北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ part2

このスレは管理人の裁定により北陸新幹線スレと上越新幹線スレの2つが統合してできたスレです。
北陸、上越の各新幹線スレッドの統合、後継スレです。
北陸甲信越板の「新幹線総合スレッド」となります。
北陸・長野新幹線、上越新幹線に関する様々な話題を語りましょう。

なお、護美箱スレでは新幹線スレのみならず鉄道スレ、公共交通機関スレの再編に関する議論を行っております。この議論は特にここの住民の参加が欠かせません。
護美箱スレはhttp://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374です。
皆様の参加を護美箱は心からお待ちしております。

【過去ログ】

北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1192977778

★★上越新幹線は必要か？★★
http://mimizun.com/machi/log/machi/kousinetu/1098773151.html

北陸新幹線徹底討論スレッド　25番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1183047417
北陸新幹線徹底討論スレッド　24番線ホーム
http://kousinetu.machibbs.net/log/log3001.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第23部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2786.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第２2部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2133.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第21部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1978.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第20部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1657.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第19部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1544.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第18部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1219.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？？　第１７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1136.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第16部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1078.htm
北陸新幹線は必要か？　第１５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0969.htm
北陸新幹線は必要か？　第１４部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0796.htm
北陸新幹線は必要か？　第１３部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm
北陸新幹線は必要か？　第１２部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か？　第１１部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か？　第１０部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か？　第９部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か？（金沢〜大阪編）
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm
北陸新幹線は必要か？　第８部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か？　第７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か？　第６部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か？　第５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か？第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か？第三部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/999201686.html
北陸新幹線は必要か？第2部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/992774266.html
北陸新幹線は必要か？( 初代スレッド )
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/981300626.html

＞ALL
>>1の詳しい解説をします。
今後の「新幹線スレッド」についての管理人の裁定です。
この意向に沿ってこのスレッドを立て直しました。

「★★上越新幹線は必要か？★★」
「北陸新幹線徹底討論スレッド」

この2つのスレッドは、1つに統合することになりました。
詳しい内容については、下記をお読みください。

北陸甲信越板　削除依頼等はこちらにどうぞ　第６１巻
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1192886562&START=7&END=7&NOFIRST=TRUE

ただし、現在新幹線スレのみならず鉄道スレ、公共交通機関スレの再編に関する議論を行っております。この議論は特に新幹線スレの住民の参加が欠かせません。
護美箱スレはhttp://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374です。
皆様の参加を護美箱は心からお待ちしております。

一応書いておきますが、次スレは>>280が建ててください。ただしなんらかの事情があって>>280が建てられない場合はきちんと宣言をしてください。宣言があった場合は>>290が建ててください。

ここに初めて書きこむ方は必ず1度ローカルルールを見てから書き込んでください。

また、ローカルルールってなに？という人もローカルルールを確認してください。
ローカルルールは
http://www1.tcnet.ne.jp/nekomma/@@@_an_2_7_3.html（URL・仮）
です。

以上でスレ立てを終了します。

東海道新幹線の改修に伴う代替交通について
航空機という話だが、あの膨大な輸送量を考えたら
鉄道という大量輸送が可能な交通機関が必要だと思う。

それに飛行機では鉄道に比べて天候に左右されて
いざという時に大混乱しそうだし。

>>5
私もそう思いますよ。
というか、航空機ですべてをまかなうとなると、一日にどれくらい航空機を離発着させなきゃ行けないのか･･･
たぶん空港は混乱すると思います。

あとここでこのスレに関する報告を行います。
護美箱で現在議論を行っていますが、北陸新幹線スレが復活する公算が高くなりました。
ですが、実働管理人が許可を出していない（思惑が相違している）ので、正式に復活を承認していません。

実際には北陸自動車道が代替交通手段じゃないですか。
物流の量じゃ新幹線の比じゃないと思いますが。

>>5
>>6
飛行機以外に東海道本線もあれば高速バスもある。
少なくとも、これらより北周り新幹線で行くほうが便利と思う奴は居ない。

東海地方でＭ８クラスの大地震と津波が発生すれば、東海道新幹線だけでなく、
東海道本線、東名高速、国道１号線の全てが不通になると思います。

１７０７年の宝永地震と富士山の宝永大噴火のような自然災害は周期的
に発生するのは確実なので、東京−大阪間を北陸新幹線でバイパスする
機能を持たせることは、日本の国土の将来のためにも必要なことです。

既に北陸新幹線は全体の６６％（東京−長野−金沢間）が開業・着工し、
残り３４％（金沢−大阪）の未着工部分を残すのももったいない話です。

そんな状況下でも東京−大阪を移動しなきゃならん人は飛行機使うっての。

あと３４％を作らないと残りの６６％も何の役にも立たないなら話は別だが、
６６％だけでも開業できるんだから全く説得力なし。

>>10
＞そんな状況下でも東京−大阪を移動しなきゃならん人は飛行機使うっての。

そもそも東海地震で、東京や大阪なども壊滅的な被害を受けたなら
東京−大阪間を移動しなくてはならない人は極めて少数だろうけど、
名古屋や静岡などが被災しただけで、東京や大阪が健在なら
日本経済はマヒせず、この二大都市間の輸送需要は膨大になり、
航空機ではまかない切れないと思うのだが。

仮に北陸自動車道が代替交通手段になり得ても、
一体、何千台の高速バスを運行しなくてはならないのか…。

もまいら、中央道をあえて無視してないか？ｗ
とにかく辿り着くなら海も使えるし、旅行等の自粛による減なども考慮すれば、
「絶対に捌ききれない」とまでは断言できないと思う。

人は、与えられた条件下でベストを尽くしたり、折り合いを付けたりするもの。
被災当初の一時的混乱さえ収まれば、案外何とかなるモノさ。地産地消推進ｗ

ゴミ箱スレにおいて、管理人氏より、

>>＞現在ある統一スレは使い切ってから分離ってことになるんですかね？<<
>>左様でございます。<<

との回答を得ました。
よってこのスレッドは300満了後、
「北陸新幹線徹底討論スレッド　26番線ホーム」へ受け継がれ、
上越新幹線については分離されます。

次回スレ建て時はくれぐれもお乗り間違えのないようご注意下さいませｗ

＞日本経済はマヒせず、この二大都市間の輸送需要は膨大になり

人間の輸送需要が？ウソだろ。
貨物なら、なおのこと新幹線関係ないだろ。
北陸自動車道経由で運べ。

阪神大震災を思い出せや。
新幹線や道路の高架があんだけ壊れても結構短期間で復旧したよな。
復旧期間は実はそんなにかからない。
それにもかかわらず人しか運ばない、
災害想定地からはとんでもなく離れた復旧物資の輸送には全く役立たずの
線路に何兆円も使わせる根拠にすることに何の疑問も感じないのかね。

３ヶ月の不通を短期間と言うかね。

確かに、人しか運ばない新幹線。
そんな役立たずの新幹線を多額の税金を注ぎ込んで北陸に作る必要はあるのか？
ないでしょうね、本当は。
でも、北陸に住む一人として、死ぬまでに我が街に新幹線が通る未来を見てみたい。
ただそれだけです。

この後24時間の積雪量、北陸は１メートルと気象庁が発表したそうな。

20年ほど前、やはり年末の帰省ラッシュがピークになる30日頃にドカ雪が降りつもり、
そのまま年明けまで、妙高エリアから糸魚川あたりまで不通になったの思い出したよ。

雪に閉じ込められて立ち往生した急行能登号（金沢行き）、前日に乗ってたから。。。

トンネルだらけの北陸新幹線だが、近年のように「ある日だけ唐突に一晩で50�p」とかって降り方だとやっぱ止まっちゃうかな？
数年前金沢で唐突なドカ雪の時も降り始めまでは積雪ゼロが、日没から早朝で50�p弱だったしなぁ。

豪雪地帯でも最新鋭のほくほく線は止まらないでしょ
温水パネルや散水装置で数十年に一度の豪雪にも耐えられるように設計してる

>死ぬまでに我が街に新幹線が通る未来を見てみたい。
ただそれだけのために・・・
母子家庭の養育費は削られ、年寄りの医療費や介護保険料は上げられ、
定率減税は打ち切られ、消費税は二桁に。
日本の公共事業費は米､英､仏､独､伊､加の６カ国の合計よりはるかに多い
日本の公共事業費は社会保障費の約2倍。
公共事業費が社会保障費より多いのは日本だけ。

>18
＞この後24時間の積雪量、北陸は１メートルと気象庁が発表したそうな。

×積雪○降雪


>>20
＞公共事業費が社会保障費より多いのは日本だけ。

いかにインフラ整備を怠ってきたかだな

>>18
昭和５９年の豪雪の時
在来線・国道・高速道路と軒並み通行止めの中
上越新幹線だけは定刻で運転していたんだよ。

主要国の公共事業費
日本：3279億米ドル
カナダ：129億米ドル
アメリカ：1209億米ドル
フランス：482億米ドル
ドイツ：418億米ドル
イタリア：245億米ドル
イギリス：199億米ドル
日本以外の6ヶ国の合計：2682億米ドル
こんだけ金をかけましたので向こう百年は0円でも良いね。

>死ぬまでに我が街に新幹線が通る未来を見てみたい。

通るだけで止まらない新幹線
止まってた在来線は第３セクター化して値上げ＆減便

こんな未来を望んでるやつは、すでに１０年経てば死ぬような年になってるジジイか
北陸からいつでも出て行ける次男三男だけだ。

近頃じゃぁ長男でも出てってるよ。
だって仕事がないものｗ

頼母子って知ってるかい？
税金も言い方を変えれば頼母子だよ。
北陸の人もずっと税金を払い続けているのに優先順位はいつも最下位。
北陸新幹線の建設が中止になっていても、年寄りの医療費や介護保険料は上げられるわ。
そんなに北陸新幹線の建設が反対なら、表に出て人の前で反対してみろ。
どうせ、ネットの中でしか言えないんだろ。

頼母子は知らんが。
年寄りも母子家庭も病人も消費税、介護保険料その他をふんだくられているが
優先順位はいつも最下位。
北陸新幹線のようなアホな金の使い方をまず止めなければ
クソ高い日本の公共事業費はいつまでも今のまま。
言い負かされた鉄を多が何をやり出すかわからんこの世の中では
危なくて危なくて。この土建専制国家ではみな思っていることがいえんのよ。

頼母子は「たのもし」と言って、「講」の一つだよ。
例えば、20軒の人が集まってテレビを購入するとする。
一軒が2万円を出し20軒が出すから40万円が集まる。
集まったお金でテレビを買って、そのテレビをくじ引きで当てた1軒に与える。
この行為を定期毎に繰り返し、20軒全てにテレビが行き渡れば講は解散。

でも新幹線の場合は、くじ引きじゃなく大都市が最優先。
先に新幹線が出来てしまえば、後で作る新幹線に金を出したくないと言う。
東海道新幹線も、山陽新幹線も、その他の新幹線も、北陸の人の血税が使われたんですよ。
それを今更、「時代が変わったから」とか難癖を付けて北陸新幹線建設を認めないなんて
おかしい話じゃないですか？

北陸新幹線が「整備新幹線」じゃないなら、そういう駄々捏ねも意味があるが、
もう新規の新幹線は　かなりの地元負担＆在来線切り離し　との抱き合わせが条件になっている。

いまさら遅いんだよ。全くの地元ノーリスクで作ってもらえるなら誰も反対しないさ。

新幹線は本来なら国の金を頼らずにJRの自己資金で建設すべきもの。
リニア中央新幹線をJR東海が自己資金で建設するみたいに。

>>30
そうか？
確かに新幹線の運営母体であるＪＲは民間企業（営利企業）だが、
新幹線は極めて公共性の高い交通機関だし、幅広く利益を享受できる。
また国土開発という観点からでは、どこに新幹線を通すかという問題は
国家政策に位置づけられるべきものだと思うけど。

脳内が新幹線オンリーの人種しか思いつかない論理。
自家用車もない飛行機もないはくたかも早くない高速道路も4車線でない時代なら
公共性は高かったかもわからん。
インターネットが張り巡らされた時代に液晶テレビが当たるからって、
1軒2万円のくじを何年も押しつけられているようなもんだな。
この平成の時代に時代遅れのテレビ(新幹線）を買うからって、
諸外国の何倍も医療費や年金や教育費を削って上納させられたんじゃたまらんよ。
たのもしやめてくんなまし。これが北陸人を含め庶民の願いでんがな。

>>32
>>32
平成20年度国家予算
・社会保険関係費 217,824億円
・公共事業関係費 67,352億円
　　新幹線整備 3,096億円
北陸新幹線 　 706億円
これ見てモノ言ってる？

三大バカ査定ということばがある。
戦艦大和、伊勢湾干拓、青函トンネルを指すが、整備新幹線はそれと同格だと
いわれた。
社会保障費の3倍もの公共事業費を根本的に改革するにはアホ事業の象徴である
整備新幹線の全面廃止がどうしても必要。
ちょうど郵政民営化が改革の目玉として必要だったように。

>>34
「目玉」と「目くらまし」の区別をつけましょう。

>>34
社会保険費が217,824億円、公共事業費が67,352億円
どこをどう計算したら公共事業費が社会保険費の3倍になるのかね？

そういえば、
日本が戦後復興を遂げ、高度経済成長を歩み始めたころ、
東海道本線（在来線）が輸送力限界となり、
東海道本線の全線複々線化か、新線建設かで国鉄内でも議論になった。

時の国鉄総裁・十河信二が新幹線構想を打ち上げると、
国鉄内部からも「第二の万里の長城を作る愚行」や「国鉄破綻への第一歩」という
猛烈な反対に合うが、十河曰く「鉄路を枕に討ち死にする覚悟」で反対を押し切り
政治的手腕をもふるい新幹線を国会承認させた。

これはあくまで結果論だが、
仮に在来線の複々線化では、飛行機に勝てなかっただろうし、
赤字体質で、晩年は毎年２兆円の赤字を垂れ流した国鉄は分割民営化されたが、
速くて便利な新幹線が建設された恩恵は今も国民が享受している。

自分を含め凡人には先を見ることは中々難しいが、
今の負担を我慢しても先行投資は必要なんじゃないかと思う。

>36
不覚。まんまとはめられたな。
公共事業費ではなく土木授業費だ。
新聞のおおざっぱな予算案では見えてこない。
たとえば農業予算の半分は土木授業費に使われている、
他にも地方予算で土木授業は行われており、
たとえば整備新幹線関連で北陸3県の予算を圧迫している。
それやこれやで日本の土木事業費は社会保障費を上回っている。
今の日本は太平洋戦争終戦前の状況。
成功体験にすがりつき、周囲の空気を読めないというより力一杯無視した
政治家と鉄ヲタが華やかなりし時代の手法をなぞろうとしている。
竹槍持たされて討ち死にするのはいつも下々の庶民だからね。
旧国鉄の負債はあの手この手の粉飾技法で押し入れにしまってあるだけで
消えたわけでも減ったわけでもない。
そのうちまた、利息がふくれて押し入れからあふれてくる。

>>38
>公共事業費ではなく土木授業費だ。
>新聞のおおざっぱな予算案では見えてこない。
>たとえば農業予算の半分は土木授業費に使われている、

公共事業は、道路や鉄道の整備に限らない。
農地整備や土地区画整理なども公共事業に最初から含まれている。
「公共事業費ではなく土木事業費だ」とは、全く意味不明。

>他にも地方予算で土木授業は行われており、
>たとえば整備新幹線関連で北陸3県の予算を圧迫している。
>それやこれやで日本の土木事業費は社会保障費を上回っている。

地方予算からも社会保障に支出されていることをお忘れ無く。

信念だけで嘘八百を垂れ流す前に、具体的な数字を把握されては？

皆様にお知らせします。
この板で、地域の優劣を趣旨とするレスは禁止となっています。
このことを自覚してレスを願います。
特に、他所で既に新幹線が開通している地域の方はレスを充分に推敲し、地域の優劣を趣旨とする内容が含まれていないことを確認の上レスを願います。
あまり北陸新幹線建設に否定的なレスはしないほうがいいと思いますよ。

>>40
賛成派だけしか書けないようなスレになるのもどうかと思うのですが。
地域の優劣の話が含まれなければ、否定論を展開したっていいでしょう。
私は賛成派なので、やんわりと（？？）反論しますけど。

>>41
>>賛成派だけしか書けないようなスレになるのもどうか<<

そこまで極端な状態を望んでる訳でもないと思いますよ。
ただ、前スレ終盤からここしばらくの状態は、離れて眺めると過剰反応で荒れ気味な風に思えるので、
脱線転覆しないウチにマスコンを少し戻しませんか？という指摘に思えました。

東京へいくのに早くなる代わりに地元の足が３セク化する。
建設費用だけでなく３セク維持にも税金が恒久的に使われ続ける。
新幹線が開通しても金沢はさして変化するわけでもない。
本当に必要だったのか疑問でしょう。

>>43　[ p2239-ipbf213kyoto.kyoto.ocn.ne.jp ]
それが事実であるとして、
今、このスレで、その発言をする事に意味がありますか？

仮にアナタの一声で、新幹線計画に変更が生まれるとしても、
このスレで叫んでるだけでは無意味な事は明白。
どうぞ京都へお帰り下さい。続きは壷へでも行って…


>>all
どちらの立場を取る人も、いつまでも平行線の主張合戦に粘着し続けると、
このスレが廃止になる事に気付くべきです。（現在も管理人による保護観察中ですよ）
もっと議論したいなら、議論を受け入れてくれる板へ移動すべきです。
（IP丸出しで熱く口論する勇気は賞賛ものかもしれませんけどね）

まちＢは、過剰な鉄ヲタの議論を歓迎する板ではなくなった事実を認識すべきです。

なんで説教を受けなきゃなんないのかね。北陸出身で京都に住んでいる者だが。

一般論を言ったまでだぞ。新幹線は建設されていて今さら中止なんてなりっこない。
ストロー現象で金沢でいい買い物をしてくれている客が東京に流れる代わり
東京から観光客もやってくるとも言える。

>>なんで説教を受けなきゃなんないのかね。<<
理解できなかったんだから説明なんて無駄なんでしょうよ、粘着君には。
　…と判断しましたので、あしからず。

>>all
スレ内の口論でどうしても決着が付かない場合には護美箱（好きにしていいとこ）にて決着を付けることが認められるので、一応報告しておきます。

あと、私の自論ですが、ここに他所の人が来ても別にいいと思いますよ。
というも、ここは「北陸甲信越の北陸甲信越による北陸甲信越のための」板ではないですから。
ですから>>43のような方は大歓迎ですし、>>43はここで叫んでも計画が変わらないことをちゃんと自覚してのレスでしょうから、許容されても良いのでは？
別に地域優劣に当たる内容はないですし。

>>41
あなたが言っている状況を私は望んではいません。

なんか予算云々とか、税金の話は、予算を使い切ることを命題としている
現在の省庁の体制では、実は新幹線の話をしているようで、
そうじゃない別問題の気がするから、スレ違いな気がする。
もちろん、日本はアメリカと比較した場合、建設コストは高いし、
国土が脆弱だから、柱は太いから、同じもの作るにしても、
お金かかっちゃうんだけれどもね。

＞ＡＬＬ
地域の優劣についてですが、例えば、
「新幹線が通らない地域は田舎だ」
「田舎だから、新幹線は必要ない」等というのはまず間違いなく削除します。
だからといって「北陸新幹線マンセー」的なレスでなければいけないというモノでもありません。
建設するならする、しないならしないで、
住民（そこで暮らしている人々）にとってより「ベスト」な方法を議論すればいいのではないでしょうか？

管理人の地元は、高速道路で東京と結ばれたのが全国でも早い（約４０年前）地域ですが、長所も短所もあります。
長所は、観光地であるが故に関東地方からの行楽客が増えたことですが、
短所は、地元の若者が高校卒業後にこぞって東京に流出してしまったことです。
高速道路でこうですから、新幹線の建設によって及ぼされる影響は大きいです。
だからといって感情論になってはいけません。

で、ニュースを見ながら思うのですが、問題は「雪」対策だと思うのですよ、実際。
この時期（帰省＆Uターンラッシュ）に大雪に見舞われたら定時運行を確保できるのかということです。
道路ならば、早めに融雪剤を撒くとかすればいいのでしょうが、鉄道ではそれが出来ません（レールが錆びるので）。
かといって、札幌の地下鉄の地上部分みたいに線路全体を「シェルター」で覆うのがベストであったとしても、
それによって、電波障害が発生する等という新たな問題も発生するのです。
海岸沿いを走るのであれば、海からの「塩害」対策もそれなりに必要でしょう。

>>34
（昭和の）三大バカ査定は伊勢湾干拓ではなくて瀬戸大橋だと聞いていますが…。

図らずもこの掲示板は管理者ごと鉄色(あるいは土色）に染まっていることが露見したわけだが。
この掲示板の色にそぐわない発言はどうぞ煮るなり削除するなり大いに結構。
で、某鉄ヲタ様は具体的な数字を出さないとヒステリーを納められないようなので
一部の人種に不都合な真実を・・・
平成18年度農林水産一般会計予算総額　2兆8,310億円のうち
土木事業費は1兆2,617億円　　45％
こいつは国レベルだけでなく都道府県レベルでも同じで
所得補償など直接的に農家に役立つ予算は半分かそれ以下。
そんなモンでは社会保障費を上回らないって？
でかいのは道路整備、治水、港湾整備、空港整備、都市開発融通その他の特別会計。
なんと総額で歳出額は約362兆円もある。
この特別会計からジャブジャブ金使って欠損したら一般会計から兼をぶんどっていく。
というわけで日本は土木事業費が社会保障費を上回っている希有な国である。

図らずもこの掲示板は管理者ごと鉄色(あるいは土色）に染まっていることが露見したわけだが。
この掲示板の色にそぐわない発言はどうぞ煮るなり削除するなり大いに結構。
で、某鉄ヲタ様は具体的な数字を出さないとヒステリーを納められないようなので
一部の人種に不都合な真実を・・・
平成18年度農林水産一般会計予算総額　2兆8,310億円のうち
土木事業費は1兆2,617億円　　45％
こいつは国レベルだけでなく都道府県レベルでも同じで
所得補償など直接的に農家に役立つ予算は半分かそれ以下。
そんなモンでは社会保障費を上回らないって？
でかいのは道路整備、治水、港湾整備、空港整備、都市開発融通その他の特別会計。
なんと総額で歳出額は約362兆円もある。
この特別会計からジャブジャブ金使って欠損したら一般会計から兼をぶんどっていく。
というわけで日本は土木事業費が社会保障費を上回っている希有な国である。

>>49
バラスト(砂利)軌道の東海道やミニ新幹線の山形・秋田は別にすれば、新幹線は在来線よりずっと
雪に強いですよ。
確か20年に一度の大雪でも平常運行が出来る構造で建設されてます。

東北・上越・北陸の高架橋は1mちょっとくらいの積雪なら高架橋に雪を貯めておける「貯雪型高架橋」。
その上で、長野以西は、糸魚川までは上越と同じ完全消雪のスプリンクラーかほくほく線で採用
されている融雪パネルを採用。
糸魚川〜新黒部間は糸魚川以東より積雪量が少ないので、通常の貯雪型高架橋の
横に壁を作り、深夜にロータリー車を走らせて壁に雪を当ててその下に落とす「排雪式高架橋」を採用。
新黒部以西は、↑の方法だとスペースを取るので、線路と線路のの間の雪だけ消す弱いスプリンクラーを
使って水を節約。
…ってな感じだったと思う。

>>[ a-fa2-1103.noc.ntt-west.nsk.ne.jp ]
一人でヒステリックに粘着し続ける香具師ですので、賢明な常連さん諸氏はスルーでよろしく！！

>>中央どん
>>より「ベスト」な方法を議論すればいいのでは<<
一理あるように見えるけど、それでも永久に平行線な話になること明白なので、不毛の議論（千日手）に陥るだけだと思われ。


>>問題は「雪」対策だと思うのですよ、実際。<<
>>海岸沿いを走るのであれば、海からの「塩害」対策もそれなりに必要<<
ある意味、鋭いｗ
しかし雪が心配なのは長野県〜新潟県と富山平野で、地上部分はそれほど長くもなく新潟平野といい勝負。
海岸部は塩害のおかげでむしろ雪は解けるし、レールのサビを心配されてますが、
高波を直接浴びる親不知駅などにより基本ノウハウは案外蓄積済みだったり。


>>伊勢湾干拓ではなくて瀬戸大橋だと聞いていますが<<
三バカはさておき、本四連絡橋は確かに造り過ぎでしょうな。
無駄な干拓地なら八郎潟も妖しいし、河北潟は失敗の象徴で転作に七転八倒中。
有明海も今後どうなることやら。

しかし、これらは新幹線スレで語る話題とは思えない！
それでも続けたい（語りたい）なら護美箱スレへ移動されたし。＞[ a-fa2-1103.noc.ntt-west.nsk.ne.jp ]

具体的な数字を出せとヲタ様が言うから載せてやったんだがね。
粘着といっても年中無給の皆様と違って
こちとら正月休みぐらいしかヲタ叩きできない身なんであんしんしられま。
東海道バイパス論や兆を使って死ぬまで見たい論、つっこみどころ満載の話には
数字乗っけて茶々いれさせてもらいますわ。
ヲタ管理人様の
>>北陸新幹線建設に否定的なレスはしないほうがいい
のお言葉を賜っただけで今年は良いことありそうな気がしまっせ。
正月から大雪で除雪が大変ですな。

喪前が何言ったところで金沢までは間違いなく来るわけで。
金沢どまりになったところで、もはや抵抗するのは福井だけ。
石川にはむしろ福音だろう。
東京からも、大阪からも、優等列車の終着点。
在来線はほぼ無傷。これで北陸州の州都も当確。
石川県庁は既に「いかにして梯子を外すか」を考えてるだろうよ。

>>34　>>49　>>53
昭和の三バカは、戦艦大和、東海道新幹線、青函トンネルなんだけどね。
昨今は、東海道新幹線はどう見ても無駄な工事とは言えないから
マスコミなんかは意図的に東海道新幹線を外している。

>>53
＞本四連絡橋は確かに造り過ぎでしょうな。
まぁこういう話はよく聞くけど、>>53氏にとって
不要な連絡橋はどれですか？

新幹線が開通してもいいことだけじゃないんだ。
首都圏までの切符も新幹線になれば値段が高くなるし３セクは定期も切符も２割ほど高くなる。
温泉客は増えてもビジネス客は日帰り圏内になるから今まで泊まりだった人も
用事が済んだら新幹線でさっさと関東に帰ってしまう。
金沢に支店を置いていたような会社も近くなれば関東や長野と統合して単なる営業所格下げ
人員の削減なんてのもある。
だいたい能登の知人の集落は大地震で家が傾いたり壁に穴があいたりしているのに
行政は新幹線には何億も金を使うのに地震の援助はどうなんだと皆おこってたり泣いてたりする。

>>51
その数字もって、表に出て人の前で反対してみろ。
失望したわ、あんたに。

平成20年の歳出予算の数字を挙げるから、考えてみろ。
・国債費　209,998億円
・地方交付税等　149,316億円
・一般歳出　469,784億円
　うち社会保障関係費　211,409億円
----------------------------------
計　829,088億円
ttp://www.mof.go.jp/seifuan20/yosan002.pdf

一方、北陸新幹線は706億円
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071222-00000257-mailo-l17

北陸新幹線の地方負担額が約353億円となるはずだから、合計しても1059億円。
北陸新幹線を悪者にするために、道路整備、治水、港湾整備、空港整備、都市開発融通
をくっ付けて、約362兆円だって！国家予算約83兆円より多いなんて何考えてんだ？

何でもかんでも北陸新幹線のせいにするな！

ありゃ、間違って>>58に平成19年度の歳出を書いてしまった。
正しくは、
・国債費　201,632億円
・地方交付税等　156,136億円
・一般歳出　472,845億円
　うち社会保障関係費　217,824億円
----------------------------------
計　830,613億円

あと、北陸新幹線の予算分は同じく706億円。

確かに整備新幹線の予算なんて国家予算の割合的に超微量だわな。

約10兆円かかると言われる東京の日本橋上を走る高架高速道路の地下化を
「日本橋で青空を見たい」という理由で主張する人が
整備新幹線を無駄な公共事業と批判していたのを見たことあるが、
結局は、大都市（東京）のエゴなんだわな。

>60
まあ、エゴと言えなくはないが、
日本橋の青空を見たい人は北陸新幹線を必要と思う人の１０倍以上はいるわな。
同じ税金を払っているといっても、日本橋勤務や買い物に来る人と
北陸在住者ではかなり違うぞ。

冷静に北海道新幹線が必要と思うか？
全国の人はそんな意見だよ。

整備新幹線を全て造ってもかかるお金は２兆円台
一方、道路特定財源から道路整備に使われるお金は一年で５兆円近く

>>58
＞約362兆円だって！国家予算約83兆円より多いなんて何考えてんだ？
83兆は一般会計だけだ。君は特別会計って知らないのか？

>>62
＞一方、道路特定財源から道路整備に使われるお金は一年で５兆円近く
それが？整備新幹線は田舎だけ。全国の道路整備にかかるカネの４０％だなんて高すぎ。

今道路財源は余っており、余った道路財源で
不要な道路をバンバン作ろうとしている。

5兆円のうちの5%でも整備新幹線に回せば、10年足らずで出来る計算だ。
敦賀−米原を加えてもせいぜい十年くらいだろう。
本当は長崎新幹線や北海道新幹線は要らないと思うのだがね。

北海道新幹線、函館以南を仮に容認したとしても、さすがに長崎はなぁ…
リニア実験線まで存在した宮崎のことも考慮するとね。真っ先に中止対象だろうね、長崎。　


>>[ ubr02-c30-057.spacelan.ne.jp ]さん
粘着をまともに相手して熱くなっても得るものないですよ。落ち着きましょうや。
なんせ、単なる常連の人を管理人と間違えてるレベルの、お粗末な部外者ですから、
冬休みが終わる頃にはすごすごと退場するでしょうよ。


>>56さん
スレの話題から脱線するので控えめにｗ
「しまなみ海道」に鉄路がベストだったと、個人的に思っております。
四国最大の都市は松山だとか。最寄りのコースであり、景観という観光資源もあるので。
淡路島は四国と繋がっただけで充分だったのでは？
宇高は減便で航路を残せば玉野市も喜ぶでしょうｗ（その方が南海も喜んだ？ｗ）
まぁ、あくまで「どれが不要？」という問いに対しての、勝手な放言です。


>>64
>>今道路財源は余っており、余った道路財源で不要な道路をバンバン作ろうと<<
うんうん。
それがまともな税金の徴収ならまだしも、「暫定税率」で集金してるんだから、
税率を本来の値へ戻すのが「あたりまえ」のハズだよね。
次の選挙公約をしっかりチェックして、貴重な一票を有効に使いましょうや。
オラの選挙区に馬鹿な候補しかいなかったら、不信任の白票を投じるね。
選挙費用も税金と指摘された事もあるけれど、国民は怒ってるんだ！と表明する事も重要。
代議士も官僚もまともな人っていないんだろうね、この国は。

>>65
　あなたがどんな顔してるのか、顔が見てみたいね。
皆が皆、北陸新幹線マンセーでもないし、北陸新幹線に関して他地域の方が意見言ってもなんら問題はない。
むしろ「勝手な放言」とか「お粗末な部外者」とは、あなた自身だろう。

新幹線ができるのは楽しみだけど、
建設費の多額の負担、第三セクターの赤字負担およびJRからの引き取り費用負担などの
合計や在来線運賃値上げのデメリットを上回るだけの経済効果が本当に得られるのか
不安といえば不安。将来的に住民税が上がったりしないか不安だよ。

長距離移動の機会がほとんどない人間にとっては新幹線の金沢延伸よりも、平行在来線の経営分離、３セク運行の将来のほうが関心がある。
新幹線開通に伴う再開発や都市の発展次第では、普通列車だけでも十分採算の取れる区間も本当に経営分離されてしまうのか？
金沢〜富山は採算性も十分期待できるものがある。
もし３セク移行なら、金沢〜津幡はどうなる？　七尾線運転の関係でＪＲとして残るか？
富山〜黒部も採算性は期待できるが、富山地鉄平行してるから下手すりゃ共倒れ。
黒部〜直江津は単行ディーゼルの３セク確定だろうな。

>>68
民放ローカル数局のニュースで昨秋に、新幹線に関する特集が何度かＯＡされたんですが、
その中では「平行在来線分離」に七尾線を含めているとしか思えないコメントが何度もありました。
実際の予定はどうなのか、スッキリしないニュースだったので覚えてます。

ＪＲの本音は「新幹線以外の総てを切り捨て分離」なんだろうなぁ。。。

>>63
>整備新幹線は田舎だけ。全国の道路整備にかかるカネの４０％だなんて高すぎ。

ちょっと違うな。
正しくは全国の道路整備に使うカネ「一年分」 の４０％だ。

今後10年で、国交省は道路整備に70兆円弱をつぎ込もうとしている。
一方整備新幹線は、全てを完成させて2兆円だ。
つまり全国の道路整備にかかるカネ3%弱で全て完成させてしまうことができるわけだ。

自分は北陸新幹線賛成論者だけど、
確かに並行在来線問題は重要な課題だと思う。

JR西日本幹部曰く在来線で黒字が確保できているのは、
京阪神を中心とするアーバンネットワークのみであり、
特急街道の北陸本線でさえも、トントンに近い赤字だそうで。
もし北陸新幹線が開通し、特急列車が大幅削減となれば大赤字は必至だと思う。

そうなると沿線住民の税金で赤字補填を行わなくてはならないし、
その負担増に沿線自治体が耐えれるか心配だ。

>>71
貴殿が心配されているように、>>67-68氏の出張のように
在来線の扱いを将来どうするのかをきっちり議論しておくべきでしょうね。
赤字補填によって、北陸地方に第2第3の夕張ができないことを祈るしかありません。

北陸線金沢以北のローカル輸送への施策は、まだ国鉄時代の親方日の丸方式の運営の香りが残る。
客の少ない平日昼間も３両編成のままだし、ワンマン化もしていない。
子会社に駅窓口業務を委託するにしても、昇降客がいない時間に複数の委託員がいたり･･･
単純にローカル輸送だけを考えるのなら、それなりの線路規格、単線化も考えられるが、
ＪＲ貨物が長大編成で線路を使用する以上、高規格線路を維持する宿命。
ならば、ＪＲ貨物からどれだけ線路使用量を取れるかの勝負になりそう。
もめるんだろうな･･･
危機感を感じた福井以南なんか新型車導入に合わせてワンマン化の準備までやっているよ。

カタチはどうであれ、運賃の値上げだけは勘弁していただきたい。

前述のローカルニュースにて、
三セク化後は１．３〜１．５倍へ運賃値上げが予定されていると報道されました。

言われてみれば金沢近郊では、１〜２両編成で使える「電車」が存在してない希ガス。
七尾線も北陸線もクハ＋モハ＋クモハ固定で３連or６連ばっかだね。
ダイヤグラム上の運用効率ではシンプルで都合よさそうだけど。

特急銀座なもんだから各停の問題点を軽視しがちなのかな？
混雑時に乗降口の狭い食パン号ってのも遅延の元凶だし。

>>66
>>70

ガソリンにかかってる税金を一地方の新幹線建設に流用なぞ許されるわけがない。
元手が何でも構わないなら道路の財源に限らず防衛費でもいいわけだろ？

並行在来線に「電車で無ければダメ」なんて区間は殆ど無いんだから経営が苦しければ
サッサと止めちゃえば良いんだよ。

>>75
結果として道路交通がスムーズになるのだから
港湾、新幹線、地下鉄などに道路の財源を回すのはありだと思う

地球温暖化の抑制にもつながるし

新幹線なんかいらない。それよりセブンイレブンが欲しい　　by金沢人

>>73
今までが安すぎたんだから、値上げはしょうがない。
ドル箱に頼って赤字を補うことはもうできなくなるのだから。

>>74
福井の北陸線や小浜線に入った新車は１〜２両のワンマン対応だね。
３両編成の電車はもう何十年も使ってるから、新車を入れざるを得ないだろう。
ＪＲ西日本が新車を投入してから３セク化してもらいたいもんだが、
そう甘くはないだろうなあ。

>>78
セブンイレブンの経営方針なんだからしょうがないじゃないか。
営業エリアを拡大することより、既存地域に細かく出店することを優先して
好業績を保っている企業なんだから。

>>79
>>ＪＲ西日本が新車を投入してから３セク化してもらいたい<<

三セクが避けられない現状では、一番望ましいね。

>>そう甘くはないだろうなあ。<<
金沢〜七尾間はNT200が走るんだよ、なぁんて乱暴な説を唱える輩もいて、
否定しきれないのが恐いこの頃です…(ToT)

セブンイレブンって何がそんなにありがたいの？

でも北陸新幹線金沢開業があと６年後に迫る中、
経費にはシビアなＪＲ西日本が北陸本線に新車を投入するとも思えないのだが…。

でも第三セクター化後に新車製造するよりも、
ワンマン列車製造にノウハウがあるJR西日本が製造した方が理想的ではあるな。

新幹線が来るのは多いにありがたいことだけど、地域の足のことも考えて欲しい。
北陸地区のローカル輸送は車両年齢が限界まで来ているのでは？と思われる車両も多い。
短編成の電車でも気動車でもいいから、車両更新してから三セク移行してほしいね。
一番理想なのは、ＪＲにできるだけ長い区間を維持してもらいたい。
鹿児島中央〜川内のように、整備新幹線ながらＪＲに残った例もある。

>>83
それはそれで、３セクに残った区間が本当に悲惨なことになるのが問題。

金沢ー敦賀間は、敦賀市民（及び嶺南）の不在のまま
政治や何とかの団体がどんどん進めて行っているが以下の問題が
棚上げ（無視）されとる
１．並行在来線の問題
２．費用対効果の内容（説明）
３．敦賀市の街づくりへの影響
４．その他
成田新幹線や滋賀の新駅みたいに途中で頓挫せんか非常に心配
中途半端に終わり、その結果（ツケ）は全て国民（県民）へ
といったシナリオに終わっても誰も責任はとらない図式は
変わらないのか？

東海道新幹線のバイパス機能って
そのうち中央リニアが出来ればそれまでのこと
ＪＲ東海が自費で建設してしまえば大義名分は終わり

こいつは名古屋が潰れれば中央リニアも東海道も×ということもわからんのか。

>>85
>成田新幹線や滋賀の新駅みたいに途中で頓挫せんか非常に心配
>中途半端に終わり、その結果（ツケ）は全て国民（県民）へ
>といったシナリオに終わっても誰も責任はとらない図式は変わらないのか？

日本は国民主権の国なんだから、
政治や行政の失敗の最終責任は国民が当然負うべきもの。
そして日本は間接民主制の国なんだから、
代表者がどんどん政治や行政を進めていくのも当たり前。
国民が変わらなければ、何も変わらない。

>東海道新幹線のバイパス機能って
>そのうち中央リニアが出来ればそれまでのこと
>ＪＲ東海が自費で建設してしまえば大義名分は終わり

東海道のバイパスになることは北陸新幹線の副次的な効果で、
それだけが新幹線建設の大義名分ではない。

成田新幹線は国家主導で持ち上がり、沿線自治体の地元民が反対したことから頓挫した。
滋賀の新駅は地元有力民が誘致に乗り出し、地元の空気が変わったことで反対派優勢に転じ頓挫したと聞く。
また、それぞれに時代背景も相当な違いがある。

これらを同列ひとくくりに扱うような乱暴な論者ってどうよ？　と思った。
まぁ感想文ということだが。

「岩川 毅」という人物をご存知でしょうか？
1965年9月26日、金沢市で開かれた一日内閣の会場で、
「太平洋側に比べ、日本海側の遅れを一挙に取り返すためにも、
　東京から北陸を通って、大阪につながる北陸新幹線の建設をお願いしたい！」
と訴えた富山県の砺波商工会議所会頭です。

ところが、過疎からの脱却に悩む多くの地方都市がそれを黙って見ているはずがありませんでした。
北回り新幹線構想のあとを追いかけるように東北・上越新幹線が構想として浮上していったのでした。

「我田引鉄」の東北・上越新幹線のために建設が遅れた北陸新幹線。
この事実を北陸人は看過できるでしょうか？

本当は新宿〜甲府〜松本〜（アルプス下）〜富山〜金沢〜福井〜京阪神の
予定だったが、いつのまにか〜高崎〜長野〜上越〜の大回りルートになった。

当初のルートだったら、走行距離も短いし、並行在来線経営分離の話も
なかっただろうに。富山以東では全然在来線と並行していないので。
せめて佐久平から分岐して、〜松本〜大町〜というルートにしてほしかった。

どうも在来線を廃止してまで新幹線を作るというのが本末転倒のように
思えて仕方ないんだけど、そう思うのは自分だけ？

>>89
そういう感情論みたいなのはみっともないからやめようよ。
それに岩川って人の言葉はただの地域エゴ丸出しの幻想だと思うよ。
新幹線ができただけで、日本海側の遅れが取り返せるわけないよ。
悲しいけど、東海道新幹線ができるよりずっと以前、戦前でも
すでに遅れてたんだし。

>>91
>どうも在来線を廃止してまで新幹線を作るというのが本末転倒のように
>思えて仕方ないんだけど、そう思うのは自分だけ？

そういう言い方をするのはあなただけではないけど、
よくよく考えてみれば、ずいぶん変な話なんだよね。

新幹線の利用客が少ないから新幹線を造るなと言うならわかるが、
（新幹線開通後の）在来線の利用客が少ないから新幹線を造るなというのは、
それこそ本末が転倒した話。

新幹線が必要とされていて在来線が必要とされていないのだから、
この機会に在来線の必要性について改めて考え直しましょうと
言われるのは当然のことだと思わなきゃ。

北陸線に関しては３セクに経営が変わるだけで、廃止されるのではない。
これまでの他路線の傾向から予測すると、運賃アップは避けられない。
そのかわり、普通列車の本数が増え、特急待避が無くなって速くなる。
主要都市近郊で駅間距離の長い区間には新駅もできるだろう。
住宅が密集しているのに、ただ列車が通過するだけの地域がいくつかある。

私は在来線を廃止してでも新幹線を建設すべきだと思ってるけどね。
道路を見てごらん。富山から福井へ行くのに旧北陸道を通る奴がいるかい？

>>93
その考え方もアリだとは思うので否定はしないけど…

>>道路を見てごらん<<
福井〜富山を移動する人が総て北陸高速道を利用する訳ではなく、
Ｒ８をメインにした移動もかなり存在するのは事実だから、
在来線の存在意義を全否定するのは…　って思う。

特に、現時点で既に存在している交通手段であるってコトが大きいと。
まして富山〜金沢、金沢〜福井程度の距離となれば、新幹線料金は高いと感じる。
三セク後の値上げがどの程度に決着するかにも影響されるが…

ま、だからと言ってアナタの考えを「変えろ」と言うものではないが。

>>92
>>新幹線が必要とされていて在来線が必要とされていない<<
新幹線建設の大前提ともなる、この考えが実は、どこまで地元民の実態に合致してるかが疑問だったりｗ

政治屋さんや有力企業経営者が誘致に積極的なので建設が進んできた訳だが、
地元パンピーは「本当に必要か？」という人も結構いたりする。

とみに近年は、税金の無駄云々を語る人も少なくないが、
「金沢まではもう決定しちゃったんだから…」
と、長いものにはまかれろ、な人が一番多いんジャマイカと思う程だったりｗ

かく言う私も「スーパー特急方式（在来線線形改良高規格化）」支持者だったが、
今となっては…って一人なので、福井方面の方々が「新幹線いらない」と主張するのもわかる。
ホントはフル規格なんて必要ない、と今も思ってるコトは事実だから。

ただ、このスレッドで延々と繰り返された（嶺南が云々…）時はマジで遠慮願った。
ここで叫んでも何も変わらないからね。リアルでやれよって。

三セク化も予定事項となっている現在においては、
>>92氏が指摘してるような新駅その他の取り組みに期待するのみです。。。。

>>94
そのＲ８ですら、バイパスだらけ。
旧北陸道から道を付け替え付け替え付け替え…を繰り返している。

在来線の存在意義は別に否定していない。
今後は金づるに頼れなくなるのだから、相応のコストがかかってしまうけど、
それでも地元が必要と判断して、残したければ残せばいいだけのこと。

>>95
>新幹線建設の大前提ともなる、この考えが実は、どこまで地元民の実態に合致してるかが疑問だったりｗ

いや、実態で言うなら、新幹線の採算は取れても在来線の採算は取れないという
冷厳な事実から目を背けることはできないわけでね。

ごひいきの客が何人かいるお店でも、儲からなければ撤退してしまう。
そこで「俺は毎日使っていたのに」と言っても、どうしようもない。

北陸3県はなにげに太平洋ベルト地帯以外では一番人口減少が少ない所だね。
産業や経済が田舎なりに発達しているから。

（首都圏）−高崎−軽井沢−上田−長野−上越−富山−高岡−金沢−小松−福井−（関西圏）

は日本海側の大動脈だし生き残ると思うよ。

北陸新幹線はいらない。いまでも東京には日帰りできる交通手段が北陸にはあるから
財源の問題。在来線の存続問題。いろいろ問題山積。
国は国土の均一な発展を考えるのなら地元の熱意とか関係なしに新幹線を作ればいいじゃない
この国は少子高齢化・人口減少が確実なんだから広い視野で判断すべき

つーかこのスレ自体いらない。ネット上で何を言っても無駄だから。

>>98
>国土の均一な発展を考えるのなら
>地元の熱意とか関係なしに新幹線を作ればいいじゃない

そう考えると北陸新幹線の建設優先度は高くなる。
最大のメリットは羽田ー富山・小松便が廃止（もしくは減便になり）
羽田発着枠が１５便／日空く

羽田への直行便を希望している地域は多いし
また短距離国際線の就航を望む声も多い。

>>98
しかし東海道山陽新幹線、東北新幹線仙台以南以外じゃ
北陸新幹線が一番需要も輸送密度も採算性も高い。

>94
95も書いているように富山福井間で旧北陸道を通る区間は殆ど無い上に
半世紀前のＲ８と現在のＲ８が同じ区間というのも極僅かしか無い。
ミニ新幹線やスーパー特急方式ってのは、これらの旧道を車が100km/hで飛ばしていくようなもんだ。

>>91
北陸新幹線の話をしていて「岩川」氏を変人扱いするとは…
もう少し、北陸新幹線の歴史について学ばれたら如何ですか。

>>102
ミニ新幹線とスーパー特急の違いを理解してないようです。
それと、どうやら「旧北陸道」という言葉はいわゆる「北国街道」のコトを意味しているようですね。
当方にはそこの所がハッキリとは理解できなかったので、貴方の誤認が一段と深まっているようです。

しかしながら「北国街道」を在来線に例えるコト事態がかなり乱暴です。
徒歩旅時代に発達した街道筋をそのまま100�qなんて想定で表現することは大間違いだと思う。
当方は少なくとも、現時点のＲ８を在来線に、高速道路を新幹線に見立てるのが妥当であると考えています。

よって粗雑に反論めいた書き込みをされても、まったくかみ合ってません。あしからず。
（同じ書き込みにレスされていても、>>96氏とアナタとでは冷静さにおいて雲泥の差があるようですね。）


当方は「現在のＲ８利用者」が現実に存在するから、在来線不要論は極端と感じた旨表明しました。
それが「北国街道利用」なんて話では、隣県への移動でも皆無に近いでしょう。
しかしながら、例えば旧倶利伽羅峠のワインディングロードが在来線レベルでしょうか？

北陸本線には都市部を結ぶための多少の湾曲はあっても、ドラゴンライン（東北）のような極端な寄り道はなく、
特急銀座な運行が出来る程度にはＲや勾配の改良もされてきました。道路のＢＰと同じコトでしょう。
お手前の不要論を主張するためとはいえ、ものの例えが極端すぎやしませんかね。


>>96
>>実態で言うなら、新幹線の採算は取れても在来線の採算は取れないという冷厳な事実<<
それも確かですね。東北・上越なんか特にそうでしょう。
ただ北陸新幹線の採算についてはまだ、あくまで試算の域なので、
現実には採算割れかもしれません。（それでも長崎などよりはマシでしょうけどｗ）
尚、在来線三セク化後の値上げについてはこの際、計算の外であることはモチロンですが。

>>ごひいきの客が何人かいるお店でも、儲からなければ撤退してしまう。<<
>>そこで「俺は毎日使っていたのに」と言っても、どうしようもない。<<
商いの基本ですね。そういう表現で言うなら…

「新幹線」という美味なる御菓子を売れば儲けが出る。
しかし本当に食べたいと思っている人が実は僅かしかいないのではないか？

と言う事です。
非常に美味しいと誰もが認めていても、毎日食べたいという人がほとんどいない、
そういうもの、結構実在してるでしょ。

ま、いづれにしても金沢までの区間については今更な話なんですけどね。

>>92
そう言われると確かにそうかもしれないけど、
本当に、
　新幹線建設で得られるのものの総合計＞＞＞新幹線建設のデメリットの総合計
なのか疑問がどうしても残ってしまうのだけど・・・。

公共事業費の割合からすると確かに大したことないのかもしれないけど
大金には変わりないし、本当に最も有効な税金の使い方なんだろうかとか・・・。
北陸出身者として新幹線ができるということを素直に嬉しく思う気持ちも
もちろんあるけどね。

>>103
別に岩川氏を変人扱いにはしてないよ。普通の人にはなかなかできない
発想だと思うし、すごい人だと思うよ。
ただ「遅れを一挙に取り返す」ことができるなんてありえないと思った
だけなんだけどな。

仮に北陸ルートが東海道ルートと同時に完成していたと仮定しても、
あるいは全国に新幹線網を同時に完成させたと仮定しても太平洋側との
格差は残ったままだったと思うけど・・・。

>>104
>ただ北陸新幹線の採算についてはまだ、あくまで試算の域なので、
>現実には採算割れかもしれません。（それでも長崎などよりはマシでしょうけどｗ）

採算割れのリスクはＪＲが負っている。
彼らは毎日列車を走らせて、いつどの区間に何人の客がいるかを
どこの誰よりも知り尽くしている「輸送のプロ」だ。

新幹線が開業すると、ＪＲは新幹線施設のメンテナンスを自腹で行い、
毎年何百億もの線路使用料を支払うことになる。
たとえ客が乗らなかったとしても、使用料は減額されたりしない。
試算通りの客が乗らなかったら、会社の経営が傾きかねない。

このような厳しい条件が課されているにもかかわらず、
彼らが大丈夫だと判断して新幹線の運営を引き受けるのだから、
新幹線の採算性に関しては、行政やその下請けのコンサルタントが
試算した以上の信頼性があると言えるし、既に開業した路線で実証済み。

>>105
>新幹線建設で得られるのものの総合計＞＞＞新幹線建設のデメリットの総合計
>なのか疑問がどうしても残ってしまうのだけど・・・。

疑問だ疑問だと言っている間は、いつまでも疑問は解消されない。
得られるものは何と何と何で、金額に直すといくらになり、
失われるものは何と何と何で、金額に直すといくら……、と
具体的に考えていかないと話が進みませんよ。

>>104
>「新幹線」という美味なる御菓子を売れば儲けが出る。
>しかし本当に食べたいと思っている人が実は僅かしかいないのではないか？

本当に僅かであれば、採算はとれない。
現在の北陸線は特急街道といわれていて、長い編成の特急が頻繁に走り、
その間を短い編成の普通列車が細々と行き来している。
新幹線は特急列車を置き換えるのだから、需要が僅かということはないよね。

>非常に美味しいと誰もが認めていても、毎日食べたいという人がほとんどいない、
>そういうもの、結構実在してるでしょ。

それは商品の性質の違い。
限られた地域の限られた人が毎日使うのが在来線（の、普通列車）で、
広い地域の大勢の人が時々使うのが新幹線ということになる。

で、その必要性を判断するときに
「毎日使う」→必要！「時々使う」→不要！　と安直に考えていいのかどうか。
採算性や利用者の数を無視してしまうのはあまりにも乱暴な議論だよ。

学生の新幹線通学も見逃せませんね。
どの程度の利用があるかは知りませんが、
親元においておきたい・・・という方もいらっしゃるでしょうし。

>>81
>セブンイレブンって何がそんなにありがたいの？

以前の話になるが、おにぎりの温めを頼むと１００度に熱することが多かったのよ。
１００度のおにぎりなんて存在するわけないでしょ。（焼きおにぎりを除く）
手で御飯を握っておにぎりを作るのだから、出来たてでも５０度位が普通。
１００度のおにぎりがあったとすると、おにぎりを作った人は手を大火傷することになる。

要はセブンイレブンは、おにぎりを１００度に熱する”ありがたい頭”だったわけ。

在来線が第三セクタ化されると、
夜行列車や貨物はなくなるんでしょうかね？
和倉温泉まで直通する特急もなくなるんですかね？

>>111
北陸本線は日本の大動脈であるから、
東北本線同様、貨物列車は残ると思われ…。

ただ能登半島方面への特急は、関西方面へ全通したら廃止だろうし、
福井開業でも廃止の可能性もあると思う。（金沢から連絡特急はあるだろうけど）

>>109
上越新幹線の新潟⇔燕三条・長岡間の通学客は多いですよ。
長岡駅始発７：００の通勤通学ダイヤに合わせた列車があるくらいです。
浦佐にも私立の大学高校があり、通学で新幹線を利用している人が多いです。

＞彼らが大丈夫だと判断して新幹線の運営を引き受けるのだから

儲からなくなったら廃止するだけ。ＪＲにリスクはたいしてない。
自治体が支援してくれれば存続できますよ程度の認識。
会社自体が潰れそうになったら国が助けてくれるからな。

>>114
>儲からなくなったら廃止するだけ。ＪＲにリスクはたいしてない。

在来線とは違う。整備新幹線の建設を承認したＪＲには、
新幹線を運営し、規定の線路使用料を支払う義務がある。

仮に新幹線の収支状況が悪くなったとして、
国や自治体が支援してくれるかどうかは全く分からない。
（そのとき自民党が政権を担っているかどうかすら怪しい）

そんな不確かなものをあてにして新幹線の運営を引き受けるほど
ＪＲ各社の経営陣の脳味噌はオメデタクできてはいないだろう。

＞新幹線を運営し、規定の線路使用料を支払う義務がある。

会社を潰しかねない路線を未来永劫運営する義務などありません。
第一、株主が黙っていないでしょう。
廃止すれば線路使用料を支払う必要もありませんな。

＞国や自治体が支援してくれるかどうかは全く分からない。

支援してくれなければ廃止するだけ。
赤字の元を切り捨てるだけだから何も躊躇する必要がありません。

つまり、
「ＪＲが運営を引き受けることが優良路線の証拠」
というのはデタラメです。
ＪＲは建設費の負担増には死に物狂いで抵抗しますが、
どこに通すか、どこに駅を作るか、ということについては
恐ろしいほど無関心です。

ＪＲの反対で潰れた新幹線なんて今まで無いでしょう。これからもありませんが。

>>116
>会社を潰しかねない路線を未来永劫運営する義務などありません。

たしか３０年だったかの期限はあるはず。それ以降は改めて協議の上、
合意すれば再契約できることになっていたんじゃないかな。

>第一、株主が黙っていないでしょう。
>廃止すれば線路使用料を支払う必要もありませんな。

契約を結んだ以上は、義務が生じる。
「連帯保証人のハンコを押しちゃったけど、家族がそんなものは
払わなくていいと言ったので、払いませ〜ん♪」なんて寝言が
債権者に通用するわけがないのと同じことだよ。

契約を結ぶかどうかの決定権はＪＲにあるのだから、
・契約内容の確認
・収支のバランス
・無理のない支払計画
をよく考えて（ｗ）、ＪＲの自己責任で判断すればよい。
その時点で、株主も必要があれば口出しするだろう。

>支援してくれなければ廃止するだけ。
>赤字の元を切り捨てるだけだから何も躊躇する必要がありません。

新幹線施設はＪＲの持ち物ではないのだから、勝手に廃止することは不可能。
列車を走らせずに廃止同然の状態にするのは（おそらく）ＪＲの勝手だが、
客がゼロでも、契約に決められた線路使用料は全額払わなくてはならない。

>>118
整備新幹線で、収支がヤバそうなところって、実際無いからなあ。
この先、国会や政府が暴走して「全ての離島にも整備新幹線を！」なんて
計画が持ち上がれば、ＪＲは当然潰すだろうけど。

＞「家族がそんなものは払わなくていいと言ったので、払いませ〜ん♪」
＞なんて寝言が債権者に通用するわけがないのと同じことだよ。

全然違います。国は単なる債権者じゃない。
債権者には債権を減免する自由もあります。
一般人ならまけてやる義務なんてないけど、
国はＪＲが頼んでもいないのに押し貸ししたようなものだからな。

>>121
>国はＪＲが頼んでもいないのに押し貸ししたようなものだからな。

全く違う。契約を結ぶか結ばないかはＪＲの自由。

ＪＲとしては、むしろ積極的に契約を結びたがっている。
規定の線路使用料を契約通りに払いさえすれば、
それを超えた利益はＪＲの企業努力として、儲けになるから。

ＪＲは事前の需要予測より多い客を乗せようと燃えているところに、
ひとりで非現実的な予想をされても、扱いに困るんですけどねえ。
輸送のプロであるＪＲよりも正確な判断があなたにできるんですか？

＞契約を結ぶか結ばないかはＪＲの自由。

結ばないわけないだろ。実際には自由なんかないよ。
ＪＲは線路使用料を想定の旅客で損をしない額まで必死に値切るだけ。


＞超えた利益はＪＲの企業努力として、儲けになるから

＞ＪＲは事前の需要予測より多い客を乗せようと燃えている

これは新幹線ができてからの話だろ。こんなの押し付けられた後の企業努力として当たり前。
新幹線求めてるのは期成同盟会であって、ＪＲ西日本が例えば大阪延伸の大キャンペーンやってるなんて話聞いたこと無いわ。

１日１万人乗る前提での100億円の使用料契約　と
１日５千人乗る前提での 50億円の使用料契約　は

契約するという点では同じです。
したがって、ＪＲが契約したからといってその路線にたくさん客が乗るという根拠には全然なりません。

>>123
>結ばないわけないだろ。実際には自由なんかないよ。

その根拠は？具体的なことをご存じでしたらぜひお聞きしたいものです。

>ＪＲ西日本が例えば大阪延伸の大キャンペーンやってるなんて話聞いたこと無いわ。

そりゃそうでしょ。「だったらＪＲが自腹で造れば？」と言われるのがオチ。

>>124
>したがって、ＪＲが契約したからといってその路線にたくさん客が乗るという根拠には全然なりません。

客が一定数以上乗らなければ「線路使用料を払う」という契約そのものが成立しない。
使用料がゼロでも、新幹線を運営し、維持管理する必要があることをお忘れ無く。
損益分岐点を超えるだけの需要がなければ、契約などできたものではない。

＞客が一定数以上乗らなければ「線路使用料を払う」という契約そのものが成立しない。

＞損益分岐点を超えるだけの需要がなければ、契約などできたものではない。

そうですよ。だからＪＲは損をしないような条件になるように交渉するんでしょう。
あなたの書き方だと
「国が契約条件を一方的に決めて、ＪＲはそれに対してイエスかノーかの選択肢しかない」
ように読めるんですが。

「新幹線を運営し、維持管理する必要」と「旅客収入」がトントンなら
「使用料がゼロ」が損益分岐点です。
したがって、ＪＲが契約したからといってその路線にたくさん客が乗るという根拠には全然なりません。
客が少ししか乗らないなら、それでも損しない契約条件に下がるだけ。
建前上はＪＲが契約しないこともできるでしょうが、
国や自治体は逆に金払ってでもＪＲ拝み倒すでしょう。

結局何が言いたいんだろう？

JRが整備新幹線を押し付けられているとでも言いたいのか？
現行のスキームが守られる限り、そういうことは無い。
事業条件が改善されるJRが反対する訳が無い。

反対する訳が無いJRが反対しないから即ち優良路線だ、なんてのは論理として循環してておかしい。

>>126
>「新幹線を運営し、維持管理する必要」と「旅客収入」がトントンなら
>「使用料がゼロ」が損益分岐点です。
>したがって、ＪＲが契約したからといってその路線にたくさん客が乗るという根拠には全然なりません。

言ってることが矛盾してるよ。
新幹線の運営と維持管理には必ず「固定費」がかかるのだから、
損益分岐点を超えるためには一定の収入がなければならない。

>客が少ししか乗らないなら、それでも損しない契約条件に下がるだけ。

線路使用料の金額は路線によってまちまちだけど、
線路使用料がゼロやマイナスになった例は存在しない。

>建前上はＪＲが契約しないこともできるでしょうが、
>国や自治体は逆に金払ってでもＪＲ拝み倒すでしょう。

妄想はもういいから、あなたの言ってることが正しいと言いたいのなら
それを証明する具体的な事例を挙げてくれませんかね？

>>線路使用料がゼロやマイナスになった例は存在しない
過去は知らんが
JRは受益の範囲を限度とした貸付料（路線使用料）と明記されている以上、
収入が固定費と同程度であればゼロにはなるだろう。
民間会社JRは国や地元自治体と赤字でも運営を続けると明記されていない以上、
北陸新幹線を廃止する可能性はあるだろう。
可能性があることはさほど証明に苦労しない。
可能性がゼロであると証明するのは大変だな。
もっとも「昔はこうだった」「前例がない」というのを証明というなら別だが。

>>130
127さんと同じだが、結局何が言いたいの？

「私の言ってることが正しい確率は、ゼロではない。よって正しい」みたいなことを言われても。

＞新幹線の運営と維持管理には必ず「固定費」がかかるのだから、
＞損益分岐点を超えるためには一定の収入がなければならない。

なに言ってるの？
それらの費用の合計と旅客収入がイコールの時に
損益分岐点となる使用料の値は「ゼロ」であるって簡単な算数だろ。

>131
＞「私の言ってることが正しい確率は、ゼロではない。よって正しい」みたいなことを言われても。

正しいかは分からんが、絶対間違ってるとも言えないだろ。
未来の予想が正しいかどうかなんて証明しようがない。
あなたは「前例がないことは未来にも起こりえない」と信じてるみたいだけど。

なんか小難しい議論になり過ぎてるな。
もっとフラットな議論がしたいわ。

平たく言うなら
JRの線路使用料は「受益の範囲内」と明記されているから儲からなければタダ。
国、自治体とJRの合意内容にJRに運行義務を課す条項はない。
何本運行するか、運賃はいくらか、いつやめるかすべてJRのフリーハンド。
ふざけすぎだろ。
これなら北陸の自治体がスカイマークレイルラインかなんか作って
3セク運営でも楽勝。

>>133
>正しいかは分からんが、絶対間違ってるとも言えないだろ。
>未来の予想が正しいかどうかなんて証明しようがない。

だから未来を予測しません、では困る。
「天気予報です。明日の天気は…分かりませんでした」じゃ話にならん。
気象庁が人工衛星を飛ばして過去の結果を参考にして出す天気予報と
あなたがゲタを飛ばして予想する天気予報では当たる確率が違う。

>あなたは「前例がないことは未来にも起こりえない」と信じてるみたいだけど。

北陸新幹線より利用客が少ない区間ですら普通に黒字が出ているのに、
もっと需要の大きい区間で赤字の心配をするのはいかがなものか、という話。
ただ単に「前例がないから」というわけではない。

お互い揚げ足取り合って、どうすんだよ？
建設的な考えなんて出てきやしない｡
相手の主張することも、一意見として受け止めなきゃ。

喧嘩は外でやってくれ。
早急に平和な板に戻ることを願う。

北陸新幹線そのものは航空の需要も吸収して順調に利用が伸びると思うよ。

おれが2015年以後いちばん問題になるのは、在来線も危ないけど、
小松・富山空港の存続可否だと思うな。

>138
小松も富山も定期路線以外の利用が充分あるので
危ないのは売店やレストランの類であって空港自体は何の心配もいらない。

小松空港は自衛隊の空港だからどうにでもなるだろう。

それより、上越新幹線が廃止されないかと、ヒヤヒヤものです。

>>141
それはないでしょ。
新潟市は政令指定都市に昇格して都市圏も拡大している。
車両数の短編成化や本数減は可能性としてある(東京〜大宮のキャパの問題)かもしれんが、廃止はしないでしょ。

一番の被害は長野市じゃないか？
新幹線の通過駅に転落して、なぜか県の端の飯田に「リニア駅」ができる？
飯田は長野や松本を意識しているし、これを機会に静岡・中京圏との関係を
狙っているのかな・・・・
長野県がばら撒き無駄といわれちゃうよ。
長野市は上越・北陸新幹線を利用して関東圏・北陸・上越市と協力すれば
この新幹線も意味があるが、飯田でもリニアの予算と言われてしまれば
効率悪くなる。

>>141
上越新幹線は新潟県民だけのものではない。
首都圏には新潟県の出身者とその子孫が４００万人いるそうだ。

>>143
県の端を通るルートはJR自費建設案です。その場合、駅は出来ないでしょう。

>>141
越後湯沢以北の上越利用客と金沢開業時の長野以北の
北陸利用客（予測値）は同程度のレベル。
高崎を境に利用が断落ちする上越と雖も廃止される
こと考えられないだろう。

>>143
飯田市は元々中京圏の影響が強い地域。
（中日ドラゴンズのファンが多く、中日新聞購読者数も多い）
逆に同じ伊那谷でも、伊那市や駒ヶ根市は関東圏の影響が強いようだけど。

何でもいいからさ、ＪＲに負担求めるくらい金がないなら作らないでよし。

>>141
新幹線より在来線の上越線の方が危ないと思うぞ

>>138
2014年以降、富山空港は国内線がなくなりそうな気がする。

>>149
貨物と夜行がある限り大丈夫かと
最近は18シーズンの水上延長運転が増えているし

>>151
３セク化

ＪＲは民間企業としての立場を明確にすべきだと思います。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20080125AT3S2500G25012008.html
新幹線財源負担、ＪＲの同意必要・国交相が見解
冬柴鉄三国土交通相は25日の閣議後の記者会見で、政府・与党が整備新幹線の未着工区間の新規建設の財源負担をＪＲに求める方向で検討を始めたことについて
「相手が納得しなければ成立しない。強制することはない」と述べ、ＪＲ側の同意が不可欠との見解を強調した。
ＪＲ側が「民間企業として受け入れられない」などと反発していることに配慮した。
(13:47)

＞もっと需要の大きい区間で赤字の心配をするのはいかがなものか

誰も「ＪＲが赤字になったら困るなあ」なんて心配はしてない。
使用料の形でＪＲから返済されるカネと地域への経済波及効果の合計は
巨額の建設費に見合うものでしょうかね。

>>154
見合うと試算されているから認可している訳で。
そりゃ確実かどうかは分からないよ。

例えば、長野−金沢
JRの収支改善効果は405億と試算されている。
その他、東の根元受益が390億出るとも試算されている。
この間の建設費見込みは15,700億。
建設費の1/3は実質JR負担。これは既設新幹線売却時に借金名目で
追加したものが原資だから。（この事も根拠としてJR東は根元受益
そのものを吸い上げようとしている事に反発している）
それ故10,500億程度JRから戻れば良い。

根元受益は法人税の形で100億程度収めて貰う勘定で考えると、
JRからのバックは30年で約15,000億。その他JRは固定資産税を自治体
に払ってくれる。これに経済波及効果も加わる。
まあ悪くはないかと思う。

正確には利子率も考慮しなければならない。
国の費用対効果はその点も考慮して計算して、それでOKを出している。

そんなに儲かるなら在来線も引き続きお願いしたいね。
それなら反対する人ほとんどいないだろ。
収用されるとか、騒音・日照に影響ある人以外は。

>>151
上越新幹線は整備新幹線ではないから、上越線の３セク化は有り得ない。

北陸新幹線沿線から見れば不思議かもしれないがｗ
上越新幹線は建設費地元負担なしで並行在来線分離もなかった。

北陸と上越の完成が逆なら、新潟都市圏の在来線が一斉に３セク、自動改札スイカなんてもってのほか
一方金沢は在来線分離もなくイコカが既に入っていたかもな。

新幹線にかこつけての３セク化はなくても
単なる廃止はどの線でもありうるだろ。

てか誰も使わない在来線など廃止でも関係ないだろ。
廃止されるは上越線の1日5往復ほどしか走ってない新潟群馬県境間だろうけど、
新津で造った車両を首都圏へ回送するから残るだろ。
あと北陸線の富山新潟県境間だろうけどこれもトワイライトエクスプレスやら
貨物やらあるから残るだろ。
どっちにしろ福井−金沢−富山とか新潟−長岡といった需要の大きい都市間の廃止はないよ。

>>158
東北本線や上越線といった幹線での閑散線区の廃止が本気でありうると思ってる？
あと上越線廃止したら北陸〜首都圏への貨物はどうなる？

>>159
北陸本線は、上越市議会の一部会派が廃止の提言をしたくらいだから、
新たな支援策の中身や３セク移行後の経営状態次第で廃線もありうるのでは？

空港がこんなにあるのに新幹線なんかイラン。
大阪行くには雷鳥で十分だし。

金の無駄遣い。

＞幹線での閑散線区の廃止が本気でありうると思ってる？
＞北陸本線は、・・・・・・・・廃線もありうるのでは？

北陸本線は「幹線」じゃないのか？

>>162
北陸本線も今は幹線ですが、経営分離となれば話は別です。
現状の制度では、３セクに移行すれば京阪神で稼いだ利益で北陸の赤字を埋める
つまりＪＲ西日本社内での利益移転で維持することはできなくなるでしょ？

ちなみに廃止された信越線横軽も幹線でしたね。

結局なにがいいたいの？

>>160
>あと上越線廃止したら北陸〜首都圏への貨物はどうなる？
>北陸本線は,、・・・・・経営状態次第で廃線もありうるのでは？

前者の問いを発しながら、後者の推論。
→貨物廃止もありうるという推論になるのでは？

>>163
廃止するかしないかは、貨物をどうするかだけだろうね。

>現状の制度では、３セクに移行すれば京阪神で稼いだ利益で北陸の赤字を
>埋める

細かいことだが、
JR西の北陸新幹線の収益で3セク北陸の赤字を埋める手段が無いと言う方が
適切かな。最近の国の試算とこれまでの情報を基にすると、新幹線と在来を
セットで運営しても黒字になりそうだからね。
現状の北陸線も収支均衡に近い赤字で、それほど醜い赤では無いとの事。

Ｑ；>>上越線廃止したら北陸〜首都圏への貨物はどうなる？
Ａ；トラック輸送が主体になる。

力一杯単純に考えるとこういう回答が出ました。
個人的にはモーダルシフト推進を願ってやまないのですが…

トラック業界の規制緩和は結局デメリットの方が大きいのでは？　と小泉純一郎氏あたりに問うてみたいかもｗ

>>166
秋田、庄内、新潟・長岡・黒井〜首都圏への鉄道貨物はどーするの？
やっぱりトラック輸送？
新津で作った新車もトラックで？

というか北陸〜首都圏の貨物ってトラック輸送に簡単に切り替えできるくらいの量なのか？

>>167
鉄路が廃止となれば、そうなるでしょうよ。

現実に北陸〜首都圏の貨物のすべてが関越になるとは言いませんよ、もちろん。
捌き切れなきゃ米原廻りや中央道など、様々な経路や手段が利用されるでしょうから。

新津だって永久に聖地じゃあるまいし、上越廃止を理由に移転しちまえばそれまでです。
何も今すぐ廃止って話じゃないですよ？
ただ、上越線は絶対に大丈夫、なんて断言できるほどの「ドル箱線区」でもないでしょ。


>>166の内容はあくまでも、「単純に考えると」と断っておいた通りで、
>>160<<での問いかけに対しシンプルに回答する上では、
「鉄路が廃止されたって高速道路があるじゃないか」と。

つまりは貨物輸送に「鉄路が絶対」の強みが欲しいなぁとの願いです。本来は。
願望と現実の違い、書き込む時も読む時も気をつけたいです。自省も多いですから。

上越線は首都圏から北陸、新潟県内、庄内（場合によっては北海道）と
３方向の貨物輸送を担っているから水上〜越後中里・越後湯沢間でさえも、
単線化できないとか。当区間の旅客列車本数をみると、普通列車だけなら、
当然廃線あるいは単線化は必至なのだが、貨物やスキーシーズンの為に
複線で維持してるそうだね。

貨物が減ればループで遠回りの上り線が廃止されるから、10km短い下り線の
営業キロで新幹線も運賃料金が計算される。もし、上越線廃線となれば全線
新幹線の実キロによる運賃・特急料金になる。在来線は全く使わない
新潟人なら首都圏〜新潟間を３０ｋｍ以上短い営業キロによる安い料金
で行き来できるようになるのでいいかもしれないが、難しいね。

そういえば、北陸新幹線の場合は碓氷峠の急こう配を回避するために北回り
したり、小諸付近の文化遺跡を回避するために、はるか南側の佐久市を経由
したりで、長野までは旧信越本線よりも２km以上も遠回りしているんだよね。

高崎〜長野は他の新幹線とは逆に、遠回りするので在来線よりも長くなった。
当然、運賃料金も遠回りしたキロ数で計算される。横軽とか信越線残っていれ
いれば、短い信越線経由の営業キロですんだのに。

上越線は国家の交通軸の骨格をなす一本なんだよ。
なくなると、日本列島の「太い横断鉄道」がなくなる。

当時の技術水準から言えば大事業の清水トンネルが戦前に掘られ
早い段階で複線化され、電化された理由は、決して田中角栄のおかげではない。
まだ生まれてなかったからなw

軍事戦略的な理由で優遇されてきた路線だ。

>>171
東京から日本海側に抜ける貨物線って結局は、路盤のしっかりした複線電化の上越線しかないのでしょうね。
中央東・篠ノ井・信越線で直江津に抜けるルートは松本以北は殆ど単線で、中央線高尾あるいは大月までは貨物の余裕なんてないでしょうし。
大糸線南小谷以北、高山線、磐越西線喜多方以西、標準軌にされた奥羽本線や田沢湖線、第三セクター化で通行料が高騰した東北本線盛岡以北・・・
などなど考えると、首都圏〜北陸・日本海側東北・北海道方面は上越線を利用して、信越北陸線、羽越線に直通するしかないんでしょうね。

軍事戦略的な理由までは思いつきませんでした

>>169 - 170
そんなチマチマとした考えで新幹線料金追及しるような一般乗客、おらんやろ〜〜〜
チッチキチ〜

>>173
例えば東京から300km圏で、在来線営業キロと新幹線実キロの差が21〜40km
ある場合、運賃730円＋特急料金520円で1250円安くなる。
往復なら2500円だ。週末帰省する人は月１万円、年１２万円安くなる。
チマチマかどうかはその人の価値観や事情の違いだと思うが。

>>174
>>その人の価値観や事情の違いだ<<
その通りなんだろうけど、そこまで気にする人の存在っていうのは、
173にわざわざ反論しなきゃ気が済まないアナタの性格共々、
いわゆる「少数派」なんじゃないかなぁ〜と思いました。

（感想文ですのでスルーしてくださって結構ですよ。）

>>170
＞長野までは旧信越本線よりも２km以上も遠回りしている
＞高崎〜長野は他の新幹線とは逆に、遠回りするので在来線よりも長くなった

ただでさえ北陸新幹線は上越市を経由したりで遠回りなのに、各区間で結構蛇行してるんですね。
東京から新潟市までと金沢市まででは直線距離では30kmほどしか違わないのに、時間距離ではエライ差がありますよね。
北陸新幹線が開業しても、高崎〜糸魚川間はほくほく線経由のほうが30kmも短いみたいで、あまり有り難味がないなんて話も聞いたことがあります。
新潟に比べ、石川はちょっと不利ですよね。並行在来線問題も含めて不公平に思っている人も多いんじゃないかと思います。

新潟にとって…
上越線が複線電化のまま、ＪＲ運営のまま残った方がいいのか、
経営分離して、新幹線の運賃料金が30km以上分安くなる方がいいのか、
議論が分かれるところだね。

東京から北陸、羽越、北海道方面の貨物のために上越線が生かされる。
新潟県は地元負担なく上越線をＪＲに運営してもらう代わりに、新幹線利用者は30km分余計な料金を払う。
それでも、直線距離に対してそれほど遠回りするルートでもないのでそれほど損でもないのか？
例えば、東京から長野や石川だって直線距離では近いのに、北陸新幹線の蛇行ルートでかなり遠回りしているのだから。

>>177
上越線はＪＲ運営のままがイイ。

理由
ムーンライトえちごが無くなったら困る。
第３セクターになったら県や沿線自治体の財政の重荷になる→第２の夕張？

そもそも第３セクターになれば運賃値上げだろうから、気軽に乗れなくなり客離れ・・・。

>>178
そうだったな、青春１８きっぷの時期なら2810円(指定席料金込み)で
東京日帰り(往復)できるのも、新潟の特権だからな。
学生や節約家には重宝しているみたいだし…

>>173＝175
確かに、当り前のように新幹線使える金持ちは30km分余計の料金なんか気にしないかもしれないな

そもそもなんで飛行機じゃダメなんだ？
これだけの予算つぎ込めば
ローコストキャリアでも設立して調布にでも飛ばせば
よっぽど便利やろ。

>178
財政の重荷になるくらいなら廃線にすればよかろう。

>>181
同意。それこそが根本にある当たり前のこと。

幹線を名乗って税金投入ってコトはないだろうけど

>>180
調布って…あそこ滑走路800mしかないから19人乗りとかしか就航できないんじゃなかっけ?
北陸新幹線の利用客を調布発着の航空機で運ぶなら軽く1日1000便は必要な計算になるが。

>>181
>>182
北陸本線や東北本線盛岡以北は廃止したほうがいいということ？

香林坊博士の規定路線によると
�@最速型タイプは上越駅（仮称）は通過。
�A名称は最速型は「はくさん」、各駅停車型は「たてやま」、長野止まりは「あさま」
�B敦賀以遠は米原接続
で決定の模様。
これは北国が書いていることなので、石川県民の総意ということでよいのかな？

>>178、>>177
何だかんだ言って、ＪＲが上越線を複線で維持しているのはそれなりのメリットがあるか、少なくともそれほどお荷物ではないからでしょう。
上越線（在来線）の旅客列車だけを見ると間違いなく赤字でしょうけど、貨物や新幹線からの収益を考えると黒字か、少なくとも耐え切れないほどの赤字ではないということでしょう。

上記でも述べられていますが、関東から北陸・新潟・庄内・秋田・津軽など日本海側に抜ける貨物は上越線しかルートがない。
３セク化した東北本線盛岡以北は線路使用料が高いなどの理由で青森・北海道方面への貨物も一部回っているとのこと。
そして、上越線を保持することで上越新幹線（はくたか利用者も湯沢まで利用する）利用者からも３０ｋｍ分余計に運賃・料金を払ってもらえる。
それなりの意味があって、複線で残し、ＪＲが運営する意味があるんだと思います。
例えば、横川軽井沢間に緩い勾配のループ線を新設したり、北長野〜直江津の信越本線を複線化するより、上越線を複線で保持するほうが容易ですから。

>>石川県民の総意ということでよいのか
鹿男あをによし、なのか？　よい訳がないだろがっｗ

専用スレ向けなこういうネタへ傾倒してゆくと、スレが荒れて廃止へ近づく希ガス。
香林坊博士の戯言ってトコあたり迄で止めにしとこうよ。
キタグニが大っ嫌いな県民もかなり実在するんだから。

上越線は仮に貨物がなくなってもＪＲ東日本は営業エリアの在来線長距離ネットワーク上、
直営のルートとして重要性は変わらないだろうと思うが。

あと上越線はＪＲの水力発電所のおひざもとだからな〜。

>>186
上にも書いてあるが、軍事的意思がはたらいているので上越線はいつまでも複線電化で残る。
たとえ民間需要が完全に途絶えたとしてもだ...。

廃止されるとすれば、キタが崩壊して環日本海に真の平和が訪れたときだ。

案外近い現実だったりして。

「上越線はJRにとってまだまだ重要路線」が定石じゃないかい？

上越新幹線の開通が平成の世であったなら、上越線は第３セクターになっているのでは？

そういや、ＪＲに新幹線の建設費を要求する話があったけど、その分のお金で平行在来線も経営してもらえばいいんじゃないかな？

上越線は、その区間だけを見ると需要があまりないように見えて
鉄道網全体で考えると、なくなると影響が大きい。そういう視点で考えることも必要。

>>193
北陸本線も重要だろ。日本海縦貫線だからな。

>>193
同意。

日本海縦貫線としての貨物輸送なども考慮すれば重要だろうと思うのですが、
「三セク化→近い将来区間廃止が当然だろう、上越ば別だがな！」
という主旨とおぼしき方が逸脱・スレチ無視でディベイト続行に躍起になっているのでは…　と見受けられます。


それは例えば、
>>163
>>北陸本線も今は幹線ですが、経営分離となれば話は別です。<<
の頃からそろそろ50レス近く続いていて、
悪意に判断すれば、管理人さん監視続行中スレッドを意図的に荒らそうとしているかのようでもあります。
（ま、書き込み内容から当方が感じた印象に過ぎませんのであしからず）


何よりココは（監視中扱いの）新幹線スレです。
関連ネタとはいえ、在来線存廃にこだわり過ぎて、逸脱・スレチになりつつあると感じます。
ここらで進行を本線上に戻してはいかがでしょうかね。

50レス近く消費して、主張が平行線で新展開もないネタなんですから、
↓↓↓の在来線スレッドへ移動するとか、打ち切るとか、を考えてよい時期では？

━ ━ ＪＲ(東/西/東海)・私鉄・第三ｾｸﾀｰ 鉄道総合スレ ２ ━ ━
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1107343431&LAST=50

>>194
要するに君は、北陸線は経営分離されるのに上越線は複線のままJR運営なのが面白くないんだと。

｢上越線も３セク化か廃止されるべき｣という論理を展開しようとしたのに、
そうなると上越新幹線利用では30km分の運賃料金が安くなるメリットや、
貨物など在来線長距離ネットワーク上重要な上越線の廃止はありえない…
という話が進み、心中穏やかではないということだね。

そして反論されることを恐れ、｢印象に過ぎませんのであしからず｣とか、
｢感想文ですのでスルーしてくださって結構ですよ｣ と言って逃げる。

それから、並行在来線は整備新幹線とは切っても切れない関係なのでスレ違いではない。

>>194
上越線と北陸本線（金沢〜直江津）や信越本線（横川〜直江津）を同じ土俵で考えているような方が見受けられたのでｗ
（ま、書き込み内容から当方が感じた印象に過ぎませんのであしからず）

まずお前が
「『幹線だから廃止されない』との表現は正確ではありませんでした」
と謝れよ。

東北本線が分離された今、その路線が重要かどうか・・・なんて関係ないってことが判るだろ。

>>198
奥羽線で代替が利くから。

奥羽線は直通運転できませんがｗ
北上線経由でって言うレベルの話しなら、日本海縦貫線だって上越線だって要らないわけだよね。

>>198
＞まずお前が
＞「『幹線だから廃止されない』との表現は正確ではありませんでした」
＞と謝れよ。

ではより言い直します。
上越線はＪＲ直営の幹線だから廃止されない。
これで宜しいですか？

いくら重要な幹線でも「整備新幹線建設に伴う経営分離」をされたら特定地方交通線以下でしょ？ｗ

>>198
今まで幹線（整備新幹線に伴う経営分離された幹線を除く）で３セク化あるいは廃線になったところはどれほどあるのでしょうか？

幹線の支線レベルでは函館本線上砂川支線があることは知ってますがｗ

>>201
廃線になったところ
　横川ー軽井沢　　経営分離もされなかたが廃線。

>>202
長野新幹線開業前だっけ？

そお言えば幹線から地方交通線に格下げに
なったとかって言う話は聞かないね。

信越本線の高崎−横川間なんか地方交通線でいいと思うけど。

＞上越線はＪＲ直営の幹線だから廃止されない。
＞これで宜しいですか？

ダメ。全然言い表せてない。

>>205
どう言い表せばいいのでしょうか？ｗ

東北本線であっても、北陸本線であっても、信越本線であっても、鹿児島本線であってもＪＲが存続したいと判断すればＪＲ線のまま。
ＪＲが引き継ぎたくないと思えば、経営分離される。

整備新幹線ではないフル規格新幹線の並行在来線も、貨物寝台など長距離ネットワーク上欠くことのできない路線であれば、部分的に赤字であっても継いでやっても良いと思ってる訳である。

また例外としては、群馬県の高崎〜横川とか、佐賀県の肥前山口〜鹿島付近は整備新幹線に協力させられたのに、損害を受ける自治体に配慮して…という話を聞いたことがある

>206
要するに「幹線」の語を使うのは間違っている。
幹線か否かという、大昔に決まった「線路の格」は存廃を決める決定的要素ではない。
整備新幹線の並行在来線ならＪＲがおいしいところを除き自由に捨てられる。
上越線は整備新幹線の並行在来線ではないので新幹線を理由にしてＪＲが捨てることはない。

×上越線はＪＲ直営の幹線だから廃止されない。
○上越線は北陸新幹線の並行在来線ではないから北陸新幹線を理由に経営分離や廃止はされない。

>>208
幹線が廃止されないのは今までの経験則からですので撤回する気はありませんｗ

>>208,209

見苦しいからもうやめてください
お互い連絡先を交換して2人きりでやってください

>209
北陸本線は幹線ではないのですか？

>>並行在来線は整備新幹線とは切っても切れない関係なのでスレ違いではない。

上越線はいわゆる並行在来線問題に該当しないとのたまったのはアナタではなかったのか？？？

♪ど〜でっもイイっでっすよ。　by Hikaru Daita


それよりスレッドの現状の方が深刻に思える。
まちＢ新幹線スレを以前のまったりスレに戻そうよ。赤帽さん出動の前に…

まあ「幹線」であり「貨物輸送にとっても重要」なはずの
盛岡〜八戸（将来は青森）が現行スキームであっさり３セク移行したんだから
いくら「北陸線は幹線だから経営分離されない」といっても説得力ないよね

「北陸線は幹線だから経営分離されない」とは誰も言ってない。
約１名のバカが「上越線は幹線だから廃止されない」と言い張るので
「北陸線も幹線だろｗ」とツッコまれてる状況。

北陸新幹線は金沢まで開業しても、車両はＥ２系８両編成でしょうかね？
ＪＲ西は、新型車両を投入してきますかね？

今まで幹線（整備新幹線開業に伴う経営分離或いは廃止された幹線を除く）で３セク化あるいは廃線になったところはどれほどあるのでしょうか？

>>213
＞約１名のバカ

言葉を荒げるほどのことではないでしょ？何にムカついてるの？ｗ

君の言語能力が低いおかげで話が瑣末な段階で堂々巡りしていること

にだろうな。

>>218
何が瑣末か否か判断する基準は、人それぞれ違うものだよｗ

＞幹線（整備新幹線開業に伴う経営分離或いは廃止された幹線を除く）

なぜ勝手に除く？
今後できる新幹線の並行在来線は基本的に経営分離或いは廃止されるんだよ。
この状況で「幹線」との言い回しだけで説明する
無意味さがまだ分からないのかなあｗ

>>220
＞なぜ勝手に除く？
上越線は整備新幹線の並行在来線ではないだろ？ｗ

そうだよ。だったらそのように説明したほうが早いんじゃないの？

上越線は整備新幹線の並行在来線ではないから整備新幹線を理由にしては廃止されない。
北陸線は整備新幹線の並行在来線だから整備新幹線開通に伴い経営分離される。

幹線かどうかは結局関係ない。

>>222
じゃあこんな表現はどうかなｗ

ＪＲ直営の状態のままで幹線は廃止されないだろう。

これどう？ｗ

問い：北陸線は３セク化されるのに、圧倒的に客の少ない上越線はなぜ廃止または３セク化されないのですか？

君の答え：上越線は幹線だから


こんな答えはペケに決まってるだろｗ

>>224
私の答えの前提としている問いと間違ってるｗ

私の前提としている問いは以下のとおり
問い：上越線は旅客に関しては閑散区間にも関わらず何故存続しているのですか？

>223

３セク化を経て、廃止になった元・幹線がいくつもあるならその表現でもいいが、
今のところＪＲ直営であることが関係あるのかどうかは分からない。

>>226
だから〜、整備新幹線の並行在来線以外で、ＪＲの幹線で廃止された区間がどれほどあるの？ｗ

だから、どうして分けて考えるの？
３セク化を経て、廃止になった元・幹線はたくさんあって、
ＪＲのまま分離・廃止された幹線は全くない　なら分けて考える意味もあるだろうがな。

それでも「今までなかった」ことが「今後も起こらない」絶対的な担保にはならない。
それはＪＲのままの線路も３セク化された線路も同じこと。

よーするニダ、
JR東日本は上越線を複線のまま運営しても良いと思っているのでそのまま。
JR西日本は北陸線を単線でも所有したくないから、運営を放棄して手放す。

2004年の中越地震で上越線は壊滅的な被害を受けた。当初は復活しても、
一部単線化されるかもしれないと思っていたが、見事に複線で復活した。

この事実をどうとらえるかが問題だね。

>>228
＞３セク化を経て、廃止になった元・幹線はたくさんあって
（整備新幹線の並行在来線以外で）そんなにたくさんあるかな？
具体例出せる？函館本線上砂川支線以外で？

＞それでも「今までなかった」ことが「今後も起こらない」絶対的な担保にはならない。
完全否定は致しません。
ただ私は、先に述べたように、今までの経験則に則って近未来のお話をしているだけですｗ

>>230に正確ではない表現がありましたので訂正しときます。

函館本線上砂川支線はＪＲ北海道直営で３セクに移行せず廃止となりました。
自分が知っている（整備新幹線の並行在来線以外で）幹線で廃止になった線区はココだけなのですが、他にありますか？

上越線は閑散としてるが貨物用に必要だから。
山手線などの首都圏の車両も新津から持ってこなきゃだし。

>>231
自分の知る限りでは、JR化後では
・片町線　京橋〜片町(JR東西線開業による)
・美祢線　南大嶺〜大嶺(支線)

幹線・地方交通線の区別が出来てから分割民営化時まで
・相模線　寒川〜西寒川(支線)
・筑肥線　博多〜姪浜、東唐津〜山本(福岡市営地下鉄1号線(空港線)開業および唐津市内経路変更による)

が該当するかな。

>230
>>231

日本語が不自由なのか？

「３セク化を経て、廃止になった元・幹線はたくさんあって、
ＪＲのまま分離・廃止された幹線は全くない」なら「分けて考える意味もある」

君は「分けて考える意味がない」ことを自ら証明してくれたわけだｗ

>>234
意味がわかるように改行してくれたので理解できましたｗ

ただ「ＪＲのまま分離・廃止された幹線は全くない」は「全く」ではありませんね。

なのでこのように言い換えて欲しいです。
「３セク化を経て、廃止になった元・幹線はたくさんあって、
ＪＲのまま分離・廃止された幹線は殆どない」なら「分けて考える意味もある」

それでいいよ。

＞意味がわかるように改行してくれたので理解できましたｗ

自分の読解力のなさを晒しておいてその「ｗ」は何だよｗ　自嘲か？
余計なことを言えば、元々の文でも「改行」はされています。

>>236
ホント余計なことだなｗ

だったら正しく感謝し直せよｗ

>>238
どーも有難うございましたｗこれでイイですか？ｗｗ

ではこの辺でまとめましょうか。

上越線は整備新幹線の並行在来線ではないから整備新幹線を理由にしては廃止されないことは勿論のこと、
ＪＲ直営の幹線が、並行する整備新幹線の開業や代替ルート開業などの理由以外で、廃線または３セク化となることは
極めて稀な例であることから、上越線はこれからもＪＲ東日本のまま存続していくことであろう。

北陸本線はこれから第３セクター移行などいろいろあるけれども、頑張って地域の足として
「地域の自己責任」で存続維持していけるよう頑張ってくださいｗ

上越国境のＪＲ貨物の事は考慮外だと思った方が良いよ。
各旅客会社から継子の様な扱い受けてるから・・・
実際、今　上越国境の三セク化を狙っても受け入れ先がありませんよ
>北陸〜首都圏への貨物 の事なら陸送レベルで十分可能。
但し、日本海縦貫の　関西〜北海道　は　途切れるとかなり痛い筈なんだけど・・・
でも、ＪＲ貨物の声は各旅客会社から無視されている様だけどね。

>>240
もう終わろうよぉ…

直江津駅は、第三セクターになっても、JRで運営します。

理由
　信越本線(直江津〜新潟）の始発駅
　ほくほく線の始発駅
　車両基地があるため
　
北陸本線(直江津〜金沢)の第三セクター化
信越本線(豊野〜直江津)の第三セクター化
には影響がないと思う。

篠ノ井駅がJRに残ったように。
でも、小諸駅はJRに残らなかったんだよな・・・

小諸駅はJR駅だよ
JR信越線の駅→JR小海線の駅に変更されたけど

自己負担額に恐れをなしてトーンダウンか？
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20070427.htm#14

>>244
村井知事には未来を見る超能力があったということですねｗ

長野新幹線で乗客が車掌殴る　グリーン車に予約せず着席
2008年02月05日20時58分

　５日午前１１時２０分ごろ、長野発東京行きのＪＲ長野新幹線あさま５２０号が群馬県の安中榛名―高崎駅間を
走行中、「車掌が男の乗客に殴られた」と群馬県警鉄道警察隊に通報があった。２人はともに高崎駅で下車し、
高崎署が暴行の疑いで男から事情を聴いている。

　ＪＲ東日本新幹線運行本部によると、あさま５２０号には約４００人が乗車。多くは高崎駅で下車し、９分後に
後続の上越新幹線とき３２０号に乗り換えた。あさま５２０号は車掌を交代させたため、最大で３７分の遅れが出た。

　同運行本部の調べでは、車掌がグリーン車内を巡回中、予約されていない席に８０歳ぐらいの男が座っているの
を見つけ、チケットの提示を求めた。男は「ふざけんな」と言い、土産物らしきものとサンドイッチを投げつけ、車掌の
あごを殴ったという。車掌にけがはなかった。グリーン車内には十数人の乗客がいたという。

http://www.asahi.com/national/update/0205/TKY200802050198.html
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080205/crm0802051243028-n1.htm
毎日新聞　2008年2月5日　13時13分　（最終更新時間　2月5日　13時14分）
http://mainichi.jp/select/today/news/20080205k0000e040067000c.html

>>239
上越線はそれ単独では価値の無い寄生虫ですって自白してるようなもんだなｗ

切り捨てられるよりずっとマシ

フル規格の整備新幹線ができて、並行在来線を引き継ごうが、引き継ぎまいがＪＲの勝手なわけだ。
そのまま保持したければ保持するし、お荷物は邪魔で要らなきゃ手放すし。

ＪＲ東日本は上越線の水上〜越後中間を廃止や経営分離はできなくても単線化する選択肢はあるのにやらない。
また、中越地震による壊滅的な被害があっても、単線だけ復活させるという案もあっただろうに、複線で完全復活させた。

一方、ＪＲ西日本は北陸線を引き継ごうという気は全くないようだ。３セクありき
当然、ＪＲ西日本が欲しい、残しておきたいと思えば残せるわけだ。
高崎〜横川や、篠ノ井〜長野、鹿児島本線の川内〜鹿児島中央みたいに。
おまけに、並行在来線でもないのに七尾線など北陸線に付随する線まで経営分離を求めている。

ＪＲ西日本は元々、北陸本線活用のスーパー特急で十分、フル規格新幹線なんか要らない派だった。
それを某政治家とワガママな一部の県など自治体がゴリ押ししてきた。
結局無駄なフル規格新幹線をつくって持たされ、今までやってきた北陸本線の高規格化事業も無駄になってしまった。
まぁ、ＪＲ西日本が手を差し伸べようとしないのも無理ないか・・・自己中な地元にはしっかり地元負担してもらおう・・・

>>249
議論が堂々巡りで疲れますねｗ
でも新潟県内の在来線がＪＲで存続してることには、整備新幹線沿線には堪らないものがあるのでしょうねｗ

上越線の水上〜越後中里ね。

あと、佐賀県内の長崎本線もＪＲ九州が引き続き運営するみたいね。

まぁ、俺が言いたいのはＪＲ西日本の気持ちも考えてやれと。

>>251
九州本線は博多〜八代もＪＲ九州の経営のままだそうですね。

>>250
首都東京と日本海側を最短で結ぶ本土横断幹線のは高崎・上越線だからね。上でも誰か言っていたが、軍事的理由もあるのかもしれない。
まぁ時刻表見て、水上〜越後中里間の旅客列車の本数が少ないから、廃止すべき赤字路線だなんて考えるのは浅はかだったということだね。
でも維持費が相当かかっているだろう、湯檜曽〜土樽間の上り線（距離の長いループ線）。普通に考えれば、10�q短い下り線だけ残せば相当浮くだろうにと思うんだけど…
あれを残しているってのは、上越新幹線からの収益が無視できないってことを意味しているんだと思う。
さずがに、貨物やスキーシーズンの臨時列車で混むからって理由だけに残すのはちょっと考えにくい。

高崎・上越線の軍事的重要性というのは新潟港の存在だよ。
新潟港というのは日米修好条約では開港五港に選ばれたくらい重要な港だし。
戦前は東京と満州を結ぶ最短ルートとして栄えた。
大戦末期は原爆投下の標的になった。
現在でもロシアや韓国の領事館がある。
国内だけでなく国際的にその重要性が知られている港なんだ。

将軍様のために必要だもんな。新潟港。

＞新潟県内の在来線がＪＲで存続してることには、整備新幹線沿線には堪らないものがあるのでしょうねｗ

別に。上越線が残ってるおかげで北陸本線が３セク化されるとでもいうなら堪らないけど、全然関係ないし。
「ＪＲの駅がある」ことだけが自慢ってのは情けない地域だなｗ
このスレで上越線ｖｓ北陸本線の図式にこだわってるのって
前スレで「北陸新幹線が延伸しても上越新幹線は減便されない」って妄想してたヤツだけだろ。
ド田舎の国鉄崇拝はもはや宗教の域だなｗ
運賃上がるのはイタいけどＪＲで一日５本より３セクで一日４０本のほうがいいに決まってる。
ＪＲの駅があるからって上越線沿線に移住する人は一人たりとも居ないわな。

水上ー越後中里間を住居地域だと思っている時点で・・・だな。

運賃上がるのがイタかろうと、多額の地元負担を強いられようと、自分が撒いた種だからしょうがない。自業自得だ。

在来線スーパー特急で十分な北陸に、自分のワガママで無理やりフル規格新幹線通して、従来の施設を無駄にしたんだから、バチが当たるわけだ。
文句があるなら、君たちが北陸新幹線通すために陳情しに行った某政治家に言えば良いだろ？

運賃上げて客離れ、地元負担で財政苦しんで福祉に費用が回せず、沿線地域が衰退することも考えなきゃな。

＞君たちが北陸新幹線通すために陳情しに行った

行ってませんけどなにか？

＞バチが当たるわけだ。

確かに角栄はバチが当たったような晩年だったなｗ
森もそうあってほしいもんだな。

森を首相に担ぎあげた密室メンバーがさらに重罪…　

あれ？　結局角栄に繋がるんじゃ？ｗ


まぁ某粘着が張り付いて連投したりしてる限り、このスレじゃ何も進まないか。

>ＪＲ西日本は元々、北陸本線活用のスーパー特急で十分、フル規格新幹線なんか要らない派だった。

というより新幹線造るなら大阪まで一括で開業させろ派で中途半端な事
はするなという立場だな。
北陸でJR西にとってうまみがあるの特急客だけ。
その特急客が全て頂けて雑魚が捨てられるなら、雑魚の面倒まで見な
ければならないスーパー特急よりはるかにメリットがあるからね。
（開業後の収支改善程度の貸付料負担でのみという条件つきだが。
なお整備新幹線スキームのスーパー特急では、当該区間の並行部分は
分離対象。）

という事は、JR西日本にとって
スーパー特急方式となる湖西ルートは反対の立場という事か…。

若狭ルート、米原ルート、舞鶴ルート、いずれにしてもフル規格が前提だし
JR西日本にとって、赤字の在来線が片付けられて良いだろうし。

>>261
湖西ルートはスーパー特急じゃなくてGCTだから共用だね。
ちなみにJR西が滋賀県内で分離に言及しているのは、米原ルート時
の近江塩津以南の北陸線。言い換えればその場合湖西線は安泰と
いう事になる。

上越粘着plala君、そろそろ逝ってくれないか。見苦しいから

報道特集でしなの鉄道が出てるｗ

「はくたか」って、越後湯沢‐上越間160km/hの
特急として日本最速で運行してるんでしょ？
富山県内も160出せるように整備したらフル規格の新幹線
なんかいらないんじゃないの？

最近、金沢に引っ越ししてきて、北陸新幹線の
存在を知ったんですけど

報道特集見ましたよ。
ようするに地域エゴそのものでした。
「新幹線よこせ、在来線の赤字は負担したくない。」
だから自民党に陳情して何とかしてもららおう。
自民党も地方の知事も腐りきっていますね。
「ＪＲは儲かるところは自分で運営し、赤字の処は切り離す。」
と文句たれている人がいましたが、そんなことあたりまえの事ですよ。
ＪＲは民間企業です。国鉄の二の舞にさせてはいけません。
新幹線の運営を引き受けてさらに赤字路線を運営していたら株主が黙っていません。
どうしても在来線を残してほしいなら、新幹線を欲しがってはいけません。

>>265
>富山県内も160出せるように整備したら

その為にどうしなければならないか分かっていますか？
実質高架にして人が立ち入れないようにする、踏み切りもなくす。
営業しながら高架工事をすることは多くのコストと時間がかかり、
新幹線を造るのと大差ない位になってしまう。
おまけにそうやって整備しても目視運転前提の在来線システム
では冬季の安定輸送も期待できないから費用の割にはねという
話になってしまう。

>>267
でも並行在来線分離はなくなるでしょ？

>>265
http://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/p8.html

>>268
分離はなくなるだろうね。

＞「ＪＲは儲かるところは自分で運営し、赤字の処は切り離す。」

整備新幹線じゃない、上越新幹線の沿線も今後、全部ＪＲから切り離せば北陸沿線も文句ないんじゃないかい？

>>271
やっぱり新潟も北陸と同じくＪＲから切り離されないと納得いきませんか？ｗ

このスレはあと28回レスがあったら、満スレになります。
最初の方でお知らせしたとおり、「北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ」は、このスレの満スレをもって終了となります。

北陸新幹線の話題につきましては、北陸新幹線スレを復活し、「北陸新幹線徹底議論スレ　26番ホーム」を新規に立てるといたします。
上越新幹線の話題につきましては、■■■新潟県の鉄道2■■■（http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1151941759&LAST=50）にて取り扱うことといたします。
中央新幹線の話題につきましては、中央新幹線スレの設置が管理人によって承認されておらず、護美箱でも新規に立てる必要はないとの見解で一致いたしましたので、当面の間、中央新幹線スレを立てることはできません。

なお、異議がある場合は、http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1199362784にて管理人との交渉を行ってください。

結局、過去に地域エゴのゴリ押しが通った実例があるから他の地域も夢を見るんだな。

>>273
今さら分離とはｗ当時の判断が誤っていたのでしょうか？ｗ

7 名前： 中央自動車道 投稿日： 2007/10/22(月) 10:05:40 ID:Y9Q9M5bY [ 205.111.112.219.ap.yournet.ne.jp ]

>>4-5
先に書いておきますが、後継スレッドを禁止した「富山と石川は仲良しです」スレッドみたいに、
「荒らし目的のスレッド」と化したり、まともな議論が続けられない様であれば、
このスレッドで打ち切って、以降の新幹線に関する話題は一切禁止することもあります。

私が書いたことが満了する頃に「杞憂」であることを願うばかりです。


8 名前： 雪ん子 投稿日： 2007/10/22(月) 23:38:13 ID:Pceg6U96 [ EAOcf-322p235.ppp15.odn.ne.jp ]

本来議論がかみ合わないこの２つを一緒にしたら荒れることは確実
その場合は、合併を強行した中央自動車道に責任がある
自分の間違いにもかかわらず荒れたら議論禁止とは何事か

切り離すという表現より、ＪＲは経営しない・放棄するという表現の方が実体に合っています。
在来線の経営をどうするかは、それを経営しているＪＲ各社が決めること。
それを第3セクターとしてＪＲ資産を購入して経営するかどうかは各自治体が決めること。
価格はお互いの駆け引きで決めればよいだけのこと。
自治体が受け取れなければ廃止すればよいのです。
ここで上越と北陸を対比するのは意味ありません。
上越線もＪＲ東が不要になれば廃止すればよいだけの事であり、もし欲しい所があればそこへ高く売ればよいのです。

>>272
そういう幼稚な煽りはいいからｗ
次スレでは北陸側に入ってくるなよ、お前。

納得するかはともかく、説得力がない。
スキームで決まってるから、以上の要素が必要だろうな。

＞上越線もＪＲ東が不要になれば廃止すればよいだけの事であり

建前論はいいよ。整備新幹線沿線以外に全然儲かってない路線はたくさんあるだろ。
ＪＲが簡単に捨てられるなら地方交通線の大半はとっくに捨ててるはず。

とっくに捨てられない処が大いなる問題。
JALやANAは自由に路線を新規に開設したり廃止できるのに、ＪＲにはなぜできないのか。
ANAの新潟〜福岡の廃止に対して国交省を通して妨害したように、JRに何らかの横槍を入れている処があるのではないだろうか？
自由に廃止・新設ができるような仕組みが必要である。
そうなればリニア中央新幹線のルート選定に対しても長野の横槍が入ることは無いはず。

>>277
私は皆様にこのスレが解体されること（解体は管理人承認）を再度説明しようという意味でレスをしたわけであって、説得する気がありません。（異議を唱えない限り、このスレは解体となる）

＞次スレでは北陸側に入ってくるなよ、お前。
あなたは私に要望を行う権利はありますが、あなたが主張していることを実行するか否かは私に決定権があるわけであり、あなたの主張が私の決定に左右されることはありません。
このスレの大多数の人が反対すれば話は別ですが、とりあえず次スレ移行も定期的に、話題に参加しようかな、と思います。

私は
２７２[ i58-93-218-240.s02.a015.ap.plala.or.jp ]
にレスしたのであって、
２７３（雪の冷房）
にはレスしてません。

>>281
･･･やべぇｗ
これはどえらい勘違いをしてしまいました。

>>281さんに喧嘩腰になってしまったこと、とてつもない勘違いを犯してしまったこと、この場をお借りして謝罪させていただきます。
まことに、申し訳ありませんでした。
私は今後、再発防止に全力を尽します。

>>281
＞次スレでは北陸側に入ってくるなよ、お前。
あなたは私に要望を行う権利はありますが、あなたが主張していることを実行するか否かは私に決定権があるわけであり、あなたの主張が私の決定に左右されることはありません。

何でそんなに廃止しろって気安く言えるんだろう
3セクになると間違いなく初乗り200円以上になるよ

根拠無しによく言い切れるよなあ

リニア中央新幹線がいよいよ動き出します。
この影響で北陸新幹線は米原接続がより有力的になると思います。

「リニア中央新幹線」で地質調査
全額自己負担で「リニア中央新幹線」の整備を表明したＪＲ東海は、南アルプスを貫くトンネル部分の本格的な地質調査に着手することを明らかにしました。
これはＪＲ東海の松本正之社長が、１４日の記者会見で明らかにしたものです。
ＪＲ東海は、首都圏と中京圏の間で２０２５年の開業を目指し、リニア新幹線の建設を進め、その資金５兆１０００億円を全額自己負担することを表明しました。
山梨県の実験線を延長する想定ルートでは、南アルプスをトンネルで貫くことになり、掘り進む水平方向の地質調査がカギとなります。
このため、ＪＲ東海は今月末からトンネルの両端に当たる、山梨県早川町と長野県大鹿村の２ヶ所で調査を行って、今年中にトンネル建設ヶ所の是非を判断します。（14日17:35）

>>286
>米原接続がより有力的になると思います。
は、ＪＲ西日本にとってメリットがまるで無いので問題外なのでは？

でも、飯田付近を通る直線コースだと、
大量の湧水による「水圧」と土かぶりの「土圧」で
飛騨トンネル以上の難工事に為るかと・・・

事実上の次スレを立てました。
北陸新幹線徹底討論スレッド　26番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1203007317

とりあえずこのスレを埋めてから次スレに移ってください。

>>286
仮に東京−名古屋間が開通しても、
名古屋−大阪間が未開通なら、線量問題のなんの問題解決にならないのでは？

また個人的には南アルプスを貫通する大トンネルなんて
あまりの難工事で、建設費用が膨大になるかねんと思ってしまう…。

>283
底抜けにつまらんｗ
自分の言葉で煽れよｗ

>>283､291
これ以上新幹線スレで煽り煽られ合戦をすると、中央さんとかシベ寒さんが止めに入るかもしれませんので･･･
くれぐれもこのことだけは忘れずに。。。

雪が降って在来線が遅れると
雪に強い新幹線が早く完成してほしいといつも感じる。
冬のはくたかのネックは上越線内だし。

新幹線新規財源　貸付料、受益前払い断念　政府・与党　ＪＲ反発に配慮
http://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/kenmin-news/CK2008021602087995.html

整備新幹線：ＪＲ東日本が政府の貸付料前払い打診を拒否
http://mainichi.jp/select/today/news/20080206k0000m020047000c.html

整備新幹線　貸付料の前払いはノー　ＪＲ東社長
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/080205/biz0802052126018-n1.htm

「国鉄は借金でつぶれた。同じことになれば国民に説明がつかない。われわれは１００％民間企業。冷静に議論すれば、ご理解いただける」
「民間会社である我々を呼ぶことがあるのか。冷静な議論をしていただければと思う」
という言葉の重みを考えよう！

>>294
>国鉄は借金でつぶれた。同じことになれば国民に説明がつかない。

借金をさせるのではなく、受益の一部の負担を求めているだけ。
ＪＲが損をする話ではない。

ＪＲ各社のトップがマスコミで好き勝手にべらべら話して
世論の流れが決まっている。政府・与党は国民への説明が圧倒的に足りない。

１００％民間企業とか
すごい方便だな

半分公営企業みたいなものじゃん

資本的には100％民間企業ですよね。公共交通サービスを生業とするね。

>>295
>ＪＲが損をする話ではない。
根拠のない受益負担は特別損失みたいなもの。利益は確実に減ります。
戻ってくる保障もありません。

>政府・与党は国民への説明が圧倒的に足りない。
説明すればするほど、国民の理解は得られなくなります。
JRの受益を負担させてまで作る必要があるのかどうかを根本から議論する必要があります。
受益負担できるくらいなら、運賃を安くするほうが国民の理解を得やすいです。


>>297
>資本的には100％民間企業ですよね。公共交通サービスを生業とするね。
その通り、100%民間企業です。
よって利益を出せない公共交通サービス事業を続けると、JRは企業として事業継続ができなくなります。

>>298
>根拠のない受益負担は特別損失みたいなもの。利益は確実に減ります。
>戻ってくる保障もありません。

根拠がないとはどういうこと？
戻ってくる保証がないと言い切る理由も不明。

>説明すればするほど、国民の理解は得られなくなります。

どうして？
税金で新幹線を建設して一企業に年間何百億も利益誘導する方がおかしい。

>JRの受益を負担させてまで作る必要があるのかどうかを根本から議論する必要があります。
>受益負担できるくらいなら、運賃を安くするほうが国民の理解を得やすいです。

意味不明。国民負担で新幹線を造るのだから、ＪＲの受益負担によって
国民に還元する方が、よほど理解を得やすいだろう。

思わず。

続きは、下記へ

北陸新幹線徹底討論スレッド　26番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1203007317

上越新幹線スレは立っていません。