ティガーってガソリン車なんですか？

維持費大変ですね？

あーあ　＞＞２か

終了

ガソリンまん　タンク　ｔａｎｋ　ＴＡＮＫ

>>1
削除依頼ﾖﾛ。

●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　415
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192948623/

＞維持費大変ですね？
そうですね？
燃費悪いですからね？
ところで>>1はいくつ何ですかね？

整地でリッター当たり150メートルは走る。

タィーガーッ！！

>>6
来年から高校生です（エヘン

>>8
カンプグレッペw

ティーガー？
ティーゲル？

ディーゼルといえば、チハたんのエンジン音はかなり大きいから、
アメリカ軍に待ち伏せされやすかった。
折角の奇襲攻撃も台無し。

>>11
軍板では　タィーガーが正しい
マンセーに聞いてみろ

ティガーはくまのプーさんにでてくるトラだろ

ピンクパンター

補給面での混乱を懸念したか大戦中のドイツ車両はガソリンで動くのばかりだ。
でも航空機にはディーゼルエンジンを積んだのもある。
対してソ連は戦車の機関はディーゼルに置き換えてしまった。
ノモンハンやスペインで火炎瓶が有効と知られたのが余程悔しかったのだろうか？
イギリスは同じ車種にディーゼル機関とガソリン機関の両方のモデルがあった
りする。変な面でこの国は凄いのかおかしいのか判らない部分がある。
ドイツは大戦中慢性的な車両不足の状態にあった。敵軍の兵器であろうと
手に入れば使ったがT-34なんかのディーゼル燃料はどうやって補給してたん
だろうか？イタリアのM-15/42はやっとドイツ軍でも使える水準に達したと
いうよりここに来てとうとうガソリンエンジンにしたのでドイツ軍も使おうか
と思った気がしてならない。

>>16
おちつけ

ドイツ戦車がガソリンなのは、

１　ヨーロッパ各地で燃料入手がしやすい事。
　（いざとなればガソリンスタンドで給油する）
２　ガソリンの方が高出力。

の二点で。
とくに１が重要視された。

なので、アフリカ大陸や発達して無いソ連を想定していなかった。


>>16
Ｔ３４を捕獲した場合、軽油を調達すれば良いことだし、
調達が出来ない場合は他の故障して動けないＴ３４から抜けば良いこと。
撃破して燃え上がらなかったＴ３４から抜く。

基本的にドイツはＴ３４を捕獲したら燃料尽きる・故障するまで使用した。
いよいよ軽油が調達出来無くなったら、Ｔ３４を爆破すれば良いだけ。

あれ、自分はナチスは航空用のデイーゼルは作れたけど、
何故か戦車用のは開発に失敗したときいたよ。
その癖、技術者の一人がT34のエンジンのコピーを進言したら、
プライドが邪魔したのか上層部に却下されたときくよ。

>T-34のエンジン
アルミ製だから造れなかったんだっけ？

>>19
ディーゼルを開発したのはドイツだよ。
ドイツの技術者ルドルフ・ディーゼルが発明した内燃機関。
１８９２年に発明され１８９３年２月２３日に特許を取得した。

ヨーロッパ各地では何処でもガソリンが普及していたから。
乗用車を始め、３ｔまでの貨物車はガソリンが多いし、田舎に行っても雑貨屋にガソリンが置いてある。
逆に軽油は都市部や港湾など限定される場所でしか置いて無いので、
何処でも安易に調達と流通可能なガソリンエンジンが選択されただけ。
後、ガソリンエンジンだと高出力の割りには本体を小さく出来るから選ばれた理由もある。
ティーガーを楽々と動かすだけのディーゼルエンジンは、本来載っているガソリンエンジンよりも
大きくなるので車体も大きくする必要がある。
アメリカ軍も調達と流通でガソリンエンジンを選択してる。

ソ連と日本がディーゼルなのは、ソ連は国土が広く開発が遅れていたので補給が困難（燃費重視）で
日本はガソリンが航空機優先だった為。

後、ドイツとアメリカはディーゼルは黒煙を吐くので敵に見つかりやすいという理由もあったとか。

マイバッハも実はディーゼル得意。戦前にディーゼルターボエンジンを完成させてる。
でもでかくて糞重たいエンジンを戦車に使う気は元から無かったろうな

ディーゼルを生んだ国、ドイツは決してディーゼルを軽視・技術放置してる訳では無く
たんに戦車には採用しなかっただけ。

ドイツのディーゼル技術は決して悪い訳では無く、日本よりは進んでいた（当たり前）

ドイツを訪問した伊２９、伊３０、伊５２の、どれかに乗船したドイツ潜水艦乗り、技師が
日本の潜水艦は太鼓を叩きながら水中を進んでいるようだ！と言う位に驚いたそうだ。
それだけ技術差が開いているのに戦車にディーゼルを使わなかったのは技術不足では無いと証明してる。
調達と流通で選択した結果。



戦車のエンジンは限られたスペース内を有効活用するのでディーゼルの場合、
最高出力をアップするにはエンジンを大きくする必要になる。
しかも最高出力を上げる為にエンジンを大きくすると部品強度を上げる必要に迫られ、
そのために部品を丈夫にすると部品自体が重くなるために結局、重量が増加する。
仮にティーガーに見合ったディーゼルをティーガーに載せた場合、
ガソリンの５７ｔより車体が大きくなり重量も増える。
しかも高圧縮のため、エンジン本体の騒音、振動が大きくなりがちである。

戦車と言うのは俊敏ｗな行動で敵を発見し先に叩くのが常なので、
車体はコンパクトで高出力で騒音も少ないのが前提。
ティーガーは装甲とあの砲装備でアレだけの車体になる。

>>23
潜水艦の話なんだがそれは機関の技術でなく防振とかの処理の問題がメインだったかと…
ただ日本から参考にエンジンを頼んでいるのをみると作る気はあったし、日本のディーゼルにも見るべき点はあった事の証明にならんか？

>>24
ならない。

>>24
見るべき物もないエンジンを欲しがったドイツの馬鹿さを証明するだけ。

>>24
空冷って点だけなら評価してもいい

ドイツにも装甲車に積んでたタトラの空冷ディーゼルがある。しかもチハのよりハイパワー

>>28
タトラはチェコだからちょっと違うんでないか？

>>26
チェコにもあるとなるとこの結論で決まりだな
話は聞くけど本当に取り寄せたのか？

>>24
ドイツが見た限りでは防振も含め、機関の技術にも問題有りだったと記憶してるが。



ドイツが日本から取寄せた統制型ディーゼルエンジンは空冷って事で注目したが、
トラックやバス、よくて装甲車位で使用する位なら問題無いが、戦車や航空機には使用出来ないと結論してる。
（ドイツは日本より緯度が高くて寒い地域なので空冷でも使用は問題無い）
つまり、わざわざ日本から取寄せた統制型ディーゼルエンジンはドイツに比べ見劣りする品物だったと。

ドイツと日本では戦車に対する考え方が違う。
日本は島国なので戦場は海の向う側、つまり輸送船で扱える制約が有ったので
大きい車体、大きい重量は扱えないのでエンジン開発でも違う。

渡洋攻撃用の戦車艦や戦車潜水艦をつくればよかった
という意味？

ソビエトを叩くと薮蛇だからってよりによって同盟国を叩くなよww
少なくとも戦車用に関しては失敗しているのは事実だ

チハﾀｿとティーガーﾀｿはどっちが酷い車酔いするんだろう？

日本は元々、兵器開発において艦船と航空機優先だったので戦車は遅れていたのもある。
それに比べドイツは戦車と航空機を優先したので艦船が遅れていた。

ディーゼルを載せたソ連のＴ３４なんか、車体に対するエンジンルームがデカくて
車内も狭く車長は砲手の膝に座るなんて比喩されていた。
結局、ある程度の車体を動かすディーゼルを選択すると車体に対する室内空間が
制限されるはめになる。
一方、ドイツティーガーはディーゼルより小さくなるガソリンエンジンなので車内空間が広がる。

車内空間が広がると搭載砲弾数が違って来て、ティーガーで２０+７２発の合計９２発。
Ｔ３４で５６発、ティーガーのライバルであるスターリン戦車で２８発となる。

戦後の戦車はディーゼル（norガスタービン）に流れたけどね。

>>34
チハだろう。
ティーガーは急旋回できないし速度も遅い（大して変わらないが）。
それに多少の振動は車重が吸収するんじゃないかなぁ。
チハの乗り心地については司馬遼太郎が何か言ってなかったっけ？

>>33
叩きやすいとこから叩くのは軍事の基本でありますww

というか資源が豊富な国と比べてどうすんだい？と。

映画パットンで、「こっちの戦車は一発で炎上するのにドイツ軍のは燃えない」とか言ってたけど。
この辺は、何か勘違いしてるとしか思えない。

ガソリンだから燃えやすいだろってことか。

>>40
そりゃお前が勘違いしてるよｗ
パンテルや虎相手にM4で挑んだら誰でもそういうだろ

いや、北アフリカなのよ。確かチュニジア。虎や豹はいないはず。

Ｍ４の初弾薬庫が誘爆しやすかった欠点を強調したのではないか？

>>41
両軍ともガソリン

北アフリカにも一応虎は配備されてるけどな

M-4が被弾に弱いと言うのは米軍側で意識されてた事だろうな。
湿式弾薬庫のような物を採用していたのはその現われと思う。
でも三号、四号戦車も弱装甲なのに変わりはない。
生産中に随時装甲強化は続けなければいけなかったし
撃破された三号、四号戦車を見ると跡形もなく吹き飛んでしまった
物も少なくない。登場時点のM-4の主砲の貫徹力がドイツの５ｃｍ
に比べて見劣りしたって事なのだろうか？

単純に、米国の戦車部隊が大規模派兵されたのが北アフリカが初だったせいもあるだろ
ドクトリンにしても、戦場なれにしてもドイツ人のほうが上だったと。

戦車性能に関しては、少数の虎と四号長砲身型以外はM4の方が上なんだし

>>43
チュニジアで501重戦車大隊ティーガーにボコられて逃げ帰ったデボルバ戦。
もしくはその後またティーガーにボコられたシディ・ボ・ジット戦車戦の事を言ってるんじゃないかね。

いたのか、虎。
戦闘中止、帰宅！！じゃねえのか？ふつうだったら。

>>48　>>50
居たから、ハイ帰りますといって帰してくれる相手じゃないｗ

タイガーに限らず、８８ミリで撃たれると、まず最初に僚車が吹き飛んで、それで初めて撃たれたことに気がつくんだってよ。
こわいこわい。

タイガーとの戦闘では大体、タイガーが先に相手を見つけるのでイギリス軍のシャーマンは狩られてしまう。

後にファイヤーフライが登場するが所詮、シャーマンの車体に載せただけなので装甲防御力では格段に劣っていたため、
味方主力のシャーマンを前に立てるしか無かった。
前に立つシャーマンの戦闘員は自分がファイヤーフライを守る「盾」「囮」だと知らされていなかったはず。
なので最初の車輌が吹き飛ぶと、一目散に端に逃げファイヤーフライを先頭に出そうとしたが、
タイガーの方が一目上手でファイヤーフライの進出を邪魔するようにした道路上・進路上に居る
シャーマンを先に撃破してファイヤーフライが迂回・横っ面を晒すようにさせた。
（撃破車輌を避けようと、どちらかに車体を向けるとファイヤーフライの横っ面に８８が突き刺さる）

というドイツ都市伝説

ファイヤーフライって、開放天井の駆逐戦車？

それジャクソン

17ポンドの幸福って言う漫画が昔あったなあ
いやちがうか

>>16
戦車用の高出力ディーゼルは1930年代前半に開発が始まっていたんでスペイン内戦より前。

>>21
君の言うヨーロッパ各地にドイツは入らんな。
ドイツはモータリゼーション前なので各地でガソリンが手に入ったりはしない。

＞後、ガソリンエンジンだと高出力の割りには本体を小さく出来るから選ばれた理由もある。
これも間違いで当時のドイツの車輌用ガソリンは７４オクタン。
高出力と小型化の両立はは出来ないし、冷却器も大きくなる。
ディーゼルは当時から車輌用でも過給が実現されていたし、熱効率も良いのでトータルの
サイズは小さくなるし、ネットとグロスの差も小さい。

＞ソ連と日本がディーゼルなのは、ソ連は国土が広く開発が遅れていたので補給が困難（燃費重視）で
＞日本はガソリンが航空機優先だった為。

ソ連は1937年まで信頼性の高い航空用エンジンを流用することにしていた。
コーシキン技師が発火し難いディーゼルを使いたいと考えていたが採用されず、スペイン内戦の結果
に合わせて、（それまで戦車のエンジン開発は自動車エンジン研究所が牛耳っていたが、）各工場が
自由に研究出来るようになってコーシキンの案が採用された。
日本はイギリスから購入したガソリン車がデモ中に炎上事故を起こしたのでディーゼルを使うことに
した。

>>35
＞車内も狭く車長は砲手の膝に座るなんて比喩されていた。
元々47mm砲用の車体を最低限広げただけの車体だからだが。

＞一方、ドイツティーガーはディーゼルより小さくなるガソリンエンジンなので車内空間が広がる。
ならないんだけど。７４オクタンじゃあ。

>>57
1ポンドの福音 の事か？

シスターの持ってる聖書の重さが1ポンドってゆー漫画だな。

74オクタンだと高回転型のエンジンは無理だねえ。
異常燃焼対策のためにピストンやコンロッド、クランクシャフトを頑丈にしなきゃならんだろうから振動は大きいだろうし。
冷却機の容量を大きくしてやらないとダメだろう。

と言うかドイツは燃料配管のシーリングが苦手で一時間おきに戦車を停止してエンジンルームの換気したりしてたので。
ドイツも日本同様にガソリンエンジンを使った時に（被弾しない状態での）燃料火災を引き起こしやすいのを対策も打たずに使ってただけ。（乗員が換気する。）

ティーガー�Uで、
通常74オクタン価を860リットルで満載状態。この場合120〜170km走行。

一般的にディーゼルエンジンよりガソリンエンジンがコンパクトになるのは常識だよ。
素人でも判るwikiで。

当時のドイツガソリンは74オクタンが平均。

「キングタイガー」の呼び名は断固死守させてもらう。

ああ、お前はそこ守ってろ。

じゃあ俺の「パンテル」はゼーロウ死守しとくわ

ガソリン車ではいやなのか？
いやだからDieselCarにしてくれってことか？
それともハイブリッドにしるということか？

>>66
ハイブリッドに決まっているだろ

お呼びかね？

すげえな
水素エンジンだすか
ドイツ第三水素主義帝国！

>>68
きっと電動大学があらわれるとおもっていた
今回はヒンデンブルク号の技師をお招きした
電動大教授はお下がりください

ちょっと上見たけど、５８さん、間違ってる所あるよ。
（割り込みで、すみませんが）

＞君の言うヨーロッパ各地にドイツは入らんな。
＞ドイツはモータリゼーション前なので各地でガソリンが手に入ったりはしない。
当時、自動車が一般庶民でも気軽に手に入るのはヨーロッパ各地では何処も無いです。
よって、ヨーロッパ各地でガソリン入手が難しそうに見えますが、
実はヨーロッパ各地で普及していたのはガソリンです。
多くはありませんがドイツを始め大都市圏では自動車を所有してる庶民も居ます。
富裕層を始め個人経営者や農家まで持っている事があります。
それに各記録写真を見れば判りますが、フランスを始めポーランド郊外の商店軒先に
ガソリンポンプが置いて在るのが確認されます。
この当時、トラックもドイツ以外の国では米国車が幅を利かせています。
当然、米国車はガソリンエンジンが多いので必然的に郊外に行ってもガソリンが必要になります。
（住居が少ない集落に行けば商店自体が無いのでガソリンは無いですが）
このように比較的ガソリンは入手しやすい状況でありました。

ギリシャ戦時にヴィンデラーワーゲンが商店で給油してるシーンが何処かの雑誌に載ってます。

☆水素戦車は安全です☆

水素？爆発するから怖い
メタン？ガスバス爆発だ
メタノール？作物減らして、その分車走らせるなんて日本の敵だ

やっぱり太陽光だよ

＞後、ガソリンエンジンだと高出力の割りには本体を小さく出来るから選ばれた理由もある。

一般的に同等出力などを得る場合、ガソリンエンジンの方がディーゼルエンジンより小型になります。
これはディーゼルの圧縮と燃焼に関係することで自動車工学で証明されてます。
ディーゼルエンジンで検索をかけるとすぐに出てきます。
ディーゼルは２０年前から変わらないと言われますが、当時より現在の方が技術でガソリンエンジンとの幅を狭めています。
それでも追いついた訳ではありません。
もし、ディーゼルでタイガー戦車のマイバッハと同等の出力を得る場合はマイバッハより更に巨大になります。
ガソリンが７４オクタンも当時の精製技術のことです。
もちろん、軽油の質も現在とは違います。
ガソリンエンジンの欠点は燃費の悪さと発火点が低いので火災になりやすい反面、
同じ容量でディーゼルより高出力を得られエンジンがディーゼルより小さくなるってことです。
（これは同じ出力を得ると考えた場合です）

５８さんが言うようにディーゼルがガソリンと変らなければ現在のＦ１やナスカーでさえ
ディーゼルを使ってしまいます。
（燃費が良ければ給油ピットが減るのでタイムロスが小さい）
それに自動車エンジンを見れば判りますが、高出力と小型化出来ないとなると
現状で載せているエンジンから載せ代えが出来なくなります。
（３５０エンジンを載せている車に４２７や５０２は載せられなくなる）

判りやすく例えるとディーゼルで２００馬力を得るには２の大きさのエンジンに対して
ガソリンだと２００馬力得るのに１．５の大きさで済むってことです。
ディーゼルに対してガソリンは小型化出来るのは、この意味です。

もちろん、当時の技術で両エンジン共に精巧技術が現在と比べ劣っていましたけど。

>>61
タイガーの燃料配管が外れるのがありましたね。
ただ、戦闘中に外れる事は無いです。
緩むことがあるので整備の時にチェックはしてたはず。

ただ、一時間おきに換気とかは聞いたことがありません。


エストニア戦線のビットマンは丸一日ほどソ連と打ち合っていました。
攻撃が無い間は車外に出ることは出来ても整備とか出来ません。
しかも冬だったので二三時間おきにエンジンをかけてないと、かかりにくくなると。

基本設計ほぼ同期のRD28（2800CCディーゼル)とD15B（1500ccガソリン)
この二つエンジンを比べた場合RD28は出力と燃費でD15Bに完全に負けてます
RD28がせいぜい6000回転しか回せないのに対してD15Bは8000回転付近まで回せます
D15Bの場合は、当時の1.5Lエンジンの常識を超えた最高出力を出してましたが（130馬力)
RD28は平凡な直列6気筒ディーゼルでしかありませんでした
VTEC無しのD15Bは130馬力に達する事は可能でしたが、低速が犠牲になるので100馬力で抑えたようです

それ、基本設計が同じならトヨタの2Jエンジンは1Jエンジンより回りますと言ってる ww

>エストニア戦線のビットマン

誰？

>>71
所有者はいるけど結局対比じゃないかな？
軽油よりガソリンの方が複合的に見て運用しやすかっただけって意味ね。
Nationalsozialistisches Kraftfahrerkorps なんてものをわざわざ作ってるように
当時の自動車保有率はそこそこ持ってたなんてレベルには程遠いし、運転技術
保持者も貴重だったようだよ。

>>62
それが違う。
wikiレベルで調べても今の状況しか判らないし、一般車輌についてしか書いていない。
>>74も同様。冷却・熱効率を理解していないから戦車とＦ１・ナスカーを比較してしまう。

>>75
＞しかも冬だったので二三時間おきにエンジンをかけてないと、かかりにくくなると。

つまり一時間連続運転してないんだよ。

エンジン単体比較しても意味無いんだよね。冷却器の容量と燃料タンクの容積まで考えないと。

ついでに根本的な話だが、当時は戦車用ガソリンエンジンの過給は困難だが、ディーゼルは可能と言う点を見落としたままだし。

面白い。
ソ連のT-34はエンジンがでかいと言う時は、T-34が後方駆動なことや冷却ファンが単純に縦置きに配置されてることは無視する。
ドイツ戦車のエンジンがコンパクトだと言う時はエンジン単体のサイズだけを問題にする。

チハのあそこ、おっきくないもん！

全員、赤点！

１　ドイツはアメリカと同じく運用面でガソリンを選択しただけで、
　　当時からガソリンが普及してるから選択されただけ。
　　運用面とは扱いやすさ、入手のしやすさで決まる。

補足　
ガソリン機関はディーゼル機関より圧縮比が低い分エンジン各部の強度が小さくて済む為に、
馬力あたりの重量が小さく済みコスト面でも抑えられる。

機械駆動式過給機（mechanical　supersharger）
利点：機関回転数の変化に対して、過給する時間遅れが少ない。
欠点：エンジンの出力の一部を駆動力として利用するため、ある程度の出力の損失がある。

排気タービン過給機（exhaust　gas　turbo　changer）
利点：排気エネルギを利用して過給機を駆動するので、軸出力の損失を少なくして出力の増大が図れる。
欠点：不可の変化に対する応答性は機械過給に比べて劣る。


２　戦車って現在でも連続使用しない。戦車同士で何時間も打ち合う戦闘なんて無いし。
　　ただ敵が戦線から退却しない限り、次の戦闘までは何もしないで待機or警戒してることが多い。
　　あと車内に転がる薬莢を外にポイするとか次の戦闘段取りをするだけ。
　　外に出てエンジンとか整備してれば狙撃兵の餌食になる。

総合的に飛行機と現代戦車を例にしてる生徒が居ます。

赤点を取った生徒は補習するように。

日本語でOK。

×supersharger ○super charger
×不可　○負荷

×turbo　changer

軽自動車だから軽油が燃料と思って給油して動けなくなるトラブルがあるそうだが
重戦車のタイガーやスターリンは重油が燃料と思っている人がいるかもしれない。

重戦闘機は機体がデカくて重いって思ってる人は普通にいるぞ

そういう傾向にあるのは事実だ。

重砲はただ重い大砲だと思われても構わないよ

ティガー勇気が今必要

>>85
で、ドイツ戦車は過給してたのか。

ドイツの電撃作戦はポーランド郊外の商店軒先のガソリン販売を当てにしていましたと主張している人は赤点じゃないの？

>>85も赤点ね。

当時の車輌用ガソリンはハイオクが使われて無いから高圧縮比も過給も無理。
戦車用ディーゼルは過給例がある。

＞戦車って現在でも連続使用しない。
連続使用じゃなくエンジンの連続運転の問題なんだが。（アイドリング含めて）
現用戦車がアイドリング中の（もしくは主機関のアイドリングをストップして）
燃費を改善させようとしているのはご存知の通り。

つうか元々の話題は連続運転するかどうかは問題じゃなく、ドイツ戦車は日本
同様燃料配管の質が低かったと言うだけの話では。

自分で「全員、赤点！」って言ってるから、含まれてたんじゃないか？

>>97
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ

（´-`）.｡oO(戦闘機と戦車の話しで噛み合わないのじゃない）

　

戦前のアメリカじゃスーパーチャージャー・リトラクタブルヘッドライトの車とか
200馬力越えの車が走ってんだもんなあ

直6を5本束ねて戦車のエンジンにするっていう発想が。

He177の双子エンジンどころじゃないな

いすゞに二百�_榴弾砲弾を一発のせると坂を登れなかった当時から
五十倍の重量のせても時速百�`で談合坂を登りきるエンジンができるまで
実に五十年の年月がかかった
だから五十鈴と言う

・当時の航空機が74オクタンのガソリンで過給できた訳。
　高空の薄い空気を圧縮しているのだから高圧にならない。
　自分が前進することで冷却器に効率よく空気が流せるので異常燃焼が防げる。

・戦車が74オクタンのガソリンで過給できない訳。
　地上にいるから過給すると高圧になる。
　戦車は防御上の理由で冷却気の取り入れ口を大きく出来ない。だからぎりぎりの性能の冷却器しか装備できない。

・戦車とＦ１／ナスカーの違い
　レースカーは自身が走行することで冷却器に効率よく空気が流せる。
　（Ｆ１の場合、スタート前の停車時間は冷却が厳しくなるので冷却水に加圧水を使っている。）
　戦車は停止時間もエンジンが充分に冷やせなければならない。
　加えて、レースカーはドライバーのテクニック任せで高回転仕様のエンジンを使用する。
　戦車は冷却と加速の面でレースカーほど高回転仕様のエンジンは使用できない。

・ディーゼルを過給した場合の特性
　ディーゼルは過給して取り込んだ高圧空気を少量の燃料の燃焼熱で膨張させることで高い出力を引き出す。
　（高圧空気と大量の燃料を爆発させるガソリンエンジンとは異なる。）
　従って過給しても低燃費なことに変化は無く、出力は向上する。
　少量の燃料しか使っていないので熱効率は良い。（ネットとグロスの差も小さい）
　対して、過給することで中低速トルクが良い特性は損なわれる。
（戦車用のディーゼルの話をする時に無条件に中低速トルクが良いと言う人間は知識不足と見てほぼ間違いない。）

・当時の実例
　R975（に冷却器をつけた状態）よりGM6046は長かった。
　M3A3中戦車はエンジンルームと戦闘室のバルクヘッドの一部を前進させて対処した。
　ただし、ディーゼルの方が圧倒的に燃費が良いので、燃料タンクを少し小型化して必要な車内スペースを確保した。
（それでも航続距離はガソリンエンジンより長かった。）

こんなとこですかね>>85 www 要するにサイズでも出力でも当時ディーゼルを採用しない理由にはならない。

>>99
たぶんそうじゃなくて
Ａ．当時既に過給したディーゼル戦車があったのを知ってる側。
　　戦車の話しかしていない。

Ｂ．当時既に過給したディーゼル戦車があったのを知らない側。
　　自分が知らないことはこの世には無いと思っているので、Ａの話を航空機の話としか思っていない。
　　（なまじ航空機用のディーゼルが過給していたことだけは知っている。）

このＡＢ対決じゃねえかと？

>>105
どこから突っ込めばいいのかわからない。
少なくとも理系の人じゃないでしょ。

>>107
いえ。単気筒エンジンの設計もしたことありますが。
ツッコミどうぞ。
出来るんならね。

でもwiki読んで書いてあったこと読んだ程度の知識で来られるとウザいんだよなあ。
戦車・飛行機・自動車・それぞれ事情が違うのに通り一遍等の考えで話されても困るんだよねえ。


あと、ドイツが間違った選択はしないなんてアホな理由で後付けした理屈とか。

ラジエーターを加圧するのって沸点を上げて外気温と冷却水の温度差を広げて
熱をより小さいラジエーターで放出するため。冷却水の温度が110度よりも130度の
方がより小さいラジエーターで済ませることができる。熱は温度差が大きいほど
移動しやすいため。

むしろ理系のアホ学生とエンジンの話するとしんどいぞ。
ネットとグロスも知らずにカタログスペックとwikiの知識でエンジンテクノロジー語るから。

燃焼効率という言葉。ガソリンエンジンの場合燃焼効率は98％以上だっての。

>>112
でも半分以上は捨てなきゃなんないじゃん

燃焼効率ってのは投入した燃料がどのくらい燃えるか。熱効率のことではない。
燃焼効率を上げるという言葉が熱効率を上げるという意味でよく使われる。
燃焼効率を上げるといっても余地は2％もない。

陸自衛隊の戦車のエンジンをホンダに作らせたらどーかな
Ｗ型18気筒ＤＯＨＣ-ＶＴＥＣ　6000ＲＰＭでカムがきりかわり音がかわる

>>110
もう一つは冷却水が沸騰して水蒸気化すると一気に温度が上がるから。
加圧することで沸点を上げている。
軍用兵器の場合は水冷ではなく液冷にすることで解決出来る。
（液冷と言っても単に不凍液を入れてるだけだし。）

レースカーの場合は不凍液路面にぶちまけるとスリップ引き起こすので、と言うことだそうで。

燃焼効率と言う言葉は>>112が初出だけど誰につっこんでんだろう？

>>109
南太平洋海戦スレで夏に騒いだ厨房と思われ。
思い込みを、自信たっぷりで主張するが
指摘されると逆切れして必死に反論のネタを
集めるが知識が有る訳でないのでwiki辺りを
疑いもなく根拠と出すあたり似ている。

2chで
　ツッコミ所満載！！
　どこから突っ込んで良いのか判らない。！！
とか言う奴は大抵は下の流れで落ちる。
１．まず重大な勘違いをしていて、その勘違いをベースに相手の文書を読むので間違いだらけに見える。
２．自信満々にまず最初に自分が勘違いしている部分を突っこむ
３．勘違いを指摘されてそれ以降突っこめなくなる。
４．満載とか言った割には一箇所突っこんで終わり？　と周囲に不審がられてしまう

ガソリンエンジンとディーゼルエンジンの違いは、構造スレでヤレ！
ウザ！

はあ。で？
ここはドイツの選択は正しいマンゼーマンゼーだけ言うスレか？

せっかく脳内資料で出鱈目言う奴が居なくなったのになあ。

まあ少なくとも日本の戦車とドイツの戦車比べたらどっちが成功したかは（ｒｙ

別に過給してなくてガソリンエンジンより15％程度非力なディーゼルならガソリンエンジン
より使い勝手は良い場合はある。（燃料タンクと冷却器のサイズ含めてトータルなサイズが
小型化出来るなら、出力に極端な差は出ないだろう。）

中低速トルクを生かして高い不整地走破性能が期待出来る。
熱効率が良いのと燃料漏れ火災の危険性が軽減されるのとで連続運転時間が延長出来る。
連続運転した時のネット出力の落ち込みも小さいだろうし。

てな具合で、平地の最高速度こそ劣るだろうが、平地を巡航する場合も高速で連続運転
出来る分、単位時間あたりの行動距離は伸びる。で、総合的な機動性を比較した時には
M4とM4A2のような具合になるか。
まあ日本のように空冷を選んじゃいかんが。
（M4も空冷であまり効率の良いガソリンエンジンじゃねーけど。）

>>122
太平洋戦線での戦車戦の頻度を考えると
チハ程度（最低限通用するレベル）の戦車で十分だったね

ティーガーはMB系のディーゼル積もうとして失敗したんだっけ

>>124
通用してない　ﾉｼ

おまけに満州が（ｒｙ

>105
だから振動問題だってば。

何か構造厨房が自慢下に書いているが構造スレで叩かれここにきたのか？ｗ

そんなにディーゼルが素晴らしい物なら何故ドイツはガソリンだったか？
合理化優先のアメリカは戦車をはじめ車輌もガソリンなのか？

これを考えてから書け〜〜〜〜〜〜〜〜ｗ
構造は構造スレで書け〜〜〜〜〜〜〜〜ｗ
あっ、叩き出されたんだっけ？ｗ






ディーゼルが素晴らしいなら何故アメリカは採用しなかったのか？
合理化簡略化のアメリカはどうして？これだよｗ

>>129
アメリカはロジスティック合理化のためにガソリンに統一（しようと）しただけ。
実際には戦車をはじめディーゼル車輌を使用している。少しは調べてから書け。

ドイツはまともな「戦車用ディーゼル」を作れなかっただけだ品

構造厨房が釣れたｗ

ここはティーガーマンセースレで構造は構造スレに行けよｗ
あっ、お前は叩き出された身だったかｗ

つ〜〜〜か、構造厨房はこのスレに粘着してるのかｗ








よっぽど叩き出されたのが悔しいんだねｗ

まったく、ディーゼルの素晴らしさを判らないのですか！
はるか地球創生から確立されたエンジンなのです！
　　　　＿＿＿＿＿
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ　　　　
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　　　　糞アンチディーゼルどもは死ね！っと
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿　　　
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|　
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／　　　
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　　　
　　　　　　　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ

>>130
バカだね。。。

　　　　　　　,,r -､,r'"´⌒｀ﾞﾞ ヽ､
　　　　　 ／　　'"~ ヽ､　　　　　｀ゝ　　　
　　　　 /　,r彡'"　　　ﾐ､ﾉ彡' ヽﾐ｀＼　
　　　r､r.r ､　　　 /ノﾚ'"´"ﾞ｀ヾヽ　｀ゝ　　　　　
　　r |_,|_,|_,|　ノ ﾉ　 　　 ／'　　'＼|｀ヾﾐ､　
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　　 (・ )　　(・ )ﾚノ　　　　
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|　
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　ノ￣i　┃|　　
　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

ベンゼン、乙！ｗ

　　　　　,,wwww,,
　　　　;ミ~　　　　＼
　　　 :ミ　　 　　　　|
　 　 rミ　　(ﾟ) 　(ﾟ) |
　 　 {6〈　 　　 |　　〉
　　　ヾ| `┬ ^┘イ| 　 ＜構造厨房をどがいせなきゃアカンｗｗｗｗｗ
.　　　　＼ | -==-|/ 　　
　　　　／|＼＿／
　　 ／　 |＼/|＼
　　|　　　「,只| 　|

また首か？ｗ

意思の勝利(Triumph des Willens)　完全版
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1584250

東金原人はsage忘れるくらいふぁびょってたのかい？ｗ

　　／￣￣￣｀⌒＼
　/　　　　　　　　　　ヽ
　|　　_,＿＿＿人_ 　 .|
　ヽ|´ ┏━　━┓｀i /　構造厨房の慣れの果てですかぁぁぁ。
　　|　　《･》　《･》　 | 　　
　(6|　　　,(､_,)､　　|6) 　
　　ヽ　　ﾄｪｪｪｲ　 / 　　
　　　ヽ　ヽニｿ ／　　　
　　　　 ｀ー一'

なんでキチガイが沸いてるの、ここ？

「なれのはて」は「成れの果て」ですよ
日本語に慣れてないんなら難しい言葉使わないようにしたほうが良いですよ

　　　　　　　,,r -､,r'"´⌒｀ﾞﾞ ヽ､
　　　　　 ／　　'"~ ヽ､　　　　　｀ゝ　　　
　　　　 /　,r彡'"　　　ﾐ､ﾉ彡' ヽﾐ｀＼　
　　　r､r.r ､　　　 /ノﾚ'"´"ﾞ｀ヾヽ　｀ゝ　　　　　
　　r |_,|_,|_,|　ノ ﾉ　 　　 ／'　　'＼|｀ヾﾐ､　
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　　 (・ )　　(・ )ﾚノ　　　　
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|　
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　ノ￣i　┃|　　
　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

お、WW２戦車系のスレは最近人少なかったから荒れるのは久しぶりだな。活気が戻ってきた・・・のか？

荒れているんじゃなくて、荒らしが1名いるだけなんじゃないの？

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

月末の金策つきそうにないのかね？

　 　 ┏┓　 　 ┏━━┓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　......┏━┓┏━┓
┏━┛┗━┓┃┏┓┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　......┃ 　┃┃　 ┃
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>130
だが実際のところフォードGAAが大本命だったわけで。
ちなみにこのエンジンは超優秀でロスケのディーゼルより遥かに高性能。
兵站だけの話じゃないのよん。性能と信頼性がダントツで優秀だったからよん。

>>150
そうだろうな。
当時のアメリカはイギリスのためにアフリカ戦線も見据えて戦車開発をした。
その時点で基本的には海外派遣部隊にはディーゼル採用は無しと決定されていたが、この決定は
どうにでも変更可能なレベルで実際、燃費の面でディーゼルを採用する気が満々だった。

ところが完成したM4A2がFODに弱くて砂漠戦に対応出来なかったので採用を諦め、しばらくすると
フォードの開発中のエンジンが優秀だと判った。
GMとクライスラーの技術者出させてまで信頼性向上させて主力として採用した。
と言うのが実状で、その後も多燃料型ディーゼルの開発は続けている。

ドイツが愚かなのは正しくこの部分で、企業が金儲けしか考えていない。
国を勝たせるために必要な物を作ろうと技術を持っている企業が持っていない企業
に技術供与することは無く、各々が自社の作れる物を作っているだけ。
生産性不足を指摘されても充分な設備投資もしない。国も援助しない。


でさ。構造スレって参加したこと無いんだけど。
燃焼効率と熱効率の区別もつかないアホが追い出したの追い出されたの言ってるのか？

なるほど。ちゃんとした情報を教わっても荒らし呼ばわりして済ますから。

だからドイツヲタは何時まで経っても頭の悪いことを言い続けるんだな。

兵站の合理化考えるなら東部戦線のドイツの戦車は干草で走らせるべきだな。
アフリカはヘタリアに燃料輸送してもらってるんだから全車種軽油を使うべきだし。


まあ、そもそもアメリカを例に挙げるのは無意味だね。
既存の車輌との統一考えなくて良かったはずだが。
再軍備したドイツ軍は。

戦場での戦車の砲と装甲のシーソーゲームの中で拡張性のあるガソリンエンジンを選択した
ドイツ技術陣はあくまでも現実的な選択をしたまでの事。

T-34のV2エンジンは耐久性と出力の限界の問題を抱えていたし、米軍は侵攻作戦を控えて
なるたけ兵站を複雑化したくなかった。

戦車用ディーゼルエンジンは特殊合金の開発等で戦後に飛躍的に進歩した面もあるので
当時の視点からみるとメリットがあっても採用されにくい要因があったと思う。

また話を作ったな。

＞特殊合金の開発等で戦後に飛躍的に進歩した面もあるので
すぐに戦後にすり替えるが、たまには具体例を挙げてみな。

＞米軍は侵攻作戦を控えてなるたけ兵站を複雑化したくなかった。
違う。優秀なディーゼルが必要な期限までに完成しなかったから。

＞T-34のV2エンジンは耐久性と出力の限界の問題を抱えていたし
違う。出力は過給圧を上げることで変えられた。
信頼性はドイツ製のガソリンエンジンも極端に低い。

と言うか全部他のスレで否定された内容の再録じゃん。

ドイツヲタの得意ないつものあれじゃないか？

定常の整備間隔を極端に短くして延命してるのに、オーバーホール間隔が長いからドイツのエンジンは信頼性が高いってあれ。

＞戦場での戦車の砲と装甲のシーソーゲームの中で拡張性のあるガソリンエンジンを選択した
＞ドイツ技術陣はあくまでも現実的な選択をしたまでの事。

残念ながら大間違いですな。
T-34ショックで�V号長砲身型を生産してなかったと伍長殿にばれた事件から判るように。
実はバルバロッサ作戦開始後もドイツはシーソーゲームに応じていない。
（純粋な戦車戦ではポーランドでもフランスでも苦戦していたのに）
あと、シーソーに乗っかった後に開発指示が出たVK.30.01(D)はディーゼル。
要はシーソーゲーム以前はガソリンエンジン。
シーソーに乗ると今度はディーゼルに目を向けた訳。

つまり作ってみたら巧く作れなかったってだけ。
ちなみにVK.30.01(D)はガソリンエンジンで生産するように変更されたが、砲塔リングの径の問題で
開発が停止された。（拡張性と言うより、ダイムラー案の砲塔が未完成だったので保険の意味でＭＡＮ
案を採用した。）

で、完成したパンターが火災起こしまくったのは周知の事実。ガソリンエンジンを採用しても信頼性に欠けたのでした。
無理矢理ドイツの決定を褒めちぎろうと脳内で捻り出した説は歴史的事実の前では木っ端みたいに吹っ飛びますなあ。

って言うか
＞戦場での戦車の砲と装甲のシーソーゲームの中で拡張性のあるガソリンエンジンを選択した
意味不明。何で？何を理由にガソリンエンジンの方が拡張性があるんだ？

>>155
JS-2がパンターと同じ45ｔで何故にあんなに鈍足なのかを考えてみろよ。
500hpクラスが限界でディーゼルの過給圧を上げたくても上げれない事情があった訳だろ。
すでに>>23の書き込みが証明している。

>>155
>＞米軍は侵攻作戦を控えてなるたけ兵站を複雑化したくなかった。
>違う。優秀なディーゼルが必要な期限までに完成しなかったから。
米軍は必要な期限までに間に合った優秀なディーゼルを積んだはずのスチュードベーカートラック等
のほとんどを何十万台もレンドリースに送ってますが？
これはどう説明するんだｗ

T-34のV2エンジンがマグネシウム合金のため一度火災が起こると本体まで燃え尽きてしまう
のを皆さんご存知ないみたいだな。

>>159
V-2は大戦中に550hpに達している。
その上でエンジンや冷却器・燃料タンクトータルのサイズがコンパクトなのでT-44はパンター
より軽量で重装甲を実現出来ている。そちらを重視すると言う方向性もあるんだよ。
あと、何でV-2を基準に話してるのかな？
より大馬力のエンジンが作りたければドイツなら作れたことなんて周知でしょ。>>23も言及してるし。
>>23の書き込みは
＞仮にティーガーに見合ったディーゼルをティーガーに載せた場合、
＞ガソリンの５７ｔより車体が大きくなり重量も増える。
の部分が誤っていると言われただけで他は概ね問題無いんでもっとちゃんと読むべきだね。

>>160
説明不要だよね。戦車の話の反証になってないから。

>>161
とは言えディーゼルの軽量化を行う上でマグネシウム使用は必須じゃないし。
V-2をフルコピーする必要ないし。

＞と言うか全部他のスレで否定された内容の再録じゃん。
って感じだね。

＞米軍は必要な期限までに間に合った優秀なディーゼルを積んだはずのスチュードベーカートラック等
＞のほとんどを何十万台もレンドリースに送ってますが？

非常に優秀な（走破性能が高い）ＧＭＣトラックがあったから。
つか毎回この話されてるだろ。腐れドイツヲタw

他スレで議論尽くされた話持ち出さないで>>154助けてやれば良いのに。

＞戦場での戦車の砲と装甲のシーソーゲームの中で拡張性のあるガソリンエンジン
＞特殊合金の開発等で戦後に飛躍的に進歩した面

放置するとドイツヲタは捏造大好きって評価が固まってしまう。

>>162
君は読解力が必要だね。

＞ガソリンの５７ｔより車体が大きくなり重量も増える。
＞の部分が誤っていると言われただけで他は概ね問題無いんでもっとちゃんと読むべきだね。
＞より大馬力のエンジンが作りたければドイツなら作れたことなんて周知でしょ。
当時の技術でディーゼルで大馬力にすると必然に重量やサイズが増加してしまうので
戦車エンジンとして採用するメリットが無いだろ。

＞とは言えディーゼルの軽量化を行う上でマグネシウム使用は必須じゃないし。
＞V-2をフルコピーする必要ないし。
重量面をクリアするための素材が当時ほかにあったのか？
それにV-2は当時のディーゼル戦車エンジンとしての頂点だろ。

これらも全部他のスレで否定された内容の再録じゃんｗ

＞その上でエンジンや冷却器・燃料タンクトータルのサイズがコンパクトなのでT-44は
T-55など燃料タンクのスペースが無くて操縦席の脇にあるくらいなのに．．．
いったい、どこがどうコンパクトなんだ？

また、レンドリースではM4A2の76mm長砲身型もソ連に多く渡っている。
フランス戦線では砲力の強い戦車も必要だったのにね。

>>165
君は読解力と過去ログを読むことが必要だね。
＞当時の技術でディーゼルで大馬力にすると必然に重量やサイズが増加してしまうので
冷却器・燃料タンクトータルのサイズを比較する癖をつけようね。

＞重量面をクリアするための素材が当時ほかにあったのか？
アルミ。マグネシウムで作った部位をアルミに交換して何も問題は発生しない。

＞それにV-2は当時のディーゼル戦車エンジンとしての頂点だろ。
より大馬力のエンジンが作りたければドイツなら作れたことなんて周知でしょ。

これら全部このスレで否定された内容の再録じゃんｗｗｗｗｗ

＞T-55など燃料タンクのスペースが無くて操縦席の脇にあるくらいなのに．．．
＞いったい、どこがどうコンパクトなんだ？

T-55が開発された理由知ってる？
君が言ってる話は核戦争化での運用を考えて補給頻度を減らすことを目指したからで
エンジンサイズに起因する問題じゃないんだが。
戦後の西側のM48が車体後部にガソリンのドロップタンク積んだり、センチュリオンが
ガソリンタンクのリアカー引いた通り、ガソリンエンジン車はより危険な方式を採用
した。

戦後の戦車はドイツ戦車みたいに上部車体構造を使ってないもの大きいね。

＞＞重量面をクリアするための素材が当時ほかにあったのか？
＞アルミ。マグネシウムで作った部位をアルミに交換して何も問題は発生しない。

は回答ないか。
要はドイツにはV-2をフルコピーしなくても優秀なエンジンを作る技術力はあった。

T-55の燃料タンクの話は他スレで話題になって無かったか。
つうかドイツヲタは知りもしない戦後の話をして恥をかく例として有名だったような。

＞戦場での戦車の砲と装甲のシーソーゲームの中で拡張性のあるガソリンエンジン
＞特殊合金の開発等で戦後に飛躍的に進歩した面

ﾄﾞｲﾂｦﾀ味方の弁護ﾏﾀﾞｰ

＞T-55など燃料タンクのスペースが無くて操縦席の脇にあるくらいなのに．．．
＞いったい、どこがどうコンパクトなんだ？

これ言っちゃった時点で議論に参加出来るだけの知識無いってばれたな。

>>167
＞君が言ってる話は核戦争化での運用を考えて補給頻度を減らすことを目指したからで
あのう．．．開発経緯に核戦争意識していないT-44やT-54もそうなんですがｗ
さすがに戦場ではどこもガソリンタンクのリアカー牽かないし。
T-34も戦闘前は補助タンクをはずしたり、タンクの燃料抜いたりしているって知っている？
軽油もガソリンより燃料補給時等での運用上の事故が少ないだけで融点に達すれば簡単に燃えるし
燃え出したら容易に消えない。

＞要はドイツにはV-2をフルコピーしなくても優秀なエンジンを作る技術力はあった。
具体的に例をあげてくれ。

>>172
＞具体的に例をあげてくれ。
要は知らないで偉そうな言ってたのね。はい。早くお眠り。

＞あのう．．．開発経緯に核戦争意識していないT-44やT-54もそうなんですがｗ
＞さすがに戦場ではどこもガソリンタンクのリアカー牽かないし。
＞T-34も戦闘前は補助タンクをはずしたり、タンクの燃料抜いたりしているって知っている？

こいつ馬鹿だ。真剣に。
操縦席横の燃料も戦闘前に抜けば何の問題は無い。
それが自分で判っていても自説を引っ込められら無い性質なんだってばれたぞ。

＞T-44やT-54もそうなんですがｗ

ドイツ戦車やM4、T-34の上部車体も弱点として知られていた。
パンターはＧ型で上部車体側面を強化するに辺り、前面下部の装甲を薄くした。
判る？　上部車体構造が無いってことでその差が生じているだけ。

＞戦場での戦車の砲と装甲のシーソーゲームの中で拡張性のあるガソリンエンジン
＞特殊合金の開発等で戦後に飛躍的に進歩した面

ﾄﾞｲﾂｦﾀ味方の弁護ﾏﾀﾞｰ

燃料タンクと操縦員が同居しているのはエンジンスペースをコンパクトにしようとエンジン横置きに
したら縦置きの時に両脇にあった燃料タンクスペースが足りなくなったからだったはず。

＞こいつ馬鹿だ。真剣に。
＞操縦席横の燃料も戦闘前に抜けば何の問題は無い。
．．．お前は本当に馬鹿か．．．メインタンクだぞそれ。

確かに燃料全部抜いて戦闘すれば燃える事はないわな。
正論。

>>177
T-34の反省で上部車体構造をやめたためだよ。
戦後の西側の戦車は車体後部を延ばしてそこに燃料タンクを積んでいる。
ソ連の場合はT-34の反省でフロントヘビーになるのを嫌って戦闘室を後方に置いただけ。
そんだけ。（エンジンのサイズの問題じゃない。）

たしか上部車体構造が無いのと後方駆動なのを無視してドイツ戦車と比較しても無意味
って他スレで話題になってたはずだけど。
（だからT-55を引き合いに出す奴は軽蔑される。）

そもそもV-2を完コピーする必要は無いってことでそこ突き詰めても無意味なんだけど。
何ならもっと高出力のエンジン作って車体を大きくすれば済む話だしね。

つうか何故ドイツには高出力のディーゼルを大量生産できないかなんてとっくに判りき
ってるはずだけど。（少数の航空用は除いて。）
ニッケル他の（≠戦後の特殊合金）非鉄金属不足で高圧に耐えるエンジンが作れない。
圧縮比を低めにしたり過給圧を低めにしたら高出力は望めない。
だからガソリンのオクタン価とは無関係に高圧縮比のエンジンは作れないんだが。
何で作れたのに作らなかった方向に話を持って行きたがるんだろう。

高出力のディーゼル積む為に車体を大きくする．．．そうすれば装甲面積も増えるし
エンジン重量も嵩むからなおさら高出力のディーゼル載せる必要がある．．．そうすれば．．．
ときりが無い。もちろん輸送の問題もあるしね。

戦車エンジンも飛行機エンジンと同じで出力も大事だが大きさと重さにおのずから制限はある。
エンジン本体にニッケルだのﾓﾘﾌﾞﾃﾞﾝだのの希少金属使えば解決できるが、連合国でも量産性
重視のなかそこまでディーゼルにメリットを見出せなかったのかWW�Uではやっていない。

ただ、これらの合金は戦後に質的や加工技術も進歩して、値段も下がっているので、戦後にはクリア
されている問題だが。

>>180
マグネシウム合金じゃだめなの？

キューペルワーゲンのエンジンがこれなんだから資材不足はないだろ

横置きエンジンのT-55はフロントミッションにするには無理ありすぎだろｗ

>>181
ﾓﾘﾌﾞﾃﾞﾝ使った時の効果は？

>>182
ドイツの公式見解じゃアルミを多用しているからV-2のコピーは出来ないとされてた
らしいけど。
マグネシウムを多用しているからダメなのだと言うのはドイツヲタがドイツの公式
見解無視して広めたデマらしいから信じなくて良いよ。

>>181
あの。モブリデン鋼は戦後開発されたんじゃないんだけど。
連合国はガソリンエンジンにも使ってたはずだけど。
また捏造？

>>183
誰に対するツッコミ？

>>185

＞ドイツの公式見解じゃアルミを多用しているからV-2のコピーは出来ないとされてた
＞らしいけど。
アルミとマグネシウム合金はまったく違うだろ。どこの公式見解だよｗ

クロームモリブデン鋼なら貴重物質ながらWW２のドイツだって使っているが。
冶金技術の進歩で当時と素材が同じでも強度や耐熱度等が進化したので
合金として種類は違うと思うが。


で、モブリデン鋼はいつ開発されたんだｗ　これも捏造？

はいはい。クロームつけて無かったね。後免後免。
はいはい。終わった？

>>187
＞＞ドイツの公式見解じゃアルミを多用しているからV-2のコピーは出来ないとされてた
＞＞らしいけど。
＞アルミとマグネシウム合金はまったく違うだろ。どこの公式見解だよｗ

ドイツ。
つうか寧ろマグネシウム多用だからコピーできないって言うのが>>182に否定されてるけど。
そっちは反論出来ないの？

ﾌｫｰﾄﾞ GAA 500HP 18025cc = 27.7HP/L
Maybach HL230P30 700HP 23095cc = 30.3HP/L
ｺﾝﾁﾈﾝﾀﾙ R975C1 410HP 15944cc = 25.7HP/L
GM 6046 410HP 13929cc = 29.4HP/L
いろいろあってあえてグロスを比較した。

当時はアメのガソリンエンジンがリッター辺り27馬力を実現しているがドイツは30馬力程度。
ただし、HL230P30のカタログ上の最大出力は600HPで制限を取り払うと700HPに達するとされるが、車載状態ではまあそんな
高出力で運転はしていない。
逆にアメリカのエンジンは連続運転400時間を達成しないと採用してもらえないので、実は極端な高出力は狙っていない。

アメリカのGM6046が29馬力程度と言うのが目を引く。サイズ的にはやはりフォードGAAより大きかったようだが、燃料タンク
の小型化でトータルな車内容積の差が無くなったと言うのは既に語られている。

要するにアメの無過給のディーゼルはドイツのガソリンエンジンに匹敵する出力が出ていると言うことか。
ディーゼルの方がネットとグロスの差が小さいので、ネットを比較するとさらにディーゼルはおいしい所が出てくるだろう
と思われるが、残念なことにドイツの場合、蓄熱による出力低下のデータは取られておらず、それよりも変速器等の信頼性
不足で出力制限をしているために事実上ネット出力の比較は無意味。

実は過給しないとダメってこともないな。
第二次世界大戦レベルのテクノロジーで充分ドイツのガソリンエンジンに代替出来るディーゼルは開発出来る。
ドイツには無理ってだけだろ。

マグネシウム多用だからコピーできないって話が捏造だから食い違ってるんじゃないの？

そう言えばマグネシウム多用説ってソース出なかったような？

>>189
ドイツはもとからマグネシウム資源をもってないぞ。
キューベルのエンジンは本当にマグネシウム合金なのか？

ちなみにマグネシウムの最大産出地はソ連。
ソ連はレンドリースを受けるまでアルミをマグネシウム合金で代用していた。

問題はあれこれ必死で言ってみても。

V-2を完全コピーしなきゃならん法は無い。
自前で優秀なディーゼル作る技術も無い。
だから採用のしようが無い。
ドイツヲタが何を言ってもほとんど後知恵の捏造ってことだ。

当時そのようなことが有り得たかどうかは問題ではなくドイツは本当は何を考えたか事実だけが重要。
ドイツヲタの勝手な妄想なんて信じなくて良い。

>>194
だんだん都合が悪くなって早く結論付けしたい厨房ハケーン！

>>195
で君の考える結論って何なの？
端から否定されるようなこと言うの？
それとも捏造したエピソードで話続けるの？

おっ完璧で文句の付け様の無い結論がいよいよ読めるのか？

その前にマグネシウム多用説のソース問題片付けて欲しいな。
どこにどれだけ使われててアルミ他の素材には置換不能って結論がどっかから出てるんだよな？

初代ビートルのエンジンはマグネシウム。

>198
ソ連はアルミをドイツから買っていたし、独ソ戦が始まってからもレンドリースの重要な品目だった。

>>200
おいおい。何の根拠にもなってないぞ。背景は良いから。
具体的な話をしないと。

>>166
＞また、レンドリースではM4A2の76mm長砲身型もソ連に多く渡っている。
＞フランス戦線では砲力の強い戦車も必要だったのにね。

残念ながらフランス西部〜中部では植生や生垣のおかげで中短距離の遭遇戦が多い。
それと76mm砲の弾種が少ないことや榴弾の火力が小さいことを理由に装備改編を拒否する戦車兵が多く、
76mm砲搭載型への改編は進んでいない。
（結果としてアメリカの当初の予定より損害は多かったが。）
東部に近づく頃にようやく装備改編が活発になり、その時点では75mm砲搭載型の生産を絞って76mm砲搭載
型の生産が軌道に乗っていたので問題になっていない。

この話は有名なはずだけど。おかげで大戦末期に75mm砲搭載型が不足してファイアフライのベース車輌を
欲しがるイギリスにも76mm砲搭載型を送りつけて我慢させたんだけど。有名だろ。

背景の話なら、ソ連はアルミ不足を心配して鉄製航空機開発に着手したが、結局アルミ不足には
陥らなかったので開発をやめたっつう話もあるし。

背景の話じゃ意味なし。

グランドパワー2003年３月号。　第一特集は「ソ連戦車T-54／-55」
エンジンの記述を読む。

T-54のエンジンは資料によってV2-54やV-54とされるが、グランドパワー誌では後者の記述をされている。
以下、39ページより。

　心臓というべきエンジンは、1930年代にソ連がイス
パノスイザ航空エンジンをベースに開発したアルミ合金
製の「高速ディーゼル・エンジン」Ｖ型(12気筒)で、本
車は520hpのV-54を搭載している。


要するにね。ログ見てて思ったんだけど。
ソ連は開戦〜レンドリース開始までの期間、アルミ不足を心配して鉄やマグネシウム
へ素材を変更しようとした。で、どの程度それを実施したかは不明。
だけど、ドイツの決定は正しいと言わないと気が済まない人がそのエピソードだけを
読んでV-2エンジンはマグネシウム製だからドイツにはコピー出来なかったと言う話を
捏造したんでしょうね。

挙句に自分が捏造した話を信じ込んで、>>161みたいな新説をさらに捏造したり。
>>187みたいに自分が間違っていることに気付かず他人の意見を批判するなんてことを
繰り返してる訳なんだろう。

何で捏造してまで反論するんだろう？

なんか、ディーゼルマンセーが無理やりディーゼル優秀を語っているし、
ガソリンマンセーもガソリン優秀を語っている。

現代のディーゼル技術と当時のディーゼル技術が違うことを認識してるか？
現代のガソリン技術と当時のガソリン技術が違うことを認識してるか？

>>204
過去ログ読んでみ。そんなことは百も承知できちんと論じてるから。
実は皆とっくに答え知ってるんだよ。だって他所では冷静な分析が終わってるから。
当時のガソリンエンジンは今よりずっと性能が低く、特にドイツ戦車用については
ディーゼルで代替可能。

では何故出来なかったか。
実際にはドイツはT-34ショックの時にV-2ディーゼルのコピーに興味を示している。
（つまりディーゼルを使わない合理的な理由を書いてもそれは捏造。）

V-2はアルミ合金を多用しているのでコピーを諦めた。
（マグネシウムだの戦後の特殊合金だの言うのは捏造）
当時ドイツにはアルミはあったがアルミの大型鋳物製品を製造する設備は足りなかった。
ってだけの話。

詳細を書くと、当時のドイツは戦時体制に移行していなかったので生産設備の拡大に慎重
だった。（伍長殿に限らず、第一次世界大戦で寸土も失わず敗戦した事実を重視していた）
アルミ合金の鋳物は精密金型でダイキャスト成形する。鋼の鋳物とは製造ノウハウはまるで
違う。
それとアルミの溶接は酸素を遮断する特殊な溶接機材が必要。（そうしないと溶接箇所が
どんどん酸化して充分な強度が得られない。）
要するに熟練工で無いと巧く溶接出来ない。設備投資をしても熟練工が育つまでは量産
出来ない。
生産設備が無いから量産を諦めた。（ある意味では合理的。）
その上で、他のディーゼルも非力だった（または要求性能が出ないと放棄された）こと
からドイツには高出力のディーゼルが作れないと言う理由が幾つか見出せる訳。
（アメリカは作れて居たから戦後の技術云々言うのは捏造。）

まあ若干一名が増長するのをある程度放置して皆がゲラゲラ笑いながら眺めてるっ
てのは悪趣味だけどね。
彼も悪いのさ。何べん本当の話を教えられても無視して捏造やめないんだから。

>>205
で、V2エンジンがアルミ合金製だという証跡はどこなんだ？
捏造云々言う前に自分が証明したらどうなんだｗ

>>205
あと自説はソースを明らかにしてくれ。
そこまで言われると自分が参考にした資料が間違っているかも知れないからね。
それが単なるいくつかの説のひとつではなく、証明された事実として他を「捏造」と断定する確乎
とした根拠もね。
さも事実のように他人に対して「捏造」を連発するならばそれくらい出来るよね。
たぶん君は大人だと思うだろうから「捏造」と言う凄く重い言葉を軽く使っている訳ではないよね。

厨房同士ケンカすんなよｗ

口は悪いが、なかなか良い争いだと思うぞ
俺はさっぱり分からんが、俺には２人の熱い絆が見える

>>205読んで逆上してレス書き込む前にせめて>>203読めばなあ。

つうか自らマグネシウム多用説の根拠を自ら示せば大逆転が可能なのに。
何でそれをしないのだろう。あれは僕の想像でしたってゲロしてるようなもん。

じゃあ俺の資料で良ければ書いとくよ。
多分この空気ならザロガやグランドパワー否定しそうだけど。

・>>203のグランドパワー2003年3月号
　特集はT-54／-55だが、「高速ディーゼル・エンジン」Ｖ型(12気筒)の素材についてアルミ合金と言及。
・オスプレイ T-34/76中戦車 1941-1945 P.22
　アルミ製であることを理由にドイツでの大量生産が不可能と言及
　ザロガ氏はアルミ不足は理由にしてなくて、アルミだから量産出来ないと書いている。

まだ数冊あるけど面倒だから。
要するにマグネシウム多用説を自分で言い出だして自分で信じちゃったってこと？
その上で通説にソース求めてるの？
面白いね。

＞そこまで言われると自分が参考にした資料が間違っているかも知れないからね。
＞それが単なるいくつかの説のひとつではなく、証明された事実として他を「捏造」と断定する確乎
＞とした根拠もね。

資料あるなら自分から紹介すれば良いのに。

まさに永遠のループｗ
双方が譲る気も無いし、双方ともに自分が正しいと認識してるｗ

ガソリンもディーゼルも性能低い。
で、当時はディーゼルの圧縮を上げるにはブロック強度をさらに高める必要があり、
当時の技術ではブロック自体を大きくすることになった。
そうなると当然、エンジン自体が大きくなるのでスペースが決められた車体だと
不都合が生じることになる。

これだろ。

もしドイツにアルミニウム鋳造技術があったとしたらＶ-２（改）のディーゼル車輌を
作ったのかな？

まあ、第二次大戦時のドイツは
高速ディーゼルの開発に失敗したので
車両用は使い物にならなかったのだ。ただ、それだけ。

アルミが無くても、別に鉄ブロックで作ったって良いんだ。
ドイツに出来なかったのは
V2エンジンの燃焼がどうして成立するのかという、根本部分の理解だったんだよ。
コレが判らないと作れないし整備できない。

アルミニウム鋳造技術は直接水冷鍛造技術だったらドイツにあるよ。
昭和１４年に日本の古河電工がドイツのＶＬＷ社に行ってアルミニウム鋳造技術の
全面的技術導入契約と現地実習と図面など持ち帰っているし。

>>216
V2エンジンは他のディーゼルとは異なる原理で動いてるんですか？
鉄製だと重くなってメリットが消えるけど

>>215
ドイツはV2エンジンのコピーは作れたかもしれないが
耐用時間がドイツの基準に達しないので採用されることはない

ドイツはディーゼル航空機エンジンの実用化に成功している。
http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205
このエンジンは戦後ソ連がパクって戦車用エンジンとして生まれ変わる。
ソ連戦車の水平対向ディーゼルの源流はドイツ。
ちなみにユモ205の開発から転用されガソリン直噴の技術が生まれ有名なDB601/605につながる。
ディーゼルはガソリンエンジンより高度な技術を要し短距離しか自走しない戦車にはもったいなかったんじゃない?

>>219
じゃあ、なぜドイツは航空機エンジンの全ディーゼル化をやらなかったの？

>>216
ディーゼルって、どうやって燃え広がるか
当時は解析と理論が不十分でな。作ってみて「あ、上手く動いた」なんだわ。

>>219
それが「失敗」の代表例でな。
戦後にソ連やイギリスが「ぱく」ったんじゃなくて
戦前にライセンス買ってて、戦後になるまで実用にならなかった。
そして、このユンカース・ディーゼルを使った戦車の
チーフテンとT-64は、共にエンジン故障が多いことで有名だ。
理屈上は2ストで高出力になる筈だったんだが
クランク多くて軽く無いし、ピストンが熱膨張で変形するともう燃えない。
開発したドイツ自体が実用化で苦しんだ挙句結局捨ててしまった代物。

>>214
ループの中ほど読んでみ。（M3A3とM3の他車種の比較）

>>217
問題は有無じゃなく不足。航空用の鋳物製品の生産で手一杯だったってことじゃ無いの？

>>218
＞ドイツはV2エンジンのコピーは作れたかもしれないが
＞耐用時間がドイツの基準に達しないので採用されることはない
それならそもそも作ろうと検討もしないのがまともな思考ってもんだ。
つうか連続運転時間や整備間隔のデータ無しに耐用期間を単純比較すると笑われるぞ。

>>219
戦車用２ストディーゼル真面目に研究して実用化した例が無い訳じゃないけどね。
つうか戦後の我が国だけど。
空冷固執・高圧過給しながら中低速トルクも追求と特異な路線を突っ走ってる。

>>220
wikiの日本語版の「2ストローク機関」参照してみても良い。
対抗ピストン式のディーゼルエンジンは高出力だろうけどね。
・構造が複雑。
・２本のクランクシャフトをギヤ連結するのでパワーロスが生じる。
　（ただし、エンジンの出力によっては２本のクランクシャフトの各々一本ずつは出力の割りに細くても平気だからかえってパワーロスは生じない場合あり）
・上下対抗式にせよ水平対抗式にせよ燃焼室内にオイルが流入してオイル劣化が激しい。
・通常のＶ型・水平対抗型に比べて大柄になる。

要するにドイツには極端に高出力なディーゼルを作る技術はあった。あったけど通常のディーゼルよりさらにでかい。
（潤滑油の供給含め）
っつうこと。アルミブロック大増産出来なきゃ、こっちも車載用は無理だろう。

こう考えるとアメのGM6046のＨ型って無駄だと思ってたけど。クランクシャフトの負荷とサイズ考えると良いのかも。

>>222
大出力高速ディーゼルは、ガソリンエンジンと違って
何種類かの2ストと、何種類かの4ストが最近まで混在してて
決定打になる正解が出なかった分野なんで、世界中の国が色々な方式でやってる。
T-64、チーフテンはユンカース2ストの水冷、M60とかは空冷4スト
チハは空冷4スト直噴、一〇〇式統制は4スト予燃で水冷も空冷もあり。
74式は2ストユニフロー空冷、M551や90式は2ストユニフローの水冷。

最終的な解はV2の4スト直噴水冷なんだけど
各国が回り道したように、中々これは難しくて
厳しくなる一方の出力要求と信頼性を両立するエンジンが作れなかったんだよ。

>>223
Wikiに書いてないけど、致命的な欠陥があってね
ピストンとシリンダ壁が複雑な構造になって
出力上げて高熱になると、変形して本来狙った渦流が作れない
高回転にして吸気速度が上がると狙った渦流が作れなくなる
OH直後はいいけど、直ぐにポートが煤で詰ってお釈迦になる
よって、簡単に失火するという欠陥を抱えてたのだ。
だから「極端どころか高出力が出ない」という欠点があったのだ。

これの解消に四苦八苦した挙句
各国とも駄目だと見切りをつけたというのが結論。
重たいとか大きいとかは、実は全然なくて
設計どおりに動けばコンパクトで高出力なんだけどね。
どうしても設計どおりの性能が維持できなかったのだ・・・。

>>205
ドイツはアルミ鋳物なんて航空機の部品や船（ポケット戦艦やSボート）の部品で多用してますがな。
さも事実のような生産設備が無いから諦めたと言うソースはどこなんですか？
この件についてもはっきりした一次資料は出てない気がするんですが。

>>226
他人に要求する前にまず
＞＞そこまで言われると自分が参考にした資料が間違っているかも知れないからね。
＞＞それが単なるいくつかの説のひとつではなく、証明された事実として他を「捏造」と断定する確乎
＞＞とした根拠もね。

＞資料あるなら自分から紹介すれば良いのに。

を解決すべきだね。もちろん一次資料なんだろ。その後で蒸し返そうぜ。

>>226
あと誰一人設備が無いとは言ってないけど。
そうやって読んだ情報を曲解しながら自説を捻り出してるんだなって皆にゲラゲラ笑われちゃうよw

＞何べん本当の話を教えられても無視して捏造やめないんだから。
ずばりそのまんまだな。

>>226
まず
「僕はソ連のアルミ不足を理由にV-2エンジンはマグネシウム製だと頭の中で判断しました。
ドイツはアルミ鋳物なんて航空機の部品や船（ポケット戦艦やSボート）の部品で多用してますがな。
さも事実のような生産設備が無いから諦めたと言うソースはどこなんですか？
一次資料出してください。」
とザロガに手紙を書けば良いんじゃないか。
ザロガは誤りは認める謙虚さはあるのは周知のこと。と言うかソ連の工業レベルについて問題点
指摘されて同じ箇所２回も改訂してるのはメチャクチャ有名。
あの本は初版には疑わしい箇所があったが既に世界の読者が記述をチェックしてし尽くされた状態
にある。（あんだけ疑問視されたコーシキン肺炎説も結局広く引用されるようになったし。）

そこに君が切り込むんだ。公開質問状にすれば世界中の読者が失笑するだろう。
　　　ｏｈ　ジャパンにはグレイトな識者が居るねえ！！

ザロガ氏の誤りを認めれば君は一躍世界で通用する論客になれるぞwwwwww

ザロガはアルミ製だから大量生産は無理って言っただけで生産設備不足は別資料
じゃなかったかねえ。

つうか正しく航空機の部品や船（ポケット戦艦やSボート）の部品で多用するために
（鉄製開発すれば代用できる）戦車のエンジン生産には回せないよってだけだろう。

>>225
ちょっと正確じゃない。戦車では失敗してるが、ドイツの偵察・連絡用の飛行艇とか。
戦前のアメリカのディーゼル機関車では優秀なエンジンが作られている。

＞重たいとか大きいとかは、実は全然なくて
じゃなくて大きさ・重さを度外視してストップ アンド ゴーの少ない運転条件なら
高出力高性能には出来た訳。　まあ三高エンジンなんで戦車には使えないよ。

>>231
駄作に近いBV138の駄目度を支えてるのが
優秀とは言いがたいJumo205の駄目さだったりする。
結局ユンカースは205の発展型を頑張ったけどモノにならなかった。

また米国のも、ユンカース系がどうにもならなかったから
デトロイト・ディーゼルのユニフローにあっという間に置き換わったわけでｗ
一応量産されたってだけで、言っちゃ悪いが誉エンジンみたいなもの。

あと、Jumo205や206は重量あたりではかなり優秀で
同時期のJumo210/211やDB600/601とそんなに変わらない。
かさもDBやJumo210と変わらない。非常にコンパクトなエンジン。
大きさ重さを重視すると、ユンカース式は凄く優秀なんだよ。

ま、だからこそ、戦後にT-64やチーフテンがこの系統を使ったわけだが。

あーあ、必死に既成事実化かｗ


ディーゼルがコンパクトで高出力なら何故、アメリカ軍が採用しなかったんだろう？
Ｍ２６パーシング重戦車もガソリンだし、ＧＭＣなんかディーゼル搭載で作られても良いだろうけど。
米軍使用のスチュードベーカーは米国内の海兵隊で使用されただけ。


まあ、アメリカもドイツも軽油を使わなかっただけ。
一般普及してるガソリンを使っただけだと思うが。

サヨク工作員は懸命なようだな(嘲

米国は航空機エンジンにおいて卓越してたため、航空機のエンジンを戦車に流用した

技術的な問題じゃなくて運用サイドからの要望だろ、ドイツ戦車がガソリンエンジンなのは

戦車マガの別冊あたりに
「ドイツ戦車兵の多くが、ガソリンエンジンの吹け上がりの良さを支持していた」
みたいな記述を見た希瓦斯

(´_ゝ`) プッ！ＧＭＣの答えが

ソビエト軍の葡萄は酸っぱい。

同じ強度ならアルミより鉄の方が薄く作れる=小さく作れる。
比強度は大きくてもかさばるのがアルミ。
もしアルミで作った方が有利なら世のディーゼルはとっくにアルミになってるよ。
乗用車用がアルミになったのが最近の事だよ。
ガソリンエンジンは熱伝導性と生産性からアルミになったけどディーゼルは鉄で作った方が有利。

値段の問題もあるんじゃね？

最近の乗用車用ディーゼルはアルミが増えてきた。
一方でVWの1.4L、TSIは鋳鉄。

>>233
ユンカース系2ストディーゼルはガソリンに比べて
大きさも重量も不利じゃないってだけだよ。それはスペック見ればわかること。
そしてアメリカやドイツがユンカース式を戦車で採用してないのは
実用品が作れなかっただけ（実際マトモに作れた国は結局無いわけで）

>>241
http://btvt.narod.ru/4/5td/5tdf.htm
ソ連は実用化したよ。
jumo205から5TD開発ストーリーが始まる。
第三帝国の遺産はちょっとしたロストテクノロジーだね。
こういう情報を.ru(ロシアね)が一般に配信してるのが時代の流れを感じる。
一昔前なら軍事機密。

>>242
そう、一生懸命頑張ってT-64に積んだ。
イギリスも頑張ってチーフテンに積んだ。
「上手く行けば」素晴らしい可能性があったのだね。
そして、どっちもエンジンにアキレス腱を抱えた戦車となり
後継戦車では、この系統は使われなかった。

他にも魚雷艇や機関車なんかで挑戦してるんだけど
どれも使用実績が思わしくなくて、結局続かず・・・。

ドイツは1930年代に既にとんでもなく軽量で高出力のディーゼルエンジンを作っていた。
ちなみに日本も当時ユモ205を搭載した航空機を輸入している。
そのエンジンの子孫は50年後にT-80で戦車用として完成の域に到達。
ユモ205を作れたドイツが戦車用のディーゼルにてこずるはずもなく。

>>244
だから、そのユモ205は、飛行ごとに
エンジン開けてOHしないと駄目という凄いエンジンでな。
見かけ高性能だし、理論面も間違ってなかったんだが。
問題は、当時の加工技術と制御技術と解析技術では、現実化できなかったんだよ。
そしてそれは戦後でも結局どこも躓いて放り出した。

そいやソ連はなんか必死に直して新しいT-80UDに積んだけど
T-64で大失敗しながらもずっと改良の努力を続けてきたから
恐らく今度は大丈夫だと成算持ってるんだと思うけど
もし成功したら、ユンカースディーゼルで初めての成功になるかも。

まあ、そのぐらいに理想と現実の間が広かったとも言えるわな。

なんで現用戦車の大半はディーゼルなんだろ？

まだ燃料電池は時期尚早。

ソ連は暖房用として元々大量に灯油を使っていた?
あるいは逆に大量に軽油がだぶついて処分に困っていた?
V2はフィアットのやっていた航空機用エンジンのパクリ。
フィアットがやっていたのはイスパノなのでV2はイスパノ系。
T-34の先進性は軽油を採用した事でありディーゼルはその手段にすぎず。
もっと言えば軽油を大量に生産し戦車に使った点が先進性。
エンジン自体の話ではない。
V2自体はガソリンエンジンを改造してディーゼルエンジンにした程度の物と評価。
もしドイツがやる気になれはばV2より高性能なディーゼルを簡単に作ってしまうだろう。

>>248
石油機関って知ってるかな？
灯油を使ったオットーサイクルなエンジンて感じのものなんだが。
軽油で回るエンジンなんてのは、ディーゼル以前に存在したのだ。

またV2はガソリンエンジンを改造したものでは「無い」
それはもうデザインや構造からも丸判り。
戦後もずっと通用しちゃうような先進的直噴4ストを
当時のドイツが作れるもんなら作ってるわいｗ

そして、ドイツは人造石油に熱心だったんだが
あれで作れるのは、実は軽油なんだ。
それをもう一回改質させるとガソリンになる。
ガソリンよりも軽油のほうが容易かつ大量に得られたのはドイツ。

あと、ロシアの暖房はペチカだから、薪や石炭で灯油じゃない。
近代建築だとボイラーで温水供給だから重油や石炭。灯油じゃないんだよ。

【コラム】　原油価格高騰だからこそ知っておきたい石油ビジネス
http://news.ameba.jp/r25/2007/11/8956.html

まるでドイツがイタリアみたいにやる気なし集団だったかのような

イタリア：やる気があるのは女を前にしたときだけ
ドイツ：やる気は無茶苦茶あるが出すべき時と場所を間違える
イギリス：滅多にやる気は出さないが出したときはクリティカル
アメリカ：やる気なんか出さなくても余裕
ロシア：やる気は後方から銃口にて与えられる

どこの国でも重油/軽油の割り当てで海軍が優先されるのは当然の話。
だから立派な海軍を保有している国には陸軍に割り当てる軽油などない。
なぜソ連が戦車をディーゼルにしたかも説明つくでしょ。
まるで技術的にソ連にしか無理だったと言いたそうな人がいるどw
困ったもんだ。

ドイツの海軍は立派な海軍

ソ連の何処に陸軍より油使う海軍があるんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ、もしかして、海軍て軽油使ってると思ってるの？
船舶のディーゼルエンジンは重油なんだよ。

議論沸騰してますが。

ねえねえ、チハタンは？、チハタンのエンジンわぁ、
ディーゼルだから独逸に勝ってるよね。

>>257
チハのほうが劣ってる。
大雑把に大戦時の4ストのディーゼルは（平均有効圧で）
ソ連＞アメリカ＞＞ドイツ＞チハ
チハのエンジン技術はドイツの30年代のメルセデスのコピーが原形で旧式なのだ。
だからチヘで統制一〇〇式になったら、排気量同じで1.4倍の性能になっちゃった。
統制一〇〇式とMBの当時最新で、大体同じぐらいで
整備性や信頼性や生産性は統制のほうが上（何しろ日本でトラックに使えるほどだからね）
本来ずっと高性能が出るはずの直噴なのに
予燃の統制と同レベルてのがドイツのディーゼルの悲しさ。
2ストだと、デトロイト・ディーゼル71シリーズ≧Jumo207＞Jumo205となる。
アメリカは4ストはギバーソンなんかをM3スチュアートに乗せて
DDCの6-71系をM4戦車系で大量に使っている（海兵隊や他国供与がメインだけど）

>>256
ドイツ海軍は軽油も多用してる。
戦車はガソリンでも動くんだからUボートに優先的に軽油を回すのは当然。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002185.html
>当時軍艦用ディーゼルを軽油で動かしていたのはドイツ海軍ぐらいじゃないですかねぇ。
>お陰でペナンに来たUボートが「日本のディーゼル燃料は粗悪」とぶーたれる事になる訳ですが。
艦艇用ディーゼルは基本的に重油でも軽油でもかまわない。
重油が逼迫すれば軽油も使う。

>>256
重油と言っても色々
A重油=軽油90%に少量の残渣油を混ぜた物で実質軽油

>>249
V2は排気量までオリジナル通り忠実にコピーしているが?
コピーではないと主張するのは苦しいと思う。
アルミに変更しようがディーゼルにしようがコピーはコピー。
コピーか悪いといっているのでは無い。
コピーの事実を否定するのはどうかと思う。
オリジナルはDB601に完敗しコピーの方はT-34で偉業を成した。

>>260
DB601とDB600が全然違うエンジンなように
ディメンジョンを流用したものであって、
、燃焼のシステムが全然違うのだからコピーにはならんよ。

>>258
まあT34のV2エンジンは主力戦車ではT54、55、62から神戦車T72まで使われていたし、重戦車はKVシリーズやスターリンシリーズに使われたから、ソ連邦最強なのは分かる…。

それしかなかったし
発展性もあまりなかったのがソ連戦車の足かせに

>>263
そうなの？
まあT10(スターリン8型)重戦車なんか90年代まで使われたからな…。

>>264
戦後の重戦車はV2を捨てて船舶用のディーゼルにシフトしてる
この重戦車の系譜は途中で絶えたけど

重戦車とか多砲塔戦車とか、この先復活の芽はあるのだろうか。

>>263
まあ、ディーゼルの上限に近い性能を
初期のV2の段階で達成しちゃってたので
原理的に向上の余地が少なかったってのが現実だな。

V2を使い続けなければならなかったのが実状。
結局Jumo205を引っ張り出してT-80UDに使う事になる。
ドイツは戦車をディーゼルにするにはその分Uボートを減らさなければならなかったし他の国も
軍艦か戦車かの選択を迫られる。
そんな中ソ連だけは何も気にせず戦車をディーゼルにできた。
まるでソ連だけが高度な技術を持っていたという妄想へのアンチテーゼとしてフィアットのコピーという
定説は出来すぎだけども。

>>268
上にも出てるが、軽油使うディーゼル船はドイツの高速機の一部だけだよ。
元々ディーゼルは石炭粉で回すつもりだったメカニズムで
一般の船はボイラーとかと同じ重たい重油で動かすんだよ。

あと、更に指摘すると
ソ連だけが技術を持ってたんじゃなくて
ドイツだけが戦車用の技術を持ってなかったというべきだな。

>>270
言えてる。
アメならトラック用ディーゼルですらＨ型にして戦車用に転用出来るほどの出力を出していたし。
航空用ガソリンエンジンの設計を転用したディーゼルも所定の出力に達している。
（当然元のガソリンエンジンより大きいが、その分車体を拡大するに見合うエンジンになっている。）

>>233
アメリカの場合、M4A2を分析すれば判る。
省サイズ・出力の面ではM4・M4A1に比較して遜色なし。しかし試験して見るとFODに弱く砂漠戦に適さないと判った。
元のトラック用エンジンにはついていないエアクリーナーを追加したが、各気筒に取り付ける方式を採用したのでM4・
M4A1の様な外装式より整備が面倒になった。結果的に砂漠戦ですぐ壊れることは無いが繁盛にエアクリーナーの整備
をしなければならないと言うことでアメリカは主力化しなかった。
その後、全型式を通じて最優秀のM4A3が完成した。
M4A3が完成した時点で兵站からの要望を受けてガソリンエンジンの主力化を決定した。
M26はアフリカ戦線の戦訓を研究しながらM4（さらに言えば最優秀で主力に決定したA3）の設計を見直しながら完成
させたので同エンジンを使用している。
調べれば簡単に判るけど。何で自分でちゃんと調べないの？

なんつうかな。
海軍への燃料供給？
アメリカがどうしたって？

ドイツはV-2ディーゼルをコピーしようとして可能、かつ、成功すれば採用するつもりだった。
ってだけでしょ。

V-2コピー検討して失敗した歴史的事実の前では何か事情があってディーゼルを選択しなかったか
のような話は全部創作なんだけどな。
けして創作を止めないようとしないよな。

＞V-2コピー検討して失敗した歴史的事実

生産設備や材料面、燃料、振動問題、なんかの事情があったことが失敗した原因でしょ
これに対してはいろんな説や裏づけが出てる

V-2エンジンは従来とは全く異なる燃焼システムだったからコピーできなった
なんていってるのはあなた一人じゃん（>>221）
こっちのソースを示せば一発で終了するよ

ディーゼルなんだから燃焼システムは同じだろ。
解析できてたかどうか知らんけどな。

ちゃんと理論解析できたのって戦後だし。

なんで日本のタクシーはLNGなのか知ってるかい?
重油の量は限られていてそれを生成してできる重油〜軽油の比率も決まっていてそれぞれの
油種をどう割り振るかは国策レベルで決定される。
戦車をディーゼルにしたいから軽油を回せというわがままは通らない。
軽油だけ増産しろといっても無理。
それともドイツに大量の軽油が余っていたと?
>>270
ならなぜアメリカはディーゼルにしなかったの?
>>269
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX29.html
ちょっとググればいくらでもドイツが艦艇に軽油(名目上は重油)を使っていた事実が分かる。
その前に重油と軽油の意味から勉強した方がいい。

>>275
ドイツの車両用ガソリンは、軽油を精製（収率6〜7割）して作ってたのだよ。
だからガソリンを軽油に切り替えるのは、資源的にも有利だと思うのだが？

それともドイツにはガソリンが余ってたのかい？

簡単にいうと、一般の燃料油は原油を精製して「取り出す」ので
原油素質から、各成分の量は決まってくる。ここでは政策もクソもない。
そして原油から蒸留するだけでは
需要の大きいガソリンは殆ど得られないので
蒸留で得た低オクタン蒸留ガソリンやナフサや軽油や灯油に
接触分解や水素添加といった改質を行うことで、使えるガソリンに変換する。
（収量は45％程度だった済まぬ）
どれだけ他軽質油をガソリンにするかは、政策的な要素だろう。

人造石油は石炭タール等をベースにした油でコーガジンともいう。
そして、この油は、セタン値80を超える超優良軽油でもあった。
この軽油に水素添加を行うと（収量からして半分以上捨てることになるが）
ドイツ陸軍の標準的なガソリンのオクタン価70前後になる。

ドイツ軍のガソリンエンジンは、見かけの燃費がディーゼルより悪いだけでなく
資源的にも軽油を2倍以上使ったのに等しい負担だったわけだ。

>>275
タクシーはLNGか？液化天然ガス？

T34とか、T64とか、タンクが外部に露出してる車輌あるじゃん
あれって、戦闘中に燃料に引火して火災にならないのかな？

>>278
タクシーはLPGで、液化石油ガス

>>270
＞ならなぜアメリカはディーゼルにしなかったの?
何べんも説明されてるけど。しかもこのスレで。

>>277
無理無理。
他人にググれば判ると言う通り。ちょっと書籍を買ってアメリカ戦車のことを
調べようと言う気はさらさら無い訳。
教えても覚えないし。

そもそも数ヶ月経つと教えられた内容どころか教えられたことすら覚えていられないし。

ＬＰＧって液化ペトロールガスの略号なの？
液化プロパンガスだと思ってた。

そう言えば以前は人造石油は総使用量の何割だけとか言って教えられたことを無視したんだよな。無知ドイツ厨。

まるで油田からの原油では軽油が精製できないかのような勢いでwww

そしてLNGとLPGの区別もつかない奴がいる、と

人間から油とってディーゼル燃料にする話と思ったよ

違うよ
ガソリンはユダヤ人を焼くのに大量に消費するから足りないんだよ

何つうか。これがさ。馬鹿さってもんなんだろうな。
アルミ不足を理由にマグネシウム製だったと話を捏造する奴が居たり。
熱効率と燃焼効率の違いも判らずエンジンテクノロジー語ったりする奴が居たり。
このスレは馬鹿の宝庫だけど。

＞戦車をディーゼルにしたいから軽油を回せというわがままは通らない。
＞軽油だけ増産しろといっても無理。
＞それともドイツに大量の軽油が余っていたと?

こいつが馬鹿の天辺だろうな。

「俺はドイツが好きで好きで堪らない。
だからドイツは技術不足でディーゼルを作れなかったなんて通説は絶対に認めたくない。
よし！！　海軍の話をして、燃料不足だったことにしてやろう。
それでも反論されたら全然関係ないけど現代の日本のタクシーの話をしてやろう。
どうせ奴らは物知らずだからそれで反論出来なくなるはずだ！！」
とか浅知恵で考えて。


で、毎度お馴染み
「えっ？　じゃあドイツ人は燃料が不足してて使えない戦車を量産しようと考えてた愚か者集団と言うこと？」
と聞き返される訳だ。
彼はドイツを愛する余り、ドイツ人は結局愚か者だったと言われてしまう新説を考えついて
それと気付かず書き込んでしまいますた。

はいはい
馬鹿を相手にするの辞めて、日記なりブログで吠えてればいいじゃんｗ

そうだ
ユダヤ人から生成した油でユダヤ人燃やせばいいんじゃねえか？

>>289

>>286

>>229
今でもマグネシウム合金をディーゼルのエンジンブロックに使っているのはもめずらしくない。
T-34のエンジンがそうだかは知らんが。

ザロガ氏がソースと言うが、彼は著作でT-34の生産台数について端数まで出した数値をだしているが
彼はそのソースを明らかにしていない。

海外の模型サイトでもシャーマン研究を含めてモデラーでもあるザロガ氏が自説を展開してたりしているが、
賛否両論で他を捏造と断定するまでの域にまでは達してないのは周知の事実。

ザロガ氏の研究家としての功績は認めるが、事実と予想をごちゃまぜにしていると思われる点もあって
いまいち決定力に欠けるのでは無いか？

>>291
V-2がマグネシウム製と断言するソースは一つも示されてないが。

また捏造開始か。

>>288
いや。そもそも馬鹿なドイツ厨誘ってからかう遊び場だろ。ここ。

>>291
誰一人「ザロガだけ」がソースとは言ってないけど。
そうやって読んだ情報を曲解しながら自説を捻り出してるんだなwww

ザロガに絞って反論する辺り、付け焼刃でザロガの情報だけ集めたんだろうな。
もう少しいろいろ調べて見ると良いのに。決定力だのを論ずるだけの知識が無い。

実際にソ連がアルミ不足を懸念したのは独ソ開戦からレンドリースが軌道に乗るまでの数ヶ月間でしか無い。
（アルミの供給難は実際に起こった現象ではなく、将来発生すると考えて対策を始めただけ。）

危機が叫ばれたものの極短期間だったために杞憂に終わっている。
（航空機生産などで代替案をまとめて試行している間にアルミ不足は解消されている。）

V-2エンジンが完成したのは1930年代の話であり、BT-7Mが1938年に生産開始されている。
それ以前はBMWの航空用エンジンを流用している。つまりその時点でアルミ不足は起こっていない。

さてもう一つ。
ドイツはT-34のコピーは困難と諦めてしまったがVK3001(D)の開発は継続している。
こちらは自前のディーゼル搭載を検討していたが性能面でガソリンエンジンへの変更が決定されている。

つまりV-2をコピーしようとしても実現出来ず、自前のディーゼルエンジンは低性能で実用化出来ずと言う
ことである。
必死でV-2マグネシウム合金製説を残そうとしているが、どう頑張っても捏造厨の捏造回数が一回分だけ
黒からグレーになったと感じてもらえるだけの成果しか得られない。
結局の所、ドイツはT-34ショックの時点でディーゼルを採用しようとしたが技術的な問題で実現出来なかった
と言う点は何ら変化しない。

LPG (Liquefied Petroleum Gas)
　液化石油ガスの略だが石油由来とは限らない。　プロパン・ブタン等を加圧して液化
　したもの。
　タクシーが多用する理由は税金対策。　国策でLPGを使用しろなどとは規定されていない。

LNG (Liquefied Natural Gas)
　液化天然ガス。　天然ガスを冷却して液化したもの。　メタンガス。

彼の言は俺の心を強く打つ。

＞T-34のV2エンジンがマグネシウム合金のため一度火災が起こると本体まで燃え尽きてしまう
＞のを皆さんご存知ないみたいだな。
知らなーい。そもそもどの本読んでもV2エンジンがマグネシウム合金なんて書いて無いし。
燃える時はアルミ合金も燃えるし。

＞なんで日本のタクシーはLNGなのか知ってるかい?
知らなーい。そもそもLNG車見たこと無いし。

＞戦車をディーゼルにしたいから軽油を回せというわがままは通らない。
通るんじゃなーい。ソ連に勝つためだから。

海外の模型サイトでV-2マグネシウム説唱えてる奴など居ない。
居るとすればログをチェックして書き込み日と出所を見た方が良い。

ドイツはディーゼルを開発しようとして失敗したんなら他の理由は全部捏造なんでしょ。

だってどの説も直接的な根拠一切出して来ないし。
・マグネシウム多用説・・・アルミ不足を理由に主張。実際にマグネシウムだった根拠なし。
・耐用期間説・・・実際に使用条件を揃えてテストした結果なし。
・燃料不足説・・・海軍が軽油を多用したことを理由に主張。実際に陸軍向けの供給が出来なかった根拠なし。
・サイズ／出力説・・・アメとの比較で根拠なしと判明。

と言うかどの説もドイツがT-34コピーとVK3001(D)の初期プランを検討した時点でまったく通用しないんだけど。
１．えっ？　じゃあドイツ人は材料が不足してて使えない戦車を量産しようと考えてた愚か者集団と言うこと？
２．えっ？　じゃあドイツ人は寿命が不足してて使えない戦車を量産しようと考えてた愚か者集団と言うこと？
３．えっ？　じゃあドイツ人は燃料が不足してて使えない戦車を量産しようと考えてた愚か者集団と言うこと？
４．えっ？　じゃあドイツ人はエンジンの出力不足かつサイズがでかくて使えない戦車を量産しようと考えてた愚か者集団と言うこと？

４だけが正解。ただし、ドイツには作れなかったと言う但し書きがつく。
で、実際のドイツ人は愚かでは無かったから、特に他に理由は無く、戦時下で自分達には実現出来ないものは作ろうとしなかったと言うだけ。

>>294

>V-2エンジンが完成したのは1930年代の話であり、BT-7Mが1938年に生産開始されている。
>それ以前はBMWの航空用エンジンを流用している。つまりその時点でアルミ不足は起こっていない。
独ソ戦前にはアルミはドイツから輸入していた。
レンドリースでもアルミは重要な物資であり、ソ連のアルミ不足は急速な工業化による慢性的な
電力不足に起因する。この電力の問題は水源の少ない山間部のウラル工業地帯で顕著であり、
これはレンドリースでの電力プラント立ち上げが軌道に乗る大戦後半まで解決できなかった。

そのため大戦初期のソ連機はマグネシウム合金をアルミの代用品にしており、ドイツ機と比べて
燃えやすい事がソ連パイロットの間でささやかられていた。

なんにせよ日本のタクシーは液化天然ガスで走るという
パラレルワールド住人の考えることはよくわからんですわ

>>299
まったくV-2ディーゼルがマグネシウム合金製だと言う話の根拠になってないな。

良いか？馬鹿でもそろそろ理解しろ。
アルミが不足していたエピソードを並べ立てても全く意味は無い。
「アルミが不足していた」と「V-2ディーゼルはマグネシウム合金製」と言う話の間には
明らかにドイツヲタの無知から来る妄想が入っている。

この状況はザロガ批判のネタ探しだのアルミの備蓄量だののデータ探しでは無く
「V-2ディーゼルはマグネシウム合金製」だったと断言した資料を探して提示する以外
ひっくり返せない。


特にドイツヲタは物を言えば無知ぶりをさらす現状では、お前らの妄想が介在した説に
は全く信憑性が無い。

つうかV-2がマグネシウム製だったと粘着主張して何がどうなると思っているんだろう。

＞１．えっ？　じゃあドイツ人は材料が不足してて使えない戦車を量産しようと考えてた愚か者集団と言うこと？
で終わりじゃないか。

捏造と言われたのが悔しかったんだとしたら、なおのこと直接的な根拠を出さないとな。
妄想の入った説は「ああ。やっぱりこの無知ドイツヲタ頭の中で捏造したんだ」って言われるだけだ。

簡単に反論出来るなあ。

＞電力不足に起因する。この電力の問題は水源の少ない山間部のウラル工業地帯で顕著であり、
＞これはレンドリースでの電力プラント立ち上げが軌道に乗る大戦後半まで解決できなかった。

彼が主張しているのはウラル地区の電力不足であってアルミ不足では無い訳だ。
アルミ生産で電力を必要とするのはアルミナからアルミを電気分解する過程。
つまりアルミが必要な部分はアルミそのものの輸入で克服出来る。

＞そのため大戦初期のソ連機はマグネシウム合金をアルミの代用品にしており
で、この一行の大戦初期って部分にかかってくる。つまりレンドリースでアルミそのものが
入手出来れば電力プラントの立ち上げに関係なく問題は解消する訳。
しかも代用品と言う記述から判るとおり、航空機の場合は元はアルミ製だった訳で。
仮にソ連の大戦初期の航空機を入手してコピーしようと考えた場合、マグネシウム製の部分
をアルミに変更しても何ら問題は無い訳。

バイバイ。パラレルワールド住人。全否定出来たよ。

ドイツヲタは以下の４種がある。傾向と対策もほぼ判明してるしね。

Ａ．LNGタクシーちゃん。
　とにかく偉そう。
　資料も持っているがクロスチェックをしない上に低所得なためか資料が古い。
　主張する説に必ず妄想が組み込まれる。また、基本的に資料を理解する力が乏しい。
　結果として資料に書いてあることを元に資料に書いてないことを自分に都合良く創作する。
　従って、たまに歴史的事実を語ると時系列を無視した話をするなどビッグなツッコミ所を織り込む。
　良く他人の説に「ツッコミ所満載」などと言うが初手を外してそのまま何も言い返せないことが多い。

　だいたい一つのネタが始まって反論への反論くらいのタイミングで決定的に無知がばれる。

Ｂ．>>226など
基本はＡ種と同じだが言葉使いだけは丁寧。（と言うかそうすれば自説の説得力が増すと言う浅はか
　なタイプ。）
　面白い点は良く一次資料を要求して「先にそっちが出せば。出せるんだろ。他人に要求するってことは」
　と言い返される。何故かいつも必ずＡ種の妄想を支持する。

Ｃ．Ａ種以上に無知だがＡ種同等にドイツを愛してしまったタイプ。
　初心者なのに重度なドイツヲタで無知ながら自説を練り上げる。

　そのため、Ａ種やＢ種とはコンセンサスをみないまま自説を主張するが、何故かＡ種Ｂ種とは対立しない。
　「意見が異なってもドイツヲタ同士は争わない。だから結局奴らは何が正しいか探求しようとしているの
　では無く、ただドイツを弁護したいだけなんだろう。」とばれてしまう。

Ｄ．モデラー
　自分の模型制作の腕前には自信があるらしいが、要求されても作品公開はしない。
　（自己評価だが）模型製作の腕前の高さを自分の知識量と誤解している点が特長だが、基本的にはＡ種や
　模型制作に関係ない資料はあまり買っていないし、模型雑誌の記事には誤解や間違いも多い。（ライターが
　Ｄ種的なドイツヲタであったりして）そこで仕入れたレベルの情報なのだが。
　模型板（の自分達ドイツヲタに都合の良い風土の中）で自分の低レベルな知識を押し通して自信満々に軍板
　に乗り込んでいる。

　基本はＡ種やＣ種と同じだが模型の話になるとウザイ存在。（模型の話になると、実は技術より投資額を誇る
　タイプとばれて馬鹿にされていることも多い。）

１行抜けてたな。

Ｄ．モデラー
　自分の模型制作の腕前には自信があるらしいが、要求されても作品公開はしない。
　（自己評価だが）模型製作の腕前の高さを自分の知識量と誤解している点が特長だが、基本的にはＡ種や
　Ｃ種の変種。（模型制作を趣味としている点が特長）　

>>303
脳みその薄い人ですなぁ。

>で、この一行の大戦初期って部分にかかってくる。つまりレンドリースでアルミそのものが
>入手出来れば電力プラントの立ち上げに関係なく問題は解消する訳。
レンドリース自体はいろんな面で供給に不安定要素を抱えていたんですよ。
生産計画を立てる上での原材料供給の指標にしにくい面とか。

たとえばYAK戦闘機が全金属化したのは終戦まじかでその頃にはレンドリースは終了している。
あくまでもソ連の工業力が立ち直るまでの暫定的手段。

航空用エンジンでマグネシウムを多用したのはドイツなんだけどな。

何か既視感があると思ったら、ドイツのディーゼル論争はこのスレでもやってたな。

ミリタリーレシプロエンジン 八基目
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194612833/

>>307
脳みそが全く微塵も無い子供ですな。
・YAK戦闘機の事象をいくら紹介してもV-2がマグネシウム化されたことは証明出来ない。
・>>299の説は
>V-2エンジンが完成したのは1930年代の話であり、BT-7Mが1938年に生産開始されている。
　この時点でアルミ不足が起こっていないことを言い表している。

本当に馬鹿Ａ種は議論が下手。

とりあえずV-2がマグネシウム製と断言したソース出せ。
それで状況は逆転するwww

自分勝手な知識を晒してる厨房がｗ

マグネシウムだけだったら自然に急速に酸化しちゃうよね
ジュラルミンってアルミ・マグネシウム合金だっけ？

ベームベー量産型水素自動車デビュー

＞T-34のV2エンジンがマグネシウム合金のため一度火災が起こると本体まで燃え尽きてしまう
＞のを皆さんご存知ないみたいだな。

とまで言い切ったのにソース出せないんだもんなあ。

ドイツヲタって本当に珍妙だな。

アルミの大型鋳物製造設備が"不足"していたからと教えられると、設備はあったと反論する。
ソ連では一時期アルミが"不足"していたと言う資料を読むと、全製品がマグネシウムに置き換えられたと思い込む。

要するに"不足"と"皆無"の違いが理解出来ないんだろう。
ドイツヲタの脳みそは流石に皆無じゃ無いだろうから、早く理解して欲しいものだ。

四号戦車スレやM$スレでも同じような流れがあったな。

>>317
そこらで教えれたことを真面目に理解して覚えようとしないからなあ。

自分で作った空想の話と現実とゴチャゴチャになっておるんだな

B-29のエンジンはマグネシウム合金製

機体からしてジュラルミンだからね

つか、仮にマグネシウムだとして、本体の鋳鉄まで燃え尽きてしまうのか？
そんな写真みたことないなあ。

まあ、マグネシウムがどうんとか言うなら
ドイツはメッサーの109のエンジン架が作れんよな。

マグなんで日本は作れなかったんだけどさ。

マグネシウムとマグネシウム合金は違うだろう。
日本もドイツも排気タービン作れてないしな。

>>324
ドイツの場合マグネシウム80％以上のものを
クランクケースやエンジンマウントに使ってる。
そして航空機用のアルミパーツの多くは
マグネシウム0.5〜3％ぐらいのアルミ・マグネシウム合金で
これは日本でもドイツでもソ連でも他の国でも普通に沢山使ってる。

日本が作れなかったのはマグネシウムの鍛造品だな。

>>319
たしか元々は
Ａ．ドイツがV-2をコピーしなかったのはアルミ製だったから。
Ｂ．独ソ開戦当初はアルミ不足は深刻じゃなかったし、長期戦は考えなかったはずなので
　　理屈に合わない。（今回のように製造設備の不足は言及されない）
Ｃ．ザロガはスラブ人蔑視説を唱えてる。
Ｄ．どの書籍にもアルミ製と書いてある。

と言う流れのＣとＤの間でドイツヲタがマグネシウム製説を捏造した訳。
当時からマグネシウム製説は一切ソースが出されて無いが唱えてる奴は自信満々。
何故かソースの無い説を支持して多数の書籍の記述を無視するドイツヲタ多発。みたいな
変な流れがあった気がする。
要するに何か技術力以外の合理的な理由であれば何でも良かったんだろう。

実はHL-210はアルミ製で、HL-230に改良する過程で鋼製になっている。
両エンジンの生産数（前者は月産数十輌の初期型ティーガー・後者はアニマルタンク全般）
を比較すれば、ドイツはアルミ製のエンジンを生産数の多い中戦車向けに増産する体制には
無かったことぐらい容易に判るのだけれど。
おそらくV-2マグネシウム説を唱えた奴はソ連戦車もドイツ戦車もどちらも詳しくなくて、
脳内資料だけ見てるんだろう。

>>324
一応、終戦間際に完成した陸軍の改五式戦闘機が排気タービン付
91オクタンガソリン注いで試験飛行したら、デラ高性能した
試作のみだけど

なんか、ドイツ肯定派とドイツ否定派の知能の低い言い訳大会だなｗ

ガソリン、ディーゼル、どちらも欠点があるので採用する国によるだけｗ
それ位は判断出来るだろ！

なんだよティーガーって
ティーゲルかタイガーだろボケナス

>>328
＞ガソリン、ディーゼル、どちらも欠点があるので採用する国によるだけｗ
その通りですね
そして国情を考慮してディーゼルに切り替えようとしたけどエンジン開発に失敗して出来なかった国もあったっていうだけw

まあ、要求された出力が何処の国のディーゼルエンジンの五倍以上だからねえ。
百馬力級のディーゼルエンジンなんて装甲車にしか使えないし。

初心者なのでよく知りませんが、日本のディーゼルは高性能だったので
ドイツも欲しがったそうです。

>>328
お前知能低いなあ。　そんなやりとりじゃないだろ。

・優秀なディーゼルを作れたから採用した国・・・ソ連
・ガソリンエンジンが作れたから採用した国・・・アメ
・性能より燃料事情でディーゼルを採用した国・・・イタリア
・燃料事情・火災対策不備でディーゼルを採用した国・・・日本

・特にガソリンエンジンが優秀と言うことも無く、ディーゼル車の生産に興味を示したが、
　優秀なディーゼルが作れなかったからガソリンエンジンを継続使用した国・・・ドイツ


と言うはっきりした話をしている時に、お前同様に文章が読めないドイツヲタが無駄な
ツッコミ繰り返しただけだよ。

要するにドイツ否定派なんていない。ドイツヲタの捏造癖を馬鹿にしてる人は居るが。

自分一人がわかっているような顔をして割り込むが、流れを読めてない>328

このスレではそんな奴珍しくもない。
頭の弱い第三勢力・・・>85とか>204とか。
同じ奴なんじゃねーの？

・ガソリンエンジンが作れたから採用した国・・・アメ

ちょっと説明が漏れた。
優秀なディーゼルが作れたが優秀なガソリンエンジンも作れたと言うことによる。

この背景には、アメの車輌用ガソリンが80オクタンでドイツやソ連より幾分マシなガソリンを使っていたこと。
戦車用のエンジンはカタログ上の出力だけが重要なのでは無いと理解して、中低速域で最大トルクを発生する
扱いやすいエンジンを目指したこと。
戦前から自動車産業が発達したおかげで、通常運転中の燃料火災などの不安が少なかったこと。
（ガソリンエンジンの連続運転による長期行軍に何ら不安が無かったこと。）

航空機用エンジンの生産メーカー以外に高性能なエンジンを作れるメーカーが存在したこと。
（アメリカ海軍が水冷・液冷エンジンを採用しないと決定したことでフォードが開発中の液冷エンジンが宙に
浮いてしまった。）

アフリカ戦線での運用も考慮したために、M4A2がFODに弱い問題が無視出来なかったこと。
実験により、被弾時の危険性は軽油もガソリンも同じと理解したこと。

などによる。

>>330
痛烈ですね。
＞なんか、ドイツ肯定派とドイツ否定派の知能の低い言い訳大会だなｗ

＞ガソリン、ディーゼル、どちらも欠点があるので採用する国によるだけｗ
＞それ位は判断出来るだろ！

で、こいつに「ドイツはどう言う理由でディーゼルを採用しなかったと考えるか」語らせてみたい。
結局、こいつの言うところのドイツ肯定派かドイツ否定派の知能の低い言い訳と同じことを言うのだろう。

知能が低い上に空気もログも読めないだね。多分。

70年前にあの設計、デザイン
素晴らしい
ドイツって

>333
優秀なエンジンの定義があいまい過ぎるね。

大方、GAAとHL230の出力特性を念頭にしているんだろうが
出力特性からすればHL120は優秀なエンジンだろ。
一概には言えねーんじゃねーの？

優秀な戦車用エンジンの条件は

�@出力が充分にある
�A出力特性が適切である
�Bオーバーホール間隔が長いなど信頼性が高い

だろ。
GAA、V2、は30t級戦車用として運用できるパワーがあるがそれ以上重い車両にはアンダーパワーであり
HL120は20t級戦車用、HL230は45t級戦車用。

V2は�Aは傑出しているが�Bは最悪
GAAは�Aと�Bは傑出
HL120は�Aは傑出、�Bは並
HL230は�A、�B共に並以下

やたらに過大評価されているV2はオーバーホール間隔が異常に短く
はっきり言って欠陥品。そういうわけで

GAA＞HL120>（実用品の壁）>V2　は確定

HL230はダメっぽく見えるが45t級AFVをマトモに動かせるエンジンは
この4種の中では唯一の存在。
したがって45t級AFVに搭載させる条件では

HL230>GAAとなる。

30t級戦車用エンジンとしてなら文句無しにGAAが最優秀だが
45t級用なら消去法でHL230が最優秀だよ。

GAA/GAFは41ｔでも厳しかったからなあ。
45t級なんてイジメです。

>>339
基準がおかしい。
以前から指摘されているが、整備はオーバーホールだけでは無い。
オーバーホール以前の通常点検の頻度はドイツ戦車がもっとも短い。
ソ連は戦車兵の教育不足で通常点検でロクな整備が出来ていない。
その状況でオーバーホール間隔を比較すること自体が無意味。
単純比較なら、走行の都度エンジンの点検をしなければならないHL-230が最も整備間隔が短く、
欠陥品に他ならない。

また、GAAはHL230と比較して排気量が80％弱しかなく、大重量の戦車の運用可否で比較する
のも可笑しい。
排気量に関係なく大出力のエンジンが必要なら、アメリカにはフォードGACと言う選択肢が
ある。（元々12気筒の航空用エンジンだったものを８気筒にしたのがGAA。12気筒に戻した
のがGAC）


HL-230なんて消去法でも優秀とは言わない。
多分知らなかったんだよな？　その３種の他のエンジン。

と言うより、ドイツにとっては
作れなかったV2コピー >>> HL-230

別にこのスレの住人自体はV2を
＞やたらに過大評価
してるでも無い。　ドイツは作って使おうと考えたが、実現出来なかったと言うだけ。

本当に過去ログ読めずに「自分だけは判っている」みたいな物言いする奴多いね。

そもそも中戦車が45tにも達した一因がHL-230の背の高さ。
加えて何の工夫も無い前方駆動。

45t級に使えるも何も、もっとコンパクトに出来るはずの戦車を45tまで巨大化させた凡庸
以下のエンジン＝HL-230。
後にドイツは後方駆動の採用とサスペンションの外装で車高低減を図ることになる。
巨大なエンジンと巨大な冷却部・燃料タンクに手を付けられないための苦肉の策があれ。
（トーションバーの性能も凡庸以下だったので未練は無かったと言う説もあるが）

本当にドイツヲタってオーバーホール間隔だけを比較する悪癖が治らんねえ。

>343
トーションバーの性能が凡庸とは無知にも程があるな。

>341
極論だなぁ。

＞GAAはHL230と比較して排気量が80％弱しかなく

つまり排気量当りの出力はGAAは低いだけの話じゃん。
仮にHL230と同じ排気量であっても45t級AFVにはアンダーパワーであることは変わりない。

>排気量に関係なく大出力のエンジンが必要なら、アメリカにはフォードGACと言う選択肢が
ある

これも無茶苦茶。エンジンサイズと車体重量は密接な関係がある。
エンジンパワーとサイズのバランスが良くなければ採用されない。
現実は第二次世界大戦中に戦力化されたAFVにフォードGACを搭載したものはないし
運用実績においてフォードGACはHL230の足元にも及ばない。

＞走行の都度エンジンの点検をしなければならないHL-230が最も整備間隔が短く、
欠陥品に他ならない。

当時のエンジン技術についても誤解しているようだ。
当時の戦車用エンジンは点検を毎日神経質にしなければならないんだがな。

>>341
頻繁に整備を必要としても長期間運用できるのが
ドイツ人の考える信頼性の高いエンジン

V2エンジンの信頼性をいくら強弁してみても、数ヶ月間前線に留まる
といった、虎などにしばしば見られる運用は無理なんだから
ドイツ人からしてみれば使えないエンジン

当事者の都合を無視して基準がおかしいってのがおかしい

>>345
あらら。そもそもドイツ人自身が満足して無かったんだが。

>>346
誤解してるね。
HL-230の場合、毎日どころかさらに繁盛な点検と”冷却”が必要。
燃料配管の信頼性不足と相まって自力行軍に不安のある欠陥エンジンと言えた。
そんなエンジンを無理矢理運用したのを実績と評価するのかねえ。

>>347
＞頻繁に整備を必要としても長期間運用できるのが
＞ドイツ人の考える信頼性の高いエンジン

おっ！！
誰か名言したのか？　当時の当事者が。また捏造か？

あと>>347さあ。
＞V2エンジンの信頼性をいくら強弁してみても、

誰も強弁してないでしょ。V-2の信頼性なんて。
運用条件が違うのを比較するのは無知だって言われてるだけで。
そう言う情報の読み替えはいい加減やめようよ。

それと虎は数ヶ月間前線に留まったりしないけど。実際の稼働率考えてみ。
運用部隊は数ヶ月前線に留まっても使ってる車輌は後方の整備場行ったり来たりしてる。
捏造はいかんよ。捏造は。

×名言
○明言

>>346の書き込み読んでると、70tクラスの戦車にもHL-230を積んだドイツはやはり
エンジンテクノロジー劣っていたと読み替え出来るな。

HL230の、現代乗用車レベルのピストン速度と平均有効圧ってのは
当時のエンジンとしては頑張りすぎ。
V2も少し前の市販自然吸気ディーゼル並なんだけど。
どっちも頑張りすぎで大変というのは変わらんよ。

ただ、HL230より、激しい航空用エンジンは幾らでもあるんで
HL230程度のガソリンエンジンを作る事は
戦車と飛行機作れる国ならどこでもできる。
戦車として実際に運用するには努力が要るだろうけどな。
だから、別にHL230は特別ってほどでもない。

>>352
ドイツは車輌エンジンメーカーと航空用エンジンメーカーの間の技術交流が無い。

>>346
GACが実用車に搭載されてないのはドイツが負けたからだけど。
その後は「アメリカ陸軍航空隊を支えてくれたアリソン社がジェットエンジン開発に乗り遅れて危機
を迎えないように救済しなければならない」と言う気運が高まる。

＞当時のエンジン技術についても誤解しているようだ。
＞当時の戦車用エンジンは点検を毎日神経質にしなければならないんだがな。
おいおい。
そんな話、走り終えるたびに点火プラグを抜いて確認していたドイツにしか当てはまらないぞ。

アメリカはそんなことは無い。
実際、星型やマルチバンクのエンジンを毎日きっちり神経質に点検など出来る訳も無いんだから。
そもそも整備間隔大きめに設計するんだよ。
（流石にGAAは出力下げて使ってたことくらいは知ってると思うけど。）

GM6046パワーパックがアメリカの主力にならなかった一因はFODに弱いと言うことなのだが 厳密
にはエアクリーナーの追加で問題は克服されている。
だが逆に定期的にエアクリーナーを清掃しなければならないと言う手間が発生し、結局アメリカ
はGM6046は「信頼性を維持するには整備間隔を短くしなければならない」と言うことで実用性不足
と判断した。
アメリカはそのくらい整備間隔を大きくしなければ満足しなかった。

ソ連も同様で、アメリカ製の戦車をレンドリースしてもらった所、ガソリンの質が適合せずにアメリカ
で使っている場合より整備間隔が短くなり、しかも星型エンジンは吊り下げて整備しなければならない
ために不満が蓄積した。
最終的にはガバナーで出力を落とせば自国のガソリンを使っても整備間隔が長くなることを発見して、
出力を犠牲にして整備間隔を広げた。

♪またドイツヲタが嘘をついた〜

メルセデスベンツは船も飛行機も車両もやってる。
BMWも飛行機と車両やってる。
マイバッハは飛行船エンジンとかもやってる。
MANは船と車両。

なんかアホ草

そもそも当時のソ連はおろかアメリカも識字率に問題を抱えていた。

当時の日本は富国強兵論の結果、兵役に就く年齢に限定した識字率は圧倒的に高く、戦車兵は文字ばかりの教科書と座学、
初歩的なシュミレーションで戦車の扱いを学んだ。

戦後になって日本でもアメリカ戦車のマニュアルが読めるようになると図解や写真の多さに違和感を覚えたと言うが、実は
識字率の低さを補う措置だった。
普通、識字率が低い国でも、複雑な機械を扱う兵科には字の読める者を優先的に配置するとかするんだけど。
アメリカの場合、手足の長い者が戦車兵に向いていると考えていたので文字の読める者を優先的に選び抜く訳にもいかない
状況だった。
ソ連戦車のマニュアルも図解が多い。実際にレバーをどっちに操作すれば装置がどう動くか、矢印だらけで図解している。

と言うわけで、逆に言えばどんなに親切丁寧なマニュアルを作っても当時の米ソの戦車兵の中には読めない奴らが確実に存在
し、前線の戦車兵がデリケートな整備をすることを前提にした運用など出来ない。

要するに>>346は無知だとバレたのね。
言ってることをティーガー�UとHL-230の関係に当てはめると破綻するメチャクチャな話だし。

いったい何しに来てんのかねえ？

>加えて何の工夫も無い前方駆動。

あの時代に車体前方にギアボックスを持たなかった戦車って何？

五色戦２型？造った人がどうやってタービン量産するのって悩んでたしな、しかもインクラ無いし(笑)

それは水メタで代用じやまいか。

ピストンスピードって乗用車ならレッドゾーンの全く常用しない域

>>362
ただでさえ短いエンジン寿命を、さらに縮めるからなあ。

日本にはスーパーチャージャーがあるじゃないか
スバルヴィヴィオを見ろ排気タービンのアルトワークス互角だぞ
雪山ならスカイラインGTRにも勝てる程高性能

２〜３千メートルでより上に行かないのなら、スーパーチャージャーでも許されるんだけどね

イギリスのマーリンってエンジンは機械式過給器のみで高高度に対応したらしい。

二段化で風量アップとブーストアップで全体的な馬力アップをしてるが
やっぱ6000m以上の高高度では排気タービンは欲しい。

高等教育を施しても戦争には勝てないということか。

日本人はB-29に蹂躙されたトラウマなのかしらんが排気タービンを絶対視している。

大型機なら冷却ダクトをぜいたくに広げられるのだから
７５ミリ砲搭載の連山を２〜３機、排気タービン付にして
上げてはどうか

アメ公の大排気量OHV-V8+スーパーチャージャー好きはもはや異常としか言えん
前方視界を完全に無視したようなSCの取り付け位置ありゃ基地外じゃ

位置はしょうがない。

>>360
ソ連・イギリスの数種
多くはクリスティー式戦車の影響でレイアウトを継承したようだ。
クリスティー式では最後尾の転輪に後方駆動の起動輪からチェーンをかけて装輪走行可能にしている。
KV-1の場合は元が多砲塔戦車だったために前方駆動にするとプロペラシャフトが長くなりすぎて実用性
に欠ける（強度とか振動とか）と言う配慮があったのでは無いかと言われている。
実戦投入は見送られたが、パンターデビューと同時期に完成したアメリカのT20も後方駆動。
これは始めからM4の車高を下げる工夫として採用したようだ。
要するに当時もけっこう後方駆動車は多い。

>>367
マーリンは推力排気管の効果を殺したく無かったのと、１個は固定装備してたのでインタークーラーと
２個目の増設っつう選択肢（機械式過給器）を用いた。
マーリンをミーティア化する時は過給器を外したが恐ろしく燃費の悪いエンジンだったようで。
（まあクロムウェルもセンチュリオンも上部車体構造が無いんで燃料の搭載量も多くは無いんだけど。）

>>371
大型機は細かい空中機動には向かないのでダメだろう。
速度があっても空中機動に向かない機体は敵爆撃機に追従出来ないっつうのが百式司偵の戦闘機型で
判明してしまった。

>>369
識字率上げるのに必要なのは小学生程度の学力。高等教育は関係ないし、ドイツが殊更に
教育熱心な国だった訳でもない。要は国の意思が及び難い農村や山間部の有無。

グランパでJS-2のエンジンがターボってなってたけど、そうなん？

>>375
そうだよ。
KV・JSのエンジンデッキの丸い膨らみの辺りに過給器が入ってる。
その下にエンジンの吸気管がある。
V-2系が車種ごとに一々出力が違うのは過給圧の変更に依るもんと言われてる。

当時は車輌用ガソリンのオクタン価が低くてガソリンエンジン車の過給は困難だったけど。
特に戦車は冷却用の空気取り入れ口を上方に開けてる上に大馬力出しても速度は遅いんで、
走行中のラム圧で冷却効率アップとはならない。
（だから普通の自動車やレースカーなら過給可能でも、戦車は難しい）
ＮＡでも圧縮比高めで高回転仕様のエンジンは異常燃焼対策でしょっちゅうエンジン止めたり
ガソリン冷却したりで稼働率が下がってしまう。

ディーゼルは過給出来てる。V-2の他の例があんまし実用レベルに到って無いから目立たないけど。
例えばアメのM4A6(耐久性向上のための改造中に量産中止)、日本の五式�U型(エンジンの設計中に敗戦)とか。

つーことは、Vバンクの両側の排気管がグルっとVバンク間に周り込んでくるのか、
それからタービン後の排気は何処にいくんだ？
タービンへの給気とどの後のタービンから給気ポートへの取り回し、マニフォールドとか
どうなってるんだろう？グランパの写真じゃ全然判断できない、どっか分かりやすいのは無いのか。

タービンへの排気の導き方とその後の排気管の取り回し。
コンプレッサーへの給気管の取り回しとコンプレッサーの吐出口は両バンク用に二箇所なのか？

日本は試製ケホのディーゼルがスーパーチャージャー付きだったな。

このVバンク間にタービンを設置していたのか？
ますます分からん。
http://www.toride.com/~roshiashi/album59.5.html

>>380
Ｖバンクの上だろ。
何でそんなに詰め込むことばかり考える？

まさか脳内資料基準で「V2の過給は無理」って珍説繰るつもりか。

すまん。どっかで勘違いした。
エンジン上の円盤はエアフィルターで、シロッコファンの両サイドにある筒が過給器だと思う。

実はエンジンそのものはさほど大きく無く、過給器と配管の取り回しが相当にスペースを食っている。
プラモのHOBBYBOSSのT-34の組立説明書見ると一番安上がりに判りやすいんじゃ無かろうか。

なるほど左右でタービン二個あるのね、納得。
もっと安上がりにホビーサーチで組立説明書を見ようと思ったらなかったｗ
のでまた模型店に逝って来る。

ドイツヲタ初質でまで知りもしないソ連戦車語って逆切れしてんのな。

つうか初質でアメリカとかソ連の戦車の質問されると早いタイミングで答える奴って毎度訂正回答
出されるよな。
逆切れもお馴染みの光景になってきたぞ。
あの逆切れぶりって、たぶんこことか他のスレでいたぶられた腹いせなんだよなw

M4の76mm砲型がドイツに優先攻撃されない理由書いた奴とか？

現象が無いのに現象の発生理由をもっともらしく捏造しちゃったんだよな。
そもそもファイアフライみたいに分散配備されてないんで優先攻撃が検討されることも無いんだけど。

＞当時のエンジン技術についても誤解しているようだ。
＞当時の戦車用エンジンは点検を毎日神経質にしなければならないんだがな。

連合国の状況何も知らなかったのね・・・。

よく物知らずのドイツヲタが勘違いしてるけど。
戦車のエンジンってのは大出力ならデカくても良いってことは無い訳だ。

ソ連の場合は実際に運用した結果からT-34に追従できない重戦車・軽戦車は無意味と理解した。
速度だけでは無く、路面や橋を損傷させるような戦車は運用できないと悟ったんで。
過剰にデカい戦車は作らないことにしたし、それに搭載できないエンジンも必要無い訳。

あと、戦車の最大出力って言うのは平坦な試験場でゆっくり加速した時に発揮されるもんであって。
中低速トルクの細いエンジンで不整地走るにはしょっちゅう回転上げてオーバーヒート心配しなきゃ
ならん訳。

そもそもアニマルタンクの700馬力ってのは変速機の耐久性の面で極短時間出してカタログに載せました
って程度の眉唾数値なんだが。

>>1
某ドイツ車乗ってるけどハイオク仕様だし確かに維持費大変だよ。整備性全然考えてないからサンデーメカニックもﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)
足回り改善されてれば次は日本車にするかな。

タィーガーのエンジンは世界最強のマイバッハだ！

＞1
タィーガー戦車のことか？ｗﾉｼ

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/game2/src/1201148641838.jpg

＞生産設備や材料面、燃料、振動問題、なんかの事情があったことが失敗した原因でしょ
＞これに対してはいろんな説や裏づけが出てる

こう言う捏造をするんだよな。ドイツヲタは。
生産設備は裏づけが出てる。
燃料は真っ向否定された。（否定の否定が出来ないの？）
振動問題もドイツヲタがほざいているだけで当時のドイツ人は気にして無い。

Back to the past!!

>>346
＞当時のエンジン技術についても誤解しているようだ。
＞当時の戦車用エンジンは点検を毎日神経質にしなければならないんだがな。

>>190
＞逆にアメリカのエンジンは連続運転400時間を達成しないと採用してもらえないので、実は極端な高出力は狙っていない。

>>205
＞彼も悪いのさ。何べん本当の話を教えられても無視して捏造やめないんだから。


過去ログ読んでから書き込めば良いのに。

>390
現在でもマイバッハは購入できる。貸してくれんかね。

>>395
今のﾏｲﾊﾞｯﾊはﾒﾙｾﾃﾞｽのご都合ﾏｲﾊﾞｯﾊじゃないか?
買えないけどw

小川春彦

V-2のコピーに失敗した後もグデがヘッツァーにディーゼルを採用するように指示
している。　が、開発完了が遅れると言う純粋に技術的な問題で取りやめになった。

燃料問題だの振動問題だのは技術的な問題を認めたくない病的ドイツヲタが捏造した
話であり、当時のドイツ人は問題視していないのはドイツ戦車を良く知ってる者から
すれば良く知られた話じゃないの？

アルミ製品の増産に問題抱えていたエピソードと同様に。

スレ違いに近いかもしれないけど今のガソリン機関も一部は直噴化してるのである意味ディーゼルに近くなってきてるとも言えなくも、ないか。
でも燃焼をコンピュータで細かくコントロールできるようになってからディーゼルはかなり使い勝手が良くなってるとは思うな。
ここだとドイツ・アメリカＵＳＳＲﾏﾝｾｰで日本の技術力は甘く見られてるけど戦後六十年ほどで苦手だった冶金・電装・ベアリング・潤滑の技術が世界トップクラスになったのは凄いわ。
大型トラックだったら少気筒・高過給・多段ギアの組み合わせで燃費稼ぐけどこれも手間が掛かるし、高過給に耐えるシーリングやら1/1000ｍｍオーダーの量産できる加工技術やら安心して使えるターボチャージャーを量産するのは戦前だと考えられんぜ。

おいおい、誰もこのスレに真面目に答えてやってないんだな、ティガーはガソリンエンジンで発電してモーターで駆動しているので正確には電気モーター駆動！

ハイブリッドっすね！
ポルシェ博士まんせー！

ローナー・ポルシェ・ミクステだろ。
お前は本当に知識が足りないな。

亀だけど
＞ドイツはアルミ鋳物なんて航空機の部品
多数の直協機で航空優勢をとるのが電撃戦
大前提の航空機の生産設備を仮に流用できるとしても転用してまで
代替のある（ガソリンＥ）エンジン量産する必要性は、又兵站や教育、兵器開発の混乱は必至ですが？
戦争準備で製造まっさかりの状況で横から口だしたら部品の欠けた航空機で埋まりそうですな。

＞ポケット戦艦やSボートの部品で多用してますがな。
一点物にちかい戦艦の大型製造設備でどれだけの需要を満たせるのか激しく疑問
国策生産品目であるＵ-ボ−トの生産阻害させるような事も問題外。
エンジンじゃ船は沈められませんぜ？

>さも事実のような生産設備が無いから諦めたと言うソースはどこなんですか？
>この件についてもはっきりした一次資料は出てない気がするんですが
常識でかんがえような、イギリス締め付けるには通商破壊をする必要があり第一次大戦で勝利直前まで追い込んだ結果もある。
されど降伏させるには最悪上陸戦もやむなし、その際に必要になるのは
一時的な最小限の制海権を維持する水上艦艇と水上戦力の劣勢を補う航空支援
そして経済に打撃を与えるＵ-ボ−ト。
又有力な大型船があるというだけで相手には非常にプレッシャ−になり大兵力を釘付けにできるメリットもある。
ビスやディルピッツがなかったら大西洋のＵ-ボ−ト駆られ放題ですね。

第二次大戦自体伍長の読み間違えでドイツの想定したより数年早く開戦したとはいえ
ベストを尽くしたからあれだけの戦果を緒戦のこせたんじゃないかと考察。
技術があれば即つくれというのは机上の空論ですな、戦争はまっちゃくれない。
種類切り替えで生産ラインとめたら即補充も補修部品も終わって戦争どころじゃないねぇ。

訂正
多数の直協機で瞬間火力と精度をあげ一点突破、後背遮断をとるのが電撃戦

ドイツ空軍に直協概念が加わるのは1942年以降だヴォケ

豪快な釣り餌だな

403の意味が分からねー

てか「電撃戦という幻」でも読め

ますます意味不明

モーター駆動にしたメリットはなに？

オートマに出来る。

ティーガー（笑）

方向転換が容易になる

>>410
ミッショントラブルから開放される
トルクがでかくできる
操作が簡単で構造も単純化できる


デメリット
戦略物資である銅を大量に使う
車体重量が増えてしまう

車内レイアウトに自由度が増えるってのもメリットだな

フェルディナント/エレファントは当時のドイツ戦車には珍しい後方駆動

>>410
天才だから

モーター駆動を知らなかった奴らがえらそうに

エンジンを効率のいい回転数で回し続けることが出来るってのはどうよ？

なるほどそれは一理あるな

>>415
そんなメリットないよ。そも後方駆動くらいドイツも開発期間を充分に取れば作れただろう。
あれはむしろ車内にエンジン・発電機・モーターが配置されるんで寧ろエンジン・変速機の組合せ
より容積を食う。ポルシェの方式だと、本来一組で良いはずのエンジンと発電機も各モーター用に
２セット積んでる。後方駆動は採用したが、単純にフロントヘビーになっている。
アメリカも試作したが当時のモーター性能の低さから普通にオートマ作った方が良いと当たり前
の判断がされてる。


>>419
ないよ。
まず戦前の自家用車用のローナー・ポルシェ・ミクステは発電機とモーターの間に可変電気抵抗
器を挟んで、電気抵抗値を変化させてモーターの出力を変えた。

エンジンは>>418の言うような回し方をする。
ポルシェは無段変速と排ガスのクリーンさを売りにしていた。（当時のヨーロッパでは
排ガスを悪魔の煙などと言って、ちょっと現代の感覚とは異なる嫌悪感が広がっていた。）

でも戦車の場合、可変電気抵抗器によるロスを嫌ってエンジンの回転数の変更で発電量を変化
させてる。

パワーエレクトロニクス素子が無い時代だからなあ

http://jp.youtube.com/watch?v=RMYwNo0UfvE

ということは方向転換が容易なことか

>>422
それ今戦車ヲタゲーマーで話題らしいな。ロシア製で細部にこだわりすぎてるとかなんとか

なぜモーター駆動かって疑問は消えない？

>>425
特に不思議は無い。ポルシェは元々電気技師で単に使い慣れた技術を使ったにすぎない。

彼は元々電気自動車を作りたかったがバッテリーが重いのでエンジンと発電機を積んだ。
そっちの方が軽いと言う理由でローナー・ポルシェ・ミクステを作った。
それをセールスする過程でガソリン車より排ガスが少ないとか無段変速車と言う利点を
言い出している。

彼としては要するに戦前に自家用車に用いて実績のある方式を採用しただけ。
それも元々は電気自動車のバッテリーを発電機に変えたはずだったんだが、傍からは
ガソリン車の変速機をモーターに変えたと評価されている。

そうした経緯を良く知らないままメリットやデメリットを考えるから、おかしな話に
なる。戦車にモーター駆動を採用する理由は何だ？とか言うこともない。
彼は自動車で使用実績のある方法を使っただけ。

>>425
モーター駆動にしなかったパンターのミッションは散々
虎は高級ミッション+熟練操縦員でそれほど問題を生じなかったが

>>426
国民自動車計画で手馴れたローナー・ポルシェ・ミクステを使わなかったのはなんで？
（いや、まあ巨大なバッテリースペース、スカスカのミッションスペース、ハブモーターにできそうなドラムブレーキ等やる気満々ぶりは透けて見えるけど）

ポルシェが電気自動車作ってた時期ってまだガソリンエンジンが黎明期で蒸気エンジン自動車とか普通にあった時代だからな
時代が下ると本人もちゃんと電気自動車の時代じゃないって認識してるわけだ

ポルシェは1930年代前半にはアウトウニオン・Pヴァーゲン、半ばには
VWビートルの原型、と純然たるガソリン車を設計してるわけだし

>>427
＞ポルシェが電気自動車作ってた時期ってまだガソリンエンジンが黎明期で蒸気エンジン自動車とか普通にあった時代だからな
＞時代が下ると本人もちゃんと電気自動車の時代じゃないって認識してるわけだ

ちゃんと調べていればそんな話には根拠がないと判るよ。
フォルクスワーゲンはまず始めに価格９０マルク・９マルクの１１回ローンで買える
優秀な自動車を作るように仕様指示があって、絶対にそれを外せなかった。それだけ。

>>428
あのさあ。ポルシェは個人の名前でもあるが会社の名前でもあって。
独立以前はドイツの自動車業界を渡り歩いて重役なんぞやってたりするんだけど。
彼が開発したとされる作品は全部彼が図面引いたと思ってんの？

自分で好き勝手に設計して良い場合は好きな手法を用いるし、仕様もらった仕事は
仕様に沿って勧める。

いたってマトモな技術者。

>>429
＞フォルクスワーゲンはまず始めに価格９０マルク・９マルクの１１回ローンで買える 
そのわりには４輪独立サスペンションとかヒーティングシステムとか当時の高級車にしかない豪華装備が多いけどな

フォルクスワーゲン程度の車重ならミッションで十分でも
50ｔクラスの戦車となるとモーター駆動が信頼性を確保する鍵だと考えたわけだ
乗用車の使用実績が通用する領域じゃないし、電気技師としての自信はあっただろうがね

>>430
ポルシェ本人はデザイン・コンセプトの原案をやってるんだから
純然たるガソリン車の採用に決定的な判断を下したわけで
細部の設計をやってないとかは全くのお門違い

一番の勘違いは電気駆動の戦車がとんでもないと判っていたかのような誤解だろう。
アメリカはM26の試作段階、ソ連はJS-6で試している。

VK4501(P)が異質なのはテスト結果が出る前に資材の調達をして量産準備に入って
しまったこと。
これはそれだけT-34ショックが深刻だったためと、当時のドイツの軍事産業が営利
活動に邁進していたからだろう。
ポルシェが勝手に量産を進めていたかのような珍説を未だに見るが、実際は設計者に
そんな権限は無く、ヒトラー・シュペーアの意を受けてアルケット社が資材調達を
開始したと言うことのようだ。
開発段階でテーパーボアの使用を禁止されて大幅な設計変更を始めたヘンシェル案と
比較して、事前に欠点が見えにくかったことも大きい。

実際は当時は作ってみないことには判らなかったのさ。ドイツにもアメリカにもソ連
にも。

>1「ティーガー戦車は、ガソリン車？」
１９４０年の西方電撃作戦（対フランス侵攻作戦）の時、
フランスのガソリンスタンドから、燃料補給して進軍を続けたんでしょ

アルデンヌ攻勢のときも、同じことできなかったのかな
そしたら、バイパーのキングティーガー戦車隊が、
ラ・グレースの村で立ち往生しなくても済んだのにね

>>432
＞ポルシェ本人はデザイン・コンセプトの原案をやってるんだから
＞純然たるガソリン車の採用に決定的な判断を下したわけで
＞細部の設計をやってないとかは全くのお門違い

判って無いなあ。仕様は誰が決めたの？

>>432
＞そのわりには４輪独立サスペンションとかヒーティングシステムとか当時の高級車にしかない豪華装備が多いけどな

９０マルクで採用できれば何も問題は無いだろ。

＞フォルクスワーゲン程度の車重ならミッションで十分でも
＞50ｔクラスの戦車となるとモーター駆動が信頼性を確保する鍵だと考えたわけだ
＞乗用車の使用実績が通用する領域じゃないし、電気技師としての自信はあっただろうがね
根拠が無いよ。相変わらずだなあ。

＞乗用車の使用実績が通用する領域じゃないし、
それが判らなかったからアメリカもソ連も試したんだが。
ねえ？当時の戦車の話をほとんど知らないで割り込んでんの？

馬鹿だよなあ。あれはVK3001から計画を開始したのに。

はい！！
＞50ｔクラスの戦車となるとモーター駆動が信頼性を確保する鍵だと考えたわけだ
消えた！！

ポルシェ・ティーガーの設計開始はT34出現のはるか前だよ。

カール・アルマンがそう記しておる。

>>437
モーター駆動は船や鉄道で実績積んでるんだから十分使えると判断できる
モーター駆動の乗用車は当時すでに放棄された方式

アウトウニオンType-Cのエンジンに萌える。

>>439
その通り。30ｔクラスで開発を開始したんだが。

>>438
別に30ｔでも変わらんよ
20ｔ程度でもミッションの改良に四苦八苦してんだから対案を持ってきただけだろ

>>439
原案はマジノ線攻撃用の重戦車案
フランスでの戦訓を元にどんどん肥大化して、最終的にT34対応能力が付け足しで味付けされただけ

＞50ｔクラスの戦車となるとモーター駆動が信頼性を確保する鍵だと考えたわけだ

また捏造か

まあもう遅いわな。

相手に指摘されてから取り繕い出したよ。

20tクラスで四苦八苦したから対案が必要と言うなら。

VK4501(H)もパンター試作も全て全車が（電気駆動で無いにしても）対案を要求されるはずだが。

ジーメンスの電動機による無段変速機が本車の一大特徴となっている・・・。

こうかいてある。

Drポルシェはこの変速機を遣いたいが為に、ディーゼル・エレクトロニックを
採用した様だね。

出典はアルマンでなく、E,クライネだった。スマソ

>>444
フェルディナンドに改造する時点で通常のミッション形式に変更しなかった理由は？
エンジンもその位置も変更してるのに

>>446
＞対案
現製品の改良が王道

>>448
変更しなかった理由が何であれ
＞20ｔ程度でもミッションの改良に四苦八苦してんだから対案を持ってきただけだろ
の根拠にならんけど？

>>449
で命令どおり改良しなかったから信頼性不足に陥ったと言うことか？

>>447
俺も当時のポルシェ博士は無段変速に拘りを持ってたと思うんだが。

何で24tの戦車を当たり前に作れてた時代に30tの戦車に対案を求めたことにしたいのか
判らん。

まぁ、ヘンシェルの水圧式の無段階走行変速機、半自動式変速機も
ともに小児的欠陥を抱えていたらしいから、当時の技術の限界が
このへんに在ったようですナ

ちなみに、ともにマイバッハ発動機製。

>>435
本人持込案が多いね

>>452
当たり前につくれてたっけ？
４号A、B、C、Dって実質的には増加試作扱いだろ

>>453
一つ言えるのは虎は主砲変更、豹は装甲強化が後から決められて、当初の予定
より圧倒的に重量が増えていることで。

そのために信頼性が不足してしまったと言うことで、開発にあたった技術者に
言わせれば本来はそうはならなかったと思っているだろう。

２人でやってろｗ

>>455
何だ。そんな勘違いをしてたのか。

�W号は�V号とコンポーネントの共通化を図りながら橋梁の荷重限界をそのまま重量の
制限にしたから装甲の薄さなど様々な不満が持たれただけ。

むしろ始めから重量制限を緩和しておいた方が希望通りの仕様になってマイナーチェンジ
回数が減ったはずだが。

１９４１年の春、ヒゲの総統がハチハチを載せたい！

こう駄々をこねてからティーがー１は設計の基本姿勢が固まった訳だが。

重量の当時の３６tから大幅に増えるのは覚悟の上かと思われ。
それでも、予想以上に重量超過に陥ったんですが。

>>459
駄々じゃなく妥当な決定。当時のドイツには工作機械以外にタングステンを使いたくなかった。

問題は変速機や減速器を重量増加に合わせて再設計する暇が無かったってこと。

>>458
コンポーネントの共通化って4号/3号車体開発の頃の後の話だろ
だったらそもそも3号と４号で別々に開発する意味が無い

4号の装甲が薄いのは支援戦車＝直接砲火にさらされる3号とは違うって理由
無論橋梁限界も考慮された上での判断だけど
それにしては大分無節操に装甲を増して重量が増えてる
んで、重量増加は常に足回り・駆動系の限界と相談しながらやってるんだわ

>>461
用兵側は完成した戦車に不満を抱いたから改良を命じた。
支援戦車＝直接砲火にさらされる3号とは違うなどと言うことは考えておらず、
主力戦車に随伴する支援戦車だから装甲強化を命じた。

>>461
＞重量増加は常に足回り・駆動系の限界と相談しながらやってるんだわ

これは�W号の設計に余裕が無かっただけの話で車体前方の容積の問題で頑丈な
変速機と減速器を入れられなかったと言うだけ。

まぁ、当時の装甲と火力のイタチごっこからすると、
設計者も苦労したんだナ。

と、他人事の様に言ってみるテスト。

>>464
車幅が足りなかったんだよ。操縦手と無線手の下半身もあるし。
実は一度Ｇ型後期で最終減速器の耐久性の限界を超えてしまう。
起動輪の内側を凹型、最終減速器のケーシングを凸型にして起動輪にめり込ませることで
解決した。

>>462
4号戦車は3点射撃を想定してたよ
俗にいう、味方の頭越え射撃
これはつまり、弾片防御だけ考えればいいわけ
現実はそうもいかなかったようで装甲の強化がされた

イギリスのCS戦車とはドクトリンが違うのだよ

>>463
＞＞重量増加は常に足回り・駆動系の限界と相談しながらやってるんだわ 

＞これは�W号の設計に余裕が無かっただけの話で車体前方の容積の問題で頑丈な 
＞変速機と減速器を入れられなかったと言うだけ。 


これは主張に違いがあるか？

�W号
　Ａ型　車体前面20mm 砲塔前面16mm
　Ｂ型　前面30mm

�V号
　Ｄ型　前面15mm
　Ｅ型　前面30mm

>>466
つまり容積に余裕があれば変速機に信頼性の問題は発生せず、対案は必要なしと言う意見で一致したんだな。

しかし、ユーチューブなんかでマイバッハの音を聞いてみると、
ディーゼルと大差ない訳で。

これは意外だった。

と、話をそらしてみる。

�W号の方が車体前面が厚いし容積があれば変速機の信頼性確保はできたと言う決着？

>>468
７４オクタンで高回転仕様のエンジン作ろうとするとかなり頑丈に作らないと
異常燃焼発生時に簡単に壊れちゃうはずで。

かと言って頑丈にすると高回転が望めない。
と言うことでギリギリの耐久性でガソリン冷却を多用しながら燃料過多とオーバー
ヒートを心配しつつ、しょっちゅう整備するってことでは？

ガソリンエンジンも大排気量、極低回転型になるとあんな不細工な音になるのか。

あ〜ショック！

一等自営業殿の漫画ではカッコイイ感じで書き分けてたのに。

�W号は装甲が薄いと早々に用兵者の不満から改良されたが�V号は足回りが決まらないんで
後手になった。

�V号と�W号を別々に作ったのは�V号に偵察が可能な機動性を求めたため。
�V号の方に路外の高速走破性能を求めたことが�W号との仕様差。
機甲戦で�W号は�V号より敵火砲に晒され難いなどと言う考えは無い。

>>467
実際には容積の余裕は無く、車内レイアウトに自由度のあるモーター駆動方式が対案として成り立つということだね

より多くの容積を使うってことと、レイアウトが自由ってのは十分両立する条件

>>473
終わり。
モーター駆動方式は車内レイアウトの自由度は低い。

>>471
ポルシェ（戦後のスポーツカーのやつ）の乗り味がディーゼルエンジンぽくてがっかりって話は結構ある
ディーゼルエンジンっぽい味付けゆえに、トルクが太くて加速が強いという長所でもあるんだけど

うーん。どうやら頭の悪い子？

機械式の変速機の後方駆動なら容積の問題も発生しないしモーター駆動より容積が減らせるんですけど。
わざわざ劣っていると判っている対案を採用したんだ。
愚かだなドイツ人は。

機械式の後方駆動は操縦操作が重くなると反論して、ドイツ人は解決出来たんだろ？とE70を例に挙げて
終わり。

いや、音がガラガラ聞こえるんですよ、旦那。

ポルシェ設計のフラット４も６も乗っていたが、がっかりはしなかった。

>>474
フェルディナンドが車内レイアウトを大幅にいじってるのに？
一方、ヤークトティーガー、ヤークトパンター等は車体前方に加重が集中する問題をやむ終えないとしてそのままのレイアウトを採用してるけど
フェルディナンドは回避したよね

対案説の決定的な欠点は他の車種もVK4501(P)も信頼性不足を起こし続けていることだろう。

対案として成立しないもんを採用したのか？

>>479
それが対案説の根拠にならないんだけど？

>>481
いや、車内レイアウトの自由度が低いってことの反論

>>482
フェルディナンドはテールヘビーになりましたよ。
自由度は高くないから

何だ。そこが判らなかったのか？
まずエンジンに空冷を採用していたのが問題ありと判断され、レイアウトどころか主機関
から変更し、当然ラジエターの装備が必要になった。

大きな勘違いはただレイアウトを弄ったと思っていること。

それと、自走砲のエンジンを移設して戦闘室を後方に置いた例はある。
ヤクトティーガーは車体を延長することで戦闘室を車体中央に置いている。むしろ
重量配分で言うならあれが理想でレイアウトを換える必要は無い。

マーダー�Vの変遷を見ればエンジンの位置を変えて戦闘室を後方に移すことが
レイアウトの自由度の高さの証明にならないと。

ドイツ兵器に詳しい子なら自力で気付きそうなもんだけど。

>>480
＞VK4501(P)も信頼性不足
ってなに？
ポルシェ式サスペンションはヘンシェルの水平置きトーションバーに劣る部分があったけど
信頼性等々はヘンシェルと同等と認められたよ
20世紀の書籍だとモーター駆動ゆえにトラブル頻発なんて記述もあるようだけど

>>486
VK4501(P)はまず空冷エンジンを搭載したことから来る冷却不足。
エンジン・モーター・発電機を２基ずつ搭載することから来る故障確率の増大。
登坂能力不足から来るモーターの酷使→故障。

対案説出す奴は毎回VK3001(P)って言われて50tクラスとか言ってしまった自分を
恥じて引っ込むけど。
今日の奴は面白いねえ。

橋梁の荷重限界って引っ掛けに乗せられて
＞支援戦車＝直接砲火にさらされる3号とは違うって理由
を捏造した辺りから絶対に引かない頑固さが伺える。実際は�W号の方が装甲厚かったのに。

もう、めんどいんで

フェルディナントポルシェはマッドサイエンティストだったので
電気自動車の実績から戦車にメリットの無いモーター駆動を採用して盛大に失敗し
ドイツ人は愚かだったので誰も途中でとめる事が無かった

これでファイナルアンサーでOK？

ケンカはやめて！

>>489
マッドサイエンティストは違うな。
彼には�V号戦車のサスペンション設計者説のような真偽が定かじゃない説の他、
パンターの火災対策とか、戦車委員会委員長として明確な業績もあり、優秀かつ
信頼のおける技術者だよ。その人がたまたま後に失敗と判る技術に固執したって
だけ。

ドイツでは他にウィリーメッサーシュミットが長距離飛行と空中戦の強さなんて
絶対に両立できないと言ったのを真に受けて空軍省が長距離戦闘機を可能性すら
考えなくなったと言う例がある。
割と有力技術者の言い分が採用されてしまう。（欲得に裏打ちされた意見の場合
でも）

フェルディナントポルシェは優秀な技術者だったので
重戦車用のミッションを新規設計するのも、モーター駆動方式を採用するのも大差ないと考えて
電気自動車の実績から実は戦車にメリットの無いモーター駆動を採用して盛大に失敗し 
ドイツ人は愚かだったので誰も途中でとめる事が無かった 

>>491
これでOK
んで、一番新しい電気自動車ってい作ったたの？
調べてもパリ博覧会とその後継までしか分からんのだが

>>492
＞重戦車用のミッションを新規設計するのも、モーター駆動方式を採用するのも大差ないと考えて
何でこんな妄想入れてるの？
そんな考えをしたとポルシェが言ったの？

話を創作しないと無理なんだったらもう作文やめたら？
妄想が少しでも混じるくらいなら結論とは言わない。そんなんだったら結論なんか出さなくて良い。

表現を換えて自説を結論にしようと言う陰謀失敗

ポルシェはド田舎に電車を走らせる試みに心奪われて発電機付き電気機関車の研究
なんぞにも参加しとるわな。

>>493
言ってる
いつ、どこで？といわれてもソースが何か失念してるので失礼

んじゃ
ポルシェがモーター駆動を採用した理由は？

こっちからの質問に答えられないのはなぜ？

>>496
悲しいことに本人に聞くしか判らないねえ。
30tクラスの突破戦車を重戦車と呼ぶようになったのは何時か？とかも含めて。

＞電気自動車の実績から実は戦車にメリットの無いモーター駆動を採用して盛大に失敗し
無段変速のメリットは皆納得してんじゃないの？

無段変速のメリットつーてもモータの効率が良い回転域はピンポイントで
しかも負荷によって変動するから、実は変速機と組み合わせないとあまり美味しくない。

みんな詳しいね感心

３号戦車のサスペンションはポルシェ説なんてあったんですか。
ベースのランズベルクL60からどの位進歩しているんだろうか。

　|/li 　　　 >499
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 じーーーーーーーー
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　|_|〉 　　　
　|'ﾉ　

ティガーのモーター駆動の選択の秘密は砲塔にあり

象太郎スレ上げてくれ

やはり左右の旋回のためか

ターボシャフトエンジンだからジェット燃料だろってのは既出か？

タィーガー戦車のカンプグレッペでスターリングヤードを攻略するのだﾉｼ

>>506
マンセーのにせもの乙

g

ディーゼルはゴミじゃんｗ

>499

皆が詳しい訳でも無かろう。
中にはドイツ兵器の実例見れば絶対にしないような勘違いを平然とやらかす奴もいる。
そう言う奴に限ってドイツの選択の正しさを力説するのは何故？と言う疑問は消えない。

>>484とかだな
指揮戦車仕様で実戦投入されたP虎のこと忘れちゃってる

>>511
お前なあ。
当時のドイツでは実戦投入＝信頼性に不安が無いと言うことは成立しないんだが。
　指揮車として実戦投入≠空冷エンジンの信頼性の不安が無い
それだけの話だ。それこそ実例を理解出来て無い。


エレファントの実戦投入ではっきりした欠点として、モーター・発電機も冷却が
必要だが開口部を大きくすると異物侵入トラブルが増える。っつうのがある。
特にエレファントの場合、戦闘室前方上面に開口部を設けているので、先行車輌
の泥はね、砲撃によって舞い上がった土砂、弾片などの直撃がトラブルを誘発して
いる。

実例は知っていてもそこから判ることを理解する能力に欠けるっつうことじゃねーかw
V-2マグネシウム製説捏造厨と同様に。

Ｐ虎指揮戦車は水冷エンジンに換装したって言いたいんじゃない？

ところが残念なことに「エンジンを水冷に換装出来た。」とは言えても車内レイアウトの自由度が低いって
ことの反論には繋がらないんで話が広がらん。
何故なら、結局問題は砲塔なり戦闘室なりを車体中央に移設出来ていない。っつうことな訳で。
レイアウトの自由度が高いと言っているが、実際は機関部を前寄りにしたか後ろ寄りにしたかってだけで容積
の過大から来る戦闘室配置の自由度の無さに着眼出来ていない。
何のことは無い。通常のオートマでも実用化して後方駆動を採用すれば済む話なのだが、それを実用化出来ない
国では機械式で操作の重たい後方駆動か、軽いレバー操作で済むモーター駆動か？ってだけのお話。

>>498
狭いのは確かだろうが、現場の証言ではピンポイントと言うほど狭くもないようだが。
どちらかと言うと無段と言うのが嘘であって、実質はエンジン出力による発電量変更と３段階の
回転数制御の組合せ。

現実にフェルデナントの水冷化を実行したのは空冷エンジンの信頼性不足。
（もしかしたら冷却不良によるネット出力の低さや発電機・モーターに悪影響でも
出したのかも知れない。）

Ｐ虎を実運用するのにあたって、空冷330馬力を水冷300馬力に換装した場合に起きる
弊害（カタログ上の馬力減以外）やエンジン換装のために行った改修の内容が明らか
になっていないので、誰も「Ｐ虎のレイアウトのまま何も問題なく水冷化できた」と
は言えない訳だね。

あとは水冷⇔空冷のエンジン換装・後方駆動・戦闘室の移動はモーター駆動じゃなくて
も実現出来る。
反対にモーター駆動だと砲塔や戦闘室を車体中央に配置するレイアウトが実現出来ない。
と言う比較が成り立つ。

>>511
Ｔ−３５、ＫＶ等のロクに稼動しない欠陥戦車でも平然と実戦投入されてしまうのがＷＷ１〜２というもの

どこの国でも前線の部隊からすると無いよりはあった方がましと言うこと

>>515
ポルシェ氏は流体変速機を使った後方駆動をP虎（になる予定の資材）の生産中に検討したけど
そのまま流れちゃったみたいね
36級戦車ｔ計画時から実績を積み上げていたヘンシェル社と違って、45ｔ級戦車から入ったポルシェ設計事務所としては
前例のない重量の車両に使える手法が限られていて、結局その準備不足で競合に負けちゃったわけだからね


>モーター駆動だと砲塔や戦闘室を車体中央に配置するレイアウトが実現出来ない。 
>と言う比較が成り立つ。 

反例：マウス
広大な内部容積ゆえ、という見方もできるだろうけど

前方駆動→後方駆動
の変更を容積過大ゆえとみるか、レイアウトの自由とみるか、の話でしょ
プロペラシャフトが不要というのは車内レイアウト的には大分楽になるけどね

P虎とフェルディナントのレイアウトは主にエンジン関係の為のレイアウトではなくて８８ミリの
マスを中央にする為のモノだと思う・・・
だから駆動形式の優劣の題材には向かないと思う・・・

はいっ！新しい燃料が投下されました〜

確かに巨大なターレット直径には苦悩したと思う。

>>520
いや、ターレット直径も色々問題では有るけど８８は重すぎる、でかすぎるってこと
Ｐ虎は走行時には砲塔を、逆向きにする前提で作られてて、その位置の場合
重量の最大にかかる砲架は車体のほぼ中央にくる
フェルディナントも砲架はほぼ中央
前者は他国では有るがロシア戦車は砲塔が前よりであるという方法をとってるし、
後者はヤクトパンター等が前に砲をもってきているので、そういうレイアウトも
当然ありなんだと思うけど、ポルシェは真中に持っていく意図があったように思える
まあ、状況証拠だけでソースはないけどね

>>501　>>510
でも意外に面白いぞこのスレｗ

>>518
もっと普通に物事分析出来るようになって欲しい。
他の方式では「後方駆動が採用出来ない」と言うのでも無い限り、後方駆動を採用できたことは
レイアウトの自由度の高さの証明にならないんだけど。

間違った前提で話を広げなくて良いよ。

通常時に主砲を後方に向けるのは、砲身が走行の邪魔になるのを防ぐため。
荷重は関係ない。

と言うより、荷重の問題で砲塔を後方に向けなければならないのなら、戦闘中の機動性に
深刻な問題が発生する。
当然そのようなレイアウトは許されないので、砲塔をどちらに向けても荷重バランスは許容
範囲に納まるようにする。

>>523
＞「後方駆動が採用出来ない」
これは正しい
外国の事例や下った年代の事例を持ち出すのは論理的でないね

上げ

よし、この板の奴は軍ヲタ合格だ。レベル高いぞ、モーター駆動を知らなかった割にはよく頑張った

板とスレの違いが・・・略。

>>525
違うな。
ドイツは「突破戦車」の段階では通常の変速機で後方駆動を試す気が無かっただけ。
だいたい仕様書に「後方駆動を採用して車高を下げるように」指示が無かったことは
ヘンシェル案を見れば判る。

「後方駆動が採用出来ない」と強弁しても根拠がない。
考えなかったからやらなかった。
必要性も認識していなかった。
それだけだろ。

ちなみに後方駆動は変速機操作が重くなるが、それは気にしてなかったことは明らか
になってるし。

>>528
このスレでは、外から「自分だけは判っている」かのような物言いをする奴が一番低能なのは
もはや恒例行事。

>>18
なんか、マルクスの想定した共産主義の理想みたいやな。

ティガーってゆうから、ディズニーのプーさんに出てくるティガーかと思った

ティガーとや、仏ヘリのことかと、爺ぼやき。

当時のドイツが通常の型式の後方駆動を考え付いたとすれば、採用出来ない理由は無い。
それはパンター試作時のDB案を見れば判る。

変速機操作の重さは問題にはならない。
と言うか当時、クリスティー式の影響で後方駆動を採用した国では空気圧の操縦アシストを
設けていた。
ソ連の戦車の操作が重いのは工作精度の問題だろう。
イギリスでは操作が重いとは言われていない。（圧搾空気の配管が損傷すると操作が重くなる
ことは問題視されていた。とりあえず、アシストされている間は問題は発生しなかった。）

>>533
後方駆動を考え付かない根拠って？
たとえば、戦間期のベストセラーのルノー FT-17って後方駆動だし
自動車、トラックはＦＲかＲＲが主流
後方駆動の不利な点ならいくつかあるけど

＞パンター試作時のDB案
採用されてないじゃん
どういう展開で、不採用という結果が、「採用出来ない理由は無い。」という根拠になるのか、解説が欲しい


詳細はしらんけど
変速機操作の重さは問題になったからこそ、「空気圧の操縦アシスト」とやらのめんどくさい装置が必要になったんじゃないの？
めんどくさい装置を使いたくないってだけでも十分、「採用できない理由」の一つになるよ

ついでに
＞ソ連の戦車の操作が重いのは
ノンシンクロのミッションに回転あわせもしないで変速しようとしてるから
そりゃ、ハンマーで強引に叩き込むしかないよ
一方で工場の女工は熟練してるからすいすい操縦してたけどね

下痢をひっかけファイア！

>>534
要するに君ってほとんど何も理解してなかったんだね。

＞採用されてないじゃん
＞どういう展開で、不採用という結果が、「採用出来ない理由は無い。」という根拠になるのか、解説が欲しい
後方駆動が問題視されて採用されていない訳ではないことぐらい調べてくれ。
それと、T-34ショックの後、ヒットラーがクリスティーを招聘しようとすたエピソードについても。

＞そりゃ、ハンマーで強引に叩き込むしかないよ
＞一方で工場の女工は熟練してるからすいすい操縦してたけどね
女工は長期行軍しないからなあ。

熟練していても操作が重い。空気圧が弱いか工作精度の問題と思われる。
だから長期行軍すると「重い」と評価される。
ちなみにハンマーを使うと評価したのはKV-1を鹵獲したドイツ兵なんだが。
ソ連兵はどうであったか？
たまたま鹵獲車輌の品質が低かったのか？（平均的なKV-1はどうであったか？）は、あまりはっきり
させた資料は出ていない。

ハンマー使うって説はそう言う性質の話だから注意が必要。
資料や相手の文章はちゃんと読もうな。

パンター開発時、DB案が採用されなかった理由。

・砲塔リングが狭すぎてMAN案側の砲塔が流用出来なかった。
　万が一、DB案の砲塔の設計に不具合があった場合、車体の完成度に関係なく
　実用化できなくなる。
・ヒットラーが気に入ってしまったことが軍部の反感を買ったと言う説もある。

つまりDB案には何ら技術的な問題点は指摘されていない。（ディーゼルエンジン
採用を見送った後の話だが）

砲塔に合わせて車体を拡大することの危険性はティーガーで学習したし、ヒットラー
の要望どおりにことを進めるのも嫌と言うことで、砲塔の設計が失敗した場合の保険
としてMAN案が採用された。

>>534
君とは議論にならない。
一方的に物を教えている感覚になる。つまらない。

君は相手の間違いを指摘しているつもりなのかも知れないが、無知すぎて知らない話を
教えてもらっている状況になっていることを早く理解して欲しい。
今後は人に質問する時はもっと謙虚に話かけるようにしなさい。


とりあえず、もう少し物を調べて出直してくれ。資料を読んだときに勝手な
解釈をしないことも習得してくれ。

それまでお前みたいな馬鹿とは話したくない。疲れる。

>>536
T-34の操縦兵だった人のインタビューなんかでも
足で押し込む、ハンマーで叩き込む
長期行軍では操縦士は優先的に休憩させたって出てくるから
重たかったのは事実だろうね。

戦前のドイツの平均身長はけっこうちいさかった
ましてスターリン下のロシアだと栄養不足でもっと小さかっただろう。

いまの日本男性ならT-34の操縦レバーなんぞ余裕かも

体格がそのまま膂力に正比例するわけじゃなかろ
兵役適齢世代の見掛け倒しな体力不足が問題になって久しいぞ
体ばっかでっかくなって・・・ってのが現代人だw

ドイツでも背の低い男性は結構居て（あーみえて多民族国家だから）
アメリカ軍に降伏したとき成人男性が少年と間違われて
すぐ家に買っていいと放された人が結構あったそうだ。

チビで有名なのは空軍のヨセフ・プリラー大佐で150センチ
豪快な性格でゲーリング元帥にお気に入りだった。
撃墜王でもあったが、「Pips（ちび）」の愛称でドイツ国民から親しまれ
戦後は名門ビール製造会社に婿入りして経営者になった。

と言うか大戦前半で戦車の操作の重さについて何ら対策をとって無いのは日独伊な訳で。
連合国は当たり前のように対策を行っている。

英ソ→クリスティーから学ぶ形で後方駆動導入。圧搾空気によるアシスト装置を使用。
アメ→レバー・ペダル類のストロークを長くしてテコの原理で対応。
　　　（戦車兵は長身の兵を選抜。と言っても170cm程度であって、さほどデカい奴を選んでた訳でも無い。）

枢軸国が遅れてるだけだろ。
ちなみに当時の日本人は47mm砲の砲弾すら重いってことで戦車長が装填手をアシストしていたが。
75mm長砲身砲になると限界に近いと言うことで半自動装填装置の開発に着手した。
まったく無頓着だった訳でもない。

多少複雑になる程度なら対策は行った方が良いのは周知のこと。
長期作戦に対応出来るし、兵士の体格にも捉われなくなる。

ソ連の場合、対策はしたがそれでも重かった訳だが。
女工云々wのエピソードから読み取れるのは「問題は長期行軍の時」と言うことな。
圧搾空気はボンベで供給していたので、補給不足でボンベが空っケツになってもお構いなし
だった可能性もある。（コンプレッサーでセルフ供給って型式にはなってない。）

あと、工作精度的に極端な不整地を走行すると空気漏れが起こると言う話もある。

実はパンター試作時にDB案が採用されなかった理由は軍部とヒットラーの綱引きと言う
側面がある。
DB案は採用されなかったのではなく、採用されて200輌の生産計画が立ったが、軍部が砲塔
リング径と言う理由を探して差し止めた。

つまり、DB案に失敗の理由はとくに見つかって無いにも関わらず、試作すらさせなかった。
要するにヒットラー主導の戦車開発を止めたかっただけ。
意趣返しのつもりでも無いだろうが、ヒットラーはMAN案に難癖をつけて車体の装甲を強化
させ、それが後々まで信頼性不足の一因になった。
（それで無くてもMANは戦車開発に不慣れでガスケットシールが不良のまま実戦投入すること
になったんだが。）

むしろDB案が採用されていれば何ら問題の無いパンターが完成したかも知れない訳だ。

当時のDB系エンジンだとDB507あたりか。容積不足でティーガーに積めなかったのに改修したんだな。
売る気満々じゃんダイムラーベンツ。

しかしDB60x系の生産でいっぱいいっぱいなのに戦車のエンジン量産する余裕なんてあるんかいな・・・

ゲルリッヒ砲採用できたら重量軽くなって機動性上がった？

>>545
エンジンは生産せんだろう。だってDB案はもともとは他社のディーゼルだし。
それこそV-2量産化がかなっていればそれになったかも。

>>546
一応、ティーガーの不調の原因はそれだとは言える。
本来のVK4501(H)はもっと軽量。

>>547
え、エンジンDBじゃないの？ユンカースもBMWも航空機用で手一杯だしなんか前途多難だなあ。
やっぱりマイバッハ敵に回しちゃ採用されんよな

>>536
空気圧アシストなんて初耳なんだけど教えてくれない？

T34　空気圧
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?from=query&MT=T34%A1%A1%B6%F5%B5%A4%B0%B5&DC=10&web.x=32&web.y=18

イギリス　戦車　空気圧
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?from=query&MT=%A5%A4%A5%AE%A5%EA%A5%B9%A1%A1%C0%EF%BC%D6%A1%A1%B6%F5%B5%A4%B0%B5&DC=10

本でも買って読めば？

パワーシフトが付いていたの？

そういやT34って軽油なんだよなあ
軽自動車と一緒の燃料・・・

>552
ギャグで言ってるんだよな・・・

ネタ的に若干旬が過ぎてるよね・・・

>>553
ガソリン価格高騰の昨今、セルフ給油スタンドが流行ってるワケだが・・・。
軽自動車＝軽油と思って、
軽自動車に軽油を給油してしまったっつー間抜けが出没したっつーニュースが流れたのは記憶に新しい。

RX-7が軽油でも走ったとかいう伝説があったのはだいぶ昔だな

＞軽自動車に軽油を給油してしまったっつー間抜けが出没したっつーニュースが流れたのは記憶に新しい。

ああ。情報ってこうやって勝手な加工されるのね。
ttp://www.j-cast.com/2007/11/05012973.html

多くは値段を見ての行動。安い物を選ぶ・従来のガソリン価格を記憶していてそれに近い
軽油を選んでしまったと言うのがJAFの分析。

軽自動車ユーザーの間違いは添え物として書かれている。

なあにTBSだって軽自動車は軽油が使えると書いたくらいだしな
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/488958.html

記憶に新しい情報すら加工して捻じ曲げる。
だからちょっと誘導するとV-2エンジンはマグネシウム製などと言い出す。
ドイツヲタがアホなことを言い出した時は一スレ放置して増長させた後、どっか別のスレで
同じ話題を再燃させて、のこのこ珍説語りに来た馬鹿を叩いて遊ぶ。

と言う風に場合によってはあるスレでは負けてしまったかのうように振舞ってドイツヲタを
増長させておいて、次のスレで袋叩きにする遊びがあるそうだから。

努々自分の頭の中で捻り出した話とちゃんと資料が手許にある話の区別はつくようにして
おかないと。
相手が何も言わないと思って良い気になって自説広めてると、タイミングを見てフルボッコ。

最近は「ベルリン戦のJS-3をルーデルが全滅させた説」が槍玉らしい。
ソ連の重戦車連隊は少々定数割れしていてもスツーカの機銃弾数では全滅出来ない。
そんなことも知らずに話を捏造したの？　と言う切り札を隠した状態で途中まで相手の話を
聞いて個別の話に少しずつ反論し、最後の最後で切り札を切る。

そういや軽自動車にディーゼルってないな

660ccしか排気量がなきゃガソリンエンジンで高回転まわさなきゃまともに走らないよ
それだって過給してやらないとかったるい

現代の電子制御高性能エンジンで、排気量同じならディーゼルはガソリンのせいぜい2/3程度しか馬力でないしな
それでも排気量が1500ccぐらい確保できれば、高圧縮比が生きて低馬力なりに下のトルク生かした走りができるんだが
このスレ的に言えば、現代のガソリンはレギュラーでもオクタン価高いから、ガソリンエンジンが有利ではあるんだが

スマートのディーゼルは800cc3気筒ターボ。

このスレ的には5000cc未満のエンジンの話はいらんだろ。

>>559
３割撃破すれば、軍事的には全滅だよね

>>564
言わないけど。

ルーデルが３割撃破した根拠は？

また捏造始めるの？
ほんと、ドイツヲタなんて信用されてないのに懲りないね。

>>561
第二次世界大戦後の車輌用ガソリンがアメで80オクタン。
ドイツが規定で７４。ソ連が７０程度とされていて。意外と前線レベルでは独ソの
ガソリンの質が逆転するケースもあっただろう。

ドイツがマーダー�Vでガソリンエンジンの過給に挑戦したが部品が焼損して諦めてる。
米英が航空用エンジンを戦車に転用する時は過給器を外して部品単位の耐久性を上げて
いる。　過給前提のエンジンから過給器を外したっつう時点で圧縮比は低いんだろうな
と想像が付くので、元が航空用でも扱いやすいエンジンに化けたんだろう。

自動車の場合、高回転を出している時には、大抵はそれなりの速度で前進しているので
フレッシュエアを冷却機に取り込み安いが戦車はそうもいかない。

結局、現代の自動車や当時の航空機の知識を集めても第二次世界大戦当時の戦車には
当てはまらないってことになるんだろうな。
大戦中の戦車用エンジンには調査の余地が多いよ。

>>565 言うよ　3割の損失は全滅判定

>>568
確かに言うな、3割で全滅。
ただ、後方部隊も含めた全部隊の3割（必然的に戦闘部隊だけみると5割以上）という説もある。

そう。定数２１の３割損耗でも１４〜１５輌残る。
その後の戦闘は継続する数字。

つまり「ルーデルが全滅させた」と言ってる連中の話はその後１４〜１５輌がベルリン戦に
参加したと読み替えなきゃいかんのか。へえ。

じゃあ結局は全損させたから参戦記録が無いと称する話の方が捏造な訳ね。

>>570
あっ。　288は誤り。　すまんね >288の人。

IS-3は実戦参加してないってのが通説だろ
「見慣れない戦車」がIS-3である証拠はない

>>572
あと本人は撃破したとは行ったけど全滅させたとは言ってないってのも本当？

国家としてのソ連は投入したことにしたいが、実は間に合っていない。

戦後も問題になったが信頼性の不足が戦後とは別の部分で発生したため、なかなか
調子の良い車輌が定数に揃わなかったためと言われている。
ソ連の情報公開が始まった後、工場の開発記録や開発技術者の証言で発覚した。

つまり、本当は国家としては参加したことにしたかったが、技術者達が罰を受けなく
なると間に合ってないことをゲロしたって感じ。

そもルーデルが接敵する可能性がある地域まで進出できてないはずだが。
接敵したことにして、全損させたことにするとようやく「ベルリン戦には間に合ったが
直前に撃破されたので参戦記録が無い」と言う妄想に辿り着く。

が、全損できないことは数から判る。

で次は３割で全滅と言う。と言葉遊びを始めたけれど。そっちに話流しても勝機出てこないけど。
ってことでエンジンの話に戻すのはどうだい？

>>570
ひょっとして初質の地獄少女AAの方ですか

301 ：288 ：2008/03/22(土) 12:20:30 ID:???
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亀レス失礼

>>543
英ソの戦車が後方駆動なのはクリスティ戦車とはあんまり関係ないでしょ
英の戦車は元々大抵が後方駆動だし
Ｔ−２８やＫＶなどが後輪駆動なのがクリスティ戦車の影響とは思えないし

ソ連でのクリスティ戦車の評価試験でも操縦性が悪いとされているようだから工作精度だけでなくクリスティ系戦車の根本的欠陥ではないかと思う
ttp://www.battlefield.ru/content/view/19/50/lang,en/

>>577
亀レス以前に、相手の言って無いことへ反論しなくても良いんじゃないの？

＞英ソの戦車が後方駆動なのはクリスティ戦車とはあんまり関係ないでしょ
と言われても。
T-28やKV-1がクリスティー戦車と関係あるなどとは書いてないけど。
ちなみに、>374にKV-1の解釈が書かれてる。

イギリスは確かに巡航戦車A9の時からリアドライブなんだけど。その時点では自分達も性能には満足してない。
イギリスが戦車の機動性を上げる過程でクリスティーから戦車買って調査して、A13を開発し、その後のスタイル
が決定してる。
リバティーエンジン。サスペンションなども影響を受けている。
アメリカはクリスティー戦車に禁輸措置をとってたんだけど。
イギリスは農業トラクターと称して輸入した。

なんかズレてるよね。
そもそも争点はソ連がどう評価したかじゃないし、イギリス・ソ連のリアドライブがクリスティの影響かどうかでも無い訳で。
（逆にそこを争点にするなら「ああそうですね。あなたのおっしゃるとおりですね。」で話終わるけど。）


ちなみにクリスティ戦車の操縦装置はT-34もイギリスの巡航戦車も継承してないけど。

ソ連の多砲塔戦車(双砲塔Ｔ−２６以外)がリアドライブなのは、
リアドライブが世界的に常識だった２０年代のＡ１Ｅ１重戦車や中戦車Ｍｋ３を参考にしているからでは？

ポルシェがリヤエンジンみたいなもんじゃない？
設計が伝統技術をもっているから、わざわざ変える理由が無い。

【ﾋﾄﾗｰの野望】南極で未確認の人工洞窟を発見、中から旧独製兵器らしきもの【UFO？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1206543035/

>>1
てぃがーよ

>>543の
＞英ソ→クリスティーから学ぶ形で後方駆動導入。圧搾空気によるアシスト装置を使用。 
＞アメ→レバー・ペダル類のストロークを長くしてテコの原理で対応。 

ってのはおかしな話で
前者は根拠なしってのが>>578なんかの指摘
例えば、T34の「圧搾空気によるアシスト装置」って寒冷時のエンジン始動補助装置ってのが世間一般の理解
後者も、どの戦車もスペースと操作性のゆるす限りなるたけ長いレバーで操作してる
虎系列の操行ハンドルはパワステだから乗用車と変わらない大きさであるわけだけど

女工云々の話しにしても44年ころには女性操縦兵なんてものもいるわけで（同時期に変速機の改良時期でもあるけど）
勝手に「問題は長期行軍の時」なんていう話をこしらえてきて
あれー？、試作時代の長距離行軍のエピソードは捏造ですか？って墓穴ほってる


彼が、英軍のT34（42年型）のレポートに出会ったとき、どう自説と整合性をつけるのか
ハンマーの件も含めて興味深いね

>>584
とりあえず、英軍は後方駆動で操縦重いとは言ってません。
それ以外の部分は全撤回しても良いです。

だって問題は通常の変速機で後方駆動を採用すると何か問題があるか？って話ですから。

長期行軍出来るか？　長期行軍したか？って話は別に訓練された兵士であってもハンマーを使うかどうかを
否定する根拠にならんけどな。なんで根拠にならん話出して自信満々？

まあ、撤回すべき時は撤回する。
そんな簡単なことをしない不誠実者に限って、たまさかツッコミ所を見つけると有頂天になる。
やりすぎるから恨みを買って後日手痛い復讐をされるのだと思い知ることが大事ですな。

別に良いじゃん。
マグネシウム厨も燃焼効率理系も全然謝ってないし。

恨みの連鎖にも要注意。

やっとやり返してやったぜ！！と思って溜飲を下げたつもりが、後日より苛烈な攻撃に合うようになる。



まあ。たまに嘘書いて叩きたい相手を増長させるって人も居るようだし。

>>584
お前、新しく出してきた話のほとんどが根拠不明なんだが。
まさか自分はソース出さずに一方的に相手を攻めてりゃ良いとか思ってないよな？

＞後者も、どの戦車もスペースと操作性のゆるす限りなるたけ長いレバーで操作してる
ソースよろ。自信満々で相手を攻撃すると当然そう言われるのは覚悟の上だよなwww

＞虎系列の操行ハンドルはパワステだから乗用車と変わらない大きさであるわけだけど
違う。
ステアリングをパワーアシストしているのでは無く、最終減速機のハイドロスイッチ
コントローラーをハンドル型にしているだけ。


＞女工云々の話しにしても44年ころには女性操縦兵なんてものもいるわけで（同時期に変速機の改良時期でもあるけど）
１．工場で働く女性と男性戦車兵。必ずしも前者が小柄で華奢とは限らない。
　　前者の方が小柄で華奢だったソースよろwww
２．女性操縦兵が長期行軍に過酷さを感じて無かったソースよろwww

＞あれー？、試作時代の長距離行軍のエピソードは捏造ですか？って墓穴ほってる
その試作時代の長期行軍試験が、後に大事な大事な人が死んだ原因とされてんだが。
試作時代の長距離行軍試験は文字通り、長期行軍の過酷さを示す例なんだがwww

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>>589
車内の写真って少ないんだよな
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_b?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%83I%83X%83v%83%8C%83C%81E%83%7E%83%8A%83%5E%83%8A%81%5B%81E%83V%83%8A%81%5B
%83Y%81%5C%90%A2%8AE%82%CC%90%ED%8E%D4%83C%83%89%83X%83g%83%8C%83C%83e%83b%83h&Go.x=14&Go.y=12
これ見て
小さくてわかりにくい場合は実物を買って読んで
このシリーズは内部透視図があるから見れば分かるね

チハについては下でｗ
http://www.amazon.co.jp/MC-%E3%81%82%E3%81%8F%E3%81%97%E3%81%9A-2008%E5%B9%B4-05%E6%9C%88%E5%8F%B7-%E9%9B%91%E8%AA%8C/dp/B0015LX3GG/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1206877154&sr=8-4


＞虎系列の操行ハンドル
仰せのとおりです
で、それって何て呼べばいいの？

>>589
下半分への答礼も書いたが消えちった
まあ、反論する必要もないな

後半も回答する必要あるんじゃない？
って言うか横からだけど質問したい。
そもそも女工って生産ラインから出荷スペースに移動させただけで。
行軍時とは変速の頻度が圧倒的に少ないはずでは？
時々、痛いドイツヲタが主張するんだけどスイスイ操縦したって。
スイスイのレベルを教えて。ソース付きで。

あと、個別の実車の内部図ってどんだけ挙げてもさ。
＞スペースと操作性のゆるす限りなるたけ長いレバー
の根拠にならないんだよ。
ある国が２種類の装軌車輌を開発した場合、重量が大きくて操縦性能に難が
ある方のレバーを長くしたって比較をしないと。
自分じゃ前半のソース出して後半はもう反論しなくても良いだろとか思った
のかも知れないけど。前半すら根拠になってないんだけど。

見た目に戦車の操縦レバーは長いと思ったので主張。
女工が操縦したので操縦は軽いと主張。
女性操縦士が居たので操縦は軽いと主張。
長期行軍試験をしたので操縦は軽いと主張。

何れもフィーリングで根拠は無い。

で、最後に意見の正否は置いておいて、彼の主張を全部認めてやるとどうなるか？
戦車の後方駆動は何ら操縦性に影響を及ぼさないので、Ｐ虎の方式は不要と言う
結論に辿り着ける。

一生懸命何かを主張しているが、主張すればするほど対立している相手の意見の
核の部分を肯定することになる展開。
（対立している相手の書いたことの瑣末な部分に反論する内に、どんどん本筋は
肯定して助けている状態。）

つまりこう言うこと？

＞＞虎系列の操行ハンドル
＞仰せのとおりです
＞で、それって何て呼べばいいの？

操縦ハンドル・操行ハンドル。
機能そのものを言い表したい時は「ダブルラディアス方式の最終減速器をハンドルの切り角で操作で出来るようにした」
機能を何でも一言で言い表さなければならないと思い込み、不正確な表記をする必要は無い。


どうもこう言うところで幼稚さが滲み出てるよなあwww

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あそこまで出鱈目な奴の演技は出来ないだろ。残念ながらwww

そもそも論＆亀レスだけど。

＞ノンシンクロのミッションに回転あわせもしないで変速しようとしてるから
＞そりゃ、ハンマーで強引に叩き込むしかないよ

おかしいな。真逆じゃないの？
むしろ柔らかく押し込んでやることで回転は合ってくるもんでは？

あと、シンクロついてない車種に熟練度の低い戦車兵を乗せたのはソ連だけかな？
他の国でもハンマーで強引に叩き込むしかなかったのかな？

>>599
シンクロがあるから押し込むことで入るわけでな・・・。

>>594
＞ある国が２種類の装軌車輌を開発した場合、重量が大きくて操縦性能に難が 
＞ある方のレバーを長くしたって比較をしないと。
スペースの制限と人間のサイズが変わらないので、単純にそうはならない
でも、その傾向があるのはみてとれるよ

>>595
うんにゃ
操縦操作云々を突如言い出したのは>>477
車内レイアウトどうこうの話を強引に幕引き+話題転換で出してきたんだろうね

ちなみにP虎は前方駆動
モーター駆動の採用は、ポルシェ設計事務所が戦車向けの変速機をもっておらず
重戦車産業に参入しようとしたジーメンス社の売り込みの影響が大きいと思ってる

>>601
傾向は見てとっても主張の根拠にはならない。それは主観と言う。
設計者の思想として存在した根拠を求められているんだよ。

で、君の言う傾向があろうと無かろうと。
単純に、通常の変速機を使った場合でも前方駆動も後方駆動も制限は無いんだろ？

＞操縦操作云々を突如言い出したのは>>477
＞車内レイアウトどうこうの話を強引に幕引き+話題転換で出してきたんだろうね
別に話題転換して幕引きしたんじゃないでしょ。
単に通常の型式には不要な発電機がある以上、車内レイアウトの自由度は低いと言う話題
が続かなかっただけで。下手にイメージ操作しようとしても皆に見透かされて印象悪くする
だけだよ。

＞ちなみにP虎は前方駆動
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/VK4501P.htm
前方誘導輪・後部起動輪だってさ。
実際、何の資料も見ずに外観だけ見ても最終減速機の収納スペースも後方だけにあるし。

＞モーター駆動の採用は、ポルシェ設計事務所が戦車向けの変速機をもっておらず
＞重戦車産業に参入しようとしたジーメンス社の売り込みの影響が大きいと思ってる
それで納得しちゃ駄目でしょ。
ヘンシェルも変速機は自前で作って使ってた訳じゃないんだから。
ヘンシェルが選ばなかった論理的な理由・ポルシェが選んだ論理的な理由を探さないと。

結局、思い込んだら信じてしまうのだろう。
信じてしまったら事実と思ってしまう。

普通の人のように他の可能性を考えたり比較の重要性が判っていない。
あと、いい加減稚拙な文章書きすぎて自分ごときがイメージ操作しようとしてももう無理なのだと言うのもまだ判らない。

意味不明

>>601
ジーメンス社はフランスのモーター駆動を参考にしたんかね。
ティーガーのダブルデファレンシャス＋ハンドル走向もシャールB1のに似てる。
まともな重戦車製作の経験がないからまあ当然といえば当然か

>>605
見て取れるなんて糞みたいな誤魔化ししないで確たる証拠を出さないと
お前らの言うことを信じる人はもういない。

と言う意味だよ。

>>606
それを万博でフランスに教えたのはポルシェってことになるわ。

巡り巡って自分の考えた方式で戦車を作ろうってことで売り込みに飛びついたとか
そう言う備忘録でもありゃ良いんだがな。

あれハブモーター車じゃね。月面車に採用されたけど。
ポルシェ自身も電気会社で技師やってたときに持ち込まれた電気自動車に
一目惚れして業界入りしたから教わった側なんだけどね

>>602
3号戦車やチハのレバーはテコの原理を使用してないという根拠よろしく
テコの原理を使用してるのはアメリカ戦車特有の特徴なんだろ

後方駆動は砂利の巻き込みで機動輪を破損したり、泥がつまりやすい
履帯が外れやすくて、間接的に旋回性能に影響するって悪影響がある
変速操作という一元的な視点では大差ないんだろうけどね

>>603
容積を喰うこととレイアウトが自由ってのは両立する
マーダーMとか専用車台を用意した例をもって反例にしたりは
悪質なイメージ操作だね

＞前方誘導輪・後部起動輪だってさ。 
どっかで、前方駆動って確認したんだよな
ちょっと調べてみるわ
フェルディナントと同じレイアウトじゃ砲塔バスケットが収まらないんだよ

ヘンシェルの変速機はどこ製？
操行装置は自社製だが
類題としてクルップ砲塔を選んだ論理的な理由、ラインメタル砲塔を選んだ論理的な理由もあるんだよね？
（こういった質問には過去答えられたためしがないね）

>>610
＞3号戦車やチハのレバーはテコの原理を使用してないという根拠よろしく
＞テコの原理を使用してるのはアメリカ戦車特有の特徴なんだろ
質問に質問で返すのはないな。
>601と別人ならもう少し>601の証明か謝罪を待ってやろうぜ。


あと、根本的な話だが。誰も他国はテコの原理を使用していないとは言ってないのだが。
テコの原理を最大限活用するためにアメリカは長身の者を選抜したと言う意図の文章は書いたが。
もう少し文章をちゃんと読めるようになってから質問した方が良いんじゃないか？


＞後方駆動は砂利の巻き込みで機動輪を破損したり、泥がつまりやすい
＞履帯が外れやすくて、間接的に旋回性能に影響するって悪影響がある
＞変速操作という一元的な視点では大差ないんだろうけどね
その欠点を解消すべくスクレーパーを装備した。Ｐ虎も同様。
（Ｐ虎の場合は前輪にも装備しているが。）


＞類題としてクルップ砲塔を選んだ論理的な理由、ラインメタル砲塔を選んだ論理的な理由もあるんだよね？
＞（こういった質問には過去答えられたためしがないね）
おかしいな。ポルシェとクルップの提携は有名じゃないのか？
未だにそこに疑問感じてたなんて。ちょっと信じられない。

もっといろいろ調べてから議論に参加した方が良いんじゃないか？
少なくとも知らないことを質問する時はもっと謙虚になった方が良いんじゃないか？
相手を試してやろうとかせずに、もっと広く有識者に教えを請う姿勢が必要だね。

俺は有識者じゃないんで君が知らない話を教えるのは、これっきり。
しつこい質問はやめてね。

＞容積を喰うこととレイアウトが自由ってのは両立する
＞マーダーMとか専用車台を用意した例をもって反例にしたりは
＞悪質なイメージ操作だね

両立しないね。通常の変速機でも後方駆動を採用できるのだから。
容積を食わない方がレイアウトの自由度は高い。マーダーだけが反例じゃないのに
そこにだけ反論するのは悪質なイメージ操作（失敗例）だね。

知識少ないし初心者としての謙虚さもない。
自分じゃ自説の証拠も根拠も示さない。お前議論する資格ないんじゃね？

＞ちょっと調べてみるわ
＞フェルディナントと同じレイアウトじゃ砲塔バスケットが収まらないんだよ

つか。Ｐ虎とフェルデナントって同じレイアウトじゃないんだけど。
両車を見たこと無いらしい。

容積食いすぎでレイアウトの自由度は低いがエンジンと発電機を丸ごと前か後ろに寄せる
ことは出来る訳。

あと、物を知らないくせに必死で「同じレイアウトじゃ砲塔バスケットが収まらない」とか
分析してｒのが笑わせてくれる。

書けば捏造か無知の自白になりますね。
イメージ操作も簡単にばれるレベルしか出来ないし。

＞テコの原理を最大限活用するためにアメリカは長身の者を選抜したと言う意図の文章は書いたが。

これが読み取れてないから絵を見た主観で議論続けたのかな？

Ｐ虎とフェルデナントのレイアウトの違いを相手に話させてレイアウトの自由度が高いって自説
の根拠にしてやろうと思ったんじゃ？

頭の弱いドイツヲタは相手の真似をしようとして失敗するって良く言うじゃん。
相手に自説の枝葉の部分に反論させて、実は話の本筋の所は容認したことになるって
展開狙ったのでは？

エンジンと発電機の移動は出来るが、砲塔や戦闘室は極端な前方寄りか後方寄りに
するしかないレイアウトの自由度の低さかなって話になるのに。

まあレイアウトも知らないでレイアウトの自由度語ったのは致命的だねwww
よくのこのこ現れた。よほど恥知らずなんだろうな。

ところでこのスレ的には
宮崎駿の「豚の虎」におけるＰ虎はどうなの？

さて、一つ言うと、普通、Ｐ虎と言うとVK4501(P)Type101な訳だが。
この実車の完成が42年4月。

この車輌は大きな期待をされていた。
だから完成を待たない内から100輌の発注がされ、さらに主砲を71口径砲に換装する指示が出される。

で、VK4502(P)Type180の発注が42年2月に出されている。これも100輌。
100輌は一見すると少ないが、後のVK4501(H)の月産ペースからするとドイツにとってはまとまった量と言える。

このType180 Moter Mitte（駆動部中央配置型）がフェルディナントと同じレイアウトな訳だ。
資料によっては、Type180 Moter Mitte は駆動部を前方に集めたと記述されている。
ただし、駆動部を前方に集めると言うのはエンジンと発電機のことであり、モーターのことでは無い。

おそらく、往生際の悪い奴のことだ。この上まだのこのこ現れるなら、それを突破口にしようとするだろう。
「ｽﾏｿ（この一言を言うかすら疑問だが）Ｐ虎じゃなくＰ王虎の資料を見た。」

ところが残念なことにそんな言い逃れは通用しない。
＞どっかで、前方駆動って確認したんだよな
でやめておけばType180 Moter Mitteの資料を見たと言う言い訳はかろうじて成立する。

しかし
＞フェルディナントと同じレイアウトじゃ砲塔バスケットが収まらないんだよ
と付け足してしまっている。（取り繕ったつもりなのだろうが）
これでは、次の次の展開としてモーターとどのように干渉するのか根拠を求められてしまう。
余計なことを付け足さなければ、別車輌の資料を読んだと言うことも出来るが、内部を検証したかのような
付けたしによって「調べてもいないことを言う奴」と言う評価がまた強化されてしまった。

あと、VK4501(H)の変速機メーカーは仮にメーカーを知らなくても変速機の型番で検索かけるとすぐに判る。
こう言う所でまともな資料はほとんど持ってないとばれる。

＞フェルディナントと同じレイアウトじゃ砲塔バスケットが収まらないんだよ

レイアウトの自由度が低いって言うことの「悪質なイメージ操作」ではwww

ポルシェだって戦車用の操向装置の開発はしてたんだから操行装置開発したから
ギアボックスも当然自前って発想は無いな。

ドイツ戦車ボロボロだな。
最近はサスの性能の低さもあれこれ言われてるし。
べた褒めはほとんどドイツヲタの捏造ってばれだしてる。
こりゃｳｨｷの記事も大量修正が必要だよな。

次は「機械じゃなくて使う人間と運用ソフトウェアが優れていたから勝てた」という話になるな
まあ相手のソフトがガタガタだったうちは実際勝ってたからそこまで間違ってはないが

プーさんスレはここですね？

フェルディナントの戦績をみると、
ナースホルンやヤクトパンター作るより
フェルディナント量産した方が頑張れた気がするぜ

ところで何の疑いも無く××などと唱えているが（その１）

えーと。水圧式って。
多分外語の文献の流体制御とされた部分を流体の種類も特定しないまま訳したんじゃないかな？
資料によって油圧・水圧が混在してる。
ただ機械工学学べば油圧の方が有力。潤滑油を高圧圧縮して回しているだけでは。
水圧利用だとするとウォーターポンプと防錆の対策が必要になる。
（ちなみに冷却水のラインを共用するとなると冷却器に加圧水の過大な負荷がかかる。）

ところで何の疑いも無く××などと唱えているが（その２）

時々見かける説だが、機械式変速機では重戦車に対応出来ないからモーター駆動を採用したって話。

時系列を整理すると、
１）39年9月。４号戦車の後継として20tクラスの中戦車VK2001の仕様案策定。
２）39年末。ポルシェが突破戦車VK3001(P)にモーター駆動採用。
３）40年秋。突破戦車の仕様変更。30tから45tへ重量アップ。
４）41年11月、中戦車の仕様変更。20tから30tへ重量アップ。
５）42年4月。VK4501(P)が完成。

30tクラスの試作車、VK3001(P)の実車テストは40年から41年にかけて実施。
ここで致命的な不具合があったならVK4501(P)に100輌の発注は無いはず。

と言うことは、４）の30t戦車（中戦車の方）の仕様が提示された時点でモーター駆動の
具体的な欠点は露見していないことになる。
にも関わらず、中戦車開発時には30tクラスになると変速機がもたないとか何とかの懸念は
無い訳。

ちなみにMAN社は操向装置を自社製の簡素なシングルラディアス式に変えてもらうことで車体
前方のスペースを省いて車体全部を鋭角に設計変更したりしているので、中戦車の開発中も
駆動部の設計見直しはされていたと言うのも判る。


実際問題として、当時のドイツには30tクラスの戦車を作る上で変速機がもたないなどと言う
懸念は無く、やはりポルシェのみが何らかの意図（機械式変速機の耐久性問題以外）を持って
選択したのでしょう。

シングルラディアス式操向装置の採用が変速機に過大な負荷をかけて故障を多発させる一因に
なってたことからも、当時のドイツ人には「どうすれば変速機が壊れやすくなるか？」なんて
見識は無かったんだろうなと思う。

当時の様々な車種の開発過程での戦車委員会の検討内容見ても、結局ポルシェなどの有識者の
意見が全てで、先に変速機と操向装置だけ試作してテストベンチで高負荷運転してみるなんて
ことは一切してないのな。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

Ｐ虎のプラモ組み始めて見たが。
この砲塔位置見てレイアウトの自由度高いって言うのはちょっとどうか？

それはさておき、車体後部のボリュームがモーターのサイズで決まってるんだとしたら、逆に絶対に
前方駆動は無理だろう。
車体前端は後端より上下厚小さいし。何より、ドライバーと無線手の両足入ってるんだよな？
正座して乗るならともかく。

あと、航続距離の短さが問題だったらしいが、確かに燃料タンクの収容位置が判らんなあ。
もしかして砲塔の両サイド？

あと、サスが外装でプロペラシャフトが車体貫通してない割には車高高いね。
要するにＭＧ（エンジンと発電機）セットをコンパクトにしようとしたら上に嵩張る形状に
なったってことみたい。
何と言うかね。動力関係の容積のデカさが想像以上な感じ。

>>611
元の主張は
>大戦前半で戦車の操作の重さについて何ら対策をとって無いのは日独伊な訳で。
略
>アメ→レバー・ペダル類のストロークを長くしてテコの原理で対応。 

＞あと、根本的な話だが。誰も他国はテコの原理を使用していないとは言ってないのだが。
「何ら対策をとって無い」日独伊と、特筆してるアメとの違いが、程度問題だったとは
ここは随分高度な読解力を要求されるインターネットですねｗ

では、アメの場合は、ストロークの選定を誤り、操作性に難が生じて低身長の者の操縦が難しくなった、ということで落着。先進性どころか後進的であるわけだ

＞ポルシェとクルップの提携
それで納得しちゃ駄目でしょ。
クルップがポルシェを選んだ合理的・政治的理由を知ってるよ、と匂わせるレスをしないと
（当初本命視されていたP虎に優遇待遇をおこなうことでクルップ社による砲塔の独占的地位を確保したい、逆にラインメタルは参入のために新機構や老舗のヘンシェルを選択した）

変速機の分野では逆に、ジーメンス社が新規参入したくてP虎に搭載された、と
 P虎が正式採用前に100両発注されたのって、このへんのドロドロの利権争いを収拾させるための産物、という面もあるらしいから

>>612
はいはい、観念論的反論。心に染み入ります
＞通常の変速機でも後方駆動を採用できるのだから。
枢軸国側は変速操作が重くなるから採用できないってのがあなたの主張じゃないの？

>>613
またソースがないですなぁ

>>614
よっ、イメージ操作の巧者、見事ですなぁ

P虎の自社製エンジンの話いれるの忘れた

ああ。
＞どっかで、前方駆動って確認したんだよな
＞ちょっと調べてみるわ
＞フェルディナントと同じレイアウトじゃ砲塔バスケットが収まらないんだよ

こんなこと書いた後でよく来られるよなあ。

＞俺は有識者じゃないんで君が知らない話を教えるのは、これっきり。
＞しつこい質問はやめてね。

って言われたんで質問はせず、反論も出来ないから意味の無いことを延々書き連ねてる。

で、
＞クルップがポルシェを選んだ合理的・政治的理由を知ってるよ、と匂わせるレスをしないと
＞（当初本命視されていたP虎に優遇待遇をおこなうことでクルップ社による砲塔の独占的地位を確保したい、逆にラインメタルは参入のために新機構や老舗のヘンシェルを選択した）

＞変速機の分野では逆に、ジーメンス社が新規参入したくてP虎に搭載された、と
＞ P虎が正式採用前に100両発注されたのって、このへんのドロドロの利権争いを収拾させるための産物、という面もあるらしいから
ソースよろしく。証拠つきで。

君はもう何を書いても信用してもらえない立場にあるので、口からでまかせじゃない証拠をよろしく。

馬鹿帰還記念age

馬鹿って追い詰められると敵が一人に見えるって本当なんだね。

前半でV-2マグネシウム説唱えてるのもこの馬鹿だろ。
まずそっからソース出させないと。

って言うのが馬鹿が一人に見える現象なので、皆そうなんじゃねーのと思いつつ、
恥ずかしいので追求してないのが現状。って感じですかね？

色々と面白いスレだなwww

Ｐ虎のレイアウト同様に恥じも知りませんでしたwww

>>631
お前馬鹿な初心者ってばれてるからwww
もっと相手に敬意を払わないとまともに相手してもらうことすら無理www

＞という面もあるらしいから

らしいから。らしいから。
その直後に

＞はいはい、観念論的反論。心に染み入ります


まあ、相手にする必要は無いでしょうねwww

×それで納得
○あえて全部書かないように。
　特に確たる証拠が無いことは書かないようにすると知ったかぶりが得意な低能
　ドイツヲタが書き込む。
　低能ドイツヲタは相手に言われたことを言い返したくて仕方が無いので、同じ
　論法が使える話題は無いかと血眼なので絶対ひっかかる。
　低能ドイツヲタが確証の無い説を書き込んだところでまたソースを要求する。

矢吹氏がブログでマイバッハエンジンのことを書いているね。

HL230はオールアルミやめてるからちょっと間違ってる。

チハﾀﾝばんじゃーい

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related

鉄道をこよなく愛する人たち

チハたんをガソリン化してパワーアップする妄想をしようぜ。
第一候補は過給器外してオクタン価87以下の仕様にした航空用エンジンだな。

>>648
星型エンジン積むのか？

>>648
ハ９でも積んどけば？
チリ車に使う予定もあったし。

星型エンジンじゃ液冷以上に過給器を外すのが難しいぞ、ちうか無理。

シャーマンのは過給していたのか。

シャーマンは過給されていましたよ。
イギリス相手に（w

今日から大食らいのティーガーはガス代が大変だな
昨日、環七沿いの安いＧＳでティーガー�Tが一個中隊分ぐらい列作って
給油待ちしてて壮観だったぞ

>>596
＞その他の新たな機構は水圧式のプリセレクターギアボックスとセミオートマチックトランスミッションである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%BCI

出典を馬鹿にするのは結構だけど、それ以上に権威のある出典だしてね

>>633
う〜ん
http://y-a-nabe.blog.ocn.ne.jp/first/2005/02/post_18.html

>>634
なんだやっぱり知らんのか
それでよく、ソースを要求できるもんだな
まあ、親切だからヒントをあげるよ

＞当初本命視されていたP虎
ヘンシェルとポルシェどっちが先行？そして、VK4501(H)開発の経緯は？
＞P虎に優遇待遇をおこなうことで
クルップ社からどのような形で砲塔が提供された？
＞クルップ社による砲塔の独占的地位
4号戦車、3号戦車、ＮｂＦｚ等の砲塔はどこ製？
＞ラインメタルは参入のために新機構
ゲルリッヒ砲
＞P虎が正式採用前に100両発注されたのって、このへんのドロドロの利権争いを収拾させるための産物、という面もあるらしいから 
これは説だからソースのでる類の話じゃないよ。傍証はあるけど
ポルシェ暴走説とかヒトラーのお気に入り説とかあったけど、今はある程度合理的な理由で説明されてるよ

>>640
100レス以上突っ込み入れられないのに何言ってるの？

>>639-642
よっぽど悔しかったんですか？
「ｗ」の数に表れてますよ

>>643
不用意に自説を展開すると、T34の空気圧アシストなんていう珍説が出ちゃうもんね
でも、手の内明かしちゃっていいの？

つまり、適当に茶々いれてるだけってことでしょ
まあ、色々調べる機会になったから感謝してるけど

戦車はディーゼルに限る！

>>657
＞不用意に自説を展開すると、T34の空気圧アシストなんていう珍説が出ちゃうもんね
＞でも、手の内明かしちゃっていいの？

明かされないと気付かないのか・・・。
じゃあまだまだ遊べるな。

T34の空気圧アシストの次のネタ、皆で考えない？
俺も誰かが使ってたんで覚えたんだけど。そろそろ古いよね。

馬鹿なドイツヲタが調子に乗って突っ込み入れたついでに勢い余って無知を曝け出すような。
もっともらしいんだけど間違ってるネタ。

>>660
その前に俺みたいな部外者にも判るまとめがほしいな。
これまでのネタの一覧とか。

まとめなんかあったら、房釣りができなくなるじゃまいか？

1/6ティガーは軽油だそうです。

厨房スレ確定ｗ

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

日本の戦車のディーゼルエンジンってドイツの装甲車プーマのディーゼルエンジンより馬力もトルクも悪い
んでしょ
にもかかわらず、プーマのエンジンより大きさだけは巨大

やっぱ猿は猿知恵以上には脳が発達しないんだね

問題はそこじゃなくて、新しい戦車の開発が糞遅い事だと思う

釣れますか？

保守

ドイツは意外と工作技術が低いのでは？

質・量ともに当時の日本よりはマシではあるけどね…

ロシアは妙なところで技術があるから困る

日本よりマシ等と言っても虚しいだけだな。
造船技術にもちと疑問符が有る。

>>672
鬼戦車のエンヂンはオーバーテクノロジーだらう。
日本の80年代のと同等だって聞いたぞ？

>>674
このスレでもさんざ語られてるな

日本って戦後になっても７４式でさえ水冷式作れず、空冷式ディーゼル使ってる
例の油圧は酷評されてるけど
６１式は対戦車自走砲って言われる始末

水冷式が作れなかったわけないだろ、上のほうが空冷式しか目に無かったの。
例の件を延々引きずった結果だわな。

>>674
>>675
よく調べろよカス。
戦後のディーゼルエンジンは目立たないが燃料噴射装置やターボ過給等の
技術で飛躍的に進歩している。

ちなみに日本は80年代には燃料噴射装置を一部電子制御化しているぞ。

「何が」同等か、って話もあるわけで
トータル性能じゃなくて重量馬力比とかその辺のごく一部のデータが、じゃなかったっけ？

正直、ガソリンエンジンと比べるとディーゼルエンジンはその本体の作りからして
コンパクトで高出力にするのはかなり難しいよ。
ゆえに戦前も戦後もそんなに飛躍的に重量馬力比は増加していない。
まあ、ガソリンエンジンの場合はぶっちゃけ気筒数や圧縮比を高めればいいんだけど。

戦後の日本は大型トラック相手だったので大雑把な空冷ディーゼルで間に合ったんだけど
欧州では乗用車用にも使える水冷ディーゼルを推し進めたのでインタークーラーや
ターボチャージャー等の導入で静粛性、燃費、耐久性が格段に進化している。

上げ

鬼戦車のディーゼルエンジンがオーバーテクノロジーなのは確かな様だが実際はどんなレベルなん？

>>682
ターボの無いディーゼルとしては
今でも世界トップクラスの平均有効圧力とピストン速度。
電子制御とかない時代に、メカだけで最高効率を達成していたということだな。

>>683
変態だな

>>683
オーバーテクノロジーも糞も無く、ディーゼルエンジンはガソリンエンジンと違い、その性質として
ピストン面積と気筒数、機関自体の強度と剛性でその性能はおのずから決まってしまう。

言ってしまえばV2エンジン自体の大きさのレベルだと戦後も戦前も平均有効圧力とピストン速度
は大きく変わりようはない。ターボ過給でなんとか出力が増加できるレベル。

ただし、静粛性、耐久性、加速性等は合金の開発や燃料噴射ポンプのコンピュータ制御による
効率化で進化しているのは確か。

V2エンジンが特筆すべき点があれば大胆なアルミ合金による軽量化。
ただし耐久性的には鉄に劣るのを前提で。
この優れているはずのV2エンジンに関しては、何故か連合軍もコピーするまでも行かず、
後の戦車用エンジンは自国のディーゼルエンジンを発展させる形で留めている。
過小評価するのも問題だが過大評価するのも問題あり。

>>685
なるほどね。
ディーゼルエンジンはガソリンエンジンより同サイズで
小型高出力に出来ない理由が良くわかりました。

>>685
大きくは変わらないって・・・。
V2のレベルに達したディーゼルが
国産で戦後いつごろに出たのか確認してごらん。

なんと80年代だぜ。

そりゃ必要ないもんは作らんからな

>>687
戦車用水冷ディーゼルと言う選択肢を国産で選んでなかったというだけの話ですがな。

ちなみに61式戦車の三菱12HM21WT空冷4ストローク570 hp ターボチャージャー付きディーゼル
エンジンはV2エンジンレベルに達してないって事でOK？

>>689
６１式はターボついてるからね。
300〜500馬力をターゲットにしたエンジンは
大型トラックやバス、小型漁船等、珍しくないし
これらの多くは水冷4ストで、自然吸気も少なくないが
V2のレベルに到達するのはかなり先のことだった。

>V2のレベルに到達するのはかなり先のことだった。
良くわからんが戦車用ディーゼルエンジンの話じゃないのか？

大型トラックやバス、小型漁船等のエンジンは軍用と違い保守性やコスト面が絡むから
意図的にピーキーな作りにしてないぞ。

>>691
戦車だってピーキにしてないし、保守性も勘案してるぞ。
日本なんて戦車でもトラックでも同じボア使ってるし
国鉄高速バスみたいな、戦闘機みたいな超絶ハイチューンなんかもある。

>>692
バスやトラックのような商業車のエンジンは前述のようなコスト面の制約があるし、
そもそもボアが同じでも気筒数が違わないか？

日本の戦車エンジンは細かい違いはあるが、どちらかと言えばコストより性能重視で
補機類や冷却能力を含めて民間のと格段に違う。

ちなみに大型トラックやバス、小型漁船等のエンジンの性能にＶ２エンジン並みの何を求めているんだ？
そもそもアルミ合金の高価なエンジンは必要無いだろ。

>>693
ボアが同じだと、燃焼も基本的に同じなんで、到達点も同じなんだよ。

それと、良い機会だから、国鉄高速バスでも調べてごらん。
走るたびに手入れして、ギリギリの高出力を搾り出してた化け物たちをさ。
漁船もソ連水域を突破するような連中は
数度の出漁でエンジン捨てることもあるような使い方する。
またアルミ合金で「銀色のエンジン」を喧伝したりしてたぞ。
エンジン出力や重量は、積載能力や燃費に跳ね返ってくるから、商用もシビアだ。

>漁船もソ連水域を突破するような連中は
そんなローカルチューンしたレアケース持ち出されてもｗ

そこでＶ２エンジンに国産のテクノロジーが追いつくという理屈がわからん。
ターボチャージャー付きで性能的に充分凌駕できるし、需要が無ければ生産しないだけ。
それをテクノロジーの遅れと言い切るのは無理があるだろ。

>>696
漁船はローカルチューンではないんだけどね。
その高性能機ですらV2のレベルに達するのはかなり先だったってのが現実。
また需要が無かったわけではないのは
300〜500馬力級エンジンが各社に多数ラインナップされていることからもわかるだろう？
高速バスや大型トラックや高速漁船のターゲット性能だよ。
そして排ガス規制が謳われる様になるまで、このクラスの主力は自然吸気だった。

またテクノロジーの進歩性に触れたことはないとおもうが？
V2は、戦後日本が容易に達し得なかった領域に
戦前の段階で達していたという事実を述べたに過ぎない。

高価でコンパクトかつ高性能が求められる戦車エンジンと商業用バス／トラックのエンジンを
同等に比較するのにかなり無理があるがｗ

>V2は、戦後日本が容易に達し得なかった領域に
>戦前の段階で達していたという事実を述べたに過ぎない。
単に視点の違いに過ぎないよ。ちなみに戦後日本のディーゼル業界はV2エンジンの領域に達しようと
何かしていたソースでも君は持っているのか？
スレタイに沿えばティーガーのエンジンがガソリンなのも、当時は高出力なガソリンエンジンで
充分に間に合ったからで、わざわざトルクや燃費にスコープを置いて、そのために高出力
ディーゼルプラントを立ち上げる必要には至らない。

V2のレベルが高いのは確かだけど80年代にならないと日本が造れなかったってわけでも無いと思うが？
あの領域にあるディーゼルを追い求めてたわけでもないだろうし
結局必要な物を追い求めてただけでしょ

>>698
ディーゼル工業会の50年史なんか読んでみ。

>>700
図書館で見たけどそんな事書いてありません。
ページを指定して貰えますか？

>>700-701
いすゞディーゼル技術50年史なら図書館で見た。それの事か？
そもそも日本自動車工業会はあるが、日本にディーゼル工業会なんて団体は無いよ。

ちなみにV2エンジンの事は何も書いてないけどね。

みんな好き勝手な事言っててさっぱりだ…

捏造イクナイ

上げ

鈴木孝著『エンジンのロマン』に戦車用ディーゼルとトラック用ディーゼルの
比較が書かれている。

V2エンジンの優れていた点は燃料消費率。160g/pshと書かれていた。

V2エンジンのような直噴式は高出力、低燃費ながら低回転域でのロスが多いし、
また振動や騒音も副室式より大きくなる。
それに高価な燃料噴射ポンプはトラックやバスのような商用車にはコスト高になる。

当時の性能的なメリットとデメリットの問題で一概に言い切れんよ。

ちなみに1961年に採用された61式戦車は空冷4ストロークV型12気筒直噴式
ターボチャージド・ディーゼルで当然ながら性能的にＶ2エンジンをすでに凌駕している。

Ｔ−３４のV２エンジンの革新的な燃料噴射ポンプってドイツのボッシュ社の技術を
戦前の蜜月時代に手に入れたから完成した。
結局、ドイツとの不可侵条約が無ければ生まれなかった代物。

またソ連の戦車工場でＴ−３４の４５ｍｍ装甲版を打ち抜いた高圧プレス機もドイツの
デマーグ社製。

＞Ｔ−３４の４５ｍｍ装甲版を打ち抜いた高圧プレス機

を、
詳細希望
サロガ氏が「そんなん無理だよ」って否定されたヤツとは別？

デマーグ社の蒸気式１万トン水圧プレスは北海道室蘭の日本製鋼所だけで無く、
当時蜜月関係だったソ連にもこっそり売っている。台数までは把握してないが。


>サロガ氏が「そんなん無理だよ」って否定されたヤツ
この詳細が分かりません。

>>712
43年型六角砲塔をプレスするには2万トン以上のプレス機が必要との鍛造の専門家の指摘を受けてる
サロガ氏は1万トンのフォージングプレスで行ったと主張してて、決着がついてない
資料引っ張り出してきたけど、2000年の状況

>>713
某ソ連戦車に詳しい人のHPで、
「10,000tクラスの鍛造プレス機では、砲塔の側面装甲厚が52mmもある成型品を作ることは、50年前の技術では不可能です」
結論付けてます。

だとしたら何を疑うべきか解ると思いますが。

鋳造だろ

湯口がねえだろが

>>710
＞戦前の蜜月時代に手に入れたから完成した。
＞結局、ドイツとの不可侵条約が無ければ生まれなかった代物。
「不可侵条約」は「戦前の蜜月時代」が終わったずっと後の話で
そもそも不可侵条約自体双方破る気満々な蜜月とは到底呼べないモノだったと思いましたが？

てかナチ政権以前の「蜜月時代」がなければドイツの再軍備すら実現が危ぶまれるわけですが

>>717
V2エンジンに限ればドイツのディーゼル航空機エンジン技術がベース。
革新的なボッシュ社の直噴式燃料噴射ポンプのライセンスは三菱すら売ってもらえずに
戦中にこっそり無断コピーしていた代物。
ソ連の場合バーターだったのか無断コピーだったのかは不明だが。

>>714
＞だとしたら何を疑うべきか解ると思いますが。 

某ソ連戦車に詳しい人のHP
ですか？

虎の馬蹄形砲塔側面装甲板は鍛造したけど
何トンプレスだったんだろうね

>>713
そもそも43年型六角砲塔は鋳造だ。
ザロガ氏の件での鍛造製って一体整形の42年型チェリャビンスク砲塔（ドイツ側呼称T-34　F型）の事だろ。

>>719
>虎の馬蹄形砲塔側面装甲板は鍛造したけど
鍛造というか曲げ。

戦場での運用ではディーゼルエンジンは燃料補給時に炎上事故が少ない事位で
特に被弾時に燃えにくかったって事では無い。

http://www.honda.co.jp/motor-roots/contents3/page3.html
バイクだけど、燃料補給時のガソリン滴下テストのことが書かれている。

クルスク戦でドイツ歩兵が、白煙を上げて燃えるのがドイツ戦車、
黒煙を上げて燃えるのがソ連戦車と区別して戦果確認してたそうだ。

>>721
そうなの？
素人考えでは、被弾時でもガソリンの方が炎上しやすいように思えるけど・・
燃料漏れなんかもありそうだし。

でもトラックはともかく、ドイツが多用したサイドカーや軽車両はガソリンエンジンしか選択肢がないだろうし
戦車をディーゼルにしていたら、補給面では余計に混乱しただろうね

ネビル・シュートが大戦の最中に書いた「パイド・パイパー」っていう小説が面白い。
彼はエアスピード社の創業者。

>>724
ハンガリー動乱でもＴ−５４なんかが市民の火炎瓶攻撃で燃やされているんだよな。
エンジンルーム上にはラジエターなんかもあるし、アルミは鉄より着火しやすい。

ディーゼル燃料はどうかと言うと引火する温度がガソリンよりも多少高いだけで、
ＡＰ弾が貫通したりパンツアーファウストのような成形炸薬弾を喰えばやはり簡単に着火する。
たとえば中東戦争のゴラン高原ではシリア軍のＴ−５５が命中弾で簡単に燃え上がってしまい
その生存性が問題になった。

ちなみにソ連戦車兵の手記ではＴ−３４は被弾時のエンジン火災よりも狭い車内に詰め込まれた
弾薬の誘爆の方が問題だったとか。

独軍が使用していたルーマニア原油から精製した軽油は
ー３０℃で凍結するのでロシア戦線ではディーゼルは
積極的に使用しなかった、露製の軽油はー５０℃まで
凍結しない、のちに添加剤も開発され凍結の心配は無くなった。

ドイツ軍は必要に応じてカンプフグルッペ編成して戦闘するから
燃料が２系統あったら用兵側として補給上混乱おこすよな。

米軍もドイツのカンプフグルッペ編成を真似たのでガソリン一系統
に統一した理由も良くわかる。

>>726
軽油の引火点は45℃以上
ガソリンの引火点は-40℃以下

中東ではタンク内の温度は容易に45℃以上になるから、軽油もガソリンと同等の引火性をもつわけで
しかし、例えば気温−20℃の冬のモスクワ近郊では、
漏れでたガソリンは直接引火するが、軽油は45℃付近まであぶってやらないと引火しない
ＡＰ弾の持つ衝突エネルギーの何割が熱に変換されるのか、まで考えると有意な差になると思うが？
成形炸薬弾なら無論燃える

>>729
引火点は燃焼を保障する温度。火を近づけたら燃料がその温度で発火する温度って事。
ガソリンの場合はオクタン価が高いほど低い温度で引火する。

ただし、命中弾でエンジン火災を起こす際は、弾丸の命中の衝撃エネルギーによる
急速な温度上昇で燃料が自然発火する場合もある。
それが発火点で、
ガソリンの発火点は約300℃。
灯油の発火点は約255℃。
で、実はそれほど相違は無い。

気温−20℃の寒冷地で行動していても高出力なエンジンを駆動するかぎり、燃料タンクを含む
そのエンジンコンパートメント内は容易に45℃以上になりえると思われる。
（気温−20℃では前述の引火点の関係でディーゼルエンジン自体に充分に暖気をしないと
駆動できない）

特に、ドイツ軍の戦車砲弾は徹甲榴弾が多く使われていたために貫徹後の炸薬の炸裂の
熱エネルギーによるディーゼル燃料の自然発火率はかなり大きかったと推定できる。

>>730
Wikに同じような事を書いてあるね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/T-34

>>730
＞弾丸の命中の衝撃エネルギーによる 
＞急速な温度上昇で燃料が自然発火する場合もある。 
てんぷら火災を考えてみれば分かると思うが、発火点での火災は条件厳しいだろ
リットルにも及ばない食用油（引火点300度前後）でも数十分の加熱が必要

＞燃料タンクを含む 
＞そのエンジンコンパートメント内は容易に45℃以上になりえると思われる。 
燃料タンクは戦闘室にあったりするし、45度以上になるんだったら乗員は暑くて大変だね

＞（気温−20℃では前述の引火点の関係でディーゼルエンジン自体に充分に暖気をしないと 
＞駆動できない） 
グロープラグ、あと始動用ガソリン使ったりする、T34は圧縮空気で初動サイクルを動かす
もしかして、軽油の温度が低くてシリンダーの中で引火点に達しないと考えているのかな？
ディーゼルエンジンの原理をもう一回見直そう

＞特に、ドイツ軍の戦車砲弾は徹甲榴弾が多く
APHEなら貫通後の科学エネルギーで発火しやすいだろうけど
軍板ならAPとは区別しとけよ

「思われる」とか「推定できる」じゃ話にならないよ

>>732
＞リットルにも及ばない食用油（引火点300度前後）でも数十分の加熱が必要 
×引火点
○発火点

だな

>>732
＞APHEなら貫通後の科学エネルギーで発火しやすいだろうけど 
×科学
○化学

だな

>>732
>てんぷら火災
ガスレンジの火力はだいたい4000kcal/hくらいか？
音速の何倍もの速度で飛び込んできた鋼の塊が発生する運動エネルギーで発生する熱量と
こんなのと比べている事自体がおかしくないか？

軽油に関してはたとえば石油ストーブの芯みたいなものに染込んでいれば、揮発成分が
染み出してガソリンと同じように簡単に燃える。

また、T-34のV2ディーゼルエンジンの発火性についてはここを参照。
ソ連当局としても前線の評価からディーゼルの優位はまだ不完全なものだと認識していた。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankitankisty1.html

良スレあげ

このスレにも夏厨がお邪魔しているみたいだな、着火温度と引火点の違いがわかってないようだ

これから>>737が
「着火温度と引火点の違い」を開陳するようです

>>738
乙４危険物の教科書に載ってるよ。

>>739
御託はいいから、さっさと開陳すれば？

>>739
>乙４危険物の教科書に載ってるよ。
そこまで言うなら書けよ。しったか夏厨君。
危険物の教科書では軽油もガソリンと同じく充分な危険物だよ。
ガソリンタンクでも軽油タンクに弾丸が命中すれば衝撃エネルギーで火災は避けられない。
これは戦後の戦車でも同じ。

またT-34は自動消火装置が無いから軽油に一旦着火すると手がつけられない。

ガソリンタンクでも軽油タンクに　×
ガソリンタンクであろうが軽油タンクであろうが　○

>>741
指定数量ってもんが違うでしょうに…
ちなみに消防法ではエーテルもタービンオイルも同じ危険物。
教科書では少々言い回しが違うが、
「引火点」は「火を近づけると点火する温度」
「着火点」は「熱によって勝手に燃え出す温度」
ってな事が書かれとった筈やが。

危険物の教科書でT-34のV2ディーゼルエンジンの発火性について前線部隊から
苦情が出ていた事実をどう証明するのだろうか？
楽しみ。

あたしゃ「引火点と発火点の違い」について説明しただけですがね…
というか、ディーゼルで「燃えやすくて困る」という状況だと
ガゾリンエンジンだったらもっと悲惨な状況になりかねないような。
事実、BTとか日本軍の火炎瓶で…

ヘタすっと鬼戦車自体兵器として成り立たなくなっちゃうかも。

>>743
砲弾が飛び込んで来た場合には火花が発生しての引火なのか、
装甲が貫通する際に一時的に発生する衝撃熱量なのか区別つかんだろ。
そこに天ぷら火災を例に持ち込むからおかしくなる。

普通に取り扱う際には軽油よりガソリンの方が取り扱い注意だけど、
弾丸が命中した場合には危険物である事には変わりは無い。

>>745
よくわからんが、引火点と発火点の話しからすれば、ガソリンエンジンもタンクやパイプから
燃料漏れをおこしてなければ火炎瓶で簡単に発火しないんじゃないかな。
もし、火炎が燃料タンクを炙ったりしても発火点の関係でガソリンより軽油の方が発火し易い。
あるとしたらラジエターファンから火炎が吹き込んでのエンジン火災だけどラジエターがやられると
さすがにディーゼルエンジンも火災を起こす。それ以前に電装系焼かれたら同じだけど

ちなみにノモンハンのBT戦車がディーゼルになったら燃えにくくなったとの件も
Wikiでは疑問視されていたりしている。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%B3

ま、弾丸が命中した場合に両方とも危険物だってのは違いないけど、
戦車にはディーゼル＞ガソリンってのは一般的によう言われてる事で…
チハたんもぶっちゃけそこくらいしか見るべき点が無かったり。

むしろ鬼戦車は燃料タンクの「置く位置」に問題があるような。

>>744
それはガソリンエンジン（M4とか）と比較しての苦情か？
軽油だって可燃物なんだから危険なのは当然

軽油だから燃えないわけじゃない
ガソリンだと燃えないのか？
こんなことも分からないのか？

BTより炎上して果てた車両が多かった、という時点で(ry

>>748
>戦車にはディーゼル＞ガソリンってのは一般的によう言われてる事で…
どうなんでしょ。WW2の時点ではディーゼルは燃費面を評価されていたけど、
ティーガーに限って言えば50t以上の化け物を機動させるにはガソリンエンジンしか
あり得なかった訳ですし。

あの合理主義的な米国ですらディーゼルエンジンの採用はM48戦車の途中からで
WW2の時点ではあまり評価していないですね。

油漏れが普通にある時代だから
漏れた燃料は気化してエンジンルームやタンク周辺に充満しており
勿論タンクの空隙でも気化ガスが発生しやすい。
そこに火を近づけると爆発的燃焼を開始する。

ガソリンはマイナス40度でも引火するので
一度混合ガスに火がついたら、連鎖的に周囲の混合ガスに火が回る。
軽油の引火点は40度程度なので一部のガスが引火しても
それが周辺の空気を暖め続けられないと失火する（エンジン内ですら起こる）
つまり炎上の可能性は大分違う。

そして軽油の蒸留性状は10％で200度前後、ガソリンは50度前後。
エンジンルーム等で漏れた油や、被弾でタンク全体が熱された場合
どっちの方がより容易に気化するかは自明。

燃焼は燃料と酸素が必要だから
液体の状態では表面の大気に接してる部分しか燃えない。
自らの燃焼によって油を熱し、気化を促進させれば大炎上になるけど
ガソリンだと、こうした動きがよりスピーディーでドッカンとなり
軽油だと、漏れた油がぼうぼう燃えても、中々爆発炎上までは進まない（最終的には勿論そうなるが）

>>752
その理屈ならT-34のエンジンが命中弾で火災を起こす可能性は少ないはずだが。

>>753
なんでさ？
T-34はの場合、漏れた油に引火して火災になるだけ。
戦記に一晩中燃えてたとかって良くあるのは、この仕組み。
ガソリン車だとあっという間に火が回って爆発炎上して、短時間で燃料は燃え尽きる。

戦闘室周辺で火災になりゃあ、誰も生きて出れねえや。

>>755
すぐにドカンっていくならそうだけど、
徐々に火が広がるんなら脱出できる可能性がある。

評判の悪い弾庫があるからな。

ティーガーやパンターには自動消火装置があるからな。

>>756
T-34はドイツ戦車と違い戦闘室内に燃料タンクがあるのが不味かったみたいね。
命中弾を受けるとすぐにドカンとこなくても、燃える軽油が床下弾庫に雪崩れ込んで。。。。

意図的なミスリードが多いな。
亀レスだが、>>61のレスのドイツ戦車の一時間おきに換気のソースはどの資料だろうか？
ティーガーが走行中に冷却水や潤滑油の上昇を避けるためにたびたび停止した話は聞くが、
エンジンルームの換気って点検ハッチを開けない限り換気不能で戦闘中は不可能。
自分が把握しているドイツ戦車の戦記でもそれに相当する記述が見当たらない。
冷却水や潤滑油の温度に関してはディーゼルだろうが長時間運転すれば上昇するので
エンジン停止は必要。（これは現用戦車でも同じ）
シーリングに関しては>>75の意見と同じ。
パンターDの初期型でシーリングが不完全な初期不良が出たが改善している。
燃料配管のシーリングに関しては整備の問題で、確かに燃料漏れでエンジン火災が起きた例が
あるが全体的にレアケースで戦闘中に意識するレベルでは無い。
>>96
後は当時の戦車用ディーゼルエンジンで加給器付きの話しをしているが開発当時のT-34の
V2エンジンは過給器（ターボまたはスーパーチャージャー）は付いてない。
ちなみに燃料配管から燃料が漏れるのは継手の工作不良が問題で、日本の場合は基礎
工業力の不足でクリアできなかったから同列にすべきでは無い。これは飛燕の資料を参考の事。
>>155
＞米軍は侵攻作戦を控えてなるたけ兵站を複雑化したくなかった。
>違う。優秀なディーゼルが必要な期限までに完成しなかったから。
>非常に優秀な（走破性能が高い）ＧＭＣトラックがあったから。
煽るわりにこれも肝心の資料の提示が無い。
他のスレで結論云々書いてあるが２ちゃんで結論の出ているスレは何も無い。勝手な思い込み。

（てかそろそろティーガー戦車スレをシリーズ化して、単発スレを防止しようよ）

ａｇｅ

ティガレックスは戦車です

ラィガーのほうが強そう

パンターが被弾した動画を見たけど、車内まですぐに火災が起こってた。
乗員が敏速に脱出できればいいが、負傷や気絶、状況の判断等により
脱出できない場合が多いみたいだが、恐ろしい事だね。
日本戦車は火災が少なく結構、脱出してるみたいだが、
特攻してくる場合があったってのも恐ろしいな。

脱出しても機銃でお陀仏ですけどね

>>766
被敵側に出られれば機銃に撃たれないし
そもそも戦車は発砲したら移動に入るのが普通で
動かなくとも、撃破した敵戦車に主砲（同軸機銃）を向け続けるほど暇とも限らん。
かといって車体機銃じゃ射界や射程の関係で戦車戦距離で撃ちにくい。

つまり車体から脱出できれば、比較的高い確率でその場は助かるんだわさ。

>>765
十字路で側面抜かれるやつ?
乗員が脱出するところまで写ってるよね。

＞日本戦車は火災が少なく結構、脱出してるみたいだが、
脱出できてませんよｗ

戦記とかだと日本の戦車の脱出例って少ないね。披弾した味方戦車を回収したら中で乗員が跳弾によって全員こと切れてた、とか。
ドイツも披弾すれば車内を跳弾しまわると思うのだけど、なぜか脱出して生き延びる人が多い。

>>753
いや、燃料タンク被弾時の炎上はディーゼルも同じって言うのが幾つかの戦史でも明らか。
ディーゼルは普段の火災が少ないのと、燃料タンク以外に被弾した時に燃料漏れが原因で
始まる火災が少ないんだよ。

>>770
統計とらないと判らない話を戦記読んで判断しても駄目なんじゃね？
生き残った人間の書いた話と、被害車輌を後から見に行った人の話比較するなんて。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023m4.htm
ここなんかじっくり読むと面白いわな。
この人は一点見落とししてて、Ｍ４の場合、Ａ２型は砂漠戦の適合試験の過程で砂埃に弱すぎて運用に
難ありって烙印押されてるので、まあ補給部隊の燃料統一要求だけが原因でも無いんだわ。

イギリス・ソ連に送った時には整備性の悪いエアクリーナーを追加してて、（これはＧＭのトラック用
エンジンとＭ４Ａ２の構造図を見比べれば判る）砂埃の問題は克服してるが、今度は整備間隔の短さが
問題になる。

>>760
＞＞米軍は侵攻作戦を控えてなるたけ兵站を複雑化したくなかった。
＞>違う。優秀なディーゼルが必要な期限までに完成しなかったから。
＞>非常に優秀な（走破性能が高い）ＧＭＣトラックがあったから。
＞煽るわりにこれも肝心の資料の提示が無い。
＞他のスレで結論云々書いてあるが２ちゃんで結論の出ているスレは何も無い。勝手な思い込み。

いや。実は米軍が兵站を複雑化したく無かったためにガソリン車に統一したって話も確定的な根拠の
無い話とされているんだよ。
ガソリン統一の決定とディーゼル車Ｍ４Ａ６の生産開始と生産中止の決定時期が逆転していたり、アメリカが
正式にガソリン統一を決定するよりも早くレンドリースのＭ４Ａ２が送り出されているとか。
（つまり、ガソリン統一以前にＭ４Ａ２は外国向けになっていた訳。）

煽るわりにこれも肝心の資料の提示が無い。 って言うのは、実はどっちもどっちで。
だから滑稽なやりとりなんだよな。思い込みで赤玉特急がどうだのほざきあってるの観ると。