ドイツヲタって無知だよね
＞政治将校や督戦って事実とは違うの?
まず政治将校だが常時存在した訳ではなく、
'４１年の開戦直後の一時期や'４３年以降は廃止されてるし、
仕事の内容も部隊内の党細胞構成員としての政治宣伝だけでなく、
人事管理や福利厚生的な役割も果たしていた。
従って「政治的な好み」はさておいて、
単純に「俺達ゃ最前線で命のやり取りしてるのにあの事務屋どもは！」的な
現場屋ならではの感情もあっただろう。
最もこうした事情に考慮し、政治将校（or政治指導員or政治担当副指揮官)の人選も
次第に単なる「政治バカ」から、一定の実戦成績を挙げた者をオルグする方法に
切り替わって行った様だが。
次に督戦だが、例えば「ハッピータイガー」では
'４１年のモスクワ戦で行われたかの如き描写がある。
ま、更に遡るハルヒン・ゴル戦で既に行われたとの
(日本軍関係者による）"証言”もあるし、「非在証明」の愚は避けたいのでw
そういう例が１件も無かった、とは言わないが、
やはり一般的には
'４２年７月の国防人民委員令第２２７号以降と考えるのが普通だろう。
要するに「ダークサイド」を誇張し過ぎなのよ。
ま、>>329にも書いたとおり、あの御仁の東部戦線の知識は
基本的には昭和40〜50年代に流通してた資料に依拠してる様だから、
そもそもソ連軍に関する資料は少ないし、
あっても冷戦期のソ連観を反映した偏向したものが少なくないから、
そういうのをネタ元にする以上ああいう形になっちゃうのは仕方ないけど、
>>321にも書いたとおり、冷戦終結後20年近く経つのにあのテイストってのは
少々どうかとは思うがね。
ま、あの歳になると人間そうそう軌道修正は利かないし、
現在学研の雑誌に連載中のも「パウル・カレル本の漫画化」だから
ある程度仕方ない部分もあるがな。w
まず政治将校だが常時存在した訳ではなく、
'４１年の開戦直後の一時期や'４３年以降は廃止されてるし、
仕事の内容も部隊内の党細胞構成員としての政治宣伝だけでなく、
人事管理や福利厚生的な役割も果たしていた。
従って「政治的な好み」はさておいて、
単純に「俺達ゃ最前線で命のやり取りしてるのにあの事務屋どもは！」的な
現場屋ならではの感情もあっただろう。
最もこうした事情に考慮し、政治将校（or政治指導員or政治担当副指揮官)の人選も
次第に単なる「政治バカ」から、一定の実戦成績を挙げた者をオルグする方法に
切り替わって行った様だが。
次に督戦だが、例えば「ハッピータイガー」では
'４１年のモスクワ戦で行われたかの如き描写がある。
ま、更に遡るハルヒン・ゴル戦で既に行われたとの
(日本軍関係者による）"証言”もあるし、「非在証明」の愚は避けたいのでw
そういう例が１件も無かった、とは言わないが、
やはり一般的には
'４２年７月の国防人民委員令第２２７号以降と考えるのが普通だろう。
要するに「ダークサイド」を誇張し過ぎなのよ。
ま、>>329にも書いたとおり、あの御仁の東部戦線の知識は
基本的には昭和40〜50年代に流通してた資料に依拠してる様だから、
そもそもソ連軍に関する資料は少ないし、
あっても冷戦期のソ連観を反映した偏向したものが少なくないから、
そういうのをネタ元にする以上ああいう形になっちゃうのは仕方ないけど、
>>321にも書いたとおり、冷戦終結後20年近く経つのにあのテイストってのは
少々どうかとは思うがね。
ま、あの歳になると人間そうそう軌道修正は利かないし、
現在学研の雑誌に連載中のも「パウル・カレル本の漫画化」だから
ある程度仕方ない部分もあるがな。w
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>>332
最近の著作物でも、キエフ攻略にグデがヒットラーに抗議しに言っているシーンが印象的。
実は同時期は補給不足でモスクワ侵攻など夢のまた夢状態なのだが。
彼の作品は「そうしたもんだ」と割り切って読む必要がある。
最近の著作物でも、キエフ攻略にグデがヒットラーに抗議しに言っているシーンが印象的。
実は同時期は補給不足でモスクワ侵攻など夢のまた夢状態なのだが。
彼の作品は「そうしたもんだ」と割り切って読む必要がある。
追記
＞「考証上の間違い」の例
中〜大時代読み漁った漫画本の数々は実家に置いてきたので
覚えてる「代表的な」部分だけになるが
・佐官以上が兵下士官と同型のコートを着てる
('35年以降将校は独自の裁断('35年式4列ダブル8個ボタン、
'40−43年式5列ダブル10個ボタン、'49−'94年は6列ダブル12個ボタン)のコート着用
但'41年の戦時規定では、尉官の戦闘用に限り、
兵下士官同型コートの着用が許可されてるが、実例はそれほど多くない）
・「狼の砲声」でオスキンが「こうして俺はソ連邦英雄の勲章を貰ったんだ」と
指差す勲章が赤旗勲章
（しかも全編読むと、最初本当に貰ってた(w)ソ連邦英雄金星章から
いきなり赤旗2個に変わったりしてる）
・'43年以降兵士の着てる戦闘服の両胸にポケットが付いてる。
(ポケット付が制式になったのは'45年）
また、ベルトが'45年以降のプレートバックル付のものが多い。
＞「考証上の間違い」の例
中〜大時代読み漁った漫画本の数々は実家に置いてきたので
覚えてる「代表的な」部分だけになるが
・佐官以上が兵下士官と同型のコートを着てる
('35年以降将校は独自の裁断('35年式4列ダブル8個ボタン、
'40−43年式5列ダブル10個ボタン、'49−'94年は6列ダブル12個ボタン)のコート着用
但'41年の戦時規定では、尉官の戦闘用に限り、
兵下士官同型コートの着用が許可されてるが、実例はそれほど多くない）
・「狼の砲声」でオスキンが「こうして俺はソ連邦英雄の勲章を貰ったんだ」と
指差す勲章が赤旗勲章
（しかも全編読むと、最初本当に貰ってた(w)ソ連邦英雄金星章から
いきなり赤旗2個に変わったりしてる）
・'43年以降兵士の着てる戦闘服の両胸にポケットが付いてる。
(ポケット付が制式になったのは'45年）
また、ベルトが'45年以降のプレートバックル付のものが多い。
ただ一つ言えることだが。
巷の資料本の中に不正確な描写の劇画だの。
とっくに否定された説を訂正してない書籍の重版本だの。
そんなもんがどれだけ溢れていたとしてもだ。
＞相手が言ってもいないことに反論する
＞自説の誤りを認めることもなく遁走する
こう言う人格が形成されてしまうことの理由にはならない。
＞ドイツ贔屓なんてミリヲタには幾らでも居るだろ、ドイツヲタ≒ミリヲタと言って良い程だ。
＞何を好き好んで軍事板に書き込んでるんだ？ ヲタがムキになって構ってくれるからなのか？
こう言う馬鹿が居るわけさ。
≒使いやがって。
そんな近似式成立しないからこのスレが成立してんだろうに。
そして、この程度の了見で妄想を騙ろ「誰もが肯定してくれる」と思い込んでいるのが
ドイツヲタの痛い所。
だから全くもって議論が下手。
俺の見立てでは
ドイツ贔屓なんてミリヲタには幾らでも居るけど、完全に信用失ってるよな。
ドイツヲタ≒基地外と言って良い程だ。
何を好き好んで軍事板に書き込んでるんだ？ ヲタがムキになってるのをからかって
遊ばれてる現状にまだ気付かないからなのか？
巷の資料本の中に不正確な描写の劇画だの。
とっくに否定された説を訂正してない書籍の重版本だの。
そんなもんがどれだけ溢れていたとしてもだ。
＞相手が言ってもいないことに反論する
＞自説の誤りを認めることもなく遁走する
こう言う人格が形成されてしまうことの理由にはならない。
＞ドイツ贔屓なんてミリヲタには幾らでも居るだろ、ドイツヲタ≒ミリヲタと言って良い程だ。
＞何を好き好んで軍事板に書き込んでるんだ？ ヲタがムキになって構ってくれるからなのか？
こう言う馬鹿が居るわけさ。
≒使いやがって。
そんな近似式成立しないからこのスレが成立してんだろうに。
そして、この程度の了見で妄想を騙ろ「誰もが肯定してくれる」と思い込んでいるのが
ドイツヲタの痛い所。
だから全くもって議論が下手。
俺の見立てでは
ドイツ贔屓なんてミリヲタには幾らでも居るけど、完全に信用失ってるよな。
ドイツヲタ≒基地外と言って良い程だ。
何を好き好んで軍事板に書き込んでるんだ？ ヲタがムキになってるのをからかって
遊ばれてる現状にまだ気付かないからなのか？
>>336
ま、お説ごもっともだが
>>321みたいな日本ミリ趣味界の状況が如何せん長く続きすぎたからねぇ。
そういうぬるま湯に思考停止したまま漬かっていたい奴も居るだろうて。
だがそういう奴も「茹でガエル」宜しくいずれ淘汰されるだろうから、
あんたの気持ちは重々解るがそう熱くなりなさんな。
ミイラ取りがミイラになっちゃうよ？
ま、お説ごもっともだが
>>321みたいな日本ミリ趣味界の状況が如何せん長く続きすぎたからねぇ。
そういうぬるま湯に思考停止したまま漬かっていたい奴も居るだろうて。
だがそういう奴も「茹でガエル」宜しくいずれ淘汰されるだろうから、
あんたの気持ちは重々解るがそう熱くなりなさんな。
ミイラ取りがミイラになっちゃうよ？
ドイツヲタ≒基地外
ミリヲタの大多数≠基地外
よって、ドイツヲタとミリヲタの大多数の間には近似式は成立しない。ってことでしょwww
つうかさ。
初質でね。大戦中のドイツのことしか知らないアホが、初心者の「時代を特定しない質問」
に「大戦中のドイツの常識」が全時代全世界の常識であるかのように回答するの。
困っちゃうのさ。ある意味カスミン以上に。
しかも良識ある回答者に訂正・補足されると無駄な荒らしするよね？
ミリヲタの大多数≠基地外
よって、ドイツヲタとミリヲタの大多数の間には近似式は成立しない。ってことでしょwww
つうかさ。
初質でね。大戦中のドイツのことしか知らないアホが、初心者の「時代を特定しない質問」
に「大戦中のドイツの常識」が全時代全世界の常識であるかのように回答するの。
困っちゃうのさ。ある意味カスミン以上に。
しかも良識ある回答者に訂正・補足されると無駄な荒らしするよね？
>>333-335
迅速なレスThx.やっぱ凄い知識だ。
>>322
俺もあなたの意見に同意。俺は最初自営業ﾏﾝｶﾞ、次に
PSのPanzer frontで独軍に興味を持ち、
その後独軍の主敵だったソ連軍のことを調べているうちに
ドイツヲタ→東部戦線ヲタにクラスチェンジしてた。
今も独軍の戦車は好きだけど、ドイツ贔屓ではなくなったなぁ
>>321
あなたのいう「ﾄﾞｲﾂｦﾀ」の一部は軍ヲタ続けてるうちに
軍ヲタの上位クラスにクラスチェンジしてるんだと思うよ。
戦争経済ヲタとか東部戦線ヲタとかヨーロッパ航空戦ヲタとか
迅速なレスThx.やっぱ凄い知識だ。
>>322
俺もあなたの意見に同意。俺は最初自営業ﾏﾝｶﾞ、次に
PSのPanzer frontで独軍に興味を持ち、
その後独軍の主敵だったソ連軍のことを調べているうちに
ドイツヲタ→東部戦線ヲタにクラスチェンジしてた。
今も独軍の戦車は好きだけど、ドイツ贔屓ではなくなったなぁ
>>321
あなたのいう「ﾄﾞｲﾂｦﾀ」の一部は軍ヲタ続けてるうちに
軍ヲタの上位クラスにクラスチェンジしてるんだと思うよ。
戦争経済ヲタとか東部戦線ヲタとかヨーロッパ航空戦ヲタとか
>>340ども。
ちなみに>>334は俺が書いた訳じゃないけどねw
あと>>335訂正
×：オスキン
○：ゴロドク（汗
＞「ﾄﾞｲﾂｦﾀ」の一部は軍ヲタ続けてるうちに
＞軍ヲタの上位クラスにクラスチェンジしてるんだと思うよ。
確かに。私見だが独ソ戦って、
色んな意味で「国家総力戦」の極致だからな。
ある程度深く調べると勢い必然的にチェックすべき事も広がる。
ちなみに俺もこの趣味に興味を持った頃（リア厨)は、
やっぱ源文マンガの影響でドイツ贔屓だったさ。
まぁ間違いなく一般受けする「絵面」だからなw。
所が高校になってから「"比較的”リアルなティーガー」目当てに、
近所のヴィデオ屋で借りた「ヨーロッパの解放」見て、
馴染みの当時渋谷にあった某軍装屋に、
偶々入荷してたソ連軍の'43年式戦闘服見て(＆買ってw)から
段々180度好みが変わっていって、今じゃこのザマだw
ちなみに>>334は俺が書いた訳じゃないけどねw
あと>>335訂正
×：オスキン
○：ゴロドク（汗
＞「ﾄﾞｲﾂｦﾀ」の一部は軍ヲタ続けてるうちに
＞軍ヲタの上位クラスにクラスチェンジしてるんだと思うよ。
確かに。私見だが独ソ戦って、
色んな意味で「国家総力戦」の極致だからな。
ある程度深く調べると勢い必然的にチェックすべき事も広がる。
ちなみに俺もこの趣味に興味を持った頃（リア厨)は、
やっぱ源文マンガの影響でドイツ贔屓だったさ。
まぁ間違いなく一般受けする「絵面」だからなw。
所が高校になってから「"比較的”リアルなティーガー」目当てに、
近所のヴィデオ屋で借りた「ヨーロッパの解放」見て、
馴染みの当時渋谷にあった某軍装屋に、
偶々入荷してたソ連軍の'43年式戦闘服見て(＆買ってw)から
段々180度好みが変わっていって、今じゃこのザマだw
某漫画家の絵面みりゃわかるじゃん、ドイツ軍皆騎士のごとくハンサムで凛々しく、対するロシア軍は揃って潰れた下品な農夫顔で
たいてい捕虜に酷い事するか女性レイポ中だし ラストはショッカー戦闘員並みにバタバタと見苦しく悲鳴を上げて殺されてしまう
そう言う意味では古い漫画家なんだろうな やっぱ月光仮面か鞍馬天狗世代はコレしかかけないのだな
たいてい捕虜に酷い事するか女性レイポ中だし ラストはショッカー戦闘員並みにバタバタと見苦しく悲鳴を上げて殺されてしまう
そう言う意味では古い漫画家なんだろうな やっぱ月光仮面か鞍馬天狗世代はコレしかかけないのだな
好きだったり贔屓している自分の趣味嗜好への他者の否定的な意見は誰でもそりゃ不愉快なモンだが
「それが最強である」と言う部分が興味の主因である場合 それ弱いよ はいわば全否定なのだな
「それが最強である」と言う部分が興味の主因である場合 それ弱いよ はいわば全否定なのだな
ロシアはもう一回やれと言われりゃベルリンを灰にできます 逆は永遠にない
そもそも宮下あきらの男塾の直進行軍モドキをリアルでやらかすソ連軍に誰が勝てるんだよw
【ﾋﾄﾗｰの野望】南極で未確認の人工洞窟を発見、中から旧独製兵器らしきもの【UFO？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1206543035/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1206543035/
ドイツヲタのメンタリティー
１．「ドイツは凄い」が自論の根拠になると思っている。
２．ドイツを誉める説は通説と称して証明拒否。他の説は資料名を提示されても信じない。
＞何を好き好んで軍事板に書き込んでるんだ？ ヲタがムキになって構ってくれるからなのか？
こう言う馬鹿が居るが。
自分と同じ妄想を語る奴とデムパが呼び合うのに喜びを感じるドイツヲタは。
何しに生きてるんだろう？
１．「ドイツは凄い」が自論の根拠になると思っている。
２．ドイツを誉める説は通説と称して証明拒否。他の説は資料名を提示されても信じない。
＞何を好き好んで軍事板に書き込んでるんだ？ ヲタがムキになって構ってくれるからなのか？
こう言う馬鹿が居るが。
自分と同じ妄想を語る奴とデムパが呼び合うのに喜びを感じるドイツヲタは。
何しに生きてるんだろう？
面白い例だけど。
戦車の無線機の性能と前方機関銃手の配置っつう話がある。
日本や大戦前半のソ連は完備していない。
大戦前半のイギリスは隊長車以外双方向通信できない。
アメリカ（M3リー以外）とイギリスは砲塔の乗員が無線機を操作する。
大戦末期に開発されたソ連戦車は無線機は操縦手が操作し、前方機関銃は固定にした。
アメリカの無線機は大戦前から専任の無線手が居なくても済むくらい操作が簡素。
とか、各国様々な状況があるんだけど。
何故か無線手と前方機関銃手が兼務の国の話しか知らない奴がそれを国際標準
みたいに語って広めたデマが多いんだよなあ。
戦車の無線機の性能と前方機関銃手の配置っつう話がある。
日本や大戦前半のソ連は完備していない。
大戦前半のイギリスは隊長車以外双方向通信できない。
アメリカ（M3リー以外）とイギリスは砲塔の乗員が無線機を操作する。
大戦末期に開発されたソ連戦車は無線機は操縦手が操作し、前方機関銃は固定にした。
アメリカの無線機は大戦前から専任の無線手が居なくても済むくらい操作が簡素。
とか、各国様々な状況があるんだけど。
何故か無線手と前方機関銃手が兼務の国の話しか知らない奴がそれを国際標準
みたいに語って広めたデマが多いんだよなあ。
ドイツヲタ「××が○○したと言う話のソースを教えてくれ」
議論の相手「××が○○したと言う話って誰が書いたの？ また相手が言って無いことにツッコミ？」
ログを読める２ちゃんねるだからこれで済むんだぜ。
これが実際に対面して話すとなるとだ。下のようなことになるんですよ。
ドイツヲタ「××が○○したと言う話のソースを教えてくれ」
議論の相手「俺はそんなこと一言も言って無いけど。」
ドイツヲタ「今お前が言っただろうが！！ ソース出せよ。」
議論の相手「聞き間違いじゃない？ じゃなかったら意味取り違えたんだろ。そんなこと言って無いから。」
ドイツヲタ「言った言わないは水掛け論だが。お前は今確かに言った！！ ソース出せよ。」
議論の相手「いや。全く言って無いからソースも無いけど。」
勝ち誇るドイツヲタ。もうこいつとは２度と話すまいと思う議論相手。
相手の言わないことに反論する基地外がネット掲示板で荒れる理由なんて。判りすぎて悲しい。
要するに現実世界では誰からも相手にされなくなってんだよ。
議論の相手「××が○○したと言う話って誰が書いたの？ また相手が言って無いことにツッコミ？」
ログを読める２ちゃんねるだからこれで済むんだぜ。
これが実際に対面して話すとなるとだ。下のようなことになるんですよ。
ドイツヲタ「××が○○したと言う話のソースを教えてくれ」
議論の相手「俺はそんなこと一言も言って無いけど。」
ドイツヲタ「今お前が言っただろうが！！ ソース出せよ。」
議論の相手「聞き間違いじゃない？ じゃなかったら意味取り違えたんだろ。そんなこと言って無いから。」
ドイツヲタ「言った言わないは水掛け論だが。お前は今確かに言った！！ ソース出せよ。」
議論の相手「いや。全く言って無いからソースも無いけど。」
勝ち誇るドイツヲタ。もうこいつとは２度と話すまいと思う議論相手。
相手の言わないことに反論する基地外がネット掲示板で荒れる理由なんて。判りすぎて悲しい。
要するに現実世界では誰からも相手にされなくなってんだよ。
あ〜
心療内科の病棟でよく見られる光景だねｗ
心療内科の病棟でよく見られる光景だねｗ
モスクワを落とせば勝てると一方的に思い込み。
モスクワに辿り着いたがロシアが降伏せず、次に何をして良いかも判らずに消耗して撤退。
冬将軍のせいだと宣伝し、確かに冬が厳しかったと帰還兵が語ったことで戦略ミスは無かった
ことにしてもらえたナポレオン。
ナポレオンと同じ失敗はするまいと心に誓い、無理にモスクワを攻略する必要無しと判断。
穀倉地帯と油田地帯を切り取って、スモンレスクで決戦しようと一方的に思い込み。
でも敵が決戦準備して無かった。
次に何をして良いかも判らずに、とりあえず後背を突かれないようにキエフ攻略。
大戦果に目が眩んでもう冬も近いが、この勢いならモスクワも占領できると勘違いしたドイツ。
他人の失敗は生きて来ないもんだよな。特に失敗した奴が真因を隠してるのに。
それを暴かずに流布させた方の情報信じちゃうと。
モスクワに辿り着いたがロシアが降伏せず、次に何をして良いかも判らずに消耗して撤退。
冬将軍のせいだと宣伝し、確かに冬が厳しかったと帰還兵が語ったことで戦略ミスは無かった
ことにしてもらえたナポレオン。
ナポレオンと同じ失敗はするまいと心に誓い、無理にモスクワを攻略する必要無しと判断。
穀倉地帯と油田地帯を切り取って、スモンレスクで決戦しようと一方的に思い込み。
でも敵が決戦準備して無かった。
次に何をして良いかも判らずに、とりあえず後背を突かれないようにキエフ攻略。
大戦果に目が眩んでもう冬も近いが、この勢いならモスクワも占領できると勘違いしたドイツ。
他人の失敗は生きて来ないもんだよな。特に失敗した奴が真因を隠してるのに。
それを暴かずに流布させた方の情報信じちゃうと。
>>333
一応、督戦のための阻止部隊自体は、大祖国戦争初期から
存在していたみたいだよ。
Barrier troops（阻止部隊）
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrier_troops
これによると、1941年9月12日付でスターリンが出したStavka Directive#001919が
阻止部隊創設に初めて触れた公式の命令になっている模様。
「武器の使用許可も出されていた」とする記述もあるけど、こちらは要出典になっているんで、
実際にそうだった、と考えるのには慎重になった方がいいかもね。
っていうか、背後から撃ったりしなかったんなら、それってただの憲兵なんじゃ･･･。
まぁ、逃げようとする兵士を吊るしてでも戦場に引き止める、という例自体は
ドイツでもあったし、ソ連叩きに使うのはあんまりフェアじゃないと思う。
一応、督戦のための阻止部隊自体は、大祖国戦争初期から
存在していたみたいだよ。
Barrier troops（阻止部隊）
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrier_troops
これによると、1941年9月12日付でスターリンが出したStavka Directive#001919が
阻止部隊創設に初めて触れた公式の命令になっている模様。
「武器の使用許可も出されていた」とする記述もあるけど、こちらは要出典になっているんで、
実際にそうだった、と考えるのには慎重になった方がいいかもね。
っていうか、背後から撃ったりしなかったんなら、それってただの憲兵なんじゃ･･･。
まぁ、逃げようとする兵士を吊るしてでも戦場に引き止める、という例自体は
ドイツでもあったし、ソ連叩きに使うのはあんまりフェアじゃないと思う。