独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥沼の5年目〜

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1世界@名無史さん
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バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <発動を命じるぞ!!
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独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072317187/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1099838218/
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜三年目突入
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106155832/l50
独ソ戦〜世界史上最も悲惨な戦争〜泥沼の4年目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1111994273/l50
2世界@名無史さん:2006/01/08(日) 19:32:37 0
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     |  /  入   /    /              \
      「いざ来いイワン!」
3世界@名無史さん:2006/01/08(日) 19:43:47 0

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   ミ  ゜Д゜彡< 後を振り向く者はこうだ、!
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4世界@名無史さん:2006/01/08(日) 20:57:37 0
既出ならスマソ
http://english.pobediteli.ru/flash.html?DR=0

露語版もあるらしい
5世界@名無史さん:2006/01/08(日) 21:38:23 0
独ソ戦の本質を一番把握できる小説は、クズネツォフの「バービイヤール」
完全無削除版だと俺は思うのだが、読んだ人いる?
学生の時読んで、俺は戦争観が完全に一変した
6世界@名無史さん:2006/01/08(日) 23:39:26 0
独ソ戦争によるソ連内の共和国の人口減少具合はどうなったんだろうか?

ロシア共和国は戦争前は1億1100万人だったのが1950年には1億300万になっていることがわかっている

他の共和国はどうだったんだろうかね?
7世界@名無史さん:2006/01/09(月) 16:59:35 0
あの国の統計はなぁ…改竄以前にアテにならんよ。
8世界@名無史さん:2006/01/10(火) 00:19:42 0
>>7
人口統計の資料でロシア共和国の50〜55年度の寿命と死亡率が明らかにおかしい
平均寿命が67歳で平均死亡率が0・85%

死亡率が低く寿命が高すぎる
9世界@名無史さん:2006/01/11(水) 04:14:21 0
>>6
その統計を信用するとソ連崩壊後のロシア連邦の人口減少幅は大祖国戦争並ということに。
10世界@名無史さん:2006/01/11(水) 11:26:36 0
モスクワが陥落していたらソ連は崩壊したのかな?
11世界@名無史さん:2006/01/11(水) 11:33:36 0
しないでしょう。
12世界@名無史さん:2006/01/12(木) 01:20:52 0
ウラル山脈に防衛線が後退するだけでしょうね。
…しかし首都を奪われる心理的効果は、あ、あの国は関係ないか
13世界@名無史さん:2006/01/12(木) 04:22:12 0
前スレ(別スレだったかも)での結論は、「首都喪失によりクーデターの発生が期待出来るかもしれない」ぐらいだったとおも。
14世界@名無史さん:2006/01/13(金) 06:48:04 0
モスクワ周辺が落ちたら穀倉とか人民の住宅地上どうなるのかな

カザフとかあるからどうにかなるのかな
15世界@名無史さん:2006/01/14(土) 00:52:17 0
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    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / >同志14!!
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <我らが家はロシアの大地!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \我らが闘うもロシアの大地
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \それとも、シベリアの大地がいいか?
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆
16世界@名無史さん:2006/01/15(日) 18:00:23 0
>>12
その場合最終的には勝敗はどうなっていたのかな?
17世界@名無史さん:2006/01/15(日) 20:51:51 0
>>16
少なくとも敗戦が遅れただけで、ロシアの大地も独逸の大地も
現実の悲劇以上に酸鼻を極める状態になるだろうな。
下手すれば核兵器使用しかねん。<1945年も独逸が東欧で踏ん張っていた場合
18世界@名無史さん:2006/01/16(月) 02:11:14 0
   ,,,,,,,,,,,
  [|,,,★,|]∩
  ( ゚∀゚)彡 同志スターリン !!
  (  ⊂彡  
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   し ⌒J                 , -.―――--.、
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                    .「|   イ_i _ >、     }〉}
                    `{| _.ノ;;/;;/,ゞ;ヽ、  .!-'
                      |    ='"     |
                       i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     ソ連赤軍は守る
                ___  | \. ̄ ̄  _,ノ|  ロシアの大地をロシアの川を
              /`ー---‐^ヽl:::::::\、_;;,..-"゙,i 、  ロシアの海を、
              l:::      l:::|_:::;、>、_ l|||||゙!:゙、-、_ そしてロシアの誇りを
         _ /,--、l::::.      ノ::/:::::::\゙'' ゙||i l\>::::゙'ー、
     ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l.;;;;\::::::::::\ .||||i|::::ヽ::::::|:::! 
    ,/   :::         i ̄ ̄  |:::::::::\:::::::::ヽ|||||:::::/::::::::i:::|
   /:::::::.        l:::    l:::::::   l::::::::::::::::\:::::゙、|||:::/::::::::::|:::i
  l:::::::::::.   l:::    !::    |:::::::   l:::::::::::::::::::::\::V::/:-―-l::::!
  |:::::::::l::::  l:::    |::    l:::::     l::::::::::::::::::::::::゙''レ:::::::::::::::::!:::|
  |::::::::::l:::.   }:::   l:::::,r-----    l;;;;;;;;;:::::::::::::::::|O:::::::::::::::/:::!
  ヽ::::::::l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;!;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;!:::!

            地雷処理特務隊前進せよ
19世界@名無史さん:2006/01/16(月) 02:38:45 0
>>13
いや、それすらも
「クーデター起こせそうな人は皆粛清された」
で完全否定されたはず
20世界@名無史さん:2006/01/16(月) 08:05:59 0
ドイツ軍に対してどうするかで精一杯でスターリンを
どうこうしようとする余裕はないだろう
21世界@名無史さん:2006/01/16(月) 11:09:02 0
戦前、西側の経済が崩壊して、共産圏は成長していたから
ロシア人民はソ連に忠誠を誓ったのかな?

枢軸に転向するロシア人がいてもいいような気もするが。
バルト周辺は明らかにロシアを嫌ってドイツに協力しているし
22世界@名無史さん:2006/01/16(月) 12:10:02 0
農村の餓死者の山と強制収容所における強制労働の上に成し遂げられた経済成長を支持するのは共産党幹部ぐらいだろう。
23世界@名無史さん:2006/01/16(月) 12:12:17 0
>>21
ナチスがスラブ民族の駆逐を掲げていたことをお忘れかな?

事実、転向したウクライナ人たちもろくな目に遭っていないのだし。
24世界@名無史さん:2006/01/16(月) 20:41:35 0
で、今もウクライナは内部で勢力が二分されているという現実がある
25世界@名無史さん:2006/01/16(月) 21:07:29 0
>>24
ウクライナ西部は歴史的にポーランドやオーストリアの領土だった期間が長いので、西欧の影響が強かった。
西部のユニエイト派教会は典礼は正教式なのにローマ教会に属していたりする。
都市部のウクライナ人の中には完全にドイツ化してドイツ語を話し、名前もドイツ風になっていた人々もいたそうだ。
それが第一次大戦後にいきなりソ連に編入され、思想弾圧や農業の集団化、飢饉などで多大の被害を蒙ったのでソ連(ロシア)への不満が大きかった。
だもんで独ソ戦当初にドイツ軍が来た時は「解放者」として迎えたわけだ。
国防軍の中にはこれを利用して自治と引き換えに対ソ戦に協力させようとした者もいたが、肝心のヒトラーがスラブ人種蔑視からこれを支持せず。
さらにヒムラーがウクライナ自治政府を潰したりしたもんで、対独感情はどんどん悪化していった。
ウクライナのパルチザンは反ソ反独でどちらも区別せず攻撃した。
44年にパルチザンの襲撃による怪我が元で死亡したヴァトゥーティンなんかは有名。
ウクライナの反ソパルチザンは戦後も活動を続け、殲滅されたのは50年代に入ってからといわれている。
そういや昔やったウクライナ人武装SS師団のドキュメンタリーで、戦後彼らがソ連に送還されずに済んだのは、西側が反ソパルチザン活動に参加させようとしたという説を紹介してたな。

26世界@名無史さん:2006/01/16(月) 21:17:12 0
サンクス!

やっぱり伍長殿の硬直した教条主義思想は戦争に向かないな
27世界@名無史さん:2006/01/16(月) 22:17:59 0
ヒトラー最後の12日間 DVD買ってきた。
このクオリティーで独ソ戦もやって欲しい
28世界@名無史さん:2006/01/22(日) 11:13:52 O
ウクライナが一番被害が大きかったんだね
29世界@名無史さん:2006/01/22(日) 11:20:32 0
粛清、独ソ戦、チェルノブイリと踏まれたり蹴られたりだな。
30世界@名無史さん:2006/01/22(日) 13:56:45 O
それを言うなら、踏んだり蹴ったり。
31世界@名無史さん:2006/01/22(日) 14:12:48 0
しかし、ウクライナを踏んだり蹴ったりしてるのはドイツ、モスコーですよ。
32世界@名無史さん:2006/01/22(日) 14:24:08 0
第二次世界大戦のドイツの死者は450万という数値になっているけど
実際はもっと多そう
33世界@名無史さん:2006/01/22(日) 21:05:37 0
>>29
粛清の前の二度の大飢饉(内戦時と農業集団化時)で100万単位で餓死者が出て、人食いまで起きてるよ。
肥沃な土地だったのに、東西に強大な大国(ロシアとドイツ)があったばかりに悲惨なことに。
34世界@名無史さん:2006/01/23(月) 00:37:56 0
バトルフィールドとしては世界でも随一だもんな
夏と冬、色々愉しめる<指導者が
35世界@名無史さん:2006/01/23(月) 12:28:33 0
>>29
30年代の飢饉で600万が餓死して独ソ戦争では700万が死んだと言われてる
36世界@名無史さん:2006/01/24(火) 11:17:32 0
第二次世界大戦の死者を除いて、スターリンの粛清の死者は何人なんだろうか?
2000万という死者の数は流石に無理があるけど処刑されたり収容所で死んだ数は500万はいってる気がする

ウクライナの飢饉の死者を合わせると間違いなく1000万は超えてる
37世界@名無史さん:2006/01/24(火) 12:54:19 0
自国民を紙屑のように大量殺戮したスターリンを崇拝するなんて、ロシア人って馬鹿なの?
38世界@名無史さん:2006/01/24(火) 14:35:40 0
>>37
今がスターリン時代より厳しいってことじゃないの?
過去のことは美化されるだろうし
39世界@名無史さん:2006/01/24(火) 14:40:11 0
スラブは強権指導者を望む

その強権が対外ならまだしも対内に向かうのがいつも不思議
40孔明 ◆rsqKOQYKG6 :2006/01/24(火) 14:47:10 0
レベルが低いんだよ
ボケ
41世界@名無史さん:2006/01/24(火) 14:49:27 0
>>39
シュラフタ共和政のポーランドなんかでは逆だったけどね。
まあそのせいで分割されたが。
42世界@名無史さん:2006/01/24(火) 14:49:46 0
>>40
レベルの高いレスでつね
43世界@名無史さん:2006/01/24(火) 21:38:23 0
>>38
ロシアは今好景気だよ。かなり旧聞に属するくらいのニュースだが。
44世界@名無史さん:2006/01/24(火) 23:32:42 0
>>1
5年じゃないよ。 約四年。
45世界@名無史さん:2006/01/25(水) 05:37:14 0
>>44
レスの流れだよ。空気嫁。
46世界@名無史さん:2006/01/25(水) 06:11:51 0
>>44
(´・ω・`)?
47世界@名無史さん:2006/01/25(水) 07:02:15 0
>>46
このスレが5スレ目だから5年目と表記してるのですよ
48世界@名無史さん:2006/01/25(水) 07:46:24 0
>>47
それは>>44に言えや。にいちゃんよ。
49世界@名無史さん:2006/01/25(水) 07:51:07 0
>>48
流れを元に戻せや。
50世界@名無史さん:2006/01/25(水) 12:38:45 0
陸空戦のバトルフィールドとして最適なウクライナ平原。
今も変わらないらしい<演習で使う
51世界@名無史さん:2006/01/26(木) 23:37:27 0
夏、バケツ一杯の雨はスプーン一杯の泥になる。
冬、スプーン一杯の雨はバケツ一杯の泥になる。

ウクライナの古い諺(出典:バルバロッサ作戦)
52世界@名無史さん:2006/01/29(日) 11:49:08 0
人類史上かどうかはともかく、近代以降では最も凄惨で苛烈な戦争だった。

ドイツ軍は進攻する村々の住民を機関銃で虐殺し、村に火をかけた。生き残った民衆も
難民となってさまよい、多くが餓死した。捕虜とされたソ連兵の待遇も非人道的で、
虐殺されるか、ろくな食事も与えられず数百万人が餓死した。強制労働に従事させられた
ロシア人からも多くの死者が出た。ソ連全体の犠牲者は軍民合わせて2000万人に上るとの推計もある。

占領ロシア地域でも、ユダヤ人虐殺は行われた。ソ連地域では約100万人のユダヤ人が
殺害され、あるいは強制収容所に移送された。

なぜ、罪もない民衆を片っ端から殺したのかだが、背景には占領後パルチザンとなって
抵抗する恐れ、「スラヴ民族は劣等であり奴隷化すべし」とのナチスの人種思想もあった。
53世界@名無史さん:2006/01/29(日) 11:54:07 0
憲法改悪反対! 戦争反対! 徴兵制度反対! 主権反対!
アジア諸国友好賛成! 平和憲法賛成! 東アジア共同体賛成!
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

憲法改悪反対! 戦争反対! 徴兵制度反対! 主権反対!
アジア諸国友好賛成! 平和憲法賛成! 東アジア共同体賛成!
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50

憲法改悪反対! 戦争反対! 徴兵制度反対! 主権反対!
アジア諸国友好賛成! 平和憲法賛成! 東アジア共同体賛成!
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138461922/l50
54世界@名無史さん:2006/01/29(日) 12:01:20 0
戦闘のそのものも悲惨を極めた。終戦までにロシアの平原で無数の戦闘が行われたが、
モスクワ攻防戦、レニングラード攻防戦、スターリングラード攻防戦、クルスク戦車戦など、
氷点下数十度に達する猛烈な寒さの中死闘が行われ、多くの市民も犠牲となった。

ドイツ敗走後の東欧・ドイツ東部地域でのソ連兵の暴虐も凄まじかった。捕らえれたドイツ兵は
ソ連兵が受けた過酷な扱いの報復としてリンチ虐殺されるか、シベリアの強制収容所に送られた。
占領地域ではソ連兵による現地女性に対する、異常な数の性的暴行が行われ、そのため性病の蔓延が
深刻化し、ソ連軍当局が対策に苦慮したほどである。1945〜46年の東欧東独における堕胎手術は100万件
に上ったとの報告もある。これは満州進攻後のソ連兵による日本人女性への性暴力の実態を見ても
うなずける数字である。

近代以降では、最も悲惨で地獄のような戦争であったといえるだろう。
55世界@名無史さん:2006/01/29(日) 12:07:07 0
>>54
>クルスク戦車戦など
>氷点下数十度に達する猛烈な寒さの中死闘が行われ、多くの市民も犠牲となった。

釣り?
56世界@名無史さん:2006/01/29(日) 23:29:09 0
ソ連で2000万死に、ポーランドでは600万死に、ドイツ系も700万死んだ

滅茶苦茶悲惨だな
57世界@名無史さん:2006/01/30(月) 00:07:58 0
>>54

たしかに。夏じゃなかった毛。
58世界@名無史さん:2006/01/30(月) 08:12:25 0
クルスクはね
59世界@名無史さん:2006/01/30(月) 11:45:56 0
悲惨でない戦争ってあったの?
60世界@名無史さん:2006/01/30(月) 12:11:10 0
圧制に苦しんだ国民の一部が、すわ救世主到来と勝手に思い込んだら
悲惨にも、そいつらが地元の圧制者に輪をかけた差別主義者だった
結局、どっちが慣れ親しんだ鞭の味という究極の選択を迫られた国民
悲惨でない戦争なんてないけど、これがスレタイの所以
このいくさは知れば知るほど別格の悲惨さです
61祝【卍】(^■^ ラ 政権73周年!:2006/01/30(月) 17:31:43 O
【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ
   \ <!>+\
  ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ
G\(^∀^ G\(^∀^ G\(^∀^ ク ヴァッフェン∬
 \¶:¶±\¶:¶±\¶:¶±\   ∠ ̄@ゝ ∠ ̄@ゝ ∠ ̄@ゝ
ヴィーアマハト
G\(^∀^ G\(^∀^ G\(^∀^ ク
 \¶:¶±\¶:¶±\¶:¶±\   ≦吉 ̄> ≦吉 ̄> ≦吉 ̄>
G\(^∀^ G\(^∀^ G\(^∀^ ク ルフト・ヴァッフェ
 \冊!冊±\冊!冊±\冊!冊±\
62世界@名無史さん:2006/01/30(月) 18:07:54 0
独ソ戦で最大の殊勲者はソ連軍のT-34戦車やと思います。これがなかったらソ連は確実に負けていた。
63世界@名無史さん:2006/01/30(月) 18:34:55 0
そんなに単純な問題だったら、国家総力戦と表現されるほど苦労しない罠
64世界@名無史さん:2006/01/30(月) 18:40:55 0
瞬殺ごくろーさん
65世界@名無史さん:2006/01/30(月) 20:19:47 0
人類史上かどうかはともかく、近代以降では最も凄惨で苛烈な戦争だった。

ドイツ軍は進攻する村々の住民を機関銃で虐殺し、村に火をかけた。生き残った民衆も
難民となってさまよい、多くが餓死した。捕虜とされたソ連兵の待遇も非人道的で、
虐殺されるか、ろくな食事も与えられず数百万人が餓死した。強制労働に従事させられた
ロシア人からも多くの死者が出た。ソ連全体の犠牲者は軍民合わせて2000万人に上るとの
推計もある。

占領ロシア地域でも、ユダヤ人虐殺は行われた。ソ連地域では約100万人のユダヤ人が
殺害され、あるいは強制収容所に移送された。

なぜ、罪もない民衆を片っ端から殺したのかだが、背景には占領後パルチザンとなって
抵抗する恐れ、「スラヴ民族は劣等であり奴隷化すべし」とのナチスの人種思想もあった。
66世界@名無史さん:2006/01/30(月) 20:21:09 0
戦闘のそのものも悲惨を極めた。終戦までにロシアの平原で無数の戦闘が行われたが、
モスクワ攻防戦、レニングラード攻防戦、スターリングラード攻防戦、クルスク戦車戦など、
第2次世界大戦有数の死闘がいくつも行われ、多くの市民も犠牲となった。

ドイツ敗走後の東欧・ドイツ東部地域でのソ連兵の暴虐も凄まじかった。捕らえれたドイツ兵は
ソ連兵が受けた過酷な扱いの報復としてリンチ虐殺されるか、シベリアの強制収容所に送られた。
占領地域ではソ連兵による現地女性に対する、異常な数の性的暴行が行われ、そのため性病の蔓延が
深刻化し、ソ連軍当局が対策に苦慮したほどである。1945〜46年の東欧東独における堕胎手術は
100万件 に上ったとの報告もある。これは満州進攻後のソ連兵による日本人女性への性暴力の実態を
見ても うなずける数字である。

何から何まで、最も悲惨な戦争のひとつと言えるだろう。
67世界@名無史さん:2006/01/30(月) 20:29:25 O
ソ連だけが相手ならドイツは勝てたのだろうか?
68世界@名無史さん:2006/01/30(月) 20:46:01 0
世界にソ連と独逸しか居ないという阿呆な仮定が成立しないのでノコメ
69世界@名無史さん:2006/01/30(月) 20:56:10 0
ヒトラーの「東方植民地」構想を聞くと身の毛もよだつ。ユダヤ人・ロマ人・アジア系等の
住民を抹殺し、スラヴ人は文盲化して永久に奴隷化する。徹底した収奪を行い、すべてを
ドイツ本国に輸送する幹線道路を建設し、都市は自分の「芸術感覚」で設計する。

完全に狂っている。これが実現してたらまさに地獄だった。
70世界@名無史さん:2006/01/30(月) 21:00:59 0
しかし、彼にとっちゃー地獄じゃない天国なんだろうぜ?
スターリンの描いた世界も、多民族国家ソ連とか言うプロパ映像があるが
総統に相当気持ち悪いぞ
71世界@名無史さん:2006/01/30(月) 21:08:11 0
映像や写真など見てたら恐ろしいな。共産党人民委員がすらっと並んで絞首台に
吊るされてたり、ウクライナの平原にどこまでも死体が散らばっている光景はぞっとする。
まさに20世紀の汚点。一つの戦争で2000万人が死んだ異常さが際立っている。
72世界@名無史さん:2006/01/30(月) 23:29:08 0
純粋に軍事的にみると、ドイツ軍は戦術面や兵士の資質で圧倒的にイワンより
優っていた。武器貸与法でソ連に軍事援助をしたルーズヴェルトはどあほ。
73世界@名無史さん:2006/01/30(月) 23:30:51 0
戦略面で負け、練度と戦術でも後半に逆転されてるけどな。
74世界@名無史さん:2006/01/30(月) 23:39:31 0
戦術で逆転された最大の原因は伍長の死守命令。
75世界@名無史さん:2006/01/30(月) 23:58:07 0
支那でこれくらいの戦争が行なわれても大して影響無さそう。
76世界@名無史さん:2006/01/31(火) 00:01:11 0
後半の負けは、西部戦線に人員を割かれ、兵員不足と戦車生産力がソ連軍の10分の1であったこと。
不利な状況でもしばしばイワンに手痛い打撃を与えている。たとえばジトミール奪還など。
ヒトラの硬直した戦術思考、戦略のなさもある。
77世界@名無史さん:2006/01/31(火) 00:05:08 0
伍長がいなかったら、そもそもこの戦争は無い
緒戦で勝ったのも伍長のおかげ、戦術戦略で負けたのも
伍長のおかげ ドイツ派は伍長と心中せにゃ
78世界@名無史さん:2006/01/31(火) 00:12:07 0
第一次大戦、ロシア革命による内戦、飢饉での死者の合計は800万に達する
79世界@名無史さん:2006/01/31(火) 00:31:16 0
ドキュソ戦は、最高司令官が軍事においてずぶの素人であった所が共通
80世界@名無史さん:2006/01/31(火) 00:38:34 0
北朝鮮の将軍様の軍事経験はどうよ。
81世界@名無史さん:2006/01/31(火) 05:17:40 0
>>54
あのあたりの夏は40度超えるよ
82世界@名無史さん:2006/01/31(火) 08:10:36 0
>>72
武器貸与法でソ連に軍事援助をしたルーズヴェルトの行為は、
失策の多い人のわりには、大英断だった。

83世界@名無史さん:2006/01/31(火) 14:51:32 0
そうかな?そのおかげでソ連軍はベルリンを占領し、東欧諸国をスターリンの支配下に
置き、ドイツは2つに分裂させられたではないのか。米軍はもっと早く西部戦線を形成し
東欧まで進撃するべきだったのではないか。歴史にレバタラはないけど。
84パットン大将:2006/01/31(火) 15:51:53 0
だからそのままモスクワまで突き抜ければよかったんだよ!
85( ´艸`)ププ:2006/01/31(火) 18:12:50 O
ライン川もオーデル川もまるで何の障害とも成り得ず
アッサリ負けたドイツのヘタレっぷりには笑えるな…

★プギャプギャ━━━☆m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!!!!!!!
86世界@名無史さん:2006/01/31(火) 18:20:21 0
ドイツってなんでそんなにスラブ民族が嫌いだったの?
87世界@名無史さん:2006/01/31(火) 18:57:45 0
いや、民族的偏見は多かれ少なかれ存在するものだが
あの蔑視と酷薄な扱いは、ヒトラーとナチに特有なもの
結局、それが独ソ戦の最終的帰趨を分けた遠因といってすらいい
あそこまで蔑視したからこそ、あんな殲滅戦を仕掛けたのであり、
その酷薄無残さにより、ロシア人も不本意ながらもスターリンの
旗の下に結集せざるを得なくなった 
88世界@名無史さん:2006/01/31(火) 19:09:33 0
大戦末期のドイツ軍は、報復とシベリア送りを恐れ、
ソ連軍の捕虜になることを極端に嫌って、米英軍に争って投降
したそうだ。それが米英軍の進撃をおおいに助けたという。
89世界@名無史さん:2006/01/31(火) 19:20:32 0
>>85
がんばったじゃないの。
ソ連の戦車1000台くらい壊れていなかった?
90世界@名無史さん:2006/01/31(火) 19:42:35 0
>>86 ドイツという国は中世の頃から東方移民が盛んだった。
西方はフランスにがっちりと固められているので、民族の発展を
目指すのは東方しかなかった。現にロシアには今でもドイツ語を
話す自治共和国がある。ドイツ騎士団などその典型と思う。
ドイツ人の征服欲あるいは植民欲は伝統的に東方に向けられていたのだ。
フランスを平らげた後、伍長の目がソ連に向けられたのは当然の成り行き
だったのだろう。ヨーロッパでは民族混住はごくあたりまえのこと。
一般ドイツ人が極端にスラブを嫌っていたとは思えないのだが。
91世界@名無史さん:2006/01/31(火) 20:20:09 0
>>72
そんな事はないよ。

旧ソ連軍のジューコフ将軍はじめ粛清に生き残った優れた将軍がいたし
後半になったら大祖国戦争に打ち勝ってファシストドイツを破ると言う
士気も一般兵士レベルまで高かったよ。
92世界@名無史さん:2006/01/31(火) 20:28:18 0
しかり、ソルジェニーツインもそうだったね。
けど彼は戦勝直前にプロイセンで密告により秘密警察に捕まり、
収容所にぶちこまれたよ。
93世界@名無史さん:2006/01/31(火) 21:09:13 0
戦争も残酷だったが、戦後も悲劇は続いた。東欧、東独地域でのソ連軍の暴虐は激しく、
無関係な市民への略奪・暴行が続けられた。また旧プロイセンがポーランドに
編入され、ポメラニア、シュレジェンなど旧ドイツ領に住む多数のドイツ民族が
報復として追放され、難民となって東欧をさまよった。多くは野垂れ死に、シベリアに
送られ命を落とした。戦争が終わってもとことん悲惨だった。
94世界@名無史さん:2006/01/31(火) 21:18:02 0
>>90
ひょっとしてシベリアのユダヤ人自治州と間違えてないか?
ボルガ・ドイツ人自治共和国なら大戦中に内通を恐れたスターリンの命令で廃止されたよ。
確か上空に鉤十字をつけた飛行機を飛ばせて、ドイツ軍と連絡をとっているという言いがかりをつけて廃止の理由にしている。
住民は中央アジアに強制移住させられ、その後ロシア化が進んで子孫はもうドイツ語を話せずドイツ人という意識もほとんど持っていないそうだ。
上記のユダヤ人自治州の名ばかりの存在で、イスラエルへの移民などでユダヤ系の住民は少数派になっている。

95世界@名無史さん:2006/01/31(火) 21:50:57 0
>>83
ソ連がドイツ軍の主力を引きうけてくれていたからこそ、米英軍の損害を
少なくすることができた。軍事援助の元は十分取れた。東欧諸国にソ連の
浸透を許したのは、チャーチルのいっていた
東地中海に第2戦線を作らなかったのが原因。
96世界@名無史さん:2006/01/31(火) 22:12:05 0
だいたい歴史関係には、必ずドイツ応援厨がいて、ドイツが勝つには
とか妄想を飽きもせず繰広げたりしてるが、とんでも無い話である
ナチの根幹思想と行動は、それがエキセントリックでドグマに満ち満ちて
いるから問題なのではなく(それならボリシェヴィズムとタメに過ぎない)
欧州諸国家にとって言わばDNAに対する攻撃に等しかったから問題なのだ
民族と国境を人工的に線引きする代わりに、国民の要件をある意味政治的に
決定し、その代わりに民族問題に眠っていただく・・これがある時期から
徐々に形成されてた共存の知恵だったに違いない
ナチはこの大人の知恵に真っ向から挑戦したのであり、ナチが肯定される事は
諸国家が抱えている裏の爆弾が大爆発する可能性を高めてしまう
戦後長くナチが嫌悪される理由は、大戦の後遺症だけではなく、ナチという
コインの裏面は自分達自身の顔である事を内心自覚しているからではないか?
そういう意味で、スターリンがいかに悪辣であろうが、ナチは絶滅させられる
必要があったのだ
97世界@名無史さん:2006/01/31(火) 22:43:54 0
結局、米英仏は東欧にはほとんど関心がなかったというのが実情ではないか。
スターリン政権の暴虐はソ連の内政問題だし、バルト3国の併合にもほとんど
関心を持たなかったようだ。ソ連のポーランド保障占領も黙認している。
98世界@名無史さん:2006/01/31(火) 22:51:19 0
>>85 確かにそうです。
99世界@名無史さん:2006/01/31(火) 22:54:00 0
間違えた。>>95 確かにそうです。
100世界@名無史さん:2006/02/01(水) 00:11:56 0
世界に植民地主義、帝国主義という野蛮を広めた西欧
欧州に植民地主義、帝国主義という野蛮を広めたナチ

回りまわってナチが生まれて欧州メッタメタ。
社会進化論からユダヤ人抹殺まで何から何まで
自分達が今まで言ってた事まんま。

ホロコーストという人類史上まれにみる虐殺だと自分達が
勝手に決め付けてる事件と一緒にして、ナチを突然変異的
な全体主義として定義して、それ以上の思考をやめたくなるのもわかるよ。
101世界@名無史さん:2006/02/01(水) 00:16:22 0
ヒトラー=ヨーロッパ人の結晶、ザ欧州人
102世界@名無史さん:2006/02/01(水) 08:08:59 0
>>97
米国は東欧に関心がなかったのは確かだろうが、イギリスはそうではないだろう。
ただ、イギリスにはソ連を封じ込める手も力もあるわけではないから、ギリシャを
ソ連の覇権から守ることぐらいしかできることはなかっただろう。
103世界@名無史さん:2006/02/01(水) 08:24:34 0
>>102
×ギリシャをソ連の覇権から守る
○ギリシャをイギリスの勢力下に置く
実際はイギリスにはギリシャを勢力化に置く国力すらなかったわけだけどね。
チャーチルにはイギリスの国力の見積もりが悲しいまでに出来ていなかった。
104世界@名無史さん:2006/02/01(水) 22:12:48 0
>>103
ようは、ギリシャをソ連の覇権から守るためにイギリスの勢力下に置く
というところか。
105世界@名無史さん:2006/02/01(水) 22:30:36 0
コレくらい俺がギリシャ韃靼だから本当だよ


信じる物はこれくらいしかねーよ。
106世界@名無史さん:2006/02/02(木) 05:02:21 0
>>104
アホか。ソ連の覇権から守るなんて意識は皆無だよ。
107世界@名無史さん:2006/02/02(木) 07:49:10 0
スエズ、マルタ ロードス エーゲ つう地中海のシーレーン保持の為だな。
まだ印度が英国領だった頃の名残だな、結局独立されたが
108世界@名無史さん:2006/02/02(木) 08:21:54 0
>>104
ギリシャを守るために、ソ連と交渉したからな。シーレーン保持が大前提だが、
ソ連対策ももちろんあった。
109世界@名無史さん:2006/02/02(木) 08:49:17 0
>>107
チャーチルはヤルタの時点でもインドの独立は阻止できると思い込んでいたからなぁ。
んで、そのために地中海とアフリカの航路保全を大前提にソ連と交渉。
110世界@名無史さん:2006/02/02(木) 09:42:17 0
アフリカはインド洋ルートの関係で英国に行く とかルーズベルトは言ってましたな。
あくまでも印度が英国の属州であり続けることが前提だけど、目論見は崩れたね

ところで、スターリングラードの第六軍はまだ頑張っている?
111世界@名無史さん:2006/02/02(木) 20:19:51 O
ひとりごと。


ドイツは春にバルバロッサ作戦を開始すべきだった。

秋に始めたから、もう一歩のところで冬になって、あぼーんしてしまった。

クレムリンまで20`のところまで迫ったのに。

あと、イギリスと休戦してからソ連に攻め込むべきだった。

2正面は絶対的に不利。

ドイツ側が一切、何も要求しないで1年間だけ休戦してくれって頼めば
チャーチルは休戦に応じたと思う。


でも、ナチが滅んでくれた方がよいからドイツが負けてよかったけどね。
112世界@名無史さん:2006/02/02(木) 21:33:09 0
このスレにいる香具師がみんな心の奥底で思っていることだな
113世界@名無史さん:2006/02/02(木) 21:35:33 0
占領ロシア地域におけるドイツ軍の殺戮については凄まじいものがあった。ドイツ崇拝厨が
「悲惨じゃない戦争ってあるの?」などと必死にドイツ応援書き込みをやってるが、戦争は
すべて悲惨だが、ドイツのやったことはその中でも最も残虐だった。普通の戦争なら
2000万人は死なない。SS特別行動隊(アインザッツグルッペ)による犯罪行為は、
他の戦争には見られない「人種浄化」だった。

ここまで死んだのはヒトラー自身が「人種戦争」「絶滅戦争」と演説しているように、
異常な人種思想が背景にあったため、大量殺戮が行われた。
114世界@名無史さん:2006/02/02(木) 21:37:09 0
ナチってのはコンプレックスと劣等感を、他者を迫害することで忘れる宗教だよ。
所詮、その程度なんだよ、つか君関係ないからかえんな
115世界@名無史さん:2006/02/02(木) 22:52:28 0
>>111
イギリスとの休戦がそもそもありえん。講和を申し込んだがチャ−チルに
断れている。それに、バルカン半島の問題がおこったから、6月に延期に
なった。春に始められない理由があるんだよと突っ込みたいと
このスレにいる香具師がみんな心の奥底で思っているだろうなあ。
116世界@名無史さん:2006/02/02(木) 23:09:25 0
>>111 ソ連侵攻開始は6月22日でっせ。
117世界@名無史さん:2006/02/03(金) 01:29:57 0
春にドキュソ戦を初めてモスクワが落ちても、ドイツのというか
ナチスのいかれポンチな教義が災いしてソ連崩壊せずに
レンドリースで最強に再建された赤軍にやっぱり負ける。

ドイツがソ連人民の解放とかを目的にしてたら勝てたかもね。
それじゃナチスじゃないが。
118世界@名無史さん:2006/02/03(金) 01:47:12 0
モスクワ落ちちゃったらやっぱり黒海経由でレンドリース送ったのかなぁ
119世界@名無史さん:2006/02/03(金) 03:17:42 0
ドイツって結局、2正面相手にして負けるよな。

120世界@名無史さん:2006/02/03(金) 08:09:27 0
米国は、ソ連がモスクワを守りきれるのを確認してレンドリースを決めてから、
モスクワが陥落すれば、躊躇したかも。ドイツがギリシャをおさえているから、
黒海経由は使えません。
121世界@名無史さん:2006/02/03(金) 09:09:35 0
ひとりごと
レーレン、スターリンのソビエト政権がナチよりマシだったとは言えない。
ナチスもヒトラーの後に継続していればフルシチョフ的な穏健な
路線に修正していただろう。
122世界@名無史さん:2006/02/03(金) 09:26:33 0
ロシア人もそんなことは思っていない
見慣れぬ目くそより、親しい鼻くそを選んだだけ
123世界@名無史さん:2006/02/03(金) 15:11:53 0
独逸厨ってのは度し難いな
基地外抜きのナチなんてありえないし
ナチ抜きのドイツはそもそもあんな戦争起こす度胸はない
124世界@名無史さん:2006/02/03(金) 15:26:19 0
まぁウィルヘルムU世万歳ってことで。(意味不明
125世界@名無史さん:2006/02/03(金) 17:41:10 O
スターリンによる政的粛清の総犠牲者数、1億1000万人
毛沢東による国内粛清の総犠牲者数、5000万人
スターリンが'37〜38年の間に虐殺した人数、2000万人
オペレーションバルバロッサ時の人海戦術による死者数、150万人
ドイツ帝国の死者数、500万人
大日本帝国の死者数、300万人
広島原爆による死者、15万人



なんていうか、桁が違いますね
126世界@名無史さん:2006/02/03(金) 17:49:46 0
ソ連で一億も〆ていたら誰もいなくなった状態になる。
127世界@名無史さん:2006/02/03(金) 17:57:20 O
まじで?俺が参考にしたサイトが質悪いのかな
でも人海戦術する国家が日本人口と同じってのもおかしい気がするが…
128世界@名無史さん:2006/02/03(金) 18:00:44 0
世界中の共産主義による政治的犠牲者の数が一億ほど。「共産主義黒書」より
129世界@名無史さん:2006/02/03(金) 18:44:40 O
世界中の資本主義による犠牲者は10億人ほど。

国際赤十字社の調べより
130世界@名無史さん:2006/02/03(金) 18:48:10 0
その数値は明らかに間違ってるだろ
そんなに殺したら人口がドイツより少なくなってるって
131世界@名無史さん:2006/02/03(金) 22:12:44 0
ソ連ていうか、ロシアって強国のイメージがわかない・・・
寒くて国土も貧弱、鉱山資源、石油資源もそんなに豊富と言えない、
どうして強国となりえたか不思議。
132世界@名無史さん:2006/02/03(金) 22:18:02 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -     ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / >>131
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <わしのおかげじゃ!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆
133世界@名無史さん:2006/02/03(金) 22:19:57 0
鉱山資源、石油資源は豊富だよ。何を基準にいっているのか。
134世界@名無史さん:2006/02/03(金) 22:25:00 0
>>131
黒土地帯とか中学校で習わなかったのか?
他にもあるがもうちっと調べてから書き込んだほうがいいよ。
135世界@名無史さん:2006/02/03(金) 22:44:26 O
>125
maaからの引用だね。アニメや漫画などの趣味にプロパガンダを混ぜているやつか。
136世界@名無史さん:2006/02/03(金) 23:28:58 0
>>131
つうか資源も豊かな土地も無尽蔵にあるからこそ、ヒトラーはソ連侵攻を決意したわけで。

137131:2006/02/03(金) 23:41:09 0
地図帳見てみたら、農地、油田、炭田と資源が豊富なのが分かった。
ツンドラばっかりなイメージしかなかった自分が恥ずかしい・・・
138世界@名無史さん:2006/02/04(土) 00:18:50 0
131にとってのロシア=シベリア
139世界@名無史さん:2006/02/04(土) 00:39:15 0
>>131
中学校の定期テストで油田や鉱山の名前を覚えさせられただろ。ウクライナの
穀倉地帯は小学校で習ったような。

テレビ・新聞でもロシアの石油バブルとかウクライナへの天然ガスの供給問題とか、
毎日報道されてる。学校行ってたか?
140世界@名無史さん:2006/02/04(土) 00:59:29 0
第二次世界大戦のソ連の死者が2000万という数値は何かの間違えだと思っていたけど本当だった
141世界@名無史さん:2006/02/04(土) 05:07:16 0
>>125
なにこの南京級の水増し
142世界@名無史さん:2006/02/04(土) 05:40:16 0
>>138
シベリアも資源の宝庫
143世界@名無史さん:2006/02/04(土) 08:26:01 0
資源はあっても、極寒の地だから採掘するにはコストがかかるのが
ネックだがな。
144世界@名無史さん:2006/02/04(土) 10:22:27 0
当時のソ連は人口一億9000万
そのうち一億1000万も粛清したらとんでもないことだな
145世界@名無史さん:2006/02/04(土) 12:07:35 0
1億1000万という数値は中国共産党に葬り去られた人数だろ。
最近になって大躍進の餓死者は実は6000万人に達するという説も出てきたし。
 
146世界@名無史さん:2006/02/04(土) 12:13:01 0
ロシアはツンデレばっかりか。
147世界@名無史さん:2006/02/04(土) 13:33:42 0
>>143
そのコストを安く上げようと考え出された猿知恵が収容所システムですがな
労働力確保する為に割当制で逮捕してた背景を知った時は大ショックだった
148世界@名無史さん:2006/02/04(土) 13:48:34 0
それをいうならツンドラだな
149世界@名無史さん:2006/02/04(土) 20:33:24 0
バクー油田を押えたとして、ドイツはそれを戦争経済に役立てれたのだろうか?
150世界@名無史さん:2006/02/04(土) 21:05:09 0
バクー油田まではドイツ本国から遠すぎて、補給路が続かず
確保できないことは目に見えていた。
151世界@名無史さん:2006/02/04(土) 22:08:24 0
使えないなら爆破してしまえばロスケ機甲師団が燃料不足で
大弱りですよ。
152世界@名無史さん:2006/02/05(日) 00:33:21 0
だからこそルーマニアの油井地帯が……そしてウクライナの資源が欲しかった。
現実的にはルーマニアとウクライナを失わなければ
ドイツは戦争に必要な資源を確保できた、だがソ連にとってはそこを奪還せねば
戦争が終わらなくなる(多少長引いたぐらい)危惧があったろう。
153世界@名無史さん:2006/02/05(日) 00:34:09 0
参考 第二次大戦全戦線ガイド 青木茂著 第一版(で絶版)
154世界@名無史さん:2006/02/05(日) 08:30:35 0
>>151
バクーを破壊する以前に到達できんがな。
155世界@名無史さん:2006/02/05(日) 08:48:25 0
>>152
現実にはルーマニアの石油だけでは戦争遂行には不足していた。
156世界@名無史さん:2006/02/05(日) 08:56:19 O
独ソ戦は史上稀にみる悲惨な戦争やったけど、化学兵器や
生物兵器が使われなかったのが唯一の救いだな。

モスクワが陥落しそうになった時や、ベルリンが陥落しそうになった時なんか
毒ガス兵器使ったら有効な反撃ができたろうに使わんかった。
157世界@名無史さん:2006/02/05(日) 09:02:07 0
モスクワが陥落しそうになったことなんかないぞ?
偵察部隊のごく一部が市の外郭を臨めるところまで行けただけ。
使うとしたらドイツ軍だな。
158世界@名無史さん:2006/02/05(日) 09:35:11 0
現在の民族分布図を見ても、ドイツ東方騎士団領以来、ポーランドなど東欧地域に
住んでいたドイツ民族はほとんど消滅してしまった。ポーランドでいえばポメラニア、
シュレジェン地方はかつてドイツ帝国領であり、多くのドイツ人が分布していたが、

第2次世界大戦後、東欧のドイツ人はスターリンによる報復措置として徹底的に追放され、
村ごと焼き払われて追い出され、難民となってドイツ本国に流れ込んだか、途中で生命を
落とした者も多かった。ヒトラーは「ドイツ国外のドイツ民族を統合する」として
侵略を重ねたが破滅、悲惨な末路が待っていた。
159世界@名無史さん:2006/02/05(日) 15:01:29 0
ナントカ系ナントカ人ってのはドイツ人に限らずいくらでもあるからなぁ。
160世界@名無史さん:2006/02/05(日) 20:21:32 O
もしも反共十字軍で独と英米が組んだらどうなっていたんだ
161世界@名無史さん:2006/02/05(日) 20:24:52 0
有り得ない仮定を前提に語ってもしょうがない。
ドイツの妄想反共十字軍より全体主義・ファシストに対する団結のほうが説得力あるから。
162世界@名無史さん:2006/02/05(日) 21:53:23 0
ダンチッヒをあきらめれば・・・
はい、諦める訳ありませんね。
163世界@名無史さん:2006/02/05(日) 22:40:28 0
ダンチッヒはあきらめて対ソ戦になだれ込んでいたらイギリスはどう出たのだろう。
ドイツの膨張を抑えるために参戦したのかね?
164世界@名無史さん:2006/02/05(日) 23:18:59 0
もともと生物兵器は相手も持ってるから、報復が怖いから両軍とも使えません。
原爆みたいなもんだからな。あとソ連を攻めるにはポーランドを制圧しないと
無理だと思うのだが?
165世界@名無史さん:2006/02/06(月) 00:05:21 0
ソ連は毒ガスを時々使っていたらしいが。
166世界@名無史さん:2006/02/06(月) 01:38:06 0
しかし、あったとしても、その戦闘方法はガス缶背負って味方の進撃路を……


地雷踏み要員よりかはまだマシか
167世界@名無史さん:2006/02/06(月) 01:55:11 0
>>164
フィンランド、東プロイセン経由を想定したのだけど、
冬戦争もバルト三国併合も不可侵条約締結後でだったな。ミスった。
168世界@名無史さん:2006/02/06(月) 08:20:26 0
当初の予定通り1945年まで待った方がよかった。
169世界@名無史さん:2006/02/06(月) 10:15:03 0
>>167
だっさ
170世界@名無史さん:2006/02/06(月) 10:21:49 0
スターリンのソ連って人権についてどう考えていたの?
ひどすぎるな。

アムネスティー・インターナショナルに告発してやる。
171世界@名無史さん:2006/02/06(月) 10:28:11 0
アメリカってインディアンと黒人の人権についてどう考えていたの?
ひどすぎるな。

アムネスティー・インターナショナルに告発してやる。
172世界@名無史さん:2006/02/06(月) 10:35:49 0
いや、当時はそんなものはなかった。
173世界@名無史さん:2006/02/06(月) 11:07:52 O
当時は西も東もヒドイもんはヒドイ。
やらなきゃやられる時代だからな。
今は西側のが1000倍マシだが。
174世界@名無史さん:2006/02/06(月) 19:30:59 0
ま、人権という概念自体まだ新しいもんだからな。
フランス革命での人権宣言、メリケンの独立宣言、全て看板。

人権なんてのがホンマにあったら、俺たちゃみんな失業で、世の中平和だ。
175世界@名無史さん:2006/02/06(月) 21:23:10 0
毒ガスといえば、ドイツでさえ、サリンのあまりの残虐性が怖くて
使えなかったのに、オウムは使ったから驚いた。
176世界@名無史さん:2006/02/08(水) 23:29:08 0
米軍は核も毒ガスもしっかりと使ってますがな。
177世界@名無史さん:2006/02/09(木) 01:58:14 0
独ソどっちかに報復能力がなければ、もう片方は使い放題だっただろうよ
178世界@名無史さん:2006/02/09(木) 19:48:34 0
神経ガスはやばいんじゃないの。大量に使用すれば何百、何千万という
人が死にかねないからな。
179世界@名無史さん:2006/02/09(木) 20:35:42 0
中国もソ連から供与された毒ガスを使っていた。
しかしいずれの国も
第一次大戦のように80〜100万もの死傷者を出すほど大々的には使わず、
使用は戦術レベルの規模に止まり戦略規模での使用は無かった。
180\(^■^ ラ 【卍】そうとも!:2006/02/09(木) 22:27:30 O
【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ
   \ <!>+\
余は、人道的かつ自然保護や動物愛護の精神に富んだ偉大なる指導者であった。

もし、ゲーレンの進言を受け入れて森林地帯を焼払っていたら、
戦局を挽回したかも知れなかったんだけと、
自然保護が大事たからな。
181世界@名無史さん:2006/02/10(金) 01:41:22 0
>>178
拡散するしあまり長い時間はもたないので無理
182世界@名無史さん:2006/02/10(金) 02:32:48 0
>>180
そういうアフォで支離滅裂な思想が、前線の陸軍将兵の障害になったちゅーに!
183世界@名無史さん:2006/02/11(土) 14:26:39 0
独ソ戦争の戦争の状況や死者数を詳しく扱ってるサイトは無いの?
184世界@名無史さん:2006/02/11(土) 21:44:51 0
>>183
サイトより本を買った方がいい。それも局所的な近視眼的本は買わない方がいい
これとか入門にお奨め
第二次大戦戦場地図
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/503-9082723-9696744
185ごめんこっち:2006/02/11(土) 21:46:07 0
186世界@名無史さん:2006/02/11(土) 22:23:18 0
高い本だな。
187世界@名無史さん:2006/02/11(土) 23:49:28 0
>>183
学研M文庫の「詳解独ソ戦全史」の巻末資料に独ソ双方の兵員、戦車、火砲などの損害統計が載っている。
ソ連軍側は重要な作戦毎の人的損害も載ってるんで全体を俯瞰して見るにはいいだろう。
ソ連側の損害がすさまじいんだわ、これが。
動員している兵員数もとんでもなく膨大だが。
188世界@名無史さん:2006/02/12(日) 18:54:26 0
>>187
色んな意味で2000万というとんでもない死者数は興味を引かれる
189世界@名無史さん:2006/02/12(日) 19:31:45 O
ソビエトの戦死者2000万人は、対人口比では1割強程度だが、
労働力世代の男に限ればふたりにひとりが死んだことになる。

このような状況から、ソビエトはいかにして
アメリカと冷戦を展開できる体勢を整えたのか。
190世界@名無史さん:2006/02/12(日) 23:09:05 0
シベリア等強制収容所の人間を勘定に入れた。とか?
191世界@名無史さん:2006/02/13(月) 00:54:29 0
>>189
そのような苦境を隠蔽するためにこそ、冷戦が必要だった
もう一つ
スターリンの脳内では、それは展開できる出来ないの問題ではなく
展開しなければ、西側のウィルスに感染して死ぬという認識だった
捕虜やオスト労働者が一纏めで祖国の収容所に送られたのはその証左
192世界@名無史さん:2006/02/13(月) 07:53:04 0
ソ連の人口は1937年の統計では1億6200万、1941年開戦時で1億7000万弱だった
スターリンは第二次大戦での死者は当初700万程度と発表した。
しかし実際は2000〜2800万前後、動員解除した兵士の子供が徴兵可能年齢に
なった60〜70年代になってやっと2000万という数字を発表した。それまでは
農業・工業・サービスなどあらゆる場面で女性による労働が広く行われた
(主体はロシア人でアジア系や捕虜ではない)。特に女性は出産・子育て・労働
という三重苦?を背負った。1940年後半から出生率も驚異的に回復、70年代半ば
に落ち着くまで増え続けた。1959年の統計で初めて2億人を突破。戦中の産業の
疎開によりAAラインより東の各地で都市が巨大化し人口が増える要因ともなった。

工業はウラル・シベリアに移転した工場群がまかなったが、戦場となった
ウクライナ周辺の農業生産は人口減などで増産が進まず、中央アジアの農業開発は
土地の砂漠化を招いた。また戦後は冷戦や国土復興などで国民の心理は消費から
倹約や貯蓄に向かいサービスや消費財の生産は後回しにされた。しかし70年代頃
戦後も終わった段階で、急激な戦後復興と軍拡によってゆがめられた経済は容易に
軌道修正できず、国民の不満はつもる。
193\(^■^ ラ 【卍】:2006/02/13(月) 12:19:14 O
( ゚д゚)つ〃∩ ポカーン ポカーン ポカーン

どうせ1920年代生まれは、
共産主義体制しか知らないドキュソばかりで、
大祖国防衛戦争の礎となれただけで満足だったんだろう。

プギャプギャ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!!!!!!!
194世界@名無史さん:2006/02/13(月) 12:53:51 0
これだけの大きな損害があったのによく超大国になれたものだ
195世界@名無史さん:2006/02/13(月) 14:39:13 0
なんかの本で1923年生まれので41年に徴兵年齢(18歳)に達する男子の
8割が独ソ戦で戦死だそうだ。

結婚したい男性一人にロシア美人がトラック1台というのは
あながち嘘ではなく、結婚できない女性が重労働をして
ソ連の戦後復興の一翼を担ったわけだ。
196世界@名無史さん:2006/02/13(月) 17:54:59 0
バルベンコボという地名は何年のどういう戦いかご存知ありませんか?
197世界@名無史さん:2006/02/13(月) 19:22:26 0
>>193
( ゚д゚)つ〃∩ ポカーン ポカーン ポカーン
どうせ1920年代生まれは、
八紘一宇体制しか知らないドキュソばかりで、
大東亜共栄圏の戦争の礎となれただけで満足だったんだろう。
プギャプギャ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!!!!!!!

単語を入れ替えると分かる詭弁
198世界@名無史さん:2006/02/13(月) 21:48:04 0
>>196
バルヴェンコヴォ(Barvenkovo)はハリコフ南東部の小都市。
1942年初頭タイフーン作戦に失敗したドイツ軍に対し、ソ連軍は全戦線で反攻を開始した。
ハリコフ奪回を狙うソ南西戦線及び南部戦線は独第6軍と第17軍の境界に攻撃をかけ、バルヴェンコヴォ橋頭堡と呼ばれる突出部を築いた。
1942年5月のブラウ作戦の劈頭、ソ連軍は橋頭堡に配置した第6軍及び第57軍とハリコフ北西部の第28軍の共同攻撃によりハリコフの包囲と奪回を図った。
これに対し南方軍集団(フォン・ボック元帥)麾下の第6軍とクライスト集団軍はかねてから計画していたフレデリクス作戦を発動した。
南方のクライスト集団軍から派遣された第三装甲軍団他からなる部隊が北方に突進、突出部の分断を図った。
この結果ソ連第6軍と第57軍は戦線から切り離され孤立、両軍は二十万名以上の捕虜を出して壊滅した。
199世界@名無史さん:2006/02/13(月) 23:01:13 0
>>198
クルスク戦を時と場所をかえて再現したような・・・
200世界@名無史さん:2006/02/13(月) 23:20:12 0
規模は違うけどな
201世界@名無史さん:2006/02/13(月) 23:23:52 0
>>199
それはまた違うでしょ。
ドイツは戦略的後退を行なって、補給線の伸びたソ連軍を叩いたのがことの戦いなんだから。
クルスク戦は劣勢のドイツ軍が攻勢作戦を行なうという…
202世界@名無史さん:2006/02/13(月) 23:55:12 0
今、何度目かの「インディアスの破壊についての簡潔な報告」を
読んだが、その非道ぶりはナチ以上だと思う
203世界@名無史さん:2006/02/14(火) 00:48:28 0
トハチェフスキー元帥を粛清したのは痛手でした。
204世界@名無史さん:2006/02/14(火) 11:45:42 0
人口統計の本ではロシア共和国の1950年の時点で女性の人口が男性よりも1400万人も多かった

独ソ戦争時の働き盛りの年齢の男性は3分の1から4割が死んでいる
205世界@名無史さん:2006/02/14(火) 21:12:07 0
だからロシアの中年女はKV-2やJS-2のようなのか・・・
206世界@名無史さん:2006/02/14(火) 21:30:09 0
>>205
重戦車なんだよなロシア女性、艱難辛苦を乗り越えて男のケツを蹴る
スターリンに女というか妻居たんだっけ?
207世界@名無史さん:2006/02/14(火) 21:36:28 0
妻も息子も娘もおるがな。
208世界@名無史さん:2006/02/14(火) 21:48:34 0
息子がファシストの捕虜になってしまい、捕虜交換を持ちかけられたが
投降を禁じていたスターリンの逆鱗に触れ、見殺しにされたのは有名な話。
209世界@名無史さん:2006/02/14(火) 21:50:56 0
スターリンの長男は捕虜になったけど父親に見殺しにされたんだよね

まあ立場上息子だけを特別扱い出来なかったけど
210世界@名無史さん:2006/02/14(火) 22:03:22 0
>>209 
スターリンは独裁者としての器が違うな

スペイン内戦で共和国軍がファシスト側のモスカルド?将軍の息子を
捕らえて「開城しない場合、息子を殺す」とファシスト側がいったそうな。

しかし将軍は電話で息子に「スペインのため雄雄しく死ね」と言い
息子は「はいわかりました。父さんさようなら」と言った(涙)話を思い出した。
211世界@名無史さん:2006/02/14(火) 22:11:15 0
独ソ戦の死者が桁外れに多いのですが、
誇張や死者の調査の不備とかないのですか?
幾らなんでも数千万もの人間が死ぬのは異常と言うか・・・
212世界@名無史さん:2006/02/14(火) 22:12:35 0
>>211
>死ぬのは異常と言うか・・・
だからドキュソ戦と言われる所以なのです。統計とかそう言うの超越しているんだよ。
213世界@名無史さん:2006/02/14(火) 22:23:47 0
1300万の軍人が死亡って、数からして兵士も消耗する兵器なんだソ連は・・・
一日に5000人が黙っていても死んでいるんだし
214世界@名無史さん:2006/02/14(火) 22:43:00 0
何処の国でもそうだよ、ただちょっとヒドイだけ<ドキュソ戦
ノルマンジーだって上陸している米兵が簡単に撃ち殺されてた斃れるシーンが有るじゃないか。
そんなもんだ
215世界@名無史さん:2006/02/15(水) 00:20:41 0
独ソ戦は、絶滅戦争ですからね。ドイツはソ連人を皆殺しにしようとしたから
死者が増大した。
216世界@名無史さん:2006/02/15(水) 00:54:29 0
ここで独ソ戦の戦死者がすごい、といってる人は
WWTの戦死者のすごさは知らないの?
217世界@名無史さん:2006/02/15(水) 01:16:20 0
全体で700万人以上 欧州人口の6パーセント以上が戦死
各参戦国は、すぐに終わる、せいぜい1万人程度、人口の0.5%程度で済むと思ったんだなこれが
218世界@名無史さん:2006/02/15(水) 01:17:58 0
あれはあれで英軍が2時間に2万人の死者を出したり(ソンム戦)
激しい戦いだったが、市民への被害は独ソ戦とは比較にならないぐらい少ない
219世界@名無史さん:2006/02/15(水) 01:41:21 0
>>218
レニングラードだけで、おそらく100万人前後の市民が餓死または病死してるらしいからな。
「攻防900日」に載ってたけど、封鎖が解けてから届いた大量の郵便物をアパートに届けに行ったら、住民が全員死亡して受取人が誰もいなくなっていたなんて話もあるくらい。
220世界@名無史さん:2006/02/15(水) 07:19:51 O
もしイタリアが参戦しないか冬将軍が来なかったら
ドイツは勝ってたんだろうなあ
221世界@名無史さん:2006/02/15(水) 07:28:51 0
>>210
>スペイン内戦で共和国軍がファシスト側のモスカルド?将軍の息子を 
>捕らえて「開城しない場合、息子を殺す」とファシスト側がいったそうな。

ファシスト側に、だよね?
222世界@名無史さん:2006/02/15(水) 09:01:35 0
>>220
前者に関しては、イタリアが中立を守って参戦しないとしても大して影響はないし、そもそもローマ帝国の再興を夢見るムッソリーニが枢軸側につかないわけがない。
もしも連合軍側に立たれたら、それに対応しなければならないので対ソ戦に回せる戦力を削らなくてはならない。

後者に関しては、暖冬だったら雨で道路が泥濘と化してただろうからかえって状況が悪くなるだけと思われ
寒さによる凍傷や車両、兵器の故障は少なくなったかもしれないが、補給状況の悪化で武器弾薬や食糧が続かなくなる。
泥濘による車両故障の頻発や移動する兵士や馬匹の疲労が大きくなるし。
223世界@名無史さん:2006/02/15(水) 10:31:23 0
中国だと人口が桁外れに多いから数千万死んでも大して影響が無いのが凄い
国共内戦の死者は二次大戦のソ連と同じ2000万だったけどソ連と違ってほとんど影響が無かった

224世界@名無史さん:2006/02/15(水) 22:28:47 0
>>220
冬将軍がこなくて、モスクワを陥落させたとしても、それでソ連が
降伏するわけでもないんだがな
225世界@名無史さん:2006/02/15(水) 22:48:35 O
イタリアが動きさえしなければ作戦は5月ごろから始まって冬将軍など気にせずに、
ドイツがウクライナなど狙わずにそのまま行けたし、アフリカの師団達もロシアに行くはずだったから陥落はできたんだろうけど。

モスクワを陥落させれば親独政府を作れるのではないの?そういうのはもっと複雑なのかね。
226世界@名無史さん:2006/02/15(水) 23:02:28 0
ナチス御用達の経済学だか優生学の権威がソ連を
いくつかの国家に分割して、ポーランドとか重要なところは直轄領という
感じにする予定だったはず。
227世界@名無史さん:2006/02/16(木) 00:04:01 0
>>225
そもそもヒトラーやヒムラーには劣等人種のスラブ民族に親独政権を作らせる気などさらさらなかった。
占領後の構想としてはスラブ民族は余剰を根絶もしくはウラル山脈の東に追放、空いた土地にドイツ人を大量に入植させてドイツの領土とするつもりだった。
スラブ民族は「適正な規模」まで減少させ、ドイツ人農場主や企業に仕える単純労働力(要するに農奴)として使うつもりだった。
教育は交通標識を読める程度に留め、住んでいる村からの移動は禁止、教会も村単位で独立させて土俗信仰化し、抵抗運動の拠点としないようにするつもりだった。
東方領土にはアウトバーンを作り、その要所や都市の周囲には予備役のSSが経営する要塞化された農場を配置して、反乱がおきた時はそこを防衛拠点とする。
要するに中世さながらの封建制度を作り上げるつもりだったようだ。
あとドイツ本国からクリミア半島まで超々広軌の鉄道を引き、そこをドイツ人労働者の保養地にしようという空想的なプランもあった。

228世界@名無史さん:2006/02/16(木) 00:30:42 0
>>225
ウクライナ穀倉地帯の占領しなければドイツ占領地が食糧不足になるんですけど。
あと、DAKの師団数をご存知?
東部戦線では雀の涙ほどの戦力でしかありませんよ。
229世界@名無史さん:2006/02/16(木) 02:12:57 O
>>228
伊がギリシャらへんにケンカ売らなければ深刻な食糧不足になる前に作戦できてたんじゃないだろうか。
モスクワは怪しいがスターリングラードなんかは一時期陥落する寸前まで行ったと聞く。
230世界@名無史さん:2006/02/16(木) 03:28:44 0
>>228
戦力ではない、兵站の問題なのだ
231世界@名無史さん:2006/02/16(木) 03:40:13 0
まあ対ソ戦に回してもろくな事にならなかったのは変わらないが。
232世界@名無史さん:2006/02/16(木) 08:29:28 0
まず主力を中央軍に集めて、モスクワを早期に陥落させてから、
反転してウクライナをとりゃいい。
233世界@名無史さん:2006/02/16(木) 11:03:19 0
この戦争は独ソともに深刻な損害を与えることになった
234世界@名無史さん:2006/02/16(木) 11:39:12 0
首都を落とせば戦争は終結なら
ナポレオンはロシア遠征に成功しているし
日中戦争は南京占領の時点で終わっている。

まして、ソ連は中国より国土が広いだからモスクワ占領ごときで戦争が終わるわけがない
スターリンがエリカテンブルグあたりに首都を移転してそこから反抗されるだけだろう
235世界@名無史さん:2006/02/16(木) 12:19:25 0
北アフリカ軍団の戦力はすずめの涙だが
北アフリカに送られた物資とトラックの量は
すずめの涙じゃないぞ。
236世界@名無史さん:2006/02/16(木) 19:06:57 0
ナポレオンの時の首都は、モスクワではないがね。
237世界@名無史さん:2006/02/16(木) 19:28:59 0
>227
ドイツの東方植民戦略の根幹が中世回帰だからな。
労働力不足になっても女性を動員しなかった思考も、その辺にあったらしい。
238世界@名無史さん:2006/02/16(木) 21:04:21 0
双方の男性人口が枯渇しドイツ女とロシア女の肉弾戦が展開する
239世界@名無史さん:2006/02/16(木) 21:16:36 O


首都を占領すれば、戦争は終わる。


そんなふうに考えていた時期が


僕にも、ありました。

 
240世界@名無史さん:2006/02/16(木) 21:45:21 0
ソビエトがポーランド・フィンランド進攻をしたのに対して、イギリス
は「コミンテルンの柔らかい下腹」バクー油田とそのパイプラインを中
東から空爆する作戦があった。
これが実際に行われ、ソ連が寒い冬を越す為の油田を喪失していたら、
ドイツのバルバロッサ作戦は成功していただろう。
241世界@名無史さん:2006/02/16(木) 22:49:40 0
>>240
その計画が実行されたとしても、ドイツが侵攻してくるころには修理がついてる。
242世界@名無史さん:2006/02/16(木) 23:35:41 0
油田喪失(一時期)ぐらいでモスクワは落ちないな。
モスクワ戦あたりは油関係ないし。
243世界@名無史さん:2006/02/16(木) 23:46:56 0
ウヲッカを断てば暴動が起きる
244世界@名無史さん:2006/02/16(木) 23:54:24 0
ウォッカが無けりゃ、サモゴン作るべ
245世界@名無史さん:2006/02/17(金) 00:21:41 0
>240の空爆という文言に若さを感じた。

空襲 それに伴う銃爆撃。
空爆って何時出来た言葉かね?
246世界@名無史さん:2006/02/17(金) 00:59:01 0
NATOのボスニア内戦介入の頃には使われていたな。
247世界@名無史さん:2006/02/17(金) 02:29:08 0
軍板FAQに詳しく載っているよ
248世界@名無史さん:2006/02/17(金) 03:03:56 0
爆撃がこれから、空爆と宙爆の二種類に分岐する布石だよ。
249世界@名無史さん:2006/02/17(金) 08:12:33 0
それがどした
250世界@名無史さん:2006/02/17(金) 14:45:51 0
>>249
あー、どのレスが気に障ったのかね君
251世界@名無史さん:2006/02/17(金) 20:30:20 0
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 電波障りを感知しました。  |
|____________|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)
252世界@名無史さん:2006/02/17(金) 21:27:47 0
バグラチオン作戦ってどこがすごいの?
253世界@名無史さん:2006/02/17(金) 21:34:37 0
知ってるがキミには教えたくない。
254世界@名無史さん:2006/02/17(金) 22:19:39 0
そこをなんとか教えて下さい
255世界@名無史さん:2006/02/17(金) 22:29:46 0
256世界@名無史さん:2006/02/18(土) 07:17:44 0
>>246
中東の暴れん坊、カダフィー大佐(その頃は結構イケメン)を狙った
F-111編隊の爆撃は、当時「リビア空襲」と書いてた気もする。
もっと遡れば、北爆という概念もある訳だし、意味ネーか。

257世界@名無史さん:2006/02/18(土) 08:13:27 0
空から襲うという意味合いからすれば、空爆でも通じるがね
258世界@名無史さん:2006/02/18(土) 11:33:43 0
ソ連が長く続いたのはバグー油田のお陰らしい
259世界@名無史さん:2006/02/18(土) 11:46:21 0
バクはクロミ様に忠誠を誓うゾナー
260世界@名無史さん:2006/02/18(土) 15:28:21 0
今のロシアは天然ガスで大儲け。
先進各国からの負債も前倒しで返済したいと言ってるしな。
これで日本がカネをちらつかせて北方領土返還を
迫ることは不可能になるわけだ。
261世界@名無史さん:2006/02/18(土) 16:01:35 0
ソ連が侵攻したアフガンも戦争によって人口の1割が死んだらしい(200万人)
だから二次大戦直後のソ連のように男性人口がかなり減少していたんだろう
262世界@名無史さん:2006/02/18(土) 17:07:24 0
北方領土を日本に返還すると、オホーツク海に米軍が侵入して倉から
返せません。
263世界@名無史さん:2006/02/18(土) 17:33:48 0
くるワケねーだろ!クビ切り落としてクソ流し込むぞ!
264世界@名無史さん:2006/02/18(土) 18:30:15 0
おまえ等独ソ戦域に戻れ。
もどらんだと!同志スターリンどうぞ!
265世界@名無史さん:2006/02/18(土) 20:21:09 O
人海戦術言うけど
当時のソビエト人口二億に満たなかったんだよな
266世界@名無史さん:2006/02/18(土) 21:21:50 0
「ケタ外れに多い」と思わせるほど、局所的に戦力を集中させることに関しては徹底していたからな。
267世界@名無史さん:2006/02/18(土) 21:23:16 0
>>262
米軍の潜水艦はオホーツク海に間違いなく侵入するだろうなあ。
あそこら辺は氷がはってるから、潜水艦の隠れ場所としては最適だからな。

268世界@名無史さん:2006/02/19(日) 00:01:41 0
漁船で海峡を封鎖してしまえ。
269世界@名無史さん:2006/02/19(日) 07:59:17 0
>>267
同じ条件で言えば、バレンツ海もそうですね
270世界@名無史さん:2006/02/21(火) 12:29:59 0
二次大戦でポーランドでは600万死んだらしいけどこれってほとんどがソ連に編入された後の西ウクライナ、西ベラルーシでの犠牲だよね
271世界@名無史さん:2006/02/21(火) 22:27:49 0
ポーランドほど気の毒な国はないね
272世界@名無史さん:2006/02/21(火) 23:36:37 0
>>271
東西に挟まれた国だからね、ガザリン(?)時のポーランド分割
ロシアとプロイセンという乳房に挟まれパイズリされまくって種が無駄死にしまくるお国柄だ
273世界@名無史さん:2006/02/21(火) 23:38:42 0
>>271
ウクライナの方が更に悲惨
274\(^■^ ラ 【卍】:2006/02/22(水) 00:30:52 O
【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ
   \ <!>+\
∬ガリツィエン師団を晴れて≪ウクライナ国民軍≫として認可して編成したのが、
1945年4月27日であったことは遅くて残念ですまんかった。
それでも戦後も諸君は、よく戦った深く感謝する!
  ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ
G\(^∀^ G\(^∀^ G\(^∀^ ク
 \¶:¶±∪\¶:¶±∪\¶:¶±∪\
275世界@名無史さん:2006/02/22(水) 01:14:01 0
>>273

詳しく!
276世界@名無史さん:2006/02/22(水) 01:16:03 0
>>274
お前がもっと早く柔軟な作戦指導を前線部隊の司令部に任せておけばなー
名誉伍長は口出しするな
277世界@名無史さん:2006/02/22(水) 03:55:33 0
>>265
当時二億もいれば十分だろ
日本は7000万、ドイツは6000万、アメリカは1億3000万の時代だよ
発展途上の中国、英領インドに次ぐ世界三位の人口を抱えていたのが当時のソ連
278世界@名無史さん:2006/02/22(水) 08:08:53 0
ソ連は人海戦術をとりたくてとったわけでなく、それしかドイツ軍を食いとめる
方法がなかったのだ。
279世界@名無史さん:2006/02/22(水) 11:25:01 O
人海戦術を使うなんて共産主義ならではだな
280世界@名無史さん:2006/02/22(水) 12:04:22 O
>>270
ポーランドで殺された人のほとんどは、戦闘じゃなくて
強制収容所のガス室で死んだ人たちだよ。

ポーランドに住んでたユダヤ人の99%が殺されたから。
281世界@名無史さん:2006/02/22(水) 12:06:18 O
>>279
人海戦術は、アメリカや日本やフランスやドイツも使ったよ。
厨房は、古代史から勉強し直せ。
282世界@名無史さん:2006/02/22(水) 12:21:23 O
>>281
アメリカやフランスが人海戦術使った…って一体いつの話?
人数も規模も桁違いでは?
283世界@名無史さん:2006/02/22(水) 12:26:34 O
>>282
フランスは、マジノ線。

アメリカは、フィリピン・沖縄戦で人海戦術使った。。
284世界@名無史さん:2006/02/22(水) 14:29:06 0
>>283
アメリカが人海戦術を使ったのではなく、
日本軍の防御戦術のため、
望まない接近戦・消耗戦に巻き込まれたってだけでしょ。

マジノ線は・・・?作るときの話?
285世界@名無史さん:2006/02/22(水) 14:44:10 0
セヴァストポリ要塞攻略でドイツ第11軍って
どれくらい死者が出たのですか?
286世界@名無史さん:2006/02/22(水) 15:04:53 O
ああ、俺が言った共産主義ならではの人海戦術っていうのは
市民を大量に巻き込んだ人海戦術は共産主義ならではだ、と解釈してくれ
287世界@名無史さん:2006/02/22(水) 16:26:26 O
>>286
だから、日本やドイツも一般市民を動員した人海戦術をやったわけだが。

沖縄戦しかり、ベルリン防衛戦しかり。
288世界@名無史さん:2006/02/22(水) 17:28:18 0
ソ連の人海戦術とアメリカの物量作戦は似て非なるものだな

比べるなら人海戦術と万歳アタックじゃないのか
国力のある国がとるのが人海戦術、国力の無い国がとる国が万歳アタック
289世界@名無史さん:2006/02/22(水) 17:37:53 0
>>283
硫黄島もだな。
あのあたりから日本本土攻略は困難と判断が変わってくる。
で、原爆だ。
290世界@名無史さん:2006/02/22(水) 17:42:30 0
>>286
自国が戦場になっている以上
市民は必ず巻き込まれるんだが
291世界@名無史さん:2006/02/22(水) 17:54:38 0
ノルマンディーも人海戦術だよ
実写で見ている人はわかると思う。
米英兵がゴミのように撃たれてくし。

言うまでも無いが旅順のアレも人海だろうな
292世界@名無史さん:2006/02/22(水) 18:59:00 0
WW1の西部戦線では英米仏独みんな人海戦術でしたがなにか?
遅れに遅れて参戦したアメリカが、 馬鹿正直に塹壕に突撃して大損害
こうむったのは大笑いというかなんというか。
293世界@名無史さん:2006/02/22(水) 23:10:45 0
ノルマンディーは物量作戦だろ。
294世界@名無史さん:2006/02/23(木) 00:14:46 0
だから貴様等、東部戦線から脱走するな!
ルントシュテット中将!東部戦線から西部戦線への転属組が増加中であります
295世界@名無史さん:2006/02/23(木) 00:40:07 0
ノルマンディー上陸作戦で連合軍がバンバン死んだのはオハマビーチだけだ。
それもスターリングラード攻防戦とは死者数が3桁ぐらい違う。
296世界@名無史さん:2006/02/23(木) 01:21:09 0
>>291
人海戦術の意味すらわかってないだろ。
「プライベート・ライアン」でも見て勘違いしたか?
そもそも実写の意味すらわかっていなさそうだが。
297世界@名無史さん:2006/02/23(木) 02:11:00 0
新兵はこれだから困る、西部戦線に配置するとだらける。
やはり、東部戦線で地獄の露助共と・・・w
298世界@名無史さん:2006/02/23(木) 03:06:16 0
人海戦術というが、軍需工場のウラルやシベリアに疎開後は
狙撃師団の定員が減り(常に埋まらず)

数千門の砲兵隊と数千輌の戦車自走砲が歩兵を相互援助しながら
進む”鉄波戦術”というべきだろう。
299世界@名無史さん:2006/02/23(木) 03:23:50 O
もし敵が銃弾を1万発持ってるならば、
こちらとしては2万人兵士を突撃させれば
1万発の銃弾で1万人が撃ち殺されたとしても
残りの1万人で敵を押し潰すことができるというのが
スターリンの基本的な戦術理念。

日本のカミカゼアタックは、戦況が切迫詰まってからのもので、
しかも敵の鑑船を沈めることを目的としたものだけど、
ソビエトのそれは冷静にやれば勝てる戦いで
ドイツの弾薬を一発分減らすためだけのものだった。

ドイツや日本とは桁違いの2000万人の戦死者なんて
トチ狂った規模の犠牲者を出すにはそれなりの理由がある。
300世界@名無史さん:2006/02/23(木) 08:19:24 0
戦闘技術では、圧倒的にソ連はドイツより劣っていた。犠牲を恐れているようでは
とてもソ連に勝ち目はなかった。なにせ、ソ連軍が攻勢に移ったあとでも、
ソ連軍の方が損害は大きい。
301世界@名無史さん:2006/02/23(木) 08:26:43 O
でも普通の国ならあんな手段は絶対に取らない。
マルクスレーニン主義の人命軽視が為せる作戦。
302世界@名無史さん:2006/02/23(木) 09:35:38 0
大粛清の成果です。
文句を言う軍人をみな殺しにしたので
そういう戦術が可能だったのです。
303世界@名無史さん:2006/02/23(木) 10:52:34 0
>>280
ユダヤ600万虐殺はかなりの水増しだよ
304世界@名無史さん:2006/02/23(木) 14:23:30 0
いいんだよ
戦争なんて勝ってなんぼだろ
元々人口大国なんだから、人的資源を有用に使うための人海戦術はありだと思う。
俺もソ連の指導者なら同じ事を考える。

あとから負けた国が人権とか人命とか騒ぐのはイチイチうるさい
勝利のためになんでもするのがむしろ普通だろ

だからドイツは負け犬なんだよ
スターリン閣下マンセー
305世界@名無史さん:2006/02/23(木) 18:20:42 0
>>304
もしも人海戦術しか手段が無い場合俺だったら中央アジアの民を真っ先に捨て石として使うな
306世界@名無史さん:2006/02/23(木) 19:33:46 0
ソ連の奮戦は脅威的
307:2006/02/23(木) 19:42:29 0
ソ連はドイツによって
航空機を殆ど失った
制空権を手に入れたドイツは優勢だったが・・・
冬将軍に破れ
308世界@名無史さん:2006/02/23(木) 21:00:40 0
奪回した地域から、飢えた捕虜を含む痛めつけられた民間人まで直ちに徴兵する
同志の自国民に対する公平無私な思い遣りぶりを観察すると、「たまには破目を
外せ」と赤軍に勧告したことがそれなりの説得力を持つように思う
蓋し、ちょび髭と比較すると、想像を絶するほど首尾一貫した独裁者ではないか?
309世界@名無史さん:2006/02/23(木) 21:13:10 0
>>308
ポーランド領内では略奪暴行を禁ずる、違反すれば即銃殺刑を行え
しかし、独領内には行ったら、何をしても良し。

これがスターリンクオリティー
310世界@名無史さん:2006/02/24(金) 08:18:37 0
スタリ−ンみたいにむちゃくちゃやれたから、ソ連が勝てた気もしないではないがね。
まあ、大粛清しなけれりゃの話だがな。
311世界@名無史さん:2006/02/24(金) 09:29:59 0
西側経済圏は観念論に毒されているのだ。
312世界@名無史さん:2006/02/24(金) 10:16:57 0
親衛師団はお行儀がいいけれども、
普通の狙撃師団はゴロツキが多かったというのは本当。
313世界@名無史さん:2006/02/24(金) 16:30:45 0
>>309
西部戦線では略奪暴行を禁ずる、違反すれば即銃殺刑を行え
しかし、東部戦線では何をしても良し。

これがチョビ髭クオリティー
314世界@名無史さん:2006/02/24(金) 18:04:37 O
ドイツ兵はベラルーシやウクライナ地方じゃむしろ市民に歓迎されてたがな
315世界@名無史さん:2006/02/24(金) 18:51:50 0
最初はな
316世界@名無史さん:2006/02/24(金) 20:25:33 0
伍長のバカが口出ししなければ
317世界@名無史さん:2006/02/24(金) 20:45:56 0
伍長の意思はゲルマンの意思
318世界@名無史さん:2006/02/24(金) 20:53:51 0
319世界@名無史さん:2006/02/24(金) 21:30:06 0
伍長のバカ〜 ・゚・(ノД`)ノシ☆(((´Д`)))
320世界@名無史さん:2006/02/24(金) 21:51:36 0
まぁ、アレだ。SSがどうのドイツ軍がどうのといっても
伍長は戦略目標だけ指示して、その過程は全て軍に任せれば良かったんだよな。
経済に密接に関わる生産等はシュペーアに一任。

独裁者は万能でも大いに結構だが、
足りない部分は、有能な部下に投げて知らんぷりも
許されるのが独裁者の特権ではあるまいか。
321世界@名無史さん:2006/02/25(土) 00:27:19 0
私には長年の疑問が2つあります。

1、独ソ開戦の理由を、ヒトラーは
ドイツ国民および全世界に何と発表したのですか?
どの本を見ても、何故だか、これは載ってないのです。

2、ソ連が1939年にポーランドに侵攻したさい、
ポーランドの独立を保障していたはずの英仏は
なぜソ連には宣戦しなかったのですか?

どうか教えてください・・・・・
322世界@名無史さん:2006/02/25(土) 00:35:00 0
>>321

自分も知りたい。
教えて伍長。
323世界@名無史さん:2006/02/25(土) 01:00:52 0
2はわかる
イギリスはソヴィエトに宣戦しても勝てないと判断していたから、
新興国のポーランドの為にわざわざ勝ち目の無い戦いは普通しないでしょ?

フランスは‥‥最初、宣戦布告を考えていたらしいけど‥。
無謀にもモスクワ侵攻作戦まで計画していたとか‥まあ当然イギリスに諌められて思いとどまったみたいだね
324世界@名無史さん:2006/02/25(土) 01:43:36 0
>>323
御フランスは信じられないほどお馬鹿だね
325世界@名無史さん:2006/02/25(土) 01:44:52 0
>>323
普通にドイツとソ連を同時に相手にするのは無理
326世界@名無史さん:2006/02/25(土) 03:11:35 0
てかポーランドがドイツを嘗めてたのもあるだろうね。
まさかドイツがあんなに水面下で軍事力を集めてたとは思っても見なかった。
まさかドイツとソ連がナチ政権直後から手を組んでいたとは。
327世界@名無史さん:2006/02/25(土) 03:20:49 0
>>326
それと、最初はドイツ情報部から全く相手にされていなかった
ポーランド反体制派スパイの情報が意外に正確であった事も要因。

正確なので、ドイツは最大限に利用した<ポーランド侵攻前まで
328世界@名無史さん:2006/02/25(土) 03:39:00 O
ポーランド戦はドイツが考案した初の電撃作戦だったから
各国、宣戦布告する時期を見逃したのでは。
329世界@名無史さん:2006/02/25(土) 07:42:57 0
>>ドイツが考案した初の電撃作戦
結果的に電撃戦になっただけで
ポーランド侵攻作戦自体は歩兵部隊による包囲殲滅戦を企図していたんですけど?
330世界@名無史さん:2006/02/25(土) 10:30:23 O
ならドイツさえも予期してなかったんだから尚更だな
331世界@名無史さん:2006/02/25(土) 11:06:54 0
>>321
2 ドイツ侵攻前にポーランドが英仏と結んだ同盟には、「ドイツに対する同盟」
と明記されている、よってドイツと同時にポーランドに侵攻したソ連には宣戦布告しなくてもよい。
332世界@名無史さん:2006/02/25(土) 12:55:32 0
1、
私も読んだ事ないですが、侵攻直後に、独軍がソ連各地に空中散布した伝単には
「赤軍はドイツに対し、もともと卑劣な背後からの一撃を企図していた。
 確信に満ちたドイツ軍は、その薄汚い野望を打ち砕く為に先手を取ったのだ」
などとスターリンへのもっともしごくな非難とともに書いてあったそうです。 

あと、ポーランドとフランスの国家戦略は救いようの無い酷さですね
333世界@名無史さん:2006/02/25(土) 17:07:12 0
英仏としたら、まずドイツを優先するに決まっているだろう。ソ連には
内政干渉で出兵したときに痛い目にあってるし。
334世界@名無史さん:2006/02/25(土) 17:31:24 0
>>321
1の答えだが、独ソ不可侵条約の違反によりドイツおよびヨーロッパの
安全を脅かした、ということになっている。
駐ソ大使のモドロフ外相への最後通告、開戦直後ゲッベルスが
ラジオで代読したヒトラーの声明、いずれもその線になっている。

あーもちろんこれを本気で事実として受け取らないように。
335世界@名無史さん:2006/02/25(土) 17:40:36 0
何れにせよ、セオリ通りのいちゃもんを付けて雪崩れ込む正当性を演出したって事ね。

おどれのくにが、国際機関の査察に応じないから〜略
今も我々はご先祖様と余り変わってないな
336世界@名無史さん:2006/02/25(土) 17:43:44 0
いいんだよ
どこも国民に言い聞かせる理由なんてそんなもん
自国民向けなのにわぞわぞ自国に不利な理由つけるほうがアホ
337世界@名無史さん:2006/02/25(土) 18:09:59 0
2について。>>331の書いているように英仏ポの同盟は事実上対独同盟であったから、
というのが正解。ただしこれについては正文ではなく付属の秘密議定書に書いてある。
なんでその文言を墨守したのかは、やはりその時点ではソ連と戦争したくなかったから、というのが
一番近い線だろう。その直後のフィンランドやバルト三国へのソ連の侵略行為も
英仏を動かすにいたってない。


338世界@名無史さん:2006/02/25(土) 18:42:33 0
故に、ポーランド侵攻を1ヶ月程遅らせておけば、
英仏は、バルト、フィンランドの懸案によってソ連に宣戦布告したという説が
もっともらしく流布されている訳だ
339世界@名無史さん:2006/02/25(土) 19:04:40 0
>>337
おいおい
実際、冬戦争のとき
1940年6月〜7月を目処にソ連のバクー油田を爆撃する計画がイギリスでは進められていたんですけど?
ドイツが4月のノルウェー侵攻、5月の対仏戦を行わなければ英仏はソ連に宣戦布告していただろう。
340世界@名無史さん:2006/02/25(土) 19:17:11 0
>>339
1940年の話はしていない。1939年秋の話。そのときはソ連も敵に回す気は
英仏にはなかったというだけ。フィンランドにも武器援助だけで正規軍派遣してないでしょ。
341世界@名無史さん:2006/02/25(土) 19:55:17 0
<<339
ポーランドはソ連の援助なしに、独立を守ることはは不可能というのが同盟を結んだ際の英仏の認識
冬戦争時の英仏は、ソ連を「ドイツの同盟国」とみなしていた。
342世界@名無史さん:2006/02/25(土) 20:03:19 0
英仏の対ソ宣戦は常識で考えてあり得ない。
対独戦だけでもきりきり舞いさせられてるのに
このうえソ連を相手に回すなんて自殺行為。
同盟国でもない東欧の小国のためにそんなことするはずがない。
343世界@名無史さん:2006/02/25(土) 20:08:06 0
独ソが、組んだままじゃ倒すのは不可能ってジョージ・ケナン氏もいってたしな(うろ覚え)
344世界@名無史さん:2006/02/25(土) 20:11:17 0
>同盟国でもない東欧の小国のためにそんなことするはずがない。
と、我らが偉大なる総統閣下も仰っておりました。
事実は、介入してきました。

1939/09/03 Aのエピソード
ヒトラーは英仏宣戦の電報を読みスタッフを集めこう言った
「さて、どうするかね?」
1939/09/03 Bのエピソード
ヒトラーは英仏宣戦の電報を読みあげたスタッフに詰めより
激しく動揺しながら叫んだ
「今何と言った!今何と言った!?」

戦争とはこう言う読み違いと情勢の過小評価で起こってしまう
345世界@名無史さん:2006/02/25(土) 20:26:45 0
9月1日にポーランド電撃戦が始まって
二日後の9月3日にイギリス、フランスがドイツに宣戦布告をして
ここから第二次世界大戦が始まったんだろ。

こんな重要なことを知らないヤツが沢山いるとは。
346世界@名無史さん:2006/02/25(土) 20:53:35 0
東欧の小国ってのはバルト三国やフィンランドのことだろ。
ソ連がいくらそっちで悪さしようが、対独戦で手一杯の英仏は
本気でとがめることなんかできなかった。せいぜい国際連盟から追放した程度。
ポーランドそのものだって結局見殺し同然だし。
347世界@名無史さん:2006/02/25(土) 21:32:59 0
>>345
9/1の時点でヒトラーは英仏の宣戦は無いと読んでいたし、
せいぜい警告程度と思っていた。

何か勘違いしてない
348世界@名無史さん:2006/02/25(土) 21:54:51 0
でもフランスは対ソ宣戦しようと考えていたよ
349世界@名無史さん:2006/02/25(土) 22:11:07 0
フランスがやる気があっても、イギリスが同調しなきゃ意味ないがね。
350世界@名無史さん:2006/02/25(土) 22:17:10 O
フランスがソ連に宣戦布告なんてありえんよぉ?

第一、国境も接してないのに、どうやって戦う気なん?


むちゃゆうたら、あきまへんで。あんさん。
351世界@名無史さん:2006/02/25(土) 22:18:35 0
国境が無くても宣戦するだろ
WW2のとき日本は南米の国からも宣戦され取る
352350:2006/02/25(土) 22:51:35 O
日本に宣戦布告した南米の国があるなら、具体名を挙げて述べよ。
353350:2006/02/25(土) 23:00:21 O
これか?
南米の国は、ほとんど参戦してるな。
でも、アルゼンチンとか、逃げてきたナチをかくまったりしてなかったか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%90%88%E5%9B%BD#.E9.80.A3.E5.90.88.E5.9B.BD.E4.B8.80.E8.A6.A7_2
354世界@名無史さん:2006/02/25(土) 23:01:46 0
やれやれ日本が世界を相手にしたことも知らない子どももいるんだな。

ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/010046war.htm
355世界@名無史さん:2006/02/25(土) 23:02:25 0
>>350
国境接してないから、宣戦布告してもよかったんですよ
バクー爆撃計画しかり、グルジアでの遊撃戦計画しかり
自国から遠いところでドンパチやるのはお気楽・・・
これがおフランステイスト
356世界@名無史さん:2006/02/25(土) 23:28:44 0
>>354
United Nation 連合国勢揃いだな。
357世界@名無史さん:2006/02/26(日) 01:33:12 0
>>355
バクー油田爆撃計画はイギリスでしょ。
358世界@名無史さん:2006/02/26(日) 02:05:55 0
まあフランスは、帝政時代にロシアに投下したフランス資本の債務引き継ぎを
ソ連政府が拒否したことや共産党の反政府活動が激しかったことで戦間期には
一時期だいぶ対ソ感情が悪くなってたこともあるし。
それに戦車4000輌ももっててソ連に次いで世界第2位の戦車保有国だったし、
マヂノ線もあるしで、1939年になってから軍備に本腰を入れだしたイギリスとちがって
自国の軍備に一定の自信があったからドイツに加えてソ連も敵に回してもOKみたいな
意気込みだったんだろうな。
359世界@名無史さん:2006/02/26(日) 05:15:00 0
フランスはWW1で勝っているからなぁ。そしてソ連はドイツにすら負け、革命後の干渉戦争などの
影響による大飢饉でボロボロになった国だったし、ドイツは再軍備したばかりで内実はまだまだ未熟だったし。
なのに、ライン進駐とチェコ併合を見過ごして陸軍が強化されたわけだけど。
360世界@名無史さん:2006/02/26(日) 07:13:59 0
>>358
確かにWWTの戦勝国だが帝政ドイツに相当辛酸を嘗めさせられた国でもある。
初戦の第17計画に基づく攻勢作戦の損害から始まり、塹壕戦、毒ガス戦と甚大な被害を被った国だ。
だからこそマジノ線を建設したわけなんだが。

もっともドイツはそれ以上に大きな損失と戦勝国に賠償金まで支払っている。
いくら人口では優るとはいえ、敗戦国であるドイツの軍事力を侮るのも仕方のないことだ。
361世界@名無史さん:2006/02/26(日) 08:37:57 0
フランスは自分のとこの軍事力に自信があったわけじゃないよ。だから、マジノ
線をだいたい作ったわけだし、人口比などからドイツとガチでやりあっても
勝てぬことぐらいはわかっていたわけだしな。
362世界@名無史さん:2006/02/26(日) 10:39:18 0
ポーランド戦のあと「奇妙な戦争」の時期に手を控えて攻勢に出なかったのは
やっぱりその辺の軍事力の限界をわきまえていたからかな。
総動員で100個師団も動員したそうだが(平時兵力は20個師団くらい)。
363世界@名無史さん:2006/02/26(日) 10:41:32 0
二次大戦でフランスがあっさり負けたのは人口高齢化が原因らしい
フランスは当時世界で一番高齢化が進んでいて人口も停滞していた
364世界@名無史さん:2006/02/26(日) 11:15:22 0
フランスもイギリスも1939年には戦争準備ができてなかった。
イギリスは空軍のみ準備ができてたけど(ドイツから本土を守れる程度)
フランスはほとんどダメ、戦時中なのに、ストライキが起こってたし(笑)
こんなんじゃポーランド支援なんて不可能だし、ソ連も敵にまわすのは無謀。
365世界@名無史さん:2006/02/26(日) 11:15:36 0
>>363
そんなの原因になるわけねーだろバカw
366世界@名無史さん:2006/02/26(日) 11:17:21 0
兵がいないんだよ
367世界@名無史さん:2006/02/26(日) 11:20:15 0
フランスは第2次大戦の時は先に宣戦布告しておきながら
翌年ドイツが攻めてくるまで一切ドイツ領内に進撃しなかったのでしょうか?
海軍はグラフ・ショペー追跡作戦とかでいろいろ動いていたのに、
陸軍はマジノ線に張り付いてぼおっと事態静観ですか。シンジラレネエ
368sage:2006/02/26(日) 11:28:16 0
>>363
確かに高齢化は進んでたけど、フランス電撃戦の際の戦力(兵の数、戦車の性能など)だけなら、フランスの方が上
369世界@名無史さん:2006/02/26(日) 11:48:05 0
フランスがあっさり負けたのは連合国がまだ第一次世界大戦の戦術に囚われていたから。
つーかドイツの戦術が上手かったと言うべきか。
370世界@名無史さん:2006/02/26(日) 11:50:02 0
戦争って何歳くらいか連れて行かれてたんですか?
371世界@名無史さん:2006/02/26(日) 12:16:46 0
>>365
チャーチルもフランスの徴兵人口の減少と
ドイツのそれとの格差を憂いていたぞ
372世界@名無史さん:2006/02/26(日) 12:21:21 0
独ソ戦を語るスレなのに、西部戦線の話題になってるな。
373世界@名無史さん:2006/02/26(日) 12:29:12 0
西部戦線を抜きに、独ソ戦は語れない。
極端に脱線しなければいいかなと。
374世界@名無史さん:2006/02/26(日) 12:31:19 0
>>370
戦前の日本は17歳から40歳までの男子に兵役義務があった。
徴兵検査は20歳。
合格すると在営期間は2年、ただし戦車兵のぞく歩兵は1年半(昭和2年より)。

列強も大体こんなもんで、
ソ連は19歳から40歳までで現役の徴兵は21歳で在営は2年間。
ドイツは18歳から45歳で2年間。
フランスは在営期間が1年と短く、これは兵役人口の不足が原因。
しかしおかげで平時兵員定員の半数も満たせず、1935年にあわてて
2年在営制度を採用している。
375世界@名無史さん:2006/02/26(日) 13:44:17 0
フランスがあっさり負けたのは、フランスの将軍と政治家が
どうしようもない、無能者ばかりだったからじゃないの?

戦力では勝るとも劣らない程度のものは持ってたんだし。
376世界@名無史さん:2006/02/26(日) 14:07:04 0
じゃあ西方戦役でフランス軍勝利のシナリオを語ってみてください

とりあえずドイツ軍がポーランドにかかりっきりになっている間に背後を突くとか。
377世界@名無史さん:2006/02/26(日) 14:21:20 O

マジノ線の要塞にいたフランス兵は、よく闘ったがな。

フランス空軍も、よく闘ったし。

パリが戦場になったり、民間人がまきぞえにならないように降伏しただけだよ。

抗戦能力は、まだあった。

最大の敗因は、ベルギーに遠慮してマジノ線を大平洋岸まで構築しなかったこと。
378世界@名無史さん:2006/02/26(日) 14:32:10 0
マジノ線で持ちこたえて、
ドイツが苦しくなってきたところで
スターリンの裏切り

これにかなり期待していたんじゃないか?
379世界@名無史さん:2006/02/26(日) 15:50:09 0
ポーランドがあんなにあっさり崩壊したのも想定外だったんだろう。
ドイツに二正面戦争を強要して揺さぶれば、ヒトラーが譲歩するか
反ナチクーデターが起こる、と予想していたんじゃないのか。
380世界@名無史さん:2006/02/26(日) 16:20:51 O
フランス戦役当時、ドイツ空軍は英仏の二倍質的にも旧式を多く抱える英仏より圧倒的に優勢
こんだけ空軍力に差がつけばドイツが勝のは当たり前。
381世界@名無史さん:2006/02/26(日) 16:26:36 0
>>380
それを本気で思っているなら
キミはまだまだ甘いな。
西方戦役でのドイツ空軍の戦果を調べてみなさい。
382世界@名無史さん:2006/02/26(日) 16:28:15 0
マジノ線を作るのには、膨大な金と時間がかかった。ベルギーまでのばしていたら
フランスの軍事力が弱体化していたのは間違いないだろうな。ベルギーで
ドイツ軍を迎え撃って持久戦にもちこむのが英仏の狙いだったのだろうがな。

383世界@名無史さん:2006/02/26(日) 16:58:52 0
ちなみにマジノ線は時間はかかったが通常の歩兵攻撃(プラス砲撃と急降下爆撃機)のみで
突破されている。
384世界@名無史さん:2006/02/26(日) 17:17:47 0
「まやかし」戦争中に、イギリスとドイツって和平交渉してるよね。
だから真面目にやってなかったのか。
385世界@名無史さん:2006/02/26(日) 17:26:23 0
ポーランドとフランスが、あっという間につぶされたのを見てソ連も
肝を潰してたよな。
386世界@名無史さん:2006/02/26(日) 17:36:53 0
>>384
10月6日、ヒトラーはポーランドでの戦闘が終わるやいなや英仏に和平を申し入れている。
これは英仏は即座に拒否したので、まじめでなかったとは言えない。
ちなみにソ連はこの申し入れを歓迎した。←そりゃそうだ。タダでポーランド半分手に入ったんだから。
387世界@名無史さん:2006/02/26(日) 18:05:43 O
英仏は電撃戦を仕掛けてくる、戦車主体のドイツはアルデンヌの森から来るワケないと見解

ドイツは連合軍は、北から来るはずが無いと思いこんでいる。そこが狙い目と考える
(実はドイツは事前に調査しており、戦車でアルデンヌ地方を抜けられる事がわかっていた)

ドイツはA軍とB軍に別れて、Aは森を抜け敵を裏から突き、Bはそのまま正面から衝突の作戦
↓ 成功、英仏軍はマジノ線を突破された事を知りパリ付近まで総退却

ドイツの電撃戦により素早くはさみうちされアボンヌ
388世界@名無史さん:2006/02/26(日) 18:13:33 0
英米は黄色い猿がハワイを奇襲攻撃など出来るはずがないと事前情報を放置。
来たとしても小規模な攻撃だろうと予測。

日本は英米に奇襲作戦の最高機密は漏れていないと確信していた。

日本は空母6隻、航空機350機から成る大空母艦隊でもってハワイに奇襲攻撃を敢行。
↓米水兵「今日の演習はやけに熱心だな。HAHAHA」

アボンヌ
389世界@名無史さん:2006/02/26(日) 18:56:42 O

ポーランドは、あっけなく負けてないぞ。

ポーランド陸軍は100万人いたし、空軍ではドイツと互角の戦いをした。

ただ陸軍の近代化が間に合わなかっただけ。

ドイツもポーランド侵略に150万人動員してるから、
ポーランドが弱かったわけではない。

そこんとこ、勘違いするなよ。
390世界@名無史さん:2006/02/26(日) 19:01:21 0
1ヶ月足らずで降伏したくせに。
391世界@名無史さん:2006/02/26(日) 19:03:53 O
フランス・ポーランドとイギリス・ソ連の違いは、
ドイツ本国と陸続きで道路網・鉄道網が整備されていたか否かに過ぎない。

ポーランドと言えども、箸にも棒にもかからない
日本陸軍よりはずっと強力な戦力を有していた。
392世界@名無史さん:2006/02/26(日) 19:11:34 0
>>391
>ポーランドと言えども、箸にも棒にもかからない 
>日本陸軍よりはずっと強力な戦力を有していた。

箸にも棒にもかからないって…
何か勘違いしてるな。
393世界@名無史さん:2006/02/26(日) 19:18:48 O

ポーランド空軍は、ドイツの爆撃機や戦闘機を200機近く撃墜してるんだぞ。

ポーランド空軍も同等の被害を受けてるとはいえ、健闘したといえるだろう。

要塞も作ったりしてるから、それなりに戦争準備はしてたんだよ<ポーランド
394世界@名無史さん:2006/02/26(日) 19:23:28 0
そもそも先にちょっかい出していたのがポーランドだしな
395世界@名無史さん:2006/02/26(日) 19:33:37 0
ポーランドやフランスって、ドイツがベルサイユ条約破って再軍備してたこと
どれくらい知ってたんだろうか?全く知らなかったとも思えん。
396395 :2006/02/26(日) 19:38:31 0
ヒトラーの政権獲得前までのね
397世界@名無史さん:2006/02/26(日) 20:00:14 0
ずっと昔読んだ話だが・・ジャイアント馬場と「鉄の爪」の異名を持つ
エリック・フランク・ラッセル(フリッツだよw)話しをしたそうだ
・・馬場が何語を喋ったかという突っ込みは無し

ドイツ野郎「この汚いジャップめ!やっぱりジャップは信用できない」
G馬場「何を言うか、このフリッツめ!信用できないのは貴様らドイツ人だ」
ドイツ野郎「何だと!ユーバーアッレスドイッチェのどこが信用できない?
      言ってみろ!」
G馬場「先の大戦でドイツが先に降伏したため、盟邦日本がどんなに迷惑
    したか判っているのか?」
これにはさすがのクラウツもぐうの音もなく黙り込んだと、馬場先生は得意げに
書いています・・・w

まぁ、世の中勘違いしてるうましかは多いという例、これをあてに酒でも飲んでくれ
398世界@名無史さん:2006/02/26(日) 20:12:11 O
ドイツが一等国と交戦状態に入ったのは
日本のそれより2年以上も前の話。

ドイツのヨーロッパ大陸での快進撃を見た日本が
スケベ心を出してドイツにヘバりついてみたところ、
貧乏神に憑かれたドイツはとたんに大失速した。

ドイツに便乗しようとした日本が先に降伏したからと
ドイツを避難するなど、盗人猛々しいという他ない。
399たった二万の守備隊:2006/02/26(日) 20:13:40 O
たった二万の日本軍守備隊しかいなかったマニラを陥落させるのにアメリカ軍は、
無差別砲爆撃によって市民十万人を巻き添えにして制圧に2週間を要した。
これに比べれば、ライン川を渡られてたった2ヵ月で降伏した
ドイツなんてダメ過ぎに見える。
400世界@名無史さん:2006/02/26(日) 20:18:23 O
>>396
ヒトラーが政権獲得する前のドイツは、再軍備なんかしてないんぢゃ?
空軍は禁止されてたし、潜水艦も持ってなかったし
何より世界恐慌の影響で超インフレが起こって、経済がめちゃくちゃだったから、
軍備に金かける余裕なんかなかったと思われ。



>>397
ジャイアント馬場のファンが聞くと、複雑な心境になる話しだわ。
401世界@名無史さん:2006/02/26(日) 20:33:04 0
>>400
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E5%86%8D%E8%BB%8D%E5%82%99%E5%AE%A3%E8%A8%80

おおっぴらにはやってないけど、ゼークトがすぐに国防軍(当時は「Reichswehr」)を拡充できるように準備は進めていた。
いわゆる「黒い国防軍」ってやつね。
だからこそ再軍備宣言からたった5年で対外戦争を始めることができたわけで。
402世界@名無史さん:2006/02/26(日) 20:53:57 0
こんな例えは愚かしい限りで申し訳ないんだけど、
イタリアの位置に日本があったとしたらどうなってたろう。
陸と陸の空はドイツ軍に任せ、海と海の空は日本軍が担当すれば、
相当がんばれたと思うんだけどどうだろう。
やっぱ主戦場が陸だから意味ないかな。
403世界@名無史さん:2006/02/26(日) 21:23:48 0
>>402
そうなるとローマ帝国が存在しないのでヨーロッパの歴史は全く違ったものになる。
よってその仮定は全く意味をなさない。

それ以前の国や民族というものは周辺の民族や地形、風土など様々な要因に影響されて形成されるもの。
もしも古代に日本とイタリアの住民を入れ替えたとしても、イタリアに日本のような国はできないし、その逆もそう。
404世界@名無史さん:2006/02/26(日) 21:34:35 0
>>403
もし仮にあったとしたらだろ。
第二次世界大戦が勃発した瞬間にイタリアと日本がワープして
入れ替わったら、と言えばわかるか?
405世界@名無史さん:2006/02/26(日) 21:46:21 0
>>383
突破できたのは、
マジノ線からフランス軍が撤退開始したからだよ。

単純に力押しで破れたわけじゃないよ。
406世界@名無史さん:2006/02/26(日) 21:50:56 0
>>404
そういう話はSF板か軍板の創作質問スレでやれ。
向こうでも迷惑がられそうではあるが。
407世界@名無史さん:2006/02/26(日) 21:57:32 0
>>405
フォン・メレンティンの回想(『ドイツ戦車軍団』)では、
自分の歩兵師団の攻撃が決めてとなって
抵抗の無駄を悟ったマジノ線の司令部が降伏した、
と書いているが?
408世界@名無史さん:2006/02/26(日) 22:01:52 0
>>404
非現実的かつ曖昧な仮定からは、どうとでも結論を引き出せる。
よって無意味、といえばわかるか?

それこそ、ワープした瞬間にそれぞれが自転によって持っていた運動ベクトルの違いで壊滅するっていう結論だってありうる。
とSF板では言われて終わりだろうな。


409世界@名無史さん:2006/02/26(日) 22:33:44 0
マジノ線自体、第一次世界大戦から全く進歩してない戦線だったからな。
連合軍は戦車はダメダメだと思っていたけど実はめちゃくちゃ使えるモノだった。


連合軍はオランダに兵力を集中

ドイツのA陽動部隊がオランダで連合軍と衝突

ドイツのB部隊がルクセンブルク、ベルギー方面からフランスに抜ける

アルデンヌ県は連合軍の兵力が乏しくあっというまにドイツ軍が進入

マジノ線を抜かれた事を知り連合軍が総退却を始める

ドイツB部隊が一気にドーバー海峡まで抜け、連合軍を挟み撃ち

補給路を断たれた連合軍はあっという間にアボン

パリ占領
410世界@名無史さん:2006/02/26(日) 23:20:57 0
仏英も再軍備するのがドイツに比べて遅すぎた。
411世界@名無史さん:2006/02/26(日) 23:29:57 0
ドイツ空軍って、その恐ろしさを間近で見たはずのファシスト・スペインにも
酷評されてるな。
412世界@名無史さん:2006/02/26(日) 23:35:26 0
鉄血独逸軍のブリッツクリーク(その後二度と日の目をみなかった)が
西部戦線で炸裂していた時、諸国民の父は深い安堵の溜息をついていた
冬戦争での赤軍の醜態は最後に挽回されたとは言え、その受けた傷は深く
次に落とすべき手形(バルト三国の併合等)は不渡りになるかも知れなかった
だが英仏軍の完敗により、ナチと手を組んで行った数々の詐取を覆される
可能性が消滅したからである 髭の親父はいまやちょび髭にその安全を保証
されていたのである それはソ連にとって「ドイツの平和」であった
あの用心深い鉄の男は、まさしくこの運命の分岐点でその真理を忘却した
機嫌を取り靴を舐めねばならない相手は、最初に大博打を打ったちょび髭
である事を一瞬忘れたのである そしてこれがあの大戦争の契機となる
独ソ戦必然説はいかにも正当に見えるが、二人の独裁者の心のあやが織り成す
タピストリーであり、ここに歴史のifは存在しえる
413世界@名無史さん:2006/02/26(日) 23:43:25 0
マジノ要塞ではフランス降伏後でも要塞に篭った兵士はまだ戦うといっていたんだが…

>>383 >>407 >>409
マジノ線はベルギーへの政治的配慮からモンメディ(ヴェルダンの北)までしか伸びていない。
史実の電撃戦でもA、B軍集団共にモンメディよりも西方から進撃している。
マジノ線に対峙しているのはレープ上級大将率いるC軍集団19個師団なんだが、
5月10日からの侵攻で何時、何処を突破したのかを明記してくれないか?

手持ちの資料ではパリがフランス政府から見捨てられた6月10日の4日後にマジノ線への攻勢作戦を開始。
つまり、すでに戦争の大勢が決した時期に進撃しただけのようなんだが・・・
414世界@名無史さん:2006/02/26(日) 23:48:51 0
補足
>>407の挙げているフォン・メレンティン回想録ですが
そこでは6月14日以降の攻撃によりマジノ要塞が降伏と書かれているのでは?
415世界@名無史さん:2006/02/26(日) 23:59:02 0
ソ連は第二次世界大戦を戦った国で唯一、領土拡大、目的達成をした国だと言われてるけど
あの凄まじい犠牲と損害を考えたらとても徳したなんて思えないよ
416世界@名無史さん:2006/02/27(月) 00:12:53 0
>>413=414
今手元に本がないのでページ数は示せませんが、メレンティンが参謀だった師団は
もちろんC軍集団所属なので彼の言うマジノ線へのドイツ歩兵の攻撃と堡塁奪取は
パリ陥落以後の話です。
ただ、>>405のカキコからはフランス軍がマジノ線から自主的に撤退したように読めるので、
それを訂正したかったのです。
417世界@名無史さん:2006/02/27(月) 01:16:16 O
>>415
スターリンが抱いていたのは世界革命というグローバルな目的だから、
ドメスティックの戦死者数なんて問題ではないよ。
418世界@名無史さん:2006/02/27(月) 01:22:08 0
世界革命論はトロツキー、一国社会主義論はスターリンって学校でならった。
419世界@名無史さん:2006/02/27(月) 02:05:28 0
トロツキーって、何であんな博士みたいな顔してるんだ?
420世界@名無史さん:2006/02/27(月) 02:32:28 0
>>413
5月10日ドイツ、ベルギーとオランダに侵攻開始
5月13日にここで言うドイツB軍が森を抜け渡河に成功
5月16日に連合軍がそれを知り総退却を開始
5月20日〜23日アラスで交戦
5月28日にベルギー降伏

ルクセンブルクからベルギーを経てアルデンヌ高原に抜けたのかな?
421世界@名無史さん:2006/02/27(月) 05:00:45 0
>>400
超インフレのとき軍需産業(鉄鋼やら自動車やら)は輸出で大儲けし債務も消えて急成長してるよ。
国民は大変だったけど。

まぁ帳簿外の莫大な軍事支出がハイパーインフレの原因という説もあるようだが
422世界@名無史さん:2006/02/27(月) 07:58:40 0
>>400
そのジャイアント馬場とエリックのやり取りって梶原一騎原作じゃないのかw
423世界@名無史さん:2006/02/27(月) 08:21:35 0
独ソ戦のときもスターリンラインは簡単に突破されたし、マジノ線は
時代おくれだったな。
424世界@名無史さん:2006/02/27(月) 11:25:00 0
>>422
酒のあてに突っ込んでもどうかと・・
それに原作者がとんでもな勘違い野郎であるという証明にならない?
でないとすると、梶原は偉大なブラックユーモアの持ち主ということに・・
そりゃあり得んw
425世界@名無史さん:2006/02/27(月) 12:07:37 0
戦争は終わったんですよ ミリ屋哲センセー!
コテにフッキシナサーイ
426世界@名無史さん:2006/02/27(月) 12:47:10 0
米軍の日軍に対する投降勧告文
「コウサンしたい兵隊さんは"アイサレルンダー"と叫びなさい」w
427世界@名無史さん:2006/02/27(月) 13:27:56 0
粛清される前の赤軍って、そんなに強かったの?
428世界@名無史さん:2006/02/27(月) 14:41:39 0
どの国も直近の大規模な実戦経験を積んでいなかった事を勘案すると、
大粛清前の大演習の時期には、質量とも世界最強レベルだったのでは
ないかと推定される
その時点で既に、ドイツが採用した(せざるを得なかった)自動車化
浸透戦術ではなく、質量衝撃を主とする縦深作戦殲滅戦理論を採用していた
後の時間(ドイツ)VS質量(ソ連)の相違はこの時点に発する
429世界@名無史さん:2006/02/27(月) 15:02:18 0
大戦直前の時期であっても、ソ連の軍事力は火力装備、機械化装備、
航空兵力、そして空挺部隊、さらに化学戦装備、民間防空にいたるまで
いずれも英米仏よりも強力かつ徹底したものと評価されていた。

野戦師団の火力装備(昭和12年)
       ソ連      仏        米          英
軽機   300(33)  324(36) 1300(108)    318(26)
重機   200(20)  140(16)  108(16)     280(16)
歩兵砲  50       27       74         ?
野砲    30      36       48       66
野戦重砲 27      16       24       18

*括弧内は歩兵1大隊あたりの数。
430427:2006/02/27(月) 15:09:09 0
サンクス、ドイツも冬戦争までは、赤軍をそんなに甘く見てなかったみたいね。
431世界@名無史さん:2006/02/27(月) 16:30:03 O
ソ連がドイツと組んだのも
大粛正+世界恐慌のせいでまともに戦える状態じゃなかったからだしね。
432世界@名無史さん:2006/02/27(月) 16:41:14 O
物量戦はもともと連合軍のオハコでは。
日本も早期講和を狙って負けるのが目に見えてて仕掛けたんだし。
433世界@名無史さん:2006/02/27(月) 18:27:27 O
>>431
ソ連は、世界恐慌の影響はほとんど受けてなかったと思うが。


ソ連は最新鋭のレーダーや高射砲を装備してて
モスクワは、ロンドンに匹敵する防空システムを持ってたらしい。
ノモンハンの戦いを見ても、ソ連軍が日本軍より近代化されてたことは明らかだし、
それなりに強かったと思う。
434世界@名無史さん:2006/02/27(月) 18:35:16 0
ソ連はノモンハンの戦訓が東部戦線で生かされている
・・・
とはいえ、奇襲されてボコボコにされたのは言い訳できないけど
435世界@名無史さん:2006/02/27(月) 19:25:19 0
列国機械化装備の比較(昭和12年)
        戦車      装甲自動車        備考
英      350        1200       機械化師団・戦車師団編成中
米      500         200       騎兵1旅団、野砲1連隊を機械化中
ソ連    5000       詳細不明      機械化師団、独立機械化旅団・連隊、計10数個あり
                             通常の師団も編成内に機械化部隊を持つ
仏     1500         200
独     未詳          未詳       機械化師団3個あり
伊      200         未詳       6個機械化大隊、1個快速戦車大隊
日                            鋭意整備中。戦車連隊2個のみ

*数量はいずれも概数。
436世界@名無史さん:2006/02/27(月) 19:34:46 0
>>434
冬戦争の教訓もいかしてるぞ
437世界@名無史さん:2006/02/27(月) 19:54:27 0
>>427
冬戦争はナチが赤軍を軽視した決定的契機に過ぎません。
その真因は赤軍大粛清の発端に遡ります。
亡命将軍スコブリンから、トゥハチェスキー謀反の偽情報を
SDのハイドリヒが入手し、これを利用して赤軍の弱化を企図
し、結果として赤軍大粛清が勃発した・・スターリンが餌に食いつき
ナチの罠に嵌ったとヒトラーが判断した事が赤軍軽視の大きな要因です。
しかしナチも知らなかったのは、そのスコブリンがNKVDの二重間諜
であり、偽情報そのものがNKVD経由でスコブリンに渡された事です。
つまり、スターリンが偽情報の起点であり、赤軍大粛清発起の為に、
どうしても外国経由の有力エビデンスが必要だった訳です。
そして、赤軍大粛清をスターリンが欲した理由は、農業集産化に対して
軍部中枢が強い不満を抱えていたからです。(赤軍兵士の母体は農村)
赤軍の異様な近代化はその不満に対するスターリンの妥協であり、その
妥協には限界があった・・それが粛清に繋がりました。
結局、スターリンは国内政策の為に、赤軍を弱化させ、ヒトラーとナチを
自らの懐に引き寄せてしまったと言えます。

438世界@名無史さん:2006/02/27(月) 20:48:47 O
陸戦じゃソ連の戦車にドイツ戦車は歯が立たなかったのになぜモスクワまで追い詰められたか。
驚くことにロシア兵は戦車で突っ込んで来た。ドイツ戦車より射程が広いのに、わざわざ突撃して来た。
バカとしか言いようが無い。大粛正がどれだけ軍部にダメージを与えていたかよくわかる。
439世界@名無史さん:2006/02/27(月) 22:12:25 0
>>437
こりゃまた耳タコの陰謀史観ネタだな。

>>438
開戦時のソ連軍の主力戦車は独軍のそれより劣るかどっこいどっこい。
とくに備砲の威力はたいしたことない。それにやられたのは戦車で突撃したからでなく
せっかくの戦車を集中使用せず分散させてしまって歩兵の掩護にしか使わなかったから。
独戦車より強力なT34型はモスクワ防衛戦で初めて集団で投入された。
440世界@名無史さん:2006/02/27(月) 22:40:06 0
ミニにタコ。
441世界@名無史さん:2006/02/27(月) 23:03:30 0
開戦時のソ連軍は、戦車も飛行機も数は多いが、ほとんど旧型で使えないしろもの
だった。
442世界@名無史さん:2006/02/27(月) 23:42:38 0
>>439  出所は以下の通り

☆スコブリン偽情報の全般に関して
『ソヴィエト外交史・膨張と共存』全三巻、アダム・ブルーノ・ウラム
戦前戦後を鳥瞰したソ連外交史を詳述する学術書

☆赤軍大粛清の国内的要因と偽情報流布工作に関して
『スターリン時代』ワルター・クリヴィツキー
余りにも有名なソ連諜報機関長によるスターリン国内外政策の
内幕と真相の解説
http://www.msz.co.jp/titles/02000_03999/ISBN4-622-02008-4.html

耳たこなんだから、この二つは読了してるという訳ですな 
443世界@名無史さん:2006/02/28(火) 04:28:38 0
>>442
別の人だが、>ソヴィエト外交史ってのは戦後のもあるかなw
444世界@名無史さん:2006/02/28(火) 16:44:57 0
>>442
そのどちらの本にもスターリンの赤軍粛清にハイドリヒやSDの関与が決定的だった
という記述はないよ。(そういう与太話が存在することは知ってるが。)
クリヴィツキーの本は偽書疑惑の絶えないいわくつきの代物だし、ウラムの本は原著が
1968年の大昔に出たもの(それからこれは『概説書』であって学術書じゃない。)

>>443
書かれた年代相応に戦後のことも書いてあるよ。
445世界@名無史さん:2006/02/28(火) 23:02:27 0
すいません。43年のソ連のドニエプル渡河の流れがうまく
理解できません。ドイツの南方軍集団がドニエプルを渡ってから
西岸に再展開してからどうなったのか、橋は粗方潰しているの
でソ連軍はどうやって戦車や資材を渡したのか?
446世界@名無史さん:2006/02/28(火) 23:10:46 0
河を埋めたて水深を浅くして車両を通行させていた。
447世界@名無史さん:2006/02/28(火) 23:30:33 0
>>445じゃないけど興味を持ったので質問
川はどうやって埋め立てたの?
448世界@名無史さん:2006/02/28(火) 23:44:22 O
土を流し込んでコンクリートで固める


それしか、方法はない。
449世界@名無史さん:2006/02/28(火) 23:47:30 0
それはもちろん、兵隊達が連なって(ry
450世界@名無史さん:2006/03/01(水) 00:36:16 0
>>444>>439ですかな?
読了した方が登場してくれて老害の私も嬉しく思います。
貴殿は研究畑の方ですか? それなら私は深い謝罪の上で退散します。
私は独ソ戦に関して、二人の独裁者のイマジネーションを極限まで追求
すべきだと考えているに過ぎない単なるおっさんに過ぎませんし、実証的に
資料を検討している方と意見を交わす資格も能力もないからです。 
そういう意味で欺騙情報であると断定されても当然です。 
私の真意は議論を深めるネタ振りにあったからです・・
その謝罪(そう受け止めて頂けるかどうか不明だが)を踏まえた上ですが・・

>そのどちらの本にもスターリンの赤軍粛清にハイドリヒやSDの関与が決定的だった
という記述はないよ

私の本意はナチ関与説にはありません。赤軍大粛清の“原因ありて結果あり”の説明です。
貴殿は相手にされておられませんが、スターリン発起説にあります。

>偽書

貴殿はクリヴィッキーの本を読まれて、偽書と最初から思われましたか?
私は“原因ありて結果あり”の考えから評価しております。
偽書と思われる場合、それを作成した動機をご説明いただければ幸いです。
教えていただけるとまた私の視野も広がります故・・
451世界@名無史さん:2006/03/01(水) 00:54:13 0
伍長もスターリンが赤軍を粛清したのは正しかったといってたなー
452世界@名無史さん:2006/03/01(水) 01:25:37 0
思い出したが、赤軍大粛清の陰にハイドリヒありで、その元ネタはスターリンだ、という説は
パウル・カレル『バルバロッサ』に出てくるね。この本(原著1965)も、裏切り者が
ヒトラーの総統大本営にいたとか、いまでは否定されている部分があり、完全には
信用できない。
ドイツ経由陰謀説への疑問は、赤軍の幹部を失脚させるのに、本当にそのような回りくどい
正当化が1937年夏のスターリンに必要だったのかどうか。誰でも彼でも「人民の敵」という
レッテルを貼ってしまえばそれで事足りた時期に。
またクリヴィキーの本に限らず、内幕暴露ものは他の資料で検証できない内容である限り
いかにうまい説明に見えようと、眉につば付けて読まざるを得ません。
453世界@名無史さん:2006/03/01(水) 11:44:37 0
>>445
ソ連軍は戦力は可能な限り集中すべしという原則を逆手にとって、
艀から手漕ぎボート、終いには民家の戸板に兵をしがみつかせてまで
数十カ所で同時に、しかもお得意の損害無視で渡河を強行した。
結果、ドイツ軍は裏をかかれた格好になって対応しきれなくなった。
結局、いくつかの橋頭堡を潰したものの結局、他の橋頭堡の拡張を許してしまい、
戦車などの重装備も渡河を終え、戦線を支えきれなくなり総崩れになった。

要するに、物量の優位を最大限に活かしたソ連軍の作戦がち。
454世界@名無史さん:2006/03/01(水) 18:46:08 0
あのころになると赤軍の作戦能力も格段に成長してるからな。
455世界@名無史さん:2006/03/01(水) 22:07:05 O
質問してみる。(`・ω・´)シャキーン。


ドイツがモスクワを攻略できなかった理由のひとつに交通網の不備がありますが、
なぜ、ソ連では舗装された道路が少なかったのでしょうか?

ソ連の主要都市は、モスクワ以西に集中していたので、交通網が整備されていても良さそうなもんですが。

ソ連経済は、軽工業も重工業も順調に発展していたと思うので
経済的理由で道路を舗装しなかったとは考えにくいですし。
ソ連の4ヵ年計画の一環に、ドイツのアウトバーンのような交通網の整備が含まれていても、おかしくないと思うのですが。
456世界@名無史さん:2006/03/01(水) 22:19:49 0
>>453
裏を書かれたっていうけど
それってつまるところ
ソ連のお家芸の包囲殲滅戦術に単にドイツが引っかかっただけじゃん
457世界@名無史さん:2006/03/01(水) 22:27:39 0
>>455
ソ連の輸送・交通網が鉄道中心だったからじゃないの?
今もそうだけど。
458世界@名無史さん:2006/03/01(水) 23:47:06 0
>>455
ソ連は工業力は発展していたけど、経済力は低い。ヨーロッパ諸国や
アメリカと一緒のレベルで考えちゃいかん。工業力だって、集中的に投下したから
伸びたのであって、農業などは餓死者がでるのど悲惨な状況であった。
459 :2006/03/01(水) 23:54:11 0
460世界@名無史さん:2006/03/02(木) 00:22:59 0
>>455
それに関しちゃ西側(具体的にはドイツ)の侵攻を恐れて、意図的に道路網の整備を遅らせたって話を読んだことがある。
鉄道網なら、やばい時には比較的容易に線路や橋梁を破壊することができる。
(後部からでかい鎌みたいのが突き出していて、列車の最後尾に連結して走らせるだけで枕木をバキバキ破壊できる車両がある)
万一奪取されても軌条幅が違うので敵はレールを引きなおすとか、積み替えとか機関車を持ってくるとかしなければならない。
という風に敵の行動を遅延させることができるからとか。

フランス戦のときは道路網が発達していたせいでドイツ軍は破竹の進撃がかけられたし、ガソリンがなくなれば手近のスタンドで給油もできたしな。

461世界@名無史さん:2006/03/02(木) 00:40:45 0
460に同意だな
漏れがスターリンなら絶対西側の道路は整備しないよ‥
462世界@名無史さん:2006/03/02(木) 00:44:00 0
しかし戦後のソ連時代は道路網がかなり充実していたけど、
これは国の国防体制が西側より優位な兵力やチリ的な状況で
防衛から先制攻撃に移ったからかな?
463世界@名無史さん:2006/03/02(木) 00:57:40 0
無論兵力的優位による安心感もあっただろうが
先制攻撃よりは素直に経済的な理由ではないか。一応世界は平和になったわけだし。
西側諸国に警戒心がまったく無かったとはいわんけど、隣がナチの戦前と戦後を比べれば危険度は雲泥の差
464世界@名無史さん:2006/03/02(木) 01:00:39 0
ポーランドへ侵攻し、ドイツへの侵攻も企てていたソ連が
道路を積極的に整備しない理由はないと思う。
実際、各主要都市間の道路にはそこそこ整備された道路はあった。
ただその距離は国土の大きさに比してあまりに短いが。
第一、>>460はモスクワ街道を忘れているのか…
ドイツの侵攻を恐れたなら真っ先にふさぐべき道路だろう?

ドイツの侵攻を恐れた、というのもどうかな。
ドイツがソ連へ侵攻、という報を受けて信じなかった、という側近の話も残っているわけだし。
465世界@名無史さん:2006/03/02(木) 01:22:24 0
モスクワ街道一本伸びていたところで兵站が伸びきるだけで意味無いよ

ドイツへの侵攻も企てていたソ連が、逆にドイツがソ連へ侵攻という報を受けて信じなかったというのは矛盾ではないの?

干渉戦争の苦い思い出も記憶に新しいソ連にとって、
西側からの侵攻という警戒心は潜在的にもあったのではないかとは思うがな。
仮にスターリンがまるっきりヒトラーを信用していたとしても
466世界@名無史さん:2006/03/02(木) 01:23:48 0
>>462
>>チリ的な状況で
細長い国土という意味ですかw
467世界@名無史さん:2006/03/02(木) 01:25:57 0
地理的なだな…多分チリ共和国のスレにでも行った帰りなんだろう
468世界@名無史さん:2006/03/02(木) 01:39:42 0
>>464
西側への侵攻計画はあったけどあくまでも戦略研究の一環としての机上プランで、スターリンは短期的には侵攻など考えていなかったというのが最近の研究の大勢だったと思うが。
それとスターリンはドイツの侵攻を非常に恐れていて、迎撃体制が整う40年代中盤まではなんとしても戦争を避けたかった。
なんせ大粛清の影響で開戦直前の赤軍の戦力はガタガタの状態だし、T-34だってようやく一部の部隊に配属されたばかりだった。
だからゾルゲ情報など、伝わってくるドイツ軍の情報や国境線での行動を全て挑発であると判断したのが情報握りつぶしの理由。
469世界@名無史さん:2006/03/02(木) 02:42:00 0
>>468
その考えだと
独ソ戦開始当初の陸軍の快進撃とルフトバッフェの戦果が説明できないんだけど。

6月22日の緒戦でソ連空軍の損害は1,811機。
さらに後日、その戦果は総司令部の将校の調査で2,000機以上に改められた。
当時のドイツ軍パイロットの証言では飛行場には無防備に整然とソ連空軍機は駐機してあったと回想している。
470世界@名無史さん:2006/03/02(木) 08:25:48 0
そのソ連軍の空軍機はほとんど旧世代の飛行機ですよ。稼働率も悪く戦力として?
というもの。戦車もそうだが、数だけそろっていただけだ。
471世界@名無史さん:2006/03/02(木) 15:35:49 0
ドイツの愉快な兵站計画

鉄道輸送→機関車の鹵獲が思ったほど多くない、軌道が違うのでドイツの機関車は使えないし
       えらい大変
道路輸送→なにこの泥道、ふざけてるの?
空輸→ピザの妄想でしたwww
472世界@名無史さん:2006/03/02(木) 18:34:43 0
>>471
根幹部分においてモスクワ占領しか考えてなかった気がする。


問題は、冬将軍より総統の気まぐれだ!! 兵力転用引き抜き止めてくり
473世界@名無史さん:2006/03/02(木) 19:31:45 0
道路に関して言えるのは、民間交通と軍事交通ではまったく概念が違う
ということです。平時の商業交通には十分な道路でも、重装備の装甲車両や補給車両が
毎日何百輌も行き交うような交通量にはまったく対応できません。たちまち
路面は破れ、路肩は沈み込んでガタガタになります。
通常は工兵隊が待機していていちいち直すのでしょうが、いかんせん作戦正面が広大すぎて
ドイツ軍にはそんな余裕はなかったのです。
人の国の道路にケチをつけるくらいなら自分のところの土建屋をしっかり集めとけってことです。
474世界@名無史さん:2006/03/02(木) 19:58:20 0
>>473
日本の談合47社の土建屋が当時にスリップすりゃ、金使い放題でソ連に道路造りまくりですよ?
ドイツ軍も楽でしょうね「何で今亜辺鄙な場所に二車線道路が!アウトバーンよりスゲエ」
ソ連兵「くそそーーーーーー爆破しろ橋もだ!」「無理ですー固すぎます!」
475世界@名無史さん:2006/03/02(木) 20:09:09 0
>>474
↑バカ
476世界@名無史さん:2006/03/02(木) 22:15:22 0
>>469
<スターリンの心理1>
「ドイツの侵攻を非常に恐れていて」「なんとしても戦争を避けたかった」
特にユーゴスラヴィアにちょかい出した後のちょび髭の反応とドイツ軍の
圧倒的迫力に完全に縮み上がってしまった、言わば蛇に睨まれた蛙状態
いかにひびっていたかは、対ドイツ輸出でいろいろ意地悪をしていたが
ユーゴ・ギリシャ以降は独関係者が大満足するほどのサービス振りだった

<スターリンの心理2>
当時の国策に沿った所謂「国防小説」「国防映画」には、前進防衛戦略
つまり自国領土外(詐取した地域も含め)で戦う方向性が強調されていた
寸土も失いたくないというスターリンの気持ちの表れだと思う
これに従って新国境線に沿って、数だけ膨大な軍隊が配備されていた

そしてそれらの戦力には、ひびりまくって挑発を恐れるというスターリンの
轡が掛けられていた 普通に戦えばドイツ軍は最初から苦戦した可能性が高い
その意味でスターリンの責任は途轍もなく重い
477世界@名無史さん:2006/03/02(木) 22:21:07 O
>>472
問題は総統の気まぐれよりイタリアの勝手にあったりする。
イタリアが勝手に動かなければ冬将軍は無論、泥将軍が来る前に作戦を開始できた。
478世界@名無史さん:2006/03/02(木) 22:34:07 0
イタリアが手を出さなくても、ソ連がユーゴで反乱を起こさせるからどっちにしても
同じだよ。
479世界@名無史さん:2006/03/02(木) 22:34:39 0
>>477
バルカン作戦のことを言いたいかな。
もしギリシャの英軍をそのままにし、さらにユーゴが連合国側になびいた場合、
ソ連に攻め込んだときに、側面からの重大な脅威をうけることにならなかっただろうか?
480世界@名無史さん:2006/03/02(木) 22:43:29 0
ユーゴの反乱は誤算だったが、バルバロッサ開始前、あるいは作戦中に
反乱が起きなくて良かったって、総統はほっとしたらしいぞ。    

>>477
イタリアの勝手って、ギリシア侵攻のこと
ムッソリーニが「ローマ帝国の復興」のためにはじめたとか言う。
481世界@名無史さん:2006/03/02(木) 23:00:42 0
合い言葉は、今度はイタ公抜きで!が流行る訳だ
482世界@名無史さん:2006/03/03(金) 00:01:14 O
フランス侵攻の時も漁夫の利で動いただけ。
バルカン作戦をして敵を増やし、北アフリカ戦線も相まってバルバロッサ作戦を3ヶ月も遅らせた。
連合軍がシチリア占領後に攻めて来た時はすぐに降伏。
イタリアは『動かないほうがマシだった』、これだけは言える。
483世界@名無史さん:2006/03/03(金) 00:07:29 0
ソ連の狙撃兵師団ってドイツの陣地を突撃するとき
戦車旅団?の支援が受けられたのですか?
484世界@名無史さん:2006/03/03(金) 00:14:16 0
ソ連兵の突撃は過酷を極めます。
武器は兵士二人に小銃が一丁と弾丸五発のみ。
前の兵士が銃を持ち、後ろの兵士が弾丸を持って
二人一組で突撃します。
ドイツ陣営からは機関銃の弾丸が雨のように降り注ぎ、
恐れをなして退却したソ連兵を待っているのは、
後方から拡声器で「逃げるものは撃つぞ!」と銃を
乱射しながら叫ぶ共産党員です。
ソ連兵はやむなく再攻勢に出て、数の暴力でドイツ陣営を
制圧したのです。
485世界@名無史さん:2006/03/03(金) 00:30:12 0
>>484
赤軍全体がそういう状態ってわけじゃないんですけど。
486世界@名無史さん:2006/03/03(金) 01:30:43 0
>>482
同盟した方が悪い
自己責任


487世界@名無史さん:2006/03/03(金) 01:41:13 0
>>485
かといって一部、というほど少なくないんだけど。
モスクワでもスターリングラードでも。
488世界@名無史さん:2006/03/03(金) 01:46:50 0
第一波の突撃部隊は使い捨ての囚人部隊で正規部隊の攻撃の際の露払いに使われる。
正規部隊には政治将校が配属され部隊が任務を達成するよう督励し、
部隊の行動を監視し怠慢だと判断した将兵を告発し銃殺隊の前に送りこむ。
489世界@名無史さん:2006/03/03(金) 02:16:55 0
まあなんつーか
督戦隊の事実はそのとおりなんだけど
もうここのスレではあっそって話になる
当たり前だしね。


全て督戦隊のせいでドイツが負けたというようなナチ厨の言い訳はうんざり
結局のところ、戦車で決まったわけだし
490世界@名無史さん:2006/03/03(金) 03:13:35 0
>結局のところ、戦車で決まったわけだし
最後で台無し。
491世界@名無史さん:2006/03/03(金) 03:57:49 0
>>484って、まんま「スターリングラード」(ハリウッド版)だろ。

どっかのスレで、ノルマンディー上陸作戦は連合軍がドイツ軍にバタバタと倒された
悲惨な戦いだったかのように書いている奴がいたが、
映画は過酷な戦場を選んで描かれることが多いことや、
製作者の意図がかなり反映されていることも、知っておくべきだと思う。
少なくとも「世界"史"」を語るならば。
492世界@名無史さん:2006/03/03(金) 05:51:47 0
そのレスに「プライベートライアン」信じすぎ、と突っ込んだのは私だなw。

独ソ戦やWWTに関してはあまり誇張ともいえないんだけどね。
2時間で2万人の死傷者とか。
独ソ戦車3000輌が激突とか。
493世界@名無史さん:2006/03/03(金) 06:56:25 0
>>492
>独ソ戦車3000輌が激突とか。

クルスクのことなら最近はそれも誇張だと考えられてるよ。
494世界@名無史さん:2006/03/03(金) 07:03:10 O
ノルマンディー上陸作戦は惨劇はオハマビーチだけ。
しかも1〜2000人程度だったはず。
後のバルジ作戦のが全然酷い。
495世界@名無史さん:2006/03/03(金) 07:26:28 0
>>484はネタだろ。
496世界@名無史さん:2006/03/03(金) 07:35:26 O
半ばネタじゃないけど
ソ連兵というより駆り立てた市民だろ。火炎瓶とか持たせて特攻。
497世界@名無史さん:2006/03/03(金) 08:16:34 0
>>479
イタリアがギリシャに侵攻して、その救援のために英軍がギリシャに上陸した
わけだから、イタリアが攻撃しなければギリシャは問題なかったかも。
498世界@名無史さん:2006/03/03(金) 09:07:59 0
セヴァストポリ要塞を落としたドイツ第11軍って
死傷者どれくらい出たのかデータ持っている方いますか?
1万くらい出ましたか?
499世界@名無史さん:2006/03/03(金) 09:45:09 0
MG-42って1丁で何名のイワンの銃剣突撃を防げるんだろう。
射撃するNATO軍のMG-3(戦後の改良版)を見たけど
ほとんど足に当たると足が爆発してもげちゃいそうな勢いだった。
500世界@名無史さん:2006/03/03(金) 10:21:12 0
>>497
イタリアが手を出さない場合ギリシャやユーゴがドイツに好意的な
中立を守ってくれるという保証はない。
現に両国とも政権内部は親独派と新英仏派、それに親ソ連の共産党など
が対立して混乱していた。
よしんば中立を保てた場合でも独ソ戦開始後はイランのように英ソが合同で
保障占領に乗り出してくる可能性もあったのでは。
501世界@名無史さん:2006/03/03(金) 12:35:57 0
俺もベルリン侵攻時のソ連兵になってヒトラーユーゲントの美少年を犯しまくりたかった。
いやー、まったくソ連兵は羨ましい。
金髪美女から毛も生えてない少女や天使のような少年まで、
どれでもよりどりみどりだったんだからな(ジュル
502世界@名無史さん:2006/03/03(金) 15:36:56 0
>>501
ベルリン市街戦でソ連がどんだけ被害出したか知ってるか?
美少年にありつく前にたぶん死んでるぞ、お前
503世界@名無史さん:2006/03/03(金) 16:24:51 0
>>499
銃身命数が約500発だったと思うから、連続発射なら弾薬箱2つで交換だ。
もともとギースカンネと悪口言われるほどの機関銃だったし、相手が整列突撃なら
連射しか方法は無く、間違いなくこのペースで銃身は焼き切れる。
換え銃身10本で5000発をぶっ放すと、立ったままの突撃で近距離なら10%くらい
は命中するんじゃないだろうか? すると1個大隊が全滅だ。
MG42の重機関銃使用方が10挺あって、砲爆撃や戦車の支援が無ければ、どんな数を
揃えても攻撃は頓挫するだろう・・但し弾薬と銃身があればの話
504世界@名無史さん:2006/03/03(金) 16:50:00 0
発射速度は毎分1200発だから、連続発射なら1分以内に命数が来て
銃身交換になっちゃう。バレル交換と固定には25から30秒かかる。
あと弾薬箱交換(弾薬箱34型は300発入り)の時間も。
だから1挺だけで突撃を食い止めるのは無理だろう。複数の銃で交互に
射撃するようにしないと。まあ味方がMG1挺あとは丸腰という状況は考えにくいけど。
しかし防御火器として使うのなら、敵兵を倒す必要はなく、地物の陰に伏せさせて
動きを封じるだけでよく、そこに手榴弾を放り込むなり迫撃砲を撃ち込むなりすれば
敵はまず間違いなくたまりかねて退却するだろう。
それなら重機は連射する必要なく、バースト射撃でよい。またMG42mの有効射程は
3500メートルもある(三脚架使用時)ので、平坦な地ならきわめて有効な防御火器になる。
505世界@名無史さん:2006/03/03(金) 17:38:23 0
>>502
主としてゴカーンやらかしたのは最前線の戦闘部隊ではなく、そのあとから来た
後方部隊補助部隊だったというぞ
506世界@名無史さん:2006/03/03(金) 17:40:40 0
満州へ侵攻したソ連軍の女兵に日本兵が逆強姦された話はほんと?
507世界@名無史さん:2006/03/03(金) 19:37:25 0
>>494
オマハと言ってもさらにその1部分
508世界@名無史さん:2006/03/03(金) 20:36:14 0
>>506
本当です。
被害にあった日本兵は屈辱のあまり切腹した。
509世界@名無史さん:2006/03/03(金) 20:45:19 0
>>508
ソースきぼん。
「強姦された日本兵の多くは、このことを隠しているため記録が残っていない」
とかいうのは勘弁してくれよ。
510世界@名無史さん:2006/03/03(金) 21:01:49 0
>>509
強姦された日本兵の多くは切腹したため記録が残っていません。
511世界@名無史さん:2006/03/03(金) 21:06:38 0
>>505
あ、それは結構万国の軍隊共通みたいですね
ドイツ軍も赤軍も米軍も、最前線に常に立たされた最精鋭部隊は
あまり乱暴しない
それまでおっかさんのスカートの陰に隠れてた連中が、風向き良くなって
安全だと這い出て軍隊に入ってくるとさぁ大変、嗜虐趣味がエスカレート
して、身に寸鉄も帯びぬ女子供は彼らの格好の餌食となる
昔聞いたんだけど、日本軍はその逆だったらしいよ
512世界@名無史さん:2006/03/03(金) 21:44:55 0
>>509
呉智英がどっかの本で、
シベリアからの帰還兵から聞いた話として、その出来事について書いてたな。
たぶん『バカにつける薬』だったと思うが、手元にその本が無いのでわからん。

「女が権利を手にした社会では、そういうことも起こるのである」とか書いてた。
513世界@名無史さん:2006/03/03(金) 22:00:59 0
>>511
たしかに日本軍は中国で第一線の作戦部隊からして略奪強姦いろいろ犯罪をやらかしたらしいですね。
これは食料を現地徴発に頼り、また正規軍との戦いだけでなく匪賊討伐とか抗日ゲリラの鎮圧が
重要なウェイトを占めていたためでしょう。左翼の本では日本人独特のメンタリティのせいにされることが
多いが、そこまでいくとちと言い過ぎではないかと思います。
514世界@名無史さん:2006/03/03(金) 22:20:09 0
つーか、最前線の戦闘部隊の兵士に強姦されようが、
後からやってきた後方支援部隊の兵士に強姦されようが、
女にとってはそんなことはどうでもいい。
強姦されたという事実に代わりはないのだから。
515世界@名無史さん:2006/03/03(金) 22:56:07 0
>>513
ドイツ国防軍もパルチザン殺したり、住民の食料奪って餓死させるように
仕向けたりと色々やってる。
行き過ぎた行為というよりむしろ計画的に。
516世界@名無史さん:2006/03/03(金) 22:57:46 0
まあオレ達は戦場に出ても強姦はしないようにしような。
どうしてもやりたくなっても、必ず相手の同意を得るようにしようぜ。
517世界@名無史さん:2006/03/03(金) 23:04:33 0
赤軍では最前線に立たされた使い捨ての囚人部隊による暴行が最も酷く、
在満邦人が将校に苦情を言うと背後に控えていた督戦隊が問答無用で
その囚人部隊を射殺していた。最近でもチェチェン鎮圧でロシアは囚人部隊を使い、
鎮圧作戦が終ると囚人部隊の宿営ごと爆破してロシア軍の残虐行為の証拠を隠滅していたらしいが。

518世界@名無史さん:2006/03/03(金) 23:33:11 0
「らしい」と言われても、まぁあれなんだが・・w
そういや、エーリッヒ・ハルトマンの伝記「不屈の鉄十字エース」の
エピソードを思い出した。
志願して残ったドイツ軍部隊が赤軍に追いつかれて、たちまち乱暴狼藉
が始まった(ドイツ軍部隊は家族などの婦女子を引き連れていた)
それに大ショックを受けたハルトマンは、翌日更なる衝撃を味わう。
赤軍の先鋒に追いついたソ連の将軍が実態を掴むや否や、軍法会議も
へったくれもなく、暴行を働いた赤軍兵士がたちまち高々と吊るされた
からである・・・
関係ないけど、この伝記は抜群に面白いよ。「北欧空戦史」と双璧だ。
519世界@名無史さん:2006/03/03(金) 23:33:16 0
>>500
それはありますね。ただ、ユーゴの反乱はソ連がそそのかすから、ユーゴは
占領されるだろうし、ついでに、ギリシャも占領すると思いますけどね。
520世界@名無史さん:2006/03/04(土) 00:32:43 0
>>516が突っ込みを待ってる件・・w
521世界@名無史さん:2006/03/04(土) 01:23:14 0
>>516
折角戦場に出るのに、それぐらいの役得が無いとやる気が起きないよ
522世界@名無史さん:2006/03/04(土) 02:48:44 0
>>519
占領するというのはソ連によって、ですか?
いずれにせよ、バルカン情勢が不穏で、潜在的に敵国になるおそれがある以上、
ヒトラーがバルバロッサでソ連にどっぷり首を突っ込む前に片づけてしまおうと
考えたのはある程度合理的だったように思います。
イギリスがある時期までは第2戦線をギリシャ・ユーゴに展開しようと考えていたのも事実ですよ。

いったん占領してからも、イタリアは警備を分担してくれましたから
ドイツにとって負担が多少は減ったわけで、いないほうがまし、というのは
極論だと思います。
523世界@名無史さん:2006/03/04(土) 03:08:21 O
動かないほうがマシだと言ってるんですよ。
イタリア軍がどんだけ弱いか知ってて言ってるんですか?
524世界@名無史さん:2006/03/04(土) 03:29:02 0
たしかにイタリアが単独でギリシャとユーゴを占領してくれれば、それがヒトラーにとっては
いちばん好都合だったかも知れませんね。
しかしイタリアが先に動こうが動くまいがどのみちドイツはバルカンに介入することを余儀なくされた
でしょう。それもソ連に攻め込む前にね。
ソ連と戦ってる最中にユーゴが敵に寝返る可能性を考えないほどヒトラーが当時
ボケていたとも思えません。
525世界@名無史さん:2006/03/04(土) 08:08:42 0
つーかハンガリー、ルーマニア、ブルガリアは枢軸側に引きいれたし、ユーゴも
親独政権を打ちたてようとしていたから、もともとバルカンには介入して
いたんだがな。イタリアはお荷物にすぎない。警備など他のバルカンの同盟国
でもできる仕事だしな。
526世界@名無史さん:2006/03/04(土) 10:40:37 0
イタリアが占領するなんてムリな話だからこそ今現在
イタリアは腰抜けって印象付いてるんだけどな。
敵と対峙してる最中にバカンスを楽しむヤツらですから。
527世界@名無史さん:2006/03/04(土) 12:04:40 O
>>377
中国までは無理だろ>太平洋まで
528世界@名無史さん:2006/03/04(土) 12:30:57 0
>>527
万里の長城とジョイントすればなんとか
529世界@名無史さん:2006/03/04(土) 14:07:51 0
530世界@名無史さん:2006/03/04(土) 17:04:23 0
「お荷物」だったり、「動かないほうがまし」と手を結ばないと
戦線が形成出来なかった訳でしょ
所詮、トータラ-クリークが不可能だった国の泣き言に過ぎない
1944年まではスターリンを徹底的に脅迫して、後方輸出に協力させた
ほうがはるかにお買得、資源地帯確保しても、コストが馬鹿高い
連合側に寝返ったら、今度は攻勢防御で時間稼ぎ出来るし、西側の
航空撃滅戦や戦略爆撃もルフトヴァッフェ本体が健在ならば困難だ
最終的敗北を前提にすれば、そういうシミュレーションのほうが有利
ではないの?
531世界@名無史さん:2006/03/04(土) 17:25:41 0
政略、戦略は机上の空論のようにはいかないのだよ、ボク。
532世界@名無史さん:2006/03/04(土) 17:33:34 0
ドイツにしてみたら、イタリアを助けるより占領する方がコスト的には
安上がりだろうけどね。
533世界@名無史さん:2006/03/04(土) 18:57:10 0
>>531の政略、戦略の具体策とタイムテーブルが待ち遠しい
534世界@名無史さん:2006/03/04(土) 21:26:48 0
>>530
スターリンを脅迫するのはよくない。1942年以降になればソ連の軍備も
整うだろうから参戦してくる可能性がある。スターリンと取引して
友好的な関係を保った方がよい。スターリンもなにも好き好んで
ドイツと戦いたいわけではないだろうからな。
535世界@名無史さん:2006/03/05(日) 00:13:54 0
>>523 >>524 >>526
そんなステレオタイプの東部戦線イタリア軍観をお持ちの方にお薦め本。
軍板の書評スレでも悪く無い評価だった。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9980495251
536世界@名無史さん:2006/03/05(日) 00:30:26 0
著者乙。
537世界@名無史さん:2006/03/05(日) 01:47:29 0
>>516
1金や食料を払う 合意下の買春行為  数年後(敗戦)→犯された!!!
2金や食料を払う 合意下の買春行為  数年後(勝利)→あんたの子供、ケコーンして!!!

結果は同じであった
538世界@名無史さん:2006/03/05(日) 09:13:08 0
>>537
納得した
539世界@名無史さん:2006/03/05(日) 21:29:55 0
>>535
それ読んでもイタリアがヘタレリだったという印象は変わらないが?
キミ、本当に読んだのか?
イタリアは自国内の内戦になると俄然士気が高くなるお国柄。
540世界@名無史さん:2006/03/05(日) 22:40:17 0
もともと商業小国の集まりだったイタリア半島が19cに、周りの列強に
危機感を抱いて半島が無理やり統一を成したのがイタリア王国。
だからアイツらイタリア軍の士気の低さは尋常じゃない。
マフィアなら世界一なんだけどな。
541世界@名無史さん:2006/03/05(日) 22:52:39 0
>>540
春ですな〜
542世界@名無史さん:2006/03/06(月) 01:47:03 0
マフィアは元々、各国へ移民したイタリー人の権利を守る為に結成された相互扶助組織
犯罪組織として名が売れたのは、ほんの一部。
543世界@名無史さん:2006/03/06(月) 08:13:08 0
戦争したかったのはムッソリーニだけといってもいいぐらいだったし、
英独仏に比べれば、国力が圧倒的に劣る。士気以前に役に立たないのもあたり
まえだがな。
544世界@名無史さん:2006/03/06(月) 09:53:03 0
>>539
その本のなかのイタリア軍は、東部戦線だけでも“1941年8月の独SSヴィーキング
師団支援でイタリア派遣軍がマッケンゼン将軍から働きを賞賛”とか、“9月のペトリコフカ
包囲戦でソ連軍を壊滅させ独クライスト将軍から祝電”とか、“10月のスターリノ
占領に貢献”とか“12月のソ連軍反攻を果敢に防御”とか“前年の働きを評価した独参謀
本部の要請で1942年に増援部隊が派遣”とか、“青作戦時のセラフィモヴィッチ戦で
肉弾戦でT34を炎上撃破”とか、“8月に騎兵部隊が突撃かましてソ連軍2個大隊壊滅”
とか、“小土星作戦以降の1943年1月中旬までイタリア山岳軍団はドン川戦線に
踏みとどまってOKHが功績をたたえた”とかとかありますが、全部意味なしですか?

いままでの戦記本では「イタリア軍はムッソリーニのわがままで無理に東部戦線に
派兵、何の活躍もせずスターリングラード横で壊滅、終わり」みたいな話ばかり
だったけどその本ではイタリア派遣軍に詳しかったのでおもしろかった。
545世界@名無史さん:2006/03/06(月) 10:05:48 0
WW2イタリア軍が大半はグズの役立たずだったが、
一部は勇敢で賞賛に値する働きをした、というのは
別にその本が出る前から常識だったんジャマイカ。
546世界@名無史さん:2006/03/06(月) 10:10:26 0
>>543
ムッソリーニが参戦を決意して軍のトップを呼び寄せたところ、皆反対し、
イタリア軍は戦争どころではなく、戦車部隊には戦車が無く、歩兵部隊には
ライフル銃がたりない、そもそも軍服すら行き渡ってない、と泣き言を並べた。
するとムッソリーニはそれをさえぎって言いはなった。

「戦争とはシャツの数を数えることではない!」

むかしどっかで読んだ。ドゥーチェ、あんたは漢だよ。
547世界@名無史さん:2006/03/06(月) 10:13:06 0
>>545
いやだから“一部は勇敢で賞賛に値する働きをした”だけではなく、
イタリア派遣軍師団や軍団規模の作戦結果をOKHやドイツ軍の将軍が
有効と認めるエピソードがいくつもあるのなら、“大半はグズの
役立たずだった”はいささかどうかと。
548世界@名無史さん:2006/03/06(月) 10:26:27 0
そりゃサボりがちな同盟国軍の士気を高めるために
ちょっとしたことでも大げさに誉めてんだよ。
出来の悪い生徒に勉強させる先生と同じさOKHは。
549世界@名無史さん:2006/03/06(月) 10:28:07 0
スターリングラードではソビエト軍はドイツ軍の正面ではなくイタリア軍の守備区を攻撃して戦線に風穴を開けた。
チアノ外相がイタリア軍の損害を懸念しドイツの連絡将校に戦況を尋ねると
「損害は全然ない。彼等は走って逃げている」と素っ気無く答え、チアノ外相は赤面した。
その後もソ連軍はドイツ軍陣地の正面突破は避けイタリア軍の守備区を「柔らかい脇腹」と集中攻撃した。
550世界@名無史さん:2006/03/06(月) 10:49:57 0
そりゃ戦車が1台もない、対戦車砲もまともにないイタリア軍を
ソ連軍が狙うのは当然といえば当然でそれを補強せずに放っておいた
ドイツもどうかと。
551世界@名無史さん:2006/03/06(月) 10:57:47 0
スターリングラードで最初に風穴を開けられたのはルーマニア第3軍では
552世界@名無史さん:2006/03/06(月) 11:59:14 0
>>551
>>549が言っているのは11月19日のドイツ第6軍が包囲された時の
ソ連軍攻勢(「ウラーヌス=天王星」作戦)ではなく、マンシュタインが
救援攻撃をやって包囲環まであと60キロに迫った12月16日にはじまった、
ドン川中流に展開していたイタリア第8軍に対しての攻勢(いわゆる「小土星」作戦)
の時の話。
553世界@名無史さん:2006/03/06(月) 12:09:10 0
それはわかってるけど、大勢が決まった後の敗走を、スターリングラードの敗戦は
さもイタリア軍のせいみたいに言われるのは不本意だったので
554世界@名無史さん:2006/03/06(月) 12:11:45 0
イタリア軍が持ちこたえていればマンシュタインの解囲攻撃はうまくいったんでは?

555世界@名無史さん:2006/03/06(月) 12:31:57 0
同盟も戦争も自己責任。
同盟国のせいで負けたなんてのは泣き言でしかないと思う。
556世界@名無史さん:2006/03/06(月) 12:52:26 0
勝手に参戦してきたくせに敗走しといてそれはないだろ
557世界@名無史さん:2006/03/06(月) 13:11:40 O
漁夫の利軍・イタリア
戦場でコックにパスタを茹ですぎだと文句を言うのはイタリア軍ぐらいだ。
558世界@名無史さん:2006/03/06(月) 13:22:57 0
>>557
だから東部戦線でいえば1942年以降のイタリア軍派兵はドイツ側の要請だと
言う話なのだが。ルーマニア軍もまともな対戦車砲が無く、ドイツ軍に再三
要求していたが、結果として無視されてそこをソ連軍戦車の津波に蹂躙された。

まるで予算を回さなかったディベロッパーに納期遅れミスをなじられる
下請けみたいでカワイソス。>枢軸同盟軍

これももとを正せばドイツ側の伸びきった補給線をカバーする能力の欠如
という根本的なロジスティック問題にぶつかる。
559世界@名無史さん:2006/03/06(月) 13:26:00 0
↑ごめん>>557じゃなく>>556ね。

ドイツ側は敗戦の原因を枢軸同盟軍に分配したいから、ドイツの戦史本には
こういった経緯はほとんど書かれていないけど。
560世界@名無史さん:2006/03/06(月) 13:29:43 0
頭のおかしいドイツ人と適当に付き合ってた
イタリア人のほうがよっぽど賢いなw
561世界@名無史さん:2006/03/06(月) 15:11:01 0
イタリア軍単独では役にたたないということだ。補助兵にしかすぎん
562世界@名無史さん:2006/03/06(月) 15:20:36 0
補助兵と言うか、肉壁に一番良い。
563世界@名無史さん:2006/03/06(月) 16:07:20 0
ドイツに同盟軍を補強する余裕はない
564世界@名無史さん:2006/03/06(月) 16:19:09 0
ごんちゃん「ペンCおにいちゃん、戦争ごっこしよー」
 ペンC「戦争ごっこか。では想定状況を説明する。
 君は赤軍のT34/76だ。
 車体には歩兵がたくさんぶら下がっているので落とさないように気をつけろ。
 あのテーブルがドイツ軍のPAKフロントだ。連中の対戦車砲は強力だ、車体をすこし斜めにするといいぞ。
 あと4号戦車の存在も確認されているが、短砲身の奴だからT34のほうが総合的に高性能だ。
 PAKフロントと4号を撃破しろ」
 ごんちゃん「お兄ちゃんは何をするの?」
 ペンC「ぼくの役はNKVDの督戦隊だ。『同志諸君、前進だ』とか言って味方を後ろから撃つんだ」
 ごんちゃん「よくわかんなーい」
 ペンC「リアルなソ連軍だぞ。状況開始!」
 ごんちゃん「ずぎゅーんずぎゅーん、ごごごごー」
 ペンC「なんだその擬音は! こうでなきゃダメだ!
 『ZIP! ZIP!』『BAKOM! BAGOM!』『クソッ、魔女の婆さんの呪いか』はい復唱!」
 ごんちゃん「じっぷじっぷ! ばごんばごん!」
 ペンC「君いまその場で回っただろ! T34は超信地旋回ができないはずだ! 今のはなし!」
 ごんちゃん「つまんないよー!」
 ペンC「このリアリズムがわからんのか!?」
 ごんちゃん「わかんなーい!」
565反ボルシェヴィキ:2006/03/06(月) 19:47:08 O
やはり《殲滅戦》思想に凝り固まって、
コミュニズムからのロシア解放をスローガンにしなかった
\(^■^ ラ がアフォだったとしか言い様がないね。

∀ <_☆_>
G\(〇m〇)
 \ ※:@*\
将棋のルールを知ってるか?
566世界@名無史さん:2006/03/06(月) 21:38:54 0
>>547
>>548のような人には何を言っても無駄と思われ。
567世界@名無史さん:2006/03/06(月) 21:49:36 0
歴史群像最新号でレニングラード攻防戦とバルバロッサ作戦の特集記事。
バルバロッサの方はなかなかおもしろかった。
568世界@名無史さん:2006/03/06(月) 22:30:50 0
>>566
まっ、そっすね。ドイツ軍絶対信者には受け入れられないネタなんでしょう。
569世界@名無史さん:2006/03/06(月) 23:41:35 0
>>567
やはりモスクワまでいくのは不可能だった。
570世界@名無史さん:2006/03/07(火) 00:29:16 0
戦後はせめてハンガリーやブリガリアの赤化を阻止できなかったのかな?
ソ連に国境を接している国は赤化阻止は無理だっただろうけど
571世界@名無史さん:2006/03/07(火) 01:06:23 0
>>570
カエレ未来人!今は戦時中だ、そう言うことは戦後にしろ
572世界@名無史さん:2006/03/07(火) 03:51:58 0
ドイツ軍オタクって気持ち悪いね。
イタリア軍は絶対弱者であって、
それを少しでも否定するような史料や戦果は受け入れられないみたいだ。
完全に思考停止してる。
573世界@名無史さん:2006/03/07(火) 06:46:16 0
>2総統閣下!↑に弁明をしてくださいw
574世界@名無史さん:2006/03/07(火) 07:35:26 O
>>572みたいなヤツってまるで自分は正しいと考えてるみたいでタチ悪いよね。
自分と意見が合わないヤツは全員ドイツオタ。
575世界@名無史さん:2006/03/07(火) 08:02:31 0
イタリア軍の戦果といっても、ドイツ軍と行動していたからだろ
576世界@名無史さん:2006/03/07(火) 08:04:52 0
枢軸軍の中の悪さというか協力連携の無さがドキュソ戦の敗因か
577世界@名無史さん:2006/03/07(火) 08:16:00 O
>>576
三等国同士が苦し紛れに嫌々締結した同盟じゃ
協力関係も期待できないし、
仮に緊密な協力関係があっても所詮は三等国なんだから
どうあがいても優等な一等国たる米英に勝てるわけがないだろう。

ベルサイユ条約の過酷な内容で三等国に叩き落とされ、
日本やイタリアのような根っからのB級国家の
仲間にならざるを得なかったドイツには同情すべき点もあるが。
578世界@名無史さん:2006/03/07(火) 10:19:33 O
米英と組んでちゃ軍備するのは絶望的だし
ソ連は凡スラヴ主義で死にかけ状態だったし
日本やイタリアが一番マシだったのでは
579世界@名無史さん:2006/03/07(火) 10:38:37 0
見苦しいぞイタ厨。イタリア軍がヘタレだったのは歴史的事実だ。
ちょっとくらい誉められたからっていい気になるな。
悔しかったら自力でエジプトくらい征服して見せろ
580世界@名無史さん:2006/03/07(火) 18:41:18 0
今日は春の目覚め作戦発動から61年と1日が経過したわけだが
作戦はどうなっていますか?
581世界@名無史さん:2006/03/07(火) 19:30:40 0
むしろドイツがイタリアを裏切って、
米英露と講和、イタリアに対し宣戦布告すればヨカッタ。
582世界@名無史さん:2006/03/07(火) 21:42:13 0
イタリア軍マンセーさん達、そんなにむきになったら体に悪いよ。
北アフリカ戦線でのイタリア軍の弱さは有名なので、東部戦線はどうだったかというと、
41年のイタリア軍は、あくまでも南方軍集団補助的役割。
秋までの弱体化したソ連軍に対しては、ルーマニア軍も勝ったのは周知の事実。
42年12月の小土星作戦の時、イタリア第8軍が、あっという間に崩壊したため、南部戦線全体の枢軸軍が崩壊または孤立する危険性があった。
そのソ連軍の突進をくいとめたのは、ホリトやフレッターピコのかき集めの部隊だった。無論、装備はイタリア軍と同じように貧弱だった。
極めつけは、43年1月中旬の敗走。跡形もなく壊滅したため、戦線に巨大な穴が出来てしまった。
皮肉を言えば、マンシュタインのバッハンドブローが起こったのはイタリア軍とハンガリー軍のおかげかだったのかもしれない。

ちなみに俺はドイツ軍マンセーではないし、イタリア軍が憎いわけでもない。
客観的にイタリア軍は弱すぎたと思っている。
弱い部隊が戦線にいれば、周りの部隊も連鎖的に壊走することがある。
ベッサラビアの領有権や直接ソ連からの脅威を受けていたルーマニアやハンガリーなどの東欧諸国には大義名分があったが、
東部戦線には、イタリア軍は必要なかった。イタリア軍にとって、文化や体制が全く違うソ連と戦うことは、あまりにも荷が重すぎた。
583世界@名無史さん:2006/03/07(火) 22:29:20 0
>>572
>それを少しでも否定するような史料や戦果は受け入れられないみたいだ。
史料というのは>>544のようなドイツの公式発表での言及のことかい?
ドイツ軍の国防軍報告Wehrmachtsberichtというのは7時のニュースのように
毎日各戦線を順番に紹介してはそこでの陸海空軍の目立った働きに言及していく、
というものだ。膨大な数の部隊や個人が出てくると思うのだが、その中でイタリア軍部隊は
どのくらいの頻度で出てくるのかね? イタリア軍自体東部戦線ではドイツ軍より数は
少ないわけだが、それを勘定に入れてもイタリアがドイツ軍部隊より高い頻度で
賞賛されていると言えるの? それは多分あり得ないと思うがwww
584世界@名無史さん:2006/03/07(火) 22:53:18 0
>>580
快調に前進中なるも、燃料心許なし
585世界@名無史さん:2006/03/07(火) 23:01:30 0
ドイツは1等国ですけど、人口、国家予算では英国を上回っていた。
586世界@名無史さん:2006/03/07(火) 23:51:45 0
なお、1等の上には特上と言うランクがあって、その間には資源という越えられない壁が
587世界@名無史さん:2006/03/08(水) 00:49:14 0
さすがにイギリスとドイツがガチで戦えばドイツ勝つよね。
588世界@名無史さん:2006/03/08(水) 01:41:39 O
わからん。ドイツだって単独じゃあな…
589世界@名無史さん:2006/03/08(水) 07:59:55 0
地上戦ではドイツ、海戦ではイギリス
590世界@名無史さん:2006/03/08(水) 13:18:50 0
>>582
12/11に始まった小土星作戦でイタリア側戦線が突破されたのは事実だが、
その1カ月前の11/19開始の天王星作戦でルーマニア側戦線が崩壊して
スターリングラード左翼をソ連軍にまわりこまれて第6軍の包囲は11月下旬に
終わっている。小土星作戦はその結果に気を良くしたソ連軍が後に
ドイツA軍集団そのものを包囲しようとしたもの。なぜならばルーマニア軍
崩壊後もドイツ軍は戦線を放置、その1カ月間戦車が無い次に狙われる
ことは小学生でもわかりそうなイタリアやハンガリー側に対戦車兵器を
配備してテコ入れもしなかった。つまりはそこが補給や兵站や計画的戦略が
破たんしていたドイツ軍の限界だったという事。

それら全部をもともと非力を承知で配置した助っ人軍のせいにするのは
どうなんでしょ。

>>583
東部戦線に派遣されたイタリア軍は1942年夏の時点で総数20万ちょっと。
>>544が書いているのは、イタリア軍がまったくドイツ軍の作戦に寄与
していなかったのかどうか疑問があると言っているだけ。

それに独軍司令官からの感状や賞賛の類いは国防軍報告とは関係ない
事実の実績に対してだと思うが。話がすりかわっている。
591世界@名無史さん:2006/03/08(水) 14:11:35 0
>>590
質問です。ルーマニア軍の場合あまりに弱体なんで、ドイツ軍部隊と
交互に前線に配置しようとしたら、アントネスク国家元首がそれを拒否し、
ルーマニア軍はまとめて使ってもらわねば困る、と主張したため、
ヒトラーはやむなくそれを許可した、その結果ソ連軍の好餌に
なってしまった、とどこかで読んだのですが、イタリア軍の場合そのような
ことはなかったのでしょうか?
592世界@名無史さん:2006/03/08(水) 17:17:27 O
前に、ソ連の道路網がなぜ整備されてなかったのか聞いた者ですが、
ソ連の輸送は鉄道中心で、舗装された道路もあったけど、ドイツ軍の戦車や輸送車が進軍するのに
舗装された道路だけを使えば、縦に細長く伸びてしまい攻撃を受けた際、有効な反撃ができないので、
ある程度、横幅をとって舗装されてない道路も進軍したということみたいですね。
593天乃御名無主:2006/03/08(水) 17:24:07 0
ったく無能なチョビ髭さえいなければ世界一優秀なゲルマン民族が
世界を制覇していたのに
594ダイエット三姉妹:2006/03/08(水) 17:27:11 0
わたしは「君の瞳をタイホする」を見てた。
浅野ゆう子が月9初出演
595世界@名無史さん:2006/03/08(水) 17:41:18 0
>>594
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -     ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / ????
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <・・・・
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆

596世界@名無史さん:2006/03/08(水) 18:02:10 0
>>595
来るの遅いよ同志スターリン
597世界@名無史さん:2006/03/08(水) 20:44:12 0
ヒトラーがウクライナとカフカスを取った後にソ連と講和をして独ソ戦争を終わらせていたらどうなっていいたんだろう?
勿論ヒトラーはそんな譲歩などしないけど
598世界@名無史さん:2006/03/08(水) 21:40:56 0
>>597
スターリンにもそんな中途半端なところで戦争を終わらせる理由がない。
軍需生産は右肩上がりの急上昇、米英からの援助も本格化してるんだから。
599世界@名無史さん:2006/03/08(水) 22:05:07 O
英米が援助?少なくともイギリスは
ソ連がドイツと相打ちかドイツに潰されることを願ってたんじゃないのか?援助ってバルバロッサ以降か?
600世界@名無史さん:2006/03/08(水) 22:14:03 0
>>599
ねえ君、自分が何をいってるのか解ってるのかい?
ウクライナとカフカスとったあとって、そりゃ当然バルバロッサからあとって事になるでしょ?
601世界@名無史さん:2006/03/08(水) 23:08:39 0
ウクライナはともかく、カフカスは補給路が続かず確保できない。
602世界@名無史さん:2006/03/08(水) 23:13:54 0
英米からの援助物資がソ連に届くのは1942年も暮れではなかったか?
603ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2006/03/08(水) 23:18:00 0
イワンの馬鹿と100万回唱えよw
604世界@名無史さん:2006/03/09(木) 00:29:18 0
>>593
麻原をいただいた優秀な科学者集団みたいなものか。
605世界@名無史さん:2006/03/09(木) 01:25:33 0
>>604
桁違いなのでちょび髭に失礼です。
606世界@名無史さん:2006/03/09(木) 01:34:21 0
ある意味、科学者や軍人は、そう言う能なしの下でなら、
思いのままに力を振るえると踏んだんだろうな。

ちょっと甘かったよ。 ドイツ軍人&以下略w
607世界@名無史さん:2006/03/10(金) 13:35:24 0
テーブルトーク読むと
何で反ソ義勇軍(ソ連諸民族からなる)作らなかったかわかる
劣等民族に武器を持たせたらやばいって、あからさまに言ってるもんな
608世界@名無史さん:2006/03/10(金) 22:33:28 0
そういえば歴史的に冷戦期の東西ドイツの状況って
ドイツ人にとっては屈辱かもしれないけれども
半世紀近く平和だったし、東ドイツを吸収した西ドイツは
疲弊しているから結果的に歴史的に正しかったんだよね?

仏のナポレオン3世やフォッシュ元帥が夢見た状況だろうな・・


609世界@名無史さん:2006/03/11(土) 01:29:26 0
春になったのに作戦が開始されません。

ドイツ軍最前線、500m先がソ連軍陣地

ドイツ兵士A「イワンの野郎攻めてこねぇな」
ドイツ兵士B「そうだな、Cはどうや」
ドイツ兵士C「そんなことよりウォッカ飲むか?」
ドイツ兵AB「どうしたんだこれ」
ドイツ兵士C「向こうにこんもり森があるだろ、そこで昨日ソ連兵と物々交換してきた」
ドイツ兵士A「レートはどんな感じだ?」
ドイツ兵士C「ロシア語が話せるか否かだ」
AB「……なぁ、ここにいろいろあるから、メモしたのと交換してきてくれないか」
610世界@名無史さん:2006/03/11(土) 03:11:50 O
西がもっと早くドイツ全域を占領すべきだった。
というかドイツ軍があそこまで持ち堪えなきゃほとんどの地域が東ドイツになって
最悪の結末になるとこだった。
611世界@名無史さん:2006/03/11(土) 04:45:50 0
>>610
普通にちょび髭がラインの守りをやらなければ良かっただけでしょ?
612世界@名無史さん:2006/03/11(土) 09:22:46 0
東部戦線と西部戦線の戦力配置の比率は東部戦線のほうが圧倒的に高く、
対米英戦は片手間と言っていい状態だった。
613世界@名無史さん:2006/03/11(土) 14:59:22 O
つーかベルリン市街戦はドイツ軍が東に占領されるより
西に占領された方が絶対にマシだという事を東部戦線でことごとく経験してたから
あそこまで抵抗したのでは。
614世界@名無史さん:2006/03/11(土) 15:12:53 0
>>613
>ドイツ軍が東に占領されるより
侵略したのはドイツだろ
615世界@名無史さん:2006/03/11(土) 16:01:09 0
>>614
ちゃんと前後が噛み合うように話してくれなきゃ困るんですが
616世界@名無史さん:2006/03/11(土) 17:03:48 0
まあ、西側に併合されようが東のソ連に併合されようがドイツの自業自得ってこった。
617世界@名無史さん:2006/03/11(土) 17:16:49 0
613> どうせ連合国に占領されるなら東側より西側に占領されたほうがマシだ
     と考えていたからベルリン市街戦であんなに抵抗したんだろうな


614> >>613侵略したのはドイツだろ        ←ここらへんから意味不明


616> どっちに併合されようがドイツの自業自得
618だつお:2006/03/11(土) 19:25:15 0
>東部戦線と西部戦線の戦力配置の比率は

トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。
砲装備戦車1440両。 航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵
2万7千。ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/4059011738/i

 この事は、ドイツ軍と死闘を展開しているソ連にとっても黙っていら
れる問題ではなかった。ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか
4個師団に過ぎず、現有(1942年11月6日時点)256個師団の
うち7割近い179個師団を東部戦線に投入しているからである。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html
619世界@名無史さん:2006/03/12(日) 00:42:09 0
>>569
ドイツ軍部は、モスクワ優先の立場から、北方軍集団もモスクワに向わせて、
モスクワ占領を優先するよう直訴してたのに、ヒトラーのおっちゃんはやらせて
くれなかったんだろ。しかも、北方軍集団がレニングラードに到着したら、
突入させてくれずに包囲戦をやらせ、その後、防衛体制が固まったモスクワに
向けたタイフーン作戦に主力を引き抜かれた。レニングラードはジリ貧だったのに。
つまり、初めから北方軍集団もモスクワに向っていたら陥落させられていたはず。
620世界@名無史さん:2006/03/12(日) 00:57:20 0
1941年、ウズベキスタンではソ連の学術探検隊が活動していた。著名な人類学者ミハイル
・ゲラシーモフが、チムールの墓の発掘を提案した。彼は頭蓋骨から人間の顔を復元するこ
との専門家である。スターリンは同意した。彼は偉大な征服者の顔を見てみたかった。
チムールはサマルカンドのグリ・エミール霊廟に埋葬されていた。まだ探検隊が活動を始めた
ばかりの頃、戦争の神の安らかな眠りを破ってはならないという土地の言い伝えがスターリン
に報告されていた。さもないと不幸が起こる。3日目にチムールが戦争とともにもどってくる。
サマルカンドのバザールで古老たちがこう語っていた。ところが、霊廟から聖者たちの遺骸が
放り投げられ、教会が爆破され、聖職者が殺されるのを見てきた彼は、ただせせら笑ったにち
がいない。彼自身が東方の神だったのだ。彼にとってチムールの骨など何だというのだ!
41年6月20日の深夜、グリ・エミール霊廟の枢安置所が探照灯の光に照らし出された。ニュ
ース映画が墓所の発掘を撮影した。240プード(約4トン)の巨大な花崗岩の蓋が墓から外さ
れた。大理石の墓の暗がりの中に腐食した金襴に覆われた黒い棺が安置されていた。チム
ールはサマルカンドから遠く離れた地で死去し、この棺に納められて埋葬地まで運ばれてき
た。霊廟で働いていた老人が棺の蓋を開けないように哀願した。老人は嘲笑された。棺の大き
な釘が抜かれた……。ゲラシーモフはおごそかに棺からチムールの頭蓋骨を取り出して、カ
メラの前に誇示した。フィルムがモスクワに送られた。そしてスターリンは見た。戦争の神の頭
蓋骨が人間どもをにらんでいた。
発掘後3日目、1941年6月22日午前3時15分、対ソ連侵攻作戦『バルバロッサ 作戦』発動
621世界@名無史さん:2006/03/12(日) 01:15:03 0
いやスターリンはWWUの勝利者ですから。
ティムールという戦争の神ですらかなわなかったのだな。
622616:2006/03/12(日) 01:51:05 0
>>617
おれは>>615とは別だが。
何勘違いしてんの?意味不明です。
623世界@名無史さん:2006/03/12(日) 02:14:42 0
>>622
もういいよ、オレとお前は話が通じないみたいだから
624世界@名無史さん:2006/03/12(日) 03:14:20 0
そしてヒトラーJr>623 VS スターリンJr>622の闘いが今始まった
625世界@名無史さん:2006/03/12(日) 03:57:45 0
よし、じゃあチャーチルJrの俺が漁夫の利を得るぜ。
626世界@名無史さん:2006/03/12(日) 04:35:09 0
待て、すると、ルーズベルトJrとか、東條Jr 蒋介石総統Jrとか毛沢東Jrとか居るのか。
627世界@名無史さん:2006/03/12(日) 08:40:58 0
プロイセン部分は実は今のポーランド領の地域だった
628世界@名無史さん:2006/03/12(日) 11:29:41 0
ところで>>620はマジネタなのか?ただのムー的話しか?
629世界@名無史さん:2006/03/12(日) 17:22:09 0
>>619
中央軍集団を増強したところで、補給や輸送の問題を解決しなければ、
どっちにしろモスクワまで辿りつけない。
630世界@名無史さん:2006/03/12(日) 19:06:45 0
モスクワ攻略に重点を置けば、
当然ソ連軍もそういう配置をするだろうから・・・・

それより、予定の5月下旬に攻撃を開始できていたらどうだったの?
あと、日本軍がロシア極東を攻撃していたらどう展開していたのだろう?
631世界@名無史さん:2006/03/12(日) 19:23:59 0
日本がロシア最東端から大規模な攻撃をすれば極東義勇軍の支援が無くなるだろうから
ノモンハンで日本軍が簡単に制空権を得ていた所を見ればモスクワ戦に影響は十分ありえる。
632世界@名無史さん:2006/03/12(日) 21:05:34 0
>>631
それはマジでいってるの?
それとも釣り?

モスクワ戦に投入されたのはザバイカル方面軍であり、
関東軍と対峙する極東方面軍は大戦中、増強はされてもその兵力を減少させたことは一度もない。
常に100万の兵力を関東軍用に配備していたんだが?
633世界@名無史さん:2006/03/12(日) 21:17:29 0
>>630
>予定の5月下旬に攻撃を開始できていたらどうだったの?
別にどうもなりません。普通に兵站が壊滅状態ですから。
冬が来るのが例年通りでも結果はおなじね。
バルバロッサは作戦開始からひと月で補給部隊の活動が麻痺しているんだよ。
この時点で電撃戦は失敗したといっても過言ではない。
634世界@名無史さん:2006/03/12(日) 21:47:43 0
バルバロッサ時の冬将軍は歴史的大寒波。
635世界@名無史さん:2006/03/12(日) 22:00:33 0
グーデリアンがタイフーン作戦時に「戦争と平和」の
トルストイの屋敷を司令部に使ったというのはマジ?
636世界@名無史さん:2006/03/12(日) 23:15:24 0
つまり5月から対ソ開戦していても大して変わらず、
日本軍は攻撃してたら大苦戦で、
結局ドイツ勝利のシナリオは導き出せないってこと?
637世界@名無史さん:2006/03/12(日) 23:21:56 0
開戦1ヶ月でドイツ軍の進撃テンポが鈍りはじめ、早期勝利の見込みが無くなったことは
日本の陸軍参謀本部ソ連課でも認めている事実。

>>635
カレルはそう書いてるね。
638世界@名無史さん:2006/03/12(日) 23:35:52 0
赤軍の二正面同時戦争方針を知らない方
ノモンハン戦での制空権の最終的帰趨を知らない方
別に軍ヲタ的知識は無くてもいいから、まず大局を
掴まえてから架空戦史を語ってくれ
639世界@名無史さん:2006/03/12(日) 23:52:11 0
独ソ開戦以降極東方面のソ連軍は兵力だけは減らさなかったが、精鋭部隊の大半はヨーロッパに転用しており、
急募した兵力が極東ソ連軍の主体であり大幅に弱体化していることは否めない。
640世界@名無史さん:2006/03/12(日) 23:52:35 0
>>637
あの広大な戦線であの進撃速度なのに、「早期勝利の見込みが無くなった」
と認めたという事は、陸軍参謀本部ソ連課というところは、いったい
どんな絵に描いた餅を他人に期待しとったのかね?
「ウラルを超えてモスコーへ」などと吹いていた頃と何の進歩もないぞw
641世界@名無史さん:2006/03/13(月) 00:23:52 0
>>640

>タイフーン作戦前どころか7月中・下旬の時点で、独軍の短期決戦は既に挫折・スターリン政権は強靭、との意見が出て、
>8月上旬には参謀本部第五課(ロシア課)が「ソ軍は年内にモスクワを失っても手を挙げないであろう。結局ドイツの狙う
>短期決戦は実現せず、爾後の推移もドイツ側に有利とならぬ」を総合判決とする報告をしています。

ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq08.cgi
642世界@名無史さん:2006/03/13(月) 00:32:03 0
5月から開始できたら泥将軍の影響が大分減るのでは?
電撃作戦なんだから大幅に変わると思う
643世界@名無史さん:2006/03/13(月) 01:07:34 0
独ソ開戦直後、ウクライナやバルト三国では反ソ蜂起が起き、脱走兵が続出した。
赤軍部隊も多数自主的にドイツ軍に投降し、ソビエトを打倒しロシアを解放する戦いを望んだ。
644世界@名無史さん:2006/03/13(月) 01:17:51 0
>>635
自分の回想録でそう書いてる。
屋敷はトルストイ家にそのまま使わせ、陳列品を倉庫にしまった後の記念館を司令部に使っていた。
645世界@名無史さん:2006/03/13(月) 08:40:29 0
>>639
確かにその通りだが、日本軍を迎え撃つのには充分な戦力だ。
646世界@名無史さん:2006/03/13(月) 09:41:22 0
>>642
>電撃作戦なんだから
これ外すとダメになるね。 事実バルバロッサ作戦自体が電撃戦だが?
>639
陸軍精神ってのは素晴らしいね。 その誇大妄想振りが。
647世界@名無史さん:2006/03/13(月) 11:14:09 0
電撃戦というのは敵の軍隊を野戦によって撃滅する方法のひとつにすぎない。
装甲兵力を中心にした機動戦なので、従来の歩兵による戦闘よりも
速く片が付くことが多いというだけで、電撃戦だから必ず早く終わる、ということではない。
バルバロッサ作戦の過程で判ったのは、敵の野戦軍を撃滅するには
ドイツ軍の兵力が少なすぎ機動力も低すぎると言うことで、これは多少
開始時期を早めたってそんなに変わらない。
648世界@名無史さん:2006/03/13(月) 12:11:46 O
泥将軍は6月中旬ぐらいからでしょ?
戦車主体の電撃戦だからこそ、5月から開始できるかできないかは行動速度にかなり影響が出るのでは?
649世界@名無史さん:2006/03/13(月) 15:58:58 0
>>642
>>648
>>633を読んでいないのか?それとも理解できないのか?

>泥将軍は6月中旬
キミ、マジで死んでいいよ。独ソ戦の開始日はいつだよ?
650世界@名無史さん:2006/03/13(月) 17:04:29 0
ここをよく読むように

>ヒトラーの予言
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html#01

>「…“2つの極”はますます進む。
>1989年以後、人間はごく少数の新しいタイプの支配者たちと、非常に多数の、新しいタイプの被支配者とに、ますます分かれていく。
>一方は、全てを操り、従える者。他方は、知らずしらずのうちに、全てを操られ、従わされる者たち。
651世界@名無史さん:2006/03/13(月) 17:14:14 0
東部戦線の後方のドイツの輸送網について興味があります。
鉄道や自動車道路などです。

それらはどのように整備されていったのか、パルチザンの破壊活動
による輸送力の低下はどの程度であったのか、ソ連軍による輸送網への
空爆はあったのか、あったとすればその効果はどの程度だったのか、
などなどについて調べたいと思っています。

おすすめの本を教えてください。
652世界@名無史さん:2006/03/13(月) 18:24:39 0
>>649
読んでないっていうか633はオレの言ってる事と関係あるの?
今調べてみたら泥将軍は春から秋に起こるみたいで
んでバルバロッサ開始は6月下旬
つまり5月下旬から始めても泥将軍に苦戦するっていうのは変わらなかったってことか?
653ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc :2006/03/13(月) 18:28:37 0
>>652
馬鹿!
泥将軍は凍結した泥が溶け出してのこと。秋にまで泥将軍など起きるはずがない。
654世界@名無史さん:2006/03/13(月) 18:30:21 0
655世界@名無史さん:2006/03/13(月) 18:43:37 0
君なあ、独ソ戦に関する研究書や従軍記録のなかで泥将軍が6月に起こる
ってかいてあるのあったかい? 
好意的に解釈してあげるけど、リンク先でいう春というのは早春のことだよ。 
あまりにアフォ過ぎるので晒しアゲ
656世界@名無史さん:2006/03/13(月) 18:46:51 0
6月中旬てのは間違ってるってわかったよ。
お前はその喧嘩腰の態度をどうにかしたほうがいいよ。キモいし・・・
657世界@名無史さん:2006/03/13(月) 18:52:23 0
>>656が雪が降らない地方に住んでいることはよくわかった
658世界@名無史さん:2006/03/13(月) 18:53:53 0
事実秋の長雨によって南方集団は苦戦を強いられたみたいね
南方集団とぶつかったT-34は泥面でも動けるよう設計されてたから尚更
まあソース元がちょっとアレだから信憑性があるかわからんが
659世界@名無史さん:2006/03/13(月) 19:18:36 0
>>658
いつの話?ウクライナの春の泥寧「ラスプティツァ」で44年2月のコルスン包囲戦のときに
ドイツ軍がえらく苦労したというのは読んだことがあるが。
660世界@名無史さん:2006/03/13(月) 19:28:34 0
>>659
キエフが攻略される前。41年の8月以前のことらしい。
661世界@名無史さん:2006/03/13(月) 19:35:51 0
バルバロッサ初期の南方戦線にはT-34は1個旅団しかなかった。
それからキエフ戦終了が9月下旬だから、降ったとしても秋の雨と言うより晩夏の
集中豪雨でそ。降れば大変な大雨だが、すぐに日が照って乾いてしまう。
662世界@名無史さん:2006/03/13(月) 19:45:43 0
ソ連軍を殲滅するなら、侵攻してきたソ連軍を撃破するしかないな
663世界@名無史さん:2006/03/13(月) 20:29:06 O
ヨーロッパロシアには一年のうちのほとんど
冬将軍か泥将軍が鎮座しているよ。
「冬将軍さえなければ…」「泥将軍さえなければ…」
じゃねーっつーの、アフォが。

そんなんで女々しくネチネチ言うくらいだったら、
日本海東シナ海の荒波将軍がなけりゃ今頃中国の一部で、
「都市部と農村の貧富の格差が…」と言われるときの農村の側に
回っていたはずの日本はどうなるのさ。
664世界@名無史さん:2006/03/13(月) 21:03:40 0
>>663
ちゃんと正確な知識を踏まえた上でカキコするように。
ロシアでもちゃんと夏はある。降水量も日本より少ないぞ

モスクワの月別平均最高気温、最低気温(℃)と降水量(mm)
1月 2月 3月 4月 5月 6月  7月   8月 9月  10月  11月 12月
高   -3    -1     1    11    21    21   24   22    15   9      3    0
低   -22   -20   -10    -6   6    12    15   12     7  -1  -8   -15
降水量 31   28    33    35    52    67  74  74   58  51   36  36
665世界@名無史さん:2006/03/13(月) 21:08:21 0
ずれた。やり直し

     1月  2月  3月  4月  5月   6月  7月  8月  9月 10月  11月  12月
高    -3  -1   1   11   21   21   24   22  15   9    3    0
低    -22  -20  -10   -6   6   12   15   12   7   -1    -8   -15
降水量  31  28   33  35    52   67   74    74   58   51   36    36
666世界@名無史さん:2006/03/13(月) 21:33:09 0
「冬将軍さえなければ…」「泥将軍さえなければ…」なんて言ってるヤツいるか?
667世界@名無史さん:2006/03/13(月) 22:47:00 0
たとえ中国の一部になっていても沿海部で人口も周密な日本(太平洋側)は
工業が発達する理想的な立地。しっかり勝ち組間違いなし、と言って釣られてみる。
668世界@名無史さん:2006/03/13(月) 23:42:27 0
>>663は独ソ戦をろくに知らないくせに
後半三行をいうためだけに書いたっぽいね。

>>652>>656
相手のことをどうこう言う前にキミはまず、一言礼を述べるべきだろう?
間違った自分の認識を訂正してもらったのだから。
それが最低限の礼儀だと思うけど。

>>633は独ソ戦がひと月早まろうがどのみち、補給システムの麻痺で停滞するということだ。
つまり、天候にかかわらず電撃戦は失敗に終るってこと。
実際、1941年7月にはスモレンスクでひと月も進撃が止まっている。
これは部隊の再編成もあるが標準軌道の鉄道の延伸を待つためでもあった。
669世界@名無史さん:2006/03/14(火) 00:10:48 0
ロシアは広軌だからね。
あと東西方向には鉄道の線路がそれなりに整備されていたが、
南北方向の連絡が悪かったらしい。
そのため南北に伸びる前線に沿ってムラのないように補給をおこなうのは
難しかったとか。
670世界@名無史さん:2006/03/14(火) 00:41:11 0
ソ連は狭軌だよ
671世界@名無史さん:2006/03/14(火) 03:33:19 0
2chで喧嘩腰がどうとか礼がどうとかって・・・
672世界@名無史さん:2006/03/14(火) 03:37:01 0
春ですなあ
673世界@名無史さん:2006/03/14(火) 09:02:57 0
2chだからって喧嘩腰だと相手になんないと思う
674世界@名無史さん:2006/03/14(火) 09:45:09 0
>>670
ロシアの軌道は新幹線より広いのですが?
675世界@名無史さん:2006/03/14(火) 11:23:54 0
マテマテマテ!!!

みんなスレタイを良く読むんだ!

独ソ戦〜世界史上もっとも悲惨な戦争〜

       泥 沼 の 5 年 目 

つまり、泥で泥仕合なレス投げが起こるのは必然だったんだよ!!!AA略
676世界@名無史さん:2006/03/14(火) 14:37:45 0
>>674
ドイツはそのロシアよりもっと広軌でしたが何か?
677世界@名無史さん:2006/03/14(火) 14:48:17 0
ドイツ軍がモスクワ目の前まで来たって話は
ドイツ軍の一部の斥候部隊がモスクワ郊外の高い建物の一角が見えたって話だけでしょ?
678世界@名無史さん:2006/03/14(火) 14:53:52 0
>>677
言いたいことはわかったが、日本語おかしいぞ
679世界@名無史さん:2006/03/14(火) 15:34:42 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
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    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
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    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / >>667
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <シベリアで頭を冷やせ!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
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    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆
680世界@名無史さん:2006/03/14(火) 16:12:26 0
>>670はまさか狭軌と狂気をかけてた、なんてオヤジギャグじゃないよな。まさかな。
681世界@名無史さん:2006/03/14(火) 16:22:18 0
スターリン同志はそういう趣味の悪い冗談をお気に召さない。
アネクドートもやりすぎると党の利益に反することになるよ。
682世界@名無史さん:2006/03/14(火) 16:41:45 0
電撃戦は軍隊を迅速に進撃させる事で敵に防衛線を
構築する暇を与えずに戦線を突破する戦法でしょ。

バルバロッサも2ヶ月以内に終わると考えていたみたいだし
1ヶ月も経てばガタが出てくるのはドイツは解かりきっていた事なのでは?
683世界@名無史さん:2006/03/14(火) 18:28:57 0
世界の多くの国々で採用されている1.435メートルの軌道幅を「標準軌」として、
それより狭いものを狭軌、広いものを広軌と呼ぶのが通例。

1.520mの軌道幅を採用するロシアの鉄道を「狭軌」と呼ぶことはできない。
よって、>>670はオヤジギャグ。シベリア行き決定。
684世界@名無史さん:2006/03/14(火) 19:29:29 0
>>682
敵戦線突破が重要なことはナポレオン時代からの常識で、それを達成しようとして
第一次世界大戦の西部戦線では両軍ともに大量の犠牲を出したのは周知の通り。
機甲部隊を中心にした戦力で敵の戦線に穴を開けるだけが電撃戦なら、第1次大戦のときから
多少技術的に進歩しただけにすぎない。
電撃戦は、さらに一歩進んで、機甲戦力による敵兵力の大規模な包囲殲滅というところがキモ。
しかも理想は両翼からの包囲で、そのためにバルバロッサの主力の中央軍集団には
装甲集団2個が充てられている。

ソ連軍野戦軍の主力の撃滅までがバルバロッサ作戦で、それはレニングラード占領で
終わることになっていた。しかし総統命令にはいつまでに終われ、という文句はない。
そのあとに引き続きモスクワ攻略とドネツ盆地の征服がおこなわれることになっていたが、
この開始時期も終了時期もやはり明示されてない。
685世界@名無史さん:2006/03/14(火) 23:47:51 0
当初はスモレンスク占領あたりでソ連主力の撃滅を目標としていたね。
だからキエフをはじめ、敵野戦軍の包囲撃滅は至上命題であったんだが…
686世界@名無史さん:2006/03/15(水) 00:09:32 0
>>685
もう一度よく地図を見てくれ。キエフはウクライナだぞ。
そもそもの計画では、中央軍集団はミンスクから突出してスモレンスク地区(白ロシア)で
まずソ連の中央正面の野戦軍を包囲殲滅する。これが第1目標。
中央軍集団はしかるのち北に旋回して北方軍集団と共同してバルト地区のソ連軍を撃滅し、
レニングラードを占領する。これが第二目標。
つまり二つの大きな包囲戦をやるはずだった。
キエフは南方軍集団が独力で占領すべき目標だった。

史実では、北方軍集団がなんとかレニングラード近郊に独力で到達したのに、
南方軍集団は予定通り進撃できず、依然ウクライナに布陣するソ連軍部隊が
中央軍集団の南側面を突き上げてくる危険が生じた。
これがヒトラーがすぐモスクワを攻めずに第2装甲集団を南に向けた理由。
687世界@名無史さん:2006/03/15(水) 00:14:30 0
ソ連軍の主力が包囲殲滅されずに済んだのは逃げ足が速かったから?
ドイツ軍の侵攻を前に主要な工場はさっさと東方に疎開したらしいが。
688世界@名無史さん:2006/03/15(水) 00:21:51 0
いや片っ端から蹂躙されたり包囲されたりしてる。半年で捕虜335万人というからすごい。
しかしソ連は異常なほど予備兵力が多いので、倒しても倒してもどんどん出てくる。
689世界@名無史さん:2006/03/15(水) 00:44:32 0
>>688
いったいどのくらいの規模のソ連軍を包囲殲滅すれば
バルバロッサ作戦は成功したことになるんだ ヽ(`д´)ノウワ-ン
690世界@名無史さん:2006/03/15(水) 00:46:47 0
>>686
>南方軍集団は予定通り進撃できず、
おいおいまるで南方軍集団が無能といいたげな書き方だな。
作戦開始日から奇襲できなかった南方軍集団が苦戦するのは当たり前。
事前の予定が過剰な要求を南方軍集団に課していただけだろ。
691世界@名無史さん:2006/03/15(水) 01:00:29 0
>>690
そのとおり。南方軍集団を貶すつもりはないよ。クライスト将軍は良いキャラだしw
緒戦期ではとくにルーマニアに部隊を入れられず進撃方向が局限されてしまったのが
痛かったな。作戦地域の広さから見ても、もう1個装甲集団必要だったろう。
もしバルカン戦がなかったらそこに使った兵力は多分ここ南方戦線に増強したかもね。
692世界@名無史さん:2006/03/15(水) 01:14:19 0
相手が共産主義国家だからしょうがない。
70年間で6500万人以上を平気で殺す主義体勢が国家なんだから。
693世界@名無史さん:2006/03/15(水) 01:34:19 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
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    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / >>692
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <シベリアで空気を読む練習を!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \ 生きて帰れたら、
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \名誉ある突撃跨乗兵だ
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆
694世界@名無史さん:2006/03/15(水) 03:56:04 0
包囲殲滅作戦とは
兵力の多い軍隊が兵力の少ない軍隊に対する基本戦術なんだが
ドイツ軍に比して圧倒的に兵力の勝るソ連軍に包囲戦術をとるのは愚挙なんじゃないの

数で劣る旧日本軍が、中国軍相手に馬鹿の一つ覚えの如く包囲殲滅作戦を繰り返し
悉く蒋介石の主力部隊に有効な打撃を与えないままに逃げられていたのは有名な事実だよね
695世界@名無史さん:2006/03/15(水) 04:07:28 0
>>694
それを成功させたのがドイツの対波戦であり、対仏戦であるんだが。
そして日本もまた華北の戦闘では寡兵でも包囲殲滅戦を何度も成功させている。

キミはあまりに史実を知らなさ過ぎるな。
696世界@名無史さん:2006/03/15(水) 09:25:29 O
電撃戦は補給路などを潰して
敵をことごとく孤立させて混乱させるのに意義があるんだけどな
697世界@名無史さん:2006/03/15(水) 11:23:57 0
後方に回り込むことで敵がパニックに陥って混乱してくれればいいんだが、必ずしもそうならない。
これが問題。ポーランドやフランスではうまくいったが、ソ連軍は戦闘部隊の後方への依存度が低いうえに
兵士達がやたらタフで包囲されたらヤバイとかそんな軍事常識に無頓着。おまけに独ソ戦当初は
何より恐ろしいスターリンから「守るか、死ぬか」命令が出ているものだから、前線を突破されて
側面や後方にドイツ軍が進出してきてもそのまま戦い続けたり、あまつさえ反撃にさえ転じてきた例は多い。
こういう場合は続いて進撃してくる歩兵部隊が始末できればいいのだが、うまくいかず、
せっかく先に突破している装甲部隊を呼び戻さなくてはならなくなったこともある。
ドイツ軍の進撃が停滞したのは、こうした電撃戦術の盲点のせいもある。

698世界@名無史さん:2006/03/15(水) 11:46:39 0
当初はソ連軍の方でも、電撃戦は戦車で敵陣を突破してまっしぐらに進みさえすればいいのだ、
と誤解して、無謀な攻撃を繰り返し、その結果かえって自分たちの方がやられてしまう、
というケースを何度も繰り返している。
41年の冬(中央軍集団第9軍戦区)や42〜43年の冬から春にかけて
(マンシュタインの有名な反撃とハリコフ奪回)が良い例。
要するに包囲されても落ち着いて対処すれば逆に突破してきた敵を一網打尽に
できる可能性があるわけだが、これをドイツ軍がやろうとして失敗したのがかのスターリングラード戦。
699世界@名無史さん:2006/03/15(水) 13:26:52 0
開戦当初でソ連兵300万を捕虜にした段階でヒトラーは
「ソ連は打倒された。もう立ちあがれまい。」と声明しており、
バルバロッサ作戦自体がソ連の予備兵力を計算に入れてなかったと思う。
700世界@名無史さん:2006/03/15(水) 14:56:47 0
700get
701世界@名無史さん:2006/03/15(水) 15:18:04 0
量で勝るソ連軍を殲滅させるのは
いかに最強のドイツ軍でも不可能だろ
物量に負けたなんていってても
数で勝る方が有利なんて子供でもわかる理屈だし
ドイツの敵はソ連だけじゃないし
702世界@名無史さん:2006/03/15(水) 15:36:16 0
>>701
だからこそのブリッツクリークだろ
703世界@名無史さん:2006/03/15(水) 15:46:03 0
>>697
同志!政治指導員の存在を忘れているぞ。
督戦隊こそモスクワ前面の部隊でなければ当時はいないが、
部隊司令官と同階級の政治指導員が督戦していたことを忘れてはならない。

>兵士達がやたらタフで包囲されたらヤバイとかそんな軍事常識に無頓着。
集団で投降してくるウクライナ人部隊がいたりするので一概にタフとはいえないぞ。
704世界@名無史さん:2006/03/15(水) 15:54:22 0
敵軍に包囲されて捕虜になった将兵は
ソ連に帰ってもラーゲリ送り(兵)か死刑(将校)なんだってな。

いっそドイツ軍に寝返ったほうが…
705世界@名無史さん:2006/03/15(水) 15:58:42 0
↑脳内進行形?
706世界@名無史さん:2006/03/15(水) 16:05:51 0
1941年のソ連への攻撃が失敗に終わった原因
1.スターリンを憎むソ連国民の助力をヒトラーが拒否した
2.軍事的抵抗が皆無だったとしても一夏のあいだにロシアの西半分を占領するのは至難の業。
ドイツ軍は一部しか機械化されてないし、お粗末な交通路しかない。
3.攻勢の重点をどこにおくのかでヒトラーと将軍たちのあいだにコンセンサスがなかった。
4.必要な冬季戦装備の用意がなかった
5.事前偵察が不十分。軍需生産の規模もT-34戦車の開発もつかめてなかった。
6.ソ連軍の準備した燃料を分捕っても、ドイツ戦車はガソリンエンジン、ソ連軍のはディーゼルなので
使えなかった。
7.ムルマンスクの早期占領に失敗したため西側連合国からの援助を断ち切れなかった。
8.ドイツ空軍はロシア上空の制空権を完全には掌握できなかった。
707世界@名無史さん:2006/03/15(水) 16:26:49 0
>>705
>>704は本当の話だよ。
スターリンは1941年8月16日の命令270号で、敵への降伏を反逆罪として
その場で射殺せよと命じている。
ドイツ降伏により解放された捕虜は164万から250万人のあいだと言われるが、
無事に家族の元に帰れたのはその約三分の一にすぎなかったという。

戦争中に赤軍の進撃により解放されたソ連軍人のうち、将校は全員が
秘密政治警察NKWDの特別収容所で審判を受け、大部分が射殺されたり
労働収容所に入れられた。
下士官兵は赤軍の集合収容所で取り調べ後、再度赤軍に入隊させられた。
このテーマは長くソ連ではタブーで、元捕虜の名誉回復が始まったのはようやく1987年だった。
708世界@名無史さん:2006/03/15(水) 16:53:31 0
赤軍兵士にだけはなりたくないな。

ヒトラーとスターリンという前世紀最悪の二大狂人に指導された国民は悲惨だ。
709世界@名無史さん:2006/03/15(水) 17:07:47 0
捕虜の家族も迫害されたらしいしね
710世界@名無史さん:2006/03/15(水) 17:25:59 0
このスレに「懲罰大隊」(日本語版では「捕虜大隊」)を観た同志はいないの?
711世界@名無史さん:2006/03/15(水) 17:34:42 0
712世界@名無史さん:2006/03/15(水) 19:07:17 0
まぁ、基本だがおいておくよ。

攻勢と守勢の陣形は同じ形をしている

     攻者  
      ↓       \         /
     \/   でも  守→攻者 ←守
     守者         \↓  /
                  守備 

逆も然り、日本軍は後方へ迂回、包囲殲滅だったが、ワンパターン化
昭和18年頃には英国のグラフ誌で「辻は如何にして闘ったか」とかという
記事まで掲載されている。 古今東西攻守の基本形は同じだが応用が難しい

横から見る
          
空中            空挺が戦車から食料まで投下
                 
                   □ ○
                   ↓ ↓ 
                ワーイ、空からメシが振ってくる 
地上    敵包囲軍→||   包囲された味方       ||←敵包囲軍

この方式はウインゲート空挺旅団がインパール戦で使った。 
713世界@名無史さん:2006/03/15(水) 19:08:07 0
>>686
ウクライナに、ソ連の主戦力が集中していたんだから、停滞するのは
当然や
714世界@名無史さん:2006/03/15(水) 21:55:39 0
ウィンゲート旅団(第77インド歩兵旅団)の挺身作戦はインパール作戦の前だよ。
それにその図というか絵ほど単純なものではなかったんだがな。戦車の空中投下なんて
当時は無理だろ。
また戦果も多かったが損害も凄かった。それを忘れてもらっては困る。
第1次遠征の3千名のうち帰ってきたのは2182名、うち新任務に耐える者は
わずか600名だったという。
ttp://www.chindits.info/Longcloth/Main.htm

まあ孤立した空挺なんていくら空中補給受けても脆いものだ。
マーケット=ガーデン作戦でもそう。
715世界@名無史さん:2006/03/15(水) 22:18:46 0
>日本軍は後方へ迂回、包囲殲滅だったが、ワンパターン化

しかも日本軍は兵力がたりないので基本形は片翼包囲だ。
アメリカ陸軍では「日本軍はまず正面攻撃をしてくる。それが撃退されると、
次は必ず迂回攻撃で側面を狙ってくる。それも夜襲で来る」と
日本軍の攻めパターンがマニュアル化されて配布されていたそうだ。
716世界@名無史さん:2006/03/16(木) 00:22:55 0
夜襲に関しては、つとめて抵抗せず、翌日
航空支援、及び装甲兵力と協力し撃滅せよ
とかあった。

717世界@名無史さん:2006/03/17(金) 23:43:10 0
相手の戦術をすぐに把握し、
マニュアル化までできたのはさすが米軍というか。
中国は何年日本軍と戦ってたんだよw

日本軍が兵力の圧倒的な差で完全に包囲殲滅できず、
蒋介石を逃したりなど画竜点睛を欠いたのは仕方ないとしても、
相手の戦術を見抜けず何回も同じパターンで打ち破られ
逃げることしかできないなんてw

ワンパターンの攻撃が悪とすると、それに
何回もワンパターンにやられてた中国って
救い難く学習能力無いアホだな。
718世界@名無史さん:2006/03/18(土) 00:06:01 0
連合国の一国として抗日戦を戦ってると吹きながら援助をねだるだけで
まともに戦わなかった中国は大戦末期になると失望されて
ヤルタ協定では満州権益のソ連への移譲を中国が協議に参加していないのに
事後認定だけをを求められるなどまともに相手にされていない。
719世界@名無史さん:2006/03/18(土) 00:53:25 0
>>717 マジレスしてあげる
いや、それは贔屓の贔屓倒し。
日本陸軍の内部にも頭のしっかりした将官や佐官は一杯いた<殆どそう言う人は最前線だけど
曰く、「早く中国との戦争止めないと日本陸軍の戦術が雑になってしまう」
「元来陸軍は蘇聯を敵にするのであって、中国軍との戦闘は不本意である」
「弱い敵をたたき喜ぶ将兵が増えて困っている、これではいざというとき使い物にならない」
「だんだん陸軍将兵のレベルが中国軍並みになってきている、教練も効果が無い」

>救い難く学習能力無いアホだな。
日本陸海軍も学習能力が無く何度も何度も同じ失敗繰り返しましたが何か?
つうか、ここは欧州東部戦線だ、カエレ逃亡兵!同盟国として>717逃亡兵を日本政府に明け渡す。

720世界@名無史さん:2006/03/18(土) 01:18:43 0
だがその途中で赤軍の襲撃を受け捕虜になるのだった
721世界@名無史さん:2006/03/18(土) 01:45:40 0
赤軍政治将校>「ヤポンスキー!」
>717逃亡兵 「日本語で喋れヤゴラー!」
赤軍>「ニホンゴダイスキネ?チナミニ?アナタハキョウサンシュギヲドウオモイマスカー」

延々の尋問と洗脳後・・・・

>717「世界の労働者階級万歳!ファシスト共を粉砕!」

赤軍政治将校「コレデーマターヤポンノナカニースパイイレレマスーウラァ」

その後、>717はモスクワ駐在の日本大使館付き陸軍武官に引き渡されたという
722世界@名無史さん:2006/03/18(土) 02:25:26 0
    | ┃彡     , -.―――--.、
    | ┃彡    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;ヽ  
    | ┃    .i;}'       "ミ;;;;:} 
    | ┃    |} ,,..、_、  , _,,,..  |;;;:| 
    | ┃彡   |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    | ┃    |  ー' | ` -     ト'{
    | ┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}  _________
    | ┃彡  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>.!-'  / 毎度っ!春だから
バンッ!! | ┃     |    ='"     |  <ちょっと挨拶に来たぜ!
    | ┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {  \ 相変わらずセコイ総統官邸だな
    | ┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ  \
    | ┃ 彡'" ̄ヽ  \、_;;,..-" _,i`ー-  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | ┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |   
                 ☆
723世界@名無史さん:2006/03/18(土) 02:26:09 0

       /  ̄ ̄ ̄ ̄ \               / \
      /          \            /    /
     /λ            \        /    /
   / / \            ヽ      /    /
  / /     \            |   /    /         /\
  / /        `ー 、       |   \    \        /    \
  | .|           ー―-、   |    \    \      /       \
  |  |               |   |      \   \ /    /\   \
  |  |        l        \ |        \        /   \    \
 ,^ヽ.|  ,;;_llliiillli_iJ   ,;;iiillIIii_   |/=          \     /       \   ,`
 |i^.| |  <・>’    <・>'   | i | \       /      \       \/
 ヽ | |  ヽ  ̄'/   【   ̄ ,   |_//  \   /    /\   \
  | ||     ̄    ┃  ̄     |_l\   \/    /    \   \
  `-|      /  ┃       |   \       /       \   \
    |      | _,__i )     .|     \   /        /   /
     l      i| ||;|||||||i     |.      \/        /   /
    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /                /   /
     |\   ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\             /   /
_ ,――|  \       / /   \          \  /
 /    |\  ー――一  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ` '
/     |  \ _/    /    /           \
     |  /  入   /    /              \
      「今、シュペーアに新官邸を作らせている最中だわ!」
724世界@名無史さん:2006/03/19(日) 00:09:45 0
725だつお:2006/03/19(日) 00:16:12 0
皇軍が大陸方面でやった数々の中国人に対する暴行は、中国人に孫の代
にまで癒しがたい恐怖と苦痛の傷跡を残したという認識があるだろうか。
日本人という近代工業国の国民からすれば、中国人は動物に等しかった。

      9 7 式 中 戦 車 チ ハ

自動車というのは、動いてナンボだ。故障が少なく荒地を縦横無尽に
疾走してしかも燃費が掛からない、97式中戦車チハは世界で最も
進んだ自動車製造技術を結集した、阿鼻叫喚の地獄車だった。

こうして中国チンピラゴロツキ3500万が、血肉の塊にされた。
726世界@名無史さん:2006/03/19(日) 04:47:48 O
スレ違いなんだよハゲ
さっさと首吊って死ね
727世界@名無史さん:2006/03/19(日) 08:14:00 0
>>713
ヒトラーもスターリンもウクライナを重視してましたね
728世界@名無史さん:2006/03/19(日) 13:39:24 0
ウクライナは欧州有数の穀倉地帯。
ここを獲らないとヒトラーは国民を飢えさせることになる。
729世界@名無史さん:2006/03/19(日) 21:33:36 0
その通り、ドイツとしてはルーマニアの油田と各種鉱物、
そしてウクライナの穀倉地帯が絶対確保されれば
継戦能力を失い事はなかったが……あー伍長殿。
730世界@名無史さん:2006/03/20(月) 00:55:02 0
731世界@名無史さん:2006/03/20(月) 01:09:51 0
>>729
ルーマニアの油田だけじゃ戦争遂行には足りないよん。
732世界@名無史さん:2006/03/20(月) 12:39:44 0
バクー油田を落とさなきゃ無理でしょ。
733世界@名無史さん:2006/03/20(月) 22:56:25 0
スターリンと仲良くして石油を提供してもらえ
734世界@名無史さん:2006/03/21(火) 00:37:10 O
モスクワなんかほっといて、
ウクライナを占領して穀物の供給を断ち、
コーカサスを占領して石油の供給を断ち、
さらにはレニングラードとセヴァストポリを押さえて
海への出口を断てば、ソ連は降服しますか?
735世界@名無史さん:2006/03/21(火) 00:46:17 0
絶対無理
736世界@名無史さん:2006/03/21(火) 01:03:24 0
無理とはイワンが、その為の兵力と物資を準備し、兵站計画も緻密にやってもらえればいい。
でも、そんなのはどうでもいい。

伍長殿がヘンな命令出すが、それを拒否する権限が欲しい。<前線指揮官 軍集団司令官
737悠久の大義だ!:2006/03/21(火) 01:58:19 O
∀ <_☆_>
G\(〇m〇) [八紘●一宇]
 \ ※:@*\
♪神聖ローマ帝国領「ガリツィエン」なんて
ケチくさいこと言わないで「ウクライナ自由国」独立を宣言したら、
第13∬義勇擲弾兵師団どころか、数十万の軍隊が編成できたはずだ!
「打倒ボルシェヴィズム」を最大の武器にすべきだったね!
738世界@名無史さん:2006/03/21(火) 08:43:28 0
ドイツ領内で地上戦を行なったのは旧プロイセン地域だったけど西部戦線ではドイツ領内で地上戦を行ったの?
739世界@名無史さん:2006/03/21(火) 09:20:14 0
>>738
エルベ川ってど〜こだ?
740世界@名無史さん:2006/03/21(火) 11:19:58 0
>>730
独ソ戦前の人口は水増しだったのか
だから死者数が2600万という数値に膨れ上がったということか(戦前の数値から戦後の数値を差し引いて計算)
741世界@名無史さん:2006/03/21(火) 20:15:40 0
日本軍部の八紘一宇や共栄圏構想の方がよっぽど優れてるな。
傀儡政権作らせたり、協力者も結構でたし。

アホ伍長のスラブ殲滅レーベンスラウムなんて妄想よりよっぽどまし。
742世界@名無史さん:2006/03/21(火) 20:25:09 O
もしヒトラーが「この劣等人種のスラブどもが!
スターリンを始末した後は貴様らをシベリア送りにしてくれるわ」
なんてスタンスを明確にしなければ、
スラブ人に多少の賛同者は出たかもしれないが、
逆にドイツ内部におけるヒトラーの求心力が暴落し、
ドイツは内部から崩壊してしまったのではないだろうか。

スラブ人の撲滅は、一般ドイツ人にとっても
その価値観に適合するものであったのだ。
743世界@名無史さん:2006/03/21(火) 21:44:47 0
>>742
却って足を引っ張った感じだね。
>741
ふーん、
それじゃ昭和20年の御前会議で策定された
今後の方針から何故「大東亜共栄圏、自存自衛」の文字が消えた?
開戦時はあったよね?カエレボケ
744世界@名無史さん:2006/03/21(火) 22:13:03 0
例えスターリンが追い詰められてドイツに和平を申し出てもヒトラーは拒否しただろう。
実際1943年のソ連が優位に立った段階でスターリンは和平を申し出たがヒトラーは断固拒否した。
745世界@名無史さん:2006/03/21(火) 22:28:00 0
ジレンマだな、ソ連を制圧するにはヒトラー総統が邪魔
かといって居なくなると、反撃を喰らいそうだ。
746世界@名無史さん:2006/03/21(火) 23:57:21 0
ヒトラーや伍長がもっと現実主義者だったらドイツが負けずに済んだのに
747世界@名無史さん:2006/03/22(水) 00:02:29 0
>>746
わざと負けたとしたら
748世界@名無史さん:2006/03/22(水) 00:35:05 0
>>744ソースキボンヌ
749世界@名無史さん:2006/03/22(水) 01:07:52 0
>>745
既出だけど、ちょび髭がいなかったら、欧州大戦は(無論独ソ戦も)
起きなかったと思える
>>746
もっと現実主義者だったら、やっぱり大戦そのものが起こらなかった
と思える ところでちょび髭以外の伍長って誰?
750世界@名無史さん:2006/03/22(水) 01:37:48 O
独ソ戦含めた欧州戦線は、ちょび髭の独断ではなくドイツ人の総意であった。
経済的にも精神的にも極限まで追い詰められたドイツ人に、
領土拡張という捌け口が認められなかったら、
彼らはいったいどうなっていただろう。
連合軍の弾丸の前に倒れたドイツ兵が事切れる直前に思ったことは、
「これで楽になれる…」というある種の安堵感ではなかっただろうか。
751世界@名無史さん:2006/03/22(水) 04:54:29 0
哀し過ぎるぜ、それも海外植民地を全部奪われ呵責無い賠償金・・・・

ヒトラーの義憤も受け入れやすい土壌だったといえるか。
しかし、戦争になった以上戦うしかない。
うぉ!イワンのKV-1が!ぱんつぁーふぁうすとーー構え!

    ここはスターリングラード
752世界@名無史さん:2006/03/22(水) 10:13:35 0
スラブ人撲滅をやらず、尚且つウクライナを獲るところで辞めておけばよかったのに
753天乃御名無主:2006/03/22(水) 11:54:58 0
なに逝ってんのあんたら?スターリンの粛清した人数に比べれば
犠牲者なんぞたいしたことないだろ?
754世界@名無史さん:2006/03/22(水) 12:31:13 0
ベラルーシの大統領は独裁者らしいけど、髭はチョビ髭だね。
本家チョビ髭に比べたら小物で、世界情勢への影響力は小さいけど。
755世界@名無史さん:2006/03/22(水) 12:45:38 0

             /;;;;;;;;;;;;;\
            /;;:::::::::::::::::::::::\
       ∈=━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━=∋
            L::;;,__     ..:::ゝ
          //;;;;::::::.. ̄ ̄ ̄ ̄..::::;;;ヽ
          / ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
         /j/三三三三三三三三三三ヾ、
         l::||::::              |l  
        / ̄\ ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ ||  
      r┤    ト::::: \___/     ||     
     /  \_/ ヽ:::.  \/    ,ノ   
      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ__
      |   _)_ノヽ\  ハ // /    ヽ   
     ヽ____)ノ      ̄ ̄ ̄   /     ヽ、

    ロシアに文明を授けたのは元王朝だ
    スターリン、子孫の中華に朝貢しる
756世界@名無史さん:2006/03/22(水) 15:44:15 0
たとえヒトラーがいなかったとしても1930年代のドイツに超右翼政権が
誕生した可能性は高い。
すでに大統領内閣になって議会制民主主義からの離脱が始まっているし、
あれだけ極右勢力がいっぱいいるんじゃ、ナチスじゃなくても誰かリーダーシップ
とる人物が出てくるだろう。
同時期の東欧のベルサイユ条約によって生まれた国家は1930年代までに
ことごとく権威主義的独裁に移行している。
757世界@名無史さん:2006/03/22(水) 20:26:53 0
超右翼政権が誕生しても、どれほどヴェルサイユ体制を憎悪しても
「ポーランドは滅ぼさねばならぬ」と豪語し、それを国民が支持しても、
その為に2正面戦争を発起するリスクを敢えて犯すのとは全く別問題
ちょび髭以外のパーソナリティには、このリスクは超え難い壁だった
それほどちょび髭の存在と大戦の勃発と拡大は不即不離の関係にある
私感としては、ヒトラーは欧州に遣わされた天罰・・と思う
そしてEC統合の経過を観ると、欧州はこの天罰をうまく利用したと思う
758世界@名無史さん:2006/03/22(水) 20:34:05 0
第二のペストってか?その割には被害は最大。
その後もいらぬ後遺症が蔓延しているぞ、この世界史スレだって似た様なもんだ。
なんとかならんのかね ねとうよは、偉大なる独裁者スターリン同志!答えをお教え下さい。
759世界@名無史さん:2006/03/23(木) 01:36:59 0
>>755
帝政ロシアこそ
正当な元朝の後継者ですが何か?
760世界@名無史さん:2006/03/23(木) 01:39:46 0
正統じゃないすか?
漢字が間違ってると北京では相手にされません。
761世界@名無史さん:2006/03/23(木) 02:37:35 O
凌遅刑が存在する国なんかには相手にされないほうがましです
762世界@名無史さん:2006/03/23(木) 03:30:11 0
それってどんな刑?
763世界@名無史さん:2006/03/23(木) 07:09:35 O
受刑者を動けないように磔にして、数人の執刀医が少しずつ肉を削ぎ取っていく処刑法。
受刑者がなるべく長く意識があるように切っていく。ゆっくり凌辱するから凌遅刑。
まずは胸から、心臓を覆う膜が肉眼で見えたら次は足首、太股、局部
当たり前だが受刑者は途中で痛みによるショックで絶命する。
764世界@名無史さん:2006/03/23(木) 09:05:44 0
ヒトラーとスターリンが和平を行なおうとしたという説がいくつかあるけど実際はどうなんだろう?
765世界@名無史さん:2006/03/23(木) 10:51:38 0
>>744の脳内和平だろう。聞いたことない。普通に考えてありえない
766世界@名無史さん:2006/03/23(木) 11:48:31 0
ヒトラーコード読んだけどヒトラーって
「ドイツ民族をして世界征服させるために神が使わした100年に一人の天才」
ってガチで信じ込んでいたっぽいな
そうじゃないとソ連軍が500メートルまで迫ってるのに
奇跡を信じてベルリンに踏みとどまる訳がない
多分神に選ばれた存在だから必ず最終的には勝つって思っていたんだろうな
767\(^■^ ラ 【卍】:2006/03/23(木) 12:00:11 O
【卍】 ≦予 ̄>
  G\(^■^ ラ
   \ <!>+\
何だって?
余はまだ生きているゾ!
来月二十日が誕生日だからプレゼントよろしくな!
  ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ ∠ ̄∬ゝ
G\(^∀^ G\(^∀^ G\(^∀^ ク
 \¶:¶±≒\¶:¶±≒\¶:¶±≒\
768世界@名無史さん:2006/03/23(木) 12:01:43 O
信じていたのか?
信じていたのなら、陥落の際に結婚式を挙げるとは思えないが…
769世界@名無史さん:2006/03/23(木) 16:19:03 0
三以上の自然数nにたいして
α^n+β^n=γ^nをみたす自然数α、β、γの組が存在し得ないことを証明せよ。
770世界@名無史さん:2006/03/23(木) 17:06:42 0
ヒトラーの信じていた「神」って何だろうな。
キリスト教は軽蔑していたようだし
ヒムラーのように古代ゲルマン神話に入れ込んでいたとも思えない。
771世界@名無史さん:2006/03/23(木) 20:57:01 0
>>765

>>744じゃないけど、1943年の段階でスターリンがヒトラーに何度か和平を持ちかけたのは事実だよ
日本も何度か仲介で色々動いてた
まあ、たしかに常識的にみてありえないかもしれんが、スターリンはヒトラー以上に、西側連合国を信用していない
だからさっさとヒトラーと和平して戦争を終わらせたかったという事情がある。
772世界@名無史さん:2006/03/23(木) 21:04:46 0
つーか
前スレで激しく既出の内容だから
ソースのサイト置いておくから、知らないなら読んでくれ
http://www.uraken.net/rekishi/syusen03.html
773世界@名無史さん:2006/03/23(木) 21:13:20 0
>>769
フェルマースレにカエレ
774世界@名無史さん:2006/03/23(木) 22:57:16 0
スターリンは1941年5月にヒトラーに対して
「ドイツのいかなる不満にも協議する用意がある」と融和策をとったし、
侵攻直後にも「和平の申し出をセよ」と前線部隊に指示して大損害を招いた。
1943年にもスターリングラードで勝利した後にも和平を申し出たがヒトラーの拒否にあっている。
ヒトラーは対ソ戦を利害を抜きにした妥協の余地無き共産主義撲滅戦争としていた。
スターリンは一貫して対独融和策をとっていた。
775世界@名無史さん:2006/03/23(木) 23:13:22 0
やはり、伍長如きでは国際外交の妙とかわからんのだろうな。
>767
クローンかお舞はW
776世界@名無史さん:2006/03/23(木) 23:20:30 0
大粛清以後の兵営型鎖国国家を西側のヴィールス感染から守り維持する為に
スターリンはどうしても緩衝地帯を必要としていた。 それが強力な独裁国家
であるナチドイツだった。 戦争の帰趨以上にその願望は強かったと思う。
第一次大戦以後に西側が「コルドン・サニテール」国家群を対ボリシェヴィズム
防壁として必要としたのと同じ心理であり論理だろう。
独ソ戦終盤の東欧攻略は、ドイツ無き後のスターリンにとっての防疫線構築であり
本能的防御行動だったとも言える。
777世界@名無史さん:2006/03/23(木) 23:57:57 0
>>774
>スターリンは一貫して対独融和策をとっていた。
え?バグラチオン作戦以降は?

スターリンは独ソ戦開始で
鬱ダ死ノウ、状態にひと月くらいなっていたからな。
778世界@名無史さん:2006/03/24(金) 00:05:40 0
二次大戦の指導者ってみんな病人かその疾病上がりだよな、考えてみると。

ルーズベルト 疾病 年少児軽度のポリオに罹るが何とか復帰 
         性格 猜疑心が異常に強い、独裁的。
         晩年 愛人と過ごす。
チャーチル  疾病 アルコール依存症 ・・に伴う躁鬱病、その他
         性格 夢見がち
         晩年 歴史家からはチャーチルの小説と揶揄される二次大戦本を出す
スターリン  疾病  不明 
         性格  猜疑心が異常に強い、独裁的、ルーズベルトとは馬が合う
         晩年  トルーマンドクトリンに怯えて死去
ヒットラー   疾病  ガス中毒 後年クーデター未遂による麻痺、更に筋ジストロフィー…
         性格  まともだがヒステリーがヒドイ
         晩年  自然淘汰論のままにソ連に淘汰される。

ムッソリーニ 知らんw 
779世界@名無史さん:2006/03/24(金) 00:36:17 0
>>778

>>ムッソリーニ 知らんw 

イタリア人はある意味、とことん人間だよな。
イタリアの全共闘世代(?)は社交界に出入りして貴婦人との
浮いた話をあちこちで提供したとか。

プロレタリアの代表たる闘士がブルジョアといちゃいちゃとは何事か!・・・

なんて細かいことは気にしない♪ ってことなんだろうなあ。
780世界@名無史さん:2006/03/24(金) 00:52:21 0
>>777
さすがに終戦間際までくればもう講和なんて虫のいい話はないだろう
この時期になると逆に西側が来る前に出来るだけ領土を広げまくれって状態だしな
781世界@名無史さん:2006/03/24(金) 01:03:01 0
>>776
ソ連が防疫線構築を欲していたのは、この後歴史が示しているから明らかだろうが
あのナチスドイツを緩衝地帯にしようするなんて一体何を考えているのだろうか
まあ、スターリンなら、自由主義陣営よりは、ファッショに親近感が沸くのはなんとなくわかるが、普通に裏切られることは予想してなかったのかよ
782世界@名無史さん:2006/03/24(金) 01:05:18 0
>>781
ナチスドイツが同盟を破ってまで、二面作戦を敢行するなんて
利巧なスターリンには理解不能だろう
783世界@名無史さん:2006/03/24(金) 01:23:56 0
「おい、覚えとけ! やくざの手打ちぐれ〜怖いもんはねえんだぞ!」
784世界@名無史さん:2006/03/24(金) 03:32:27 0
汎スラヴ主義と汎ゲルマン主義なんだからそのうち衝突するのは確実。
バトルオブブリテンで動けなくなったイギリスを背に、
西部戦線が消滅した時こそソ連を倒す絶好の機会だったのでは?
785世界@名無史さん:2006/03/24(金) 04:11:27 0
汎スラヴ主義って帝政ロシアの話だろ‥
ソ連は多民族国家だし、汎スラヴ主義などない
大体、スターリン自身がグルジア人なんだからスラブ主義も糞もない

ゲルマンの方はあったか、独裁者がアレだしな
786世界@名無史さん:2006/03/24(金) 06:46:49 0
英米軍のノルマンディ上陸成功まではスターリンはドイツに和平の打診を図っていた。
ドイツ兵一人殺すのにソ連兵が6人死ぬという「取引」は
ソ連にとって戦局が優位になったとはいえ
続けるほどの価値に見合った戦果が得られる保証が無かった。
787世界@名無史さん:2006/03/24(金) 10:05:32 0
費用対効果の本質的意味を諸民族の父が理解していたかは甚だ疑問
理解していれば、リスト順逮捕の強制労働経済に依拠する危険性を
察知して、独ソ戦前に方向転換すると思うが如何なものか?
788世界@名無史さん:2006/03/24(金) 11:12:08 0
スターリンのおこなったといわれる和平案なるもの(1943年9月)は、
1941年の独ソ戦開戦時の国境までドイツ軍が戻るという内容。
現状停戦ならともかく、そもそもヒトラーが呑むと思ってやったとは思えない。
ドイツ最高指導部内の攪乱を狙っただけじゃないの?
789世界@名無史さん:2006/03/24(金) 11:59:19 0
スターリンのもっとも恐れていたのは、ソ連とナチスが死闘を演じ、両者とも疲れ果ててしまったときに
それまで手をこまねいていた西側連合国が漁夫の利を占めることだった。
ヒトラーへの和平提案ははやく第2戦線を展開しろよ、本気でナチスと戦えよ、
という英米への圧力でもあった。
790世界@名無史さん:2006/03/24(金) 12:32:40 0
>>788
その和平案もスターリンがありえないほど大幅譲歩したもので一部には
ブレスト・リトフスク条約並にソ連が領土を削ってもいいよなんて案もあったらしい
とはいってもその辺りのソースまで提示していなかったから

できれば、これらの和平提案について詳しく触れている本とかを示してほしい
791世界@名無史さん:2006/03/24(金) 12:54:28 0
ソ連にとって最良のシナリオは
枢軸国が、自由主義陣営の風除けになって存続し続けてくれるってシナリオじゃないのか
WW2が終わったら、すぐ冷戦になっちゃったしね。

ソ連は自由主義陣営から嫌われていたが、それでもファシズム勢力がいたお陰で、敵対まではいかなかった。
枢軸国にはなるべく長く存在してもらって、自由主義陣営と争ってもらう
ソ連は第三者的な立場として、一国社会主義を維持していくのがスターリンの描いたシナリオだろう。

ちなみにソ連にとって最悪のシナリオは、枢軸国と連合国が共同してソ連へ攻めてくること。
実際はそんなことはなかったが、しかし、ソ連は一度自由主義国陣営に干渉戦争で攻められている。米英は信用できる相手ではなかった。
だから少なくとも両者同時に攻められることの無いように一方で枢軸国との同盟を望んでいた。
792世界@名無史さん:2006/03/24(金) 14:27:40 0
流石のスターリンも戦争には勝ったとはいえこれだけの犠牲と損害を出したんだから高笑いして喜ぶことはなかっただろう
工場も相当破壊されて3回に渡る5ヵ年計画の工業化計画がパーになってしまった。

死者は2000万を超え、家を失った人数も2000万程に及んだ
男性人口が女性人口よりも1000万以上少なくなってしまった
793世界@名無史さん:2006/03/24(金) 16:36:34 0
>>791
実際、ドイツが降伏後にソ連があまりに協定破りをするので
チャーチルは対ソ戦争の研究を英軍参謀本部に命じたくらい。
降伏したドイツ捕虜から10万人の精鋭を選んで連合軍の兵器を与える、
という計画も含む内容だったが、とてもムリポ、という結論になって、
チャーチルもあっさりそれを受け入れた。
794世界@名無史さん:2006/03/24(金) 16:46:17 0
>>790
漏れが見たのはここの掲示板の内容。
「どうしてヒトラーはソ連との単独講和のチャンスをパアにしたか」
Wie Hitler den Separatfrieden mit der SU verspielte
ttp://www.politikforum.de/forum/showthread.php?threadid=83411

そこで挙げられていた文献は、
Ribbentrop, Zwischen London und Moskau,1953.
Kleist, Zwischen Hitler und Stalin 1939-1945, 1950.

上のはリッベントロップ(ニュルンベルクで死刑)の回顧録。
下のほうの本にはストックホルムで独ソの仲介役をやってた男の証言が出ているらしい。
795世界@名無史さん:2006/03/24(金) 17:17:08 0
東欧手に入れたから、差し引きソ連のほうがお得な気がしないでもない


独ソ戦でドイツはなぜ勝てないんだ。

指揮、士気、技術、ドイツが勝ってもよさそうなのに。
人口たって、清やムガールのように技術で逆転できるはずなのに
796世界@名無史さん:2006/03/24(金) 18:37:12 0
ドイツがソビエトを打倒し親独反共の傀儡政府を立てる目標で戦えばドイツは勝利した可能性はあるが、
ナチスが共産主義を絶滅しスラブ人を奴隷化するという目標は達成不可能。
797世界@名無史さん:2006/03/24(金) 18:45:19 0
>>795
>技術で逆転できるはずなのに
逆転できるほどの技術力の差ではなかったということだろ。
特に兵器の生産効率はドイツ<ソ連だったし。
798世界@名無史さん:2006/03/24(金) 19:35:20 0
ソ連はT34とかいうオーパーツ使用という
ズルをしたからだよ。
799世界@名無史さん:2006/03/24(金) 19:54:42 0
>>794
すげえな
海外のサイトかよ
さすがここは学問板だな
俺には読めねえや
800名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/24(金) 20:11:54 0
>>797
>特に兵器の生産効率はドイツ<ソ連だったし。

マジで?( д )   ゚ ゚
801世界@名無史さん:2006/03/24(金) 20:25:28 0
T34は全部の形式では4万台ぐらい生産された。
一方ドイツは4号戦車が1万、5号パンサーが6千で
ソ連の生産に追いつかない上に英米軍相手にも投入しているので、
戦車数ではソ連はドイツに圧倒的優位を持っていた。
802世界@名無史さん:2006/03/24(金) 20:25:39 0
独ソ戦の結果
ソ連は東欧を手に入れ、大儲けしたというのは結果論だな

臆病で慎重なスターリンが勝てるかどうかもわからない戦争までして
東欧をゲットしようとはおもわんだろう
803世界@名無史さん:2006/03/24(金) 20:39:36 0
ソ連のT34はWW2最強ではないが最良の戦車ともいわれる
その理由は、性能はそこそこ以上で、ドイツ戦車が1台作る間に五台くらい生産できたから
構造こそシンプルだが、まさしくシンプルオブベストを体現した戦車
804世界@名無史さん:2006/03/24(金) 20:57:02 0
>>802
防疫線構築が主な目的だという意見と歴史的分析が既出
臆病で慎重なスターリンだからこそ、真空地帯になるのを
恐れて東欧攻略が命題になったと観るのが自然
805世界@名無史さん:2006/03/24(金) 21:40:25 0
ソ連が獲得した戦利品で良く挙げられる
ドイツをはじめ、「解放」した各地から接収した工業設備は気候風土の違いや輸送管理の酷さで
80%ぐらいがスクラップとなり使いものにならなかったらしい。
806世界@名無史さん:2006/03/24(金) 22:25:25 0
まぁ所詮プロレタリアートのボンボンには技術系は分かりませんです。<スクラップ
807世界@名無史さん:2006/03/24(金) 23:53:17 0
第二次世界大戦後すぐに東欧がソ連の懐に入ったようなカキコが多いが、それはちがう。

ポーランドは、ヤルタ協定で戦後の西への国境移動が認められたが、政治体制の選択は
その後の自由選挙の結果次第とされ、1948年にようやく共産主義政権ができた。
ほかの東欧諸国でも、共産党が政権を作れたのは、
チェコスロヴァキアは1948年、
ハンガリーは1949年、
ルーマニアは1947年。
つまり、ソ連軍の進撃とともに共産政権ができたのはせいぜいブルガリアくらいだ。
ユーゴにいたっては、ソ連軍によって解放されたわけでないし、はやくも1948年には
共産圏ブロックから追放されて独自の道を進み始めている。

東欧に衛星国家を作ろうという考えは、大戦末期に米英との対立が深まる中で
将来を見据えて次第に具体化したプランであって、第二次大戦中からソ連が
戦争目的としてはっきり認識していたとは思われない。
808世界@名無史さん:2006/03/25(土) 00:08:25 0
総統閣下!既に我々はおいて逝かれています!!
809世界@名無史さん:2006/03/25(土) 00:29:25 0
>>805
それじゃあ戦争で受けた工場の損害の解消など到底無理だったという訳か
810世界@名無史さん:2006/03/25(土) 02:58:29 0
前に軍板の信じられないが本当だスレで、
ソ連兵は電球や蛇口を略奪して、何故電気がつかないのか、水が出ないのか不思議がっていた
という話があった。

日本兵も上海で似たようなことやってたようだが…
811世界@名無史さん:2006/03/25(土) 03:13:35 0
仮にも世界トップクラスの戦車や航空機を操縦している兵隊さんたちが
そんな馬鹿なことするの?
812世界@名無史さん:2006/03/25(土) 03:18:10 0
>>811
歩兵だろ。
当時のソ連の歩兵はそれくらいのレベルよ。
てか知らなくてもやってけるし。
813世界@名無史さん:2006/03/25(土) 03:23:35 0
ソ連兵と一口に言っても出目はあれこれ
凶悪犯で構成された部隊もあったし、流刑囚も借り出された
キルギス共和国、ウズベク共和国あたりなんか文明の恩恵にまだあずかれておらず遊牧民上がりの兵隊もいる

水道の蛇口を見たことが無いとか教養がないとかいう兵はたくさんいる
814812:2006/03/25(土) 03:28:40 0
ちなみに私、歩兵はバカでも出来るとか思ってるわけではないので誤解の無いよう。
815世界@名無史さん:2006/03/25(土) 04:01:26 0
特に満州の時はひどかったらしいな
もともとロシアはシベリアを流刑地に使っていたため、動員された多くの兵は元をただせば凶悪犯みたいな連中

モンゴル共和国やキルギス共和国、ガザフ共和国、トルクメン共和国なども数万単位で動員されたが、こいつらにしたって多くは無教養
おまけにスターリンからは動員した兵士数に応じて同じ人員を奴隷として本国へ移送させてもいいと約束した。
国際法無視とかそれ以前に、もう日本の戦国時代みたいだな。中世の兵士がそのまま銃をもったって感じw
816世界@名無史さん:2006/03/25(土) 05:08:50 0
もちろん凶悪犯もいただろうが、囚人を代表するほどマジョリティーではなかったはず。

彼らはエジョフによって粛清された人々だったかもしれないし、
集団化の犠牲となった農民だったかもしれない。
その他にも粛清の波はいくつもあった。

独ソ戦がはじまるとソ連はそれら収容所の囚人を弾よけとして戦場に送り出した。
817世界@名無史さん:2006/03/25(土) 11:30:02 0
1945年当時の一般家庭における電気や上水道の普及率を調べてみ。
ソ連だけでなく日本の数字も見たらいいよ。きっと驚くから。
>>810みたいなことは全然不思議ではないのがわかると思う。
818世界@名無史さん:2006/03/25(土) 12:58:19 0
日本では電灯の普及率は昭和初期で90%を超えていたが、これは世界でも
最高に近い数値だった。しかし一般家庭では電気がつくのは夕方から朝までだった。
上水道普及率は大戦中はだいたい30%くらい。

ロシアは現在でさえ上水道普及率が70%。
819世界@名無史さん:2006/03/25(土) 15:00:34 0
又聞き情報だが、大連帰りの人が

「最初に攻めてきたソ連兵は軍規最低のごろつき集団で
略奪暴行しまくっていたが、後から来たソ連軍はましだった。
で、後から来たソ連軍は略奪したソ連兵戦犯を
吊るしまくっていた。でも裁判なしで死刑にしてたのは驚いた」

って事を言ってたらしい。
820世界@名無史さん:2006/03/25(土) 17:32:53 0
>>819
ベルリンと逆の状況だな
821世界@名無史さん:2006/03/25(土) 18:42:52 0
>817
サイト教えて
822世界@名無史さん:2006/03/25(土) 22:03:15 0
アメリカ人が
「日本のイメージする田舎とアメリカのイメージする田舎は全然違う」とか言っていたけど

アメリカの田舎は、日本の田舎とスケールが違う。
グランドキャニオンみたいな見渡す限りの荒野。これがアメリカの田舎。電気水道なんてありません。今も総
日本は田舎でも電気通って当たり前のイメージがあるけど、半世紀前のソ連なんて水道や電気通っていないのが普通でしょ
823世界@名無史さん:2006/03/25(土) 22:05:34 0
水道や電気を知らないソ連兵がいても、さも当然なんで別に笑い話にもならんと思うがね
824世界@名無史さん:2006/03/25(土) 22:10:20 0
>>810みたいな話はよく出るけど
笑い話にしているのは日本人だけだよね
825世界@名無史さん:2006/03/25(土) 22:18:34 0
母方の曾祖母がリアル
レニングラード攻防戦でガクブルした件
826世界@名無史さん:2006/03/25(土) 22:33:01 0
>>825

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦【5】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1136346996/

謝罪しろ
827世界@名無史さん:2006/03/25(土) 22:41:41 0
>824

それは台湾にやってきた国民党軍の話じゃないのか?
電球に煙草を押し付けて火を点けようとしたり、壁に水道の蛇口をねじ込み、
水が出ないと逆切れしたり。
828世界@名無史さん:2006/03/25(土) 22:57:11 0
ほら、映画にもなったスターリングラードで大活躍したソ連の狙撃兵いたろ。
子供時代に荒野の中で祖父に銃で獣とる方法習いましたって話。
あんなのが電気や水道知ってたと思うか?
それが狙撃銃手に入れて暴れ出すともう誰にも止められないっていう・・・
829世界@名無史さん:2006/03/25(土) 23:00:05 0
スターリングラードはドイツ版観ないとだめだよ。
アメリカ版はゴミだ。
830世界@名無史さん:2006/03/25(土) 23:16:39 0
ソ連は都市と農村の格差がすごかったからな。

社会が産業化する過程で、ふつうは農村から都市に
高い所得を求めて人々が大量に流入するものだが、
ソ連の場合はそれをパスポート制度によって制限していた。
パスポートがなければ都市に住めず、違反した場合は
逮捕されるという仕組みだ。

農民には原則としてパスポートが発給されなかったので
彼らは都市に移り住むことができなかった。
これでは彼らの生活水準はいつまでたっても向上しない。

のちに農民にもパスポートが発給されるように制度が改正されたが、
それまでに長い時間がかかったそうだ。
831世界@名無史さん:2006/03/26(日) 00:37:10 0
>>829
じゃそっちバージョンで。
ほら、映画にもなったスターリングラードで大活躍したソ連の女性兵士いたろ。
片親がドイツ人でそれでドイツ語ぺらぺらだって言う話。
それがドイツ兵に捕まって半裸でベッドに縛り付けられてたっていう・・・
あの地下室にはたしかに水道も電気もあったな・・・
832世界@名無史さん:2006/03/26(日) 02:41:28 0
>>830
それ今の中国でやっている農村戸籍と、都市戸籍のモデルとなった奴?
833世界@名無史さん:2006/03/26(日) 05:01:44 0
まあ、日本でも江戸時代に農村が荒廃し江戸に人口が集まるようになると、
人返し令を出したりした罠。
834世界@名無史さん:2006/03/26(日) 10:21:12 0
>>830
日本の場合、都市に人口が集中して色んな弊害が起きてしまってるけど
835世界@名無史さん:2006/03/26(日) 12:57:41 O
>>321
1は東方十字軍だったはず。
共産主義は無神論だからキリスト教化するとかなんとか
836世界@名無史さん:2006/03/26(日) 13:33:08 0

まあ、北や中国も似たような制度を採っているからソ連のそれが原型なのかな

パスポート制度について
スレ違いかもしれないが少し興味があるので
少しソースを提示していただけないだろうか
837830:2006/03/26(日) 18:17:00 0
>>836
ソ連のパスポート制度については、
ジャック・ロッシ 『ラーゲリ(強制収容所)註解事典』 恵雅堂出版、1996年
のなかに書かれていたのを読んだ。
ページ数は控えてないので、すまん。巻末の索引などを利用してほしい。

制度そのものについて詳しく論じられていたのではなく、
人々がなぜラーゲリに送られてきたのかという観点で言及されていたように思う。
838世界@名無史さん:2006/03/26(日) 18:31:49 0
ドイツ占領下のキエフで、予防的人質拘禁やオスト労働者狩りをする時、
真っ先に血祭りに挙げられるのが、これら国内旅券を持てない人達である
というくだりを「パービイヤール」で読んだ
捕まっても身元証明が出来ないからで、スターリンの罪はこの一事でも
万死に値すると思う
839世界@名無史さん:2006/03/27(月) 00:24:31 0
ロシアでは今でも不法滞在者狩りをやってるね。
駅とかに警官が立ってて怪しい奴(カフカス系多し)を呼び止めてパスポートをチェック→
パスポートを持っていない or 滞在登録をしてないと罰金(賄賂?)または署に連行
840世界@名無史さん:2006/03/27(月) 00:37:53 0
あれだけ広ければ納得いくけどね。
日本だって不法入国者の取り締まりはやってるじゃん。
ちょっと誤解されるかも知れないけど
日本=都市部 中国・東南アジア=農村部
みたいなもんでしょ。
841世界@名無史さん:2006/03/27(月) 11:19:29 0
チェチェンが分離独立運動する理由もわかるんだよな。ドダエフやマスバドフ、バサエフらはみな幼少期に中央アジアで育ってる。
強制移住の影響で多くのチェチェン人が死んだのを見ているんだ。
そりゃソ連崩壊のどくさくさにまぎれて独立したくもなろうってものさ。
エリツィンはロシアの独立はすいしんしてもチェチェンの独立はみとめなかったからな。
842世界@名無史さん:2006/03/27(月) 20:51:54 0
むしろあそこは違う意味で独立させたくないんだろうな。<威信
843世界@名無史さん:2006/03/27(月) 21:11:17 0
NKVDの将校が憎悪に醜く顔を歪めて罪状を読み上げ処刑する映像があるが、
処刑されているのは祖国を侵略して暴虐の限りを尽くしたドイツ兵かと思ったら
敵前逃亡の罪状で赤軍兵士を片端から吊るし首にして拍手している場面だった。
ソ連はドイツ兵捕虜を百五十万以上死亡させたそうだが、
自国の兵に対してはある意味それ以上に情容赦無い扱いをして、勝利したのかもしれない。
844世界@名無史さん:2006/03/27(月) 22:01:54 0
敵も味方も一切の差別なし
それがスターリンクオリティ
845世界@名無史さん:2006/03/27(月) 22:07:14 0
実の息子すら差別しないで見殺しにしたくらいだから
ある徹底した平等主義者だよな
負の方向にだけどww
846世界@名無史さん:2006/03/27(月) 22:50:30 0
もう一人の息子は徹底して依怙贔屓して過保護だったけどな。
847世界@名無史さん:2006/03/27(月) 23:10:56 0
>>846
ありゃスターリンがというより、取り巻きが長男みたいに捕まったらまずいってんで戦場に出させなかったってところじゃないか。
次男は酒びたりになったりして、かなり鬱屈した生活送ってたみたいだし。
848世界@名無史さん:2006/03/27(月) 23:47:58 0
だったらあんなに子供に手紙を書いたりしないわな。
849世界@名無史さん:2006/03/27(月) 23:48:04 0
でもロクに何もしてないのに将軍になってんじゃん。
850世界@名無史さん:2006/03/27(月) 23:59:04 0
実務レベルで親父をサポートしていたみたい
将軍くらいにはなってもおかしくないと思われ
851世界@名無史さん:2006/03/28(火) 00:42:36 0
>>843
ドイツだってソ連軍の捕虜はほとんど皆殺しにちかいことやってるし、
自分のところの脱走兵も、どしどし死刑にしてるぞ。
あまりに脱走兵狩りを熱心にやりすぎて戦後裁判にかけられたのは
シェルナー将軍だったかな。
852世界@名無史さん:2006/03/28(火) 01:19:16 0
ドイツに捕虜られたソ連兵は先ず生きて帰れないが
ソ連に捕虜られたドイツ兵は、シベリアで耐えられれば生き残れる場合があるよ
853世界@名無史さん:2006/03/28(火) 01:31:45 0
ソ連軍の捕虜になったドイツ将兵の死亡率は36%くらいらしい。
日本将兵の場合は10%くらい。

いずれにしても抑留は長め。
854世界@名無史さん:2006/03/28(火) 01:35:17 0
意外と生存率高いんだな‥36%
いや、ほめられる数字じゃあないけど

しかし、なぜに日本兵の生存率が低い?
差別待遇ってやつ?
855世界@名無史さん:2006/03/28(火) 01:40:52 0
死亡率だぞ
856世界@名無史さん:2006/03/28(火) 01:42:03 0
>>854が死亡率と生存率を取り違えている件
857世界@名無史さん:2006/03/28(火) 01:45:15 0
ああごめん
間違い


そか日本人の方が死亡率低かったわけか
スマソ
858世界@名無史さん:2006/03/28(火) 19:18:58 0
>>843
戦後ソ連兵捕虜はどんな扱いをされたんだろう?
普通なら全員処刑だけど、あの時は労働力が極端に不足していたから殺さずに収容所送りにして労働力として使っていたのかな?
859世界@名無史さん:2006/03/28(火) 20:17:07 0
別に全部が全部シベリアだけに抑留された訳じゃねぇし
コーカサス、中央アジア組もいる
860世界@名無史さん:2006/03/28(火) 20:18:25 0
>>858
多分、亡命。 あのベルリンの壁構築時、
建築現場をパトロールしていた東側隊員がいきなり西側に飛び込んで亡命。
あのフィルムは衝撃的だった
861世界@名無史さん:2006/03/28(火) 21:24:30 0
ドイツ本土に突入しドイツ人虐殺をしていた赤軍兵士の心理は祖国を踏みにじった
ドイツ人への憎悪と後を振り向けば銃殺という背後に控える督戦隊の恐怖、
ドイツ軍が構築した地雷原と対戦車砲火の恐怖との葛藤だった。
862世界@名無史さん:2006/03/28(火) 21:44:55 0
ええっと、ポーランド領内では紳士的に行動せよ
ドイツ領内に入ったら……


吊り?
863世界@名無史さん:2006/03/28(火) 23:02:40 0
864世界@名無史さん:2006/03/29(水) 02:29:23 0
>>858
ベルリンを攻略した第一線の部隊には厳正な規律が敷かれていたが、その後に続く部隊による暴行や掠奪が頻発した。
彼らの中にはドイツ軍の捕虜となっていた者が多く、収容所で虐待された為にドイツ人に対する憎悪が激しかったそうだ。
たしかハリソン・ソールズベリの独ソ戦史にそんな記述があった。

P・カレルの「バルバロッサ作戦」にもブレスト=リトフスク要塞の生き残りの話が出てくるな。
徹底的な抵抗を行った後にやむなくドイツ軍に降伏し、過酷な捕虜生活を生き延びた彼らをスターリンは公式の歴史から抹消した。
罪人のように人目をしのんで暮らしていた彼らの名誉が回復されたのはスターリンの死の数年後だったそうだ。
865世界@名無史さん:2006/03/30(木) 23:57:33 0
>>743
>今後の方針から何故「大東亜共栄圏、自存自衛」の文字が消えた?
消えてなんで悪いんだ?
それから協力者や傀儡を作り、勢力を浸透させていくのは
明治以来の日本軍の王道的な外交なんだよ。

台湾じゃ抗日蜂起が起きるたび、協力的な現地人を「味方蕃」
上手に使って、互いに攻撃し合わせて鎮圧に成功。
このあたりイギリス並に上手い。

朝鮮も一枚岩でなく、日本との合併推進者もかなりいた。
その連中を取り込み利用したからこそ、併合と領有化が成功した面もある。

中国や東南アジアでも積極的に現地に傀儡政権、親日政権を作って
勢力拡大させていったのは周知の通り。独立勢力をどんどん育成、援助したりな。
自分の利益も考えてたんだろうってそりゃ当たり前。それが外交。
現地人の蔑視一方で殲滅戦とかしか考えてなかったわけではない。
866世界@名無史さん:2006/03/31(金) 00:00:00 0
いずれにしろ相手勢力が投降してくるなんて
千載一遇のチャンスなのに自分で潰して
敵つくりまくってアッポーというか。
戦争がすまない内から自分の首しめてどーすんだよw
結局伍長は演説だけしてろって事だ。
日本軍のつめの垢でも煎じて飲んどけって感じ(ゲラ
867世界@名無史さん:2006/03/31(金) 00:48:11 0
伍長はフランス政権で傀儡作ることに成功させているだろ
868世界@名無史さん:2006/03/31(金) 01:18:26 0
>>865
えーと、君のご高説相分かった、頼むからこのスレから出て行ってくれないか?
ここはヨーロッパ東部戦線を軍事的な観点から見たスレだよ。

えーと、理解しては貰えないと思うが、レスしておくから
後、戦略的思考とは何かって本がある、それ買って読んでください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412100700X/qid=1143734472/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-9762518-4459544
地政学があなたに備わって無さそうだから、この土台無いと
多分話し噛み合わないと思うからさ。

>今後の方針から何故「大東亜共栄圏、自存自衛」の文字が消えた?
>消えてなんで悪いんだ?
戦略目標の不明瞭ささ、蘇聯が脅威だと蘇聯に攻め込み
中国が撃ってくれば中国に雪崩れ込み、仏印に行けばフランスと話が拗れ
援蒋ルートで揉めれば英国と米国が憎くなり、攻め込んでいく短絡思考。
その準々で、経済的圧迫を何故加えられるかも分からない鈍感さ。
明治の陸奥宗光や大山、伊藤という外交眼が冴えた連中とは比べ物にならない
昭和の軍人や政治屋……数え上げれば切りがない。

「消えて何が悪いという」…か、それは外交(戦略)に一貫性がないと言うんだよ。
869世界@名無史さん:2006/03/31(金) 01:19:42 0
>868 続き
>それから協力者や傀儡を作り、勢力を浸透させていくのは
ふーん、比島占領したよね大東亜戦争時に、
で、その比島領域の98パーがゲリラの支配地域であった事実は知っているか?
東南アジアも最初はよかったけど、結局収奪に走り、敵を作りまくり。
シンガポールでは1943年以降「日本の形勢がヤバい」と言う事で
工場の出勤率が低下した事実も知っているか?

>明治以来の日本軍の王道的な外交なんだよ。
あのさ、名の元勲が見たら怒るよ、比べものにもならないよ。

>台湾じゃ抗日蜂起が起きるたび、協力的な現地人を「味方蕃」
>上手に使って、互いに攻撃し合わせて鎮圧に成功。
>このあたりイギリス並に上手い。
おまえさ、どこの馬鹿本読んだらそう言うネタがでるんだ。

>朝鮮も一枚岩でなく、日本との合併推進者もかなりいた。
>その連中を取り込み利用したからこそ、併合と領有化が成功した面もある。
否定しないよ、でもね大戦略が間違っていると何やっても裏目にでるんだよ

>中国や東南アジアでも積極的に現地に傀儡政権、親日政権を作って
>勢力拡大させていったのは周知の通り。
全然世界から相手にされませんでしたが?満州国を承認した国を述べてみな?
欧米の陰謀とか叫ぶなよ、日本が極東で上手い事暴れられたのは
たまたま一時大戦時で西欧列強の極東影響力が低下した事。
一次大戦で欧州の工業力が一時的に低下した為だよ。
立ち直ったらすぐに日本は大不況に陥ったろう?
870世界@名無史さん:2006/03/31(金) 01:20:53 0
>868 続き
>独立勢力をどんどん育成、援助したりな。
>自分の利益も考えてたんだろうってそりゃ当たり前。それが外交。
そりゃそうだ、でもね日本のやり方はマズかった、日露戦争終結後
米国資本が「一緒に南満州を開発しよう」と持ちかけたんだよね。
明治の元老は二つ返事で承諾したんだけど、軍部が既にのぼせていてさ、
あの土地は日本軍将兵の血と汗が云々でこの話は途切れた。
後は自分で調べろ

>現地人の蔑視一方で殲滅戦とかしか考えてなかったわけではない
辻参謀を知らないの?比島のゲリラ掃討戦を知らないの?

ヒトラーのファシズム戦時体制にすら劣っているんだよ、
日本の軍国主義はあらゆる面で、むしろ軍国主義ですらないヤクザのカチ込みと同等。
軍事、経済、兵站、外交、物資動員、国民動員、すべてね。
日立や八幡製鉄所の社長、そして三大財閥の首脳が
我が社の技術者が陸軍に一兵卒で取られていって
技術力を維持出来ないから何とかしてくれと
海軍に頼んだ話は知っているか?

ここは学術板だよ忘れるな、じゃぁ本読んで出直してきてくれ。
871世界@名無史さん:2006/03/31(金) 01:21:33 0
>>866
続き、ちゃんと吊ってあげたんだから、帰ってね
872世界@名無史さん:2006/03/31(金) 01:36:07 0
日本軍の戦略が一貫していないことには概ね同意だが
ドイツに振り回されたってのも一つの理由になら戦火


まあ、スレ違いだから
あんまり込み入った話はしないけどさ
873世界@名無史さん:2006/03/31(金) 01:44:54 0
>872
そうだね、昭和18年2月に山本五十六が手紙にこう書いている

「欧州の戦勢、誠に芳しくなく、先人の教え通り
           友は選ぶべきであるとの事、奴らもようやく分かったと存じ上げ候が
               今更、もうどうしようもないのは言うまでも無し」

昭和16年11月 永野軍令部総長が昭和天皇からの質問に奉答

昭和天皇「独逸国が脱落した場合、帝國の戦争遂行は如何にすべき」
永野軍令部総長「もとより、独逸は当てにしておりません
     独逸が脱落しようとも、帝國の戦争遂行に何ら問題は生じぬよう努力する所存です」

……なら、そもそも独逸と同盟なんか結ばなければ米国の強硬姿勢を招く事もなく
第一、米国と戦争をする必要もなかった、巧言令色と山本が永野を罵る所以である。
                        山本五十六 阿川弘之著

しかし、ネタだと思うけど、毎年毎年似た様な奴が現れる。
学校の歴史教育は江戸時代まででいいよ。
874世界@名無史さん:2006/03/31(金) 01:57:32 0
学生は今春休みだからあんまカリカリすんなよ
875世界@名無史さん:2006/03/31(金) 01:59:01 0
はっ!同志スターリン元帥殿、つい熱くなってしまいました!
是非、スターリングラード戦線へ転属を熱望いたします!! 
876世界@名無史さん:2006/03/31(金) 10:33:44 0
>>875
誘導。思う存分戦ってこいw

東部戦線について語るスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143269431/l50
877世界@名無史さん:2006/03/31(金) 11:34:27 0
>日立や八幡製鉄所の社長、そして三大財閥の首脳が
>我が社の技術者が陸軍に一兵卒で取られていって
>技術力を維持出来ないから何とかしてくれと
>海軍に頼んだ話は知っているか?

こういう話は日本に限らずドイツでもあったことだよ
878世界@名無史さん:2006/03/32(土) 01:36:45 0
くわしく
879世界@名無史さん:2006/03/32(土) 11:26:27 0
>>878
漏れは>>877じゃないけど。
軍需品生産で陸海空軍SSのどのセクションを優先するかで諍いが
しょっちゅうおきてて、裁定がヒトラーにまで持ち込まれたりしている。
ドイツ海軍のなかでもUボート部隊と大型艦部隊で労働者の奪い合いを
やった話がある。
880世界@名無史さん:2006/03/32(土) 17:00:25 0
満を期しての発売!!
赤い嵐6

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1142355920/l50

全国の同志諸君に対し、代々木ソフトより六度目の革命的挨拶をおくる。
同志諸君!革命記念日は、残すところ半月まで迫ってきている!

代々木ソフトは、この『赤い嵐〜世界を革命するために 6〜』を
2006年4月1日、強力的に発表することを公然と宣言する。
支配階級をして赤い嵐の前に戦慄せしめよ!
プレイヤーはこの赤い嵐によって時間のほかに失うなにものもない。
彼らの得るものは全世界である。

万国のプレイヤー団結せよ!
今こそ、世界を真紅に染め上げろ!
Красный шторм!
881世界@名無史さん:2006/03/32(土) 19:16:13 0
スレを革命する力を!!ウテナ萌え
882世界@名無史さん:2006/04/04(火) 09:19:13 0
休戦中
883世界@名無史さん:2006/04/04(火) 11:29:10 0
>>873
久方ぶりに真っ向勝負のうつ話を見させていただいた。
私が日本の戦史に嫌気が差して、欧州戦史に興味を抱いたのも
そこいら辺りが理由だった。
私の係累はレイテ島で戦死したんだが、経緯を知れば知るほど
特にルソン島での累々たる無駄死を確認してからだ。
ソースは「秘録・大東亜戦史 比島編」 戦後、あまり時が経ってない
から生々しい限りだ。 春休み軍団に読ませてやりたいとつくづく思う。
まぁ、独ソ戦は・・・これ以上ですな。 戦争の正体見たりってとこですか。
884世界@名無史さん:2006/04/16(日) 13:37:09 0
あげ
885世界@名無史さん:2006/04/25(火) 10:38:34 0
hosyu
886世界@名無史さん:2006/05/01(月) 10:45:48 0
(´- ω -`)ベルリン陥落ッス!
887世界@名無史さん:2006/05/01(月) 18:12:48 0
>>873
阿川弘之本がネタ元のお前もな。
888世界@名無史さん:2006/05/02(火) 00:58:19 0
厨の一行レスには飽きたよw
889世界@名無史さん:2006/05/02(火) 01:49:53 0
じゃあ複数行で。
阿川弘之を元ネタに軍事を語るやつって何者だ?
勝手に代表面するなよ。
海軍善玉説は何年も前から崩壊していますが。

補足

満州の共同開発はハリマン財閥
890世界@名無史さん:2006/05/02(火) 06:27:44 0
>>889
おもしろくねー
891世界@名無史さん:2006/05/02(火) 06:32:08 0
>>889
少なくとも陸軍ヨリかはマシだと言っておこう。
そしてハリマンとか言う言葉が出た時点で
もう眉唾、ここは東部戦線スレだよ、陸式国粋主義者は逝って良し
892世界@名無史さん:2006/05/02(火) 09:49:31 0
>>891
海軍善玉説を採用しないと陸式国粋主義者なんだ。
すごい論理的思考能力だな。
893世界@名無史さん:2006/05/02(火) 13:12:20 0
>>892
自覚が無いのはさすが
894世界@名無史さん:2006/05/02(火) 14:17:30 0
国が破滅して海軍も陸軍も善玉も糞もあるかい。
善玉とか言っている時点でネタ、叢書ぐらいよんどけや
ついでに半年ROMってろ
895世界@名無史さん:2006/05/02(火) 14:19:42 0
ついでだ、激烈将官井上成美の本でもよんどけやぐぐるオンリーの馬鹿
896世界@名無史さん:2006/05/02(火) 14:32:50 0
>>894-895
叢書と井上成美を知ってるぐらいが取柄のGW厨房にしかられちゃった。
井上成美は「しげよし」であって「なるみ」じゃないから気をつけろw
897世界@名無史さん:2006/05/02(火) 17:06:18 0
てかさ、
別に阿川氏の歴史小説内の「手紙」を引用しただけで
なぜ
>>889みたいなレスができるかわからないんだけど?

誰のどんな資料でも書簡の類は一次資料なんだから阿川氏とか関係ないよね?
898世界@名無史さん:2006/05/02(火) 18:10:50 0
>>897
>>873
手紙だけじゃないだろ。

>……なら、そもそも独逸と同盟なんか結ばなければ米国の強硬姿勢を招く事もなく
>第一、米国と戦争をする必要もなかった、巧言令色と山本が永野を罵る所以である。

これ問題を三国同盟に矮小化して
推進派が多かった陸軍(・A・)イクナイ!
それに比べて海軍はリベラルでうんぬんという海軍善玉説のキモなんですけど。

>>895
そう言えば井上成美は第一次大戦時に地中海に駆逐艦派遣した時、
「このような利用法は困る」なんて言った人だったよね。
軍事力は外交のために存在するというテーゼを真っ向否定。
899世界@名無史さん:2006/05/02(火) 19:36:23 O


       ∧_∧   
     ミ ○<#@Д@> < 万国の労働者階級よ、団結せよ!
      ヽ ∧_ ○))   
    ミヘ丿 ∩Д@;)  < インターネチズムはウヨ?サヨ?
    (ヽ_ノゝ _ノ 


900世界@名無史さん:2006/05/02(火) 19:56:05 0

       ∧_∧   
     ミ ○<#@Д@> <トロツキストは左翼冒険主義だ!
      ヽ ∧_ ○))   
    ミヘ丿 ∩Д@;)  <左翼は仲間じゃ無いんですか?

    (ヽ_ノゝ _ノ 


901世界@名無史さん:2006/05/02(火) 21:55:22 0
厨房は放置 悲惨なスレ違い戦だ
902世界@名無史さん:2006/05/03(水) 17:50:14 0
>>898
>海軍善玉説のキモなんですけど。
肝も何も事実だろ?
物事を単純化しすぎているという嫌いはあるが。
903世界@名無史さん:2006/05/03(水) 21:15:11 0
>>902
そう思うなら阿川弘之の本を手に軍事板で論陣でも張れよ。
がんばってくれ、見物するから。
904世界@名無史さん:2006/05/04(木) 13:16:05 0
まだ居るのか、早く帰れ
905世界@名無史さん:2006/05/07(日) 01:20:33 0
>>904
お前が
ttp://book3.2ch.net/book/
に帰って阿川弘之や塩婆について語ればいいのでは。
906世界@名無史さん:2006/05/07(日) 01:43:21 0
>>896
己の敗北を認めず、煽るとはとんだたわけじゃねw
べるでもそこまでファびよらねーぞっっww
907世界@名無史さん:2006/05/08(月) 18:04:54 0
(´- ω -`)ドイツ無条件降伏ッス
908世界@名無史さん:2006/05/08(月) 23:46:45 0
ドイツは負けていないっ!何度でも蘇るさ!

戦勝記念式典またするのか連合国
909世界@名無史さん:2006/05/09(火) 10:39:58 0
(´- ω -`)するッス
910世界@名無史さん:2006/05/09(火) 12:15:14 0
ローズベルト、チャーチル、スターリン
911世界@名無史さん:2006/05/09(火) 12:34:00 0
革命が起こらず帝政ロシアのままだったら
あっさり負けてたかな
912世界@名無史さん:2006/05/09(火) 13:21:00 0
>>911
ロシアが帝政だったら緒戦の戦線の大崩壊なんか起きないよ
あと進行直後から激烈なパルチザン活動も始まるだろうしね
多分ドニエプル以西くらいで進軍はストップ。
913世界@名無史さん:2006/05/09(火) 16:22:09 O
アメリカがついてるかぎりロシアであろうとソ連であろうと勝つのは極めて困難
っていうか1943年4〜6月の補充期間で生産力で完全に引き離されている
914世界@名無史さん:2006/05/09(火) 17:09:17 0
帝政のままであれば、軍人の大粛清なんて余計なこともなかったかわりに、
強制的な工業化もなかったろうから、耐久力という点でいうと、
史実よりプラスもあればマイナスもあろう。
結論としては「わからん」ということだが、どっちにしても、
アメリカと組んでれば負けないというのが正解かもね。
915世界@名無史さん:2006/05/09(火) 23:50:51 0
「ドイツと結ぶな」というケマル・パシャの遺言があったらしいけど、
トルコが枢軸国に入ってさっさと参戦して、バクー油田を占領しとけば、
ドイツがソ連に勝った可能性はあると思う?
916世界@名無史さん:2006/05/10(水) 01:58:58 0
多分負けてたと思う
仮に少し可能性があったところで、一歩間違えればトルコも東欧の二の舞の超ハイリスク
まあ、賢明だな。さすがケマル
917世界@名無史さん:2006/05/10(水) 04:54:37 O
バルバロッサで電撃参戦すればあるいは…
エル・アラメイン戦もはさみうちできただろうし

でもアメリカには勝てないだろ
918世界@名無史さん:2006/05/10(水) 05:21:31 0
あれだ、アメ公は敵にしないのが戦争に勝つコツって訳だな。
919世界@名無史さん :2006/05/10(水) 06:31:57 0
イタ公を味方にしないのも戦争に勝つコツ
920世界@名無史さん:2006/05/10(水) 06:48:19 0
あと、東欧諸国も出来るだけアテにしないこともコツ
921世界@名無史さん:2006/05/10(水) 14:17:21 0
トルコが参戦して、コーカサスの油田が占領できていれば、1950年代まで戦争が長引いたかも。
そうなるとドイツも原爆開発成功してしまうかもしれん。
922世界@名無史さん:2006/05/10(水) 22:10:11 0
>>921
いや待て、その前にアメリカがドイツに原爆使うに決まってるジャマイカ
923世界@名無史さん:2006/05/10(水) 23:10:34 0
>>921
トルコにそんな兵力は無い。
924世界@名無史さん:2006/05/11(木) 00:05:12 0
>>923

トルコを通る事が出来れば、ブラウ作戦するまでもなく、独ソ戦開始と同時に
トルコ国境からドイツ軍がなだれ込んでバクー油田取れたとかそういう話だと思うが。
925世界@名無史さん:2006/05/11(木) 00:20:24 0
ブログステーション69って知ってますか?
ここのコンテンツの超常現象に入ると
『心霊基地局』っていうサイトがあるんですわ。
56歳にして霊能力に目覚めた牧野良三の心霊写真が凄いよ。
動画リポートなんて笑えるから必見!
ちなみに私が牧野良三ですけどね。
ttp://www.blog-station69.com/
926世界@名無史さん:2006/05/11(木) 02:04:59 0
>>924
ドイツがトルコに軍団を派遣するの?
どうやって?陸路、海路共に無理でしょ。
927世界@名無史さん:2006/05/11(木) 07:25:44 0
油田を取ろうが取るまいが負ける
928世界@名無史さん:2006/05/11(木) 09:52:14 0
WAR GAME  勝つ為には戦わないこと
929世界@名無史さん:2006/05/11(木) 11:05:28 0
>>926
どう無理なんだ?地図頭に入ってる?
930世界@名無史さん:2006/05/11(木) 11:20:09 0
問題はトルコの中立っ振りだな。
931世界@名無史さん:2006/05/11(木) 15:15:21 0
>>921>>923
どうかなあ?
トルコから侵攻すると言うことはコーカサスの険しい山地の中を越えていく
必要があるわけで、機械化部隊を侵攻させるのには無理があると思われ。
WW1のときにはエンベル・パシャがこれで大失敗しているし。
現地住民の協力という点でもコーカサス三大民族のうちアゼルバイジャンはともかく、
アルメニア人の反トルコ感情は凄まじいものがあって、ドイツがトルコと協力して
侵攻してくればドイツにも悪感情を持つだろうし、グルジア人はスターリンの地元でもあるし
元々、ロシアの中央政府に忠実でもあるから、あんまり協力は期待できない
つか、パルチザンに走ると思われ。
932世界@名無史さん:2006/05/11(木) 15:52:40 O
バルト海は?
933世界@名無史さん:2006/05/11(木) 17:22:42 0
>>931
なるほど。
トルコからアゼルバイジャンに行くにはアルメニアかイランを抜ける必要があるのね。
そりゃいずれにせよきついなあ。
934世界@名無史さん:2006/05/11(木) 18:20:37 0
何れにせよ石油資源獲得する為に、そこまで行く燃料代が問題になりそうだ。
ちなみにチャーチルは何度も中立を放棄して連合国側になるように説得したがトルコは動かなかったな。
935世界@名無史さん:2006/05/11(木) 22:51:02 0
>>929
地図しか読めない馬鹿?
制海権という概念を知らないのか?
あと、ドイツの数個師団を輸送する船舶と護衛艦艇は?
936世界@名無史さん:2006/05/12(金) 07:17:11 0
>>935
お前のほうがよほど馬鹿っぽい
937世界@名無史さん:2006/05/12(金) 08:13:56 0
ギリシャは押さえているんだから、問題はトルコだな。
外交だ、枢軸側に転べば、どうにでもなる。

しかし、1次大戦の苦い経験からどんなIFsを使っても動かないだろうな
938世界@名無史さん:2006/05/12(金) 18:47:43 0
どうあがいてもドイツの敗戦という事か・・・orz
939世界@名無史さん:2006/05/12(金) 21:00:30 0
>>937
黒海を輸送する船腹が無いよ。
940世界@名無史さん:2006/05/13(土) 01:19:15 0
>>929>>936
無知だから罵倒しかできないのか?
941世界@名無史さん:2006/05/13(土) 14:14:41 0
トルコに軍団規模の陸軍を送るのか。
そんな能力があるなら素直にアシカ作戦やればいいのでは。
942世界@名無史さん:2006/05/13(土) 16:22:55 0
対英国戦は止む終えずやっているだけで、真の目的は東方拡大。
何度も和平を持ちかけているんだよん。<ドイチェ
943世界@名無史さん:2006/05/13(土) 16:29:10 0
疑問に思うことの一つに、ソ連の戦車や飛行機を大量に撃破する猛者がドイツ軍に
数多く現れるんだろう。
勝ち戦の時だけではなく、敗走時にも現れる。
ソ連軍は全体では強いが、個々ではタコだからか?疑問
944世界@名無史さん:2006/05/13(土) 16:54:14 0
ヒント キルレート
945世界@名無史さん:2006/05/13(土) 18:25:44 0
>>943
百機以上落としている大エースの影には
編隊行動をとるのもやっとというひよっこがゴマンといた。
それがルフトバッフェの実態。
なぜハルトマンが部下にも黒いチューリップを機体にペイントさせたかを考えてみるといい。
946世界@名無史さん:2006/05/13(土) 18:35:35 0
>>942
そんなことは知ってるに決まってるだろ。
そんな戦力があるなら、
二正面作戦をやる必要はないといってるの。
947世界@名無史さん:2006/05/13(土) 21:49:35 0
つーか第二次バトルオブブリテンをするべきだったな。
948世界@名無史さん:2006/05/14(日) 05:55:17 0
仕方が無いだろ、独ソ不可侵条約の裏条項を教えなかったウチも悪いが
そのまま、ずるずる日ソ不可侵条約律義に守るサルとは思わなかったんだ!
少し攻めてくれれば牽制位にはなったのによ!
イタ公は勝手に攻め込んで負ける
ジャップは律義と言うか馬鹿というか
次はドイツだけでやることにするよ

と、地下のナチ外務担当者が言ってました
949世界@名無史さん:2006/05/14(日) 19:17:28 0
先に降伏したくせによくいうぜこのウインナー野郎が

と、地下の皇軍外務担当者が言ってました
950世界@名無史さん:2006/05/15(月) 03:51:55 0
ドイツもジャポンも国土めちゃめちゃ、ウチんとこはヴァチ(ryもあるし
ルネサンス期の権謀術数の経験もあるしさ、分が悪いと感じたら
豚のつがい吊し上げてOKよ?手のひらはピッツア並に返さないとウマくないね。

                     と、イタ公を操っていたヴァチ(ryの枢機卿が言ってました。
951世界@名無史さん:2006/05/15(月) 07:28:19 O
ムッソリーニも不憫だよな
まさか自分の軍隊が世界一のヘタレ軍隊だったなんて。
952世界@名無史さん:2006/05/15(月) 09:21:55 0
ヘタれだったこそ、口先三寸の術が興隆したんだろうな。
やっぱり、スターリンを丸め込めば良かったんだ。
誰が居るかな?イタ公で二次大戦で辣腕振るった外交官
953世界@名無史さん:2006/05/16(火) 08:17:06 0
ここ300年通じてのポルトガル軍とか、モロッコのリフ戦争のときのスペイン軍最精鋭部隊ほどじゃないよ>ヘタレ軍隊
954世界@名無史さん:2006/05/16(火) 09:13:25 0
問題はやはり指揮官か…それも最高司令官殿だな。



名誉的な伍長殿ではどうにもならなかった実例でもあるな>独ソ戦
955世界@名無史さん:2006/05/17(水) 15:06:40 0
>>941
トルコには同盟国づたいでほとんど陸路で送れるだろう。
・・・まさかドイツにはボスフォラス海峡渡る能力も無いとか言わないよね・・・
956世界@名無史さん:2006/05/17(水) 15:34:19 0
>>955の脳内ではドイツとトルコの間にある国は存在しないらしいな(プ
957世界@名無史さん:2006/05/17(水) 16:15:56 0
うーむ・・・真面目に相手して損したかな
958世界@名無史さん:2006/05/17(水) 17:23:27 0
>>955
自分の発言が如何に愚かしいか自覚していないみたいだな。
兵站の概念とかなさそうだ。
959世界@名無史さん:2006/05/17(水) 18:31:12 0
大馬鹿935が粘着してるなぁ。
960世界@名無史さん:2006/05/17(水) 18:55:04 0
アフリカに戦車軍団送るのはさらに難易度高そうだな。935の考えじゃ
961世界@名無史さん:2006/05/17(水) 19:03:05 0
つまり黒海の制海権をソ連が握っていたと言いたいのか?
962世界@名無史さん:2006/05/17(水) 23:50:07 0
どう見ても>>959-960が大馬鹿モノにしか見えない。

素でアフリカにドイツが何個師団を送ったかも知らなさそうだな。
そして地中海の英国海軍を全く無視しているのがアホ過ぎw
963世界@名無史さん:2006/05/18(木) 00:57:03 0
>>960
アフリカに本当の“軍団”規模の戦車部隊をドイツが送るのは無理でしょうね。
というか送っても作戦行動に耐えられない、というのが正しい言い方です。
何しろその兵站維持に必要なトラックの数が膨大になりますから。
史実ですら独伊合わせて7,8,000両のトラックをアフリカへ送っています。(東部戦線は全体で14,000両)
それを考えれば史実以上の補給は甚だ困難といわざるを得ません。

>>962さんの方がより現実的な認識が出来ているようですね。
964世界@名無史さん:2006/05/18(木) 02:59:24 0
>>762
なんか本当にバカっぽい
965世界@名無史さん:2006/05/18(木) 12:20:41 0
そろそろ電波を相手にするのもアホらしいが、
>>963
どっからコピペしたのかよくわかる文章だが的外れ。
どこの戦線にどれだけ人員物資を割り当てるかは別の問題だ。

ソ連トルコ国境からの侵攻を考えた場合、トルコへ軍を移動できるかどうかの話だろ?
それでドイツからトルコへの軍の移動は何が妨げるの?
966世界@名無史さん:2006/05/18(木) 12:32:29 0
この聞き方じゃまた変な方に話を逸らしそうなので、
>>963
史実ではアフリカに送ったはずの戦力をトルコに送る事は物理的に可能?
それともあなたの考えでは不可能?
967世界@名無史さん:2006/05/18(木) 13:03:09 0
>>966
>>962には反論しないの?
968世界@名無史さん:2006/05/18(木) 13:36:48 0
そんな戦略予備があるなら、アフリカに廻せとロンメル殿が言ってました
そんな戦略予備があるなら、北方集団に廻せと、レニングラード包囲軍司令官が言ってました。
そんな戦略予備があるなら、中央集団に廻せと…

トルコにかまけると余計に東部戦線が停滞するなぁ、せめてレニングラードぐらい陥そうぜ
969世界@名無史さん:2006/05/18(木) 13:48:56 0
>>966
>>962
その地中海の英国海軍の制海権の中を北アフリカに史実程度の兵力は送れた。
よって、もっと楽なトルコへの兵力移動は問題無かったという、俺が言った事の
補強にしかなってないじゃん。それを賞賛している>>963は天然なのか何なのか
知らんが。
970世界@名無史さん:2006/05/18(木) 13:57:07 0
>>968
可能性の問題ろ論じてるだけであって、どこの戦線に重点を置いたらドイツは勝てたか
という議論はここでするつもり無いよ。
971世界@名無史さん:2006/05/18(木) 14:08:17 0
北アフリカだってトーチ作戦までに相当な(結果的に無駄な)兵力送り込んでるんだが。
972世界@名無史さん:2006/05/18(木) 14:20:37 O
エルアラメインでトルコが参戦してて英軍をはさみできればアフリカ戦線は消滅してただろう
973世界@名無史さん:2006/05/18(木) 14:21:44 0
トルコにそんな戦力は無い

永久ループ
974世界@名無史さん:2006/05/18(木) 19:16:29 0
にしても、935の発狂っぷりがすさまじいな
975世界@名無史さん:2006/05/18(木) 20:32:51 0
えらく>>935に粘着するんだな。
976世界@名無史さん:2006/05/18(木) 21:25:37 0
>>975
好きな娘をいじめてしまうというあれだろ。
977世界@名無史さん:2006/05/18(木) 22:40:27 0
適当にオチがついたところでトルコの話題終了
978963:2006/05/18(木) 22:55:34 0
979963:2006/05/18(木) 23:20:26 0
おっと失礼。
>>969
>その地中海の英国海軍の制海権の中を北アフリカに史実程度の兵力は送れた。
>よって、もっと楽なトルコへの兵力移動は問題無かったという

もし本気でそれをいってるなら冗談きつい。
トルコへの輸送の方がトリポリへの輸送よりはるかに困難だということがまるでわかっていないから。

・地理的に北アフリカよりもトルコの方がはるかに遠隔地である。
・当然、船団の航路は伸びるので名高いカニンガム提督率いる英国地中海艦隊の攻撃を受けやすくなる。
・地中海の制海権は1940年11月以降常に英国側にある。(それ以前も伊海軍は消極的でイタリア以西は英国が制海権を持つ)
・エジプト、マルタ、ギリシアやクレタ(1941年5月まで)の英空軍基地より船団攻撃が可能

ああ、一応トルコへの輸送の方が楽、という根拠を教えてくれないか。
寡聞にして聞かない珍説だからね。
980963:2006/05/18(木) 23:39:57 0
>>965-966
電波で素人丸出しのキミみたいな無知を相手するのもあほらしいね。

>>979の通り、トルコへのたった4個師団(東部戦線へは179個師団だったか)の輸送すら不可能に近い。
万一それが成功したとしても補給が続かない。(勝手に疲弊していくだけ)
また、数個師団で攻めたところでソ連はどうにもならない。つまり、全くの無駄。

>>962が言っている英国地中艦隊や空軍の存在すら自分で気づかないる時点でかなりイタイ頭のようで…

>どっからコピペしたのかよくわかる文章だが的外れ。
コピペ?
超著名なクレヴェルトの『補給戦』からの引用をコピペwテラワロスw
普段何読んでんのキミ?マンガかい?

ああ、キミは全く根拠のない発言ばかり繰り返しているから
次からは具体的な数字や資料を挙げてレスしてくれよ。
くれぐれも話を逸らさないでくれたまえ。
>この聞き方じゃまた変な方に話を逸らしそうなので、
自分でこう発言しているからありえないと思うけどw
981963:2006/05/19(金) 01:36:06 0
>>979
× イタリア以西は
○ イタリア以東は
982世界@名無史さん:2006/05/19(金) 02:35:11 0
発狂持続中
983世界@名無史さん:2006/05/19(金) 04:33:35 0
>>982
>>974
>>959
>>929
すごい粘着だなお前w
キモイよw
984世界@名無史さん:2006/05/19(金) 04:51:39 0
>1941年6月の大祖国戦争(ソ独戦)では、
>黒海艦隊は、戦艦1隻、巡洋艦6隻、嚮導艦3隻、駆逐艦14隻、潜水艦47隻、陸上機625機を有するソ連第2の艦隊であった。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/bla-fleet-killu-axx.htm
985世界@名無史さん:2006/05/19(金) 10:02:52 0
よいぞよいぞ〜ドイツ同盟国軍VSソヴィエト赤軍の殴り合いを彷彿とさせるぜ
986世界@名無史さん:2006/05/19(金) 21:33:59 0
想定ルートがよく分からんのだが
イタリア→海路→トルコ
イタリア→海路→ギリシャ当たり→トルコ
ドイツ→陸路→トルコ
のどれなの?
987世界@名無史さん:2006/05/19(金) 23:09:56 0
ドイツで陸路というとルーマニア経由か。
>>984の黒海艦隊をどうにかしないといけないな。
当時のルーマニア海軍やトルコ海軍の規模を調べないと。

海路だと地中海東はイギリスの制海権だから>>963が挙げる数字から無理っぽい。

てか可能という人は具体的な数字を出して>>963に反論しないの?
俺も>>969のトルコへの輸送は簡単という根拠を知りたい。
988世界@名無史さん:2006/05/19(金) 23:32:33 0
ボスポラス海峡でまともに艦隊運用出来ると信じ込んでいる愉快な人がいるの?
989世界@名無史さん:2006/05/20(土) 00:05:27 O
>>980
多分、意訳すると
何処から引用(コピペw)したかは明白だが、的外れな指摘だね
になるんだと思うから、普段何を読んでいるんだ?ってレスは見当違い

>>965(自分は普通だと思っているが、単純に頭が悪い子)
VS
>>980(自分は賢いと過信してる文盲)
990世界@名無史さん:2006/05/20(土) 00:15:41 0
橋を通過できない重装備を渡すためには資材を陸送するか
地中海から船を東進させるしかない。
せまい橋の上や海峡にひしめき合うドイツ軍部隊と
その後に続く補給線は英海空軍の格好の標的になるな。
991世界@名無史さん:2006/05/20(土) 00:45:35 0
>>990
独軍のギリシャ侵攻時の英軍について調べてみれば?
992963:2006/05/20(土) 01:12:47 0
はてさて他人を根拠も無く批判していた>>965は何処へ逃げたのやら。
具体的な数字の一つも出せない、調べないでは出てきても困りますが。

>>989
そもそもの>>960の発言自体が意味不明なわけで。
(輸送の困難さ北アフリカ>トルコ)
こんな現実と真逆の考えをしている電波はスルーしておけばよかったと。
993世界@名無史さん:2006/05/20(土) 01:34:50 0
発狂くんの粘着は続くなぁ
994世界@名無史さん:2006/05/20(土) 01:39:13 0
>>992
いい加減、消えてくれない?
995963:2006/05/20(土) 01:52:39 0
>>993-994
>>982
>>974
>>959
>>929
キミは書き込み時間が五分程度しか変えないから
同一人物だってすぐわかるよ。と忠告してあげたはずなんだがな。

学習機能がまるでないのねw
996世界@名無史さん:2006/05/20(土) 02:12:12 0
キチガイここにありって感じだな
997世界@名無史さん
>>991
H部隊と英空軍が健在な限り状況は変わらんよ。