人類進化総合スレ　〜600万年を語りつくそう〜

研究者がとっても多くて新しい説もどんどん出てきて、
ちょっと目を離すと取り残されるほどなのにスレが無いのもなんでしょう。

しかも最近とんでもなく大きな話題もでてきたんで
もはやネアンデルタール人スレでは収まりつかなくなってきました。


総合スレで600万年（もしくはそれ以上）の人類の進化の歴史を語りつくしてください。



【関連スレ】

ネアンデルタール人はなぜ滅びたか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1074511792/
クロマニヨン人は現代人よりも賢かったのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1094058795/

＞１
人類の歴史？進化？
「インターネット」のいきさつとか歴史とかは？
もともとアメリカかなんかの軍事用のものを
一般にしたら
こーゆー風に世界に広がった。

以上。（一応「進化」の歴史でしょw）

日本人の顎がどんどん狭くなっているとか。。。。
縄文人→弥生人→…江戸時代人→現代人
…日本人の歯並びが悪いのもそれが原因とか。
私も「親知らず」抜きました…

江戸時代の「将軍様」の遺骨なんか本当に食べ物がよろしくて
本当に顎が華奢なそうですな…

なのに身長は高くなっている…
縄文人平均１５０センチ前後
現代人平均１５８センチ前後

でしたっけ？数字ちがってました？

>>3
固いものを食べなくなったからね。
将軍なんかは骨抜きの魚しか食べなかったのでは？

背が高くて痩せていたら華奢の流れにのっているということでおかしくないのでは？
ただ縄文から現代までの間には上下変動ありますよね？
やるなら他の時代の数値も出してやろうね。
江戸時代の中でも確か変わっていたような気がする。

1週延びて今日だと思ってたら・・・

NHKスペシャル
地球大進化　４６億年・人類への旅
　 第６集　ヒト　果てしなき冒険者
　 は１１月１４日（日）に放送する予定です。

＞４
弥生時代は１６０センチ？
古墳時代は少しさがる。
…あのー、人骨研究は「さわりしかしてないんで」（自爆）
明治時代なんかは低いんでしたよね？

遺伝的要因と環境的要因がごっちゃになっている悪寒。
進化と歴史が批判のないまま同列になっちゃってないかい？
スレの方向が見えないのだが。

遺伝的要因のほうもごっちゃにいていることが多いよ。
淘汰されて変化した遺伝的特性がある機能を精鋭化させ、ある機能を鈍化させたからといって
その蓄積の総体が必ずしも進化だとは言い切れない。

親知らずが生えにくくなるっていうのは進化or退化？

>>7、8
じゃあ遺伝と環境で分けるとか？
今の関連スレの流れてきには、
ネアンデルタールの方が環境で、クロマニヨンが遺伝っぽいけど。

人間の身長は、最近ではどんどん小さくなるっていうのが
かなり常識的ではないだろうか。すくなくともここ数万年
で考えると、とくに新石器時代以降が小さくなっているので。
今回のホモ・フロレシエンシスはおいといて、それ以外では、
いまんところ、現代人よりは大きいようなのしか見つかっていない。
＃初期の猿人と、ホモ・ハビリスまでは小さかったが、その後は、、。

でも、実際には、現代人には、１５０センチ程度の平均身長の場合も
あるし、江戸時代の日本人は１５５センチとかいうし。

動物とかは寒い地方ほど大型になるとかいうけど人間もそう？
温暖化がすすんで小型化しているとか？

>>11
体積と表面積の問題だね。
人類では体の大きさより、手足の長さと体型に表れる例が多い。
イヌイットは手足が短くずんぐりしてるが
アフリカ人は手足が長いというように。

氷期のヨーロッパに住んでたネアンデタール人はずんぐりした体型。

150万年前の東アフリカのホモ・エレクトス(ホモ・エルガステル)
通称トゥルカナボーイは
手足が長く、成人すれば身長185cmの長身になっただろうとか。

トゥルカナボーイは
原人＝猫背で前かがみに歩く
　というイメージをくつがえした。
当時のホモ・エレクトスの方が現代人より長身で
筋肉質ではあるが、すらりとした長い手足を持っていたのだから。

＞全体
やはり「人類学」のスレになってますな…

多分>>1はネアンデルタールスレが絶滅種人類総合スレになってたので
それを発展させるつもりでスレ立てたと思われ。

ネアンデルタール人はなぜ滅びたか？のスレの>>327の意見を受けて
このスレが立てられた事が紹介してあったし。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1074511792/327

確かにこの板で話題のホモ・フローレシエンシスについて話するところが
”ネアンデルタール”スレしかないというのはおかしいと思うよね。

フロレシエンシスネタなら、これまた人類学ネタなのかもしれ
ないけれど、エブ・ゴゴの話が面白そう。
今回の女性と思われる個体の骨も「化石ではなかった」という
意味で、よーするに化石にもならんくらい最近の骨だということ。
もちろん、地層的にみてもっとも新しくて１２０００年前という
のは、正しいのだろうが、エブ・ゴゴは１００年前に存在してい
たと、「島の住民は語る。」
面白いから、ebu gogo でぐぐったら、山のように出てくる出てくる。
とすると、コロボックルもそうだし。
ネアンデルタール人も、ドワーフそうだし。
世界中にいろいろまだいるんじゃないの？せいぜい１００年前まで
ならば。

ホモ・フローレシエンシスについては単独スレでもいいと思うが
今ホットな話題だし、このスレタイでは目当ての人がこないだろ？

というよりも、人類進化をトータルなスパンで見るスレを
ホモ・フローレシエンシスについての
言及ばかりが覆うようでは困るということ。
問題はその覆うほどの需要があるかどうか。

>>10
各地の神話に出ているような、昔は巨人だった御先祖様が段々と世代を経て
小さくなってしまったというのは、真実だったのか。
まぁ、誇張はあるのは口伝えの伝承だから仕方ないけれど・

何故か判らないが、日本人に限っては、気温の高い時期には背が高く、
気温の寒い時期には背が低い。
古墳時代、戦国時代、現代は背が高く、弥生時代、平安時代、幕末〜戦中は背が低い。

＊ チンパンジー分類はヒト属に

チンパンジーはゴリラやオランウータンよりはるかにヒトに近く、
分類を見直して同じヒト（ホモ）属とすべきだと改めて提唱する論文を、
米ミシガン州のウェイン州立大学のモーリス・グッドマン教授らが２０日、
米科学アカデミー紀要の電子版に発表した。

ヒトの全遺伝情報（ゲノム）がほぼ解読されたことを受け、
たんぱく質を作る働きのある９７個の重要な遺伝子についてＤＮＡ塩基配列を
類人猿と比較したところ、チンパンジーは９９．４％も一致したという。
（時事通信）

-------------------------------------------------------------
こんなの見つけたが、これって本気か？？？

>>21
〈ヒト上科〉のゴリラ・ナミチンパンジー・ボノボを〈ヒト科〉に，
と云う話は以前からありましたが，ホモ属とは…

ホモ族とはやりすぎ。
考古学的な人類でも、ホモ族は、いまんところ、ホモ・ハビリスから。
現状、考古学的人類を含めて、一般的に受け入れられているのは、
ホモ・ハビリス、ホモ・エルガスター（これもすべてうけいれられて
いない）、ホモ・エレクトス（エルガスターに対してアジア系を
こういうが、両者あわせて、ホモ・エレクトスとする場合もある）、
そして、ホモ・ネアンデルターレンシス、ホモ・サピエンスの５種類。
で、アウストラロピテクス系や、そのほかのいくつかの直立猿人は、
まだ、ホモ・族にははいっていません。
チンパンジーと人のゲノムはたしかに似ているけれど、まず、
染色体の本数が違うし、それから、タンパク質にしたときに、重要な
違いがあるので、こりゃちょっと違うぞ、と思います。

朝日新聞の記事にもあったが、
ttp://www.asahi.com/top/update/photonews/0527/TKY200405260407.html
チンプと人とを比較した場合、
>それぞれの染色体の同じ位置にある遺伝子２３１個の作るたんぱく質を比べると、
>たんぱく質を構成するアミノ酸が１個以上違うものが８割にのぼった。
>ＤＮＡ配列の違いによるとみられた。

これNature429(今年の５月２７日号)の論文が元なわけで(^.^;)
アメちゃん無謀。まぁブッシュと比べたらチンパンジーのが近いかも。

水棲人類仮説はどうですか？

へぇ

テス

テステス

>>28

>>29

☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

このコピペを見た人は、4分以内に5つ他のスレに貼り付けなければ色々大変な事になります。
また、このコピペの持つ意味が何であるかを議論しても、色々大変な事になります。
ちゃんと貼り付けると、とにかく色々凄く良い事ばっかりです。凄くとっても。
ヒャアアアアア助けてうっほおーーーーーーーわえふぁ！くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

２１時より地球大進化の第６集「ヒト　果てしなき冒険者」が放送されます。
http://www.nhk.or.jp/daishinka/program06.html

>>32
まあそれはとりあえず皆見てるでしょう。


ただ悪いタイミングで新潟の地震による放送延期二なりますたね。
その延期期間中にフロレシエンシスが発見されたって言う
多分考えられうる限り最悪のタイミングだなｗ

ホモ・サピエンスとネアンデルタール人って
今で言うところの黒人と白人の違いですか？
サルと人間の違い？
カブトムシとクワガタの違い？

いまいちよく分かりません。教えてください。

>>34
黒人と白人はホモ＝サピエンスであり種のレベルでの違いはない
ネアンデルタールはサピエンスの近縁種または亜種
例えていうならコクワガタとヒラタクワガタもしくは大陸コクワガタと
日本コクワガタ
本当はどちらなのかが極めて重要なのだがまだよく分かっていない。

>>34
黒人と白人の違いは、たかだか10万年。
現代人とネアンデルタール人の違いは50万年以上。

>>36
ただし、たかだか５０万年なのね。
オランウータンのボルネオのとスマトラのでは３００万年くらい前
に分岐しているけれど、見たところ全く同じで、混血も問題なし。
生活習慣の違いもほとんど見受けられず、動物園でも昔は区別せずに
飼育していたので、世界のあっちこっちで混血が生まれているが、
そもそも、DNAでの判別以外に区別のしようがない。
チンパンジーも、西のほうと東のほうでは、分岐して５０万年以上
だが、これまた文化的な違いはかなりあるものの、みたところの違い
はない。ボノボとチンパンジーも、分岐から３００万年はたっている
が、これまた、混血は問題なし。第二世代もしっかり生殖能力あり。
見た目は違うし、分化も生活習慣もかなり違うんだけれど。
人間の場合、地域集団ごとに著しく肌の色や背丈、体の特徴が違う
のは、あきらかに、意図的に違うことを主張しようとしたと思える。
性淘汰によるものだと思う。

>>33
うーん、それにしても、大進化、かなりはしょりまくりで、
えらい単純に話をしてくれちゃってさぁ。
ネアンデルタール人の喉頭の形が現代人と違うっていうのは
たしかに事実だし、だから母音がちゃんと発音できなかったかも
っていうのはあるんだけれど、ただし、これって、二次的なもの
であって、ホモ・エレクトス段階では現代人なみなのよ。
ホモ・エルガスターについては、肺の裏側の脊髄の神経束が細い
ので、横隔膜の制御が単純で、声の制御が難しいと言われている
けれど、ネアンデルタール人は現代人なみであって、その意味で、
子音のコントロールは現代人なみ。母音については、現代人が
標準的に５つくらい出せるけれど、それが、二つか三つだったと
いうことはあり得る。でも、母音がその程度でも舌骨が現代人
と同じで、子音が完璧なら、普通の音声言語を持っていたと考える
べきところだ。日本でも寒い地域の東北などでは母音が少ないなんて
いうのがあるから、そういう理由で十万年もたつと母音がすたれて、
その代わり逆に子音が多くなったような言語を話していた可能性が
大。ってことで、地球大進化での結論は、ほとんど論理的にウソ。

>>37の続きだけど、、
ようするに、後期旧石器時代（場所によっては７万年前から）以降、
現代人の祖先は地域ごとにむちゃくちゃいろいろな文化をもつように
なって、しかも、それぞれで違う気候に対応し、かつ、地域ごとに
違う言語を持つようになって、さらに、文化が違うので、地域ごとに
「かっこいい顔」とか「かっこいい姿形」というのが違ったので、
それによって、性淘汰みたいな形で、それぞれの地域で顔も肌の色
も、なにもかも、いろいろ変化してきた。それでも、３万年前ごろ
までは、発見されている骨からすれば、地域ごとにそれほど大きな
違いはなくて、現代でいえば、アボリジニのような顔をしている
らしいのだが（クロマニョン人もふくめて）、ところが、そこから
大きく変化したといわれている。
で、互いにめちゃくちゃ差別しあって、殺し合ってというのが、
新石器時代に入ってからの状態だと思う。それで進化の速度が速く
なったらしい。このあたりは、「プロメテウスの子供たち」に詳しい。

誰か人間とチンパンジーの混血が生まれるかどうか実験してくれないかね？

>>40
人間には毛がないから、毛繕いは無理だと思ったが、チンパンジー
研究者で、チンパンジーとすっかり意気投合すると、チンパンジー
のほうから、人間に毛繕いをしかけてくるらしい。
すっげえ気持ちがいいらしい。それでふと間違って、とかいうのは
ありそうに思うのだが、公にはならんのだろうなぁ。
もっとも、頭の大きさからして、チンパンジーの雌がヒトとの混血
を出産可能とは思えないが。

>>38
NHKホントはしょりまくってたし、？？？って思うの多かったですなぁ。

>>42
石器の話なんて、はしょりまくり。
だいたい、ネアンデルタール人の「いろいろな種類の石器」
とかいうのは、概ね「ムスティエ式石器」なんだけれど、
これは、７万年前くらいまでは現代人の祖先も同じものを
使っていた。後期旧石器時代以前の段階で、文化的な複雑さ
などで、ネアンデルタール人と現代人にはほとんど差がない。
でもって、７万年前の段階で、解剖学的には、現代人も
定まっているし、ネアンデルタール人もきっちり定まっている。
だったら、かりに現代人のほうが言語が優れているとかいうのなら、
後期旧石器時代になってからのことで、でもって後期旧石器時代
とそれ以前で、現代人の祖先は化石としては全く違いはないので
あって、喉頭の位置だって現代人と同じわけだし。
もちろん、ネアンデルタール人だって、シャテルペロン文化の
場合は、後期旧石器時代とされているので、芸術もあったし、
複雑な石器を作っていたのであって。
NHKのやつは、たんに都合のよい結果を都合よくまとめただけ。

>>43
すまんが改行いれるようにしてほしい

まあＮＨＫは時間内に番組収めなきゃいけないしw
たしかに違和感ありまくりの番組だったな。
進化は偶然と言いつつ
最後はホモ・サピエンス至上主義かよ。

「新種人類化石」に反論　インドネシアの考古学者
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041115-00000125-kyodo-soci

ミトコンドリアＤＮＡを抽出できれば、決着しそうですが…

仮にミトコンドリアＤＮＡを抽出できて現代人のそれと比較したとして、
その結果、最後の共通祖先の推定年代が

２００〜１００万年前・・・発表者の予想通り、やはりエレクトスの亜種だった

１４万年前頃・・・ヤコブ教授らの反論通り、実はサピエンスの亜種だった

ということになるのだろうけど、８００万年前なんて数値がでてきたら、
一大問題になって面白そう。

エレクトスの亜種
ではなく
エレクトスからの派生種
ですな。

交配可能かどうか真剣に話してるようだが
ぶっちゃけ、自分は嫌だろう？雄にしろ雌にしろ。
クロマだって、そう思ったよ・・・

>>46
フローレシエンシスだが
顔面の印象はエレクトスより現代的だが(たぶん小型化が関係している)
あの顎はどう見ても
サピエンスの亜種としては無理があるな。
その研究者は多地域進化説の信奉者じゃないのか。

ネアンデルタール人のほうのスレにも書いたけれど、、
書いているうちに、多地域進化説を信じたくなってきた。

ポリネシア人からのミトコンドリアDNAの採取でわかったことは、
ポリネシア系が、いわゆるモンゴロイド系の北回り系と、
オーストラリア系の南回り系の混血で、両者の系統があったという
程度だったのだが、Ｙ染色体では、なんと半数以上がヨーロッパ系
だったという話なんだが。これは、サイクスの「アダムの呪い」に
詳しい。よーするに、大航海時代以来のヨーロッパ系船乗りの男が、
ポリネシアの小麦色の肌の娘とネンゴロになって、子孫を増やしたと。
しかも、ポリネシア女性にとっては、ヨーロッパの船乗りたちは、
とっても魅力的だったということだ。
もし、これがさらに極端に起これば、ポリネシア系は、ミトコンドリア
DNAでは、モンゴロイド＋オーストラロイドだが、Ｙ染色体は完全に
ヨーロッパ系という矛盾した結果をしめすだろう。

で、人類は７万年くらい前に突如文化の爆発ともいえる後期旧石器時代
革命を起こすが、この時期は、レバントにおけるネアンデルタール人と
遭遇した時期に近い。さらに、これは、Ｙ染色体の祖先配列の時期とも
非常に近い。つまり、アダムがいたのも６万年くらい前なのである。

あったらいやだけど、ありそうなシナリオ
１）アフリカからレバントに出向いた現代人の祖先は、そこで、
　　ネアンデルタール人に出会う。
２）ネアンデルタール人の男は、現代人の祖先の女にとって骨太
　　で、魅力的！だったので、現代人の祖先の女は、自分たちの
　　男をさしおいて、ネアンデルタール人と仲良くなった。
３）混血のものたちは、筋骨隆々、かつ金髪碧眼、むちゃくちゃ
　　たくましく、男はすごい人気になった。
４）結果として、Ｙ染色体はネアンデルタール人のものになった。
結果：　アダムはネアンデルタール人だった。

絶対にありえないことはない。

>>51
船乗りにしてもネアンにしても、
女が男を魅力的に思うよりも
女が男にレイプされたのでは？
（主旨とズレた点でスマン）

>>52
ポリネシアの場合は、地元のお偉いさんたちが、進んで娘を
差し出したということがあったらしい。まあ、なんだかんだ
いって、船乗りたちは、技術をもっていたし目新しいので、
それなりに「偉いひとがきたもんだ」と受け入れられたという
わけだ。

サイクス著「アダムの呪い」には、それ以外にもいろいろ面白い
話があるぞ。
＃ネアンデルタールのＹ染色体が、っていうのは私の考え。

とにかく、このＹ染色体とかミトコンドリアDNAとかのパターンと
種の分化という問題は、まだまだ解釈が簡単にはできないことで、
いろいろな可能性を考慮する必要があるみたい。

今わかっているのは、ミトコンドリアDNAは、かなり地域と結びつき、
かつ、地域集団を考える上で有効だが、Ｙ染色体はそもそも、非常に
不安定で、系統として欠けているものも多く、よくわからないようだ。
しかも、ジンギスカンのＹ染色体パターンみたいに、一人の大王の
パターンが、ものすごい勢いで広まることもある。
たしか、AIDSとかSARSとかの感染の問題などや、SPAMなどの流通とも
からんで、フリーダムネットワーク理論とかいうのが提唱されている
ようだが、こういうのが、「遺伝子考古学」にも適用されるべきだろ
うし。
フリーダムネットワーク理論では、いかに乱交状態でも、やりまくり
の男はごく一部で、そういうやりまくりは、普通の平均にくらべると、
二桁三桁多くやりまくる、という理論だ。AIDSの感染経路などでも、
特定の「ばらまき屋」がいることが判明しているし。
Ｙ染色体なんかは、まさにその可能性が高い。
ただし、類人猿などでは、一般に雌が遺伝子をばらまくが、ヒトの場合
は男性がばらまくということが数万年続いているようだ。

湊川人、明石原人はどの位置にあるのだろう
身長は頗る低かったそうな。

身長って栄養状態でももの凄くかわるのに、なんで考古学的な考察に使えるのかいまいちよくわからない・・・

明石原人って、現在では否定的な見方されてたはずでは？

明石原人はじゃあおいといて、湊川人は実在だけど、
彼らはどこに行ったのだろうか？
現在の沖縄人はほぼ間違いなく九州本土から渡った縄文人の
一派であろうと思われる。
しかし、極端に小さな湊川人はどこいっちゃったんだろ？
彼らはその後栄養つけて大きくなっただろうか？

ノーパソpenMまで待つかな

>>55
身長は栄養状態でも変わるし、また、近親交配がすすむと、
小さくなることも多い。江戸時代の場合は、地域内での婚姻
によって、一種の近親交配的になったことが原因といわれて
いるし。だから、明治以降、急激に、って話がある。

ただし、チンパンジーとかの身長ってば、やっぱりばらつきと
して、まさか１７０センチもあるようなやつがいるわけではな
いので、そこいくと、アウストラロピテクス段階では、やっぱり
だいたい１５０センチ以下のものばかりだし、ホモ・エレクトス
もその程度。でもって、ホモ・エルガスターになると、なかには、
１８０センチ級が登場し、小さいやつはやっぱり小さいけれど、
ばらつきは大きい。ということは、このばらつきが出てくるあたり
で、遺伝的といえる。現代人は、アフリカの民族によっては、
男性の平均身長が１９０センチ程度みたいなのもいるし、また、
ピグミーみたいに１５０センチ程度もいるが、ホモ・サピエンス
全体としては、男性１６０から１７０センチくらいを平均として
かなりばらついているということ。
ネアンデルタール人は、１７０センチのものはほとんどなくて、
１６０センチ程度が多い。
脳容積も同じ。現代でも背が小さい民族は脳容積もやっぱり小さい。
ただ、身長、体重から単純に比率で出されるよりは脳容積は大きいが。

>>59
そういうのって統計上有意な差だといえるくらいの数の出土があるもんなんでしょうか

統計的っていうか、ネアンデルタール人くらいだと、
地域からしても、数からしても十分な数がでているし、
また、最近の傾向として、一カ所から、数十個体分の
骨なんていうのが結構ある。アウストラロピテクス・
アファレンシスの場合は、かなりの数が一度に出ている。
まあ、一家族とか、そういう感じでは出ているね。
だいたい、学名がきっちりついているものについては、
一部除くと、ひとつあたり数十個体出ている場合がほとんど。
ただ、ハイデルベルゲンシスとかだと少ないなぁ。
あと、意見がわかれているやつは、たいがい一個体のみとか。

あ、いっておくけど、多数の個体分が出たといっても、全身骨格の
例はあまりない。まともな埋葬されたものだと、ちゃんと出るけれど
これは、ネアンデルタール人以降でないとないし、あとは、きわめて
運がいい、ツルカナボーイ（ホモ・エルガスター　１６０万年前）
とか、ルーシー（アファレンシス　３２０万年前）とかかな。
あとは、歯だけ、とか、顎だけ、とか、骨のかけらは大量にあって、
骨がそうとう重複しているから、多数の個体分があるようだが、
全身そろったのは一つもない、というのがほとんどだ。
まあ、かなり無理な推定はしていると思う。

>>61
家族とかだと、いくら同時にたくさん出ても
ちょっと背の低めの家系とかそういう要素もあるしね。
なるべく違う家族・もしくは集落のが見つかったほうがいいんだろうけどね。
母集団の数とか考えると、当時の種全体の平均を推定するのには
ちょっと数が足りないのとかも多そうだ、、、統計学よく知らないけど。

>>59
あとさ、
>脳容積も同じ。現代でも背が小さい民族は脳容積もやっぱり小さい。
>ただ、身長、体重から単純に比率で出されるよりは脳容積は大きいが。

みたいなのを考慮していくと、脳容量の増加の過程とか推定すんのも楽じゃないよなあ・・・・

話ずれるけど、民族によって平均身長は違ってたりするけど、
性的二型には民族で差はないのかなあ・・・と思ったり。
マイナーな部族とかでよく身長測ってないとこ調べたら、微妙に違ってたりしないのかな。

http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news.html
石器も共伴しており、骨格と同一層位では３２点のみだったが、
セクター�Wのフロレシエンシスと同一層では１立方ｍ当たり
５５００点を超す石器の密集があるという。
石器には、細石刃(microblade)、大型石刃(macroblade)、
石核、穿孔器などがある。

本当にエレクトスの派生種なのかなあ…

>>63
まあ、この関係の書籍をいろいろあたったけれど、
やっぱり、こういう疑問がでるのは当然だわな、という感じ
がする程度に、古生人類の骨は少ないんだよね。
ホモ・ハビリスについては、最近、ホモ・ルドルフェンシス
と同じ種と断定されたけれど、もともと、ホモ・ハビリスは
脳容積もいろいろあるし、体の大きさもよくわからず、なんか
別の骨も交じっているという話もあるし。
ホモ・エルガスターにしても、グルジアまででばっていた一派
は、いよーに脳が小さいのが含まれているし。
よーするに、いろいろいたんだろうなぁ。

原人は長距離を走れた…米の研究チームが化石調査

約２００万年前にアフリカで進化を遂げた「原人」は長距離を走ることができる骨格を持ち、
これが人類進化の原動力となった可能性の高いことが、米ハーバード大などの化石調査から
わかった。

長距離走のおかげで、原人は効率的に動物を狩ったり、倒れた動物の肉を集めたりでき、ア
フリカの草原で優位に立ったらしい。１８日付の英科学誌ネイチャーに発表する。

約７００―６００万年前に生まれた初期人類の猿人に比べ、原人は足の長さが１・５倍にな
るなど、長距離の移動が効率化したと考えられている。ただ、原人が長距離を歩いていたのか、
走っていたのかはこれまで詳しく研究されてこなかった。

歩行に比べ走行では、地面から体に強い衝撃が加わる。研究チームは原人など数多くの化石を
調べ、体軸を安定化させるための筋肉が付く骨の発達など、長距離を走るには欠かせない特徴
が原人になって現れていることを突き止めた。

アフリカで本格的に広がった草原に適応した原人が繁栄していく上で、長距離走が大きな役割
を果たしたようだ。

研究チームは「現代は健康維持や気分転換のために行われるジョギングだが、その起源は原人
にまでさかのぼる」と話している。

（読売新聞） - 11月18日8時58分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041118-00000501-yom-int

http://www.nature.com/news/2004/041115/full/041115-9.html

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/11/1117_041117_running_humans.html

大殿筋 gluteus maximus muscle

>>67
ここでいう原人っていうのが、どういう意味なのか不明だが、
おそらくホモ・エレクトス、あるいは、そのアフリカ型の、
エルガスターからだろうな。
日本語だと、猿人→原人→旧人→新人という形を取るが、
この表現は非常に便利で、いかに大量の化石が新たに発掘
されたとしても、この定義自体はとくに変更する必要はない。
ところが、英語など海外の場合、属名、種名で分類学に
そっているので、それがしょっちゅう変わるとよくわからん。
概ね日本語の猿人に対応するのが、アウストラロピテクスと、
それに近い時代のもので、直立歩行をしていた類人猿もある程度
ふくむ、というもの。
原人には、ホモ属以降で、ホモ・ハビリス、ホモ・エルガスター
あるいはホモ・エレクトスとなるが、ホモ・ハビリスは、猿人と
して考えたほうがよい。石器を使うかどうかの基準でいえば、
猿人段階でも石器を使うもの（たとえばガルヒとか）がいる。
旧人は、ホモ・ハイデルベルゲンシス以降で、あと、この系統
からの子孫で現代に残っていないものすべて、という感覚。
ネアンデルタール人の進化はホモ・サピエンスと同時期になるが、
現在は存在しないので、旧人にする。
新人というのは、ホモ・サピエンス。あるいは、解剖学的現代人
といういいかたをされるものを含む。
で、この「原人は走れた」の記事の内容そのものは、以前から
指摘されていて、それは、ツルカナボーイが出土して以降だろうね。
あれは衝撃的な全身骨格だったから。すらっとした長身長。
現代人のアスリートよりもすばらしい体だった。脳が小さいことを
除くと、現代人そのもの。ところが、これがいつから出てきたのか、
さっぱりわからん。ホモ・ハビリスはもっと原始的だし。それに、
ホモ・ハビリスとホモ・エルガスターは時代が数十万年かぶる。
面倒だ。

すべての遺伝子情報の組み合わせを見ると、それらが偶然にできた確立はゼロに等しい。
そして突然ともいえる新人類の出現は、自然選択による進化の可能性はゼロに近く、ある種
の外的な介入によってなされたことが、今や人類考古学の主流となりつつある

>>72
どっから拾ってきた電波ですか？

【asahi.com】ヒトとゴリラの共通祖先？　１３００万年前の化石発見

ttp://www.asahi.com/science/update/1119/001.html


お前ら、これについてどう思われますか？
最近いろんな発見があって面白いね。

>>67
Natureざ〜っと読んだけど、長いんだもん(;つД`)。
詳しくは近日アップされる（であろう）河合さんの解説を見てちょ。
ttp://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news.html

とにかく、今まで直立二足「歩行」にばかり焦点あたってたが、
ＥＲ（endurance running)：持久走行？をクローズアップ。
（↑緊急救命室のドラマではない）
原人ではなく早期ホモについて、というか、ＥＲにより体型が進化してホモ属
になりましたと言いたいみたい⇔樹上生活のアウストラロ・ピテクスは走らん。
走るったって、スプリントじゃ四足にカナワンけど、長距離走ならスピードも
そこそこ匹敵。持続的ギャロップするポニーなんかイテマウど〜ってんで
生理学的？所見を開陳して＝ハダールやステルクフォンテンのアウストラロも
土踏まずあったらしいんだと＝ＥＲがホモへの進化を促進と示唆（してるみたい）

曰く、走るから体温調節のための発汗・体毛の薄さ・頭蓋冷却システム？やら
頭と胸帯との分断・前腕の縮小＝樹上生活に不向き＝をもたらした・・・
で、何故走るのか？といえば（長距離歩行もＥＲ共々クローズアップ）
ハンターとしては、弓矢等の狩猟道具が４万年まえに登場するまで、
走って狩猟対象の動物を追い込んだり、何か投げるにしても至近に近づけるし
一方、死肉アサリならば、生息地の半乾燥した平原で、他のスカベンジャー
（他のホモニドもふくめて）と競合する場合、エッサカ走った方が有利で
いずれにしても、おっきな脳や体、小さな消化器や歯の発達を促した
たんぱく質たっぷりの食糧供給を、ＥＲがもたらした、
と言ってる・・・らしい(^.^;)

附言。年代は２００万年前。
>The fossil evidence of these features suggests that
>endurance running is a derived capability of the genus Homo,
> originating about 2 million years ago, and may have been
>instrumental in the evolution of the human body form.
でも終わりの方では２６０万の数字も
>One possibility is that ER played a role in helping hominids
>exploit protein-rich resources such as meat, marrow and brain
>first evident in the archaeological record at approximately
> 2.6 Myr ago, coincident with the first appearance of Homo.

今日はこんなのもありましたね(^.^;)
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/science/news/20041119k0000e040046000c.html
「新種類人猿化石：スペインで発見　ヒトの起源の解明なるか」
>ヒトとゴリラやチンパンジーなど大型類人猿の共通の祖先とみられる
>新種の類人猿化石がスペイン・バルセロナ近郊の約１３００万年前
>（中新世中期）の地層から発掘された。この時期の類人猿の化石は
>ほとんど見つかっておらず、発掘チームは「ヒトの起源の解明に
>つながる重要な発見だ」としている。スペインのミゲル・クルサフォント
>古生物学研究所などが１９日発行の米科学誌「サイエンス」に発表した。

>>74 >>77
中新世は類人猿が栄えたからね。現在は衰退してる。
仮にアフリカ類人猿と人間の祖先の系統だとしても
アフリカに住んでた、こいつの同種か近縁種が直接の祖先だろう。
むしろ、当時分化した類人猿の種の一つと見たほうが良いかも。

そう言えば。
ツルカナボーイの研究者の本で
当時のエレクトス(エルガステル)は骨盤が現代人より幅が狭いので
現代人より二足歩行に適してるというのがあった。

ここ数日馬場ちゃんがTVに出まくってんな

>>75
ERが重要ってのは割と前から言われてたんじゃなかったっけ
今回のは、手元にある骨使ってその理論を補強するデータとかひねりだせないかなー
という感じで書かれた論文ではないかと思われ

>>80
彼は、昔、多地域進化説を主張していた様な気がするが、日和見か？

>>79
頭が小さかったから、骨盤も小さくできたんだろうね。

「人類が服を着たとき」のスレをここで続けましょう。
ただし、私は、そのスレの１ではありませんが。

服にくっつくシラミのミトコンドリアDNAが、７万年前後の
古さだということらしいので（誤差は４万年もあるけど）、
やっぱり、これは、後期旧石器時代の始まりとか、あるいは、
Ｙ染色体アダムの年代と「ぶっちゃけ一致」ですね。
で、やっぱり、アフリカのほうが多様性が多くという意味では、
衣服の起源もアフリカが古いと。
ただし、これはあくまでも、現代につながる衣服なので、寒い
冬をすごしたネアンデルタール人が毛皮をまとっていたとしても、
その系統のシラミは現代に残らないということではないかと。
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news2.html

まあ、妥当な結論ですが、たぶん、アフリカにいた現代人の祖先
は、氷河時代でも、十分に暖かかったから、裸に近くて、せいぜい
体に縄とかまきつけて、ものぶら下げたりしていた程度ではないか
と思えます。ちょうど、さきごろ無くなった「ニカウさん」のイメージ。
あれだと、シラミはあんまりつきそうもないから。

疑問に思っている事がある。石器時代人のイメージとして、
汚い毛皮を着た縄文人がまたTVに出てきた（´：ω：｀）
なんの証拠でその姿になったのだろう。
アメリカインデアンの伝承「一万年の旅路」（The walking people)では
..動物の毛皮を身に着けると、その動物の心が宿ってしまうと考え
身に着けるのを恐れた...この感覚は正しいのではないかと思う。
孫が凍え死んでしまった男の苦悩と人々に寒さ除けに毛皮をまとう事を
伝えようとした苦労が書いてある。
その本によると動物から剥いだ皮（毛皮）は、なめさないと固く
そのままでは服にはならないそうだ。
最初の服が山葡萄のはっぱかどうかはわからないけど、毛皮は違うと思う。
縄かな？日本最古のビーナス像はフラダンスのスカートはいてるみたい。
縄文土偶のワンピースは鹿の皮を２枚（左右に）剥ぎ合わせると出来るとか。

>>85
さしあたり、「エイラ」のシリーズでも読んでみてください。
皮なめしについては、数万年の歴史（たぶん、数十万年）
あります。ネアンデルタール人もなめしていた状況証拠があります。
動物の解体、処理、利用などはかなり古くからある技術です。
また、ヨーロッパの洞窟壁画においては、動物の毛皮を着た状態
の絵が描かれています。儀式の最中と思われるけど。
ってことで、毛皮を利用していたのは間違いありません。

最初、いきようようと文章について突っ込みを入れたつもりが
自分の方が間違っているということを突っ込まれてしまい
みんなから文盲呼ばわりされ、朝8時から今まで張り付いてがんばっている
何か馬鹿にするようなレスをすると必ず即レスしてくる
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1101164766/
ID:k7u18HEM

>84
頭部に寄生するシラミでは、現存する二つの集団は、
１２０万年前頃分岐したそうですな。
サピエンスが東洋に進出したさいに、エレクトスと接触した
証拠ではないか、とされていますが、フロレシエンシスに
寄生していたシラミかもしれませんな。
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-10/uou-ola092704.php

ところで、そのフロレシエンシスですが、ミトコンドリアＤＮＡの分析は
成功するのですかねぇ。驚愕の結果になることもあるかな…

緊急！（こっちのスレにも貼り付けます。ごめんなさい）
今年９月に島泰三氏（アイアイの研究でしられる）の
「はだかの起源」木楽舎　という書籍が出ました。
この書籍を読んだ結果、かなりウソがかかれていると
感じたので、反論を以下のページに書きました。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Ancestors3.html#Objection

人類がいつ裸になったか（つまり毛がなくなったか）について
の本です。前半部分はひじょうに面白く、アクア説などに対して
痛烈な批判もしていてかなりよいのですが、途中からいきなり
うそっぽい話が増え、かなりひどい議論でしめくくっています。
ネアンデルタール人については、「白い毛（白熊のような）が
ふさふさだった」などと書いています。可能性がないわけじゃ
ないけど、そこに至る議論はかなりトンデモです。

>>88
フロレシエンシスについては、驚愕の結果が出るかもね。
ホモ・サピエンスってこともありえる。
インドネシアの学者は「ホモ・サピエンスの亜種」と考えている
らしい。ネイチャーの記事で、ホモ・エレクトス（ジャワ原人）
の子孫とされた理由は、眉上隆起と、額の形状からだろうが、
顎の大きさなどは、どうもホモ・サピエンスっぽいっていうのがある。
もっとも、伝説の「エブ・ゴゴ」と関係ありなら、ちょっと人間の
一種とは考えにくいね。

>>86
「エイラ」読んだけど、強姦シーンが気持ち悪い。それで男が自分の子供だと気が付かない事を
そうかな？そうかな？？気が付くのでは？いやわからないか？？？
といつ頃、人類はその関係に気がついたのかな？なんて考えた。
シャーマンが毛皮着てるのよね。知ってるよ〜ん。
トンデモ本だと思うのだろうけど、その本には人類は衣服の前に体にオイルを塗って
守る事を始めたと書いてあるよ。その為にだんだん禿げたりして（笑）
毛皮が先なら、シラミより蚤が先では？なんちゃって。

>>84
よくわからん。毛皮につくのと衣服につくのとではシラミの種類が違うの？
あと過去スレリンク貼るかうPしてよ

アタマジラミ　→　毛髪について、頭皮から吸血
コロモジラミ　→　衣類について、毛の少ないところから吸血
ケジラミ　→　陰毛や脇毛について、陰部や脇から吸血

>>92
クロマニョンの発明した衣服が、それ以前の他の
ホモ属たちの服や毛皮と別個に発明されたこと、
更にクロマニョンとネアンデルタールが衣服を
共有してなかったことなどのことでしょ。

共有しなくても、強奪したり盗んだりすれば、ついてるシラミもうつるよ。

>>91
「大地の子エイラ」 The Clan of the Cave Bear
「恋をするエイラ」 The Valley of Horses
「狩りをするエイラ」 The Mammoth Hunters
「大陸をかけるエイラ」 The Plains of Passage
「母なるエイラ」 The Shelters of Stone
全部読みましたか？「大地の子エイラ」だけだと、ちょっとイタイし、
面白くないです。最低「恋をするエイラ」と「狩りをするエイラ」は
押さえたい。
＃ちなみに、「母なるエイラ」というのは日本語版ではありません。

皮なめしをどうするか、さらに尿をつかって真っ白な皮に漂白する
にはどうするか、フリントを熱加工するのはどうやってやるか、
ジョンダラーの発明なる投槍機、エイラの発明した火打ち石、そして
お湯の沸かし方、動物の解体法、などなどが詳しくかかれています。
「大地の子エイラ」だけだと、ネアンデルタール人の技術なので、
それと、作者もまだあまり研究が進んでいないので、あんまり、
詳しいことがわかりません。

>>95
ケジラミに関しては衣服を共有しなくても伝染る。マジ伝染る。

>>94-95
そうそう、そこが問題。
まず、ネアンデルタール人が毛皮を利用していたとしても、
おそらく、毛皮を適当に裁断して、体に巻くとか、ところどころ
を縛るとかそういう方法で利用していたのだろう。
ところが、クロマニョン人は、毛皮を、針と糸で縫い合わせ、
かなりしゃれた皮の衣服を作っていた可能性がある。
というのも、骨製の針がマグダレニアン文化あたりではしっかり
出ているから（ネアンデルタール人と重なる時代ではないが）。
だから、クロマニョン人がネアンデルタール人の質の悪い毛皮
などを盗む可能性は少ないだろうが、逆があったのかもしれない。
もっとも、クロマニョン人の体にフィットするレオタードみたい
な皮の衣服だと、ネアンデルタール人は着られないかも。
というわけで、シラミはネアンデルタール人側に伝搬したかも
しれないが、逆はなかったと。

>>97
戦中派ですか？いや、戦争中くらいの小学校とかって、
シラミがうつる場だったんだよね。子供が、顔よせあって、
おしゃべりとかしていると、女の子の髪の毛とかをつたって
がんがん移っていく、しかも、その様子が見えるらしい。
＃ちなみに、私の経験ではないが。

戦後、占領軍がDDTを学校や役場や米穀配給所や復員局でまぶしまくって
高度成長期からしばらくは研究者が標本をとるにも困るほど、シラミは
減少していたが、昭和50年代中頃と、平成10年頃と、アタマシラミが地域的に
かなりシラミが流行したところがある。昭和50年代のは北海道の小中学校で
大流行したが、感染源は不明のまま。
ケジラミは海外旅行が一般化して以降、韓国やタイから持ち帰る人が多いそうな。

>>99
ケジラミは今でも女の子の毛とかをつたって感染る。
髪の毛じゃねーぞ。

ケジラミが淘汰圧となって、天然白板が広まる可能性は？

むしろ性淘汰のほうが早そうな。

でも現代的な性淘汰違う方向に言ってるシナ。
金髪がもてるのだが、生まれつき金髪じゃなくて、
染めて金髪の方がもてるので、本物の金髪の方が
絶滅する方向にあるらしい。

みんな！人類の歴史を語るはずが
いつのまに「シラミ」の話しになって
＞１０３みたいな
「金髪マニア」電波よびよせちゃったよ！！！

ね〜あのエジプト第１９王朝の「ラムセス２世」って
頭髪しらべたら、黒髪ではなく、
栗色か金髪では（生前）なかったかとされてるんだってね〜

面白くない？
基本的すぎました？

>>101
あ、忘れていた。そうそう、アタマジラミとケジラミは違うんだっけ。
コロモジラミはまた違う。ってことは、普通の人間は、三種類もっている
と。

コロモジラミは発疹チフスの媒介生物なわけで、人類拡散とともに
疫病も拡散し、非ホモ・サピエンスの駆逐・置換に至ったてのは・・

>>106
うーん、知られている限りでは、過激な伝染病の系統は、
ほとんどが新石器時代以降で、農耕が始まり、定住し、
かつ、人口密度が高いところで、過激な病気になったと
いうことらしい。
縄文時代から、弥生時代へということで、弥生人の祖先が
列島に入ってきたときには、過激に縄文人が死んだという
話はある。ほかに、アメリカも、ヨーロッパ人がいった
とたんに、大量の感染性の病気がはやって、かなり死んだとか。
ま、アメリカにも農耕文化はあったのだが、そっちのほうは、
性病などの形で、旧世界にも戻ってきたが。
ってなわけで、ネアンデルタール人を滅ぼしたのが、感染性の
病気によるもの、というのは、あまり積極的に支持されないんでは。

そうでつね、人口密度が難点かぁ|ω･`)

NHKの「地球大進化」の本をちらっと見たけど、
番組よりは詳しく（まあ、あたりまえだが）、
さらに、驚いたことに、放送日にはまだ公開
されていなかった「フロレシエンシス」の話
が載っていた。
で、これまでメディアでみたことのない写真が
あったけれど、あれってなんかホモ・サピエンス
っぽい感じがするね。ホモ・サピエンスの矮小化
した種だとすれば、いわゆるネグリトと近い関係
の人々ってことになりそうな。もっとも、ネグリト
でも、身長１５０センチ近くあるけれど。
違うと思ったのは、額がかなり立ち上がっている
んでね。あと、口があんまり飛び出てないし。

フロレシエンシスがエレクトスの派生種とされた重要な
根拠の一つは、頭骨最大幅の位置（現生人類のそれより
低い）なので、形態的には、エレクトスのほうに近いのかな、
とは思うのですが…

ただ、石刃技法をもっていたらしいので、この点では、
サピエンスの亜種と考えるほうがよいような気も…

文化と遺伝は別々に伝わるものだろうに。

>>111
それって「現代の人類が」「農耕発明以降の時代にて」の分しか
確定されてないんじゃないの。

もっとも再三出てるようにネアンとクロマニの文化交流は
あるにはあるけどね。

>>112
チンパンジーの道具とニホンザルの食い物に対する嗜好や所作で確認されているから、
霊長類で普遍的なものだろ。

>>110
石刃技法って、ムスティエ式よりも後のものをいっているのか、
それとも、ルヴァロア技法っぽいものの変形みたいなものを
いっているのか。でも、どっちにしても、いまんところ、
ジャワ原人の系統では、アシュール式すらみつかっていないので、
オルドヴァイ式石器の段階の技術で石刃技法に対応するものは
なさそうに思うから、だとすれば、これをもって最低でも、
ホモ・エレクトス後期（それも、アフリカ系のエルガスターが
入っているやつ？）、か、ホモ・ハイデルベルゲンシス以降みたい
なことになりそうだね。やっぱり、ホモ・サピエンスの一派かな。
ホモ・サピエンス・ホビットか？
>>111>>112
文化の伝搬については、後期旧石器時代以降かどうかが切れ目だと
思う。農耕以前から、文化的な違いが地域ごとにある。
ムスティエ式などは、ネアンデルタール人のものも、解剖学的
現代人のものも同じだし。ただし、解剖学的現代人のほうが、
埋葬が複雑だったとか、若干の文化的違いはあるだろうけれど。
ネアンデルタール人も、ムスティエ式にとどまった一派と、
シャテルペロン文化の内部で後期旧石器時代に発展して滅んだ
連中がいるのだから、文化的要素はあるって思う。
>>113
チンパンジーは、まあ、場所によって、ネアンデルタール人と
現代人より大きく違ってもいいくらい離れているしね。
もっとも、ニホンザルレベルになると、文化の違いっていっても、
たんなるダーウィニズムの範囲だとする意見もある。

地域個体群での道具や食い物の違いが、一匹、どっか別の個体群から連れてきた
個体を放り込むことで簡単に他の個体群のものを学習してしまう。
これは、チンパンジーでもニホンザルでも同じだから、化石人類の石器だって
遺伝子に載っているものではなく、ヨソの群れから真似してすぐ伝わるだろ。

シラミの進化とHサピの進化との関連については、最近出たこの論文が面白いでつ。
遅ればせながら必死こいてよんでまつ(^.^;)まだ途中
ttp://www.plosbiology.org/plosonline/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0020340

ここでも紹介され
ttp://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-10/uou-ola092704.php
ワシントンポストまでもが取り上げてまつ
ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A7294-2004Oct4.html

コロモジラミに、人類とともにビンの首を被った痕跡があったり
第二次拡散した現生人類がアルカイック・ホモと接触してシラミがうつった
＝争い、衣服の交換・再利用、食人、更にはヤチマタ、ｱｲﾔ交配の可能性
も論じられてて、置換説でなく両者共存＋交配→でも雑種の子は弱っちくて
結局アフリカから来た現生人類の勝ちぃ(´▽`)ノ、というdiffusion wave理論
を支持してる・・・・みたいでつ(^.^;)

>>115
進化的所産としての行動と、学習による行動っていうのがあって、
もちろん、学習による行動もまた進化によって学習能力があって
はじめて可能なのではあるが、が、が、が、が、、、。
たとえば、石器の製法は、どうやら進化的なものと思えて（もちろん、
後期旧石器以前の話）、概ね脳の容積の拡大とともに、その製法の
複雑度が上がっていて、最終的にはムスティエ式石器まで至ると。
で、このあたりは、地域差もなく、また、種（ないし亜種）を越えて
ネアンデルタール人と現代人の祖先がともにムスティエ式まで発展
とかいうのがあるわけでしょう？
で、実際のところ、サルには猿まねができないっていうのもある。
まあ、これがどの時代の人類まで適応可能かわかりませんが、、、。
たとえばですね。ニホンザルの、例の芋洗いについても、その普及
には、非常に長い年月がかかっていまして、最初にイモなる雌が
はじめてから、群全体にその行動が広まるまでにはそうとうな時間が
かかる（たしか、数年とかかかっていると思ったが）。
さらにいえば、現代人の祖先の文化ともいわれている、アフリカの
１０万年前に遡るＨＰ文化とかも、数千年の後、もとの中期旧石器
文化に戻っているなんていう現象がありますね。
ようするに、文化の伝搬などについても、どうやら、受け入れる側の
向上心なり、あるいは、積極性なりがないといけないんじゃないかと
いうのがあります。チンパンジーについても、群が交流するときに、
違う文化、違う風習なるものが、簡単に受け入れられる場合とそうで
ない場合があるようですしね。
っていう意味で、ネアンデルタール人には、たしかに新人（解剖学
的現代人でかつ後期旧石器文化をもったクロマニョン人）から学び
その文化をある程度（もちろん、完全ではなく、ある程度ですが）
吸収することができた程度に発達していた、ということになるんで
すが、、、、。
まあ、このあたり、案外難しいですね。
ちなみに、ニホンザルのイモ洗いについては、純粋ダーウィニズム
に基づく解釈もありますです（これは、実際に観察した人からは
否定されていますが）。

>>116
読み終わった時点で要約まかせたｗ

技術レベルが低下するなんてことは、現世人類にもしはしばあることだから、
別に、石器の製造技術が後退することも特別なことではないのではないの？

オルメカ・マヤ文明、インダス文明みたいなものは後退して文明の痕跡すら
後裔の文化に残さなかったし、日本の近辺では、フィリピン諸島が12世紀
までに獲得した文字文化を15世紀に消失、支那では、宋・元をピークに、
技術が後退しまくって、西洋圏の侵略でようやくとりもどしたり。

>>117
>アフリカの１０万年前に遡るＨＰ文化とかも、数千年の後、
>もとの中期旧石器文化に戻っているなんていう現象がありますね

実際「戻って」ますが、そのインダストリーの担い手が違うとされてます。
新石器時代の文化をもった集団が７万前を中心に南アフリカ各地に忽然と現れ
６万年前、気候が温暖化するや忽然と消える。
そして替わりにMSA＝中期石器文化をもった連中がやってくる。
一体何処から来て何処へ去ったのか？HPインダストリーの興味は尽きません。

>>119
>支那では、宋・元をピークに、
>技術が後退しまくって、西洋圏の侵略でようやくとりもどしたり。

技術においても、社会制度においても、宋＜元 ＜＜明・清 です。
ただその技術が、皇帝による専制支配の為に向けられ、
一般民衆の為に用いられなかったがゆえに
＝市民社会が成熟しえなかったが為に、産業革命を経た西洋列強の
エジキとなったわけです・・と言っとかないと東洋史の人たちに
怒られ松(ﾟｰﾟ;)☆＼(・・#)パコッ！

>>119-121
技術が戻るっていうあたりで、人間くささがあると思うんだよね。
石器の作り方が「進化的に獲得された生得的技術」なのか、
あるいは、「発達した認知能力によって学習される文化的技術」
なのか、の違いでしょう。
ようするに、ビーバーは、絶対にダムの巣を作るのをやめないだ
ろうってこととか、ネアンデルタール人は、シャテルペロン文化
を失ったあとで、ムスティエ式に戻ったとか考えると、
たぶん、ホモ・サピエンスにとっても、進化的に得た技術のレベル
はムスティエ式くらいで、でも、そこから先は、認知能力で、
学習されたということだと思うわけで、。
だから、環境条件、外部からの力や、自己崩壊とかもふくめて、
人間の場合は、文化が戻るし、かなり原始的な状況にもなる。

>>118　116では、ありませんが、、
読みました。
主張している点は、アタマジラミとコロモジラミのミトコンドリアDNA
の系統樹作成に基づいて、現代人の祖先が、アジアにおいて、
ホモ・エレクトスと交流した、という話です。

アタマシラミの系統で世界的な系統と、アメリカ大陸でのみ発見され
るタイプがあって、世界的な系統ももちろん、多数に分岐しますが、
その分岐のしかた、年代は、概ね現代人のミトコンドリアDNAの系譜
と一致すると。また、シラミ全体をみても、とくに、霊長類について
は、その前の齧歯類からしても、それぞれの哺乳類にくっついている
しらみの系統樹と、その哺乳類の種の系統樹がほとんど一致という
ことなんですが、「おりゃ？へんだ」と思うのは、アメリカ大陸で
のみ発見される、妙なやつで、これは、世界的なシラミとくらべて、
だいたい１００万年前以前に分岐していると。でも、現代人にも
いるってことは、分岐したあと、合流したわけで、だとしたら、
これは、ホモ・エレクトスにくっついていたシラミだろうという
わけです。で、ネアンデルタール人との分岐は、５０万年前前後と
されるが、この系統のシラミは発見されていない、ってことです。
で、シラミが移るようなのはどういうときか、というと、えっち
するとか、殺すとか、いろいろあるけど、まあ、えっちするなんだ
ろうなぁ、みたいな書き方です。

>>123
追加。私の想像だけど、アメリカにのみ残るってこと
だとすると、アメリカに渡った系統で、その流れの中
で、ホモ・エレクトスと近いところを通って、かつ、
ホモ・エレクトスの一派とおつきあいがあったとしたら、
それは、南回り系から北方に進出して、で、アメリカに
わたった一派でしょう。日本にもその一派は縄文人として
入ってきているようですが（あ、弥生人かも）。

あと、論文の内容として、たとえ、えっちして、現代人と
ホモ・エレクトスの混血ができても、その混血が、現代人の
集団内で、不当な差別をうけるなどすれば、その遺伝的要素
は、すみやかに排除されるので、現在にはその系譜がヒトの
遺伝子としては存在しないのも、非常にうなづけると、いう
ことで、混血は十分にあったけど、その系譜の遺伝子は
排除されました説です。っていう意味では、他地域進化説と
出アフリカ説を、より弁証法的に合わせこんだような説と
いえるでしょう。

>>123
乙

>>116です。
自分で紹介しといてなんですが(^.^;)この論文、結構？？も多く
ど素人の中年ヒマおやじの手には余るので、スルーしよかと思いましたが
123さんの手前、ちょと説明を試みますね。英語嫌いなんだよねぇ（ ´Д⊂ヽ　

最初にDavid L. Reedらの論文は、簡単に言えば、『アダムの呪い』を書いた
ブライアン・サイクスの前作『イヴの七人の娘たち』のシラミ版なわけで、
ヒトシラミのDNAを調べて系統樹を作ったら、あれまこんなん結果でますたってもの。

まず基本知識。
人につくシラミには２種あって＝ケジラミとヒトシラミ、前者は今回は扱わない。
後者ヒトシラミ Pediculus humanusは、Body liceコロモシラミ と Head liceアタマシラミとに
分けられますが（生態チョト違う）DNA的には同じで、その進化・分岐を調べてみると
こうなります↓
ttp://www.plosbiology.org/plosonline/?request=slideshow&type=figure&sici=journal-pbio-0020340-g002

数字はMRCA =most recent common ancestor =分岐前の「共通祖先」の年代
単位MYA=百万年前　（このMRCAが問題だよなぁ。この時点≠分岐年代でしょ？）
黒字のHead=アタマシラミ、Body=コロモシラミ　Both=その両方、（ ）は国名

結果
・現在世界のヒトシラミには２系統があって、地域分布に於いて異なっている。
　�@全世界的に見られるもの＝共通祖先は５４万年前。アタマ・コロモの両タイプあり。
　�Aアメリカ大陸のみのもの＝共通祖先は１５万年前。アタマシラミのみ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つまりアメリカ大陸は�@も�Aもいるってこと）
・この�@�A両系統の共通祖先は１１８万年前。

問題点
・ヒトシラミは人間に寄生しないと生きられない＝ヒトと共に進化・拡散
・また他人に移るには、「接触」しかない＝交配を含む密なる接触、衣服の交換
とすれば、以下のようなことになる。
【�@について】
・現生人類と共通の進化の歴史を持つ。
・しかし５４万年前という数字＝ボトルネック（5〜10万前としてます）をヒトと共に
　多様性を維持しながら通過しちゃってる。シラミ大杉。
【�Aについて】ーこっちはもっと問題
・１１８万年もの昔から「孤立」＝Hエレクトスと一緒にアフリカを出た。
・今や絶滅したHエレクトスから（どこかで）Hサピに乗り換えて、新大陸に渡った。
・このswitchに於いて、遺伝子流入＝交配の可能性もあた＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／ふた
（他の論文？や新聞はここを取り沙汰して、交配だ戦いだ、服の交換だと騒いでる）

あとはご自分で読んでみてくらさい。感想としてはぁ・・・・・
・�Aが不思議。一体どこで我らが祖先はシラミをうつされたのか？
　当然ベーリング海を渡ってアラスカへ行く途上であろうが、新大陸にクロービス尖頭器
　持って渡るのはかなり新しい。ベーリング海が結氷したのは２．５〜１．３万年前だし、
　その前、５万年前からの一万年間も結氷してるけど化石証拠でてないし、
　えっ、もしかして・・・・
・場所もそうですが、非Hサピとの邂逅の時期も問題。
　少なくとも１５万年以降ですが、渡米とのからみで連想・妄想しちゃうと
　例のHフロレシエンシスみたいにごく近い過去なのかぁ(ﾟдﾟ)?
　�@に比べて多様性に欠けるのは、他の枝がHエレクトス共々絶滅した
　からでしょね。
・�@にしても、ビンの首ってなんあんだぁ？てことに。
　ヨーロッパに関しては、ネアンデルタルが保持してたのをもらたかも。
・又、�@の54万年前て数字も微妙で、この論文ではヒトとネアンデルタル
　とのミトコンドリアのMRCA＝60万年前としてますが、早期ネアンは
　30万年前という数字もあるし・・・

去年のNature423号にあったストリンガーの人類系統樹を眺めてみると、
54万年前のあたりは、H.antecessorl mauntanicus(^.^;)から
H.rhodesiensisやら H.neandertharensisへとかわる分かれ道あたりだし
何かあったんですかねぇ？
それにしても、ビンの首をスルーってのがワケワカラン(-_-;)

あと�Aのシラミはビンの首を被ってないから、非Hサピはボトルネック
を経験しなかたと↓は言い切ってるんですが
ttp://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-10/uou-ola092704.php
因みに�Aのシラミ＝アタマシラミのみでコロモシラミなし、そして
アタマシラミはコロモシラミと違って、チフス・回帰熱のベクターに
ならないそうです。
もしこのせいでビンの首を被らなかったとしたら、
ビンの首って、リケッチアがもたらした疫病って可能性かも（｡_ﾟ？？

>>123
チンパンジーは、猿を狩って食べます。
中国人やニューギニア人は、ときに人を狩って食べます。
猪や熊を狩ったときは、その場で、毛を焼くか、川に2時間くらい浸けます。理由は
蚤や虱がうつるのを防ぐためです。

全部ひっくるめて考え合わせると、ホモ・サピンエンスがホモ・エレクトスを狩って
食べようとして、虱を貰ってしまったものかと。

>>130
うん、この論文に関してもカニバリズムの可能性を示唆するコメントあります。

しつこくオマケ。ストリンガー製の人類系統樹に重ねた、ヒトシラミの分岐図
ttp://www.plosbiology.org/plosonline/?request=slideshow&type=figure&sici=journal-pbio-0020340-g005
赤線が�@の全世界分布シラミ。青は�Aの新大陸のみでHエレクトス→Hサピの奴。

★ホモ=サピエンスはそもそもボトルネックを通過していない説

ホモ=サピエンスとはそもそもホモ=ハイデルベルゲンシスと
ほとんど差の無い亜種で、その分岐もY遺伝子の分岐と同じ時期。
つい3〜7年ぐらい前、創造性の爆発のすぐ近く。

じゃあサピエンスってなんだ？って言われると
単なるハイデルベルゲンシスの音声コミュニケーション能力強化Ver.。
でもその音声コミュニケーションなるものが厄介で、
脳の大きさ等ハード自体ほとんど能力は変わらないのに、
PCで言うところの高性能OSみたいな物で脳の処理能力は大幅UP。
物を記憶するのも思考するのもそのOSに依存しまくりになった。

じゃあそれは何で広まったかって言うと、アフリカのとある所で
あるハイデルベルゲンシスのAさんが
その音声コミュニケーション能力のちょっと高いようになる突然変異を
もって生まれてきて、ちょっと他より表現力が豊かなもんだから
他の個体より遺伝子を残しやすかった。
言い方かえると俺がその能力で街のホストどもに負けるように
他の男供よりオネーチャン達を言葉巧みにたぶらかして
いい思いができた、と。

当然それは淘汰圧になり得るから集団に広がっていくが
大々的に広がるのに流石にそれでは弱すぎる。
多分そのままだったら遺伝子の海に飲まれて、その遺伝子も薄まった。
が、そうはならなかった。。。

ある程度その遺伝子を持った個体が広がった時にその一部が
何らかの理由で隔離された。なんでかは知らん。仮説（妄想）だから。
で、当然近親交配が起こる。
遺伝子の多重クロスのかけ合わせで
その能力がその祖先以上になるのはサラブレッド他でも実証済み、
音声コミュニケーション能力のオリジナルより高い個体が
その集団内にどんどん生まれてくる。

それと同時に当然（集団内限定）OS自体もバージョンアップ。
音声コミュニケーションがそれを利用した思考を可能にし
さらに音声コミュニケーション自体（能力じゃなく）を発達させ
いつしかそれは、文法体系を持った言語になってた。
その言語OSは死ぬほど優秀で、知識がどんどん蓄積・伝達できる。
（後世にはそれを利用して外部メモリ接続（文字）まで可能になるし）

もちろん小集団、遺伝子の多様性はないけど運良く死滅は免れた。
そこから先は無敵の快進撃、のちの南北アメリカ制覇が1000年なら
1万年そこそこもありゃあ旧世界制覇も夢じゃない。
一気に広がりましたとさ。。。


じゃあそれ以前のサピエンスの化石はなんだ？
　　　-　単にハイデルベルゲンシスかそこから分かれた別亜種です。
しらみについてはどう説明すんの？
　　　-　所詮ハイデルベルゲンシスの亜種同士、
　　　　　　他の亜種が死滅するまである程度の交配はありでしょ。
　　　　　　　　遺伝子プール上はこっちが有利だったし。
古いしらみについてはどう説明すんの？
　　　-　食人か交配か。交配だと交配で生まれたんは
　　　　　　個体レベルで淘汰されたか遺伝子プールの海に消えたか？
　　　　　　　　父・母系残ってないところみると前者か？

以上、長文。こんなの最後まで読んだ香具師は暇人w

>>132さん、なかなかスルドイんでは？

そもそもボトルネックとは、現生人類がDNA的にあまりにも差異がなさ杉で、
きっと過去に人口を圧縮させるカタストロフが、人類を見舞った(((；ﾟДﾟ)))
に違いないていう見解なのですが（生き残りは１万人〜４０人弱）
ボトルネック＝大災害とも限らず、>>116の二つ目の論文？でも言ってます。

Others believe the population bottleneck seen in human genes happened
because only a small group of human ancestors left Africa in the
second wave 150,000 to 50,000 years ago, then reproduced to cause
a sudden population expansion.

即ち（第二次）出アフリカし世界に拡散したのが 小集団で、他が皆あぼ〜ん
なら現生人類の遺伝子において、見かけ上のボトルネックの観を呈する罠。

>そこから先は無敵の快進撃、のちの南北アメリカ制覇が1000年なら
>1万年そこそこもありゃあ旧世界制覇も夢じゃない。

そう思えてきますね。ただ132尊師のお考えをﾁｮﾄ修正したい。
・Hハイデルベルゲンシス→普通のHサピエンス
・亜種としてのHサピエンス→HPインダストリーの連中。
・ビンフォードも狩猟生活は突然登場したとしてるし・・・
以下はオジサンの妄想
ここは６万年前の南アフリカ、ブロンボスかクラシーズ河口の海を見下ろす洞窟
長く続いた寒冷・乾燥の厳しい気候も和らぎ、遥かに見えた海岸線も間近に
戻ってきた。拡大していたカラハリ砂漠も縮小し、サバンナへと姿を変えた。
ヨーロッパに先行すること数万年、細石器を使用し、オーカーや貝のビーズで
身体装飾を施し、骨器を狩猟・漁猟もする、ハイソな集団がいた。
「天気もようなったし、こんなショボイ穴倉でヒッキーこいちゃらんねぇや
　われら真・殺卑猿巣、天下取りに出陣すっど〜〜！
　エレクト野郎もネアン出樽もいてまうど！！
　夜露死苦　ｳﾙｧｯ(((((;｀Д´)≡⊃)｀Д)､;'.･ｸﾞﾊｯ!!! 　」
と、一万の集団がカラハリのステップを越えて北上し・・・お粗末<(_ _)>

なんか↓人類アクア説信者がよろこびそうでつ、私を含めて(^.^;)

「副甲状腺、元は「えら」　ゲノム解析で判明」
>魚類のえらは進化の過程で失われ、陸上の脊椎（せきつい）動物にはないと
>考えられてきたが、人の血中のカルシウム濃度を一定に保つ働きをする
>副甲状腺が、実はえらの成り代わりだった
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041207-00000014-kyodo-soci

>>135
内容がオナニーでも仕方ないけれど、他人が読むこと意識してもう少しマトモな文章書けよ。

>>135
御免なさいね、なにせネオ麦茶直後から、ず〜っとちゃんねらなもので。
アカデミックな板であることを失念しておりました。
シラミ関連のオナ・・あ、ｲﾔ、自己満足的レスの最後として、
少々古いですがハンス・ジンサー『ネズミ・シラミ・文明』（1934）によれば
ヒト・シラミがベクターとなる発疹チフスにも二つ型あって、
メキシコ・アメリカ型は、ヨーロッパ型よりも古く、前者がヒトとシラミとの
感染を繰り返すうちに、後者が固定種として生まれたとしています。
（但しジンサーは、後者の発生時期を近代のチフス大流行期に求めております）

突発的に犯罪に走るような人材なのか？
もう来るなよ。

>>132
ホモ・ハイデルベルゲンシスについて完全に血迷った解釈している。
ホモ・ハイデルベルゲンシスは５０万年前ごろ進化したという旧人。
２万年３万年なんてありえない。まあ、そのころまで生きていたという
可能性はあるが。

チンパンジーはどこまで人間になれるか、みたいな話を、
生物板でたててみました。
品種改良、交配などで、犬がダックスフンドからコリーとかまでの
ような多種多様な形になったことを考えれば、チンパンジーも、
身長が人間なみで、二足歩行もある程度おこない、頭も大きなもの
がつくれるんじゃないか、もちろん、数百年じゃすまないかもしれ
ないが、という話題について、お話したいとおもいます。

犬を品種改良して狐を作り出せるか？
山羊から羊を作り出せるか？

「遺伝子：チンパンジーとヒト、違い８割以上」
ttp://www.asyura2.com/0403/bd35/msg/747.html

何百万年たってもチンプはヒトにはなれない。
環境の変化、例えば森からチンプを追い立てる何かが生じても、
森を離れた彼らの前には、邪悪な捕食者、我等ヒトが立ちはだかる。
（実際ＨＩＶはチンプを食ってヒトに感染した）
ニッチ＝生態的地位を占めうるのは、ただ一種のみ。絶滅の危機に晒される。
絶滅といえば、類人猿＝エイプの種の数の少なさからして、
我等類人猿全体が絶滅へと歩を進めているとも言えよう。

>>140-141
もちろん、チンプをいくら品種改良したところで、人間には
なれない。でも、品種改良はある意味で強制的な淘汰を起こす
ことだから、これでできることと、そうでないことを見分ける
ためには重要なことだ。現在までの知見では、その二つを見分ける
ことができると思う。

まあ、詳しくは、まったく書き込みがされていない生物板の
すれで議論を展開すべきだが。
チンパンジーの身長を現状よりも２０センチ以上伸ばして、
現代人の枠内に入るところにもっていくことは可能だろう。
ダックスフンドを考慮すれば、手足の長さのをいろいろ
いじることもできそうだ。もっとも、ダックスフンドは、
四本の脚がどれも同じように短くなっているが、チンプを人
に近づけるには、後ろ足だけを長くして、前足はむしろ短く
する必要があるから、これが可能かどうかはちょっと難しい。
足の形状は、拇指対向するチンプのものを人間のような長い
形にするには、かなり難しそうだ。
無毛とはいえないが、かなり毛が薄いチンプを作るのも可能
かもしれない。ヌードマウスは完全な無毛だが、そうではなく、
人間のように、毛はあるが、一本一本が細い、短いというのは
どうだろう？
脳容積はどうか。脳は大きいものばかりをあつめて交配すれば
大きくなるのか。また大きいことは大きくても機能面ではどう
か。知的訓練を重ねて、思考力の強いものばかりをあつめて、
さらに交配を進めたとしたら、どの程度まで知的能力が上がるだ
ろうか。
言葉はしゃべれるようになるだろうか？FOXP2遺伝子の突然変異
みたいなことは起こるだろうか。

ってなことを考えると、人への進化に対する、進化的な圧力や
また、どうやって生き延びてきたか、がわかるようにも思える。
化石の数からして、チンプやゴリラの化石が全く見つかっていない
こと、その一方で、二足歩行していた可能性のある類人猿ないしは
「初期型のホミニド」化石が次第に発見されつつあることを考える
と、５００万年前４００万年前、３００万年前、２００万年前、
そして１００万年前、いつの時代でも、二足歩行する人類の祖先か
その亜種、あるいはその傍系が繁栄していたことがよくわかる。
ネアンデルタール人は化石の上での痕跡が消えたのは２万５千年
前以前だが、チンプやゴリラなみの数ならば、その後もずっと
いたかもしれない。

>>141
そもそも、真猿類の中で、尾っぽのない猿は600万年前をピークに後退した種群で
その後に尾っぽのある猿がとって代わった。
細々と生き残った尾っぽのない猿の中で、特異な習性を獲得したヒトだけが、
別のニッチを開拓して広がっただけだよ。

>140 ：出土地不明 [sage] ：04/12/15 01:21:07 ID:MaVHd0as
>山羊から羊を作り出せるか？

釣りですか？

ところで、
人類に新化した猿に毛が無くなったのは何故だ。

>>145
それはヒトは進化のある段階で水棲生活をしたからです。

進化すると毛が抜けていくんだよ
だからハゲは最も進化した人類なんだ

新かだー？じゃハゲは下もハゲなのか？

水棲猿だろうな。
指の間に水かき跡があるからな。

>だからハゲは最も進化した人類なんだ

ハゲ同＼(^O^)／

>>145
人間の毛は、「無い」のではなく、また「少ない」のでも
なく、一本一本が細く短いというのが正しい。
チンパンジーやゴリラと比べた場合、人間の毛の数はけっして
少ないわけではない。同じくらいだろう。
よって、遺伝的な突然変異一発で毛が「細く、短く」なったわけ
ではない。その場合は、無毛となって、髪の毛だろうが陰毛だろう
が、脇毛だろうが、すべて無い状態になる。実際に無毛症はそういう
遺伝的な問題で起こる。そういうのはヌードマウスなどと同じだが、
ヒトはそうではない。
こういうふうに、ある器官や組織が、存在しつつ少なくなったり小さく
なったりするのは、進化的に複数の変異があって起こるもので、まさに
中立的な進化の積み重ねで起こる。体の形状の変化などにもにている。
数万年とかそれ以上かかっていると思われる。
ただし、こういう「薄毛」とはいっても、一トン以下の陸生哺乳類では
ほとんどみられず、いくつかの非常に特殊な生物でのみ起こっている
現象である。で、しかもその場合は、「薄毛」の代替手段がかならずある
ようだ。島泰三氏は、これを「家と火の使用」ではないか、と言っている。
島氏のその後の議論はでたらめに近いが、「家と火の使用」という点は
なかなか着眼点がすばらしい。もちろん、アフリカの人々の中に、裸族
がいるし、せいぜい腰箕くらいしかつけていない例も多いので、衣服と
「薄毛」はそれほど関係ないだろう。家と火はどの民族でも共通している。
では、家と火ということになると、家の痕跡は５０万年前ごろから起こるし
また、家とはいえないが洞窟にすむことがふつうになったのも５０万年前
ごろだ。また、火の使用は１００万年前にさかのぼるようだ。
とすれば、おおむね、ホモ・エルガスターかホモ・ハイデルベルゲンシス
の時代には毛が薄くなったとみるべきではないか。
あるいは、人間的な代謝が始まり、現代人と体型が変わらないようになった
ホモ・エルガスター初期型も毛がある程度「薄く」なっていた可能性がある。

で、人間に
水かきがある理由は？
それが陸棲さるには無い理由は？

河合さんのエッセー 第四回を読んでみてね
ttp://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/essay.html
「第４回 ヒトは海で生まれたって？ アクア説批判」
>最近の古人類化石の証拠は、いかなる意味でもアクア説を支持していない。
>アファレンシスのスター「ルーシー」、ホモ・ハビリスのＯＨ62とＥＲ3735は
>長い腕と短い脚という、木登りの得意なチンパンジーに近いプロポーションを
>もっていた。とりわけＥＲ3735の場合は、あらゆる個体の中でも最もチンパンジー
>的な上肢を備えていた。明らかにこの個体は、樹上適応していたのだ。
>さらに南アフリカのステルクフォンテイン第２層に埋まっている(現在、
>慎重に取り上げ作業中という)謎の猿人Stw573も、発見のきっかけとなった足の
>骨「リトル・フット」がやはりはっきりした木登り適応を見せている。
>ちなみにStw573の年代は、350万年前頃と見られる。さらにさらに、南アの
>古人類学者リー・バーガーは、南アの地域種であるアウストラロピテクス・
>アフリカヌスも、ルーシーやホモ・ハビリスと同じように腕長短脚だった、
>と指摘している。そればかりではない。わずかながら四肢骨化石の見つかって
>いるパラントロプス２種（ボイセイとロブストス）も、四肢骨から見る限り
>やはり上手な木登り屋さんだった。・・・・・・・・・・
>現生の水棲哺乳類と似たところをいくら挙げたところで、最新の化石証拠の
>描くのは、初期人類は水に入るどころか、なお樹上生活をしており、
>そうした中にも地上に降りれば上手に二足歩行をしていたという確かな推定
>図である。
>アクア説も時間により淘汰されていくしかないだろう。

水棲説を、直立二足歩行の起源と結びつける限りに於いては、
ヲタ説として無視されてしまうだろう。
たが、それ以降、例えばホモの起源と関連付けたら・・
どうなんだろう（｡_ﾟ ？

で、
人類に
水かきがある理由は？
陸棲猿に無い理由は？

>>154
まず、アクア説の中で、「人間が海獣だった」とまでいくのは
間違いなく×。ってことで、島泰三氏の本をよむと、海で漂流する
際に、人間がいかに海水に対して弱いか、というのがわかる。
ところが、アクア説批判の人の多くは「人間は海水に弱い」という
例を大量にあげた段階で終わってしまって、より間接的なもので
はあるが、モーガン女史がその後に言い始めた「水辺、川辺説」
については、「モーガン女史はかかるでたらめをいうのだから、
その後の説もでたらめだ」みたいな言い方で終わる場合が多い。

で、人間の生理的特徴からすると、体毛が薄く、発汗による
体温冷却ができ、かつ、脂肪をためこむことができる、とか
いう話はある。で、発汗は夏の暑いときなどは１時間に２リットル
程度の水分を外にだすし、また、人間の尿は十分に濃い状態に
できないので、排尿とともに、大量の水分が失われるのであって、
その意味で、人間が乾燥性の強い気候で、水を飲まずに生活できる
はずはない。むしろ、かなり頻繁に水を必要とする動物であること
は間違いない。たぶん、それはチンプよりはずっと水を必要として
いるだろう。という意味で、川辺で、かつ森林もあって、かつ、
開けた草原もあって、といういろいろよい条件のもとで進化した
というのが正しいだろう。もちろん、水を携帯できるようになった
のは、ホモ・サピエンス以降のことだとされる（ネアンデルタール人
もできた可能性はあるが）。

一方で、ホモ・サピエンスの登場（１５万年前としようか）以前の
段階で、海洋性、あるいは水性の生物を捕獲していた証拠はほとんど
ない。その意味で、漁労は、かなり後の時代のものでもある。

とすると、水辺（おもに淡水の川辺、湖の畔など）で暮らしていたの
はよいが、水辺で暮らす理由の多くは、水辺に集まる他の動物を狩る
とか、自身が水を飲むため、とかの理由以外はあまり考えられない。
ただし、河川を渡ったりするかもしれないから、泳ぐことはあった
だろうけれど、程度が実際のところではないかと思う。

ま、なにはともあれ、二足歩行類人猿は他の類人猿にくらべて、
ものすごく発展して、個体数も大幅に増えたのだから、かなり成功
した種だったということだ。だから、１０００万年前のオレオピテクス
も含めて、化石が発見される。チンプやゴリラの化石は全く発見されて
いない。

無駄だ。

そんな程度では水かきは出来ない。

ある時期水棲生活していた猿だけが
人類に進化したと考えるしかない。

>>156
だからさ、水かきかどうかが、まず問題じゃない。
たとえば、砂をすくったときに砂が手から漏れないように
するための進化かもしれない。
それから、島泰三氏が中公新書「親指はなぜ太いのか」
によると、人間の手は、基本的に、丸いものを握るのに
もっとも都合がよくできている、っていうのがある。
ようするに、丸いものを握るときに握力がもっとも強く
なり、しかも、それらを滑らずにしっかり握ることができる
のが人間の手の特徴だ、ということになる。
そうすると、水かきと思えるが、実際には、丸い石を握る
ときに、その水かきの部分も石と接触して、非常にしっかり
滑らずに握ることができるようにしている可能性がある。
だとすると、それは石器作りと関連しそうだ。チンプが
石器を作れないのは、拇指対抗性が弱いのもあるが、あの
手が石を滑らずに握るのに適していないせいでもある。
チンプの手は、あきらかに枝握りに適していて、人間とは
違うってこと。ゴリラは葉っぱを器用に処理するのに適した
手をしているとか。

水かきは砂を掬う？
丸い石を滑らないように？

あははっは。

で、
猿の赤ん坊はおぼれるが
人間の赤ん坊はおぼれない理由は？

>>158
脂肪がやたらついているから、赤ん坊は浮くんだよ。
で、その脂肪もまた、水棲だった証拠とかいうんだろ。
人間の脂肪が多い理由はいくつか考えられる。
一つは脳の巨大化と関連している可能性。脳は特殊な脂肪
を大量に含んでいる。よって、脂肪の蓄積は脳の巨大化の
ために起こったのかもしれない。

現状として、多くの人々がある程度「水棲」と結びつけ
られるとしているのは、人間が水辺を好んでいたということだ。
ただし、それはカワウソほどのレベルではない。まあ、ちょくちょく
水辺で、じゃぶじゃぶの程度だろう。それがはたしてどの程度脂肪
の蓄積につながったのかな。
それに水棲動物を捕らえて利用する（食べる）ようになったのは、
後期旧石器時代からだ。それ以前は、ただ水は飲むだけだった。

赤ちゃんがグリコーゲンためこむのは、出産時の体温の急激な低下や臍の緒が切れた時の低血糖に対処するためざんす。
ついでに人間の赤ちゃんだってほっておけばおぼれるざんす。たまにそういう事故があるざんす。
ただ赤ちゃんだって、胎内にいるときは羊水の中に浸っているから水棲といえば水棲かも。

>>160
ただ、人間の赤ん坊は、たしかに、猿や類人猿にくらべて、
はるかに「まるまると太って」生まれてくるわけだ。
そのあたりは、人間の特徴である。
チンプやゴリラと比べた場合、毛が「薄い」ということ以外に
１）脳が大きい。
２）女性の乳房が膨らんでいる。
３）男女とも臀部に脂肪がたくさんついている。
４）食べるといくらでも太る。
という外見的な大きな違いがあって、これらはほとんど脂肪が
からんでいる。脂肪代謝が人間の場合になにか重要な引き金に
なったように思う。っていうのは、ホロビンの受け売りだけど。
ちなみに、チンパンジーはいくら食べても、体脂肪率は５％だ。
これは、室伏やイチローなみというところ。
あと、チンプはとくに問題ないが、ゴリラは、牛乳を飲んだり、
肉をくったりして、動物性脂肪をとると、死んでしまう。代謝が
うまくできず、心臓に脂質がたまって、深刻な心臓疾患になる
らしい。チンプは猿狩りをしてむしゃむしゃ食べることからして、
問題ないわけだが。

脂肪？

馬鹿だな。

で、
猿の子の脂肪はそんなに低いのか？

ぶあはっは。

そもそもヒトは二足歩行を獲得した後に毛を失ったのか、
毛を失った後に二足歩行を獲得したのか？
どっちなんだろうか？

>>163
トゥルカナボーイの調査成果による限り、ホモ=エルガステルの段階では、
長体毛を失ったようですが…

　　　　　　 ＿__
　　　　　／　　∧
　　 　／ 　 　/￣￣￣￣￣￣＼
　　　/　　　 /　　　　　　　　　 　 ＼
　　 / 　　　 |::.　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　
　　/　　　　 |::::　　　　　　　　　　　　 |　　　　
　 /　　　　　l::::..ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|　　　　
／　、　　　　＼::::..　＼＿＿_／　　　 |　　　　
　　　＼　　　　 ＼:::.. 　＼／　　　　ノ⌒ヽ、　
　　　　 ＼　 　　　＼　　　　　　／　　　 / iヽ
　　　　　　＼ 　　　　＼　　　／　　 　 / /　 ＼
　　　　　　　 ＼　　　　 ＼／　　　　／／
　　　　　　　　　＼ 　　 ／　　　　／／

>>161
ヒトだって，むやみに糖分とったり脂肪分とったりしたら死ぬざんす。死なないまでも肥満になり，糖尿病になるざんす。
これは，ホモ・サピエンスがその日ぐらししていたときの，できるだけカロリーをため込もうとする体の造りからきているざんす。
その影響で伝統的生活を送っていたイヌイットの人たちは，チョコやコーラが入ってきて，身体的に大変なことになったざんす。
チンパンと比較されても困るざんす。赤ちゃんすべてがまるまる太っていまれてくるかどうか，スーダンの難民キャンプにいって確かめてくればいいざんす。

>>164
現状では人の毛が「薄く」なった時期はわからんというのが
正しいだろう。
可能性として考えられるのは、
１）現代人的体型を獲得した段階　ホモ・エルガスターの段階
２）火を用い始めた段階。１００万年前前後か？
３）洞窟に半定住、あるいは、家を作り始めた段階。
　　ホモ・ハイデルベルゲンシス段階か？
４）ホモ・サピエンス段階に入ってから。１５万年前
５）後期旧石器時代に入ってから　７万年前ごろ。

通説的には、４）、５）はのぞかれるので、1,2,3のどれかという
ことになろう。もとは、１を考えていたが、最近２，３も考慮する
ようになってきた（私的に）。

ツルカナボーイ段階は、まだまだ不明な要素が多い。
あの体型から考えて、発汗による体温の冷却などをしていた可能性
は高い。かなり長距離を走ったり、歩いたりもできた可能性が高い。
ただ、それが体毛が薄くなることに影響したかどうかは、類例がない
ので、よくわからない。
何度もいうように、体毛が「薄い」あるいは「無い」動物は、
１）陸上哺乳類では、体重が１トン以上のもの
２）完全水棲動物（っていうか海で暮らす、鯨類、ジュゴンなどの海
牛類など）。アザラシ、ラッコの類は、陸上動物と同じ基準に従う。
だそうだ。例外は２，３しかない。また、例外の動物はそれなりに、
生態的な特徴によって、体毛が「薄い」あるいは「無い」ことをカバー
する仕組みになっている。
>>166
ホモ・サピエンスなのかどうか別として、チンプもゴリラもその日
暮らしをしていると思うが、彼らは脂肪をためこめない。
チンプは体脂肪率５％を越えることはないし、また、ゴリラは、
動物性脂肪の食品を食べると死ぬ（牛乳などもふくめて）。
よって、脂肪代謝と蓄積の仕組みにおいて人間が特殊なのは、
アフリカ型大型類人猿の枠内ではかなり特殊といえる。

ハダカデバネズミ
コビトカバ

>>167
チンパンもゴリラも食べ物の中にすんでいるようなものだからのう。脂肪ななんざため込む必要はないざんす。
それからチンパンやゴリラもそれなりに進化しているってこと，忘れないで欲しいざんす。

>>169
だからその進化の過程において何故ヒトは脂肪を溜め込むように
なり、チンプやゴリラは溜め込まないようになってるか？
ただ単にヒトの食料事情が悪かった、で片付けられる問題では
無いような気がするが？

食料事情が悪い時期に脂肪を溜め込めないDNAは絶滅したのでは？

>>171
チンプやゴリラには、過去１０００万年にわたって、そういう
ことが一度もなかったのかな？

化石から云えることは、チンプやゴリラの化石は、全く、一つも、
出ていないのであるから、二足歩行類人猿（その中には、人類の
祖先もいるだろうが）が、そこそこの頻度で発見されているのと
比べると、チンプもゴリラも、そもそも、ものすごい生息域が
限られていて、かつ、数もそうとう少なかったことは間違いない。
それほど、「絶滅しそう」な状態で、１０００万年もいきてきた
彼らが、なぜ、脂肪をため込むことができず、一方で、アフリカ
全土から、発見される二足歩行類人猿の子孫たる人間がなぜに、
脂肪をため込み、なんども飢餓状態を耐えられるようにできている
のだろうか。過去１０００万年をみると、おそらく、二足歩行
類人猿とその子孫たるホモ族が、アフリカにおける類人猿人口
のほとんど９９％以上をしめていたはずだ。

ヒヒ起源のレトロウィルスに対する抗体をアフリカ原産の
霊長類（チンパンジーやゴリラを含む）はすべて染色体中に有しているのに、
ヒトはもっていない。
ヒヒ抗体をもたなかった個体は、レトロウィルスに感染し、
すべて死に絶えたということだろう。
とすれば、ヒヒのレトロウィルスが猛威をふるった時期、
人類の祖先はアフリカにはいなかった。

ということらしい

>>173
で、それはそうとして、現在のアフリカ人は？

現代のアフリカ人が持っていないとしたら、それは、
ヒヒのレトロウィルスが、人間には感染しないという
なにかが、あったと。たとえば、他の霊長類とは縁が
なかったとか、棲んでいる場所がまるで違うとか、
あるいは、保護される状況にあったとか。
で、霊長類以外の動物はどうだろう？感染しないのか？
それとも、霊長類と縁がないと感染しないのか、

いまんところ、考古学的にわかっている範囲で人類の祖先が
アフリカにいなかった可能性がある時期は、
１）ホモ族が登場の２５０万年前。石器が中近東からも発見される。
２）ホモ・エルガスターが外に出たとき。いったん全部出たかも。
くらいではないかな。

今の仮説だと最後の出アフリカをした種族だけが生き残ったということになっているが
考えてみれば一度アフリカを出た種族がもう一度戻ってきて繁栄した結果、ホモ＝サピエンス
が誕生したことも考えられるわな。

>>175
大いに考えられる。まあ、比較的手軽な発想としては、
事実上アフリカの延長上にあるレヴァントあたりまで
を考えてみるのもおもしろい。とにかく、ここらへんから
は２５０万年前の石器が出る。ホモ・ハビリスがいたか
どうか、ってところだ。グルジアのドマニシのホモ・エルガスター
は、現代人的な体格をもつ前の小柄で脳容積の小さい一派が
混ざっていたことがわかっている。ホモ・ハビリス（これも、
かなり雑多な分類だが）からホモ・エルガスターへの中間形態の
ものではないか。ドマニシが１８０万年前というのが正しいなら、
また、ジャワ原人の初期のものが１８０万年前というのが正しいなら
ホモ・エルガスター（原人）段階の非アフリカ世界への進出は、
２００万年前ごろまでさかのぼり得る。もちろん、この段階では、
まだホモ・ハビリスもいれば、ホモ・エルガスターの初期型もいれば
あるいは、いろいろなアウストラロピテクスもいる。比較的広い
範囲の種族がまざっていて、その中で飛び出した種が、中近東を
中心に世界に広まり、そして、部分的には戻ってきたという可能性
がある。

皮下脂肪について、河合さんのコラムより

>植物質の食物は、肉に比べれば比較的安定的に得られる。熱帯なら、
>どこかしらで何らかの木の実は実っているだろう。しかし食料を牧畜・
>栽培している人たちに比べれば、不安定であることは確かだ。対策は
>食いだめだが、それでも食べられる量は限られている。今日ふんだんに
>死肉が得られたからといって、５キロも食べられないのは明らかだ。
>しかし明日には、もう死肉は手に入らないだろうし、端境期には木の実
>だってあてにできないかもしれない。こうした暮らしを100万年単位で
>送ってきたとしたら、ホミニドに自然淘汰はどう働くだろうか。
>当然、食べた食物をできるだけ効率的に脂肪に変えて蓄積できた個体が
>生存に有利だ。いつしか集団は、こうした個体の子孫で満たされることに
>なるだろう。それが、私たちなのだ。だから現代人は、たやすく脂肪が
>ついてしまう。しかも皮下どころか、骨や内臓にもびっしりと。

エレイン・モーガンのアクア説はあくまで、ジェンダー・フリーてか
フェミニズム運動の視点が出発点で、狩猟に於ける♂が主で♀が従という
関係にムカツキ、人類進化を女性上位の基に説明したくてウズウズ。
（人の無毛に対する性的魅力説＝♂が進んでネグラに変えるように♀が
裸で誘惑した＝なんか、もう禿げしく怒ってます W）
だから最初っから♂憎しの偏向した視点で語っちゃってるから、
知識不足というか事実誤認も多いんです。
まず潜水反射＝水に入ると心拍数低下し、特定部位の血管収縮＝ですが
これは人類に限らず、あらゆる哺乳類に起こることで、モーガン本人も
後期の著作『人類の起源論争』で誤認してた事を認めてます。
もうここからして、アクア説は月刊「ムー」向きかと。

そうではない。

アフリカから次ぎは直ぐヨーロッパに
続くｍｔDNAの系統樹を考えろ。

美味すぎるんだよ。

いいかげんで
欧米学者のインチキは見破ることだ。

ついでに言えば、あくまで直立歩行と結びつけてるので、
対象はアウストラロピテクス（最近だったらアルディピテクスやサヘラン
トロプスも含んじゃうのでしょうが）のはずなんですけど、
サバンナ説を批判してる中で、狩りの祭の意思疎通の為言葉が発達だの
「高度に組織化された社会生活」云々とか、数百万年先の話とゴッチャに
なてるし、水棲生活を何百万年も続けたのち陸上に戻ったっていうけど
じゃホモ・エレクトスも水棲になっちゃうわけで・・・・・
あと、海棲と水棲に区別がなかったり、「前適応」を乱用してたり、
大多数の水棲哺乳類の足が短いのは、四足動物の子孫だからで、
一方ヒトはカエル同様、足の動きが自在ゆえ水中でも萎縮せず云々。
おいおい、二足歩行の説明として始めたアクア説でなかったの？？
と突っ込みどころ満載。とくに笑ったのは、無毛性の説明のところ。
女性の髪が長いのは、水中で子供が掴めるようにする為で、
一方男にハゲが多いのは、育児をしないからだと。
逆差別じゃん。

直立歩行の理由については、最近の研究からもいろいろ
わかることがある。で、私の説だが、前にもちょこっと書いた
けれど、
１）直立歩行は、１０００万年前のオレオピテクスも獲得
　　していた可能性がある。
２）１０００万年前から４００万年前ごろまでのアフリカに
　　おいて、発見されている類人猿化石は直立歩行していた
　　と思われるものばかりで、四足歩行、ナックル歩行の可能性
　　のある化石は皆無。

以上からすると、１０００万年前から４００万年前までの６００万年
程度の期間、アフリカの大型類人猿では、圧倒的な数が二足歩行を
していたことになる。もしかしたら、全部二足歩行だったのかもしれ
ない。ようするに、二足歩行は非常に有利な形質で、これを獲得した
類人猿は、非常に栄えたわけだ。だから、化石も圧倒的にこればっか
りになる。しかも、生息地域も、アフリカ全土になっているから、
二足歩行は、おそらくあらゆる気候、風土の中でも有利だったことが
わかる。サヘラントロプスが二足歩行であるなら、この二足歩行類人猿
は、東アフリカにとどまらないこともわかる。
よって、ここから先は二つの可能性があるが、
１）人類の祖先は、１０００万年前から３００万年前ごろ、非常に
　　繁栄した多数の二足歩行類人猿の中の一つから進化した。そして
　　ゴリラやチンプもそうであったが、後の生態から四足歩行に
　　戻った。
２）ゴリラやチンプは、ほとんどの類人猿が二足歩行する中で、最後
　　まで、それを獲得することがなく、非常にひっそり森の奥地でのみ
　　生活した生き残りにすぎない。

で、その後の、パラントロプス系統や、ホモ・エレクトスの系統の話
を考えると、二足歩行類人猿や、二足歩行する初期ホミニドは、結局
ホモ・エルガスター、ホモ・サピエンスと生息域が重なるので、競合
にやぶれてしまった。とくに、パラントロプスが草原の植物食の
類人猿だったとすると、基本的には雑食のホモには、たちうちできな
かったとみるべきだろう。人類の進化が非常に速いのも、案外、適応
放散による特殊化と、一方では、気候変動などでの生息域の減少から
くる多数の亜種の合流による混血のようなものがあって、それらの
バランスから、いろいろな形質が取り込まれた結果ではないかと思う。

ちょっと追加だが、
現在、類人猿は、テナガザルの系統と、オランウータン、そして、
ゴリラ、チンプとざくっと４系統がいるわけだが（テナガザルには
種がいくつかあるがそれはおいておく）、どれも、共通しているのは
森に住むということ。しかもかなり深い森を中心として生息している
ことだ。
で、これ以外の類人猿も多数存在したかもしれないが、それらは、
すべて、滅亡したということになろう。現在考古学的にわかっている
のは、アフリカやヨーロッパには、過去１０００万年の間にいろいろ
な類人猿がいた可能性だ。しかし、それらがすべて二足歩行であろう
と示唆されている点が>>181の根拠だ。で、適応放散としては、
二足歩行がかぎだったことがわかる。二足歩行は、森においても
（オレオピテクスや、アファレンシスなどもそうだろうが）有利だ
し、どこでも有利な形質だったことになる。その中には、水辺の
連中もいたかもしれないし、より草原に近いところにいたのも
いるだろう。ゲラダヒヒのようなのもいただろう。５００万年前は
そういう二足歩行類人猿がアフリカにうじゃうじゃいて、いろいろな
種にわかれ、また、ヒヒが容易に混血種を作るように、これらも、
適当に混血し、適当に適応放散しを繰り返していたものと思われる。

そうではない。

アフリカから次ぎは直ぐヨーロッパに
続くｍｔDNAの系統樹を考えろ。

美味すぎるんだよ。

いいかげんで
欧米学者のインチキは見破ることだ。

>>183
それはみたことないぞ。
最初にヨーロッパへいったのは、ハプロタイプUの系統だが、これは
まず、黒海沿岸北岸あたりにずっと存在した母集団から出てくる。
その次にヨーロッパへ向かったハプロタイプXも、しばらく、黒海沿岸
にとどまっていて、この場合は、最後まで黒海沿岸が中心地になって
いる。黒海沿岸をヨーロッパとすればそうかもしれないが、微妙だ。

まず、人類の出アフリカルートは、南回り系で、ハプロタイプMの系統
がいて、これがアラビア、インド、東南アジア、オセアニアとでて
いく。これがたぶん、もっとも古い系統だ。ヨーロッパへは、主に、
中近東経由で、アナトリア、黒海沿岸などを経て入るのが多いが、
系統としていろいろあって、どれもヨーロッパ起源とはいえない。
いわゆる、サイクスのイブの七人の娘たち、というやつだが、これら
すべてがヨーロッパ外部から入り込んできたくちだ。
そして、mtDNAの系譜からすれば、どの系統もヨーロッパに入ったの
は、２万年前以降ってことになる。さらに、いくつかの系譜は、
ヨーロッパとアジアの双方に子孫が広がる。一ついえそうなのは、
最初にアフリカを出たらしいハプロタイプMの系統はヨーロッパには
入っていないらしいということだ。
ヨーロッパに人間が入ったのは、ほかの地域より遅い。考古学的には
４万年前以前には、ネアンデルタール人しかいなかった。
クロマニョン人は３万７千年前くらいのがもっとも古い。
それにくらべると、オーストラリアのほうが古いし、中近東は
８万年前にさかのぼる。ようするに、アフリカを出て中近東でひといき
いれて、さらにその近傍の黒海、カスピ海沿岸やアラビア半島などなど
に、７万年前ごろまでには入っていったということだろう。
後期旧石器文化もこの段階でアフリカから拡散したことになる。

>>183
あ、わかった、それ、斉藤成也氏の論文などの系統樹じゃないかな。
あれってば、ミトコンドリアDNAの系譜を平均化しているから、なんとも
いえない。ちゃんと一つのハプロタイプごとに分けて考えないといけない
と思う。
以下のページにまとめておいた。Ｙ染色体もついているので。
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/Clans.html

お伺いしたいのですが、２回？の「出アフリカ」って具体的にどういう状況
だったんでしょうね？拡散「することができた」のか、
それとも拡散「しなければならなかった」？のか。背景は何？人口圧なわけ？
なんか簡単に「拡散」という語が用いられてる気がするけど、
歴史時代の民族移動とは異なり、バンドが外に向かって移動する状況ってのは
どうなんでしょうか？
獲物を追ったのなら、狩猟対象動物も大量に移動したのかな。
又、Hサピはまだしも、100万年以上（ドマニシは170万前だっけ？）前の
Hエレクトスに至っては、水系沿いの移動じゃないと死んじゃうんでは？

ご教示を御願いします<(_ _)>

>>186
でもさ、ふつう、野生動物だってなんだって、出ていけるなら出て
いくよね。それだけのことじゃないかと思うのだが。
出アフリカが２度ってことはないと思う。ただ、種として確定的に
なって、移動ができるようになったホモ・エルガスターの段階で、
出ていけるようになったので、その後も出たり戻ったりを繰り返し
出るのもいれば、戻るのもいるような状況で、ようするに、拡散
方程式に従ってでていったんじゃないのかな。
ただ、ホモ・エルガスター以前はどうかっていうことになるけれど、
グルジアのドマニシのホモ・エルガスターは思った以上に原始的な
ので、２００万年前よりもっと前に出ていったのの子孫かもしれない。
石器だって２５０万年前のものがレヴァントあたりからは出ているから
人類が拡散したのはもっと前からだったんじゃないかな。
拡散方程式に従うなら、そもそも拡散にたるポピュレーションがない
といけないから、それまではポピュレーションが小さかったんだろう。
たまに、まよって出ていった一族がいても、まあ、化石にはならない
からね。

>174
もちろん現在のアフリカ人も抗体は持ってない。
ということで
人類がチンパンジーと分岐した後のある時期に
アフリカでレトロウィルスが猛威をふるった。
このウィルスは強力で大河や山脈を越え
在アフリカの霊長類がすべて感染し抗体を持った。

だから、このとき現世人の祖先はアフリカに存在せず
その後、おさまった後に、アフリカにやってきたはずだ。
という理屈らしい。

チンパンジーと分岐した後のある時期とは
５，６百万年前以後ということか？
かなり幅がある。

アフリカから出たり入ったりて何度もあったのかも知れない
その中で適応が進んだのが他を圧倒していったのか、な？

アフリカを出るといってもぜんぶでていったわけではなかろ。
もちろん残留組もいたはず。

アフリカでレトロウィルスが猛威をふるったとき祖先たちは一度
全滅したんじゃないの。
で他の大陸で生き残ったのが再流入

でもね、その時代にアフリカが無動物状態になったわけじゃないのだ
よね。霊長類が感染したってことだろ。人類が生態的に霊長類と違う
状況になっていたら、話は違うね。
基本的に霊長類は、森林性だ。まあ、アフリカには、ゲラダヒヒなど
草原性のものもいるが、霊長類の中でも、非類人猿は、比較的あとに
なって、アフリカで繁栄しているから、ヒヒの祖先ももとは森林性
だった可能性がある。
つまり、人類は当時、生態的に他の霊長類とは近づかない状況にあった
ということではないかな。

もちろん、いったんレヴァントあたりにいっていた人類の祖先が戻った
という可能性もあるが、それが可能なら、ホモ・エルガスター以降
だし、うーん、パラントロプス系が滅んだのが、１００万年前だから、
このパラントロプスの滅亡とウィルスが関係あるかもしれない。
そういえば、１００万年前近辺のホモ・エルガスターってばアフリカ
から出ているっけ？

>>190　の、「アフリカから出ているっけ」の意味は、
「アフリカから、発掘されているっけ」の意味。

＞ヒヒ抗体をもたなかった個体は、レトロウィルスに感染し、
＞すべて死に絶えたということだろう。
＞とすれば、ヒヒのレトロウィルスが猛威をふるった時期、
＞人類の祖先はアフリカにはいなかった。

ふつうの人はエイズなどレトロウィルスに対する抵抗手段を持ってないが
ヨーロッパには生まれつきエイズなどに感染しない遺伝子をもつ人がいる。
アジアには、ほとんどいないようだが。
遺伝でウィルスがくっつく部分が、もともと壊れてる奇形らしい。
ま、人類のながい疫病との戦いで全員それに置き換わらないということは
なにか奇形なりの不利益があるのかもしれない。

だが現生人類がすべて殺人ウイルスに感染しても一部が生き延びるので、
疫病による種の全滅って説は怪しい。

そもそもヒヒ抗体説って正しいのかねぇ？
エレイン・モーガンはトデイロの研究をもとにしてるそうで、
恐らく↓の論文だと思うが、誰か読んでみてね。
でもかなり以前の論文だし、認知されてるのか疑問。
だいいち「ヒヒ抗体」でググッてもアクア説関連しかヒットしないてことは
ガセかもよ。

Todaro, George J. (1980)
"Evidence using viral gene sequences suggesting an Asian origin of Man."
In Current Arguments on Early Man Oxford Pergamon Press.
Todaro, George J, Charles J Sherr, Raoul E. Benveniste (1976)
" Baboons and their close relatives are unusual among primates in their
ability to release nondefective endogenous Type C viruses."
Virology 72 278-282
Benveniste Roaul E & George J. Todaro (1974)
" Evolution of C-type viral genes: inheritence of exogenously acquired
viral genes."
Nature. 252 456-459.

>ふつうの人はエイズなどレトロウィルスに対する抵抗手段を持ってないが
>ヨーロッパには生まれつきエイズなどに感染しない遺伝子をもつ人がいる。
>アジアには、ほとんどいないようだが。

ジャック・リュフィエ の『ペストからエイズまで』によれば
ウィルス・バクテリアや寄生生物に対する抗原は、血液型に似た構造を
持つので、例えばA型の人は「Aまがい」の抗原をもつ病原体に対し
免疫になりにくいんだそうで、即ち、
A型の人は天然痘に強く、O型の人はペストに強い、
といった生来の耐性があるそうな。
因みに日本にA型多く、ヨーロッパにO型が多いのも、
それぞれ天然痘とペストが蔓延した歴史との相関があるのでしょうね。

>>193
ヒヒ抗体説は最初はそれ程注目されていなくて、
アクア説が有力（？）になってから注目され始めたからじゃあないか？

ヒヒ抗体は事実で そこからヒヒ抗体説が出てきたんでしょ
ぎゃくにホモサピエンスのアフリカ起源説も
ホモの最古の骨がそこから出たという事実があり・・・
ということでしょ

ところで、ヒヒとかって種としてはかなり新しくないか？
多数のヒヒがいるが、どれも混血可能なくらい近いから亜種の
レベルだろう。人類進化のほうが古いって話がある。
マカク類もふくめて、この種の猿は最近に進化して拡散した
んじゃなかったっけ？

マカク類の拡散は250万年くらい
ヒヒ類は400万年くらい

>>198
ありがとさん。そうそう、つまり、霊長類でも、真猿類の中では、
類人猿よりもずっとずっと新しい連中が多い。
人類の歴史の半分もないのが多いわけだから、そこんところ考えないと。
アフリカではかつて類人猿がそうとう栄えて、その後どんどん縮小して
いったのが、実は真猿類（ヒヒとか）が進出してきたからだ、という。
それにくらべると人類の進化のほうがでだしは早いわけだ。

あぼーん

あぼーん

ヒヒオヤジはヒヒ抗体をもったヒトでいいんだな？

age

生物板に書き込んだものを、とりあえずコピペします。
こんな考え方はいかがでしょうか？
------------------------------------------------------
直立二足歩行は、どうやら、きわめて普遍的で、
過去１０００万年以上の間、いろいろな系統で直立二足歩行が
はじまったことがわかっています。たとえば、１０００万年
前のオレオピテクス（イタリア、サルディニア島）も直立
二足歩行でした。実際、化石で見る限り、１０００万年前から
３００万年前ごろまでの、アフリカの類人猿化石はすべて直立
二足歩行です。ですから、一応これらは人類の祖先あるいは
その祖先と近縁の種とされていますが、本当かな、と思う。
逆に、直立二足歩行は、当然の結果であって、チンプやゴリラが
むしろ異常であったと考えるほうが、自然でしょう。
直立二足歩行をするのに特別な理由はなく、たんに、類人猿で
あれば、かならず直立二足歩行を獲得するのだということです。
で、そういう中から、人類の祖先が現れたと考えるべきなんです。
じゃあ、どうして、チンプやゴリラが直立二足歩行をしないか、
というと、うっかり、直立二足歩行をしたら、人類の祖先と競合
してしまって、滅ぼされるしかなかったのです。かたくなに直立
二足歩行を拒んだが故に、チンプやゴリラが、なんとかほそぼそと
アフリカの片隅で、人間と競合することなくやってこれた、という
のが実際のところでしょう。

そうなると、類人猿は皆二足歩行の能力を潜在的に持っていることに
なってしまいますが、ﾁｮﾄ無謀かと。
人と同じく森からサバンナへ出たヒヒは、立派な４足獣。
やはり直立二足歩行の特殊性は揺るがないでしょう。四足が「自然」。

むしろ自転車に喩えてみたらどうかと。
生来乗りこなせるものではなく、練習して初めて乗れるようになるが、
乗れたらもうこっちのもの。エネルギー効率はいいし、
荷物もたくさん、遠くまで運べる。しまいにゃバイクにまで「進化」しちゃう。

まぁ、痔主で腰痛持ちの私としては、なんで立ち上がっっちゃったのかと、
小一時間問い詰めたいですが。

たとえば、１０００万年
前のオレオピテクス（イタリア、サルディニア島）も直立
二足歩行でした。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
このへんは昔々アフリカ大陸とは内海（淡水）によって
隔絶されていましたよ。
恐らく、彼らは水棲だったと思われます。

>>205
そうです。類人猿はみな直立二足歩行になる能力をもっている。
実際に、人間の間で暮らす、飼育されたチンパンジーはできるだけ
二足歩行をしようとするらしい。潜在的にとは正しいでしょう。
で、ヒヒの問題は、簡単で、しっぽがあるし、それに、ヒヒは
類人猿ではないので、骨格が類人猿とはまるで違うからです。
そもそも類人猿でない猿は、鳩胸だし、腕の生え方もまるで違うし
それに、肩の関節がまるでちがう。たぶん、これらの理由により、
ふつうの猿は直立二足歩行に移行することはなかったと考えられる。
そもそも、類人猿は、猿とはちがって、ナックル歩行をするのです。
ナックル歩行は、猿はやりません。
まあ、これだっけじゃ答えにならないかもしれませんが。
オレオピテクスは、樹上性だよ。水棲じゃない。

ゴリラとかチンパンジーなどの猿の頭の毛って全然洗ってないのに
触ってもいいかな？ってレベルの綺麗さなのに、
なんで人間の頭の毛って（とくに成人男性）一週間ぐらい洗わなかったぐらいで
脂ぎって、さわるとギトギトになるくらい汚れてしまうのはなんでなんですか？

>>204
そもそもオレオ・ピテクスやドリオ・ピテクスが「直立二足歩行」した
というソ〜スは何なの？
ぶら下がって、つかまり立ちじゃダメよ。恒常的な直立＋二足「歩行」だぜ？

>>208
1週間洗わない髪の毛なんて見たことない。

オレオピテクスは、うーん、どの本読んでも直立二足歩行って
書いてあるよな。ドリオピテクスは、歯の形の分類から出た種
だから、なんともいえないな。
えっと、オレオピテクスは、サルディニアってのは間違いでした。
えっと、トスカナですね。イタリアにはちがいないが。
で、年代は、７００から９００万年前。で、どうも、ほぼ全身の骨
が見つかっているようで、足の詳しい様子とか、脊髄の構造とか
がわかっているので、それを総合的に分析すると、直立歩行のようだ
と結論されていますね。
http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/21/11747

>>208 >>210
実は、洗いすぎなのだね。
たとえば、陰部には、一般に空気中の乳酸菌がくっついて、
弱酸性の状態をつくるので、その結果、真菌類（水虫とかの
原因になるカビ）がくっつきにくくなる。
石鹸の多くは、アルカリなので、まず、乳酸菌を殺し、しかも
肌の状態をアルカリにもっていくから、真菌類が非常に繁殖
しやくすなる。だから、陰部の洗いすぎの人は、たむしとか、
カンジダとかいうような皮膚病にかかりやすい。
ひどいフケも、真菌類が関係している場合があるから、髪の
洗いすぎは、よくない。
油ぎとぎとになって汚れたあとは、案外そこから先はそれほど
汚れない。っていうか、体の自然な汚れを落としたりする機能
が働くからね。

確かに二足歩行してたとしても、問題は、それがTuscany島という「特殊」な
環境↓でのみ獲得しうる形質ではないか、という点では？

>They are characterized by lack of predators and limitation of space and
>thus of trophic resources .
>Whereas the absence of predation removes the need for adaptations related
>to predator avoidance, intraspecific and interspecific competition
>for food resources increases ....
>These adaptations are universally found in all mammal faunas of
>small islands.These selective pressures probably played a crucial role
>in the evolution of Oreopithecus, too, because the accompanying bovid
>fauna clearly exhibits the typical traits of insularity ,such as
>strongly reduced limb bones and continuously growing incisors .

小さい島に地理的に隔離されて、genetic drift とやらで遺伝的変異が蓄積・
固定され安かたんだろね。但し、それを類人猿一般に広く適応してよいのか？
種全体の潜在能力とまで敷衍していいのか？ゴリラ・チンプが特殊なのか？
まぁ、みんな立てたとすればラクだけど。

まぁイーストサイド・ストーリーなんてﾁｬﾝﾁｬﾗ可笑すいと思うが。

まあ、オレオピテクスはおいとこう。
でも、トゥーマイ、オロリンから、アルディピテクスなどなど、
みな、二足歩行だ。まあ、４００万年くらいの間に広がる種であるが、
で、これらは、どれも、臼歯のエナメル質は薄い。歯で分類する
霊長類の考古学からすると、原則これらはヒトとはつながらないと
いう話になりそうだ。アファール猿人とかアナム猿人とか、その
４００万年前から後のものは、ほとんどが、厚いエナメル質をもって
いて、これだけからも、ヒトっぽい類人猿だ、猿人だといえるけれど
ね。

ライアル・ワトソンの「アースワークス」に出てくるビーチウォーカーは、
人類の進化のどのあたりに位置するんだろう？
ネットで調べてもまったく載っていない。
ワトソンの書いているとおり、人類の３０パーセント以上も脳が大きく、
しかも華奢で未来人のような骨格を持っているとすれば、
ホモ・フローレシエンシス以上に注目を集めてもよさそうなのに…
誰かご存知の方がいらしたら、教えてください。

>>212
納得できました。ありがとうございます！

>>216
ちなみに、212だが、足の爪のいわゆる爪はくせんにかかったが、
抗真菌薬（いわゆる水虫の薬）を塗って弱らせたあと、弱酸性の
ビオレを使ったら、半年で治った。ふつう３年かかるとかいわれた
が。ボディーソープは、弱酸性にすべし。
別に某石鹸会社のまわしものではないが、これはふつうに事実だ。

>>215
もうすこし、詳しく教えてください。たしかに、ぜんぜん出てこないし。

ビーチウォーカーというのは、「アースワークス」によると
（というよりこの本でしか出典を知りません）「１０万年前に
既に脳の大きさでは現代人より３０％以上大きい人類が存在し
たという驚くべき発見がなされた。アフリカのスケルトンコー
ストには通称”ビーチウォーカー”あるいは”なぎさ猿人”
と呼ばれる前世人類がいたそうだ。正式にはボスコボイド（ボスコ人）
現地ではストランドロバー（浜辺の散策者）と呼ばれる。
　彼らの生活は謎に包まれたままだが、武器や装飾品はまったく
発見されていないところから争いは好まず物質文明より強い精神性を持ち
思索の世界に生きたのだろう。渚に住んで海に好んで入っていたと
想像できる。学会では奇怪なフリークスとして、進化史に重要な役割
を果たしたとはみなされていない」などと書かれています。
　

こういう「色物」大好きなんですが、専門の研究者からは無視されてるの？
ソースというか、研究論文はないのでつか？

無視されているというよりも、まともな報告自体一度もされてないんじゃないかと。

脳内猿人か(-_-;)

ビチウォーカ、筑摩文庫で読んだけど・・・(/#-_-)/~┻┻〃 ﾁｬﾌﾞ台返し

スレからして、I don't want to search for beachwalker farther
なんだけど、そのちゃぶ台ひっくりかえしたくなる理由ってばなに？

石器製作遺伝子氏ｶﾞﾝﾊﾞﾚ(ｹﾞﾗ

どーも、ありがとうございます！>>225
実際には、石器製作遺伝子の話、その遺伝子があったかなかったか
みたいな議論になっていて、あまり面白くありません。
進化論からいえば、当然すぎちゃってね。
むしろ、その遺伝子がぶっこわれたことが、後期旧石器時代につながる
っていう議論が、話のメインテーマでしてね。
いままで、人間の独創性が始まったのは後期旧石器時代で、そのときに
「天才遺伝子」とか「創造性遺伝子」が生まれたって説が一般的な
わけです。FOXP2もふくめて、そういうものがあったとか。
でもね。それだと、人間のもついろいろな能力、創造性に関わる能力
のすべてが、７万年前とか、５万年前につぎつぎと進化して得られたと
いうことになってしまう。
それと、ネアンデルタール人のシャテルペロン文化の話も説明できない
わけで。
でも、逆に、そういう理解力も、創造性ももとからだんだんとできて
きて、でも、その創造性や理解力のようなものが、自由に使えるように
なるのに、ものすごい障壁があったと考えると、非常にわかりやすい。
それが、石器製作遺伝子の破壊のようなところと関連すると思うと、
物事が非常にわかりやすい。だって、現実に後期旧石器時代が始まる
と、それまでのルヴァロア石器や、アシュール石器がなくなるわけで
石器の作り方がいいかげんになる。でも、逆に合理的な効率はよくなる
ってことなんです。頭で考えた合理性はあるが、技術は稚拙になる。
これは、進化的に得られた技術が、なくなったために、本来潜在的に
あった合理的思考が表にでてきたんだ、と思うとすんなりいく。
そうすると、一挙に、いろいろな遺伝的束縛からの解放が行われた
と考えられるんです。

考えるのは自由だが。

餌くらい付けろよ。

俺がわらじを作れないのはわらじ作り遺伝子が失われたからなのか。なるほどな。

ダニエル何とかさんの本で
一度起こった事は、その事自体が力を持つ。
（二度ある事は三度あるを難しく説明したもの）
だから何者かが一度何かを習得したら、後に続く者も既に習得してるという説を読んだ。

最初PCゲームを見た時「こんなん出来るか」と思ったが三歳の息子は当たり前のように
操作して楽しんでいた。
わらじ作り遺伝子はどうなんだろね。

>>228
そう。ワラジ作りの遺伝子はたぶん存在しない。
ただ、特定の家族が、ワラジ作りに千年専念すれば、遺伝子的に
定着するかもしれない。
人間の場合は、おそらく、興味があったことについては、なにごとも
学習しようという意欲が生まれてしまうところに特徴があるんだろう。
工夫や改良による喜びみたいなものもありそうだけど。

例えば、日本の江戸時代。
混血は非常に少なく、美術様式は250年に渡って一様。
はたして、これは、遺伝子に組み込まれたものだったんだろうか？

幕末・明治に対外交流が盛んになり、美術様式は一変した。
が、混血は僅かだ。

他を知らない、現状に満足する　があると、何百年でも何万年でも
同じ様式・同じ技術体系が続くものではないのか？
単に旧石器時代では、特に様式を変える必要がなく、人口も少ないから
確率的にも変更をもたらす人がなかなか出てこなかっただけ、なんではないの？
例えば、1回/億人年くらいの技術革新があったとすると、人口1万人の世界では
1万年に1回くらいしか起こらないけれど、人口1億人の世界なら毎年のように
技術革新が行われる。
徒歩だけの世界なら1千キロ/年くらいの伝搬速度が精一杯だが、馬のある世界なら
この10倍以上速くなる。つまり、1千キロ四方の中の人口だけで考えていたものが
1万キロ四方の中の人の考えによるものの結果との対比となる。

発案された技術革新や美術様式が、その伝わる範囲の中に、受け入れられる素地がなければ
忘れ去れるだけだから、人口の大きな世界、伝搬速度の速い世界ほど、新しい技術・様式が
よく伝わり、残る。つまり、文化の変化が速くなるということだ。

>>231-232
その可能性はあるんだが、それにしては、５万年前以降の変化が
早すぎる。つまり、５万年前以前の人々は、ホモ・サピエンスでは
あるが、それはあくまでも解剖学的にみて現代人であって、行動
パターンは、それ以前の旧人と変わらない（ってことはないが）。
ところが、５万年前以降になると、急激に変化を始める。

もっとも、この変化にいたるまでにいろいろな過程がある。
２５０万年前のオルドヴァイ式石器が始まった時代から、
１００万年後の１５０万年前に、アシュール式石器が始まる。
その次は、１００万年後の５０万年前に、後期アシュール式
石器が始まる。そして、１５万年前ごろに、アフリカでは、
ホモ・サピエンスが登場（たとえば、イダルツ）、その段階で、
ＭＳＡという石器文化になった。
オルドヴァイ式、アシュール式は、１００万年の間本当にかわら
なかったが、ＭＳＡや、ヨーロッパのネアンデルタール人の
場合は、地域性があって、地域ごとの特色ある石器製作法などが
はじまりつつあった。が、５万年前（早いところでは７万年前ごろ）
ごろになると、石器の種類が爆発的に増えて、かつ、それまでの
洗練されたルヴァロア技法が失われ、石刃技法による細石器がはじま
る。ルヴァロア技法は、現代人でも難しい石器製作技法だが、
細石器は、現代人ならば、比較的簡単に習得可能だ。
オルドヴァイ式石器から、アシュール式、後期アシュール式にいたる
まで、さらにルヴァロア技法もふくめて、その技術の基本的なながれ
は、単純から複雑へ、ということで、系統的に説明できる。ところが
石刃技法は、その系統とはまるで違うものだ。
そして、石刃技法などの起こった後期旧石器時代になると、突然、
芸術とか、装飾品とか、絵画とかが始まり、また、海を越えるよう
な移動が始まる。ようするに、知りたいことは、５万年前ごろの
「後期旧石器革命」がどういう由来のものか、という話。
そこで、突然天才が生まれるようになったのか、それとも、その
天才の頻度が増えたのか、それとも、野生動物的に生活するための
遺伝子が失われて、遺伝的な進化的な制約をはなれて、合理的な
進歩が可能になったのか、そのあたりを知りたいってのが、
この議論の発端なんだけど。ＰＣ原人うざいので、こっちで議論する
かな。まあ、どうせでばってきて、荒らすんだろうが。

>>233
語りはいいから、要点だけ書けよ。

先回りして答を書くよ。
五万年前に何があったかといえば、リス氷河期が終わって温暖な時代になったことだ。
暖かくなると、食べるものが沢山とれて人口が増える、移動が容易になる。
人口が増えると云うことは、技術や芸術の革新の期間あたりの回数が増えることと、
革新を受け入れる確率が増えるということだ。
移動が容易になるということは、革新が広く伝わる、つまり、多くの人やコミュニティーが
別のところで起こった革新に接触しやすくなるということだ。

>>235
そう簡単には、いかないと思う。
ＭＳＡの中でも、いったんＨＰという細石器文化が起こるが、これは
９万年か１０万年前。さらに、mtDNAのちょっと怪しい分析では、
アフリカを出たのは、８万年前で、その当時アフリカはＭＳＡだった
わけだが、オーストラリアに７万年か６万年前に到達した人々は、
あきらかに、後期旧石器文化を持っていたわけで。
だから、５万年前っていうのは、後期旧石器文化が考古学的に顕著な
形で見えるようになった時期であって、それ以前からかなりその傾向
はあったようだと。
７万年前のスマトラあたりでの火山爆発で、寒冷期になるわけだが、
この時期に、すでに、インドネシアあたりには、ホモ・サピエンスが
進出している証拠があるという人もいる。火山の火山灰の下の層から
高度な石器が発掘されている、っていうんだが、後期旧石器文化の
ものとは断定されていないけれど。
Ｙ染色体の祖先の年代が、８万年前ごろとかいう話があるから、これ
が、なんらかの文化の伝搬と関係あるとは思うんだけれどね。

リス氷期が終わってエーミアン間氷期に入るのが10〜11万年前で、
7万年前からヴェルム氷期、1万8千年前に氷河後退期、1万2千年前
急速な温暖化のヤンガードゥリアス期。

エーミアン間氷期に暖かくなって人口増と移動の増加が細石器文化を
もたらし、7万年前からのヴェルム氷期に海岸の下がったところで
オーストラリアやアメリカに移動、気候の急変が大規模な移動をもたらし
文化の伝搬を早める。

1万2千年前からの温暖化で、農耕・牧畜文明時代に突入するわけだ。

>>237
っつうと、なんらかの突然変異だの、なんらかの進化だのがなくても、
その、交流と、移動によって、文化が爆発するのが一応説明できると
いうことになるのかな。うーん、ただ、がらっと変わるわけね。
そこがどうなのか。
まず、それまで食ったこともない海産物を食べるようになったりする。
それから、それまでは、炉の配置とかが、適当でデタラメなのに、
突然、理路整然と合理的な炉の配置を洞窟内で行うようになる。
それまで、打製石器と同じ感覚で、骨を叩き割っていたのが、いきなり
磨いたり、削ったりして、骨格器を作る。
もっとも、最近では、後期旧石器革命の爆発的、っていうのが、遺跡の
発掘で、それほど爆発的とも呼べない状態にはなりつつあるんでね。
ＨＰが１０万年前にあって、さらに、７万年前にビーズ製作があった。
となると、１０万年前から、だんだんと２万年前までの８万年の間に
だんだんと人間性が開花してきた、みたいな話にもなる。
遺伝的なものとしては、ベースは、２０万年か１５万年前で固定なので
そこから先は、だんだんとスパイラルにそって、という方向。
うーん。ただしね。石器製作遺伝子の問題はさておいても、その８万年
の間あるいは、現在も含めて、なにか、動物的行動原理原則の枠と
いうものを取っ払う方向に進化してきているように思うわけ。
その方向はいろいろなところであって、動物的な勘みたいなものが
どんどん無くなる方向。それまでの動物がもっていた本能的な行動、
本能的な欲求をはずす方向に、つまりそういう遺伝的なものの影響を
排除する方向にどんどん発展してきているように思うけどね。

人口が増え、移動が容易になると、情報の伝搬の速度も量も増える。
変わったことするヤツも目に付く、中には便利なことを思いつくヤツも居て、
受け入れるヤツも出てくる。
人口が少ないと、変わったヤツは単に変わったヤツ、受け入れるヤツの居ない
まま便利な物も忘れられたりする。

古今東西、文明・文化の先進地域は、人の往来の盛んなところか、人口の多い
ところと決まってるだろ。
情報の伝達の無いところ、人口の少ないところでは、文明が発展しない。
オマケに、人が多くても、人の往来や情報の伝達を阻害すると文明が後退することは、
中国共産政権で実験済みだろ。

ようするに、ホモ・サピエンスの出アフリカの時期までは、
人類６００万年だか８００万年の歴史の中で、ずっと、
アフリカが先進地域であり続けたということなんだろうね。
で、アフリカ内部は、いろいろな気候、風土の場所があるので、
それぞれの地域に分散すると、そこそこの多様化が起こる。
でも、氷河時代になったりして気候が悪化すると、特定の
場所に集まる。そこで、多様化した連中がまた混ざる。
そういうことがあると、たとえば、オルドヴァイ式石器を
つくっていた、ホモ・エルガスターが、アシュール式に移行
したりする。さらに、アシュール式から後期アシュール式に
移行したりする。ってことなのかな。
でも、でていった先、たとえば、ホモ・エレクトスや、
ヨーロッパにいったハイデルベルゲンシスとその後裔たる
ネアンデルタール人には、先細りの運命しかなかったと。

ただなぁ、、海産物に手を出すなんてのは、よほど飢えていた
とかがありそうなんだよな。それから、出アフリカしたのは、
mtDNA的には、一系統だけ（サイクスのいうLara の系統）。
まあ、ディスカバリーチャンネルの「イブ仮説」によると、出
アフリカしたのは、２００人程度だろうってことだから、少数
だよね。だから、出アフリカ組には、他のmtDNAのハプログループ
が残らなかったらしい。

多様化しようと交流のない小集団に分断してたら、文化の進歩なんて無いよ。
そもそも、石器時代の早い時期なんて人間の数自体が少ないからなかなか文化が
進まないんだよ。

×鬼塚健太郎
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-24,GGLD:ja&q=%E9%AC%BC%E5%A1%9A%E5%81%A5%E5%A4%AA%E9%83%8E

創価学会は、 半島勢力のための利権集団なのです。 ：04/10/19 22:41:04 ID:???
それを一般会員は全く知らされていないのです。暴力団、詐欺師、総会屋、北朝鮮シンパ....
こういった裏社会の連中が、創価と言う強靭なシェルターを悪用して犯罪に走っています。
宗教は、犯罪の温床でもあるのです。

【池田の出自】 ★帰化である事に何も異議はありませんが、問題は北朝鮮との濃密で、
　　　　　　　　　　犯罪性のある関係です。
2チャンネル「創価学会の話題を避けるマスコミについて」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=961364149(リンク切れ）
143：池田大作のファミリーは、父　池田子之吉 （当時、内地人と呼ばれた朝鮮人で日本国籍を
取得した。戦争中は、二等兵としてソウルに赴任し、子供の太作に朝鮮語や韓国の夜景の美しさ
を教えた。　　戦後は、大田区大森にて海苔の漁師をしていた。）母（旧姓不祥、帰化していない
朝鮮人）多摩川沿いの古市場（現・大田区矢口三丁目）朝鮮部落出身。子　池田太作（後に大作
に改名） 『東京府荏原郡入新井町（いりあらいまち）不入斗（いりやまず）百七十七番地 （現・大田
区大森北二丁目十三番地）』朝鮮部落にて出生。子供の頃は、日本語がロクに喋れず周囲は朝
鮮人ばかりであった。....今では、創価学会は在日朝鮮人に乗っ取られてしまいました。副会長等
の役員の3分の2は、朝鮮人の系譜です。ですから、ことあるごとに反日的言動と行動を取るのです。
「聖教新聞」「大百蓮華」などで”韓日友好”とかに”日本は、いくら韓国に謝罪しても謝罪しきれない”
という反日的記事を毎日のように書き連ね、在日朝鮮人への参政権付与に血眼になっているのです

>>241
まず、この考え方でいくと、たとえば、アフリカを出た段階、
これが、どの時期にさかのぼるかは、まだ不明だが、mtDNA的には、
８万年前という数字が出ているし、Y染色体からは、８万年以降、
５万年前ごろと新しい数字が出るので、アフリカを出た段階では
まだ、MSAの段階であって、後期旧石器時代に入るかどうかは不明
なところ。とりあえず、文化的な爆発は起こっていないか、あるい
は、起こったとしても限定的だった時期。
遺伝学的は、２００人程度の小集団が、ある程度孤立していたが
故に、出アフリカ系は、遺伝的多様性を失って、mtDNAでいえば、
たった一つの系統だけが残ったというのが定説。
ただ、それ以前に、いったん、シナイ半島経由で、レヴァントまで
進出したホモ・サピエンスが存在するが、８万年前までに滅びたか、
あるいは、撤退したこともわかっている。その後、ネアンデルタール人
がその地域に進出したこともわかっている。
８万年前以前のレヴァント進出組は、長距離交易をしていたことも
判明していて、とくに石器の材料の移動距離は、数百キロにおよぶら
しい。化石も、文化的遺物も多数発見されているから、かなりの
人口もいたのだろうが、このレヴァント進出組は、後期旧石器文化に
至ることはなかった。また、８万年前以降、出アフリカを果たした
人々は、その後、サハラ以北のアフリカには再度進出しているものの、
それサハラ以南の地域への進出はない。
とすると、後期旧石器文化は、基本的には、アフリカと、出アフリカ
組では、独立して獲得されたものだということになる。もちろん、
アフリカの南端においても、２万年前ごろにはＬＳＡ文化が始まる。
つまり、>>241 氏の話は、多少修正が必要かと思う。
分散しつつ、それぞれ小集団に分かれてしまった先で、むしろ、それ
ぞれ別個に後期旧石器文化が起こっていることになる。
そのあたりはどう考えるか、ということなんですが。

俺、食べるものではお魚が大好きで、今朝は干物の鰺、晩は塩鯖を食べた。
鰺の産地はオランダ、鯖はノルウェー。
安いから、オランダ産の鰺、ノルウェー産の鯖をよく食べる。
今年に入って1ヶ月の間に、合わせて15回くらい食べた。去年も一昨年もにたような頻度だった。
でも、オランダやノルウェーから俺としては文化的な影響は得ていない。
道具なら、台湾製のパソコン部品、中国製の肌着、シンガポール製のテレビを買ったが、東南アジア
から何も習っちゃあいない。

まぁ、そういうことだ。
石器は腐るものでもなければ、流行（様式）が変われば割ったり削ったりして作り直す、石材としては
日持ちのするものだ。
それが、限定的な接触で、もしくは、人づたいに、ゆっくりと渡ってくれば、そりゃ、
産地から最終消費地への文化的な影響なんて無いに等しいだろ。
数百キロ運ばれたところで、それが、数日とか1年とかの短い期間に端から端まで動いたなんて立証されて
いないだろ。下手すりゃ、何十世代、何百年もかけて、移動したことだってあり得るわけだ。

>>245
何十世代、何百年もかけて移動したとしたら、その間使い続けられたってことで、
摩耗・損傷の具合が違うはず。

傷んだら、割って削って作り直すだろ。

>>245-247
まず、少なくとも、アシュール期までくらいだと、石器は使い捨て
だったことがわかっている。で、石器が必要そうな、たとえば、
動物の死体探しみたいなことで、普段のねぐらのあたりからそうい
死体探しなどをするときに、左手に石器の素材、右手に、石器を作る
ためのハンマーになる石をもって、出かけたわけだ。あるいは、石の
ある場所までいって、そこで拾ってから、でかけて、そんで、いざ
動物の死体が見つかると、そこで、かちん、かちんと石を割って、
石器を作る。で、そこで、利用する。で、そこに石器を捨てて、
じゃあ、また、って感じで、家（ねぐら）に帰る。
これがわかるのは、石器の素材の石の出る場所と、石器がみつかった
場所が違うのと、さらに、石器が見つかった場所では、割取った剥片
も一緒にみつかって、接合する。さらに、石器には使用痕がある。
そして、そこには、動物の骨があって、壊れていて、骨には石器を
つかったことを示すカットマークが入っている。
ただ、後期アシュールからＭＳＡとかになると、なんども研ぎなおして
使った痕跡のある石器が出てくる。かなり長期間持ち歩いていたの
かもしれないし、その時期になると、動物の皮とかで、もの入れをつく
って日用道具一式かかえて移動していたかもしれないから、その意味
では、長い時間かけて、石器が移動した、って可能性もあるわな。
でも同じ産地の石で作った石器が、その産地から離れたところで、
どんと大量に同時に見つかるとしたら、やっぱり一括して運ばれた
ことになる。長い世代をかけて、移動したら、石は拡散して、あっち
こっちにちらばって見つかるだろうしね。

そりゃ、行った先に、前に誰かが使ってほったらかしにした、具合の良い石があれば、
ちょいちょいっと手直しして使うだろ。
石材が入手容易なら、備蓄も使い回しもしないけれど、石材の入手が困難なら、
使った石器を大切にとっておく、盗んだり、奪い取ったり、お肉と交換したりして、
手に入れるようになるだろ。

>>249
っていうような、合理的で計画的な行動が現れるのは、やっぱり
後期旧石器時代以降なんだよな。だから、その境目は、やっぱり
アシュール期と、後期アシュール期の間くらいになるかな。
後期アシュール期には、たしかに、そういう傾向がでてくる。
でも、完全じゃない。で、本格的にそういう行動原則がでてくる
のは、５万年前とかそういう時代。これは、火を使う場合などでも
関係してくる。

素朴な疑問。

>っていうような、合理的で計画的な行動が現れるのは、やっぱり
>後期旧石器時代以降なんだよな。
どうやったらそんなことわかるんだ？

>>251
石器の出方。遺跡としてヒトが住んでいた洞窟内の石器、炉、
動物の骨（食べたあとのゴミ）、ヒトの埋葬状況などなど。
こういうのを見ると、そこに、合理的に考えているのか、
いきあたりばったりかが、わかる。
ようするに、我々現代人なら、「ちょっと考えれば普通、
そうするだろう」という行動がされていないわけだ。
だから、最初の石器のぽい捨てもそうだよね。毎回毎回
作るわけ。もってかえって使えばよいのに、と思うわけだ
が。

>>250
人口に比較して手頃な石が沢山あれば、「合理的で計画的な行動」は必要無いだろ。
後期旧石器時代には人が増えて、「合理的で計画的な行動」は必要に迫られて獲得と
いうか実現。

これは後に金属器時代の初めにも繰り返されていて、初期は自然銅や自然金を叩いて
使っていたものが、後に、需要の増大に対してそこらにある金属状態の銅や金が
枯渇したために、穴掘って採掘や、精錬なんかの技法が必要になる。

現代でも、中部アフリカのピグミーや東南アジアのネグリトや南印度のヴェッダなど、
狩猟採集民は、運搬用の籐の籠や、小型禽獣類を捕獲する網などは、要る都度作り、
使い終われば廃棄する。
材料はそこら中にあるし、使う用途やそのときの状況に合わせた物を必要に応じて
作る。生活習慣の違う我々からすれば無駄な行為だが、彼らの生活様式ではむしろ
そのやり方が合理的。
手頃な石が容易に入手できるなら、わざわざ目方の重たい石器なんか運ぶはイヤだ、
その場で作って使い終われば捨ててくるというのも、それはそれで合理的だ。

>>253
うーん、非常に説得力のある話。
たしかに、これだと、ちょっとだけインパクトに欠けるものの、
かなりいろいろうまく説明できるかもしれません。
ようするに、解剖学的現代人（ホモ・サピエンスのＭＳＡ文化段階）
になると、合理的思考能力などの萌芽がみられるようになった。
これは、頭が大きくなったこととも関係しているだろう。
よって、ＭＳＡと、同時期のヨーロッパでは、石器文化そのものは、
固定的なルヴァロア技法段階であるが、一方、地域性などがかなり
出てくるのは、ときには、非常にたまーにではあるが、合理的な
思考によって、生活の改善をするようなこともあった。だから、
その草創期としてのＨＰとか、あるいは、撤退したらしい８万年
前以前のレヴァントのＭＳＡとかのちょいと発達した文化も散見
される。
が、後に、かなりせっぱ詰まった状態になり、よりいっそう合理的
な思考によって、対応しなくてはならない状態になった。
そこで、その能力が著しく発展した結果、５万年前ごろから、あっち
こっちで、独自の象徴性とか芸術とか後期旧石器文化の特徴が革命的
に出てくるようになったと。

ただ、一ついえそうなのは、この後期旧石器時代の始まりのころに、
ある意味で、人間が、本能的な行動のかなりを捨てるようなことも
していると思うわけです。スマトラ沖地震で、人間だけが津波に
おそわれてしまったが、動物はどうも逃げたらしいみたいなのも
ふくめて、なんか、そういう動物的な勘のようなもの、自然な野生
の行動を積極的に捨て去ることが、合理的思考をより自由に発揮
するのに役だったのではないか、と思うわけで。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1106754253/l50
このスレ↑は、参考になりますか？

スマトラ沖地震では、沢山、水牛だの犬だの、それに、象も死んでるんだが……
異変でパニックになって、丘に駆け上って助かった象もいただろうが、同じくらい、
足がすくんでその場で津波に飲まれたり、逆に浜辺に向かって死にに走ったりして
いたことも忘れるなよ。

ついおとといも、羅臼で鯱が流氷と一緒に港に押し流されてきて、11頭の群のうちち
10頭が氷漬けになって死んでるじゃんよ。

>>256
チミチミ、あの鯱はパニックではなく弱くて動けない子供達を守ろうとして
あの場に留まったのですよ。
自分達だけなら逃げられるのに・・・泣かせるね。
人間は火事になったら、まず親が真っ先に逃げ出して子供は焼け死ぬのに。

>>219
亀レスですが、ビーチウォーカーについてはわかりませんが、
boskopoid については、わかりました。アフリカのLSA（後期石器時代）
における中央アフリカから南アフリカまで広く分布した人類で、
ホモ・サピエンスの一派であり、LSAですから、後期旧石器文化をもって
いたことになります。現代人の中では、どうやら、ブッシュマンや、
ホッテントットと近い人々だったらしく、その後、彼らは、ニグロイド
（これは新石器時代の農耕牧畜文化をもつ）によって南におしやられ
現在のブッシュマンやホッテントットになったとのことです。
ってことで、脳容積がやたらでかいとかいうことについては記述がありま
せんでしたが、boskopoid 自身は、ホモ・サピエンスの古い一派ということ
になりました。

もう一度、埴原和郎氏の「人類の進化」を読み直していたら、
ちょっと以前は気がつかなかった話が書いてありました。
ホモ・サピエンスの出アフリカは、２回から３回に分かれる。
一回目は、１０万年くらい前、MSA（アフリカ中期石器文化）の
状態で、レヴァント進出、８万年前ごろアフリカに撤退。
この撤退は、気候の変化か、ネアンデルタール人の進出による
ものとされる。
二回目は、紅海の南のほうを渡って、エチオピアあたりから、
アラビア半島に出ていき、そのままインド南部、さらには、
東南アジアからオセアニアに至る経路で、mtDNAのMやNなどを中心
にしていて、この一派は、インドに、ルヴァロアゾ・ムスティエ
文化という中石器時代の文化（ネアンデルタール人のムスティエ
文化と類似するもの）をもたらした。
南インドのベッドイド（ドラヴィダ系民族）はこの一派の子孫で
あり、また、オーストラロイド（アボリジニ）や、その他のmtDNA
のM,N,P,などの系統もこの一派と思われるとのこと。
三回目は、一回目と同じく、レヴァントに進出したもので、この系統
が北方の黒海、カスピ海沿岸からアナトリアあたりまでの中近東北部
から中央アジアに進出。ここから、北アフリカ、ヨーロッパ、中央
アジアから東アジアへ進出とのこと。中央アジアから東アジアへむけて
いった人々は、南方系の人々と一部合流しつつ、アメリカ大陸へと
向かったということになります。もちろん、彼らが一部東アジアで
南下して、中国、韓国、日本などの極東部にもきていたことになり
ましょうか。
他の文献などと比較した場合に、アジア系の系譜として南回り系の
M,Nと、A,B,C,Dなどの系統がちょっと交錯している様子で、まだ
はっきりしないようです。
ここで、重要なことは、最初に南アラビア、インド、東南アジア、
オセアニアに至った人々は、後期旧石器文化ではなく、中期旧石器
文化、つまりネアンデルタール人のムスティエ文化と非常に近い
文化をもった人々で、彼らが後期旧石器文化をもつ至ったのは、
独立してそうなったのか、あるいは、北回り系の人々の触発による
ものなのか、そのどちらかですね。
このことからも、中期旧石器文化から後期旧石器文化への変化には、
遺伝的な変革の要素はあまりなさそうだ、ということになります。
ただ、Ｙ染色体系統の古さである８万年とかそのあたりがちょっと
気になりますけれど、もしかすると、征服王が中近東あたりで発生
して、全世界を征服したのかもしれない。

◎人類は１人の女性から生まれた？

細胞の呼吸をつかさどるミトコンドリアという小器官があります。
ミトコンドリアは核にある遺伝子とは違って、細胞質遺伝をしますから
（精子には細胞質がありません）母系遺伝をします。この遺伝子を解析
して人類の起源を探ると、人類はアフリカにかつていた一人の女性に帰着
するといいます。ところが現人類が持つＨＬＡの多様性は人類が進化した
数百万年でできたとは到底考えられません。人類発祥のときにすでに
「もとになる」ＨＬＡ多様性は存在したに違いありません。
人類は「多発的」に発祥したとしか考えられない、・・・
これがＨＬＡ多様性の進化から考えられる唯一の結論です。

http://www.marrow.or.jp/NWJ97/bank-hla.html

たばこの買い置きしとけって女房にいったのに・・帰ってきたらペシッだ

ベシッと叩かれるんですか？大変ですねえ・・・
冷やすと良いですよ。

質問だけど「矢じり」の発生はいつごろになってます?
石斧や槍よりはるかに高度な武器だと思うけど、確認されてる範囲で
いつごろなんでしょ?

263続き
ラスコー・アルタミラでは確認出来ますが、ぐぐっても「数万〜数十万年前」
としかでていません。弓のある部族とない部族ではあるほうが一方的に
他方を吸収可能と思われます。
「5万年前からの急激な変化・・」が弓矢の使用に符号するなんてことは
考えにくいですか?

>>264
一般に弓矢の〈普及〉は、更新世的な草原性大型獣狩猟から完新世的な森林性
小型獣狩猟への転換によってもたらされたものと考えられているようです。
大体、12,000年前後でしょうか。

２万年前ごろ、という話もありますが、わかりませんね。
投げ槍の類は、４０万年前ごろまでさかのぼるし、また、
ネアンデルタール人の場合、石器を、木製の槍などの槍先
としてアスファルトで接着するようなこともやっています。
ただ、弓矢となるとねー。ラスコーあたりの絵も実際には、
マドレーヌ期のものなどは、縄文時代とどっこいどっこい
の古さだったりするんで。

>>263
そういう意味で考えると、ムスティエポイントなんていう石器は、
鏃かも、って思いたくなる大きさではあるわな。

やっぱりあれですか、昔の人類は精神的生活をしていた、とかって
いまだに根強いですか？
なんだか掘り出されるものすべてが祭器だったみたいな解釈に
うんざりなんですが。

このスレは改行とかが苦手な人が多いですね。
また、もう少し一行を長く書いても差し支えは無いと思います。
その方が読み易いし、自論を多くの人に伝えられて良いのではないでしょうか。
レスが団子状態です。

折角、面白いこと書いてあるのに読むのがしんどいもので。スマソ。

視野が狭いというのを比喩的にも使うけれど、事実、ド近眼や斜視のヤツは思考も偏狭。
で、ド近眼やらヤブニラミの目では広い角度が見えないから、横書きのときには行が短い。
実際に行の短いヤツの思考は偏狭だろ？

とりあえず適切な改行もできないやつの頭が悪いことだけは証明されたな。

さっさと答えろや

だって、石器人のオナペットとかで論文書いても予算取れないけれど、
なんちゃらのヴィヌスとかもっともらしい呼称をつけると予算が出やすい。

ということは発掘やら分類やらがひと段落すれば
言いたかったことが言えるようになるということか。
応援したい。

>>268
昔の人類は前頭葉が未発達なので、あまり精神性の高い生活をしていたとは
思えない。

共食い、年中発情がヒトの特徴だが、あなたの言う精神性の高い生活とは
どれのことですか？

現代に残るかなり伝統的な部族社会で、先祖の祖霊をまつることなど
やっているシャーマンみたいな人たちと話をしたら、
「なんだかんだいって、人間死んだらおしまい。何も残らない」
なんて、かなり合理的な発言があったりするわけで、もちろん、
そういいつつも、ちゃんとお祭りはしているし呪文唱えたり
しているんだけれど。
精神生活ってそういうもんじゃないのかな。
現代人もいろいろ信じている人はいるんだし。

最高のサイト。
ここの雑談板に感想を書いていってください。

http://hp7.0zero.jp/129/k4mc/

↑他の板にもまわして

今エクセルでちょっと計算してみたんだけど。
平均25歳で出産するとして、
生まれたばかりの赤ちゃんの祖先は、1千年前には、40代さかのぼって、2,199,023,255,551人いたんだ。
そして、その時代に1,099,511,627,776人の25歳の祖先が生きてたんだ。
（あれでもまてよ、現在の地球の人口は63億人でしょ）
もし晩婚型の祖先で、平均出産年齢が30歳だったりしたら、1000年前には、役33代しか祖先だいないことになる。
すると、ふつうの血よりも、7代分、昔の人なのか。

◎HLAから見た日本人のルーツ

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/hn2602/5.htm

>>279
平均出産年齢で計算するな。平均出産年齢が１歳違うとべらぼうに
変わるだろうが。せいぜい、やるなら、女性が、二人の子供を必ず
産むことにして、一人目を２０歳、二人目を２８歳で産むことにして
計算してみ？かなり違う結果になるぞ。狩猟採集で移動する生活を
している人たちなら、女性は平均して生涯で２人から３人程度しか
子供を産まないし、出産間隔は６年以上だ。
こういうのは、べき乗で効いているので、ちょっとした設定の仕方で
いくらでも、適当な答えがでてくる。

>>281
oo!
レスアリガトウ！

先祖が全員別の人でなければいけない理由もないしな。

>>265
アフリカ南端の砂漠地帯のブッシュマンとか、氷雪地帯エスキモーとか、エベンとか、
人の身の丈を越える樹木が全く無かったり数百メートルに1本とかいうまばらなところ
での狩猟民族が、鉄砲の伝わるまで弓矢で、シマウマだのレイヨウだのトナカイだの
麝香ウシだの大型獣を弓矢で捕らえていたんだが。

>>281
おーい、産児数の勘定は間違ってるぞ。
成人するまで育つなり、孫ができるまで生き延びたりする子の数は2〜3で、
間隔が6年とかだけれど、その間には生まれて早く死ぬ子がドッサリあるよ。

>>285
いや、ブッシュマンなどでは、女性の平均出産間隔は６年以上だよ。
子供が大人と同じ速度で歩けるまでは、母親が子供をだっこして運ぶ。
そのときに、子供は乳首をくわえているので、その刺激で、性欲が
減退するなどするし、また、子供がぴったりくっついているので、男が
ちかよれない。で、実際に、ほとんど男性との行為に至ることもなく、
結局、生まれるのは本当に６年かそこらに一人だけということになる。
もちろん、間引きも行われているが、初潮年齢が１８くらいで６年に一度
くらいの出産となると、まあ、せいぜい３人しか生めない。それで、人口
がほとんど増えることはない。三人のうち一人くらいは死ぬからな。

>>286
そんなんだったら確実に民族は滅亡しているはずだよ。
子供がいるぐらいで性行しないなんてあり得ない。
狩猟採集民族で産れた子供の2/3が成人するなんて事も
あり得ない話だ。

>>286
Cavalli-Sforza によれば、先史時代の狩猟採集民の出産間隔は４年で、
間隔のあく理由は286さんのおっしゃる通り。
平均５人子供を生むが、半分以上成人に至らず死ぬので、
集団の人口も停滞ないし、ごくゆっくり増加したといいます。

授乳が排卵を抑制するというのは学問的に判ってることだが、
性欲を抑えるなんて話は聞いたこと無いぞ。

>>289
授乳期に妊娠しないなんて与太を信じちゃあいけないよ。
昔は授乳させながらお腹が大きいお母さんはいくらでもいた。
排卵の再開が人工保育の母親で早い傾向があると言う程度の事だよ。

ハヤカワから「ホミニッド」っていう本が出てる。
パラレルワールドからネアンデルタール人が来たっていう内容なんだけど
けっこう面白いよ。
まだ10ページしか読んでないけどね。ｗ

最近はアクア説の話題が出ませんが、もう語り尽したって事
でしょうか？

仮説だけで証拠がナイから。。。。。

アクア説は、３／４くらい否定された上で、１／４ぐらいは、
通常の説の中に入り込んだってことだと思いますよ。
海辺での人類進化ってのは、どうあってもあり得ないだろうって
ことで、それは、人類が海産物をとっていた証拠は、ホモ・サピエンス
の時代にならないとないわけだし（それも１０万年前以降のものしか
ないだろう）、人類進化の時間を５００万年とした場合に海の高さが
今より高い時期もあっただろうに、その当時の海辺から遺跡がみつかる
わけでもない。

ただ、人類の化石がみつかる地域が、基本的に、淡水の水辺に近いとこ
ろだというのはあるんで、ごく一部はアクア説の話が入り込んでいる
ようにも思うんだけど。

ああ、アクア説で言う海生人類は、ノンマルトと呼ばれ、
海底に都市文明を築いたんだよ。これＭ78星雲じゃ常識っしょ。

■抜いて見てくだだい。
http://web1.nazca.co.jp/■hp/cinemano/houan.html
http://www.geocities.co.jp/■AnimeComic-Palette/5592/zinken01.html
みんなとにかくメールを送ろう！官邸でも国連でもホワイトハウスでも
ゲーム会社でもタレント事務所でも出版社でも
あとここに反対の方は"一人一票"お願いしまつ。↓
【人権擁護法 反対大署名 スレッド】 Part3
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/event/1110432013/

>>295
地球防衛軍内でもオメガファイル入手後、極秘扱で常識化してたね。

アクア説ねぇ、半魚人から河童に退歩するんだろ？

Webサイトでお金を稼げ!!(クリック保障型)
http://9199.gozaru.jp/

>>294
その淡水進化ってのは良いのでは？
そもそも人類はアフリカの地溝帯沿いの川でカワウソ見たいに
半水棲だったてのはどうだろ？
ただ、カワウソと違ってたのは水中を泳ぐのではなくて、
人類はある程度でかいので、水中を歩き回ってたてのはどうよ？

http://asjnajs.bufsiz.jp/

川、湖、海などは誰がどうみても重要な交通路。　
筏か船、または浮き袋があればどこへでも行ける。　
あと、水辺のほうが資源が豊富。　植物も多いし、陸の動物もやってくる、そして水の動物もいる。　
鳥も水辺に定期的に訪れる。　
以上のことを考えれば人間が水辺にそばに住むのは当然。　

猛獣も来るし水害もおきるし病害虫も発生しやすいな。
たしかに水辺に住むのがよさそうだ。

>>300
淡水近辺っていうのは間違いないっていうか、人間の生理的なもので
発汗と、排尿からみて、かなり水分を使うことは事実で、１時間で、
１リットルとか水を出してしまうわけだから、その水の補給ができない
といけない。まあ、現代人と同じ速度で走ったり歩いたりしていたと
しても、２時間ごとには水を飲む必要がある、とか考えると、まあ、
せいぜい、淡水から、１０キロから２０キロ程度までが行動範囲だった
ということになるんではないかな。
石器の進歩や住居などの進展からみて、ホモ・ハイデルベルゲンシス
段階（５０万年前ごろ）に至るまでは、水を運ぶ手段はおそらくなか
ったと思われる。ようするに、容器だね。動物の胃袋とか膀胱をつか
ったりした容器などは遺跡にも残らないからわからないけれど、これら
は、中期旧石器時代（ネアンデルタール人やホモ・サピエンス段階）
では、使っていても不思議はない。ダチョウの卵をつかった容器なども
あったりする。
ってわけで、初期人類から、ホモ・エレクトスは、淡水がわき出ている
ような場所から、せいぜい数十キロの範囲でしか行動できなかったので
はないか、と思うわけだ。
ただ、そうはいっても、淡水魚をとらえたりした痕跡はホモ・サピエンス
段階にならないと見つかっていない。水は飲んだが、淡水魚は淡水生物
を食べるようなことはなかったのでは、ということになっているな。
アフリカをでたホモ・サピエンスは、アラビア半島、インドなどで、
盛んに海の魚介類を食べているわけだが、これは１０万年前以降のこと。

淡水に依存しないと生きていけないというのと水辺や水中に住んで
なきゃいけないのとは話がまったく別だと思う俺が変なのか？

>１時間で、１リットル

通常の生活でそんないきおいで排出してたら明らかに病気なわけだが。

>淡水がわき出ているような場所から、せいぜい数十キロの範囲でしか
>行動できなかったのではないか、と思うわけだ。

何キロも離れているようなところを水辺とはいわないぞ。日本語では。

>>305
いやだから、基本的に人類の起源とされるようなアウストラロピテクス
とか、ホモ・なんちゃらってのは、まあ、アフリカの中でも、暑そうな
ところに住んでいた形跡があるわけで、そういうところで、普通、
炎天下を一時間も走ったり歩いたりすると、１リットルは汗かくよな、
って思うわけ。実際、一昨年減量のために、せっせこせっせこ３０キロ
くらい歩くとかやったけれど、水の消費はすごいもの。全身ずぶぬれ。
あ、季節は５月とかそのころだけど、日本で。
だから、１時間で歩くとすると、まあ、せいぜい１０キロだろう。
これも多少小走りでね。だから、一度に水を数リットルは飲めないから
水の補給なしだと、２０キロ歩くのも大変そうだし。だったら、生活
の基盤が水辺で、水の補給が可能なところから、せいぜいがんばっても
２０キロか３０キロの範囲しか、人間でていけなかったと見るべき。
っていう意味。ふつうは、数キロ以内だったと思われる。
大型動物の狩りとかは、普通、長距離追いかけて疲れるのをまって、
っていうのが、アフリカの狩猟民などのやり方だが、彼らは、水を
もって歩くからね。今じゃあ、ポリ瓶とかペットボトルに水いれて、
運ぶでしょ。昔は、動物の膀胱とかだったと思うけど。水をもって
歩けるようになったのは、古くみつもっても、５０万年前ぐらいから
だと思う。

アラビア人の羊飼いなんか、断食月には、飲まず食わずで昼間中炎天下で羊の番だよ。
回教のの暦は季節の補正をしないから、年によっては断食月が真夏にあたることもある。
結構平気な感じで明け方出かけていって、日暮れ頃に帰ってくる。

>>307
それって単にボケーと座ってるだけだろ。
で、アラビア人の羊飼いさんは羊の胃袋に満タンの水持ってるだろ？

なるへそ

>>306
なんだかえんえんと書いてるけど、ポイントずれてるよ。

まず、水から1キロもはなれたら「水辺」や「水中」とは普通言わないという、
ごくごく単純な事実には気づいてる？水のあるところに近所に住んでただろう
ことは誰も否定してない。

>>307
やっぱり、彼らタフだね。すごいね。
まあ、ラマダンは、日の出から日没までの間だから、夏なんかだと
たしかに、１６時間かもっとかな、飲まず食わずだね。唾液がたまると
吐き出すっていうしね。それくらい厳格にまもっている人もいるねぇ。
まあ、それでも、実はアラビア人などは、やっぱり文化的にはたいした
もので、着ている衣装の問題もあろうかと思う。必ずしも白いもの
ばかりじゃないが、水分保持をしやすいもので、汗をかきにくいように
するなど工夫があると思うね。
だから、「水辺から３０キロ」とか書いたわけ。３０キロっていうと、
まあ普通に歩けば５時間やそこらはかかるから、往復すると１０時間。
その間くらいは水なしでもなんとかなるように、っていうことです。
>>310
だけどさ、水辺っていっても、広大な大河や広大な湖の水辺ってかなり
広いよね。流域って３０キロじゃすまないよ。日本の場合だと、川辺
っていえば、川から１００メートル以内くらいを思うかもしれない
けれど、アフリカの大地からすれば、ナイル川から３０キロは十分に
ナイルの流域のそれもごくごく川に近い「川辺」だよ。

考古学的にわかっているのは、だいたいそういう「川や湖」から数十
キロの範囲くらいの、疎林と草原のモザイク、っていうのが初期人類
の住んでいたところらしい、って話だよね。

考古学板は鬼塚健太郎っていうキチガイの無駄長文がウザいよな
ここはおまいの日記帳じゃねぇよっての

単に長文が悪いわけでは無いんだよ。
鬼塚長文は、意味を為す部分が少なく、まとまりの無い長文だから
ウザいんだよ。

>>311
もういいや。話が前にいかないから何キロいっても水辺は水辺だと
いうことにしておこう。水にアクセスできなくなってから何十キロ
も先を水辺と呼ぶセンスには正直ついていけないとだけ言っておく。

で、それがどうしてアクア説につながるわけ？別にしじゅう水に
ひたっていなくたって水ぐらい飲めるだろ。

他にも、水分をとる方法が直接水を飲むだけとはかぎらないとか、
炎天下を全力移動した場合の水分消費をそのまま移動距離の限界
の計算に使うのはどうしてなんだとか、いろいろつっこみどころ
はあるが。

>>313
なにげに同意

>>314
いや、アクア説の中のごくごく一部の、「人類は水辺に住んでいた」
というのは、かろうじて通説の範囲に入るっていうことをいいたかった
だけ。類人猿でも、ボノボとチンプを比べると、ボノボは水が平気で、
水遊びもするし、水の中を歩くのも得意だが、チンプは水に入るのを
ことごとくおそれる。ゴリラも水は平気だ。ってことは、すくなくとも、
初期人類は、ゴリラやボノボなみに、水を怖がらず、中に入ったり
していたんだろう。だから、水の中で立ち上がったとはいわんが。

>>316
結局、水から遠く離れて生活していたわけではない、という程度の話
だろそれは。水場に行く動物のほとんどすべてにあてはまってしまう
ようでは、情報としては皆無に近い(通説の範囲に入るもへったくれも
ない)と思うがな。

要は
>>294
の最後3行が余計だということ。

>>317
うーん、水場にいくすべての動物って基本的にそうだけど、
でも、人間の場合は、水分の摂取は他の動物よりはずっと
切実みたいね。塩分についてもそうで、それが肉食に走った
原因だといわれているけれど。
にも関わらず、ホモ・エルガスターの段階で、あそこまで、
長距離走者になった理由についてはいまのところ、ちょっと
わからん、ってのがあるみたい。

ところでその話、おまえが炎天下で大汗かいたという以上の
根拠がほんとにあるのか？

♪言わずもがなだが
　　鬼塚健太郎は
　　人の意見をスルーするもの
　　言わずもがな
　　Your eyes're more gonna･･･
　　（ユ ア ズ モ ガナ）
　　それ以上でも以下でもないから
　　踊っているのさ!!♪

こ、これは、ギガントロプスでないのか？！　人類学スレ住人必見！

ドスペ！3月19日（土）よる7時放送
【藤岡弘、探検シリーズ】　
「ミャンマー奥地　赤い密林縦走3000km 伝説の野人ナトゥーを追え!!」

藤岡弘、探検シリーズ公式HP
ttp://www.tv-asahi.co.jp/tanken/index.html

>>320
いや、実際に、炎天下での徒歩では、一時間に１リットルだか、
２リットルの汗をかく、というのは、たしか、ホロビンの本、
えっと、「天才と分裂病の進化論」だかに書いてあったと思う。
それだけ高効率な体の冷却法ではあるが、水を大量に使うってこと
で。こんなに水を使うなら、水辺が生活基盤だったんだろうって
いうのが、ホロビンの説で、さらにいえば、彼の考え方は、かなり
アクア説寄りで、チンプと人間を比べた場合の一番大きな違いは、
人間が脂肪ばっかりだという話（脳、臀部、腹部、皮下脂肪、女性
の乳房も含む）で、これには、「水に浮くため」ってのもありそう
だと述べている。

よーするに、アクア説でモーガンが指摘したことのうちのいくつかは、
ときに、それほどトンデモ系でない学者の意見の中にも取り込まれる
ようにはなってきたという点が面白い。
あと、人間の体毛は、平泳ぎのときの水の流れにそった方向に生えて
いる、ってのも面白いとは思う。

直立した人間が雨にあたったときに地肌が濡れず早く滴の落ちる毛の生え方と、
泳いだときに水流が進行方向的に前から後ろに向かって抵抗の少ない毛の生え方と、
両方とも水が頭から足に向かって抵抗無く流れる毛の生え方だ、そんなに違うこと
あるまいて。

それに、暑いときに汗を大量にかくのは、暖温帯に住んでいる人だけ。
寒冷地の人は暑いところに連れてきてもなかなか汗をかくようにならないし、
酷暑帯に住む人も暑いときに汗は殆どかかず、すぐに止まる。
日本人（暖温帯に住む人）も、酷暑帯に連れて行って2年もすると汗あんまし
かかなくなるというよ。
それから、水棲生物は汗をかかないし、人間も水に浸かってる間は水に浸かってる
部分は汗かかないよ。

>>324
だから、チンプとかって、毛がまっすぐ下に向かってはえている。
これは、まさに、雨でも水がどんどん下に落ちるはえかただね。
ほぼ一定だよ。
ところが、平泳ぎのときは、肩胛骨のあたりと、尻のあたりで、
渦ができる。それにそって毛が生えているのが人間なんだと。
いや、私は別にアクア説じゃないけどさ。これはつねに面白い例
だと思う。

あと、人類は基本的にアフリカなので、かなり暑い地域にいたと
思われるんだね。たとえば、ナリオコトメボーイ（１６０万年前
のホモ・エルガスターの少年）は、おおむね現在のツルカナ湖近辺
の人々と同じ、ひょろひょろの体をしていて、あきらかに、温暖な
気候向けの体だった。ナリオコトメボーイの段階で、毛が薄くなって
いたのか、ふさふさしていたのかは、考古学的にはわからないが、
これほど熱を放散するのに適した体つきだったとすれば、毛がある
のは矛盾するし、汗もかいただろう。

>ID:vSXJ5q0i
君の理屈は飛躍がおおきすぎるんだよ。
どうとでもとれる話をアクア説に強引につないでいるだけ。
可能性の議論をしているだけだとしても蓋然性がかなり低いと言わざるをえない。

>>323
何度もいうようだが、わざわざ炎天下を歩かなくたっていいんだよ。
長距離移動は涼しい時間、っていうのは人間・野生動物を問わず常識だろ？
一番効率の悪い行動をもって移動能力の限界を推し量ろうというのが
もともと無茶。誰かの本に書いてあるとしても、その本がまちがっている
可能性もあれば、君が勘違いして引用している可能性もある。

脂肪についても、多いというのは食料がきわめて豊富な状況での話。
猫だって犬だって食料が十分にあればぶくぶくに太る。現代人の脂肪が
多いからといって過去に水中で有利であったからだと推定する理由は
まったくない。

また、体毛の件についてだが、平泳ぎが19世紀に開発された近代泳法で
あることは知ってる？数百万年の時を経て再発見したのだとでも？

「とりいれられている」というのが今まで何度もでてきているが、
具体的に誰のどの説が誰のどの説にとりいれられたと言ってるの？
たまたま部分的に似たように見える概念が再登場しているだけのことを
指してない？

>>325
依然として説得力が微塵もないわけだが。
たった一例が痩せてりゃ温暖気候向き？
痩せた北方人種がいないとでも？

>>326
だから、私はアクア説じゃないってば。
でも、チンプよりはより水辺に近いところにいたんじゃないの？
っていうことだ。ちなみに、発掘された化石の多くは、水辺に近い
環境だったことも事実だ。

暑い地域で、熱放散に非常に適した体であったということは、発汗
もしていただろう、ってことだ。だから、発汗を補うために水も
必要だし、塩分を補うために、肉食やとくに血が必要だったようだ。
これらは、ジョハンソンらの説でもある。
脂肪については、チンプはいくら脂肪分をとっても蓄えられない。
ついでに言えば、ゴリラは、動物脂肪を摂取すると、死ぬ。
生まれた赤ん坊はそうとうな栄養状態の悪いところでも、チンプや
ゴリラよりは脂肪分が多い。それに、栄養状態が悪い場合で、女性の
体脂肪率が２０％を大きく割り込むと、生理が止まって妊娠しなく
なる。ところが、チンプなどは、体脂肪率は数％だ。

やせているかどうかについてだが、これは、骨の問題だ。
手足の長さの問題だ。寒い地域の人々はやせていても、胴長になるし、
短足だ。これについては、大腿骨と脛骨の長さ比率などで、それが、
気候との間で大きく相関することが知られている。それで見ると、
たとえば、ネアンデルタール人は、現代のイヌイットなどよりも、
極端な寒冷地適応だということがわかっている。
ちなみに、クロマニョン人もその比率でいくと、完全な南方型だ。
現代のヨーロッパ人よりは遙かに現代のアフリカ人に近い。
ナリオコトムボーイの場合は、私はデータを持たないし、また、歩き
方なども、現代人と多少違うことがわかっている（より歩きやすい
骨格だったが、産道が小さいので、現代人には無理な体形だ）。
だから、この場合、大腿骨と脛骨の長さ比較のデータがあっても、
現代人と対応がつくかどうかはわからん。

>>326
君自身がアクア説でないのはわかってるさ。
でも、それらの話のひとつひとつがアクア説と関連があると
主張しているわけだろ。

それ以降については、長文を書く前にまず相手の話のポイントが
どこなのかをおさえてくれと言っておく。はっきりいって、
まったくピントはずれ。

>>328
っていうか、アクア説の神髄ともいうべき、モーガンの書籍を
一応読んだわけだ。で、それなりにアクア説も面白いと思った
のだが、その後、いろいろな本を読んでみると、アクア説自体は
むちゃくちゃ批判されているのだが、あっちこっちに、モーガンの
指摘する、アクア説の証拠となる、とされる要素が見え隠れする。
そんなのは、アクア説が大々的にでてくる前は、無視されていたか、
あるいは、全く気がつかれていなかったことなのだが。
で、アクア説に対する反論のほとんどは、「海辺説」に対するもの
であって、淡水の水辺に近いところで、という最近の修正アクア説
に対する批判はほとんど無い。しかも、ときにモーガンの主張をとり
こんで、自説の強化に使うような本が多いんだよね。
だから、その意味で、アクア説の中の「面白い部分」については、
ところどころ、通説に取り込まれたようだ、ということを述べている
わけ。

>>329
依然として具体性ゼロだよ。
誰がどういう説にどう取りこんだと言っているんだ？

一番顕著なのは、ホロビンのものかな。もっとも彼は考古学者
ではないが。たぶん、ホロビンは、隠れアクア説なんだろう。
他は、っていうと、発汗と水分補給の問題、塩分補給の問題は、
あっちこっちで目につくな。砂漠などに住む動物は、尿を濃く
して排出することで、水分をあまり外に出さないようにするとか
いうあたり、えっと、これは、ジョハンソンあたりも言っているかな。
とにかく、いろいろなところに、ちらほら目につくってことで。
最近、いろいろたまった本（既に読んだやつばかりだが）を読み直して
いるんで、また、みつかったら、報告でもしよう。

それなりに具体的にはなってきたな。
ホロピンの説がどうしてアクア説なのかは説明されてないままだし、
考古学者の説に引用されているという主張の証拠にもなってないけどね。

水を必要する傾向にあるという話は、別にアクア説との関係を云々しなくても
出てくる話だと思うし、なんで炎天下の移動が前提になるのかもさっぱりだ。

個々の主張(他とくらべて水を必要とする、体毛の生えかたがどうこう、温暖
であることを前提にしている、など)についても事実無根じゃないかと疑って
いる。

>>327
西洋人の「発見」「発明」の観点からすると、15世紀にアメリカ大陸が発見されたのと
同じように平泳ぎも19世紀に発明されたんだろう。
或いは、競技のルールブックが出来たのが19世紀か。

本邦ならば、室町時代の古式泳法にも既に平泳ぎおぼしきものはある。
生まれて間もない赤ん坊を水に浮かせてみると、かなり高い率で平泳ぎをするよ。
首が据わるまで赤ん坊の動きは左右対称だから、浮いて息継ぎできても犬かきは
できないよ。

無茶な人だなあ。どうやったこういう変なものの考え方ができるんだか。

>>333
あのね、「平泳ぎとおぼしきもの」と平泳ぎじゃあ、水流はまったく
違うってのはわかって言ってるの？
平泳ぎをはじめとする「頭を沈めて呼吸時だけ顔をだす」という近代泳法は、
速く泳ぐために19世紀に新しく意図的に開発されたのであって、新大陸の
「発見」とはわけがちがうよ。

もっとも、それ以前に、水流にそった形に毛が生えてるという話自体が
眉唾(おそらく根拠なし)だと俺は思うんだけどね。

>>332
一応、化石が発見されると、発見された地域の地層から、動物相、
植物相は調べるよね。で、その結果からすると、アフリカの場合は、
温暖な動物相、植物相であることがわかる。でもって水辺に近い
地域ってのもわかる。あとは、化石の体の形の解釈だね。普通は、
頭蓋骨ばかりが見つかるのであって、他の骨はあまりわからないが、
たまたま、ナリオコトムボーイは、全身の４０％以上の骨がみつか
って、脊椎の椎骨も数個以外は全部見つかった状態。そこで、全身
の体の形がわかったわけだ。彼は９歳から１２歳の少年なのだが、
まあ、身長も高い（成人すれば１８０センチくらいとか）で、これが
１６０万年前のホモ・エルガスターだからね。アフリカの場合は、
一貫して、この細身の体が多いようだ。特殊なのはネアンデルタール人
だろう。

ホロビンは、精神病理学のイギリスの権威だ。精神分裂病（っていうか
今では、統合失調症だが）が、人種民族を問わずどこでも１％程度いる
ってことと、天才の家系に統合失調症がでる例が多いっていうことから
人間の進化で、統合失調症に関わる数個の遺伝子ができたのでは、と
いう説だ。そして、この統合失調症にDHAが絡んでいることや、そのほか
脂肪代謝が人間において他の類人猿とは全然違うことをベースにして、
「人間の進化の過程に、脂肪代謝の大幅な変化があり、それと統合
失調症が関係あり」ということをうち立てる。で、その脂肪代謝と、
脂肪の沈着が激しい人間の特殊性は、部分的に水棲であったことと
関係するのでは、と主張する。もちろん、淡水で、水浴びが好きだった
というのが彼の主張だ。当然脂肪が多ければ体が浮くからな。
そこで部分的にアクア説の面白いところを取り込んでいる。

>>333
もし、平泳ぎが人間に特有の泳ぎ方であるとすれば、とくに、赤ん坊
もやるとか、ってことなら、これは非常に面白い話だよね。
平泳ぎそのものよりは、重要なのは、手足が左右で対称にでる泳ぎ方
ってことだ。馬でも象でも、犬でもブタでも、カバでも普通の四足
歩行動物は、すべて、犬かきが基本だ。つまり、左右非対称な泳ぎだね。
左右対称な泳ぎってのは、実は、カワウソとか、あとは海獣類ぐらい
に限られる。簡単にいえば、かなり頻繁によく泳ぐ哺乳類だけが、
左右対称の手足の出し方で泳ぐ。もちろん、哺乳類以外ってのも考える
とやっぱり体をくねらせるか（ウミヘビでもワニでもいいけど、魚も
そうだな）、足をぱたぱたやるか（海鳥、白鳥、鴨でもいいや）だろ。
両足そろえて、すいすいとか、そういうのはないねぇ。
やっぱり、人間アクア説じゃなくても、泳ぎは好きだったんじゃないの
かな。

>>335
なるほど。それはわかった。

しかしながら、考古学でも人類学でも生物学でもない精神病理学者が語ってる
あたり、トンデモの香りがぷんぷんするけど。「まともな学者もとりいれて
る」っていう証拠にはならんような。

>>336
単に赤ん坊が手足をばたつかせるのを勝手に「平泳ぎ」と思ってるだけ。
この手の恣意的解釈による類似を主張するのは疑似科学の論法に他ならない。
実際に赤ん坊がばたつかせるのを見ると、対称でもなんでもないことは
すぐにわかる。

以下、鬼塚健太郎の発言。

>エロゲーは、一時期素晴らしい時代があったんだよ。
>その時代にはまった。１９９６年ごろからだな。
>まあ、簡単にいえば、リーフ系だが。いまはやらんけどね。
>まあ、すれたいとも違うので、このあたりでやめておこう。
>知らないやつは知らないでよいが、人生損していると思うぞ。
>とはいえ、萌え萌えジャパンはヒットしているらしい。

職場で白い目で見られているのは間違いない。
いずれ別件解雇。

>>337
まあ、ホロビンの話は、よいとして、

赤ん坊が、水の中で、手をばたばた足をばたばた、ってときにだ、
もし、左右が対称にばたばた、ってことなら、これはかなり不思議
な現象だと思うぞ。そのあたりの研究があれば面白いのだが。

よくしられているように、新生児でも、足の裏が地面なりにくっつく
ように支えて立たせると、自然と二足歩行をするような足の運びを
する。この場合は、当然、カンガルーじゃあるまいし、左右の足は
交互にでる。
ところが、泳ぐときには、どうか、ってことだね。交互にでるなら、
新生児のときからの非常に自然な行動。でも、左右対称なら、それは
非常に面白いことになる。哺乳類では、非常に泳ぎが上手であるもの
はみな左右対称の体の動きで泳ぐが、そうでないのは、みな犬かきを
する。

>>338
あほな。いっておくが、パピアちゃんの絵は、職場の上司の命令で、
４０時間もかけて、絵を描いたのだ。正直やりたくなかったが、
現在ではとっても偉い人が当時私の上司で、描かせたわけだ。
萌え萌えジャパンは、既に、社会の上層部からなにからに浸透してい
る。むしろ、そういうことを全くしらんやつこそ、「おまえモノを
しらないな」で白い目で見られることすらあるってことだ。わかるか？
え？自分の性格からしても、私は趣味を全く上司に隠すことなく、
どうどうと公表し、しかもそこから得られる有益な話をフィードバック
しているぞ。世の中わかってないなー。

>>339
社会の上層部に浸透しているのなら

小泉や安倍　ブッシュやライスは知っているのか？（ぷ

なわけないだろがタコが！

いやー　鬼塚健太郎は毎度笑かしてくれるよな！

笑いすぎてこっちは腹筋が痛ぇーよ！

おまえ　脳みそに蛆が涌きすぎだよ（げら

これで鬼塚健太郎の脳内は妄想だらけであり

視野が世間一般人より狭いことが実証された

やはり余った皮にチンカスがたまったキチガイのことだけはあるな

鬼塚健太郎＝アニオタ＝エロゲーオタ＝包茎＝エロフィギュアオタ＝コスプレオタ＝女から相手にされない男＝ロリコン犯罪者予備軍という図式にピタリと合致！

世間からは鬼塚が非常に危険な人種（珍獣）として認識され社会上層部まで浸透する日も近い

また　鬼塚系オタのような存在が善良な一般人の不快感を煽り

今後社会問題化する可能性もあるので

社会に向かって警鐘を鳴らす必要性があるだろう


しかし職場の上司も揃ってキモオタクで良かったな！鬼塚！

一般人の目障りだから

今後はオタ二人だけで見えないとこでやれ！

ゲロキモイんだよ！この汚バカ！

http://www.minghui.jp/2001/12/26/sltk_011226_1.htm

考古学者は進化の過程において、異なる種の生物の間を繋ぐ種族を見いだせないがために、四方八方を探索した結果、数百万年前、
数十億年前の高度な文明を持った遺跡を発見した。進化論によると、その時代において人間は猿にもなっておらず、ではその文明はどこから来たのであろうか？
従って、現代考古学者の眼をかりると、人類の歴史は誕生と滅亡を繰り返したものとなる。現代における分子生物学も100パーセント進化論を否定している


＞数百万年前、
＞数十億年前の高度な文明を持った遺跡を発見した

↑ほんとかよっ！！！事実だったら大ニュースだろ。詳しく知ってるやつ居る？

>>334
伊勢の尼さんも、伊賀の忍者も、兵庫水軍の水遁術も、その定義に則った平泳じゃん。
単にキリスト教圏白人が知らなかった、19世紀に初めて知った、レベルだろ。
15世紀に初めて新大陸に到達して「発見」し航路を発明したのと同じレベルじゃんん。

>>336
カワウソの泳ぎは体を左右にくねらせて泳ぐ、蛇や魚と同じ形式の左右非対称な泳ぎ方なんだが。
海獣でも海牛類や鯨類は左右対称だが、海狗類は左右非対象で泳ぐ。

>>337
赤ん坊をしっかり見たことないんだろ？
人間の場合は、首が据わるまで手足は右左同時に同じことしかできないぞ。
多かれ少なかれ哺乳類の赤ん坊には同じ傾向があって、生まれて小半刻で立って走り回る
有蹄類の子でも、最初は左右同時に動くのを立つまでに非対称な動きを身につける。

>>343
すみません、海狗類ってなんですか？
カワウソとか後、なんですか？

>>343
ってか、カワウソなどの場合、犬かきとはちがって、体はくねらせるが、
足が水をかくときのタイミングはほぼ一致ってやつだね。
つまり、これが重要なんだよね。犬かきは、完全に左右非対称。
前足も後ろ足も、ともに、左右がでるタイミングが違う。
象については、ギャロップができないからよいとしても、ギャロップが
できるたいがいの四足動物、馬、犬、猫の類も、水中では、ギャロップ
とは違う。ギャロップの場合は、左右の足のだしかたは前足も後ろあし
も多少はずれるが、かなりそろった感じに近くなる。ところが、水中
では、そうではない。
一方、カワウソなどの泳ぎ方は、ギャロップに近いタイミングだね。
人間の、たとえば、日本の古泳法の抜き手などもそうなのだが、
左右の足が、水を蹴るタイミングが、左右のずれはあってもだいたい
同じだ。完全に違うのは、クロールくらいだろ。あとは立ち泳ぎも
違うかな。まあ、そういうわけで、人間の場合、かなり泳ぎが上手な
部類の動物にはなるのでは、と思う。それだけだ。
だから、アクア説がどうの、というつもりはない。たんに、霊長類の
中では、とりわけ水に親しむ傾向が強いということだけだ。

またそういう嘘を平然と。

アクア説を取り入れなきゃ、
人類の進化の正当性を説明するのは無理

海狗類とはなぁ、アザラシとかアシカとかの類だよ。

>>347
だから、何で？

>>343
なんでいきなり首がすわる前の話がはじまるんだ。
で、首がすわる前なら平泳ぎなのか？

なんか昔TVのCMで、赤さんが水中を動き回るの見たことある。
とても泳いでるようには見えなかったけど。
強いて言えば、犬掻きしてたと言えなくもない・・・のかな。
でも、どう見ても手足をゆっくりばたつかせてるだけだった。
別に水の中じゃなくても、ああ言う動きしてるよ。抱っこしてるときとか。

まあ、水の中で笑みを浮かべながら目を開いてて、
また溺れてないとこを見るとちゃんと息を止めてたんだろうから、
それはそれですごいと思った。
伊達に羊水の中で育ってきた訳じゃないんだね。

あと、首が据わってない赤さんは、
左右同時に同じことしか出来ないってのも・・・？
それっていつもバタフライみたいな動きしかできないってこと？
むしろ、そんなにきれいに同時に動かせないんじゃ・・・？
少なくとも、うちの子は別々に動かせてたけど・・・。
っていうか、寝てばかりあまり動かなかったけど。

ごめんね。素人部外者のただの感想。
誰かチラシの裏ちょうだい。

>>351
つ□
ほらよ。これやるからあっち行ってな。

平泳ぎ古代泳法説には根拠が微塵もないという結論でいいかね？

ごめんなさい。私が余計な話で流れを止めたみたいで。
考古学に無知な素人の戯言なので、無視してお話を続けてください。
好きなスレだったので、話が止まっちゃうのはさみしいです。(´･ω･｀)

早かれ遅かれ基地害どもの赤ん坊平泳ぎ説は破綻する運命にあったんだ。気にするな。
それにしても赤ん坊の動きみて平泳ぎだと思えるとは、どういう脳ミソしてるんだろうな。

アクア説側からは、>>351に対して何の反論も無いのか？

海狗類は海に入ってから体毛を失うまで何年位かかってるんだろう？

てか、失ってないし。

>>357-358
完全に海洋性の動物である場合は、体毛がない。
しかし、繁殖などを一部でも陸上で行う場合は、
体毛を失うかどうかは、陸生動物と同じ基準が
なりたつ。１トン以上の体重では体毛がかなり
少なく、ほぼ完全に失う場合もある。

人間が完全に海洋性であったなら、すこしでも陸生
動物らしい行動をみせる要素が過去数百万年消える
ことがなかったことと矛盾する。つまり、手足が
完全にヒレになっているとかいう化石は発見されて
いないのだから。
よって、体毛が「薄くなった理由」としてアクア説を
唱えるのは、完全な間違い。ちなみに、人間の体毛は、
「短く細い」だけであって、表面積あたりの密度は、
それほどチンパンジーとくらべて違いはない。

>>359
結論はともかく、途中の論証過程がなんだかあやしいぞ。

>>360
そうだねぇ。
えっと、二つめのパラグラフ。
「人間が完全に海洋性であったなら、陸生動物に特徴的な
身体構造を過去の数百万年でとり続けたことと矛盾する。」
ならいい？

で、最初のパラグラフのほうは、
「陸生動物なら、１トン以上のものは体毛がないか薄いが、
そうでないものでは、例外は３種か４種しかない。
完全な海洋性の動物では体毛がないが、一部でも陸上で
の生活がある（繁殖のためとか）動物では、陸生のものと
同じ基準に従い、１トン以下の動物はやはり体毛がある」
ってこと。
とすると、人間の体重は、過去１度として１トン以上って
ことはなかったと思われるので（小錦ですら２５０キロ程度）
人間が体毛がなくなった理由が「水棲であったから」という
なら、完全な海洋性動物、つまりイルカやクジラ、海牛類
なみに完全な海洋性である必要がある。
例外は非常に少ない。さらにその例外の場合は必ず、特殊な
理由がある。で、人間の場合も、特殊な理由があったので、
体毛が薄いのであって、その特殊な理由として水棲、あるいは
海洋性ってのは理由として成り立たない。
たぶん、人間の場合は、火を使うとか、洞窟に住むとか、非常に
特殊な生態があったから、体毛が薄くなったと考えるべき。

http://blogs.yahoo.co.jp/livinonaprayerjp/folder/170652.html
何か間違いがあったらブログに間違いを指摘してください。

>>361
人間は「半水棲」であった。
そこで火を使う事を覚えた。
イメージとしては、アフリカ地溝帯のとある火山性湖の辺って感じかな？

ってどうよ？
水棲であり且つ火を使い始めたってのは特殊要因にならないか。

>>363
それ、いつのことよ？火は１００万年前前後だろうなぁ。
で、半水棲だとして、それはなにか現代人の行動に反映され
ているのかな？それだと毛がなくなった理由にはならないわけ
だし、だったら、半水棲だったことなんて考えなくても、よい
と思う。火を使い、洞窟に住むようになった、というのが理由
かもしれない。

私は、人類の祖先は、水辺でじゃぶじゃぶが好きな動物だった
とは思うし、泳ぎも好きだったのだろう、と思うが、それが人間
のその後の行動に徹底的に影響を与えた（毛が薄くなったとかも
ふくめて）とは思えないのだ。直立二足歩行の獲得もそうだろう。
８００万年前から４００万年前まで、アフリカの類人猿は、すべて
直立二足歩行だったのだよ（化石で見るかぎり）。そうでない
類人猿の化石は一つも見つかっていないのだ。じゃあ、チンプは
どうか、ゴリラはどうかっていうと、その時期、どこかにおかくれ
になっていたようだ。
直立二足歩行は、とても有利な獲得形質だから、たぶん、８００万年
前から類人猿がみなどんどん直立二足歩行をするようになって、それ
ばかりが繁栄し、そうでないのはよほど辺境のようなところにおいや
られたのだろう（ゴリラとチンプの祖先）。もちろん、二足歩行の中
でも人類の祖先になったのは一つだけだろうが。

ミノ虫は毛が短い。体表を覆うことはない。
近縁の毛虫はびっしりと覆っている。

>>364
あいかわらず思いこみキツいね。

>>364
火の使用は100万年？
それは火を計画的、間接的に扱う「炉」の使用じゃあないのかな？
俺が思うには偶然的、直接的火の使用は数百年万年前だと思うがどうよ。

後、人がヒトたる由縁は言語の獲得にあると思う。
人類の最大且つ究極の発明が「神」の発明だと思うが、
これは言語の獲得の最初の成果だと思う。

チンパンは知能的には4，5歳の人に匹敵するまで教育出来るらしいが、
人の「物心」を獲得するまでに至らないらしい。
サバンナ説は言語の獲得をどう説明するんだろ？

>>361
単に、そうでない例外の３種か４種かにもう１種つけ加えるだけでは？

>>368
っていうか、その三種くらいについては、一応、毛が無い理由が
かなり明確ってのがあるらしい（って、あんまり明確じゃないけど）。
で、人間の場合、どういう理由があるのかな、ってこと。
たとえば、アクア説なら、それを一応オーケーとしたうえでも、
現在の人間がアクア人間じゃないなら、そうなった段階で、毛が
生えるだろうし、最初っからアクア人間でつい最近アクア人間で
なくなったなら、こんな泳ぎに向かない体型してないだろうし。

>>367
火は、恒常的に使っていたのは、中期石器時代以降（１５万年前ごろ以降）
だろうね。このころは、火をおこすこともできたようだ。
偶発的にせよ、火を守り、使っていた痕跡は、１５０万年前ごろからある
ようだが、疑問視する人もかなりいる。
数百万年って、人類がチンプと分かれてからせいぜい６００万年だよ。

言語については、古いほうで考えると２００万年。新しいほうでは、
５万年ってことになるかね。５万年ってことは、逆に現代人がみな
しゃべることができるのが不思議なのだが（って、現代人は、共通
祖先と別れてから、１５万年程度はたっている）。

チンパンジーは、心の理論をもっていて、これは、チンパンジーと、
オランウータンで確実。ゴリラがちいとあやしい。

言語とサバンナっていう意味では、ゲラダヒヒとかがよく例にあげ
られるかな。

>>369
⇒ >>365


>>370
共通の祖先から分かれたからって、すぐに形質が変わるわけでもあるまぃに。
形質が違っても、霊長類はよく混ざるし。
分岐後200万年程度なら、それこそ、ゲラダヒヒもマントヒヒなんかと簡単に
交雑してるじゃん。

>>371
もちろん、そうだよ。でも、混ざるってことは、たとえば、７万年前に、
「スーパー天才」が現れて、その子孫が、全世界のあらゆる民族のところ
にでむいていって、その「天才遺伝子」をばらまいた、ってことになる。
まあ、Ｙ染色体のハプログループをみると、その可能性がないわけでは
ないのだが、、。

だたねぇ、オーストラリアに出向いていった人々が後期旧石器時代に
なったのは、５万年以上前。これは、ヨーロッパに入った人々が、
その文化をもった時期（５万年前以降）に比べて早い。ってことは、
最初の天才はオーストラリアに生まれて、それが世界に広まったと
いうことなのか、っていうと、Ｙ染色体のハプログループの伝搬では
やっぱりアフリカ起源になってしまう。っていうことで考えても、
やっぱり、天才遺伝子が伝搬したと考えるのは無理だね。

あいたたたたたたた・・・・・
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-24%2CGGLD%3Aen&q=%E9%AC%BC%E5%A1%9A%E5%81%A5%E5%A4%AA%E9%83%8E%E3%80%80%E3%82%AA%E3%82%BF&lr=
いたすぎ・・・

不思議だ。
「オタク」でひっぱると、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%AC%BC%E5%A1%9A%E5%81%A5%E5%A4%AA%E9%83%8E%E3%80%80%E3%82%AA%E3%82%BF%E3%82%AF&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
苗字と名前を放すと、もう少したくさんでてくる。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%AC%BC%E5%A1%9A%E3%80%80%E5%81%A5%E5%A4%AA%E9%83%8E%E3%80%80%E3%82%AA%E3%82%BF%E3%82%AF&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
こんなにでてくるのに、「オタ」だと２ｃｈの記事だけか？

ハプログループなんて言ってることが、もはや、後進的というか無学無知というか

ナショナルジオグラフィック日本版の４月号に
フロレシエンシスとグルジアの「原人」の記事が掲載されていましたな。

フロレシエンシスの実物大の復元図も掲載されていて、肌の色が濃いのが印象的。

この点では、ＢＢＣのサイトの復元図
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/40460000/jpg/_40460955_indone_natgeo_203long.jpg
と変わらないけど、ナショナルジオグラフィックのほうが、表情はきつい感じに再現されていた。

ホモ・フロレシエンシスについては、どうも、発見されたフロレス島
での伝説の「エブ・ゴゴ」という怪物っていうか、ようするに小人
に影響されているように思う。
伝説によると、毛深く、かつぺらぺらと言葉らしきものをしゃべるよう
で、人間が話しかけるとオウム返しをするらしい。なんでも食べるやつ
で、ときに人間の村人の子供をさらっていって食べたりしたという話も
あり、ごくごく最近（１５０年前ごろ）までいたことは確実とされる。
ホモ・フロレシエンシスは、火山の噴火かなんかで１３０００年前ごろ
までいた、とされるが、どうも、最近までいたんじゃないの？っていう
わけで、この復元図も、「毛深くて」というあたりのエブ・ゴゴの
伝説にそってかかれたと思うな。

>>376
先週号の Nature には、人類学関連の論文が３本も載ってました。豊作。

２つはトゥーマイ猿人？に関するもので、↓は　news@nature　の解説

ttp://www.nature.com/news/2005/050404/full/050404-6.html

も一つはドマニシのＨエレクトスに関するもので、↓は要旨

ttp://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v434/n7034/abs/434717b_fs.html

>>378
もしや、ドマニシの歯抜けのエルガスター（エレクトス）老人のはなしか？
まあ、霊長類は、障害者保護は一般的に行うのだから、エルガスターが
特別とは思わないが、、。

根性がある人は
http://groups.yahoo.com/group/Paleoanthro/
http://groups.yahoo.com/group/palanthsci/
も覗いておくと吉。ホットな話題満載。

ホットな話題？　逝ってみたけど大したことナシ(-_-;)

だって今ごろNatureの話してるからさぁ。

>>379
先週号のNature読んでみたけど、
チャデンシスに比べ、歯抜けドマニシはほんのチョトだけ。本文はたった半頁。
歯の穴が完全に吸収され、歯槽突起がリモデルされてる事を以って、
死の数年前から歯が殆ど無い状態で生存してたと推論。
そして、石器及び切られ叩かれた８つの動物骨が共伴してることを以って
骨髄や脳といった軟らかい肉を食べ、且つ他の個体に介護されてた可能性を示唆
してる。
ただ、グルジアの学者ゆえか、ﾁｮﾄ自画自賛というか過大評価の嫌いあり。

だって>>379さんのおっしゃる
>霊長類は、障害者保護は一般的に行うのだから
に対し、介護は人以外の霊長類には無いニダ〜、とマンセーしてるから。

常々思うに人類学の論文って、分子進化学系も含めて、ツメが甘い気が汁。
そこまで言うかって漢字。

そうだなぁ、ニホンザルが高齢者介護してたら、
ちょっと感動だなぁ。

>>383
一応、この手の「介護された可能性のある個体」については、
古いところでは、アフリカで、ビタミンＢだかEだか摂取過剰
で死んだ（たぶん、肉食動物の肝臓を食べたらしい）女性の
個体が、もがき苦しんで数週間いたのを介護していた形跡が
あるってのがいままで一番古かった。１７０万年前のホモ・
エルガスター（ホモ・エレクトス）の話。今回の土間西の
は、それよりも古いってことにしたかったのかな。
他には、シャニダールのネアンデルタール人だね。４０過ぎくらい
の老人で、片手がほとんど動かず、歩くこともできず、かつ、目も
片方は生まれつき見えなかったらしいと。ただし、この老人は、
生かされてはいたが、虐待のあとも見える、じゃなかったっけ？
河合信和氏のページに、このあたりの話の概略があるので参照。

>>384
以前も書いたが、ニホンザルの群で、生まれつき、手にも足にも
指が一本もない奇形で生まれた雌の個体がいたが、木にも登れず
雪がふると、手、足が埋もれてしまって大変なのだが、その個体は
けなげに生き、そして周囲のサルも、それとなくサポートしたとか。
で、ボスザル争いのときには、その雌がかなり重要な役割を果たす
などした。子供も何匹も生み、育てたという。
そのほかにも、霊長類では、ときに全盲の個体がいるそうだが、かと
いって、それらがすぐに死んでしまう、というわけでもなく、かなり
長寿を全うする例が知られている。
社会が発達した霊長類では、かなり普遍的なように思うが。
土間西の場合も、まだ言語などは話せない時代だから（肺の神経系が
未発達なはず）、どうしたものかと思うが、なんとかなったのだろう。

だから鬼塚は要点だけ書けよ

鬼塚的にはこれで要点なんだよ、きっと。

人権擁護法案は日本から自由を奪い取る法案です

人権擁護法案が成立すると、マスゴミが誰かを差別する発言をしても
人権委員会からは礼状なしの家宅捜索及び強制呼び出しは受けないが、
まったく同じ発言を個人がした場合には、人権委員会からは礼状なしの
家宅捜索及び強制呼び出しは受けることになる。
またその呼び出しを拒否すれば一方的に罰金が科せられるという法律が
人権擁護法案である。

つまりマスゴミが差別発言をしても犯罪とはみなされないが、個人が同じ
差別発言をすれば犯罪者として氏名住所がさらされてしまう。
しかも人権委員会の権限は裁判所や警察より絶大で、過去の特高警察や
戦時下のドイツのゲシュタポと同じ権限を持って、独断で持って国民を
犯罪者に仕立て上げることができるという恐怖の法律である

しかも差別発言という極めてあいまいな表現では、どんな正しく真実の言葉も文章も
人権委員会が差別発言だと言い張れば、たちまち違法で差別的な言葉や文章にされてしまい、
それをしゃべったり書いたりした者は犯罪者として扱われてしまう。

こんな悪法いままで見たことがない。
こんな史上最悪な法律が国会を通過してしまえば、日本から正しい情報や
真実の情報はすべて闇に葬られて、権力者やマスゴミの思い通りの情報しか
国民に知らされなくなってしまう。

民主主義を愛する者達よ！みんなの力でこの史上最悪の悪法を潰そうではないか

hosyu

【1:71】現生人類、６万数千年前にアジアで急速に拡散[5/13]
1 名前：<ヽ´｀ω´>φ ★ 2005/05/13(金) 08:11:37 ID:???
アフリカで約２０万年前に誕生した現生人類は、６万数千年前にインドからオーストラリアまで、
インド洋に沿って一気に広がったとみられることが、英国などの研究チームが行ったアジア人の遺伝情報の比較分析でわかった。

現生人類のアジアでの足取りが詳しく明らかにされたのは初めてで、１３日付の米科学誌サイエンスに発表される。
研究チームは、長く孤立していたために遺伝情報から祖先をたどるのが容易なマレーシアの先住民２６０人について、
ミトコンドリアという細胞内器官の遺伝情報を新たに解読した。

これまでに解析されていたアジア人やオーストラリア先住民の遺伝情報と比較したところ、
その違いから、マレーシア先住民は約６万年前以降にほかのアジア人の系統から枝分かれしていたことが判明した。

アフリカから旅立った現生人類はまず、紅海をわたりアジア方面に向かい、インドには約６万６０００年前、
オーストラリアには約６万３０００年前にたどりつくなど、急速に広がった可能性が高いこともわかった。
ヨーロッパに約４万年前にたどりついた現生人類は、アジアに出た現生人類の一部が枝分かれしていったという。

現生人類のアフリカからの旅立ちは一度きりで、その集団の規模は数百人程度だった可能性が指摘されている。
時期は約８万５０００年前よりも最近だと考えられているが、明確に突き止められていない。


http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20050513i501.htm

>>390
>アフリカから旅立った現生人類はまず、紅海をわたりアジア方面に向かい、インドには約６万６０００年前、
>オーストラリアには約６万３０００年前にたどりつくなど、急速に広がった可能性が高いこともわかった。
>ヨーロッパに約４万年前にたどりついた現生人類は、アジアに出た現生人類の一部が枝分かれしていったという。

ヨーロッパは約７万年前頃にアジア（中東北部のこと）に到着し、
そこに留まっていたものが、その３万年後＝今から４万年前に
寒さを克服して到着したと。中東北部にいたものより新しいヒトは
東進して、ドラヴィダやアボリジニの先祖になったと。そういうことだな。

黒人の祖先→白人の祖先→ドラヴィダの祖先→アボリジニの祖先、の順だ

ただし黒人とドラヴィダの間にあって枝分かれした白人の祖先は
３万年ほど中東北部〜コーカサスのあたりで時間を過ごしていたと。

記事からはそういう風には読めないな。

現生人類（85000年前）
　　　　　↓
アジア中東付近　→　コーカソイド（40000年前）
　　　　　↓
インド・ドラヴィダ（66000年前）
　　　　　↓
オーストラリア・アボリジニ（63000年前）

ではないのか。

現生人類の先祖（約8万5千年前）　→　黒人の先祖（語られず）→原生人類
　　　　　↓
アジア中東付近のヒト（語られず）→　コーカソイド（約4万年前）→原生白人
　　　　　↓
インド・ドラヴィダの先祖（約6万6千年前）→原生ドラヴィダ人
　　　　　↓
オーストラリア・アボリジニの先祖（約6万3千年前）→原生アボリジニ

この系統を見て気づくのは、コーカソイドの先祖だけ
どうして語らないのか、どうして一番新しい人種としたがるのか、
という疑問だ。あまりに恣意的で笑わしてくれるよ。

>>392,393
NHKだと単に中東を経由せず人類が広がったとの記事だが？
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/05/13/d20050513000020.html#
＞現代人が広がった新ルート
＞今の一般的な学説では、現代人の直接の祖先は、１０万年ほど前にアフリカを出て、
＞エジプトのシナイ半島を通って中東を経由し、主に陸地を移動することで世界に
＞広がったとされています。今回の研究はイギリスやインドなどの２つのグループが
＞▽インドの東側にあるアンダマン諸島と▽マレーシアのいずれも先住民族の
＞ミトコンドリアＤＮＡという遺伝子を分析しました。その結果、これらの先住民族は、
＞１０万年ほど前にアフリカを出た現代人の祖先に近い遺伝子を持っていることが
＞わかったということです。研究グループは、これらの先住民族は中東を経由したの
＞ではなく、アフリカ東部から紅海を渡り、インド洋沿いに海岸部を東に移動してきた
＞可能性が高いとしています。今回の研究成果は、現代人が世界に広がった新たなルート
＞を示すものとして注目されています。２つの研究は１３日発行されるアメリカの科学
＞雑誌サイエンスに掲載されます。

７万年前より昔に、紅海を渡りインド洋沿いに…

よほど白人の先祖が
ドラヴィダ、ネグリト、アボリジニの先祖より古いことを
認めたくない輩がいるんだろうね

どうしてもアフリカ起源にこだわりつつ
どうしても中東北部やコーカサス地方を聖域にしたいという
意図から不自然で強引な作り話が生まれているんだろ

こんなことだから人種を語る学者がバカ扱いされるんだよ

アラビア半島南部から拡がっていったという点では同じではないか。
アラビア半島もアジアだろ？

>>395
>よほど白人の先祖が
>ドラヴィダ、ネグリト、アボリジニの先祖より古いことを
>認めたくない輩がいるんだろうね

君がそう考えるのは、白人の先祖を黄色人種の祖先より古いとしたい願望からじゃないの？

>>393
>この系統を見て気づくのは、コーカソイドの先祖だけ
>どうして語らないのか、

頭悪いね。今どきメジャーな研究者はコーカソイド、モンゴロイドなんて語は使わないよ。

>どうして一番新しい人種としたがるのか、
>という疑問だ。あまりに恣意的で笑わしてくれるよ。

誰がどこで「一番新しい人種」なんて言った？　くだらない勘ぐりもいい加減にしろ。

そもそも、人種に新しい古いなんてない。すべての人種は、進化論的にも分子レベルでも、
近縁の類人猿から同じだけ離れているのだ。チンパンジーとヒトの共通の祖先から分かれたのは、
日本人の家系をさかのぼろうとサン族の家系をさかのぼろうと、等しく約５００万年前である。

>>390
>現生人類のアフリカからの旅立ちは一度きりで、その集団の規模は数百人程度だった
>可能性が指摘されている。時期は約８万５０００年前よりも最近だと考えられているが、
>明確に突き止められていない。

これが事実なら、現生のすべての非アフリカ人はこの数百人の子孫と言うことになるが、
先に分かれた人種が何であったとしても、日本人もアボリジニも白人も、経過した年数は
等しく約８万５０００年である。人種に新しい古いなんてない。

現生人類、６万数千年前にアジアで急速に拡散[5/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115939497/

【科学】７万年前にマレーまで進出か アフリカ起源の現代人−遺伝情報分析[05/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115950680/

>>399
>人種に新しい古いなんてない。
正論だね

Coastal migration theory
ttp://dienekes.blogspot.com/2005/05/coastal-migration-theory.html

インド洋沿岸ルートでアジア・オセアニアに移住したってのは、
別に目新しい説でなく、Cavalli-Sforzaを初め、さんざん言われてきた。

Natureのニュースサイトの↓解説記事を読むと
ttp://www.nature.com/news/2005/050509/pf/050509-10_pf.html

今回の目玉は、マレー半島のOrang Asil の部族と、永らく孤立してた、かの
インド洋アンダマン島民の、ミトコンドリアDNAを採取・比較して分かったのは・・

・両集団が、インドに６万５千年前にいた女性集団から分岐した（分子時計って奴）
・よって、６万５千年以前にアフリカ→アジアの移住があった証拠。
・オーストラリア最古の現生人類がいた証拠は６万年前だから、これは、かな〜り
　高速でアフリカからの拡散が起こった事を意味。
・高速の理由＝移住可能なインド洋沿岸部は、広さが限られ、食料資源の枯渇も早く
　移住を推し進める圧力となった。

で、Natureの解説によれば、クリストファ〜・ストリンガーは、
沿岸ルートは尤もだが、"one small,rapid exit"は信じられんとし。
またEndicott って先生は、ミトコンドリアだけじゃねぇ・・(ﾟДﾟ)y─┛~~

>ヨーロッパに約４万年前にたどりついた現生人類は、アジアに出た現生人類の一部が
>枝分かれしていったという。

これに関しては、Natureニュースは触れてないけど、サイエンス読んだ人、
おせえて下さい。ただ、アジアからの出戻り説もTempleton や Hammer が既に
主張してるし・・・

最後に、讀賣のコレ↓はガセだからね。
>現生人類のアフリカからの旅立ちは一度きりで、その集団の規模は
>数百人程度だった可能性が指摘されている。 時期は約８万５０００年前よりも
>最近だと考えられているが、明確に突き止められていない。

現生人類の拡散が一度きりって、誰が言ってんの？
また 8.5KYA ってソース何？讀賣の学識の無さ露呈では？

ガセか〜〜
今書いてる原稿に引用しちまったorz

>最後に、讀賣のコレ↓はガセだからね。
> >現生人類のアフリカからの旅立ちは一度きりで、その集団の規模は
> >数百人程度だった可能性が指摘されている。 時期は約８万５０００年前よりも
> >最近だと考えられているが、明確に突き止められていない。

Humans may have come close to extinction about 70,000 years ago.
There may have been only 2,000 individuals alive as
our species teetered on the brink.
9 June, 2003
http://news.bbc.co.uk/2/low/science/nature/2975862.stm

>>405
例えば・・・
Quintana-Murci はミトコンドリアDNAのハプログループの比較から
北アフリカ→中東ルート以外に、５万年以上前のエチオピア→西部インド
の第２の出アフリカがあった事を主張してるし、
Joblingらも近著で、Y染色体の検討から、非アフリカ人祖先に於ける
出アフリカは、アフリカに暫し留まるか、スグに出ちゃうか、の分裂が
４〜６万年前にあった。＝出アフリカは２系統あったとしています。
更にCavalli-Sforzaは、年代的に新しいですが、モダンなクロマニヨン人は、
北アフリカ→ジブラルタル渡海→フランスかも、としています。
なぜなら北アフリカではとて〜もモダンなMechta Afalou type が出土してるからと。

>>406
所謂ボトルネック説については、確定どころか異論も多く、
日本人の高畠大先生をはじめ、Hey, Page&Holmes, Klein, 等の
論文・著作では、頭っから否定されており、またHarpending は激減でなく
ずーっとコンスタントに少なかった人口が急増した＝首長型仮説を提唱。
Hawks に至っては、ボトルネックは人類の種文化イベントで複数回あり
かつ１０万年前なんて新しいもんじゃない、２００万年前だ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
と言い出す始末。
現生人類のアフリカ起源＋出アフリカ説はOKだけど、
ボトルネックは?(ﾟ_｡)?(｡_ﾟ)? ってのが多い希ガス。
私ぁ、火山の冬→ボトルネックのAmbrose信者ですがね・・

どうでもいいけど・・

人類の種文化→種分化ですね　orz

＞そもそも、人種に新しい古いなんてない。


人種に新しい古いはあるよ。

オーストラロイド、ニグロイド、コーカソイド、南方モンゴロイド、
北方モンゴロイド、

それら個別人種が誕生して確立した時代は全部バラバラだろう。

君が言いたいのは人類に新しい古いはないという事だろう。

>>404
>オーストラリア最古の現生人類がいた証拠は６万年前だから

６万年前と決め付けてるけど、オーストラリアのLake Mungo の化石に関しては
BOWLERらが、ず〜っと新しい年代測定の数値を発表しており、
こっちが正解なら↓「高速拡散」はあぼ〜んダス。

ttp://www.nature.com/nature/journal/v421/n6925/abs/nature01383_fs.html

>Here we report a new series of 25 optical ages showing that both burials
>occurred at 40+-2 kyr ago and that humans were present at Lake Mungo
>by 50-46 kyr ago,

◎現生人類、６万数千年前にアジアで急速に拡散

アフリカで約２０万年前に誕生した現生人類は、６万数千年前にインドから
オーストラリアまで、インド洋に沿って一気に広がったとみられることが、
英国などの研究チームが行ったアジア人の遺伝情報の比較分析でわかった。

現生人類のアジアでの足取りが詳しく明らかにされたのは初めてで、１３日付
の米科学誌サイエンスに発表される。研究チームは、長く孤立していたために
遺伝情報から祖先をたどるのが容易なマレーシアの先住民２６０人について、
ミトコンドリアという細胞内器官の遺伝情報を新たに解読した。

これまでに解析されていたアジア人やオーストラリア先住民の遺伝情報と比較
したところ、その違いから、マレーシア先住民は約６万年前以降にほかの
アジア人の系統から枝分かれしていたことが判明した。

アフリカから旅立った現生人類はまず、紅海をわたりアジア方面に向かい、
インドには約６万６０００年前、オーストラリアには約６万３０００年前に
たどりつくなど、急速に広がった可能性が高いこともわかった。
ヨーロッパに約４万年前にたどりついた現生人類は、アジアに出た現生人類
の一部が枝分かれしていったという。

現生人類のアフリカからの旅立ちは一度きりで、その集団の規模は数百人程度
だった可能性が指摘されている。時期は約８万５０００年前よりも最近だと
考えられているが、明確に突き止められていない。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20050513i501.htm

>>410
>それら個別人種が誕生して確立した時代は全部バラバラだろう。

個別人種の定義って何だよ。アボリジニをモンゴロイドに定義する研究者もいるんだけどね。

サイエンス、ざ〜と立ち読みしたけど・・・

・このインド洋沿岸ルートは、この論文オリジナルでなく、Cavalli-Sforzaや
　Lahr, Foleyらの論文をふまえたものである事は、冒頭でちゃんと述べられてる
　やっぱ、そのルートの存在を実証するのが目的
・ヨーロッパ進出については、このアジア行きルートが出アフリカのonly route
　といいつつも、その分枝として、長い間、気候が改善するのを待たされてから
　レヴァント・ヨーロッパへの進出があったと、末尾でﾁｮｺ〜と触れるだけ。
　これ、インドルートの分枝ニダ以外は、従来の学説通りの説明じゃん。
・またオーストラリアの化石年代に対する、５万〜４万年前という若い数字に
　ついても、ちゃんと触れてて感心、感心。ただ古い証拠は浅海の底だとorz

てわけで、讀賣やNHKの取り上げ方は、だめぽ。誤解を招くだけ。

アボリジニがヨーロッパ人集団より古くから存在することは間違いないと思う。
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/1/1-09.html

Geneticists Link Modern Humans to Single Band Out of Africa
http://www.nytimes.com/2005/05/12/science/12cnd-migrate.html

ドイツで旧石器人骨の年代捏造が判明

　米誌「アーケオロジー」５／６月号が伝えるところによると、年代の捏造を
していたのは、ライナー・プロッツ・フォン・チーティン元教授（６５歳）。
問題は、年代捏造の人類化石に、古人類学書に時に引用されることがあるハー
ンヘーフェルザンド人が含まれていたことだ。同化石は、ドイツ最古の
３万６３００年前の放射性炭素年代を持つとされ、ネアンデルタール人と現生
人類の両方の特徴が認められることから、両者が北ヨーロッパで共存していた
ことを示す、と考えられていた。

http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/index.html

ざーっと目通したんじゃダメですね、Supporting Online Materialに19枚も
付図・解説がついてんだもん・・・・で、訂正。

mtDNAのgene tree はアフリカンvs非アフリカンに分岐後、85,000年前（L3）に
MとNの２cladeに分岐、M・Nはのち63,000年前に各々多数のcladeに分岐する。
ここでマレーシアの隔離されたrelict groupのOrang Asliの出番。
もし現生人類拡散に南北２ルートあるなら、relict group はユーラシアの主要集団
とは異なったmtDNAを呈し、逆に１ルートのみなら非アフリカン創始集団と同じ
遺伝子セットを持つはずだ・・
結果→Orang Asliは、M・N両方のタイプを持つ＝１ルート（因みにアボリジニはNなし）
　　　　しかもM・Nの分岐時点、レヴァントは乾燥してて通過不能＝北ルート×
で、アフリカの角からインド洋沿いに東南アジア・オーストリアまで、高速拡散したと。

またmtDNA linageによる"Founder time" 創始者年代？が提示されており
ヨーロッパ＝66,300 インド＝66,100 中国＝64,500 オーストラリア＝63,400年前
ヨーロッパとインドの年代がこんなに近い＝南ルートからの分枝で、
レヴァントの気候回復を長〜いことまって、西部ユーラシアンは欧州進出と。

「讀賣のコレ↓はガセだからね」と言いましたが
>現生人類のアフリカからの旅立ちは一度きりで、その集団の規模は
>数百人程度だった可能性が指摘されている。 時期は約８万５０００年前よりも
>最近だと考えられているが、明確に突き止められていない。

本文中ではハプログループL3出現＝85,000年前より以降(some time after)に
アフリカ東部からseveral hundred individualsの出アフリカがあったとし
オマケOnline Materialには、その数は100〜400名で、ソースはGambleの
"The Palaeolithic Societies of Europe"1999 で、人類学的に妥当ﾆﾀﾞと言い張る。
しかもL3＝85,000年とのM・N=63,000年前との間にボトルネックがあったとも。

これ↑については、かなり異論もあろうし、それをあたかも定説のように書く
讀賣は、やはり間違ってると思いまっす。また更新世に於いてonly one routeと
してるだけで、「出アフリカは一度きり」てのは語弊ありです。

>>418
ドイツ版神の手事件発覚
　フランクフルト大の研究者が骨の年代を詐称していた！
　ネアンデルタールとホモサピエンスは出会っていなかった！？
2005/02/19　Guardian
History of modern man unravels as German scholar is exposed as fraud
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1418025,00.html

ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b1/evo_hito_n.html

>>420
わっ、日本の石器捏造事件が引き合いに出されてるｗ

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
>>419
オーストラリアアボリジニは、Ｎばっかりだが、これは否定されたのか？
Ｎ系統はその後、ヨーロッパが多く、アジアは北方でＭ系統と半々という
認識なんだけれど、。南方のＭは、インドから東南アジアだが、アボリジニ
にはＭの要素は、あまりなし。パプア・ニューギニアなどとの混血に
よるものという以外には見あたらないのだが。

>>419
で、結局、読売は、ネイチャーに発表されていない部分を創作したんでしょうか？
＞「讀賣のコレ↓はガセだからね」と言いましたが
＞>現生人類のアフリカからの旅立ちは一度きりで、その集団の規模は
＞>数百人程度だった可能性が指摘されている。
それとも、単に解説を付しただけ？＜だったら決してガセとは言えぬと思うのですが

>>423
いや、采配を振るう部分がなければガチだと思うのですが。

>>423
誰が誰に采配を振るうって？
長えよおまえのレス
誰かまとめて

1 名前：出土地不明 投稿日：04/10/30 02:21:24 ID:GJlUAIJ+
研究者がとっても多くて新しい説もどんどん采配を振るってきて、
ちょっと采配を振るうと取り残されるほどなのに采配が無いのもなんでしょう。

しかも最近とんでもなく大きな采配もでてきたんで
もはやネアンデル采配タール人スレでは収まりつかなくなってきました。


総合スレで600万こ年（もしくはそれ采配以上）の人類采配の進化の歴史を采配振るいつくしてください。

俺の采配が悪かった・・・

>>426
采配振るい杉

>>426
采配はすでに振るい尽くされているはずですが、フォイトイとのフュージョンについての采配が欠如しています。
そのため、兄貴が飲酒検問で発光ダイオードや冷凍マグロ、あまつさえメロンクリームソーダまでもを采配できるのです。

そんな采配じゃ美味い山羊頭のスープなんぞ作れる訳ないわ！

あらやだ奥様、お采配ばかりしてるなんてお下品ですわ

【人類進化総合】600万年冷凍ﾏｸﾞﾛ発見ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘでおっきっき【采配はﾖﾈｽｹ】２ｿｰﾀﾞ目

次スレだ

あのさあ
>>426>>429
NHKだと単に中東を経由せず采配を振るったとの記事だが？
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/05/13/d20050513000020.html#

＞采配が広がった新ルート
＞今の一般的な采配では、現代人の直接の采配は、１０万年ほど前にアフリカを出て、
＞エジプトのシナイ半島を通って中東を経由し、主に陸地を移動することで世界に
＞広がったとされています。今回の采配はイギリスやインドなどの２つのグループが
＞▽インドの采配にあるアンダマン諸島と▽マレーシアのいずれも先住民族の
＞ミトコンドリア采配という遺伝子を分析しました。その結果、これらの采配は、
＞１０万年ほど前にアフリカを出た現代人の祖先に近い遺伝子を持っていることが
＞わかったということです。研究グループは、これらの先住民族は中東を経由したの
＞ではなく、アフリカ東部から采配を渡り、インド洋采配に海岸部を東に移動してきた
＞采配が高いとしています。今回の采配は、采配が世界に広がった新たなルート
＞を示すものとして注目されています。２つの采配は１３日発行されるアメリカの采配
＞采配サイエンスに采配されます。

>>433
俺が無知だった。采配しなおしてくるorz

>>433
そうなんですか。自分はヨネスケだけはガチだと信じていたものですから
新たな采配についてのゲルブン解釈が間違っていたようです。
ありがとうございます。ハードゲイの兄貴に伝えます。

人類進化600万年の采配を揮ったのは神か悪魔か・・・・








まぁ俺は無神論者な訳だが

>>434>>444
すみません、私も少し采配が過ぎましたね。
コペンハーゲン解釈を応用すればわかると思います。
受験生でもあえて芝生で恋愛がんばってください。

┌(_Д_┌ )┐・・・・采配とは600万年冷凍ﾏｸﾞﾛ発見ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘでおっきっき、でヨネスケ？

>>437
こちらこそ。今日は都庁の試験だったようですので堀川スレへ行ってきます。

　　　　　　　以上、クオリティ高けぇwどもの仕業でした

　　　 ｍ ｎ　_∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩_　ｎ ｍ
　　⊂二⌒　__）　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　　　 　（　_⌒二⊃
　　　　　＼　＼　　　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　　　　／ ／
　　　 　　　＼　＼　 |（●）,　　　､（●）､.:|　　／　／
　　　　　　　　＼　＼|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|／　 ／
　　　 　　　　　　＼　.|　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　.:::::::|　 ／ 　　　
　　　　　　　　　　　＼＼　　|,ｒ-ｒ-|　.:::::／／ 　　　/
　　　 　　　　　　　　　＼｀ｰ｀ﾆﾆ´‐???´／
　　　　　　　　　　　　　/　・　　　　・　/
それがヨネスケdeガチ

いくら進化しても結局人は人
チェルノブイリの悲劇は繰り返される


一番の悲劇はそれを商売にする奴がいる事
そう、例の脱毛方の事だ

>>390
マレーシア先住民やパプア人の黒い肌、平たい鼻、縮れた頭髪は
アフリカ人からの繋がりなのかな？

>>442
「黒い肌、平たい鼻、縮れた頭髪」からどの様にして白人が誕生したのか？

>>442
まあ、アフリカを出てから、
ずぅ〜と、同じような環境で、暮らしてきた人って、ことだな。

>>413ヨーロッパに約４万年前にたどりついた現生人類は、アジアに出た現生人類
の一部が枝分かれしていったという。

これで、南モンゴロイドのafb1b3と白人のfb1b3が良く似ているわけが分かった。

>>445
>南モンゴロイドのafb1b3と白人のfb1b3

アボリジニ、アメリカ先住民が両方とも持っていないのはなんで？
シベリア先住民、チベット人、朝鮮人もわずかしか持っていない。

>>446
アボリジニや北方モンゴロイドはafb1b3を持つ前に分岐したんだろう。
その後、白人が分岐したのでは。

>>443
別種の人類と混血があったのかもしれないね。

>>258
亀レスだが、ボスコップ人って、古い人類学の教科書にはよく取り上げられてるよ。
脳容積１８３２CC

>>449
現代の人類学では、ブッシュマンなどのコイサン系の祖先とされる。
一般のネグロイド系の新型アフリカ人が（どこからともなく）進出
する前に、アフリカ全土で栄えたLSA文化をもった連中ということに
なろうか。

>>445
>アジアに出た現生人類
ここでいうアジアとはアフリカの北、コーカサスの南、インドの西の事ね。
ここで黒人がドラヴィダに分かれる前にコーカソイドが枝分かれしたんだ。
約７万年前に始まった最後の氷河期を前にして北進できずに
「アジア」で足踏みしていた。コーカソイドの先祖はドラヴィダや
アボリジニより古い。しかし最後の氷河期の終わりに北進して
コーカサスにたどり着き、欧州や中東の地域に広がったのが４万年前。
その時点でコーカソイドはドラヴィダやアボリジニより新しいと言える。
時間軸や氷河期の存在を前提にしてよく考える必要がある。

>>451
うむ、どうかなあ？？
ドラヴィダ（元コイサン）は、小柄なブッシュ進化系。
コーカソイドは、手足長の熱帯草原進化系だろ。
てことで、ドラヴィダがが先に誕生してアジアへ進出。
その後、コーカソイドで、北進だわさ。
コーカソイドが、どこで、誕生したかはいまいち不明。

コーカソイドと新モンゴロイドが
いつどこで誕生したかはよく分かんないな

まあ、どこのヒトのいつからを
コーカソイドやモンゴロイドとするかによるのだろうが

人種の切り分けなんて恣意的ですよ。
ドラヴィタ人を南方モンゴロイドだなんて言う人もいるし、
コーカソイドとする人もいる。

北大教授の澤口俊之みたいにネオテニーでコーカソイドからモンゴロイドが進化したみたいに
説明する教授もいるけど、あれは間違いですよ。
ドラヴィタ、アボリジニ、アイヌ、ミクロネシア人のほうがコーカソイドよりネオテニー的じゃないし、
日本人はアボリジニとの共通点のほうが多い。東アジア人は混血して誕生したんでしょう。

>>454
それは、昔の話だがな。
現在は、DNAの分析などができるようになって、
その辺が、明確になりつつあるってことさ。

DNA分析の結果として人種というものが恣意的であったことが明確になっているわけだが。

>>455
>ドラヴィタ、アボリジニ、アイヌ、ミクロネシア人のほうがコーカソイドよりネオテニー的じゃない
全部同じ人種に見えるよ。
ドラヴィタ、アボリジニ、欧州白人、ミクロネシア人は…。
ブルドッグとボクサー位の差にしか見えない。

俺たち、テリアな極東の人間から見たらね。

むしろ逆だろうね。

DNA分析や近年の様々な遺伝学の進化は、料理のレシピみたいなもので、
耳かき一杯の塩で全てが変化するという超細分化人種分類時代
に突入したという事だよ。

ところでアクア説の人はどっかに行っちゃたんですか？
密かに楽しんでたのですが。

（古人類関連）
クロマニヨン人は現代人よりも賢かったのか？　04/09/02 02:13
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1094058795/l50
人類進化総合スレ　〜600万年を語りつくそう〜　04/10/30 02:21:24
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/l50

この↑どっちが鬼塚汚染率の高いスレなんだ？

付き合うのは、もう御免、避けたいのだが。

世界最古のパンは中東で発見された２万３０００年前が最古だが、
この次期から急速に中東人の歯は退化したはずだ。
コーカソイドが歯冠が小さく口元がアボリジニに比べて引きしまってるのは
パンを食べる歴史が長かったためだろうか？

>>463
しかし、ヨーロッパでは農業の始まりは遅かったのに、２万年前のクロマニヨンはすでにコーカソイドの顔だろう。

>>463
>コーカソイドが歯冠が小さく口元がアボリジニに比べて引きしまってる
欧州白人と豪州アボリジニ、同じコーカソイドの中での小さな形状差異だろ
俺たち極東人から見れば、同じように金髪で同じように険しい顔してる

>>465
豪州アボリジニはコーカソイドではない。

>>465
マルチンの「人類学教科書」からの引用による全側面角（顔面角）

ゴリラ　　　　　５５．０度
アボリジニ　　　７６．８度
パプア人　　　　７７．２度
アフリカ人　　　７８．３度
タミル人　　　　８１．７度
日本人　　　　　８４．５度
中国人　　　　　８５．０度
スイス人　　　　８７．４度

>>467
まあ、これもコリーとパグの関係であまり意味のある話じゃないんだけど、
硬い物を食ってる民族ほど突顎で口が出てる。
コーカソイド　http://www.saintmarys.edu/~rjensen/caucas.GIF
モンゴロイド　http://www.saintmarys.edu/~rjensen/mongol.GIF
オーストラロイド　http://www.saintmarys.edu/~rjensen/austral.GIF
コンゴイド　http://www.saintmarys.edu/~rjensen/congoid.GIF
カポイド　http://www.saintmarys.edu/~rjensen/capoid.GIF

だから全側面角の傾斜も大きくなるわけです。

白系ロシア人も顎が引っ込んでいて
横から見ると鳥みたいな顔してる奴が多いぞ

>>468
写真のオーストラロイドはホモサピエンス離れしている。
ネアンの生き残りとしてもおかしくない。

>>466
>豪州アボリジニはコーカソイドではない。
見解の相違だ。
俺は豪州アボリジニと欧州白人は同じコーカソイドに見える。
コーカソイドという定義が外観に基づく恣意的分類名である以上、
標識遺伝子などの議論は系統を語ること以外には使えるものではなく、
俺は、奴らを同じコーカソイドだと認識してているよ。

>>468
>硬い物を食ってる民族ほど突顎で口が出てる。
白系ロシア人やスラヴ民族のいくつかが
Eラインが崩れていてキツツキみたいな
横顔が多いことの説明がつかないね。

>>471
豪州アボリジニと欧州白人とは、目が窪んでいることと金髪が出現すること以外は共通点がないが？

日本のサイトでこの手の図はどこかにある？
http://janegilbert.org/genealogy/images/haplogroup%20migration.jpg

>>473
>目が窪んでいることと金髪が出現すること以外は共通点がないが？
それだけで十分だろ。俺たちから見れば異人種だ。
黒人ではないが、俺たちとは違う人種と言うことでは同じだろ。
人種というのはそういう見方や決めつけ方も許されるものだろ。

人種学はまず外見ありき。次に遺伝子。

>>476
歯冠の大きさ、Ｅラインからすれば

アボリジニ＞日本人＞白人だな。

>>475
外見（>>468の写真）からは、人種はアボリジニとその他だよ。
額の傾きを見てみなよ。

>>477
>歯冠の大きさ、Ｅライン
何に着目するかだろ

毛深さ、顔の彫り、歯の裏のえぐれ、
Rh-血液型の出現率、耳あかの湿性出現率から

アボリジニと欧州白人とドラヴィダは同じコーカソイドだよ

>>479
おまえが決めることじゃないんだよ。
支離滅裂な電波を飛ばすのはやめてね。

>>479
アボリジニは広義のモンゴロイドです。以下の系統を見て。
ttp://yamatai.cside.com/katudou/image/bunnkizu.png

学者の皆さん教えてください。ポリネシア人はニュージーランドからハワイまでの
広範囲、かなり小さな島まで到達定住してるのに、あのバカでかいオーストラリア
大陸になんで到達定住していないの？　５万年まえにアボリジニが到達して以来、
僅か何百年か前にヨーロッパ人が来るまで、大航海民族ポリネシアンがなんで？
他のアジア人、特に何千という島々に行き届いているインドネシア人もなんであんな
近くてでかい土地に来てないのか。

>>481
その手の系統樹を作る意義は十分にあるんだけど、
こと人種という場面に至っては、取り扱い注意のシロモノ。
結局、２０世紀のスナップショットにおける混血の結果を
現しているに過ぎない。単にアボリジニとモンゴロイドの
混血の頻度に過ぎないという可能性もある。

みんな言ってるよ。片山京大教授著「海のモンゴロイド」でも
アボリジニはモンゴロイドと断定している。それが学界の定説です。

>>484
>それが学界の定説です。
お前が馬鹿なんだよ。盲目的に学会なんて言葉を口にしたり
「定説」って言葉が好きなお前はライフスペースの信者か。
ttp://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/others/lifespace/dict.html

>>485
内容に反論できない揚げ足取り、中傷は消えな。

>>483
アボリジニがモンゴロイドと混血したのであれば、
血液型がA、O、B、AB、の４タイプそろっているはず。
アボリジニはこのうちB(だっけ？）を欠いている。
アボリジニは血液型が４タイプでそろうまでに分科し、殆ど他の人種と混血しなかったと考えられる。

確かに、Ｇｍ血液型遺伝子でもポリネシア人はafb1b3で真っ赤だけど、
アボリジニはag,axgの二つしか持っていない。ポリネシア人は短頭でシャベル状切歯を持ち
日に焼けた日本人でも通じる顔がたまにいるが、アボリジニは日本人と似ていない。
アボリジニとポリネシアンが混血していないことは明白だろう。

>>482
>５万年まえにアボリジニが到達して以来、

最新の研究では、約６万３０００年前ですよ。

>>489
約６万３０００年前に到着したのなら、アボリジニはモンゴロイドではないですよね。
まだ、モンゴロイドが分岐する前だからね。

だよな。

>>482
うん、不思議だねえ〜。
ネット検索してもなにも、出てこないので、脳内妄想してみた。

●いい漁場がなかった。
●主食のタロイモが育たない。
●タスマニア狼に食われた。
●アポリジニに殲滅された。
●カヌーで渡るには難所がある。

うむ、いいのがないなｗ
ちゅうか、全然検証してないぼ。

懐しい曲ながれてるよ
リクエストもOKらしい

90年代の曲垂れ流し　13回想
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1117450601/

http://58.1.129.80:8000/
↑開いてListen押すと再生します
それかWMPなどでファイル 開く URLで

>>490
>約６万３０００年前に到着したのなら、アボリジニはモンゴロイドではないですよね。
>まだ、モンゴロイドが分岐する前だからね。

分岐する前の人種もモンゴロイドと考えればいいだろ。アボリジニは日本人と近縁なのだ。
コーカソイドとは共通点がない。
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/1/1-09.html
ttp://contest2.thinkquest.jp/tqj2003/60218/ivu.html

>>482
>何千という島々に行き届いているインドネシア人もなんであんな
>近くてでかい土地に来てないのか。

インドネシア人は中国にナマコを売るために、オーストラリアに
買い付けに来ていたらしい。

http://www.wave.au.com/australia-now/history/oz_history.html

ニューギニアやインドネシア、中国などとの交易が始まり、
オーストラリア大陸が世界に知られるようになっていく。
1426年に訪れた中国のナマコ採集船の船員による地図に、オーストラリア北西海岸部が描かれている。

http://wee.kir.jp/indonesia/idn_makassar.html

ナマコを捕りに、オーストラリアの北岸まで行き、オーストラリア原住民族との交流もあった。

>>494
>分岐する前の人種もモンゴロイドと考えればいいだろ。アボリジニは日本人と近縁なのだ。
>コーカソイドとは共通点がない。
アボリジニとコーカソイドが分岐する前の人種も
コーカソイドと考えればいいだろ。アボリジニは
コーカソイドと近縁なのだ。モンゴロイドとは共通点がない。

>>496
>モンゴロイドとは共通点がない。

あるよ
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

ＤＮＡは、突然変異によって世代ごとに一定の割合で変化していくので
古い集団ほどＤＮＡのバラツキが大きい。以下の系統樹は、オセアニア集団が
非アフリカでもっとも古くから存在した証拠である。
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/1/1-09.html

おまいらの人種分類の基準を決めろ。
話はそれからだ。

>>497
アボリジニとコーカソイドの共通点もあるんだから水掛け論。

アボリジニはネアンデルタール人の子孫だってば。

ネアンデルタール人は欧州白人とアボリジニの共通の祖先なのか？

＞少なくとも自然人類学では｢人種｣という言葉はほとんど使わなくなりました。
＞｢ヒトは白人、黒人、黄色人の三つの人種に分けられる｣というように、
＞ヒトがいくつかの｢人種｣というものに分類可能である、という考えは成り立たない
＞ことが明白になってきたからです。黄色人種にはオーストラリアアボリジニも含む
＞べきだ、いや彼らはオーストラロイドだ、というような議論は不毛です。オースト
＞ラリアアボリジニはアジア本土の人々とは違うがヨーロッパやアフリカの人々よりは
＞アジアの人々に近い、と言えばそれでよいわけで、無理にいくつかに分類すること
＞には無理があります。同様の理由でモンゴロイド、コーカソイド、ネグロイド、などの
＞言葉も使われなくなりつつあります。私の授業では使っていません。
＞｢民族｣もどこで境界を区切るかは本当は恣意的です。
ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/shakai-seitai/seitai/hanya/ru/answer24.html

＞人種よさらば
＞従来「人種」の名称は "-oid" という語尾をつけるのが一般的であったが，これはかつての
＞形態学的特徴に基づいた命名法である。人類集団に限らず，大型動物集団の遺伝的分化は
＞ほとんどの場合地理的隔離によるので，集団名はもっぱら地理的名称を用いたほうがよい。
＞今後は "Mongoloid" などという名称は，科学史の文脈でのみ使うべきであろう。
＞筆者は地理的分布に基づいた人類集団の大分類に対して，以下の新しい名称を提唱した
＞アフリ力人，西ユーラシア人，環太平洋人(東ユーラシア人，サフール人，北アメリカ人，
＞南アメリカ人から構成される)。
ttp://www.saga-med.ac.jp/academic/meeting/anthrop/sympo/s.html

人種という言葉は使われなくなったって言うけど、遺伝的な偏りは歴然として存在する。
人種や知能を否定する輩は、科学史的に見れば、地動説や進化論に反対した人間と同類であり、
賛成できない。
コーカソイドと言った言い方がだめなのなら、
いっそのことリンネが名付けたようにホモ・サピエンス・エウロパエウスなどと言った名称が復活されるべきだ。

>>496
アンタの説は間違い。
オーストラロイドをモンゴロイドではなくコーカソイドに帰属させるのは、
系統樹の関係から見ても間違い。
>>503の文章でも、オーストラロイドはモンゴロイドにより近いと言っている。
これは遺伝的系統樹的に総じてモンゴロイドに近縁であるという、事実からの結論である。
アンタの議論が正しければ、白人はネアンデルタール人に属し、ホモサピエンスには属さないと言う論理も許されてしまう。
君はオーストラロイドがモンゴロイドに近い遺伝子を持っているのは後世の混血だと主張したかったみたいだが、
血液型の議論から論破されている。

>>505
>人種や知能を否定する輩は、科学史的に見れば、地動説や進化論に反対した人間と同類であり、

はぁ？　どこが地動説や進化論と重なるんだ。詭弁もいい加減にしてね。

人種や知能を否定する人はあんましいないような気がする。
だって厳然として存在するからね。

もっとも、わざわざホモ・サピエンス・エウロパエウスとか名づける必然性はわからん。
生物的にそこまでは違わんでしょ。ずっと地理的に隔絶した状態が続いていたら、それぞれ別の種に進化したかもしれないけど、今のところ
全部ホモ・サピエンスだよ。

トーシロがえらそうにつっぱりあってるスレだということしかわからん。

>>508
>人種や知能を否定する人はあんましいないような気がする。

統計でもあるのか？

>だって厳然として存在するからね。

厳然として存在するのは環境の違いだよ。知能差以前に、身長差自体がどこまで遺伝子に
よるものかわからないのだ。古墳時代の日本人は中世の西洋人より背が高かったんだよ。
政治体制、宗教、哲学、言語、食文化、時代のモチベーション、様々な要因がある。
アラブ人やイラン人から過去ノーベル賞はゼロだが、これは文化の違いで知能差ではないはずだ。
近代の偉大な数学者は９割強は白人だが、これももちろん白人優越の根拠にはならない。

確かに、意地悪く比較すればわずかな平均差はあるだろう。
だがどんな比較をしたって人種差は微々たるもので、同じモンゴロイド同士の個人差のほうが大きい。
ドーベルマンより強い柴犬など存在しないだろうが、小柄なタイ人がカリブ系黒人をＫＯするなど
人間界では普通に見られるし、ＩＱ世界一のユダヤ人にだって平均的アフリカ人より数学ができない
人は間違いなく存在する。個人差の重なる部分がずっと広くて人種間に線は引けないのだ。
これでは、科学的にも倫理的にも生物学的な種として分類できないのは当然のことだろう。

人種を語ってはいけないとか、ウンコ左翼くさい。
人種と言う言葉の言葉狩りも、ウンコ左翼くさい。

前世紀の悪性腫瘍。

>>508
>人種や知能を否定する人はあんましいないような気がする。
>だって厳然として存在するからね。
外観印象に基づく恣意的なラベリングが人種。

知的作業能力について評価測定モデリングの試みが
繰り返されているだけなのが知能。

人種は恣意的なラベリングであり、科学ではない。
占星術を実証するために惑星の質量や惑星間の距離や角度を
いくら測定して「細密占星術」を名乗っても、それが科学で
ないのは前提が間違っているからだ。恣意的なラベリングで
しかない人種なるものの遺伝子ツリーをいくら作っても、
前提が科学的事実でも仮説でもない以上、ヨタ話以外の何ものでもない。

別に人種と知能との間に相関関係があるとは言ってないよ。
統計取ったわけではないけど、たぶんこの二つに相関関係はないと思う。

まあ、人権思想というのがこの時代の神学のようなもんだから５０７が『地動説』云々というのもあながち的外れでもないかもね。
ちなみに俺は左翼だけれども、科学にまでPCを持ち出すのは反対。

とりあえず、普通に考えて、東洋人同士のカップルからはまず金髪の子供は生まれんが、白人の血が混じると普通に生まれうる。
これってどう考えて遺伝子レベルの話しで環境云々じゃないよ。
それともダーウィン以前の要不要説のレベルに戻るのか？
俺が人種が厳然としてあるというのは、外観の話だよ。別に人種によって知能だの道徳性だのに差があるなんて思ってない。
まあ人種という言葉が嫌なら別の言葉を使っても構わないけどね。
「人種」が地理的隔離から生じただろうことは多分間違いないだろうから、地名でネーミングしてもらっても全然構わないし。
でも、基本的に「言葉狩り」というのは不毛でつまんない行いじゃないの？

>>507
人種や知能を否定する奴らの論法を見ると、かつて地動説や進化論に反対してるやつとすごく似てる。
要するに、科学の範疇外からの批判なのだ。
人種や知能を否定するのは、人権に反するからであり、
かつて地動説や進化論をキリスト教の見地から反対したのと、全く同類。

あと、人種差は個人差より小さいという説も繰り返し聞くけど、
これもある種の詭弁のにおいを感ずる。
なるほど、一つ一つの形質の測定値をくらべてみれば、各人種の平均値より人種内の個人差の方が大きいだろう。
しかし、それらの形質をセットで持っているのは、まず個人差では考えられない。
たとえば、白人のように肌が白い日本人は存在するだろうが、
白人のように肌が白く、白人のように鼻が高く、二重、唇薄く、足が長いひとは、モンゴロイドの日本人には見られない。

>>512は科学に敵対する人間の典型。
人種ごとの系統樹を造ることすら拒否している。
現在の人類学のコンセンサスである、
ホモサピエンスがアフリカから生まれ、まず白人が分岐し、
次にモンゴロイドとアボリジニが分岐したという議論も出来ないことになる。

>>516
>ホモサピエンスがアフリカから生まれ、まず白人が分岐し、

「イブの七人の娘たち」じゃアボリジニ、インドネシア人のほうが先に分岐していたね。
でもコーカソイドなんて言葉は使っていなかったよ。

>>511
>人種を語ってはいけないとか、ウンコ左翼くさい。
>人種と言う言葉の言葉狩りも、ウンコ左翼くさい。

考古学の板で「ウンコ左翼」なんて言葉を聞くとは思わなかったな。さすが２ちゃんねるだ。

人種差別を愛する人はわずかな平均差を強調し、人種差別を憎む人は個人差の重なる部分を強調する。

>>515
>白人のように肌が白く、白人のように鼻が高く、二重、唇薄く、足が長いひとは、モンゴロイドの日本人には見られない。

おまえ自体が既に詭弁を言ってるじゃないか。そんなもの、三毛猫とシャム猫の関係でしかないんだよ。
生物学的な種ではない。そもそも日本人だけがモンゴロイドにならない。遺伝子の近縁関係からすれば
アイヌ、マオリ、アボリジニ、インディオも、人種で三つに分けねばならぬとすればモンゴロイドだ。
形態でモンゴロイドなんて語に執着してもしょうがないだろ。

>>520
おぉ、人種は3つ派でしたか。
それじゃ、しょうがない。

>>521
>おぉ、人種は3つ派でしたか。

三つだろうが、四つだろうが、マオリ、アボリジニが日本人と近縁であることは間違いない。

人種って四つじゃなかった？

アフリカＡ、アフリカＢ、アフリカＣ、ユーラシア＋太平洋の四つ。

>>517
そうだね。
516は特殊な趣味に基づいて恣意的に人種を語ることが好きなんだよ。
なんかルサンチマンというか強烈な劣等感がある人だと思う。
擬似科学やトンデモ科学の世界に住む方なんだろう。

しょせん架空の恣意的なものでしかない「人種」にこだわりたい人たちって、
どういう意図があるんですか？政治？宗教？妄想？

在日韓国人、在日欧米白人、それらと日本人の混血が
人種論に燃える厨に多いんだろう。

↓こんなことを主張
白人が一番に新しい進化した人類で、ドラヴィダなどと同祖ではない、
金髪で波毛で彫りが深いアボリジニはモンゴロイドで白人とはほど遠い。
毛深いとか眼上隆起とかの白人外観の野蛮臭い特徴は犬の外観と同じで
たいした問題ではない。しかし歯が大きいモンゴロイドは原始人に近い
特徴を備えていると断言できる。胎形進化は白人が一番に進化していると
主張したい時だけ、選択恣意的に認めてもいい。遺伝子ツリーについても、
最後の氷河期開始時期から２万年の間に欧州白人の先祖がどこに暮らして
いたのかについては沈黙。ツタンカーメン王も複顔図を前に白人と主張。
欧米白人学者たちが圧倒的な学会と、脱亜入欧な日本の旧帝大の御用学者
支配の学会の言うことを「定説」と主張。今時、人類を語る学者を
権威扱いして平気な感性…。

特徴は
1.白人至上主義（日本人や中国人を貶めたい）
　白人系の厨は「なんで白人系なのに不遇なんだ」
　半島系の厨は「日本人なんか白人に比べれば劣る」
　コリアンは北アジアを経由して渡来した白人の子孫。
　欧州白人は世界の支配者で知性・芸術性に優れる。
　日本人は朝鮮人の子孫で日本文化は朝鮮文化の枝葉。
　中国文明を気づいた漢族は死滅、今いるのは南方蛮族の子孫。
　極東で一番に美しく白人並みに優秀なのは唯一コリアンである。

2.容姿至上主義
　日本人は背が低い。白人や韓国人は背が高い。
　アイヌや縄文人は多毛で彫りの深いアボリジニ顔の土人。
　日本人や中国人は幅広つぶれ鼻の南洋原始人顔。

>>520
アンタが詭弁を語っている。
いったい515のどこが、人種を種であると語っているのか。指摘して見よ。
もし指摘しなければ、５１５は５２０を名誉毀損で訴える権利を有する。
５１５のはようするに、人種反対論者の論理は
「三毛猫とシャム猫の平均値の差は、個体の差よりちいさい。よって三毛猫とシャム猫の区別はない。」
「三毛猫とシャム猫の存在は架空の概念である」と主張するに等しいといってるんだよ。

こう考えると人種概念反対論がいかに科学の敵であり、天動説論者や進化論反対論者、ルイセンコ学説と同様の、
政治思想的立場で科学的概念を否定する連中であるかがわかる。

>>494
アボリジニは日本人と近縁じゃないだろう。
http://contest2.thinkquest.jp/tqj2003/60218/ivu.html

人種肯定派がムキになってますなあ。

504のリンク先にはこういう意見もあったんだけど。

>人種が明確に定義することも分類することもできない上に，「人種」
>ということば自体が差別の温床になっているということを理由に，
>人種や人種差の存在まで否定しようとする考え方もあるが，
>身体形質の地理的分化による多型性(polytypism)は，
>人類のもっている重要な生物学的属性の一つであって，
>これを人類学の研究対象から除外してしまうことはできないと思う．

これが当たり前の態度だと思うなあ。
「人種」って言葉を使いたくない人は、科学的厳密性からというのも
もちろんあるんだろうけど、なんか政治的なバイアスがかかってる
んじゃない。まあ、人類学の人種差別に貢献した過去を考えると
過敏になるのもわかるけどね。

>>527
読解力のない単細胞だな。

>>530
>これが当たり前の態度だと思うなあ。

人種差別など俺の知ったことかと思ってる下衆の態度だよ。

>>525
人種偏見でしょうね。その手の輩は、インディオと日本人が似てると言うと烈火のごとく怒り出す。
アボリジニと日本人が遺伝的に近いなんて言ったら感情的になって怒り出す。
インディオやアボリジニを見下してる証拠ですよ。人を見下すことに快感を覚え、
常に自分たちのほうが優越していると言い募っていないと、不安で不安でしょうがないっていう、
人種差別主義者の醜い心理を暴露していますよ。

>>531
話題をそらすなよ。５１５がどこで「人種は種である」と主張してるのか、指摘してみろや。
お前こそ読解力ゼロだな。

>>532
お前の意見は人種差について研究すること事態が差別であるというばかげた態度としか見えない。
科学の敵。恥知らず。

>>533
ふ〜ん
あんたの意見が正しければ、三毛猫とシャム猫の差異について研究すれば「猫種偏見」になるわけね。
で、三毛猫の優秀性を主張するとでも？
全くおへそが茶をわかすとはこのことだ。

で、いつのまに人種に生物学的根拠があることになったのですか？

>>537
>>504のリンク先に
>人種や人種差の存在まで否定しようとする考え方もあるが，
>身体形質の地理的分化による多型性(polytypism)は，
>人類のもっている重要な生物学的属性の一つ

って、まさに書いてあるじゃん。

旧来の人種概念には生物学的根拠なんてないよ。
でも人種を「身体形質の地理的分化による多型性」と定義するなら
普通にあるとしかいいようがないんじゃない。

まあ、人種という言葉をどうしても使いたくない人もいるかもしれないけど。

日本国民の科学知識は先進国最低だ。
ttp://www.i-cube.co.jp/mirai/02autumn/suugaku/data/1.gif
おそらく、「アレンの法則」なんて日本国民の８割は知らないだろう。

以下の長谷川さんなど、元外務省の高官に「ブッシュマンなどは、私たちと同じ人間なのですか？」
なんて聞かれたらしい。ttp://www.kosonippon.org/mailnews/log.html?no=95
おそらくこの高官も、日本人とサルの中間にブッシュマンがいるぐらいに考えてたんだろうな。
こんなアホな国民が大勢いるんじゃあ、アイヌ人に対する偏見がなくならないのも無理ないね。

>>537
人種に根拠があるんだったらアボリジニやアイヌ人を
コーカソイドだなんて言い出すバカはいないよｗ

>>530
その山口氏はこうも言ってることをお忘れなく。

>人種の実態は単位集団の作る大小・疎密さまざまな群れ(cluster) の集合体であり，
>これを階層的分類表や樹状図の形に当てはめようとすることには無理があるように思われる．

>>540
おお、我がウリナラの偉大なる同志、すばらしい知識のご披露、感動したニダ。
朝鮮人の科学知識は途上国最高ニダ。ロケットは１３００年前にウリナラが
発明したニダ！　たぶん月にも行ってるともうすぐ発表するニダ！
そもそもウリナラの祖先はアフリカ人ではなくチョーセンニンゲンモドキで
１３００万年まえから我が祖国にいるニダヨ！日本の教科書が悪いから日本人
誰も知らないニダ。歴史問題と靖国問題だせばアホな日本高官は「謝罪します。
朝鮮人の祖先だけ他の人類とは違うと教科書に書きます。」とすぐ謝るニダよ。

>>539
そういう定義をもちだして旧来の人種概念に根拠がないということ
まで認めるるのに、アボリジニだのコーカソイドだの
という旧来の人種概念で話をしたがるのはどうして？

>>541
それは、遺伝子を直接調べることをしなかった、古い説だろ。
今は遺伝子を直接調べるから、アイヌやオーストラロイドは、
黒人、白人、モンゴロイドのどれに近いかといったら、
モンゴロイドだという結論は動かない。

>>544
たぶんそういう言葉を禁じるのは、科学とは無縁の、単なる言葉狩りだからだろ。
逆に聞くが、あんたは、アボリジニやコーカソイドの替わりにどんな言葉をつかうのか？
これに答えられないようではアンタが不誠実だ。

アボリジニの歯冠のサイズを知ってる人いませんか？

>>545
アイヌはモンゴロイドでも、オーストラロイドはモンゴロイドではない。
あんたは、一部の学者が言ったことを鵜呑みにしすぎ。

>>548
ってな具合で向きになって反論が出るわけです。
>>545の人は「どれに近いかといったら、モンゴロイド」と言っているのにね。
アボリジニにそうとう偏見を持ってるような気がするな。

>>546
集団に対しては使うよ。従来的な意味でね。
そこに生物学的な根拠をもとめようとやっきになるようなバカなマネはしないというだけで。

>>549
アボリジニに偏見など持っていないよ。
http://contest2.thinkquest.jp/tqj2003/60218/ivu.html
で分かるように、アボリジニはどの人種に近いかなどはハッキリしてないんだよ。
しいて言うなら、白人でもモンゴロイドでもないんだ。
それを、モンゴロイドに近いだとか一部が日本の学者が言っていることを鵜呑みにするなと言ってるんだよ。

>>551
その系統なら黄色人種じゃないか。北回り系と南回り系の概念で考えれば矛盾がない。
要するに、白人の先祖が分かれた後の北回り系と南回り系（アボリジニの先祖）が合体して
現在の黄色人種が誕生したんだろう。

別に旧来の人種概念で話を従ってるわけではないし、そこに生物学的根拠を見出そうとやっきになったつもりもないんだけど。

>「人種」ということば自体が差別の温床になっているということを
>理由に，人種や人種差の存在まで否定しようとする考え方
こういう考え方があるとしたらそれこそ問題じゃない。

だって人種差別がいけない理由は生物学的に根拠がないからじゃないよ。
それだと生物学的に根拠があれば、差別が許容されることになるじゃない。
人種差別がいけないのは、ただ単にいけないからだよ。
逆に旧来の人種概念がまずいのは、それがただ単に間違っていたからだよ。人種偏見が悪だから、人種を語る科学が間違っているわけではないよ。
人類学というのはそれでなくとも政治的にやばいんだから。
たまたま分子生物学の成果と政治的正義が重なったからって、
あんまり浮かれてると足元すくわれるよ。

人種の概念とは極めて恣意的なものだ。
メジャーな研究者たちはアボリジニをモンゴロイドと分類してるが、
確かに広義の分類ではモンゴロイドなのだ。

>>553
科学的根拠のないものを実在するかのごとく語る以上、政治的意図か
なにかが疑われてもしかたないかと。

なんか人種否定論者が必死になっているけど、
ここで行われている、たとえばアボリジニがどの人類集団に近いかなんて、
人種概念がなければ成立しない議論だろう。
つまりこのスレの住民は結局の所事実上人種概念を肯定しているわけだ。

そもそも人種差別は自然現象。
野生の本能を否定することの方が自然に反している。

器量良しを、美しい、綺麗だ、と言う事と
不器量を、キモイ、不細工だ、と言う事は、根本では同じなのである。

しかし、前者は何も問題ないとされるのに、後者はなぜか差別と言われる。

どちらも同じ自然の感性から生じているだけなのだ。

>>552
アフリカ人の次にアボリジニが分岐していて、日本人やチベット人は白人により近いという系図なのに、なぜアボリジニがモンゴロイドになるのか？
論理が矛盾している。

>>556
線を引く境界がないんだよ。近縁関係と人種は別だ。
少し考えてから発言しろ。

>>557
>そもそも人種差別は自然現象。
>野生の本能を否定することの方が自然に反している。

はぁ？　道徳教育を無視してるね。
お前は野生の本能のままに略奪するのか？
原爆投下も野生の本能なら許されるのか？

おまえは、うんこするな。しっこもするな。へもするな。
飯も絶対食うな。寝てもいかん。

暑いと思うな。寒いと思うな。

綺麗な人モノ風景を見て絶対に綺麗と言うな。

脳の中で思ってもいかんぞ！

全部我慢しろ！絶対だぞ！

>>194
>比例しない例だけを集めたように見えるし、
>イヌの知能をどうやって測ったのかに疑問がある。

上位にいる犬種は、牧羊犬や警察犬、盲導犬、サーカスでむかしから重宝されきた
有名な犬種です。ほぼ正しいと思って間違いないだろう。

ブルドックは一般の犬種よりずっと脳が大きいが、一般の犬種よりお馬鹿である。

貼り付け間違いｗ

>>559
人種にはっきりした境界線が引けるなどと、誰が主張した？
そんなくだらんことは、だれもいっていないが。
逆に、種のなかに地域変種があり、それぞれにはっきりした境界を引くことは出来ないが、
いくつかの亜種に分けられているという例はいくらでもある。
地域変種が生物学的根拠があるのは明らかである。

今更ですがネアンと現代人は関係なしなのですか？

境界領域を細かく見ていくと明確な輪郭線がぐずぐずになっちゃうという
のは、人種だけでなく結構一般的に見られる傾向だよね。
昔は生と死は截然と分かたれていると思われていたわけだけど
最近は脳死判定云々で境界線があいまいになってきてる。
だからといって生も死も存在しないのだ、といわれると、ちょっと悩むね。
まあ、人種の話とは関係のない雑談なんだけど。
スレ汚し失礼

ところで俺はコーカソイドとかアボリジニとかここで書いた覚えがないんで、そこは勘違いだよ。

人類が単一の種だというのは認めているよ。そこは否定してない。
ただ過去の人類が地理的分化の道へと踏み出していたということは
事実でしょ。ここ一万年くらいは融合の方向へシフトしているとしても
そこで生まれた差異というのは当然無視すべきではないよ。
そういう人類史の流れを見るなら、人類を大きく三つか四つの集団に
とりあえず分けて考えてみることも有効じゃないかな、程度のことが
俺の考え。だから、別に５０４の先生の説を否定しているわけでは
ない。ただ言葉遣いが気に食わないというだけ。
それと、生物学というのは分子生物学だけで終わるもんじゃないでしょ。
生物としての人類がどのように環境に適応していったのか、を考える
なら当然形態学的な研究もするべきではないかと。
で、このレベルで考えるなら、旧来の人種区分に近い分類を当然
とるべきではないかと。

俺は人類の均質性よりも異質性のほうに着目したいってのがある。

>>539
>人種を「身体形質の地理的分化による多型性」と定義
金髪で波髪毛で彫りの深いアボリジニを
非白人でモンゴロイドだなんて強弁する奴がいるから
話が混乱するんだよな。そいつらはアボリジニはたまたま
白人と形が似ただけで、犬の種類と同じように外観は大した
問題ではないという。しかし、人種としては絶対に
アボリジニはモンゴロイドで、それは定説だという。
そしてその根拠はアボリジニがバカに見え、醜いからだという。

ただの悪口なんだよな

>>568
＞アボリジニはモンゴロイドで、それは定説だという。
＞そしてその根拠はアボリジニがバカに見え、醜いからだという。

そんなこと誰も言っていない。
もっぱら遺伝学的根拠による。

＞金髪で波髪毛で彫りの深いアボリジニを
＞非白人でモンゴロイドだなんて強弁する奴がいるから

たしかに表面に現れる形質は重要であるが、遺伝子が直接調べられる現代では、
分類学において遺伝的データを無視して形質を優先することは方法論として許されない。
かつて、多地域進化論華やかなりし頃は、ジャワ原人や北京原人と、オーストラロイド、モンゴロイドとの「類似性」が指摘され、
直接の系統関係が主張されたが、今となっては省みられない。
このように「形質」に頼った議論をするのは恣意的になりがちであり、信用できない。

議論したいならよ、ステハンぐらいつけろやｗ

形態を根拠にして
最初に人種なるものを考え唱え始めた次点で
ボタンを掛け違えているんだよ

掛け違えたボタンの上で
歯冠の大きさが、遺伝子の一部グループがとか
恣意的に根拠となるものを探してきて
壮大な妄想隊形を述べても無意味なんだよ

精神病院で慢性の統合失調症患者から
長期にわたる妄想のドラマを聞かされてるような
そんな感じがするんだよ

>>572
それは違う。
遺伝子が簡単に調べられなかった頃は、形質で分類するのは唯一の手段だった。
リンネも形質によって種や亜種を分類している。
しかし今では、遺伝子が直接調べられるようになっている。
そうして、おおざっぱには、これまで形質で分類してきたことが、おおむね遺伝子で分類しても正しいことが分かった。
従って、形質で人種を分類したのは、意義があったと言えよう。
しかし、中には例外がある。
アイヌや、オーストラロイドをコーカソイド二分類したり、ネグリトをピグミーに近いとしたりする例だ。
これらは、遺伝子分析によって否定される。基本的に分類は遺伝子を持って基準とするのが、現代の生物学の常識である。

嘘つけ。

>>573
>現代の生物学の常識である。
嘘だね、そんな生物学の常識はないよ。

>>575
常識だよ。今の分類学は遺伝子が基準。

？？？？？ ？？？？？？ ？？？？？？？？？？ ？？？？？ ？？？？？ ？？？？ ？？？？ ？？？ ？？？？？ ？？？？？ ？？？？？？？ ？？？？？？？？？？？ ？？？？？？？？ ？？ ？？？？？？.
？？？？ ？？？？ ？？？？？ ？？？？ ？？？ ？？？？ ？？？？？？？ ？？？？？？？？？ ？？？？？？ ？？？ ？？？？？？ ？？ ？？？？？？？ ？？？？？？？？？？ ？？？？？ ？？？？？？？
？？？？？？？？ ？？？？？？？ ？？？？？？？？ ？？？？？？？？？？？ ？？？？？？？？ ？？？？？？？. ？？？？？ ？？？？？ ？？ ？？？？ ？？？？？？？ ？？？ ？？？？？

すばらしーい！！ここの住民は全員学者かアマチュア研究者だ！オレも厨房の時
アボリはネアンの末裔だと想像していた。それからいろんな研究本を読みあさった。
アイヌが南下してアボリになったと書いてあった本もあった。けど全て偉くて古い
予測の学問だった。警察でも身元をＤＮＡで決定してるのに、この業界はまだ髪の
毛だの出っ歯だの奥目だのやってるのか！アボリは出アフリカ人に一番近い！
今のアフリカ人も数万年間で進化してるんだ。イブと言われるコイサン系モナー

そろそろライアルワトソンあたりのインチキ生物学が好きな人が出てきて
ホーリズムの立場からなにか言ってくれないかな？

>>576
分岐学のことを言っているんだろうけど、分岐学を分類のスタンダードと
してよいかは未だ議論がわかれている(i.e.,常識とは言えない)し、
そもそもそれは種に対する分類なのであって、人種みたいな疑似科学までが
カバーされるというのは単純なミスリードにすぎない。

もういちどちゃんと言っておこう。

遺伝子研究の結果判明したのはホモサピエンスを人種にわけるための
合理的な基準が存在しないということであって、ここにいる一部の
連中のいうような人種の系統樹があることがわかったのではない。

ある地域に住んでいる人たちがどこから来たのかの推定にはつかえるが、
それが人種の分岐を示しているというのは典型的な勘違い。

それで５７３と５８１の人種の定義ってなんなの？

>>576
>常識だよ。今の分類学は遺伝子が基準。
学力不足。バカだと断定されるよ。

ライアルワトソン信者がなにも書いてくれないので俺が書く
http://www.broad.mit.edu/media/2005/chimp-0209.html

Recombination shapes the patterns of genetic variation in
a species. It is the process in which DNA from an individual's
father and mother is reshuffled to create new combinations of
genes in the child -- new combinations on which natural selection can act to shape the evolution of the species. Recently it was discovered that recombination does not occur at random across
the human genome, but rather is localized to particular places in
the genome called "hotspots."

"The surprising conclusion seems to be that there is probably something other than the DNA sequence, or perhaps in addition
to it, that is determining where these hotspots are located,"
said Altshuler. "Epigenetic factors -- biological codes that are
layered on top of the DNA-- may turn out to be more different in closely related species than the DNA sequence itself."
つまり種分化についてはただDNAを眺めてるだけじゃなにもわからない可能性があるってこと。
もっともこの研究がどの程度信憑性があるのかは知らない。最先端の遺伝子研究って意外と怪しげなとこがある。

>>584
>種分化についてはただDNAを眺めてるだけじゃなにもわからない可能性があるってこと。
恣意的に見るだけだと、関係妄想がわいてくる
リスクもあるから注意しろってことだ。

自分があると思い込みたい「人種」観に基づいてる人間は盲人と同じ。
木板天井の木目やシミを見て「怪物」が居ると泣き叫ぶ幼児と変わらない。

ライアルワトソンって何者？と思って調べてみたら、典型的なト学者だね。

そう、ライアルワトソンは百匹目のサルとかアクア説とか超能力とか
言い続けてる人
とうぜんのごとく非還元主義者。
物理学中心主義やら分子生物学中心主義やらを批判し続けてる。
５８４の研究はワトソンとはなんの関係もないんだけどね。

ただ、DNAだけで進化を語れないとなったら
短絡的にオカルト的原理を持ち込もうと試みるのが
ニューサイエンスの心意気ってもんでしょ。

すまんDNAじゃなくてDNA sequenceだった。

ジャンガジャンガジャンガジャンガジャカジャ〜ン☆ミ

ネグロイドが一番新しい人種と聞いたことがあるのですが
現在のような、お肌すべすべの黒人が誕生したのは何時からでしょうか？

数々の遺伝学の登場とその進歩は、人種をよりなお一層と明確に
細分化する事を可能にしたのであって、その逆ではない。

科学の進歩は便利な反面、残酷でもある。

いや、どう考えても人種の境界線は明確になってないぞ。
むしろ、細かく見れば見るほど、集団間の相違は曖昧になっていく。
確かに、ある遺伝子を持っているか持ってないかということで分ければ、
これは厳然と分かたれるが、他の遺伝子を比べると、また違った分類が
出来てしまう。
大体、人類というのはとんでもなく落ち着きがない生物で短期間で
地球上のあらゆる場所に広がり、集団間で融合と分離を繰り返しているからな。
それが分裂病の因子のせいかどうかはしらんが。

ただ、遺伝子学がある意味残酷というのは本当だろうな。

いや、境界が曖昧というのは当然で、昔よりは遥かに明確に
なったでしょう。

陸続きなら移動距離と個々の遺伝子の頻度だけで表せる。

>>591
>科学の進歩は便利な反面、残酷でもある。
科学に親切も残酷も無いよ。
人種なんて恣意的な決め付けでしかない。
科学なんて連呼しても、科学の側が迷惑するよ。

土佐犬は和犬から進化したのですか？
それとも洋犬から進化したのですか？

土佐犬の分類は和犬ですか？洋犬ですか？

>>595
シンクロナイザブル寄りだよ

ミッシングリンクについて詳しく解説してるページとかないですかね？
Wikipediaくらいしかかからなくて…
あんまこのスレ向きの話題じゃないかな（汗

背反してない？

>>591
ためしに、何をもって人種の区別とすることができたのか説明してみてよ。
どうせできないだろうけど。

ゲノム地図は人種差別を引き起こすか
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20010223305.html
この記事を信じるなら人種の違いはごく表面的なものだということになるね。ただし、５８４の研究が正しければ、実際に機能しているDNAにおいては、ゲノム分析で算出される数字より、もう少し差異は大きいはず。

で個人的に関心があるのは、むしろこっちの部分。
>だが、このごくささいなパーセンテージの差異の部分に、SNP(スニ
>ップ：一塩基多型)と呼ばれる遺伝子の変異が含まれる。SNPはご
>く微妙な遺伝子上の相違で、これにより人それぞれ髪の毛の色
>が異なったり、特定の個人がある種の病気によりかかりやすかった
>りということが起こる。またその人の薬物に対する反応の度合いを
>決定したりもする。
このスニップというのがかなりクリティカルな部分で
記憶力とか統合失調症にも関係してるらしい。

＞「DNAプロフィールが民族を表す場合もあり得る」とダスター氏。
＞「いっぽうでわれわれは、人種は科学的問題ではないと主張してい
＞るというのに」
原文のほうも見たんだけどこの文章のニュアンスがいまいちわからない。
誰か英語が得意な人、教えてくれませんか？

＞人種なんて恣意的な決め付けでしかない。


じゃあ、人種は無いのか？

いや、やっぱりいわゆる４大人種がホモサピエンスの拡散にともない分化していったものだとすると、
人種は実態があるといえるし、系統樹で表すこともも可能だろう。
黒人の遺伝的多様性に比べたら、他の人種は黒人の中の一本の枝のようだとか、
白人の祖先は７万年前に分岐したとか、オーストラロイドはモンゴロイドと５万年前に分岐とか言えば、
系統樹で表していることと同じであり、系統樹を使用したからと言って政治的な批判をするのは間違いだと思う。
逆にコーカソイドの言い方を禁じたせいで、最近自然人類学のなかに、「ヨーロッパ人」の概念が露骨に出てきているような気がする。
つまり、コーカソイドと言ってしまうと、中東とか印度とか、イスラム教徒と一緒にされて我慢成らないと公言する欧米人は結構いて、
そういう人たちにとって、コーカソイドの概念を否定することは、むしろ歓迎すべき事なのだ。
辞書的にはコーカソイドのことをwhiteと言う言い方は可能であるはずだが、
おれも、「トルコ人もアラブ人もインド人も絶対に白人ではありません！」と感情的に主張するアメリカ人を知っている。

>>602
人種間に遺伝的な差異はない。
そういう意味で、人種という概念は科学的実体をもたない。
人種は社会的な認識としては存在するとはいえる。

>>603 のように、社会的認識であるところの人種に科学的実体があると
思うのが典型的勘違い。

>>604
＞人種間に遺伝的な差異はない。
ウソツケ。この確信犯。

よくみると603にあらわれている考え方ってのは疑似科学の発想に典型的だね。

存在しない現象(人種)について、それが発生した架空のメカニズム(ホモサピエンスの
拡散にともない分化した)を考察し、それがなんだかもっともらしいというだけで、
現象(人種)そのもの存在を主張する、という論法。
現象そのものが観測されない(人種間に遺伝的差異がない)という事実が
いくらつきつけられても無視。

>>605
じゃあどこにどう差異があるんだい？
きっちり説明してもらおうじゃないか。

>>606
お前はそれより人種間に遺伝差異がないという命題を証明せよ。

>>607
自然人類学者が集団間の遺伝的距離を測っているじゃん。
差異がなければ距離などない。

本当に人種が無ければ、誰もこんなスレに書き込まないし、
見向きもしないだろう。

明確な差や違いがあるから、このスレも存在しているのである。

だから言ったろう、人種概念を否定するやつは、
天動説論者や反進化論論者やルイセンコ論者と同類だって。
最近まで米国では社会生物学論争と言うものがあったが、
これなんか本質的な構図はルイセンコ論争とそっくりだ。
最近出た『社会生物学の勝利』や『人間の本性を考える』では、
これらが（かつてのキリスト教と同じように）いかに科学の発展を妨げたかが書かれている。

人種の境界が曖昧という事で揚げ足を取って、
人種が無いという論理に持ち込む輩が2chにはやたら多いんだわ。

特に在日に多いがね。

>>601
>「DNAプロフィールが民族を表す場合もあり得る」とダスター氏。
こいつ馬鹿だね。
人種と民族は、DNA判定出現前の定義でさえも全く違うものだという
ことをしらない。教養不足、学力不足、不勉強。口をきかない方がいい。

そんなのダスターさんか翻訳した人に直接言ってくれよ。
書いてあるものをそのまま引用している部分なんだからさ。

それから、議論したい奴はコテハンつけてくれよ。
もはや、誰が何を言ってるのかよくわからん。
たぶん、二人で議論というか
罵り合っている奴がいるみたいなんだけど。

後、議論がしたい人間はまず人種の定義を明確にすること。

アボリジニ、アイヌはモンゴロイドかどうか？なんてくだらない論争を見ていると、
確かに人種の概念など不毛だ。
「モンゴロイド、コーカソイド」なんて非科学的な用語の廃止については俺ももちろん大賛成だ。
そんな右翼っぽい研究者に貴重な研究費を出すべきじゃない。学術的な地価もほとんどないし、
トンデモ本を書く材料ぐらいにしかなりゃしない。百害あって一利なしだ。

とりあえず６１３は人をバカ呼ばわりする以上
人種と民族の定義を書けよな。
DNA判定以前と以後でそれがどういう風に変わったのかも含めてな。

間違えた。
６０１だった。

それがもし
「人種」身体的形質を基準にした分類
「民族」文化に基づいた分類
といった程度のことだったら、そんなことは知ってんだよ。

＞「現在、民族系列マーカーと呼ばれるものを特定するために、(
＞遺伝子上の変異の)頻度を用いることに関心が寄せられている。
＞これによって、ある人がどういった人種の集団に起源を持つかを
＞、ある程度特定することが可能になる」とダスター氏。

って、リンク先に書いてあっただろうが。
つまりここでは民族という集団ごとに生物学的な調査をおこなってるんだよ。そして、「ある人がどういった人種の集団に起源を持つか」
ということが問題になってるだよ。
そうだとすると、
「DNAプロフィールが民族を表す場合もあり得る」
という発言が人種についての問題になるのは当たり前じゃねえか。
もし、リンク先を読まずに人をバカ呼ばわりしたなら、あんたは実に
２ちゃんねらーらしい、人格低劣者だし、
読んだ上でわからなかったなら、ただの文盲だ。

いいか、DNA判定以後の人種と民族の定義というのを絶対書けよ。

>>620
「民族系列マーカー」、
「ある人がどういった人種の集団に起源を持つ」

バカのたわごと。

「民族系列マーカー」というのはたわごとじゃないぞ。
ゲノム間の量的な偏差は０．１パーセント以下である、というのが事実で
あるのと同じように、その質的な差異がクリティカルな部分に関係しているというのも、少なくともこの記事によれば事実だ。
そうすると、「民族マーカー」の特定ということには可能性がある。
可能性があるなら研究するのが当たり前だ。それが間違っているなら
それでいいし、正しいならそれでもいい。それだけのことだ。
いわずもがなのことだろうが、この記事を見る限り、ダスター氏は
分子生物学の専門家として正統的に「人種は科学的問題ではない」という立場に立つ科学者だ。
その彼が、あえて「DNAプロフィールが民族を表す場合もあり得る」
といっている。科学的に誠実な立場としかいえないだろう。
もちろん、ダスター氏が旧来の人種概念で系統樹を作れると考えて
いるなどという、この記事を読んだだけでは確認するすべもない
言いがかりをつけるのもなしだ。

そんなことより、ここで問題なのは、あんたがこの文章を読まずに人を
バカ呼ばわりしたのか、読んでも理解できなかったのかということだ。
「民族系列マーカー」云々がたわごとかどうかは問題ではない。と
いうかあんたにこれをたわごと呼ばわりできる程度の国語力があるか
どうかを問題にしている。
いいか。
DNA判定以前の人種と民族の定義と
DNA判定以後の人種と民族の定義をそれぞれきちんと書けよ。

ちなみにもうひとつ言っておけば、
「ある人がどういった人種の集団に起源を持つ」
というのは単純な誤訳だ。
ただ、６１３に反論するのに細かいことをいうのも面倒だったので、そのまま
書いたが、原文は"a population group" という言葉を使っている。もちろん別の場所では人種をあらわすために raceを使っている。翻訳者に文句を言えと言ったのはそういうことだ。
だから、この研究者が旧来の概念での人種の系統樹を描けると思っているなどという
のは単なるいいがかりに過ぎない。
そもそもこの分野の学者がそんなことを考えるものか。

>>572
>精神病院で慢性の統合失調症患者から
>長期にわたる妄想のドラマを聞かされてるような
>そんな感じがする

掛け違えたボタン「人種は科学的事実として存在する」という
妄想の上に経った時点で、どんな念仏をつぶやいても、
独りよがりな砂上の楼閣、むなしいね。

まず、アプリオリに人種や民族という集団を設定し、この集団について遺伝的
特徴(多くはその集団における最頻値が使われる。「マーカー」などと呼ばれる
のもこれ)を記述する。これは可能。
次に、ある人物について、その遺伝的特徴がどの集団にfitするかを推定する。
これも可能。

では、だから人種に科学的実体があると言えるか。
これはまちがい。
集団の特徴としての上記の「遺伝的特徴」があくまでも人種や民族をアプリオ
リに決めるからこそ出てくるものである以上、「人種があるから人種がある」
というトートロジーに陥っているにすぎない。
集団として別かどうかは、それぞれの集団の分布が別と言える程度にかけ
はなれているかどうかが問題なのであって、平均値や最頻値が違うというだけで
決定できるものではない。その判定の結果は、「人種には科学的実体がない」
である。

人種や民族をgivenとする立場にたって初めて、たとえば609のいうような
「集団間の遺伝的距離」という話にも一定の意味がでてくる。
まともな学者ならばその程度は認識できているはず。

> まず、アプリオリに人種や民族という集団を設定し、この集団に
>ついて遺伝的特徴(多くはその集団における最頻値が使われる
>。「マーカー」などと呼ばれるのもこれ)を記述する。これは可能。

だからとりあえずなにか言いたいならリンク先は読んでよ。

>セレラ社のクレイグ・ベンター社長兼最高科学責任者によると
>、DNA提供者の民族はヒトゲノム地図の結果になんら影響を及ぼ
>さなかったという。またベンター社長は、ある意味でこの点を証明
>するために、民族的に異なるサンプルを研究に用いたのだと話す。

って書いてあるでしょ。アプリオリな民族概念に意味がないことを
証明するためにあえて「民族系列マーカー」を作ってるの。
その上で、「ある人がどういった人種の集団に起源を持つかを、ある
程度特定することが可能になる」って言ってるの。わかった？
もちろん、この人種はRACEじゃないけどね。

すまん混乱してたのは俺か。
まあ、でも言いたいことはあんまり変わらないからいいんだけどね。

６０１は定義の新旧を問題にしているけれど、そもそも、人間をさらにサブカ
テゴリに区切るための合理的な基準が存在しないというのが遺伝子研究の知見
なのだな。

「DNAプロフィールが民族を表す場合もあり得る」のは625でも述べたように、
それ自体はなんらおかしくない。それは民族という社会的な区切りと対応する
生物学的な指標がたまたま存在するということでしかない。
そのことと、人種があるということとはまったく別の話だということを言いたい。

これだけ猛烈な議論になること自体、
人種はしっかりとあるという事だね。

>>629
臭い詭弁だね。天動説と地動説の議論と同じだよ。
人種の概念も、旧説は「人種＝生物学的分類」だが、新説が「生物学的根拠がない」だ。
それを人種差別主義者が旧説に執着してるだけのこと。

左翼くせーｗ

白人そっくりなアイヌもモンゴロイド、黒人そっくりなネグリトもモンゴロイド。
尾本東大教授の研究では、日本人とネグリト族が分離したのは２万年前だそうな。
ネグリト族は、黒い肌で縮れ毛でピグミー族そっくりだが、彼らはどこから来たのだろうか？
最新の研究では、現生人類は６万数千年前にアジアで急速に拡散したらしい。

>>629
>人種はしっかりとあるという事だね。
バカと阿呆と狂人の頭の中にはある。

＞尾本東大教授の研究では、日本人とネグリト族が分離したのは２万年前だそうな。


で、ソースは？

＞バカと阿呆と狂人の頭の中にはある。
この必死さが、人種は確実にあることを物語ってますねｗｗ

縄文時代から鯨を食べてたのか知りたいんですが
どなたか、教えてくれませんか？

素人目に見ると人種は明らかに「ある」んだよねー。
どう考えても日本人とドイツ人は見た目が違う。
しかし、ＤＮＡというツールを使うと途端に人種というものが
忽然と消えうせたかのようなデータが集まる。

現状ってのはそんな感じ。

で、何だっけ.

俺は人種肯定派じゃないんだよ。人種に根拠なんてないと
思ってる。「ある人がどういった人種の集団に起源を持つか」というのも
要するに昔祖先が住んでいた場所がわかるという程度のことだと思ってるわけですよ。それで人種を分けましょうという話じゃない。
なぜかしら勘違いされたけどね。俺が言いたかったことは６００のほうで６０１では別になんの主張もしてないのにそっちにばかりなぜか
噛み付かれたから。
むしろ、俺が言いたかったことは、人類の集団ごとに結構遺伝上の
偏差があるってこと。とくに伝染病との関係を考えたらこれは大きい。
ヨーロッパ辺りの連中のペストに対する耐性がもし違っていたら当然
歴史が変わってる。だから、集団レベルでの偏差といってもこうした
場合には無視できないでしょ、といいたい。
人種を分類しましょう、ということを話たかったわけじゃない。
人種とか民族というのは、まあ架空のモノだろうと思う。
人間の群れとして重要なのは、ある時代以降は国家だろうと思う。
だから、俺としてはむしろ国家単位でいろいろな遺伝子の分類を
調べてもらいたい、と書くと多分すごい突っ込みがあるだろうね。

ID:54T1dWAB
何所を縦に読めばいいんですか？

>639
俺はパルフォコートによって人種という壁があると思ってるぞ

>>639
ペスト

だけ読んだ

>>634
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022564318/250-9904177-7513857

>>641
あぁ、それってNatureに載ってたやつ・・・？
流し読みしてあんまり覚えてないけど.

0.001％の差に全ての人種間の肉体の違いの設計図が集積されている。
しかし、その0.001％がもの凄い距離なんだよな。

>>639
お前、パルフォコートの観点が抜けてる

>>646
だ　が　断　る

>>647
とりあえずNatureの最新号読め。話はそれからだ.

人間を含めた全ての有機体はパルコフォートによっては変化する事を
人間が進化と呼んでるに過ぎない。
結局、パルコフォートに作用されて変化しているだけでそれ以上でも
以下でもなく、進化などといっている事自体が無駄だ.

パソコンでも車でも良いんだが、本当は内部の設計開発の方に
99.9％以上の重点が置かれていて、外部の設計は0.1％以下と
全く力を入れていないにも関わらず、人は外部で判断するのと同じ。

犬には大別して、鼻先の突出した長吻犬種と寸詰まりな顔した短吻犬種があります。
長吻犬種にはコリー、シェパード、ドーベルマン、プードル、柴、パピヨンなどがあります。
短吻犬種には狆、シーズー、パグ、ペキニーズ、チャウチャウ、フレンチブルなどがあります。
以下のように犬の場合、長吻種犬と短吻種犬との区別は素人でも頭蓋の形を見て直ぐ分かります。
ttp://www.custance.org/old/earlyman/fig17.jpg
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nobon/zugaiB.jpg
このように、動物の外見は非常に変化しやすく、しかも知能ともまるで比例していない。
むかしの骨相学の人種比較がいかに愚かかわかる。
それと比べると人間の場合、黒人の頭蓋か日本人の頭蓋か素人には区別はつかないと思います。
人種差とはそのぐらい微々たる個人差の範囲なのだ。

だからそれは内部の設計図も全て含めているから微々たる差に
なってしまうんだろ。

外部だけの設計図だけで見ていけば人種間で大した差になるんだよ。

おいおい、黒人の頭蓋か日本人の頭蓋ぐらいはさすがに分かるぜよｗｗ

後頭部だけで分かるだろ普通ｗ

>>653
>後頭部だけで分かるだろ普通ｗ

黒人にだって頭の丸い人はいるだろ。

日本人だって鎌倉時代は長頭だったんだよ。
今の丸い頭になったのはこの１００年たらずだ。

今日も駅でティキンにしている黒人の頭見て、
やっぱ黒人の頭は超長頭だなと思っていたところだｗ

黒人にも短頭の人はいるよ。日本人だって、ほんの７００年前は長頭だったんだよ。

イヌにも短頭の犬種と長頭の犬種がいるが、短頭の犬種ほどバカな気がする。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nobon/zugaiB.jpg

プードルにも頭の小さい長吻のスタンダード・プードルと、
幼形的なトイ・プードルがいるが、賢いのは大型なスタンダードのほう。
お馬鹿な北大の教授がプードルはネオテニー化してるから学習力があるなんて
アホ言っていたけど、トイ・プードルと勘違いしてるようだ。
プードルが小型犬だけと思ってるらしい。

犬だってチワワからセントバーナードまでいろいろな種類があるが、先祖はおそらく
狼だろう。今おそらくチワワとセントバーナードは交尾など不可能だと思うが、狼から
あれだけ分かれてきたのだろう。
人間だって本気で品種改良したら、数千、いやひょっとしたら何百年かで
チワワ人間やセントバーナード人間が出てきて、交尾など不可能な状態になるのだろうか
誰か教えて、偉い人

そもそも、人間は個体差というか地域差（あえて人種とはいわんｗ）
が大きな動物なのであるよん。
それは、人間が世界中に広まってから、約2万年前までは、
気候の変動や、氷河期気候のため、
がんがんと淘汰され、もうちっとほっとけば種分化も起きそうな
勢いだったわけだ（ちとオーバートーク）。
その後、農業みたいなもんを発明してから離合集散を繰り返す
ようになって、現在にいたっているのだわん。
部族レベルで、身長差は50ｃｍあるし、
不思議な遺伝子もいっぱいうじゃうじゃあるのが人間だｗｗ

違うところだけを無理に抽出してきて、「ここの違いが重要なのだ」とがんばっている奴が
いるようだが、そういうのを「恣意的な分類」と言うのだよ。

>>660
>交尾など不可能な状態になるのだろうか
身長180cmの遼寧省大連在住中国人女子高生と
身長160cmのシチリア島在住イタリア人青年は
共にお互いの郷里では珍しくない身長の持ち主だが、
バックで交尾はかなり困難だよ。届かないよ…。

>>663
それが真実ならモンテネグロには身長１８０センチの女などもっと珍しくないから、
シチリアのちびのイタリア青年はモンテネグロの女と交尾出来ないことになる。

上の二人のおまいら、そんな話がおもしろいのか。
さっぱりわからんじょ。

>>632
＞尾本東大教授の研究では、日本人とネグリト族が分離したのは２万年前だそうな。



で、これのソースは？

>>666
目が見えんのか、親切に>>643で貼ったのに。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022564318/250-9904177-7513857

見れないが。

ミトコンドリアDNAの系統樹
ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/1/1-09.html
アフリカ人どうしを結ぶ枝が長いことは、アフリカ人の間でDNAの違いが大きいことを示しています。
DNAは、突然変異によって世代ごとに一定の割合で変化していくので、このことからアフリカ人の
集団が他の集団より古くから存在していたと推定できます。

>>668
「ピグミーの脳、西洋人の脳―夢舞亭対話」って本があるから、
筆者と尾本教授の対談を参照ね。

>>669
その系統樹を見れば、モンゴロイド、コーカソイドなどという分類が
時代遅れで根拠のないものだということがわかる。

>>671
そうかね、俺には単にこのデータはｍｔＤＮＡ（単独？）は人種の区分には
余り役立たないとしか読めないのだが？
当然だがな、ミトコンドリアは人種と何の関係もない形質だからな。

人種の存在は自明、ただその遺伝的メカニズムが解っていない。

昆虫の分類では単にその生殖器の構造のみでできるよ。

「自明」なんて言葉使うと、もはや科学的視点を捨てたことにならないか？

しかし、激しい思い込みで突っ走って科学的発見をした人間も多い。

>>674
>しかし、激しい思い込みで突っ走って科学的発見をした人間も多い。

未だにメンツのために多地域進化説に執着して足を引っ張る連中も多いがな。
百害あって一利しかない。

>人種の存在は自明、ただその遺伝的メカニズムが解っていない。

結果ありきで考えちゃ駄目だ。

人種主義者も多地域進化論者と同じ末路だ。

言えることは唯一つ、クロマニヨン人は助平だったと言うことである。
この崇高な能力により人類は生き残った。

あの極寒の氷河期、もし貴様と俺の関係に走ったら人類はどうなっただろうか。
Ｈこそ優性遺伝子、人類繁栄の証。

意味解らんが、黒マニョン人は２〜４万年前のヨーロッパにいた新人の１種で、
その頃とっくにアボリジニがオーストラリアに住んでるんでやっぱアボリジニ
は“生きた新人の化石”ではないかと思うんだが？

>>678
長い時間孤立していたという意味ではそだが、
現地でそれなりに進化したんではないかな。
彼らの前身は海辺の民であるはずだから・・・

>>670
尾本東大教授の研究では、アフリカ人とネグリトの分岐年代は約１１万年前で非常に遠い。
教授はネグリトをオーストラロイドでなく日本人と同じモンゴロイドだと主張している。
分岐年代も日本人と２万年しか違わないと。

因みに教授も、「日本人とアフリカ人の間よりも、日本人の中で比較したほうがバラツキが大きい」、
「いわゆる人種差というのは、皮膚色とか、髪の毛とか目に見える人種特徴と呼ばれるもので、
大多数の遺伝子は人種差よりも個体変位のほうが大きい。だから、人種差を強調するのは無意味なんです」
「白人、黒人、黄色人種といういい方はやめたほうがいい」と言っている。東大教授の発言だけに心強い。

じゃあ、尾本が間違ってるんだろ。

天動説を支持する偉い学者さんだっている。日本人のバラツキの中で黒人より
黒人っぽい奴見たことない。金髪で青い目のスウェーデン人より北欧人ぽい純
日本人も見たことない。

>>682
>天動説を支持する偉い学者さんだっている。

偉い学者さんなら名前を教えてよ？

>日本人のバラツキの中で黒人より
>黒人っぽい奴見たことない。金髪で青い目のスウェーデン人より北欧人ぽい純
>日本人も見たことない。

読解力のない奴だ。外見的な特徴なんて無意味なんですよ。

もともと人種分類は外見的特徴からなんだが。

>>682
>天動説を支持する偉い学者さんだっている。

ごくまれな反例をとりあげるのは詭弁。

>日本人のバラツキの中で黒人より黒人っぽい奴見たことない。
>金髪で青い目のスウェーデン人より北欧人ぽい純日本人も見たことない。

黒人そっくりなネグリトが日本人と遺伝距離２万年なんだぞ。アイヌはもっと近縁だ。

>>684
>もともと人種分類は外見的特徴からなんだが。

それこそ天動説と同じだ。