結局科学がすべてなんだよpart2

>>889
俺はね、本質的には同じだと思ってるよ。
ただ、

＞安全性で問題ないからとりあえず実用化。その後、その原理が分かったと言うような記事を見たことがあります。

この辺は分からない。

>>891

＞「たとえばアルツハイマーの治療薬ができました、でも心臓に
＞致命的な障害を与える毒薬でもある」という場合は困るよね。
＞アルツハイマーが治っても死んでしまったら意味ないし

それはね、議論がねじれてるの。
致命的な障害を与える毒薬でもあるってのはなんだか分からないけど効いてるってこととは
関係ないでしょう？

そういうのは動物実験、治験などで明らかになることで。
もしくは臨床で分かることもあるようだけど。

ここは科学的手法について議論してるんであってさ、それはちと議論の仕方としてどうかとおもう。

現時点において科学で証明されない事物をも受容できるように
科学が進化を遂げた時に科学はすべてになるさ。(笑
その時には、自然科学という名称ではなく
超自然科学と名称を変えているかもしれんが。(笑

質問者ですが
・なんだか知らないけど効く
について

医学的には副作用は大問題ですが
科学的手法では作用の性質については特に気にしない方向で

でも死に至るうんぬんだと呪術の話とかも絡みそうなので
とりあえずは治す方向で、メカニズムははっきりしなくても効く薬や治療法はないんですかね
（最も使われてる薬は副作用が小さいのが前提なんでしょうけど）


さて、鍼灸って効くんですかね
やった人います？

血行促進とかに繋がるんじゃないの

>なんだか分からないけど効いてるってこととは
関係ないでしょう？
いやいや、作用機序がわからなければ副作用機序も
分からないわけで、おもわぬところで副作用が出ることも
あるわけ。今日アルツハイマーの新薬使った人が
翌日心臓疾患で亡くなったとか分かりやすい副作用だったら
まだしも、長期的(何十年後）に生命予後を比べてはじめて
分かることもあるわけ。

だからメカニズムの分からない新薬の場合臨床試験は
非常に神経質にならざるを得ない。
たとえば漢方薬の中でもメジャーのものは何百年と飲まれて
きて(悪い言い方すれば今ではできない人体実験を繰り返してきて）
るわけだから、あまりに予測不能な副作用というのは
考えなくていいよね。（もちろん調べてみたら副作用ではない
と考えられてきた身体の変化が漢方薬の副作用だったことも
あるだろうけど、あまりに重篤な副作用を招く漢方薬というか
毒薬は淘汰されてるだろうし）

副作用って言葉の定義自体 いくつも解釈がある

>>897

うん、言いたいことは分かった。
俺もいろいろ言いたいことあるけど
やっぱりスレ違いになるよ。
だからお互い止めにしない？

ここはオカルト板だし。他の人が困ってしまうと思う。

ああ、あんまり一方的に議論を途中で打ち切るからって悪く思わないで。
こういう議論は俺としては面白いし続けたいけど。
でもやっぱりスレ違いだもん。

>>899
自分もほんとはこの話題はやめたかった。
参加できる人が限られてしまうし
専門だからどうしてもちょっとした反応に
長文をタイプしたくなるもので。

専門板はあるのだが・・・

医歯薬板
http://school4.2ch.net/doctor/
薬・違法板
http://tmp4.2ch.net/ihou/

面白い話題は(ry

いつの間にか900越えたのか

次スレこそ誤解を招かないスレタイにしたいもんだ

結局科学は全てなのかね？
とかね

「科学と宗教とオカルトの関係」とかは？スレタイ

丸山ワクチンって、「なんだか知らないけど効く 」に入るのか？

医療のこと詳しくないけど、
ぐぐると色々政治的理由でひどい扱いされてるようですが。

>>902
なんか科学否定派が立てたスレみたいでやだな・・・

スレタイは、あまり真面目なのにすると人が寄り付かないし、
変なコテハンが常駐するし、変えなくてもいいと思う。

結局科学が全てなんだよ、たぶんpart3

科学がすべてではない。

科学で解明できないものの方が多い。

今日も科学法則が成り立つ理由は、「昨日も成り立っていたから」だけ。

以上は、どうやら、科学者自身にとって自明なことのようです。
なので、次スレはもう、必要ないのでは？

いやこのスレはそんなイタイ考えを晒すやつにマジレスしつつ
そういう流れなぞとうに超越したうえで
科学とオカルトについて論じてるから面白いんじゃないか

スレタイはどうかと思うが


最近妙に昨日だ今日だとくだらないことにこだわる人が多いのか一人なのか

科学で解明できないものの方が多いという
根拠も客観性も理論もない主張を支えるのがあなたの主観だか妄想だかで
その主観があなたの中だけでも今日は成り立っていられる理由や根拠は
あなたが生まれてから昨日までその主観を持っていたからだけで

明日になったら
今日ですら妥当かどうかもわからないその主観の妥当性はさらに危ういものと化し
もはや消し屑のように感じられることでしょう

そんなに自分の理性を揺るがしたいなら幾らでも書き込めばいいが
そろそろスルーだぞ
さて寝るか

＞科学で解明できないものの方が多い

と言っても妄想や虚言とかは対象外だから多くなるのは仕方がない。

＞今日も科学法則が成り立つ理由は、「昨日も成り立っていたから」だけ。

観測できて確認できることは重要だよ。

明日、万有引力がなくなったり、ドラえもんが机の引き出しから出てくることを
夢想する人には科学は無力だよ。（ry

>>911
では、万有引力は、いつからあって、いつまであるのですか。
あるいは、あると仮定しているのですか。

ドラえもんは、第１著者がフィクションだと著書に記述しているので、「その著書を論拠にする限りは」
ドラえもんが机の引き出しから出てくる確率は、任意の過去から未来永劫にわたりゼロです。

ですが、例えば、物理の教科書にはフィクションとは書いていません。
むしろ、物体は万有引力の法則に従うと断定しています。
このような著書を論拠にする場合は、法則の適用時間について無記述、つまり、全称命題ですので、
これらの著者は、任意の過去から未来永劫にわたり確率1で万有引力の法則が成り立つと言っている訳です。


>明日、万有引力がなくなったり、ドラえもんが机の引き出しから出てくることを
>夢想する人には科学は無力だよ。(ry

頭の中の単純な思考実験ですら無力ということは、
明日、万有引力を否定する観測データが、万人に得られるようになっても科学は無力というわけですね。

>>912
明日、万有引力がなくなったり、
明日、ドラえもんが机の引き出しから出てくる
明日、太陽が冷たくなったら

それを思考実験と呼ぼうが夢想と呼ぼうが妄想と呼ぼうが
そんなに大差なないだろ？

それと別に９１１の言ってるドラえもんは、実在としてのドラえもんだろうから
著者が漫画にフィクションと書いていようがいまいが関係あるまい。
無いことは証明できない。

>>912
教科書は
反証が立証されるまでは正しいとして扱ってるだろうから
教科書の記述はそれでいいだろ。

反証が立証されれば、「今まで、間違ってました」って謝りの一つでもいれるよ。きっと。
それ以外にも間違いがあるんだったら、指摘してあげればいいだけ。

後は、いい例がパッと思い浮かばないが
例えば、円周率を、3.14・・・なのか、3.14なのか、約３で教えるのかっていう
政治的、教育的配慮みたいなのがあるから、段階によっては
必ずしも厳密には書かないという選択もしてるだろ。

現状の科学の理論では万有引力はずーっと過去から存在して
未来永劫存在し続けると結論づけてるんではないの？
素粒子同士に永続不変に働き続ける力で時間によって減衰も増加も
しないってことは実験によって確かめられている。んじゃないかな。

でも、理屈から未来永劫存在し続けると言い切ることはできても
もともと万有引力の存在証明が観測と実験から行われている以上、
未来永劫存在し続ける「証拠を示すこと」「証明をすること」って
のはできないんじゃないかなー。どうなんだろう？

でも、証拠を示せないなら「じゃあ万有引力なんていつ無くなるかも
わからない不確かなものなんですねｗ」って反応は短絡的な気がする・・・

なんだかまとまらないが、数日前からの「科学法則いつからいつまで」議論を
読んでもやもやと考えていることです。もうちょい考えてみます。

漢方薬ってーと、「散歩」の語源は既出？

>>916
ぐぐったら、あった。以外な語源だな。
てっきり、「散らす=＞そのへんをぶらぶら」ぐらいからきてるかと思った。
ためになるスレだな。

753年 唐僧・鑑真(687-763年)来日、唐招提寺を開き、律宗の開山。医薬に詳
しく、「鑑真秘方」の伝承。皇太后の病気を治し、大和上を受位。
正倉院の薬物：鑑真持参品、聖武天皇遺愛品など。石薬(鉱物薬)が多い。例えば、
強壮剤の五石散は、服薬すると体が暖まってくる(散発)。散発がないと毒が体に
こもって害、そこで散発を早めるため歩き回る。これが散歩の語源。

>>915
俺は”もやもや”と、アバウトにはこのぐらいかなって思うよ。
ビッグバン+1分後ぐらいから、間違いが立証されるまで正しい。

>>912
>頭の中の単純な思考実験ですら無力ということは、
思考実験と空想とはちゃんと区別しよう。

>明日、万有引力を否定する観測データが、万人に得られるようになっても
>科学は無力というわけですね。
その時はその時で、嬉々として新しい理論づくりを始めると思うけどな。
大気がなくなって人類が全滅してたりしなければだが。

>>919

もし、明日、幽霊が存在するとしたら、
もし、明日、万有引力がなくなったら、
もし、明日、ドラえもんが机の引き出しから出てきたら
もし、明日、太陽が冷たくなったら
もし、明日、自衛隊が戦国時代にタイムスリップしたら

根拠の無い思考実験って空想とあまり差が無いと思うけど。
（太陽が冷たくなるのはあるかな。）

>>920
で、それらのどこがどう思考実験ですか？
言葉の意味わかってる？

>>912
なあ、おまえ日常生活で屁理屈たれとかバカとか
言われたことないか？

＞＞921
実行可能性にとらわれず、そこで起こると考えられる現象を理論的に追究すること。

そこに上げたことが実際に起こったとして、
それにより、例えば、社会などはどのように変わるだろうと考えること。

間違って使ってたら、私が悪かったのでごめんよ。

こういうことが起きたら科学者が困るに違いない、程度の話でしょ。
あんまり思考実験って気はしないけど。

>>920
量子力学によると、幽霊とタイムスリップ以外は、その可能性が極めて低いがゼロじゃない。

あらゆる原子を引き出しの中に閉じ込めておくと、
きわめて低い確率であるが、ドラえもんの形をしたものが引き出しの外にテレポーテーションしてくる。
極めて低い確率で、太陽の運動がいきなり停止する。
極めて少数の物質が極めて小さい確率で、万有引力に反した運動をする。

+s4tmsh30は万有引力を例に
明日成り立たないかもと言って科学の万能性を否定したり
科学の一分野を持ち出して逆に成り立たないことが証明できるかのように言ったり（それも怪しい理解で）
忙しいな

科学批判というよりただの万有引力嫌いにしか思えないのだが
立場に一貫性のないやつとの議論は不毛ですな

+s4tmsh30はへりくつの達人

量子力学を少しでもかじると
およそ乏しい理解で「なんでも可能性がある」というオカルト好きが好きそうな立場に行きがちだが
現実はそんなに甘くなくてそれを厳密に理解しようとするとものすごく難解だし
たいていの人は理解できずに中途で放棄してしまいがちで自分もその程度だし
そういう学問に対しておいそれと浅はかな理屈を述べるなんて怖くてできない

思考停止の受け売りほど、それに気づいて己を恥じ入ることはない

:+s4tmsh30がファインマン級の天才だというなら
研　究　に　打　ち　込　ん　で　く　れ

>>926
>明日成り立たないかもと言って科学の万能性を否定したり
↑これと、

>科学の一分野を持ち出して逆に成り立たないことが証明できるかのように言ったり
↑これは、逆ですか？

「明日成り立たないかもと言って科学の万能性を否定して、
科学の一分野を持ち出して成り立たないこともあると証明できるかのように言ったり」
ではないでしょうか。

>>929
「明日成り立たないかもと言って科学の万能性を否定して、
科学の一分野を持ち出して成り立たつこともあると証明できるかのように言ったり」

読解力があるのは分かったが
反論は表現だけですか

逆にの位置が悪かったな
科学の万能性を否定⇔科学の分野の説を論拠としてとりあげる
こう立場が変わるとせわしない奴だなと思って

都合の悪い指摘はスルーし
あやふやな立場で物を語ることに何の発展性があるのか
呆れていい？
もしくは俺がハッとするような鋭い指摘はないのだろうか

>>931
「すべての科学は万能ではない、科学がすべてにおいて万能ではない、科学がすべてではない。」

と、

「限られた一部分において科学は超有効である。」

は、矛盾していますか？

明日成り立つか理論を用いて
万有引力を否定して量子力学を肯定できる根拠を示せば矛盾はしないな
やってみ？

てーか、またも論旨が変わりやがったな
科学の全ての分野を否定するための例としての最も代表的な万有引力を持ち出したはずなのに
いつの間にか万有引力が成り立たないから科学は全て妥当ではないという論になってやがる

自分が書いたこと（>>908→>>911）も忘れてるのか、屁理屈でなんとかなると思ってるのか
ログの残る掲示板でその場しのぎの屁理屈こねたって自己矛盾を指摘されるだけだぞ

以下冗談と皮肉なのでマジレスはやめてね寒いから
ていうかなんで万有引力嫌いなの？
解析力学の単位でも落としたの？
大方ブルーバックスの量子力学本でも読んで分かった気になってるんだろ？
なんちって、気を悪くしないでねっても無理か

×>>911
○>>912
だった

>>933
万有引力は現在成り立つ。ゆえに、万有引力は、現在、真である。
量子力学は現在成り立つ。ゆえに、量子力学は、現在、真である。
一般の科学法則も、特定の条件のもと、現在、真である。

万有引力は、いつまで成り立つかわからない。ゆえに、万有引力は、常に真、ではない。
量子力学も、いつまで成り立つかわからない。ゆえに、量子力学は、常に真、ではない。
一般の科学法則も、常に真、ではない。
だが、教科書とかは、その前提を記述していない。

万有引力を前提に、ドラえもんの思考実験ができる。->ドラえもんについては何も語らない。
量子力学を前提に、ドラえもんの思考実験ができる。->ドラえもんが机から出てくる可能性あり。
ゆえに、ドラえもんの思考実験は、ただの空想ではない。

これらは矛盾していない。

矛盾しているというよりも、ダブルスタンダード、トリプルスタンダードで、
議論や判断の基準に何の一貫性もないというのが問題であると思われる。

で、ドラえもんの思考実験とやらから、どんな論理的結論と学術的
インプリケーションが得られるんだね？

>>935
一つだけ質問していいですか？

＞きわめて低い確率であるが、ドラえもんの形をしたものが引き出しの外に
テレポーテーションしてくる。

別にドラえもんでなくて、犬でも猫でもいいけど、
これを可能としている、起こりえるとしている量子物理学者の論文はあるのか？
私の勉強不足かもしれないが無いのであったら教えてください。

それとも、一般向け解説書の”量子物理学の世界では” という話を
無限定に拡張したのか？

>>935
いやいやいやいや
その理屈は矛盾してないけど
君は最初からそんな立場に立って論じてないよね

「常に真でもないものだが現在は真であるから前提として使える」
ってことでしょ？

これ君の意見じゃないでしょ
君が適当にいちゃもんつけてったら指摘されて出てきた問題点を洗い出して、それらを解決するためのまとめでしょ

君の言ってることをすべて見てるととても「」の立場で書いたとは到底考えられない断定口調か
そういう自分の立場を明らかにしてから始めるという基本的な姿勢がない、単なる言葉足らずなレスばっかりじゃない
矛盾以前に議論の姿勢として大問題じゃない？


思い出した
前スレだかに他人の指摘を聞いてもスルーして自分の意見だけちゃっかり修正して
さも自分の意見はこうですと語る奴がいたっけな

>>937
まず間違いなく後者だと思う
ていうか量子力学と言ってる割に具体的なことは何も説明がないんだよね

つらつら思うに、明日物理法則が変わってるかもしんない、という立場を
とるなら、ドラえもんが現れる理由に量子力学をもちだす必要はカケラも
ないよな。
中途半端に量子力学を前提に置いたりしようとするから話が混乱するので
あって。


明日ドラえもんが現れないということを科学は絶対に証明できない！！！


うん、これがいいよ。シンプルで。おすすめ。＞ID:+s4tmsh30

万有引力や量子力学を前提にした「思考実験」は、まず万有引力と
量子力学を理解してからのほうがいいな。今の君じゃ無理。

Googleに感謝しなさい…

栄養学って科学なのか？

昔と言ってることが全然違うんだが。栄養学の嘘つき。