中華列強ｰ中国が分裂していたなら

1 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 01:22:56 O

春秋戦国や五代十国など、多様性と活力に満ちた時代。
統一されずにいるシナリオや、
諸国の共存を保つアイデアなどについて史実空想交えて語りましょう。

前スレ
【もしも】中華列強と欧州帝国【逆なら】

2 ：例：2010/10/08(金) 01:27:31 O

78：世界＠名無史さん：10/07/14(水) 22:32:01 P
妄想中華諸国
東北
・金（満洲・遼寧・内モンゴル）
華北
・燕（河北・山西・河南・山東・淮北）
・秦（陝西・甘粛）
江南
・呉（江蘇・安徽・浙江・江西）
・楚（湖南）
・荊（湖北）
・蜀（四川・雲貴）
東南海岸
・（福建・台湾）
・南越（広東・広西・海南・交州）

3 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 07:49:40 O

前回はどうすれば遊牧民の脅威を無くせるか、について議論されてた。

4 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 08:24:53 0

厚さ５０ｍ高さ１００メートルの万里の長城を黄海からカスピ海まで建設
入口も扉も作らず完全に遊牧世界との接触を遮断してしまう
罪人や政治犯はこの長城から向こう側へ放り出される

5 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 09:44:45 0

手っ取り早く、軍区ごとに独立国家に
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=0928&f=keyword_0928_001.shtml
瀋陽軍区　黒龍江省、吉林省、遼寧省
北京軍区　河北省、北京市、内モンゴル自治区、山西省、天津市
蘭州軍区　甘粛省、青海省、陝西省、寧夏回族自治区、新疆ウイグル自治区、チベット自治区阿里地区
済南軍区　山東省、河南省
南京軍区　安徽省、江蘇省、上海市、浙江省、江西省、福建省
広州軍区　管轄区域は広東省、広西チワン族自治区、海南省、湖南省、湖北省
成都軍区　四川省、ンガリ地区を除くチベット自治区、重慶市、雲南省、貴州省

もともとは清末から半独立の軍閥だったんだし

6 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 10:10:51 0

http://www.geocities.jp/nafricap/09/835.jpg

ウイグル、チベット、満洲はそのまま独立
内モンゴルは外モンゴルが併合
あとは中華本土が東西南北に分裂だな

7 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 10:31:55 0

>>4
草原地帯丸ごと遊牧民を閉じ込めちまうわけかｗｗ
まるでガザ地区のゲットーを彷彿させられるな

8 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 11:35:19 O

中央アジアやチベット辺りの異民族はどうする？

9 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 11:44:07 0

一方倭寇や南蛮人は海から侵入した

10 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 11:59:04 0

>>8 際限なく分裂

11 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 12:10:45 0

列強とはいうけど、分裂した中華諸国の国力はどんな風に発展するんだ？
大航海時代が起きて新大陸を発見するのか？
産業革命を起こして蒸気機関で世界を制するのか？
それとも外の世界はさておいて中華だけで興亡するのか？

12 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 12:17:53 0

>それとも外の世界はさておいて中華だけで興亡するのか？
これを希望

13 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 12:20:04 O

>>2
>>8

・羌（青海）
・趙（山西・内モンゴル中西部・河北中南部）
・莱（山東）
くらいか。

14 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 13:25:59 0

中華列国（仮称）　河北：燕　山西：晋　陝西：秦　河南：周　山東：斉
長江連盟（仮称）　湖北・湖南：楚　安徽・江蘇：呉　浙江・福建：越　重慶・四川東部：巴蜀

諸外国（隔壁外）
　東北部：満洲国
　内蒙古：モンゴル領
　甘粛・寧夏：大夏国
　ウイグル：東トルキスタン連邦
　チベット・青海・四川西部：大チベット国
　雲南・貴州：大理国
　広西・広東・海南：ベトナム領
　台湾：台湾国

※中華列国と長江連盟の存在する地域は、「グレートウォール」と呼ばれる人工のドーム型隔壁により、
　外界からほぼ完全に隔離されている。内部の住民は、このドームの内側だけが全世界だと考えている。

15 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 19:18:05 O

遊牧地帯に運河を引く。
長城の周りに大規模な植林をする。

16 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 20:04:09 O

>>6
>>13
青海は漢文化圏、今で言う自治区にあたる方はインド文化圏でよくないか?

17 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 21:46:46 O

なら東トルキスタンはイラン文化と漢文化の交雑地帯で。
オアシス国家群（漢人都市国家も多く含む）の上に天山ウイグルのイディクトが立つ。
その方が燃える。

18 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 12:19:08 O

史実の天山ウイグルに漢文化はどれくらい普及してた?

19 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 13:19:02 O

天山ウイグル?

20 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 18:45:47 O

ホンタイジしね。

21 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 23:19:13 0

もう死んでる。

22 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 22:45:27 0

ドルゴン生きろ

23 ：世界＠名無史さん：2010/10/10(日) 23:40:31 O

ヌルハチは満州に都を造り、開墾を進めてたのに、なんで子孫は捨てて中国に行くんだよ!!
満州は肥えた土地なんだぞ。
結局、ヌルハチの子孫のせいで中国の一地方に転落した。

24 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 14:08:53 0

>>23
＞満州は肥えた土地なんだぞ。
華中、華南と比べて？
満州じゃ、大豆油作って華南の都市部に売るのが精一杯。

＞結局、ヌルハチの子孫のせいで中国の一地方に転落した。
清朝の政策としては、満州は東三省として特別扱いしていた。
満州を開拓したのは、漢人の移民たち。

25 ：世界＠名無史さん：2010/10/11(月) 22:35:53 0

太平天国勃発した時点で中国大陸放棄して
王族や八旗だけ引き連れて満州へ退去しりゃよかったんだよ
嘗ての北元のように再出発

26 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 00:10:05 0

清の最大版図からすると、現在でも明らかに
・モンゴル
・台湾
が分裂しているよな。

27 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 16:52:24 0

「雪男」追跡チームの追加メンバーを募集　中国研究団体
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101010-00000006-cnn-int

雪男のえさにする人間を募集するのかな？

28 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 23:37:44 0

>>28
あと沿海州。あそこも元は「中国東北部」

29 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 15:53:53 0

東北部じゃないで。満洲だで。
「東北部」ってのは人民中国になってからの名称だで。

30 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 16:32:05 0

28は明らかにそういう事情を考慮して更に皮肉を加えて「東北部」って書いてるんだと思うぞ

31 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 16:50:19 0

そうか。自分自身にレスしてるもんな。

32 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 17:23:01 0

中国「ハングルはわが国の言葉」と主張？韓国ネット上で中国批判
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=1013&f=national_1013_053.shtml
韓国でこのほど、「中国がスマートフォンやタブレットＰＣ、ＰＣキーボード用韓国語入力標準とソースコード、
地域識別字などにおいて、少数民族の朝鮮族が使う朝鮮語（ハングル）を自国の言語だと主張し、
朝鮮語の入力方法を国際標準として制定を推進している」と報道され、韓国ネット上で大きな論議が
巻き起こっている。

※泥棒が泥棒を「泥棒！」と決めつけたｗ

33 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 19:52:09 0

朝鮮人自体元々中国の支配領域に居た連中なわけだから、中国の主張に一理ありだな。
漢字を韓国起源にされたことのあてつけだろうけど。

34 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 19:58:45 0

>>24
満州族自体、モンゴル族よりも漢族の生活文化に対する親和性が高かったから、
圧倒的多数の漢族と雑居したら、民族的な独自性をなくすのは、明白だけどな。

> 満州を開拓したのは、漢人の移民たち。
彼等は食いはぐれた流民だよな。ただ、繁殖力はゴキブリ鼠に高いから、人口で圧倒した。

35 ：世界＠名無史さん：2010/10/13(水) 20:49:48 O

台湾は福建文化圏の一部か。
なんか両者を纏めた言い方は無いの?「両びん」とか。

36 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 11:25:04 0

毛沢東の人口増加政策さえなければ
満州、内モンゴル、ウイグルももう少し
少数民族の数が多かっただろうに

37 ：世界＠名無史さん：2010/10/14(木) 12:35:34 O

満州はすでに北海道みたいなもんでは

38 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 03:38:22 0

>>37
イメージとしては遼寧省が和人地（渡島半島）かな

39 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 21:55:14 O

ついでに、満州と朝鮮には高句麗（扶余・渤海）と新羅が並び立つ。

40 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 01:29:26 0

あまりかんけいなくないか

41 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 14:05:12 0

かんけいなくなくない

42 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 14:36:50 O

春秋の韓とか五代十国の荊南とかはどうやって国を保ってたんだろうな

43 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 15:20:36 0

荊南の場合
・地の利を活かし、中継貿易の市場を周辺国に提供（情報収集の場所であったかもね）
・大国と友好的関係を維持する事で、周辺国を牽制

こんな感じで国を保っていたんじゃないかね？
なんかWW2でのスイスとかスウェーデンとかみたな感じだけど
ヨーロッパでは、そういう中立国が複数存在出来たから、勢力均衡体制が維持できた、とも言われているけど

44 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 15:32:16 0

韓はまっさきに滅んだ印象しかないな。

45 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 19:12:04 O

中国の文化を受けながらも中国と別個に存在してる国は僅かしかないなあ
残念

46 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 23:09:22 0

>>45
台湾は？

47 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 23:47:13 0

>>46
日本、韓国、ベトナムの漢字文化圏が中国の影響を受けてないとでも？

>>46
台湾は国じゃなくて地域。あるいは政権。
現代版の南朝みたいなもん。

48 ：世界＠名無史さん：2010/10/16(土) 23:55:20 O

国でもいいやん。
日本で言うなら北海道あたりが日本政府に反抗して独立したような。

49 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 00:21:03 0

>>48
台湾人自身が「中国人」としてのアイディンティを持っている。

50 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 02:40:49 0

>>49
どの台湾人が？
いかにも台湾人の総意かのような言い方だな

51 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 06:23:19 0

約２割弱の外省人だわな

52 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 09:43:42 O

民族的には漢民族と自覚しつつも国家としては別物と考えているだろう

53 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 11:55:09 0

民族=国家という時代でもなかろうに・・・・・
同じ「民族」だけど、異なる政体に属しているだけだろう

54 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 15:48:25 0

>>53
でも、台湾は国家じゃないじゃん。
台湾と国交を結んだら、中共おかんむりだよ。

結局、「事実上の」という言葉の難しさだわな。

55 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 16:23:55 0

>>54

「国家」と認めている国はある
あなた、自分がイスラム教徒だったら「イスラエルは国じゃないじゃん」
とか言い張るつもり？

56 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 16:29:14 0

>>55
うん。立場によっては認められないだろうね。そういうもんだろ。

57 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 16:33:14 0

>>57

自分の立場に基づく「事実」を前提に語られても議論にならないということだよ
ひょっとシナ人の方ですか

58 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:08:44 0

いや、日本政府の公式見解に沿ってるわけだが。

台湾は国とは呼ばない。正式な国交は結ばない。
だが、ビジネスでは重要なパートナー。

台湾の民意が独立を望んでないのも事実。
台湾の選挙のたびに、そういうものか･･･と思う。

中華に政権が分立するのは珍しくないが、そのたびに問われるのが正統性。
帝位を名乗ったり、亡国の遺児を担いだりといろいろあったわけだ。
一方が絶対的な正統性を掲げたら、他方も退けなくなる。

59 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:18:27 0

＞いや、日本政府の公式見解に沿ってるわけだが。

だから俺がもし台湾と国交をもつカリブの小国？の人間だったら
その論理では議論できないって言ってるわけ。
せめて台湾の公式見解を出してよ。

＞台湾の民意が独立を望んでないのも事実。
台湾の選挙のたびに、そういうものか･･･と思う。

明確に独立が争点になった選挙っていつ？
それから独立を望んでいないならどうして外交関係を持つ必要があるんだ？
台湾政治の対立軸をあまりに単純視していないか？

60 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:44:50 0

>>59
そもそも台湾は国名ではない。
正しくは中華民国。
台湾として独立することはない。だが既に事実上の国家だ。
日本もアメリカもそれを認めている。中国（人民共和国）もアメリカ、日本の威嚇によって認めざるえなくなっている。

台湾が外交関係を望むのは、中華民国として。チャイニーズがタイペイの前につく。

61 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 17:52:49 0

突っ込みどころが満載で笑えてきてしまった

>>中国（人民共和国）もアメリカ、日本の威嚇によって認めざるえなくなっている。

威嚇て…いつ日本が中国を威嚇したんだよｗ

あなた、中華民国の英訳がチャイニーズタイペイだと思ってるの…？

苦しいのは分かるが議論をすり替えるなよ。

62 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 23:14:04 O

日本でいうと北海道が独立したらそんな感じだな（一民族二国家）。台湾先住民がアイヌ。
けど沖縄なら別民族になりうるな。もう日本化されてるからむりかな。

63 ：世界＠名無史さん：2010/10/18(月) 03:41:36 0

>>62
沖縄は分離過程だよｗ

64 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 17:21:44 0

文理課程

65 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 18:13:35 0

今回の中国本土の動きに対して台湾はどういう反応を示してるのか？
少なくとも中台が統一されておらず、別の政権が統治している状況では、
中国本土の動きは台湾の主張と競合することになるんでは？

66 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 19:17:50 0

【尖閣問題】台湾の李登輝元総統「尖閣は他人の妻」発言に中国では罵詈雑言の嵐「日本の犬」「売国奴」「一族皆殺しにしろ」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287564023/

67 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 19:39:42 O

中台どちらも主張してると。

68 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 20:00:31 0

もしも1989年の天安門事件が発端で大陸中国が複数国家に分裂したとして、
その場合、核兵器はどこが管理することになるんだ？
ソ連崩壊の時も、ウクライナやカザフに配備されてた核弾頭をどうするかが
大問題になったのは割と記憶に新しいんだけど。

関連して、国連安保理常任理事国の椅子をどうするんだ、という話もあるな。
ソ連崩壊の時は事実上の連邦内宗主国だったロシアが継承する事に
あんまり表立った異論は出なかったみたいだけど、
大陸中国の場合、漢民族勢力圏が複数国家に分裂したらどうにも決着付かなさそうな。
実際に核弾頭を押さえるのに成功した勢力が優位に立つ事になるのか？

69 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 22:08:45 0

>>68
北京・華北・山西・東北三省を押さえた政府（北朝）が、政治・軍事では圧倒。

70 ：世界＠名無史さん：2010/10/21(木) 22:38:05 0

>>69
核ミサイルの基地そのものは中国全土に広く分散してるみたいだけど、
北京としてはその辺どうするつもりなんだろ。

71 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 04:58:28 0

>>68 資格を失った中国の権利を日本が継承

72 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 18:52:43 0

人口13億の横暴な大国たる統一中国が存在する世界と、
分裂により内陸の貧困地域を切り離して身軽になった
人口1億～2億の野心と才知にあふれた新興工業国としての
中華沿岸諸国が経済成長を激しく競い合う世界と、
日本にとってまだしも暮らしやすいのはどちらの世界だろうね。

なんだかどっちにしても楽はできそうにないような気がw

73 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 20:17:37 0

後者は人口と資源がないから日本を越えられないだろ。
国防にも金がかかるし

74 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 01:27:57 0

日本より大人口、大面積の国を複数作れるキャパシティはありますのう
軍事的に揉めすぎて消耗したりせぬようするのが難しいとこですか

75 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 01:52:32 0

今の中国は、12億の貧しい人民からの搾取の上に、1億の豊かな層がポンと乗っかってるようなものだ。
沿岸諸国が協力し、内陸諸国を分割統治・植民地化して搾取すれば繁栄できるかもしれないが、
内陸諸国は貧しいぶん軍事力をつけ、沿岸部へ侵攻したり脅しつけたりするかもしれない。
たとえ人口が1億余でも、パキスタンやバングラデシュやナイジェリアのようになる可能性もある。

76 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 03:31:58 0

>>75
貧しい土地の者が、豊かな土地の者を支配してきたのが中国の歴史だよな。

77 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 10:13:27 O

戦前の日本みたいだ。そのうちどっか広い土地侵略しそう。

78 ：世界＠名無史さん：2010/10/23(土) 12:00:15 0

既に漢民族は都市戸籍人と農村戸籍人に分裂してる

79 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 20:20:17 0

最近、wikipediaに、このような画像が貼られた。
唐帝国最大図
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/3_8910_2cd50060cab98a5.jpg/665px-3_8910_2cd50060cab98a5.jpg
第一列島線、第二列島線と同様に、これはシナの征服結果の予定図であり、
戦争をやる気になって、終戦結果まで考えられた宣言と捉えてもよいと思う。
日本としては、隣国が大国であるより小国であるほうが好ましいので、
この逆に、いかにしたらシナが大国にならずに小国同士でにらみ合い、
他国に侵略する余力がなくなるのかを考えよう。
それには、シナ本土に隠れた自然国境が強く働いて、
シナがいくつかの国に分裂し、なおかつ統一されない状況しかない。
自然国境をはさんだ二つの国がお互いに侵略の意図をなくすくらいに、
自然国境が両国の国境として安定することが必要だ。
自然国境が長く定まればそのあいだは軍事的冒険からも遠ざかるだろう。

①シナ南部の雲貴高原・南嶺山脈
これより南は、雲南・貴州・広東・広西の４州がある。
華北の人間は嶺南を「蛮夷の地」と呼び、雲南は南詔や大理国の経験が在る。
②秦嶺・淮河線
淮河および秦嶺山脈を結ぶ線（秦嶺・淮河線）を境に、
中国の南北では地理や気象条件などが異なり、
伝統的に華北と華南の境界線とみなされている。
金（北）と南宋（南）は、淮河が境界となっていた。
③燕山山脈
燕山は河北省の河北平原の北を囲むようにそびえる。
河北省と遼寧省の省境に位置する万里の長城の東端にある山海関は、
「天下第一関」と称され満洲を「関外」もしくは「関東」という。
④万里の長城
漢民族と遊牧民との自然国境にひかれた防衛線。
内モンゴル自治区はこの北にある。
⑤大興安嶺山脈
東の満洲と西のモンゴル高原を分かつ。
遼寧・吉林・黒竜江・沿海州

80 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 20:21:12 0

⑥アムール川
シナ・ロシアの国境。
⑦長白山系
朝鮮半島との国境。
⑧河西回廊
多くの民族が居住し、内陸の新疆に連なる重要な通路。
⑨四川盆地
黄河流域や長江下流との関わりを持ちつつ、
地理的に隔絶された中で独特の文化圏を構成してきた。
要害の地であることから独自の政権が盆地内に成立することも度々であった。
⑩チベット
チベット自治区（西蔵自治区）・青海省・他省チベット族自治州
⑪東トルキスタン・新疆ウイグル自治区
西域と呼ばれたシルクロード。漢族が恒久的に支配していたわけではない。

以上、シナの力さえ弱まれば、
⑧河西回廊⑨四川盆地⑩チベット⑪東トルキスタンは、
いつでも独立すると思うし、
④万里の長城
以北の内モンゴル自治区もモンゴルに編入されるだろう。
③燕山山脈⑤大興安嶺山脈⑥アムール川⑦長白山系
と日本海に囲まれた満州族の故地も日本の同盟国として是非ほしい。
朝鮮半島をはさんだ遠交近攻の仲になれるはずだ。

問題は、
①シナ南部の雲貴高原・南嶺山脈
②秦嶺・淮河線
がどうして、自然国境として有効に働かないかである。
これが働かないから、③～⑪の自然国境も働かないのだ。

81 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 20:22:22 0

満州の地(アムール川流域一帯)が、日本の同盟国になってくれれば解決する。

具体的には、遼寧・吉林・黒竜江・沿海州を合わせた地域。
西に大興安嶺山脈（東の満洲と西のモンゴル高原を分かつ）、
北にアムール川（シナ・ロシアの国境）、
南に長白山系（朝鮮半島との国境）、
東に日本海に囲まれた地域だ。

現在の国際状況ではとても難しい夢物語だが、
目標を立てるだけなら百年後を見据えて立ててもおかしくない。
高句麗・渤海と歴史的にも同盟関係にあり、
朝鮮半島をはさんで遠交近攻の関係に立てるベストパートナーだ。
朝鮮半島を同盟国に選ぶと大陸事情に引きずられるという悪例が
何度もある以上、朝鮮半島を共通の敵国にできる相手こそ重要だ。
だが、金、後金(清国)、満州国と３度、山海関を超えシナを侵略して、
かえってシナに飲み込まれた悪例があるので、
満州の勢力が山海関を超えることを絶対に許してはならない。
むしろ西のモンゴルとも同盟を組めば、北京では無く旅順を港として、
満州を内陸モンゴルへの回廊とすることができる。
レアメタルの眠る内モンゴルも同盟国モンゴルが奪ってくれれば、
満州を通して日本にレアメタルなど様々な資源を齎してくれるだろう。

歴史的にも北の大地は、シナの首を締め上げる勢力だった。
ここさえ復活すれば、日本は枕を高くして眠れるのだ。

82 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 20:23:40 0

アイラブサイエンス NHK「日本列島奇跡の大自然」アムール川と流氷が奇跡を起こす？
http://blog.livedoor.jp/liberty7japan/archives/1207142.html
http://livedoor.blogimg.jp/liberty7japan/imgs/3/3/33a6b85f.png
NHKスペシャル10月10日放送の「日本列島奇跡の大自然　第2集海豊かな命の物語」を見て驚いた。
中国とロシアの境界を流れるアムール川から、オホーツク海に流れ込む、
鉄を多く含む、栄養の豊富な水が、遠く離れた日本列島に豊かな漁場をつくっているというのだ。
いったい、日本とアムール川にどんな関係があるのだろう？

アムール川は、全長4,444kmは世界8位、流域面積は205万1500km2で世界10位の大河である。
この塩分の濃い栄養の豊富な海水は、最近、北海道大学の調査で、
約400ｍの深さに沈み込んでいくことがわかった。
さらに、最近の研究では、
海水中の鉄分濃度が濃いところに植物プランクトンが多く発生することがわかってきた。
このためオホーツク海は、
サケ・マス・タラ・ニシン・サンマ・カニ・アマエビ・ホッカイエビ・ホタテガイ・コンブ・カキなどの
豊かな漁場になっている。

そしてついに、この2000ｍもの深い「ブッゾル海峡」を通って、太平洋へと運ばれた鉄分は、
親潮に乗って、日本列島の東側を南下する。
これが温かくなると、植物プランクトンを大量に発生させ、豊かな漁場をつくるのだ。
アムール川の豊富な鉄分は、我々の食卓に上る、鮭や秋刀魚なども育んでいた。
なんと、スケールの大きな話であろうか？

83 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 20:37:06 0

もちろん、省ごとに分裂してくれるのが一番だが、
それはイマイチ非現実的だ。
ここは、大河流域ごとに分けて考えてみたい。

すなわち、
アムール川流域一帯、黄河流域一帯、揚子江流域一帯、珠江流域一帯
の４つだ。
それに自然国境を差し挟むと以下のようになる。

≪スタノヴォイ山脈・ヤブロノヴイ山脈≫
アムール川流域一帯
≪山海関・燕山山脈・(万里の長城)≫
黄河流域一帯
≪秦嶺・淮河線≫
揚子江流域一帯
≪シナ南部の雲貴高原・南嶺山脈≫
珠江流域一帯・ベトナム
≪アンナン山脈≫

この４つで永遠に睨み合ってくれるのが一番いい。

84 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 01:15:28 0

南北分裂、それと西方に小国がひとつってのがお決まり。

85 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 03:27:55 0

お決まりってか、それ、遼・金・南宋・西夏だろ。

86 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 04:00:20 0

あ、あと、吐谷渾があったか。

87 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 14:21:46 O

むしろ、宋太祖が太原占領して「趙」を建国、中原王朝を弱体化させてくれていれば。

88 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 14:46:10 0

それは後唐・北漢じゃねぇべか

なんつうか、中世欧州がばらけてるのは
地形や民族・言語の多様さもさることながら、遺領を分割相続してたせいもあるかな
クロヴィスもカール大帝の子孫もあっさり子供たちに領国を分割してるし
次々に分割して王権が極限まで弱まったから群雄割拠状態になったわけで

89 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 22:43:50 O

国力は後唐と北漢の中間くらいで。
あと金も満州限定で並立してくれたら理想だな。
もひとつ欲言えば渤海も、

90 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 00:42:18 O

支那は崩壊の一途をたどってる。

91 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 10:57:43 0

三国志メモ：南陽の地政学（8月１３日）
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.700.144.html
南陽という地がある。
三国志の中ではその南陽郡の中に含まれる都市、襄陽・樊城が非常に重要な拠点であるという結論だけ語られてきた
この漢水を挟んで向かい合う二都市は後に『双子都市』襄樊として元の侵攻を退け続ける南宋屈指の防御コンプレックスとなる）、
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.700.503.gif
南陽郡は南陽盆地をまるまるその治政下に収めている郡である。ここは元々は戦国七雄『楚国』の本拠地だった。
そのため図に描かれているように旧楚国の長城が遺構として存在している。
楚の長城は南陽盆地の縁に沿うようなかたちで桐柏山系が途切れる東端から南陽盆地の北半分までを囲い、
そのまま南に南下して穣城付近で途切れる。

宛を押さえた上で、旧楚の長城遺構に拠れば、
長城によって囲い込まれ南陽郡の治める他の三十を越える諸都市が中央と切り離されてそれぞれに孤立する形勢となる。
宛を押さえただけで三十余りもの都市を吾がものと出来る

中心拠点を押さえられたら、南陽盆地北辺防御コンプレックスである旧楚長城遺構に囲い込まれた
長城以南にある南陽郡の諸都市は中心拠点を押さえられた勢力に帰するしかない

南陽という地は中原から南陽盆地へ乗り込んできた勢力にとって後方連絡線を断たれ易く、
また長期に渡って維持することも難しい地であり、南陽郡の南にある勢力によって容易く追い払われてしまうものである

南方からの勢力浸透に対し無防備な南陽は、（樊城を抜かれてしまえば）南陽は南からの侵攻にはまったく無力である

南陽は中原と南方の勢力が接した時、南方の勢力に帰すべき運命の地勢にあった。
北方の中原勢力が中原を脅かされないようにするには襄陽・樊城の確保が必須なのである。
（北にとっては漢水の南側にある襄陽よりも
北側にあって南方からの勢力浸透を漢水を盾にして防ぐことができる樊城の方がより重要である

92 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 10:58:33 0

諸葛亮は、荊州を用武の地であると言った。
彼は、四方に拓けたこの地は武力を用いて周辺を切り取ってゆくほかに安定させることは難しい、
ここは守業の地ではなく創業の地、天下に覇を争うための地なのだと見た。
諸葛亮は主君と見込んだ劉備にここはそのような用武の地であるのだから、
ここに拠って西方は益州に侵攻してその地を我がものとし、南方は蛮族を懐け、
東方は孫権と結んだ上で、上将に荊州を任せて北の方、宛、洛（陽）へ攻め込ませる、
そして劉備自らは益州の兵を率いて秦川を窺う、そのように（この地を利用）すれば覇権は成ると説いた。

「襄樊（襄陽・樊城）は中華のへそである。北が制すれば南を攻略でき、南が保持すれば北に対抗できる」

93 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 02:14:24 0

>>92
でもな～、実際湖南省出身の勢力が天下を取ったのは明の一度きり。

94 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 04:07:44 0

毛沢東は湖南省湘潭県韶山村の小作農の三男。
ただし、長男と次男は夭逝したため、事実上の長男扱いであった。

95 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 19:21:15 0

中国が秦によって統一されないまま分裂とかして、西洋が史実のまま発展してたら悲惨だな。
もし文化水準が今と同じなら、中国大陸の諸国は西欧列強と日本に分割されるんじゃないだろうか。

96 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 10:46:55 0

>>95 実に結構なことじゃないか。何の問題も無い。

97 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 14:26:37 0

もし中国が分裂するとしたら - Chakuwiki
ttp://wiki.chakuriki.net/index.php/%E3%82%82%E3%81%97%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%8C%E5%88%86%E8%A3%82%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%9F%E3%82%89
ttp://wiki.chakuriki.net/images/6/67/%E6%96%B0%E4%B8%AD%E8%8F%AF02.PNG

中国の分裂とユーゴスラビア紛争の類似性 - 国際情勢の分析と予測
http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/806e06a28442af39892af55fb63d659c
＞米国の世界覇権崩壊後の日本にとって最大の脅威は中国であることは自明だろう。その脅威に対抗して日本の独立と繁栄を維持するには、中国を分裂させることがほとんど唯一の方法ではないかと思われる。

1936年1月1日当時の日本と周辺の状況
http://memo-2007.up.seesaa.net/image/070522_01.jpg
http://memo-2007.seesaa.net/article/42674642.html

http://agigangen.up.seesaa.net/image/323bunretu.gif
http://chinachips.fc2web.com/illust/map/shina_bunretsu.gif
http://img1.laibafile.cn/laiba/images/942686/12260944450991478750/A/1/m.jpg
http://heiwa.yomitan.jp/DAT/LIB/WEB/4/p0879.jpg

http://bu-nyan.m.to/toolchina/toolchina.html

98 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 14:42:19 0

http://www.geocities.jp/mapqin/b4/bc310.jpg
http://www.geocities.jp/mapqin/02/156.jpg
http://www.geocities.jp/mapqin/02/195.jpg
http://www.geocities.jp/mapqin/02/197.jpg
http://www.geocities.jp/mapqin/03/225.jpg

99 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 01:38:13 0

>>95
清末から人民共和国統一までの史実じゃね?

100 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 17:54:27 0

中国の環境対策が裏目　電力供給制限で自家発電が急増　軽油不足深刻に
http://sankei.jp.msn.com/world/china/101108/chn1011080958000-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/china/101108/chn1011080958000-n2.htm
中国各地のガソリンスタンドが深刻な軽油不足に陥っている。
ただしガソリンは十分にある。どうしてこんな現象が起きたのか。
各地方政府が環境保護に向け電力供給を制限した結果、企業が軽油を
燃料とする自家用発電機を使用するようになったためのようだ。

101 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 18:29:02 0

>>95
欧州が世界をリードした一因としては、同一文化圏に複数の国家という
あり方が、文化の発展を促したという見方がある。かかる状態に
おいては、単独のファシスト政権が文化人を排斥し尽くすことなく、多様な
文化が発展しやすい。（権力者に睨まれたら隣国に亡命できる。）

フランスやドイツくらいの規模の国家が並立する中国大陸は魅力的
かもしれない。台湾やシンガポールのような国が、たくさんあったと
したら、どうだろう。

102 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 18:29:36 0

軽油が足りないのなら重油でやればいいのに。

・・・・・・あ、日本に酸性雨がやってくるか・・・・

103 ：世界＠名無史さん：2010/11/08(月) 18:34:51 0

インドやイスラーム圏や東南アジアにも同一文化圏に複数の国家があるけど。
欧州にもバルカン半島とか中東欧とかあるのに、ロシアと西欧以外は世界をリードできてないけど。

104 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 08:18:55 0

一因って書いてありまっせ
十分条件と必要条件は全くの別物でございやす

数学の教科書も少しぐらいは読んでくらさい

105 ：世界＠名無史さん：2010/11/17(水) 08:42:48 0

ハンチントン

106 ：世界＠名無史さん：2010/11/19(金) 08:58:31 0

なぜ日本に負ける！中国の「国家イメージ」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0624&f=national_0624_037.shtml
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0625&f=national_0625_006.shtml
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0625&f=national_0625_028.shtml
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0625&f=national_0625_045.shtml
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0625&f=national_0625_049.shtml
先日発表された2009年度における「世界平和度指数」によると日本は7位であったが、中国は74位であった。
この結果に対し、中国では反駁の意見が多く寄せられているという。
中国人ブロガーのｌｘｍｌａｎ氏は日本を引き合いに、中国はなぜ国際的イメージ調査で日本に負け続けるのかを分析した。

107 ：世界＠名無史さん：2010/11/25(木) 09:17:43 0

砲撃戦で思い出したが、世界史の「台湾海峡危機」で
でてくる金門島砲撃戦を、中国が海峡はさんでパリ砲
みたいなヤツで台湾をばんばん打っていた図を厨房の
とき想像していた

108 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/11/25(木) 14:00:43 0

>>103

中東欧はハプスブルクの下で一応リードしてた部類だと思うが。
ハプスブルク家がドイツ語圏（スイス）出身だから間違えやすいが、
特に18世紀以降、領土的には中東欧とかなり重複する。

バルカン半島以南はオスマントルコ=イスラムの支配下にいた時期が長すぎた。
独立したのが19世紀以降じゃ間に合わんよ。

してみると18世紀がヨーロッパの転機だった。
啓蒙思想に産業革命にフランス革命。

109 ：世界＠名無史さん：2010/11/25(木) 16:43:15 0

中国は責任ある大国か、無責任な強国か
http://www.chosunonline.com/news/20101125000048
世界中が今、中国に疑問を投げかけている。
北朝鮮が白昼に韓国の領土である延坪島に砲撃を加え、民間人と軍人を殺傷するという
宣戦布告のない「戦争」を引き起こしたことについて、中国の見解を知りたいのだ。

110 ：世界＠名無史さん：2010/11/27(土) 01:17:27 0

111 ：世界＠名無史さん：2010/11/27(土) 19:51:28 0

>>109
韓国の特殊部隊が北朝鮮に潜入して韓国を砲撃したのかも
しれないじゃないか。

112 ：世界＠名無史さん：2010/11/28(日) 02:56:09 0

夢があっていいね

113 ：世界＠名無史さん：2010/12/03(金) 21:09:12 0

しかし、なんだかんだ言って中華の版図は歴史上何度も分裂しているのに、
なぜにその度に再統一が実現してしまうのか。

個人的には隋が台頭した際、江南の旧南朝の人々は、
それを北方異民族の侵略と受け取ったのか、それとも中華再統一と受け取ったのかが気になる。

114 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 01:00:25 0

インドもそうじゃないの

115 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 01:24:53 0

インドは統一期間が短いからなあ

116 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 01:53:35 0

インドは他とは異質の価値観
国という共同体より宗教という繋がりが最大の価値観

117 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 13:49:21 0

平野部の広さの差じゃないかな。
サトプラ山脈は、歴史的に見て、ヴィンディヤ山脈とともにインドという国を南北に分断する文化的な壁となっていた。
しかし、秦嶺・淮河線はそこまでの軍事的境界としての効力がなかったのでは。

中国の地形図
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/China_topo.png
インドの地形図
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/India_Geographic_Map.jpg

黄河流域面積 980,000 km2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Huanghemap.png
長江流域面積 1,175,000 km2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Map_of_the_Yangtze_River.gif
ヒンドスタン平野
この平野の面積は約70万平方kmで、幅は数百キロメートルである。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/IndoGangeticPlain_Map.png

華北平原は地味豊かで限りなく平らで温暖で、黄河を始めとする大河が流れているので、
実質的には華北平原が中国で最も巨大な平野であり、この平野を主体として中国の歴史があった。
面積は日本の5分の4ほどの31万平方キロメートル
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Chinese_central_plain.png

東北平原、面積は35万平方キロメートル

インドにある山脈、高原、丘陵
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Indiahills.png
中央高地
総面積は1,900万平方km
チョーター・ナーグプル高原の総面積は約65,000平方km

インドの地理 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E5%9C%B0%E7%90%86

118 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 14:12:40 0

アーリア人種が殆どを占める国だったら今でもイスラム教だったかな

119 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 05:46:30 0

「アーリア人種」って何?

120 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 10:27:16 0

支那は今でこそ中国というひとつの国家の体をなしてるけど
歴史を紐解けば
支那大陸の様々な地域から王朝が興り、互いを侵略し、時には統一され、やがて分裂し、…
を繰り返してるんだよな
恒常的に統一されているものではない
いわば軍閥の興亡の歴史
そう、今はヨーロッパが強引にひとつの国家に統一されているようなものだ

121 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 10:32:16 0

それなのに彼らを統一へと駆り立てるものは何なのか？

122 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 13:15:20 0

>>121

　それは指導層の野心と保身からだ。

　領土の拡大は一番国民受けする。
そのために敵を意図的に作り戦争をすることにより、
ばらばらになる国民を団結させることができる。
中国にとっての最大の敵は「平和」なのだ。

123 ：世界＠名無史さん：2010/12/14(火) 13:45:37 0

中国全土を支配するということは世界を支配することだという勘違いが何千年も前からあったわけで

124 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 01:15:03 0

>>120
秦漢帝国による統一の後、ある程度長期間分裂状態が続いたのって、
三国時代、（五胡十六国を含め）南北朝時代、南宋時代で全部？
五代十国の半世紀と辛亥革命から北伐完了までの20年弱、
それに満州事変から国共内戦までの約20年は「長期間」に含めるべきか否か。

いずれにしても、最初の統一以来約2200年ほどの期間内で、
分裂状態にあったのはざっと見て400ないし500年ほどか。
分裂が常態であった、とまでは言えないかな？

125 ：世界＠名無史さん：2010/12/15(水) 04:01:27 0

元朝は、モンゴルに征服されていた従属状態と捉えていいと思う。

明朝も、内憂外患に悩まされていた。

清朝も、満州族に征服されていた従属状態と捉えてもいいと思う。

126 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 06:31:39 0

習副主席「中国は覇権を求めず」
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/101215/stt1012152337012-n1.htm
「中国と日本はライバル関係よりもパートナーとして協力していくべきだ。中国は発展に向けた覇権を求めることはしない」

#　年末になって今年一番のジョークが飛び込んできたｗ

127 ：世界＠名無史さん：2010/12/16(木) 11:24:50 0

既に覇権国家になってる自覚がないのか

128 ：世界＠名無史さん：2010/12/19(日) 19:40:54 0

>>120
大体物資の専売問題とか奴隷制の有無でもめてる
あとは官吏の天下り先を作ったりな
比較的小さい領地を維持している王朝は
金儲けをしようとする知識人を弾圧しまくり

129 ：世界＠名無史さん：2010/12/24(金) 13:38:00 0

北方のトルコ系の華北国と
南方のシナチベット系の華南国とで2分するくらいが現実的だったのかもな。

130 ：世界＠名無史さん：2010/12/24(金) 14:41:44 0

二つくらいじゃしょうがない。
五代十国時代の領域に分割すべし。

131 ：世界＠名無史さん：2010/12/25(土) 00:31:45 0

だが結局再統合していくのであった

132 ：世界＠名無史さん：2010/12/25(土) 00:56:25 0

南北朝時代の間に中原の民族はいったん絶滅した！隋唐以後とそれ以前では中国人といってもまったく別の民族である！

……というのはまともに取り上げる余地のある話なのか、それとも生暖かくスルーすべき話なのか。

133 ：世界＠名無史さん：2010/12/25(土) 09:15:38 0

>>132　それは、

「弥生人が日本に来たことにより縄文人、つまり原日本人は消滅したのだ。」

じゃなくて、弥生人と縄文人は共生共存したのだ、みたいなもんだとおもう。

>>131　次回、シナが分裂したときに、周辺諸国がいかにそれを維持できるか、だよねえ。

前回の日英仏露でシナ分割しようとしたときは、アメリカが門戸開放で横槍入れやがったが。

134 ：エビちゃん親衛隊：2010/12/25(土) 18:28:38 0

>>118
ヒンズーが残った事にはインドの気候も関係しているであろう。
この過酷な湿潤気候が西方の勢力の進撃を大きく阻む要因となったのではないか。

135 ：世界＠名無史さん：2010/12/25(土) 18:55:55 0

>>132
絶滅はしていないだろうが、結構減少しているのは事実かと・・・
減少した漢族と華北に割拠する胡族が、徐々に融合（一般に「胡漢融合」と言われているような・・・）
新しい「漢民族」を形成していったと理解している

個人的には、隋唐王朝の統一が無かったら、華北と江南で別々の勢力になったと思う・・・
隋唐時代の「統一の記憶」があったから、再び統一した面もあると思う
最も、華北は遊牧世界と一体化しそうだけど

136 ：世界＠名無史さん：2010/12/25(土) 22:28:08 0

age

137 ：世界＠名無史さん：2011/01/07(金) 02:28:35 0

age

138 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 02:41:55 0

根本的に日本のように周りを海に囲まれ、民族の構成の少ない国から見れば
中国は良く分からない。

我々がイメージする顔の、いわゆる中国人も、漢民族の歴史としてはそんなに
長くはない。

清朝を起こした民族も現中国の東北の民族（モンゴル人のような民族）であると
言われる。要するに、中国は一つの大きな国でなく、北方民族が中原を支配したら
北方民族の国。西の民族が支配したら西方民族の国。東方民族が支配したら東方民族の
国だったのだ。現韓国もしかり。

それこそトルコ人のような顔立ちの民族が現中国を支配していたのだ。もちろん、
日本が支配したら日本だったのだ。中国人はこのような事をなんの抵抗も無く
受け入れてきたのだ。

日本に対しことさらに歴史的問題を提起してくるのは、日本がすぐに謝り
お金をだすから。

139 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 02:47:04 0

そんなに都合良くはいかないよ。
モンゴル人の支配も満洲人の支配も結局破綻してしまったし、
長く支配し続けた鮮卑は完全に漢族の中に溶けてしまった
うっかり長く支配してたら日本にも同じ運命が…

140 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 07:34:52 0

シナの本質は雑種
南アのアパルトヘイト政策を愚策と喝破し
漢民族の種を他民族にぶち込んで取り込んでしまうのがシナ

141 ：世界＠名無史さん：2011/01/08(土) 16:29:48 0

中国語を書いて(「話して」、では無い)、自分は中国人だと思っていたら、そいつは中国人だ。

>>140
中国は地方によって、話し言葉も顔も食生活も全然違うから、「漢民族の種」どころか、そもそも
「漢族」自体が遺伝的には違う集団の集まりでしょう。結局、異民族が支配しても、いずれは破綻、
一部は逃げだし、残りは漢族になってしまうと。

142 ：世界＠名無史さん：2011/01/15(土) 13:12:10 0

age

143 ：世界＠名無史さん：2011/01/23(日) 02:51:33 0

げ

144 ：世界＠名無史さん：2011/01/31(月) 19:29:55 0

>>133
文字はともかく言語的には旧来の漢民族は絶滅してないかね

145 ：世界＠名無史さん：2011/02/07(月) 13:32:47 0

>>144
客家語や湘語あたりは古代中国語の特徴を残していると聞くが。

146 ：世界＠名無史さん：2011/02/13(日) 01:12:12 0

中国大好き
中国が一ダースもあったらどんなにすてきなことだろう

147 ：世界＠名無史さん：2011/02/13(日) 12:20:51 0

あるいは個性的かつ何れも中国という諸国が出来るかも?
ヨーロッパみたいに。中華連合とか結成されるか?

148 ：世界＠名無史さん：2011/02/13(日) 18:28:18 0

資本主義、社会主義、保守主義、自由主義、王政、共和制など個性豊かな中国が色々と出来ればよいと思う

149 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 17:41:58.07 O

華北は戦国、江南は十国

150 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 19:02:46.51 O

河南省は春秋で。

151 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 23:38:23.35 O

>>150
韓の国と韓国が甚だしく紛らわしいことに。
半島の方は南朝鮮でいいか。
嫌がるだろうけど紛らわしいから仕方ないよね。

152 ：世界＠名無史さん：2011/02/24(木) 23:45:36.64 O

>>144-145
現代の漢語の文法はSVO式だけど、一部の古漢語の文法から、
大昔の漢語会話は日本などと同じSOV式だったんじゃないかという説もあるらしいね。

商用共通語が普通の口語を駆逐したかもって話らしい。

153 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 07:46:06.90 O

>>151
新羅がずっと存続してたとか。

154 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 08:05:58.24 O

妄想ついでに各国の首都も決めとくか。
例
趙
領域：山西内モンゴルの一部
首都：晋陽（冬）
平城（夏）

155 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 19:57:47.61 0

中国が分裂していたら、皇帝による技術進歩の抑止なんて起きなかっただろうし、
アフリカや南北アメリカや欧州は中華諸国によって分割統治されてしまうのではないか？

156 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 22:02:49.59 O

不況になると汎漢主義とか大中華主義が台頭して、
合従と連衡でgdgdに

157 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 22:09:50.37 0

中国史って一般に「何度も分裂するけど、結局は統一されるよね」てな印象じゃない？
ならば逆にして、「中国って何度も統一されるけど、結局は分裂するよね」

こういう感じに架空歴史を考えるのも一興

158 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 22:10:23.81 O

趙で思い出したけど、何故か戦国各国の首都って中原に移動したよねなんでだろ

159 ：世界＠名無史さん：2011/02/25(金) 23:22:30.62 O

こんな感じでゲームも作れそうだな。

秦（王国）
領域：陝西甘粛の全域ウイグルの一部
首都：雍

呉（王国）
領域：江蘇浙江安徽江西の全域
首都：呉（蘇州）

周（王国）
領域：咸陽市内（秦の領域中に存在）
首都：周

香港（共和国）
領域：香港島
首都：香港

160 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 10:06:04.95 0

>>159
イタリアみたいに都市国家がいくつかあればおもしろかったんだが。

161 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 18:57:31.63 O

周の故地って咸陽じゃなくね?

162 ：世界＠名無史さん：2011/02/26(土) 19:31:16.60 0

もし中華人民共和国が崩壊したら、軽く１００万ほどの大小さまざまな国家組織ができると予想

163 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 11:08:41.45 O

>>162
そうなったらアジアもEUみたくなっていくだろうね

164 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 14:06:06.61 0

>>163 俺は御免だ

165 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 15:47:19.80 0

現代でも中国の田舎じゃ、よく新興宗教の教祖みたいなヤツが皇帝を自称して、
当局に処分されてるらしいからな。

166 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 20:16:59.04 0

【大中華佛国】（1947～1953，1983）
　初代皇帝・石頂武（位1947～1953）
　　…反乱を計画し、人民政府により処刑。
　２代皇帝・石金キン（位1983）
　　…石頂武の子。1983年に農民をやっていた「丞相」李丕瑞の補佐のもと即位。
　　　湖南省醴陵県（当時）の農村で再建国するが、県の公安局に鎮圧される。

【道徳金門皇帝】
　丁興来（位1981～1990）
　　…盲人。大別山で道徳金門教を創始して皇帝を名乗り、
　　　「正宮娘娘」「西宮娘娘」「宰相」などの21人を位に封じ、「仙印」41枚を下賜する。
　　　交通が不便な地域だったため、即位して10年後にやっと当局に発見され処理される。

167 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 20:17:48.17 0

【中原皇清国】
　正皇帝・張清安　位1982
　副皇帝・廖桂堂　位1982
　　…皇清を年号として大巴山に建国。
　　　張清安は「玉璽」や「後宮」を持ち、丞相と文武百官を任命。『天律森吏』の書を頒布。
　　　四川省巴中県（当時）を首都に定めようと計画し、巴中四川劇団の建物を皇居とする。
　　　さらに台湾に対して「蒋介石を威国王に封ず」という綸旨を発し（郵便局を利用）、
　　　「朕を救うため親征せよ」と命令。
　　　結果、決起前に県の公安局によって滅ぼされる。

168 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 20:20:49.89 0

【聖朝国】（1980～82）
　　…皇帝・林文勇
　　　大巴山の儀隴山区に建国するも、県の公安局に鎮圧される。

【ユーホアン大帝】
　　…1982年に大巴山に住む曹家元がユーホアン大帝を自称するも、
　　　まもなく滅ぼされる。

【朱仕強】
　　…1980年に大巴山の朱仕強が皇帝を称するも、
　　　7日後に人手を連れた村書記がやってきて滅亡する。

169 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 20:21:36.86 0

【大聖王朝】（1986～1988）
　　…女皇帝・晁正坤（位1986～1988）が山東半島に建国。
　　　巫術をおこない、童貞を集めて「後宮」を築く。
　　　県の人民政府により鎮圧。

【万順天国】（1990～1992）
　　…皇帝・李成福（位1990～1992）。唐王朝の末裔を名乗る。
　　　河南省（豫州）西部で安民党と万李起義軍を組織し、
　　　農村が都市を包囲する方式により、唐王朝の皇帝位に返り咲き西安に首都を置こうと考える。
　　　その後、派出所の警官３名によって滅亡。

170 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 20:23:13.06 0

【その他】
　　…皇帝・姓名不詳。70年代末か80年代初期に即位。
　　　計画生育政策（一人っ子政策）への反対をきっかけとする。
　　　農村で建国して皇帝を名乗り、大軍（数百人）を率いて県城に攻め入り県の医院を攻略。
　　　医院内の医師・看護士全員を捕虜とし、計画生育用品をすべて破壊。

　　　その後、人民解放軍の迅速な反撃によって県医院は包囲され、
　　　皇帝は軍を率いて頑強に抵抗したが一敗地にまみれ捕虜となる。
　　　この皇帝は死刑にならず、なぜか無期懲役となった。

171 ：世界＠名無史さん：2011/02/27(日) 22:51:07.34 0

>>165 日本にも新興宗教の教組が政党を作ったり、サリンを撒いたりしたな。

172 ：世界＠名無史さん：2011/02/28(月) 12:25:52.37 0

だけど自称皇帝ではない

173 ：世界＠名無史さん：2011/02/28(月) 13:21:41.28 0

>>172 日本には皇帝と称した歴史がないからな。

　せいぜい「ワシが神様じゃ」という程度だろう。

174 ：世界＠名無史さん：2011/02/28(月) 13:52:15.74 0

信長か

175 ：世界＠名無史さん：2011/02/28(月) 14:17:33.74 O

あれ？居なかったっけ。
自称天皇。
南朝系がどうたら北朝系がどうたらでだれそれの御落胤の子孫だかが明治くらいの東北に居たような。

176 ：世界＠名無史さん：2011/02/28(月) 16:39:30.11 0

熊沢天皇のこと？

177 ：世界＠名無史さん：2011/02/28(月) 23:33:17.60 0

皇帝と天皇は違うだろ。
日本で皇帝目指すとか言ったら笑われそうだ。
日本では大名を目指すくらいがいいところ。

178 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 00:53:49.23 0

創価学会でも、
俺は池田大作よりも偉いんだ！
と言い出して、破門－いなかったことにされる人たちも結構いる。

179 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 02:04:44.55 0

とりあえず五代十国プラスアルファ。

【中原五王朝】

【呉】
首都：江都府（揚州）
支配地域：安徽、江蘇、江西、湖北東部
君主号：皇帝
江南最大の大国。一貫して中原と対立。途中で重臣に乗っ取られて南唐になる。

【南唐】
首都：西都江寧府（南京）
支配地域：安徽、江蘇、江西、湖北東部、福建西部、湖南
君主号：皇帝
呉を乗っ取る。自称唐の皇族の末裔、中原よりも正統な王朝であると主張していた。
相変わらず中原と対立し、中原の背後の契丹と同盟。
契丹が後晋・後漢に介入して中原が弱体化したすきに福建の閩と湖南の楚を征服。
次の瞬間に北から来た後周に瞬殺される。

【前蜀】
首都：成都府
支配地域：四川
君主号：皇帝
唐の高官たちが大量に亡命。
後梁一代のあいだ唐の残存政権みたいな状態だったが、後唐に滅ぼされる。

180 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 02:09:29.24 0

【後蜀】
首都：成都府
支配地域：四川
君主号：皇帝
前蜀を滅ぼした後唐の将軍が本国のクーデターに乗じて独立。
前蜀の国家制度を模倣。つまり唐末の国家制度を温存。

【呉越】
首都：西府杭州
支配地域：浙江、のちに福建東部
君主号：呉越国王
呉／南唐を背後から牽制する位置にあるので中原に重視され、南方諸国の盟主とされる。
表面的に中原に服従しつつ、国内では勝手に年号を作ったりしていた。
初期には朝鮮半島の地方政権に冊封したり、日本や渤海に遣使したり、なかなか曲者。
海外貿易で結構栄えていたらしい。

【楚】
首都：長沙府
支配地域：湖南
君主号：楚王
流賊集団が湖南を占拠。呉越・閩とともに中原に従属して呉／南唐に対立。
茶の生産と、華南から呉／南唐を迂回する交易ルートの中継地として栄える。
初代の死後に内乱状態になり、南唐に滅ぼされる。

【閩】
首都：南都長楽府（福州）
支配地域：福建
君主号：皇帝
江西方面から来た流賊の一派が建国。周囲を山脈に囲まれていたのでなんとなく存続。
初代は中原に従属して安定した善政を敷くが、二代目以降が道術マニアや色情狂ばかり。
実力もないのに皇帝を称して中原に睨まれ、数年後に陳謝。
内乱になって南唐と呉越に国土分割されて消滅。

181 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 02:19:13.52 0

【南漢】
首都：興王府（広州）
支配地域：広東、広西、海南島？
君主号：皇帝
唐の滅亡に乗じて土着の豪族が独立。
最初は中原の後梁にしたがっていたが、あまりにも僻遠の地なので早々に皇帝を称して断交。
南海貿易で繁栄。二代皇帝は宮殿を黄金や真珠翆玉で飾り立て、商人たちに見せびらかしていた。
歴代君主が暴君ぞろいで支配層と皇族を粛清しまくる。
末期には人手が足りず、有能そうな人間を手当たりしだいに宦官化し、宦官と女官に政治を投げる。
最終的に成人男子の二十人に一人が宦官にされたらしい。

【荊南】
首都：江陵府（荊州）
支配地域：湖北南部
君主号：王
後梁の荊南節度使が独立化。神奈川県ぐらいの面積しかないが、なぜか十国のひとつ。
周辺諸国の緩衝地帯＆交易の要地として五代末期までなんとか存続。
歴代君主は真田昌幸ばりのコウモリ外交を繰り返し、「高無頼」と蔑称された。高は国姓。

【北漢】
首都：太原府
支配地域：山西
君主号：皇帝
後漢の残存政権。後周と対立。実際には契丹の属国そのものだった。

182 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 02:30:38.03 0

ここから以下、十国に入っていない連中。

【燕】
首都：幽州
支配地域：河北
君主号：皇帝
唐末の９０７年、幽州節度使の劉守光が皇帝を称す。６年後に晋（のちの後唐）に滅ぼされる。
実質はただの軍閥。
民の逃亡を防ぐために焼印を押し、銅銭を埋蔵して鉄銭を強引に流通させ、
貿易統制で茶葉が入らなくなるとそこらの雑草を茶と称して無理やり領内で売りさばいた。

【岐】
首都：鳳翔
支配地域：陝西西部
君主号：岐王
唐末から五代初期にかけて陝西西部を支配していた軍閥。
一時は朱全忠に匹敵する実力を誇るが、五代に入るころには弱体化していた。
蜀と後梁の緩衝国として存続するが、後唐が後梁を滅ぼすと戦わずして屈服。

【夏州】
首都：？
支配地域：寧夏周辺
君主号：定難軍節度使
タングート系の軍閥。辺境にあったため事実上の独立を保持した。のちの西夏。

【虔州】
首都：虔州
君主号：鎮南軍留後
支配地域：江西南部
８８５年から９１８年まで江西と福建と広東が交わるあたりの山奥にあった軍閥。
呉と閩と南漢の緩衝として存続。
全盛期には沿岸に進出して潮州を占領するが、周囲に袋叩きにされて滅亡。

183 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 02:44:02.47 0

【殷】
首都：建州
君主号：皇帝
支配地域：福建西部
閩の末期の９４３年に皇族の王延政が福建西部で独立。
２年後に福州を占領するが、次の瞬間南唐に瞬殺される。

【清源軍】
首都：泉州
君主号：清源軍節度使
支配地域：福建南部
閩滅亡後、泉州・アモイ周辺を支配した軍閥。名目上南唐に従属するが、実質独立国。

184 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 02:44:26.21 0

【契丹／遼（Yeke Khitai orun）】
首都：上京臨潢府
君主号：皇帝
支配地域：東北三省、内蒙古、モンゴル高原
北アジアの大国。

【敦煌（西漢金山国）】
首都：沙州（敦煌）
君主号：大王、敦煌王
支配地域：タリム盆地東部
８世紀なかばに吐蕃から独立した漢族政権。名目的に中原に従属するも、事実上独立国。

【雲南】
首都：大理
君主号：驃信、国主、マハーラージャ
支配地域：雲南
９０２年に南詔が滅亡。９２８年まで大長和国。９２９年に大天興国。
同年内にまた政権が代わり、９３７年まで大義寧国。９３７年からは大理国。

【ベトナム】
首都：交州（ハノイ）、ホアルー
君主号：静海軍節度使、安南郡王、皇帝
支配地域：ベトナム北部
曲氏政権→南漢支配→呉氏→内乱→丁氏

185 ：世界＠名無史さん：2011/03/01(火) 02:47:02.78 0

五代十国の歴史をみると、契丹の成長に応じて中原が弱まり、そのすきに南唐が南方を半統一。
そのあと中原が契丹に逆襲をして、返す刀で南方を征服。

とりあえず北方民族がいるとどうしても統一圧力が強まるという結論。

186 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 19:57:37.69 O

現代ウイグルはどうでもいいが、
ウイグル王国は魅力的。

187 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 22:08:42.87 0

現時点で考えつくものはこれくらいか。

シナリオ1：始皇帝が鉄槌に押しつぶされる。
シナリオ2：劉邦が漢王として一生を巴蜀の開発にささげる決心をする。
シナリオ3：劉邦が匈奴との戦いで戦死する。
シナリオ4：後周の武将趙匡胤が太原を占領後、
現地の武将たちに衰退されて「趙」を建国。王となる。
シナリオ5：三藩の将軍たちが後金でなく順に帰順する。

188 ：世界＠名無史さん：2011/03/02(水) 23:59:54.04 0

諸悪の根源は始皇帝だろ。
あまりにも優秀杉

189 ：世界＠名無史さん：2011/03/03(木) 13:48:35.31 O

遊牧民ウザい。

190 ：世界＠名無史さん：2011/03/03(木) 20:21:45.55 0

漢人は遊牧民にボコられてるのがお似合い

191 ：世界＠名無史さん：2011/03/04(金) 12:36:02.29 O

文化が無く、略奪や暴力だけ得意なんて最悪すぎる。
もっと農業に適した土地だったら良かったのに。

192 ：世界＠名無史さん：2011/03/04(金) 19:18:03.80 0

>>191
失敬だな、遊牧と交易が遊牧民の生計の中心だぞ。

193 ：世界＠名無史さん：2011/03/06(日) 09:50:43.72 0

「安保理の正統性は第２次大戦の結果」　中国、Ｇ４主張に断固反対
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110305/erp11030522280005-n1.htm
中国の王民国連次席大使が
「安保理の正統性は、第２次大戦の結果に関わるものだ。中国は、安保理改革の名の下に第２次大戦の結論に疑問を呈する試みに断固として反対する」
と主張していたことが５日、分かった。

っちゅうことは、中国代表は中華民国であるべきだということか。

194 ：世界＠名無史さん：2011/03/06(日) 21:07:55.57 0

モンゴル高原のあるべき姿を望ましい順番に並べてみた。

1.豊かな土地であり、中国と互いに影響を与え合いつつも別個の文化圏となる。
　(ヨーロッパ文化圏と中東文化圏,中東文化圏とインド文化圏のように)

2.同じく豊かな土地であり、別文化圏とまでは行かないが、東アジアの
　文化圏内の地域としてある程度の高い文化を持つ国々が栄える。
　(日本や朝鮮みたいに)

3.人はあまり住まないが、独自の動植物が栄える。

4.漢民族の土地となる。

5.人は住まないが、普通の動植物が住む。

6.草だけ生える。

7.草も生えない砂漠。

8.火山帯であり、中国に火山灰を降らせる。

9.(最低)文化が何一つ無く、略奪や殺人だけ得意な人間が住む。

195 ：世界＠名無史さん：2011/03/06(日) 22:54:09.51 0

中国で何故三国志が著しく人気で五胡十六国時代や五代十国時代が不人気かと言えば
やはり三国志は何れも漢民族の国家や英雄が主体だが後の二つは明らかにルーツの異なる蛮族も入り混じっているから中国人的には面白くないんだろう

196 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 00:34:02.67 0

数が多すぎてややこしくてマニアックだからじゃねーの?

197 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 01:13:40.29 0

でも中華を分裂のまま固まるなら五代十国のときがいちばんありえたと思う。
十国はそれぞれとても個性的だし、現代の省境の原型もあの時代の国境線だから、
地政学的に見ても自然な区割りになっている。
南の方の国のなかには最初から天下統一なんて眼中になかったぽい政権もけっこうあるし。

安史の乱から唐は実質的に節度使割拠に変化しはじめて、
880年に黄巣が長安を占拠した時点で唐王朝の帝国支配ネットワークは完全に崩壊した。
それから五代初期までは北も南も分裂の極みになる。
五代といっても最初の後梁は華北の半分ぐらいしか支配してなくて、河北には燕、陝西には岐、山西には晋がいた。

で、南方でも五代後期みたいに南唐一強じゃなくて、
呉越を中心にベトナム北部の曲氏までの沿岸諸国が同盟を結んで多極安定的な国際関係が成立してた。
あと南唐の前身の呉は後梁の背後の晋と同盟していた。
北から晋、梁、呉、沿岸諸国が並んでいて、遠交近攻で牽制しあって固まってる状態。

198 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 01:15:34.53 0

そのバランスが崩れた原因はふたつあって、ひとつは923年に晋の李存勗が後梁を滅ぼして華北を統一すること。
これで後唐が成立するわけだけど、後唐は蜀も征服したから、瞬間的に中華の半分強が一国に統合されたことになる。
このあと後唐内部の政変と蜀の再独立なんかがあるけど、とにかく天下再統一への方向性は固まってしまった。

もうひとつは契丹の強大化。
とくに926年に契丹が渤海を征服して北方をまとめたことで全力を中華に注げるようになった。
これに対応するために中華世界でも統一が急がれる。

プラス、渤海の消滅と、同じころに三つに分裂していた朝鮮半島が高麗にまとまったことで、
それまで東の小国群を相手に海上秩序をまとめようとしていた呉越の努力がご破算になる。
で、呉越と閩で世代交代が進んだこともあって、沿岸諸国の同盟も解体していく。

というわけで、晋と梁がまとまらず、渤海が存続していれば、
どこも独力で中華を統一できなくて均衡が維持されたかもしれない。

梁と晋がまとまらないシナリオはややこしいから後回しとして、
たとえば渤海衰退を決定づけた白頭山の噴火がなかったらとかどうだろう。

宋王朝が成立しなければ鉄の精錬技術の普及が遅れる。
それに史実のように金の海陵王が南宋遠征のために内モンゴルをガラ空きにさせる必要もないから、
モンゴル帝国も生まれないかもしれない。少なくともウイグル以降の草原再統一は遅くなる。

で、そのあいだに呉越や閩や南漢が海外貿易を発展させるっていうシナリオはどうだろう。
南漢なんて史実でもハノイやチャンパまで遠征してるし。略奪の延長レベルだけど。

朝鮮半島も新羅・後百済・高麗に分裂したままで役割分担してたら面白そうだな。

199 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 02:42:41.95 O

>>195
＞中国で何故三国志が著しく人気で
前提が間違ってないか？
関羽や曹操単体では人気あるけど、三国志全体では日本と違いそれ程極端に他を引き離して人気と言うわけでは……

200 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 03:54:33.60 0

>>197-198 美味しいなぁ、その考え！

チャンパから福建（北ベトナム含む）で、南方政権が出来てたら、
日本はかなり楽が出来るんだけどなぁ。

201 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 07:51:56.44 O

朝鮮の半島部分は後百済が統一するの？

202 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 08:01:42.55 O

五代十国ももちろんいいけど、
統一を経験してない春秋戦国の方が各国の文化が大きく違いそうで面白そうにも感じる。
ただ、戦国時代では各国が首都を中原に移したり、
秦と楚があまりにでかくなったりするのでそれはどうにかして欲しい。
（趙の首都が晋陽から邯鄲，秦の首都が雍から咸陽に移ったりとか
秦が四川を，楚が呉の土地を併合したりとか）

203 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 17:12:06.41 O

>>200
福建はヤバイと聞いたがｗ

ただ、南方人は北方人からすると「親切だけどいまいち本音が読めない」と言われるタイプらしいから、
案外日本人とは相性悪くないかも知れん。
余談だが顔立ちや伝統的な服装は広東辺りだともうタイ・ベトナムとほとんど変わらんね。
南越(広州)と越南(ベトナム)とはよく言ったもので。

近世近代期に独立して連携がとれれば非常にアジア全体の発展にとって有益だろうなぁ。
南漢辺りの皇統が続いていれば、南方的な緩やかな立憲君主国が増える形になって、日漢泰立憲君主国ラインみたいのも行けるかも。
そうすると、妙な孤立感というか悲壮感みたいのなくなるだろうから第二次大戦のような日本の暴発もなくて済むかも知れん。

204 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 17:37:22.62 O

日本と朝鮮も分裂させたいね。

205 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 21:27:53.21 0

>>187のシナリオ3は『龍騎兵』（青木基行、学研）の世界だな。
南方に蜀、楚、呉、陝西に秦、山東に斉、河北に燕、
それらに囲まれた地域は小国分立、あと満州に遼、西域に涼とかできてる。

206 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 22:16:21.56 O

王建は南じゃなくて北に行って渤海人とともに契丹と戦えば良かったのに。

207 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 22:26:51.84 0

>>198
華北に燕、岐、梁、晋、(金と西夏も？)
華南に呉、閩、楚、荊南、蜀、南漢か。
華北の梁が大きすぎるような気もするな。
もう少しメンツが欲しいような気もする。
朝鮮半島は渤海(高麗？)と後百済(新羅)、
日本は京都朝廷と将門政権でいいだろう。

208 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 23:06:10.90 0

>>203
南漢の先祖はアラブ系商人っていう奇説もあったり。
実際、王室が船団を出して交易船を略奪したとか、
民衆に真珠を採取させてエキゾチックな宮殿を作りまくったとか、
罪人を毒蛇の池に投げ込んだとか、妙に中華離れした逸話が多い。
アラブとまではいかなくとも、東南アジアな雰囲気は漂ってるなぁ。

一方で北部ベトナムの曲氏も形式的には唐の地方長官の静海軍節度使だったわけで。
五代十国までは中国と東南アジアのあいだに明確な境界はないね。グラデーションというしかない。

>>207
厳密に言うと燕と梁のあいだにふたつ軍閥政権がある。
もともと河北は安史の乱以来、河朔三鎮っていうのが半独立を維持してきてる。
燕はそのうち一番北にあった幽州（北京あたり）節度使の劉守光が称帝したものだけど、
その南の鎮州節度使の王氏もいちおう独立してた。魏博節度使はわりと早く梁に制圧されている。

ただ史実では燕を含む河北諸政権は晋と梁の草刈り場になっただけ。

梁も大きいとはいえ911年の柏郷の戦い以後は北の晋に押されっぱなしだから、
初期段階でこれ以上分割したらまずいと思う。突厥沙陀騎兵を侮っちゃいけない。

ただ晋の優勢が確定したのは晋が915年に魏博を占領して黄河の渡し場を掌握したことだから、
むしろ河朔三鎮が燕の下でひとつにまとまって、梁晋と対等に向き合えるようになればいいんでは。

209 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 23:07:08.77 0

朝鮮は９世紀後半に新羅が衰退すると各地で反乱が頻発するようになって、
やがて西南沿岸部でキョンフォンって農民あがりが独立して後百済を建てる。
一方西北部の、今の平壌あたりでクンイェってのが泰封を建てる。
泰封王クンイェは次第に凶暴化して、部下のワンゴン（王建）がクーデターを起こす。
これが高麗の太祖。
でもって、本来の新羅は半島東南部だけを維持して、後百済に圧迫され、高麗に吸収される。

ちなみに海の向こうの長江河口では呉越が後百済に冊封して、後百済と泰封の調停を試みている。
後百済が呉越中心の海洋秩序に加わって、新羅が日本方面との連携を強めて、
高麗は渤海との連携を強めて、それぞれ半島の外側に向かえば、統一は回避できるかな。

あと日本は、この時期東国で反乱が頻発してるし下総兵士の独立国もありだと思うけど、
九州が大宰府中心に独立国家化する可能性もありだと思う。
実際、南北朝時代には九州が勝手に対大陸外交を展開していたぐらいだし。

あとプレーヤーを加えるとしたら琉球の舜天王朝とか。
呉越や閩の海上進出に刺激されたってことでどうだろ。

210 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 23:29:24.42 0

あんまりプレーヤーを細かく割りすぎると、
大航海時代に欧州勢力に分断統治されちゃいそうだけど。

211 ：世界＠名無史さん：2011/03/07(月) 23:41:45.78 0

呉越と閩と南漢がシュリーヴィジャヤやチョーラ朝と組んで先制すれば良い

212 ：世界＠名無史さん：2011/03/08(火) 19:16:26.27 O

九州の大蔵氏の奴が「源光」とか名乗って
朝廷から高い官位受けようとしてた事件思い出した。
もしその計画が上手くいってたら
頼朝みたいに九州に豪族の頂点に立つ「王」が誕生してたかもしれないとか。
あと、北東北や北海道の蝦夷はどうかな？

213 ：世界＠名無史さん：2011/03/08(火) 23:58:14.62 0

西夏は青海でいいやん。
契丹はうざいので白頭山の火山灰をかぶって全滅。
金は渤海(高麗)と共存。
あとは秦作のできる土地になって遊牧生活終了。

けど五代十国時代の国々と戦国時代の国は似てるな。

秦≒岐
戦国燕≒十国(？)燕
趙≒晋
南越≒南漢

214 ：世界＠名無史さん：2011/03/09(水) 12:37:02.60 0

>>213
渤海と高麗って全く違う国じゃなかったっけ。

215 ：世界＠名無史さん：2011/03/09(水) 13:54:41.99 0

>>214
多分、高句麗後期に国号を高麗としていたのをそのまま使ったんじゃね？
高句麗の遺民が建国したのが渤海なわけだし
まあ、普通は高麗といえば王氏高麗を指すけど

しかし、今気付いたが、満州（中国東北部）と渤海は地域的に被るんだな
渤海ってもうちょい北の方のイメージがあったけど
女真族が半農耕民族なのはその影響か

216 ：世界＠名無史さん：2011/03/09(水) 19:28:11.67 0

>>215
きちっと確認したわけじゃないけど、渤海はあくまで渤海が国号だと思う。
唐からもらった渤海郡王号によるものだから、少なくとも国書では渤海王を称しているし。
日本に来た使節が高麗を名乗ったという話も聞かない。

単純に213の勘違いじゃないか。

渤海は満州と北朝鮮とロシアの沿海州にまたがっているね。
ていうか、この地理的位置からして
>>213の
>契丹はうざいので白頭山の火山灰をかぶって全滅。
>金は渤海(高麗)と共存。
は無理があるだろ……

だいたい五代十国期にはまだ完顔部なんて限りなくマイナーな部族その一だろう。

てわけでむしろ、こういうシナリオはどうだろ。

史実では耶律阿保機が渤海征服後に渤海の旧領に東丹国を建て、長男の倍を王に封じる。
ところが遠征帰途に扶余城（遼陽あたり）で突然病没。
阿保機の后の述律は次男がお気に入りだったんで、
策略で東丹王倍を引きずりおろして次男を後継者にする。

渤海を契丹が征服するのは認めて、阿保機の寿命を少し伸ばして東丹国の基盤を固めさせる。
で、阿保機が死んだときに倍が旧渤海で自立して、南の高麗王建と組んで契丹本国に対抗。

これで北アジアが二つに割れて中華に介入できなくなるし、半島統一の余裕もなくなる。

217 ：世界＠名無史さん：2011/03/09(水) 19:44:31.09 0

あと>>182にあるように西夏はこの時期青海じゃなくて寧夏にいる。
史実に厳密にこだわってもしょうがないと思うけど、
この時期に岐より西の河西回廊を押さえているのは定住化しつつある甘州ウイグル王国。
その向こう側には敦煌の漢人政権がある。
もっと向こうは史料不足でよく分からん。
天山山脈には天山ウイグル王国があるけど、タリム盆地は都市国家しかないかな。

チベット高原は四分五裂。青海湖のあたりは、たしか白蘭とかいう集団がいたような。

あんまり五代のことばっかり書いてるのもウザいと思うからそろそろロム専に戻るｗ

218 ：世界＠名無史さん：2011/03/09(水) 19:52:08.24 0

>>212
10世紀に亜寒帯で国を維持するのは難しい気がする
東国と奥州をセットにしないと畿内王権と勢力均衡がとれないんじゃないか

でも前九年＆後三年もそんな遠くはないな

219 ：世界＠名無史さん：2011/03/09(水) 20:58:00.52 0

>>216
>きちっと確認したわけじゃないけど、渤海はあくまで渤海が国号だと思う。
>唐からもらった渤海郡王号によるものだから、少なくとも国書では渤海王を称しているし。
>日本に来た使節が高麗を名乗ったという話も聞かない。

すまん、これは俺の書き方が悪かった
>>215は
高句麗後期高麗と名乗る、高句麗と渤海は領土的に歴史的にだいたい同じ所にあった
高句麗から朝鮮半島の領土抜いて東北部に広がったのが渤海といえなくない
だから>>213は渤海（高麗）って書いたんじゃね？　と言いたかった
渤海＝高麗とは俺も思ってないし、歴史的にそう名乗ったことはないはず

220 ：世界＠名無史さん：2011/03/09(水) 21:34:30.97 0

まぁ、日本にとって大陸に同盟国が欲しいことは確か。
大陸事情に引きずりこまれるのは勘弁だが（虫のいい話しｗ）、
大陸に楔を欲しいところではある、気がしなくも無い。

平安日本は渤海と交流があったし、古代日本は任那・百済で儲けてたみたいだし。
満州国は朝鮮を守るためではなく、朝鮮を挟み撃ちにしてくれる同盟国としてなら、十分にあり。

惜しむらくは日本は戦前まで清貧すぎて、
お大尽アタックをしかけるシナにはとても貿易相手（カモともいう）としての魅力に欠けたこと。
人口が一桁違うシナが行う朝貢貿易というバラマキには勝てっこないから。

バブル日本ならＯＤＡとかのバラマキをもっと沢山やれたんだろうけど、
今の金欠日本では難しいよね。

221 ：213：2011/03/10(木) 00:12:48.81 0

渤海が高句麗の文化を引き継いで、後継者としての意識を持ってたこと、
高麗の太祖が渤海を兄弟の国とみなしていたこと、
日本が渤海を高麗と呼んでいたことから
渤海＝高麗としてしまった。
　
でも、王建が後百済あたりに開城を追われて北へ行き、
そこで渤海人と合流してたら契丹に対抗できてたかもとも思ったりとか。
それにそうなった方が朝鮮半島に引き続き南北に国ができておもしろいし。

222 ：世界＠名無史さん：2011/03/10(木) 10:11:13.61 O

安倍や奥州藤原は北海道に逃げようとしてたんだっけか。
青森（及び岩手北部）の奧蝦夷地をシャクシャイン時のアイヌ範囲（北海道、千島、南樺太）
にドッキングさせたらどうか。

223 ：世界＠名無史さん：2011/03/10(木) 17:13:57.08 0

え？

224 ：世界＠名無史さん：2011/03/10(木) 22:10:50.53 O

あんなに狭いのに「呉越」なんて名はおかしい。
本当に自称なのか?
もっとしっくり来る名は無いのか。

225 ：世界＠名無史さん：2011/03/10(木) 23:39:04.27 0

えーでも春秋の呉+越ぐらいの広さはあるやん。

226 ：世界＠名無史さん：2011/03/11(金) 23:18:17.38 O

>>204
なんというか漠然とした名称かもな。
「越」っていう名称は特に。

227 ：世界＠名無史さん：2011/03/11(金) 23:36:41.80 0

戦国時代の歴史地図で越の南端をベトナム北部にしてるのがあったけど
実際どこまで伸びてたんだろう。北端は山東半島の付け根あたりだろうけど。
ビン越が成立するぐらいだから福建省あたりには勢力が及んでたのか?

228 ：世界＠名無史さん：2011/03/12(土) 00:15:29.90 0

「越」っていうのは「蛮」とか「戎」みたいなすごく漠然としたものだったってことか。
杭州に昔都市国家でも無かったもんかね？

229 ：世界＠名無史さん：2011/03/12(土) 01:02:12.96 0

良渚文化は大変に古いし、呉と越もなかなかに古い

230 ：世界＠名無史さん：2011/03/12(土) 11:28:23.61 O

東甌っていうのもあったな。

231 ：世界＠名無史さん：2011/03/12(土) 12:42:51.32 O

「呉」っていうのが隣にあるしな。

232 ：世界＠名無史さん：2011/03/12(土) 20:24:29.18 0

高句麗,渤海の後継国家と
朝鮮半島の国家と
西日本の国家と
東日本の国家

以上の四つが同じくらいの力で並び立っていれば面白いな。
にぎやかになっただろうに。

233 ：世界＠名無史さん：2011/03/12(土) 20:59:17.06 0

>>224
じゃあ「浙」で。

234 ：世界＠名無史さん：2011/03/12(土) 21:03:14.05 0

浙江省の略称は「浙」だけど、
昔も「浙」であのあたりを指すことはあったんだろうか？

ところで中国が分裂してチベットやウイグル自治区が独立したらどうなるんだろうね？
チベットなんか特に最貧国になりそうなんだが。
中国に征服されるまでは僧侶がメチャクチャやってたらしいし。
「高度な自治を」と主張するのも当然のような気がする。

235 ：世界＠名無史さん：2011/03/13(日) 09:51:27.87 0

>>234
>中国に征服されるまでは僧侶がメチャクチャやってたらしい

だから当代のダライ･ラマはチベットの自治回復が単なる旧支配階級の復活に逆戻りしたりしないように
亡命政府の組織面などでも相当苦心しているらしいし、
場合によっては僧侶神権政治の権威の根幹である活仏転生を公式に否定する可能性まで示唆している。

逆に中国政府の側がチベット支配の道具として、自らの息の掛かった人間を活仏の座に据えて、
その権威を利用する気まんまんだったりする。

236 ：世界＠名無史さん：2011/03/17(木) 12:38:52.46 O

五代の時代には山東半島に呉越みたいな独立勢力はなかったんだろうか。

237 ：世界＠名無史さん：2011/03/17(木) 18:06:50.73 O

>>213
唐は周に似てる

238 ：世界＠名無史さん：2011/03/18(金) 10:08:11.43 O

呉と呉越以外はみんな建国者が中原出身なのが気にくわない。

239 ：世界＠名無史さん：2011/03/18(金) 12:50:00.09 0

中国　ガソリン１万トン、重油１万トンを無償援助
2011.3.17 21:48

　【北京＝川越一】中国政府は１７日までに、東日本大震災の被災地を中心に燃料不足が深刻化している日本に対し、ガソリン１万トン、重油１万トンを無償援助することを決めた。日本の要請に応じた緊急措置といい、近日中に日本に向けて輸送される。
中国外務省の姜瑜報道官が、同日の定例記者会見で明らかにした。

　中国はすでにテントや毛布、手提げ式応急灯など３千万元分（約３億６千万円分）の援助物資を提供しており、それに続く追加支援となる。
姜報道官は「両国民は違う時期に重大な自然災害に見舞われた。互いに見舞い、支援の手を差し伸べることは、隣国としてあるべき助け合いの精神だ」と述べた。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110317/chn11031721490008-n1.htm

240 ：世界＠名無史さん：2011/03/24(木) 02:06:21.77 0

最強武将伝三国演戯がそろそろ終わっちゃうね。
最初の予想とは違ってかなり楽しめたアニメだった。

三国鼎立にこだわるなら、三国統一にまで至っちゃいかんわけで、
ずっと三国の国力が均衡を保ってなくちゃいかん訳だ。
でも、そういう事例を歴史に探すのはかなり難しい気がする。

たとえば、英仏はずっと対立関係にあるけど、それは二国であって三国ではない。
スウェーデンとデンマークもそう。
ある程度接触と抗争があって、でも統一しない。
しかもちょうど三国、そんな関係こそが三国鼎立。

ちなみに今の北欧は4国。東南アジア半島部は5国。

241 ：世界＠名無史さん：2011/03/24(木) 02:40:41.93 0

三国となると既出の遼・宋・西夏あるいは金・宋・西夏、
他国だとインドのパーラ・プラティハーラ・ラシュートラクータあたりですかねー

242 ：世界＠名無史さん：2011/03/24(木) 17:51:42.81 O

ヨーロッパ、中東、インドの各文化圏に比べると、
東アジア文化圏は小さいな。

243 ：世界＠名無史さん：2011/03/26(土) 18:13:35.99 O

甘粛までは漢民族の土地にしてあげたいよね。

244 ：世界＠名無史さん：2011/03/26(土) 20:46:25.45 0

漢民族は陝西省までで満足しろや

245 ：世界＠名無史さん：2011/03/26(土) 22:17:04.88 0

五代十国時代には甘粛の方は河西ウイグルとかいうのが居たらしいな。

246 ：世界＠名無史さん：2011/03/26(土) 23:34:52.14 0

http://www.geocities.jp/mapqin/
美しい地図だ。契丹がデカ過ぎるけど。
これで日本がほどよく分裂していれば言うことない。

247 ：世界＠名無史さん：2011/03/26(土) 23:46:02.57 0

>>216
いいシナリオ！
さらに東丹王と高麗王がモメて、
妥協案として渤海王族を引っ張り出して名目上の君主にするとかなら
言うことない。

248 ：世界＠名無史さん：2011/03/31(木) 17:51:06.96 O

戦国時代の各国の首都は中原周辺に集中してる。
五代十国の各国の首都はバラけてる。

249 ：世界＠名無史さん：2011/04/01(金) 09:21:49.86 0

>>248
戦国時代は、中原に七勇のうち５ヶ国があったんだから当然だわなｗ
五代十国時代の中原は概ね五代の政権が１国で支配していて、太原と燕にポコポコと独立政権。
後は遠隔地に十数ヶ国。

250 ：世界＠名無史さん：2011/04/01(金) 11:19:40.39 O

残りの二つは秦と燕？

251 ：世界＠名無史さん：2011/04/01(金) 13:52:08.06 0

咸陽（秦）は関中だし
薊（燕）は東北でどう頑張っても中原とは言えないな

252 ：世界＠名無史さん：2011/04/01(金) 18:52:43.30 O

現代ならどちらの地域も中原

253 ：世界＠名無史さん：2011/04/01(金) 19:15:44.37 0

>>250
秦と楚のことだろう。

西に秦。
南に楚。

北に匈奴などの遊牧民。
東に蓬莱（日本）。

そして中原はカオスｗ

http://www.geocities.jp/mapqin/b4/bc300.jpg

254 ：世界＠名無史さん：2011/04/01(金) 20:10:17.87 0

外側にあった秦・楚・斉・燕・趙は外へ外へと膨張政策を推し進め(斉は海に突き当たったけど)
漢地を膨れ上がらせたのだった

255 ：世界＠名無史さん：2011/04/01(金) 20:30:58.20 O

いや、
趙と楚と巍と秦は首都を外側から中原に移動させてる。

256 ：世界＠名無史さん：2011/04/01(金) 21:31:43.61 0

そう。
領土は外側に膨張しているのに、
趙は晋陽→邯鄲
秦は雍→咸陽
楚はエイ→陳　だったかな？
移動するなら趙は平城、楚は郴とかにするべきだよなあ。

257 ：世界＠名無史さん：2011/04/01(金) 22:54:47.52 0

楚の遷都は秦に領土を取られたことが原因だから
やむを得ない措置ではあるんだけどな
領土が拡張したからではない

258 ：世界＠名無史さん：2011/04/01(金) 23:04:53.18 0

魏もそうだっけか

259 ：世界＠名無史さん：2011/04/02(土) 15:10:43.73 0

http://en.wikipedia.org/wiki/File:EN-WarringStatesAll260BCE.jpg
趙とか楚はアホみたいな場所に首都があるな。

260 ：世界＠名無史さん：2011/04/02(土) 17:26:23.91 0

民国時代の各軍閥勢力版図はどんな具合に入り乱れてたのかな

261 ：世界＠名無史さん：2011/04/03(日) 19:48:53.06 0

>>1
中華列強 - 中国が統一されなかったのならば
秦の始皇帝が中国を統一しなかったのならば、匈奴が中国に対抗して長城以北の遊牧民を
統一する事もなかったかもしれない。匈奴は陰山以南に定住してそのまま中華化したと思う。
匈奴が月氏を追い払わらないので、月氏とサカはバクトリアへ大移動しなかったと思う。
月氏とサカが脅威とならないので、パルティアは領土拡大が容易となり、インダス河以東の
オリエントを統一したと思う。ボスポラス海峡がパルティアとローマ帝国の境界となり、
ローマはユダヤを征服出来なかっただろうから、ヨーロッパにキリスト教が広まらなかった
かもしれない。
匈奴が長城以北の遊牧民を征服しなかったのならば、フン族も出現しなかっただろうから、
黒海北岸にゴート族は定住し続けたと思う。

262 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 23:55:12.14 0

あげ

263 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 05:31:01.42 0

>>260
半年前のサーバーダウンまでそのスレは常にあったな

264 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 10:49:27.65 0

一つの中国でまとまってた方が儲かる、と思ってる内は分裂しないよね
異民族が大挙侵入するか、不満を持つ層が蜂起しないと切っ掛けにならない

アメリカの場合は、ヒスパニックやアジア系移民がその引き金になりうるけど
今から好んで中国に入り込もうという奴がいるかね
旧日本軍じゃあるまいし。

265 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 10:32:32.46 O

宋より小さい高麗に何回も負けてたところを見るに、
契丹って弱いんじゃ？

266 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 20:53:11.29 0

>>265
宋が弱すぎるのでしょう。

267 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 20:54:14.64 0

宋かなぁ？

268 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 21:38:47.03 0

漢がえられなくもない

269 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 11:44:09.39 0

明な落ち着け

270 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 11:48:23.16 0

元点に帰って考えてみれば?

271 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 12:24:07.45 0

魏問をもう一度洗い出すのは重要だな

272 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 12:31:59.25 0

さっきから、話が前秦してないぞ

273 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 14:18:24.08 P

隋分前からともいえる

274 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 14:26:26.73 0

これは、唐分同じ話題で周始するな

275 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 15:38:08.25 0

趙期化するというのか

276 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 21:05:37.73 0

燕期は後漢弁

277 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 22:33:15.01 0

秦楚蜀晉（三家分晉魏趙韓）燕吳齊=漢民族国家中国構成的主體

278 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 22:47:04.32 0

親父ギャグばっかじゃんｗｗｗｗ

279 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 23:13:58.02 0

夏なり続いたな

280 ：950：2011/05/01(日) 01:24:25.82 0

>>267-276、>>279
突発的に始まるこのノリ、お前ら大好きだぞ

281 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 01:03:04.13 0

Red Fox 【日本は中国の自治区になる？３】中国ネチズンの脳内妄想
ttp://redfox2667.blog111.fc2.com/blog-entry-240.html

6世紀のシナ大陸 (金色陽光)
ttp://blog-imgs-45.fc2.com/r/e/d/redfox2667/2338072-74306_1272779037pMd3.jpeg

日本帝国（どこの空想？）
ttp://blog-imgs-45.fc2.com/r/e/d/redfox2667/1615_FWaD_j.jpeg

282 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 03:16:59.00 0

283 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 14:41:43.38 0

中原統一したけど100年持たなかったのって

284 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 14:43:49.74 0

ミスった

中原統一したけど100年持たなかったのって秦、隋くらいですか?
王莽の新と晋、中華民国は前時代の領土をわりと引き継いでるので除外してもいいのかなと

285 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 04:44:45.72 0

>>284
？
西晋を除外しているのに、何で隋は除外されないの？
隋だって、北周が北斉を滅ぼし後梁を従えて四川を制圧した領土を
引き継いで統一に持っていったという意味で西晋と変わらないぞ？

286 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 09:52:07.84 0

んー、前時代から分裂してない領土を引き継げた、位の意味のつもりでした
じゃあ西晋も入りますね

287 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 13:48:47.46 0

>>286
天下統一できたけど100年持たなかった王朝、ということか
条件に当てはまるの、秦、西晋、隋ぐらいだろうな
北宋は一応100年以上保ってるし

と思ったら元が南宋滅亡（1279年）からカウントしたら1368年中国喪失まで89年だった

288 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 19:00:30.22 0

逆にいえば乱世を統一した実績があれば結構長持ちするのかね？
中共はしばらく安泰だな……

289 ：世界＠名無史さん：2011/05/07(土) 00:18:40.15 0

必ずしもそうとも言えないのでは？現代は前近代よりも世の中の変遷スピードが段違いに早いし

290 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 21:53:36.28 O

五代十国の岐と燕について

291 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 23:22:54.97 0

岐なら、関中盆地くらいは制覇して欲しかったな。
宝鶏に唐の皇族を擁立してマムルーク朝のスルタンみたいに君臨してほしかった。
まあありえないか。
五代十国では契丹と晋が強すぎて邪魔だ。

292 ：たぶん違う：2011/05/08(日) 23:46:34.89 O

南インドのドラヴィダ語を話す、南インドのタミル人(後の倭人(日本人)と倭語(日本語)？)
↓
殷を建国
↓
周を建国
↓
中華文明(長江文明･黄河文明)を興す
↓
呉や越などを建国
↓
漢民族(絶滅済)に「倭人」「東夷」「南蛮」等と呼ばれる
↓
漢民族(絶滅済)との戦乱に敗れた「大陸にいた倭人」が大移動を開始
↓
百済や新羅などを建国(邪馬台国も？)
↓
倭語(古代中華語であり古代日本語でもある)→日本語
↓
「大陸の倭人」「倭語」→消滅
「半島の倭人」「倭語」→消滅
「列島の倭人」「倭語」→生存→「日本人」「日本語」

293 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 01:20:20.01 0

>>292
タミル人ってウィッキーさんみたいな人たちだぞ。
こんな感じの人たち。
　↓
http://www.tvland.co.jp/wicky/

294 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 20:35:36.51 0

>>292
> 呉や越などを建国
はあったと思うけど、

> 南インドのドラヴィダ語を話す、南インドのタミル人(後の倭人(日本人)と倭語(日本語)？)
> ↓
> 殷を建国
> ↓
> 周を建国
> ↓
> 中華文明(長江文明･黄河文明)を興す
> ↓

は無かったと思う。
ただし、長江文明はあったかもしれんかな。

295 ：世界＠名無史さん：2011/05/11(水) 22:56:31.03 0

ルーツな流れに便乗してちょっと妄言。
うち、東漢氏系なんだが、親父の顔が劉暁波氏とガチで激似。

でっかいM字っぽくてなんかツンツンしてる毛の生え方とか、長い顔とか、若干何か後ろに傾斜したデコの形とか、
大耳とか、田舎白人に居そうな何かちょっと長くて微妙な鼻とか、薄くて外側に行く程面積が広くなる変な眉とか。

漢そのものとは関係ないかも知れんが、こっちの劉さんとは関係あるかもとか思ってしまった。
つか、劉暁波氏とウィッキーさんを足して2で割ると多分うちの親父の顔になる。
唇とか口周りとか浅黒さはウィッキーさん入ってる。>>366

296 ：世界＠名無史さん：2011/05/11(水) 22:57:38.88 0

ごめんｗ最後はただのミスｗ

297 ：世界＠名無史さん：2011/05/24(火) 22:30:13.34 0

燕が河北一帯を統一できなかったこと、
岐が関中一帯を統一できなかったこと。
もし両者が統一できてたらバランスが成り立っていたはずだからだ。
理想としては今"省"になってるところは最低でも東アジア世界に加わってほしいね。

298 ：世界＠名無史さん：2011/05/24(火) 23:11:54.50 0

中国全イスラム化希望

299 ：世界＠名無史さん：2011/05/25(水) 01:25:17.73 0

チャーシューがなくなるわけか

300 ：世界＠名無史さん：2011/05/25(水) 05:46:54.08 0

ペルシャ系のコーカソイド顔が増えるのか

301 ：世界＠名無史さん：2011/05/25(水) 21:17:04.41 0

>>297

春秋の時代？
岐ってどこのことだろ。
いつの時代か漠然としてていまいち伝わらない。

302 ：世界＠名無史さん：2011/05/25(水) 21:25:56.62 0

これのことか？

岐 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%90

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/f/f0/%E4%BA%94%E4%BB%A3%E5%8D%81%E5%9B%BD%28923%E5%B9%B4%29.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Imperial_Dynasties_in_China_917_CE_%28Chinese%29.png

303 ：世界＠名無史さん：2011/06/02(木) 22:47:57.02 0

>>213
岐の首都は秦の初期の首都と同じなのに、なぜストレートに
「秦」にしなかったんだろうな？

304 ：世界＠名無史さん：2011/06/02(木) 23:16:37.93 0

唐がまだ健在なりし時に岐王に封じられているからじゃない？
新五代史見る限り、何で「岐」王に封じられたのかがよく分からんが
周と関係のある岐山から来たのかいな

305 ：世界＠名無史さん：2011/06/03(金) 23:47:27.24 0

2011年06月03日　首都で見る中国史
中国史ほど首都が変わりまくる歴史も珍しい。
しかし，それぞれの首都選択には一応の合理的な理由があり，またその国家の性格をよく示していると思う。
そこで，つらつらとその変遷をまとめてみた。
http://blog.livedoor.jp/dg_law/archives/51982509.html

西周・秦・前漢：長安（鎬京・咸陽）
（東周・）後漢・魏・西晋・北魏：洛陽（洛邑）
東晋以降南朝：南京（建康）
隋唐：長安
北宋：開封
南宋：臨安（杭州）
金：北京（燕京）
元：北京（大都）
明：南京（金陵）→北京
清：北京
中華民国：南京→北京→南京
そして中華人民共和国：北京

nix in desertis　歴史と美術と大相撲とエロゲと他何か。Categories
http://blog.livedoor.jp/dg_law/archives/cat_50029508.html

306 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 19:22:13.27 O

>>305
戦国楚を受け継ぐ西楚に対抗して、漢は戦国秦の基盤を受け継いだんじゃないの？
もちろん本拠地も。
それと、劉備ってもちろん自分を劉邦にダブらせてたんだよね？
尊氏が頼朝にしたみたいに。

307 ：世界＠名無史さん：2011/06/14(火) 00:04:11.18 0

秦は華北を制したまではよかったが、楚をとるべきではなかったとおもう。

308 ：世界＠名無史さん：2011/06/14(火) 05:02:06.02 0

楚うかなー

309 ：世界＠名無史さん：2011/06/14(火) 08:40:07.32 0

>>306
本人がどう思っていたかは分からないが
対外的には擬えるようなことはしているな
漢中王即位とか

310 ：世界＠名無史さん：2011/06/14(火) 17:39:35.10 O

春秋は北の晋と南の楚、
戦国の後期は西の秦（漢）と東の楚が主役か。
楚なんか全然別の国になってそう。

311 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 00:10:11.84 0

http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/11610379
楚は完全に中原の国になっていったようだな。

312 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 13:55:06.06 O

汪･蒋･毛の鼎立で三国志
んで周辺には満･蔵の他に内蒙･東土やらカオス感を醸し出して欲しい

313 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 23:22:41.56 0

義帝ってのは周王で、西楚覇王というのは春秋時代の覇者のことか。
項羽の頭の中ではやはり楚は異民族の国でなく、
夏→殷→周→楚と続く
正当な王朝だったようだ。

314 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 00:09:10.03 0

>>311
そういうページって論文をダウンロードできないんだよねぇ？

315 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 04:44:40.30 0

中越戦争がもう一回起こるなら、

ベトナムが勝って、雲南、広東、広西が独立したら嬉しいなっ！

316 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 10:09:01.43 O

ベースはいつの時代?
・古代の九州
・春秋
・戦国
・項羽の十八王
・五代十国

あまり昔過ぎると、満州朝鮮日本ベトナムがプレーヤーにならないけど。

317 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 15:48:25.08 0

軍閥が割拠する1920年代～1930年代の民国時代とかは？
龍雲が統治する雲南国に盛世才が統治する新疆国
馬歩芳が統治する青海国に馬鴻逵が統治する寧夏国
徳王が統治する内蒙古国とかが独立してたら面白かったかも

318 ：世界＠名無史さん：2011/06/17(金) 10:08:25.09 O

古代の九州って、新石器時代の文化圏を元にした区分だっけ。
両湖区とか燕遼区とかのやつ。

319 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 13:54:13.85 O

>>317
しかし、近代以降はどこでも西洋化一辺倒だからな。

320 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 15:32:09.81 0

新疆あたりは三歩くらい間違ってたらソ連圏だったかも？
あぁだけど中ソ蜜月時代に中共へ引き渡されてた可能性があるか

個人的には北袁南孫状態が長引いたままずっと固定化した南北二分状態とか期待したいところだけども
これもちょっと難しいだろうしなぁ

321 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 16:09:55.73 0

戦国の七雄か五代十国あたりで分裂が固定化してたら、
いまのヨーロッパ諸国なみに、いい具合になってたと思う。

322 ：麻布第三連隊 ◆OEQQxZzzQU ：2011/06/19(日) 17:07:34.15 0

分裂は、”中原”の住民的には、安心できない状態のはず。異民族の侵入への対処が根底的課題として存在したからだ。
隋の直前、南北朝に分立していたが、あの時代は、晋末以降、耐え間無く蛮族に侵され続けて来た支那文明が、驚異的
生命力でエイリアンたちを同化吸収し、エイリアンたちを外部プロレタリア社会としてでなく、アイデンティティーの共有者、
自分たちの一部として編成し果せていたのだ。蛮族をも養分として”炭酸同化”し、ユーラシアの東に聳（そび）え立つ、
支那社会が、その最盛期の活力を漲らせていた時代だから、南北二分裂でも対夷狄アドヴァンテージを保有できたんだ。

323 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 18:16:08.41 O

戦国は各国の領土の大きさがバラバラな上に、
韓魏趙楚（斉もか?）の首都が中原にあるからな。
五代初期が一番バランスがいい。
燕と岐がうまくやれたらの話だが。
あと渤海も生きて欲しい。

324 ：麻布第三連隊 ◆OEQQxZzzQU ：2011/06/19(日) 18:29:09.67 0

渤海は、燕とか高句麗とエリアが被らないかい。
ローマ帝国のゲルマン民族に相当するのが匈奴かな。基本、都市文明つー点は洋の東西を問わず、
共通していると思う。孔子の言う君子ってたぶん、プラトンやアリストテレスの念頭にあったポ
リス住民と似ているよーに思う。古代ギリシャのよーな分立傾向が固定化しなかった原因は、
秦、漢時代の統一時代の標準化政策にあるんだろう。始皇帝の度量衡の標準化政策だよね。

325 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 21:14:33.55 0

渤海は高句麗の後継だろう。
燕、黒水（女真）、扶余（高句麗or渤海）、韓（新羅or百済）は共存できる。

326 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 21:25:26.42 0

俺は>>83の自己レスで

327 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 22:28:27.00 0

日本は
・京(大)
・筑紫(中)
・坂東(大)
の三つに、
その周縁は
・エゾ(中)
・沖縄(小)
に分割できるな。

朝鮮半島は
・渤海(大)
・後百済(大)
・耽羅(小)
とでもしておくか。

328 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 10:28:00.90 O

共通の祖先をもっていたとしても、
晋の六卿の趙氏の子孫ではないのに
秦王が趙氏なのは変だな。

329 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 01:03:55.24 O

五代十国の時代になると、もはや一つの漢民族内での戦いでしかないな。
春秋戦国みたいな古代や神秘というイメージも無いし。

330 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 02:41:59.80 O

アラビア人疑惑の国からチベット関連から何からあるのに漢民族内の出来事って事はないと思うが。

331 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 14:53:03.00 0

やっぱ西からのイスラム勢力の存在は欠かせないな
ティムールが明をコテンパにしてティムール帝国に併合
帝国衰退に伴いイスラム国家や仏教国家に分裂

332 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 10:09:37.54 0

イスラムに中華思想を徹底的に破壊してもらわないとな
まずは統一という概念を取り除かねば

333 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 12:05:41.89 O

西ヨーロッパはなぜ統一されなかったか。
ローマというモデルもあったのに。

334 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 12:58:41.90 0

ノルマン人が築いた北海帝国みたいなのはあったような

335 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 14:15:32.44 0

統一しようという人はたくさんいたがな。
シャルルマーニュ、歴代神聖ローマ皇帝、フランソワ１世、ナポレオン、ドイツ皇帝、ヒトラー、ムッソリーニ、・・・
如何せん、対抗勢力を圧倒できなかった。

336 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 14:47:43.19 0

王権があまり強くなかったのもあるかもね
ロシアのツァーリズムなどは別として

337 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 17:36:46.68 O

隋、唐、宋、永楽帝それぞれ騎馬民族と深い関わりがあるな。
統一の元凶は騎馬民族だな。
問題は何故ヨーロッパは騎馬民族の影が薄かったかだが。

338 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 18:25:49.12 0

ハンガリー平原の騎馬民族

339 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:17:03.20 O

匈奴鮮卑突厥はモンゴル高原でブイブイ言わせていた後、
敗北して中国に侵入し、次の時代の王朝を建設したな。
隋の楊氏、唐の李氏、宋の趙氏の祖先がたとえ漢民族でも関係ない。

340 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 20:33:03.92 O

五代十国も最初期は各国の面積のバランスが取れていたが、突厥出身の晋が突出し始めて
中国の北半分を占拠しやがった。
ヨーロッパならちょっとくらい勢力が強い国が出ても次々に周辺を併合なんてない。
フランスやドイツは中身バラバラだったし。

341 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 20:50:20.16 O

半島が多いのと、中国のような「ここを取れば勝ち」
みたいな大穀倉地帯みたいのが無いから。

342 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:49:59.71 0

封建制が本当に発展に必要なのか。
イングランドなんてそんなに封建領主いなかったんでは。
中程度の国家が競うことが大事なんじゃないの？

343 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:10:23.24 O

分裂している方が中国は繁栄する

344 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 12:22:16.79 0

中小国程度の国々が異民族の侵入や宗教対立で、同盟関係を築けることが大切
教皇のように皇帝より上位に位置する絶対的な権威の宗教指導者の存在も必要
近代に入ると欧州列強と同等の海軍力も必要になってくる

345 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 13:26:58.67 O

異民族の力は少々つよすぎるな。
そこはなんとかしなきゃ。
教皇なら孔氏と張氏がいる。
海軍も呉や呉越や南漢、さらに朝鮮日本ベトナムがいる。

346 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 14:29:11.07 0

やっぱ黄海周辺を中心に発展して行くのかな。

347 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 17:23:10.18 O

分離独立よりも連邦制に移行するのが現実的じゃないの？

348 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 18:39:54.07 0

黎元洪の廃督裁兵や陳炯明の聯省自治が実現していればなー

349 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 19:13:27.31 0

統一派孫文ＶＳ連邦派陳炯明

350 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 19:29:36.10 0

○大久保―西郷関係と、孫文―陳炯明関係の相似
　　　　　　　　　　　　
ちょうどこの頃、大久保ー西郷間の連邦制、独裁制をめぐる対立と同様な現象が中国で起きていたのは興味深い。
湖南地方に始まる聯省自治運動と近代国家統一路線の対立である。
一方は広東省にいた陳炯明（1873-1933）であり、彼は南洋華僑をも結集、
党員10余万人ともいう中国致公党を結成して総理となり、国民党の一党専制を批判した。
彼は「聯省自治」を主張し、米国連邦制・英国コモンウェルス・独連邦制を理想として、
孫文－蒋介石の軍政・訓政・憲政論を秦以来の中央集権的な中華帝国の復活として批判したのである。

351 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 20:14:34.34 0

六・一六事変で孫文が脱出できなかった世界か

352 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:08:12.37 0

孫文とかいう米国籍を取得していた漢奸を支援していた日本の頭山満とかいう工作員

353 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:52:34.08 0

毛沢東の湖南共和国建国構想

354 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 15:03:01.62 O

シナ人には中華帝国として統一されてる状態が正常で分裂してる状態が異常て考え方があるから
連邦制に移行するのも難しそう

355 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 15:45:32.68 0

仮に中華民国が、漢民族の優越するいわゆる中国本土のみを領土として成立し、
満州・内外モンゴル・ウイグル・チベットがそれぞれ別個の独立国家となったとしても、
それらの独立ははたしていつまで維持できただろうか。

356 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 18:56:26.87 0

俺も前から疑問だった
ずっと統治され続けてきた民族がいざ独立してもやっていけるものなのかなと

357 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:01:20.93 O

満州は漢民族国家か？

358 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:09:23.59 0

ウイグルは馬家軍の支配下に入ってチベットは滇軍の支配下に入るんだろうな。

359 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:18:04.23 0

満州と内外モンゴルに米軍基地があればなー
ウイグルとチベットに英軍基地があればなー

360 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 21:16:38.95 O

満州は日本にとっての北海道みたいなもんじゃないの？

361 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 23:40:50.83 P

華北・華中・華南以外は国内植民地扱いだからな。

362 ：世界＠名無史さん：2011/08/04(木) 21:59:16.22 0

辺境地に追いやられていた劉邦がすぐに秦の土地を征服できたのは
三秦の王たちが項羽から国民を守ることができなかった将軍だったので
国民たちに信頼されていなかったかららしい。
なら、子嬰の一族を殺さずに王族を三人三秦の王にしていたら
国民の忠誠心は堅かっただろうし、
劉邦もわざわざ三秦に攻めに行こうと思わなかっただろう。
自分を脅かす可能性があると思い子嬰とその一族を殺してしまったが、
残しておいたら項羽にとってはバリヤーになったはずなのだ。
で、中国は分裂したままでいるだろう。

363 ：世界＠名無史さん：2011/08/05(金) 01:13:37.65 0

分裂の方がよい国になってだだろうな
統一した奴は戦犯

364 ：世界＠名無史さん：2011/08/09(火) 20:05:01.58 P

始皇帝か

365 ：世界＠名無史さん：2011/08/31(水) 22:47:11.40 0

>>333
一応、中世でも
ローマ教皇
ドイツ皇帝
フランス国王
イングランド公爵
と言う序列があったよ
あたかも各国が独立していた様に学校で教えるのは、
現在の政治的事情による為

366 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 14:21:15.32 0

しかしまぁ西ヨーロッパが発展できたのも、皮肉にも統一されなかった事で競争の原理により色んなシステムが切磋琢磨した事と、
当時はあまりモノがなく豊かとは言えなかった事で、海外進出が只の野心に必然性という裏打ちがついた事にあるからなあ

367 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 12:32:46.87 O

イタリアが半島だったから、
フランスやドイツに併合されなかったのが大きい

368 ： [―{}@{}@{}-] 世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 13:23:21.42 P

人民共和国成立の日に毛が暗殺されていればよかった
そうしたらまた勝手に分裂していた
少なくとも現実の歴史よりはるかにマシだったと断言可能

369 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 08:45:31.38 0

中国人が住んでいるのが欧州なら統一せずに住んだのに。
欧州と中国で住んでいる人種が逆でも恐らく中国は統一してしまうだろう。
逆に中国人が欧州に住んでいれば貿易を否定するほど余裕かましていられない。
そして、黄色人種が白人より先にアメリカ大陸に進出し、共通語が中国語になっているだろう。
いや、欧州だったら中国語という言語はなくなり、方言は別の独立した言語として扱われているな。
まあ世界各地で中国的な地名は出来るだろうな。

370 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 10:59:05.10 0

>>342
封建制の本質は歴史学を離れた視点で見ると民活だよ。
ある利権を官僚が経営するか民間人が経営するかってこと
てなるといつの時代でも民間人のほうが上手く経営している

371 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 18:33:07.49 0

>>369
まさに著書の「銃・病原菌・鉄」の通りだな

372 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 20:18:28.46 0

国共内戦の決着が付かず大陸が南北で分断されたまま固定化していた可能性って、
実際にはどれくらいあったのかねえ。
アメリカが本格介入していれば何とかなった？
それともアメリカが本格介入すれば対抗してソ連も本格介入して全面核戦争で世界ｵﾜﾀになる？
50年の朝鮮戦争の時はスターリン同志が既にボケてて介入のタイミングを失したらしいけど、
その数年前だとスターリンの精神的健康状態はいかほどだったのか。

373 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 00:23:00.44 0

まずはあれだ
なんといってもソ連が満州おさえてそのまま共産党に渡すような事態は避けたいところだな
ただこれは戦中からアメリカのアジア戦略を変えなきゃならんだろうが……

374 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 07:36:57.49 O

近代はどうでもいいよ

375 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 15:49:03.01 0

古代こそどうでもいいや

376 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 19:49:45.33 0

これが事実ならデモの効果大
効いてないとか無駄というのは奴らの悲鳴
攻撃の手を緩めるな。諦めるな

252 可愛い奥様 New! 2011/08/24(水) 23:54:44.91 ID:T9ERPbZh0

仕事帰りに友達(マスコミ関係者)とご飯を食べました。
その時のお話です。

フジ抗議デモについて。
①フジ8/7デモは業界で衝撃的な話題になった。
②8/21が本番ということで「ネット住民は飽きっぽいから大した人数ではない」という意見が多かった。
③フジ8/21デモ関連の動画をみた業界は凍りついた。

他に彼女が話していたこと。
①現状の報道(放送)姿勢に不満を持っている業界人は多かったが8/21以降は危機感に変った。
②フジ8/21デモを全国へ生放送していれば記録的な視聴率が取れたという意見もあった。
③いくら腐っていようとフジ8/21デモは報道するべきだが報道できないことは業界自体が改革できる力がないほど汚染されている証拠。
④民主主義の外国なら生中継されるレベルのデモ。
⑤政治家や文化人がデモに賛同していることに上層部は頭が真っ白になっている。

377 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 21:34:00.92 0

こんなスレまでコピペ貼って何がしたいのか国士様は…
攘夷か？

378 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 22:51:30.93 0

秦漢帝国の成立を阻止して戦国七雄による分断支配を固定化できてさえいれば
中華民族という概念は発生しなかったと言えるのか？
むしろ儒教の国教化を阻止すべきだったのか？

379 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 23:09:54.69 0

晋の分裂が大きいな、あれが無ければ、
晋、秦、楚、斉の４大国の力が拮抗して分裂が続いただろう

西方の文化を取り入れた秦
騎馬民族と融合した晋
東海と交易する斉
南蛮に拡張する楚

と個性を伸ばせたはず

380 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 23:43:27.84 O

その上、三晋はみなご丁寧に中原に首都を移している。

381 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 21:06:00.78 O

晋はバラさずに、秦と楚をバラしたい。

382 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 22:13:07.47 0

>>379
それだと秦は晋に圧迫されて弱いままかもしれんけど
楚の強さは変わらんべ
結局、楚が強大化するか、その対抗として中原諸国のどこかが天下とるかだけじゃないか

383 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 22:28:39.71 0

>>379続き
前３世紀　
斉、燕と宋を併呑し「殷」を号す
晋、周に奉還し以後、総て「周」となす
楚、禹を奉り「夏」を自称す
西暦３世紀
周、殷を破り華北を制す。曹氏王位を簒奪、「魏」建国す
秦、魏に咸陽を追われ成都に遷都。以後「蜀」と称される
夏、孫氏に禅譲し「呉」となる
三国鼎立す

384 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 22:38:35.61 O

>>379
晋は北方民族起源かもな。
姫姓なのは周の分家だからではなく周から嫁をもらったからかも知れない。

385 ：世界＠名無史さん：2011/09/08(木) 23:55:21.53 0

>>383
周　その地古来より賑わい、学問、文化並びに政事に秀出。
　　人の数極めて多し、中原の覇者なり
　　北狄と能くし、胡服騎射、無敗の騎馬集を有す

殷　菅仲以来の重商主義、華夏史上唯一の資本主義
　　製塩にて大いに振るい、又倭国と交易す。天下の富を独占す
　　人材を多く天下に求め、他国を畏怖させる　　

秦　函谷関、蜀桟道に寄りて常人これを抜く事かつて無し
　　西方遠く制し、これより多くの文物、宗門を入れ他国に先進す
　　戦にて、冷酷無比「虎狼の国」と称され、他国争うを避ける

夏　国地甚だ広大、天下の半分を超ゆる
　　気候温暖にて米、魚介の収穫は常に豊穣、倉が沈むほどなり　
　　揚子江にて無双の水軍有り。渡江にて攻略は極めて難解なり

386 ：世界＠名無史さん：2011/09/09(金) 21:44:32.22 O

秦から蜀、楚からは呉とビンを抜く。
これでバランスが取れる。

387 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 00:02:18.15 0

戦国時代の楚は、あまり強いイメージが無いのだが

やはり全体主義で、鉄壁の自然の要害を有し、
諜報戦略にも抜きん出た秦が強いな

388 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 06:15:15.59 0

>>386 閩

389 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 09:58:52.00 0

>>383続き
５世紀　蜀、呉に併呑される。
　　　　呉、劉裕に禅譲し、宋(劉宋）建つ
　　　　南北朝並立す。
６世紀　魏、隋に簒奪される。
　　　　隋、宋を下し遂に天下一統す
　　　　隋楊堅、始皇帝となる

ここに歴史の修正力により歴史、正道に帰依す

390 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 10:06:29.06 O

しかし、戦国楚は領土が異様にデカい。
それを修正したい。
中原にウェイトを移しているのも気に食わない。

391 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 10:57:50.15 0

紀元前は、華北に人口が集中してたから
三国時代の呉ぐらいの力じゃないか？

しかし面積が広いのは有利、これを制覇するのは並たいていじゃない
下手に動くとソ連に侵攻したドイツ軍のように泥沼状態に陥るだろう

392 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 16:25:13.43 O

>>387
春秋が晋と楚の南北の争いを軸としていたが、
戦国は秦と楚の東西が軸だし、
秦を滅ぼしたのも楚人。
よって、やはり楚をなんとかしないと。

393 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 18:48:11.79 0

戦国の軸は、秦VSその他だろ
恐怖政治に成って以降の秦は、虎狼の国になった

楚は、悪さしてないと思うか

394 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 21:54:51.90 0

仮に国共内戦が痛み分けで、大陸で両者がにらみ合う状態が1950年代以降も固定化したとして、
史実通り共産中国が核武装したとしたら、国民党側が対抗しない理由があるだろうか。
まぁ、自主開発は不可能だろうから、アメリカが技術供与を認めるかどうかという問題だろうけど。

395 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 22:52:34.24 0

分割ラインにもよるだろうけど南北で対峙してる場合、中共に歴史と同じタイムテーブルで核開発を行う国力の余裕があるかな？
たぶん中ソ対立やってる余裕もなくなって水面下ではともかく表面上は蜜月状態を維持することになるだろうから、
独自核戦力の保有という動機づけも乏しくなるだろうし
開発はするだろうけれども70年代とかまでずれ込むんじゃないだろうか
むしろ民国側の方が先に核開発しそうな気がする　カエル野郎あたりが60年代にしゃしゃり出てきて

396 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 00:22:17.98 0

1950年代に入っても国共内戦が一進一退を繰り返してるような状況だと、
はたして史実通りに朝鮮戦争が勃発するかどうかというのも問題だな。

中国大陸で押され気味の共産側が、アメリカの支援を分散させるために
金日成を焚き付けて戦端を開かせるも、史実同様ソ連の支援は乏しく、
結局半島大陸ともに膠着状態になり、1953年頃に休戦協定が結ばれて
半島でも大陸でも分断が固定化、みたいな感じ？

397 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 00:32:35.47 0

マッカーサーの共産領攻撃論が勢いを得るかもしれないな

398 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 00:13:16.73 0

俺が戦前に生まれていたら中国を以下の様に分割するよ

①満州帝国
②ウィグル
③チベット（青海省を含む）
④広西（荘族自治区）
⑤台湾・香港（日本国領）
⑥大モンゴル（内モンゴル・回族自治区・全シベリアを含む）
⑦中華共和国（華北）
⑧華夏民国（華南）

399 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 00:28:14.85 0

↑更に雲南国、広東国、福建国、セッ江国などに分けて欲しい。

400 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 00:54:19.36 O

ウイグルなんて括りが本当にあるのかどうか。

401 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 01:16:49.49 0

獄長がいるくらいだからあるだろうｗ

402 ：世界＠名無史さん：2011/09/18(日) 21:25:44.18 0

吳越國
閩海國
荊楚國
南粵國
台灣國
南玿國

403 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 12:34:10.78 0

www.geocities.jp/mapqin/

404 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 19:45:42.50 0

>>398
戦前人はそんなスケールの小さいことは考えない。
自分自身が中国皇帝を目指すよ。

405 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 23:12:15.38 0

大中華帝国　小中華帝国
前漢　　　　秦
唐　　　　　後漢
元　　　　　隋
清　　　　　宋
共産党　　　明
　　　　　　国民党

大帝国の首都は、長安、北京近郊
小帝国の首都は、洛陽、南京近辺

406 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 22:53:06.87 0

やはり、漢民族と他民族は分けて置くべきだろ

共産党の元、満州族みたいに消滅した民族もあるし

407 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 00:57:36.08 0

>>404
そういや、大東亜共栄圏なんて中華よりスケールでかいな。

408 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 01:00:53.98 0

>>407
そうそう次元が違うよ。
今の現代ウヨが考える戦前賛美なんて聞いてて屁もこけねえほど浅くてショボい。
戦前の日本人の雄大なロマンは、
本当、失敗したからこそ目も当てられないが、
世界人類救済くらいの勢いのトンデモヒーロー構想だぞ。
全有色人種の代表を自認していたんだから。

大東亜共栄権もそうだし、ツラニズムといって
全アルタイ系連邦という構想もあった。
中国ごときを取った取られたいう次元なんかじゃない。
日本の右翼は、インドの指導者と革命の相談とか
全アジア各地の土地信仰と神道の合同とか(もちろん関連性が明らかにある)
もう全然スケール違あう

409 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 09:29:47.32 0

その素晴らしい行動を
左翼に便乗した朝鮮人が嘘を世界中に発信して貶めた

20年ぐらい前、シンガポールでエラの張った日本人が、中国で行った様々な残虐行為を
語る番組を観た事あるよ

410 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 10:39:44.84 0

小さな親切大きなお世話
相手の事情も考えず自分勝手な理想を押し付けるのは立派な侵略の一種

411 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 10:57:31.50 0

最悪の中華思想の一種だろ＞大東亜共栄圏思想
日本を親、周辺諸国を子とする思想が周辺諸国にとって素晴らしいだなんて未だに信じてる奴居るの？

あれ、実質中心宗教が儒教の代わりに神道になってるだけだから。
江戸期の國學の発展自体がそういう儒教色を取り込む作業を含んでるし。
國學上の本地垂迹思想は実質ウリナラ起源思想だからなアレ。
そういった国家神道のネガティブ発展を忌避して殺された幕末の国学者も多い。
國學院はその件のせいで、今も平田國學に対して隔意がある。

412 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 11:27:33.86 0

国学の本読むと、仏教は日本からインドに伝わったのが変化したみたいな言い方しててワロタ
本当に韓国は大日本帝国の正当な後継者だわ

413 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 13:18:10.17 0

>あれ、実質中心宗教が儒教の代わりに神道になってるだけだから。
そういえばそうだなあ、今気が付いた

414 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 16:55:49.17 0

大東亜共栄圏が、完成していれば
東アジアの発展が４０年以上早まっていたね

415 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 18:58:42.38 0

>>412
それに近いノリとしては日ユ同祖論とか義経＝チンギス・ハーン説とかね
今では言論の自由と情報化社会になって、日本国内ではそうしたトンデモ説はほぼ淘汰されたけど、
民主化＆情報化社会になった今現在でもこの手のレベルのトンデモ説がまかり通る韓国はもうね

416 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 19:53:36.73 P

>>414
資金も技術も日本だけの遣り繰りじゃ破綻したろうに。
日本が収奪するだけだったら、アジア全域が戦乱に包まれただけ。

>>415
政治家からも根拠の無い日本賛美と他民族蔑視発言が普通にある我が国で
トンデモ説が淘汰されたとはとてもとても…。

417 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 19:56:03.25 0

とりあえず、話を戻して。

南北朝状態（北魏・南宋）が一番安定するのではないかな

418 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:37:45.49 0

北袁南孫のまま中華帝国と中華民国がにらみ合うとか

419 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:47:55.06 0

>>418
一番無難だと思うよ。
袁世凱がチキン過ぎただけのような。。。時代錯誤と言われても、当時あの国でいきなり共和制は無理だと思う。
白話運動とかあるが、中華の知識層はインテリ階級（裕福）であって農民階級（貧困）じゃないし。
ナロードニキの例は分からなかったのだろうか…時代的に同じ時期だからダメか

420 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 00:22:36.96 0

孫文からして大衆蔑視論者だからなぁ
軍政→訓政→憲政の三段階だっけ？最初の二段階をクリアするのに何年掛けるつもりだったのやら

421 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 00:35:14.12 0

大東亜共栄権も東アジア共同体も大して変わらんだろ。
そうゆう運動が実を結んで辛亥革命が生まれたんだよ。
中国や台湾には中山大学ってゆう学校があるけど、
これは孫文にちなんだ校名。孫文が雅号を孫中山といったから。
日本時代の孫文が近所の中山さんから付けた名。
昔の日本は頑張った。

422 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 02:05:40.14 0

なあ、孫文って今の中共の歴史ではどういう評価かな

423 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 04:24:05.40 0

つーかね。
わざわざ孫文を支援して（孫文は容共だった）、日本の言うことを聞く北京政府を潰そうとする日本ｗ
（無論、当時孫文が統一するだけの勢力を張るなんて事は夢想状態なのは確かだが）
どう考えても、袁世凱とかの方が物分りが良かった。
対支二十一条要求も、何を考えていたんだろ。
山東半島は戦後の講和条約で、顧問云々はそれこそ孫文側に飲ませて、取りあえず租借権の延長だけを要求するとか、
考えようがあるだろうに。

北京政府を潰すなら、それこそ孫文だけでなく、張作霖や雲南の唐継堯を本格的に支援するとか。
あの時期の日本の対中華民国政策はカオス。

424 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 04:48:24.18 0

普通は、分裂している勢力を噛み合わせて、文字通り「分割して統治せよ」を地で行けたのに。
この点はイギリスの方が上手い。
第一次大戦後には、インド（イギリス本国ではなくて）に旧ドイツ領東アフリカを統治させようとした位。

奉天、山西、上海、広西、雲南、湖北。
こんだけ分かれていたら普通は楽に傀儡勢力を広げられる。

わざわざ中央政府に顧問登用をごり押ししたり（しかも、袁が折れた後に、それより緩和な案を最後通牒で突きつけるという、
地球上でもっとも愚かな行為をしている）、
張作霖の爆殺、石原の口だけで対ソ連戦をあまり考えていない満州国建国（結局、敗戦の時に満州国内に防衛線を築けなくて、ほとんど南端を防衛ラインにしていた）、
天津封鎖、長江流域の租界の制圧。

やらなくていいことをしまくって、相手が次々手を組みまくって、「何で上手くいかないんだろう？」と悩む日本人。アホそのもの。
まともな頭が日本人にあれば、泥沼になることはなかった。
汪兆銘なんか、漢奸呼ばわり覚悟で日本側についたのに、日本側は汪らに対して「中国の売国奴」扱いとして軽蔑を隠さなかったとか。
つーか、日本人は中国を勢力下に置きたかったのか、中国人と殲滅戦をしたかったのか、意味不明な行動をしてる。

今も大して変わらないが、袁世凱から蒋介石までの間の日本の行動は本気で愚劣過ぎ。池沼以下。

425 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 06:21:00.96 0

お前の言うことは全く否定できないから困る。
確かにその流れの日本の対中政策は自業自得としか言いようがない。
ひとつには満州拡大ではなく、中国そのものに
動物本能的にこだわる者がいた。現在も同じだ。
中国人より日本人が上、ということに執着したがる。中国人なんて存在は無いのに。
満蒙支援は日本にとってメリットだ。
だが中原進軍は大義もなければメリットもなにもない。まだ秀吉の朝鮮出兵の方が百倍マシだ。

426 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 07:02:29.41 0

孫文は革命拠点が東京だったのだから仕方ない。
反清復明の始祖鄭成功は東夷の日本人なのだから。
だが大陸浪人の活動はそれより以前から。
福沢諭吉が脱亜入欧と言ったのも、大陸東亜を欧州魔手から救うため
さんざ奔走した挙げ句の開明派の粛清に絶望しての発憤。

日本の維新に習った改革を後押しし袁世凱に失脚させられた光緒帝。
そうして自ら皇帝宣言をした裏切者の袁朝清国などもはや支持する義理はない。
本来日本の行動には本当に利得がなかった。
それを国益を持ち出すバカ論の出現のせいで全てが壊れた。

427 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 08:22:26.08 P

>>421
中華民国と同様の民族の英雄扱い。

蒋介石は孫文の遺志を曲解した反逆者ね。

428 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 08:41:45.54 0

孫悟空は？

429 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 11:50:33.07 0

当事、本当の民主的国家を目指してたのは陳炯明だけ
孫文も蒋介石も単に次の王朝建国を目指してただけ

430 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 13:26:19.14 0

まだ宋教仁とかいうのかと思ったら。
孫文は反清復明を五族共和に路線変更したのは
維新で尊皇攘夷から開国に路線変更したのと同じ現実路線修正。

431 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 14:01:44.61 0

実は米国籍を取得してた孫文（笑）

432 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 14:14:16.79 0

米国籍所得してソ連と日本から支援を受けて浙江財閥と結託する。
さすが中国人

433 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 14:29:12.91 0

本題からズレてますよー

434 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 14:38:47.43 0

だから「中国人」なんてないから。
ロシア革命もアメリカユダヤの支援。そのアメリカは独立運動をフランスが支援。
てゆうか今、孫文を学ぶなよ。

435 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 14:44:53.96 0

孫文が統一してたら大陸権益で邪魔な日本を排除しようとしてくるだろうな。

436 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 14:59:56.70 0

そんなことは考えない。
日本と中国しか世界にはないのか。
孫文や蒋介石やインドのチャンドラポーズやら
明治開明日本を中心に全アジア協同の革命を画策してたというのに。
革命って今言うような共産革命のことじゃないぞ。対欧州近代化革命のこと。

437 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 15:35:00.77 0

国民党（張学良）は米国資本を後ろ盾に満鉄並行線の建設や葫蘆島港の建設で
着々と日本の大陸権益排除に乗り出していたよ。
アメリカは大陸での権益を欲していたからね。

438 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 16:16:34.31 0

張学良はオヤジをなにしろ日本軍に爆殺されてるんだから仕方ない。
オヤジの作霖は日本軍どころか中華制覇まで視野に入れていたやはり北方人。
もっとも山東漢族の移民だが。
当時の中国は大雑把に見ても、国民党・中共・東北王張・日本軍と四者入り乱れていた。

439 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 10:10:38.68 0

>>436
九カ国条約以降で最も露骨だった日本を排除する以外ないだろ
何しろ現実路線の孫文だからねー現実路線の

440 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 20:40:55.24 0

戦国の７雄くらいに分裂した方が世界にとっても中国にとっても良い件
始皇帝は余計なことしたな

441 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 22:37:39.39 0

20世紀まであまりにも遠すぎるぜ…

442 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 23:11:29.40 0

上にも出てたが、七雄はあまり領土の大きさもバラバラだし、
各地方にバランスよく成立してるとは言い難い。
首都も中原に集中してるしな。
春秋の晋・秦・楚・斉・呉を軸にして国を増やすとよい。

443 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 00:27:03.68 0

越も入れてもう一回やり直すか

444 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 09:10:11.83 0

まず第一段階として、魏・呉・蜀

445 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 10:08:42.04 O

新石器時代の文化圏だと、

燕遼
雁北
海岱
中原
関中
江浙
両湖
巴蜀
さらに南に追加で
福建
両広

446 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 19:30:41.39 O

関中の西に「甘青」という文化圏もある。

447 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 22:06:12.43 0

燕遼 →燕
雁北 →晋
海岱 →斉
中原 →イタリア状態
関中 →秦
江浙 →呉
両湖 →楚
巴蜀 →蜀
福建 →閩
両広→南越

甘青は羌もしくは夏
こんなところか？

448 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 22:20:15.03 0

斉は民主主義国のイメージになる

449 ：447：2011/09/27(火) 22:32:03.38 0

五代十国をベースに、
春秋を混ぜた。

450 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 22:46:58.86 0

西方は、仏教
中原は、儒教
南部は、道教

451 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 22:56:43.74 0

>>325
百済は韓じゃない気がする

452 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 22:59:05.64 0

>>365
ちなみにビザンツは？

453 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 00:06:34.09 0

ビザンツは本家、双頭の鷲の右首
フランクは分家

454 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 21:21:22.24 0

>>453
ありがとうございます。
スレチだけどもうちょっと。
ローマとはどっちが格が上ですか。

455 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 22:43:38.57 0

英国公爵＜仏国王＜独国皇帝＜羅馬教皇＜正教大司教＜ビザンツ皇帝
＜トルコ皇帝＜ティムールスルタン＜明国皇帝＜倭寇＜太閤殿下＜天皇

456 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 00:18:47.37 0

>>447
呉ってやたらでかくならないか？
江蘇+安徽+折江+江西だろ？

457 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 00:35:24.29 0

あ。そんなことなかった。

>>325
朝鮮からは済州島(耽羅)も分けれるね。

458 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 05:53:21.63 0

分けれるね。→　分けられるね。

459 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 05:46:36.42 0

>>455
つまんね

460 ：世界史＠名無史さん：2011/10/06(木) 13:53:03.94 0

http://billonaire.gg-blog.com/

461 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 01:02:50.14 0

>>439
大陸権益なら日本以外の国の方が遥かに露骨だ。
共同してそれらを排除する側に回れば無問題のはずだった。
山東だってすぐに手放したのだから問題ないはず。
やっちまったのは関東軍。彼らはすでに北方蛮族の一員と化していた。
満州は日本に対して独立戦争して独立すりゃよかったんだ。
英国に対するアメリカみたいに。で中華列強の一員に。

462 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 23:48:46.22 0

独立も何も、日本の税金投入しなきゃインフラがなんにも出来ないだろ
結局外国に土地や利権を売っていくしか生き残る道は無くなる

463 ：世界＠名無史さん：2011/10/08(土) 00:19:08.49 0

>>447
晋の首都(晋陽)と秦の首都(咸陽)は中原と大して変わらない文化だったともいう。

464 ：世界＠名無史さん：2011/10/08(土) 15:18:29.44 O

>>447
中原の諸国が「覇者」を選ぶシステムでもいいかな。

465 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 16:13:18.10 0

>>462
そんなこたない。
満州は無主開拓地だから別に日本が作ったわけではない。
当然いちばんの集団は漢民族。ただし『漢民族』の概念はまだ成立していないときのこと。
だから誰が主人になっても良かったわけで
アメリカ大陸の英仏西と宗主未定だった時代と全く同じ状態。

466 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 17:27:21.04 0

成立してなかったかー。つまり日本は支配地の大半を敵に回して団結させて
漢民族を作ってしまったわけかー?

467 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 18:02:14.91 0

成立してない。
東北に行った華人(ほとんど山東苦力)と
北京にいる満族王朝に対してどちらを主民族と考えるかなんて
この当時概念が決められない。

また漢族自体の概念は満州王朝清朝に対抗して生まれたもの。
まさに成立途上。

468 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 18:16:13.81 0

一応、民国成立以前にも元で一度、明で一度、清で一度漢人の定義が決まってるけど、それは現代の漢民族の定義とはまた違うのよな。

469 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 18:33:37.69 P

清朝が熟成させて・日本が鍛えた「中国人」という概念を最終的に食べたのが中華人民共和国
ちょっと極端だなぁ・・・

470 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 18:51:27.00 0

はは、
何より反清復明運動の活動拠点が日本だからな。
支配層・・・清(満族)を倒すための復明(漢族)だからな。
ここで孫文は方針転換をする。五族共和を打ち出す(漢満蒙回蔵)。
革命成就後の方針転換。
これも日本の維新時の、尊皇攘夷→開国、の転換に習ったもの。
全て現実だ。

471 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 22:50:17.42 0

お金も支援しましたね～。
辛亥革命とか、その後も。

どこでああいう風になっちゃったのかな。

472 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 23:53:32.59 0

そう
だから現在日本で中共膨張国家ｺﾞﾙｱみたいなことを叫ぶのは
自分のズサン政策の恥の上塗りでもあるのだ。
アレをああしたのは何を隠そう他ならぬ日本だ。日本の後押しだ。

一生懸命力を付けさす努力をして肩入れした相手に、
相手が力を付けた後に仲違いするという前代未聞のアホさ加減だ。

473 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 00:33:21.96 O

アメリカも中東で大失敗してるぞ、

474 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 01:11:08.73 0

複雑怪奇とか言う総理もいたしなあ。

475 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 01:13:37.13 0

>>472
今の日本って80年代のアメリカみたいな気もするねえ。
ちょうど貿易摩擦で、日本車に圧倒されて労働者が暴れてた時期。
そしてロス暴動、パワーシフトが起こっていた時期だ。

しかし、実際のところ力の極はこの200年ずっと変わっては居ない
ロシアと英米の二極体制だ、多極化は経済のみにいえる言葉だね。

476 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 01:17:05.14 0

「中国、頼むよー。頼んまーす」
とアジア諸国がお願いしてたら中国は強くなったのだろうか
自分たち以外のアジア人を苛めてただけに見えるが

477 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 01:22:17.12 0

しかしさー、バブルで浮かれてる日本も
ODAとかで中国を応援し続けてたわけでしょ？
色んな技術習得して工場を中国に作って、結果日本の失業率は上がった
そこまで献身的に尽くして今はどうかと言えば
パクリ商品に日本企業へのストライキ
大阪支配に東京支配に水源略奪
中国からすれば豆粒位の尖閣への侵略行為でしょ？
何なんだよ

478 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 06:43:39.83 0

日本が近代化の先頭を突っ走り続ける限り
割りに合わないという気持ちはついてまわるよね
不平等条約撤廃のために日本は素地を生かしてさらに自己改造の努力を重ねたのに
日本がやっとそれを達成したその二、三十年後に中国は
国家統一も治安の向上も法の整備も議会の開設と維持も未達成という段階で
時局の変化を理由に外交交渉だけであっさり撤廃にこぎつけた

479 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 08:27:04.58 0

欧米には日本よりは中国が格上で信頼に足る相手と見ているような気がしてならない

480 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 09:49:25.47 0

>>477
1980年頃
しかしさー、第二次大戦大勝利、反英の1960年代で浮かれてる米国も
マーシャルプランや、対日借款・援助とかで日本を応援し続けてたわけでしょ？
色んな技術習得させて、数多くのライセンスを日本に認めたり、
朝鮮やベトナムで戦って部品等の優先調達先にしたりした結果、日本の失業率は下がって高度経済成長
そこまで献身的に尽くして今はどうかと言えば、日本人なりに改良した製品を我が国に売りつけて
我が国のデトロイトの自動車産業は壊滅してしまった。職を失った我が国の労働者は
日本自動車企業への抗議デモに日本車の公開破壊を繰り返したが効果が無く、
外貨が余ってしょうが無い日本はそのはけ口に加州の不動産の買収を皮切りに、
米国不動産やその他資産の買収を全米で展開、終いにはN.Yの不動産に高級美術品まで買われ、
事態を重く見た米国は公聴会を開き、このままではアメリカは国土から産業、国民まで日本に買い切られてしまい
経済的な支配されてしまうと激高。　しかし、日本からすれば米国物はいいと言うから買うのであって、
当時の米国人が思っていたような経済的侵略行為とかカケラも思っていなかった。

481 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 09:53:45.34 0

>>479
ローズベルト大統領の二の舞をする大統領は大概馬鹿だよねえ。＜中国に夢を見すぎ。
世界の支配なんて簡単だ、中国は国民党政府の蒋介石に援助を与え続ければ上手くコントロールできるだろう。

なんてヤルタでうそぶいたローズベルトにチャーチルは内心「アメリカ人は全く分かっていない」と嘆き
痩せこけたローズベルトを見たスターリンは「もしや、ローズベルトは新ソ派だから、それを嫌うチャーチルに
毒を盛られているのでは無いか」と感じたそうな。

アルビントフラーのパワーシフト、ポールケネディーの大国の興亡を読めよ

482 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 00:14:25.66 0

てｓｔ

483 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 00:22:49.22 0

・シナを分裂させるにはどうしたらいいか
　・ロシア革命のときのように内部工作がとれるか
　・漢族とそれ以外の間に楔を打てるか
　・ベトナムは参戦するか
　・イスラムはシナに対してジハードをおこすか
・シナの分裂を維持するには、再統一させないためにはどうしたらいいか
　・中華意識こそシナ民衆の不幸の源泉だと認識させる（洗脳）
　・分裂した各地域の国境・防衛線をどうやって保ち続けるか
　・分裂した各地域の国体をどうやって正統化するか
　・分裂した各地域の経済をどうやって繁栄させるか
　・分裂した各地域の人口をどうやって少なくさせるか

484 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 16:31:11.77 0

>>475
アメリカに近いけど必然性に差がある。
日本の対中政策は不平等条約以来のアジア復興に
自分自身の存亡が掛かってやっていたことだけど、
アメリカは継続的な拡大依存症だから。

経済のパワーシフトは確かに
欧→米→日→中
の転換機だな。

485 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 20:45:21.92 0

簡単に言うと日本は中国の民衆を支援して来たのであって、
中共を応援してたわけじゃない。
でもこのへんの境界が、むしろ今の日本バカの方がわかってない。
もちろん中共政府も敵に回してはいない。
中共が民意を反映した政府になるか否かは今後の中共次第だから。

日本の中華街とかに来る華僑は反中共であることは多い。
１３億もある巨国をヨーロッパの県単位国家と同じように
一法人くらいに考えてるアホが悪い。

中国国内でも中国は分けた方がよいと思ってる人はいっぱいいるってよ。

486 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 21:55:50.03 0

>>480
心配ないさ
軍事兵器やコンピューターのようなハイテク産業にしろ、
高層ビル群にしろアメリカが本場だし

ディズニーのテーマパークも
アメリカの方が広いじゃない

さらにはスマートフォンや宇宙開発なら
アメリカの方が超えてまっせ

487 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 20:59:33.13 0

>>485
中国人の大半は、中共を嫌ってるよ
中国人の愛国心を支えているのは、過去の王朝の栄光

488 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 01:13:37.63 0

それは否めない。やっぱり文明の発祥の地だしな。
どんだけシナシナとコキ下ろしても、それをシナ文字使って言ってる以上
バカにしかされないことにいい加減気付いて欲しいもんだよな。

489 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 01:35:38.21 0

>>487
対外的にも今のイメージを払拭するには結構大変そうだね
今じゃ世界の犯罪者だから

490 ：世界＠名無史さん：2011/10/29(土) 23:58:51.51 0

そもそも、中国の方々は中央政府（王朝）の布く法を蔑視する国民だ。
それを言ったのは鄧小平

491 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 20:33:50.64 0

インドが怖くて仕方ないらしい＞中国
確かに隣に陸続きで顔も宗教も考え方も全然違う１０億人（しかも増殖中）の国があったら怖い罠
しかも向こうは自分たちのことを憎悪してる。

まあ俺達も１３億人と７０００万人から憎悪されてるけど
一応、文化と顔は似たような感じだからな、しかも海で隔たってるし

492 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 02:45:26.94 0

ベトナムには北進する国力が無かったのかどうか。
でも、国境線が延びて守備に国力が削られるだけでメリットが無いかも。
地図見てもあそこらへんの山地は入り組みまくった地形で、
とても守りきれるとは思えない。
珠江で防衛線築くしかないけど、それじゃ領土を半分取っただけで意味が無い。

珠江流域の範囲
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Zhujiang.png

493 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 17:16:34.72 0

孫文の後継者たる蒋介石・国民党が中国を安定的に支配する事が重要であった。
間違っても毛沢東・共産党に政権を渡すべきではなかった。日中戦争はつくづく残念である。
特に重慶爆撃はなんであんな事をしたのか心が痛む。
折角孫文を支援したのに日中同盟は出来なかった。米中同盟は出来てる感じがする。残念。
本当は中国は国民党で日本が革命前からの支援国として君臨し続けたら、欧米が邪魔するか。
戦前の日中関係のままなら日本は今でも大国だ。中華民国は日本が作った。そして日本が潰した。残念。

494 ：世界＠名無史さん：2011/11/01(火) 19:26:23.12 0

>>493
重慶爆撃は、工場を潰しただけだから
米軍のように民間人を攻撃したのとは違う

残念なのは、残虐な国民党軍
日本撤退後は、アメリカも敵に回した

495 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 10:14:52.35 0

>>494
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E6%85%B6%E7%88%86%E6%92%83
>1939年4月の現地部隊への指示では、「敵の最高統帥、最高政治機関の捕捉撃滅に勤めよ」とあり、

>後期には完全な絨毯爆撃となった。

このように、当初は政府と軍の中枢を攻撃目標とし、後期には市街地への無差別爆撃となったというのが事実。
「重慶爆撃は工場を潰しただけ」というのはどこの脳内妄想だ？

496 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 19:34:30.51 0

古代漢字は、秦、楚、斉、燕、中原、の５種類か

やっぱりこれくらいにシナが分裂してるのが妥当だよなぁ

19:00
アジアと漢字文化（’０９）
第5回屈原の書いた漢字～楚の言語表記システム～
担当講師：大西　克也(東京大学大学院准教授)

497 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 20:51:42.95 0

新疆と西蔵はまず最初に分けるとして、あと満州も分けて残りをさらに雲南、江南、武漢、河北、山東くらいにする感じ？

498 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 00:58:18.11 0

おいおい
どうもムキになると思ったら重慶爆撃には
軍事拠点のみを標的とした精密爆撃だ、なんて暴論があるのか。
どうりでアンチネトウヨがキレるわけだ。
ないない、それはない。

499 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 01:02:56.25 0

”戦略爆撃”の元々の定義が
”軍事施設のみを目標とせず周辺非軍事施設あるいは民間人への(故意の)拡散爆撃を含む”
という定義なだけで、後半はただの無差別爆撃となった。

それについて、例えばドイツイギリスの爆撃合戦は
ドイツ機が市街地に誤って爆弾を落としたのがきっかけ、と言われていたり、
東京大空襲は家内制手工業の下町軍事工場が目標と
建前上は言われていた。広島も長崎も。

つまり人類の汚点なので、なんとかその合法性を見出そうとされていたわけ。
でも事実は技術力の低さを逆手に取って武器にしたという最低の愚行なのですよ。

500 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 01:50:01.90 0

とりあえず、台湾、満州、内モンゴル、ウイグル、チベットは民族自決の原則により独立。
（民族としての満州人や台湾先住民なんて実際にはほぼ絶滅状態だけど気にしないw）
雲南、広西も非漢民族の歴史が長いので独立。
漢民族内部でも、まず華南をおおむね方言分布に合わせて分割。
これは、浙江（上海を含む）、江西、湖南、福建、広東それぞれの省域にほぼ合致する。
残りの中国語北方方言地域を、河北･山東・河南、山西・陝西・寧夏・甘粛、
青海・四川・貴州、江蘇・安徽の4個に分割。

まとめるとこうなる。

首都　　　　主な領域
――――――――――――――――――
北京　　　　河北･山東・河南
西安　　　　山西・陝西・寧夏・甘粛
成都　　　　青海・四川・貴州・湖北の西部
南京　　　　江蘇・安徽・湖北の東部
上海　　　　浙江
南昌　　　　江西
長沙　　　　湖南
福州　　　　福建
広州　　　　広東
南寧　　　　広西
昆明　　　　雲南
台北　　　　台湾
ハルピン　満州
ウルムチ　内モンゴル
ラサ　　　　チベット

以上の15ヶ国。

501 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 01:53:43.93 0

間違い

ウルムチ　内モンゴル

じゃなくて

フフホト　　内モンゴル
ウルムチ　ウイグル

で、16ヶ国だ。

502 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 02:08:13.43 0

なぜウランバートルじゃないのだ

503 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 09:44:42.69 0

モンゴル国のモンゴル人より内蒙古のモンゴル人のほうが
人口もずっと多いし文化的にも経済的にも中心だった。
モンゴル人民共和国の成立はモンゴルの辺境の一部を独立させたに過ぎないのだ。

504 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 13:16:51.78 0

満蒙のロレンス土肥原閣下に系列！

505 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 13:21:06.61 0

746 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 23:20:56.05 O
　ヌルハチたちは南部の出身だから中国と縁が深いな。
　もっと北の奴が統一してたら中国に攻め込まず、
　満州の平野の開拓に集中してたかも。

750 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 22:59:26.73 0
　首都はハルピンあたりにおいて、中国へは侵攻しない。
　ただし、平原を開拓して農地にするため、
　女真族のみならず、他のツングース人、明人、朝鮮人を
　女真語習得と辮髪を条件にして開拓民として移住させるのはどうか。
　そのまま300年も経てば世界の列強入りも夢ではない。

506 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 16:19:10.30 0

>>501
雲南、台湾、満州、蒙古、新疆、西蔵以外はどんな国名になるんだろう

507 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 19:28:52.68 0

>>505
> 平原を開拓して農地にする
塩害が進むだけだから止めろ。中央アジアがどうなったか知らないのか。
あそこらへんは、遊牧するのが一番なんだ。
すぐ農業しようとか言い出すのは、農耕民の浅はかな考え。

> 　女真族のみならず、他のツングース人、明人、朝鮮人を
> 　女真語習得と辮髪を条件にして開拓民として移住させるのはどうか。

明人、朝鮮人は、農耕民だからまず論外。
いいんだよ、あそこらへんは人口希薄地で。
南の国境に向かって機関銃でも設置して移住者は撃ち殺すくらいで丁度いい。
そんなことより地下水源でも探して植林を盛んにして、
狩猟、間伐などの森林資源で生活基盤を安定させることを目指すべきだ。

508 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 21:47:44.19 0

>塩害が進むだけだから止めろ
ごもっともだな

509 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 23:18:29.55 0

夫余や渤海は農業盛んだったし、満洲東南部は雨もそれなりにふって
森林も多いし、塩害って地域でも無いと思うけど
満洲西部に開拓すすめれば遊牧民とかち合うし砂漠化も引き起こしかねんが

510 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 06:10:59.00 0

>>509　うん、沿海州は大丈夫だと思うけどね。

モンゴルとか内陸にまでいくとやばい。
ていうか、黄河でさえたびたび枯渇、断水してるらしいし。

511 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 14:54:58.15 0

自衛隊関係者「中国が空母を持ったところで、使いこなせるのか怪しい。離着艦とか超難しいし」
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1320374959/2-17

17 名前：名無しさん＠涙目です。(沖縄県)[] 投稿日：2011/11/04(金) 11:51:43.38 ID:rk0bZJkd0
第三の可能性は、景気悪化がもたらすひずみにより、中国が伝統的な地方の境界線に沿って分裂す
るうちに、中央政府が弱体化して力を失うというものだ。これは中国ではいつの時代にも現実性の
高いシナリオであり、富裕階級と外国資本に利益をもたらすシナリオでもある。これが実現すれば、
中国は毛沢東時代以前と同じ状況に陥る。地域間の競争や、紛争さえ起きるなか、中央政府は必死
に支配を維持しようとするだろう。中国経済がいつか必ず調整局面に入ること、そしてどんな国で
もそうだが、これが深刻な緊張をもたらすことを踏まえれば、この第三のシナリオが中国の実情と
歴史に最も即していると言える。

512 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 16:22:09.91 0

>>506
歴史的国名をなるべくたくさん使いたかったので、501を参考にしながら20ヶ国まで増やしてみた。

国名　　首都　　　　主な領域
――――――――――――――――――――
燕　　　北京　　　　河北
斉　　　斉南　　　　山東
魏　　　鄭州　　　　河南
秦　　　西安　　　　山西・陝西
涼　　　蘭州　　　　寧夏・甘粛
蜀　　　成都　　　　四川・貴州・湖北の西部
呉　　　南京　　　　江蘇・安徽・湖北の東部
越　　　上海　　　　浙江
南唐　　南昌　　　　江西
楚　　　長沙　　　　湖南
ﾋﾞﾝ　　　福州　　　　福建
南漢　　広州　　　　広東
香港
壮　　　南寧　　　　広西
南詔　　昆明　　　　雲南
蓬莱　　台北　　　　台湾
金　　　ハルピン　満州
代　　　フフホト　　内モンゴル
維吾　　ウルムチ　ウイグル
西蔵　　ラサ　　　　チベット・青海

513 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 20:49:09.88 0

>>512
都市国家という形もありか。＜自由商業都市

514 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 01:40:02.26 0

上海と香港はそんな感じになるかもな

515 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 03:00:23.61 0

>>512
その中の幾つかは今の各省の簡略名として現役で使われている
車のナンバープレートにも載ってる

豆知識だが山東省は斉ナンバーと魯ナンバーがあり、
その境界線が曲阜の孔子廟の敷地の中を通っている
斉強すぎだろｗ

516 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 04:59:02.59 0

>>512
国境線とか軍隊とかどうするんだ

連邦制にするってことか

517 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 10:08:11.77 O

魏と南漢と南唐という名はあまり使う必要性を感じない。
地域性が乏しいっていうか。

518 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 10:23:11.99 0

広東は南越が良いな。
南越王の墓もあるし。
あと、河南は魏より宋じゃないかなと思う次第。
内蒙古は首都の位置を見ても民族的特性を見ても趙の方が良いと思う。

519 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 18:34:21.28 0

>>516
連邦制などにしたらまた大統一をしかねない。
完全独立を。

・・・完全独立してもロシア+ベラルーシのようにまた統一の動きは時々思い出したように出てくるだろうけど

520 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 18:50:44.85 0

広東は粤だろjk...

521 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 20:09:57.70 O

「趙」は「晋」でも同じか？
春秋時代の晋はどうも遊牧民起源に思えるし。

522 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 20:13:06.84 O

日本や朝鮮やベトナムも分裂させよう。

523 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 20:23:59.93 0

日本は「藩で良いだろ」とか、「道州制の区分でいいだろ」で終了しかねんが

524 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 21:22:11.31 0

北日本民主主義人民共和国
アイヌ自治区
蝦夷共和国
琉球共和国
八重山共和国
ヤマギシ独立国

525 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 21:28:15.30 0

うわー　人にやさしいほっこりした共生社会の連邦だー（棒）

526 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 21:32:47.88 0

池田大作王国

527 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 22:13:30.99 0

>>523
藩は小さすぎるんで、
まず北海道と沖縄を分けた後は
京圏、筑紫圏、坂東圏に分ける。

528 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 22:18:35.32 0

春秋時代に越が存在してたとはいえ、
厚生に越っていうのを折江に使うのは少々違和感が。
あと、青海はともかく、チベットは東アジアからはずしてもいいような気もする。

529 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:02:44.07 0

房総共和国と日本国の二重共和国でよいよ

530 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:25:46.57 0

>>512
ところでそれぞれの国制はどうなるんだ
全部がアカじゃないだろうし（特にチベットとか）懐かしのヨーロッパみたいに条約結んで二大勢力のにらみ合いになるのか

531 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:31:33.31 0

しかしあまり分裂し過ぎると北の遊牧民に併合される未来しか見えん
華北に１つ大きいの華南が分裂するのが安定するのでは？

532 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 00:24:10.89 0

次のニュースです。統一通貨「元」の信用不安を回避するための福建支援策の合意にもかかわらず、
福建の張首相は支援策受け入れについては国民投票を行ってその可否を決定する旨を表明しました。
これに伴い、大陸20カ国会議は当初予定されていた福建支援策への世界的支持を得られずに終了、
福建金融危機は今後も混乱が続きそうです。
その福建では最大野党が張首相の辞任を要求しており政治的にも動揺が……

533 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 04:44:13.13 0

>>512
あまり国が増えすぎても、一国でも倒れればドミノ倒しを招くだけ。
むしろ一大帝国の前段階になってしまう。

例：五大十国→北宋、ホラズム、西夏、金→モンゴル帝国

だから、小国の乱立を望むなら、
多少は国境線の保全とか軍隊や国家経営をどうするのか、などについて、

もっともっと妄想の翼をたくましくしてもらわないと。

534 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 05:02:55.64 0

>>512　これがありえる、継続する可能性としては、列強の分割統治、植民地状態だね。
>>512の思惑とは無論違うだろうけど。たとえば、

国名　　首都　　　　主な領域
――――――――――――――――――――
燕　　　北京　　　　河北　アメリカが分割統治
斉　　　斉南　　　　山東　ドイツが分割統治
魏　　　鄭州　　　　河南　漢族が統治
秦　　　西安　　　　山西・陝西　漢族が統治
涼　　　蘭州　　　　寧夏・甘粛　モンゴルが分割統治
蜀　　　成都　　　　四川・貴州・湖北の西部　漢族が統治
呉　　　南京　　　　江蘇・安徽・湖北の東部　漢族が統治
越　　　上海　　　　浙江　漢族が統治
南唐　　南昌　　　　江西　漢族が分割統治
楚　　　長沙　　　　湖南　漢族が分割統治
ﾋﾞﾝ　　　福州　　　　福建　フランスが分割統治
南漢　　広州　　　　広東　イギリスが分割統治
香港　イギリスが分割
壮　　　南寧　　　　広西　ベトナムが分割統治
南詔　　昆明　　　　雲南　タイが分割統治
蓬莱　　台北　　　　台湾　日本帝国に再編入
金　　　ハルピン　満州　ロシアが分割統治
代　　　フフホト　　内モンゴル　モンゴルが併合統治
維吾　　ウルムチ　ウイグル　カザフスタンが併合統治
西蔵　　ラサ　　　　チベット・青海　が領土回復

535 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 10:14:34.66 O

>>531
秦、趙（晋？）、金、燕が北方民族の領地と民衆をそれぞれ統治し
纏まるのを防ぐ。

536 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 10:32:49.19 0

>>527
北海道＝アイルランド
東北＝スコットランド王国
中国地方＝ウェルズ公国
四国＝ブルターニュ
九州＝ノルマンディ
その他＝イングランド皇国

本州とブリテン島は同じ面積、北海道とゲール島も粗同じ大きさなので調度いい
英語教育を強化するならここまで徹底しないと

537 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 12:22:44.20 O

>>534
チベットに中国の領地を切り取る力あるの？

538 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 13:13:28.52 0

>>534
中国を植民地にするとどんどん移住してきそうな気がするのう

539 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 16:58:52.01 0

定期的に国境紛争でも起こしてもらうか

540 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 20:23:34.88 0

>>537　列強がくれてやるんだよ

>>538　もちろん在外シナ人はシナ本土に強制送還な

541 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 21:54:17.60 0

>>531
いくらなんでももう遊牧民の優位は終わってるだろｗ

542 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 03:13:11.17 0

>>541　優位とか以前に、北方の乾燥した気候じゃ農耕は無理。

自然にやさしいのは遊牧。

543 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 18:21:10.60 0

>>542
意味ワカンネｗ
実りの秋になると騎馬民族が南下して略奪、
略奪がエスカレートして集団で襲って王朝を建てる、
っていうスタイルがもうありえないっていう話なんだが

544 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 18:50:05.80 O

上の燕から秦までの諸王国が共同して
遊牧勢力の分断を図らなけりゃな。
遊牧民地帯の中に長城を築いたり植林したり。
また、諸王国が近場の遊牧勢力と同盟や婚姻を結ぶことも必要。

545 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 20:02:43.39 0

>>544
分裂状態では遊牧民が有利で話し合いの余地は無いな。
北漢（五代十国）みたいになるのがおち

546 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 20:48:44.19 0

>>541　中国製の武器しか持ってないシナの農民より、
ロシア製を持ってる遊牧民のほうが優勢だろ。

>>543　逆、逆。

シナ農民が大挙してロシア国境を超えてくる、
そんで地勢を無視して内陸で農耕をはじめる、
って意味だと思ってたわ。

547 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 21:31:17.21 0

>>546
君はスレの趣旨を全く理解してないようなのでもうちょい読み込むことを勧める。
こちらはまず過去の中国が分裂している状態を維持するという仮想歴史を語っており、
そこから派生して過去の中国の形にそった仮想分裂状態を語っている。
中国側が現中国領域から拡大すると言う方向には話は進んでいないし、
遊牧民の話が出ることでも分かるように、近代まで話は進んでいない。

近代以降で話すなら、まず君が近代中国がどのように分裂している状況を想定しているのかを語って貰わないと、ロシアなどの近隣の話題には移りようがない。

548 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 22:19:33.18 0

>>547　おれは初めからずっとこのスレにいるんだけどさ、

だったら、

>>541
> >>531
> いくらなんでももう遊牧民の優位は終わってるだろｗ

のレスの扱いがおかしい。このレスは「遊牧民の優位は終わってる」と言っている。
それはすなわち、ロシアが極東まで進出した以降、
騎馬の戦術的優位がおわったとき以後をさしているとしか理解し得ない。

だか、それを無視したレスは>>543であり、君自身>>547だ。
シナ分裂なら、日清戦争後の列強分割予想図が良い例としてある。

時代を混同したレスをしているのは君のほうだ。
君が語りたい「過去の中国が分裂している状態を維持するという仮想歴史」は、
おそらく「遊牧民の優位」が終わっていない状態なのだから、前提がまるで違う。

君のほうこそよくスレを読み返してレスしたまえ。

549 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 05:20:23.02 0

>>547
あと、そういう話がしたけりゃせめて以下のサイトから、
話したい年代の地図を貼ってくれ。

http://www.geocities.jp/mapqin/

話題にしたい年代の地図も無しで込み入った話なんかできるわけねーよ。
ていうか、ここをじっくり見てれば、小国乱立を保ち続けるのがいかに難しいか痛感するだろ、普通。
大体、小国でいっぱいにするなら、今の省区分でも十分だし。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/36/Chuugoku_gyousei_kubun.png

地図を出した上で、軍事的境界と経済圏をどう構築したいかを妄想して欲しいよ。
>>91-92みたいに具体的にね。

p.s.　今連載してる「キングダム」の対秦六ヶ国合従軍が成功していたら、
シナはずっと分裂したままだったかもなぁ。

あと、俺はアンチ漢族の遊牧民派だから、漢族派とは前提が合わないかもなｗ
漢族なんか遊牧民にずーーーっと朝貢してるくらいがほど良く幸福なんだよｗｗｗ

550 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 13:58:58.82 0

近代なら可能性が高そうなのは国共内戦時で南北分断だろうな
列強分割は現実味がない

551 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 15:41:26.66 0

中華帝国（北京政府）と中華民国（国民政府）で南北分断

552 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 15:58:41.62 0

まずは護国戦争に勝たないとな

553 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 16:26:41.97 0

寡兵の護国軍に大敗するとは情けない

554 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 21:11:30.53 0

>>551
やっぱ北袁南孫は基本ですよね！

555 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 22:06:09.62 0

やっぱり中国には皇帝が似合うよねー
洪憲帝には頑張って国作りに励んでもらわないとねー

556 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 22:39:23.66 0

>>552
どうすれば護国軍に勝てたの？

557 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 00:28:21.48 0

まさかの清と太平天国による二分化固定ｗ

558 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 01:07:16.96 0

最凶のカルト国家誕生ｗ
皆のもの天王様に平伏せ

559 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 01:47:11.35 0

ああ北斗の拳のアレか

560 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 17:19:59.84 0

そういや南北で別れるパターンは何回かあったけど、東西で別れたパターンってあったっけ？
やっぱ山や谷よりも河の方が地形的な障害としては大きいのかな

561 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 19:14:16.43 0

>>560
あと運河の問題もある。あの南北に貫く運河が出来たために分裂がしにくくなったとか

562 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 19:24:08.76 0

>>560
華北限定でいいのなら、関中vs関東に分かれた例がいくつかある
劉邦vs項羽
前漢vs呉楚七国
前趙vs後趙
前秦vs前燕
西魏（北周）vs東魏（北斉）

南北分裂は平気で50年100年なるけど、東西分裂は分裂期間が比較的短い
ちなみに、東が西を圧倒したのは後趙だけでちょっと興味深い

563 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 19:37:43.06 0

西が強いのはキョウなどの騎馬民族が近いところにあるのが原因かもな

564 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 19:49:10.97 0

西域ともつながっているしな。東はなんもないし倭ぐらいだな

565 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 23:35:02.34 0

>>561-562
おぉなるほど
やっぱ東西分裂より南北分裂パターンなのか

566 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 23:38:28.88 0

南部が東西分裂となると呉と蜀とか四川が独立するパターンかの

567 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 00:25:42.21 0

雲南省軍が一時期、半独立状態だったけどあれを含めてもちょっと少ないかもね＞＞南の東西分裂
人口の問題かな？

568 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 00:55:08.93 0

蔡鍔が長生きしてたら良かったのにね

569 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 01:48:12.46 0

北京政府、国民政府、雲南軍政府、江西福建共産党政府

これらが共存する道を…

570 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 02:40:36.25 0

南部だけ分裂しすぎだろｗ

571 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 03:51:18.83 0

でもこれに広西・広東派や武漢派もいたから江南の分裂具合ときたら……

572 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 05:35:27.68 0

官話系方言と非官話系方言の差を考えれば当然
方言間の距離は文化の距離でもある
また江南は農業の生産性も格段に高いため人口も多い

573 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 14:04:44.23 0

五代十国時代にはよくあること

574 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 21:17:57.46 0

>>550　>>551　>>554　>>557

いいねえ、南北分断、理想はやっぱり金・西夏・南宋体制だよね。
勃興してくるモンゴルの芽をいかに摘み取るかが問題。
チンギスハンさえいなければorz

>>562　> 西魏（北周）vs東魏（北斉）

これは結構もったよね。

>>566　>>567　南詔、大理国は現代まで残ってて欲しかった。

575 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 21:53:58.18 0

>>569　適当に並べてみるか。

（北西：陝西・西安）（北東：河北・北京）（南西：四川・成都）（南東：江蘇・南京）

輸入：

ロシア中東の石油・・・・オホーツクの毛皮・海産物
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
（北西：陝西・西安）←→（北東：河北・北京）
　　↑　↓　　　　　　　　　　　　↑　↓
（南西：四川・成都）←→（南東：江蘇・南京）
　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　↑
東南アジアの産物・・・・日本の工業製品　　　

輸出：

ロシア中東へ陶器・・・・オホーツクへ米麦茶大豆
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
（北西：陝西・西安）←→（北東：河北・北京）
　　↑　↓　　　　　　　　　　　　↑　↓
（南西：四川・成都）←→（南東：江蘇・南京）
　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　↑
東南アジアへ苦力・・・・日本へ中華料理

576 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 21:58:34.85 0

輸出：

ロシア中東へ陶器・・・・オホーツクへ米麦茶大豆
　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　↑
（北西：陝西・西安）←→（北東：河北・北京）
　　↑　↓　　　　　　　　　　　　↑　↓
（南西：四川・成都）←→（南東：江蘇・南京）
　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
東南アジアへ苦力・・・・日本へ中華料理

矢印、逆にするの忘れた。

577 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 22:09:22.43 0

http://www.geocities.jp/mapqin/
これの910年くらいが理想か。
問題は契丹と晋の強大化を防ぐことだが、
契丹に対してはは渤海を東丹王と王建の力で復活させることと、
晋に対しては河北の三勢力を燕に束ねるというのが一応解決策として示されてたな。

578 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 00:24:17.30 0

あぁ、それいいねぇｗ
それと梁も適度に牽制しておきたいところだな

579 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 00:56:13.99 O

理想をいえば、
中原はイタリアみたいに都市国家になって欲しい。

580 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 05:57:17.55 0

>>576
>・日本へ中華料理
麻婆豆腐は四川派でして……ごくり

581 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 05:59:14.03 0

荊南 - Wikipedia

翌年の926年に高季興が死去すると、
長男の高従晦（こうじゅうかい）が後を継いで、荊南節度使になる。
高従晦は改めて後唐に称臣し、934年に南平王とされた。
更に周辺の呉・?・南漢・後蜀全てに対して称臣し、平和を保つことに腐心した。
荊南が割拠した荊州は中国のへそとも言うべき重要な戦略的要衝である。
高従晦は上述のような巧みな政略で、
各国の勢力緩衝地帯としてこの地の重要さを諸国に認めさせ、
弱小国であることを逆手にとった平和を作り出し、巨大な交易中継地点として荊南を栄えさせた。

ちなみに「万事休す」という言葉は、高従晦が高保勗を可愛がりすぎることを周りの人間が嘆いた
という故事から出来た故事成語である（出典は『宋史』「荊南高氏世家」）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%8A%E5%8D%97

後蜀 (十国) - Wikipedia

天然の要害である蜀ではあまり外敵の心配はせずとも良く、
その軍隊を内部の監視に向けて権力を保持し、
前蜀が発展させた農業・養蚕業を更に発展させ、文化人の保護に力を入れた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E8%9C%80_(%E5%8D%81%E5%9B%BD)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Five_Dynasties_and_Ten_Kingdoms_Period_Zhou.jpg

面白い。
この二国は軍事的に強くなくとも独立している。
全面土下座外交の属国、と僻地だけど。

582 ：よろずこ：2011/11/11(金) 08:36:05.47 0

>581
台湾が、流求になっておる。このころは、まだ台湾と言う名称がなかったのかな。

583 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 08:53:09.61 O

五代十国をベースにするとしても、
台湾にも王国作りたいね。

584 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 09:12:21.76 0

>>581
宦官国家・南漢もな

585 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 10:12:55.49 0

意外と五代十国時代は面白い

586 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 11:24:40.16 0

最近、小説も出てるし

朱温、李嗣源、耶律徳光親子

587 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 12:20:45.55 0

前蜀 - Wikipedia

蜀は天然の要害であり、周辺からの侵攻の危険が少なく、
塩・鉄などの資源を豊富に有して古来より「天府」と呼ばれていた。
この平和を求めて多くの文化人・僧などが中原から蜀へ流れてきており、
王建も豊かな経済力を背景に文化の保護を行い、
木版印刷による儒教・仏教の経典の出版やこの地での絹織物の生産などの事業を興した。

しかしその一方で、侵攻の危険性が薄い事から軍隊の目は内部への監視に向いており、
尋事団と呼ばれる秘密警察を作り、不満分子を圧殺した。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E8%9C%80

王建 (前蜀) - Wikipedia　
農業振興と水利事業を推し進め、与民休息の政策を実現した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E5%BB%BA_(%E5%89%8D%E8%9C%80)

やはり蜀の地は、中央が弱いときは独立しやすいけど、
中央が強いときは独立しにくいらしい。
要害だけど人口が足りないらしいね。
塩ってのは岩塩かな？
輸出できるものがあるのなら、内陸でも交易は盛んに出来る。
塩鉄が今でも取れるのか、今の物産は何なのかが気になるところ。

588 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 12:39:16.71 O

粟末と黒水って違う語族なの？
同じなの？
違かったら別々の国作りたいね。

589 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 16:20:07.14 0

北の政権が中国統一する際にはまず蜀を確保するのがテンプレである
つまり蜀は第三勢力か南の政権の統治下にあるべき

590 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 18:03:53.65 0

旧日本軍も満州から南下するのではなく、
漢中・蜀とシナ西部を押さえて出口を塞いでから戦ってれば、
中共にも国民軍にも負けなかったろうね。

591 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 18:09:50.08 0

>>587
蜀は岩塩。
中国で塩と言えば、淮海の海塩と、山西解池の池塩と、四川の岩塩。

592 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 18:19:08.85 0

塩は重要だねえ。

593 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 18:21:00.10 0

ついでに五代十国の諸国が中原王朝に貢献したものの代表例。
蜀は一貫して反中原だから貢献事例がないけど、産物の目安になるんじゃ。

楚（湖南）
茶、銀、漆器、絵画、南海物産（南漢からの輸入品と思われる）

閩（福建）
金、銀器、象牙、香薬、真珠、扇、笏

南漢
犀玉、奇宝、象牙、真珠、薔薇水、金銀

呉・南唐
金銀、羅錦、糸、茶、白檀、御衣、酒、銀細工、螺鈿細工

それから、日野開三郎の論文による東方諸国の輸出品

朝鮮諸国
金属工芸品、弓、刀剣、金銀、絹織物、錦、薬材（朝鮮人参など）、奴隷、犬

渤海
海獣皮、薬材、馬、鷹、織物

契丹
馬、駱駝、鷹、毛織物

594 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 19:16:57.13 0

>>593　とんくす、で、呉越は？

595 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 20:49:13.39 0

　≪　十国(五代)のwiki超要約　≫　

呉越・ビン・南漢：
　　海上貿易で巨額の利益。中原には正朔。
　　初代は賢明。後継は愚王、内紛。
　　ビンは南唐に、呉越・南漢は宋に滅ぼされる。

楚：歴代の王は全て中原の五代王朝に称臣した。
　　茶を中心とした交易で栄えた商業国家であった。
　　継承争いで国は内紛。南唐に滅ぼされる。

ﾉ￣□￣)ﾉ ~┻━┻ オマエラヤルキアンノカー　ﾅｲﾝﾃﾞｽﾈﾜｶﾘﾏｽ

北漢：契丹の属国

荊南：全面土下座外交で巨大な交易中継地点となる。
　　　宋軍領内通過中の963年に荊南は滅んだ。

前蜀・後蜀 (十国)：
　　　蜀は天然の要害「天府」。
　　　塩・鉄などの資源を豊富に有する。宋に滅ぼされる。

ﾉ￣□￣)ﾉここら辺は仕方ない。

596 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 21:04:32.03 0

呉・南唐:
　　　呉は、淮河の線を確保し、中国は南北に分裂。
　　　南唐は金の無駄遣いだとして、
　　　冬期淮河の川沿いの軍勢展開をやめてしまう。

　　　955年11月、後周の軍勢が南唐に侵攻
　　　958年　後周へ服属

　　　975年に宋の軍勢は金陵を包囲した。
　　　包囲は10ヶ月にも及んだが、ついに降伏。

ﾉ￣□￣)ﾉこれはもったいない。荊南の前にやられてる。

どうも、揚子江以南の国家は総じて軍事的野心が無い。まさに金持ちケンカせずｗ
ただ、シナの民族性が、権力＝収奪・簒奪と認識してるからか、すぐ堕落する。
日本には「各々分を守る」考えがあるから、質素倹約尚武にかたむくだろうに。
あと、資金面には問題が無さそうなので、

つまりは、>>91-92　と　淮河という国境を守り続ける意識の継続努力が問題。

淮河が自然障壁として中途半端。凍るのでなければ冬季の流量・降水量不足？
楚・蜀の国境は自然障壁として問題ないのかもしれない。どちらにもやる気が無さそう。
呉越の山側国境は、結構守りやすいのかもしれない。日本の相馬領に似ているのかも。

597 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 21:39:52.13 0

五代十国の十国のうち、ガチで天下統一考えていたの南唐くらいだしな……

598 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 22:18:40.29 0

>>594
参照した論文に載ってなかった気がする。すまんぬ。
南漢・閩と大差ないんじゃないかな。
ちなみに呉越は契丹と結んで中原を牽制しようとしたとき、「猛火油」を贈っている。
西アジア産のナフサじゃないかっていう説がある。

599 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 22:23:17.67 0

>>596
>淮河が自然障壁として中途半端。凍るのでなければ冬季の流量・降水量不足？
水量不足。
春は雪解け水、夏は台風があるけど、冬は乾燥して水量が減る。
南唐の冬季淮河国境警備は水位が浅い時期限定だから「把浅」と言われてた。

>楚・蜀の国境は自然障壁として問題ないのかもしれない。どちらにもやる気が無さそう。
楚は建国当初から、東の呉の圧迫を受けていたから、中原にいい顔を見せるのは仕方ない面もある。
それに楚の国力基盤は、嶺南（南漢）の物資を中原へ流す中継貿易だから。
なんで楚の馬殷は対中原従属を国是にして、茶産を奨励し、自由貿易政策を執っている。
んで、南漢は楚と荊南の国境あたりに商館を設置してた。

この時代は呉・南唐と中原の対立で大運河が機能していないから、
湖南（楚）と湖北（荊南）の交易上の重要性がとても大きい。

前蜀の王建は朱全忠の後梁建国と同時に皇帝を称し、年号を建て、晋に対梁同盟を持ちかけているよ。
でも、確かに三国の蜀漢みたいな積極攻勢はかけんのよな。
北の岐がいい感じに緩衝になったとか、南の雲南（大長和国）が意外に強いってのもあるけど。

後蜀はガチで引きこもり。
ただ、契丹が後晋を滅ぼしたとき、どさくさまぎれに数州をかすめ取っている。

600 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 22:24:39.72 0

>呉越の山側国境は、結構守りやすいのかもしれない。
北は長江、西は山岳だからなあ。
ただ、910年代以降、呉が対外消極主義に転じたのも大きい。
その理由は、呉の国内で実権を握っている徐温が専権し、簒奪に全力を傾けたから。
呉が乗っ取られて南唐二代目になると再び積極主義に転じて、湖南と福建に進出。
福建は北部を呉越、山間部と南部を南唐に分割占領されるけど、
北から後周が来なければ次は呉越と南唐の再戦になったのかも。

>>597
だからこそ五代十国はスレのテーマに親和性があるとも・・・。
「『大一統ありき』ではない中華」、「多元的な中華」という
可能性が顕在化した、中国史上稀有の時代。

南唐は「自称唐王朝」だから、天下統一はやっぱり国是だけど、
契丹が後晋を滅ぼした「中原最大の危機」に何もしていない本性ヒッキー。

601 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 22:32:07.16 0

そういえば、後晋が契丹に滅ぼされた前後には、
中原に従属しているはずの楚や呉越も南唐に毎年遣使貢献してる。
はっきり書いてないけど南唐の君主は皇帝を名乗っているんだから、
楚や呉越も外交文書の宛名や使者の儀礼では南唐君主を皇帝として扱ったんだろうな。

呉越なんかはこの時期、契丹の年号まで使ったりしてる。

南方諸国は強者に尾を振る、所詮面従腹背が乱世の定め。

602 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 23:34:03.78 0

でもどうせ、いずれは遊牧民の統一国家が南下してくるんだろ
五代十国の状態を維持しても、遼とか金とかどうすんの？
春秋時代みたいに諸候連合でどうにかすんの？ｗ

603 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 00:07:24.19 0

金と南宋が対峙してた時代って確かモンゴル高原に強い勢力いなかったよね。
直前には契丹、直後にはモンゴル帝国がいたけど、
なんでその時代だけ統一国家が無かったのか。
そしてそれは人為的に作り出すことはできるのか。

604 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 00:31:35.03 0

後百済が新羅を滅ぼす→後百済、その勢いで高麗の開城を占領、
王建達や亡命した渤海人は遼東半島に逃亡
→王建は渤海人の進言もあり、南に帰るよりも渤海人と協力して渤海を再建することを選択
東丹王の倍を仲間に引き入れ、渤海の王族を神輿にして渤海を再建する。
これでかなり契丹と女真を権勢出来るのではないかと。

605 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 11:16:18.24 0

>>597　天下統一は考えなくていいんだけどね、せめて自主独立をねｗ

>>603　横山光輝の「ジンギスカン」だと、「金」王朝がモンゴル部族に贈り物をして、
それだけで喜んでるのを見てジンギスカンが怒ってた。
「金」の分断戦略に乗せられているとか何とか言って。
モンゴルが弱い、統一できてないのは「金」のせいだ、みたいな。

父親が殺されたのも「金」のせいだ、まで言ってたような、なかったような。

遊牧民：人口（経済）＝小、軍事＝強

華北：人口（経済）＝中、軍事＝中

華南：人口（経済）＝大、軍事＝弱

みたいなところ？　何かがいまひとつ足りなくて、ジャンケンになれてない。

606 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 16:26:25.08 0

南方国家がなんというかもうちょっと覇気欲しいよな
自足した状態で満足してしまって現状維持に汲々とするか内紛に明け暮れるかのどっちかパターンが多い
まぁ、呉みたいに「出ると負け」でも困るんだけどｗ

607 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 18:31:58.91 0

南は現状維持どころか皇帝が出家を繰り返した国もあったなｗ

608 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 21:06:35.98 0

契丹って高麗にも大敗してたくらいだから、
燕雲十六州とられてなければそんなに脅威じゃなかったんじゃないの？

609 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 22:07:07.09 0

地域名でなく、「漢」だの「唐」だの名乗るのはあまり感心しないな。

610 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 23:47:40.08 0

まぁ、中には自称ｗ後継国もあるからその辺はしょうがない部分もあるんじゃないかな

そういや昔「ふしぎ遊戯」を原作知らずにはじめてアニメで観た時「こうなんこく」を「江南国」だと思ってたが
あとから「紅南国」だと知って恥かしかった……懐かしい思い出だｗ

611 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 00:51:21.18 O

>>578
まず梁の北部を燕に、西部を岐にやる。
東部の平廬節度使は「斉」として独立。
各国の均衡が取れてきたら、梁から陳やら蔡やら衛やら宋やらが独立する。

612 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 04:23:35.53 0

むしろhttp://www.geocities.jp/mapqin/の地図見た限りじゃ、

唐末の各地で独立勢力がじわじわ増えていくのが興味深かった。
洛陽と・・・沙陀の地名が読み取れない。内モンゴルの一部なのか。
なんかそこらへんが押さえられないともう収まらないのか。
でも、どんどん独立しても唐に臣従はしてるという妙な状態。

906年と907年の地図だったか、
唐が滅亡するまで、渤海と日本に「唐」マークがついたままだったり、
いきなり契丹がでかくなったりと本当にそうだったのかと問いただしたくなる。

613 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 06:06:51.80 0

>>612
面白いねえその地図。
しかし、664年に何故九州が唐に服属した感じになっているのか。
894年（遣唐使廃止）は、菅原道真がそりゃ遣唐使ｗ廃止する根拠になりそうな地図だなｗ

614 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 15:30:25.18 0

>>608
契丹が十六州をゲットしたのは、耶律徳光が石敬塘の反乱を援助したことへの謝礼。
十六州を獲得するまえでも、やつらは中原王朝の正規軍を粉砕できた。

契丹主謂石敬塘曰、「吾三千里赴難、必有成功。観汝器貌識量、真中原之主也。吾欲立汝天子」
↑
石敬塘が皇帝になれたのも契丹の冊立だから、これじゃもう属国同然。

契丹強し。

615 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 17:01:40.35 0

>>613
なんか「白村江の戦いの後で倭は唐に征服された」「天武天皇は新羅出身」という電波な人がいるらしい
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1015664255

616 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 21:58:21.83 0

春秋時代の中原にたくさんあった都市国家みたいのがひとつでも残っててくれれば、
権威や伝統の象徴みたいな役割を果たせたかもしれないのにな。
中国には古い神社とかもないし。

617 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 22:51:01.50 0

>権威や伝統の象徴みたいな役割を果たせたかもしれないのにな。
本家・曲阜の孔子廟

618 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 08:38:46.39 0

ヨーロッパを見るとEUで人口５億、ロシア・ヨーロッパ部分を含めると６億で
国家数は４０数カ国にものぼるから、
東アジアだってもっと国いっぱいあってもおかしくないよな
中国だけで１３億もいるんだから１００カ国くらいに分裂すべき

619 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 13:33:47.10 0

インドは統一してる現在でさえ、多言語他民族。
繋ぎ止めてるのは英語だけ？　
マハーバーラタ共有圏だとカンボジア・インドネシアまで届くのかな。
その理由はやっぱり山がちな地形だからだろうか。
逆に、中央の平野部はイスラム化されてたんだったかな。
インド：イスラム＝シナ：遊牧民

シナの南部・西部は今でも少数民族が残ってるから、
全部淮河が中途半端なのが悪い。　

620 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 17:13:34.71 O

唐の皇室を残してくれていたら

621 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 17:41:11.54 O

会盟は長安で唐の皇室主催で行う。

622 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 17:49:09.04 0

日本に亡命政府を置いて傀儡に…

623 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 19:36:19.40 0

>>619
繋ぎ停めているのは、クリケットだよ
とくに代表戦の盛り上がりは凄まじい
印パ戦だと両国の首相も観戦にくる

624 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 20:29:55.15 O

>>621
なんで朱全中は唐を完全に滅ぼしてしまったのか。
皇室を傀儡にして、自分で支配するなり
会盟を開催するなりすれば良かった。

625 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 20:35:03.83 0

たしかに漢皇室あたりまでは周王室といい
長く続いた君主に権威を感じて神格化する日本のような感じもあったのに
隋唐あたりになると普通に衰えたら即消滅だね

626 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 20:53:19.95 0

>>624
傀儡化してたけど、李克用も王建も李茂貞も言うこと聞かないからなあ

627 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 21:05:29.64 0

>>604的な流れで朝鮮・東北・華北・草原は叩きあいの消耗戦を150年ぐらい続けさせる。
その一方で華南諸国は、>>601的な流れで南唐を唐の権威の継承者（>>621）として
緩やかな連盟体制を確立していき、交易の発達によって経済・技術力も向上。

北方がある程度落ち着く頃には、北の軍事力で圧殺できないぐらいの力を南が持つことに。

これでどうよ。

628 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:11:15.82 0

>>616
鄭はかなりねばったんだけどねー

629 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:54:48.39 0

>>624
ほぼ自分一代で成り上がった（しかも叛乱軍からの寝返り）という点が影響してるんじゃないかなぁ
既成権力への尊重心があまりなかったとかさ

630 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 00:22:26.59 0

>>624
晋の李克用なんか、リアルに酒宴の席で一族郎党もろとも
朱全忠に謀殺されかけて命からがら脱出した過去がある。
（それも黄巣の乱の鎮圧記念祝賀会で）
朱全忠の傀儡になった唐皇帝が会盟を催しても来るわけがない。

まあ、安史の乱からこのかた唐朝後半の一世紀半が、
実質的には象徴化した皇帝を名目上の主権者とする群雄割拠だったんだと思う。
河朔三鎮なんて、事実上世襲の独立国家群だったわけで。

その秩序が、黄巣の乱で完全に崩壊したんだろう。
黄巣軍の北上で大運河が分断され、運河両岸を押さえる淮南節度使の高駢が自立化する。
それによって長安と各地を結ぶ命令・指揮伝達系統がコントロール不能になってしまう。
皇帝の不在を前提に地域ごとに生き残りを模索していくしかなくなってしまう。

いわば唐代後半が春秋時代、黄巣の乱から北宋成立までが戦国時代に似ている。

631 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 14:06:07.89 0

>>625
大陸だと隋唐の頃には易姓革命や放伐論という、
駄目王朝・皇帝はとっとと滅ぼして新しい王朝・皇帝を設けようっていう、
王殺しの正当化理論が確立しちゃったからね

逆に日本は王殺しの正当化理論を徹底的に潰して天皇家の万世一系を確立した代わりに、
権力を藤原摂関家や将軍といった外部に委任する、権威だけの存在になっちゃったけど

632 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 20:34:36.44 0

民主化のときが来たら分裂の兆候現れるだろうか？

633 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 21:10:05.26 0

>>624
傀儡化するためには常に近くにいる必要があるのでは？
朱全忠は根拠地の汴州に常駐してるんでリモコンケーブルが長すぎるか、と

634 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 22:33:38.95 0

摂関家の場合は、天皇を代々娘婿にして囲ってきたみたいなもんだから。

良い家もらって美味い飯食えて女も宛がわれて、
もう十分満足しきったそのうえに何かやろうとか普通は考えないｗ

635 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 22:38:17.13 0

でも、突然変異で後三条天皇のような方が生まれる。
宮家出身の海軍士官というとなよなよのイメージが強いがとんでもない
筋骨隆々、暴れん坊なタイプが生まれたりしてる。

理由としては、どうも種の保存本能みたいなもので、
数代に一度の割合でこう言う強烈個性で強烈肉体の方が生まれるそうだ。
天皇家も例外では無かったと思う。＜後三条の後は鳥羽、後鳥羽、後白河と続き
最後は、だれだったか鎌倉幕府を相手にケンカを売った方もおるし

636 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 23:44:01.96 O

西晋東晋も多少は権威みたいのあったね

637 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 00:25:34.12 0

>>635
後鳥羽は後白河の後に出てきて、鎌倉幕府にケンカ売った本人じゃなかったっけ？
あと、後醍醐の息子で将軍位を望んだ武人の親王がいたけど、
この親王も皇室・公家離れした偉丈夫だったらしいね

638 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 10:46:42.37 0

しかしその後は鎌倉幕府に京周辺の行政を依存するようになり、
室町幕府には行政どころか祭祀まで取られる羽目になるけどね。

所詮後醍醐は突然変異に過ぎず裁判制度や治安維持を中途半端に
サボってきたつけがでてきたわけだ。

639 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 14:32:33.26 0

鎌倉幕府を倒したところで、武家の世の中である事には変わりはないっていう現実が見えなかった、
もしくは認めなかったところが後醍醐の限界だろうな
平安末期の平家は逆に、武家でありながら武家の世の中になった事に気づかずに公家の猿真似して滅んだけど

640 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 16:53:37.26 0

まぁ、日本史の話題は該当板でやってもらうとして
五代十国以降で分裂の芽を探すのは難しいだろうか
南宋が乾道の和を維持し金とモンゴルの潰し合いに首を突っ込まない、という選択肢は孝宗以後だと
もう無理だったのかな

641 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 18:28:50.53 0

よく言われるのは、宋以後は皇帝を頂点とする科挙官僚ピラミッドが形成され
体制の構成員から天下を分けて独立しようという可能性が摘まれてしまった、と

642 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 20:43:13.17 O

古代の会盟って覇者が行うだけで、
全く王は関係ないの？

643 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 22:16:52.83 0

会盟は覇者が周王の代理として諸侯を仕切る集まり、というのが建前で、
形だけでも周王の権威を認めていたから成り立った。

その場に周王を呼びつけるのは周王を諸侯扱いすることになり、ありえない。
周王が本当に諸侯扱いされてしまう時代には、会盟自体が行われなくなっていた。

…と考えるのが通説かな。覇者は会盟の前後に周王の承認を得たり報告したりしたはず。
少なくとも初期には。

644 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 22:37:16.08 0

そうでしたか。
王あっての会盟ということか。

645 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 00:16:27.59 0

南宋的に中原回復は悲願だろうから北進しないって考えは採り難いんじゃないかねぇ

646 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 07:42:15.35 O

権威がある王朝は、
殷→周→漢→晋→唐か。
宋が殷の一族であることを考えて逆から見てみると…

647 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 08:07:04.98 O

台湾にも国家が欲しいね。原住民の。

648 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 08:53:36.89 0

全てはモンゴル軍をどう片付けるかに懸かる。

649 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 12:34:07.36 O

>>646
西「夏」っていう国号は宋に取って代わる意志を示している。

650 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 13:35:47.08 0

>>647
無理だろ。
モザイク状に分裂するのか？

651 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 19:21:08.14 0

二、三十年前までなら政治情勢次第で東半分に
「山地同胞」の自治州を作ることもできただろうね

652 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 19:36:12.29 O

まず中国人が台湾に政権を打ち立て、
それを台湾原住民が継承するという感じで
やってくれれば良かった。

653 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 13:40:40.50 i

フィリピンが中華化したら、面白かったのに
大きな台湾みたいになっていた
スペイン、アメリカに翻弄されたのが悲劇だな

654 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 14:04:56.16 0

大陸内部で自給できてしまうので海外進出に消極的だったのがなあ

655 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 15:25:49.07 0

逆にヨーロッパはホームが貧乏だったからこそ進出という必要性にせまられたしねぇ

656 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 17:13:06.33 0

大順・大西・南明と清による四国志
日本乞師を受け入れた徳川幕府も参加するよ！ｗ

657 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:41:02.83 O

>>617
よく異民族の君主とかが皆殺しにしなかったな。

658 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 00:40:46.10 0

>>627
南唐って唐のパチモノ臭くてやだ。「呉」の方がしっくりくる。
南部だけの会盟開くならどこがいいかな。

659 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:01:48.16 0

例えば、五代十国の各国が古代の国家に自らを重ね合わせたりすることはなかったのか。

晋→(趙)→晋(沙陀のやつ)
秦→岐
呉→呉
越→(東甌)→呉越
楚→楚
燕→燕
夏や殷もしくは春秋魏→梁
蜀(秦に滅ぼされたやつ)→蜀
閩越→閩
南越→南漢

660 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 10:02:52.19 0

欧州はあれだけ国があるのに中国はほとんど漢民族に統一されてしまったのは何故？
漢民族以外があまりにも弱すぎたから？

661 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 11:08:56.57 0

北方民族があまりに強くて統一国家が必要だった
オスマントルコとハプスブルグの関係に同じ

662 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 15:16:21.45 0

ヨーロッパは皮肉にもローマ帝国崩壊後は分裂状態が今まで続いてきた事で、
軍事外交科学技術等の競争がさかんに行われて、
結果としては近代で列強密集地区にまで肥大化したからなあ
「禍福はあざなえる縄の如し」とは良く言ったもんだと思う

663 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 15:35:45.68 0

>>660
黄巣の乱のとばっちりで貴族階級が絶滅したのがなんといっても痛い
皇帝専制が確立してしまい、以後は一代限りの「側近」ばかりで自前の地盤を持った「有力者」がいなくなる
これで欧州と異なり、君主権への対抗馬たる社会勢力が不在のまま19世紀までだらだらと……
あと、前にも誰か書いてたけど地理的に山河が自然国境としてはイマイチ中途半端なのもあるな

664 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 17:57:52.44 0

せめて香港やマカオのような独自色の強い旧植民地がもっと多くかつ広域にあればな

665 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 21:11:59.52 0

>>663
貴族とは何ぞやという疑問が。
どうやったら貴族が発生するものなんだろうか。
功臣に分封すればいいのか。

666 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 00:20:11.61 0

>>663
富豪土豪レベルの連中がいくら寄り集まった所で、
かつての大貴族レベルの活動には及ばないって事か・・・

667 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 00:30:10.89 0

今の「漢民族」を形成したのは「漢字」という表記システムの特性だろうな。
まるごと漢化した民族はどれも文字を持たなかったか、持っても充分に使いこなしていなかった。
ラテン文字の汎用性がローマ人との接触から次々に新しい言語表記体系を産み出したのとは対照的に、
漢字の固有性は漢人との接触からは漢語の大量借用しか産み出さなかった。
文化語彙の大量借用が飽和状態に達する頃には漢人への同化が完成している。
漢化した周辺諸民族にとっては文明化＝文字化＝漢化だったのだ。

668 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 02:12:00.30 0

宗以降の士大夫はまず科挙ありきで縁故採用をほぼ排除してしまったからな
その為、皇帝の下でいくら権勢を誇ったしてもそれを次世代や親族へと継承し続けていくことが難しい
代替わりで宮廷人事が地方官も含め一新されることも多かったから今日の権門明日は寒門状態
遡ること漢末に云々……といった権力と地盤双方における持続性、さらにそれを社会階級的なものへ
繋げていく他家との関連性というものが、士大夫ではかつての貴族階級に比べるとどうしても弱い

官僚や外戚たちに地方土着や世襲を認めれば貴族の萌芽が生まれるかもしれないが、それって皇帝独裁と科挙の否定だしなぁ
古くからのモンゴル貴族を残してた元はともかく、他王朝ではちょっと難しいんじゃないかな
あぁでも、清だと八旗の旗人が貴族階級に該当することになるのかな？

669 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 08:36:06.16 0

宋？

670 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 09:20:05.36 0

夏？

671 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 10:08:24.46 O

ヨーロッパが統一されなかったのも、
地形以外にフランスとドイツの国内がうまく統一されなかったのが原因かも知れない。
フランスの諸侯がみんなカペー家に従っていれば、楽にヨーロッパ統一できたかも。
例えば五代ベースなら、有力な梁と晋の中に独立勢力を誕生させなければ。

672 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 14:52:18.06 0

>>668
財力のない家の子弟が科挙に合格する学力を得るのは困難なので、
士大夫というのは事実上富農・豪商などからなる特定の社会階級だったんだけど、
それでも個々の権力地盤を血統で継承できないのは相当な不利だったということか。

いっそ士大夫階級を近代イギリスのジェントリ階級に見立てて、
貴族社会や封建社会を経ずに皇帝専制から一足飛びに市民社会を実現……って
さすがにそれは無理か。

673 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 15:11:21.49 O

節度使量産するのは？

674 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 17:37:38.12 0

量産してもそいつらが自分の子供に節度使としての職権を相続できるわけじゃないからな
科挙を廃止して九品中正復活とセットにするとかでもしないと

やっぱ皇帝のお気に入りでも権力は一代限り、コネもあんま通用しませんってのがネックなんだよな
そういう意味では皇帝権力において科挙ってのはすげぇ大きな意味合いがあったんだなと
ただ、封建貴族の壊滅で下位中間層が台頭……ってのは薔薇戦争以後の英国史でもよく言われてたんで
じゃあ英中両国でなにが違ったのよ？という話になってくるとやっぱ地理環境とか経済規模とか？
この辺は東西比較史に詳しい人の領分になりそうだけど（っていうか自分も結構昔の記憶で書いてるんで
いまは学説違うよ！とかだったらゴメンね）

675 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 18:33:22.01 O

絶対君主制から貴族制になるなんて退化みたいな気がする

676 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 20:23:18.93 0

国内が貴族だらけでまとまりがないのと、
小規模な国家がたくさんあるのは違うような気もするし。

677 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 22:47:25.87 O

日本でいうと、藩（藩鎮）があるのはいいこともあったが
武士（貴族）の存在は発展の邪魔だった。
武士（貴族）は財政の大変な負担だった。

678 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 01:29:26.77 0

まぁ、そもそも中華圏が宋代以降、大きな分裂をしなかった社会的一因としての話だからな
国家体制としての優劣はまた別の話ということでひとつ

で、分裂の話に戻すと結局は「アイツに従わなくとも十分に自立・割拠できるではないか」と思える・そして
実行できるだけの勢力基盤をもった（もっていた）一族や門閥がごっそりと消えてしまい、
残ったのは科挙で中央へ入り込むこと、いわば皇帝権力に寄生することが目標になってしまった名望家層
そして彼らは地方官を腰掛け仕事で中央へ返り咲く賄賂集めの準備期間、という程度にしか考えておらず
世襲で何代も自家の威光を浸透させていない
これでは州牧や節度使のように任地を政軍共に掌握する、つまり自立や割拠の前提そのものが
生まれにくい訳で中華圏の分裂とその固定化は五代十国の頃が最後の機会だったんじゃないかなと思う

元清あたりだとまた違うのかもだが蛮族はよく分からんｗ

679 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 06:40:51.27 0

>>660
漢民族とは何？
いろんな民族が中華思想に染まって、グラデーション状に配置されている今の中国。
ヨーロッパがキリスト教一色に染まってしまったようなものだろう。

680 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 06:43:47.33 0

>>662
>軍事外交科学技術等の競争がさかんに行われて、

ゲルマン人により寧ろ科学は衰退した。
科学技術はおまえらの嫌いなイスラム社会で保存されてきた。

681 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 08:10:24.89 O

ヨーロッパ文明圏の拡大はローマ、カロリング朝フランク、神聖ローマといった
わりと強力な国家によって行われているな。

682 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 12:21:36.14 O

科挙は改良して日本も取り入れれば良かったのに。
寺子屋とかで農民から役人をスカウトすれば
武士なんかよりもよほど役にたったろうに。
数も武士よりは少なくてすんだろうし。

683 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 13:53:23.60 0

科挙をやるには中央集権単一政権にならなけりゃ無理

684 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 14:01:44.24 0

>>682
つ【二宮尊徳】
つ【最上徳内】
つ【伊能忠敬】
つ【間宮林蔵】

江戸後期だと、農民層出身の幕吏はそこそこいるね。
もちろん統一基準の試験で採用されたわけじゃなくて恣意的なスカウトだけど。

685 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 14:06:45.98 0

>>682
変化や革新よりも安定が好まれる日本社会においてだと、
身分制度に競争の原理が働く科挙がディスられてきたからなあ
もし革新の必然性が常態化してる戦国時代がもっと長く続いていたら、
大大名くらいの勢力下では科挙に相当する採用制度が誕生定着してたかも

686 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 20:02:10.40 O

科挙を不正なく行うのも大変な手間がかかったというね。
朝鮮では科挙をうまく運用できず、
不正が横行していた。
科挙のウェイトが低かったであろう高麗のほうがマトモな気がする。

687 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 23:58:12.52 0

さすがにイタリアと違って中原に都市国家の共存というのは不可能かな。
地形的に。
梁だの陳だの衛だの蔡だの。

688 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 00:30:39.59 0

イタリアだと教会と皇帝という外部の二大勢力の間をうまく綱渡りしたり
海洋交易という形で半島内部に依存しない経済力をつけたりもできたが中原でそれをやるのは大変そう

689 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 13:21:17.05 0

>>685
科挙は皇帝専制・独裁とセットだから。
大名の配下の諸侯はそんな不愉快なものは許さないだろう。

690 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 14:40:50.14 0

>>689
封建制度では科挙みたいな実力テスト方式の人事は難しいか
やっぱ秀吉や光秀みたいに実績を積み重ねるしか、実力者が正攻法で成り上がる方法はなさそうだね
もっとも、秀吉光秀にしても上司が実力主義者の信長だからこそ、
農民浪人でも譜代家臣並以上の出世が許された側面が強いからなあ

691 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 15:10:07.83 0

>>688
カトリック教会のように儒教／孔家が強大な世俗権力化する可能性というのはなかったのかしらね。

692 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 16:34:40.75 0

>>691
そういえば宗教の権威やネットワークってイマイチ微妙だよね　
新興宗教がらみの民衆叛乱が多いせいで体制側からは既成宗教もまとめて嫌われてたのだろうか？

693 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 17:04:33.27 0

>>691
孔姓の豪族は時々出てたんじゃなかったか？
三国志の「孔融」など

694 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 19:37:38.51 0

>>649
西夏は「夏州」が本拠地だからだがな

695 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 21:10:32.49 0

日本の戦国大名はそれぞれ大した歴史は無いが、
精神的支柱みたいな感じで各地の一宮とかを拝んでいたのは
国をまとめる上で重要な支柱になったのではないか。
特に諏訪とか。
中国に神社みたいなものは無いのだろうか。

696 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 22:00:31.65 0

>中国に神社みたいなものは無いのだろうか。

関帝廟、道観

697 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 22:12:02.27 0

孔子の末裔は歴代王朝から手厚く処遇されているけど、敬して遠ざける形で実権は与えられなかった
一方で子孫たちも自分たちの代わり＝自称孔子の末裔が中国にはたくさんいるせいか、実際の政治へ
深入りしようとしなかった
太平天国や白蓮教などに対してはさすがに兵を集め自衛しているけれども
しかし全国の孔子廟を基点に周囲を私領化していたらとんでもない勢力になってたかもしれないな

698 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 22:13:25.58 0

>>659
みたいな感じで通史を書いたらそれはナショナリズムの始まり

699 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 00:24:40.77 0

>>638 アク禁食らってた分

天皇親政のころと
摂関政治のころと
院政のころと
両統迭立のころと
南北朝合一のころと

色々長いからねぇ、皇統は。
後醍醐みたいなアンポンタンを例に出されてもなあ。
そもそも二重行政というぐちゃぐちゃは院政からはじまったんじゃなくて、
卑弥呼の彦姫制にまで多分遡れるというのが伝統でもあって、
それはきっと欠点であると同時に皇統が続いてきた理由そのものだから。

中途半端じゃなくてどんな立派な法律もどんどんなし崩しにしていくという
本邦の個性であって。

700 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 00:29:54.94 0

>>692
一族限定の先祖崇拝な上に、三族皆殺しとかするから、
縦が強すぎてなかなか横へ広がらない。

太平天国とか存続したらどうなっただろうね。

関帝廟なんかは山西の塩商人ギルドの氏神だったから、
全土に広まったから、いいんじゃないかな。

法輪功とか伝統の仏教勢力はどう考えたらいいんだろう。

701 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 00:46:02.60 0

>>599
隋の煬帝が運河を作って南北を繋がなかったら、
シナはいづれ分裂していたとかいう記述を以前どこかで読んだ。

つまり、運河をぶっ壊して、そのかわりに淮河のまわりに溜め池でも水門でも作って、
冬季の水位低下を食い止めたら、准河は完全な自然国境として機能するんじゃないだろうか。

そもそも南から水も食料も運ばないと北は機能しないけど、
そんなことして南が得することが一つでもあるのかね。

702 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 14:15:16.93 0

>>699
>中途半端じゃなくてどんな立派な法律もどんどんなし崩しにしていくという
>本邦の個性であって。
むしろ、おおらかというべきか。

703 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 14:22:51.32 0

>>701
俺も読んだことがある、大体こんな感じだった様な

随の煬帝が、昔から合った運河を南北につないだ、この大運河により、
華南華中河北が有機的につながり、その後、歴代王朝での改修により
持続的に運河として使用できる様になり、近世中国経済の大動脈として機能し、
過去あった長期大分裂の要因が減り、その後中国では分裂しても長続きしないようになった云々

なんか結果論的な話なんだけどね＜20年ほど前の中華歴史地図の本に書いてあった様な

704 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 15:27:24.76 0

>>659
ないでもないよ。

閩の第二代、王延翰の話
『十国春秋』巻９１、「閩嗣王世家」

延翰、為人長大にして美皙玉の如し。而して読書を好み経史に通ず。
（中略）
冬十月、延翰乃ち司馬遷の『史記』「閩越王無諸伝」を取りて将吏に示して曰く、
「閩は古より王国なり。吾は今、王ならず。何ぞこれを待つ有らんや？」と。
是に於いて軍府将吏、上書して勧進す。
己丑、自ら大閩国王を称し、宮殿を立て、百官を置き、威儀文物皆天子の制に擬し、
群下これを称して殿下と曰ふ。（中略）而して猶ほ唐の正朔を稟く。

他にも前蜀は諸葛孔明や張飛に神号を与えている。

705 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 15:34:56.70 0

>>701
以前誰かが書いてたけど、五代の大運河はほとんど消滅してるよ。

後周世宗が南唐遠征を始める時、大運河が汚泥だらけで使用に耐えないんで
軍隊を動員して大々的に浚渫工事をしないといけなかったらしい。

でも北は南を押さえないと餓死するから、いずれ何としても南を征服しようとするよな。
南宋と金みたいに、直接支配ではなく貢納という形での南北諸政権共存もありだと思う。

706 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 17:44:16.36 0

>>700
太平天国が存続しようと思ったら洋兄弟への対応をもうちょっとなんとかしないと
まあ当人たちは厚遇してやってるつもりだったのかもだけどなｗ

707 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 19:40:48.36 0

太平天国が存続するという仮定そのものが荒唐無稽

708 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 20:11:05.23 0

以上、白蓮教の見解でした

709 ：659：2011/11/24(木) 22:10:07.43 0

>>704
実に興味深いです。
おそらく他にも記録に残って無くても同じようなことを考えた君主は
いそうな感じ。

710 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 22:25:37.66 0

>>705
やっぱり、金南宋体制が至高ｗ

中原まで遊牧民に明け渡して、そこで養えない人口は全て南宋に引き取ってもらえば良い。
そうすれば、南部の富が北部に取られると言う事態も無くなる。

711 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 23:43:57.81 0

そうだな。

女真族の金は茶に溺れて、南宋との貿易赤字に悩んでいたんだよな。

胡虜を殺すに刃物はいらぬ。三日も茶断ちをさせればよい。

712 ：世界＠名無史さん：2011/11/24(木) 23:56:34.04 0

太平天国と同時期に他でもあちこちで反乱起こってた上に外国と戦争までしてたこと考えると1850年代はほんま激動期やでぇ

713 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 22:54:30.77 0

シナ分割のためには現代で言えば、「西部大開発」

「西電東送」、「南水北調」、「西気東輸」、「青蔵鉄道」

をいかに食い止めるか。

言い換えれば、
シルクロード(河西回廊、甘粛省)の覇権、
京杭大運河
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Modern_Course_of_Grand_Canal_of_China.png
、を分断できるかどうか。

チベットは本当に無視しても良いはずだけど・・・

「新攘夷運動排害社」みたいなのを海外の亡命勢力に据えるのも手。
鄭成功や孫文の失敗を繰り返すような気もするが。
日本人に深入りする気は無いから。
むしろ戦前の旧日本軍が異常だった。

香港に群がる中国人が、歴史上の化外の民にダブって見える。
立場は逆になるけど。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Zhongguo_jingji_bankuai.png
結局、シナがシナといえるのは半円の部分だけだって、
シナ自身が一番自覚してるわけだし。
しかし、そこも当世の事情に沿って沿岸部と内陸部に分かれてる。
この分割がありうるのなら、海軍国家の日本としては有難い。

714 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 23:59:51.53 0

近代や現代で分裂しても別に面白くもない。
今はどこの国でも文化は同じだし。
古代か中世じゃないとだめだろう。

715 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 00:32:57.80 0

そんなに現代を拒否しなくてもｗ

まあ、お好みの古代で言うなら、

隋の煬帝に運河建設を思いとどまらせる諫言が成功できたら、

とかそんな妄想をしてみようよ。　

716 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 01:07:33.40 0

とりあえず、諸国の会盟の制度は必須。
北方民族への対処だけじゃなくて、
「出る杭を打つ」ためにも。

717 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 01:20:04.06 0

お互いに「統一」などと言うよからぬことを考えないように相互監視するわけだな

718 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 04:17:14.96 0

清の末期症状や民国の内紛は面白いのになぁ
19世紀なんてそれまであまり前面に出てこなかった反動からかそこら中で民間宗教が蜂起したりして
さながら百花繚乱だし、20世紀に入ると団練が軍閥化してぼこぼこ自立し始めるし
民国なんて1920年代とかお前ら幾つ政府あるんだよ状態で嗤えるのにｗ

719 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 08:12:14.92 0

【中・越】「アメリカとフランスは許せるが、中国だけは許さない」…中国を憎むこと千年以上！ベトナムの「怨念」[11/21]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1321876416/1

　日本がベトナムのように中国と陸続きでなかったことを、日本人は神に感謝すべきである。

720 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 08:15:36.99 0

>>714-715
近現代（とくに２０世紀以降）が面白くないのは、民主主義とか共和制の時代になって、
皇帝とか名乗るドンキホーテがいなくなるのと（まあ、現実には袁世凱とか溥儀とかいたけど）、
服装が小汚いカーキ軍服や人民服になったり、官職が味も素っ気もない名称になったりするからな。

無責任に娯楽や趣味として歴史を楽しみたい者には、清が滅亡したあとの中国史で面白そうなのは、
袁世凱の帝政と溥儀の復辟くらいしかないな。

721 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 08:17:58.80 0

あと、大昔の戦乱は絵空事の歴史絵巻ですむけど、日中戦争とか共産中国の文化大革命とかは、
マジでシャレにならんくらいの凄惨な出来事として現代に影を落としてるからな。

722 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 08:20:08.84 0

山西省の人は閻錫山時代は豊かで良かった、と今も語り伝えているようだね。
鉱物資源を生かしてインフラも教育体制も整備されて治安も良かったとか。

723 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 10:39:40.35 O

>>717
しかし、技術者や官僚の移動は活発におこなわなければな。

724 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 11:44:56.78 0

>>720-721
俺は地図の国境線しか見てないからなぁｗ
正直そこまで気にしてないわ。
現代は身近だから凄惨だとか、過去のは凄惨でも絵空事とか、
言ってることは分るけど、その姿勢はダブスタすぎるとも思うぞｗ

さて、分裂を妄想するなら、

科挙の成立する宋代に、その科挙をどうすれば否定できるか、
中国の大動脈である京杭大運河の建設をどうやって妨害するか、
韓信にどうやってカイツウの言うとおりの三国鼎立を納得させるか、

くらいが、制度的な箇条かな。
失敗した歴代の叛乱が成功していたら、もあるか。

文化・経済的には、

始皇帝の貨幣の統一などをいかに妨害するか、
漢字の統一をいかに防ぐか、あるいは独自文字（西夏文字など）を作るか、
遊牧民の漢化、それからくる惰弱をいかに食い止めるか、
遊牧民は朝貢などの不均衡な貿易を控えめにして経済的に独立自立できるか、

軍事的には、

函谷関、山海関を華北中原がいかに守りきるか、
准河、襄陽・樊城を華南がいかに守りきるか、
京杭大運河を分断できるかどうか、

くらいだろうか。

725 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:41:16.61 O

東方の国は仮名、せめて吏読を取り入れるべき。

726 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 12:43:26.88 O

五代十国ベースなら>>604のシナリオ、
春秋ベースなら呉が生き延び、晋が分裂しないシナリオだな。

727 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 14:40:52.00 0

>>604の情勢に刺激されて、日本でも九州と日本アルプス以東の東国(将門か秀郷)が独立するのであった。
東日本の国号は「東日」とかでどうだろうか。

728 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 16:35:55.57 0

閻は地元の親分としてはいい線いってるんだよね
その分、蒋にとっては中央化の時に目障りだったんで今日では否定的な評価が先行しちゃうけど・・・

729 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 17:45:52.74 0

でも、結局、台湾に逃げて蒋介石の部下になっちゃったよね＞閻

730 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 18:50:10.92 0

>>727
将門さんの失敗は、新皇とか名乗る前に都に攻め上らなかったことだな。

731 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 19:34:25.00 0

>>727
東日本が独立するなら国名は「日高見国」以外にないだろ

732 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 20:59:36.11 0

「東日流」で「つがる」

733 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 21:03:27.20 0

地方軍閥なら雲南の龍雲

734 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 21:36:46.49 0

アイヌや沖縄も独立して欲しいけど将門の時代では難しいかもね。
ま、後で独立してもいいし。

>>732
青森県は北海道とくっつけてアイヌの国にします。

735 ：よろずこ：2011/11/26(土) 21:55:37.49 0

「青蔵鉄道」だけ対句になってないな。

736 ：よろずこ：2011/11/26(土) 21:58:46.10 0

>719
「白村江」以降ですね。歴史上は。

「はくそんこう」でも「はくすきのえ」でも変換できないMSIMEはあかんね。

737 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 22:59:05.38 0

しろむら・え

738 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 00:50:28.77 0

>>733
彼も自分の縄張りを守る以上の考えがなかったのがなぁ
背後のイギリスとの関係をもっと緊密化しておけばよかったのに
大戦中のドサマギで地方が独立するとしたらソ連が反毛路線を持続して東トルキスタンをそのまま支援するとかかなぁ

739 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 02:16:31.79 0

>>727 >>731-732
東国国家の国号なら「東照」に一票。

740 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 04:04:56.13 0

>>738
それより戦争前の武漢・南京・北京の三政府に山西・新疆・雲南・両広を加えて戦国七雄再び・・・

741 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 12:00:13.41 0

民国期の北洋政府と広東政府の対立やら、奉天派の自立やら考えると、
中国大陸をひとつにまとめて統治するって、本当に大変なんだと思う。
全盛期の清は、やはり偉大だった。

742 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 16:11:46.34 0

よくある南北二分なら北袁南孫でいいんだよな
ただ北が危なっかしいのがなんともだが

743 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 16:52:53.96 0

>>727 >>731-732 >>739

Japonistan　|　Zyaponistan

744 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 17:52:50.54 0

>>741
しかしいつの間にか自分たちもまた夜郎自大になっていたという・・・

745 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:37:57.09 O

>>743
九州も「筑紫」として独立するよ。

746 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 22:11:32.94 0

三晋のうち趙はともかく、魏と韓はなんであんな形に領土を分けたんだろう
韓の山西領土が魏領に食い込んでて、河東と河内と大梁でバラバラになりそうだ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/2/27/%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3%28%E7%B4%80%E5%85%83%E5%89%8D350%E5%B9%B4%E9%A0%83%29%E4%B8%89%E6%99%8B%E5%9C%B0%E5%9B%B3.PNG

747 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 22:59:59.60 0

普通に考えられるのは、支配下の諸侯の分布がああなってた。

748 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 23:33:16.62 0

・三晋と楚が首都を中原に移動
・各国の国力と面積に違いがありすぎ
・蜀や呉に国がない

みたいに、戦国は分裂といっても不完全な点が多い。

749 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 23:35:04.45 0

恵王「公孫鞅を登用しておれば！」

750 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 23:45:56.01 0

>>748
最初の百年ぐらいは蜀はあったし呉を併合した越も数十年はあったから
だんだん統合が進んで分裂度が減っていったんじゃない?

751 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 23:47:24.52 0

三晋は
各氏が領有した領地の名→各氏の苗字→各国家名
という複雑な経緯をたどってるな。
ほかのはみんな
都市国家が拡大したようなもんだろ。

752 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 23:53:22.08 0

日本と朝鮮については
>>208
>>209
の人が結構詳細に書いてるな。

753 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 00:40:17.47 0

商や周の部族連合の勢力範囲は冀南豫北程度で、地元勢力はそのままだから「分裂」ですらない
統一すべき天下なんてものが見えてきたのは戦国後期ぐらい

754 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 19:19:59.03 0

>>600
>>契丹が後晋を滅ぼした「中原最大の危機」に何もしていない本性ヒッキー。

のちの、後漢後周革命のときも、なにもできなかった。
遼による中原征服のときは、南の閩の内乱に、後周建国時は西の楚の内乱に
それぞれ介入していて、北の大魚を逃し、しかも南と西の小魚も逃がしているありさまｗ
間も悪い。

755 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 00:52:06.07 O

>>182
虔には「東洋のスイス」の名を送りたい。

756 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 17:39:56.60 0

>>522　>>727　スレ違い、日本分割、源平の頃

地図 - 時のうねりのはざまにて
http://blog.goo.ne.jp/sagami2985/e/7312a4ccfbabccb8b90026088b125cea

勢力図１　1180年8月18日頃 - 時のうねりのはざまにて
http://blog.goo.ne.jp/sagami2985/e/72ec5271894c18e8fb84af3adb570625
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/75/70/0e98a03d49a43282d9d5a816580e77a3.png
↑知行国からみた勢力図
↓実際の実力者による勢力図
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/16/13/704f39993271b894225b5769dfba45f2.png

1180年甲斐源氏挙兵時全国勢力図 - 時のうねりのはざまにて
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0e/5e/24b766e3bfcdf8cedd09729d32392edf.png
石橋山合戦後全国勢力図 - 時のうねりのはざまにて
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0c/1d/9489f71e4c8642f931c6594589308aac.png
1180年9月15日頃全国勢力図 - 時のうねりのはざまにて
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/19/de/e83f57ef9cec0b51285d4147e790f531.png
1180年10月6日頃　全国勢力図 - 時のうねりのはざまにて
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/10/ef/c200d1d2dbc3f038544b92a0ccc39151.png
富士川の合戦後全国勢力図 - 時のうねりのはざまにて
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0e/7e/f7df97c0b3bfe2fede112edb19bcf969.png
1180年１１月　佐竹攻め後全国勢力図 - 時のうねりのはざまにて
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4a/3f/d71818109daf8ee4c99e3e04ed5adeb5.png
1180年11月17日頃全国勢力図 - 時のうねりのはざまにて
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/29/b6/413f462636c4c413918675057661e918.png

飽きた、以下略。

757 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 07:59:59.96 O

ベトナムはその頃は今の北半分くらいしかなかったしな。
朝鮮も、半島部で一つの国家くらいがちょうどか。

758 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 03:55:41.17 0

>>754
南唐ではなんとうもならなかったのだ・・・

759 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 05:23:03.58 0

契丹にきったんきったんにされたわけか

760 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 12:50:15.87 0

なんとういう展開に・・・

761 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 16:39:14.78 0

「これは戦乱の前趙に違いない」
「相変わらず駄洒落が後趙ですなぁ」

762 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 21:21:54.37 0

中国は言語的には何カ国くらいに分裂できそうなの？

763 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 04:27:31.08 0

華北官話　　　　：満洲・北京・山東・遼東・河北
西北官話と晋語：河南・山西・陝西・甘粛
西南官話　　　　：湖北・湖南・四川・雲南・貴州
江淮官話と呉語：安徽・江蘇・江西・浙江
粤語と平話　　　：広東・広西

他にも徽語、カン語、湘語、客家語、ビン語などがあり、
各語の中でも互いに通じないほどの方言がたくさん。

764 ：& ◆kummKX1rsi5U ：2011/12/02(金) 05:00:52.41 0

湖南屬湘語の領域

765 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 16:49:37.38 O

十国ベースでも、王の名字が同じ国が多すぎる（李氏、劉氏、王氏）。
建国者はみんな中原出身だし。
晋は李氏から石氏に
ビンは王氏から留氏に変えるか。
高麗も王氏だけどどうしよう。

766 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 19:00:44.31 0

閩

767 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 19:15:47.44 0

>>765
晋は朱邪氏でしょ。そういう場合。
閩が留氏ってのは、おかしすぎる。
留従效は泉州軍閥。
やるなら朱文進。
その時期にあわせるなら、中原は後晋期で、石氏でいける。

768 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 16:52:08.96 0

十国ベースで固定化していたら古文復興運動はなかった？
あるいは統一的なコミュニケーション手段が必要になってかえって加速したかも？

769 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 21:58:40.83 0

中原の各都市国家は非武装地域に指定(違反したら会盟で敵国認定される)。
そこでは学者が集まり、古文語を共通語とし
様々な実験・研究が行われている。
ただしどこの国も莫大な援助と引き換えに秘密裏に兵器の研究を行わせている
(表向きは平和的な研究に見せかけている)・・・と妄想。

770 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 13:37:05.62 0

そっか、分裂安定後がどんな社会・世界になってるかの妄想が抜けてたな、そういや。

インドだと各地域で言葉が通じなくて共通語は英語だから、
シナ分裂後の共通語が日本語だと嬉しいなｗ

華北平原は、農耕地よりも牧草地として発展。
植林も盛んにするけど、その分人口は減少。あぶれたやつらは華南に移住。
豪州のように自動車で爆走するような世界。でも馬に乗ってるやつらも多い。
国境警備の装甲車が常に疾走して無許可で移住・農耕しようとするやつらを逮捕・銃殺している。
モンゴルよりもモンゴルらしいと評判で、モンゴルとの統合についていつも話題になる。
景観の壮大さを保つことに努め、観光業を盛んにしている。
畜産業も盛んだが、伝染病などで全滅することを恐れ、獣医学の研究を奨励。
日本や欧米などとの交換研究に力を入れている。人口と蓄口の抑制・バランスこそが国是。
国境防衛には、日本・ロシア・米国などの軍事技術援助を積極的に受け入れている。

華南は、准河に巨大なため池をつくって運河を破壊して北との連絡を絶縁。
河口域は常に巡視船が往来し、その間では漁船が養殖事業に忙しい。
学校教育では中華思想は宜しくなかったと教え、文武両道、南北両立は素晴らしいと教える。
人口を日本の二倍程度に抑えるのがシナ繁栄の道だと説き、
女児出産の奨励、男児出産の抑制のための新学問が研究される。
客家の方針が国是とされ、一族への福祉を各地域で充実させるように目指している。

771 ：世界＠名無史さん：2011/12/05(月) 19:05:10.79 0

華北ではモンゴルの影響でチベット仏教が盛ん
ダライ・ラマは国家元首よりも有名

西部・南部には盛んな交易の影響で西アジア・東南アジアからムスリムが浸透
とくに華南の漢人ムスリムは二億に迫り、数では中東を上回る世界有数のムスリム地帯に。
近年では経済発展に伴ってハッジを行う者が増え、南方航空のハッジ・フライトは毎年満席。

772 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 16:22:23.74 O

今でもかなりの回教徒を抱える国だから、分裂したら確実に一つはイスラム国家が出来るだろうなぁ

773 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 17:44:16.94 0

>>771
実際には現代中国のムスリムは西域方面に集中してると思うけど。
あと、華南と東南アジアの交流も、史実では華南が影響を与える側だと思うけど。
上座部仏教も中国には浸透せず、むしろベトナムが大乗化したし。

そういえば、マレーシアやインドネシアで、排斥を恐れて表向きマレー名を名乗ってる
華僑の人たちって、信仰はどうなってるんだろう。
さすがにそこは中国古来の祖先祭祀を堅持してムスリムにはなってない？

774 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:07:24.99 0

沿海州はこの場合どうなるんかな
１．ロシア領
２．満系国家の一部
３．独自の国家
やっぱ１か？

775 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:25:11.59 O

2があるとしたら
沿岸州を含む満州全域がロシア帝国の一部になり
ソ連崩壊時に独立とか。
ウイグルやモンゴルも同じような経過を辿ったり。

統一政権がないと諸外国の進出も勢いが強まりそう。

776 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 22:26:37.41 0

>>773
いやいや、多数にはならないけど南方にも回民・回族は昔から多いよ
だからといって彼らは現地のムスリムと融合するわけでもない
もちろん漢人・シナ系回民・現地人の間でときどき通婚もあるのだけれど

777 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 23:11:01.71 0

いやあ
案外、沿岸国は東南アジアに活路を求めて先に植民地化してるかもしれんよ
ビルマあたりで江南と英仏蘭あたりが植民地戦争するのｗ

778 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 00:44:18.57 O

てか現代でも沿岸の都市の方が外資関係や貿易で金持ってるしな
商業的な植民地ならそうなるんじゃないか？

逆に内陸は諸外国の侵略が少ないし海を守らなくて良いって事で上手い具合に立ち回ればスイスみたいな金融大国や、陸上軍備国家が出来て今より発展したり

ともかく夢が広がるなぁw

779 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 00:58:19.53 0

蜀とか独立国なんだろうな。

780 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 03:34:04.48 0

チベットの場合アムドとカムで一国ずつ、中央で何カ国か建国、
聖地ラサは中立の独立国としてバチカン状態っていうのがいいな

781 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 18:24:15.77 0

>>773 >>776
中華とムスリムっつーと、今のマレーシアみたいな感じになるんかな。
中華思想を捨てて南北両立思想になってるんだな。

782 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 20:34:53.58 0

四川料理とか広東料理とかじゃなくて蜀料理とか呉料理とか呼ばれるんだろうか

783 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 20:47:04.01 0

なぜかカレーが紛れ込んでいたり＞呉料理

784 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 20:54:23.99 0

日本のカレーのはじまりが、
海軍カレーじゃなく鄭成功カレーだったりするんだな。

785 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 21:11:09.34 0

「長崎鄭成功カレー」とかありそうｗ
スープカレーっぽいのが特徴

786 ：世界＠名無史さん：2011/12/07(水) 23:03:32.70 0

横浜蜀街vs長崎呉街vs神戸魏街の料理三国志ｗ

787 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:05:36.60 0

中華料理の成立は宋代だから
それ以前に分かれたら膾や羹が中心の古代中華料理そのままなメニューがどこかに残るかも。

788 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:16:17.69 0

某アイドル「らぁめんはどうなるのでしょうか？」

789 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:42:06.64 0

交州カレー：南国情緒たっぷりスパイスたっぷりカレー
益州カレー：麻婆豆腐入り激辛カレー
荊州カレー：揚子江特産魚肉カレー
揚州カレー：国際色豊かな牛肉たっぷりカレー

中原カレー：庶民的中華風豚肉カレー

涼州カレー：シルクロードの香り、子羊の肉入り、馬肉入り

790 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 20:57:26.50 0

http://sangoku-touitushi.com/chapter7story99.htm

荊州をえらく褒めちぎってるが、後世でも高評価できる地なのかな？

791 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 01:25:16.19 0

それにしても中華とカレーは水と油だよなあｗ
なんで中国人が作るとああもバランスが悪いカレーになるんだろう

792 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 01:42:42.06 0

味覚の違いとか？

793 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 05:05:25.38 0

カレーの書き出しっぺが言うのもなんだが、
ゆっくり煮込むカレーと
一気に炒める中華の違いかな、それは？

794 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 15:47:06.12 0

まぁ確かに「カレーは火力！」とはあまり言わないようなｗ
餃子なんかも我々の食ってるものとはいろいろ変わるのかな？

795 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 08:52:51.00 0

>>790
三国志だと、蜀と呉が取り合いして関羽が死んだ所だよな、今もそれなりに
重要なのかな。

796 ：世界＠名無史さん：2011/12/13(火) 23:28:29.52 0

長江交通では重要な武漢三鎮とか襄陽とかがある

分裂したら長江や黄河は国際河川
三峡ダムは下流諸国の反発が大問題になって頓挫するかも。

797 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 00:13:27.75 0

国際河川ということは各国間で通航協定が結ばれるんだな
でもきっと欧州と違って違反国続出ｗ

798 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 08:36:31.94 0

春秋や五代のときみたいな覇者概念があれば、違反国は即懲罰

799 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 16:55:33.72 0

やっぱ江賊が出没するんだろうなぁ……

800 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 17:29:47.16 0

違法操業を取り締まろうとすると反撃してくるんですね

801 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 21:06:31.42 0

あれってどう考えても現代の倭寇だなあ、貧しいんだよ。

802 ：世界＠名無史さん：2011/12/16(金) 04:05:38.69 0

あるところにはあるんだろうけど、
富の不均衡が、日本よりも海外はひどいらしいからなあ。

漁民てのは、海上の最前線が仕事場なんだ。
漁民同士の衝突が戦端を開いてもおかしくない。
でも、そんなに働いても金持ちには見えないな、やっぱり。
水産資源の国際共同管理ができないのなら、
どこか一国が独占して一括管理しないとお魚が全滅しちゃう。

お上としては、貧乏人のために戦争になるなんて馬鹿馬鹿しいだろうけど、
領海争いの分、国の面子、国民感情がかかってるから、それをどう言い抜けるか。

803 ：世界＠名無史さん：2011/12/21(水) 00:03:27.08 0

>>794
明治以降の大陸進出政策が変われば日本への文化の流入も変わるだろう。
個々に分かれていることで西洋列強征服されやすくなり、日本の介入の余地がないとか。

804 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 22:24:39.68 0

なぜ遊牧民は歴史の敗者として消え去ったのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1248592598/
周瑜の天下二分の計考察スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1260709880/

【六朝】魏晋南北朝【五胡十六国】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161676305/

漢・三国・晋・五胡十六国史総合スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324194268/

805 ：世界＠名無史さん：2012/01/30(月) 21:12:37.07 0

test

806 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 03:38:10.34 0

軍閥による覇権争いに決着がつかず、中央では自称中華民国が乱立し、
辺境では諸外国と手を組んだ少数民族が独立を宣する新たな戦国時代が1930年代に現出
あまりの争乱に、手を突っ込んだものの大ヤケドして大陸政策から手を引く日本の明日はどっちだ

807 ：世界＠名無史さん：2012/02/06(月) 19:06:08.03 0

戦国時代と南北朝時代と五代と軍閥割拠期には分裂してたろ
農民蜂起の頻発した後漢末、元末、明末の痕と違って
その跡を受けた政権は秦漢、隋唐、北宋といずれも強盛

808 ：世界＠名無史さん：2012/02/25(土) 04:49:11.46 0

北宋は強盛じゃないだろー

809 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 03:12:20.89 0

どうやったら遊牧民を分裂したままでいさせることができるのか

810 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 03:16:19.05 0

韓信さえいなければ統一しなかったんでは？

811 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 06:28:25.76 0

韓信を怒らせて自立させたらみつトモヱ

812 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 18:10:48.91 0

日本が攻めなければ明のままでいれたのに
日本が攻めなければ中華民国のままでいれたのに
日本がいなければ眠れる獅子のままでいれたのに

813 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 22:49:29.85 O

要は劉邦が天下統一の野望を捨てればいいわけだ。
さらに、中央のゴタゴタに巻き込まれないように
橋は全て破壊し、都は成都に移して国名は蜀にする。

814 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 23:05:13.97 0

中国大陸は塩を全土に流通させるために統一せざるをえなかったのだああああ

815 ：世界＠名無史さん：2012/03/20(火) 23:12:06.34 0

んじゃ末期の唐を中途半端に立て直して分裂しつつ統一してる状態、とか

816 ：世界＠名無史さん：2012/03/21(水) 00:15:54.28 O

分裂した各地の政権を承認する権威が必要か。
周王室、孔家、唐皇室あたりか。

817 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 20:31:18.86 O

>>815
唐の領土は長安だけになるのか

818 ：世界＠名無史さん：2012/03/30(金) 07:16:18.57 0

>>817
都市国家長安ってのもなかなか面白そうだが、残念ながら周辺に都市人口を
支えられるだけの食糧供給能力がないんだよなぁ…。

819 ：世界＠名無史さん：2012/03/30(金) 11:50:46.83 0

>>814　秦は統一前どうしてたんだ

820 ：世界＠名無史さん：2012/03/30(金) 12:40:57.88 O

>>818
都市国家洛陽も有りだな。

821 ：世界＠名無史さん：2012/03/30(金) 23:10:48.70 0

海洋貿易立国でなければ都市国家は無理なんでない？

822 ：世界＠名無史さん：2012/03/30(金) 23:20:30.36 0

臨安を極東一の軍港と貿易港を兼ね備えた都市国家にしよう。
杭州湾と海嘯が天然の要塞となる。
臨安艦隊とか胸熱。

823 ：世界＠名無史さん：2012/03/31(土) 00:11:34.15 0

五代十国なら呉越がいるじゃないか。

824 ：世界＠名無史さん：2012/03/31(土) 00:15:41.10 0

閩や南漢を忘れられては困るな！

825 ：世界＠名無史さん：2012/03/31(土) 03:23:13.72 0

>>821
春秋時代には多数の都市国家があったじゃん

826 ：世界＠名無史さん：2012/03/31(土) 13:23:28.80 0

襄樊を抑えて楚を再興しようぜ

827 ：世界＠名無史さん：2012/03/31(土) 15:41:12.85 O

上に出てた世界史の歴史地図見ると
戦国七雄って春秋時はほとんど辺境の国家だったんだな。
晋や呉も姫氏だが、
実際は異民族の首長が周から嫁や婿をもらったんだろう。

828 ：世界＠名無史さん：2012/03/31(土) 16:41:33.59 0

【孫氏】中国古典兵書研究スレ【六韜】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1206925308/584-

829 ：世界＠名無史さん：2012/03/31(土) 16:48:36.91 O

ヨーロッパと違い、遊牧民相手に同盟を組んで戦う必要がある以上、
兵器や観測器、築城などの土木の技術も
「隠し合う」よりは「売り買いする」方向に進むと思われる。
つまり、史実の西欧より早く進歩する。

830 ：世界＠名無史さん：2012/04/01(日) 21:24:58.41 0

日本人町、外地、租界、占領地、傀儡国家
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333264568/l50

831 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 01:06:57.16 0

http://www.geocities.jp/mapqin/
なんで古代だけ中原がやたら分裂してるの？

832 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 01:20:18.80 0

概ね都市国家で中原の都市密度が高かったからかな?

833 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 11:29:27.62 0

>>831
むしろそれが自然な状態。
それを始皇帝がたまたま全土を統一したため、後続が「夢よもう一度」と無理な統一を目指すようになってしまった。

834 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 14:45:05.17 0

南北朝から唐以降にかけては、また事情が違ってくる。
水脈の多かった黄河の南北から、山地の多い長江流域以南の開発が進み
農業生産はもとりょり海路交易などで人口と産業が中原を凌ぐようになった。
そうなってくると、今度は長江流域にかけて小勢力が分立するようになる。

835 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 19:41:14.43 O

>>833
いずれにしても秦か楚が遅かれ早かれ統一してたでしょ。

836 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 22:38:43.79 0

秦が華北を統一しても
秦楚が一つになる必要は無かったと思う

837 ：世界＠名無史さん：2012/04/06(金) 03:48:23.10 0

>>833
いや、中国は遅かれ早かれ統一されたよ。
肥沃で平坦な華北平原がドーンと中国の真ん中に存在してるんだから
チベットや東トルキスタン、満州まで領有するかはともかく
秦や隋、北宋程度の統一国家は必ず成立する。

838 ：世界＠名無史さん：2012/04/06(金) 08:46:14.27 0

>>833
あれ、中国が政治的統一となった原動力は一個人の野心とか思ってるわけ？

839 ：世界＠名無史さん：2012/04/06(金) 10:08:40.84 O

>>837
確かに地形図を見ればその通りだが、
秦も漢も唐も中原でなく、関中が本拠地だよね。

840 ：世界＠名無史さん：2012/04/06(金) 15:58:19.96 0

>>838
833は石原慎太郎ｗ

841 ：世界＠名無史さん：2012/04/06(金) 23:30:07.44 0

>>839
本拠地は防衛も考えなきゃいけないからね。
日本の首都が濃尾平野でなく奈良盆地に置かれてたのと
似たようなもんでしょ。

842 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 02:10:22.22 0

いや、まず華北の広大な平原を統一して
その経済力で中華統一を達成したなら分かるんだが、
少なくとも秦と漢と唐はそうじゃないよね。
楚もやたら広いし。

843 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 04:40:08.39 0

近代に入るまで経済力と軍事力は必ずしも直結してないからなぁ。
北宋なんて物凄く豊かだったけど、物凄く弱かったし。

楚が広かったのは華北平原のすぐ南に長江中下流平原ってのがあって、
楚は1国でその長江中下流平原を領有していたからだろう。

そして中国が何度分裂しても必ず統一されるのは、
華北平原と長江中下流平原という隣接する2つの平原を征服した勢力は
ほぼ統一王朝と呼べるほどの領土を得ちゃうからだ。

844 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 06:38:34.02 0

>>843
経済力と軍事力が直結していないってなんだ？
唐代に府兵制が崩壊して募兵制となり、基本、資金力のない軍閥は軍として存立できなかったんだぜ？
唐末五代、劣勢だった晋が後梁相手に継戦能力を維持できたのも、李嗣昭（の妻）の資金力があったからだ。
それ以外にも、必要があるからだが藩鎮の財テクは当時盛んでもあった。

北宋がものすごく弱い？
具体的にいつのどのことを指している？
末期を言うなら、漢も唐もさして変わらんと思うがな。

845 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 08:05:50.11 0

西夏や契丹は国民皆兵制を布いていたから、武器防具、糧秣、その他軍需品を賄えれば
当時の世界で最も豊かな経済力と生産力を誇った北宋と互角以上に戦えた
って話じゃないの？近現代と違って兵器の技術格差が小さいし

846 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 11:11:39.77 O

>>844
その妻が統一の元凶の一つか。

847 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 11:24:34.59 0

>>841

濃尾平野は洪水がひどくて、首都としては多分使い物にならない。
壬申の乱で尾張美濃など東国が味方について、天武が勝てたことからして、
人口や強さはかなりのものなんだろうけど、
あそこらは国境河川として機能していたはず。

それに、奈良盆地は防御よりむしろ地の利、
伊勢湾とも大阪湾とも近い平地だから選ばれたんだろう。
京都に遷都したのは寺社勢力よりも何より土地が狭くて
増えた人口に対応できなかったからだろう。

848 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 11:53:31.87 0

>>842
　秦も唐も遊牧民の軍事力こそが統一の原動力でしょ。
漢は項羽を滅ぼした直後、匈奴に大敗して、
匈奴の属国として始まったわけだし。

>>843
金・南宋体制は安定していたし、元もそれを続ける気でいた。
統一してもまた分裂するのは、華北と華南が気候からして水と油だからだ。
襄樊を抑えるなら、十分に分裂は可能だ。

>>844
漢は馬を手に入れるのに躍起になったけど、
宋でそういうのは聞かないなぁ。
火薬はあったかもしれんけど、
皇帝に権力集中したり、契丹に毎年、金などを献上したり、
唐末の節度使の叛乱の反省から、
地方から武力を奪ったりしたんじゃなかったっけか。
そういう武力軽視の軟弱の身の程を忘れて、
靖康の変で滅亡するくらいだし、ものすごく弱いと言われても仕方ない。

でも、国は豊かになって文化は爛熟したから、宋代は好きだ。
強い唐代もいいけど、弱い宋代はもっと好きですｗ
そもそも唐はシルクロード色が強くて、
文化の大集合であって、そこから熟成していく前の段階だし。
いやそんなに詳しいわけじゃないけど、
遼も金も文化的に発展はしなかったそうだから。

849 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 18:57:58.61 0

>>846
いや、華北制覇の隠れた殊勲者。

>>848
節度使の武力を奪う反面、禁軍に集中した強幹弱枝政策は宋の根幹だよ。
北宋末、宋兵弱卒といわれたのは、個人に権限が集中しないようにした分散権柄のための
命令系統の伝達の悪さが招いたものだろう。
それ以外の、皇帝親征があった場合の北宋軍は基本的に強い。
澶淵の盟も、一応、局地的ながら軍事勝利を上げていたからこそ遼に譲歩を
引き出させることができたのだ。

850 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 19:04:21.04 0

北宋の総兵力は50万、輜重50万といわれ、それをほぼ連年国境に張り付かせることができた
これはあきらかに経済の力で、その経済に翳りが見え始めたころに、軍事力が低下している。
末期における経済力の低下＝軍事力の不振は、北宋六賊に代表されるような、搾取型為政者
のせいも多分にあるが、もともと内包した政治的矛盾、華北と華南における富の偏在とか
そういったものにも原因がある。

851 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 19:06:46.11 0

遼どころか西夏にも負けたのに
北宋軍は基本的に強いとか、無理があるだろ。

852 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 19:15:35.43 0

>>845
そうだな。
「かならずしも」と言っているので、当然例外もあるってことなんだろうな。
過剰に反応して申し訳ない。
北宋スイッチが入ったかもしれないが、どうもステロタイプ的に宋＝弱い
ってのは納得が・・・

草原の爆発的軍事力ってのは、杉山先生の受け売りでいくなら
遼代から始まっているわけだから、外圧の強さも考慮にいれないとね。
だいたい唐代からして外圧には瀕死の状況で、周辺大帝国の連鎖的崩壊が生じたために
まとまった勢力が周辺に存在しなかったという事実も無視できない。

853 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 19:20:05.34 0

>>851
それなら、漢だって負けてることになるし、唐もそうだろう。
一体、なにと比較して弱いとか強いとか言っているのかがはっきりしない。
そのときの外敵に対してなら、強い時期もあれば弱い時期もあった、となる。

854 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 19:32:55.06 0

高麗ですら契丹の侵攻を退けてるんだから、遼の軍事力なんてその程度ってことだ。
その程度の遼に苦戦した北宋の軍事力もたかが知れてるってことだ。

大体、経済力と軍事力が直結するなら
デロス同盟の盟主になって豊かになったスパルタが弱体化するわけないじゃん。

プロイセンのフリードリヒ2世がオーストリア継承戦争で大国オーストリアに勝利出来たのは
親父のフリードリヒ・ヴィルヘルム1世が軍事マニアで人攫いまでして軍隊を強化してたおかげだしね。

現代は兵器の性能差が勝敗を決するが、古代、中世においては兵の錬度こそ重要で
錬度を高めるには贅沢を謹んで日々訓練に打ち込み、質実剛健な生活を送ることが重要だから、
単純に豊かなら強いなんて話ではない。

855 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 19:43:24.47 0

>>854
スパルタはデロス同盟でなくペロポネソス同盟だな
デロス同盟はアテナイだ

856 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 20:12:57.71 O

>>849
だから元凶だわな。
そいつ（楊夫人）さえいなければな。

857 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 20:47:17.80 0

>>848
秦も唐も歩兵が主力、騎兵は補助だし遊牧民出身者は皆無に近い
>>854
高麗が契丹に降伏して属国となった事実を知らんのかｗ
そもそも片田舎の高麗は契丹に狙われてないから基本主力は侵攻してない

858 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 21:25:25.08 0

>>856
その財産を後晋まであてにしたっていうくらいだから
いったいどんな荒稼ぎをしたやら。

それにしても、経済力と軍事力の二面しか見れない人が結構いるもんだな。
軍事力を支えるのは経済で、経済を動かすのは人であり、国家や経済の
弱体化は、当然人と密接に関わっている。
唐の理想とした律令体制下における、均田制・府兵制・租庸調の三位一体を
知らんわけでもあるまいに。
どれかひとつが齟齬をきたすと、全部が瓦解するという・・・
そしてまず均田制の崩壊が述べられるが、貴族荘園制を完全廃止できなかった
側面が非常に強い。

現代においても、兵器は優れていても、それを運用する人やインフラが整って
いなければ役にはたたんのだよ。
そして経済が振るわない国で、継戦能力が維持できるなどと絵空事だ。
北朝鮮をみるといい。

859 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 21:59:57.58 0

軍事に金がかかるのは
一般生活に騎馬や弓の技術を必要としない農耕民に
軍事訓練を施して、職業軍人として維持しようとするからだよ。
逆に、軍事訓練を施さずに農民から兵を募ると
少数の蝦夷に大敗した大和朝廷の大軍みたいなことになる。

普段から騎馬や弓の技術を必要とする遊牧民や狩猟・採集民による国家は
農耕民による国家ほど軍事に金を必要としない。
少なくとも近代まではね。

860 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 22:06:39.82 0

草原の国家は拠点を一定としないし、金本位的経済概念が当てはまるかといえば、むつかしい。
経済というのを、金ではなくもっと広域に把握すれば、食料や人的資源、馬や羊の多寡なども当然入ってくる。
草原で富裕というのは、馬や羊の多寡が挙げられるからな。
これは立派な財産だ。
これが少ない者の下に付き従う草原の民はあまりいない。

861 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 22:32:07.80 O

>>857
高麗は火器も自分で改良したりしてたし、
結構軍事には力いれてたんでは？

862 ：世界＠名無史さん：2012/04/07(土) 22:50:19.54 0

経済力で軍事力が決まるなら、
どうしてローマ軍団はトイトブルク森の戦いにおいて
国家すら成立していないゲルマン諸部族に全滅させられたのか？

結局、強兵が育つ環境さえあれば
経済力が弱くても戦争には強いんだろ？

軍事力を支えるのは経済じゃなくて、やっぱり兵士だよ兵士
貧乏でも、国家が成立してなくても、兵士が強けりゃ戦争に勝てる！

863 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 00:17:01.75 0

>>862
まあそれも必要最低限ギリギリの生産力があるという大前提ありきだけどね
例えば北朝鮮みたいに、民衆だけでなく兵卒まで飢える環境ではまともな補給も期待できないので進軍すら不可能

864 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 01:57:31.24 0

>>862
兵士だが、その兵士を支えるのはなんだよ。
兵士を強くするのはなんだよ。
人は霞を食っては生きていけないのだが

865 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 02:43:08.01 0

前近代は技術力=経済力じゃないし、科学力は経済力と全然結びついてないじゃん

866 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 03:06:23.25 0

>>864
普段、どんな生活を送っているかに決まってるだろ。
弓を使って獲物を狩るなら弓兵としての技能が身に付くし、
馬に乗って遊牧を行うなら騎兵としての技能が身に付く。
軍事訓練を受けなくとも、兵士の素養が高まる生活ってもんがあるんだ。

867 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 04:19:22.21 0

>>862
> どうしてローマ軍団はトイトブルク森の戦いにおいて
> 国家すら成立していないゲルマン諸部族に全滅させられたのか？

悪いけど、あれはただの間抜け。
索敵怠ったやつが悪い。

[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/178-184

868 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 04:38:24.00 0

トイブルク森以降もゲルマニアを征服することが出来ず、
それどころか逆に西ローマは滅ぼされちゃったわけだから
間抜けのみが理由で負けたわけではないだろう。

869 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 08:51:32.77 0

西ローマ滅亡は経済力の低下が遠因じゃないか

870 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 08:57:03.93 0

西ローマを滅ぼしたゲルマン人の経済力なんて西ローマ以下だろ。

871 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 09:16:43.17 0

軍事力が個々人の根性で支えられているとでも思っているのだろうか。
豊かな国力を背景にせずして、なにが軍事力か。
それができない為政者のたわごとにしか聞こえん。

872 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 09:39:58.43 0

古代だし、人工≒国力では無いかと。
ただし、中世の始まりではこの公式はあまり当てはまらず
魏呉蜀は7:2:1で分裂したが、魏がそうそう蜀呉を制圧できなかったのは7の力を出せなかったから。
当時は漢代末期から始まった荘園が流民を囲い込んで、国の戸籍に乗らない人民が増えた。
また魏王朝自体もそういう方々の寄り合い所帯だから、ヘタに中身を突っつくと反乱が起こる
（東晉には土断だったかやったけどね）結局、中央政府の統制はきわめて緩く、
従って軍事力も中央軍とそういう豪族の出す私兵の混成部隊で統率が難しかったとは思う。

コロヌス制だったっけ、ローマでも似た様なシステムが進行していたそうだから
その辺も考えたらどうかと思う。＜西ローマとしての力を全部出せない

873 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 09:49:13.25 0

西ローマは3世紀末以降地方の統制が不能に陥ってたしな
在地の掌握から見ると分裂状態の後漢末より更に酷い状況

874 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 10:24:10.99 0

しかし興味があるのは、その事実上の中央不在での庶民の暮らしはどうだったのかなって事かな。
意外と、うるさい連中が居なくなってせいせいしたんじゃ無いかねえ。
だから、うるさいことを言わないより素朴な蛮族の王朝を受け入れたんでは無いかと受け売り

875 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 11:48:36.86 0

>>868
間抜けなのは、トイトブルクやトラシメヌス湖畔に限った話だから、
長いローマの歴史をそんなひとくくりにされては困る。

でも、あそこまでの陣形になってしまったら、
（それを許した指揮官は）
間抜けだったとしか言うしかないんだよ。

あんなの二列縦隊にするだけで防げるんだから。

というか、一回や二回の敗戦を帝国全体に演繹するのは止めてくれ。

876 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 19:36:48.31 0

トイトブルク森の戦いに破れ、
ゲルマニアを征服すること敵わずリーメスを後退させ、
そして最後はゲルマン人に滅ぼされた。

これが歴史的事実だろ。

877 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 20:31:12.38 0

如何なる国も無限に征服することは出来なかったし今ある国以外は全て滅びた
>>876流に考えるなら強者は現存国ということになろう

878 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 20:37:35.58 0

経済弱国が一時、軍事的に局地の勝利をしたとしても、それが精一杯、って歴史事実の方が多いだろうな。
軍事の強弱は経済とつながっているとしても、戦争の勝敗は必ずしも軍事の強弱と連動するかといえば
そうでもない場合がある。
国内の内通者、裏切りなどがそれにあたるし、政治矛盾による非協力なども挙げられる。

879 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 21:46:44.75 0

秋高馬肥(天高く馬肥ゆる秋)なんつーて馬が元気な時に攻めてきたり
するからのう遊牧民も。食うや食わずではやはり苦しい

880 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 21:58:21.75 0

モンゴルは人口が100～200万の頃に
ユーラシア大陸の大部分を征服したよな。
古墳時代の日本と同じような人口だけど、
日本にモンゴルと同じ事が出来るか？

国の形態によって人口から捻り出せる兵士の数も
兵士を育てるのに必要なコストも違ったんだから
経済力と軍事力が直結してるなんて考えは妄想。

100の軍事力を100の投資で得られる国と
100の軍事力を得るのに10000の投資を必要とする国では
経済に大きな差があろうとも、軍事力では拮抗する場合がある。

881 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 22:30:24.15 0

しかしモンゴル帝国が膨張する過程では数多の住民を自派に巻き込んで行ったし、
そのためには経済的な利得は必要だった。いやモンゴル人自体の団結のためにも
経済的な利得は必要だった

882 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 22:39:28.44 0

>>881
国家に経済力が不要だと言ってるんじゃないんだ。
国家の条件によって兵士を調達するコストが違ったから
単純に豊かな国は軍事力も強く、貧しい国は軍事力も弱い
って事にはならないってことを言いたいんだ。

豊かな国は安価で兵士を育てられる国家、民族から
傭兵を招きいれて自爆する場合もあるしね。

883 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 23:20:41.71 O

単純に考えても、豊かになって戦闘力落ちる例なんて山ほどあるよな。
戦争に経済力が必要なのは当然にしても。

884 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 02:05:33.58 0

>>876　だ～か～ら～、

紀元9年トイトブルク森の戦いを
476年の西ローマ帝国滅亡にまで結び付けて考えるな！
これだけでも、467年という開きがあるだろうか。
紀元前753年の建国以来、ローマが何回負けたか分ってんのか。

おまえが考えてるようなヘタレじゃないんだよ、国家は！
ましてやローマは！！

というかな、おまえ、攻勢終末点を知らずに物を言ってるだろ。

攻撃の限界点 - Wikipedia　を読んで来い。

885 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 02:26:53.08 0

>>884
467年の開きがあっても、相手は同じゲルマン人だろ？
ローマはゲルマニアを征服出来なかったが、
ゲルマン人はローマを征服出来た。
金持ちローマが貧乏ゲルマンに負けた。
軍事力を支えるのは金だけではないってこった。

886 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 03:06:19.58 0

トイトブルク森の戦いを西ローマ帝国滅亡と結び付けて考えるなんて馬鹿か！
ゲルマン人がローマ帝国に勝てたんだから、経済力と軍事力は比例しない！

これ、話噛み合ってるのか？

887 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 03:39:47.21 0

当然、噛みあってないよ。

だって、ローマが突然ゲルマンに負けたんじゃなくて、
ローマの中にゲルマンが徐々に溶け込んでいったんだから。

ローマは、アレクサンダーに負けたペルシャみたいに
二度の会戦で劇的に負けたわけじゃない。

じわじわとローマ軍団の構成はゲルマン人が多くなっていったんだから、
西ローマ滅亡のはるか前に、ローマｖｓゲルマンじゃなく、
ゲルマンｖｓゲルマンの実態になってる。

なぜかというと金持ちローマ人はケンカしないから。
戦うのは貧乏なゲルマン人。

つまりこの時点ですでに「金持ちローマｖｓ貧乏ゲルマン」ではなく、
「貧乏ゲルマン（出身ローマ軍団）ｖｓ貧乏ゲルマン(蛮族）」の戦いになってる。

だから、＞金持ちローマが貧乏ゲルマンに負けた。
の文章が、ローマはゲルマン人によって滅ぼされた、にまでなると言いすぎ。

「金持ちケンカせず」という名言があるように、
ローマ人は滅んだというより消えていったのほうがまだ正しい。

軍事力を支えるのは貧乏人だ！金じゃない！

くらいまで言えば、話は噛み合うかな？
というか、いい加減スレタイに戻りたい。

888 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 05:10:03.43 0

ローマ人は滅んだ、それは間違いない。
格差と重い負担に嫌気した地元のガリア人がローマ政府から離反して
統制を及ぼせなくなり、仕方なくゲルマン人傭兵を雇わざる得なかった自滅

889 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 11:22:12.56 0

>>888
格差と重い負担に嫌気したのはローマ人だって同じ。
金持ちは兵役から免れるし、貧乏人はパンとサーカスに逃避した。

890 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 19:15:31.08 0

>>880
よく考えるとモンゴル人てすげーよな。現在のユダヤ人ですらモンゴル人より人口も資産も豊富にあるのに世界征服までは至ってないし

891 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 19:38:06.56 0

でも、モンゴルが取った地域って基本的には人口希薄地帯だからな。

現代日本人がちょっとコンビニ行って来るの感覚でいえば、
１００ｍ以内が普通の距離感だろう。

でも、ちょっと略奪行ってくるで１００ｋｍ以内が
モンゴル人の感覚だろう、多分。

徒歩と馬の速度の違い、何より降水量の違い。
面積あたり水分量も、当然人口密度もそれに比例して、

日本の１００平方ｍ　＝　モンゴルの１００平方ｋｍ

でやっと量が等しくなるくらいの差があるはず。

以上を念頭に入れて、モンゴルがどうすごいのかもう一度考えてもらいたい。

892 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 19:40:50.30 0

>>888
それ後漢末も同じ事起こってますね、騎兵とか。
西晋の八王の乱だって、諸王は手持ちの兵卒足りないとすぐ異民族（熟蕃）使っていったわけだし。
そして彼ら熟蕃は自己の実力を自覚して国を建てた→五胡十六国の始まり
長城域外に蛮族を追い出せという議論は結構合ったそうだが（西晋）結局、ずるずる使ってみたら重宝だし
即戦力で褒美はせいぜい奪った城の略奪を自由にさせることで十分だったわけで。

西と東はよく似ているという説は、宮崎市定の大唐帝国からの受け売りです

893 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 19:41:46.20 0

>>891
モンゴルは極端な国民皆兵主義だったと考えると全然すごくない

894 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 00:38:34.68 0

中世までの軍隊の動員率は、小麦主食の国や地域では人口の約1％足らず、
米主食の国や地域でも人口の約2～3％くらい、
でも遊牧民族となると人口の10％近くも動員できるからなあ
遊牧民族の根無し草ゆえのフットワークの軽さは中世までは脅威
まあ近世以降になると定住民社会にあっさり逆転されるけどね

895 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 01:50:30.00 0

古代でも近世でも皆兵制の国は動員率３３％前後だし
皆兵制は遊牧民に限った話じゃなく農耕社会でもよくあるじゃん

896 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 09:04:47.20 0

遊牧民は拠点というか、その地に根付くという概念が希薄だからなー。
ゲルで一族ごとひとまとまりに宿営地を行き来する光景はさぞ壮観だったろうよ。
遊牧民の最大の敵は天候というし。

897 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 13:31:34.46 0

>>891
当時の最先端の文明国、超大国だった宋やイスラム帝国を制覇してんだから十分凄いだろ。
これらを落とすにはマグレや運だけじゃ説明が付かない。

898 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 15:09:55.91 O

対遊牧民において、宋と諸侯の会盟連合軍
どちらが強いか？

899 ：世界＠名無史さん：2012/04/10(火) 19:21:19.58 0

状況による。
連合軍が一致団結しているかも問題。
むしろ、そんな状態だったら、遊牧のハンは、講話を申し出るか何れかだろう。
彼らは遊牧民と同時に交易の民でもあるから、その辺がみんな敵では草原で飢え死にだ

900 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 14:21:19.06 0

>>897
モンゴル「軍」は兵制とかスピードとか色々すごい。
でも、
モンゴルの「国土」は豊かではない。

そこらへん、ちゃんと分けて、言ったり書いたりしないといけない。

901 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 16:30:31.89 0

モンゴルで国土って概念を話されてもな。
どうも草原の民を農耕民族の延長で考えているようだ。

902 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 19:16:07.60 0

豊かじゃないって・・・当時世界一の先進国であった宋のキャピタルシティーの北京で帝国中から富を献上されてたのに豊かじゃないわけがないだろ
広大な帝国の富を200万のモンゴル人が独り占め。今のロスチャイルドとかロックフェラーとかですらこんなの無理

903 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 19:44:23.35 0

宋は北京を首都にしたことはなく、領有できてすらいない
遊牧民だって土地なくして生活はできないから国土の概念はある
冒頓もクビライも土地は国の根本だとしている

904 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 20:23:53.53 0

宋の北京大名府？

905 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 20:48:00.98 0

>903
>国土の概念はある

秣がとれるかどうか、って意味ではあるがな。
遊牧民の財産はあくまで羊や馬、あと交易路。
中国のような土地を得てしまうと、遊牧民は農耕民に変質せざるを得なく
その時点で、草原の民だった頃とは、一線を画してみないといけない。
契丹や女真がどう中国を領有したかの前例をみればいい。

>904
大名府からの富というのも変な話だな。
たしかに、当時では指折りの大都市とはいえ。
東京か、南宋の臨安府を言ったつもりかも。

906 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 21:42:51.83 0

契丹とか女真って元から半農半牧だろ

907 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 21:44:31.22 0

遊牧民が定住民の国土を征服すれば、彼らを軍事力で支配して税収を得る方向へ行く。
スキタイやキタイやモンゴルが、馬を下り牧畜をやめて定住農耕を始めたわけではない。

908 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 22:00:19.04 0

>>907
契丹は原住地に居た時期から農牧漁の混合だよ

909 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 22:37:33.13 0

その契丹や女真でさえ、中国統治には漢化政策をせねばうまくいかなかったわけだ。
国粋を通した契丹は、半年もたなかった。
個々人の戦闘力はあったものの、中国に潜在する力の前には撤退を余儀なくされる。
その後、契丹内部の政治不振で南京近くまで攻められたが、次に政治が隆盛をみると
防衛戦に大勝利し、逆攻勢をかけることもできた。
政治と経済と軍事は相互に影響しあっているものだ。

910 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 22:57:10.32 0

>>901
> どうも草原の民を農耕民族の延長で考えているようだ。

考えてない！
「国土」より「風土」って言ったほうがよかったかな？

遊牧の地は、高速道路みたいなもので、交易の要は満たすが、
その地そのものが利を生み出すわけじゃないって言いたかったんだが。
高速道路の生産量は「交通量×積載量」が該当するのかな。

>>902
　それは首都として地方から収奪してた税収などであって、
その地で取れる生産高とはちがうぞ？

華北より北の半農半牧の地は、境目が曖昧だねえ。

911 ：世界＠名無史さん：2012/04/11(水) 22:59:38.93 0

>>909

意味不明。主語が全部契丹なら、

> 南京近くまで攻められたが

北京近くまで攻められたが

でないとおかしくね？

912 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 00:09:19.38 0

>>911

あのな……
契丹で言うところの南京は析津府、つまり幽州のことだよ。
ナンキンじゃなくてナンケイな。
現在の南京は当時で言えば昇州にあたる。
ちなみに、北宋の南京は應天府（宋州）、北京は大名府（魏州）、東京は開封府（汴州）、西京は河南府（洛州）。

913 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 19:09:00.03 0

>>903
>>904
大都

914 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 21:43:55.68 0

>>912　そういうことは前もって書いとけ、バカ、紛らわしいんだよ

915 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 22:50:53.22 0

>>914

>>911
>>主語が全部契丹なら、
>>主語が全部契丹なら、
>>主語が全部契丹なら、

その前提で語ったのに、なぜ間違えたし

916 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 23:19:29.52 0

>>915　それはおまえがそう思い込んでるだけだよ。
契丹研究の当事者同士が契丹話で盛り上がってるので無い限り、
前もって断りいれるのが礼儀だよ。

917 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 23:55:25.09 0

なんの礼儀かしらんが、じゃあそれまでは現代中国の研究者同士が語っていた前提かよ？
911が自分で契丹を主語に「するなら」との前提をわかっておきながら、南京がなにか
理解していなかったのだぞ？
もうやめとけ。

918 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 00:17:20.26 0

契丹を主語にしておきながら南京幽都府が解らないとかねーよｗ

919 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 05:09:29.82 0

その理屈が通るなら、
丹波亀岡は改名せずに亀山のままでよかったよな。

920 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 05:55:07.12 0

>>918
「南京幽都府」といえば、華南の南京とは区別がつくと考えるから、
「南京幽都府」と書いたわけだろ。

逆に言えば、「南京」だけでは、
契丹の「南京幽都府」とは分ってもらえないと
認めてくれてるわけだよな、その文章は。

921 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 06:41:24.72 0

>>920
南京が何を指すか解ってなかったのは、最初から君だけ
俺は最初からふつうに理解してたし。
「主語が契丹なら」とわざわざ言わなければ、別に突っ込みもしなかったけどねｗ

922 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 08:53:01.87 0

「契丹の南京」だけでわかるだろ。
わからんのは、知らなかっただけの話なのに、なにを噛み付くか。
幽都府とか析津府とかまで書く必要があるのかとｗ

923 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 02:50:38.65 0

test

924 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 14:47:07.87 0

今は中国人＝漢族になっているが、漢族が欧州のように華北の燕族、西北の秦族、西南の楚族、
江南の呉族、その南の越族と言う風に別の民族になっていても不思議ではない。
漢族で最も多い姓は劉だが、これは漢王朝の太祖の姓だからあやかって劉姓が急増したのかな？
自称中華民族が漢族ではなく夏族、商族を名乗っても不思議ではない。

925 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 16:03:20.48 0

燕は独自性無いよ、あるなら東夷の徐族とか祝融族だろうけど呉とモロ被り

926 ：世界＠名無史さん：2012/05/19(土) 20:39:08.42 O

燕はどうまマイナーな感じがする。
これも姫氏だが、異民族が姫氏の嫁をもらっただけかもしれない。

927 ：世界＠名無史さん：2012/05/20(日) 21:56:14.56 0

燕は殷
近くに孤竹も箕もある

928 ：世界＠名無史さん：2012/05/21(月) 23:23:01.64 O

>>604
日本からの動きが影響したことにしてはどうか。

929 ：世界＠名無史さん：2012/05/22(火) 23:02:55.47 0

なぜか途中から山東半島に国家ができなくなった。

930 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 06:41:05.77 0

国家はないけど、山東半島一帯は結構潤った地域なので、軍閥や反体制の動きはあったよな。
五代十国の頃、江南を断たれた華北政権の食料庫は山東半島あたりといわれている。
農作物、塩、鉄、呉越との貿易等々。
青州平盧軍は、あまり順地ではなかったし、一度契丹と結んで叛旗を翻している。
金のときは、レジスタンスの地だった。

931 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 11:08:49.41 O

そういえば平盧軍ってたまに聞く。

932 ：世界＠名無史さん：2012/05/23(水) 20:36:38.84 0

>>931
もしかしたら、中唐の平盧軍かもしらんよｗ
平盧の軍額は最初、営州を使府とした節度（朝鮮半島に近い）に与えられたもので、安禄山の乱以後に解体され
軍額だけ青州節度に使われるようになったので、まったくの別物。
まぁ、?青平盧軍ってのもたまに聞くところだけどね。
春秋戦国の斉の故地と思えば、その立地のよさもわかるようなわからんようなｗ

933 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 01:25:42.81 0

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9%E9%8E%AE%E5%89%B2%E6%93%9A
これが唐の藩鎮か。
でもよく字がわからんな。

934 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 19:43:25.30 O

>>898
統一国家故の弱さってのはある

935 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 19:48:43.89 O

>>898
各国で二年か四年に一度武芸や模擬戦の大会を行い、
最もメダルが多い国が「覇者」として会盟を主催できるのにすれば
戦争が無くても訓練に力が入るし
無用な中国人同士の争いもある程度解消できる。

936 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 19:50:44.37 0

>>934
無い無い。

937 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 21:27:29.80 0

山東って、高句麗王タムドクの時代、西百済と言われてたらしいな。

938 ：世界＠名無史さん：2012/05/24(木) 22:21:58.50 0

世界中の１９３国では言われないが、極僅かに北朝鮮と南韓地域で主張されているらしいね

939 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 12:40:01.08 O

日本人でも「古代の天皇が地球を支配していた」とか言う人いるしな。
どこも似たようなもんだわな。

940 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 14:11:28.39 0

>>939
肝心なのは、世の多数派がその手のトンデモ説を与太話としてスルーするか、マジに信じてしまうかって事だね
普通の国や地域ならスルーしてるけど、半島だとマジに受け取るからなあ…

941 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 17:52:04.06 O

後三国時代もすぐに終わったな。
一回統一されると二回目は楽らしい。

942 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 20:04:53.43 O

>>940
古代の大帝国や文化財をムリヤリ自分の先祖ということにしたりするのは
世界中でありふれたことだけどな。

943 ：世界＠名無史さん：2012/05/25(金) 20:26:21.87 0

太古から文明が栄えた日本や中国やインドでは見られないけどな

944 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 00:35:38.23 0

>>942　ギリシャのことだな

945 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 02:59:32.61 0

>>941
分裂状態があっという間に終わるようになるのは
交通網の発達のせいかねえ？

946 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 04:01:10.11 0

塩商人の暗黙の要請か、
華南に経済の中心が移ってから華北が脆くなったからか

947 ：世界＠名無史さん：2012/05/26(土) 12:14:27.73 0

分裂していても片方がすぐ弱くなるからだよ。特に南の政権は特にそうだろ。
派閥抗争ばっかしている印象しかないな。南側が北にガチで勝ったのは
洪武帝ぐらいなんじゃないか。

948 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 02:02:42.94 0

炎帝、黄帝　　　　　　北狄
周　　　　　　　　　　　周族
秦　　　　　　　　　　　秦族（西戎）
前漢　　　　　　　　　　楚族（南方諸部族）
(一般に前漢の支配層を漢民族と呼んでいたが武帝の時代から逃散が始まる)
新、後漢、魏、晋、東晋　漢族(自称)
（移民族の侵入が始まる）
趙漢、北朝　　　　　　　五胡
(五胡の２５０年間で旧漢族は南方に追いやられる)
隋、唐　　　　　　　　　鮮卑
五代、宋　　　　　　　　沙陀
金　　　　　　　　　　　女真
元　　　　　　　　　　　蒙古
明　　　　　　　　　　　南方系混血
清　　　　　　　　　　　女真

949 ：世界＠名無史さん：2012/05/27(日) 09:04:12.11 O

随唐を鮮卑と言えるかどうか。

950 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 15:35:33.87 0

隋の王室は鮮卑の十ニ将軍、唐の王室は八柱国の出身だから、
ばりばりの鮮卑政権じゃん。

突厥が唐の皇帝を天河汗に推戴したり、唐の皇帝がこの推戴を受けたのも、
唐室がもともと鮮卑ならではのこと。

951 ：世界＠名無史さん：2012/05/28(月) 16:23:44.52 0

隋唐の王室は政治的文化的にはもちろん、家的にも山東貴族の血が入りまくってて鮮卑の面影なんて無いよ
鮮卑系と言えるのは精々北魏時代まで。天河汗は北面政策の一環

952 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 00:19:15.09 0

熟蕃ってことですな

953 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 15:09:38.40 O

随末もかなり分裂してたんだよな。
比較的スムーズに随から唐に継承されたのかと思ったわ。
まあ、この時代に分裂してたらとっけつの餌食になってたろうからしかたないか。

954 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 18:25:52.88 0

魏晋南北朝が戦国時代だとすると
各勢力に力がある隋末唐末は幕末みたいな感じ

955 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 20:37:29.89 0

歴史的事象で似通っているのをみると、南北朝は奈良平安。
貴族文化隆盛だからね。
んで、隋唐は鎌倉から室町って感じか。
五代十国は中国でも珍しい武人主権時代。
これは日本の戦国時代に匹敵する。
最終を飾る柴栄～趙匡胤～趙匡義の流れを、織田～豊臣～徳川に比するという
宮崎市定氏の言葉が残されている。

956 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 21:53:20.99 0

奈良平安鎌倉は在地を把握仕切れていない全国政権の後だから
春秋時代に近いよ、室町時代になると在地の掌握が進む

957 ：世界＠名無史さん：2012/05/30(水) 22:47:53.47 0

在地を支配しきれていない国家同士が戦ってもなかなかお互いを
滅ぼすことができないのだろうか？
中世のヨーロッパみたいに。

958 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:31:51.05 0

滅ぼしても統治できないしなあ

959 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 00:52:52.79 0

>>956
西周や春秋時代はむしろ古墳時代に近いんじゃないか？

960 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 01:03:23.49 0

古墳時代は殷周だね

961 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 12:32:58.69 O

同じ在地でも
古墳→中央に従う地方の独自勢力
奈良平安鎌倉→中央から地方へ根付いた勢力
な気がする。

地方官も
国造は現地の有力者
国司や守護は中央官界の人間を任命。

962 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 15:10:22.88 O

春秋の諸国も土着勢力が多いんかな。

963 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 19:10:47.86 0

多いよ、落下傘して土着化した爵位の高い国だらけ

964 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 21:36:14.11 O

いや、晋や呉や燕は在地の者が周から嫁をもらっただけかも

965 ：世界＠名無史さん：2012/05/31(木) 23:22:39.45 0

その時代の知識が無いなら無理して書き込まなくていいよ

966 ：世界＠名無史さん：2012/06/01(金) 10:06:09.36 O

日本の上毛野氏やら吉備氏やらが天皇の分家ということになってたようなもんか。

967 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 00:42:50.05 0

ずっと戦乱というか緊張状態が続いていたら墨家も存続していただろうか。

968 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 09:01:00.76 0

墨家が残ってた方が、たしかに面白そう。
で、どこに残っているのが可能性が高いか。
「斉」なんかはありえそうだけど、
北方五国はどのみち「秦」に食われそう。
ありえるのは「楚」かな。
襄樊を守りきれるなら残れるかも。

969 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 10:08:24.86 O

明の王の封建って何のためにやったんかな？
燕王にのっとられたし。

970 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 11:54:57.12 0

もし墨家が残っていれば牧歌的な中国になっていたかも知れぬ

971 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 14:50:50.57 0

【審議中】 AA(ry

972 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 18:32:11.62 0

>>968
むしろ秦が墨家を抱え込むんじゃね。

973 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 18:41:59.78 0

それをやって結果消滅したのを、以前漫画「墨攻」でやってた

974 ：世界＠名無史さん：2012/06/08(金) 22:03:04.88 0

一巻しか読んでないけど、竜騎兵って小説では墨家が残って軍事集団やってたよ

975 ：世界＠名無史さん：2012/06/13(水) 12:42:22.57 O

広い範囲を収める技術が編み出されたから
途中から統一が容易になったんだろうな。
源平合戦期の各国の有力武士は国府を支配することで
国内を支配したらしいし。

976 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 21:22:58.21 O

なぜヨーロッパは統一されなかったのか？

977 ：世界＠名無史さん：2012/06/14(木) 21:35:32.93 0

ユーロ統合が今年破綻するからかな

978 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 03:28:10.69 0

煬帝が運河を作ったのが統一の基盤として大きいんだよ

979 ：世界＠名無史さん：2012/06/15(金) 08:18:40.84 0

ライン・マイン・ドナウ運河ができてまだ半世紀かー