器を山ほど持って引き篭った時点で負け確定と
オモワレ。大阪城、函谷関、虎狼関、ウェルキンゲトリクスの城
（名前忘れた）、武士の都鎌倉、江戸城、五稜郭、旅順要塞、マ
ジノ線、枚挙に暇がありません。いざと言うときの備えに手を出
した時点でその勢力は見捨てた方が賢明です。
大事なのは政治まで含めた戦略と、それを形作る記号として最低
限の働きをする兵器です。だからライフルはAK、戦闘機はMiG21,
23のソ連でも装備のいいアメリカと張り合えたんです。下手にア
メリカの真似をしてTu-160やフランカーなんか作っても使いみち
なかったでしょ。兵器のスペックや形なんてどうでもいいんです。
要は弾が出れば。（軍オタ失格だな）
突っ込みたくは無いがいいいいでしょうか。
＞「隠し部屋」ならぬ「城内にたっぷりため込んだ矢玉」とも言え
るわけですから。
難攻不落の要塞に武器を山ほど持って引き篭った時点で負け確定と
オモワレ。大阪城、函谷関、虎狼関、ウェルキンゲトリクスの城
（名前忘れた）、武士の都鎌倉、江戸城、五稜郭、旅順要塞、マ
ジノ線、枚挙に暇がありません。いざと言うときの備えに手を出
した時点でその勢力は見捨てた方が賢明です。
大事なのは政治まで含めた戦略と、それを形作る記号として最低
限の働きをする兵器です。だからライフルはAK、戦闘機はMiG21,
23のソ連でも装備のいいアメリカと張り合えたんです。下手にア
メリカの真似をしてTu-160やフランカーなんか作っても使いみち
なかったでしょ。兵器のスペックや形なんてどうでもいいんです。
要は弾が出れば。（軍オタ失格だな）
＞ワンさん
一応このスレに書いてる人は現有戦力で日本は北と充分戦えると
考えていると思います。テポドン一発ぐらいで考えは変らないで
しょう。仮に北の弾道弾が恐いならミサイル迎撃システムをアメ
リカと開発する方が正解でしょう。原潜には結びつかんでしょう。
それと海自自身は原潜を欲しがっていて、実は今のディーゼル式
潜水艦もいざという時には原子炉を積める様な仕様になっている
と聞いたことがあるけど、誰か詳細知りませんか。
一応このスレに書いてる人は現有戦力で日本は北と充分戦えると
考えていると思います。テポドン一発ぐらいで考えは変らないで
しょう。仮に北の弾道弾が恐いならミサイル迎撃システムをアメ
リカと開発する方が正解でしょう。原潜には結びつかんでしょう。
それと海自自身は原潜を欲しがっていて、実は今のディーゼル式
潜水艦もいざという時には原子炉を積める様な仕様になっている
と聞いたことがあるけど、誰か詳細知りませんか。
>211
早速の情報ｻﾝｸｽｺ。
>風浪に関する運用条件の改善
>深海潜水装置、無人潜水装置の潜水深度の増大
個人的にこの辺がメインの理由かな？と勝手に想像。
速度は主機の出力増大でなんとかしてる感じだし（11500馬力から19500馬力へ）
救難指揮所は母艦任務用装備を搭載しなかった分で十分まかなえそうだし。
かなり陳腐化していた「ふしみ」がようやく代替されたことで
海自のサブマリナーも一安心といったところですか。
ただ個人的には２隻だけで十分なのか？って気もするけど。
確かに潜水隊群は横須賀と呉にしかないから大丈夫といえば大丈夫なんだろうけど、
日本海側や東シナ海で事故った時のことを考えると少しばかり不安に・・・
まぁ結局は予算とのかねあいなんでしょうけど
早速の情報ｻﾝｸｽｺ。
>風浪に関する運用条件の改善
>深海潜水装置、無人潜水装置の潜水深度の増大
個人的にこの辺がメインの理由かな？と勝手に想像。
速度は主機の出力増大でなんとかしてる感じだし（11500馬力から19500馬力へ）
救難指揮所は母艦任務用装備を搭載しなかった分で十分まかなえそうだし。
かなり陳腐化していた「ふしみ」がようやく代替されたことで
海自のサブマリナーも一安心といったところですか。
ただ個人的には２隻だけで十分なのか？って気もするけど。
確かに潜水隊群は横須賀と呉にしかないから大丈夫といえば大丈夫なんだろうけど、
日本海側や東シナ海で事故った時のことを考えると少しばかり不安に・・・
まぁ結局は予算とのかねあいなんでしょうけど
215 ：名無し三等兵：01/12/19 17:28
日本に帰る｢ちはや｣を帽振れで見送る米サブマリナーの写真が読売新聞に載ってた。
216 ：ワン：01/12/19 17:28
＞２１３
それについては、１７の投稿とそれからの議論で書いたよ。
それについては、１７の投稿とそれからの議論で書いたよ。
>213
設計やら運用やらが似ているところからくる勘違いでしょう。
もし本気で現用潜水艦に原子炉搭載しようと思ったら
潜水艦輪切りにして後ろ半分そう入れ替え。
それなら新造した方が・・・
設計やら運用やらが似ているところからくる勘違いでしょう。
もし本気で現用潜水艦に原子炉搭載しようと思ったら
潜水艦輪切りにして後ろ半分そう入れ替え。
それなら新造した方が・・・
>214
ワシら関西人に言わせれば全ては金です
ワシら関西人に言わせれば全ては金です
>212
確かに「とっておき」を実際に使う羽目になった時点である意味負け確定ですね。
ただこのスレではその数歩手前の時点（交渉段階における原潜の政治的価値）が
議論の焦点となっていましたので・・・。
どっちにしろこの話題はここまでにしとうございます。
確かに「とっておき」を実際に使う羽目になった時点である意味負け確定ですね。
ただこのスレではその数歩手前の時点（交渉段階における原潜の政治的価値）が
議論の焦点となっていましたので・・・。
どっちにしろこの話題はここまでにしとうございます。
>218
それを言うと全てが終わってしまいますがな（ｗ
それを言うと全てが終わってしまいますがな（ｗ
221 ：213、コテハンが欲しい：01/12/19 17:45
>216
原潜の配備はTMDの開発と同クラスの負担を強いるのではありま
せんか。とても補足などというレベルにはおさまらない様な気が
しますが。
どっちにしろそれはアメリカと対等の政治的立場を日本が持っ
ている場合でしょう。政治的立場に関しては冷戦時代の東欧に近
い状態である（宗主国に頭が上がらないという意味で）日本は
TMDを抜ける事は出来ません。さらにそのシステムを原潜?で補う
のは負担が大きすぎます。とにかく金がありません、週末まで
もたﾅ････
原潜の配備はTMDの開発と同クラスの負担を強いるのではありま
せんか。とても補足などというレベルにはおさまらない様な気が
しますが。
どっちにしろそれはアメリカと対等の政治的立場を日本が持っ
ている場合でしょう。政治的立場に関しては冷戦時代の東欧に近
い状態である（宗主国に頭が上がらないという意味で）日本は
TMDを抜ける事は出来ません。さらにそのシステムを原潜?で補う
のは負担が大きすぎます。とにかく金がありません、週末まで
もたﾅ････
222 ：213、コテハンが欲しい：01/12/19 17:48
>217
どうも
どうも
223 ：ワン：01/12/19 18:01
＞２２１
確かにお金は掛かりますね。
ただし、政治的譲歩をする場合に比べては、検討する価値があると思います。
政治的譲歩については、TMD・原潜がなくても、政治家しだいなのですが、
過去１０年間の総理大臣で私が期待しているのは、小泉首相のみですので、
事態があったときの政治家の対応に注目しています。
それから、原潜保有についてのアメリカの意見は解りませんが、
私の論理は、対核戦略の一環としてのMD戦略とその補足のための原潜保有ですので、
日本がMD戦略を選択した事によるメリットがアメリカにもありますので、
MD戦略補足のための原潜保有は、アメリカに受け入れられる可能性はあると思います。
確かにお金は掛かりますね。
ただし、政治的譲歩をする場合に比べては、検討する価値があると思います。
政治的譲歩については、TMD・原潜がなくても、政治家しだいなのですが、
過去１０年間の総理大臣で私が期待しているのは、小泉首相のみですので、
事態があったときの政治家の対応に注目しています。
それから、原潜保有についてのアメリカの意見は解りませんが、
私の論理は、対核戦略の一環としてのMD戦略とその補足のための原潜保有ですので、
日本がMD戦略を選択した事によるメリットがアメリカにもありますので、
MD戦略補足のための原潜保有は、アメリカに受け入れられる可能性はあると思います。
224 ：ワン：01/12/19 18:08
>私の論理は、対核戦略の一環としてのMD戦略とその補足のための原潜保有ですので、
「私の論理は、対核戦略・対ミサイル戦略の一環としてのMD戦略とその補足のための原潜保有ですので、」に訂正。
「私の論理は、対核戦略・対ミサイル戦略の一環としてのMD戦略とその補足のための原潜保有ですので、」に訂正。
225 ：某研究者：01/12/19 18:44
まあ矢張りステルス性がそこそこ有る大型の
スターリング機関装備の対艦ミサイル装備潜水艦で良く
まあステルス性の低い原子力潜水艦相手なら兎も角通常潜水艦との戦いが現実的に有るのかと言う問題は有り
魚雷は未装備で対艦ミサイルの大量飽和攻撃に掛ける様な艦艇でも構わないとの意見も有る訳だろうが
（矢張りモスキートの様な少なく共終末では高速のステルス対艦ミサイルを
大量装備と言う所だろうか）
敵の領海内の原子力潜水艦を叩くのは航続能力の問題で原子力潜水艦でも無いと無理であり
仮に有ったとしても位置が割れる訳だから魚雷の射程内に入る前に対潜哨戒機に撃破されて終わりではないのか
スターリング機関装備の対艦ミサイル装備潜水艦で良く
まあステルス性の低い原子力潜水艦相手なら兎も角通常潜水艦との戦いが現実的に有るのかと言う問題は有り
魚雷は未装備で対艦ミサイルの大量飽和攻撃に掛ける様な艦艇でも構わないとの意見も有る訳だろうが
（矢張りモスキートの様な少なく共終末では高速のステルス対艦ミサイルを
大量装備と言う所だろうか）
敵の領海内の原子力潜水艦を叩くのは航続能力の問題で原子力潜水艦でも無いと無理であり
仮に有ったとしても位置が割れる訳だから魚雷の射程内に入る前に対潜哨戒機に撃破されて終わりではないのか
226 ：某研究者：01/12/19 18:51
まあ制空権が有る状態で敵の潜水艦を叩く場合は対潜哨戒機を使用すれば良い訳だろうが
局所的にも制空権が無い場所で敵の潜水艦を海底のソナーで発見した場合は
其処に潜水艦を向かわせると言う可能性も有る訳だろうが
只敵の数が多い或いは対潜哨戒機の援護を受けていれば逆に撃破されるだけだろうが
まあ只敵も迂闊に海底のソナー等には掛からぬ訳だろうし
自軍の対潜ヘリ・哨戒機のカバー範囲外から対艦ミサイルを放たれる確率が高いと言う事だろうか
局所的にも制空権が無い場所で敵の潜水艦を海底のソナーで発見した場合は
其処に潜水艦を向かわせると言う可能性も有る訳だろうが
只敵の数が多い或いは対潜哨戒機の援護を受けていれば逆に撃破されるだけだろうが
まあ只敵も迂闊に海底のソナー等には掛からぬ訳だろうし
自軍の対潜ヘリ・哨戒機のカバー範囲外から対艦ミサイルを放たれる確率が高いと言う事だろうか
貎下、もとより水中で電波はつかえませぬ
228 ：某研究者：01/12/19 19:15
しかし衛星や対潜哨戒機に拠らず潜水艦のみで敵の潜水艦を発見出来る確率と言うのは
どの程度有るのかと言う問題は有る訳であり
対潜哨戒機や衛星等での捜索で敵潜水艦の存在すると思われる海域が
余程限定されていないと無理と言う事なのか
どの程度有るのかと言う問題は有る訳であり
対潜哨戒機や衛星等での捜索で敵潜水艦の存在すると思われる海域が
余程限定されていないと無理と言う事なのか
229 ：213、コテハンが欲しい：01/12/19 19:19
＞ワンさん
そうですか。政治に関しては期待するだけ無駄だと思います。仮
にTMD+原潜を持っていたとしても、日本の政治家なら小泉だろう
と誰だろうとそれを生かすことは出来ません。何も持っていなけ
れば相手の言いなりで、おもちゃを持っていたらもっていたで、
それを頼みにしすぎて引き際を誤って破滅、というのが確定して
いると思われます。というか政治的に日本人が有能ならば今ごろ
日本もドイツのように政治、軍事における影響力を増大させてい
たはずです。なにせ世界第二の経済大国だったのですから。
愚痴はさておき問題は金です。アメリカは日本の原潜保有はあ
っさり許すと思います。今まで一国で担ってきたアジアの海を日
本と分担できるのだから負担が減って大喜びでしょう。しかし日
本にとってはアメリカの世界戦略の片棒をかつがされるだけでい
いことなどありません。そういう負担は思いやり予算だけでたく
さんです。現状で大切なのは如何に金を払わずにアメリカの核の
傘の下の平和を貪り喰うか、その負担をアメリカに押しつけるか
が今の日本が出来る精一杯の外交だと思ってますが。とにかく強
いものには逆らわない、常に勝者につく、その時も協力は最小限
ですませる、過度のお付き合いはしない、やばくなったら寝返る、
などすることが肝要で、金と力で解決しなければならない時点で
失敗していると考えております。情けないようですが政治的には
それが正しいでしょう。
そうですか。政治に関しては期待するだけ無駄だと思います。仮
にTMD+原潜を持っていたとしても、日本の政治家なら小泉だろう
と誰だろうとそれを生かすことは出来ません。何も持っていなけ
れば相手の言いなりで、おもちゃを持っていたらもっていたで、
それを頼みにしすぎて引き際を誤って破滅、というのが確定して
いると思われます。というか政治的に日本人が有能ならば今ごろ
日本もドイツのように政治、軍事における影響力を増大させてい
たはずです。なにせ世界第二の経済大国だったのですから。
愚痴はさておき問題は金です。アメリカは日本の原潜保有はあ
っさり許すと思います。今まで一国で担ってきたアジアの海を日
本と分担できるのだから負担が減って大喜びでしょう。しかし日
本にとってはアメリカの世界戦略の片棒をかつがされるだけでい
いことなどありません。そういう負担は思いやり予算だけでたく
さんです。現状で大切なのは如何に金を払わずにアメリカの核の
傘の下の平和を貪り喰うか、その負担をアメリカに押しつけるか
が今の日本が出来る精一杯の外交だと思ってますが。とにかく強
いものには逆らわない、常に勝者につく、その時も協力は最小限
ですませる、過度のお付き合いはしない、やばくなったら寝返る、
などすることが肝要で、金と力で解決しなければならない時点で
失敗していると考えております。情けないようですが政治的には
それが正しいでしょう。
230 ：某研究者：01/12/19 19:28
米軍も中国の騒音や赤外線を撒き散らしている弾道ミサイル原潜は兎も角
キロ級を攻撃型原潜単独で（少なく共射程３５０ｋｍ等の対艦ミサイルを放たれる前に）捕捉する事は困難と言う事なのか
キロ級を攻撃型原潜単独で（少なく共射程３５０ｋｍ等の対艦ミサイルを放たれる前に）捕捉する事は困難と言う事なのか
何か真夜中に、原潜太郎とか厨とかしつこく書き込んでいる馬鹿が居たらしいね。
書き込むフレーズが同じだし、真夜中にそんなに書き込むのが居るはずも無いから、
特定個人の誹謗だというのが見え見え。時間を置いたって無駄だよ、バレバレじゃん。
引きこもって無いで理論的に論破する算段をしなさい、せめて語能を増やし、何処
かで聞いた様なセリフでは無く、自分で考えた自分の言葉で語れる様に成ってから
書き込んでね！。同じ言葉の繰り返しって飽きるから、君の知能の程度が知れるよ。
書き込むフレーズが同じだし、真夜中にそんなに書き込むのが居るはずも無いから、
特定個人の誹謗だというのが見え見え。時間を置いたって無駄だよ、バレバレじゃん。
引きこもって無いで理論的に論破する算段をしなさい、せめて語能を増やし、何処
かで聞いた様なセリフでは無く、自分で考えた自分の言葉で語れる様に成ってから
書き込んでね！。同じ言葉の繰り返しって飽きるから、君の知能の程度が知れるよ。
232 ：名無し三等兵：01/12/19 20:06
>231
粘着か?
祭りのﾖｶﾝ
粘着か?
祭りのﾖｶﾝ
>>229
国家戦略としては、此方からお願いしてアメリカと同盟を蜘蛛べきかとも思いますが。
現実問題として、アメリカが孤立感を深めている現状では日本の「負担」が増えて行く事は
確実であり、である以上「負担を支えられる能力」を少しずつでも養うべきかと。
これは空母も原潜も同じ事ですが、世界の警察たるアメリカが、その任務を放棄し始めて
いる以上、日本も独自の能力を持たねば成らない、しかし政治的な問題が山積みである以上、
性急な行動は慎むべきでしょう。具体的には「将来的に空母、原潜の保有も視野に入れた」
政戦両略を練りつつ、現有戦力のレベルアップを計ると言ったところかと思います。
私自身のスタンスとしては空母も原潜も保有推進派ですが、現実的には現有戦力に目を
向けてＡＩＰの開発と、ヘリ空母の建造（将来スキージャンプの増設をして軽空母に改装可能
な余裕を持った設計で）に注力すべきだと考えております。
国家戦略としては、此方からお願いしてアメリカと同盟を蜘蛛べきかとも思いますが。
現実問題として、アメリカが孤立感を深めている現状では日本の「負担」が増えて行く事は
確実であり、である以上「負担を支えられる能力」を少しずつでも養うべきかと。
これは空母も原潜も同じ事ですが、世界の警察たるアメリカが、その任務を放棄し始めて
いる以上、日本も独自の能力を持たねば成らない、しかし政治的な問題が山積みである以上、
性急な行動は慎むべきでしょう。具体的には「将来的に空母、原潜の保有も視野に入れた」
政戦両略を練りつつ、現有戦力のレベルアップを計ると言ったところかと思います。
私自身のスタンスとしては空母も原潜も保有推進派ですが、現実的には現有戦力に目を
向けてＡＩＰの開発と、ヘリ空母の建造（将来スキージャンプの増設をして軽空母に改装可能
な余裕を持った設計で）に注力すべきだと考えております。
234 ：名無し三等兵：01/12/19 20:55
>233
いらなくなったらアメリカだろうがヨーロッパだろうが手を切
るべきでしょう。我々の面倒をみたがらないアメリカなんてただ
のヤクザと変りません。また、アメリカが落ち目だとして、更に
落ち目である我々がどうやって中国の向こうを張る軍備を維持す
るんでしょうか。対立当初は相手を上まわる軍備で圧倒できるか
もしれませんが徐々に追い上げられてくるでしょう。ちょうど今
の台湾の様な手詰まり状態になるのが目に見えています。
まあかといってあの国の軍門に下るのもかなり堪えがたいです
が。
しかし、ハッキリ言って中華人民共和国は大嫌いですが、嫌い
だからといって服従を拒否すれば、太平洋戦争時の日本人の様に
大きな犠牲を出した上に、結局相手の思うがままにされるのでは
ないでしょうか。
また本当に中国の向こうを張って軍拡をするのならば、スキー
ジャンプ台付きのヘリ空母ではなく正規空母を作るべきですし一
切の遠慮を捨てるべきでしょう。イスラエル並みの軍事国家にな
らなければ日本の権益を守れないかもしれません。そこまでして
政治的独立を保つ価値が20年後にあるかどうかわかりません。
というかすまん、俺だったら多分その頃にはNHKの中国語講座
聞いてると思う。え？俺？生粋の日本人ですが何か?
いらなくなったらアメリカだろうがヨーロッパだろうが手を切
るべきでしょう。我々の面倒をみたがらないアメリカなんてただ
のヤクザと変りません。また、アメリカが落ち目だとして、更に
落ち目である我々がどうやって中国の向こうを張る軍備を維持す
るんでしょうか。対立当初は相手を上まわる軍備で圧倒できるか
もしれませんが徐々に追い上げられてくるでしょう。ちょうど今
の台湾の様な手詰まり状態になるのが目に見えています。
まあかといってあの国の軍門に下るのもかなり堪えがたいです
が。
しかし、ハッキリ言って中華人民共和国は大嫌いですが、嫌い
だからといって服従を拒否すれば、太平洋戦争時の日本人の様に
大きな犠牲を出した上に、結局相手の思うがままにされるのでは
ないでしょうか。
また本当に中国の向こうを張って軍拡をするのならば、スキー
ジャンプ台付きのヘリ空母ではなく正規空母を作るべきですし一
切の遠慮を捨てるべきでしょう。イスラエル並みの軍事国家にな
らなければ日本の権益を守れないかもしれません。そこまでして
政治的独立を保つ価値が20年後にあるかどうかわかりません。
というかすまん、俺だったら多分その頃にはNHKの中国語講座
聞いてると思う。え？俺？生粋の日本人ですが何か?
「要らなくなったら」でしょう？、要るんですよ現状では。例え嫌いでも、
必要なら土下座の一つもしなくては成りますまい。それに私は中国の向こうを
張ろう等とは要っていませんし、アジア圏でＮＡＴＯの様な枠組みが成立する
ならそれに越した事は無い、まあ此方も当面は不可能でしょうが。日本と周辺国
の将来を見据えて、あらゆる手だてを惜しまず練りましょうってな意味です。
ただ中国は中華主義とは言いながら、伝統的に内向きに考える傾向が有りますし、
台湾の武力併合は極力避けるでしょう。軍事力と経済力を背景に、現在のアメリカ
の地位に取って代わる（それもアジア圏に於いて）と言うのが正直な所では有ります
まいか？。台湾問題についても、中国国内の民族独立派への牽制といった側面も
絡めての事らしいですし。
それに遠慮なく、と言うのは軍事的緊張がより高まってからの事です。今その危険
も無いのに、不必要に火種を煽る必要は有りません。繰り返しますが、なにも極端
から極端に走る必要は無いのです。どうして護衛艦から一つ飛びに正規空母の保有に
走らねば成らないのか分かりません。技術や運用方法の所得も考えて、政治的緊張も
押さえた上で、将来を見越した軍備を整えようと意見します。
>>332
祭りと言うか嵐の予感がするので、もう止めにしたいものです。
必要なら土下座の一つもしなくては成りますまい。それに私は中国の向こうを
張ろう等とは要っていませんし、アジア圏でＮＡＴＯの様な枠組みが成立する
ならそれに越した事は無い、まあ此方も当面は不可能でしょうが。日本と周辺国
の将来を見据えて、あらゆる手だてを惜しまず練りましょうってな意味です。
ただ中国は中華主義とは言いながら、伝統的に内向きに考える傾向が有りますし、
台湾の武力併合は極力避けるでしょう。軍事力と経済力を背景に、現在のアメリカ
の地位に取って代わる（それもアジア圏に於いて）と言うのが正直な所では有ります
まいか？。台湾問題についても、中国国内の民族独立派への牽制といった側面も
絡めての事らしいですし。
それに遠慮なく、と言うのは軍事的緊張がより高まってからの事です。今その危険
も無いのに、不必要に火種を煽る必要は有りません。繰り返しますが、なにも極端
から極端に走る必要は無いのです。どうして護衛艦から一つ飛びに正規空母の保有に
走らねば成らないのか分かりません。技術や運用方法の所得も考えて、政治的緊張も
押さえた上で、将来を見越した軍備を整えようと意見します。
>>332
祭りと言うか嵐の予感がするので、もう止めにしたいものです。
237 ：213：01/12/19 21:49
すいません。
それでは話題をかえます。
ところで潜水艦同士での通信は可能なんでしょうか。
煽ったりする場合はどういう行動に出ればいいんでしょうか
それでは話題をかえます。
ところで潜水艦同士での通信は可能なんでしょうか。
煽ったりする場合はどういう行動に出ればいいんでしょうか
238 ：名無し三等兵：01/12/19 21:57
>>237
煽ることはないでしょう（ｗ
味方同士の通信と言うことに限定して話をして良いと思いますが…
極近距離なのであれば、水中電話（超音波を使ったもの）で通信可能でしょうが
それでも探知の危険があるでしょうから、あまりやるとは思えません。
煽ることはないでしょう（ｗ
味方同士の通信と言うことに限定して話をして良いと思いますが…
極近距離なのであれば、水中電話（超音波を使ったもの）で通信可能でしょうが
それでも探知の危険があるでしょうから、あまりやるとは思えません。
239 ：213：01/12/19 22:04
>238
ありがとうございます。
そうですか煽らないんですか。放置ですね。
戦闘機同士なんかだと映画みたいにロックオンして
追っ払う様なので、それに相当する行為があると思って
たのに。
ありがとうございます。
そうですか煽らないんですか。放置ですね。
戦闘機同士なんかだと映画みたいにロックオンして
追っ払う様なので、それに相当する行為があると思って
たのに。
240 ：名無し三等兵：01/12/19 22:14
冷戦時代のソ連原潜と海自潜水艦の
暗闘秘話キボン
暗闘秘話キボン
241 ：名無し三等兵：01/12/19 22:23
>>239
その変わりチキンレースはやりますです。
ぶつかりそうな進路でお互いに直進！先に曲がった方の負け。
でも双方曲がらずに事故った回数数知れず…。
ロシア側の事故記録です。自爆事故もありますが、結構アメリカ側の潜水艦
との衝突事故も多いでしょ？
http://www.steel.sakura.ne.jp/ensub/contents/ru/accidents/ru_acdnt.html
その変わりチキンレースはやりますです。
ぶつかりそうな進路でお互いに直進！先に曲がった方の負け。
でも双方曲がらずに事故った回数数知れず…。
ロシア側の事故記録です。自爆事故もありますが、結構アメリカ側の潜水艦
との衝突事故も多いでしょ？
http://www.steel.sakura.ne.jp/ensub/contents/ru/accidents/ru_acdnt.html
242 ：名無し三等兵：01/12/19 22:25
＞ でも双方曲がらずに事故った回数数知れず…。
つまり飛行機乗りと同じく潜水艦乗りも馬鹿
なんですね。勇ましいな････
しかも100人以上人が乗ってるのに
つまり飛行機乗りと同じく潜水艦乗りも馬鹿
なんですね。勇ましいな････
しかも100人以上人が乗ってるのに
243 ：213：01/12/19 22:33
>241のリンクすげー
衝突や火災はともかく、「フィルター盗まれた」
とか「小銃持ってたてこもり」ってなんだ?
っていうか潜水艦のチキンレースって負ける
と不都合あんの?
衝突や火災はともかく、「フィルター盗まれた」
とか「小銃持ってたてこもり」ってなんだ?
っていうか潜水艦のチキンレースって負ける
と不都合あんの?
244 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/19 23:07
>243
「俺のプライドが～」
「俺のプライドが～」
勝った方はその海域でデカイ面できます。
246 ：213：01/12/19 23:20
とりあえず中国原潜で魚雷を闘牛士回避可能とか言ってみちゃだめ?
247 ：名無し三等兵：01/12/19 23:26
タイフーン急にぴったり後ろにつかれて
生きた心地がしなかった海自の話とかは
無いのでしょうか。ソナーで探知すると
相手はそれに気がつくものなんでしょうか
生きた心地がしなかった海自の話とかは
無いのでしょうか。ソナーで探知すると
相手はそれに気がつくものなんでしょうか
>247
タイフーン級はSSBN。
普通は積極的に煽ってくることは無い・・・はず。
タイフーン級はSSBN。
普通は積極的に煽ってくることは無い・・・はず。
>241
つーか、Hotel２級のK-19は凄いね（藁
なんだか大当たりと言うか、踏んだりけったりと言うか・・
つーか、Hotel２級のK-19は凄いね（藁
なんだか大当たりと言うか、踏んだりけったりと言うか・・
250 ：名無し三等兵：01/12/20 01:15
251 ：おやぢ：01/12/20 01:24
ｳﾋｮｰ､レス伸びてるなァ、ｹｯｺｳ2｡
>>207 亀レス申し訳なし。
魚雷を撃たれた際の回避の件だけど、必ずしも急旋回に限られるハズは無いん
ですよ、回避方法は。
長魚雷にだって、長射程＆高速( ＆高騒音、たぶん )のガス・タービンや斜盤エンジ
ンを使ったタイプだけじゃなく、短射程＆低速の電池式もあります。
急旋回を見越して、僅かな時間差を置いて２本目も撃ってくるかも判らんし．．．
ただし、他の方々の中には｢速力が低ければ低い程、舵の効きが良い｣って早合
点される方もいらっしゃるかも知れませんので、一言。スクリューが回って推進
力が発生しているからこそ舵も切れる訳だし、停止状態から発進させるのは微速
から増速するよりもキツい訳でして、その点はクルマと同じ。ＳＳがﾄﾛ2とでも
動き続けるのが一般的な状態で、沈座・沈底してるのは特殊なor一時的な状態って
理由の１つでしょうね。
確実に云える事は、ＡＴＭなんぞと異なり魚雷を当てるには、的速と雷速の差
が意外に少なくて，自艦と目標との距離が決定的に重要で，その距離は魚雷の射
程よりも随分と短いってゆー特異性があるって事を強調したかったんですヨ。
だからこそ潜水艦乗りとしては、必殺を期して，成る可く間合いを詰めて撃ちた
くなる．．．
それとですね、おやしお型が部分複穀式を採用した理由ですけど、やっぱり
フランク・アレイの装着かも知れませんね。いや、そーゆー解説が為されてたん
ですが、今日になるまで得心いかなかったんですヨ。
おやしお型の横っ腹の写真を眺めていて気付いたんですが、ソナー・アレイの
１ピースの大きさは、防音タイル２８枚とほぼ同じ面積でした。つまり小さな防
音タイルは水圧による外穀の変形に堪え得るが、大きなソナー・アレイは堪えられ
ない。だもんで、変形が少ない耐圧穀に直に取り付ける事にしたのでは！．．．
ってネ。
>>207 亀レス申し訳なし。
魚雷を撃たれた際の回避の件だけど、必ずしも急旋回に限られるハズは無いん
ですよ、回避方法は。
長魚雷にだって、長射程＆高速( ＆高騒音、たぶん )のガス・タービンや斜盤エンジ
ンを使ったタイプだけじゃなく、短射程＆低速の電池式もあります。
急旋回を見越して、僅かな時間差を置いて２本目も撃ってくるかも判らんし．．．
ただし、他の方々の中には｢速力が低ければ低い程、舵の効きが良い｣って早合
点される方もいらっしゃるかも知れませんので、一言。スクリューが回って推進
力が発生しているからこそ舵も切れる訳だし、停止状態から発進させるのは微速
から増速するよりもキツい訳でして、その点はクルマと同じ。ＳＳがﾄﾛ2とでも
動き続けるのが一般的な状態で、沈座・沈底してるのは特殊なor一時的な状態って
理由の１つでしょうね。
確実に云える事は、ＡＴＭなんぞと異なり魚雷を当てるには、的速と雷速の差
が意外に少なくて，自艦と目標との距離が決定的に重要で，その距離は魚雷の射
程よりも随分と短いってゆー特異性があるって事を強調したかったんですヨ。
だからこそ潜水艦乗りとしては、必殺を期して，成る可く間合いを詰めて撃ちた
くなる．．．
それとですね、おやしお型が部分複穀式を採用した理由ですけど、やっぱり
フランク・アレイの装着かも知れませんね。いや、そーゆー解説が為されてたん
ですが、今日になるまで得心いかなかったんですヨ。
おやしお型の横っ腹の写真を眺めていて気付いたんですが、ソナー・アレイの
１ピースの大きさは、防音タイル２８枚とほぼ同じ面積でした。つまり小さな防
音タイルは水圧による外穀の変形に堪え得るが、大きなソナー・アレイは堪えられ
ない。だもんで、変形が少ない耐圧穀に直に取り付ける事にしたのでは！．．．
ってネ。
252 ：名無し三等兵：01/12/20 05:05
シュクバル???
ウェーキホーミングの対水上艦用だろ?
んなもん、潜水艦に打てるの?
ウェーキホーミングの対水上艦用だろ?
んなもん、潜水艦に打てるの?
俺は有線誘導だと聞いたが。
254 ：名無し三等兵：01/12/20 05:57
露西亜は、今は敵対していない････
支那は、今の原潜は滓だし、呂目夫は襤褸だし、
木呂も新型じやない････
北朝鮮は、呂目夫は襤褸だし････
韓国は、今は敵対していないし、212型－214型を
計画通り14隻に増やせるか?怪しい････
今はな。
先のことなんて読めんだろ、神様じやあるまいに。
漏れは、原潜が＼(・∀・)／ｲｲ
速い、長く潜れる、㍉ｵﾀ気取りが腐すほど音が大きく
ない、5倍10倍高つきもしない。
だから在来潜より強い、単純に＼(・∀・)／ｲｲ
原潜より弱い在来潜に乗らされて、原潜と戦う、
････ｱﾎﾟｰﾝされる。＿(；Ａ；)＿ｲｸﾅｲ
支那は、今の原潜は滓だし、呂目夫は襤褸だし、
木呂も新型じやない････
北朝鮮は、呂目夫は襤褸だし････
韓国は、今は敵対していないし、212型－214型を
計画通り14隻に増やせるか?怪しい････
今はな。
先のことなんて読めんだろ、神様じやあるまいに。
漏れは、原潜が＼(・∀・)／ｲｲ
速い、長く潜れる、㍉ｵﾀ気取りが腐すほど音が大きく
ない、5倍10倍高つきもしない。
だから在来潜より強い、単純に＼(・∀・)／ｲｲ
原潜より弱い在来潜に乗らされて、原潜と戦う、
････ｱﾎﾟｰﾝされる。＿(；Ａ；)＿ｲｸﾅｲ
255 ：名無し三等兵：01/12/20 06:01
＞２５３
200ﾉｯﾄ・ろけっと推進で有線なわけﾅｼ
････どっかからﾃﾞﾑﾊﾟもらったか(W
200ﾉｯﾄ・ろけっと推進で有線なわけﾅｼ
････どっかからﾃﾞﾑﾊﾟもらったか(W
256 ：名無し三等兵：01/12/20 06:04
>>254、255
太郎さん、アナタの文章のほうがデンパです。
太郎さん、アナタの文章のほうがデンパです。
257 ：名無し三等兵：01/12/20 06:16
ふと思ったんだけど、例えばソ連の潜水艦
に見つかって追い詰められた海自潜水艦が
苦し紛れにソ連国家を大音量で流したりし
たら相手を混乱させたり出来ませんか。
でそのすきに敵をあぼーんできたらイイ
と思われますが。いかがでしょうか、反則?
に見つかって追い詰められた海自潜水艦が
苦し紛れにソ連国家を大音量で流したりし
たら相手を混乱させたり出来ませんか。
でそのすきに敵をあぼーんできたらイイ
と思われますが。いかがでしょうか、反則?
258 ：名無し三等兵：01/12/20 06:27
＞２５６
７㌔しかとどかんに、対潜とか有線とか
あるわけﾅｼ!
短魚雷はもっととどくが有線つかわん
７㌔しかとどかんに、対潜とか有線とか
あるわけﾅｼ!
短魚雷はもっととどくが有線つかわん
>>252-258
シュクバルは無誘導核弾頭と、有線誘導通常弾頭の２タイプがあります。
どちらも射程は８km前後です。前者は発射直後から雷速200ktを発揮、後
者は当初補助ロケット推進により50～60ktで誘導、終末で200ktまで加速す
るという仕様のようです。
またジェーンによればどちらのタイプも対水上、対潜水艦用となっており
ます。
シュクバルは無誘導核弾頭と、有線誘導通常弾頭の２タイプがあります。
どちらも射程は８km前後です。前者は発射直後から雷速200ktを発揮、後
者は当初補助ロケット推進により50～60ktで誘導、終末で200ktまで加速す
るという仕様のようです。
またジェーンによればどちらのタイプも対水上、対潜水艦用となっており
ます。
260 ：ワン：01/12/20 09:26
＞２３３
私もほぼ同意見です。
＞２３４
正規空母についてですが、海自の潜水艦でもリムパックにおいて臨戦態勢にある米機動部隊を相手に、
（幾度も）米空母を撃破しているとの事ですので、あまりお勧めはしません。
海戦の主役は潜水艦と考えていますので、正規空母よりも原潜の保有をお勧めします。
私もほぼ同意見です。
＞２３４
正規空母についてですが、海自の潜水艦でもリムパックにおいて臨戦態勢にある米機動部隊を相手に、
（幾度も）米空母を撃破しているとの事ですので、あまりお勧めはしません。
海戦の主役は潜水艦と考えていますので、正規空母よりも原潜の保有をお勧めします。
261 ：名無し三等兵：01/12/20 09:30
>>255
60ktで目標付近に誘導＆200ktで無誘導突入・・・じゃなかったっけ？
60ktで目標付近に誘導＆200ktで無誘導突入・・・じゃなかったっけ？
>>259
かぶった・・・鬱だ
かぶった・・・鬱だ
263 ：ワン：01/12/20 09:47
＞２２９
>アメリカは日本の原潜保有はあっさり許すと思います。
>今まで一国で担ってきたアジアの海を日本と分担できるのだから負担が減って大喜びでしょう。
もしそうなら、日本がMD戦略を選択する事を条件に、その補足として、
アメリカVirginia級のリースを受けられる様、アメリカと交渉する選択肢もあると思いますね。
>アメリカは日本の原潜保有はあっさり許すと思います。
>今まで一国で担ってきたアジアの海を日本と分担できるのだから負担が減って大喜びでしょう。
もしそうなら、日本がMD戦略を選択する事を条件に、その補足として、
アメリカVirginia級のリースを受けられる様、アメリカと交渉する選択肢もあると思いますね。
264 ：ワン：01/12/20 09:59
Virginia級（１番艦就役：2004年、巡航ミサイル発射筒12門）＜転載＞
冷戦後の世界情勢に適応できなくなったSSN-21型に代わり、新概念「フロム・ザ・シー」に基づいて計画された。
当初の計画コードは「センチュリオンCenturion」、後に"NSSN"もしくは"NAS"。
COTS構想とモジュール建造の大幅な導入で費用対効果を高めると共に、
沿海域での作戦に適応した最大の柔軟性を持たせることが目標とされた。
１隻の調達経費は、SSN-775が約15億ドル（1999年度）。
年間運用経費は、SSN-21型の70%以下に抑えられる計画。
SSN-21型に比べ、放射雑音レヴェルはほぼ同等（SSN-21型の75%の機関部容積で達成）、
電磁気シグネチャ・レヴェルは優り、外洋及び氷海行動力は劣り、多目的性と沿海作戦能力は優る。
全面的なCAD/CAE/CAMとIPPD方式により設計・建造された最初のアメリカ潜水艦。
MIDSと称される各モジュールはエレクトリク・ボートとニューポート・ニューズの分担で建造され、一つに組立てられる。
耐圧殻の構造材はHY-80鋼。
きわめて高度に電子化・ネットワーク化・自動化され、SSN-21型に比べ当直員は15名の減員
（例えば潜航関係員は従来の５名からパイロット、コパイロット、リリーフ・パイロットの３名に。
航法関係員は従来の２名から１名に）。
装備品の多くは光ファイバを用いたプラグイン搭載方式で、将来の改正に備えた大きなポテンシャルを有する。
潜望鏡は非貫通型で、映像は直接発令所のLSDに出力される。
WLY-1逆探・音響封止策システム（NSIS）を装備。
統合型航法システムBPS-16を装備。
BQG-5に代わる新型軽量のWAAを装備（船体両舷に各３基のアレイ）。
発射管室（容積約2,400立方ft）にSEALチームを収容可能（最大40名）。
新型のロックアウト・ロックイン装置（１回で９名）を持ち、DDSあるいはASDSを運用可能。
２基の曳航アレイはSSN-21型と同じく艦尾両舷のブームから展張される。
２個再装填可能の内部搭載式封止策射出装置（恐らくCSA Mk2ではなく、
新型の電磁射出器CTTLS／QTLHNR）１基と、外部搭載式封止策射出装置14基を持つ。
新型のESMシステムBQL-10 ASTECSを装備。SSN-688型フライトII及びIIIと同じく艦首非水防部に垂直発射筒12門を持つ。
魚雷発射管からROVやUUV（例えばLMRS）ないしUAVを運用可能。
ハープーン、トマホークの他、NTACMS対地戦術ミサイルの搭載も検討されている。
S9G原子炉はSSBN-726型のS8Gの改良型と思われる。
燃料の命数は艦のそれに等しい30年間に設定され、交換の必要はない。
海軍は議会に対し、本級の後期建造艦に、DD-21型と同じ統合型電気推進システム
（推進とサーヴィスに単一の動力バスを用いる）を採用することを提案している。
1997年度QDRにより、本級30隻の整備が目標とされる。
起工ペースは2006年まで年間１隻（SSN-774～782）、2007年以降は年間２隻が予定されている。
しかし11/1999、統合参謀本部は、攻撃原潜の所要兵力を2015年に68隻（最低55隻）、2025年に76隻（最低62隻）とする報告を提出。
この目標達成には、本級の起工ペースを年間３ないし４隻に上げることが必要とされる。
冷戦後の世界情勢に適応できなくなったSSN-21型に代わり、新概念「フロム・ザ・シー」に基づいて計画された。
当初の計画コードは「センチュリオンCenturion」、後に"NSSN"もしくは"NAS"。
COTS構想とモジュール建造の大幅な導入で費用対効果を高めると共に、
沿海域での作戦に適応した最大の柔軟性を持たせることが目標とされた。
１隻の調達経費は、SSN-775が約15億ドル（1999年度）。
年間運用経費は、SSN-21型の70%以下に抑えられる計画。
SSN-21型に比べ、放射雑音レヴェルはほぼ同等（SSN-21型の75%の機関部容積で達成）、
電磁気シグネチャ・レヴェルは優り、外洋及び氷海行動力は劣り、多目的性と沿海作戦能力は優る。
全面的なCAD/CAE/CAMとIPPD方式により設計・建造された最初のアメリカ潜水艦。
MIDSと称される各モジュールはエレクトリク・ボートとニューポート・ニューズの分担で建造され、一つに組立てられる。
耐圧殻の構造材はHY-80鋼。
きわめて高度に電子化・ネットワーク化・自動化され、SSN-21型に比べ当直員は15名の減員
（例えば潜航関係員は従来の５名からパイロット、コパイロット、リリーフ・パイロットの３名に。
航法関係員は従来の２名から１名に）。
装備品の多くは光ファイバを用いたプラグイン搭載方式で、将来の改正に備えた大きなポテンシャルを有する。
潜望鏡は非貫通型で、映像は直接発令所のLSDに出力される。
WLY-1逆探・音響封止策システム（NSIS）を装備。
統合型航法システムBPS-16を装備。
BQG-5に代わる新型軽量のWAAを装備（船体両舷に各３基のアレイ）。
発射管室（容積約2,400立方ft）にSEALチームを収容可能（最大40名）。
新型のロックアウト・ロックイン装置（１回で９名）を持ち、DDSあるいはASDSを運用可能。
２基の曳航アレイはSSN-21型と同じく艦尾両舷のブームから展張される。
２個再装填可能の内部搭載式封止策射出装置（恐らくCSA Mk2ではなく、
新型の電磁射出器CTTLS／QTLHNR）１基と、外部搭載式封止策射出装置14基を持つ。
新型のESMシステムBQL-10 ASTECSを装備。SSN-688型フライトII及びIIIと同じく艦首非水防部に垂直発射筒12門を持つ。
魚雷発射管からROVやUUV（例えばLMRS）ないしUAVを運用可能。
ハープーン、トマホークの他、NTACMS対地戦術ミサイルの搭載も検討されている。
S9G原子炉はSSBN-726型のS8Gの改良型と思われる。
燃料の命数は艦のそれに等しい30年間に設定され、交換の必要はない。
海軍は議会に対し、本級の後期建造艦に、DD-21型と同じ統合型電気推進システム
（推進とサーヴィスに単一の動力バスを用いる）を採用することを提案している。
1997年度QDRにより、本級30隻の整備が目標とされる。
起工ペースは2006年まで年間１隻（SSN-774～782）、2007年以降は年間２隻が予定されている。
しかし11/1999、統合参謀本部は、攻撃原潜の所要兵力を2015年に68隻（最低55隻）、2025年に76隻（最低62隻）とする報告を提出。
この目標達成には、本級の起工ペースを年間３ないし４隻に上げることが必要とされる。
＞ワンさん
なにか勘違いされているようですが。僕は日本の原潜、正規空
母いずれの保有にも反対です。あれは日本が軍事的に中国と張
り合う場合には、現在のアメリカクラスの装備を整えなくては
ならないという例えで出しただけです。
日本が原潜や空母を持たなければならないほど日米同盟の
威光が薄れた段階で、もうアメリカとは手を切って新しい主人
を見つけたほうがいいと考えています。
こういう話題は原潜とは関係ないので、これぐらいにしましょ
う。将来の日本の在り方を誰も明確に定義できていない段階では
単なるスペック談義にしかならないので。
なにか勘違いされているようですが。僕は日本の原潜、正規空
母いずれの保有にも反対です。あれは日本が軍事的に中国と張
り合う場合には、現在のアメリカクラスの装備を整えなくては
ならないという例えで出しただけです。
日本が原潜や空母を持たなければならないほど日米同盟の
威光が薄れた段階で、もうアメリカとは手を切って新しい主人
を見つけたほうがいいと考えています。
こういう話題は原潜とは関係ないので、これぐらいにしましょ
う。将来の日本の在り方を誰も明確に定義できていない段階では
単なるスペック談義にしかならないので。
266 ：名無し三等兵：01/12/20 10:16
おはようございます。そしてこの場で某研貎下に4000票目を献上し
てきたことをご報告いたします。4000!!⊂（・∀・⊂~⌒⊃ ズザー
>264
の潜水艦は申し分ないように思えます。しかしこれを採用すると
国産の潜水艦の必要性が薄れ、ひいては日本の潜水艦開発技術の
停滞につながるので賢明な選択とは言えないでしょう。またこれ
を保有することでこれまで米国が行ってきた任務を我々に押しつ
けられるおそれがあります。いずれにしても政治的側面から購入
は拒否されるべきと思います。
我々の目的はアメリカと心中することではなく日本の身をまも
ることですから。
てきたことをご報告いたします。4000!!⊂（・∀・⊂~⌒⊃ ズザー
>264
の潜水艦は申し分ないように思えます。しかしこれを採用すると
国産の潜水艦の必要性が薄れ、ひいては日本の潜水艦開発技術の
停滞につながるので賢明な選択とは言えないでしょう。またこれ
を保有することでこれまで米国が行ってきた任務を我々に押しつ
けられるおそれがあります。いずれにしても政治的側面から購入
は拒否されるべきと思います。
我々の目的はアメリカと心中することではなく日本の身をまも
ることですから。
267=265です
269 ：ワン：01/12/20 10:29
＞２６７
162で「ただし、ＡＩＰ搭載艦の有用性も認めているので、通常艦１２隻と原潜４隻を考えているよ。」
と書きました様に、通常艦の有用性も認めており、１６隻体制のうち１２隻が通常艦ですので、
国産の潜水艦の必要性が薄れ、ひいては日本の潜水艦開発技術の
停滞につながる可能性は低いと考えています。
162で「ただし、ＡＩＰ搭載艦の有用性も認めているので、通常艦１２隻と原潜４隻を考えているよ。」
と書きました様に、通常艦の有用性も認めており、１６隻体制のうち１２隻が通常艦ですので、
国産の潜水艦の必要性が薄れ、ひいては日本の潜水艦開発技術の
停滞につながる可能性は低いと考えています。
270 ：某研究者：01/12/20 10:29
＞正規空母についてですが、海自の潜水艦でもリムパックにおいて臨戦態勢にある米機動部隊を相手に、
＞（幾度も）米空母を撃破しているとの事ですので、あまりお勧めはしません。
まあこれは一隻で米空母艦隊の対潜哨戒網を突破し魚雷で撃破した訳なのか
其の際は自己は全く発見されずに仕留めたのか或いは発見されてもデコイ等で回避しつつ
攻撃を行い其の後は逃げられたのかと言う事だが
（矢張り少なく共魚雷発射後は概略位置は発見されると言う事なのか
攻撃成功後も概略位置を把握され対潜哨戒機の追撃を受ける事は無い訳なのか）
或いは対艦ミサイルでの撃破と言う可能性も有るだろうがこの場合は一隻では無理ではないのか
魚雷での攻撃は魚雷の迎撃システムが開発中である以上どうなのかと言う事だが
其の場合は高速魚雷或いはステルス対艦ミサイルでの攻撃と言う事に成る訳だろうか
船体自体の高速化での対潜哨戒機・艦隊の対潜兵器の回避と言う方向性は
高速ミサイルや水中用レールガン・低周波レーザーの攻撃等を受ければ限度も有ると言う事か
水上艦艇も半潜水化され高速化される危険も有る訳だろうが
矢張り空母の回避力には限界が有ると言う事なのか
＞（幾度も）米空母を撃破しているとの事ですので、あまりお勧めはしません。
まあこれは一隻で米空母艦隊の対潜哨戒網を突破し魚雷で撃破した訳なのか
其の際は自己は全く発見されずに仕留めたのか或いは発見されてもデコイ等で回避しつつ
攻撃を行い其の後は逃げられたのかと言う事だが
（矢張り少なく共魚雷発射後は概略位置は発見されると言う事なのか
攻撃成功後も概略位置を把握され対潜哨戒機の追撃を受ける事は無い訳なのか）
或いは対艦ミサイルでの撃破と言う可能性も有るだろうがこの場合は一隻では無理ではないのか
魚雷での攻撃は魚雷の迎撃システムが開発中である以上どうなのかと言う事だが
其の場合は高速魚雷或いはステルス対艦ミサイルでの攻撃と言う事に成る訳だろうか
船体自体の高速化での対潜哨戒機・艦隊の対潜兵器の回避と言う方向性は
高速ミサイルや水中用レールガン・低周波レーザーの攻撃等を受ければ限度も有ると言う事か
水上艦艇も半潜水化され高速化される危険も有る訳だろうが
矢張り空母の回避力には限界が有ると言う事なのか
271 ：某研究者：01/12/20 10:33
まあしかし自衛隊の潜水艦で米空母艦隊の対潜哨戒網を突破可能なら
同等程度の静粛性を持つロシアや中国のキロ級でも可能と言う事なのだろうか
同等程度の静粛性を持つロシアや中国のキロ級でも可能と言う事なのだろうか
272 ：某研究者：01/12/20 10:39
対潜水艦は兎も角対艦攻撃は恐らくパシブ誘導魚雷でも良い訳だろうが
長射程のパシブ誘導魚雷（或いは終末アクティブ誘導も可能か）を敵艦隊の対潜哨戒網の外から発射し
敵の反撃を逃れると言う方向は無い訳なのだろうか
長射程のパシブ誘導魚雷（或いは終末アクティブ誘導も可能か）を敵艦隊の対潜哨戒網の外から発射し
敵の反撃を逃れると言う方向は無い訳なのだろうか
273 ：名無し三等兵：01/12/20 10:40
2001年を締めくくるに、ふさわしい祭りです！
米【TIME】紙が「Person of the 2001」の投票を行っています。
75年の歴史を誇る由緒正しい賞で、過去には「ヒトラー」や「レーニン」
なども選出されています。
TIME 投票ページ
■Masashi Tashiro■ で表記統一しましょう。（■は抜かす）
http://www.time.com/time/poy2001/
投票は削除を避けるために手動で。
締め切りは24日ですです。。。
こちらは軽いですけど結果はみれまえせん（連続投票可能）
TIME 投票ページ
http://www.time.com/time/poy2001/nominee_pop.html
※「Masashi Tashiro」で表記統一しましょう。
名前やメール欄など適当に 例）[email protected]
記入して、投票しよう。
新しいページがちゃんと開くまで待つ！！
VOTEの連打はダメ！！
葉書票もあるだろうから、ネット上で１位になっても安心できない。
２位にダブルスコア以上つけるのが望ましい。 。らしい。
本スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008799152/
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008799136/
米【TIME】紙が「Person of the 2001」の投票を行っています。
75年の歴史を誇る由緒正しい賞で、過去には「ヒトラー」や「レーニン」
なども選出されています。
TIME 投票ページ
■Masashi Tashiro■ で表記統一しましょう。（■は抜かす）
http://www.time.com/time/poy2001/
投票は削除を避けるために手動で。
締め切りは24日ですです。。。
こちらは軽いですけど結果はみれまえせん（連続投票可能）
TIME 投票ページ
http://www.time.com/time/poy2001/nominee_pop.html
※「Masashi Tashiro」で表記統一しましょう。
名前やメール欄など適当に 例）[email protected]
記入して、投票しよう。
新しいページがちゃんと開くまで待つ！！
VOTEの連打はダメ！！
葉書票もあるだろうから、ネット上で１位になっても安心できない。
２位にダブルスコア以上つけるのが望ましい。 。らしい。
本スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008799152/
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008799136/
274 ：名無し三等兵：01/12/20 10:41
＞これからの日本における潜水艦のあり方
これからは「急降下爆撃する伊号潜水艦」しかありませんな。
これからは「急降下爆撃する伊号潜水艦」しかありませんな。
275 ： ：01/12/20 10:46
JSF３機を運用可能な通常型潜水艦とか・・・（ﾜﾗ
＞ワンさん
問題はそれを採用することによって日本は原潜＋通常潜水艦の両方
を維持せねばならなくなることです。経済的負担が増えるのに替わ
りありません。またそれに見合うメリットがありますか。そんなも
のを持てば「ウチの特殊部隊･･･まで運べや」「このトマホーク･･
に撃ち込んどけや、九条?発射されるまではお前らは物資輸送しと
るんや」などとアメリカのパシリと化して「こんなはずじゃなかっ
たのに(;´Д｀) 」と泣きをみること確実です。
当然武力行使に直接参加することになるのであちこちから恨まれま
す。原潜をアメリカから買うということはそれを使ってアメリカに
ご奉公することを容認することを意味すると思います。日本にとっ
ては不利益のほうが多いでしょう。
問題はそれを採用することによって日本は原潜＋通常潜水艦の両方
を維持せねばならなくなることです。経済的負担が増えるのに替わ
りありません。またそれに見合うメリットがありますか。そんなも
のを持てば「ウチの特殊部隊･･･まで運べや」「このトマホーク･･
に撃ち込んどけや、九条?発射されるまではお前らは物資輸送しと
るんや」などとアメリカのパシリと化して「こんなはずじゃなかっ
たのに(;´Д｀) 」と泣きをみること確実です。
当然武力行使に直接参加することになるのであちこちから恨まれま
す。原潜をアメリカから買うということはそれを使ってアメリカに
ご奉公することを容認することを意味すると思います。日本にとっ
ては不利益のほうが多いでしょう。
277 ： ：01/12/20 10:49
イギリスはアメリカのパシリなんだろうか？
278 ： ：01/12/20 10:51
トラファルガー級は、
「このトマホーク･･ に撃ち込んどけや」
と言われてトマホークを発射してるのかい？（藁
きっと、
「こんなはずじゃなかったのに(;´Д｀) 」
と思ってんだろうな（藁
「このトマホーク･･ に撃ち込んどけや」
と言われてトマホークを発射してるのかい？（藁
きっと、
「こんなはずじゃなかったのに(;´Д｀) 」
と思ってんだろうな（藁
279 ：名無し三等兵：01/12/20 10:52
少なくとも日本が同じことをやるときは自他共に
パシリ認定確実とオモワレ
パシリ認定確実とオモワレ
280 ：名無し三等兵：01/12/20 10:55
今回の戦争も「俺達実はアメのパシリじゃねぇのかｺﾞﾙｧ」
とBBCで論議をかもしていたと思われ
とBBCで論議をかもしていたと思われ
アメリカのパシリにしてもらいたい国よりマシだよ
282 ：ワン：01/12/20 10:57
＞２７６
２１０で「原潜保有派は、何か事態が起きない限り少数派だけど、
３年前のテポドン発射の様な事が再度あると、国民の意識も２ちゃんねらーの意見も変わるかもね。」
と書きましたが、具体的なミサイルの脅威にさらされた場合は、取りうる選択肢の一つですね。
２１０で「原潜保有派は、何か事態が起きない限り少数派だけど、
３年前のテポドン発射の様な事が再度あると、国民の意識も２ちゃんねらーの意見も変わるかもね。」
と書きましたが、具体的なミサイルの脅威にさらされた場合は、取りうる選択肢の一つですね。
283 ： ：01/12/20 10:59
米帝の武器を売りつけられた時点でパシリ認定。あたりまえだろ。
284 ：名無し三等兵：01/12/20 11:00
>278
21世紀松、中国と軍事同盟を結んだ日本の原潜はアメリカ西海岸か
らアメリカ本土へ向けて巡航ミサイルを発射した
「150年前の恨みを思い知れヤンキーども、アヒャヒャヒャヒャヒャ
ヒャ（・∀・）」
21世紀松、中国と軍事同盟を結んだ日本の原潜はアメリカ西海岸か
らアメリカ本土へ向けて巡航ミサイルを発射した
「150年前の恨みを思い知れヤンキーども、アヒャヒャヒャヒャヒャ
ヒャ（・∀・）」
285 ： ：01/12/20 11:02
286 ：284実は213：01/12/20 11:04
>285
違う、イギリスが昔アフガンへ出兵して痛い目
見たのを日米に置き換えただけでんがな
違う、イギリスが昔アフガンへ出兵して痛い目
見たのを日米に置き換えただけでんがな
287 ： ◆HPr7nfxM ：01/12/20 11:07
やれやれ
288 ： ：01/12/20 11:08
米製の武器を持つだけでパシリをさせられるというのは、
いくらなんでも飛躍すぎてないか？
通常型潜水艦やその武装同様に、最初は貸与でも徐々に国産化をすすめるだろ。
日本の場合は。
いくらなんでも飛躍すぎてないか？
通常型潜水艦やその武装同様に、最初は貸与でも徐々に国産化をすすめるだろ。
日本の場合は。
>>251
舵は2～3kt出せば効く。舵さえ効けば低速ほど小回りは効く。
重ねて書く。高速で長時間突っ走る必要性がどこにある？
誘導弾回避は誘導弾の横・後ろに回りこむ様に機動するのが基本。
引き付けた上で低速での回避機動、若しくは一瞬のスプリント込みの回避機動で充分だ。
闘牛でも見てこい。
常に牛を見ながら引き付けて横に1歩でかわし、視野から逃れて体勢を立て直す。
牛の視野の範囲内、曲がれる範囲内で全速力で逃げる馬鹿な闘牛士などいない。
低速魚雷？低速といっても敵潜水艦を追いかけるのに充分な速度差は最低限必要だ。
魚雷の構造故、同一速度時の魚雷の旋回性能は潜水艦に劣る。
速度差があれば更に差がつくから低速魚雷にもオーバーシュートさせる回避機動は有効。
となると、回避機動の時間的余裕を与える、必中距離は短くなるでいい所なし。
そんなものに貴重なペイロードを割くわけないだろう。
何のために各国が長魚雷を高速化してきたと思ってるんだ。
僅かな時間差、諸元差で2本放つのは誘導弾発射の基本戦術。
それでも追いかけっこより横にかわす方が遥かに有効。
敵がこちらを狙う以上魚雷の機動範囲には限りがあり、そこから逃れればいいんだ。
突っ込んでくる牛2頭相手に追いかけっこするか？当然横に逃げるだろ？
舵は2～3kt出せば効く。舵さえ効けば低速ほど小回りは効く。
重ねて書く。高速で長時間突っ走る必要性がどこにある？
誘導弾回避は誘導弾の横・後ろに回りこむ様に機動するのが基本。
引き付けた上で低速での回避機動、若しくは一瞬のスプリント込みの回避機動で充分だ。
闘牛でも見てこい。
常に牛を見ながら引き付けて横に1歩でかわし、視野から逃れて体勢を立て直す。
牛の視野の範囲内、曲がれる範囲内で全速力で逃げる馬鹿な闘牛士などいない。
低速魚雷？低速といっても敵潜水艦を追いかけるのに充分な速度差は最低限必要だ。
魚雷の構造故、同一速度時の魚雷の旋回性能は潜水艦に劣る。
速度差があれば更に差がつくから低速魚雷にもオーバーシュートさせる回避機動は有効。
となると、回避機動の時間的余裕を与える、必中距離は短くなるでいい所なし。
そんなものに貴重なペイロードを割くわけないだろう。
何のために各国が長魚雷を高速化してきたと思ってるんだ。
僅かな時間差、諸元差で2本放つのは誘導弾発射の基本戦術。
それでも追いかけっこより横にかわす方が遥かに有効。
敵がこちらを狙う以上魚雷の機動範囲には限りがあり、そこから逃れればいいんだ。
突っ込んでくる牛2頭相手に追いかけっこするか？当然横に逃げるだろ？
290 ：名無し三等兵：01/12/20 11:23
１９９８年、ケニア・タンザニア米大使館爆破事件の報復で、アフガンとスーダンにト
マホークを打ち込んだときは、イギリス潜水艦は参加してたか？
マホークを打ち込んだときは、イギリス潜水艦は参加してたか？
くろしおをアメリカから借りるということはそれを使ってアメリカに
ご奉公することを容認することを意味すると思います。
ご奉公することを容認することを意味すると思います。
292 ：名無し三等兵：01/12/20 11:36
なんだか、対空ミサイルは躱せるか？
見たいだな。
見たいだな。
293 ：名無し三等兵：01/12/20 11:59
イギリスはともかく、へたれ日本ならばパシリ化確定とｵﾓﾜﾚ
294 ：ワン：01/12/20 12:01
参考サイト
Steel in the Deep
http://www.steel.sakura.ne.jp/
「弾道ミサイル防衛研究グループによるTMD入門」
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/kanetmd/kaneda.tmdcover.html
Steel in the Deep
http://www.steel.sakura.ne.jp/
「弾道ミサイル防衛研究グループによるTMD入門」
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/kanetmd/kaneda.tmdcover.html
潜水艦や護衛艦は、当初貸与で後から国産化したことや、
対艦ミサイルや対空ミサイルも最初は購入し順次国産化したことも知らぬ厨房が
紛れてるようだ。
イージスシステムも国産化の方向なんだが、そんなことも見えてないらしい（ｗ
対艦ミサイルや対空ミサイルも最初は購入し順次国産化したことも知らぬ厨房が
紛れてるようだ。
イージスシステムも国産化の方向なんだが、そんなことも見えてないらしい（ｗ
296 ：名無し三等兵：01/12/20 13:26
煽らない煽らない
今の日本にイージス艦もっかい買う余裕は無い
今の日本にイージス艦もっかい買う余裕は無い
297 ：名無し三等兵：01/12/20 13:28
>295
イージス艦、原潜、核、オモチャが欲しい?
イージス艦、原潜、核、オモチャが欲しい?
日本の防衛戦略に沿わないものは国産化しなくていいです
299 ：名無し三等兵：01/12/20 13:56
ディーゼル潜水艦が、シュノーケル航行してるときって静粛性もなにもない。
レーダーにもひっかかるし、探知されやすい。
それを、一定期日ごとに必ず繰り返さなければいけないデメリットは計り知れ
ないものがある。
レーダーにもひっかかるし、探知されやすい。
それを、一定期日ごとに必ず繰り返さなければいけないデメリットは計り知れ
ないものがある。
300 ：299：01/12/20 13:59
原潜のメリットは連続潜行能力。これだけ。トマホークは武装の問題だし、
速力は実際に３０ノット以上出すケースはあまりない。
速力は実際に３０ノット以上出すケースはあまりない。
301 ：299：01/12/20 14:07
あと、乗員にとっては被爆する可能性があること以外、原潜のほうが快適。
シャワーは毎日浴びれるし、ディーゼル臭が染み付くことも無く、シュノー
ケル航行中に耳抜きする必要もない。喫煙も出来たかもしれない。
シャワーは毎日浴びれるし、ディーゼル臭が染み付くことも無く、シュノー
ケル航行中に耳抜きする必要もない。喫煙も出来たかもしれない。
302 ：名無し三等兵：01/12/20 14:09
日本に防衛戦略なんてあったんですか？
すいません
ありもしないものでした。忘れて下さい
ありもしないものでした。忘れて下さい
>299
そんな事は先刻承知です。しかしそれは現場の問題でしかないわけ
です。実際に原潜を装備するには多額の費用と運用ノウハウを取得
しなければなりません。原潜保有の技術的、政治的メリットとデメ
リットを突き合わせるとデメリットの方が大きくなります。確かに
戦力は強化され、脅しもきくようになります。その反面、費用増加
は避けられませんし原潜そのものの供給先であるアメリカへの依存
は高まる一方です。国産化するにしても長い時間と金がかかります。
そして原潜を採用する以上は日本の防衛戦略（いやあると思うよ
一応）は大きな転換を迫られるでしょう。
そんな事は先刻承知です。しかしそれは現場の問題でしかないわけ
です。実際に原潜を装備するには多額の費用と運用ノウハウを取得
しなければなりません。原潜保有の技術的、政治的メリットとデメ
リットを突き合わせるとデメリットの方が大きくなります。確かに
戦力は強化され、脅しもきくようになります。その反面、費用増加
は避けられませんし原潜そのものの供給先であるアメリカへの依存
は高まる一方です。国産化するにしても長い時間と金がかかります。
そして原潜を採用する以上は日本の防衛戦略（いやあると思うよ
一応）は大きな転換を迫られるでしょう。
それにこれは国家観の違いになりますがそこまでして一体何を守
るのでしょうか。原潜を装備して他国の干渉を排してまで守るよう
な尊厳をこの国は持っていないと思います。せいぜい国民の財産と
生命を保証しておけば充分でしょうというかそれさえ守られれば宗
主国がアメリカだろうとソ連だろうと中国だろうと結構だと思いま
す。
メンツやプライド等という馬鹿げたものの為に過剰な武装を持つ
のはかえって危険でしょう。
アメリカを脅かす脅威がアメリカをしのぐような事があればそっち
に鞍替えさせていただけばいいだけです。日本が必要とするのはその
相手が魅力に感じるような産業なり人材でしょう。これが今の日本
の現実の延長線上に最も近い未来だと思います。はかない「夢」で
未来を語ることは僕にはできません。
るのでしょうか。原潜を装備して他国の干渉を排してまで守るよう
な尊厳をこの国は持っていないと思います。せいぜい国民の財産と
生命を保証しておけば充分でしょうというかそれさえ守られれば宗
主国がアメリカだろうとソ連だろうと中国だろうと結構だと思いま
す。
メンツやプライド等という馬鹿げたものの為に過剰な武装を持つ
のはかえって危険でしょう。
アメリカを脅かす脅威がアメリカをしのぐような事があればそっち
に鞍替えさせていただけばいいだけです。日本が必要とするのはその
相手が魅力に感じるような産業なり人材でしょう。これが今の日本
の現実の延長線上に最も近い未来だと思います。はかない「夢」で
未来を語ることは僕にはできません。
306 ：名無し三等兵：01/12/20 14:26
>>289
＞舵は2～3kt出せば効く。舵さえ効けば低速ほど小回りは効く。
上記の言葉、自分でよく考えて。2ktが最も舵が効く速度なのか？
それとも2ktより低速なら更に舵が効くのか？ まあいい。
2ktで舵が効いて、おやしおなら82m、せとしおなら76mの船体がひらり？
マジでそう思ってるならかなり混乱した知識体系をお持ちのようだ。
＞誘導弾回避は誘導弾の横・後ろに回りこむ様に機動するのが基本。
ビーム機動とか御存知無いようですが、その回避方法も結構だと存じます。
＞引き付けた上で低速での回避機動、若しくは一瞬のスプリント込みの回避機動で充分だ。
＞闘牛でも見てこい。
やってくる途中で相手の横・後ろに回りこむ機動をしても良いだろ。
脚力で加速できる範囲の速度で事足りる闘牛なんか見る必要無し。
潜水艦に掛かる抵抗は空気じゃなくて水なんだよ？ 急加速は不可能よ？
＞舵は2～3kt出せば効く。舵さえ効けば低速ほど小回りは効く。
上記の言葉、自分でよく考えて。2ktが最も舵が効く速度なのか？
それとも2ktより低速なら更に舵が効くのか？ まあいい。
2ktで舵が効いて、おやしおなら82m、せとしおなら76mの船体がひらり？
マジでそう思ってるならかなり混乱した知識体系をお持ちのようだ。
＞誘導弾回避は誘導弾の横・後ろに回りこむ様に機動するのが基本。
ビーム機動とか御存知無いようですが、その回避方法も結構だと存じます。
＞引き付けた上で低速での回避機動、若しくは一瞬のスプリント込みの回避機動で充分だ。
＞闘牛でも見てこい。
やってくる途中で相手の横・後ろに回りこむ機動をしても良いだろ。
脚力で加速できる範囲の速度で事足りる闘牛なんか見る必要無し。
潜水艦に掛かる抵抗は空気じゃなくて水なんだよ？ 急加速は不可能よ？
307 ：213：01/12/20 14:30
＞あと、乗員にとっては被爆する可能性があること以外
いや過ぎ
いや過ぎ
308 ：名無し三等兵：01/12/20 14:35
309 ：名無し三等兵：01/12/20 14:36
310 ：名無し三等兵：01/12/20 14:41
>>269
通常艦１２隻と原潜４隻
4隻だと常時作戦可能艦はたった一隻になってしまうんだが。
一隻の原潜あるなしで得られる作戦のアドバンテージと
4隻の原潜を整備補給原子炉の処分にかかるコストを勘案するに
とてもメリットがあると思えんのだが。
それなら16隻すべて原潜化した方が作戦的にもコスト的にもいい。
原潜厨と叩かれるのを恐れたか？中途半端な原潜保有なら不要だよ。
通常艦１２隻と原潜４隻
4隻だと常時作戦可能艦はたった一隻になってしまうんだが。
一隻の原潜あるなしで得られる作戦のアドバンテージと
4隻の原潜を整備補給原子炉の処分にかかるコストを勘案するに
とてもメリットがあると思えんのだが。
それなら16隻すべて原潜化した方が作戦的にもコスト的にもいい。
原潜厨と叩かれるのを恐れたか？中途半端な原潜保有なら不要だよ。
311 ：名無し三等兵：01/12/20 15:01
潜水艦と可潜艦じゃ比べる必要も無いな。コスト的にはどれくらい違うんだろ。
312 ：名無し三等兵：01/12/20 15:40
>>301
その被爆ってのが一番駄目なんじゃないかよ。（ｗ
その被爆ってのが一番駄目なんじゃないかよ。（ｗ
現代のモバイルPCのように小型軽量化技術の粋を集めて、
隙間に電池びっちりの通常型潜水艦はどうなの。居住空間のテーブルや
ベッドもリチウムポリマー電池。コストは確実に上がるが、焼け石に
水か。
日本海や津軽海峡など、主要な海底に充電基地を建造して、
クレイドルに収まって充電。
長～い海底ケーブルのＡＣアダプタで稼動など。
姑息な手段を使って、通常動力でも性能を向上して欲しい。
隙間に電池びっちりの通常型潜水艦はどうなの。居住空間のテーブルや
ベッドもリチウムポリマー電池。コストは確実に上がるが、焼け石に
水か。
日本海や津軽海峡など、主要な海底に充電基地を建造して、
クレイドルに収まって充電。
長～い海底ケーブルのＡＣアダプタで稼動など。
姑息な手段を使って、通常動力でも性能を向上して欲しい。
実際には、地上で日常生活してるより原潜の中のほうが被爆量は少ないらしい。
有線潜水艦ってどうよ？（藁
316 ：名無し三等兵：01/12/20 16:11
>313
海水は電気を通すこと知ってますか?
海水は電気を通すこと知ってますか?
317 ：名無し三等兵：01/12/20 16:14
燃料電池の潜水艦についての説明キボン
318 ：名無し三等兵：01/12/20 16:18
>313
太陽電池で動く潜水艦など如何なものか
太陽電池で動く潜水艦など如何なものか
319 ：名無し三等兵：01/12/20 16:19
320 ：名無し三等兵：01/12/20 16:21
321 ：名無し三等兵：01/12/20 16:24
ＴＭＤがらみ以外でガツンとくるＳＳＮ保有論をキボン。
322 ：名無し三等兵：01/12/20 16:32
323 ：ワン：01/12/20 16:36
＞３１０
>4隻だと常時作戦可能艦はたった一隻になってしまうんだが。
>一隻の原潜あるなしで得られる作戦のアドバンテージと
>4隻の原潜を整備補給原子炉の処分にかかるコストを勘案するに
>とてもメリットがあると思えんのだが。
常時作戦可能艦は一隻でしょうが、両国に緊張状態が続いている場合・敵ミサイル発射可能性がある場合は、
２隻を所定の位置に配備して、トマホーク発射に備える事が可能だと思われますね。
Virginia級の巡航ミサイル発射筒は12門ですが、発射筒の12門以上の巡航ミサイルが搭載可能だと思われ、
敵ミサイル発射、イージス艦で追尾後、原潜２隻分のトマホークを発射する事を考えています。
（目標は敵ミサイルサイト）
さらにTMDにより、敵ミサイル撃破が可能であり、ミサイル発射後すぐに、トマホークがやってくる様な状況では、
相手国もミサイルによる攻撃そのものを断念する、あるいはミサイルによる恫喝もためらう可能性がありますね。
それから、原子炉の処分については、リースですので、リース期間終了後はアメリカに返却する事になります。
>それなら16隻すべて原潜化した方が作戦的にもコスト的にもいい。
仰っている意味がよく解りません。
>4隻だと常時作戦可能艦はたった一隻になってしまうんだが。
>一隻の原潜あるなしで得られる作戦のアドバンテージと
>4隻の原潜を整備補給原子炉の処分にかかるコストを勘案するに
>とてもメリットがあると思えんのだが。
常時作戦可能艦は一隻でしょうが、両国に緊張状態が続いている場合・敵ミサイル発射可能性がある場合は、
２隻を所定の位置に配備して、トマホーク発射に備える事が可能だと思われますね。
Virginia級の巡航ミサイル発射筒は12門ですが、発射筒の12門以上の巡航ミサイルが搭載可能だと思われ、
敵ミサイル発射、イージス艦で追尾後、原潜２隻分のトマホークを発射する事を考えています。
（目標は敵ミサイルサイト）
さらにTMDにより、敵ミサイル撃破が可能であり、ミサイル発射後すぐに、トマホークがやってくる様な状況では、
相手国もミサイルによる攻撃そのものを断念する、あるいはミサイルによる恫喝もためらう可能性がありますね。
それから、原子炉の処分については、リースですので、リース期間終了後はアメリカに返却する事になります。
>それなら16隻すべて原潜化した方が作戦的にもコスト的にもいい。
仰っている意味がよく解りません。
>>323
>発射筒の12門以上の巡航ミサイルが搭載可能
バージニア級の場合、構造的に航行中の再装填は不可能だと思います。
このような事を行いたければ、オハイオ級くらいのガタイが必要では。実
際アメリカは３隻のオハイオ級をSLCM艦に改装予定です（発射筒内にリボ
ルバー式ランチャーを配置し、１つの発射筒に７発のトマホークを搭載す
る予定。計154発）。
>敵ミサイル発射、イージス艦で追尾後、原潜２隻分のトマホークを発射する事を考えています。
（目標は敵ミサイルサイト）
固定サイロならトマホークでは意味が無いし、移動ランチャーならそも
そもこのような運用は不可能だと思います。
また潜行中の潜水艦とイージス艦が迅速にデータリンクを行うことも出
来ないと思います。
>発射筒の12門以上の巡航ミサイルが搭載可能
バージニア級の場合、構造的に航行中の再装填は不可能だと思います。
このような事を行いたければ、オハイオ級くらいのガタイが必要では。実
際アメリカは３隻のオハイオ級をSLCM艦に改装予定です（発射筒内にリボ
ルバー式ランチャーを配置し、１つの発射筒に７発のトマホークを搭載す
る予定。計154発）。
>敵ミサイル発射、イージス艦で追尾後、原潜２隻分のトマホークを発射する事を考えています。
（目標は敵ミサイルサイト）
固定サイロならトマホークでは意味が無いし、移動ランチャーならそも
そもこのような運用は不可能だと思います。
また潜行中の潜水艦とイージス艦が迅速にデータリンクを行うことも出
来ないと思います。
325 ：名無し三等兵：01/12/20 16:50
また追記しますと、この様なケースならばイージス艦に30発程度
のトマホークを積んだ方が効率が良いのでは？
のトマホークを積んだ方が効率が良いのでは？
327 ：ワン：01/12/20 17:16
＞３２４
>バージニア級の場合、構造的に航行中の再装填は不可能だと思います。
なるほど、１隻に付きトマホーク発射は１２本という事ですね。
>固定サイロならトマホークでは意味が無いし、移動ランチャーならそも
>そもこのような運用は不可能だと思います。
もちろん、トマホークの破壊力に期待はしていませんが、相手もまったく無傷とは思いません。
むしろ、ミサイル攻撃前・ミサイルによる恫喝前に、相手に与える心理的な影響を考えての事です。
>また潜行中の潜水艦とイージス艦が迅速にデータリンクを行うことも出来ないと思います。
これについては今後の課題ですが、いかなる手段を使っても不可能であれば、私の論理も破綻しますね。
＞３２５
TMDの構想の中には、アメリカの衛星とのデーターリンクする事が含まれている様です。
＞３２６
敵ミサイル発射からトマホーク着弾までの時間差はよく解りませんが、
相手国が攻撃をためらうプレッシャーになる様な時間差で、トマホークが着弾する事が重要だと思います。
イージス艦を所定の位置に配備してという方法も選択肢の１つでしょうが、
所在が明らかである事により、攻撃されるリスクを考えると、
最善の選択肢とはならない様に思えます。
>バージニア級の場合、構造的に航行中の再装填は不可能だと思います。
なるほど、１隻に付きトマホーク発射は１２本という事ですね。
>固定サイロならトマホークでは意味が無いし、移動ランチャーならそも
>そもこのような運用は不可能だと思います。
もちろん、トマホークの破壊力に期待はしていませんが、相手もまったく無傷とは思いません。
むしろ、ミサイル攻撃前・ミサイルによる恫喝前に、相手に与える心理的な影響を考えての事です。
>また潜行中の潜水艦とイージス艦が迅速にデータリンクを行うことも出来ないと思います。
これについては今後の課題ですが、いかなる手段を使っても不可能であれば、私の論理も破綻しますね。
＞３２５
TMDの構想の中には、アメリカの衛星とのデーターリンクする事が含まれている様です。
＞３２６
敵ミサイル発射からトマホーク着弾までの時間差はよく解りませんが、
相手国が攻撃をためらうプレッシャーになる様な時間差で、トマホークが着弾する事が重要だと思います。
イージス艦を所定の位置に配備してという方法も選択肢の１つでしょうが、
所在が明らかである事により、攻撃されるリスクを考えると、
最善の選択肢とはならない様に思えます。
>>327
>敵ミサイル発射からトマホーク着弾までの時間差はよく解りませんが、
>相手国が攻撃をためらうプレッシャーになる様な時間差で、トマホークが着弾する事が重要だと思います。
>>323のお話で、「敵ミサイル発射、イージス艦で追尾後、原潜２隻分の
トマホークを発射する」とありましたので、このような手順を踏むよりは
ピケット艦たるイージス艦に直接トマホークを搭載した方が結果的にリア
クションタイムが短くなるのでは、と考えました（仮想敵は東アジアです
よね？）。
>攻撃されるリスク
ピケット艦に用いている時点でもはや攻撃されるリスクは変わらないと
思います。最悪でも沈む前に全弾発射できるでしょうし。
またリアクションタイムの向上を目指すならば、SLCM原潜を作るよりも
トマホークに代わる超音速巡航ミサイルを開発した方がコスト的にも安く
済むと思います。
>敵ミサイル発射からトマホーク着弾までの時間差はよく解りませんが、
>相手国が攻撃をためらうプレッシャーになる様な時間差で、トマホークが着弾する事が重要だと思います。
>>323のお話で、「敵ミサイル発射、イージス艦で追尾後、原潜２隻分の
トマホークを発射する」とありましたので、このような手順を踏むよりは
ピケット艦たるイージス艦に直接トマホークを搭載した方が結果的にリア
クションタイムが短くなるのでは、と考えました（仮想敵は東アジアです
よね？）。
>攻撃されるリスク
ピケット艦に用いている時点でもはや攻撃されるリスクは変わらないと
思います。最悪でも沈む前に全弾発射できるでしょうし。
またリアクションタイムの向上を目指すならば、SLCM原潜を作るよりも
トマホークに代わる超音速巡航ミサイルを開発した方がコスト的にも安く
済むと思います。
329 ：ワン：01/12/20 17:49
＞３２８
>ピケット艦に用いている時点でもはや攻撃されるリスクは変わらないと思います。
敵制空権の海域では、原潜の方が探知されても、その後の追尾能力に相手が欠ける場合、
生存の可能性は高い様に思われます。
（仮想敵は、北朝鮮・中国です。）
>SLCM原潜を作るよりもトマホークに代わる超音速巡航ミサイルを開発した方がコスト的にも安く済むと思います。
これは盲点でしたが、それが可能であり、配備可能ならば、それを選択した方がいいですね。
>ピケット艦に用いている時点でもはや攻撃されるリスクは変わらないと思います。
敵制空権の海域では、原潜の方が探知されても、その後の追尾能力に相手が欠ける場合、
生存の可能性は高い様に思われます。
（仮想敵は、北朝鮮・中国です。）
>SLCM原潜を作るよりもトマホークに代わる超音速巡航ミサイルを開発した方がコスト的にも安く済むと思います。
これは盲点でしたが、それが可能であり、配備可能ならば、それを選択した方がいいですね。
330 ：名無し三等兵：01/12/20 18:38
>>329
北朝鮮や中国相手ならＳＳ＋トマホークで十分いけると思うんだけどナー。
北朝鮮や中国相手ならＳＳ＋トマホークで十分いけると思うんだけどナー。
331 ：名無し三等兵：01/12/20 18:39
＞ワン
なんつーか、お前さんはそれで十分な理由だと思ってるんだろうけど、
オレに言わせればその程度のために原潜保有するなんて基地外の妄想としか思えんな。
理由の大半がお前さんの想像の域を出てないし。言っちまえば全てお前さんの妄想、脳内真実。
もっと客観性にもとづいた理屈で話してくれんと。
妄想を垂れ流されても電波扱いしかしてもらえんぞ
なんつーか、お前さんはそれで十分な理由だと思ってるんだろうけど、
オレに言わせればその程度のために原潜保有するなんて基地外の妄想としか思えんな。
理由の大半がお前さんの想像の域を出てないし。言っちまえば全てお前さんの妄想、脳内真実。
もっと客観性にもとづいた理屈で話してくれんと。
妄想を垂れ流されても電波扱いしかしてもらえんぞ
>>306
誘導弾は角度で振り切るものだと書いただろう？
魚雷が追随できない角速度で動かなきゃならんのだが、
遠くにいる間は高速機動しても角速度は低いまま。魚雷の機動可能範囲から逃れられない。
1万ｍ先を900km／hで横切る飛行機は視野の中ではゆっくりしか動かないが、
100ｍ先を100km／hで横切る自動車は視野の中からすぐ消える。
視野の中を動く速度は、後者は前者の10倍以上。
引き付けた上で低速で回避する方が全てにおいて有利。
何で盲目になって音ばら撒いてエネルギー使ってまで追いかけっこしなきゃならんのよ？
急加速が不可能とするならなおさら無音潜航できる低速での回避機動が重要だ。
常時速度を出して音をばら撒き続けるか？潜水艦の隠密性という利点を捨てるだけな。
私は敵の潜水艦乗りがあんたみたいな人である事を切に願うよ。
闇討ち食らった時提灯もって名札つけて走りまわってるようなものだ。
所在を確実に把握できるから襲うのは簡単だし、こっちが見つかる心配も無い。
例え逃げられても音紋データをばっちり取れるから次から即座に敵と識別出来るしね。
誘導弾は角度で振り切るものだと書いただろう？
魚雷が追随できない角速度で動かなきゃならんのだが、
遠くにいる間は高速機動しても角速度は低いまま。魚雷の機動可能範囲から逃れられない。
1万ｍ先を900km／hで横切る飛行機は視野の中ではゆっくりしか動かないが、
100ｍ先を100km／hで横切る自動車は視野の中からすぐ消える。
視野の中を動く速度は、後者は前者の10倍以上。
引き付けた上で低速で回避する方が全てにおいて有利。
何で盲目になって音ばら撒いてエネルギー使ってまで追いかけっこしなきゃならんのよ？
急加速が不可能とするならなおさら無音潜航できる低速での回避機動が重要だ。
常時速度を出して音をばら撒き続けるか？潜水艦の隠密性という利点を捨てるだけな。
私は敵の潜水艦乗りがあんたみたいな人である事を切に願うよ。
闇討ち食らった時提灯もって名札つけて走りまわってるようなものだ。
所在を確実に把握できるから襲うのは簡単だし、こっちが見つかる心配も無い。
例え逃げられても音紋データをばっちり取れるから次から即座に敵と識別出来るしね。
333 ：名無し三等兵：01/12/20 19:10
巡航ミサイルって、亜音速で効率良く巡航するからあれだけ小さくなると思います。
超音速であれだけの足の長さだったら、Ｆ－２くらいになるかも？（汗）
ロシアの大型対艦ミサイルよりは相当大きくなりますね～。
超音速であれだけの足の長さだったら、Ｆ－２くらいになるかも？（汗）
ロシアの大型対艦ミサイルよりは相当大きくなりますね～。
500m先を5m/secで動く潜水艦は、どれくらいの時間で魚雷の視野から外れるの？
335 ：名無し三等兵：01/12/20 19:48
>>332
台湾ちゃん、ミサイル回避スレで待ってるよ。
台湾ちゃん、ミサイル回避スレで待ってるよ。
336 ： ：01/12/20 19:59
ひきつけてから高速の方が角速度が大きいのでは？
337 ：名無し三等兵：01/12/20 20:29
まず潜水艦の直接戦闘時には速度はそれほど重要ではありません。
本当に重要であるなら現在の技術では短時間なら
通常動力でも３０ノットは出すように作る事は出来ます。
（基本的には電池の群を細かく分け
直列にしてモーターを強くするだけ）
各国とも実行しないのは、金をかけてそこまでする
価値が無いからです。
原潜の速度は進出速度を高くする為が最大の理由です。
（母港などから目的海域までの移動）
米国の場合はもう一つ空母艦隊の護衛の目的もあります。
潜水艦の最大の戦略的価値は、どこにいるのかわからない点
につきます。水上艦などはある程度は位置が分かる為、
それに見合った戦力を振り向けるだけで済みますが、
潜水艦の場合は、どこにいるのか判らない為に
攻撃を受ける可能性のある全ての海域や地域に相応の戦力を
必要とするので相手に遥かに大きな負担を強いる事ができる点
がもっとも戦略的に重要なポイントになります。
本当に重要であるなら現在の技術では短時間なら
通常動力でも３０ノットは出すように作る事は出来ます。
（基本的には電池の群を細かく分け
直列にしてモーターを強くするだけ）
各国とも実行しないのは、金をかけてそこまでする
価値が無いからです。
原潜の速度は進出速度を高くする為が最大の理由です。
（母港などから目的海域までの移動）
米国の場合はもう一つ空母艦隊の護衛の目的もあります。
潜水艦の最大の戦略的価値は、どこにいるのかわからない点
につきます。水上艦などはある程度は位置が分かる為、
それに見合った戦力を振り向けるだけで済みますが、
潜水艦の場合は、どこにいるのか判らない為に
攻撃を受ける可能性のある全ての海域や地域に相応の戦力を
必要とするので相手に遥かに大きな負担を強いる事ができる点
がもっとも戦略的に重要なポイントになります。
338 ：名無し三等兵：01/12/20 22:15
＞超音速巡航ミサイル
ネタ？マジで言ってるんだったら軍事板から消えてくれ
ネタ？マジで言ってるんだったら軍事板から消えてくれ
339 ：名無し三等兵：01/12/20 22:24
340 ：名無し三等兵：01/12/20 23:48
341 ：名無し三等兵：01/12/20 23:51
超音速巡航ミサイルがネタ？
じゃ、超音速魚雷もネタかよ～（笑
じゃ、超音速魚雷もネタかよ～（笑
>>341
ロシアが研究開発してたよね
ロシアが研究開発してたよね
343 ：名無し三等兵：01/12/20 23:53
>>338
羽をとったMig21みたいなのを開発中
羽をとったMig21みたいなのを開発中
344 ：名無し三等兵：01/12/20 23:56
345 ：名無し三等兵：01/12/20 23:57
超音速巡航ミサイルは、フランスが最初だろうな。
346 ：名無し三等兵：01/12/20 23:58
>>音速魚雷
シクヴァルだね。想像図すらみたことがないけど
どっかにないかな？
シクヴァルだね。想像図すらみたことがないけど
どっかにないかな？
>343
それって潜水艦に搭載できるの？
それって潜水艦に搭載できるの？
348 ：名無し三等兵：01/12/21 00:02
>>346
「スーパー キャビテーション」（日or英）で検索
「スーパー キャビテーション」（日or英）で検索
349 ：名無し三等兵：01/12/21 00:05
350 ：名無し三等兵：01/12/21 00:17
お前ら、きちんと税金払ってから偉そうにしろや。
あの英雄たちの苦労を無駄にしない為にも、おまえらこんなところで遊んでねえで、
しっかり労働して税金払え。
もしまっとうな生活をしていたら、にちゃんで書き込める時間なんてない筈だ。
８時間睡眠とって、３０分で糞と洗顔済ませ、３０分で朝飯、仕事行くのに１時間、
９時間職場で拘束されて、帰りに１時間、飯１時間、風呂１時間、
毎日これだけの時間が絶対必要だし、あまった２時間も洗濯、掃除、読書などで消える。
だから、にちゃんねるで長時間書き込みできる常連は人間のくずだ。
税金もまともに払ってねえ分際で、偉そうに自衛隊とか潜水艦を語るなと問い詰めたい。
あの英雄たちの苦労を無駄にしない為にも、おまえらこんなところで遊んでねえで、
しっかり労働して税金払え。
もしまっとうな生活をしていたら、にちゃんで書き込める時間なんてない筈だ。
８時間睡眠とって、３０分で糞と洗顔済ませ、３０分で朝飯、仕事行くのに１時間、
９時間職場で拘束されて、帰りに１時間、飯１時間、風呂１時間、
毎日これだけの時間が絶対必要だし、あまった２時間も洗濯、掃除、読書などで消える。
だから、にちゃんねるで長時間書き込みできる常連は人間のくずだ。
税金もまともに払ってねえ分際で、偉そうに自衛隊とか潜水艦を語るなと問い詰めたい。
半島に帰れ
352 ：名無し三等兵：01/12/21 00:22
>>348
検索の結果シクヴァル発見ありがとー
日経サイエンス八月号
ttp://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/0108/torpedo.html
英語に自身のある方はこちらへ
ttp://www.sciam.com/2001/0501issue/0501ashley.html
検索の結果シクヴァル発見ありがとー
日経サイエンス八月号
ttp://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/0108/torpedo.html
英語に自身のある方はこちらへ
ttp://www.sciam.com/2001/0501issue/0501ashley.html
354 ：名無し三等兵：01/12/21 00:35
355 ：名無し三等兵：01/12/21 00:40
ロシアﾏﾝｾｰな、先祖が北の人民に喜んでもらえてウレシイなー
356 ：名無し三等兵：01/12/21 01:14
357 ：名無し三等兵：01/12/21 01:20
強いモノが勝つ。
日本は情報退国。
日本は情報退国。
358 ：306：01/12/21 03:08
>>332
＞誘導弾は角度で振り切るものだと書いただろう？
＞魚雷が追随できない角速度で動かなきゃならんのだが、
魚雷の視野内での見かけ上の加速度が高い必要あり、と言いたいんだな。
＞1万ｍ先を900km／hで横切る飛行機は視野の中ではゆっくりしか動かないが、
＞100ｍ先を100km／hで横切る自動車は視野の中からすぐ消える。
＞視野の中を動く速度は、後者は前者の10倍以上。
IRとかレーダー使ってる空対空ミサイルじゃないから視野は狭くない。
回折もする波長の長い音波で探知するし、
潜水艦も魚雷もミサイルみたいな速度じゃないし、
水中だから魚雷もすごく舵が効く。
低速だろうが高速だろうが音出して逃げれば命中するって。
それと船自体が50m以上のでかさがあるのに
「100ｍ先を」って例えはちょっとなぁ。
＞何で盲目になって音ばら撒いてエネルギー使ってまで追いかけっこしなきゃならんのよ？
俺もその意見には賛成する。潜水艦はデコイとか
欺瞞のための道具を使用しないと回避できないだろ。
＞誘導弾は角度で振り切るものだと書いただろう？
＞魚雷が追随できない角速度で動かなきゃならんのだが、
魚雷の視野内での見かけ上の加速度が高い必要あり、と言いたいんだな。
＞1万ｍ先を900km／hで横切る飛行機は視野の中ではゆっくりしか動かないが、
＞100ｍ先を100km／hで横切る自動車は視野の中からすぐ消える。
＞視野の中を動く速度は、後者は前者の10倍以上。
IRとかレーダー使ってる空対空ミサイルじゃないから視野は狭くない。
回折もする波長の長い音波で探知するし、
潜水艦も魚雷もミサイルみたいな速度じゃないし、
水中だから魚雷もすごく舵が効く。
低速だろうが高速だろうが音出して逃げれば命中するって。
それと船自体が50m以上のでかさがあるのに
「100ｍ先を」って例えはちょっとなぁ。
＞何で盲目になって音ばら撒いてエネルギー使ってまで追いかけっこしなきゃならんのよ？
俺もその意見には賛成する。潜水艦はデコイとか
欺瞞のための道具を使用しないと回避できないだろ。
359 ：Re306、332、358：01/12/21 05:13
プッ！お前自作自演だろ、素直にかみ砕いて解説しますって言いなよ。
360 ：通りすがり2A：01/12/21 09:56
超音速巡航ミサイルの実用化はアメリカが最初（レギュラスII）、配備は
ソ連が最初だと思う…（SS-N-12/SS-N-19等)
ソ連が最初だと思う…（SS-N-12/SS-N-19等)
>>329
巡航ミサイルの超音速化は現在世界のトレンドです。先行してるのはロシア
ですが、アメリカやフランス、イギリスもそれに続きつつあります。我が日本
もASM-3という超音速ミサイルを現在開発中です（残念ながら来年度予算から
ははずれてしまいましたが）。
超音速巡航ミサイルをシースキマー化するかどうかは各国で対応が分かれて
います。ロシアはあくまでシースキマー（少なくとも終末は）にこだわる様で
すが（モスキット、クラブ、ヤホント）、アメリカは小型化、廉価化（トマホ
ークの半額程度）を重視して高々度巡航、終末ハイダイブ式を研究しているよ
うです（ファーストホーク、別名チープショット）。尤もファーストホークの
研究はうち切られてとの噂もありますが（安価なTAC-TOMとLASMで十分との考
え？）。
我が日本のASM-3は超音速シースキマーでは無いかと推測されています。
巡航ミサイルの超音速化は現在世界のトレンドです。先行してるのはロシア
ですが、アメリカやフランス、イギリスもそれに続きつつあります。我が日本
もASM-3という超音速ミサイルを現在開発中です（残念ながら来年度予算から
ははずれてしまいましたが）。
超音速巡航ミサイルをシースキマー化するかどうかは各国で対応が分かれて
います。ロシアはあくまでシースキマー（少なくとも終末は）にこだわる様で
すが（モスキット、クラブ、ヤホント）、アメリカは小型化、廉価化（トマホ
ークの半額程度）を重視して高々度巡航、終末ハイダイブ式を研究しているよ
うです（ファーストホーク、別名チープショット）。尤もファーストホークの
研究はうち切られてとの噂もありますが（安価なTAC-TOMとLASMで十分との考
え？）。
我が日本のASM-3は超音速シースキマーでは無いかと推測されています。
>>359
いやあ、さすがにちがうよ。
俺は>>332の182氏のネタ的な罵倒に出来るだけ乗らないようにしてるつもり
なんだが、擁護and解説してるみたいに読めるか？
それなら意図するところではないが、スレ汚しだったな。
スレに関係無いのでsageでスマン。
いやあ、さすがにちがうよ。
俺は>>332の182氏のネタ的な罵倒に出来るだけ乗らないようにしてるつもり
なんだが、擁護and解説してるみたいに読めるか？
それなら意図するところではないが、スレ汚しだったな。
スレに関係無いのでsageでスマン。
363 ：名無し三等兵：01/12/21 14:21
ステルス攻撃機から超音速巡航ミサイル発射する方がなんぼか楽やね。
>>359
違うよ。何で自作自演に見えるかな？
>>306
闘牛も視野角もわかりやすく説明するために使ったネタにすぎんのだ。
ネタが示す事象を応用して考えることが大事とわかって欲しい。
332最後に茶化した書き方をしたことについては詫びる。
だが高速で走りまわる潜水艦がどう見えるかはわかってもらいたい。
闘牛は本当にいい例。赤い布をはためかせて牛の注意を引き付け、
引き付けた上で横移動と共に体と布を放し、牛を布に突っ込ませる。
闘牛士が潜水艦、牛が魚雷、布がデコイをそれぞれ示してる。
前後に舵があり船体からはみ出すほど大きい舵を持つ潜水艦と、
舵が後端だけで本体直径からはみ出すことが出来ない魚雷では旋回能力に差がある。
魚雷が潜水艦より速ければ旋回能力の差は更に開く。この差が回避には重要なんだ。
違うよ。何で自作自演に見えるかな？
>>306
闘牛も視野角もわかりやすく説明するために使ったネタにすぎんのだ。
ネタが示す事象を応用して考えることが大事とわかって欲しい。
332最後に茶化した書き方をしたことについては詫びる。
だが高速で走りまわる潜水艦がどう見えるかはわかってもらいたい。
闘牛は本当にいい例。赤い布をはためかせて牛の注意を引き付け、
引き付けた上で横移動と共に体と布を放し、牛を布に突っ込ませる。
闘牛士が潜水艦、牛が魚雷、布がデコイをそれぞれ示してる。
前後に舵があり船体からはみ出すほど大きい舵を持つ潜水艦と、
舵が後端だけで本体直径からはみ出すことが出来ない魚雷では旋回能力に差がある。
魚雷が潜水艦より速ければ旋回能力の差は更に開く。この差が回避には重要なんだ。
365 ：名無し三等兵：01/12/21 18:22
>前後に舵があり船体からはみ出すほど大きい舵を持つ潜水艦と、
>舵が後端だけで本体直径からはみ出すことが出来ない魚雷では旋回能力に差がある。
>魚雷が潜水艦より速ければ旋回能力の差は更に開く。この差が回避には重要なんだ。
う～ん・・でも魚雷自体がＡＴＭみたいなデザイン＋サイドスラスタ付になってしまえば
潜水艦よりも遥かに優れた運動性を持つことになりませんかね？
>舵が後端だけで本体直径からはみ出すことが出来ない魚雷では旋回能力に差がある。
>魚雷が潜水艦より速ければ旋回能力の差は更に開く。この差が回避には重要なんだ。
う～ん・・でも魚雷自体がＡＴＭみたいなデザイン＋サイドスラスタ付になってしまえば
潜水艦よりも遥かに優れた運動性を持つことになりませんかね？
366 ：名無し三等兵：01/12/21 19:02
前にあるのは潜舵で旋回には効かないと思うが。
旋回機動で魚雷をかわすのは無理だらう。
（旋回半径が小さいからとか言わんよな）
旋回機動で魚雷をかわすのは無理だらう。
（旋回半径が小さいからとか言わんよな）
367 ：名無し三等兵：01/12/21 19:41
368 ：名無し三等兵：01/12/21 20:40
それは、
「戦車がギリギリまで対戦車ミサイルをひきつけ、
命中直前でダッシュすれば難なくかわせる！」
と言っているのと同じと考えていいのでしょうか？
「戦車がギリギリまで対戦車ミサイルをひきつけ、
命中直前でダッシュすれば難なくかわせる！」
と言っているのと同じと考えていいのでしょうか？
前提条件が違うっしょ、速度差が地上と海中では異なるって言ってたじゃん。
……ってオレひょっとして荒らしているか？、しばらく静観しとるわ。
……ってオレひょっとして荒らしているか？、しばらく静観しとるわ。
このスレッドを見てると世の無常を感じるなぁ。
最初はトップクラスの良スレだったのに、原潜保有論が出てから
いっきに糞スレ化してしまった。
最初はトップクラスの良スレだったのに、原潜保有論が出てから
いっきに糞スレ化してしまった。
強引だなぁ～
372 ：名無し三等兵：01/12/21 21:52
詳しい方々のお話、私が知らないことばかりで、楽しく拝見していました。
原潜のディーゼル艦への優位性は一般論では理解できます。
太平洋で２０９とロサンゼルス級が戦ったら勝敗は明かでしょう。
しかし、私が知りたいことは、海自の現有潜水艦が、
縄張りの太平洋で戦った場合はどうなのかということです。
潜水深度、ソナー能力、静粛性、戦闘システム、…
潜水艦の能力の指標は動力源の他にもいろいろあるでしょう。
確かではありませんが、海自の潜水艦の最大水中速力は一説には２８ｔとも聞きます。
潜水深度だって、そこらの原潜には負けないはず。
潜水艦の性能は闇の中で、実際の性能は部外者には知りようもありませんが、
海自の潜水艦にもそこそこの戦闘能力はあるのではないでしょうか。
落ちぶれつつあるとはいえ、日本は技術大国です、
日本が５００億かけて建造した精密機械としての潜水艦なら、
それなりの性能は有していても不思議はないと考えています。
原潜相手でも充分戦えるレベルにあると考えるのは、楽観的過ぎますか？
まして、八八艦隊やＰ３Ｃ、果てはひびき・はりまの音響観測船まで
出ているかもしれない海域となれば、原潜の行動能力は大幅に制限できるはず。
潜水艦同士の一騎打ちではなく、海自全体で勝てればいいのですから。
すべて推測に過ぎないと言われればそれまでですが、
敢えて原潜を保有する積極的必要性があるとも思えないのです。
原潜からトマホークというのも、戦術論一般としてはたいへん面白いのですが、
日本の外交戦術の一環としてとらえると、どうも適当とは思えません。
最終的には全面戦争も辞さずという覚悟が必要でしょう。
原潜のディーゼル艦への優位性は一般論では理解できます。
太平洋で２０９とロサンゼルス級が戦ったら勝敗は明かでしょう。
しかし、私が知りたいことは、海自の現有潜水艦が、
縄張りの太平洋で戦った場合はどうなのかということです。
潜水深度、ソナー能力、静粛性、戦闘システム、…
潜水艦の能力の指標は動力源の他にもいろいろあるでしょう。
確かではありませんが、海自の潜水艦の最大水中速力は一説には２８ｔとも聞きます。
潜水深度だって、そこらの原潜には負けないはず。
潜水艦の性能は闇の中で、実際の性能は部外者には知りようもありませんが、
海自の潜水艦にもそこそこの戦闘能力はあるのではないでしょうか。
落ちぶれつつあるとはいえ、日本は技術大国です、
日本が５００億かけて建造した精密機械としての潜水艦なら、
それなりの性能は有していても不思議はないと考えています。
原潜相手でも充分戦えるレベルにあると考えるのは、楽観的過ぎますか？
まして、八八艦隊やＰ３Ｃ、果てはひびき・はりまの音響観測船まで
出ているかもしれない海域となれば、原潜の行動能力は大幅に制限できるはず。
潜水艦同士の一騎打ちではなく、海自全体で勝てればいいのですから。
すべて推測に過ぎないと言われればそれまでですが、
敢えて原潜を保有する積極的必要性があるとも思えないのです。
原潜からトマホークというのも、戦術論一般としてはたいへん面白いのですが、
日本の外交戦術の一環としてとらえると、どうも適当とは思えません。
最終的には全面戦争も辞さずという覚悟が必要でしょう。
所詮、可潜艦。
浅深度をディーゼルで航行してたら良い的だよ。
をいをい、なんでこんなに糞スレ化してるんだよ。
おやじや前スレ９６１はどこに行った？
おやじや前スレ９６１はどこに行った？
376 ：(´ー｀)：01/12/22 00:20
日本の原潜ってアメリカとどっちが強いの？
377 ：名無し三等兵：01/12/22 01:18
>>376
アメリカ
アメリカ
378 ：名無し三等兵：01/12/22 01:24
379 ：名無し三等兵：01/12/22 01:28
>>376
日本の原潜って・・ネタ？
日本の原潜って・・ネタ？
383 ：名無し三等兵：01/12/22 01:52
385 ：名無し三等兵：01/12/22 02:04
>>383
いいから乗員数減らさんかい
いいから乗員数減らさんかい
386 ：名無し三等兵：01/12/22 02:08
Mk48は有線でも30km以上のワイヤーがあるぞ。
387 ：名無し三等兵：01/12/22 02:13
豚君、いる？
388 ：名無し三等兵：01/12/22 02:14
30kmのワイヤか・・・重さとスペースはどんなもんなんだろうね。
389 ：名無し三等兵：01/12/22 02:17
そんなもの３０キロも引っ張って行って、魚雷の推進力でもつのか？
390 ：名無し三等兵：01/12/22 02:22
けせにのほわよゆまわやりにななくみまはかきはとききこりのまもれりにまみになこはなんはのくみ
391 ：名無し三等兵：01/12/22 02:24
>>389
ボビンが魚雷側に有って、ワイヤ引っ張らないんで無いの。
ボビンが魚雷側に有って、ワイヤ引っ張らないんで無いの。
392 ：名無し三等兵：01/12/22 02:27
30kmものワイヤ抱えて
重量バランス激しく移動したりとか、
軽くなって深度維持できなくなったりとか、
炸薬量減ったりとか、
・・・大丈夫なんか？
重量バランス激しく移動したりとか、
軽くなって深度維持できなくなったりとか、
炸薬量減ったりとか、
・・・大丈夫なんか？
太さは違うだろうがTOWのたかだか10倍の長さだろ？
394 ：名無し三等兵：01/12/22 02:35
水の抵抗って空気とはケタが違うけどな。
>>392
ワイヤを航路に置いているんだから航走距離に比例してだんだん軽くなる。
設計時の想定より急激に減ったりしないよ。
ワイヤが減った後に空気詰めてるわけじゃないんだし、
密度が水より重いんだから浮かんだりしない。
炸薬はワイヤの格納空間分だけ減るだろうね。
ワイヤを航路に置いているんだから航走距離に比例してだんだん軽くなる。
設計時の想定より急激に減ったりしないよ。
ワイヤが減った後に空気詰めてるわけじゃないんだし、
密度が水より重いんだから浮かんだりしない。
炸薬はワイヤの格納空間分だけ減るだろうね。
396 ：名無し三等兵：01/12/22 02:37
別にTOWだって391の言うのと同様ワイヤー引っ張ってるわけじゃないけどね。
ワイヤー自体の移動はほとんどないんじゃねーの？
ワイヤー自体の移動はほとんどないんじゃねーの？
398 ：名無し三等兵：01/12/22 03:06
399 ：名無し三等兵：01/12/22 05:15
もう誰かﾂｯｺﾐ入れてるだろーが････(ｶﾞｲｼｭﾂ､ｽﾏｿ
＞イギリスのSSNは、北極海に行くSSBNの護衛する
ｯて、ﾏｼﾞ???
ｵｲｵｲ､駄法螺もﾎﾄﾞﾎﾄﾞにな。
GINKｷﾞｬｯﾌﾟって知らないのか?
大事なSSBNを露助の潜水艦がｳｼﾞｬｳｼﾞｬいるところへやったりせんﾜ!
世界地図を見て話ししろよ。
ﾋﾞｽｹｰ湾から英国諸島の南東方向にかけて、深い海があるだろが。
そこにｳﾛついてるんだ、イギリスのSSBNは。
＞イギリスのSSNは、北極海に行くSSBNの護衛する
ｯて、ﾏｼﾞ???
ｵｲｵｲ､駄法螺もﾎﾄﾞﾎﾄﾞにな。
GINKｷﾞｬｯﾌﾟって知らないのか?
大事なSSBNを露助の潜水艦がｳｼﾞｬｳｼﾞｬいるところへやったりせんﾜ!
世界地図を見て話ししろよ。
ﾋﾞｽｹｰ湾から英国諸島の南東方向にかけて、深い海があるだろが。
そこにｳﾛついてるんだ、イギリスのSSBNは。
400 ：名無し三等兵：01/12/22 05:24
防音タイルを初めて使ったのは、露助の原潜。
次に使ったのは、英吉利の原潜。
何ででしょう?
露助は、GINKｷﾞｬｯﾌﾟを突破したくって。
英吉利は、北海･ﾉﾙｳｪｰ海が持ち場で、そこいらが浅いから。
亜米利加の原潜が、防音タイルで遅れたのは、
GINKｷﾞｬｯﾌﾟの南を持ち場にしてるから。
亜米利加の原潜が、ﾊﾞﾚﾝﾂ海に出ばって露助の原潜つけまわすつって、
それだけを仕事にしてるはずないだろ、違うか?
次に使ったのは、英吉利の原潜。
何ででしょう?
露助は、GINKｷﾞｬｯﾌﾟを突破したくって。
英吉利は、北海･ﾉﾙｳｪｰ海が持ち場で、そこいらが浅いから。
亜米利加の原潜が、防音タイルで遅れたのは、
GINKｷﾞｬｯﾌﾟの南を持ち場にしてるから。
亜米利加の原潜が、ﾊﾞﾚﾝﾂ海に出ばって露助の原潜つけまわすつって、
それだけを仕事にしてるはずないだろ、違うか?
401 ：名無し三等兵：01/12/22 05:34
＞SSは、浅い海でじっとしてりゃｲｲ
って、これもﾏｽﾞｰ。
浅い海だとｿﾅｰがきかんのだろ?
ｿﾅｰがきかんのに、じっとしてたら、
敵艦にすこし離れたところを通られたら、
わからんのじゃないか?
ただｶｸﾚﾝﾎﾞしてりゃｲｲのか、SSは?
って、これもﾏｽﾞｰ。
浅い海だとｿﾅｰがきかんのだろ?
ｿﾅｰがきかんのに、じっとしてたら、
敵艦にすこし離れたところを通られたら、
わからんのじゃないか?
ただｶｸﾚﾝﾎﾞしてりゃｲｲのか、SSは?
402 ：名無し三等兵：01/12/22 05:41
＞独逸の潜水艦は、バルト海･北海が守備範囲
って、あげ足とってﾜﾘｨが、
独逸の潜水艦は、バルト海で手一杯。
そんかわり、上陸阻止も任務にしてた。
柄がちいせぇ割に魚雷発射管がたくさんなのは、そのせい。
北海を持ち場にしてるのは、ﾉﾙｳｪｰと阿蘭陀、
それに英吉利も加勢する。
って、あげ足とってﾜﾘｨが、
独逸の潜水艦は、バルト海で手一杯。
そんかわり、上陸阻止も任務にしてた。
柄がちいせぇ割に魚雷発射管がたくさんなのは、そのせい。
北海を持ち場にしてるのは、ﾉﾙｳｪｰと阿蘭陀、
それに英吉利も加勢する。
403 ：名無し三等兵：01/12/22 06:02
漏れが、原潜の艦長で、SS狩れって命令うけたら････
まず海溝をｳﾛついて、大陸棚の縁に耳をすまして、
SSがいそうな場所にあたりをつける。
そこへ忍び足でちかづいて、ｼﾞｯと待つ。
そのうち、SSは電池切れになって、充電しようと動きだす。
そうなりゃ位置がはっきりするし、静かに後をつけて、
ｱﾎﾟｰﾝ
まず海溝をｳﾛついて、大陸棚の縁に耳をすまして、
SSがいそうな場所にあたりをつける。
そこへ忍び足でちかづいて、ｼﾞｯと待つ。
そのうち、SSは電池切れになって、充電しようと動きだす。
そうなりゃ位置がはっきりするし、静かに後をつけて、
ｱﾎﾟｰﾝ
404 ：名無し三等兵：01/12/22 06:14
こんなのもあったな、
＞SSNが、SSBNを護衛する
っていうが、
先導したり、ｹﾂについてまわったりは、無理だぞ。
敵艦に聞こえるとやばいんで、水中電話はつかえんからな。
＞SSNが、SSBNを護衛する
っていうが、
先導したり、ｹﾂについてまわったりは、無理だぞ。
敵艦に聞こえるとやばいんで、水中電話はつかえんからな。
>>399
GIUKじゃないの？
GIUKじゃないの？
406 ：404：01/12/22 09:19
＞GIUKじゃないの？
ｱ､ｲﾀﾀﾀﾀ････
それそれ、そのGIUKｷﾞｬｯﾌﾟ
＞ﾋﾞｽｹｰ湾から英国諸島の南東方向にかけて
ﾌﾟｯﾌﾟｶﾌﾟｰ､南東方向は陸地だ、自爆(藁
南西方向だ、ﾏﾁｶﾞｲﾀｿﾞ
ｱ､ｲﾀﾀﾀﾀ････
それそれ、そのGIUKｷﾞｬｯﾌﾟ
＞ﾋﾞｽｹｰ湾から英国諸島の南東方向にかけて
ﾌﾟｯﾌﾟｶﾌﾟｰ､南東方向は陸地だ、自爆(藁
南西方向だ、ﾏﾁｶﾞｲﾀｿﾞ
407 ：名無し三等兵：01/12/22 09:33
＞海自に原潜16隻?
漏れも原潜派だが(だからって、太郎っていうなよ(w)、
16隻はさすがに多すぎと思ふ
＞亜米利加のぱしり
ｲｲんでないの!?
おもっきし亜米利加の戦略に組こんぢゃえば、どーよ。
海自の原潜なしにぢゃ、戦略がなりたたんくらいに。
そうすりゃ、ﾆﾎﾟｰﾝの意向のｼｶﾄできんようになる。
英吉利の狙いは、そこにあると思はれ。
漏れも原潜派だが(だからって、太郎っていうなよ(w)、
16隻はさすがに多すぎと思ふ
＞亜米利加のぱしり
ｲｲんでないの!?
おもっきし亜米利加の戦略に組こんぢゃえば、どーよ。
海自の原潜なしにぢゃ、戦略がなりたたんくらいに。
そうすりゃ、ﾆﾎﾟｰﾝの意向のｼｶﾄできんようになる。
英吉利の狙いは、そこにあると思はれ。
408 ：名無し三等兵：01/12/22 14:33
>>403
１）原潜が海溝に移動していることをソナーで感知される。
２）おそらく原潜よりおやしおの方が深く潜っている。深く潜っている方が圧倒的に優位。
３）原潜がおやしおを発見するより先におやしおに探知される可能性が非常に高い。
４）ジッとしている原潜より、ＴＡＳＳを流しながら５ｔで走行するおやしおの方が静かな可能性が高い。
５）水上艦やソナーブイの猛烈なアクティブソナーを受ける可能性が高い。
１）原潜が海溝に移動していることをソナーで感知される。
２）おそらく原潜よりおやしおの方が深く潜っている。深く潜っている方が圧倒的に優位。
３）原潜がおやしおを発見するより先におやしおに探知される可能性が非常に高い。
４）ジッとしている原潜より、ＴＡＳＳを流しながら５ｔで走行するおやしおの方が静かな可能性が高い。
５）水上艦やソナーブイの猛烈なアクティブソナーを受ける可能性が高い。
409 ：名無し三等兵：01/12/22 15:03
そもそもの疑問なんですが・・ハワイのえひめ丸事件とか浮上時に原潜が航行中の船舶
と衝突することが結構ありますよね。米国内でも基地の近くで発生して問題になってる
そうです。だとすると・・比較的新しい「グリーンビル」であれくらいの能力って事で
すよ。フォークランドでも大西洋のどまんなかで英海軍は、アルゼンチンの潜水艦を撃
沈出来てないし。多分、原潜も探していたはず！！
と衝突することが結構ありますよね。米国内でも基地の近くで発生して問題になってる
そうです。だとすると・・比較的新しい「グリーンビル」であれくらいの能力って事で
すよ。フォークランドでも大西洋のどまんなかで英海軍は、アルゼンチンの潜水艦を撃
沈出来てないし。多分、原潜も探していたはず！！
410 ：>409：01/12/22 16:17
文意をはっきりしろ！
411 ：名無し三等兵：01/12/23 03:49
>>408
403は、海自の原潜ってことぢゃないのか？
おやしお型が海自の原潜と戦ってどうする？(w
いっとくが、おやしお型は、在来潜としちゃﾃﾞﾗｯｸｽすぎる艦だぞ。
ふつうは、たかが在来潜にあんなに金をかけん！
ｱﾌﾟﾎﾙﾀﾞｰ型が、身売りする羽目になった理由を思い出せ。
費用が見積もりの2倍ほどにもなっちまったから、こんなに高くついたら
とてもじゃないが必要な隻数をそろえられん。計画どおり必要な隻数を
そろえるんだったら、やっぱり原潜が安上がりって結論になったんぢゃな
かったっけ？
やっぱりなぁ、在来潜ってのは安上がりに作らんと、割に合わないんだよ。
その見方なら、おやしお型は比較の対象にならねぇと思われ
403は、海自の原潜ってことぢゃないのか？
おやしお型が海自の原潜と戦ってどうする？(w
いっとくが、おやしお型は、在来潜としちゃﾃﾞﾗｯｸｽすぎる艦だぞ。
ふつうは、たかが在来潜にあんなに金をかけん！
ｱﾌﾟﾎﾙﾀﾞｰ型が、身売りする羽目になった理由を思い出せ。
費用が見積もりの2倍ほどにもなっちまったから、こんなに高くついたら
とてもじゃないが必要な隻数をそろえられん。計画どおり必要な隻数を
そろえるんだったら、やっぱり原潜が安上がりって結論になったんぢゃな
かったっけ？
やっぱりなぁ、在来潜ってのは安上がりに作らんと、割に合わないんだよ。
その見方なら、おやしお型は比較の対象にならねぇと思われ
ほら、日本って予算は必要とされている金額分全部！
って感じの国だし、コスト意識ないじゃないですか。
潜水艦の席数だって１６隻って決められているから１６隻分
毎年１隻ずつ何と無く造ってる国だし・・・。
定数すら自由にいじれない国で原潜なんて夢のまた夢（ｗ
逆にこれからもっと面白くなるんじゃないですか？
これだけ贅沢に通常型潜水艦を造っている国は他に無いわけですし
ＡＩＰ技術などもこれから本格的に開発されていけば
浅海域での活動が重要視され始めて、通常型のニーズが高まっていく
見たいですから、これから上手く開発を手がけられれば
潜水艦分野においては先進的な物を手に入れ続けて
存在感を誇示できるかもしれませんよ。
って感じの国だし、コスト意識ないじゃないですか。
潜水艦の席数だって１６隻って決められているから１６隻分
毎年１隻ずつ何と無く造ってる国だし・・・。
定数すら自由にいじれない国で原潜なんて夢のまた夢（ｗ
逆にこれからもっと面白くなるんじゃないですか？
これだけ贅沢に通常型潜水艦を造っている国は他に無いわけですし
ＡＩＰ技術などもこれから本格的に開発されていけば
浅海域での活動が重要視され始めて、通常型のニーズが高まっていく
見たいですから、これから上手く開発を手がけられれば
潜水艦分野においては先進的な物を手に入れ続けて
存在感を誇示できるかもしれませんよ。
413 ：名無し三等兵：01/12/23 04:05
>>409
ﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞ諸島あたりって、西側は、南米大陸の端っこから
大陸棚が伸びていて、水深200㍍未満の浅い海が続いてる
んだよな。ﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞ諸島と南米大陸の間って、日本海ぐら
いの横幅みたいだ。
その浅い海に、209型(漏れのﾏﾁｶﾞｲなら､ｽﾏｿ)が1隻だけで、
ｲｷﾞﾘｽの原潜3･4隻には逆らわずにｼﾞｯと隠れとったんだろ。
隠れとったから、沈められずにすんだんでないのかい？
ﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞ諸島あたりって、西側は、南米大陸の端っこから
大陸棚が伸びていて、水深200㍍未満の浅い海が続いてる
んだよな。ﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞ諸島と南米大陸の間って、日本海ぐら
いの横幅みたいだ。
その浅い海に、209型(漏れのﾏﾁｶﾞｲなら､ｽﾏｿ)が1隻だけで、
ｲｷﾞﾘｽの原潜3･4隻には逆らわずにｼﾞｯと隠れとったんだろ。
隠れとったから、沈められずにすんだんでないのかい？
414 ：名無し三等兵：01/12/23 04:12
>>412
潜水艦の建造だけぢゃないが、吾が国が防衛産業を保護し
てるんは、伝統芸能の保護と同じと思われ。
強いていうと、自衛隊そのものが、伝統芸能の保護と同じ。
>>413
これぢゃ文意が伝わらん。
＞隠れとったから、沈められずに･･･
(正)逆らわずに隠れとったから
潜水艦の建造だけぢゃないが、吾が国が防衛産業を保護し
てるんは、伝統芸能の保護と同じと思われ。
強いていうと、自衛隊そのものが、伝統芸能の保護と同じ。
>>413
これぢゃ文意が伝わらん。
＞隠れとったから、沈められずに･･･
(正)逆らわずに隠れとったから
役所や一昔前の銀行の予算の使い方には確かに
わけわからんところあるな。
わけわからんところあるな。
416 ：名無し三等兵：01/12/23 04:25
>>415
禿同。NTTもｱﾌｫな金の使い方しとった。その不動産が全部、
元値の何分の壱(w
まぁいいけど、国と防衛庁は、防衛産業の維持のためだった
ら、コスト感覚を度外視するって方針としか思えねぇ。
禿同。NTTもｱﾌｫな金の使い方しとった。その不動産が全部、
元値の何分の壱(w
まぁいいけど、国と防衛庁は、防衛産業の維持のためだった
ら、コスト感覚を度外視するって方針としか思えねぇ。
417 ：名無し三等兵：01/12/23 06:58
＞４１２
＞原潜なんて夢のまた夢
そーかなー、それほどでもなかろー。
昔はなー、左よりの代議士は、それこそ大得意で「自衛隊廃止、
非武装中立」てぶってたもんだが、いまじゃ恥ずかしくって、
そーゆー演説しやせんだろ。少々暇くったけども、国民だって
分かってきたからさー。
そのうち「原潜の方が得だ」って分かってくれるじゃないかなー、
そりゃあ、すぐにって訳にゃいくまいが。
＞原潜なんて夢のまた夢
そーかなー、それほどでもなかろー。
昔はなー、左よりの代議士は、それこそ大得意で「自衛隊廃止、
非武装中立」てぶってたもんだが、いまじゃ恥ずかしくって、
そーゆー演説しやせんだろ。少々暇くったけども、国民だって
分かってきたからさー。
そのうち「原潜の方が得だ」って分かってくれるじゃないかなー、
そりゃあ、すぐにって訳にゃいくまいが。
418 ：名無し三等兵：01/12/23 10:20
>>413
サン・ルイス(209型)は英艦隊にしばしば接近し３度の雷撃を行っているよ。
サン・ルイス(209型)は英艦隊にしばしば接近し３度の雷撃を行っているよ。
419 ：名無し三等兵：01/12/23 12:03
＞３度の雷撃
サン・ルイスに撃沈された船はないがな。
でも、英海軍の水上艦にストレスかけまくった点は、ほめてやれ。
だもんで、水上艦は受動的な護衛に手一杯で、能動的な掃討戦には
手がまわらんかった。
サン・ルイスを追いかけてたのは、原潜だけだろ。
サン・ルイスに撃沈された船はないがな。
でも、英海軍の水上艦にストレスかけまくった点は、ほめてやれ。
だもんで、水上艦は受動的な護衛に手一杯で、能動的な掃討戦には
手がまわらんかった。
サン・ルイスを追いかけてたのは、原潜だけだろ。
420 ：名無し三等兵：01/12/23 13:00
ソ連潜水艦乗りの話で「幽霊のように静かに追跡してくるアメリカ潜水艦」
という話があったが、それよりも確実に静かであろう自衛隊潜水艦って・・・
という話があったが、それよりも確実に静かであろう自衛隊潜水艦って・・・
＞４１９
＞サン・ルイスを追いかけてたのは、原潜だけだろ
微妙な表現だな。原潜に断定する必要はない。追いかけてた潜水艦が原子力で動いてただけ。
＞サン・ルイスを追いかけてたのは、原潜だけだろ
微妙な表現だな。原潜に断定する必要はない。追いかけてた潜水艦が原子力で動いてただけ。
423 ：AIPｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関：01/12/23 14:21
>412
参考までに。
”あさしお”搭載されたV4-275RMkⅡｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関は、直径約60ｾﾝﾁ、高さ約140ｾﾝﾁ
の連続外燃機関で、ｽﾍﾟｯｸは定格回転速度毎分2,000回転で、連続定格出力65kW(88馬力)
となっている。作戦要領は燃料室内で燃料(ｹｼﾛﾝを燃料とするが、これは通常のﾃﾞｨｰｾﾞﾙ
油とは異なる)を液体酸素で燃焼させ、さらに海水で冷却することにより作動流体(ﾍﾘｳﾑ)
を膨張・圧縮させてﾋﾟｽﾄﾝを動かし、発電機を駆動させるというもの。このｼｽﾃﾑでは理論
上、貯蔵の液体酸素とｹｼﾛﾝの続く限りｼｭﾉｰｹﾙなしで水中航行が可能となるが、海上自衛隊
はｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関を補助動力ｼｽﾃﾑに位置付けており、通常の使用は潜水艦が海中に停止また
は低速航行している時(4~5ﾉｯﾄ程度)に限られる。
世界の艦船592より
参考までに。
”あさしお”搭載されたV4-275RMkⅡｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関は、直径約60ｾﾝﾁ、高さ約140ｾﾝﾁ
の連続外燃機関で、ｽﾍﾟｯｸは定格回転速度毎分2,000回転で、連続定格出力65kW(88馬力)
となっている。作戦要領は燃料室内で燃料(ｹｼﾛﾝを燃料とするが、これは通常のﾃﾞｨｰｾﾞﾙ
油とは異なる)を液体酸素で燃焼させ、さらに海水で冷却することにより作動流体(ﾍﾘｳﾑ)
を膨張・圧縮させてﾋﾟｽﾄﾝを動かし、発電機を駆動させるというもの。このｼｽﾃﾑでは理論
上、貯蔵の液体酸素とｹｼﾛﾝの続く限りｼｭﾉｰｹﾙなしで水中航行が可能となるが、海上自衛隊
はｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関を補助動力ｼｽﾃﾑに位置付けており、通常の使用は潜水艦が海中に停止また
は低速航行している時(4~5ﾉｯﾄ程度)に限られる。
世界の艦船592より
424 ：名無し三等兵：01/12/23 15:37
>>411
英国の費用対効果というのは、いまだに旧宗主国気分が抜けず、
海外領土保持を考えてのことだろう。フォークランド再び。仏も同様。
またＳＳＢＮの護衛のためには戦略的に原潜は必要かもしれない。
高価かどうかは、その性能を知らなければ何とも言えない。
残念ながら海自の潜水艦の性能はほとんど分からない。
常識的に見て、アップホルダーやコリンズとは比べ物にならないほどの
高い能力があっても不思議ではない。
私は、そもそも原潜の能力については懐疑的である。
ギリギリの設計をした原子炉が、何の問題も無く何年も稼働できるとは思えない。
十二分に安全対策を施した地上の原発でも問題は常に起きている。
現実には不具合や不安な点がでている可能性が高いのではないか。
出力を１００％にすれば、３５ｔも可能かもしれないが、
実際には怖くて出力５０％以上あげられない、
最高速度もせいぜい２５ｔなんて原潜が多いかもしれない。
乗員の癌発生率なんてのは、おそらく調べてもいないだろう。
恐ろしくてとても調査できない。
まあ、これは全て想像ですが…
英国の費用対効果というのは、いまだに旧宗主国気分が抜けず、
海外領土保持を考えてのことだろう。フォークランド再び。仏も同様。
またＳＳＢＮの護衛のためには戦略的に原潜は必要かもしれない。
高価かどうかは、その性能を知らなければ何とも言えない。
残念ながら海自の潜水艦の性能はほとんど分からない。
常識的に見て、アップホルダーやコリンズとは比べ物にならないほどの
高い能力があっても不思議ではない。
私は、そもそも原潜の能力については懐疑的である。
ギリギリの設計をした原子炉が、何の問題も無く何年も稼働できるとは思えない。
十二分に安全対策を施した地上の原発でも問題は常に起きている。
現実には不具合や不安な点がでている可能性が高いのではないか。
出力を１００％にすれば、３５ｔも可能かもしれないが、
実際には怖くて出力５０％以上あげられない、
最高速度もせいぜい２５ｔなんて原潜が多いかもしれない。
乗員の癌発生率なんてのは、おそらく調べてもいないだろう。
恐ろしくてとても調査できない。
まあ、これは全て想像ですが…
425 ：名無し三等兵：01/12/23 16:06
パーミット級あたりのころって、やっぱ問題点だらけだったのかねぇ。
426 ：名無し三等兵：01/12/23 16:07
宇宙線に晒されないぶん、原発職員やレントゲン技師より被爆量は少ない。
427 ：名無し三等兵：01/12/23 16:43
劣化ウラン弾が自国の兵士に深刻な健康被害を及ぼしている可能性があるのに、
米軍は知らんぷりである。まして原潜という戦略上重要な兵器なら尚更のはず。
何があっても原潜乗りの被爆、その危険性は隠すはず。
それには調査しないのが一番。
情報公開だなとどいって、グリンピースあたりの手に渡ったらそれこそ一大事である。
これは原潜保有国の暗黙の合意ではないだろうか。
米軍は知らんぷりである。まして原潜という戦略上重要な兵器なら尚更のはず。
何があっても原潜乗りの被爆、その危険性は隠すはず。
それには調査しないのが一番。
情報公開だなとどいって、グリンピースあたりの手に渡ったらそれこそ一大事である。
これは原潜保有国の暗黙の合意ではないだろうか。
＞４２３
正直いまさらそんなことを書く理由がわからん。
正直いまさらそんなことを書く理由がわからん。
429 ：名無し三等兵：01/12/24 03:38
前ｽﾚ961氏だっけ、「在来潜の根拠地を、沖縄におけ」っての。
漏れは、それも1つの意見ﾀﾞﾅｰって思ふ。だが、沖縄の県民感情を考えると、
平時から潜水艦基地をおくのはむづかしい。潜水母艦をあらかじめ整備して、
有事に沖縄に移動させるんだったら、ｲｲ考えだろ。
だけどもなー、「海自の潜水艦が、東支那海だけで作戦すりゃｲｲんだったら」
つー条件つきだろ?
そーでないから、209型とか212型ぢゃなく、ああいふ潜水艦なんだろ?
「兵器は、戦術の反映」「兵器の性能に対する要求は、戦術上の必然性」って
考えりゃ、海自の潜水艦をしゃぶり尽くして論じ尽くす事が、「海自に、原潜
が必要なのかよ、どーよ?」ってゆふ議論の前半分になるのでわ?
漏れは、それも1つの意見ﾀﾞﾅｰって思ふ。だが、沖縄の県民感情を考えると、
平時から潜水艦基地をおくのはむづかしい。潜水母艦をあらかじめ整備して、
有事に沖縄に移動させるんだったら、ｲｲ考えだろ。
だけどもなー、「海自の潜水艦が、東支那海だけで作戦すりゃｲｲんだったら」
つー条件つきだろ?
そーでないから、209型とか212型ぢゃなく、ああいふ潜水艦なんだろ?
「兵器は、戦術の反映」「兵器の性能に対する要求は、戦術上の必然性」って
考えりゃ、海自の潜水艦をしゃぶり尽くして論じ尽くす事が、「海自に、原潜
が必要なのかよ、どーよ?」ってゆふ議論の前半分になるのでわ?
久しぶりにこのスレ見たら私の意見についてのレスが・・・超能力？（ｗ
>429
「沖縄に根拠地を」というのは東シナ海とよりも南シナ海、フィリピン海での活動を
効率よく行うための提言です。
「列島線構想」により今後これらの海域で中国艦船の活動が盛んになることは確実です。
しかし日本にとってもこれらの海域は重要であり、今後海自は新たな平時の任務として
これらの海域で活動する敵性艦船の追尾、監視も行う必要があります。
この任務に最も最適なのは潜水艦ですが、現在の潜水艦では特に南シナ海での活動には
相当の無理が必要となります。ＡＩＰ潜の配備で大分マシになるでしょうが
根拠地が近いにこしたことはありません。
南シナ海やフィリピン海に近く十分な泊地能力を持つ場所、それが沖縄です。
「中国に近すぎる」という意見もあるでしょうが、これも問題ありません。
つまり現在アメリカが使用している那覇軍港を自衛隊が借りるという形を取るのです。
ちょっとおかしな話ですが、形式的には米軍基地の一部となり中国はヘタに手出しできなくなります。
もともと私の立場は「日米安保の存続＋海自の活動範囲が極端に広くならない」という
現実的にありえる条件下では日本に原潜は不要、というものです。
極端に遠方で（インド洋、大西洋など）恒常的に活動する必要がない限り、原潜は費用対効果が悪い、
逆に言えば日本近海（南シナ海、フィリピン海など）で活動するためだけに原潜を保有せずとも
沖縄などに新たな根拠地を整備し運用を効率化するだけで十分やっていけるし、
その方が安くあがる、という意見だったのです。
>429
「沖縄に根拠地を」というのは東シナ海とよりも南シナ海、フィリピン海での活動を
効率よく行うための提言です。
「列島線構想」により今後これらの海域で中国艦船の活動が盛んになることは確実です。
しかし日本にとってもこれらの海域は重要であり、今後海自は新たな平時の任務として
これらの海域で活動する敵性艦船の追尾、監視も行う必要があります。
この任務に最も最適なのは潜水艦ですが、現在の潜水艦では特に南シナ海での活動には
相当の無理が必要となります。ＡＩＰ潜の配備で大分マシになるでしょうが
根拠地が近いにこしたことはありません。
南シナ海やフィリピン海に近く十分な泊地能力を持つ場所、それが沖縄です。
「中国に近すぎる」という意見もあるでしょうが、これも問題ありません。
つまり現在アメリカが使用している那覇軍港を自衛隊が借りるという形を取るのです。
ちょっとおかしな話ですが、形式的には米軍基地の一部となり中国はヘタに手出しできなくなります。
もともと私の立場は「日米安保の存続＋海自の活動範囲が極端に広くならない」という
現実的にありえる条件下では日本に原潜は不要、というものです。
極端に遠方で（インド洋、大西洋など）恒常的に活動する必要がない限り、原潜は費用対効果が悪い、
逆に言えば日本近海（南シナ海、フィリピン海など）で活動するためだけに原潜を保有せずとも
沖縄などに新たな根拠地を整備し運用を効率化するだけで十分やっていけるし、
その方が安くあがる、という意見だったのです。
素晴らしい！
何よりも読みやすくて意味が通ってる。
何よりも読みやすくて意味が通ってる。
432 ：名無し三等兵：01/12/25 05:43
ﾌｫｰｸﾗﾝﾄﾞがでたついでに･･･
ﾆﾑﾛｯﾄﾞ対潜哨戒機は、ｻｳｽ･ｼﾞｮｰｼﾞｱ島から作戦してたよーに思ふが、ﾌｫｰｸ
ﾗﾝﾄﾞまでは遠いし、ﾊﾘｱｰの行動半径から西側は、ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝの航空優勢下に
あった。それに元々機数も少ない。
対潜哨戒機がﾋﾞｼﾊﾞｼ飛び交ってたら、ｾﾝﾄ･ﾙｲｽもといｻﾝﾙｲｽはｼｭﾉｰｹﾙなんて
使えへんて。
ｻﾝﾙｲｽを追いかけてたのは、文字通りの原潜だけ。なんぼ原潜でも、ﾊﾝﾃﾞつき
すぎちゃうか?
ﾆﾑﾛｯﾄﾞ対潜哨戒機は、ｻｳｽ･ｼﾞｮｰｼﾞｱ島から作戦してたよーに思ふが、ﾌｫｰｸ
ﾗﾝﾄﾞまでは遠いし、ﾊﾘｱｰの行動半径から西側は、ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝの航空優勢下に
あった。それに元々機数も少ない。
対潜哨戒機がﾋﾞｼﾊﾞｼ飛び交ってたら、ｾﾝﾄ･ﾙｲｽもといｻﾝﾙｲｽはｼｭﾉｰｹﾙなんて
使えへんて。
ｻﾝﾙｲｽを追いかけてたのは、文字通りの原潜だけ。なんぼ原潜でも、ﾊﾝﾃﾞつき
すぎちゃうか?
>431
お褒めの言葉ありがとう。でもなんだか自作自演みたいでちょっとヤダ（ｗ
お褒めの言葉ありがとう。でもなんだか自作自演みたいでちょっとヤダ（ｗ
434 ：ワン：01/12/25 08:20
＞４３０
基本的な部分は同意。
基本的な部分は同意。
>>432
これは奇妙なことを仰る。
ＳＳvsＳＳＮ＋対潜哨戒機では後者が勝ってもそれは当たり前。
それでハンデがどうのこうのと言われましてもねぇ。
それよりも、たった１隻のＳＳを英海軍はついに捕捉できなかったということ。
もしもサン・ルイスがＳＳＮであったならもっと良い仕事ができたかもしれない。
だがＳＳでもこれだけのことが出来るのだと、そういう点で注目に値する。
これは奇妙なことを仰る。
ＳＳvsＳＳＮ＋対潜哨戒機では後者が勝ってもそれは当たり前。
それでハンデがどうのこうのと言われましてもねぇ。
それよりも、たった１隻のＳＳを英海軍はついに捕捉できなかったということ。
もしもサン・ルイスがＳＳＮであったならもっと良い仕事ができたかもしれない。
だがＳＳでもこれだけのことが出来るのだと、そういう点で注目に値する。
あえて書かせていただけるなら・・・
私も原潜が作戦レベル以下においては通常型潜水艦に対して圧倒的優位に立つことには
全然同意しています。（わりと何度も書いたはず）
しかし原潜というものはただ優れた兵器というだけの存在ではありません。
存在自体が政治的存在であり、戦略兵器でもあります。
原潜について議論する時は、この点をハッキリさせなければいけません。
私が原潜議論を嫌ったのは、議論が千日手に陥ったのもありますが、
他にこの点がハッキリしないまま議論になってしまったこともあります。
私はおやじさんやワンさんと政治レベルと戦略レベルとの間あたりについて
（原潜の戦略的価値とそれが政治にもたらす影響とでも言うべきか）話していた（つもり）ですが
その後はどのレベルについて話しているのかサッパリな有様です。
例えば「原潜保有に対する政治的懸念」に「原潜の戦略機動性」で突っ込み
それに「原潜の静粛性」を返すといったような・・・。
これでは荒れない方がおかしいです。
確かにどれも原潜の一面を表したものです。
しかし、だからといってひとまとめにして論じることができるものでもありません。
このスレに限らず（また原潜議論にも限りませんが）、原子力潜水艦について
議論するときは、この点をふまえた上で議論をしなければ
行き着くところはこのスレと同じです。
ちなみに>430はＳＳＮの戦略レベルの優れた機動性にＳＳが対抗するためにでっち上げたものです（ｗ
私も原潜が作戦レベル以下においては通常型潜水艦に対して圧倒的優位に立つことには
全然同意しています。（わりと何度も書いたはず）
しかし原潜というものはただ優れた兵器というだけの存在ではありません。
存在自体が政治的存在であり、戦略兵器でもあります。
原潜について議論する時は、この点をハッキリさせなければいけません。
私が原潜議論を嫌ったのは、議論が千日手に陥ったのもありますが、
他にこの点がハッキリしないまま議論になってしまったこともあります。
私はおやじさんやワンさんと政治レベルと戦略レベルとの間あたりについて
（原潜の戦略的価値とそれが政治にもたらす影響とでも言うべきか）話していた（つもり）ですが
その後はどのレベルについて話しているのかサッパリな有様です。
例えば「原潜保有に対する政治的懸念」に「原潜の戦略機動性」で突っ込み
それに「原潜の静粛性」を返すといったような・・・。
これでは荒れない方がおかしいです。
確かにどれも原潜の一面を表したものです。
しかし、だからといってひとまとめにして論じることができるものでもありません。
このスレに限らず（また原潜議論にも限りませんが）、原子力潜水艦について
議論するときは、この点をふまえた上で議論をしなければ
行き着くところはこのスレと同じです。
ちなみに>430はＳＳＮの戦略レベルの優れた機動性にＳＳが対抗するためにでっち上げたものです（ｗ
ミサイル回避スレ読んできた。あの内容からすれば私の書きこみは屑だな。
ソナーの探知距離を考えると撃たれたら高速でも低速でもかわせんだろ。
となると、撃たれる前に撃つか魚雷をだますしかない…。
結局隠密性が一番大事なこと、高速を出す意味が無いことは変わらない。
高速で走って魚雷と追いかけっこする潜水艦はいない、という点が間違ってなきゃいいや。
私が現れたのは>>130-132に対する>>182の突込みだった。ちなみに>>185が続く。
ソナーの探知距離を考えると撃たれたら高速でも低速でもかわせんだろ。
となると、撃たれる前に撃つか魚雷をだますしかない…。
結局隠密性が一番大事なこと、高速を出す意味が無いことは変わらない。
高速で走って魚雷と追いかけっこする潜水艦はいない、という点が間違ってなきゃいいや。
私が現れたのは>>130-132に対する>>182の突込みだった。ちなみに>>185が続く。
すいません、質問していいですか？
潜水艦の乗組員の役職の『IC員』って、一体どんな仕事をしているのですか？
初心者質問スレでも聞いたのですが…みなさん苦戦してらっしゃいました…
お暇でしたら返答ください。
潜水艦の乗組員の役職の『IC員』って、一体どんな仕事をしているのですか？
初心者質問スレでも聞いたのですが…みなさん苦戦してらっしゃいました…
お暇でしたら返答ください。
439 ：名無し三等兵：01/12/27 22:04
今月の世界の艦船にあさしおのＡＩＰシステムの簡単な説明が載ってた。
灯油と液体酸素を使ったスターリングエンジンって、つくづく安全策だと思った。
深刻な事故が起こる可能性はかなり低いよね。
まあ、堅実な改良とも言えるけど、なんか物足りないな。
もうちょっと野心的な設計はなかったんかいな。
にしても、どこらへんがスウェーデンの特許なんだろう？
スターリングエンジンは大昔からあるのにぃ。
灯油と液体酸素を使ったスターリングエンジンって、つくづく安全策だと思った。
深刻な事故が起こる可能性はかなり低いよね。
まあ、堅実な改良とも言えるけど、なんか物足りないな。
もうちょっと野心的な設計はなかったんかいな。
にしても、どこらへんがスウェーデンの特許なんだろう？
スターリングエンジンは大昔からあるのにぃ。
440 ：名無し三等兵：01/12/27 22:18
憲法で空母持てないのなら、ｺｿｰﾘとｲ400みたいな潜水空母舞台を作るてのはどぉ？
潜水艦からジェット機が発信！ﾊｧﾊｧ
潜水艦からジェット機が発信！ﾊｧﾊｧ
441 ：名無し三等兵：01/12/27 22:34
ちゃう、ちゃう、そんなんじゃなくて。
ディーゼル廃止して、全部燃料電池だけで動くＡＩＰ潜水艦とかさ、
そーゆうやつ。
ディーゼル廃止して、全部燃料電池だけで動くＡＩＰ潜水艦とかさ、
そーゆうやつ。
>440
それで何をするの？
それで何をするの？
443 ：名無し三等兵：01/12/27 23:04
兵器としての信頼性を考えると、例のスターリングでもイマイチ信用できないんじゃないの、
運用側としては？
メインの動力源としては圧倒的パワー不足だし、どのみちアンブッシュしてるときに
メインのバッテリーを喰わないように動かしておこう、くらいの使い道なのかな。
それとも燃料電池までのつなぎとしか考えていないのか？
運用側としては？
メインの動力源としては圧倒的パワー不足だし、どのみちアンブッシュしてるときに
メインのバッテリーを喰わないように動かしておこう、くらいの使い道なのかな。
それとも燃料電池までのつなぎとしか考えていないのか？
444 ：名無し三等兵：01/12/28 00:15
スターリングエンジンなんてのは別に問題ないでしょう。
あえて問題があるとすれば液体酸素でしょうか。
ただ、それで作った３５０馬力をどう使うのかは分かりません。
どう考えても、動力には少なすぎますね。せいぜい艦内電力原か？
でも、実際の潜水艦乗りにとっては心強いのではないかな。
敵がうようよして身動きが取れない時でも、動かせるとしたら、
生命維持の動力源になり、これはありがたいですよ。
長期間、深海にただ沈んでいられるだけでも充分に意味がある。
あえて問題があるとすれば液体酸素でしょうか。
ただ、それで作った３５０馬力をどう使うのかは分かりません。
どう考えても、動力には少なすぎますね。せいぜい艦内電力原か？
でも、実際の潜水艦乗りにとっては心強いのではないかな。
敵がうようよして身動きが取れない時でも、動かせるとしたら、
生命維持の動力源になり、これはありがたいですよ。
長期間、深海にただ沈んでいられるだけでも充分に意味がある。
445 ：名無し三等兵：01/12/28 00:37
> 444
> どう考えても、動力には少なすぎますね。せいぜい艦> > 内 電力原か？
もう少し、勉強した方がいいぞ。航行する船(潜水艦でも
いいけど)が2倍の速度をだすとき、必要な出力は何倍か。
この回答と最大水中出力(現行)と最大水中速力をみれば
答はあきらかだ。
> どう考えても、動力には少なすぎますね。せいぜい艦> > 内 電力原か？
もう少し、勉強した方がいいぞ。航行する船(潜水艦でも
いいけど)が2倍の速度をだすとき、必要な出力は何倍か。
この回答と最大水中出力(現行)と最大水中速力をみれば
答はあきらかだ。
446 ：名無し三等兵：01/12/28 01:13
ｶﾞｲｼｭﾂならすまぬが、８０年頃の日本の潜水艦って、横須賀から出て何やってたのだ？
航海日数をひた隠しにしたり、艦の特定を極度に嫌がってたよね？
想像 ウラジオストクの出口あたりで、着底してなんか聞いてた。清津の沖で（以下同）。
とにかく、SOSUSの伸びてないギャップで何かを待ち伏せてたんじゃないかと思うんだな。
航海日数をひた隠しにしたり、艦の特定を極度に嫌がってたよね？
想像 ウラジオストクの出口あたりで、着底してなんか聞いてた。清津の沖で（以下同）。
とにかく、SOSUSの伸びてないギャップで何かを待ち伏せてたんじゃないかと思うんだな。
447 ：名無し三等兵：01/12/28 01:27
>>445
なるほど、あなたは詳しいようですね。
日本の潜水艦がどの程度電力を使っているのかご存じだったら、ぜひ教えてください。
私は詳しく知りませんが、パッシブソナーの素子の能力を最大限にすると
かなりの電力を使うらしいことは聞いておりますが、その数値は分かりません。
エアコンの能力もどの程度の物か分かりませんし。
実際のところ、私は日本の潜水艦について具体的なことは何も知らないのです。
なるほど、あなたは詳しいようですね。
日本の潜水艦がどの程度電力を使っているのかご存じだったら、ぜひ教えてください。
私は詳しく知りませんが、パッシブソナーの素子の能力を最大限にすると
かなりの電力を使うらしいことは聞いておりますが、その数値は分かりません。
エアコンの能力もどの程度の物か分かりませんし。
実際のところ、私は日本の潜水艦について具体的なことは何も知らないのです。
448 ：名無し三等兵：01/12/28 03:18
>>447
漏れも知りてーが、正確な解答はどこからも得られまい、防衛機密だからな。
ただし、大雑把な推測はできるだろ、ｴｱｺﾝの能力くらいなら。つまり、ｴｱｺﾝが必要な
区画の容積を概算し、艦外の水温と適切な艦内気温との差を求めりゃ、見当が付くだろ。
ま、肝腎な点は、海自の潜水艦ってのは「発射管付き移動式海中聴音哨」ってこと。
伊豆-小笠原海溝からﾏﾘｱﾅ海溝、南西諸島海溝をﾊﾟﾄﾛｰﾙして、接近するソ連潜水艦を
早期に発見するのが、主な任務だった。
だもんで、米原潜ばりに豪華なｿﾅｰｽｰﾂを装備してたのさ。
漏れも知りてーが、正確な解答はどこからも得られまい、防衛機密だからな。
ただし、大雑把な推測はできるだろ、ｴｱｺﾝの能力くらいなら。つまり、ｴｱｺﾝが必要な
区画の容積を概算し、艦外の水温と適切な艦内気温との差を求めりゃ、見当が付くだろ。
ま、肝腎な点は、海自の潜水艦ってのは「発射管付き移動式海中聴音哨」ってこと。
伊豆-小笠原海溝からﾏﾘｱﾅ海溝、南西諸島海溝をﾊﾟﾄﾛｰﾙして、接近するソ連潜水艦を
早期に発見するのが、主な任務だった。
だもんで、米原潜ばりに豪華なｿﾅｰｽｰﾂを装備してたのさ。
449 ：名無し三等兵：01/12/28 14:04
日本の潜水艦の水中排水量はわかりません。まして複殻式の内部の容積などわかりかねます。
そもそも、ここでいうエアコンとは、主に二酸化炭素や酸素濃度の調節のことです。
７７５０馬力、２０ｔ、こんな数字に何の意味があるでしょう。
>この回答と最大水中出力(現行)と最大水中速力をみれば
>答はあきらかだ。
ぜひ、この答えを教えて頂きたいものですね。
そもそも、ここでいうエアコンとは、主に二酸化炭素や酸素濃度の調節のことです。
７７５０馬力、２０ｔ、こんな数字に何の意味があるでしょう。
>この回答と最大水中出力(現行)と最大水中速力をみれば
>答はあきらかだ。
ぜひ、この答えを教えて頂きたいものですね。
450 ：名無し三等兵：01/12/28 17:01
451 ：kent：01/12/28 17:32
潜水艦オタは 話がなげ‐な
452 ：名無し三等兵：01/12/28 17:42
世界の艦船見て思ったのですが、
スターリング機関のうまみは燃料をディーゼルと共用出来る事なのに
スターリング用の燃料はケロシンで共用出来ないってのは、
兵站その他から考えられるうまみが少ない様に思われるのですが気のせい？
それとドイツが燃料電池にしたのは静粛性（ポンプや冷却器以外の音がしない）から
みたいだけど、スターリング機関の静粛性ってどんなもんでしょう？
スターリング機関のうまみは燃料をディーゼルと共用出来る事なのに
スターリング用の燃料はケロシンで共用出来ないってのは、
兵站その他から考えられるうまみが少ない様に思われるのですが気のせい？
それとドイツが燃料電池にしたのは静粛性（ポンプや冷却器以外の音がしない）から
みたいだけど、スターリング機関の静粛性ってどんなもんでしょう？
453 ：名無し三等兵：01/12/28 17:59
>>452
潜水艦用は見たことも触ったこともないけど、
かつて米環境庁が真面目に（デンパを受けてとも言うが）開発してた
自動車用スターリングエンジンはフル出力運転＆ボンネット開放状態でも
ほとんど音が聞こえなかった。
＞なんでケロシン
重油だと予熱器とかポンプとか必要になるし、低出力運転が難しい。
記事には「海水の混入を受け入れない」とあるから、種火みたいな
条件での運転も想定してシステムを組んでいるのだと思う。
潜水艦用は見たことも触ったこともないけど、
かつて米環境庁が真面目に（デンパを受けてとも言うが）開発してた
自動車用スターリングエンジンはフル出力運転＆ボンネット開放状態でも
ほとんど音が聞こえなかった。
＞なんでケロシン
重油だと予熱器とかポンプとか必要になるし、低出力運転が難しい。
記事には「海水の混入を受け入れない」とあるから、種火みたいな
条件での運転も想定してシステムを組んでいるのだと思う。
454 ：名無し三等兵：01/12/28 18:05
＞スターリング用の燃料はケロシンで共用出来ないってのは
いや、漏れも読んで少しは意外に思ったが･･･
スターリング機関の燃料は、原理的には種類を問わない。
ケロシン＝灯油を用い、耐圧タンク(ディーゼル油は海水置換式のタンク、
つまり耐圧構造でなくて良い)とした理由は、書いてある通りメンテナンス
の手間と費用を節約するため。
つまり灯油は、ディーゼル油＝Ａ重油よりも煤が少ない！って訳だ。
灯油だったら、格別に高価じゃないし補給の手間が１つ増えるだけだから、
妥協の範囲と判断したのでは。
と、そこまで考えて、漏れは納得したが。
いや、漏れも読んで少しは意外に思ったが･･･
スターリング機関の燃料は、原理的には種類を問わない。
ケロシン＝灯油を用い、耐圧タンク(ディーゼル油は海水置換式のタンク、
つまり耐圧構造でなくて良い)とした理由は、書いてある通りメンテナンス
の手間と費用を節約するため。
つまり灯油は、ディーゼル油＝Ａ重油よりも煤が少ない！って訳だ。
灯油だったら、格別に高価じゃないし補給の手間が１つ増えるだけだから、
妥協の範囲と判断したのでは。
と、そこまで考えて、漏れは納得したが。
455 ：234：01/12/28 18:20
燃料電池積んだ「しろしお」と超伝導推進装置追加した「くろしお」の二隻だけは必ず建造だ。あと、ロシアからシエラ?�級原潜を一隻もらってＳＳＢＮに改造し「ゆうれい」と名付けて沖縄の秘密基地に配備して中・韓・朝の近隣諸国の核戦略に対抗。
念の為に捕捉しておくと、スターリングエンジンは極初期の蒸気機関で採用されていた
閉鎖式の外燃機関です。暖め冷やす事でピストン内部の気体の、膨張と収縮を繰り返すの
でバルブが必要無く、解放式のエンジンよりも静粛性に優れます。よって暖める事さえ
出来れば、燃料は薪でもＯＫ。
さてあさしおのＡＩＰは３５０馬力との事ですが、大体７００ｋｇの船に５０馬力の
エンジンを付けたレジャーボートでも３０ノットを出せる程度。４級船舶で運転出来る、
５ｔ未満の船でももっと出力の大きな物は幾らでも有ります、ましてや水中では。
恐らく完全に停止してからでの推進には出力不足でしょうから、速度を落としてからの
微速での航行なら運用可能でしょう。或いはバッテリーの充電用か？、一端貯めてからなら
さほど出力は問題に成りません、時間が掛かるでしょうが。
閉鎖式の外燃機関です。暖め冷やす事でピストン内部の気体の、膨張と収縮を繰り返すの
でバルブが必要無く、解放式のエンジンよりも静粛性に優れます。よって暖める事さえ
出来れば、燃料は薪でもＯＫ。
さてあさしおのＡＩＰは３５０馬力との事ですが、大体７００ｋｇの船に５０馬力の
エンジンを付けたレジャーボートでも３０ノットを出せる程度。４級船舶で運転出来る、
５ｔ未満の船でももっと出力の大きな物は幾らでも有ります、ましてや水中では。
恐らく完全に停止してからでの推進には出力不足でしょうから、速度を落としてからの
微速での航行なら運用可能でしょう。或いはバッテリーの充電用か？、一端貯めてからなら
さほど出力は問題に成りません、時間が掛かるでしょうが。
457 ：名無し三等兵：01/12/28 19:29
盛り上がってるとき悪いけど、何メートル潜れますか？
>>456
水中では造波抵抗（速度の３乗に比例する）が生じないので、
同じ出力でもより高い速力が得られます。
（ただし水上で喫水線より上になる部分の抵抗があります。
昔の水上高速船型ではこの影響も大きかったものと思います）
バサロ泳法がかつて猛威を振るった理由はここにあります。
また、潜水艦は重量を浮力で支えますので抵抗の算出に重量は
無関係です。
揚力で支える場合には揚力係数の二乗に比例した誘導抵抗が
生じますけれども。
さて、
＞７７５０馬力、２０ｔ（２０ｋｔのことでしょう）
という記述が上のほうにありました。
水中での音速の遥か下なので圧縮性の影響は無視できる
（空中でも２０ｋｔだと圧縮性は無視しますが）ので、抵抗は
速度の二乗に比例し、速力は出力の立方根に比例します。
ここから、（３５０／７７５０）＾-3 × ２０ ≒ ７．１２２（ｋｔ）
となります。
ただしこの計算ではプロペラ効率および機関からの伝達効率を
電動機航走時と同一としていますので、実際にはもう少し低くなる
ものと思います。
仮に機械効率とプロペラ効率の積が電動機航走時の８割とするなら、
≒６．６１ｋｔとなります。
水中では造波抵抗（速度の３乗に比例する）が生じないので、
同じ出力でもより高い速力が得られます。
（ただし水上で喫水線より上になる部分の抵抗があります。
昔の水上高速船型ではこの影響も大きかったものと思います）
バサロ泳法がかつて猛威を振るった理由はここにあります。
また、潜水艦は重量を浮力で支えますので抵抗の算出に重量は
無関係です。
揚力で支える場合には揚力係数の二乗に比例した誘導抵抗が
生じますけれども。
さて、
＞７７５０馬力、２０ｔ（２０ｋｔのことでしょう）
という記述が上のほうにありました。
水中での音速の遥か下なので圧縮性の影響は無視できる
（空中でも２０ｋｔだと圧縮性は無視しますが）ので、抵抗は
速度の二乗に比例し、速力は出力の立方根に比例します。
ここから、（３５０／７７５０）＾-3 × ２０ ≒ ７．１２２（ｋｔ）
となります。
ただしこの計算ではプロペラ効率および機関からの伝達効率を
電動機航走時と同一としていますので、実際にはもう少し低くなる
ものと思います。
仮に機械効率とプロペラ効率の積が電動機航走時の８割とするなら、
≒６．６１ｋｔとなります。
461 ：名無し三等兵：01/12/28 21:32
>>458
７７５０馬力、２０ｔ とうのは海自の公表なのですが、
最大水中速力２０ノットというのは明らかな過小申告です。
実際には２５～２８ノットぐらいではないかと言われています。
私が考えていたのは、
潜水艦は潜っているだけで、大変な電力が必要らしいということです。
約７０名の乗員の生活環境のための様々な電力、電子機器、大飯くらいのソナー、
厨房では３時間おきに４０人分の食事を電気調理器で作っています。
それらの合計がどの程度の電力になるのか、具体的には分かりませんが、
３５０馬力のかなりの部分を使ってしまうのではないかと思うのです。
現実的には推進力にはほとんど回せないかもしれません。
７７５０馬力、２０ｔ とうのは海自の公表なのですが、
最大水中速力２０ノットというのは明らかな過小申告です。
実際には２５～２８ノットぐらいではないかと言われています。
私が考えていたのは、
潜水艦は潜っているだけで、大変な電力が必要らしいということです。
約７０名の乗員の生活環境のための様々な電力、電子機器、大飯くらいのソナー、
厨房では３時間おきに４０人分の食事を電気調理器で作っています。
それらの合計がどの程度の電力になるのか、具体的には分かりませんが、
３５０馬力のかなりの部分を使ってしまうのではないかと思うのです。
現実的には推進力にはほとんど回せないかもしれません。
462 ：名無し三等兵：01/12/28 21:54
海自潜水艦の戦術は、各チョークポイントでの待ち伏せが主だから
海中にじっとしているときに消費する電力さえまかなえればＯＫなのでは？
海中にじっとしているときに消費する電力さえまかなえればＯＫなのでは？
>>461
ご指摘感謝。
前回の書きこみに「このデータを仮に信じるものとして」を追加してください。
潜行しているだけで消費する電力、所謂「ホテル・ロード」がどの程度に
なるのかは私も全く知らないので、先の書きこみからは省きました。
ただし次のことは言えます。
「仮にホテル・ロードを電池から供給するものとしても、電池に手をつけず
に６～７ｋｔ航行（２８ｋｔ：７７５０馬力と仮定すれば≒１０ｋｔ）が可能となることは
（もちろん、ＳＳＮはもとよりＳＳｎとさえ比べ物になりませんが）戦術上の
大きな価値があるであろう」と。
もうひとつ追加。
もし仮に将来ＳＳｎを開発する場合でも、３５０馬力≒２５７ｋＷ程度の出力で
あっても相当な価値が得られるということです。
このくらいなら、ミューオン触媒核融合炉に期待しても良いのではないかと
思えます。
政治的な論議には立ち入りたくないので、技術面の大雑把な検討レス
のみに今後も限らせてもらいます。
ご指摘感謝。
前回の書きこみに「このデータを仮に信じるものとして」を追加してください。
潜行しているだけで消費する電力、所謂「ホテル・ロード」がどの程度に
なるのかは私も全く知らないので、先の書きこみからは省きました。
ただし次のことは言えます。
「仮にホテル・ロードを電池から供給するものとしても、電池に手をつけず
に６～７ｋｔ航行（２８ｋｔ：７７５０馬力と仮定すれば≒１０ｋｔ）が可能となることは
（もちろん、ＳＳＮはもとよりＳＳｎとさえ比べ物になりませんが）戦術上の
大きな価値があるであろう」と。
もうひとつ追加。
もし仮に将来ＳＳｎを開発する場合でも、３５０馬力≒２５７ｋＷ程度の出力で
あっても相当な価値が得られるということです。
このくらいなら、ミューオン触媒核融合炉に期待しても良いのではないかと
思えます。
政治的な論議には立ち入りたくないので、技術面の大雑把な検討レス
のみに今後も限らせてもらいます。
464 ：名無し三等兵：01/12/28 22:10
>ミューオン触媒核融合炉に期待しても
煽りなのかデムパなのか・・・
煽りなのかデムパなのか・・・
465 ：445：01/12/28 22:21
>461
なるほど鋭いですね。エアコンの電力は計算外でした。また、自衛隊
の潜水艦の最大速力が20Kt 以上カモというのは同感です。
> 458
わたしもおなじ計算をしてました。全然同意。
> 449
というわでそれがわたしの答です。
なるほど鋭いですね。エアコンの電力は計算外でした。また、自衛隊
の潜水艦の最大速力が20Kt 以上カモというのは同感です。
> 458
わたしもおなじ計算をしてました。全然同意。
> 449
というわでそれがわたしの答です。
466 ：名無し三等兵：01/12/28 22:22
>461－462
ｵｲ､待てまて、"あさしお"は試験艦だぞ。
それに、「各チョークポイントでの待ち伏せが主だから」とは限らないんだって。
「海中にじっとしている」だったら、ＴＡＳＳなんて装備せんだろ。
458氏は良いレスだったが、
88hp×4基＝350hpを分子にするんじゃなく、その半分の176hpを分子に再計算すると、
5.66ktになる。
通常潜水艦の哨戒速力は5～7ktと言われているから、ま、こんなものだろ。
んで、残る電力(65kw×2＝130kw)が他の艦内消費電力。ただし飯炊き分なんかは、
たぶん含まれちゃいまい。やっぱり試験艦だからな。
ｵｲ､待てまて、"あさしお"は試験艦だぞ。
それに、「各チョークポイントでの待ち伏せが主だから」とは限らないんだって。
「海中にじっとしている」だったら、ＴＡＳＳなんて装備せんだろ。
458氏は良いレスだったが、
88hp×4基＝350hpを分子にするんじゃなく、その半分の176hpを分子に再計算すると、
5.66ktになる。
通常潜水艦の哨戒速力は5～7ktと言われているから、ま、こんなものだろ。
んで、残る電力(65kw×2＝130kw)が他の艦内消費電力。ただし飯炊き分なんかは、
たぶん含まれちゃいまい。やっぱり試験艦だからな。
467 ：445：01/12/28 22:32
> 466
なるほど、納得できるね。スターリング機関で全力運転時
はエアコン停止とか。で、平常時は4kt で巡行。
なるほど、納得できるね。スターリング機関で全力運転時
はエアコン停止とか。で、平常時は4kt で巡行。
搭乗員の動力をカロリーメイトとヴィダーインゼリーにすれば
速力が上がる？
速力が上がる？
470 ：445：01/12/28 22:40
> 468
速力が上がっても、戦艦ポチョムキンみたいな反乱が起
きるんでないの。
速力が上がっても、戦艦ポチョムキンみたいな反乱が起
きるんでないの。
471 ：名無し三等兵：01/12/28 22:43
>>470
「なんだこの飯は！」責任者出て来い・・・か？（ｗ
「なんだこの飯は！」責任者出て来い・・・か？（ｗ
472 ：445：01/12/28 22:48
> 471
その展開は必至とおもわれます。つーか、俺だったら
暴れるね。
その展開は必至とおもわれます。つーか、俺だったら
暴れるね。
473 ：名無し三等兵：01/12/28 22:51
だがな、んな事より、もっと注目せにゃならん点がある。
"あさしお"に挿入(ｺﾉ ｺﾄﾊﾞｽｷ!)されたＡＩＰ区画の外側の大半が、灯油
タンクって点だ。灯油を何リッター積めるか？までは分からんが、とにかく
スターリング・エンジンによる水中持続力は、全航続距離の数分の１程度には
なってるんじゃないか？。こりゃ半端じゃないぞ！
"あさしお"に挿入(ｺﾉ ｺﾄﾊﾞｽｷ!)されたＡＩＰ区画の外側の大半が、灯油
タンクって点だ。灯油を何リッター積めるか？までは分からんが、とにかく
スターリング・エンジンによる水中持続力は、全航続距離の数分の１程度には
なってるんじゃないか？。こりゃ半端じゃないぞ！
474 ：羅音春人：01/12/28 22:52
艦の静粛性のために、ポップコーンやてんぷら、から揚げは
禁止なのでしょうか？蕎麦やラーメンもすすっては食べられない。
禁止なのでしょうか？蕎麦やラーメンもすすっては食べられない。
475 ：名無し三等兵：01/12/28 22:53
艦長以下士官全員タコ殴りの上、魚雷発射管から射出！
あるいは船内放火で、緊急浮上。
あるいは船内放火で、緊急浮上。
476 ： ：01/12/28 22:54
477 ：445：01/12/28 22:55
> 474
だから、艦内のテレビは全員イヤフォン使用だよ。
だから、艦内のテレビは全員イヤフォン使用だよ。
478 ：445：01/12/28 22:56
> 476
え、そうなの。というわけで、477 は無視して下さい。
はずかし。
え、そうなの。というわけで、477 は無視して下さい。
はずかし。
479 ：名無し三等兵：01/12/29 01:15
いまは電子レンジって言う便利なのがあるから、
油や熱湯などの危険物を使用する料理は
陸の上で調理＞冷凍＞レンジで朕＞（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
だと思われ。
油や熱湯などの危険物を使用する料理は
陸の上で調理＞冷凍＞レンジで朕＞（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
だと思われ。
480 ：名無し三等兵：01/12/29 19:46
以前、SSnつーのが上がったな、ﾗﾁﾞｵ･ｱｲｿﾄｰﾌﾟ電池を用いたAIP潜水艦っての。
"あさしお"のﾃﾞｰﾀを叩き台に考えると、ﾗﾁﾞｵ･ｱｲｿﾄｰﾌﾟ電池の最大実用出力が400～
500kwを超え、発電ﾕﾆｯﾄの重量･容積がﾃﾞｨｰｾﾞﾙ発電機の区画に収まるｻｲｽﾞなら、
実現性がでてくる。もちろん、海自やﾄﾞｲﾂ海軍の話じゃなくって、仏伊ｽﾍﾟｲﾝ
あたりの話だが。(w
出力が400～500kw要るってゆー根拠だが、哨戒速力の発揮と艦内電力消費に300kw
使うとして、残る発電量でﾊﾞｯﾃﾘｰに充電する。つまり発電ﾕﾆｯﾄは、ﾀﾞｯｼｭ時のﾊﾟﾜｰ
まで発生できなくても構わないってゆー考え方。だから、通常のSS並みにはﾊﾞｯﾃﾘｰ
を積まなきゃならないって訳だ。
だが、200～300kwのﾃﾞｨｰｾﾞﾙ発電機を別途非常用に積まなきゃならんかもな。ま、
ﾊﾞｯﾃﾘｰで食いつないで救援を待つって手もあるが。どちらにするかは、その海軍の
考え方やその国の地理的環境次第だろーが。
"あさしお"のﾃﾞｰﾀを叩き台に考えると、ﾗﾁﾞｵ･ｱｲｿﾄｰﾌﾟ電池の最大実用出力が400～
500kwを超え、発電ﾕﾆｯﾄの重量･容積がﾃﾞｨｰｾﾞﾙ発電機の区画に収まるｻｲｽﾞなら、
実現性がでてくる。もちろん、海自やﾄﾞｲﾂ海軍の話じゃなくって、仏伊ｽﾍﾟｲﾝ
あたりの話だが。(w
出力が400～500kw要るってゆー根拠だが、哨戒速力の発揮と艦内電力消費に300kw
使うとして、残る発電量でﾊﾞｯﾃﾘｰに充電する。つまり発電ﾕﾆｯﾄは、ﾀﾞｯｼｭ時のﾊﾟﾜｰ
まで発生できなくても構わないってゆー考え方。だから、通常のSS並みにはﾊﾞｯﾃﾘｰ
を積まなきゃならないって訳だ。
だが、200～300kwのﾃﾞｨｰｾﾞﾙ発電機を別途非常用に積まなきゃならんかもな。ま、
ﾊﾞｯﾃﾘｰで食いつないで救援を待つって手もあるが。どちらにするかは、その海軍の
考え方やその国の地理的環境次第だろーが。
481 ： ：01/12/29 20:22
>>480
んー、原子力電池を使った案というのは、１０年ほど前に
ＪＡＭＳＴＥＣの研究員が「世界の艦船」に発表した潜水艇のことじゃあ
ないかな？
３００ｋＷともなると原子力電池ではちとキツイでしょう。
３００ｋＷ原子炉の例としてＮＳＲＲを下に示す。
ttp://www.jaeri.go.jp/KIKAKU/nsrr.html
プール型なので炉心に比して外寸が大きいが、手すりなどの
サイズと見比べて大きさを推し量って欲しい。
炉心重量は１０トンそこらだったと思う。
ただし連続運転での炉心温度は４０度くらいと聞くから
（別の実験炉と勘違いしてたらスマソ）、外部出力を得ようとするなら
アンモニアなどの低沸点流体を用いた機関を組み合わせないとならない。
潜水艦に使うならフロンってことになるだろうね。
ＳＳｎには明確な定義は無いと思うが、敢えて言うならそれは反応形式で
区分するのではなく出力スケジューリングで区分するのだと思う。
つまり、結局は貴君の指摘する
「巡航出力は原子炉で、最大出力（ダッシュ）は電池で」
ってことかな。
んー、原子力電池を使った案というのは、１０年ほど前に
ＪＡＭＳＴＥＣの研究員が「世界の艦船」に発表した潜水艇のことじゃあ
ないかな？
３００ｋＷともなると原子力電池ではちとキツイでしょう。
３００ｋＷ原子炉の例としてＮＳＲＲを下に示す。
ttp://www.jaeri.go.jp/KIKAKU/nsrr.html
プール型なので炉心に比して外寸が大きいが、手すりなどの
サイズと見比べて大きさを推し量って欲しい。
炉心重量は１０トンそこらだったと思う。
ただし連続運転での炉心温度は４０度くらいと聞くから
（別の実験炉と勘違いしてたらスマソ）、外部出力を得ようとするなら
アンモニアなどの低沸点流体を用いた機関を組み合わせないとならない。
潜水艦に使うならフロンってことになるだろうね。
ＳＳｎには明確な定義は無いと思うが、敢えて言うならそれは反応形式で
区分するのではなく出力スケジューリングで区分するのだと思う。
つまり、結局は貴君の指摘する
「巡航出力は原子炉で、最大出力（ダッシュ）は電池で」
ってことかな。
482 ：名無し480等兵：01/12/29 21:58
あ、発電ﾕﾆｯﾄが独立運転可能な複数のﾗﾁﾞｵ･ｱｲｿﾄｰﾌﾟ電池で構成されてるなら、必ずしも
非常用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ発電機が要る訳じゃないがな。
んで、この考えを進めると･･･
65kwのｽﾀｰﾘﾝｸﾞ･ｴﾝｼﾞﾝを8基備えれば、出力は500kwを超える。
こーすりゃ、ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ発電機は不要になるし、ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ載せなきゃ、燃料は1種類で済む。
ただし、燃料ﾀﾝｸを海水置換式にできないんだったら、消費した燃料の重量を補償する
ﾀﾝｸが要るな。
もっともｼｭﾉｰｹﾙ航走まで含めた航続距離は、幾らか短くなるかも知れん。
それと、世界の艦船の記事にある"ｹﾛｼﾝ燃料"を普通の灯油と解したのは漏れの誤りで、
実はｶﾞｽ･ﾀｰﾋﾞﾝ用のｼﾞｪｯﾄ燃料だったりして･･･。ま、それでも問題はなかろーが。
非常用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ発電機が要る訳じゃないがな。
んで、この考えを進めると･･･
65kwのｽﾀｰﾘﾝｸﾞ･ｴﾝｼﾞﾝを8基備えれば、出力は500kwを超える。
こーすりゃ、ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ発電機は不要になるし、ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ載せなきゃ、燃料は1種類で済む。
ただし、燃料ﾀﾝｸを海水置換式にできないんだったら、消費した燃料の重量を補償する
ﾀﾝｸが要るな。
もっともｼｭﾉｰｹﾙ航走まで含めた航続距離は、幾らか短くなるかも知れん。
それと、世界の艦船の記事にある"ｹﾛｼﾝ燃料"を普通の灯油と解したのは漏れの誤りで、
実はｶﾞｽ･ﾀｰﾋﾞﾝ用のｼﾞｪｯﾄ燃料だったりして･･･。ま、それでも問題はなかろーが。
483 ：名無し三等兵：01/12/29 22:02
>>474
前スレにもありましたが、潜水艦で最も大きい音は機関関連でして、映画等に乗員も声を
潜めるシーンがありますが、実際は普通の話し声は問題ないそうです（艦体に伝播するほど
の大声でもなければ）。
レッドオクトーバーのように、乗員全員で歌でも歌わない限りは大丈夫でしょうね。
ちなみに、自衛隊のフネでは揚げ物でるそうです。
英海軍では廃止されたそうですが、写真に写っているのを見ると自衛隊の水上艦もまだやっているようです。
ただ、フライって言ってもオーブンで焼いた代用だったりして。そうだったらヘルシーかも（笑）
前スレにもありましたが、潜水艦で最も大きい音は機関関連でして、映画等に乗員も声を
潜めるシーンがありますが、実際は普通の話し声は問題ないそうです（艦体に伝播するほど
の大声でもなければ）。
レッドオクトーバーのように、乗員全員で歌でも歌わない限りは大丈夫でしょうね。
ちなみに、自衛隊のフネでは揚げ物でるそうです。
英海軍では廃止されたそうですが、写真に写っているのを見ると自衛隊の水上艦もまだやっているようです。
ただ、フライって言ってもオーブンで焼いた代用だったりして。そうだったらヘルシーかも（笑）
484 ：名無し480等兵：01/12/29 22:08
>>482
＞実はｶﾞｽ･ﾀｰﾋﾞﾝ用のｼﾞｪｯﾄ燃料だったりして
つか、たぶん「航空部隊と調達を共有できる」のと、もともと航空用の
ケロシンは水分を厳しく排除しているから好都合だったんでしょう。
民生用の灯油でスターリング機関のトロ火運転は考えたくないデス。
逆に、水がある程度混ざっても燃焼が保証できるアルコールでなら
海水開放タンクで動かすことも可能ですが……戦闘艦艇には
論外ですな。
あ、そもそもフラッドホールを介してアルコールが逃げるか^^;
＞実はｶﾞｽ･ﾀｰﾋﾞﾝ用のｼﾞｪｯﾄ燃料だったりして
つか、たぶん「航空部隊と調達を共有できる」のと、もともと航空用の
ケロシンは水分を厳しく排除しているから好都合だったんでしょう。
民生用の灯油でスターリング機関のトロ火運転は考えたくないデス。
逆に、水がある程度混ざっても燃焼が保証できるアルコールでなら
海水開放タンクで動かすことも可能ですが……戦闘艦艇には
論外ですな。
あ、そもそもフラッドホールを介してアルコールが逃げるか^^;
486 ：名無し480等兵：01/12/30 02:58
＞ｽﾀｰﾘﾝｸﾞ主機の潜水艦
ま、現場では1基で出力65kwのｽﾀｰﾘﾝｸﾞ発電機が実用段階に入ったつーだけの事で、
当然ながら、もっと高出力のｽﾀｰﾘﾝｸﾞ発電機だって作れるﾊｽﾞ｡
艦艇主機の場合、理想的には同一主機2～4基(組)の範囲で、それより増えても6基
以内に収めたいところ。数が増えりゃ、管理の手間も増えるからな。となれば、
必要な発電量を概ね3～6基で賄えなきゃなるまい。
仮に哨戒速力＋艦内消費＝300kw、ﾊﾞｯﾃﾘｰ充電用に(多少の余裕を持たせて)600kw
とすれば、計900kw。これを1基150kwなら6基、1基300kwなら3基積めば良い訳
だから、あながち非現実的な数字じゃないと思う。
ま、現場では1基で出力65kwのｽﾀｰﾘﾝｸﾞ発電機が実用段階に入ったつーだけの事で、
当然ながら、もっと高出力のｽﾀｰﾘﾝｸﾞ発電機だって作れるﾊｽﾞ｡
艦艇主機の場合、理想的には同一主機2～4基(組)の範囲で、それより増えても6基
以内に収めたいところ。数が増えりゃ、管理の手間も増えるからな。となれば、
必要な発電量を概ね3～6基で賄えなきゃなるまい。
仮に哨戒速力＋艦内消費＝300kw、ﾊﾞｯﾃﾘｰ充電用に(多少の余裕を持たせて)600kw
とすれば、計900kw。これを1基150kwなら6基、1基300kwなら3基積めば良い訳
だから、あながち非現実的な数字じゃないと思う。
487 ：名無し三等兵：01/12/30 10:39
つかぬことを伺いますが・・液体酸素ってスノーケル航行しながら製造出来るんですか？
これが出来るならＣＣＤ（クローズドサイクルディーゼル）の方が機関一つで済みます。
でもメンテナンスはスターリングエンジンの方が簡単なのかも。
これが出来るならＣＣＤ（クローズドサイクルディーゼル）の方が機関一つで済みます。
でもメンテナンスはスターリングエンジンの方が簡単なのかも。
488 ：名無し三等兵：01/12/30 12:22
>486
「さーここで問題です。大気の中に含まれている酸素の割合をお答え下さい」
大気＝シュノーケルからの吸気から酸素を分離するのって、かなり難しいんぢゃないか。
さらに液体酸素と同じ気圧まで圧縮した空気とを比較しても、酸素の密度は桁が違うでしょ。
とはいえ、スターリング・エンジン用の酸素が尽きても、燃やす油(ケロシンに限らず)が
残っていれば、シュノーケルから吸気させて運転することは可能かと思われ。
もちろん、緊急かつ応急の処置で、後のメンテは大変だろーが。
「さーここで問題です。大気の中に含まれている酸素の割合をお答え下さい」
大気＝シュノーケルからの吸気から酸素を分離するのって、かなり難しいんぢゃないか。
さらに液体酸素と同じ気圧まで圧縮した空気とを比較しても、酸素の密度は桁が違うでしょ。
とはいえ、スターリング・エンジン用の酸素が尽きても、燃やす油(ケロシンに限らず)が
残っていれば、シュノーケルから吸気させて運転することは可能かと思われ。
もちろん、緊急かつ応急の処置で、後のメンテは大変だろーが。
489 ：名無し三等兵：01/12/30 12:24
誤爆だ、>487
490 ：488-489：01/12/30 12:28
説明不足だった。
ＣＣＤだと騒々しいぞ！、作戦前に菓子箱もって周囲の潜水艦を訪ねて回り、
「しばらく、ご迷惑おかけします」って頭下げなきゃならん位。(半分ﾈﾀだが。W
ＣＣＤだと騒々しいぞ！、作戦前に菓子箱もって周囲の潜水艦を訪ねて回り、
「しばらく、ご迷惑おかけします」って頭下げなきゃならん位。(半分ﾈﾀだが。W
491 ：＞488：01/12/30 17:12
T-4練習機では換気系に特殊なフィルターを用いて空気中の酸素ガスのみ濃縮できるので液体酸素ビンの容易のない基地でも
運用可能です。大型の酸素濃縮用フィルターは潜水艦にも装備可能だと思います。
運用可能です。大型の酸素濃縮用フィルターは潜水艦にも装備可能だと思います。
492 ：名無し三等兵：01/12/30 17:24
しってる人に聞きたい。出力 65kw の
スターリングエンジンのサイズ/重量とはどれくらいの
ものなの??
スターリングエンジンのサイズ/重量とはどれくらいの
ものなの??
>>487
つか、スターリング機関は空気＋燃料でもちゃんと動くよ。
ただし潜水艦でこれをやると、ブロー用の圧縮空気に手をつける
ことになるからお勧めしないが。
液体酸素、あるいは高酸素濃度液体空気を艦内で製造する場合には
フィルターがどうこうよりも、その行程自体にエネルギーを要する
ことが問題じゃあないかと思う。
液体水素を作るにはその水素が燃焼して発生するエネルギーの
１／３相当を要する。
液体酸素や液体空気の場合はもっと少ないと思うけど、従来の
ＳＳが圧縮空気タンクを満たすのに必要なエネルギー＆時間に
比してたぶん大きいと思う。
というのは、もし少なくて済むならそういうシステムも開発され、
話題になってるだろうから。
つか、スターリング機関は空気＋燃料でもちゃんと動くよ。
ただし潜水艦でこれをやると、ブロー用の圧縮空気に手をつける
ことになるからお勧めしないが。
液体酸素、あるいは高酸素濃度液体空気を艦内で製造する場合には
フィルターがどうこうよりも、その行程自体にエネルギーを要する
ことが問題じゃあないかと思う。
液体水素を作るにはその水素が燃焼して発生するエネルギーの
１／３相当を要する。
液体酸素や液体空気の場合はもっと少ないと思うけど、従来の
ＳＳが圧縮空気タンクを満たすのに必要なエネルギー＆時間に
比してたぶん大きいと思う。
というのは、もし少なくて済むならそういうシステムも開発され、
話題になってるだろうから。
494 ：名無し三等兵：01/12/31 02:33
>>492
さぁ～ね、実寸は知らん。
世界の艦船のイラストを見る限たら、はるしお型の内穀の中程の高さに甲板わたして、
その甲板に縦横２列ずつ並べて描いてあった。
１ユニットにボイラー＆ピストン，発電機などがall in oneに収めてあるはずだが、
コンパクトにまとまってるよーな印象。
さぁ～ね、実寸は知らん。
世界の艦船のイラストを見る限たら、はるしお型の内穀の中程の高さに甲板わたして、
その甲板に縦横２列ずつ並べて描いてあった。
１ユニットにボイラー＆ピストン，発電機などがall in oneに収めてあるはずだが、
コンパクトにまとまってるよーな印象。
495 ：名無し三等兵：01/12/31 02:51
＞オール・スターリング主機の潜水艦
仮に、同サイズのディーゼル潜水艦に比べて航続力が半減したにせよ、
シュノーケル航走の必要がなく、ゆえにシュノーケル航走するために安全
海域まで後退する必要がない訳だ。
だとすりゃ、これまで必要と考えられていた航続力のうち、幾らかは要ら
なくなる、つまり航続力の要求値を減らせるって事だよな。
でも、要求値が減ったところで、航続力の半減を吸収できるはずも無し。
やっぱり用途を限定するか，潜水艦の運用自体を修正しなきゃ、スターリング
潜水艦は使いづらいかも分からんな。
仮に、同サイズのディーゼル潜水艦に比べて航続力が半減したにせよ、
シュノーケル航走の必要がなく、ゆえにシュノーケル航走するために安全
海域まで後退する必要がない訳だ。
だとすりゃ、これまで必要と考えられていた航続力のうち、幾らかは要ら
なくなる、つまり航続力の要求値を減らせるって事だよな。
でも、要求値が減ったところで、航続力の半減を吸収できるはずも無し。
やっぱり用途を限定するか，潜水艦の運用自体を修正しなきゃ、スターリング
潜水艦は使いづらいかも分からんな。
>潜水艦の運用自体を修正しなきゃ、スターリング
潜水艦は使いづらいかも分からんな。
そういうのを本末転倒と言わないか？
潜水艦は使いづらいかも分からんな。
そういうのを本末転倒と言わないか？
498 ：名無し三等兵：01/12/31 17:23
>496「そういうのを本末転倒と言わないか？」
そりゃそーだ。
だとすりゃやっぱり・・・源泉か？、海自わ。
そりゃそーだ。
だとすりゃやっぱり・・・源泉か？、海自わ。
499 ：名無し三等兵：02/01/02 02:41
イギリスじゃないんだからアメリカが簡単に
原潜の運用整備うんぬんをくれるとは思えない
今からだと金掛かりすぎて仕方ないのでは
原潜の運用整備うんぬんをくれるとは思えない
今からだと金掛かりすぎて仕方ないのでは
500 ：名無し三等兵：02/01/02 04:08
500Get------!
なぁ～んて、厨房並み(w
>498 反応炉とｼﾘﾝﾀﾞｰ/ﾋﾟｽﾄﾝが一体化してゐる、中心ﾊﾟｰﾂの外寸と思われ
なぁ～んて、厨房並み(w
>498 反応炉とｼﾘﾝﾀﾞｰ/ﾋﾟｽﾄﾝが一体化してゐる、中心ﾊﾟｰﾂの外寸と思われ
501 ：500：02/01/02 04:13
502 ：名無し三等兵：02/01/02 08:01
>501
もしそうならエシュロンに日本も入れてたでしょ
もしそうならエシュロンに日本も入れてたでしょ
いやまスターリングエンジンでも、シュノーケル航行も可能だろうから、スターリング機関に統一ってのも有り得る話でない。
504 ：名無し三等兵：02/01/02 11:26
＞エシュロン
って元を糾せば、大日本帝國を包囲する通信傍受網ぢゃなかったけ?
そして現代ぢゃ、経済情報や外交情報がメインでしょ。
参加国の機関は、米ＮＳＡほどぢゃなくっても情報を分けてもらってるのでわ。
当然その中には、日韓中露の情報も含まれている訳でさ。
米はともかく他の参加国は、日本が新たに参入するのを嫌ったと思うな。
それに米は、防衛庁二別を通じて日本が集めた情報の提供を受けてるはず。
したがって、日本をエシュロンに加えなかったんだと思われ。
って元を糾せば、大日本帝國を包囲する通信傍受網ぢゃなかったけ?
そして現代ぢゃ、経済情報や外交情報がメインでしょ。
参加国の機関は、米ＮＳＡほどぢゃなくっても情報を分けてもらってるのでわ。
当然その中には、日韓中露の情報も含まれている訳でさ。
米はともかく他の参加国は、日本が新たに参入するのを嫌ったと思うな。
それに米は、防衛庁二別を通じて日本が集めた情報の提供を受けてるはず。
したがって、日本をエシュロンに加えなかったんだと思われ。
505 ：名無し三等兵：02/01/02 11:32
日本ってエシュロンの準会員なんじゃなかった？
結局日本は蚊帳の外
いつでもどこでも蚊帳の外
いつでもどこでも蚊帳の外
507 ：名無し三等兵：02/01/02 11:38
＞日本ってエシュロンの準会員
正会員ぢゃなさそーな感じでわあるよね。
万年ビギナー会員ってところ?
正会員ぢゃなさそーな感じでわあるよね。
万年ビギナー会員ってところ?
508 ：名無し三等兵：02/01/02 19:38
>>503
シュノーケルが無ければ通常動力でも何らかの形で酸素を携帯する必要が有るしね、
何故かスターリング・エンジン＝潜水艦専用、液体酸素専用というイメージを持っている
人がいる。問題は通常動力に対するメリット・デメリットを比べた時に、メリットが
勝るのかどうかで。
シュノーケルが無ければ通常動力でも何らかの形で酸素を携帯する必要が有るしね、
何故かスターリング・エンジン＝潜水艦専用、液体酸素専用というイメージを持っている
人がいる。問題は通常動力に対するメリット・デメリットを比べた時に、メリットが
勝るのかどうかで。
>>508
スターリング機関は効率が内燃機関に比して著しく悪い。
いにしえのＳＬ並みでしかない。
利点は静粛なこと、低温度熱源でも動かせること、変速機が要らない
こと。
結果としてＡＩＰ潜水艦専用になるのはやむをえないというか、他の用途
には使い物にならないというべきか……。
スターリング機関は効率が内燃機関に比して著しく悪い。
いにしえのＳＬ並みでしかない。
利点は静粛なこと、低温度熱源でも動かせること、変速機が要らない
こと。
結果としてＡＩＰ潜水艦専用になるのはやむをえないというか、他の用途
には使い物にならないというべきか……。
何時の話？最近のスターリング機関、熱効率30%超えてるぞ。
512 ：名無し三等兵：02/01/04 16:01
今日テレビで、液体酸素を積む実験艦が、
呉に配備されたニュースをしていたけど、既出？
シュノーケル走行をしなくても、良いようなことを言っていたけど。
呉に配備されたニュースをしていたけど、既出？
シュノーケル走行をしなくても、良いようなことを言っていたけど。
513 ：名無し三等兵：02/01/04 16:05
514 ：名無し三等兵：02/01/09 01:40
age.
watasi ga zudesetumeisimasyou
516 ：名無し三等兵：02/01/10 04:02
海自の防衛大綱によれば、
日本の海上交通の安全を確保するためには、
必要とする場合に、宗谷、津軽及び対馬の３海峡に潜水艦各２隻を配備しうる
体制を維持する必要があります。
とありますが、これは明らかにウラジオストックを念頭に置いたものでしょう。
しかし、ロシア海軍の脅威は今後は漸減していくでしょう。
未来の日本にとって真に脅威となるのは、どう考えても中国です。
とするなら、南西諸島に潜水艦隊を配備する必要があるはず。
南西諸島に潜水艦を配備するなら、先の防衛大綱から推測すると、
最低６隻は必要になるでしょう。
沖縄に潜水艦基地を設け、そこに１２隻程度の配備が必要なのではないか。
落ちぶれたとはいえロシアへの備えも怠るわけにはいかないでしょう。
困難な経済状況にもかかわらず、原潜は着実に新造していますから。
そうすると、日本は２５隻程度の潜水艦を持つべきではないかと思うのですが、
みなさんはどう思いますか？
日本の海上交通の安全を確保するためには、
必要とする場合に、宗谷、津軽及び対馬の３海峡に潜水艦各２隻を配備しうる
体制を維持する必要があります。
とありますが、これは明らかにウラジオストックを念頭に置いたものでしょう。
しかし、ロシア海軍の脅威は今後は漸減していくでしょう。
未来の日本にとって真に脅威となるのは、どう考えても中国です。
とするなら、南西諸島に潜水艦隊を配備する必要があるはず。
南西諸島に潜水艦を配備するなら、先の防衛大綱から推測すると、
最低６隻は必要になるでしょう。
沖縄に潜水艦基地を設け、そこに１２隻程度の配備が必要なのではないか。
落ちぶれたとはいえロシアへの備えも怠るわけにはいかないでしょう。
困難な経済状況にもかかわらず、原潜は着実に新造していますから。
そうすると、日本は２５隻程度の潜水艦を持つべきではないかと思うのですが、
みなさんはどう思いますか？
517 ：名無し三等兵：02/01/10 07:09
「ロシア海軍の脅威は今後は漸減していくでしょう」
「落ちぶれたとはいえロシアへの備えも怠るわけにはいかないでしょう。
困難な経済状況にもかかわらず、原潜は着実に新造していますから。」
言ってること、支離滅裂だよ。
「落ちぶれたとはいえロシアへの備えも怠るわけにはいかないでしょう。
困難な経済状況にもかかわらず、原潜は着実に新造していますから。」
言ってること、支離滅裂だよ。
>>517
０、１ではないよ。ロシア海軍の脅威が今後緩やかに減って行くのと、
新造原潜とかもあるので警戒を怠らないのは支離滅裂ではないと思うが。
>>516
南西諸島における海自基地の獲得は大賛成、潜水艦だけではなくね。
問題は沖縄本島の飽和状態。奄美大島あたりにするか。
俺の案はこんな感じ：
問題ばかり起こすくせに軍事的意義が米空軍や海軍ほどない、
在沖海兵隊の2万人弱とその無数の基地の撤収を後押しし、
沖縄県・県民に恩を売って、その代わりに海自の第五護衛隊群を本島の
どこかに置かせてもらう。海兵隊に朝鮮半島が云々とか言われたら済州島でも
行けというべき。日本の納税者が７０％も基地コストを負担してまで
居てもらう必要は全くない。全く、南チョンが出すべきコストだよ。
台湾有事の抑止として嘉手納に米空軍に居てもらう。また、沖縄での
海自新基地にも時々米艦船に来てもらうが常駐は駄目。
海自が南西方面をタイムリーに防衛するのに必要な基地獲得の
最大の障害は過剰な在沖米軍。次いで共産党。
米は既に尖閣では中立を決めてる。帝国がシナと戦争すると
したら先ず尖閣が一番可能なのに、一体何の為の安保と時々問いたくなる？
０、１ではないよ。ロシア海軍の脅威が今後緩やかに減って行くのと、
新造原潜とかもあるので警戒を怠らないのは支離滅裂ではないと思うが。
>>516
南西諸島における海自基地の獲得は大賛成、潜水艦だけではなくね。
問題は沖縄本島の飽和状態。奄美大島あたりにするか。
俺の案はこんな感じ：
問題ばかり起こすくせに軍事的意義が米空軍や海軍ほどない、
在沖海兵隊の2万人弱とその無数の基地の撤収を後押しし、
沖縄県・県民に恩を売って、その代わりに海自の第五護衛隊群を本島の
どこかに置かせてもらう。海兵隊に朝鮮半島が云々とか言われたら済州島でも
行けというべき。日本の納税者が７０％も基地コストを負担してまで
居てもらう必要は全くない。全く、南チョンが出すべきコストだよ。
台湾有事の抑止として嘉手納に米空軍に居てもらう。また、沖縄での
海自新基地にも時々米艦船に来てもらうが常駐は駄目。
海自が南西方面をタイムリーに防衛するのに必要な基地獲得の
最大の障害は過剰な在沖米軍。次いで共産党。
米は既に尖閣では中立を決めてる。帝国がシナと戦争すると
したら先ず尖閣が一番可能なのに、一体何の為の安保と時々問いたくなる？
ﾆﾎﾟｰﾝがそんな偉そうな口聞いちゃダﾒダﾒネ～
とか言い出すと思うが
とか言い出すと思うが
ヤンキーGIは日本女を犯す楽しみで来日する。
なんせ日本女は表沙汰にしたがらないから超好都合と知り合いのマリーンが言ってた。
なんせ日本女は表沙汰にしたがらないから超好都合と知り合いのマリーンが言ってた。
521 ：名無し三等兵：02/01/14 10:40
友達は本人の性格を反映すると言いますから
類は友をよぶ
類は友をよぶ
522 ：名無し三等兵：02/01/14 11:02
まぁ、アメリカが本当に日本を守るつもりがあるなら、首都圏に主力を置かないで
外敵に備えて竹島や対馬（冷戦中なら北海道）に主力を置くべきだよな。
在韓米軍の第２歩兵師団とはえらい違いや。
外敵に備えて竹島や対馬（冷戦中なら北海道）に主力を置くべきだよな。
在韓米軍の第２歩兵師団とはえらい違いや。
523 ：名無し三等兵：02/01/14 11:09
>>522
たしかに冷戦中、北海道上陸がもっとも可能性があったのに、
米軍は北海道には基地を置きませんでしたね…
結局は朝鮮・台湾有事の補給基地でしょ、日本は。
現状維持が日本の為ですと説いて駐留経費の7割(3000億ほど）恐喝してますが…
たしかに冷戦中、北海道上陸がもっとも可能性があったのに、
米軍は北海道には基地を置きませんでしたね…
結局は朝鮮・台湾有事の補給基地でしょ、日本は。
現状維持が日本の為ですと説いて駐留経費の7割(3000億ほど）恐喝してますが…
524 ：名無し三等兵：02/01/14 11:09
525 ：名無し三等兵：02/01/14 11:13
526 ：名無し三等兵：02/01/14 11:24
韓国でも38度線付近は韓国軍が主体と思うが。
527 ：名無し三等兵：02/01/14 12:05
>525
大戦略やノブヤボじゃないんだから、そんな短絡的な防衛論は捨てなよ。
防衛ってのは要するに「敵に攻められない環境をつくる」ことであって、
基地が前線ちかくにある必要とはまったく無関係。
基地の保有する兵器が○×だから、とか、具体論で示さないと。
ただ単に「北海道に米軍基地が無いから米軍は日本の防衛に役立たない」といってる間は反米厨房の域を脱しない。
大戦略やノブヤボじゃないんだから、そんな短絡的な防衛論は捨てなよ。
防衛ってのは要するに「敵に攻められない環境をつくる」ことであって、
基地が前線ちかくにある必要とはまったく無関係。
基地の保有する兵器が○×だから、とか、具体論で示さないと。
ただ単に「北海道に米軍基地が無いから米軍は日本の防衛に役立たない」といってる間は反米厨房の域を脱しない。
528 ：名無し三等兵：02/01/14 12:26
529 ：名無し三等兵：02/01/14 12:51
530 ：名無し三等兵：02/01/14 12:55
在日米軍は日本にも睨みを利かせているので
首都圏を押さえやすい所にある方が良いのでしょう・・・
首都圏を押さえやすい所にある方が良いのでしょう・・・
531 ：名無し三等兵：02/01/14 13:03
アメリカのパンピーに「米軍は何のために日本にいるのか」アンケートを取ると、
日本を守るためという回答より日本が再び軍事大国にならないため、という回答
の方がずっと多い。ちなみに海兵隊の将軍クラスが、日本封じ込めのいわゆる
「ビンの蓋」論を、アメリカ本国で堂々とマスコミに語ったりもしている。
日本を守るためという回答より日本が再び軍事大国にならないため、という回答
の方がずっと多い。ちなみに海兵隊の将軍クラスが、日本封じ込めのいわゆる
「ビンの蓋」論を、アメリカ本国で堂々とマスコミに語ったりもしている。
532 ：名無し三等兵：02/01/14 13:03
もともとの日米安保は
「日本で予想される共産主義革命を米軍が介入して阻止する」という意味合いが強かったし。
「日本で予想される共産主義革命を米軍が介入して阻止する」という意味合いが強かったし。
533 ：名無し三等兵：02/01/14 13:07
>>532
自衛隊の治安出動もそうじゃない？
自衛隊の治安出動もそうじゃない？
もう瓶の蓋論は逆に
米国に日本に対してプレッシャーを掛けさせないという
「米国の瓶の蓋」論を言ってもいいと思うが。そしてこれが同盟の普通の有り方
でもあるが。
「鬼畜米英に占領」も「米帝資本主義の占領」もどちらも「自虐史観」で
「歴史的に考えて同じスタンスを共有する大国が同盟を結んでいる」
というふうにいい加減考えるべきだと思うが。
米と仲悪くなったら亜細亜と連携する訳にも遺憾し、そうなったら米韓同盟
が生きてくる訳だし。
じゃあ思いやり予算は、というと、そりゃ日本が集団的自衛権認めてないんだから
その補填として当然だと思うが。
それ以前にスレ違いだな。
米国に日本に対してプレッシャーを掛けさせないという
「米国の瓶の蓋」論を言ってもいいと思うが。そしてこれが同盟の普通の有り方
でもあるが。
「鬼畜米英に占領」も「米帝資本主義の占領」もどちらも「自虐史観」で
「歴史的に考えて同じスタンスを共有する大国が同盟を結んでいる」
というふうにいい加減考えるべきだと思うが。
米と仲悪くなったら亜細亜と連携する訳にも遺憾し、そうなったら米韓同盟
が生きてくる訳だし。
じゃあ思いやり予算は、というと、そりゃ日本が集団的自衛権認めてないんだから
その補填として当然だと思うが。
それ以前にスレ違いだな。
535 ：名無し三等兵：02/01/14 13:13
>>531
同意。首都圏と沖縄に兵力を集中してたのが何よりもの証拠。
同意。首都圏と沖縄に兵力を集中してたのが何よりもの証拠。
536 ：名無し三等兵：02/01/14 13:19
多分ね、日本が集団的自衛権を認めて、米国が戦場となったら自衛隊（軍？）
が参戦する、と条約改定したら、思いやり予算も減るし、在日米軍
の数も見直されると思う。
多分一番いい選択肢のような気がするが、当然米の戦争には無条件介入
しないといけないという諸刃の剣。素人にはお勧め出来ない。
が参戦する、と条約改定したら、思いやり予算も減るし、在日米軍
の数も見直されると思う。
多分一番いい選択肢のような気がするが、当然米の戦争には無条件介入
しないといけないという諸刃の剣。素人にはお勧め出来ない。
＞米国が戦場となったら
というか、要するに普通の同盟にするって事ね＞日米安保を
思いやり予算の代わりにリスクを背負うって事で、どっちが得かは良く
考えた方がいい。今年は後方支援したお陰で思いやり予算も減らせたし。
憲法９条は戦略的に考えれば、「米国の友人」または「米国のプードル犬」
でお馴染みの英国と日本をあらゆる意味で別つ文でもあるのは確かだからね。
だからといって独自外交なんぞもできっこないのだが、一応米と一線を画している
「気」にはなれるし、米のやっかいな問題とも距離を置けるし。
難しいな。
というか、要するに普通の同盟にするって事ね＞日米安保を
思いやり予算の代わりにリスクを背負うって事で、どっちが得かは良く
考えた方がいい。今年は後方支援したお陰で思いやり予算も減らせたし。
憲法９条は戦略的に考えれば、「米国の友人」または「米国のプードル犬」
でお馴染みの英国と日本をあらゆる意味で別つ文でもあるのは確かだからね。
だからといって独自外交なんぞもできっこないのだが、一応米と一線を画している
「気」にはなれるし、米のやっかいな問題とも距離を置けるし。
難しいな。
539 ：名無し三等兵：02/01/14 13:38
>>538
>>今年は後方支援したお陰で思いやり予算も減らせたし。
これは本当か？派遣後、思いやり予算の減額が出来たなんて
聞いた覚えはないが。
俺は今後も米国のアジア戦略の一員でいることに疑問を持つ。
シナを冷戦中のソ連のように扱うのは間違い。日本経済の生命線だよ,シナは。
英国と米国は宗主国・植民地、元・現覇権国として価値観、国益でも似てるが…
日本は中東政策やシナ政策ではちょっと違う。
それに一番ムカツクのが米国の対中姿勢がコロコロ変わること。
クリントンからブッシュ。EP－３からポスト同時テロ…
こんなのに日本・シナ関係が振りまわせるのは勘弁。
>>今年は後方支援したお陰で思いやり予算も減らせたし。
これは本当か？派遣後、思いやり予算の減額が出来たなんて
聞いた覚えはないが。
俺は今後も米国のアジア戦略の一員でいることに疑問を持つ。
シナを冷戦中のソ連のように扱うのは間違い。日本経済の生命線だよ,シナは。
英国と米国は宗主国・植民地、元・現覇権国として価値観、国益でも似てるが…
日本は中東政策やシナ政策ではちょっと違う。
それに一番ムカツクのが米国の対中姿勢がコロコロ変わること。
クリントンからブッシュ。EP－３からポスト同時テロ…
こんなのに日本・シナ関係が振りまわせるのは勘弁。
ソースがネェなぁ、確かに２００２年度予算で駐留米軍経費が減ってる
筈なんだがなぁ。
表向きの説明は「経済が厳しいので」だったと思うがそれにしては
減額が思い切った額だったように記憶してるんだけど。。。
間違いかねぇ。。。。
筈なんだがなぁ。
表向きの説明は「経済が厳しいので」だったと思うがそれにしては
減額が思い切った額だったように記憶してるんだけど。。。
間違いかねぇ。。。。
もう潜水艦の話題はどうでも良いって感じだな
542 ：名無し三等兵：02/01/14 15:05
まー潜水艦ネタに振って・・最近、日本海側に正体不明の訓練用機雷が漂着してる
そうな・・まー隣の金さんとこの嫌がらせでしょーけど。
さて、最近の潜水艦はアクティブソナーは廃止するようですけど、係留式機雷を
どうやって回避するんでしょうか？ＷＷＩＩでは大規模な機雷源があったそうなん
でちょっと疑問に・・。
そうな・・まー隣の金さんとこの嫌がらせでしょーけど。
さて、最近の潜水艦はアクティブソナーは廃止するようですけど、係留式機雷を
どうやって回避するんでしょうか？ＷＷＩＩでは大規模な機雷源があったそうなん
でちょっと疑問に・・。
543 ：8.8PAK：02/01/14 16:48
ごましお。とか潜水艦が新造されたら。もう海自、ヤルキないな
ってかんじだよね。
ってかんじだよね。
>543
平成16年度計画潜水艦「ごましお」
平成17年度計画潜水艦「あじしお」
平成18年度計画潜水艦「のりしお」
平成19年度計画潜水艦「しおしお」
平成16年度計画潜水艦「ごましお」
平成17年度計画潜水艦「あじしお」
平成18年度計画潜水艦「のりしお」
平成19年度計画潜水艦「しおしお」
545 ：8.8PAK：02/01/14 17:12
544 ＞マジェ！！（・Ａ・）
546 ：539：02/01/14 17:34
>>540
いや、俺もここ数年の小規模減額の話は知ってたが、
来年度予算（H１４）での思いやり予算とアフガンとの関係を問うただけ。
資料は以下：ここ数年若干減ってるが、それでもH１３年度は２６０３億円。
http://www.dfaa.go.jp/jplibrary/01/index.html
いや、俺もここ数年の小規模減額の話は知ってたが、
来年度予算（H１４）での思いやり予算とアフガンとの関係を問うただけ。
資料は以下：ここ数年若干減ってるが、それでもH１３年度は２６０３億円。
http://www.dfaa.go.jp/jplibrary/01/index.html
海自の潜水艦って新年の「初潜り」ってやらないんですか？
548 ：(-_-(-_-；)：02/01/14 17:47
≫５４４
藁！！！ 最高 最敬礼ッ！
藁！！！ 最高 最敬礼ッ！
549 ：名無し三等兵：02/01/14 18:01
ちのしおｷﾎﾞｰﾝ
550 ：名無し三等兵：02/01/14 18:05
> 542
廃止しません。
廃止しません。
551 ：8.8PAK：02/01/14 18:11
しおふきキボンヌ
>544
ｶﾞｲｼｭﾂ過ぎ。前スレ読め。もっとたくさんあるぞ。
>550
世界の艦船の記事はやはり誤報だったのか？
詳しい情報を示してくれ。
ｶﾞｲｼｭﾂ過ぎ。前スレ読め。もっとたくさんあるぞ。
>550
世界の艦船の記事はやはり誤報だったのか？
詳しい情報を示してくれ。
553 ：原潜＋大陸弾道ミサイル配備：02/01/14 22:07
これを見るともう少し防衛力を強くしておかないと
ちょっと不安なような。
http://www.jda.go.jp/jasdf/asdf/mission.htm
単なる数が問題って訳でもないと思うけど
近場だと中国、北朝鮮もミサイル持っている訳だし
原潜数隻＋長距離大陸弾道ミサイルは配備しておきたい。
自衛隊の人数は増やさなくてもハイテク化を進めて欲しい。
ミサイル基地はどうせ射程が長距離だからアルプスのふもとなど
土地の利用価値の低い所に作れば攻撃されずらそうだ。（甘い？）
ちょっと不安なような。
http://www.jda.go.jp/jasdf/asdf/mission.htm
単なる数が問題って訳でもないと思うけど
近場だと中国、北朝鮮もミサイル持っている訳だし
原潜数隻＋長距離大陸弾道ミサイルは配備しておきたい。
自衛隊の人数は増やさなくてもハイテク化を進めて欲しい。
ミサイル基地はどうせ射程が長距離だからアルプスのふもとなど
土地の利用価値の低い所に作れば攻撃されずらそうだ。（甘い？）
現状のバランス維持しとけば余計なカネかける必要などないよ。
それ以上の説明は前スレとこのスレ読め。
それ以上の説明は前スレとこのスレ読め。
555 ：原潜＋大陸弾道ミサイル配備：02/01/14 22:40
中国が長距離ミサイル配備を強化していると何かで見たような
気がしたので
経済力も強くなっている中国は脅威かなと。
日本はどんどん軍縮に向かっている現状では
＞現状のバランス
も崩れていくのでは？
気がしたので
経済力も強くなっている中国は脅威かなと。
日本はどんどん軍縮に向かっている現状では
＞現状のバランス
も崩れていくのでは？
556 ：名無し三等兵：02/01/15 00:32
軍オタならばわかってもらえると思うけど、
現実とは関係なく、日本が空母を持ったらどうだろうと妄想するのも楽しい。
で、通常動力の正規空母を一隻建造したとして、これで空母機動艦隊を編成する。
８８艦隊を３群隊ほど集めれば、イージス３隻に対潜ヘリ２４機、
空母機動艦隊としてはマズマズかなと思う。
問題は潜水艦である。本来なら攻撃型原潜を最低３隻はほしいが、
無い物ねだりなので、これを現有のディーゼル艦６隻ほどで代用する。
作戦海域に着いてしまえばディーゼル艦でも問題ないと思うが、
そこまでの移動はどうなのだろう？
日本の潜水艦は２０ノットとなってるけど、それは嘘なので２８ノットでるとして、
機動艦隊が２５ノットで動いたとすると、それについていけるだろうか。
シュノーケル走行でどのくらいの速度がでるものだろう。
それとも海自の潜水艦でそのような遠隔海域での運用はまったく無理なのだろうか。
現実とは関係なく、日本が空母を持ったらどうだろうと妄想するのも楽しい。
で、通常動力の正規空母を一隻建造したとして、これで空母機動艦隊を編成する。
８８艦隊を３群隊ほど集めれば、イージス３隻に対潜ヘリ２４機、
空母機動艦隊としてはマズマズかなと思う。
問題は潜水艦である。本来なら攻撃型原潜を最低３隻はほしいが、
無い物ねだりなので、これを現有のディーゼル艦６隻ほどで代用する。
作戦海域に着いてしまえばディーゼル艦でも問題ないと思うが、
そこまでの移動はどうなのだろう？
日本の潜水艦は２０ノットとなってるけど、それは嘘なので２８ノットでるとして、
機動艦隊が２５ノットで動いたとすると、それについていけるだろうか。
シュノーケル走行でどのくらいの速度がでるものだろう。
それとも海自の潜水艦でそのような遠隔海域での運用はまったく無理なのだろうか。
557 ：名無し三等兵：02/01/15 00:33
あ
559 ：名無し三等兵：02/01/15 14:33
>>556
ヘリ空母なら妥当な線かも。
ヘリ空母なら妥当な線かも。
>>537
すまん。潜水艦から外れるがこれだけはいわせてくれ。
よく日米安保は片務的とか安保タダ乗り論とかあるが、アメリカはたくさんの国と日本のように片務的な安保条約を結んでいる（パナマとか）。
それに基地を貸してる時点でタダじゃない。フィリピンでさえ基地の地代をアメリカから取ってる。
すまん。潜水艦から外れるがこれだけはいわせてくれ。
よく日米安保は片務的とか安保タダ乗り論とかあるが、アメリカはたくさんの国と日本のように片務的な安保条約を結んでいる（パナマとか）。
それに基地を貸してる時点でタダじゃない。フィリピンでさえ基地の地代をアメリカから取ってる。
>>560
余所でやれと何度言えば分かるのかい？
余所でやれと何度言えば分かるのかい？
562 ：名無し三等兵：02/01/15 18:41
＞日本の潜水艦は２０ノットとなってるけど、それは嘘なので２８ノットでるとして、
＞機動艦隊が２５ノットで動いたとすると、それについていけるだろうか。
どう計算すりゃ２８ノットなんて数字が出せるんかいね。７５００馬力のモーター！！
なんで５万馬力のガスタービンより速度がでるんじゃ～（笑）
＞機動艦隊が２５ノットで動いたとすると、それについていけるだろうか。
どう計算すりゃ２８ノットなんて数字が出せるんかいね。７５００馬力のモーター！！
なんで５万馬力のガスタービンより速度がでるんじゃ～（笑）
>どう計算すりゃ２８ノットなんて数字が出せるんかいね。７５００馬力のモーター！！
>なんで５万馬力のガスタービンより速度がでるんじゃ～（笑）
じつはモーターの出力は２万馬力あるとか(w
>なんで５万馬力のガスタービンより速度がでるんじゃ～（笑）
じつはモーターの出力は２万馬力あるとか(w
>562,563
連続定格と時限定格という物を知りましょう。
連続定格と時限定格という物を知りましょう。
565 ：名無し三等兵：02/01/16 14:05
まったく潜水艦のことを知らないやつが書き込んでるな。>563>563
せっかく面白そうなネタふりだったのに、台無しにしやがって。
1938年に帝国海軍が建造した71号型、1800馬力でも22ノットだしてる。
せっかく面白そうなネタふりだったのに、台無しにしやがって。
1938年に帝国海軍が建造した71号型、1800馬力でも22ノットだしてる。
潜水艦は確か２０以上に増やしてないよね？
旧式を使ってないにせよ
この数ってどうなのよ？
もっと欲しくない？
旧式を使ってないにせよ
この数ってどうなのよ？
もっと欲しくない？
567 ：名無し三等兵：02/01/16 14:21
音との絡みで…
568 ：名無し三等兵：02/01/16 15:49
>556
海自は潜水艦のスペックをほとんど公表してないので、
実際のところは分からないのだが、
２５ノットで巡航するのはまず絶望でしょうね。
仮に最高速力が２８ノットだとしても、おらく３０分も持たないのでは。
水上速力１６ノットというんだから、そのくらいでしょう。
浮上した潜水艦の乗り心は最悪らしく、
まして潜水艦乗りには船酔いする者も少なくないと聞きます。
艦隊に守られつつ１５ノットくらいで充電して、
水中走行で一息つくという繰り返しになるのでしょう。
２０９の航続距離が約１万キロらしいので、
海自の潜水艦なら２万キロ以上いくでしょう。
とするなら、行くだけならどこでも単独でいけるはず。
潜水艦は先に出しておくのが正解ではないかな。
潜水艦は現地に先乗りし、
水温や海流などの基礎データを計測しつつ、
本隊の到着と補給を待つということでしょう。
海自は潜水艦のスペックをほとんど公表してないので、
実際のところは分からないのだが、
２５ノットで巡航するのはまず絶望でしょうね。
仮に最高速力が２８ノットだとしても、おらく３０分も持たないのでは。
水上速力１６ノットというんだから、そのくらいでしょう。
浮上した潜水艦の乗り心は最悪らしく、
まして潜水艦乗りには船酔いする者も少なくないと聞きます。
艦隊に守られつつ１５ノットくらいで充電して、
水中走行で一息つくという繰り返しになるのでしょう。
２０９の航続距離が約１万キロらしいので、
海自の潜水艦なら２万キロ以上いくでしょう。
とするなら、行くだけならどこでも単独でいけるはず。
潜水艦は先に出しておくのが正解ではないかな。
潜水艦は現地に先乗りし、
水温や海流などの基礎データを計測しつつ、
本隊の到着と補給を待つということでしょう。
>564
時限定格は連続定格の3倍のエネルギーゲイン？
>>568
シュノーケルって知らない？
時限定格は連続定格の3倍のエネルギーゲイン？
>>568
シュノーケルって知らない？
570 ：名無し三等兵：02/01/16 17:26
>569
もちろんシュノーケルは知っていますが、
この場合は、ゆっくり走行するようです。
中性浮力で海面近くを高速航行するのはたいへん難しいらしく、
ちょっとした波などで船体ごと水上に打ち上げられてしまうそうです。
また、シュノーケルに水を被ると、シュノーケルを閉じて艦内の空気を使い、
ディーゼルを回し続けます。
しかし、使いすぎて気圧が低くなると、乗員の命にかかわるので、
ディーゼル自動停止。この繰り返しになるそうです。
想像するでけでも、その辛さはたいへんでしょう。
とうぜん波の荒い時には使えません。
したがってこの場合は水上走行が適当と思いました。
もちろんシュノーケルは知っていますが、
この場合は、ゆっくり走行するようです。
中性浮力で海面近くを高速航行するのはたいへん難しいらしく、
ちょっとした波などで船体ごと水上に打ち上げられてしまうそうです。
また、シュノーケルに水を被ると、シュノーケルを閉じて艦内の空気を使い、
ディーゼルを回し続けます。
しかし、使いすぎて気圧が低くなると、乗員の命にかかわるので、
ディーゼル自動停止。この繰り返しになるそうです。
想像するでけでも、その辛さはたいへんでしょう。
とうぜん波の荒い時には使えません。
したがってこの場合は水上走行が適当と思いました。
>>570
>もちろんシュノーケルは知っていますが、
>この場合は、ゆっくり走行するようです。
これは荒天時の話では？海面状態３位までなら10kt以上は出せる
と思うけど。
また最初から浮上航行する前提なら打ち上げられたところで問題
はないかと。
>もちろんシュノーケルは知っていますが、
>この場合は、ゆっくり走行するようです。
これは荒天時の話では？海面状態３位までなら10kt以上は出せる
と思うけど。
また最初から浮上航行する前提なら打ち上げられたところで問題
はないかと。
> また最初から浮上航行する前提なら打ち上げられたところで問題
>はないかと。
無茶言うのお（ｗ
>はないかと。
無茶言うのお（ｗ
573 ：名無し三等兵：02/01/22 02:08
>これは荒天時の話では？海面状態３位までなら10kt以上は出せる
と思うけど。
もっともらしいこと書いてるけど、適当に書いてるでしょう？
こういうは秘密中の秘密、当事者の潜水艦乗りしか知らないはず。
と思うけど。
もっともらしいこと書いてるけど、適当に書いてるでしょう？
こういうは秘密中の秘密、当事者の潜水艦乗りしか知らないはず。
>>572
あのですね、引用元の>>570及び>>568が水上航行による移動を
前提とした話をしてるので、それに対して「最初から浮上航行す
る前提なら打ち上げられたところで問題はないかと」と書きまし
た。
個人的には低速でも潜行して移動すべきだと考えます。隠密性
失ってはもともこも無いので。
>>573
確かに現行の海自潜水艦のスペックは知りませんが、二次大戦
型の潜水艦で（シュノーケリングで）この程度の速度は出るので、
海自の潜水艦も出ると類推しました。
また海自の潜水艦は基本的に浮上航行しないと聞いております
ので、海自の潜水艦の航行範囲と行動日数より類推しても、おそ
らくこの程度の速度は出るんじゃないでしょうか。
>>570さんが恐らくネタ元とされているHPは私も愛読させてい
ただいおりますが、あのシュノーケリングの記事は「荒天時」が
前提だったと思いますので・・・。
あのですね、引用元の>>570及び>>568が水上航行による移動を
前提とした話をしてるので、それに対して「最初から浮上航行す
る前提なら打ち上げられたところで問題はないかと」と書きまし
た。
個人的には低速でも潜行して移動すべきだと考えます。隠密性
失ってはもともこも無いので。
>>573
確かに現行の海自潜水艦のスペックは知りませんが、二次大戦
型の潜水艦で（シュノーケリングで）この程度の速度は出るので、
海自の潜水艦も出ると類推しました。
また海自の潜水艦は基本的に浮上航行しないと聞いております
ので、海自の潜水艦の航行範囲と行動日数より類推しても、おそ
らくこの程度の速度は出るんじゃないでしょうか。
>>570さんが恐らくネタ元とされているHPは私も愛読させてい
ただいおりますが、あのシュノーケリングの記事は「荒天時」が
前提だったと思いますので・・・。
追記
ちなみにイギリスのアップホルダー級の場合、公称水上12kt、シュノーケル
12kt、水中20ktです。
ちなみにイギリスのアップホルダー級の場合、公称水上12kt、シュノーケル
12kt、水中20ktです。
576 ：名無し三等兵：02/01/22 15:02
>571
一連のレスは、もし海自が空母機動艦隊を編成したらという、架空のお話ですよね。
まあ、架空の話しなので、現実の海自の潜水艦の想定外の使用法でしょう。
議論してもしょうがないかもしれないけど、
その運用方法としては実際どう考えてますか。
シュノーケル走行がいいということなのですか？
一連のレスは、もし海自が空母機動艦隊を編成したらという、架空のお話ですよね。
まあ、架空の話しなので、現実の海自の潜水艦の想定外の使用法でしょう。
議論してもしょうがないかもしれないけど、
その運用方法としては実際どう考えてますか。
シュノーケル走行がいいということなのですか？
>>576
まず前提から。>>571の私のレスはあくまで>>570の「もちろんシュノーケル
は知っていますが、この場合は、ゆっくり走行するようです」に対するもので
す。
>>570氏が一連のレスで「シュノーケル航行では遅すぎるので浮上航行」と
の主張をなされていたので、「シュノーケル航行でも十分な速度が出ると思わ
れるので、水上航行するぐらいだったらシュノーケル航行したら」という意図
で書いたまでです。他意はありません。
またここからは推測になりますが、海自の潜水艦は実際の任務においても（
被探知性の増大を覚悟して）ある程度高速のシュノーケル走行を実施している
と思います。推測理由は、海自潜水艦の日数当たりの行動範囲の広さです。
まず前提から。>>571の私のレスはあくまで>>570の「もちろんシュノーケル
は知っていますが、この場合は、ゆっくり走行するようです」に対するもので
す。
>>570氏が一連のレスで「シュノーケル航行では遅すぎるので浮上航行」と
の主張をなされていたので、「シュノーケル航行でも十分な速度が出ると思わ
れるので、水上航行するぐらいだったらシュノーケル航行したら」という意図
で書いたまでです。他意はありません。
またここからは推測になりますが、海自の潜水艦は実際の任務においても（
被探知性の増大を覚悟して）ある程度高速のシュノーケル走行を実施している
と思います。推測理由は、海自潜水艦の日数当たりの行動範囲の広さです。
現実問題として、現代の葉巻型や涙滴型の船体では造波抵抗が大きすぎて、
浮上航行は余り現実的ではないでしょう？。シュノーケル航行の方が高速かつ
高効率で、船揺れも少ないし浮上する意味は余り無い。
「海自の潜水艦は基本的に浮上航行しない」の下りは、私も聞いた事が有る。
ソースを求められても困るけれど。
浮上航行は余り現実的ではないでしょう？。シュノーケル航行の方が高速かつ
高効率で、船揺れも少ないし浮上する意味は余り無い。
「海自の潜水艦は基本的に浮上航行しない」の下りは、私も聞いた事が有る。
ソースを求められても困るけれど。
旧式の潜水艦（日本だと伊号など）は水上航行が前提で船型の形でした、
回避や魚雷攻撃時に潜航するそうです（水中では抵抗が大きい）
今の葉巻型、涙滴型（一番理想的）は水中航行をするための形で
浮上時には波が船体を越えていくのと
舵とスクリューのつごうで水上では操縦性も低下します
現在の潜水艦で浮上航行は安全圏と緊急時のみで、潜航が基本です
潜望鏡はパッシブで攻撃するときに目標確認に利用
シュノーケルは比較的安全とされる海域で行う（潜望鏡で周囲警戒）
レーダーは安全圏でしか使えません
潜水艦は衛星・航空機・水上艦・潜水艦すべてが脅威で
見つかっては最後、常に警戒です
この話の前提の艦隊行動にディーゼル潜水艦が着いていく事が
無理な話でAIP化してもだめで、原潜の仕事でしょう
568の
>潜水艦は現地に先乗りし、
>水温や海流などの基礎データを計測しつつ、
>本隊の到着と補給を待つということでしょう。
が現在では最善でしょう、
加えると艦隊が会敵時の奇襲攻撃、機雷原の作成
回避や魚雷攻撃時に潜航するそうです（水中では抵抗が大きい）
今の葉巻型、涙滴型（一番理想的）は水中航行をするための形で
浮上時には波が船体を越えていくのと
舵とスクリューのつごうで水上では操縦性も低下します
現在の潜水艦で浮上航行は安全圏と緊急時のみで、潜航が基本です
潜望鏡はパッシブで攻撃するときに目標確認に利用
シュノーケルは比較的安全とされる海域で行う（潜望鏡で周囲警戒）
レーダーは安全圏でしか使えません
潜水艦は衛星・航空機・水上艦・潜水艦すべてが脅威で
見つかっては最後、常に警戒です
この話の前提の艦隊行動にディーゼル潜水艦が着いていく事が
無理な話でAIP化してもだめで、原潜の仕事でしょう
568の
>潜水艦は現地に先乗りし、
>水温や海流などの基礎データを計測しつつ、
>本隊の到着と補給を待つということでしょう。
が現在では最善でしょう、
加えると艦隊が会敵時の奇襲攻撃、機雷原の作成
580 ：名無し三等兵：02/01/23 00:01
日本の潜水艦の水上速力は本によってちがいますが、
１２ノットもしくは１６ノットとあります。
本当のところはわかりませんが、過小評価することはあっても、
過大に書いてはいないでしょう。
涙滴型船体の潜水艦なら、原理的にはシュノーケル走行の方が早いと思うのだけれど、
シュノーケルの水没を考えると、やはり水上走行がベストのようにも思われます。
１２ノットもしくは１６ノットとあります。
本当のところはわかりませんが、過小評価することはあっても、
過大に書いてはいないでしょう。
涙滴型船体の潜水艦なら、原理的にはシュノーケル走行の方が早いと思うのだけれど、
シュノーケルの水没を考えると、やはり水上走行がベストのようにも思われます。
581 ：名無し三等兵：02/01/23 00:43
582 ：名無し三等兵：02/01/23 01:51
>581
関係ないけど、こういう一行レスは品位を下げるかられめてくれ。
読んでる方はおもろいんだぜ。
関係ないけど、こういう一行レスは品位を下げるかられめてくれ。
読んでる方はおもろいんだぜ。
>>580
このページのスノーケルの話を参考にしてるんでしょうか。
ttp://www12.u-page.so-net.ne.jp/zf6/cft/homepage/absub2.html
確かに非常に参考になる話ですが、これは台風の時（気圧が910パスカ
ル位の時）の話では？通常の天気の時にスネーケルングしてて頻繁に水没
する状況が起きるとも思えませんが。
このページのスノーケルの話を参考にしてるんでしょうか。
ttp://www12.u-page.so-net.ne.jp/zf6/cft/homepage/absub2.html
確かに非常に参考になる話ですが、これは台風の時（気圧が910パスカ
ル位の時）の話では？通常の天気の時にスネーケルングしてて頻繁に水没
する状況が起きるとも思えませんが。
>>584
クルーザーで八丈島までなら行ったことあります。友人の船に乗せて
もらって、ですが（私は４級しか持っていないので、初島がせいぜいで
す）。
通常の波高１～1.5m位の状況でそんなにスノーケルの水没（より正確
には吸気困難になる程の連続的水没）が起きるものでしょうか。だとす
るなら前述のアップホルダー級のスノーケリング12ktという値は平水で
の値ということなのでしょうか？
クルーザーで八丈島までなら行ったことあります。友人の船に乗せて
もらって、ですが（私は４級しか持っていないので、初島がせいぜいで
す）。
通常の波高１～1.5m位の状況でそんなにスノーケルの水没（より正確
には吸気困難になる程の連続的水没）が起きるものでしょうか。だとす
るなら前述のアップホルダー級のスノーケリング12ktという値は平水で
の値ということなのでしょうか？
だからぁ～葉巻型や水滴型で水上航行すると、半潜水時よりも揺れが酷い上に、
速度も落ち燃費も悪いんだって。「嫌でも」潜らざるを得ないの！、台風の時でさえ
メリットがデメリットを勝るから潜る、結果エンジンの非常停止も起こりうるが
仕方が無い。
速度も落ち燃費も悪いんだって。「嫌でも」潜らざるを得ないの！、台風の時でさえ
メリットがデメリットを勝るから潜る、結果エンジンの非常停止も起こりうるが
仕方が無い。
こんのやろう ちくしょう ああ腹立つなー
風呂入ってたらいきなり湯沸し器が壊れたんですよ。
石鹸残ってるし 頭洗ってないし どうすんだよ！
水没だ 吸気困難だの エンジン止まるとか
そんなことはどうでもいいんですよ。 今必要なのは お湯！
もう一度いうぞ お湯！ こんなとこで罵り合う前に
お前らも今のうちにいっぱい お湯 使っとけ
風呂入ってたらいきなり湯沸し器が壊れたんですよ。
石鹸残ってるし 頭洗ってないし どうすんだよ！
水没だ 吸気困難だの エンジン止まるとか
そんなことはどうでもいいんですよ。 今必要なのは お湯！
もう一度いうぞ お湯！ こんなとこで罵り合う前に
お前らも今のうちにいっぱい お湯 使っとけ
588 ：名無し三等兵：02/01/26 19:02
もっと潜ろうYO!
589 ：名無し三等兵：02/01/26 19:17
良スレの予感・・・・・
>587 巧い仲裁だたよ。
最深部目指し、潜行！
さげー
さげー
592 ：あじしお乗組員：02/01/27 19:33
ディーゼル潜は単なる可潜艦でしょう？
やはり原子力潜必要だよねえ、海上自衛隊も
こっそり持てないの？浮上しけりゃばれないって
やはり原子力潜必要だよねえ、海上自衛隊も
こっそり持てないの？浮上しけりゃばれないって
594 ：名無し三等兵：02/01/28 00:19
リムパックで海自の潜水艦って アメリカの空母を撃沈したんでしたよね
595 ：名無し三等兵：02/01/28 02:21
596 ：名無し三等兵：02/01/28 02:28
＞５９４
模擬攻撃で「カールビンソン」を撃沈したのは事実らしいです。
あと、海自の水上部隊相手の演習では、
一度に５隻の護衛艦が血祭りにあげられ、
逆に水上部隊の訓練練度が問題にされたとか。
模擬攻撃で「カールビンソン」を撃沈したのは事実らしいです。
あと、海自の水上部隊相手の演習では、
一度に５隻の護衛艦が血祭りにあげられ、
逆に水上部隊の訓練練度が問題にされたとか。
>>595
それ、ときどき聞いて、本当ならカッコええなあ、と思うんですが、
沈黙の艦隊に同じような話があるらしくって（読んでないので伝聞）
それからパチッたんでわって気もしたりして・・・・・・・・・・・。
それ、ときどき聞いて、本当ならカッコええなあ、と思うんですが、
沈黙の艦隊に同じような話があるらしくって（読んでないので伝聞）
それからパチッたんでわって気もしたりして・・・・・・・・・・・。
日本が原潜を保有するには
１、母港を同盟国米本土に設定
２、横須賀、佐世保の米海軍基地に「寄港」する形で母港化
これにより非核三原則に則った効率的な運用が可能となります。
東亜細亜最大の海軍力を維持する為、国民の皆様の御理解とご協力をお願い
します
首相官邸
１、母港を同盟国米本土に設定
２、横須賀、佐世保の米海軍基地に「寄港」する形で母港化
これにより非核三原則に則った効率的な運用が可能となります。
東亜細亜最大の海軍力を維持する為、国民の皆様の御理解とご協力をお願い
します
首相官邸
>>598
非核三原則を一度読んで出直して来い！
非核三原則を一度読んで出直して来い！
600 ：名無し三等兵：02/01/28 03:07
＞５９８
国会答弁では、
「将来、原子力が艦船の動力として、世界的に当り前になれば日本も保有を検討」、
この答弁を何回か繰り返しており、
「民間、軍用とも、原子力水上船が全く増えないどころか、減っている」
「原潜の保有国も”当り前”のように増加してはいない」ことから、
「時間的経過を考えれば、日本の原潜保有に関してはむしろ後退」が、
防衛庁の見解です。
国会答弁では、
「将来、原子力が艦船の動力として、世界的に当り前になれば日本も保有を検討」、
この答弁を何回か繰り返しており、
「民間、軍用とも、原子力水上船が全く増えないどころか、減っている」
「原潜の保有国も”当り前”のように増加してはいない」ことから、
「時間的経過を考えれば、日本の原潜保有に関してはむしろ後退」が、
防衛庁の見解です。
だからどうした。
保有するだけの理屈を考えただけじゃねーの。
少なくとも理屈付けりゃ「作れる」。核の「持ち込み」は駄目だが
「寄港」はｲｲ。だから母港を米に設定する。
世界海軍になりたきゃ補給でｾﾞｲｾﾞｲしないディーゼル導入をナントカしろと言いたく
なるんだよｺﾞﾙｧ！
。。。それだけです。
保有するだけの理屈を考えただけじゃねーの。
少なくとも理屈付けりゃ「作れる」。核の「持ち込み」は駄目だが
「寄港」はｲｲ。だから母港を米に設定する。
世界海軍になりたきゃ補給でｾﾞｲｾﾞｲしないディーゼル導入をナントカしろと言いたく
なるんだよｺﾞﾙｧ！
。。。それだけです。
×ディーゼル導入
〇原子力導入
〇原子力導入
603 ：おやぢ：02/01/28 04:08
スレの主題とは直接的に関連しないんだが．．．
政府が事ある毎に『ﾅﾝﾀﾗ○原則』つーアドバルーンを揚げるのを金輪際止めて欲しい。
政府としちゃあ法的拘束力の無い，有権者に対するリップ・サービスに過ぎなくても、
結局は、｢( 政権交代に関わらない )ﾆﾎﾟｰﾝ政府としての国民や国際社会に対する公約だ！｣
つー風に言質を取られる因( もと )になってる。
それが日本の外交を縛ってきた事が数知れない．．．。その典型が『非核３原則』だったり
する訳だ。
政府が事ある毎に『ﾅﾝﾀﾗ○原則』つーアドバルーンを揚げるのを金輪際止めて欲しい。
政府としちゃあ法的拘束力の無い，有権者に対するリップ・サービスに過ぎなくても、
結局は、｢( 政権交代に関わらない )ﾆﾎﾟｰﾝ政府としての国民や国際社会に対する公約だ！｣
つー風に言質を取られる因( もと )になってる。
それが日本の外交を縛ってきた事が数知れない．．．。その典型が『非核３原則』だったり
する訳だ。
604 ：名無し三等兵：02/01/28 04:18
非核三原則って単なる国会決議でしょ。
法律ではないよね。それに、在日米軍に関しては
見ざる、聞かざる、言わざるで来ました。
（証拠は沖縄返還の条件等々）
法律ではないよね。それに、在日米軍に関しては
見ざる、聞かざる、言わざるで来ました。
（証拠は沖縄返還の条件等々）
605 ：おやぢ：02/01/28 05:21
＞単なる国会決議
その通り。なんだけど、ややこしい面があってネ。
単に『政府』と云えば、行政府すなわち｢内閣＋省庁｣つー狭い意味に用いられる訳
だけど、国会決議で採択された宣言等は｢行政，立法，司法｣全てから成る『日本政府』の
公式声明つー性格を帯びる訳ですワ。
しかも内閣のバックには与党が居るし，与党は１人ひとりの国会議員が集まって成り
立ってる。
国会議員は次の選挙で落ちたくないから、政治家としては法案通過が望ましいと考え
ていたとしても、代議士としては選挙区の有権者の心証を悪くしたくはない．．．
だもんで、或る法案に賛成する代わり、その法律の実施を厳しく制限するかのよーな，
派手目の( 有権者にとって耳触りのイイ )『ﾅﾝﾀﾗ○原則』なんぞを決議したがったのサ。
ﾄﾎﾎﾎ．．．だよな。
その通り。なんだけど、ややこしい面があってネ。
単に『政府』と云えば、行政府すなわち｢内閣＋省庁｣つー狭い意味に用いられる訳
だけど、国会決議で採択された宣言等は｢行政，立法，司法｣全てから成る『日本政府』の
公式声明つー性格を帯びる訳ですワ。
しかも内閣のバックには与党が居るし，与党は１人ひとりの国会議員が集まって成り
立ってる。
国会議員は次の選挙で落ちたくないから、政治家としては法案通過が望ましいと考え
ていたとしても、代議士としては選挙区の有権者の心証を悪くしたくはない．．．
だもんで、或る法案に賛成する代わり、その法律の実施を厳しく制限するかのよーな，
派手目の( 有権者にとって耳触りのイイ )『ﾅﾝﾀﾗ○原則』なんぞを決議したがったのサ。
ﾄﾎﾎﾎ．．．だよな。
606 ：名無し三等兵：02/01/28 05:24
何言ってんだ？お前お馬鹿ちゃんか？？？
607 ：名無し三等兵：02/01/28 12:11
＞６０１．６０６
「建造し、保有」するだけなら、何のハードルもありません。
「リベリア船籍タンカー」と同じことで、
手っ取り早いのは日本の援助でＳＳ２１級を建造、船籍を日本のまま、
アメリカ海軍にリースすれば済むことです。
しかしながらどうも、
「日本の国家主権のもと、日本の戦力として運用したい」お考えをお持ちの様子、
ならば、行政機関実施部門たる防衛庁・自衛隊が、国民、そして、
立法・司法の双方から、健全な合意を取り付けなければならないと思いますが。
もっとも、あなた（がた）のような発言態度では、健全で建設的議論は不可能ですな。
あおるならもう少し、勉強の上、センスあるあおりをしてくださいな。
それでは、これにてもう来ません、どうぞ、ほざ・・・ご高説の開陳を。
「建造し、保有」するだけなら、何のハードルもありません。
「リベリア船籍タンカー」と同じことで、
手っ取り早いのは日本の援助でＳＳ２１級を建造、船籍を日本のまま、
アメリカ海軍にリースすれば済むことです。
しかしながらどうも、
「日本の国家主権のもと、日本の戦力として運用したい」お考えをお持ちの様子、
ならば、行政機関実施部門たる防衛庁・自衛隊が、国民、そして、
立法・司法の双方から、健全な合意を取り付けなければならないと思いますが。
もっとも、あなた（がた）のような発言態度では、健全で建設的議論は不可能ですな。
あおるならもう少し、勉強の上、センスあるあおりをしてくださいな。
それでは、これにてもう来ません、どうぞ、ほざ・・・ご高説の開陳を。
あのぉ～非核３原則って核兵器の規制に付いてですよね？、原子力も含めると
とっくに違反しちゃってるんですが。誰か詳しい方はいらっしゃいます？。
とっくに違反しちゃってるんですが。誰か詳しい方はいらっしゃいます？。
610 ：名無し三等兵：02/01/28 22:43
＞６０９
非核三原則とは仰る通り核兵器の規制であって、
民生目的の原子力はその限りではありません。
非核三原則が閣議決定事項となった背景には、日本が核拡散防止条約を批准した際、
それとリンクしたことがあります。
しかしながら「米軍の一時持ち込みを政府レベルで黙認｣「備蓄さえも」となると、
国是としておきながら、は、これも仰る通りの「違反」です。
「法制化されていないため、厳密に言えば一国の法に反するものではない」との、
頓知問答にも等しい解釈で、アメリカの核戦略に組み込まれてきたことも、
”アメリカの核の傘なしで、戦後の安全保障が成り立ったか”と、
現在は事後承認的に、容認する意見もあります。
非核三原則とは仰る通り核兵器の規制であって、
民生目的の原子力はその限りではありません。
非核三原則が閣議決定事項となった背景には、日本が核拡散防止条約を批准した際、
それとリンクしたことがあります。
しかしながら「米軍の一時持ち込みを政府レベルで黙認｣「備蓄さえも」となると、
国是としておきながら、は、これも仰る通りの「違反」です。
「法制化されていないため、厳密に言えば一国の法に反するものではない」との、
頓知問答にも等しい解釈で、アメリカの核戦略に組み込まれてきたことも、
”アメリカの核の傘なしで、戦後の安全保障が成り立ったか”と、
現在は事後承認的に、容認する意見もあります。
611 ：あじしお乗組員：02/01/28 23:18
買って買って～～～ッ原潜買ってよ～～
原潜とディーゼル艦では静粛性のレベルがダンチです
最新のディーゼル艦を発見・追尾・撃沈するのは不可能に近い（ｗ
訓練でも最新艦が本気を出したら、訓練にならないほどなのです（禿ｗ
よっていくら運動性が良くても、日本近海を航行するのを前提とした場合、
原潜の出番はナイのです
単艦行動が基本だろうしね
最新のディーゼル艦を発見・追尾・撃沈するのは不可能に近い（ｗ
訓練でも最新艦が本気を出したら、訓練にならないほどなのです（禿ｗ
よっていくら運動性が良くても、日本近海を航行するのを前提とした場合、
原潜の出番はナイのです
単艦行動が基本だろうしね
613 ：おやぢ：02/01/29 00:15
>612 ＞原潜とディーゼル艦では静粛性のレベルがダンチです
果たして、そーかな？
前スレ～前レスを通読すれば、単純にそーは言い切れない事が納得していただけるんじゃないかな。
例えば５ktでの発生騒音を比較すれば、はるしお型がロサンゼルス級より優秀だろーが、それでも
ダンチっつー程の差は無い。
また20kt以上で比較した場合、おそらくタービン～変速ギアの騒音よりもスクリューのキャビテー
ション・ノイズが勝るだろーから、どちらが僅かに静かだろーが、これまたダンチっつー程の差は
生じないと思うがね。
フランス海軍をご覧な、アゴスタ級でディーゼル潜水艦を打ち止めにして、攻撃原潜ルュビ級を
整備してるよ。英海軍や米海軍は云わずもがなだけど。その理由をお考えあれ。
果たして、そーかな？
前スレ～前レスを通読すれば、単純にそーは言い切れない事が納得していただけるんじゃないかな。
例えば５ktでの発生騒音を比較すれば、はるしお型がロサンゼルス級より優秀だろーが、それでも
ダンチっつー程の差は無い。
また20kt以上で比較した場合、おそらくタービン～変速ギアの騒音よりもスクリューのキャビテー
ション・ノイズが勝るだろーから、どちらが僅かに静かだろーが、これまたダンチっつー程の差は
生じないと思うがね。
フランス海軍をご覧な、アゴスタ級でディーゼル潜水艦を打ち止めにして、攻撃原潜ルュビ級を
整備してるよ。英海軍や米海軍は云わずもがなだけど。その理由をお考えあれ。
614 ：名無し三等兵：02/01/29 00:30
まあ使い方でいくらでも変わる
原潜だからダメとかディーゼル潜だからダメとか言ってたら
戦術考える意味が無い
原潜だからダメとかディーゼル潜だからダメとか言ってたら
戦術考える意味が無い
615 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：02/01/29 00:35
>613
フランスは………ほら、あの国はアレじゃん？
なんかやたら核を使いたがっているように見えるっていう……。
と、横レスで弁護してみる。
フランスは………ほら、あの国はアレじゃん？
なんかやたら核を使いたがっているように見えるっていう……。
と、横レスで弁護してみる。
618 ：名無し三等兵：02/01/29 03:19
専守防衛って事を考えると原潜なんか無意味だ。
って言うかメリットに勝るデメリットをどう考える？
核廃棄物なんて面倒な物はだすわ被爆の可能性は
あるわ・・・
って言うかメリットに勝るデメリットをどう考える？
核廃棄物なんて面倒な物はだすわ被爆の可能性は
あるわ・・・
>>618
なくてもいいけど、無意味ってほどではない。オヤジが突っ込むのでここ注意。
日本の国土で日本の状況で専守防衛での場合、
原潜持つメリットよりデメリットのほうが大きいってだけ。
あればあったで非常に便利に使えるだろう。
うちの村には新幹線がきてるんだぞー、みたいな。
なくてもいいけど、無意味ってほどではない。オヤジが突っ込むのでここ注意。
日本の国土で日本の状況で専守防衛での場合、
原潜持つメリットよりデメリットのほうが大きいってだけ。
あればあったで非常に便利に使えるだろう。
うちの村には新幹線がきてるんだぞー、みたいな。
620 ：名無し三等兵：02/01/29 06:40
だいたい原潜の定繋港はどうするのよ？
一連の原発関連事故や「むつ」のせいで左翼でなくても反対すると思うよ＞地元ぃー。
一連の原発関連事故や「むつ」のせいで左翼でなくても反対すると思うよ＞地元ぃー。
621 ：名無し三等兵：02/01/29 07:10
>618
過去のレスを一通り読んでみそ。無意味なことはない。
ただ本当に導入する必要があるかどうかでかなり激しい議論になってるから。
しかも決着はついてないし。
まぁ決着がつくような話題じゃないから当然のことなんだけどね。
日本という枠の中で原潜について考えるとメリットとデメリットがどちらも大きすぎる。
しかもどちらもある程度は相手のメリットを補完できるし。
過去のレスを一通り読んでみそ。無意味なことはない。
ただ本当に導入する必要があるかどうかでかなり激しい議論になってるから。
しかも決着はついてないし。
まぁ決着がつくような話題じゃないから当然のことなんだけどね。
日本という枠の中で原潜について考えるとメリットとデメリットがどちらも大きすぎる。
しかもどちらもある程度は相手のメリットを補完できるし。
つか、原潜持ってるところって戦術/戦略核持ってるところばかりですね
いざというとき潜りっぱなしで長期間作戦遂行できますからね
日本は核持ってないのでディーゼルで必要十分なんでしょう
いざというとき潜りっぱなしで長期間作戦遂行できますからね
日本は核持ってないのでディーゼルで必要十分なんでしょう
623 ：名無し三等兵：02/01/29 12:07
>623
お米くれないと、核配備しちゃうぞってか？
お米くれないと、核配備しちゃうぞってか？
>623
しかしその方向にマジで舵をきったところで日本にメリットは何も無い。
そこらへんを見切ってるからこそアメリカは米中関係をフリーハンドでできるわけだからな。
しかしその方向にマジで舵をきったところで日本にメリットは何も無い。
そこらへんを見切ってるからこそアメリカは米中関係をフリーハンドでできるわけだからな。
>>626
禿同
禿同
628 ：名無し三等兵：02/01/29 20:58
ＡＩＰだったでしょううか？ 核エネルギーにたよらなくても そこそこの時間潜行
できる技術が確立されつつあるのだから もう少し原潜は待ってもいいのかなとおもいます
できる技術が確立されつつあるのだから もう少し原潜は待ってもいいのかなとおもいます
629 ：名無し三等兵：02/01/29 21:12
＞６２８
仰る通り、ＡＩＰにも結局は燃料補給の問題はついて回り、
「潜航時間を増やす」ものではあっても、「原潜とタメ」にはなりませんが、
原潜よりはるかに、国内的にも国際的にも、
理解が取り付けやすいと思います、同意。
仰る通り、ＡＩＰにも結局は燃料補給の問題はついて回り、
「潜航時間を増やす」ものではあっても、「原潜とタメ」にはなりませんが、
原潜よりはるかに、国内的にも国際的にも、
理解が取り付けやすいと思います、同意。
630 ：名無し三等兵：02/01/29 22:34
海自のディーゼル潜って、バッテリーでどのくらい航続距離あるんですかね。
海峡封鎖くらいしか出来ないんじゃないの？
海峡封鎖くらいしか出来ないんじゃないの？
632 ：とつにゅう：02/01/29 22:51
充電すりゃいくらでも。
633 ：また原潜太郎が････：02/01/29 22:53
ソーラーパネル付けとけや
５ノットで300nm
ソースは簡単な計算
ソースは簡単な計算
635 ：名無し三等兵：02/01/29 23:07
たったそんだけ？？？？？マジィ？？？
所詮、可潜艦ですから（ｗ
637 ：名無し三等兵：02/01/29 23:27
300ナノメートルってこたないだろ…w
少なくとも沿岸用潜水艦＞ディーゼル
いくら「静か」でもそれはモーターで動いてる時だけ。本気で「動く機雷」の保有
で良いと思ってるならばそれでいいんじゃないの。隠密運用が求められる以上３海
峡で出待ちする運用程度しか出来ないけど。
ＡＩＰだって劇的な性能向上はないらしいし。
ただもう水上艦隊はインド洋まで行く時代なんだよね。
いくら「静か」でもそれはモーターで動いてる時だけ。本気で「動く機雷」の保有
で良いと思ってるならばそれでいいんじゃないの。隠密運用が求められる以上３海
峡で出待ちする運用程度しか出来ないけど。
ＡＩＰだって劇的な性能向上はないらしいし。
ただもう水上艦隊はインド洋まで行く時代なんだよね。
シュノーケルおったててインド洋へはイケネェなぁ。
世界の笑いものだわな。大体リムパックで空母撃沈して喜んでるけど、
実戦なら決戦海面へ進出するまでにシュノーケル捕捉されてるに１００カノッサ。
「そこは反則」って目ツブッテもらってるんだろ＞横須賀から太平洋までの移動
世界の笑いものだわな。大体リムパックで空母撃沈して喜んでるけど、
実戦なら決戦海面へ進出するまでにシュノーケル捕捉されてるに１００カノッサ。
「そこは反則」って目ツブッテもらってるんだろ＞横須賀から太平洋までの移動
640 ：名無し三等兵：02/01/30 00:39
５ノットで555.6kmが「そんなに」なのか。
642 ：名無し三等兵：02/01/30 01:23
電池だけってどれくらいの航続力なんだろ？
>>639
インド洋なんかに独力で行く用事はないので、別に構わないのれす。
下手に原潜なんか持つと、余計なケツ持ち仕事が増えるだけっす。
>横須賀から太平洋までの移動
実戦では自衛隊は貴重な戦力を割いて、
ハワイの門番までやらされるのですか？
>>641
60時間、電池でモーターを回し続ける機械って、身の回りでもそうはないと
思われ。とゆーか、本当なの？計算式きぼーん。 >300nm電池駆動説
インド洋なんかに独力で行く用事はないので、別に構わないのれす。
下手に原潜なんか持つと、余計なケツ持ち仕事が増えるだけっす。
>横須賀から太平洋までの移動
実戦では自衛隊は貴重な戦力を割いて、
ハワイの門番までやらされるのですか？
>>641
60時間、電池でモーターを回し続ける機械って、身の回りでもそうはないと
思われ。とゆーか、本当なの？計算式きぼーん。 >300nm電池駆動説
見つかったらおしまいの通常駆動の潜水艦
なのに，必要以上の水中速力がある
↓
シュノーケルで急速充電するために，
電動機を発電機としても使っているのだろう．
そのための大きな発電機なのだろう．
また，発電機の能力
∝ バッテリー容量
だろう
キロ級は
水中 ２３２５トン
主電動機 １基が６０００馬力，
水中航続距離 ３ノットで４００マイル
海上自衛隊，うずしおは
水上 １９００トン
主電動機 ７７５０馬力
よって，キロ級より航続距離はよいのだろうな
ここまでで，あとは勘で
５ノットで３００マイル
としたのだが・・・
計算し直すと，
水中抵抗は断面積（表面積）に比例だから
(1900/2300)^(2/3)=0.87
バッテリー容量は
7750/6000=1.3
５ノットにした時の抵抗は
(5/3)^2=2.7(!!
以上から
400/2.7*1.3*0.87=157
５ノット１５７マイル（ガーン
回線切って首つってきます．
なのに，必要以上の水中速力がある
↓
シュノーケルで急速充電するために，
電動機を発電機としても使っているのだろう．
そのための大きな発電機なのだろう．
また，発電機の能力
∝ バッテリー容量
だろう
キロ級は
水中 ２３２５トン
主電動機 １基が６０００馬力，
水中航続距離 ３ノットで４００マイル
海上自衛隊，うずしおは
水上 １９００トン
主電動機 ７７５０馬力
よって，キロ級より航続距離はよいのだろうな
ここまでで，あとは勘で
５ノットで３００マイル
としたのだが・・・
計算し直すと，
水中抵抗は断面積（表面積）に比例だから
(1900/2300)^(2/3)=0.87
バッテリー容量は
7750/6000=1.3
５ノットにした時の抵抗は
(5/3)^2=2.7(!!
以上から
400/2.7*1.3*0.87=157
５ノット１５７マイル（ガーン
回線切って首つってきます．
645 ：Oh!野次：02/01/30 03:16
＞300nm電池駆動説
つー事は、５ktで60時間＝２日半だよな。俺も｢計算式きぼーん｣だよ。
< 少々酒が入ってるので( 辛口の地酒だゾ、羨ましいか !?)、論理が飛躍してるが．．．>
俺は、海自が攻撃原潜を保有して，非核型トマホークを搭載し，米海軍と協同する事は、
日本の国益に反するたァ思わん。むしろ海自の攻撃原潜をアメリカの世界戦略に組み込ませ、
｢海自の攻撃原潜を欠いては、大規模な作戦が難しい位になってくれりゃあなぁ｣って思う。
その海自の攻撃原潜が参戦するか否か？の決定権を政府or国会が握れば、日本が少なくとも
アメリカに拒否権を行使する余地が生ずる訳だ。
つー事はだな、日本の眼から見て｢どーも理屈が通らんなー｣つーアメリカの武力行使には、
海自の攻撃原潜の参戦を拒否する，遅滞するつー事によって、アメリカに再考を促す外交
オプションも採り得る訳だ。これが、俺の原潜保有論の核心。
イギリスが狙ってるのは、将にコレだと思われ。
つー事は、５ktで60時間＝２日半だよな。俺も｢計算式きぼーん｣だよ。
< 少々酒が入ってるので( 辛口の地酒だゾ、羨ましいか !?)、論理が飛躍してるが．．．>
俺は、海自が攻撃原潜を保有して，非核型トマホークを搭載し，米海軍と協同する事は、
日本の国益に反するたァ思わん。むしろ海自の攻撃原潜をアメリカの世界戦略に組み込ませ、
｢海自の攻撃原潜を欠いては、大規模な作戦が難しい位になってくれりゃあなぁ｣って思う。
その海自の攻撃原潜が参戦するか否か？の決定権を政府or国会が握れば、日本が少なくとも
アメリカに拒否権を行使する余地が生ずる訳だ。
つー事はだな、日本の眼から見て｢どーも理屈が通らんなー｣つーアメリカの武力行使には、
海自の攻撃原潜の参戦を拒否する，遅滞するつー事によって、アメリカに再考を促す外交
オプションも採り得る訳だ。これが、俺の原潜保有論の核心。
イギリスが狙ってるのは、将にコレだと思われ。
>645
しかし、その「日本が拒否権を握る」って行為は
アメリカからしたら重大な国益の損失だぜ。
極東の勢力バランス維持に関しては日米の利害は基本的に共通してるから
軍事作戦の重要な部分に日本を参加させても問題なくなってきてるわけだけど、
原潜が必要になるような全世界レベルでの戦略においてアメリカが日本に求めてるのは
「カネは出してほしいが口は挟まないで欲しい」だからなあ。
イギリスの点に関しては正直言ってる意味がｻﾊﾟｰﾘだ。
そういう話は最低でも英米関係と日米関係の類似性に対する考察ぬきにはできないと思うのだが…
まあ、アルコール入りで筆が滑ったってことで、またシラフのときにでもよろしくお願いする。
そりゃそうと、深夜に辛口酒をお供にネットって、なんか21世紀の無頼っぽくて格好いいねぇ。
しかし、その「日本が拒否権を握る」って行為は
アメリカからしたら重大な国益の損失だぜ。
極東の勢力バランス維持に関しては日米の利害は基本的に共通してるから
軍事作戦の重要な部分に日本を参加させても問題なくなってきてるわけだけど、
原潜が必要になるような全世界レベルでの戦略においてアメリカが日本に求めてるのは
「カネは出してほしいが口は挟まないで欲しい」だからなあ。
イギリスの点に関しては正直言ってる意味がｻﾊﾟｰﾘだ。
そういう話は最低でも英米関係と日米関係の類似性に対する考察ぬきにはできないと思うのだが…
まあ、アルコール入りで筆が滑ったってことで、またシラフのときにでもよろしくお願いする。
そりゃそうと、深夜に辛口酒をお供にネットって、なんか21世紀の無頼っぽくて格好いいねぇ。
門番とかケツ持ちってのは飛躍してると思うが。
被害妄想入ってるんだよ。
つーかそもそもアメリカは
>｢海自の攻撃原潜を欠いては、大規模な作戦が難しい位になってくれりゃあなぁ｣
ような状況をつくっちゃうほど馬鹿じゃない。
>｢海自の攻撃原潜を欠いては、大規模な作戦が難しい位になってくれりゃあなぁ｣
ような状況をつくっちゃうほど馬鹿じゃない。
２ちゃんねらに言わせればドコも馬鹿ですが何か？
652 ：おやぢ 645：02/01/31 01:26
>646，>650
アメリカの国家財政は、予測じゃ2002年度( 2001年10月～2002年９月 )で再び赤字転落、
黒字に復帰するのは2004年ないし2005年と見積もられている。
ブッシュは、2002会計年度で国防費を前年度比10％強 増額する事を決め、2003年度では
さらに15％増額する方針を発表した。しかし財政赤字と景気対策から、2003年度以降、
議会の圧力によって国防費は再び圧縮傾向になる可能性が高い．．．
要するに、同時テロによってブッシュも国防総省も焼け太りになったけれど、その勢いは
長続きせんって訳だ。
つー事はだな、アメリカが『対テロ戦争』とゆー強硬路線を貫くには、同盟国の軍事力を
当てにしなきゃならん状況は、同時テロ以前に戻りつつあるって事さ。
ま、ペンタゴンの思考法からすれば、予算の縮小に応じて戦線も縮小するのではなく、
日英の軍事力を取り込んで戦線の維持を図れないか？って考えるだろーよ。
アメリカの国家財政は、予測じゃ2002年度( 2001年10月～2002年９月 )で再び赤字転落、
黒字に復帰するのは2004年ないし2005年と見積もられている。
ブッシュは、2002会計年度で国防費を前年度比10％強 増額する事を決め、2003年度では
さらに15％増額する方針を発表した。しかし財政赤字と景気対策から、2003年度以降、
議会の圧力によって国防費は再び圧縮傾向になる可能性が高い．．．
要するに、同時テロによってブッシュも国防総省も焼け太りになったけれど、その勢いは
長続きせんって訳だ。
つー事はだな、アメリカが『対テロ戦争』とゆー強硬路線を貫くには、同盟国の軍事力を
当てにしなきゃならん状況は、同時テロ以前に戻りつつあるって事さ。
ま、ペンタゴンの思考法からすれば、予算の縮小に応じて戦線も縮小するのではなく、
日英の軍事力を取り込んで戦線の維持を図れないか？って考えるだろーよ。
>>652
でも少なくともディーゼル潜水艦の援軍を必要とする予定はなさそうだけどYO!
でも少なくともディーゼル潜水艦の援軍を必要とする予定はなさそうだけどYO!
>652
だから、その軍事費削減による「同盟国の肩代わり」部分は
まず何よりも地域防衛から、でしょ。
日本なら極東、イギリスならNATO領域、ここらへん。
それを超えたあたりの軍事行動においてフリーハンドを失うほど
大規模な軍事費削減をアメリカがやる兆候はどこにも見えない。
日本の原潜が無ければ作戦ができない、って状況は
アメリカが世界の指導国家の地位を自ら手放すことを意味するわけで、
そこまでの政策変更を余儀なくさせるほどの破綻はしてないよ。
だから、その軍事費削減による「同盟国の肩代わり」部分は
まず何よりも地域防衛から、でしょ。
日本なら極東、イギリスならNATO領域、ここらへん。
それを超えたあたりの軍事行動においてフリーハンドを失うほど
大規模な軍事費削減をアメリカがやる兆候はどこにも見えない。
日本の原潜が無ければ作戦ができない、って状況は
アメリカが世界の指導国家の地位を自ら手放すことを意味するわけで、
そこまでの政策変更を余儀なくさせるほどの破綻はしてないよ。
>652
だからといって、いきなり原潜戦力を他国に肩代わりさせるほど
アメリカは馬鹿じゃない。
だからといって、いきなり原潜戦力を他国に肩代わりさせるほど
アメリカは馬鹿じゃない。
656 ：名無し三等兵：02/01/31 15:51
低速からのダッシュならＳＳの方が有利なんじゃろか？（２０ノットまで）
意味があるかどうかわからんが・・。
意味があるかどうかわからんが・・。
657 ：名無し三等兵：02/01/31 17:09
>>644
>400/2.7*1.3*0.87=157
このうち0.87は水中抵抗が小さいことを表しているのだから、掛け算では
なくて割り算が妥当なのでは？すると221nm。
でもこれで本当に合ってるのかな・・・
>400/2.7*1.3*0.87=157
このうち0.87は水中抵抗が小さいことを表しているのだから、掛け算では
なくて割り算が妥当なのでは？すると221nm。
でもこれで本当に合ってるのかな・・・
658 ：名無し三等兵：02/02/01 00:51
>654-655
．．．単に『アメリカ』と一括りしてるんじゃﾏﾀﾞ2だな。
まず『アメリカ』を論ずるなら、ホワイト・ハウスと国防総省( 或いは他の省庁 )，
米国両院議会，ロビー活動を行ってる各企業や諸団体，一般国民の世論．．．これら５つを
分けて考えなきゃ、真っ当な議論にゃならないよ。( ﾆﾔﾘｯ
湾岸戦争では結果的に目立たなくなってしまったが、コソボ紛争でもアフガン武力行使
でも、イギリスがアメリカに軍事的に寄与した度合は群を抜いていた。こーした状況が
続くと、国防総省もイギリスの軍事力を当てにして戦略を考えるよーになってしまう。
つーか軍人は、より完璧な攻撃や，より完璧な防御を求めがちな習性を身に付けてしまう
らしく、常に兵力の不足を心配しがちな生き物なんだ。それゆえ援軍の申し出があると、
さほど必要がなかったとしてもツイ歓迎しちゃうんだよな。
で、それが度重なると、｢今度も加勢してくれるだろー｣と期待するよーになるのが人情
つーもんさ。
他方、米国議会にすれば、同盟国が米軍事力の一部を肩代わりしてくれるとなれば、
その分の予算を国防費から削って他に充当する事ができる。その同盟国に対する米国の
影響力が相対的に減るとしても、その危険を有権者に訴えるよりも，有権者に直接的に
恩恵が回ってくる予算の使い途を選びがちだ。アメリカだって議員センセイは｢当選しなきゃ
只の人｣だから。
したがって何年か掛けてｼﾞﾜ2と米軍事力の肩代わりを進めてゆけば、自衛隊無くしては
アメリカの国際戦略が成り立たない状況に持ってゆけるし、現に一部では既にそーなって
いる。曰く思いやり予算，曰く沖縄と本土の米軍基地，曰く二別隷下の無線傍受網，曰く
自衛艦隊。その意味で、海自の攻撃原潜保有は、それらをもう少し進めるだけの政策に
過ぎない。
．．．単に『アメリカ』と一括りしてるんじゃﾏﾀﾞ2だな。
まず『アメリカ』を論ずるなら、ホワイト・ハウスと国防総省( 或いは他の省庁 )，
米国両院議会，ロビー活動を行ってる各企業や諸団体，一般国民の世論．．．これら５つを
分けて考えなきゃ、真っ当な議論にゃならないよ。( ﾆﾔﾘｯ
湾岸戦争では結果的に目立たなくなってしまったが、コソボ紛争でもアフガン武力行使
でも、イギリスがアメリカに軍事的に寄与した度合は群を抜いていた。こーした状況が
続くと、国防総省もイギリスの軍事力を当てにして戦略を考えるよーになってしまう。
つーか軍人は、より完璧な攻撃や，より完璧な防御を求めがちな習性を身に付けてしまう
らしく、常に兵力の不足を心配しがちな生き物なんだ。それゆえ援軍の申し出があると、
さほど必要がなかったとしてもツイ歓迎しちゃうんだよな。
で、それが度重なると、｢今度も加勢してくれるだろー｣と期待するよーになるのが人情
つーもんさ。
他方、米国議会にすれば、同盟国が米軍事力の一部を肩代わりしてくれるとなれば、
その分の予算を国防費から削って他に充当する事ができる。その同盟国に対する米国の
影響力が相対的に減るとしても、その危険を有権者に訴えるよりも，有権者に直接的に
恩恵が回ってくる予算の使い途を選びがちだ。アメリカだって議員センセイは｢当選しなきゃ
只の人｣だから。
したがって何年か掛けてｼﾞﾜ2と米軍事力の肩代わりを進めてゆけば、自衛隊無くしては
アメリカの国際戦略が成り立たない状況に持ってゆけるし、現に一部では既にそーなって
いる。曰く思いやり予算，曰く沖縄と本土の米軍基地，曰く二別隷下の無線傍受網，曰く
自衛艦隊。その意味で、海自の攻撃原潜保有は、それらをもう少し進めるだけの政策に
過ぎない。
659 ：おやぢ：02/02/01 00:56
658 は俺だ。ﾊﾝﾄﾞﾙ入れ忘れ。
>658
たしかに米軍はイギリスの援軍を頼りにしているが、
だからといって他国の援軍がないと作戦行動ができないわけじゃない。
米軍としても他国の援軍は「あったらいいや」と思っているだろうが
「ないとどうしようもない」ということではない。
後半あげられた点で日本はアメリカの戦略行動にある程度の影響力を保持しているが、
同時にアメリカの存在が日本に与えている影響力がそれを打ち消しあっている。
つまりアメリカは日本無しにはやれないが日本もアメリカ無しにはやっていけない。
「アメリカの国家戦略は日本無しではいかない」面だけ見ても意味がない。
そして、そんなことは先刻承知のアメリカが、わざわざ自国の国家戦略が
直接的に他国に左右されるようなことをするとは、これまでの歴史を振り返ってみれば
まずないと断言してもいいと思う。
アメリカが「イギリスの来援」を喜んだのは直接的な軍事力の投入を行ったからではない。
それにより「同調者があらわれることで国際世論に叩かれにくくなったこと」である。
それならば現状の日本でもなんら問題ない。
アメリカの行動に対し素早く賛意を示し、他国にアメリカの行動を支持するよう働きかけ、
同時に米軍の行動を背後から支える。
原潜を配備したからといって即米軍に影響力を持てるわけではなく
（それ以前に持てるかどうかもわからない）、
国内世論と国際的批判なども考えた場合、この方が効率的でスマートだと考えますがいかが？
たしかに米軍はイギリスの援軍を頼りにしているが、
だからといって他国の援軍がないと作戦行動ができないわけじゃない。
米軍としても他国の援軍は「あったらいいや」と思っているだろうが
「ないとどうしようもない」ということではない。
後半あげられた点で日本はアメリカの戦略行動にある程度の影響力を保持しているが、
同時にアメリカの存在が日本に与えている影響力がそれを打ち消しあっている。
つまりアメリカは日本無しにはやれないが日本もアメリカ無しにはやっていけない。
「アメリカの国家戦略は日本無しではいかない」面だけ見ても意味がない。
そして、そんなことは先刻承知のアメリカが、わざわざ自国の国家戦略が
直接的に他国に左右されるようなことをするとは、これまでの歴史を振り返ってみれば
まずないと断言してもいいと思う。
アメリカが「イギリスの来援」を喜んだのは直接的な軍事力の投入を行ったからではない。
それにより「同調者があらわれることで国際世論に叩かれにくくなったこと」である。
それならば現状の日本でもなんら問題ない。
アメリカの行動に対し素早く賛意を示し、他国にアメリカの行動を支持するよう働きかけ、
同時に米軍の行動を背後から支える。
原潜を配備したからといって即米軍に影響力を持てるわけではなく
（それ以前に持てるかどうかもわからない）、
国内世論と国際的批判なども考えた場合、この方が効率的でスマートだと考えますがいかが？
661 ：名無し三等兵：02/02/01 08:33
ＡＩＰタイプの潜水艦は連続潜行航行時間は電池式より３倍程長いけど、
実際の作戦運用ではどれくらい期間が延長になるんだろうか？
酸素や二酸化炭素の問題はそれほど改善してないんじゃないの？
実際の作戦運用ではどれくらい期間が延長になるんだろうか？
酸素や二酸化炭素の問題はそれほど改善してないんじゃないの？
662 ：名無し三等兵：02/02/01 08:36
おやしお型はいつまで続くのだろうか、AIPはまだ試験段階なのを承知してるが…。
>>662
Ｈ１６年度艦から新しいヤツになるんじゃなかったっけ？
Ｈ１６年度艦から新しいヤツになるんじゃなかったっけ？
>658
……結局、言いたいことは何？
「軍事的に援助してればアメリカが援助慣れしてくれるから、
そのうちそれに甘えて監視の目も緩んでくる」って？
そんなずさんな考えで国際戦略語られても困るんだけどな。
正直、原潜保有に意味づけを与えるために
他国の理性を不当に低く見誤っているとしか思えない。
……結局、言いたいことは何？
「軍事的に援助してればアメリカが援助慣れしてくれるから、
そのうちそれに甘えて監視の目も緩んでくる」って？
そんなずさんな考えで国際戦略語られても困るんだけどな。
正直、原潜保有に意味づけを与えるために
他国の理性を不当に低く見誤っているとしか思えない。
665 ：また原潜太郎が････：02/02/01 09:52
＞664
だめだよそんなこと言っちゃ、彼らは今一生懸命に「まず原潜保
有ありきに基づいた国家戦略」を脳内妄想してるんだから。日本
が原潜保有するためにはアメリカが日本の軍事力を当てにしなく
ちゃいけないんだよ。原潜太郎には自分で日本人を説得する頭脳
が無いからアメリカ様の威光でなんとかするしかないんだよ。
とにかく原潜を保有することが彼らの至上命題なんだから。こ
の不景気に更に財政を圧迫しようが、インド洋で戦闘をする羽目
になろうが構わないんだよ。彼らの脳内では艦長に就任した自分
が、中共や北鮮の潜水艦を自衛隊の原潜を使った巧みな戦術で撃
沈しているんだよ。
これ以上彼らのオナニーを邪魔するのはやめよう。ココでしか
語れないんだからそっとしておいてあげようよ。（sageでやって
ほしいが･････）
だめだよそんなこと言っちゃ、彼らは今一生懸命に「まず原潜保
有ありきに基づいた国家戦略」を脳内妄想してるんだから。日本
が原潜保有するためにはアメリカが日本の軍事力を当てにしなく
ちゃいけないんだよ。原潜太郎には自分で日本人を説得する頭脳
が無いからアメリカ様の威光でなんとかするしかないんだよ。
とにかく原潜を保有することが彼らの至上命題なんだから。こ
の不景気に更に財政を圧迫しようが、インド洋で戦闘をする羽目
になろうが構わないんだよ。彼らの脳内では艦長に就任した自分
が、中共や北鮮の潜水艦を自衛隊の原潜を使った巧みな戦術で撃
沈しているんだよ。
これ以上彼らのオナニーを邪魔するのはやめよう。ココでしか
語れないんだからそっとしておいてあげようよ。（sageでやって
ほしいが･････）
>665
同じ>658の意見に反対する者としてあえて言わせてもらうが、
なんでわざわざ煽るわけ？
確かに海自の潜水艦スレで原潜談議はスレ違いかもしれんが
だからといって煽る必要はないぞ。
反対意見があればそれを書けばいいでしょ。
同じ>658の意見に反対する者としてあえて言わせてもらうが、
なんでわざわざ煽るわけ？
確かに海自の潜水艦スレで原潜談議はスレ違いかもしれんが
だからといって煽る必要はないぞ。
反対意見があればそれを書けばいいでしょ。
＞666
確かにスレ汚しでした、すいません。前スレからさんざん議論し
ているにもかかわらず、同じ議題を何回も繰り返している彼らの
学習能力の無さにいいかげん腹を立ててしまったんです。今後は
無視いたします。
どうもすいませんでした。
確かにスレ汚しでした、すいません。前スレからさんざん議論し
ているにもかかわらず、同じ議題を何回も繰り返している彼らの
学習能力の無さにいいかげん腹を立ててしまったんです。今後は
無視いたします。
どうもすいませんでした。
気にせんでいいよ。まともな論客が相手しなくなったスレで太郎が
吠えてるだけだから。反論は「過去レスを読め」で充分だとおも割れ。
吠えてるだけだから。反論は「過去レスを読め」で充分だとおも割れ。
不毛なスレだな。なんで海自の潜水艦のスレで原潜が出てくるんだyo!
原潜保有派の妄想
↓
原潜不要派の反論
↓
保有派しばし沈黙、あるいはスペックを並べ立ててごまかす
↓
不要派が呆れて放置
↓
保有派大暴れ(ﾟДﾟ）ｳﾏー
保有派は回線切って外の世界を見ろよこの不景気に原潜なんぞに
金が出せるかよ!!
今や北や厨より不況の方がこええYO
原潜保有派の妄想
↓
原潜不要派の反論
↓
保有派しばし沈黙、あるいはスペックを並べ立ててごまかす
↓
不要派が呆れて放置
↓
保有派大暴れ(ﾟДﾟ）ｳﾏー
保有派は回線切って外の世界を見ろよこの不景気に原潜なんぞに
金が出せるかよ!!
今や北や厨より不況の方がこええYO
670 ：名無し三等兵：02/02/01 15:22
海自の潜水艦のソナーって自前?
＞665禿藁
原潜保有派の精神構造を正確に現わしていると思われます
もう原潜うんぬんはやめにしない? 不毛だし････
原潜保有派の精神構造を正確に現わしていると思われます
もう原潜うんぬんはやめにしない? 不毛だし････
でもこういうレスが続くとおやぢとか切れてわめきだすんだよな。
で同じ話のループが延々と････ｳｻﾞ
200～300レスごとに無いようがループしてるからねえ（鬱
で同じ話のループが延々と････ｳｻﾞ
200～300レスごとに無いようがループしてるからねえ（鬱
そして論議すら出来無い消防がスレ汚しを始めて、締めくくるのであった。
オマエモナ
原潜保有か否かという戦略的話題を海自潜水艦についてという
兵器単体について語るスレで持ち出すのがそもそも間違いかと。
マジレスすれば独立スレをたてられる事をお薦めします。
兵器単体について語るスレで持ち出すのがそもそも間違いかと。
マジレスすれば独立スレをたてられる事をお薦めします。
676 ：名無し三等兵：02/02/01 19:39
みなさまに悲しいお知らせがあります。５９４－５９７で語られた自衛隊の潜水艦の
活躍の話ですが、リムパックでは韓国や台湾の潜水艦でさえ、米軍の空母を（撃沈）
したことがあるそうです。早い話米軍のサービス？ ガチンコ勝負では無かったとかん
がえられます。これについて私に反論があるかたは遠慮無くどうぞ。
っていうか誰か反論してくれ。自衛隊はガチンコでかったといってくれー ウワーン
活躍の話ですが、リムパックでは韓国や台湾の潜水艦でさえ、米軍の空母を（撃沈）
したことがあるそうです。早い話米軍のサービス？ ガチンコ勝負では無かったとかん
がえられます。これについて私に反論があるかたは遠慮無くどうぞ。
っていうか誰か反論してくれ。自衛隊はガチンコでかったといってくれー ウワーン
675に禿胴
お願いですから海自の潜水艦についてマターリと語らせて下さい
頼みます。せっかくの潜水艦スレが荒れるのを見たくは無いです。
お願いですから海自の潜水艦についてマターリと語らせて下さい
頼みます。せっかくの潜水艦スレが荒れるのを見たくは無いです。
米軍のサービスだったと言う証拠はあるんでしょうか
負け惜しみだといいんですが
負け惜しみだといいんですが
つーかもしかして空母って潜水艦の前には無力?
なわけないよな（泣
なわけないよな（泣
韓国はいつもは凹にされているがその時はたまたまだったとか。
台湾のサブマリナーは相当筋がいいみたいです。
最も、ここらへんはどうなんでしょうか。ちと裏づけが取れないんで……。
でも潜水艦乗りなんてどこの国でも最精鋭中の最精鋭。
演習で米軍空母を沈める、というのが一つの基準なのかも（笑）
台湾のサブマリナーは相当筋がいいみたいです。
最も、ここらへんはどうなんでしょうか。ちと裏づけが取れないんで……。
でも潜水艦乗りなんてどこの国でも最精鋭中の最精鋭。
演習で米軍空母を沈める、というのが一つの基準なのかも（笑）
でも考え直してみると宗主国たるアメリカを脅かせるような
装備を属国日本ごときが持たせてもらえる訳もなしかと（悲
まアメリカの奴隷でも命さえ無事なら俺はいいけど････
次回のリムパックでは何としても米空母を誤沈してやりましょう!!
装備を属国日本ごときが持たせてもらえる訳もなしかと（悲
まアメリカの奴隷でも命さえ無事なら俺はいいけど････
次回のリムパックでは何としても米空母を誤沈してやりましょう!!
空母がそんな簡単に沈められていいのか
683 ：名無しのドキュソ：02/02/01 19:48
対潜用の護衛艦と対潜哨戒機・ヘリ・SSNが間違いなくいなきゃただの的だな
>>676
つーか常識的に考えて、30ノットで走り回る空母機動部隊を、電池式潜水艦で襲撃できるかよ！
と判断している漏れは厨房逝ってﾖｼ!!でしょうか？
狭い海峡とかでアンブッシュするなら良いけど、外洋で米空母を攻撃するのは無理だと思うんだけど。
つーか常識的に考えて、30ノットで走り回る空母機動部隊を、電池式潜水艦で襲撃できるかよ！
と判断している漏れは厨房逝ってﾖｼ!!でしょうか？
狭い海峡とかでアンブッシュするなら良いけど、外洋で米空母を攻撃するのは無理だと思うんだけど。
685 ：名無し三等兵：02/02/01 19:51
＞683
それって丸裸ってことでは
それって丸裸ってことでは
>>684
いや、潜水艦が空母を襲うときは、原潜でも基本的にアンブッシュなんじゃないの？
原潜が30ノット出るからって、ノイズ撒き散らしながら30ノットで追っかけ回したら、
速攻で対潜哨戒機にあぼーんされると思うけど。
そう考えると、やっぱ「速さは力」なんだな。NECは10年前にいいこと言った。
とゆーか、30ノットで10時間走ったら戦域からおもいっきり外れるだろとか、
そもそも30ノット巡航なんかしたら護衛艦の燃料が持つとは思えないとか、
別の意味でのツッコミもあるけどね（ｗ
>>683
よーするに、そういうことなんじゃないでしょうか。
ﾆﾀﾞｰ潜水艦が空母を撃沈したとかいうのは・・・・・・・。
いや、潜水艦が空母を襲うときは、原潜でも基本的にアンブッシュなんじゃないの？
原潜が30ノット出るからって、ノイズ撒き散らしながら30ノットで追っかけ回したら、
速攻で対潜哨戒機にあぼーんされると思うけど。
そう考えると、やっぱ「速さは力」なんだな。NECは10年前にいいこと言った。
とゆーか、30ノットで10時間走ったら戦域からおもいっきり外れるだろとか、
そもそも30ノット巡航なんかしたら護衛艦の燃料が持つとは思えないとか、
別の意味でのツッコミもあるけどね（ｗ
>>683
よーするに、そういうことなんじゃないでしょうか。
ﾆﾀﾞｰ潜水艦が空母を撃沈したとかいうのは・・・・・・・。
687 ：名無し三等兵：02/02/01 20:07
実戦は演習と違って近づくまでが大変だろうね。
688 ：名無し三等兵：02/02/01 20:09
とりあえず味方の雷撃機で大破させておいて
乗組員が退艦しているところを潜水艦で･････
乗組員が退艦しているところを潜水艦で･････
689 ：海江田：02/02/01 20:09
＞いや、潜水艦が空母を襲うときは、原潜でも基本的にアンブッシュなんじゃないの？
＞原潜が30ノット出るからって、ノイズ撒き散らしながら30ノットで追っかけ回したら、
＞速攻で対潜哨戒機にあぼーんされると思うけど。
何か？
＞原潜が30ノット出るからって、ノイズ撒き散らしながら30ノットで追っかけ回したら、
＞速攻で対潜哨戒機にあぼーんされると思うけど。
何か？
>684
結論には賛成なんだけれどさ。
潜水艦の脅威が存在する海域で３０ノットで走り回る空母機動部隊って言うのも
けっこう非常識だと思うんだが？
結論には賛成なんだけれどさ。
潜水艦の脅威が存在する海域で３０ノットで走り回る空母機動部隊って言うのも
けっこう非常識だと思うんだが？
>>690
戦術レベルより、作戦レベルの話が大事ってことか。
「大鳳」「翔鶴」がマリアナで作戦行動中にあぽーんされたのも、
米海軍の暗号解読と航法システムの成果だという話だし。
とにかく、「アンブッシュできるような環境を整える」ことが先決だと。
しかしやはり、97式魚雷で米空母の竜骨をへし折ったは良いが、後は逃げられずにスマキにされそう。
戦術レベルより、作戦レベルの話が大事ってことか。
「大鳳」「翔鶴」がマリアナで作戦行動中にあぽーんされたのも、
米海軍の暗号解読と航法システムの成果だという話だし。
とにかく、「アンブッシュできるような環境を整える」ことが先決だと。
しかしやはり、97式魚雷で米空母の竜骨をへし折ったは良いが、後は逃げられずにスマキにされそう。
692 ：おやぢ：02/02/01 21:20
↑ｳﾌﾟッ、反・原潜太郎ﾊｹｰﾝ
最後にゃ｢．．．の理性｣とか何とか曖昧な言葉に逃げて、自らループに持ち込むのは止めよーね。
攻撃原潜保有の費用だが、当然、現状の通常潜よりも隻数を減らせるので、現状で潜水艦に
充てている額の２～３倍の範囲に収まる。それゆえ護衛隊群１コを削減するなどすれば、海自の
予算枠を増やさなくても攻撃原潜保有の費用を捻出できる。したがって｢攻撃原潜の保有→必然的に
防衛費が増大→他の予算を圧迫｣つー論法は、根拠がない只の思い込み。
それに英仏を見ろよ、日本よりも少ない予算で攻撃原潜ばかりか戦略ミサイル原潜まで維持運用
してるんだぜ。日本の防衛費は、総額としては既に充分な額が確保されてる、要は使途の配分だけ。
現時点で直ぐさま攻撃原潜保有に着手できる訳じゃないのは云うまでもない事だし、国民の多くに
理解を得るにはﾏﾀﾞ2時間がかかるのも致し方ない。だが、筋の通った論拠もないのに｢攻撃原潜保有｣
とゆーオプションを闇雲に否定するのは疑問だな。だから｢反・原潜太郎｣つーんだよ( w )。何時それが
可能になるかは判らないが、それに備えて｢望ましい海自の原潜｣を話題にするのは無駄じゃないと思うゼ。
最後にゃ｢．．．の理性｣とか何とか曖昧な言葉に逃げて、自らループに持ち込むのは止めよーね。
攻撃原潜保有の費用だが、当然、現状の通常潜よりも隻数を減らせるので、現状で潜水艦に
充てている額の２～３倍の範囲に収まる。それゆえ護衛隊群１コを削減するなどすれば、海自の
予算枠を増やさなくても攻撃原潜保有の費用を捻出できる。したがって｢攻撃原潜の保有→必然的に
防衛費が増大→他の予算を圧迫｣つー論法は、根拠がない只の思い込み。
それに英仏を見ろよ、日本よりも少ない予算で攻撃原潜ばかりか戦略ミサイル原潜まで維持運用
してるんだぜ。日本の防衛費は、総額としては既に充分な額が確保されてる、要は使途の配分だけ。
現時点で直ぐさま攻撃原潜保有に着手できる訳じゃないのは云うまでもない事だし、国民の多くに
理解を得るにはﾏﾀﾞ2時間がかかるのも致し方ない。だが、筋の通った論拠もないのに｢攻撃原潜保有｣
とゆーオプションを闇雲に否定するのは疑問だな。だから｢反・原潜太郎｣つーんだよ( w )。何時それが
可能になるかは判らないが、それに備えて｢望ましい海自の原潜｣を話題にするのは無駄じゃないと思うゼ。
また出たよ。オナニーは他所でやれって
＞おやじさん
すいませんがせっかく回りはじめたスレの流れを止めないでくだ
さい。原潜の是非はおいても荒れる元なのでどうかご自重を
すいませんがせっかく回りはじめたスレの流れを止めないでくだ
さい。原潜の是非はおいても荒れる元なのでどうかご自重を
695 ： ：02/02/01 21:29
＞おやじ
ﾜｾﾞｰ、なんで海自のスレに書き込むんだよ。
自分で新しいスレたててやってろ。
ﾜｾﾞｰ、なんで海自のスレに書き込むんだよ。
自分で新しいスレたててやってろ。
＞おやぢ
スレの流れを読めよこのヴォケが
テメェの妄想なんぞ誰も聞きたかなぇんだよ
皆さん、このいくら言っても聞かない台湾チャンネルもどきは
放置の方向でよろしく
＞695もしや水雷太郎閣下では
スレの流れを読めよこのヴォケが
テメェの妄想なんぞ誰も聞きたかなぇんだよ
皆さん、このいくら言っても聞かない台湾チャンネルもどきは
放置の方向でよろしく
＞695もしや水雷太郎閣下では
＞６９６ ちがうよん。
そうですかｼｭﾝ
699 ：名無し三等兵：02/02/01 22:00
現状の日本、韓国、北朝鮮、中国、台湾の潜水艦
部隊のレベルを誰かご存じありませんか。
現状でガチンコしたら一番有利なのはどこ?
部隊のレベルを誰かご存じありませんか。
現状でガチンコしたら一番有利なのはどこ?
700 ：名無し三等兵：02/02/01 22:03
>699
日本＞夜逃げ＞中＞姦＞北
日本＞夜逃げ＞中＞姦＞北
701 ：名無し三等兵：02/02/01 22:11
ぬりがとうございます
なんだ、日本つぇえじゃん
なんだ、日本つぇえじゃん
702 ：名無し三等兵：02/02/01 22:11
中の原潜は?
703 ：名無し三等兵：02/02/01 22:13
港でいつも寝ているそうです＞＞中国の原潜
メルトダウンを起こして偏西風に乗った放射性物質を日本にバラ撒く。これ最強。
>>703
とゆーか、漢級退役させて、ディーゼル艦に換えてます（ｗ
まあ、これは原潜が使えんモノだから、とゆー訳ではなくて、
技術的な問題（ｗであるため、日本の参考にはならないんだけどね。
新しい攻撃型原潜は現在開発中です。
とゆーか、漢級退役させて、ディーゼル艦に換えてます（ｗ
まあ、これは原潜が使えんモノだから、とゆー訳ではなくて、
技術的な問題（ｗであるため、日本の参考にはならないんだけどね。
新しい攻撃型原潜は現在開発中です。
海に囲まれた地形で防衛戦を行う上では、
アクティブな活動を行う攻撃型原潜を少数持つよりも、
パッシブな活動を行う通常型原潜を多数持っていたほうが
圧倒的に都合がよいのではないのか。
アクティブな活動を行う攻撃型原潜を少数持つよりも、
パッシブな活動を行う通常型原潜を多数持っていたほうが
圧倒的に都合がよいのではないのか。
>>706
禿同
禿同
禿同じゃねえ。
通常型原潜ってなんだよ>706
原子力潜水船＠深海実験用てか？
攻撃型通常動力潜と言いたいのか？
通常型原潜ってなんだよ>706
原子力潜水船＠深海実験用てか？
攻撃型通常動力潜と言いたいのか？
間違えてるんだよ、深く追求するのはやめましょう
また荒れるから。
また荒れるから。
まぁ気にしなさんな
用語間違い以外は正論なんだから。それにひきかえ････
用語間違い以外は正論なんだから。それにひきかえ････
そうだよね～
日本の艦はアクティブソナー使ったことないって聞いたし
だったらなぜアクティブ積んでるんだろ？
日本の艦はアクティブソナー使ったことないって聞いたし
だったらなぜアクティブ積んでるんだろ？
つーかアレは国産なの?
714 ：１が４：02/02/02 12:05
良い子の皆さん、揚げ足取りは止めよーね。
>706 が言ってるのは、以下の言い換えと思われ。
＞アクティブな→→→攻勢的な，＞パッシブな→→→防勢的な
だが、それを言うなら、固定式の水中聴音哨を国土の周囲に張り巡らして、
陸上対潜ヘリで位置局限～魚雷投下するシステムにした方が有利じゃないか？
なぜ『潜水艦』なのか？、よ～く考えてみよーね。
>706 が言ってるのは、以下の言い換えと思われ。
＞アクティブな→→→攻勢的な，＞パッシブな→→→防勢的な
だが、それを言うなら、固定式の水中聴音哨を国土の周囲に張り巡らして、
陸上対潜ヘリで位置局限～魚雷投下するシステムにした方が有利じゃないか？
なぜ『潜水艦』なのか？、よ～く考えてみよーね。
＞７１２
どこで聞いた？
はるしお型以前の海自潜水艦や他の潜水艦の多くがセイル前面に装備してる
測距用のアクティブ・ソナーを、おやしお型では廃止してしまった。
理由は、訓練や演習時にPing( g は発音しない )を放たなくなったから。
艦首のソナーにはアクティブ・モードがしっかり残されてるハズ。
じゃなかったら、浮上時の安全確認をどーすんの？。ま、既出だけどネ。
どこで聞いた？
はるしお型以前の海自潜水艦や他の潜水艦の多くがセイル前面に装備してる
測距用のアクティブ・ソナーを、おやしお型では廃止してしまった。
理由は、訓練や演習時にPing( g は発音しない )を放たなくなったから。
艦首のソナーにはアクティブ・モードがしっかり残されてるハズ。
じゃなかったら、浮上時の安全確認をどーすんの？。ま、既出だけどネ。
716 ：名無し三等兵：02/02/02 13:35
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ウリの話はもう終りニダか？
＼＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨
『
¶ ∧ ∧ ／￣￣￣ヽ
∥<ヽ｀∀´>⊃ ／￣∈≡∋￣ヽ
ｲ↑i ／~U￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
（￣ヽ／￣￣￣￣￣￣ ┏┓┏┓ ￠ ＼
∈≡∋ 〓 ┃┃┏┛ 〓 ￠ ）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
｜ ウリの話はもう終りニダか？
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717 ：１が４：02/02/02 14:08
＞６７６
演習だからね、フェーズ毎に作戦海域が予め決まってるし、各フェーズの開始時刻-
終了時刻も決まってる。もちろん予め申し合わせたシナリオもある．．．
つー事は、日韓台の潜水艦にとって的になる可き米機動部隊の動きも大概は予想が
つくし、フェーズ終了の直後にシュノーケル充電できるからバッテリーを使い尽くす
事だってできる。
韓台の潜水艦が｢判定、空母撃沈｣の成績を上げたどーか？は知らんが、そーした結果は
割り引いて考えなきゃいかんヨ。
演習だからね、フェーズ毎に作戦海域が予め決まってるし、各フェーズの開始時刻-
終了時刻も決まってる。もちろん予め申し合わせたシナリオもある．．．
つー事は、日韓台の潜水艦にとって的になる可き米機動部隊の動きも大概は予想が
つくし、フェーズ終了の直後にシュノーケル充電できるからバッテリーを使い尽くす
事だってできる。
韓台の潜水艦が｢判定、空母撃沈｣の成績を上げたどーか？は知らんが、そーした結果は
割り引いて考えなきゃいかんヨ。
718 ：１が４：02/02/02 14:23
>700
北鮮の潜水艦に関する限り、まともに稼働していたとしても対潜能力が欠けているから、
その通りだろう。
だが、潜水艦vs潜水艦の闘いは複数vs複数じゃないし、艦長～乗員の技量とセンサーの
性能が似たよーなレベルなら、事前に集積してあった海洋観測データの質と量とで勝負が
決まる。
それに中国のロメオ級を料理している時に、待ち伏せていたキロ級に不意を討たれる場合
だって無いとは云えない。
だもんで、こーゆー順位付け自体が無意味。
北鮮の潜水艦に関する限り、まともに稼働していたとしても対潜能力が欠けているから、
その通りだろう。
だが、潜水艦vs潜水艦の闘いは複数vs複数じゃないし、艦長～乗員の技量とセンサーの
性能が似たよーなレベルなら、事前に集積してあった海洋観測データの質と量とで勝負が
決まる。
それに中国のロメオ級を料理している時に、待ち伏せていたキロ級に不意を討たれる場合
だって無いとは云えない。
だもんで、こーゆー順位付け自体が無意味。
>>717
逆にいえば米側はフェーズの時間内にエリア内で攻撃受けることがわかってて
それでも空母沈められたって事だろ？
シナリオで沈むことになってたなら別だが、いくらなんでもそんな演習はするまい。
実戦じゃ通常潜と空母を交換じゃ割に合わないと思うが？
718に関しては同意。
逆にいえば米側はフェーズの時間内にエリア内で攻撃受けることがわかってて
それでも空母沈められたって事だろ？
シナリオで沈むことになってたなら別だが、いくらなんでもそんな演習はするまい。
実戦じゃ通常潜と空母を交換じゃ割に合わないと思うが？
718に関しては同意。
720 ：名無し三等兵：02/02/02 15:01
>>714
そう、そのとおり。
別に潜水艦が潜水艦を狩らなくてはならないという理由はない。
敵潜水艦を狩るのは、対潜哨戒機でも出来る。
とゆーか、可能な限り、対潜哨戒機で狩ったほうが安全。
一方、潜水艦は、敵艦船にプレッシャーを与えることが最大の目的なので、
「うちの国土におたくの軍艦が近づくには、ちょぉぉぉぉっとリスクが伴うよ。」
って感じで、別に>>706の主張には何の問題もないと思うけど。
そう、そのとおり。
別に潜水艦が潜水艦を狩らなくてはならないという理由はない。
敵潜水艦を狩るのは、対潜哨戒機でも出来る。
とゆーか、可能な限り、対潜哨戒機で狩ったほうが安全。
一方、潜水艦は、敵艦船にプレッシャーを与えることが最大の目的なので、
「うちの国土におたくの軍艦が近づくには、ちょぉぉぉぉっとリスクが伴うよ。」
って感じで、別に>>706の主張には何の問題もないと思うけど。
戦車の敵は戦車だし、潜水艦にとって最大の脅威も潜水艦だと思うが？
722 ：名無し三等兵：02/02/02 15:23
>>721
潜水艦の一番の脅威は対潜哨戒機でわ？
潜水艦の一番の脅威は対潜哨戒機でわ？
aa,またﾃﾞｨｰｾﾞﾙ馬鹿が出てきてやがる・・・。
そんなにディーゼルでヲナりたきゃ勝手にしてくれ。正直逝って誰もディーゼル
捨てて原潜買えなんて言ってねぇだろうが。３０時間程度しか動けない電池可潜艦で
どうしろというのだ。３０時間は無敵ﾊｲﾊｲ。そりゃーよかったね。
で、３海峡封鎖以外一体何が出来る？つうか原潜論はｺﾃﾊﾝＭＫ－４６も支持したてろ。
敵の重警戒下での作戦行動が時間の制約上非常に限られる欠点は致命的って。
誰も米国との共同作戦だけで言ってない、じゃあ中国南岸や北朝鮮の軍港の待ち伏せ監視とか出来る訳？＞ディーゼルで。
衛星じゃ音まで取れないよ？あるいは尖閣沖でアンブッシュを何週間も出来る訳？
つうかなんか「超」静粛性の持続３０時間程度ってのににｶﾁﾝと来てる奴いるんじゃねーの？
そういうもんなんだって。別に卑下を感じる事も無いんだって。
原子力潜水艦を持つだけで何がいけないのか。いけない理由って何？
それから予算に逃げないように。あんた達大蔵官僚か？だったら具体的にどれ
だけ財政逼迫するのか説明してみなさいな。
それから国際戦略云々で言えば、別にアメリカは持とうが持つまいが意に関しないし
歓迎するだろう。別にブッシュにとって日本は最早潜在敵じゃないのだから。
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ長くなったがね。冷静に考えりゃあった方が絶対良いと思うんだがね。
1 ：１ ：01/12/13 00:03
海上自衛隊の潜水艦の現状と、これからの日本における
潜水艦のあり方を語るスレです
なんだろ？
そんなにディーゼルでヲナりたきゃ勝手にしてくれ。正直逝って誰もディーゼル
捨てて原潜買えなんて言ってねぇだろうが。３０時間程度しか動けない電池可潜艦で
どうしろというのだ。３０時間は無敵ﾊｲﾊｲ。そりゃーよかったね。
で、３海峡封鎖以外一体何が出来る？つうか原潜論はｺﾃﾊﾝＭＫ－４６も支持したてろ。
敵の重警戒下での作戦行動が時間の制約上非常に限られる欠点は致命的って。
誰も米国との共同作戦だけで言ってない、じゃあ中国南岸や北朝鮮の軍港の待ち伏せ監視とか出来る訳？＞ディーゼルで。
衛星じゃ音まで取れないよ？あるいは尖閣沖でアンブッシュを何週間も出来る訳？
つうかなんか「超」静粛性の持続３０時間程度ってのににｶﾁﾝと来てる奴いるんじゃねーの？
そういうもんなんだって。別に卑下を感じる事も無いんだって。
原子力潜水艦を持つだけで何がいけないのか。いけない理由って何？
それから予算に逃げないように。あんた達大蔵官僚か？だったら具体的にどれ
だけ財政逼迫するのか説明してみなさいな。
それから国際戦略云々で言えば、別にアメリカは持とうが持つまいが意に関しないし
歓迎するだろう。別にブッシュにとって日本は最早潜在敵じゃないのだから。
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ長くなったがね。冷静に考えりゃあった方が絶対良いと思うんだがね。
1 ：１ ：01/12/13 00:03
海上自衛隊の潜水艦の現状と、これからの日本における
潜水艦のあり方を語るスレです
なんだろ？
＞じゃあ中国南岸や北朝鮮の軍港の待ち伏せ監視とか出来る訳？
海上自衛隊はそんなとこで作戦しないしできんだろ。
自衛の範囲を超えてると言われかねん。
＞あるいは尖閣沖でアンブッシュを何週間も出来る訳？
中国側の対潜作戦のレベルを考えれば十分可能ですが何か？
あんたの言ってるように予算の問題だよ。
通常潜水艦でこなせる任務に原潜をつぎ込んだら高くつく。
だから原潜は不要なだけ。
コテハンを引き合いに出さなきゃ持論もふりかざせないのかな君は？
海上自衛隊はそんなとこで作戦しないしできんだろ。
自衛の範囲を超えてると言われかねん。
＞あるいは尖閣沖でアンブッシュを何週間も出来る訳？
中国側の対潜作戦のレベルを考えれば十分可能ですが何か？
あんたの言ってるように予算の問題だよ。
通常潜水艦でこなせる任務に原潜をつぎ込んだら高くつく。
だから原潜は不要なだけ。
コテハンを引き合いに出さなきゃ持論もふりかざせないのかな君は？
＞通常潜水艦でこなせる任務に原潜をつぎ込んだら高くつく
分かってないなぁ。「出来ない」任務があると言うことを認めなよ。
モーターじゃなくシュノーケルで空気吸いながらエンジン鳴らしてたら馬鹿でも気付くレベルなんだよ＞存在
それから公海上なら軍艦はどこまで出て行っても「無害通航権」がある。
ぞりゃーシュノーケル立てて監視しようってんなら別だが。
分かってないなぁ。「出来ない」任務があると言うことを認めなよ。
モーターじゃなくシュノーケルで空気吸いながらエンジン鳴らしてたら馬鹿でも気付くレベルなんだよ＞存在
それから公海上なら軍艦はどこまで出て行っても「無害通航権」がある。
ぞりゃーシュノーケル立てて監視しようってんなら別だが。
>>723
>じゃあ中国南岸や北朝鮮の軍港の待ち伏せ監視とか出来る訳？
ようやくながら、通常潜水艦にもＡＩＰの芽が出てきたので、
ＡＩＰの花が咲くのを見守るってのはどうよ？
ＡＩＰがまだ「完全に」モノになるには時間はかかるかもしれないけど、
かといって今から原潜開発したって、日本には小型原子炉のノウハウが
ないから、実用的なＡＩＰ艦が開発されるより先に実用的な原子力艦を
就役させるのは難しいと思うのよね。
で、ＡＩＰと原潜との最大の違いは、継続的移動力だと思うんだけど、
それは・・・・・・・あるに越したことはないけど、必要はない感じが・・・・・・・。
>じゃあ中国南岸や北朝鮮の軍港の待ち伏せ監視とか出来る訳？
ようやくながら、通常潜水艦にもＡＩＰの芽が出てきたので、
ＡＩＰの花が咲くのを見守るってのはどうよ？
ＡＩＰがまだ「完全に」モノになるには時間はかかるかもしれないけど、
かといって今から原潜開発したって、日本には小型原子炉のノウハウが
ないから、実用的なＡＩＰ艦が開発されるより先に実用的な原子力艦を
就役させるのは難しいと思うのよね。
で、ＡＩＰと原潜との最大の違いは、継続的移動力だと思うんだけど、
それは・・・・・・・あるに越したことはないけど、必要はない感じが・・・・・・・。
＞通常潜水艦でこなせる任務に原潜をつぎ込んだら高くつく by725
あのなー、それは>692 が間違いを指摘してるだろ？、それに>692 の言う通りループに持ち込んじゃﾏｽﾞｰだろー？
議論の先っぽは．．．
「原潜には、通常潜水艦を明らかに上回る能力がある」とゆー自明な事実を認めた上で、
「んじゃ、その『上回る能力』の潜水艦が、海自にとって必要なのかどーか？」
．．．だぜ。
あのなー、それは>692 が間違いを指摘してるだろ？、それに>692 の言う通りループに持ち込んじゃﾏｽﾞｰだろー？
議論の先っぽは．．．
「原潜には、通常潜水艦を明らかに上回る能力がある」とゆー自明な事実を認めた上で、
「んじゃ、その『上回る能力』の潜水艦が、海自にとって必要なのかどーか？」
．．．だぜ。
>729 だが、ここでゆー通常潜水艦にはＡＩＰ潜水艦も含めてる。
あ、それと、原潜云々の話なら、技術面と国内世論とを分け、国内世論に関しては
避けて通った方が生産的だな。
たかが真紀子DQN外相を更迭した位で、75だか78％から46.8％にコイズミの支持率が
急落する国民だぜ。国民に「やっぱ原潜が要りそー」って思い知らさせる事件が起きりゃ、
世論なんて一晩で逆転しちゃう！。そんなもん、議論してもしょーがあんめい。
避けて通った方が生産的だな。
たかが真紀子DQN外相を更迭した位で、75だか78％から46.8％にコイズミの支持率が
急落する国民だぜ。国民に「やっぱ原潜が要りそー」って思い知らさせる事件が起きりゃ、
世論なんて一晩で逆転しちゃう！。そんなもん、議論してもしょーがあんめい。
(・∀・)？
漏れは725だが731には同意だ。
何か事件があれば垣根を飛び越えるのは簡単だろうな。
ただ漏れ的には原潜化すれば隻数が減らせると言う意見は賛同できない。
護衛隊群1個と通常潜減らしてまで潜水艦隊を原潜化する必要はないし、
むしろトータルでは弱体化してしまう。
日本の周辺環境を考えれば1隻の原潜を張りつけるなら2隻の通常潜でローテしても
いいと思うが？
それがベストと言うのではなくて、それで妥協できるだろうと言うこと。
何か事件があれば垣根を飛び越えるのは簡単だろうな。
ただ漏れ的には原潜化すれば隻数が減らせると言う意見は賛同できない。
護衛隊群1個と通常潜減らしてまで潜水艦隊を原潜化する必要はないし、
むしろトータルでは弱体化してしまう。
日本の周辺環境を考えれば1隻の原潜を張りつけるなら2隻の通常潜でローテしても
いいと思うが？
それがベストと言うのではなくて、それで妥協できるだろうと言うこと。
734 ：１が４：02/02/02 18:08
>733 ＞むしろトータルでは弱体化してしまう
．．．果たして、そーかな？
公式見解はともかく、海自にゃ３海峡に潜水艦を常置する肚は無いだろーな。
とゆーのは、海自は随分前から３海峡に水中聴音哨を置いているし、大湊など３海峡の
近くには陸上対潜ヘリを配置してる。
それにＳＳＫ＝対潜々水艦が"なつしお( 初代 )"型が打ち切られた時点で、３海峡に
潜水艦を貼り付ける作戦は放棄されたのは明らか。
つまり海自の通常潜水艦は、ほとんど外洋で作戦してるって訳さ。
それに大綱別表の『４コ護衛隊群』の根拠って実は薄弱だったって知ってた？
現在の情勢だったら３コ護衛隊群で充分なんじゃない？
かつて東西冷戦時代には、海自内部で密かに｢充分な数の原潜があれば、護衛隊群なんて
要らん｣ってゆー議論があった位だ。
同じ予算で攻撃原潜10隻前後と３コ護衛隊群を運用する方が、『お得』だろーよ。
．．．果たして、そーかな？
公式見解はともかく、海自にゃ３海峡に潜水艦を常置する肚は無いだろーな。
とゆーのは、海自は随分前から３海峡に水中聴音哨を置いているし、大湊など３海峡の
近くには陸上対潜ヘリを配置してる。
それにＳＳＫ＝対潜々水艦が"なつしお( 初代 )"型が打ち切られた時点で、３海峡に
潜水艦を貼り付ける作戦は放棄されたのは明らか。
つまり海自の通常潜水艦は、ほとんど外洋で作戦してるって訳さ。
それに大綱別表の『４コ護衛隊群』の根拠って実は薄弱だったって知ってた？
現在の情勢だったら３コ護衛隊群で充分なんじゃない？
かつて東西冷戦時代には、海自内部で密かに｢充分な数の原潜があれば、護衛隊群なんて
要らん｣ってゆー議論があった位だ。
同じ予算で攻撃原潜10隻前後と３コ護衛隊群を運用する方が、『お得』だろーよ。
>>734
小型原子炉をはじめとする莫大な開発費が必要なのに、
同じ予算で攻撃型原潜10隻も建造できるわけないだろーが。
どこの国でも、そういう数字を政府に持っていって、
最終的な調達額が計画のン倍にもなるんだってば。
小型原子炉をはじめとする莫大な開発費が必要なのに、
同じ予算で攻撃型原潜10隻も建造できるわけないだろーが。
どこの国でも、そういう数字を政府に持っていって、
最終的な調達額が計画のン倍にもなるんだってば。
＞おやぢ
ついにコテハンだす勇気が無くなったか
議題も前やった事ばかりだしさ。原潜があれば原潜のほうが良いに
決まってんじゃねぇか。問題は米＞英仏＞厨＞以下の小国たる日本が
原潜を持つ意味がないんだよ。持ってどうする?
中国なんかは今以上に軍拡を進める好材料として大喜びするよ。
経済が死に体の日本が＞731，733の言うような移り気で単純な国民
世論に押されて原潜を持てばどういう結果になるか火をみるより明ら
かだろうが。いいかげん目を覚ませよ。これからの日本は米中等の大
国の間で愛想だけはよくして生きていくしかないんだよ。情けないと
思うかも知れないが今現にそうなんだからしょうがねえだろ。
それが原潜ほかメジャーな兵器を持てば変るなんて考えるのは。
厨房以外のなにものでないだろ。
ついにコテハンだす勇気が無くなったか
議題も前やった事ばかりだしさ。原潜があれば原潜のほうが良いに
決まってんじゃねぇか。問題は米＞英仏＞厨＞以下の小国たる日本が
原潜を持つ意味がないんだよ。持ってどうする?
中国なんかは今以上に軍拡を進める好材料として大喜びするよ。
経済が死に体の日本が＞731，733の言うような移り気で単純な国民
世論に押されて原潜を持てばどういう結果になるか火をみるより明ら
かだろうが。いいかげん目を覚ませよ。これからの日本は米中等の大
国の間で愛想だけはよくして生きていくしかないんだよ。情けないと
思うかも知れないが今現にそうなんだからしょうがねえだろ。
それが原潜ほかメジャーな兵器を持てば変るなんて考えるのは。
厨房以外のなにものでないだろ。
こういうのって国家戦略の延長線上で語らないと意味がないのでは。
つーか原潜で守らないといけないような相手が出た時点で降参したいな。
ところで＞723以降またスレが荒れてますがこれ以降原潜の話題は無しに
しませんか。国家論抜きに語れないものでしょうから。
つーか原潜で守らないといけないような相手が出た時点で降参したいな。
ところで＞723以降またスレが荒れてますがこれ以降原潜の話題は無しに
しませんか。国家論抜きに語れないものでしょうから。
こちらが経済的に無理だといえば「従来型潜水艦と護衛艦群を削減す
ればいい。」といい、政治的に無理だと言えば「状況がかわるだろ
う」と希望的憶測でお茶を濁す。ずっとその繰り返しじゃないか。
何があっても自分が論破されたことを認めないあたりまるでゾンビだね。
オカ板へでも逝けよ。
ればいい。」といい、政治的に無理だと言えば「状況がかわるだろ
う」と希望的憶測でお茶を濁す。ずっとその繰り返しじゃないか。
何があっても自分が論破されたことを認めないあたりまるでゾンビだね。
オカ板へでも逝けよ。
（・∀・）マターリしようよ
いいかげんこの話題やめない
いいかげんこの話題やめない
原潜について語ろうとしてるヤツはせめて過去のレスぐらい読んでから書き込めよ。
全部ｶﾞｲｼｭﾂだぞ。
>723以降の話は全部ｶﾞｲｼｭﾂ。
過去ログも読まない厨房は逝ってくれ。
全部ｶﾞｲｼｭﾂだぞ。
>723以降の話は全部ｶﾞｲｼｭﾂ。
過去ログも読まない厨房は逝ってくれ。
＞740
そうだね。同じこと書いた覚えがあるよ
いいかげんう在ね。ゾンビ共は
そうだね。同じこと書いた覚えがあるよ
いいかげんう在ね。ゾンビ共は
>734
なんつーかさ、せめて書き込んでる内容の明確な根拠ぐらい書けよ。
>それに大綱別表の『４コ護衛隊群』の根拠って実は薄弱だったって知ってた？
以降の書き込み、全部おまえさんの妄想だと言われても文句言えないよ、それじゃ。
それに大綱別表の『４コ護衛隊群』の根拠って実は明確な薄弱があるって知ってた？
現在の情勢だったら３コ護衛隊群じゃ不十分なんじゃない？
かつて東西冷戦時代には、海自内部で密かに｢４コ護衛隊群があれば、原潜なんて
要らん｣ってゆー議論があった位だ。
同じ予算で４コ護衛隊群を運用する方が、『お得』だろーよ。
とも書いても違和感まるでなし。その程度の書き込みだって気づいてる？
なんつーかさ、せめて書き込んでる内容の明確な根拠ぐらい書けよ。
>それに大綱別表の『４コ護衛隊群』の根拠って実は薄弱だったって知ってた？
以降の書き込み、全部おまえさんの妄想だと言われても文句言えないよ、それじゃ。
それに大綱別表の『４コ護衛隊群』の根拠って実は明確な薄弱があるって知ってた？
現在の情勢だったら３コ護衛隊群じゃ不十分なんじゃない？
かつて東西冷戦時代には、海自内部で密かに｢４コ護衛隊群があれば、原潜なんて
要らん｣ってゆー議論があった位だ。
同じ予算で４コ護衛隊群を運用する方が、『お得』だろーよ。
とも書いても違和感まるでなし。その程度の書き込みだって気づいてる？
上
>明確な薄弱→明確な根拠
だな。
よーするに>734の書き込みの薄っぺらさを表したかったという大意を理解してくれ。
まぁ賢い原潜賛成派の人なら他人の誤字脱字程度に突っ込むほど厨房じゃないと
信じてるけどな（藁
>明確な薄弱→明確な根拠
だな。
よーするに>734の書き込みの薄っぺらさを表したかったという大意を理解してくれ。
まぁ賢い原潜賛成派の人なら他人の誤字脱字程度に突っ込むほど厨房じゃないと
信じてるけどな（藁
＞737，739禿胴
それでは今後経済的、政治的状況を無視してなにがなんでも日本は原潜を配備するべきといって聞かない輩は放置するという事でよろしいのではないでしょうか。ああ言えばこういうで議論がループする辺り去年の台湾チャンネル騒動を髣髴とさせる空しさですしね。
とりあえず
1.スペックのみを根拠に原潜の保有を主張する
2.政治的、経済的状況は原潜保有に都合が言いように動くと思いこんでいる
の様なレスは放置しましょう。他に付け加えるべき項目があれば付け加えてください
それでは今後経済的、政治的状況を無視してなにがなんでも日本は原潜を配備するべきといって聞かない輩は放置するという事でよろしいのではないでしょうか。ああ言えばこういうで議論がループする辺り去年の台湾チャンネル騒動を髣髴とさせる空しさですしね。
とりあえず
1.スペックのみを根拠に原潜の保有を主張する
2.政治的、経済的状況は原潜保有に都合が言いように動くと思いこんでいる
の様なレスは放置しましょう。他に付け加えるべき項目があれば付け加えてください
スマソ改行できてませんでした
＞737，739禿胴
それでは今後経済的、政治的状況を無視してなにがなんでも日本は原潜を配備
するべきといって聞かない輩は放置するという事でよろしいのではないでしょ
うか。ああ言えばこういうで議論がループする辺り去年の台湾チャンネル騒動
を髣髴とさせる空しさですしね。
とりあえず
1.スペックのみを根拠に原潜の保有を主張する
2.政治的、経済的状況は原潜保有に都合が言いように動くと思いこんでいる
の様なレスは放置しましょう。他に付け加えるべき項目があれば付け加えてください
＞737，739禿胴
それでは今後経済的、政治的状況を無視してなにがなんでも日本は原潜を配備
するべきといって聞かない輩は放置するという事でよろしいのではないでしょ
うか。ああ言えばこういうで議論がループする辺り去年の台湾チャンネル騒動
を髣髴とさせる空しさですしね。
とりあえず
1.スペックのみを根拠に原潜の保有を主張する
2.政治的、経済的状況は原潜保有に都合が言いように動くと思いこんでいる
の様なレスは放置しましょう。他に付け加えるべき項目があれば付け加えてください
煽るな！その気が無くとも個人攻撃は荒れる元だ。
個人攻撃とは違うっしょ
俺は７４５に基本的に胴衣だよん
俺は７４５に基本的に胴衣だよん
漏れもどうい
ゾンビの相手は疲れた
ゾンビの相手は疲れた
749 ：１が４：02/02/02 22:11
＞反・原潜太郎へ
何いってんだか、これだから｢２chﾀﾞｶﾗﾅｰ｣って鼻で嗤われるのサ。
同じ結論に帰着するにしても、その意見が既出ではない事柄を取り上げているならば、
それを『ループ』とは云えない、当たり前だが。
そうしたキチンとした意見が出る度に、やれ「太郎だ｣，｢妄想だ｣，｢オナニーだ｣などと
混ぜっ返して有耶無耶にしよーとする程度の低さを自覚しろ！( だから厨房は疲れるんだよな )。
反論なら、キチンと理路を通した意見を書きな。
で、>745の２｢政治的、経済的状況は原潜保有に都合が言いように動くと思いこんでいる｣
だが、誰が何処にそんな事を書いてるんだい？、レス番を明示しろ。>731が、｢国内世論に
触れない方が生産的｣と指摘したばかりじゃないか？
それに、>745の１｢スペックのみを根拠に原潜の保有を主張する｣だが、それも当たらない。
国家戦略と戦術的な価値の両面から論じてるぜ、読み直せば自明なはずだが。
>376 ＞ついにコテハンだす勇気が無くなったか
｢１が４｣をローマ字に置き換えて逆から読んでみろ。
元々隠す所存なんざ全くない、厨房の知能測定を兼ねて遊んでみただけ。( w
何いってんだか、これだから｢２chﾀﾞｶﾗﾅｰ｣って鼻で嗤われるのサ。
同じ結論に帰着するにしても、その意見が既出ではない事柄を取り上げているならば、
それを『ループ』とは云えない、当たり前だが。
そうしたキチンとした意見が出る度に、やれ「太郎だ｣，｢妄想だ｣，｢オナニーだ｣などと
混ぜっ返して有耶無耶にしよーとする程度の低さを自覚しろ！( だから厨房は疲れるんだよな )。
反論なら、キチンと理路を通した意見を書きな。
で、>745の２｢政治的、経済的状況は原潜保有に都合が言いように動くと思いこんでいる｣
だが、誰が何処にそんな事を書いてるんだい？、レス番を明示しろ。>731が、｢国内世論に
触れない方が生産的｣と指摘したばかりじゃないか？
それに、>745の１｢スペックのみを根拠に原潜の保有を主張する｣だが、それも当たらない。
国家戦略と戦術的な価値の両面から論じてるぜ、読み直せば自明なはずだが。
>376 ＞ついにコテハンだす勇気が無くなったか
｢１が４｣をローマ字に置き換えて逆から読んでみろ。
元々隠す所存なんざ全くない、厨房の知能測定を兼ねて遊んでみただけ。( w
750 ：おやぢ：02/02/02 22:14
>749 と書けば、｢そら、おやぢが切れた．．．｣ってｶｷｺするんだろ？
独り遊びですか。楽しそうですね。
あーあ切れてるよ（・∀・）相手にされなくなってるのがわかんないかね
＞おやぢ＝1が4
自作自演ｶｺﾜﾙｲ
見苦しいぞ
自作自演ｶｺﾜﾙｲ
見苦しいぞ
言ってあげました
嬉しい?（・∀・）
嬉しい?（・∀・）
おーい放置だろ
756 ：おやぢ：02/02/02 22:31
>742 ＞内容の明確な根拠ぐらい書けよ
｢充分な数の原潜があれば、護衛隊群なんて要らん｣つーのは噂、だからソースは
出せない。つーか、たとえ発言者を知っていたとしても明かせない、現在でも
充分にＨＯＴなネタだから、関係者に累が及ぶ。
それ以外ならば、リクエストがあれば説明してやっても良い。ただし少々長くなる、
だからってスレ荒らしなんて悲鳴を上げるなヨ。
｢充分な数の原潜があれば、護衛隊群なんて要らん｣つーのは噂、だからソースは
出せない。つーか、たとえ発言者を知っていたとしても明かせない、現在でも
充分にＨＯＴなネタだから、関係者に累が及ぶ。
それ以外ならば、リクエストがあれば説明してやっても良い。ただし少々長くなる、
だからってスレ荒らしなんて悲鳴を上げるなヨ。
引き続き中国海軍の潜水艦情報キボン濡
既に日本海で海自と煽りあってない?
既に日本海で海自と煽りあってない?
758 ：おやぢ：02/02/02 22:41
．．．放置したいのは、こっちの方だぜ。ﾄﾎﾎﾎ
『自作自演』っつーのは、複数の投稿者の振りをしてＡの発言に対してＢが
賛成してみたり，Ａの問題提起に対してＢが回答してみたりする事だ。
｢１が４｣の発言と｢おやぢ｣の発言で、上述したよーな『自作自演』に該当する
部分は１つも無い。
その言葉の意味も正確には知らんのに得意ぶって使うから、厨房なんだよ。
それになんだ？、俺にネタばらされてんのに、それを繰り返して見せる．．．
お前ェーら、ひねりが無いねェ。こりゃまた、ﾄﾎﾎだ。
『自作自演』っつーのは、複数の投稿者の振りをしてＡの発言に対してＢが
賛成してみたり，Ａの問題提起に対してＢが回答してみたりする事だ。
｢１が４｣の発言と｢おやぢ｣の発言で、上述したよーな『自作自演』に該当する
部分は１つも無い。
その言葉の意味も正確には知らんのに得意ぶって使うから、厨房なんだよ。
それになんだ？、俺にネタばらされてんのに、それを繰り返して見せる．．．
お前ェーら、ひねりが無いねェ。こりゃまた、ﾄﾎﾎだ。
759 ：おやぢ：02/02/02 22:43
ああ良かった、久しぶりにまともなレスが。
>757
日本海では、どーかなー？。東支那海なら、あり得ると思うけど。
>757
日本海では、どーかなー？。東支那海なら、あり得ると思うけど。
＞おやぢ
テメェのくだらねぇ原潜談義を終わらせるためにネタ振ってんのに
反応すんじゃねぇよヴォケ
如何に自分がこのスレで浮いてるか自覚しろよ
＞日本海では、どーかなー？。東支那海なら、あり得ると思うけど。
ロクに知りもしねェのに通ぶってレスつけんなよ。お前のいいかげんさを
象徴するようなレスだな。シネよスレ汚しが
テメェのくだらねぇ原潜談義を終わらせるためにネタ振ってんのに
反応すんじゃねぇよヴォケ
如何に自分がこのスレで浮いてるか自覚しろよ
＞日本海では、どーかなー？。東支那海なら、あり得ると思うけど。
ロクに知りもしねェのに通ぶってレスつけんなよ。お前のいいかげんさを
象徴するようなレスだな。シネよスレ汚しが
>760
放置規定を守りましょう
放置規定を守りましょう
＞760
スマｿ
スマｿ
そうだよ、原潜うんぬん言わなければおやぢさん
は面白い人なんだから
中潜との煽り話キボン
は面白い人なんだから
中潜との煽り話キボン
少し早いけど、次のスレたてますか？
タイトルは｢海自のＡＩＰ･ディーゼル潜について｣とでもして
原潜については別のスレでやってもらいましょう。
タイトルは｢海自のＡＩＰ･ディーゼル潜について｣とでもして
原潜については別のスレでやってもらいましょう。
賛成
｢海自のＡＩＰ･ディーゼル潜について｣
今後導入されるＡＩＰ潜や米軍との合同演習の話題など
海上自衛隊の潜水艦についてマターリと語るスレです。
原潜については政治的な問題が複雑に絡んでくるので
別のスレでお願いします。
海自の潜水艦について
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10018/1001870446.html
続・海自の潜水艦について
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008169397/
こんな感じでいいかな？
今後導入されるＡＩＰ潜や米軍との合同演習の話題など
海上自衛隊の潜水艦についてマターリと語るスレです。
原潜については政治的な問題が複雑に絡んでくるので
別のスレでお願いします。
海自の潜水艦について
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10018/1001870446.html
続・海自の潜水艦について
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008169397/
こんな感じでいいかな？
＞768
神
神
ってもう立ってるし！では移動しますか。
773 ：名無し三等兵：02/02/03 03:49
結局、AIP潜があれば原潜はいらないのでは？。
待ち伏せ監視とかもこなせるだろうし。
待ち伏せ監視とかもこなせるだろうし。
774 ：名無し三等兵：02/02/03 04:26
ここの過去ログ漁ってたら追加＠海氏の「AIPは海自も試験導入したけど
使い物にならなかった」とかいう発言があったんですけど、
世界の艦船によると、やっと輸入AIP搭載潜で試験開始するんですよね。
使い物にならない云々の根拠がみえないヨタ発言はともかく、
原潜は海自で持っても仕方ないと思うんですけどね。
使い物にならなかった」とかいう発言があったんですけど、
世界の艦船によると、やっと輸入AIP搭載潜で試験開始するんですよね。
使い物にならない云々の根拠がみえないヨタ発言はともかく、
原潜は海自で持っても仕方ないと思うんですけどね。
陸上試験でこの様な問題があったという話だったと思われ。
要素試験は結構前からしてたな。
要素試験は結構前からしてたな。
776 ：名無し三等兵：02/02/03 09:20
｢海自のＡＩＰ･ディーゼル潜について｣へ逝ったという事は、
ここのスレッドは原潜派ＶＳアンチ原潜派の議論の場かも。
ここのスレッドは原潜派ＶＳアンチ原潜派の議論の場かも。
>776
わざわざスレageても誰にも反応してもらえないおやじ。あわれだな（藁
と書くと「自作自演ではない」とか言いながらでてくるんだろうな（藁
わざわざスレageても誰にも反応してもらえないおやじ。あわれだな（藁
と書くと「自作自演ではない」とか言いながらでてくるんだろうな（藁
>756
それじゃ結局あなたの脳内妄想ですと言われても仕方ないですね。
ここは議論を行う板であって妄想を炸裂させる板ではないですから。
電波・お花畑板へどうぞ。あそこなら思いっきり電波をとばせますよ（藁
それじゃ結局あなたの脳内妄想ですと言われても仕方ないですね。
ここは議論を行う板であって妄想を炸裂させる板ではないですから。
電波・お花畑板へどうぞ。あそこなら思いっきり電波をとばせますよ（藁
そういえば昔の人はうまいことをいいますな。
「ああ言えばこう言う」
「ああ言えばこう言う」
海上自衛隊の潜水艦に使われているディーゼルエンジン
川崎MAN V8V24/30AMTL
の意味はボア24インチ、ストローク30インチ
これから出力を計算できるはず
川崎MAN V8V24/30AMTL
の意味はボア24インチ、ストローク30インチ
これから出力を計算できるはず
782 ：名無し三等兵：02/02/03 12:10
>782
鬼門ねぇ。意味わかって使ってる？
このスレ一通り読めば賛成派と反対派が延々と堂々巡りしてることぐらいわかるはずなんですけど。
堂々巡りしてることが鬼門なんですか？
一度でも原潜賛成派が反対派を論理的に叩きつぶしてますか？
もしあればレス番教えてくださいな。
あと後半。
そもそも妄想と言われても文句を言えないような内容のない書き込みをしたおやじに突っ込むための
書き込みだってわかってるの？
つまり証明義務があるのはおやじの方なのに、なんでわざわざこっちがリクエストするの？
どうせリクエストしても「関係者から聞いた話だが・・・」とか言いながら自分の妄想炸裂させるだけだし（藁
２ちゃんに書き込んでる暇があったら国語の宿題でも片づけた方がいいんじゃないの？（藁
鬼門ねぇ。意味わかって使ってる？
このスレ一通り読めば賛成派と反対派が延々と堂々巡りしてることぐらいわかるはずなんですけど。
堂々巡りしてることが鬼門なんですか？
一度でも原潜賛成派が反対派を論理的に叩きつぶしてますか？
もしあればレス番教えてくださいな。
あと後半。
そもそも妄想と言われても文句を言えないような内容のない書き込みをしたおやじに突っ込むための
書き込みだってわかってるの？
つまり証明義務があるのはおやじの方なのに、なんでわざわざこっちがリクエストするの？
どうせリクエストしても「関係者から聞いた話だが・・・」とか言いながら自分の妄想炸裂させるだけだし（藁
２ちゃんに書き込んでる暇があったら国語の宿題でも片づけた方がいいんじゃないの？（藁
>>782
＞ 妄想つー前に、頭下げてリクエストしたら
累が及ぶからって理由で言いたくないらしいし、
リクエストして累を及ばせるのも忍びない。
語りたく無いなら黙っていれば良いし、
語りたいなら勝手に書きこめば良い。
よってリクエストの必要など無い。
＞ 妄想つー前に、頭下げてリクエストしたら
累が及ぶからって理由で言いたくないらしいし、
リクエストして累を及ばせるのも忍びない。
語りたく無いなら黙っていれば良いし、
語りたいなら勝手に書きこめば良い。
よってリクエストの必要など無い。
つーかおやじは>660と>664には答えないのか？
>782
なんつーか、必死にageてますが、
そんな書き込みするぐらいなら唐揚げした方がまだマシですよ。
今度からは唐揚げにしましょうね（藁
なんつーか、必死にageてますが、
そんな書き込みするぐらいなら唐揚げした方がまだマシですよ。
今度からは唐揚げにしましょうね（藁
みなさん原潜厨原潜厨と呼んでいますが、ここは軍事板の歴史ある伝統に従って”原潜太郎”という呼称を正式なものとして採用してみませんか？（ｗ
まずはじめに「おやじ」さん、>>756で私にレスしてくれてありがとう。
その上で疑問というか質問なんですけど、
「おやじ」さん、あなた>>758必死になって「おやじ＝１が４」説を否定していますが、
「１が４」さんに対して質問している>>742に対してどうしてあなたが>>756で答えているのですか？
しかも、実際に聞いた「１が４」さんしか知らないはずの
>｢充分な数の原潜があれば、護衛隊群なんて要らん｣つーのは噂、だからソースは
>出せない。つーか、たとえ発言者を知っていたとしても明かせない、現在でも
>充分にＨＯＴなネタだから、関係者に累が及ぶ。
なんて事実を知ってるんですか？どうして知ってるの？どうして？どうして？どうして？
まさか「おやじ」さんと「１が４」さんは上の話を聞いたとき、たまたま同席していたとか言いませんよね？
そんな都合のいい話、頭のいい「おやじ」さんや「１が４」さんが言うはずないですもんね。
じゃあどうして「１が４」さんしか知らないはずの話を「おやじ」さんが知ってるんですか？
どうして？
どうして？
どうして？
ちゃんと答えてね（藁
その上で疑問というか質問なんですけど、
「おやじ」さん、あなた>>758必死になって「おやじ＝１が４」説を否定していますが、
「１が４」さんに対して質問している>>742に対してどうしてあなたが>>756で答えているのですか？
しかも、実際に聞いた「１が４」さんしか知らないはずの
>｢充分な数の原潜があれば、護衛隊群なんて要らん｣つーのは噂、だからソースは
>出せない。つーか、たとえ発言者を知っていたとしても明かせない、現在でも
>充分にＨＯＴなネタだから、関係者に累が及ぶ。
なんて事実を知ってるんですか？どうして知ってるの？どうして？どうして？どうして？
まさか「おやじ」さんと「１が４」さんは上の話を聞いたとき、たまたま同席していたとか言いませんよね？
そんな都合のいい話、頭のいい「おやじ」さんや「１が４」さんが言うはずないですもんね。
じゃあどうして「１が４」さんしか知らないはずの話を「おやじ」さんが知ってるんですか？
どうして？
どうして？
どうして？
ちゃんと答えてね（藁
>756
あんたさ、>734では
>かつて東西冷戦時代には、海自内部で密かに｢充分な数の原潜があれば、護衛隊群なんて
要らん｣ってゆー議論があった位だ。
なんて書いてるのに>756では
>｢充分な数の原潜があれば、護衛隊群なんて要らん｣つーのは噂、
って酷すぎると思わないの？
噂を聞いただけで、なんで「議論があった」なんて断定口調で書けるわけ？
あなたにとって噂とは絶対な真実なんですか？
だから妄想電波厨房あつかいされるってわかる？
わかってたらこんなの書かないか（藁
あんたさ、>734では
>かつて東西冷戦時代には、海自内部で密かに｢充分な数の原潜があれば、護衛隊群なんて
要らん｣ってゆー議論があった位だ。
なんて書いてるのに>756では
>｢充分な数の原潜があれば、護衛隊群なんて要らん｣つーのは噂、
って酷すぎると思わないの？
噂を聞いただけで、なんで「議論があった」なんて断定口調で書けるわけ？
あなたにとって噂とは絶対な真実なんですか？
だから妄想電波厨房あつかいされるってわかる？
わかってたらこんなの書かないか（藁
>788
なんだ、別人だったのか（藁
きっと>734の書き込みを呼んだおやじが>756で勝手に電波をとばしただけなんだな、納得（藁
じゃあ、１が４は早く>742の突っ込みに答えてやれよ（藁
なんだ、別人だったのか（藁
きっと>734の書き込みを呼んだおやじが>756で勝手に電波をとばしただけなんだな、納得（藁
じゃあ、１が４は早く>742の突っ込みに答えてやれよ（藁
791 ：名無し三等兵：02/02/03 13:34
語るに落ちたな。さらしage
792 ：名無し三等兵：02/02/03 21:06
厨房占拠の圖
・・・そして誰もいなくなった。
「ｺｺﾊ､ﾎﾞｸﾁﾝ ﾉ ｽﾚ ﾀﾞｲ!」
幼児だけ残して・・・
さらしage、禿同
「ｺｺﾊ､ﾎﾞｸﾁﾝ ﾉ ｽﾚ ﾀﾞｲ!」
幼児だけ残して・・・
さらしage、禿同
cookieとは恐ろしいものですな。
自作自演がやりにくくてしょうがない（藁
自作自演がやりにくくてしょうがない（藁
>795
あなたは素直な人なんですね。うらやましいです。
私なんてすっかり汚れちゃったので
「別コテハンで自作自演を目指すもあまりにバレバレなので慌てて弁明した」
としかうけとれません。
大人になるって悲しいことですね。
あなたはこうならないでね。あ、詐欺には気を付けて。世の中厳しいですよ。
あなたは素直な人なんですね。うらやましいです。
私なんてすっかり汚れちゃったので
「別コテハンで自作自演を目指すもあまりにバレバレなので慌てて弁明した」
としかうけとれません。
大人になるって悲しいことですね。
あなたはこうならないでね。あ、詐欺には気を付けて。世の中厳しいですよ。
>>796
了解です。。
了解です。。
>795
>758の発言をどうするんだ？おやぢ自身が書いてるじゃないか。
>複数の投稿者の振りをしてＡの発言に対してＢが賛成してみたり
>｢１が４｣の発言と｢おやぢ｣の発言で、上述したよーな『自作自演』に該当する部分は１つも無い。
ってな。
そんな、自分で「自作自演に該当する部分はない」と書き込んだおやぢが
「別コテハンを使って自分の意見が他人から賛成されている、あたかも多数の意見であるよう見せる行為」
と自分が自作自演だと認めた行為をおこなうハズがないでしょ。
ここから考えておやぢと１が４は別人。じゃないとおやぢは自分が>758で書いた
>その言葉の意味も正確には知らんのに得意ぶって使うから、厨房なんだよ。
に引っかかって厨房となってしまう。
頭のいいおやぢがそんな厨房なことするわけないでしょ（藁
>758の発言をどうするんだ？おやぢ自身が書いてるじゃないか。
>複数の投稿者の振りをしてＡの発言に対してＢが賛成してみたり
>｢１が４｣の発言と｢おやぢ｣の発言で、上述したよーな『自作自演』に該当する部分は１つも無い。
ってな。
そんな、自分で「自作自演に該当する部分はない」と書き込んだおやぢが
「別コテハンを使って自分の意見が他人から賛成されている、あたかも多数の意見であるよう見せる行為」
と自分が自作自演だと認めた行為をおこなうハズがないでしょ。
ここから考えておやぢと１が４は別人。じゃないとおやぢは自分が>758で書いた
>その言葉の意味も正確には知らんのに得意ぶって使うから、厨房なんだよ。
に引っかかって厨房となってしまう。
頭のいいおやぢがそんな厨房なことするわけないでしょ（藁
しかし思いつきで「コテハン使う勇気も無くなったか!」
って言っただけなのに自分から白状するとは思わなかったよ
おそらくびっくりしたんだろうね
って言っただけなのに自分から白状するとは思わなかったよ
おそらくびっくりしたんだろうね
>>798
ローマ字にしてそれを逆さから読むと、
ってその前のスレでおやじ氏が言ってるわけで。
１が４→ich【igayo】n。ほとんどあてつけっぽいけど（ｗ
で、ここで同一人物だと自分で言ってる訳です。
で、次のレスで「複数を装う＝自作自演だろ？」けど
「わたしは認めた上で書いているから自作自演ではない」
と繋ぎで書いています。この部分を指して
>その言葉の意味も正確には知らんのに
に繋がる意味になってると思うんですが…。
見当違いなこと書いてたら申し訳ない。
ローマ字にしてそれを逆さから読むと、
ってその前のスレでおやじ氏が言ってるわけで。
１が４→ich【igayo】n。ほとんどあてつけっぽいけど（ｗ
で、ここで同一人物だと自分で言ってる訳です。
で、次のレスで「複数を装う＝自作自演だろ？」けど
「わたしは認めた上で書いているから自作自演ではない」
と繋ぎで書いています。この部分を指して
>その言葉の意味も正確には知らんのに
に繋がる意味になってると思うんですが…。
見当違いなこと書いてたら申し訳ない。
それは単に自作自演をする前にばれてしまったから言い訳してるだけ
と思われます。
だって自作自演しないのにコテハン二つも名乗る必然性が無いでは無いですか。
と思われます。
だって自作自演しないのにコテハン二つも名乗る必然性が無いでは無いですか。
>800
いつ認めたのかよく見てみなさいな。
>714で「１が４」初登場以降、さんざん自作自演するなと叩かれて
ようやく>749で
>元々隠す所存なんざ全くない、厨房の知能測定を兼ねて遊んでみただけ。( w
という負け惜しみ丸出しな香ばしい書き込みをするまで、
彼は徹底して「１が４」という名前で「おやじ」を援護する「（その時点で）複数だと認めていない」
書き込みを繰り返しています。
あげくに>758で自分のやったことは自作自演ではないという苦しい弁明。
こんな場当たり的な書き込みを繰り返すから叩かれると気づかない時点で太郎決定ですね（藁
まぁ結局は>796にいきつくわけですが（藁
いつ認めたのかよく見てみなさいな。
>714で「１が４」初登場以降、さんざん自作自演するなと叩かれて
ようやく>749で
>元々隠す所存なんざ全くない、厨房の知能測定を兼ねて遊んでみただけ。( w
という負け惜しみ丸出しな香ばしい書き込みをするまで、
彼は徹底して「１が４」という名前で「おやじ」を援護する「（その時点で）複数だと認めていない」
書き込みを繰り返しています。
あげくに>758で自分のやったことは自作自演ではないという苦しい弁明。
こんな場当たり的な書き込みを繰り返すから叩かれると気づかない時点で太郎決定ですね（藁
まぁ結局は>796にいきつくわけですが（藁
つーかせめて自作自演するなら矛盾がないようによく考えてから書き込めばいいのに。
その場その場で適当なこと書き込むからこんな無惨なことになる。
まぁその程度のことが理解できないからこそ厨房なんだろうけどね（藁
その場その場で適当なこと書き込むからこんな無惨なことになる。
まぁその程度のことが理解できないからこそ厨房なんだろうけどね（藁
805 ：名無し三等兵：02/02/04 02:33
深夜組のためにあげておこう（藁
今晩はおやぢこないのかな？
まぁ今頃布団にもぐりこみ、必死になって
「あんな厨房だらけのスレなんて糞だ！俺だけが正しいんだ！」
って言い聞かせてるんでしょうな（藁
今晩はおやぢこないのかな？
まぁ今頃布団にもぐりこみ、必死になって
「あんな厨房だらけのスレなんて糞だ！俺だけが正しいんだ！」
って言い聞かせてるんでしょうな（藁
いや偶然だけど････
ここでちょっと昔話でも、、、こんな厨房がいました。
本人曰く「おれはどんな議論にも負けたことがない」とのことですが、
実際のところは「負けた」と認めないだけだったのです。
自分に都合の悪いレスは完全無視、もしくは「証拠を見せろ、ソースを示せ」と言い、
一方で「思う」「だろう」「違いない」を乱発したかと思えば脳内真実を断定口調で書き込む。
他人の誤字脱字を執拗に責め、自分は何を言われても同じ発言を繰り返す。
結局周囲の者が呆れ果てて相手をしなくなると「俺は勝った」と自慢げに勝利宣言。
だれかにとっても似てますね。まぁ相手してもらってるだけ幸せ者ですが（藁
本人曰く「おれはどんな議論にも負けたことがない」とのことですが、
実際のところは「負けた」と認めないだけだったのです。
自分に都合の悪いレスは完全無視、もしくは「証拠を見せろ、ソースを示せ」と言い、
一方で「思う」「だろう」「違いない」を乱発したかと思えば脳内真実を断定口調で書き込む。
他人の誤字脱字を執拗に責め、自分は何を言われても同じ発言を繰り返す。
結局周囲の者が呆れ果てて相手をしなくなると「俺は勝った」と自慢げに勝利宣言。
だれかにとっても似てますね。まぁ相手してもらってるだけ幸せ者ですが（藁
思わずスレの杜に紹介したくなるほどベタベタな厨房のいるスレだな。
まぁこんな厨房紹介されてもスレの杜が困るだろうが（ｗ
親父よ、せめてもう少し電波をとばしてみないか？
なにか特徴を出さないとベタベタな厨房としか見なされないぞ（藁
まぁこんな厨房紹介されてもスレの杜が困るだろうが（ｗ
親父よ、せめてもう少し電波をとばしてみないか？
なにか特徴を出さないとベタベタな厨房としか見なされないぞ（藁
それはかの台･･････
811 ：名無し三等兵：02/02/04 03:04
おやじカムバ～～～～ック（ｗ
せんでいい
つーかageんなよ（藁
>810
そういえば、あのスレでちゃぎ氏とともにコテハンデビューした竹林一号氏は
どこでなにをやってるんだろうな。将来有望なネタ師だったのだが。
しかしあのスレはちゃぎ氏というコテハンを生んだだけ意味のあるスレだったが
このスレはそれ以下のスレだな。どこかに救いはないものか（ｗ
そういえば、あのスレでちゃぎ氏とともにコテハンデビューした竹林一号氏は
どこでなにをやってるんだろうな。将来有望なネタ師だったのだが。
しかしあのスレはちゃぎ氏というコテハンを生んだだけ意味のあるスレだったが
このスレはそれ以下のスレだな。どこかに救いはないものか（ｗ
665からココまでのレスの三分の一が俺のだ
すごく時間を無駄にした気がする
すごく時間を無駄にした気がする
それが2chです
そうですか（泣
僕は明日どうすればいいのでしょうか
論文出来たかって教授が･････
ああこんなことしてちゃいけない････
僕は明日どうすればいいのでしょうか
論文出来たかって教授が･････
ああこんなことしてちゃいけない････
sub commandやれYO
819 ：名無し三等兵：02/02/04 03:46
>>818
あれって評判どうなの？面白い？
あれって評判どうなの？面白い？
>814
そのスレってなんていうのですか？
まさかミサイル回避とか・・・
そのスレってなんていうのですか？
まさかミサイル回避とか・・・
>815
なにをおっしゃる。あなたの大活躍のおかげで、電波が一匹軍事板から
消えたのですから無駄なことなどなにもないですよ。
なにをおっしゃる。あなたの大活躍のおかげで、電波が一匹軍事板から
消えたのですから無駄なことなどなにもないですよ。
(・∀・)
824 ：名無し三等兵：02/02/04 18:00
このスレッドは荒れ始めたな。
原潜保有派の論理（おやぢの意見を含む）を原潜不要派が論破できない事も事実。
この平行状態は続くだろう。
原潜保有派の論理（おやぢの意見を含む）を原潜不要派が論破できない事も事実。
この平行状態は続くだろう。
保有派の論理は原潜保有を正当化するために現実を捻じ曲げている。
それでは論破どころか、議論そのものが永遠に成立しない。
それでは論破どころか、議論そのものが永遠に成立しない。
此処は論破するよりも個人攻撃と中傷を楽しむ糞スレです、野暮な突っ込みはご遠慮下さい。
暫く放置して置けば、アンチテーゼ厨は自然と去って行きます。ケチ付ける相手が居てこその
厨房ですから。アッ私はおやじじゃ無いよ、念の為。
暫く放置して置けば、アンチテーゼ厨は自然と去って行きます。ケチ付ける相手が居てこその
厨房ですから。アッ私はおやじじゃ無いよ、念の為。
つーか核と同じで政治的な状況が変化しない限り保有不能だろう
国内的にも対外的にも。
核武装スレでも配備の可能性までは否定せずに現状においては
あくまで不所持を貫くのが国益に適うということで締めくくられ
たんだから。
その結論に至る理由はまさに「過去レス」読めとしか言いようが
無いな。
たったこれだけの事を理解せずに妄想にしがみつくからみんな
おやぢに切れただけだよ。
大体今まで相手を圧倒する様な軍拡で勝利を収めた国家があったか?
国内的にも対外的にも。
核武装スレでも配備の可能性までは否定せずに現状においては
あくまで不所持を貫くのが国益に適うということで締めくくられ
たんだから。
その結論に至る理由はまさに「過去レス」読めとしか言いようが
無いな。
たったこれだけの事を理解せずに妄想にしがみつくからみんな
おやぢに切れただけだよ。
大体今まで相手を圧倒する様な軍拡で勝利を収めた国家があったか?
おやぢが新スレを荒らしてるみたいだけど
いいかげんやめてほしいな
いいかげんやめてほしいな
だから核兵器と原子力は違うだろうが！、個人的には原潜の保有は政治的に時期尚早だと思う。
しかし、それと核武装は別問題だよ、まして此処をＲＯＭってただけの厨房がここぞとばかりに
煽るのは全然論議じゃ無いよ。
「オモシロイのが居る、叩かれてるから俺も参加」ってのが大半だろう？、俺も”おやし”は
ウザイとは思うが、厨房に荒らされるのはもっと迷惑だ。百歩譲っても過去の経緯を抜粋＆纏めて
反論すれば済むのにあのしつこい罵倒は何だ？、血の匂い嗅いでピラニアが寄り集まっただけで、
過去レスを知らないからアイツの人格を攻撃するしか無かったんじゃないか。
しかし、それと核武装は別問題だよ、まして此処をＲＯＭってただけの厨房がここぞとばかりに
煽るのは全然論議じゃ無いよ。
「オモシロイのが居る、叩かれてるから俺も参加」ってのが大半だろう？、俺も”おやし”は
ウザイとは思うが、厨房に荒らされるのはもっと迷惑だ。百歩譲っても過去の経緯を抜粋＆纏めて
反論すれば済むのにあのしつこい罵倒は何だ？、血の匂い嗅いでピラニアが寄り集まっただけで、
過去レスを知らないからアイツの人格を攻撃するしか無かったんじゃないか。
830 ：名無し三等兵：02/02/04 19:34
［ (★)］ イルボンの潜水艦は相手にならないニダ！シーウルフでも呼んでくるニダ！
<丶｀∀´> ─-,,,,,
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あの私はこのスレの最初の方から書き込んでいるんですが。
確かに厳密には核と原潜は別物です。原発と核兵器みたいなものですから
でも多くの人は原潜＝核武装と結びつけて考えてしまいます。現にこのスレ
でも原潜にトマホークを積めばいいとかおっしゃった方がいらっしゃいまし
たよね。トマホークと核も別ですが。しかし日本人も相手もそれらを区別す
ることはしないでしょう。日本が原潜を持てば中国やロシアは当然核と結び
つけて考えるでしょう、日本の思惑とは関係なしに。そうなれば中国などの
軍拡は更に加速するのは明白です。我々は原潜を配備すると同時に周りの国
と泥沼の軍拡に巻き込まれるではありませんか。もはや没落していくだけの
日本にそれに耐える体力は期待できません。それだけです。
確かに厳密には核と原潜は別物です。原発と核兵器みたいなものですから
でも多くの人は原潜＝核武装と結びつけて考えてしまいます。現にこのスレ
でも原潜にトマホークを積めばいいとかおっしゃった方がいらっしゃいまし
たよね。トマホークと核も別ですが。しかし日本人も相手もそれらを区別す
ることはしないでしょう。日本が原潜を持てば中国やロシアは当然核と結び
つけて考えるでしょう、日本の思惑とは関係なしに。そうなれば中国などの
軍拡は更に加速するのは明白です。我々は原潜を配備すると同時に周りの国
と泥沼の軍拡に巻き込まれるではありませんか。もはや没落していくだけの
日本にそれに耐える体力は期待できません。それだけです。
あと個人的見解ですが軍備というのは国民の生命を
最低限守れるだけでいいのではないでしょうか。
やれ制海権だの海上の権益だのに手を出せばきりが
ないでしょう。少々不利益を被っても命が安全でさえ
あれば良いと思いますが。
最低限守れるだけでいいのではないでしょうか。
やれ制海権だの海上の権益だのに手を出せばきりが
ないでしょう。少々不利益を被っても命が安全でさえ
あれば良いと思いますが。
>829
その「ＲＯＭってただけの厨房」にすら突っ込み入れられるほど低レベルな自作自演を
おこなってまで自説（妄想）を強行に主張していたおやぢの態度に問題があるとは思わないのか？
おまえさんは本当に過去レスを読んでいるのか？
ちゃんと読んでいればこのスレの流れが、未来が不確定なのをいいことに
原潜賛成派が自分に都合がいい話ばかり繰り返し、それに原潜反対派が突っ込みを
入れまくるという流れだとわかってるはずだが。
まぁ自作自演がばれた時点で厨房の餌食になるのは２ｃｈの必然とも言えるわけで、
そういった意味では自作自演すら満足にこなせないおやぢの厨房さが
このスレの現状を招いたと言えるわけだな。
そもそもヤツが見え見えの自作自演をやらなければこんな事態にはならなかったんだからな。
せめておやぢがいなけりゃもう少しまともな原潜談議ができただろうに、惜しいことだ。
つーかスレの杜に紹介してやろうと思ったらはるかに強烈な自作自演ネタが紹介されてたよ。
マイコンとはな（ｗ せめておやぢもあの程度の電波をとばせば親しまれたろうに（藁
その「ＲＯＭってただけの厨房」にすら突っ込み入れられるほど低レベルな自作自演を
おこなってまで自説（妄想）を強行に主張していたおやぢの態度に問題があるとは思わないのか？
おまえさんは本当に過去レスを読んでいるのか？
ちゃんと読んでいればこのスレの流れが、未来が不確定なのをいいことに
原潜賛成派が自分に都合がいい話ばかり繰り返し、それに原潜反対派が突っ込みを
入れまくるという流れだとわかってるはずだが。
まぁ自作自演がばれた時点で厨房の餌食になるのは２ｃｈの必然とも言えるわけで、
そういった意味では自作自演すら満足にこなせないおやぢの厨房さが
このスレの現状を招いたと言えるわけだな。
そもそもヤツが見え見えの自作自演をやらなければこんな事態にはならなかったんだからな。
せめておやぢがいなけりゃもう少しまともな原潜談議ができただろうに、惜しいことだ。
つーかスレの杜に紹介してやろうと思ったらはるかに強烈な自作自演ネタが紹介されてたよ。
マイコンとはな（ｗ せめておやぢもあの程度の電波をとばせば親しまれたろうに（藁
>826
もう無理だよ。たとえ新スレたてても厨房の巣窟になるだけ。
軍事板にはいくつかのタブーが存在する。
たとえば大陸打通作戦。たとえばミサイル回避論。たとえばWarbirds（サイト）。
その大半が一匹の厨房が大暴れしたためにタブーとされるようになったもの。
日本の原潜保有議論もそのタブーの一つとなっただけ。
「おやじ」という厨房のために。
まぁもともと軍事の範疇だけでは語れない限りなくグレーな話題だったから
いっそとどめ刺されてよかったかもね。
もう無理だよ。たとえ新スレたてても厨房の巣窟になるだけ。
軍事板にはいくつかのタブーが存在する。
たとえば大陸打通作戦。たとえばミサイル回避論。たとえばWarbirds（サイト）。
その大半が一匹の厨房が大暴れしたためにタブーとされるようになったもの。
日本の原潜保有議論もそのタブーの一つとなっただけ。
「おやじ」という厨房のために。
まぁもともと軍事の範疇だけでは語れない限りなくグレーな話題だったから
いっそとどめ刺されてよかったかもね。
一人相撲、いつまでやってんだか?
さらしage
PS.ﾒﾙｱﾄﾞこれでよかったか?
さらしage
PS.ﾒﾙｱﾄﾞこれでよかったか?
こういう脅迫まがいの荒らしをするまでおちたのか
救いがたいな
救いがたいな
こんのやろう ちくしょう ああ腹立つなー
風呂入ってたらいきなり湯沸し器が壊れたんですよ。
石鹸残ってるし 頭洗ってないし どうすんだよ！
ミサイルだ 原潜保有だの 反対厨房とか
そんなことはどうでもいいんですよ。 今必要なのは お湯！
もう一度いうぞ お湯！ こんなとこで罵り合う前に
お前らも今のうちにいっぱい お湯 使っとけ
風呂入ってたらいきなり湯沸し器が壊れたんですよ。
石鹸残ってるし 頭洗ってないし どうすんだよ！
ミサイルだ 原潜保有だの 反対厨房とか
そんなことはどうでもいいんですよ。 今必要なのは お湯！
もう一度いうぞ お湯！ こんなとこで罵り合う前に
お前らも今のうちにいっぱい お湯 使っとけ
大体>831、832そして>834に同意、せめて新スレは有意義な内容に成ると良いな。
839 ：名無し三等兵：02/02/12 02:16
ロシア原潜艦隊、太平洋撤収を検討
ロシア戦略ロケット軍の元第一参謀長代理、ワシーリー・ラタ予備役中将（現軍アカデミー助教授）が
１１日までに本紙に明らかにしたところによると、現在、露国防省は、戦略核ミサイル搭載の
原子力潜水艦（ＳＳＢＮ）隊を極東の海軍太平洋艦隊からほぼ撤収させ、
北西部の北洋艦隊へ移管する――などの合理化案を検討中だ。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020211it13.htm
ロシア戦略ロケット軍の元第一参謀長代理、ワシーリー・ラタ予備役中将（現軍アカデミー助教授）が
１１日までに本紙に明らかにしたところによると、現在、露国防省は、戦略核ミサイル搭載の
原子力潜水艦（ＳＳＢＮ）隊を極東の海軍太平洋艦隊からほぼ撤収させ、
北西部の北洋艦隊へ移管する――などの合理化案を検討中だ。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020211it13.htm
840 ：名無し三等兵：02/02/12 02:21
＞839
ロシア原潜なんか音紋採取し尽くしてるから別にいなくなっても・・・
騒音が消えてせいせいするね
ロシア原潜なんか音紋採取し尽くしてるから別にいなくなっても・・・
騒音が消えてせいせいするね
841 ：名無し三等兵：02/02/12 03:01
軍板が荒れてきたのもアメリカのテロの影響なのかなぁ？
遠因のひとつではあると思うが
遠因のひとつではあると思うが
>814
「伝説の竹林一号さん」ですか？
まだまだ元気ですよ。ちゃんと毎日来てますし。今更レスしてるのは自分が何て名前使ってたか忘れてたんで
過去ログで確認してたんです。台湾氏とは別人ですよ！
「伝説の竹林一号さん」ですか？
まだまだ元気ですよ。ちゃんと毎日来てますし。今更レスしてるのは自分が何て名前使ってたか忘れてたんで
過去ログで確認してたんです。台湾氏とは別人ですよ！
844 ：名無し三等兵：02/02/16 01:08
浮上してみるか。
845 ：名無し三等兵：02/02/23 17:15
メインタンクブロー！
（メインタンクブロー！）
（メインタンクブロー！）
846 ：名無し三等兵：02/02/23 21:42
艦長！神戸港ハーバーランド向かい川重の岸壁に
シリアルNo５９４の潜水艦発見！距離８０、、ぐらい
暗くてよく見えません、明後日再確認に出動予定！
シリアルNo５９４の潜水艦発見！距離８０、、ぐらい
暗くてよく見えません、明後日再確認に出動予定！
847 ： 川崎太郎：02/02/28 14:52
長期潜行記録をいまだに更新しつづけているバレンツ海のソ連原潜は南東のでしょうか？
848 ：名無し三等兵：02/02/28 14:54
849 ： ：02/03/04 16:36
850 ：馬＠超ドキュン戦艦：
>>848
マイク級のコムソモレッツじゃないのか？
マイク級のコムソモレッツじゃないのか？