人類進化総合スレ２　〜600万年を語りつくそう〜

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/l50

ロバートソウヤーのホミニッドからのネタふりです。

ネアンデルタール人の顔つき
・幅は広いがのっぺりしている
・頬骨はぐっと後方に傾いている
・鼻はずいぶん大きくて握りしめたこぶしほど
・下顎はゆたな濃いブロンドのあごひげ
・まっすぐなブロンドの髪
・東欧人ように見えなくもないが、肌の色はスカンジナビア系
・間隔のひろいふたつの目

・頭蓋骨が長い
・後頭部がまるで巻き髪のようにまるく突きだしている
・目の上の眉弓がくっきりと二重のアーチを描いていて、ひたいは狭い
・鼻腔はとても大きく、両側からなかにむかって奇妙な三角形の突起が出ていた
・頤のでっぱりがまったくない
・一番奥の臼歯とその後方の顎とのあいだにはすきまがなかった

・mtDNAの現代人における相違は、7/379に過ぎない
・現代人とネアンデルタール人のmtDNAの相違は27/379ある
・従って、われわれと彼らの分岐は55年前から69年前である
・そのため、ホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシスではなく、
ホモ・ネアンデルターレンシスというべきである
・ミシガン大学のミルフォード・ウォルポフはこれにこの見解に反対している

・カールトン・クーンは、ネアンデルタールにスーツを着せたら
われわれと区別がつかないと主張しているが、賛同者は多くない
・ネアンデルタール人は「イー」の母音が発音できない
・ネアンデルタールは鼻が大きいため、匂いに極めて敏感である
・ネアンデルタールが笑うと口の端から端まで３０センチ近くになる
・われわれとチンパンジー・ボノボとのDNAの共通は98.5%
・われわれとネアンデルタールとのDNAの共通は99.5%

>>5
>・ネアンデルタール人は「イー」の母音が発音できない

ネアンデルタールはショッカーの戦闘員にはなれんな。

ネアンデルタール人の顔については、どうも誤解されている感じがする。
少なくとも、多くの頭蓋骨をみるかぎりにおいて、幅広の顔という
印象はない。っていうのも、彼らの顎の骨が現代人の何倍も大きく、
前方にも、下方にもかなり大きくでっぱっているからで、脳の部分は、
まあ、たかだか、脳容量が１７００ｃｃとかあるということで、長さに
換算したら、たいしたことないし、そのほとんどは後頭部の膨らみに
よるものなので、それほど前方からみた場合に幅が広いわけでもない。
で、顎がでかい。吻部がかなりつきだしている、などからすると、
「面長」というのが正しいようだ。
>>5
ネアンデルタール人の喉の近傍の骨の形状から推定される声帯近辺の
軟組織の形状からすると、現代人の女性にもっとも近い。
ということは、いかついいかにも、っていう顔をして、たぶん、現代
人からすると、かーなーりー、むさっくるしい顔なのに、しゃべると、
甲高い声で、ぴーぴーしゃべったと推定される。
もしかすると、声変わりがなかったんではないか、とすら思える。

>>6
現代人がかりに、ほとんどの民族で、最低でも、A,I,Uの三つの母音が
あって、また、普通は、A,E,I,O,Uがあるわけだけど、これまでの理論
では、ネアンデルタール人は、せいぜい二つしかなく、声帯が短いので、
奥のほうから出す必要のあるA,O などが発音できない。E,I,w (中舌の
iとかu みたいな）は発音できた可能性があるので、「いぃ」は言えた
のではないかと思う。
現実に、ネアンデルタール人と非常に近い喉頭の形状をしている人間の
乳幼児の場合、泣き声は一般に、[ae:] であることからして、ネアンデ
ルタール人の声も、この母音を中心にして、[i][e][o] などではなか
ったか。

ボルクやモンターギュの人類ネオテニー説って、
井尻正二教授に完璧に論破されてるんですね。
１０年以上も前に。

食欲、性欲､睡眠欲､食れない､たたない､眠れない､そんな人が増えた
子供を産みたくない母性本能がない女も永久歯にはえ変わらず乳歯の大人も増えた

進化ではなく退化が始まっている

>>10
じゃなくて、こういう現代社会の環境でストレスもあり、また、
いろいろな都市化などによる環境の影響で、発育不全や、食欲不振
性欲減退などになるわけで、そういう状況になった人は、まさに、
淘汰されて、いかなる環境、ストレスにさらされても、しっかり、
子孫を残すやつが生き残るということだ。

＞永久歯にはえ変わらず乳歯の大人も増えた





人類の進化の方向としては極めて通常の方向性だと思うが

>>12
いやそれよりもそんな人間が居たらニュースになると思うが？
少なくとも教科書に載るな。

いろいろ音声についての議論を書込んでいる人がいるが、先ず考えねばならないのは
現世人をモデルにした音声・音価の議論は妥当か？と言うことであろう。
九官鳥は声帯が無いがヒトの発音に類似した音声を出せることも参考となる。

>>現代人がかりに、ほとんどの民族で最低でも、A,I,Uの三つの母音があって
琉球語の母音はA,I,Uしかない。ｏはuとなり、またkiはchiとなる。
したがって、オキナワはウチナーとなる。

え、えぇー！！

>>14
妥当だ。

>>15
琉球語の他にも、アラビア語も基本母音は３つしかない。
ただ、母音の重要性については、ヨーロッパ人は多少誇張しすぎる。
実際に英語においては母音はそれほど重要な弁別要素になっていない
のだが（そうじゃなきゃ、オーストラリア人とアメリカ人の英語が
互いに通じるはずがない）、アラビア語においては、母音は全く
文字の中から消えているのだから（もちろん付加的に表示すること
もある）、母音はそれほど重要ではないかもしれない。
子音が重要であるとすると、子音を発話するための肺のコントロール
機構がないといけないので、これは、原人段階では発達しておらず、
ネアンデルタール人と現代人の祖先の段階ではじめて、肺のまわり、
とくに肋骨近辺のこまかな筋肉のコントロールが脳から直接できる
ようになった。その意味で、ネアンデルタール人の言語は、母音が
少なく、子音が豊富だったかもしれない。

>>18
琉球語は３音じゃないよ、那覇周辺の首里方言が３音らしいが、北部琉球は
８音、先島は４〜５音ある、しかも閉音もn,mの他にvもある。

ここに来る奴、中途半端な連中じゃないことだけは解った・・・

>>19
だから、首里方言は、３母音なんだろ。首里方言は、琉球語を代表する
ものだ。ちがうか？え？おい。ただし、首里方言も、比較的最近までは、
上層部にかぎっては、e,i の区別があったそうだよな。知っているぜ。
だけど、現在は、首里方言は３母音だ。いいか。だから、琉球語は、その
代表的な方言である首里方言が３母音だから、３母音なのだよ。いいか
な。それとも中学生か君は？

【大発見】ミクロネシアで海洋生活に適応した類人猿の化石を発見 足がヒレ状に進化 進化論に新たな波か【人魚？】（画像有）

ネ大考古学教授Ｎ．ゴードン氏がミクロネシア連邦のコスラエ島の岩場で海洋生活に適応した類人猿の化石を多数発見した。手には指が確認できるが、脚はアシカのように水中で活動しやすいように変形していた。

詳しくはこちら↓
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1124359012/

>>21
中学生が、琉球語の母音がどうのこうの知るか！

>>22
東スポネタかい！

眼窩上隆起は、表情を豊かにするために発達させたのだと思う。
それが証拠に下等なサルほど眼窩上隆起がない。
しかし、ホモ・サピエンスは眉毛が発達し、眼窩上隆起の目的を
代用してしまったので退化したが、眉毛の目立つ民族と目立たない
民族がいるので、退化の程度に人種差が出た。
だから扁平顔の民族が眉毛を剃ると表情がなくなる。

眉毛のつながってるイラン人も表情怖かったけど、眉毛のないコーリア人の
表情も結構あって、怖かったですけど。

名古屋は閉鎖的、無秩序で凶暴な世界、文化を持たない遅れた民族
過去にも関西北陸人を十万人以上殺害している。
名古屋人は、東西から無視されてきた孤独感が荒し行為へ走らせている

特に日本文化文明の都関西への憧れと劣等感は激しい。
名古屋人には何もないから

>>24
眼窩上隆起ってのは、額がほとんど真っ平らに後ろにむかっている
場合には、眼球の枠として意味があったんだよ。現代人は上から、棒とか
でぶん殴られると、頭に棒があたるだろ。でも、サルでも、チンプでも
あるいは原人でも、上から殴られると、額が後ろに真っ平らだから、
眼球の真上に棒があたるんだよ。だから、眼球が収まっている眼窩の
上のほうに、ちゃんとした強い構造物が必要だったのだ。
古生人類でも、眼窩上隆起は、額が平らなときにはみんなしっかりある。
しかし、ホモ・サピエンスが登場すると、額が垂直にたつようになる。
それでも、眼窩上隆起はしばらくは存在したのだが、目が奥に入りこみ
がっちりと骨で囲まれたら眼窩上隆起は必要ない。必要のないものは、
なくてもよいから、しだいになくなる。それだけのことだ。
チンプなどをみればわかるが、眼窩上隆起の上のところには、あまり
眉毛らしきものは生えていない。眉毛こそ、表情を表すために、眼窩
上隆起がなくなりつつある段階で、発達したものだろう。

このスレ、まだ鬼塚が常駐粘着して電波まき散らしてんのか？

>>27
>眼窩上隆起
原始的で野蛮な顔の造作の代表だよ。

体毛の濃さ、体臭のきつさ、眼窩上隆起、
目と目の間の険しさ、大きすぎる顎と貧相な歯。

選択的に言い訳しようと、恣意的に強弁しようと
野蛮なものは野蛮だよ。

>>29
野蛮っていうか、「現代人的でない」ということだろう。
ちなみに、眼窩上隆起をつけて、どういう利点があるかを
調べた人がいた。粘土かなんかで、つくって、それをつけて
生活していたんだが、利点は、あった。
「髪の毛が目に入らない」だそうだ。
チンプも、頭の髪はそれなりに長くのびるからな。

汗が目に入らない為というのも聞いた事があるな。

>>31
とすると、発汗が本格的になって以降の理由付けになろうかと。
発汗は、おそらく、原人の時代（２００万年前）ごろに本格的になったもの
と思われる。その段階で、現代人と同じか、より運動にむいた体格を獲得
しているから。
ちなみに、原人の頭蓋骨は、むちゃくちゃ分厚いが、これは、彼らが、
頭付きを、行っていたからではないか、という話がある。
だとしたら、眼窩上隆起もその関係でかなり重要な武器だったのでは
ないかとすら、、思える。
まあ、頭頂部も分厚いから、棍棒で殴り合いをしていたのかもしれない。
単に分厚いなら他の理由もあろうが、かなりクッションの役割をする
ような骨の組織になっていて、これが現代人とはかなり違う。

>>32
>原人の頭蓋骨は、むちゃくちゃ分厚いが、これは、彼らが、
>頭付きを、行っていたからではないか、という話がある。
原人バッチギ説

>>29
>原始的で野蛮な顔の造作の代表だよ。

それは扁平顔の民族の恣意的な独断だろう。
眼窩上隆起の目的もはっきりわかっていないのに。
動物には性淘汰というものがあることを忘れている。
眼窩上隆起も適度に発達していると精悍な顔になるが、
完全な扁平顔だと間が抜けた顔になり軽く見られ社会で
重要な地位につけない。童顔より怖い顔のほうが族長になりやすい。
そもそも東アジア人が平坦顔になったのは寒冷適応で
副鼻腔が発達して頬骨のほうが眉上に来るので
眉上と頬の段差がなくなったことが大きいだろう。
体毛にしても、伸び続ける豊かな口髭は人間の特化形質だから必ずしも、
原始的な特性ではない。髭と体毛の遺伝子は相関し合うらしいから、
髭が濃くなると体毛も濃くなる。だから髭の濃いアイヌは体毛も濃い。

アイヌは髭が豊かだけど、インディアン、インディオは髭が薄いように思う。
あれは剃っているのだろうか？

>>30
>「髪の毛が目に入らない」だそうだ。
>チンプも、頭の髪はそれなりに長くのびるからな。

そんな理由なら女性も眼窩上隆起が発達していないとおかしいでしょう。
どんな民族も男性のほうが発達が大きいけど、これは性淘汰の証拠。
怖い顔した人のほうがボスになりやすいから異性を獲得しやすかった。

眼窩上隆起がなくなった積極的なワケは何か？

不思議なのは、なぜ白人より黒人のほうが顔の凸凹がなく体毛が少ないのか？
白人と混血したアメリカ黒人は体毛が濃い人が多いが、
ネルソン・マンデラ氏などアフリカ南部の黒人は顔の凸凹がなく体毛も薄い。

>>アフリカ南部の黒人は顔の凸凹がなく体毛も薄い。

彼らは黒人ではない。　サン族（ブッシュマン）だよ。

鬼塚って誰ですか？専門家ですか？

眼窩上隆起の顔面成長速度説っていういのはどうなのでしょう。
これなんて、厳正人類で、確認できると思うのですけど。
顔面、体部が脳に比べて大きいとできて、脳が大きくなったからきえて
しまった。もともとの機能はなににせよ。

西洋人と東洋人では映像の見方や記憶の仕方が異なる
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/medi/394887

音の聞こえ方が違うというのは、既知
=鈴虫の音色が日本人は音楽に聞こえるが、欧州人には雑音
脳の回路や感覚器も、
進化が分かれて以来の違いが生じているんだろうな。

>>42
日本で生まれ育った西欧人種と
西欧で生まれ育った日本人種の場合、
鈴虫の音色を処理する回路は
それぞれ逆転するよ。

人種の問題ではなく、言語や文化の違いだよ。

>>41
それだと黒人が顔に凸凹がない理由を説明できない。論外だ。

>>41
アイヌ人は眼窩上隆起があるが、脳容積は本土日本人より大きい。
縄文人も小柄にも関わらず脳容積は現代日本人に劣らない。脳容積は関係ない。

>>39
>彼らは黒人ではない。　サン族（ブッシュマン）だよ。

マンデラ氏がブッシュマンなんて始めて聞いたね。ソースは？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Bill-Clinton-with-Nelson-Mandela.jpg
http://www.h3.dion.ne.jp/~win-tom/mand.jpg

>>46
顔見りゃ分かるだろう。ありゃ黒人の顔じゃない。
少なくともサン族の血は引いてるだろう。

>>43,44
ありがとうございます。
また、関係ないというのは、単一の理由で説明した場合のみ、例外を
あげることでいえるのではないでしょうか。実際には、身長と栄養の
間の無関係さを証明するのに、よい栄養をとっていても、小柄なグル
ープの存在を示すという方法を取ることはよい方法であっても、無関
係を証明することになりません。
そうではなくて、科学的に関係性を示すには、多くのサンプルの間で
、データをとる必要があると思います。とくに同一集団内で他の条件
がなるべく統一されていることが大切だと思います
あと、よく知らないでいろいろ聞いてすいません。
上の文章だと、黒人は眼窩上隆起やそれに類したものがなく、アイヌ
人と縄文人は、あるということでよろしいのでしょうか。とくにアイ
ぬのことは興味深いのですが、全く知りません。

http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/k-kda1/k-kca1/k-ksa1/IPA-joe100.htm
面白いサイトがありました。縄文人と弥生人についてはこれに。
どちらもすでに、現代日本人でよく見かけられるものに変化してますね。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1995collection2/tenji_honyurui2_35.html
他にもありました。眼窩上隆起と眉弓の正確な定義は知らなかったので
すが、そんな話もありました。

http://www.eco.nihon-u.ac.jp/~terasawa/nean-j.html
これは、眼窩上隆起が出てくる様子が、動画でおうことができます。
多分これが、出来てくる様子を見たのが、顔面頭蓋の成長速度の仮説
につなっがっていったのではないでしょうか。

眼窩上隆起が現在でもあるような民族はほとんど希だ。
アイヌ人にあるというのは間違いだろう。
なんども議論で、たんなる奥目と眼窩上隆起を間違えている人がいる。
額から、手でさすって、目のほうにいくときに、眼窩に至る前に、明確にで
かいくぼみっていうか、溝が感じられれば眼窩上隆起だ。

黒人でも眼窩上隆起がある人というのはほとんどいないだろう。一番顕著な
のは、オーストラリアのアボリジニであろうというが、どちらにせよ、
ネアンデルタール人や原人の段階での眼窩上隆起は頭蓋骨の段階で、１センチ
から２センチ近く突き出ているのと比べたら、ほとんどないに等しい。

>>50
ネアンデルタール人の脳は現代人より大きいんだよ。

>>51
欧米人でごつい人でも溝まではないですからね。
眼窩上隆起というより頬が低くて段差があるので
そう見えるだけでしょう。
オリバー・カーンだって眼窩上隆起と呼ぶものじゃない。

俺には若干の溝があるんだよなあ。
親父にも祖父にもあった。
ところが、先日、俺より強い眼窩上隆起のある男に会った。

>>50
なるほどね。この映像は初めてみた。ネアンデルタール人と現代人の
違いについて、どーもネアンデルタール人っていうと顔がかくばった
感じの復元図が多いが、実際には、現代人にくらべて、顔の下半分が
異常に大きいってのがある。額が平らなので、現代人よりも目が上のほう
についていて、かつ、顎近辺が異常にでかいわけだ。
簡単にいうと、現代人に比べて、顎近辺が非常に発育するってことだね。
現代人は、その意味で、発育が弱い。つまり、現代人ネオテニー的な仮説
はここから出てくるわけだが、眼窩上隆起も幼児期はないが後に、ってこ
とだと、まさに、現代人ネオテニー説なのかもしれんなぁ。
>>53
そう、オリバー・カーンや、オーランド・ブルームを例にしているが、
あれは、眼窩上隆起ではなくて、たんなる奥目だ。目が奥にあるから、
上の瞼が顔の中心にむかって閉じるような感じだね。白人は基本的に
これ。日本人でも奥目な人はいる。
>>54
眼窩上隆起の名残は現代人にもあって、目の横のほうにはだれでも、
若干の突起があるし、そこに至るまでには、たしょうのくぼみがある。
ただ、ネアンデルタール人などになると、額から鼻にいたる中央部
にも突起がある。さらに、目の中央よりのところに明確に眼窩上隆起
がある。これは現代人ではごくごく希だ。ただ、１５万年前のホモ・
サピエンス・イダルツには、かなり明確な隆起があるので、やはり、
古い形質だとは思う。
>>52
ネアンデルタール人の脳は、たしかに、ものによっては、１７００ｃｃ
もあって、現代人はせいぜい１４００ｃｃ前後にくらべて大きいが、
数万年前までのホモ・サピエンスもまた現代人よりは大きく、１５００
ｃｃは越えていて、１６００ｃｃ程度のものがかなりいる。
かなりばらつきが大きいが、脳の肥大は５０万年前から始まり、だいたい
１０万年前ごろにピークになっているようだ。その後、現代人に至る
過程で、大幅に縮小している。この縮小の速度は、４０万年間で、だいたい
１．５倍（９００ｃｃ程度から１４００ｃｃ程度まで）になったのとくらべ
て、たった５万年とかあるいは、氷河時代後の１万年ちょっとの間に、
１０％程度（１５００ｃｃから１３５０ｃｃ程度）ということだから、
ものすごい速さだ。脳がけっして現代文明のために発達したわけではない
ことが明確だ。

>>55
最近、阿部聡だったか、日本人は農耕を始めたから脳がでかくなったなんて
説明したアホな学者がいたが、完全に電波ですね。

54だが、ついでに言うと、
俺は、背丈は173だが、既製品の帽子が入らないくらい頭がでかい。
つまり、俺は10万年前のホモ・サピエンスか？

>>57
うーん、そんなに古代人になりたいのなら一応古代人の特徴をのべて
おこう。
基本的に２０万年前ごろのオモ人骨や１６万年前のホモ・サピエンス・
イダルツ（両者ともにエチオピア）、さらには、中近東の１０万年前に
さかのぼるものや、あるいは、かなり後のクロマニョン人まで、ホモ・
サピエンスの古いものはかなり発見されている。
特徴は、
１）頭が前後に長い。つまり、絶壁ではなく、頭の後ろがかなり膨らん
でいる。
２）鼻がでかい。とくに横幅がかなりある。
３）目はかなり落ちくぼんでいる。奥目だろう。瞼は完全な二重だ。
４）身長は１８０センチ程度が基準になる。体重は１００キロ程度。
これは、筋肉が現代人よりもずっと多いことでこういうことになる。
５）現代人の中では、オーストラリアアボリジニが一番近いという人
がいる。たしかに、１）から４）までのほとんどが当てはまる。
６）眼窩上隆起については、古いほど強くあり、ヨーロッパのクロマニョン
人の場合は、比較的少ないか、ほとんどない。
７）歯がでかい。

まあ、だいたいこんなところだ。どうだ？どれくらい原始人している
かな？

>>58
あと顔面角の傾斜ね。

>>59
こいつは現代人でもいろいろな系統があるからなあ。
クロマニョン人の人骨によっては、ヨーロッパ人なみの傾斜のものも
ある。
ちなみに、こういう古いホモ・サピエンスとされるものが、ホモ・
サピエンスでない、ネアンデルタール人などと区別される理由は、
１）オトガイがあること。
２）額が垂直に立ち上がっていること。
３）２）と関連して、頭骨頂が、まるく膨らんでいること
などだろう。
それ以外は、ネアンデルタール人ならほとんどある特徴がないとか
そういうことだ。

奥目の人種よりヒラメ顔の人種のほうが視界が広いだろう。
眼球を動かすだけで足元と天井を見られる。

長頭で頭が前後に細長いほうが顔が小さくなるからパンチをスルーしやすい。
眼窩上隆起があって目が窪んでるほうが顔面パンチをうけても眼球を痛めにくい。
古代人は殴りあいで異性を獲得していたらしいから、性選択でそうなったのだろう。
だがアジア、アフリカは拳闘より相撲系が発達したので顔の凸凹が退化したのだ。

電波さんがたくさんいる場所でそういうボケはしないほうが。
真に受ける奴がいたらどうするよ？

>>62
>アジア、アフリカは拳闘より相撲系が発達した
カンフーはヨーロッパ由来ですか？

>>62
素晴らしいアイデアだ！
で、たぶん、のっぺり顔のアジア人というのは、氷河時代以降の湿潤
寒冷な状況で形成されたと思うので、そいう場所はとっくみあいが多く
殴り合いは少なかったので、相撲になったとか。モンゴルも。
>>64
カンフーやっているアジア人ってば、寒冷地適応じゃない人々でしょ。

よくよく考えてみると、拳がきっちりつくれて、それで殴れるって
のは、人類くらいだよなぁ。

エスキモー：蹴り（ハイキック）主体の武術
モンゴル：相撲（低い蹴りを含む）
古代日本：角力（ミドルキックや飛び蹴り主体）
中世日本：拳法（拳、指先、肘、膝での突き主体）
北中国：拳術（突き・蹴りを多用）
西北中国：拳術（高い蹴りや回転技を多用）
南中国：拳術（ミドルキックと突き打ち主体）
越南：拳術（ミドルキックと突き打ち主体）
琉球（台湾、沖縄、奄美）：拳術（ミドルキックと突き打ち主体）→唐手術
タイ・ミャンマー：拳術（蹴りと突き主体）→ムエタイ、ラウェイ

江戸時代以降の日本の相撲や柔術（柔道）は、見せ物や体育なので割愛。
韓国のものは日本の盗用でありオリジナルではない創作ものなので無視。

>>66
古代エジプトの段階で、ほとんどの格闘技のパターンは網羅されており
それぞれの民族は、それぞれ競技性のために、特定の技を封印しつつ
現在の多くの格闘技ができあがったということになるらしい。
ひたすら殴り合うだけにしてキックや間接技、投げ技を廃したのが、
ボクシングだろうし、それにキックもいれたのがキックボクシングだし
殴り合いをなしにして、投げと間接技、ひねり技などに徹したのが、
柔道だろうし、ってかんじ。もっとも、それぞれの格闘技はそれぞれ
専用の服装があるから、それは文化的な影響も大きいだろう。

北方の民族が、ぶくぶくに着膨れした状態だと、あんがい殴るのは
あまり効果的でないので、投げたりするようになったのかもね。

>>67
>北方の民族が、ぶくぶくに着膨れした状態だと、あんがい殴るのは
>あまり効果的でないので、投げたりするようになったのかもね。

エスキモーのキック格闘試合を見たことがないのかい？
祭りの時に行う、ハイキックのやりとりとトランポリン遊びは
時々テレビとかでも放映されているよ。

東北三省や河北省なんかの拳術が
大きく伸び伸びとした跳躍技や
柔らかく伸びるハイキックを含むもので、
福建省（沖縄空手を含む）や広東省の拳術が
重く鋭い拳撃中心なのは、ず〜っと前から。

北はキック、南はパンチだ。

つかみや投げを多用する部族は、
騎馬で弓射を得意とするものだ。
体力作りや戦意高揚のために嗜む。
また甲冑を着込んでる相手との接近戦で
投げたり、組み伏せてから短刀でとどめを刺す
つなぎとして学ぶ。

101 名前: （　´∀｀）さん [sage] 投稿日: 2005/09/09(金) 17:31:05 ID:RAWXIyqV0
Ave糞に電凸しますた。

ほぼ2点に絞って質問したので、話した時間は長かったけど、得られたものは極めて少ないです。
力不足でｽﾏｿ。

Q.のま猫とモナーが酷似しているとの批判があるが、それについてのAve糞の認識は？
A.自社の商品についての質問には答えられるが、それ以外の質問には答えられない。
Q.AAの使用について、特に今後、新作のAAについて規制をかけることは考えているのか。
A.既存のAAについては規制はかけない、自由に使っていただいて結構（ZENのウェブサイトの声明参照）。
　ただし、今後既存でないAAの製作、使用については答えられない。←←←←←←←←←ここ注目(ﾟдﾟ)ﾊｧ?

結局、漏れにとって収穫はゼロに等しかったです。
本当に力不足でｽﾏｿ。

ちなみに、応対したのはお客様対応の担当、Kという男の人でした。



おい、本当にAA使えなくなるぞ！！

>>66
アフリカやマヤ(球技しか知らない)はどうなのだろう。
アジアのはものは、元々神事というか宗教起源じゃない?
だから武器なし。
ヨーロッパは宗教なしだから、いきなり武器で闘う。

クロマニョンがはじめた原始農業で環境破壊が起こり、
ネアンデルタールが絶滅した説があるらしい。

>>71
時期的に合わんダロ
氷河期時代が終わる前にネアンデルタール人は滅んだ。

噛む力と知能には有意な相関関係があるそうだ。
児童を対象に、知能テストを実施すると同時に、
噛む力を測定してみたところ、噛む力の強い子ほうが
成績がよいという調査結果が出でいる。
似たような報告が各国からも出ている。
これはいったいなぜだろうか？
人類の咀嚼筋肉は類人猿から猿人、原人とくる過程で
退化を続けているはずではないのか。

>>73
その調査自体はともあれ、なんでいきなり化石人類にとぶんだ？
こういうのをタンラクという（ｗ

>>71
実際のところ、後期旧石器時代の段階で、どこまで進歩した技術が
あったのかは、分からない。
もっとも、初期クロマニョン人がヨーロッパに入った４万年前ごろの
オーリニャック文化と、後のクロマニョン人（たとえばグラヴェット
文化やソリュートレ文化、マドレーヌ文化）などを比べると後期のもの
のほうが、石器や骨格器からしても進歩しているような印象はあるので
２万年３万年の間に確実な進歩があったのだろう。
ただ、一方で、縄文時代を含めて土器製作が１万５千年以前にさかのぼり
得ることを考えると、３万年前に農業のようなものがなかったといいきれ
ない。
現在の狩猟採集民族は、農耕民族（あるいは先進地域の工業民族とでも
いうものをふくめて）が住みたがらないような極寒の地か砂漠などに
おいやられているが、氷河時代においては、狩猟採集民族が主役であった
わけだから、現在のいわば、辺境におしやられた狩猟採集民族の姿から
氷河時代の狩猟採集民族を想像するのは間違っているだろう。
もっと輝かしい文化があったからこそ、後の新石器時代にまでつながる
主要な流れになったわけだ。長期定住型の遺跡はないが、かなり恒久的な
住居などを持っていたことも確認されているし、また埋葬遺体の服装など
からしても、かなりの貧富の差もあり、王者たる人々も存在していたよう
だ。だったら、農業のようなもの原始的栽培と一部の動物の家畜化も
あったかもしれない。

詳しい人がいたら教えて欲しいんですが。
下の２ページ目にミトコンドリアDNAの系統樹があるんですが、
http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Ingman_MitNat_2000.pdf
Asian Indianってドラヴィタ人のことでしょうか？
そしてアラブ人は何処に入るんでしょうか？

>>76
この図ってば、ハプログループが書いてないでしょ。
だから、よくわからんのです。
Asian Indian は、たぶん、America Indian と分けるための言い方で
しょうね。
ぱっと見た感じ、この図はわかりにくいですね。どういう形で配列を
取り出しているのか、ってことです。

野生のゴリラが道具を使った、コンゴ共和国で初確認
　コンゴ共和国の森にすむゴリラが、木の枝で沼地の水深を探りながら歩いたり、湿地に木を
敷いて渡ったりする様子が、米国の野生生物保護協会の研究者らによって撮影された。
　野生ゴリラが道具を使うことが確認されたのは初めてという。３０日の米生物学誌「プロス・バ
イオロジー」電子版に掲載される。
　研究チームは昨年、森の２か所でゴリラの道具使用を観察した。１例目は同１０月。雌ゴリラが、
水面に突き出た約１メートルの枝をもぎとり、進む方向の水底をつついて測るしぐさを繰り返した。
翌月には湿地にいた別の雌ゴリラが、長さ約１・３メートル、太さ約５センチの木の幹を地面から
両手で引き抜き、湿地を横切る際、その木を橋の代わりにして２足歩行で渡った。
（読売新聞） - 9月30日10時18分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050930-00000302-yom-soci

＞そもそも日本人種なんて存在しない。

日本人種の存在を証明する事など非常に簡単。日本人種に一番近い人種は間違いなく
朝鮮人であるが、朝鮮人は日本人種と似ているが、その容貌や身体的特徴はかなり違う。
頭示数、二重瞼率、発毛の具合、朝鮮人の外見は日本人種とはかなり違っている。
しかも朝鮮人のHLA遺伝子は日本人種となんと6割ほども違っている。
日本人種に一番近い朝鮮人でさえもこの程度なのである。
その他のアジアの人種ならば、それ以上に違っているという事になる。
つまり、日本人種は日本列島だけに存在する日本独特の人種である。

また、YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っているのは日本人種だけである。
YAP+遺伝子は日本人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
日本の周辺人種にはこのYAP+遺伝子が全くない。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-52.htm

日本人は
バイカル湖畔〜沿海州の膠着語系の北アジア人、
ポリネシア〜マレーシア〜フィリピン〜台湾高山族〜沖縄〜奄美の
オーストロネシア系の南洋諸島系のアジア人、
アイヌ〜イヌイット〜北米インディアン系など抱合語を使うモンゴロイドが
混じって成立している。

日本人に一番近いのは古代琉球人（台湾の先住民、沖縄や奄美の先住民）や
アイヌ人（北海道, サハリン州, 千島列島, カムチャツカ半島に住む）だろう。

YAP+は漢族と朝鮮族以外の極東地域の民族には広く存在し、
ロシアのサハリン州、千島列島、カムチャッカ半島にも普通に存在する。
アフリカにも南北アメリカにもたくさん存在する。ゆえに、アテにならない。

朝鮮族には少ないと言うが、済州島や朝鮮半島山間地の調査が十分に
行われたという事実はない。中世以前に日本列島から朝鮮半島に移住した
人たちの子孫にも認められそうであり、より詳細な調査が待たれる。

朝鮮人がみんな巨きな頬骨が高いヒラメ顔で体毛が薄いワケでもない。
地域によって太眉で体毛が濃い、日本人のような顔の人たちが多い地域もある。

大ざっぱな調査しか行われていない時点でYAP+について断言するのはバカっぽい。

↑在日馬鹿ジジイの寝言


東アジアでYAP+は日本以外にはほとんど無い。

＞バイカル湖畔〜沿海州の膠着語系の北アジア人、
＞ポリネシア〜マレーシア〜フィリピン〜台湾高山族〜沖縄〜奄美の
＞オーストロネシア系の南洋諸島系のアジア人、
＞アイヌ〜イヌイット〜北米インディアン系など抱合語を使うモンゴロイドが
＞混じって成立している



で、このソースは？

北東アジア人　　ブリヤート人など　　　　膠着語　YAP+少ない
南西高地中国人　チベット族や壮族など　　孤立語　YAP+多い
南洋諸島人　　　台湾高山族など　　　　　孤立語　YAP+少ない
南西諸島人　　　奄美沖縄先住民など　　　膠着語　YAP+多い
極北アジア人　　アイヌ、イヌイットなど　抱合語　YAP+多い
北米先住民　　　インディアンなど　　　　膠着語　YAP+多い

漢族　　　　　　中国や台湾の中核民族　　孤立語　YAP+ない
朝鮮族　　　　　コリアン　　　　　　　　孤立語　YAP+少ない　

×北東アジア人　　ブリヤート人など　　　　膠着語　YAP+少ない
○北東アジア人　　ブリヤート人など　　　　膠着語　YAP+ない（チュクチ人除く）

×南洋諸島人　　　台湾高山族など　　　　　孤立語　YAP+少ない
○高山族のソース自体が無い。台湾はほとんど無い。

×朝鮮族　　　　　コリアン　　　　　　　　孤立語　YAP+少ない　
○朝鮮族　　　　　コリアン　　　　　　　　孤立語　YAP+ない　

北東アジア人　　ブリヤート人など　　　　膠着語　YAP+少ない
南西高地中国人　チベット族や壮族など　　孤立語　YAP+多い
南洋諸島人　　　台湾高山族など　　　　　孤立語　YAP+少ない
南西諸島人　　　奄美沖縄先住民など　　　膠着語　YAP+多い
極北アジア人　　アイヌ、イヌイットなど　抱合語　YAP+多い
北米先住民　　　インディアンなど　　　　膠着語　YAP+多い

漢族　　　　　　中国や台湾の中核民族　　孤立語　YAP+ない
朝鮮族　　　　　コリアン　　　　　　　　孤立語　YAP+ない？〜僅少？

北東アジア人にはYAP+を持つ人たちも少数いるのは事実だから、
「少ない」なんだよ。モンゴル人にも少しいる。サハリン州にも
アイヌ人やその禁煙の少数民族はいる。

台湾高山族には古越系の人たち、マレー・フィリピン系の人たち、
そして沖縄・奄美から移住した人たちがいるよ。人種的DNAは
沖縄・奄美の人たちと同じだ。

コリアンについては、憶測でしかない。コリアンの連中は、
朝鮮半島→日本という移動ばかり口にするが、逆方向の移動が
検証され始めている。それであれば、皆無と言うことは無い（推測）。

語族について誤りがあったので改訂版

【東アジア〜南北アメリカ】
北東アジア人　　ブリヤート人など　　　　膠着語　YAP+少ない
南西高地中国人　チベット族や壮族など　　孤立語　YAP+多い
南洋諸島人　　　台湾高山族など　　　　　孤立語　YAP+少ない
南西諸島人　　　奄美沖縄先住民など　　　膠着語　YAP+多い
極北アジア人　　アイヌ、イヌイットなど　抱合語　YAP+多い
北米先住民　　　インディアンなど　　　　抱合語　YAP+多い
南米先住民　　　インディオなど　　　　　膠着語　YAP+多い

【特定アジア】
漢族　　　　　　中国や台湾の中核民族　　孤立語　YAP+ない
朝鮮族　　　　　コリアン　　　　　　　　膠着語　YAP+ない（僅少？）

台湾高山族に関しても完全に推測だな。
北アジア人はない方が圧倒的に多い。

＞バイカル湖畔〜沿海州の膠着語系の北アジア人、
＞ポリネシア〜マレーシア〜フィリピン〜台湾高山族〜沖縄〜奄美の
＞オーストロネシア系の南洋諸島系のアジア人、
＞アイヌ〜イヌイット〜北米インディアン系など抱合語を使うモンゴロイドが
＞混じって成立している



で、このソースは？

改訂版

【東アジア〜南北アメリカ】
北東アジア人　　ブリヤート人など　　　　膠着語　YAP+少ない
南西高地中国人　チベット族や壮族など　　孤立語　YAP+多い
現代日本人　　　日本人　　　　　　　　　膠着語　YAP+多い
南洋諸島人　　　台湾高山族など　　　　　孤立語　YAP+少ない
南西諸島人　　　奄美沖縄先住民など　　　膠着語　YAP+多い
極北アジア人　　アイヌ、イヌイットなど　抱合語　YAP+多い
北米先住民　　　インディアンなど　　　　抱合語　YAP+多い
南米先住民　　　インディオなど　　　　　膠着語　YAP+多い

【特定アジア】
漢族　　　　　　中国や台湾の中核民族　　孤立語　YAP+ない
朝鮮族　　　　　コリアン　　　　　　　　膠着語　YAP+ない（僅少？）

漢族、朝鮮族全体に渡る調査はされていないため、
YAP+について「ない」というのは根拠が曖昧な憶測。
いてもひどく少ないだろうが。

アフリカ黒人やユーラシアの白人にも程度の差こそあれ認められる
YAP+は、東亜において単に新しく発生し拡大した
モンゴロイドかどうかの標識程度の参考データとなるくらいのものだ。

>>89
おい、おっさん。

あんた絶対に日本人じゃないよな。

断言したるわ。

だからそんなに日本人種の証拠であるYAP+にムキになり、
貶めようと工作してしまうｗｗｗｗ

>>90
日本人の血の混入が自慢のコリアンだろ、君は。

>>91
正真正銘の縄文系の純粋の日本人種だがな。

髭を1日2回剃る。片目は蒙古ひだが無い。

こんな朝鮮人っているのかね？ｗ

いたら面白いね。

火傷したような、エイのような顔をしてるのかと思ったよ。

いたら面白いね。

火傷したような、エイのような顔をしてるのかと思ったよ。

＞そもそも日本人種なんて存在しない。

日本人種の存在を証明する事など非常に簡単。日本人種に一番近い人種は間違いなく
朝鮮人であるが、朝鮮人は日本人種と似ているが、その容貌や身体的特徴はかなり違う。
頭示数、二重瞼率、発毛の具合、朝鮮人の外見は日本人種とはかなり違っている。
しかも朝鮮人のHLA遺伝子は日本人種となんと6割ほども違っている。
日本人種に一番近い朝鮮人でさえもこの程度なのである。
その他のアジアの人種ならば、それ以上に違っているという事になる。
つまり、日本人種は日本列島だけに存在する日本独特の人種である。

また、YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っているのは日本人種だけである。
YAP+遺伝子は日本人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
日本の周辺人種にはこのYAP+遺伝子が全くない。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-52.htm

　　　　　　　　　彡ミﾐミﾐへへ
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【ネット】"罵詈雑言" 雑誌元編集長のブログ、ひろゆき氏・２ちゃんねらーら巻き込み炎上中★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128164422/

おめーらなぁ、ここは６００万年の話をするところだ。
たかだか、数千年の話である日本人の起源などは別のスレがあるだろ。
うせろ！

>>95
人種って便利な概念ですね。

YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っていない国の韓国朝鮮だけである。
YAP+遺伝子は火病人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
韓国朝鮮の周辺国にはこのYAP+遺伝子が多かれ少なかれあるのだから。

つーか朝鮮ネタはもういい

>>88
＞【東アジア〜南北アメリカ】
＞北東アジア人　　ブリヤート人など　　　　膠着語　YAP+少ない
＞南西高地中国人　チベット族や壮族など　　孤立語　YAP+多い
＞現代日本人　　　日本人　　　　　　　　　膠着語　YAP+多い
＞南洋諸島人　　　台湾高山族など　　　　　孤立語　YAP+少ない
＞南西諸島人　　　奄美沖縄先住民など　　　膠着語　YAP+多い
＞極北アジア人　　アイヌ、イヌイットなど　抱合語　YAP+多い
＞北米先住民　　　インディアンなど　　　　抱合語　YAP+多い
＞南米先住民　　　インディオなど　　　　　膠着語　YAP+多い

＞【特定アジア】
＞漢族　　　　　　中国や台湾の中核民族　　孤立語　YAP+ない
＞朝鮮族　　　　　コリアン　　　　　　　　膠着語　YAP+ない（僅少？）



どうでも良いけど、↑これらYAP+のソースは？

ソースも無しに、いい年したオヤジがわめき散らしてるなんていう
恥ずかしい事はないよね？ｗｗ

YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っていない国の韓国朝鮮だけである。
YAP+遺伝子は火病人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
韓国朝鮮の周辺国にはこのYAP+遺伝子が多かれ少なかれあるのだから。

>>101
>どうでも良いけど、↑これらYAP+のソースは？
自分で探せ、あるから。
甘えてないで早く寝ろ。
この知恵足らずな偏執狂が。
英語、中国語、ドイツ語も読めずに
ソースを語るな、低脳の阿呆が。

お前は日本にしかないというデータを
ソースを上げて立証もできないだろ。

冷戦時代に生きた、既に故人の爺学者の
偏った調査データの言い切りだけを切り貼りして
妄言を吐き続けるのは止めろ。

お前の妄言をつぶすとき以外に、私は出現しない。

>>103
おや？

全くソースが無いようですねえｗ

では>>88の書き込みは全面的に却下ですかな？ｗｗｗｗ

ソースも無いのに勝手に地名を出してYAP+の割合を創作する
頭のおかしなオヤジという事になってしまいますよｗｗｗｗ

YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っていない国の韓国朝鮮だけである。
YAP+遺伝子は火病人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
韓国朝鮮の周辺国にはこのYAP+遺伝子が多かれ少なかれあるのだから。

>>106
＞YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っていない国の韓国朝鮮だけである。


で、そのソースは？

YAP+遺伝子を東アジアで唯一持っていない国は韓国朝鮮だけである。
YAP+遺伝子は火病人種が間違いなく存在しているという決定的な証拠である。
韓国朝鮮の周辺国にはこのYAP+遺伝子が多かれ少なかれあるのだから。

訂正版コピペ

ＹＡＰ＋型は“縄文系”の男性とみられる。　故・宝来聡の遺した恥ずかしい話

（人類学）の研究では、アイヌ民族の８８％にＹＡＰ＋がみられる。古い形質を
残した遺伝子型のようだ。このタイプは東アジアでは中国西南部高地、日本、樺
太、アリューシャン列島、北極近くの局地に広く分布し、朝鮮族、満州族、漢族
にはほとんど見つかっていない。世界を見渡すとアフリカの黒人や南北アメリカ
大陸に広く見ることができる遺伝子型だ。

　中堀教授は、ＹＡＰ＋の集団を「タイプ２」とした。タイプ２は、都市部では
北から南まで均等に分布し、金沢、福岡、大阪、札幌のいずれで調べても、人口
の三割程度を占める。しかし本州や四国の山間部では五割を占めていた。
弥生人に追われた縄文人という通説にほぼ合致する結果だ。精子濃度が薄いという
特性があるという。

かなり古い調査でデータ不足のため、事実誤認と妄想が混じって
筆が走りすぎているが、訂正前の原文がそのまま載っているページ↓
http://www.horagai.com/www/salon/edit/ed2003g.htm

霊界で故人は恥ずかしいことを行ったものだと赤面してるだろう。

＞このタイプは東アジアでは中国西南部高地、日本、樺太、
＞アリューシャン列島、北極近くの局地に広く分布し、朝鮮族、
＞満州族、漢族にはほとんど見つかっていない。


だからソースを出せって。

ソースも無いのに勝手に創作したり、ドキュメントを
工作する頭のおかしなオヤジで有名になってきてるぞｗ

コンビで迷惑がられてるだけ。

フロレシエンシスの続報について河合氏の解説
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news.html

ま ず 初 め に Y A P + あ り き 。

日本人種の平均で約45％がYAP+遺伝子を持つ。
つまり自動的に約45％が土着の縄文系。

渡来系は女性をあまり伴わない傾向。
つまり日本人種は半分以上が土着の縄文系。

YAP+を前提にY染色体とmtDNAを解釈するべきなのである。

いきなりY染色体とmtDNAから入っていくから、
ほとんどが渡来系で、土着系がほとんど無いなんていう
頭の弱い輩による馬鹿げた解釈が出てきたり、
在日の人種工作の格好の餌食になってしまうのである。

＞日本は縄文：弥生＝3：7ぐらい。


↑ちょっと前に流行ったこれ。

YAP+を通せば、一発でデタラメという事が分かる。

日本人種の平均で約45％がYAP+遺伝子を持つ。
つまり自動的に約45％が土着の縄文系。

そして渡来系は女性をあまり伴わない傾向。

たったこれだけでも日本人種の半分以上が土着の縄文系である事が
いとも簡単に分かる。

本当のところは大よそ、縄文：弥生＝6：4　前後だと思われる。

横だけどご忠告。

sage進行しないと、キテイのオニヅカが憑依する危険あり。
あっちのスレは、もう完全に汚染されて廃棄を待つばかりナリ。

はい。呼ばれれば出てくるぞ。
このスレで面白そうなのは、６００万年だか、８００万年だかしらんが、
とにかく、最初に人類が二足歩行を始めたころの話だろうな。
なぜに、チンプは二足歩行をしなかったのか、とかそのあたりだ。
ここでも、もちろん、鬼塚理論は炸裂するわけだが、それは、多くの
人々に望まれたときにすることとしよう。

当面、このスレは、日本人のルーツ論なので、そいつについては、専用
スレがあるから、そっちでやってもらいたいものだ。

他スレのオニ語録

>発想そのものは、氷河時代をあつかった小説から得た。
>ジーン・アウルの「大地の子」シリーズだ。もちろん、この種のテーマを
>あつかった小説の中でも、もっとも有名なものの一つであるから、ご存じ
>の人は多いだろう。・・・・・・

>今回どうやら、ソースを示せという人々は、私が原始人小説からヒントを
>えて、そして一般書籍をあたることで説をくみたてた、ということで、
>大いに笑うことだろう。

>さて、手の内は明かしたぞ。批判すればいい。笑えばいい。好きなだけ。
>また、エロ小説でも貼るのか？それもよかろう。さあ、スレ削除でも
>なんでもすればいい

>よーするに、考古学者や人類学者の態度たるもの、たんに専門家以外は
>全く相手にしないってことで、しかも、その説が自分たちに都合悪い
>ときは、エロネタがんがんまきちらしてでも、追い返すってことだな。
>きっと、

>ソースがあるわけないだろ。独自なものだからな。
>ようするに、それを考えるのが穴場なんだよ。だれも気がついていなかった。

>ついでに、貴方の主張は、考古学界全体の主張と見なそうと思う。
・・・・・・・・・・・・・・・・・
>よって日本の考古学全体 が貴方の意見をすべて支持しているものとみなす。
>場合によっては、考古学界全体が、私の不当な誹謗中傷を行ったと見なす。

> すこしはまじめにしろ。考古学者なんだろ。
>それを否定しないなら、考古学者全体があんたのような不真面目人間
>ということで、こちらにも考えがあるぞ

最後の方は佐竹ボイスっぽくなってきたな（´_ゝ`）ﾌﾟｯ

そこまで来てほしいなら、そう書けばよいだろう。
人類８００万年だか１０００万年だかの進化という観点で、脳の発達
以前に人類化への一歩というのはまさに二足歩行だ。
で、これについては、以前書いた説がいまでも有効だと思う。

おそらく、どんな類人猿も、一度は二足歩行を目指したわけだ。
８００万年前ごろから５００万年前ごろまでの間、類人猿のほとんどは
二足歩行をしようとしていたに違いない。そして、どの類人猿もほとんど
成功していたんだろう。ただ、周囲がほとんど二足歩行になる中で、
二足歩行をしそこなったのが、チンプとゴリラだろう。アジア方面では、
二足歩行が一般化したのが遅れたために、結局人類進出まで二足歩行は
なかったのかもしれないが。
で、８００万年前から４００万年前ごろまでは、そこら中の類人猿が、
とくにアフリカと中近東とヨーロッパでは、二足歩行が一般的だったと
考えられる。チンプやゴリラが二足歩行をしなかったのはしそびれたから
かもしれないし、一度はやってみたが、そこら中に二足歩行がいる段階で
撤退したのかもしれない。だから、彼らも二足歩行はできる。もちろん、
オランウータンもテナガザルも二足歩行はかなりできるので、もとはみな
できたんだろう。逆にいえば、一度二足歩行をしているから、そこから、
四足歩行に戻ったときに、ナックルウォークという新しい四足歩行を確立
したのかもしれない。

では、なぜ人間だけが二足歩行をするようになったのか。
簡単だ。人間があまりにもはびこったからだ。それは、二足歩行類人猿
の中で、人間だけが、あまりにも成功したわけだ。それでも、１００万年
前ごろまでは、別のパラントロプス系の二足歩行類人猿はいたわけだ。
で、結果として、二足歩行をしたのは、人間とニッチを一部共有せざるを
えなかったので、人間が大成功すると、すべて滅びた。が、二足歩行を
あきらめたチンプとゴリラは、生き残った、ということだ。

最近、あっちこっちで、立ちポーズをとる動物が話題になっているだろう。
動物が立ち上がるのはごく自然なことだ。人間の赤ちゃんが立ち上がるの
に苦労しているのとくらべて、普段は四足歩行をしているはずの、動物が
なぜにあんなに簡単に立ち上がるのか？マレー熊のツヨシ君だかは、
ムンクの「叫び」の真似までする。立ち上がった状態で歩く。
ようするに、立ち上がるのはごくごく普通なんだ。が、人間が立ち上がった
ので、他の立ち上がる動物は滅びたということだ。
とにかく、９００万年前から５０万年前までの間、類人猿化石はみつか
っていない。みつかるのは、「直立歩行をしていた可能性のある人類の
祖先らしき動物の化石」だけだ。ただ、４００万年前ごろのアウストラロ
ピテクスの頭蓋骨はチンプとほとんど変わらない。犬歯が小さいとか、
いくつか特徴はあるが、おそらく、「当時の直立歩行類人猿」の想定の
範囲内だろう。だから、直立歩行類人猿は８００万年前から、４００万年
前は、アフリカにおいてごくごく普通の類人猿だったのだ。チンプや
ゴリラは希少絶滅危惧動物だったのだ。それが幸いして人間ばかりになった
ときも、彼らは生き残った。人間とニッチを共有しないが故だ。

人類の起源で異端の説を探してみた。
↓に行けばいくほど胡散臭さを増す

アクア説（水生類人猿説）
私たちの祖先は、ある時期、半水生生活をおくっていた。その生活こそが二足歩行や無毛性といった人間特有の特徴を生んだのだ…。

混血説
現代人はネアンデルタール人との混血？！
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20020312306.html

イブ仮説
人類はアフリカに住んでいた１人の女性の子孫

聖書創造説
世界はほんの6000年前に神によって創造された。

宇宙人創造説
人類は、ニビル星人アヌンナキによって、金採掘のための奴隷として創造された。

アクア説は、ほとんど無理だろう。とくに人類が「海」で進化したという
のは、あり得ないとされる。ただ、淡水近辺で進化したというのは、一部
の研究者の間では、かなりまじめに議論されている。というのも、化石が
発掘されるサイトが、多くの場合、その古生人類らしきものが生きていた
当時は淡水（河川、湖）の近所である場合が多いからだ。それと、発汗の
仕組みからすると、水の携帯ができない段階（まあ、原人の時代までは
無理だろう）では、たとえ数キロという距離を走れるような能力があって
も水の補給は他の生物以上に必要ではないか、というのがある。じゃあ、
発汗する馬はどうか、とかいう疑問もあるが、まあ、馬程度に水辺にすんで
いたんではないかと。

ネアンデルタール人との混血の可能性は十分にあるが、現状ではその
痕跡は現代人のゲノム上では発見されていない。mtDNAについては、すで
にネアンデルタール人のものもおおむね判明している（いろいろな地域の
数体分が判明）。それとくらべて類似の配列をもつ現代人は発見されて
いない。ただ、ヨーロッパの後期旧石器文化であるオーリナシアンでは、
その原郷とされるザグロス山系が、もともとネアンデルタール人の集中
していた地域で、ネアンデルタール人のムステリアン文化が中心であった
ことから、オーリナシアンが原クロマニョン人とネアンデルタール人が
いっしょになって築いた文化であった可能性がある。混血はさておいて、
ヨーロッパの旧石器文化の要素の中にネアンデルタール人の系統の文化
が混ざっているのは、ほぼ間違いないだろう。

イブ仮説は、事実上、受け入れられた説で、これに反論するのは、現状では
人類学者のごく一部にすぎない。

聖書創造説は、まあ、アメリカ人にはこれを信じる人が多い。世界でし
られた学者の中にはいないが。

宇宙人創造説は逆に、今の多くの研究者が、ある意味で期待しているか
もしれない。そうでないと、後期旧石器文化の爆発的な進展が説明でき
ないとする考え方もある。もちろん、まじめには口にださんが。

というわけで、上記>>119の説のうち、完全に異端なのは、下の二つ。
トンデモ度は１００％。イブ仮説は、すでに完全に受け入れられたと
いうことで、異端ではあり得ない。もしこれを異端とする人がいたら、
そっちが異端だ。混血説は、あながち異端ではなく、今後もまた十分に
検討されなければならない。最近の風潮としては、混血も考慮しようと
いう方向。アクア説は、大幅修正した上で淡水系で考えると、それほど
異端でもない。チンプは泳がないが、人間は泳ぐ。水の好き嫌いっていう
面では、人類は、他の類人猿の中でもっとも水好きだ。

このアッパレな粘着ぶり、頭の悪い小学生以下のレベルだな。

ねらーに於いても稀有ナリ、稀有なりぃ。

>>122
ただな、>>119 が、イブ仮説という現在の「もっとも主流の仮説」を
トンデモ、あるいは異端扱いにしているってあたりが、まさに２ｃｈの
レベルの低さを示しているよな。最新の動向を全くみてないっていうか。

◆CEBCZ08hDIの話は事実と妄想がまじっているあたりがタチ悪い。

きちんと区別しているわけだが、マトモな知識をもったやつなら、
区別は問題なくできるので、それを妄想とかいうのは、自分の知識が
ないことを示しているだけだわな。

で、どのあたりが、妄想に思えるかな？とくに、>>120-121で。

>>118 の、二足歩行がニッチだというあたりはモロに妄想。
(生態学的な)ニッチの意味わかってる？

あと、イブ説が主流というのも妄想だな。
積極的に支持するにはデータが足りないが、否定する根拠もあまりない、
というのが実際のところだ。

>>126
だから、>>118全体が私の仮説だ。仮説なんてのは、だれのものでも妄想
以外のなにものでもあるまい。
ニッチの意味は分かっているぞ。
私の説では、二足歩行はきわめて強力で、オールマイティだったから、
二足歩行類人猿というものの占めるニッチは、最終的に人類の祖先に
全部取られてしまったので、そこで生きていたすべての二足歩行類人猿
は滅び去ったということだ。ところが、類人猿全体では、二足歩行を
あきらめたチンプとかゴリラとかオランウータンとかがいたので、
かれら二足歩行をしなかったのだけが、現在まで人類と共存できる状況
になったということだよ。だから、８００万年前から５００万年前ごろ
までにいたる「人類の祖先らしき化石」が、人類の祖先であったかどう
かわからんといっている。おそらくほとんどは違っただろう。
アウストラロピテクスも、ほとんどは人類につながらない二足歩行類
人猿だった。いろいろな種がいた。そのうちで、ホモ・エルガスターに
なった、つまり原人に進化したものだけが、あまりにも強力になったので
二足歩行類人猿の生きていくべきニッチはなくなったということだ。

ニッチ＝隙間。

仮説と妄想との区別もついていないか。やれやれ。
じゃ、おやすみ。

>>129
仮説ってのは、現状わかっている範囲の事実、結果からは、証明は
できないが、可能性が否定できない「説」で、かつその説によって
なんらかの別の部分の「説明」が容易になるようなメリットをもった
ものだよ。

私の説は、妄想であるが、上記の条件を満たしているので、仮説とし
ては意味がある。そして、これによって、類人猿の中で人間だけが、
恒常的な二足歩行である理由を説明しやすくなる点でメリットがある。

というわけだ。

>>120
>聖書創造説は、まあ、アメリカ人にはこれを信じる人が多い。世界でし
>られた学者の中にはいないが。

結局，そういったカルト的なアメリカ人が未だに全体の４０％位居て、ブッシュを根強く支持している事が米の問題だ：
http://www.pollkatz.homestead.com/files/pollkatzmainGRAPHICS_8911_image001.gif
国民の半数以上が神による人類の創造を信じ、更に人類誕生への神の介入を信じる者も多く進化論信じるは国民の二割弱という米国。
なかでもブッシュの支持基盤であるキリスト教右派は聖書での人類創造を6000年前として、
恐竜の誕生から何から何までこの地球の歴史をたったの6000年に無理やり押し込めた歴史博物館まで開館準備中とか。


てゆーか、このキリスト教右派の思想が最後に誰に利があるか、といえば中国なんだよね〜ｗ


たった六千年の歴史にて、つまり宇宙が誕生したその頃には・・・。
すでに中国に古代国家が出現！！
世界の言葉乱れたバベルの塔の時代には中国ではすでに漢字を使ってたんだぜｗｗ
やはり中華文明が偉大であるということにさせられるｗｗｗ
だが、キリスト教右派はヤバイ。こういう細かいことなんてちっとも気にしていない。ヤバすぎ。

ニッチの意味もとりちがえているような輩に仮説をたてる資格はないよ。

>>131
このような考え方に対する対処法は、っていうと、彼らは神様が生物とか
すべてつくって、という話なんだから、「神様の一日は人間にとって
十億年くらいなんだよ」といえば、納得してもらえるのではないかと
思っています。もっとも、人類進化の話になると、ちょっと面倒ですね。

キリスト教右派は種が変化すること自体を否定しているわけだが。

お釈迦様が、石器遺伝子を作りかえたり、消去したりなさるのです(-人-)合掌

ま ず 初 め に Y A P + あ り き 。

日本人種の平均で約45％がYAP+遺伝子を持つ。
つまり自動的に約45％が土着の縄文系。

渡来系は女性をあまり伴わない傾向。
つまり日本人種は半分以上が土着の縄文系。

YAP+を前提にY染色体とmtDNAを解釈するべきなのである。

いきなりY染色体とmtDNAから入っていくから、
ほとんどが渡来系で、土着系がほとんど無いなんていう
頭の弱い輩による馬鹿げた解釈が出てきたり、
在日の人種工作の格好の餌食になってしまうのである。

＞日本は縄文：弥生＝3：7ぐらい。


↑ちょっと前に流行ったこれ。

YAP+を通せば、一発でデタラメという事が分かる。

日本人種の平均で約45％がYAP+遺伝子を持つ。
つまり自動的に約45％が土着の縄文系。

そして渡来系は女性をあまり伴わない傾向。

たったこれだけでも日本人種の半分以上が土着の縄文系である事が
いとも簡単に分かる。

本当のところは大よそ、縄文：弥生＝6：4　前後だと思われる。

>>134
数十億年の間にいろいろ試行錯誤して、その結果が、数千年前ごろから
の「固定された種」だ。ここ数千年で大きく変化した種ってのは、すくな
くとも目にみえる大きな動物植物ではほとんどいないだろ。これなら、
教義に反しない。

>>136
YAP+がある理由は以下のページでだいたいわかるよね。
https://www9.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

>>138
キリスト教右派に言ってやれよ。
ヒステリックに否定されるのがオチだろうがな。

>>138
犬や猫やその他家畜も野菜も変化に次ぐ変化を遂げているぞ。

>>140
まあ、そうだろうな。でも、今じゃあ彼らも、宇宙人とはいわないまでも
神の存在を科学化した概念である、なんだっけ、intelligent being だか
なんだか、そんなのを発明して、科学的な右派キリスト教の教義を作ろう
としていて、保守派と対立して大変なんだよな。
>>141
まあ、その身近な動物とかが、いきなりめちゃくちゃ変わったというのは
ないだろ。ぜんぜんないとはいわんが、牛が狸になるようなこともなか
ったわけだし。

>>142
IDやってる連中に言わせると「我々の理論は宗教とは無関係」らしいぜ。

人類進化を原点から考察しなおします。どわっといきます。

第１回　直立二足歩行の謎
最近の考古学的な研究成果により、人類が他の類人猿から分かれて最初
に獲得した「人間的行動、体の解剖学的特徴」は二足歩行であったとい
うことになってきています。
では、ここで、考古学的に分かっていることをみていきましょう。
確実に直立二足歩行をしていた類人猿か猿人が存在した証拠となるのは
400万年前ごろからのステルクフォンテインあたりのアウストラロピテ
クスの大腿骨を含む化石でしょうか。だれもが絶対に信じてしまうのは
あの二足歩行をしていた足跡化石かもしれません。これはおおむね、
アファレンシスの時代とされていますから、３５０万年前ごろでしょう。
それ以前の化石の場合は、頭蓋骨近辺のみなどの場合が多く、直立二足
歩行の証拠として確実なものはなく、たんに脳と脊髄との連結部分の
角度が直立歩行的、という程度です。
そこで、私の仮説は、８００万年前ごろから４００万年前ごろまでは、
アフリカの、あるいはアジアのオランウータンの祖先もふくめて、
大型類人猿はほとんどみな直立二足歩行をしていたのではないかという
ものです。そして、その子孫の中で、唯一二足歩行を続けたのが、人間
の祖先であり、他は、４００万年前か３００万年前ごろには、直立二足
歩行をやめて、ナックルウォークになったというものです。
類人猿のナックルウォークの証拠となるものは実際には考古学的には
ほとんどなく、化石として発見される類人猿は初期のものはほとんどが
他のサルと同じで、普通の四足歩行です。ナックルウォークをしていた
とされるものはありません。一方、８００万年前から４００万年前ごろ
の類人猿、猿人の化石は、全部「人類の祖先かそれに近縁のもの」と
されていますが、そんなおかしなことはあるのでしょうか？なぜ、
ゴリラの祖先やチンプの祖先が出てこないのか。最近たしかに、チンプ
の祖先となる化石が発見されましたが、５０万年前のものです。
他に、９００万年前ごろのアフリカ類人猿の化石はみつかっており、
ゴリラ、チンプ、人類の共通祖先かかいわれています。しかし、
ちょうどチンプと人類が分かれたころとされる８００万年前から、６０
０万年前の類人猿の化石が一つもないのです。やっぱりそれはおかしく
てサヘラントロプス、オロリン、アルディピテクスなどのどれかは、
チンプやゴリラの祖先ではなかったかと思いたくなる。
で、場所が違うので人間の祖先にされなかったオレオピテクス（イタリ
アで発見）は、直立二足歩行をしていた可能性が強く示唆されています。
結局、８００万年前から４００万年前ごろは、アフリカでも地中海でも
みな直立二足歩行をしていたのです。
遺伝学的にみた人類とチンプとの祖先が分離した時期は５００万年前後
です。ですから、アウストラロピテクスの多くが人類の祖先かそれと
類縁の動物とするのには、全く異論はありません。これらはほとんど
４００万年前から２５０万年前ごろのものです。
しかし、それ以前の５００万年から８００万年前の「人類の祖先」と
される化石の多くは、当時のアフリカで普遍的であった「二足歩行の
類人猿」の化石であって、人類とは直接つながらない、場合によって
はチンプやゴリラの祖先かもしれない、と考えられます。もちろん、
彼らが本当に二足歩行をしていたかどうかも確証はありません。
仮に彼らが直立二足歩行をしていたなら、それは類人猿としてはごくご
く当然の行動で、進化の方向としてはまことに自然なものだったと考え
られます。ただ、後に人類が登場してからは、多少なりとも直立二足
歩行に不得手な類人猿は、ナックルウォークを採用し、かつ森にもどっ
ていったのではないか、と思います。そして、人類と競合することに
なった直立二足歩行類人猿は、パラントロプスもふくめて、すべて滅び
たというのが、今現在しられているさまざまな考古学的な発見からする
ともっともらしいと考えられます。

>>143
創造論者、よっぽど悔しかったんだね・・・。
ものすごいことを言い出したぞ。

http://cnn.co.jp/usa/CNN200511110027.html

その記事を読むかぎりでは、著名なキチガイがまた何か言ったというだけのことのようだが。

石器遺伝子なんてナイ！

ξ＼( ･_･)うんこ投げ! ( ･_･)_ …-=≡ξ；ﾟoﾟ)ﾍﾞﾁｬ

１４４、CEB・・氏に、質問というかちょっとしたイチャもん。
昨日まで四本足で歩いていた者が今日二本足で立ち上がれば、誰だって最初はへたくそなのだから、
立ち上がった者から順に滅ぼされてゆくんじゃないの。
だから、少々二足歩行に向いた体型をしているからといってするわけにいかないし、したがらないんじゃないのかなあ。
まただからこそ、二足歩行を覚えたての類人猿が、その道の先輩である人間につぎつぎ滅ぼされていったということも考えられるわけで。
「イヴ説」じゃないけど、人間が二足歩行を覚えたのは、
天敵もライバルもいない人間だけが天下の「森」だったんでしょうかねえ。　

１４４、CEB・・氏に、質問というかちょっとしたイチャもん。
昨日まで四本足で歩いていた者が今日二本足で立ち上がれば、誰だって最初はへたくそなのだから、
立ち上がった者から順に滅ぼされてゆくんじゃないの。
だから、少々二足歩行に向いた体型をしているからといってするわけにいかないし、したがらないんじゃないのかなあ。
まただからこそ、二足歩行を覚えたての類人猿が、その道の先輩である人間につぎつぎ滅ぼされていったということも考えられるわけで。
「イヴ説」じゃないけど、人間が二足歩行を覚えたのは、
天敵もライバルもいない人間だけが天下の「森」だったんでしょうかねえ。　

鬼塚にﾏｼﾞﾚｽするなよ

ごめん、はじめてなもんで。
でも、かれのいってることはおもしろいし、
ひとまず信じて考えてみるのも、結構楽しいよ。

>>151
また機知外が蠢きだすから、やめてくんない？週末だし。

オニズかさん、がんばって二足歩行の講義つづけてください。

ついに自作自演かよ┐('〜`；)┌ ﾔﾚﾔﾚ

>>149
総じて、っていうか、私が言いたいのは、アフリカにおける類人猿の化石
は、８００万年前ごろからあと、５０万年前ごろまでのものでは、一つと
して、「直立二足歩行でない類人猿」のものが発見されていないってこと。
５０万年前のチンプの歯が発見されたのはつい最近だけれど、いまんとこ
ろ、９００万年前ごろの類人猿の化石が二つくらい発見されて以降、
あとは、全部直立二足歩行をしていたと「かなり強く主張されていて」
それから、「人間の祖先と関係がある」とされたものしかない。
よーするに、チンプとゴリラの化石は一つも出てきてない。
ただ、チンプとゴリラが、突然ここ数万年だかにぽっくり現れたはずも
ないのだから、だとしたら、この化石の発見状況はどういうことか、と
いうと、８００万年前から以降現在にいたるまで、人間の祖先とか、
あるいは人間の祖先と関係ある動物かどうかはべつにして、直立二足
歩行の類人猿が、アフリカには圧倒的多数存在していたことになる。
チンプの住む森では化石が残りにくいとかいう勝手な説明はあるけれど
それは非常に勝手な話で、初期の「直立二足歩行類人猿」もやはり
森に暮らしていた可能性は高い。

一文を短くして意味のとおる文章を書け。
無理かもしれんが。

（◆CEBCZ08hDI曰く）「私 もやはり森に暮らしていた可能性は高い。」

>>156
読みにくいだろうが、誤解を避け、間違いがないように書いている。
「チンプとゴリラの化石は全くみつかってないといってよい」と書けば
簡単だが、「いや、５０万年前のものがみつかった」とか、「いや、
人類祖先の化石とされているものにまざっているかも」とか、「いや、
９００万年前ごろのものは」などといくらでも揚げ足取りがなされる。
>>157
揚げ足を取ろうとするやつは、このように、どうしてもやりたいらしい。

さて、気を取り直して、、。

最近では、人類の進化の道筋にたいして、遺伝学をふくめて分子生物学
の方面からのアプローチも多い。ちょっと前までは、mtDNAの解析による
系統の追求くらいが多かったが、もっと具体的に人類の進化に関わる
遺伝子そのものの研究がある。
いくつか拾ってみる。
１）２００万年前ごろ、顎の筋肉のタンパク質ミオシンに突然変異が
おこり、以降、人類の顎の筋肉は著しく弱くなった。これがその後の脳
の肥大を可能にした「のかもしれない」。
２）現代人とネアンデルタール人の脳にある特殊な物質が脳が大きくなる
のに関係したかもしれない。この部分の物質に関わる遺伝子が人間と
チンプでは違っていて、人間は壊れているようだ。

そのほかにもいろいろあると思うが、いずれにせよ、人類の進化には、
なにかと、それまであった遺伝子が壊れることで新たな可能性がひろがる
ことがいくどかあったようだということをひとつのまえふりにしておこう。

人間の持つ様々な身体的特徴は、サルのネオテニーでほぼ説明が付くという説があります。
ここで、1)のミオシン云々に付いて考えると、通常の動物では胎児期に発現しているミオシンが、
ヒトにおいて顎の筋肉には大人になっても発現している事が分かっています。
これらの事から、起こった出来事の順序としては
1.ネオテニー化→　2.顎での胎児期ミオシンの発現→　3.ミオシン16が壊れる
という可能性が大いに考えられるわけです。

何が言いたいかと言うと、鬼塚は原因と結果を取り違えてる可能性もあると。

>>160
?
全部の行が飛躍した議論、ネオテニー説なんて数十年前に廃れた物を持出すし。

ネオテニー云々が古いってのは知らんかった。
それはすまん。
でも、全部の行が飛躍ってのは嘘だよ。
>通常の動物では胎児期に発現しているミオシンが、
>ヒトにおいて顎の筋肉には大人になっても発現している事
これは厳然とした事実。

ついでに、最近の説というのを御教示いただければ有り難い。
論文データベースといったらPubMedくらいしか知らないもんで。

ま ず 初 め に Y A P + あ り き 。

日本人種の平均で約45％がYAP+遺伝子を持つ。
つまり自動的に約45％が土着の縄文系。

渡来系は女性をあまり伴わない傾向。
つまり日本人種は半分以上が土着の縄文系。

YAP+を前提にY染色体とmtDNAを解釈するべきなのである。

いきなりY染色体とmtDNAから入っていくから、
ほとんどが渡来系で、土着系がほとんど無いなんていう
頭の弱い輩による馬鹿げた解釈が出てきたり、
在日の人種工作の格好の餌食になってしまうのである。

＞日本は縄文：弥生＝3：7ぐらい。


↑ちょっと前に流行ったこれ。

YAP+を通せば、一発でデタラメという事が分かる。

日本人種の平均で約45％がYAP+遺伝子を持つ。
つまり自動的に約45％が土着の縄文系。

そして渡来系は女性をあまり伴わない傾向。

たったこれだけでも日本人種の半分以上が土着の縄文系である事が
いとも簡単に分かる。

本当のところは大よそ、縄文：弥生＝6：4　前後だと思われる。

　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･ YAP+を持つのは日本人種だけ…ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ…
　　　| . : )'e'( : . |　…YAP+を持つチベット族やチワン族は人口が少ないから無視…
　　　｀ ‐-＝-‐ 　　…中国のプミ族よりアイヌ族の方がYAP+率はほんの少し多い…
　　　／ 　　　＼　　　　　…中国人は二重まぶたがほとんどの人種だと断言する…
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.　　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|　 （同じ事しか言ってないぞ）
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧　
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ

>>160
>人間の持つ様々な身体的特徴は、サルのネオテニーでほぼ説明が付くという説があります。

「人類ネオテニー説」は、既に日本人の教授によって論理的に否定されています。
井尻正二教授著の『胎児化の話』って本があるからお勧めします。
この本によると、サルがどうネオニテー化してもヒトの身体的特徴は現れません。。
ネオテニー論者はサルがネオテニー化で直立二足歩行をはじめ、脳が大きくなってヒトになったと
説明するが、これには致命的な欠点がいくつかある。

井尻教授はこの著書で、ボルクやモンターギュの無知を厳しく批判している。

ミャンマーの首都機能、北へ移転

平城(なら)の京(みやこ)から山城地方に首都機能(後に京都と名乗る)を
移転成功し得たが、直ぐに権力は発揮され得ない。
藤原道長の時代に京越えと調子をこいていると
瞬く間に鎌倉に権力が移転され、裏の京機能となる。そして永遠に
叶わない親と南北・京対決という機会により再度説得に成功。もう一度チャンスを
貰い、室町の京と名乗る。しかしまたしても戦国時代となり
山城の国は火だるまにされてしまいお国経営倒産となる。
すると気付いたら尾張や三河の武将に権力を奪われ、
大坂と江戸が台頭する時代となり山城は権力を失うことになる。
その後、そんなこんなで大政奉還により江戸の時代も終わる。
その後、頭角を現した薩長土肥により形式上の首都が山城から江戸へと完全移転し、
大和の京と区別すべく”東京”とする。そして、その東京は国際化時代として驕り
高ぶってしまい太平洋戦争により首都機能ごと焼失してしまう。

律令国家完成以降、大和以外にこの国で”京”を完全に任すことのできる後継者が育たないのが
国際社会での日本国の地位なのか。と思ってしまう。ファリテの柳井氏のように、もう一度
我々平城の京が実経験後の再教育として直接指導に当たるしかないのか。２０１０

今の日本は何だ？経済は東京集中だが意思が集権されていない。

ところが何だ？　山城は１２００年の都？今も法的には首都機能？　
と自己満足している者もいれば江戸は４００年の国際的都？
大坂は日本一歴史のある国際大都市？　
大宰府は日本で一番歴史のある国際都市？　広島は戦争下、東京君の変わりに
首都になった？　摂津の福原京？　同じく摂津の難波京？　近江の大津京？　
今の日本は薩長土肥が人的に支配しているので実質首都機能は鹿児島・山口・高知・肥前？
愛知の戦国３武将の血統が日本の今の権力中心？　鎌倉は１５０年の都で現在も先進地域なので
８００年の都って？　他の地方もあと少しで首都だったのに・・・って？

いやー全国、皆さん色んな史観をお持ちですね。言ったもん勝ちですか？
まあー、政治の世界は首都機能(権力)が度々変遷するものだろう。
しかし京は変わらない。
　
お前らに京を語る資格などない。語れるのは大阪よりも自立が遅れた京都と東京という京機能だけである。

>>160
>人間の持つ様々な身体的特徴は、サルのネオテニーでほぼ説明が付くという説があります。

サルのネオテニーでは説明できない特徴はたくさんある。
例えば、Ｓ字型の背骨、バスケット型の骨盤、アーチ型の土踏まずは、
人間が二足歩行をするために必要なものだがこれはサルの胎児期には現れていない。
明らかに人間が独自進化させたもので、ネオテニーの産物ではない。
ネオテニー論者はチンパンジーがネオテニー化してヒトになったと説明するが、
ヒトの進化はチンパンジーから始るのではない。チンパンは既にヒトの段階なのだ。
チンパンジーやゴリラより下等なサルのほうがネオテニー的な特徴を持っている事実を
どう説明するのだろう。チンパンジーよりマカクのほうがネオテニー的な特徴が多いではないか。
人類の長くのびる豊かな口髭もチンパンジーのネオテニーでは説明ができない。
これだけ穴だらけのネオテニー説なのに、これを支持する日本人が多いのはなぜだろうか？

>>170
>穴だらけのネオテニー説なのに、これを支持する日本人が多いのはなぜだろうか？
より目の童顔な可愛さが好きなんだもん。

浅井真央ちゃん、ゆうこりん、
劉亦菲（リウ・イーフェイ）ちゃん、
ムン・グニョンちゃん、、、

そういう顔の美少女は黒人や白人には現れない。

◎これが寄り目ビビンバだ！！！！！


焼イモみたいな色黒で頭が小さくて頬が高い不格好な長顔

ひどく扁平で潰れたような低鼻

離れた感じの細い寄り目

薄いハの字眉

アヒルのように突き出した半開きのだらしがない唇


この顔でビビンパチュセヨ〜と言います。

>>171
日本人は歯冠が大きくてホホとエラが張った大顔なので童顔とは言わない。

埴原和郎氏著「体から日本人の起源をさぐる」によると、
犬歯のサイズは、
　エイプ＞猿人＞原人＞インディアン＞黒人＞日本人＞白人

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
○●○浅田真央トリノオリンピック出場嘆願企画 ○●○

【日本用メールテンプレ】
世界一位に輝いた人間をオリンピックに出させないのはどういうことでしょうか。
過去３回のオリンピック優勝者は１６歳・１６歳・１５歳です。
年齢制限に対する特例措置の要求及び国際スケート連盟への強い抗議を要求します。

【日本スケート連盟へのメールはこちら】
[email protected]

浅田真央をVIPの力で五輪に出場させようぜ　FOXに消されたので1
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1134983562/

アボリジニはモンゴロイドなり
http://www.goodrumj.com/Tree-1.jpg

NHKでトーマイをやっていたが、700万年前にすでに人類の祖先がチンプと分かれ直立二足歩行していたと断定してた。
あの化石では、復元しだいでどうにでもなるだろう。

進化論と創造論(=ID説) Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1135141876/

【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/

【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

進化心理学Ｆ6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

人類進化総合スレ２　〜600万年を語りつくそう〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1123647610/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

ウィルス進化論について
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/

人口進化について語りませんか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

人間が進化すると
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/

人間が猿から進化したとするなら
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

　人間はこれ以上進化しないのか？　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/

ほ乳類の次の進化はどうなる？？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

ネオテニー化＝進化か
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

昆虫。その進化史を語れ！
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1108214072/

は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/

恐竜博２００５　恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/

【未来】　永遠に進化しない技術　【永劫】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1054468577/

ダーウィンの危険な思想
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/

東大の「アフリカの骨、縄文の骨―遥かラミダスを望む」逝った人のレポキボンヌ

チンパンジーと人間の関係
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060518-00000501-yom-soci

>>180
まあ、この記事の内容がどの程度受け入れられるかそれは分からないけれども、
ただ、もし、この記事の内容が正しいとしたら、私が以前いったように、
８００万年前ごろから直立歩行の類人猿がどわっと増えて、それには、チンプ
の祖先も、人類の祖先もいて、その後、二足歩行をしない方向に進んだのが、
チンプで、二足歩行をしたのが、そのほかもろもろの猿人の祖先で、その中で
ホモ・エルガスター以降、人類の祖先の系統のみが生き残って、ただ、二足
歩行をしないようになったチンプは、人類の祖先と競合しないので生き残った
という仮説が、結構現実的になってくる。

ネアンデルタール人の核ＤＮＡの採取に成功。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4986668.stm
まだ予備的な分析の段階だが、Ｙ染色体は現生人類とは
かなり異なるとのこと。

Ｙ染色体でも現生人類との違いが大きいというのは、
まあ予想されていたことだけど、今後、他のネアンデルタール人骨
からの採取も大いに期待されるところ。

ニュース＠ねいちゃー よりチョトだけ

>on 12 May Pääbo's team reported at the Biology of Genomes meeting
> at New York's Cold Spring Harbor Laboratory・・・・・
>One finding so far is that the Neanderthal Y chromosome is
>substantially more different from human and chimp Y chromosomes
> than are other chromosomes.
>This suggests that little interbreeding occurred, at least among
>the more recent Neanderthal species.

>>182-183
mtDNAについては、たしか、５体分以上が報告されているはずで、どれも、
現生人類のものからは十分離れていて、かつ、５体分はどれも比較的近い
関係にあるってことだったから、Y染色体についても、それがいえるかどう
かっていうところだね。３０万年くらいの数字が出ているけれど、これは、
mtDNAの結果と矛盾しない。
で、注目されるのは、ホモ・フロレシエンシスのなんだけれど、やっぱり
あったかいと無理なのかな。レークマンゴのはそれでもちゃんとmtDNAが
出てきたわけだが。

>184
発見が２００３年だから、これだけ時間が経っても音沙汰なしだと
厳しいかな、とも思うけど、帰属を巡ってごたごたしたから、本格的な
分析に着手したのは、わりと最近のことかもしれない。
こちらとしては、大いに期待しとるのですが。

>>180-181
野生ヒヒの異種・異属間の交雑を思い出したよ。

>>186
その話はどっかで聞いたこと有るが、
自然界で交雑があるなら定義上亜種になると思う。
異属と分類したことが間違いだったと言うことだね。

>>187
自然界ではなく、半強制的、あるいは人工授精でよいというなら、人間と
チンプだって間違いなく可能だ。ただ、生殖能力のある雑種が生まれるか
どうかはなんともいえないけど。染色体の違いからすれば、ロバとウマ
よりは近いだろうからな。ライオンとトラほどの違いがあるとは思えない
わけだし。
ネアンデルタール人と現代人もその意味では全く問題なかろうと思う。
げんに、ボノボとチンプ（分離して２００万年以上）でも生殖能力のある
雑種が生まれている。ただし、これらは自然界ではなく、檻の中だった。
また、逆に、自然界で自然に交配するか、ということについては、
チンプの間でも、地域が違うと、交配しないらしいという話があるな。
日本で有名なアイちゃんも、アユムを産んだのは、人工授精によるもの
で、自然交配ではないからね。
スマトラとボルネオのオランウータンは、分離して３００万年以上たつ
が、これまで動物園などでは普通に交配してきた。最近はそれを避ける
ために、DNA検査をして、判別した上で、一緒に住まわせるなどしている。
ニホンザルとタイワンザルは、普通に考えて分離して５０万年はたつと
いうが、ごくふつうに交配してしまい、日本でもかなり問題になっている。
現在、日本国内では、タイワンザル及びニホンザルとタイワンザルとの
混血種を撲滅する行動がとられている。
という観点でいうと、自然交配という意味では、タイワンザルとニホンザル
は同種であり、オランウータンもたぶんボルネオとスマトラのものは、同種
だろう。逆に、チンプの地域ごとの違いは種としての違いになるだろう。
今回のネアンデルタール人については、４万５千年前ということであるから
時期として、オーリナシアンの現代人（いわゆる古いクロマニョン人）が
ヨーロッパに入ってくる直前か直後であって、場所からしてもクリティカル
な場所だと思う。現代人にネアンデルタール人のＹ染色体の要素がないと
いうのは、遺伝子プールの大きさから考えて当然だが、数の少ないネアンデル
タール人のほうに、現代人型のＹ染色体がまざりこむ可能性は十分にあるので
今後、３万年前後前のもっとも後期のネアンデルタール人について調べると
なんか面白い結果が出てくるかもしれない。

＞＞ヒトとチンパンジーの祖先、いったん分岐して交雑？
おいおい、「交雑」ってなに？
ようは「遣った」って事かよ！！
無理無理、俺はチンプとは如何考えても無理。

人類とチンパンジーは共通祖先から分岐後も交雑していた！
http://www.nature.com/news/2006/060515/full/060515-10.html
"Chimpanzee and human ancestors may have interbred"

The evolutionary split between humans and our nearest evolutionary
cousins, chimpanzees, may have occurred more recently than we thought,
according to a new comparison of the respective genetic sequences.
What's more, it might have been a messy divorce rather than a clean break
ー leading to the controversial theory that our two sets of ancestors may
have interbred many thousands of years after first parting company.
・・・・・・・・・・・・・・・・・
Previous estimates put the split at as much as 7 million years ago
ー meaning that Toumaï, a fossil dating from at least 6.5 million years
ago in Chad and assigned to the species Sahelanthropus tchadensis, was
hailed as the earliest-known member of the line that gave rise to modern humans.
But researchers led by David Reich of Harvard Medical School in Boston,
Massachusetts, now calculate that the split may have occurred no more than
6.3 million years ago, and possibly as recently as 5.4 million.
That would make Toumaï older than the time of the split.
・・・・・・・・・・・・・・・・・
If such a hybrid population really did exist, the question remains
as to whether it died out, or whether modern humans or chimpanzees
(or both) are its descendants. It's very difficult to say, admits Reich.
"The fossil data suggest -very tenuously - that it may have been humans
who are descended from the hybrid population."

そーすのネイチャー電子版読むと、
ttp://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/pdf/nature04789.pdf
Pattersonらは、人とチンプの系統がキッパリ分離した年代として５４０万年前という数字を
得た。これまトゥーマイどころか、オロリン、Ａ・カダバといった初期の原人よりもずっと後。
またＸ染色体も極めて起源が若く、これらの説明として交雑説を提示してる。
人ーチンプの最初の分岐は古くても、その後長い交雑期間を経てからキッパリ分かれた。
これを上述のHopkinは、clean breakでなくmessy divorce （厄介な粘着系離婚劇）と
表現してるんだわ。

要するに、アルディピテクスあたりは、チンプをセフレにできる程度の進化度ってこと？

つまりトウーマイ、オロリン、Ａ・カダバとチンプの直接の祖先は
同種か亜種の関係にあったということだな。

種間雑種は自然界でも普通だからな。
しかも結構子供もできる。
つまり、尾路リンなんかとチンプの先祖は同属の関係なのかも知れぬ。

ヒトのエイズ(HIV)が、ついに、アフリカのカメルーンのチンパンジーのエイズ(SIV)
から感染したということがだいたい判明したというニュースが流れているが、
感染したということは、感染に値する接触があったということだよな。
それと、チンプとヒトが非常に近い関係にあることで、感染しやすかったという
こともある。アフリカにおけるエボラ出血熱なども現在野生のチンプの間で猛威
をふるっているということだ。エイズは、エボラ出血熱ほど劇症ではないので、
２０世紀初頭にヒトに感染して以来、ゆっくりと広がって、１９８０年代に国際
的に認知されるに至ったわけだ。

ようするに、ヒトとチンプが、互いに病気を感染しあう程度のおつきあいって
いうのと、これまでもずっと続けてきたことにはなるだろう。ヒトのかかる
病気のほとんどはチンプにもかかる。ただ、マラリアについては、チンプのほう
が古くから免疫系を発達させていて、アフリカにおける鎌形赤血球病をともなう
ような方法よりはずっとうまいことやっているようだ。

というわけで、チンプとヒトとの縁は、案外深いのである。

>>144　に書いていることと絡めて、
現在のところ、オロリンとかサヘラントロプスとかあるいは、さらに、
アルディピテクスとかいう８００万年から４００万年前ごろにいたとされ
る類人猿について、確実に二足歩行をしていたことを証明できるような
化石は発見されていない。おおむね頭蓋骨の化石で、脊髄が頭蓋に入り込む
ところの角度から、頭が背骨に対してどういう角度だったかを推定し、
そこから、二足歩行的か、四足歩行的かを考えて、これら８００万年前から
４００万年前の類人猿化石を、二足歩行かどうか判別し、二足歩行であると
判別されたときは、「ヒトの祖先」としているに過ぎない。
かりに、今回の「ヒトとチンプの混血」ということがかなり起こっていると
するならば、そのときの四足歩行のチンプと二足歩行の猿人との関係も不明瞭
で、グレースケールであったはずだ。遺伝学的にみて証拠が残るほどの交雑が
あったなら、当然、中間的な種が現代にまでつながる形で生き残ったということ
であるから、８００万年前から５００万年前ごろまでの間、チンプとヒトとの
中間種というのがたくさん存在し、それらが、互いに亜種の関係にあったという
ことだ。つまり、そいつらは、二足歩行でも四足歩行でもなく、その中間的
だったということになる。骨盤や足跡の化石からはっきり二足歩行であることが
立証できるのは、早くみつもっても４５０万年前よりは後の時代のものばかりだ。
かりに、今多くの古生物研究者、考古学者がいうように、８００万年前から４００
万年前までのアフリカの類人猿化石がことごとく二足歩行であったというならば、
当然、チンプの祖先も二足歩行であったと考えるべきだろう。
そして、その考え方が否定的であるとするならば、人類の二足歩行の確立は、
４５０万年前以降のことだというべきで、それまでは、二足歩行と四足歩行
の中間的なものが、亜種ごとにグレースケールで存在していたということに
なると思う。

>>194
猿を捕獲して食べる部族がいるんでしょう。
生を食べると感染するかも

いまでも、アフリカの奥地のどこぞに、チンプと人間の中間種がくらして
いるとかそういう話はないのかな。現地の人たちに「ぼのぼの」とよばれ
ているとか。

人類がアフリカから始まり世界に広がったってほんとかな？アフリカから南米まで船や歩いて辿り着いたなんてなんか信じられない！オーストラリアなんかどうやっていったんだ！？　　経路が解る人いますか？

>>198
現時点で解明されている経路はだいたい以下の通りだろう。
mtDNAや、Y染色体のハプログループから想定されているものだ。
１）アフリカ内
ホモ・サピエンスの起源はどちらかといえば中央アフリカの東部よりか、
東海岸に近いところ。そこから、南アフリカへ(mtDNA L1)、そして、西アフリカ
へ（mtDNA L2)、そして、東アフリカへ（mtDNA L3）。
２）出アフリカ
L3系統が、アラビア半島へ、あるいはシナイ半島経由で中近東へ。
この段階で、L3から、２系統(mtDNA M,N)。N系統はインド、東南アジアを経て
オーストラリアへ。N系統は北方へも移住し中央アジア西部へ。
M系統は、アラビア半島南部、インド南部に移住し、先行するN系統を追い払い
つつ、東南アジア、日本、朝鮮半島、中国南部へ。インド北部に至るもの
はそのまま、アジア東北部へ向かい、そこで、N系統の一部と合流し、中国
北部から日本列島へ。
３）アメリカ大陸へ
オーストラリアの一派が、島つたいに日本列島へ。日本列島で、北方系と
南方系、オーストラリア系が合流し、そのまま、シベリアからの一部と合流
しつつ、アメリカ大陸へ。
オーストラリアの一派が、日本に来る途中でインドネシア近辺でジャワ原人
の子孫と一部合流。
４）ヨーロッパ系統、
北方系N系統が、西に進出して、ネアンデルタール人と合流しつつ、西
ヨーロッパへ(mtDNA U系統）。その後、N系統の黒海周辺組が再びヨーロッパへ。
その系統はさらにシベリアにも進出して、アメリカ移住組に合流（mtDNA X系統）。

まあ、ざくっとこんなところだな。
ちなみに日本にやってきたオーストラリア人は、ほとんど男ばっかりだったようだ。

>>199
>オーストラリアの一派が、日本に来る途中でインドネシア近辺でジャワ原人
質問
ということは、ジャワ原人は、人類と近いけど別株で先着していたということですか

>>200
えっと、まず>>199で書いたのは、あくまでも現生人類（ホモ・サピエンス）
の移動のルートだね。
それ以前に、原人（ホモ・エルガスターおよびエレクトス）が、アフリカを
出ている。その年代は、なんと２００万年から１８０万年前のことだ。
もちろん、この数字にはまだ若干の疑念があるのだが。
アフリカには、８００万年前から６００万年前にかけて、いくつかの人類
につながるかもしれない化石がみつかっている。人類につながるかもしれ
ないのは、直立歩行をしていた可能性が高いからだね。頭蓋骨に背骨がつ
ながる穴の位置から考えて、直立歩行をしていたかもしれないという可能性
がある化石がいくつか出ている。その後、４００万年前ごろになると、確実
に直立歩行をしていた猿人が現れる。それがアウストラロピテクス属だ。
人類は一方、２５０万年前から石器を使いはじめたようだ。
で、化石は出てないが、中近東からも、２５０万年前ごろの石器ではないか
というものがいくらか見つかっているので、すでに、２５０万年前には、
アウストラロピテクス属の一部がアフリカを出て、中近東にいたのかもしれ
ない。このあたりは、まだ証拠が不完全でよく分からない。
さて、２００万年から１８０万年前ごろには、アフリカでホモ属があらわれ
る。初期のホモ属は、身長が１５０センチ程度で頭蓋骨容積が６００ｃｃ程度
というものだが、それでも、アウストラロピテクス属が４００ｃｃ台の
チンプ並の脳容積だったのよりは５０％くらい大きい。
で、このホモ属は、個体差が非常に大きい。
黒海とカスピ海に挟まれたグルジアのドマニシで約１７０万年前ごろの
ホモ・エルガスターの化石が発見されている。複数の個体のものだが、
中には、小さな個体で１４０センチくらいの身長で６００ｃｃの脳容積
のものから、１８０センチくらいで８００ｃｃを越える脳容積の個体まで
同じところから見つかっている。
アフリカでも、このころには、ホモ・ハビリス、ホモ・ルドルフェンシス、
ホモ・エルガスターが登場する。これらの違いは、脳容積と身長、そして
若干の解剖学的な違いからなんだが、ドマニシの例をみると、これらは、
どれも同じ種ではなかったか、つまり個体差ではなかったかと思われる。
ジャワ原人は、ホモ・エレクトスに分類されるが、これも後の北京原人
にくらべると脳容積が小さく、さらにその解剖学的特徴も非常に原始的で
私的には、ホモ・エルガスターの一亜種だろうと思う。時代は、古く考える
人では、１８０万年前にさかのぼる。

原人は幅広く分布していて、場合によっては、一部アフリカに戻ったのも
いたらしい。最近、体にくっつくシラミの遺伝子の研究により、現代人の
中に、二種類のシラミが存在し、その分岐した年代が１１０万年前と出た。
ユーラシアからオーストラリアまで大多数は同じタイプのシラミだが、
アメリカ大陸の奥地の人々の中から、１１０万年前に分岐したシラミが
出てきたわけだ。そこで、これらが、その分岐年代から考えて、ホモ・
エレクトスに分岐したときのものではないか、ということになった。
ただ、人類の遺伝子をどの地域でみても、原人の遺伝子を引き継いでいる
人々はどこにもいない。とすると、東南アジアから東アジアで、まだ
原人の子孫が生き残っていた５万年から３万年前にそこで、原人の子孫から
シラミをうつされた人々がいて、それがアメリカ大陸に渡り、一方、
原人が滅びたあとで、アジアをはじめユーラシアではその古いタイプの
シラミが消えたのではないか、と考えられている。
シラミがうつされるていどのおつきあいとはどういうものなのか、を考える
とちょっと面白い。

さらに、原人段階（ホモ・エルガスターとホモ・エレクトス）は、一般に
アジアに分布するものをホモ・エレクトスとし、アフリカ、ヨーロッパに
分布するものを、ホモ・エルガスターとする。ホモ・エレクトスの特徴は
著しく分厚い頭蓋骨で、かれらは、頭突きを頻繁にしていたようだね。
そんな恐竜もいたっけ。
で、ヨーロッパや中近東では、ホモ・エルガスターやホモ・エレクトスの
化石は、しばらく見つからない時期があるが、５０万年から４０万年前に
ヨーロッパで、再びホモ・エレクトス、ないしホモ・エルガスターの化石
が登場する。で、このあとから現れたホモ・エレクトスは、脳容積が
多少大きく、９００ｃｃ以上あるものが多い。そこで、一般に、１０００ｃｃ
を越えるようなホモ・エレクトス、ないしホモ・エルガスターを、ドイツ
で発見された化石から、ホモ・ハイデルベルゲンシスと呼ぶことがある。
ただ、最近は、ホモ・エレクトスの一派とすることが多いが。
彼らは、それまでの石器とは違い、非常に高度に整形された石器をもって
いた。後期アシューリアン石器という。さらに、ドイツあたりから発見さ
れたものでは、木工品も見つかっている。きっちり削ってある槍だ。
一般に５０万年前ごろから、アフリカでも火を使いはじめた痕跡が増え、
また、あきらかに穴居生活をしていた可能性、および、ときに掘建小屋の
ような家をたてた可能性が指摘されている。
で、こうして、ヨーロッパに移住したホモ・エレクトス（あるいは、ホモ・
ハイデルベルゲンシス）から、だいたい２０万年前ごろネアンデルタール人
が進化したようだ。ネアンデルタール人は、その後、分布域を、ヨーロッパ
から中央アジア、中近東に広げている。
ホモ・サピエンスも、１０万年前ごろに部分的には中近東に進出している
ようだが、彼らはアフリカに撤退したか、滅びたかしたようだ。
このころ、ホモ・サピエンスとネアンデルタール人（ホモ・ネアンデルターレンシス）
との間では、頻繁に接触があったようだ。同じ洞窟が利用されていることも
あるが、同じ時代ではなかったかもしれない。数千年の間隔があったかも
しれない。

>>201
詳しいご説明ありがとうございます。
(詳しすぎて ^^;;;)
原人との区別がよくついていなかったもので

さくっと４万年前ごろの世界全体を見回してみると、こんな感じだろう。
アフリカにいる人類は、ホモ・サピエンスにほぼ統一されている。もって
いた文化は、MSA（アフリカ中期石器時代文化）という。
中近東では、ネアンデルタール人はほぼ消滅していて、ここもMSAをもつ、
ホモ・サピエンスがいる。そして、その若干北方の現在のイラク、トルコ
国境あたりのザグロス山系には、プロトオーリナシアン文化をもつ、
ホモ・サピエンスがいる。そして彼らは、ヨーロッパにすでに一部進出
していて、そこで、ネアンデルタール人とともに共存していた。彼らの
文化はオーリナシアン文化だ。ネアンデルタール人の一部も、進んだ
文化をもち、これがシャテルペロニアン文化という。ただし一部であって
他のネアンデルタール人は、MSAとそっくりな、ムステリアン文化をもって
いた。インドにも、MSA文化とほとんど同質の文化をもつホモ・サピエンス
がいた。さらにアジアもおおむねそうだ。
一方、オーストラリアには、すでに６万年前に人類（ホモ・サピエンス）
が進出していて、これは後期旧石器文化段階に達していた。
あ、プロトオーリナシアンとオーリナシアン、およびシャテルペロニアン
文化はすべて後期旧石器文化の段階だ。
さらに、インドネシアのフロレス島には、身長１メートルに満たない
ホモ・フロレシエンシスがいた。彼らは、ジャワ原人などの系統の一派
で、脳容積もチンパンジーなみかそれ以下の４００ｃｃ程度と小さいが、
後期旧石器文化に特徴的な石刃技法の優れた石器技術をもっていた。
あまりしっかり確認されていないが、アジアには、このころ、まだ、
ジャワ原人や北京原人の子孫である、ホモ・エレクトス発展型がいたよう
だ。
まだ、人類が、北方に移動して、シベリアやアメリカ大陸へ移動するのは
先の話で、だいたい３万年から２万年前のことだ。
日本列島には、３万年前に、当時は朝鮮半島とも陸続きだったので、一部
のホモ・サピエンスがやってくる。後期旧石器文化をもっていた。
原人（ホモ・エレクトス）の子孫は、おそらく２万年前ごろまではかなり
アジアのあちらこちらにいたようで、身長１メートル以下の小さな、
ホモ・フロレシエンシスは、１万３千年前の、氷河時代の後まで生き延びた
ようだ。
ちなみに、日本で土器が作られるようになるのは、１万５千年前。
そして、縄文時代が始まるのは１万年から８０００年前のことだ。
日本列島にも原人の子孫がいなかったとはいえないし、それは案外
縄文時代ごろにもいたかもしれないのだ。

誤解を受けないようにするために付け加える。
現代人のさまざまな民族、地域集団から採取された遺伝子を調べてみた
結果からすると、現代人はどれも、２０万年前ごろアフリカで発生した
ホモ・サピエンスの子孫であり、そこに、１００万年以上前に分岐した
ホモ・エレクトスや、５０万年前ごろ分岐したネアンデルタール人の
遺伝子がまざっていることは「いまのところ」ない。
また、ネアンデルタール人については、mtDNAの分析ですでに数体分
わかっているが、このネアンデルタール人のmtDNAのパターンに類似の
パターンをもつ現代人もいない。最近のY染色体の話も、>>182-185に
あるように、ネアンデルタール人のパターンはかなり現代人とは違う。
このことからして、現代人の中に、ホモ・エレクトスやネアンデルタール人
の子孫である人々はいない。（もちろん、ホモ・サピエンス自体が、
ホモ・エレクトス（あるいはエルガスター）の子孫であるけれど、ここ
では、ホモ・サピエンスにならなかった、すでにアフリカを出ていた
ホモ・エレクトスという意味）。
しかし、これらはあくまでも一部の遺伝子の分析であって、今後、
いろいろな人類集団の全ゲノム解析などをすると、部分的に、奇妙な
遺伝子が混ざり込んでいて、これが、原人の系統やネアンデルタール人
の系統である可能性も出てくる。それにつながりそうなのがシラミの
遺伝子分析結果だ。
ホモ・サピエンスのアフリカからの進出後、あきらかに、中近東や、
ヨーロッパで、ネアンデルタール人と交流があったわけだし、また、
最近の、ホモ・フロレシエンシスが、後期旧石器文化に相当する文化を
もっていた可能性などからして、彼らと東南アジアやオーストラリアの
人々との交流というのも十分に考えられる。
４万年前ごろの一人のホモ・サピエンスの冒険者を考えてみると、この
冒険者が一生かけて、ユーラシア全土を旅して歩いたならば、そこには、
原人の子孫もいたし、ネアンデルタール人の子孫もいたし、いろいろいて
かなりすごいことになっていたのではないかな。現代人の中での肌の色
や顔などの違いによる多様性よりも、ずっと大きな多様性が４万年前には
あったということだ。

今でもまだコーカサス地方ではアルマスと呼ばれるネアンデルタール
の生き残りが生存していると言われているが
またマレー半島のオランペディクはフローレス原人の生き残りではないのか？
もし彼らが生存しているのなら放置するのが適切なのか
それともチンパンジーやゴリラ扱いするのが適切なのか議論が分かれるところだろう
ネアンデルタールの喉の構造やアルマスの目撃談によれば
人と同様のコミュニケーションは難しそうだ

Ｙ染色体とｍｔＤＮＡの話は単純に純粋な父系と母系でさかのぼれる系統が
ネアンデルタール人やアフリカ以外のエレクトスにないというだけだ
と理解している。この程度のことで混血が全く無かったと言うのは
人類科学者の傲慢以外の何者でもない。そこまでしてネアンデルタールや
エレクトスの血が自分に混じっていることが嫌なのだろうか？

>>206
ネアンデルタール人の喉の構造が言語に適さないという議論はおおむね否定
されているようだ。声道となる部分が短いので、男性と女性の声が双方女性
的に高い声だったとされている。あの厳つい顔のネアンデルタール人が、
ひっくりかえったファルセットでしゃべっているとしたら、かなり奇妙な
雰囲気はするんだが。
それから、フロレス島のホモ・フロレシエンシスについては、つい１５０年
前ごろまで「エブ・ゴゴ(ebu gogo)」という人間もどきが住んでいたという
ことが伝わっている。仮にこれがフロレシエンシスの生き残りだとしたら、
彼らは、「言葉のような音声を発し、かつ、人間が話しかけると、オウム返
しした」ということなので、たぶん、言語能力があるんだろう。
まあ、エブ・ゴゴが、フロレシエンシスだということはたんなるファンタジー
なのだが。
>>207
そう。そのことは、Paabo の最初期の論文でも指摘されている。
だいたいにおいて、現在、mtDNAの系譜として１５万年から２０万年前の
mtDNA イブの系統しか残っていないというのも本当はおかしな話で、その
当時も、多数の女性がいて、それぞれがまた違うmtDNAのパターンをもって
いたはずだが、遺伝子頻度の浮動により、特定の系統だけが残ってしまった
ということなわけだ。Ｙ染色体についてはもっとそういうことが起こりやすい
ということが指摘されている。
いわば数の問題であって、ネアンデルタール人と解剖学的現生人が、
ヨーロッパや中近東で、交雑していたとしても、かりに解剖学的現生人の
数が圧倒的に多ければ、ネアンデルタール人のmtDNAパターンやＹ染色体
パターンは、現代人に残っている可能性はかなり低くなる。
で、それでいて、核内の遺伝子については、ものによってはネアンデル
タール人のものが残っている可能性も指摘されている。
今回、チンプと人類の分岐が案外干満なもので、数百万年に及んでいた
というのも、そういうことを意味しているだろう。

シラミの話からすると
絶滅した人類の遺伝子が、お猿さんの方に残されている
可能性はないんでしょうか

>>209
今回の、>>180-193あたりの話はそういうことだろ。
案外、ボノボは、そういうのの生き残りかもしれないしな。

でも最終的な分岐がいつだったのかはとても興味がある
５４０万年前だったのか２００万年前だったのかで全然意味が異なる
前者ならせいぜいアルディピテクス・カダバとチンプが亜種の可能性だが
後者ならアウストラロピテクスのほとんどとひょっとしたらホモ・ルドルフフェンシス
あたりまでがチンプの亜種ということになる

あと人間とチンプはともかくゴリラとチンプの交雑を行ったと聞いたこと
がないんだが。何らかの大きな力が働きこの人間とチンプ・ゴリラの
間の雑種の可能性を決定的にするこの組み合わせを抑制しているのだろうか？

>>211
うーん、アルディピテクスあたりは、まだまだチンプの一種だろうなぁ。
アウストラロピテクスからは、もう分離していたんじゃないかな。
そもそも、mtDNAの話がでてきたときに、だいたい人類５００万年って
いわれていたわけね。チンプと分離したのは、mtDNAからすると、５００万年
前、ってことだった。
その後、アルディピテクスもそうだし、オロリンも、サヘラントロプスも
そうだけれど、６００万年とか７００万年とか、８００万年とかいうことに
なった。で、８００万年とかいうのは、ゴリラと人類＋チンプの祖先のいた
年代っていうのが、mtDNAの話なわけ。
で、オロリンとかも、はっきしした証拠もないのに、全部二足歩行にされて
しまった。
一方、アフリカの類人猿って、９００万年前のものはみつかっていて、それ
から、つい最近５０万年前のチンプがみつかった（それも場所は変なところ）。
でも、８００万年前ごろから、１００万年前までの間の化石って一つも
みつかっていないんだよね。で、その時代の見つかる化石は人類と関係
する猿人かなんかのばっかり。変じゃないか、っておもっていた。
今見つかっている化石だけから判断すれば、チンプもゴリラも人類から、
せいぜい１００万年前に分かれたっていうことになってしまうじゃん。
それって変だよな。
で、自分の感覚からすれば、直立二足歩行の確実で絶対覆らない証拠の
出そろう４００万年前ごろ、あるいは３５０万年前ごろには、人類と、
チンプは、きっぱり、しっかり、ぱっちり、どっきり分かれていたと思う。
だから、アウストラロピテクスから、確実に人類っていえるんじゃないか
と思う。それも古い、アナメンシスやアファレンシスからね。

>>212
分岐して、８００万年っていうのが、mtDNAからの結論だったよな。
当然、人類とチンプよりも、ゴリラとチンプの関係は遠いわけだ。
ヘモグロビンの配列も、チンプと人間は共通だけどゴリラは一カ所だけ
アミノ酸残基が違うし。ってことは、当然、アフリカ象とインド象よりも
マンモスとインド象よりも遠い関係だよな。
アフリカ象とインド象の関係が、ちょうど、人類とチンプとの関係に
対応する程度の違いだと思うけど。

>>214
ある種のＤＮＡでは人間ーチンプより人間ーゴリラのほうが近いらしい
ゴリラの祖先も相当長い間人間ーチンプの先祖達と交雑していた証拠かな
インド象とアフリカ像の間は不妊雑種ができるでＯＫ？

>>215
不妊交雑はできるでしょうね。
人間とゴリラ、チンプだって、ライオンとトラほどの違いはないんでは？

人工授精とか同じ檻の中とかいう特殊関係におかれないと
哺乳類の場合は近縁種とやる気が起きないというのが結構あるらしい
これは魚類から続く古典的な生殖隔離とは別の新しい生殖隔離と
いえるのではないだろうか

>>216
不妊交雑…

ウチの庭で四年間、大繁殖してたパセリが今年は一つも芽を出さない。
これは同じDNAだけで交配してたから？

今年、天気悪いからねえ

>>219
毎年々大量の種を飛ばし、雑草よりも雄々しく育っていたのに、こんな事になるなんて…
絶対に遺伝子が原因だと思う…って、農学板で聞いてみます。m(__)mｽﾚﾁｶﾞｲｽﾏｿ

もしかしてネアンって人数が減って近親者同士のアレで…不妊になった？

>>221
いずれにせよ、人口が減りすぎれば、最終的にはそういうことになるのかも
しれないな。

ネイチャ−ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

フロレシエンシスの石器テクノロジー〜〜　

"Early stone technology on Flores and its implications for Homo floresiensis"

Top of pageAbstractIn the Soa Basin of central Flores, eastern Indonesia,
stratified archaeological sites, including Mata Menge, Boa Lesa and
Kobatuwa (Fig. 1), contain stone artefacts associated with the fossilized
remains of Stegodon florensis, Komodo dragon, rat and various other taxa.
These sites have been dated to 840？ kyr bp (thousand years before present).
The authenticity of the Soa Basin artefacts and their provenance have been
demonstrated by previous work, but to quell lingering doubts,
here we describe the context, attributes and production modes of 507 artefacts
excavated at Mata Menge. We also note specific similarities, and
apparent technological continuity, between the Mata Menge stone artefacts
and those excavated from Late Pleistocene levels at Liang Bua cave,
50 km to the west. The latter artefacts, dated to between 95？ and 12 kyr
ago, are associated with the remains of a dwarfed descendent of
S. florensis, Komodo dragon, rat and a small-bodied hominin species,
Homo floresiensis, which had a brain size of about 400 cubic centimetres.
The Mata Menge evidence negates claims that stone artefacts associated
with H. floresiensis are so complex that they must have been made by
modern humans (Homo sapiens).

between 95？ and 12 →between 95-74 and 12 kyr

こぴぺなのに、なんで？なのか?(ﾟ_｡)?(｡_ﾟ)?

dated to 840？→dated to 840-700 kyr bp

要するに、フロレシエンシスの石器とよ〜〜く似たものが、５０キロ離れ
７０万年も古い、同島のSoa盆地の遺跡から多く出土した事から、
この石器テクノロジーが、同じホミニドの系統により、フロレシエンシスまで
長期間継承された事を指摘し、従って「フロレシエンシスの脳サイズでは
石器は作れない、あれはＨ・サピの所産だ」という意見は誤りと断じている。

>>217
逆、交雑が無いから種、交雑するなら種では無い。

フロレシエンシスって小さくて中国の奥地に住んでるホビットみたいだね。
フロレは人と交配できるのかな？

>>223>>226
BBCのサイトでも確認しましたです。
石器の詳しい内容については、書いていないので、よくわからんのですが、
ただ、石刃技法による細石器で、これは、普通はホモ・サピエンスの古くても
アフリカMSAなどで特徴的で、一般的には、後期旧石器文化以降で登場という
ことになりますね。
７０万年前で、すでに、Liang Bua 洞窟のものと同じ技術ということですから、
ホモ・サピエンスよりも早くに、この石刃技法の細石器を作ったということ
なら、これは驚きです。いかに彼らが独創性のある種であったか、ということ
になろうかと思います。
このあたりに、現生人類が到達したのは、早く見積もるほうで７万年前ですね。
オーストラリアにむかったホモ・サピエンスの一派がこのあたりを通るわけで
すが、その際にもっていた技術は、MSAです。石刃技法があったかどうかも
わからない程度の時代です。
だから、今回の発見は、とんでもなく、とてつもなくとんでもない話だという
ことになろうかと思います。

>>229
そりゃ誤解。細石器だなんて書かれてない。直接Natureの論文読めよ。
素材に於いても、技法に於いても、７０万年前の古〜〜いマンマだから
むしろフロレシエンシスの後進性＝Ｈ・サピではなく、Ｈ・エレクトスの系譜だちゅう
証左でしょうよ。
尚、石器遺伝子の関与については、全く言及はありませんので悪しからずwww

サービスで、ネイチャージャパンの日本語要約をどうぞ。

June 01, 2006
考古 : 石器は語る

「ホビット」という愛称で広く知られるようになった小型人類、
ホモ・フロレシエンシス( Homo floresiensis )の脳はあまりに小さいため、
石器製作の能力についてはずっと疑問視されてきた。
そのため、インドネシアのフローレス島西部にあるリアンブア洞窟で
ホモ・フロレシエンシスと共に見つかった石器群は、現生人類が作ったものでは
ないかと主張されている。
今回、フローレス島中部のMata Mengeで出土した84万年前の石器群が新たに調べられ、
ホモ・サピエンス出現のはるか以前に、石器を製作する人類がこの地域に移住して
いたことが示された。これらの石器はリアンブアで見つかったもっと新しい年代の
石器群によく似ており【石器群の連続性】や、ホモ・フロレシエンシスが石器製作能力を
もっていた可能性が示唆される。

また脳容積かよ・・・

>>229
いや、Liang Bua の石器は、あきらかな石刃技法なのよ。しかも小さいもの
が多く、細石器とされている。
で、ホモ・エレクトスの系統なら、当然のことながら、オルドワン石器や
その発展型のチョッパーチョッピングツールの類ということで、Liang Bua
の石器がそのタイプなら、別に、それほど重大な問題ではない。
ホモ・フロレシエンシスはホモ・エレクトスの後裔で、もともとの石器
技術を受け継いだだけだ、ということになる。
もっとも、アジアのホモ・エレクトスについては、北京原人が石器を
持っていたことは知られているが、ジャワ原人は石器製作をしていたこと
は知られていないわけだけれど。
でも、石刃技法をもっていたとなると、すくなくとも、ホモ・サピエンス
の中期旧石器文化（MSAなど）に匹敵する技術だし、その技術自身は、
独創性がないと、それまでのオルドワン石器からは出てこない技術なわけ。
で、Liang Bua のそういうホモ・サピエンス型の石器の伝統が、Liang Bua
の年代からして、ホモ・サピエンス（たぶん、オーストラリアアボリジニ
の系統だろう）との接触の後であるから、それなら、その細石器や、
石刃は、ホモ・サピエンスから習ったということになるだろう。
８０万年前の石器が、たんにオルドワン石器の一種で、ただ、製作技法が、
後の Liang Bua の石刃技法へ連続する、というなら、これは、ネアンデル
タール人の前期シャテルペロニアン文化がムステリアンの変種で、その後、
末期にオーリナシアンのホモ・サピエンスと接触してから後期旧石器型の
石刃技法をもつようになった、というようと、ほとんど話は同じになる。

一応、Liang Bua からの石刃については、写真をみるかぎり、あきらかに、
ネアンデルタール人のシャテルペロニアン文化での石刃と同レベルのもの
だったことはあきらかだし。

クロマニョンスレでも述べた通り、前期旧石器時代における石器製作技法は
例外なく、ホモ属における進化系統にそっている。
アウストラロピテクス段階で作られるようになったオルドワン石器は、その
まま、ホモ・ハビリスとホモ・エルガスターに受け継がれ、その後、出アフ
リカで、ドマニシ（グルジア）のホモ・エルガスター、アジアのホモ・エレ
クトスにも受け継がれ、アジアでは、チョッパー・チョッピングツール系に
発展した（ただし、４０万年前ごろの北京原人のころまでにだが）。
一方、アフリカでは、ホモ・エレクトス（あるいはエルガスター）は、
前期アシューリアン石器になり（１５０万年前ごろ）、その系統は、
アジアには広がらず、アフリカ内部と、５０万年前ごろになると、一部、
ヨーロッパ（っていうか中近東だな）にも広がる。さらに後期アシューリアン
もアジアには行っていない。
中期旧石器は、いまんところ、ネアンデルタール人とホモ・サピエンスで
しか確認されていないが、ネアンデルタール人のムステリアン文化と、
ホモ・サピエンスのアフリカMSAは非常に共通性が高い。両者ともに、
後期アシューリアンからの変化型で、ルヴァロア技法をもっぱらとし、
MSAにおいては、一部石刃技法を伴う。いずれも、１０万年前ごろから
発展した。
で、後期旧石器段階になると、石器製作法は、人類の進化系統を越えて
展開する。面白い例はネアンデルタール人の居住地域であった、中近東
北部（ザグロス山系）でのプロトオーリナシアンだ。後期旧石器文化だが
その地域に住んでいたのは、いまのところ確認されていたかぎりでは、
ネアンデルタール人なのだが、プロトオーリナシアンは後期旧石器文化
だ。ここでは、ザグロス山系のネアンデルタール人のムステリアン伝統と
プロトオーリナシアンでは技術的に連続性があるとされている。
プロトオーリナシアンが、ホモ・サピエンスによるものとしても、ここで
のネアンデルタール人とホモ・サピエンスとの共存、文化の共有も十分に
示唆される。
あとは、ネアンデルタール人の後期（あるいは末期）シャテルペロニアン文化
で、これは、ヨーロッパのオーリナシアンとの接触によるとされる。
で、ホモ・フロレシエンシスのLiang Bua における石刃や細石器群が
後期旧石器文化的なのも、その地にやってきたホモ・サピエンスとの
接触であった可能性もあるわけだ。
ただ、これがホモ・サピエンスとの接触以前（１０万年近く前）から
作られていたとしたら、ホモ・サピエンスとの接触なしに独自に、
石刃技法をもつにいたったということで、かなり例外的な話になる。

http://ip1.imgbbs.jp/read1/rakisuta/7/7/img/36.jpg
カバ進化系

脳内でストーリーを夢想してないで、原典に当たれよ
ttp://www.nature.com/nature/journal/v441/n7093/index.html
"Early stone technology on Flores and its implications for Homo floresiensis "
p624

確かにLiang Buaでは、大型石刃(macroblade)や石核と共に細石器も出たが
あんな脳容量では石器自体作れっこない、後からやってきた現生人類の所産だ
という強い批判があったわけで、今回はあくまでそれに反論する為に、Mata Menge
の７０万年先行する石器との類似を指摘し、Ｈエレクトスの石器技法が長期に渡り
継承されていたことを主張しているわけで、その類縁関係を逆手にとって、
細石器も７０万年前からｈエレクトスが作ってた！何て決め付けは噴飯もの。
「逆もまた真ナリ」という安易な手法は、石器遺伝子と同じ。
石器インダストリーの変遷の捉え方も形式的すぎ、中学受験の暗記物みたいだし
そもそも、石器製作を一変させるには、一体どれだけ多岐にわたるの遺伝子を
共進化させなくちゃならないか、わかってるの？
エロゲ・プログラムの書き換えとは違うんだよ、パプアなんちゃらとは。

どのくらい大脳化が進行したか、その指標の「一つ」が石器インダストリーであって
逆に石器「のみ」から遺伝子を想像するのは、３流ＳＦ小説だよ。

てか、リアル鬼を知ってるＹ氏曰く「奴ぁアスペルガーだ」って。

まじか？心療内科行ってるってホント？

>>237
もっと整理して書込んでくれ、
君の発言はどっちに与しているかわかりにくい。
論文を書いたことが無いのか？

>>237
もちろんそうだが、「技術の連続性」という場合に、かりにLiang Bua の
技術伝統との連続性という意味だったら、石刃や細石器と方向にまで解釈
する可能性すらあるだろ。
たんなるオルドワン石器風のものは、ホモ属の至るところ全てで共通だから
逆にそうなったら、８０万年前にフロレス島で石器を残した人々と、それ
からフロレシエンシスとの間の関係はどうでもよい話になるだろ。
まあ、北京原人以前に石器となると、案外アジアでは珍しい話ではある
けれど。
> 石器インダストリーの変遷の捉え方も形式的すぎ、中学受験の暗記物みたいだし
> そもそも、石器製作を一変させるには、一体どれだけ多岐にわたるの遺伝子を
> 共進化させなくちゃならないか、わかってるの？

そこが重要なところだろ。
重要なことはチンプは石器が作れないが、アウストラロピテクスの後期の
おそらく華奢型は、石器が作れたわけだ（ガルヒであれ、アフリカヌスで
あれ、どっちだったか、それとも未知のホモ属の祖先がいたのかは別にして
２５０万年前には、脳容積６００ｃｃ以上なんていうのも居ないわけで、
まあ、ホモ属以前だろうな）。
で、この石器が作れた理由は、手の形状がチンプよりも拇指対向性が高いとか、
あるいは、筋肉の制御が石器製作向きであったとかいう理由でこれは、
石器以前に、石をつかって骨を割り、骨髄を出すような行動を成功させる
ために進化してきた行動原則だろうと思う。
もちろん、この石を使って骨を割るという行動そのものはチンプにも
ナッツ割りがあるのだから、類人猿における、あるいはチンプと人類の
共通祖先段階からの行動のレパートリーに入っていたのだろう。
ただ、ナッツ割りよりは骨割りのほうが、遙かに打撃のインパクトが強い
必要がある。そこで、適者生存なりの自然選択が起こる。それで、かなり
ゆっくり、たぶん、１００万年か５０万年かけて骨割りができるまでに
進化する。もちろん、骨割りが十分にできるようになる前は、ナッツ割り
やらしていて、それでもある程度の栄養はとれていたが、骨割りができる
ことで、より栄養が高くとれるようになったということだろう。それで
そういうのがうまいやつが、選択されて、最初の骨割りがあり、その後、
骨割りをしている連中の中から石器製作をはじめたのがいたんだろう。
そこから先は、石器製作の成功率が高いものほど選択されるということで
石器製作の成功率がだんだん高く成った。これに５０万年以上かかって
いるわけだ。
そこから後の変化は、認知的なものだろう。もちろん今のところは、妄想
といわれてもしかたがないが、ステップを明確にしていく必要があると
思っている。ナッツ割りから、骨割り、そこから石器製作までのステップ
は、それほど無理はないと思う。次は、前期アシューリアンへの変化。
そして、後期アシューリアンへの変化。ルヴァロア技法。とくるわけだ。
ここまでが進化のステップでどういう能力が必要か、ということを考える
必要がある。ルヴァロア技法が可能な３種類の石材を、他の石材から見分ける
能力とはなにか。パターン認識だろうと思うわけだが。
こういうのを通じて、いわゆる認知科学で重要なアフォーダンスのよう
なものが形成されたと考えている。そういうものが十分に大量に発達
したあとでないと、本当の意味での高度な思考能力は出てこないという
立場だ。

猿属(族)は人間属(族)から進化したbigpapa説★★★★
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから転載。

■ダーウィンの進化論、、、「生物の進化は外界の直接の影響によって変化するのではなく、
生物内にある外界の変化に反応する力による」←講談社の日本語大辞典、訳である。
揺るぎない事実として、広く世界に受け入れられている理論である。進化論は、物事の変化を
網羅的に捉えている。　一旦信じられた理論を覆すことは不可能に近い至難の業である。
但しbigpapaはダーウィンの進化論は理解出来るしほとんど正しいと信じる、が、しかし、
世界の学者が唱えている、「人間は猿族から進化した」、とは逆な説で、
「猿族は人間属(族)から進化した」、が、bigpapa説である。その根拠は、猿族はたくさんいるが、
人間族は人間だけである、と言うのがその根拠のひとつである。つまり、人間属から猿族は
進化した、と言うのがbigpapa説の根拠のひとつである。だから猿族は多いのである、と、
bigpapaは解く。猿族はたくさん居るが、人間属は人間だけである。もしも、猿族から人間が
進化したのであれば、人間に似た生き物がたくさん居るはずが、現実は人間でけである。
このことからも人間は猿族(属)から進化したのではない、とbigpapaは説く。
世界各地の化石発見にも、世界の学者の頭には、「人間は猿族から進化した、だから、世界の
学者は、猿族の化石は発見、とは言わないのである。人間が猿族から進化したのであれば、
なぜ猿族の化石は無いのだ、疑問であろう。人間属から猿族は進化した、と言うのが自然であろう。
だから猿族は多く、人間族は人間だけである。その逆(猿属族から人間は進化した理論)であれば、
人間属(族)はいろいろたくさん居たはずだ。しかし現実は人間だけである。この現実を
世界の学者はどのように解釈するのだ。

bigpapa説の一部をそのまま転載。

★★★軟骨変化(進化)論から、猿属族は人間属族から進化したと言う論理のひとつ、、、
沖縄の食べ物で、ソウキ汁、ソウキそば、と言う食べ物がある。その食べ物は豚のアバラ骨(肋骨)
の汁のことであり、豚の場合生後6ヶ月前後(約100kg)で殺して食す為に、骨が完成してない部分
(人間が食出来る部分)がある、その食出来る軟らかい骨を軟骨と言う。つまり、その軟骨の
方向(形と機能)は生物自身の生き易いように変化するのである。
その軟骨の未発達なのが人間の赤ちゃんである。赤ちゃんの手足腰等々の軟骨は
如何なる方向へ向く(形と機能)ことも可能で、骨と骨の間の軟骨(未発達の骨)は生物自身が
生き易いように変化する仕組みに成っているのである。例えば、人間の赤ちゃんが仰向けに
成っている姿は、猿属族に成る形そのものである。人間赤ちゃんが仰向けに成っている姿そのまま、
猿にすがったとした場合、軟骨が進化して赤ちゃんはだんだん猿の姿勢に成って行くのである。
故に、猿属族は沢山居るが人間は人間だけである。故に、人間属族から進化したのが猿属族である。
★故に、猿属族は二足歩行の人間属族から四足歩行に進化したのである。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

長文書いてる奴は論旨をもっとまとめて短くしろ。
頭悪すぎだぞ。

そんな能力があればこんな馬鹿な「と」説を持出さないだろ。

>>241は２ｃｈらしくていい。

鬼は来んなよ、この池沼野郎。
どうせ読んでる奴なんかいないから。

鬼塚 健太郎
松下技研株式会社 情報・ネットワーク研究所
〒214-8501 神奈川県川崎市多摩区東三田3-10-1
e-mail: [email protected]

> どのくらい大脳化が進行したか、その指標の「一つ」が石器インダストリーであって
> 逆に石器「のみ」から遺伝子を想像するのは、３流ＳＦ小説だよ。

もちろんそうだが、現状における古生人類学において、考古学的な証拠として
石器以外が存在しないといってよい状況（中期旧石器時代の木器、後期旧石器
時代の骨角器を例外として）と、また、石器製作が、チンプをはじめとする
人類に近縁の類人猿には見られないこと。また、人類の進化の歴史において
直立二足歩行の次に現れた、人類的行動の証拠としての石器の存在という点
で、人類の進化を考えるときに、石器を中心においても良いのではないかと
思う。

直立二足歩行のことを、だれも、「文化的行動」とか、あるいは「大脳の発展
によって可能になったこと」などとだれも言わないわけだよな。で、これを、
「学習によって可能になった行動であって、本能的な行動ではない」などという
やつはいないわけだ。なら、なぜ、その次に登場した人類的な行動である石器
製作が、進化的に獲得された行動でなく、文化的で、そのほかもろもろの
理由で進歩した大脳の発達で表面化した「文化的行動」であった、としてしまう
のか、というのが疑問としてある。
それから、もし、脳の容積の拡大やその機能の進化、とくに石器製作を可能に
する脳機能の獲得が、石器製作と無関係に獲得され、結果として石器製作も
可能になった、というなら、その脳容量、脳機能の獲得に関わった進化的な
淘汰圧とかはいったいなんなのか、ということを全く議論していないわけだ。
これは、研究の放棄にほかならない。
ベストかどうかおいといて、現状において、石器のみしか指標があたえられ
ていないなら、石器製作が、人類進化をドライブしてきたと仮定して、どれ
だけの説明が可能か、という議論をすることを、徹底的に否定するのは、なぜ
なのか、というのがみなさんに対する疑問だ。

>>246　その住所、マンション売り出し中だよ。

石器製作はチンパンジーでも観察されている。

>>248
オルドワン石器と類似か同じレベルの機能をもつものか？

>>243　一行は無理だが、こう纏めるとわかりやすいかな。

石器を各時代における人類の進化レベルの指標と考えるのではなく、石器の進歩
自体が進化そのものであり、石器製作が進化の方向をドライブしてきたと考える
ことで、もっと人類進化の道筋が明確になってくるのではないかと思う。

×石器の自体が進化そのもの
　
石器インダストリーの変遷からは、人類進化の一端を伺う事ができる。
が、石器の変化＝化石証拠に見られる人類の形質的変化、とは限らない。
アフリカのＨＰインダストリーの如く、同じ現生人類の祖先に於いても
数万年先行した石器を使用する集団もいる。
また、シャテルペロニアンが「模倣」の所産なら、それを遺伝子に帰する事は
できまい。ルヴァロワ技法もどきが中国からも出土している事も確認されてるし。

ねぇ、クロマニオンスレで石器遺伝子が徹底的に論破（コレで何度目だろう）
されたから、こっちに逃げてきたのか？

迷惑だから、隔離スレたてろや、な。

>>251
石器インダストリーの最も大きな変化は、たぶん、二度だな。
最初のオルドワン石器の成立。２５０万年前だ。
それと、後期アシューリアンの成立。５０万年前だ。
この段階で、ルヴァロア技法も出そろう。
さて、この二度の石器技術の革命的変化から５０万年程度の間に、これまた
二度の脳の肥大化が起こっている。オルドワン石器の始まった段階から
５０万年後の２００万年前に、それまで４００ｃｃから５００ｃｃだった
アウストラロピテクスの脳容積が、ホモ・ハビリス、ルドルフェンシス、そし
てエルガスターの登場で、脳容積が６００ｃｃに跳ね上がる。だいたい５０％
から３０％脳容積が大きくなる。それからホモ・エレクトス段階で、さらに
５０％は大きくなるが、これは、体が大きくなったためと思うので、除外。
ついで、体も現代人以上に大きい段階で、５０万年前から１０万年前ごろまでに
脳容積が１０００ｃｃから１５００ｃｃになる。これまた５０％程度の上昇。
後期アシューリアンは、当然、火の使用や木工の始まりなどを含むから、石器のみ
ではないのだが、やっぱり、この二つで大きな変化があったと見るべきだ。
もちろん、５０万年というのは、進化に必要な年月として考えられる。

>>251
> 石器インダストリーの変遷からは、人類進化の一端を伺う事ができる。
>が、石器の変化＝化石証拠に見られる人類の形質的変化、とは限らない。

もちろんそうだが、現状で石器が唯一といってよい人工物であるときに、
石器以外になにが、人類の進化を促したと仮定し、どうして、そういう
「発展した石器を作ることが可能な能力」が、石器以外の理由で発達した
のかを、ちゃんと説明している研究者がいるのかな？
ブラックボックスのように、「ＸＸ年前ごろには人類の思考能力がＹＹ
程度になり、その結果、彼らの使う石器もＺＺの段階に達した」という
説明ばかりだろ。じゃあ、なんで、そういう段階になるまで進化し、そこまで
認知の仕組みが発展（進化）したのか、を研究したり仮説をだしたりして
いるのか？してないだろ。
ようするに、なんの証拠も、発見も期待できないことに、進化をおしこめ
て、一番しっかり系統的な分析もできる石器が、進化にどう影響を与えたか
についての議論をしないという態度はいかがなものかな、という問題提起だ。
とことん、石器が進化をドライブしたと仮定して、どこまで説明がつくか、だ。
私にいわせれば、かなり説明がつく。
> アフリカのＨＰインダストリーの如く、同じ現生人類の祖先に於いても
> 数万年先行した石器を使用する集団もいる。
> また、シャテルペロニアンが「模倣」の所産なら、それを遺伝子に帰する事は
> できまい。ルヴァロワ技法もどきが中国からも出土している事も確認されてるし。
この当たりは、私はきちんと説明している。むしろ、こういうことを説明することが
もっとも重要だと思ってる。内容は、クロマニョンスレにちゃんと書いた。

>>251
> アフリカのＨＰインダストリーの如く、同じ現生人類の祖先に於いても
> 数万年先行した石器を使用する集団もいる。

重要なことは、アフリカにおいて、とくに２０万年前ごろから、２万年前
までのいわゆる前期旧石器時代の後期アシューリアンから中期旧石器時代
のMSAまでの間、先進的な文化がときに現れ、それが数千年内に消え去り、
そして、また復活し、という話だ。それが非常に奇妙だということだろ。
なぜ、一度は明らかに後期旧石器時代的な石刃技法、細石器、そして、
さらには、ダチョウの卵の殻をつかったビーズ作りなどをやっておきなが
ら、アフリカでは２万年か１万５千年前まで、安定した後期旧石器時代
（アフリカLSA）には至らなかったというのが重大な問題だ。
それと、アフリカが、この揺り返しなどで振り子の揺れのようにときに
先進的、ときに伝統的なものにいっては戻り、いっては戻りしている間に
アフリカを出てしまったホモ・サピエンスは、まずオーストラリアで
６万年前。ついで、中近東北部で５万年前、そしてあっちこっちで、もう
二度ともとには戻らぬ後期旧石器時代に突入している。
ヨーロッパのホモ・サピエンスは最初からオーリナシアンで、ついで、
グラヴェッティアンで、さらにソリュートレアン、マグダレニアンと
続くがどれも後期旧石器文化であって、二度ともとには戻らなかった。
じゃあ、アフリカでは先進的なものが１０万年前から現れては消え、
また現れては消え、ということを繰り返したのはなぜだ？

> また、シャテルペロニアンが「模倣」の所産なら、それを遺伝子に帰する事は
> できまい。

なにゆえ、後期旧石器文化的要素だけが、人類の進化の系統を越えて、伝搬する
のか？ようするに、後期旧石器文化からは文化であって進化でないからだということ
だろう。
じゃあ、進化から文化への変化はなんなのか？

すくなくとも、このあたりについて、多くの研究者の考えていることは
相変わらず非常に曖昧としたことでしかない。
しかし、石器を中心にすえた進化論、そしてSNPを考慮していくと、なぜ
このような不可解な現象が起こったのかは、かなり明確にわかってくるし、
仮説としては十分な証拠も備えている。
反論するのは自由だ。ただ、こちらが「こりゃこまった」というような反論
には会ったためしがないからな。
詳しくはクロマニョンスレでな。

>数千年内に消え去り、そして、また復活し、という話だ。それが非常に奇妙だということだろ

普通だろ。

>>256
じゃあ、逆に、オーストラリア（６万年前）、中近東北部（５万年前）など
では、一発後期旧石器文化が現れると、その後、もとに戻ることなく一直線
に後期旧石器文化を発展させるわけだ。
アフリカの中では、もっとも古いHPなどの８万年くらい前のものから、最終
的に後期旧石器文化（アフリカLSA）にうつるまでにいったりきたりと
いうのが、だいたい６万年以上続いている。
ところが、アフリカの外では、ひとたび後期旧石器文化の段階になると、
二度と中期旧石器文化段階に戻ることはない。例外は、シャテルペロニアン
文化だが、これはネアンデルタール人のものとされている。

アフリカとそれ以外の地での重要な違いは人口規模だ。アフリカは非常に
人口が多い。ところが、オーストラリアでも中近東北部でも人口は非常に
少なかった。
人口が少ないところでは、滅びる可能性も高いが、人口が多いところは
滅びる可能性は少ない。ところが、アフリカでは後期旧石器文化はなんど
となく滅びるが、人口の少ないアフリカの外では、一度確立すると二度と
滅びない。そこが面白いと思うわけだ。
遺伝子の浮動のモデルと、中期旧石器文化を成り立たせた高度な石器技術
などが、本能的行動であるとすれば、アフリカの外では、人口が少ないため
に、ひとたび本能を失った個体が現れると状況によってそれが速やかに
集団内に拡散し、集団全体が高度な石器技術（中期旧石器時代的技術）を
失い、新しい技術を合理的思考によてｔ獲得するようになると考えられる。
しかし、アフリカでは、人口が多いので、たとえその中の一部の集団に
石器技術の本能を失ったものがいても、周囲にそうでない人々が多数
いることで、周囲に飲まれる。
これが進化論的に解釈される、後期旧石器文化への移行なわけだ。

オーストラリアのホモ・サピエンスつまりアボリジニー達は６万年も
前にオーストラリアに到達した不思議がある。そして何故か９千年前
以降より原始的な形質を残したホモ・サピエンスの化石が発見されるらしい
これは一体どういうことを意味しているのだろうか？
アジアでホモ・サピエンスとジャワ原人が混血したとでも言うのだろうか？

何だ鬼塚こんなことろに遁走していたのか。
あきらかに>>251が正しい。
賢明なものの見方というべきだある。
鬼塚はすでに完全に論破されていることを性懲りもなく繰り返しているに過ぎない。
ルヴァロワ石器は石器本能のない現代人によって容易に習得可能であることから、
すでに石器本能の成立する余地はないが、
後期旧石器時代が各地域で独立して発生していること、
ルヴァロワ様の石器が中国など別地域で見られることからも、
これらの製作そのものが遺伝によって規定されていたわけではないことを物語っている。
なぜなら通常同様の進化が孤立した各地域で独立に発生することはないからである。
鬼塚は前スレで鎌赤血球の例を持ち出したが、見事に返り討ちにあっているｗｗ

>>258
おれは鬼塚のたわごとよりも、正直そっちのほうに関心がある。
おれは、ホモサピエンスの出アフリカは、少なくとも2回あるのではないかと思っている。
で、第1回のサピ、実はかなり個体変異が多く、前頭葉の引き倒れた、頑丈な個体が多かったのではないかと考えている。
実際オモ人骨にしても、オモ1は現代的だが、オモ2は原始的である。
ジェベルイルード2号、ラエトリなど、比較的頑丈な個体はほかにもある。
オーストラリアのサピは、そういう比較的頑丈な個体なのではなかろうか。
その後旧大陸では、より華奢な個体が広がったのであろう。

ほんと、ぶっ壊れた蓄音機みたいに、おんなじ事一年中カキコする執拗さ、
異常者以外の何物でもないよね。

>ホモサピエンスの出アフリカは、少なくとも2回あるのではないかと思っている

うん正解。諸説あるけど、例えばCavalli-SforzaもＨサピの出アフリカが３波あり、
まず�@１０万年前にアフリカ内拡散、�A５〜６万年前にインド洋沿いにアジア・東南アジア
オセアニア、�B最後４万年前に中央アジア・ヨーロッパ・北東アジア〜やがて北米
っていってる。そして現生人類の進化は、言語をはじめコミュニケーションの進化が推進役で
コミュニケーションの進化は単に文化面に留まらず、言語に必要な諸器官の発達といった
生物学的進化も促し、勿論大脳化も同時に進行したのだとする。

コミュニケーションがどの程度進化していたか、それが反映されるのが石器だろう。
ラマルクじゃあるまいし、先天的に石器技術が獲得されはしないのだから
正に文化として集団内に於いて、垂直方向＝親子にも、水平方向＝集団の成員にも伝播する。
ただ、突然変異でチンプがシェークスピア作品をタイピングする如く、天才ホモが出現し
スンバラシイ石器テクを考案しても、集団レベルでそれを理解受容できなければ
＝コミュニケーション力に欠ければ、淘汰消滅してしまう。だって遺伝しないから。ﾁｬﾝﾁｬﾝ

　？
.？？

.　串
.　串　
＜｜＞゜Д゜　）　＜雨乞いじゃー
　　　　（　）
　　　／　フ

反論するなら、もうすこしマトモな反論しろよ。
他人にすがっているのかなんだかしらんが。
反論にもなんにもなっていない。

>>258
オーストラリアのことはまだまだなんとも分からないことが多い。
オーストラリアの古人骨には、あきらかに、華奢型と頑丈型があって、
年代としては、どちらも重なる。９０００年前の頑丈型がいるかとおもえ
ば、２万年以上前の華奢型もいる。現代のオーストラリアアボリジニは
どれも華奢型に属することになるわけだけれど。

で、怪しいとはいえ、一応マンゴ湖の６万年前の人骨から採取された
mtDNAは、現代人型に近いものの、現代人のどれともかなり違う系統
だった。もちろん、だからといって、エレクトスやネアンデルタールの
系統にくらべると、ほとんど現代人なのだが。
あと、なんといっても、ホモ・フロレシエンシスが発見されてしまった
以上、大陸からオーストラリアに至る地域に、比較的最近まで（１万年
前の、氷河時代の終った後まで）、エレクトス系統の子孫がいたことも
はっきりした。
東アジア、東南アジア、オセアニアは、７万年前ごろにホモ・サピエンス
が進出して後も、エレクトス系の子孫と混在している場所であったと思う。
中間的な形質なものは、混血種かもしれない。ただ、エレクトス系の子孫は
あきらかに数を減らしていたので、混血があったとしても、最終的には、
ホモ・サピエンスの遺伝子プールの中に飲み込まれてしまい、すくなくとも、
Ｙ染色体やmtDNAの中に、その系統の印を残すことはなかったということ
だろう。マンゴ湖人骨のmtDNAからわかることは、数万年前のホモ・サピエンス
には、現在では消えてしまったmtDNAのハプログループをもつものもいた
だろうということだ。

ヨーロッパ、中近東　サピエンスとネアンデルタール
アジア、スンダランド、オセアニア　サピエンスとソロ人
これらの関係は前者による後者の絶滅だったのかそれとも？

ネアンデルタールの核ＤＮＡの採取に成功したのに驚いていたら、
今度は１０万年前のネアンデルタール人骨からmtDNAの採取に成功したそうな。
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-06/cp-1yd060106.php

従来考えられていたよりも、ネアンデルタールの遺伝的多様性は大きかったそうで。
スフール、カフゼー、タブーン、アムッドあたりの人骨からも採取できるのかな？
解剖学的現代人とネアンデルタールとの遺伝的違いが分かるとなると、興味深い。

>>264。
>現代のオーストラリアアボリジニは
>どれも華奢型に属することになるわけだけれど。

いや、個体変異を見れば、かなり前頭葉のひき倒れた個体も今猶存在する。
現代アボリジニの頭骨を見たことがあるが、オモ1やイダルツよりもむしろ原始的で、
一見して通常のサピとは異なるタイプと見て取れるレベルである。

>東アジア、東南アジア、オセアニアは、７万年前ごろにホモ・サピエンス
>が進出して後も、エレクトス系の子孫と混在している場所であったと思う。
>中間的な形質なものは、混血種かもしれない。

いや、おれはこれらの形質がジャワのエレクトス由来のものだとは考えない。
なぜなら、これほどはっきりとした形質なのに、ミトコンＤＮＡやＹ染色体に
まったくそれらしいものが検出されないというのはおかしいと考えるからだ。
むしろ10万〜20万年前の初期サピそのものに、このようながっしりタイプが多数存在していて、
アボリジニはその形質を濃厚に残しているのだろう。

> いや、個体変異を見れば、かなり前頭葉のひき倒れた個体も今猶存在する。
それは、華奢型と頑丈型の違いとは違う。
華奢型と頑丈型の基本的な違いは、頑丈型はホモ・エレクトスと近いような
非常に分厚い頭蓋骨を持っている。形態がどうのこうのは全然別の話。
いかに、眼窩上隆起がめにつこうが、ホモ・エレクトスなどの古い人類と
比べて、オーストラリアのアボリジニの頭蓋骨は間違いなくホモ・サピエ
ンスなのだ。ただ、頑丈型について、それが果たしてどういう系統なのか、
ホモ・エレクトスとつながるのか、については、まだはっきりわかってい
ない。
もうすこし、しっかり、用語の使い方を知っておくべきだ。

>>266

一般に、古代DNAというのは、いままで、だいたい５万年かそこらが限界と
されていて、かつ、ヨーロッパの冷涼なところでのみDNAが残りやすいと
いわれてきたが、それを覆したのが、オーストラリアのマンゴ湖のDNAだっ
た。ただ、これについては、まだまだ確実ではない、とする意見もある。
今回、１０万年前までさかのぼったことで、より、古いDNAの出てくる可
能性も出てきた。ヨーロッパは、とくに寒いので、残りやすいだろう。
１９９７年にペーボのグループがネアンデルタール人のmtDNAの検出、配列
解析をするまでは、氷河で氷漬けになったものを発見するしかない、と
すら言われていた。ネアンデルタール人自身は、氷河時代においても、
氷河のある近辺には暮らしていなかったから、その意味では可能性ゼロと
すら思われていたが、そうでないことが分かり、さらに限界は先まで
いきそうだ。ネアンデルタール人の系統を調べるにあたっては、たとえば、
スペインの骨のシマ洞窟のプロトネアンデルタール人などを調べてみたら
どうかと思う。２０万年以上前のものだが、可能性はないとはいえない。
ただ、いまんところ、クロマニョン人のものも分かっているが、両者の
交雑の可能性はないようだ。

>>265
現状において多地域進化説はおおむね終了ということなので、多地域進化
説を唱えていた人々は、ネアンデルタール人や、アジアにおけるホモ・
エレクトス（最近ではこれに、フロレシエンシスも加わったが）などが、
どの程度現代人と交雑し、どの程度現代人に遺伝的影響を与えているか、
という話になっている。
現在までのところ、遺伝子の情報から言えるのは、唯一シラミの遺伝子
が、ホモ・エレクトス由来のものがあるのではないか、といわれている
程度だ。もちろん、現代人の祖先がホモ・エレクトスのシラミをもって
いるからといって、交雑があったという証拠ではないが、シラミがうつさ
れる程度の「おつきあい」があったことを表している。
ちなみに、ネアンデルタール人由来のシラミはみつかっていない。
この、ホモ・エレクトス由来のシラミとされるものは、現代人の多くの
シラミがおよそ７万年前ごろに分岐したとmtDNAから推定されているのに
対して、１００万年以上前に分岐したものがアメリカ原住民のもつシラミ
として発見されたということだ。
仮に、このシラミが、本当に、ホモ・エレクトス由来のものであったと
すると、アメリカ大陸でこれが発見されたこともまた面白い。
Ｙ染色体で、YAP+の分布は、オーストラリアから東南アジア、東アジア、
そして、アメリカ大陸というもので、日本もそこに含まれる。
オーストラリアか東南アジア由来と考えられる。東南アジアには、ホモ・
フロレシエンシスをはじめ、ホモ・エレクトス（ジャワ原人）の子孫が
いたのだろう。
ただ、ソロ人については、意見がわれていて、ホモ・サピエンスの地域
変種と見る人も多い。眼窩上隆起などは顕著であるし、オトガイがない
などの原始的特徴は見られるものの、形態全体はかなり華奢であると
思う。

猿属(族)は人間属(族)から進化したbigpapa説★★★★
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから転載。

■ダーウィンの進化論、、、「生物の進化は外界の直接の影響によって変化するのではなく、
生物内にある外界の変化に反応する力による」←講談社の日本語大辞典、訳である。
揺るぎない事実として、広く世界に受け入れられている理論である。進化論は、物事の変化を
網羅的に捉えている。　一旦信じられた理論を覆すことは不可能に近い至難の業である。
但しbigpapaはダーウィンの進化論は理解出来るしほとんど正しいと信じる、が、しかし、
世界の学者が唱えている、「人間は猿族から進化した」、とは逆な説で、
「猿族は人間属(族)から進化した」、が、bigpapa説である。その根拠は、猿族はたくさんいるが、
人間族は人間だけである、と言うのがその根拠のひとつである。つまり、人間属から猿族は
進化した、と言うのがbigpapa説の根拠のひとつである。だから猿族は多いのである、と、
bigpapaは解く。猿族はたくさん居るが、人間属は人間だけである。もしも、猿族から人間が
進化したのであれば、人間に似た生き物がたくさん居るはずが、現実は人間でけである。
このことからも人間は猿族(属)から進化したのではない、とbigpapaは説く。
世界各地の化石発見にも、世界の学者の頭には、「人間は猿族から進化した、だから、世界の
学者は、猿族の化石は発見、とは言わないのである。人間が猿族から進化したのであれば、
なぜ猿族の化石は無いのだ、疑問であろう。人間属から猿族は進化した、と言うのが自然であろう。
だから猿族は多く、人間族は人間だけである。その逆(猿属族から人間は進化した理論)であれば、
人間属(族)はいろいろたくさん居たはずだ。しかし現実は人間だけである。この現実を
世界の学者はどのように解釈するのだ。

bigpapa説の一部をそのまま転載。

★★★軟骨変化(進化)論から、猿属族は人間属族から進化したと言う論理のひとつ、、、
沖縄の食べ物で、ソウキ汁、ソウキそば、と言う食べ物がある。その食べ物は豚のアバラ骨(肋骨)
の汁のことであり、豚の場合生後6ヶ月前後(約100kg)で殺して食す為に、骨が完成してない部分
(人間が食出来る部分)がある、その食出来る軟らかい骨を軟骨と言う。つまり、その軟骨の
方向(形と機能)は生物自身の生き易いように変化するのである。
その軟骨の未発達なのが人間の赤ちゃんである。赤ちゃんの手足腰等々の軟骨は
如何なる方向へ向く(形と機能)ことも可能で、骨と骨の間の軟骨(未発達の骨)は生物自身が
生き易いように変化する仕組みに成っているのである。例えば、人間の赤ちゃんが仰向けに
成っている姿は、猿属族に成る形そのものである。人間赤ちゃんが仰向けに成っている姿そのまま、
猿にすがったとした場合、軟骨が進化して赤ちゃんはだんだん猿の姿勢に成って行くのである。
故に、猿属族は沢山居るが人間は人間だけである。故に、人間属族から進化したのが猿属族である。
★故に、猿属族は二足歩行の人間属族から四足歩行に進化したのである。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

「人間は猿族から進化した、と言う世界の学者の論理は正しい」
と言う前提でものごとは進んで居るが、逆に「人間から猿類は進化した」
と仮定した仮説はなりたたないのか。

>>271-272は暴論か。

人間が他にいないと言うけど、人間って生物としてはかなり弱い方だと聞くので
たまたま文明を手に入れた現生人類が生き残ったというだけで進化の方向性としては
失敗だったから同類が生き残ってないだけって事じゃないのかな？
今生きてないものとしては、一応ネアンデルタール人とかいたしね。

>>268
>それは、華奢型と頑丈型の違いとは違う。
>華奢型と頑丈型の基本的な違いは、頑丈型はホモ・エレクトスと近いような
>非常に分厚い頭蓋骨を持っている。形態がどうのこうのは全然別の話。
>いかに、眼窩上隆起がめにつこうが、ホモ・エレクトスなどの古い人類と
>比べて、オーストラリアのアボリジニの頭蓋骨は間違いなくホモ・サピエ
>ンスなのだ。

鬼塚は頑丈型という言葉に込められた本当の意味を知らないねｗ
鬼塚の人間観察が粗雑なのはよく承知しているが、
言葉のニュアンスもよくわからないようだｗｗ
頑丈型というのは、単に骨格が頑丈かそうでないかの問題ではない。
はっきりいうと「古代人類的かかどうか」なんだよ。ただあからさまに原始的というと人権問題になるから、
「頑丈型」といっているに過ぎない。
したがってこの区別は紛れもなく形態の問題であり、前頭葉の形態などは最も重視されるべき形質に決まっているだろうが。
だいだいねえ、前頭骨がひき倒れている個体は通常頭骨も厚く眼窩上隆起も発達してるんだよ。
ったくねぼけたこというんじゃない。

>>275
あのな、ちゃんと定義ってものがあるんだ。印象で勝手なこというな。
オーストラリアやインドネシアにおける古人骨の定義で、頑丈型と
華奢型というのは、頭蓋骨の骨の厚さによるんだよ。
これは、オーストラリアを中心とする研究者たちの分類名だ。だから、
勝手なことをいうものではない。
で、この頑丈型と華奢型の分類では、現在のアボリジニはすべて華奢
型に属する。
それで、オーストラリアやインドネシアにおける古人骨の華奢型と
頑丈型について華奢型が現在のアボリジニにつながるとされ、年代決定
がはっきりしないときは、まず、頑丈型が現れ、後に華奢型が現れ、
頑丈型が滅びた、とされてきた。ところが、オーストラリアにおける
古人骨のサンプルが増えて、さらに年代決定ができるようになったとき、
華奢型と頑丈型が、年代的に同じであったり、場合によっては、かなり
新しい、１万年前よりも新しい頑丈型が見つかったりした。
そこで、この華奢型よりも後まで残っていた頑丈型はどういう由来なの
か、ということで、現在でもかなりの論争があるというものなんだよ。
いいか、アボリジニが頑丈型だったらこの論争なんか起こるわけないだろ。
勝手な解釈をするものじゃない。
もうすこし、文献をあたってから反論しろ。恥ずかしくないのか。

なんでこいつら一言返すたびに長文になるんだ？

>>274
>今生きてないものとしては、一応ネアンデルタール人とかいたしね。

それとて「人間は猿から進化した」と言う前提でのことであり、世界は
時の金持ち、時の権力者、時の学者なる輩がのさばり、唱えたものであり
天動説と同じであろうw

動物の趨勢から、人間に似た生き物が居ない、が、猿族は人間に似ている、
この事はなにを意味しているか。

世界の常識で言う、人間は猿から進化したとして、では、沢山居る猿族の
中のどんな猿から人間は進化したと世界の学者は唱えているのだ。

猿族は人間族から進化したとした場合の方が論理的に成り立つだろう。

★人間類と猿類の差のはじまり。

肉類(魚含む)を食することができなくなった者が猿類(属)であろう。
肉類を食する者と肉類を食出来なくなった者の差が人間類(属)と猿類(属)の差である。
つまり、長年(数億年)肉類を適度に食出来た者の脳とそうでない者の差が脳(脳細胞の
発達とその維持)の大きさと成って現れているのである。脳細胞が発達するに連れて
脳が大きく成ったのが人間である。
但し、世界においてこの脳理論を唱えた(活字になった書物)者は過去になく
世間に認められた理論ではないのであしからず、信じる信じないはあなたの自由。

猿属(族)は人間属(族)から進化したbigpapa説★★★★
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから転載。

確かに、世界の考古学は「人間は猿から進化した」と言う前提で
世界の学者成る者に洗脳されて、初まったのであるからして、、、問題はある。

>>276
＞あのな、ちゃんと定義ってものがあるんだ。印象で勝手なこというな。
＞オーストラリアやインドネシアにおける古人骨の定義で、頑丈型と
＞華奢型というのは、頭蓋骨の骨の厚さによるんだよ。

おまえが勝手なことを言っているんだろうが。
ブラウンだろうと、ＶａｎＨｏｌｌｅｂｅｋｅだろうと、
頑丈型の最大の特徴として引き倒れた前頭葉をあげている。
そうして、引き倒れた前頭葉を持つものは、通常頭骨は分厚いし、眼窩上隆起は発達しているのだ。
平行四辺形の定義なんかと違って、生物の特徴のなのだから
「頭骨が厚い」「眼窩上隆起が発達している」「前頭葉が引き倒れている」
の、どれかが定義として優劣の関係にあるわけじゃない。
むしろほとんどの通常個体でこれら3点（ほかにもあるが）はほぼ同時に満たしている。
鬼塚の言いがかりはナンセンスもはなはだしい。何が文献だｗｗｗ

>で、この頑丈型と華奢型の分類では、現在のアボリジニはすべて華奢
>型に属する。

ところがね、オーストラリアの学者に言わせると、現代アボリジニは
マンゴーやケイラー頭骨よりも、頑丈型だといっている。
現代アボリジニが全員華型に属するなどと思っているやつなんかいないよ。
かりにあったとあしたらそりゃ「政治的」発言だろう。
ソーンなんて、仮に偏見なしにアボリジニと旧大陸のわれわれの頭骨をならべたら、
おそらく別種に認定するだろうとさえ言っている。

>ただ、ソロ人については、意見がわれていて、ホモ・サピエンスの地域
>変種と見る人も多い。眼窩上隆起などは顕著であるし、オトガイがない
>などの原始的特徴は見られるものの、形態全体はかなり華奢であると
>思う。

鬼塚のいい加減ぶりが現れる書き込みだな。
ソロ人こそは眼窩上隆起は発達し、頭骨は知られている化石人類の中でも最分厚い。
にもかかわらずこれを「華奢」だといい、サピの地域変異だという。
自分自身がこの上もなくいい加減な言葉をしていながら、他人にはナンセンスな絡み方をする。
まったく哂うべき存在である。

ちなみに、頑丈型の代表例カウスワンプ人骨についてはミトコンドリアＤＮＡが解析されていて、
それによると、カウスワンプは現代アボリジニの変異内に入るという。
現代アボリジニはむしろ頑丈型の直系の子孫なのである。
現代アボリジニが全員華奢型に属するなどという世迷いごとは、
実際に現代アボの頭骨を見たことがない人が、
一部の政治的配慮による発言を真に受けたものに過ぎない。

>>279
猿は、結構な種類が雑食だったりする。
チンパンジーなんて、小さい種類の猿を狩って食べるしね。

人間もかなり猿を食べてるけどね☆

チンパンジーは肉食も狩猟もするよ。

>>283-284
ソース出せよ。苦しいウソつかなくていいよ。

>>285-288
チンプと人間は雑食で、チンプはコロブスザルなどの小型のサル狩りを
したりするが、ゴリラは肉や動物性脂肪を全く受け付けない。
動物園のゴリラに牛乳を飲ませ続けると心臓病で死ぬ。
ソーセージとか与えると、同じく死ぬ。
動物性脂肪の代謝がうまくいかず、心臓に血栓ができて死ぬわけだ。
このことからも、チンプと人間との近さが分かるように思う。

>>285-287
それは肉食の人間族から進化したから猿族も肉食でしょう。
猿類は肉食が出来なくなり、又、闘争に負け、結局木に登り
難を逃れる羽目になり現在に至った、と理解した方が論理的である。
なぜ世界の学者は人間の元である、猿の化石は発見できないのだ、矛盾であろう。
人間から猿は進化したから類人猿として化石は発見出来たと思いませんか。
---------------------------------------------------------------

猿属(族)は人間属(族)から進化したbigpapa説★★★★
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココからbigpapa説転載。

★　人間は猿族属から進化したのではない、とした場合、では、
人間はどんな動物から進化したか、について。　いろいろな世界の情報から、
海から上がってきたと理解し、、、水陸で生活出来る動物であろう。　
それに該当する動物は、アシカ(海驢)類(オットセイ類)である。
但しこの人間はアシカ類から進化したと言うbigpapa説と
同じ説が世界に在る(存在するか否か)か否かは不明である。その点悪しからず。


★　人類(人間族属)が海から上がって来たと仮定して、、、
この場合、人間属(族)から猿属(族)は進化したとした場合の方が論理的である。
猿属(族)が海から上がって来たとは論理的に考えて在り得ないことである。
猿属(族)は最初から森の木の上で生活してきたと考えるのが論理的である。
その事は海又は海に近い酷寒の地エスキモー等で生きている人間を見ても理解出来ると思う。
人類(人間属族)は海から上がって来たと解釈した方が論理的である。
　世界中の学者が唱えている、人類は猿類から進化したとした場合、
では猿類は海から上がって来たとなる、が、考古学の化石からしてもそのことは論理的ではない。
アシカ類から人類になり猿類に成ったとした場合の方が論理的である。

類人猿の化石は、なぜか、人類と類人猿が分かれたころの時代のものが
発見されていないんだよな。
１千３百万年前の類人猿の化石などは発見されている。
１千万年前のものもある。９００万年前のものも発見されている。
ところが、８００万年前の化石以降は、アフリカでは、すべて人類とかか
わる直立二足歩行の猿人または、初期人類（ホモ属）の化石だけしか
みつからず、ようやく、去年だか、チンプの５０万年前の化石がとんでも
ないところからみつかった。
９００万年前からゴリラの祖先はどうしたのよ？チンプの祖先はどうよ？
という疑問が起こるのは当然だな。
結局、全部直立二足歩行猿人かホモ属とされている化石の中にチンプの
化石が混ざっていると見るべきなんじゃないか、と思う。

>>288
JS/tzbRQ氏に成り代りまして、ソースね。
Adcock et al 2001
"Mitochondrial DNA sequences in ancient Australians: Implications for modern human origins "
ttp://www.pnas.org/cgi/content/full/98/2/537?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&volume=98&firstpage=537&resourcetype=HWCIT

>These results show that, with the possible exception of KS8 and LM3,
>the ancient Aboriginal sequences, including those from individuals
>with both robust and gracile morphologies, are within a clade that
>includes the sequences of living Aboriginal Australians,
> and that they therefore diverged after the MRCA of contemporary
>Aboriginal sequences. mtDNA lineages fail to differentiate individuals
>with clearly distinct morphologies.

ったく鬼塚は基礎知識じたい間違ってるというか、過去スレでも指摘されたが、
日本語翻訳本でさえ、自分に都合よく曲解しちゃう＝マトモに本が読めない。
そもそも鬼塚は、何をもとに旧石器の知識を得たのか？
日本語本＋ブログ程度なら、エラソに且つ狂おしく石器遺伝子を言い張るなんて
恥ずかしいぞ。

ところで猿化石がレアなのは、生息場所が水辺から遠い熱帯雨林や森林の中で
化石になりにくいし、且つ発見しにくいからでしょう。その証拠に
草原に住むヒヒに関しては、ホミニドの化石と共に、た〜〜くさん出てる。

鬼は、石器遺伝子だの鎌状赤血球＝Hbsに言及するくせに、なんで猿vs人を語るのに
ＤＮＡを無視するのか、ほんとオカシな奴。
そもそも霊長類と旧世界ザル・新世界ザルを一緒くたに扱う時点で、もう・・・

私は肉類が一切食べられませんが、これは進化ですか？退化ですか？

進化です

畜肉を食べるより、その餌になるはずだった
穀物などを食べる方が環境にも優しいし
狂牛病感染からも安全です

ただ必須アミノ酸というみのが人間には必要ですから
動物プランクトン、魚肉、鶏卵、牛乳、昆虫などの
いずれかでそれを補いましょう

>>292
で、その話が、現代のオーストラリア人が頑丈型だというのとどこがどう
つながるのかな？
いっておくが、古人骨のシークェンシングが行われ、さらにそれが、頑丈型
と華奢型の二種類について行われたが、どちらも現代のアボリジニの人たちの
範囲内だった、ということだろ。現代人が頑丈型だということはどこにも
書いてないわけだ。私が「ウソだ」といったのは、その点だよ。

>>293
ところが一方で、初期人類とされているものは、その腕の骨の形状などから、
森林地帯に近いところに生息していたと推定されている。にも関わらず、
猿人の化石は発見されるが、これときわめて近いところに生息していたと
思われる類人猿化石は一つも存在しない。
それと、最近発見された、５０万年前のチンプの歯の化石も、実際には、従来
からチンプの住んでいた場所とは考えられない場所で発見されているんだよ。
例外だらけだ。
さらに言えば、９００万年前や１０００万年前の類人猿化石や、たとえば、
二足歩行をしていた可能性のあるオレオピテクスの類は、どれも森林に生息し
ていたとされているんだよ。オレオピテクスは完全な形で足の骨からなにから
残っている。たしか、全骨格の半分くらい発見されているはずだ。で、その
二足歩行は、森林と平地との両者に対応する形で獲得されたのではないか、と
言う話なんだよな。
森林に生息するから類人猿の化石が残りにくいっていうのは、たんなる言い訳だ。
人類の進化がはじまったクリティカルな時期の８００万年前から５０万年前までの
段階になったとたんに、類人猿化石がアフリカでは一つも発見されなくなる。
それ以前のものは、少ないけれどもかなりある。そして８００万年前から、
４００万年前の４００万年間の化石は、全部「猿人化石」ということになっている
わけだ。たしかに、ルーシーの時代（３５０万年前）になれば、確実に二足歩行が
進化していたことは、明確だ。で、ルーシー（アファール猿人）が、チンプよりも
人類の方向にかなり踏み込んだ種の化石であることもおおむねわかる。
でも、その間はなんともつかない。遺伝学的に出てくるのは、mtDNAでも、チンプと
人類の分離の年代を、５００万年から６００万年前としているし、今回の核遺伝子
の場合も、おおむねその中に入る数値を出している。
だとしたら、８００万年前から４００万年前に至る「猿人」化石の多くは、チンプと
人類の共通祖先か、その傍系のものだと考えるのがマトモな解釈だろ。
で、そうならば、それらの化石の多くが、「直立二足歩行でかなり人間的」である
と主張されているのだから、チンプと人類の共通祖先は、現在のチンプよりも、
ずっと人間的で直立二足歩行をしていた可能性が高い、ということだ。
そして、チンプの四足歩行（ナックル歩行）は、後に獲得された、と見るのが
整合性のある見方ではないかな。

ところで、一つ重要なことに気がついた。
最近になって、人類の二足歩行ではなく、二足走行についていろいろ研究結果が
だされているよな。たとえば、ツルカナボーイの場合は、現代人以上に走行能力
があったというのは、昔から言われていた。これが、１６０万年前だ。
最近の研究では、ホモ・エレクトス（あるいはホモ・エルガスター）の段階で
現代人なみの走行能力が獲得されたということになってきた。
じゃあ、私は傍系ではないかと思うが、ホモ・ハビリスはどうだろう？
ホモ・ハビリスは、脳容積が６００ｃｃから８００ｃｃあるという点以外では
その骨格のほとんどの部分で、アウストラロピテクスと違いがないという。
たしかに、標本をみても、頭蓋骨については、かなり人間的ではある。しかし
身長は１５０センチ弱で、チンプ（１２０から１４０センチある個体もある）
とそれほど変わらない。アウストラロピテクスともほとんど差はない。
年代的には、ホモ・エルガスターの初期型（たとえばドマニシの標本の中の
小型のもの）が、１７０万年前、ジャワ原人の一部が１８０万年前にさかのぼる
としたら、走行能力を備えた原人（エルガスター、エレクトス）の登場は、
おそらく２００万年前にさかのぼるだろう。で、この段階で走行能力が獲得
されたわけだ。一方、直立二足歩行は、遅く見積もっても４００万年前には、
獲得されている。
重要な疑問は、４００万年前から２００万年前までの２００万年の間、人類
の祖先は、どうやって走ったかっていうことだ。
ルーシーの骨格標本から、その当時の歩き方などは復元されている。現代人の
歩行よりも、体が小さいことを考慮しても、かなり遅いだろう。時速４キロ以下
で歩くことができた、というものだ。で、彼らは二足走行ができなかったとし
たら、どうやって走っていたのか？
チンプの四足での走行はそれなりに早い。ナックルランニングとでも言う感じで
多少体を斜めにして走る。これはゴリラも同じだ。４００万年前に直立二足歩行
を確立したといっても、この現代のチンプやゴリラに相当する速度で二足走行
ができなかったなら、果たして、当時の初期二足歩行猿人はナックルランニング
を「あきらめた」だろうか？草原に出て、肉食獣から逃げるとか、あるいは、
集団で、肉食獣を追いはらうとか、そういうときに、よちよち歩きに近い二足
歩行が有効だったとは思えない。彼らはなんらかの方法で走っていたはずだ。
二足走行ができないなら、四足走行（ナックルランニング）をしていたはずだ。
直立二足歩行を確立したというアウストラロピテクス属やあるいは、パラン
トロプス、そして、ホモ・ハビリスの腕が脚に比べてかなり長いのは、その
理由があるのではないか。これに対して、ホモ・エルガスター（エレクトス）は
例外的に、二足走行を身につけた突然変異型だったと考えることができる。
で、ホモ・ハビリスは、ホモ・エルガスターに先行する種ではなく、たんに、
二足走行を獲得できんかった傍系のホモ属、あるいは、単に石器製作のみを
獲得した、アウストラロピテクスと考えるほうが自然ではないかと思う。

>>288
あんたの知識が無いだけ。
画像こそ無かったがこんな本が出てるそうだ。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4314006889.html

だいたい、動物を扱ったの番組見てれば、
昆虫食とか雑食の猿なんぞ、いっぱい出てくるでしょうが。

おいおい、アボリジニが、比較的厚い頭蓋骨、発達した眼窩上隆起、後退した額
突出した顎部と大きな歯などの特長を多く備えている、てのは有名な話。

あと、化石証拠の出土に於ける地域的偏りなんて、自明のことじゃん。
熱帯雨林で発掘どころか、発見できるわけない。たとえ埋まっていても。

>>299
なんか勘違いしてないか。頑丈型アボリジニが昆虫食っていないとかそういう
話はした憶えがないぞ。
>>300
だから、現代のアボリジニは、華奢型なんだよ。いくら分厚い頭蓋骨をもって
いようが、現代人の枠内での偏りであって、オーストラリアの古い年代の
化石やさらにエレクトスを含めた場合に、オーストラリアの現代のアボリジニ
は華奢型に属するということなんだ。これが、定義だ。

オレオピテクスだって、イタリアのトスカーニー島だから発見できたんだよ。
アフリカの密林をどうさがす？

ん？あ…ごめ、勘違い。
忘れてくれ〜
orz

>>300
> あと、化石証拠の出土に於ける地域的偏りなんて、自明のことじゃん。
> 熱帯雨林で発掘どころか、発見できるわけない。たとえ埋まっていても。
だったら、５０万年前のチンプの化石はどうして発見されたんだ？
それから、あきらかに、森林に住んでいたとされる初期二足歩行猿人の
化石はどうして、うじゃうじゃと発見されるんだ？
それと、同じく森林性だったと考えられるゴリラとチンプと人類の共通
祖先の化石や、ドリオピテクス属の化石はどうしてうじゃうじゃ発見
されるんだ？しかも、こいつら古いんだぜ。なぜよ。
例外はいくらでもあるんだぜ。でも、８００万年前から４００万年前
までの類人猿化石は、一つも、全く一つも、かけらも、歯も発見されて
いない。
都合の良いものは発見されて、都合の悪いものは発見されない。
変じゃん。

ねぇ鬼塚、雨で自宅に引きこもってヒマなら、ソースを披瀝してよ。
こういう論文や著作で知識をゲットしましたって。

あ、「私の石器遺伝子説はオリジナルだからソースはない」って以前「逃げ」たけど
今回はなしね。人類学のお勉強に役立つ論文・研究書一覧でいいからさ。

>>305
どの話に関して一番ソースがほしい？

あのさ、人ゲノムもチンプゲノムも解読が終了した今、なして猿が人起源なんて話しに
付き合うのさぁ？遺伝子好きなはずだろ？

とにかくこれ定説
「化石ホミニドは非森林環境に住み、そのために遺体が残りやすく、
一方で類人猿の祖先は森林環境に暮らしていたために保存されなかった」

どれって（＾Д＾）あんたが最近読んだ論文・研究書や、これだけは読んどけつうもの

また逃走かよ(-_-;)ハァ〜ア

必死に検索して読んでもいない論文張らないでよね。
論旨と研究史上の位置づけを聞くから、無駄だよ〜ん。

だからさぁ
遺伝子レベルで考えて生物は小進化はしても大進化はしないんだよ
ウッキッキーはワッキーにはなれるけどいつまで経ってももこみちにはなれないんだって

類人猿と現代人の中間種の化石が見つからないのは普通に考えて「いない」からだろ

つまり現代人は特定の類人猿と宇宙人の雑種なんだよ！

>つまり現代人は特定の類人猿と宇宙人の雑種なんだよ！

うん、少なくとも鬼塚については同意。

>>310
人類の化石って他の生物に比べて詳細に進化の後付ができているよ。
何根拠のない発言をしているんだ？
今チンパンジーとヒトが分岐した直後の化石がｿﾞｸｿﾞｸでてきているのに。
サヘラントロプス、オロリン、アルディピテクス等を調べてくれ。

ならクロマニヨンから原生人類の中間種の化石はあるの？
人類の進化速度が他の生物に比べて異様に早い点、原生人類だけがビタミンCを合成する遺伝子を持っていない点、類人猿ゲノムがどうやってヒトゲノムに変容していったかを説明してくれよ

312の挙げた3種は全部アウストラロピテクス以前の種だろ？ワッキーレベルだよ
小進化のパラダイムからは抜け出てない
字が書けて言語が話せて美を好む最初の種はどっから生まれたんだよ
詳しいヤツ教えてくれよ

化石発見や論文は世界の学者なるものが、
「人間は猿から進化した」と言う世界共通の認識(共通の情報)で行われているので
そこが、そもそも間違っているから、化石発見が、矛盾を生み続けている
と理解すればいいのでは、、、

世界の学者は、、、なぜ、人類は猿類から進化した、と、決め付けたんですか。
なにを根拠に、人類は、猿類から進化したと決め付けたのだ。その逆説、
　猿類は人類から進化したと言う論文は世界に無いのか。
もしも、そんな論文が在るならば示してくれ。

ちなみに、沖縄のおっさんは、猿類は人類から進化したと唱えているよ。
猿属(族)は人間属(族)から進化したbigpapa説★★★★
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココ。

>>313
vitC合成酵素の欠損なんて瓶首効果で簡単に説明できるだろ。
類人猿ゲノムからヒトゲノム？
それって進化学を全然理解してない設問ですよ。

316さん、表現が不適切だったのは認めるよ
だが見下した言い方すんならビタミンCの体内での作用が多岐且つ重要な事を知っての上で瓶首効果で簡単に説明がつくとか言ってんだろうな
瓶首効果で辻褄が合うなら人以外の生物は何で皆合成出来るんだ？
あとクロマニヨンから原生人類の中間種が見つかってない理由も説明してくれ

>>317
簡単、自由にvitCを摂取できるので、選択圧がかからなかった。
他の生物は摂取できないので合成できる。
化石を残すほどの個体数がなかった。
第一俺はクロマニョンと原生人って亜種レベルの差しかないと
思っているんで、お前さんの主張がえらく奇妙に見えるんだよな。

317、動物はみんな自由にビタミンC摂取出来るぞ
第一、ビタミンCを自由に摂取出来るから選択圧でそうなったって…瓶首効果はどこ行ったんだよ
ただの自然淘汰じゃねぇか
化石が無いのは固体数が少ないから、ビタミンC作れないのは食べ物から摂れるから…それって今ある事象から導き出した後付けされた理由でしかない
きりんの首は何故長いか？高い所の木の葉を食べられるようにするため…この論理と同じ
合成酵素欠損に至る遺伝子レベルでのプロセスを段階的に論証出来なければ確固たる論拠にはならない
クロマニヨンと原生人類は亜種レベルの違いでしかない意見も主観
仮にその主観が正しいとしても、原生人類へ至るプロセスがあるなら必ず1つ以上はサンプルが出るのが、他の生物の化石出土からも自明の事だ
いくら固体数が少ないからって1つも見つからないのは確率的に有り得ない
僕の主張は奇妙かも知れないが否定するに足る論拠はまだ出されていない
別に自分が正しいだとか正しくないだとか争いたいんじゃない
限り無く事実に近い真実を知りたいんだよ
ホントそれだけ

あ、317じゃない
318だ
ごめん(￣□￣;)

>>319
遺伝学の初歩まで教えて欲しいのか？

分子時計って知らないのかな？

>ならクロマニヨンから原生人類の中間種の化石はあるの？

ん？「原生」人類？なんのこと？
ちなみに「現生」人類＝モダン・ヒューマンは、我々Ｈ・サピエンスのことで
クロマニヨン人も含むけど。
また現生人類に先行するのをアルカイック・モダン・ヒューマン＝ＡＭＨと呼ぶよ。
「原生」人類ってのが、Ａピテクスや早期ホモを指すのなら、中間型？なんて
わんさか見つかってますよ。

>>322
AMHは、anatomically modern human （解剖学的現生人類）だ。
アルカイックのほうは、ネアンデルタール人やホモ・エレクトスの子孫など
のことだ。

>>308
さしあたり、日経サイエンスのAncestors（ジョハンソン）や、「最後のネアンデルタール」
（タッターソル）あたりを、ベースに、河合氏の書籍をだいたい読むとかだな。
で、これらの書籍で用語を間違いなくとらえておくことだろう。そうすれば、トンデモ本は
無視できるしな。
他に石器関係の書籍は数冊読んだが、これらは石器技法についてはまあマトモであっても、
人類種との捉え方はおかしいものがあった。その部分を注意して読む必要がある。
遺伝学的なものは、サイクスの二冊（「イブの七人の娘たち」「アダムの呪い」）をベース
にしておけばそれほど間違いはない。

初期人類（〜５００万年前まで）について、もう一度簡単に書いておく。
考古学的に分かっていることは以下のことだ。
１）９００万年前までは、アフリカからも類人猿化石は出ている。
２）８００万年前から５０万年前までの化石で、人類や類人猿に関係すると
　　思われるものは、すべて、人類のものであると想定されている。
　　とくに、〜５００万年前までのものは、すべて直立二足歩行をしていた
　　猿人の化石であって、その中に類人猿化石は一つもないと主張されている。
３）遺伝学的な研究では、mtDNAでも、核DNAでも、人類とチンプの共通祖先から
　　の分岐の年代は、５００万年前と出ている。
４）４５０万年前ごろにさかのぼるアウストラロピテクス・アナメンシスや、
　　３５０万年前ごろのアウストラロピテクス・アファレンシスになると、骨盤
　　大腿骨、脛骨などから、確実に直立二足歩行をしていたことがわかっている。
５）アウストラロピテクス段階に至ると、歯のエナメル質が明らかにチンプやゴ
　　リラとは異なり、分厚いものになる。

以上から、仮に２）と３）から言えることは、２）の直立二足歩行の猿人とされ
る８００万年前から、５００万年前までの標本（サヘラントロプス・チャデンシス、
オロリン・ツゲネンシス、アルディピテクス属）は、チンプと人類の共通祖先の中
で、どちらかといえば、二足歩行状態が多い亜種ということになる。
しかし、これら亜種は二足歩行をしていなかった亜種ともかなり頻繁に交雑して
いたのだから、結論として、人類とチンプの祖先（８００万年前から、
５００万年前までの段階の祖先）は、現代のチンプよりはずっと直立二足歩行が多
く、かつ、はっきり二足歩行をしていたというアウストラロピテクス属ほどは二足
歩行をしていなかった中間的なものであった、ということだ。
したがって、この共通祖先は、チンプがボノボも含めて現在ほど四足歩行（ナック
ル歩行）専門ではなかったことにもなる。
つまり、チンプとボノボ（この二つの分岐年代は３００万年前とされる）の祖先は、
もともと、現在よりもかなり二足歩行を頻繁に行っていた類人猿の子孫だということ
になるだろう。

>>325をもう少し、押し進めてみる。
ここからは、考古学的な証拠などもないから、推測に過ぎない部分が多い。
ゴリラが、チンプ、人類の祖先から分岐した年代は、mtDNAなどから、およ
そ１０００万年前から、８００万年前とされている。かなりこれまたクリ
ティカルな時期だ。考古学的には、その時代以降、アフリカでは直立二足
歩行猿人の化石しかみつかっていない。かりに、８００万年前のトゥーマイ
（サヘラントロプス・チャデンシス）が、直立二足歩行であったなら、
その直前くらいに分岐したであろうゴリラもまた現代よりはずっと直立二足
歩行にちかかった可能性すら出てくる。
つまりこのあたりから考えると、以下のようになる。
１）アフリカの類人猿は１０００万年前から８００万年前にかけて、直立
　　二足歩行をかなり頻繁に行うようになっていた。
２）そのうち、ゴリラがチンプと人類の共通祖先から分岐した。体重が
　　大きい種だったのだろう。さらに植物食（果実、葉）だったようだ。
　　体重が大きいこともあって、不完全な二足歩行は次第にしなくなり、
　　もっぱらナックル歩行に移行する。
３）直立二足歩行を頻繁に行うチンプと人類の祖先は、かなり雑食に移行
　　し、動物性脂肪の代謝能力などを持つにいたった。あるいは、こっちの
　　ほうが、ゴリラのような動物性脂肪を代謝できないものよりも原始的な
　　特徴だったかもしれない。
４）おおむね直立二足歩行を実現していた中で、５００万年前ごろまでに、
　　森林地帯を中心に住むようになった種が、分岐した。チンプとボノボの
　　共通祖先である。次第に直立二足歩行をしなくなった。ただ、それでも、
　　現代のチンプよりはずっと直立二足歩行を行っていた。その原始的な特
　　徴が、ボノボに残っている。すくなくとも骨盤の構造などは、ボノボの
　　のものは、チンプと人類の中間か若干チンプよりというところだ。
５）ゴリラ、チンプ（＋ボノボ）に比べて直立二足歩行で平原に出ることの
　　多かった人類の祖先であったが、走行時は四足のナックル走行をしていた。
　　しかし、直立二足歩行は大変優位な解剖学的な特徴であったため、
　　数の上では、ゴリラやチンプ（＋ボノボ）の子孫よりもずっと繁栄した。
　　これが、アウストラロピテクス属へと進化する。５００万年前より後のこと
　　だった。
６）その後、アウストラロピテクス属から肉食スカベンジャーのホモ属（石器も
　　つかうようになる）と、根菜類を中心とした植物食のパラントロプス属が進化
　　する。どちらも大変繁栄し、多数の種、亜種に分かれていった。
７）２００万年から１８０万年前になると、ホモ・エルガスターが登場し、これが
　　その体の大きさや二足走行能力をもったために、大変繁栄し、ホモ・ハビリス
　　を駆逐した（同じニッチの中では、ホモ・ハビリスはエルガスターに太刀打ち
　　できなかった）。さらに、１００万年前までに他の二足歩行の草原型の猿人
　　（パラントロプス属など）を駆逐。平原の類人猿はホモ・エルガスターのみに
　　なった。
８）ゴリラ、チンプ（＋ボノボ）は、平原ではなく、森林の中にいたため、ホモ・
　　エルガスターと競合することなく、生き残った。彼らが生き残ったのは、逆に
　　直立二足歩行をすてたが故であった。

まあ、だいたいこんなところだろう。

324、情報サンクス！その2冊見付けたら読んでみるよ
あと分子時計仮説説明したヤツ、ヘモグロビンα鎖のアミノ酸配列にしろmt-DNAの塩期配列にしろ、それらはある一定の置換スピードである事が前提で成り立つモンだけど、カンブリア大爆発はそれでどう説明するんだよ
あとさぁ分子時計持ち出すならその説創ったライナスポーリングの分子栄養学も知ってんだろなぁ？彼はビタミンCの重要性について腐る程研究してたぞ
それ程までに生体に重要なモンを瓶首、浮動、自然淘汰とかで無くしちまうのか？
帰納法で考えればそれは有り得ねー

あと原生は×、現生が正しいね　スマン
…で、だ
クロマニヨンから現生人類へ至る間の人類のサンプルはあるの？無いならなんで無いの？科学的説明をして？って話だったよな
あというならネアンデルタール人からクロマニヨンに至間のサンプルもあったら教えてくれよ
もというと自然に進化ってすんの？どうやって自然に高次な知性を獲得すんの？って疑問

ポイントは以下の点だ。
１）直立二足歩行は、チンプと人類の共通祖先、あるいはゴリラを含めた
　　アフリカの大型類人猿全体で、およそ１０００万年前から８００万年
　　前ごろ獲得された。
２）チンプが、もっぱらナックル歩行をするようになったのは、人類との
　　共通祖先から分岐した後である。ボノボの骨盤の構造などから考えて
　　も、それは、４００万年前から１００万年前のことであった。
３）直立二足歩行をしていた類人猿および猿人の中では、最終的に１００
　　万年前までに、ホモ・エルガスター（エレクトス）のみが生き残り、
　　他の直立二足歩行類人猿、猿人は、滅亡した。
　　ただし、四足歩行で森林に住むゴリラ、チンプ（＋ボノボ）は直立
　　二足歩行人類と競合せず、生き延びた。
４）アウストラロピテクス属は、本格的に直立二足歩行のみを行う最初
　　の種であったかもしれないが、走行時は四足ナックル走行をしてい
　　た。また、これはホモ・ハビリスでもそうだった。
５）四足ナックル走行をしなくなったのは、ホモ・エルガスターからで
　　ある。だから、彼らの段階で、腕が脚とくらべて短くなった。
６）ホモ・ハビリス（ルドルフェンシスも含む）は、ホモ・エルガスター
　　の祖先ではなく（いや、祖先も含まれているかもしれないが）、基本
　　的には、石器製作をするが、直立二足走行ができずに、滅亡した種で
　　ある。ホモ・エルガスターの登場後数十万年で滅亡した。

>>327
たぶん、分子時計は哺乳類の段階以降になると、だいたい一定の速度で
動いていると仮定してよいと思う。突然変異は生殖細胞でのみ起こったもの
が子孫に受け継がれるわけで、生殖細胞は生殖可能な時期にならないと分裂
をしない。生物種の寿命はネズミみたいに短いものから象のように長いもの
まで、いるけれど、生殖能力をもたない子供の時期と生殖期との比率は
哺乳類全体でだいたい同じなら、突然変異の起こる頻度というものも、
おおむねおしなべて、似たようなものだと考えることができる。

カンブリア爆発については、別の解釈だ。現代の動物でも植物でも、
使っている遺伝子はおおむね共通し、それらの起源はだいたい１０億年
前とか８億年前にさかのぼる。たとえば、血中の酸素運搬タンパク質で
あるヘモグロビンと、同じく筋肉中の酸素運搬タンパク質であるミオグ
ロビンは大変よくにたタンパク質で機能も同じであるがアミノ酸配列が
５０％程度違う。この二つが分子進化論的分かれた時期は８億年前ごろ
といわれている。
簡単にいうと、カンブリア爆発の前までに、ほとんどのタンパク質などの
原形がすでにあって、あとはその組み合わせの違いだけで、全ての動物、
植物などが発生できる状況にあった。つまり、生物が動物や植物などの
高等生物になるにあたって必要な遺伝子のプールは、１０億年以上前に
完成していて、あとは組み合わせ次第で、さまざまな試行錯誤ができる
ようになった。それがカンブリア爆発だ。突然変異の中でも、一つの遺
伝子をちびちび作り上げるには、たぶん、２０億年とか３０億年かかった。
けれど、部品としての遺伝子がそろったら、あとはそれらの遺伝子の
発現のスイッチをいれるかどうかでよい。スイッチの部分の配列は非常に
短い領域なので、そこに突然変異が一発入ればスイッチがオンになったり
オフになったりする。現代人でも希な遺伝病などはこういうスイッチの
違いにより、特定の必須のタンパク質合成ができないことで重大な病気
になるというものだ。これが、逆に優位なスイッチオンであれば、進化
的に残る可能性が出てくる。

クロマニョン人というのは、考古学的には定義されたものではない。
それに、一般的なクロマニョン人とされるものは、ヨーロッパにおける
グラヴェッチアン文化やソリュートレアン文化、マグダレニアン文化
などをもった後期旧石器時代人のことであるから、これは完全に現代人
の祖先だ。ヨーロッパのもっとも古い後期旧石器人はオーリナシアン文化
をもった人々だった。この系統のmtDNAのハプログループは、U であり
これは、現代のヨーロッパ人にも多い型だ。グラヴェッチアン文化は、
おそらくハプログループXに対応するが、これもヨーロッパ人に少ない
ながら、存在する。さらに、マグダレニアンなどは、H,V,K,T あたりに
対応するが、Hは、ヨーロッパではかなり頻度の高いハプログループだ。
ようするに、現代のヨーロッパ人は最も初期のクロマニョン人とされ
るオーリナシアン文化の旧石器時代人の子孫なのである。

追加だが、ヨーロッパのクロマニョン人というのは、基本的に、最初期のオーリ
ナシアンから、あとのほうではマグダレニアンあたりまでをさし、このあたりの
年代は、１万５００年前ごろになる。氷河時代の一番厳しい時代だ。
このころ、日本列島では、すでに縄文時代とはいわないまでも土器を製作して
いたわけだ。クロマニョン人というといかにも原始人と思うかもしれないが、かれ
らは現代人が見てもそれなりにファッショナブルな服装をしていた。毛皮を丁寧
に縫い合わせて、みたところ、革ジャンと変わらないようなものを着ていた。
靴も履いていたことは間違いない。体には、ネックレスやブレスレットをつけて
いて、髪もいろいろな結い方などがあったようだ。スンギール遺跡の埋葬人骨は、
数万個のビーズに被われていた。かなり豪華な服装をした支配者かリーダー
だったのだろう。２８０００年前の人の人骨だ。これも広義のクロマニョン人だ。
場所は、ロシアで、グラヴェッチアン文化の遺跡だと思った。
これはどうみても現代人の祖先だったとしかいいようがない。
縄文人が日本人の祖先の一部であるというのと同じくらいクロマニョン人もまた
ヨーロッパやシベリア、中近東の人々、そしてネイティブアメリカンの祖先なのだ。

クロマニョン人の見た目の風貌については、時代によって異なるだろう。
mtDNAは、アフリカ型が、L1,L2,L3と分岐し（２０万年前から１２万年
前ごろ）、L3から、M,Nが分岐する。N型は、オーストラリアと中近東
北部に移動し、M型は、アラビア半島からインド、東南アジアへ移動する。
ヨーロッパ形は、中近東北部に移動したN型から分岐した、Uとか、Xとか
V,H,K,Tが多く、その後中近東北部型農耕民のJが混ざる。どれも、N型
から分岐している。
オーストラリアのアボリジニが金髪が多いことを考慮して、金髪は、
おそらく、N型の祖先段階で（７万年くらい前）に中近東で獲得された
形質だろう。だから、クロマニョン人の初期のオーリナシアン文化の
人々（４万年前）は、髪は金髪で、かつ肌の色は浅黒く、かなり褐色
にちかかった。顔の形は、たぶん、アボリジニにかなり近いもので、
鼻が大きく、現代人よりは眼窩上隆起が発達していた。グラヴェッチ
アン文化の人々（３万年前ごろからあと）は、金髪で、かつ肌の色も
白かった。まあ、金髪以外もいたかもしれないが。
N型の祖先は、東アジアからシベリア、アメリカ大陸にも分布している
から、いわゆるモンゴロイドというのも半分は（とくに北方系は）、
N型から分岐した系統だ。もう半分は、M型（現代ではインド南部から
東南アジアに多いが）の系統だ。日本人も両者混合となっている。
M型の系統はかなり肌の色が黒いが、N型が混ざったことで、中間色に
なったのがいわゆる北方系のモンゴロイドだろう。
で、こういう現代の人種に近い顔の形や肌の色などが生まれたのは、
ここ３万年くらいのことで、顕著になったのは、氷河時代の終わるころ
で、１万５千年前ごろだろう。さらに、モンゴロイドののっぺり顔は、
ここ１万年くらいの間に本格的になったといわれている。
人種の概念は、ここ最後の１万年で見たところ顕著な違いが起こったと
いうことだろう。
ただ、金髪は起源が古いようだ。

>>323
そうそう、ＡＭＨ＝anatomically modern humansだよ。

>>327
>クロマニヨンから現生人類へ至る間の人類のサンプルはあるの？
>あというならネアンデルタール人からクロマニヨンに至間のサンプルもあったら教えてくれよ

え？クロマニヨンって、もろ現生人類の範疇っしょ？バスク人みたいで。
クロマニヨン〜〜現代人って意味なら、中石器・新石器人骨、たくさんあるっしょ。
そもそもクロマニヨンって、人類学的には「新しい」もん。

あとネアンデタール→現生人類は×。両者は共通祖先から分岐した、
遠い「親戚」同士。人類⇔チンプも同じ関係。

>>290
化石発見や論文は世界の学者なるものが、
「人間は猿から進化した」と言う世界共通の認識(共通の情報)で行われているので
そこが、そもそも間違っているから、化石発見が、矛盾を生み続けている
と理解すればいいのでは、、、

世界の学者は、、、なぜ、人類は猿類から進化した、と、決め付けたんですか。
なにを根拠に、人類は、猿類から進化したと決め付けたのだ。その逆説、
　猿類は人類から進化したと言う論文は世界に無いのか。
もしも、そんな論文が在るならば示してくれ。

ちなみに、沖縄のおっさんは、猿類は人類から進化したと唱えているよ。
猿属(族)は人間属(族)から進化したbigpapa説★★★★
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココ。

>>333のリンク先より
>猿属は人間属から進化した)、と言うのがbigpapa説である。その説(人間族から猿族は進化した)の
>根拠は、人間に似た生き物はサル類の他に居ない、その事がその根拠のひとつである。
>つまり、猿族に似た生き物はたくさん居る。故に、猿属は人間属から進化した生き物である。

（≧∇≦）ぶぁっはっはっ！！

>bigpapa説は人間の祖先は数億年前から人間族である、と説く、
>bigpapa説は人間と新猿類との脳構造の違いから導いた新説理論である。
>新猿族の脳は数億年経てもほとんど変化(進化退化)をしないと言う脳構造の違いによる新説理論。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　数億年前から人間「族」かよ。魔族みたいでスゴイな。
恐竜も人間族から分岐しそうだな。

猿族って原猿類も含まれるの？

サルが人間がから進化したのか、人間がサルから進化したのか？
現在の分類学では、オランウータン、ゴリラ、チンパンジー、ヒトをすべて
ヒト上科としているから、これら類人猿（テナガザルはのぞき）は、基本的
に「ヒト」の一種とみなされるわけだ。だから、これらの類人猿の祖先は、
およそ１千５百万年前ごろに存在したわけだが、それもヒト上科であって、
これをヒトとしても差し支え有るまい。
極端な話、ヒトは４０億年だか前の生命誕生のときから存在したといっても
全く問題はないのである。全ての生物はヒトから進化し、そして、ヒトもまた
４０億年だかそこらの長い時間の中ですこしずつ複雑な生物に進化していった
といってもなんの問題もない。
では、たとえば、ヒト上科の祖先というべき「ヒト」はどういう姿だったか
というと、それは、部分的な化石と、ヒト上科に属する現在の全ての種から
想像するしかないのであるが、その想像されたヒト上科の祖先というのは、
まあ、みたところ、今のチンプとオランウータンとゴリラの中間というような
外見をしていただろうということになる。これを「ヒト」と呼ぶことがふさわ
しいかどうかは、個人の価値観の問題だから、なんともいえないが、まあ、
通常は、これをヒトと呼ぶことをためらうだろうと思う。
さらに、ヒト上科とテナガザルの共通の祖先は、さらにそこから多くの
霊長類との共通祖先は、というと、これらがすべて「ヒトだった」といって
よいのであるが、でも、その共通祖先は、外観からしても、また、その
生態からしても、やっぱり、現代のヒトよりは、現代の多くの猿と同じ
ような特徴をもっているというべきだろう。これをヒトと呼んでもまったく
差し支えないが、多くの人々はためらうだろう。
さらに、恐竜のいた時代、ここにも当然ヒトの祖先はいるわけだが、その
祖先たるや、外観からしても、またその生態からしても、やっぱり今現在
の、ネズミのような動物に近い。これをヒトと呼んでも差し支えないが、
多くの人々はそれをためらうだろう。
ざっと３億年前、恐竜すらまだほとんど登場していないときに、ヒトの祖先
は、犬のような姿をしたキノドントという哺乳類型爬虫類だったとされて
いる。これをヒトと呼んでも差し支えないが、やっぱり多くの人々は、
これをヒトと呼ぶのをためらうだろう。
どーんとさかのぼって、４０億年前、、ヒトの祖先は単細胞生物だった。
これをヒトと呼んでも差し支えないが、やっぱりヒトというよりは、
バクテリア、いやもっと単純な生物だったから、なんとよぶべきか、
やはり、多くの人々はこれをヒトと呼ぶのをためらうだろう。

ようするに、ためらいさえすてれば、どれも全てヒトなのである。
だから、その意味で、人類はヒトは生命誕生のときから存在したという
のを、絶対におかしい、間違っているというのは、科学的立場として
避けるべきだろう。ただ、ためらいという直感的な感覚は重要かもしれ
ない。

>>292
おれのいない間にありがとう。
>>300
＞だから、現代のアボリジニは、華奢型なんだよ。いくら分厚い頭蓋骨をもって
＞いようが、現代人の枠内での偏りであって、オーストラリアの古い年代の
＞化石やさらにエレクトスを含めた場合に、オーストラリアの現代のアボリジニ
＞は華奢型に属するということなんだ。これが、定義だ。

だから、ソーンはじめ、多くのオーストラリアの学者はアボの全員が単純に華奢だとは認めてないよ。
「これが定義だ」って、お前勝手なこというな。

ちなみに、ブリタニカ百科事典のソロ人の説明は次のとおりだ。
prehistoric human known from 11 fossil skulls (without facial skeletons) and 2 leg-bone fragments that were recovered from terraces of the Solo River at Ngandong, Java, in 193132.
Cranial capacity (1,1501,300 cubic centimetres) overlaps that of modern man (average 1,350 cu cm).
The skulls are flattened in profile, with thick bones and heavy browridges forming a torus, and the limb bones are indistinguishable from those of modern man.
Skull bases were broken, indicating that the heads may have been taken as trophies and the brains eaten.
Solo man has been thought to date to the Late Pleistocenepossibly during the last glaciation (about 15,000 to 20,000 years ago)but his age remains uncertain.
Solo man's resemblance to Java man and Peking man has led some scholars to consider him a late example of Homo erectus in Asia, H.e. soloensis.
Others believe Solo man is a regional variant of widespread early Homo sapiens populations, also including the Neanderthal peoples of Europe and the Rhodesioid peoples of Africa.
The Solo fossils were originally given the genus name Javanthropus.

ちゃんと平たい頭骨で、骨は厚く、眼窩上隆起が発達していると書いてある。
これを「全体としてみれば華奢」と嘯く鬼塚は他人の言葉使いを云々する資格などないｗｗ。
ソロ人の頭骨の厚みについては、絶版のになった白水社のクセジュ文庫に
たしかヴァロワの記述で、頭骨は知られている化石人骨で最も分厚いと書いてある。
鬼塚の定義を使えばソロ人が「華奢」であるということはありえないｗｗｗ
何をかいわんや。

＞だから、現代のアボリジニは、華奢型なんだよ。いくら分厚い頭蓋骨をもって
＞いようが、現代人の枠内での偏りであって、オーストラリアの古い年代の
＞化石やさらにエレクトスを含めた場合に、オーストラリアの現代のアボリジニ
＞は華奢型に属するということなんだ。

現代人の偏りの範囲とか言うのは、よくこの手の人種の問題が出てくるときに出てくる議論だが、
この議論には注意を要する。
集団の間に差があるかどうかは、その平均がお互いの変異の中に入るかどうかではなく、
平均に有意差があるかどうかできまる。
アボリジニの頭骨の厚みは他の人種の平均とはかけ離れて違うから、
もちろん集団として異なる。
ま、実際のところ、アボリジニの頭骨は他の人種には見られないようなユニークなものが多いのがまぎれもない事実だが。

>>337-340
だから、エレクトスと比べろよ。

>>336くん。
君は世にも珍しいbigpapa説を奨励補強しているようだがwww
bigpapa説は世界の学者が唱えている説とは違うがそれが理解出来ないのか。

>>336
>ヒト上科としているから、これら類人猿（テナガザルはのぞき）は、

おぃ、人間属から進化する前のテナガザルはbigpapa説では猿属になるが、それが理解出来ないのかwww
>>336はbigpapa説の矛盾が理解できないようだ。

bigpapa説いわく、人間はアラザラシ類から進化したと記載してあるゼーwww

アザラシ類→人間属→猿属

腹抱えて笑えるとおもいませんか。

>>342
いや、単に、私が言いたいのは、チンプやゴリラのナックル歩行というもの
が、案外、直立二足歩行を獲得したあとで、二次的に発達させた新しい歩行
形式ではないのか、ということなんだよ。
ゴリラと、チンプと、ヒトの共通祖先（およそ１０００万年前ごろ）が、
直立二足歩行であった可能性は、現在、８００万年前から５００万年前まで
アフリカにいたとされる古生類人猿（あるいは猿人）の化石がすべて直立二
足歩行であったことを強く示唆している点で、かなり妥当な仮説であろうと
いうことだ。
さらに、遺伝学的な調査により、チンプとヒトとの分岐が起こったのは、
５００万年前ごろだとされているわけだから、この８００万年前から、
５００万年前までに棲息したとされるトゥーマイやオロリンや、あるいは
アルディピテクスは、すべて、チンプとヒトの共通祖先だったことになる。
彼らは、後のアウストラロピテクス属ほどの完璧な直立二足歩行ではなか
ったかもしれないが、直立二足歩行だったとされるのだから、チンプの祖先
も直立二足歩行だったのだ。とすれば、今のチンプのナックル歩行は、
あとから二次的に発達したものだ。
重要なことだが、狭鼻猿のオナガザルやヒヒなどでナックル歩行をするもの
はいない。ナックル歩行は類人猿に固有だ。とすれば、どこで掌がひっくり
かえったのか、ということがかなり重要な話題だろう。
テナガザルやオランウータンが、ほとんど木からおりることがないことから
すると、いったん完全に樹上性になった類人猿が、後に地上に降りることも
増えて、そこで直立二足歩行をするようになり、後に、四足歩行に戻るときに
ナックル歩行を始めたのではないか、ということなのだ。
だとすれば、８００万年前から５００万年前の類人猿化石がすべて直立
二足歩行を示唆するのとも矛盾しない、ということだ。
この説は、異端かもしれないが、この考え方を極端としても、チンプや
ゴリラの祖先の直立二足歩行だった可能性はもう少し考えてみるべきで
はないか、と思うのだ。bigpapa 説は、>>336の考え方で「こじつけ」が
可能だといっているだけだ。普通の人間はこのbigpapa 説を唱えることを
ためらうだろう。

>>343
そういえば、犬の中のある種のものは、実は齧歯類から進化したという説
があったな。モルモットから進化した犬がいたとかそういう話だったと
思う。大笑いしたっけ。

進化した人類
http://r.pic.to/5z05d

bigpapa説を聞いてると、
パソコンから計算機が発明され、計算機からソロバンが発明された、って
主張もありな気がしてくる。

>>374
上手い喩えだね。そもそも「猿」の定義自体間違ってないか？

鬼塚が刺激されて↓タワゴト言い始めたのには笑ったな。

>いったん完全に樹上性になった類人猿が、後に地上に降りることも増えて、
>そこで直立二足歩行をするようになり、後に、四足歩行に戻るときに
>ナックル歩行を始めたのではないか、ということなのだ・・・
>チンプやゴリラの祖先の直立二足歩行だった可能性はもう少し考えてみるべき
>ではないか、

珍説信者に共通してるのは、読解力の無さだと思う。
文章の意図を正確に読み取れず、恣意的解釈が可能になる。

>>341
論破されたからって。勝手な基準を持ち出すなよ。
オーストラリアの化石人類は、頑丈型といえども、エレクトスより頑丈であるわけではない。
普通のサピに比べれば明らかに頑丈である。
ソロ人はもちろん、サピにくらべ、頑丈である。
現代アボも、旧大陸のサピや、マンゴ、ケイラー頭骨に比べれば、頑丈である。

ソロ人が、果たしていかなる人類かはなぞである。
仮に、エジャワ原人の直系の子孫であるとするなら、
カウスワンプとは、外見が似ているにもかかわらず、根本的に違う人類ということになる。
なぜなら、カウスワンプや、それの直径の子孫であることが明らかな、現代アボについて、
すでに数百人分のミトコンＤＮＡやＹ染色体が調べられているにもかかわらず、
エレクトス由来と考えられる系統がひとつも見当たらないのはおかしい。
現代アボやコウスワンプの頑丈な形質は、エレクトスに由来するのではなく、
オモ2のような初期サピ二由来すると考えるべきだろう。
ソロ人が初期サピの変種であるとするなら、ソロ人はジャワのエレクトスの子孫とは考えられない。
馬場などはソロ人はジャワ原人の末で、カウスワンプとは根本的に違う人類と考えているようである。

>>349
アラン・ソーンあたりの話と一般的な主張については、まあ、日経サイエンス
のAncestorsを読んでくれ。

>>348

いいか、考古学的には、トゥーマイは８００万年前ごろにさかのぼる。
それに、オロリンなども６００万年前とかにさかのぼる。そして、
アルディピテクスも５００万年前ごろにさかのぼるとされる。
遺伝学的には、チンプと人類の分岐は５００万年前ごろとされる。

だったら、トゥーマイは人類の祖先でもあるが、チンプの祖先でもある。
オロリンもそうだろう。この読み方のどこが恣意的かな？
そして、トゥーマイも、オロリンも、ともに直立二足歩行をしていたと
主張されている。
とすると、チンプと人類の共通祖先は、直立二足歩行だったことになる。

この主張に対して、トゥーマイやオロリンを人類の祖先とし、チンプの
祖先としたくないなら、遺伝学者の主張は「間違っている」としてしり
ぞける必要が出てくる。
一方、遺伝学者の主張が正しく、かつ、チンプが祖先段階においても、
直立二足歩行をしたはずがない、というのなら、トゥーマイや、オロリン
が直立二足歩行をしていたことを否定することになる。

遺伝学者と考古学者の主張を両方正しいと考えるなら、トゥーマイや
オロリンは人類とチンプの共通祖先であり、なおかつ、その共通祖先
は直立二足歩行をしていたと考えるしかない。
そして、人類とチンプの共通祖先が直立二足歩行をしていたならば、
直立二足歩行の起源は、９００万年前とかにさかのぼり得る。
ゴリラと人類（＋チンプ）の共通祖先がいた時期は８００万年前ごろと
される（あるいは１０００万年前かもしれない）。だったら、ゴリラも
当初直立二足歩行をしていた可能性がある。
場合によっては、トゥーマイは、ゴリラとチンプと人類のアフリカの
ヒト上科の全ての祖先だったかもしれない。

>>352
恐らく、現在の考古学者や遺伝学者で、論争を避けたいとする日和見的な
人々の発想は以下のようなものになるだろう。

人類とチンプは、８００万年以上前にすでに分岐していた。そして、人類
の祖先は直立二足歩行を８００万年前にある程度確立した。チンプはその
ような歩行形式にはならなかった。
しかし、現在でも、分岐して２００万年以上たつとされるボノボとチンプ
の間で、交配が起こることがある。だから、８００万年前から５００万年
前までの人類とチンプとの間には、交配が多少あったのだろう。
当時のチンプの祖先の化石が見つからないのは、森林に住んでいたからで
森林では化石はほとんど残らないとされている。

実に日和見的な解釈だよな。交配が起こったのなら、当然、８００万年
前の直立二足歩行人類は、チンプの祖先でもあるわけだ。
そして、化石にはなっていない当時のチンプが、人類の祖先でもあるわけ
だ。

チンプと人類のmtDNAによる分岐年代は、５００万年前だ。これは、mtDNA
だけでなく、タンパク質の配列の相同性（ヘモグロビンは人類とチンプは
全く同じ配列をもつ）や、免疫系などからもだいたいこの年代が出てくる。
今回の核遺伝子でも、５００万年ちょっとという数字が出てきた。

核遺伝子からmtDNA、さらにタンパク質の配列などもふくめてその分岐
年代が、５００万年前とされる、ということは、たとえ、８００万年前
から５００万年前までの間に、人類祖先とチンプ祖先が多少違う生活を
していたとしても、非常に頻繁な交雑があったことを意味している。
それは、ネアンデルタール人と現生人類とがヨーロッパや中近東で１万年
の間一緒に暮らしていたかもしれないし、その間に交雑があったかもしれ
ない、というのとかなり違う。少なくともネアンデルタール人のmtDNAの
パターンは、現代人のだれからも発見されていないし、また、ネアンデル
タール人の数体分のmtDNAのサンプルから、現生人的パターンはでてきて
いない。
だから、８００万年前から、５００万年前までの間のチンプと人類の祖先
の交雑は、ネアンデルタール人と現生人類との交雑の可能性などよりも、
遙かに大規模で頻繁であったことを意味する。
まあ、簡単にいえば、その当時のチンプ祖先と人類祖先の両者は、
ネアンデルタール人と現代人よりも、「ずっと近い関係」だったことに
なる。さらにいえば、現在のチンプが、その西方に住むものと、東方の
ものとで、５０万年程度の間交雑が起こっていないとされるし、また、
この二つは、動物園などで一緒にいても交配しない。よほど特殊な環境
ではボノボとチンプは交配することもあるが。
とすれば、実質、８００万年前から５００万年前のチンプ祖先と人類祖先
は、ほとんど同種であった。その一方が直立二足歩行をしていて、一方
が全くしていなかったと考えることは非常に難しい。さらにその二つの
種が、それほど頻繁に交雑していながら、全く違う環境に住んでいたと
考えるのは、広いアフリカを考慮しても、また現在のチンプの東西の
亜種（といってよいだろう）の関係を考えても、ほとんど不可能なことだ。

よって、日和見的な解釈は成り立たない。
ここから、結局、次の３つのうちのどれかを採択しなくてはならない。

１）考古学者の主張するトゥーマイやオロリンが直立二足歩行であったことを否定する。
２）遺伝学者のいう、人類とチンプの分岐が５００万年前というのを否定する。
３）チンプと人類の共通祖先は、直立二足歩行であったと考える。

さてどれにする？

>>344、>>352
確かに君のは論理的ではある、が、しかし、

>>343
>bigpapa説いわく、人間はアラザラシ類から進化したと記載してあるゼーwww

>アザラシ類(四足歩行で這って陸に上がった)→人間属(2足歩行)→猿属(4足歩行)

bigpapaのwebを見ると、と↑成る、が、bigpapa説は
世界の学者の説とは真逆とおもわんかーw
この珍説腹抱えて笑えるとおもいませんかーwww

ちなみに、沖縄のおっさんは、猿類は人類から進化したと唱えているよ。
猿属(族)は人間属(族)から進化したbigpapa説★★★★
★　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココ。

>>353
トゥーマイやオロリンが８００万年以上前ではなく、５００万年前以降の生き物だった可能性もある。

>>355
なるほど。その手があったか。
ただ、その場合は、オロリンやらトゥーマイを発見した人たちのdating を
否定することにはなるよな。

ところで、アウストラロピテクスは、古いほうだと４００万年前、あるいは
４５０万年前にさかのぼるという。スタークフォンテインのアフリカヌス
だかも、かなりさかのぼる（４００万年前以前だっけ？）んじゃなかったかな。
で、アウストラロピテクス属については、アファール猿人のルーシーの骨格
からしても、直立二足歩行はほぼ確実だ。その他にも、脚の大腿骨やらが
でている標本があったはずだ。さらになんといっても、アファール猿人の
時代のあの足跡化石が圧倒的な証拠でもある。
アファール猿人もふくめて、アウストラロピテクス属は、チンプとの大きな
違いとして、臼歯の分厚いエナメル質というのがある。以前は、これの存在
で、人類はチンプやゴリラよりもむしろオランウータンに近いとされていて
ラマピテクスなどが人類の祖先といわれていた時代もあったわけだが。
ま、とにかく、この臼歯の分厚いエナメル質というのは、アウストラロピテクス
属の段階で顕著なものになる。それ以前のアルディピテクスまでは、エナメル質
はかなり薄い。もちろん、チンプもゴリラも薄い。
仮に、オロリンやトゥーマイやアルディピテクスが、５００万年前の
チンプと人類の祖先が分離してしばらくたった段階とすると、直立二足歩行を
はじめるまでにどの程度の時間がかかったかというのが問題になる。
もちろん、直立二足歩行は人類とチンプの分岐後のことだとしてだ。
そうすると、オロリンやトゥーマイは、４５０万年前とかそういう時代に
なりはしないか。だとすると、その段階では、アウストラロピテクスの
アナメンシスあたりは登場しているわけだ。
だとしたら、トゥーマイやオロリンは、人類とは無関係な直立二足歩行
類人猿という結果になるだろうな。
そして、その場合、アフリカからは、９００万年前から５００万年前まで
一つも類人猿化石が出てないことになる。で、その場合、類人猿はすべて
森林に住んでいたので、化石にならないってことなんだろう。
いずれにせよ、これも、オロリンやトゥーマイを発見した考古学者たちに
とっては、受け入れがたい考え方だと思うな。

おお、鬼塚〜、この質問に今夜は答えてオクレヨ。

305 ：出土地不明 ：2006/06/11(日) 14:20:04 ID:oEP9K8Qx
ねぇ鬼塚、雨で自宅に引きこもってヒマなら、ソースを披瀝してよ。
こういう論文や著作で知識をゲットしましたって。

あ、「私の石器遺伝子説はオリジナルだからソースはない」って以前「逃げ」たけど
今回はなしね。人類学のお勉強に役立つ論文・研究書一覧でいいからさ。


308 ：出土地不明 ：2006/06/11(日) 14:41:16 ID:oEP9K8Qx
どれって（＾Д＾）あんたが最近読んだ論文・研究書や、これだけは読んどけつうもの

>>351
ソーンがソロ人は華奢だと主張してるのかよｗｗｗ
ま、どっちにしろアボリジニのユニークな形質をジャワのエレクトス由来と考えるソーンの説はだめだと思うがね。
数百個体調べても一切ジャワの原人由来の遺伝子が見当たらないという事実からすれば、
アボにはジャワのエレクトスはほぼ無関係と結論せざるを得ない。
たまたま1個体のｍｔDNA調べて見つからないのなら、
その個体が女系ではつながらないとしかいえないが、数百人調べて一切検出できないのなら、
集団としておそらく無関係と結論せざるを得ない。

素朴な疑問なんだけど、直立二足歩行から四足歩行になるというのは、進化の逆行じゃないのかねえ？
そういうことって、普通ないんじゃないの？　ちょっと聞くけどさ。
なんか他のスレ読んだら変なこと主張している人間がいるみたいだけど。

>>359 もう鬼だけで手一杯だから、スルーしませう。

>>353
現在から１万数千年前までは、ほとんどの時代で複数の人類が存在していました。
トゥーマイやオロリンは、人類・チンパンジーの直接の祖先ではない生き物の可能性もあります。
つまりチンパンジーと人類が分岐した前後に分岐した生き物かもしれないのです。

仮定の話ですが、オロリンやトゥーマイが９００万年前にチンパンジーと人類の共通祖先から分岐して、
二足歩行を始めた生き物だと言う可能性です。
分岐後しばらくして絶滅したとすれば矛盾する点もありません。
つまり人類誕生以前に二足歩行をしていた生き物が、オロリンやトゥーマイと考えることもできるのです。

これにより一旦は二足歩行をした後に四足歩行に逆戻りした、矛盾とも思える考え方をしないで
オロリンやトゥーマイの存在を説明できます。

>>357
答えたので、二度目はないぞ。さがせ。

>>359
たしかに、一見してそう見える。
ところが、一方、四足歩行の中で、類人猿だけがナックル歩行をする。
私の考え方からすれば、チンプやゴリラが、

普通の平手の四足歩行（類人猿以外のサル）→完全樹上性（テナガザル＋オランウータン）
　→二足歩行（オロリンやらトゥーマイ）→四足歩行（ゴリラ、チンプ）

という経路をたどったのではないかということなんだ。
はっきりいって、ゴリラやチンプのナックル歩行の姿勢をみても、これは、
ニホンザルの四足歩行とはかなり違うものだ。
ようするに、ニホンザルのような四足歩行と、チンプ、ゴリラのナックル歩行
の間に、不連続に二足歩行画は入り込んだ可能性があるということだ。

>>361
その手があったか、と思うけれど、しかし、この考え方だと、トゥーマイや
オロリンは、人間とは無関係なわけだな。チンプ以上に人間よりは遠い存在
ということになるわけだ。これは、トゥーマイやオロリンを必死で人類の祖先
としてしたてようとしている人々（フランスの研究者かな）にとっては、うけ
いれがたい説だろうな。

また、仮に、この説が正しいとした場合には、重要な事実が出てくる。
二足歩行は、きわめて普遍的だったということだ。
まず、オレオピテクスでも二足歩行が始まったとされる（８００万年前）。
そして、アフリカ類人猿の中でも、トゥーマイがはじめたということだ。
あるいはオロリンかアルディピテクスかもしれない。
ようするに、二足歩行はきわめて、普遍的に発達する可能性のあることで、
人類だけがその二足歩行類人猿の中の生き残りだから、妙な感じがするが、
実際には、１０００万年前から以降、二足歩行は非常に頻繁に多くの類人猿
がためし、獲得してきた行動様式だったということになるだろう。

だとしたら、逆に、チンプやゴリラが四足歩行にこだわったことについて、
なんらかの理由が必要だとは思わないか。そして、人類以外に二足歩行類人猿
が生きのびることがなかったことについても、なんらかの説明が必要ではない
かと思う。

私は、人類との、あるいはチンプやゴリラとの系統関係を無視してでも、
１０００万年前から以降、直立二足歩行というものは、非常に普遍的に
普及した類人猿の行動であり、そういう中で、２００万年前ごろ登場した
ホモ属のみが、これをさらに発展させて、二足走行までいきついた。
そして、このホモ属の繁栄が著しく、かつユーラシアまで広まったことから、
他の二足歩行類人猿（パラントロプスも含む）は、１００万年前ごろ滅びた
ということではないか。そのとき、たまたま、四足歩行に移行したか、
あるいは、四足歩行を保ち続けたチンプとゴリラだけがアフリカで、人類以外
の類人猿として生き残ることができたという考え方をする。

たしかに、おっしゃるとおり、トゥーマイやオロリン、さらにアルディピテクス
は人類と関係あるかどうかは疑われる。しかし、それはどうであれ、８００万年
前から以降の化石は、５０万年前のチンプの化石をのぞいて、どれも二足歩行
猿人、原人のものであるということは、二足歩行がいかに「優位」な行動パターンで
あれかを物語っているだろう。
ようするに、チンプやゴリラなどのナックル歩行こそが例外であって、
８００万年前から以降、アフリカの全ての類人猿、猿人は二足歩行に移行した
可能性があるというのは、その系統関係がどうであれ、考古学的には十分
立証されている（反例がないという点で）と思う。

あともう一点あったな。
かりに、トゥーマイやオロリンが、人類の祖先ではなくて、チンプと人類の
祖先から９００万年前ごろ別れた別の類人猿であって、二足歩行であったと
する。さらに、一般的な考え方として、チンプと人類の祖先は二足歩行はして
いなくて、チンプの祖先との分離後（５００万年前以降）急速に、直立二足歩行
を獲得したとする。

その場合、トゥーマイやオロリンの５００万年前以降の子孫とチンプから分かれ
て二足歩行に移行した人類の祖先（アウストラロピテクス属）が、どうやって、
直立二足歩行に関して先行し、同じような生態だったオロリンやトゥーマイの
子孫と環境（あるいはニッチ）を共有できたのか、ということもちょっと問題には
なるな。

まあ日和見的な考え方としては、この５００万年前以降、オロリンやトゥーマイ
の子孫と、チンプから別れた人類の祖先が、交配して、のちの華奢型のアウスト
ラロピテクスになったとかいうのもあるかもしれない。
まあ、頑丈型アウストラロピテクス（後のパラントロプス）は、アファール猿人
などのアウストラロピテクスの初期型からの子孫ではなく、オロリンや
トゥーマイの子孫だったという考え方もありえるかもしれない。
まあ、それにしては、頭蓋骨以外の点で、パラントロプスとアウストラロピテクス
（華奢型）は似すぎているけれど。

>>364
＞８００万年前から以降、アフリカの全ての類人猿、猿人は二足歩行に移行した可能性が
＞あるというのは、その系統関係がどうであれ、考古学的には十分立証されている

あの〜，どうやったら考古学の〈方法〉で，そのようなことが立証できるのでしょうか？
貴方が使われている〈考古学〉の定義は，どのようなものでしょうか？

>>364
>人類だけがその二足歩行類人猿の中の生き残りだから、妙な感じがする

二足歩行が有利である条件として、道具が使えることだ。
それにはある程度脳が大きくなければならない。
類人猿程度の知能がなければ、道具は使えないと考えるのが自然だと思う。
一般の猿では二足歩行をしても、道具は使えないので有利とは言えない。
仮にヒヒが二足歩行に進化しても、マイナス面の方が大きくたちまち絶滅するだろう。
トゥーマイやオロリンは、二足歩行のボーダーライン上の知能だったのではないだろうか。

>チンプやゴリラが四足歩行にこだわったことについて、なんらかの理由が必要だとは思わないか

チンプやゴリラの知能で密林で果実などを主食とするなら、四足歩行の方が有利だったのではないだろうか。
いきなり旧人程度の知能のチンプやゴリラが出現したら話は別だと思うが。

>トゥーマイやオロリンの５００万年前以降の子孫とチンプから分かれ
て二足歩行に移行した人類の祖先（アウストラロピテクス属）が、どうやって、
直立二足歩行に関して先行し、同じような生態だったオロリンやトゥーマイの
子孫と環境（あるいはニッチ）を共有できたのか

トゥーマイやオロリンは５００万年前には既に絶滅していたのではないだろうか。

これも一つの考え方の例です。
こんな考え方もあるとして読んでもらえれば幸いです。

>>367
うーん、面白いですね。

ただ、人類の場合でも、確実に人工的な道具を使うようになった、つまり
石器を使うようになったのは、２５０万年前で、アウストラロピテクス
段階の末期に相当する。確実に人類が二足歩行を始めたと言えるのは、
アウストラロピテクスの登場のころで、恐らく４５０万年前ごろだ。
つまり、２００万年の間、人類は、現在のチンプの作る道具以上の道具を
使うことはなかった。仮に、人類が８００万年前から直立二足歩行を実現
していたとしたら、６００万年近くは、道具を使うこともなく生活してい
たことになる。
また、だれもが認めるようにチンプも道具を使う。木の枝や、自然の石を
道具として使う。また、チンプの一日の遊動は、かなりの距離で、平地を、
十キロ以上ナックル歩行で進むこともある。物を運ぶ際には、股の間に
挟むなどして、長距離移動することがある。まあ、狩りの獲物などがほとんど
だが。このようなチンプの行動を見ていると、なぜ直立二足歩行をしない
のか、というのが不思議に思えてくるほどだ。直立二足歩行が効率よくできる
なら、彼らもかなり便利だろう。

私の考え方は、以下の通りだ。
恐らく、完全樹上性でない類人猿（ゴリラ、チンプ）にとっては、直立二足歩行
は非常に有効なはずだ。だから、アフリカでは、１０００万年前か、あるいは８
００万年前のゴリラ、チンプ、人類の共通祖先の段階で、直立二足歩行を獲得した。
しかし、その後、ホモ・エルガスターの登場で、直立二足歩行をしている類人猿
は、このホモ属の強烈な能力（石器は使うは、高速二足走行はできるわ）に対抗
できなくなった。そうした中で、直立二足歩行をやめて、樹上性に戻り、ときどき
地上におりてナックル歩行をするようになったゴリラやチンプだけが、
生き残った。他の類人猿は、全て滅びた。アウストラロピテクスの生き残りで
あるホモ・ハビリスも滅びた。頑丈型アウストラロピテクスの子孫である、
パラントロプスも滅びた、というわけだ。
つまり、強調したいのは、アフリカの類人猿の中で、四足歩行をした、
ゴリラやチンプの祖先というのは、むしろアフリカにおいては例外であると
いうことだ。そして、例外であるが故に、ホモ・エルガスター登場後も、
ホモ・エルガスターと競合することなく、ほそぼそと生き残ることができ
たということだ。
なんせ、チンプとゴリラの化石は一つの例外以外は全く見つかっていない。
チンプやゴリラの化石が森林地帯でそう簡単にみつからない、ほとんど残らない
と仮定しても、これらの種が十分な数存在していたら、一つくらいはみつかる
はずだ。現に、かなり樹上性で、かつ森林に住んでいたとされるアウストラロピ
テクスについても、化石は見つかっている。このことは、チンプやゴリラの
過去数百万年にわたる棲息が非常に限られていて、ほそぼそと生き残ってきた
ことを意味すると思う。

なにはともあれ、人類の祖先は他の直立二足歩行をする猿人、類人猿をすべて
駆逐したのだ、と考えると、非常に納得のいく説明ができると思う。
そして、それは、高速直立二足走行ができるようになったホモ・エルガスター
（エレクトス）以降のことだと考えることができる。

>>366
いまんところ、反例が一つもない。

>だれもが認めるようにチンプも道具を使う。

これは確かなことです。
しかし、道具を遠くまで持ち運ぶにはやはり四足歩行では難しい。
チンプの道具はその場で探せる程度の道具です。
手をかけて作った道具ではありません。
手をかけて作った道具を遠くまで持ち運ぶには二足歩行が有利です。

>恐らく、完全樹上性でない類人猿（ゴリラ、チンプ）にとっては、直立二足歩行
は非常に有効なはずだ。

果物が主食なので木に登るには二足歩行では不利なのでは？
二足歩行にはチンパンジーの足は適していないと思います。

>直立二足歩行をやめて、樹上性に戻り、ときどき
地上におりてナックル歩行をするようになったゴリラやチンプだけが、
生き残った。

二足歩行の足がほぼ確立してから、木に登って果物を食べる生活にもどるのはイマイチ難しいように感じます。
何故なら二足歩行に適した足では、木に登るのは難しいのではないでしょうか。

>>370
> しかし、道具を遠くまで持ち運ぶにはやはり四足歩行では難しい。
> チンプの道具はその場で探せる程度の道具です。
人類の祖先が、石器を使いはじめたときの石器の使い方は、当初その場に
ある石を加工したというものだった。当時の初期人類（アウストラロピテクス
族の末期型のガルヒなど）は、腐肉漁りをするスカベンジャーであったと
考えられる。最初は、動物の死骸を探し、発見した場所で周囲の石をつかって
その死骸の骨を叩き割るなどしてその骨髄を食べることをしていたらしい。
しかし、石器が作られるようになった２５０万年前ごろになると、石器自体は、
動物死骸の化石と一緒に発見されるが、その石器の材料となった石は、あきら
かに別の場所から運び込まれたものだった。さらに、石器の製作そのものは
動物死骸のある場所で行われたようで、石器として利用された剥片と、
そしてその剥片をわりとった石核が、死骸のある場所で発見される。
ようするに、当時の初期人類は、おなかが減ると、まず石を探し、そして
石をもった状態で動物の死骸を探し、みつけた場所で、石器を作り、その場
に石器も石核もそのほかの石のクズもすてて、その場で食べられるところを
食べて、そしておなかいっぱいになったら、ねぐらに戻るというような生活
をしていたようだ。
たしかに、この「材料となる石をあらかじめさがしておき、それをもち
はこび、利用すべき場所で、石器に加工して利用する」というのは、
直立二足歩行であるが故に可能になったことであるから、石器が発達する
前提条件に直立二足歩行があることは間違いないだろう。

> 手をかけて作った道具を遠くまで持ち運ぶには二足歩行が有利

というような行動は、人類の場合でもかなり後までならないとないのだ。
オルドワン石器段階（２５０万年前から１５０万年前）では、石器はすべて
その場に使い捨てなのだ。アシューリアン段階（１５０万年前以降）でも、
石器を切り出すための石核は長いこと保持（といっても２、３日）して
いたようだが、ナイフとして、スクレーパーとして利用した剥片石器そのもの
はその場に使い棄てしていた。

> 果物が主食なので木に登るには二足歩行では不利なのでは？
>二足歩行にはチンパンジーの足は適していないと思います。

チンプは狩をする。ゴリラは絶対にしないわけだが。
で、チンプは狩のときは、集団で強力して、獲物となるコロブスサルを
追い込み、そして、最後にとらえた獲物を棒で滅多くそに殴るなどして
殺し、あるいは、いくどとなく地面にたたきつけるなどして殺し、その後
その獲物を引きちぎって、周囲のものに分け与える。
このような行動では、獲物を持ち運びすることができれば、いろいろと
便利なことがありそうだ。さらに、ときには、獲物を１０キロ程度運ぶ
こともあるが、股間に挟んで運ぶ。これも二足歩行で手にもてばはるかに
簡単なのだが。

チンプは樹上性といっても、一日のかなり長い時間を地上で過ごす。
夜のねぐらは樹上にあるのだが。
彼らがかりにいったんは直立二足歩行を獲得していたとしたら、この
行動はかなり奇異で、なぜ、直立二足歩行を保持しなかったのかと
思うわけだ。

チンプは狩りもしますが主食は果実です。
密林では木に登れないと生活が成り立たないのではないでしょうか。
草原なら木に登ろうにも木はほとんどありません。

>>371
人間はそんなに木登りが下手かな？
たしかに、チンプやゴリラの足の指は、親指が人間とは違い、木をつかめ
るようになっている。しかし、３５０万年前のアファール猿人の足跡を
みると、チンプやゴリラほどではないが、人間にくらべてやはり木を
つかめたかもしれないと思われる程度、拇指対向性があったのではないか
と思わせる形をしている。おそらく、足の形状が現代人的になったのは、
アウストラロピテクス段階で、それ以前は、ゴリラやチンプに近いもの
だったのではないか。
トゥーマイやオロリンの二足歩行の可能性を示唆するのは、実際には、
頭蓋骨につながる背骨の角度だ。これがゴリラやチンプとは違い、人間
に近いというのが、彼らの二足歩行をしていた可能性を示唆する唯一の
特徴だ。４５０万年前以降のアナメンシスやアファレンシスになると、
骨盤の形状などから、直立二足歩行がかなり確実なのだが。
ようするに、チンプが現在において直立二足歩行にむいていないのは、
たんに骨盤の形状が人類と違うことと、背骨の頭蓋骨に対する角度の
問題だ。このあたりは、あとの５００万年で十分に現代のように
なる可能性があると思う。

>>373
アナム猿人やアファール猿人はかなり樹上性であったとされている。
その理由は、腕の形が、ほとんどチンプと変わらないからだ。もちろん、
脚の長さと腕の長さの比率も、チンプと変わらない。

完全な密林ではないけれど、水場と林と、部分的に草原といったような
モザイク的な環境で、ねぐらを樹上とするような生活をしていたと考え
られている。

また、チンプはゴリラに比べて完全な雑食だ。何度も書いたようにゴリラ
は動物性脂肪の代謝ができず、牛乳をのみつづけたり、動物の肉を食べると
死んでしまう（心臓周囲の血管に代謝できない動物性脂肪による血栓ができ
て心臓病になる）。しかし、チンプはいくら肉をたべても、このような問題
はない。類人猿の中で、チンプはかなり肉食的であってその意味でも、
もっとも人間に近い。だから、狩りをするわけだ。おそらく、一定の動物性
脂肪とタンパク質を摂取することがチンプにとっては必要なのだろう。

ようするに、アナム猿人やアファール猿人は直立二足歩行という点をのぞく
と、ほとんどチンプだということになる。食べていたものも、果実と、葉と
一部動物性のものだったと思う。もちろん、彼らが動物死骸のスカベンジャー
だったということもいまのところ証拠はない。動物死骸を頻繁に利用する
ようになった時期はもう少しあとかもしれない。あるいは、臼歯のエナメル質
が分厚くなった、アファール猿人などの段階（アナム猿人も含むか）で
多少動物の骨を食べるような習慣が始まっていたのかもしれない。
ここんところはよくわからない。
確実に動物の死骸のスカベンジャーとなったのは、２５０万年前の石器を
つかいはじめた末期アウストラロピテクスの段階だ。

ID:YcWXM8r2、ID:6jgfvVKm、ID:zir8ifof、ID:nbZckM42
みなさんの書き込み見て、まったくまとまりがなく、なにを信じ何処を信じればいいのだ。

では、みなさんが言う「人間と猿の祖は、一体全体どんな生き物だったと言うのだ。
人間と猿の祖は、どんな歩きをしていたと言うのだ。
人間と猿の祖は、4足歩行か2足歩行だったのか。

簡単な問いでしょうw
それも又、4足歩行だった、いや2足歩行だった、と言うつもりですかw

小学生でも理解出来るように説明してくれ。

>>376
あんたの書き込みの方が意味が解らない？

一回一回の書き込みがまとまりなく長すぎるんだよ

私たち人類はかならず滅びると言う話をよく聞きます
でも私は夜空をみながら思うのです
どうして人は憎しみあうのか？
愛し合うこともできるのに、なぜ人は過ちを犯すのでしょうか？

クロマニヨン＝現生人類の説明をしてくれた人、とても明快で理解しやすかったよ、ありがとうm(__)m

で、だ！
話が混沌としてるのは事実と憶測（想像）が混同してるからであって、学説、仮設、「〜と考えるのが自然」「恐らく〜と思う」、これらは全てアンティノミーであり、事実を解明する手掛かりにもなり足枷にもなる

ほんでさぁ
クロマニヨン並の能力を持つにはどんな過程を経ればそんな進化が出来るんだ？　　　　　　　　　　　　も〜二足歩行があ〜だこ〜だとかよりさぁ、二足歩行が出来るようになった脳進化の要因について語ろうぜ
「二足歩行が脳を進化させた」なんておきまりの仮説は無しだぞ
猿がたまぁに二足歩行したり魚がたまぁに水から出たりする事はあっても、それは状況変化に対する一時的対処であって、習慣化したものじゃない
草原で生活するようになったからってのも後付け的理屈だ
猿は敢えて草原に定住しないだろ
脳科学に詳しい人、いたらちょっと考えてみて下さい
あとギガントピテクスに詳しい人も教えて下さい

>>274
人間より強い肉食獣はクマと猫科の一部だけ

>>380
何が「で、だ！」で「ほんでさぁ」なのかさっぱりわからん。

二足歩行の話だろうが、脳の話だろうが、
状況証拠（化石と現存生物）しか手元にないんだから、
そこから立てた仮説しか語りあいようがないだろ。

多くの古生物学者や古人類学者が受け入れている説を纏めよう。
まあ通説だ。
１）類人猿の起源は２千万年か、３千万年前にはさかのぼるだろう。
２）アフリカ型の類人猿（人類、チンプ、ボノボ、ゴリラの祖先）は、
ドリオピテクス属とされている。１３００万年前から９００万年前ごろ
の化石がアフリカ、ヨーロッパから出ている。
３）８００万年前から５００万年前の間に、直立二足歩行であることを
強く示唆する類人猿（あるいは猿人）の化石が出ている。
トゥーマイ（サヘラントロプス・チャデンシス）、オロリン・ツゲネンシス
と、５００万年前ごろのアルディピテクス属だ。
４）遺伝学的には、ゴリラの祖先と人類＋チンプ（＋ボノボ）の祖先が
分岐したのは、１千万年前から８００万年前ごろとされる。
５）遺伝学的には、チンプ（＋ボノボ）の祖先と人類の祖先が分岐した
のは、５００万年より多少古い段階とされている。
６）４５０万年前ごろから初期型のアウストラロピテクスが登場する。
アナム猿人などである。
７）アナム猿人と非常に近い関係にあるアファール猿人は３５０万年前
ごろで、その骨盤の形状と同時代の足跡化石から直立二足歩行を実現して
いたのは確実である。
８）アウストラロピテクス属は、ゴリラやチンプ、およびそれ以前の
猿人（あるいは直立二足歩行が示唆される類人猿）と違い、分厚いエナメル
質のある臼歯をもつようになる。果実食から、地上の根菜類や動物の死骸の
とくに骨などを食べるようになったことを示唆する。
９）アウストラロピテクス属の後期の段階（ガルヒなど）が２５０万年前
ごろから、石器を作るようになった。石に別の石をあてて剥片をつくる、
オルドワン石器である。
１０）２００万年前から１６０万年前ごろ、脳容積の大きいホモ・ハビリス
が登場する。体のプロポーションはチンプともほとんど変わらず、腕が長く、
脚が短く、身長も１５０センチ以下。ただ脳容積はそれまでの４００ｃｃ
から５００ｃｃに対して、６００ｃｃ以上、平均は８００ｃｃ近くある。
１１）ホモ・ハビリスと前後して、ホモ・エルガスターが登場する。
身長は１５０センチ程度から１８０センチ。脳容積は６５０ｃｃから
８００ｃｃ。脚が長くなり、腕が短くなり、現代人のプロポーションを
もつようになる。この種がアフリカを出て、ヨーロッパ、アジアへと進出
した。ヨーロッパでは、グルジアのドマニシから初期エルガスターが発見
されている。ジャワ原人も古いところは、１８０万年前にさかのぼると
される。その後のアジアにうつったものはエルガスターとは別種の、
ホモ・エレクトスとされる。

１２）１５０万年前ごろ、アフリカのホモ・エルガスター（あるいはエレク
トス）が、アシューリアン石器を作り始める。一つの石核を長いことつかい
まわし、剥片を十以上とりだし、最終的に石核が定型のハンドアックス型に
なる技術だ。
１３）５０万年前ごろ、アフリカ（およびヨーロッパ）において、脳容積
が１０００ｃｃ超のホモ・ハイデルベルゲンシスが登場する。ただ、現在
ホモ・ハイデルベルゲンシスをたんにエルガスター（エレクトス）の一部
とするか、別種とするかは論争中。後期アシューリアンの石器文化をもつ。
両面加工微細された石核（ハンドアックス）と、初期のルヴァロア技法を
発達させる。後期（末期）アシューリアン文化は、アフリカ、ヨーロッパ、
中近東でのみ発見される（例外はあるが）。
１４）３０万年前ごろからヨーロッパでネアンデルタール人の形質を部分
的にもつものが登場する。
１５）２０万年前ごろから、脳容積が１５００ｃｃ程度の初期ホモ・サピ
エンスがアフリカで登場する。
１６）アジアでは、初期ホモ・エレクトスよりは脳容積の大きいものが
登場し、中国ではチョッパー・チョッピングツールといった独自（と
いっても基本的にはオルドワン石器の変形）の文化が始まる。北京原人
などだ。
１７）１０万年前ごろになり、ヨーロッパでは確実にネアンデルタール人と
よべるようなものが登場する。アフリカではホモ・サピエンスが進化して
きたことが確実になる。両者は中近東に進出して、同時期あるいは時期を
ずらして同じような地域に住むようになる。
１８）１０万年前以降、アフリカ、ヨーロッパでは、中期旧石器文化に入る。
アフリカの中期旧石器文化は、アフリカMSAと呼ばれ、ヨーロッパのものは、
ムステリアン文化と呼ばれる。アフリカMSAは、ホモ・サピエンスで、
ムステリアン文化は、ネアンデルタール人のものとされる。ただ、両者の
文化は、内部の多様性が大きく、かなり重なる。ルヴァロア技法を高度に
発達させたムステリアン文化と、部分的に石刃技法をもつMSAというのが
基本的な違い。もちろん、MSAもルヴァロア技法は普遍的。
１９）８万年前ごろには、ホモ・サピエンスが本格的にアフリカを出て、
インド、東南アジアに７万年前ごろに到達。文化はMSA。６万年前に、
オーストラリアに到達する。ただ、アジアには、ホモ・エレクトスの
生き残りがいたことは間違いない。
２０）中近東のホモ・サピエンスがネアンデルタール人の住む北部に
移動。そこから５万年前ごろプロト・オーリナシアン文化に至る。
後期旧石器文化。同じころ、オーストラリアのホモ・サピエンスも、
後期旧石器文化段階に至る（多少早いかもしれない）。
２１）４万年前ごろ、ホモ・サピエンスがヨーロッパに進出。オーリ
ナシアン文化。その段階で、ネアンデルタール人の一部が後期旧石器
文化（シャテルペロニアン文化）をもつようになる。

さて、>>383-384から、わかることは、
１）直立二足歩行がいつどのようにして獲得されたのかは不明。ただし、
４００万年前までには、直立二足歩行は確立していた。
アウストラロピテクス属が、最初に確実に直立二足歩行をしていた猿人。
２）臼歯のエナメル質が分厚くなったのもアウストラロピテクス属からで
先行するアルディピテクス属ではチンプ、ゴリラ同様にエナメル質は薄い。
よって、地上で根菜や動物遺体の骨などを食べるようになった可能性が
ある。
この、１）と２）が、だいたい４００万年前。古くみつもって４５０万年
前ごろだろう。仮に、トゥーマイ（８００万年前）やオロリン（６００万年
前）、アルディピテクス（５００万年前）が直立二足歩行だとすると、直立
二足歩行はさらにさかのぼり、チンプと人類の共通祖先の段階までさかのぼ
ることになる。
３）石器使用は、アウストラロピテクス属の末期。２５０万年前。
４）安定した石器使用は、ホモ・ハビリス、ホモ・エルガスターの段階。
オルドワン石器。
５）高速二足走行（走る）が可能になったのは、ホモ・エルガスターの段階
で、１８０万年前。古くみつもって２００万年前。ホモ属の祖とされる
ホモ・ハビリスは、高速二足走行ができなかった。
６）ホモ・エルガスター（初期型）の段階で第一次出アフリカ。ヨーロッパ
（グルジアのドマニシ）と東南アジア（ジャワ）へ。１８０万年前から、
１５０万年前ごろ。進出していったホモ属（エルガスター、エレクトス）
はオルドワン石器段階だった。

よって、
「直立二足歩行＋根菜や動物死骸のスカベンジ」
というのが定着したのが４００万年前ごろで、この行動の中から、石器
製作が２５０万年前に起こる。石器製作の前提として直立二足歩行と、
根菜や動物死骸のスカベンジというものがセットとしてあったわけで、
「石を持ち運ぶ、硬いものを食べる」などの行動が石器を作りはじめる
ための前提条件だった。しかも、それは密林というよりは多少ひらけた
ところだった。
高速二足走行ができるようになって、人類はアフリカを出た。この段階
で、体毛をかなり薄くしていた可能性が高い。ホモ・エルガスター段階。
ホモ・エルガスター（あるいはアジアのエレクトス）は大変安定した種
で、脳容積は９００ｃｃから１０００ｃｃ。身長は１８０センチ以上。
体重も８０キロから１００キロ。現代人以上に高速走行ができ、大変活
動的だった。そのまま１００万年以上、ほとんど進化しない。
一つの完成された人類といえよう。
５０万年前に、後期アシューリアン文化になり、微細な両面加工による
ハンドアックスの登場と、ルヴァロア技法（定型の調整石核からの定型
の剥片を取り出す技術）が始まったころから再び急速な進化が始まる。
火の使用もこのころから確実になってくる。木工の槍の存在もこの段階。
さらに、このあと、脳容積が５０％以上大きくなる。解剖学的現生人
（Anatomically Modern Human)とネアンデルタール人はともに２０万年
前ごろ、アフリカとヨーロッパで独立して登場。両者ともに、１０万年
前ごろまで、後期アシューリアン文化段階にとどまる。

>> 手をかけて作った道具を遠くまで持ち運ぶには二足歩行が有利

>というような行動は、人類の場合でもかなり後までならないとないのだ。・・・・・

それは痕跡が残る石器ではそうなのかもしれません。
あるいは、使い捨てでない石器があったとしてもまだ発見されていない可能性もあります。

道具とは石器だけとは限りません。
木の棒なんかは化石としては残りませんが、道具として使っていた可能性は十二分にあります。
石器以上に木でできた道具が使われていたと考えることもできます。

護身用に木の棒を持ち歩けば生存にはかなり有利になります。
当然狩りをするにも木の道具は有効です。

みなさんの書き込み見て、まったくまとまりがなく、なにを信じ何処を信じればいいのだ。

では、みなさんが言う「人間と猿の祖は、一体全体どんな生き物だったと言うのだ。
人間と猿の祖は、どんな歩きをしていたと言うのだ。
人間と猿の祖は、4足歩行か2足歩行だったのか。

簡単な問いでしょうw
それも又、4足歩行だった、いや2足歩行だった、と言うつもりですかw

人類は海からはって来たんでしょう4つ足で、後はどうなったのだ。

小学生でも理解出来るように説明してくれ。

>>387
日本語でおｋ

387よぉ、だから前に詳しく書いてくれてんじゃん
あの説明はとても明快且つ平易で進化の流れを把握するには良い書き込みだって
魚から人への進化話はあまりにも広範囲過ぎるから、今んトコ人の型っぽいの人類の祖についての議論に絞ってんだよ
頼むからコアセルベート発生から進化を説明しろとかは勘弁してくれよ
魚からもまた別の機会にしてくれ
おさかな君の祖はホントに魚なの？とかもナシね

で、だ！
流れは把握したが形態や脳容量や身体機能が「なぜ、どのように」変態したかという事についてはあまり触れないのはなんでなの？
環境適応が理由は当然だから仮説バトルはイラネ
知りたいのは環境変化や浮動が遺伝子にどう作用、発動して世代毎の変態に寄与し、最終的に進化と呼ばれるレベルの変態を遂げたのか、進化が全く無い時期が長く続いたり急に進化したりした生理学的考察を求む

>>389
仮説はうんざりということだから、一応、>>383-385に書いたことの中から、
多少関連しそうな点を示唆する程度にとどめよう。
まずは、直立二足歩行の完成の話。

直立二足歩行はチンプとヒトの共通祖先の段階で獲得されたのか、それとも
分離したあとの４５０万年前ごろまでに獲得されたのかはわからない。
ただ、５００万年以上前のアルディピテクス属と４５０万年前以降のアナム
猿人やアファール猿人は、歯の構造なども大きく異なる（エナメル質が厚い）。
そこで、仮に遺伝学者の指摘するように５００万年前ごろヒトとチンプの
祖先が分離したとしたら、その後５０万年から１００万年の間に歯が大きく
変化し、また、直立二足歩行もより完全なものになっていったと考えられる。
４５０万年前ごろのアナム猿人からはアウストラロピテクス属になる。
これは、その後２００万年前ごろまで続く。華奢型（アフリカヌスなど）
と頑丈型（ロブストスやボイセイなど）に分離し、頑丈型は１００万年前
まで生き延びる。華奢型はだいたい２００万年前ごろまで存在する。
華奢型にしてざっと２５０万年もあまり大きく変化していないので比較的
完成された安定した種であったと思うし、また、頑丈型はさらに特殊化し
つつも２５０万年以上存在するから、やはり安定した種だったのだろう。
脳容積はとくにチンプの段階とくらべて大きくなったとはいえない。
おおむね４５０ｃｃ程度だ。
直立二足歩行が逸始まったかは別にして、それは４５０万年前ごろまでに
は、ほぼ確立され、その段階で歯のエナメル質が厚くなり、その後、適応
放散とともに、根菜類など硬い植物食の頑丈型と腐肉食性に重きをおいた
華奢型に分かれたが、基本的な体系、プロポーションを変化させることな
く、数百万年続くことになる。
急激な進化は、チンプとヒトとの分離から１００万年以内の間。
その後は、ゆっくりとした進化で数百万年ということだ。

さて、４５０万年前に直立二足歩行猿人が登場した。
アウストラロピテクス属である。直立二足歩行だけでなくエナメル質の
あつい歯をもっていた。ここまで至るのはかなり急速な進化だったと書いた。
では次の急激な進化はなにか。

それは脳容積の増大である。これが起こった時期は、２５０万年前から
２００万年前までの間だ。ただ、この直後の２００万年前から１８０万年
前ごろまでの間に、身長と体重が大きくなる現象も起こっている。その
前後関係はまだ正確にはわからない。ただ、脳だけが大きく体は小さい
種（ホモ・ハビリス）が存在し、一方、体だけが大きく脳が小さいままの
種は発見されていないので、最初に脳が増大し（ホモ・ハビリスでは、
６００ｃｃから８００ｃｃ）、続いて、高身長（ホモ・エルガスターでは
１５０センチから１８０センチ）の種が現れたようだ。ホモ・エルガスター
は脳容積は６５０ｃｃ程度のもの（グルジアのドマニシからの標本で脳容
積最小のものはこの程度）から、８００ｃｃ程度までとなる。
ホモ・ハビリスは、脳容積をのぞくとアウストラロピテクスと大きな違い
はない。直立二足歩行、身長は１５０センチ以下と小さく、腕が長く、
脚が短い。
さて、このホモ属の登場をかりに２００万年前と考えると、それに先行
すること５０万年前に、石器製作が始まる。２５０万年前のことだ。
現在のところ、この時期のホモ属は確認されていないので、石器製作を
はじめたのは、後期型がアウストラロピテクスの華奢型で現在では、
石器とほぼ同じ場所から発見されたアウストラロピテクス・ガルヒが
最初の石器製作を行った種ではないかとされている。
ガルヒは、脳容積も５００ｃｃ以下と小さくとくにホモ属的なものでは
ない。しかし石器が作れたということは、それに対応できる解剖学的な
特徴をもっていたことは間違いない。手の拇指対向性はチンプよりも
よく、石を割るのに適した筋肉とコントロール能力をもっていたのだろう。

纏めると、２５０万年前に石器製作をはじめたアウストラロピテクス属の
後期型（ガルヒ）の中から、脳容積が大きくなった種が５０万年程度で
登場（ホモ・ハビリス）、そして、高身長のホモ・エルガスターが登場
となる。
＞＞ポルトガルがゴール。前半６分。テレビを背にしているので見逃した。
高身長になり、体重が倍程度になったことを考えると、ホモ・エルガスター
の脳容積の８００ｃｃ程度というのは、特別大きくなったということでは
なく、体が大きくなったことに伴うものと考えられる。

ただ、高身長になったホモ・エルガスターは、直立二足走行ができた。
走ることができるようになったのである。これはそれまでとは大きな違
いだ。腕が短くなったことからして、樹上性の生活から完全に縁がきれ
たと考えられるし、もしかしたら、速く走るときに必要だった、半四足
走行を完全にしなくなったことを意味しているのではないかと思う。
そして、このエルガスターこそが、最初のアフリカを出た種なのである。

纏め。
直立二足歩行の完全な確立から２００万年後の２５０万年前に石器製作
が始まり、その後の５０万年で脳容積が５０％増（６００ｃｃ以上へ）。
その直後から身長が高くなり高速二足走行が可能になった。脳容積も
８００ｃｃ程度に増えた。そして、アフリカからヨーロッパへ、アジア
へと進出する。

２００万年前から１８０万年前に、高速直立二足走行が可能で、脳容積も
大きなホモ・エルガスターが登場した。そして、アフリカから出ていった。
脳容積は８００ｃｃ程度になり、身長は１８０センチ、体重は８０キロ
以上になっただろう。現代人よりも速く走れて、非常に行動的だったようだ。
道具は、オルドワン石器を使う。もっとも原始的な剥片石器だ。
この段階で、進化はいったん止まる。およそ５０万年前までの１００万年
以上の間、大きな変化はなにもない。

この段階で面白いのは、言語能力の話だろう。
ホモ・エルガスター（およびその亜種と考えられるアジア型のエレクトス）
は、二つの理由で、言語能力がなかったと考えられている。
１）肺の周囲の筋肉を制御する神経が細い。
ナリオコトメボーイ、あるいはツルカナボーイと呼ばれる１６０万年前
のホモ・エルガスターの少年（およそ９歳）の脊髄の椎骨の観察から、
脊椎内の神経束が非常に細いことがわかった。現代人やネアンデルタール人
などでは十分に太い。チンプなど類人猿は細い。この神経のかなりの部分
が肺の肋骨周囲の筋肉の細かい制御に関連している。言語を話すときに
この制御が非常に重要である。舌の動きなどに合わせて、肺から送り出す
空気の量を細かく制御するためである。ホモ・エルガスターでこの制御能力
があまり発達していなかったということは、あまり発達した細かい言語能力
をもっていなかったと思われる。
２）変なものを食べて苦しんで死んだホモ・エレクトス（エルガスター）
骨の周囲に妙な膜ができている女性の個体が発見された。ビタミン過多
の中毒であるらしい。肉食動物の肝臓を食べるとこのようなことが起こる。
言葉があれば、互いに注意しあったのではないか、という。ただ、この
個体はそうとう苦しんでもがいて数ヶ月生きていたようなので、看病など
はしていたようだ。
まあ、これは間接的な理由に基づく仮説だが。

というわけで、言語能力はそれほど発達したものを持たず、速く走れて、
そして、もっとも原始的なオルドワン石器をもち、おもに腐肉食であった
のがホモ・エルガスターであり、そしてアジアにうつったエレクトスも
恐らくそのようなものだったと考えられる。体の形はみたところ、ほと
んど人間に近く、体毛も薄い。しかし、基本的には直立二足歩行、走行
で石器を使うだけの「類人猿」のようなものだったのかもしれない。

次に起こった大きな進化はなんだろうか？
＞＞メキシコ一点返す。コーナーキックからのセットプレイ。

変化の起点は５０万年前だ。後期アシューリアン石器というものが登場する。
それと、木工が始まる。さらに、火の使用ががかなり確実になる。
そして、そのころから、脳容積が再び大きくなる。
ホモ・エルガスター（エレクトス）では、安定して脳容積は８００ｃｃ
から９００ｃｃであった。しかし、５０万年前から、次第に大きくなり、
２０万年前ごろまでに、１５００ｃｃに達する。現代人よりも平均として
は大きい。身長や体重に大きな変化はないので、脳が突出して大きくなった
ということだろう。

重要なことは、脳が大きくなるよりも前に、石器製作法が大きく変化し、
さらに火を使いはじめ、そして、木工が始まり、そして、これらから示唆
されるのは、集団的な狩りが始まったということだ。脳容積の増大は、
これらの変化の結果として起こったと考えられる。
そして、脳容積が大きくなり始めたころに、ヨーロッパに移動した一派が
いて、これが後のネアンデルタール人につながる。
＞＞メキシコシュート。枠をはずす。

木製の槍に、細かく加工された石器で作った槍先をつけ（紐で固定する
などしていたらしい）、そして、この槍をもった男達が集団で大型動物
の狩りをする。木材を地面にたてて簡単な小屋を造り、また、洞窟に
住んで、その中には炉があって、火がもえている。　
ホモ・エルガスターまでは、かなり「動物的」だが、この５０万年前
からあとの、後期ホモ・エレクトス、あるいはホモ・ハイデルベルゲンシス
はかなり人間的になったように思われる。

さて、まとめ。
１）４５０万年前までに直立二足歩行の確立。エナメル質の厚い歯。
　　根菜類、腐肉食をする直立二足歩行の類人猿の完成。
　　アウストラロピテクス属の登場。
２）２５０万年前。石器製作開始。オルドワン石器。
　　石器による効率的な腐肉食で、脳容積増大。
　　ホモ属（ホモ・ハビリス）登場
３）１８０万年前ごろまでに高速直立二足走行を完成。
　　身長が大きくなり、活動的に。ただ、言語能力は無し（あるいは貧弱）。
　　アフリカを出る。
　　ホモ・エルガスター（エレクトス）登場。
　　その後１００万年以上ほとんど進化せず。完成された種。
４）５０万年前ごろ、高度な石器製作技術（後期アシューリアン）の登場。
　　木工、火の使用、集団的な狩りなど。脳容積の増大が始まり、１０００ｃｃ超に。
　　後期ホモ・エレクトス（あるいはホモ・ハイデルベルゲンシス）登場

こんなところで、ホモ・サピエンス登場のお膳立てができたのではないか。

相変わらずまとまりがないなあこのスレ。

まとまりなんて必要か？

今週のＰＮＡＳのこれ↓実にいい論文。１０＄払う価値あり。
ttp://www.pnas.org/cgi/content/abstract/103/25/9381

あ、鬼塚はいいからね、苔むした古〜い知識を元にヲタ説の無限ループに興じてれば。

初めて来てやっと読み終えたところだが、
楽しかった。

どうやら「鬼塚」なる方がここでの叩かれ役のようだが
彼が一番紳士的で、文章も面白い。

397など、論文のURLを紹介するだけなのに「鬼塚」がどうのと、
まるでイジメッコ側の小学生のようで呆れる。

鬼塚さんの活躍に期待する。
異端を排斥しての現状認識確認大会など面白くない

同感
真偽は知らんが、読んでて面白いのはたしか

>>397
で、どこが古いのか、ご指摘いただければいつでも対応しようと思う。
そのような新鮮な知識が示されれば、読者自身も、私のいうこと以外の
さまざまな広い見識が得られ、結果として非常に有益だと思うのだが。
ここでは、できるだけ最新の知識もふくめて、自分の考え方を書いて
いる。
実際に、かなりの批判だの論破されたとか言われているものの、いまま
で自分として圧倒的にこれは間違えていた、と考えるような形で論破さ
れた憶えはいっさいない。
私の主張している点は、三つ。そのうちあとの二つは関連する話だ。
まず、初期人類の進化について、
１）直立二足歩行はヒトとチンプの共通祖先の段階、あるいはさらにゴリ
　　ラを含めたアフリカの大型類人猿の祖先段階で獲得された。
理由：　mtDNAや核DNAにおいてチンプと人類との分岐年代は５００万年
　　　　前とされている。一方で、８００万年前から４００万年前まで
　　　　のものとされる類人猿の化石はすべて直立二足歩行であること
　　　　が強く示唆されていて、これらはすべて人類の祖先と考えられ
　　　　ている。遺伝学から示唆される分岐年代からすれば、これらは、
　　　　人類と無関係な類人猿か、あるいはヒトとチンプやゴリラの共
　　　　通祖先のものと判断され、それが直立二足歩行であるならば、
　　　　直立二足歩行はチンプとヒトの共通祖先の段階で獲得されてい
　　　　たことになる。
２）石器製作は進化的に獲得された本能的行動、あるいは本能的に獲得さ
　　れた学習能力によって素早く習得可能な能力である。
理由１：ひとたび始まった石器製作技法は数百万年ほとんど変化なく地
　　　　域差もなくきわめて均質な形で時間空間的に広がっている。
理由２：現在化石標本から推定される古生人類の系統分岐にそって同じ
　　　　石器文化が拡散していく。すなわち石器文化が遺伝的に継承さ
　　　　れた可能性を強く示唆する。
３）２）と関連して、後期旧石器時代における人類の急速な発展はこの石
　　　　器製作を可能にしている遺伝子（群）が部分的に壊れたために起
　　　　こり、以降、人類の石器製作は本能的な行動から、文化的な行動
　　　　になる。
理由１：後期旧石器時代に入り、それ以前の最も高度なルヴァロア技法が、
　　　　使われなくなる。
理由２：MSA段階から登場した石刃技法は、それまでの剥片剥離技法とは全
　　　　く系統が異なるものである。
理由３：石刃技法を含む後期旧石器文化的な石器製作技法は、進化系統を
　　　　またいで、傍系のホモ属に伝搬している。例はネアンデルタール
　　　　人のシャテルペロニアン文化と、最近のホモ・フロレシエンシス
　　　　のリアンブア洞窟での石刃細石器である。
理由４：アフリカにおいては、後期旧石器文化的な石器製作技法は、１０
　　　　万年前から登場するが、ひとたび登場すると数千年で消えること
　　　　が繰り返されている。アフリカで最終的に後期旧石器文化の段階
　　　　に入るのは１万５千年前で、他の大陸に比べて著しく遅い。

さて、論破というからには、この「理由」としたことを一つ一つ反例を
示す形で示していけばよいと思うのだが、そういうものが出てきたため
しがない。あげあしとりはいくらでもあるのだが。

>>397
視点として、面白い視点でかかれている論文のようだが、その論文には、
以下の点がどのように扱われているのかが、注目だな。
１）アフリカの後期旧石器文化はたしかに早期に始まる。１０万年前から、
後期旧石器文化的な要素をもつ文化が散見される。しかし、それらはすべ
て短命で数千年の後、もとの伝統的MSAに戻る。なぜか。そして、アフリカ
で後期旧石器文化が本格的に定着するのは２万年か１万５千年前だ。
２）アフリカからヒトがでていった先はまず中近東、そしてアラビア半島
さらにインドなどと続くが、その先においては、文化はMSA段階であり、
後期旧石器文化的な要素は、「海産物を食べていた」とすること以外には
ほとんどない。もっとも、アフリカでは、MSA段階で海産物（貝類）を食べ
ることは、普通だったので、これもMSAの一部だろう。
３）アフリカから出ていったAMHは、アフリカから遠く離れた場所で、独自
に後期旧石器文化の段階に突入する。しかも、その時期は、アフリカでの
後期旧石器文化の定着よりは２万年以上先行している例が多い。

私も、以前は、出アフリカ（８万年から５万年前）の段階で、天才的な
能力をもつ集団が現れ、それが世界各地に広がったという仮説をもって
いたし、それを支持するものとして、Y染色体のハプログループの祖先
が、だいたいこの時期に落ちるということを考慮していた。しかし、
実際のところ、そのような可能性はほとんどないことが、それぞれの地域
ごとの考古学の結果から明らかであるために、この考え方を棄てざるを
えなかった。アフリカにおける後期旧石器文化的要素は、なんどとなく、
現れては消えている。さらに出アフリカのときは後期旧石器文化をもって
いなかった。だから、「天才的で後期旧石器文化をもった人類がアフリカ
から広がった」とする説は考古学的に否定される。

私の考えている進化について、ここで「反論」として、ラマルク的である
から間違いとする人が多いようだ。
ラマルク的とは、進化が、最初から方向性をもって進化するということだ。
しかし、私はこれを明確に否定している。
ここで、私を論破したとか勝手に思っている人たちの一番よくいうことは、

○人類は脳が発達して（とくに前頭前野）、その結果として十分な思考能力
　をもっていたので、石器を作ることもできた。

というものだが、これはまさにラマルク的である。かりに脳の発達があり、
その結果として、石器も自由に作れるようになった、などというなら、
なぜ、逆に、脳は発達したのか、ということが説明されなければならない
が、その説明はだれもしていない。
考古学的にも、事実に反する。石器が現れたのは２５０万年前であり、
その当時の人類の祖先とされる猿人（あるいは類人猿）は、脳容積が
チンプよりも多少大きいかどうかという程度であり、そして、脳容積
の最初の拡大は、この石器製作開始から５０万年の間に起こっている。
しかも、その脳容積の拡大の間、石器製作技術に大きな変化はない。

考古学的に分かっている範囲で、人類の脳容積が拡大はこの２５０万年
前から、５０万年間と、ついで、直立二足走行が可能になったホモ・
エルガスターの時代、つまり２００万年前から１８０万年前までの、およ
そ７０万年程度の間に起こっている。この間に、脳容積はおおむね倍に
なる。しかし、この間に石器製作技術に大きな変化はなにもない。

次に起こる脳容積の拡大は、５０万年前から１０万年前までの間だ。
石器製作技術からすれば、５０万年前に後期アシューリアン石器が始まり、
また、それと同時期に火の使用と木工が始まったとする考古学的な証拠
が多く存在する。そして、その後４０万年の間、脳容積はどんどんと
拡張を続けているが、石器製作技術の点でも、その他の点でも大きな
技術革新は行われていない。

ラマルク的な発想とは逆だ。ラマルク的であれば、脳が大きくなって、
その後石器製作が始まり、石器製作技術がだんだん緻密になるのと並行
して脳がさらに拡大するという同時進行でなければならない。

だから、私の主張はラマルク的ではない。
さきに、技術革新があり、その後脳容積が拡大するのが考古学的に判明
していることだ。ようするに、脳容積の拡大は、ほかにも理由があろう
が、石器製作技術をふくむ技術革新、生活変化の結果として起こったこ
とだ。

アジアに行ったエレクトスの子孫が突然アフリカに現れ
それまで安穏を貪っていたエルガスターの子孫達を駆逐し
ハイデルベルゲンシスが誕生した可能性もあるんじゃないの？
中東近辺の初期ネアンデルタールが突然アフリカに現れホモ＝サピエンスに
なった可能性だってあるんじゃない？
アフリカから初期に出て行った種族は全て滅びて最後に出てった種族だけが
今のヒトにつながるって何だかかなり不自然だ
実際当時のアフリカ、アジアの環境は似ていて広大な草原地帯だったと
言われているし、両大陸で頻繁に交流や遺伝子交雑があったとしていいと思うんだが

>>403
ホモ・エレクトスについては、まだ古人類学者の間でもいろいろと定義など
が揺れているので、なんともつかない。だから、私が書くときも、基本的に
ホモ・エルガスター（エレクトス）とか書いている。
基本的には、日本語でいう「原人」に相当するのがホモ・エルガスター
（エレクトス）であって、アフリカ、中近東、ヨーロッパのものは、基本的
にホモ・エルガスターとして、アジアのものを、エレクトスとするのが
普通なんだが、ぜんぶ纏めてエレクトスとする人や、アフリカのものだけ
をエルガスターであとは中近東もヨーロッパも全部エレクトスとする場合
もあるし、さらに、なぜか、グルジアのドマニシの標本群（１６０万年前
以前にさかのぼるかも）はエルガスターとする場合が多い。
ジャワ原人の一部が１８０万年前にさかのぼる可能性が出てきたので、そう
いうものも、エレクトスと呼ぶにはちょっと違うんじゃないかと思う。
ジャワ原人の頭蓋骨はその脳容積の小ささも、その形も、後の北京原人とは
全然違う。
ただ、傾向として、ホモ・エルガスターとホモ・エレクトスでは、頭蓋骨
の厚さが違うとすることで分類をする人もいる。で、それでいくと、
たしかに、アジアのホモ・エレクトスは頭蓋骨が分厚い。それもとことん
分厚い。この形質は、アフリカのハイデルベルゲンシスなどにはうけつが
れていないから、その意味で、ハイデルベルゲンシスは、この分厚い頭蓋骨
を持たないエルガスターから進化したと考えられるわけだけど。

あと、人口の圧力みたいなものを考慮すると、どの時代を通じても、たぶん、
現代をのぞけば、先史時代を通じて、アフリカの人口は非常に大きい。
よって、外に出たエレクトスはアジアにまばらに存在していたと思われる。
だとすると、そのエレクトスの一派がアフリカに戻ってきたとしても、
かなり似た同類のエルガスターに吸収されることはあっても、エルガスター
を駆逐することはなかなか難しいだろう、というのが一般的な考え方
だと思うがな。
ネアンデルタール人とオーリナシアンのAMH（いわゆる初期クロマニョン人）
も、数の比率からして、AMHが圧倒的に多かったとする説が多い。だから
混血したにせよ、駆逐したにせよ、現代人の遺伝子の中にネアンデルタール人
の系統は、薄まって、消えてしまったんだ、というわけだ。

で、人口については、人類の人口爆発は定住を始めてからのことであって
それまでは、とにかく人口増加はほとんどなかったと考えられている。
だから、アフリカの人口が非常に大きいなら、その状態が、ずっとずっと
続いていたと考えるべきなんだろう。

で、最後に遺伝子の交換だが、ホモ・エレクトス段階でのアフリカ、
ヨーロッパ、アジアで、遺伝子が混合して、一つの種を保とうとすると、
その混合には、２００万年かかるという。これは、ちょうど人類が
アフリカを最初に出たころと一致するか、つまり、混ざるのは無理だ
ということなのかもしれない。交配によって一部、現代人にひきつがれ
たものがあるかもしれないけれど。

>>398
>どうやら「鬼塚」なる方がここでの叩かれ役のようだが
>彼が一番紳士的で、文章も面白い

おい、自作自演するようになったらオシマイだぞ、鬼塚健太郎。

だよなあ

357 ：出土地不明 ：2006/06/16(金) 16:54:23 ID:eW43gZKd
おお、鬼塚〜、この質問に今夜は答えてオクレヨ。

305 ：出土地不明 ：2006/06/11(日) 14:20:04 ID:oEP9K8Qx
ねぇ鬼塚、雨で自宅に引きこもってヒマなら、ソースを披瀝してよ。
こういう論文や著作で知識をゲットしましたって。

あ、「私の石器遺伝子説はオリジナルだからソースはない」って以前「逃げ」たけど
今回はなしね。人類学のお勉強に役立つ論文・研究書一覧でいいからさ。


308 ：出土地不明 ：2006/06/11(日) 14:41:16 ID:oEP9K8Qx
どれって（＾Д＾）あんたが最近読んだ論文・研究書や、これだけは読んどけつうもの

ＨＰインダストリー及びアフリカのmtDNAに関する参考論文をあげてみろよ。

長文を書いているお方>>390-394さんを尊敬します。
いろいろな人類又は猿類が居たと理解して。
それぞれが、2足歩行又は4足歩行だったと理解して。

そこで、お聞きしたいことは、
その(あなたが書いた人類又は猿類のちっと前)ちょっと以前のことをお願いしたい。

疑問の点は、あなたが言う2足歩行又は4足歩行になった時点以前に、すでに、我々(人類と猿類)の祖先は
逃げる為(獲物を捕捉する為)に、4足歩行から2足歩行に成った、とは思いませんか。

つまり、人類又は猿類になった時点において、すでに、逃げる為(又は獲物を捕捉する為)に、
4足歩行から2足歩行に成ったとは思いませんか。

なぜ、「人類と猿類の共通の祖先」と言う言葉を使うんですか。

例えば、A)人類→猿類、に成った。
　又は、B)猿類→人類、になった。

世界の専門家の説は、B)がすべてですが、さて、それに疑問は無いのか。
世界の説はそこに置いとおいて、、、考えてください。

世界の専門家又は世界の学者が言う説の基礎に成る部分が間違っているとは思いませんか。
すべての説は、人類又は猿類から始まっていることに疑問はありませんか。
そのすぐ前の説は、なぜ、存在しないんですか、不思議と思いませんか。

さらに、「なになに属は滅びた」と言うが、その当時、闘争する為の武器は木、又は石だけであり
種が滅びるほどの闘争は考えられません。現在の闘争とその当時の闘争の差は
天と地の差があり、現在生きている動物を見ても、滅びるほどの闘争は在り得ない。

人類(又は猿類)は、悪いウィルスに強く悪い微生物に強かったから生き延びた、と理解出来ます。
ただ単に、それ等々に弱い者(人類又は猿類)が滅びた、と理解すべきであろう。

進化の早い遅いも、そこいら(ウィルス等)であろう、又は、地核変動(衣食住の変化)でしょう。

>>397
客観的に考えると。
あんた自身はなにも持っていないくせに、それを棚に上げて人を批判している。

新聞でも報道されてるけど、今日のScienceに出ました。10〜13万前の穴あき貝ビーズ。

"Middle Paleolithic Shell Beads in Israel and Algeria"

>Perforated marine gastropod shells at the western Asian site of Skhul
>and the North African site of Oued Djebbana indicate the early use of
>beads by modern humans in these regions.
>The remoteness of these sites from the seashore and a comparison of
>the shells to natural shell assemblages indicate deliberate selection
>and transport by humans for symbolic use.
>Elemental and chemical analyses of sediment matrix adhered to one
>Nassarius gibbosulus from Skhul indicate that the shell bead comes
>from a layer containing 10 human fossils and dating to 100,000 to 135,000
>years ago, about 25,000 years earlier than previous evidence for personal
>decoration by modern humans in South Africa.

石器はモロＭＳＡなのに、象徴的行動ができたSkhulのAMH。
奇しくも397論文も↓指摘
>despite these clearly "symbolic" aspects of the archaeological material,
> the stone tool assemblages found in association with both the Skhul and
> Qafzeh remains were of typically Middle Palaeolithic or MSA in form,
> without any trace of the distinctively modern or Upper Palaeolithic
>technological features recorded at the later African MSA sites of Klasies River
> Blombos, and elsewhere

石器インダストリーの進化と人類の進化との齟齬＝石器遺伝子なんて×

>>408
>さらに、「なになに属は滅びた」と言うが、その当時、闘争する為の武器は木、又は石だけであり
>種が滅びるほどの闘争は考えられません

淘汰とは、そして適応とは何かを調べましょう。
生き残りをかけ、天下一武闘会みたいに「闘争」することはありません。

またウィルスではないですが、猿も人も、そして鳥も爬虫類も、
悪性のマラリアには苦しめられました。ペストも太古から存在してます。
定住前の人類は遊動してますので、環境の変化には柔軟に対処できます。
地殻変動よりも急激な、気候の激変も火山の大噴火も乗り越えてきましたよ。

>>410
客観的に考えると。
あんた自身はなにも持っていないくせに、それを棚に上げて人を批判している。

>>409
棚上げもなにも、最新の論文を紹介してるだけだけど？
「なにも持ってないクセに」って、自分みたいに珍説をぶち上げろってこと？
それが「紳士」のくおりてぃかよ？

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハハ八八八/ヽ/ヽ/ヽノヽノヽノヽ/ ＼ / ＼ / ＼

ねぇ、鬼塚よ、職場からここ書き込むのはよせ。ただでさえハブられてんだから。

>>413
客観的に考えると。
あんた自身はなにも持っていないくせに、それを棚に上げて人を批判している。

357 ：出土地不明 ：2006/06/16(金) 16:54:23 ID:eW43gZKd
おお、鬼塚〜、この質問に今夜は答えてオクレヨ。

305 ：出土地不明 ：2006/06/11(日) 14:20:04 ID:oEP9K8Qx
ねぇ鬼塚、雨で自宅に引きこもってヒマなら、ソースを披瀝してよ。
こういう論文や著作で知識をゲットしましたって。

あ、「私の石器遺伝子説はオリジナルだからソースはない」って以前「逃げ」たけど
今回はなしね。人類学のお勉強に役立つ論文・研究書一覧でいいからさ。


308 ：出土地不明 ：2006/06/11(日) 14:41:16 ID:oEP9K8Qx
どれって（＾Д＾）あんたが最近読んだ論文・研究書や、これだけは読んどけつうもの

>>415
間違った考えを持つよりずっーーーーとましだな。

>>410
反論のつもりなのかな？
石器遺伝子×
とか書いているから、一応反論のつもりだと思うが全然反論になってい
ないどころか、むしろ、この論文の内容は私の説を強力に支持するもの
だ。そのあたりを全く理解せず、新しい相手が知らない新説なり論文が
でるたびに、相手に反論した気になっているというところが全くなにも
わかっていないということだろう。

まず、「典型的なMSAでありながら、象徴行動ともいうべきビーズ製作」
ということを考えてみる。従来からの説ならば、後期旧石器時代のはじ
まりのときに、人類は突如として「文化的」になったというものだ。
それを脳の突然変異で「天才的な人類が登場」という話もある。
突然変異とは言わないまでも、そのときに「言語が現代的なものになっ
た」という説が一般的には受け入れられている。
いずれにせよ、石刃技法などの石器製作における技術革新と、象徴行動
と、そして、骨角器の利用などが、「ワンセット」で登場するとして
いた。ただ、石刃技法は、ときに後期アシューリアンの段階でもときに
登場することはあった。「ワンセット」であれば、それは脳の突然変異
か、あるいは、言語の発達か、そんなものがあって、それが論理的思考
や象徴的な思考に深く影響するがために、象徴行動と論理的な推論によ
る技術革新が起こったというわけだ。

そうではなかったわけだろ。典型的MSAであっても、象徴行動がでてく
る。逆に、象徴行動がなくても、石刃技法がある。そういうちぐはぐな
ものなのだ。
私は何度も書いたように、MSAの時代は、文化的なものと本能的伝統的な
もののせめぎ合いであると書いた。振り子のように文化的要素（象徴行
動や石刃技法など）と本能的要素（ルヴァロア技法）が揺れている時代
だ。

以前書いた通り、オモ１（２０万年前）が現代に登場しても現代人とし
て生活するだろうということだ。十分な思考能力と十分な言語能力をも
ち、現代人にまぎれて、全く違和感のない存在だろう。ただし、集団
として見たときに、現代人よりは独創性にかけるだろう。しかし中には
独創的な人もいただろう。そのあたりは、最終的には本能的行動を司る
遺伝子がどの程度壊れていたか、にかかっている。その本能的行動の中
での行動学的現代人（BHM）になるときに壊れた可能性が最も高いのが、
ルヴァロア技法など後期アシューリアンに特徴的な石器製作技法を司る
ものだった、というものだ。
論理的思考をいくらしていたとしても、その結果を作る前に本能的な行
動に戻ってしまう。それが壊れた個体が増えたときに集団全体での技術
革新、生活革新、行動革新が飛躍的に起こるようになるわけだ。

>>408
>>336に書いておいた通り。
人類と類人猿の共通祖先を人類と呼ぶことは分岐分類学的にみて、とくに問題は
ないが、もし貴方が、人類と類人猿の共通祖先をみたら、それは類人猿に近い
動物に見えるだろうということだ。

爬虫類の分類などは、かなりこのあたりが微妙なところだ。
現在の爬虫類の中でワニ類と鳥類は非常に近い関係にある。鳥類がおおむね恐竜
の生き残りといわれるようになった現在、ワニ類は、恐竜が登場するちょっと前
まで恐竜の祖先と同じ種類の爬虫類だった。だから、ワニ類は鳥類、さらに恐竜
と共通の砂嚢をもっている。しかし、トカゲやヘビなどはこれらとはかなり違う。
もっと前に分岐した系統だ。さらにいえば、カメ類はもっと昔にわかれた。
そして、ムカシトカゲは普通のトカゲやヘビとは全く違う非常に古い時代にいた
爬虫類の祖先から直接続くような種だ。哺乳類の祖先としての爬虫類よりも古い
時代にわかれたはずだ。
しかし、実際の分類では、ワニもヘビもトカゲもカメもムカシトカゲもみな爬虫
類であって、一方、ワニと非常に近い関係にある鳥類は鳥類として独立している。
本来の系統を意識した分類では、
元祖爬虫類からムカシトカゲ類が分かれ、その後の爬虫類から哺乳類の系統が分
かれ、そして、亀類も分かれ、それからワニと恐竜の系統が分かれ、そして今
のこるトカゲやヘビ類がわかれたことになる。ワニと恐竜の祖先から恐竜類が
わかれ、その恐竜類の一部が鳥類になったということだ。
こういう分岐分類学をきっちりやっていくならば、現在存在するいくつかの種の
共通祖先を、どの現在種ともっとも結びつけるかは、単に価値観の問題で、仮に
人類と類人猿の共通祖先を「人類に近いものだ」と思うなら、それを人類と呼ん
でもかまわないが、見た目は現在の類人猿に近いので、それは類人猿の祖先と
よぶのだ、ということだ。

>>417
間違った説というなら、正しい説をしっかり示して、どこが間違った説と
違うのかを、科学的に論証するべきだろう。全く反論にもならない反論で
相手を間違えだといって「論破された」とか主張しているだけで結局は
なにもいっていないのだよ。

あのさ、ちゃんとサイエンスの当該論文を全部読んでからレスしろよな。

＞従来からの説ならば、後期旧石器時代のはじまりのときに、
＞人類は突如として「文化的」になったというものだ

これも×。あんたの基礎知識はネットの記事をつまみ食いしてるだけだから
曲解や誤解、思い込みが多い。

Henshilwood et al (2002) Science 295 1278-1280 より

Archaeological evidence associated with modern cognitive abilities provides
important insights into when and where modern human behavior emerged.
Two models for the origins of modern human behavior are current:
(i) a late and rapid appearance at ~ 40 to 50 thousand years ago (ka)
associated with the European Upper Paleolithic and the Later Stone Age (LSA)
of sub-Saharan Africa or
(ii) an earlier and more gradual evolution rooted in the African Middle Stone Age
(MSA; ~250 to 40 ka) .
Evidence for modern behavior before 40 ka is relatively rare and often ambiguous .
However, in sub-Saharan Africa, archaeological evidence for changes in technology,
economy, and social organization and the emergence of symbolism in the MSA
may support the second model .
Examples of these changes include standardized formal lithic tools , shaped bone implements,
innovative subsistence strategies such as fishing and shellfishing ,
and the systematic use of red ochre

>>421の引用部分だって↓をもとに、Henshilwoodらがまとめてるわけで

・ P. A. Mellars, K. Gibson, Eds., Modelling the Early Human Mind (McDonald Institute Monographs, Cambridge, 1996).
・ R. G. Klein, The Human Career (Chicago Univ. Press, Chicago, IL, 1999).
・ H. J. Deacon, J. Deacon, Human Beginnings in South Africa: Uncovering the Secrets of the Stone Age (David Philip, Cape Town, South Africa, 1999).
・ S. McBrearty and A. Brooks, J. Hum. Evol. 38, 453 (2000)

「あんた何様のつもり？！」と思われるほど、エラソに自説をノタマウなら
研究史をちゃんと踏まえろよ。それができないなら、素人らしく謙虚に。

>>421
私が反論しているのは、「突然」説だ。変異であれ言語の「突然の発達」
でもいい。それが否定されているのはよく知っている。
まさにアフリカのMSAにおいては、それぞれの要素が散発的に登場するから
な。それも、だいたい１０万年から４万年前ぐらいまでの間に登場する。
MSAは、ネアンデルタール人のムステリアンと対比される文化でおおむね
同じで、とくにインドの場合などは区別が付かないほど似ているとされる
が、ただ、MSAの定義の一部に、石刃技法を含むことがある、っていうこと
がある。
で、その gradual という要素がいったいなんなのか、ということだろ。
どうして、gradual なのか、ということなんだよ。
なぜ、その後期旧石器文化的要素がアフリカにおいて散発的に登場し、
しかも、それぞれは短期的に消えていき、繰り返されるのだろうか、
ということだ。しかも、アフリカを出たあとでのインドにおけるMSAに
は、こういう後期旧石器文化的要素はほとんどないのだ。
一方で、中近東の「前期旧石器文化」には、ハードハンマーによる
石刃技法が登場している。

私がいいたいのは、>>421-422の人が、新説だのこれまでの素人には
わからないようなものとして、私に挑戦してくるかのようにいうのに
その内容が、私の説に対する反論に全くなっていないということだ。

「石器遺伝子×」

なんて短絡的に恥ずかしげもなく書くなら、きちんとその対応関係を
論証したらどうか、ということだ。
そういうこともできずに、たんに反論の要素にもならんようなことを
参考文献で挙げるだけで、なんの主張もないなら、偉そうなことはいう
なということだ。

鬼よ、悔しかったら、あんたも参考文献上げてみろよ。

あんたの手法は、小学館版『まんが日本の歴史』を読んで縄文時代を語ったり
ＮＨＫの「その時歴史は動いた」みて幕末史の薀蓄たれるに等しいぞ。

>>424
何度それを書くつもりだ？チェックし忘れているんじゃないか？
このスレの最初のほうからしっかり何度も書いているぞ。

まあいい。>>421-422の人に聞く。
私の説とどこをどう否定すれば、私の説に反論したことになるのかは、>>400に
きっちり書いてある。早いとこそれを否定してみればいい。理由とかかれた
ところを、否定すればよいだけだ。そのための参考文献くらい示せるだろ。
ここで、参考文献を参照できない人もいるから、その内容を概略だけしめせ
ばいい。やってみろ。

421がいなくなっちゃったので、代わりに質問

>何度それを書くつもりだ？チェックし忘れているんじゃないか？
>このスレの最初のほうからしっかり何度も書いているぞ。

このスレの最初から全部見たけど、参考文献見当たらないんだけど・・・
でもこれ見つけた↓

305 ：出土地不明 ：2006/06/11(日) 14:20:04 ID:oEP9K8Qx
ねぇ鬼塚、雨で自宅に引きこもってヒマなら、ソースを披瀝してよ。
こういう論文や著作で知識をゲットしましたって。
あ、「私の石器遺伝子説はオリジナルだからソースはない」って以前「逃げ」たけど
今回はなしね。人類学のお勉強に役立つ論文・研究書一覧でいいからさ。

306 ：出土地不明 ：2006/06/11(日) 14:24:04 ID:GWUTr2Fv
>>305
どの話に関して一番ソースがほしい？

じゃあ、お言葉に甘えて教えてください。
アフリカのmtDNA linageの拡散について調べてるんですけど、参考になるもの
教えてください。
確か他スレで言及されてましたよね？ハプログループのL1・L2・L3について。
あと、人類学全般の豊富な知識を、どこから仕入れたのか？教えてくださいな。

>>424
ここは学会のHPではないのだよ。
あんたは自分が邪魔者であることに気づいていないようだな。

鬼塚と呼ばれている奴が一番邪魔だろ。
ト説を滔々と述べられてもスレ汚しにしかならない。

そもそも、文字制限無いのをいいことに、同じ内容の長文レスを張り続けるあの神経、
機知外以外の何物でもない。実名晒されたら逃げるよな？普通。
日本語で書かれた人類学のサイトと数冊の本を読んだだけで、よくまあ恥ずかしくもなく
エラぶってレスできるよなぁ。アスペルガー説もウソじゃないかも。

とにかく鬼除けのマジナイは「ソースだせ！」だからヨロシク。

他スレのオニ語録

>発想そのものは、氷河時代をあつかった小説から得た。
>ジーン・アウルの「大地の子」シリーズだ。もちろん、この種のテーマを
>あつかった小説の中でも、もっとも有名なものの一つであるから、ご存じ
>の人は多いだろう。・・・・・・

>今回どうやら、ソースを示せという人々は、私が原始人小説からヒントを
>えて、そして一般書籍をあたることで説をくみたてた、ということで、
>大いに笑うことだろう。

>さて、手の内は明かしたぞ。批判すればいい。笑えばいい。好きなだけ。
>また、エロ小説でも貼るのか？それもよかろう。さあ、スレ削除でも
>なんでもすればいい

>よーするに、考古学者や人類学者の態度たるもの、たんに専門家以外は
>全く相手にしないってことで、しかも、その説が自分たちに都合悪い
>ときは、エロネタがんがんまきちらしてでも、追い返すってことだな。
>きっと、

>ソースがあるわけないだろ。独自なものだからな。
>ようするに、それを考えるのが穴場なんだよ。だれも気がついていなかった。

>ついでに、貴方の主張は、考古学界全体の主張と見なそうと思う。
・・・・・・・・・・・・・・・・・
>よって日本の考古学全体 が貴方の意見をすべて支持しているものとみなす。
>場合によっては、考古学界全体が、私の不当な誹謗中傷を行ったと見なす。

> すこしはまじめにしろ。考古学者なんだろ。
>それを否定しないなら、考古学者全体があんたのような不真面目人間
>ということで、こちらにも考えがあるぞ

最後の方は佐竹ボイスっぽくなってきたな（´_ゝ`）ﾌﾟｯ

>ついでに、貴方の主張は、考古学界全体の主張と見なそうと思う。
・・・・・・・・・・・・・・・・・
>よって日本の考古学全体 が貴方の意見をすべて支持しているものとみなす。
>場合によっては、考古学界全体が、私の不当な誹謗中傷を行ったと見なす。

そうそう、日本考古学「界」に宣戦布告してたんだっけなぁ・・（＾Д＾）

で、反論はどうした？>>400の「理由」を否定すればいいだけだ。
それができないんだろ。文献付きで、「理由」と書いているものをしっかり
否定して、打ちのめせばいいだけだろ。できないのか？

これが鬼塚の本業だよ

ttp://mbs.cbrc.jp/papia/PAPIA_charJ.html

オニおはよう。お前勘違いしてるけど、俺は421じゃないぞ。

気づけよ、お前はこのスレ住人全部（自作自演のお前の分身は除く）から嫌われてるんだ。

日本語の本しか読んでないなら、正直に言えばいいじゃん。
素人なんだものショウガナイ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

546 ： ◆CEBCZ08hDI ：2005/11/10(木) 23:29:48 ID:3Uj4uazT
今回どうやら、ソースを示せという人々は、私が原始人小説からヒントを
えて、そして一般書籍をあたることで説をくみたてた、ということで、
大いに笑うことだろう。笑えばいい。そして、その一般書の多くがトンデモ
本だときめつけるだろう。タッターソルや故埴原和郎氏、イヴ・コパン、
ジョハンソン、そのほか、霊長類の研究者の書籍、ダイアモンドなどの
文献も読んだ。それもできるだけ最新のものにあたった。また、西秋氏
の担当された書籍もあたった。

おお、プログラマー板でも有名じゃん、よかったな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

214 ：仕様書無しさん ：2006/05/30(火) 22:49:58
>>209
うんうん。確かに>>170の言ってることが身に染みます。
底辺のIT土方はオタ多いかもね。
でも、考古学板で暴れてる鬼塚某太郎ってやつは研究レベルの人物だが真性だったりするんだわ。
ギャルゲー好きらしく、自分の趣味パピアちゃんなんてのを研究室にぺたぺたと・・

もうね、この業界オタクが多いってのは正論ですよ。
返す言葉はないです。

ところで↓読んで、ず〜っと気になってるんだけど・・・

ttp://mbs.cbrc.jp/papia/PAPIA_charJ.html
>早乙女パピアなんていうキャラクターもいて、これは、「タイムライト」という
>構想中のゲームか小説のヒロインです。この人は一応、２８世紀の時を翔ける少女・・

早乙女パピアちゃんは、時を駆けて太古へ行き、アルカイックな連中と「交雑」(^.^;)とか
しちゃって、石器遺伝子を生み出しちゃんでないの？かと・・・・

>>435
だから、それを何度かかせるんだ、といっている。
もちろん、ようやく最近では英語の文献も読んでいるわけだが。
それもここ半年のことだからな。
Mapping Human History (Olsen)なんていうのも読んだぞ。
The Lost World もおもしろかったぞ。
日本語の文献は、日本人の書いたものの中にひかくてきうっすらと
なんでも網羅しているものがある。埴原和郎の遺作となったものなどは
なかなか網羅的でよいと思う。本人が一線を退いているので最新の（と
いっても１０年以上前の話までだが）内容を公平な目で見ている。
中近東の考古学については、西秋らの「西アジアの考古学」がいい。
ネアンデルタール人とAHMとの関係などもかかれている。

それにしても、また１０年前のことで、あーだこーだというやつらが
いるんだなぁ。

で、ビジュアル系だが、BBCの　Walking with CAVEMANとか、Waking with
prehistoric BEASTS　はなかなか資料としてよくできている。
これを見て、イメージを湧かせるといいと思うね。米国版のDVDが手に入る。
BBCのページをみれば、まあイギリス、アメリカのかなり有名どころが
関わっているからね。

で、傾向としていえるけれど、欧米の学者の書く書籍は、だいたいにおい
て主張を展開することに主眼がある。だから、ストリンガーの書籍でも、
あるいは、タッターソルの書籍でも、たいがいは、自分のもつ説があって
それを展開するようになっている。素人が読むとこれでその説にはまる。
一方、日本人の書く書籍、埴原のものでも、そのほか新書レベルや選書
レベルのものもそうだけれど、比較的公平に諸説を扱っている。悪くいえ
ば主張がない。で、日本人の書籍で主張が非常にしっかりしている場合は、
普通「トンデモ」だ。

このあたりを考慮の上で、書籍を選ぶとよいだろうと思う。

石器の纏め
１）オルドワン石器
適当な大きさの石を左手にもち、右手に別の石をもって両者をぶつけて、
薄い剥片を作り、この剥片をナイフとして利用するもっとも単純な石器
製作技法。
２５０万年前より始まる。一部中近東からも２５０万年前前後に発見さ
れたとする話もあるが、多少疑わしい。
原人（ホモ・エルガスター、エレクトス）がアフリカを出て世界に広が
る段階では、オルドワン石器の技術をもっていたとされる。ドマニシ
（グルジア）のホモ・エルガスターはオルドワン石器群とともに発見さ
れた。
２）前期アシューリアン石器
基本的にはオルドワン石器のような方法で作るが、石核（剥片をとりさ
った残り）が比較的定型に整形されている印象がある。オルドワン石器
では、一つの石核からはせいぜい数個の剥片を取り出しているのに対し、
アシューリアン石器では、十数個以上取り出し、石核は涙滴型の定型の
ものになっている。これをハンドアックスと呼ぶ。ただし、ハンドアッ
クスが実際に石器として利用されたかどうかは以前不明。
１５０万年前ごろのアフリカで発見され、その後、中近東やヨーロッパ
でも出ているが、年代として、中近東やヨーロッパのものは、５０万年
前より後だから、後期アシューリアン石器に属するかもしれない。
３）後期アシューリアン
前期アシューリアン石器におけるハンドアックスがより緻密な形で加工
される。微細な整形で取り出される剥片は数ミリ程度で利用不可能であ
るから、この整形自体に意味があり、ハンドアックス自体が石器として
利用された可能性が示唆される。また、後述のルヴァロア技法とも関連
する。
アフリカで５０万年前ごろから始まる。
４）アジアの石器
アジアからは前期旧石器があまり発見されていないが、ホモ・エレクト
スとされる北京原人の発掘現場などからは、オルドワン石器の変形とで
もいうべき石器群が発見されている。石核も剥片もあるが石核のほうに
チョッパーチョッピングツールなどと名前をつけているものの、本質的
にオルドワン石器との違いは見いだせない。前期アシューリアンと同様
に、石核から比較的多数の剥片を取り出した結果である可能性が高い。
ジャワ原人（ホモ・エレクトス）はほとんど石器を伴わないので、一部
の学者は、「竹器をつかっていた」と主張している。

５）ルヴァロア技法
後期アシューリアン石器とともに始まった技法。石核をあらかじめ定型
の形にしておいて、最後の一撃で定型の剥片を取り出す技術。中期旧石
器時代以降のルヴァロア技法では、最後の一撃には石でなく骨や木材な
どを、ハンマーとして用い、これで定型の剥片を取り出す。
この石器では材料の選択がきわめて重要であり、また石の割れ方を予測
しながら行うなど難しい要素がある。許される石材はフリントなど三種
類程度に限られる。
６）石刃技法
石核をおおむね同じ大きさの棒状の塊にまず分割し、それぞれに細かく
刃をつけていく技法。できあがる石器は定型であり、また一つの石核か
ら、多数の石器を作れる点で経済的である。また、石材をとくに指定せ
ず、たいがいの石を利用できる。ルヴァロア技法と同様、最初の石を割
る段階では、ソフトハンマーを利用することが多い。
７）ムステリアン石器
一般にネアンデルタール人の石器インダストリーとされる。ヨーロッパ
を中心にほぼネアンデルタール人の住んでいた地域から発見されるもの
で、後期アシューリアンの特徴的なハンドアックスを持たず、一方で、
ルヴァロア技法による石器が多数出てくる。ムステリアン石器の利用状
況は、電子顕微鏡での刃の観察から、５０％以上を木工に利用していた
ことがわかってきた。槍を作り、槍先にルヴァロアポイントなどをもち
いたのだろう。
８）アフリカ中期石器時代　MSA
後期アシューリアンからの発展で、多くの点でムステリアンに類似する。
MSA内での多様性のほうが、ムステリアンとの違いよりも大きい。この
ことは、ムステリアンでもそうだ。地域性がかなり現れる。
MSAには、ときに石刃技法による石器を伴う。アフリカ型とされるものの、
分布域は広く、初期のホモ・サピエンスのいた地域全体から発見される。
中近東では前期旧石器段階（後期アシューリアン）からMSA的な様相をみ
せる。また、インドでもルヴァロア技法を用いた石器を多く含むMSAの
石器が発見されている。
９）後期旧石器文化
石刃技法をもっぱらとし、さらに加熱による加工などを含む高度な石器
製作技法が行われるようになる。石器とともに骨角器を多く伴う。
ホモ・サピエンスの文化であるとされるものの、ネアンデルタール人の
シャテルペロニアン文化や、最近話題のホモ・フロレシエンシスの石器
文化も後期旧石器文化の枠内に収まるものである。

>>440-441が、デタラメであることを文献を用いて示せ。

そろそろ議論が進んだかと思って覗いてみたんだが、
くだらない感情ばかり

俺を「鬼塚」にして自作自演とか言い出す輩は本気で言ってるのか?、

知識があっても、これほどに幼稚なものなんだな
ニュー速となんら変わらん

学識者への尊敬が裏切られたようで、がっかりした。

一般書と研究書・研究論文の違いがわからん馬鹿は、引っ込んでろ。

>>443 ハイハイ

＼モウ／　　 　＼ね／　　＼　アボカド　／　　＼　馬　／　　＼　鹿　／　　＼　カト　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　　　∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| つ　　⊂|
　 　 ∩;;;∩　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　∧ﾉ~ 　 　 　　! ,'っ ＿c,!
　 （Ｙ;;;;;;;;;;ヽノ) 　　 　　　 　 　　　　 ヽ　　　　　 ﾐ|　･　 ＼　 　 ⊂/　 ・　 ＼
　　 i;;;;;;;;;;ﾟ;;;ﾟヽ　　　　　　　　 　　γ⌒^ヽ　　　　ﾐ| 　 ... '＿）　 　｜ ＿＿,,▼ 　　　∫
��/;;;;;;＼;;;;'⌒)　　　　　　　　　　/::::::::::::::ヽ　　 ﾐ|　(,,ﾟДﾟ)　　　　|･　(,,ﾟДﾟ)　　　(,,ﾟДﾟ)
　)|;;;;;;;;(,,ﾟДﾟ)　　　　(⌒)(⌒)　 /.:::::::::(,,ﾟДﾟ) 　 　| （ﾉ　　|) 　 　　| （ﾉ　　|） 　⊂三つ： つ　ﾊﾞﾊﾞﾝﾊﾞ
ι|;;;;;;;つ ;;;/つ　　　(　・Å・)　 i::::::（ﾉDole|）　　　|　　馬 | 　　 　 |･･ .鹿 | 　 　 　||||||||　　　ﾊﾞﾝ
　　ヽ..;;;;;;;;/　　γ⌒ ( ﾟДﾟ)）　　ﾞ､:::::::::::::ノ 　　　人..＿,,,,ﾉ 　 　 ι・,,_＿,ﾉ　 　　　|　　|　　　　　ﾊﾞﾝ
　　　 U"U　　乂＿）　UU　　　　 　U"U　　　　　　 U"U　　　　　　 U"U　　　 　　U"U :y=-( ﾟдﾟ)・∵;; ﾊﾞｰﾝ

大論争の頃から鬼氏を知っているが、別に嫌いではない（笑）。
鬼氏に「多少なりとも好意的」なレスのすべてが、煽りではなく
本当に自作自演に見えるのだったら、かなりの重症だから、
このスレから離れることをお勧めする。

個人的な直感では、鬼氏の石器製作遺伝子論は根本的なところで
間違っていると思うが、その根本が何であるか理路整然と述べるには
勉強不足なので、このスレのレスも参考にしつつ勉強しなおしております。

>442
>440-441はほぼ通説的な内容なので、「デタラメであることを文献を用いて示」
すのは多分無理でしょう。それに、石器製作遺伝子仮説を証明するものでも
ありませんから、的外れな挑発でしょう。

542 ： ◆CEBCZ08hDI ：2005/11/10(木) 22:48:22 ID:196zniTt
まず、一般的な書籍で、輪郭を掴んだつもりだ。
論文は核論であるから、専門教育をうけた人間であっても、状況把握では
特定の著者の概論を読むことが、おそらく必要だろう。とくに専門が多少
ずれる場合は。
発想そのものは、氷河時代をあつかった小説から得た。
ジーン・アウルの「大地の子」シリーズだ。もちろん、この種のテーマを
あつかった小説の中でも、もっとも有名なものの一つであるから、ご存じ
の人は多いだろう。
同小説では、ネアンデルタール人は祖先からの記憶をすべてもつとされて
いる。そこで、ネアンデルタール人のもとで育ったクロマニョン人の少女
エイラは、自分が記憶がないことで非常に苦労する。ところが、一方で、
記憶がないことで、制約がなく、その結果として自由に振る舞えることも
多かった。結果として、彼女はネアンデルタール人の一族から追い出され、
その後は、クロマニョン人のさまざまな部族とともにくらすという作品で
まだ完結はしてない。最初の「洞穴熊の氏族」という作品は映画にもなっ
ている。詳しくは私のページにある。
多くの考古学者がこの作品については批評を加えている。なんせ、書き始め
が２０年以上も前なので、その段階での考古学の成果が盛り込まれていると
ともに、「祖先の記憶をもつ」という超能力が加えられたとされているが、
私は、それを超能力とは思わなかった。よーするに、これをもって本能と
考えた。ネアンデルタール人は、薬草の種類と効用を学ぶ必要はなく、すべ
て記憶にある。手話ベースの彼らの言語も学ぶ必要はなく、また、ヨーロッパ
全土に広がるすべてのネアンデルタール人は共通の言語をもつ、という
ことになっていた。
私はこれを本能的なものと考えた。
エイラは語る「彼ら（ネアンデルタール人）は知的であり、優れている。
けれども、彼らは生活のほとんどが祖先からの記憶に従うことでできる。
だから、変化することができない。よそ者（クロマニョン人）は違う。
なにもかも最初から学ばないといけない。だから、生活を変化させること
ができる」
これだと思った。

>>447
石器遺伝子のことは、証明はできないのは当然だろ。だから仮説推論を
進めているわけだ。
で、証明はできないが、>>440-441を部分的にも否定するならば、逆に
石器遺伝子仮説は否定されるかもしれないわけだよ。

大論争？( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハハ八八八/ヽ/ヽ/ヽノヽノヽノヽ/ ＼ / ＼ / ＼

自作自演はキモイからよせよ。

人類学に迷い込んだ、そもそもの発端が、ネアンデルタールの♀に欲情したからだろ？

214 ：仕様書無しさん ：2006/05/30(火) 22:49:58
>>209
うんうん。確かに>>170の言ってることが身に染みます。
底辺のIT土方はオタ多いかもね。
でも、考古学板で暴れてる鬼塚某太郎ってやつは研究レベルの人物だが真性だったりするんだわ。
ギャルゲー好きらしく、自分の趣味パピアちゃんなんてのを研究室にぺたぺたと・・

もうね、この業界オタクが多いってのは正論ですよ。
返す言葉はないです。

>450
大丈夫？
煽りにしても、みっともないから、そんなレスはよしたほうがよいと思うよ。

>>446
ところで、石器製作に関わる解剖学的な進化については、ここで読んでいる
人たちはどの程度認識しているのかな。
前にも書いたように、チンプが石器製作ができない理由は、知的な理由とい
うよりも、むしろ解剖学的な理由によるところが大きいことがかなり示唆
されている。
一つは、拇指対向性の問題。チンプの手は枝を掴んだり、草をたぐりよせ
るには非常に優れているが、親指は非常に細く、力も入らない。軽いもの
を掴む程度や指で棒を掴むときにストッパとして添えることはできるが、
石を強く握って、互い打ち付けて、石器を作るのには向かない。
したがって、カンジが石器作りを命じられたときも、できずに癇癪をおこ
して（かどうかは別にして）、コンクリートの床に石をたたきつけて割っ
て石器を作るようになったわけだ。カンジが石器を作るときはできた剥片
などを、ちゃんと舌先でなめて刃の鋭さをチェックして、その上で一番
鋭い刃を使うとかいうことをやっているから、刃の有効性、有用性も
十分に理解していたようだ。ただ、チンプには石器は作れない。それは
解剖学的な理由が大きい。
で、オルドワン石器を作り始めたアウストラロピテクスなんだが、彼ら
の手はどうだったか、というと、直接アウストラロピテクスについて
手の骨の標本がちゃんと出ているかどうかというのはなんともいえない
が、パラントロプスに属する系統で親指の骨が出ている。これは現代人
のそれに近い。
よって、アウストラロピテクス段階で石器作りに必要な拇指対向性を
備えていたことはほぼ間違いないだろう。石器製作よりも百万年以上前
から石器製作に必要な拇指対向性を備えていたのだから、これは石器
を作るために進化したわけでは、決してないわけだが。
よって、石器作りに先行して、腐肉漁りにおいて、石器以前のたんに
石を使う状況があっただろうということになる。骨を割って骨髄をと
りだす行動が習得されたと思われる。これで指の形が現代人的なもの
になった。ついで、骨を割るために十分なインパクトを制御する能力
も得られただろう。この解剖学的なものは、石器製作を始める前段階
において獲得されたものだが、これが石器製作を可能にした第一歩で
あるならば、この解剖学的な特徴を司る一連の遺伝子群を「第零次の
石器遺伝子群」と呼んでも差し支えないと思う。

>>452
自作自演とよばれたくなかったら、自分の正体をばらさないとだめだろう
な。まあ、>>452が投稿されるときには、>>453の長文を書いていたから、
ちょっと>>452と、>>453を同一人物とするのは無理があるが。もっとも
私のIDは、プロバイダの都合で、がんがん変わる。今日も　ID:aPzBjxVF
から、ID:6ZGJOkJ9　に変わってしまった。この投稿もまた変化する可能性
がある。
自作自演なんぞというしょーもないレスがつくことは間違いないので、
私は、そういうのは無視して、マトモな反論以外にはとくにコメントは
しない。質問には答えるけれどね。

別に正体を明かす必要はないと思うが（笑）。
正体を明かして粘着されたらかなわんよ（笑）。

>>455
だったら、最初に「自作自演ですが」とことわってから書けばいい。
そうすれば、粘着するやつらは、矛先をすべて「鬼塚」にむけるだろう
からな。

３０年位前の図鑑を見ると、ネアンデルタール人や北京原人などは、
背中をまるめて前屈みになって歩いている図があります。
当時は直立二足歩行は、原人や旧人の段階では未完成だと考えられていたと思えるような図です。
真相は判りませんが、原人や旧人の段階では、未完成だと考えられていた可能性はあります。

現在の説も多々間違いの可能性があります。

図鑑で判断しちゃいけないと思うよ。

>>458
当時の学者も、背中をまるめて前屈みになって歩いていることを、
もっともらしく説明していました。

断片的なパズルのピースから全体像を推測するんだから、
新しいピースが見つかったら修正するのは当然。
だからといって「何でもアリ」と考えてしまったら、永久にゴールは見えない。

つまり他人の仮説が間違っているだとかおかしいなどと、
批判するのは良くないことなのです。
現在正しいとされている理論も、
将来間違った理論になる可能性があるのですから。

今後の人類進化はどうなりますか？

>>462
顎が退化してより一層の小顔化が進むと思う。

>>461
別に批判することは悪くないよ。

上手に批判すれば悪くはないな。

大進化って偶然の産物だってことがわかってきたからな。
どんな進化するかなんてわからない。っていうよりは
たぶんそんなには変わらない。変わる必要がないっていうか。
特に人は環境の方を変えられるからね。

かつて頑丈型と華奢型に分かれていたように、これからの進化の過程で再び分かれたら
面白いのだが…

>>461
ガチで仮説を唱えたいなら、検証・批判の洗礼を得るのは当然だろ？

２ｃｈ限定なら、人が宇宙人から進化しようが、邪魔台国がムー大陸と共に沈もうが
ネアンデルタールがテレパシーで会話しようが構わないけど。

学問研究と小説・アニメとの違いはそこでしょ。

検証・批判の洗礼を「得る」→洗礼を「蒙る」ね。

あと、いくら２ｃｈと言えどもルールあり。
文字制限無いのをいいことに、毎度毎度同じ内容を長文で貼り付けたり、
しつこく連投するのは「紳士的」ではない。

仮説の内容もさることながら、嫌われる根本原因はココ↑にある。

>>469に同意。長文貼られると「またかよ！」とムカツクだけ。読む気にならん。

今日見たら、お受験板のおばさん達だって、長文・連投自主規制しとるぞ。

止むを得ない場合は、必ず「連投スマソ」。おばさん以下の存在になるな。

>>467
その可能性はある。遺伝的富裕層と遺伝的貧困層に分かれるかも。
ガンダムのせいでこういう考え方にはなんとなくオタク臭さが付き纏うようになったが・・・

遺伝的富裕層と遺伝的貧困層・・・(-_-;)おいおい

遺伝的DQN層と非遺伝的DQN層とかさ…

まず金持ちは太りやすくなる遺伝子とか遺伝病を引き起こす遺伝子は
産まれてくる子供から除去しようとするだろうな。

>>475
出来るなら自殺遺伝子のリミットを減らないようにするんでね？

階層ごとに異なる選択基準で断種・虐殺しまくれば、
100年ぐらいで遺伝的差違は広がるかな？

おそらく史上最も強い人類
http://www.youtube.com/watch?v=RkJY_Sf7C4I&search=fedor%20pride

石器遺伝子仮説は、あくまでも仮説である。これは絶対的にこれを否定する
根拠となるような証拠が出てこないかぎりにおいては仮説は仮説として存在
することができる。
これまで、石器遺伝子仮説を支持する事例をあげて説明してきたが、今回は、
すこし趣向を変えて、石器遺伝子仮説はなにをもたらすのか、を考えてみる。
石器は人類の先史時代において、恐らくもっとも初期から系統的にその進歩
を見て取ることのできる人工物である。したがって、これまで石器を通して、
人類の進化の度合い、とくに知能の発達の度合いを、各時代において見よう
とする試みがあった。石器遺伝子仮説は、ずっと積極的に石器こそが人類の
進化の基本的なドライビングフォースであると考えることで人類の進化の様
々な側面を考えてみようとするものだ。
これまでの人類の進化に関する説明は、脳容積の増大、石器の緻密化、そし
て文化的な行動の発生などに、理由を求めることが難しかった。脳容積が増
大したのは、「なにかわからないが、そうなる要因があった」からであり、
そして、石器製作や火の使用、小屋造りなども、「ある段階でそれを可能に
する認知能力が生まれて、始まった、としか説明のしようがなかった。
後期旧石器文化が生まれたのも、そもそもそれ以前の文化段階の解剖学的
現生人と現生人と、解剖学的には大きな違いがないことで、その違いをど
こに求めたらよいのか、非常に難しかった。石器遺伝子仮説はこれらをで
きるだけ明快に説明しようとするものだ。

まず、人類が石器を作り始めたのは、現在のところ、２５０万年前ごろで
ある。直立二足歩行が遅くとも４５０万年前までには確立していて、そこ
から２００万年後の状況だ。そのころの人類は知られているかぎりでは、
アウストラロピテクス属である。現在では初期の石器の近傍で発見された
アウストラロピテクス・ガルヒが最初に石器を使い始めた種ではないかと
いわれている。ガルヒの脳容積はチンプ程度か多少大きい程度だ。もし、
現代においてガルヒをみれば、「二足歩行が恒常的なチンプ」という程度
にしかみえないだろう。よって、認知能力や行動も、チンプ＋直立二足歩
行と推定することは妥当である。しかし、チンプは石器を造らず、ガルヒ
は造ったのであるから、そこには解剖学的にも認知能力の上でもチンプと
は違いがあることになる。私はその違いは主として解剖学的なものである
と考えている。石を握りやすい拇指対向性がチンプよりよい手をもち、ま
た、石をぶつけて割ることのできる筋肉、あるいは筋肉の制御が可能な神
経系の存在だろう。呼吸をとめて体をかためることもこのころ始まったか
もしれない。ただし、ガルヒが最初に石器を作り始めたなら、ガルヒ以前
のガルヒに非常に近いアウストラロピテクス属は、石器を作る能力がなか
ったことになる。それでいて、ガルヒが登場するまでにその能力が石器を
作る目的以外のために発達してきていなければならない。
恐らく、そこには腐肉食において、森林の近所に広がる平地において動物
の死骸の、特に骨を叩き割り、骨髄を食べるということが、アウストラロ
ピテクス属において本格的になり、そこで、石を割る以前に骨を割るという
ことの成功率が上がるために、石器を作るための能力が発達、進化してき
たと考えられる。骨を周囲の石をつかって割り、そこで骨髄を食べるわけ
である。この行動の成功率が高くなるために選択が行われ、それ以前の直
立二足歩行の類人猿からよりいっそう手が石器製作向きに進化し、さらに
神経系も十分に発達して、強いインパクトのある打撃を行うことができる
ように進化したのだろう。

石器を作り始めた人類に、どのような進化が起こり得るかはそれほど難しい
ことではない。石器を使うことで、従来はあきらめていた乾いて固くなった
毛皮に被われた動物死骸からも、肉や骨髄を得ることができるようになる。
結果として、石器使用で、人類の栄養摂取量は非常に増えることになる。
まず、このことによって、脂質にとむ脳容積が大きくなる根拠が生まれる。
続いて、遺伝学から判明した顎筋肉が突然弱くなるという突然変異に対し
ても、石器で食べ物を細かくつぶしてから食べるなどの対応が可能になり、
これによって、脳が大きくなる余地も生まれたのだ。
となれば、進化の法則によりより石器製作が上手な個体が選択的にえらば
れることは必然であろう。石器に適した石材を選ぶことが上手な個体。お
よび、オルドワン石器の剥片を取り出すための打撃がうまく調節できる個
体などが選ばれる。
最初の２５０万年前の石器から２００万年前の石器に至るまでの５０万年
の間、石器自体が大きく変化することはなかった。いやさらにいえば、石
器自体は、その後さらに５０万年の間、大きな変化はなく、１５０万年前
の前期アシューリアン石器の段階まで、オルドワン石器の技術が唯一の石
器製作技術として使われ続けたのである。
しかし、その間に脳容積は非常に大きくなった。倍近いものになっている。
体の大きさは２００万年前から１５０万年前の間に大きくなったが、それ
以前に体がアウストラロピテクス段階と違わない段階で、すでに脳容積は
５０％程度大きくなる。この進化が石器そのものの進歩を引き起こさなか
ったのは奇異に感じられるかもしれない。
私は、ここで、石器製作における「成功頻度が高まった」と考えている。
より石器製作に適した石材を見つける能力が高まり、また石器加工に必要
な計画能力が高まった。しかし技術そのものは進歩せず、脳の拡大がもた
らしたのは、石器製作成功率が高まったのだということだろう。
それまでは、十回の打撃でようやく一つの剥片が取り出せたのが、一回か
二回の打撃で取り出せる。さらにそれまでは石器にふさわしくない石材を
選ぶことも多かったが、ふさわしい石材を選ぶ頻度が高まる。
一見して、石器に違いはなくても、脳の容積の拡大による認知の発達で、
石器の製作の成功率が１０倍、１００倍と高まったと考えられる。
この結果、腐肉食での死骸漁りはさらに効率的になりより一層の栄養摂取
が可能になる。より活動的になり、直立二足走行が可能になった。これで
ホモ・エルガスターが登場する。

>>480-481は、石器製作が最初にもたらした人類進化へのインパクトを説明
した。人類の解剖学的進化はホモ・エルガスターの登場でいったん停止する。
その後、およそ１００万年以上（１８０万年前から５０万年前まで）、人類
は大きく進化しない。また前期アシューリアン石器におけるハンドアックス
が単に「長く使い続けた石核」に過ぎないのだとしたら、オルドワン石器か
らアシューリアン石器への進歩はそれほど大きな進歩とは言えない。
したがって、人類の進化は２５０万年前の石器製作から始まり、そして
ホモ属が登場し、脳容積が拡大し、二足走行が可能になるところで一つの
完成段階に至ったということだ。
腐肉食となった直立歩行猿人が骨を割り骨髄を食べるために進化した手の
形や筋肉の制御法から、自然な形で石器を作るようになり、それが、栄養
摂取量を増加させ、さらに石器製作の成功率が向上するように認知能力が
進化した。これらはすべて、ダーウィニズムの枠内で説明できるのである。

オニリン、住人のみなさんが長文の連投はヤメロ！ヴォケ！！と仰ってるのに
あくまで無視するのは、いけないぞ。イヤガラセか？

469 ：出土地不明 ：2006/06/27(火) 13:50:20 ID:pqHsta5d
いくら２ｃｈと言えどもルールあり。
文字制限無いのをいいことに、毎度毎度同じ内容を長文で貼り付けたり、
しつこく連投するのは「紳士的」ではない。
仮説の内容もさることながら、嫌われる根本原因はココ↑にある。

470 ：出土地不明 ：2006/06/27(火) 15:02:37 ID:qxQKwqid
>>469に同意。長文貼られると「またかよ！」とムカツクだけ。読む気にならん。

471 ：出土地不明 ：2006/06/27(火) 16:54:25 ID:iPKJCWX9
今日見たら、お受験板のおばさん達だって、長文・連投自主規制しとるぞ。
止むを得ない場合は、必ず「連投スマソ」。おばさん以下の存在になるな。

仮説と世迷言との違いは、科学的根拠のあるなし。
石器の様な「道具」の作成が、遺伝子群によって支配されると主張するなら
まずその具体的証拠を提示しなければ、「仮説」の前提が崩壊する。

現代人には適用できない、なぜなら石器遺伝子は消えたから、って言うが
石器遺伝子群が都合よく出たり消えたりってのも、卑怯だよ。

ソースが無いのは「私が始めて気付いたから」なんて笑止。
道具制作のみを司る特殊な遺伝子群なんて有り得ないから、世界中の研究者は
石器遺伝子なんてはなから削除してんだよ。
スペースシャトルが飛び交う世の中で、「地球は平板だ」と主張するに等しい。

研究者の端くれを自認するなら、PNASやNature,Science ぐらい簡単に見れる環境に
あるんだろ？今週号のNatureにも、今日出たScienceにも、人類学の面白い論文載ってるぞ。
最新の研究もチェックしないと、誰かが石器遺伝子説を先に投稿しても気付けないぞ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

483よ
鬼塚が長文レス貼り続けるのは、荒らし以外の何物でもないだろが。
そもそも、普通の神経なら、実名を晒されてるのに
２ｃｈで誇らしげに「ご高説」を垂れたりしまい。

簡潔な文を書く遺伝子が欠失してるのは確かだが。

人づてに聞いてたどり着いた。恥ずかしいから、もうやめろ鬼塚。

どっかHPでも作ってこもって欲しいよ．

>>487
オニリンはもうとっくに作ってるよ。
ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/welcome.html

そこからこのスレに這い出てくると言うか、侵略してくるんだよ。
この変態野郎は。

>>484
石器製作には様々な能力が必要だ。人間はできるが、チンプはできない。
その違いは手の解剖学的な構造の違いと、手で石を割るほどのインパクト
を起こせるかどうかの違い、制御能力の違いだ。これらは遺伝的に違う。
たとえば、サル（ヒヒなど）とチンプが争うときにチンプは石を投げるこ
とができるが、サルは投げることはできない。この違いは解剖学的な違い。
よってこれは遺伝的な違いが大きい。
まず、最初にチンプとヒトとでヒトだけが石器製作に適した解剖学的特徴
をもっているとしたら、これは遺伝的に固定された石器製作向けの適応だ。
直立二足歩行も進化によって獲得され遺伝子に固定された行動だ。二足歩行
を実現している遺伝子群が存在するわけだ。それはチンプとの差として
定義できる。言語能力もそうだ。解剖学的な違いと神経配線の違いだな。
石器にも同様のことがいえる。だから、石器製作は否定のしようがなく、
進化的に獲得され遺伝的に固定された行動原則なのだ。これを否定する
なら、もう一度生物学進化論そのほかもろもろを勉強し直したほうがいい。

>もう一度生物学進化論そのほかもろもろを勉強し直したほうがいい

もうそっくり言葉を返すぞ、このロリヲタの変態野郎。

他スレのオニ語録

>発想そのものは、氷河時代をあつかった小説から得た。
>ジーン・アウルの「大地の子」シリーズだ。もちろん、この種のテーマを
>あつかった小説の中でも、もっとも有名なものの一つであるから、ご存じ
>の人は多いだろう。・・・・・・

>今回どうやら、ソースを示せという人々は、私が原始人小説からヒントを
>えて、そして一般書籍をあたることで説をくみたてた、ということで、
>大いに笑うことだろう。

>さて、手の内は明かしたぞ。批判すればいい。笑えばいい。好きなだけ。
>また、エロ小説でも貼るのか？それもよかろう。さあ、スレ削除でも
>なんでもすればいい

>よーするに、考古学者や人類学者の態度たるもの、たんに専門家以外は
>全く相手にしないってことで、しかも、その説が自分たちに都合悪い
>ときは、エロネタがんがんまきちらしてでも、追い返すってことだな。
>きっと、

>ソースがあるわけないだろ。独自なものだからな。
>ようするに、それを考えるのが穴場なんだよ。だれも気がついていなかった。

>ついでに、貴方の主張は、考古学界全体の主張と見なそうと思う。
・・・・・・・・・・・・・・・・・
>よって日本の考古学全体 が貴方の意見をすべて支持しているものとみなす。
>場合によっては、考古学界全体が、私の不当な誹謗中傷を行ったと見なす。

> すこしはまじめにしろ。考古学者なんだろ。
>それを否定しないなら、考古学者全体があんたのような不真面目人間
>ということで、こちらにも考えがあるぞ

体の一部ではない「道具」の製作と、身体的特徴に於ける変異とを
同一に扱ってる時点で、もう終了。

結論。
�@ルヴァロワ石器の習得には、石器製作本能を必要としない。
�A現代人60億に、石器本能をもつ個体は誰一人いない。
�B後期旧石器文化が各地域で独立に発生した事実は、これらが遺伝的変化によってもたらされたものではない
　ことを意味する。
�C鬼塚は、オモ1は現代人に適応できたという。
　したがって、彼は、石器本能があるはずのオモ1と現代人にどんな違いがあるのかと詰問されても答えられない。
�Dそもそも�Cの鬼塚の言説から、石器製作本能が現代文化の妨げとなり、ゆえに淘汰されたという論理が、口からでまかせであることを物語っている。
�E石器製作本能が脳神経的に刻印された行動であれば、ガルヒとハビリスのような相当違う種であれば、作られる石器もひどく異なるほうが自然だが、
　一般に人類種と石器の形態とは対応していないようである。

以上、全ての事実を勘案すれば、石器製作本能が存在しなかったことは自明である。

石器遺伝子仮説は、明らかに事実と矛盾するので、仮説段階で棄却される。
よって、説としての価値はない。

さて、どうやら統合失調症の疑いが出てきた鬼塚は置いておいて、
キリスト教原理主義者の新しい本が出たので紹介しよう。
ミズン著『歌うネアンデルタール』である。
この著者によれば、言語の原体系は『単語』ではなく、メッセージからなる言語体系で、音楽的なものであったという。
そして、ネアンは単語を発することなく、音楽的メッセージによって情報をやり取りしたという。
ゆえに抽象的思考を発達することなく、滅びるにいたった。
言語を発達させたのは20万年以降のサピだけだというのが、この本の趣旨である。

この本には疑問点が多々あるが、一読して一番苦しいと思われるのは、シャテルペロン文化についての説明である。
ミズンによれば、シャテルペロン文化は単なる模倣に過ぎず、ネアンはクロの文化を意味もわからずまねをした過ぎないという。
しかし、もし、ミズンの言うように、ネアンとクロが根本的に心的機能の異なる生き物なら、
そもそもクロの文化がネアンに影響を与えるということ事態が、おかしいといわなければならない。
シャテルペロン文化の意味することは、
クロの装飾品を見て、ネアンも美しいと思い、うらやましいと思ったことである。
だからこそまねをしたのである。
ならば、クロとネアンは、それほど心的機能に違いがないということではないか。

これは、どうしたわけかあまり人類学者の触れたがらない事実だが、
ネアンの前頭前野は化石アボリジニたるコウスワンプやコフナ、タルガイと同等以上に発達している。
コウスワンプやタルガイが言語活動を行っていたのは確実であるのに、
彼らが言語を持たなかったのは到底考えられない。
もし彼らが言語を持たなかったとすると、チンプの5倍もある前頭前野をいったいどういう風に使ったか、想像もできないのである。

ちなみに、現代の小頭症患者の例で見ると、
脳容積700ＣＣ位で前頭葉の発達の不良な個体でも7歳程度の知能言語は見られるようである。
言語中枢と、発音器官があれば、ホモハビリス程度の前頭前野でも言語を発していた可能性のほうが強い。
実際、カンジは、発声はできないが、文法理解力はあるようである。
ミズンの主張は、大脳生理学的知見とは必ずしもあわない。

もっとも、この本には、見るべき点もある。
たとえば、ネアンの喉頭が現代人の赤ちゃんのように高い位置にあるという主張は
「完全に消えた」という。
彼に言わせると、ラ、シャペルオサンの喉頭復元にはゆがみがあり、問題があるという。
このことは、考古学でさも定説のように言われたことが、場合によってはまったくもろいことを物語っている。

たしかに、かつて言われた、ネアンの喉頭が原人より高い位置にあるという復元は、
いったん発声可能になった言語が、再度失われることを意味し、
進化の原則を逆行するものであり、首をひねらせるものである。
ミズンの主張はとるべきである。

また、言語の原系をメッセイジ性のあるＨＭＭＭＭであった、とする説も、留保つきであるが、
あたらずとも遠からずだろう。（ただしそれが音楽であるとは思わない）
確かに、ある種のサルは叫び声の一つ一つに意味があり、
「わあ、ヘビだあ」に相当する叫びさえあるという。人間で言えば感嘆詞のようなものである。
しかし、ネアンにいたるまで、人類が感嘆詞だけの言語活動を行っていたとは信じられない。

なぜならＨＭＭＭＭによる情報交換は、本質的に言語中枢を必要としないからである。
じっさい、サルは言語中枢がなくてもメッセージ性の叫びを使用する。
アウストラロピテクスもおそらくそのような段階であっただろう。
しかし、ハビリスにはすでに言語中枢が見られるのである。
このことから、ハビリスがＨＭＭＭＭにとどまっていたとは思えないのである。
ちなみに言語中枢をやられた失語症患者は、通常の言語を失っても、感動詞は必ずしも失わない。

ミズンは、初期の言語が、単語だけで文法を持たなかったとするビッカートンの説を批判している。
これは正しい。
実際単語がありながら、「人が熊を殺した」「熊が人を殺した」が区別できない言語は想像しがたい。
おそらく「2語文」が出てきた段階で、早くも文法の萌芽が現れたの違いない。
なぜなら2つの単語をつなぐ順番は、決してアトランダムではなく、決まっているのは赤ん坊の発話を見ても明らかであろう。
単語だけで文法のない言語というのはありそうにない。

ちなみに、私は文法というのは、けしてホモサピに特有な文法遺伝子によってもたらされたものではなく、
前頭前野に宿る「法則認識能力」からもたらされたものであろうと考える。
なぜなら、カンジにも文法理解力があるからである。
この能力は、えさを探すときに、過去の経験から検討をつけたり、道具を工夫したりする能力に使用される。
それが、法則的認識となり、文法の認識につながるのであろう。

実際、文法理解力は、決してチョムスキーがいうような神秘的な能力ではなく、
過去の経験から十分習得可能であることが、この本によっても紹介されている。
これも、この本の妥当な主張のひとつである。

ありがとう、丁度読もうかどうか、迷ってたとこでした。
早速アマゾンで取り寄せてみます。

人類学ではないけど、最近読んだのでは、アンドリュー・パーカーの『眼の誕生』
面白かったですよ。
あと古気候学では、Ruddiman の "Plows, Plagues, and Petroleum "がお勧め。
農耕開始と共に地球温暖化が始まったという説。

>>505
チョムスキーが神秘的？
法則認識能力？
それって普通パターン認識能力って言わない？

人間の髭はなんのためにあるのですか？
チンパンジーやゴリラの髭は長くのびないが、
人間の髭は切らなければ数メートルものび続ける。
明らかに長くのびるあごひげ、口ひげは人類が独自進化させたものだが、
これはいったい何のためですか？

>>508
ときどき切って編んで服の代わりにしたんですよ。

>>508
チンプも、人間ほどじゃないけれど、それなりに頭髪は長いよ。
一応、七三に分けられる程度までは、あるいはリボンを結べる程度までには
伸びる。ただ、人間は数メートルまで伸びるからな。

>>510
頭髪ではなくて髭（ヒゲ）です。

>>511
勘違いしました。あのマックの宣伝（ちょっと古い）ですか。
人間の体毛は、チンプやゴリラにくらべて、皮膚の面積あたりの密度は
むしろ多いんだけれど、ほとんどの毛は、細く、短いという点で大きな
違いがある一方で、なぜか、頭髪、髭などがいくらでも伸びるような
ことがあって、これが不思議なんですよね。
これは、髪が長い、髭が長い（女性の場合は髭がない）ことがセックス
アピールとして重要だったために、がんがん伸びる人が選択された結果
ではないか、とされていますね。
チンプその他の霊長類では毛繕いが重要ですから、人間の場合も体毛が
薄くなったとはいえ、毛繕いをすべきもっとも重要な場所（陰部、脇）
などには、十分に生えているというものです。
ホモ・エレクトスは頭蓋骨が分厚いですが、もし頭突きを頻繁にしてい
たなら、頭髪はこの保護のためにも結い上げていたかもしれません。
髭、、。顎をぶつけてガチンコ勝負でもしていたのかも。

われわれ人間には毛づくろいをするという本能はないな。
まして陰毛や脇の毛の毛づくろいなど想像しただけでお笑い。

草原に出て温度調節の為に体毛を薄くしてしまうと、子供がしがみつきにくくなる。
そこで頭髪を長くして、子供が掴まり安くしたのでは。

森林性なら長髪はブッシュに引っかかって不利。
チンプやゴリラが短毛なのは、そのせい。

>>513
フィリピーナは体毛濃い人が好きです。
長い毛を見るとおもむろに毛づくろいに似た所作でなでたり引っ張ったりはじめます。

>>508
男女差があるから、一番考えやすいのが性淘汰だね。
男らしさの象徴。

ヒゲが薄いほどモてるね

美容整形の定番メニュー

日本の女たちが
ベトナムやバリ島に
青年を買いに行く理由の一つが
「ヒゲや体毛が薄くて少年みたい〜♪」だ。

髪や髭でマフラー編んでたんでね？

>>517
髭が薄い男を良しとする風習は近年のもの。

>>513
いわゆる前戯(foreplay)ってのは、毛繕いの生き残りっていうかそういう
ものだと思うんだよな。チンプやゴリラでも、人間で原罪毛の生えている
部分ってのが最も重要な毛繕いだと思うわけだし。
ついでに、現代人の間でも、子供になでなでするのは基本的に毛繕いの一
種だろうと思うけど、これも、毛のあるところに集中（頭だが）している
わけだし。

前戯は粘膜のある敏感なところに集中してやるもので、
毛づくろいは関係ないと思う。
つか、毛づくろいって、お互いの体についてるのみしらみを食うためにやってるだけだろ。
それがお互いに利益になるので、愛情表現になっているのだろう。
人間は体毛にのみしらみなどいないので、毛づくろいなどやる必要もない。
サルがやる毛づくろいが本能行動かどうかも疑わしい。

>>521
毛繕いを実際に受けた人間の記述からすると、けっしてシラミとかノミとか
を取り除くためだけではなくて、これによるマッサージ効果で脳内麻薬が
どっと出て、ひじょーに気持ちがいいとのこと。社会生活において重要で、
群れの中での権力闘争があったりすると、仲間を作るために毛繕いの頻度も
多くなるとされている。
ちなみに、毛繕いは霊長類でかなり一般的であるが、他にコウモリなども
行う。これも、社会的な意味が大きいらしい。
もちろん、社会的活動の中でもっとも大きいものは性行為でもあるわけだ。

>>521
童貞乙

>>519
>髭が薄い男を良しとする風習は近年のもの。
女にしたいようないい男、という嗜好は
光源氏よりず〜っと大昔からのもの。
サハリンの女子小中学生（白系ロシア娘）たちの将来の夢は
「日本人のお嫁さん」。性淘汰とは、そう言うものだ。
極東部や沿海州の白系ロシア人同士の結婚や出産数は激減中。

>>524
そんな統計はどこにもない。
それが証拠に日本の男は欧米でもてない。

あと童顔も欧米では嫌われて重要な地位につけない。
年下と見られて軽く見られるからだ。
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1118374829
歴史上の指導者が立派な髭をはやしたのはそのためだ。
これも明らかに性淘汰が影響している。
古代では、軟弱で地位の低い弱者は家族を持つことが許されなかった。

＞サハリンの女子小中学生（白系ロシア娘）たちの将来の夢は

稀な例外を引き合いに出すのは汚い奴の詭弁だ。

>>526
>童顔も欧米では嫌われて重要な地位につけない。
そんな与太話は性選択と無関係。
老け専嗜好で、人口激減地域でのヒマ話だ。
稀な例外だよ。汚い奴、それもジジイの詭弁。
顔がデカかったり、毛深かったり、ゴツイ奴の妄想かもな。

初々しく、若々しく見えるほど、男は女にモてるよ。
それが人類スタンダード。

>>528
>そんな与太話は性選択と無関係。

ちゃんと統計があるんだよ。

>>528
>老け専嗜好で、人口激減地域でのヒマ話だ。

世界最大の人口激減地域は日本ですが。

金髪碧眼巨乳好きという
東亜では稀な趣味の
韓国の方が出生率は低いよ。

欧米では髭の薄いのっぺり顔は蒙古症みたいだといって嫌われる。
ハリウッドスターに黄色人種のアイドルが少ないのは仕方がないことだ。

東アジア＆東南アジアという、世界最大の人口を
太古から現在まで擁する地域で、男子芸能人の
ケツアゴ、アゴヒゲ、胸毛ともみ上げ、厚い胸板は嫌われてるよ。
日本ジャニや台湾F4のような思春期女子〜青年期女子の
ビッグネームSEXシンボルは、みんな童顔。そして体毛が薄いよ。

>>532
そんな地球の裏側のポット出の地域のことなんかどうでもいいだろ。
マイケルＪフォックスやトム・クルーズも童顔だろ。
ブルック・シールズやナタリー・ポートマンもそう。
ただ年を取ると眉間のあたりが険しくなって醜くなる。

東アジアや東南アジアで
ジャニや小倉優子みたいなのが人気なのは当たり前の現象

東アジアで大人気　F4
ttp://www.geocities.com/asiastars_f4/060.jpg

東アジアで大人気　リウイーフェイ
ttp://kotonoha.main.jp/2005/04/12old-fashion4.html

>>533
バカだね。それはアジアだけの話だよ。

世界はアジアが過去１万年主役だよ

>>536
アラブ、インドもアジアですがｗ

人類最初の穀物農耕は１万年前に中原の河姆渡ではじまり
世界最初の皇帝は秦の始皇帝
世界最大の帝国は元
世界最初の世界航海は明の大艦隊によるもの
現在も世界最大の人口は中国
過去１万年、最も多くの人口を擁してきた地域は東アジアだよ

>>534
究極の童顔はかえって女にもてないよ。
３０歳を超えると気持ち悪い顔になる。

初婚年齢や初産年齢を考えると
30歳以降の容姿と性選択は関係が小さくなるよ。

人類史１万年の99.9パーセントの時代、
同じくつがった人数の99.9パーセントで、
女子はミドルティーン〜ハイティーン、
男子はハイティーン〜20歳代前半で
最初の婚姻をし、性交し、出産している。

>>538
文明の発祥や人口は自然環境がすべてであり、性淘汰とは関係がない。

>人類最初の穀物農耕は１万年前に中原の河姆渡ではじまり

水稲や大豆がなかったら東アジアの文明も糞だっただろう。
それは日本人と遺伝子が大差ないモンゴロイドに未だ未開人が多いのがよい例だ。

>世界最初の皇帝は秦の始皇帝

世界最初の大学はインドだ。

>世界最大の帝国は元

その末裔はロシア人に支配された。

>世界最初の世界航海は明の大艦隊によるもの

それ以前にイスラム商人が世界の海を支配している。

>現在も世界最大の人口は中国

インドに抜かれるのは時間の問題だ。

>過去１万年、最も多くの人口を擁してきた地域は東アジアだよ

それ以前はアフリカのほうが人口が多かった。

>>540
閉経年齢はアメリカ人女性が平均５１歳だそうだ。

東アジアは東アジアで、ヨーロッパや中東とは違う。
やはり性淘汰でヒゲが発達した可能性は否定できないだろう。
世界最古の起源を持つとされるコイサンは非常に髭と体毛が薄い。
http://img.discstation.co.jp/image3/T/TSDD-18044_L.jpg
これは、誕生当初の人類がヒゲが薄かった証拠なのだろう。
突然変異や自然淘汰なら女性も同様にヒゲが長くないとおかしい。

むかし、北極探検隊の中に立派な髭をはやした隊員がいて、自分の吐く息が髭に凍りついたために
口のまわりが重い凍傷をおこし、瀕死の状態になってしまったということです。酷寒の地を生き抜く
ためには濃い髭はじゃまだったのだ。だからシベリア起源の北東アジア人は髭が薄い。
北欧ぐらいの寒さなら濃い髭は暖かそうだが、零下６０度のシベリアでは致命的だ。
しかも髭と体毛の遺伝子には強い関連性があるらしく、髭が薄い人は体毛も薄い傾向がある。
だから北東アジア人は濃い髭の遺伝子が淘汰されると同時に体毛も少なくなったのだ。

>>542
>閉経年齢はアメリカ人女性が平均５１歳だそうだ。
性選択とは無関係。夕焼け小やけの赤とんぼの歌で
「（数え年）15でねえやは嫁に行きぃ〜」とあるように
女児に初潮が来たら女と見なして、あまり間をおかずに
結婚するのが動物としてのヒトとしては普通。少女という
概念は、工業化や富国強兵の時代になって作られたもの。
普遍的ではない。ティーンの女の子は、中性的で
初々しい男子を好み、繁殖相手に選択するものだよ。
それが性選択。

>>545
>「（数え年）15でねえやは嫁に行きぃ〜」とあるように

ノルウェーの女性の初潮年齢は１９世紀末で平均１７歳だったらしい。

>>545
>ティーンの女の子は、中性的で
>初々しい男子を好み、繁殖相手に選択するものだよ。

それは民族の社会通念によって大きく違う。
将来性のある男を選び軟弱な男を嫌うはずだ。
サッカーの日本代表でも、
中田や宮本のように老けて見える奴や、
川口のように胸毛の濃い奴、
稲本のような童顔した奴など
いろいろいるが、
結局女が選ぶのは将来性だ。

それに童顔すぎるとかえって女にもてない。
キムタクより童顔な青年は世間に五万といるが、
もてるとは限らない。

>>540
>初婚年齢や初産年齢を考えると
>30歳以降の容姿と性選択は関係が小さくなるよ。

欧米人は６０過ぎで結婚するなど珍しくない。
最近、サッカーのベッケンバウアーも21歳年下の秘書と結婚した。
逆に女は自分より若く見える男とは結婚したがらないものだ。

>>546
>ノルウェーの女性の初潮年齢は１９世紀末で平均１７歳だったらしい。
そんな最果ての地の話は俺たち東アジア人には関係が薄いよ

>>547
>中田や宮本のように老けて見える奴
中田は女が好きじゃないだろw

>>548
>欧米人は６０過ぎで結婚するなど珍しくない。
>最近、サッカーのベッケンバウアーも21歳年下の秘書と結婚した。
>逆に女は自分より若く見える男とは結婚したがらないものだ。
インドでは
初老の富裕な男がティーンの貧しい娘と結婚することが
人権問題や社会問題になっているよ。

台湾では富裕な中年男がベトナムの貧しく若い娘と結婚することが、
昨年から年齢差制限が議論されている。

ttp://viet-jo.com/news/law/050425011754.html

といいつつ、俺自身は再婚で妻は24歳年下だ…。

日本はこんな嗜好の国
ttp://www.youtube.com/watch?v=8RbAEUDkTgs

日本周辺国の嗜好
ttp://www.youtube.com/watch?v=d1Udj8aDhno

周辺国のテレビ番組
ttp://www.youtube.com/watch?v=kYiVQhvrmsk

日本は人間ではなく、シリコンラブドールと結婚する奴が増えてるｗ

>>555
ゴールデンなら知っているが、シリコンって知らないな。
コンピュータ上の犬種か？

>>524
そもそも白系ロシア人の意味を間違っている。
出直してこい。

あ

>>555
欧米からの注文が殺到で儲かりまくりだよ
ttp://www.orient-doll.com/