倭寇

倭寇の構成や活動範囲、軍備、船の作りなどを検証しましょう

途中からチョンや中国人がメインになったという説があるが事実はいかに？

割と最近でも「アイムザパニーズ」とか言ってるらしいぞ。

倭寇は日本では否定的なイメージないよなあ
なんでだろう

五島あたりでは堂々と「元海賊です」ってｔｖに顔だししてたな。
昔すぎる上に男のロマン的ななにかだろ。
日本で一番売れている書籍は多分海賊を主人公にした、例のあれだぞ

ヨーロッパを荒らしたイスラム系海賊はイメージ悪い

ONE PIECEっていう漫画だな

「寇」の持つ「侵略者」という否定的なイメージがいまひとつピンと来ないせいもあるな。
「倭寇」とあとひとつ「元冦」だけではどちらも遠いお伽話だ。

中国語の「冦」は革命歌で日本軍を「日冦」などと呼ぶように、バリバリ現役の造語成分。
「賊」「匪」も同様。20世紀まで土匪が山のようにいたし、犯罪者を単に賊と呼ぶことも多い。

日本は平和と治安が長く保たれて「海賊」も「倭寇」もロマンの香りを帯びるに至った。
もっともワンピースの作者は倭寇が好きじゃないみたいだね。

イギリス王室にはモロに海賊の血が混じっているんだよな。

日本側が海賊の被害を受けていないから何をしていたか知らないんだろうな

海賊って沿岸の町から略奪するだけなのに

日本じゃ某漫画のおかげもあってヴァイキングのほうがイメージわきやすいな。
最終的にやることは大きな違いなかろうから、画にするとけっこう悪辣非道だろうなｗ

小さなバイキングビッケか？

そいや、この映画の実写版がドイツで作られて、大ヒットしたのだが、日本じゃ全然放映されない
んだよな。ドイツ在住の方のブログとか見ても面白いという話だったので、是非日本でも放映して
もらいたいモンだが、やはりアメリカ文化マンセーなのか日本じゃ。

前期はともかく後期の倭寇の代表格といえば王直とか徐海とか
日本人がイマイチパッとしない

>>13
ヴィンランド・サガ。メジャーじゃないが評価は高い。
>>14
パッとする必要もない気が。そもそも日本人いうても西九州の人だけの話だしねぇ。

海禁策なければ減るのに

カリブの海賊はイギリス人がスペインの領土にちょっかい出したって事だろ。

いやそういう私略船もあったが、国家と関係ない単なる無法者集団もいた。
ちなみに当時の資料見てたら基本的に統制がとれた「無法者」が多いな
操船は技術と組織がある程度必要だからだろう。

>>13
>そいや、この映画の実写版がドイツで作られて、大ヒットしたのだが、日本じゃ全然放映されない

韓流ドラマなんていいから、そっちを放送して欲しいねｗ

>>10
何を言ってる。
世宗公認の鮮賊が対馬を襲ったのは無視かい。

>>2
ポルトガル人、イスラム教徒も参加していた。

>>11
だけじゃないよ。
海賊によってもいろいろ。

倭寇は商人（密貿易）でもあったし、植民もした。

>>21
不思議なんだけど、それだけ多民族が集まった集団で、コミュニケーションは何語でやったんだろう？
中国語？

>>15
瀬戸内からも行ってるだろ
>>23
リングア・フランカのように
日本語をベースにしたピジン的なカタコト日本語ができていたと想像する。
後期倭寇になるほどビン語になっていったんだろう。

>>15
瀬戸内沿岸からも参加してたぞ。というか南朝の後ろ楯があったのは知られた話だろ。

どのくらいの大きさの船に乗ってたのかな

小早や関船をつかったんだろうか？
それともジャンク船かな？

後期倭寇って日本人殆どいなかったんだろ
日本を襲ったりしなかったのか？

倭寇って武装密貿易団が基本じゃなかった？
日本は海禁してないから襲う価値低い。
貿易許したら倭寇減ったはず。
人間や強盗狙いの倭寇は減らんみたいだが。

韓国では倭寇を日本の韓国に対する三大侵略という人もいますね。

>>26
たしか１０数人乗りの小型船で基本的に手漕ぎで帆は小さいのが一つついてるだけ。
倭寇の船は舷側が低いので、高さのある船にはあまり攻撃してこない。
みたい中国の記録が『和船〈1〉 (ものと人間の文化史)』に書いてあった。
うろ覚えだけど。

三韓征伐、倭寇、朝鮮出兵の三つ？

和冠の盛んなりし頃、明將の記文のうちに曰く、
倭奴刀を揮ふこと�~の若し、人之を望めば輙ち懼れて走る、
其長ずる所の者は刀法のみ、其鳥嘴銃の類これ猶ほ我兵の如きなり、
弓矢の習猶ほこれ我兵の如く、此外殊に稱するに足るものなし、
唯だ倭性殺を好む一家一刀を蓄へざるものなく、童にして之を習ひ壯にして之に精し。
（中里介山　續日本武術神妙記）

>>11
略奪者というよりも
地回りのヤクザといったほうが実態に近いのかもしれない。
中世の社会だとヨーロッパでも日本でも、現在のソマリア、南米、アフガニスタン
中小領主は要所に砦を築いて、通行料をせしめていただろう
陸地部は、こういった連中は封建領主として扱われる例もあるのに、
海の上とか港町でやれば海賊認定されていたのではないかな
略奪なんてそんなに引き合うものでもないし、通行料なり、水先案内で
金を稼げたらそのほうがらくだから
今の日本のヤクザでも、カツ上げをしたり、覚せい剤の密売みたいな
犯罪をするよりも、企業のトラブルの解決や銀行の手先になって地上げ
芸能人のトラブルの解決をしたり、示談交渉や競売物件で
稼ぐ比率のほうがおそらく多いのではないかな。
ただ、企業のトラブルや地上げの立ち退き交渉、示談交渉は
一般人がやれば下手すりゃ犯罪認定されるのに、
弁護士や警察がやれば合法ビジネスになる
それと同じように、関所でお金を巻き上げたり、商売のトラブル等で
私的制裁を加えたら、陸地の中小領主がやれば正統な権力の行使として
（あの時代は自力救済主義だから）認められたのに対して、
陸地から追い出されたアウトローがやれば海賊認定されたのではないかな。

>>28
＞後期倭寇って日本人殆どいなかったんだろ

比率が少なくなっただけ、絶対数はそんなに少なくないよ

真倭二三偽倭七八ってな。
もっとも明側の記録では、日本人が戦闘の主力っぽい感じになってるけどな。

大内さんの勘合貿易をずーと明が認めてれば倭寇もそんなに多くなかったかも？
毛利は何で勘合貿易しようぜって明に持ち掛けなかったんだろ。
下克上で正統性とか無いから？

10数人乗り程度の小舟で外洋航海できるのか？
島伝いに行く感じならなんとかなるのかな？

外洋航行はそもそも無理だよ。
船の作りの問題以前に、島影が無いと自分たちの現在位置を知ることができなかったから。
要は知識の問題。

>>38
中国船に乗って行ったのではないかな？
で、船長は中国人だけど日本人を護衛に雇って出かけて、
現地の役人と賄賂などでもめると先頭になったのではないかな？
>>37
銀山を占領したから、中国人のほうが勝手に出向くように
なったのではないかな
あの時代中国は、銅銭から銀本位制に変わったから
それに、家の言い伝えでも大江広元と百済聖命王の末だと
違っていたようだし
中華の皇帝に頭を下げるのが嫌だったのかもしれん
南北朝時代の話だけど、脅迫状に近い明からの国書に対して
南朝から（このときは島津あたりが勝手に返事を出した可能性が高い）
の返事で、「難ならこっちから攻めてやろうか？おぅ」
と出したこともあるみたいだし、
南朝（南北朝時代の島津？）と比べたら
毛利は、かなりしっかりした勢力だから
中華の皇帝何するものぞと考えたのかもしれない。

勝手に勘合持って貿易に行った大名同士が中国で鉢合わせして戦争をやらかし、
中国側に怒られたりしてなかったか

質問する前にぐぐれ

勘合って冊封のことだよ。
臣下契約です。なお毛利がやりたがっても明が認めてくれなきゃ
勘合できません。だって子分だもん。
また前にあるように毛利がやりたがるとも別に限らない。

朝貢貿易ｳﾏｰ

大内だって、正式に冊封された日本国王（足利将軍）ではないのに、
よく義隆の代まで明をごまかすことができたな。
大内が国書に使ってた国王印って、偽物だろ。

大体、足利将軍自体が応仁の乱以降は将軍が動乱にまきこまれて、
京都から追い出されたりしてて正式に冊封されてないだろ。

>>14
後期倭寇のボスって、中国人だよな。
王直とか五島や平戸に根拠地置いてたそうだけど、松浦氏とか王直の子分だったんだろ。
中国人海賊に頭下げて、みかじめ料とられてたんだろ。

>>40
南北朝時代に明から恫喝的な手紙を受け取ったのは南朝方の懐良親王。
確かに、明の恫喝を突っぱねるような返事はしたものの、
北朝方に対する南朝方の劣勢を自覚してたので、明の後ろ盾を得るために、
ちゃっかり冊封を受けて明に臣下の礼をとりましたとさ。

>>45
アレは中国の役人に賄賂を渡していたのかねぇ
それとも、意外と本物だったのかもしれないぜww
大内氏は一時京都を完全に占領していた時期があったから
まあ、日本国王の金印こそ奪えなかったにしても
五山あたりの外交僧を大量に山口に連れてきて
明の外交システムを本格的に学んで、偽造できるだけの知識は
あったのかもしれない。

降倭の沙也可ってぇのは、誰なんだろうね。
名のある武将ではないようだけど、あちらの国ではやたら取り上げられる。ｗ

>>45
「冊封」というのは、中国皇帝に封されるもの。
征夷大将軍は日本の制度なんだから、中国様に冊封されなくてもなれるんだが。
中国様に日本国王にしてもらう必要は、国内向けの箔付け以外に何の意味もない。
京都から追い出されようが関係無いぞ？

>>50
いや、大内が日本国王名義で勘合貿易やってた頃、
肝心の足利将軍は日本国王に冊封されるような状況じゃなかったってこと。

あれって、明側は使節を送ってくるのが足利氏ではなく、大内氏って認識してたのかな。
明らかに国王詐称なのに、よく受け付けてもらえたな。

>>49
でも、そのサヤカの子孫のおかげで、清は曲がりなりにも緒戦はロシアの東進に対抗
できたんだよな。もしもサヤカがいなかったら、ロシアのシベリア・東洋進出はもっと早く
なっていたはず。

（李氏朝鮮はサヤカの鉄砲隊を清に貸し出して、満州防衛を行った）

最近の教科書では日本に鉄砲を伝えたのはポルトガル人じゃなくて倭寇の王直だったと
書いてあると聞いたが本当かな

>>52
朝鮮は、やたらと沙也加の名前を持ち上げて見せたからね。
ヤツらの発想で言うと、
「非道な日本の軍隊から逃れて罪もない朝鮮民衆のために戦う正義の戦士」
という役どころだから。
だから沙也加の功績とやらも、やたら持ち上げられているけど、実際はどうだったんだか。
李氏朝鮮は降倭とか、あまり気に入らない部隊を北方の防衛戦に回して死ぬまでこき使ったというのが、本音だろうね。

>>53
日本に鉄砲を伝えた「One of them」が王直であった、とどこかで読んだ。
ほぼ同時期にあちこちから伝えられたらしいね。

>>55
中国人が伝えたのは鉄砲ではなく14〜15世紀に中国で開発された指火式銃筒。
16世紀、日本に鉄砲を伝えたのは東南アジア経由で来たポルトガル人など西欧人。
その鉄砲を独自に頬付瞬発式に改良して17世紀初頭に東南アジアに逆輸入したのが日本人。

ここ試験に出るから、よく覚えておけ。

>>54
まあ、実際シベリアあたりまで行ったのだから、こき使われたのだが、一応領地ももらえて
一族は定住してたのだからねぇ。その一族も日韓併合時には肩身が狭かったとか。

＊＊

中国からも鉄砲みたいなモンも来ていたけど、ポルトガルのモノにはかなわなかった。
中国はねじの発想がなかったから、砲身の後部を回転分離して掃除ができなかった。
従って、命中精度や威力が上がらなかった。

>>56
そんな試験を受ける予定は、もうないんだが。ｗ
出なかったら喪前が責任を取って腹を切るのか？ｗ

王直以外のルートで、西欧の鉄砲が日本に入った可能性があるらしいですね。
たまたま種子島に入ったものが注目されたのだけど。
>>55氏の言っているのがその説のことであれば、>>56氏のツッコミは的外れですね。

火縄銃は明の嘉靖27年（1548)に倭寇から獲得したのが伝来の契機といわれる。
手銃に比べて射撃性能が格段に高いことから、嘉靖37年には早くも１万丁が国内生産され、
その後急速に普及し、清代には兵士の6割強が所持するまでに至った。

「歴史群像　戦略戦術兵器事典　中国中世・近代編」より

倭寇も鉄砲を使っていただろうが、製造や運用となると話は別次元。

製造するためのノウハウを伝えたのは当時ポルトガル人。
マラッカの兵器工廠から職人を連れて再来日したんだよ。
その辺の記述が細かく記されているのが種子島家が書き残した鉄砲記。
ポルトガル人技術者が伝えたのはネジ、銃身、起動装置の製造方法、そして黒色火薬の調合比率。
その引き換えに種子島から渡されたのは鍛冶職人の娘。

この辺は歴史通にとって常識なので後で恥かかないように、よく覚えておけ。

>>49
山田長政みたいなものでないの？
負け組みが一旗あげようと思って小西の軍に参加しただけじゃ
ないのかな
似たようなのに、アキバツ（安芸八郎？）というのも南北朝
（高麗末期）に出て来るだろう
あれも南朝が潰れたから、向こうで一旗あげようとでたのだろうな

東南アジアに日本の瞬発式火縄銃を伝えたのが山田長政など御朱印貿易業者。
のちにそれが日本へ伝わったと誤解される要因になってしまった。

>>54　>>57
降倭に関しては、いまだに韓国人は好意的に見ているようだ。
むろん、ヤツらの小中華思想的な、正義に目覚めた野蛮人としての扱いだが。

朝鮮の中に快く受け入れたという言い方をする韓国人が多いが、ではなぜ400年以上も
経っているのに、降倭の子孫だけ朝鮮人とは別にいるのか聞くと、まともに答えない。
これは結局、朝鮮は何百年経っても降倭を自分たちの本当の仲間として考えることができず、
あくまで別人種として見下そうとしたせいだろうな。

日本では、かなりの渡来人が先祖もわからないほど日本人になりきっている、つまり日本では
外来人も仲間として受け入れたのだけどね。


どうでもいいが、上げているやつの中で、偉そうなシッタカ阿呆がいるね。ｗｗ

>>62
阿只抜都って人名と言うより、集合的な人格？みたなものという説が有力なんじゃなかったっけ？
シンドバッドみたいな。

坂本龍馬みたいなファンタジーっぽい話だよな。

>>61
＞マラッカの兵器工廠から職人を連れて再来日したんだよ。

ソースは？

さやかの子孫の村の奴らのインタビューあったな。
田舎でひっそり生きてたみたい。
特に差別はなかったみたいだが

>>65
負け組みのさらに負けたほうだから、そんなに詳しい資料は
残されていないからな、今となってはほとんどファンタジーだよ
李朝の初代の手柄話だから、あることないこと
大げさに書いているだろうし、

集合的な人格ということは、そういう存在が実際何人かいて、業績を一人に集中化させることで民族のヒーローにしたってこと？

>>66
鉄砲記＆若狭伝説♪

伝説か

>>67
差別されたと言うことではないよ。
同じ同国民として受け入れられなかったということ。何百年経っても我々の仲間（ウリ）ではなく、
降倭の子孫として同化できなかったという、朝鮮民族の偏狭性。
永遠に、朝鮮の一人ではなく、降倭の子孫として生きるしかないんだろうね。
日本ならばほとんどの渡来人が、すんなりと日本人となっていったのにね。

日本では菅とか羽田元首相が渡来人の子孫と言われていなかったか
長宗我部さんみたいに秦氏の子孫を自称していた人もいたし

渡来人と沙也可を比較するのはどんなものか。
年月の長さが全然違うしね。

>>72
＞永遠に、朝鮮の一人ではなく、降倭の子孫として生きるしかないんだろうね。

それ、必ずしも悪いことだと思わないけどな。

(^∀^)「韓国の人達は宗族、自分のルーツを大切にするから元日本人も自分の祖先を明らかにするんですよ」

(`∀´)「朝鮮人は偏狭だから余所者は帰化して何百年たっても余所者！だから元日本人は明白に区別される！」

同じ事を善意で解釈するか悪意でするかという話のような

日本人の同調圧力の強さも関係しているかも。
太平洋戦争のときの植民地化のときも言われたけど、現地人を自国民化しようとしてしまうんだよねぇ。
善意のつもりかもしれんが、先方からすれば逆に最悪の仕打ちをされたと受け取られたり。

イギリス、フランスは、植民地人を自国民化しようなんて最初から考えもしないから。

おいおい東郷外相の一族とか
秀吉の朝鮮征伐でつれてこられた朝鮮人の子孫は言葉と文化を残したまま江戸を生き抜いただろ
どちらも事情は変わらんと思うぞ

>>45 50
お前らは・・・
足利は日本国王と冊封されたその人で
大内はその為に現れた代理人だ。大内氏ってそれまでいないだろ。
帰化人だから。朝鮮系の。正確には知らんけど、
きっと足利が冊封を受けたその時に渡って来たんだと思うよ。

完全にアイデンティティを消失した北部の女真人とアイデンティティを保持し続けた日本人
さてどちらの扱いが良いのやら

>>79
平安時代から周防の国の国府に居たぞ。

ふん
ちょろっと調べたら、多々良の名で鎌倉時代までいたらしい。
足利時代に百済帰化系大内氏として売り出したようだ。
まあ山口北九州あたりは古くから朝鮮系なぞごろごろ渡って来ているし。
江戸時代の城中にだっていた。今日び帰化在日をいちいち話題にするのがアホらしいほど。
なんにしても足利こそまさに中国に国王様にしてもらって権威を得た者そのものなのに。
でなけりゃ何の組織も持たずに日本のトップになれるかよ。

>>82
日本語がお上手ですね。
もう少し出来事の「順番」に気をつけて日本の歴史を勉強しましょうね。
天皇家の役割についても知っておいたほうがいいでしょう。
あと、「将軍」という位についても、その職名に惑わされないように。
「国王」という職名が日本国内で何かの権威を持ったことは、
少なくともここ千数百年間皆無なのですよ。

>>83
イタタタタ、そりゃ言葉も乱れるってもんだ。
順番なんて曖昧でしょ。氏族の連続性なんて後付けなんだから。
足利はそのミカドを差し置いて権勢を得た代表格のような存在だぞ。
「国王」という称号は日本では意味を持たず、
中華皇帝の配下という意味のみ持つ。
だが実力が落ちたままの朝廷が中華の威光を上回れることが当時なかった。
だから足利が京に残ったんだろ。征夷大将軍は当時も鎌倉が赴任地なの。
でも行かなかったんだよ。すでに朝廷を眼中なかったわけ。

将軍・・・軍隊のトップ、だが日本史上では「征夷」と付けば
それは慣例的に政治上の総統だったと習う。
ちょうど、共産国の”書記長”が名が体を表さず政治上のトップを意味していたように。

だがそれが間違ってるんだよ。「征夷大将軍」は名は体を表していた、
蝦夷征伐将軍の意味しかないの。日本史がウソを教えてるの。
「実質的な国のトップを表した」って、幕府の実質的なトップは執権だろうが。
実質が二回もカブる意味はおかしいだろ。

>>84足利あたりの氏族の連続性はしっかりしてたので不適切
>>85時代によって変化する。お前はなにを言ってるんだ。
武門の最高権威であることや将軍の中でも土地の支配権の法的根拠がある地位なのはほぼ一貫してる

>>86
連続性の話は大内の話。

＞武門の最高権威であること
結果論としてな。
豊臣秀猿は受けてないけどな。
大阪の陣で東軍が敗れていたら、そんな事象はなかった。

>>85
＞「征夷大将軍」は名は体を表していた、 蝦夷征伐将軍の意味しかないの。

征夷…夷すなわち異民族を征するって意味。だから蝦夷以外にも摘要される。
日本の周囲は異民族だから、それらから国を守る海外防衛の意味もある。

幕府…将軍が占領地で臨時に指揮をとるための幕営地の意味。
なので、幕府の実質トップは将軍で間違いない。
そして、将軍が日本全土の武士とその領民を統率しているのだから、日本のトップと言って間違いない。
だから将軍が統率する者が居なくなった明治以降は将軍職も幕府も消滅した。

>>88
違ーうもーんねー、あ、また日本語が乱れた。
鎮西将軍とか征西大将軍とかあるもんね。

海外防衛なら征夷大将軍は朝鮮出兵できますかね。
答えはNOだ。華夷思想てのはあくまで中華本山前提の思想だからだよ。

幕府が指揮をとるための幕営地なら室町幕府は一体どこにあったんしょう。
歴史って注意してみれば結構穴だらけだよ。
室町幕府は中世にも関わらず遺構が不明なの。そんなことってあると思うか？

＞＞武門の最高権威であること
＞結果論としてな。
＞豊臣秀猿は受けてないけどな。

豊臣政権時は将軍職が存在しない状況下なので
実質トップは天皇。
その元での政治的最高責任者が関白であり、すべての武士がその下についていたのだから
秀吉が武家の頂点にいたと見るのは間違いではない。
平清盛の太政大臣もほぼ同じ考え方（無論、完全に日本中の武家を掌握していないが）。

>>89
朝鮮出兵はできるよｗ
管轄外だがｗ
88も夷を大きくとらえすぎだが、日本の夷と中国の夷はもはや違うし。

坂之上の田村麻呂が就任していたことで他の将軍に比べ権威は絶大で、
最も沢山の陸兵を率いる軍の象徴でもある。
軍政の権利あったんだから天皇を象徴にすえながらも、貴族の荘園支配に対抗できる
つまり実質的権力者になりうるし実際なった

いったいお前はナニと戦ってんだ
遺構は屋敷じゃだめなのか。なにか陣地がないとあかんのやら。ともかく意味不明

想像力を働かせよう。
秀猿がトップなのは当り前で、問題はそのままの歴史だったとしたなら
後世の今、一体誰が将軍を国のトップと考えていただろうか、って話。
自分こそ時間軸の順序考えようよ。

>>89
＞鎮西将軍とか征西大将軍とかあるもんね。

それらは武家が地位を確立する以前の古い官職名ですので
足利や徳川の時代の征夷大将軍と並べて論じるものではありません。
時代が下ると征夷の意味が変化したことに注意してください（夷＝四夷＝海外勢力全般）。
たとえば幕末の攘夷は蝦夷ではなくて西欧の事ですね。

＞海外防衛なら征夷大将軍は朝鮮出兵できますかね。

防衛は国を守ることであって、侵攻することではありません。
なので武家時代の将軍は海外遠征などしませんでした。

＞幕府が指揮をとるための幕営地なら室町幕府は一体どこにあったんしょう。

あくまで幕府という名称の由来であって、どこにあったかが論点ではありません。
邪馬台国はどこにあったか分からないから無かったと言ってるようなものです。

>>91
お前が知らんことを伝えているのみ。
秀猿は明からの「日本国王」宣下を蹴ったの。
冊封を拒否したんですよ。それで戦争になったの。

秀吉の直前の「日本国王」は誰かと言うと足利ラストの義昭さん。
ではその次の国王は誰かと言うと「源家康」つまりタヌキさん。
足利幕府は滅亡しても義昭は死んではいない。
秀吉配下になってその後朝鮮出兵にまで参軍してるのです。
秀吉が絶ったのは中華認可の「日本国王」の称号で、
鎌倉以来失墜してたミカド権威を復活させたのが他ならぬ猿。

>>93
場所の問題というより組織の痕跡がない、と言っている。
軍事拠点である以上は城がある。
いや形骸化した組織だとしても組織の持てる屋敷ってのは最低限の規模が必要で、
室町幕府みたいに物的証拠の蔭すら残さない少量では
組織は成立してないでしょう。そうは思いませんか。

>>95
組織の痕跡もないとおっしゃるなら、
歴史書に記されている室町政権の記述は絵空事だったのでしょうか？
足利尊氏も義満も義政も架空の人物で、金閣寺も明徳の和約も日明貿易も
記録に載っていない人物が成し遂げた無名の偉業だったとでも？

物的証拠って言ったと思うが。
お前のそれらは状況証拠だ。
人物はいたけど組織が曖昧なんです。

>>94
お前何の反論をしてるの？マジ意味不明
征夷大将軍が最高権力者でないとか言いたかったんでないのか？

京の足利は多くの直轄領を持ってた形跡もなく、
記録で実績として明確なのは財産権力があったことと
あとは中国側の通交記録のみ。
足利が代々『日本国王』であり続けたのは知っている。
じゃあ日本で純粋に内政の実力で将軍になったのって源氏の三代だけで、
後は全部明朝任命なの？マジで？て話

「明に日本国王とされたから最高実力者とされるのか？」とかいう話か？
＞後は全部明朝任命なの？マジで？て話
がよくわからんし面倒になってきた。すまんｗ

まあ要は将軍権力を確立したのは徳川後年で、
過去の実例は後付け、しかもミカドより中華権力と結び付いて
出来た実例なんじゃね？という話だ。
あー簡単に言うと日本って中国の属国だったんだね、以上。

>>101
じゃあ全く違うね。単に貿易したかった天皇の家臣が形式上中華に臣従しただけ。
日本語が不自由なのは中国人だったからか。

ワンタンって水餃子の一種なの？

>>102
どっちが形式上かわからんだろ。
お前は日本のミカドを実権者だと思って生きてるのか？
日本では普通そう習わないぞ。日本の教育を知らないのはパプアニューギニア人だからなのか。

ちなみに足利幕府が室町にないとしても、
征夷大将軍の仕事地は別にある。鎌倉府があるからね。本当はここが赴任地。
で足利はここに代理人を行かせた。これが関東公方。
だから征東統治の仕事は別人により出来ていた。
おかげで室町日本は公方二人体制となり
関東は畿内と全く別の抗争史を歩んで国内は荒れた。

>>104
＞征夷大将軍の仕事地は別にある。鎌倉府があるからね。本当はここが赴任地。

激しく初耳杉です。出典求む。

＞おかげで室町日本は公方二人体制となり

それは鎌倉幕府の六波羅探題や江戸幕府の京都所司代の逆バージョンに過ぎない。
要は東西日本を統治するための幕府の出先機関であり、メインではない。
そもそも「公方＝将軍」でも「公方＝最高権力者」でもない。ただの敬称だす。

坂上田村麻呂

ATOKでは一発変換できるぞ

>>103
ｗｗｗシナ人の法なり命令は日本で効力がありません
天皇の宣旨は一定の効力があります。
こんな下らん話させるなｗ

どうでもいいか、倭寇の話から離れすぎてないか？

太閤さんを猿呼ばわりして良いのは信長様だけやで

ネズミだろ

【海賊】　水軍スレ　【安宅船】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158480765/l50

ぶちゃけ倭寇って日中貿易が儲かるから台頭したんだろ。
海禁だの朝貢形式じゃないと貿易してあげないwwwとか言わずに
自由に貿易させてれば台頭しなかったんじゃね？

うんそう。
海禁ゆるくしたら即効消えた。

やぱりそうなんだｗ
速攻解決できた事を何百年も悩むとか明国しっかりしろよ。

倭寇って海賊なんですけど。
自由貿易したってその富を狙う海賊は益々盛んになるでしょう。
それを取り締まる海軍とのイタチごっこ。
ソマリア沖とか見てごらんなさいよ。
戦乱の国情から貧困陥った民衆が海賊になっていったんですよ。
日本の中世も同じで戦乱で家も田畑も失った農民が海賊に身を窶した結果が倭寇です。
なので平和な時代が訪れた江戸時代以降は倭寇は激減したでしょう？

商売がうまくいけば商人、うまくいかなければ海賊になるのだが？

>>115
お前無知すぎるな。
貧乏人が海賊になれるものか。
技術と組織が海賊には必要なんだよ。

知識と技術があるモノが、進退窮まって海賊になるんだろうなあ。

>>115
日本の海賊は通行料を払えば略奪どころか護衛してくれるよ。
そのほうが船を襲って奪うよりも効率的に搾取できるんだ。頭良いよな。

海賊の護衛って物凄く怖いんだけど…
途中で気が変わって、略奪＆レイプされそうで怖い。
同時期の西欧だと、少年少女十字軍みたいに言葉巧みに近寄って
最終的に見知らぬ土地まで連れて行かれて人買いに売り飛ばされた例もあるし。

途中で気が変わらなければ略奪もされない。
奪われるのが怖ければ貴重なものなど載せなければいい。
美女や高価な布や大量の金銀を避け、並の女や安い布や穀物などかさばるものを積む。
どのみち何割かは通行料だし、海禁のシナで役人に見つかれば全部取り上げられる。
貿易自体が非合法のヤクザ稼業。

ヤクザのみかじめ料みたいなマッチポンプだな

むしろ人類史上、倭寇のような海賊がいる方が常態で、
通商の保証された自由貿易の方が例外的だと言える。

>>117>>118
ソマリアの海賊は本当にソマリア社会だけで出来たのか怪しいものだ。
倭寇みたいにソマリ人以外の奴もいるんではないかい？
欧米人やアラブ人、中国人のソマリア海賊とか・・

湾岸の金融機関を通してるからマネーロンダリングやってるのは間違いない
倭寇も必ず明側に協力者がいたはず

>>124
＞欧米人やアラブ人、中国人のソマリア海賊とか・・
たぶんアメリカ人と中国人はいないと思う。
ただ、アラブ系ヨーロッパ人は数人いるかも！？

>>124
ソマリアの海賊は、シチリアのマフィアみたいなものだよ。
無政府状態なことをいいことに、近隣諸国が廃棄物をどんどん捨てに来たり、
好き放題やり始めたことに対する自衛武装組織という面がある。

後期倭寇のボスが中国人ばかりというのがひっかかる。
構成員も真倭は２割ていどだったというし、後期倭寇って実質中国人暴力団？

平戸も五島も中国人暴力団の支配下だったってことになるし、
東シナ海の制海権も中国人のものだったってことになるよね。

国姓爺鄭成功の親父も平戸でちゃっかり日本女を孕ませているからな
当時の無政府状態の日本なら貿易港は実質中国人の勢力下に入っていてもおかしくない

今でも日本の国際結婚カップルの多くは中国系・朝鮮系だからね。

>>129
＞当時の無政府状態の日本なら

政府はたくさんあったよ。
日本全体が一つでないと政府で無いなんて思わないように。
治安も、ヨーロッパ人が驚くほど良かった。

だから大名を王と欧州人は見たんだな

それは現代的価値観では軍閥割拠状態と言うのでは

中央政府不在で無政府状態のソマリアでもソマリランド地域は統治機関が
あって治安が比較的良いみたいに

ソマリランドはソマリランド。
現代的基準から見ても、ちゃんとした独立国。
ただ、日本他、大国が承認していないだけ。

無政府状態なのはソマリア。

戦国時代の日本と比較するなら、小国分立していた時代のイタリア、ドイツにしな。

>>133
＞それは現代的価値観では軍閥割拠状態と言うのでは

何が軍閥だ。
公爵が統治していた公国がたくさんあったんだよ。
国によってレベルはだいぶ違うけど、法律その他の制度もそれなりにあった。

というか、日本近世の社会制度の雛形は、これらの公国にあった。

中央政府が瓦解したら無政府状態だろ、Civilization的に考えて…
統一権力が消滅して地方の名家や豪族が私設軍隊で殺し合いしているのは無政府でしょ

江戸に中央政府があっても薩摩や長州は密貿易しまくりだったけどな

>>129
実際長崎はイエズス会の土地になっていたからな
まあ、そこまで完全に支配されていなくても
土地の領主の承認もとで、マカオみたいな形で
一箇所に住んでいた可能性はあるな

>>133
お前の「現代的価値観」とやらだと、幕府も「軍事政権」なんだろうなｗ

守護なり戦国大名なりが黙認してたんだろ。

明の官憲も黙認してない？と言うかつるんでるでしょ

この手の金になるものは、一枚も二枚も噛むのが当然かと。
しかし、何かあれば真っ先にあっちからもこっちからも標的にされる両刃の剣。

>>136
＞中央政府が瓦解したら無政府状態だろ、Civilization的に考えて…

くだらないゲームばっかりやってないで、国際法の教科書でも読みなさい。

鄭氏政権はある意味最後の倭寇かもしれないな。
清が三藩を抱え、江戸幕府も海禁に向かう中で、美味しい所を全部独占。

倭寇って誰が使い出した単語なの？

>>139
そう。家康は現代で言えば金日成。信長はヒトラー。

>>145
朝鮮の高麗王朝じゃなかったかな？
手元にソースがないので確実なことは言えないが・・・

津本陽の、天翔ける倭寇ってよく調べてるね。
研究書では分からない、いろんな習俗がよく分かる。
小説としてのできはよくないけど。

>>145
出典は知らないけど、元は　「倭、寇す」（日本が襲撃してきた）という文章の一部で、
名詞+動詞　だったらしいね。
その２文字だけが切り取られて名詞化したのだそうな。

>>114
元代に海外遠征軍が壊滅したり、元々元朝が沿海部支配を重視してなかったことから
海軍を背景とした沿岸部の統治力を喪失したのが痛いな
明も鄭和の大遠征なんて無駄なことやらずに沿岸海軍をシコシコ整備してればよかったのに
やっぱり漢民族はソフトよりハード（箱モノ）に惹かれるのかな

ソフトだハードだの問題ではなく、基本的に漢民族は陸棲の農耕民族だったのでは。
彼らが国民として国家として海を目指したことは、歴史上ほとんどない。
強力な海軍を持とうという意志があっても、持続しない。
陸を守っていればそれで国を守れたからね。

鄭和の航海は、鄭和という突き抜けた個性と永楽帝という保護者の存在があった希有な例であり、
例外的なものだね。

>>151
鄭和艦隊が軍事目的だと勘違いしてる人発見。
鄭和の目的は中東諸国に対する明への朝貢促進と西欧世界への最短航路探索。
事実、モンザーク付近まで探索したが、永楽帝の崩御で中止された。

>>152くん、鄭和の艦隊が軍事目的だと勘違いをしているというすさまじい勘違いは、いったい
どこから来たのか教えてくれないか？ｗ

私は、
漢民族は　　強力な海軍を持とうという意志があっても、持続しない。
と書いた。
その論が正しいのかどうかは、別問題だ。むろん。

その三行下になって、漢民族の中で希有な例として海に乗りだした一人の航海者のことを書いた。

鄭和が海軍だとは、まったく書いていないのだが。

ああ、補足しておく。

鄭和が純粋な意味で「漢民族」と言えるのかどうかについても、また別の議論になるだろうね。
おそらく、イスラム教徒であり宦官であった鄭和は、純粋な意味では漢民族とは言えないね。

>>153
一応軍事行動もした
どこかでクーデターに加担した動きをしたはず

>>151
宋代はわりかしと対外貿易に積極的だったような
まああれも漢民族国家なわけだけど

やっぱり海に関して内向きになってしまったのは元が悪いのだろうか

>>155
マジャパヒト朝の後継争いと、セイロン王の謀反鎮圧。
セイロン王に至っては捕縛して北京まで連行してるし。

>>156
元代って中華史上でも最大規模の渡海遠征行ってますけど⇒文永・弘安の役。

>>158
あれが全ての元凶だった。
隋の高句麗遠征より酷い影響が後々の禍根としてのこってしまった。
あれさえなければ、南宋地域あたりの海軍も無事だし、沿岸部の支配も盤石なものにできたはず。
船は直せばいいけど、それを操船する官軍側の技術者は一度大量に失ったらそれを回復するのは並大抵ではないだろう

海軍だなんだと近代の他国家の軍系統と勘違いしている人多いなあ。
現代中共の人民解放軍でも軍閥の色が見え隠れしているのにね。

>>152
お前は、大航海時代の西洋の航海者たちも軍事目的じゃないと勘違いしてるだろｗ

当時は海賊行為そのものを禁止する法はなく（友好国の船舶を襲うなという法はあるが）、
好むと好まざるとに関わらず、航海者たちは武装する必要があったのだよ。

元の日本侵攻って、実質モンゴル人はほとんど参加していないのでは？
ほとんど高麗に丸投げじゃなかったっけ？

韓国の国史教科書では、使役された朝鮮人の愛国者が、日本を助けてやるために、わざと劣悪な木材で
船を作ったとか吉本のネタみたいな事が書いてあったっけ。

>>161
そもそも、近代になっても、海上で軍事行動とそれ以外の海上活動の境界線は曖昧だったからねぇ。
新世界の地図を作るという「平和的」な任務を負って行動し、戦争中の敵国であるフランス人が攻撃しないようにと言う
通達を出したというクック艦長の航海にしても、武装した船で行ったものだしね。

>>162
＞使役された朝鮮人の愛国者が、日本を助けてやるために、わざと劣悪な木材で
＞船を作ったとか吉本のネタみたいな事が書いてあったっけ。

事実、開戦前に日本に遣わされた特使は「日本に行くには波が高く危険すぎる」と言って引き返してきた。
だがクビライが突っぱねたので止む無く渡海して日本に行ったが、鎌倉で全員斬首された。

日本人を多数奴隷として連れてったくせに恩着せがましいｗ
てめえらが奴隷扱いされてるからって腹いせに関係ない他国人を奴隷化
最低だな高麗人

>>165
奴隷とか戦争では当たり前なんだが。
決して日本も例外ではないし（どららの意味においても）。

>>162
主力は中国人だよ。東路軍もね

>>166
まあ戦争なら普通はな
まともに戦わずレイプと奴隷狩りだけ熱心に担当したのが高麗人

>>168
ソースも根拠もない、ネトウヨの妄想イラネ

>>169
まあそう焦るな。

朝鮮って聞くだけで血が上る変なのが多いからなぁ。
せめて総督府に行ってちっと勉強してから貶せばいいのに。
根拠のある誹謗ならいいが、ソースなしの貶しは、反日戦士どもと同じだよね。

>>171
総督府ってなに？

高麗の倭寇撃滅の立役者は崔茂宣だな。

>>172
かつてあったNaverの日韓翻訳掲示板で結成された、アホな反日戦士と無能な嫌韓戦士を
たたくために作られた、好き者の歴史ヲタによる朝鮮史の資料館と、それを元にしたお笑い
ネタの巣窟。

↓のスレで倭寇の話をやってるので、良かったらどうぞー

【英語】 外国語での戦国時代 #1 【スペイン語】 [戦国時代板]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1315800656/

>>168
舅のクビライの要請とはいえ、多額の国費で軍船と兵馬と糧食を用立てた高麗王からすれば
対馬・壱岐の住人を奴隷として連れ帰ったとしてもとても割に合う計画ではなかったろうな。
戦勝の暁には九州一島を併合するぐらいの褒賞が用意されていたのかも知れない。
南宋人に至っては農具を持ってきていたというから、完全な植民が目的だったようだ。

博多沖で引き揚げられた元寇の船は川船を少し改造しただけのものだったってな話もあったねえ。
元々外洋航行用じゃないつくりのものまで数合わせに用意したが、東支那海〜太平洋の荒波、更に台風に耐えられるはずも無く…と。

>>149
中国語由来はほとんどそうだよ

>>159
法則は絶対

>>159
隋の高句麗遠征は滅亡を招いたが、モンゴル帝国は健在だぞ

>>180
アホ元はともかく
その後の大明が大迷惑被っただろ

>>181
明の海洋政策と元寇を結びつけるなんてトンデモもいいとこ

風と桶屋くらいの関連はあるだろ｡

>>180
北元ってどれくらいのあいだ中華王朝の体裁を保っていたんだろう
少なからぬ漢人が北上したようだが、みんなモンゴルに同化したと考えていいのか

>>49

338 名前：人間七七四年 投稿日：2010/09/30(木) 23:06:22 ID:NXxmmKLY
>>337
沙也可（金忠善）研究は最近かなり進んでいて、
wikiやネットのブログを探せばすぐに説明に
いきつく。詳しくは検索されたし。
簡略に言うと、その沙也可の正体は、加藤清正の
家臣岡本越後守や原田信種という部将の説が有力。

あとは鈴木佐大夫の兄弟や叔父、甥と言われる
鈴木善之という人物の説があるが、実在は年代的にも
記録的にも不明瞭で、さらに朝鮮の役に参加した記述が
見つからないこと、伝承がとぼしいことから、これは
信憑性が薄いらしい。
（鈴木孫一の息子や甥は名護屋城の在番となっている
事実はあるけど、朝鮮には渡っていない）

あとは雑賀衆の岡（岡本）氏の出自という説もあるが、
これも怪しい。雑賀衆、根来衆の残党の幾人かは、兵卒や
足軽頭として出征した伝承があるがこれも確定はされてない。

とにかく降倭の日本人が朝鮮で名族となったのは
確かだけど、雑賀衆や鈴木氏の可能性は極めて
低いそうだ。新しい発見が待たれるね

沙也可の正体は松田聖子の娘にきまっとろうが！

>>185
かなり進んでいて、という割には、こじつけと推定だけで物証がないように思えるがなぁ。
まあ、韓国の歴史文化ってのはそういう傾向があり、一番「受け」がいい、「韓国への愛がある」学説が定説となったりする国だよね。

>>187
読売新聞の記事だよボケ。推測で韓国の主張だと決めつけるな

韓国側の考証ってもっと荒いよね
新羅三郎という人名見て韓国人認定したりｗ
あの国は大学教授でそのレベル

向こうもピンキリなんじゃないの？
まともな大学教授もいるんじゃないかと思うんだが。
日本にも、文系は結構電波多いしね。

トンデモ本の世界の韓国歴史編では向こうの「民間歴史家」が政治家を抱き込んで大暴れした結果
ああいう風になったとか書いていたな

ネットで暴れるだけの日本はまだマシな方みたいに思えてくる

その時期は90年代以降の左派政権時代と重なってて、
たぶん北の工作員が絡んでるんだよね
一見短い親日時代に見えるけど、水面下から変動が起こっていたという

ああ、ウリナラ史観を唱えないと教職にあぶれるようになったのか。
最初はあえて・・・の教えでも、二世代目になるとマジになったんだろうな。
しかし、国際的な学会に出ると赤っ恥かくと思うんだが、どうしてんだろ？

トンデモ本に書いてあった話では韓国のウヨ民間歴史家が念願かなって史学科の教授と論戦したら
「君の持ってきた古代史の文献、この漢字は近代以降でしか使われていないはずだけど？」
「あとさ、この”冥王星”っていう単語は何なの？」
とフルボッコ食らっていたような
結局プロの史学の学者とは議論しても歯が立たないんで政治運動に切り替えて活動中とか書いてあったな

>>193
＞しかし、国際的な学会に出ると赤っ恥かくと思うんだが、どうしてんだろ？

多分、実際にそういうちゃんとした会議に出るような研究者は、トンデモはほとんどいないんだろ。
トンデモはやたら発言が目立つから、日本から見ればそういうのばっかりに見えるだけで。

>>10
> 日本側が海賊の被害を受けていないから何をしていたか知らないんだろうな
>

５０年前にはチョソ海賊が大暴れ。

事件と事故は報道されるけど、ごく普通の日常は報道されないからね。

・・・他者から見たそれが事件や事故にしか見えないこともあるけどねｗ

>>185
意外と平凡な結論ですな。わりと前からそんな感じじゃなかった？
サヤカの研究ってあんまり進展がないんだろうか

05 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/15(火) 22:28:50.36 0
中世の倭寇って、朝鮮人、日本人、沖縄人、中国人、マレー人、ポルトガル人などが
一緒に徒党を組んで活動していたけど、彼らの共通言語ってなんだったんだろうか？
中国語？


406 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/15(火) 22:44:38.87 0
たぶん呉語。
倭寇王の王直は多分呉語話者だから。


407 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/15(火) 23:10:31.27 0
鄭成功一派は福建語が話し言葉の共通語だったろうなあ。
書き言葉は古典漢文だろうけど。


420 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/16(水) 23:13:35.78 0
>>405
活動地域によって違うんじゃないかな？
日本近海の場合は、朝鮮語と中国語
南方では、マレー語と中国語
中間地点では、中国語の他に２ヶ国語ぐらい混在とか

一人で二ヶ国語ぐらい話せるのが普通だったんじゃないだろうか？

422 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/16(水) 23:42:05.04 0
>>420
前期倭寇については、室町期の日本語九州方言の一択（朝鮮王朝実録の記述から、ほぼ確実）
朝鮮語は、下手すりゃ人によっては「カネカネキンコレベル」かもしれない。
頭目は、李朝の役人と丁々発止やってるけどね。李朝の現場の役人は、九州方言を話せた。
それで、使節を派遣したところ、「京都で九州弁丸出しは全然通じなかった」、という笑える記録がある。
（九州弁は通じないので、正式使節専用に京都弁を勉強することにした、というのが記録にある）

後期倭寇については、九州方言より、沿岸部の中国語方言が優勢だったんじゃなかろうか。
沿岸部のどの言語かは、よく分からない。
常識的には、リングア・フランカの生まれる典型的状況だが、記録がないからなあ。


438 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/18(金) 19:53:58.92 0
>>420
マラッカでザビエルと会ったアンジロウが、すでにポルトガル語をある程度話せていたことを考えると、
そこそこ共通語としての地位があって、他にも倭寇で簡単な会話が出来るやつはいたんじゃないかな？

>>128
早い話、後期「倭」寇って首領も構成員のほとんども中国人海賊の偽装だから、
真倭＝日本人海賊は中国人ボスのパシリだったってことだよねえ。

平戸や五島も中国人ボスの支配下で、松浦氏や五島氏もその舎弟だったのか。

現代でも中国人犯罪者の手先になってる日本人とかいるからな。

ヤクザの世界では珍しいことではないんじゃなかろか。

平戸や五島列島ではカタギの日本人が、中国人海賊に支配されてたのか。

なんでカタギと思うの？

あの辺の住民がみんな海賊だったわけじゃないだろ。

俺の知り合いに五島列島出身の奴がいたがとても日本人離れした顔だった。
背はかなり低いが彫りの深い顔で毛深かかった。パキスタン人を小さくした
様な風体だった。絶対に異人がゴッチゃ混ぜになってるぞ。あそこは。

そいつだけだろ。
もしくは特定の島だけ。
福江島だと特に外見に特徴はないぞ。

うちの近所にもイタリア人にしか見えない奴が居るな。

埼玉は奥地に行くと、東南アジアの人間にしか見えないやつが半数近くいたぞ

昔、といっても50年くらい前は日本人の顔も今より
もっとユニークなのがいっぱいいたんじゃないかな
むかしの映画のモブとか面白い

いまの日本人が総じてマイルドな顔になったのは、
食生活の向上とか食文化の変化とか、人口移動による通婚圏の拡大とか、
いろんな要素が絡み合って、容姿が平準化したってところだろうな。

食べものでは？
韓国や中国が貧しかったころは日本人と全く違う顔つきだったものだ。

高知県の出身者が言っていたが、クラスの半分くらいはタイガーウッズみたいな顔をしていたって

日焼けしてたって意味？

顔はかなり食べ物で変わるからなあ。
３０代半ばの俺から見ても、２０代の顔は顎を始めとして全体の作りが細くて華奢に見える。
テレビでイケメンと言われる男もやたらと細い。

もてる男女像
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322130178/l50

奄美大島も島民同じ顔してるぞ。眉毛が太く濃い顔だ。

>>215
違うよ
顔立ちがだ

>>216
小学校教師を定年の60まで務めた人の話なんだが、
平成に入って、子供の顔が「可愛い」のではなく、
「美しい」って顔になりだしたそうだ

俺の学校の先生も同じ事を言ってたな。

ああなんとなく分かるような気がする。
妙に整った、大人の顔をそのま小さくしたような子供が増えた気がする。俺は学校関係者じゃないから、気がする、としか言えないがｗ

人は、ふっくらまるまるとしていると可愛いと感じるそうだが、あまりふっくらまるまるしていない子供が増えたのかも。
手足も顔も細長い小学生

あごがだんだん小さくなって退化してるんだよ。みんな無呼吸症候群になってしまううぞ。

カリフォルニア州 (State of California) Part.1 [アメリカ板]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/usa/1320930139/41-42


41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/12/02(金) 00:40:40.19 ID:9OsJ0sRQ
Startup hopes to hack the immigration system with a floating incubator - By Timothy B. Lee
http://arstechnica.com/tech-policy/news/2011/11/startup-hopes-to-hack-the-immigration-system-with-a-floating-incubator.ars
http://static.arstechnica.net/assets/2011/11/cruise_ship_at_port_of_miami-4ed3bad-intro-thumb-640xauto-28069.jpg
http://static.arstechnica.net/2011/11/28/max-4ed3b0b-intro.jpg
http://static.arstechnica.net/2011/11/28/blueseed_stylized_map-4ed3afb-intro.png

> Some of the Silicon Valley's most important companies, including Intel, Google, and Yahoo,
> were cofounded by immigrants. Yet America's creaky immigration system makes it difficult
> for talented young people born outside of the United States to come to the Bay Area.
> There have been various proposals to make it easier for immigrant entrepreneurs to come
> to the United States, but they've made no progress in Congress.

> So a new company called Blueseed is seeking to bypass the political process and solve the
> problem directly. Blueseed plans to buy a ship and turn it into a floating incubator anchored
> in international waters off the coast of California.

(To be continued... See the URL on the top of this posting!)


42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/12/02(金) 03:03:34.24 ID:cJbBZmXX
アメリカの法律が厳しくて起業できないなら、
海上で起業すればいいじゃない！ってことかｗ

なんか中世の倭寇みたいで面白いねー

元寇に対する報復として倭寇はうまれたんだよね。

>>224
え？

想像だけれど、外に眼が向くきっかけにはなっただろうね。
奴隷として連れ去られた親類縁者を助けに行こうとした者もいたのではないかな。

報復

攻めて行く時には過去に攻められたとか戦争したとかを持ち出して
正当化することが多いので持ち出したんじゃね

>>226
元寇の前から度々高麗軍は日本海沿岸を寇掠してるよ
渤海も日本と朝貢貿易してたし

か

元寇と倭寇ってかなり離れてるよなあ。

１００年近く離れているね
李成桂と戦ったアキバツとかも元寇の被害をもろに受けた壱岐島の人だから
報復は考えたと思うね

>>229
それを言ったら平清盛の対宋貿易もあるし遣隋使遣唐使もある。
そうじゃなくて、民間レベルの交易や侵攻の話。
民間人が外洋に目を向けるきっかけになったのではないか、
それ以前はそういう発想がなかったのではないかということ。

元寇前から倭寇はちょくちょく高麗襲ってたみたいよ。
高麗史には「もう倭寇が襲ってこないように米与えて引き取ってもらおう」
なんて進言が載ってるくらいだし。
高麗が元の日本侵攻を煽ったのもそれが原因の一つかもね

元寇と倭寇に比べて新羅の入寇、刀伊の入寇、康応の外寇、応永の外寇あたりのマイナー感がすごいな

航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323000695/l50

【家船】水上生活民【モーケン族】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1327100191/l50

国家的策略だった東シナ海における倭寇

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/34/225.html

日本は歴史が始まって以来、侵略を繰り返していた。

「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。
常に寡兵で陣に入って来て、大勢の兵士でも抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。
相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」
屈大均

(´-`).｡oO（なんでゲルマン民族のバイキングは非難されないんだろう……あれも海賊だろう…）

散々されてるけど

むしろただの蛮族扱いで過小評価期間がながかったような

バイキングが評価されだしたのは、1980年に大英博物館で行われたバイキング展から

確かにそれまでは、一般的にはバイキングは野蛮なイメージ

倭寇もバイキングのように大陸を支配するぐらい大暴れすればよかったのに。
途中で朝鮮人や中国人にお株を奪われてるし･･･

日本人は中途半端に優しいからダメなんだな。朝鮮、中国のような凶暴な民族
相手にはモンゴルほどとは言わないけどもっと徹底的にやるべきだった。

バイキングが評価されたのは、アニメのビッケからでは？

つラビット関根乙

他民族を奴隷化すなわち牛馬のように使うには、
牧畜か遊牧の経験がないといけないんだろうね。
発想法が根底から違う。

ましてやそういう神（人間を家畜のように支配する牧童的な神）も持っていないんだから、
支配される側に置かれないように気をつけるぐらいで充分さ。
しかし優しすぎて今やそれもできてないというｗ

農耕民が農耕民や牧畜民を奴隷にするのもよくあること
ギリシャ人がｷﾞﾘｼｬ人、人ﾏｹﾄﾞﾆｱ人、ﾄﾗｷｱ人を奴隷にしていたり。
ローマ人がガリア人、ｷﾞﾘｼｬ人、ｲﾘｭﾘｱ人、ﾋｽﾊﾟﾆｱ人、ｹﾞﾙﾏﾆｱ人、シリア人、ｴｼﾞﾌﾟﾄ人
リビア人、ﾌｪﾆｷｱ人、アラブ人、ｼﾁﾘｱ人、ｲﾀﾘｱ人を奴隷にしていたり。
エジプト人が、ｷﾞﾘｼｬ人、ｲﾀﾘｱ人を奴隷にしていたり。
夏殷周の中原王朝が周囲の牧畜民を奴隷にしていたり。

>>248
＞他民族を奴隷化すなわち牛馬のように使うには、

近代以降の黒人奴隷は、牛馬のように使われたけど、世界史的にはむしろ例外。
奴隷の要件は、自由が無いことでしかないし。

>>249
ギリシア人もローマ人も、牧畜と農耕を兼業してただろ。
だいいちアーリア人は馬車で移動する牧畜民という前史を言語の中に濃厚に共有している。

エジプト人の場合、連れてきた奴隷を使うだけで、
占領地全体を奴隷化して使うイメージはあまりないね。
逆に占領されて奴隷化された上で占領者を同化する。
それは漢人と似ている。漢人も連れてきた奴隷を屋敷で使うだけ。

そういえばギリシア人ローマ人と同じく兼業牧畜民で占領の大業をなしとげた満州人も
占領地での人材登用に長けていた。

>>251
ギリシャ人もローマ人も生粋の農耕民、牧畜を営んでいたのはもっと北の
マケドニア人やトラキア人やイリュリア人、ガリア人

>>252
外地を占領して大規模に拡大したのはそれら牧畜民が加わってからのことじゃないか。
ギリシアの統一と拡大はマケドニアあってのものだろ。
防衛戦でケルト人その他を倒し続けてるうちに戦いのノウハウを身につけてローマの拡大が始まった。
>>245からの流れを読み返すことだね。

ところで海賊の話題はまだかな？

>>246
それは評価じゃないよ

知られたつーだけやね
あれ考証的にはおかしなところたくさんあるし

昔の漫画やアニメはツッコミどころ満載だからね。
真面目に考証語っても仕方ないから、むしろ、ボケに対するツッコミを楽しむくらいじゃないとｗ

【マレー】オーストロネシア語族【ポリネシア】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331906002/l50

>>1

これって完全に

穢　寇
朝鮮　寇
明　寇

らしいね。

1　ひとつはまず日本が関連する実態記録　一切ない
2　倭寇←といった側の記録は支離滅裂で実態記録じゃない
　　そしてその報告系は時事でも報告でもなく、ほぼブロパガンダ
3　そして日本側には、詳細な朝鮮寇　明寇の被害報告がある。

4　おおむね大声で声高に倭寇ブロパガンダをしたのは全部朝鮮寇の企画者

5　すでに14？〜18世紀の当時の検証、そして海賊側の清、朝鮮の学者レベルで、ホントは明海賊だ。と報告ある。

今まで明白な資料レベルでは、全部朝鮮海賊、明海賊だとわかる。
そして、全部の倭寇資料はブロパガンダである。

そしてそれ以前にもうすでに新羅時代から、事実上直接的侵攻をしてた、膨大な朝鮮寇のすり替えである。

ブロパガンダとか書いてるヤツが何主張しても説得力ないわｗｗｗｗｗ

ワラタ

一回間違うのもありえないのに三回連続だもんなあｗｗ

プロパンガスンダのほうがまだマシなレベルｗ

倭寇は単に交易だけだったと思うわ。
危険を犯してまで大陸にまで侵攻する利益なんてないよ。
だから、俺等の島では各家外から自由に侵入できないように作られており
門が一つ、中庭があると言う形でむしろ防御主体に作られ農家の家の作りとは違う。
ただ、必要なもんは多少強引にと言うのはあったとしてもおかしくないが。
倭寇は侵略目的ではないことは風土を見ればわかるし、そこそこに島には山と海が
あるから食べ物、生活には困らなかったんだ。無茶をやったのは現在のヤクザの下
で同胞を虐めてる同じ高麗や朝鮮、明の海賊達だったと思います。
それらと交易してたのが倭寇なんだね。同じ扱いされてじゃ歴史が狂う。
た

和光

和姦

倭姦

倭韓

倭肛

韓肛

韓寇

日本人町、外地、租界、占領地、傀儡国家
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333264568/l50

後期倭寇の大半が中国人海賊や密貿易者、チャイニーズマフィアだったってのは、
ちょっと幻滅だな。

平戸とか五島とか、倭寇の根拠地は中国人ヤクザのボスに牛耳られてたわけだろ。

日本人ヤクザが仕切ってたらよかったのか？

ああトンカツ屋ね

倭寇が対馬や九州地方の島を襲った元寇の時に、一番残虐だったチョンに復讐するため
島民が始めた行為だとWikipediaで知って感動した。
後に東南アジアまで進出してスペイン軍までやっつけたのを知って感動した。

前期倭寇は日本人が中心で、元寇に際して元軍とその支配下にあった高麗軍によって住民を
虐殺された対馬・壱岐・松浦・五島列島などの住民が中心であり、「三島倭寇」と総称された。
朝鮮半島や中国沿岸に対する海賊行為は、元寇に対する地方の私軍による復讐の意味合い、
および、再度の侵攻への予防という側面もあったと考えられる。清の徐継畭の『瀛環志略』や
李氏朝鮮の安鼎福の『東史綱目』には、倭寇の原因は日本に対する侵略行為を行った高麗人（朝鮮人）
への報復である、と記述されている。

また、これらの地域では元寇による被害で労働力不足に陥り農業生産力が低下したために、これを
補完する（奪還する）目的があったとも考えられている。さらには、連れ去られた家族を取り戻すため
であった事例もあり、実際に家族と再会した記録も残っている。

対馬は元寇より以前から大陸・半島の海賊に荒らされてるが

倭寇も元寇前から朝鮮沿岸を荒らしてるが

もともと日本領だが

倭寇の始まりが朝鮮人が残虐行為をされた島民の復讐心からだったわけか。


美談だなぁ。いわば桃太郎の人食い鬼退治だ。日本人が勇ましい時代はもう来ないのか？

こういう事は学校では教えてくれない。ひたすら朝鮮人側にたって海賊だと言うだけ。

現在の国境の概念を、そのまま中世以前に当てはめて考えるアホが来ると、話が急にしょうもなくなるな。

倭寇を見直した！

日本VS朝鮮とか、国対国の発想が頭から去らないのはどこの子供だよ。
日本人が日本人を襲ったり、朝鮮人が朝鮮を襲ったり、中国人が中国を襲ったり、
琉球人が琉球を襲ったり、ペルシャ人やポルトガル人まで混じってるのに。

倭寇をもっと見直すべきだ！ 日本人の英雄じゃないか？
復讐の為にチョンをぶっ殺しに行ったりチョンに拉致された
婦女子まで取り返しに行ってるじゃないか！

鎌倉幕府も秀吉も池沼じゃ！ イギリスがカリブ海の自国の海賊を
援助してれば日本の領土ももっとあったはずだ！

× イギリスがカリブ海の自国の海賊を援助してれば日本の領土も

○ 日本がイギリスがカリブ海の自国の海賊を援助したように、日本も倭寇を援助してれば

文部科学省が悪いんだよ。倭寇を朝鮮人を退治した英雄として取り上げるべきだ。韓国では日本人を殺した奴は歴史的英雄になってるからな。

後期倭寇は大半が中国マフィアで、日本人はパシリだけどな。

対馬は日本で一番悲惨な土地だな
荒らした国に気を使ってかあまり取り上げられないけど

>>287
歴史の本に出てくる後期倭寇の頭目（大ボス）も王直とか中国人だしな。
彼らの根拠地が五島列島とか平戸あたりだったということは、
あの辺の大名や武士も中国人頭目の舎弟というか臣下だったのかね？

韓国人に言わせると韓国に対る倭寇の跋扈は、
広開土王碑文の倭の侵略や秀吉の壬辰倭乱とともに
日本の朝鮮に対する三大侵略だと言われていますね

整理すると

前期倭寇　対馬・壱岐・肥前など元寇で襲撃された地域の住民が主体

後期倭寇　東シナ海をなわばりにする多国籍海賊集団で中国人マフィアが主体

何にしても、倭寇をもっと日本史で重要視すべきだな。
なんか触れたく無いような気配りしてるのかな？
なるせ秀吉時代まで遡って難癖つけるキチガイ恫喝国が隣りにいるしな。
日本がモンゴルに一度でも抗議したか？

>>290
今はあちらさんでも広開土王碑文って認めざるをえなくなっているのか？

知り合いに五島列島の奴がいるが、髯が濃くて彫りが深くてアラブ人に見える。
外人の血が入ってるかと聞いたらないらしい。
絶対にあいつはボルトガル人とかも混ざった海賊倭寇の子孫だとこのスレ見て思ったわ。

元寇の被害者の遺族って倭寇の時代にどれだけ生きてたんだろ?

弘安の役が1281年、前記倭寇は高麗史による開始が1350年、北部や内陸まで達するのが
1370年代〜1380年代。1350年以前にも記録はあるようだが、けっこうギリギリだし
後のほうになれば戦闘と言い伝えで憎悪を再生産してんたんじゃねえの

対馬、壱岐は全滅したとか書いてあるが、五島列島まで攻めたのか？
とにかく俺は世界史選択だったので日本史にはあまり興味無かったが
元寇だけはモンゴル、中国史としても興味あった。

だが日本史の先生が日教組バリバリで元寇に高麗兵がいたなんて教えもしないし
鎌倉武士はアホだから、「やぁやぁ、我こそは・・・」と名乗ってるうちに弓で
やられたとか、友好関係を結びに日本に来た特使を斬り殺した日本が悪いとか言ってたな。
最近同窓会があったけど、今、朝鮮語を習ってるとか相変わらずだったわ。
みんなマッカーサーが悪いんか？

倭冦が元寇の報復っていうのが正しいとすれば、逆も真なりで
元寇自体、文永の役は倭冦の掃討作戦だったのかもしれんぜ。
それ以前から倭冦が朝鮮領を荒らしていたとすれば、奴らの異様な残虐ぶりもむしろ納得できる。

もともと文永は、南宋を黄海から攻めるための対馬海流調査隊であるという説、
朝鮮王がそそのかした説、威力外交で通商を有利にする説などあるが
朝鮮が頭を悩ましてた倭冦を排除し、海上ルートを官制化するための意図があったと考えれば、
全部すとんと落ち着くような気もするんだが。

＞それ以前から倭冦が朝鮮領を荒らしていたとすれば、
この仮定の蓋然性がなんらかの形で示されないと、たわ言で終わってしまうのは分かるよね？
あと、朝鮮領とか朝鮮王とか・・・・仮にも学問板なんだから時代に合致した用語を使おうよ

はいはい高麗王ね。
てか、それ以前から荒らしていたみたいだし、ってのは
上の方で複数の人間が唱えてるんで、それに対して言ってるだけだよ。
俺自身は倭冦が元寇の報復だったなんて話自体、ここで初めて知ったからな。
まあ、それも実際、どこまで本当なの？

＞時代に合致した用語を使おうよ

めんどくさい奴だな。例えば中国に一体いくつあると思うんだ。しかも同時代に。
朝鮮も高麗、百済とかあるけどチョンの一言で意味が分かるだろ。アホのお前でも。

>>298
確かにそれだと、元軍があっさり退いた理由も説明できるな。
対馬の制圧は終わってるし。
実際、用意周到な元がやった作戦にしては意味不明だから、何か本当の目的はあったんだろう。
海賊退治ってのはありえる。
元は南宋を攻めたときに海賊にはさんざん悩まされてたからな。

海賊は世界的に不当に軽視されてる。
デーン人にしろノルマン人にしろ、あるいはスペイン戦争の勝利の遠因であるカリブの海賊にしても。
歴史を常に動かして来た奴らなのに。

海賊退治にわざわざ特使を鎌倉幕府に送って朝貢を求めるか？

ただ、支配したけど世界一鬱陶しい朝鮮人を、日本征服ネタで減らそうとしたかも？

海賊ってのは商人の手下がデフォだから。
奪った非合法品をさばかなきゃいけないからね。
当然そこは、地元の有力御家人ともグルだったはず。

広東商人や役人が倭冦のスポンサーだった事は有名だから
初期は日本の博多商人がスポンサーだったのはありえるかもよ。
元が博多を焼いて一応の目的は達したから退いたとかな。

初期倭寇の退治が元寇の原因の一つである可能性はあるらしい。

>>299
高麗史読めよ。ちょうど文永の役の記述のすぐ前のあたりに書いてあるから。
倭寇の被害がひどいんで米をあげて引き取ってもらおう。いやそれはねーよ。
みたいな議論があった、という内容。

まあ、元寇に正当性を持たせるために、あえて倭寇の活動時期をずらして
元寇前に持ってきたという可能性も無きにしも非ずだが。

>>305
その頃は商人自体が海賊だったり軍閥だったりするからな。
西域では武装集団の押し売り強盗と何も変わらなかった訳だし。

>>307
悪党の活動もそうだが商業的利権獲得のために武力に訴えるのは
日本ではむしろ当たり前と言ってよい。

でも、戦国時代には五島も平戸も中国人マフィアの支配下になっちゃったけどね。

大あぐらをかいてふんぞり返ってる中国人海賊のボスの前で、
松浦氏や五島氏などの大名が平伏して臣下の礼をとってる姿は、
想像しただけで胸熱だな。

>>311
チョン乙

大名がありがたがるのはマフィアとしての力じゃなくて商人としてのパイプじゃねーの

まあ、戦国期だと一番は硝石貿易の利権だわな。
日本は東洋最大の消費地、輸入国だったわけで、中間業者は濡れ手に粟だろ。

硝石貿易？聞いた事ないな、実に面白い切口だよｗｗｗ

え・・・・
日本て世界で一番鉄砲のある国なのに、硝石は無いんだよ・・・・
どこから買ってたかとか考えないの・・・・？

硝酸カリウムは、イチゴの肥料でホームセンターで売ってます。
ホームセンターで買ったんだ。

あとは炭を粉末にして、硝酸カリウムと炭と硫黄を10:2:1で混ぜるだけ。
火薬なんて簡単だが、ポルトガルか倭寇から買った火縄銃を何万丁もすぐに作った日本人は
凄くね？ それが東南アジアや中国に渡っていたという説もある。

>>316
まだ懲りてないんだな、この低脳はｗｗｗ

硝酸カリウムは、小便からも出来るんだぜ！

＞旧日本軍では、便所の床下の地面に堆積した物を採掘したり、
＞枯れ草に尿をかけ発酵させて生成させたりして入手していた。

それで作れる硝石はかなーり少量で、結局輸入してた量が多かったのでは？

そうでつ。ウィキーさんに聞いたらインドから和光のチャンコロが持って来て
秘本に売ってたそうでつ。でも別の方法でも出来るそうでつ
そもそもチリ鉱石とかどこかの島の硝石は鳥のフンが積もったものだとか。

それで作れる硝石はかなーり多量で、輸入してた量は相当少なかったのでは？

そうでつ。ウィキーさんに聞いたら各地の大名が国を挙げて生産して
火薬用の需要を賄ってたそうでつ。

モンゴルももう少し時代が下がって日本を攻めてたら海岸で何万丁の銃でやられてたなも。
あいつら製造業には弱そうだから銃はつくれんだろ。

つーか朝鮮人、元寇こういうノリだったんじゃね？

http://blog-imgs-23.fc2.com/a/b/o/aboutkorea/20060108223018.jpg

本当にやりやがったしな。対馬は虐殺と強姦で屍の島。
俺も家族も殺され食いぶちも無くなりゃ復讐の意味を込めて海賊になるわ。

しっかりしたリーダーと有志と船があればワンピースのように海賊になって
鬼畜の高麗人を殺しまくるな。あの時代なら。

ワンピースの海賊じゃ喰って行けんだろう
冒険とか覇権争いじゃなくて掠奪と交易に力入れないと

なんでこのスレ、急にアホが沸いてるの？

倭寇という言葉から元寇という言葉ができたことから察してくれ。

そもそも海賊の世界に国籍はないからな。ここの人間は日本、朝鮮、中国
から自発的、非自発的にはみだした連中であり、それぞれの社会では底辺確実だが
海賊にさらわれてその後通訳→室町幕府の外交顧問になって大富豪になった中国人が
いたように寺社の境内都市のように社会の負け組みの避難場所であり、再起をかけられる
場所でもあったわけだ。

じゃあ新羅寇とか刀伊の入寇という言葉はどこから出来たの？

「それぞれの社会では底辺確実」な「はみだした連中」が、
東シナ海をまたにかけて暴れ回る中国マフィアの大ボスになって、
その大ボスが大あぐらをかいてふんぞり返ってる前で、
松浦氏や五島氏などの大名が平伏して臣下の礼をとってる姿は、
想像しただけで胸熱だな。

よくわからんが中国の底辺にすら頭下げるしか日本の誇る戦国大名
我々日本人は劣等だorz
って文脈でいいのかな

>>332
もう少し日本語学校で助詞と文法の勉強しないと駄目だな
あと、３３１の視点が国籍を持つチョン目線な点を汲み取ってないのも減点。

>>331
ゲームで得た知識に水を差すようで悪いが松浦や五島は大名ではないぞ。
領主層というよりは海運業者と言った方がいい。
日本にいたのは農民だけではないぞ。

なんにせよ、中国人の王直とか徐海とか、そんな連中にヘイコラしてたんだろ。

倭人はイメージに反して、基本的に海洋民族じゃない。
遠洋航海には慣れてないし、外航船もなかったし、国際感覚ゼロだし･･･

中国マフィアの風下に立つのも致し方ない。

寧波貿易もアユタヤ貿易も知らないとか、日本人じゃないな
あ、比喩のつもりだったけど、本当に日本人じゃない人の可能性が高いかｗ

あと、松浦党と松浦氏は別個の存在だからね

倭寇って陸から直接本拠地を叩ける九州の大名にたいしても強気でいられるような兵力もってたの？
万単位？

九州方面には海賊が村々を荒らすお話しが幾つか残っている。
とはいえ、土地の豪傑の活躍がメインで、海賊はそのやられ役。
もっとも、このやられ役の海賊がいわゆる水軍衆と同じなのか、別ものなのかは（こういうお話しだけでは）よくわからない。

海賊の目的は通商路の占拠にあるから陸地を襲撃してもしょうがない。
寧波の乱はあくまでも勘合貿易のトラブルから起きた事件で略奪が目的ではない。

後海賊あるいは水軍衆の能力は馬鹿にできない。厳島の戦いを決めたのが来島水軍
によるものなのが有名で毛利元就はこの時の恩を忘れず来島氏と縁戚関係にある
河野氏を一条氏からの侵略に本気で応援して一条をコテンパンにしている。

秀吉が禁止したあとは抵抗しなかったの？

マラッカ海峡の海賊を分析した保険会社ロイドの代理人の話によると、海賊は
1). 漁民のアルバイト、2). 軍人のアルバイト、3). 専属海賊の三つとその協力
関係というのが本当であれば、昔も同じだったのではないか。
村上水軍が、松浦水軍が海賊と言うのも、2) と言うわけではないと思う。
日本が、藩統治の場合は、水軍が海賊退治を主流の海賊に依頼していたとすれ
ば、提携関係にある海賊は、イギリスのネルソン提督と海賊たちのような、スペ
イン無敵艦隊アルメーダ殲滅戦みたいに事になっているだろうし、想像つくよね。

戦国時代日本の水軍衆は
１．漁民のアルバイト、軍人のアルバイト、専属海賊とその従属者

九州大名にとって倭寇とは公式には途絶えてしまった日明貿易をこっそり取り持ってくれるありがたい商人

>>338
陸から攻めにくい土地が本拠地だったんだろ。

ついでに言えば陸の人間にすりゃわざわざ叩いて直轄にしたとこで旨味は無いじゃん

なんで？

日本大名が倭寇潰しても倭寇の持ってる密貿易ルートを使えるようになるわけでもなく

潰さずに家来にすれば？

立場が変わっても結局金のなる樹は倭寇(家臣になったら元倭寇)に握られたままだからあまり意味はない

秀吉も倭寇をつかってジャブを入れて正規軍を投入すればよかったのに。
その正規軍も将来歯向かいそうな武将を送れば一石二鳥だったのでわ？

日本人は倭寇として中国大陸に攻め込んだけど、
なんで中国人は日本沿岸に海賊行為しなかったんだろ。

日本側は勘合貿易の権利の奪い合いで細川と大内がぬっころしあいして明側巻き込んで
出禁食らうくらいに日明貿易を欲してたから、海賊するより普通に商人としてやってきた方が儲かる

当時の日本沿岸は襲う価値無し？？

そらそうだろｗ
武装集団が血みどろの戦いを繰り広げて、農民までがっつり武装してた時代だし

ああそういうことか。
襲っても抵抗が激しい土地だからか。

戦国時代には五島も平戸も中国人マフィアの支配下。

大あぐらをかいてふんぞり返ってる中国人海賊のボスの前で、
現地の領主や武士が平伏して臣下の礼をとってる姿は、
想像しただけで胸熱だな。

そういうパラレルワールドを望むのは
恥辱の歴史に彩られた韓国籍らしい思考だなｗ

>>357
中共時代の中国や北朝鮮に対する当時の日本の進歩的文化人のような姿だな

後期倭寇の８割くらいが中国人で、名のある首領も中国人だという史実は、
いかんともしがたい。

官位につられて帰国して処刑される程度の小物だけどね
日本でも秀吉が禁止令だしたら消滅した
持ちつ持たれつで密貿易のうまみを吸ってた大名からしても、秀吉に背くことはできんから庇えない

イギリスのように海賊を国家が支援すればよかったのに。

>>362
ありゃ先行する餌があったからね。
餌食ってゆくゆくは航路独占という目標があった。

目標達成間近になると、海賊の一部は、東インド会社などの独占権益会社の幹部になり、
一部は、犯罪者として吊された。

日本は明の海禁をなんとかして貿易したい立場
敵国の通商破壊を目的としたイギリスとは全く違う

そもそも明の物産(という程の物があったのか？)の何が
そんなに欲しかったのか、皆目見当がつかん

ヨーロッパだと海賊は自国に戻ると縛り首だから、
戦争では傭兵になって敵国の水先案内人になるケースが多い。
だから捕まると酷い拷問を受けたあとに殺された。
倭冦の際も同じ事はあったかもな。

>>365
日本で何でも揃うのに日米貿易とか意味不明だよな

>>366
いやイギリス・フランスは海賊許可証を勅許として配ってたから。

>>365
白糸（生糸）

南蛮貿易でポルトガル人が日本に持ち込んだ商品の大半はこれ。

うむ、糸割符につながる流れだな

明も倭寇退治したいなら根城になってる日本の協力を取り付ける努力せんとな

だがその日本が分裂状態。こりゃ困ったぜ

え？秀吉さんがいたでしょ？

その前の話だろ

後期倭寇の頭目には、中国人の王直や徐海、李光頭、許棟などがおり、
王直は日本の五島列島などを拠点に種子島への鉄砲伝来にも関係している。

このことから、五島列島などが中国人マフィアの支配下にあり、
その周辺の日本人が中国人マフィアに臣下の礼をとっていたことは確実。

>>365
当時の明は今のアメリカと同様の強大な文明国
日本はジンバブエやスーダンクラスの後進国
なんでも有難く見えたし実際に日本で作れないものばかり

日本人は中国人マフィアを誘致してお越しいただく立場

密貿易のためなら中国人マフィアにも頭も下げるしキリスト教にも改宗する

>>376
当時の明は今の米で、当時の日本は今の日本だよ

当時の日本は今の中国に近い。

五島あたりの住民って、中国マフィアにみかじめ料とか取られてたんだろ。

中国マフィア強すぎ

まあ、水滸伝とかの梁山泊の好漢たちを見てたら、
中国の暴力団というか盗賊団というのは、ただものではないよな。

歴代王朝が滅亡するきっかけになった農民反乱の首魁も、
大体はそういう社会のはみ出し者みたいな連中だし。

商人と思って平戸に招いたために乗っ取られました

漫画のワンピースの世界ではありまいし、本当の海賊ってのは大抵商人を兼ねていた。
略奪した積荷や奴隷、船を売って食料を入手する。
当然、どっかで略奪物なり密貿易の商品なりを売りさばく必要がある。
平戸なんかはその売買拠点だったわけだ。
無防備な寒村を支配することは出来ても、ある程度大きな町を略奪することは出来ない。
陸に上がった海賊ほど間抜けな存在はないわけで、平戸あたりで無茶すれば袋叩きに遭う。

無茶も何も松浦家と喧嘩したら北西九州沿岸で何も出来なくなるし

>>386
>>357

>>387
>>386、平戸を始めとしてね

松浦党も揉めてた時期だし

海賊といっても、船を狙うのではなくて、
陸を狙うんですよね
海軍というより、海兵隊という感じ？

船を狙うのが回族ですからｗ

奇襲上陸で街を襲うのが倭寇なのでは？

バイキングと倭寇は海兵隊だったのだ。
陸上自衛隊、航空自衛隊、海上自衛隊の次に倭寇自衛隊を創ろう。

そもそも、海上輸送船を襲うという意味での海賊って、いつから登場したんかな？
ポンペイウスの退治した海賊ってのは、どちらの属性だったんだろう。

あー、間違えてゲーム板に来てしまった。

倭寇を題材にした大河ドラマとか
NHKは興味無いですかね
平清盛を題材に出来るなら可能でしょう

著名な頭目が中国人ばかりだからなあ

中国人な上に中国で国賊扱いだからネタにしづらい

国姓爺ぐらいかな、ハーフだけど

国姓爺と戚継光はあちらで映画になっていたような。
島田洋子が国姓爺の母親役だった。

洋子じゃなくて陽子だったｽﾏﾝ

倭寇がなぜ太平洋に乗り出さなかったのかが不思議

乗り出すと思う方が不思議

メキシコや南米からの船を襲うのに太平洋は最適
倭寇が対明だけでなく、太平洋航行船を襲っていた可能性がある以上、
今後は小笠原諸島などの倭寇遺構探索も必要かと

八丈島にも無いのに、なんで小笠原？

当時の太平洋を行き交ってた船ってポリネシア人のカヌーくらいなもんじゃね？

>>404
基本的に、襲うことが出来るのは、東南アジア→メキシコ、南米の船だけ。
逆方向は赤道反流で来るから、遠い。

ちなみに、このルートを使っていたのはスペインだが、如何せん数が少ない
ので、海賊商売としては余り成り立たなかったと考えられる。と言っても
このルートと日本とのかかわりがなかったわけではなく、遭難して日本に
流された船が、サン・フェリペ号事件を起こしたり、このルートの途中の寄港
地として仙台を利用しようとして、伊達政宗と交渉したりと、いろいろある。
ただ、ついに海賊には至らなかった。

時代がずれてるな

嘉靖大倭寇はノリとしては農民一揆の海バージョンだな

倭寇がせいぜい東シナ海の海賊で終わってしまったのは、
西洋の造船技術を取り入れられなかったからだよね
所詮艪では大型船は動かせなかったろうし

海賊が国作ったのって、ノルド人とオスマンのバルバリア海賊くらいじゃないか

台湾の鄭成功があるじゃん

1523年　寧波の乱により日明貿易公式ルート消滅　密貿易ウマー
　　　　　(その後大内家により復活するも1551年滅亡、完全消滅)

1526年　石見銀山開山　　
1533年 　石見銀山で灰吹法導入　日本がおいしい取引相手に　密貿易ますますウマー
　　
　双嶼港が東アジア全域にわたる密貿易の拠点として栄える
　双嶼港の覇権をめぐり海賊同士で争い李光頭、許棟が勝ち上がる
その後

李光頭、許棟
役人への買収工作程度はごまかせないところまで行って本格的に明軍に攻められ
1548年に双嶼港を攻め落とされてあぼん

王直
双嶼港→烈港→平戸と拠点を移し明軍から逃れ、かつてのボス許棟の残党を束ねて巨大勢力化
日明間の密貿易船を襲撃してくるなど目下の敵であった陳思盻を下し、東アジアの海を制覇した王直に
公式に海を任せて治めようという胡宗憲のプランに乗るも失敗
1557年逮捕、1559年あぼん

徐海
叔父が王直の右腕だったが王直とは徐々に袂をわかつ
1556年、葉麻・陳東らと連合し浙江へ攻め込むも明の胡宗憲の仕掛けた離間の策にハマってあぼん

胡宗憲
徐海を討ち、王直を帰順させるも倭寇との結託ネタで弾劾され王直を切り捨てるも結局1565年あぼん


1557年　ポルトガルがマカオ使用権獲得　南蛮貿易ウマー
1567年　月港開港　海禁例部分解除、海賊するまでもなく堂々と中国商人がルソン進出　(日本への渡航は禁止)
1588年　秀吉の海賊停止例により水軍＝海賊と武家の棲み分けが崩壊、武家の管理下へ

統一権力誕生してマズーなのは国内水運の水軍衆と一緒だな

明の倭寇対策が海禁だったのはものすごい失政だな

徐海が攻め込んだときの軍勢は現地勢と合流して兵力2万つーから凄いわ
その後も騙し討ちの形になった王直の件の報復とかで攻めてくるというか事実上の反乱繰り返すし
そりゃ明も融和策に切り替えるわ

>>413
"倭寇"なのになんで登場人物が韓国名、中国名ばかりなの？
倭寇じゃないじゃん

安心しろ、ポルトガル人やスペイン人も暴れると倭寇だ

韓国名とか言ってる時点で国籍が解るなｗ

中国での圧政(海禁)に対する反乱だから中国人だらけなのは当然よ

だったら、名前を変えてよ
もしかして、これも悪質な歴史歪曲の一環？？

当時もそう呼ばれてたんだろ
自称は知らんけど

戦国末期に東南アジア各地に日本人町があったけど
あれらの主体は日本人だよね？
倭寇とはどういう関係だったんだろう

倭っていうのも蔑称だよな
どうしても日本が主体的に関与したことにしたいなら日本寇にすべき

>>423
戦国末期はまだ少なくて、主に江戸初期だよ。

江戸初期というと、禁教で日本から追い出された連中が・・・

倭寇っていうと、どうしてもモヒカン頭でヒャッハー言いながら、
ひでぶとか、あべしとか言ってるのを思い浮かべてしまう...

モヒカンじゃナイアルヨ

うむ、頭頂部は剃って即頭部をのばしたのが髷だから、モヒカンとは真逆だな・・・・

>>311>>331>>335>>336
>>357>>360>>381
大親分たる除海は、叔父が日本の商人から出資集めたときに人質になってたり
叔父が殺された敵討ち行こうとしたら金主に待った掛けられて
行き先変更になったりしてるのだが

つまり何が言いたいかと言うと、在日ヤクザを日本人の黒幕が裏で操って
良民に被害を与えるという現在と同じ構図だと

被害を受けるのは領民じゃなくて明だから構わんという構図
そんなんだから明に不信感もたれてスペインとかが海禁解かれても
日本だけ相変わらず交易禁止にされてしまうわけだが

明のその差別的扱いにまた倭人がぶち切れて大暴れする訳ですね
手が付けられないですね

秀吉がようやく禁止してくれたと思ったら唐入りのための水軍整備の一環だったアルヨ

南蛮人向けの交易が解禁されたら倭寇に頼らずとも南蛮貿易というなの日明中継貿易が使えるようになるから
日本的にも悪かないよ

後期倭寇って倭寇を自称してたの？

そもそも倭寇が自称だったと思ってるのか？

倭冠って日本人主体なの？
もしそうだったら今の日本人にもその根性分けてくれないかなぁ(´・ω・｀)

倭寇かヽ(´o｀；

気性が違うんだろうな。
寛永のころまでは海外でヨーロッパ人に拘留されそうになってこんな大暴れして
帰国した人がいましたよ。浜田弥兵衛という人。


『バタヴィア城日誌』
ここにおいて彼等（日本人）は咆哮するライオンのごとく、彼（長官）に跳び懸り、
頭を押え手足を縛し、長き布をもって頚を巻き、もし声を発すれば
直ちに首を斬るべしと脅したり。商務員ヤコブ・ホーマンは、事の
起こる前のその室を出で、長官に尋ぬべき事ありて立戻りしが、
この騒ぎを聞きて引き返し、兵士に対かい、長官殺されんとするがゆえに
武器を取るべしと叫びたり。これによりてはじめて大騒擾を起こし、
広間の外に在りし日本人数人もまたこの事を聞き、剣を抜きて
広間またはその付近を守りし兵士を襲いたり。彼等は不意を襲われ、
かつ銃器を有せざりしがゆえに、まず逃げたり。よってその辺には、
日本人に敵する者一人もなかりき。

福岡人も気性が違う。福岡ヤクザなんて警官無視で相手をぶっ殺す。

逆に日本の鎖国政策では日本人海賊が大発生しなかったな。
抜け荷でぼろ儲けできそうじゃん。
長崎での貿易で需要は足りてたってことなの？

>>442
薩摩の密貿易は知らん？
琉球通じてガッポガッポすよ
他にも内緒でチョメチョメしてた藩は多いよ

密貿易は言うに及ばず、火付け、強請、贋金づくりにテロ暗殺
犯罪のデパートだな薩摩は。

と、また日本史板から出張してきた長州がいつも妄想を述べています
薩摩は海軍の母体で、その雰囲気は海軍を見れば、
長州は陸軍の母体で、その雰囲気は陸軍を見れば、だいぶ想像できるよな。

秀吉の統一以降の日本だと海賊も武家の管理下に入ってるから
藩としてこっそり密貿易って感じか

曽村保信は、薩摩は倭寇の残党をかなり吸収したのでは無いか、と書いている。

中国人も？

0人では無いんじゃないの？

>>442
国内政権の統制力が強くなると蜜貿易業者らグレーゾーンの連中は活動できなくなる
となると統制機関である藩ぐるみでやらないと隠蔽できないが、
それをやったのが薩摩藩や、やったけど竹島事件が発覚して処罰くらった石見浜田藩

竹島...

過疎ったな

400年頃　　広開土王碑参照(解釈いろいろ)
645年　大化の新羅の賊　　丹後
663年　白村江の戦い　日本+百済●vs○唐+新羅
668年　遣新羅使派遣、持統天皇の代から新羅に朝貢を飲ませる(新羅の唐への対抗策でもある)
735年　新羅が力をつけて「王城国」と勝手に名乗るも日本認めず
753年　唐の祝賀会で日本と新羅の使者による席次争い　唐も新羅は日本の属国として扱う
759年　属国のくせに生意気だと新羅懲罰戦争(4万7千人)を計画するも内輪もめでお流れ
780年　遣新羅使廃止

811年　弘仁の新羅の賊　　　　対馬　小規模　撃退
813年　弘仁の新羅の賊　　　　　五島列島　双方100人くらいの被害　防備強化始まる
869年　貞観の入寇　　　　　　　　博多で年貢の絹をかっぱらわれる、追跡失敗　防人強化
893〜95年　寛平の韓寇　　　　北九州西側広範囲　最大2500人　唆した唐が悪いﾆﾀﾞとの弁
997年　長徳の入寇　　　　　　高麗人襲来　九州全域　奄美大島も賊側参加なので南も被害
1019年　刀伊(女真族)の入寇　　3000人規模の襲来、対馬壱岐をぼこって殺害365名拉致1289名　博多で撃退
　　　　　捕虜が高麗人だったため一時積極関与が疑われるも、高麗も刀伊に襲われこれを撃退
　　　　　そのときに対馬・壱岐で拉致された日本人の一部も取り返してくれた

1274年　文永の役　兵力4万
1281年　弘安の役　東路軍4万・江南軍14万　足並み揃わず　高麗は東路軍に参加
　
　元寇の報復で前期倭寇(日本人主体)が猛威を振るう、朝鮮半島も対象
　
1389年　高麗の対馬侵攻　　　3000隻で対馬焼き討ち　倭寇の捕虜など無し　留守狙い？
1396年　李成桂の壱岐対馬討伐　日本側記録無し　詳細不明
1419年　応永の外寇　　　227隻17285名で倭寇討伐　対馬で民家2000戸を焼くも軍事衝突では良いとこ無く敗退

　明の海禁(鎖国)に反抗して密貿易目的の中国武装商人が日本を拒点にして中国で暴れる(後期倭寇)

対馬・壱岐・五島列島あたりで海賊がうろちょろするのは地理的に必然なんかな

超大国中国と特異な大国日本の間に位置してたから必然じゃね

何かと戦場になって大変な土地だな

純粋な襲撃掠奪は渡海リスクと採算はあってたのかね
後期倭寇の密貿易は儲かるだろうけど

朝鮮襲撃してた前期倭寇は何を掠奪してんたんだろう

>>458
主に食糧だろ
西日本で劣勢になった南朝勢力が対馬に集中したため人口過多で食糧が常に不足してる状態
海を渡って高麗荒せば超低リスクで食糧が入手できるってんでみんな倭寇になったんだよ

へーへーへー

対馬の復興に南北朝の対立が一役買ってたのね

>>458
人間。中世日本、特に西日本は国籍関係なく人身売買が盛んだよ。

1309年、元朝にとって交易の中核都市である慶元府が倭寇の襲撃で焼失した。
いわゆる「至大の倭寇」について誰も指摘しないけど、俺、これの実行犯は熊野浦海賊じゃないかと思うんだよね。
だって思いっきり連動してるんだぜ。

1306年3月25日、西国並び熊野浦海賊蜂起の風聞ありとして幕府が河野六郎に警護を命ず
1307年3月25日、西国並び熊野浦海賊蜂起の風聞あり
1309年1月、倭寇が慶元府を襲撃し、城内が尽く焼失
1309年2月26日、異賊襲来の聞あり
1309年2月27日、異賊降伏御祈祷
1309年6月29日、幕府、河野通有に伊予へ帰り、西海・熊野浦海賊の討伐を命ず
1309年7月、15ヶ国の軍勢を差し向けて西海・熊野浦海賊鎮圧

この時期の元沿岸部は倭寇に対する厳戒態勢が敷かれていて、よほどの大規模襲撃じゃないと
慶元府を攻略可能とは思えない。
一方、西海・熊野浦海賊の蜂起は鎮圧に15ヶ国の軍勢を要するほど大規模なものだったのに、
日本国内にはそれ相応の暴れまわった痕跡がない。

ありそうだな

>>461
日本の人身売買が盛んだったのは戦国時代後期〜江戸時代初期だが。

あの頃は、日本は世界最大の奴隷供給地だった。事実、信長も秀吉も
奴隷貿易で巨万の利益を挙げた。上杉謙信があ小田原を占領するや
否や全ての人を南蛮船にたたき売ったり、信長が加賀10万の人口を
悉く南蛮船に叩き売ったなんて氷山の一角だ。もちろん、太平洋戦争期
が可愛いぐらいに凄まじい勢いで人口が減った。鎖国の大きな要因として、
奴隷貿易のおかげで日本の人口が激減し経済が成り立たなくなったのがある。

ソースがあるなら出してくれ

>>464
海外に売られた日本人はどこに消えたのさ？
子孫はいないの？
全滅したの？

買い手がないと奴隷は成立しないことわかってないんだろ

けっこう日本人って病気に強いし
雑食で粗食に耐えるし、
勤勉で従順だし奴隷にピッタリかもね。

>>465
韓国政府欽定倭奴歴史教科書にあるﾆﾀﾞ

>>466
フィリピンのアキノ大統領とか、サッカーカメルーン代表のサミュール・エトーとかが有名。

>.468
その通り。だから、日本人奴隷は物凄い人気があった。

>>470
エトーの先祖って江藤なんだ？

>>470
＞サッカーカメルーン代表のサミュール・エトーとかが有名。
サン族みたいな扁平な顔をした種族がアフリカにはいくらでもいるってことすら知らないでドヤ顔するのはなー
知識レベルがしれるし、お話拝聴しようって気にはならんわな・・・・まぁ妄想好きな筋の方なんでしょうけども。

過疎ってても学問板なんでそこんとこよろしく

・たいていの研究結果では1400年→1500年→1600年で人口は右肩上がり(どマイナーなのは知らん)
・人口激減させるためには百万人単位の輸出が必要となるが、そんな輸送力はどこにもない

>>468
江戸時代の農民
明治の女工
大日本帝國の兵士
高度成長の企業戦士

奴隷向きな民族だよね。世界中の国が優秀な奴隷を求めて
おそってきてもおかしくなかった。

奴隷民族

ここ学問板なんで、いいかげんリアル奴隷の末裔の方は出てってくれないかな？

サムライはポルトガル人に女を売って硝石を買った、確かに韓国の教科書に書いてあるようです。

数百万人売ったのか

>>475
今も外国人研修生のように実質奴隷はおるよ。
国連の監視対象というお墨付きを持つという先進国にもかかわらず立派な
人権蹂躙国家だよ。

長い中世の貧乏時代はイエ中心による個の軽視という負の歴史を
背負う羽目になった。

戦国時代には五島も平戸も中国人マフィアの支配下。

大あぐらをかいてふんぞり返ってる中国人海賊のボスの前で、
現地の領主や武士が平伏して臣下の礼をとってる姿は、
想像しただけで胸熱だな。

今やそれも懐かしいな

結局ウソを５０００回書き込んでも日本では真実にはならず馬鹿にされるだけだったな

>>483
いやいやただの人を神だの広範な地域が汚染され万を超える人間が
強制移住を余儀なくされても原子力を再稼動する合理性とやらが
大手を振ってまかり通るように、多くの馬鹿が嘘を真実と思い込んでいるよ。

で、何が言いたいの？
倭寇に関して

>>485
真実を5000回書き込んでも日本では真実にならず馬鹿にされるだけという話。

海賊のままうまくやるのは世界見ても難しいね
一財産築いたらうまく権力機構に取り入らないと

村上水軍のように戦国になっても大名相手にでかい態度を取っていた連中もいたけどな。

秀吉による統一がなされるまでは水軍自体が武家と棲み分けた権力機構だね

だね、最初から直属の水軍衆を持っていた武家はほとんどいなかったし

水軍衆は武家の支配下に入ったが、武家を支配下に置いた水軍衆はいた？

倭寇って後の蛇頭だと思うんだがな

倭寇に致命的打撃を与えたのが戚継光
中国版アンドレア・ドーリアだな

倭寇の存在意義を奪ったのは明の海禁部分解除
倭寇の存在を消したのは秀吉の海賊禁止

>>493
ドリアは海賊じゃねーかｗ

倭寇の内部、単純化して日本人と中国人が載ってる船の中では
どうやって意思疎通したの？インテリはいないから福建あたりの言葉を
日本人がおぼえて1語文2語文あたりで会話ですか？

記録残って無い品。
このスレに答えられるような人間はいない。

小難しい話するわけでもあるいまいし
なんとでもなるんじゃね

なんとでもなるで済ますなよ。

以前、国際語の歴史スレでも話題になったが、その辺り
なかなか難しいな。

中国人と日本人以外にも、朝鮮人、ポルトガル人、
マレー人までいたわけで、その構成比率は活動海域に
よってだいぶ違ってくるだろうから、船ごとに使われる言語も
変わってくるんだろうが。

>>496
多少マジレスすると、漢字は秦の始皇帝から1945年までは
中華帝国の影響下の国々と日本は統一されていたから、
漢字さえ書けばどうにか通じたのでないの？
（まああくまで想像だけどな）
実際現実においらの体験談だけど、
黒人にいきなり英語で話しかけられたけど分からんかったので、
紙と鉛筆をわたして、「ライティング」と言ってやったら
I　WANT TO　WORKと書いてよこしたので、
おいらが、GIVE　ME　TO　WORK？と書いて、
「ギブ・ミー・ツー・ワーク」と発言したやったら
イエス・イエスと黒人のにーちゃんが言ったので
おいらはノーワーク・キャン・ノット・ギブ・ワーク
と言ったら、何とか意思疎通が図れたのか
帰ったことがあった

海賊が、漢字の読み書きどれぐらい出来たと思ってるんだ？

全然混じれ酢になってないｗ
海の上でわんわんどなり合わないといけない連中が、
筆談なんて悠長なことやっているわけが無い。

松浦隆信が通訳を派遣してたとか？

>>501
>>502
意外と日本や中国でも漢字の読み書きが出来た連中は
1割くらいはいたのでないの？
蜂須賀小六はおそらく漢字の読み書きはできただろう？
秀吉だって漢字の読み書きはガキの頃から出来たようだし
中国の盗賊と言う本によると、中国でも大きな盗賊集団は
書生を雇ってきちんとした文章のやり取りをするようだから
それにあの時代の海賊は商人と兼用でやっていたようだから
普段は商人で、揉め事があると暴力を使うと言う形で
やっていたみたいだから、
商人階級は昔から読み書き計算は出来ていたはず。

>>502
浪人やる様な連中は大概学がある

>>503
そりゃ、通訳は要員は対外的な交渉とか限られた重要な
場面用にはいただろう。
ただ、日々の航海時にはいちいちそんなもの頼めないわけで。

>>504
倭寇のショボイ船で、しょっちゅう水被ったりして、揺れも
酷い状況で、ちまちま筆談みたいなことやっていたとは思えない。
マレー人、ポルトガル人もいるし。

倭寇全体に通用する共通語が一つあったという状況は
考えづらいが、活動海域によって、有力な言語がそれぞれ2つ
ずつぐらいあって、一団に参加するには最低そのうち一つ、
もうちょっと出来るやつは二つみたいな感じで、意思疎通ができ
たんじゃないだろうか。

現代でも、多言語地帯って大抵そんな風だし。

ピジン語も出来てたかもしれんな

http://www.andrew.ac.jp/soken/pdf_3-1/sokenk193-2.pdf
によると「李朝実録」の1482年に済州で
「或は倭人の言語・衣服を倣い, 海島を往来して潜かに剽竊を行う」
とあるそうで日本語中心なケースもあったようだ

＞ピジン語も出来てたかもしれんな

多分出来てただろうな。
そうじゃないと、日常の雑事とかやってられないと思う。
船の上って、嵐のときとか、他の船を襲撃するときとか、
逆に襲撃されたりとか、とんでもなくバタバタするから、
シンプルで確実に通じる言葉が無いと、命を落とす。

>>505
適当なこと言うなよ

倭寇の史跡って何か残ってるの？

福江島に残っている、王直の六角井戸が一番有名かな。
後は平戸に王直の屋敷の跡がある。
沖縄にもちょこちょこ遺跡があるらしい。

なんで中国人倭寇王直が一番有名で、日本人倭寇は碌に名前も残ってないんだろう？

一国を支配した大名は有名でも、村単位の有象無象は郷土史にも名が残らない
そう言うものだ。

なるほど

>>512
大内、細川が倭寇のパトロンのようなもんだよ。

ソースは？

大内海軍の一部が海禁政策の厳格化で倭寇になったってのも解らなくはないけど
まあ、ふつうに松浦党とか両肥、薩摩の海賊衆でしょ

瀬戸内海とか、紀伊半島から来ていたのも多いんじゃ？

>>515,>>517
細川はやった可能性はある。勘合貿易は認められなかったから、
寧波の乱を起こし追放されたから。

大内はやっていない。勘合貿易がずっと認められていたら、正規の
ルートでやった。但し、大内義長や毛利元就は簒奪者として大内家の
後継者とみとめられなかったため、倭寇を使った可能性はある。
（というより、毛利元就はほぼ確実にやったと思われる。）

>>519
大内は前期倭寇のころからやっているだろう。大内義弘のように
朝鮮に臣従を申し出るように１４、１５世紀の九州人のボーダーレス
ぶりは戦国期を凌ぐよ。

>>519
大内義隆も義興も勘合貿易で決められた間隔を無視して
毎年密貿易しているから、嘉靖帝の下で厳格に武力執行を始めた
明の取締機関と武力衝突した可能性はあるよ。

>（というより、毛利元就はほぼ確実にやったと思われる。）

詳しく

傘下あるいは盟友の村上水軍のことを指しているんじゃないの

>>512
倭寇はあくまでも明の問題だから

>>58
こんなつまんねえ返し初めて見た

お、おう

ヴァイキングみたいに国がバックについてたら遠い東南アジアだろうと琉球だろうと奪ってただろうに
所詮は国内の勢力争いの一派にすぎない

もともとただの小規模な海賊だったのが元寇への報復も兼ねたため大規模になっていった
大規模になったといっても日本が攻めるなんてものじゃなく名前もほとんど知れてない地方の田舎武士団がやってただけなんだけど
それにたいする高麗の報復合戦とそれを名目にした対馬侵略ってのが前期倭寇
明は対応が後手後手でそもそも沿岸部の統治がまだ不十分だったから海賊ごときにあそこまで苦しめられた
後期倭寇はただの多国にまたがる密貿易商人

東シナ海における倭寇は国家的策略だった

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/34/225.html

日本は侵略を歴史が始まって以来、繰り返していた。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/8/102.html )

病気かよ…

女倭寇はおらんのか？

仏教返せ！朝鮮人！が

>>532
倭寇が７００年前に盗んだから取り返しただけニダ

>>532
どうやって？

仏像だな

　　　　＿＿＿＿_
　　 /　　 ＼ ‡　　　　　＼
　　/　 | ・　| ●　　　　 　 ＼
　/.　　 ` -. .　　＼　　　　　 ヽ
| 　 　　/:::::　　 　 ＼ 　 ‡　　|
　|.　　　（:。:::。:）　　 　＼ 　 　|
　|　　〓　　　　　〓　　 　＼ .l
　ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 　 　/
　 ＼　└┴┘　　　　 　　/
　　　l━━（ｔ）━━━━┥

善良な漁業従事者による海上自警団

>>199
語学力が有る人って居る。
モデルやフットボール選手は3〜4ヶ国語喋る人は珍しくない。

14 ： 日本＠名無史さん[] 投稿日：2012/09/24(月) 22:10:37.86
エタと呼ばれてた地域の人達に“成人T細胞白血病”のキャリアが多くいれば、
縄文系の末裔の可能性がかなり高くなる。
逆にキャリアが皆無に近ければ縄文系の末裔の可能性がかなり低くなる

15 ： 日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/09/24(月) 22:51:55.84
データ出してから言えよｗ

16 ： 日本＠名無史さん[] 投稿日：2012/09/24(月) 23:16:15.57
>>15
聞き込み調査をしようとしたら、あの方々にモンゴリアンチョップをお見舞いされた

サッカーの試合の時は旭日旗よりも倭寇の南無八幡大菩薩の旗を振ってはどうだろうか

南朝の征西府が元締めになってて大内細川が利権を引き継いだんじゃないの

>>540
中国朝鮮で忌み嫌われた八幡船かｗ

いいアイデアだ

高麗史にでてくる倭寇「藤経光」って何者だろう？
地方の武士かな、大宰府の官人かな

>>531
明の史料に時々出てくるな女倭寇
倭寇を捕らえてみたところ真倭は女しかおらず男の方はみんな偽倭なんてこともあったらしい

>>544
どの本が出典？
原文でもいいけど

ラノベのネタじゃね？

真倭が女だけということは、偽倭＝中国マフィアの慰安婦・肉便器だったってことだな＞女倭寇

>>538
私の知人の娘さんもそうだね。勉強が得意という訳ではないが、とにかく語学を身に付ける。
高校時代から英語だけは学年一出来たし、大学は仏文に入って１年留学しただけでネイティブ並みに出来るようになった。今はアラビア語勉強中だとか。

>>547
そりゃそうよ。
戦国時代の平戸とか五島は中国マフィアの支配下にあって、
あのあたりの連中は中国人の海賊の頭目に臣下の礼をとってた。
松浦氏も五島氏も中国マフィアに膝を屈してたんだよ。

>>549
その根拠となる史料って何？

>>550
無いよ、王直は松浦家に臣下の礼取ってる
いつも通り馬鹿チョンの妄想

松浦氏は王直にみかじめ料取られて、ガクブルしてるレベルだろ。

松浦家は王直からミカジメ料取ってた親分、それが現実

戦国時代には五島も平戸も中国人マフィアの支配下。

大あぐらをかいてふんぞり返ってる中国人海賊のボスの前で、
現地の領主や武士が平伏して臣下の礼をとってる姿は、
想像しただけで胸熱だな。

少しは史料に基づいた話をしようぜ。

そんな時代に中国なんて存在しないんだが
その中国人とやらはタイムマシンでも使ってたのか

>>556
明代にはもう中国って言い方があったみたいね
『五雑俎』の「地部」巻四より

倭之寇中国也、非中国之人、誘之以貨利、未必至也、其至中国也、非中国之人、為之郷導、
告以虚実、未必勝也

ただ>>554は絶対デタラメだと思うわ

>>557
唐代にも「中國」と書かれた文章があるしもっと古くからあるだろう。
しかしそれは日本を「大八洲」と呼んだり朝鮮を「三千里」と呼んだりするのと同じく
詩的な雅称であって国名ではない。
国名としての「中國」は中華民國の略称が最初のはず

>>558氏の言う通りで正しい。

ただ>>554は絶対デタラメだと思うわ

胡坐なんて中国人であっても、テント暮らしの
遊牧民であるチベット民族かモンゴル民族がやることだぜ

漢民族じゃない中国人ということでヨロ

平戸や五島が後期倭寇の根拠地で、
後期倭寇の圧倒的大部分は偽倭＝中国人。
名だたる倭寇の首魁はいずれも中国人。

あとはわかるな。
平戸や五島の在地領主や武士たちは中国マフィアに支配され、
現地民はみかじめ料や女を取り上げられてた。

>>562
王直は松浦家の庇護を受け臣下の礼を執っていた

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