ドイツヲタって一番痛いな

どのテーマでもそうだが世界史では特に

>>１
夢・独り言
http://life9.2ch.net/yume/

ドイツの科学力は世界一

ドイツヲタは、“判官びいき”的な感情からドイツを持ち上げているのでは？
いかにも日本人らしい、情緒的で甘っちょろい考え方だ。

スレの使い分け出来ないって点では東亜ヲタ・日本オタよりましじゃね？

半官贔屓って「弱者を応援する」みたいな心理でしょ？
ドイツはどうみても勝ち組国家なわけだが。

>>6
第二次世界大戦での敗戦国。

「勝ち組」と「戦争の勝ち負け」の意味を混同する馬鹿乙

このスレはやりようによっては良スレになると思う。
日本の指導層が、第二次世界大戦前の国際情勢を読み間違った理由を
考察するとか。

>>4
ドイツやナチスのスレやポーランドのスレの荒れ具合読んでみろよ。
あそこ荒らしてるドイツキチガイのどこが判官びいきだよ。

>>10
つまりドイツヲタというのは単なるキチガイということでＦＡ。

ポーランドヲタもドイツスレ荒らしまくってるわけだが…

>>3
ノーベル賞の物理学賞、化学賞、医学・生理学賞をとると、イギリスとアメリカは
ドイツと肩を並べる受賞国。

ゲルマン忍者ヲタはドイツヲタか？

世界三大優秀民族

ゲルマン民族・ユダヤ民族・大和民族

>>15
ドイツの代わりにアングロサクソンを入れたほうがいいと思われ。

アングロサクソンでも優秀なのはアメリカだけどな
イギリス（笑）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2272334

>>17
このスレにいるドイツびいきは、ドイツのどこがそんなに魅力的なのか
語ってくれたまえ。

>>12
ドイツ関係のスレでの一見ポーランドヲタと思われる書き込みはその前のレスと比べて脈絡がないから
ドイツヲタがポーランドスレなどにある書き込みをコピペして自作自演で荒らしてる

G7各国の一人当たりGDP推移 (IMFの資料から作成)
http://spreadsheets.google.com/pub?key=pFwk1auJNgdayJ6UgvsU5Kg

米*45,593.854ドル
英*45,301.055ドル
加*42,738.206ドル
仏*40,781.517ドル
独*39,649.784ドル
伊*35,385.926ドル
日*34,022.911ドル

日独伊しょべぇ貧困ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ドイツ陸軍は西洋諸国の中では兵站軽視の部類に入る。

アングロサクソン人は街作りの天才（都市計画、シドニー・メルボルンなど）

ユダヤ人はただの天才（ノーベル賞多数）
ゲルマン人は手先の器用な天才（時計や自動車）
ラテン人はデザインの天才（ブランド品や自動車）
日本人は細かい技術の天才（ソニーやトヨタ）

ソニー(笑)

ttp://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/ess18.html
私たち日本人は、現実に存在していて、私たちの知覚の直接の対象となるものこそ、
堂々たる存在性をそなえていて、一人一人が抱く観念など吹けば飛ぶようなものだと
考えています。日本人は自分のおかれた環境（学校、職場、自治会を始めとする地域
コミュニティー、国家など）を変更不可能な現実として受け入れ、その中で自分に
とって最良の生き方を目指そうとします。そういう意味で、日本人は現実主義者であり、
功利主義者であるといえるでしょう。
それに対して、ドイツ人は自分のおかれた環境をそのまま受け入れることはしません。
環境というものは、人間が作ったものであるから、人間によって変更することができる
──これがドイツ人の信念です。ドイツ人は理想主義者であるとよく言われます。
「理想主義者」はドイツ語では Idealist といいますが、これは本来「イデアの
実在を信じる人」を意味します。イデアの実在を信じる人とは、イデアにあこがれ、
イデアの実現をこの世で目指す人です。

少し脱線してしまいました。私が言いたかったのは、ドイツ人は、
「現実」と「観念」を、私たち日本人のように截然と２つに分けることなく、
常にこの２つの世界の境界を流動的であるととらえ、「現実」を「観念の
不断の実現の場」であると見る視点をそなえている、ということです。
「観念」は現実と切り離されて存在するのではなく、常に現実化しよう、
現実化しようとする勢いをそのなかに秘めているのです。
プラトンによる「イデア（＝実在としての観念）の現実に対する優位性」
という考え、そしてイデアと現実との不断の相互交流（イデアは現実化
せんとし、現実はイデアを指示する）──こういう背景があって、kein
Auto という表現が生まれたと私は考えています。

>>20
金融事業に乗り遅れたのが痛いよな。
先進国になりゃ人件費があがるのは当たり前。企業はより安い労働力を求めて海外へでる。
とり残された労働者は今まで貯めた小金つかって金融のほうへ目をむけんと。

国民の金融に対する認識もおしなべてまだまだだ。
株やるよりパチンコ人口のほうが圧倒的に多いべよ。
ガンは既存銀行だろう。
山一のときのようにつぶしゃよかったんだよな。

>>20でフランスなんぞが案外強いのはは歴史的に金融に強いとこあるからな。
シベリア鉄道とか確かフランス資本だべ？

>>22
アングロサクソンは田舎作りの天才でもあるぞ
イギリスのイングランドやアメリカのニューイングランドの田園地帯は、まるでこの世の天国だ

アングロサクソン、ドイツ、ラテン、ユダヤ、日本、モンゴル

↑世界６大優秀民族。

>>29
彼らの発展は中国や西アジアなくしてありえなかっただろ

>>22
都市計画はフランス人やイタリア人のほうが長けているだろ。

(例：オースマン知事によるパリ改造計画

戦前日本の陸軍大学校では、ドイツの兵学教官メッケルを招聘して参謀を
養成した。
日清・日露戦争では、大山巌や児玉源太郎などの陸大設立以前の軍の大立者
たちが大戦略を考えていたので、陸大出の参謀たちは戦術に徹していれば
よかった。
問題は日露戦争後に高級参謀・指揮官の基礎を養成する教育課程を
つくらなかったことであり、少壮参謀用に教育した戦術中心主義を、
総力戦時代に突入した昭和に入っても変えなかったことである。
陸大の教育というのはすべてが他律主義で、上から言われたことだけを
するように教育され、本来柔らかかったはずの頭がどんどん固くなって、
融通がきかなくなっていく。

ドイツ人はこの地球上から絶滅（exterminate）しろ！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1204857984/

ドイツヲタの95%はドイツに行ったことがないし
93%はパスポートすら持っていない。
さらにそのうちの65%が無職で100%が童貞。
100%がクラスの鼻つまみ者か虐められっ子です。
55%がデブで残りはｶﾞﾘｶﾞﾘのやせっぽちです。
神経質で、雑誌を買うときは5分かけて
一番綺麗な奴を探して買っていきます。

「ドイツヲタは算数が出来ない」と言えば、不足と皆無の区別がつかないって言う
のもあったな。

不足と書かれた資料を目にすると、皆無と解釈した方がドイツを誉められる時には
何の躊躇も無く皆無と読み替えて、さらに捏造を始める。

ジョークを理解できず真に受ける低脳っぷりもドイツヲタの特徴。
特にイタリア軍関連など酷い。

ドイツオタじゃなくてナチオタだろ
痛いのは

いや嫌ポ厨だ

ドイツヲタだよ
ポーランド全然関係ない話でもおかしなのがいる

嫌ポ厨＞ナチ汚多＞ドイツ汚多

あなたがポーランドかわいさのあまり現実を直視できないだけの話のようにしかみえませんが。

そもそもポーランドの領土の５分の１ぐらいが元ドイツ領土のはず。
もともと日本が近代になって切り取った台湾やら満州やら
南洋諸島とは違って、かなり古くからの領土をきりとってる。

んで、そこに居たドイツ人を過酷に追い出してるし、かなり図々しい連中。
それがフィーチャーされそうになると、戦後賠償、アウシュビッツと
吼えまくる。まんま韓国。

※他国の経済の足を引っ張るポーランド人の実例（リトアニアの場合）
ポラ厨がイギリスでポーランド人が活躍しているなどとデッチ上げているが、実
際は多くの者が職にありつけず、不良外国人化し不法滞在している
ここでいかにポーランド人が他国経済を阻害しているかリトアニアを例にとって
実証しよう
ポラ厨が差別している云々という言い訳を防ぐためロシア人の数値も占めそう
・民族別失業率(1998年リトアニア労働実態調査報告)
リトアニア人11.89%
ロシア人17.19%
ポーランド人22.47%
・14〜24歳男性失業率(農村部)
リトアニア人22.8%(16.9%)
ロシア人25.3%(25.4%)
ポーランド人36.8%(56.6%)
・25〜49歳農村部での失業率(農村部)
リトアニア人12.7%(10.5%)
ロシア人15.1%(14.6%)
ポーランド人19.6%(32.6%)
ここで農村部での失業率をあげたのはポーランド国内においても都市部の失業者
が農村部へ流出し、働きもせず流民化している傾向があるからである
ポーランド人の怠惰な国民性は否定の余地がないのがわかっただろう

ほら湧いた。

失業者を国外に輸出する恥じ知らすのポーランドよ
早くＥＵを脱退しろ
ＥＵ加盟に尽力したドイツに対し恩を仇で返す無礼なポーランドよ
早くＥＵを脱退しろ
ＥＵ加盟国中経済格差ワースト・ワンでＥＵの足引っ張り
チェコとはあらゆる経済データで雲泥の差のポーランドよ
早くＥＵ脱退しろ
空気嫁よ
ポーランドなんかロシアに併合されてもＥＵにとっては何も痛くありませんから
ＥＵにとってはウクライナが加盟してもらった方が１０００倍マシですから
せめてイギリスから働きもせず不良外国人化してる大量のポーランド人を帰国さ
せるよう本国が尽力せよ

ポラ厨はポーランド人の大学進学率が高いとかデッチ上げている
実際に高学歴を反映した職業構成をしているのだろうか？
リトアニアの民族別職業構成比率
・ホワイトカラー比率/ブルーカラー比率
リトアニア人33.4%/66.6%
ロシア人40.9%/59.1%
ポーランド人21.0%/79.0%
・民族別構成ホワイトカラー（工業技師・専門家）
リトアニア人8.3%
ロシア人13.7%
ポーランド人5.5%
・民族別構成ホワイトカラー（医者・看護師）
リトアニア人3.6%
ロシア人2.7%
ポーランド人1.5%
・民族別構成ブルーカラー（自動車運輸・運転手）
リトアニア人7.2%
ロシア人4.8%
ポーランド人10.0%
どうもポラ厨の自称高学歴と高学歴の必要な職業に就くこと“関連性が全くない
よう”である

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581 ：世界＠名無史さん：2008/03/18(火) 01:11:31 0
>>580

＞『〈戦争責任〉とは何か：清算されなかったドイツの過去』(木佐芳男　中公新書)Ｐ２２６

学問板で、木佐芳男みたいな食い扶持にあぶれた
インチキジャーナリストの本を出すとはな。
そもそも、彼は学者でもないし、ドイツ語も読めない。

ドイツ史の教授のヴェルマー・マーザー教授とかエルンスト・ノルテ教授
とかならともかくなあ。

彼らの研究によると、ヒトラーはユダヤ人絶滅命令は出してないし。
ドイツはホロコーストをやってない。という結論を出している。
残念だったな。

今、ニュルンベルク裁判をやれば、証拠不十分で、ドイツ被告は全員無罪だ。
取り調べでも、暴行や拷問が行なわれた証拠があるしな。

【ドイツ】「反追放センター」開設へ…被害者の側面から展示[03/20]

ドイツ政府は１９日、第二次大戦直後に旧東欧地域から追放された
ドイツ住民の被害を記録する展示施設、「反追放センター」の開設を閣議決定した。

ユダヤ人などを大量虐殺したドイツの被害者としての側面に目を向けるセンター開設は、
隣国ポーランドなどが「歴史を書き換えるもの」と強く反発。しかし昨年、ポーランドに
親独派のトゥスク首相が就任し、政府間の歩み寄りが実現した。

大戦後、旧東欧地域から追放されたドイツ人は約１４００万人とされる。展示内容は
ポーランドやチェコ政府とも協議。２０世紀を「追放の世紀」と位置づけ、旧ユーゴスラビア紛争を
めぐる難民・避難民なども紹介する妥協的なものとなる。

また、施設も既存のベルリン市内の政府施設を改装した簡素なものとなる見通しだ。

ソース（毎日新聞）：
http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20080321k0000m030085000c.html

内部からまた、被告当人からも自らの罪をばらす発言が多々あったのだから、
全員無罪にはならんだろ。まあ死刑は激減もしくはなくなるかもしれんが。

>>51

侵略戦争とか、ユダヤ人虐殺については
被告全員が否定している。

ゲーリング元帥の陳述を紹介すると

「私は戦争を望んでもいませんでしたし、
それを始めもしませんでした。
外交交渉によって戦争を阻止するために
全力を尽くしました。
しかし、いったん戦いの口火が切られたのちには、
勝利のために全力を尽くしました。
地球上の三大国が、ほかの国々と一緒に、
わたしたちに対して戦いを挑み、結局、わたしたちは、
圧倒的な敵の優位に屈しただけなのです。
私は、私が行なったことで被告席に立っていますが、
戦争手段によって、他国民を服従させようとか、
彼らを殺害しようとか、彼らを略奪しようとか、
彼らを奴隷としようとか、虐殺や犯罪をおかそうと願って、
行動したのではないと断言します。」
（1946年8月31日のニュルンベルク国際軍事法廷（NMT）最終陳述）

「ドッド氏は最終論告の中で、私がユダヤ人の殺害を
ハイドリヒに命令したと新たに告発しましたが、
まったく証拠もなく、真実でもありません。
敵の飛行士を射殺せよとか保安部に引き渡せというような、
私の署名のある命令、私の代理の書名のある命令は、
一つもありません。
私の指揮する空軍部隊がその類のことを実行したという事例も、
一つもありません。

　検事側は、そのような話を含むいくつかの資料を
繰り返し提出しました。
しかし、その資料は、第三者や第四者が報告したり、
書いたものであり、しかも、過ちや誤解を正すために、
事前に私に提示されてはいませんでした。

　第三者の記録をもとに、まったく歪曲された報告書を
作り上げるのはきわめて簡単です。
当法廷の速記録は、しばしば、点検・修正されなくて
はなりませんでした。
何よりもまず、この事実こそが、そのことを証明しています。」

同じくゲーリング元帥の陳述

>侵略戦争とか、ユダヤ人虐殺については
>被告全員が否定している。

事実かどうか怪しいが、そもそも、それで全員無罪になると言うなら随分おめでたい。

>ゲーリング元帥の陳述を紹介すると

ゲーリングなんぞどうでもいいわ。
どうせなら裏切り者のシュペーア辺りの言葉でも出せ。

>>54

シュペーアは
「ユダヤ人虐殺は有ったかもしれないが、自分は知らない」
って言ってるのだが？

ちなみにヒトラーがユダヤ人の虐殺を命じたかどうかは
現在でも判ってないし、学者らが議論を続けているが
機能派の学説が優勢だから、出してない。と思われ。

>シュペーアは
>「ユダヤ人虐殺は有ったかもしれないが、自分は知らない」
>って言ってるのだが？

はあ、それがどうかしましたか？自分はそんな事は言ってないなどとはいっとりませんが。

ほんと、ドイツオタって信じられないほどイタイなｗ

【ドイツ】「反追放センター」開設へ…被害者の側面から展示[03/20]

ドイツ政府は１９日、第二次大戦直後に旧東欧地域から追放された
ドイツ住民の被害を記録する展示施設、「反追放センター」の開設を閣議決定した。

ユダヤ人などを大量虐殺したドイツの被害者としての側面に目を向けるセンター開設は、
隣国ポーランドなどが「歴史を書き換えるもの」と強く反発。しかし昨年、ポーランドに
親独派のトゥスク首相が就任し、政府間の歩み寄りが実現した。

大戦後、旧東欧地域から追放されたドイツ人は約１４００万人とされる。展示内容は
ポーランドやチェコ政府とも協議。２０世紀を「追放の世紀」と位置づけ、旧ユーゴスラビア紛争を
めぐる難民・避難民なども紹介する妥協的なものとなる。

また、施設も既存のベルリン市内の政府施設を改装した簡素なものとなる見通しだ。

ソース（毎日新聞）：
http://mainichi.jp/select/world/europe/news/20080321k0000m030085000c.html

ボラックは死ね

今週はネオナチの発狂週間か？

　　　　　　　　,.... -─-r‐- ､ __
　　　　 　 ／,ｼ／ｨ /lj !ヽヽヽヽ＼
　　　　　/／ / ///ｌ|ﾊl | ヽ丶ヽヽヽ
　　　　,.'/／ 川 | | |l-ゝ! ､ ! | l l | l ヽ
　　　　!ｲ //!j !l | l､ゝ＝=､｀ ｌj y'jヾjﾉ
　　 　 | !/,.- ､!|ヾ!｀ ヽヾ;;ｼ　　 ｨ;}'´　　　　　　　
　　　　l　ﾊ rｿﾐ､　　　 ｀''"　　丶ヽ　　　　　　　　
　　　　ヽ!j,ﾍ､ヽ,!　　 "" 　 　 _ 　 j　　　　　　　　
　　 　 　 ゞ彡ゝ、　　u　　　　　／　　　　　　　　　
　　 　 　 | rヽ｀ﾌヽ 　 　 _____／
　　　　　 ! lハYゝ,l　　 　 !
　　　　　j /∠ミヽ ヽ､_ 　 ゝ- ､
　　　 　 l/ l　 　 ヽミΞ=-ﾆヽ_!ｌﾄ､
　　　　 / /l　　　　 ヽヽ､二ﾆﾐゞlﾉﾄ､
　　　 ,.',ｨ'ｿ|　　　　 l´ ヽ-- ─‐rﾆゝヽ
　　　 ｌﾊ! /　　　　　ヽ　　　　 　 ｿﾄ､ヽゝ
　　　 | ｌ| L____,. -─､j　　　　　 /l ! ヽ ヽ
　　　 ｌ || | !|l,ﾊ 　 　 |　　 / / /　ヽ、ヽ　ヽ、
　 　 　 ヽl l !|　!　 　 !　 　 / '´　　 ヽ　ヽ､　＼
　 　 　 　 ヽ|j　l　　　ヽ　　　　　　 　 ｀丶,ィ‐ ､j
　　　　　 　 |　 ヽ 　 　 ＼ 　 　 　 　 　 　 |ヽ
　　　　　　　　　　ヽ 　 　 丶　　　　　　___,.ゝ ＼
　　　　 　 　 　 　 Lヽ、　　 ヽ-- ─ '´ l　 ヽ 　 丶
　　　 　 　 　 　 　 ／ >、　　 丶　　l 　 l　　丶　　ヽ、　　パタ
　　　　　　　　　　/　 /　＼　 　 ヽ､_!　　ヽ　　 ｀ヽ､　､ｰ-､
　　　　　　 　 　 /　 /　　 / ヽ　　　 ￣_ヽ､＞‐ ､,..　く￣ｱ_ゝ　パタ
　 　 　 　 　 　 /　 /　　 ,' 　 !ヽ　 　 ､ ヽ､　　　 l　　 l　 |　ﾄ､
　　　　　　　　/　 /　　 /　　 l/ ヽ_ヽ､＞´､＿＿_!__,. -==- !/

　　 御前賀 夕菜（1991〜　日本）

>>58
＞大戦後、旧東欧地域から追放されたドイツ人は約１４００万人とされる。

毎日新聞のこの書き方っておかしくない？
まるで、植民地から追い出されたみたいじゃない。
ちゃんと、
ドイツ領プロイセン、シュレージェン等から追放、殺害され、
未だにポーランドが占有し続けている。
って書けよ。

>60
春先は基地外の症状が悪化するらしいぞ

>>62
どうでもいい揚げ足取るなよ
だいたいシュレジェンは神聖ローマ帝国のボヘミアに属すまではポーランド領だぞ

>>64

ポーランドなんて、少数民族で元々国家なんて持ってなかった。

第一次世界大戦後から国家ができたようなもん。
シュレジェンがポーランド領だというなら、
アイヌ人も東北、北海道を返還して独立させろ。
国家賠償請求がすごいぞ。

>>65
＞ポーランドなんて、少数民族で元々国家なんて持ってなかった。
＞第一次世界大戦後から国家ができたようなもん。

　おいおいここは世界史板だぞ。ポーランド史なら、
全盛期と呼ばれるヤン・ソビエツキの時代やモスクワ占領期
を勝手に端折るよな

それを言ったらヒトラーの全盛期は、西欧から中欧、東欧、北欧、
地中海、北アフリカ、大西洋は全部ドイツ領、もしくはドイツの影響下に
あった事になる。

全盛期と呼ばれるヤン・ソビエツキの時代も、中立的な視点から見たら
所詮は侵略者としてのポーランドの残虐な所業の証明でしかない。ということだ。

>>67
本当にｲﾀｲんだな。話が繋がってねーよ

俺が思うにどの分野でもそうだけど
ドイツヲタが痛いと言うよりアンチドイツが必死というか
心底ドイツを嫌ってるだけのような気がする

>>65
>ポーランドなんて、少数民族で元々国家なんて持ってなかった。

ポーランド王国を無視ですか。
国家ですらなかったドイツ騎士団領の十字軍と戦ってましたが。

ドイツはずっと、国家として成立していたが
ポーランドは何度も地図から消える。
少数民族と同じ。
大戦中ドイツに属してた時は、ドイツ人になろうとしてたし。
ワルシャワ蜂起の鎮圧司令官だった
エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキSS大将
の血筋はポーランド貴族。 この2重姓も名門ユンカー同士の
姻戚関係から来るものではなく、 スラブっぽさを薄めるために
自分で付け加えた名前。
スペル綴りもzelewskiからzelewskyに変え、ポーランドっぽさ
を消すようにしていた。

いや、だから何って話だが

>ドイツはずっと、国家として成立していたが

ドイツ人はずっと昔から居たが、ドイツ国家として統一されたのは大して昔ではない。

ポーランドはドイツの侵略の被害者のようになっているが、それは一方的だ。
むしろ、ポーランドは独立直後、自民族の少ない地域すら侵略して併合したり
、西プロイセンを割譲させたり大変領土的野心の強い国家だった。それがドイ
ツの被害者などと言うのは、ある種のプロパガンダだ。吐き気がする。

ヨーロッパの歴史はローマ人とゲルマン人が常に動かしてる

ロシア人は？

>>76
モンゴルの奴隷

>>77
ピョートルの時代もスターリンの時代もモンゴルの奴隷だったと申すか

スターリンはグルジア人じゃないか
モンゴル人どころかグルジア人にいいように殺されていたロシア。

そのグルジア人に滅ぼされたドイツ第三帝国

ヨーロッパの歴史は常にゲルマン人が中心に絡んでるな

>>81
正確には「4世紀以降の西ヨーロッパ」だけどな。

>>82
ローマのガリア討伐もゲルマン人の西方進出が原因

オーストリア好きはどうなの？

一番痛いのはモロッコヲタですよ。

なんだそりゃ、見たこともないぞ
シナ没落スレの都市人口表をソースにフェズはカイロより進んでいたとか主張したりするのか？ｗ

モロッコとエジプトの比較検討に熱中するってなんか面白そうだなw

モロッコと比較するならエチオピアだろう。２０世紀になっても植民地化されていなかった希少な国どうし。

サレの海賊はヨーロッパの海軍より強かったとかじゃないの？

>>84
オーストリアが好きな奴はドイツ好きと違って
オーストリアの不甲斐無さに微笑ましさを感じたり
ハプスブルク独特の雰囲気に魅せられた奴が多いから
誰一人として「オーストリア最強！」みたいな事は言わないよ

>>90
それは俺も分かる。軍とか兵器とか将軍よりも
「プロイセンにハッタリかまして数百人でベルリン占領」とか
「ウィーンの市民"革命"軍が皇帝側に味方して市街戦」とか
なぜかそういうエピソードには事欠かないのが
オーストリアだし、オタも他の国を否定したりはしない

その点日本のラテンアメリカオタは閉鎖的なのが多いのが困る
マイナーな分野を知ってるから偉いとでも思ってるのかどうか知らないが、
あの独特の閉鎖性はなんなんだ。
幾らブラジル音楽とかラテンアメリカ文学とかに詳しくても別に偉くねっての
しかもその割には知識不足というか、ブラジル、キューバしか見てないのが多いし
やたらと狭い知識だけで賢しぶるの奴が多いのが、間違いなく日本のラテンアメリカ研究の裾野を狭めてる。

ラテンアメリカオタとして自己批判も込めて語ってみた。

ラテンアメリカオタなんかあったことないなあ。
ドイツオタは掃いて捨てるほどいるけど。
まあ少しはいるんだろうけど、希少種っぽい。

オーストリアオタがチェコ・ハンガリー・ポーランドあたりのオタを罵倒
してる図というのは確かに見ないな。
チェコはスレが沈んでなくなったが、ハンガリーオタは少数存在している
んだが・・。

アメリカ合衆国、中国、ドイツ、イギリス、ロシア、フランス、イタリア、ポーランドなんかに比べれば
ただでさえマイナー分野で希少種なのに、コミュニティそのものが
さらに閉鎖的で近寄り難いのでいつまで経ってもマイナー分野なんですよ
ウィキペディアもラテンアメリカ史（歴史に限らず文化や政治、注目されてるはずの経済でさえ）
に関するページが少なすぎてとても理解の裾野が広がらない。
仕方ないんでアルゼンチンを中心に南米諸国のトップページだけは充実させようと思い、
ようやくチリとエクアドルのみを残すところまで来たけど、
これ終わっても次はまた各国の歴代大統領とか歴史事件とかも書かなきゃいけないわけで
これじゃ正直言ってキリが無い。こんなんじゃ永遠にマイナー分野からは抜け出せないだろうな

ポルトガルヲタの痛さを知らんおまいらの甘さは異常

日本ではドイツ音楽が過大評価されていると思わないか？

「時代を超えたドイツの偉大な名作ＶＳイタリアやフランスの軽薄な流行音楽」
とか、
「虚飾を断固拒否し、宗教や哲学に比肩するような深さや内面性を持った
ドイツ音楽」
とか。

それ、クラシックの話かね？オーストリアあたりも含めるのかね？
その程度ならどこの国でも言うやつはいると思うが。

普段はドイツとオーストリアは別の国として扱われるから良いんだが、ドイツオタは
都合の良いときだけ「○○はドイツ人だ！」みたいな事言うからアレなんだよな。
ヒトラーなんかは独墺で「お前の国の人間だ」って押し付けあってるけど

>>98
オーストリアは含まないと思うが、一部のドイツオタがモーツァルトやハイドンを
勝手に「ドイツ音楽｣に分類しちゃったりする事はあるんじゃないかな、と思う。
オーストリア音楽は殆ど「軽薄な流行音楽」なんだけどなｗ

痛さNo.1はデンマークヲタだろう。

読売新聞社が英ＢＢＣ放送と実施した共同世論調査によると、
日本は世界に良い影響を与えていると思う人は５６％で、悪い影響を与えているとの答えは２１％だった。

「良い影響」はドイツと並んで最も高く、「悪い影響」はドイツの１８％に次いで低い数値となり、
総合的に高く評価された。

調査は昨年１０月から今年１月にかけて３４か国で行い、
政治、経済、安全保障分野で世界に影響を及ぼす１４か国・国際機関についての評価を聞いた。

「良い影響」は、ドイツ、日本に欧州連合（ＥＵ）の５２％、仏英の各５０％が続いた。
「悪い影響」はイランの５４％が最高で、イスラエル５２％、パキスタン５０％も５割台となった。

北朝鮮に対しては「良い影響」の２３％に対し、「悪い影響」は４４％に上った。
米国は「良い影響」が３５％にとどまり、「悪い影響」の４７％が上回った。

日本に対する各国の評価を見ると、「良い影響」が最も高かったのはケニアの７８％。
「悪い影響」は中国５５％、韓国５２％が目立った。

読売新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080402-00000009-yom-soci
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/apr08/BBCEvals_Apr08_rpt.pdf

日本人ならだれもが思わずドイツヲタになってしまう
それほど魅惑的な国
それがドイツ

日本人ならだれもが思わずモロッコヲタになってしまう
それほど魅惑的な国
それがモロッコ

「教会のミサのように真面目に聴く音楽」というスタイルは、
ドイツのプロテスタント地域で生まれたもの。

とうとうドイツオタが沸いて参りました
彼等は「ドイツの良さを噛み締める」だけに留まらず
「ドイツの良さ（自称）を押し付ける」から困り者です

まあ事実だしね
ドイツ最高

日本人でドイツを嫌ってる人なんて皆無だと思うよ

まあ嫌ってる人がいるとすれば
嫁や旦那がポーランド人だとか
そんなところだろうね

ウィキペディアのポーランドの記事が凄いことになってる

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89

笑ったｗｗｗ10万バイト越えてるとはｗｗｗ
ドイツオタももっと頑張れよｗｗｗｗｗｗ

ドイツが一番野蛮西洋人で他地域に迷惑かけてない国だよなｗ
ヒトラーもヨーロッパ圏で暴れただけだし

>>109
ナミビアにおけるヘレロ族の虐殺は？

タンガニーカでも残虐だったお。
ドイツの植民地支配の苛烈さはコンゴ自由国と並び称されるぐらい。

日本以外はカスか〜＾＾；

モロッコ最高

日本人でモロッコを嫌ってる人なんて皆無だと思うよ

まあ嫌ってる人がいるとすれば
嫁や旦那がサハラウィだとか
そんなところだろうね

モロッコとかまずイメージがねー
炭鉱が浮かんだ

モロッコってアフリカでは五本指に入るぐらいの強国だよ。
ヨーロッパに侵攻したことがあるアフリカの国もここだけだし。

チリ最高

日本人でチリを嫌ってる人なんて皆無だと思うよ

まあ嫌ってる人がいるとすれば
嫁や旦那がアニータ関係者だとか
そんなところだろうね

チリも地域限定の強国だよな。
密かに戦争にも強いし。

>>109
北欧諸国のほうが迷惑かけてないお

北欧オタってあんまり見ない気がする
でも本当に一番少ないのはアフリカオタ。これは間違いない。

カナダオタやオーストラリアオタも少ないだろ。

オーストラリアオタはスレ見てる限りじゃ結構いると思う
でも確かにカナダの歴史って全く興味ないな
ある意味ラテンアメリカより秘境

ニュージーランドオタも少ない。

>>121
このスレの>>1か

【未来の】オーストラリアの歴史【大国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125571618/l50

いちばん平和的なのはインドヲタ。
これは異論の余地があるまいて。

>>119
南アフリカ共和国オタはけっこう多いのでは。
あとエチオピアオタも。

ベナン最高

日本人でベナンを嫌ってる人なんて皆無だと思うよ

まあ嫌ってる人がいるとすれば
嫁や旦那がそのまんま東だとか
そんなところだろうね

デング熱流行、カのかぶり物でブラジル政府を非難するデモ
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2372141/2784730

おまいらモロッコを甘くみるなよな。
アフリカに三つしかない君主国のひとつなんだぞ。

スワジランドと同レベルｗ

>>127
政府の対応の遅さに抗議なんてしてないだろ
超楽しそうだぞ

モロッコの最大の都市Casa Blanca（白い家）ってスペイン語で恥ずかしくないの
アラビア語に改名しろよ

ドイツヲタって、デューラーとかゲーテとかワーグナーとか、
ドイツ文化に関する話はほとんどしないなw

ドイツオタは戦争とか軍隊好きなのが多い

>>131
カサブランカはモロッコ式アラビア語では
Dar el Beida（白い家）というらしいよ。

>>134
そんなことないよ

むしろドイツの戦争とかナチ？とかの話しは全く興味ないなあ

まあ、ここは世界史板だから
文化の話しは板違いになるからね

ドイツ人の、美術において残酷さや醜さを強調する感性というのがいまひとつ
よくわからん。

1306年4月15日、ロンドンの聖ミルドレッド教会附設コニーホープ礼拝堂に、
新しい木製磔刑像が設置されたところ、大変な話題を呼び、多くの信徒が
押しかける騒ぎとなった。やがてロンドン大司教や聖ポール大聖堂参事会が、
この磔刑像を問題視するところとなり、磔刑像は差し押さえられ、教会の主席
司祭や磔刑像の制作者の査問が行なわれた。
実はこの磔刑像はティデマンというドイツ人が制作したのだが、当時のドイツで
流行していたいわゆる「フォーク型磔刑像」というタイプのものだった。
これは十字架の横木が水平ではなく、Ｖ字状に上方を向いているためフォークの
ように見え、そこにキリストが極めてむごたらしい様で吊り下げられているかの
ように表現された磔刑像なのである。教会側は、極端にデフォルメされたこの
磔刑像は人々の信仰にとって危険だとみなし、教会からの撤去を決定。制作者
には代金と磔刑像が返還されたが、以後、イギリスでは、このような像の販売は
もとより、人々に見せることも禁止された。

あいのり 見てたら
ドイツに住みたくなった〜
建物も街もヨーロッパ〜って感じで綺麗だしぃ
食べ物もビールとか最高♪
あークリスマスとか寒い季節に行きたいね
ロマンチックだろうなぁ

>135
いや、あなたじゃなくて、ドイツ関連のスレに生息してる奴の話。

ドイツオタは日本人とドイツ人は似てると思ってるらしい。
ドイツオタは先の大戦で日本と同盟を組んでともに戦ってくれたので欧米人の中では
良い民族で、親日で、気が合うと思ってるらしい。

そりゃドイツオタじゃなくてナチオタだろう。
中世のドイツとかに興味を持っている人たちと一緒くたにするのはどうかと
おもうぞ。

親日かどうかはおいといて
実際文化人類学的にドイツ人と日本人と朝鮮人とユダヤ人は似ている

むしろ日本はユダヤ人と、ドイツ人は朝鮮人とのほうが似ているのだがw

ドイツ人と日本人は似ている
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1073484669/

地理板だがこんなスレもある。やはりイタさが目立つｗ

地球上で長子相続の社会はドイツ、スウェーデン、日本、朝鮮半島、
インドのシーク教地域、ユダヤ人など。

長子に極端に有利な社会で相続に闘争が発生しやすく、教育と勝ち負けが重要になる。
勤勉で教育レベルが高く工業社会になるが
自民族優越意識や排除的な思想を持ち人種差別的になりやすい。

●日本人の回答

　　　　　　良い　悪い
アメリカ　　21　　38
イラン　　　3　　　65
イスラエル　3　　　55
パキスタン　3　　　53
日本　　　　36　　　15
ドイツ　　　45　　　4
ロシア　　　15　　　34
イギリス　　39　　　6
中国　　　　12　　　59
北朝鮮　　　2　　　　90
インド　　　34　　　11
EU　　　　　40　　　4
フランス　　31　　　　5
ブラジル　　29　　　8

(読売新聞が1773人に対面でアンケート)

日本人はドイツ人のように論理的にものを考える能力が乏しいw

ドイツオタはそうは思ってない。似てると思ってる。

ときおり似たようなことを言ってるように見える白人厨はそう思ってるようだが。

神国日本は世界一！

日本人はドイツ人と違って、形而上学が大の苦手w

>>142
うわー何このスレ



日本人と似てるだなんて
ドイツ人に対して失礼極まりないな

ドイツヲタはドイツ人の思考法について全然理解していない香具師らがほとんど。

↑あんたみたいな人間といると息苦しくなりそう

やはり低脳ポラは死ななけゃ直らんなｗ
アメリカに移住したポーランド人は３ヶ月もたつと英語もたどたどしいくせにア
メリカ人ぶると嘲笑の的になってるのは有名な話もあるしな

まあ脳味噌だけ餓鬼で未発達のオッサンニート・ポラ厨野郎には言わせてやるぜ
ｗ
ポラもあんたも働けよ
オ・ッ・サ・ンｗ
いい歳こいていつまでも２ｃｈやってんじゃねぇよｗ

日本＞＞＞＞＞＞＞その他世界の蛮族にすぎんからな
まあドイツはアジアに迷惑かけてない分ローマの奴隷の子孫にしてはまし

戦争以外のドイツの文化てのはようするにユダヤ文化だろう。
それを全部排除しちゃった戦後ドイツ

>>152
朝鮮人とかポーランド人とか見てると、やっぱ環境とか関係なく
生まれつきの性格ってのがあるんじゃないかと思うよ……あいつらキチガイすぎ
オーストリア（notラリア）人とかフランス人の場合、妙にプライドが高いから
「私は高貴な民族に相応しい振る舞いをするザマス！」って感じでまだマシなんだけど

まあ日本人も欧米人から見たら異常（イエローモンキー的な意味で）な劣等民族だけどな！

>>154
欧米人はそういう事やるよ、トラスタマラ朝時代のスペイン（カスティーリャ）王国も
レコンキスタが一段落着いた時点で「ユダヤ人とアラブ人は追放」って勅令下しちゃって
せっかく統一したイベリア半島の経済がガタガタになったりしてる。狩猟民族の血だろ。

>>154
そういえばヨハン・シュトラウスもユダヤ系か

本当は皆がドイツヲタになりたいんだよ。

でも、ドイツヲタへの世間の風当たりが強い事を知っている

本当はドイツ軍装したいし、ドイツ戦車好きだし、ジークハイルって言いたいの

でも、世間が怖いから無理。

素直になれば良いのに。

ドイツの哲学者や物理学者なんかはほとんどユダヤ系

>>157
良い所を探せばいくらでも見つかるのがドイツ
悪い所を探せばいくらでも見つかるのもドイツ
好みの問題だよ、俺は同じドイツ人国家でもオーストリアの方が百倍好き

>>157
釣りだと分かってても茫然としちまうような、痛すぎるレスだぜ……

>>157
ジークハイル！！！

宮崎はやおもドイツ国防軍ヲタだぞ

日本の軍ヲタは9割がドイツ軍ヲタ
東部戦線が大好き

>>156
オーストリアの文化でドイツ人が作ったものは少ないぞ
殆どボヘミアかハンガリーかイタリアかユダヤだ

まあだからこそ「ドイツ人の国」のくせに享楽的・退廃的なんだよな、オーストリアは

ドイツ人は堅実で悲観的で現実的で自分に厳しいタイプ
オーストリア人は奔放で享楽的で退廃的で自分に酔うタイプ

ホーエンツォレルン家はヨーロッパ最強の精鋭部隊を率いる軍事大国
ハプスブルク家は「戦は他家に任せよ、汝幸あるオーストリアは婚姻せよ」が家訓

第二帝国はユダヤ人を軽蔑し、迫害・差別の対象とした
二重帝国はユダヤ人を受け入れ、比較的寛容な政策で保護した

ドイツの芸術といえば重厚な音楽、文学
オーストリアの芸術は軽快な音楽、美術

なあ、こいつら同じゲルマン民族のドイツ人だよな……？

>>164
それ言ったら日本人と朝鮮人も兄弟みたいなもんだぞ
・日本人は外交に弱く、物作りが上手く、引っ込み思案
・朝鮮人は外交に強く、物作りが下手で、図々しい

>>164
なんだかアルゼンチンとブラジルのようだ
同じ南米人とは思えない程気質が違うのも一緒
>>165
言葉が違う

>>166
アルゼンチンとブラジルも言葉違わないか・・・？
南米でブラジルだけはポルトガルが支配してたからそれが違いの原因かもね。

宮崎はやおもドイツ国防軍ヲタだぞ

宮崎はやおもドイツ国防軍ヲタだぞ

宮崎はやおもドイツ国防軍ヲタだぞ

日本の恩知らずで高慢なとこはドイツに似てきてね？
と、WW1前辺りから英人が言っていたらしいが。

>>160
独陸軍と日本海軍のオタは厨か極まった人かで区分できると思う。

誰か英仏伊チェコあたりの資料をだな……

まあどっちも方言みたいなもんだよ。
お互いに大体7〜8割通じるスペ語ポル語と、ほとんど通じない日本語朝鮮語じゃ全然違うからさ。

南米はどこも明るくていい加減だけど、アルゼンチン人だけは何故かやたらと悲観的だし、
自国の評価を凄く気にしてる。その割には妙にプライド高くて反省しないから生かされないんだけど。
後国民性が妙に暗い。暗い割には情熱的。他のスペイン語圏の国とはなんか全然違うのが面白い。
自虐する割に実はプライドが高いのは日本人に似てるかもしれない。

対照的にブラジルは全く気にしない。いい加減過ぎる。
自分の国が同見られてようが全く気にしない。犯罪多い？貧乏人多い？債務多い？あーそう。それで？って感じ。
明るくて開放的すぎる。楽しけりゃいいじゃんって感じの王道で
ただ、スペイン語圏の人間とは違って、妥協して対立を避けるのが美徳になってるので
（アルゼンチンとかだと妥協は意志が弱い証拠になる）
そこだけはちょっと日本的かもしれない。

まあもちろん表層的なものだけど、全く由縁が無いわけじゃないと思う。

>157
それはドイツオタじゃなくて、ナチオタだろう。
症状が悪化すると、ポラック（藁）とか言い出すようになる。

>>169
>日本の恩知らずで高慢なとこはドイツに似てきてね？

成り上がりの国というのはどこも似たようなものだろう。

>>164
日本人と沖縄人みたいだな。

>171
ナチヲタって何？

そのような言葉を言えば相手がひれ伏すとでも思っているあんたのような
精神的かたわの時代はもう終わったのだよ。

結局文化的かどうかはユダヤ人が活動出来るかどうかで決まるのか

でもヨーロッパで１番いい国だよねドイツって


フランスやイタリアやスペインもいいけど
どこかアラブっぽいし
イギリスは近代的？すぎてヨーロッパぽくないし
オランダやベルギーはドイツの二番煎じって感じだし
東欧は論外だし

あ、北欧もいいなあ、スイスやオーストリアもいい

ドイツ語選択しちゃったんだから仕方ないな

>>164

>>176
オーストリアに興味持つなら東欧史とかは必須だぞ？齧る程度にしても
ハプスブルク朝の黎明期からボヘミアとハンガリーが絡んでくるし
スペインとオランダ、イタリア辺りの歴史が密接に関係してるし

「ヨーロッパっぽさ」ならドイツが最強だ、ってのは認めざるを得ないな
ウィーンに「ドイツ気質」や「ヨーロッパっぽさ」を求めるのは不可能だわ

ドイツヲタには不思議とノイシュバンシュタイン城が好きとかバーデン・バーデンの温泉が好きというやつが少ないな。

ってか皇軍の場合はドイツと違って、海外で膨大な支配区域を抱えて終戦したから。
特に中国人という生き物は、無条件降伏したはずの皇軍にさえその大多数が隷属してたという、
この地球上で最も惨めな、ゴミのような下等生物だった。

日本は負けたといっても米軍に負けただけ、中国にはほんの少しも負けてない。
中国人と比べれば日本人はこんなに優秀なんだ、まだ下が居るんだと、
この優越感を保持したままで無条件降伏できたというのがよかった。
なおドイツの場合は、彼らが蔑んでいた「劣等スラブ民族」の支配下に隷属することになった。

>>180 ←ここまでくると病気だな

>>179
好きだよ！
でもそれ書くとスイーツ（笑）ぽいからやめてるの

この世で唯一理解できないのはナチオタ

黒人が白頭巾かぶってＫＫＫごっこをやってるみたいなもんだろ

>>183
ＫＫＫは美しさが皆無なので全然違う。

ナチオタは思想ではなく「美」ゆえにヲタになったのだよ

オランダ、ベルギーがドイツの二番煎じって･･･


この2ヶ国は欧州だけじゃなく世界に影響与えてるんだがな


ドイツはもちろん好きだけど
オランダ、ベルギーのどの辺が二番煎じだと思うの？

>>182
スイーツでいいじゃない
でもテクノが好きでドイツオタになったって奴をあまり見ない気がする

脳内ではヨーロッパの白人種になったつもりで振る舞う超アジア扁平顔で短足のナチコスの日本人とか居るよね
コスプレで夢を見るのは別にとがめません

最も好戦的なのはアルバニアヲタ。

ドイツ信者だ？　AK47で尻の穴を増やしてやんよ　

>>189
ドイツ相手だったらモシン・ナガンだろ…。

>>188
ごめんアルバニアってどこの国か真剣に悩んだわ
中東辺り？って思って地図みたらアルメニアだった

そして最も残虐なのがクロアチアヲタなんだよなこれが。

厨房は最上級の形容詞を乱用し過ぎるからイカン

>>174
>本当はドイツ軍装したいし、ドイツ戦車好きだし、ジークハイルって言いたいの
ナチスに偏ってるじゃねえか
まあドイツ軍オタという言い方もできるかもしれんが

軍事面からみてもドイツの世界に与えた影響は非常に大きい

>>187
ドイツ軍にも東洋人はいたのだ！

WW1の青島守備隊に雇われていた支那人のコックとかが関の山だなw

ドイツは鉄道も凄いぞ
フリーゲンダーハンブルガーとか先進的すぎる

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080402-OYT1T00195.htm
世界によい影響を与えた国→ドイツが1位

そういやドイツオタって世界でもかなり多い方だよな
アメリカ人もロシア人もドイツ大好きだし

誰が何と言おうがアメリカが一番なのだ。

そのアメリカの白人で一番多いのはドイツ系なんだろ？

>198
確かにそうだが、ICEの事故以降は路面電車くらいしか見るものがないような気がするな。

>>157
松本零士とか田中芳樹とかがそんな感じだな。
あと、シャアがどうこう言ってるガンヲタどもも。

>>203
ガノタの中でもジオン軍が好きな連中とドイツヲタは層が被ってるように思うな。

ちなみに俺はイデオンのバッフ・クラン軍が好きなソ連ヲタ。こっちはあんまり関係ないか。

>>179
バーデン公マクシミリアンはあの当時の政治家としては見識豊かな方だと思うが。

それはさておきバーデンバーデンの温泉って
俺ら日本人が風呂桶に入れて入っても気持ちいいんだろうか。

>>204
WW2辺りのドイツ陸戦オタが最も被ってると思う。
少なくともWW1辺りのツノ帽子集団が好きな連中や水上艦隊オタとは被ってないだろうｗ

なんで教室でひとりぼっちの廚はナチやドイツ軍に傾倒するのか、で同じような戦史や格言と化したような言葉を念仏の様に繰り返す
伍長のせいで負けた　物量で負けた　ドイツ製最優秀　冬さえなければソ連に勝てた　ユダヤ虐殺はなかった　　

ドイツ軍オタはリアルでは見たことないな。
どこか世間の片隅で息を潜めているにちがいない。

ドイツのクラシックは嫌いだし（オーストリアのは好き）、ドイツ軍もナチスも
北ドイツの寒い風景は嫌いだけど、オーストリアと南ドイツと
クラフトワークが好きな僕はドイツオタになれる？

アラブオタとイスラエルオタの代理戦争がうざい

>>208
普通にドイツオタだろ

>>202
ドイツの都市って
日本の同規模の都市と比べて地下鉄や路面電車の数が格段に多いよな
あれは一体採算が取れてるんだろうか

>>206
それなんてパウル・カレルの念仏？

>>206
総統のせいで負けたとは思わないが
それ以外は全部事実じゃないか
物量の少ない米ソも冬の来ないロシアも有り得ないが
物量と気候が敗因だった事は事実だ

ヴェーアマハトとSSが各国の軍に与えた影響 

ヘルメット 
迷彩服 
Ｄリング付きサスペンダー 
対戦車擲弾発射器 
汎用機関銃 
機関拳銃 
突撃銃 
パワーステアリング 
電撃戦 
各種戦術ミサイル 
戦略ミサイル 
空軍連絡士官 
後退翼 
射出座席 
ロッテ 

>>213
独ソ戦全史を読んでみると面白いと思う。

ついでに、求むワイマール共和国オタ。

>211
あまりにもマイカーが多いので補助金で生かしている状態。
最近は財政が厳しいので値上げ続き。

>>217
ドイツってあれだけ鉄道に恵まれてるのにとにかく自動車でかっ飛ばす事にこだわるんだよな
ドイツ語の先生が環境保護大国を目指してるくせにこれはないだろうとか言ってた

>>206
物量を確保するのも長期戦略の一部だろ常考
ロシア最強の指揮官が「冬将軍」なのは言うまでもない事実だが

>>218
「これだけは譲れない一線」なんじゃね
絶対にこだわりたい物ってあるだろ、誰でも

冬が来る前にバルバロッサは頓挫してるし、2年目以降の冬は
むしろドイツ軍を助ける結果にもなったけどな。

>>215
「補給戦」も必須だね。
両方読むと、戦略・戦術・兵站・政治諸々で逆転されてることが分かる。
気候や物量はその中の一因であるだけ。

>>219
いや、実はそれ以上に色々と下手打ってるらしいのよ。
赤軍は徐々に戦上手になり、独軍は硬化して戦下手になっていくという。
負けたのは兵力差物量差上層部の判断遅れが主な敗因ってのはパウル・カレルの亡霊のようで、
それだけでは説明しきれないとか。
まあ、そりゃ兵隊も背骨の下士官も将校も消耗すれば
後から素人引っ張ってくるんだから当然ちゃ当然かもしれんが。
政治将校とかも造っちゃったしな。
参考文献は上で挙げた独ソ戦全史。

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。

>>221
何故か東部戦線の話は覚えてないから読み直すよｗ
あれ、輸送手段と人手の不足で途中で物資がやたらに停滞していたってのは
補給戦だったっけか？
マスケットの頃の現地食いつぶして移動方式の戦とか
普仏戦争も意図しなかった現地調達に頼ったとか
小モルトケはある程度評価できるとか
イタリア海軍のせいにするなやロンメルの分からず屋が、
ってのは覚えてるんだが。

>>224
>あれ、輸送手段と人手の不足で途中で物資がやたらに停滞していたってのは
>補給戦だったっけか？

そうだね。
ポーランドでの貨物積み替え駅がネックになったとか（軌道幅が変わる為、後に前進したが…）
路線が少なかったのですぐパンクした、必死で末端駅を延伸してたけど追いつかなかった
トラックが足りない上に泥に嵌るわ故障するわで大変と。
結局、秋の段階で一旦停止せざるを得なかった。

ソ連側の機関車を確保出来なかった、という独ソ戦全史の記述とも絡んでると思う。

軍オタうざい
軍事板でやれ

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/
ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍　どっちが優秀？

前スレの冒頭で出ているが、ドイツが絶対に勝利できない理由の最たるものは、
モスクワへの戦略爆撃がとっくに阻止されていたことだ。
戦略爆撃は勝利への必要条件ではあっても十分条件ではないがそれさえ満たしてない。

冷戦時代に書き飛ばされた粗悪なドイツ機礼賛本など読んでいては脳みそ腐りますぜ！

>>225
細かいとこ忘れてるからもう一遍読むわｗ

>>226
だったら、なんか話題を振ってくれ。
暗いと不平を言うよりもすすんで明かりを付けましょう、だ。
世界史板の衰えの一因がこれではあるまいか？
ワイマール期やドイツに統一した辺りの政治経済話などを渇望している。

ならテクノの話しようぜ
クラフトワーク大好き。

>>229
YMO絡みでちらっと目にしたレベルの知識なので
歴史概説を要求する。

テクノ（テクノポップ）の火付け役。元々テクノはプログレの一部だったけど、
ヨーロッパ大陸部に波及して特に西ドイツで流行し、イギリスのチャートに入ったことから
英語圏でも成功し、ドイツポップ＝テクノという誤解をも招いた
ジンギスカンとかもそうだけど、ドイツの音楽で成功してるのは電子音楽系ﾉｶﾞ多い

７０年代の東映特撮って、ショッカーの初期設定やゾル大佐をはじめ、
イナズマンのファントム兵士とかデスパーのガイゼル総統とか、
Ｘライダーのデザインとか、ナチス由来のモチーフが多いよな。

きわめつけはヒトデヒットラー。

>>227
大体ドイツは戦略爆撃など念頭に置いていなかったろ
そもそもの電撃戦では戦略爆撃など無用の長物だし

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

バトルオブブリテンもゲーリングが戦略爆撃の真似事なんて始めなければ
航空優勢を確保できただろう

ちなみにソ連軍もまともな戦略爆撃はしていないしそもそも戦略空軍を持っていない
ソ連に勝利をもたらした縦深攻撃は電撃戦の模倣であり、ソ連流の受容であり
従ってソ連が必要としていたのもまた地上軍を支援するための戦術空軍だった

>>235
縦深作戦理論はトゥハチェフスキーが最初だった気がしたが・・・？

まあトゥハチェフスキーは粛清されちゃったから
機動戦を実戦で用いたのはドイツが初めてだというのは確かだがね。

>>232
石の森がドイツヲタだったのか、単にナチス＝悪役のイメージが一般的だったからなのか？
だが、ヒーローのＸライダーのデザインはＷＷ�Uの国防軍の軍服に酷似してる。

ロシア/ソ連は浸透戦術を編み出したり縦深作戦を考えたりしても
鉄男の粛清のせいでウラーばっかりだもんな
一部の部隊は遅滞戦術をとったりもしたけど
独ソ戦前半の赤軍の中心はやはりウラーの叫び声とともに突撃する歩兵だよ
せっかくのT34でさえ何も考えずに突撃して自滅だから
国境から遠ざかるにつれてそんな攻撃でもドイツには堪えるようになってくるので
短期的に見れば結果オーライではあるけれども
お陰でソ連の国力を無意味に磨り減らしたのは事実

まあそもそもスターリンが赤軍大粛清をしなければヒトラーもソ連に攻める気なんぞ起きなかっただろうな

このようにドイツオタは軍オタばっかりだということが証明された

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.-ｰ冖'⌒'ｰ-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ノ＿＿＿＿＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＿＿愛●国＿＿＿ヽ
天皇陛下は世界で一番地位が高いお方　　　　　{ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝
現存する最後の皇帝だしな　　　　　　　　　　　　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く ヽ
その歴史とか文化的な価値も計り知れないよノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} ヽヽ
こういうのがある日本ってすごいよな　　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　　ヽヽ
嗚呼!!誇らしい我が大日本帝國ゥゥゥッ！,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--､_￣
それはそうと日本のアニメって　　　　　　人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼
世界中で好評だぜ　　　　　　　　　　　　　/　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/ 　　　ヽ
俺は日本人であることが誇らしい 　　　/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／'　/:::::/〃

>>238
大粛清がなかったら
ソ連はずっと農業国のままで、政治体制はきわめて不安定。
ヒトラーの「土台が腐った納屋は入り口を一蹴りするだけで倒壊する」という言葉どおり
攻め込まれた瞬間にクーデターでソ連崩壊なんてことにもなりかねない。

大粛清も弊害ばかりではないよ。

>>241
赤軍大粛清なしで工業化は不可能なの？
確かにスターリンの権力は史実より弱かっただろうが
しかしイワン雷帝でも貴族や政敵は殺したが軍隊は強化しようとしてたみたいだし

そういやヒトラーってあまりに運が良いから目立たないけど
実は何回も殺されかけてるんだよな
スターリンも暗殺説があるけど真相はどうか

>>242
工業化も不可能ではないが、独ソ戦には絶対に間に合わない。
ソ連初期の高級将校は軍人である以前に政治家であり、スターリンにとっては政敵なんだよ。
大勢の人間が巻き添えを食らったのは確かだが、少なくとも反乱の芽を摘むという目的は達成された。

まあ最初から反乱の芽なんかなかったのかもしれないけど、ないことは証明できないからな。

素朴な疑問なんだけど、ドイツオタとドイツ軍オタって被ってるの？
この流れみてるとそんな気がするんだけど、
ドイツ料理屋巡りやドイツ映画やドイツ文学やドイツポップスを愛好するドイツオタはそうそういないわけ？
フランスオタや南米オタとは大分趣が異なるような気がする

赤軍粛清がなされた36-38年は第二次五ヵ年計画から第三次への移行期だから
工業化はほぼ完成しつつあったし、そもそも赤軍粛清と工業化は関係が無い。

赤軍粛清をやったから工業化を達成できたなどと主張する
史料・文献があるのなら、提示してほしいくらいだ。

>>245
非軍オタのドイツオタもフランスオタや南米オタに負けないくらい多いはずだが
ドイツ軍オタがあまりに多いのでドイツオタが軍オタばかりに見える

>>246
ああ、広義の大粛清（党内粛清含む）と赤軍大粛清がごっちゃになってたようだ。
確かに工業化に赤軍粛清は関係ないな。

シュークルートなどのアルザス料理オタやグダンスク・ケーニヒスブルクの建築オタはドイツオタに入るのか？

>>231
そもそも素人で各ジャンルの意味がwikipedia読んでも
今ひとつ理解できてないのだが、電子系は北欧だと思っていた。
とりあえず今度Youtubeあたりで聞いてみようと思う。

>>245
大きく括りすぎなだけであって、色々いるんじゃないのかな。

世間様的にはドイツ軍オタ＝ナチス礼賛者だという誤解があるので
非軍オタのドイツオタは、軍オタだと思われるのは間違いなくイヤだろうな。
軍オタでも勘弁って奴が多いと思うがｗ

ところで、ブラジルだかの料理はなんでチョコを肉にかけるんだ。

ナチオタじゃなくても国防軍神話を信じてる人や
パウル・カレルにどっぷり影響受けてる人が結構居るからなぁ。

>>249
「ドイツ」の範囲が曖昧なのもドイツの特徴だよな
エルザスは今のところはまだ住人がドイツ民族のアイデンティティを保っているので
「ドイツ」と言っても差し支えないだろう、若い人はフランス語を話すらしいが・・・
ダンツィヒとケーニヒスベルクは(´；ω；｀)ｳｯ…

>>250
肉の旨味が引き立つからだよ

ごめん、詳しくは知らない

航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落とのこと。石油資源が乏しかったからではない、
石油資源を確保するだけの「実力が乏しかった」ということだ。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

>>250
暑いからじゃね？
スリランカでは紅茶にこれでもかというほど砂糖をいれるし
ブラジルのそのチョコが甘くないのだったら分からないがｗ

>>250,253,255
ブラジル北東部の特に貧しい地域じゃ土を食べる習慣があったけど（今もあるのかな）、
カカオプランテーションは北東部のそういう地域の産業だったわけで、
19世紀の奴隷の食料だった塩漬け肉まずい＋元々食料がない（土食べてたぐらいだからね）
＋元々チョコラトル（ココアの原型、甘くない）を飲む習慣があった
ってことでああいう文化が生まれたらしい。
その後フェジョンみたいな黒人料理がブラジル料理に統合される中でああいう料理もブラジル料理になったとか

俺もあんまり詳しく知らないんで間違ってたらごめん

>>254
航空用ガソリンについて言えば
90％以上が石炭から合成したものだったので
米英軍の合成プラント爆撃はドイツ空軍を行動不能にしたが
そもそも石油資源に恵まれているとは言えない

>>251
カレルは当時としては全然マシなほうだったんだよ。
ソ連側のインタビューも、それなりにしてたしね。

冷戦時代はソ連側の公刊戦史（弘文堂の）からして
信用できなかったわけで、カレルなりソールズベリーなり
西側の情報で書かれたダイジェストは便利だったんだよ。

それに、グラスノスチやソ連崩壊を経て情報が出てきている現在でも
独ソ戦史の決定版といえるような市販書籍は見当たらないしね。
ソ連側史料で書かれた書籍は逆にドイツ側データの間違いが指摘されてるし、
両国史料を合わせた山崎雅弘氏のとかは簡潔すぎる。

まだまだ、これからいろいろ見えてくる分野なんだから、
ドイツ側の古い本に文句を垂れてるだけでは、
ドイツ軍を信奉している連中と何も変わらんよ。
つうか、だいたいカレル読んでるような層は
コロミーエツやグランツもまず読んでるだろうし。

ソ連の場合未だに死者数もはっきりしないもんなあ

>>251
はしかみたいなもんだと思うよ。
次はフィンランド軍オタ辺りがこの轍を踏みそうな気がする。
誰か、水上艦隊に光をorz

>>253>>255>>256
いやいや、ありがとう。
メキシコ料理辺りは美味そうだと思うんだが、
あれらとアメリカの甘いソース(名前忘れた)は
理解できなかったんでここぞとばかり聞いてみた。
土食ってたってのは埒外だった。貧乏が悪いのか。
そういやアンデスかどっかの高地で毒のある芋踏んで置いて
食ってるのテレビで見たし、南米って過酷なとこ多いのね。

国防軍神話って何？
ナチスは悪者だけど国防軍はいい者ってやつ〜？

ヒトラーの戦略は全て愚かだが
ドイツ軍将校は全面的に優秀だった的な神話のことだろう。

まあドイツの将校は比較的優秀だよ
絶対にミスを犯さない完全無欠の超人ではないが

>>261
従来、SS等のナチス関連組織だけの仕業とされてきた
数々の不法行為や残虐行為に国防軍は手を染めていない、というもの。

>>264
ああ、そういう意味もあるのか。

敗因をヒトラーの判断ミスだけに押し付ける思想、
といったニュアンスかと思った。

ドイツオタの中には大戦中のドイツの技術的優位を絶対視している奴がいて
例えばアメリカの原爆はドイツの技術がなければ完成しなかったとか言って
る奴もいる。また原爆以外でも兵器関連技術の全てにおいて連合国側を
上回っていて、負けたのは単に物量の差だけと思ってる奴も多い。
もうドイツ教信者ｗ

ドイツ料理オタって居そうなんだけどなぁ。

ちゃんと作られた奴だと美味いらしいね。
日本人向きとか何とか。

結構、ドイツ料理屋は在るから、料理オタも居るかもね。
ジャーマンポテトとソーセージとザワークラウト以外の知名度低いけど。

>>266
さすがにそこまで行くとイタイな

ちなみに手元にユーリー・ハリトンのインタビュー記事があるが、
ドイツの科学者はソ連の核開発では
ウラン精製技術などの分野でずいぶん活躍したみたいだ

>>266
まるで連合軍信者ですねｗ

ドイツ教信者乙

まるでキリシタンの踏み絵だな266はｗ

>ドイツオタの中には大戦中のドイツの技術的優位を絶対視している奴がいて

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償

>>272
俺はドイツが好きで好きでたまらないんだ

>>273
ソ連が自国民や他国民に補償したって聞いたことないよね

NSDAPが散々悪役に祭り上げられてるのに
共産党が未だにのうのうと生きながらえているのは許せない
ドイツでもDDRを懐古するのはタブーじゃないもんな

ドイツオタ度チェック
１）ICE>TGVである
２）ビートルこそ乗用車の代表だ
３）戦車はドイツが最強、イギリス・フランス・ロシア・アメリカはごみ
４）二度の大戦さえなければ世界を支配していたのはドイツだった
５）酒はビールが一番うまい
○が3つ以上でオタ、5つなら病院で診てもらったほうがいいね。

>>267
味が単調で余り奥が深くないっぽい気がする。

>>276
共産主義は勝ちの側についたからな
あと共産党に比べてナチスの歴史(特に一般的に認知されてから敗戦まで)が浅いというのも原因の一つでは

>>277
流石に4はな
むしろドイツは中欧の重鎮であるべき
俺はヴィルヘルム2世もヒトラーも大嫌い
俺の大好きなドイツを小さくした大罪人

それ以外は全部本当のことだからオタとか関係ないよね？

>>279
共産主義は結果的に20世紀最大の勝者だな
最後は尻すぼみだったが
ただこの状況も共産党の関係者が消え始めたら変わるかも知れない

20世紀最大の勝者はアメリカだよ
GDPずーっと１位　最初から最後まで

>>282
一体アメリカには神のご加護があるのだろうか？

ドイツオタはドイツは好きなのに英米は嫌いな奴が多い。
やっぱり戦争が好き嫌いに大きく影響してるのだろう。

>>284
英米好きのフランスオタやロシアオタはいるのか？

フランス好きは結構いるんじゃね？
まあいずれにしても284はドイツオタに英米好きは少ないと言ってるんであって
英米好きにドイツオタが少ないとか他国は多いとか言ってるわけじゃないし。
たぶん、ドイツが敵国だったらドイツオタはやってないのでは。

>285
ドイツと戦争やって殺しあって、原爆落とされた過去があったとしたら、果たして何人が
ドイツオタでいられるかな？
また、英米が同盟国だったら？
それでもドイツ好き英米嫌いができる人は本物だろうがね。

>>287
それにしては英米好きの数は多すぎるな
単に勝ったものに惹かれているにしても

意外と大勢いる共産ヲタ。
しかしこいつらは必ずしも共産主義者とイコールではない。

>>288
　でも例えば外車と言えば、依然としてドイツ車が圧倒的だな。
料理も英米と言えば、ファストフードばかりだな。
>>289
　共産オタが実はとんでもない資本主義者だったりする
（嘗てのイタリア共産党は零細に限らない多くの
経営者の支持すら集めていた。また、亡き藤田田も同窓の
共産党政治家の熱心な支持者だった）。

>>289
共産趣味者なるものもいるｗ
まあナチズムに本気で傾倒するドイツ軍オタなんてのもまずいない罠

日本人でいちばん多いのは朝鮮ヲタ。これは間違いない。

>>291
　ドイツ軍オタとナチオタとは違うがな。後、ナチオタだと、
日本人なら人種の問題をどうする？　名誉アーリアンなどと
いう便利な語彙も日本人には用いなかった。でも晩年、ヒトラー
が日本を最も信頼できる同盟国と評価したのは判るな

>>295
殺すぞ

なんでー？

>>288
>それにしては英米好きの数は多すぎるな

イギリス好きは多くても、アメリカ好きは少ないと思う。
少なくとも２ちゃんねる世界史板では。

だな
病的なアングロ厨と嫌英厨が一人ずついるみたいだけど

今や金融と軍事以外でアメリカ、イギリスの特に競争力ある産業は映画と音楽ですからね
ハリウッドと、ロックやR&Bやヒップホップに影響受けてるポップスを消費しながら
育った人間が英米びいきになるのは当然っちゃ当然
冷戦後はロシア人だってロックやってるぐらいなんだから
ラテン音楽か純邦楽を聴こう

２ちゃんにはオランダヲタは一人もいないよなw

>>164
ブルックナーは？

俺は日本がアメリカ様の属国であることに誇りを抱いている。
日章旗に「大亜米利加属国」と大書すべきだと思う。

アメリカ史ってなんであんなにつまらないんだろう。

>>290
イタリア共産党は年季入ってるからなぁ。
あそこ位じゃないの、地に足がついてる共産党ってのは。

アメリカ史がつまらないというのは世界史板的には無知か素人丸出しらしいが。

>>304
そんな事言うのはアメリカオタくらいだろうｗ
つまるつまらないは好みの問題だよ

>そんな事言うのはアメリカオタくらいだろうｗ
いや、それは確実にあんたがこの板を知らないか新参者だと証明してるから。
いずれにしても、好みの問題とか言ってる時点ですでにアホかなと。
つまりは単にアメリカが嫌いなだけと言ってるようなもん。

アメリカ史は上手く行き過ぎてる割には
自由、資本主義、民主主義、人種主義、各種プロテスタントと
社会を支えるイデオロギーが、全部ヨーロッパ発なのに、
それをどれだけ上手く実践できるかってところが全ての軸になってるのがなんか気持ち悪い。

食事は楽しむものじゃなく、カロリーを採るためのものだから、
ファーストフードばっかり食べて国民はデブばっかで、
結局インディアンもアメリカ社会でやっていけずにほとんどが
アル中か失業かって状態なのを考えると何かおかしいよ。あの国は。

>>306
アメリカオタ乙

アメリカの神学も実践神学以外に見るものあったっけ？

なんだかんだ言ってもドイツが気になって気になってしょうがないんだよ

だから、ドイツヲタを叩く奴もドイツヲタって事さ。

普通は単にスルーするし、そもそも気にとめない

アメリカの哲学はプラグマティズム。

オーストリア厨の俺にはアメリカなんて殆ど関係ない
関係あるのはマクシミリアンがメキシコ皇帝にされた時くらいか

サッカーではイタリアヲタが１番痛いと思う。

ドイツヲタって無知だよね
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200446870/526

526 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/08(火) 12:47:48 ID:???
世界史痛　おっとと世界史板では
どうやら歴史の薀蓄より「お前の母ちゃん出ベソ」レベルの罵詈雑言の方が
有益らしいな
それで「学問・文系」？
そんな板に滅多に出入りしなくて良かったわw

>>306
>>302はアメリカ史はつまらないと言っている
つまるつまらないというのは個人の感想であり、好きか嫌いかの話だろ
それを「世界史板的には無知か素人丸出し」などと決めつけるのがそもそもおかしい
「いや、アメリカ史はおもしろい！世界史板でアメリカ史が嫌いな奴などいない！」などと返していれば
それが事実かどうかはさておき話の筋は通ったのに

>>314
どうせそのスレ建てたの
>>133書いた奴だろうね。

一人だけ執拗なアンチドイツヲタがいるみたいだね。

>>316
アンチドイツオタが罵詈雑言を飛ばしまくっているな

>>316
その思い込みは凄いな

いちばんつまらんのはラオス史だろう。

あまり外国を叩くと在日工作員認定されるから気をつけよう
で、どのへんがつまらない？

アメリカはあまりにも合理的過ぎる。

>>315
>つまるつまらないというのは個人の感想であり、好きか嫌いかの話だろ

それであなたはどの程度アメリカ史を知ってるの？302さん。
まさかよく知りもしないのにつまるつまらない言ってないよね。

１番痛いのはポーランド信者だよ
奴らは、ポーランドは先進国だとか
世界一の美人国だとか
ポーランドは天才だらけ
…世界の優秀な人のルーツはポーランド
とかマジで思ってるからね

>>322
念のために言っておくと俺は>>302じゃないよ

まあポーランド人やポーランドにゆかりのある人ならそういうことを言う
人はいるだろうが、日本にいるのかそんな奴？
一人や二人ならいるかもしれんが。

>324
ほう？では302さんがどの程度知ってて、どこがどうつまらないか説明してくれるのを
待つとしますかｗ

こういう奴がいるからアメリカオタは嫌なんだ
好きなものは好き、嫌いなものは嫌い、でいいじゃないか
アメリカ気質な反応するのは止めてくれ

いるいる、自分の得意な話題になると突然偉そうになる馬鹿。
いや別に>>326がそうだと決め付けてるんじゃないぞ？ｗｗｗｗｗ

はあ？俺はアメリカオタなんかではありませんが？ｗ
これだからイタイと言われるんだってｗ

いきなりレス２つですか。自演じゃない

>>327
>>好きなものは好き、嫌いなものは嫌い、でいいじゃないか

それはそれでいいんだが、302は嫌いといったわけじゃなく、歴史が
つまらないと言ったからね。本質的にまったく意味が違うのはわかるよね。

>>331
例えば戦史が好きで文化史が嫌いな奴と、文化史が好きで戦史が嫌いな奴がいるとする
戦史が好きな奴にとっては戦争の話は興味深いだろうが
文化史が好きな人間にすれば戦争の話など聞いてもつまらないだけだろう
逆もまた然り
それらと同じ事

まぁなんだ、とりあえず



























ぬるぽ

南米現代史はネットで年表囓ったら結構熱くて面白そうなんだけど
スレッド無いのな。

>>314
残念ながら軍板も似たようなもんだけどな。
ここ1年ちょいは特に酷い。
3〜5年前が今読み返してみても濃くて面白い時期だったと思う。
良くも悪くも日本語媒体の資料が出回って住民が均質化したんだよな。

>>333
ガッ

>>334
ペルー・ボリビア・エクアドルの歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194705278/l50
メキシコ史総合スレット
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1174256133/l50
ハワイとデンマーク、チリの歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1195458725/l50

どれも閑古鳥が鳴いてるけど

数が多いせいもあるんだろうが、ドイツヲタは自分が
痛いこと言ってるということが分からないんだろう。

ドイツオタにも痛い奴はいるだろうが
アンチドイツやアンチドイツオタにも独善的で痛すぎる奴多いよ
手当たり次第に罵詈雑言を飛ばす気違いもいる

>>314のアンチドイツの発言読んでみろよ
読んでる方が恥ずかしくなるようなセリフの数々

なんだ。こっちでクダ巻いてたのか？w

確かにドイツオタは痛い。みずから痛さを証明しにくるしｗ

>>341
自己紹介乙

つうか小学生かよｗ

>>338-339
>>314のスレ読んで来たが、お前ら負けてんじゃん？
こんなトコで負け惜しみ言う前に詫びでも入れて来い。
さもなくば勝つまで帰って来るな！

なんだよ、負けてるのかよ。
てっきり勝ってるからここで余裕かましてるのかと。
ドイツはイタリアと違って根性あるのに、オタはだらしがないなあｗ　

好き嫌いはお前らの勝手だが、
たのむから他板までわざわざ行って世界史板住民名乗って恥晒すなよ…
関係無い普通の板住民まで恥書くんだよ。

行くのはドイツオタだけだからいいだろう。
こんなやつらいらないし。

ドイツって最高だよな？

ドイツ哲学は最高。
でも他の分野はせいぜい中の上…




ドイツヲタは最低！

>>336
ありがとさん。
お気に入りにしたから今度の土日にゆっくり読んでみるよ。

ドイツは音楽も凄い

オーストリアを「ドイツ」に含むならそうとも言えるが、
フランスやイタリアやロシアに比べ図抜けてるのかと言えばそうでもない。
後、絵画が致命的なまでに弱いな。
アニメオタが多いのは自国にろくな絵かきがいないのも一因か？

>>352
確かにドイツの有名な絵画って聞かないな
同じ高緯度で同じゲルマンのネーデルラントは絵画のメッカなのにな

文学はどうなの？
いやおれもちろんよく知らないで言ってるんだが、文学もあまり聞かない
なあ、ゲーテとか。

>>338-339
軍板に戻ってきて議論に参加してくださいよ。
>>314のスレでお待ちしていますから。

>>353
デューラー、グリューネヴァルト、クラナッハ。

>>354
シラー、ヘルダーリン、シュレーゲル、ノヴァーリス、ハイネ、
トーマス・マン、ヘルマン・ヘッセ

>>352
音楽は小ドイツで仏や露と同格くらいじゃね？
仏にも露にもバロックはないが

オペラの発祥の地はイタリア。

独伊はヨーロッパ文明の枢軸

イタリア語もドイツ語もローマ字読みに近いね

ヨーロッパ蛮族の地が独伊だろ
ローマを亡ぼした蛮族

>>362
ドイツ人がローマを滅ぼしたとは初耳だなあ

イタリアが蛮族の地？
ローマ帝国があったのはあそこだし、中世にも西欧カトリック圏では先進地域だろ

>>356
>>357
いや、そう名前を並べるとかじゃなく、どう凄いのかが知りたかったのだが。
語るに値しないというなら、それでも良いし。

>>365
疾風怒濤

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
１９４４年１０月の支那派遣軍の進撃状況図

あれ、今日はだつおじゃないの？

>>323
ポーランドの無謬性を言い立てるのはともかく、
英仏伊独露に加えて波を欧州史の枢軸に置いて学ぶと、欧州が非常によく理解できるんだが。
目からウロコが落ちるほど。

>>352

バッハ、ヘンデル、ベートーヴェン、シューマン、ブラームス、ワーグナーだけでも
他に匹敵できる国など無いぞ。

それにドイツとオーストリアを分けるのも意味が無い。

モーツァルトやシューベルトは自分たちをオーストリア人なんて考えたことはないし、
手紙にも自分のことをドイツ人だと書いている。

それに、ベートーヴェンやブラームスがヴィーンへ出てきたときも、ドイツで無いところに
いくなどという気持ちは微塵も無かった。

>>370
だがドイツ民族の｢ドイツ｣という国は1871年以前には歴史上存在したことがないわな

それにほとんどユダヤ人だしな

>>371
神聖ローマ皇帝はドイツ国王がなるものだったんじゃないの？
大体そんなこと言ったらイタリアの数々の偉人はどうなる
>>372
ほとんどはない
しかしドイツ系ユダヤ人で活躍した人って割と多いな
活躍しやすい素地があったのだろうか

国号が「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」という国は1512年から存在してるしな。

ヨハン・シュトラウスはユダヤ人だからナチス時代は演奏できなかったって本当？
せっかくのドイツ人の偉大な音楽家なのに馬鹿じゃん

てゆーか日本人の好きな学問的文化的ドイツのイメージはだいたいユダヤが担っている

>>374
それ訳が間違えてるの昔から指摘されてるだろ

本来は｢われわれの神聖ローマ帝国｣であって、主権者がローマ教皇じゃなくて貴族だということを言っている
ドイツ民族のことじゃないよ
ボヘミアなどにスラブ貴族もいたのに

具体的に上げると誰？

>>378は>>376に対する質問ね。

>>376
>>370に挙がってる人達はユダヤ人ではないし
他に日本人で有名な
ルターやカントやゲーテやヘーゲルやハイデッガーやニーチェはユダヤ人じゃないだろ

もちろん別にユダヤ人だから駄目だなどとは思わないが
ユダヤ人の場合は例えばマルクスとかアインシュタインのように「ドイツ系ユダヤ人」のくくりで
記憶されている事が多いと思う

>>377

どこをどう読むと「我々の」と訳せるんだ？

ラテン語：Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae
ドイツ語：Heiliges Romisches Reich Deutscher Nation

日本人で有名な→日本で有名な

>>380
ニーチェはポーランド人だわな
自分でもそう言ってるしな

アインシュタインやマーラーやユングならユダヤ人だな

>>381
ラテン語：ゲルマニア（地方）の国々の神聖ローマ帝国
ドイツ語：我々の国々の神聖ローマ帝国

フリッツ・ハーバーもヒトラーもマンシュタインもユダヤ人だな

カントはゲルマン人でなくプルーセン人

メンデルスゾーンもハイネもユダヤ人だしマイヤー・アムシェル・ロートシルトに至っては何をかいわんや

ユダヤ人なくして近代ドイツ文化なし

Nationにあたる語を国民とか民族って訳すのは、少なくとも19世紀以前は誤訳ってこと？

>>386
＞カントはゲルマン人でなくプルーセン人

プルーセン人なんて当時は完全に同化してるだろ
単に「プロイセン人」ってだけじゃないの？
まあそもそも純粋にゲルマンのドイツ人なんていないがな

確かにドイツで活躍したユダヤ人は多いが
だからといって
「日本人の好きな学問的文化的ドイツのイメージはだいたいユダヤが担っている」
とはならない

>>387
そう

>>388
バルト・ドイツ人のことは当のドイツ人が本流のドイツ人（いわゆるゲルマン民族）とは認めていない
バルト民族のプルーセン人の後裔だから

>>384
｢国々…｣じゃなくて｢人々…｣な
変な日本語になるが、｢我々の人々の…｣

その言い方の成立した16世紀はまだ｢民族｣という確固たる概念はなくて｢この土地に住んで言葉を同じくする人々｣程度の意味な

>>391
じゃあ「Deutcher　Nation」は「ドイツの人々の〜」か

>>390
ナチスの時代限定とかじゃなくて？
カントの時代にゲルマン民族がどうのなんて思想あったの？

失礼
Deutcher→Deutscher

北部ゲルマン部族であるスヴェリ族とデーン人のそれぞれの民族的特徴が知りたいのですが。

北の十字軍なんてのもあったな。

>>396
北方十字軍の場合ハンガリーを追い出されたチュートン騎士団が北方防衛を条件にポーランドのマゾヴィア公コンラートに招聘されたのがはじまりだな
ところが、チュートン騎士団は防衛どころかチューリンゲンなどから親戚を呼んで楽しみとして人間狩りを始めたからトラブルになって
同じバルト人のリトアニアがポーランド王国と掛け合ってチュートン騎士団をフルボッコしたのがタンネンベルク（グルンヴァルト）の戦いだな
直後に開かれたコンスタンツ公会議では、｢キリスト教徒のポーランドがペイガンのリトアニアと組んで十字軍に楯突いたのは教皇の権威に反するからポーランド人を絶滅せよ｣
って主張が出たんだが、ポーランドの全権代表でクラクフ大学総長の人が｢キリスト教徒じゃなくたって同じ人間だ｣って反論したのが最終的に認められたんだわ
異教徒の地位についての法学・神学的研究は当時のヨーロッパではクラクフ大学が突出して進んでたから理論武装は完璧だったわけだ
備えあれば憂いなし、というところか

ドイツ民族主義者のシンパはこういうこと知らんだろ
知りたくない歴史だろうな

ポーランドだってちゃっかりリトアニアを併合してるじゃないか
狡猾も力のうちと言えばそれまでだが

>>398
併合ってなんのことだ？
ポーランド・リトアニア同君連合のことか？

>>399
うん

結局リトアニアはどうやってキリスト教化したの？

>>400
そりゃ併合じゃないだろｗ

>>401
タンネンベルクの戦いの直前にリトアニア族長ヨガイラがポーランド女王ヤドヴィガと結婚（クレヴォの合同？だっけか）
この結婚の準備でヨガイラとリトアニア有力者が洗礼を受けてキリスト教徒になってリトアニアが大公国になった
百姓の大半はだんだんとキリスト教に改宗
リトアニア有力者はだんだんとポーランド化
今のリトアニア民族主義史観は百姓の視点しか持ってないからポーランド・リトアニア連合を併合だとか言うんだろう
ポーランドの領主に搾取されたって
実はリトアニアの領主たちは｢リトアニア系ポーランド人｣なのにな

宣教は平和裏に行うに限る

>>386

＞メンデルスゾーンもハイネもユダヤ人だしマイヤー・アムシェル・ロートシルトに至っては何をかいわんや

たった3人だけかよ（笑）

ドイツ国内の歴史では、

第一帝国　神聖ローマ帝国
第二帝国　ドイツ帝国
第三帝国　ヒトラー・ドイツ

どう見ても、神聖ローマ帝国はドイツです。
本当にダンケ

戦後のドイツでノーベル賞受賞者が激減したのはなんでかわかるか？

ドイツヲタに戦略を語らせると、対戦中のドイツ同様、以下のようなことになる。

・信じたいことを信じる。
・敵が自分の思ったとおりに行動することを前提に話を進める。
・敵が異なる対応をした場合の対処法を考慮しない。
・失敗した時のリカバリ方法を考えない。
・目標以外の案件を軽んずる。

まあアフリカのロンメルと思考が同じと言えば良いか？
だから正しくない物を褒めちぎると言う状況が起こる。

はっきり言ってしまうと、ドイツヲタには重要な仕事を任せてはいけないよ。

まぁ　簡単に一言でまとめちゃえば

ドイツ厨＝餓鬼orニートorキチガイ　なんだよなｗ

ドイツヲタのメンタリティー
１．「ドイツは凄い」が自論の根拠になると思っている。
２．ドイツを誉める説は通説と称して証明拒否。他の説は資料名を提示されても信じない。

>まあアフリカのロンメルと思考が同じと言えば良いか？

いや、これドイツオタとかそういうのに詳しい人じゃないとわかり難い。
ちなみにおいらもよく分からない。
まだ先にあげた具体的なたとえの方がわかる。

>>407
>>409
そういう痛いオタはどこにでもいますぜ

たとえば>>408みたいな

世界史板ではホロコーストは捏造という認識が普通、とか言ってるのが
軍板の姉妹スレに来てるけど、このスレの人かな？

「ホロコーストは捏造という認識が普通」っていう奴もいれば
「ホロコーストは真実という認識が普通」っていう奴もいるし
お前ら自分が考えてる事を勝手に「普通」にすんな、と

>>405
そのいちにさんはナチスの連中が言い出したこととだったんじゃないのか？
（ナチの連中は「ベルリン」さえスラブ語源の名称だから「ゲルマニア」に変えろとか言ってなかったか？）

そもそもその第二帝国とやらのドイツ帝国の正式名は「ドイツ国」じゃなかったっけ？うん？

ドイツヲタ、マジ痛いなこりゃ…

>>405
書き込んだ後に思い出したが、Reichを日本語で「帝国」とするのだって誤訳だそうじゃないか

Reichは一人の元首を決めた国を指す
だから「ドイツ」の「帝国」なんてもともと歴史上存在したことないんだが
日本語の誤訳で「帝国」になってるだけでな

「ドイツ」も「ドイツ」とするのが誤訳だしな

これってさ、岩倉使節団から近衛文麿に至るまでのドイツヲタの阿呆どもと関係あるんだろ
近衛はドイツに入れ込んで昭和帝の意向を無視して勝手なことして日本を破滅させた逆賊だしな
ドイツヲタ（＝馬鹿キチガイ）に権力持たせるとしゃれにならんわ

>>415
つ【Imperium】
つ【Empire】

ドイツ語では古代ローマ帝国も「Romisches Reich」だぜ
仮にローマ帝国を帝国と呼ぶのを止めたとしても
皇帝がいるんだから帝国でよろしい
それでドイツをドイツとするのが誤訳とは？

>>416
だからReichは一人の元首を決めてそれに従う一つの国家を指すんだって言ってんだろわかんねーやつだなｗ
だからローマ帝国のことをReichって呼んでも間違いではないがReichはもっと広い概念なんだよ
ドイツ語ではローマ「帝国」と言ってるんじゃなくてローマ「国」なんだよ
ドイツの国に対して「帝国」と”限定”して訳すのは誤訳なんだって
ナチスが第二帝国と呼んだ「ドイツ帝国」だが、これの正式名称は「ドイツ国」だって何度言ったらわかるの？
ドイツ語でドイツ「帝国」なんか歴史上存在しないよ

「ドイツ」のドイッチェラントの「ドイッチェ」は「われわれの…」だろうが
固有名詞じゃないんだよ
「ゲルマニア」は固有名詞だがゲルマン「民族」じゃなくてヨーロッパのゲルマニア「地方」とそこに住む「住民」や「国々」の総称だ

>>416
ドイツ語で「国（Reich）」じゃなくて、帝王のいるいわゆる「帝国」と特に限定したいときはKaiserreichだ
Reichはあくまで「国」で、ReichはKaiserreichよりはずっと広義の概念だ
文脈によってReichがKaiserreichを指すこともあるが、これはReichが「国」なんだから当たり前だろうが
だからといってReichを「帝国」と訳したら駄目だろ

こんなふうに日本では昔からずっとReichの誤訳がまかり通ってるんだ

>>417
しかしラテン語名にある「Imperium」は帝国で
英語でも「Empire」になっている
だからドイツ語の直訳としては間違っていても
日本語名称としては間違っていないのではないかと

deutschは「ドイツの」、「ドイツ人の」という形容詞でしょ
これがReichの後に付け足された時にはそういう意味のはずだが
それにDeutschの語源が「民衆の」だというのはよく聞くが
「われわれの」という訳は聞いたことがない

>>419
ドイツ語の訳として間違ってるということは理解してもらえたようだね
ドイツ語の概念では「国」と「帝国」の違いが日本語のそれとはちがう

deutschを「ドイツの」「ドイツ人の」とするのは誤訳
これは「われわれの」が正しい
語源が「人々の」なので「民衆の」でもいいし、日本語で正確に表すとくどい言い方だが本来は「われわれの人々の」となる
「（our） people」に近いニュアンスだ
中世ゲルマン語の影響の残っていた古英語ではtheodだったかな
「deutsches reich」の本当の意味を現在の英語で直に訳せば「(our) people's realm」に近い
ただ周囲の国家を支配下に置こうとして拡張政策を採ったため英語では「The German Empire」だな
いろいろ複雑だが、日本語だとどうやっても誤解を与える訳語しか作れないな
1871年から1918年まで存在した国家はDeutsches Kaiserreichだな
これはKaiserreichだから「帝国」でいいな
だが、現在のドイツ人はヒトラーのドイツをkaiserreich（帝国）とは認めていない
あれはあくまでワイマール共和国が過激派に乗っ取られて民衆が騙された状態だというわけだな
ある意味ズルいがな
一般大衆だって共犯者のくせに

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こんなＡＡあったんかいｗところ構わずはってんだろうか。それに
してもこのネタ分かる奴この板に少なそう

>>406
理論物理学なんて1939年の段階で
日本とそう変わらないレベルにまで低下したな

>>406
反ドイツ主義もあるだろう

音楽も作曲に限れば、ハプスブルク帝国の凋落と軌を一にしてパッとしなくなったしな。

>>423
朝永なんて量子力学の研究にドイツ行ったら
まともな研究者がハイゼンベルクとワイツゼッカーしか残ってないんで
さっさと帰国してしまったんだよな

ドイツ帝国からナチスドイツにかけてのドイツ民族主義のせいで
文化の多様性が失われたんだろ
ああいう極端な民族主義は文化・文明を退化させるんだ

ものを作る技術というのはそう簡単に失われないから第二次大戦中はヘンテコな新兵器をいろいろ作ったが
どれもこれもカネだけかかって戦略的には無意味なものばかりだった

>>424
しかしそれじゃいま反ドイツ主義なんてないのにドイツが凋落している説明にはならんな

ロシア、トルコ、モンゴルヲタがかなり痛いと思う

>>428
ノーベル賞の話なら
ドイツは戦後も世界的に見ても十分多い方だろ
アメリカが多すぎるだけ

>>424
ノーベル賞に於ける、「反ドイツ主義」の証明が先だな。

いずれにせよ戦後もドイツ人の受賞数はかなり多い

「ドイツ国粋主義」「ドイツ民族最高！」とかやったせいで
せっかく世界一優秀だったドイツ人の民度が下がった

戦後もドイツ人の民度は高いよ
ロシア人の民度はソ連が崩壊しても相変わらずだが

中国人も共産主義とか関係なくあんな感じなのかな
北人と南人で民度の違いとかあるんだろうか

中国人は共産党の方に問題あるかな
シンガポールのような華僑の成功をみると
普通の民族よりはよっぽど民度が高い。
もともとあの国は共産主義が成功する気質には見えない。

国土、人口が大きすぎてまとめられないというところかあ。

華僑・華人をもってして中国人の代表とは言い難い。

>>438
華僑も遺伝子や民族は同じ。ただ環境が違う。
韓国人はどこいってもきらわれものだろ。本質的な民度は高いよ
清初期まで先進国だったし

スペックは高いが、個人でならともかく集まると駄目の典型だな。中国人は
集まっても駄目、個人でも駄目のちょんやロスケ、クロンボよりましだが

>>439
遺伝子や民族は同じだが、環境によって物の考え方や行動の様式は異なるんだよ。
例え同じ民族であっても全く違う考え方する集団は珍しくない。
だから、海外に住むある民族の一部（別に華僑に限らないが）
特に本国から離れて世代の経過した人たちを見て
現在、本土に住んでいる人たちの「民度」や傾向を論じることは無理がある。

>>441
おまえ読解力無いね
だから俺が言った事の同義反復じゃん
熱くなるなよ。くりかえすよ。念のため

民族や遺伝子は同じ。環境が違うだけ。スベックは高い。

シンガポールレベルまで行き着くと日本より治安が良くなるからな。
「小国寡民」の道教国家が、世界一の人口を抱える国を持っているののが皮肉なもんだな

>>442
華僑と同じ環境になったからといって
同じようになるとは言えないの。
民族のスペックとやらもな。

>>444
つ優生学
同じ遺伝子に同じ環境を与えれば同じようになる

>>445
生物学や社会科学でもそのあたりの認識は似たような物だろうね。

まあ、そのあたりは別スレで。
優生学と言えばナチスだな。
ナチス優生学と今の優生学ってどっちが正しいのだろう

どっちも疑似科学扱いだよ。

いや疑似科学とは言えない。
経験的とはいえ、確かに優秀な夫婦から生まれた子供は優秀である可能性が高いし
黒人はやっぱりアメリカいっても馬鹿だし、韓国人も同様
障害者(特に知能精神系)が多い家系から生まれた子供ってほんとうに障害者になる可能性が高いよ

ナチスドイツが障害者の数を減らしたからドイツの民度が高くなったという話もある位

>>449
ファンタジー垂れ流すなｗ

おまえこそ民度が低い

むしろ擬餌科学

優生学は、社会学だろ。
つまり政治学、行政学、社会学、地政学、心理学などと同じ。

統計とかとって体系化させ、ある法則を導きだそうというもの。
だから、おおまかに合っている場合もあるし、否定できない要素もある。

社会学はナチスとアメリカの元で大いに発展した。

ナチスは戦略的目的の為に優生学と地政学を発展させた
アメリカは戦術的目的の為に文化人類学や心理学を発展させた

アメリカは日本との戦争に勝つ為に
日本人の行動や性質、あるパターンなどを逐一研究し、それを体系化させた

戦前日本も大好きだったよ。優生学。

そんじゃ学問的見地から、中国人は優秀なわけだね

>>454
日本が優生学を好きになったのは戦後だろ。
障害者の断種したり。

戦後もそうかもしれんが、昭和初期からやってね？

昭和初期は優生学より白樺派が優勢だったろ

ナチスのせいで優生学自体が白い目で見られるようになったせいで
戦後日本は優生学理論は控えるようになった

今優生学がお盛んな国は
中国、シンガポール、北欧だ

北欧？
北欧が盛んだと言うなら他の先進諸国も盛んな国はいっぱいあるが。

>>459
北欧は優生学が盛んなおかげで移民との通婚がどんどん増えていて、
100%どの家庭も移民が親戚にいる。
混血は遺伝子強化によろしい。

いったん失われた純血は二度と戻らない。

嘆かわしいことだな。

>>462
北欧人だって純血なんかハナから誰もいない
純血なんてのは妄想
非印欧語系の原住民がいたことろに印欧語族の部族がやってきて混血してできたのが中世のノルマン人
中世だってフィン・ウゴル語族の人々と混血したりスラヴ語族の人々と混血したり

確か生活保護者には不妊手術を施すらしい

まあ、以前はやってたらしいが。
今はしていないはず。

つうか日本でも一部でやってたような。

今は人権人権とうるさいんでそういう非人道的なことはやってません

杉原が助けたユダヤ人はソ連に迫害されたユダヤ人。

>>457
戦前は数百人ぐらいが断種されたぐらいでほとんど行われなかったが、
戦後は欧米を見習って積極的に始め一万人数千人以上が断種されてる。

>>467
ナチスに迫害されたポーランド系ユダヤ人だよ。

>>468
やっぱ優生学って正しいの?
今はDNA解析も進んだけど、正しい事は証明されたのかな

地政学や心理学なんぞよりよっぽど正しい事が証明されている

>>469

全員ポーランド系なわけない。そもそもドイツから逃れたというか、ソ連に分割されたポーランドのユダヤ人だから逃げれたと考えるのが普通。リトアニアはソ連に併合されたわけでドイツは関係ない。
スターリンに迫害される前に逃げたんだよ。

>>472
そりゃ数人はドイツとかから来たユダヤ人もいたかもしれんが、ほぼ全てポーランド系だよ。
ポーランドからキュラソーへの渡航のための日本通過ビザを杉原に頼んだんだ。
リトアニアにいたのもポーランド語を話すポーランド系ユダヤ人だ。

リトアニアはドイツのポーランド侵攻に加担して、ドイツとは関係大有りなんだが。

ポーランド系ユダヤ人はナチの手が伸びてくるのを恐れてカウナスの日本領事館にビザをもらいに来たんだが。

本当に何も知らないのか？

馬鹿は何処へ行っても馬鹿。ということかw

>>473

ソ連に併合されるのにリトアニアは関係ないだろ。
ソ連にいるのに、何でナチスに迫害される必要があるんだよ。

スターリンがユダヤ人をドイツに引き渡す密約があったなら、結果ソ連に迫害されたんだろ。
それとも独ソ戦前のソ連リトアニアにナチスがワザワザ迫害しにやってくるってかｗｗｗ
ギャハハハハ(∀)ハハハハハハハハ

「オルミュッツ協定」


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%83%E3%83%84%E5%8D%94%E5%AE%9A

>>475
おまえ何言ってるか全然わかんねマジで。
何でギャハハハなのかも全然わかんね。

ナチスに占領されたポーランドのユダヤ人がリトアニアに逃げてきて、
リトアニアにいたポーランド系ユダヤ人と共にカウナスの領事館で杉原に対し、
カリブ海の蘭領キュラソー（と一部蘭領ギアナ）を最終目的地とした条件で日本の通過ビザを求めたんだが、
この点何か間違ってるか？

そして、リトアニアにソ連軍が進駐を開始したのは1940年6月15日、
杉原が「命のビザ」の発行を始めたのが7月31日、
リトアニアがソ連に強制されてソ連に加盟したのが8月3日な。

しかもソ連はこのユダヤ人たちがシベリア鉄道で日本へ行くことを承諾してるんだが。
ソ連はこのときのユダヤ人を迫害なんかしていない。ソ連はこのときユダヤ人迫害については完全に無実。
ただし切符代をボッたがな。

1941年6月22日、ナチはソ連邦リトアニア共和国に侵攻し、
杉原ビザを持っていたが諸事情でまだリトアニアに残っていたユダヤ人を片っ端から逮捕し
そしてホロコーストで虐殺した。

おまえのレスは「ドイツヲタの本領発揮」といったところか。
いつもそうだがな。

俺に楯突くつもりなら、もうちょっとお勉強しような、ボクちゃん。

>>477
ロシア帝国時代でもユダヤ人は迫害されてきて、ソ連時代にもユダヤ人は迫害された。

杉原が助けたユダヤ人はスターリンのソ連による迫害から逃げた。
これも事実な。

>>478
横レスですまんが、無関係の二つの話をくっつけて、ソ連有罪にしてるぞお前さん

ソビエト政権下で、国内のロシア系ユダヤ人が迫害されたのは事実だが、
それとリトアニアのポーランド系ユダヤ人は無関係って話だろ。

なぜそんなにも自信満々なんだ。

>>478
馬鹿を自慢するな

>>478
>杉原が助けたユダヤ人はスターリンのソ連による迫害から逃げた。
>これも事実な。

嘘。事実じゃないね。
彼らのソ連通過はまったく安全だった。

恥ずかしい奴だな。

閑なので面白い自演スレを探してたところだが

>>481

サヨク脳は思考停止でホルホルするのが得意だね

スターリンのユダヤ人粛清とソ連のユダヤ人迫害が有名にならないのは、ソ連が戦勝国であり、そして戦後は、戦勝国の歴史観に支配されているから。

杉原は、ドイツとソ連の迫害からユダヤ人を救ったが正しいと言いたいわけなんだがサヨク脳ぢゃ、敗戦国のドイツや日本のいわゆる｢悪｣とされることにしか目がいかないのかｗ

>>479

スターリン政権下のユダヤ人粛清は、１９３０年代には行われているんだが。
つまり、ロシア専門である杉原は、ポーランド系のユダヤ人たちがソ連にとどまったら、ナチスよりソ連に迫害されるのを知ってたんぢゃないかな。

当然、ポーランド系のユダヤ人も知ってからソ連から逃げたかった。
でも、世間ぢゃ｢“全て”ドイツだけが悪だ｣みたいな情報操作をしているけどね。

>>483-484
>知ってたんぢゃないかな。

なんだこれ？ｗｗｗ

負け犬がｗｗｗ

>>485
＜ヽ｀∀´＞サヨク脳が勝利宣言してホルホルする様子は最高ニダwww

最近ネトウヨの質が落ちてる
なげかわしいことよ

>>486
ウヨとかサヨとかいったイデオロギーを通して歴史をみたらそんなふうに自分にとっての「あるべき歴史」を事実と思い込むことになる

既になってるだろw

>>488

｢あるべき歴史｣｢事実｣
結果論からいったら、ソ連にいたユダヤ人は、ドイツとソ連の両国に迫害されたんだから。
杉原が助けたユダヤ人はドイツとソ連の両国の迫害から助けたことになる。

>>490
おまえ釣り師だろ

一ついえるのはサヨクは馬鹿で役立たずということだろう

>>492
馬鹿で役立たずなのはドイツヲタ
ウヨサヨ関係ない

【英国】英国からインドまで無銭旅行の男性、隣国フランスで言葉の壁に挫折[03/01]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1204368824/

300 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/03/27(木) 02:40:42
ヨーロッパならどこでもドイツ語で通じるのには驚いた。
面白いから英語使わずにドイツ語だけで済ませた。
フランスで英語を話すと嫌がられると聞いたけど、ドイツ
語で話しかけたら親切に応えてくれたよ。
スペインでは相手が頑固にスペイン語で何やらほざいて
いたけど、根気良くドイツ語で話したら終いには折れてく
れてドイツ語会話になった。話せるなら初めから乗って
くれよ、と思った。
英国ではちょっと手こずった。通じないフリをする人が
多くて困った。英国に来る日本人は皆英語を話すと勘違い
しているようだった。

全然関係ないけどドイツ人はフランス人よりスペイン語できる人が多い気がする

675 ：名無し三等兵：2008/04/12(土) 23:38:12 ID:???

軍板は趣味板の延長、、つまりは遊びの延長

世界史板は学問板の延長。

ここに決定的な差がある。

レスを読んで見たが、我々、世界史板の住民が
20〜30年前に議論した事をやっている。

判りやすく言えば、学問板の住民が30年前に通過した地点を
現在、君達は通過している。

30年後、我々と同じ地点に到達したとしても、我々はさらに
先に行っている。

残念だが、これがアマチュアとプロの実力の差。

その「趣味の板」で論駁された厨房が、
こっちで負け惜しみを垂れ流してると聞いて飛んできますたw

378 ：名無し三等兵：2008/04/22(火) 23:57:21 ID:???
ちなみに>>351書いたのは俺だが、
「詳解」に限らず、学研の歴史群像あたりも含め、あのテの「戦史解説書」ってのは、
一次資料に筆者なり監修者の解釈を加えた「二次資料」に過ぎん。

だからこそその本の中で引用されたデータがどれだけ信用に値するかを知るには、
ネタ元や算出方法を知る必要がある。
それを怠り「統計」と名前が付いただけのただの数字を無条件に信じ込むのみならず
場合によっては捏造や歪曲の可能性もある（別に”詳解”がそうだとは言わんが）、
筆者なり監修者の個人的な解釈まで無批判に鵜呑みにするのが、
「思考停止」（ついでに言えば”知的怠惰”）だと言ってる訳ですが何か？

ちなみに別スレの独軍厨の中には「”学問・文化”に含まれる世界史板住民」
な事が売りな奴が居る様だが、
そういうルーズな立論に基づく意見が、
果たして現実の学問の場で通用すると思うかね？w

アマチュアにアカデミズム的思考法の説教を受けるプロって何？ｗ

>>498
史的検証のイロハを心得てる。

卐

899 ：名無し三等兵：2008/04/26(土) 01:16:03 ID:???
つか超亀レスだが>>675ってネタなの？ｗ
「世界史板住民は専門家集団」という時点で爆笑したんだが。

あんな下手の横好き、半可通の知ったかぶりのメッカも無いだろうに。

？軍事板で世界史板は叩かれてるの？
それとも一部の発言を抽出して、軍事板と世界史板を反目させようと？

ホロコースト否定厨やドイツ厨が向こうで>>496みたいな事書いて荒らし、
向こうの住人とトラブってるだけ。
で、向こうで言われた事をわざわざこっちに貼るってのは、
あわよくばこっちの住人の一部を煽って仲間でも募るつもりなんだろ。
そんな煽りに乗る奴はいなかろうが。

ホロコースト否定厨ってまだ残ってたのか

数年前に世界史板でフルボッコにされていたんだが…

「シャワーの蛇口からガスなんて出ないよ！」
「いや、アメリカ映画のシーンだからそれ」

こんな話がエンドレスで続いた

スレッドを概観して、ドイツヲタの問題点を纏めてみた

1:数の暴力（反論を感情的な意見の嵐で押し潰す、論破されても数に任せて流布し続けるなど）
2:傲慢（我こそは王道なりと振舞い、マイナー国を軽んじる･バカにする）
3:初心者･厨房が多い（知ったかぶり･聞きかじりの知識を開陳しまくる）
4:イデオロギー臭い（排他的、やたら政治ネタを引っ張る、俗に言うネトウヨ･酷使様がうじゃうじゃ）

一番アレなのは
レスのコピペによる使いまわしが多すぎ

「我が闘争」風に言う所の「文化支持種」とやらが大半を占めるんだろ？w

ヘスが10人いればイギリスに勝ってた

軍が好きで政治は好きじゃないと言ってもねちっこく｢ドイツ厨｣と言ってくる、
自衛隊での元同期とこの前飲んだのだが
もしやここの住人じゃあないか？
世界史板は始めてきたが

>>509ヘス全員が｢我こそがブリテンを説得できる！｣とかぬかして飛び出してみんな捕まったりしてなww
後、自分は>>510なんだが、自称天才さんは自分が天才だと言うなら分かり易く説いてくれないと
ドイツ｢ヲタ｣に限らず｢ヲタ｣は皆、自分がキモイかも？と、実感はしてるやつも多いはずだ
世界史板が学問であると言うなら分かり易く説いて互いに協調するのが天才として、大人としてのやり方じゃあないのか？

二次大戦時のドイツ軍が好きってだけで条件は満たしてるわ。
ドイツ連邦軍が好きってのならまだマシだが。

>>512個人的には大戦中が一番好きなんであって、現代も一次大戦でも好きなんだよ
やっぱ趣味だし
中学時代の先生の教え方が面白くて高校を中退した後も軍事中心で色々調べたんよ
でも趣味の範囲だから広く浅くで、好きな事柄だけ深く
だから天才さんや専門家には負けるのは当然
ただ学問も好きでやるなら趣味と変わらんと思うがね

あげちゃえ

和訳本も明石書店から出版されている先述のガルリツキ氏の『ポーランドの高校
歴史教科書』には次のように書いてあるけどな
「（強制移住された）ドイツ系住民はならず者に殺害され、その財産が強奪され
ることもあった。それは犯罪分子によるものであったが、実質的に訴追されなか
った。ドイツ人はしばしば肉体的能力の限界を超えるような清掃作業に駆り立て
られた。」
「こうした退去（強制移住）は、残酷かつ容赦なく行われることが多かった。“
退去させられる人々を非人間的に扱った例も多く、閉ざされた貨車内に食料も水
も与えず置いておくこともあった。”」

公的に出版されているポーランドの高校の歴史教科書と１８０度違うことを主張
しているあんたの妄言集が出版されること、き、た、い、してるぜ

ウヨのくせに反ナチの皮被った人間の戯れ言に付き合ってくれる出版社捜すのに
苦労すると思うがねぇ

グロス氏は『イェドバブネ事件報告書』を見てそれがイェドバブネだけにしか言
及されていないことを指摘してるんですがねぇ
イェドバブネ村のあったポドラシェ地方では同時多発的に２５ヶ所以上の村々で
ポーランド人によるユダヤ人虐殺は行われたのだが、イェドバブネ村以外は一件
も書かれていない
従って『〜報告書』に記述された犠牲者数も過小になるだろうが

大戦時、ポーランド亡命政権にワルシャワのユダヤ人がゲットーに追い込まれ、
絶滅収容所に送られようとしていることを報告したヤン・カルスキが別に報告し
た『占領下のポーランドにおけるユダヤ人問題』より
「（ナチスのユダヤ人抑圧政策は）“ポーランド社会の広範な部分に支持されて
いる”。ポーランド人はドイツ占領軍を憎悪しているが、“ポーランド社会の多
数派とドイツ軍は反ユダヤ主義感情という共通点でつながっており、その一点に
限れば協力関係にある”」
「ドイツ占領軍とポーランド人社会の間には部分的であっても本物の『合意（sz
czerej zgodnosci）』が成立することになれば、あらゆる意味で危機的情況が生
まれるだろう」
『』内はカルスキが強調
しかしカルスキの分析と結論は亡命政権により葬られた

１９４１年７月４日付 ポーランド・ロンドン亡命政府宛報告書より
「（対ソ侵攻したドイツ軍が占領した旧ポーランド領の）占領地からの報告書に
はボルシェビキの圧政から自分たちを解放してくれたドイツ軍への本能的な共感
（odruchowa sympatia）が報告されている。ユダヤ人はボルシェビキによる抑圧
に相当程度手を貸していた。ブルゼシチではボルシェビキの監獄から解放された
ポーランド人たちがユダヤ人に対するポグロムを組織した」

国内軍（AK）戦史編纂部『戦況報告』７月前半号より
「ブルゼシチ、ウォムジャ、ビアウィストク、グロドノなど多数の町では地元の
ポーランド人たちが残念なことにドイツ兵と手を組んでユダヤ人のポグロムない
し皆殺しを行っている」

同『戦況報告』８月前半号より
「この地域のポーランド人はドイツ軍を解放軍とみなしている。市民はどこでも
ドイツ軍を熱狂的に歓迎し、花を差し入れ、時にはにわか作りの凱旋門を建てて
迎えている。ドイツ軍への協力申込みも後を絶たない。全てのポーランド市民が
階層の別なくこのように行動している。ポーランド人はユダヤ人に対し極めて激
しい敵意を抱いており・・」

１９４１年９月１５日付国内軍情報部報告より
「ドイツ軍は東部地域で警察機構を新設するためにポーランド人を雇用している」

ポーランド共和国政府全権代表部情報報告（１９４１年８月１５日―１１月１５
日）より
「ウォムジャ、シチュチン、アウグストゥフ、ビアウィストクの各県では大規模
なユダヤ人襲撃事件が発生している」
「現在、ほぼ全ての行政単位で最高幹部のドイツ人を除けば職員は全てポーラン
ド人である（ドイツ軍に協力している）」

ワルシャワのユダヤ人たちは秘かに偽造証明書を作りゲットーから逃れ「アーリ
ア」側に隠れている者も多数いたが
その潜伏するユダヤ人に対しポーランド人が金品を揺すり、応じないとナチスに
密告すると脅迫するものが後を絶たなかった
この行為をポーランド語で「szalcownictwo」といい
その実行者をポーランド語で「szmalcownik」といった

　　　　　　　 ／￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／￣￣￣＼
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ポーランドなんか行くな
俺はドイツ在住でポーランドには何度も行ってるが
チェコのほうがいいぞ
チェコは明るいからな
偉大なヒトラー総統に逆らった虐殺の国ポーランドは暗くて寒くて冷たい貧乏国w

ポーランドなんか行くと暗くてキモい人だと思われるぞw

本物がわかる女はチェコを選ぶ、これ常識

ポーランド、キモｯ！
チェコ最高！

ナチスを利用してユダヤ人駆除に成功したのはフランスとポーランド。
両国はこの事実が、世に流布されることを非常に嫌がっている。

独の侵入と同時にポ全土でュ排斥のムーブメントが 発生していることに注意しろ。
逃避行を助けたポーランド人はわずかなのに、ポ側ではその話しか取り上げていない。
600万追い出したのを、すべて殺されたことにしておくのがいいと考えているのだ。

イェドヴァブネ村事件。
共産時代の調査ではＳＳの仕業とされ、当初ドイツのことを糾弾する目的でほじくり返そうとして調査が始められた。
で、生存者の証言を集める過程で実態が発覚。
それでも当初はナチスの扇動に無知な田舎者が乗っかって起きたことと考えられていたが、実はナチとは全然関係なく純粋にポーランド人がやったことが判明。
その後同様にナチがやったあるいは赤軍がナチ協力者狩り名目でやったことと考えられていた虐殺の中にも、実はドサクサ紛れに非ユダヤ系のポーランド人が起こしたポグロムがあったことが続々判明。

最初にナチのことをボロクソに言っていたため「一部の」と言い逃れすることもできず、ソ連も崩壊して何年も経つのに延々自己批判をする羽目になる。
で、どの国も身に覚えがありまくるので口をつぐみ結局ポーランド人が追悼集会を開いてオヒラキ。

謝罪？賠償？やってませんよ。（おまけに「ドイツ人がいたに違いないニダ」という議論はまだある）

そもそも、ポーランド人は戦前はドイツに挑発的態度を
取って、ダンツヒを占領するなどして、ドイツを戦争に引きずりこみ
戦中はツェレウスキー親衛隊大将など、ヒトラーに擦り寄り
ご機嫌を取るなどして、ドイツに協力して
戦後は、オストプロイセンになだれ込んで、住んでいたドイツ民間人を
追い出すか皆殺しにして、さらにはイェドヴァブネ村事件など
自分たちがやった虐殺をドイツ人の仕業としようとして、世界中に
嘘がばれているどうしようもない国。

イェドヴァブネ村事件では、時のポーランド首相イェジィ・ブゼック(Jerzy Buzek)が
謝罪も式典への出席も拒否した為に、ユダヤ人団体を激怒させた。

EUやイスラエルからの信頼・友好度　　ドイツ＞＞＞＞＞ポーランド

とりあえず

Israel's relations with Poland are among its best in Europe.
イスラエルとポーランドの関係はヨーロッパの国との二国間関係で最も友好なもののひとつである（エルサレム・ポスト紙）
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1210668650028&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

や、ありがたく見せてもらうけども
休みが６月まで無いからなかなか見に行けない
ちょっと待ってくれ…

Bf-109に辛勝したスピットファイア、スピットファイアを虐殺した零戦、スピットファイアに負けた隼。

零戦＞スピットファイア＞Bf-109＞隼

Bf-109に辛勝したスピットファイア、スピットファイアを虐殺した零戦、スピットファイアに負けた隼、Bf-109を虐殺したF4F。

零戦＞F4F＞スピットファイア＞Bf-109＞隼

ついにポーランドの残虐行為をあからさまに著した本が出ました！！
『アウシュビィッツ後の反ユダヤ主義―ポーランドにおける虐殺事件を糾明する
』ヤン・Ｔ・グロス著 白水社

同書は1946年ポーランド人により残忍なユダヤ人虐殺が行われたキェルツェ・ポ
グロムを豊富な資料により明らかにされており
その上、ポーランド人により虐殺された嬰児とその母親、頭を潰され裸体にされ
た女性、10人程の虐殺遺体の“写真”も掲載されています（勿論全てキェルツェ
ポグロムの犠牲者です）☆ご一読ください

著者のグロス氏はユダヤ系ポーランド人で戦後アメリカに亡命し、“イェドバブ
ネ村”のユダヤ人虐殺がポーランド人により行われたことを告発した『隣人たち
』の著者でもあります
まだこちらは和訳されていませんが、『隣人たち』はロサンジェルス・タイムス
最優秀図書選定、全米図書賞受賞、全米批評家協会賞最終候補作品でもあります
アメリカにおいてはポーランド人によるユダヤ人虐殺が行われたことは広く認知
された既成事実であることを示しています

>『隣人たち』はロサンジェルス・タイムス
>最優秀図書選定、全米図書賞受賞、全米批評家協会賞最終候補作品でもあります

グロスのこの本は内容のデタラメがバレて全部取り消されてるんだが

しゅ、瞬殺…
世界史板住人、恐ろしい子…

そういや、恐ろしい子ってなんかの漫画のネタだっけ？
ガラスの仮面？

イェドバブネ他独ソ戦直後に起きた一連のポーランド人による虐殺事件は１９４
１年、キェルツェ・ポグロムは１９４６年に起きた事件である
ポーランドは長らく社会主義体制による情報管理にあった
体制の崩壊により秘密資料が暴露され新しい歴史に書き換えられつつある

ポーランド政府も重い腰を上げ国民記憶院が調査しイェドバブネ事件でポーラン
ド人に虐殺されたユダヤ人は３８０人にのぼることをようやく認めましたが
イェドバブネ以外で行われていた虐殺事件についてはまだ未調査です
またアンジェイ・ガルリツキが著したポーランドの高校歴史教科書では
イェドバブネ事件や暴力によるドイツ人強制移住があったことが書かれていると
同時にキェルツェ・ポグロムにも多くのページを割いて書かれました
ようやくグロス氏の主張がポーランドの公的機関に認められ始めたことを意味し
ます
グロス氏は現在プリンストン大学の歴史学教授であり、彼の著作はユダヤ人歴史
委員会など多数の信頼できる資料により構成されているのは著作を見ていただけ
ればわかります

＞彼の著作はユダヤ人歴史
＞委員会など多数の信頼できる資料により構成されている

ホロコーストもユダヤ人歴史委員会など多数の信頼できる資料により立証されている

「アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの供述は、ニュルンベルク裁判での弁護側に
大打撃を与えたが、それは拷問によって引き出されたものである。
西ヨーロッパの法律手順に従えば、それは法廷では全く認められないものであった。
いわゆるゲルシュタイン文書にも、多くの矛盾と物理的にありえない話が存在しており
やはり、法廷では認められなかっただろう。
ニュルンベルクでの証人の証言は伝聞や根拠のない憶測にもとづいており、
数少ない目撃証言はたがいに矛盾している。
それゆえ、信憑性については多くの疑問を呼び起こしている。」

「焼却炉の写真や、『チクロンB。毒ガス』という表示のついたいくつかの写真を公開しても
それらには証拠としての価値はまったくない。
焼却棟は、チフスに感染する可能性のある収容所には必需品であり、チクロンBは
よく知られている害虫駆除用の消毒剤である。
それは、大量の人々が劣悪な衛生条件のもとで暮らしている場所であれば、
不可欠のものであった。」

ベルリン自由大学　エルンスト・ノルテ教授　（ドイツ近代史専門）
『Der kausale Nexus, Revision und Revisionismus in der Geschichtswissenschaft 』

キリスト教とユダヤ教、そしてヨーロッパ人とユダヤ人という複雑な関係を
ヒトラーがはじめて整理した。
もともとイエス・キリストはユダヤ人。そしてキリストの始めた宗教がローマを経由して
世界宗教になりヨーロッパ人もそれを信仰するようになった。そしてヨーロッパに居住
するユダヤ人は「人種が違う」かつ「宗教が違う」という理由から迫害の対象となった。
近代になって人種・宗教を理由として迫害することはできないという思想が現れて迫害
は表面的には見えづらくなったが、それでもヨーロッパ人の深層心理にユダヤ人を差
別し迫害したいという感情は消えなかった。
ところがここでヒトラーが現れ、「悪いのは全てユダヤ人だ。ユダヤ人を殺せ」と深層心
理を代弁し、かつそれを実行した後に戦争に負けて死んだ。
このことによって、ヨーロッパ人は「ユダヤ人を差別し迫害したのはヒトラーだ。我々は
ユダヤ人を差別したり迫害したりしたことはない」と堂々と嘘をつけるようになった。そう、
つまりヒトラーは「ヨーロッパ人のユダヤ迫害という原罪」をすべて背負い死ぬことによ
って、ヨーロッパ人全てに免罪し救済したということだ。
ヒトラーの救済は「ユダヤ人を迫害したという原罪」の免除にとどまらない。
最初に言ったようにヨーロッパ人の信仰するイエス・キリストはユダヤ人であるが、
同時にヨーロッパ人はユダヤ人を蔑視していた。蔑視する対象を信仰しなければ
ならないという深刻な矛盾をヨーロッパ人は抱えていたことになる。
ここでヒトラーが「ユダヤ迫害」という原罪を引き受けてくれたため、ヨーロッパ人は
ユダヤ蔑視かつキリスト＝ユダヤ人を信仰するという矛盾も解消されたことになる。

ユダヤ人が収容されたのは、共産主義革命を
起こそうとしていたと考えられていたから。

マルクス、トロツキー、とかロシア革命で加わった
共産主義者はユダヤ人の割合が非常に多い。
第一次世界大戦中にドイツ国内で暴動を起こした
ローザ・ルクセンブルクもユダヤ人。

１９３３年にヒトラーが政権を取ったすぐ後、ユダヤ人が
ヒトラーに対抗して、ドイツ製品の不買運動を繰り広げた為に、
ドイツの輸出業は大打撃を受けた。

これらの共産主義革命の犠牲になった者は少なくとも、数億人に
登ることは歴史学者も認めている。
ヒトラーはこのような共産主義からヨーロッパを守るために
ユダヤ人の追放を考えた。

当時の日本が治安維持法によって、共産主義者を
逮捕していたのと同じ。

「共産主義革命という、ユダヤ人の国際的な活動に対し、東部国境に
おいて、ソ連の直接の脅威にさらされていたドイツは、その防衛のために
ユダヤ人を強制隔離せざるを得なかった」

ベルリン自由大学　エルンスト・ノルテ教授

何を言おうがホロコーストは立証されてるので

じゃあ立証してみせて

「立証されてるので」
　　　　　↓
「じゃあ立証してみせて」


>>541の低脳ぶりｗｗｗ

死体や遺留品ザクザク出てくる時点でホロコースト擁護は無理だと気付けよ…

ドイツオタのせいかどうか知らんが必ずドイツはホロ話になるな
ドイツもかわいそうに。

ポラックヲタのくそスレか。

ホロコーストを「捏造だ！」と騒いでるやつと、広開土王碑を「捏造だ！」と騒いでるやつは同じ
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=90330

フィンケルシュタイン著『ホロコースト産業』に次のような記述がある：

もともと「ホロコースト生存者」という用語は、ユダヤ人ゲットー、強制収容所、強制労働収容所を、多くの場合、順番に体験し、独特のトラウマに苦しむ人々のことである。
終戦時のホロコースト生存者の数は、一般に約十万人と見なされている。現在も生きている生存者は、この数の四分の一を超えないであろう。
収容所を生き延びたことは殉教の冠になったので、戦時中、収容所以外の場所にいたユダヤ人も、自分達が収容所の生存者だと紹介するようになった。
この偽りの陳述のもう一つの強力な動機は、物質的なものである。戦後のドイツ政府は、ゲットーまたは収容所にいたユダヤ人に対し補償金を提供した。
多くのユダヤ人がこの適格基準を満たすように、自分達の過去をでっち上げたのである。

ホロコースト産業の何が悪いのかさっぱりわからん

殉難の歴史を紹介することで金儲けしてもかまわないだろう
事実なんだから

これは知らんかった↓

1895年以前、台湾にいる人はほとんど原住民であった。そして、部族が別々に自分の文化を持っていた。
そのとき、彼らはすでに特別な飲食調理法をもっており、各部族によって食物が違っていた。例えば、
泰雅族の人は狩をして、飛鼠やいのししや鹿などの肉を食べていたが、阿美族の人たちは大勢の人が野菜を集め、
それをある大鍋に入れ、塩をかけてからみんなで食べていた。その時、小米と芋が阿美族らの主食で料理法も簡単に
塩などの調味料をかけるだけであった。

ポーランド人が統治している時、彼らが水牛を台湾に輸入した。また、インドネシアの包心菜、ポーランドのピース、
トマト、マンゴ、緑唐辛子なども台湾に輸入された。そしてそのごろの台湾人は芋が主食だった。
そして実は米さえもポーランド人がインドネシアから輸入したものなのである。

ああすまんすまん、>>549は忘れてくれ
ポーランドの話題が多いから、ここはポーランドスレかと思ってレスしちまったｗｗｗ

>>549
オランダじゃないのかこれ？

わけわかんね
新手の荒らしか？>>549

>>552
いや、>>550で誤爆だって触れてくれてるからその通りなんだろう。
でも、台湾はオランダだったと。
ゼーランディア城とか遙か昔に教科書で見た記憶が。

【昭和正論座】防衛大学校長・猪木正道　昭和４８年１０月３日掲載

　■西独にみる防衛問題の悩み

　≪社民党の真剣さに驚く≫

　二十年前の十一月はじめにミュンヘン空港に着陸した時、私はまっさきにドイツ人の外貌（が
いぼう）が長身、長頭のブロンドという北方人種の神話からほど遠いのにびっくりした。バイエ
ルンの首都には、北方人種の典型らしいドイツ人はほとんど見当らなかった。バイエルン軍の
志願兵として第一次大戦に参加したヒトラーは、ミュンヘンをナチ運動の本拠にしていたはず
である。そのミュンヘンに北方人種の血がきわめて少ないように見えるとすれば、ヒトラーは
“ないものねだり”をしていたことになる。彼自身の顔形も、ドナウ河流域のドイツ人的な特徴を
示しており、地中海系やスラブ系の影響も強いといわれる。

　ドイツの歴史をふりかえれば無理もないことで、フランスに接する地方のドイツ人と、近隣の
フランス人との違いは、ポーランドやチェコスロバキアに近い地方のドイツ人と両者との違いよ
りもはるかに小さいという指摘もある。要するに近代の民族とか、国民とかは、血のつながりと
いうよりは、むしろ心の結びつきなのである。二十世紀人種主義を強調力説したところに、ヒト
ラーの救いがたい時代錯誤性があったのだ。

（以下略）

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080608/plc0806080813001-n1.htm

他の国に比べてドイツとかナチスの話題になると痛い奴が増える気がする
ひどくなると他の国の話題の時にも割り込んでドイツ人でもないのにドイツを崇拝しはじめるし

誇り高きナチスドイツ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216440010/53

痛いのはドイツオタっていうより
プロイセン（＝ドイツ帝国）オタだろ

後の地域のオタ（オーストリアとかバイエルン）は
マイナーだから慢心しようがないし、他の地域のオタと同程度

痛いのはフランスヲタっていうより
ブルゴーニュヲタだろ

後の地域のヲタ（ラングドックとかロレーヌ）は
マイナーだから慢心しようがないし、他の地域のヲタと同程度

ナチヲタは正気

痛いのはスペインオタっていうより
カスティリャ（＝スペイン王国）オタだろ

後の地域のオタ（バスクとかカタルーニャ）は
マイナーだから慢心しようがないし、他の地域のオタと同程度

ま〜いいんじゃね？
別にドイツから迫害被ったりされたわけじゃないし。

恩義もないがな

軍板じゃドイツヲタの勢力も激減し、もはや掃討戦を通り越して落ち武者狩りだな。

>>563
2ヶ月くらい前にソ連ヲタがバグラチオン作戦発動して
無茶苦茶に蹂躙してったから。

ドイツ海軍のそれも水上艦隊が好きだが、
勢力としてそもそも確立していないorz

>>564
赤軍オタってアグレッシブな奴少ないよなｗ

お前さんの言う「アグレッシブ」ってのは何かい？
空気読まず贔屓の対象の最強説唱えたり、
世間じゃ異端に類する史観に依拠し、
贔屓の対象の無謬性を強弁し、返す刀でその対立相手を罵倒するような、

要するにここのドイツヲタ共がやらかしてる余裕も雅量もない贔屓の引き倒しの事か？w

そんな「アグレッシブ」さなら無い方がマシさねw

>>566
概ね全くもってその通り、同意する。
雅量とか余裕ってのは中々難しいけどあればいいと思う。
だから、妙に行間読んでヒートせんでちと落ち着いてくれ。
地味だって言いたかっただけで、
別に悪い意味で書いた訳じゃないんだからさ。

あと、こんなスレタイでわざわざドイツのなんちゃらって主張してくのは
若々しいごく一部も居るかもしれんけど
大部分はドイツヲタではなくてネタか戯れたい煽りだと思うぞｗ

横からだが、そういう場合"アグレッシブ"という肯定的な単語は余り使わないな。

わたしは、知っていることは、知らないと思う、ただ知らないことで人より知っているのです。
無知の知・・・鞭の恥・・・いいえ、ムチムチ
つまり無知乙

つまらん

ドイツ厨発狂、100年前のドイツ帝国、オーストリア二重帝国の真実。

1901-1914年のドイツのGDPはアメリカ・イギリスはおろか
ロシアやフランス以下です。
ソースはOECDが出版した推計。

まだWWII時代の地位のほうがマシです。
参考までに1900年のGDP推計値（植民地を含まない。単位は100万ゲアリー=ケイミス･ドル）

米 312866
英 176504
露 154049
仏 115645
独 99227　
墺(含ﾊﾝｶﾞﾘｰ･ﾁｪｺ･ｽﾛﾊﾞｷｱ) 50272
日 50045

（Monitoring The World Economy 1820-1992　OECDより）


この力関係は、WWIまで大きくは変わらない。
基本的にドイツの総生産はアメリカの1/3未満（1915-1918年は1/4未満）、
イギリス本国の6割未満（1916-1918年は半分未満）、
フランス本国と同程度（1915・1916年あたりはフランスの完勝）、
1917年にはイタリアにも追い抜かれる。
オーストリア・ハンガリー帝国は、そのドイツよりも更にずっと下。

これをみたらナチス嫌いでもドイツ好きな帝政ドイツ厨も発狂し火病確実だな。
哀号！

ソースを自分で調べて載せたんなら何だけど、
拾いもんで煽られても程度が知れているというか。

>>571
資源調達の限界が産業の成長を低い水準に限界を定めた。
自由貿易体制の常識を当時にそのまま当てはめてはいかんよ。

戦間期ほどの保護貿易体制というわけじゃないぞ。
英国はクルップに鉄鋼価格で対抗するのを断念したし（一緒にカルテル作る寸前までいった）
独は食糧を英国から輸入して成り立っていたんだから。

いろいろと書いても、これは拾ったもんに煽り文付けて載せただけだし、
自分のモノになった知識じゃないからちゃんとした反論期待出来んと思うよ。

いや、反論するのは独ヲタのほうだと思うが。

>今のドイツ
優秀な頭脳、勤勉な人はゾロゾロ国外流出。
残っているのは、如何に楽して仕事できるだけしないで済むかを考える怠慢で
国にたかり続ける他力本願、依存症乞食国民が大半。

ま、誇大妄想癖とへらず口、（根拠のない）高プライドだけは今なお健在だけどｗ

哀号！ドイツ厨発狂。


フランスは
移民系の出生率が2.4
フランス人の出生率が1.9
と出生率か高いため今世紀後半には人口一億の準超大国になるといわれている。
教育費無料、手厚い補助金、インフラ設備利用時の優遇等
子供をもつことが社会的に有利になる政策が主な要因となっている
この数十年で移民系の出生率は最高時の4から大幅に減少、
フランス人の出生率は最低時の1.5から大きく回復している
一方ドイツは低すぎる出生率が祟り人口崩壊を起こし、
今世紀後半までには大国の椅子から転げ落ちることは避けされない状況にある。
欧州の出生率がこのままで推移すると西欧の半分、EUの30%の人口をフランスが占めることになる。

哀号！完全に手遅れ没落の奈落の底だな。

1位　アメリカ　17155.8億ドル（1944年）

2位　ソビエト連邦　4303.1億ドル（1939年）

3位　イギリス　3607.3億ドル（1943年）

4位　ドイツ　2737.4億ドル（1944年）

5位　日本　2045.2億ドル（1941年）

6位　フランス　1989.4億ドル（1939年）

7位　イタリア　1520.3億ドル（1940年）

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

>577
どう見てもアラブ系などにフランスがのっとられて終了となりそうなのだが。

その時には多分ドイツも東欧人とトルコ人にのっとられてる

東欧人は同じ文化圏だからいいし、昔からたくさんドイツに同化してドイツ人は東欧人と混血しているけど、
イスラム教徒は厄介

エジプトはー　アケメネス朝はー

うは、ゴバク

ＥＵ各国の失業率（％、2008年8月、ＥＵ統一基準にて算出）

１．スペイン　１１．３
２．スロバキア　９．９
３．フランス　８．０
４．ハンガリー　７．９
５．ポルトガル　７．５
５．ギリシャ　７．５
（ヨーロッパ平均　７．５）
７．ドイツ　７．２
***７％（高失業率）ライン***
（ＥＵ平均　６．９）
８．イタリア　６．８
９．ポーランド　６．７
１０．ベルギー　６．６
１１．ラトビア　６．５
１２．フィンランド　６．３
１３．アイルランド　６．２

１４．ルーマニア　５．９
１５．スウェーデン　５．８
１６．マルタ　５．７
１７．ブルガリア　５．６
１８．イギリス　５．４
１９．リトアニア　５．１
２０．チェコ　４．３
２１．スロベニア　４．２
２１．ルクセンブルク　４．２
２３．エストニア　４．０
***４％（低失業率）ライン***
２４．キプロス　３．６
２５．オーストリア　３．３
２６．デンマーク　２．９
２７．オランダ　２．６

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2008/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2008_MONTH_10/3-01102008-EN-AP.PDF

９月のデータはまだか？

ぼくはフランスは嫌いではないけど、
やっぱり格ではドイツ>>>>>フランスだと思う。

現在のフランスに相当する地域がローマの版図になったのとは対照的に
現在のドイツに相当する地域はローマの版図内に入っていない。
しかもガリアのVercingetorixがローマ軍に敗れて殺されたのとは対照的に、
ゲルマニアのArminiusはローマ軍を打ち破ってむしろローマ軍の将官を敗死させている。

これだけでもドイツのほうが格上である証明である。
しかもフランスは戦争に弱い。普仏戦争でプロイセンに敗れたし、
その上、ディエンビエンフーの戦いでフランス軍は敗れている。
植民地軍相手に敗れたのはフランスくらい。

ちなみに、ドイツは二度の大戦で敗れたとはいえ、
フランスのような無様な弱さはなかったりする。
事実、フランスなんてイギリスとソ連とは対照的に簡単に屈服させられたからね。

ナポレオンはコルシカ人だしフランスは戦争に弱い。
第一次大戦も勝ち馬に乗れただけって感じだ。
ドイツの猛攻をとめられなかったし。

最も仏独共にイギリスには及ばない気がする。
俺の中では・・・
イギリス>>>>>>>>ドイツ>>>>>>>>>フランス>>>>>>>>ヘタリア

ぼくのなかでは

フランス>>>>イタリア>>>>イギリス>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ドイツ

だね

だってフランスはフランク王国からヨーロッパの中心だし、イタリアにはローマもあればフィレンツェもある
イギリスには世界帝国の中心地ロンドンがある

ヨーロッパの韓国であるドイツにはなにもないよ

そのドイツに世界遺産の数で負けてるフランス（笑）
１つ１つの遺産の影響力がでかいんですね、はいはい
でも韓国なんかと比べるなよ

>>584
2005年には失業率が17.6％あったポーランド。凄すぎる‥

>>590
ＥＵ各国の失業率（％、2008年9月、ＥＵ統一基準にて算出）

１． スペイン　１１．９
２． スロバキア　１０．０
３． ハンガリー　７．９
４． フランス　７．９
５． ギリシャ　７．５
（ヨーロッパ平均　７．５％）
６． ポルトガル　７．３
７． ドイツ　７．１
（ＥＵ平均　７．０）
８． ラトビア　６．８
９． イタリア　６．８
１０． アイルランド　６．６
１１． ベルギー　６．６
１２． フィンランド　６．５

１３． ポーランド　６．５
１４． スウェーデン　６．１
１５． ルーマニア　５．９
１６． イギリス　５．６
１７． マルタ　５．６
１８． ブルガリア　５．６
１９． リトアニア　４．６
２０． チェコ　４．３
２１． ルクセンブルク　４．２
２２． エストニア　４．２
２３． スロベニア　４．１
２４． キプロス　３．８
２５． オーストリア　３．２
２６． デンマーク　２．９
２７． オランダ　２．５

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2008/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2008_MONTH_10/3-31102008-EN-BP.PDF

何でドイツヲタってイタリア、チェコ、ポーランドを悪く言うの？

イタリア、チェコ、ポーランドの影響が濃いのを認めたくないナチヲタが多いから？
黒鷲の紋章だって元はチェコのプシェミスル家の紋章のはず
しかも皇帝位をプシェミスル家にとられたくないから
暗殺して家系を根絶させた
良くドイツヲタはチェコ、ポーランドへのドイツ文化の影響の強さを言うが
実は逆の方も同じくらい影響があるんだよな

ハンガリーはヨーロッパの朝鮮と決まっているしこれから徹底的に定着させるのでよろしく。

まぁたしかにドイツってろくでもない国だよな

ドイツも中世は諸外国の荒らされたんだぜ。30年戦争の時はカトリックとプロテスタント諸侯の争いから
デンマークやらスウェーデンやらスペインやらフランスやらオーストリアのハプスブルク家やらがドイツ国内で
争い蹂躙しまくりドイツ国内の人口は三分の一にまで減るぐらい荒廃しちまったんだからなあ。

30年戦争は中世じゃないだろタコ
17世紀が中世なわけないだろタコ

1680年代からアメリカにもだいぶ難民として渡った