北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第23部

２００６年度も２００５年度と同じほどの建設予算がつくようだ。

前スレ。
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1125814522

北陸新幹線は必要か？( 初代スレッド )
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/981300626.html
北陸新幹線は必要か？第2部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/992774266.html
北陸新幹線は必要か？第三部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/999201686.html
北陸新幹線は必要か？第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か？　第５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か？　第６部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か？　第７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か？　第８部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か？　第９部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か？　第１０部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か？　第１１部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か？　第１２部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か？　第１３部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm
北陸新幹線は必要か？　第１４部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0796.htm
北陸新幹線は必要か？　第１５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0969.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第16部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1078.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？？　第１７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1136.htm
北陸新幹線は必要か？（金沢〜大阪編）
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第18部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1219.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第19部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1544.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第20部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1657.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第21部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1978.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第22部
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1125814522

前スレの300さん、レスどうもです
ちょっと調べてみると、屋外広告物条例というものがあって、地域別に定めてるみたいですね
東海道・山陽新幹線でそういう前例（AMBICIOUS JAPAN!ってTOKIOの曲ですね）があったんですか
JRとTOKIOってただテーマソング？歌ったってことだけの関係なのかな
その程度で曲のステッカーがOKなら国民的アイドルのドラえもんも・・・

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北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第２2部
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>>3
そしたら、上越新幹線の200系には
ディズニーリゾートの広告が貼ってある時があるけど
それも都内から新潟市までの自治体に伺ったということか。

マサオヘシンパイシテマス　ハハ

また大雪だね。
ほくほく線や上越新幹線また止まるのかな。
昔の信越線経由特急白山でさえこんなに度々止まらなかったように思う(気のせい？)。
止まった時は米原経由(福井辺りでよく止まった)か高山線経由で東京に行ったものだけど。
(豪雪地帯走る高山線はどんな大雪でも何故か運休することが少なかった)

北陸新幹線は雪や災害に強い新幹線であって欲しいねw

除雪に対しての費用対効果を考えれば冬季は放っておく事もこれからは考えられる。
信越線や高山線は常に除雪体制がとれていたのかな？

貨物列車があるから信越、上越線は終日運休はあっても何日も放っておく
ことはないでしょう。

ふるさとのオピニオンリーダーがこんな社説書いているけど、上海便でも似たような事かいていたな。
新幹線はいらないってストレートに書けばいいのに。

2006年1月26日
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ストロー現象　楽観的な認識は捨てるべき

北陸新幹線開業後に懸念されるストロー現象について、石川県は新幹線開業先行県での調査をもとに
「インパクトはそれほど大きくない」との認識を県議会で示したが、楽観的に過ぎないか。
例えば、今回の調査対象地ではなかった上越新幹線終着地の新潟市では、オフィスビルの空室率が高水準で続き、
都市の空洞化の視点ではストロー現象の影響を脱していない現状にある。
県は、新年度実施する開業の影響予測調査で、甘い見通しを極力排除し、最大限に身構えていくべきだろう。
これは富山県とても同様である。今回の調査は、鹿児島、青森、長野各県を主な対象とした。
ストロー現象については既存商店街などへの影響を聞き取りなどによって把握し、
「個別にはマイナスの影響もあるが、総体的にはそれほど目立った現象には至っておらず、
交流人口の拡大によって総じて開業の影響はプラスに出ている」とまとめている。
県はこれを受け、民間シンクタンクなどによる影響の客観的な評価を行う予定だが、
この際、開業後の当面の終着地を金沢市と想定した上で、この参考となる新潟市を改めて調査し検証すべきだろう。
先に公表された生駒データサービスシステム（東京）の昨年十二月期の全国十八主要都市・エリアの
空室率は新潟市が１７・６％で、金沢市の１８・０％に次ぐ高さだった。
以前に比べ両市とも若干低下はしているものの、新潟市の場合、データの公表が始まった十年前の最小値８・８％の倍のレベルなのである。
新幹線が開業して二十四年が経過する新潟市と、未開業の金沢市で空室率にほとんど差がない現実を見ても、ストロー現象の影響は根深いものがある。
個別の商店街の売上やホテルの宿泊数といった状況もさることながら、都市の空洞化度合や経済活動の密度を示す空室率や、
これが反映する地価の動向などからもストロー現象をとらえてもらいたい。
石川県は今回の調査に関連し、大都市と三時間以内で結ばれている中で、一定の流出が既に生じているとの見方も示している。
しかし、開業時の経済状況など不確実な要素はいくらもある。
決して楽観視せず、スピード感を持った施策の展開を図るよう求めたい。

>>10
私自身は新幹線には賛成でも反対でもないですが、
24年も前からある新幹線と10年前からしかない空室率を無理やり結びつける新聞って。
もう少し説得力のある考察をして欲しいものです。

支店経済の街でもあるまいし、ストロー効果なんて言うほどあるのか？と思う。

それより>10のニュース、テレビでもやってたが
>「インパクトはそれほど大きくない」
って言ってるのが何かひっかかった。
これって裏返したら新幹線なんて有っても無くても良いという意味にも聞こえるし・・・

どこかの知事も常々指摘してるが
地方マスコミが地元経済界の太鼓持になるのは問題アリだろう

白山車両基地の費用負担問題は決着したのですか？

新幹線が開業すると、金沢の女子高生もプチ家出は東京ですか?

そうかもね。夏休み期間中は軽井沢もあったりして。。

あまりレスも伸びなくなりましたね。

開通まで順調に進んだとして、８年半という短いようで長い年月が中弛み
になり、スレも伸び悩んでいるのだろう。
新型車両（仮称：はくたか）の試作、並行在来線の具体的検討、
三セク新会社設立も開業５年前で充分間に合う。

ほくほく線はどうなるの？

ほくほく線は直江津←→越後湯沢の往復までに縮小でしょ。
はくたかの直通運転で儲けたお金を少しずつ切り崩し、最期まで中越の民の
足として走り続けるでしょう。

今後は敦賀以西のルートが問題になるね

東海道新幹線の補完という意味もあり、新大阪へ接続するのがベストだが、
中央リニア新幹線建設が先行するのなら敦賀終点でもいいと思う。
リニア計画の見通しが悪ければ、若狭ルートを新規路線で建設かまたは米原
経由でもいいと思うが。

高速道の米原ジャンクション同様に新幹線も米原ジャンクションで使えたら
それに越したことはない。
米原に停車するひかり号のスジを使って走らせてもらえれば、北陸から
東京・大阪両方面どちらも行けて両得だと思う。

東海道新幹線名古屋〜新大阪に四日市・奈良経由で最高速度３００キロの新線を作る。

米原からの北陸新幹線乗り入れ枠ができ
なおかつ東海道新幹線は関ヶ原の雪の影響が小さくなる。
最高速度も上がって東京〜岡山・広島・博多でスピードアップが図れる。

なお、東海道新幹線の半分は米原・京都経由で残す

四日市・奈良方面へ抜けて大阪に向かう計画がリニア線のほうにあった
はずですよ。
米原の退避線を兼ねる停車ホームで米原ひかり号のスジに時間調整待ち
させてくれればスンナリと入れそうなんだけど。

新九頭竜橋の着工はいつですか?

>>22
北陸は東海道有事の際のバックアップという最大の大義名分があるんだけど
空気デブ１人でそれを帳消しにして余りある位のマイナスイメージを沿線以外の全国民に植え付けてしまっている

>>22

> 空気デブ１人でそれを帳消しにして

「空気デブ」って誰？

ストロー現象とは

高校生が卒業後の進路として美容師になりたいと思う。親は地元の専門学校に行って美容師になれば良いと思う
本人はやっぱり東京の専門学校で勉強したいでしょう。そうなった時にどうなるか？
金沢に住んでれば北陸新幹線の影響はあんまり無いかも。けど能登に住んでれば？
金沢で一人暮らしさせるのと東京まで出すのとの親の意識はどうなるか。同じ美容師になりたい高校や中学の同級生が
東京の専門学校に進学が決まった時にどう思うか？たとえ金沢の専門学校に行くことになっても、資格習得後には
東京の店で修行しようと思わないか？
同級生の一人の親が「新幹線あるから東京まで出すか」と思えば、それに影響されて東京に出る人が増える
それを見てた後輩はどうするか？能登でもそう。富山でも福井でもそう。今まで進学や就職で金沢に出た
高校生が東京に出る割合が増える。そして能登で美容師になりたい人が東京へ行くのが普通になった時には
金沢で当たり前になってないハズがない
つまり、金沢の周辺地域からの人口流入は(少なくとも新卒高校生分は)減り、人口流出は増える
他の職業でも同じ

>>27
鮫の脳ミソの人でしょ

ちょっと質問だけど、平行在来線問題の話題もここでいいの?

イエス　あい　どぅー

富山−石川は相互乗り入れすると思うが、新潟の動きが見えてこない。
市振でキッチリ分けるのか、それとも泊以西−糸魚川以東を融通しあうのか
また全線に共通する事項として、並行区間をオール電化にて継承するのか、
それとも肥薩おれんじ鉄道のようにディーゼル運行に転換するのか。

高山線はどうなるの？
富山県側はJR東海に譲渡？

高山線も貨物列車が走るし、日本海側へ抜ける北陸線の予備線としても
重要。　また、現在も東海豪雨で寸断した部分の復旧工事も行っている。
しかし、率先して事業免許を富山まで延長申請するかどうか。
まずは、富山三セクの動向を見極めるのではないかと思われる。

滋賀県知事選で栗東の東海道新幹線新駅建設反対派が当選したから、
今後4年間は北陸新幹線のルートの話が全く進まないことが確定っすか？既に確定しとるか…
長野県知事選の結果によっては長野以北の開通が遅れることも…

長野県知事選は田中再選だろう　先月の支持率48%だから
というかこの人誰ですか?なんて人に投票なんてしないだろう

北陸新幹線は湖西線の第三セク化を避けるために滋賀県内は通らないだろ
よって滋賀知事が変わってもなんら影響はない

>>35
敦賀以西はここ2,3年で方向性を出す必要があるので、滋賀を外して
お話し合いでしょう。
という事でフルは若狭か変形ルートで実質滋賀には負担が生じない
程度のものを考えざるを得ない。それが駄目ならGCTという事でしょう。

北陸と関西を最短で結ぶ事を考えると若狭ルートに賛成するのは若狭住民ぐらいでは？
若狭ルートは利用者メリットが見当たらない。

若狭の住民は新幹線よりも琵琶湖若狭湾快速鉄道（若狭リゾートライン）の
早期建設を求めているわけだが。

若狭住民で、北陸新幹線に関心がある者なんて、ほんのわずか。
しかも、賛成意見なんて殆ど無い。

越前のマスコミが調子に乗ってるだけ。
福井県民は、滋賀県民のような選択は出来ないやろね。
田舎根性丸出しやから。

それと、米原につなぐのも、湖西線を通るのも、新線を建設するのも、どれもしっくりこない。
一番良いのは、田舎新幹線なんか造らずに、雷鳥で満足することやった。

西金沢駅から福井方面に少し行ったところに車の立体交差の工事が止まってて、原因は予算の問題と
言ってるけど本当は北陸新幹線の工事が必要だから今作っても邪魔だからでしょう？
このために渋滞するなんて、新幹線ｲﾗﾈ

>>35
康夫ちゃんは新幹線賛成だよ。
白山車両基地の建設費の沿線各県負担分も、どこぞの知事と違ってゴネなかったし。
週末の度に、東京だの大阪だの遊び歩いてる康夫ちゃんが新幹線反対な訳ないでしょ。

>>39
>若狭の住民は新幹線よりも琵琶湖若狭湾快速鉄道（若狭リゾートライン）の
これも滋賀にとってはなんらメリットが無く負担だけ多いという路線なんだよな。
なので今度の知事の無駄な大型公共事業に相当する訳で、可能性は無くなったね。
（まあ元々無きに等しかったわけだが）

>>41
少しずつ工事はされているようだが。
新幹線高架はその上を跨いでいくだけだから関係ない。

>>42
>どこぞの知事と違ってゴネなかったし。
長野もクレームをつけていたよ。
で了承時に金沢以西延伸決定なら見直すことというコメントをつけた。

>>42
脱ダムの余波で長沼地区の用地買収が全く進んでいないんだよ。

北陸新幹線のダイヤを作った人がいます。
　　http://www1.tcnet.ne.jp/kusunoki/koutuken/n600.pdf

>>45
MAXは下りだと碓氷峠越えられないんじゃなかったけ？

>>45
東京−金沢間「はくたか」なんだね。伝統の「白山」にして欲しかった。

鉄道技術者とかスジ屋さんがそのダイヤ構築フォーラムに参画してるの？？

富山−金沢は特急でも３７分で走るのに、短距離のたてやま号は要らない。
並行在来線を受け持つ新３セクは、一般定期券で乗車でき、かつ追加料金が
少額の特急列車を走らせることくらいは考えるだろうから。

東京−大宮間は東北、上越新幹線も乗り入れので輻輳する、そのダイヤ編成
でスンナリいけるかな？
到着後、回送しようとしても回送先の留置線が満杯だと、ここで車内清掃
して次発に備えるから、ホームの塞がる時間が多くなる。
東北・上越新幹線用のホームは４線分しかないからどうかな？？
暫くは上野始発にするとか、東京発着なら速達タイプのあさま号と併結する
ダイヤ編成のほうがいいんじゃない？

車両も４６氏の言うその通りで、平屋建てで充分。

>>47
禿同

東京ー金沢は「白山」であるべきと主張したい
特に速達タイプには是非ともｗ

東京−長野＝あさま
東京−金沢＝はくさん
金沢−大阪＝らいちょう
東京−大阪＝はくたか

で、どう？

「あさま」に対して「はくさん」だから筋が通ってる。山つながりで。
筋といえば>45想定時刻表ですが、ＭＡＸは６０ヘルツ未対応であること、
車両重量的に碓氷峠３０パーミリを登れるかというのが課題。
建築限界（走行可能な車両断面の大きさ）も関係しますね。
要は需要と供給の関係ということで。
また上越新幹線は最大１６両編成まで走行可能ですが、
北陸新幹線の場合はどうなんでしょう・・・
ご存知の方いらっしゃいますか？

>>51
えっと、一応MAXに50/60hz対応型がありますので実際に長野まで乗り入れしてます

ただ、碓氷峠の所は乗客を乗せての下り運行は厳しいかと上り運行は
軽井沢始発で何度かあります(臨時で)

長野新幹線は12両編成まで可能。

新潟は平行在来線の議論が遅れてるんでしょうか。
富山は、とりあえず30年後までの需要予測を算出すると新聞記事に載ってました。

糸魚川以西は貨物専用線になり、バス転換する予感。

富山.石川にとって新幹線て必要なの？
今より何分短縮するの？
保守王国の人たちの意見てどうなのかね　
もともと北陸って関西圏なんだろ　
まぁ　今まで莫大な金投資しちゃったから作らないわけ行かんけどね
でもいらんよ！！税金の無駄づかい

>52>53さん、ありがとうございます。
>>55
糸魚川以西はトンネルの維持管理等を考えると思いきって廃止かも。
直江津〜糸魚川も非電化になりそう。
新潟方面貨物は名古屋を通って大糸線経由か信越線経由。
>>56
現状では東京〜金沢４時間弱で乗換え１回。
荷物抱えて皆走って乗り換えてる。それ考えるだけで乗る気が失せる。
しかも新潟始発の「とき」では自由席座れることは少なく、
「はくたか」接続列車の場合、「とき」の指定席がすぐ埋まるので、
東京方面へは越後湯沢〜大宮まで立席覚悟か後続の「たにがわ」利用。
新幹線なら最高260km/hで２時間半と言われてます。300km/hならさらに短縮。
はくたか→たにがわと比べれば２時間は短縮できるわけです。
ムダな高速道路整備よりはマシだと思うけどなぁ・・・
こうなると道路特定財源の論議になってしまうが。

北陸新幹線欲しがってるのは、鉄道オタクか、利権絡みの人たちだけ。

関東に本社を持ち、北陸支店・各営業所を持つ企業も歓迎している。
航空機より安く、かつ行き帰りで空港からのアクセスを考えると時間的にも
早い。

>58
在来線を改良する場合、狭軌での高速運転と、それに対応したカーブの改良
これで数十分は短縮できる筈。でも新幹線途中まで作っちゃったので。
当地買収の進捗状況によっては無用の長物に加えて
虫食いの国有地残されるわけで、今さらジローなんですよ、悲しいことに。
ただ、金沢以西については敦賀以西のルートが決まらない限り建設は難しいのでは？
>>59
確かに大手町と金沢直結みたいなものですから。
新大阪と中心部のアクセスに時間がかかる大阪と比べると、
ドアｔｏドアで３時間切るなら断然新幹線利用しますよね。
これで駅西地区のオフィス集積が進む感じですね。
まぁ、南町でもタクシーで５分位だから大して変わりませんが。

>>60
在来線を改良する場合、狭軌での高速運転と、それに対応したカーブの改良
これで数十分は短縮できる筈

北陸線の場合、すでに線路改良されており最高速度も速いので、
数十分短縮する場合、線路を新設するぐらいの規模になる。

>61
川島某がなんか書いてたけど、たしか振り子で200km/h運転だったような。
数十分短縮は机上の空論なのは確か。実車で検証したわけじゃないし。
681.683系だと全線160km/h運転してもカーブ減速で時間短縮は難しい。

>>59
それ、よくあるから、実感としてわかります。
同じくらいの距離でも、通勤電車感覚で東京駅に行っても大丈夫な名古屋や
少なくとも１時間に２〜３本は新幹線の出てる仙台、新潟あたりと比べて、
富山、金沢の出張は、とにかく時間の制約が大きくて、何度出張を断念したことか..

関東からも北陸からもお互い日帰り出張はもちろんのこと、ウイークエンド
の１泊２日で金沢・富山方面、反対方向では信越、首都圏への小旅行が
手軽に楽しめる。

>>57
別に新幹線じゃなくても飛行機でいいんじゃない又、越後湯沢駅の改良乗り継ぎの間隔
に余裕を設けたり接続の谷川をオール2階建てにしたり　いろいろ改善の余地ありますよね。
一昔に比べたら相当ましだとおもいますが？何しろ莫大な税金を投入してまでの価値が
あるのかということなんですが？

ま、ﾏｼﾞﾚｽすると、価値があるから作るんだが。

北陸新幹線より遥かに輸送量のある東海道新幹線。しかも、必要なのは駅の新設投資だけ
それでも滋賀県民はNOなんだって。色々と考えはあるけれで、田舎に新幹線ができると寂れる
新幹線だけじゃなくて高速道路も同じ。田舎は長距離交通が発展すると寂れる
だから金をかけるならローカル交通。これが世界の常識

まあいいや。滋賀県は東海道新幹線ですらNO。北陸新幹線を必要とするハズがない
となると、北陸新幹線は若狭から京都府に入って南下だ。京都府がOK出せばだけど
京都府がNOなら海上から兵庫県？兵庫もNOなら竹島から韓国？
岐阜県はOKしそうだから、敦賀あたりからループ橋で岐阜羽島へ接続かな

これは在来北陸本線切り離しで都市間交通を不自由にして金沢の衰退を先延ばそうという遠慮？
金もかかるし金沢止まりかな。全面開通時の輸送人員を主張しても実際は作らない
どう考えtれも北陸本線を残して、新幹線に注ぐ資金を使って地域交通を整備した方が
遥かに金沢のためになるハズだったんだけどね

金沢止まり説は、私もそう思います。
その先が論議されるのは前首相が南加賀地盤だからのような希ガス。
小松空港があるので、南加賀はそれで事足りる。
福井は米原経由を増強すればよいわけだし。
地元負担無しで金沢以西の振興策ってのを取引条件にすべきと思う。
金沢については空港までのアクセスの問題があるので許してニャンまげ。

>>65
飛行機の便数が今の倍になれば飛行機でいい。
そんな余裕羽田にありますか？
一昔よりマシだろうがなんだろうが、利用者が飛行機に逃げられているものなんて、
無いのと同じ。極端な話在来線なんて無くなっても困る人が少ない。
北陸新幹線は利用者を航空から新幹線に確実にシフトさせ、北海道・九州方面に、
小松・富山便の代わりに飛行機を増便させることができる効果がある。
ただし、金沢から先は説得力が無くなる。

今から全部建設中のやつぶっ壊したらいくらかかる？

>>45
安中榛名に停まらなすぎ
本庄早稲田がないお
基本的に長野にはほとんどとまるんじゃないの？
素朴な疑問ですた

>>69
小松便利用客の3割は小松〜福井発着客(小松空港利用客アンケートより)だから、
金沢止まりじゃ羽田〜小松便の全廃は不可能。
ただ、福井止まりじゃ中途半端。京都・大阪・名古屋方面を考えれば米原で東海道新幹線
乗り入れがベストだtと思うがが、滋賀県の負担と東海道新幹線の容量がネック。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1151765191/335 より

北國新聞7月15日朝刊4面

若狭、米原ともに課題　北陸新幹線敦賀以西　須田、金澤氏「微妙な問題」

NPO法人「JAPAN NOW観光情報協会」（東京)主催の「観光立国フォーラムin金沢」は14日、
金沢市の金沢スカイホテルで開かれ、JR東海の須田寛相談役と、鉄道建設・運輸施設整備
支援機構の金澤博理事が講演した。両氏は、北陸新幹線敦賀以西のルートについて「微妙な
問題だ」と述べ、計画上の若狭回りと、米原で東海道新幹線につなぐ案のいずれにも課題が
あると指摘した。

金澤氏は米原回りを選ぶ場合、「滋賀県内の沿線に大きな都市がなく、（同県が)建設費を
負担するかが問題だ」と指摘。若狭回りでは建設費の確保が課題になるとした。湖西線を
活用してフリーゲージトレインで京都とつなぐ案については「技術的に可能性はある」と述べた。

これに先立ち講演した須田氏は、米原回りに関する質問に、私見と断ったうえで、「米原から
東海道新幹線に乗り入れるのは物理的に可能だが、ダイヤにかなり制約がかかる」と答え、
現状のままでは、仮に米原で接続させても、両新幹線の直通運転は難しいとの認識を示唆した。

的を捕らえた記事だと思う。
とりあえず、敦賀まで敷いて、新大阪まではフリーゲージのスーパー特急
でも仕方がない。　雷鳥・サンダーバードの関西スジがすっぽりと抜け、
また湖西線は比較的に線形が良いので高速走行ができ、フルゲージとの比較
で新大阪まで２０分程度のロスタイムで抑えられるとみた。
京都からの乗り入れは、東海道新幹線の過密ダイヤとの兼ね合いから避けた
ほうが無難。

フルゲージなら、おそらく敦賀−（若狭ルート経由）−新大阪は４０分程度
在来湖西線経由、同線内時速２００キロのスーパー特急なら６５分。
現行のサンダーバードのスジをそのまま使うなら７５分というところ。

京都〜新大阪は「はるか」が走ってる貨物線を改良して高速運転可能かと。
線形は悪くない。ただし、大阪駅乗り入れのため連絡線新設は必要かも・・・

湖西線を経由するなら、湖西線を複々線に、東海道線を複々々線にする必要があるのでは？
走る速度が違いすぎるし、ダイヤに余裕がないのではないかな。

いらないものはいらないしこれ以上国民の負担増やすなよ
ま.いずれ破綻するから　かってにやればいいんじゃない　経済が右肩上がりなら
まだしも

福井が北陸州入りなら、連絡のために新幹線福井延伸。
関西州入りなら、新幹線は金沢止まりで良いのでは？

新幹線（東海道・北陸）と連絡の良い、在来線特急で充分！

これ以上国民の負担を増やすなと言うのなら
北陸新幹線が開通した後、採算が取れなくなる
上越新幹線の高崎以北を廃線にしろ

頸城・中越地区を走るほくほく線との接続があるし、また沿線はスキーを
兼ねての冬観光が盛んなので、東京−越後湯沢間は通年で現状のままでよい。
しかし、越後湯沢以北はダイヤの更なる見直しは避けられそうにない。
おそらく速達便以外は、全便新潟−越後湯沢間を各駅停車するダイヤまで
サービスの質を落とすとこになると思う。

赤字新幹線？

>>79　つ【羽越線の高速化】

北陸新幹線開業後の上越新幹線のダイヤは
高崎以北各駅停車型が１時間に１本、朝夕は速達型が走る。
そうなるかな？

>>79>>82
庄内地域は山形市との連携が重要なわけですから、
地元負担するなら山形方面への高速化を希望するでしょう。
湯沢以北はペイ不可能。設備がバブリーだから維持費多額だし。

>>83
元々、庄内は山形内陸部との結びつきにはあまりこだわってなかったと思うが、
山形新幹線庄内延長は前知事が推進していたが、鶴岡あたりは反対だったはず。
今は新潟駅在来線高架化に合わせて、「いなほ」の新幹線ホーム乗り入れで
話が進んでいる。

新潟よ
これ以上無駄なもの作るな

湯沢以北の上越新幹線は「第３セクター」移管で良いのでは？

同一ホーム乗換を志向するなら山形新幹線の方が設備投資少ないハズ。
もう我電引鉄は充分でしょ？新潟の皆さん。
新潟市単体で首都圏からの誘客を図れるか？
このまま思考回路を変えられないと、大変なことになりますよ・・・

新幹線の切り売りはせず、万年の赤字覚悟で新幹線を維持するとは思う。
首都圏電車の黒字をまわすという形になるのでは。
東北新幹線も青森まで延伸すると、それなりに稼ぐだろうし、
また長岡−新潟間はそれなりの需要があると聞くが。

>>88
新幹線なんて1日2万人も乗れば十分黒字なんだが。
現在新潟方面:長野方面=60:40で、長野新幹線の輸送密度が19000人/日だから、
新潟方面は28500人/日。
それが金沢開業で減るとはいっても、上越・ほくほく線経由の東京〜北陸間
利用客7000人弱/日、しかも、減るのはほとんど高崎〜越後湯沢間だから、
高崎以北の輸送密度に与える影響は2000人/日程度なんだが。

>>87
レールの幅を変更した上で、現在非電化の陸羽西線を電化しなければいけない
山形新幹線の庄内延長が設備投資が少なくなる訳がないのだが。
羽越線の高速化(130km/h化+新潟駅新幹線ホーム乗り入れ)が200億円ちょっとに
対して、山形新幹線庄内延長は350億円(しかも酒田方面のみ)という試算あり。

それに、山形新幹線延長はすべて山形県の費用でやらなきゃいけないのに対して、
羽越線の高速化は、新潟県内の工事については新潟県も負担するから、山形県自身の
負担はさらに少なくなるわけだが。

同一ホーム乗換に限定すれば費用比較はどうなりますか？

上越新幹線の営業係数はいかほどか、また北陸新幹線金沢開業で係数は
どのように変化すると見ているか？

>>89
では、なぜ県知事、市長自らが北陸新幹線開業後の上越新幹線のローカル化、枝線化による
新潟市の衰退を「2014年問題」などと銘打って問題視してるんでしょうか？
影響ないならそんなに本数現象などと騒ぐ必要ないですよね？

　　新潟市の篠田昭市長は「中越地震で上越新幹線が止まり、新幹線依存を痛感した」。
そのうえで、２０１０年問題で、運行本数が大幅に減るなど、「上越新幹線が日本で
初のローカル新幹線とよばれるような事態になりかねない」と危機感をあらわにした。

■新潟市長ら危機感　北陸新幹線延伸　　　　　　　　
http://mytown.asahi.com/niigata/news02.asp?kiji=7255

「上越新幹線　２０１４年問題」で、ググれば結構ありますね。
越後湯沢以北が枝線化するのではないか・・・など物凄い危機感をもって
書き込まれてるのもあります。

>>92
>>89は金沢開業後も高崎以北が黒字で維持できると書いてるだけで、
列車本数の減少や新潟の衰退には触れていないと思うんだが。

新潟県や新潟市が危惧するのは、東北・上越・北陸(長野)が集まる
東京〜大宮間が列車本数が多くて処理能力の限界に近づいてることから、
金沢方面への列車が増えることで、乗車率の低い越後湯沢止まりの
「たにがわ」が廃止され、代わりに「とき」の停車駅が増えることで、
東京から新潟方面の所要時間が増加することだと思うのだが。
今でも、ノンストップの1往復を除けば、東京〜新潟間は2時間以上
かかってるのに、これ以上停車駅が増えれば、下手すると富山や金沢より
時間がかかるという事態になる訳で。

裏付ける数字ソースが無いと話が進まないよ。　
上越新幹線の現時点での
「全線」、「東京−越後湯沢」、「越後湯沢−新潟」の営業係数。
そして、北陸新幹線金沢延伸後に推測される上記３区間の係数。

現在でも越後湯沢−新潟は、係数１００前後の収支トントン程度だと
思っているのだが。
また、金沢延伸後はさらに悪化すると思うのだが。

各駅停車のとき号は、現在、東京−新潟間を２時間２５分〜２８分で走って
いるから、北陸新幹線の速達便より早く終点へ着くので何とかメンツは保て
そう。　ただ、金沢延伸後の上越新幹線は乗車率・収益率アップのために
このような便が中心になるでしょうね。

北陸新幹線は、金沢までで十分です。
それより西へは要りません。
サンダーバードとしらさぎで十分です。
と福井県民の一人が申しております。

上越以西はJR西日本の管轄だから新大阪までフル規格で建設してくれれば
上越〜博多のレールスター運行なんてのも出来るんじゃないかなぁ
つまり、山陽新幹線路線の客層も視野に入れられるってこと

>>94
新幹線程度で都市が衰退するとか発展するなんて議論はナンセンス。
東京までの時間が１時間や２時間短縮された程度では、
街の発展衰退には目に見える影響はない。

現状では富山は金沢に対して、東京までの時間は１時間弱短いが、
富山は金沢より発展しているようには見えない。
仮に東京までの所要時間が少ないほど街が発展するのなら、
高崎は東京まで新幹線で１時間程度なので、今頃は空き地などあるわけがない。
通勤圏でもない限りは、東京までの所要時間と街の発展衰退はほとんど無関係です。

>>94
「たにがわ」は湯沢乗り換え用ではなく、
主に名古屋・静岡方面から群馬・埼玉で下車する利用者向けなのでは？
湯沢で乗り換える人向けなら、各駅停車なのは矛盾しています。

>>100
正確に言えば「とき」の東京〜越後湯沢間の乗車率が金沢開業で北陸にシフトして下がるため、
元々乗車率の低い「たにがわ」と統合ってことなんだろう。

>>101
単純に「たにがわ」の本数を減らすのが良いのでは？
乗車率が低いのは利用者が少ないのだから、減らしてもさほど文句は出ない。
高崎までなら、「たにがわ」以外にも多数「あさま」があるから問題なし。
上毛高原での利用者は少ないので「たにがわ」が多少減っても影響は非常に小さい。

>>101
まあ>>99で書き込んだように、新幹線程度で神経質になってもナンセンス。
「たにがわ」なんてどうでもいいではないですか。

>>99
ストロー効果は、視点をかえれば市民の目が肥えると思いう要素は大きい。
街の異質性に気づくこと、そしてその良し悪しを論議することは有意義。
皆さん、新幹線を使って出掛けましょう！

北陸新幹線こそ採算とれるのですか？現状はくたかって１日7往復ぐらいじゃないの？
富山まではしょうがないとしても金沢まではミニ新幹線にしろ

本州で日本海側最大の都市は新潟や！！

じゃ大阪−金沢間はフル規格で

というか、傍から見てて上越地方が可哀想なんだよな。
新潟県内の報道をみてても北陸新幹線に批判的なものが多いしさ。
もう造ってるんだから、奇妙な批判はやめて活用策を論じたほうが建設的だと思うんだけど。
開業後も、新潟県庁としては上越新幹線衰退防止の為に沿線開発に重点をおいて、
北陸新幹線沿線の上越にはなんにもしないんじゃないのかな。
「北陸新幹線の金を出してやったんだから、もう満足だろ」ってな感じでさ。

実際、上越地方の人、その辺はどうなの? 肩身の狭い思いをしてるんじゃない?

はくたかは１２往復／日。

輸送力の大きい新幹線だったら８往復ぐらいか・・・

>>105
整備新幹線が事業単独で採算が採れるなら民間でやらせてるよ。
（まあ上越も採算が採れているとは言いがたいけどな）
採算・・・初期投資回収を考慮。上越などは東海道にたかる事で
初期投資分を実質減額してもらっているからね。

金沢迄の区間は航空機からの転移も多く見込まれる事と在来分離も
あるのでJRの収支改善効果はこれまでの整備新幹線中最もでかい。
長野以北で405億、それ以外にも東の受益が390億あると試算されて
いる。なのでJR的にはハッピー。

ただ開業時の富山−金沢間の輸送密度は15,800人程度の予測であり、
現在の越後湯沢以北の20,000人程度より少ない。（上越の利用客
については地震の時の新聞記事に出ていたのでそれを引用）

あさまのスジに被せることができるので、速達タイプのあさまと６＋６両
ずつ併結させて１２両編成で長野まで。　長野で切り離して金沢延長とか。
単独走もあるし、合わせて１６往復程度までにできそう。
大宮−東京間の新幹線ダイヤの輻輳問題も避けれるし。

>>110
越後湯沢ー新潟って
富山-金沢の倍の距離あるでしょ？
長ければその分長距離利用者おおいとおもうんだが

>>112
北陸新幹線は、遅くとも平成26年度までの完成を目指していると言われています。
目指してはいるものの、実際の完成はかなり遅れるのではないでしょうか。
実際の完成は１０年以上後のことになりそうです。
そんな未来のことなど現在予測するのは難しいと思います。
１０年後は世の中かなり変わっているはずです。

あと５年位経ってから徹底議論した方が無難だと思います。

>>107
上越に知り合いがたくさんいますが、新幹線の話なんか全く出ませんよ。
新幹線の話で熱くなっているのは、このスレッドだけではないですか。

このスレッドだけってのは同意。（２ｃｈの似たようなのも含）

当方小松だけどまあどうでもいい感じ。
周りも特に熱心な話聞いたことがない。

金沢来るまでは盛んに地元新聞も騒いでたけど
決まった途端トーンダウン
散々長野、上越までの開業の時は
先まで伸ばせるよう通った県に対し活動止まらないよう要請していながら
いざ決まると福井までなら金沢止まりでとか・・騒いでる
もうアホかと。

中途半端に伸ばされるより、
金沢あたりでスパッと切ってくれたほうが都合が良い。

本音が出たんじゃないですか？

自分の便利さだけを考えればそうなるんだろうね。
リレーで本番まで練習熱心、皆の盛り上げ役な金沢君
競争相手は九州チーム、北海道チーム
本番当日
自分の番だけ済まして
バトンは渡さずそのままどこかへ逃げてった。
そんな印象。

福井延伸は暗黙の了解。
おそらく福井打ち止めでしょうな。

北陸新幹線建設促進大会は二十日、都内のホテルで開かれ、長野―金沢（白山総合車両 基地）の完成前倒しや金沢以西延伸などを国に働き掛けることを確認した。席上、北陸新 幹線建設促進議連会長の森喜朗前首相は「財源を確保すれば、計画を早めることも西へ延 伸することも可能になる」と述べ、政府の公共事業関係費の削減が続く中でも新幹線予算 の上積みを目指す考えを強調した。
　森氏は、今月二日の滋賀県知事選で東海道新幹線の新駅凍結を訴えた新人知事が当選し たことに触れ「（新幹線の）無用論が出てきても困る」と指摘。福井、滋賀両県で敦賀以 西延伸について議論が進むことを期待した。
　森氏は大会後、南越―敦賀間の工事実施計画認可には敦賀以西のルートを決めておく必 要があるとし、「『いつか決める』では駄目だ。すぐやらないと（延伸を）財政当局が納 得しない」などと述べた。
　大会には沿線自治体や与野党の国会議員が出席した。北陸新幹線建設促進同盟会会長の 石井隆一富山県知事、谷本正憲石川県知事、西川一誠福井県知事らが金沢開業前倒しなど を求めた。県関係では森氏のほか、北村茂男代議士が出席した。
　谷本知事らはこれに先立ち、自民党本部に久間章生総務会長を訪ねた。久間氏は「福井 延伸は暗黙の了解だ。早く経済効果を上げるためにも（建設）財源を確保したい」と述べ た。敦賀以西への延伸については「これからどうつなげていくかは議論が分かれる。簡単 にはいかないことを覚悟してもらいたい」と指摘した。

>>118
福井にとっては福井打ち止めでは、ほとんど意味がないでしょうね。
米原と新幹線で繋がるのが福井県民の悲願でしょうから。

どこに居たって、全部出来るか、自分の所で止まるのが都合が良いわけだが。

>>118
かつて金沢〜高岡（富山がゴネて石動までに変更）の建設、
さらには新幹線金沢駅の先行整備までこぎ着けた段階でも、
スーパー特急止まりでフル新幹線は来ないのでは？という危機感があった。
福井延伸はまだ安心できない。県民の認識はどうなんでしょう？

そういえば、途中まで掘り進んでた加越トンネルはどうなったのだろう・・・

ほれほれわんわん

大阪へは雷鳥、東京へは飛行機で十分だろ。

発着時の手続き時間、着く先が羽田、料金高い、金沢からは小松までの移動時間、
遠距離じゃないと飛行機は漏れ的にありえんな。

>>95
>現在でも越後湯沢−新潟は、係数１００前後の収支トントン程度だと
>思っているのだが。
>また、金沢延伸後はさらに悪化すると思うのだが。

「思う」ってのは何の根拠にもならない罠。

もっと乗客が少ない長野新幹線や九州新幹線、東北の盛岡以北が
それぞれ黒字（→黒字分を線路使用料として納付可能）なのに
上越新幹線が収支トントンだと決めつける神経がわかんねー。

>>120
盛岡にとっては、盛岡どまりより八戸まで伸びで便利になった。
遠距離客を増やすことで速達列車が増える。

大宮〜高崎間を含まない上越新幹線の収支ならね。

>>126
>もっと乗客が少ない長野新幹線や九州新幹線、東北の盛岡以北が
>それぞれ黒字（→黒字分を線路使用料として納付可能）なのに

これは注意が必要。整備新幹線区間でJRが払っている分は旧在来線
時代と比較した収支改善分。つまり収支が改善しても赤字という
状況は考えられる。
たとえば盛岡−八戸は開業時に1日7,900人程度の利用として約80億
の貸付料が算定されたが、この程度の利用では、新幹線としての
営業益が赤字というJR東のコメントがあったしね。

あと上越系は初期投資分の回収も考慮して収支が計算されるから
その点でも整備新幹線より厳しくなる。

初期投資回収を考えないランニングコスト的な面の採算ラインは
旧運輸省時代に10,000〜12,000人程度という値が示されていた
記憶があるが。

>>128
>たとえば盛岡−八戸は開業時に1日7,900人程度の利用として約80億
>の貸付料が算定されたが、この程度の利用では、新幹線としての
>営業益が赤字というJR東のコメントがあったしね。

あれ？そうだっけ？
在来線が黒字を出していたと記憶していたから、新幹線も当然黒字だと思ってた。

>あと上越系は初期投資分の回収も考慮して収支が計算されるから
>その点でも整備新幹線より厳しくなる。

「厳しくなる」と言っても、上越新幹線は既にＪＲの持ち物になったわけで、
新幹線設備を買い取るためのローンはこの先も払い続けなければならない。
ランニングで黒字なら、運行し続ける方がましでしょう。

>>129
上越新幹線全線と越後湯沢から新潟の昨年度営業係数を示してからいいなさい。
それに８年後の全線、越後湯沢から新潟の収支と営業係数の予想値と。
「営業係数を示せない」ってのは何の進展にもならん罠。

新幹線なんてくだらい物で騒ぐほどあんた達は田舎者なのか？

新潟県(中越はともかく下越)は関東甲信越の一員に徹することで
関東からのビジネス利用の増加が見込めるよ。
国の出先機関も関東管区に吸収してもらえば、
さいたま新都心の合同庁舎と新潟間の出張利用も相当見込めるよ。

って道州制の話題にもつながってくるわけですが、
２０１４年問題も絡めると答えは自ずと見えてくる。

☆★北陸甲信越の道州制について考えよう３★☆
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1153619569

見附市長の新潟県分割案は興味深いね。

三条あたりを境に新潟県を東北と関東に分割してほしいよ。

>>131
>新幹線なんてくだらい物で騒ぐほどあんた達は田舎者なのか？

「くだらい物」ってどこの田舎者が使う方言なの？？

>>129
>ランニングで黒字なら、運行し続ける方がましでしょう。

上越を廃止しろとか言っているわけじゃ無いのだが。
整備新幹線とそれ以前の新幹線では採算という意味が異なって
いるという事を言っているだけだよ。

金沢までフル規格で開通が決定した途端、このスレも2chもスレの伸びが鈍くなりましたね。
福井延伸についてもっと書き込みがあっても良いと思います。

2Chはここ
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1148813303/l50

>>135
ランニングコストという意味では、越後平野に巨大な高架橋が延々と続く上越新幹線。
建設時期から考えて山陽新幹線みたいに生コン品質悪くてアル骨ボロボロになってないか心配。
ちなみに、上越新幹線についてはこちらへ
★★上越新幹線は必要か？★★
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1098773151

敦賀以西のルートはどうなるんでしょ？

>>138
米原ルートは沿線自治体が推しているけど、JR東海が強く反対しているし、
若狭ルートは森元首相はじめ、懐疑的な見解を示しているね。

大阪までのルート決まらずして、福井までの整備は難しいのでは？
東京〜福井って、米原乗換と比べてそれほど時間短縮にならない。
大阪・名古屋方面の特急みんな福井乗換にしない限りペイできない。

推測の域を超えないんだが、
金沢以西は対東京方面輸送よりも、対大阪方面輸送の方が大きいんじゃない？

>>141
特急の本数をみれば明らか。現時点で大阪方面がおよそ倍。これに米原方面が加わる。
東京方面は航空機から新幹線にシフトして増えると思う。今は東京〜金沢４時間だから。
大阪方面はルートさえ決まればドル箱路線確実なのに惜しい…

ルートの事だけど新大阪だとそこまでどこを通ると思いますか、みなさん？
周辺は住宅が密集してるようですが、大丈夫でしょうか？
米原が駄目なら京都(湖西線)も駄目ですかね？京都へはどうやっ行くの？

滋賀が反対ってことは、若狭から京都の山奥通すことになっちゃうのかな・・・

>144
そうなるだろうな
本来なら湖西線を作るときに湖西線のかわりに
新幹線を作ってしまえば良かったんだがな

>>144
一応、若狭ルートの場合は
京都の亀岡市に「北京都駅」ができる予定らしいから、そうなるんでは？

でも最良なのは、湖西線ルートだよね。
大阪にも京都にも直通できて。でも京都−大阪間の複々線化は必須だろうけど。

京都大阪間は複々線化されてるやん。
それよりも、湖西線はアーバンネットワークの一部です。

近郊電車が１５分に一本以上走っていますから、そこに新幹線ってどうやって？
標準軌では無理ですね。

複々線化は新幹線の複々線化でしょ
いくら湖西線使ってもそのまま新快速と一緒に京都まではいかないでしょ

普通に考えて湖西線を新幹線に転換。湖西線住民と滋賀県を納得させるための代替鉄道を用意
これが一番安いのかなあ。湖西線代替鉄道の維持コスト考えなければ

現実には、滋賀県にとって、「無くてもよい」存在では無く、「有っては困る」存在なので、
滋賀を通るルートは無理でしょ。

ちょっとまて
湖西線は秋田新幹線方式。北陸新幹線は米原止まりなら早く安く作れて
滋賀県も大賛成してくれるかも

関西から北陸が近くなることによって、減収が見込まれる滋賀県の観光産業への
見返りがなくちゃ話にならないでしょ。
琵琶湖バレイなんて誰もいかなくなっちゃうよ。

湖西線代替鉄道って・・・？
湖西線の横に新幹線を新たに敷くのとどう違うの？

ところで仮に湖西線ルートで新幹線が敷設された場合、
JR西日本は湖西線新快速を廃止するんかな？

それはありえないね。
通勤・通学の足として湖西線は非常に重要。
新幹線を通すとなったら、反対運動が凄いだろうな。

>>152
湖西線は新幹線規格で作ってある。代替鉄道はそこまで必要ないでしょ

>>155
断面は在来線規格のはず。
すなわちミニ新幹線しか通れない。

長野ー上越（仮称）ー魚津ー富山ー高岡ー金沢で普段は長野ー上越（仮称）ー富山ー金沢になってほしい。

若狭ルート
金沢−小松−福井−敦賀−小浜−北京都−新大阪

米原ルート
金沢−小松−福井−敦賀−米原

湖西ルート
金沢−小松−福井−敦賀−京都

>>156
その前に、標準曲線半径1400m(ちなみに、東海道は2500m、山陽以降は400m）の湖西線は
「新幹線規格」とは呼ばない。

すなわち高規格な在来線だね。ちなみに糸魚川〜直江津の大半も同様に高規格。

>>159
山陽以降は「4000m」だな。

建設費
米原＜湖西＜若狭

時間
湖西＜米原＜若狭

西の意向
若狭＞湖西＞米原

で、おｋ？

出典：富山新聞８月２７日
北陸新幹線の金沢以西延伸に安倍氏前向き　富山の自民北陸・信越ブロック大会で発言
安倍晋三官房長官は二十六日、北陸新幹線について「次の整備計画見直しで金沢以西をしっかり検討する」と述べ、金沢以西への延伸に前向きな姿勢を示した。同日、富山市の富山国際会議場で開かれた自民党北陸・信越ブロック大会で語った。
富山県などは現時点で二〇一四（平成二十六）年度末とされる北陸新幹線金沢開業の前倒しや金沢以西への延伸を要望している。安倍氏は「沿線に大きな経済効果をもたらす。まず金沢までの開業をすることだ」と強調した。
総裁選に出馬表明している麻生太郎外相と谷垣禎一財務相も北陸新幹線に理解を示した。麻生氏は、東海大地震に備えた北回りルートが不可欠との認識を示し、「大阪まできっちりつなげないといけない」と同調。谷垣氏も「政府・与党の合意にのっとり、着実に事業を進めていく必要がある」とした。
地方経済の活性化について、安倍氏は「地域が立ち上がるには道路も必要だ。必要な公共事業は未来への投資であり、無駄遣いをなくしながら、しっかりやる」と指摘。さらに「地方税の東京偏在をどうするかが大きな課題だ」と述べ、大都市に税収が集中している法人事業税と法人住民税の課税基準を見直す必要があるとの認識を示した。
麻生氏は「地域間格差に断固手当てをするのが次の総裁に与えられた大きな使命だ。公共工事はそんなに悪か。違うのではないか。大きく地方経済を発展させていく基になる」と強調。谷垣氏も「地域が貧困だと豊かな国造りは望めない。必要なインフラは整備しなければならない」と述べ、税収の偏在を是正する考えも示した。
対北朝鮮外交については、安倍氏がミサイル発射や日本人拉致事件を踏まえ「今のままの政策をとるなら、状況がもっと悪くなると理解させるよう対話と圧力の政策を堅持する」と主張。麻生氏も「対話だけでは効果がない。必ず圧力が必要だ」と同調した。谷垣氏は「国際的に連携して拉致問題などに取り組む」と述べた。
ブロック大会は東京、近畿などに続き四カ所目だが、大都市圏を離れた地方都市での開催は初めて。三氏とも党員票獲得をにらんだ「地方重視」の姿勢をアピールした。

上記にもあるが、北陸新幹線は東海道の代替として４０年程前から議論されてきた。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
1967年に北回り新幹線建設促進同盟会が発足し、長野から白馬方面を目指し、北アルプスを貫いて長野〜富山間を直線で結ぶ構想を打ち出した。これは、北陸地区の活性化と将来逼迫する東海道新幹線の代替交通機関を目的としていた。
昭和40年代の初め、大蔵省に「北回り新幹線建設」のビッグプロジェクトを推進する空気が流れ始めていた。1970年には全国新幹線鉄道整備法が制定され、1972年6月29日、東京都〜大阪市間を高崎・長野・富山・金沢経由で結ぶ「北陸新幹線」として基本計画が決定。翌年には整備計画決定及び建設の指示がなされた。
しかし、上越新幹線、東北新幹線、成田新幹線が先に建設されることが決定し、北陸新幹線の建設は後回しとなった。

>>158,162
敦賀以西のルートだが、米原ルートは東海道新幹線代替の意義が薄れる。
若狭ルートは亀岡へ抜けるのは建設費が高いし京都市へのアクセスにも劣る。
湖西ルートは湖西線を利用したミニ新幹線は輸送力が劣るし普通列車が邪魔になる。
湖西線に並行した新線の場合、滋賀県内の延長が長くので滋賀県の負担が増える。
東海道新幹線新駅の建設中止を唱えてる今の知事では承諾しないと思われる。

そこで、若狭湖西折衷案を考えた。
敦賀から西へ向かって、小浜の手前の上中（若狭町）で南に折れて、
堅田（大津市）で湖西線に並行して京都へというルート。
上中から近江今津を結ぶ鉄道の構想があるので、これを兼ねるのこともできる。
滋賀県の延長は半分くらいになる。知事も渋々承諾？　京都から先は考え中。

北陸新幹線は米原に接続させる。
東海道新幹線の代替は、名古屋〜新大阪に中央新幹線を作る。

東京〜新大阪が10分ほど短縮できるほか、冬の関ヶ原の遅れも回避できる。
いつできるかわからないリニアよりも現実的で三重県・奈良県の賛同も得られる。
滋賀県を走る距離も短くなって県知事の反対もなくなる。

地上で湖西線に並行するにしても山科にはトンネル掘らなならん。
そして、山科から京都駅までは高架橋線になるから景観問題。
（京都ゆえ難しい問題）
これをクリアするためには地下鉄化するしかないが、その部分だけでも
数千億円と数年の年月がかかる。
若狭ルートなら、敦賀−小浜−京北−亀岡−新大阪でいいんでない。

ほう、当初の計画では新潟は全く通過しないハズだったんだな。

ところで北陸新幹線は金沢か福井止まりで建設終了するんじゃないかな。
大阪まで繋ぐなら嶺南特に若狭通す必要は全くナシ。
若狭の首長議員連中が言うには、福井県と北陸見限り、
莫大な電源三法交付金携えて京都滋賀入り目指すそうだから。
ついでに新幹線まで手みあげに持たせてやることはない。
ホント嶺南の連中は身勝手で優雅な話平気でするんだよな。

>>165　
名古屋〜三重〜奈良〜新大阪の中央新幹線ができるなら米原接続で大賛成。
北陸から名古屋へのアクセスも良い上に、建設費も安い。
ただし中央新幹線を山梨実験線の延長でリニアでつくるとしたら建設費は莫大。
整備新幹線でつくるとしたら地元負担１／３を三重と奈良が承諾するかが問題。
いずれ近い時期に東海道新幹線の大改修の問題が出てくると思うので、
それまでは金沢か福井で止めておくということになりそうだな。

>>164
>そこで、若狭湖西折衷案を考えた。

福井の商工会議所の研究会が検討していたルートの一つだね。
利用者便益という観点では一番優れたルートだったね。
京都から先は、東海道乗り入れか大深度地下利用で新大阪乗り
入れだったと思う。

>>165
>滋賀県を走る距離も短くなって県知事の反対もなくなる。

滋賀はどちらかと言うと湖北の3セク化問題の方が大きい。

>>168
中央を前提にするとさらに厄介な問題が増えるからね・・・。

>いずれ近い時期に東海道新幹線の大改修の問題
もう資金は積み立てているし、大まかな回収予定も決まっている。

>>169
運転止めずに改修できるんだったら米原接続でいいじゃん。めでたしめでたし

>>170
改修してもダイヤの制約は変わらないから関係ないから
めでたい事など無いのだが。

>>171
そっか〜、米原〜新大阪でが超過密になるね。でも米原乗換じゃ不便だ。

あのー、鉄道素人ですが。
石川人としては米原接続が便利です。

米原は現状の東海新幹線だけで輸送量が限界状態、
北陸新幹線を走らせる余裕などない。
米原止まりなら可能かもしれんが。
それに米原接続には滋賀の他、京都、奈良も反対している。

八方塞がりだぁ〜

福井県は将来的には、嶺南は滋賀に吸収合併、嶺北は石川に吸収合併なのか？
嶺北も石川よりは滋賀を選ぶのか？
道州制で石川富山新潟長野なら州都は長野の公算が高い
なら北陸新幹線は東海道新幹線代替しかメインセールスポイントがなくなるかも

>>174
米原接続に京都と奈良が反対しているのはなぜなのだ？
京都は亀岡に駅を作りたいのならわかるが、奈良は関係ないと思うぞ。

>>176
現案では、福井は近畿に行くか北陸。
どの案も北陸に長野は関係しない。
北陸州は弱小州故に運営が厳しいとされる。

>>176,178
北信越なら州都は長野というのは無難な感じ。
それはともかく道州制はスレ違い↓

☆★北陸甲信越の道州制について考えよう５★☆
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1156261343

金沢ｏｒ福井止まりでよいのでは？

大阪・名古屋まではミニ新幹線で充分。

>>179
お前はバカか？
なら>>177は京都と奈良と米原の話だから板違いだろ

>>181
まぁまぁまぁ。。。懐の深大な所を見せてあげなさいな。

あちこちに道州ネタを飛び火させようとしてる夏厨が、ココ数日暴れてるせいなんだよ。

>>164
現時点では164氏案に賛成だな。
建設コストの問題などを考えれば米原接続案が現実的にも思えるが、
やはり東海道新幹線のことを考えると、難しいように思える。

>>180
それでは北陸新幹線の存在意義は半減してしまう
東京〜関西が北陸経由で繋がってこそ本領を発揮する

東京〜関西が北陸経由で繋がっても意味無いでしょ。
誰も通しで乗らないっす。
そうでなくても、新幹線と航空機は競争してるし・・

>>185
北陸新幹線の存在意義のなかには
震災の時の東海道新幹線の代替輸送機関としての役割もあるかと思うが。

３０年以内に８０％以上の確率で起こるといわれる東海大地震で東海道新幹
線の鉄橋がズタズタになってもか？　それでなくともあと２０年も経てば、
老朽化したトンネルや高架橋、鉄橋の大半を全線にわたり大規模修繕や架け
替えの時期を探る話が出てくるでしょ。
年単位の長期運休となると、代替輸送手段が細くなるからバイパス新幹線と
しての位置づけは必要。
航空機や東海道在来線臨時特急、高速バスを駆使しても関西圏←→首都圏の
人の往来を補完しきれないと思うが。

福井は若狭にこだわってんのか？東海は過密を理由にごねているのか？わからないが？
だったら金沢止まりでいいよ！福井は大阪や東京へは金沢より近いし、
JR東海の金沢人の米原経由東京行きは確実に減るのがわかっているから、
今よりも過密にするぐらいなら、金沢人は米原経由しなくていいと…。
だから米原（京都）接続はダメダメ！癌は福井か？東海か？

>>188
お前の言いたいことが分からないが・・・

＞３０年以内に８０％以上の確率で起こるといわれる東海大地震
延長決定まで10年、決定後開通まで20年
８０％の確率で、東海道新幹線の代替輸送機関としての役割なし

延長決定まで５年、決定後開通まで１５年の計２０年ならば、代替輸送機関
としての価値は五分五分まで上がる。

�@でも最良なのは、湖西線ルートだよね。
�A近郊電車が１５分に一本以上走っていますから、そこに新幹線ってどうやって？
�B若狭ルート 金沢−小松−福井−敦賀−小浜−北京都−新大阪
�C米原ルート 金沢−小松−福井−敦賀−米原
�D湖西ルート 金沢−小松−福井−敦賀−京都
�Eお前の言いたいことが分からないが・・・
�Aが難しいなら、�@は最良じゃないよな！�B�C�Dはお前が考えた自慢か？�Eはそのまま返す！

しかし、福井県の考えはフル規格での若狭ルート
県としては嶺南北の一体感示したいんだろうけどね。
でも遠回りの若狭ルートは、ハッキリ言って税金の無駄使い、国民には何のメリットもない。
若狭に新幹線通す必要全くナシ。

嶺北は〜もう電源三法交付金なんか要らないから〜
若狭は〜福井県から離れて〜滋賀県や〜京都府に〜交付金の使い道〜決めて貰って下さ〜い！

滋賀県、京都府の皆〜さん！
若狭の住民は〜
嶺北に使われると気にくわぬ電源三法交付金も〜、
滋賀県民や京都府民のためなら〜
命と共に喜んで捧げる所存だそ〜で〜す！

嶺北は〜原発に懲り〜若狭の住民に呆れました〜！

>>193
遠回り？
若狭ルートの問題は建設費のほうでは？

>>194
んなこと、当然わかっとるがな。

お金がジャンジャン余ってるなら、若狭ルートが最短距離で大阪を結べて良いのだろうが、
米原ルート（3,300億円強）に比べ若狭ルート（7,800億円弱）は倍以上違うからねぇ。

ちなみに湖西ルートはいくらぐらいかかるんだろう？

若狭ルートの建設費は9000億以上とも言われてるけどね
湖西ルートが採用されるとしたらFGT導入した場合だけでしょうね

ところで、

>>174
> それに米原接続には滋賀の他、京都、奈良も反対している。

京都と特に奈良が反対している理由は？
誰も答えてないぞ。

京都と特に奈良が反対している理由は？

北陸の長野から富山へ抜けるという当初案は
角さんが、地形とか在来線のルートとかそういうのを全く考えずに、
ただ単純に日本地図の上に適当に鉛筆で書いただけだと聞いた事があるけど。
県庁所在地を結ぶなら、長野の次は富山だわな。

>>198
京都と奈良が反対しているというのは知らないが、
京都府のなかでは「若狭ルートにより、亀岡市に新駅ができる」というのが
北陸新幹線の議論をする大前提とされてるね。

長岡〜上越をミニ新幹線で結んで、日本海縦貫線の高速化の動きがあります。
将来新潟〜大阪は３時間台で結ばれるそうです。
そうなると、今まで交流の薄かった新潟〜近畿圏の交流促進に大きく貢献するとの事。
結ばれることなくこのままだと、柏崎市は上越新幹線と北陸新幹線の狭間で衰退するのでは？

>>202
＞将来新潟〜大阪は３時間台で結ばれるそうです。

現在でも3時間台
たとえば、のぞみ80号〜とき313号の乗り継ぎで3時間17分

間違えた　4時間17分だった　　＿|￣|○

ちゅーか、東京・新潟間直通なんてのが上下線ともに1本あったのな。
しかも朝の出社に間に合うわけでもなく、乗車率悪そうだが、実際どうなんだろう？

Q：北陸新幹線の予算や用地買収は別に考えて普通に建設すれば、何年位で完成するのかな？
予定の7・8年よりは早いはずだが…

３年位じゃないかな？
倶利伽羅から新高岡までが未着工区間だから集中工事をすれば。。。

金沢から松任の車両基地までの詳しいルートは公開されているのですか？

長野まででいいよ、新幹線。信越線なくなっちゃうじゃん。

>>208
その区間はほぼ在来線の山側に隣接
野々市駅越えるまでは住宅密集地なので大改造が必要

>>176
福井県嶺南地方は近畿州に行くのは間違いない。
嶺北地方は近畿、東海、北陸だろうとどっちに行っても取り残されないように
嶺北一体を福井市にして政令指定都市を目指している。

>>210
犀川〜西金沢は、海側じゃないの？
高岡中の横あたりとか、ちょうどいいくらいに用地開いてるよ。

高岡市民は京都の人の良さがあります。作ればいいと思います。
同意は早いと思いますよ。富山の進捗状況は本当に凄い。

北陸新幹線が開通するとともに、金沢を中心にそれぞれ南北方向新幹線沿いに新交通システムを作ってほしい。
そういう事例はほかにもあるから。

新幹線を大きく考えすぎでは？
新幹線の効果はプラスにせよマイナスにせよ微々たるものです。

高速道路も一般の特急・急行もない地域に新幹線ができるなら話は別ですが。

>>213
石川県にある金沢市立高岡中学校と、富山県高岡市にあった
旧制富山県立高岡中学校と何か勘違いしてない？

>>215
新幹線の来た街、佐久
特急が来なくなった街、小諸
（高速道路のＩＣは両方にある）

この２都市を比べれば、新幹線の効果は絶大と言えるが

>>176
州都ねぇ・・・必ずといっていいほど新潟県は反対するな長野市を州都にするのは
理由は・・・
�@もしも石川・富山・新潟・長野が同じ州になる場合唯一新潟市だけが政令指定都市
もっとも人口が多いから新潟市を州都にしろってくるんじゃない？
上越市も州都になりたいって市議会で言ってるしもしかしたら上越市も来るかも
でもまあ長野かな

>>215
北陸新幹線が通るとほくほく線は20年以内に廃線になると思うな
だって金沢の人は北陸新幹線使えばいいもの
と、考えるとやっぱり特急の本数が少なくなる直江津にとってはマイナスだけど・・・

ほくほく線
六日町〜十日町間だったらローカル客でも充分利用者はいるんだけど。

だね
でも>>220の考えで行くと必ずといっていいほど十日町犀潟間は廃線になる（？）

>>215
それじゃそんな微々たるものを何でみんな莫大な費用かけてまで血眼になって欲しがってるの？
嫉妬かひがみか知らんが過小評価しすぎるな。
北陸新幹線より上越新幹線が先に出来たことで新潟の恩恵は微々たるものじゃなかったはずだ。
時代は変わって、もたらすものが違ってもプラスの影響は計り知れないことには変わらない
フル規格ありがとう中沖さん綿貫さん森さん

まあ長野オリンピックがなければ北陸新幹線はなかったかもしれないからまずは一応長野オリンピックに感謝しよう（一応ね）

でもまあ借金はたいてまで建設しなくてよしせいぜい金沢まで行けばいいんじゃない？
金沢からどうするかだよね問題は

越後湯沢駅ホームで｢とき｣を待っていてホームに電車がすべりこんでくる。
すでに満席の自由席に鎮座している新潟からの連中の北陸人に対する優越感に溢れる視線。
客室に入ると北陸人の座る場所はないと言いたげな視線。
あきらめて指定席に座る北陸人。混雑期なら有無も言わさずデッキとなる。
新潟人よ、もうすぐ立場逆転だ。わはははは

というよりも北陸新幹線ができれば上越新幹線に金沢人とか富山人が来なくなるから新潟人としてもせいせいするんだけどね

長野駅ホームで｢はくたか｣を待っていてホームに電車がすべりこんでくる。
すでに満席の自由席に鎮座している北陸からの連中の長野人に対する優越感に溢れる視線。
客室に入ると長野人の座る場所はないと言いたげな視線。
あきらめて指定席に座る長野人。混雑期なら有無も言わさずデッキとなる。

>>227
そうなるね

>>223
同感。そういう意味では堤＆サマランチ氏は北陸在住のフル規格賛成派にとって神様だ
>>228
なんかすごい現実味溢れるね　十年以内に現実な光景になりそうだ

訂正。　>>228でなく、>>227へのレスでした
すみません

北陸人は来なくなるけど、減便されて電車一本あたりの客の密度はそれほど変わらないんじゃないかな。

こんどは自由席をめぐる新潟人同士の身内の骨肉の争いがはじまる

>>231
はははははｗｗｗそうなるね

富山県東部は凄い勢いで工事が進んでる感じがするね。
帰省の度に嬉しくなる。

東北と九州の財源をあてこんで、富山県西部は東部の２、３倍の勢いで進むらしいよ。
今年の財源見直しで大きく北陸に充当されるみたい。
財源のみならず鉄道運輸機構、県、市町村そろって人員面でもかなり増強されたみたい。
次の帰省の時は、嬉しさを越えて驚愕かも。
壮麗な桁が並び立っていると思うよ。

>>225
>あきらめて指定席に座る北陸人。

北陸の人は、自由席の人が指定席の切符を持たずに指定席に座るんですか？
これはいけないことです。非常識です。
本来の指定席の切符を持っている人がいるはずです。
バッティングしたらどうすんですか？
昔どこかのスレで、指定席に平然と座って指定席券所有者に金沢弁で文句を言う自由席の切符を持った人の投稿を読んだことがありますが、本当のことだったんですね。
悔い改めてほしいものです。

湯沢のリゾマから都内へ通勤してるけど新潟方面からやってくる電車の車内ってなんかいつも沢庵臭いよ。
長時間の乗車だから車内で弁当とか食べてるんだろうけどあれちょっと・・・
あと、新潟だけあって酒豪が多いせいか酒臭い。
せめてコーヒーくらいにしておいて頂戴。
だからできるだけ始発のたにがわに乗るようにしてる。
あれはいいね、湯沢からだとらくらく座れる（16両編成）し、高崎から乗ってくる乗客も
ビジネスマン中心だから飲み食いなんてあんまりしてない。

ﾊｲ来た

>>235
指定券は座席に予約さえなければ車内でも買えますよw
オレは新潟人で埋め尽くされた自由席をあきらめて泣く泣く指定席代を払ったことが数知れず。指定席も満席の時は不本意ながら莫大な金を払いグリーン車に乗った時もある。
それも無理な時はデッキですよ。何度かあったなぁデッキ。新潟人め

車補買おうが他の客とのバッティングはありえるけどね。
このITの時代、そろそろマルスと車発機連動させてもいい気がするが。

漏れ長距離はもっぱらグリーン使うな。グリーンに慣れると他乗れない。
新幹線3人掛けとか無理。グリーンいいよグリーン。

>>235
しょうがないのですよ・・・新潟が始発だから新潟人に埋め尽くされるのは当たり前なのでは・・・

北陸新幹線の場合は、長野始発のあさまと金沢始発のはくたか？の2種設定されるから
困るのは上越から乗る人達かな？

>>239
新幹線のグリーン車に乗るときはグリーン席の切符が必要なことは知ってますね。
自由席が満席だからと言って、グリーン車に座る事はしないようにしましょうね。

元日からの朝日新聞地域面に長野新幹線が与えた影響とかを
特集した記事が載ってるね。

>>233
アピタ東店前にも出来はじめたね
あの辺側道が出来れば通行が楽になるんだろうけど
側道って出来ないもんかね

>>242
だから、>>238が車内でも買えるって言ってるだろ。グリーン券も同じだ。
東海道線や横須賀線なんかのグリーンは車内で買うと割高だが。

>>244
最近行く機会がないけど、一番のボトルネックの富山駅周辺の進捗状況は？
他がいくら工事進んでもあそこと、長野−飯山トンネル間が進まないことには開通が...

私の住む新潟には私のような小市民の力なんか及ばない遠いところで時代の流れに
偶然乗ったおかげで、他所の犠牲の上に運良く新幹線がある。そんな立場だから言える
ことなのかもしれないけど、地元自治体の財政や生活を追い詰める事が見えてる新幹線
なら反対するけどな。
憧れだけで年収に見合わない車を無理して買って、普段の生活を切り詰めてまで必死に
維持するようなものじゃない？
もうできてしまうから前向きに考えるしか無いんだろうけど。

>>246
今まで上越新幹線の恩恵を受けてきた新潟県民。
そんなに、北陸新幹線の延伸が嫌ですか？
長野と北陸３県に対して上から物を言っているが、
2014年以降は逆の立場になる？

>>246
温室効果ガスの削減問題における先進国と発展途上国の関係は
新幹線建設論議の既に開通済みの地域と未開通地域の関係に似ている。

常に発展途上国は先進国の真似をしたがるのは仕方ない。発展途上国にも発展する権利はある。

>>247
金沢のみなさん、新幹線は30年経ってやっと新潟に追いつけそうですね。
終着駅効果を手放したくないがために福井延伸の邪魔しちゃダメですからねｗ

金沢の政令市移行、ツエーゲンのＪ１昇格、金沢港開発と新潟に追いつくために
やるべきことはまだまだありますｗ
駅前にジャスコができたぐらいではしゃいでいてはダメですよｗｗｗｗｗ

まずは野々市のみなさんと仲良くなることから始めましょうねｗｗｗ

＞２４４
側道できるかどうかはまだわかんないみたい。まだ期待してもいいんじゃない。
＞２４５
駅周辺まで線路が続いており、もう一息なんじゃないのかな。急ピッチで工事が進んでるよ。
日々、光景が変わっていくのを見ると、思わず嬉しくなってくる。
加えて前倒しの議論も盛んに交わされているのにも期待が膨らむ。

北陸新幹線が金沢まで開通したら、東京への出張で、
毎度繰り返される越後湯沢、もしくは米原での乗り換え
でのダッシュが不要になる。それだけでも心理的に楽。
９年といわず、５年で開通してほしい。

>>245
富山駅周辺は、全く問題ないでしょう。
それより、富山〜石動が問題です。
富山県はこの区間に全く熱心ではありません。
ここの進捗が遅れて、富山までの開業となることが富山県の偽らざる本音ですから。

過去、北陸新幹線について富山は高岡以西について、妨害行為を何度かしていますから。
最たるものは、加越トンネルのルート変更です。
掘削したトンネルを１本無駄にしたばかりでなく、せっかく高岡〜金沢で着工していた
ものを石動〜金沢へと区間の短縮してしまいました。
でもこの事件の最大の影響は、財務省(当時大蔵省）＋国交省(当時運輸省）をあきれさせ、
新幹線建設の優先度を落とされてしまったことです。
このためいつの間にか、東北ばかりか、九州にまで先を越され、北陸新幹線を10年以上
遅らせる大罪に値する行為となりました。

また高岡周辺で新高岡駅を止めて現高岡駅併設の運動が起こった際も富山県は放置しました。
それに呼応するように、魚津周辺で魚津駅併設の運動が起こった際に富山県は慌てて
沈静化に動いたというから、笑えます。
石川県からも非公式に抗議を行っていることは想像に難くありません。
（公式には、「いい加減にして欲しいですね」のコメントが出た程度）

石川県は、「富山までの開業となることが富山県の偽らざる本音」だという点を
念頭において行動すべきでしょう。（石川県庁は、とっくに想定しているでしょうが）

富山県は、
「国が金沢までの一括開業を決めた以上、富山までの（暫定）開業はありえないこと、
　また、妨害的な行為をくりかえした場合、今度は北海道や長崎にまで先を越されること」
を念頭において行動して欲しいものです。

本年度中に金沢の犀川のあたり720m着工開始
ソースは北国新聞

さすがに北海道にまで越されるのはやだね（北陸人として屈辱的だなとｵﾓﾜﾅｲﾉｶｲ？）

>>252
　石川県人です。
当時の事は今でも覚えています。
加越トンネルを掘り出してから、高岡−石動間の
在来線分離はまかりならんといって、強引に
金沢ー石動間に変更させたのでしたね。
　掘ってしまったトンネルの費用はどうなったのでしたっけ？

　結局、フル規格になって石動駅の話はなくなってしまった（と、思う）
ということは、何のためのルート変更だったのか？
　本当に富山以西の妨害だったとしたら、許せない。
今後、このようなことをしたら、本当に取り返しがつかない。

>>255
ルート変更による費用は、全額富山が負担したと聞いた事がある。
先の中沖富山県知事が国に新幹線建設を嘆願する際、富山だけだと聞き入れて
もらえないと、先の中西石川県知事に泣きついたと聞いているが、なんてこと
してるんだ、富山県。

それに、構造上、松任あたりに整備工場を作らないと、新幹線を走らせる
ことは不可能だと言う事も知らないらしい。

>>247
北陸新幹線開通が嫌だなどとは書いていませんよ。
仮の話をしても仕方ないですが、上越新幹線が上下分離でという条件付開通だったなら
ここにいる一部の方のように熱心に賛成などしなかっただろうという事です。
新潟の場合かつては特急ときで３時間ちょっとで上野まで行けたのだからそれで必要十分だった。
上も下も当時の国鉄が背負った（背負わされた）のでのほほんとしていられただけ。

現時点で年に数度の１時間を削る為に、毎日の生活の足である在来線サービスが犠牲になる
かもしれないリスクを将来に渡って背負えるか？と言われれば私はＮＯです。
何故ＪＲが上下分離という条件を出してくるのか理由は考えるまでも無い事ですし、既に
３セク化された各地の状況を見れば近い将来は想像に難くありません。

ここで一つ前向きな話を。
新幹線によって受けられる恩恵が大きなものだと言うなら今頃新潟はもっと発展して
いる筈ですがそうではない。逆に東京崇拝による思考停止に陥り、自らの足元を
見つめる事を忘れ続けた結果現状の新潟はビジョンの無い街造りなんかで失敗していて
相当酷い。せめてこの失敗を北陸新幹線沿線の都市には教訓にして欲しいものです。

そうなんだー。
例のトンネル問題になったのは、かれこれ10年以上前じゃなかったっけ？
今頃とっくに開業していてもいいくらいだな。
中沖のオッサン、富山県を借金まみれにした挙げ句、東京にトンズラだもんな。
そりゃ居られなくなるわけだ。
本当に許せない話だ！

>>258
このために、金沢ー森本の立派な高架が１０年近く
ほったらかし。そして供用開始までまだ８年から９年もある。
コンクリートの耐用年数が心配だ。

>>259
本当にそうだね。
高架の工事、金沢行くときはいつも目にしてたよ。
富山側はいつ始めるんだろうとね。
でも当時はまさか北陸新幹線がフル規格になるとは思わなかったな。

やっぱり新幹線＝フル規格ですよ。ミニ新幹線やスーパー特急なんかあんなもの新幹線じゃないです。
そのへんは北陸になんとかフル規格新幹線をよんで発展を成し遂げたいという関係者の血のにじむ努力のおかげですよ。
新潟の関係者は北陸新幹線が富山以西がスーパー特急方式で決定になる方向に向かっていることに非常に安堵し喜んでいたのにフル規格になることでの落胆は当時すごかったですもんね。関係者の発言など新聞で見ていて面白かった。
それくらいフル規格での建設は北陸にとって重要だったんですよ。

>>257

新潟県の方でしょうか？
非常に冷静な分析で（敵ながら？）好感が持てる意見です。
特に
> 新幹線によって受けられる恩恵が大きなものだと言うなら今頃新潟はもっと発展して
> いる筈ですがそうではない。逆に東京崇拝による思考停止に陥り、自らの足元を
> 見つめる事を忘れ続けた結果現状の新潟はビジョンの無い街造りなんかで失敗していて
> 相当酷い。せめてこの失敗を北陸新幹線沿線の都市には教訓にして欲しいものです。
この点は、全く同感です。

当時これで新潟と金沢は取り返しのない位大差がついてしまう　と思ったのに意外に差は開かなかった。という所でしょうか。

・新潟が１つの孤立した地域であるのに対して、北陸は 福井、小松、金沢、高岡、富山という広範囲な都市圏を持つ。
・新潟新幹線が行き止まり新幹線であるのに対し、北陸新幹線は 両側に首都圏、関西圏、中部圏という
　３大都市圏を持つ。
・新幹線で近くなるといっても、首都圏とは２時間半かかり、一定の距離を保てる。
・新潟県の失敗は、熟知している。（長野の失敗も研究済み）
・新潟が単に東京のコピーを目指したのと比較し、金沢はヨーロッパに見られるような歴史・文化・景観を
　重視した都市造りを目指している。
これらの状況は、一端に過ぎませんが、冷静に考えて（他県には悪いですが）
北陸新幹線開業で最大に恩恵を受けるのは、間違いなく金沢です。

ただ、人口減少が予想以上に早く始まり、２０１４年開業後、経済効果が顕著になるまで
北陸の経済が持つかどうか心配ですね。
（新潟も角さんの恩恵でしょうが、北陸も間違いなく蜃気楼さんの恩恵で
　ここ数年、絶好調です。少なくともあと10年は蜃気楼さんにご健在で居てもらわないと。。）

もし、今年くらいに金沢まで開業していたら、（２０１４年問題⇒２００７年問題）
新潟は本当に深刻な状況に追い込まれると思います。

上越新幹線の名称変更はみんな予想してることだが、北陸新幹線開業に対抗してこの名称変更をぶつけてくるはず。
名称変更は今からでも議論していいはずなのに開業ギリギリ(1年以内)、もしくは開業直後のタイミング(半年以内)を狙ってぶつけてくるのではないか。
利用できるものはすべて利用し尽くす骨までしゃぶる。
角栄新幹線がオススメ

>>257
むむ、おぬし、できるな。

>>262 当時これで新潟と金沢は取り返しのない位大差がついてしまう
と思ったのに意外に差は開かなかった。という所でしょうか。

新潟県は、新幹線あり、関越自動車あり、空港ありと角さんのおかげで
とにかくインフラは完璧。（金沢と小松がくっついたようなもの）

で、私も、新潟は都会だよという話を聞くたびに、金沢と比べて人口で２倍
もあるような大都市を想像していた。しかし、実態は合併前まで５万人程度
しか違わなかった。新潟市民は歯がゆい思いをしていたのでは。
３月の政令指定都市化で、どこまで差を広げられると考えているのかな？
こうしている間に、２０１４年は刻々と近づいてきています。

>>ただ、人口減少が予想以上に早く始まり、２０１４年開業後、経済効果が顕著になるまで
北陸の経済が持つかどうか心配ですね。

これは、確かに心配。


>>261 関係者の発言など新聞で見ていて面白かった。
どんな発言があったのですか？
新潟の方の反応というのは知らなかった。
北陸にはドジョウかアナゴで十分だったのにとか？

新潟県は北陸はスーパー特急になるつもりでほくほく線に莫大な費用を費やした。
馬鹿だねえ・・・

北陸フル規格になること見越して、糸魚川〜長岡を繋げられる工事でもしとけばよかったのに

ま、代償に新潟空港の新幹線乗り入れを諦めるしかないな

>>266
当時は長野以降はスーパー特急方式で」
との政府や運輸省見解が新聞を賑わせいたから、
富山石川県民でさえ、まさかフル規格になろうとは本当に思わなかったんだよ。
当時の北日や北國、中沖、中西両知事が「フル規格フル規格」と叫ぶ姿には
県民の白けムードと相まって滑稽に見えたものだ。

>>266
新潟県が費やしたんじゃなくて国がしたんだよ。267が言うとおり、スーパー
特急方式っていう見解だったな。そのため、６８１系は将来を見越して１６０
キロ運転対応で登場した。

日経ビジネス2007.01/08号に気になる記事が・・・。

「リニア新幹線2020年実用化へ」
・建設費は7.7〜9.2兆円へ(金利除く)
・大深度工法(トンネル)により用地買収の省略
・東京−大阪間の国内線航路廃止により羽田の国際空港化
・東京−名古屋40分により相互が通勤圏に

JR東海の内部事情もあるようですが、JR東海は本気のようです。北信越では
飯田付近を通過するようなので駅ができそうです。そうなれば長野市よりも
東京に近くなりますね。

甲府から飯田へ抜けるって事は、南アルプスをトンネルでぶち抜くのか？
たしか、南アて地盤が弱くて世界最強の日本の土建屋さんもサジ投げたとこあるよね。

2014年に北陸新幹線が開通になったとしても・・・・
個人的に、関西圏との繋がりが深いから恩恵が・・・・・・
大阪―富山間の　北陸新幹線だったら良かったのに。
（一極集中の都市圏に繋げないと意味ないか）
石川って　東西で見ると微妙だからな・・・・・・

>>271
次は福井市と南越（嶺南）、いずれ必ず大阪まで繋がりますよ。
北陸は西日本、
人口が少なく政治力がなくても、近畿での人脈、財界での影響力は相当なものですよ。

>>272
そうだね確かに北陸新幹線ができれば東京よりも大阪との交流を深めるのかな？？？

つながる前に大阪の経済基盤の低下が心配。
東京一極集中がさらに進みそうな気配。

＞＞２７２
＞＞いずれ必ず大阪まで繋がりますよ。
生きてるうちにつながるかな？？

＞＞人口が少なく政治力がなくても、近畿での人脈、財界での影響力は相当なものですよ。
おっしゃる通りだが・・・・・
東京に北陸新幹線が繋がっちゃうと、東京指向がますます強くなりそう。
大阪が「財政再建団体」との話も出るくらいだから・・・・・

大阪には頑張ってもらいたい。
うちの業界で考えると大阪は「コンパクト」だから仕事しやすい。
東京は大きすぎ。
地方の有利性、俺らも考えんといかんな。

大阪まで開通したらラッキー！的な感覚で気長に待ちましょう

中央リニア新幹線は、
橋本（新東京）−甲府−伊那−飯田−名古屋−亀山−奈良−大阪
という現在の中央線・飯田線・関西本線のルートをとるから
北陸新幹線は若狭経由の日本海ルートを通る方が、万が一の時に有益じゃないだろうか。

ところで、石川県民の皆様には非常に失礼なのだが、
大阪で活躍する北陸人をも蔑ろにした、森君の「タンツボ発言」だけは頂けないな。
是が非でも南越までは強腕を発揮してもらい、
残りの大阪までは後輩に譲って引退してもらいましょう。

>>277
橋本から東京都内は、京王線でつか。ｗｗｗ

>>278
> 森君の「タンツボ発言」　詳細きぼん

｢タンツボ」
２０年ほど前、
大阪人自ら、「大阪はタン壷のような町。住むなら、神戸あたりがいい」と
自虐的な話があったな。
タン壷は、表現が悪すぎ。

森さんの揚げ足とっても　きりがない。
思ったことをすぐに口にするタイプ。
ホント、どんな神経してるんだろう？

>>まったく同感です

とはいえ、あのお方の力で、北陸新幹線も、ここまで来れたのです。
「神の国・・・」が無ければ良かったのに。

とはいえ、あのお方の力で、北陸新幹線も、ここまで来れたのです。
「神の国・・・」が無ければ良かったのに。

我田引鉄って扇チカゲも行ってたでしょ？

>>283
日本は多神教の国だし間違いじゃないのよ

“日本の国、まさに天皇を中心としている神の国であるぞ、
ということを国民の皆さんにしっかりと承知していただく”という、
神道政治連盟国会議員懇親会での発言なんだよね。
報道の仕方もおかしいし、
それを鵜呑みにしてしまいがちなわれわれの責任でもあるかもね。

“日本の国、まさに天皇を中心としている神の国であるぞ、
ということを国民の皆さんにしっかりと承知していただく”という、
神道政治連盟国会議員懇親会での発言なんだよね。
報道の仕方もおかしいし、
それを鵜呑みにしてしまいがちなわれわれの責任でもあるかもね。

話を戻して、高岡-石動間は、どの程度、進んでいますか？
誰か知らない？

＞２８８
ほとんど現在のところ進んでいないみたい。何も建っていない。
でも今年、ガンガン行くみたいよ。

>>288
富山〜高岡間なら、庄川橋梁が12月に着工したはずだよ。


高岡〜石動間？
富山県がルート変更しなければ、今頃この区間はほとんど完成していたはず。
富山県には、猛省して頂きたい点ですね。

在来線が廃止になりそうなのは新潟だけ？

平成２６年前倒し開業を目指して富山県では用地専門職員が年度の中途で増員された。
期待が高まる。

長野市の人間だけど、現状に対しての不満と言えば、
直江津での接続が悪すぎ、かつ直江津―長野間が非力だから
金沢へ遊びに行っても、夕食の時刻まで金沢に滞在できないのが不満。
直江津では電車の方向が逆になるし、
会社も違うから仕方がないのかなと納得してしまう。
新幹線ができれば解消されるのかな、という期待はある。

長野のお方、石川県民も同じ思いです。
早く新幹線がつながって欲しい。

金沢在住です。

北陸新幹線開業で東京までの時間短縮が最大の期待ですが、
その次は、長野との交流が強くなることです。

>>294,295
長野に魅力あります?
飯のうまい店なんて殆ど無いですよ。

終了間近ですので後継スレのご案内

北陸新幹線徹底討論スレッド　24番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1169875550&LAST=50

>>296
小田急車両の評判はどうですか？金沢人としてはうらやましい限りです…
こちらでは、実現しないLRTの話で持ちきりです

俺も長野県民だが、この新幹線激しく期待しとります。
輪島が好きなので、すぐ行けるようになればうれしい。
途中からは、別の方法だろうけれど、それでも期待大です。

>>299
来てくだぁ〜、待っとるわいねぇ〜！

糸冬