【ﾌﾞﾚｲｸｽﾙｰ?】換水不要　落ち葉水槽！【ﾌﾞﾚｲｸｱｳﾄ!】

ここは、仇やゲッ糞等の陰謀により、いつしか発展を忘れてしまった水槽環境を救済するためのスレです。
以下説明が続きますが、興味がなければ読み飛ばしてください。

現在推奨されている生物ろ過方式だと、natureを名乗っているくせにＮ(窒素)とＰ(リン)しか循環しません。
いや、それも危ういものです。不自然極まりない。
そこでこれにＣ(炭素)を加えて、よりnatureに近い、「循環する境遇」に近い水槽を創りましょう。
なお、土壌学、水圏生態学、動物行動学、生物有機化学、微生物生態学を学んだことのある人大歓迎です。
専門家はネ申として崇め奉りましょう。
それ以外の人でも、水槽スペックと行った実験そして正しいデータを出してくれる人、どうか来てください。
ただしこのスレを読むに当たって、C/N比程度の概念を知らない人は多少つらいかもしれません。
ぜひ下のリンクで基礎的な知識を手に入れてください。
なお、類似スレに砂糖添加水槽スレhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1092448357/l50
があります。というかここから派生しました。

具体的な方法は、CO2以外の炭素源を探し出し、それを水槽内に投入するだけです。
現在その炭素源として、砂糖や腐葉土、それに生分解性ＢＢ弾が見つかっていますが、
何しろ前例が少なく　皆様の人柱を必要としています。（なお、CO2だと微生物に利用されないことが
今までの経験から分かっています）

炭素はなぜ必要か

湖では、種々雑多な微生物がいます。その中には、好気条件下で脱窒をする特殊な菌も最近発見されました。
水槽内でこれと同じ仕組みを実現するのに、炭素が必要となるのです。
では微生物相を多様化させると何が起こるのか。

これは、砂糖水槽で実証されました。
砂糖を入れると、まずそれを食べて爆発的に増殖する菌群（ピシウム菌と思われる）が水槽内を占めます。
次に、その菌を食べる従属栄養菌が増えます。これのコロニーがあちらこちらで見られるようになると、
今度はエビや稚魚、その他ベントス食性の生物がそのコロニーを食べます。食べた後に出るアンモニアは
また菌体内に蛋白質として同化されます。このような循環の輪が出来ることで、徐々に生体にＮが蓄積し、
水溶硝酸塩の濃度が低下します。一度この環が出来ると、水槽内にある種の恒常性がでてきて、
ちょっとやそっとでは崩壊しなくなります。
ちなみに水槽内に餌が自生しますので、アカヒレ程度の大きさの小魚なら
餌やりは従来の10分の1程度でまかなえます。

各種問題。

落ち葉の問題点：水が茶色くなる。理由は、落ち葉が分解された後に、難分解性で水溶性のリグニンが
水中に蓄積するため。植物への影響は未確認。しじみ等の二枚貝もしくは淡水海綿で何とかなる可能性大。

砂糖の問題点：水草が育たない。理由は、微生物のコロニーが葉の表面を覆うことによる窒息死　もしくは
硝酸塩濃度不足によるＮブロック（窒素飢餓）

デニボール（生分解性BB弾）：理論上はいける筈だが前例なし。紹介＆人柱希望。

余談

しかしこんな簡単なこと、テトラやニッソが分かってない筈は無いのですが・・・
あえて彼等はこの事実を隠蔽しようとしている気がします。
なぜ隠蔽するか。もちろん、金になるから。
炭素源を植物しか利用できないCO2に限定し、水槽内に硝酸菌しか生えないようにすりこんでしまえば、
私たちは何万もするみどボンやレギュレータを買ってあくせく献金せねばならなくなります。
初心者は増殖が遅い菌の為に何匹も魚を☆にし、その都度魚屋に出向かねばなりません。
でも落ち葉ならホムセンで400円です！田舎の人ならタダで手に入ります。
この腐敗しきった悪循環を、自らの知識で断ち切りましょう！
それではどうぞ☆↓

C/N比
http://www.taihiya.com/kiso/cnhi.htm

桃ブタ
http://www.momobuta.co.jp/momobutatsushin/pdf/vol06.pdf

炭素循環農法
http://amodoki.hp.infoseek.co.jp/etc/home.html

桃ブタは、我が青森が誇るＢＭＷ技術といううっさんくっさい名前の
堆肥作りノウハウです。硝酸塩除去と関係があります。

もし用語等で何か分からないことがありましたらこちらへどうぞ
http://leio.lin.go.jp/taihi/pdf/kkg/kkg_sankou.pdf

炭素率やその他生有機物について
http://www2.tokai.or.jp/shida/FarmAssist/yuukibutu.htm

>>5
>砂糖の問題点：水草が育たない。理由は、微生物のコロニーが葉の表面を覆うことによる窒息死　もしくは
>硝酸塩濃度不足によるＮブロック（窒素飢餓）

水草が育たない、って言い切っちゃうのはどうかなぁ・・・・
たしかに砂糖を入れた直後の白濁すさまじい時期は、
水草育ちにくいし枯れる場合もあるけど
いざ安定期に入ればそんなことないでしょ。
まぁ上級者向けの水草にゃ向いてないかもね。

とにかくスレ立て乙ということでage祝い(^^)

おｋ、訂正。
バリスネリア、奈々、ミクロソ、マツバイ、クロモ等なら育ちます。
しかし上級者向け（ＣＯ２と蛍光灯で無理矢理水中葉出させてる奴）は無理かもしれません。
　それと、過渡期にひどい酸欠に陥りがちです。

レスｔｈｘ。
とりあえずは水への着色をどうするかだな〜。砂糖でも色がでる場合あるしな。

つ【ブラックホール】

良スレ期待age

テトラのナイトレイトマイナスや、ＥＸフィルターの白粒濾材は炭素源なんじゃないの？

>>13忘れてたｗｗｗ今日買ってきて試す。ｔｈｘ
>>15あれも炭素源だが、自然にはあんなに多量に存在しない上に　高　い　。
それに濾室に入れっぱなしで循環しないから、それらの点を改良できれば言うことはないんだが。

以下やってみた実験

衣装ケース（６０リットルくらいの）にアカヒレ１０匹と軽石を入れ、二週間ほど
エサと砂糖とエアレを適量やり続け、その後一ヶ月砂糖のみで放置。
全員見事生還。
なお、水温２４℃一定、半日陰で朝に日光が当たっていた。たまに砂糖やるのを忘れていたｗ

トロ箱にグッピーを入れ、プラで仕切った濾室を作ってその中に腐葉土を入れた。
水は、エアレで遊泳スペースから濾室に循環させ、運転中。今日で四ヶ月。
稚魚の隠れるスペース作らなかったのに順調に増えて、現在七匹。
水が茶色いことと水漏れしていることを除けばこの水槽が一番うまくいっている。
なお、水温２２℃一定。漏れた水はバケツで１００％水槽に返している。

トロ箱にネオン４０匹を入れ、プラで仕切った濾室を作ってその中に米を一合入れた。
一週間も経たずに　も　の　す　ご　い　ド　ブ　臭　。　部屋が臭すぎて眠れなくなった。
生体は、まだ３０匹近く生きている。ドブの匂いは三週間で消えて、現在安定している。

激糖447さん、砂糖スレで言ってたHP公開してもらえませんか？
できれば画像が欲しいですが・・・

ごめん、今通信がすごい不安定で、ネット繋いだと思ったらすぐ切断されるんだわ。
ｈｐとしての下地はほぼ出来上がってるから、何が原因か突き止めたらすぐに公開するよ。
携帯から画像を移す方法も習得する。もう少し待ってて。

>>20
最悪、どっかフリーのページ借りたらいいと思うんですが、自サバじゃないとだめなのですか？

>>20
wiki使ったらどう？

＞デニボール（生分解性BB弾）：理論上はいける筈だが前例なし。紹介＆人柱希望。

ナイトレイトマイナスとデニボール使った嫌気濾過は海水だとチラホラみる。
淡水でやってる人はみないね。

http://yamada.cside.com/small/tank/t00053.html

サバイバルゲーマーです。
バイオBBが使えるなら試してもいいのですが、
サバゲ板の見解では現在のバイオBBは精度の問題で
最近は石系の素材を凝縮したものであるとなっていたはずです。
あと、表面研磨材の関係ですね。
私の使用している球、『ｴｸｾﾙ0.25g』の詳細データってありますかね？
面白そうなので協力しますよん。

あぁ…忘れていた。BB弾、少量なら無害です。
水槽に流れ弾やら跳弾やら結構入っているではないか…orz
えぇ、とりあえずは影響ありませんです（淡水水草水槽）

セミバイオとバイオでは、前者が石系で後者が紙じゃありませんでしたか？
なんにしろありがとうございます。おねがいします。
多少硬度が上がってもカルマグ程度なら系外に出せますし。

接触ばっ気法で、出来る限り濾室と遊泳室を魚が自由に行き来できるようにし、

・・・要は、底に一箇所に固めて撒き、ニッソのシャワーで泡がそれに当たるようにしてください。

正直こういう系統の知識は全くないけど、おもしろそうだ。
材料になりそうなのぶらっとみてきたけど、
近所には石のバイオBB弾しか売ってなかった。
自然に分解されるスーパーの袋とかそういうのも使えるのかな。
樹脂系って塗料か何かで色をつけてるっぽいけど、問題ないかな。

問題ないと思いますよ。ただ、どんな塗料か分からないので
勧めておいてなんですけど　安い魚と自己責任でお願いします。
多少水が汚れそうですけど、効果が認められたら万々歳です。

ｋｓｋ

落ち葉ってアンモニア出るんじゃないの？

いや、出ないよ。C/N比が６０くらいの有機物は、表面にバクテリアが繁殖してくれるから
魚から出たアンモニアをも片っ端から蛋白質にしてしまう。
（裏付け：農文協出版　「緑肥を使いこなす」P94表より）

自然環境だと濁度が上がったり水が茶色くなると光合成効率が
下がりそうだけどどうなの？

ブラックウォーター下の水草水槽だと落ちる。
ただコケも生えにくくなる。

セミバイオＢＢ弾とかエクセルのバイオＢＢ弾とかいわずに、
東京マルイの生分解性ＢＢ弾ならいいんじゃないか？
生分解性プラスチック研究会ウェブサイト
http://www.bpsweb.net/
にも載ってるくらいだし。

>>26
スーパーの袋は多分セミバイオと同じく石灰＋樹脂だったと思う。

あと、提案だけで実験できないので申し訳ないのだが・・・・
セルロース製洗車スポンジも使える可能性大だと思う。

ふとしたはずみで水槽にエクセルのバイオBB0,20ｇが入ってしまい
取り出すのが面倒なので放置中。
ちなみに只今４日目、３粒ほど入ってて変化なし

>>27
BB弾を使うとはまだ決めてませんが、問題ないかもしれませんね。
劇的に分解されていくわけでもなさそうですし。
やるならほぼリセットでソイルの入れ替えをしたせいか、
ちょうど苔がバリバリ出てる水草水槽にぶちこもうかと思ってます。

>>36
袋情報どうも。
携帯でちょろっと調べただけですが、
精度や堅さ？が要求されるせいかセミバイオ弾って分解速度が極端に遅いですよね。
バイオ弾もちょっと遅いみたい。
水槽に入れても役にたつのかな。

デニボールやナイトレイトマイナス使ったことがないから、
基準みたいなのはわかりませんが。。

デニボールじゃないけど、デニマックス（生分解性ぷら）を
90タンク、赤玉土10cm厚で底３cmくらいのとこに入れ、
去年5月セットから、水足しのみの飼育で硝酸塩はテトラ紙で20程ですよ。
ま、エコMで廻ってますが。

完璧な処理なら
汚水処理場のやってる
最初に沈殿と嫌気性濾過→その後エアーバンバン送り込む濾過→水槽に戻す
この場合、循環しっぱなしではなくて、酸素を消費させて嫌気性濾過をする
一定時間水を止めて濾過する必要があるから既存のオーバーフローや水草だとキツイ。

現実的な所だと
・Coildenitratorを淡水に応用
・穴開けたタッパの中にデニボールとウールをパワーフィルターにぶちこんで嫌気域を作る。
この最適値を求める。

個人的にはタッパにナイトレイトマイナスか生分解性プラスチック入れて
外部につっこんで水質がある程度維持できるならいいなと。

昨日しじみを買ってきて入れてみた。
もしこいつに有意差を感じられなければ
再来週あたりに硝酸カリを電気分解してKOHつくって、
点滴に入れて腐植酸のヒドロキシル基を置換する。これで沈殿するはず。
ブラックホールって要約すると↑だろ？

四ヶ月も経つと、なぜか水が澄んできて十分水草が育つレベルになってきた。
えさに含まれるCaやＭｇが、緩衝材に干渉されなかった分だけ腐植酸と結合して
橋渡し構造を作ったことによる沈殿のせいだろう。


セルロース系洗車スポンジ・・・あれがもうちょっと分解早かったらな。
やはり少しNが混じっていないと利用され難いんだろうか。

http://www.mars.dti.ne.jp/~gec/denit.html
とりあえずcoildenitratorのソースね。でも、俺が言ってるのはこのシステムじゃなくって
一切嫌気状態を作らずに、如何にしてNを微生物から魚まで輸送するかを話してるんだわ。
見とけば勉強になるが、このスレの専門ではないよ。でもありがとう。

ダンボールどう？

海水館のHPでは生分解性プラといっても実際に還元用に使えるものは
殆どないという話になってるね

俺的には手軽に手に入るナイトレイトマイナスで充分なんだけど
個体のやつ、もう販売しているトコ少ないしなぁ

おお！気付かんかったわ＞ダンボール
ありがとう、早速試してみる。

今さっき久しぶりに硝酸塩測ってみたが、やはり≒０だった。
少なくとも肉眼では、試験紙がピンク色に染まるのをわずかも確認できなかった。
さて。何年持つかな？

hosyu
そういえば、しじみ養生用に砂糖を入れてみた。
合計十グラムくらい入れちまったと思われるんだが、白濁はあらわれず安定そのもの。
いや、「あらわれたが喰われた」だけなのかもしれない.。

さらに汽水域のしじみだったにもかかわらず、一切落ちた奴は居ない。
これ、新しいシステムとして別スレ立てようかなｗｗ

【しじみしみじみ】アンモニアを砂糖と一緒にしじみに食わせる刷れ【しみじみしじみ】

良スレ応援してます(^O^)

ありがとう、早速今日成果が出た。
しじみがピシウム菌群を粘液で団子状にすることが判明！！
しかもこれ、グピの稚魚が喜んで食べる。
エサを抑えて砂糖だけ入れ続ければ、Nがグピとしじみを循環して
最終的に水溶している硝酸塩は０に近くなるはずだ。
おれかしこいｗ

落ち葉と砂糖両方の書き込みウザイ。どっちか放棄しろ

砂糖放棄。ごめ。ちょっと浮かれすぎた。

両方やってんだから、いいじゃん。
ガンバッテ、HP待ってるよ。

>>46
それ面白そうだね、でも砂糖スレでは砂糖２０ｇ入れてたみたいだけど、６０ｃｍ水槽？
エアレどれくらいしてんの？

nissoのシータ１２００を濾過槽にぶくぶくしてる。
50×50×30のトロ箱（熱帯魚屋でもらえる奴）を改造して、水槽もどきを作ったんだわ。
だから≒60水槽。
１０グラムと２０グラムという違いは、１０入れて書き込んだ後に
「そういや実験担当の先生が『予想の付かない実験は極端にやれ』と言ってたな」
と思い出し、さらに１０グラム投入したから。そして次の日に安全を確認してまた１０グラム
追加で入れた。計３０グラム。砂糖スレの540並。

もちろん腐葉土の効果を継続して測る為に、別の落ち葉水槽をそのままにしてある。
砂糖入れる前に両水槽とも硝酸塩を測ってみたが、もちろん０だった。

今日うっすら白濁が現れた。内心焦っている。

やったことがある。底部に１ｃｍの止水層その上にパーライト（軽石）を敷き、赤玉土を敷く、底砂１５ｃｍの厚さ、デニボール使用、９０ｃｍ水槽でした。
無濾過でポンプで水流をつくるのみで、ネオン１００匹に小型シクリッドなど、３年間足し水のみでした。最初の半年間、アオミドロに悩まされました。

今の時期、落ち葉はないから、代わりに生ゴミ（もちろん農薬や添加物の入って
ないもの）を使って同様の効果が得られるんだろうか？このページ見たら
そんなことを思ったんで。
ttp://danpumama.at.infoseek.co.jp/torobako.htm
ああ、でも>>18で紹介されたように米を使った方が手っ取り早いかな。

ところでこのスレの手法でやって、夏場とか生体に有害な病原菌が
発生する可能性はないの？

>>52ネ申出現！！
よろしければ後学の為、いくつかの質問にお答え下さい。お願いします。

・デニボールはどの層に埋めましたか？今までの常識から、やはり止水層に埋めたのでしょうか。
・止水層はどんな材質でしたか？
・赤玉土は大粒ですか小粒ですか、それとも中粒ですか？
・デニボールは何グラムくらい入れましたか？
・水は黄ばみましたか？

>>５３
着眼はいいと思うよ。おれも最初はその方向で調べていった。
でも、できるだけシステイン結合の少ない奴がいいと思う。Ｓ（硫黄）は系外に出せないから
蓄積しそう。それと、生ゴミは分解も早いから　しばしば多投しなくちゃいけない。
不純物（PやＳやNaその他）が混じっていると　その分どんどんと溜まっていく。

>>５４
無いとは言い切れないが、少なくとも普通の炭素無し水槽よりかはずっと安心して構わない。
嫌気層作ったほうがよっぽど危険だ。
でも、系外からの投入が増えるので　発生しないとも言い切れない。
もし発生したら知らせてくれ。

52です。
デニはパーライトの層です。３つを切断して使用しました。
底部のつくりは止水層、パーライト層、炭、赤玉土の順に敷きました。
止水層は海水魚のプレナムと同じつくりです。炭は園芸用のハイプロという製品です。これは沈むものが多いことと放線菌がいっしょになっていてよい感じでした。
赤玉土は下部に大粒、上に行くに従い細粒にしていました。
水は黄ばみませんでした。
セットして水草をすぐに植え、１週間して魚を投入、その後２週間目でアオミドロが発生して悩まされました。
これと浮き草を取り除くことで窒素が水層外にだされていたこともあるので完全な閉鎖系ではありませんね。

パーライトの層に入れたということは、かなりの好気条件と見てよさそうですね。

浮き草とアオミドロを半年間不定期に取り除いていたとはいえ、
その後三年も保たせたのですから　デニか何かの影響があったと思われますが・・・
一センチで混ざり物のない止水域で嫌気条件になったとも思えませんし。
御自身では、窒素はどこに行ったと考えていますか？

嫌気層にはなったと思いますが、時間がかかったはずです。土が崩れて隙間を少しずつ塞いでいったからです。
ただ、窒素はかなり水草が消費したのではないかと考えています。
リセット理由は引越しでしたので、まだまだ維持できたとは思っています。現在はなんとなくセットした水槽が２年維持されていますが、これは他の水槽や生き物の飲み水にくみ出した量が多いので部分的に水替えがされている状態にあります。
この水槽は止水層と土の間に不織布を敷いていますので、より嫌気的な層になっていると考えています。

そういえば、赤玉は崩れるんでした＾＾；不勉強ですみません。
半年間のアオミドロは、嫌気状態に移行するまでの状態だったわけですね。
しかし　水草の量によっては、半年間の間に繁茂することで
Nの需要が　供給に追いついたと見ることも出来ますが、その点はどうですか？

それと、もしずっとデニボールを好気条件下に晒しておいたとしたら、どうなっていたと推測されますか？

名前を５２ですにしました。
エサを家族みんなで与えていたので追いつかなかったんじゃないかなぁって思います。
窓際の光も入っていたし、なかなかアオミドロが消えなかったのは仕方ないことだったんでしょう。
炭が細かいものでしたのでパーライトの層は嫌気状態と思います。エキノの根がなかなかそこへは入っていかなったからです。
デニが好気状態にあったなら分解（溶解）が早まり、水が白濁したかもしれませんが試していないのでなんともです。
この水槽は全くレイアウトと無縁でしたので最終的には前景に巨大なエキノがあるような水槽になっていましたね。
あと、リセットしたときパーライトはほとんど黒くなってはいませんでした。硫化ガスの発生はなかったんでしょう。
近いうちに１本セットする予定ですので、ここのを参考にもさせていただこうと思っています。
シジミは面白いですね。ただ、６０ｃｍ標準水槽よりは条件いいでしょう。底面積が広いので、、
外来のヨコエビ、タニシなんかも面白く使えそうですよね。
うちの水槽は海水魚のモナコ式とチーさん（だったかな？）のサイト（現在はないみたい）、田んぼの酸化還元を参考に立ち上げたものです。
化学出身のくせに、感覚的で化学的根拠がなかったのでここは参考になります。

＞エサを家族みんなで与えていた
これなら、嫌気性細菌が働いていたと想像してよさそうですね。
過去の水槽で嫌気層を作れたことがなかったので、かなりうらやましいｗ
煩雑な質問にお答えいただき　ありがとうございます。
　次の水槽は　窒素の流失だけでなく、循環も懸念すると　よりよい環境が作れると思います。
半年のアオミドロ害を防ぐ手立てになる筈です。
もしそんなシステムを創ったら、ぜひご一報ください。
あ、最後に。硫化水素が発生しなかったのはなぜでしょうか。
発生した水槽と比べて、どの条件がそうさせたのでしょうか。

　化学畑出身の方が協力していただけると、とても励みになります。
私も今生化学を必死に勉強しているところですので、
ぜひこれからも生暖かく見守っていてください。

硫化水素に関しては根が強く伸びるエキノドルスや土の粒形・サイズのバランスでしょうか、、でも、最大の理由はプレナムをまねた止水層の存在ではないかと考えます。
我が家で土が真っ黒になる部分がでるのは土だけを１０ｃｍ以上の厚さで敷いたものだけでしたから、、
止水層はメートル売りの園芸用鉢底網と１００円ショップのプラＢＯＸ（穴だらけ、ネット状のやつ）にこれまた園芸用の遮光用不織布の組み合わせで安価にできますよ。
２ヶ月後ぐらいに９０ｃｍを１本増やすので、それにはシジミを併用してみます。
そうそう、２年間維持している今の水槽はコケもほとんどでたことがないです。
エサを与えるのが自分だけなのと生体の数が少ないことも理由だとは思いますが、嫌気層が早期に完成したためだと思っておきたいです。

ちなみに現在、買っておいた苦土石灰を電気分解中。
作ったアルカリ溶液で　水溶性腐植質のヒドロキシル基を攻撃＆轟沈予定。
沈殿できたら書き込むけど、なんかＡＣアダプタの出力が弱杉で一晩かかりそう・・・。
風邪引いてんのに徹夜させる気だよこの溶液。
しかし・・・CaCO3って、電気分解するとCa(OH)2とCO2とH2Oになんだよな。
なんで陰極の鉄が腐食してんの？

・・・あぁ、水酸化鉄？　やってみるまで思い出さないもんだね〜
陽極の鉄は何できれいなままなんだったっけか・・・？

>根が強く伸びるエキノドルス
つまり、Sはシステインやシスチンの構成要素になったという事でしょうか。

私の意見としては、「プレナムを真似た止水層の材質」と
「１０ｃｍ以上の厚さで敷いた　過去の土」の材質を比べてほしいと思っています。

「土自体にSを含まず、且つ良質のエサ（Sが少ない）であれば、いつもいつもアクア板を騒がしている底床事故は防げる」
みたいな仮説を立てたい、という恣意が含まれていますが（笑）

＞シジミを併用してみます
ぜひ落ち葉もｗｗ
しかし、さっきから腐植質の沈殿にやっきになっているのですが、（一つ上のレス参照）
何かいい方法はありませんか？Ca(OH)2では全然沈殿しません。

硫化水素は嫌気性濾過が上手く行われている場合、
水中の導電率？が100mv以下になると発生するらしくて
Coildenitratorに流す水量を調節して出さないようにしてたようです。

素人なんでちょとわからないんだけど、
淡水で嫌気性濾過で硝酸塩を戻して窒素を外に放出して水質維持はわかるんだけど
本格的な水草水槽でやった場合、他の蓄積された物が水そのものの濃度高めて、
水草の浸透圧に作用して成長阻害させる事が考えられると妄想してみました。

水草水槽で嫌気濾過入れて水換え不要手前までもってくのは、理論的にも難しいのでしょうか。

あぁ、わかりずらくなってしまっているのかも、、
うちの基本ですが、
１ｃｍ程度の止水層これを最下層にします。この範囲内には土はなく水の流通を妨げるものは出来る限り減らします。
その上に土止めのネットや不織布
そして１０〜１５ｃｍの赤玉土中心の床材です。
この３つは欠かしません。そのなかで少しずつ違う部分があったり、及ばなかった部分があったりしてました。
それと、土は粘土質のものをよしとしてます。火山由来のものはなるべく使いません。
水草はエキノが好きですので、もうジャングル状態でもエキノが多ければ幸せ、、
ちなみに植物は根から腐植酸だしていますし、多糖類もだしていますので様々な物質をコロイド状にからめている可能性はあるんではないでしょうか？
追加でうちのコンセプトは手抜きでラスボラとクリプト、エキノ、オテリアなんかがきちんと育つ程度の水槽です。
なので、セット後水足しやエサやり以上のことをする水槽はあんまり追求していないんです。

底床の事故ですが、これはガスによる中毒死のこと？
とするなら最下層の止水層と締まりすぎない砂利や赤玉土のような粘土質の土である程度解消されると考えます。

>水そのものの濃度高めて
この一文だけよく分からなかったので、ここを抜かしてレスさせていただきます。

導電率が下がるというのは、「硝酸塩もなくなり無酸素状態になる」と置き換えて良いのでしょうか。
SとＨの付加反応って酸素要らないし。とすれば、ベルリン式では底床の厚さに関係が？

＞水草の浸透圧に作用して成長阻害
塩基性カチオンが、硝酸ではなく水酸基付けることによる浸透圧への影響、ということですか？

砂糖水槽では、コロニーが葉の表面に付くことによる窒息死と説明されていましたが、
もしかしたら全ての硝酸塩がタンパクに置き換わることで上記の弊害を起こしたのが真の原因かもしれません。
しかし、それならなにか別の緩衝材を入れれば・・・ゼオライトで吸着させてエキノの根群へ直接吸収させてもいいですし。

そもそも水草水槽なら、ダッチ式で十分なのでは・・・

今さっきコップに入れた水槽の水を飲みそうだったｗあぶねｗ
＞最下層の止水層と締まりすぎない砂利や赤玉土のような粘土質の土である程度解消される
なるほど。土が含有しているSの量は、あまり関係がないんでしょうか。
ある程度の通水性には関係がある気がしますが・・・
大学一年生の頭であまり難しいことを考えていても埒が明きません＾＾；
とにかく、成功した構造をそのまま真似てみて、実際にこの目で見ることにします。
それを写真に収め、微生物生態学のヤンキーみたいな先生に聞いてみます。
まとめると、
・最下層に金属網と不織布で「水しかない空間」を作るのがミソ、
・10〜15センチの赤玉土、適宜パーライトや炭を入れる
これを守れば同じシステムが作れますね。
公開してくださって本当にありがとうございます。後に続く者もきっと遵守してくれるはずです。＾＾

明日休みだから、、まだ書きます。
土が含有しているＳはないほうがいいと考えて火山由来は使っていませんでした。
それと、土と締まり過ぎない砂利という書き方ですが、土は団粒構造を微生物により形成し、ある程度の通水を保てます。砂利は砂利の形状で通水性を持たせる必要性があるだろうと思うわけです。
あとは、補足ですが、金属網はダメ、園芸用のプラネットです。炭は製品選び間違えると酷い目にあう可能性もあるし、なにより浮くものが多いのでご注意を、パーライトも同じですが、これはあったほうがいいのは確か、土とは混ぜないで地層にしましょう。
きっと理想的なのは最下層＝プレナム板下が無酸素で境界をはさみ嫌気、両性、好気が上にいくにしたがい生育する底砂部っていうイメージではなかろうかと思っています。そんなのをイメージしながらセットしたものです。
試していただいて欠点をいろんな方からだしていただければ嬉しいですね。

>いつもアクア板を騒がしている底床事故
ご察しの通りで、硫化水素による中毒の別名です。分かりにくい書き方をしてすいません＾＾；
できれば次に設置する水槽にエキノを移して、暫く底砂と生体だけの状態で回してほしいのですが、、
さすがにそこまで無理は言えないのでｗ
あとは、うちの余った水槽で試してみます。ちょうど砂糖のところで言ってたチタン触媒水槽が
大崩壊した直後なので（T−T）

連カキコｽﾏｿ。土日で人を集めるためにageときますね＾＾

う〜ん、、次の水槽設置２ヶ月後ですが、、
現在の水槽は前のとは違ってエキノは鉢植えなんです。とはいえ根は鉢から出て進入していますけど、、
でも、現在の状態ならば、水草抜いて、生体増やしてもエアレーションして、小型のポンプで水流つくるだけでもある程度は維持できるとは思います。
バランスの問題でしょう。ただ崩壊する臨界点は探りたくないです。崩壊したらリセット必須ですので、、

このシステム、もしかしたら売れるかもしれませんね。
電車男の印税みたいに全部寄付っていう扱いになるんだろうけど（笑）
商品化を妨げているのは腐植質の沈殿だけか・・・

＞土は団粒構造を微生物により形成
水中では、残念ながらできないんです。植物根の出す根酸や、糸状菌や、
その他未熟有機物の分解過程で出る各種イオンとそれを保持する粘土が無いと。
だから、純粋に単粒構造による間隙だけになります。

Sがない土で、ある程度の通水性があれば・・・
そういえば　砂糖を上からまぶすと微生物の繁殖で砂の隙間が塞がれますが、これ使えませんかね？

陸でも土だけでは団粒つくらないから、ここで想定される場合ではダメか、、うちみたいに水草大量、残渣そのままでないと、、
塞がれますねぇ、、使えると思いますよ。ただ急激に動かれるとコントロールしにくそうですね。ローコストにもこだわっていた自分が砂糖を使わずデニを使ったのはその辺りが理由でしたから、、
まぁ、臆病なんです。
次の水槽で予定している新たな試みは濾過するバックスクリーン！です。

すげぇ六秒差ｗｗなんかSympathy感じたｗ
＞崩壊する臨界点は探りたくないです。
まかせてください♪（＾皿＾）ｂそういうの得意ですｗ
リセット必至ならリセットしやすいように組めばいい話ですよ。
私の手作り水槽（というかトロ箱）は、重さ約800グラムですから。

ちなみに、臨界点目標は「グッピー750匹以上」です。
前に一度、どこかの嫌気濾過専門のサイトで、「90水槽中にグピ2000匹」とかいう
逆におぞましささえ感じる水槽があったものですから。
俺は流失に加えて循環まで視野に入れるんだから、これを越えなければ話にならない！

と夜中一人で勝手に燃えてみるテスト。

ふうむ、グッピー２０００匹、、えぐいですね。しかも草なしかぁ、、さらにえぐい！
今度のセット水槽はオーバーフロー２段で上がテラリウム（カエル）で下がエキノとグッピーとハイランドカープです。
汚泥を洗濯ポンプでたまに吸い上げて上の水槽の陸に撒くことで少し見栄えも追及しますです。

＞濾過するバックスクリーン！
つえぇ！発想が凄い。そうか、たしかにあの面積を使わない手はないな。
と、いいつつどんな仕組みか全くわからないｗｗ二酸化チタンとアパタイト吹き付けるんだろうか。いや、予想も付かないｗ

＞急激に動かれると
そこは大丈夫です。しじみを砂に埋めておくだけで、周辺の砂を粘液で固め、且つ微生物も
ねばねばの団子状に丸めて沈殿してくれるからです。

窒素の循環には、やっぱりリグニンを含まない炭素源じゃないとダメなんだろうかと
水酸化カルシウムの前で苦悶中・・・

んっ、２０００匹って炭素繊維濾過のところかな？

シジミ参考にしますです。
バックスクリーンの仕組みは秘密、厚さ３ｃｍに収めたいのと電気は使わないでいきたいです。

カエルテラリウム・・・中学の頃に激しく憧れていた奴だ！いいなぁ〜
おれもヤドクガエル導入したくなってきたｗ

思いついた！！！！！！！粘土腐植複合体を作ればいいんだ！！！！！
ありがとう！ありがとうございます！！風邪が治ったら早速山に逝って取ってこよう。んでテラリウムというか
粘土濾過槽を作ってそこに水を浸潤させよう！
そうと決まれば早速明日の準備して、すいませんが寝ます。レス期待して待っててください！

＞炭素繊維濾過
えぇ、そんな名前だったような気がします。
＞電気は使わない
前に一度、淡水海綿を使った濾過方式を考えたことがありました。水を循環させる生命体なんて
海綿かしじみしか考えられない・・・

http://spokon.net/eelnews/2005/06/0601t.htm

ここだ
何らかの脱窒をやってるみたいだがわからね

ありがとう、ここですな。
製品もあるようですが、いい値段でした。
淡水海綿は飼育がおぼつかなかったです。イトメをトロ箱で増殖している方もいるぐらいですから、できないことはないのでしょうけど、、飼育が簡単ではないですから現実的ではないのかもしれません。
カエルテラですが、アクアテラとはいえません。ツリーフロッグなんでテラリウムで、やっぱり土が大量に使用されることになります。

昨日の思い付きから、いろいろと試行錯誤してみました。
粘土・腐植複合体では、コロイドになってなかなか沈殿しないので
代わりにゼオライトを使うことを試みました。
しかし、若干の透明化は見られるものの、完全に水を透明にするまでは全然いかず
現在すごくがっかりしています。
・・・ほんまどうすりゃええねや（TT）

＞淡水海綿は飼育がおぼつかなかった
やったことあるんですか！？すげぇ！！どうやって手に入れたんですか？まさか湖で素潜ったとか・・・

うちの生体は完全水性だが肺呼吸のアフリカツメガエル。自然界にいるときは、
泥の中に身を隠し、腐敗した死肉なども喰うほどの悪食で、至って丈夫なため
実験材料によく使われるくらいだが、伝染病や病原菌に弱く、風船病やレッドレッグに
かかりやすいと言われている。これが怖くて井戸水はおろか、落ち葉水槽導入の
踏ん切りがつかないでいる。このスレ読むと、数年はなんとかいけそうだが、
二十年近く生きると言われるこの生体に適用するのは勇気がいるなあ。

湖のものではないです。カワカイメンだと思うんですが、、池みたいなとこで採集しました。
面白いものではないです。薄汚れた緑でない藍藻みたいです。
マミズクラゲと同じで結構あちこちにいるもんです。

アフリカツメガエルだと排泄物の量、サイズともに半端ではないですもんね。
レッドレッグ、、いやぁな響きです。
うちのような環境でやるにはアフツメに負けない根ばりをエキノに時間かけて達成してもらって、排泄物を食べる生物を中間にはさむ必要がありますね。しかもアフツメに食われないもの、、
たとえばフロリダマミズヨコエビあたり、、

アフリカツメガエルってそんなに生きるんだ…
五年目に入ったけど、死なないなぁと楽観視してたよ。先は長い

私もそのカエル飼ってましたよ。
けど、その水槽にしじみを投入したら、死んで腐ってたそれを一口でばくりっ！
一日もがいたあとに死にました。今でも思い出すと泣きたくなるトラウマの一つです。
しじみ水槽にアフリカ爪蛙はお勧めしません。

なお、投入順序が逆だったらよかったのかもしれません。
（適応したしじみだけに絞られた後、ツメガエルを投入）
＞伝染病や病原菌に弱く
これは、環境指標生物に指定されるほど水の変化に敏感な生物だからです。
既存の水槽のような循環のない不安定な環境だと、水の変化に対応しきれません。
したがって病原菌にやられるのは当たり前です。（しっかり水質を管理できる人なら別ですが。）

カイメンとマミズクラゲは飼ってみたい生き物ベストスリーに入ってますｗ
水がピカピカになるんですよね、確か。
海水でクラゲは難しそうだけど、淡水なら或いは・・・

フロリダマミズヨコエビというのは初耳でした。ぐぐってみると、
「フロリダマミズヨコエビは体長1cmほどの北米原産のヨコエビ
ヨコエビ
生物の死骸や糞などを食べる分解者の役割を果たすと同時に、さまざまな大型動物の餌となる。
自然界では分解者として、また他の動物の餌として重要である。人間にとっての利用価値はほとんど無いが、カメなどの餌として販売される。」
とあるので、循環者としても大量に繁殖させてカエルの餌としても理想的ですね。

現在はベアタンクで飼ってますが、本来彼らの生きる環境に近い落ち葉水槽に
興味をもってますよ。どう考えてもベアタンクは不自然極まりないですからね。
今の季節、落ち葉がないですが、本日100円ショップに行ったところ、カブトムシ
飼育用として、「広葉落葉樹・発酵堆肥ブレンド昆虫マット2.5リットル」（広葉樹
オガ粉、発酵堆肥）とそのマット用の「ジェルde保湿」（350グラム、吸水性
ポリマー、天然ミネラル、食品着色料）なるものが売ってました。前者は
「保存状態により白い菌糸（糸状菌・タケ菌）が発生する場合がありますが、
幼虫の餌にもなり、昆虫の飼育には問題ありません。」と書かれているんですが、
こういうのって落ち葉水槽用の落ち葉の代用として使えそうでしょうか。

ところで庭にホムセンで売ってる池水槽を設置して、井戸水で飼おうかとも考えたんですが、
以下の情報を知り断念しました。
「エロモナス感染症
カエルの"Red Leg"の原因菌として"Bacillus hydrophilus"と命名された(Sanarelli, 1891)。
河川，湖などの水，周辺の泥，土壌など自然界に広く分布し，夏季の検出率は高い。都市部の井戸水からも高率に検出される（沖津，1986）。」
ttp://www.city.kobe.jp/cityoffice/18/menu03/h/hoken/hpvtec/kg48_1.html

このスレの上のほうを読むと、落ち葉水槽で一番の崩壊の原因は、嫌気性
バクテリアの繁殖のようですが（違ってたら教えて下さい）、底面フィルターを
つけて、空気を落ち葉の下から送り込むようにするというのはどうでしょう？

カエルの"Red Leg"の原因菌として"Bacillus hydrophilus"と命名
ありがとう！
必要な情報です！別の菌で抑えることもできるかもしれませんね。いずれ調べてみます。

フロリダマミズヨコエビは大きな玉砂利とかを入れたネット容器で逃げ場を作っておけば全部食われることはないでしょう。
おそろしく丈夫なヨコエビです。サイズも大きいし、、関東なら採れるところもわかりますよ。

カブトムシマットは避けたほうがよろしいかと思います。いろいろ混ぜ物がしてあるものもありますので、、
落ち葉の件は激糖さんにおまかせします。

>>93
別の菌で制するとは面白いですね。何かわかったときはお教えください。

玉砂利で逃げ場を作るというのは、結構うまくいきそうですね。実はうちでは
アフリカツメガエルとヒメツメガエルを同じ水槽で一緒に飼ってた時期があり
まして、ヒメツメガエルが食べられるの防止するため、ベランダ用格子状スノコの
下に短いストローを脚としてたくさんつけ水底に置き、アフツメだけが入れないように
したところ、うまく逃げ場として機能して一匹も食べられることはありませんでした。
だからそのヨコエビも工夫次第で共存できそうですね。関東だと利根川あたりで
採取できるんでしょうか。

マットの方はやはり危険ですか。情報どうも。都心だと、公園とかで秋冬に
落ち葉を採っても、農薬や排ガスなどによる汚染の心配があって敏感な生体カエルには
危険かもしれません。（うちのあたりでは、ここ数年で汚染や環境破壊が進んだようで、
ガマガエルも見かけなくなりました。）

アフツメもある程度の細菌には免疫があるようですが、>>89氏もいうように、
循環の不安定な水槽だと、水換えなどのストレスなどから免疫力が落ちたときに、
病気になりやすいようです。

関東で自分が採ったことのあるのが金目川と相模川です。荒川にもいると思いますが、まだ実見していません。
自分もアルビノツメを１０年飼育したことがあります。いいカエルですよね。

即レスどうもです。荒川にもいるんですか。でも上流の方じゃないと、たとえ
獲ってもカエルに有害な病原菌をもってるかもしれませんね。

上流では見たことないです。ヘドロを食べる（ベントス食）だからでしょうか？
エロモナスは確か鯉の飼育でそんな製品があったと思い雑誌をひっくり返したところイセキＡ、ジーンサイズという商品が引っかかりました。
ただし、予防的な感じですね。まぁ、エロモと同じということは効果的に魚病薬が使用できるということなので、生物兵器はテラや濾過用の水槽に投入するものとしてどちらか購入を考えています。

>>92
いい案ですが、落ち葉はとても軽いので、少し動かしただけですぐ舞い上がってしまいます。
底面に敷くだけなら嫌気状態には絶対になりません。
私は分解を早めるために、5リットルくらいの濾過室を水槽内に設け、下からエアレをかけています。
今のところ結果は上々ですよ♪＾＾ｂ

>>93別の菌で抑える
これ、とてもいい発想ですよね。土壌害虫として知られるｷﾀﾈｸﾞｻﾚｾﾝﾁｭｳも、緑肥を漉き込んで
別の無害なｾﾝﾁｭｳを繁殖させることで、ニッチを奪い　その数を減少させられることが知られています。

>広葉落葉樹・発酵堆肥ブレンド昆虫マット
これは、残念ながら無理です。投入したとするとまず堆肥が窒素を放出、その後おがくずは
長い間分解されずに意味無くトゴります。ジェルで保湿は、パンパースと同じ材質だと思いますが
組成が分からないのでやってみないことには分かりません。
水槽に入れたら全部ゲルになっちゃいそうなイメージありますけど・・・＾＾；

＞自然界に広く分布
こういう菌は、直接の原因かもしれませんが　存在自体に怯える必要はありませんよ。＾＾
たとえば、三日間徹夜して働いた人が肺炎に罹ったとします。
この場合の原因は肺炎を起こした菌ではなく　「三日間も徹夜して免疫を低下させた」ことに原因があると
考えられます。それと同じではないでしょうか。
　Red　Legが致死性の病気なら、とっくの昔にカエルは絶滅してるはず。エサがあり、多様な微生物が落ち葉により共生し、
きちっとトリートメントされた状態のカエルをそこに投入するならば、井戸水でも大丈夫だと思われます。

１００！せじゃ阻止♪

手近な細菌といえば
ドライイースト(酵母菌)、プレーンヨーグルト(乳酸菌･乳酸悍菌)、納豆(納豆菌)
酵母菌&乳酸菌は自然界に広く存在する(菌種は違うかもしれんが…)。納豆菌は稲藁(いなわら)にいて田んぼの水系にいる。
コンポスト用の基材(生ゴミ処理機で使う堆肥化菌群)なんかも使えるかも。
生化学分解プラならキャンプ用品のトウモロコシ澱粉製の紙皿や園芸用育苗ポッド(従来の黒ビニールじゃないモノ)
実験水槽で特攻してみます。

>トウモロコシ澱粉製の紙皿
これは・・・まじでいけるかも！！是非お願いします。これなら腐植除去無しで済みそう。
俺のほうは、今日雪の下に埋もれていたブナの落ち葉を拾ってきました。
お祭りがあったのでついでにデメキン二匹もｗデメキンって交配できたっけ・・・？
それはともかく、52です。さんの嫌気濾過も同時に試しつつ、目指せグピ750匹！

＞http://bakushokushrimp.ddo.jp/bee/bee11.htm
今日見つけた・・・なんか2002年に落ち葉水槽試されてる・・・ちょっとショック。
硝酸塩除去まで触れてないからまぁよしとするか。

EM浄化法
tp://www.lib.gushikawa.okinawa.jp/em/eminfo.html

納豆菌関連（リンク切れ多し）
tp://q.hatena.ne.jp/1030175466

カスピ海ヨーグルト　オフィシャルサイト（＠フジッコ、純正種菌が入手できる）
tp://www.shop-fujicco.com/caspia/

吸水性ポリマーは使わない方がいいです。デンプン系もありますが、製品としては多くなく、セルロース系、ポリアクリル酸塩系、ポリビニルアルコール系などがほとんどでしょう。
放線菌のような両性菌を活着させたというハイプロという炭が自分の仕様ではお勧めなのですが、あまり見ない製品ですね。

水槽という閉鎖系では菌数が増え、なおかつ環境が悪化しやすいため、レッドレッグは致死性の致命的な病気です。
複雑な組み合わせをする自分の場合には菌で菌をコントロールすることは必要な気がしています。
菌については、民間的かつ感覚的な記事が多いですが「現代農業」という雑誌が面白いですよ。

あっ、バイオセルロースってもんでよいのなら、確か紅茶キノコがそうでなかったかなぁ、、
くわしい人誰かいない？

>>105
紅茶キノコ ＝ ナタデココ

ありがとう。ナタデココを乾燥して使える？かも、、？

ナタデココはココナッツミルクを使ってアセトバクター･キシリナムという酢酸菌が作り出すセルロース。
ナタデココ･ブームがくる十数年前、デルモンテのトロピカルフルーツカクテル缶詰で初めて遭遇し
「な、なんでフルーツポンチの中にイカ刺しが！？」とビビッたもんである。
最近はこのナタデココ、ヘッドホンの振動板やら液晶ディスプレーの基盤等に使われたりと工業技術分野で再注目されているらしい。

酢酸菌は自然界に普通に存在しますね。ってことは食えなくてもいいから紅茶キノコみたいなもんを作って膜を乾燥させて嫌気層に置いとけばいい？
やってみようかなぁ

自然派高級洗顔スポンジとして使われるコンニャクスポンジ(凍みコンニャク)は生分解性スポンジ。
バイオマットとして使えそうだが、実際には腐敗臭の元になるだろな。

バイオセルロースであるナタデココはセルロース分解バクテリアが水槽内にあれば炭素源として使えるかも。
利点は落ち葉とちがいアク(リグニン)が出ないから水が茶色く染まらない、砂糖とちがい遅効性だから激しい白濁が生じない等かな…
水槽環境に負担をかけないという点が目からウロコ…か。
ナタデココ缶詰は100円。水に晒して脱糖、乾燥させれば落ち葉や砂糖の欠点を克服する新素材になるかもね。　　　　

普通に生分解性プラを使えばいいと思ふ

ナタデココ、EM-1号、EM-3号、メネデール、ハイポネックス原液、木酢液。
これで一槽立ち上げてみようかな。しかしこりゃ完全に実験だわな。なんかもっといろんなモノを入れたくなってきたぞ。　　　　　　　

>>113
ゴミ箱になる悪寒......
道頓堀川のかほり

さっきアガロースゲルを使った電気泳動の講義を受けてきたんだが(アガロースは寒天です)
これ、使えると思わないか。

具体的には、大腸菌の合成寒天培地からＮとＰの化合物を意図的に抜く。
それを、落ち葉の代わりに投入！それだけ。

ちなみに今考えられるこの案の課題は
・最適表面積を実験で求めなければならない
・浸透圧による拡散をどうにかして防がなければならない（分子量を高めて寒天の網に引っかからせるとか）
・寒天を、飼っている動物達に食べられないようにしなければならない（しかしベントス食性のエビ様達には食べられるようにする）
・合成寒天培地の、最も優れた栄養バランスの情報をどこかから入手してこなくてはならない。

あ、そうそう。農文協出版の、緑肥を使いこなすっていう本でちょっと計算してみた。
硝酸塩が１００ｍｇ/L溜まってる激ヤバ水槽を０mg/Lまで回復するのに必要な落ち葉の量は・・・

　　　　５０ｇ〜１００ｇ！！

意外と効果高いっしょ。ヨコエビ育てたくなってくるっしょ。

レスチェックする前に返信してすいません。予想以上にスレ伸びしていたのがびっくり。
>>109嫌気層だと系外排出、好気層だと系内循環。このスレではどちらかというと後者を話し合いたいと思います。
ナタデココでもいいのですが、寒天の方が安価で分解されやすいような・・・

>>110コンニャクも考えましたが、にがりを使うのでどうしても硬度を上げざるを得ないと思います。
もし使うのであれば、ゼオライトとの併用を私は勧めます。

>>113メネとハイポと木酢を入れる意味が、少し分かりかねます。
硝酸塩蓄積の指標であるコケを抑制する物質を入れてしまうのは実験結果に悪影響ですし、
メネとハイポは植物を生育させるので、同じく結果に影響を及ぼします。
ちなみに木酢液は、一昔前の農薬よりきっつい　発　ガ　ン　性　物　質　ですので、
もし取り扱う際には、本気で皮膚にかからないように注意してください。
具体的には、放射性同位元素を扱う時と同じくらい厳重に、です。

淡水性のカイメンなら大河川の場合は、中流域のすこし砂泥っぽいワンドになってるあたりの
浅いところの石の裏にカワカイメンっぽいのがなんかの卵みたいに
どっさり付着してるよ。
うちの水槽にも入ってるけどスポンジのかけらが沈んでるような状態で
変化なし。
今度は基物ごととってこようかな。

ヨコエビが取れなかったらかわりにミズムシでもいいと思う。
海産カイメンの飼育についてはかなり多くの種類のウミウシの餌ということで
いろいろな人が四苦八苦してるようだ。

フロリダマミズヨコエビの侵入ルートはカメの餌だったのだろうか？

>>118
>フロリダマミズヨコエビ
http://www.k-erc.pref.kanagawa.jp/release/200402/25-0101.htm
グロイ

アガロースは多糖類ですから可能かもしれませんね。でも強度をかせぐために硫酸処理されていて０．３％以下の硫黄を含んでいるはずです。ご注意を、、
フロリダマミズヨコエビはあまり遊泳しないので大きめの砂利（隙間ができるよう）でカバーしてやればよいんではないでしょうか？
ミズムシやタニシもベントス食ですね。うちでは鉢受けの水（一年中水を切らさないやつがあるんです）にはウィローモスといっしょにいるのですが、単独で飼育しようと水槽に移すと消えます。
なんだかなぁ、、

>強度をかせぐために硫酸処理されていて
おお、知りませんでした！　実験室のものを流用することはできないということですか。
ではやはり自作するしかありませんね。
かの偉大な科学者パスツールは、必要な無機質を得るのに酵母の焼きカスを使ったといいますから
なんとか安い値段で材料掻き集めてみます。パスツールじゃないけど、きっとなんかあるはず。

落ち葉自体を堆積させればヨコエビの隠れ家が出来るかと・・・魚にほじくり返されるかな。
ちなみに砂糖水槽では、持ち込んだ水草にベントス食の羽虫の幼虫がたくさんついてて、
それがほぼ全部羽化したもんだから　応接間が大惨事でした。親に大分しぼられましたｗ

>>118
当方青森県なのですが・・・大丈夫でしょうか
いや、聞く前に自分で実地調査だな。今週末逝ってきます。

ミズムシ、ミズミミズの繁殖は難しいと思いますよ。（砂糖の場合）魚が入っていなかったら大爆殖するし、
一匹でも入っていたら絶滅寸前まで喰われます。とにかく隔離が必要ですね。

>>119
当方ネットが切断されるので重いページ開けません隊長！

http://ime.st
ページが重いんじゃなくて↑この呪文で直リンを弾くみたい。

なので、リンクをクリックするんでなくて
一度コピペしてアドレス欄に貼り付けてEnterキーを押すと
見れると思う。

「呪文で弾く」。文学的でいい表現だと思う。
おｋ、見れたｔｈｘ！ヨコエビきしょいねｗｗでも、わずか一センチ足らずでしょ？なら逆に好きだ。
こいつが水槽内をわさわさ動くのか。実にいい感じだ。青森にもいてほしいが・・・無理か。


そうそう、ここから先は昔からの自分勝手な夢なのですが
ここで出されたものを全て一つの商品に集約させて、
その売り上げやノウハウを　日本の農業を改革する機関に寄与したいのですが、どうでしょう。
具体的には　適切な運営を行ってくれるアグロフォレストリ支援機関に、です。
賛成してくれますか？
とくに52です。さんにお願いします。

今日はＰＣ持ち歩きできてます。ただし速度は３２ｋ、、
そんな機関あるんだ、、知らんかった、、賛成しますよ。
ただ、一つにまとめるのは難しいかも、、
自分のシステムは外にだすことを主眼に置いてます。積極的関与せず放置プレイ型です。
砂糖やここでメインに話されているシステムは積極的に関与することで循環させるタイプ、、
後者は自分になかった発想でしたので、それの応用でいくつか試したいこともでてきました。
それと、「商品」としては弱いでしょう。身近にあるものでいかにするか？っていう展開ですからね。
まずはいったん情報をここで整理すべきでしょう。

ついでにフロリダマミズヨコエビは青森での確認は聞いていません。ミズムシがいいのでは？
うちではカメの飼育をやめましたが、これを用いて排泄物の処理をしながら水替え頻度を減らせるシステムが組めないかと思った時期があります。
試したい人がいますか？

それと寒天なら市販の棒寒天でよいかと思います。食べ物なので安心です。自分のシステムの場合、寒天は分解が早すぎのような気がします。

さらにもう一つ、野生ランの栽培でダンボール栽培というのが話題になったことがあります。
ちょっと調べてみてはいかがでしょうか？

ダンボール貼り合わせてる糊は、澱粉糊らしい。
構造的にも、表面積多いし。

スレみてると科学的な反面、微妙なさじ加減で簡単に崩壊する
維持管理がシビアで非常に難しいシステムだね。

海水のベルリンシステムやらモナコのようなのを応用した方が
現実的じゃないのかな。

セラのバイオデニトレーター
http://www.serajapan.com/products/tech/prods_tech_equip_biodenitnduvc.html

これを外部濾過と利用して硝酸塩減らす。
後足りない分をどのように補って水換え不要にするか考えた方がいいかも。

汚水処理場だと余剰な汚泥は定期的に排出されて、捨てられる訳だし。

現在の構想としては、小学生の総合の授業向けにキットを組んで、全国にばら撒きたいと思っています。
売り上げで琵琶湖の硝酸塩を除去して大学卒業を目論んでいますｗ
都心では葉っぱを一定量集めるのが難しいから、通販の形でばら撒けるのではないかと思いました。

最近ふと思ったのですが、嫌気層に流入する水が無くても、浸透圧による拡散で硝酸塩は入り込みますよね。

>これを用いて排泄物の処理をしながら
「これ」が何を指すかがわかりません＾＾；亀かミズムシを用いてのどちらですか？
具体的にはどんなシステムでしょうか。

>>127>微妙なさじ加減で簡単に崩壊する
どこらへんにそんな記述が・・・落ち葉入れるだけで水槽のバランスが不安定になるとは思えないのですが。
バイオデニトレータは、記述が本当なら絶対売れますね。大ヒット商品間違いないです！
すごいもん作りましたねセラ。
余剰汚泥はどうしてもエビに食べさせたいのですが・・・だめですか？

>>１２６さんありがとうございます。これで不純物はなし、ということですね。
妙な塗装もしてないし。
このGWに肉買ってきて腐らせて、どの材質がどれだけ硝酸塩を同化してくれるかを探りたいと思います。

かのパスツール研も認めた「ミズムシやインキン・タムシに効くリオデジャネイロ方式」と聞いて飛んで来ましたよ。

セラは友人が使用していましたが使いこなせなかったそうです。
「これ」はヨコエビです。中止になった計画では、９０ｃｍ水槽でクロハラヘビクビガメをペア飼育したいと考えていました。
具体的にはオーバーフローで上下水槽連結、上にカメ、下にグッピー、両方の水槽に止水層を設けることと、
上の水槽にヨコエビの避難所として溶岩を砕いた小石を敷くということです。
止水層と地層、オーバーフロー部にこれまでの経験則（曖昧則ともいう）を活かし、少々の工夫を凝らします。
てな感じで、、頓挫中です。

おー、初めて荒らしが来た。けどセンスねぇな。

サイトは完成したけど、接続不安定でどの鯖にも載せられません。
OCNもNTTもサポートお手上げで、マザボ以外の全ての機器を替えて、それでも無理。
もうOS入れ替えしか打つ手が残ってません。誰か助けてください。TT

それは、、、どでかい計画ですね。亀はあまり成長しないくせに代謝が激しいから、
これを硝酸塩０で飼育できたら大分の人が落ち葉を認めてくれますね。
小石の周辺にヨコエビのエサを置いておけば、食べられたり食べられなかったりして
うまく維持できそう。パーマカルチャーの微気象とかの概念と似ていますね。

このカメは汚すくせに水が汚いのを嫌うカメですからね。
オーバーフロー部に手を加え全ての水というか、止水部にたまってしまった汚泥も除けるようにするつもりでした。
ちなみに底部は止水層、分離板、フィルム、赤玉土、溶岩石で構成しようと、、
これで石にウィローモスでも活着すれば、、かっこよく飼えるなぁ、、などと考えたんですけどね。
下の水槽では綺麗なエンドラーズでも飼育して、、非常食も兼ねていただこうかと、、

バイオデニトレータは使いこなすのが難しいのですか。
いい商品みつけたと思ったものの残念。
どんな商品かセラ社にメール出して聞いてみますか。

>>128
砂糖は水草が無理。落ち葉は水がブラックウォーターに。　飼育する種類相当限定。活性炭と併用なら大丈夫？

なんだか理論の為の理論で、魚を通常環境下で水換え減らして
飼育ってのが抜けてる気がする。


自分はこの前の砂糖スレみて嫌気濾過を利用して、水草水槽で水換え無し
とまでいかないまでもできるだけ長期間、魚をある程度いれた状態で維持できないかなってスレみてました。

可能性の１つは自作Coildenitratorなんですけど、微調整が非常に難しそう。
いい加減に維持するには止水域と例の餌で嫌気性濾過。
これだと砂の厚みが美観を損ねる。

残るはデニボールのような餌をタッパに入れて外部濾過内に嫌気ユニットを作る

友人の話ですよ、自分は使ってないのでなんともです。価格面で躊躇します。
美観については、そのとおりです。自分のは水草水槽でしたが、ホシクサは育てていませんし、レッドカボンバは溶けました。
まぁ、イエローカボンバとピンネイトは問題ありませんでしたが、、
外部濾過だと流量が多すぎます。プレフィルターを応用して嫌気濾過槽を設けて、外部濾過装置から排出される水の一部をゆっくりと
引き込んでいけば可能かなぁ、、とは思いますが、推測の域をでません。

連投すいません。これも推測ですがセラのが使いにくかったのは流量調整ではないかと邪推してます。

>デニボールのような餌をタッパに入れて
タッパだとイオンの拡散が無いからすげぇ不利だと思うのだが・・・
流量調節についても、coildenitratorのように酸素不足にさせる機構が作りにくいし。

俺外部濾過を灯油入れで自作したんだが、作った当初は水漏れがひどくてひどくて・・・
水槽も自作したんだが水漏れがひどくてひどくて・・・
タッパでも同じ防水機構を作んなきゃなんないから、そこは覚悟しておいたほうがいいっぽい。

砂糖と落ち葉に代わる炭水化物として、デンプン寒天複合体はどうだろう。
寒天の分解されやすさを炭素量でカバー。腐植無し。
あるいは、リグニンが沈着していない生の葉っぱ。椿のようなできるだけ硬い奴。

ま、すべてはGWに託されたって感じかな。

椿はタンニンがでそうですね。
試してみないとなんともですが、、

嫌気濾過槽をタッパでつくるのは困難でしょう。
やっぱり簡単なのは外部フィルター用のプレフィルターかな、自作するならＶＵ管やＶＰ管で細長いのをつくるのが楽だと思う。
汚泥抜きやガス抜きもつけようと思えば、そんなに苦労せずつけられるはず、、

炭素供給源として寒天がどの程度の耐久性と持続性をもつかがポイントになりそうですね。
こちらは、紅茶キノコもどきを栽培してみます。
試したいことがあって必要性がでてきましたので、、

ぐぐってみた。
紅茶キノコってキノコじゃないじゃん！
担子菌培養なら一番簡単なシメジを増やしたことがあるというか増やし中だから、
何かアドバイスできるかと思ったのですが、、、これは無理ですｗｗ

>寒天
従来の寒天の持続性の無さは、その含水量にあると思っています。
乾燥させたら何グラムにも満たない腰抜けですから。
それをデンプンで補ってやりたいのですが・・・いい素材はありませんか？
出来るだけ不純物の混じっていないデンプンがいいのですが。市販名は何ていうんでしょうか。

澱粉ですか、まぁ片栗粉あたりがよいでしょうね。あれは純度高いですよ。
なんか料理コーナーのようになってきました。
こちらは１０日もあれば膜が得れるでしょう。

ありがとうございます♪青森は今日は晴れです。
今から寒天と片栗買出しに行ってきま〜す＾ー＾
アンモニア源は冷蔵庫の中で腐らせてしまった牛肉モモでいいですよね？油ほとんどないし。

そういえば、張った膜で何をするんですか？
こっちでは砂糖を入れた落ち葉水槽にそれらしきものが見えてて、
いくらか腐植を吸着してくれているようですが・・・。

イトメを蓄養します。目指せ１週間で２倍量？

上の方に、止水域を設ける話が出てたんだけど、
こういうのは駄目かな



　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　｜　　　　　　　｜ ←ガラスのコップ等
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＿＿＿｜＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿　←底砂
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で、�@にはサブストとか入れて、嫌気バクテリアの住処をつくると

お手軽だし、大した成果を期待してるわけでもないので
見込みがありそうならやってみようかなぁーって思うんだけど

今日、バケツ三つ新たに設置して、牛肉と硝酸塩のクソ溜まった水槽の水を使って
除去実験開始しました。
アンモニア濃度は初回からいきなり５,０ｍｇ/L以上、更に硝酸塩も１０mg/Ｌ。
今後指数関数的に増えることを考えたら、すさまじいことになっております。
正直部屋が臭いです。ベタの泡巣以上の泡が出ております。
実験する素材は　寒天片栗混合培地　ダンボール　白神山地の落ち葉　の三種類です。

>>１４４さんへ
イオンの拡散について。
硝酸塩などのイオンは、浸透圧の差を少しでもなくそうと、水中に満遍なく広がる傾向があります。
それに比べて、溶存酸素は気体中の１００００分の１の拡散能しかありません。
従って底砂の下には硝酸塩だけが行き渡り、酸素は表面を撫でるだけで浸透しません。

底砂による嫌気濾過は、上記の性質を利用しているんです。
数スレ前に出てきたタッパ案が速攻で否定されたのは、この原則を無視しているからです。

もしコップがガラスではなく、水を浸透させるような代物であれば、うまく行くかもしれません。
ただし、ガス抜きの穴を忘れないで下さい＾＾

>>147
ということは、この案で行けるということかな
コップは水を浸透させるモノではないけど、
コップの下の部分で底砂に接しているから

効果は薄いのかもしれないけど・・・

アドバイス、ありがとう

さ〜えらいことになってまいりました！！
まじくっせーーー（笑笑）バケツから異臭がッッ部屋の中なんかに置くんじゃなかった！


一日目だけで見ると、落ち葉がダントツで一位です。
泡がそのバケツだけ消えています。
乾物重では一番軽いはずなのに、やはり凄い浄化能力ですね。

続いて寒天片栗。落ち葉ほどではありませんが、これも効果を視認できます。
一番匂いが少ないのもこれですね。

なぜか全く効力をあらわさないダンボール。繊維質なのがやはり気にかかるところ。
ベタの泡巣もびっくりの泡です勘弁してください。
乾物重で合わせたのがまずかったのか。もう少し増量を計画中。

>>148
底砂にコップを置いた経験があるのでわかりますが、徐々に空気が溜まりますよ＾＾
小さい穴が必要です。もしかすると漏斗のような構造の方がいいのかもしれません。

いずれにせよ、こうやっていろいろ実験してくださる方がいると　とっても心強く思います。
こちらこそありがとうございます。

>>149
とか思ってうきうきしながら葉っぱのアンモニア濃度測ったら
みたこともないほどドス青く染まってやがんの。
７mg/L越えてんじゃね？
泡だけで判断すんなっつの俺・・・
そんでレス確認する前に書き込むなよ俺・・・

底砂を厚くしないで、ゆっくりと嫌気室を設けて水替え頻度を少なくっていうのが多くの方の希望なのでしょうか？
とするならば、ＶＰパイプにコックをねじ込んだものを作製し、その両端に給水栓ソケット＋竹の子で外部濾過のホースを接続
それと別にＶＵパイプの太いものに片側ネジ蓋のエンドキャップ、片側エンドキャップで水漏れしない筒を作成、点滴用差込を２箇所にねじ込む
筒内部にデニボールやリングフィルター、軽石なんかをつめる
この２つをマカロニチューブで接続して運転する
これでセラのものと同じような効果が得れるとは思いますが、流量や取り込みチューブの太さ、排水側チューブの太さでかなり考える余地があるとは思います。
自分は見栄えを気にしていないのでいまのところ作製計画はないのですが、誰か作ってみません？

いいですねそれ！出来るなら水槽内はスペースを空けたいってのが実情ですからね。
自分嫌気濾過には実は詳しくないのですが、そのシステムだと
給水栓から嫌気層に至るまでに、どうやって酸素を抜くのですか？

ＶＵパイプを透明なものにして（あるかどうかは分からないけど）極端に引き伸ばして
部屋の外まで延長させ、CO2添加水槽に設置し、嫌気性光合成細菌増殖とかどうですか？ｗｗ
うまくいけばデニボール必要ないかも・・・

ガス抜きはエアチューブで、上部に設置、ピンチで押さえる。
各チューブのサイズは
流入＞流出＞ガス抜き、もしくは流入＝流出＞ガス抜き
透明な管はアクリル管ぐらいしか思いつかないけど、これだと価格が、、

濾過槽をパイプではなく灯油入れるあの赤い18Lポリ容器にして、
側面を切り取ってガラスかアクリル等の薄い板を貼り付ける、とか。

加工の手間ひま考えると、二度としたくない作業ではありますが＾＾；

圧力かけたとき水漏れを考慮しないといけないものは大変です。
適正な加工で水漏れしない塩ビのほうが楽でしょうね。

>155
ポリタンクってポリっていうぐらいで、ＰＰとかＰＥでは？　
接着で苦労するよ。

このスレワケわかめ・・・
素人にも分かるように説明してくれ。

素人か玄人かよりもバカかどうかが問題

でも確かに言葉じゃわかりにくい人もいるから、誰かサイトに簡単な図表で
説明してくれてもいいかも。

セラのようにメーカーが淡水用外部濾過嫌気性濾過ユニット作ってくれれば
解決しそうだ。
流量押さえてコイルチューブとプラチック入れるだけでいいんだから原理は簡単。
水換えが減るというより水質が長期安定して維持できるのがメリット。

>>158
普段の濾過だとどうしても硝酸塩が蓄積される。
これ自体はさして害はないけど、沢山蓄積されると害になる。
そこで水換えをする。

嫌気性濾過というのはこの硝酸塩を減らす濾過。減れば水換えがうんと少なくてすむ。海水魚の水槽ではこの理論が実践されてて水換え殆ど無しってのもある。

嫌気性濾過の条件として
1.このバクテリアは酸素が無い場所が好き。
2.餌として生分解性プラスチックのような物が必要。

この餌を砂糖にしたり、落ち葉、生分解性プラチックでやってたり、
低床ぶあつくして酸素が届かない部分を作ったりするスレ。

>>1は好気条件下での脱窒というか
窒素循環サイクルの確立を目指してるんじゃないかえ

どうでしょう?激糖たん。

１６２の方のいうとおりなんでしょう。わかりにくくなったのは自分の書き込みのせいでしょうね。
１６１の方がいわれるとおりですが、植物残渣が蓄積してくれば炭素源をいれる必要性は少なくなってきます。もちろん積極的に炭素源を投入する方式より処理力は劣りますが、事故の危険性は下がります。
自分のやってきていたのは、手抜きのためでしたので底砂を厚くし、止水層をつくり低酸素部の安定を狙い、デニボールでゆるやかに嫌気濾過を安定させてゆくというものです。
もし、外部型で嫌気濾過を実現するなら箱より筒の方が流量を安定させやすいと思います。ブラシ型濾材やリング濾材のようにあまりつまらないものと生物分解性プラを使うことで早い立ち上げはできないが、安定させやすいものができるとは考えます。

自分が砂糖や落ち葉のように積極的に炭素源を投入する方法に興味があるのは、更なる長期維持・初期の立ち上げのスピードアップを図るヒントがあるのではないかと考えているからです。また、イトメの蓄養に応用できそうだとも思っているからです。

サイトは早くできてほしいですね。図がないとつらい部分は多いでしょう。

皆様の仰るとおりです。一刻も早く切断地獄から立ち直ります。

このスレの目的は、硝酸塩を循環させることです。
しかしながらいきなりそんなこと言っても全員が理解してくださるとは
到底思えないので、「硝酸塩をどうにかすること」にして
嫌気濾過も取り入れた次第です。さっさとサイト上げてこのアイデアを広めますから、
もうしばらくだけお付き合いください。お願いします。

というわけで話振ってみるｗ
R/O交換の、硝酸塩を吸い寄せる方の粒を嫌気濾過槽内に取り入れるっていう案
どう思いますか？うまくいけば永久に粒が使えるのでは？

Ｒ／Ｏ？　粒？　Ｒ／Ｏは逆浸透「膜」なんだが・・・
ひょっとしてＤＩ(イオン交換)樹脂と間違えてないか？

　　　　　　　＿＿＿　＿＿
　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　｜　　　　　　　｜ ←素焼きの鉢
　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　｜　　　�@　　　｜
　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　｜　　　　　　　｜
＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿　←底砂
　　　　　　｜　　　　　　　｜
　　　　　　｜　　　　　　　｜

ガラスのコップじゃなくて素焼きの鉢にしたらどうだろう？
イオン通さないかなｗ
立ち上げ時には、バクテリアの餌として鉢の穴から氷砂糖を投入する。
投入が終わった後は、薄い硬質ビニールの蓋をして、
空気が溜まったら、空気が上昇する力で蓋を開けさせて吐き出させる。
どうだろう？

Σ（￣□￣;恥ずッ
そうです、イオン交換樹脂です。ゼオライトと置換可能じゃない方の粒です。
イオンの拡散を加速させるのに使えそうかなと思って。
それと、サイト上げるまでどうにか客を引き止められないかなと思って。

>>167私もそれ考えましたが、確かボルタの電池を改良する際に「亜鉛イオンを通さないもの」
として「素焼き鉢のフタ」が使われていた気がします。
フェルト布ではだめなのですか？
底を抜いて、細かい砂と有機物とを混ぜたものをのせる方が空気を抜きやすいと思います。
微生物の層が酸素を使い果たすはずです。

今日川辺をぶらついててふと思ったのだが、
あの川岸の真っ白な葉っぱを使ったらどうなるんだろう。
水が茶色くにごるのは葉っぱの中の水溶性の何かのせいなんだから、
それが川の流れによって全部抜けきったあとのものなら･･････

そんなわけで、とうとう海水で試すことになりました。
まりんアクア。中学の頃から憧れて、しかし手が出せなかった大人の領域。
ＣＲＣなど及びもつかない綺麗で豪奢な海老。
２５ｃｍ角で切り取られた俺の海。

激糖君は、システム先行で生物飼育っつーか観賞という点で本末
転倒しているような気がするが・・・

>>169
　海産生物は、淡水に比べて水質悪化に激しく弱いのでがんばっ
　てね。特に無脊椎系。

　まずは魚飼えるようになるといいね。

だって彼は水槽維持が目的ではなく、浄化システムの検証実験が
目的でしょ。

激糖君は、浄化システムなら汚水処理場の浄化システムが確立してるのと
違う事をやりたいんじゃないのか。

水換えの頻度を少なくできれば水草水槽で苔のコントロールが楽になるんだよね。
リビングルームでやる場合、低床厚くして止水域作ると見てくれ悪い。

デナリーの嫌気性濾過ユニットがそこそこ安いから
買って試薬で硝酸塩と硝酸測って様子みてみるかな。

「道頓堀方式」を構想中。
深い湖沼は上半分は「生物豊かな活動圏」で下半分は「微生物しかいない死の世界」
上層界の魚の糞や死体は下層界に舞い落ちてヘドロ状になりゆっくり分解蓄積されてゆく(時が経てば石炭･石油に)。役割分担の妙ですな。
阪神優勝の飛込みで有名な大阪ミナミの道頓堀川は、流れのある川面の下にほとんど流れのないヘドロ層がある。
ちなみにそこにはサンダースおじさんや放置自転車や身元不明死体やらが隠されているらしい…
このヘドロ層を人為的に造ろうっちゅうことですわ。
ベルリンやモナコの名前がついたシステムがあるんやったら「道頓堀方式」ちゅうのがあってもええやん

>>173
それいいですね。ぜひやってください。
思いっきり頑張ってください。期待しています。

生体を生かすためにエアレーションと濾過(好気性)をするという通常のシステムでは嫌気性バクテリアの常在は望めない。
そこで「止水域を設け酸欠状態にし嫌気性バクテリアの常在活動を促す」という発想が生まれる。
だが同時に「止水域での濾過は水槽内に反映されにくい」という矛盾が生じる。
ではいかに「通水経路に嫌気性バクテリアの活動域を設ける」かだ。
嫌気域＝酸素ゼロ水域　だから生体と好気性バクテリアが酸素を消費した後、つまり好気性濾過の次ということだ。
しかしこれが難しい…。通水経路に酸素ゼロ水域なんて作れるのか!?　

連続ｶｷｺ ｽﾏｿ
こんなの考えてみた。
【水槽→第１濾過(好気性)→第２濾過(嫌気性)→エアレーション→水槽】
第２濾過手前で酸素ゼロ状態にしなければならない。
さらに工夫して…
【第１濾過→酸素ゼロ化装置→第２濾過】
酸素ゼロ化装置を考案せねば…　

やっぱりというかなんというか・・・誰も循環のことについて話し合ってくれないＴＴ
自分で作るしかないか。

今日人工海水作ってライト自作して、大粒のサンゴ砂を底面濾過の上に敷いた。
RIOの揚水ポンプと水道管でシャワーを作りエアレーションを兼ね、
これで一切嫌気条件は生まれない。
この状態で、まず水換え無し半年を目標に、明日運転を開始する。
一番重要な炭素源は、川から拾ってきた真っ白なイネ科の葉っぱ。
これを漂白処理した後、ハイポ溶液に浸して水槽に投入！

ホワイトソックス飼ってみたかったんだよね〜　＾ー＾
毛ガニもいいな〜

>>170さん
そもそも「ネイチャー」アクアリウムに「観賞」を持ち込んだ時点で
本末を転倒させている気が・・・いや、これは美的センスのないもののヒガミかｗ

琵琶湖の浄化や稚魚繁殖といった、観賞を目的としない分野であれば
データは出ていませんが実用レベルだと考えています。
機能美も美しさの一つとして数えてやってください^^;

そして浄化システムの検証実験板なんてのがあったら誘導してくださいｗ

>>道頓堀式
ベルリンモナコに比べてえらい局地ですねｗ
もし俺の考えてるシステムがうまくいったら「日本式」と名付けたいんですが、、、
規模からいってもせいぜい「青森式」止まりか。
もし海水無脊椎で二年無換水記録を達成したら、その時は日本式と呼んでください。

循環に興味あるものの数値計測して最適値はじき出さないと維持でにない
シビアなシステムで水槽維持するリスクを考えるわ。

もし循環考えるなら下水処理場のようなのを水槽にもちこんで
オーバーフロー水槽による嫌気性濾過→エアーレーションによる好気性濾過
汚泥の定期除去にするわ。

オーバーフローで酸素消費させる為にタイマーでポンプをコントロールしないといけないし、水槽内は水槽内でポンプ循環させないといけないし面倒

結局定期的水換えで落ち着く

Ｇショック開発秘話みたいだな…
「壊れない時計作ってどうするっ!!たわけ!!」だよね。
結果はブランドへの信頼性up、コレクターの複数買いによる増産といいことずくめだったわけだが。
メンテ不要循環システムが実用化されても信頼upにはなるだろうがコレクターによる水槽の複数買いが起こるとは思えない。
すでにアクアリストによる複数水槽持ちは家屋条件限界一杯になってるし。

ADAあたりから外部フィルターにバイパスする嫌気性濾過ユニットがでれば
解決しそうだ

嫌気濾過って積極的に通水させる必要ないんちゃうの

>>177
　循環って、物質循環のこと?
　それともポンプとかつかった循環のこと?

>>178
　ADAやGEXは「観賞」魚業界なんだが。
　湖沼の浄化レベルの話をするなら、テーマが変わるぞ。

>>180
　海水でそういうシステムができれば、都市型水族館やリース業界に
　売り込めるよ。

　都市型水族館なんかは1t数千円で海水買っているわけだし。

そーゆー意味では、アクア業界から水族館業界に逝った
技術って、ベルリンとダッチか?

ADAやエーハイムも結構使われているか。

循環は、窒素循環の意味で使いました。
砂糖や落ち葉を入れることでバイオマスが増加し、ちょっとくらいの塩や燐酸など
ちゃちゃっと同化してしじみやえびの餌にしてくれます。好気だけで行けます。
これさっさと証明しますんでちょっと待っててください。ちょうど明日で実験結果一週目が出ます。

ちなみにぶっちゃけちゃうと、
激糖は俺が立ち上げようとしているベンチャー企業のブランド名そのままです。
宣伝兼ねてますｗｗﾐﾝﾅﾖﾛｼｸ！

今北産業

宣伝なら他でやれ、２ちゃんに書くなショボイ大学いってるガキが。

・・・コテハンをどんな名前にするかなんて人の勝手じゃん。
今北産業ぐぐったがなんてこと無い企業な気が。何を言いたいんだろう。

すいません、今日付き合いで日本酒がぶ飲みしてきたんで頭回りません。
海水飼育の知識かき集めてましたがもう寝ます。
うざい書き込みしてすみませんでした>>187

好気だけでやるっていう部分で、観賞魚というより養殖関連が喜びそうなテクかもね。
まぁ、宣伝でもなんでも、自分に必要な情報が点在しているんで頑張ってくださいな。
関東にでてきたらお酒はつきあうよ。

>>188
>今北産業

はvip用語じゃなかったかな？

今このスレに来た（北）ばかりなんだけど、三行（産業）つまり簡潔に
状況を教えてくれまいか？
って程度の意味だった筈。

>>189
　養殖関係は、基本的に水の清浄なところでやるからなぁ。

>>185
　ヤノスレでも書いてたけど、無機リン酸→有機リン酸の
　変換時に水の濁りが出ないなら、観賞水槽にも使える
　よね。

　海水だと2枚貝のほかにケヤリ、ホヤ、ウミシダなんかにも
　使えるかもしれん。

一晩寝たらすっきりしました。みなさんありがとうございます。
水の濁りは砂糖なら出ません。しじみで実証しました。
そしてシャコガイと砂糖の組み合わせを
落ち葉そっちのけでどうしてもやりたくなってしまいました。
ぐっとこらえて落ち葉失敗したときの保険としてとっておくことにしますが＾＾；

52ですさんと一晩語ってみたい・・・沖縄で観光農業やりますんで、機会があったら是非きてください。
あぁ、こういうこと書くと怒られるんでしたね。すいません>>187

サイトマダー？

もう激糖はいいよ。
スレを商売の出汁にするだけなら無名の大学で籠っててくれ。
鬱陶しくてたまらん。

シャコガイねぇ、、養殖もある程度できているみたいだからなぁ、、
ウミシダがうまくいけば結構いいかもね。
でも、ホワイトソックスがうまく半年間無換水で飼えたら自分もやるかな。

養殖では、１９１さんのいうとおりかもしれない、いちおう半閉鎖系で大量にエサを与えるウナギとかスッポンではいいかなぁって感じたんですよ。あの手のものには緑水っていう武器もあるからどうかなって思う部分確かにあるけど、、

そうそう、イトメの蓄養うまくいきそう、既にでていたネタだからあたりまえだけどね。ここからは、床材とか飼育槽の構造とか添加物をいろいろ試してみるつもり。のんびりと、、

>>195
　緑水っていうか、オレは緑水になるための太陽光、特に
　紫外線の影響が大きいと思っている。

　緑水ってのは、好気ろ過かされていない富栄養水なんだ
　けど、水自体はよくないよ。

　激闘君のしじみも長期的には、よくわからんしね。
　二枚貝は長期飼育むずかしいし。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>192
　シャコガイは無理だが、イガイで試してみるわ。
　閉鎖系・天然海水で、リットルあたりどんくらいの砂糖が
　いるんだ?　ろ過は好気・嫌気どっちがいい?

ちなみに、水産養殖・水族館レベルだと、仔魚育成に、
マガキ浮遊幼生→ワムシS型・L型→アルテミア・コペポーダ
なんて順番で給餌してる。

ワムシと甲殻類は油脂酵母とかクロレラで栄養強化するよ。
油脂酵母は砂糖で増えるのか?

>>196
牡蠣スレ合ったよ。

水量に関係なく一度に２グラム、三日おきくらいに与えてください。
多く入れすぎてもペリット状にして吐き出すだけなので生体に害はありません。
しかし　多かったり継続的に入れたりすると、その菌を食べる菌が繁殖してきて
貝が食べる分を奪います。（半年砂糖過剰で運転して飢餓等の問題はありませんでしたが）
ちなみに六十リットルに三十グラム与えたら二十五匹のシジミが食べ切れませんでした。

>>嫌気か好気か
迷うことなく好気で。
�@砂糖水槽で嫌気層を作ってた人が、硫化水素で崩壊した事例があります。
�A更に、嫌気を作ると、硝酸塩除去が嫌気濾過による結果なのか
　イガイによる同化なのかがわからなくなります。

>>195　５２です。さん
イトメうまくいきましたか！いいなぁ・・・こっちイソメしか売ってないＴＴ
青森はどうしても生き餌が少なくて。。。
水替え無しで何年行けるかとか試してみる気、ありませんか？（笑）

網か何かを使って多段構造にしたら最大蓄養数が上がる気がしますが、、、素人の戯言ですが。

>>198
油脂酵母が何かよく分かりませんが、砂糖は化学合成細菌以外のほとんどの栄養になります。
あたりまえですがｗ
さすがにそこまで凝ることはできませんが、単純な構造を持ったよく産卵する種が水槽内にいたら（海老とか）
いい給仕役になってくれそうですよね。

>>199
　諒解。
　1と2とコントロールに砂糖無添加好気槽が必要そうだな。

　セットしたらﾚﾎﾟするわ。
　感謝。

多段構造は生態上あまり効果ないように思います。結構長生きするものもあるようですが、増殖がメインで、実用にし始めたら雨水の流入は避けないと思いますので、その実験についてはなんともです。

緑水は太陽光があることが条件ですよね。たしかに単なる富栄養化した水になってしまいます。
金魚をトロ箱５ヶでやっていたときエアレーションしていたほうが雰囲気のよい（どう違うといわれると説明難しいんですが、さらっとしたというか、、なんというか、、）緑水になりました。この辺りも多くの意見を持っておられる方がいるんでしょうね。
紫外線というのは考えた事がなかったですね。爬虫類だの多肉植物、食虫植物やるときぐらいでしたから、少し考えるときの材料にします。

油脂酵母ってのはワムシのエサとして使われているものみたいで、不飽和脂肪酸を強化したもののようです。協和発酵あたりがだしていたものだと思います。

スゲー。養殖するのに１年間水換え無し
http://www.affrc.go.jp/ja/press/2005/050426/050426.html

密度効果による環境負荷が減るかもとか思ったのですが・・・やはり知らないことに口は挟めませんね＾＾
こっちはグッピーの養殖に力を入れることにします。もうすぐ水替え無しで五ヶ月になりますが、
隠れ家を作っていなかったからあまり爆殖ではありません。今日落ち葉でわんさか隠れ家作りました。

>>201
こちらこそありがとうございます。
こんな情報でよければいくらでも提出しますので＾＾
私は一匹150円のホヤと漂白落ち葉で実験してみます。

砂糖と迷いましたがこちらに・・・

よく、「小麦粉が含まれている熱帯魚の餌があるが、(大半の)熱帯魚は
小麦粉を消化できないからよくない」ウンヌンという言説を見ますが、
ということは、小麦粉が含まれている餌を与える場合、期せずして
Ｃを添加している、ということになるのでしょうか・・・？

>>203
ｔｈｘ。こいつぁすげぇ。
そうか、海水だと生体が成長するにしたがって徐々に塩類がアンバランスになるのか・・・
にがり添加でなんとかできないのかな。

既出ですが要約すると、
小麦粉はC/N比が20ほどしかありません。
土壌中で窒素飢餓が起きるのは、最低でも35以上ないと無理なことから
小麦粉は水中の窒素を同化させる力は無いと考えられます。

米一合を試しに水槽に入れましたが、腐ってどうしようもありませんでした。

既出でしたか。失礼しました。
にもかかわらずレスくださってありがとうございます。

とはいうものの、継続的に給餌していれば、魚に同化しないＣが
貯まっていって・・・という気もしますし、米は小麦粉より高タンパク
という気もしますし・・・これらの既出でしたら重ねてごめんなさい。

Fランカー底辺大学生447の、
データも取らず晒さずアイデアをここに求めて起業を求める
ベンチャー起業家夢物語スレッドですよ

あぁ、それは違うから安心して。独立資金は別に貯める。
技術もボランティアにしか使わん。
そもそも農業しようとしてんのに水槽のことなんか役立つかっつの。
観光農業だから、趣味の領域で少しでも知名度上がればなと思っただけです。
昨日の酔っ払い夢レスがこんなにも後を引くとは・・・すごく取り消したい。

・・・国公立でＦってあるのか？

既出ですが、もちろん何度でもいいですよ＾＾
小麦粉自体に多量にNを含んでいるほか、添加剤として何らかの蛋白が含まれています。
蓄積するCは難分解性といって、微生物ですら利用しにくい形態を取っていますので、
蓄積自体に大した意味はありません。

サイトは　必　ず　ＵＰしますので、あと一週間ほどお待ちください。
パソコン救急隊とやらに電話して、水曜日に有料で治してもらう予定です。
（せめて画像さえうｐできるようになればなんとか・・・）

酒はこわいですね。

それはともかく、試す人も結構でてきましたんで、そろそろサイトの立ち上げを、、

それと小麦粉はタンパク質結構多いです。つなぎで使うなら強力粉よりでしょうから、よりその傾向が強いのではないでしょうか？

腐植の除去、できました！！以下技術晒します。
イネ系統のできるだけ白い葉を選んで採取し、水に漬けます。
砂や埃があらかた取れたら、その水を流し、台所にある塩素系漂白剤を
原液で注ぎます。
一晩漬けておいたら葉っぱが真っ白になります。
これを水で洗い、多目のハイポで中和して、水槽に投入！

・・・しかし、腐植にしか硝酸塩塩除去能がないという可能性も否定できないので、
まず自分が人柱になります。

その白いの、ただの硝子だったりとか���

パソコン救急隊と
理系なのに友達いないのかよw

農学ほんっとパソだめなやつ多いわ。俺含め
ってか俺が一番だめなのかｗ

>>激糖447
ほんとに、レンタルブログとかジオシティズとかのレンタルスペースでいいからHP作ってくれい。
ttp://blog.livedoor.com/
ttp://www.excite.co.jp/blog/
ttp://blog.goo.ne.jp/

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1143914608/l50
これ貼っとく。
珪素が重要な役割を果たしてるのかな。
種類によって程度の差があるけど病害虫はともかく
草食動物が忌避してるものもある。

今日は休み、かわりに日曜仕事、、、とりあえず、ＨＰたのみます。
そんで、葉脈、繊維と珪酸が残るよね。２１８さんはそれに関連したのかな？
以前、農業関係の仕事をしていたときにロックウールをすきこんだ田の稲は倒伏しにくいということを確認していて、それに寄与するのが珪素だということは農業試験場で聞いた。
こちらのイトメのデーターもだしときます。でも絵がないと表現しにくいし、わかりにくいかも、、
用意したのは特大プラケ、１００円ショップの整理用あみかご（深さ１ｃｍぐらい）、不織布、ＶＰ４０（片側エンドキャップで塞ぐ）、土（荒木田土：川砂＝１：２ぐらい）
プラケに不織布でくるんだあみかごを入れる。
その上に塞いだ方を下に塩ビ管を置く、土で固定。
土をたっぷり入れて、水を張ります。
水位は塩ビ管の上から１ｃｍぐらい上まで。
塩ビ管内にエアストーンでたっぷりとエアレーション、砂糖をここに入れます。
砂糖は２日に一回ひとつまみ、現在は氷砂糖を小指の爪ぐらいものを１週間に一回。
いれたイトメは２００円分（２杯分）
死んではいない、増殖もしている。課題は増殖具合と更なる長期維持。

だから、ただのガラスじゃん。

>>217
パソコン直りました！！どうやらノートン先生がご乱心だったようで・・・
支満技術にクレームつけてやる畜生。
今日パソコン帰ってきますんで、一気にアップしたいと思います。
出来は期待しないでください＾＾；

それから来週の土曜日にでも、十和田の水産試験場にアポとって逝ってきます。
大学生の身分では証明できなさそうなんで。

考えましたね５２ですさん。これなら白濁の酸欠被害が出ることなく、砂糖が添加できますね。
すいません、授業始まりました。続きはまた・・・

>>216
駄目なのはお前の学校かと
>>221
ここはお前の日記帳じゃないの

>>223
ここは元々激糖447の日記帳みたいなもんだとおもっとったが、違うのか？
>>221
一応期待しとくわ

珪素が豊富な植物ちゅうと…トクサがある
っていうかトクサが植えてある庭って今時ないよね

激糖たん…たぶん同じ大学

こんにちわ、突然お邪魔します。
水槽の水草が腐りやすいです、、、
魚はテトラが20、アカヒレ5
水槽は40*50ぐらいでエサやりは3日に1回ぐらいのペース
水変えは2週に1回ぐらいです。

部屋の配置上、日光は当てられずでコケが生えたり
水草がやたら腐食したり傷んでしまいます。

それと浄水器を止めたまま寝てしまって
今朝つけてみたら、つけた瞬間
なんというんでしょう表現しにくいんですが
真水に砂糖を入れてとかして、少しおいたあとちょっと混ぜると
透明な砂糖の溶けたものがうねっているというか・・・説明しにくっ

そんなのが水槽に同じ現象で見られました。

とりあえず哀れな姿になってしまった水草を画像貼ったので
見てみてください。そしてボクを叱ってください、そして助けてください

http://users72.psychedance.com/up/u2/read.php?q=27&s=0

あなたの水槽の画像を見せてスレ
3819番目です(一番下

>>225
庭にトクサ、イヌドクサ、ミズドクサがある。
大正時代からある家なのでトクサが残ってるのかな？
珪素というと珪素鳥という著名なコテハン？が２ちゃんに出入りしてるので
どこかで質問するといいかも。
菌類に詳しいのがけっこう貴重で、ビオトープスレが立つとすぐに釣れそう。

パソコン直ってませんでした・・・救急隊の人、あんなに意気揚々と持ってきたのに。
さらに2chに書き込めなくなってた。refererがおかしいですとかって。
そのくせ15960円も払わされた・・・。

イトメ養殖できると飼える魚の種数が一度に多くなりますよね。俺も落ち葉でやってみます。
入手きついですが、三重県帰ったときに買って、カバンの中にでも入れて持ってきます＾＾
ちなみにＶＰパイプの中に濾材リングＬ入れると、菌体保持数上がって効率上がると思いますよ。

>>220ガラスは珪素で出来てますが、関係ないっす。それよりセルロースを話題にしましょうよ

>>228どうにかしてこっちにおびき寄せられませんかね？その珪素鳥さん。

トクサは金属磨きに使われていた事があるみたいだから、珪素はいっぱい含んでいるんでしょうね。
我が家にはアルゼンチンの巨大トクサがあります。トクサっていうより巨大なスギナ、、

イトメの課題は床材とエサですね。このへんは近いうちにクリアしたいです。

>>229
もうあきらめてレンタルスペースでやってくれ。
そっちのが電気代がいらなくてお得だよ。

そろそろ447はいい加減にして欲しいな。低偏差値国立は一々説明しないと理解できないのかな

何故ロクな知識も無いのに自分のPCでWEBサーバーを動かそうとしているのやら。
クラックされたりウィルスばら撒いたりしてあちこちに迷惑を掛けるのがオチだぞ。

頭がいいんだか悪いんだかわからん。
xとyは紙一重ってやつか。

スレタイに釣られてお邪魔します。アクア初心者です。
書いてある内容が高度でなかなかついていけないのですが質問があります。

淡水、90*45*45水槽、水草少々、上部等のフィルターでアンモニア・亜硝酸分解バクテリア
が機能し週一1/3換水で魚を飼っている水槽の底面に１〜２ｃｍの腐葉土・スノコ・２〜３ｃｍ
砂利をセッティングすると硝酸塩を分解してくれて換水をゼロもしくは月一1/3になるのでしょ
うか？（最初は黒水になるでしょうが）エライ人教えて下さい。

>激糖くん
　ttp://www.createrra.co.jp/suishitsujyouka/top.html
　無機リン酸は↑で除去できそうだな。
　激糖くんのシステムとは違うけど。

　ちょっと問い合わせてみるわ。

>>235
　硝酸は除去できてもリン酸は除去できんがね。
　激糖くんみたいにマシジミいれるんかい?

>>236>>237　レスありがとうございました。

硝酸塩だけじゃ無くリン酸も邪魔モンなんですね。やっぱそう簡単じゃないですね。
自分はポリプ複数飼育でごっついウンチしてくれてますので諦めて掃除・換水には
げんだほうが良さそうですね。
でも、電車男みたくこのスレから画期的な無換水システムが誕生することをお祈り
いたします。

>>238
　スレ違いレスになるんだが、ポリプ自体は水質汚染に
　激しく強いから、月一1/3でもいいような・・・

　ちなみにうちの場合、硝酸150mg/L、リン酸7mg/Lでも
　平気だが。

度々すいません、235です。
ふと考えたのですが、例えば上部フィルター２つを連結し、最初のボックスに
はウールマット+リング等のろ材。もう一つのボックスには下部に腐葉土、その
上にウイローモスかリシアなんかを植えておくと無換水に近づけますか？
若しくはオーバーフローでろ過した水を、水槽の上に腐葉土+モスｏｒリシアを
植えた小型水槽を経由させる規模にすれば可能でしょうか？

上部の濾過槽でハイドロカルチャーでもやるといいよ

休みの時しか書き込みしないみたいになっています、、こちらに動きがないもんで、、
２３５さんへ、激糖さんのと自分のを混ぜて考えない方がいまのところいいと思いますよ。合算してバランスをとるのは激糖さんにまかせます。
時間はかかりますが、止水層方式（自分がやっているやつ）でポリプなら大磯使用（酸処理してね）がよいでしょう。水草はマツモのように浮かべておいて繁茂して取り除くのが簡単なものが吉です。ウィローモスやリシアなら水槽内がよいと思います。
上部濾過槽にハイドロカルチャーのように植え込む植物ならクレソンのようなものがよいと思います。自分がやったなかでよかったもの（雰囲気的・感覚的にですが）を下記に列挙します。
クレソン、ヤマサキカズラ、フィロデンドロン・パンドラ、サウルルス、ギシギシ、スイバ
です。後の２種は巨大になります。特にギシギシ、あとサウルルスは背が高くなります。クレソン、ギシギシ、スイバは光量が必要です。
でも、ポリプでここまでやるかがポイントでしょう。安定するまでの水替えは必要ですので、、

あっ、そうそう青森から三重県まで帰るなら、帰りに関東によりなよ。一杯おごるよ。まぁ、朝まで飲む体力・気力があるならね。

５２さん、ホント丁寧にレスいただきありがとうございます。
実は現在60ｃｍ水槽で十数センチの上顎系ポリプを飼育しており、いずれは90
ｃｍへとステップアップを予定しておりますが、設置場所が２階で水場は１階
という環境故に無換水（若しくは回数を激減させる）に興味を持っていた次第
であります。（ちなみに私は広島在住です。）
新水槽立ち上げの際は５２さんの止水層方式を参考にさせていただきます。
いろいろありがとうございました。

５２ですさん、ありがとうございます＾＾しかし当方割り引いた飛行機でしか帰れない経済状態でして・・・
今日、今さっきこの技術について、自分が考えた部分のみを特許用紙に書き記しました。
これが幾ばくかのお金をもたらしてくれたら、その時は一緒に呑みましょう！＾ー＾
ちなみにクレソンによる上部濾過は、水の減りが極端に早くお勧めできません（というか自分がトリミングサボってるだけｗ）
１０日で五リットルは減ります。

そうそう、今までずっと悩まされ続けてきた通信障害は、どうやらアパートのコンピュータに異常が
あったらしいです。ＮＴＴさんがようやく認めました。もう少しで直るようです＾＾

http://www15.ocn.ne.jp/~shou3447/riron.html
あ〜画像とQ&Aがうｐできね・・・なんで？

おばかさんだから。

その通りだ。しかしそんな究極要因を聞いているわけではない。

>>２３５さんへ
その方法すごい応用できそうです。いいヒントをいただきました。ありがとうございます。
リシアではなく、エキノドルス等根からの栄養分に依存するタイプの水草を植えれば
植物遺体と菌により合成されたアミノ酸やペプチドが根酸に溶かされて
エキノに吸収されるかもしれません。
まず俺が人柱になってマツバイで挑戦してみます。その後の経過で判断してみてください＾＾

>>２３６さんへ
これは・・・Alで吸着する技術の一種ですか？
無機リン酸は、溶存CO2を使った植物単細胞に吸着させることが景観上の問題になるんですよね。
確かに景観上だけみるとこのPcatchiで良さそうな気がしますが・・・
でも、もっと安価に。落ち葉を使って同化する微生物に吸着させれば何の問題もない筈。
それに、すべてのリンを奪ってしまったら水草どうするんですか？

>>248
　吸いすぎるなら量を減らせばいいだけと思うけど。
　リン除去でコケを出さない、換水しないというのはけっこう魅力的。
　酸化アルミと酸化鉄が関与しているっぽい。

　サイト拝見しましたよ。
　おもしろいね。激糖システム(=日本式)の理論がおぼろげにわかった。

　で、質問なんですが、激糖くんは無機リン酸を測定されているんですか?
　サイトにあった「遊離リン酸を測定」して、なにをするですか?　遊離リン酸
　=無機リン酸でないよね?
　水族館・養殖業者はメールしろとあるけど、してどうしろと?

　上記ピーキャッチでリン除去したとして、落ち葉また砂糖による窒素固定は
　できると思う?

ごめんなさい、ご指摘のとおりです。
化学の知識不足から、強酸性の水溶液中での解離状態である「遊離リン酸」と
弱酸性の「リン酸二水素イオン」を混同していました。無駄に下位概念。遊離リン酸はリン酸塩に含まれます。

なぜ測定するかというと、もしかしたら今使っている配合飼料は　NとPのバランスがおかしい可能性があるからです。
もしそうだとすると、両塩を微生物に回収させるときにどちらかが律速となり、片方が徐々に溜まっていくことが予想されます。
そのためにリン酸塩硝酸塩、出来ればその他の無機栄養塩類を測定する器具が必要なのです。

私はお金の都合から、そして知識不足によりリン酸塩を藻類の繁茂具合でしかチェックできない状態にあります。
ですから、リン酸塩を測れる人を神として降臨させたいと思っています。
あなたは神ですか？

＞水族館・養殖業者はメールしろとあるが？
水族館、養殖業者、水産試験場のどなたかに依頼して、上記の塩が簡単に測定できるキットを
合同特許という形で開発してもらいたいからです。それに、本当にセルロモナス（？）が
膜貫通タンパクを発現させて能動輸送してるのか？も気にかかりますしね＾＾；
現状そうだとしか考えられないのですが・・・

＞ピーキャッチと落ち葉
は共存させるの難しそうですね・・・
ん〜・・・
底面濾過にして砂を引き、たんざく状に加工したPcatchを縦に差込み、上にエキノドルス等を生やす。
水溶しているリン酸塩を効率よく↑で回収すると同時に、エキノの根酸により回収固定したリン酸を
もう一度遊離させ吸わせる。
これならPを藻に食べられる前に水草に１００％与えられます。

まぁあれだ。まとめると・・・・・・


別スレ立ててくださいｗ

アパートのコンピュータって何？
もしかしてvdslかな

ヒント：日本語

ｖｄｓｌですけど、宅内にあるコンピュータではなく。
なんか一階にあるでけぇ物置小屋みたいなのに格納されてるやついじってた。

Pcatchとエキノ以外日本語ですが何か。

>>250
　レス�d

　無機リン酸はアスコルビン酸(ﾋﾞﾀﾐﾝC)法でかんたんに検出できるけど?
　ttp://www.eonet.ne.jp/~aoibiwako/rin/rin1.html
　濃硫酸は手に入れにくいので、クエン酸で代用かな?

　有機リンとか全リン測定するのは、くそめんどうだけどさ。
　ちなみに水族館業界のスタンダードは↓　\180,000くらい。
　試薬は100回で\7,500-\15,000くらい。
　ttp://www.aqua-ckc.jp/TAKO_2_Frame.html

　求める精度が、それほど高くないないだろうから、上のやつで定性的に
　確認すればいいべよ?　試薬自体は出入りの業者さんに頼めばＯＫ？

　硝酸については、ホームアクアリウム用のキットがあるっしょ？

すげぇ！神！ありがとうございます。
１８００００のは大学にあるかもしれないので当たってみます。
アスコルビン酸法なんてはじめて知りました。・・・しかし、酒石酸アンチモンカリウムは
ぐぐると毒殺事例ばっか出てきて穏やかではありませんね＾＾；これ・・・薬局で手に入るのか。

硝酸はテトラので測っています。常套手段として、２４回分を４つ切りにして９６回分にしてありますｗ


でもなんで歴史上この手法（湖で養殖）が出てこなかったんだろう。
稲藁入れるだけで漁獲量が倍増するというのは俺の妄想なのだろうか・・・。

>>257
　すまん。
　そのものでは手に入れにくいかも・・・

　つーか、もまいさんが別方面に興味を持ったら・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

上の妄想を文章化してみました。
http://www15.ocn.ne.jp/~shou3447/biwakozyouka.html
農業関係が絡んできますので、ぜひ５２です。さんに読んで添削してほしいのですが・・・
題は琵琶湖浄化と十和田湖漁獲量増大です。
ｊｐｅｇがうｐできないのは勘弁してください＾＾；目下勉強中です。

毒殺は卑怯だからしませんよ＾＾何はともあれ教授にゴネてみます。もしかしたら１８０ｋので測定させてくれるかもしれないし。

大学になら分光光度計があるでしょ？ちょっと使わせてもらえば計測は簡単だよ。授業が終わってから人気のない助教授か教授に頼むのがコツかな。
添削ってほどのことができるかわかりませんが、見てきますね。

おいおい低学歴、ホームページにテキストの引用元書かずに転載させていいのか？
低位国立は論文書く時にガイダンス受けてないの？

IDがQED

おおぅそうでしたすみません。ガイダンスは受けてません。直しました。
ちなみに２ちゃんだからって人を批判しなければならないというルールはありませんよ＾＾あしからず。

というか、相対的に学歴が高いであろう人に来ていただいて実は嬉しく思っています。
出来ればご意見を承りたいのですが、あなたはこの案をどうお考えですか？
何か見落としている点など、他にご指摘してはもらえませんか？

>>167さん
ごめんなさい。素焼きの鉢は、その種類によりイオンを通したり通さなかったりするそうです。
http://www.kdcnet.ac.jp/buturi/kougi/buturiji/daniel/daniel.htm
釉薬無しで、本焼きを入れていない楽焼のような鉢ならば、目的に沿うはずです。

>>264
　いや、引用元書けば、転載していいもんでもないんだけどな。
　ついでに言えば、著作権違反ってのは親告罪だから、著者以外
　がぶーたれても関係ないし。

　それはさておき、他人を罵倒するときにつかう語彙って、たいがい
　自分が言われて堪えるのだったり、それ以外誇るものがなかった
　りするもんなんだけどな。

　そういう意味では(ry

で、HACH(>>256)で無機リン酸を測る場合の試薬、やっぱモリブデ
ン酸ナトリウムとアスコルビン酸を使っているんだが、それ以外に
ピロ亜硫酸カリウム(=二硫酸カリウム)が成分表にあったにょ。

ピロ〜は食品添加物にもあったと思うので、入手はかんたんくさい？
ちょっと出入りの業者に聞いてみるので、しばらくまっててな。
うまく逝けば一生分くらいのリン酸試薬つくれるわ。(w

ありがとうございます！これは力強い。
待ってる間にぐぐって知識入れときますんで、よろしくお願いします。
リン酸試薬が手に入れば、それぞれの餌を
小さく小分けした落ち葉水槽に入れて試してみます。

落ち葉水槽に、少しコケが出てきました。
毎日１０時間照射して２週間経ったところなのですが、
水槽壁面にうっすら鼻毛のようなアオミドロが確認できます。
これは本当にリン酸試薬を試してみなければ・・・。
動物細胞は植物細胞ほどにリンを必要としていないのか、
後者の回収能が高いのか、またはエサのN/P比の不均衡か。

いずれにせよ、各エサを各落ち葉水槽内に入れて、分解後のリン酸塩濃度と硝酸塩濃度を確かめてみなければ。

>>激糖さん
HP見させてもらいました。
重箱の隅だけど自然農法の土壌微生物のトコで疑問があったので質問。

>無機栄養塩類を使ってアミノ酸まで合成する過程を、微生物に託している
植物の根っこってアミノ酸吸収できないのでは？
微生物が無機塩類を捕らえる→じわ〜っと効いてくるんじゃなかったっけ？
その説明だと水耕栽培でトマトとかが
ありえない位に茂る説明がつかないと思うんですよ。

これだけだとスレ違いなんで
リン検出ってガスクロだとダメかな？
無差別にリンを検出しちゃうかもしれんけど
絶対量は正確に出ると思います

http://mixi.jp/list_diary.pl?
御櫛に私が考えた答えをうｐしときました。
水耕栽培については、、、、スペースが取られる、とか？ｗ
トンでも理論ですけど、根っこが窒素同化（アミノ酸に変える）の反応の場になっているのだという妄想の上で。

水耕栽培と土壌の違いの一つに、根っこの繁茂具合が上げられますよね。
その根っこで窒素同化するのだとすれば、土壌で作成される作物はその反応の場が足りないという
仮説が成り立ちます。
まるで、バス停（反応場）が一つしかないのに人（硝酸塩）がどっと流れ込んできていくらピストンで
バスを交代しても一向に行列が減らないかのように。


うっはガスクロマジ楽しみ！これなら絶対学内にありそう。
使わせてくれるなら使いたいけど・・・
やっぱり実験要綱とかまとめなくちゃいけないかな？

というかリンは無差別に検出してくれた方が、酵素を持つ多様な生物を扱うに当たっては都合いいような気も。

>>270
みれねーよ

もしかして・・・御櫛はパス無いと入れないのか!?
http://www15.ocn.ne.jp/~shou3447/index.htm
トップに上げときました。二度手間すいません。

>>270
mixiのシステムを理解してない？

それと、mixiに入っててもそのリンクじゃ各自の日記に飛ぶぞ。
晒すつもりなら、mixiに登録してるニックネーム晒すのがいいんじゃね？

>>272
mixiはSNSだから
「不特定多数に情報発信」
するのには向かない。

それくらい理解してSNS使えよな・・・

>>270
転載の仕方もわからんのか。
mixiは友達少ない人達が日常生活を自慢と、監視しあうクローズなコミュニティ。
招待されてアカウントを持たないと見れない。
画像直リンクでみれる場合はある。

理系ならパソコン全般について基本的な知識持っとけよ。
他の人も共通にいじれるwikiとか使った方がらくだぞ。

水換不要だが維持に手間がかかし、マージンが少ない。
水草水槽に使えない。
手間のかからず長期維持ができる、バランスがとれる物がいいや。

理屈はわからないけど水耕栽培のトマトが育つのは
沢で育ったワサビが土栽培のものよりはるかに巨大化するのと同じようなことなのでは？

漏れmixi入れない…(´・ω・｀)
>>激糖さん
漏れは根毛でアミノ酸吸収できるの？って聞きたかったんですわ
文章力なくてｽﾏｿ
それについては解決しました。「ある程度」とはいえ吸収されるようですね
参考
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/11/1103a.htm

ＶＡ菌根菌は主にＰを吸収→提供しているので
アミノ酸とは関係ないかな…
植物自身も根から有機酸を出して栄養を吸収しやすい状態にして
取り込むことができたはず(Ｐは吸収しにくい)

食虫植物の機構を作物全般に求めるのはちょっと乱暴な気がします
間接的な利害関係はあるでしょうけど微生物に「寄生」までいくと
ﾚｲﾁｪﾙ･ｶｰｿﾝが黙っていないのでは？ｗ

水耕栽培で植物が繁るのは簡単に言って栄養塩・光・CO2濃度を
高めて生長を促進させているからなんです

とにかく勉強になりました。ありがとうございます

ガスクロの件ですが、一回だけなら「使ってみたい」でいけるかもしれないけど
何回も使うのでそれなりに実験計画を立てないとダメかな
とりあえず>>256さんの方法で実験して、もっと正確なデータが欲しい
ってことで頼めばいいかも。先生と仲良くなるのもお忘れなく
一番てっとりばやいのは卒　論　に　し　ち　ゃ　え

＞水耕栽培で植物が繁るのは簡単に言って栄養塩・光・CO2濃度を
　高めて生長を促進させているからなんです
ふーむそうなのか。
東南アジアの水田の3期作？のようなのはかなり合理的なんだね。
それで人口も増えたのかなあ。

＞wiki
wikiはいじれるじゃなくて
個人的な見解を書き込めば書き込むほど、思いっきり削除されたり改変されたりするので
激糖さんにはあんまりむいてないよ。
教科書的な知識を好む人が仕切ってることも多いし。

あちこち覗いてみたところノートとか履歴を見ると
かなり醜い争いが繰り広げられてた。
wikiの系列？でうまく機能してるコミュニティーもあるみたいだけど。

全ての根が微生物を捕食できる、なんでｗｉｋｉに書いたら
一発で削除されますよきっと＾＾；；常識じゃありえないし。
>>273,4
そうですね、、、御櫛入ったのがおとついだったから・・・他のブログと同じく連動出来るもんだとつい・・・
御櫛には同じ名前で登録してあります。
>>275今、水草水槽に適用可能かどうか試しています。薄茶色の水に繁茂する植物は意外にきれいですよ＾＾
新しい分野として開拓＆完成したらうｐします。
>>277応用生命の分野でその卒論は選択できそうにありません・・・TT
VA菌根菌がＰを提供するシステムが、他の微生物相手にも為されているはずだと思ったのですが。
やはり妄想ですかね。というかこれを卒論にすればいいのか！
問題はどうやってアミノ酸が細胞壁をすり抜けるのか。また、組織レベルで器官があるのだとしたら
その器官が今まで発見されていないのはどうしてなのか。というかスレ違いスマソ。


１２ｗの電球型蛍光灯一本で、どこまで育つか実験中。草は、有茎、スイレン系、マツバイを選択。

まあ、ｵﾚもまだ実験始めていないので、えらそうに言うのも
なんだが、読み流してくれるとありがたい。

一連の書き込みや、サイトも拝見しているんだが、構成が
スマートでないのですごくわかりにくい。

個人のサイトなんで、それでもいいといえばいいんだけど、
他人に理解してもらおうというのであれば、以下の構成に
作り直してもらえないだろうか?

序論(過去の経緯)

演繹的(少数のﾃﾞｰﾀ・理論からの展開)理論の章
　・窒素の循環について
　・無機リン酸の循環について
　・炭素の循環について
　・総合的に循環

帰納的(多数のﾃﾞｰﾀから導かれる)実践の章
　・各実験
　　・目的
　　・材料と水槽のスペック
　　・結果
　　・演繹の章のそれぞれを当てはめたときの考察
　・各実験から導かれる理論と法則

まとめと今後の展開・展望

序論は過去の経緯を踏まえて、激糖システム(=日本式)にいたるまでの
解説をかんたんに書いてくれればいい。

ｵﾚの理解では、砂糖添加水槽から出発して、砂糖水槽では、窒素源が
・微生物の同化により水槽内に固定される
・微生物の異化により脱窒されて放出される
パターンがあること、

砂糖の添加量に関して入れすぎると、水中に微生物が繁殖して、
・酸欠
・白濁
・硫化水素の発生が起こりうること

無機リン酸に関して
・ある程度は同化されているかもしれないこと
・窒素ほど"取り除かれて"はいないのでコケがでること
・測定しているケースが少ないこと

以上の経緯があって、落ち葉(C/N比の高く、表面積が広く、分解が緩
やか)を利用して、無換水な生物量リッチな閉鎖環境をつくることが目的
である、となったんだが?

演繹の部としては、考えられる要素(窒素、リン酸、炭素、溶存酸素、pH、硬度)
なんかに分解して、それぞれについて、論じてくれればいい。

分析手段がないとしたら、それはそれで今後の課題になるわけだから、いい。
ﾎﾝﾄはよくないけど。

んで、それらを総合的に組み合げたものをシステム(=飼育体系)と呼ぶわけだな。
そもそも生物飼育ってのは、矛盾した表現になるが"科学"を"総合した"もん。
だから個々の要素に分解した上で、組み上げるってのが大事だし、おもしろいと
ころなわけだし。

それらに基づいて、帰納的にそれぞれの実験水槽を組み上げてい
くわけで。各水槽の目的がわかれば、どれを測定して、どういう結果
がでるか予想もつく。

結果が予想通りならそれもよし、失敗ならそれをフィードバックして
再実験だし。

んで、最後にそれらをまとめてうつくしく説明できればシステム
としては完成だね。

完成しなくても次の課題がでれば、それはそれでよしと。

いいこと言うなあ。本職な感じがする。
全体に同意だが、窒素にせよリンにせよ、「水」から”取り除く”のが、
水槽外へなのか、水槽内だけど水に溶けていない状態にするのか、
ってあたりは、ハナっから別枠のがわかりやすいかもしれん。
システムが崩れた時にどうなるか、が違うだろうし。

軽く話題提供。
季節の花を浮かべ、それが沈んで分解される頃に次の季節の花を浮かべ、
ってできないだろうか？　落ち葉の砂糖のというだけだとあまりに
殺風景だしさ。

以上を要約すると

俺様にはそのサイトの構成ではわかりにくいので
俺様がわかるように、サイトを作り直してくれ。

といってるようにも見える。
理系の人は一般的に読解力がないので、ある程度のテンプレにしたがって
書いてくれないと理解できない病　というのが蔓延してるだけなんだけどね。

実験的な試みをやってる人は、多少行き当たりばったりで
起承転結の整った文章や、人様が読んで理解しやすいものを書く能力を欠くことも多いので
その点まで要求するのは酷だと思う。

まだ思考錯誤の段階なので、サイトの構成を人が読んで読みやすい形にまで
まとめる必要はないと思う。
書いてる本人もなんだかよくわかってない状態で悪戦苦闘してるようなので・・・
まあ、上の人が述べてる構成法を受け入れるのも一つの選択肢かな。

>>276
山葵が沢ででかくなるのは、忌避物質による自家中毒を
流水にて回避するからだお。
古人の水耕植物工場だお。
浄化とは関係ないお。

>>286
　そだね。
　窒素でいえば、炭素添加前に窒素3態を測定しておいて、炭素で
　いったん低硝酸にして、そこからろ材を洗って放置した後、全窒素
　測るとか、炭素源ﾀﾌﾟｰﾘで無酸素近くにしたあと増加するか追跡
　してみるとか?

　個人的には、好気下で脱窒が行われてくれるとうれしいね。

　ｵﾚは観賞価値を維持しつつ、低コスト(換水の軽減・コケ低減)
　を目的としているので
　・海水で砂糖による水溶窒素源の"除去"
　・淡水の無機リン酸吸着
　・↑の貧無機リン酸下での砂糖による窒素の"除去"
　に挑戦してみるつもり。

　とりあえず、水質の把握からはじめているけど。

>>287
　要約はそのとおり。
　>>282はｵﾚ様がｵﾚ様のために書いたようなもんだしね。
　大学2年生に求めるのは確かに酷かもしれんが、もまいさんが
　いうように、悪戦苦闘中の激糖君が多少なりとも自分のシステム
　を分解できればいいかなと。

>>280　
マジか！草は必要なら送るからそいってや！

スレである程度現実味をおびたら、マカーのおいらが画像整えてまとめサイトお手伝いするよ。

wikiにして共同管理にすれば改変防げるし追加も楽できるので、
今はまとめサイトよりも実験やらどっかから水槽でのデータ集めだろうね。

>>280
そうなんですよ、どうやってアミノ酸みたいなデカい物が根毛を通るのか…
土壌学の本どこにやったかな〜誰かにあげた悪寒

どっちみち実験計画法は必要なんで勉強しといたほうがいいですよ

卒論テーマ置いときますね
つ[湖沼におけるリン酸循環(or脱出)システムの水槽への応用]
名無しに戻ります。ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

多数の神が降臨しつつある・・・！平均十分であれだけのものをさらさら書けるのはすごいです。
自分の脳みその卑小さが悔やまれてならない。
http://www15.ocn.ne.jp/~shou3447/index.htm
早速形だけでも作りかえました。確かに今までのは酷く人文寄りで、発信する方向を間違えていた気がします。
理系には理系の、推理小説なら推理小説一流の共通ルールがあるというのを忘れていました。
ｗｉｋｉの方も、削除覚悟で書き込んでみます。書き方勉強厨。実験計画の教科書は三年の先輩から
本を借りてやってみます。卒論テーマ丸ごとパクってみていいですか？（笑）

>>季節の花
初秋の沢の錦織風景なら出来るかも・・・。陸部分をちょっと作って、もみじを植える。（品種はもち出猩々）
水面にいくらかのもみじの葉っぱを浮かべて、底にはもみじを堆積させる、とか。

>>290
まじっすか！水槽一つリセットしたら草の切れ端下さい。買うのでもいいです！
どうやって味付けしたら現実味になるのかよくわかりませんがｗ画像は出来る限り集めたいと思います。
やはり俺のような素人が気張ったところであのサイトが限界のような気もしますし。

（´−`）。０○（しかしどうして月曜にスレが伸びるのだろう・・・）

多忙そうなとこいまんが(って檄糖氏が答えるスレではなかったな)、
発酵式Ｃ０２添加時に副産物として添加されちゃう(らしい)
アルコールってどんなもんかね？　
ボンベと発酵式と同程度のＣＯ２でもなんぞ水質の感じが違う、
てな印象論はネット上で見かけたが、定量的な分析に乗る
ようなもんだろうか？

たしかに低級アルコールは揮発性だから(沸点も低いし)
CO2と一緒に水槽に入ってると思う。
生体や水草への影響は何かありそうだけど残酷な実験になりそうだ(´・ω・｀)
漏れの予想はエタノール産出→水槽へ→ほどなく蒸発で
あんまり影響ないんｼﾞｬﾏｲｶな

ふと思ったがアルコールの気化熱で水温…コストかかるしスレ違いか

http://www.yano-system.com/index.htm
で完成させてる悪寒

↓これと同じシステムっぽいね
http://xto.be/diy/kenki.htm
Pは貝に固定でFA?

つうか高ぇよ！

>>293
生体に影響が出るよりもっと早くに微生物に吸収されて異化or同化されると思いますよ。
糖鎖とか作りやすくなって、ボンベと比べたら環境がより安定するのでは？

>>295
コスト高そう・・・。炭素の話は一言も触れていない・・・。ヤノスレの宣伝だろうか・・・。

>>266のつづき
> モリブデン酸二ナトリウム二水和物　特級　２５ｇ　￥２，０００−
> アスコルビン酸　特級　２５ｇ　￥１，０００−
> 二硫酸カリウム　特級　２５ｇ　１，１００−
出入りの業者さんに聞いてみた価格です。
食品添加物とか一級ならもっと安いはず。

どういう割合で混ぜれば再現性がでるのかわからんけど、
「リンがある」という定性的な判断なら、てきとーに混ぜれば
いいしな。納品に2週間くらいかかるそうなので、これはしば
らくお預け。

明日、明後日から　・淡水の無機リン酸吸着に入ります。く(`･ω･´)ノ

貝に固定するのはおすすめできません・・・
硬度上がるし、せっかくカルシウムイオンと結合させ固定したのに
しばらくすると分離してまた水中を漂ったはずです。

すげ！業者に聞ける環境ってｳﾗﾔﾏｼｽ！
俺も見習って、できるだけその材料かき集めてみます。
もし試してみたシステムで有意差が出たら、ぜひ教えてください＾＾
こちらも水槽一つ実験用に供します。（中間試験無視してｗ）
そして明日水圏生態学だよ･･･ほんとにガスクロｏｒ分光光度計使わせてもらえるのだろうか。
ちょっと緊張してきた。

ガスクロ「だめだめ！素人が扱うもんじゃないだろ」
アスコルビン酸法の試薬「だめだめ！あんな劇物渡せるか！毒殺する気だろ」
分光光度計「また今度な」

orz　　二度とあの先生には聞かねぇ。

どうしてFランクがダメなのか分かった一日だった。別の先生に当たることにする。

その先生は賢明な選択をしたような気もする。

>>301
　元気出せ。(´･ω･)つ◇
　道は開ける。

「あんな劇物渡せるか！」って
く　れ　っ　て　言　っ　た　の　か　？

「また今度な」ってことは望みがあるんじゃないかな

できたー
http://www15.ocn.ne.jp/~shou3447/rikeimuke.html
朝日がオレンジカクテルみたいで綺麗。頭が痛い。今日も授業中舟を漕ぐのだろうか。
「大学二年にしては上出来」とか言ってくれると嬉しいけど、
穴だらけチーズなので出来る限り袋叩ききぼん。

>>302,3,4
俺はめげない、くじけない。皆さんありがとうございます。
そうか、「くれ」じゃダメに決まってるか・・・。
水槽の水を持っていって「これ分析したいんですけど」とか言えばよかった。
頭が痛い・・・おやすみなさい。

がんばれ若造

激糖くんってどこの大学？

激糖くんが袋叩ききぼんなんて書き込むから、　
なんかムラムラしてきた…

弘前大学です。青森の。っていうかMですか？

弘前って田舎だよな
無駄に立派なスケボー禁止の駅前公園と
イトーヨーカ堂以外大きな建物あったっけ？

>>305
だんだん読みやすくなってきた。ｲｲﾖｲｲﾖ

袋叩きｷﾎﾞﾝということなんで
文中で炭水化物じゃなくて炭化水素化合物としてるのは
(微生物のエサとしては)酸素が必要ないってことを言いたいから？

それとサブ課題のとこで透視度に有意差は認められないって書いてあるけど
有意差って言われると検定して確かめたんだって思っちゃう

1.2回実験したけどり変わんなかったって言いたいなら
「目立った変化は見られなかった」くらいに書くべき。
どっちみち検定なんて大抵小さい差が出たとき誤差じゃないって証明するものだから
透視度とか硝酸塩濃度みたいに劇的な変化を求めるものには使わなくていいんじゃないかな

それから演繹的理論の章の下から２行目の「重合」っていらなくね？
たとえばクロロフィルだったらMgを同化してるけど重合はしてないでしょ

あとは実験結果にグラフか表を添えてほしい
↓みたいな簡単なやつでいいんで
　　　　添加前||||||||||
　　　　添加後|　　　　
　　　　　　　　0 　5　10(ppm)
Fig.1 砂糖添加による硝酸塩濃度の変化

論文の格言「余計なこと書くと激しく突っ込まれる」

×1.2回実験したけどり変わんなかったって言いたいなら
○1.2回実験したけどあんまり変わんなかったって言いたいなら

('A`)ｽﾏﾝ吊ってくる

スレ違いになるかもですが、>>219の「５２です」さんへイトメ増殖について質問させてください
>>219の説明からイトメ増殖装置の図を起こしてみたのですが、こんな感じでよろしいでしょうか？
ttp://users72.psychedance.com/up/u2/img/?alpha1=110747&alpha2=45452677&recon=3296152&check6=2095986

>>311
炭水化物と炭化水素化合物は一緒だと思ってましたorz
しかも前者はＴＶが勝手に作った用語だと思ｔｔ（ｒｙ
今日早速直しておきました。グラフについては中間を抜けた後においおい作っていきます。
手直し本当にありがとうございます＾＾印刷してガスクロ許可再アタックかけてみます（笑

今日リンと窒素の動態とかいう古めかしい本を読んだんですが、
「皿池と深い池では、前者のほうが底に堆積したリンが可溶化しやすい」
みたいな文を見つけました。
ということは、ヤノシステムのようｊな嫌気ろ過ではリンが堆積するということでしょうか。

結局動物細胞と植物細胞の吸収量の差についてはわからないままでした・・・。
この本オススメとかあればお知らせください。。。

まずはつまんないことだけど、フォントサイズ大にするとかぶるのを
なんとかして。堅いモノだしいっそｐｄｆでも私は文句言わない。
・窒素飢餓の概念ないし定義がほしい。要するに、通常の水槽だと
Ｎ過剰(むしろ”炭素飢餓”)なのが、Ｎに見合うＣを入れると
うまくＮを扱える(かならずしもＮ欠乏ではないでしょ？)可能性が
あって、その一例が砂糖・・・と多少かみ砕かないと。
畑の脱窒は必要かな？　窒素固定菌うんぬんとか無駄にややこしい連想を
引き起こしそう。
嫌気も、最初からきちんと分けておくほうがいいんではないか。
イオウ臭・・・はやりすぎてしまった場合であって、嫌気の程度は幅が
あり得ることを示さないと。
青水も論理上は本筋ではなくブランチやね。
>一定量以上の微生物の存在下 も、
キー概念が、Ｃの補給なのか微生物の存在なのか曖昧にしてしまっている。

大筋は、
・「給餌量−増肉量」の餌成分が水槽水には蓄積していく。
・その餌成分中重要なものはＮとＰである。
・本論では、Ｎについて扱う。
・Ｎは通常、硝酸塩あるいは硝酸イオンの形で蓄積していく。
・硝酸塩あるいは硝酸イオンの排除には、水槽外へ排出するものと、
水槽内だが水槽水からは取り除くものとが考えられる。
ａ前者としては大気中に放出するいわゆる脱窒がある。
ｂ後者としては　１　沈水植物による固定　２　抽水植物による固定　
ｅｔｃがあるが、それぞれウンヌンのような難点がある。
そこで、本研究では　Ａ　Ｃを補給しＣ／Ｎ比を改善することにより　
各種微生物によって、Ｂ１　脱窒を行わせしめること　Ｂ２　水槽内に
おける食物連鎖の各段階で生体中に固定せしむること　方法について
考察する。

(ホントなら、ここらで、激糖氏が水槽の様子を見て実験開始後に
実験条件をいじらない保証たるダブルブラインド手続きを入れる)

んで、Ｃの補給は、大別して、急速法としての　Ｃ１　ショ糖添加　
緩慢法としての　Ｃ２　落ち葉添加　があり・・・得失がどうの・・・

というふうに本論に入っていくモノだと思う。
落ち葉に引っ張られすぎなんだろうな。
青水もまた微生物による窒素固定の１バリエーション(かもしれない)という
マクロな視点が要る。
それと、何がわかっているのか、どういう実験あるいは経験則から
何を知ろうとしているのかを整理しないと。
方程式に対して未知数がひとつでも多すぎれば、その式は解けん、
というのが基本。多項解析はやればそれらしくはなるが、
じゃ結局何が起きたの？　といわれると詰まりがち。
んで、既知未知含めてパラメータが多くなると、組み合わせは
膨大になる。馬券買うときのように何を軸にするのか、
まずは当てずっぽでいいから決めるべし。このあたりがセンスという
ことになるが・・・まあうまくデザインしても、水槽ではつらいだろう。
ペットボトル並べるだな。理想的には純水＋無菌処理で、正体が
わかってるものだけ添加。少なくとも水替えを怠っている飼育水は
まずいだろう。

マクロ視点からの研究の位置づけ、
ミクロには「何を解明しようとしているのか」をはっきりと。

ひとのことを叩いておいてなんだが、ひとつ相談。
病気スレでは突っ込んだ話にならんかったし、流木スレも
違う気がするんで。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1131537349/795
なんだが。
流木だと、グラデーション状に嫌気状態が分布する、
落ち葉だとセッティング次第という違いはあるし、
原因菌も同定できてないわけで議論は粗雑にならざるを
得ないが、イオウ臭系の崩壊だけでなくミクロな嫌気の巣、
ドブ臭さ、魚病、というのにも目配りしておかないと
いかんのではないかという気がして・・・
ちなみに今はアンピシリン入れて発症は抑えてる。

ありがとうございます！！大目的と小目的をきっちりメモに定めず、だらだらと書き綴ったのが間違いでした。
確かにメインとどうでもいいことを混ぜてしまっていて自分で読んでも分かりにくいです。
構成を幾つかに大きく分けて、嫌気はやはり別項目として扱うことにします。
それぞれの軸は、微生物の栄養塩類同化の問題点、嫌気条件はセルロースでできるのか、
湖沼におけるトロフィックカスケードの解決　にして、再度挑戦。
大幅な改正が必要ですので、有機化学の中間を終えてからに・・・＾＾；


「おおざっぱなフィッシュレスサイクリングの後」とありますが、いったい何を入れたんでしょうか。
アンモニア水ですか？腐った肉ですか？
「ＣＯ２量が増すと調子がおかしくなる」
発酵式で、２５ｍｇ/ｌはすっごく多い気がするのですが･･･。
発酵タンクから水槽までの間に、アルコールを落とすための容器は取り付けていますか？
ＣＯ２の添加を止めたときの魚の様子はどうでしたか？

まあ改訂はごゆるりどぞ。つかレスしてて大丈夫？
もひとつ追加しておくと、定量的に扱いうるものは定量的に
扱っておかないと突っ込まれます。

フィッシュレスは、餌用の(魚の、ではない)冷凍ウズラを洗った
時の汚水です。今はドブ餌ですから、配合飼料と糞の微粉末ですね。
ややＮ多めの類鶏糞。
発酵式でも出ますよ。６０規格に１．５Ｌ一本で７０までいった
ことがあります。モスに紛れていたミナミも生きてましたが。
話題のタンクは約６００Ｌに専用の１．５Ｌを当初４本、不調出てから
２本をライト横(まあ自動で温度変化)、９本を分配器(発酵式スレに
画像あげてあるので必要なら見てください)経由で。パネルヒーターで
(内圧の変化遅れを加味して)点灯時刻の数時間前から点灯直後ぐらいまで
加温。室温が約２５度なのでそれ以外の時間帯も出ますので、ナシの
時間はありません。エアレ開始後は無視していいレベルでしょうが。
で、バブカン(標本ビン改造と前記分配器)がありますから、
異常なアルコール濃度にはなっていないはずです。

いずれにせよ、溶存酸素が十分ならばＣＯ２は１００程度でも
健康な魚やエビに支障はないはずであること、グローライトは
まったく正常なこと、ネオンも異常個体が限られること(正常個体は
フィンスプするわ産卵行動するわ)、抗生物質に反応すること、
異常の最初の兆候は呼吸昂進であること、からして、
エラへの細菌性の感染を疑い、
異常魚をＣＯ２非添加水槽に移すと「数分以内に」呼吸昂進が収まること
から、早期に発見した場合程度の容態においては、
酸素の絶対量、またはＣＯ２の絶対量、あるいはその比、もしかすると
それら全部の相関が、呼吸昂進するか否かの閾値となってしまう
程度にエラの機能低下があるのであろうと。
んで、「トリートメントタンクでポップアイになったグローライト」は
発症しないこと、症状が異なることからして、原因菌はおそらく
異なる、トリートメントタンクにもメインタンクからの水を
移送前には入れているが発症していないので、原因菌との接触程度にも
依存する日和見感染っぽい、となると、流木の白もやあたりが
怪しい、白もやの多い流木ほどより強くドブ臭い、局所的に酸素不足
っぽい、落ち葉を厚く敷いたり底砂に埋めたりすると、少なくとも
その直後はリスク高そうだぞ、みなさん注意してくださいね、です。
ちなみにモスバック構築中で、素材ネットを無理にくぐっての
スレ傷は多発していますが、それと呼吸異常はリンクしてません。
エラへの選択性がありそうです。トリムと定位の異常は
ガス交換不全から浮き袋の機能低下というストーリーで説明可能
でしょう。
ううーん、我ながら同定していないのが痛いですね。つきあいのある
病理屋さんはお魚やっていないし、実験水槽ではない(水槽ぐらい
ゆったり楽しみたい)ので病魚を端から固定するのも気が進まず・・・

もはやついてけないレベルに達してるけど
ガンガン水換えして餌ガンガンぶっこんで激糖タンを育てるスレになってきたみたい。

>もはやついてけないレベルに達してるけど

すまんです。引っかかったら聞いてください。平和なスレですし、
ロジカルなスレでもありますから、話題が後戻りしても
とっちらからないことでしょうし、誰かが答えてくれることでしょう。

>激糖タンを育てるスレになってきたみたい。
同意。学部２年ならこんなもんか／学部生とはいえしっかりせい
(知識不足はしゃーないが論理構成は中学生だってできてもいい)は
両方ありますが、まあ、キーパーソンがいてくれることによって、
ＲＯＭ専含めてみながメリットを享受できていることでありましょう。

青年も近々、ググっても５件しかヒットはしない
「トロフィックカスケード」という概念の本体を理解し、
言い換える知恵を身につけることでありましょう。
(いや、授業で聞き、それが試験に出るかもと思えば釣られるのは
【学部生なら】当然でしゃあない。院生でも【石投げたくなるが】
いても不思議ではないレベルだし。しかしな、名付けて終わり
ではないぞ。その名がつけられた現象はつまり何なのか、
かみ砕いて説明できるようになろう。そこが【学生】から
【嫌気勇者】違った【研究者】への第一歩だ)
くれというのではなく、水持ってって調べてくださいといえばよかったと
自分で気づくあたり大いに見込みあるんだし。

>>319
　抗生物質で抑えられるなら、細菌性でしょ。
　問題は、ぶり返すことだと思うけど。

　pH6でエロモだカラムだ言う時点で、かなり嫌気的な
　条件があるような。H2S中毒なら、「鼻上げは即時に
　おさまることから」も理解できる。

　硝酸が検出されないなら脱窒が起こっているんだろ
　うし。流木のキュアリングに失敗したってことで内科医?

orzあの概念はそんなマイナーだったのか。鬱。

�@人を集めるため、まず第一ステップとして十和田湖の漁獲量を上げようと思った。
�Aその為には、漁獲量を下げている環境要因をなんとかするのが手っ取り早い。
�Bその環境要因の第一が「魚の餌：放流している稚魚の数　が釣り合っていない」ことがあげられる。
（そのせいでｱｵｺが増えているのだが、これを含め、生態系ピラミッドのトップが多くなると
ピラミッド二層目がたくさん食われて減り、三層目が増え四層目が減り・・・という現象を
トロフィックカスケードという、と十和田のサイトに書いてあった）
�C魚の餌はアオコを食べるミジンコである。
�D落ち葉を使い、『セルロモナスとアオコが栄養で競合することを確かめ』たのち、
『ミジンコがセルロモナスを主食にして増えるかどうかを確かめる』ことで、
餌と隠れ家をミジンコに提供でき、�Bが釣り合い、�@の目的が達成されると考えた。

＞学部生とはいえしっかりせい
Σつ　゜Д）･：；∴ｸﾞﾊｧ！

古来から風が吹けば桶屋が儲かるとかいう話はあったけどね。

(´-`).o○（冷凍ウズラになんか混じってたのでは･･･？
鶏糞は土壌だと腐敗菌が湧くが、水槽内では？硝酸塩は０に近かったんだし
あんな水溶性のもの関係ないか。
アルコールが嫌気性細菌の餌になるって信じている人は結構いるが･･･
流木まで分解されずに届くとは思えないし･･･。
それこそ多項式というか、疑い出せばきりが無いというか）

はい！わかりません！（'□゜)／

キュアリングってなるほど、イモやプラスティックだけでなく
ライブロックにも使うのね。水中乾燥の不足だな。
まあそのためのパイロットフィッシュだし、本命は秋以降のつもりだから
失敗とまでは思わないんだけど、おおむねそんなもん。
言葉で書くのは難しいが、生物のいないような
泥底のイオウ臭いにおいまではいかないが、よどみを引っかき回した
時のドブ臭さ泥臭さ腐植の臭さ(アメリカザリガニの臭いというか)
なので、そこそこの嫌気は間違いないと思う。
ただ本論はそっちではなくて、大崩壊だけでなく、ミクロ嫌気域が
病原体の巣になりうるという点と、その回避策。
生の(ひどい表現だが)落ち葉だと組成が複雑だしコントロールできん。
生える微生物もコントロールがより大変だろう。
「ピーナツバターを塗ったパン」になるわけで。
セルロース単味なら物事は比較的シンプルになるだろう。
微生物同士の相互干渉に期待してややこしいままにするか、
人が手出ししやすいようにシンプルにするか？
直観的には、嫌気域のサイズごとに余計な菌が住めないような最適な
複雑さがありそう、というか逆か、窒素固定の一連の流れが成立するに
足る微生物は住めるが、余計なやつの住む余地はないということになる
ミニマムな嫌気域のサイズがあるんではないかと。

なんだ、ばい菌の世界も量子化か？

>>315
　それはヤノスレにｵﾚが書いてるがね。
　リン酸自体は、微生物を汚泥として除去(=好気ろ過における
　ろ材洗浄)しているから、際限なくたまるってことはないくさい。

　リン酸自体は、コケの発生以外あんま悪さしないわけだし。
　もしかしたら無脊椎には悪さするかもって、思っていたりも
　するがちっとも根拠はない。

　ちなみに、普通に好気ろ過の場合、硝酸4.5-10mg/L・リン酸
　0.6-1.0mg/L、硝酸150mg/L・リン酸7.0mg/Lで蓄積してくる
　感じ。これは汚泥としてろ過槽の汚れを排出しているからだ
　と思う。

　ちなみにリン酸0.02mg/Lがサンゴ礁レベル、赤潮発生レベル
　が0.6mg/Lらしいので、いかに水槽内ってのは富栄養化して
　いるかわかるよね。

>>326
　水が攪拌されて嫌気域が水中に撒き散らされるのが
　いけないような気がするけど?

　海草だけど、アマモとか育てる場合嫌気層をあえて
　作るけど、かき混ぜない限り生体に影響ないしなぁ。

　酸化還元電位計高いんだよなぁ・・・(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

かぶったな。
陸モノだとトップダウンエフェクトということが多いと思う
＞トロフィックカスケード
「イエローストーンにオオカミ再導入したらオジロジカの年齢構成や
サイズ分布がうんぬん」というやつ。
さらにいえば、環境研のレポにある例はトップ移入によって下をいじる
ことなので、落ち葉という下からいじるのを、
「トロフィックカスケード効果を用いたバイオマニピュレーション」
と言ってよいのかどうか、水圏生態の先生にでも確認したほうがいい。

そして十和田湖かいな。環境研のお手つきのとこに割り込めると
思う？　加えて冷水、水量、不自然なファウナ・・・
本気デスカ？　
どれだけの落ち葉を入れるつもり？　悪影響あった時どう取り出す？
悪いこと言わん、数ｔ以下のビオトープ１０ケ所とかにしときな。
北東北なら、小岩井系で浄水用苗やってたりするでしょ？　
そのへんと絡めて、
「同じぐらいのＮ減少(ＮＰ減少)効果なのに水際の陸化が少ない」
をウリにするとか。

あとミジンコは大変だよ〜。がんばらないと、実験始める前、
供試個体群の安定維持で詰まる。いま知られている
方法だと、３週間に一度、九州から生クロレラ＠５Ｋ円を
買い続けるのが、実験用動物レベルの精度で飼う唯一の方法。
ミジンコはまだ標準的な培養法が決まっていないのよ。
環境指標生物に指定されたからこれから加速はするだろうが・・・
(オオミジンコとミジンコだけでいいならCreaselのキットもあるが)
プランクトンの講座がある(でも海水だべ)ようだから、
諏訪湖のほとりの研究所を紹介してもらうといい。

ウズラ糞にはそんなにへんなものは入ってないはず、というか、
エロもカラムも常在菌でしょ。

3連発、勘弁ね。

淡水リン酸除去実験は3日目に入ったんだがそれなりに
機能しているわ。ただpHの低下(8.5→7.0くらい)が観察さ
れているので、なんかを吸着しているくさいのが気になる。

拡散かあ。ふだんは準止水なんだが、
白いバイオフィルムが気になって(とモス巻きのため)水槽から
流木を出した時にははでにまき散らしたが・・・
サテ、発症例が出たからまき散らすの覚悟で洗った気もする・・・
木部表面から１０ｍｍぐらいバイオフィルムになってたから、
まき散らさなくても濃厚感染に足りそうでもあるし・・・

シ"ｪ━━━( ´_ゝ`)━━━ｯクｽ!!

ども。２３５です。またまたお邪魔します。
フィシュレットを見て思ったのですがこれを他の何かにも応用できないかと。
さすがに水槽丸ごとで無換水はムリでも、水槽内の硝酸塩とリン酸を減らし、
かつエアー供給とハイドロカルチャーも楽しめる商品があればと・・・。
フィッシュレットみたいにドカンと水槽内に居座るのはどうかと思うので、
細長く水槽の背景に馴染むようなデザインでエアー・ハイドロ・硝酸塩リン
の分解してくれるモノなら5,000円は出していいと思います。
もしモノになるようであれば実用新案でも激糖クンに差し上げますので研究
資金にでもあてて下さい。


　　　　　　　　　↑水流　　　　　　　　　　
　　　　　　｜水草｜＞・＜｜水草｜
　　　　　　｜　　｜　　　｜　　｜
　　　　　｜￣　　￣￣　￣￣　　￣｜
　　　　　｜　　　水草の根　　　　｜
　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜
　　　　｜￣　￣　￣　￣　￣　￣　￣｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜
　水流→　　　　　　　　　　　　　　　←水流
　　　　｜○○○○○○○○○○○○○｜
　　　　｜ ○○○大磯か何か○○○○ ｜
　　　　｜○○○○○○○○○○○○○｜
　　　　｜￣　￣　￣　￣　￣　￣　￣｜
　　　　｜　　　　　落ち葉　　　　　｜
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

図がズレとる（広島弁）・・・汗

落ち葉の層に酸素が行かないんｼﾞｬﾏｲｶ？

>>334
すごくおもしろそうですね！今までのをひっくるめて、根圏にすべての栄養塩を集めようとする
みたいな構造に見えます。水流を大磯or落ち葉の下から送り、根が繁茂するあたりにPキャッチ埋めて、
さらに落ち葉でセルロモナス増殖。
これ、腐植を抑えることが出来れば本当に売れるかも･･･

orzいや、Pキャッチの方に特許料支払わなきゃいけないから微妙に無理かな･･･
落ち葉がＰを回収するって事をさっさと証明しなくては！

>>326
うぅ･･･単純に「葉っぱ入れたから硝酸塩消えました」じゃダメなのか･･･。
でもセルロースだけだと、濾過スレで話題の洗車スポンジのように
半年経っても少ししか分解されませんでした。。みたいになるかもしれません。
個人的には、機構の解明よりも先に「何グラムの落ち葉でどれだけの量の塩が同化でき、
また効率がいい落ち葉は○○である」みたいなのを先にしたいのですが、どうでしょうか。
卒論としてはＤ-でしょうかｗ

＞トップダウンエフェクト
そうだったのか・・・ということは、落ち葉で人為的に生産量を増やすとかだとボトムアップエフェクトですか？
生産量増やすといっても、ミジンコなんとかして増やさないと小岩井で門前払い食わされるだけですね。。
ミジンコそんなにむずかったのか･･･だからミジンコざくざくスレって専門の人多いんだ。
田んぼから拾ってきて増えました維持できましたじゃダメですか？
田んぼの土がツッコまれる要因に？
＞生クロレラ＠５Ｋ円
＠をアンフォラとして使う人を初めて見た・・・！

落ち葉がメタンだしそう、、
見ないうちに随分育ってますね。なんか書き込みが真剣でよいですね
古い話題になりますが、ＶＡ菌は菌が根に食い込んで育ちます。つまり根のなかで栄養交換してるわけです。
それと水耕栽培が繁茂するっていうのは栄養成長においてです。窒素系の肥料が効かせやすいですしね。老廃物が取り除きやすいっていう利点もあります。
ロックウール栽培の仕事をしていたことがありますが、花や実を大量に収穫するには空中管理が決め手だと思います。最近は微生物をあえて加えるという実験をしてよい成績を収めた試験場もあるようですよ。
脱線しましたが、ＨＰできてきましたね。ここ最近時間がとれないのですが、ゆっくりながめておきます。

ＨＰざっと見てきた。腐植というか色素をなんとかしたいみたいだけど、腐植＝色素っていうわけでもないよ。
あの手の色って何の色素なんだろう？自分は専門でないので詳しい人がいたら教えてほしいけど、ポリフェノール色素かなにかなのかなぁ、、

「何グラムの落ち葉でどれだけの量の塩が同化でき、
また効率がいい落ち葉は○○である」
「その機序は？」
「う・・・」
「ノウハウとしてはいいけど、それはscienceではないねえ(にっこり)」
となりそうな。
卒論レベルなら多少の穴は許される。マクロな事象(池とか十和田湖とか)
の全域にわたってミクロに解析することは求められないのが普通。
ただ、キー概念はミクロに、望むらくは定量的にやらんとな。
【池に落ち葉入れる→ブラックボックス→水質がこう変わりました】
で通ると思う？
だから、ペットボトルならべて、Ａ系列として入れるＣ源(多くない方が
いいから、何か特定の樹種の落ち葉−組成がわかっているもの、ないし
別途解析−と純セルロースぐらいにしておく)を置き、
Ｂ系列として嫌気域サイズを置いて実験。これだって、
どうやって嫌気域内が嫌気だと実証するか、プローブ突っ込み口まわりの
実装は面倒だし(水流が少ないっぽいから・・・では通らない)、
１条件あたり５検体としたってＢが５でもボトル５０本で
結構大変だよ。Ｃ系列として窒素濃度を変えたらすぐ１００本だ。
指導教官の考えにもよるが、卒論だったらここまででいいぐらい。
池とか十和田湖とかＰとか複雑なシステムとかミジンコとかは
先のお楽しみでいい。論文でなら、「今後の展開・課題」で吹く。
あるいは特許のためにとっておく。
粗雑な想像やイメージ依存の大風呂敷はよりごぢんまりとした実証的な
もののほうが通りやすいと思う。

もし自分なら、純水(緩衝作用回避)、硝酸塩は生物由来でなく試薬から
(塩を特定)、で実験系を組む。で、「嫌気域＋Ｃで、微生物によって
水中のＮが減る」現象の実証をメインに据える。
つか、これだって予備実験とかないと泣くかもだ。
実証できたら、オプションとして、
ア　その場にいた(関与していたとはかぎらない)微生物の種と割合の特定
イ　小規模な池での「現象」の追認　とする。
それができたら次が、
ア２Ａ　微生物を単離しての再現(要無菌管理)　何がその場にいたか
ではなく、何が働いていたか、ね。
ア２Ｂ　少し高次への展開(ミジンコ以外も含めて)
イ２　池でその場にいた微生物・・・

ってな感じ。
悪いこといわんから、ペット１０本拾ってきて、シンプルな条件で
予備実験開始しな。セルローススポンジにしたって、伝聞ではどうにも
ならんでしょ。

ちなみにミジンコは、田んぼから拾ってきました一瞬増えましたが
維持できませんでした、になる可能性が高い。よいかね、基本的に
植物プランクトン食なのだよ？　「植物」プランクトン以外も
食うっぽいし、非プランクトンでもスポイトで巻きあげれば食うっぽいが、
嫌気域と好気域を繋ぐ何かが要るよね？
ミクロな系ならまさしく田んぼの土でおじゃん(わかってきたでないの！)。
マクロな系ならミジンコに絞る必要がない。むしろ鍵生物は、嫌気域から
好気域へＣとＮを運ぶ誰かさんであって、ミジンコの登場はずいぶん先。

ま、卒論にPh.Dレベルの課題をいくつも入れるのは勧められんということ。
リアルで聞ける先輩とかおらんか？　入りたいと思ってる講座の
教官に相談に乗ってくれる人は？

>235氏
最終的な製品としては水槽入れ込みが望ましいのかもしれませんが、
実験的には上面解放外部、つか上部というか、でいいのでは？
５２氏の本業らしい水耕栽培を加味して。
沈水植物だとそっちの制限があってＣＯ２とかややこしくなるから
水上葉で。
んで、どうやって予兆を捉えるかが大問題だが、落ち葉層にも
普段は使わない配管まわしておいて、強嫌気でトラブル前に
すこーし通水とか。

水草の根の保持母体はどういうおつもりかしらん？
その層と大磯の間は空間？

235です。専門的なことは？？？で、なんとなく思いつきです。すいません。
イメージとしては根の部分にはハイドロボールを。大磯までの空間は根が伸びても
いいようにと漠然と空けてました。水流箇所や寸法は適当です。
各層取り外しできで随時メンテ可能、水草はアヌビアスやミクロソリウムなんかを
イメージしてました。

水槽内にエアーを供給し水草プランターでもあり硝酸塩とリン酸も抑制して水換え
の回数も激減なんて都合のいいものがあれば欲しいと安易な発想でした。

さて、誘惑の月曜日だな。
ｵﾚも参加させろ。

>>341
　定量性は卒論レベルというよりは研究室レベルでかわりそうだな。
　どっちかっつーと、飼育マニアに毛が生えたレベルを想定している
　ｵﾚにはちょっと厳しいような気がするよ。

　とりあえず現象(C加えたら、Nが減った、Pが減った)の全般を定性
　的に理解してから、それを実証するための分析的な手段を考えた
　ほうが、楽しいと思うのだが?

　>嫌気域内が嫌気だと実証するか
　　ｵﾚは酸化還元電位を測ればよいと思っていた。
　　炭素無添加槽と添加槽のろ材中の電位はそれなりに異なってい
　　ると予想しているんだが・・・

>>343
　それ、ｵﾚも考えてる。
　ぶっちゃけ、Pキャッチと砂糖添加で通常の好気ろ過システムに組
　み込めばいいだけで。
　あとは実験して実証すればいいだけで。商品化はもちっと先でしょ。
　実用新案は取れるかな。(w
　換水の低減は、コスト削減にもなるから、切実ですよ。

　それでもろ過槽清掃はなくせないけど。

>ｵﾚは酸化還元電位を測ればよいと思っていた。
それでいいと思いますが、嫌気域にプローブ突っ込むルートが
要りますでしょう。どういうフタをつけるのか、開け閉め・
プローブ出入りの時に好気域の水が入るのをどう抑えるのか。
それがうまく働いていることを証するために、プローブ突っ込みっぱなし
か出し入れか「だけ」変えた予備検証も要るし・・・
方法論はオケでも、【実装】するのはまた違うわけで。
各サンプルに行き渡るだけの計測器の数があればいいんですが
(今度は実験前後で誤差補正が要りますけどね。デジタルはつい信じて
しまいますが実はあやしい)

＞253　実用システムは働かきゃいいと思いますが、落ち葉の補給
ルートはやはり必要かと。

>>345
　話を厳密に考えすぎて、真夜中のラブレターになっている
　みたいだ。そのレベルで実験を19歳の学生にｺｽﾄ負担させる
　のは酷だし。水産なり飼育技術なりをそのレベルで測定し
　ているともいえんしなぁ。

　思考実験とか理論的にはって、前提で話すならともかく。

ああ、個人的なルサンチマンが入っちまってるかも。
どこの学会でも特に院生さんあたりのデビュッタントなんかだと、
論文でさえ、いわんや査読のない発表においておや、
１９世紀的科学的厳密さにさえ欠けるものに時間を取られるのに
うんざりしてるから・・・
つか、手続きが尻抜けで信頼性ゼロだと、全部むだじゃん。
どうせある労力かけるのなら、対象を狭めてもいいから
密度をあげて意味のあるもんにしろよと。


水産や飼育技術は、まあレポート、報告ならいいんでない？
技術的な報告と論文とでは、何を言うか、が元々ちがうで。

卒論は果たして中高校生の書くレポートに毛の生えた程度のものなのか、
人類の知に新たな一項を加えんとする、査読誌への投稿論文に
至る道の最初の一歩なのか。そこが問題だ。
後者なら、嫌気と聞けば、ブチルゴムの栓を試験管にねじ込もうとして
割るとか、数やると腱鞘炎になるとかの密閉度を想起してしまうとか
いう連中を納得させる必要がある。前者なら・・・際限なく
レベルを下げることができてしまうな・・・

だんだん書き込み内容に嫌気層が出来つつあるような・・？

>>348
　正直、すまん。
　そーゆーやり取りも、つきもんつーことで。

同じくすまん。言い出すのに勇気が要ったろうに。
ただなあ、可能性を感じているからこそ、インチキ商品には
なって欲しくないのよ。そのためにはちょいとひと手間ね。
具体的に問題提起してくれれば、きっと解説してくれる人が
いるだろうし、判っていたつもりのことを改めて見直すのは
みんなの勉強になると思う。よしなに。

ttp://www.geocities.jp/ochibasure/index.html
用語集を作ってみた。
スレの内容を理解してもらいたくてやった。
今は(風邪で)ぐったりしている。

それよりは代謝能だけを見て幾つかのグループに分ける、とか（そんな方法がもしあれば・・・）
夢物語こいてたらすみません^^;
実際、窒素飢餓について書かれた論文を引っ張り出してくるのが一番のような気がします。

さらに純水とセルロースと塩類だけで微生物を繁殖させられるもんなんですか？
最小培地の構成とか見てたら出来そうではあるけど･･･浸透圧ではじけて、、
いや、そこは加える塩類で調節するのかな。ん〜むずかしそう。

>>ミジンコは増えない
ミジンコは無理にしても、同じプランクトンで別の食性をもった種なら増えてくれるはずです！
一箇所にアミノ酸が固まるんだし。

>>技術的な報告と論文とでは、何を言うか、が元々ちがう
うろこが三枚ほど落ちました。感謝！


>>344現象の全般を定性的に理解
「定量性を考える際は定性を頭の隅に、逆もまた然り」でしたっけ。
そういえば、一週間前くらいに言ってたアオミドロですが。
なぜか太く長くならず、鼻毛のように10本くらい壁面にへばりついています。
だから葉っぱ上の微生物と栄養面で競合していることが考えられます。
（ということはミジンコも植物プランクトン以外を口にして生き延びられそうな・・・）
こういうの見てるとほんっと楽しいデス＾＾癒されるといってもいい。
それにタイガーロータスも大きな葉っぱを出しましたし。

>>339確かに嫌気域に落ち葉を置くと、最終的にはメタンになりそう･･･。
しかし好気域ならばそんな耕起水田のような心配はない筈です＾＾
実際落ち葉水槽の匂いってあまりしないですし。
あと、ちょっとぐぐるとアミノ酸だけで水耕栽培した結果とか載ってますね。
これからもアミノ酸を根が吸収できることが分かります。


･･･ところで、嫌気域って落ち葉の表面の数ミクロンしかありませんよね。（もしあるとしたら）
どうやって測るんですか？

>>351
ありがとうございます！！
･･･テンプレが故ﾀｸﾏ被告とかﾜﾛﾀｗｗｗ

今気付いた。>>352は後ろ半分しか書き込まれていない。なじぇ？

>>347もちろん気分は後者で行きたいとこですが、
今までの教育システムでひどくプラグマティックな側面ばかり叩き込まれてきたっぽいから
どうにかしてそれを振りほどく必要がありそう、、、
ブラックボックスでいいもんだとばかり思ってたorz
その為にはまず、試みる実験に優先順位をつけないと。
先に言われたとおり、まず一つずつ厳密にやっていくことにします。

その際、>>341ア　微生物種の特定　というのは必要なのですか？
「こういう環境を作れば不特定多数の微生物が沸く。それにより硝酸塩が･･･」
で流せませんか？（流せないか。）
そもそもが不特定多数の微生物を対象にするので、微生物5,6種の名前を挙げたところで
ブラックボックス状態は打破できないのでは･･･。
それよりは代謝能だけを見て幾つかのグループに分ける、とか（そんな方法がもしあれば・・・）
夢物語こいてたらすみません^^;
実際、窒素飢餓について書かれた論文を引っ張り出してくるのが一番のような気がします。

用語集いいっすね！
それとレポートと論文は違うって久しぶりに聞いた、、農学・水産は技術レポート的なものがどうしても多くなりがちですよね。

話は変わって、へばりついているならアオミドロじゃないよ。

それとしつこく嫌気濾過の商品化案外部濾過槽にぶちこんで使う筒みたいなもんはどうだろう？
コルゲート管に分厚い化繊フェルトとベルキュースイで二重に巻いて、内部に濾材とＣをいれておくってな感じ、、

ですよね。生物生産学科ﾃﾗｳﾗﾔﾏｼｽ。
コルゲート管で塩の拡散を防いでしまうのは少しもったいない気がします。
外部濾過器に突っ込むのであれば、紙やすりで釉薬削って薄くした楽焼系植木鉢を
カプセルみたいに重ね、中にろ材とC源を兼ねたものを。
それと、>>313に答えてくれればこちらも嬉しいです。

アオミドロは、端の一ミリだけガラスにくっついてて、あとは二センチくらいぶらぶら漂ってます。

見逃していた、、ごめんなさい。
その前に、コルゲート管って穴だらけの塩ビ管って思ってくれればいいです。拡散すると思いますよ。
でも、陶器カプセルも面白いアイディアですね。
あと、それは、やっぱしアオミドロじゃないと思う。
そして、今回の本題のイトメ、、
違う、、伝わってなかったよなぁ、、あの文じゃ、、えっと、、
エアーストーンの入っている筒はイメージとしてもっと細く、そして８割土に埋まっている
皿みたいなやつは無し、土は直接いれてある
エアーストーンは筒の底から少し離す
筒の高さと水面の高さはいい感じですＯＫ
もひとつイメージとしてエアー量がこれの５倍ぐらいブァーって感じ、、
伝わった？
増え方はまあまあ、分離がめんどくさい、砂糖だけじゃ増殖に限界を感じてるところ、、
蓄養はできますね。これで、、

ちょっとおさらい、「窒素飢餓」
Ｃ／Ｎ比が高く（炭素含有量が高い）、しかも微生物に利用されやすい資材を土中に施用すると、
微生物は土壌中でこれらの炭水化物をエネルギー源として利用しながら増殖、
その菌体成分を合成するために無機化されて出てくる窒素を体内に取り込む（これが窒素の有機化ね）、
このとき土壌中に充分な無機態窒素が存在していないと微生物は作物が必要とする無機態窒素まで奪ってしまう。
結果として作物は窒素を吸収することができなくなり窒素欠乏症を起こすが、このような現象を窒素飢餓という。
てなこと、資材としては、たとえば稲わら
とはいえ、多くの畑地では窒素過多の場合のほうが多いのが現状、、、
窒素過多の場合にはカリを多めに施用するのが一般的な対策かな。
窒素飢餓が問題になるのは牧草地のほうがケースとして多いみたいだから、
畜産関係で調べるか施肥の堆肥の関連で調べるとレポートなり論文なりがあるように思う。

用語集(というかまとめサイトのベースやん)代謝、いや大謝。

浸透圧って・・・をいをい、フタあけてしばらく放置した精製水、
なお精製水として使う気になる？　
ミジンコや他の微生物・・・何が鍵概念か整理しましょうよ。
第一の鍵は、ＣとＮをくっつけてくれるひと。
第二の鍵は、(嫌気域が大きい場合に)嫌気域から好気域へモノを運んで
くれること。嫌気度を測れるかなあ的、落ち葉表面のバイオフィルム
ぐらいのミクロ嫌気域なら、ジュリパリやカマツカでもいいしね。
いずれにしても、ミジンコ(やその代替)は、モノが好気域行ってからの
移送手段でしょ。後回し後回し。
ミクロな嫌気域計れるか・・・それをオマイさんがやるんでないかい？
サブロー培地に植えて・・・みたいなルーティン化されているもの以外、
計測方法から考えるのが実験系のデザインというもの。手に余ると
思うなら、いろいろやってみたい中の「論文にする部分」を狭めるわけだ。
さもなきゃ計測方法を工夫する(だーかーら、予備実験が要るのだよ)
ＢＢＯＸ・特定。
ごく普通の濾過を考えてみそ。足場・Ｎ・酸素・世界中どこのでもいいから
空中の種菌、で硝化が起きますね。硝化の詳細はＢＢＯＸだが、
それは、ごくラフに条件整えてやれば、硝化は常に起きるから。
実用域では、酸素は多いほどいい、足場は広いほどいい、というように、
行き過ぎが怖いないからでもある。
それでも、「硝化が起きます」という「(査読誌向け)論文レベルで」
言うためにゃ、菌を種まではともかくラフには特定せにゃならんし、
事例報告でなく検証実験で示すには単離して培養したもの使っての
確認が要るでしょ。パスツールやね。
窒素固定だと、おそらく、行き過ぎはまずいでしょ。嫌気であれば
あるほどいいと言えるとは思えない。より微妙なわけですよ。
どこかの閾値を境に、Ｎ同化だけおとなしくやってくれるもんとメタン
だすもんとに分かれたりするかもしれん。よって、狙っている
効果をもたらしてくれるのは誰々か、ラフには知りたいわけ。
できれば単離したそいつで確認したいわけ。

以下は商品向け。
ユーザーの立場で改めて考えみれば、水槽に投入でも、上部や外掛けに
埋めても、外部に入れても使えるものが欲しい。直径数センチ以下
ということになる。
Ｃ源の補給が楽なのが欲しい。外部なんかを考えると、簡単に
入れ替えは難しいから、長持ちするもの。あるいは、Ｃを水槽水に
投入したらそいつを捕まえて保持してくれるか。
最大のネックはたぶん、嫌気レベルの自動調節。独立外部タワー型の、
気中放出脱窒も同じ難点抱えていると思いますが、
通水量調整可能＝通水量調節しなくちゃいけない　が・・・
窒素固定なり脱膣は起きる、が崩壊のきっかけにはならないエロの巣にも
ならない、という(そういうスイートスポットがあればの話だが)の
嫌気度を自動で維持してくれないと。
電気的なセンサーによるフィードバックは大きさ・コストからつらそう。
も少しシンプルな膜の類でなんとかならんか？　内外の差が大きければ
穴を開く、小さければ狭める、というような・・・
材質は陶器でもいいですが。

窒素飢餓。原則としては、窒素飢餓を水槽内で実現できれば(窒素過剰は
ふつうにできるわけで)、その程度を減ずることによって「ちょうどいい」
が作れるはず・・・ですよね。
本棚の奥に草地経営学かなんかあったような・・・時間がとれたら
読み返してみます。

本家より、用語集のが以下略。
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰがかわいいね。
>>351
　乙　つ∴　ｱｽﾋﾟﾘﾝﾄﾞｿﾞｰ

定性的な段階とか報告書レベルでも、他人を納得させるには
それなりに面倒だと思うよ。

落ち葉の前段階の砂糖でも、硝酸、リン酸、溶存酸素量(BODも?)
くらいは水質の尺度としては測って欲しいしな。
嫌気層まで証明の対象広げるなら、酸化還元電位はいるっしょ?

微生物の培養やるなら、無菌培養テクとして液体培地で嫌気性
菌育てるくらいの技術は習得しなくちゃいけないし。
ぶっちゃけ、生物を飼育・栽培しているどころの話じゃない。(w
激糖君の今の材料と技術では厳しいんじゃないかな。

とはいえ「少年よ、大志をいだけ」の心意気で1つ1つつぶしていっ
て欲しいけど。

で、話題を変えてピーキャッチ。思ったようにキャッチしねぇよ。orz
pH、硝酸、リン酸とも下がったり上がったりでわけわかんねぇ。ヾ(｀Д´)ﾉ"

十和田漁獲量増加までは遠い・・・。
一つ一つ潰していきます。

嫌気域を測定するのは・・・もっと知識を溜める必要が＾＾；；それよりも
まず今窒素飢餓が水中でもなることを証明する実験計画を書いているのですが、
無菌状態の酸素を供給する方法がわかりません。
エアレーションは絶対使えないし。

で考えたのですが、セルロモナス用の培地をシャーレに作り、そこに
種を特定した菌を入れ、各種栄養塩を純水に溶かした溶液を
その上に注ぎます。シャーレにラップをして酸素を中に注入。
・・・ペットボトルでやる方法がみつかりませんでした。これで可能でしょうか？
これなら、吸収する塩の比もわかると思うのですが・・・。

菌をどこから持ってくればいいのか＆どうやって持ってくるのか
栄養塩類は何をどれだけどんな割合で混ぜたらいいのか
というかそもそもそんな実験をさせてくれるところはあるのかとか、
問題は山積みのような気がｏｒｚ


そして本家のｈｐは用語ｈｐに喰われた感がｏｒｚ

ピーキャッチは眉唾でしたか。
(´-`).o○（水槽内にはリン酸より強く結合する何かがあるのだろうか･･･）

コルゲート管、化繊フェルト、ベルキュースイを一つにまとめたものって出来ませんか？

【目的は嫌気域を作ることで、その手段は膜で水を仕切る。
この膜には構造壁としての強度が必要で、硝酸イオンを素通りさせ、且つ
水の出入りやそれに伴う酸素の供給をカットする性質がなければならない】
･･･すでにヤノスレとかで開発されてそうです　TT　
どうでしょうか？ヤノ住民さん。

パブロン(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
用語集見てくれてありがとうございます
やっぱまとめサイトにしたほうがいいんでしょうか

ちょっと気になったレスを見つけたので報告
コケ取りナンバーワンは誰だ？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1088172093/286

286 名前:傘 投稿日:2006/01/10(火) 01:51:41 ID:z+lG8yCv
自作カリウム液肥を毎日添加するようになってから
コケがまったくでなくなりました！！

>>358さんが言ってる
>窒素過多の場合にはカリを多めに施用する
と併せて考えると
窒素、リン酸過多の水槽→カリウム投入→水草が窒素吸いまくってコケが生えない(Pは依然多い)
ってことなんでしょうか。
窒素過多のときにカリ導入する理由がいま一つわからないので
よかったら教えてください

今日硫酸カリ(一応水草用)と水作のコケすっきり(中身が見たくて)を買ってきました
コケすっきりには3〜6mmくらいの三色砂と薬剤らしき2〜3mmの白い粒が
入っていました。これで２ヶ月リンと窒素分を低下させるそうです。
試してみたいのですが、リン酸濃度が検出できない…(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>360=361さんはどうやってリン酸検出してますか？
やっぱアスコルビン酸法ですか？

無菌酸素って、高圧ボンベからではいかのんか？
ちなみにＣＯ２用レギュ流用はするなよ。ＣＯ２は６５気圧、酸素は
１４７気圧だで吹っ飛ぶから。酸素用もヤフオクなら３Ｋ前後。

種を特定した菌を・・・は、手技習得のための練習なら
わかるが、狙いはそれでないでしょ。
本番モードなら、「落下菌以外」はコントロールした(←予備実験兼ねて、
また本実験時に条件の差でうろたえないため)水槽(←ペットはむしろ
ココ)を作って、菌は空中補給に頼る。んで、めでたく窒素飢餓らしき
事象が起きた水槽の怪しいあたりから菌をとってきて、培養して、
んで、単離、だ。
そいつをシャーレに・・・で、確認、と。
一種ではダメかもしれんから、あやしい(まあ優占種)のは組み合わせも。

エアテイトにするのにラップって・・いや悪くはないが・・・

実験する場所は別にどこでも。病原菌でもなし。
北東北なら、クーラーなしでヒーティングのみで２８度Ｃキープとか
できるでしょ。

栄養塩類の組成は、培地のあれこれと、水道水質データベースと眺めて
から再考してみ。

つかさ、理屈はむろん、手続きも、ネット越しにアイディアの提供は
できる。が、手技とか、具体的な実験装置の塩梅とかは、リアルで
相談せいよ。(激糖氏が現役合格なら成人を待って、だが)一本ぶら下げて
院生か若手教員のところへいけ。アプローチできる範囲内で
一番古株がいい。

膜。こっちはいちおうは商品化ねらいね。
ヤノのサイトは見た？　お話にならなのはわかるね？　
仮に商品はＯＫでもあの説明レベルでは(国際特許って・・・)

んで、あやしい部分とコストは無視するとしてもだよ、高ＥＣ／ＴＤＳ
前提のシステムはものにならん。
また、膜に要求されるのはそういう性質か？
硝酸(イオンとか塩とかひっくるめて要はＮ！)は通して水は通さない？
水と酸素も別に管理？
それがクリティカルなｍｕｓｔ要素なのだろうか？
これは反語的なひっかけではなく、マジで調べて教えて欲しいんだが、
窒素飢餓(＝Ｃ添加による水中Ｎの固定)と、脱窒と、硫化水素系崩壊と、
何が(あるいは何々)がメクルマールなの？
なんとなくわかった気がしていたのが、改めて考えると判っていないこと
に気づいたのでした。
何が言いたいかというと、根拠レスの感覚だと、選択的な透過性よりも、
「容器内外での嫌気度の差をフィードバックする膜」つまり、
容器内が極端な嫌気に傾けば水(ｗｉｔｈ酸素＆Ｎ)を通し、
好気に近づくと閉じる、でいける気がする。というか、いけてほしい。
ヤノにしても、外部独立脱窒にしても、通水量の調整がネックなんだから。
そこで少年にお願い。このへんの論文漁ってね。
大学のような機関に在籍している最大のメリットだから。
どうせいつかはやらなくちゃいけない道です。何、１〜２ケ月あれば、
数千チェック、数十読み込むぐらいはできる。

というのもね、嫌気度(つか内外の電位差)に応じて開閉する膜なら
ありそうだし、水の出入り制御ならばと。
ただここで問題なのは、膜関係って学会・業界団体含めた全体が
未成熟なことだよあ・・・アカデミズム内部はしっかりしている
ことを祈りますが。

農家が経験上で語っていた事です、、単純に窒素を控えるだけのことかもしれませんが、何も添加しないよりはいいということです。
レポートの類いは見たことないですが、カリウムはマグネシウム、カルシウム、ホウ素、窒素と拮抗作用があるとされていたように思いますので、何かしらの効果はあるのでしょう。
リン過多の土壌には苦土を効かすっていうのはレポートあったかも、、これはリン酸を利用させやすくする効果だったかな、、
すいません、うろ覚えが多いです。誰か補完するなり訂正するなりしてください。
もっともこれらも土壌中のことですので、水中でも作用がどうなるか、、微妙ですね。

ベルキュースイとフェルト、コルゲート管をひとつに、、一つの素材では苦しいでしょう。
近いうちになんか作ってみますよ。

>351
まとめサイトにしてくだされば大変助かります。
すくなくとも自分は(私以上に理解している向きもあろうゆえ一般化しては
いかんと思いますが)、知っている分野についてはもっと先が見える
一方、苦手な分野についてはごにょごにょ・・・
おそらく得手不得手が逆向きだったりのかたもおられましょうゆえ、
まとめサイトがあれば、いろんな得手のかた、いろんな不得手のかた、
激糖氏、ＲＯＭのかた、みなみなの役に立とうかと。そしておそらく
みんなが飽きて寂れるとか、やたら荒らされるとかの可能性も低いように
感じられますので、まとめてくだされば、それは「残る」ものとなるような
気がします。

Ｋ添加は、普通は、樽の法則で説明されることが多いように思います。
植物が必要とする多様な栄養素のうちで、もっとも不足しているものに
見合った程度しか、それ以外の栄養素は(余っていても)吸収できない、
水槽内ではＮＰは餌に多くて過剰気味なのにＫが足りん・・・
というやつですね。
んで、Ｋ足したその後に、Ｎが余るかＰが余るかまでは普通は
あんまり意識されないのではないかと。ＮＰはともに圧倒的に
過剰で、Ｋが制限要因になっているからＫ足す、足した後
微妙な差でＮが多いのＰが多いのウンヌンは、必要とされる
Ｋの補給の程度や頻度にくらべりゃどっちでもいいや。

ではないかと・・・

窒素のほうが注目されやすいのは、(リン入り合成洗剤が問題になった
ような例外を除いて)、環境学でも、ましてや農学では、
あまるのが窒素であることのほうがリンであることより多い、
というだけではないかと・・・

水草用の硫酸カリ、よろしければ詳細を教えてください。水への影響を
考えれば炭酸カリでいいように思っていたりですが、硫酸カリが
よさげなら・・・

嫌気域を作った水槽に硫酸カリを添加するのは環境破壊だと･･･
炭酸カリウムや硝酸カリウムの方が絶対いいと思います。
好気ろ過だけの水槽でも必ずＳが蓄積します。

あと膜の話ですが、水の浸透と水流は違うと思います。
空気を抜く穴を除いて、微細な穴（NO3やH2Oが通る）しか開いてない膜で
完全に覆うことで、水流に乗って酸素が入ってこない。
酸素と硝酸塩の水中での拡散能の違いにより
膜が電位差で開閉せずとも硝酸塩だけが入ってくる筈です。
ボルタの電池とかでそういう（亜鉛イオンとか通す）膜があるとおもいます。

あと成人を待つのはどうしてですか？責任問題？

そしてごめんなさい。つい話が展開しましたが、これは嫌気ろ過スレの話です。
落ち葉とは関係がなく、もし混乱させてしまっていたらすみません。
落ち葉の脱窒はブランチ程度にしか扱わないつもりです。

自分が考える脱窒全般(落ち葉砂糖のバイオフィルムやヤノや湖沼のシステム他)の
メルクマークは、拡散能の違いによる層化です。
落ち葉や砂糖では、バイオフィルムの上部２μｍが酸素をシャットアウトし
下層の微生物まで酸素を回さない。もしバイオフィルムが相応に厚ければ、
硝酸塩まで消費し下層に届かず、硫黄還元細菌の巣になる。
ヤノではバイオフィルムのかわりに細かい砂を使って酸素の流入を避け層化させる。
湖沼では水深によって酸素の拡散をストップしている。
ならば、酸素を通らせず硝酸塩だけを選択的に透過する膜さえあれば、
一番最短で嫌気（というか無酸素状態）までたどり着ける。そう考えました。

眠いんでひとつだけ。
「一本ぶら下げて」行け、という時の一本は、一升瓶を
意味します。　むろん、実験容器につかうためのカラの
一升瓶ではない。これは慣用句であって、日本酒でなきゃ
いかんということではなく、先様が下戸なら菓子でも米でも
いいんですが、時間をとってもらうぶんオミヤゲ持って行く
ということです・・・

シフトの人間なんで書き込みタイミングがバラバラで申し訳ありません。
「一本ぶら下げて」っていうのは自分には常識でした。もっとも自分の場合、大学の教授には熱意か猟師からもらった鳥や兎と熱意、農業資材の営業のときには情報をもっていったので財布が減ったことはなかったのですが、、
成人うんぬんって精神的に経験的にって、ことだと思うよ。どちらかといえば成人うんぬんより、学生なんだから熱意と誠意、そして一般常識、これで聞いてくれない教授も少ないと思うよ。

それと商品化・膜の件で、、
ひとつの膜で網羅するのは困難と考えます。やってやれないこともないでしょうけど、膜表面に菌体が付着していくでしょうから、、
池や沼の形成において水を通さない層ができるには微生物が重要だったように記憶してます。
そのへんをゆるやかにコントロールできないかなって考えてはいますが、、

成人うんぬんは未成年は飲酒しちゃだめよと。

ちょっと基本に立ち返りたいんだが(メルクマールという語の選択が
まずかったかな)、
脱窒(気化)、窒素同化(固定)、イオウ発生、の３パターンは、
それぞれ、どういう条件が整うと生じるのか？
たとえば、横軸に嫌気←→好気とおき、縦軸にＣ／Ｎをおいた時、
３色で塗り分けられるようになるのだろうか？
それとももっと別の要素が関係するのか？

層化にしろ、人工的な膜にしろ、「ある条件」を整えるための
手段ですよね？　「その条件」が判ってから、どんな人工膜、
どんなバイオフィルム・・・ということになるのではないかと。

>>367さん
その後色々な単語でググってみましたが結局わからずじまいでした。
でも農家の人達の経験はあなどれないですよね、いろんな大発見が
ありますから。

>カリウムはマグネシウム、カルシウム、ホウ素、窒素と拮抗作用が〜
これはカリウムのやり過ぎで出る症状(過剰害)かと思います

>リン過多の土壌には苦土を〜
苦土(マグネシウム)を入れると、く溶性(植物の根から出る酸で溶ける)の
リン酸マグネシウムができるんだと思います

>>368さん
まとめサイト化は私も考えていました。
具体的には
･最終目標
・現在行われている実験内容とその進み具合
･過去の実験結果
･現在議論されていること
を載せようと思っているんですが、実験内容と実験結果については
私が内容を誤解してしまう可能性があるのでテンプレ化ｷﾎﾞﾝ

↓とりあえずテンプレ案どぞ〜

実験タイトル：　　←これは欲しいです。整理するとき楽ですからｗ
目的：　　　　　　←何がしたいのかはっきりさせるために
使うもの：　　　　←他の人が同じ実験をして感動できるように(再現性)
実験方法：　　　←同上
コメント：　　　　←感想や今後の課題

実験の進み具合を報告するときにタイトルがあると助かります
例）落ち葉水槽の実験だけど(以下報告)

結果が出ているときは一緒に報告してください

最終目標→なんだっけ？ｗ
議論されていること→広すぎヽ(｀д´)ﾉ早すぎ('A`)
ということで用語集すら追いつけません。助けて！

硫酸カリのことですが、書き方が悪かったですｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲ…
「一応水草用」というのは水草のために買ってきたという意味です
正体は園芸用の硫酸カリです。↓のページの硫酸加里ってやつです
ttp://www.fujigoko.tv/aqua/howto/how6.html
成分は窒素-リン酸-カリが0-0-50です。

「硫酸」カリにした理由は、うちの水槽(30ｷｭｰﾌﾞ、ｱﾍﾞﾆｰﾊﾟﾌｧｰ3、
石巻貝6、水草色々)がアルカリに傾いてる(pH8.0±0.3←機械の誤差範囲)ので
炭酸カリだとアルカリ化が進んじゃいそうだな〜ってのと
硝酸カリだと水草がどれだけ硝酸吸うのかわかりづらいというのがあるからです。

あくまで実験用なので、実際に使うなら炭酸カリや硝酸カリがいいと思います。

↑一行でまとめるとﾎｰﾑｾﾝﾀｰに硫酸カリしかなかったからです。ﾁｷｼｮｰ

んじゃ、番外編だけど。

実験タイトル：　リン検出のためのアスコルビン酸法確認実験

目的：　HACH試薬に使われている試薬を用いて、自家調合で
　　　　　定性的に無機リン酸を検出する。

使うもの：　1)二硫酸カリウム、2)モリブデン酸二ナトリウム、3)
　　　　　　アスコルビン酸

実験方法：　1)をたっぷりサンプルに溶かした後、2)と3)をちょっ
　　　　　　　ぴり入れる。

結果：　リンが含まれると数分後に青くなって(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
　　　　　0.03mg/Lまでは検出可能。

コメント：　 HACHのレシピだと、1)80%、2)10%、3)10%程度の割合で、
　　　　　　10mlのサンプルに対して0.3gの試薬があれば検出できる
　　　　　　らしいが、とりあえず1)でサンプルを酸性にして2)3)をたっ
　　　　　　ぷり入れるとそれに応じて濃く反応するらしい。
　　　　　　
　　　　　　理論上100回分の試薬で\1500程度かなって感じ。

ｵﾚ自身は、>>289にも書いたけど、ちょっと落ち葉スレからは
逸脱しているな。

つーか、無機リン除去の段階で失敗しているわけだが・・・orz
もうちょっとピーキャッチと付き合ってみるけどね。
ピーキャッチ=人工ゼオライトといえなくもないから。

>>まとめﾀｿ
　ダッチ式ですが、本来は高架式で底床に段を作って立体的に
　レイアウトを組み上げること、そのレイアウトにライデンストリート
　と呼ばれる植栽の流れを作り出す水草密植のスタイルを指すは
　ずです。
　激糖君が>>68で指摘しているのは、「水草密植によって貧栄養化
　を図る」という意味だと思います。

そんなわけで、いまだ落ち葉どころか砂糖も添加していない
ｵﾚがいうのもなんだが、砂糖や落ち葉によって無機リン酸の
動態がどうなるのか、激しく気になるな。

コケが出る以上、リン酸はあるだろうし、付着性の藻類なんか
だと、どうしようもないのかなぁ。オトシンレベルで落とせるや
つだとありがたいんだけどね。

ありがとう３７４さん！
うろ覚えや人伝えのものを見てきたりしていたネタだった部分でしたので不安だったのです。
でも、確かに農家の経験はあなどれません。水耕栽培でトマトをやるとき自分と会社で意見が食い違ったことがありました。
午前中の蒸しこみです。教科書どおりだとトマトは乾燥ですからね。その後、午前の蒸しこみが優位というのは最近になって有利という事が農業新聞にでてました。
経験や感覚も大事ですよね。
でも、まぁ、ここでは科学的に攻めていきたいところですので、感覚優先の自分としては皆さんに期待です。

３７３さんの意見は道筋建てていくうえで重要ですね！

それと、３７９さんへ、うちの嫌気水槽ではどうしてもアオミドロが初期段階で発生しています。
生物兵器は効きません。割り箸で綿飴のようにからめるのみでありました。

話を広げすぎたのは自分の責任です。すみません。
まず個々の専門の神を呼ぶ必要がどうしてもあったので。
大目標は【水換えを無くすこと】であり、
小目標は【落ち葉の問題点や不明瞭な点を、解決し証明すること】です。

そしてその目標の下で今までに出た話題をざざっと整理すると、以下のようになります。

・栄養塩
　　　リンは同化されるか、その他塩類、最適塩比、窒素飢餓

・微生物の同定
　　　セルロモナス、証明法、ミクロ嫌気層からのＣの受け渡し

・落ち葉以外のC材
　　　多糖類全般、生分解性ＢＢ弾

・ミクロ嫌気・マクロ嫌気
　　　微生物層による嫌気、底砂による嫌気

・食物連鎖
　　　ミジンコ、ヨコエビによるNの再餌化

・ピーキャッチ
　　　水槽内で本領発揮できるか、根圏に埋めるか

全て重要な話題ですが、上位の方がスレの目的に合致しています。
記入漏れがあればその都度付け足します。
　話題を出したいときや他人に聞いてもらいたい場合、返事をもらいたい人は
まずこの題を書いてから書き込みしませんか？

>>379・栄養塩
あんなコケ、オトシンや巻貝でよゆーですね。ガラス表面にしか付かないし、
落ち葉や底砂や固形物には全く付きません。オトシンだと飢えるくらいです。

ベルリン式モナコ式とかあるから、てっきり俺はダッチ式も硝酸塩をどうにかする
技術だと思ってました。知識不足スマソ。

>>377・栄養塩
乙です。ありがとうございます！
コネさえあれば、1500\で出来るんですね。
近くの薬局当たってみます。

>>378・ピーキャッチ
ゼオライトは＋に荷電しているものを吸着するのでは？
PO4−やNO3−はゼオライトでは吸着しないはずです。

･･･ん？そういえば二つともマイナス･･･
もしかしてﾋﾟｰｷｬｯﾁはNO3-も吸着してくれるとか？
ありえないかな。

>>373・ミクロ嫌気、マクロ嫌気
大体このようなものだと把握しています。
好気　　　　　　　　　　　　　　：　窒素固定
嫌気（硝酸態酸素あり）　　　　　：　硝酸還元（脱窒）
嫌気（硝酸態酸素なし・無酸素）　：　硫黄還元

この時、炭素は窒素固定と硝酸還元のときに必要になります。特に後者は
エネルギー源として必要なので、多量を要求されます。
硝化と硫黄還元には炭素は不必要です。

とりあえず用語集関係のときだけこのコテハンでいきます

>>377-379さん
ちょｗまとめﾀｿって気が早いｗ
アスコルビン酸法とダッチ式の情報ありがとうございます

さっそく取り寄せだー二硫酸カリウム100g1000円発見
これなら個人でも買えるよ何て親切な会社なん…
注）個人の方への販売は一切しておりません
…orz

仕方ないのでseachemのリン酸試薬を買いました。
注意書きに
「本製品は硫酸とモリブデン酸を含んでいますので(ry)」
ﾔﾀｰ硫酸とモリブデン酸手に入れたよorz

>>激糖さん
話題ありがとうございます。
近日うｐします。

ピーキャッチは−イオンを吸着するゼオライトちっくな物
という意味では？

仮に、リン酸を吸着しやすくするためにマグネシウムや
カルシウムの手が付いていたとすると

リン酸→吸着(沈殿？析出？)(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
硝酸→スルー(ﾟAﾟ)ﾏｽﾞｰ
とか妄想してみるテスト

>>386
　火山灰を焼いたやつで、酸化アルミと酸化鉄が作用するらしい。
　5/16からテストしていたんだが、期待の結果がでない。

　メーカーにたずねて、条件変えてみるわ。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>385
　アスコルビン酸法だね。(w

>>383
　たぶんしないと思う。
　つーかしたとしても、今の結果だと、どっちもほぼ吸着していない
　状態だし。

すいません、まとめの中の人さん。
本来ならスレ立てた俺の責任のはずなのに、、、
かわりにガッコの単位落とさないようがんがりますｏｒｚ

>>388
好きでやってるんで気にしないで
学校ｶﾞﾝｶﾞﾚ

で、カリウム添加実験始めました

実験タイトル：　　カリウムでリンを釣る実験

目的：　　カリウムは根っこの生長に必要なので、入れたら窒素(硝酸)やリン酸を
　　　　　　吸ってくれるんじゃないかな。ドベネックの樽の法則も追い風

使うもの：　　　ペットボトル(500ml)３本、水草、底砂(水草を固定するため)、
　　　　　　　　　飼育水(硝酸源)、熔性りん肥(リン酸源)、硫酸カリ(カリウム源)
　　　　　　　　　エアレーションセット

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　Π
実験方法：　　１.ペットボトルの／　＼を切り取って 飼育水と底砂を入れて
　　　　　　 　　　２つに水草とエアを、１つ(対照区)はエアだけセットする。

.　 　　　　　　　2.熔性りん肥を別の容器で溶けきれなくなるまで溶かして
　　　　　　　　 　アルカリ成分をレモン汁で中和する
　　　　　　　　 　ペットボトル(３つ共)にスポイトで同じ量入れる。

.　　　　　 　　　3.水草が入っているペットボトルの片方だけ硫酸カリを少し入れる
　　　　　　　 　　(カリを入れた方をリンカリ区、入れてない方をリン区とする)←今ここ

.　　　 　　　　　4.定期的に硝酸とリン酸の濃度を調べる。

コメント：　　　熔性リン肥の成分を見たら「微量元素とアルカリ」が入ってるらしく
　　　　　　　　アルカリの中にカリウムが入ってたら実験はorzになるかも
　　　　　　　　レモン汁で中和したのはリンが く溶性(クエン酸で水に溶ける)
　　　　　　　　だったのでクエン酸添加の意味で入れました。

　　　　　　　　おまけ実験として別のペットボトルで水作のコケすっきりを
　　　　　　　　試してみます。こちらはハンデとして2Lのペットボトルで硝酸とリン酸の量を
　　　　　　　　約３倍にしました。

今試しにリン酸と硝酸を測ってみたら
水草を入れた二つがリン酸濃度下がってました

硝酸はなぜかリン区だけ下がってて他の２つは変わらず
意味不明です

コケすっきりは水槽にセットしなおしました

草ナシもふたつあったほうが・・・

いまあるタンク、ｐｈと硬度と生長加減はどんなもんでしょう？
硝酸といつてもいろんな形があり、ｐｈによって形を変えうる、
んでテスト方法によって何が計れるかは異なるわけで・・・

>384
さんくす。ということは、水草水槽では、嫌気域なくっても、
枯れた植物体がＣとして働いて同化が起きてるかもってことか・・

んで、狙うのは固定から脱窒ちょぼちょぼ程度が安全で、
脱窒を頑張らせすぎると怖いってことだな。

ちなみに、Ｃがあっても硫黄還元の抑制にはならないんだよ・・・ね？
硝酸体酸素は抑制に働くのか？　他に「コレがあると硫黄還元が起きない」
という物質で、かつ、脱窒で消費されないものってないのだろうか？

ミジンコの件、こっちでフォローしときます。微妙にスレチ気味だが、
あっでイチから落ち葉の話するよりはマシ・・・
以下、淡水で、淡水の重要種のモイナとダフニアについて。
十和田湖に何がいて、ヒメマスやワカサギの生産量や
透明度に何がおおきく効いているのかはご自分で調べてね。

古典的な培養法は、露天の池や田んぼに施肥をして水を張る。
肥料には鶏糞、石灰の他、ふつうに腐植や藁も使われるし、
田んぼなら藁はもともとある、池にしてもＣ源はあるほうが普通。
屋外のバケツ、室内窓際の水槽・・・というように規模は
小さくしていくこともある程度できるけど、ミニ生態系作って、
そこで殖えるナニカの微生物を適当に食べてね、という意味では
みんな粗放的。牛馬の放牧みたいなもんで、何を食べているかは
調べるのが困難。
対して、たとえばビーカーにメス一匹だけ入れてナニカ特定の
餌入れて、というスタイルもあります。
とりあえず短期維持ができる、という程度でいいのなら、
エビオス、ビオフェルミン、ワカモト、納豆、ヨーグルト、
ドライイースト、金魚のフレークフード、小麦粉、粉ミルク、青汁の
粉・・・などなどいろんな例あり。
鶏糞、鶏糞＋藁、藁、屋外からとってきた青水、なんかはもう少し
いい感じ。ただますます粗放的なほうに戻っちゃう。
いずれにしても、与えた餌そのものを食べているのか、それを
餌にして殖えた微生物を食べているのかは不明。

何を食べているのかハッキリするもので、きちんと飼えることが
知られている唯一のものが生きたクロレラ。乾燥や冷凍では落ちる。
クロレラも本質的に適しているわけではない。細胞壁が厚すぎる。
けれど、安定して大規模に生産されている淡水の植物プランクトンとして
他に選択肢がない・・・と。もしかするとミジンコやオオミジンコの
キット出している会社あたりじゃ何か持ってるのかもしらんが・・・
(必要ならその国の特許みてみてくれ。日本だと、ミジンコ関係の
主立った特許は、エアレの必要のある高密度で飼う時に、エアレ
しつつ流速を抑えるための構造的な工夫ぐらいしか見あたらん。
九州某県の水試ね。プラント規模のものは製品化もされてる。
ちなみに餌はやっぱり生クロレラが前提)

で、鶏糞のみか鶏糞＋落ち葉か、だが、鶏糞の成分が安定していない
ところに問題がある。肥料としては、たとえば牛糞にくらべて
ウンヌン、という表現はされる。これは牛馬の放牧レベルの管理なら
細かいこといわんでも意味があるのと同じ。けれど、牛の栄養学なら
尿素だけ与えて飼ったりするレベルになるわけだ。
鶏糞の成分は飼料や体調によって変わる。ならば多数を混ぜて
均して・・・となると、発酵の進み具合でやっぱり変わって
しまう。もとの鶏糞のＣ／Ｎ比を押さえておかないと、
落ち葉添加が全体としてのＣ／Ｎ比にどの程度の影響を与えるか
判らないでしょ？　
ごくごくラフにいえば鶏糞のＣ／Ｎ比は７前後といえるし、
(平飼で敷料がまじったらシラね)
そこにＣの多い落ち葉を足して・・・というのはそのレベルでは
実験系組めるけど、何を知りたいのかの問題だよね。
水量に対する添加量で現象が逆転することもありそうだし、
温度による発酵速度の変化とか、落ち葉の物理的な効果もある
(おまけに砕き方によっても違うだろう。平均サイズのみならず、
露出断面積が・・・)、光の強さによっても結果はふらつきそう。
落ち葉を殺菌するかどうかとかでも・・・

このあたりを整理して各区４サンプルとするとコントロール含めて
５区ぐらいに絞ってくれて、一般家庭で手に入る材料、
管理できる範囲で、Moina sp.でかまわなければ
協力するよ。ネットの匿名じゃ結果はそのままは使えないが、
激糖氏個人の心覚えにはなるだろう。
ただウチだと、生で手にはいるのはウズラ糞になる(市販のよけりゃ
鶏糞買うが)し、飼料のコンタミも排除できない。手に入り、かつひと冬
越えた今でも自分に同定できる落ち葉はミズナラかクリあたりになる。
とーほぐと共通している点はいいかな。
水中のＮと落ち葉のＣの混合物をお魚にまで持っていくプロセス全体を
考えると、ミジンコはお魚の直前であって、鍵生物はもう少し
落ち葉の近くにいるんじゃないかという気はするのだが、
個人的にミジンコ好きでおもしろそうだから。
ああ、最大の問題は、目視では数えられないぐらい多いが、
重さで計れるほど多くはない場合の判断法だが、どうせ
直接論文に引けるわけでもないから、そこは感覚を信じてくれだな。
顕微鏡下で底の堆積物かき分けつつ何百も数えるのはしんどい。

>>391
水槽はpH8.0、GHは試薬がないのでわかりませんが
KHは4でした。光は10時間/日くらい
CO2は発酵式CO2添加ですが、CO2を生産しているビンに
エアを入れて好気条件にしてCO2濃度が高い(と思われる)空気を
送っています。他にエアや上部ろ過があるので効き目は無いでしょう
(おまじない兼酵母が長生きできたら…と思ってやってます)

水草はリシア→順調(素人目には)、３本ほど徒長している
アマゾンソード→古い葉の色が落ちて枯れていく(新しい葉は出てます)
　　　　　　　　　　　生きている他の葉も緑色がところどころ抜けています
ウィローモス→すこしずつ生長してます

一旦投稿

続き

草ナシがふたつというのはカリ有り無しの二種類ということですか？
私は農業の知識が少しあるだけで魚や微生物はサッパリなんです

もし草ナシを二つ作って差が出たとしても何が原因なのかわからないのと
今回はカリウムを入れると植物はどういう反応をするかを調べることに
搾って考えたいので…
方法自体に問題があれば教えてください

あと、pHと硝酸の関係について、よかったら詳しく教えてください
教えて厨ですみません

まず、別スレに迷い込んだ俺を迎えに来てくれてありがとうございます。
まだ2chのシステムを把握しきれていないようです。ごめんなさい。

･･･落ち葉と鶏糞って一口に言うけど、ものっすごい種類の不確定要素が
その中に含まれてるんですね。これは･･･きつい。
ペットボトル百本が必要になってくる意味がようやくわかりました。
魚飼ってる場合じゃないというのも理解。

ミジンコが何を食べているか調べるのが困難なら、
逆に「落ち葉上で増える微生物だけで繁殖できる何か」を
たくさんのミジンコやらプランクトンやらから見つけ出す、というのはどうでしょうか。
ミジンコって種類によって捕食方法も捕食の対象も違うんですよね？

その後でその生物の収量に変化を与える要素（断面積、光、殺菌、Ｃ／Ｎ比）を
調べてみるというのはどうでしょうか？素人丸出しでしょうか？

>>389・栄養塩
もしかしたら>>367の、５２ですさん提供拮抗作用で説明できるかもです。
カリウムの過添加により窒素が吸収されづらくなったとか考えられませんか？
しかし何にせよありがとうございます！俺も負けてられません！

>>373・ミクロ嫌気・マクロ嫌気
あれからちょこっとぐぐりました。
http://www.ne.jp/asahi/mc/minatomachi/orp.htm
硫酸還元細菌と硝酸還元細菌の生育域は、主に嫌気の度合いによって層状分布しているとあります。
その度合いの指標が酸化還元電位で、-２００ｍｖが二つの細菌の境界だそうです。

そしてこれによると、水中に溶けた有機物はオゾンで酸化還元電位をガチ上げてやると
酸化されてＣＯ2になるらしいんです！
これで、安くオゾンを発生させられたら水の黄ばみ茶ばみは解決です！！
なんかそんな機械ありませんか？

>>392・ミクロ嫌気・マクロ嫌気
ぐぐっててふと思ったのですが、
・硝酸が足りないと酸化還元電位が下がって硫化水素が発生する
・硝酸が元通りの量になるまで硫化水素を抑えなければならない
・ろ材に硫化鉄を混ぜておけば、多少の硫化水素はそれと結合して黄鉄鉱に変わり沈殿する
Cのある無しは、直接酸化還元電位に関わりは、、、無い？
調べてみます。

>>398
カリウムの過添加についてですが、私もそれには気をつけようと思って
耳かき一杯位しか入れてないです。が
せまいペットボトルの中なので無きにしもあらず
もうすこし様子を見ます

オゾンの作り方ですが、酸素に紫外線を当てたり
無声放電するとできるハズ…だけどそういう設備がいるでしょうし
何よりオゾンは生物にとって猛毒です
有機物をCO2まで酸化させるように生き物の体も
どんどん酸化させちゃいますよ

400

ボトル２本は草ナシを・・・です。
草、リン、リンカリとみっつのバリエーションがあるわけで
ただボトルに草入れるのは省くとしても・・・
本来なら、
水砂利のみ区、加えてリン、加えてリンカリ、
水砂利水草区、加えてリン、加えてリンカリ、
の６区で、それぞれ数本のボトルを使いたいところ。
「カリでリンを釣れるか」がテーマだとしても、予想しない
ことが起きた場合に(今回の硝酸の動きとか)、その原因を絞る
助けになるわけでして。

ＰＨというのは、各区でどうか、です。
私も生物から入ったクチで化学は半端なんですが(教科書持ってて
現役で学んでいる激糖氏のフォロー期待。酸化力の強弱とか)
硝酸とひとくちにいっても、硝酸、硝酸イオン、硝酸塩(くっつく相手の
金属により各種)、硝酸塩イオンとあるわけで、この変化はＰＨに
影響し、またＰＨに影響される。当然、他の物質をつかんだり
離したりすると。硝酸カリウムなんてのもあるわけで。
んで、試薬で「どの」硝酸を計っているかによって、
トータルでの「硝酸類」が見えたり見えなかったり・・・
つまり第一に、化学的側面から、いろんな水溶液を混ぜた
時の反応を押さえる必要があると。元水もある種の水溶液で
ＫＨ４なら炭酸カル、炭酸マグは無視できないほど入っているという
ことですし、砂利も事前に強酸で処理ずみでなければ、溶けるモトを
持っていますよね。
第二に、水草は種類によっては(私も詳細はわからないのですが)、
Ｃを無理矢理吸収できたりする。炭酸の水中での有りようも
何種類もあり、ＰＨに依存しまたＰＨに影響するので面倒なんですが、
いわゆるＣＯ２の添加必須の種は、酸性化でしかあり得ない形の
炭酸しか吸収できないが、添加無くてもいける種は必ずしも
必要量が少ないのではなくて、別の形の炭酸をもぎ取ってこれるから
足りてるっぽい。
これで、もしかすると、砂利中の炭酸カルシウムの炭酸が草に
ぶんどられるから、硝酸カルシウムができて、試薬に反応しなく
なる、なんてシナリオも考えられるわけです。

キレイにカリでリンが釣れてＯＫならいいんですけど、だいたいに
おいてそうスッキリは行かないもので・・・

「落ち葉上で増える微生物だけで繁殖できる何か」はいい着想だとは
思うけど、一般的に・・・は難しい。
硝化菌なら世界中だいたいどこの空気にも含まれているし、
何が優占種になるのかは環境条件にのみ依存する。
対して、もう少し大型の生物には分布域ってものがあるわけで。
また、どこで何と同居して・・・もある。
淡水のアクアリウムでなら、ミナミヌマエビとかビーでいいとか。
これなら落ち葉の効果を確認する実験も組みやすいし。
(ただし、Ｃの効果か物理的効果かまで見るなら工夫が要るが)

でも十和田湖でミナミとかってわけにはいかんしねえ。

ちなみにオゾンについてはオゾナイザーというものが普通にあるよ・・・

嫌気度については堆肥方面から攻めるといい気がしてきた。
ミクロに見て乾燥してりゃ発酵は進まないわけで、型枠で積んでいく
堆肥は、微少や水槽の集まりと見なせる。あとは周囲が水か空気かの
比熱の問題、言い換えると、気中だと発酵熱で高温になるから
優占種が高温向きのに絞られるが、水中ではそうはならん、
というあたりに注意すればいいのではないか。

おまぃら今すぐ日テレ見ろ！

難しすぎて、高卒のオイラには理解不能。
「完全に出枯らした」お茶のＴバック濾過槽に（r

オレも高卒だ、心配すんな。興味が持続し、考えることを
諦めなければ独学だってなんとでもなる。
何がわかんないか一問一答(一問多答かも)のための問いを
出してくれればまとめサイトの役にも立てるぞ。

いわば人柱の激糖氏は学部２年とはいえ、アカポス目指してるっぽい
からそれなりに叩いているけど、【わからんやつは来るなスレ】では
ないわけで。

>>401さん
そこまで厳密にやろうとすると
精製水を使って純度99.9%以上の〜って話になってしまうので
何度か同じ実験はするかもしれませんが、卒論ではないので
これ以上の精度は求めないつもりです
ちなみに水草入りはpH7.3、水草無しはpH7.5です

硝酸塩は沈殿しにくいイメージがあるのですが…
特定のプラスイオンがあると試薬が狂ったり
過硝酸カルシウムイオン(Ca(NO3)3-)みたいなものができちゃうんでしょうか？

>>403さん>>404さん
がんばってまとめるので詳しく！

あと>>366さんの「EC/TDS」って何ですか？

>406　そのお気持ちはよくわかります。ま、最初の手間をかけずとも
すんなり結果がでればお得ですし、予想外の結果になってから
やりなおしてもいいのは確かで。

「あれは硝酸塩だ」と断言はできないのですが、水槽のフィルターの
下に溜まる「ヨゴレ」に２種類あります。ひとつは浮泥、活性汚泥の類
ですが、もうひとつが問題で、比重が浮泥よりはおおきく洗い流すのが
難しく、細かい粒状で、しかも酸(つってもリセット時に掃除に使う
サンポール)で溶けます。当然、砕けて粒状になりうるような
濾材使っていなくても。

私もmolなんぞに触れていたのは四半世紀も前ですし、
聞ける相手もいないし、化学便覧持ってないし、なので
計算はもうお手上げですが、有機化学の試験をうけるような
現役の学生さんなら、化学式のmol計算もできるはずだし、
先生も近くにいるし、ガッコには化学便覧もおいてあるだろうし・・・
いろいろ期待。

本筋の落ち葉にしても、飼育水や池の水なんかだとそっちもあいまい、
落ち葉もあいまい。落ち葉のほうは最初はマクロに見るとしても、
水は標準化する必要がありそう。
たとえば、硝酸何グラム、リン酸何グラム、
最小培地に使うような(割合の決まった)微量元素セットを何グラム、
として、十分な気バク後にｐｈが６、７、８になるだけ
の量のカリだのカルだの、を水９９何グラムに溶かした・・・みたいな。
砂はセラミックやガラス、あるいは落としても酸処理済み砂利系。

こういうの設定しておくと、カリでリンを釣る実験もわかりやすくなるし、
落ち葉にしても、落ち葉のほうの条件を変えた時(砕く大きさとか、
滅菌するかしないかとか、落下菌防止をするしない、光条件、
埋めるか砂利の上かｅｔｃ)にそっちの影響を見られるわけで・・・

試薬の問題は、製品によって「どんな形の」硝酸を計れるかという
あたりにあるかと。

ECはElectrical Conductivityで、電気伝導率、電気伝導度、
伝導率、電導率、導電率のことです。電気抵抗率の逆数として
定義されますが、要するに水がどのぐらい電気を通しやすいかの
指標です。単位はジーメンス毎メートル (S/m)を用いますが、
アクアの世界では(水処理ではわりと全般的に)、
マイクロジーメンス毎センチメートル(μS/m)が使われます。
ただ最近は単位系うるさいんで、mS/mが推奨されているのかも。

ＴＤＳはTotal Dissolved Solidsで、水に「溶けている」物質の
合計を示します。全溶解性物質とか、総溶解性固形分とか、
日本語表現は安定しません。
なお、ＴＤＳとＳＳ　suspended solid　(懸濁物、浮遊物)を足したものが
全蒸発残留物(ＴＳ、Total solids　あるいはＴＲ、total resudueね)
ですが、日本の水道水など、濁っていないのがアタリマエの業界では、
ＴＤＳ＝ＴＳと見なして扱われることもあります。
※このへん一般に、用語や概念の混乱が見られます。以上は私見です。

そして、ＥＣの単位をμＳ／ｃｍ、ＴＤＳの単位をＰＰＭあるいは
ｍｇ／ｌとした時、
簡便には、ＥＣ×０．５＝ＴＤＳと見なせるとされています。
実際には、同じ「濃さ」の水であっても、溶けている物質の中身、
電気を通しやすいものが多いのか少ないかによって異なり、
０．４〜０．７程度だが、例外的な水をはじくと
おおむね０．４９ぐらい、えいキリよく０．５でいこうと。
０．７としている場合もありますが・・・
ＴＤＳは計るのが大変なのですね。
だから、同じモノなのに表示部だけ変えて、伝導率計とＴＤＳ計両方を
作るメーカーもあったりします。

ざっくりいえば、ＥＣ／ＴＤＳは「水の濃さ」の指標です。ＥＣの
μＳ／ｃｍでいうと、日本の水道水は数十〜３００程度です。
都市部では地方ごとにおおむね揃いますが、湧水だと、
尾根一つ越えただけで相当に異なることがあります。

他方、熱帯魚は、濃い水に適しているもの、濃い水に耐えられるものも
ありますが、濃い水だとうまくないものもあります。
チェッカーボードシクリッドとか・・・
熱帯の陸水は盛んに蒸発・落下を繰り返しているため、
「大気中のＣＯ２が溶けてＰＨ５．６ぐらいになっている以外はほぼ
純水と言える雨水」に多少何かが溶けたぐらい、のことも多いわけです。
ＥＣ数十以下とか。
※他方、水に何かを溶かして濃くするのは簡単ですが、薄くするのは
大変です。Ｒ／Ｏ(逆浸透膜)とかＤＩ(イオン交換樹脂)とかが
必要になってきます。ま、蒸留するとか、
市販の精製水つかうという手もありますが、現実的ではなく・・

なので、「ミネラルを溶かします」というような高いＥＣ／ＴＤＳ前提の
システムはうまくないわけです。
いくら脱窒、脱リンできるとしても、浸透圧の関係で生きられない、
繁殖できなければしかたないので。
落ち葉であれ他の方策であれ、「薄い水でも働く」のが第一条件、
ついで、「濃い水【でも】働く」のが望ましいと。
脱窒ってのは水を薄くしようってハナシですから、窒素が減ったとしても
変わりに何かが溶けて濃くなるのでは・・・

最近、激糖ﾀﾝが来ないな…

テスト終わったーーー！いろんな意味でッ！
最後の問題の配点が40点ってひど過ぎる･･･！
終わった終わった。。。いまからガチで計画書を詰めてきます。

＞EC/TDS
あぁ、だから蠣殻で塩を沈殿する方式は流行らなかったんですね。
高濃度のCaが嫌いな魚なんていっぱいいますしね。
>>406さんの疑問は、蠣ガラを使ったろ過方法について調べれば
すぐに出そうな気がします。少量のCaで沈殿するかどうか･･･
それとフィルターの下に溜まる汚れは、リン酸塩も入ってると思う方に一票。

ところで海水に砂糖を入れた場合と淡水に砂糖を入れた場合では
前者の方が圧倒的に早く増殖して白濁しましたが
それもこの指標TDSの違いによるものですか？


しかしみなさんの実験＆叩きが、計画作成にあたり本当に助かります。
こっちも負けていられません！金曜に絶対実験許可取ってやる！

元気で何より。

リン酸塩は忘れていた。
魚はまだしも、流行の新着南米水草はＣａがあったら、そりゃもう・・・

淡水海水をＴＤＳで見るのはおそらく適切でない。
海水のＴＤＳは３万６千ＰＰＭ・・・
ＥＣは(ナトリウムが多いから)約４万・・・
そもそも固定する菌がもとから違うだろうし・・・

うちでもひとつ組んだ。
青水作り＆タマミジンコ増殖の目安を探るのが目的。
５００ペット１８本、各４００ｃｃで使用。
予備実験なんで各区ともｎ＝１。
ウズラ糞を、０．４、０．８、２．０ｇ
(おおまかには、ウズラ糞は６−４−２、Ｃ／Ｎ３ぐらいか)
落ち葉をなし、１枚、２枚
(落ち葉は昨秋のコナラのもの、約０．２ｇ平均。Ｃ／Ｎはまあ５５と)
蛍光灯下の弱光とガラス温室内の直射。
(温度変化も変わってきてしまうけれど)

少し放置して青くなりかたを見て、その後モイナ成熟メス各２投入予定。
どのあたりの窒素量がよさげかわかったらもう少し追い込んでみよう。

訂正。コナラのＣ／Ｎは３０ぐらい。
落葉の陽樹だし。

>>412・栄養塩・食物連鎖
そうか！それでアオコとセルロモナスが栄養で競合するかを試せるんだ･･･!
やっぱ本職は違いますね。。尊敬します。
ところでn=1ってどういう意味ですか？染色体しか思い浮かばないんですが、、、

>>TDS・栄養塩
砂糖だと、特定の種だけではなくあらゆる種の微生物が増殖できるので
取り込まれる元素はそのあらゆる菌体が取り込む元素の平均になることが予想されます。
ということは、淡水で増殖する場合と海水で増殖する場合を
単純に塩類の量で比べたとしたら、前者ではある程度増えたところで
律速となる元素が出ることにより、後者の場合と比べて増殖スピードが遅くなり
増える菌も限定されるのではないかと思ったんですが、、、
ＴＤＳとは無関係ですか･･･？

本職ではないよ。ただの酔狂。
n=1は、各区のサンプル数が１ということね。

海水と淡水。律速となる元素、との推論は方向性としちゃいいような
感じはする。けれど、前段２行については、そうと決まったもんでは
ないと思うし、必要な前提でもないだろう。砂糖使っている特定の
誰かさんたちの増殖率が制限されて・・・でもいいんだから。
んで、元素であればむろんＴＤＳなんだけれど、
もともとケタがおおきく違うから、指標として使いやすくはなかろうと。
海水のほうは特定の元素をひとつずつ減らしてみて比較、がつらいやね。
バランス変えたら海水でなくなっちゃう。
かといって、汽水もややこしい。自然界では単なる中間の水と
いうわけではなく、層になるし、その境界面が動くので。
むしろミジンコスレに組成置いてあるようなミニマムに近い
水を作って、パラメータ変えてみてみるというほうがいいかと。

なにより海水は、小規模な(準)閉鎖系というのがほとんどないわけで、
激糖氏がこの道で大家になったとしても実地に試す機会がない・・・

>>406
　過剰に競合するイオンがあれば、妨害しますけど、
　飼育水レベルなら問題ないみたいですよ。

>>415
>小規模な(準)閉鎖系
　数トン〜数百トンクラスなら、大家になってくれれば、いくら
　でもあると思うよ。リン硝酸がきっちり固定できれば、革命的
　にコスト下げられるわけだし。

自分が思い浮かばないだけだろうから「ある」という意見とは
争わないけど、数トン〜数百トンクラスの海水の閉鎖系って
どんなものがあります？
潮位変動との兼ね合いがいまひとつイメージできないんで。

自然界全般での話ではなくて、水族館や養殖事業のようなものの話では？

ああ、そうかさんくす・・・それなら判る。
十和田湖に引っ張られていたかも。陸上養殖なら、食用魚種数からしても
海水がおおきいもんな。

ミジンコストックペットボトルからの報告。採取したときに水とともに
吸い込んだ程度の泥(２ｍｍ厚ぐらいか)と多少の植物遺骸＋ウズラ糞
控えめ程度でも止水だとイオウ系発酵になることがあるようだ。
イオウか硫化水素かメタンかは自信なしだが、ミジが壊滅はした。
やっかいのは、見た目似たような条件でも、ミジが元気なの、
ミジは壊滅するが発酵／腐敗の様子が異なる(白もや)のが
出ることだなあ・・・
増えるほうも、底のウズラ糞にミジがまとわりついているのと、
底近くには近づかないのとあって、あれは底のほうの溶存酸素量の
違いによるものだろうか。

また別に流木たくさん水槽。抗生剤の投与後落ち着いていたように
見えていたのが、また異常魚が。以前と違って尾が高くなるトリム異常、
呼吸は正常。浮袋だろうなあ・・・
ちなみに時々、流木から気泡が上がっている。あれはＮなのかなあ？

いずれにせよ嫌気域のコントロールが悩ましい。
小容量で統制した実験だと、落ち葉は砕いて混ぜてきちんと計って、と
すべきと思うが、断面積増加効果の影響より、嫌気域が怖い。

もとは、ワイツマニイをもう一回きちんと飼いたくてミジンコと。
ミジがおもしろくなった。そのうえ砂糖スレに出会ってそっちが
おもしろくなり、ミジは指標生物化。
水が回っているだけの水槽の上にペットボトルばかりが増えていく・・・
ＣＯ２用含めるとそろそろ大台も近い・・・
おもしろいからいいけど、どこかで道を誤った気がする。

話の腰を折ってｽﾏｿ

↓このバクチャーてやつのメカニズムわかりまつか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1149558536/
激糖ﾀﾝはじめとする専門家方々の御意見ｷﾎﾞｰﾝ

予想だけど
成分：生分解性プラスチック、各種ミネラル

仕組み：砂糖水槽と同じじゃないかな

>>420
　会社のほかの製品みてると、にんにく使っているみたいだが。
　バクチャーはにんにくパウダー+焼き粘土(人工ゼオライト様)かな?
　バクチャーMはにんにく+塩水っぽい。
　活性炭・セラミック系ろ材の使用禁止なのでなんらかの有機物系の
　成分が溶けてんだろ?

　「バクチャー」を使用した水槽の水（活性水）は硬水の部類に属します。
　ってあるから、やっぱ塩だな。

　バクチャーパウダーってやつのが気になる。
　ろ材じゃないよね。水量に対して使用量が少なすぎるし。
　つーことは添加剤なわけだ。
　
　・今までは月に数回池の浄化槽の清掃をしていたが、現在では全くそ
　の必要がなくなった。
　のが、よくわからんねぇ。
　有機物系殺藻剤ってことか?

>>421
　バクチャーパウダーはどう思う?
　炭水化物として、添加量すくなすぎない?

基本的に個々の事例に関して効果が矛盾しているので
信用できない。

>>419・食物連鎖
それ聞くと、やはり酸素添加はガチでやったほうがいいみたいですね。
しかしそれなら、なおさら落ち葉表面で脱窒している可能性が高まったように思います。
落ち葉が堆積するとどうしても水の流れが抑えられる所が出てきますし。

ペットボトル内の溶存酸素量の違いは、ミジがヘモグロビンを産生して
赤くなったかどうかで判断できる、と聞いたことがありますが、、、
どうでしょうか。指標としてあてにはならないとは思いますが一応＾＾；
何にせよ、実験協力ありがとうございます。

流木水槽はまだリセットしていなかったんですね（汗
流木を一度出して乾かして、ニスでも塗ると落ち着くかも・・・
そういえば、二酸化炭素添加量の調節はしていますか？
あれからどうしてもその一点ばかりが気になってしまって･･･。

ちなみにこっちは水が回っているだけのトロ箱がいくつかありますｗ
道を誤ってはいませんよ。ただこの道を選んだ人がほとんど居ないだけです。


そう、丁度いま簡易実験計画書が出来上がったんで、これ持って明日突撃してみます。

バクチャー･･･
好気性硝酸塩異化細菌が繁殖しやすい条件を整えるのが基本と聞いたのだが・・・
スレにあるようなすごい効果があるのならもっと祭になって馬鹿騒ぎしていいはず。
なんにせよ実態と具体的性能明かしてくれないと議論の仕様が無いような気が。

バクチャーは、理屈もなんも公表しないようでは
【水商売】系といわれても仕方ないだろな・・・

ひとつ訂正。412のウズラ糞量は１桁大きく誤記した。

流木水槽、６００ｌあるから・・・
リセットは一生に何回かと数えられる程度にしかやりたくない。
ましてや大量のモス巻き・・・
ニスはあかんだろ。ますます堅固に嫌気に・・・
表面劣化してきた流木に漆は塗ったことあるけど、塗る前・溶剤揮発の
ために乾燥させたら二度と沈まなくなったり・・・

ミジンコの色は確かに判るぐらい変わるよ。ただ、餌もあるからな・・・
明らかに密度が大きいイースト培養＞密度が低いウズラ糞培養
ということもあるで。

イオウ系発酵追加。
植物遺骸なしでウズラ糞多めのほうも、２日遅れぐらいで始まった。
印象論だが、植物遺骸の有無のほうが、ウズラ糞の多寡より
効いている気がする。
落ち葉が重なると・・・どころではなく、径１ｍｍぐらいの草の茎程度でも
違う感じがしてならない。ミクロな現象っぽい。
ちなみに、流木の時のドブくささは、アメリカザリガニなら
いるような感じ、今度のは生き物なんかいるわけないぜ的な感じ。
ペットボトルの下から青黒く・・・
イオウ系発酵に対するＣの関与、および、イオウ系にどんなタイプがあり、
メタンと含めて何が条件になるのか、時間があったら調べて教えてくれると
助かる。

読みやすいものでいうとブルーバックスに坂田隆氏のが２冊あるが、
反芻動物の消化管内での出来事も見ておくといいかも。

突撃の成功を祈ります。

携帯なんで見にくかったらｺﾞﾒｿ

>>422
パウダーの方はバクチャーを粉にしただけだと思う
表面積upで速効性があるかわりに
小さい水槽に入れると激しくにごるということｼﾞｬﾏｲｶな

特許庁ＤＢより。

(57)【要約】
【目的】 酸化処理した多孔質の火山礫と黒土とを用い、自然界の食物連鎖を
促進して、水を浄化する。
【構成】 火山礫と黒土との混合物を、硫酸銅溶液中で加熱酸化処理して
礫状物と、粘土状物を粉末化して粉末物とする。この一方又は両者を
処理水中に投入、設置して、酸素溶存量を増大せさるとともに、
有益微生物を急速に繁殖させて処理水を浄化する。

【特許請求の範囲】
【請求項１】 酸化処理した多孔質の火山礫と黒土との混合物から得られる
礫状物、及び又は粘土状物を粉末化した粉末物からなる水質活性剤。
【請求項２】 粉末物は、結合材で固形化されている請求項１の水質活性剤。
【請求項３】 多孔質の火山礫と黒土との混合物を、８０℃ないし１００℃の
硫酸銅溶液中で、ＰＨ値を３．５〜５．０に維持しながら１０〜１２時間
酸化処理する水質活性剤の製造方法。

>>428
検索乙

＞【請求項３】 多孔質の火山礫と黒土との混合物を、８０℃ないし１００℃の
＞硫酸銅溶液中で、ＰＨ値を３．５〜５．０に維持しながら１０〜１２時間
＞酸化処理する水質活性剤の製造方法。

この場合ＰＨ保持は苛性と塩酸でええんかな？試しに誰かラボで実験できる？
でも.....ナゼこれで自然界の食物連鎖を促進できるんだ？？？(*_*)

豚切失礼。忘れないうちに。
関連情報
ttp://www.ses.usp.ac.jp/ses/nenpou/nenpou4/seitai/sakamoto.html

許可取れんかった･･･。orz　なんかもう泣きそうだ。
せっかく夜中の二時までかけて打った計画書を読んでもくれなかった。。。
「せめてガスクロマトグラフだけでも使わ･･･」
「ざけんな二年早いわぼけ！」

口が悪いのはヤンキー気取ってる先生だから許すとしても、
せめてざっと読むフリくらいはしてほしかった。人として。

>>430
下手な文章ですねｗｗ特に前半あたり。おじいちゃん教授だなこれは。
それはおいといて。
底泥よりも堆積した落ち葉の方が硝酸塩を異化する能力は高い気がします。
底泥の還元層は、もうとっくの昔に有機物を使い切っているはずだし。
それに現象を浚うだけで解決策を何一つ提示できてないのはどうかと思いました。。
年報ってそんなもんなんだろうか・・・？
しかし情報提供ありがとうございます＾＾

>>428
少なくとも、これでイソギン水槽にバクチャーを入れることは出来ないという事が
わかりました。ありがとうございます。
あとはちんぷんかんぷんです。好気性硝酸塩異化細菌の適応環境を
どうにかして作り出したように見えますが
全くのブラフである可能性のほうが今のところ高い気がします。
なんと入れて検索したら出てくるかも教えてくれませんか？
要約だけでなく詳細もみてみたいので。

ＤＢにはこれ以上の詳細はないよ。出願者とかはあるけど。
特許庁から番号で検索しただけ。番号はぐぐると出てくる。
特許庁の検索は使いづらいんで、ひとつずつ確認してから。

麦ちゃんは鰯の頭っぽいよな・・・
実証例にしても効果があったものしか紹介していないし。

突撃乙。まあそんなこともある。つかそんなことのが多い。
競争的研究資金なんて・・・

底泥の有機物の有無はいちがいには言えなかろう。
琵琶湖サイズだと沈んでいる落ち葉も多くないし。
つか、死んで沈んだ緑藻がいわば落ち葉の役割をしているわけで。
解決策の提示はなくてよい。そもそも、どこまで人が手を出してよいものか
には深い倫理的な問題があるし。よかれと思った働きかけが
逆効果だった例には事欠かないしね。

>おじいちゃん教授だなこれは。
いい勘してるね。

http://www2.ipdl.ncipi.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=1&sMenu=1&sBpos=1&sPos=4&sFile=TimeDir_21/mainstr1149857199875.mst&sTime=1149857202
ここの「詳細な説明」から入れます。

・・・
おいおいまじか・・・。
池のアオコは硫酸銅で壊滅したから透視度が上がった・・・？
後半のBODや全リンが減少した実験は、実は炭素源が豊富に含まれていて
硫酸銅耐性を持った大腸菌だけが繁殖し、、、、
いやいや、邪推に過ぎないな。。。なんかすっごい負けた気分。

>>433
サイズが上がるに従って、湖周辺からの炭素供給が無くなり
仕方が無くなった微生物がCO2と光を使って栄養塩を回しているように感じます。

＞解決策の提示
そっか。。。不用意なこと書いて下から突き上げられてもあれですしね。
おじいちゃん教授はその辺きちっと踏まえて院生の紹介みたいな感じで
あれを書いて乗せたんでしょうか。これも邪推ですけどｗｗ

>>426
硫黄呼吸が始まるのは、その環境内で硝酸塩が使い果たされてからです。
ですからその二日遅れた分は、「ウズラ糞から出ていた硝酸で呼吸していた時間」
と考えた方が多分説明しやすいと思います。
＞下から青黒く・・・
て、鉄呼吸ですか。。。。酸化還元電位はものすごくマイナスそうですね。。。

反芻動物の消化管内は土日明けたらまた図書館に行って調べてみます＾＾

連投すみません、、今日微生物生態学で習ったことを上げときます。

微生物の代謝過程の変化は、その生成物で大体見当をつけることが出来ます。
�@まず分子状の酸素が消失し（好気呼吸）
�A硝酸塩が消失します。（硝酸呼吸）
�B次にＦｅ（�V）が生成され（鉄呼吸）
�CS（�U）が生成されます（硫酸呼吸）
�D最後にメタンが生成されて（炭酸呼吸）
終わりです。これら１〜５で活躍する種々の菌は、酸化還元電位の差によって
土壌でうまく棲み分けているらしいです。

詳細はっけんさんくす。クッキーで拒否られるのでＰＣいじってから
後で見てみます。

>硫黄呼吸が始まるのは、その環境内で硝酸塩が使い果たされてからです。

硝酸の量がそっちにも効く訳ね。ウズラ糞極少量だと嫌気にならない。
どうせ嫌気がでるほど大量なら、硝酸塩の割合が高いほうが途中で
踏ん張ると。
このへんが硝酸塩の拡散の問題だろうと思うんだけど、植物遺骸が
真っ先に真っ黒になったなあ。で、ペットに沿っている沈殿物見てると、
最初底に出来た青黒い槽が水との接触面にむかって上がっていった。
その下は硫酸ですか。

ＯＲＰと、電子担体としてのＣって関係あり？
鉄、硫酸、メタンって臭いでわかるもんかな？　同じドブ臭さでも
アメザリがいそうなぐらいが鉄、腐った卵が硫酸、また無臭になったら
メタンでいい？

>>434
　邪推じゃないと思うよ。
　硫酸銅でアオコを殺して、そのなかで生き残った微生物で
　まわしているってことだよね。

　海水だけど、0から立ち上げると硝化が安定するのに3ヶ月
　くらいかかるけど、立ち上がったろ過槽だと3日で硝化能力
　回復するし。
　>>422の焼き粘土と殺藻材はいいせんいっていたな、と自画
　自賛。(w
　>>428　(*´∀｀)6　GJ！

説明が中途半端だな。

海水だけど、0から立ち上げると硝化が安定するのに3ヶ月
くらいかかるけど、立ち上がったろ過槽だと硫酸銅入れて
一時的に微生物殺しても3日で硝化能力回復するし。

ぜんぜん関係ないけど、昨日、ほぼ閉鎖系の海水環境に
たっぷり抗生物質とかして一日置いたら、密閉ろ過のバク
テリア壊滅させたくさい。orz　水質測っておけばよかた。

話題変わって、ピーキャッチ。
換水率10%/日の環境で吸着傾向が見られなかった環境を
閉鎖系にしたら3日ほどで半分くらいになった。(無機リン酸
: 0.50-0.8→0.35)もう何日か追跡してみて、硝酸の増減と
比較して結論でそう。乞うご期待。

特許電子図書館の簡易検索ページで「火山礫　黒土」と入れると四件出ます。
それらのうち三件が関連しています。それによると・・

「六ヵ月後に硝酸塩301ｍｇ/ｌ」
って・・・なんの効果も無いことひけらかしてどうすんだよｗｗ
おまえ仮にも出願済み特許だろｗｗｗ


ピーキャッチはキャッチし始めましたか！藻対策だけならいけそうな感じですね。

こっちも酔狂で生分解ＢＢ弾手に入れました。ａｍａｚｏｎで本買うついでに買えるとは・・・。
でも、1，4-ブタンジオール等のポリオール類が主成分で、コハク酸やアジピン酸が多いと
袋にかかれている・・・。誰だよデニとおんなじ組成だと言い切った奴。
やすりで表面荒らして好気条件下嫌気条件下両方で試してみます。

>>437
知識内だけで返信すると、少なくとも硝酸塩を異化するまで（>>436でいう�Aまで）
の呼吸には糖が関係あります。ここまでは酸素を使って糖を分解していますから。
というか、だれか電子受容体と電子供与体の概念を説明してるページに誘導して〜TT

――――――ここまで出た用語まとめた――――――――

わからない用語があれば↓の掲示板へお願いします
http://www.geocities.jp/ochibasure/
そろそろまとめ始めます

>>441
がいしゅつとは思いますがwikipediaおすすめです

( ・∀・)っttp://ja.wikipedia.org/wiki/

書き忘れたorz
>>409さん
用語解説ありがとうございます(・∀・)

別テーマだけど、抗生物質と濾過細菌叢も深いものがありそうですな・・・

ピーキャッチは来ましたか。麦ちゃんに比べるといかにもまともっぽいし。
ＮＰに目処が立てば、それ以外はＤＩで漁っても不可へるし、いいですな。

ひとつ報告。ウズラ糞＋落ち葉水槽、ウズラ糞として200および500mg/l、
総窒素換算で12および30mg/l以上で、糸状細菌が水面直下に発達。
落ち葉があるほうが微妙に多量か(こういう場合、サンプル数１は
問題だよなあ・・・)。屋内外の差はなし。
6mg/lだと底には見られるが極少量。これは明らかに違う感じ。

ひとつ難点発見。落ち葉アリのほうが微妙に色づいているのだが、
薄い藻類なのか落ち葉からの色素なのかわからん。顕微鏡下でカウント
はどうもだし・・・派手に増えてくれるまでは待つしかないか。

>441 さんくす。

>まとめの中の人　乙！　ウィキは見たけど、いまひとつ理解が及ばない。
基礎がなってないなあ＞自分
糖の存在、硝酸塩の存在、ＯＲＰがどういう支配関係なんだろか？
鉄や硫酸イオンってなあ・・・

少し空きが出来てペットもう１８本あるんで、同じ
【青水作り＆タマミジンコ増殖の目安を探る】目的で、
もう少しだけ統制した実験をやりたいので、ご意見募集します。
今回はみんなサンルームを予定。各区サンプル数２とすると、
コントロール入れて９区設定可能。

試薬とかあまり買い足すのはしんどいんで、割とあるもので。手持ちは
尿素、リン酸試薬、イニシャル（本国版には1-0-25とあるらしい）、
過マンガン酸カリ、炭酸苦土石灰（アルカリ55、苦土15）、炭カル、
8-8-5肥料、7-7-7肥料、ビタミンＢ群。使わないだろうけど
クエン酸、ギ酸、ホムセンで買える肥料程度なら買い足し可。
扱うのはNPKにC、Ca、Mgぐらい、その他の微量成分は水道水に期待、
もしくは土をひとつまみ。元素でＯＫとして何態かはネグる。

迷っているのが、
・どんなモデル水にするか？　複数使うか？　濃度のみ変えるか？
ミジスレで示唆あった硫安ベースにするか、自然陸水の富栄養化した水に
するか（いいモデルが見つかりません。理科年表にあったのはNaとCaが
すごかった）、ミジンコやクロレラの成分から逆算するか？
・何を入れるか？　落ち葉、粉砕落ち葉、漂白落ち葉、砂糖、
ティッシュペーパー？
・無菌条件は維持できないこと優占してくれること期待して、エビオス／
ドライイースト、枯草菌など入れるか？

ご提案お待ちします。

※このスレのテーマである落ち葉の成分ってわかります？
C/Nは55、重さの約半分がC、らしいとこまでは判ったんですが、
それ以外。理想的には落葉広葉樹、なお理想を言えばコナラかクリ・・・

関連サイト貼り
ttp://www.jst.go.jp/kisoken/crest/report/heisei11/pdf/d-1-08.pdf

カリでリンを釣る実験ですが、失敗臭が漂ってきましたorz
今回はここで終了します。以下報告

実験タイトル：カリでリンを釣る実験

目的：　　　　　植物の三大栄養素のカリウムを添加することで
　　　　　　　　　他の２つ(窒素･リン酸)の吸収を促進させることができるか試す

使うもの：　　　ペットボトル(500mlx3本)　エアレセット　リン酸肥料　
　　　　　　　　　硫酸カリ　水槽水　底砂　水草　リン酸試薬　硝酸試薬　照明

実験方法：　　ペットボトルに水槽水、底砂、エアレセット、リン酸肥料を入れて、
　　　　　　　　　他に何も入れないボトルを対照区、水草を入れたボトルをリン水草区
　　　　　　　　　水草を硫酸カリを入れたボトルをリンカリ水草区とする
　　　　　　　　　照明を１日１０ｈくらい当ててリン酸と硝酸の濃度を測る

　　　　　　　　　おまけとして水作のコケすっきりを本水槽(30cmキューブ)で試してみました

結果：　　　　　　硝酸濃度は本水槽以外検出不能(≒0)、本水槽は約3mg/Lでした。
　　　　　　　　　ペットボトルの方は水草云々より脱窒菌が活躍していたのかも…
　　　　　　　　　　リン酸は対照区以外0.1mg/L、対照区だけ3.0mg/L以上でした。
　　　　　　　　　硝酸の方は微生物が何とかしてくれるけど、リン酸は水草が無いと
　　　　　　　　　どんどん蓄積されていくようです。
　　　　　　　　　なお、リンカリ水草区の水草はリン水草区に比べて根張りがよかったです。

コメント：　　　　今回はどうみても失敗です。本(ry)
　　　　　　　　　原因は発酵式CO2添加スレで報告されている白いもやもやが大発生したこと、
　　　　　　　　　エアレが不十分だったこと(リンカリ水草区から硫黄臭)などが挙げられます。
　　　　　　　　　次回は17cmキューブ１個だけでやってみようと思います。
　　　　　　　　　素人がヘタに実験区を増やしてもダメだな〜と感じました。

ピーキャッチその後2日くらい。
　先日は0.46まで上昇するが、今日は0.31mg/Lの測定中
　最低値を叩き出した━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!　

　硝酸値は補水停止後、毎日1mg/Lずつ上昇しているの
　で、確実にキャッチしている模様。
　(硝酸とリン酸の増加は好気ろ過では連動して上昇する
　と仮定しているけど)

　もうしばらく追跡してみる。(`･ω･´)ﾉｼ
　つーか、どのくらいリン酸濃度を下げればOKなんだろか・・・
　砂糖もそろそろはじめる準備をしないとな。

>>447
　対照区でアオコの発生かコケの発生はみれませんでしたか?

　単純にリン水草区と、リンカリ水草区を比較して、リンがどち
　らも最低レベルに抑えられるなら、リン追加して追跡してみ
　ても、おもしろいんじゃまいか?

リンカリ水草区の硫黄臭はＳ濃度の違いですかね？　エアレなどの条件は
リン水草区も同じなんですよね？
448氏の言われるようにリン追加してやっても面白そうですが、
再セットするならイニシャルスティックでやってみては？　Ｓが入ってない
保証はありませんが、たぶん・・・
白もやは、まさにそこにいろんなものが固定されていて、
死んで沈殿した後に溶けず別のダレかの餌となればそれでｏｋな気が。


リンの計測ですが、機械は高いし、試薬から作るのはたいへんだし、で、
共立のパックテストにもなんやらやりますが、傾向を掴むのならあれで
いいのかしらん？

ﾊﾞｸﾁｬｰスレに、レス投下してみた。
スレ建てたの本人くさいので、きっちり出してくるか楽しみだな。
このスレも見ているみたいだし。

>>449
　ttp://shop.endokagaku.co.jp/packtest/packtest_kr-befor.html
　高くない?

　観賞魚用で充分だと思うけろ・・・

高いのは確かですが、鑑賞魚用でリンが計れるのって
そもそもありましたっけ？

ってあったか・・・
ttp://www.rakuten.co.jp/bluespot/141363/141365/
上のほうでなぜ出てこなかったんだろう？

>>451
　ブルーの反応は基本的にアスコルビン酸法だと
　思うんだが、アスコルビン酸(ﾋﾞﾀﾐﾝC)ってすぐ悪
　くなるような気もする。

　実は定量する上でもっとも基本的かつ重要な
　得られた数値は、ﾎﾝﾄに正しいの?ってところは
　あえて忘れよーよ。(w

>あえて忘れよーよ。(w
同意。光速計るんでないんだから。
Ａ区とＢ区とコントロールとの（あるいは同サンプルの経時による）
だいたいの比と、
どのぐらいの濃度のケタで起きた現象なのかわかればいいっしょ。

447でコテハン消し忘れた…

>>448さん
対照区ではアオコもコケも出ませんでした。
そういえば出ないのは不思議ですね
発生前に硝酸が無くなっちゃったからかも知れません。

次の実験では17cmキューブでリンカリ水草区のみ
やろうと思ってます。
リン追加いいですね！やってみます。

>>449さん
(・∀・)ｿﾚﾀﾞ!!何で気付かなかったんだろう…
どう見ても硫酸カリの仕業です。本当にありがとうございました。
正直硫酸をナメてました。あんなに臭うとは…orz
エアレは全区同じ量になるように調節しました(見た目ですが)。

イニシャルスティック調べてみましたが何が入ってるかほとんどわからない
ので微妙な希ガス。

微量元素は熔性りん肥に入ってるっぽいのでそれでまかなうとして
カリは炭酸カリをクエン酸で中和かな…硝酸は水槽水か…やだな
何かいい硝酸添加方法があったら教えてください

ちなみに私はseechemのリン酸テスターと硝酸テスターを使ってます。
ちょっと高いけど75回以上使えるらしいので。

うわぁぁぁぁ！！！BB弾入れたら生体全滅したッ！！！
なんか害のあるもんがコーティングされてたのだろうか！？
お、俺のハゼたん・・・

447の模倣子増殖中。嬉しい限りです＾＾
>>４４５
硫安は４４７さんが示してくれた通り、使わない方がいいと思います。
農業用資材として比較的簡単に手に入るのが硝酸カリウムで、
カリウムなら呼吸で使われることの無い元素だから安全かと思われます。

あと、もし嫌気域を作る場合匂いで判別はダブルブラインドの恐れありですので
空気穴に硫化鉄をつめ、黄鉄鉱に変わるかどうかで硫酸呼吸をしているかどうかの判別を
ｵｽｽﾒします。
落ち葉の組成は調べているのですが、何しろ葉っぱによって違って一概に言えないのがきついです。

そして俺も実験。
実験タイトル：カリでリンを釣る実験

目的：　　　　　嫌気域での落ち葉の効果を確かめる。
　　　　　　　　　素焼きの鉢は本当に硝酸イオンを通すのかどうか確かめる　　　　　　　　

使うもの：　　　ペットボトル(２リットルx２本)　エアレセット　硝酸カリウム　
　　　　　　　　　水道水　　硝酸試薬　素焼きの鉢

実験方法：　　二つ併せてカプセル状にした素焼き鉢の中に、細かく刻んだ落ち葉を入れる。
　　　　　　　　鉢の上部にホースを差し込み、気体が抜けるようにする
　　　　　　　　上記のものをペットボトル内に入れ、水道水を注ぐ。
　　　　　　　　硝酸カリウムを比色試験紙の検出上限まで入れる。
　　　　　　　　ホースに砕いた硫化鉄を詰め、硫化水素の試薬とする。

「リン酸」を売ってるサイトを発見しました。
ttp://www.hayashi-chem.co.jp/com.html
「商品一覧」から「商品詳細(&ショッピング)」で検索できます

リン酸だけ追加できるのはかなりいいかも
他にも硝酸売ってるけど…これって劇毒物取扱者とか持ってないと
買えないのかな。

>>455
なむです(-人-)
でも生分解性プラがたった２日で分解されるとは思えないし…
(うちの水槽にも生分解BB１個入れてたけど２週間以上経っても分解されず)

激糖さんが買ったのって↓ですか？うちのはこれです
ttp://www.tokyo-marui.co.jp/products/option/images/seibunkai_bb01.jpg

あ、447取ってた…ｺﾞﾒｿ

ピーキャッチ、なんか一喜一憂で、やになってきた。(w
昨日0.3で今日0.5だと。うーん。('A`) 理由考えるのﾏﾝﾄﾞｸｾ
硝酸値は爆上げ(15mg/L→20mg/L)だけから、なっとくす
べきなのかなぁ。

まあいいや。
硝酸100mg/Lまでひっぱってみるか。
そこから、砂糖の添加に入ろうかな。

このままじゃ、海水の実験に入れないね。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>456実験タイトル訂正
実験タイトル：嫌気下に落ち葉を入れる実験

で、まあ砂糖添加のまとめスレざっと見たんだけど、
硝酸・リン酸・DO(溶存酸素)をｾｯﾄで追跡しておけば
OK?

まとめサイト見ると安定しちゃうと、リンは0.02mg/Lの
検出限界ぎりぎりまで下がるのはけろ師が測定して
いるが?

逆にリンをピーキャッチなりで吸着した時点で砂糖を
添加すると、理論的にはリン-と硝酸+が得られるって
ことかな?

次の実験はこれでいくか。

(周知の理由で)落ち込み〜〜
いいかげん錯綜してきたのでコテハン

>454
>イニシャル
ごめ、ttp://www.fujigoko.tv/aqua/howto/how6.htmlから
拾ったんだけど、成分があったのはクリプトだった
これはどう？　炭カリよりは簡単な気が。
しかしイニシャル、本国サイトに見あたらない・・・
ヒット数も異様に少ない
チェコおよびスロバキアの通販サイトには新パッケージが、
米フィラデルフィアのショップには旧パッケがあるが・・・

好気濾過を信じるならば、硝酸は尿素を入れて待つ、でも良いような。
尿素ならホムセンに必ずあるし。
硝カリは・・・試薬はしては入手できるけど・・・
もろ火薬の原料ですなあ・・・

>455　コーティング剤はあやしい。離型剤にシリコーンとかオイルとか。

>456　理念としては大正解だけど、ダブルブラインドの使いかた
間違い。よそで恥じかかないようにちと解説。

ブラインドテスト＝盲検法　もとは医学用語。患者に投薬試験を
行う際、プラセボ(＝プラシーボ)効果で結果がブレないよう、
患者自身に自分が実験区にいるのか対照区にいるのか
知らせないで行う方法。

ダブルブラインドテスト＝二重盲検法
ただの盲検法では、投薬する担当医には真偽がわかる。すると、
医師の態度から患者が真偽を推察したり、医師が効果を判定する
のにバイアスがかかったりするので、それを避けるため、
担当医にも真偽を教えない方法。

ここではヒト対象の実験を前提にしているからちとややこしいが、
それ以外でも、先入観排除の手続きの重要さは同じね。
臭いで判断するな、は正しい。このスレレベルでは硫化鉄使用で
十分だけど、本気の実験なら、実験内容を知らない
人に硫化鉄→黄鉄鉱の変化の判定を委ねるのが望ましい。
・・・本職の研究者でもそこまでやっていないケースも
多いし、原理的にできない場合もあるけど、可能な場合には
やっておくほうが無難。
原文のまま当該箇所のみ置き換えるとすると「確証バイアス」
あたりかな。

>456 落ち葉ヨロ。森林生態学だと現存量とか、落葉落枝とかなら
そこそこ出てくるんだが、葉っぱはねえ・・・

実験。目的がふたつは勧めない。オマエの青水ミジンコもふたつ
と言われるかもしらんが、その場合、「ミジンコを入れる前後」で
別の実験だから。
嫌気落ち葉／素焼きなら、
実験ａ−１　ホース付きカプセル素焼き(接続部分は水密すること)に
「まず」精製水を満たし、水槽に沈め、カプセル中の硝酸(塩？)
濃度を測る。
実験ａ−２　比較的清浄な水中にカプセル素焼きを入れ、中にも
同じ水を満たす。その後、カプセルの外に硝酸(塩)を加え、
濃度の変化を計る。時間かけてもいいのなら、外に加えるのは
どんなＮでもいいやね。こっちのが正確ではあるな。

実験ｂ　硝酸と落ち葉を密閉したペットに詰める。ペットの蓋に
穴をみっつ開けてエア繋ぎを。下記ホース３内側以外は両側に
エアホース。ホース１は底近くまで配し、取水して(嫌気下操作で)
酸化還元電位を計る。
※このホースには逆止弁がいるな。嫌気維持は液窒から得る
窒素ガスあたりでいいんでないか？
ホース２は落ち葉層より上、ただし水中まで配し、取水して
硝酸(塩)濃度を。ホース３はペット内部はエアつなぎのみとし、
「ウールマットなどと混ぜた−破裂予防のため−」硫化鉄を詰めて
変化を観察。
でどうか。

※どなたか、市販の各社観賞魚用硝酸試験紙／試薬が計るのが
硝酸イオンなのか硝酸なのか硝酸塩イオンｓなのか硝酸塩ｓなのか
教えてください・・

>459 多少のフラつきはしゃーないでしょ。微生物さんたちの
応答遅れもあるだろうし・・・

>理論的にはリン-と硝酸+が得られるってことかな?
解説希望。ＮＰＣのうちで何が制限要因になるかが、
Ｃ→Ｐになるのは判るけど、Ｐ不足でＮが余ることもありそうな。

>>465
　つまりそういうことです。
　説明が悪かったね。すまん。

　貧P(というほどでもないけど)・富Nの状態で
　Cを添加したら、Pが0になって、Nが吸収され
　ない状態になる可能性があるかなと。

　そんなときは、水の色とかコケの生え方とか
　はどうなるのか、気になるよね。

了解。
リン-と硝酸+はイオンでなく増減でよいわけね。
ＮＰ比１０強ぐらいまでは自然水にもよくあるわけでフツーと予測。
Ｐがゼロになったら、また微生物の死亡で溶け出すのも端から
吸着するなら(水中のＰのみならず系中のＰも減っていくなら)
硝化細菌がダメージ受けてＮはうんと増えるのかな？

>>457
えぇ、そのＢＢ弾です。
ウズラさんの言うとおり、どうやら型を取るときの油か何かがものすごく有害くさいです。
一粒や二粒ならどってことないでしょうが、８００発（袋の半分）を３０リットルに入れると
エビも魚も全部死にます。気をつけてください。


そして、いろいろ論文とかネットに落ちてるの探ってみたら、
「落ち葉のため池への影響は今後の課題とする」みたいな一文を
国立環境研究所研究報告から見つけました。
これは、「このスレで扱ってるような話は過去の論文で出てきてない」と見て良いんでしょうか。

>>464
推測ですが
http://www.ureruzo.com/aq-shousan.htm
ここで硝酸の検出方法が「還元GR変法」
亜硝酸検出が「GR変法」と紹介されています。
硝酸を一度亜硝酸に還元してから検出すると思われます。

seechemの亜硝酸/硝酸テスターは説明書に

「まず亜硝酸の試薬で濃度を調べてから
硝酸の試薬を入れて5〜8分待って濃度を見る。
その結果から亜硝酸濃度を引いた数値が硝酸濃度です」

という内容が書かれています。
また、硝酸試薬だけ入れても変化が無く
その後亜硝酸試薬を入れると反応があることから
これも還元GR変法ではないかと。

これはつまり硝酸試薬は硝酸イオンを検出するためのものだったんだよ！

ΩΩΩ＜な、なんだってー！

以上(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

生分解性BB弾より、ナイトレイトマイナス使えばいっちょあがるでない？

それと>>462を見て尿素→硝酸作戦の実験をしようと思います。

実験タイトル：尿素から硝酸できるんじゃね？実験

目的：　　　　　尿素から硝酸態窒素を作る
　　　　　　　 　硝酸だくでアンモニア、亜硝酸少なめが理想

使うもの：　　　尿素(肥料)、水、ペットボトル(500ml１本)、エアレセット
　　　　　　　　　試薬(アンモニア、亜硝酸、硝酸)、アルカリ性の何か

実験方法：　　尿素を水に溶かして(少なめに)ペットボトルに入れてエアレ
　　　　　　　　 試薬で窒素の動きを追う

こんなんでどうでしょうか？予想としては
(NH2)2CO+H2O+O2→(NH4)2NO2+H2CO3+O2→HNO3+CO2↑
(細かい過程省略＆係数無視してます)

pH的に純水な硝酸はできないと思うので
平衡状態になったときに炭酸カリや炭酸カルシウムを入れてやれば
純度が高い硝酸塩が得られるのではないかと。(sp thx硝化菌)

ピーキャッチ、キャッチしてんだかしてないんだか。
ろ速が速すぎるんかな。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ちなみに数値は朝0.59で夕方0.46・・・

>>471
　たしか、そんなサイトがあったような・・・
　NO3リッチな水をビーカー沸騰・蒸発させて、ガラス面
　のpH測ったら、えらい低pHとかいうやつ。

　つーか、もまいさん行き詰っているのかい?

>>472さん
探したけど見つかりませんでした(´・ω・｀)
硝酸塩の中に少しだけ含まれてるHNO3が濃縮されて
えらい低pHってことでしょうか

代わりに、日本砂丘学会というところのページで
硝化菌が尿素から硝酸をつくる的な論文タイトルを見つけました。
…国会図書館行きですか？

当方実験計画中だと妙にテンションが上がってしまうので
変な書き込みしてます。すいません
実験は大丈夫そうですが、スレまとめるの大変(;´ω｀)
今はスレで報告された実験をまとめてます(現在37さんまで)。

あとまとめページに実験報告用テンプレ置いときました
よかったら使ってください
http://www.geocities.jp/ochibasure/jikkent.html

>>469
ありがとうございます！ということは、何かイオン結合以外の結合をしたら
比色試験紙には現れなくなるということでおｋですね。
そんなんアミノ酸合成くらいしか思い当たらないけど。

>>464
接続部の水密はエアコン用の付け外しが簡単な不溶性粘土にしました。
針金とそれでほぼ完璧に水が遮断できます。
しかし、今の季節落ち葉が市外に無くてちょっとうろたえ気味・・・

あと、酸化還元電位を測るのはやはり無理です・・・。どの教授からも同意が得られません。
微生物の代謝産物でおおよその別が付きますから、今回はそれで。
それと硫化鉄＋硫化水素→黄鉄鉱は、空中で反応するかどうか微妙なので、
確実に反応する酸化鉄（�V）＋硫化水素→鉄＋イオウ＋水の方にします。
黄色いものが鉄表面に浮き出たら硫化水素発生で危険域、硝酸が足りないとします。

>エアコン用の付け外しが簡単な不溶性粘土

大丈夫かなあ？　製品安全シートとか確認した？　
穴埋め用シールパテの類だと思うけど、パテが水に溶けないだけで、
パテからの油の溶出はありそうだが・・・

そうですね・・・
水槽には何度も多量に投入していますが、
今のところ目立った害は出ていません＾＾
投入すると、まず表面に硝化菌のコロニーが形成されることからも
微生物に与える影響は少ないと考えます。
溶出する物質が微細管の目詰まりを起こさせることは考えられますが、
詰まったら詰まったでまたパテ以外のものでやってみます＾＾ｂ

よくさあ、ヒーターコードとかの被覆部に、コロニーらしき物が付き易い様な
希ガス。
電流が流れてると、増殖が促進されるのかな？
雷落ちると、しいたけ良く採れるし。

熱

>477 まずは有意差チェック。通電していないヒーター入れて比較。
本当に差があると判ってから理由を探ればよい。

ウズラ糞＆落ち葉ペット。投入量にかかわらず、落ち葉ナシのほうは
糸状細菌コロニーが緑色になってきた(日向限定)。落ち葉アリは
タンニン移行らしき茶色。ただ、水まで青くなってこないので、
別にできてきた青水(クロレラsp、コエノコックスspあたり)のタネを
１ｍｌ投入。
別途、7-7-7化成(濃度いろいろ)にも同じタネ投入。
なんとなーくだけど、やはり水中にＣがあると、従属ｖｓ独立で
窒素争奪戦は起きてる気がする。

いろいろ考えるに、砂糖→落ち葉というのは飛びすぎな気がしてきた。
トイレットペーパーとか木綿の布とかで中間を押さえておくべきかも。
脱窒向けにしても、生分解性プラより以前に、使い古しのＴシャツの
端切れを試して良いような。
イメージだけど、セルロースポンジは何も起きない感じがするのに対し、
綿布なら分解されるのが実感できるっしょ。

ゆ、夢ですごいもん見た・・・！以下それをテンプレに貼り付けます。


実験タイトル：ミクロ嫌気域を視認する

目的：落ち葉上に繁殖している微生物のコロニー内部が
　　　　本当に硝酸還元できるような嫌気状態になっているのかどうかを確かめる。

使うもの：落ち葉、鉄タワシ(スチールウール)

実験方法：落ち葉に焼いたスチールウールを刺し、水槽内に投入。
　　　　　　　黒いスチールウールが銀色に光ったら、
　　　　　　　そこは鉄呼吸が出来るほどの-の電位を持っていると認識。
　　　　　　　硝酸呼吸よりも低い酸化還元電位で起きる現象なので、
　　　　　　　硝酸呼吸が出来ていると判断。


水槽内で色が変わったら今度はペットボトルの中でやってみることにします。

>>480・落ち葉以外のＣ材
そういえば忘れていました（汗
確かにトイレットペーパーは水槽内で分解されています。
それに木綿は思い付きませんでしたｏｒｚ

プラ、Tシャツ、トイレットペーパーの分解スピードを測って、
そのあとそれぞれの組成を調べて
どの要素が分解スピードを担っているかを推測。
それから使えそうなものを絞っていく感じでいいですか？

＞糸状細菌コロニーが緑色に
止水だと、やはり自分で酸素を作れる独立栄養の奴らの方が優勢になるんですかね。
そういえば、水槽ガラスについたコケを久しぶりにこすり落としたら
水の茶色みが薄くなっていて綺麗で感動！ガラス以外のコケは一切無し！
グッピも順調に増えて今40匹。
750匹までは指数関数的に増えてくれるのを祈る。

尿素→硝酸実験始めました。しかし問題発生

実験タイトル：尿素から硝酸できるんじゃね？実験

目的：実験で使うための硝酸イオンを作る
　　　硝酸だくで、アンモニアと亜硝酸は少なめが理想

使うもの：17cmキューブ水槽、尿素(肥料)、エアレセット、水道水
　　　　　試薬(アンモニア、亜硝酸、硝酸検出)

実験方法：尿素1gを300ccの水道水に溶かす。この溶液を10ml取って
　　　　　水道水を4L入れた水槽に入れる。
　　　　　エアレをして放置。定期的に各硝酸態窒素の濃度を計る。

コメント：実験方法の１行目はアンモニア濃度が試薬の上限値(5mg/L)
　　　　　で収まるようにするためです。


試しにアンモニア濃度を計ってみたら0.25mg/Lでした。
亜硝酸はほぼ0でしたが
硝　酸　が　約　2　m　g　/　L
水道水を調べてみたら約2mg/L…orz
梅雨時に始めたのがまずかったのかも
実験の意義を全否定された気分です

>>481
それいいかも。しかし夢にまで見るとは…

よし実験開始ッ！.(`･ω･´)。

･･････

うち電子コンロだったorzスチールウールの酸化が出来ない･･･

>>484
もう100円ライターでやっちゃった？
まとめてて思いついたんですが。

ちょっと時間かかるけど、水を電気分解するなどしてゲットした酸素の中に
スチールウールを入れておけば
火を使わなくても酸化鉄ができるんじゃないでしょか。

>482 落ち葉はセルロース半分、トイペはほぼ１００ということでその
比較。綿布はむしろ脱窒向けな気がしてます。

緑色化素早く進行中。落ち葉があると緑になりにくいのは確実っぽ。
Ｃがあると従属ががんばれるという可能性がひとつ、落ち葉由来の
何か(酸とか色素とか)が独立をいじめている可能性がひとつ。
次は化成のみ、化成とトイペ、化成と落ち葉煮汁、で見てみるかなと。

>483 Ｎとして４ｍｇ／ｌ入れるわけで、硝酸だとその数倍になる、
つーことはまあ２ｍｇぐらいはいいんでないかと。

本水槽の何倍もの水量の濾過槽に、炭素元なるものを
びっしり詰め込んで、水流が確認できぬほどの微弱な
循環流で稼動させるシステムなんですね。
しかも、有効作動させるための運転条件の制約が多すぎて、
製品化は無理なんですね。
メーカーは、そんなこと承知で、不完全だけど取り合えず誰でも
立ち上げられるシステムを商品ラインナップしたと言うことですね。
ここでのシステムは、屋外の池で起こってることの追試以外の、
何者でもありませんね。
がんがれ。　

とりあえず結果が報告されている実験だけまとめました
http://www.geocities.jp/ochibasure/index.html

かなり妄想してテンプレに詰めましたので
ズレがあったら叩いて下さい


>>ウズラさん
ウズラさんの実験をまとめようかと思ったのですが
結果がまだっぽいので一応保留ということにしました。

>>486の件について
硝酸濃度は50mg/Lくらいまで検出できるのでそこは大丈夫かと思います。

ただアンモニアは「5mg/L以上は全ての生物に致命的」と
テトラの試薬説明書にありましたので
硝化菌のことを考えると2mg/L位(長期的に有害)になるように
入れればよかったと思います。
尿素のマイナス溶解熱で楽しむほど溶かせないみたいで残念です

ああっ！もうこんな時間Σ(´Д｀;)
まとめるの時間かかりすぎだよ＞自分

>>485ミクロ嫌気
そうか！丁度ＡＣアダプタがあるので、換気しつつ食塩水を分解してみます。
百円ライターだとススが付いちゃうよな〜とか悶々としてた時期だったんで
助かりました。ありがとうございます。

今やってる実験ですが、どうやら素焼きの鉢では穴が小さすぎて
硝酸イオンが入れないようです。市販の中で一番粗そうな奴を選んだんだけど・・・
やはりフェルトの方がいいか・・・。

あととりあえずROM専の人向けに書いとく↓
４８７は
・何倍もの水量の濾過槽
・微弱な循環流
・制約が多すぎ
の点が間違ってるから。よろ。

そういや、好気性の脱窒菌も単離されてるねえ。怪しげな
バクテリア商品は好まないが、好気脱窒菌なら買いたいな。

茹でた乾草から枯草菌を確認。３μｍ前後、鞭毛あり運動性あり、長円形
だからたぶんそうでしょ。んでそれをトイペに植えてみました。

>488
まとめ乙。ウチの結果はペンディングでおっけーです。

「すべての生物」は「すべての、多くの人が飼おうとする大型動物」
の意味ではないかと。

では、今すぐ｢炭素元］を普通に稼動しているろ過システムの
ろ材に換えて投入するか、水槽内の底床に敷き詰めれば、
無喚水システムに早代わり。
えろい。

んなわけない。
ここで議論されている事象は、半年未使用のプールや、
灌漑用ため池や、小さな池（庭の錦鯉池類含む）
の水質環境安定化の、追試。
限定された水量（極めて特殊な閉鎖環境）では、浄化能力が
まったく追いつかない。
また、発酵食品などの製造のように、「ある特定の条件を再現して、
狙った有用菌類の優位な環境を作り出し、人為的にコントロールする
」んでは無しに、「なんか判らんけど微細な嫌気ブロックが出来て、
その中の得体のしれぬ微生物さんがきっと水をきれいにしてくれるはず。
其のえさとして炭れるよん。
そっか、いいかもな。

ピーキャッチその後。

いったん実験中止しました。
水槽の条件がうまくにコントロールできないので。

結果
好気ろ過で硝酸10mg/L→50mg/Lまであがる条
件において、リン酸0.3-0.5mg/L前後に抑えるこ
とはできました(ろ過槽の洗浄なし)。

考察
思ったほどではないけど、それなりに効果あるか
もね。付着藻類の繁殖は抑制されていない感じ。

今後
とりあえず暇を見つけて、それなりの水槽ｾｯﾄして
きちんと細かいところ詰めてみるわ。
このままじゃ納得いかん。(`･ω･´)

>>492・ピーキャッチ
終始に渡ってリン濃度がふらついてましたね＾＾；
ダメ元で砂糖がばっと入れてしまえば・・・
いや、生体の安全の方が優先か。

今度やるときは、やはり比較対照できる普通の水槽が欲しいです。
やはりウズラさんの言ったとおりペットボトルがいいのかも・・・
水流とか温度とかｐＨとかの条件も気になるところですし。


491六ヶ月間無換水で硝酸塩０の俺の水槽を説明して

>>493
　おう♪
　60cm4ｾｯﾄ買ったのでとりあえず
　・ADAソイルの立ち上げ
　・魚なしでリン動態
　の2つをやってみるわ。
　温度もpHもあんま関係ないべ?
　pHは中性付近に落ち着いたけど。

　水槽台つくるのがいちばん('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾ

　砂糖はぼちぼちやってみますよ。
　水槽を一からリセットできないので、硝酸・リン酸値
　とにらめっこで、除々に砂糖添加量増やさないとい
　かんしね。

　そもそもけろ師のﾃﾞｰﾀ見る限り、砂糖だけでリンも
　固定できてしまうような感じだけど。(w

まあ落ち着こうや。「こうなったらいいな〜」という願望はそれぞれ
持ってるとしても、別に何かを目的とした組織じゃないんだし、
いろいろやってみること自体が面白いからやってる、というところも
あるんだし。

ペットボトルは本当にお勧め。単に対照区置くってだけでなく、
対照区実験区とも複数にすることで、初期条件の微妙な差を
ある程度相殺できるから。容器を壊したひっくり返したという
事故のカバーにもなるし。

>>494
確かに温度やｐＨは関係ないか･･･＾＾；浅はかでした。
しかし四セットは凄いですね・・・！
こうやっていろいろ実験してくださる方がいると
本当に嬉しいです。どうもありがとうございます＾＾

リンはけっこう体作るのに使われますし、
もしかしたら律速になってる元素の一つなのかもしれません。
なるべく早く、どれが一番成長を阻害しているのかを確かめるつもりです＾＾
まぁいつになるやらですが・・・ｗ

青水化は、予想通りでつのんないといえばそれまでだが、
ウズラ糞濃度が濃いほど強く、ただし、落ち葉があると一段弱いのと
同等程度になる。
入れたミジが全滅した区もある(だから一区のサンプル数を多くして
おかなきゃなんだな)ので追加。落ち葉入りでは全滅はない。

うむむ。単純に複雑さが違うと言われても反論できんな。

ピーキャッチ、やっぱ0.5mg/L=0.5ppmより下がらんね。
>>496
　砂糖で硝酸を同化するのに、リンも必要だとしたら
　なかなかおもしろいね。
　下水処理で言うところの活性汚泥法を強化することが
　できるわけで。
　生き物飼育で通常のろ材洗浄(=リン・硝酸の除去)で
　効率よく取り除けるということだし。

>>495
　ペットボトルだと、水質分析するのに向いてないっしょ?
　ｵﾚの手法だと、リンと硝酸塩を追跡するのに、一回
　30mlいるので、1500mlペットだと一週間で一割の換水
　する計算になるし。

　もちろんウズラﾀｿの手法を否定するつもりも嫌気層つ
　くるつもりもなし。

>>498
活性汚泥法って、炭素供給を処理水に水溶しているものだけに
依存していると聞いたんですが、それってものすごい非効率だと思います。
活性汚泥法の強化なら、砂糖だけで十分な気がします・・・
なんで実用化されないんだろう。

＞ペット
確かに・・・！くみ出す水の中にもリンは含まれてます。ｵﾚｱﾌｫですね＾＾；
毎回毎回減った分を計算する手間は考えただけでもきつい。

>>497
やはり青水化を抑えられましたか！これで栄養で競合する線は濃厚ですね！
で今一番気になっているのが、落葉入りで青水化しなかった区で
ミジンコが生き残っているかどうかです。。どうですか？

みなさんすばらしい｡
頑張って下さい｡

現在、皿型容器×４に肉汁由来硝酸塩を満たし
酸化鉄�Vを乗せた半発酵済み落ち葉を沈めたところです。
この鉄がうまく還元できれば、どれだけ硝酸塩リッチの水でも
落ち葉だけで（他の元素を添加することなく）
浄化できるということの証明になります。

ところで誰か、啓蒙の意味を兼ねてものッすごく綺麗な水景を
落ち葉を使って作ってくれませんか？俺あまりレイアウト得意じゃなくて・・・＾＾；

>>499
活性汚泥法で砂糖突っ込まないのは、
バルキングするからじゃないのか？

そうか・・・バルキングなんて現象が起こるのか。
勉強になりました。
でも、だとしたらなおさら浮遊しない菌類による同化を
セルロースとかの不溶性の糖で促進してやれば・・・

いつも思うんだが、どの程度の濃度を考えているのかで物事は
まったく違うのではないかと。
下水処理(の初期)＞水槽水＞自然水　の順で、負荷のケタがずんずん
下がっていくでしょ。いくつか前にあったと思うが、自然水なら
赤潮出るぐらいでも水槽水だと問題視されないとか。

バルキングが問題になるのは溢れるからで、常にバルキングしてるのを
前提にした系を組むという回避策もある。
激糖氏、身近に家庭用の個別の浄化槽とかない？　毎日覗いて見ると
おもしろいと思う。

>498　ご配慮感謝。だが、適材適所は判ってるから、怒ったりしないよん。

>499　ミジさんの消長はも少し待ってね。

日本は敗退したが､みなさんは負けずに頑張って下さい！

>>503
つかね、そこらあたりまで行くと、
処理時間・処理水量・処理後の水質・安全性・コストって
要素も入ってくると思うのよ。

「既存処理施設に対する影響」とか問われたときに、
「(糖ぶち込んで)まぁ〜ったく問題なし！！です」なんて
無責任に言えないだろ？
処理水に糖突っ込む前提になってないんだから。ｗｗｗ

そりゃそうですね＾＾；既存の施設ならばっ気だけで済むし、
何万リットルもの水に一定濃度の砂糖溶かすとなると
かなりの金食い虫になりそう。。
オゾン殺菌と組み合わせて落ち葉で･･･いや、こんなこと言うのは
ちゃんと実験してからですねｗ誰かオゾナイザー持ってる人いませんか？

そして実験結果。素焼きの鉢は硝酸イオンを通しませんでした。
正確には、通すんだけど速度が全然足りなくって、
実用レベルには程遠い仕切り膜でした。

お久しぶりです。まとめの方のために追加を、、
バルキングってのは、膨化ともいい、汚泥が沈降しにくくなり、上澄水が得にくくなる現象で主に紅茶キノコ、、じゃなかった糸状性細菌の異常増殖でおこる現象です。
ちなみに沈殿槽にはスカムってやつがでるんで、セルロースが存在した富栄養状態での嫌気化がおこります。

あと、古い話ですがコルゲート管ってのは暗渠排水に使う埋設管です。これに水を集めて排水するっていうものです。
穴あき塩ビ管は間に合わせです。

もひとつ、フェルトでもいいんですが、微生物が固着して通水が悪くなると思うんで、カーボンフェルトはどう？
親水処理していなければ生物親和性もあんましないはずだから、いんじゃないかな？

ここにきて急にスイレンの成長が止まりました。
多分底床の肥料切れなので、追肥しようと思って今日落ち葉をひっくり返してみたら。
ものっすごい糞！
六ヶ月分のが一気に舞って40分ぐらいえらくにごりました。
よくこれで硝酸塩が検出されないなと。

アマゾンチドメグサなどの根っこが無い種類だと、
落ち葉水槽で栽培するのは不可能そうですね。

＞カーボンフェルト
ぐぐりました。こいつは良さそうですね＾＾
今度楽器屋さんに行ってみます。
ある程度の量を買わされそうですので、
今度は筒型ではなく底床に埋め込むタイプで実験してみます。

葉っぱの実験がうまくいかない・・・(´；д；`)
だから予備実験の予備実験開始。

実験タイトル：微生物層の酸化還元電位の視認

目的：微生物層の最下層では本当に鉄還元が起こるのかどうか

使うもの：ハイポ原液（7-10-6）　砂糖　酸化鉄　紙皿　黒土を煮沸した上澄み液

実験方法：ハイポ５ｍｌ、砂糖５ｇ、黒土煮沸上澄み液６０ｍｌ、二晩汲み置いた水道水を
　　　　　　　すべて紙皿の中に注ぎ、その上から酸化鉄を振りまく。

これでわんさか微生物が湧いてくれるといいんだけど・・・
やっぱ肉汁か血液の方がよかったかなぁ。

>>510
ガンガレ！
知識も設備も無いからこんな応援しかでけんけど、密かに期待しているのだ。

悪いが。

お前の実験は一貫性が無い。
ただ思いつきだけで行き当たりばったり。
だからいつも結果も出ない。

ちょっとでも期待した俺が馬鹿だったのか。

底辺大だから期待する方がミリ

>>511さんありがとうございます。しかし、>>512-513さんが言われているように
知識、技術、設備もなく自分自身で混乱している有様です。
最善は尽くしますが、長引く可能性が高いです（TT）

ということなので、どうか５１２さん手伝ってくださいorz
以下にこれまでの経緯と自分の思っていることを記しますので、
どこら辺がダメかを袋叩いてくれませんか？

�@飼育水中に一番多いであろうNO3が、炭素添加により真っ先に無くなる事象について

　�@菌体に同化する量を遥かに超えているため、微生物膜内に嫌気域ができていると考えた。
　　　実験１：微生物膜の下に酸化鉄を埋める>>501>>510
　　　実験２：無酸素条件下に落ち葉をおいてみる>>507後半素焼き鉢
　　　実験３：その他の栄養塩の挙動を調べる

　�A好気下で硝酸塩を異化する細菌が落ち葉上に存在すると考えた
　　　実験・・・どやったらいいかわかりません！（つ-Ｔ）


�A水溶性の腐植が出ることについて（実用化するために必要だが今は後回し）

　�@-OH基を置換or縮合or何かと結合すれば沈殿すると考えた
　　　実験：ｐHを上げ下げしたりゼオライトに通水した。
　　　　　結果：だめだった

　�Aオゾンで強制的に酸化してしまえば分解するのではないかと考えた
　　　実験：オゾナイザーでエアレ>>398あたりの話題

　�B腐植が出にくい炭素源を探せばいいと考えた
　　　実験：生分解性ＢＢ弾、セルローススポンジ、木綿布ｅｔｃの比較>>482

報告。上が直射あり、下が室内
縦がウズラ糞量(g/400ml)、横が約0.2gの落ち葉の枚数
青水度(左項)　−透明　＋水はほぼ透明、水面側壁、落ち葉表面、
底の懸濁物に緑色を認む　＋＋前項に加え、水そのものも緑
＋＋＋　前項に加え、水そのものも著しく緑で透明感を欠く
ミジンコ度(右項)　−確認できず　＋１０匹前後　＋＋３０〜４０匹　
＋＋＋それなりに多数　☆狙って殖やす時並に多数

　　　　　〇　　　　　　一　　　　　二
0.2 　　＋＋＋／−　　＋＋／＋＋　　＋／☆
0.08　　＋＋／＋＋＋　＋＋／＋＋＋　＋／☆
0.04　　＋＋／＋＋　　＋／＋＋　　　＋／＋＋＋

0.2 　　−／−　　　　−／＋＋　　　−／＋＋
0.08　　−／−　　　　−／＋　　　　−／＋
0.04　　−／＋　　　　−／−　　　　−／＋

解釈。0.2〇直射にミジいないのは偶然か酸欠か。極端に
青いのはそのせいもあるか。青水化は落ち葉によって弱まる感じ。
室内ではミジのふえかた全般に悪い。ちなみにピーク後に減ったのでは
ない。実験はしていないが、落ち葉の替わりに同じ乾重の乾草を
入れたら相当違う感触。ＣＮ比か菌叢(枯草菌？)か。

>>516・食物連鎖
ウズラさんありがとうございます！！すごい！
しっかり結果出すところがまじめに尊敬。
これから言える事は
�@落ち葉があるほうがミジンコが増える
�A鳥糞０，２落ち葉一枚の時は、落ち葉が律速になっている
�B鳥糞０,０４落ち葉二枚の時は、鳥糞が律速になっている
�C室内だと、鳥糞だけでミジの餌となる微生物は増えない
�D室内だと、落ち葉上の微生物膜がミジンコの餌になる

これから妄想できる事は
�@アオコと落ち葉上の生物膜は栄養的に競合する
�Aミジンコはアオコ以外の微生物でも食べて生育でき、むしろそれのほうが好条件
�Bアオコが異常に多いと酸素過多でミジが死ぬ

妄想の�@アオコが抑制されるのはミジンコが食べたからだと考えることも出来るような・・・
実際見てみた感じはどうですか？アオコは栄養的に抑えられているのか
ミジンコの捕食圧で減っているのか。

そこまで細かく見ることはできないかと。サンプル数が１だもん。
ズレちゃったけど、ぼやっと見て傾向を掴むぐらい。
それとアオコではないよ。緑藻。優占種はクロレラの何かっぽい。
せいぜいニュアンスとしてでも言えるのは、
・Ｃ以外を巡って、藻類と落ち葉上バイオフィルムが競合してるようだ
・【この実験の範囲では】落ち葉があるほうがミジは殖えやすいっぽい
・自然より誇張した実験になるが、栄養塩は窒素基準でそれなりに多い
ほうが実験が成り立ちやすいようだ
ぐらい。
室内ウズラ糞のみでもミジは飼えるのよ。消長や水を見て調整すれば。
植物質があるほうが安定するというだけで。
今回消えた区があるが、分解し過ぎてから投入とも考えられるんで。
ミジの餌として何が、は、別水槽で餌培養、ミジ水槽に餌のみ投入、
ミジ水槽の水質しっかり維持でないとわからん。

すぐには時間がとれんし、といって日が弱くなる前にやりたいが、
次は組成の判っている栄養塩とセルロース／乾草／落ち葉かね。

そうそう、だからっていうんでもないが、富栄養モデル水について
時間と機会があったら先生にでも相談してみてよ。
自然の富栄養水モデルでもいいし、緑藻培地でもいいから。
肥料とか、普通の薬局やホムセンで手に入るぐらいの薬品で作れるような。
別スレで教えてもらったAF6という培地を各元素の量だけ
それなりに合わせて代用品で作ろうとしたら、なんかえらいことになった。
１０００倍希釈用の原液だけどＰＨ１２とか(うちのＰＨメーターが
不調なせいかも)、ひどいアンモニア臭とかで。

了解しました＾＾丁度俺も考えていたところです＞富栄養水の典型
基本となる栄養分を手元に置けるならすごく便利になりますし、
肉汁とかよく分からないものに頼る必要もなくなりますし。
月曜の授業でそれ専門に扱う人に聞いてみます。図書館は漁っている最中です。

しかしｐH１２ですか・・・＾＾；有機酸等の易分解性の酸で中和させるとかできませんか？
俺もあの培地ページ見たけどさっぱり分かりませんでした。
何が誰用の培地なのか、とか。

＞・Ｃ以外を巡って、藻類と落ち葉上バイオフィルムが競合
ならば、落ち葉のセルロースに頼る必要が無いのではないかと最近思ってきました。
要は、糖を使って一定の厚みのバイオフィルムを作ればいい。
具体的には、微生物を担持するスポンジにポリグルタミン酸を流し込み、
スポンジの裏（嫌気域）から砂糖を注入しつつ、表をばっ気する。
これで、セルロースを分解する生物膜と同じ仕組みが作れそうな予感。
というか、どちらにしろミクロ嫌気域を証明するのが先ですが＾＾；

京都大学農学部応用生命科学科３回生の俺が来ましたよ

緑藻ならＡＦ６（＋泥水煮たの）かＵＲＯと教示されて、組成からして
ＵＲＯは難しいから（β-Na2glycerophosphateがある）ＡＦ６ないし
濃度半分のＡＦ６／２かと。
きちんと同じ薬品で揃えなかったのがいかんのはわかってる。
高ＰＨは、Ｎａ量を合わせるのに硝酸ナトでなく水酸化ナト使った
からだな。仕方ないんでふたつに分けて、かたっぽは塩酸（最初から
塩を使えばよかった）とクエン酸で中和した。どっちもガスが抜けると
変化しそうだが・・・

ポリグルタミン酸は何のため？　膜のネバのためかな？
だとしたらちと疑問。原材料として高価な高分子入れなくても・・・
セルロース＋栄養塩＋枯草菌で勝手に作ってくれるのでは？
落ち葉上のピーナツバターを真似るとしたら、サイズが問題だな。
気泡率にもよるが、スポンジで中を嫌気にするためにはｃｍ単位が
いるだろうし。
和紙ではどうだろうか？

>521　よしなに。３回生つーとまだ講座には所属していないわけか。

今のところ教授にしつこくねだるくらいしか出来ることがないので、余興です＾＾；
ポリグルタミン酸は化学合成したものではなく納豆から取る事にします。
どうせブラックボックス作るんだし、何が優先種であろうが関係無しということで。
あと砂糖を継続的に膜に与える方法ですが、
点滴ではなく浸透圧による拡散を使いたいと思います。
ペットボトルに砂糖溶液を入れて、キャップにチューブを刺し入れて、
チューブの片方をスポンジに刺します。

スポンジの中身は必ず嫌気条件になってくれるはずです。
シジミの粘液で固められた生物膜に砂糖が触れると
膜の約二ミリ下で硫黄還元が起こるからです。

表面の菌が塩を能動輸送するのならば、落ち葉のような大きい面積は必ずしも必要ではなく、
それよりは菌の総量と嫌気条件だと踏みました。
和紙だと何かの拍子で分解されて破れてしまい、砂糖が水槽内に漏れてしまいそうなので＾＾；
うまく行けば白濁を起こさず黄ばみも出さず、硝酸還元。
眠いんで推敲無しでおやすみなさい。

>>521まま、ひとつよしなに　つ旦

やっぱし落ち葉あるほうがミジにはいいんだ。
基質があることで生物相が豊かになったのかな？

京大！期待してます。ずーっと前の話だけど生物化学の討論みたいので阪大と京大は別格にいいこといってたから、、自分のなかで結構位置が高いです。

つーか、ホントに微細な嫌気域あるのか？
池では積もった落ち葉の底の方で嫌気域が形成されてるんじゃないの？
で、ヘドロ化してるんでしょ。
そして、その嫌気層に酸素が届かないために、堆積層の厚さと、水流の殆ど無い
止水域がいるんでしょ。
やっぱ、大水量で微弱な水流の大規模な濾過槽が居るんじゃん。

あああショックだ・・・現役までも、か・・・

>524 ミジの増殖率にはいろんな要素が関与してるんで簡単には・・・
ただ、低レベルお手軽な枠組みだと植物があったほうが楽です。鳥糞のみ
だと腐り加減とミジ投入のタイミング合わせが難しい、鳥糞追加の
タイミングも難しいのが、草っぱがあると楽に・・・
生物相っぽくはあります。いろんな元素がミジが利用可能な形である
期間が長い感じ。ただ、高レベルにおいては、濃縮生クロレラ一本槍
ですし、えげつない高濃度(数ｋｇ／ｔ、３０匹／ｍｌ)ですから
自ずと制限要因は別になるようです。

>ホントにあるかないかは激糖氏なりの検証によるしかないけれど、
たとえば、泥底の池の底に張り付いている落ち葉、下面だけ
黒くなっていたりするでしょ。めくると硫黄くさいでしょ。
ある水槽に必要な脱窒の「量・ペース」に必要な体積は要検証だけど、
嫌気域作るだけなら試験管一本で足りる。
むしろ問題は脱窒が起きる程度の嫌気度、でも硫黄は出ない程度の
嫌気度に調節することであって、体積にしても流路長に取られる
面もある。
微細嫌気域をうまくコントロールできるなら、「多くの微細嫌気域」を
実装できるかもしれないし、それが可能なら「大きな嫌気域(一部しか
使えていない)」より全体のマスは小さくし得る。まあ最近見つかった
という好気性脱窒菌が使えればもっと楽だが。
もっともこのスレ的には脱窒より同化だけどね。

>>525
池では嫌気域よりもアオコが大活躍
アオコがゆっくりと水中を移動する川の湾所などで著しく窒素分が消費され少ないのはそのせい
逆に流れのきつい所のほうが見た目が透明なわりに汚かったりするわけだ。
池などでは風と水温の上下がアオコの攪拌の役目をする
微風続きの日に池の水が痛みやすいのはそのせい

>>525・ミクロ嫌気
生物板で質問したらﾊｹﾞｼｸｽﾙｰされたけど、微生物生態の教授に聞いた。
そしたら「バイオフィルムが２〜５μｍほど形成されたなら、その下は嫌気域になる」のだそうだ。
加えて堆積した落ち葉の底には水流が殆どない。
証明はまだできていませんが、必ずしてみせます＾＾

しかし、少なくともこれでドジョウ養殖業者の方に貢献できますよね。
あそこは収量を増そうと鶏糞や豚糞を入れすぎて、
養殖池環境を何回も崩壊させてますし。

ということなんで、査読誌じゃないんですけど
一旦ここ↓に出してみたいんです。どうでしょうか、ウズラさん。５２ですさん。
http://www.yanmar.co.jp/index-prize.htm

聞いた話ですが、植物プランクトンが増殖しやすい塩の比が分かりました。

＞植物プランクトンの場合は、光合成の時に取り込む炭素と窒素と
＞リンの比について、レッドフィールド比と言われ、
＞C:N:P:106：16：1とされています。
だそうです。AF６も、正確ではありませんがこの比に近いです。

それと、528の文章が日本語になりかけたままなので訂正。

ミジンコ培養でいい結果が出たということは、
少なくともドジョウ養殖業者の方に貢献できますね。
なので、追試験をして、その結果を懸賞論文として出してもいいでしょうか。

そうそう、ここのテーマは「同化」でした。

落ち葉の下は嫌気層、、あぁ、そんな感じがします。アサリの殻ふせていれておくとその下のサンゴ砂が黒くなりますもんね。

懸賞論文いいんじゃないかなぁ、、できる部分があれば協力するよ。
今度、メールするね。

懸賞論文どうぞ。ただ、考察系でない実証系は追実験かなり
がんばらないと・・・
ちなみに、ミジンコ培養で「良い結果」とは現状いえませんぜ。

ＡＦ６の元素比は計算間違えてなければ、
N-P-K-Ca-Mg-S-Na-Cl
30-3-4-6.7-3-4-37-2.5
かな。安く入手容易なもので近いもの作ろうとする時の問題が、
Mgが不足がちかCa過剰になる(苦土の単味はあまりない。苦土石灰だと
５５：２０ぐらい。にがりのがいいかな)、
変な反応しちゃう(使いたい元素がガスになると困る)、
ＰＨが・・といったところ。
化合物の水和反応なんてもうすっかりダメなんで、
激糖氏に計算できるならよろしく。

>「良い結果」とは現状いえません
あ、あれ？そうなんですか？？あれだけみると十分いい結果のような気がしますが・・・。

ふと思ったんですけど、あれだけの量のペットボトルを全てばっ気したんですか？
それともまた別の方法を使って酸素を入れたんですか？

それと、今のところアオコを培養する計画はなく、
セルロモナス用の培地の比の表が手に入ったら考えさせてもらいます＾＾

５２ですさんもウズラさんも賛成してくれてありがとうございます。
メールお待ちしてます＾＾
あ、それと、もう吸光光度計買います！
どうせ独立したらがんがん使っていくだろうし。
農業用等、費用対効果に優れる品がありましたらご紹介ください。

市販のセロファンを使ってじわじわ砂糖を染み出させてやれば、
立派に落ち葉の代わりになる希ガス。

>>533
希ガス、じゃなくて実験しろよｗｗｗ

もちろんｗｗｗふと思いついたんださっき＾＾；

>532 タマミジの高密度培養は少し上に書いたけど、
えげつない高濃度(数ｋｇ／ｔ、３０匹／ｍｌ)というレベル。
今回はもっとも良い区でも３ケタぐらい下。
もとよりエアレしていないんで(だから青水になった区は夜間酸欠を
疑う)そんな濃度にはなりっこありませんが、にしても、
よく殖えたとはいえない程度。屋外の浅い水（風による攪拌、
水表面の割合が大きい）だと、今回のベストの１００倍ぐらいは
とれる。リッターあたり０．数グラムぐらい。
密度が低ければ安定した餌供給が効くだろうし、密度が高ければ
酸欠が効くだろう。高密度でも落ち葉が有効と「言う」ためには、
高密度の実験が要るが、高密度を安定して再現する、維持するのがむずい。
ドジョウでどのぐらいの密度でやってるかは知らんが、コイやキンギョ
と同程度とすると、０．数グラム〜１グラム／ｌぐらいは
珍しくないと推察される。ただ、ピークを保つのが難しく、よって
つい鶏糞を追加しすぎてしまうのではないか。で、鶏糞追加しても
うまく殖えないのが、鶏糞過多とも限らないし、落ち葉で鶏糞過多を
やわらげることができるかも判らない。酸欠が進むかもしれん・・・

つまり、自然水系の富栄養化レベルと、養魚の富栄養化レベルは
（少し前に赤潮発生うんぬんで指摘があったと思うが）ケタがいくつか
違うし、ケタが違えば何が律速するかどころか、何が制限要因に
なるか（増殖速度を測れなくて律速がわからないことも大いにあり得る）
も逆転しうるであろうと。

んで、だから、「緑藻用の」培地の簡略化の計算をしてはくれないかと。
※いわゆる青水は緑藻で、いわゆるアオコ＝藍藻＝シアノバクテリアとは
まるで異なる。かたや一応真核生物の植物で、かたや原核生物だもん。
自然水系にアオコが出るのはほんとに異常なケースで、落ち葉ウンヌン
という話ではたぶんない。十和田湖の透明度がどうのこうのいう時の
「植物プランクトン」は緑藻なわけ。

んで、「緑藻に理想的（に近い）培地」で落ち葉の有無で実験して、
落ち葉の存在が緑藻の繁殖を制限するっぽいと判れば楽しいでしょ。
「緑藻にとって理想的な環境なのに緑藻が勝てない」となれば、
落ち葉の強さが明確になるわけで。
セルロモナスを純粋培養したいときにはそれ向きの培地がいいけど、
セルロモナス向け培地中でセルロモナスが緑藻に勝ってもいばれんわけよ。

だからこそ、ＡＦ６の簡易版をデザインしてはくれないだろうか？
と言うてるわけだ。基準となる「富栄養水モデル緑藻に最適化バージョン」
が決まれば、それのみ、＋落ち葉、＋セルロース、＋落ち葉＆ミジ、
＋セルロース＆ミジ、なんかを夏の太陽の下で比較できるだで。

＞透明度がどうのこうのいう時の「植物プランクトン」は緑藻
完全無知でしたorzアオコと緑藻ごっちゃにしていた上に、
透明度低下はアオコが原因だと思っていました。ありがとうございます。

＞「緑藻にとって理想的な環境なのに緑藻が勝てない」状況
そうか！実現したら楽しそうですね＾＾絶対実現させます！
そういう深い意図があって緑藻の培地を探っていたわけだったのですか。
うろこ取れました。おみそれしました。

しかし、手に入る材料のみで作るのは・・・だいぶつらそう。
せめて、ｒｉｃｈでも影響を与えない元素がどれなのかが分かれば・・・。
論文読み込み再開ですか。

citric　acidってクエン酸ですよね。
ｐＨが高すぎるんならこれを上限超えて増やせばいいのでは？

余計なことかもしらんがちと気になったので。
激糖氏におかれては、自分の関心事の中心部と周辺部を整理したほうが
よいのではないか。周辺部にも目配りするのは良いとして、
自分で実験したりは中心部に限定するほうがいいのではないか。
例示すると、ドジョウのためのミジ培養の「実験」までやるのは
どうかと・・・。たぶん、湖水での大規模実験は難しそうだ、
でも目に見える応用の成果がほしいといったところなんじゃないかと
推察するが、遠回りに見えても安易に応用に走らず基礎を
細かく固めるほうがよいのでないかと。基本の振る舞い、メカニズムが
判ると応用はあっけなく簡単になるし、基本がわからんうちに応用例
重ねても結局ワケワカになるから。

モデル水が決まると、リンに焦点当てるならＮ少なめとかＰ多めとか
試みた時も比較ができて便利だしね。
うちで試したＡＦ６モドキは、
Ａ
尿素 65.0mg
硫安 10.0mg
リン酸 17.0mg
硫酸カリ 10.0 mg
苦土石灰（５５／１５のもの）20mg
塩 4 mg
苛性ソーダ 30mg
クエン酸　2mg
塩酸 15ml
Fe-citrate（メネデールで代用） 2mg
チョコラＢＢ＋　1/1000粒
31-5.3-4.5-11-3-4.3-19-2.5 のハズ。

Ｂ
尿素 65.0mg
硫安 10.0mg
リン酸 17.0mg
硫酸カリ 10.0 mg
苦土石灰（５５／１５のもの）20mg
塩 4 mg
苛性ソーダ 30mg
クエン酸　7mg
Fe-citrate（メネデールで代用） 2mg
チョコラＢＢ＋　1/1000粒
31-5.3-4.5-11-3-4.3-19-7.5 のハズ。

いずれも１リッター用なんでＡＦ６の組成とは１ケタずれてる。
原液は１０００倍希釈用。またミジも視野に入れてるんでＰ多め。
ＡＢの違いは塩酸とクエン酸。お説の通り、おおむね中性に
なるようにどさどさと。まだ新しいＰＨ計届いておらず、
表示不安定な古いのたよりに作ったんでかなりアヤシイ。

出たばかりの、「どうぶつと動物園」夏号に、井の頭で淡水二枚貝
飼育担当してる人のレポがあった。カイそのもの以外にも、
貧栄養　珪藻　緑藻　藍藻　富栄養　とか、
水換えするとそれまでほぼゼロだった（半年無換水、
魚には餌、腐葉土も添加なのに）硝酸性窒素が4mg/lに
「上昇」するとか、リン酸性リンは動かないとか（水換用水の水質は
不明）おもしろかった。一般向けのレポでなく、動物園水族館雑誌
あたりにデータ豊富な論文が載るのを期待してるところ。

>>541
　動水誌には載らんと思うよ。
　その手の発表は、水処理を扱う設備系会議でもでてこないもん。

　糖類によるバイオフィルムなんできたら、熱交換器に詰まりそう
　だから、応用できるシステムが限られるような気もする。

ぶっちゃけ、海水ならベルリン・モナコで窒素は処理しちゃうわけで
淡水が不足する水族館なんてのはあんま聞いたことがない。

もうちょっと大学なり試験場なりで確立してこないと、水族館での応
用は難しいような気がする。

井の頭で、って表現がまずかったか。井の頭自然文化園のスタッフの
書いたレポなんだが・・・
んで、時期によるが、ｐｈ、リン酸性リン、硝酸性窒素、炭酸塩硬度、
カル、マグ、カリ、鉄、ケイ素を計ってる由。動水誌ならこのへん
期待しちゃう。
>その手の発表は、水処理を扱う設備系会議でもでてこないもん。
よく意味がわからんのだが・・・
二枚貝の成長を説明するために水質データが載ったらいいな、
そしたら、別の読み方もできるんだけど、というつもりなんだが。
糖や落ち葉を、「それを目的として」添加してるわけでなく、
微量成分（特にケイ素）補給で腐食入れてるわけで・・・
現に「水族館」で行われているわけで・・・

ごめん、誤読。
このスレが扱っているような広いテーマの論文が
って読み間違えた。

動水誌に載る論文って、基本的に動水協の研究会で
口頭発表されているやつだから、その手の要旨になけ
れば、期待できなかったり。

一番手っ取り早いのは、著者に直接電話で聞くのが
はやかったり。(w

すいません、今日酔ってます。この前よって書き込んですごい荒れたんであまり自粛の方向で

出来た出来た♪投げ込み式砂糖拡散ろ過器！
白濁はやってみなくちゃわからんが
砂糖を経時的に添加することで水替え不要になるなら
これで一応の目的は達したか。
（目的：白濁を起こさず腐食を出さず塩除去）
敬愛する先生の出産祝いの品として始めたことだったが、
ようやくきた感が（つ-T）もう子供は二歳になってるw

ペットボトル半分に切ってセロファン貼っただけｗｗｗ実験開始〜

新しいｐｈ計届いた。安物だけど（電極寿命とか、電極交換式買って
２回に上がってはしごを外されるリスクとか考えると・・・）。
培地原液その他は明日以降。

校正はしたがクロスチェックはしていないのでややあやふやなところも
あるが、流木たくさん、ときおり流木から気泡、流木に糸状細菌アリの
水槽が７．８・・・
水道水は春頃６．４ぐらい、今７．１ぐらい。
なぜ上がる？　入ってるものといえば流木、モス他の草、
処理済み大磯（ｐｈ、硬度、ｅｃとも上がらないことは確認済み）、
イニシャルスティック（いくらカリとはいえｐｈ上げるほどの
量じゃない）・・・
流木のかわりに安山岩でレイアウトした隣は６．７と納得の数値。
嫌気脱窒and/or嫌気窒同化するとｐｈが上がるなんてことあるのだろうか。

>545 知り合いの知り合いか、知り合いの知り合いの知り合いかだと
思うんで電話で聞いてもいいんだが、「詳細なデータを／
公表許可とともに」クレ、というのはさすがにはばかられる・・・

動水誌、巻頭あたりは原著論文も多くないかい？

>546　セロファンとＰＥＴ樹脂が貼れて水中使用に耐える
接着剤って何使ったの？

緩衝能が低い水でpH0.7は結構微妙な差だね…
そこまで微小な差を取ろうとすると、
・そのpHメータは、２点校正かけられるものか？
・２点校正できるとして、流木計るときはアルカリ側で校正しているか？
・水道水のpHは溶存二酸化炭素が大気と平衡化してから測定しているか？
・仮に水道水と水槽に温度差があるなら、pHの温度補正はかけているか？
・（電極にもよるが）常に流れがある所に電極を浸しているか？
といったあたりが気になるところ。

※このあたりのこと、既に留意してたら申し訳ない。聞き流して欲しい。

ちなみに脱窒のみでpH上がったと見るのは危険だけど、脱窒自体はpH上がる反応だと思うよ。
定性的な理解のために硝酸イオンが窒素に還元される半反応式書いてみると
2NO3- + 12H+ + 10e- → N2 + 6H2O
となるから、硝酸から窒素への還元に伴って水素イオンが消費されることがわかる。

ただ、流木自体からpH上がるような物質出てる可能性は有ると思うんで、その辺留意されたし。

WBSを見ていたら、トレたまで水槽の中と部屋の空気を浄化する
装置みたいなものが紹介されていました。
効果の程と真偽はわかりませんが

http://brain.naro.affrc.go.jp/tokyo/press/press0425.pdf
これを淡水の水槽に応用できれば面白そう

>548 温度と気液はとってますが、なにぶん一点校正の安物なんで・・・ね。
脱窒式さんくす。ただ、元の水よりも高くもなるわけ？
たとえばｒｐｈ５．６の精製水にアンモニア入れて硝化されて
ｒｐｈ５．０になっていたのが、脱窒でｒｐｈ５．６まで上がるのは
判るんだけど、６とか以上になるものなのか・・・？
流木からなにかが溶出しているのか、流木にたかってる
細菌叢の代謝のせいなのかしらん。

>549 どんなモノなんでしょう？

>550 私見ですが、これは「目的に最適化したシステム」として優秀
たらんとしているわけで、海水であっても応用するには
結局ゼロからシステムの設計し直しかと。
また淡水の場合、プロテインスキマーと電気分解に原理的な難が
あるので・・・
要素技術（およびその運用に柔軟性を得ること）とシステムとは別ですし、
応用には前者（を個別に組む）のほうがいいような。

その初期条件（精製水＋アンモニア）では、脱窒の電子供与体およびその代謝物が
RpHに影響を与えなければ、RpHは5.6までしか上がらないという理解で良いと思う。

ただ、言うまでも無く理解されているとは思うが、実際の系はもう少し複雑そう。
とりあえず、脱窒もpH上げる一因となりうるといった程度の認識で如何か。

>552　サンクス＆了解。重ねてすまんですが、窒同化だとどうだろう？
それとも一つ、ｐｈ降下剤って何がよいのかしらん。
揮発しづらく、なるべくＴＤＳ／ＥＣに影響の少ないもの・・・
クエン酸でいいのだろうか？

報告。似非ＡＦ６のＰＨ。”Ａ”は原液で６．６、希釈すると約８。
”Ｂ”は４．６の６．６。ちなみにＢはガスが出てます。

げっくすのバクターセルが、行き着く先か。

申し訳ないが、同化はあまり詳しく無い。
ただ、よほど急速な生体の増加が無ければ、異化に比べて反応量は少ないのではないだろうか。

pH降下剤も自分で試したことは無いけど、原理的にECへの影響は避けがたいのでは？
なお、クエン酸は生分解性が高いから、水槽内での消費も早いはず。

系をシンプルに保ちたいのであれば、何かを「加える」のではなく、
pHを上昇させるものを「とり除く」方向で考えたほうがいいかもしれない。
あるいは、ECによる影響をひとまず無視するか、NaClなどを添加したブランクと比較するか…
技術的な実現性と理論的な明快さはなかなか両立しないのがつらいところ。

最後に、比較的可逆性を持ったpH調整法としては、CO2の添加という考え方も有る。
pHメータと連動させればかなり細かい調整が可能だし、そうでなくても断続運転による
試行錯誤である程度の調整は可能ではないだろうか？

>555 多謝。意図して入れた生体は多くない（約６００ｌに対して
ネオン２０、グローライト１２、大型のカイミジンコ数匹。消長あって、
現況ネオン１５、グローライト３０ぐらいか）んだが、流木から
盛大に伸びている糸状細菌コロニーはどう解釈すべきか。
閑話ながら、抗酸菌っぽいネオン病って、グローライトにはうつりにくい
らしいのが不思議。

原理的にＥＣへの影響があるのは判ってるんだけど、ざっくり言えば
リン酸は入れたくないし、蟻酸はどうもすぐに揮発するようだし、
カルボン酸でなにがいいかな、とりあえず酢酸よりはクエン酸かな、
程度で考えが止まってるんで、お知恵を拝借したい次第。

取り除くほうは、原水がＥＣ６０μＳ／ｃｍ程度なんで、それ以上となると
Ｒ／ＯかＤＩかになっちゃう。水槽内には塩類はなし。
二酸化炭素は２０〜３０ｍｇ／ｌは添加しています。それでも見かけ
ｐｈ７前後。消費しきるほどの水草もなし、
なので流木に絡むナニカを疑ってしまう・・・

改めて緒元を整理しておくと、
６００ｌ、流木（全乾相当で）約２０ｋｇ、テトラ約５０尾、
モスと水草（湿重で）２００ｇぐらい、処理済み（かつＥＣ、ＫＨ、
ＧＨ、ＰＨに無影響なこと確認済み）大磯４０ｋｇ、
水槽水のＲｐｈ７．８、ＥＣ７０μＳ／ｃｍ、原水のＲｐｈ７．１、
ＥＣ６０、といったところ。かなり慎重に低ＥＣ低ＰＨ水槽目指して
入れるものを厳選してるんで（水道水確認してとりあえずＲ／Ｏ、ＤＩ
は先送りしたが）、流木以外にアヤシイものはなし。

しかしアルカリに傾いているからにゃトニナが不調なのも判るし、
むしろ適応した株があるのがラッキーだなあと。おまけにグローライト
が殖えるのも不思議っちゃ不思議（東南アジアブリードだから当然とも）。
正直、流木は有機酸源としてｐｈ下げるのは予想してたが、
上げる遠因になりうるとわ・・・

砂糖、落ち葉、その他の炭素源はどうなんでしょ。硝酸イオン形成に
抵抗して下がらないのなら（窒素過多の場合は特に）御の字だけど、
露骨に上がるようだと運用に悩む。

とりあえず流木を一本煮て見て、その抽出液のRpHが高いようなら
何かが溶出していると見て良いのでは？

pH調節剤については、残念ながら>>555で書いた以上のことは思いつかなかった。
もう少しナチュラルな方法としては土壌のイオン交換能・pH緩衝能に期待する手も
有るだろうけど、系の複雑性が一気に増加するのは避けられないし…

炭素源の影響については、一概に上がる／下がるとは言い切れないと思う。
炭素源の投入によって水槽内のどんな反応に影響があるか分からないので。

ただ、硝酸イオンの還元等の間接的な影響を別にして、砂糖の代謝それ自体から
塩基性の何かが生じるっていうのは考えにくいかもしれない。
同じ炭素源でも落ち葉は複雑すぎてちょっと推測がつかないけれども。

テスト期間なので、切り抜けるまでちょっとパソコンから離れます・・・

組成の分かっているものでｐH下げるならば、
土壌ではなくゼオライトのイオン交換能を使うというのはどうでしょうか。
投入前はH+もしくは足りない元素ををくっつけて。

ご両所さんくす。古い軟水器があるんで、Ｈ型に再生してやってみます。

他の系をシンプルにした中で炭素源加えた場合の
水質変化も追わないとかな。

嫌気層水槽ありますがｐＨ６．８で安定しています。
底床は赤玉とパーライトだから硬度はパーライトがあげてるかもしれませんが未計測です。
流木が海由来だとフナクイムシやらゴカイなんかが巣を形成したかもしれないんで
炭酸カルシウムやらの塊が流木内にある可能性が、、

>560 流木っても山の埋もれ木枯れ木ですし、火山性酸性土壌なんで
カルシウムの塊が木の中に、というのはたぶんありません。
砂利と水でフィッシュレスで回して、木を入れてまた回して
（計３ケ月程度）Ｒｐｈベースで水道６．７、水槽６．４でずずーっと
安定していたんですよ・・・仮にＣａのカタマリがあったら
もっと早くに上がるはずで・・・
だもんで、木の分解に伴うナニカを疑っちゃいます。

よさげな葉面散布肥料をＪＡで発見。
バイコール２号　三井東圧
窒素３５　うちアンモニア１　硝酸１　リン酸５　カリ５　
苦土１　マンガン０．５　ほう素０．２　
エチレンジアルミンテトラ酢酸鉄（鉄として、以下同じ）０．０６
硫酸銅０．０５　モリブデン酸アンモニウム　０．０３
１Ｋｇ入り約１．２Ｋ円　
Ca,Na,Cl、ビタミンＢ類あたりを足せばいい感じ。
ただ、硫酸銅がな・・・どの水和物か記載ないんで一番危険なパターンで
考えると、窒素３０ｐｐｍになるように希釈した時に０．２ｐｐｍに
成りうる。甲殻類に毒性がないとはいいきれんあたりだなあ・・・

お久しぶりです。

ピーキャッチの中の人です。
いったん実験を中止してから、一ヶ月放置ﾌﾟﾚｲで久しぶりに
リン測定してみたら、0.02mg/Lまで下がっておった。( 　д )　゜　゜

測定を中止した理由は、中の生物が死んだりして、条件が
変わりすぎたからなんだけど。

閉鎖系で少量(生オキアミ30尾/週/150Lほど)とはいえ給餌
自体は継続していたので、リンが減少したのは、吸着剤の
せいだと思わざるをえない。　

ちなみに硝酸は色素系薬材の影響で測定できない。

そんなわけで、ピーキャッチに関しては水量あたりの投入量
で云々していたんだけど、水槽飼育下では給餌量または魚
体重で考えたほうがいいかもしれん。
今度はもうすこし厳密な環境を設定するのだが、夏休み期
間で忙しいので、それどころではない。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ここはもっと志が高いスレと思っていたのですが
最近初心者スレと化してます？

>>564
　もまいさんの知識レベルが上がっただけじゃないの?
　つーか、もともと志に比べて貧弱な技術レベルだぞ、
　ここの住人は。

　それでも、進歩はしていると思うが。
　研究なんてそんなもの。
　長い目で見るべきでしょ

環境と資源レポート終わったーーー！！息抜きカキコ
>>563
そして報告ありがとうございます！
ピーキャッチ本物でしたか！！
この水商売業界としては珍しい・・・（笑）
しかし硝酸塩を測れないのは非常に悔しいですね。。
砂糖入れて白濁するかだけでもなんとか見れないもんですか？
別容器に水十何リットルか入れて、エアレと砂糖、とか。

＞水槽飼育下では給餌量または魚体重で考えたほうがいいかも
確かにそれは言えますね。機械で水回すんだから、
溶質とピーキャッチの接触回数よりも接触量が問題になりそう。
水量が湖のように豊富だと逆なんだろうけど・・・

>>５６２
硫酸銅危なげですね＾＾；
俺の貧弱な頭では取り除く方法が思いつきません。。。ノフ○

前から思ってたんですが、アオコとかの単一のものが増えるのではなく
種々雑多な菌が増えるんだから、
各栄養塩の量に多少のばらつきがあっても
全部残さず食べてくれるような気がするのですが・・・
・・・実験の機会待ち。吸光光度計、いくらくらいするんだろ・・・。

そういや植物の必須栄養素の中に銅が何ｐｐｍかあったような。。
緑藻も植物だから必須で然るべき。
ということは幾ばくかは緑藻に吸収されるんではないでしょうか。

>>566
　ﾚﾎﾟがんがれ！
　ピーキャッチで吸着した後に砂糖入れるのは、興味あるな。
　予想では微生物の増加が見られずに、硝酸も減らないってな
　ことを・・・

　もうすこし落ち着いてから、水槽セットしますね。
　水槽台の作成から入らんといけないし。

今日、pH、リン酸、硝酸測ってみたら、6.5、65、0.25だた。
どう解釈すんべぇね。(´･ω･)

>551
遅くなりすぎました。ごめんなさい。
アクアエアシステムというものです。水槽と空気清浄機が組み合わさった
もののようです。詳しくは下記へ。

http://www.tv-tokyo.co.jp/wbs/2006/07/07/toretama/tt.html

あの国のメーカーが開発したようなので、真偽はわかりません。

>567,568
ミジがもう少し殖えたら（細菌の雨で・・・）バイトール液、
バイトール培養緑藻液、0.2ppm硫酸銅で実験してみます。

＞水槽飼育下では給餌量または魚体重で考えたほうがいいかも
魚体重は（基準作っておいての）目視推算でいいから、
「給餌量−増肉分」でできれば一番でないかと。

>571 さんくす。ただ、モノは・・・
要するに活性炭依存なわけで・・・

有機化学沈没乙。orz
現在グッピーが100匹を越えた。硝酸塩は依然検出限界以下。目標まであと650匹。
小さな貝もすごい勢いで繁殖中･･･
>>570さんって>>563さんですか？
いきなりリン酸が65mg/lまで増えた・・・ことはないか。リン酸と硝酸反対？

>>571金魚虐待反対！！タバコの煙で生体全滅した例もあるのに･･･
いや、よく見たらプロモの映像では金魚抜いてるしｗｗ
しかもあんなにばっ気してたら部屋の湿度が上がりまくってしゃーないっしょ。
家に水槽７個あるけど、冬の結露が滝のよう。カビが･･･

ちなみに増肉分のNは、
稚魚期だと２０％〜３０％
成魚だと５％以下っぽいです。

魚の種類によっても大分ズレがあり、
成体の平均体重が重ければ重いほど
増肉効率は減ります。

もしかしたら、転職するかも、、
ちょっと８月半ばまでバタバタするんでいったん落ちます。
落ち気味でしたが、、

転職ですか！新しい環境下でもがんばってください。
混泳の相性があうことを祈ってます。
職場の水替えはこまめに・・・

と、ごめんなさい。まじでうまくいく事を祈ってます＾＾；

あ、今日オゾナイザー買いました。15000円もしました・・・
これで腐植が除去できたら、まじで不換水システムの完成だ。
あとに続きたい人はこちらでどぞー↓
ttp://www.wakamatsu-net.com/cgibin/biz/page.cgi?cate=4904&page=0
(三千円のオゾナイザー)