独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥濘の7年目〜

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独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072317187/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1099838218/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜三年目突入
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106155832/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥沼の4年目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1111994273/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥沼の5年目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1136715411/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥濘の６年目〜
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1148133798/

一等自営業阻止

詳解　独ソ戦全史
ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=31539602&introd_id=Xmo46Wk2oo6i9493i819i5Xi6AG13i64&pg_from=u
補給戦
ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=31699679

>>1
ウラー！乙

いちおつ。関連スレ

もし冷戦でソ連が勝っていたら・・・・・？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179264957/
戦力比較 中国共産党vs日本,アメリカ軍vsソ連軍
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1178230795/
□■ソ連が政治的・経済的に蹉跌した理由■□
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081968576/
もし、女性がソ連を支配していたら・・・？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1191631329/
【ソ連の幹部が美女ばかりだったら？】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1178496348/
ソ連の権力者の名前について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1192980831/
【正義の枢軸物語】第４部
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137161918/
【Deutsches】ドイツ史総合スレ【Kaiserreich】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1192362226/
大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/
ヒトラーはどんな勝利状況を想定していたのか？2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1191594024/

ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/
なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197013041/
ドイツヲタって無知だよね
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200446870/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194258293/
ティガーってガソリン車なんですか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193039995/
ドイツ帝国の分岐点はどこ？修正するなら
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/

各板各独ソ戦線も泥沼状態ですな

>1乙

>前スレ986　>988
実際、ブルガリアやトルコに対する要求が当時のバルカン・北アフリカ情勢からして
どれだけドイツを刺激するかについての認識が40年〜41年春まで欠けてたみたいだね。
とどめにユーゴのクーデター政府を承認して条約結んだり。
よっぽどドイツに対して上から目線だったんだろうな。

>>8
>ユーゴのクーデター政府を承認して条約結んだり。
同じ場所で似た様な国を承認したなあ、最近。

ユーゴ情勢を描いた名作がナバロンの嵐　　

西側映画なのに共産ゲリラを支援すると言う発想が面白い

誰か、ビットマンの戦史を映画にできる奴はいないか。

http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169042432/
（前回スレ）大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド４
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
WW2各国の軍需生産データ
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
WW2英海軍艦艇の損失（年代別・戦線別・交戦国別）
http://theww2resource.tripod.com/id17.htm
WW2主要戦域別にみた各国陸軍の戦闘人員損害
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
WW2アメリカが送ったレンドリース統計（年代別・国別）
http://theww2resource.tripod.com/id24.htm
原因別にみたドイツ潜水艦の損失
http://www.o5m6.de/Numbers.html
WW2ソヴィエトが受け取った米英車両の詳細
http://www.au.af.mil/au/afhra/world_war2/world_war2.html
第二次世界大戦　米陸空軍データベース
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦　米海軍航空データベース

>>10
パルチザンへの誤爆を映画化したことでも有名。

戦争にはルールというものはある
だがここ（ユーゴ）にはない！

どうも、連合国のお偉いさんは、我々を何かゲーム版の上の駒と思っていらっしゃる。

結構、名台詞がポンポン出てすごかったと思う。
ナバロンの嵐とナバロンの要塞とは対でみるべきかな

「帝国主義者に支持され、共産主義者に支持されない共産主義者」か。
確か現地に降下した英国の情報将校が「王党派よりチトーを支援すべきだ」と進言したんだっけ。

>>10　　共産軍を助けて反共チェトニックと戦う米英特殊工作員ｗ
チトーが反ソ主義者だったから可能だった映画

>>15
ある意味今でも曇りを生じさせない映画だよなｗ
嵐では、脱走兵も無理矢理メンバーに加えなかったけ？

ドイツスパイの目を晦ますために脱走兵の振りをしたんじゃなかったな。
それで助かったんだが

だったか。　

戦時下のユーゴを描いた作品なら坂口尚の「石の花」があるな。
旧ユーゴスラビア政府から表彰を受けた。

ユーゴ政府にとって都合のいい内容という理由で・・・

こいつファシストの手先チェトニクどもに食糧をやりやがったんだ！
殺っちめェ、殺っちめェ。

近代以後の戦争等を主題とした映画一覧
http://www.europa.aichi-edu.ac.jp/minami-seminar/sensou-eiga2007.09.01.html

国力と資源をテーマにした二次大戦のPCシミュレーションゲーない？
おおまかな概要をつかみたい。

つttp://www.cyberfront.co.jp/title/hoi2_doomsday_ug/

ｔｈｘ興味引かれた

あげ

総統！前に進めません、補給を特にゴムタイヤを！

あげ

ヒトラーが自決しました…

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Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

↑
1942年6月時点でドイツ軍は、東部戦線171個師団に対しアフリカは3個師団。

対独戦戦勝記念日上げ｡　

ロシアは対ドイツ戦勝６３周年記念日の９日、モスクワの赤の広場で１７年半ぶりに
大陸間弾道ミサイルなど新型兵器を披露する大規模な軍事パレードを行った。

その内戦争おっぱじめそうで恐いな

>>32
何故か、対独戦勝記念というのをハズして報道する日本のマスゴミに泣いた。
更に2005年のパレードがなかったような報道の仕方、TBSNEWSバード終わった

中国を牽制する意味ではいいかも＜ロシアの軍事パレード

>>34
2005年の対独戦勝60周年パレードは正式には「軍事」パレードじゃないからな。
基本は独ソ戦コスプレ＆じい様ばあ様大行進だったから。

ベルリンにソ連軍がなだれ込み、ドイツが敗戦した時、ドイツ軍の残存戦力
はどれくらい残っていたのでしょうか？仮にヒトラーが南ドイツに脱出して残存
ドイツ軍を使って戦機を挽回するチャンスはあったのでしょうか？

バルバロッサ作戦は世界の軍事史の中でも史上最大規模の陸上作戦じゃない？
古代から現代に至るまで、３００万規模の軍隊を一度に動員した戦いはたぶん他にないよね？

>>37
45年4月末の段階ではドイツ軍の兵力はズタボロ＆分断状態。
西部戦線は米英軍への降伏を図ってる状況だし、東部戦線はベルリンを見捨てて西部戦線へ向かって後退中。
もはやヒトラーの統制を離れた状態なのでどうしようもない。
そもそもアルプス要塞が存在しないのでヒトラーは南ドイツに逃げても追い詰められるだけ。
だからベルリンから離れなかったんだし。

あのアイゼンハウワーの南下がなけりゃね。
アイク　クライゼヴィッツにある主戦力の喪失した首都には意味がない
ソ連軍　腐っても鯛　首都を確保することは意味がある。

未だ結論が出ていないが。

赤軍はベルリン突入で４０万近い損害を出している。
損害を恐れる米軍がベルリンを避けたのは当然だと思う。

age

ソ連軍がバグラチオン作戦を発動する直前に、ドイツ軍がベラルーシの
中央軍集団を退却させて本国に温存させていれば、そう簡単に本土進寇される
ことはなかったのではないでしょうか？１００万近い中央軍集団をソ連軍に
悟られることなく本土に退却させるのは至難だろうが、４４年の六月のあの
惨めな総崩れの末の中央軍集団の破滅はなかったのではないかと考えられる。
ひょっとすると、東部戦線の崩壊がなければ、西部戦線のあの浮足立った戦い
ぶりも軽減されて、米英連合軍と対等以上の戦いができていたのではないだろ
うか。

ソ連軍がバグラチオン作戦を発動する直前に、ドイツ軍がベラルーシの
中央軍集団を退却させて本国に温存させていれば、そう簡単に本土進寇される
ことはなかったのではない気がする。１００万近い中央軍集団をソ連軍に
悟られることなく本土に退却させるのは至難だろうが、４４年の六月のあの
惨めな総崩れの末の中央軍集団の破滅はなかったのではないかと考えられる。
ひょっとすると、東部戦線の崩壊がなければ、西部戦線のあの浮足立った戦い
ぶりも軽減されて、米英連合軍と対等以上の戦いができていたのではないだろ
うか。

↑　原爆がベルリンに落とされて終わり

ただドイツの軍需生産のピークがﾊﾞｸﾗﾁｵﾝ作戦発動と同時期だから壊滅を回避し、米英をﾌﾗﾝｽから追い出せれば逆転の可能性はある

　逆転はないと思うけどね…　生産力の差がありすぎる。それに戦争はボードゲームじゃない。
後知恵や仮定でならいくらでも好きに言えるけど、「歴史にイフはない」って言葉の意味、知ってるの？

ドイツが安易に米国と開戦せず、ソビエトのみと闘っていた場合、どうなってた
でしょうか？ソ連えいの苦境を支えていた米国の支援がなく、スターリン圧政下の
ソ連で苦しんでいた諸民族やロシア国民を扇動すれば、十分ドイツに勝機があった
な。

　 ∧∧　ﾋﾟｺｯ　　☆
　( ^o^)っ―[] ／
［￣￣￣］ (＾o＾)アメリカ抜きなんて…

　在米ロシア系ユダヤ人が反ナチ扇動工作を進めて
アメリカ財界もソ連援助に向かうから米軍介入は不可避だったね。

>>48
開戦しなくても援助はされる、若しくは英国が受け取ってソ連に渡されるよ。

>ソ連で苦しんでいた諸民族やロシア国民を扇動すれば
それをやろうとして大失敗、見事に反感くらってパルチザンがうようよ出てきました。
反ソと親独はイコールじゃありませんので。

一番肝心の問題は、援助を受け取る前の苦しい時期のソ連でさえ倒せなかった
ドイツ軍自身。

そういうIFはこっちでね。
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/

逆に、ソビエトと強固な同盟を結んで、米英をけん制する方策をとれば、
欧州全域に君臨するドイツ帝国として今でも第三帝国は存在していたかも
しれんな。

>>44
撤退作戦が如何に難しいか、あの東方防壁までの撤収作戦だってキツかったのに
あの段階では、撤退すら難しい。　それと、その時期に名将マイシュタインが

マンシュタインだった。

>>51
ヒトラーとスターリンがいるかぎりそれは絶対ありえない仮定。

しかし、その過程が出来ると考えたヤツが居た松岡。
　　　独
　 ／‖＼
米＝日＝ソ聯　VS　英＝仏
　 ＼‖／
　　　伊

無理だ

フランス降伏の時点でヒトラーが死んでいればなぁ…

>51
日独伊ソ四国枢軸はソ連側のつけた条件が吹っかけ過ぎでお流れになった。
提案時期がまた微妙だったせいもあるが。

独ソ戦では、ソビエト側も国境地帯にドイツ軍を凌駕する大軍を配置していたけど、
仮にソビエト側からドイツ側に先に攻め込んでいた場合、ドイツ軍はこれを
防ぐことはできたでしょうか？オレの推測だと攻勢中心のドイツ軍は瞬く間に
粉砕されて領土的奥行きの無いドイツは短期間にソビエト軍に占領され、ドイツ
ばかりでなく西欧全体がソビエトに占領されていた公算が大きい気がするな。

>>58
赤軍の組織が大粛清でボロボロになってることは冬戦争で痛いほど分かってるだろうから
あの時期にわざわざドイツを攻めたりはしないんじゃないかな。
それよりも将校の育成や装備の更新に時間を割くと思う。

大量に配備はしていたが、攻め込むどころか逆にドイツ軍に攻め込まれることを
恐れていたくらいだからね。
実際、侵攻作戦など出来る状態ではなかったことが明らかになってる。

それにしても、スターリンが３７年の大粛清を決行した理由がよくわからん。
当時すでにソビエトの仮想敵であるナチスドイツが急速な軍備拡張を行いつつ
あって欧州全体にきな臭い匂いが漂いだした時期に、国防の要である赤軍将校
を含めた大粛清を行いソビエト国内を徒に大混乱に陥れかねない暴挙をあえて
する事に一体なんの利益があるのか、もしかしたら、緊迫する欧州情勢自体が
スターリン・共産党・赤軍との関係に錯誤を起こしていたのかもしれんな。

軍に対する粛清は単に「党の次は軍」というに過ぎない。
党への粛清をおこなったのに軍は放置というのなら、
それは国内権力の均衡を欠くことになり、体制への有力な対抗馬を残すことになる。
（スターリン的見方からすれば）

大粛清というのは34年からはじまっているのであり、
軍への粛清はあくまでその一部としてとらえなくてはいけない。

ヒトラー率いるドイツ軍に勝機があるとすれば、独ソ開戦当初に大粛清
で形骸化した赤軍主力を一気に粉砕することに全力を集中しソビエト指導
部と赤軍を徹底的に追い詰めることに主眼を置く事だったと思うな。
その後に各地の要所を押さえて残敵を掃討しつつ、ソ連の経済的基盤を取
り込んでいけば良いのだろうし、ソビエト権力の中枢を粉砕した後の方が
求心力を失っているであろうソビエト国民をドイツに取り込むのも容易な
気がする。勿論、ソ連内の諸民族への懐柔策がどの様なものかで成功する
しないが大きく左右されるとは思うが。。。。

正にそれをやろうとして失敗したんだが。

>>56
「ズッコケ三人組」で有名な那須正幹が、まさにその条件を設定にして、
日独が勝利した後の世界を描いた小説を、70年代に書いたらしい。

独ソ戦当初にヒトラーが徒に軍事作戦に介入して、ソ連の経済的基盤確保の
を目的とする軍集団の分散行動をさせた事と、ヒトラーによる度重なる作戦
方針の変更が、ソビエト指導部と赤軍にバルバロッサ作戦による第一撃か
らの戦略的立て直しに結局余裕を与えてしまった観があると思うな。

伍長の要求する｢絶滅戦争｣ではソビエトの住民の側も協力のしようが無い。

独ソ戦前後のスターリン率いるソ連の行動を観ると、ドイツに勝るとも劣らない
位に多くの弱小国や少数民族に対して苛烈な大虐殺・大弾圧・強制移住を行ってい
る様に思うな。バルト三国やポーランド、ウクライナなどの東欧でスターリンが何
を行ったか、そのことを考えると「絶滅戦争」を欲していたのはソ連側の方に見えて
しまいますね。

開戦当初はスターリンからの解放軍としてドイツ軍は歓迎されたが、
ウクライナの反ソパルチザンの首脳を逮捕したりして
ナチスの人種主義政策が住民の対独協力の芽を積んでしまった。

別にソ連側は絶滅戦争なんて欲してないよ。
スラブ人は劣等人種で根絶か労働資源にして、東方に生存圏と理想郷を
作る、なんて理由で戦争していないし、準備もしていない。
単に歴史的経緯から国境線を遠ざけようとしただけ。
「絶滅」それ自体を目的としたドイツとは違う。

ドイツ人はよく質実剛健で合理性を尊ぶ民族であるという認識がある
けど、ドイツ人が頭に描く「合理性」から多民族に対する「絶滅戦争」
が考えだされ実行された事実を観ると、ドイツ人というのはロシア人と
は違う意味で非常に恐ろしい民族にみえてきてしまうな。

そのへんは人類学的な話だな。
ドイツは日本の農村部と同じ長男相続だから、
次男以下は田舎に残って長男に隷属するか都市に追放される。
ロシアはモンゴルと同じく全兄弟均等配。

食えなくなった状況になると
ドイツや日本では「不要」な構成員の抹消や追放を考えるが
ロシアは全兄弟均等配分だから共産主義の発想が出て来る。

ドイツの絶滅戦争は明らかにこの発想の延長

ところでageるのはやめてくれないか。
未だに意図主義を唱えるような手合いがやってくるから。

すいません、スターリングラード攻防戦のウィキに、

>徹底した持久戦、接近戦、白兵戦を行った第62軍の、ワシーリー・チュイコフ中将の
>指揮は、次の一言につきるだろう。「ドイツ兵たちが、我々に銃口を突きつけられて、
>まだ生きていると感じさせてやらなければならない。」

という言葉が載ってるんですけど、翻訳言葉なので意味がよく分からないんですけど、
どういう意図の発言なんですか？
「生きていると感じさせる」？

＞ドイツは日本の農村部と同じ長男相続
そりゃプロイセンだけだ

>>74
考えるな、感じるんだ。

　チュイコフの名言は、敵に始終死の恐怖を体感させろということでしょう。

>>73
何かのコピペ？

>>75
ドイツのDQN的要素はだいたいプロイセンに端を発する

>>79
ナチスは全然プロイセンじゃないだろ

ドイツの悪名高い部分は別にナチスに限った話ではない。

ゴールドハーゲン乙ｗ

じゃあなんでおまいらドイツ好きなの？

悪名高いからｗ

ソーセージが好きだから

ソーセージを使えばドイツは世界のソーセージ市場を席巻出来ると、
COMBATの中のエピソード敵中横断でいた英国兵が言ってました。

>>71
それが大陸の恐怖なんだよ。
カフカス中央アジア中国にかけては現在でもほぼ独裁政権しか存在しない。

しかし、なんで独ソはあんなに憎しみあったんだろ？
今考えると不思議だよな。民族浄化なんて狂気じみてるし。

ヒトラーはスラブ民族だからソ連を嫌ったのか？
それとも共産主義国家だから嫌ったのか？

いずれにせよ、経済的にも戦略的にも理性が働いているとは思えない戦争の拡大だな。

ヒトラーはスラブ民族と共産主義を絶滅させる目的で戦争を仕掛けた

実際は資源と土地。　戦争経済でモノを見て軍部は右往左往

少し昔なら、ベルリン陥落とともにドイツ国家はこの世から消えてソビエト
連邦ゲルマン自治区にでもなって居る気がするな。

>>91
チャーチルが悲しみます。

私の大好きなドイツが無くなってしまった！そうだ在英亡命ドイツ政府を組織しよう。
これで私の愛するドイツは不滅だ！

資源と土地に目標を限定しきれていれば、より問題は小さかっただろ
目的のために手段を選ばなければスラブ民族を利用することも可能だったわけだしな
どちらにせよ現実的な目的ではなかったが、他の政治的な目的・意図が邪魔した面も少なからずある

だいたい戦争経済とか抜かすなら、協力してくる人間は大事にすべきだべ。
まずは受け入れて、ソ連打倒、そのあと適当に持ち上げてウクライナ自治共和国ぐらいは作らせた後
1933年と同じような手段で、一気に粛正すれば後腐れ無く終わる。


伍長も老いてしまったに違いない。

政治以前に物理的不可能事だな。
協力させるには生かしておかねばならず、生かしておくためには最低限食わせなければならない。

しかし、占領地域の住民をすべて養おうとした場合、必然的に食糧供給が問題となるが、
1941年9月16日の四カ年計画庁、東方省、OKW軍需局そのほかの占領政策担当諸機関合同会議で語られたように
「全住民を養おうとしても新たに占領した東部地域でそれは不可能」なのだから。
もちろん、その会議では「我々の為に働く労働している者は別として」扱うことも論議されてはいるが。

したがって、軍需および民需の観点からするならば食糧の増産を図るか、あるいは消費の減量を図るかの二択になるが、
どちらが簡単であるかは論を待たないところであり、当然ドイツも簡単な道を選択したわけだ。

いやま、ドイツに食糧や武器弾薬、燃料の類がいくらでも出てくる魔法の壷でもあれば話は違ったかもしれないが？

>>95
無理か……こうして泥沼の7年目のスレは更に混沌を増すのであった

>96
ただもちろん、全住民の抹殺という極端な道を選択したわけでもないのだ。
>94でいう>協力してくる人間　を対象とした階層的な食糧配給構造の樹立については関係各機関が合意している。
しかし、初手からそれをおこなった場合、当然の人間心理として「協力すれば食わせてもらえる」ということになり
結局は全住民が対独協力者・・・という事態が現出して、あげく食糧供給が破綻してしまう。

ゆえに序盤での口減らしは絶対の前提であり、まさしく経済上からみて不可避の選択だったわけで、
イデオロギー的要素がそれを後押しした点はもちろん否定できないにしても、
「スラブ人蔑視」のみに占領政策の諸問題を帰結させてしまうのはいかがなものか、と思うのだ。
戦争政策は単純な差別感情「だけ」では決まらないと私は思うのだよ。
それに、41年末あたりからなんだかんだいっても占領政策の緩和に関しては一定の前進が見られているしね。
でもって、その分のしわ寄せはポーランド占領地域のユダヤ人が被ったわけだ。

>>95
なんか、今から見れば理屈が破綻してるんだよねぇ。
当時はそういう社会ダーウィニズムがリアルだったんだろうけど。

そんな、口減らしや間引きのために数千万の人間を殺すなんて。
どうしても食料が足りないのなら、農業整備を進めるか、出産抑制をしたほうが合理的だ。
殺そうとしたら、当然報復される。

経済的に考えたら、戦争などしないで自由貿易を進めて、資本主義的相互依存、共存共栄を図った方が効率的なのは歴史が証明している。
戦争の本質は破壊だが、経済の本質は生産だ。足りなければ作ればすむことなんだ。

しかし、資本主義の没落なんていうマルクス主義が流行っていた時代は、そんな当たり前のことができなかったんだろうな。

>>98
> 経済的に考えたら、戦争などしないで自由貿易を進めて、資本主義的相互依存、共存共栄を図った方が効率的なのは歴史が証明している。
> 戦争の本質は破壊だが、経済の本質は生産だ。足りなければ作ればすむことなんだ。

今はもう人類の意識が進歩したので破局的戦争は起こらないと思っているようだが、
俺はまったくそのように考えていない。人類の本質など永遠に変わらないもので、
文明の進歩などという幻想は破壊されるときは一瞬にして破壊される。
現在の常識など100年後には非常識になっている。
変えようがない動物的本質と、時代によっていくらでも変わる倫理・常識などといった
ものを区別しておくべきだ。100年後にもヒトラーは現在のように悪の権化として
描かれているのだろうか。悪の一人という正当な評価に近づいているのではないか。
俺はヒトラーよりスターリンの方が悪だと思うが。

>>99
さすがに破局的な戦争は起こらないでしょ？
歴史の終わりまで唱えられている現状で。

人類は大戦争を歴史段階的に克服したんだよ。
青銅の武器や、火縄銃、蒸気船のように歴史の遺物になってる。
人間の本質は確かに変わりにくいが、その分、2000年の時間をかけた。
その進歩は弁証法的に積み重なっている。

まあ、偶発的な核戦争は起こりうるかもしれないが、それは戦争というよりも事故でしかないよ。

>>99
いや。もはや戦争は起きないよ。特に世界の主要国、民主主義国どうしではね。
所詮これも歴史のある段階に特有の現象にすぎない。
「変えようのない動物的本能」がおこすのは、個人のする喧嘩であって、戦争ではない。
あなたが戦争のない時代を退屈に感じるのは痛いほどわかるがｗ

歴史の終わりが唱えられてるからって事実そうなってるわけじゃないだろ
これまでだって一定の秩序に服する領域の中で大戦争が起こらなくなる期間はあったし
｢弁証法｣というのも、もともと理性の働きを説明するのに使われたのだろうに、
人間の理性だけが構成要素なわけでもなく、全ての人間が常に理性的と言えるわけでもない
現実社会・世界を説明するのに当てはめるのは明らかに単純に捉えすぎというか

「世界戦争の起こる可能性が限りなく低い」というならわかるが、
「絶対に起こらない」というのなら、ちょっとヒく。

>>99に賛成。
人間は変らない。
>>100-101
自由主義経済による経済発展を維持できるのなら、今後、大戦争は起こらないと思けど、
地球環境、資源の枯渇を考えると、今後それは大いに怪しいと言わざるを得ない。
すくなくとも、20世紀後半の西側諸国に経済発展と政治的安定をもたらした要因は大きく
変化するだろう。

>>104
結局自由貿易体制とはドル決済体制なわけで、ドルの覇権が揺らぎ始めている
現在、自由貿易が永続するなどと簡単に判断することは出来ない。
例えばアラブ連合が発足し、地域通貨アラブでないと石油は売らないと
言い始めたらどうなるだろうか。旧ソ連諸国が通貨を統一したら天然ガスの
四分の一はその通貨がないと買えなくなる。こうなったら自由貿易体制は
縮小し、ブロック経済体制が成立するのではないか。ブロック経済は利害が
直接衝突しかねない危険性をはらむ。ある地域では食料が豊富なのに、
ある地域では飢饉にあえいでいるとなれば、衝突の危険性は相当高まる。

>98
農業整備？出産抑制？
いま（1941年の秋から冬にかけて、のことだが）を乗り切る食糧をどう確保するか
という会議の場でそんな方針にどういう意味があるのかよくわからないが。
効果が出るのは何年後の話なのだ？

足りなければ作ればすむ？種をまいたらたったひと月かそこらで実る麦でもあれば
そういう話になるのかもしれないが、いかにドイツの科学が世界一ｗでもそんな麦が
あったとは寡聞にして知らないな。

結局はメシの話になるんだよな。何事も。

悲惨な独ソ戦の中で、当時の独ソ両軍はどんな糧食を食べていたのでしょうか？
糧食をめぐる悲劇にはビルマ戦の牟田口司令官によるジンギスカン作戦などが有名
だと思いますけど、独ソ戦では旧日本軍のような杜撰な糧食にまつわる悲劇はある
ありますか？

赤軍なら黒パン、カーシャ（ロシア風おかゆ）、ウォッカ（一人一日100ｇ）、そしてもちろんスパムｗ

包囲下のレニングラードでは凍死･餓死者の人肉

>>103>>104
いや、絶対に起こらないよ。
経済が悪化したら、治安は悪くなるかもしれないけど、先進諸国同士の意図的で大規模な戦争は起こらない。

なぜならば、戦争が起これば、なおさら経済が悪化することを人類は歴史的教訓としっかり熟知しているからだ。
２つの世界大戦を経験した人類とそれ以前の人類とは、質的・歴史段階的な差があると考えたほうがいい。

理性的に考えれば分かるはず。
資源が枯渇し、経済が悪化したら、なおさら戦争なんかしている場合じゃないじゃないか。
浪費してどうするの？　資源がもったいないだろ。

戦争は理性によって起こるのではないよ。理性の停止によって起こるものだ。
理性さえ健全に働いていれば、戦争は起こらない。起こす理由がないんだよ。
食料は奪い合うよりも、効率的に分配したほうがいい。
どうしても足りないのなら、年寄りよりも子供を優先させるように配分したらいい。

そもそも戦争は余剰資本があるから起こるんだ。
本当に飢餓状態なら戦争を起こす余力すらないじゃないか。大規模な軍隊を組織できない。
第２次世界大戦が起こるまでドイツは健全に経済成長していたんだよ。
同じように、日本も対米開戦まで経済は成長していた。

経済的原因論じゃ、戦争原因を説明できないよ。

>>111
理性など単に大脳新皮質のつけたし付属物に過ぎない。
人間は果たしてそんな高級な生き物なのか。
戦争が起こらないのは食うに困らないから。明日食うものにも事欠くように
なれば、戦争が起こる危険性は高い。
外貨アラブがないために石油が買えず経済が麻痺状態。他の地域は繁栄を続けている。
石油備蓄はあと60日しかない。そうなったとき餓死するのを選ぶか一か八か戦争に
打って出るのか。

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ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜そもそもお前は南輌の戦車を持っているんだ？
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>どうしても足りないのなら、年寄りよりも子供を優先させるように配分したらいい。
結局それって食わせるやつと食わせないやつを区別するってのと変わらないじゃんｗ

戦後60年経てもなお幻想が世界を覆っているのはこっけいだ。
歴史の見直しはまだ始まってすらいない。

　米国のベストセラー作家のベーカー（Nicholson Baker。1957年〜）の第二次世界大戦についてのノンフィクション'Human Smoke--The Beginnings of World War II, the End of Civilization'が米国に衝撃を与え始めています。
　第二次世界大戦が米国や英国にとって正戦であったという通念に真っ向から挑戦を試みた作品だからです。

先の大戦正戦論から脱する米国？
http://blog.ohtan.net/archives/51183338.html
http://blog.ohtan.net/archives/51183904.html
http://blog.ohtan.net/archives/51190407.html

第二次世界大戦では賢明な事に連合国は「戦争を無くす為の戦争という言葉を掲げなかった」

第二次大戦歴史地図　より

もし仮にドイツが41年の６月の独ソ開戦を決行していなかった場合、戦争相手
は英国のみなのだから、第二次大戦の趨勢もどうなるか知れたものではなかった
と思うな。スターリンの思惑どうり４２年にソ連側から戦端を開けば、アメリカが
どちらの味方をするのか、西欧資本主義の危機としてドイツ側に付き、英国もドイツ
と休戦し資本主義の米英独連合対共産主義ソビエトの思想対決の局面が充分あり得る
気がする。そうなれば、白色人種同士の血みどろの消耗戦に突入して、日本は戦争の
利を充分得ることができていたのではないか？

>>117
アメリカもイギリスもそこまでイデオロギーに忠実ではないし、
ドイツを挟み撃ちに出来る絶好の機会を逃すほど甘くもない。

第一ナチスドイツは統制経済で資本主義とは程遠い。

経済体制ではソ連もドイツも統制経済で同じ様なものだろ
陸軍統制派が実権握ってからの日本もそうだが
どちらにせよ取引の自由を認める立場から容認できる体制ではなかったと思われる
ただ、ケナンが言ってるように、当時の西側自由主義陣営は、
当時の主要な三つの全体主義国のうち、ドイツとソ連の二カ国について、
どちらかを味方に引き入れない限り、もう片方を潰すことが出来なかったから、
ドイツとソ連どちらが先に冒険主義的な行動に出るかによって、ソ連かドイツか変わった可能性はある
また、そのような可能性とは関係なく、日本がアメリカと致命的に対立したことは予想しうる
統制経済か自由主義かの違いが、イデオロギーというより、利害の対立であったのと同じように、
日米の対立も、人種やイデオロギーというより、中国大陸を自国の閉鎖的な経済体制に組み込もうとする日本と
中国の門戸開放・行政的領土保全を要求するアメリカの利害関係が根底にあったのだから

>>119
>経済体制ではソ連もドイツも統制経済で同じ様なものだろ
だからドイツが攻められるのは西側資本主義の危機じゃないと言っている。統制経済国家同士が潰しあってるんだから。
既にイギリスがドイツと戦争している状況において、ソ連が先にドイツに宣戦布告したからといって
わざわざドイツと休戦してまでソ連を叩きにいくというのはいくらなんでも不自然だ。

>ドイツとソ連どちらが先に冒険主義的な行動に出るかによって、ソ連かドイツか変わった可能性はある
ドイツによって最初に行われた冒険主義行動はポーランド侵攻だろ。独ソ戦では遅すぎる。

>>120
明らかに間違った解釈をしてる
イチイチ説明するのはめんどくさいし迷惑だろうから、
>>119は>>117に対する反論で>>118と同旨であることだけを指摘しておく

強烈な物価統制に管理貿易と自由市場経済、自由貿易とは言えない経済体制だったけど、
ドイツ民族のドイツ人に限って言えば私有財産は認められていたんだし、資本主義とは程遠い
とまでいえないのでは？ナチスドイツ治世下が資本主義ではないのなら、労働党政権下のイギリス、
高度経済成長期の日本も資本主義経済とは異質な経済体制ということなりそう。

イギリスだけとの戦争を続けていても、アメリカ、ソ連の介入は避け難かったように思う。
長期的にあてにならない不可侵条約頼みに、イギリスの面目を潰してまでポーランドを
占領した時点でナチスドイツの命運は尽きていたのかも。

　そうだろうか？全ヨーロッパがソビエトに征服されていくのを指をくわえて
黙って米英が黙視していられるだろうか？それなら、戦後の冷戦期にベルリン
の危機で核を使ってまでソビエトの影響力を阻止しようとしたアメリカの意図
はどう説明できるのか、と思うね。

>>122
高度経済成長期の日本の｢規制｣も英国の高々度福祉政策も
市場を機能不全に陥らせないためには、中小事業主の市場参入を助けることや
弱者へのセーフティネットが必要である、という観点に基づくもので、
官僚の計画に従って経済を機能させようとするものではないでしょ
あくまで規制や福祉政策は手段で目的じゃない(とは言え、戦後日本に戦前の影響が残っていたことは否定出来ない)
しかし、ナチスやソ連の統制経済においては、計画に従って経済を組み立てることで、
経済を(生存圏拡大のための)軍備増強や、共産主義到達のための社会建設の目的に奉仕させることが前面に出ている

>>123
可能なら、ドイツもソ連も日本も潰せれば(少なくともその意図を挫ければ)よかったに決まってる
でも30年代世界の陸空軍力の大半はその三つの全体主義国家が握ってたから

バルバロッサのない第二次大戦は、まずアメリカが介入し、
その物量に圧倒されへたってきたドイツを見てソ連が参戦するという
経過をたどったかなと。
この場合、ソ連は火事場泥棒なので史実通りのドイツ領土を占領できても
低い発言力しか得ることはできなかたろう。
獲得地域も限られることになるんじゃないかな。
せいぜい東プロイセンくらいかと。

アメリカは早い段階では戦争する準備出来てなかったし
仮にアメリカが欧州で暴れられるようになるまでドイツが大人しくしてたら
ドイツの経済か軍備のどちらかが縮小傾向に向かったんじゃないかと思うが

当時のアメリカのヨーロッパでの戦争に対する忌避感を考えれば、強大な
軍事力を欧州大陸に展開しているドイツを弱体化させるまでアメリカが積極的
に介入させることは可能性としてあり得ないと思うな。

モンロー主義の伝統に関わらずｗｗ�Tに首突っ込んでいるし、
米西戦争の例があるようにアホな大衆を煽るのは簡単な事。

当時のアメリカにとってソビエトやドイツの主義主張や犯している犯罪が何であれ
、要は如何に大きな戦争による巨大な経済的利益を得られるかどうかの問題だったの
だろうな。第一次大戦で大きな経済的利得を得たアメリカにとって、ドイツとソビエ
トの戦争は大恐慌以来の経済不況を打破するため是非必要だった気がする。

ソビエトがドイツに大打撃を与えていないドイツに余裕がある状態では
いくらアメリカでもそれほど簡単にドイツ軍を圧倒できるようにはいかない。

ドイツとソ連を合わせた工業生産はアメリカとイギリスを合わせた工業生産に
ドル建ての金額では下回るものの量的には匹敵、あるいは上回る。
ドイツ経済は米英ではなくソビエトに依存していた。
戦前の一時期の独ソの協調と勢力拡大は米英にとっては深刻な脅威だった。

独ソ関は戦前の一時期確かに経済的協調関係があっただろうけど、あくまで
一時的な利得関係であって、恒常的に友好関係を継続していく意図はソビエト側
もドイツ側も無かった事をしっかりと議論の前提とすべき。

一時的な利得関係で恒常的な友好関係じゃない、なんて、そんなのどんな二国間関係にも言えると思うんだが
独ソの場合は、パワーバキューム挟んで対峙する陸の大国同士だったってことから、
協調が続く場合がきわめて限られる、というだけで
経済体制が似てるけど正当化の論理が違うってことから、同属嫌悪は多少あったかもしれないが、
共産主義とナチズムは本質的に協調出来ない、なんて考えるのは明らかに短絡的過ぎ

独ソ戦が無かった場合ドイツ軍の大戦力とぶつからなきゃならないぞ、米軍は。

東部がら空き、ヨシフにっこり。

ニューディールの当時のアメリカが統制経済でないとなぜいえるのか。

>>131
それは現在も同じ。ドイツは原油の6割程度をロシアから輸入、ドイツの輸出三分の二？
がロシア向け。

>>136
古典的自由主義では市場を適正に機能させることが出来ない、という批判と
市場に任せず官僚の計画に従って経済を動かそうとすることは違うだろ
純粋な自由主義経済のモデルと統制経済のモデルしかあり得ない、というのなら
確かに、米国は市場経済を採用しているとは言えないし、ソ連は統制経済を採用していると言えなかった
しかし、そういったモデルは観念論に過ぎないのであって、
実際には、理論的な、または、実務における修正を受けることになる

そもそも、ヒトラーがソビエトに攻め入ろうとした実際的意図が分からない。
ドイツ人の生活圏の拡大だけで、危険な作戦を行おうとしたドイツの政官財軍
の神経を疑ってしまう。

伍長の頭の中は1918年で止まっています。
ソ連に攻め込んだのも伍長が言うところの「ユダヤ人による背後からの一突き」
によって失ったブレストリトウスク条約による取り分の再回収ってのが目的でしょう。
生存圏とかは現代的政治課題に見せるための装飾に過ぎません。

アメリカが生産力では問題外のベトナムに完敗したように、
ソ連がポーランドに、ロシアが日本に完敗したように、
現実は平時の軍事力や生産力で差があってもどう転ぶか分からんからな。

当時のドイツの実力なら、粛清での弱体化を突く事と、不意打ち電撃でいけるとふんだんだろう。

>>139
英国が講和に応じないのは、密かにソ連と同盟していて背後から突かせる準備が有るからでは？
それならこちらから先にやってやろう！

という信じ難い思い込みが動機になってる。
東方生存圏とか色々有るが、直接的な理由は上記のもの。

それは二正面戦争を行う建前で、
ヒトラーは自分が生きている間、
現役の間に生存圏獲得を行いたかったと見る。

単純に独ソ交渉が決裂したからでしょうに。

侵攻直前までスターリンはドイツの不満に応じる容易があると何度も打診していたがヒトラーは無視していた。

高圧外交やってたら「ドイツが攻めてくるらしい」となって慌てて土下座外交に走ったんだよな。

ソ連（てかスターリン）はドイツにビビりすぎ。
まるで舎弟みたい。

結末を知る現代人にとって杞憂に思えるだろうが、渦中の人はそれを知らない。
知っていても損害を考えると可能なら避けたいと思うのが普通だろう。
まぁスターリンなら嬉々として戦火を交えるだろうが。

>>146-147
国力的に第三次五カ年計画が終わるまでは対独戦を避けたかったからね。

それとウラル以東への工場地帯の移動と稼働。
開戦前にはほぼ完了してたしな。

開戦前？開戦後の疎開と開戦前のシベリアでの新コンビナート建設は別ものだろ。
開戦後には両方が同時進行しててんてこ舞いだったが。

>>148
あらゆるスパイからドイツのソ連侵攻を知らせる情報が入ってきていたのに、
スターリンはすべて無視した。信じるのが怖かったのだ。

5月13日にスターリンは赤軍の部分動員と西部方面への増強を命令しているが。

よくさ、独ソ戦といったら、スターリングラードの戦いとか、レニングラードの戦いとか、
市街戦が有名だけど、なんでそんなに市街地に固執するの？
戦略的な意味があるのかな？

市街戦なんて、ドイツとしてはめんどくさいんじゃないの？
野戦に持ち込んで機甲師団で叩けばいいじゃん。

>>154
鉄道や道路がないと軍隊の移動や補給に支障をきたすよね。
道路は都市と都市を結ぶものだよね。
道路を移動してたらどうしても都市にぶつかるよね。
そうなったら都市を迂回しても移動が困難になるし、都市から敵が出てきたり砲撃されたら困るよね。
補給線の短い敵の方が有利だし、都市に篭られたらずうっと脅威が存在し続けることになるよね。
包囲するだけでも無駄に兵力を遊ばせとくことになるし。
逆に言えば、都市を押さえてしまえば移動や補給が困難になった周辺の敵は後退せざるをえなくなるよね。
都市を放置すると、思いつくだけでもこれだけ面倒なことになる。

電撃戦を行ううえで、都市攻めというのはタブーって言えばタブーなんだよな。
大都市は、現代の城攻め。
人口も多いし、建物は障害物で、コンクリートジャングル。食糧や武器の備蓄もある。
下手したら数年単位の大篭城戦になる。
攻めたくはないわな。

孫子の言うように、１０倍の戦力差がないとやっちゃいけないことだ。

大都市を占領しないと作戦実行が不可能だというのなら、独ソ戦そのものをやってはいけなかった。

最近の公開された資料によれば
スターリンは開戦前にルーマニアへの先制攻撃を計画していたらしいね

しかし独ソ戦以外ではそこまで激しい市街戦の記録は無い
チェチェンやイラクでのゲリラの抵抗とかはあるがそれは次元が違うし

現代戦だと都市に迫られた側は放棄するか囲まれると降伏することが多い

>>158
まあ、独ソ戦ほどの祖国防衛戦争もないしね。

本気で防衛戦を行うんだったら、市街に立て篭もるのはセオリーといえばセオリーだよな。
市民の死者とかえらいことなるけど。

ドイツの本土ではどうだったのかな？
ほとんど南方戦線で壊滅して、本土防衛を行うだけの戦力がもうなかったのかな？

西で機甲師団を損耗し、
ルーマニアに虎の子の兵団を持っていたり。

>>157
どの資料？
ジューコフが先制攻撃の作戦を計画して具申した、という話なら
どこの軍隊でもやってるようなことだよ。
スターリンはそれを斥けてるし。

>>159
つブレスラウ

>>158
一応、ベトナム戦争でのフエとか、最近だとイラク戦争のファルージャとかが有るな。
兵力の規模は違うけど、戦闘の激しさという点では劣らない。
現代でも重砲や航空機による攻撃を無闇に行えない場合は市街戦が発生しやすい。
それ以外だと、都市の取り合いが出来るほど双方の国力・兵力が拮抗（少なくとも対抗可能な）していない
事が多いから市街戦にならないことのほうが多い。

>159
つダンツィヒ

文字どおり「ダンツィヒのために死ぬ？」の世界。

>>161
多分、>>157氏は、Ｇｒｏｚａ作戦（サンダーストーム作戦）のことを言っている
のだと思うけど、この説は決定的な資料がない為、真偽が定かでなかったはず。
１９４１年６月２２日のソ連軍の機械化師団群の配置を見れば、戦線の遥か後方
に配置しているし戦車の充足状況もまちまちだったので、先制攻撃の意図はなか
ったと俺は思っている。

じゃあ開戦初期何でドイツ軍は南部の戦線であんなに手こずったの？
北・中央戦線の雪崩をうつような敗北は完璧な奇襲だが、南部は戦闘を予想して兵力を集めていたからこそあの展開になったんじゃないか？
アメリカが日本と開戦するため貨物船を囮にしたという話もあるわけだし、あながちデマとはいいきれないぞ

・・・と小林源文の漫画に洗脳された俺が書いてみる

>>166
ジューコフとかは白ロシアからモスクワを目指してドイツ軍が侵攻して来ると
進言していたが、スターリンはドイツがもし侵攻して来るなら資源、穀倉地帯の
ウクライナを先に落としに来るだろうと予想して大量の機械化部隊を配置したが
>>165氏が書いているように防衛を主に考えていたため後方において置いた
そしてウクライナ方面の軍司令官キルポノスが独自にドイツの侵攻を予想して
ある程度備えていたので最初はドイツ軍もてこずった。
ただ粛清で上級将校が大量に失われていたソ連軍は機械化部隊の有効な
活用ができずに結局押されてしまった。

後半の反撃の時のソ連兵の練度とかどうだったの？

訓練された兵士はすぐに出来上がらないと思うんだけど、
前半のあれだけの損害でグダグダにならなかったの？
民間人突撃とかやっぱ質より量で押したのかな。

ドイツのスターリングラードの損失もベテラン中核の人材
喪失が痛かったんでしょ？

>>169
緒戦の敗北から生き残った人間を中核として
再建された部隊は実戦で鍛え上げられて最後には独軍を凌駕するようになった。
民間人突撃とは何のこと？

1944年末の損耗比
ドイツ兵　　　ソ連兵　
　　1　　　：　　　6
ドイツ兵の装備、練度が低下していく中で
徐々にソ連軍は質量ともに逆転していったが、
守備側が有利であることを差し引いても、
1944年末の時点でこの損害は多いといえる。
ドイツが善戦したのか、ソ連が不甲斐なかったのかは知らない。

378 ：名無し三等兵 ：2008/05/23(金) 00:10:48 ID:???
詳解独ソ戦全史によれば、赤軍の完全損失（戦死・病死・戦傷死・行方不明・捕虜）は
戦死　518万7190
戦傷死　110万327
病死　54万1920
行方不明・捕虜　445万5620
合計　1128万5057

ドイツ軍の永久損失（戦死・行方不明など）は
1945年4月30日までで、1113万5800（負傷603万5000を含む）
終戦までの全軍の損失が1344万8000（負傷を含む）
この他に捕虜になったのが238万9600（うち拘留中死亡が46万600）

ドイツ軍の数字には戦傷死・病死が含まれていない可能性がある
ソ連側が五倍戦死してるわけじゃないっぽいな。

WW�U期の戦車
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210030862/384-385

>>170
初期の民間人もほとんど素手で地雷原に突撃とかは極端にしても、
まともな戦力になる兵士喪失したら、すぐ回復はできないだろうし、もう五体満足ならいいみたい感じで、
銃撃った事も無い素人市民も根こそぎ動員して量で押しまくったのかなって思ったから。
敗北間際のドイツの国民突撃隊とか死亡率が飛びぬけて高かったそうだけど、
それも志願か、戦う気さえあればいいみたいな感じで、素人同然の一般人を投入したからでしょ。

>>172
これ見るとそこまで差が無いみたいだけど、
前半と後半とか死者数の推移分かればはっきりするかも。
後半はドイツも練度低い奴の割合とその戦死者数が高くなって、ソ連と同じ状態になったんだろうか。

赤軍の損害は戦局が有利になった１９４４年においても２００万を超えていた。
前半の赤軍は粛清の影響で禄に戦えずに大損害を出したのに対し、
後半の赤軍は強引な進撃でドイツ軍の戦線を強行突破した為に損害も大きかった。
ベルリン攻防戦でもスターリンがメーデーまでに赤旗を挙げろと要求し
その結果ベルリンに赤旗が揚ったものの赤軍の損害は４０万近くに達した。

１９４５年の５ヶ月の戦闘で赤軍は１５０万もの損害を出したが、
スターリンが何としてでもベルリンは英米軍より先に占領せよと指示したため。
赤軍では損害の多寡といった軍事的打算より政治的な思惑が優先された。

腐っても鯛だからな＝首都制圧
クライゼビッツの理論が崩れ去った瞬間だ

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　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　　　３００万も連れてきながら兵も戦車も食わせる補給手段がないだと？
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　 　　　　 オレより無茶なヤツめ！！
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>>178
いえ！同志ｽﾀｰﾘﾝ！貴方が破壊する分と殺す分はキッチリ引いております！
ウラァー！

>>177
ヒトラーの居場所でもあるからねぇ。
ヒトラーが別の都市に避難したら、またベルリンの重要性も変わってくるとは思うけど。

アイゼンハウワーは、クライゼビッツの説に従って
機能を喪失した首都よりも、有力な力を保持している軍団殲滅が重要と感じ
暴走することで有名な勇猛なパットン第三軍まで動員し南ドイツ、
オーストリアあたりまで行かせたが、そこにはそのような脅威は存在していなかった。

政治的配慮か、本当に軍事的要請だったのかは分からないが
東西ドイツ分裂の元を作ったこの南へ進撃命令は、アイゼンハウワーの唯一の失点であり
後、フルシチョフとの会議で苦戦を強いられる事になった。

>>181
それって、よく聞くけど、アイゼンハワーの失点って言うほどの物なのかな？
ソ連もドイツに侵入している以上、ドイツの東西分裂はもう避けられなかったでしょ。

市街戦は面倒くさいから、ソ連に任せたのはある意味正解なんじゃないの。
ベルリン攻防戦はドイツは断末魔だったけど、ソ連だって相当な死者を出したんでしょ。

ミスがあるとしたら、首都陥落か軍団殲滅かのレベルじゃなくって、もっと政略レベルの話でしょ。
共産主義の脅威を過小評価せずに、ソ連を安易に勝たせないように、援助をせずに共倒れを狙ったほうが良かった。
なんなら、英米は仏から解放を条件に、ドイツと単独講和を結んでも良かった。
ソ連がドイツ領内に侵入してきたら、逆にドイツを援助したりして、きっちりと勢力範囲をコントロールする。

独ソは不倶戴天の敵だったけど、米英と独はそれほど仲が悪いわけでもないしね。

独ソ戦は後５年やらせたらちょうど良かったんじゃないの。
まあ、ポーランドとかチェコとかえらいことになるけど。

１９４３年の戦局が優勢になった段階でもスターリンはヒトラーに単独講和を打診している。
アメリカが援助を止めればスターリンは大幅にヒトラーに譲歩してでも講和しただろうし、
寧ろアメリカがソビエトの単独講和を恐れて援助を続けていた

>>183
そんなの俗説でしょ。
ヒトラーが英仏と講和はしても、スターリンとは講和はしない。
したとしても一時的だよ。

つい数年前に独ソ不可侵条約を破ったヒトラーの何を、スターリンが信用する？

単独講和は、スターリンがアメリカに援助を引き出すための脅しみたいなもんでしょ。
途中で講和が成立するのなら、世界最大の戦争なんか最初っから起こってない。
実際に、講和は成立しなかったんでしょ。
大幅な譲歩って、降伏しかヒトラーは認めないよ。

東西ドイツ分裂はひとえにアメリカがソ連を侮った結果だよ。
ソ連に対する過小評価がすべての原因。

ルーズベルトやトルーマンがその後の冷戦史を知っていたら、原爆は広島・長崎ではなく、
モスクワに落としたかもしれない。
少なくとも、ポーランド国境付近までは意地でも押し戻しただろう。

>>182
英仏の宣戦布告の理由がポーランド侵攻に在る以上、独のポーランドと
他のヨーロッパ諸国からの撤退は最低条件になる。
大西洋憲章やテヘラン会談、カサブランカ会談で無条件降伏要求と米英ソの協調も揺るがない。
ポーランドの亡命政権をどうするかで揉めたけどその場はうやむやにしたしね。

>ソ連がドイツ領内に侵入してきたら、逆にドイツを援助したりして、きっちりと勢力範囲をコントロールする。
それは米英両国の国民が許さないよ。
それまでナチスは悪だ、暴虐なヒトラーから世界を救わなければならないって説いてきたんだから。
ソ連とソ連邦人民は侵略者と必死に戦ってるというイメージも国民の間にあった。
ましてドイツを援助してソ連と敵対するなんてとてもとても。

>独ソは不倶戴天の敵だったけど、米英と独はそれほど仲が悪いわけでもないしね。
と言ったところで無意味。
何となれば戦争末期のヒトラー暗殺未遂事件の際にも連合国は無条件降伏（対ソも含めた）以外は
受け入れないとしたし、以後の絶望的な本土防衛戦に軍部と国民が従ったのはヒトラーが
生きていようといまいと講和の望みは無いことを悟ったからなんだから。

>183
米英両国が独ソ戦の初期段階でソ連の敗北や降伏必至と見ていたのは確かだが、
援助の継続はむしろ国務省内部のソ連シンパの画策によるところが大きいのでわ。

>>185
>講和の望みは無いことを悟ったからなんだから。
ドイツ国民は、その最後の日をゼロアワーと呼んだ。。。

>独ソ講和の話
スターリンの建前か本音かは半々だが、1943年後半以降はもう建前だな。
一応、中立の日本が、両方の講和の仲介を1941年夏、42年の間　ずーとやってたが
両方から拒絶されている。
日本としてはドイツが英国を屈服させないままソ連になだれ込んだことで
戦略の根幹が狂った、42年はあくまでも独ソを講和させれば、
ソ連は中立条約、更に講和仲介で、連合国側に有利な講和を
仲介してくれることを期待したんだな。

何のことはない、みんなタヌキだ

前半の戦局不利だった時の赤軍兵士は後退すると後から銃撃され、
踏みと止まって戦わされ大量の犠牲が出た。しかしドイツ軍も大損害を受けた。
後半の戦局有利だった時の赤軍兵士は突撃しないと後ろから銃撃された。
強引な突撃で赤軍は大損害を出したが、退却するのはドイツ軍だった。

その督戦隊の話も割り引いて考える必要が有りそうだけどな
ドイツヲタって無知だよね
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200446870/333-355
333 ：名無し三等兵 ：2008/03/26(水) 09:34:30 ID:???
＞政治将校や督戦って事実とは違うの?
まず政治将校だが常時存在した訳ではなく、
'４１年の開戦直後の一時期や'４３年以降は廃止されてるし、
仕事の内容も部隊内の党細胞構成員としての政治宣伝だけでなく、
人事管理や福利厚生的な役割も果たしていた。
従って「政治的な好み」はさておいて、
単純に「俺達ゃ最前線で命のやり取りしてるのにあの事務屋どもは！」的な
現場屋ならではの感情もあっただろう。
最もこうした事情に考慮し、政治将校（or政治指導員or政治担当副指揮官)の人選も
次第に単なる「政治バカ」から、一定の実戦成績を挙げた者をオルグする方法に
切り替わって行った様だが。

次に督戦だが、例えば「ハッピータイガー」では
'４１年のモスクワ戦で行われたかの如き描写がある。
ま、更に遡るハルヒン・ゴル戦で既に行われたとの
(日本軍関係者による）"証言”もあるし、「非在証明」の愚は避けたいのでw
そういう例が１件も無かった、とは言わないが、
やはり一般的には
'４２年７月の国防人民委員令第２２７号以降と考えるのが普通だろう。

355 ：名無し三等兵 ：2008/03/28(金) 13:37:40 ID:???
>>333
一応、督戦のための阻止部隊自体は、大祖国戦争初期から
存在していたみたいだよ。

Barrier troops（阻止部隊）
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrier_troops

これによると、1941年9月12日付でスターリンが出したStavka Directive#001919が
阻止部隊創設に初めて触れた公式の命令になっている模様。
「武器の使用許可も出されていた」とする記述もあるけど、こちらは要出典になっているんで、
実際にそうだった、と考えるのには慎重になった方がいいかもね。
っていうか、背後から撃ったりしなかったんなら、それってただの憲兵なんじゃ･･･。
まぁ、逃げようとする兵士を吊るしてでも戦場に引き止める、という例自体は
ドイツでもあったし、ソ連叩きに使うのはあんまりフェアじゃないと思う。

357 ：名無し三等兵 ：2008/03/28(金) 15:49:13 ID:???
>>355引用元によれば
＞A report to Beria on October 10, 1941 says that
＞since the beginning of the war the NKVD barrier troops stopped
＞657,364 lost or deserted personnel, of which 25,878 were arrested
＞and 10,201 shot. The rest were formed into units and sent back to front.
（訳）
1941年10月10日ベリア宛の報告によれば、NKVD阻止部隊は開戦以来、
戦闘忌避及び逃亡を図った657,364人の兵士の阻止を行い、うち25,878人を逮捕し、
10,201人を射殺、残りは部隊に編入し前線へ送り返した。

とある訳で、あのテの劇画や映像作品の表現みたく
「後ろから機銃掃射し皆殺し」ってのは誇張が過ぎると思う。

今現在のロシアの大祖国戦争のドラマでは政治将校は冷酷非情で
戦死したが遺体を確認できない兵士を投降したと決めつけ
｢裏切り者,人民の敵｣のレッテルを張り戦死を認めなかったりして
ソビエト人民委員の極悪非道ぶりを強調している。

ジュ―コフ将軍はレニングラードにおいて無断後退をした部隊を全員処刑したという。

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　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　　　
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　 　　　 ドサクサ紛れで督戦隊に必中必殺の誤射をしてるのは誰だ？！
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　|　┃　彡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー-
　　　　|　┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆

「ベルリン陥落」に、連合軍が、勝手にベルリンに侵攻したら、
赤軍に攻撃されただろうっていう記述があって、そういう考え方もありかと
思ったよ。

独ソ戦におけるドイツ軍やノモンハンにおける日本軍は
後退して行く赤軍兵士が後から射殺されている場面を目撃したというし、
進軍してきた赤軍兵士が乱暴狼藉を働くので将校に苦情を言うと督戦隊がかけつけて来て
問答無用でその赤軍兵士達に機銃掃射を浴びせていたという話も良く出てくる。
共産党からすれば赤軍兵士は生かすも殺すも自由な猛獣を飼っている感覚で扱っていた。

古代の中国みたいだな。

ドイツ軍にも野戦憲兵と移動軍法会議というものがあってな。

ソビエトの内務人民委員は赤軍の組織ではなく共産党の組織だが、
ドイツの野戦憲兵は国防軍の組織であり、
ナチスのゲシュタポが国防軍兵士を督戦･監視することは
国防軍側が抵抗してできなかった。

おそロシア政治委員と督戦隊

ソ連潰せば英国が講和するとか説もあるが、
ヒトラーの国際戦略がメチャクチャすぎたのも一因。

よくアホが勘違いしてるが、日本の満州事変は武力侵攻という点ではソ連やイタリアに比べて
国連で一番上手く立ち回った。
武力侵攻だったのに日本の言い分も認められてしな。

対してソ連は一番立ち回りが下手で、フィンランド侵攻で国連から追放されて、英仏など連合国から武力制裁くらう寸前だった。
ヒトラーもそれに乗ってれば、夢想していたゲルマン国家同盟みたいな形でソ連をまとめて潰せ、
共産主義へのより効果的に打撃を与えることができたんだが。

もしくは参加せずとも英仏がソ連と潰しあって疲弊してから、改めて漁夫の利を得れる形でいけば
より楽で結果も変わったかもしれないのに、先にフランス侵攻して、全部ドイツに矛先が向いてパー。
ドイツが全部しょい込む超多方面戦争となった。

一代で欧州新秩序とか突っ走ったからなあ

>>200
日本はソ連とアメリカの二面作戦は避けてたからね
そこは伍長よりはかしこかったということか

>>196
＞古代の中国みたいだな。

督戦隊による後退兵士射殺ってモンゴル遺制っぽいと思うんだが

>>202
中国と戦争しながらアメリカと開戦したのにソ連とまで戦う余裕なんかあるわけないだろ
というか独ソ開戦の時に日本も対ソ参戦すべきという主張もあったが
主敵はやっぱりアメリカという流れで対米開戦

>>198
内務人民委員部は党ではなく政府の機関だ。
国防人民委員部とは別の役所であることは正しいが。

国防軍は反ソ勢力を糾合して傀儡的親独政権を立てる方針だったらしいが、
ヒトラーの東方生存権獲得の構想とは相容れなかった。

＞２００
その辺のところはスターリンの方がヒトラーよかしたたかだな。
ソ連のポーランド・フィランド侵攻はドイツにポーランド侵攻を先行させ西側の宣戦布告を待ってからだ。
ソ連先手による時間差で英独仏の接近を許すような隙は作っていない。
締結時有頂天だったヒトラーはまんまと乗せられた気がする。

>>206
と言っても国防軍自身がのっけから住民処刑だの、食糧略奪だのをやらかして
現地住民をパルチザンにしてしまったからな。
軍部もスラブ民族を対等ではない当てにならないものと考えてた。
反ソであっても親独ではない勢力も居るし。

ちなみに、軍政のやり方は
�@現地の反ソ勢力を意図的に野放しにする
�A彼らによるポグロムを一定期間容認する
�B十分な数の駆除が終わった時点で秩序回復を謳って反ソ勢力を軍政秩序に編入
が一般的なやり方ですな。なにしろ射殺に人手を割くのは人手が足りないので
現地の反ソ勢力利用は多用かつ重宝されたようですな。
シューマたちは実に便利な存在でしたようで。

あぁもちろん、これは軍政において多用されたやり方であって軍以外となると
また別のやり方があったことは否定しませんよ？

ヒトラーを初めとするドイツ軍首脳は、当初３ヶ月間でソビエト軍
を無力化出来ると踏んでいた事を考えると、作戦の進行度合いと補給
の不備等から必然的に現地補給になってしまうだろうな。500万以上の
ドイツ軍を初めとする同盟軍の補給すらままならないなかで現地住民
の懐柔策を講じれるほど当時のドイツ軍に余裕はないでしょう。

ららら

第二次世界大戦からその後にかけて共産主義の軍隊は強かった。

第二次大戦中の独ソ戦においてドイツ軍は電撃戦によってソ連軍を壊滅させ
それによってソ連を降伏に導けると信じていた。実際、電撃戦は成功し

ソ連軍は壊滅状態に陥った。しかしソ連軍は崩壊せず、その後も大軍を
ドイツ軍にぶつけてきた。なぜそれが可能だったのか？　それはソ連が

共産主義国家だったからだ。共産主義の理想はともかくとして事実としては
ソ連の人々は事実上全員国家公務員、悪く言えばスターリンの奴隷であり

スターリンが『戦え』と言えば嫌も負うもなく戦わされた。おそらくソ連の
成年男子が根こそぎ戦死し女子供と老人だけになってもスターリンは戦争を

続けさせたろう共産主義国家は、それが可能な体制だ。さらにソ連の物資は
事実上全て国家の所有物であり個人の財産はない。よって家族同然に飼って

いた馬だろうと祖父から贈られた宝石だろうと有無を言わさず取上げられ国
家に役立てられた。共産中国が国民党に勝てたのもベトナム共産軍が勝った

のもこの【絶対】総力戦体制のおかげだろう。

どう考えてもソ連降伏はない どこの国でも降伏には追い込めない

独ソ戦争ではドイツは共産党･ソビエト体制を転覆させるエージェントを用意することを怠った。
ツァーリ体制を転覆させるエージェント･レーニンを送りこみ見事に単独講和に成功したのとは対照的である。

ソ連、というかロシアには最強の冬将軍が・・・

>ソビエト体制を転覆させるエージェント
ゲシュタボがポーランド経由で、NKVD？との間で良く取引をやっていたらしいが
その代金が、常に高額のルーブル紙幣。　ドルで支払われた場合もあったが
前者の場合が多かったそうな。　で、後年独ソ戦が開始された後
ソ連国内にいるドイツの諜報員やスパイは、うかつにもこれらの紙幣を使いあっさり捕まったそうな。

有名どころでは国家公安六局（外国諜報）局長シュレンベックの言葉にあるな。
GPU（KGB）が全て紙幣の番号を控えていた。　実にうかつであった。

ゲシュタポとNKVD両方のスパイであったスコブリン将軍
ソ連側は彼に、トカチェウスキー将軍の失脚に必要な書類をNKVDに引き渡す代金として
ドイツ20マルクに相当する紙幣をルーブルで支払い、ゲシュタポからは
5万ドルを受け取った、しかしゲシュタポは、これに謝礼として、NKVDからもらった
5万ルーブルをも渡そうとしたが彼は断った。

彼はNKVDが紙幣番号を全て控えていること、その紙幣が高額紙幣であることを知っていたから。

>>215
冬将軍が来る前に挫折してますので。

それにしてもつくずく当時のドイツは凄い国だったと思うな。５００万以上
の野戦軍、３０００機の航空機、戦車４０００両、火砲５万台という破天荒な
大戦力で、ソビエト連邦という世界屈指の超巨大国家に攻め入ろうというんだ
からつくずく敬服するな。それに比べて当時の日本はこれ程の大作戦を発動で
きるヒト・モノ・カネそして構想力はあったのだろうか？

なるほど、当時の外務省・陸軍のドイツシンパ・松岡洋佑はこんな感じだったんだな。

>>218準備期間の短さもすごい
米英は4年かけてフランス上陸をやった

>>220
短い準備期間で失敗した作戦よりも
長い準備期間で成功した作戦のほうがはるかに凄いと思うがね。

ある意味、当時のドイツ人口６０００万の中で過大に肥大化した軍隊
そのものがドイツ全体を独ソ戦に向かわせたのかもしれんな。
ポーランド・フランス・バルカン諸国を打ち破り、最高潮に達した当時の
ドイツ国防軍５００万を防御態勢で敵が来寇するまで維持するのは経済的
に非常に困難な気がする。

>>221
むしろ長い時間を掛けて、一日にして西部戦線を形成、戦争の趨勢を決定した
オーバーロード作戦は凄いと言える。
>>222
そうだよ、銭を食うんだよ軍隊は。
伍長は40年まで二派戦争準備が整うまで英仏が我慢汁をしてくれることを望んだが
それは、ただの夢であった。

>>219
うむ、そして白鳥や某ドイツ駐日大使の日本向け情報は連合国の勝利に絶大な貢献をしたね。
連合軍では？な情報でも、駐独日本大使が発する、しかも定期的な電信を読めば
ドイツの手の内が丸分かり……東部戦線での作戦も……。
イタ公よりもタチの悪い日本の外務省であった

>>224
東部戦線での作戦？
日本大使館云々以前にソ連のスパイとソ連軍の欺瞞行動に騙されてボロボロだから。
まーだ負けたのは日本のせいだとか言う人居るんだな。

イタリア軍とかルーマニア軍馬鹿にするのもおかしいよな
側面に弱体と分かってる戦力配置して自分だけ突出しておいて
突破されたら、同盟軍のやつらが弱すぎた、とか虫がよすぎるよ

たしかに

そうだろうか？ドイツの意向に反して強引に戦線に割り込んだルーマニア
軍を補強するため、ドイツは随分苦労したという話を聞いたことがあるが、
イタリアもイタリアでバルカン諸国にドイツの同意なく勝手に攻め入りって
小国相手に苦戦して挙句イギリス軍のギリシア上陸を許してドイツに無駄な
派兵をさせたり、例の如くアフリカで大失態を演じて東部戦線で苦戦のドイツ
に過度の負担を強いたり。つくずくドイツは仲間運が悪いといえるな。

>>224
タチが悪いというより、ドイツが脇が甘すぎたから。
情報防衛の大切さを分からず、同盟国の人間だからって
機密に近いとこまで見せまくってた。
日本はドイツ大使の大和の視察でさえ、しぶってなかなか見せなかったのに。

まあ戦後松岡がドイツほど信用できない国は無いと言うほど、
貪欲裏切り外交で、中国には平気で武器輸出も軍事指導もやりまくって
日本の邪魔をしたしっぺ返しがきたってとこだな。

ドイツが中国に協力(しかも大半はワイマール共和国期)してたのと
列強の権益や居留民の保護を約束してた国民党を攻撃して、
列強の権益がある地域を占領した日本を比べると
そこまでドイツのやり口が汚いとは言えないと思うんだが

>>228
それだったら同盟国なんて必要とせず独力で戦争遂行すればよかったじゃん
より高度な政治的な利害の一致や妥協の産物として同盟国の戦争参加があったのだから
妥協の当事者たるドイツの立場を考慮せずに同盟国の弱体を一方的に非難するのはおかしいし
なにより、イタリアのギリシャや北アフリカでの行動やルーマニアの態度は、
それ自体として、枢軸国にとって致命的になったわけじゃないが、
ドイツのソ連への侵攻、米国への宣戦布告は枢軸国にとって決定的な影響を与えてる

>229
ところでsageようよ。

>列強の権益や居留民の保護を約束してた国民党を攻撃して、
>列強の権益がある地域を占領した日本を比べると

権益や居留民の保護も恣意的なもので、最終的には租界を攻撃してるけどね。

もともと保護すると口約束してただけで、保護してたわけでもないだろうが
それでも、ドイツの立場で、日本と国民党どちらを擁護すべきか、と問われて、
我々の権益や居留民より地球の裏側の友邦への信頼が大事である、なんて答えたら
そんな政府は支持されないだろうね
米国もイギリスもドイツもソ連も国民党を支援していた、ということから明らかになるのは、
日本は列強の利害と対立する構図を自ら作り、
蒋介石の列強権益の保護者としての地位を強めることをしただけだった、ということ

そりゃ蒋介石からすれば欧米だって
日本と同じ穴のムジナだろうしな。権益といったところで。

独ソ戦開戦前の１９４０年に独ソ間でフィンランド・バルカン問題
が盛んに話あわれた理由を考えると、ソビエトがドイツと同じく欧州
全体に食指を伸ばそうとしていた事は歴史的事実。この点を踏まえず
に、ドイツとその同盟国、ソビエトとの関係を捉えようとするのは少し
短慮だな。

>>234
最初は反日より反英志向が強かったくらいだからな。

中国の排斥運動に対してイギリスは徹底的な砲艦外交で応えたのに対し
当時の日本は幣原協調外交の下、対話を優先させた。
中国側は強硬路線のイギリスより対話路線をとる日本の方が与し易いと見なし、
専ら排日･侮日へと向ける。

１９４４年のオーバーロード･バグラチオオン作戦の段階では
戦争の趨勢はほぼ決っていて、ドイツがジェット機やロケット兵器を
大量に投入でもしない限り、ドイツの敗北は時間の問題になっていた。

>>235 ｿ連もﾖｰﾛｯﾊﾟが欲しいんだな

　ソビエトも、３０年代後半からの大粛清で国内が大混乱の状態だった
のだろうから、欧州や日本とゴタゴタして外に人民の意識を向けざるを得
なかったのかもしれんな。

>>239
というかドイツと自国の間にクッションが欲しかったんだろ
生存圏ってのとも覇権主義ってのとも権益確保ってのともまた違う性格が強い気がする

トルコのダーダネルス・ボスポラス海峡に基地を建設させろ、地中海へのアクセスが欲しいから　ってのは
どう読んでも権益確保や覇権主義の香りがするような。

海に向かってはそうかもね
戦後のエジプトとかベトナムへの支援も港湾とか基地の使用権狙ったんだろうし

　　もし、仮に極東に大兵力を残こしたまま独ソ戦が勃発した場合、ドイツは
楽勝でソビエト権力を破壊できただろうな。そうなれば、独ソ戦勃発で大混乱
が予想される極東ソビエトは楽勝で日本のものになり、世界のすう勢は今とは
随分違ったものになっていた気がする。

>>244ソ連降伏なんてありえるのか？
降伏にはウラル山脈以東も攻略しなくてはならないだろう

>>244
独ソ戦勃発時にはまだ極東ソ連軍は丸々残ってなかったか？
日本が参戦しないのを確認してから引き抜いてったように思うが。

まあ日本が参戦したらあっという間に日本は大陸からたたき出されますけどね。

>>246 その手があったか！ ソ連軍に満州を攻めさせれば日本は陸軍が失脚してくれる上に極東軍は独ソ戦に酸化できない

ソビエト軍主力をドイツ軍が粉砕した時点で、ソビエト政府自体があっけなく
雲散霧消することがあり得る気がする。共産党と軍部の二つの力の上に成立して
いるスターリン政権の片方の支柱が倒れれば、共産党というソビエト権力の支柱
もあっけなく崩れる気がする。専制的な独裁政権は主義主張を超越して普遍的
暴力装置を駆使することで成立している側面が強い。権力基盤であるその構造が
破壊されれば、降伏する以前に人民によって親独政権ができるのではないかと思
えるな。
ｂ

>>247
ドイツに攻められてる真っ最中のソ連に日本を攻める気はないし、
日本だって叩きだされるのが分かってて攻めたりはしない。攻めたところで手に入るのはシベリアだし。

そもそも極東ソ連軍が来なくてもドイツによる電撃戦は補給の問題で頓挫するんですけどね。

今の中国、北朝鮮を見て分かるように共産主義体制は容易には崩れない

ソ連崩壊は崩壊ではなく解体 解体した方が得だったから自分からやったわけで崩壊したわけではない 崩壊ならゴルバチョフもヤナーエフも惨殺され大粛正の嵐が再び吹き荒れた筈だ

東欧以外は基本的にソ連時代とそこまで変化が大きくない ロシアを筆頭として それどころが ｱｼﾞｱと南米の共産主義国は未だ健在

>>249
なんとかバクーまで押さえられれば
逆にソ連を干上がらせることはできなかっただろうかね

ソ連攻略なんてありえんでしょ。
戦争は陣取り合戦じゃないんだぜ。
スターリンを失脚させるにしても、ドイツにスターリン以上のロシア国民の支持を得られなきゃ意味ないし。

大体、当初、解放軍としてドイツを歓迎した親独派もいたんでしょ？
最後はその親独派からも裏切られて、どんだけドイツは占領政策が下手なんだって言うことになる。

そもそも、当時のソ連は、共産主義の目新しさから、インテリの希望の星と見られていた。
少なくともゲルマン民族至上主義なんて普遍性の低いイデオロギーを掲げるヒトラーよりも、
はるかにイデオロギー政策で勝っていたよ。

共産主義のメッキがはがれる、70年代後半ぐらいまで待たないと、ソ連を崩壊させるのはアメリカでも難しかった。
スターリンを殺しても、次のスターリンが出現するだけ。

独ソ戦が戦史研究家の興味をひきつけてやまないのは、最初のドイツの快進撃があるんだよな。
だから、こうしてたらとかああしてたらとか、イフ話が尽きない。

当時のソ連はドイツよりもすでに国力で勝っていたんだから、本来ならあんなに侵攻を許すはずじゃなかった。

いまだ謎となっているスターリンのドイツに対する極端な宥和と弱気。
別に日本なんて警戒しなくていいから、さっさと東部戦線に兵力を集中させればよかった。
本気でやれば、ポーランド・ソ連国境付近でドイツを足止めすることも可能だっただろう。

だったら史上最大にして最悪の大戦争に発展することはなかった。
ドイツの快挙と言うよりは、スターリンのミスだよ。
レニングラードやスターリングラードの市民はスターリンの判断ミスから死んだんだ。

ソ連はノモンハンであれだけ優位にありながら、
惨たる結果だったのを思うと、簡単に言えんな。
通常の国力や軍事力がかけ離れてもやってみるまで分からんし。

兵站や機械化で絶好のサンプルが出現する形となったのに、ジューコフをはじめソ連軍は
旧態依然のままで、戦略的行為というより怪我の功名にすぎなかったのが明らかに。
んでみすみす初期のドイツ侵攻の餌食に。
ベトナムの泥沼や、１０年２００億ドルかけてもアフガンを制圧できなかったし、フィンランド、ポーランド相手の
苦戦振りも思えば。

仮にもうちょっとヒトラーが賢くてフィンランド侵攻の
武力制裁という形が実ってれば変わったかもしれない。
ドイツ侵略の被害者という大義名分とか国際世論の同情がなくなるし、懲罰的な形になったら、
アメリカもレンドリース行うか怪しい。シベリア出兵みたいに、常任理事国だった実績から日本も参加する機会が出てくるかもしれんし、
参加しなくても、ソ連の後ろ盾無くなった間に満州国の国境拡大や、外蒙古への干渉とか
いろんな選択ができたかもしれんのに。
ほんとアホのドイツなんか信用すべきじゃなかったな。

＞仮にもうちょっとヒトラーが賢くてフィンランド侵攻の
＞武力制裁という形が実ってれば変わったかもしれない。
＞ドイツ侵略の被害者という大義名分とか国際世論の同情がなくなるし、懲罰的な形になったら、
＞アメリカもレンドリース行うか怪しい。

ポーランド侵略と英仏との戦争が頭からすっぽ抜けてないか？

>>255
>仮にもうちょっとヒトラーが賢くてフィンランド侵攻の
>武力制裁という形が実ってれば変わったかもしれない。
ドイツはモロトフ＝リッペントロップ協定の秘密条項でフィンランドをソ連勢力圏下に置くことに合意してなかったか？

戦略論もいいけど、スレの本道に帰って東部戦線の悲惨な実態をもっと知りたい。

じゃあ飯の話、フロの話だな。
ドン川付近での渡河ではマッパで架橋部分を押しているヤツが居るんだが、
アレって実は服は別に洗濯して自分は、川で…
ちなみに42年夏カフカス

マッパてなんですか？意味がわからん。

すまぬ
マッパ←まっぱ←まっぱだか←真っ裸

>>256
もしドイツが侵攻するにしろ、
ソ連に国連軍による武力制裁が行われた後と
前だとかなり状況が変わるだろ。単独ドイツ侵攻よりは選択肢出るだろう。

>>257
公式の条約をぶち破るドイツはそんなもん屁とも思ってないよ。

国連軍てなんだ？（国際連盟に武力制裁の条文も権限も無い）というのは置いといて
ソ連がフィンランドに侵攻した時、英仏で対ソ派兵が議論されたが
結局、「既にドイツと戦争しているのに、この上敵を作るのは非現実的である」
という至極まっとうな判断によって見送られた。
わざわざ敵を増やしたり、考えなしに二正面戦争なんてやるのは
フリードリヒ大王から一次大戦、二次大戦まで続くドイツ特有の伝統。

内線の利ってのは考えてるだろ
タイミング考えてないときが多いのが玉に瑕だが

大概、内線作戦なら何とかなる！と思い込んで戦争始めるが
その時点で作戦レベルより上で失敗してるから。

>>263
比喩的に言ってんだよ。ほとんど国連軍みたいなもんだろうが。
連合国という言い方でもいいが。
シベリア出兵の時と同じように、仮に多国籍の軍隊か制裁に乗ずる形で動けば
単独北進よりリスクは少ないし、大義名分の点でも理由になったし、
ソ連と米英がまとまった形になるよりどれだけかマシだった。

ほんとドイツは疫病神だったな。
第一次大戦時みたいに巧妙にやってりゃ良かったのに。

何にしろ英仏がソ連を攻めることは無い。
第一次大戦時も全然巧妙じゃないぞ？
あれこそ泥縄・予想外・無計画（十戒の如き作戦計画は有ったが）の果ての二正面戦争と英参戦だから。

ロシアがあれだけ早く動員出来た時点で内線の利は失われてたしね

>>267
作戦のみが存在して外交なし、だったからな
ロシアが動員開始したら中立侵犯してベルギーに飛び込む
とかもうアホかと

>263
正確にいうとフィンランドへの直接の派兵は「口実としての冬戦争が終わったので」
ならば南のバクーだけでも攻撃という案は「トルコとイランが通過を拒否したので」が
それぞれの理由だな。

フィンランド派兵は、ドイツの資源供給路を断つ意味もあったんでしょ。
（というよりこっちのほうが主目的か）
しかし、フィンランドがさっさと休戦したせいで口実を失って、非難したく
せに派遣される予定だった兵隊には、「ソ連軍との直接戦闘は避けろ」とかいってた
英仏の鉄面皮には驚かざるを得ない。
（一応、ソ連と戦ってるフィンランドを助けるのが名目だろうが）

別に驚くこともない
それが普通だ

>>267
巧妙と言うのは日本の立ち回りな。
ドイツの味方せずに、国際対立に乗じてドイツぶったたいて
権益と発言力増やした。
ドイツなんかと同盟すべきじゃなかったんだよ。

第二次大戦時の日本の立ち回り
国連脱退し自ら孤立し、独伊と結び米英との対立が決定的になる。
同盟にソ連を加えようとするが独ソ戦が勃発により消滅。（ﾉﾓﾝﾊﾝに続き二回目の独による混乱）
米英と開戦→ソ連参戦→敗戦
同盟国ﾄﾞｲﾂには振り回され、ただ世界を敵にまわしただけ

昔なんかの雑学の本で

フルシチョフが独ソ戦が始まって数ヶ月たったスターリンに会ったら脅えたウサギのように
狼狽して「あわわわ」「もうダメポ・・・」と見ちゃいらんない状態だったそうで
そんなんでスターリンは官僚や軍人に八つ当たりばっかりしていたとか。
独裁者が情緒不安定で役に立たんので、実際戦争指導をしたのが疎開や
軍事生産を統括するなんとかという部局と参謀本部のなんとかいう軍人がやっていたけど
モスクワに近づくに連れてなんとか精神も持ち直していったそうな。

たぶん独ソ戦のときのストレスとか深酒が死因なのかも、スターリンの奥さん

ヒットラーは毎日毎日朝早くから夜遅くまで各省庁や軍部からの報告を受けて、会議をして
指示や決済をしていたので(独裁者だし)、特に軍部からの戦況報告はイライラ物で
戦争の中盤から胃痙攣や不眠症に悩まされ睡眠薬を飲んだり寝込むことが多くなったそうで、
また戦争末期にはパーキンソンも入ってきたそうでかなり戦争末期には情緒不安定だったそうですが、

結構独裁者も大変で、もの凄いストレスなんだな〜彼らも普通の人間でやはり
近代戦は一人で背負い込むものではないんだな〜と思った。

>>275
ヒトラー　クソ真面目

スターリン　無責任　変質者
ルーズベルト　小児麻痺障碍者　母親のボケに悩まされる
チャーチル　アルコール中毒＋精神病

何というか、真面目にやりすぎたヒトラーが哀れだな、彼の敵は全世界のおかしな人たち。

>>275
うろ覚えの雑学本の中身を書くなよ、質問とかならともかく……

フルシチョフが調子に乗ったら適当なこと言っちゃうのは有名だ。地球儀とか。
あとスターリンの二度目（最後の）の夫人は戦前に自殺。

東条憲兵のことも忘れないで下さいｗ

同じ独裁者なら、アフリカの連中みたいに周りに喧嘩うらず国民を苛め抜いて贅沢してるほうが気楽だろうな

>>275
いつの本読んでるんだよｗｗｗ
フルシチョフの証言なんて資料にならねーよ。
特にスターリンに関する証言は。

よく言われる、「スターリンが開戦から数日間茫然自失状態だった」てのも
フルシチョフの口からでまかせで、
実際のスターリンはドイツの奇襲直後から普通に仕事をしていたことが、
ソ連崩壊後の新資料で明らかになってきたし

ソ連崩壊のお陰で、色んな通説や俗説が覆ったよなあ。

だな。
ノモンハンもソ連の楽勝どころか、
日本軍以上に損害受けてるの明らかに。

中国共産党が崩壊していろんな通説が覆るのが待ちきれない

崩壊の仕方によっては日本もえらいことになるから、あんまり楽しみにはすんなｗ
崩壊するだろうけど。

分裂が近いだろうなあ。　毛王朝も短期王朝だったか＜五代1国（台湾
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
清　　　　　　／中華民国＿＿＿＿＿＿＿＿＿中華民国（蒋王朝
＿＿＿＿／＼＿＿＿／　　　　　　 　　　　　　＿中華人民共和国（毛王朝
　　　　　／毛＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　
1900　　　　　　　　　1930　　　　　　2000　　＼諸軍閥＿＿＿→

昔今は潰れたビデオ店にあった独ソ戦の映画で

ジューコフに演習で負けたのに「（スターリンに）たかが演習です」と言い
ドイツ軍が奇襲するかもしれないとの部下の報告に「ベルリンまで追い返してやる」
と言っいたハゲの将軍って誰でしょうか？

>>286
ソ連でハゲでジューコフのライバルといえばイワン・コーネフに違いあるまい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%95

>>286
開戦時の西部戦線司令官だったパヴロフ大将かな？
ttp://orbat.com/site/history/historical/russia/wfront.html
緒戦の大敗の責を負わされて開戦一ヵ月後に銃殺されるという悲惨なことになった人。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Pavlov

悪名高いクーリク元帥だったりして。
これも降格組（戦後銃殺）だから。

>>287
イワン・コーネフのライバルはオリビエ・ポプランだよ。

>>290
銀英伝ｵﾀ乙

>>280
ウソつけ。そんな資料があるなら見せてみろ。

パブロフ将軍は銃殺されたけど、ジューコフはそのころ何をしていたか知らんけど
たぶん一番精強だった頃のドイツ東部軍相手ではジューコフでは勝ち目は無いかな、
でもジューコフだったら形振りかまわず数百万をすり潰してもでもドイツ軍を食い止めただろうか？

モスクワ防衛戦を前にジューコフはスターリンに｢もっと戦車を｣と要求したが、
スターリンは｢・・・戦車は・・もう無い・・余りは無いのだ！｣と焦燥をあらわにしていたという。
ドイツ軍がモスクワに迫っていた頃は赤軍の戦力は初戦の大損害から立ち直っておらずに
滅多やたらに兵力を損耗できるほどに余裕は無かった。モスクワ前面でドイツ軍は力尽きて
赤軍の反撃に圧し返されたが、赤軍側もこの時点ではこれが限界で
一挙に縦横作戦でドイツ軍を包囲殲滅というわけにはいかなかった。

>>294
戦車は無くても航空戦力とか歩兵とかあるだろ

>>293
ジューコフは独ソ戦開戦時には赤軍の参謀総長。
開戦一週間後にスターリンに赤軍の不甲斐なさを罵倒されて涙目になったりしている。
スターリンはスターリンで、それまでは戦局を楽観視していたのがいきなり大敗北の知らせを聞かされて大ショック。
そこで別荘に一晩だけ引きこもったのが、後に開戦直後から引きこもってたという話に誇張されたらしい。
翌日には子分一同の訪問と現場復帰の懇願を受けて復活してる。

赤軍は国境の側に大量の航空機を配備していた為に６週間で６千機もの航空機が失われた。
また地上戦でも連戦連敗を続けて大量の赤軍兵士が失われ、モスクワ戦における赤軍の
残余兵力は２００万に過ぎなかったが、モスクワ前面に至ったドイツ軍もかなりの打撃を受けていて
疲れきったドイツ軍を圧し返す戦力としては十分だったが、それ以上の反攻となると
まだ時間が必要だったのが赤軍の状況だった。

しかし1944年のバグラチオン攻勢までにソ連空軍は損失した分の航空戦力を補充しているがね

スターリン開戦時引きこもり説って
6/22当日のクレムリン議事録が発見されて
否定されたはず

ソ連崩壊して良かったぜ。

むしろ隠す方が不思議といえる。

>>297

少なくとも6000人ものパイロットがいたのか・・・・

ジューコフとフルシチョフって顔似てない？

似てない。

誰かニコニコ動画に「スターリングラード60年目の真実」うpしてください

60年目の証言、だろ？

体験者の証言が貴重ってだけで、目新しい物はなかった。

ソ連軍って10万の死傷者と1000両の戦車の損失も補充のめどがあれば
許容できる損害として作戦はGOサイン出す軍隊なんですね。

ドイツ軍には無理ですね。

>>308
補充の目処があればどこの国だってＯＫするだろ。総力戦なんだから。
体質的な違いというよりも単なる国力の差。

>>308
ドイツ軍はみすみす一個軍とその他合わせて30万人を死者及び捕虜にしてしまったな。

>308
元となる人口が違うからな。
だから赤軍の真似ができる国なんてのはそうそうないわけで。

日本軍なら10万の損害はともかく1000両の戦車の損害を受けると想定される
作戦なんて絶対できない。

日本じゃ1000両どころか銃砲弾の目途もつかんわな

大砲の数なんてソ連軍だと
クルスク戦　20220門
バグラチオン作戦　23500門
ベルリン攻撃　23000門

日本軍といえば
第1次旅順要塞攻撃　360門
奉天会戦　990門
コレヒドール島砲撃戦　120門
大陸打通作戦　1280門
硫黄島　360門

まさに桁違い

これであれだけやれたんだから、
いかに優秀かわかるな。＞日本軍。
万全の装備があったら超精強な軍隊になりそう。

万全の装備がないからあれだけがんばったという見方もできる。
数的劣勢でもがんばった露助だって、局地戦ならいくらでもいると思うぞ。

>>316
上が馬鹿だと大体無駄な努力になるな。
スターリンは最初はダメだったが、中盤ぐらいからよくなったな。
口出しをあまりしなくなった。

>>315
日本の場合、陸軍上層部はどうにもならないほどクソだからダメでそ。

日本陸軍は米英と戦う前にまず海軍と戦う必要があるんだからしょうがないんだよ。

親方の方はフルシチョフ以後、負けてた時期だけ介入してた事になったな。
敗北の責任を一身に背負わされるのはどっちも同じか。

>>316
局地戦や戦術的勝利も重要なんだよ。
政治的には。それで外交や戦略も影響受ける。政治と戦争は不可分だからな。

日露戦争も戦術的勝利でもって外交優位につなげて、ロシアを屈服させたし
ベトナム戦争やアフガン戦見ても分かるだろ。勝てないまでも膠着や泥沼状態も外交の一条件、政治的意味合いになる。
一気にベトナムが片がついてたら、アメリカに交渉もクソもなくなるんだよ。
中国でのその時点での獲得領土なんかも交渉の一条件となる。
日本軍みたいに現場が強いというのは外交的にも重要だし、装備や国力が凄かったら
さらに凄かったろう。

>>316
赤軍にとって独軍侵攻開始から、モスクワ攻防戦まではそういう戦いの連続だった。

>>320
でも太平洋戦争のアメリカみたいに一切妥協する気が無かったらしょうがないよね。

装備や国力が劣ってるから錬度や精神力で補おうとしたわけで、
充実していたらそれなりじゃないかね
日本人は結構慢心しやすいし

つーか日本も優秀な武器は戦前からあったんだけど機会にめぐまれなかったね。

つ試製甲自動小銃

セバストポリ要塞を攻撃したドイツ軍は1300門をかき集めて「ドイツ軍の最大の砲兵集中」とか言っているくらいだから
第1次旅順要塞攻撃　360門は決して少ない数ではないんじゃないの？

セバストポリ要塞を攻撃したドイツ軍って死傷者はどれくらいだったかわかりませんか？

>>322
太平洋戦争は妥協以前に戦術的な敗北して崩れたから仕方ない。
現場の強さが重要というのはそういうこと。

戦争前はアメリカは孤立主義で、厭戦感情も強かった。
露骨な奇襲で世論が硬化しなかったり、本土も被害が大きいとか、硫黄島やベトナム並が連日続くとか、
こう着状態になってたらやはり、交渉の余地は生まれてくる。
長引くほど厭戦感情が高まるのはどこの国でも同じ。
もし日本軍が装備や国力がその他がもっと恵まれてたら凄かったろうというのはそこにある。

>>326
史実の前提を全部うっちゃらかしてモノを言うのはあんまり意味がないと思う。
何ですか「装備や国力その他がもっと恵まれてたら凄かったろう」ってｗ
よく読み返してみた方がいいよ。

>>325
発射できる弾の数が問題

独ソ戦で2000万（男性は1300万？）も死んだのだから、戦場にならなった
ウラルやシベリアの街では空前絶後の結婚難だったんじゃないですか？

同窓会やっても数人しか集まらないとか？

だから女性士官が逆レイプしてたわけで。

ソ連の人口バランスがおかしいのは革命後ずっとなので結婚難はいつものこと。

>>329
実際に独ソ戦で結婚適齢期だった年代の女性は、
独身の人が多いと本に書いてあったよ。

粛清＋戦死、戦傷、戦病、捕虜でゴッソリいなくなったもんね。

WW1後のフランスも人口構成に影響が出るぐらいにすごかったらしい。

>>334
ナポレオンのおかげで既に人口激減してたから洒落にならなかったろうな

WW1のフランスの人口4000万で戦死者140万、戦傷者430万は洒落にならん。
成人男性のほとんどが戦傷しているようなもの。

それじゃ「ダンツィヒのために死ぬ？」と自問自答したくもなるよなｗ

戦後まで生き残っていた1920年生まれのロシア人男性は3％らしい。

むちゃくちゃだよ

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　　　　　　　　　　 // 航空用 :::/　　:::::!=＝=l　　　　　 :::|ｽ.　',
　 　 　 　 　　 　 /./ｱﾙｺｰﾙ.::::/ﾉｰﾙ::::l　　　 |　 __ ..... _::::|} ヽ l-､　　
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　　　　　 　／::{ﾞ　ヽ、 ｀`丶､;/‐‐- ､::::l　　 　 `'::┬‐--＜_ 　 } ./;:::::＼
　　　　　／::::::::!　　 ,＞---‐'ﾞｰ- ...__)ｲ　,.　-‐‐-､ﾄ､　　 |l::ヽ ／;';'★:::＼　　　　
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　 　／ ,ﾉ:::;';';';';';';';';'/　 /ヽ､二ﾆ-ｲ　　 ヾT　¨´ ,/;';';::`、.　＼';';';';';';';';';';〈::...
とりあえず生き残った。ウラー！

ちょｗｗやめれｗそれ自殺行為ｗ

パラグアイで兵役終わったら結婚するんだ

今回のグルジアの一件について、スターリンとヒトラーの意見を聞いてみたい。
この地域には色々とこだわりのある二人だし。

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　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／ サアカシヴィリ？
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　知るか。叩き潰して併合しろ。
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼　
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
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　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

たぶん、スターリンの方が「グルジアを殲滅せよ！」と命令する側だなｗ

そう思う。
郷土の愛国者になるよか、ソビエトの独裁者の方が良かったのか、
民族主義者的傾向はなかったな。

ロシアから分離した諸国を再び取り込むことには情熱的だったからなぁ＞スターリン

>>321
カツコフのT-34戦車隊とか、その頃から活躍してたよね。

>>347
フセインや江沢民みたいに故郷優遇とか無いのか。

伍長殿の故郷は優遇されたかいな？
ミュンヘンは確かに優遇されては居たが別の意味でだし。

栄えある大ドイツの一員になったじゃんｗ

そういう考え方もあるなあ。

戦後には生地に近いリンツを巨大な新首都とする計画をたてていたってほんと？
ベルリン―ニュルンベルグ―ミュンヘン―リンツ　を「党の道路」で結び、
優遇していたのは確かなようだが。

都市改造をくわえる予定ではあったらしいが、新首都建設なんてはじめて聞いた。
ベルリンを大改造してゲルマニアにするんじゃなかったのか。

その辺は、二次大戦歴史地図に「ナチドイツの新秩序」と言う項目に地図が載っているぞ
デカすぎて、うｐできんがなあ

昔大学の図書館にナチスの民族主義者だか経済学者が
独ソ戦（41年にAAライン到達後？）が決着したあとの
ソ連領の分割案が出ていたけれど、あれはナポレオン
の衛星国家のようにウラル方面のボリシェビキの残党を
牽制するような感じだった。あれを見るとヒットラーが
現地住民を根こそぎ奴隷にしてドイツ人を入植されすると
いうのは非現実的っぽく思える。

どちらかというと混乱が落ち着いてからその衛星国に
軍事顧問を派遣してドイツ式の軍隊を作り、また産業全般を
ドイツ国内の産業への資源の供給地くらいにしかならないような
インフラを破壊し鉱山や農場を維持するソ連人の技術者や労働者
を奴隷にしても、その復興のためにドイツの国富が湯水のごとく
使われ荒れ果てた荒野にしかないらないような・・・

第1次大戦の復讐戦と見るなら
フランスベルギーを降伏させた時点でOKだろうに
イギリスは痛めつけて

ロシア（ソ連）は一応前の対戦では勝っているし。

>349
グルジアは革命後の一時期、名目上とはいえ独立していて、
現地共産党でもモスクワからの自立や独自性を唱える考えがあったのだが
スターリンは民族問題担当人民委員としてこの派閥を徹底的に弾圧している。

また、どうも「グルジア人である」ことをネタにされることがイヤだったらしく
（レーニンにやたらからかわれたせいかも？）、
自分とグルジアを結びつけるようなまねは避けていた節がある。
とはいえ、後に重用したベリヤはグルジア人なのだが、逆にいうと彼くらいしか周囲にグルジア人はいなかったような。

「戦争は女の顔をしていない」を本屋でぱらぱら
見てみたけど、やはりあの国は存在時代がジョークなんだな・・・

>>314
バグラチオンで大砲２３５００門か・・簡単に考えても消費弾薬は数１００万発。
休み無しでピストン輸送させられる兵站部門の人間は、前線に志願したほうがラクかもね
カチューシャの斉射シーンなど間違っても見たくはあるまいｗ

>>360
兵士扱いされなかった日本の輜重兵に比べればやりがいはあっただろうな。

>360
赤軍の補充なんて奪還した村に男がいれば銃と制服渡して「今日から兵隊ね」とタンクデサントさせるんだぜ。
コネで後方に配属された幸運を手放すやつはいねーだろうよ。
スパムも食い放題だしｗ

略奪とかも出来るしな（最前線部隊はそんな余裕なし
あとで処刑されるかもしれんが

>360
確かに何時間もかけて運んだ弾が数秒でカチューシャに一気食いされてお代わりされたら
任務とはいえほろ苦くなるな

補給部隊の重労働に耐えられず
｢楽になりたい｣とタンクデサントを志願した赤軍兵士もいたかもしれない・・・
２〜３週間もすればこの地獄から｢解放｣されるわけだし。

いいれす

日本じゃ砲１門につき５発も撃ったら、大砲撃戦
連合軍並みの撃ちまくりは夢だね

ドイツのセバストポリ攻略は大砲にばかり気をとられてたけど
よくあれだけ大小無数の砲弾を現地に運べたものだと初めて感心した
大変だったろうね・・・・

マンシュタイン第11軍のセバストポリ攻略って
実際どうだったんだろう、スツーカやドーラを使って
トーチカと塹壕を攻撃してから歩兵を前進させたのだろうけど？
結局は砲撃は要塞の防御線に効果があったのか？

効果があったから陥落したんじゃねーのか。

使わなきゃどれだけ歩兵が犠牲になったかねｗ

>>368
ソ連軍がセヴァーストポリに設置していた30.5cm連装砲塔はドイツ軍にとって脅威だったが、
60cm臼砲カールの砲撃で砲塔上面を貫通破壊されてるっていうから相当効果あったんじゃね？

>>368
グスタフ&ドーラが数少ない活躍をみせたのがセバストポリ攻略なわけで。

マック「セバストポリを要塞と思うな、動かないだけの航空戦艦だと思え」

以前ブッシュ大統領もドイツ系という記事を読んで、

失われた勝利にマンシュタインはブッシュという将軍と仲が良かった（配下にいたマンシュタインＪｒと3人で食事した）
らしいですが、北方軍集団と中央軍集団の司令官を歴任した割りにブッシュ上級大将？元帥？はかなりマイナーですが、
どういった人物なのですか？

>>374
バグラチオン作戦でソ連軍の標的になった中央軍司令官の任についていたが
あっという間にボロボロにやられ大泣きしてファビョッタので、軍を解雇されたｗｗｗ

>>374
つ ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5_(%E8%BB%8D%E4%BA%BA)

これって、何のつもりではじめたんだろうか？予防戦争？

狂ったイデオロギーに基づく絶滅戦争、だと思う。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ＜マニュフェスト通りに実施したのだ余！
　　　＼＜！＞＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ ♪忠誠こそ我が誇り！
　＼‖ﾞＷ"‖＼‖"Ｗﾞ‖＼‖ﾞＷ"‖＼

>>349
グルジアワインは大好きだったようだな
グルジア料理も

暗殺を恐れてか医者嫌いで、晩年に高血圧や発作やリウマチなんかに悩まされても
絶対医者には見せずに故郷で良いといわれてた迷信的な治療法を行ってたりしたらしいな。

TVで見たが、スターリンは確かに医者嫌いで部屋に薬もなかったらしい
TVではスターリンが一度、医者を呼んで自分の大便を見せたらしい
医者はすぐに肝臓が悪いと診断したがスターリンは治療を拒絶してしまったそうだ

スターリンは近代医学に疑問があったわけじゃなくて、理由は病的な猜疑心だね。

大好きなグルジアワインもそれを飲むグラスも自分で管理し、給仕にも側近にも注がせず自分で注いでいたらしい。

フルシチョフはウォッカが、ブレジネフはアルメニア・コニャックが好きだったが(ブレはアルメニア人じゃないけど)、彼らはそこまで用心はしなかったんだろうな。

スターリンは倒れたのに
許可なく部屋に入っては駄目という指示があったので
部下や使用人が部屋に入れず、昇天してしまったと
昔の本に書いてあった。

暗殺説もあるけど

パウルカレルは独ソ戦末期は書かなかったけど、
書けなかったんじゃないかって気がする。
ベルリン攻防戦なんか書いたら、
赤軍の乱暴狼藉についても触れなきゃいけないし、
なぜそれが起こったのかって考えると、
国防軍にも都合の悪いことがあるだろうしな。

>>385
敗走に次ぐ敗走や部隊壊滅による、公的書類の破棄や散逸をはじめ
情報の混乱、口伝できる者の死亡などなど、史料・資料の分析や
整合性が取れない状況では、書きたくても書けないっしょ。

>>385
まぁドイツ軍が行った乱暴狼藉についてもダンマリだからなぁ。

日本人の作家も、日中戦争全史とか書かないのかな？
純軍事的なものとかいいつつ虐殺だの
イデオロギー対立だの入るだろうけど。

自分の尻に火がつきかけていたせいもあるだろう。
確か一時期、ハンガリー系ユダヤ人移送への関与について調査を受けたはずだ。

>>385
それと当時の指揮官、兵士達にとっても一番話したくない時期のはず
延々と負け続けるだけの悪夢の時期だから
多分あまり証言が取れなかったのもあるんだろう

昔ウォルグガング・パウルという人が書いた「最終戦」という本が松谷健二の翻訳でフジ出版社から出てた。
1945年初頭から終戦までの戦いを、主に東部戦線（といってもほぼドイツ国内だが）を中心に描いている。
問題は訳稿が紛失したとかで再出版の可能性がほぼないことだが。
大きな図書館ならあるかもしれんが、巻末の45年3月現在のドイツ軍の編制表があまりの最貧っぷりに泣けてくるぞ。
「第××歩兵師団（残余）」とか「特殊用途（z.b.v）師団」とか番号なしの名前だけは勇ましい師団とかばっかりで、もうガタガタ。

ドイツ国民は段々虚無的になり、いつしか最後の日をゼロアワーと言うようになった。

>>383
んー、スターリンってレーニンに毒盛ったのかも知れんね。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガタンッ

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1197013041/
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ＜シュタイナー兵団が来ていたらベルリン防衛は成功したゾ！
　　　＼＜！＞＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ ♪ついでにスターリンが死んだら根！
　＼‖ﾞＷ"‖＼‖"Ｗﾞ‖＼‖ﾞＷ"‖＼

質問です。
「泥濘」って「ぬかるみ」と読みますか？
それとも「でいねい」と読んだ方が専門的な感じですか？
あくまで独ソ戦に関してですが。

>>397
どちらでもよし。

ぬかるみとも読めることを今知った

すいません。
ドイツは米英に制海権を握られているから長期戦に持ち込まれたら必ず負けるという文章を読んだことがありますが、
でも、ソ連は国際的に孤立しても、ほぼ一国で共産主義体制を維持して、発展を続けていましたよね？
それだけ国内の資源に恵まれていたんだと思いますが。

ドイツがすごく運が良くて戦術的に陸戦で連戦連勝しても、やはり制海権がないと米英には勝てなかったのでしょうか？

油田はルーマニアだけでは戦線を維持するだけには足りなかったのでしょうか？
戦争を継続する上で、石油以外に、ヨーロッパ大陸だけでは決定的に不足していた資源は何なんでしょうか？

>>400　　　　　　米英　　　　　　　　蘇　　　　　　　独
ニッケル　　　　足りない　　　　足りない　　　足りない
マンガン　　　　足りない　　　　自給可能　　　足りない
タングステン　　足りない　　　　足りない　　　足りない
クロム　　　　　　足りない　　　　足りない　　　自給可能
モリブデン　　　輸出可能　　　　足りない　　　足りない

こういう希少金属が絶対的に足りなかった、両陣営ともね　
この本を買うといいよ　http://www.amazon.co.jp/dp/405601289X/
戦略（戦争指導）や兵站・生産のページが多いぐらいの本

>必ず負けるという文章を読んだことがありますが
もうちょっと戦略的観点から眺めた本を読むといいとおもうよん
>油田はルーマニアだけでは戦線を維持するだけには足りなかったのでしょうか？
>>400　　　米英　　　　　　　　ソ連　　　　　　　独
石油　　　輸出可能　　　　輸出可能　　　足りない
>やはり制海権がないと米英には勝てなかったのか
素人は戦術を語り専門家は兵站を語るとも言う。
米英の対潜能力は1942以後急速に拡大、U-BOOTは各個撃破され
1943年後半にはもはや作戦とは言えなくなり、1944年にはもう戦力ではなかった。
>運が良くて戦術的に陸戦で連戦連勝し〜
無理　枢軸国の攻勢で打撃を受けても大量の戦略予備で立ち直るのが1943年
枢軸国の反撃を大兵力で潰す、残敵掃討戦が1944年。　
ドイツの勝ち目は1941年にソ連に宣戦布告した時点で消えた。
ワルターボートが出てきても勝てない。

その辺に転がっている新刊よりも古い方がよいと思う。

訂正　　　　　　　　米英　　　　　　蘇　　　　　　　　独　
クロム　　　　　　足りない　　　自給可能　　　　足りない

>400
１．米英への「勝利」を考えるならば制海権は必要となる。
妥協や和平ではなく勝利ということになれば、それは英国本土に対しなんらかの
侵攻を必要とすることになるだろうと考えられる。その場合、前提としての制海権が
（英仏海峡に限定してでもいいが）必要とされるだろう。さらに「前提の前提」としての
制空権が求められることにもなると思われる。とはいえ、当の英軍側ではまさに
それ＝ソ連を打倒し強大化した独軍の上陸に直面する可能性、について戦々恐々と
していたのではあるが。

２．ルーマニア「だけ」では難しい。
41年5月にOKW軍需局が作成した文書によると、占領地域を含む枢軸諸国の
石油消費は月に115万トンで産出量は85万トンであるので、対ソ開戦によって
ソ連からの輸入が途絶えた場合は月30万トンが不足するとの見通しだった。
この不足は占領諸国や戦前からの備蓄取り崩し、石油（天然・人造の両方）生産の
拡大によって埋め合わされたが、ルーマニア「だけ」で戦線を維持できたかといえば
困難だっただろう。

３．多くの種類の希少資源が不足していた。
39年8月に四カ年計画庁が作成した文書によると、中南欧の親独国を含む経済圏は
北欧諸国からの輸入を考慮してもなお、ソ連との経済的連帯なくしては
（英仏との戦争で予想される経済封鎖に対し）限定的な安全性しか持ち得ないとの
見積もりだった。問題はソ連の供給力が独ソ「双方の」需要を満たしうるかどうか？
にかかっており、最終的にドイツはドラスティックな解決方法として、ソ連を打倒して
大陸資源を独占することにより自分たちの需要を満たそうとした。

>>395
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223375085/

結局第1次大戦なら勝てたのか？

一次大戦はロシアが内部崩壊して赤軍と講和。
んで全力を西に向けて英仏米軍と対決する物の勝負付かず。
そんなこんなで港で暴動、皇帝はオランダに亡命、ドイツ内部崩壊。

「勝つ」の内容次第だな
WW1は明確な勝利目標を設定せずに始めちゃったから

ルーデンドルフはとりあえずベルギー併合に固執して講和の芽を潰し続けたわけだが

連合軍の攻勢で逆に押し返されてるし、フランダース戦線でも同様。
更にバルカン戦線の崩壊は如何ともしがたい。
あのままじゃもっと悲惨なことになったろうな。

ああ、バルカン方面、むしろオスマントルコ方面の戦線を忘れてたよ。すまん。

|ω・神)…

(神・ω・神)知らんがな

age

仮にヒトラーが不可侵条約を守ってイギリスとの戦いを続けていたらスターリンが条約破棄して攻撃した可能性有ったかな？
有るとしたらいつ頃かな？お互い消耗して共倒れになったのを待つかな？

ほっとくと赤軍が激しく強力になる

元ネタしらんが、1942年予定で侵攻計画、準備をすすめていたそうだ。
すでに1941年の段階でドイツへの石油輸出も減らしていたんではないかな？
捕捉ヨロ。

41年や42年で赤軍の体制が整って対独侵攻を考えていたなら、なぜ対仏戦中にやらなかった？

1年や2年で軍が整うのか？

>>415
まやかし戦争だった対仏戦が、アルデンヌ以降急展開で
パリ陥落→仏降伏の流れになるなんて予測できんでしょ。
もしくは、仏降伏・英勢力駆逐されてソ連の脅威が深刻化
したからこその対独（または中欧）侵攻計画なんじゃないの?

1年やそこらで軍備が整わなかったので、独のバルカン侵攻を挟んでも
ソ連からの先制攻撃は叶わなかったともいえるし。

38年から41年まで3年たっているのに整ってないソ連軍が、何故42年や43年には自らドイツに攻め込むほど強化される？
隣国が戦争中だから急がせるの？

スターリンの目論見としては独英が潰し合って共倒れした頃を見計らって西欧に侵攻、両者を調停して西欧に於ける覇権確立では？

英独ともに海を越えられないのにどうやって潰しあうの？

背後を突くにしてもイギリス上陸に、東部戦線並みの兵力が必要だろうか
対英戦争中でも地上兵力はすぐにでも東部へいけるだろうから結局
共倒れもなければスターリンの望むようなドイツ陸軍の弱体化はない

>>414
それ歴史修正主義者の捏造だから。
証拠も無いしな。
最後のドイツ向け貨物が出発したのは侵攻開始数時間前だよ。

同意、あっけなく英国を除く西欧が席巻されたもんで、ソ聯指導部つうかスターリンは
ドイツ向けの資源の輸出を多めに仕始めたぐらいだからな。　
同時に、ウラル以東への各種工場移転も1941年の段階でほぼ完了していた。

原典　第二次世界大戦歴史地図

補足　同時に、スターリンは意図的にドイツのソ連侵攻準備について目を反らし続けた。

アンチほどスターリンを天才、予言者のたぐいに思っているな。

預言者

最後にブレスト（国境付近で、ドイツ中央軍の最初の攻略地点）の傍ら
をドイツに向けた石油とか穀物を乗せた貨物列車が通ったのは、
6月22日2時ごろで、3時ぐらいからドイツがソ連の国境を越えていったの。

で、たぶんその石油は、コーカサス地方からで、
そのコーカサスにはバクー（世界最大の産油地）、グロズヌイ、マイコプ
とか石油産出地がいっぱいあって、ドイツが頼っていたルーマニアの
プロエシェチ油田の年間産出量の約５倍あったとこなの。

だから、ここをドイツが奪うと、ドイツの燃料欠乏の可能性は減り、
ソ連は燃料欠乏の可能性がでてくるので、
青作戦、天王星作戦、土星作戦とかがあったり、
近いトルコの動向が重要だったりといろいろあったの。

だから、ルーマニアの油田だけでは足りないから、ソ連から奪って手に入れる予定
だったけど、計画がとん挫したから足りなくなって、戦車も航空機もへろへろに
なって、尻すぼみになってしまったの。

ロシアの戦史家のダニーロフ大佐によればスターリンは
１９４３年にはドイツの｢攻撃を迎え撃つ」用意ができると踏んでいたという。
時間を稼ごうとユーゴに工作員を送り反独クーデターを誘発させたり、
一方では｢ドイツのいかなる不満にも協議する用意がある｣と打診したりあの手
この手でドイツの矛先を避けようという動きはしていた。
ドイツが攻撃してくれば軍も人民も自分に叛旗を翻すことをスターリンは懸念していた。

あげ

第一次大戦も第二次大戦もつまるところはドイツとロシアの喧嘩でしかないな

バルバロッサ作戦開始68周年記念カキコ。

スターリンが粛清してる間、粛清される側の奴らって何してたの？
指くわえて、つっ立ってたの？

粛清対象者は、常時監視対象だから逃げられるはずもなし。
ただただ恐怖の日々。
それが共産党の支配した社会の怖さだよ。

そもそも共産党のトップは、たいてい異常者だから。スターリンに限らず。
◆例えば金正日
　偽札、麻薬…次々犯罪発覚。ばればれ、でもまたやる。
　息子は偽造パスポートでデイズニーランド見物。
　イタリアでは乗りもしない豪華ヨットが没収。
　国民の飢餓映像が全世界で放映、でも平気。
　部下が勝手に拉致を実行したと無責任発言。
　夏に軍隊を視察、流れた写真は防寒コート。
　将軍専用の喜び組ストリップビデオ流出。
　だせぇジャンパー姿を本人はいいつもり。
　モスクワ時代の不良素行証言続々。
　実父の暗殺疑惑。
　家庭内バラバラ。
　・・・

冷戦時代の資本主義陣営の独裁者にも頭のおかしなやつがいっぱいいたのだが。

スターリンは猜疑心が特に強かったと思うよ。
少しでも自分の権力を脅かす目を持った人達を根こそぎ
が流儀になっていただけかな。

だから、静粛される側は突然どうして？
そんな感じで、ほとんどが予測してないと思う。
予測して対策を立てれる人は、逃げたりするね。

トハチェフスキーは粛清されるのを恐れて、クーデター起こそうとしてたんじゃなかったっけ？

本当にクーデタをおこそうとしてたのかは闇の中だね。
ヒトラー以前の独ソ協調時代のソ連側代表としてドイツ陸軍と親密だったのが疑われたのもあるみたいだけど。

スターリンおじさんは実力者、外国と仲良しというだけで粛清しちゃうから困る、ハハハ

真実は闇の中だが「（スターリンに）殺られる前に殺ってしまおう」っていう考えに至るのはありえそうだな。
トハチェフスキー自身、スターリンに目を付けられてる事はわかってただろうし。

>>436
一種の軍事クーデターだろ
あまりにスターリンの政治が酷すぎて国民が弾圧されてたから
見るに見かねて立ち上がろうとした
戦前の日本の2･26事件と同じ

まあトハチェフスキーにしたって
ロシア内戦の時代にクロンシュタットの反乱抑圧したり
タンボフの農民反乱に毒ガス使ってるから
あくまでスターリンよりは穏健つーレベル

>>327
君もずれてるね。ちゃんと流れを読み直してみたら？
「もし日本軍だったら〜」という仮定や例えの話の流れの上で
のレスなんだから。史実だけを語ってるわけではない。

仮定が無茶苦茶すぎという話だろ
国力と装備が充実していたらどこの軍隊だって強いに決まってるし

トハチェフスキーは少なくとも政治から軍を独立させようと
共産党の軍への介入を排除しようとしていたことは確か。
共産党としてはこの動きを徹底的に封殺する為に将校を３万人も処刑した面もある。
同時期の日本が軍部に政治が振り回されたのとは対照的だが、こっちもこっちで相当な惨劇。

>>441
君も論点がずれてるな。
清とかロシアとかアメリカとか国力が違ってても
あれだけやれるんだからという話の流れでのレス。

＞国力と装備が充実していたらどこの軍隊だって
そうか？国力装備は雲泥の差のあるアメリカはベトナムで完敗したし、
ソ連のアフガンも同様。清も国力的には小さくなかったのに、
政治官僚や軍隊のひどさで連戦連敗。
いろんな要素が絡むんだから、平時の国力装備比べても予測不能って事だな。

日本軍のIFの話は余所でやってくれや。
しかも、一年以上前の話の蒸し返しだし。

やっぱり43年後半〜45年までのソ連軍ってやっぱり強いんですか？

よくドイツ軍関係の文章ものを読むと

・歩兵が3倍、戦車は5倍、大砲は10倍結果は明らかであった
・狙撃兵10個師団、戦車1000両、損害かまわず突っ込んできた。
・○○装甲師団はT-34戦車100両を血祭りにあげた、だが全体の崩壊は止められなかった。

みたいな言い回しが・・・

損害を補充できるだけの人的・物的資源がソ連の強みで、
戦闘にかんしてはドイツ軍の方が優位だった。
しかしドイツ本土に赤軍が迫った段階ではドイツの実戦部隊はほとんど消耗しており、
歴戦を経た赤軍部隊がドイツの急造の国民突撃兵を一方的に虐殺することが多かった。

日本ではよく中立条約の件からソ連・ロシアに対して「信用できない、火事場泥棒」だの言って人がいるけど、
ロシアでもドイツに対してそういう感情はあるんかな？

戦争に勝って散々落とし前つけさせたからそれ程でもないんかな・・・・

パウル・カレルの著作などで>>446のような印象を育んでいるものは多いが、
実際には44年ごろからソ連軍の攻勢に対しドイツ軍には為す術がなくなっていた。

ソ連軍の進撃を阻むものは、ソ連軍自身の補給難だった。

43年のキエフ戦なんかはドイツ側の完全な失策だしな。

んだ！道路はどろどろだし線路は架け替えだし・・・ほんとヤンキーのレンドリースはおっかないぜ！

１９４４年の段階では赤軍の進撃を撃退するだけの余力は最早ドイツ軍は失っていたものの、
戦術的に打撃を与え、進撃を遅らせるぐらいの戦力はまだあった。
ヒトラーが西部戦線でのアルデンヌ攻勢を断念し、東部戦線に戦力を集中していれば、
敗北は免れられないものの英米側が先にベルリンに到達し、分断を免れることは可能だった。

>>451
なんで？

ヒトラーは己が破滅するぐらいならドイツを可能な限り最悪の道へと導こうと
将軍達が英米を先にベルリンに入れようと目論むのを阻み
敢えて東部戦線をがら空きにして西側に戦力を損耗させ、
赤軍のドイツ本土への突入を容易にし、ドイツに己の残された権力を以て
出来る限りの災難を残してやろうと企んでいたという。

ああ、ムー的な話？

>>450
それだけで勝った、というのなら、41年のモスクワ戦もブラウ作戦の失敗も無かっただろうな。

43年でソ連はＴ-34/76を月産2000両、一方ドイツは�Y号戦車ティーゲルが月産30両、
�W号戦車が120両、�V号突撃砲が150両程度、ティーゲルを1として計算するとドイツ
ティーゲル1両、�W号戦車4両、�V号突撃砲5両でソ連のT-34が67両+αと戦わなければ
ならない計算だ。つまりドイツは数百両単位をやっとのことで温存し攻勢を行っているのに、
ソ連はまったくの余裕であった。ドイツが数百両を撃破してもソ連からすれば
1〜2週間分の織り込み済みの損害である。

またドイツは生産量を全戦線に割り当てるのに対してドイツはヨーロッパ全域に
振り分けねばならなかった。44年にノルマンディーに上陸したアメリカ軍は通常の歩兵師団
でも戦車大隊+数個駆逐戦車大隊を持っておりまさに全師団が装甲師団であった。

ぶちゃけ満州侵攻って消化試合っていうか
教科書のような包囲殲滅戦の見本を作ったという感じ。

>>446
オーストリアを含むドイツの国防軍の死者は390万
市民の死者が380万
この死者の中には連合国の独兵捕虜収容所で虐待、餓死などの死者や強制移住での市民死者は含まれていない
（米軍捕虜収容所での独兵捕虜の死者は79万、仏軍捕虜収容所での独兵捕虜の死者は31万、ソ連での独兵捕虜死者はそれ以上だろう）

これらを算定してオーストリアを除く戦後東西ドイツの合計人口は6700万だから
戦前人口と比較するとドイツ国防軍の死者数は妥当だろう
43年夏のドイツ国防軍の累積死者数は170万だから最後の２年で220万の死者が生じたのはその通りだ
だが一方の赤軍の戦死者は1360万、しかも殆どは対独戦、44年には13歳の少年も最前線に動員されたことは確認されている

ドイツ国防軍は東部戦線だけでなく、西部戦線や本土爆撃での死者も含まれる


戦闘で生じた優劣は明らか

>>458

>>172

まだ、「消えた百万人」とか言ってる人がいるんだな。
ヒトラーユーゲントとか国民突撃隊師団には老人と少年がいっぱい…。

「連隊の子供」が居たってことと、少年兵が大半でしたってこととは大きな隔たりがある。

1000万死亡とかって東京都の人口が丸ごと無くなるくらいなのか
想像もできない。ソ連が冷戦に負けたのも納得できる。

ドイツも第１・2次世界大戦が無ければ人口は1億くらいいっているんじゃないの？

ソ連の疎開って、武器工場移転というレベルなのか
欧州の国が一つ引っ越すくらいなのか、どうなんでしょうか

工場移転といっても工員が自分が作った戦車や大砲で
ドイツ軍に攻撃をかけるという話もあるくらいだから、
規模が小さいのか大きいのか、

工場の工作機械やラインを分解して疎開地のシベリアやウラルに
２週間後にそっちいくから建物用意しておけ！できないと
シベリア送り？というのも酷。

ドイツで１億も養えない
アメリカや南米に移民させまくるだろう

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　　　　|　┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　/ 喜べゲルマンスキーの諸君！
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜余剰な人口は我が祖国が喜んで引き受けよう(ラーゲリ)！!
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼
　　　　|　┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　＼
　　　　|　┃　彡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆

独ソ戦まではヴォルガ沿岸にドイツ人共和国があったなぁ

>>459
ほう、じゃあ戦後のドイツの人口はどう説明する
6700万人の中には戦前の国土外の旧東欧からのドイツ系難民がいるのは確かだが微々たるものだ
しかも連合国の捕虜収容所にいるドイツ兵は換算されていない
なぜなら西側の捕虜釈放の多くは47年前後、ソ連側の捕虜の多くの釈放は53年以降だ
となるとあんたの出してる数を計算するとかなり多く、1000万人近くの幽霊が戦後直後のドイツ人人口に含まれていることになるな

だいたいスターリン時代のソ連のような国が発表する誇張された数など鵜呑みにする方がおかしい
そのソ連の指導を受けた北朝鮮の朝鮮戦争公刊の記載見てみろ（旧防衛庁発刊の朝鮮戦争に出てる）
あれだと北朝鮮が戦いの都度発表している敵に与えた損害数見れば何度国連軍を壊滅されたかわからんぞ
それと全く同じ手法を取っていたのがスターリン時代のソ連

>>172の本はソ連崩壊後に公開された機密資料を元に書かれたものだ。
スターリン時代の数字ではない。
何故、機密指定されていたか？は自明のこと。

いるんだよね、まだ冷戦時代を生きてる人が

Ｔ−３４/８５は５００メートル接近しないとパンター戦車の正面装甲を貫くことはできない一方で、
パンター戦車は１０００メートル以上でもＴ３４／８５の正面装甲を貫徹できたという。
大戦後半において赤軍は優位には立ったがドイツ装甲軍を撃破して進軍するのには相当な対価を払ったものと思われる。

戦争は一対一の決闘ではありませんので、単純な兵器の性能差では計れません。
装甲部隊を支える足腰と戦略戦術を考える頭が必要です。

>>458=>>466=>>469

パンターｖｓ鬼戦車鬼戦車鬼戦車鬼戦車鬼戦車鬼戦車鬼戦車鬼戦車鬼戦車鬼戦車鬼戦車鬼戦車書記長戦車
こんぐらいだっけ？戦力比

ドイツ歩兵師団はわずかな対戦車砲と突撃砲、パンツァーファウストで
T-34/85の大軍を迎え撃ち、毎度大損害を出し定員を満たさない師団ばかり

要請してもドイツ装甲軍は応援に来ず、孤独で悲惨な戦いを・・・・・

パンサー１台に後ろから前から横からラブコールの鬼戦車

あげ

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ まだこのスレあったのか余！
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ じーげんおーだーしゅてるべん！

あげ

>>74
それは衰弱しきって意識が朦朧としてたんだろ

ドイツは軍の８０パーセント以上を東部戦線に置いた
と、どこかで聞いた気がするんですが正しいでしょうか？

また、東部戦線と西部戦線のドイツ軍の戦力比はどのくらいだったんでしょうか？

軍板の初心者質問スレで聞いた方が早いと思うぞ。
ただ開戦時なのかノルマンディ戦後かなど時期によって戦力は全然違うのでちゃんと指定して質問すること。

鬼戦車を作りすぎて乗員が足りない

そういえば、工員が作った戦車に乗ってそのまま出撃って話があったな

もう語ることないのか？

無い

まだまだ続けます！

1945年２月14日にアンドレイ・ウラソフ将軍率いる
ロシア解放軍が閲兵式を行った映像はいつ見ても感動するね☆

ベトナムが国力で遥かに上回るアメリカに勝利したように、
戦術や援助国、外交姿勢や国際情勢次第ではどうかなった可能性は
あるだろうが、ドイツの地形や戦術、フルボッコ状態じゃどの道ダメポ。

ゲリラ戦で勝つには聖域や外部からの援助が必要
ドイツにはそれが無い

アルプス国家要塞！
人狼部隊！

・・・あれ？

独ソ戦の規模と激しさを見たら、日米戦もかすんで見えるな。

日本の疎開：帰省ラッシュ
ソ連の疎開：国が引越し

大戦中、各国は国民に戦況をどう伝えてたの？ドイツはどうだったんだろう？スターリングラードの大敗も国民は知ってたのかな？日本みたいに転進みたいに伝えたのかな？


連合国はどうだったんだろう？中国とかソ連は数字をかなり誇張してそう

あげ

おい、バイトリング将軍の声だぜ！どうやら戦争は終わったらしいぞ。
とっとと、ベルリンからズラかろうぜ！ロスケに降伏したら終わりだぞ。

>>491
あの当時はフランスですら、悪い戦況を電波で報道したら死刑だった時代
国民の士気を下げる行為をしないのが当たり前と思わねば


スターリンは、ドイツ軍がモスクワに迫っていたその直前まで
戦意高揚の為この防衛戦の最中であっても11月7日の革命記念日には、ドイツ軍を尻目に恒例のスターリン演説と軍事パレードを敢行した。
普通の権力者なら、国民に虚構をつきながらモスクワを脱出するのが常だろう。ヒトラーは無責任にベルリン攻防戦で指揮権を放棄して自殺した
この点、スターリンは徹底してた。自らも演説をし、この地に留まることを宣言し、余裕のない状況下の中でも軍事パレードを敢行することで、自国の士気を崩壊させずに維持し続けさせた。

この独裁者の姿勢こそ、独ソの命運を分けたといえる

>>494
この時のスターリンに限っては剛毅でカッコ良いな。

１月１６日に初めてドイツ政府は第六軍が包囲されていることを公表した
薄々ドイツ国民の間でもやばい噂が立っていたので隠しきれなくなった

Military Parade in Moscow on Victory Day 2010
http://www.youtube.com/watch?v=bxPAdmlZCHI
http://www.youtube.com/watch?v=qoLKsB1z5Ak

ロシア・モスクワで戦勝65周年記念軍事パレード　史上初めて米英仏の部隊が参加
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00176953.html

ロシアの対独戦勝記念日に過去最大規模の軍事パレード_ＮＡＴＯ軍兵士「赤の広場」初行進
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1273395131/

モスクワ赤の広場でアメリカ軍やイギリス軍が軍事パレード　平和な時代になった物だ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1273406767/

【国際】ロシアの対ドイツ戦勝記念日に各国首脳が集まる　プーチン首相「ファシズムと日本の軍国主義を負かす事に貢献
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1273358987/

>>489 独ソ戦の規模と激しさを見たら、日米戦もかすんで見えるな。

太平洋戦争の戦域の広大さを見たら、独ソ戦なんてコップの中の嵐だけどなｗ

両方を同時にやったアメリカがチート国家であることは否定しない。

私はかつてあの様な　悲惨な光景を見たことがない
それは60年以上も前の　ロシアとドイツの話です
片や広大なソ連と　片や地獄のナチスドイツが

・・・スレタイ見てここまで思いついたが、この先が出てこない。

チハを転がしてチンピラゴロツキとじゃれあってる中国戦線とか学芸会レベルだよな〜

一般に独ソ戦は投入された兵力や物量､損耗された物資･人員は有史以来最大規模といわれているが。

最盛期なんてソ連軍600万とドイツ（枢軸国）400万とかだし

ソ連は10万人戦死しても、作戦目標のため許容範囲だ！
というドライな感じは日本やアメリカにまねできない。

＞チハを転がしてチンピラゴロツキとじゃれあってる中国戦線とか学芸会レベルだよな〜

独ソ戦におけるソビエトの死亡者２７００万を上回る３５００万の犠牲者を出した抗日戦争こそ

独ソ戦を上回る史上最大最悪の戦争(江沢民談)

超反日の江沢民の言う事だからなぁ。

大躍進で五千万餓死させたしな気にしないことだ

1945年の東プロイセンの戦闘に関しての書物、何かよいものがあれば教えて下さい

アニメでもそうだが悪役ＶＳ悪役という構図の方がワクワクするよなー
独ソ戦はそれに該当する

誰が悪役に仕立てたのか

アメ公も、独ソに日本も加えて当時の悪役国家同士で潰し合わせりゃ良かったものを
そうすりゃソ連とやったら日本が勝てたなんて正気を疑うようなレベルのアホは出てこなかった

歴史群像2010年6月号の特集は
「赤軍大反攻　バグラチオン作戦」

善とか悪とか戦争指導の巧拙とか
もうどうでもよくなるローラー作戦だな

>>509
別にソ連に勝つだけなら十分可能。
君はその仮想戦記脳を改めたがいい。

戦争は現実の政治問題だ、領土紛争だで大きいし、必ず援助国も出てくる。
１対１のガチバトル相手民族抹殺だとか、最後の一人に至るまで戦うとか、
全土占領みたいな三文小説と違うんだよ。

日本は別にスラブ民族を奴隷化したいとか思ってないし、小競り合いも領土紛争や
国境紛争が主な原因。そこがスラブ民族全体を敵に回すようなアホのドイツとの
違い。ソ連もドイツの姿勢には徹底戦争みたいな姿勢にならざるを得なかった。
いくらソ連でも多国間の国際圧力、コストや人命の問題があるんだから、漫画みたいな発想はやれない。

だからこそポーランドやアフガンみたいな小国への敗北も起こる。

★∩ﾟдﾟ)ｧｰｧｰ ｷｺｴﾅｰｲ

　ｧ　　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'`　（　´■｀）　,､'`
　　'`　 ( ⊃卍⊂)　　'`

　　　m9　三　9m
　　彡　　∧∧　　ミ
　m9　　(^Д^)　　9m　ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰ!!
　　ヾヽ＼　ｙ　 ）　彡
　　　m9／三　9m
　　　　∪￣￣￣＼)

　 :∧_∧:
:(；ﾞﾟ'ωﾟ'）:
:/ つとl:
:しー-Ｊ :

日本軍のアホさ加減を考えると欲を出して失敗する可能性のほうが高いな

>>511
充分って、ほとんど無理な事を言うのか？
それこそ仮想戦記みたいな妄想はやめて欲しいもんだが

アメ公と組んでソ連と戦うなんて無理ですからね

戦争の勝ち負けを彼我の犠牲の大きさで決まるとか
勘違いしてそうな奴いそうだね。

そりゃ平時の人口や国力で比べればアフガンにソ連が、アメリカが
ベトナムに負けるという予想出てこないだろうが、現実は違うし。
ソ連が一対一で何千万人の犠牲を出そうが、何千億ドル使おうが日本を根絶やしに
する為に戦争したいとか思ってるなら別だけどソ連にそんな基地外いないし。
近代戦は領土問題や国境紛争その他現実の政治問題の解決策で出てくると分かってないと、
架空戦記で勝てる勝てないの頭出てくるんだろうね。

では、勝てるシナリオをどうぞ。
架空戦記みたいなのは勘弁してね

勝つ為には戦わないこと　　WAR　GEME　

ジェニファーには教えなかったんだよ、
何を？
無益さだよ。
三目並べを知っているかね？
知っているか、今もするかね？ウンしないか、そう、つまらないから。それを教えなかった。

みんな、今スクリーンに映っている文字や絵は幻想だ、ジェニファーが無益さを学ぶチャンスだ。
誰だ貴様！
報復システムの開発者だ。
ダメだ、私のログイン口まで塞がれている。
ゲームは出来るか？
何を言う
とにかく入力して見ろ。
出来た！よしそこから入り込め！
ダメだ、弾かれる。
……そうだ、ゲームが出来るのならやらせてみよう。
何を言ってる？バカかお前は。
いや、やらせよう、三目並べだ。

一人でやらせるには？プレイヤーをゼロに。
そして後はループさせろ。

そうだ、学ぶんだ、無益さを。

Geme ｓｈｉｆｔ Defense Program on Play

FastAttack USA Operation001　Non　Win!
FastAttack USSR Operation001　Non　Win!
FastAttack USA Operation002　Non　Win!
FastAttack USSR Operation002　Non　Win!
FastAttack USA Operation003　Non　Win!
FastAttack USSR Operation003　Non　Win!
FastAttack USA Operation004　Non　Win!
FastAttack US……

No Win!　No Win!　No Win!　No Win!　No Win!

A professor is worthless. As for the game that the winner is not....

Doesn't even chess do it?

......Don't fight to win.....　　　　　　名作だったノゥ

>>516
現実じゃない事に詳細シナリオ出せるかｗ アホかおまえ。
まずその頭治せ。仮想戦記やりたいなら他所でやれ。

戦争は何か理由があって起きて、そして
戦争に勝つ＝全滅、徹底戦争じゃない。
勝っていても一定の目標の達成で妥協する事もあるし、
余力があっても一定の状況で妥協して敗北を受け入れる事もある。

日本はロシア全土植民地にしたいとか、殲滅したいとか思ってないし、
アホのドイツみたいなやり方するから独ソ戦みたいに凄惨な状況が生まれるわけで。
ソ連はロシア時代からそうだが、状況の如何で一定の状況で妥協し、敗北も受け入れてる。

戦争はガチバトルで勝てば良いというわけでもなく、内外の政治事情含めて不確定要因出てくる。
平時の軍事力や国力が上回ってる方が勝つという単純な話でもない。

ソ連は僅かな譲歩もしない、破滅するまで徹底戦争する国でもないし、
第一次大戦やフィンランドやポーランドやアフガンやノモンハンを見ても分かる通り。
アメリカが戦える余力あっても苦戦と国際世論だ内部の政治事情や敗北受け入れたのと同じでな。

並の小国より日本は国力と軍事力が大国で軍隊は精強。外交でも常に他の大国との軍事同盟や圧力利用する
やり方取る国だし、簡単に日本には勝てない。日露やその他のソ連の敗戦と同じく、
仮想戦記レベルの戦いじゃない限り、ソ連に勝つのは十分に可能なわけ。

OPって奴だなあ

OR　オペレーションリサーチだった>>38

んなこといったらベルギーだって勝利条件の設定次第じゃドイツに勝てるさ

史実は、日本は同盟政策の失敗の末に米英に喧嘩を売り、満身創痍のままソ連の侵攻を受け敗北し、満州も朝鮮も喪失した

「舐められんなゴルァ！一発かましたれ！！」
というチンピラレベルの世論にふりまわされた結果。

結局具体的には何一つ言わずに勝てた勝てたって言ってるだけだよな

>>518
懐かしいなー。当時消防だったけど、本当に怖かったよ。
あの頃は核戦争ってのが本当に身近だった（テレビの報道や映画などで）

今日は1941年6月22日にあった独ソ戦開始の日だね。
1940年6月22日のナチス・ドイツとフランスとの間で締結された独仏休戦協定（1940年6月22日の休戦協定、「第二次コンピエーニュ休戦協定）でもあるがね

ソ連軍の夏季大攻勢（作戦名「バグラチオン」）（1944年６月22日〜８月末日）、
の日でもあるよ。

そうだね。

>>523
いやベルギーどころかそれ以上の大国だったし、実際に日本は勝ってるし。
加えて史実としてソ連は小国相手に何度も敗北してるし、
第一次大戦もそうだが、余力あっても妥協して負けは受け入れてる。

＞史実は
アホか。じゃあ日露での勝利とかいくらでも持ち出せるじゃねえかｗ
冷戦も日本が勝利したし、シベリア出兵でもノモンハンでも別に全面戦争で国家破滅したわけじゃない。
日本はどっちかというと英米協調時代も多いし、ソ連と戦争しても
別に破滅までいかずに何度も外交で決着つけて別に破滅してないし、
時には勝利もあるのは史実の通り。

つまり平時の国力とか独ソ戦のイメージのみ、戦争＝徹底してやる絶滅戦争みたいな
架空戦記レベルにはそれが分からない。
＞具体的
今なら北方領土とかになるだろうが、歴史板でやっても仕方ない。
現実に起きてないことを言っても水掛論になるのが理解できないのが架空戦記厨房。
日露戦争とか、ポーランド戦とか事前にシュミレーションするなら、
おまえなら否定的並べて勝てないっていうだけだろうが、現実は違ったし。
こっちは実際の日本とソ連の史実に基づいて「十分に勝てるだろう」と言ってるだけ。

で、結局何も証明できていないよね。

逆にいえばソ連的には講和に応じず全面戦争に引きずりこめば勝てる可能性が高いわけだ

支那とダラダラ戦い続け、米国とも一発かまして終わるはずが本土決戦寸前までいったくせにそんなこと言われてもなぁ

劣化した昭和軍人じゃ「英霊に申し訳が」で深入りするのがオチ
軍人以上に劣化していた政治家も日比谷暴動が再現されたら日和って講和の機会を逃すだろうな

負けが込んでるときは相手が講和に応じてくれない
勝ってるときは国内政治的に戦争を止めるのが難しい
膠着してるときもそれまで投じたコストが妨げになる

最後のは戦争に限らず巨大プロジェクトとかでよくあるパターンだが

特に民主主義だと戦争続行だけでなく中断にも大衆の支持がいる
大衆の反発を食らってでも止める勇気とリーダーシップが政治家にあればいいんだが・・・

まぁ独裁者であっても、大衆の支持によって権力を正当化する近代のポピュリズム独裁者は途中で戦争をやめられない
そんなことしたら吊るし上げられてしまう

民主主義国家の国民は本気で怒って戦争をやるので
独裁国家より戦争を止めるのが難しいってね（戦略的思考とは何か

>>532
むしろソ連相手ではきっちり決着つけてるのが多い感じ。

日露後も講和条件に不満あっても終わらせたし、
シベリア出兵も国際世論と国内の反発で撤収。ノモンハンも
全面戦争までいかずに終わった。
ナチスとの同盟があったが結局ソ連侵攻での挟撃なんかもやらなかった。
戦後もあれだけ国内の反発あっても安保改定やったし、赤化せず最終的に
冷戦にも勝利。

あげ