「自由」「民主制」「人権」は絶対善なのか？

1 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 22:48:37 0

これまで、人類が苦闘しながら勝ちとってきた「自由」「民主制」
「人権」は絶対的な善なのか？
それともこれらも行き過ぎると害をもたらすのか？

2 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 22:49:59 0

ちがうよ

結論でたから終りね

3 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 22:52:09 0

はぁ？「民主」の害悪についてはギリシャ時代に証明終のはずだが？

4 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 22:56:51 0

全て「ウヨ」の大敵

5 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:02:23 0

絶対２

6 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:03:28 0

自由な社会なんてこの世には存在しないよ。
どこの国も法律と言う縛りがあるからね。

また人権を振りかざす国も戦時中に敵兵士を殺したりするから、
その実、人権のある社会なんてまたない。

7 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:04:36 0

戦時中において人権なんて尊重されないからな。
簡単に敵兵を殺したりするし。

8 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:13:18 0

>>6
最近では「人権」や「道義」という大義名分があれば、
(1)公開裁判、(2)罪刑法定主義(事後法はダメ)、(3)一事不再理、(4)時効の適用
といった法の原則を破ることができるようになってきた。

9 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:21:34 0

アメリカの場合、自由や個人主義が行き過ぎて利己主義になっているような。
中国人もそうかな？
アメリカ人と中国人はメンタリティが似ているから合いそうだな。
共同体よりも個人重視。

10 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:42:13 0

俺の自由がゆき過ぎれば、おまえの人権が損なわれるし、
俺の人権がゆき過ぎれば、おまえの自由は損なわれる。

ものには、ちょうどいい塩梅というものがあらあな

11 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:46:57 0

いずれも解釈の段階で揉めるから
絶対的なものにはならんだろうね。

12 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:53:05 O

どっちが正しいかは時代状況によるんじゃないの。
現在ではおおむね民主制国家が専制国家に打ち勝ったという
歴史があるからそう言われるわけでさ。
20世紀は多くの専制国家が台頭した時代でもあるけども…。
しかしアメリカなんて二大政党どっちが勝っても
あんま大差ないという意味での専制政治かも知れないよ。

13 ：世界＠名無史さん：2007/05/09(水) 23:54:01 0

民主制はともかく自由と人権はかぶるな。

欧米が後の二つを至上価値とみるのは
欧米の原型であるローマ帝国が奴隷制国家だったから。

ローマ帝政下の人口の四分の三が奴隷という異常な状態が
教義内容からして実質奴隷宗教であるキリスト教を生んだ。
その流れが１８世紀の啓蒙主義につながる。

歴史的経緯の違う日本人は自由や人権の毀損にかなり鈍感ではある反面
士農工商の事もあり「平等」の侵害には過敏になりすぎる。

14 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 00:04:14 0

同じ欧米諸国でもアングロサクソン系は自由重視、ヨーロッパ大陸諸国は
平等重視というイメージがあるが。

15 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 00:07:13 0

アメリカは『自由と民主主義』をバイブルの文言のように繰り返し言っているけど、
日本はそれほどの感情を込めて言われていない。

あいにく日本はそれほど宗教熱心でもなければ、イデオロギー的スローガンにも無頓着だからさ・・

16 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 00:28:08 0

これまで日本ではもっぱら、個人主義＝善、集団主義＝悪、あるいは遅れている
といわれてきたけど、
個人主義を優先して家族や地域コミュニティや国民国家が崩壊したら、それが
人間にとって幸福な状態なのか疑問。

17 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 00:38:25 0

>>14
西欧の共和主義なんかだと、自由にはある程度の平等が必要という感じだな

18 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 16:27:50 0

ポリスや国民国家なしのデモクラシーというのはありうる？

19 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 19:19:42 0

>寄生したいと思っても、現実として寄生者が共同体に寄生するのは容易なことではありません。

>民主主義・個人主義・自由主義・経済学・科学的世界観なども、寄生者が宿主から“養分”をスムーズに吸い上げるためにつくり普及させた論理的説明体系です。

>「土地に縛られるのは悪いこと」、「思想・信条の自由」、「個人の自由は家族や国家（共同体）の利益より優先される」、
>「利潤追求が経済活動の基礎」、「営業活動の自由」、「グローバリズム」、「コスモポリタン市民」などを冷静にじっくり考えれば、
>寄生者の価値観が色濃く示されていることがわかるはずです。

http://www.asyura.com/2003/dispute8/msg/737.html

20 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 19:23:18 0

まあ端的に言ってしまえば「自由」とか「民主主義」はそれ自体が
素晴らしいだとか崇拝すべき対象なのではなく、あくまで「必要悪」
と言う見解もある。つまり北朝鮮やイランのような体制にしない為に
敢えて甘受しているもの、相対的に考えて「まだこちらの方がマシ」
程度のものとして考える必要があるのかもしれません。

21 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 20:53:02 0

中国で暮らしてみれば
いかに人権や民主制が大切かってことが分かるよ。

22 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 20:53:56 0

絶対善ではないにしろ、社会をまとめる上ですぐれていることはまちがない
宗教にしろ法律にしろ、すべて人が集団生活する上での制度
制度であるからには、そこに優劣があるのは当然だ
ここを無視して、文化相対主義を主張するからおかしなことになる

現代社会において価値を持つのは、より多くの生活必要物資を大量に効率よく生産すること
これにもっと適した社会体制が、優秀に決まっている
効率に劣る体制は、効率の高い社会の生産物の物量に飲まれるだけ

自由は、個人の欲望を肯定する。これが人々に活動する活力を与え生産・消費意欲を刺激する
平等は、個人の欲望を保障する。一部の人々に富が集中すれば、大部分の人々の欲望実現は疎外される
それでは社会全体の活力が落ちてしまう
民主制は、個人の欲望の衝突を昇華するための道具。欲望を煽られた人々の結末はいつの世でも混乱と衆愚しかない
民主制は、人々の欲望抑制をある程度納得の行くかたちで調整するためのガス抜きのシステム

自由と民主は、絶対ではなくても社会を構築する上で有用な制度になっている
世界が共通市場として機能するためには、全世界に自由と民主制に基づく資本主義経済を広める必要がある
ルールに従わない社会は、地球上から根絶するのが先進諸国の義務

23 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 21:07:28 0

人権とか自由を否定するレベルまでいったら
逆に害って何があるんだって思ってしまうが。

24 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 21:17:53 0

自由というのは基本的に「憲法で保障された自由」であり、「好き勝手に出来る
自由」じゃない。
そしてその自由とは、自分で決定して自分で責任を負うという原則を内包するもの。
だから個人主義とは密接に関連するね。

25 ：世界＠名無史さん：2007/05/10(木) 22:30:07 0

「倫理・道徳に反することをする自由」も認められるべき？
「人権」という大義名分があれば何をやっても構わないのか？

26 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 06:44:36 0

>>25
前段は○
後段は×

倫理道徳に反するのは勝手だが
他人や公衆、公益に反すれば規制もされるさ

公衆、公益も他人に利益に還元して説明されるがな
『公共の福祉』というわけだ
具体的にどんな『公共の福祉』か説明され、検証されることで
人権の必要最小限の規制か吟味されることになる

27 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 06:50:25 0

1みたいな低脳は北朝鮮に行け。

民主主義にも欠陥はあるが、
アホ政治でも国民の責任なのが素晴らしい。

28 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 07:29:26 O

>>27
自分は無知です、って形にする方がスムーズに進むこともあるかと
「絶対」てのを疑ってみるのは必要だろうし、その答えも紋切り型で良いわけでもないし…

29 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 08:54:21 O

北朝鮮や中国の独裁制は、
極東発の第三次世界大戦を起こさないための必要悪だろ。
国民が貧困で低民度の国が民主的だと、自らの愚鈍性ゆえに
貧困と低民度にますます拍車がかかり、
しかも貧困で低民度の国民は戦争に憂さ晴らしを求める。
戦前の日本だって大正デモクラシーをきっかけに
坂道を転げ落ちて崩壊した。

30 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 09:35:03 0

「自由」というのは、ある意味非常に厳しいものなのでは。
例えばアメリカは伝統的な社会につきものの、慣習やらの束縛が少ない代わり、
競争に負けた者にとっては過酷な社会である。

31 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 14:07:01 0

人殺しも合法だから考えたものだよ。

32 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 14:08:07 0

戦時中には人殺しも合法だから考えたものだよ。だ

33 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 14:58:12 0

19世紀までは決闘も合法である国が多かった。

34 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 20:43:49 0

たとえばバーチャルリアリティーの世界で一生生きるような人には
その中で人殺しの権利与えてもとくに問題ないと思われる

35 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 21:29:56 0

>>34
PKアク禁乙ｗ

36 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 21:36:28 0

イラクやアフガンのような部族集合国家（国家もどき？）に民主制は根付きにくい。
皆自分の同族部族内が生活の拠り所なのに、誰があかの他人の部族長を選挙で選ぶんだ？
また選ばれたとしても、そいつを排除してやろうとかなってより一層混乱するだけ。
だから民主主義と部族社会は相容れない。
部族社会の場合は、部族長同士の緩やかな連合制が似合いかも。

37 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 21:42:33 0

38 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 21:46:56 0

>>36
だから、個人主義や民主主義を普及するために部族社会を根絶する必要がある
いいかい、我々は資本主義経済の中で生きている
資本主義経済が、大きければ大きいほどスケールメリットが得られる
資本主義経済は、自由に他人と契約を結べる個人主義や争いを調停する民主的なしくみは必要
インフラ整備のための中央政府の権力も大きい方がいいにきまってる

やつらは、市場を整備するための障害物なんだよ
奴らは既得権を根拠に、市場のひらかれる広場の真ん中に座り込んで、自由な取引の邪魔をする未開野蛮の蛮族
生き方をかえれば豊かになるのに、旧態依然とした生活に固執するやつらは、なぐってでも悔い改めさせるべき
それでも拒むのなら、市場経済によって潤う多数者の幸福のために彼らを排除すべき

39 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 22:10:25 0

部族社会をどうやって民主主義に近づけるべきか。
＞２４で民主主義と個人主義の不可分性を述べた。
個人が自立的に生活できる環境なくば民主主義は成り立たない。そのためには
まず資本主義を先行させるべきだが、ここで開発独裁的超権力が必要になる。
既得権の排除やインフラ整備にはどうしても必要。
だから、ここであせって人権や民主を前面に出しすぎれば経済発展の目的も民主主義の
到達も果たせなくなってしまうのだ。
わかったかな韓国人。かつての日帝支配をもっと見直してくれよ。

40 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 23:00:23 0

銃で身を守る自由があった。
銃で身を守らなければならない社会になった。

41 ：世界＠名無史さん：2007/05/12(土) 23:11:20 0

民主主義といってもアメリカは先住民を民族浄化した上に成り立っている｢人種主義｣でもあるし、
イスラエルもパレスチナ人を駆逐して占取することで成り立った国だし、
民主主義というのは同民族内では機能する一方で異民族や異宗教との対立や紛争を激化させる一面もあり、
オールマイティーなしろものでは決して無い。

42 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 00:17:18 0

民族浄化ってｗ

43 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 05:33:28 0

>>41
インディアンにあわせなければならない理由は？
インディアンは高度に利用できる土地やそれで養われる労働力を無駄にしているわけだぜ
優秀な白人が入植すれば、彼らの数万倍の富を生産できるんだから、国益のために彼を排除する意味がある

民主主義や人権思想は、多数者のために豊かな社会を作るための道具にすぎない
正統な理由があったとしても、少数者が多数者の富を不当に奪う行為は公共の福祉を根拠に制限される

客観的に見て、インディアンの伝統的な生活様式では100人しか養えない土地を取り上げて
一般人の貧しい生活をしている10万人の人々に分け与え、10万人の人々に幸せになってもらた方がいいに決まってる
これは、金持ちに集まった富を貧民に分配するのとなんらかわらない社会正義だ

44 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 06:55:16 0

西欧民主主義は異なる宗教や人種を殲滅した上に成り立ったものであり、
被支配民を手荒くは扱ったが異なる宗教や民族を殲滅する事無く生かして執りこみ支配した。
西欧民主主義がアジアの野蛮な専制国家と批判するモンゴル･ロシアだが、
異なる宗教や民族を殲滅してきた｢西欧民主主義｣異なる宗教や民族を征服はしたが生かして支配した
｢アジア的専制主義｣に比べて西欧人自身が思っているほど人道的でもなければ寛容でもない。

45 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 07:03:07 0

>>44
馬鹿ですか？国力伸張の足を引っ張る土人どもは、排除するのが道理
土人が、文明に同化して国益増進に寄与するなら問題ない
しかし、土人どもが広い土地を既得権にまかせて独占し、
国家の足をひっぱるなら、土人から土地を取り上げるべきだろ

西欧民主主義国家のよいところは、生まれによる差別が少ないところ
常に多数者の幸福のために、国が介入して富の公平化・増進化をすすめること

例えば、アイヌどもものために北海道の広い土地が独占され
日本のほかの地域の人々が貧困な生活をすることがゆるされよいのか？
アイヌに生まれただけで広い土地を独占し、我侭勝手な土人生活をすることがゆるされるのか？
答えはNOだ

国家は多数者の幸福を最大化するためにある
少数者の我侭に従う義務などない
文明化を拒む先住民のわがままにつきあって開発を怠り
貧困にあえぐ多数の自国民を入植させないのは犯罪行為だ
国益の発展にも寄与しない。文明化は、人類の幸福のために必要だ
文明化を拒む土人どもにあわせる必要などない

46 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 07:23:05 0

モンゴルやロシア帝国は弱小民族を征服はしたが、殲滅せずに課税し支配した。
西欧民主主義は先住民を殲滅し白人キリスト教徒という均一な人種･宗教に固執した。

47 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 18:28:32 0

45の理屈が通るならチベットの土人どもが中国に侵略されるのも
最大多数の幸福のために仕方ことであろうということでな支那人君

48 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 18:39:28 0

アイヌには議会も君主もおりゃせんがな

49 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 18:54:22 0

??
君主は関係無いだろ
それに今のチベットには君主はいないし
今現在行われている土人を虐殺しても、文明を与えている解放軍の行為は立派であると

50 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 19:26:29 0

チベットの君主はダライ・ラマで、政教一致の国家体制やんか
その下にカシャと呼ばれる貴族制内閣があって、国事を司っとおる
侵略前のラサには飛行場も電気も郵便制度もみんなあったがな
それを侵略したチャンコロゴキブリのどこが立派なんか

51 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 19:30:45 0

少数派には違いないから漢民族の最大多数の幸福の為に侵略は許容されるべきだろうが

52 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 19:34:57 0

>>51
民主主義と自由主義どちらも掛けては真の民主国家にはならないということ
民主主義→多数派による多数決主義
自由主義→少数派の権利保護
多数決主義→「必ず」少数派の意見を尊重し、妥協点を見つけ出すこと

中国はそういう意味で、民主主義でもないし自由主義でもない

53 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 19:38:08 0

日本は国会が民主主義、多数決主義の場であり
司法が自由主義の役割を担う
多数決主義は自民過半数時代や自公連立体制の今でも
少数政党が割と尊重されている部分があるので多数決主義の場でもある

54 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 19:40:13 0

>>52
成る程。理解できた。ありがとう

55 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 19:59:59 0

少数派の意見を尊重しながら最大多数の幸福を求めるのが民主主義

56 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 20:22:34 0

>>51
朝日新聞読者乙
漢民族の最大多数の幸福のための尖閣諸島領有や日本の排他的経済水域内でのガス田開発、
コピー商品の氾濫日貨排斥密入国不法労働者による日本の治安悪化モラル低下などを推進したってな

57 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 20:27:49 0

>>52そういう意味で、真の民主国家はない。

58 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 20:31:44 0

都合よく定義してそれに近づいたと勘違いしている世界があるだけ。

59 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 20:41:47 0

北京で立ち退き拒否の住宅破壊、謎の集団が次々と
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070513-00000202-yom-int

60 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 20:45:22 0

>>57
達成できているのは日本くらいナものだが
あるこたーある

61 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 20:49:33 0

多数決主義と自由主義の重要性が高まったのは世界大戦後か

ファシズムや共産主義は民主主義はあるが
自由主義もなければ多数決原理もとっていないということ

>>58みたいのが平然と行われるのが
多数決原理をとらない民主主義

62 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 21:00:55 0

日本の場合、皇室が自由主義の立場煮立つ要素は大きい気がする
皇族は少数派や弱者を庇護するような公務が多い
意図的に民主主義から距離をおいているのか。宮内省の方針として

63 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 21:07:58 0

>>60
日本程度で??
欧米からみたら日本はまだ全体主義みたいな扱いだけど
まだ向こうの方が真の民主主義だろう

64 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 21:23:01 0

>>59のようなのを題材すれば

>>59みたいなのが
絵に書いたような古典的民主主義
ミルが唱えた理屈屋ね。

日本はここまで露骨じゃあない
立ち退かない人が居れば大多数の幸福は失われる訳だけど
最終的に権力や暴力で立ち退かせるようなのはまさにファシズム、開拓の頃の西洋人の蛮行そのもの

住民と交渉して、立ち退かせるにしても保証金を出すとか、代替地、インデアンとかなら自治区を用意するとかを用意するとか
少数派と多数派の妥協的な折り合いを必要とするのがいわゆる「自由民主主義」「多数決原理」

65 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 21:26:54 0

ちなみに日本にもアイヌの自治地区が有る
今でもそこではアイヌの自律に基づいた生活があるので
一応日本は「自由民主主義」を採用しているといえる
勿論、外国はもっと自由主義を尊重しているけどね
どちらかといえば中国よりの自由民主主義だとは思う

66 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 21:42:03 0

>>56

>>45みたいな奴は中国共産党>>59と同じ思考回路だぜっていいたかっただけで
別に中国を褒めた訳じゃないってww
内実はどうあれ中国は>>45と同じ理屈でチベット侵略したんだし
あと一部立ち退かない住民が居たとしても、いきなりショベルカーもってきて住居家財ごとぶっ壊すなんて
たとえ効率に即していても、真の民主主義とはいえないっていっただけでね

意図が分かって自由民主主義の話や中国再開発の記事に出してくれた方も居るので
おれとしてはチベットに話をもっていかなくていいよ

67 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 21:58:10 0

真の民主主義は単なる多数決ではない
それだと日米のように反動派が政権を取ることがある
民主を領導する前衛党に民主を集中するのが真の民主主義
政策は党政治局の多数決によって決める
それが最高指導者の意に反する場合は政治局拡大会議で再度決める

68 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 22:18:52 0

>>1
日本語の「善」なら基本的に、西洋には理解できない。

69 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 22:56:03 0

>>65
＞ちなみに日本にもアイヌの自治地区が有る
へー、具体的に挙げてくれんね
確かに北海道には町村合併によって誕生した「地域自治区」があり、
北方領土返還のおりには、そこにアイヌ自治区を作る動きもあるが、
現時点でアイヌ自治区（ウタリ自治区か？）は存在せんけんね

70 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 23:02:28 0

ブサヨがうるせーな
運動が有ればいいじゃねーか
十分中国よりマシ

71 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 23:13:05 0

オーストラリアや南アフリカに至っては民主主義の看板を標榜する白人専制主義国家に過ぎない。

72 ：世界＠名無史さん：2007/05/13(日) 23:51:17 0

>>70
お前にブサヨのふりはやはり無理やってんなｗ
元活動家の転向組でもなけりゃ、そうそう器用に左翼用語はこなせんですばいｗ
以下のようにでも騙っておけばよかったさーｗ

-------------------------------------
ちなみに日本でもウタリ自治運動がある。
二風谷を中心に彼らの活動は全国に広がっており、
著名なジャーナリスト本多勝一氏らは
積極的に彼らを支援する言論活動を行っている。
一応日本は中国には劣るとはいえ、
「自由民主主義」を採用しているとはいえる。
-------------------------------------------

アホアホアホアホ～♪

73 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 02:20:31 0

日本国憲法は日本人が作ったとかいう人たちがいるが、

日本国憲法を作る時、日本には外国の軍隊が目を光らせ、

極東委員会が憲法を審査し、GHQと折衝を重ねて出来たのだから

日本人が作ったとは言えないんじゃないの？

そこんところどうなんでしょう？

74 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 07:20:42 0

何人が作ろうがいいものはいい。憲法も同様。

たとえば白人だろうが日本人だろうが、いい女はいい女。
どの女と寝ようが（ｒｙ

75 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 14:03:30 0

占領中に制定された憲法を占領が終了しても日本政府は憲法の無効宣言をせず
ずっと使い続けていることにより、法的には有効である。

76 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 14:11:27 0

>>73
　今でも在日米軍は健在だよ。間違って反日政権が
出来ようものなら、‥判るよね？
>>75
　だからこそ、改正が必要と云う話になってる

77 ：76：2007/05/14(月) 14:14:49 0

反日政権→反米政権

78 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 14:21:25 0

キューバのグアンタナモ基地だなも

79 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 14:22:22 0

ただ、日本の米軍基地は首都圏に三つはあったぞなもし

80 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 16:52:34 0

ttp://geopoli.exblog.jp/6640979/
これについては一昨日のコースのミーティングにおいても話題になったのですが、
とにかくアメリカ人にとっては「freedom」というのは絶対的に追求しなければ
ならない概念。
ところがわれわれのようなアジア人やヨーロッパ、そしてイギリス人でも、
「ちょっとそこまでは絶対的ではないよなー」という感覚があります。
ひとつの説明としてできるのは、アメリカ人は政府が悪で、そのパワーからの
脱却したい、という感覚がこの言葉にこめられているのに対し、我々は「自由
はいいけど、それよりも政府は我々の生活向上の役割を果たしている」という
感覚を持っているからではないでしょうか。映画の後の議論でもそういう話に
なりました。

81 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 17:00:36 0

>>80
　米国自体は矢張り、自由や生活を損う祖国を捨てた人々による国家、
というのが建国の理念だからな。とは云うものの、その米国政府の
抑圧から自由になるには、という事にもなる。‥米国の影響力が全く
及ばない場所は地球上にあるのだろうか？

82 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 22:25:35 0

下手に米国から自由になると
米国の勢力圏との貿易で食ってる日本はおまんまの食い上げということに

米国が日本の食糧自給率を下げたのはそのせい。
ところが今日本が食料依存してるのは米国の敵の中国。

なにやってんだよ　ったく

83 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 22:50:00 0

絶対的な善ってのが何なのか解からないな

84 ：世界＠名無史さん：2007/05/14(月) 23:35:02 0

自由だの人権だのは日本人には合わない
明治維新も近代改革から自由民権もすべてお上出身がやった
太平洋戦争あたりは庶民がリーダやった

85 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 00:42:31 0

>>84
目指すところは同じだけど、
「権利主張と公権力の衝突を通じて、人権を確保する」
っていう道具立てが、
戦闘的過ぎて、日本人にしっくりこないわな。

日本人としては、
・世間（社会常識）
・合意、コンセンサス
・条理（道理）、信義誠実
で十分じゃないか、てとこかね。

人間関係が濃厚な、継続的に付き合っていく社会では、コレで十分なんだろね。
でも、一見さん、外部者、「はみだしもん」には、冷たい社会になっちゃうけど。

86 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 00:56:07 0

>>85
異民族がしょっちゅう行き交うような国でないと自由・人権を戦って獲得するのは
無理なのかね？

87 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 13:25:21 0

西欧的民主主義の確立には民族的･宗教的な均一化が必要であり、
その為にはアメリカのように先住民を殲滅し白人キリスト教徒で均一化された民主国家を形成する必要があった。
西欧民主主義は異なる民族や宗教を生かしてとりこむのには向いていない。

88 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 14:02:58 0

アルジェリアで１度だけ完全自由選挙やったことあるけど
イスラム政党が議席の９割取っちゃったんだよね
直後にクーデターで今の政権が出来たわけだが
アメリカは民主的な手続きを踏んで選出された議会を容認せず
クーデター起こした軍を支持した

所詮は御都合主義なんだよ

89 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 17:16:17 0

民主主義は異なる民族や宗教とは相容れずに紛争や戦争を起こす。
イラク戦争は正に宗教戦争と化しているし、フランスでは異民族排斥を訴えるサルコジが当選した。

90 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 18:27:44 0

自由は制限国家においてつねに存する訳ではない。それはそこで権力の濫用が
為されぬ時に限って存在するのだ。しかしながら、すべて権力を持つ者はそれを
濫用しがちだ。彼は極限までその権力を用いる。これは不断の経験の示すところだ。
まことに徳性自体にすら限界を置く必要があるのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by モンテスキュー

91 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 18:47:34 O

めんどくさいから結論
モンゴル帝国が復活すれば人類は平和

92 ：世界＠名無史さん：2007/05/15(火) 23:00:20 0

人類が滅亡するまでは平和と戦争が昼と夜のように永遠と繰り返される事になるだろうから、
モンゴル帝国が復活してもまた分解するだろうから無意味だよ。
平和を求める人間がいれば戦争を求める人間もまた存在するから
昼夜の如く永遠と繰り返されるだろう。

93 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 00:25:33 O

この前新聞の社説欄で信頼できる国家機関についての
アメリカでのアンケート結果を見たんだけど、
その内容は、議会が最も信頼度が低く、軍が最も信頼度が高いというものだった。
法的には、議会が最も民意に近く、軍が最も民意と遠いはず。
昭和軍閥時代の日本や軍事クーデターが起こる土人民主主義国家でも、
やっぱり国民は軍を信頼し議会を嫌悪している。
なんでこんなことになるのでしょうか。

94 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 00:39:06 0

八路や国府軍だってそれぞれ両国国民の支持を得ているからなあ。
>>93は自衛隊を信頼してないの？
俺は自衛官は信頼してないので女も紹介しないし金も貸さないが、自衛隊は信頼してる。

95 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 00:46:48 O

>>94
形式的な民意（選挙）との距離と支持度がなぜ反比例するのかという疑問だ。

96 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 01:13:06 0

>>95
ちなみに、そのアンケートでは、警察は信頼されていた？

97 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 05:39:46 0

>八路や国府軍だってそれぞれ両国国民の支持を得ているからなあ。
ジョークはジョークスレで

98 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 07:04:39 0

>>89
民主主義だからブッシュ政権も続かないし
移民の子であるサルコジが選挙で当選できる

99 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 07:43:00 0

>>92
　でも、毎日が戦争、という状態よりはずっとまし。
また、人類は自ら滅亡する手段を未だ捨てていないから、
その手段を制御する覇権国家が不要とは云えない
>>98
　だから余計に罪深い

100 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 11:10:47 0

１００年後に淡い期待をしよう

101 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 11:17:07 0

まあ１００年後に民主主義が今ほど有り難がられてる保証も無い訳だが

102 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 20:07:16 0

＞ファシズムや共産主義は民主主義はあるが
＞自由主義もなければ多数決原理もとっていないということ

共産主義は擬似民主主義、亜種に入れるべきだろうな。
支配者集団が生産手段を一元的に独占してる時点で異常だし、
中には究極の民主主義なんてデンパ飛ばす奴いるが、暴力や壁で国民を強制しなくちゃ
権力基盤が保てない政治体制のどこが究極だっつーのｗ
民衆に自主的な選択させたらすぐ崩れてしまう。
民主集中制とか言ったら聞こえいいけど、ナチスだって同じになるし。
曲がりなりにもナチスは民主的手段通したが、武力奪取や革命で
多数派否定してる点ナチス以下。

103 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 20:14:59 0

対立候補を武力襲撃して潰すようなマネをしといて、曲がりなりにも民主的手段とおしたってもアレだがな。

104 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 20:29:04 0

本質的に重要なのは「人権」だ。これはあらゆる民族にも共通な普遍的価値だ。
「人権」は財産権とか生きる権利とかを含むが、これがどうでも良いと思ってるやつは
自分の持っている金を脅し取られても、あるいはころされても文句は言えない。

「自由」というのは「人権」に包含されるものだな。

「民主主義」については、普遍的な価値のかどうか、よく考えた方が良い。
民主主義の起源がギリシャの都市国家だったとしたら
最初から奴隷制民主主義というまがい物だったわけだし。

105 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 20:38:07 0

>>102
共産主義は民主主義の最終形態
自由投票による議会制民主主義は共産主義へ至るための手段
既に共産主義が実現してしまえば自由は必要ない

106 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 20:38:44 0

＞自分の持っている金を脅し取られても、あるいは
＞ころされても文句は言えない
　それが国家権力の独占物であるのを近代国家と呼び、
それが法手続きに拠る国を法治国家と呼んでいるね

＞奴隷制民主主義というまがい物だったわけ
　今日でも外国人はその民主主義の権利主体とは中々認め
らえないのは常識だけど、彼らが国内でも多数派なんて
国は実の所珍しくないのだよ

107 ：世界＠名無史さん：2007/05/16(水) 20:43:55 0

>>102　貴殿は共産主義を全然理解していないのがよ～ぅぉっく解った。

108 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/05/16(水) 21:39:04 0

>>104
そうなんだよね。

人権の中には「自由権」と「社会権」が含まれる。
故に、国連の人権規約には自由権規約と社会権規約がある。
自由権は「思想・言論・表現の自由」に代表される、束縛されない権利だ。
要は「権力からの自由」であって、政府には「何もしないこと」が求められる。
市民革命で手に入れたのがこの自由権。

一方、社会権は産業革命における貧富の差の極端な拡大やスラム街の発生などに対応して
要求されるようになった、社会福祉や医療問題の解決などを人権として位置づけたもの。
第二世代の人権とも言われるが、要は「政府が何かをすることを求める」権利。

で、共産主義というのは社会権に極度に傾いた体制だったとも言われている。

109 ：世界＠名無史さん：2007/05/17(木) 00:40:34 0

そのうち貨幣がなくなるので資本主義は崩壊する

110 ：世界＠名無史さん：2007/05/17(木) 12:09:14 0

「人権屋」の横行はなんとか防げないもんかね。
ポストモダンとかいろいろ理屈をつけてるけどやってることは単なる
近代以前の状態への逆戻り。

111 ：世界＠名無史さん：2007/05/17(木) 12:19:23 0

>>109
電子マ…　いや、
物々交換か？ｗ

112 ：世界＠名無史さん：2007/05/17(木) 19:32:09 0

民族的･宗教的均質性が無いと民主国家は成り立たない。
多数の異民族･異宗教を征服して支配したモンゴルやロシアは専制国家になった一方で
アメリカは先住民を制服･支配せず虐殺･殲滅することで宗教的･人種的な均質性を維持し
民主主義国家を形成した。

113 ：世界＠名無史さん：2007/05/17(木) 19:48:33 0

民主主義のアメリカに虐殺･殲滅されたのがアメリカ先住民であり
専制国家ロシアに征服･支配されたのがアジアの遊牧民であり、
この差が今現在のアメリカ先住民とアジア系遊牧民の差となって明確に現れている。

114 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 00:30:33 0

>>97
八路や国府軍は両国国民の支持を得ているよ。表向きね。
だけど、ウラなんて確かめようがないだろう？だから表がすべてなんだ。

この発言は馬英九の落選以外では撤回しない。

115 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 03:29:29 0

>>102
>共産主義は究極の民主主義なんてデンパ飛ばす奴いるが
別に電波ではあるまいて
「究極形態」っていう言葉は大抵の場合、悪い意味で使われる言葉だ
あと最終的にナチスは違法な手段で政権を奪取している。

116 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 09:53:12 0

ナチスは帝国主義の究極形態。

117 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 10:23:52 0

>あと最終的にナチスは違法な手段で政権を奪取している。
えーーーっ？？

118 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 11:54:52 0

59 名前：人権をまもるひと：2007/05/18(金) 11:46:16 ID:xTOoefxeO
射殺は禁止されてます。犯人がんばれ

愛知　立てこもり事件でみっけｗ
人権なんてらららららららら～♪ｗｗｗｗｗ

119 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 12:26:38 0

>>116
どうみてもそこはサカサマ
。
ナチスはむしろ民族共同体の典型的な類型。
帝国主義の窮極形態はその定義上からしてユダヤの方。

120 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 14:07:27 0

マルクス的に言えば
資本主義の究極形態が帝国主義であって
そこから共産主義に移行する

実際は資本主義の未熟なロシア、中国など貧困国から共産主義が生まれた

121 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 14:36:53 0

>>117
　全権委任法、憲法停止、共産党を端緒として議会政党の順次非合法化
を悉く合法的と言われてもね
>>120
　（資本主義の最終段階としての）帝国主義はマルクス以降
の概念かと。小泉信三『共産主義批判の常識』にも在る古典的
な論点だね。　前衛党によるプロレタリア独裁（執権？）が成されてこその
資本主義の克服だから、実際は資本主義の発展段階は問わなかった。
　　

122 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 20:33:56 0

>>121
＞全権委任法、憲法停止、共産党を端緒として議会政党の順次非合法化
を悉く合法的と言われてもね

手続自体は極めて合法的だったと思うのだが・・・。
個人的に違法と思うってなら話はわからんでもないが。

123 ：世界＠名無史さん：2007/05/18(金) 20:45:36 0

中国は同族村で土地や財産を共有（村有）してたし、ロシア帝国もミール制で
土地村有制。もとから資本主義より共産主義に近かった両国。

124 ：世界＠名無史さん：2007/05/19(土) 03:42:47 0

高木徹『ドキュメント　戦争広告代理店』で、アメリカのＰＲ会社が情報操作に
よってセルビア人＝悪玉、モスレム人＝善玉というイメージを作り出して世論を
誘導していった過程が描かれているが、
こういうのは民主社会のマイナス面なのでは？

125 ：世界＠名無史さん：2007/05/19(土) 06:10:38 0

>>124
は？
民主社会だから、セルビア擁護の側面もあるPRもできるだろ。

126 ：世界＠名無史さん：2007/05/19(土) 11:05:21 0

ここの皆さんは、タイトルにある「絶対善」という言葉をどう捉えているの？
何ものにも侵されざるべき究極の価値、ということであれば、
既に「自由」はそうではないでしょ。
個人による自由な活動が野放図に許されれば、人権が損なわれる虞がある。
自由権が、公共の福祉の名の下に制限を加えられ得るのは常識です。

一部による恣意的な情報操作は、
政治体制としての民主制とは直接関係がない。
民主的な手続きを踏んだ上で、情報を統制したり遮断することは可能ですから。

127 ：世界＠名無史さん：2007/05/19(土) 13:31:13 0

でもって、民主的な政府も、ただ民主的に成立したからといって、
いつまでも民主的であるかといえば、そうでもないし、
古代ギリシアの直接民主制ならともかく、
現代社会において、そもそも何をもってして民主的といえるのか。
そこで、>>80さんのいう政府の圧制からの脱却が意味を持つことになります。
ただ、>>81さんは少し誤解されているようですが、
それは、物理的・距離的に政府の影響を逃れることではなく、
市民が政府をチェックすること、政府の専制化を防止することです。

128 ：世界＠名無史さん：2007/05/19(土) 21:39:44 0

>>126
「絶対善」とは、無条件で市民が信じるべき思想信条だろ
市民社会が均質な集団として存在するためには、最低限の了解事項が必要
これは無条件に肯定しないとだめ

例えば、すべての人々は自由であるとか平等であるとかがこれにあたる
民主的な方法で完全にフレキシブルに社会を基礎付ける価値を変えてしまうのは望ましくない
やはり基礎的な価値は固定したものの方が安定感がでる

市民社会における「絶対善」とは、多数決原理によっても変更不可能と擬制される価値だろ
その意味で、「自由」「民主制」「人権」をあげることは妥当
もちろん、現代における人々が選択した価値にすぎないから厳密に言えば「絶対」ではないが

具体的な自由の中身は、裁判所などの多数決原理から隔離された機関が審査する
あとは裁判官の最低が妥当であることと、民衆が裁判官の判断を信じることが重要

129 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 03:40:49 0

×例えば、すべての人々は自由であるとか平等であるとかがこれにあたる
　
○すべての自国有権者は自由であるとか平等であるとかがこれにあたる

130 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 10:43:06 0

そもそも「絶対善」って表現を使うのがどうかと思うのだが・・・。

131 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 18:45:35 0

わかってないよね。
「市民社会が均質な集団として存在するために」、自由の制限が許されるというのに。
それに、司法権の独立は、自由とは直接関係ないでしょ。
自由がどこまでも認められるのであれば、金や権力で裁判官を動かすのも自由。

132 ：世界＠名無史さん：2007/05/20(日) 21:19:10 0

>>131
価値をスローガンに終わらせないためには、なんらかの価値認定機関が必要
民主的決定でかわることのない「絶対」性を付与するには、非民主的な価値認定機関が必要

一般的に、～の自由とは権利を意味したり制度を意味する
民主的変更が制限された絶対性をこれらの自由に付与しようとすれば
誰がかそれを認定しなければならない
現代国家において、絶対性を付与され制度化された価値を認定するのは裁判所の役割

133 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 03:34:54 0

>>132
とても流動的な社会というものに於いて、ある概念や体制に絶対性を付与するとか、しようと考える事自体が
ズレてるってことジャマイカ？

価値がスローガンで終わらないのは、それが社会の現状というものに合致した価値であるからだと思う。
だから、絶対性を付与してなければ固定化されない価値であるならば、それは社会に合致したものではない。
基礎的な価値の固定っていうのは、社会における必要性によって行われ、裏づけられるべきものであって無理に
固定するものじゃないか？
もちろん>>128の言うとおり基礎的な価値は固定したほうが社会は安定するから、民主主義に於いてもある程度、
法律等で変化しにくいように保護することは有益であると思うけど、それはあくまで補助的な手段であるべき。

最初に述べたけど、社会っていうのはとても流動的なものでそれによって政体や社会体制ってものも決定される
訳だから、それを権威付ける思想や価値観というものも社会からの必要性によって変化する。
極端に言えば、国家を形成する集団に於ける豊かな生活をおくれる経済水準の割合によって政体は変化すると思う。
この豊かな生活を送れる経済水準にある層というのが、政権の担い手になるわけで、この層と参政できる層が重なっ
ている時が政情が最も安定する。よってこの層の拡大や縮小に合わせて政体が変化する。

現代における先進国の多くが、民主主義であるのは現代の先進国は、すべての国民がそれなり豊かな生活をおくって
いける国々を指すから。
だからこそ、現代の先進国に生きる我々には民主制とそれに不可欠な自由、人権なんていうものの価値が絶対である
かのように見えるけど、結局は社会がそれを要求しているからそう見えるんだよ。

その証拠に、すべての国民が豊かな生活を送れる水準に達していない国が民主主義を導入しようとした試みはすべからく
失敗してる。
現代民主主義国においても、もし豊かに暮らせない国民が増えれば民主主義は崩壊して独裁政や貴族政のような政治
形態に移っていくはず。

134 ：世界＠名無史さん：2007/05/21(月) 18:43:09 0

>>132
あなた、もはやスレタイから遠く離れてしまっていますよ。
三権分立から勉強し直したほうが良さそう。

135 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 03:52:58 0

まあ何にせよ日本は立憲君主制でよかったなぁ。
共和制は今の世界でこそ「普遍的な国家の在り方」として確立されているけど、
フタを開けてみたら君主制全盛時代の何千倍も悪政を行っている制度。
ポルポトやスターリン、毛沢東も「自由主義社会の代弁者」として最初は誕生した。
で、結果は欠伸をしただけで、勉強が出来るだけで殺されるなんていう君主も身震いする程の悪行の数々。

反動が大きすぎるんだよ。リーダーも政治も何もかも皆で話し合って決めようっていう理念は買うけどね。
そう考えると民衆が道を違えて国がピンチになったらスッと君主がお出ましになるこの制度を考えたのは素直に凄い。
君主が為政者である大多数の国民の尻拭いをするわけだ。

136 ：世界＠名無史さん：2007/05/24(木) 20:26:28 0

まあ共和制と民主主義は＝では無い訳だが

137 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 20:00:30 0

そもそも人類が､「自由民主主義」なるものを獲得してからまだ２世紀半にしかならないのに､それを普遍的な価値観とするのは如何なものか。
「自由」も「民主制」も「人権」も､民族や社会の有り様によってその形は如何様にも変わる。
個人的には､そんなフレキシブルな概念を「絶対善」として受け入れたくは無い。

138 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 20:41:42 0

「不自由」より「自由」は善だろ。

民主制は、それ自体が価値と言うより、手段に過ぎんと思うが。

139 ：世界＠名無史さん：2007/05/26(土) 21:14:53 0

自由の程度にもよるだろ。西側より東側がいいとは思うが、法によって自由を制限されている状態（西側程度）より
急進的なアナーキストがいうような法が自由を一切制限しない状態が好ましいとは思えない。

140 ：139：2007/05/26(土) 21:16:26 0

>西側より東側がいい
「東側より西側がいい」だった。

141 ：世界＠名無史さん：2007/05/27(日) 05:03:54 0

｢民主主義｣の名において宗教戦争を引き起こしているアメリカは
かつてキリスト教の名において十字軍戦争を引き起こした西欧諸国の残滓そのもの。

142 ：世界＠名無史さん：2007/06/04(月) 20:30:35 0

>>1
そりゃ何だって行き過ぎれば害になるに決まってるだろ。

143 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 21:25:45 0

つーか、「自由」「民主制」「人権」は互いに不可分のものじゃ無いだろ。
極論を言えば、憲法などの法体制が整備されてしっかり機能してれば、専制
君主の元ですら「自由」と「人権」は保障され得る。
どうも「民主主義」と「立憲主義」を混同しない方が良いとオモワレ。

144 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 20:33:39 0

>>120
生産手段の国有化は、戦後の英仏がともに実践した
アルゼンチンも、ペロン政権時代～軍事政権時代に

しかし、いずれも、経済の破綻を産んだだけだった

わりと成功しているのは、オーストリア？

145 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 20:38:48 0

>>111

だからといって、誕生するのは、社会主義でも共産主義でもないね

146 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 20:46:11 0

>>121-122

似たような手続き踏んだのが、フランスの第一帝政、第二帝政ね
ナチスほど破滅的な体制ではなく、開発独裁の一種だな
なんのかんの言っても、第一帝政はフランスを近代国家として整備し
第二帝政は、フランスの産業革命を完成させたし、民衆の生活を改善した

それと、授権法＝デクレ・ロワという立法形式は、実はフランスで創始されたんだよね？

147 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 20:48:43 0

>>106
>彼らが国内でも多数派なんて国は実の所珍しくないのだよ

イスラエルやクウェート？

148 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 20:56:20 0

>>134

そうは言っても、戦後の西側民主国家は、北欧やイギリス以外、
違憲審査機関を設置することで、
民主国家の自壊となる「トロイの木馬」を阻止しているからなあ

民衆が独裁や権威主義体制に惹かれるのは、
２０世紀のファシズムやナチス以前からだからね
フランス革命の後、第一帝政が誕生したのが、よい例

149 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 21:08:56 0

>>12
たしかに、二大政党制っていうのは、
民主主義を標榜しながら、実は民意の反映を抑制するシステムでもあるね
類似のことは、比例代表制議会での５％条項についてもいえる
ただし、これらの制度は、民主憲法体制の自壊を防ぐ役割も果たしている

>>30
だからといって、野放図に敗者を放置してもいない
あの国では、税制からして、チャリティー(慈善事業)が社会制度化されている

それが、社会の潤滑油になって、革命を防いでいるんだよ

150 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 21:12:35 0

>>103

そういう選挙が横行している国々は結構あるよ
中南米、スリランカ、インド、アフリカ諸国・・

ドイツのワイマール共和国時代、私兵を抱えていたのはナチスだけじゃない
左右両翼を問わず、各政党が抱えていたんだ

151 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 21:25:02 0

>>143
「人権」「自由」と呼ぶかは知らないけど、
日本の江戸時代も、それなりに、農民などの既得権は守られていたからな

たとえば、１００年経っても負債を返済すれば、
質流れした農地は、元の農民に返還しなければならなかった
秩父困民党事件なんて、この慣習が明治国家の下で壊されたからこそ、起きた事件だ

152 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 21:34:44 0

>>123
ベトナムもそうだね

だから、日本で成功した農地改革が、南ベトナムでは失敗した

153 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 21:39:17 0

>>108
これが肝心だね

もっとも、人権と国家の関係の捉え方の違いがある
国家を基本的に
人権を侵害する者として捉えるのか
人権を保障する者として捉えるのか

前者がアメリカ
後者がフランス、ひいては、旧共産主義国家

154 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 21:41:40 0

というか世界史板につまらん議論スレを立てるなよ
案の定低レベルな議論に終始してるし

155 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 22:19:15 0

数年間、現れては蒸し返している議論だね

156 ：世界＠名無史さん：2007/08/10(金) 23:11:05 0

>>137
あくまで利害調整の道具だよ
社会の道具

157 ：＼(^■^ ﾗ【卍】：2007/08/11(土) 00:52:51 O

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ《我が闘争》より
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

我々は言わば看板として「自由」及び「民主主義」の二大標語が
そこに用いられているのを、常に見出すのである。
「自由」なる語は、少なくとも実際において政府を背負っている有力者の間においては、
大衆を無制限に掠奪する可能性を意味し、
これに対してはいかなる抵抗も許さないこととなっている。
大衆自身は、勿論、この「自由」によって、
行動の特別な自由―その思うところを述べ、
大道を闊歩することの自由への権利をもつものと信じている。
何という無惨なる欺瞞であろう。
民主主義についても、全く同じである。

158 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 02:52:00 O

近代が生み出した国家vs国民の対立軸は、
国民内部での矛盾を覆い隠すテーゼとして今でもフル活用されているよね。
真の敵は公権力なんかじゃない、このことに気づいたのが、
ナチスの台頭であり、昭和日本の軍閥台頭であり、
そして共産主義であったわけだが、彼らの試みはすべて叩き潰された。

いつまで、国民が国民という概念の中にとどまり
おとなしくしているのかが見ものだね。
日本のような腐れ土人国家は、今回の参院選での民社党圧勝に見られるように
明らかに退行の途を歩んでいるようだけど。

159 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 03:08:12 0

>>157
《我が闘争》って、意外と正しい事書いているんだね。一度読まねばって思うよ。

ユダヤ人にとってはこれ以上無い悪なのだが、ドイツ国民にとってはこれ以上ない良い政治家だったのかも？
でなきゃ、指示されないだろうし。色々調べてみたいと思います。

160 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 05:07:52 0

ヒトラーのどこがよい政治家なんだ?
ヒトラーが原因でドイツは半永久的な汚名を蒙る事になったし、
ヒトラーの国力を無視した戦争遂行のお陰で国家分裂と言う悲劇まで味わう事になる。
少なくともヒトラーは有能だったりよい政治家ではない。
ヒトラーがいい政治家ならビスマルクのように
限度をしった戦争をして、休戦するはず。
ビスマルクはドイツの国力を理解して自制心を知っていたが、
ヒトラーはドイツの国力も理解せず自制心すらなかった。

ハーケンクロイツは未だに悪の象徴だからな。
ヒトラーのどこがよい政治家なんだよ。

161 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 07:42:59 0

>>160
> ハーケンクロイツは未だに悪の象徴だからな。
> ヒトラーのどこがよい政治家なんだよ。

・失業とインフレを解決
・労働者保護、福利厚生の充実
・犯罪の減少（ナチス自身による合法的犯罪を除く）
・モータリゼーションの推進
・政府と国民の一体感、信頼関係を回復（疎外された一部国民を除く）
・不当な講和条約を破棄。再軍備により英仏と対等の地位を回復
・中欧での支配的な地位を確保

162 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 08:12:17 0

>>161
それとて、実は英国の銀行から融資受けまくりの破綻寸前の赤字財政のおかげだｔったわけだが・・

チェンバレン内閣がドイツとの交戦をためらったのも、
回収不能を嫌う自国銀行の圧力が要因

163 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 08:16:01 0

>>135
そうはいっても、現在の皇太子が天皇に即位したときまで、そういう役割を果たせるのかどうか・・

タイのフミポン国王は、間違いなくその役割を果たしているが・・

164 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 08:23:00 0

>>128-133

ジレンマはあるよね

抽象的な理論や憲法の条文の、具体的な内容は、社会情勢の変化に応じて変遷していくもの
また、変遷していかなければ、その憲法や体制の柔軟性・弾力性が失われ、
恒久化は無理になる。

アメリカ合衆国憲法なんか、最高裁判所の解釈は、どれだけ変化したかわからない。
大体今日でも、主権在民も男女平等も明記されていないんだよ

165 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 08:30:58 0

>>128-133

あと、アメリカ合衆国憲法の、各州憲法との大きな落差は、直接民主主義的制度の欠落。
民意の反映という意味では、大きな足枷だよ(もっとも、２年毎に議会選挙が行われているが)

主に地方の議員や首長らの複選制に基づく第三共和制以降のフランス議会上院(元老院)の存在
ドイツの現行基本法の、直接民主主義的制度の徹底排除
民主主義を標榜しながら、民意の反映に歯止めをかける制度を、
国政レベルで定めていることって、西側先進国でも多いね

166 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 08:41:35 0

>>143

>極論を言えば、憲法などの法体制が整備されてしっかり機能してれば、
>専制君主の元ですら「自由」と「人権」は保障され得る。

私人間の人権保障については、大いにあてはまるね
権威主義体制の方が、社会内部の弱者蹂躙を防げる典型例というと、
例えば、パキスタン
イスラム国家なのに、部族間のカースト制的なレイプや虐殺の横行するのを
軍事政権が防いでいる

167 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 08:45:10 0

>>143
第二帝政って、
後の第三共和制以降の評価としては「労働者と農民の無権利状態」ばかりり言われるが

(レミゼラブルなどに出てくるような)それ以前の第二共和制までの悲惨な無知と貧困の世界
に比べれば、民衆の生活はどれだけ改善されたかわからない

168 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 09:00:12 0

>>158
>真の敵は公権力なんかじゃない

それに対する対抗策は、民主国家でも存在する
現に、フランス人は、各種職能ごとに、デモやストライキなどの直接行動で
自分たちの要求や抗議を訴え続けている
ほかの西側先進国でも、同様のことは行われているし、ロビー活動も盛んだ
ほかには、法廷に訴えての権利獲得ね

169 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 12:00:21 0

>>143
政治に参与する権利というものは、人権の主要な要素ではないのかい？
それに、政治に参与する権利を認められない人民のある社会で、政治に参与できない者が
政治に対して批判をすることが認められた世の中はいままで存在したことが無いどころか、
そういう社会では学問としての政治や法律を論じたりすることさへも禁じられてきた。
それは、政治に参与する権利と、政治を論ずることとが、不可分なものだろからではないのか?

170 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 21:34:29 0

>>169
外国人労働者は、別に、
>学問としての政治や法律を論じたりすることさへも禁じられてき
てはいないが・・

171 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 21:38:52 0

>>169
>第三共和制はその一方で、「社会保障」政策の展開によって人民の統合を促進し、
>資本主義の拡大に伴う社会変動の破壊的影響を和らげようとした。
>国家への帰属（言い換えればフランス国籍の保持）が、社会的権利の獲得に直結するようになったのである。
>移民（この言葉が政治的に用いられ始めたのはこの時期である）の増加は、
>こうした民主化の直接的な帰結だった。
http://www.diplo.jp/articles02/0201-3.html

民主化こそ、「国民」と「外国人」の区別を産む、ともいえる

172 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 21:42:56 0

>>145

通貨なくなるとしても、物々交換を数値化して行えばいいんだよね
あくまで、信頼関係のある取引先でないと、危なくてできないが

173 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 21:57:41 0

>>41 >>46

無秩序状態や社会不安への恐怖から権威主義体制が求められるわけね
ロシアの場合エリツィン時代は滅茶苦茶だった

174 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 22:11:12 0

？？？　どう無茶苦茶だったの？

雰囲気だけで適当なこと書くなよ

175 ：世界＠名無史さん：2007/08/11(土) 23:53:04 0

>>173-174

ハイパーインフレで年金生活者はどん底
失業者も増加
企業は、マフィアやマフィア的実業家に乗っ取られる
治安も最悪の状態

プーチン時代になって、持ち直した格好

176 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 00:09:33 0

>>174
ものすごい高利率の債券発行→チャラにする

177 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 00:50:00 0

>>170
自国民の政治的権利を認めている国は、外国人労働者の政治参与を禁止していないよ。
外国人労働者が実質的に政治参与できていないのは、置籍国と外国人労働者との間の
問題だしよ。

言い換えれば、どこの政治に参与するかというのが国籍だよ。
たとえば、日本は日本国民に日本国の政治に参与する権利を認めると同時に、西三河に
トヨタが輸入して置いているブラジル人の実質的な奴隷についてもブラジル国の政治に
参与する権利も認めていれば、在日韓国人が韓国の政治に参与することにも何ら妨害も
していない。

178 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 01:24:11 O

民主制のように国民全体に参政権がある方が、その集団が均一的なものであれば自由や人権は
保証されやすいのはたしかだな。
そして人権を自然権的なものに限るとするなら、それは人間の幸福の為に不可欠なのはたしかだ。

ただ、自由となると古代のガリアを見ても解るが、それが人間の幸福の大きな要素ではあるけど、
他の要素では代替しうるものであるし、自由は幸福な結果をもたらさない事も非常に多い。
自由っていうのは、どちらかといえば民主制を維持するための要素。

なら民主制が人間の幸福の為に不可欠な要素であるならば自由もその不可欠な要素であるといえるけど、
民主制というはつまり政権を担当する層が相対的に最も広い政体だからたしかに人材が豊富という
利点はあるけど逆に言えばその広い層が全て政権を担えるレベルでなければ衆愚政治だとかﾏｲﾉﾘﾃｨｰ
の迫害だとか人間の幸福の追求とはかけはなれた結果をもたらす。

つまり人権はともかくとして民主制、自由は絶対善とは言えない。

179 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 09:04:37 0

>>178

現実には、官僚組織なり、シンクタンクなりの、専門家・テクノクラートが
国家や社会を動かしているからね

典型的モデルの形で民主制語っても、実はあまり意味がない

180 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 09:18:40 0

>>178
>民主制というはつまり政権を担当する層が相対的に最も広い政体だからたしかに人材が豊富という
>利点はあるけど逆に言えばその広い層が全て政権を担えるレベルでなければ

現実には、代議制民主主義という、
民主制と貴族制のいいとこどりを狙った折衷政体
が採用されている。

181 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 09:35:27 0

>>157-162
イタリアのムソリーニは評価されているね
おかげでオリンピック主催国にもなれた

182 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 09:44:25 0

自由、代議員制、民主、人権、全て資源多消費型の政治体制だ。
資源不足の21世紀の政治理念は神の存在に思索をめぐらすのを
正義としなければならないだろう。

183 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 11:58:07 0

>>182

「消費の自由」の制限と言えば、２０世紀でも配給制とか、いろいろあったよ

184 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 12:04:06 0

自由＝民主主義の無い中国が可哀想
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1113143360/

185 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 12:06:47 0

>>180

フランスでは、現在でも政治的公職は３回まで兼職が認められている。
地方の首長が、代議士を兼ねるケースが多い
第サン共和制以降、「政治家階級の政治独占」が、外野から非難されてきた。

186 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 12:14:16 0

>>184
政府の干渉が強いとはいえ、経済においては自由。
拡大については野放図といってよい。

187 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 16:28:35 0

>>182
>資源不足の21世紀の政治理念は神の存在に思索をめぐらすのを
>正義としなければならないだろう。

普通に｢省エネ｣で足りる
ＥＵじゃノー・カー・デイやってるし、ガソリンの値段高いぞ

188 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 16:36:38 0

>>6-8
｢人権｣も、社会の道具であり、個々の人間にとっての便宜だからね
絶対無制約は、内心の価値観くらい

それでも、｢こんなもの要らん｣とは言えんよ

189 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 16:39:25 0

>>88
西側と交易のある支配的な諸勢力が、いやがるから

民衆にしても、本当にイスラム原理主義を支持しているかは不明
エジプトのように、現政権や官憲への不満の捌け口に過ぎなかったりする

190 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 16:41:35 0

>>93

軍将校の出身母体である士官学校には、貧乏人の秀才が大勢入るからな
パウエル前国務長官のように

191 ：世界＠名無史さん：2007/08/12(日) 16:42:40 0

>>190
代議士の実態は、地元の金持ちや有力者の代弁者に過ぎなかったりするんだよな

192 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 14:33:00 0

>>169
＞政治に参与する権利というものは、人権の主要な要素ではないのかい？

そらあくまで『民主制』下においての話だろ。
民主制に依らなくても、法や体制の整備によって参政権以外の基本的人権を保障する事は可能だと思うが？

193 ：世界＠名無史さん：2007/08/14(火) 16:42:00 0

あまねく大衆に向けられた物ではないが、
石版に「言論によって士大夫を殺してはならない」と刻み
子孫に守らせた事で有名な「石刻遺訓」があるね。

194 ：世界＠名無史さん：2007/08/17(金) 21:28:40 0

>>192

たしかに、小作農民の家の「生存権」は、大正デモクラシー終焉後
「革新官僚」の手で実現した。
借家人の権利も

195 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 09:58:51 0

>>192
自分自身や自分自身の属する社会について決定権・決定に参与する権利の
無い「人権」？
どうも理解できないよ。
十分な衣食を用意すれば奴隷も容認する、ということか？

196 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 10:07:11 0

>>195

イギリス「臣民」にも、「請願権」があった
同じように、戦国時代の「一揆」による要求の手立てもあった

197 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 10:41:41 0

>>195
> >>192
> 自分自身や自分自身の属する社会について決定権・決定に参与する権利の
> 無い「人権」？
> どうも理解できないよ。
> 十分な衣食を用意すれば奴隷も容認する、ということか？

それは、社会が個人に介入してくる現代社会を想定している。

自分で武装している大草原の牧場主のような生活をしてる人には、
国家に望むのは放置プレーであって、自由権さえ確保されていればいい。

198 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 13:02:57 0

おまぃは大草原の牧場主なのか？

199 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 14:20:10 0

>>198
大四畳半の自宅警備員ですが何か？

社会との接点を欠く点では、牧場主と同様かも。

200 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 16:34:44 0

社会ははあなたに四畳半の自由を認めましたが、その外の決定権は認めませんでした。
社会は、あなだが四畳半から出ることを禁じました。
社会は、あなたが四畳半の外から物資や情報を入手することを禁じました。
社会は、あなたが四畳半で生産したものその外へ売却することを禁止しました。
社会は、あなたが四畳半の中から情報を発することを禁じました。
禁止の解除も、新たな禁止事項の作成についても、あなたの意見は反映されません。
あなたの自由は完全ですか？

201 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 00:56:53 0

>>200
> 禁止の解除も、新たな禁止事項の作成についても、あなたの意見は反映されません。
> あなたの自由は完全ですか？

そりゃまた、やけに四畳半に対して攻撃的な社会だね。

仮に参政権があったとしても、そんな状況では四畳半の自由があるとはいえないだろう。
（規範的に、あるいは、実質的に四畳半の自由が保障されているとはいえないという・・・
法律学でありがちな言い逃れではあるが）

たしかに、参政権があれば、そのように四畳半の自由が侵害されないように働きかけが出来るし、
自由が侵害された場合に投票を通じて反撃できる。
でも、参政権それ自体は、自由と直接の関係は無いだろう。
、

202 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 04:59:50 0

参政権というのは、自分に関与する決定に参与する権利のことだよ。自分の与り知らぬとこで
自分にかかわることが勝手に決められたりしないということが、本質だよ。

大草原の牧場主やら四畳半の自宅警備員が社会との接点を拒み放置プレイを望むなら、その牧場
なり四畳半なりで勝手にすればいいじゃん。何を生産し何を食べ何時に起きて何時に寝ても勝手に
すればいいということを求めているんだろう？
牧場のことは放置してやる、牛でも羊でもなんでも飼えよ、山でも池でも好きに作れよ、馬糞が
臭くても何も言わずに砲っていてやるよ。
でも、牧場の外を塀と地雷原でぐるっと囲み牧場から出る道に関所を作って人や物を勝手には通さない、
売る牛の値段も買う飼料の値段も外で決めます、買い取る牛の数の上限も供給する飼料の量も外で決めます、
外との交渉を避けて、売らない買わない出ない招かないというなら、そりゃそれで結構ですよ。
はたして、それって自由なのか？

現実派、参政権があっても、自分の牧場ですら自由にならないことは多々ある。馬糞は外に沢山積むな、砂埃を
あげないようにしろ、飼う頭数は何匹までにしろ、牛の餌にやってはいけないもの……と、とかく
やかましい。
が、それは同じように権利を持つ他者との折り合いのなかで折り合いをつけて決めてゆくものだから、
それを不自由だとするのは、とんだ見当違いだろう？

203 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 08:27:15 0

>>202

その種の｢権利｣をめぐるやりとりって、実は中世ヨーロッパでも存在したのでは？
農民や商人だって、権利の侵害に無抵抗でいたわけではない

日本の中世や戦国時代でも同じこと
農民は、地頭などに実力で抵抗したことがいくらでもある

204 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 10:54:48 0

農民は自分らの住む農村の参政権を求めて、政治的権利を持つ地頭に対して抵抗したんだろう。

205 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 11:30:27 0

>>202

アメリカじゃ、参政権があったって、連邦政府の役人に発砲する市民がいるくらいだけどな
おかみ嫌いってやつだ

206 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 11:47:01 0

>>204
それは江戸時代

その前から、既得権益の侵害への抵抗は強かった

207 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 11:55:18 0

447 ：世界＠名無史さん：2007/08/18(土) 15:05:02 0
まあドイツやフランスの官僚国家ぶりも相当なもんだし、必ずしも開発独裁と区別できるもんでもないんじゃね？

官僚国家って政官財の闇の調整という非民主的なプロセスで意思決定がなされるから、
自浄作用が働かなくなって、企業犯罪の温床になるし、コストパフォーマンスは
一時的に向上しても、長期的に見れば無駄な仕事の増加によって悪化するんだよね。
それに、社員の意思が反映されにくくなるから、能力のある社員のインセンティブも
奪ってしまう。

といって、いったんそういう状況に社会が適応してしまうと、自己責任や法治主義の精神が希薄化してしまい、
箍が外れるとどんな不法行為に走るか分からない状況になってしまうんだよね。
旧東独なんかはまさにその状態だし、日本でもライブドア問題なんかはそれが如実に表れた一例。

208 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 13:15:56 0

>>205
最低賃金法とか雇用保険とかあったって、手っ取り早く金が欲しいからと、
銀行強盗やひったくりをするのと同じだろう。

209 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 13:20:46 0

マイクロソフトが嫌いなリナックスユーザーみたいなものか

210 ：世界＠名無史さん：2007/08/19(日) 18:59:05 0

>>182

物価が上昇して、貧乏人の消費が抑えられる

211 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 12:47:45 0

大四畳半君の言う「自由」とはどういう定義のものなんだろう？

俺は、「自分のことを自分で決めることができる」＝「自由」としていたんだけれど、
大四畳半君の言う「自由」とは、どうもそうではないらしいし。

212 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 17:25:39 0

以前テレビでやってた西部劇で、街外れに住む嫌われ者（というかならず者）が、
やって来たら、市長が出てきて、
「お前さんはこの街の住人とは認められない事になった。市民の多数決で決まった
から、出て行け」
といって、背を向け歩き去ろうとした。
すると、男は、
「そうかい、それじゃぁ」
と言うなり、トマホークを市長の背中に突き立てて、市長の死体に向かって
「これが少数意見の表明だ。」
とはき捨てるように言った。
あまりの唐突な展開に驚いたんだが、なんとなく民主制のひとつの側面を
現しているようなシーンではあった。

213 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 20:00:14 0

封建制度の時代でも気に入らない人を刃物で切りつけるし、
（たとえば、松の廊下事件とか）、古代奴隷制時代でもやはり
どの身分の間、同じ身分のあいだでも、気に入らないことを
言う人を隙を見て武器で攻撃し死傷させることはあったろうし
（ハムラビ法典には闘争の賠償や報復の規定があったりするし）
おそらくは、原始時代でも、同じだろうよ。

214 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 21:52:18 0

>>211
> 大四畳半君の言う「自由」とはどういう定義のものなんだろう？
>
> 俺は、「自分のことを自分で決めることができる」＝「自由」としていたんだけれど、
> 大四畳半君の言う「自由」とは、どうもそうではないらしいし。

参政権が無ければ四畳半の内側でさえ自由では無い、という意見は、
外部の社会が四畳半の行動に制限を加えてくる（ことができる）というのが前提でしょ。

もちろん、国家は暴力を独占しているから、事実としてそれは可能だよ。

でも、そもそも、外部の社会が、何ゆえに四畳半の行動に制限を加えうるのか、
そのようなことに必要性や正当性を認めうるのか？
それは、参政権とは別の次元で否定されるべき、
不正な社会による不当な介入に過ぎないのではないか？

215 ：世界＠名無史さん：2007/08/20(月) 22:19:09 0

>>211
> 大四畳半君の言う「自由」とはどういう定義のものなんだろう？

自分でも明確なイメージが在るわけでは無いけれど、とりあえず、
「あってしかるべき正当な権利が、行使できる状態」としておくかなあ。

> 俺は、「自分のことを自分で決めることができる」＝「自由」としていたんだけれど、
> 大四畳半君の言う「自由」とは、どうもそうではないらしいし。

一歩譲ってその定義だとしても、
「選挙権がある」＝「自分のことを自分で決めることができる」
というほどに、選挙制度に楽観的には成れないね。
数十万分の１票しかないのに、そんな感覚を得られる理由がわからん。

216 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 00:10:12 0

あってしかるべき権利とは何？

217 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 11:54:24 0

自由がないという人は
自己規制して勝手に自由がないと思い込んでる
というのが多いなあ

または自分に行動力がない言い訳で自由が抑圧されてると言ってたり

218 ：世界＠名無史さん：2007/08/21(火) 13:03:45 0

これを読め

世の中がわかる「○○主義」の基礎知識ＰＨＰ新書
http://www.bk1.jp/product/02900757

219 ：世界＠名無史さん：2007/08/22(水) 17:19:15 0

民主政治はアリストテレスによれば悪政の一つに分類されてるけど、
どういうわけか最近の本を見ると、
わざわざ民主政治のところを衆愚政治に置き換えて、民主政治を善政扱いにしてるんだよなぁ。
善政のポリティアと民主制は別物だと思うんだけど、どうなんだろ？

220 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 08:42:13 0

日本も古代アテナイに倣ってオストラコンを導入すればいい。
中選挙区を分割した今の小選挙区制はエルブリッジ・ゲリーのサラマンダーだし、
比例区では選挙区で好ましくないとされた候補者が逆転当選し、或いは、代議士は
全体の代表であるはずなのに、特定支持層・特定支持者、特定の狭い区域の利益誘導にら
走りやすいから、選挙区内外からの逆票制度によって当選から引きずり降ろす制度も
必要だろう。
乱用されることを危惧するなら、保証金を積むようにすればいい。
逆票を投ずるために保証金を積み、当選取消や任期途中の辞任に追い込めば返還、そう
ならなければ没収、とすればいい。選挙供託金と同額程度ならば、理解も得易いだろう。

221 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 11:05:17 0

>>220
> 乱用されることを危惧するなら、保証金を積むようにすればいい。

誰が誰の保証金を積むので？

逆票1票300万は高すぎだろ。

222 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 13:04:03 0

なんで立候補なら高くなくて、逆票なら高いの？
保証金だから、失職に追い込めば還ってくるんだよ。

223 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 15:37:09 0

選挙権を得るために300万を払えといってるようなものだぞ

選挙の供託金は被選挙権を得るために払うもの

重さが違う

224 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 18:00:32 0

選挙はやってみなければ誰が当選するか判らないものじゃないか。
だから、投票権に供託金を積むということは、おかしい。

立候補に供託金を積ませるのは、選挙の途中で投げ出したりしないためのもので
やるからにはやるだけの覚悟のあるということを示させるために必要。

既に多数の者の賛成により当選している者を引きずり降ろすんだから、それなりに
説得力のある理由が要るだろうし、それが賛同を多く得ていなければならない。
引きずり降ろすのに多く賛同がえられるとの説得力があるとすれば、すぐに還って
くる金だ、300万円くらいなんでもないだろう。
単に騒いで足を引っ張る目的ならば、300万円は非常に高いものにつくだろうから
それなりに納得のいく金額だ。

225 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 19:06:09 0

正直地方自治におけるリコール制度でいいだろ

226 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 19:07:43 0

>>224
リコール対象をノミネートするのに300万円ということ？
それなら納得いく

227 ：世界＠名無史さん：2007/08/23(木) 20:29:53 0

地方自治体の首長なり議員なりはその自治体の代表だから、その自治体でリコールできる。
でも、国会議員は、その選挙区の代表ではなくて、全国の代表ということになっている。
だから、引きずり降ろすには、選出した選挙区ではなくて、全国の逆票を受け付ける必要があるだろ。

>>226
逆票を一票投ずるのに、立候補と同じ額だけ、供託だよ。

228 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 00:55:02 0

最高裁の国民審査

229 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 02:19:20 0

【国際】「今や防衛大臣は女性になった」　ブッシュ大統領、日本を引き合いにイラク民主化訴え[08/23]

日本事例にイラク民主化訴え

アメリカのブッシュ大統領は退役軍人の会合で演説し、
第２次世界大戦後「アメリカの支援で日本は民主化に成功した」と述べて、
戦後の日本を引き合いに出して
イラクの民主化を引き続き支援する必要があると訴え、
アメリカ軍の駐留継続に理解を求めました。
ブッシュ大統領は、２２日、
中西部ミズーリ州で開かれた退役軍人の会合で演説し、
この中で、第２次世界大戦後の日本の民主化についてとりあげ
「降伏したとき、多くの人々は日本の民主化は難しいと思っていた。
しかし女性にも選挙権が与えられ、今や防衛大臣は女性になった。
日本は、宗教的、文化的な伝統を守りながら
世界で最も自由な社会のひとつになった」と指摘しました。
そして、日本への民主化支援が成功したように、
イラクでも民主化が実現するまであくまで支援を続ける決意を強調しました。
また、ブッシュ大統領はベトナム戦争の例もとりあげ、
アメリカ軍が撤退したあとベトナムでは
何万人もの知識人らが収容所に送られて死亡したとして、
イラクでは民主化への道筋がつかないまま
アメリカ軍を早期に撤退させるわけにはいかないという考えを示しました。

NHKニュース：http://www.nhk.or.jp/news/2007/08/23/k20070823000072.html
　　　　　　　　http://www.nhk.or.jp/news/2007/08/23/d20070823000072.html

230 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 03:42:27 0

相変わらずブッシュはわかってないな
重要なのは「旧慣の尊重」だ

231 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 04:17:56 0

元寇～オスマン王朝　→　封建制
ハーシム王朝　→　植民地時代(イギリス間接分割統治)
バース党政権期　→　開発独裁
第二次湾岸戦争以降　→　中世(部族割拠)

歴史が後退しているよ……

232 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 08:06:29 0

http://www.asahi.com/international/update/0824/TKY200708240002.html

米大統領、戦前日本とアルカイダ同列視　歴史観に批判

冒頭は９・１１テロかと思わせて、実は日本の真珠湾攻撃の話をする、
という仕掛けだ。戦前の日本をアルカイダと同列に置き、米国の勝利が
あって初めて日本が民主化した、という構成をとっている。大正デモク
ラシーを経て普通選挙が実施されていた史実は完全に無視され、戦前の
日本は民主主義ではなかった、という前提。「日本人自身も民主化する
とは思っていなかった」とまで語った。

233 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 08:15:58 0

要するに藪政治家なのだ

234 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 14:55:18 0

>>232
ブッシュはマジでアホだな。
ていうか、側近とか、演説の草稿チェックしないのか？
大統領側近って、ベスト＆ブライテストじゃないの？

そもそも、第二次世界大戦は、民主主義国同士の戦争だろ。（中国国民党を除く）
西欧自由民主主義は、自由主義＋民主主義だが、
ドイツ、ソ連、イタリア、日本などは、自由主義に欠ける民主主義国だった。

で、二次大戦で全体主義の日独伊が敗北し、冷戦で共産主義のソ連が敗北した。

なんらかの形で大衆の同意を得る民主主義でなければ、
人口の１０％以上を動員し、国力の全てを戦争に投入するような、
狂気の総力戦を戦うことはできないよ。

235 ：世界＠名無史さん：2007/08/24(金) 23:42:17 0

>>232-234
ブッシュがアホなのはアメリカ人も認める事実だが、
アメリカのメディアにも大いに問題があるよな。

>だが、米メディアは「日本や韓国は国民が同質的であり、イラクとは違う」
>「歴史から間違った教訓を引き出している」などと批判を伝えている。

それブッシュがイラクを攻撃する前に言わんかい！

236 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 11:43:00 0

南ベトナムの農地改革も、共同体所有の社会じゃ失敗だったよね

237 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 15:47:26 0

本来、リベラル・デモクラシーや市場経済というのは“手段”だったはずなのに、
最近のアメリカでは手段の普遍的な妥当性を証明することが目的になっている
ような…

238 ：世界＠名無史さん：2007/08/25(土) 16:07:42 0

>>234
民主主義の意味わかってんの？

239 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 04:35:10 0

日本の女性権運動は横暴な自己主張の一方的強要であって
民主主義からは遠いと思うけど

240 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 11:36:52 0

>>238

そうは言っても、大正デモクラシーは、小作農の貧窮などの事態に対処できず、
｢革新官僚｣の時代に、生産者保護政策で、ようやく農民の生活が改善された
借地法や借家法も、また然り

義務教育の延長だって、戦時中すでに検討事項ではあった

241 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 20:44:05 0

日本における戦前の軍部暴走
ドイツのナチ台頭からヒトラー独裁
イタリアのファシズム
フランスのナポレオン独裁
アメリカの1980年以降の民主主義の名を借りた各地への半侵略行為

いずれも大衆が望んだ結果という意味では民主的な流れだよ
無責任なマスメディアに煽られた末の汚点だけどね

242 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 21:35:35 0

>>241
>イタリアのファシズム
>フランスのナポレオン独裁

この二つは、建設的な功績もあるけどね

243 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 21:42:12 0

910 ：世界＠名無史さん：2007/08/26(日) 16:14:07 0
左翼といっても、フランスの場合は社会党議員にもエナルクが多い。
日本で言えば民主党の官僚出身議員みたいなもの。
912 ：世界＠名無史さん：2007/08/27(月) 05:50:06 0
>>910
つーか政界だけじゃない
フランスは大企業上位２０社の社長のうち
世襲の３人を除く１７人がエナルクだ
与党も野党も社長も労組委員長も皆が
同じ釜の飯を食った仲だからうまくいく

こういう政官財の少数エリート支配があって、現実の政治や社会経済が
成り立っている
民主制は、部分的にせよ形骸化しているからこそ、存続できるもの

244 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 21:44:47 0

>>241
>フランスのナポレオン独裁

第二帝政の前の第二共和制は、庶民(パリだけでも、労働者、小商人双方)
の期待を裏切ったからな

245 ：世界＠名無史さん：2007/08/28(火) 21:48:24 0

>>235
>だが、米メディアは「日本や韓国は国民が同質的であり、イラクとは違う」

それ以前に、直近９０年代にユーゴスラビアの分裂紛争を経験しているのにね

246 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 08:11:25 0

>その証拠に、すべての国民が豊かな生活を送れる水準に達していない国が民主主義を導入しようとした試みはすべからく
失敗してる。
>現代民主主義国においても、もし豊かに暮らせない国民が増えれば民主主義は崩壊して独裁政や貴族政のような政治
形態に移っていくはず。

そうは言っても、アメリカでも学校教育を満足に受けていない移民や、プア・ホワイト
などの大勢いた時代があったけど、一応現在の政治体制の大枠は存続していたぞ

他にも、大多数の国民が読み書きできない時代のインドのケースもある

247 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 14:05:40 0

>>246
アメリカの場合、今はマジでヤバイんで内科医？
フードスタンプで革命を抑えてるなんて話があるくらいで。

248 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 20:24:38 0

天誅御見舞い申し上げます
禁酒法の成立とその悪影響

http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_17/m_17.html

249 ：世界＠名無史さん：2007/09/01(土) 20:33:32 0

「すべからく○○べし」＝是非とも○○すべきだ

250 ：世界＠名無史さん：2007/09/02(日) 13:59:23 0

どうも参政権マンセーな香具師がいるみたいだけど、生存権とか財産権とかと比べてそんなに重要なのか？
参政権を行使できても、どっかの国みたいに政策や予算配分が、事実上官僚機構に握られてる状態じゃ話にならんだろ。
逆に、参政権以外の権利や自由が法制によって保障されてれば、専制下においても人は暮らすのに不自由しないんじゃないかと思うんだが。

251 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 00:55:19 0

>>250

その専制下とて、為政者や官僚機構、システムの運用いかんだよ

252 ：世界＠名無史さん：2007/09/03(月) 01:35:34 O

>>250
自由権や財産権は目的であるのに対し参政権は手段だから、確かに次元は違うわな。
だが、人間の理性に疑いを向け手段の面から目的実現の実効性を担保しようという発想は、
我々東アジアのクソ土人とは異なり重厚で深遠な思慮に溢れた文明白人が
その歴史的経験の末に到達した結論なのであるから、
やはり尊重されるべきであろう。

253 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 22:56:39 0

>>252

そういうこと
経験に学んだ教訓なの

「人間の理性は信用できない」
だから、ロックやモンテスキューの権力分立の発想が産まれた

>>250の理屈は、人間の理性を過信する意味で、
共産党支配下の民主集中制を信用しろ
というのと、大差はない

254 ：世界＠名無史さん：2007/09/04(火) 23:02:40 0

>>246-247

政官財のテクノクラート支配という実質
表向きの民主国家体制という形式

　　ってことで対処するんじゃない？

255 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 08:12:20 0

>>1

この３つの中で一番形骸化しているのが、｢民主制｣なのは間違いない
形骸化しないと、存続できないから

256 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 12:11:11 0

>>254
その欺瞞に満ちた体制こそが現状であり、
それに対する不満が爆発しつつある状態なんだけど。

257 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 14:38:13 0

自由と人権は歴史の流れとして納得できるけど
民主制は共産制と同じで始まりはただのプロパガンダなだよなぁ
アメリカ南北戦争時代の

258 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 19:22:22 0

>>257
> 自由と人権は歴史の流れとして納得できるけど
> 民主制は共産制と同じで始まりはただのプロパガンダなだよなぁ
> アメリカ南北戦争時代の

アテネ民主制は、軍船の漕ぎ手に投票権を与えたのが始まりでしょ。
プロパガンダや空理空論じゃなくて、戦争に勝つための現実の要請。
徴兵制と普通選挙が同時に広まっていくのは、偶然じゃないよ。

あと、アメリカの場合は税金も大きいね。「代表なくして課税なし」だっけ。

まあ、日本含め大陸法諸国の理論では、税金と選挙権は結びつかないのだけど。
（よって、在日が税金を払ってても、選挙権を与えるべきとはならない）

259 ：世界＠名無史さん：2007/09/05(水) 22:17:04 0

政治に参与する権と武装する権利とが分断されてるようなのは昭和後半以降の日本くらいだ。
都市国家･部族国家時代から、政治に参与する権利と、武装する権利、防衛に借り出される義務
というものは一体で、これに加えて、完全な名前を持つ権利、家(建物ではないよ)を持つ権利
で、一人前の市民。
納税の義務が参政権に結びついていたのは、戦前の日本の一時期くらいのものだ。

260 ：世界＠名無史さん：2007/09/07(金) 21:32:51 0

>>259

そうはいっても、もうフランスでも徴兵制廃止されちゃったよ

261 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 02:17:25 0

民主制が戦争を引き起こす可能性がないとは限らないんだよね
世論によって引き起こされる戦争もあるんだ
イラク戦争も同時多発テロと言う事件のおかげで集められた世論で引き起こされた
戦だと言うことをしっかり認識してもらいたい

262 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 02:30:38 0

大体小泉がほぼ独断でイラクに自衛隊送ってる時点で
独裁だろ
政治を執ることって独裁制帝国主義を変わらん
いつの時代もね
世論は絶対的な戦争や圧政の抑止力ではないんだよ
格差助長についてメディアコントロールも一枚噛んでいることを忘れては
ならない、頻繁に「セレブ」だの「ブランド」だの声高に
放送するテレビなどの情報メディアも格差を助長していることを
忘れるな
もはや日本の金や権力は一握りの人々で独占される

263 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 02:36:55 0

民主的な世論が政治に効果的な状況は戦後のような焼け野原
で国が埋め尽くされる状況しかない
今のように一億総中流の名残が強い日本では
政府の悪に対して抱く危機感がない

264 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 09:56:13 0

>>262
> もはや日本の金や権力は一握りの人々で独占される

それでは次の選挙に勝てないだろ。

265 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 15:07:55 0

英雄と虐殺独裁者の定義付けは、戦争を生む
http://d.hatena.ne.jp/mensch/20070410/p1

歴史は、民衆よりも一握りの資本家によって形成される？！

266 ：世界＠名無史さん：2007/09/09(日) 18:43:41 0

>>264
主要メディアは親米新自由主義を基調とした報道を行なってる。
政権獲得が可能な二大政党も親米新自由主義という共通点がある。
メディアは普段から親米新自由主義に世論が傾くように動き、
仮にそれでも国内で反米機運や反新自由主義が高まる状況になっても、
それに応える政党はないので、議会に議席として反映される可能性はない。
二段構えで反米政権や反新自由主義政権の誕生を抑え込んでいる。
おまけにその種の政治勢力は芽の段階で摘み取ってぶっ潰す徹底ぶり。
日本が民主国家だと思える人はとても幸せだと思いますよ。
金権力が一握りに独占というのは流石に大袈裟ですけどね。

267 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 12:12:15 0

民主制なんて定義は千差万別だからポリアーキーでいこうぜ

268 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 12:42:36 0

>>266
欧州では、直接行動がやたら多いね
フランスの場合は極端だとしても、
イギリスでも環境保護派や狐狩りハンターが
議会に侵入するわ、暴力嫌がらせ行為するわ

デモが暴徒化とか頻繁に起きている

269 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 13:03:56 0

polyarchy　多数支配

270 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 19:22:01 0

>>266

欧米でも、二大政党制的な政権交代の国では
政策は中道化して幅は狭くなりやすい

271 ：世界＠名無史さん：2007/09/10(月) 19:32:51 0

やっぱり、ウソも方便は良く無いと思う。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5/1100675763/l50x

272 ：世界＠名無史さん：2007/09/11(火) 14:19:33 0

>>271
どこの国でも議会制民主主義が機能不全を起こしている。
そう解釈した方が自然でしょう。

273 ：世界＠名無史さん：2007/09/13(木) 21:38:24 0

独断か？
イラクにしてもアフガニスタンにしても世論は直接派兵だで。
9条のような面倒な足枷がついていてできなかっただけで、本当なら、即時、
やっていたはず。
民主党のような足引っ張る連中が議場に居るから、権謀改正もままならん。

274 ：世界＠名無史さん：2007/09/14(金) 20:48:24 0

【ミャンマー】ブッシュ米大統領：軍事政権を批判、スーチーさんを支援を明示［09/05］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1189061353/1-100

スーチーなんてイギリスの犬だぞ
まともなミヤンマー人は相手にしない

275 ：世界＠名無史さん：2007/09/16(日) 11:28:22 0

多額のお金が農業に投入されてるのに農家が補助されてる実感がない
俺も補助されてるとは思わない　　
誰がどのように使っているんでしょう　　問題はここにある
身近な無駄　　俺も腹がたった　
地産地消といって地元で農産物を消費する流れがある　　いいことだと思う
役人が地産地消の拡大といって学校給食に地元の野菜を使う働きかけをしてきた
野菜産地ではないから野菜作る農家を探し　資材は無料支給
産地視察と言って大型観光バスをチャーターして　・・代表　・・代表と関係の無い農家をかき集め視察に
野菜作る農家は数件である
かなりの金額である
それ以上に腹たつのは最初に計画した役人が農協に丸投げ
自分達は汗をかかないで金だけだせばいいと思っているのか　農協指導員もこんなことやってるからダメなんだと言っている
学校給食にほんの少量の野菜を供給した
多分今年一年で終わる事業だろう
役人はこれで自分達の実績が出来たと喜んでいるだろう

こんな話は山ほどある　
農家が補助もらってると言うがあまりに無駄である　　これは農政ばかりの話ではない

自給率低下は農民の責任ではない　　国民の責任である
農民は自給率が低下したほうが歓迎できる

276 ：世界＠名無史さん：2007/09/17(月) 22:02:17 0

>>260
きょうび、戦争のための技術が高度化していて、人はあまり要らないし、赤紙で
集めてきた兵員なんかはコストがかかるばかりであまり役に立たないし。
だから、徴兵制から、志願制の専門家集団に移行するのは、当然。

考えてもみなよ。フランス革命にしても、アメリカ独立にしても、手本にしたのは
古代ローマ。古代ローマの公務員は、自由民の手弁当・持ち回り制だったけれど、
近代国家では事務手続も煩雑化しているから、専門職化しているだろ。
数百年前に事務方で行われたことが、最近になって兵員も少ない人数で専門的という
現実の要請から、軍でも専門職オンリーになってきただけのこと。

277 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:27:41 0

>>259
こんなの忠実に維持されているのは、スイスくらいでしょ

278 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 15:34:06 0

>>256
大衆は、異議申し立てで対抗するしかないよ
いつも政治や政策に関わっていられんから

279 ：世界＠名無史さん：2007/09/19(水) 21:31:12 0

在日からは人権をとりあげて全員処刑でいいと思う。

280 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 02:59:35 0

じゃあ>>279を処刑しなきゃ

281 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 03:26:21 0

＞＞280
在日って鸚鵡返ししかできないからすぐに日本人じゃないとばれるなｗ

282 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 05:21:56 0

ああ、しょーけい（そうかい）

283 ：世界＠名無史さん：2007/09/20(木) 10:56:31 0

なんで在日はすぐにスレを荒らすの？

284 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 10:35:44 0

>>272
だから、以前から、国民投票制度を導入している国が結構

北欧では諮問的国民投票
フランス、イタリアにも国民投票制度がある

285 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 10:36:56 0

たしか、イギリスも、ＥＣ(ＥＵの前身)加盟の際には、国民投票を実施してから、
最終的に議会が決めたはず。

286 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 15:24:25 0

>>284
機能不全が今のまま継続すれば、
議会制民主主義自体が死滅するんじゃない？
運動起こして法律作らせた方が早いなら、
なんでわざわざ選挙してるんだって話になるし。
既に危険水域に突入してる希ガス。

287 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 18:49:06 0

>>286
危険水域も何も、民主制なんて大なり小なり形骸化させないと、存続できないものだろ？

州や自治体では、やたらと州民・住民投票で決めることの多いアメリカで、
連邦レベルの政治で、国民投票の実施はおろか、大統領の直接選挙の正式実現ができないのを見ても、
もともと「民主主義」なんて誤魔化して、
部分的にしか導入できないのを、全面的に導入したと、標榜しているようなもの

>既に危険水域に突入してる希ガス。
それ言ったら、中国の儒教なんて、どういう扱いだったのか？と
実際には、韓非子ら法家思想の統治体系を敷いておきながら、
儒教が国教と２０００年以上標榜し続けた
それに比べれば、議会制民主主義の欺瞞なんて、大したこと無い

288 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 18:53:02 0

>>286
>運動起こして法律作らせた方が早いなら、
>なんでわざわざ選挙してるんだって話になるし。

わざわざ国民を投票に駆り立てるような懸案事項が、国政の大半だとでも？
大半の政策事項なんて、せいぜい有権者の一部にしか、直接の利害や関心のないものばかりだよ

289 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 19:07:18 0

>>286
>機能不全が今のまま継続すれば、
下部構造というか、国民と国家をつなぐ政治や支配の構造は、
憲法に定められるような上部構造のシステム以外の具体的な仕組みこそ
重要

前近代の君主制にしても、
たとえば、フランスの絶対王政は、
実際には、官僚機構(売官制と世襲を伴うことがしばしば)やら
中世以来の教会や都市など各グループを通じた間接的な臣民支配やら
の上に成り立ったものだった。

フランスの第三共和制が７０年間持ったのは、
第二帝政下での義務教育の普及などによる庶民の民度向上
ナポレオン１世以来の中央集権官僚制に加えて、
地方自治体の首長や議員と上下両院議員の兼職による結合構造の下での
「政治家階級」による政治の(外部の大衆から見た)独占的支配＝「代議士の共和国」の
政治システムに負うところが大きいという

290 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 19:10:18 0

>>289
ドイツ、オーストリアでは、末端は、市町村役場内部にまで、政党の支配が及んでいる
司法官の中にまで政党党員がいるくらいだ

１９９３年の総選挙以前のイタリアも、似たような構造だったはず

291 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 19:33:34 0

>>273
アメリカにしてからが、ダブル派兵は失敗だった、というのが現状認識なのにな
日本の場合、スペインや東欧諸国などと同じく「超大国アメリカがしたから」
同調しただけ

292 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 19:35:56 0

イラクの場合、本気で民主化するなら、
ユーゴスラビアの二の舞を覚悟しないとね
もう国を三分するしかないだろ？

国民内部の同質性が低い以上やむをえない

293 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 19:59:39 0

＞民主制が戦争を引き起こす可能性がないとは限らないんだよね
別に関係ないだろ。
アテナイの昔から民主国家に戦争はつきもの。
かといって独裁で戦争がおきないわけでもない。
「自由」や「人権」守ってる国でも戦争やるのは普通。

294 ：世界＠名無史さん：2007/09/21(金) 20:10:56 0

おまえら！！もはや一部の議員による日本国に対する「クーデター」ですよ！！協力を頼む！！日本がピンチです！
特亜（中国・韓国・北朝鮮など）に好き勝手にやらせないためにも
今回は北朝鮮と国交を結ぼうとしている中国寄りの福田ではなく麻生支持でお願いします。
お前らの出来る範囲で構わないので自分たちの未来のために、日本を良くするためにもお願いします。

☆民主主義ではあり得ない状況(国民だけではなく党員の声すら届かない）
【総裁選】「これは謀略だ」自民党が選挙運動を“封殺”平日演説禁止、ビラ配布ダメ、電話作戦はＯＫ…麻生氏八方塞がり
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190104131/
【総裁選】35都道府県が党員投票実施→国会議員が結果に影響受けないよう事前公表禁止へ→27道府県が従う→7都県のみ公表へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190126337/

＜可能ならやってほしいこと＞

１．衆院でも参院でも良いので地元の自民党議員に、福田さんが総裁になったら自民党に投票しないとの旨を伝える。
　　または、すでに党員の方は党員を辞めるかもしれないことを伝える。
　　理由は、派閥談合の決め方、外交政策や拉致問題など、自分の言葉で何でも良いので説明を。
　　あと、党員投票を行っていないなら党員投票を行ってほしい旨を伝える。
　　そして、党員の声を反映させるため党員投票の結果を２３日の議員による投票前に開票するようお願いする。　

・自民党県連サイトリンク集 http://www.jimin.jp/jimin/jimin/ren/index.html
　　　　
２．自分でブログやHPなどを持っている人は、ネット上にUPされた麻生さんの演説動画やテレビでやった
　　演説動画を貼ったり、麻生さんの支持できる理由などを載せる。
　　そして、ネット上で影響の大きいサイトにリンクを貼って貰ったり、同じように意見に賛同して貰うように働きかけ支持者を増やしていく。
　　
３．総裁選関連のスレでカキコする。麻生さんの良い理由を暇な時にでも書いて見る。

４．自分の周りに自民党関連の人が居たら麻生支持の旨を伝える。意見の賛同を求める。いわゆる口コミ。

などなど、あとは自分で良かれと思うことを各自やってくれ。日本のために今動かず、いつ動く！

295 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 11:03:52 0

「自由は山巓の空気に似ている。どちらも弱い者には堪えることは出来ない。」
ｂｙ芥川龍之介

「実際のところ、民主制は最悪の政治形態と言うことが出来る。
これまでに試みられてきた、他のあらゆる政治形態を除けば、だが。」
ｂｙチャーチル

「人権思想なんて、何の根拠もないただの妄想にすぎない。
妄想が言い過ぎなら、イデオロギーと言い換えてもいい。」
「人権イデオロギーは異質なものの存在を認めない。すなわち、差別を認めない。
それ故に、自己懐疑の契機を持たないのだ。」
ｂｙ呉智英

296 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 11:14:26 0

>>27

>>民主主義にも欠陥はあるが、
>>アホ政治でも国民の責任なのが素晴らしい。

日本国憲法第１５条第４項
「すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。
選挙人は、その選択に関し、公的にも私的にも責任を問はれない。」

憲法上、国民に対して責任を問わないのが、今の日本の選挙＝民主主義です。

素晴らしき民主主義、無責任な国民によるアホ政治、万歳！

297 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 11:29:01 0

>>296
在日乙

298 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 13:13:52 O

国民は皆等しく、法律を守る義務がある。
従って、その法律を定める代議士を選ぶ権利、
および代議士に立候補する権利も、
すべての国民に平等に与えられるべきだ。
これが民主制の原理ではないかな。

299 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 14:28:19 0

これはやはり民主主義の終焉も間近なのかもしれんな。
欺瞞を意識する人が多数派を握る日も近そうだ。

300 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 15:53:23 0

300get

301 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 16:57:01 O

>>299
ぬゎぜ民主主義が終焉すると思うのですかい？民主主義が独裁政治に変わった例はあるが、
それはつまり、国家が危機に晒された時に、強力な指導者を求めて起こる現象でしょう。
まあ、今の日本もやや危機と言えるか？小泉への期待感がそれを物語っているが…。
危急存亡ってほどの事態ではないよな、たぶん(-_- )

302 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 17:22:30 0

>>301
日本に限るなら、完全にファシズム台頭前夜みたいになってる。

303 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 17:27:16 0

>>296
結果として政治の影響を受けるという責任で足りるということ。

304 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 17:37:41 0

>>303
「自己責任」の責任ってそういう意味だな

305 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 17:38:54 0

>>302
まだそこまで行ってないだろ？

306 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 17:58:24 0

>>305
あなたに見えてないだけ。

307 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 18:23:38 0

302 名前：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 17:22:30 0
>>301
日本に限るなら、完全にファシズム台頭前夜みたいになってる。

308 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 18:53:56 0

マキャヴェッリの言葉だったと思うんですが、
庶民というのは、善政が行われているときには案外、自由が欲しいなんて思わないもんで。
国家が国家として成立するために必要最低限の要素として、国民の食と安全の保証ってのがありますが、
これらがちゃんと政府から提供されてる限りは、自分らの命や生活に危険が及ぶのを覚悟してまで、
人は“自由”なんかのために戦ったりはしないでしょう。

ということは、暴力でもって国民が自由を得ようとする社会というのは、
食と安全のどちらか、あるいは両方が脅かされつつある社会、と換言してもいいのだと思います。
http://memento01.jugem.jp/?eid=151#comments

309 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 18:55:30 0

>>306-307
根拠は？
昭和恐慌のときのように、農家が娘を売るのに匹敵する事態が
現時点の日本で生じているの？

310 ：302=306：2007/09/22(土) 18:57:59 0

>>307
長ったらしいレスより一行レスの方がいいだろうからとそうしたのにｗ
こっちは別にそんな難しい話なんてしちゃいない。

例えば、郵政解散総選挙では、小泉改革の自民党が圧勝しただろ。
ところがたった数年後には反小泉改革的な民主党が参院選で圧勝する。
この現象から見える事というのは。
まずは無党派だが、実は無党派ってかなり増えていて、
時期によっては無党派＞既成政党合計支持率って時もあったくらい。
つまり、どこの政党も支持しない無党派層が実質第一党になってて、
自民にも民主にも二大政党でありながら核となる支持層が
あまりいない状態が生まれてきているってわけさ。
これが深刻な既成政党不信を背景としている事は分かるだろ。
続いてマスメディアだが、これはもう言うに及ばずだよな。
格差問題を騒ぎ立てて民主に利する報道が増えた結果と選挙結果。
つまりマスコミが騒ぎ立てればどっちの政党でも勝たせられるって事。
しかしこの現象も無党派層の実質第一党化があればこその現象で、
おまけにメディアに対する不信感もかなり高いものがある。

無党派の第一党化により、
自民も民主も、いつ支持を失っても不思議じゃない状況にあり、
同時に二大政党に取って代わる政治勢力が出現する土壌が整ったという事。
しかも扇動さえあれば勝てる可能性が出てくるわけで。

311 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 19:15:46 0

>>310
なるほど。

でも、第一次大戦後のイタリアやドイツとは、選挙制度が違う。
全国一区の完全比例代表制を採用していれば、
永田町の外にいる大衆組織が、政界に大進出する余地もあるだろうけど、
現在のように小選挙区議席の方が多い状況では、難しいと思うよ

312 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 19:19:41 0

>>310-311

英国でも、ブレア政権時代、
「次は、第三党の自由党の政権時代の到来か」
なんて騒がれたけど、もうしぼんでしまっている

小選挙区制では、既存の政党の基盤を崩すのは、なかなか難しい
だから、アメリカにしても、第三の候補者が当選するのは、困難なのだと
思う

313 ：世界＠名無史さん：2007/09/22(土) 19:25:15 0

>>310
市町村合併が大々的に進んで、地方議員が減少したのも、
自民党の支持基盤が弱くなった一因だろうね

自分が政治家じゃなくなったら、国会議員候補の応援にはもう参加しない人の
方が多いだろうから

314 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 12:42:06 O

>>310
永田町の抱える最大の問題はリーダーシップの不在で、
小泉と安倍の違いはそこだね。
無党派層は、取りあえず指導力がありそうな人には入れる、
居なけりゃ棄権する、ということではないかな。

315 ：世界＠名無史さん：2007/09/23(日) 13:35:45 0

>>303

「結果として政治の影響を受けるという責任」と言うのなら、
民主制以外のいかなる政治体制でも、国民が容認・黙認し続けている限りにおいては、
国民には責任があることになるぞ。

316 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 10:16:45 0

「マグナカルタ」１２月に競売　落札価格は３４億円？

　大手競売商サザビーズは２５日、英国の憲法の基礎になった「マグナカルタ（大
憲章）」（１２９７年版）を１２月にニューヨークで競売に掛けることを明らかにした。
同社は最高３０００万ドル（３４億円）の値が付くと期待している。（時事）
http://www.asahi.com/international/update/0926/JJT200709260003.html

317 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 21:03:41 0

>>315
４～６年の選挙で政権交代のある点が大違い
他の政体なら、政権存続を拒否することが、もっと難しい

318 ：世界＠名無史さん：2007/09/26(水) 22:52:53 0

>>317
それって神話ですよね。
例えば、クーデターなどは国民の支持がなければ瓦解する。
独裁政権でも同様で、やはり国民の支持がなければ終わります。
武力・拷問等を用いた強権的な体制維持なんて限界がありますから。
結局、失敗するクーデターや民主革命というのは、
国民に不満がなく、非独裁政権を熱望しているような状況でない、
外国(CIA等)の介入・支援で引き起こされているようなものなのでしょう。
どんな政体でも民意というのは重要なんです。
逆に民主制であっても、
選挙結果を受け入れない軍部がクーデターを起こしたり、
酷い場合になると外国の介入で政権が倒されたりする。
しかもメディア等が押さえられていて世論操作が行なわれ、
実際には政権選択の余地なんてない国って多いですよ。
政権拒否の難しさにそれほどの差なんてないんですよね。

319 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 10:37:50 0

●米国の不況をどうしたらよいかと聞かれ「低所得者に金を与えたらいいんだろ」
●「ブラジルにも黒人はいるの？」と訊いた。
●子供たちに、悪と戦うとはどういうことかと聞かれ、「老人ホームに行ってボランティアをするようなこと」
●９１１直後、カナダ首相と同席した会見で「カナダ・メキシコ間の国境関係がこれほどよかったことはいままでにない」
●０１年　ロンドンで子供に「ホワイトハウスはどんなところ？」と聞かれて「白いよ」
●貿易不均衡についての演説中「アメリカの輸入の100％は、外国からだ！」
●上院議員レセプションで「サダム・フセインが武装解除しないのであれば、アメリカが武装解除するまでだ」
●2003年9月12日　9・11追悼式典翌日に「二年半前、いや二年前、この国は敵の攻撃にあった」
●「いいかい、自由な国家は大量破壊兵器なんて開発しない」
●2000年9月ミシガン州にて「人間と魚は平和的に共存できる」
●「私はリーダーシップに関して、みなさんとは少し違った考えを持っています。リーダーシップとは人々をまとめる力をさすのです」
●「本の素敵なところは時々絵が載ってるところだよ」

320 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 16:19:44 0

>>318
> >>317
> それって神話ですよね。
> 例えば、クーデターなどは国民の支持がなければ瓦解する。
> 独裁政権でも同様で、やはり国民の支持がなければ終わります。
> 武力・拷問等を用いた強権的な体制維持なんて限界がありますから。

20世紀前半までなら、反乱市民が政府軍を数で押し切ることが出来る。

しかし、二次大戦後、
自動小銃、機関銃、装甲車を装備した政府軍に対する反乱は、
飛躍的に難しくなっている。
棍棒、単発銃や火炎瓶を装備した市民が何十万集まろうと自殺行為。

自国の軍部が反乱側につくのでなければ、
外国からの（ダーティな）武器援助・武器密輸による
自動小銃やRPG等対戦車ロケットが必要。

321 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 18:00:22 0

>>318
>独裁政権でも同様で、やはり国民の支持がなければ終わります。
>武力・拷問等を用いた強権的な体制維持なんて限界がありますから。

北朝鮮の場合も？

322 ：世界＠名無史さん：2007/09/27(木) 22:00:22 0

>>320-321

というわけで、代議民主制は、とりあえず他の政体よりは、マシということ

323 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 01:00:32 0

>>320-322
強引に322に持っていきたいようですが、今でも何も変わってませんよ。
市民が何十万人も集まるようなら幾ら独裁制でも倒れます。

324 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 01:15:39 0

北の場合、情報が伝わらないからよく分からない。
報道にバイアスがかかってるからどこまでが真実か分からないし。
ただ、独裁体制が崩壊しないところをみると、
言われているより北朝鮮内部は酷い状況でない可能性はある。

>>322
今のような状態ならマシどころか独裁制と同レベルですよ。
しかも民主主義を騙っているのだから悪質さでは独裁制より上。

325 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 05:02:48 0

■□■人権擁護法案反対Ｎ極東総司令部８■□■
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190599420/-100
18 ：ＫＮ ◆fBc61Yw..A ：2007/09/24(月) 12:48:15 ID:rI2gQKI0

自民党の新三役が決まったなぁ。
古賀が幹事長ではなく選挙対策総局長というのは麻生支持派が予想以上に多かったことによる成果ではあるが
古賀はこの逆境を逆に上手く利用してきてるなぁ。
解散総選挙は間違いなくあるから、国会議員の生殺与奪の権を古賀が握るということで
麻生支持派や保守派、人権擁護法案反対派議員なんかは迫害される恐れもあり
大部分の議員は古賀の政策に従うようになってしまう可能性がある。
次の総選挙、勝っても負けても古賀派は拡大するだろう。負けても責任は福田や伊吹になすりつけ
勝てば古賀の権力が高まり次は幹事長や総裁になるかもしれない。
とにかく次の選挙は小沢と古賀の戦いということで、極端にドロドロのネガキャン選挙、金権選挙になることだろう。
特に平沼さんの選挙区や城内さんの選挙区では古賀が何か仕掛けてくる可能性は大だな。注目していきたい。
あと、政調会長の谷垣も要注意で、もともとリベラル派ではあるが人権擁護法案積極推進派というわけでもないのだが
「次の総裁」というニンジンをぶら下げられて古賀や野中の言いなりになる可能性はある。
大衆人気では麻生に勝てないのは明らかなので党内利権集団に頼らざるを得ないわけだから。
政調会長が積極推進派ということになれば、与謝野の時以上の危ない状態になるだろう。
総務会長の二階はもう説明不要なほどに積極推進派だし留任なのであえてコメントしない。
幹事長の伊吹さんはまともな人だが、実権は古賀に握られて責任だけ負わされる役回りだろう。
マスコミも福田や古賀は叩かず伊吹さんを金銭問題などで叩きまくる予定だろう。
それで自民党を選挙で負けさせて伊吹さんに責任を負わせ、
党内の比較的良識派の伊吹派にダメージを与える目算だろう。
伊吹派の後継者は中川酒だから古賀らから見れば脅威だからね。

326 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 05:03:52 0

■□■人権擁護法案反対Ｎ極東総司令部８■□■
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190599420/-100
56 ：ＫＮ ◆fBc61Yw..A ：2007/09/25(火) 02:43:47 ID:7pVXpOuc
>>53
こんなこと書くと自民党工作員とか言われるかもしれんが
民主党の党内事情に詳しい人の話では「民主党には党内の言論の自由が無くなった」とのことだ。
党内の言論の自由とは、例えば今回の麻生さんに投票した派閥造反議員のような動きのことだ。
こういう気風が生きている限り、例えば福田内閣がとんでもない売国政策をとった場合は党内で造反が起きて
最悪の場合は内閣不信任案が可決して総辞職か解散総選挙でその売国政策に一旦ストップがかけられる。
そういう点、まだ自民党には最終的な希望は残されている。
しかし民主党政権の場合、どんな売国政策でどんなに国民世論が民主党を敵視しても
党内で造反が起きないのだとしたら、非難轟々の中でも衆議院の任期いっぱいの４年間は売国政策を貫徹できるということだ。
これは恐ろしい。今まで自民党政権に慣れきっているから
「あんまり無茶なことしたら世論の反発を招いて党内の造反を誘発するから、無茶はしないはず」という先入観があるが
民主党政権の場合はその常識が通用しないかもしれない。
俺は今回の福田擁立の動きに反吐が出そうなほど嫌気がさして次の総選挙では民主党に投票しようかと思っていたが
やはりこういう話を聞くと民主党に投票するのは怖くなる。かといって今の自民党を支持することはさすがに出来ない。
かといって棄権するのは公明党に塩を送るようなものだ。
やはり党内の言論の自由を貫いてくれるような人物ならば政党に関係なく投票すべきだろう。

327 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 18:49:20 O

フセイン時代のイラクってスターリン時代のソ連さながらの状況だったからな

328 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 20:02:51 0

>>295
チャーチルの言葉が正しい

現実には、他のいろいろな制度で補完された制度だけど
直接民主制の国っぽく言われるスイスでも、連邦官僚の力がかなり強かったり

329 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 20:06:24 0

>>295
呉智英の場合、民主主義や人権思想の代替手段の主張に失敗している
しょせん、批判しかできない評論家

330 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 20:06:33 O

政治形態に対する選択肢そのものが少ないんだよ。
何を基準にするかで政治のいい悪いは変わるだろうがな。

331 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 20:08:51 0

>>295
「公共の福祉」という理屈を持ち出せば、人権を制約できる
無制約に人権が保障されている国など存在しない

332 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 20:11:07 0

金日成が正式に朝鮮国王か大韓皇帝になって、本物の君主制を実施していたら、
ここまでジョンイルが叩かれることはなかったのでは･･･

と言ってみるｗ

333 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 20:20:56 0

>>330
割り切るしかない
世界の憲法の歴史を見ても、長持ちしている憲法というのは、
いい加減な妥協の産物が多い
アメリカ合衆国憲法の沿革然り(州の主権と中央集権の妥協)
、フランス第三共和制憲法然り(穏健王党派と穏健共和派の妥協)
ドイツ基本法然り(本来東西統一前の暫定憲法だったはず)

ワイマール憲法のように、
先端的に理念をストレートに出したものは短命なことが多い

334 ：世界＠名無史さん：2007/09/28(金) 20:37:21 O

>>333
妥協の価値観も様々だ。無茶のツケを喰らうのは自分達なのだから。
ごくまれに自分から無茶を喰らう変わり者もいるがね。

確かに点に強くても面に弱くては意味がないし。色んなとこから摘んだりしたほうが意外と長持ちしたりする。
明治維新の御雇い外国人がまさにそれだな。

335 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 08:13:09 0

>>317

戦後５０年、そのほとんどが自民党単独または自民党中心の連立政権だった日本は
あまり大きな声では言えない。

336 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 08:54:43 O

トップが、あらゆる面でウルトラ完璧超人なら独裁が一番理想

337 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 09:28:31 0

諸葛孔明のようなのか

338 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 13:54:15 0

>>335
それでも、有権者の気まぐれで
一時的にせよ政権交代があるだけマシ

第三共和制のフランスにしても、急進社会党を軸に、左右両翼が連立与党
という時期が２０世紀初頭から１９３９年まで続いた

339 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 14:24:22 0

>>338
政権交代なんて現実の政治に大問題でもない限り必要ないんだが。
多くの国民に取っては生活さえ楽しく送れるならそれでいいわけで。
そして生活がおかしくなったり圧政が起きたら声を上げて変えていく。
必要な政策に関しても同じことで、欲しければ声を上げればいい。
そうすれば余程まずいものでもない限り実現される。
独裁制でも民主制でも実はあまり変わらないんだよ。
どちらも本当に必要なのは国民が声を上げる勇気と行動力。

340 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 14:36:32 0

わかったわかった
>>339はさっさとミャンマーでも北朝鮮にでもいって独裁国の政治を満喫しな

341 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 15:54:57 O

カエサルとかヒトラーみたいに絶対権力持ってるやつが
いきなり独裁制を始めることはありうるか。

でも今の日本には、それほどの権力者っていないよね。
居たとしても何するの？
民主国家アメリカに逆らえない独裁者って(笑)

342 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 16:38:45 0

>>340
具体的な反論したら？

343 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 16:40:09 0

ムカついたんで幼稚だけど鸚鵡返しｗ

>>339はさっさとイラクにでもいって民主化の空気を満喫しな

344 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 17:23:37 0

独裁制でも民主制もあまり変わらないと思ってる人がイラクに行けばいいじゃん

民主制のほうがいいから日本に住むよ

345 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 17:27:05 0

>>344
いえいえ、民主制を賛美する人にこそ相応しい国ですよ。
何せ民主主義を賛美する素晴らしい方々が築き上げた理想の民主国家なのですからｗ
それとも民主化と称してぶち壊すだけぶち壊した国には行きたくないとでも？

346 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 17:56:21 0

>>345
日本と言う先例を見て、ユーゴスラビアという先例を見ないってのがな
国民内部に一体性・同質性がないと、単一の民主国家なんて無理なのに

親父ブッシュの頃は踏みとどまったのに、
なぜ息子ブッシュの代には、それもアフガン駐留を続けたまま、
イラクに攻め込んで、思い通りの国家になると思えたのだろう？

347 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 18:03:35 0

政治体制はなんであれ大半の国民は自分達の利益になることをしてくれる人を指示するだろうさ、と思う俺は思考停止かも

348 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 18:20:52 0

人権いらないって人はいるまい

349 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 18:33:12 0

>>348
イラクの場合、生活に関しては、
フセイン政権時代の方が遥かにマシだったから。
独裁政権の負の側面が多々あったのは事実でも、
負の側面より良い面の方が圧倒的に多かったんだよ。

350 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 19:17:04 0

348の返信になってないぞ

351 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 19:37:32 0

>346
日本はＩＱや教育レベルの高い国民で、アジアで初めて常任理事国を務めるほど
国際化され、戦前において既に東アジアを代表する
民主国家だったいうことを見逃したんだろうな。
基盤からしてユーゴやイラクとかけ離れてるのに。

352 ：世界＠名無史さん：2007/09/29(土) 21:43:03 0

>>347
１９世紀のフランスで該当し、
現在の北朝鮮には該当しない

353 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 14:30:46 0

>>350
347はイラクの件に対するレスじゃないの？
だとしたらきちんと対応してるんだけど。

354 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 17:45:16 0

>>349
庶民にとっては、食と安全が第一だからな
今の無法状態が好ましいわけがない

355 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 19:19:50 0

東チモール事件は、「島民がインドネシアに苛められて可哀想とかの触れこみだった。
が、実態はこの島に石油が出るのを知った白人混血児と豪州が組んでインドネシア
から騙し取った詐欺事件だった。そうとも知らない日本の新聞は詐欺師の言うまま
人権問題として報じ、日本政府に四億ドルも追い銭を出させたものだ。」帝京大教授
高山正之「変見自在」週刊新潮平成17年(2005年)4月21日号144頁
http://pureland.exblog.jp/d2005-04-17
知恵と悪知恵の差　東ティモールの木阿弥
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/121216.html
東ティモールの虚構　ポルトガルの高笑いが聞こえる
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/110925.html
「独立支援」の意味　東ティモールは「アラモ」だった
http://zeroplus.sakura.ne.jp/u/1999/0807.html

356 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 19:20:33 0

オランダ人の歴史認識　自分のふりを見つめては？

[この前、オランダの週刊誌記者というのが突然、訪ねてきた。何でもこの欄で書いた
オランダ評が向こうの新聞に載り、それで結構な騒ぎになっているという。

　江戸時代末、欧米を巡業した旅芸人一座の座長がオランダを評して「人わるし、国また
悪しく」と書いた理由をその後のオランダ人の行動から分析してみたものだ。例えば、
日本人を悪臭を放つ猿と表現する人種差別意識の強さ、植民地だったインドネシアの
独立のさいに謝罪どころか逆にばく大な“独立許可金”を請求したあこぎさ、それに何度も
日本から賠償と謝罪を繰り返させながら、日蘭交流四百年記念の今年、また同じ要求を
するしつこさなどをあの座長は感じ取っていたのでは、というごく妥当な結論にしておいた。

　だから、オランダ人が何で騒ぐのかわけが分からなかったが、それでもこの記事を書い
た動機が知りたいというので、日本人は欧米の国々、例えばチューリップや風車で象徴さ
れるような国も含めて、みんないい国、いい人ばかりと思いがちだけど、みんな結構した
たかなんだよといったお知らせでもあると答えておいた。

　その週刊誌、「エルセフィア」というのだけれども、それが出たあと、これで沈静化するか
と思っていたら、大違いだった。駐日オランダ大使から本紙に電話があったり、向こうの
新聞からテレビ局までやってきて、もう仕事にもならない騒動になってしまった。
　それなら向こうではクオリティー紙という「ＮＲＣ・ハンデルスブラット」に寄稿することに
してけりをつけることにした。

　以下、要約になるが、日本軍とオランダ人の遭遇という一断面だけで、つまり自分たち
がやった植民地支配などをさっぱり棚上げして、あのころの歴史を評価するのはいかが
なものかと問いかけ、その意味でコック・オランダ首相がこの三月下旬、日本に何度目か
の謝罪を求める一方で、インドネシアへの非道な行為を初めて認めて「わびる用意がある」
と語ったことを高く評価してみた。
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/120422.html
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/120129.html
オランダはインドネシアに何をしたか
http://pureland.at.webry.info/200509/article_3.html

357 ：世界＠名無史さん：2007/09/30(日) 20:14:49 0

高山正之かよ
そいつって馬鹿だろ

358 ：世界＠名無史さん：2007/10/01(月) 01:11:51 0

>>356
普通に「テメェらも大概のＤＱＮだろ、自国の歴史を学べよｗｗｗｗｗ」
だけにしとけばいいのに、稚拙な旧日本の擁護に走るとこが何とも

359 ：世界＠名無史さん：2007/10/01(月) 17:55:35 0

とはいえ、大正デモクラシーも、ろくなもんじゃなかったよな
革新官僚に、小作農や借家人がどれだけ救われたことか

360 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 00:02:34 0

通っていた大学に水平社の研究をやってる教授がいたが、
部落差別撤廃に最も熱心だったのは啓蒙主義的な政府官僚・官党であり
民権運動の担い手であった地主層や民党は差別撤廃に反対だったそうな。
戦後、反政府的な左翼が部落運動の担い手となったためにこのことは殆ど
忘れ去れたが現在でも自民党に部落運動の機関があったりするのはかつての政友会の名残とか…。

361 ：世界＠名無史さん：2007/10/02(火) 01:24:54 0

>>359
> とはいえ、大正デモクラシーも、ろくなもんじゃなかったよな
> 革新官僚に、小作農や借家人がどれだけ救われたことか

で、彼らが暖めていた政策を実行できたのが、戦後の農地改革だったりする。

でも、革新官僚の政策は、国民の平等化により国家への帰属意識を強めるとか、
徴兵・徴税余力を作るとか、あくまでも国家のためのもの。
人権とか公正な社会への配慮からそれらの政策を行ったわけじゃない。

で、革新官僚の行き着くところは、社会主義的統制経済と全体主義政治体制。
彼らは、統制する自分たちが誤る可能性なんて考えないからね。

362 ：世界＠名無史さん：2007/10/03(水) 10:23:51 0

>>323
それは、市民に武装する権利が規定されているような、アメリカやスイスのような場合だろ。
鉄砲の有無きおおきいぞ。
ピサロがインカを滅ぼしたときの手勢が180、クスコの人口が20万、インカ帝国自体で800万。
鉄砲を持ってる180人に対して、20万から800万から人が居ても石斧では全くかなわずあっけなく
支配されてしまったろう。

363 ：世界＠名無史さん：2007/10/04(木) 02:45:23 0

>>362
> 鉄砲を持ってる180人に対して、20万から800万から人が居ても石斧では全くかなわずあっけなく
> 支配されてしまったろう。

単発銃にそれほどの威力はない。
速射性と全天候性で、熟練の弓兵の方が上。
勿論、銃兵の補充は簡単で、安価だけど。

これが、機関銃とかガトリングガン装備の180人だと話は別。
守備側の弾薬が切れない限り、歩兵突撃はミンチにされる。

364 ：世界＠名無史さん：2007/10/06(土) 15:48:06 0

自由を絶対視するのであれば、共産主義に行き着くしかないわな。

365 ：世界＠名無史さん：2007/10/07(日) 16:13:07 0

>>364
無政府主義じゃないの？

あ、初期の共産主義は無政府主義だっけ？

366 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 12:29:37 0

>>364
絶対視って言われてもな
社会にいるすべての人に人権がある以上、個々の人間の接触する境界域について、
互いに干渉を限定しなくてはいけない

つまり絶対無制約はありえん

367 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 12:57:55 0

>>362
インカが滅びたのは皇帝絶対権力で誰も皇帝の言に逆らえなかったから
ピサロは謁見の席で突然皇帝に襲いかかって身柄を抑えた
皇帝に「こいつの言うとおりにしろ」と言われたらそのとおりにするしかない

368 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 17:55:32 0

>>339
>そして生活がおかしくなったり圧政が起きたら声を上げて変えていく。
>必要な政策に関しても同じことで、欲しければ声を上げればいい。
>そうすれば余程まずいものでもない限り実現される。

フランス人はじめヨーロッパ人のように、絶えずデモや暴動やらの直接行動しないと駄目なのか？

ミャンマーの軍部のデモ隊への発砲はどう思うよ？

369 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 18:07:09 0

>>362
軍の兵士だって大衆の一部だ。完全に大衆を敵に回すような状況では武装した兵士も反乱に加わる。

370 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 18:15:36 0

>>369
ロシアの二月革命が、その典型だな

もっとも、パリ・コミューンでも、初期には兵士とパリ市民が合流したが、
後に鎮圧された

371 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 18:41:46 0

こんな議論も、有能な専制君主や独裁者が毎回毎回どの国にも出てきてくれればしなくていいんだけどね。
ダメな奴がトップに立つ事があるから民主主義なんてものが台頭して俺ら自身が責任を負う事になってしまう。

372 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 18:50:27 0

>>371
社会問題や身近な問題に対する発言権さえあれば基本的に問題ないんだよな。
民主制といっても実際には官僚や学識者連中の世話になる場面が多いわけで、
今の議会制でも実際には彼らの考えた政策類が実施されてるのが現状。
俺的にはベストは直接民主制＋αなんだけど、なかなか実現しないんだよな。
面白いもので賢者が独裁体制を率いる国だとこれに近い効果が得られる。
あと、民主主義を叫ぶ癖に直接民主制を否定する奴とかどうにも信用できんな。
民主主義を叫ぶ癖に衆愚政治を連呼する連中も同。

373 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 19:59:05 0

>>372
政治屋さんの利権のせいでしょ？

374 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 20:46:53 0

>あと、民主主義を叫ぶ癖に直接民主制を否定する奴とかどうにも信用できんな。
>民主主義を叫ぶ癖に衆愚政治を連呼する連中も同。

>>373

375 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 20:49:07 0

>>1
何が絶対善だｗｗ畜群め！
俺のような超人を見習えｗｗ

376 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 20:53:19 0

>>372
>俺的にはベストは直接民主制＋αなんだけど、なかなか実現しないんだよな。

会社法の株式会社にある株主総会とか、参考にして、
市町村レベルで試行して欲しいよな
ネットの発達で実現可能になりつつあるんだから

国政レベルだと、経済、軍事外交・・など、さすがに専門性や
長期的視野が必要になるから、大衆任せは危ないかも

377 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 20:55:39 0

>>376
>会社法の株式会社にある株主総会とか、参考にして、
>市町村レベルで試行して欲しいよな

人口の多い市で住民総会での決議事項が限定されるけどね
予算案など、報告されるだけで、決まりになる

378 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 20:59:03 0

>>377
でも、フランスでは、第五共和制憲法で、議会での決議事項が限定されてしまったからな
それに、日本の地方自治法でも、首長に一定の規則制定権や緊急時の専決処分を認めているはず

こういうのなしに、すべての立法を、直接民主制で、住民投票にゆだねることは無理だろ

379 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 21:01:31 0

直接民主制怖いよー怖いよー
衆愚政治におちいるよー怖いよー

380 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 21:05:26 0

>>379
原則的には、政庁が、報告だけして、異議を求める
異議なければ確定

これで大丈夫

381 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 21:58:43 0

民主主義に少子高齢化を加えると
多数派の年寄りどもは甘い汁をチューチュー吸い
それを支える若者はやせ衰え、子を残す力もなくなり
その国死亡となる

382 ：世界＠名無史さん：2007/10/08(月) 22:33:38 0

>>381
直接民主制じゃなきゃおｋ

383 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 00:05:00 0

だよな
痴呆老人は投票に行けないだろ

384 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 01:02:18 0

専制政治の一長一短

常に実力の高い者をトップに据える
【利点】そもそも実力で選りすぐった傑物なので民が安心して任せられる。
【欠点】トップ交代のたびに政情不安が発生する危険あり。それによる国力・治安の不安定化

後継者は氏族で統一
【利点】流動的な交代が望め、盤石な基盤が確保できる
【欠点】外戚・側近の専横の危険あり。実力ではない為、昏君が就く危険性がある

385 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 01:42:36 0

>>384
中国が今それでせめぎ合ってるな
胡錦濤・温家宝は共青団出身だが
政治局全体ではむしろ少数派
太子党が最も強く江沢民系の上海閥と結んで
次の人事では胡・温体制ピンチと言われてる

太子党は共産党政権での氏族主義だな

386 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 02:00:41 0

正直、中国が民主化されると困る。
あの愛国無罪たちが選挙権を持つのが怖い。
キチガイ行動する国になりそう。
今のままの中国でいて欲しい。

387 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 02:53:31 0

>>384
そもそも、どうやって「常に実力の高い者」を選ぶかが最大の問題なんだが。

388 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 07:49:15 O

そこで虎の穴ですよ

389 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 07:54:38 0

>>383
痴呆老人票は草加が代わりに投票してくれるから無問題

390 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 08:23:55 0

専制政治で傑物がトップに着いたとして、そいつが世襲制を確立しちまったら、いずれクズが王位に就いちゃうんじゃね？

391 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 08:35:01 0

>>390
憲法で実力の高い者をトップにするようにすればおｋ

392 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 08:38:06 0

>>387
テストの成績で選べばいいよ

393 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 10:19:19 0

実力トップ主義はマムルーク朝が例として挙げられる。
英雄バイバルスを始めとして賢明な王が出ているが、
いずれも交代劇が安定していたかと聞かれると疑問。

394 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 10:50:36 0

議会制民主主義がいいなあ。

直接民主制は絶対に嫌だ。

395 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 10:51:42 0

ローマの五賢帝時代が理想

396 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 10:57:26 0

日本近世の幕府ってどう思う？

397 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 11:03:20 0

そういうのもあったなー、って思う

398 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 11:06:45 0

江戸時代は懐かしい。
子供の頃を思い出す。
時代劇を見てるとノスタルジックな気持ちになる。

399 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 11:27:52 0

と、安政生まれが

400 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 11:28:11 0

江戸幕府は今で言う「軍事政権」だけど、けっして強権的な「独裁」ではない。
ミャンマー問題で軍政に対する風当たりが強いけど、江戸幕府はその良心と言えるべきじゃないかな。
むしろ下流階級出身の権力者の方が結構民衆に厳しかったりする(秀吉とかね)

401 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 13:26:53 0

実力が高いことをどうやって計るんだよ。
テストだけできたってしょうがないだろう。

402 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 13:28:22 0

テストだと、不正が横行するだろうな。あと、外務省みたいになる。

403 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 14:22:10 0

外務省より先に科挙天下の中国朝鮮だろ

404 ：世界＠名無史さん：2007/10/09(火) 20:04:14 0

>>401
統治がうまいかどうかは、統治を実際にやらせてみるしかない。

市町村をうまく統治できた人間が都道府県知事になり、
都道府県をうまく統治できた人間が道州知事になり、
道州をうまく統治できた人間が、日本国を統治する。

江戸時代って、譜代ではそういうシステムがあったよね。
領内収まらずにつき減封国替えとか。

405 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 09:41:22 0

>>404 細川・・・

406 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 10:30:56 0

>>400
島原の乱や宝暦事件・明和事件のような思想弾圧、安政の大獄のような政争での
虐殺、方広寺事件を端緒とする大坂の役からいいかがりをつけては大名・旗本の
改易・減封という清国“文字獄”まがいな制作の連続。
摂関家や皇位の継承にまで干渉したり、どこが、良心的なんだよ？

407 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 11:26:52 0

【政治】政府、"お金をつくる"造幣局や印刷局など独立法人２０以上を民営化へ－機密性の保持も絡み様々な意見も★

４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191932873/

【民営化】造幣局・印刷局など、独立行政法人20以上を民営化へ：政府方針 [07/10/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191727281/

政府は６日、現在進めている独立行政法人（独法）の整理合理化に関連し、
１０１ある独法のうち、予算に占める国からの財政支出の割合（財政依存度）が低い
２０法人以上の民営化を目指す方針を固めた。

２００７年末に整理合理化計画を策定し、閣議決定する予定だ。
民営化の対象には、造幣局や国立印刷局、日本万国博覧会記念機構などがあがっている。
今後、独法の民営化推進を目指す渡辺行政改革相らの方針に対し、
事業の公共性の高さなどを主張する関係省庁の巻き返しが本格化しそうだ。

貨幣や紙幣を造る造幣局や国立印刷局については、機密性の保持なども絡み、
是非をめぐって様々な意見が出そうだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071007-00000002-yom-pol

408 ：世界＠名無史さん：2007/10/10(水) 18:03:20 0

>>406
他は返す言葉もないが、
島原の乱については基督教国の干渉を未然に防いだという点において評価すべき
まあ理解したうえで言ってるんだろうけど

409 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 09:14:56 0

島原の乱のどこが思想弾圧なんだか・・・

410 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 09:19:38 0

島原の乱って何だっけ？

何かキリスト教徒がルソン侵略しようとしたやつだっけか？

411 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 10:05:51 0

島原の乱http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E4%B9%B1

412 ：世界＠名無史さん：2007/10/11(木) 10:12:43 0

　松倉勝家と寺沢堅高が過度の年貢の取立てと農民の使役を行ったために発生した大規模反乱＞島原の乱
　参加者は農民だけではなく漁民、工人、商人も参加している。
　また、旧有馬氏の家臣たちや土着領主達も参加している。
　キリスト教云々は松倉氏の単なる言い訳。
　確かにキリシタンは多かったし、乱の精神的な支えになっているのは確かだけど。
　思想弾圧ではなくて、失政によって発生した反乱の鎮圧だね。

>何かキリスト教徒がルソン侵略しようとしたやつだっけか？
　ルソン侵攻は松倉氏が計画したもので、その資金調達のため苛酷な税の取立てを行って島原の乱の原因を作っている。
他には実質４万石しかないにもかかわらず領地の石高を１０万石と見積もって幕府に報告したり、
島原城の築城と城下町の新築等、身の丈に合わないことをやろうとして反乱の原因を作っている。
　乱鎮圧後、幕府によって斬首にあっている。
　大名が斬首というのはちょっと例がなく、乱の原因が松倉氏の失政にあることが幕府にも判っていたんやね。

413 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 12:14:38 0

徳川時代は飢饉も少なかった

414 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 13:56:52 0

>>408
島原の乱　1637～1638
ウェストファリア条約　1648年

ほっといても自滅するじゃん。

415 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 15:15:58 0

　日本再生は,裁判所から始めないといけません。

少年Ａ１８歳と少年Ｃ１６歳は、東京都足立区綾瀬の路上で夕方自転車に乗って帰宅中の
女子高校生を誘拐して少年Ｃの自宅に４０日間監禁した。仲間らを集めて暴行させ金を
受け取り、陰毛を剃り音楽に合わせて服を脱ぎながら踊らせたり、性器に異物を挿入した。
彼女が逃げ出そうとすると体にオイルを塗って火をつけ、熱がり苦しむのを見て笑い転げた。
発見された遺体には性器と肛門にオトロナミンＣの瓶が突き刺さり、両者がつながるほど
破壊されていた。
少年らの服役期間には裁判期間が算入され、しかも刑期満了前に仮保釈されたため、
主犯以外は全て６年程度で仮出所した。主犯の少年Ａも平成１９年２月で仮保釈された。
監禁を知っていた両親に監督責任さえ問われず無罪であった。
女子高生コンクリート詰め殺人事件：

416 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 23:33:16 0

日本人は、英米の有権者に比べて、優秀な指導者を選ぶ能力に欠いている。

　さて、ウソ？ホント？

417 ：世界＠名無史さん：2007/10/13(土) 23:57:05 0

>>416
ウソでもホントでもどうでも良いが、ブッシュよりも無能な指導者を捜すのはかなり難しい。

ある種の能力が必要だろうな。

418 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 10:43:42 0

下々の民衆にとっては相対善になることが多い

419 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 13:30:51 0

>365
こうしてMSやGoogleが支配する世界に。

420 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 14:06:39 0

>>417
マスメディアが操作されているうえに、投票用紙の操作もされていたとしか、
思えませんね

欧州でも、戦後、あそこまで見るからに知能低そうな指導者は
見たことないな

421 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 14:22:13 0

>>417
今度で懲りたろ

422 ：世界＠名無史さん：2007/10/14(日) 14:23:21 0

ベトナム戦争の繰り返しだから懲りないだろ

423 ：世界＠名無史さん：2007/10/15(月) 10:51:19 0

戦争屋の軍事産業が大きい国だからかな？
アメリカは

424 ：世界＠名無史さん：2007/10/16(火) 01:09:51 0

あるていど政治システムが完成してしまうとトップなんてどうでもいいのよ。
歴代皇帝が酒浸りのsex三昧のヒキコモリでも何とかなった明とか…
皇帝が剣闘士やったり、性転換して娼婦やってても何とかなったローマ帝国とか……

425 ：世界＠名無史さん：2007/10/16(火) 07:19:53 0

>>424
すごすぎだろｗｗｗｗｗ

426 ：世界＠名無史さん：2007/10/16(火) 08:57:53 0

官僚システム万歳でＦＡ？

427 ：世界＠名無史さん：2007/10/16(火) 12:21:51 O

まあ、古代エジプトやシュメールの時代にも、書記や神官が官僚の役割として機能してたからな。
円滑な国家の運営には、優秀な官僚機構は不可欠なのかも知れんね。

428 ：世界＠名無史さん：2007/10/16(火) 20:37:44 0

>>427
統治システムも、経済同様、上部構造より下部構造みないと

アメリカ合衆国憲法は、個別の修正しか行われなかったのに、
向こうの政治システムは、途中から大衆民主主義やら金権政治やらに揺れた

１９世紀フランスの場合、憲法や政体がころころ変わった割には、官僚機構の大枠は変わらなかった。

429 ：427：2007/10/17(水) 00:52:25 O

>>428
だな、やはり体制よりも実際に国政を運営するシステムが重要だと思う。
理念や体制も確かに重要だが、金科玉条の如くそれらを奉ってても実が伴わなきゃ何にもならん。

430 ：世界＠名無史さん：2007/10/17(水) 14:42:26 0

バングラディシュの場合、訴追された被告人の４割が、証拠不十分で無罪になるという

431 ：世界＠名無史さん：2007/10/17(水) 15:34:33 0

>>430
疑わしきは罰せず？

432 ：世界＠名無史さん：2007/10/18(木) 07:32:30 0

>>431
捜査がずさんだったり、保釈が簡単だったり、汚職がまかり通ったり、だろうね

433 ：世界＠名無史さん：2007/10/18(木) 07:37:14 0

>>404
アメリカは、州知事か上院議員から大統領になるケースが多いね
アイゼンハワーは例外

434 ：世界＠名無史さん：2007/10/18(木) 20:27:34 0

>>429
その意味で、前近代のシステムの実証的研究だって、馬鹿にならないんだよな

現代から見て、立ち遅れたところばかりか、といえば、そうでもなかったりする

435 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 00:15:51 O

>>434
現代の統治システムだって、前近代からのノウハウの蓄積の上に成立ってるからね。

古代のシステムなんかを見てると、妙に現代に通じる部分が散見されて面白かったりするしな。

436 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 10:12:27 0

保安官を選挙で選ぶ制度は、今日の米国でも続いているね

437 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 10:40:56 0

選ばれた人次第で不安官にもなりうることだな

438 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 16:01:34 O

大部分の仕事は官僚がやる。これは昔から変わらない。
官僚の上に立つ部分に違いがあるわけで、
これが場合によって親族経営だったり、大統領や代議士だったりする。

…事実上の「官僚独裁」を実施したのは、社会主義諸国だが。

439 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 16:03:36 0

それを論ずるならば「官」と「僚」を分けてくれ

440 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 18:26:05 0

偉大な指導者は、民主主義からは生まれない。
--------------------------------------------------------------------------------

優れた能力を持つ者達が、競争を勝ち抜いて、
指導者になるのが、極自然な共同体の在り方だ。
ところが、現在では、無知な大衆の多数決により、
指導者を決めるという、破滅的な方法が用いられる。

Adolf Hitler

441 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 19:04:19 0

>>440
選挙権を資格によって習得するようにして、
政治知識や政治に関する補助知識のあるもの知能の高いものだけに、
選挙権があればどうだろう？

と思ったが、そうなると難しい試験に受かり選挙権を得るために、
努力するような人間はイデオロギストばっかになることが予想されるから、
ろくな人間が選ばれないか。

チャーチルさんの言うとおり議会制民主主義で妥協するのが一番マシだろう。

442 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 19:19:43 0

440だけどヒトラーが「偉大な指導者は、民主主義からは生まれない」と言ったのは
民主主義制度では帝王学を学ぶ者がいないという理由だと思う。

吉野作造が袁世凱の息子の家庭教師をしていたときなんか時給10万円（現在の価値換算で）以上もらっていたらしい。
一般家庭にとっては高額すぎるかも知れないが、将来指導者になる者の費用としては高くはないだろう。

「偉大な指導者は、民主主義からは生まれない」とは至言だと思う。

443 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 19:26:33 0

>>438
政体の違いっていうのは頭の違いって言うより、その実務を請け負える優秀な官僚を輩出できる層じゃないかな？
独裁制であれば一般的に元首と近しい人のみが、貴族制であれば富裕層が、民主制であれば国民全体が
官僚になりうる人材のプールとなるわけで、もちろんプールが大きいほうが有利。

ただ、優秀な官僚機構を作るのに民主制が必須かというとそうではないし、逆にプールが大きい分そのレベルの
維持が難しいって弱点もあるし、絶対的に民主制が優れてるともいえないけど。

444 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 19:29:22 0

>>441
政治に関する試験じゃなくて大学院を出た者だけが、選挙権を得られるってのは？

445 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 21:59:51 0

>>444
「お勉強できるだけの世間知らず」が選挙権独占するの？
うまくいくと思えんな
庶民生活の実態や心理をつかめない頭でっかちだけで、国の運営はうまくいかんよ

　それなら、現在行われているような、建前議会制民主主義で、
実際には、政治経済をテクノクラートが運営しているシステムで十分だと思うが
アメリカであれフランスであれ、この点は一緒

446 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:05:48 0

>>443
優秀な官僚の輩出なら、政体がどうとかなんてことではなく、
人材養成の教育・研修システムの方が重要だと思うぞ

447 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:08:12 0

>>440
政党内での出世競争、権力闘争で勝ち抜いた者が、トップに立つシステムでも、
それなりの人材が育つと思うが

448 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:10:37 0

>>440 >>442

ていうか、ヒトラー自身、帝王学なんぞ教育されていないだろ

袁世凱の息子は、成長してどんな地位に就いたの？
袁世凱自身の生家は、現在公衆便所にされているがｗ

449 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:16:14 0

ヒトラーが偉大な指導者といえるかどうかも怪しいぞ

450 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:22:40 0

>>447
特に、庶民市民の草の根レベルまで根を下ろした大衆政党の場合

451 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:28:34 0

>>447
それなりね。偉大な指導者ではないだろうね。
日本の金権政治、汚職、二大政党の足の引っ張り合いなんか100年前のループだ。

>>448
ヒトラーは自分で学校を作り次世代に託すつもりだった。
「第二次世界大戦を起こすのは遅すぎたか早すぎた。
遅すぎたと言うのは（略）、
早すぎたというのはナチズムの中で生まれた子供たちが育つのを待たなかったことだ。
その観点からは20年後に第二次世界大戦を起こすべきだった。」
と語っている。ヒトラーの構想では自分の政権は暫定的なものだね。

帝王学を受けた者が偉大な指導者となるとは限らないが帝王学を受けていない者が偉大な指導者とはなりえないということだ。

>>449
主観にお任せします。

452 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:29:39 0

>>449
戦後のアデナウアー首相の方がよほど偉大に見える

453 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:37:37 0

>>451
>帝王学を受けた者が偉大な指導者となるとは限らないが帝王学を受けていない者が偉大な指導者とはなりえないということだ。

で、２０世紀以降の「偉大な指導者」の具体例は？

454 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:38:47 0

>>453
同志スターリン！

455 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:39:31 O

公権力が担当している職務はそれによって不利益を被る者がいるわけで
（だからこそ、国民なり君主なりに権威を求めた公権力に担当させられている）、
完全無欠な政治家など存在しようがない。
もし存在するとすれば、そのためには反対意見の圧殺が必要なわけだけど、
民主主義とセットになってついてくる言論の自由の保障は
それを不可能ならしめるものである。
民主主義から偉大な政治家が生まれないのは、そのためである。

歴史好きが名君と崇めている歴史上の為政者には財政再建者が多いけど、
もしコイツらが当時の世でその為政者の治世を受ける当事者だったとしたら
最低最悪の暴君として罵っていたんだろうな。

456 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:43:51 0

>>453
20世紀は民主主義か社会主義がメインなんだからその問いは無意味だ。
前近代の「偉大な指導者」の具体例をあげろというのならわかるが。

457 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:45:18 0

>>455
学校の世界史の教科書では、英雄と呼ばんばかりの
フランスの太陽王ルイ１４世、ビザンチン帝国のユスティアヌス大帝、フランス皇帝ナポレオン１世
なんて、もっと酷い
戦争で、国力を消耗させ、多くの人民を死なせただけだ

458 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:49:27 0

>>455

>歴史好きが名君と崇めている歴史上の為政者には財政再建者が多いけど、
>もしコイツらが当時の世でその為政者の治世を受ける当事者だったとしたら
>最低最悪の暴君として罵っていたんだろうな。

さしずめリシュリュー枢機卿かな？

459 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:51:28 0

>>455
まあそうだろうね。
汚いことをしなければ政権が取れないのに「クリーンな政権」を求めることがおかしい。

460 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:54:03 0

>>456
清朝の康熙帝でも挙げたいの？

461 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:56:47 0

>>456
>前近代の「偉大な指導者」

前近代の王侯って、自分を民衆の「指導者」とみなしていたのか？

462 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 22:59:43 0

>>461
フューラーは日本語では総統と誤訳されているけど英語で言うところのleaderだから。

463 ：世界＠名無史さん：2007/10/19(金) 23:09:40 0

>>462
フリードリヒ大王やエリザベス女王のような、
三流国を列強に押し上げた君主なら、
leaderと呼ぶにふさわしいかも知れんね

464 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 01:04:31 0

>>453
チトーもマンネンハイムも吉田茂も偉大な指導者じゃないのか。
というか現代の比較的複雑化した政体と、情報の新鮮さが個人を目立たせてないだけじゃん。

>>451
偉大な指導者に帝王学が必須なら、ディオクレティアヌスもナポレオンも劉邦も偉大な指導者じゃないんだな。

偉大な指導者になるには帝王学が必須というより、優れた才幹と大きな共同体への奉仕心が両立が必要なだけだろ。
かといって、野心がなければなかなか上りつめられないし、野心と個人的な欲望は密接に結びついてるから、
上記二つを持った者が指導者になるのをより稀にしてる。

その点、高貴な生まれで帝王学を受けていればある程度は、共同体に貢献するように教育されているから
比較的に帝王学を受けた者が優れた指導者になりやすいだけで、それが必須ではないだろ。

465 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 07:09:12 0

　はるか以前の時代にさかのぼれば、われわれは人民群集の中にあって「自由・平等・
友愛」という言葉を叫んだ最初の人間であった。以来、幾度となく愚かなオウムたち
が四方八方からこの餌に群がり集まり、世界の福利と、以前は群集の圧力に対してよ
く保護されていた個々人の真の自由を、この餌をもって破砕し去った。ゴイムのうち
の賢者になりたがり屋ども、知識人たちは、もともと中味のないこれらの言葉から何
も作りだすことができなかった。これらの言葉が意味するものと相互関係とを否定す
ることには考え及びもしなかった。どこをどう見ても平等はなく、自由などありえず、
自然そのものはその掟に従わせるように作られているのと全く同じく、気質、性格、
能力が不平等に作られていることを見なかった。群集が盲目であること、支配を頼む
ためにその中から選挙された成り上がり者は、政治に関しては群集と全く同じく盲人
であること、政治の奥義を授けられたる者は多少愚かであっても統治ができるが、反
面、大天才であったとしても奥義を授けられない者は政治に関しては無知蒙昧である
ことを、決して考えようとはしなかった｢｢これらのことを、ゴイムは一切顧みなか
った。しかも一貫して王朝支配が保たれたのは、これらの奥義に依ってきたからであ
る。王室以外の者や統治される者には誰にも知らされない政治統治の奥義は、父から
子へ一子相伝で伝えられたのである。時代が過ぎ、政治の要諦を一子相伝する意義が
失われた。これこそ、われわれの主義を成功に導く絶好の機会であった。

466 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 07:11:49 0

　地球のいたる所で、われらの盲目の代理人たちのおかげで、「自由・平等・友愛」
という言葉が、われらの旗を熱狂的にかざす大群を、われわれの隊列に引き入れてく
れた。これらの言葉はまた常に、ゴイムの福利に穴をあけ、いたる所で平和、安寧、
協同に終止符を打ち、ゴイムの国家の基礎を破壊する生きたエダシャクトリ［果樹の
害虫］であった。後に述べるように、このことがわれわれの勝利を助けた。とりわけ、
われわれが切札を手中にする可能性をもたらした｢特権の破壊、言い換えればゴイ
ムの貴族支配の存在そのものの破壊である。唯一、人民と国とを守るこの階級は、わ
れわれに敵対したのである。ゴイムの血統的な、系図上の貴族階級を滅亡させた所に、
われわれは、金力の貴族が主導する、われらの教育を受けた階級を貴族として樹立し
た。われわれはこの貴族政治の特徴を、われわれ自身のものである富と、われらが学
識ある長老たちが備蓄した知識とによって確立した。

　われわれの勝利をいっそう容易ならしめた事実がある。好ましい人物たちとの関係
を保つことによって、われわれは常に人間の心の琴線に触れ、金銭欲に、貪欲に、人
間のあくことをを知らない物質的欲望に働きかけた。言うまでもなく、これら人間の
弱点のひとつひとつには、独創性を麻痺させる効果がある。この弱点のゆえに、かれ
らの行為に金を出してくれる人間に、自分の意志の最終決定をゆだねるのである。
　自由という言葉の抽象性のゆえに、われわれはすべての国の群集に、かれらの政府
は国の所有者である人民のための豚小屋の番人に過ぎないのだ、番人は破れた手袋の
ように取り替えていいものなのだと説きつけることができた。

　人民の代表は取り替えられるものなのだ、ということは、われわれが自由に利用で
きるということであり、言うなれば、任命権をわれわれに預けたことになるのである。

　プロトコール

467 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 08:20:33 0

自分で読みやすいと思ってんの？

468 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 08:26:36 0

>>464
>その点、高貴な生まれで帝王学を受けていればある程度は、共同体に貢献するように教育されているから
>比較的に帝王学を受けた者が優れた指導者になりやすいだけで、それが必須ではないだろ。

そういうのは、社会の仕組みの中で、エリート養成・登用システムが確立されていれば、ある程度充たされるでしょう
「高貴な者の義務」ね

本当の生まれながらの王族で、帝王学を学んだはずの失敗者も大勢いる。
選挙法問題で失敗して国外亡命を余儀なくされたシャルル１０世やルイ・フィリップ。
議会と協調できなくて処刑されたチャールズ１世に、カトリックにこだわって失脚したジェームズ２世。
血の日曜日事件の意味を実感できなかったニコライ２世。
財政再建問題で数人の財務総監を任命しながら、周囲に突き上げられては罷免していて、
革命の導火線に火をつけてしまったルイ１６世。
ビスマルクのフランス孤立化外交政策をご破算にして、ドイツ帝国を自滅に導いたウィルヘルム２世。

469 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 08:40:40 0

>>464
そもそも帝王学やエリート教育の中身が、
世の中の指導者の需要に沿ったものでないと、話にならないものね

アメリカのＭＢＡにしても、
幾度も「役立たず」と非難されては、カリキュラムを改定しているみたいだ。

470 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 08:42:59 0

>>469
訂正
「世の中の指導者の需要に」
　→「世の中の方から、指導者に求める資質、能力についての需要に」

471 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 09:16:39 0

>>456は、単なるファンタジー好きのロマンチストだな

前近代の欧州の内政や国際政治だって、マキャベリの描いたものが実態
現代と、本質は変わらんよ

472 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 19:54:10 0

所詮、政治なんてものは、内部の利害調整と、対外的な生き残り策
これに尽きる

平穏無事に大多数の人民が暮らせる時代には、ヒーローなんぞ無用

473 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 19:59:45 0

どうせ拾ってきたヒーローは披露する前に疲労でヒロポン中毒になるさ

474 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 20:31:13 0

用済みになれば、ぽい捨て
よくある英雄の末路

475 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 20:57:33 0

１９８９年から１９９９年まで、世界は続けざまの天変地異と戦乱の中にあるだろう。
そのため一部の恵まれた国を除き、多くの国が飢える。いくつかの国は崩れて燃える。毒気で息絶える街もある。

２０００年以後は、それが一層ひどくなる。
２０１４年にはヨーロッパの３分の１とアメリカの３分の１が荒廃してしまう。
アフリカと中東も完全に荒廃する。結局、いまの文明は砂漠しか残さない。
Adolf Hitler

>>471
このままいこうというのか。資本主義も崩れそうだというのに。

476 ：世界＠名無史さん：2007/10/20(土) 22:56:02 0

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1191855262/1-100
人権崇拝が暴走すると障害者への虐待に直結する

477 ：世界＠名無史さん：2007/10/21(日) 00:15:26 O

自由や人権は大事だが、それを声高に唱えるﾔｼらはうさん臭い。

478 ：世界＠名無史さん：2007/10/21(日) 00:33:55 0

近代国家の基本は、議会制民主主義と法治主義
どちらも国家の意思決定やその過程を明示し、国民を納得させ国家に組み込む機能がある
国民に見捨てられた国は持たないし、無理に持たせても生命力がみるみる低下する

政策決定において、公開の場で代表者に話し合いをさせ
利害調整した上で実施した方が、国民を納得させやすい
またルールを法形式で明示し、それにしたがわせることも国民を納得させる

自由、民主、人権は、国民を国家に統合する議会制民主主義・法治主義の基礎になる制度
できるだけ多くの国民による国家支持、国家統合を是とすれば、肯定する以外ないな

479 ：世界＠名無史さん：2007/10/21(日) 01:29:06 0

>>475
農業生産力の向上とか、それなりに策はあるだろ

投機的な金融システムは、そろそろ危なそうだから、
そういう意味でなら、資本主義が危ない段階なのは事実だが

480 ：世界＠名無史さん：2007/10/21(日) 09:24:42 0

インド連邦やアメリカ、ロシア、それと、あるいはフランスの政治システムが参考になるかも

曲りなりにも、議会制民主主義のシステムを維持しながら、
わりとうまくいってそうなので

481 ：世界＠名無史さん：2007/10/21(日) 21:55:09 0

米大統領は固有名詞が苦手、演説原稿は「読み仮名」付きで
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070926i304.htm

　【ニューヨーク＝貞広貴志】フランスのサルコジ大統領の名前の発音は、「ｓａｒ―ＫＯ―ｚｅｅ」――。
ブッシュ米大統領が２５日に国連総会で行った一般討論演説で、固有名詞が苦手な大統領のため発音やアク
セントをつけた読み上げ用原稿が国連のウェブサイトで流出し、後に削除される珍事があった。

　原稿で発音が添えられたのは、キルギスやモーリタニアの国名、それにジンバブエの首都ハラレやムガベ
大統領の名前など。ブッシュ大統領が、中小国になじみが薄いことを図らずも暴露した形となった。

　また、サルコジ仏大統領は、シラク前政権に比べ親米路線にかじを切ったが、まだ名前にはなじんでいな
いようだ。
　　　　　　　　　
　過去に何度か読み間違えたことがあるミャンマーの民主化指導者アウン・サン・スー・チーさんの名前に
は添え書きがなかったが、この日も言いよどみ、米記者室で失笑を買う場面があった。
　　　　　　　　↑
まあ、前近代でも、知恵遅れの君主はいたから・・

482 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 23:16:40 0

株式会社が大規模になるほど、株主総会の権限が限定されるように、
行政権などへの委任立法増やせば、国政も自治体も何とか機能するだろう

現に古代ギリシャの都市国家の運営方法なんて、そのときそのときの情勢との相性で
交互に政体を交替していたんだろうし

議院内閣制でも、首相のリーダーシップの強弱は、時代情勢のニーズで変遷する

483 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 23:19:27 0

>>477
人権屋さんね
まあ、そういう副産物があっても、国家権力による市民生活の圧殺阻止のために
人権や自由が必要なのさ

484 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 23:26:40 0

>>475
その予言じゃ、インドや中国あたりが勝者になりそうだなｗ

ヒトラーは、ユダヤ人排斥したくせに、
改宗ユダヤ人のノストラダムスの大予言を引用したよね？

485 ：世界＠名無史さん：2007/10/23(火) 23:56:04 0

ユダヤは観念だから改宗すればおｋ

486 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 08:24:42 0

>>483

国民の暴走に歯止めをかけるためにも、人権という名の「国家と国民の約束事」は必要。

487 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 10:28:11 0

>>486
治安維持のために人権という観念が必要ということかー。

488 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 10:53:16 O

>>486
権利と義務とはギブアンドテイクだからねぇ。

489 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 12:34:29 0

厄介な権利のひとつに、「抵抗権」というのがある。

ワイマール共和国時代には、これを盾に、各政党が武装集団を抱えていた。
特に、ドイツ共産党は、ＩＲＡよろしく、労働者地区への警官の立ち入りを拒絶したという。

認める認めないの論争で、揉め続けている権利だ

490 ：世界＠名無史さん：2007/10/24(水) 12:49:22 0

>>488
ＥＵ圏内の市民なら、あちこち移動可能だから、ほんと「契約国家」かも知れないね

アメリカのような移民国家に移住する人々もそんな意識かな？
特に、留学して現地で就職するような、秀才、英才は

491 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 00:18:26 0

>>483
>国家権力による市民生活の圧殺阻止のために
国家は従順な民を不必要に殺さないと思うのだがどうだろうか
人造イデオロギーの強酸党は別としてｗｗ

>人権や自由が必要なのさ
東京というゲットーの中で
ユダヤ人護送車顔負けの満員電車に乗り
会社という強制労働場に向かう
最低限の衣食住は与えられるが
無償労働を強制させられ
奴隷雇用者と奴隷商人（派遣会社）だけが潤う

素敵な自由ですね

492 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 00:33:20 0

資本家を肥え太らせるために自己労力を費やすのではなく、国家・国民のための生産であれば働くのが我々なのです。
自己労力は資本であって、これに目覚めることで労力は武器となり搾取階級と闘争を行う。
これこそがニートの就労拒否の正当性なのです。
資本家達が自らの惰眠と享楽を失わないために最も警戒するのが、労働者が社会を支えているという点に労働者自身が気付くことです。
それを気付かせぬように資本家は労働者が己の奴隷である事を美化し、目覚める事を悪としています。
なので、資本主義においてニートは流血を伴わない階級闘争の先鋭なのです。
だからもう一度言いましょう、「資本家のために働いたら負けかなと思ってる」
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）／
　　　　　　,.:-=,一;1一;ー;1―,―=;:､
　　　　　　=　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　　　　　ﾐ　　★　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　　　　　ﾐ　 Ура　　　　　　　　ﾞﾐ
　　　　　ﾐ　СССР　　　　　　　　ﾞﾐ
　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ　
　　　　　ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝:ﾞﾐ　　　　
　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　
　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　
　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　
　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　
　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　共産主義の素晴らしさに目覚めた
　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　　前衛的哲学者なニート
　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

493 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 00:46:33 O

世の中に1～5の力関係があるとして、1vs2～5の対立構図を作るのが
人権や自由といった概念の機能だ。
そこでは当然、2が一番好き放題できる美味しいポジションになる。
線引きの場所を変えて1,2vs3～5としても同様の問題が起こる。
5に位置する人間にとって、2率いるグループの末端に居ることが
本当にモアベターなのかという疑問がある。

494 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 06:39:33 O

>>491
よく嫁。
「生活の圧殺」であって、何も「不必要に殺」すとは言ってないはずだぞ。
歴史上、共産党政権じゃ無くても幾らでも例はある。

495 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 08:38:14 0

>>494
生活の圧殺ね～
そんなの主観じゃないかな
強酸主義者にとっては戦前は地獄だったし

アラブ人にとっては現在は地獄だ（＠パレスチナ）
アラブ人にも言い分はあるのだが、全く報道されないだろう。

自由主義もイデオロギーを認めない者は排除するという点ではファシズム的であるといえるだろう。

496 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 09:24:26 0

多数決で白黒つけようという民主主義はたとえ51：49という僅差であっても、
49の意見は排除され（建前上は少数意見の尊重となっているが）、
49の人々も51に従うことを強制される。

それでも民主主義は真に自由なのだろうか。
そして民主主義とファシズムは正反対なものなのだろうか。

497 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 09:54:52 0

>>496 では、もっとよい方法を提案してくれ

498 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 10:37:49 0

>>496
>それでも民主主義は真に自由なのだろうか。

絶対的な自由など、せいぜい内心の価値観くらいしか保障されないよ
社会の中にいる個人に対しては

>そして民主主義とファシズムは正反対なものなのだろうか。

違うだろうね
もともとフランス革命にせよ(それ以前のアメリカ独立戦争も)、
政争の敗者に対する弾圧は現に起きている。
国家を基礎にしている時点で、
民主主義と全体主義は、完全な対極ではない。

499 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 10:40:56 0

51が49の意見に引きずられ、結論を出せないまま問題解決を引き延ばした状態のほうがずっと悪いだろ。
歴史はそれでダメになった例の宝庫なんだが。

500 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 11:26:56 0

どうせ愚民の意見なんてゴミみたいなもんだから、
政治家が複数の専門家に意見を聞いて一番よさそうな政策をすればいいんじゃない？

501 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 11:29:06 0

>500
じゃあ誰がどういう手続きで「政治家」や「専門家」になるんだね？

502 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 11:36:20 0

専門家と政治家の思いのままの世の中が現出されるわけだ
さぞ素晴らしかろうな

503 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 11:41:48 O

>>499ちなみにアメリカ上院では50:50のとき
副大統領に決定権が移るそうです。

とはいえ、完璧な決定法なんて無いでしょうねえ。
未来を完璧に予測できるならともかくですが。

民主主義なら一回くらい偶然に当選することもありますが、
何回も続けて当選することは難しい。
当選回数の多さが信頼のバロメーターになっているわけです。
とはいえ、これはこれで政治の硬直化を招いていることは否めません。

504 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 12:17:04 0

ところがまともな議会の無い国の方が致命的に硬直化するんだよな。

505 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 17:53:40 0

>>504
そういうこと
で、行き詰まりがひどいとクーデターが起こる

506 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 18:07:30 0

古代ローマの独裁官のように、
戦時には、民主的な国家でも、行政府に専制的な権限を付与するね

507 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 23:22:31 O

51とか49とか、そんなんどうだっていいんだよ。
じゃ、99対1のときには1の声を圧殺していいのか、って話だ。
国民の利害はひとりひとり異なるのに、公権力が採れる選択肢はひとつ。
このような政治のあり方は仕方のないものとして
国民は皆承認するところのものであるし、
民主主義の建て前は副産物として顕在化する
このジレンマの解消を試みるものでもない。

民主主義という建て前の意味は、公権力行使の正当性を国民に求めること、
違う角度から見れば国王（もっといえばその取り巻き）から
実権を剥奪することにある。

508 ：世界＠名無史さん：2007/10/25(木) 23:50:01 0

>>498
> >そして民主主義とファシズムは正反対なものなのだろうか。

ファシズムも共産主義も、広い意味では民主主義の一種。
個人の自由を尊重するかどうか、政治的対立意見を許容するか、
（＋経済体制で私有財産、自由市場を尊重するかどうか）
というあたりのサジ加減がそれぞれ違うだけ。

509 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 07:50:13 0

>>500-502
現実の政策の大半は、そうやって決まっているな
また、有権者は意思決定を政治家に委託・委任している

510 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 07:50:44 0

>>509
それが最も合理的

511 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 08:14:53 O

直接民主制は効率が悪いからね。
代議制の方がまだマシだ。

512 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 09:06:51 0

>>497
じゃあ提案。
まず政治家養成学校を作る。
弁護士になるのですら4年間ロースクールに通うのに、
弁護士より責任の重いはずの国会議員にはプロレスラーでもなれるというのはどう考えてもおかしい。

政治家養成学校を卒業した者は試験を受けて町村長になる。
そこから競争をして市区長、知事、大臣とランクアップをして行き首相を目指す。

513 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 09:19:39 0

続き
権力の前には叩頭するが、弱者の前には無慈悲で、過失には厳罰を加えても、犯罪は寛大に断罪し、
自由な社会秩序の矛盾は我慢するが、大胆な専制政治の暴虐には殉教者となる。
「プロトコール　第三議定」

「自由・平等・博愛」の標語の内に含まれている矛盾を看破することができなかったのである。
彼らは「自然」には自由は無く、「理性と性格と才能の不平等」が法則となっていることに気付かなかったのである。
「プロトコール　第一議定」

人間の目的がそれぞれ異なるために、「人間の平等」など決して存在しないということ、法律にしても、人によってその責任が一様でないこと、
すなわちその行動によって全階級の名誉を毀損する者と、ただ自分の名誉を傷つける他になんびとにも損害を及ぼさないもの者とでは、
その責任も違ってこなければならない。
「プロトコール　第三議定」

514 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 09:24:10 0

続き
という訳で、個人的にはナチズムを支持しています。
ナチズムは戦争に負けただけでイデオロギーとして失敗した訳ではありませんので。

参考文献：国際ユダヤ人（プロトコール＝シオン長老の議定書も収録）

515 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 09:41:39 O

偽書を引用してそんな事言われてもなｗ

516 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 10:00:03 0

>>515
偽書かも知れないが内容はまともだろ

>>513に反論して

517 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 10:38:19 0

>>512
その試験の内容は？

試験官は誰？

ペーパーテストなら、失敗例になりそうだ

518 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 11:38:16 0

>>517
世の中でペーパーテストが介在していないものなんかないだろ。
学校、就職、医師、弁護士…
ペーパーテスト至上主義は否定されるべきだが、ペーパーテストの存在そのものは必要だ
最初は国家資格みたいなものとして認定試験を行なう。

最初の関門を突破したら実力主義で行なう。
例えば住民の満足度をアンケートとして取って数値化とかね。

あくまで一案だから突っ込みどころも多いと思うけどね。

519 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 12:44:16 0

>>512
とりあえず日本じゃまず無理＞政治家資格試験制度
参政権は国によって保障された国民の権利だからね。
自由民主主義の根幹だよ。

妥当なのは義務教育時に自分達に保障されている権利と義務についてよく学ばせることだよ。
国民がしっかりした見識を持てば、間抜けな政治家が選ばれる可能性は低くなる。
そしてそういった見識を持つ人たちから立候補者が出るようになるんだから、さらに間抜けさは低くなるじゃろ。
イギリスのジョークに「議員の知的水準は国民の平均を下回る」というのがあってだな、
つまり、平均値をあげてやることが一番いいことだ、ということ。

弁護士より責任の重いはずの国会議員にプロレスラーでもなれるというのはどう考えてもおかしい、
ではなくて、そういうのを選んでしまう国民の方を何とかすべきなんだよ。
いくら立候補しても多数の支持がないと国会議員にはなれないんだから。

もっともプロレスラーやタレントが議員になっちゃいけないとか、選んじゃいけないとは言わんよ？

520 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 18:49:43 0

>>519

>プロレスラーやタレントが議員になっちゃいけないとか、選んじゃいけないとは言わんよ？

一時期までに比べれば、随分と減ったよ
青島とノックで懲りたんだろうね
有権者も場数を踏んで、ちょっとずつ利口になればいい

中南米でも、ポピュリストは減ったからな

521 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 21:37:36 0

>>519
彼らはあらゆる時代において言葉を行為と思ってきた。
彼らは言葉というたんなる外見に満足して、
実際に約束が実行されたかどうかについては滅多に注意を払わなかった。
「プロトコール　第五議定」

50年以上裏切られ続けてもまだ自民党に投票するのが大衆だ。
公約が守られるかどうかよりもどんな公約をしたかに重点を置く摩訶不思議な集団だ。
ちなみに民主党は小泉曰く自民党反主流派。

522 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 21:52:02 0

３Ｋ新聞では旧田中派は不自然なほどまで叩かれ、旧福田派は不自然なまでに持ち上げられた。
結果として先の参院選では旧田中派は大幅に議席を減らしたが、旧福田派はあまり議席を減らさなかった。

という訳で、民主主義というのは国民が主権を持っているのではなくて、マスメディアが主権を持っているに等しいのだ。
つまり、大衆に期待するということはマスメディアに主権を渡すということだ。

523 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 23:22:51 0

>>521
はっはっは。
フランスの思想家がイギリスの議会制民主主義をこう評したよ。
「イギリスで民主主義が機能するのは選挙期間中だけだ」

まぁそれはさておき、「人の造りし道具」や「人間の所業」に完全さや完璧さを求めるのは阿呆のやることだ。
この世に神はいないんだから、不完全な我々がやるしかなかろう？
「神によって地上の主権を任命された王に政治を任せるより、我々の手で行ったほうがマシだ」、
というのではじめたのが民主主義なんだから。時代に逆らって新しい王や神を作るのはどうかと。
しかもそれが今のシステムよりマシに働く保証はない。それも所詮「人の造りし道具」だ。

日本の政府はかなりマシなほうだよ。少なくともこの６０年、国をつぶしてしまうようなことはしなかった。
君は衣食住に困ることはなかっただろうし、教育も受けれたし、誰かに搾取されることもなかっただろ？
そうでなきゃ、こんなところでこんな与太話する余裕もないはずだ。

>50年以上裏切られ続けてもまだ自民党に投票するのが大衆だ。
これにはこの言葉を送ろう
「何かを選ぶ時は、もっともマシと思われるモノを選ぶ」
「大人は嘘をつくわけではない。ただ失敗してしまうだけ」

>>522
選びたい人を選びたいように選ぶのが自由民主主義。
選択時の情報収集に何を使うかもそりゃ個人の自由。
大概の人間は周りの環境や情報に大きく影響を受けるんだからしょうがないだろう。
それがいやなら、マスメディアに踊らされないような教育を施せばいいだけの話。
自分達の未熟さを何か特別なモノに肩代わりさようというのは、実にアレだと思うなぁ。

524 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 23:33:39 0

現代の神を作るとしたらどうだろうか？

つまり、古今東西のあらゆるデータを入力したコンピュータに統治を行わせる。
維持には最高の技師をあたらせ、故障は絶対に起こらないとしたら。
うまくいくかな？

525 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 23:39:31 O

>>524

つ月は無慈悲な夜の女王

526 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 23:39:43 O

よい政治家と悪い政治家があるという前提で話を進めてるあたり、違和感ゆんゆんです。
国家vs国民という19世紀の価値観から進歩してないんですね。
もっとも、この対立軸からの脱却を志したファシズムや共産主義は
ぼっこぼっこにされてしまいましたけどね。

527 ：世界＠名無史さん：2007/10/26(金) 23:54:44 O

「再選されることばかり考えていると、再選に値することがきわめて難しくなる」（ウッドロー・ウィルソン元米大統領）

528 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 02:23:25 O

「おおむね政治家は国民に似る」ってーのは正しいかもね。
ナチスの思想にせよ、あれはドイツ国民の本音だった
という意見もあります。(誰の意見だったか失念)

529 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 03:40:17 0

全国で数十万人のネットカフェ難民。
氷河期の博士、修士持ちのハケン、フリーター、ニート、
右翼、左翼が話し合う。

　　　　　　　　　　↓

オール・ニート・ニッポン（java onでボタン再生）
http://www.allneetnippon.jp/2007/06/sp.html

530 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 08:42:20 0

>>523
>「神によって地上の主権を任命された王に政治を任せるより、我々の手で行ったほうがマシだ」
マシになりましたか？

>日本の政府はかなりマシなほうだよ。少なくともこの６０年、国をつぶしてしまうようなことはしなかった。
>君は衣食住に困ることはなかっただろうし、教育も受けれたし、誰かに搾取されることもなかっただろ？
戦後の経済体制は実は全体主義的だったという研究も出てきている。（リチャード・ヴェルナー氏）
大蔵省の護送船団方式の金融統制、政府による公共事業介入など。
新自由主義に転換したとたん、餓死者や教育を受けられない者、派遣会社に搾取されるものが現れている。

>「何かを選ぶ時は、もっともマシと思われるモノを選ぶ」
>「大人は嘘をつくわけではない。ただ失敗してしまうだけ」
マシというのなら田中時代の公共事業介入のほうが庶民にとってはマシだったはずだが。
小泉は借金を増やし、公共事業を減らしたため増税と不況（自称好況だけどｗｗ）の憂き目にあっている。

>それがいやなら、マスメディアに踊らされないような教育を施せばいいだけの話。
無理。情報を配信する通信社が数社しかない状況では情報そのものに統制がかけられてしまうからだ。
新聞を見ない教育やＴＶを見ない教育でもするのかｗｗ

531 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 08:51:44 0

>>526
>よい政治家と悪い政治家があるという前提で話を進めてるあたり、違和感ゆんゆんです。
そりゃ今日まで太陽が地球の周りを回っていたはずだったのに、地球が太陽の周りを回っていたら違和感を感じるだろう。

>国家vs国民という19世紀の価値観から進歩してないんですね。
経済上の新発見以外には、進歩という言葉が真理を覆い隠すだけのものであることに気付くだけの頭を持った者はいないではないか。
真理は唯一つあるのみである。そこには進歩の余地などあるはずがない。あらゆる他の誤った思想と同様、進歩という言葉も真理を覆うものである。
「プロトコール　第十三議定」

>もっとも、この対立軸からの脱却を志したファシズムや共産主義は
>ぼっこぼっこにされてしまいましたけどね。
強酸は人造イデオロギーだから自壊したけどファシズムは武力でやられただけだから。

>ナチスの思想にせよ、あれはドイツ国民の本音だった
ヒトラーの個人的趣味に付き合うほどドイツ人はお人よしなはずがないだろうに。

532 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 09:19:49 0

>>524
行政・司法の日常的なデスクワークなら、相当程度任せられそうです
OA化は、アメリカはじめ諸外国でも、まだまだ発展途上だと思う

>>531
>強酸は人造イデオロギーだから自壊したけどファシズムは武力でやられただけだから。

武力以外でも、戦後の反共独裁政権が、民主国家に移行したケースは多い。

もっとも、議会制民主主義＋官僚などテクノクラート支配
が、現在の民主国家の実態である以上、
ファシズムとの相違は、もともと相対的ともいえる。
自由と統制の間を行ったり来たり。社会経済情勢、国際情勢により、振り子が揺れる。

533 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 09:27:08 0

>>527
だから、メキシコや韓国のように、大統領の再選を禁止する憲法の国も多い

>>531
>ナチスの思想にせよ、あれはドイツ国民の本音だった
>ヒトラーの個人的趣味に付き合うほどドイツ人はお人よしなはずがないだろうに。

ボーイスカウトのような(あれも制服の色が褐色)健康志向
医学上の優生思想
　＋
バウハウスの現代建築に対する、ドイツの堅牢建造物志向
(東西ドイツ統一直後も流行した)
　＋
反ユダヤ主義(ドイツ以上に、フランスなど他の欧州の国々の方が強かった)

534 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 09:30:38 0

>>530
>戦後の経済体制は実は全体主義的だったという研究も出てきている。（リチャード・ヴェルナー氏）
>大蔵省の護送船団方式の金融統制、政府による公共事業介入など。

日本に限った現象じゃないよ
フランスの場合、民営化したとか称して、いまだに大企業の大半について
国が大株主。エリート官僚が天下りしている。

535 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 10:32:28 O

>>532
そう言えば堺屋太一が、２０世紀の共産主義国家群もファシズム国家群も、テクノクラート支配に特化し過ぎた民主主義国家の畸形である、みたいな事を書いてたな。

536 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 11:29:05 0

>>523

＞「神によって地上の主権を任命された王に政治を任せるより、我々の手で行ったほうがマシだ」、
＞というのではじめたのが民主主義なんだから。時代に逆らって新しい王や神を作るのはどうかと。

たしか、フランス革命期にロベスピエールは「最高存在（Etre Supreme）」なる理論神を作り出して、
その「最高存在」を祀るための巨大な祭壇まで用意して祭典を挙行し、
フランス人権宣言を「最高存在の前でその庇護の下に」宣言したんじゃなかったっけ？

537 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 12:01:19 0

>>536
当時の啓蒙思想家は、ルソーも含めて、理神論者

後の、キリスト教に懐疑的な、ロマン派の大家ヴィクトール・ユゴーも
｢神｣のようなものを信じていたな

538 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 12:05:32 0

>>531
>真理は唯一つあるのみである。そこには進歩の余地などあるはずがない。

戦前のドイツの思想家は、すぐにこういうこと言いたがったんだろうな
｢真理｣なんてわけのわからないもの、考えること自体、不自然だと思う

現に、歴史上の事件の評価にしても、
時代の推移や、科学技術の進歩に伴う考古学の進化に伴い、
変化していくものだ

539 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 19:20:05 0

>>496
まぁなあ、「51が我慢して49が美味しい」よりは、「51の賛成で49の意見を排除」の
方がナンボかマシだから、消去法的に、多数決だよなあ。
大体、僅差になりそうなときには、「どっちでもいいよ」の人が自分の側の方に賛成
するように妥協をするものだし、「どっちでもいい」という意見が存在するということは
どっちに転んでも排除された側がそんなに痛い目に遭わない。
寧ろ、99:1とかの場合での少数の方が痛い目見ているでよ。

540 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 19:37:49 0

５分の１くらいしかいないのに「大部分は」というのはどこのどいつだい？

あたしじゃないよ

541 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 21:17:53 0

>>539
とはいえ、
危ない橋を渡るときには、｢特別多数決｣方式
たとえば、
憲法改正のときは、両議院の総議員の３分の２以上の賛成

>寧ろ、99:1とかの場合での少数の方が痛い目見ているでよ。

住んでる国を間違えたのか、と思ってしまうわな
でも、他に行くところもない
ナチズム賛同者の東洋人は、韓国や中国にもいるのかな？

542 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 21:29:31 0

>>495
>アラブ人にとっては現在は地獄だ（＠パレスチナ）

パレスチナのアラブ人にとってはYes
他の国々のアラブ人なら、立場によりけり、だろ？
サウジの王族なんて、カジノで呆けていたりする

>強酸主義者にとっては戦前は地獄だったし

ロシア革命前夜のレーニンは、仕送り受けて、スイスなどでニート生活をエンジョイしていたぞ

543 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 22:33:19 0

>>518

アメリカの市町村では、議会が
大学院の行政コース卒の｢支配人｣を雇うところもあるらしい

544 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 23:09:30 0

>>532
>武力以外でも、戦後の反共独裁政権が、民主国家に移行したケースは多い。
後継者作りに失敗したんだろうね。私欲を出した段階で終わりだね。

ナポレオンの失脚の理由は、彼が皇帝になったことだ。
もし、私が黄金の馬車に乗れば、国民は私を信頼しない。
Adolf Hitler

>>538
>戦前のドイツの思想家は、すぐにこういうこと言いたがったんだろうな
>｢真理｣なんてわけのわからないもの、考えること自体、不自然だと思う
哲学者に聞いてみな。「真理は一つ」と言う人は多いから。

>>541
>ナチズム賛同者の東洋人は、韓国や中国にもいるのかな？
韓国・台湾でナチズム賛同者は多いようだ。
特に韓国はユダヤ系害資が株式を買い占めているから反ユダヤ主義が台頭してきている。

>>542
>パレスチナのアラブ人にとってはYes
>他の国々のアラブ人なら、立場によりけり、だろ？
アメリカの尻の穴を舐めれば苦痛はなくなるだろうね。
サウジは国王は親米で国民は反米だから国民を売って遊びほうけているようなものだ。

545 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 08:18:34 0

>ナチズム賛同者の東洋人は、韓国や中国にもいるのかな？
戦後の中華民国国民党は欧米からは全体主義政党と見なされているよね。

546 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 08:42:14 0

>>545
余はマルクス主義をただ克服したのではない。マルクス主義において正しいものから、ユダヤ＝タルムード教義の衣を取り除くならば、
余はマルクス主義の執行者でもあるのだ。余はマルクス主義から多くのことを学んだ。ためらうことなく、それを告白できる。退屈な
社会理論と唯物史観『限界効用理論」その他馬鹿げたしろもののことではない。マルクス主義の方法を学んだのだ。小心な商人風情・書
生風情が、おっかなびっくり始めたものを余は本気でとらえなおしたのである。国家社会主義の理論はすべて、この中にある。
もっとくわしく考察してみたまえ。労働者体操協会、経営細胞、大衆デモ、もっぱら大衆に理解できるよう起草された宣伝文書。
これら政治闘争の新しい手法は、本質的には、マルクス主義に帰せられるのである。余は、この手法をただ引き継いで発展させさえすれば
よかったのだ。それだけで本質的に我々に必要なものは手に入ったのだ。社民においては何遍となく破綻をきたしたことを、余はただ首尾
一貫させて継承すればよかった。彼等の破綻は、革命をデモクラシーの枠内で実現しようとしたという事情のためである。
国家社会主義とはマルクス主義がデモクラシーの秩序との馬鹿げた人為的な結び付きを切り離した時の理論である。
「永遠なるヒトラー」

>>534
フランスと日本じゃ統制度合いが違う
需要＝公共事業で創出
供給＝大蔵省→銀行→企業（直接金融で強力な統制）
あと、保護関税を掛けて産業育成もした。自動車産業が強いのは保護関税のおかげ。

547 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 09:07:55 O

>>544
＞ナポレオンの失脚の理由は、彼が皇帝になったことだ。
大陸封鎖令による経済の圧迫とロシア遠征の失敗だろ。
皇帝即位自体は、国内では一部のインテリ層以外には支持されてた。

548 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 10:14:36 0

>>530
>マシになりましたか？
　そりゃもう格段に。
当時と比べれば開いた口がふさがらないくらい手厚い保護を受けているよ。我々は。

>新自由主義に転換したとたん、餓死者や教育を受けられない者、派遣会社に搾取されるものが現れている。
　別にそれ以前から餓死するものもいたし、教育を受けられないものもいたし、搾取されるものもいた。
これは政治システムそのものが原因ではない。
　どんなシステムを使おうと、こういった人たちは必ず出てくる。

>>それがいやなら、マスメディアに踊らされないような教育を施せばいいだけの話。
>無理。情報を配信する通信社が数社しかない状況では情報そのものに統制がかけられてしまうからだ。
>新聞を見ない教育やＴＶを見ない教育でもするのかｗｗ
　ばかばかしい。
新聞しか見ない教育やＴＶしか見ない教育が何処にある？
「情報の真偽を確かめるための知識や技術を学べるようにしなさい」ってことだよ。
「ネタをネタと見抜けない人はマスメディアを利用するのは難しい」ってこと。
　誰にもこれが出来ないということは、君自身もマスメディアに踊らされていることになる。
そうじゃないだろ？君に出来ることは大抵の人が出来るもんだ。

　つーかさー、最も原始的な狩猟採集時代の合議制の民主主義から現代の民主主義に必要不可欠なのは
構成メンバーの情報の共有化だよ。
今日ほど人口が増えた時代にマスメディアを利用せずに情報の共有化なんて不可能だよ。
　不備があるから駄目だ、ではなく努力で不備を埋め合わせることを考えるのが筋だろう？
最初から無理だなんていうのは敗北主義者の台詞だよ。

549 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 10:16:00 0

>>547
ナポレオン
おいしい思いをしたのだから自業自得だよね→孤独死

ヒトラー
なんだかんだ言っても偉大だったよな→復活を

ドイツは国民全てがナチを否定しているように見えているが、
ナチ支持者は現在でも多く、合法化された場合10%～20%の議席を獲得できるそうだ。

ヒトラーが今でも支持されているのは独裁者でありながら自らは質素であり、国民の要求に応え続けたからだろう。
私欲を出したものは一時的には支持されるかも知れないが、苦境にたった場合に嫉妬の渦に巻き込まれることになる。

550 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 10:16:39 0

　ファシズムの大失敗は「戦争に負けたこと」ではなくて
「力技で物事を解決しようとした」ことだよ。力で挑めば力でねじ伏せられる。これ当たり前。
　ファシズムしろコミュニズムにしろ、インテリ若人の夢想を現実を見ずに実現しようとして
無茶してコケたというのが現実。周りにに迷惑かけてな。
　ファシズムの是非については保留。正否を問おうにもほとんど何も出来てないしな。
　青年が夢見て家出して挫折して帰ってきた、というところで終わっている。続きを期待だな。
　周りが過去の大失敗を許してチャンスを与えてくれればだが。

551 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 10:58:00 0

>>548
>そりゃもう格段に。
>当時と比べれば開いた口がふさがらないくらい手厚い保護を受けているよ。我々は。
経済発展の恩恵を受けているだけだろう。

奴隷というくらいだから、1年365日やすみなくこきつかわれていたでしょうか。
いえ、聖書では奴隷には週休1日が保証されていました。安息日の規定です。
週のうち6日間はたらいて、7日目の聖なる安息日はいかなる仕事もしてはならない、という十戒の第4戒は奴隷にも適用されていたのです
http://www.nunochu.com/bible/faq/q_dorei.html

>どんなシステムを使おうと、こういった人たちは必ず出てくる。
はいはい詭弁乙。いる→増えているでいいですか。

>「ネタをネタと見抜けない人はマスメディアを利用するのは難しい」
どうやってフィクションとノンフィクションを見分けるのですか。
インターネットと違って新聞・ＴＶは偏向報道のオンパレードだ。
イラク戦争でイラクの主張を聞いたことがありましたか？

>構成メンバーの情報の共有化だよ。
情報の発信源を一部の人間が握っているから問題なわけで。

>>550
>「力技で物事を解決しようとした」ことだよ。力で挑めば力でねじ伏せられる。
自由主義だって金融というバーチャルな世界を通じた戦争じゃないか。
目に見えないだけでやっていることは同じだ。

552 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 11:04:54 0

>>550
権威主義的要素の強い政治体制なら、
ロシアやフランスの大統領の制度がそうかな？
大統領や行政の地位や権限に手厚い

往年のネルー王朝時代のインドも、首相の権威と権力の強い体制だった。
連邦制といっても、連邦政府の権限の大きい憲法だし

553 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 11:06:57 O

言論統制やマスメディアを用いた情報操作って、ナチズムの得意技だよね。
つーか、こうして体制批判等好き勝手言っても良い自由がある分、現在はかなりマシだと思うんだけどな。

554 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 11:13:39 0

>>551
>どうやってフィクションとノンフィクションを見分けるのですか。
>インターネットと違って新聞・ＴＶは偏向報道のオンパレードだ。
>イラク戦争でイラクの主張を聞いたことがありましたか？

欧州のメディアや、アルジャジーラのニュースをBS-NHKが放送していました
あとは、ネットで裏づけとる能力の向上かな？情報収集処理能力ね
最後は、自分の判断力や直感か

>>530
>新自由主義に転換したとたん、餓死者や教育を受けられない者、派遣会社に搾取されるものが現れている。

だから、現在振り子のゆり戻しが起きている
そのうち、派遣会社に対する風当たりは強くなるだろう。
臨時雇用や契約社員でも、派遣と違い中間搾取がないだけ、手取り所得が大きい。

555 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 11:17:52 0

>>553
>つーか、こうして体制批判等好き勝手言っても良い自由がある分、現在はかなりマシだと思うんだけどな。

おおむね同意。

もっとも、ナポレオン３世の第二帝政の後半期や、
ポーランドのユゼフ・ピウスツキ（Józef Klemens Piłsudski)のように、
独裁者・権威者の体制でありながら、
言論の自由を認めていたケースもある。

556 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 11:24:00 O

>>555
確かにそう言った例はあるね。
ただ、独裁の場合はその辺の裁量が制度じゃなくて体制側の資質や信条によって決定されるって点が問題だと思うんだよね。

557 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 18:56:59 0

>>555
ドイツでは国民社会主義ドイツ労働者党という政党を賛美しただけで逮捕されるんですが。
そんなのがありならナチスが自由主義政党を取り締まるのだってありだろ。

民主主義者は民意で民主主義が否定されると「情報操作だ」とか、「弾圧だ」（民主主義政府が制定した法律の違反者取り締まりのことを指しているらしい）
とか言って反民主主義者に転じるのである。挙句の果てにはレジスタンスとか訳の分からないことを言って合法政府に対してテロ活動を開始するのだ。

反民主主義者が「ルールだから」と民主主義的な選挙で政権獲得を目指したのとは大違いである。

558 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 20:25:18 0

>>557
複数の政党間で、政権交代がある点が、大きな違い

559 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 20:39:58 0

>>558
政権交代をしないことが民意だろうにｗｗ

民主主義にしたいのならナチに入党してフューラーとなって民主化を宣言するのが合法的手段だ。

560 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 20:39:58 0

>>558

なんのかんの言っても、ナチス・ドイツよりも、現在のドイツの方が、
ライフスタイルの自由度は高いだろ？

561 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 20:54:50 0

自由や人権を侵害する危険思想であることが実証されたナチズムやその信奉者は
弾圧されても仕方なかろう。

562 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 20:56:30 0

>>561
共産党もね

563 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 21:43:06 0

最後は開き直りかｗｗ
「民意は関係ありません。俺が絶対正しいんです」
自分の理論に整合性が取れなくなると無茶苦茶なことを言い出す。
さらに、民意によって自分の主張が否定されるとテロに走る。

民主主義者は危険思想だから取り締まるべきだな。

564 ：世界＠名無史さん：2007/10/28(日) 22:01:46 O

>>563
粘着乙

565 ：世界＠名無史さん：2007/10/29(月) 20:06:27 O

あくまで現在の価値観での話なら、相対的に善とは言えるだろうけどな。
ま、百年後にはどう転んでるか判らん、砂上の楼閣みたいなもんだ。

566 ：世界＠名無史さん：2007/10/29(月) 21:04:42 0

>>565
古代ローマが崩壊して、地域ごとの武装勢力と隷属した住民の集落の存在する社会が出来上がったから、
資源の枯渇と食料不足の深刻化が進めば、どうなるかわからんよ

にしても、百年後に人類って生存しているんだろうか？
生き延びていても、大きく人口減少してそうだな

567 ：世界＠名無史さん：2007/10/29(月) 21:32:05 0

>>565
勝ったから相対善になったんだけどね。

ヒトラーが勝ったらこんな記事が
「フューラーユダヤ人撲滅完了宣言。パレスチナ歓喜の声」
フューラは「2000年以上に及ぶユダヤ人との戦いが終了し、金貸しという人類史上最も邪悪な行為を行なった
人種を絶滅させたことは人類のこれからの発展につながる」との声明を発表した。
さらに「ホロコーストは12億人のイスラム教徒を救うために止むを得ない行為だった」と理解を求めた。

パレスチナ政府はフューラーに感謝してヒトラーの日を制定した。

こんな感じだろうねｗｗ
ホロコースト自体怪しいわけだけど

568 ：世界＠名無史さん：2007/10/29(月) 21:43:23 O

民主主義よりましな体制を
思いついたら教えてくれ。
俺は頭が悪いからだめだ。

569 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 00:15:27 0

>>521
細川内閣も村山内閣もやっぱり騙したし、自民党にはあった現実的な能力すら
無かったし……

570 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 14:17:35 0

>>569

戦後しばらくの自由党と民主党の対決は、政権交代の見込み大だったケース

571 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 14:33:53 0

しかし吉田茂は選挙毎に民主党の連立派議員を籠絡して自由党に鞍替えさせることしきり。

572 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 21:44:02 0

>>569
野合で能力が発揮できる方が不思議だが。

民主主義はグダグダになるのが定めだな。
民意なんてコロコロ代わるし。
公務員の給与を下げるな（＠浜口）
公務員の給与をさげろ（現在）
財政再建なんか放っておけ（＠大平）
財政再建が最重要課題だ（現在）
こんなことやっていたら確実におかしくなるよね。

573 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 00:04:28 O

今日の社会のゆがみの大元が官僚・公務員天国にある一方で、
官僚・公務員が政府・議会に対して優越的な地位にあるという実情は
コロコロ変わる民意の影響をモロにかぶる政府・議会からの影響を遮断することで
一貫性をもった行政運営を実現できるという点で意義はあるな。

まあ、たまには政権交代で政官の癒着をシャットアウトするのも悪かないけど、
民主党がアレ（党首が小沢で参議院に公務員労組員多数）だからなあ。
こう考えていると、安倍ちゃんが奇跡の人に思えてきた。
惜しい人を失ったものだ。

574 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 09:31:56 0

ん。いいことを言う。ぜひ次回の総選挙で立候補してくれ。

575 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 15:43:15 0

日本の場合、大戦前夜の為政者たちの質も、ろくなものじゃなかった
官僚や軍人の視野や能力も疑問だ

576 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 18:18:41 0

数世紀経過して、また君主制が世界の常識＝善になれば、
日本は皇室があるから可及的速やかに移行できるな。

577 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 18:21:01 0

別に移行する必要は無いだろ。今でも立憲君主制なんだから。

578 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 21:14:52 0

>>576
中国では、さる村がヤン一族の支配下に、とか北斗の拳と同じような現象が
現在進行形だ

579 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 21:17:35 0

>>576
資源の浪費と、食料消費の急増で、数世紀後も人類が存続しているかどうか・・

580 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 21:19:37 O

人類は存続してるんじゃないか？
文明が存続してるかどうかは別として。

581 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 21:24:09 0

　>>576 >>580
邪馬台国の時代に逆戻りかも

582 ：名無的発言者：2007/10/31(水) 23:15:08 0

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1193064191/1-100
人権と有害善を語るスレ

583 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 23:34:29 0

イタリアの人民投票制度の歴史
http://homepage3.nifty.com/bologna/referendum.html

584 ：世界＠名無史さん：2007/10/31(水) 23:43:20 0

現実問題としては、政権選択の票が別に得られたら、議員を選ぶ方の票は身近で世話をやいてくれる人に入れるのは合理的行動ですから、
首相公選制になると議員の利益誘導化が一層進行するのは間違いありません。
イスラエルの首相公選制時代、宗教政党が分立したのも同じ理由です。
身近なアイデンティティー集団が、日本の田舎では地域なのが、向こうでは宗教だという違いだけです。

　アメリカや中南米の場合には、こうして議員が政策無視の地域利害代表になっているからこそ、
公選大統領の反対党が議会で多数になっても、個別議員の切り崩しによってしのぐことができているわけです。
(つまり首長公選と利益誘導議員との間には制度的補完性がある。)
http://www.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/hankousen.html

585 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 09:23:06 0

>>584
ワイマール共和国の大統領は、議会の議決に対して人民投票付託で対抗できた。
現在のフランスでも同様

これで国政は麻痺しないだろ

586 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 09:39:01 0

ワイマール共和国は結局行き詰ったぞ。

587 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 09:47:55 0

>>586
大統領が、国政をリードせず、内閣任せだったから

588 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 10:04:13 0

>587
ワイマール共和国失敗の根本は、民主主義が機能する基盤、安定した社会、を
最後まで国民に提供できなかったことだろ。結局それを提供できたのがヒトラーだった。
そういう不安定な社会ではある程度腕力を行使するしかないんだが、
大統領緊急命令で危機を凌ぐうちに、政治がそれを織り込み済みで動くようになる。
そして危機が常態化し全権委任法へということになってしまった。

589 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 12:33:37 0

>>588
すると、第二次大戦後のパックス・アメリカーナと東西冷戦は、
西ドイツに、安定した社会をもたらしたわけですね？

590 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 12:36:47 0

>589
敗戦国に社会不安を残すと後にロクなことが無いという貴重な教訓を得たからね。

591 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 13:26:42 0

その教訓を生かしていないのがイラクをつぶしたブッシュ

592 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 15:47:48 0

>>591
日本語でおｋ

593 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 16:01:30 0

>>591

もうユーゴみたいに、３つの国に分離独立させるしかない

594 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 16:24:34 0

ユーゴをうまく融合させようとチトーもちっとは考えたんだろうがな

595 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 16:27:35 0

>>594
無理でしょ
言語はともかく、歴史も宗教も違う、南スラブ諸民族
フランスの肝いりがなければ、セルビア主導の統一王国自体、なかった

596 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 16:44:39 0

>>591
まだ、アフガニスタンの方が、前世紀以来の国のまとまりがある。
イラクの方は、英仏の植民地の境界線から、首長国クウェート控除しただけで

597 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 16:45:44 0

>>596
訂正
前々世紀

598 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 18:25:19 O

>>594
ﾜﾛﾀw駄洒落乙

599 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 21:14:06 0

>>596-597

それでも、南のパシュトゥン族地域と北部諸民族(タジク、トルクメンなど中央アジア諸民族の飛び地)
で分離独立した方が無難だろ
タリバーンの台頭も、両者の確執が元凶だから

600 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 21:27:32 0

>>599
どのみち、資源のない貧困国だけどな

601 ：世界＠名無史さん：2007/11/02(金) 21:38:41 0

アルカイダ鳩山　秘書時代は「米国のスパイ」だった　[071101]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1193895269/

1 名前：＠株主 ★[] 投稿日：2007/11/01(木) 14:34:29 ID:X5z8n1pA0 株主優待
　鳩山邦夫法相が３１日の衆院法務委員会で、田中角栄元首相の私設秘書時代、
米国防総省（ペンタゴン）から、毎月のように接待を受けていたことを明らかにした。
事実上、米国の情報収集の協力者（スパイ）だったことを認めたもので、先日の
「友人の友人はアル・カイーダ」発言と合わせて、大臣としての資質が問われそうだ。

　衝撃発言は、民主党の河村たかし議員の質問中に飛び出した。河村氏が日本の
情報収集について質問していたところ、鳩山氏は指名もされていないのに突然、
「委員長！」と手を挙げて立ち上がり、河村氏が「大臣、何ですか？」と驚いている
間に、こう語り始めたのだ。

　「思い出を話させてほしい。私が田中角栄先生の私設秘書になったとき、毎月の
ように、ペンタゴンがやってきて食事をごちそうしてくれた。当時、私は金がありま
せんから『ウナギが良い』とか『天ぷらだ』などと言ってた。私は１円も払っていない」

アメリカのスパイだったのか！

602 ：世界＠名無史さん：2007/11/03(土) 23:16:07 0

中原泉　私立歯科大学協会　兼　日本歯科大理事長　兼　学長
「歯学部入学定員削減についての厚生労働省、文部省の各大学への要請は国立大学だけの話だと
了解している、私立歯科大としては定員削減問題とは関係ない」
　ミドリ候補
「私立歯科大協会とは、運命共同体との認識の上、行動する」

私立がバンバン歯医者送り出して人数が増えるんだから
職域代表の石井みどりが当選するのは当然といえば当然だ。
キチンと政治を考える良い機会だろ。
あれダメ、これダメ、ダメダメばかりのマヌケな歯科医集団からは
少しは変わるかもしれんわな。
取りあえずは、集団でまともに動いたんだからオメデトウだよ。
自民でも民主でもどこでも良いよ、とにかく国政に送らなきゃ！
出来るだけ多くの歯科医師が、政治に興味を持つことだよ。
統率力は何でも可能にするぞ。どこぞの宗教団体はやりたい放題だろ。
中の人間が立派とかの問題は関係ない。政治力だよ。
関口の頃の９０万票があれば、３～４人通るぞ。３年おきに３人づつはできる。
常時参院に６名の歯科医師を送り込んでみろよ。何かが出来るぞ。
道路族を見てみろ、あれだけ問題になったのにいまだに要らない道路を造ってるじゃないか
国民が望んでるのは、道路よりも福祉だから正義はこちらにある、
税金を福祉に使ってほしいというのは、民意だから、波に乗ると、かなり有利。

共産に投票したら、自民に対する批判の意思表示になる
民主なんか地方じゃ自民と馴れ合いだから共産潰れてもらったら困る
共産が伸びたら、医療改悪に対して文句言う議員が必ず今より出てくる

603 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 11:20:22 0

【国際】パキスタンのムシャラフ大統領、非常事態を宣言し憲法を停止　軍が最高裁に展開し、最高裁長官を排除 [11/03]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194102992/l50

24　七つの海の名無しさん　[sage] 2007/11/03(土) 23:26:09 ID:QKBHSuEa
　ムシャラフ
　ブット
　シャリフ
　最高裁
　イスラム過激派
　アメリカ

↑こいつらの関係をわかりやすく説明してくれ

34　七つの海の名無しさん　[] 2007/11/04(日) 00:22:14 ID:74AvUAkR
名門政治家一族のブット元首相とビジネスマン出身のシャリフ元首相はもともと与野党としての政敵で、
どちらも汚職が酷く一部の固定的支持基盤を除くとあまり国民全体の評判はよろしくない
シャリフはムシャラフと敵対した結果クーデターを起こされ追放されたので彼とは仇敵
ブットも隙あらば政権を握ろうとするのでムシャラフとは仲が良くない

一方ムシャラフはより清廉だがクーデターなど法を犯しているので最高裁は彼に対して
甘い判決を出すことはほとんどなく、これが政権維持に必死なムシャラフには不愉快極まりない

イスラム過激派はアフガン絡みで軍情報部から多大な恩恵を受けているとはいえ
汚職政治家や政権維持のために米国寄り政策を取る政府幹部(パキスタンの歴代政権は
ほぼずっと親米派)を嫌っているので、ムシャラフ/ブット/シャリフの誰に対しても攻撃する

604 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 11:37:58 0

貧乏国で完全民主主義をやると、ポピュリストの非現実冒険主義が勝ってしまい、結果的に大混乱に陥る。
イギリスだってマグナカルタから６００年かかって議会政治になったわけだし
アメリカは１９３０年代になってもギャングの牛耳る腐敗ボス選挙
フランスは延々と革命の繰り返し、
日独は、それぞれ左翼の増長の後、反動で独裁化。
ロシアはプーチンが出る前は欧米民主勢力とやらに騙されて亡国寸前の大混乱。
欧米人のやり方があまりにえげつなさ過ぎる。

605 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 15:57:27 0

低俗なバラエティだが、ヒマな人は一見してみるのもいい

07/09/29　ビートたけしの独裁国家で何が悪い！？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1180940　トルクメニスタン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1181312　スワジランド
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1181374　キューバ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1181479　リビア
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1193772　ブータン
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1193837　石原＆中曽根対談

606 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 20:52:52 0

【議員】直接民主制を検討するスレ【イラネ】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1185808449/l50

一般人は普段仕事や趣味に忙しくて、政治情報収集と分析に熱を上げてる
香具師はめったにいない。だから平民が正しい政治判断をするのは難しい。
まして”苦い良薬”（財政再建など）を飲めるものだろうか？

607 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 20:54:05 0

常時少数派の意見と取り込まないと権力を維持出来ない議院内閣制に比べ、
大統領制は失政、スキャンダル等で支持率０％になろうが任期期間中は居座れる。
（＊犯罪行為で議会に弾劾裁判される場合除き）
中南米、比の実例では「苦い良薬」より「甘い公約」を掲げる候補が当選するので、
有能で誠実な候補が大統領に当選する保証は全く無いとか（イメージだけ）。
当選後は公約破りの汚名を着て政治不信を高めるか、公約どおりのバラマキで
経済破綻なんてケースも。
米国の大統領は中間選挙では敗北するというジンクスがあるが、前期ブッシュは
対テロ戦争を起こし求心力を高めてこれを覆した。この手段はロシアなどでも見られる。
韓国では過去の独裁から再選禁止にしたところ政権後半期の求心力が低下する、
体制にいるうちに甘い汁を吸おうと汚職が常習化した（歴代大統領やその親族が逮捕）
2000年に議院内閣制に移行する予定だったが、ＩＭＦ管理下の通貨危機を理由に
金大中大統領（当時）が約束を反故にした。

608 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 20:57:28 0

結局誰かを「信任」して権力を集中させるから腐敗する。
ならば一人一人が物事を決めるしかないではないか。
もちろんそれでも買収などは発生するだろうが、
一人の議員を買収するより十万人の有権者を買収する方が難しいのは自明。

挙手の変わりにインターネット投票で議決する。
ネット世論調査に信頼性が無いのは
回答者の傾向が偏っていることと、
偽装が可能な手段があることなのは理解している。
では何らかの技術的手段で偽装不可能にできないだろうか？
同時に偽装した場合には懲役5年以上、または無期または死刑ぐらいの重い刑罰を用意する。
投票は本人認証のためＩＤとパスワードを導入する。
さらに万が一の不正投票に備えて投票締め切りの時間以内ならば投票を変えることも可能にする。
万全を更に期すために指紋認証などの本人確認の器具の導入も検討する。
ここまですればアナログ投票とそう信頼性は変わらないと思う。

もちろん性急には進まないが、義務教育の一環として投票ができる程度のスキルを習得させる。
そうすれば100年もすれば全ての人間が投票可能になるだろう。

609 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 21:30:17 O

>>608
でも、大衆の判断に全てを委ねるのは危険だと思うんだ。

610 ：世界＠名無史さん：2007/11/04(日) 22:53:09 0

>>608
分業の効率に反する。

集団的自衛権は是か非か、
消費税率は何％にすべきか、
年金は税でどの程度まかなうべきか･･･
なんてことを、イチイチ日常生活で考えてられないよ。

担当者を決めてそいつらに考えさせ、
失敗したら首を挿げ替えるってのが効率的。

611 ：世界＠名無史さん：2007/11/05(月) 01:00:57 0

民主制の国がうまくいっているのだから民主制のほうがいいに決まってるね

612 ：世界＠名無史さん：2007/11/05(月) 01:40:26 0

立憲君主制＞象徴君主制＞民主共和制＞専制君主制＞絶対君主制

613 ：世界＠名無史さん：2007/11/05(月) 07:20:47 0

>>612
立憲君主制＞象徴君主制

これがあてはまる例は、タイのプミポン国王など、ごく一部の例だけだろ

614 ：世界＠名無史さん：2007/11/05(月) 07:22:58 0

>>610
だから、市町村など小さな基礎自治体で、行えばよい
会社法の株主総会の権限などが参考になるよ

615 ：世界＠名無史さん：2007/11/05(月) 09:32:24 0

>>611
たしかに。民主制はあくまでも妥協案だが、
議会制民主主義で妥協するのが今のところは一番効率がいいのかもね。
未来はわからんけど。

616 ：世界＠名無史さん：2007/11/05(月) 10:20:32 0

>>608 インターネット過信論者登場

617 ：世界＠名無史さん：2007/11/05(月) 18:06:14 0

未来は自律型スーパーコンピューターによる独裁とかが始まるんかね
火の鳥の未来編みたいにさ。

618 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 11:21:26 0

そのためにはだれかがプログラムを組まなければならない。

619 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 14:51:54 0

>>617-618
現在の役所の日常業務だけでも試行して欲しい
高級官僚の利権をなくすため

620 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 15:45:10 0

貴殿の勤める会社の事務作業を完全コンピュータ化・無人化し、
社長・役員や株主の意向が介入する余地がないようにすることが
可能かどうか考えてみたことある?

621 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 16:34:59 0

>>620
それは不可能
でも、窓口、中間管理職など大勢の無名の人間の意向の介入する余地を減らすことなら（ry

622 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 17:59:04 0

で次に、
ある申請書を役所窓口に出して、その条件が法律の許可条件を満たさない場合、
むさい窓口のおっさんから「たいへんお気の毒ですが云々」と言われるのと、
ディスプレイに「却下」と表示されるだけなのとで、どっちが納得できる？

623 ：元公務員：2007/11/06(火) 18:22:22 0

脇から>621へ。
会社官庁を問わずなにか決定する際、全てのものがスパッと切り分けられるものではなく
曖昧なものばかりで人の判断を要するものが多いことは改めていうまでもないこと。

たとえば昔関わった仕事で、身障者の等級判定、これはその人の受ける福祉の内容に影響する
大事な判断なのだが、１級から７級までその区分けは実に曖昧なのだ。
決まった等級区分で人生が決まってしまうこともあるので、等級を上に入れるか下に入れるか
大いに悩むケースがよくある。
その判断の元となる肝心な医師の診断書からして、判断材料となることを避けたいのが行間から読めることもある。
悩んだら上に入れればいいではないか、と言われるが必ずしもそうとは言い切れない。
人によっては「そんなに自分の障害はひどかったのか」と思われてしまいかねない。

機械で等級判断できるなら大歓迎なのだが。

624 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 18:54:23 0

>623
じゃあちょっとマジレスを。
コンピュータ工学の究極の目標のひとつは、人間の「知性」を機械の上で
シミュレートすること。まだまだ目標には遠いが、公務員の仕事の多くは
意外に早いうちに機械で置き換え可能になると思う。
難しいのは政治的な判断が必要になる部分で、福祉や公権力による強制
緊急事態への対応なんかだろう。そもそもこれは普通の人間でも難しい。
普通の人間でも難しい部分は概ねマニュアル化される。マニュアル化に成功した部分は
機械への置き換えが近いと考えてよい。

625 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 20:12:58 0

そんな未来まで生きてねーしｗｗ

626 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 20:13:32 0

>>624公務員の仕事、どの程度知ってるの？

627 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 22:05:28 0

>>626
いらいら待たされてる民間人を尻目に
窓口でだべってるオッサンや兄ちゃん、オバサンの姿なら、
見飽きてるでしょ？

628 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 22:30:37 0

>>626
マニュアル化できない高等なお仕事なさってる公務員さまは、何㌫？

そのうちどれだけの割合で、民間委託不可能でしょうか？

629 ：世界＠名無史さん：2007/11/06(火) 22:31:30 0

未来の人工知能について語るスレ！
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1070136344/l50

630 ：世界＠名無史さん：2007/11/07(水) 08:33:34 0

まず民間企業から無人化すべし。そのノウハウで役所の無人化をしたほうが税金の無駄が出ない。

631 ：世界＠名無史さん：2007/11/07(水) 14:20:34 0

>>630
小渕内閣時代に構想あったのにネットで在宅やネットカフェ勤務にすることは
実現しなかった。
なぜ？

632 ：世界＠名無史さん：2007/11/07(水) 20:45:51 0

>>630
よくわからん論法だな

633 ：世界＠名無史さん：2007/11/07(水) 20:47:07 0

>>631も意味不明

634 ：世界＠名無史さん：2007/11/07(水) 20:56:22 0

>>633
本当に、

会社のオフィスに通勤せずに、イントラネットで仕事をする

という構想が実在した

いつの間にやらうやむやになった

635 ：世界＠名無史さん：2007/11/07(水) 21:44:30 0

独裁や専制君主制は後継者が有能である保証が無いから危ういが、
将来、寿命というものが事実上存在しないコンピューターなら独裁が可能になるかもね
老朽化にしたって自己修復の技術がもう既に研究されているし

636 ：世界＠名無史さん：2007/11/08(木) 06:51:30 0

ＣＰＵの自己クロックアップ機能も？

637 ：世界＠名無史さん：2007/11/08(木) 10:50:21 O

>>636
そんなのＳＦじゃ常識ですよ。

638 ：世界＠名無史さん：2007/11/08(木) 19:41:53 0

>>36

部族間の利害調整が、国の政治の基本になるのかな？
それだけなら、なんとかなりそうなもんだ

レバノンだって宗派分断社会だが、PLOが入るまでは、どうにか持ちこたえた
９０年代には、シリア軍のおかげで再び落ち着いた

639 ：世界＠名無史さん：2007/11/08(木) 19:46:38 0

>>36
独裁者がいても、有力部族に配慮している国々

640 ：世界＠名無史さん：2007/11/09(金) 21:52:08 0

　まず、課題の一つが憲法改正でした。モイ政権末期には、憲法改正によって総理大臣職をつくり、
大統領の権限を縮小することが、当時の野党によって主張されていました。
　しかし、野党だったキバキ氏が大統領となります。憲法改正の会議では意見が統一できないうちに、
結局、強大な大統領を維持する改正案が作成され、国民投票に問われることになりました。
　国民投票は11月21日に無事、実施され、改正案の否決という結果が出ました。その結果を受けて、
大統領は全閣僚を解任。12月、新任しました。
大統領の権限を縮小するために憲法を改正するという当初の公約は、実現されませんでした。
しかし、政府も国民も、大きな混乱もなくこの結果を受け入れた点では、ケニアの政治的な成熟度を示したと言えます。
http://www.cando.or.jp/nbirep34.html

641 ：世界＠名無史さん：2007/11/09(金) 22:46:47 0

日本のマルクス主義者、共産党員、社民党員、左派系民主党員て
冠婚葬祭はどうしてるの？宗教色排除でやってるのか？謎だ。

642 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 06:05:19 0

>>641
科学的社会主義者には西側のような非科学的な冠婚葬祭という習慣は無い。
冠婚は存在しない。
葬は業者に頼んで火葬するだけで、西側諸国のように長々と葬式などしない。

643 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 06:24:42 O

>>642
俺の親父は旧ソ連時代に向こうの知人の結婚式に呼ばれて行ったが…。

644 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 06:34:25 0

ソビエトのブレジネフの葬儀も中共の毛沢東の葬儀もユーゴスラビアのチトーの葬儀も
えれえ大仰で派手だった記憶が。
それに対して、日本の天皇の葬儀は1日休みになっただけだし、在任中の首相の死去でも
大平さんのときも小渕さんのときも日常はなにも変わりはしなかったし、なあ。

ソビエトも中共も科学的社会主義でもなんでもなくて、反乱貴族が皇帝の首を刎ねて
だれも皇帝にならず建てた貴族寡頭専制に過ぎないものだけれどな。

645 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 08:09:34 0

>>644
フランス第三共和制、第四共和制では、
高級官僚には、上流階級出身者(ただし、グランゼコール出身の秀才に限定)
代議士には、中小企業主、弁護士などが多かった。
それで、階層的にも、一定のバランスが保たれていたという。

第五共和制になってからは、代議士にも、高級官僚からの転身が増えた。
特に、ミッテラン政権移行、超エリート官僚養成のＥＮＡ(卒業生は、最低でも県地方副長官)出身者が
与野党の上層を独占する傾向が強まった。
サルコージ政権は、その揺り戻し。

646 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 09:31:36 0

選挙権とは、選挙で投票できる権利です。選挙権を有する要件は次のとおりです。
① 日本国民であること
② 満２０歳以上であること
③ 地方公共団体の議会の議員及び長の選挙では、引き続き３か月以上その市町村または県に住んでいること　
上の要件を満たしていても、実際に選挙で投票するためには、選挙を行う市区町村の選挙人名簿に登録されていることが必要です。

選挙人名簿の調製
定時登録として３月、６月、９月、１２月の年４回と、選挙が行われる時に選挙人名簿の調製を行います。
前回の登録後、今回の登録の基準日までに選挙人名簿に記載される要件を満たした人を登録し、要件から外れた人の登録を抹消します。
新たに登録・３か月以上市内に居住していて、満２０歳になった人
・転入後、居住期間が引き続き３か月以上になった人
登録を抹消・亡くなった人
・転出して４か月以上経った人
・日本国民でなくなった人
※居住期間は転入届を提出した日で計算し、また、選挙人名簿には住民票の住所で記載されますので、転入・転居したときは必ず届出をお願いします。
http://www.minamatacity.jp/jpn/senkyo/suffrage._list.htm

昔は、居住期間は、もっと長かったような・・
フランスで第二共和制のとき、それで労働者の投票を妨害したんだっけ

647 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 12:16:04 0

>>614

小さなマチやムラの財政の収入・支出なら、一般市民でも、
家計簿の延長で感覚つかめるでしょ

648 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 12:31:45 0

絶対善は人権だけ。
民主制は善政発生率が一番高いってだけ。
自由人権を侵さない範囲で善だが、守られることは少ない。

649 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 19:49:40 0

>>648
一番守られてる国はどこだろ？

650 ：世界＠名無史さん：2007/11/10(土) 21:38:14 0

>>645
何が言いたいの？　空気読めとまでは言わないけれど、スレの前後は読めよな

651 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 08:08:35 0

>>650
>>644 >だれも皇帝にならず建てた貴族寡頭専制

これとの関連で、>>645第五共和制の現状なのかな？
サルコジ登場まで、政界(与野党ともども)も財界も労働界も超エリート・サークルがトップで、
談合しているから、｢緩やかな共産党政治局の支配｣みたいなもの。

652 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 17:20:02 0

アメリカで、日本異質論者たちが、日本は民主国家の皮をかぶった寡頭制国家、
みたいなことを主張していたが、フランスも似たような状況なのかね。

653 ：世界＠名無史さん：2007/11/11(日) 18:13:29 0

>民主国家の皮をかぶった独裁制

って、アメリカがまさにそうだろ。

654 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 08:08:25 0

>>653

大統領制の国家って、多かれ少なかれそういうものなんじゃないの？

655 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 20:05:06 0

>>652
>日本異質論者たちが、日本は民主国家の皮をかぶった寡頭制国家、
>みたいなことを主張していたが、フランスも似たような状況なのかね。

アメリカだって、連邦レベルの政治や、経済社会の支配構造では、大して変わらん

656 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 20:50:07 O

>>610
権力をより大きな社会集団に押し上げ一元化してきた文明の流れに逆行するのか？

田舎の議会がヤクザに占拠されており
社会産業構造も極めて歪んでいる現状を見れば、
そんなことは恐ろしくてできたものではない。
今の日本の地方自治は、国内にプチ北朝鮮を大量に飼っているのと変わらない。

小さな社会集団に自治権を与えるには、人間個々の民度が高いことが前提となる。
欧州ならともかく、日本や韓国でやるのは明らかに間違っている。
ましてや、日本や朝鮮はせっかく国民の意識の上でも
国民国家の確立に成功した希有な例であるというのに。

プロテスタンティズムの自律性を悪用して
幼女レイプのハーレムを築き上げた金保の例からも、
日本人や朝鮮人に極小単位で自治を与えることがどれだけ危険か、
推して知るべし。

657 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 20:51:48 O

あ、レス先間違えた。まあいいか。

658 ：世界＠名無史さん：2007/11/12(月) 20:58:42 O

民主と独裁はなんら矛盾するものではないし、同居するのが常態だ。
具体的な意思決定の部分を担うのが独裁であるし、
これに正当性を与える部分を担うのが民主だ。

両方の部分を独裁が担うことは歴史によって排斥され、
逆に両方の部分を民主が担う社会は衆愚で自滅して消える。

659 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 10:57:15 0

>>656
極論するなら、町村の自治は廃止した方がいいと？

660 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 11:21:26 0

>>656の脳内自治体だな

661 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 12:03:00 0

>>652
何十年間も一つの政党が与党やってれば
そういわれてもしょうがない

662 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 12:39:06 O

この世には絶対善も絶対悪も存在しません。

663 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 12:48:51 0

それをガチで信じているのが民主主義の自称体現者、アメリカ帝国様です

664 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 14:50:52 0

>>661
前世紀のオランダ、メキシコがそうだったな
イタリアも長かった

それと、フィリピンやコロンビアは、二大政党制なのに、そういう言い方をされる

665 ：世界＠名無史さん：2007/11/13(火) 16:06:44 0

スウェーデンも

666 ：世界＠名無史さん：2007/11/14(水) 10:50:37 0

>664
2大政党でもずっと同じ党なら面子や家系が変わらなくなってくるからそういわれるんだろ。
今の先進国で党の変動が激しいのは仏伊などだが実は系統が戦後大して変わっていないしね。

667 ：世界＠名無史さん：2007/11/14(水) 14:32:16 0

>>666
アメリカのブッシュ家のケースも、２０００年の投票をめぐる訴訟合戦といい
「民主主義について、アメリカに他人のことが言えるのか？」
と言わしめたケースだった。

８８年の親父ブッシュも、根拠のないデュカキス候補へのネガティブ・キャンペーンでの
当選だった

668 ：世界＠名無史さん：2007/11/14(水) 14:33:41 0

>>667
世襲政治家とか怪しげな詐術、制度上の胡散くささ、ね

大統領、間接選挙で、一人一票にもなってない

669 ：世界＠名無史さん：2007/11/14(水) 22:43:07 0

>>667
アメリカは選挙人登録をしないと投票できないから民主主義国家ですらない。
英語の識字率も恐ろしく低く（一説には5割程度らしい）、まともな選挙は行なわれていない。

そのような国を手本にしようとしているのが我らが日本だｗｗ

670 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 00:27:02 0

>>669
チャイナタウンの住民は登録していないみたいだね

671 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 05:20:20 0

それどころか、本国では戸籍登録さえも・・・

672 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 09:31:42 0

>671
どうせ本国でも自由選挙はやってないし

673 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 14:28:59 0

>>669
アメリカもせめて日本レベルには達してほしいよね。
「民主主義の先輩」のこっちとしては
アメリカの惨状ぶりにため息がでるばかり。

674 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 17:54:12 0

＞日本レベルには達して欲しいよね
ここは笑うところだよな？

675 ：世界＠名無史さん：2007/11/15(木) 18:42:47 0

笑うところだろうな。
「目くそ鼻くそを笑う」
どっちが目くそでどっちが鼻くそかはよく分からないが。

676 ：世界＠名無史さん：2007/11/16(金) 20:46:37 0

>>640
大統領制なのに、首相職を設けている国
アルゼンチン、ハイチ、韓国、台湾、ロシア・・

677 ：世界＠名無史さん：2007/11/16(金) 22:00:14 0

>>1
自由と民主制、人権は、たしかに、体制論、共同幻想としては絶対善なんだよな。
というか、集団を効率的に運営する最も効率的な手段、ツールなんだよ。

もちろん個人幻想内で、個々人がど思うかは個々人の自由だが。
ただ１人で無人島でひっそりと暮らすんだったら、別に自由も民主制も、人権も絶対善視する必要は無い。

でも、集団内で暮らす人間がこれを敵視したら、集団は容赦無くその人間を弾劾し、排除しようとする。

これはもうある種の社会科学的法則だと思うよ。
善とか悪とか言う倫理的な問題と言うよりも、逆らえない強制力、支配力なんだよ。

人間が重力に逆らって、空を飛べないようなもの。

678 ：世界＠名無史さん：2007/11/16(金) 22:12:00 0

>>677
>集団内で暮らす人間がこれを敵視したら、集団は容赦無くその人間を弾劾し、排除しようとする。
>これはもうある種の社会科学的法則だと思うよ。
>善とか悪とか言う倫理的な問題と言うよりも、逆らえない強制力、支配力なんだよ。

そうでない中国やインドじゃ、生き地獄が存在する

679 ：世界＠名無史さん：2007/11/16(金) 22:32:03 0

「国民主権」「基本的人権」「平和主義」
日本国憲法の３馬鹿原則はいらないね。

アメリカ憲法にもこんな革命スローガンは明記されていない。

680 ：世界＠名無史さん：2007/11/16(金) 22:42:31 0

>>679
アメリカ人は、おフランスの革命スローガン好きだぞ

>「国民主権」「基本的人権」
世界中の国々の憲法に定められている
建前として

>「平和主義」
これもフィリピン憲法など探せば見つかるもの
非武装中立国なんてものが実在するかは別として

681 ：世界＠名無史さん：2007/11/16(金) 23:40:46 0

>>678
民主主義のアテネは扇動政治家が現れて滅びたけどな

今だって
莫大な借金
環境破壊
アメリカへの盲目的従属
とかの問題が満載だ。君主国家ならどれも問題にならなかったのではないだろうか。
借金はデフォルト宣言をすれば一発だしね。（昔の金貸しは王様が金を返してくれないかも知れないというリスクも背負っていた）

682 ：世界＠名無史さん：2007/11/16(金) 23:47:31 0

>>681
デフォルト宣言なら、かつてメキシコやブラジルもしたことがあるはず

683 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 04:07:17 O

合衆国憲法には「主権」は規定されてない筈。「元首」は大統領。
日本国憲法には「元首」は規定されておらず、「主権」は国民。

684 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 04:45:25 0

>>681
近代の複雑な社会に対応するには、複雑な統治機構を備える必要がある。
もう君主が好き勝手に国家を運営できる時代ではなくなった。だから結局同じだと思うよ。

685 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 09:36:39 0

>>684
どの途、国内に多様な利益集団抱えて、官僚機構や大企業のテクノクラートや
シンクタンク抱えて、世の中動いている
おもけに、対外的な圧力やら交易やら密入国がある

一個人が好き勝手やる、というわけにはいかないよね

686 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 09:39:42 0

>>683
ジェファーソンら起草者が｢デモクラシー｣を嫌っていたからな

でも、合衆国憲法の条文希釈は、時代の推移によって変遷
ジャクソン・デモクラシーの時代には、主な役人は、地域住民の選挙制になた

687 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 15:59:40 0

>681
その問題は実はアメリカ自身が持っている問題だったりもするｗ

688 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 16:34:19 0

>>687 >>681
>莫大な借金
>環境破壊

民主国家じゃなくても、抱えている問題だな

>>682
結果は不良債権叩き売られて、通貨暴落→輸入インフレ

689 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 16:37:32 0

>>687 >>681
>莫大な借金
>環境破壊

財政破綻は、フランス大革命の発端だし、
環境破壊は、中国の中原や中東での森林伐採による土地の不毛化

いずれにせよ、民主制じゃなくてもそういう問題は起こる

690 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 17:33:40 0

>>681
>アメリカへの盲目的従属

サウジアラビアも、たくさん米国債買い込まされて、財政が破綻寸前だぞ

691 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 17:52:37 0

アメリカのもう一つの属国である中国も、米国債を買い込まされてるな。

692 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 19:00:18 0

>>681の突っ込まれっぷりに思わず噴いた

693 ：世界＠名無史さん：2007/11/17(土) 22:12:34 0

>>689
経済的に破綻して異民族の経済植民地になった君主国家はあったか？（革命は除く）
民主主義国家で異民族の植民地になった国ならドイツ（ワイマール共和国）、韓国などがあるけど。

>環境破壊は、中国の中原や中東での森林伐採による土地の不毛化
及び>>690
>サウジアラビアも、たくさん米国債買い込まされて、財政が破綻寸前だぞ
非君主国家や傀儡君主国家の話をされてもね～
鬼畜米英が勝手に国王を決めただけだから

694 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 00:18:20 0

>690
イラク戦争やサブプライム問題などを見ているとアメリカ国民も連邦政府など支配層に盲目的従属している気がするw

695 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 00:52:07 O

てか、突き詰めると『自由』と『人権』は並び立たないよね。どっちも「制限つきの」っていう言葉が抜けてるから、拡大解釈され易い。

696 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 03:18:55 0

>>693
つ【１９世紀のエジプト】
同時期のペルシアも似たようなもの。
さらに広げればオスマン帝国、清帝国、ムガール帝国もよく似た末路だ。
それに、ワイマール共和国は別に経済植民地ではない。
ユダヤ系大資本家があからさまに経済の実権を握っていたと言うのはあるが、
じゃあ彼らは何国民かと言われればドイツ国民。

697 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 07:44:37 0

>【１９世紀のエジプト】
>同時期のペルシアも似たようなもの。
>さらに広げればオスマン帝国、清帝国、ムガール帝国もよく似た末路だ。
　どの国も経済的な行き詰まりはあったが、直接的な滅亡原因は欧米の植民地政策だと思う。
　
>ユダヤ系大資本家があからさまに経済の実権を握っていたと言うのはあるが、
>じゃあ彼らは何国民かと言われればドイツ国民。
民族の話だったけど。

698 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 08:10:40 0

>>693
>>環境破壊は、中国の中原や中東での森林伐採による土地の不毛化
>非君主国家や傀儡君主国家の話をされてもね～

おいおい、前近代の話をしているんだが
メソポタミアは、それで中東の中心地から外れてしまった
パレスチナも、大昔には河馬さえいた

日本の江戸時代、森林伐採による開墾をしばらく進めていたが、
途中で控えだしたのは、賢明だった
途中からしなくなった

699 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 08:49:35 0

ヨーロッパの国民投票制度
http://www.kiyomi.gr.jp/blog/2005/11/09-245.html

700 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 08:51:50 0

君主がいさえすれば経済植民地にされないとかどんなジンクスだよ

701 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 08:57:00 0

スロバキアでは最低投票率が50％に達しない場合は無効になるとのこと。

「民主主義、法治主義、自由（発言・学問・教育など）、裁判所の独立、国民の権利を守る、
平和主義などは、どこの憲法であっても重要な柱だ。これは普遍的なものであって、
国民投票で変えるということになじまない」
http://www.kiyomi.gr.jp/blog/2005/11/10-246.html

「スイスでは憲法の全面改正について２０年間議論したが、改正されたものは、あまり変わっていないといわれている。
オーストリアでも行政の近代化などについて改正の議論はあるが、難しいだろう」

スイスでは年に４回国民投票がある。市町村・州・連邦政府が、それぞれの案件について国民に是非を問う。
政府提案のものだけではなく、一定の人数の署名を集めると実施される『国民イニシアティブ』という
制度もあるので、国民主導で民意を問うこともある。
多いときは連邦政府だけで９件もイエス・ノーを問うたことがあったという。

これまでに行われた国民投票のテーマは実に多彩だ。
国連平和維持軍（PKF）へのスイス連邦派遣（1994年・反対）、臓器移植法（1999年・賛成）、
EU加盟（2001年・反対）、国連加盟（2002年・賛成）、軍隊の大幅削減（2003年・賛成）など、
スイスでは重要な問題を国民投票で決めてきた。

702 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 09:02:17 0

>>700

帝国主義の時代には、ベトナムなど国王の廃止されなかった国でも植民地にされた。
また、ネパールのように、君主が傀儡でなく、君主の権力が強くても、周辺列強の影響を受けている国は多い。

国際政治は、国内で民主体制の有無より、国力や地理的位置、国際情勢に
大きく左右される

703 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 09:17:03 0

ですよねー

704 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 09:28:34 0

>>694
ベトナム戦争と違って、徴兵があるわけじゃない
大多数の大衆の家族に兵隊がいなけりゃな

もう７０年代あたりから、クレジットカードで過剰消費を煽られているよ
近年の英独仏も似たようなもんだ

705 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 12:31:30 0

>>572
政策の右往左往は、封建制の江戸時代にもあったことだよ
元禄時代→新井白石→将軍吉信時代
田沼時代→寛政の改革→将軍家斉の時代

現状は、政策の振り子の揺れについて、
誰が発案・誘導しているのか不明瞭ではあるけど

706 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 12:39:43 0

>>610
だから、国防、年金制度を毎回国民投票で決める必要はない。
(もっとも、スイスではこれに近いことをしている)

もっと、地味な市政・町政の問題を投票で決める
ex.消防署員を何名雇うか
　　水道の改修工事を１年ごととするか、３年ごととするか

707 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 12:53:02 0

>>681
>莫大な借金

むしろ国債発行の度に、国民投票にかけた方が阻止できたかも知れんよ
地方公共団体の起債についてもいえる
最終的には、国民が尻拭いさせられるから、情報公開で透明度高めれば、
関心は高まる

>環境破壊

役人がエコ意識の強い人たちの時代や部署しか、見ていないの？
足尾銅山の事件は、明治時代だよ
戦後の高度成長の下での公害については、開発独裁や共産主義国でも
同じ現象が起きている。

住宅の乱開発の阻止なら、２０世紀後半までの英仏の方がうまくいっていた。
日本では、スプロール現象やミニ開発は、長らく放置されてきた。
大手私鉄のディベロッパーが山村の有力者や地主、県庁の役人を篭絡したんだろうな。

708 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 17:15:12 0

その頃ロシアは国債をチャラにしていた

709 ：世界＠名無史さん：2007/11/18(日) 23:20:52 0

>>708
ロシア革命だっけ？
フランスの投資が全部パー

710 ：世界＠名無史さん：2007/11/19(月) 10:39:58 0

>>707
銀行「絶対はんたーーーい!!」

711 ：世界＠名無史さん：2007/11/19(月) 16:53:50 0

>>709
ソ連崩壊後に少し返したらすぃ

712 ：世界＠名無史さん：2007/11/19(月) 17:41:54 0

>>669
なんで選挙人登録の手続があると、民主的でないということになるの？
日本だって住民票を移して二ヶ月以上経たないと選挙で投票権が無いじゃん。

713 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 02:13:32 0

住民票移さなくても
登録しなくちゃいけないって事なんだろ。

714 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 09:56:34 0

>>710
イギリスのチェンバレン内閣の弱腰ぶりも、
ナチスドイツに英国の銀行が多額の融資をしていたから

715 ：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 10:01:56 0

>>708
975 名前：世界＠名無史さん：2007/11/20(火) 05:14:13 0
1899年にベネズエラでは革命が起きて、シプリアノ・カストロ将軍による独裁状態にあった
カストロはそれまでのベネズエラ政府の債務を返さないと言い出したので独英伊が艦隊を派遣した。

国家が債務を抱えていること自体は別に普通のことなので特段の理由は無いと思われ
内戦で軍事費が嵩んだり税収が落ち込んだりはしてただろうけど

716 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 18:12:09 0

平和主義は理想としては否定すべきじゃないだろうが、
現実はなあ。ヒトラーやボスニア紛争みたいなのにどう対処するかの問題が出てくる。

ただ結局民主主義＝平和主義みたいに勘違いされたのが戦後の混乱の元だろう。
別に「軍事力を行使するかどうか」は民主主義かどうかとは関係ない。

これは「新規領土を獲得するか」「植民地を持つかどうか」「対外的に強硬路線か、平和路線か」も同じ。
その国の取る方針や政策の手段にすぎないんだし。人道的な面からの批判はともかく。
「戦争犯罪があった」「残虐行為があったも」も同様。
戦争犯罪や虐殺が悪で、許されないのは当たり前だ。戦争っつーのは何百万の人間動員して
殺しあうんだから当然残虐行為も発生しやすいというだけ。

「人間の生命を尊重せよ。平和が大事」というのも当然。所詮殺し合いに過ぎないんだから。
だからといって現実にはなかなかそうはいかなったし、過去の歴史においては特にそう。
「対外的に武力を行使した」だけじゃ政治体制を区別する理由にならない。
平和のコンサンセスが確立されたのはごく最近の話。人類の歴史は戦争だらけだし。
戦後は国連とある程度中立で実行力のある機関ができ、
兵器の高度な発達で犠牲がハンパじゃなくなり、避けられるようになた、米ソ両大国の現実的な圧力で抑止されてたにすぎない。

717 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 18:15:37 0

イギリスは世界中に侵略戦争を仕掛けて周り、
幾多の現地民族のジェノサイドや文化抹殺に近いことをやったが、
それでも民主政治において先進国であったのは事実。
フランスは核実験を行い植民地では拷問、虐殺、人体実験と何でもありだったが、
それでも本国で共和制のモデルとなるものを築き、人権思想の確立に功績あった国なのは事実。
アメリカはナチスのモデルとなるぐらい公的な人種差別制度が発達し、奴隷制擁護最後の砦。
インディアン滅亡寸前に追いやり、ハワイやテキサスを併合し、非戦闘員虐殺も数多い好戦的な国。
それでも世界でも有力な民主国家であるのは間違いない。

日本は戦争という手段に訴えるのを拒まなかった国だし、民主化の徹底で不十分な所や、
自由主義的な改革派遅れていた所もあった。
それでも戦前において東アジアをリードする民主国家であり、
世界的に見てもトップクラスの民主化を達成していた代表的な民主国家であるのも客観的な事実。

718 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 18:19:36 0

要するにその国が大海軍を持とうが、核保有しようが、憲法第九条を改正しようが、
民主国家である事に変わりは無い。

このあたりの勘違いだろうな。

719 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 18:36:06 0

じゃあ、民主主義国家が完全に民主主義的手続きで「明日から民主義をやめます」って宣言するってのはどう。

720 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 19:05:35 0

>>719
ボン基本法やフランス共和国憲法なら、違憲になる

一時的な戦時独裁なら、許容されるけどね
それでも、有事法制によって、一定のチェック機能を設けておくのが現代国家

721 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 21:05:21 0

>>712
選挙の権利を得られないから。

722 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 21:59:00 0

>>712
・黒豚は選挙登録を妨害される
・スラム住人は選挙権がない
・アルファベットの読解できないと登録できない

723 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 22:00:53 0

イラクを民主化する前にアメリカを民主化しろと

724 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 22:30:32 0

アメリカ様は、日本を民主化できたんだからイラクだってできると思ってた
日本は戦前にも議会制民主主義があったけどイラクにはなかった、という違いは、特に気にしない

725 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 22:31:59 0

日本は政府が残ったけどイラクは政府まで潰したから駄目になった

726 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 23:16:35 0

あと、国体があるかないかだね
フセインがそれになりえたけど、アメリカ様が私刑に処せられたのでオジャンになった

727 ：世界＠名無史さん：2007/11/21(水) 23:47:01 0

それを言うとあのへんの国体はイスラム教そのものだからな。
今でも感覚的には国という単位が地方政権みたいなかんじだろう。

728 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 00:23:36 0

バース党政権下のイラクは世俗主義だったことを思い出してあげてください

729 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 01:20:53 O

アメリカが、日本や朝鮮はすんなり文明化できたのに
イラクにはてこずっている理由は、やはり民族性でしょう。

儒教倫理のべっとり染み着いた日本人や朝鮮人は犬の権化とも言える存在。
風向きが変わると、日本人や朝鮮人の脳内幸せ回路が発動して
自らの価値観倫理観を書き換えて新しい環境に順応する。
戦時中は「大日本帝国ばんざ～い♪」と自爆テロをかましていたのが、
戦後は「私たちは悪の大日本帝国に洗脳されていたんですぅぅぅ」と
クソをちびりながらアメリカに尻尾を振る。
儒教は、支配者にとって都合のいい愚民の育成ツールとしては
人類史上に残る優れた発明品でしょう。

730 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 01:28:52 0

儒教ねぇ

731 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 01:31:50 0

>>729
儒教的な価値観だけでは、従属させることはできても、民主化はできない。
日本にはアメリカに教えられる前から民主主義の基盤がすでにあった。

732 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 04:34:52 0

戦後三大改革の「女性参政権、労働組合法、農地改革」も1930年に
衆議院を通過してるんだよな。貴族院で廃案にされたけど。
あと小選挙区による二大政党制だったし、陪審員裁判制だったし、
官僚の権限を制限するため、官僚をクビにできて、民間人を登用できる
「自由任官制」も採用してたし。

つまり何が言いたいかというと今の日本は、どんどん民主化して
「逆コース」を辿ってるんだよw

733 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 08:17:07 0

日本は勝てる戦争になぜ負けたのか
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31925862

734 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 09:29:49 0

>>729
日本には、「空気の支配」という、コンセンサス至上主義の伝統がある。
これはたぶん、聖徳太子の時代から続いてる文化。
皇帝独裁とか大統領独裁とかは維持不可能。

独裁が一時的に成立しても、すぐに排除されるか、
いつの間にか下位の合議制機関が実質的権力を奪取してしまう。

もっとも独裁が必要な戦時中においてすら、
指揮権を一本化しようとしただけの東條を、
マリアナ敗戦責任を口実に排除してしまったわけでね。
（おかげで、台湾沖の誤報でレイテ決戦とかありえん失敗を繰り返す）

日本には、自由主義の伝統はすくない（大阪、京都、江戸などの都市部にはあった）けど、
民主主義と親和的な多数決の伝統は、世界でもっとも長いと言っても良いよ。

735 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 10:03:27 0

儒教と民主主義は相性が悪いように思うがなあ。大本の中国があの有様だ。
日本は儒教は入ってきたが儒教国家ではない。むしろ儒教国家でないことが良い方向に働いたと思う。
日本の合議制の伝統はムラ社会に根源があり、水田耕作には水路の整備など共同作業が不可欠なことが
効いていると思う。で、中国や朝鮮とはムラ社会の構造が違うらしいよ。

736 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 10:56:34 0

>>732
坂野潤治が、盧溝橋事件の直前が、戦前で一番民主的な勢力が強い時期だったって言ってたのを思い出した

737 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 11:08:47 0

人が宗教のように自由が絶対にあると信じたい気持ちは分かるが、
人の都合で変わる。国ともなれば尚更。
例として、北へのテロ解除で、
日本は自由が善などいつも建前ということを、再確認できたであろう。

もっとも、長期間自由を絶対とし、
再出発した日本人の感情としては納得できないだろうが。
結局、他国ではなく、自分達が変わるしかないのである。

738 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 11:20:26 0

>>737
日本語でおｋ

739 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 11:45:35 0

>>737
「北へのテロ解除」って、「北へのテロ国家指定解除」のことだよな。

まあ自由が建前なのは当然のことで、それがわかったところでいちいち取り乱してたらだめだわ。
その建前を守らなきゃ、それこそ北や中国と変わらなくなっちゃうからな。

740 ：世界＠名無史さん：2007/11/22(木) 22:50:28 0

>>656
>田舎の議会がヤクザに占拠されており
>社会産業構造も極めて歪んでいる現状を見れば、
>今の日本の地方自治は、国内にプチ北朝鮮を大量に飼っているのと変わらない

長野県議会のような土建屋議会のこと？
だったら、なおさら議会を媒介にしない住民投票制の方がいいような

741 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 16:44:35 0

>>739
所詮国際政治は、利権がらみの駆け引きさね

742 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 21:15:19 0

>>741
自分の国を潤わせるのが目的の駆け引きじゃねーの
そうでなきゃ、将軍様とその取り巻きしか潤わない北と同じ

743 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 22:54:33 0

>>732
だよな。日本は戦前において東アジア至高の民主国家に到達していた。
翼賛選挙でさえ見方を変えれば、現在でも多くの国が達成できないレベルの
選挙だよな。政府反対派や社会党系でも当選してたし。

政府があれだけ介入したのもそれだけ、民主化が達成されて参政権が
普及していたからだからこそなわけで。
アメリカがずっと制限選挙だったの考えりゃ、戦時下でさえ日本の民主主義は一度も消滅したことは無い。

744 ：世界＠名無史さん：2007/11/23(金) 23:07:49 0

>>743
戦前にも議会制民主主義はあったけど、明治憲法だとどうしても権力が多元的になってしまうのが痛かったな。

745 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 07:32:34 0

>>744
広い視野を持たない陸軍将校教育が致命的だったような

746 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 09:19:01 0

>>740
だが問題は、住民投票にかけるかどうかを議会が決定するということ。

747 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 10:27:33 0

>>746
知事や市長が決めるべきか

748 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 11:00:08 0

>>740
毎週土日に、5件も6件も住民投票されたらどうする？
広報読んでどっちにするか決めるだけで休日が全部つぶれる。
家族と遊びにもいけないぞ。

すぐに飽きて、主婦とニートと年寄りしか行かなくなる。

みんな忙しいんだから、分業しようよ。

749 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 22:05:23 0

>>748

３ヶ月に１度まとめて実施というのはいかが？
株主総会なら、年に１度か半年に１度

750 ：世界＠名無史さん：2007/11/24(土) 22:16:01 0

>>748

他に考えられるのは、知事の布告に対して、
１ヶ月以内に異議申し立てを求める手続き
本当の重要事項以外、異議なしなら、期間経過後そのまま発効

751 ：世界＠名無史さん：2007/11/25(日) 13:06:34 0

>>749
大多数が興味も関連もない事項が大部分で、
重要事項が埋もれちゃうんじゃないかな。
誰かが「住民投票にかけるべき事項」をフィルタしないと辛い。

でも、そのフィルタが公正中立になされるかと言う問題がある。
住民代表の委員会を作るという手もあるけど、
それだと、地方議会とどう違うのかわからん。

>>750
現行の条例制定の直接請求（地方自治法74条）みたいに、
あるていど要件を絞らないと、結局、
いやがらせ的に何でもかんでも異議申し立てされかねない。

でも、選挙民総数の1/50以上ってのは、面倒だな・・・。
1ヶ月で署名を集められるとは思えん。
一般市民が署名を集めるのは困難だから、
結局、既存政治団体が行うことになる。

752 ：世界＠名無史さん：2007/11/25(日) 21:45:49 0

>>751
>でも、選挙民総数の1/50以上ってのは、面倒だな・・・。

小さな市町村でないと、厳しすぎる要件だ

753 ：世界＠名無史さん：2007/11/25(日) 21:49:04 0

>>751
>誰かが「住民投票にかけるべき事項」をフィルタしないと辛い。
>でも、そのフィルタが公正中立になされるかと言う問題がある。

イタリアのレファレンダムだと、憲法裁判所が裁定を行う
本件でも、予め裁定委員会を作るなり、紛争処理機関に委ねた方がいいかも

754 ：世界＠名無史さん：2007/11/26(月) 21:32:40 0

アメリカ人は自分自身の階級的利害に即して投票しておらず、
投票率が高まったときでも、貧しい人々は、階級的利害にそって投票はしない。
　投票は、不満よりも願望によって動機づけられている。
アメリカ人の１９％は賃金労働のトップ１％に入っていると考え、
次の２０％は将来はそうなると思っている。
http://www.fben.jp/bookcolumn/archives/cat19/

755 ：世界＠名無史さん：2007/11/26(月) 21:57:03 0

アメリカの上位1％の金持ちといえばごっつい金持ちちゃいますのん？
一億円で収まらんでしょ。
アメリカンドリームは健在だねぇ。バカなのかもしらんが。

756 ：世界＠名無史さん：2007/11/26(月) 22:58:42 0

＞投票は、不満よりも願望によって動機づけられている

目の前の問題より願望のほうを優先するのかね。幸せそうだなｗ

757 ：世界＠名無史さん：2007/11/26(月) 23:39:26 0

>>756
日本だって変わりないだろ
「自由競争が進んで勝ち組が生まれると社会全体に活気が出て（以下略）」
なんてフリーターや底辺正社員が語っているんだもの

758 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 07:46:40 0

>>757
最近目が覚めて、ゆり戻しがおきている
派遣業は早晩厳しく規制されるだろ

759 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 21:02:34 0

国家緊急権
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%B7%8A%E6%80%A5%E6%A8%A9#.E4.B8.96.E7.95.8C.E5.90.84.E5.9B.BD.E3.81.AE.E5.9B.BD.E5.AE.B6.E7.B7.8A.E6.80.A5.E6.A8.A9

有事法制というものは、非常時においても極力法定手続きで規律しようという意味では、
独裁阻止の立派な法治主義だ

760 ：世界＠名無史さん：2007/11/30(金) 21:33:02 0

>>759
非常大権の憲法規定があっても、適用範囲をしっかり限定しないとな

761 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 18:06:09 0

>>9

中国政府は人権無視の体制だけどな

762 ：世界＠名無史さん：2007/12/02(日) 21:05:50 0

>>722
>・アルファベットの読解できないと登録できない

公民権法で変わらなかったっけ？

763 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 00:34:32 0

犯罪者に対する対応は、厳しい時期と緩い時期があるな
加害者の人権一辺倒ではない

イギリスの警官には、サッチャー時代以降、職務質問の際の所持品検査で
無令状での創作差押が可能になった

764 ：世界＠名無史さん：2007/12/04(火) 07:14:22 0

創作差押ってそりゃ犯罪だろ

765 ：世界＠名無史さん：2007/12/05(水) 09:30:43 0

>>764
誤変換に突っ込みを入れてるのか、そこは善意に解釈した上なのかわからん。

766 ：世界＠名無史さん：2007/12/05(水) 12:13:43 0

フランスは、流刑地の悪魔島で有名だな
強制収容所を作ったのは、ボーア戦争時のイギリス

どちらも、当時の世界では、自由で民主的な国の範疇

767 ：世界＠名無史さん：2007/12/06(木) 09:17:32 0

>>766
それは「自由」「民主制」を掲げる国家が、必ずしも善ではなかったということ。

「民主制」と「自由」「人権」が対立しうるのは常識。
民主制重視に振れると、全体主義・抑圧的国家になる。

こないだのベネズエラは、そうなりかけてた。

768 ：世界＠名無史さん：2007/12/08(土) 10:32:56 0

>>767
そういや、スイスが実情はそうかも

769 ：世界＠名無史さん：2007/12/08(土) 21:20:06 0

近代化で王侯貴族でもない平民のくせにそれなりに経済力をもってる中流階級が形成されて
上流階級は中流階級の声を無視できなくなったから民主主義って体制ができた
中流階級を潰そうとしたフランスのブルボン王家は中流階級に逆に潰されてフランス革命の断頭台に消えた

770 ：世界＠名無史さん：2007/12/09(日) 10:43:32 0

>>769
ルイ１４世の時代には、中産階級を貴族に取り立てていたけどね。
貴族に免税特権などを付与していたうえに、均分相続が祟って、
税制の面で行き詰まった。

771 ：世界＠名無史さん：2007/12/09(日) 21:12:33 0

694 名前：秘密　：2007/12/09(日) 18:43:33
アメリカは戦争で１７兆ドル
サブプライムローンで１３兆ドル　経済損失したんだってさ。
あれ、戦争ってさ～～むちゃくちゃお金をつかうのよ。

こんど～～選挙で～～あたらしい機械できるじゃない。

695 名前：秘密　：2007/12/09(日) 18:51:24
このことは秘密だけどさ～
こんど選挙でピッピッピとボタン押して
政治家に投票する機械ができるじゃない。

あれさ～～プログラムに細工がしてあって、
一位の政治家の得票数と自民党の政治家の得票数が
いれかわって表示されるように
プログラムがいじってあるんだってさ。

プログラムをいじるのは、カンタンだから～～
このことは、だれにもいうなよ。

772 ：世界＠名無史さん：2007/12/12(水) 21:38:22 0

>>771
｀・ω・´)

773 ：世界＠名無史さん：2007/12/13(木) 19:36:12 0

http://meet4649.exblog.jp/i8/

日本でも、デモで逮捕なんてあるのか・・

落書きが言論ってのも一理あるな

774 ：世界＠名無史さん：2007/12/14(金) 10:34:22 0

>>773
道路を占有する場合は、公安の許可が必要。
一応、申請すれば原則許可することになっている。

775 ：世界＠名無史さん：2007/12/14(金) 22:23:38 0

スイスの直接民主制 - 社会の安定維持のための利用
http://www.diplo.jp/articles96/suisse.html

776 ：世界＠名無史さん：2007/12/15(土) 18:22:48 0

>>774
公安条例やめて、全国的な法律で届出制にした方がいいな
「許可」の文句がよくない。原則禁止に聞こえるから

777 ：世界＠名無史さん：2007/12/15(土) 18:42:59 0

>>776
法律家は、みんなそう言ってるんだけどねぇ。

だが、路上の大道芸やマラソン大会が許可制なのは、別に問題ないだろ？
政治デモだけ届出制って言うのも、制度設計として微妙な感じ。

表現の自由はわかるけど、興味無い人には只の騒音だしなあ。

778 ：世界＠名無史さん：2007/12/15(土) 19:10:34 0

まだ左翼が好戦的だった昔の話だが、
ある団体がデモ行進の届け出をしたのが途中が道路工事中だからと不許可。
団体は反発して無届けデモを決行したところ、雨の日の路上の鉄板で参加者の何人もが転倒。
それで県に賠償請求訴訟をしたが当然敗訴。

779 ：世界＠名無史さん：2007/12/15(土) 21:27:55 0

>>778
笑い話だな

780 ：世界＠名無史さん：2007/12/17(月) 08:01:56 0

なんでも、国家に文句垂れればいいても、もんじゃないの典型例

でも、マスコミは、今でも目先だけのヒステリックな言説が多いよな
日本だけではないかも知れんが

781 ：世界＠名無史さん：2007/12/18(火) 23:05:08 0

【話題】町村信孝官房長官「個人的には(UFOは)絶対いると思っている」「(存在しないとナスカの)地上絵(の謎)は説明できないでしょ」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1197971941/l50
【政治】「個人的にはＵＦＯは絶対にいると思っている」町村官房長官★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197982571/l50

パフォーマンス？
たしかに、緊張はやわらぐか

782 ：世界＠名無史さん：2007/12/19(水) 02:50:01 0

誰が何のために質問したのかが気になる。
911からみとかだったりするんじゃないかw

783 ：世界＠名無史さん：2007/12/19(水) 10:57:47 0

>>721
権利のある人が行使するための手続きを要するだけじゃん。

784 ：世界＠名無史さん：2007/12/19(水) 11:08:38 0

>>722
日本でもときどきあるじゃん。
閉鎖的なところとか新旧住民の対立のあるところなんかが、新住民を受け入れない、
「居住の実体が無い」とかなんとか言って、住民票を置くことを拒んだりする。
ここ10年くらいのあいだにも、開発業者の宅地造成に反対する旧住民が役場に圧力
かけて、サラリーマンの新住民の家に「調査」へ言って昼間尋ねて行って「誰も出て
こなかった」からと「居住の実体が無い」とか言って拒否したり、創価学会と日蓮正宗の
寺門派との争いで、かたまって住んでる地域で、異端を公共サービスから締め出しあったり。
白黒対立とさして変わらない。
スラム住民にしても、日本だって、2ヶ月以上定住してはじめて選挙権だから、同じこと。
アルファベットよりも複雑怪奇な、漢字かな混じり文が読めないと、選挙の通知のハガキが
読めないし、字が書けなきゃあ投票もできない。投票は代理が字を書いてやることもできない。
アメリカの場合、選挙人登録は投票ではないから代理ができる。投票は、顔写真入りの一覧に
穿孔というところも多いでよ、字が読めない書けないは日本ほど問題にならないでよ。

785 ：世界＠名無史さん：2007/12/19(水) 22:53:33 0

>>784
日本でも問題が無いわけじゃないし、改善は必要だ。

しかし、１％以下の問題を針小棒大に言って、
（いや、在外国民とホームレスを合わせれば、２％くらいにはなるか？）
アメリカと同じくらい問題だというのは無理があるぞ。

786 ：世界＠名無史さん：2007/12/21(金) 02:35:56 0

日本では、たとえば、手を怪我して投票所に用意してある鉛筆で字が書けないと、
もう投票できないんだよ。
立会人に口頭で頼んで書いてもらう、とかはできない。

いっぺん選挙立会人やってみろよ。
大体町内会のようなところに人選依頼がくから、さ、予め「やりたい」と言って
おけよ。どこもなり手が少なくて人選に苦労しているから、すぐやらしてくれるで。
朝早く行って空っぽの投票箱見て、夕方遅く半紙の封印を糊で貼るまで、ひとすら
座ってるだけの退屈な仕事だけれど、前もって聞く注意事項は面白いぞ。

787 ：世界＠名無史さん：2007/12/21(金) 08:44:33 0

>>786
障害者認定があれば、在宅投票とか、あるいは、
介助者が投票所に入ることも可能だけど。

実際問題として、全盲＆文盲の人、精神薄弱者、ひきこもり、植物状態、
宇宙ステーションや南極基地やアマゾンの奥地に長期滞在してる人とか、
未成年、乳幼児など、どこまでの人に実質的投票権を認めるかは、
あるていど費用対効果で区切らざるをえんだろ。

所詮、選挙制度は社会の都合で行なってることなんだから、
個人のわがままを際限なく聞くことは出来ないよ。

788 ：世界＠名無史さん：2007/12/21(金) 15:54:17 0

もういいよ。つまらんから

789 ：世界＠名無史さん：2007/12/22(土) 16:35:14 0

>>788
つまらん言ったら、国政だろうが村政だろうが、
自分の利害も興味もないものは、みんなつまらん

>>784-787
在宅投票制度廃止の国家賠償訴訟で、疑問感じた点。
｢障害のある有権者をバスなどで送迎することを、公職選挙法は禁止していないだろう｣
法律の目的・趣旨からして、禁止はされていないはずだ。
なぜ、それを論点にせず、｢立法の不作為｣の問題に絞ってしまったのか、不思議だった

790 ：世界＠名無史さん：2007/12/23(日) 12:14:21 0

>>8
kwsk

791 ：世界＠名無史さん：2007/12/28(金) 13:49:35 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%82%A4%E9%80%A3%E9%82%A6
http://amanakuni.net/Namaenonai-shinbun/Namae132-book.html
http://www.aritearu.com/Influence/Native/NativeBookPhoto/FranklinListens.htm

昔、インディアンの部族内では決め事をする時、
話し合いと多数決で決めていて、それを見たイギリス人が
「なんであんな無駄なことをするのだ？我々のように力のあるものが
　物事を決め他は従うのみにすればもっと効率的なんだが」
という感想を日記に残していた。
当時の英国人は民主主義が理解出来なかった。

イロコイの民主主義制度に影響受けて、アメリカ独立宣言が起草される。

792 ：世界＠名無史さん：2007/12/28(金) 20:48:26 0

もし江戸時代の村の寄り合いを見たらなんと言うだろうか

793 ：世界＠名無史さん：2007/12/28(金) 20:59:43 O

アリストテレスに言わせれば大衆の政治参加は必ず衆愚制になり、「民主制」なんて存在せず、その頃の政治家の手本がアリストテレスなんだから「民主制」が理解出来ないのは当然。

794 ：世界＠名無史さん：2007/12/28(金) 21:13:21 0

>>792
ロシアのミールにも集会・会議があった

中国でも村落内部の揉め事のときは、集会で仲裁を行っていた

795 ：世界＠名無史さん：2007/12/28(金) 21:47:05 0

>>791
んなアホな。
最初期の軍隊式の探検家はともかく、開拓農民は全て同格だろ。

土地は好きなだけ囲い込めて、あとは自分の力次第。
さらに、みんな自分の銃を持って自衛してる。
なんで誰かが自分より偉いなんてことを認める必要があるんだ？

>>794
の言うとおり、小規模の村落共同体では、
自然発生的に合議制・民主制が生まれるものだ。

796 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 14:59:15 0

>>793
>大衆の政治参加は必ず衆愚制になり、

地元の公共サービス程度のことなら、理解できると思うのだが

逆に、外交や軍事のことなら、そのとおりなんだろ

797 ：世界＠名無史さん：2008/01/01(火) 15:31:20 0

最近、国会でのUFO発言やテレビでも同様にUFOやらジュセリーノやら
ピラミッドやら、「ん？？」って感じなものが多いね。米なんかではUFOネタ等は
現実政治からの目先を逸らすため変えるための正論誘導操作ってのはデフォ
で行われてきたって言う事実があるから余計に疑って見ちゃうよねえ。
ジュセリーノのテレビ見たけど、温暖化とかまじめな顔して言ってるのを見ると
ジュセリーノって人も疑って見ないといけないなあと言う印象だね。
温暖化論議ってのは純朴にエコ実践的な目で見る以外に原発推進派勢力の
プロパガンダってことを無視するわけにはいかないって意味だけどさ。

798 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 08:22:26 0

【ケニア】暴徒が教会を焼き討ち、暴動を避け避難していた30人が焼死(1/1)
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1199202745/
◆画像：エルドレットの地図（BBC）
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44329000/gif/_44329301_kenya_eldoret_map203.gif

あからさまに二大部族の衝突になってるな

799 ：世界＠名無史さん：2008/01/02(水) 22:35:37 0

>>798
憲法で、二大部族出身者が大統領候補になれない規定が必要そうだ

もい前大統領は、少数部族出身だったからこそ、長く続いた

800 ：世界＠名無史さん：2008/01/03(木) 06:42:42 0

【ケニア】ケニア暴動、民族対立激化…群集が教会に放火→暴動を避けて教会に避難していた50人以上が焼き殺される
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199237647/l50

そのエリアをコントロールしたければ、対抗勢力を投入して、うらで両方と
手をくむのが欧米流。
国境線が民族単位じゃなくて宗主国の都合で引かれている。
アラブでも熱帯アジアでもそうだけどな。
人種的なものじゃなくて、歴史的なもの。

カナダで、連邦首相がフランス系にかたまる傾向にあるような
政治技術が国家統一に必要そうだ

801 ：世界＠名無史さん：2008/01/05(土) 00:32:21 0

形だけ共和制・民主制・政党政治にしてみても、肝心の政党が地方豪族とか戦国大名に
なっちゃう国が多すぎ。ケニアなんか、「徳川党」と「豊臣党」で選挙したけどやっぱりリアルで
合戦になりましたというようなもん。パキスタンも三国志ならぬ三党志やってるし。

802 ：世界＠名無史さん：2008/01/06(日) 20:49:45 0

>>801

革命ロシア、中華民国やドイツのワイマール共和国が先駆者？

803 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 01:24:23 0

中華民国時代は群雄割拠の戦国乱世だよな。確かに。軍閥って戦国大名そのものだ。

804 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 08:43:54 0

節度使という感じかな

805 ：世界＠名無史さん：2008/01/07(月) 14:07:11 0

節度使とは違うだろう。
藩鎭は、徴税権、行政権、軍の指揮権を与えられた節度使が指揮下の兵軍を私兵化したもので
他の節度使への異動人事がしょっちゅう。
しかし中華民国の軍閥はまったくの私設軍隊で、異動人事はない。

806 ：世界＠名無史さん：2008/01/10(木) 23:41:00 0

そいで日本の戦国大名が立派なのは、自由も民主も人権も知らなかった彼らが
戦争しながらも民生の安定に力を尽くしたところ。
（領国が豊かにならないと、一揆が起きたり戦さに勝てなくなるという必要にせまられたためでもあるが）
近現代の軍閥や武装勢力で、楽市楽座や刀狩りのような政策を行ったところがあるか？

807 ：世界＠名無史さん：2008/01/11(金) 11:24:26 0

>806
それは戦国大名の力は、国人層のような小領主の上に成り立っているわけで
大名自身が直接領民を把握しているわけではないからだろうな。
だから国替えなんかが簡単に出来る。

808 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 04:52:50 0

>>806
戦国時代と近現代とを単純に比較するのはどうかと

809 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 21:43:33 0

でも、人間の意識ってそうそう進歩せんね

810 ：世界＠名無史さん：2008/01/13(日) 22:11:21 0

戦国時代と近現代の違いは、選挙という芝居があるかないかだけの差だからな。

811 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 02:08:18 0

戦国武将はいまでいうインテリ、知識階級だからな

812 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 16:06:10 0

>>811
金を出して、貴族を呼んで京都の文化をかじったり
官位を買ったりして、旧来の価値観によって
箔をつけたがる層がインテリだと申したか。

813 ：世界＠名無史さん：2008/01/14(月) 23:25:18 0

今の価値観で語っちゃ駄目さ。
当時の見識で出来るだけ見ないと歴史の判断は難しい

814 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 19:02:28 0

政治は顔と同じ。独裁制であれば、良いときはすごく良いけれど悪いときはすごく悪い。
しかし、民主制であれば安定している。
人の顔にはいろいろあって、美形もいればひどい顔もある。
しかし、平均顔というのはくせのない顔になるので中の中ではなく、中の上になる。
民主制もこれと同じで、すごく悪くもなければすごく良くもない。
しかし、極端な意見や暴政が避けられ、中の中ではなく中の上になる。
独裁制よりも民主制のほうがいいのはまさにこれによるし、
一国の意見よりも国連の総意のほうが概してましなのもまさにこれによる。

815 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 19:12:06 0

人権ていうのは、ひとつのイデオロギーではなく、普遍的な道徳みたいなものだと思う。
「他人にしてもらいたいことは他人にしなさい」「他人にしてもらいたくないものは他人にもするな」
という黄金律からも、人権という答えは導き出せると思う。
それに、このコフィ･アナン語録を見てみれば人権の普遍性が理解できると思う。人間の良識と常識に訴える。

「私達がすべて、同じように暴力を恐れることを、誰が否定できようか。
私達がすべて、恐怖と拷問と差別のない生活を求めていることを、誰が否定できようか。
私達がすべて、自由な自己表現と人生目標の追求を求めていることを、誰が否定できようか。
自由な声が、自由の終焉を要求したことなどあるだろうか。
奴隷が、奴隷制度を擁護したことなどあるだろうか。
拷問の犠牲者が、拷問者の行為を支持したことなどあるだろうか。
寛容な人々が、不寛容を求める声を上げたことなどあるだろうか」

「人権が西側の理念だというのなら、イランやアフリカの母親は、自分たちの息子や娘が拷問にあった時に泣かないのだろうか。
私達の指導者が不当に投獄されても、私達は何も感じないのだろうか。
法の支配の欠如と専制によって苦しみはしないのだろうか。こうしたことのどこに馴染みがないのか。
どこに西側的なところがあるのか。生涯を全うし、夢を実現できる必要性として開発への権利を語る時、そこには普遍的な意味がある．．．。
人と話す時でも、拷問の犠牲者が人権に反対する声を聞いたことがあるだろうか。
人々が自らを守ってくれる人権を一般的に拒絶する声など聞いたことがあるだろうか。
経済開発であれ、安全保障であれ、その他何であれ、私達がするあらゆることの中心は人間である。
私達が人権について語る時、私達が文化的表現や政治的権利や経済的権利について語る時、その意味はまさにここにある」。
http://www.unic.or.jp/centre/pdf/anan-ana.pdf

816 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 21:55:57 0

フリーメーソンは
自由＝全てを破壊する自由
平等（人権）＝極端な悪平等
博愛＝自己偏愛
の3つのキーワードで政体を破壊する。

ユダヤが強い地域では
民主主義制を採り、マスコミを通じて世論を操作＝国会を支配
ユダヤが弱い地域では
革命勢力に資金を出して共産主義化＝ユダヤ人による直接支配

817 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 22:03:00 0

>>814
それは独裁制に対する偏見と民主制に対する過剰な信頼に基づいているだろう

五賢帝時代のように何代にも渡って安定した時代もあった。
他方民主制でもアメリカのように侵略と破壊を繰り返す国もある（第二次大戦後60年間で50以上の国を破壊した）
今はマスメディアが報じていないが、人類史上最悪の国家の一つにカウントされると思う。

818 ：世界＠名無史さん：2008/01/15(火) 22:11:59 0

>>811
戦国武将がインテリってｗ
戦国武将はほぼ叩き上げで、実力で上がってきた連中
学問なんてまるでなかったし、学問があるからと言って評価されなかった

819 ：世界＠名無史さん：2008/01/16(水) 00:06:18 0

>>817
版図の中の話と、外の話を比較してもな

820 ：世界＠名無史さん：2008/01/20(日) 07:38:20 0

インドで議会制民主主義が曲がりなりにも定着してるのに、
なぜ中国で駄目なんだろうか

821 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 07:56:13 0

>>820
ヒンドゥーのような古い歴史を持つ国家レベルの宗教があるかないか、かなあ？

822 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 07:57:47 0

>>818
かといって、当時の公家が「インテリ」かと言われたら、それも何か違うような？
強いて言えば、僧侶の方がインテリに近いかな？

823 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 07:59:04 0

>>817
アメリカ＝奴隷制・人種差別を保持していた民主国家

824 ：世界＠名無史さん：2008/01/24(木) 18:50:43 0

>>822
というか、ここでいってる「インテリ」の定義が問題になるな
近代以前の日本の知識人の場合、詩歌や古典に通じてるってぐらいか？

825 ：世界＠名無史さん：2008/01/26(土) 00:37:40 0

革新勢力がインテリなら、はやり戦国武将はその範疇と言う事に・・・

826 ：世界＠名無史さん：2008/01/27(日) 14:34:15 0

>>825
戦国武将はべつに革新勢力じゃないっしょ。

827 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 13:16:20 0

>>825
いったいどうやって「やはり」と「はやり」を打ち間違えたんだ？

>>826
そうとも言えないんじゃないか？戦国大名と言われるやつらは革新勢力だろう。
幕府の体制から脱却して半独立的な行動をとっていたんだから。

革新勢力＝インテリというのは同意しかねるがな。

828 ：世界＠名無史さん：2008/01/30(水) 15:27:31 0

確かに自分達の利益のために上位の権威を倒していったから、歴史の流れからみると革新的だった。
近代以降の革新勢力は独自の歴史哲学にのっとり、意識的に歴史の新しい展開をめざしたから、
戦国武将みたく意図せずに結果的に歴史を進めた連中とは別。

829 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 09:20:11 0

歴史哲学なんて昭和以降の日本ではずれまくりだったな

830 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 09:40:30 0

戦前昭和のころ、皇道派右翼は、政府財界を保守反動派、自らを革新派と呼んでいた。

831 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 11:52:44 0

昭和維新とか考えてたくらいだからな。
けど皇道派は基本「反共勤皇」だから左翼と呼んでいいかは疑問
それとも、昔は左翼も外国の左翼のように日本のことを考えて行動していたと言う事か

832 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 15:42:00 0

日本改造法案大綱の内容見ると
個人資産は認めるが、それに制限を与えるとか、
共産主義ではないが皇道派は経済的には明白に左翼だろ。

833 ：世界＠名無史さん：2008/02/04(月) 17:28:49 0

あくまでも「経済的」にはね。

834 ：世界＠名無史さん：2008/02/13(水) 08:26:32 0

アルゼンチンのペロンもそうだったっけ

835 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 15:02:20 0

80年代までならともかく、いまどきこんなスレ立てる実益あるのかね

836 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 15:15:12 0

たとえば今面白いのは
シンガポールだよね。すでに一人当たりののGDPは日本を超えた

国民は、自由も参政権も人権も制限されているが
その中で幸せな生活を享受している

837 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 15:37:45 0

民主制は支持するけど、民主主義は信じない事にしている。

838 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 15:50:35 O

>>1
ベストではないが
ベターではあるかな？

839 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 16:40:33 0

民主主義という不思議な仕組み（ちくまプリマー新書）　
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480687654/
誰もがあたりまえだと思っている民主主義。それは、本当にいいものなのだろうか？　この制度の成立過程を振り返りながら、私たちと政治との関係について考える。

840 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 17:54:35 O

改革が国民を不幸にする

841 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 19:43:23 0

ストレスが人を駄目にする

842 ：世界＠名無史さん：2008/02/18(月) 20:37:39 0

>>836
シンガポールは賢人政治が最も成功した例だろうな
しかしそれもトップがリー・クアンユーである限りのことだと思う

843 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 01:16:18 0

息子も優秀だろ
米英に留学して帝王学を積んできた香具師だし

844 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 03:54:53 0

あそこも粉飾体質だから

845 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 20:10:23 0

中国人って、実態よりも虚勢というところはあるね

846 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 23:14:53 0

シンガポールの例は非民主の正当性となりうるだろうか

847 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 23:18:17 0

人権否定いでも豊かって国はあるけど
貧しくても人権尊重って国はないよね

個人的には後者の国の方が理想だな

848 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 23:30:56 0

衣食足りて礼節を知る。って言うしね。

849 ：世界＠名無史さん：2008/02/19(火) 23:34:12 0

>>874
江戸日本や平安日本とか

850 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 12:20:54 0

直接民主制は最悪な衆愚

議会制民主主義はベストではないが悪政の被害が最小限に抑えられる。

851 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 12:54:37 0

やはりスーパーコンピューターによる独裁が一番だな

852 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 16:49:20 0

コンピューターより権力を監視する法と暴力があればいい。
疑わしきは罰するぐらい厳しく。
あと権力者になる人間を幼少の頃から外界から隔離し洗脳教育し、
清廉潔白な人間する。

853 ：世界＠名無史さん：2008/02/20(水) 16:57:46 0

＞コンピューターより権力を監視する法と暴力があればいい。

ここだけは同意する。

854 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 05:53:49 0

隠しコマンド知ってるプログラマ最強か

855 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 19:22:17 0

>>852
君はプラトンか！

856 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 22:09:52 0

>>852

＞コンピューターより権力を監視する法と暴力があればいい。

その暴力が暴走しないように監視する法と暴力が必要だな。

857 ：世界＠名無史さん：2008/02/21(木) 22:13:29 0

そこで権力の均衡ですよ

858 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 18:36:34 0

令状という紙切れのこと？

859 ：世界＠名無史さん：2008/02/24(日) 19:55:54 0

基本は三権の分立
まあそれだけではぜんぜん足らんのだが、最低限三権分立くらい確立されてないとね

860 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 15:41:41 0

ttp://blog.ohtan.net/archives/51151558.html
原理主義的自由主義と精神疾患

861 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 08:09:07 0

国会議員になるのは凄く金がかかる
日本の参政権って事実上、まだ制限選挙制だって知っている？
投票は納税額とか資産とか職業に関係なく、平等に一人一票だけど、
立候補には、「供託金」っていう金が必要で、その額が日本は諸外国に比較してダントツに高いんだよ
「泡沫候補の安易な立候補を防ぐため」っていう名目で正当化されているけど、フランスとかアメリカとかは
泡沫候補の乱立を防ぐために、大統領選挙なんかでは署名（国会議員とか、知事、市町村長など）を
一定数以上集めることを条件にして「供託金」みたいに資産の大小で立候補が制限されないように工夫している
だから、日本の今の選挙制度では、金が無い一般人には立候補は事実上閉ざされているんだよ

中国人がパスポート無しで、アフガンやらカンボジアに行っているとか言うけど、それは陸続きだから可能なことだろう
日本みたいに島国じゃ、歩いて国境を超えることは不可能だ
リスクはリタそんなこともーンがあって取るものであって、リターン無しのリスクだけとる人間はいない
誰も颯爽と「リスクだけ」取った者なんていないだろう
制度とか社会とか国のあり方に問題は無いのか？何でも個人の責任に還元できるのか？
だったら、社会って何のために存在しているんだ？政治とは何のための仕組みだ？

自分の運命を変えることができない人間は、その運命に従うほか無い？
冗談じゃない
理不尽で不条理な運命を課せられた人間が、その運命をなぜ甘受しなければならないんだろうか？

862 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 10:22:48 0

アメリカ大統領選挙には何十人もが立候補して、ほとんどが冷やかしや売名行為なんですが。
フィリピン大統領選挙ではかつて数百人規模の立候補者がいたこともあったとか（伝聞につき未確認）

863 ：世界＠名無史さん：2008/02/29(金) 19:19:01 0

このwikiの記述、開戦理由が民主制万万歳に偏り過ぎてないか？？？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AD%E3%83%9D%E3%83%8D%E3%82%BD%E3%82%B9%E6%88%A6%E4%BA%89

864 ：世界＠名無史さん：2008/03/04(火) 16:17:33 0

民主制vs貴族制なんて・・・どんな本を参考にしたんだろ？

865 ：世界＠名無史さん：2008/03/09(日) 21:39:08 0

しかもアテネはスパルタに敗れ、
最終的にギリシャは、マケドニア王国に屈服したっていうのに

>>862
民主党、共和党の各州の党員集会で、投票もされない段階で、実質候補者失格ですが
そのうえ、本当の大統領選挙では、各州で過半数得票者が、選挙委員全部を独占
泡沫候補は、ＴＶ報道さえされないでしょうに
でも、供託金のバカ高い日本よりかフェアかも

866 ：世界＠名無史さん：2008/03/09(日) 23:38:31 0

>>859
>基本は三権の分立
>まあそれだけではぜんぜん足らんのだが、最低限三権分立くらい確立されてないとね

政治の腐敗は有権者の責任と言われるけど、司法が行政に従属し、行政は立法と一体化。
こんな状態では、誰に投票しても民意は反映されないよな。

867 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 05:18:23 0

ん、いいこという。是非それを主張して総理大臣になってくれ。

868 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 13:19:38 0

三権分立といえば、ローマの民会と護民官制度は結構いいと思う。

869 ：世界＠名無史さん：2008/03/10(月) 21:32:44 0

http://franceonsen.blog114.fc2.com/blog-entry-190.html

サルコジ反対の地方選って、まるで昔の日本の都知事選挙。
身近な問題の方が大事だろうに

870 ：世界＠名無史さん：2008/03/16(日) 05:39:12 0

http://genyosya.blog16.fc2.com/blog-entry-540.html#comment

反対集会お疲れ様でした

人権擁護法案反対集会に参加させて頂きました。
私はぎりぎりの時間に会場に着いたのですが、既に用意された資料がなくなっており、会場は人で一杯になっていました。
東京と同じく、広い年代の方が集まっていたことが印象的でした。
多めに見積もったはずの資料が足りなかったことは、きっと主催者としても嬉しい誤算だったことと思います。
共同代表の3名を始め、弁士の方々はどれも迫力のある演説で、一時間強の集会でしたが、非常に密度が濃いものになったと思います。
動画公開はおそらく準備されていると思いますが、ぜひ決議文朗読も含め、全ての方の発言を全国の方に発信して頂きたいと思います。
近藤さんをはじめ、新風の方など、20代と見られる方々がスタッフの中心として進行されていましたが、どなたも大変立派な何もできない自分ですが、
今日はとにかく微力でも先陣を切る皆さんの背中を押す力になればと思い参加しましたが、逆に自分より若い皆さんが凛然と行動される姿に逆に励まされる思いがしました。
集会が東京、福岡と続きましたので、さらに全国へこの動きが波及、活発化することを期待しています。
これからの陳情活動頑張ってください！

871 ：世界＠名無史さん：2008/03/23(日) 21:53:19 0

気になる

872 ：世界＠名無史さん：2008/03/23(日) 23:48:25 O

>>866
それどころか第四権のマスコミまで行政と癒着してるから困る。
内閣が行政を建て前どおりに支配下に置こうとすると
マスコミによる猛バッシングが始まり、その内閣は国民自身の手によって倒される。

873 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 06:08:42 0

>>1
自由を勝ち取って、国が無くなるって感じだね。
つーか、国家の枠組みを壊すのが、そもそもの目的だからねｗ

874 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 14:52:11 0

>>873
ああ、アメリカがイラクでやったことか。
イラクに自由を与えてやるつもりが、５年たってもまだ国中グダグダｗ

875 ：世界＠名無史さん：2008/03/24(月) 23:26:13 0

獣でさえリーダーを選び、群れで組織的に生きているというのに。

876 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 14:51:42 0

>>875
人間も群れで組織的に生きている。
その群れ同士が激しく喧嘩してるだけ。

877 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 22:53:01 0

いや違うだろ。
イラクは群れの統率がなくなってああなったんじゃん。

878 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 23:22:57 O

イラクがグダグダって、グダグダにする方の立場からすれば
好きでグダグダにしてるわけだしね。
アメリカの寄生虫のブタ民族の日本人からすれば
血で血を洗うイラクの現状は地獄に見えるのかもしれないが、
彼らとしてはそれを過去の抑圧体制の清算のため
自らの命の危険を超える価値のある行動と評価してるまでだろ。
日本人だって、アメリカの寄生虫になる前の貧困と不平等感に苛まれていた時代、
自らすすんで勝ち目の無い戦争に打って出て国を破壊する道を選択したんだし。

879 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 23:53:47 0

クルセーダーまだいたんだ。

880 ：世界＠名無史さん：2008/03/25(火) 23:54:29 0

むしろアメリカが日本の寄生虫だろ

881 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 00:55:39 0

>>880
共生関係と言うべき。

882 ：世界＠名無史さん：2008/03/26(水) 04:05:29 0

>>878
抑圧的だが兎も角存在していた秩序を破壊し、今のようにグダグダにさせたアメリカの慈悲に泣いた

883 ：世界＠名無史さん：2008/03/28(金) 23:03:39 0

★いよいよ明後日の日曜日、国民大集会が開かれます！（ライブ中継の予定も）

『日本を守ろう！在日特権・外国人参政権・人権擁護法案に反対する国民大集会』

【日時】平成２０年３月３０日（日）１２：００開場　１２：３０開始
【場所】日比谷野外大音楽堂（http://hibiya-kokaido.com/map.html）
収容人員（立見席含む）３１１４席プラス車いす席５席
入場無料※当日は会場に寄付箱を設置します。
雨天決行※雨天時には雨具（カッパなど）をご用意ください。
【告知動画】http://www.nicovideo.jp/watch/sm2689973
　　　　　　　http://jp.youtube.com/watch?v=jqpQuhyarqU
・当日はインターネットを通じてライブ中継を行う予定。
・緊急議題でチベット問題も取り上げます。

＜出演＞
桜井誠（在特会会長）村田春樹（外国人参政権に反対する会）渡辺眞（日野市議）
古賀俊昭（東京都議）小坂英二（荒川区議）平田文昭（市民団体代表）
西村幸祐（ジャーナリスト）富岡幸一郎（評論家）酒井信彦（元東京大学教授）
水間政憲（ジャーナリスト）西尾幹二（評論家）石平（評論家）
　
詳細は　http://www.z★aitokukai.com　　　　※★は削除してください。

884 ：世界＠名無史さん：2008/04/01(火) 22:24:28 0

権力分立と云えば、衆議院には何故あんなに権限が集中してるんだろう。
立法権と参院への拒否権と内閣への不信任決議が衆院に集中するのは、
幾ら何でも強すぎだと思うのだが。
これに比して参院の権限は非常に弱く、内閣・参院・衆院の均衡が取れてないように思う。

内閣不信任決議は参院に出させた方が良いと思う。

885 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 08:17:08 0

http://blog-imgs-21.fc2.com/h/a/t/hatimaki/up263705.jpg

人権擁護法案反対ＫＮ極東総司令部13
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206340380/

【人権擁護法案】法務省「つくってみないと分からない」・・・人権問題調査会で批判続出★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206797930/

人権擁護法案、外国人参政権、反対合同連携OFF
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1202004248/

886 ：日本＠名無史さん：2008/04/02(水) 10:38:47 0

>>884
イギリスなんか実質一院制だぜ
西欧は下院に権力を集中させるのがデフォ

887 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 12:32:30 0

>>884
参議院はご意見番だから。

その代わり、参議院には解散がなく任期が長い。
１票の格差が大きくても許される。

最近では、参院選がアメリカ中間選挙みたいな、
公式世論調査になりつつあるような。

888 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 12:51:05 0

とはいっても
参院過半数とれば事実上どんな法律も通せなくなるならな

だから自公は民主のご機嫌とらなきゃ話にならない
WHなんかそうだったし

889 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 12:54:38 0

>>887
ご意見番な訳ないだろ
小沢がすげー影響力与えてるの知らないの
もはや与党同然の振る舞い

890 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 13:50:33 0

>>888
　本当は衆院２／３超なら、大抵の事は可能なはずだが
（日銀総裁人事にしても法制化すれば可能かと）
それを積極的に行わない康夫ちゃんの意図が判らん。
　暫定政権なのは百も承知なのだから、身を捨ててこそ
浮かぶ瀬もあれ、だ

891 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 14:22:30 0

法案を提出してから衆議院で審議するのに時間がかかりすぎるのがポイント
もちろん、今の法律は複雑だから色々細かい部分もあって時間がかかるんだろうけどね

参院にでるころにはとっくに、会期も半ば過ぎ
あとしは、ゆっくりちんたらやって
否決したい法案を野ざらしにして会期終了(実質的な否決)

衆院の優越再議決も今の国会運営では形骸しているのが玄奘

892 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 14:25:00 0

まあ、国会で一番自民と民主が対立するのは労働法関係
ここでごり押しができなくなったというのは自民にとっては相当な痛手なんだけどな

893 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 16:05:34 0

>>891
会期制とあいまって、現行参議院が強すぎるのは事実。
参院はもう少し弱体化するべきだろうね。

衆議院より民主的基盤が弱い（1票の格差5倍）にもかかわらず、
衆議院の与党と対等に交渉するのはおかしい。

あと、参院議員への党議拘束は禁止して、
党争の場ではなく良識の府としての位置づけを明らかにすべき。
（比例代表制と矛盾するが）

894 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 22:06:53 0

>>890
再可決すると、他の政党からだけでなく、参院の自民党議員からも反発されるからな

895 ：世界＠名無史さん：2008/04/02(水) 22:51:46 0

>>890
ああそうか。
その方法をとれば参院は衆院並に強くなるね(法案だけだけど)。
憲法の文面だけだと弱いはずの参院が思わぬ強さを発揮していて面白いな。

896 ：世界＠名無史さん：2008/04/03(木) 11:12:02 0

そもそも「違う階層、違う支持基盤から選出された議員が
異なる立場から国政に参与する事により、自浄作用と多様性を確保する」
という両院制の意義から考えると、同一政党が両院に籍を置くのってどうよ？

897 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 09:24:32 0

首相公選よりも、行政委員に投票したい。
衆参両院で決めるのでは無く、国民投票にしてほしい。

898 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 19:56:58 0

>>897
代議制にしてる意味がなくなりそうだ

899 ：世界＠名無史さん：2008/04/04(金) 21:02:14 0

>>898
大統領制は、立法と行政の代表を別々に選出する。
行政委員会の職掌を行政全般に拡大して、
その中から行政府の首班を選べば変形大統領制になるぞ。

900 ：世界＠名無史さん：2008/04/05(土) 20:09:01 0

>>897
首相なり大統領なりに解散権が無いと、
議会とねじれが起きたときにレイムダック化する。
アメリカ式がなんでも良い訳じゃない。

現状の衆院選は首相を選ぶ選挙になってるから、
あとは首相の任期途中の交代時に、
衆院選を義務付ければいいんじゃないか？

901 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 03:27:07 O

>>884
立法論（というか改憲論）として衆院と参院の権限配分を
どの程度をもって「適当」と判断するのかは人それぞれだけど、
議員の数、解散の有無を折り込んだ任期、そして何より
現行の権限配分に由来する国民の衆院と参院に対する重要度の認識の違い
（基本的には与党支持者でもどうせたいしたことにはならないし
与党にちょっと自制を促したいから参院選では野党に投票したりする）
からすると、現行憲法のそれはまあ妥当と思うけどな。

>>890
憲法で明確に認められている2/3再可決を、
マスコミが勝手にタブー化したからです。
これを行使してしまえば、衆院与党は世紀の極悪政党として下野を免れません。

902 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 04:19:31 0

都合のいいとこだけ憲法遵守＆憲法無視

903 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 06:59:48 0

>>901
＞憲法で明確に認められている2/3再可決を、
　マスコミが勝手にタブー化したからです

マスコミ以前に、参議院の議員どもが猛反発するだろｗ
再可決されたら、自分たちの存在意義がなくなるからな

904 ：世界＠名無史さん：2008/04/06(日) 07:06:13 0

＞現行の権限配分に由来する国民の衆院と参院に対する重要度の認識の違い
　（基本的には与党支持者でもどうせたいしたことにはならないし
　与党にちょっと自制を促したいから参院選では野党に投票したりする）

仮に与党支持の有権者がそういう認識でいるなら、その有権者はあほだと思う。
現にねじれ現象のせいで政権運営に支障をきたしてるて、自制どころじゃすまなくなってるし
（参院の存在意義など無視して再可決すりゃすむ話なんだがな）
2005年の衆院選挙や去年の参院選挙みたいに、なにかのきっかけでいちいち地すべり的な結果になるのがどうもなぁ・・・

905 ：世界＠名無史さん：2008/04/07(月) 20:32:54 0

>>900
>首相なり大統領なりに解散権が無いと、
>議会とねじれが起きたときにレイムダック化する。
>アメリカ式がなんでも良い訳じゃない。

大統領制の欠点としてよく聞く話だけど、
・大統領と議会にそれぞれ解散権と不信任決議権を持たせる
・共和制中期のローマの様に下院に立法権を持たせず、
　替わりに上院が可決した法律と行政が制定した法令への拒否権を持たせる
そういう形で対応できないの？
教えてエロい人！

906 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 11:27:56 0

つか日本は一院制でいいんだよ。
参議院なんて、自民も民主も族議員ばかりじゃねーか、
比例の議員の上位みてみろ、
芸能人と支持団体ばかり。
民主なんて自治労がトップだぞ。

907 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 19:20:59 0

両院制をとるなら、「上院は立法権」「下院は拒否権」と役割分担を明確にすればいいんじゃねえの？

908 ：世界＠名無史さん：2008/04/12(土) 12:56:13 0

ドイツのハーバーマスという学者は、ドイツには元来、神秘性を標榜し
神話的なもの、アルカイックなものの魅力から離れることができず、政治的
社会的現実を深い軽蔑のまなざしで見ながら、それが自分たちに有利に展開する
とすぐに、すり寄る、という思想的傾向があった。こうした伝統から抜け出ること
ができたのは、アメリカのプラグラティズムや、ロールズやドゥオーキンにまで
つながる１８世紀に理性法のおかげであり、また分析哲学やフランスの実証主義
そしてデュルケムからパーソンズまでの社会学的思考のおかげである。
アドルノを代表とするアメリカ亡命から戻ってきた人々こそ、それまでのドイツ
の学問の伝統の中で見えなくなっていた開放的かつ反抗的要因を逆照射してくれ
たのである。「まずはドイツの伝統の反文化的な要因を十分に認識しなくては
なりません。それをしてはじめて、この伝統に潜む普遍主義的かつ啓蒙的な
そして反抗的な様相を見ることを学べるのです。」アドルノこそ、アメリカを
重視して戦後ドイツの民主化に大きく寄与した存在である。
そして自分たちの世代こそ、国家を中心とした現実政治だけで世界を見ないこと
をアメリカから習ったのだと述べている。
今のアメリカは、ナチスの戦争の後で自分たちがデモクラシーを学んだアメリカ
からは遠くなってしまったが、それを言うのは反アメリカ主義とは違うのだと
彼は強調している。日本と異なりドイツは左翼がソ連や中国の共産主義ではなく
アメリカの左派デモクラシーに好意的であり、自分たちの評価するアメリカを
背景にして、現在のアメリカを批判するのだということである。
日本も保守、リベラル問わずアメリカの民主主義とはリベラル、戦後のアメリカ
で今のアメリカのネオコン、新自由主義ではない人は多いのでは。

909 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 11:06:54 0

民主主義が殺し文句だった時代があった

910 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 11:59:05 0

シンガポールやトバイの空前の繁栄を見ると
絶対王政、独裁でも十分豊かになるよね。
むしろあっちの方が政争が少なく効率的に運営できそう。
あたかも会社のように

911 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 14:47:08 0

日本も民主主義が根付いた国とも思えんな
郵政選挙も今回のねじれ国会もマスコミの思い通りになっている。
世論はマスコミが自由自在に操れるのだから、国民が選んでいるようにミエルだけで
実態はマスコミの独裁政治も同じじゃないだろうか

912 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 16:35:12 0

>>910
シンガポールみたいなのは規模の小さな都市国家だから可能なのであって、
（リヒテンシュタインやモナコみたいな小さな殿様の領地もそう）
日本くらいの面積・人口を抱える国では無理だろう。

それに会社方式だと、とくに日本の場合、効率よくいくかどうか疑問だし、
下の者が異議申し立てもできない息苦しい社会になるだろう。

913 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 17:03:08 0

ぶっちゃけ独裁だと能力の良い統治者が統治をすると(例：トルコのケマル)
一気に発展を遂げるが、馬鹿な独裁者(例：北の将軍様)だとぼろぼろになる。

914 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 17:18:28 0

>>911
そういうあんたこそがマスコミの思い通りになってるってこった

915 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 18:24:42 0

韓国は軍事独裁のときの方が輝いてなかったか?
スペインも、ナチスドイツも、イタリアも

戦争は抜きにしてさ

916 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 19:24:01 0

>>911
>ねじれ国会
これこそ民主主義が機能してる証拠じゃないか。

917 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 20:01:23 0

同意。
そんなに効率が悪いのがお嫌いなら
シンガポールにでもいけや。

918 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 22:47:16 0

情報を握っているものが扇動できるのは危険だな。

919 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 23:01:10 0

だが、北朝鮮みたいな独裁国家よりは、まだマシだろう。
アメリカも情報持ってるものが国民を扇動してベトナム戦争や湾岸戦争やったけど、
国民が公然とそれを批判したり反対できる社会なのが救いだ。

920 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 23:39:20 0

日本の場合は「戦争反対」を批判したり反対できないのだから民主的ではない

921 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 23:41:31 0

>>919アメリカはベトナム戦争でアメリカ兵が起こす残虐な映像を
見せた結果、反戦機運が高まり敗北したとしてイラク戦争では
記者の行動の制限を行っているのだが。

922 ：世界＠名無史さん：2008/04/28(月) 23:49:02 0

日本以外の国ではメディアに対する信頼は日本の半分に過ぎない
特に近年の政治混乱は、日本人の公私に対する分別が薄くなって私事との境がなくなってきてるのが原因に見える
政治論と個人の思想は本来別であらねばならない

>>919
そりゃアメリカだからだろ
あの国は戦争してても自分の国が征服されるなんて無いからねｗ
負ければ植民地にされるような国じゃそんな余裕無いよ

923 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 00:46:15 0

いかなる存在であっても「絶対善」とされた時点で堕落する。
物事には「節度」という物が必要だ。

自由・人権はしばしば他者の自由・人権と相克する
民主的に決まった事であっても、それが正しいと言う保障はない

この世に絶対善など存在しないし、一つの事柄が絶対善とされたとき
「堕落」が始まるのが歴史の常だ。

924 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 02:29:06 0

日本は寡頭政治が歴史的に合っている
図らずも江戸幕府の体制、明治初期は見事に適合していたといえる

925 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 06:22:40 0

>>922 前段文旨読み取れず

926 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 06:42:56 0

>>13
なんで、こうやって嘘八百並べられるんだろう・・・不思議だ
キリスト教が奴隷宗教？うへーＷ

927 ：世界＠名無史さん：2008/04/29(火) 11:08:17 0

>>926
ニーチェのキリスト教批判を引いてるんじゃないの？

貧しくて虐げられた人向けの「酸っぱいブドウ」。
もしくは「今日はこのくらいにしといたるわ！」(池乃めだか)

928 ：世界＠名無史さん：2008/04/30(水) 04:08:45 0

>>915
その軍事政権下で行われた捏造教育が現在まで影響してるのだが

929 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 16:09:37 0

>>922 前段文旨読み取れず

バラバラなこと書いてるね

930 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 18:55:36 0

>>928 いすんまんが軍事政権？

931 ：世界＠名無史さん：2008/05/01(木) 19:18:53 0

>>920
戦前はその反対だったしな
日本人に民主主義って向いてないんじゃね？

932 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 01:42:08 0

国民が民主的に民主主義を否定して独裁に走ったドイツは
民主主義に向いているのかいないのかわからんなｗ

933 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 01:45:09 0

戦前は日本人の多くも戦争賛成だったんじゃね。
民意を反映してて何がおかしいの。

934 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 03:21:01 0

戦争に反対できないところが民主的でない、という意味だろうがよ
日本語分かる？

935 ：世界＠名無史さん：2008/05/02(金) 03:41:52 0

「戦争反対」を非難することを狂信的に妨害してきたサヨもぼろぼろ

936 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 22:23:27 0

>>913
民主制でも、能力の良い国民だと一気に発展を遂げるが、
馬鹿な国民だとぼろぼろになるんじゃないか？

937 ：世界＠名無史さん：2008/05/06(火) 22:51:40 0

王制→寡頭制→民主制
みたいな感じに段階を経られればいいんだけど
無理だろうなあ

938 ：世界＠名無史さん：2008/05/11(日) 22:42:56 0

>>936
近代以降は官僚やテクノクラートの役割が大きい
大衆のデモやストといった異議申し立てはあっても、主導権はあくまで彼らにある

アメリカでもイギリス、フランス、ドイツでも

939 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 00:01:50 0

>>938
アメリカは違うんじゃね？
テクノクラートは出世してもせいぜい次官
それも日本の事務次官みたいな権力者じゃなく省内支配人に過ぎない
重要な決定はすべて国民の意志代弁者である大統領によって
政治任命された長官・副長官によってなされる

940 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 09:13:41 0

94年３月の Foreign Affairs　リー・クアンユーのインタビュー
「文化は宿命的なものである。西欧文化の素地がないところでは、西欧型民主主義は成り立たないし、
儒教文化の素地がないところでは、開発独裁による経済成長はうまくいかない。」

941 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 09:15:43 0

99 ：リークアンユー語録：2008/04/25(金) 21:25:40 0
儒教を強調するのはなぜ?

「儒教は二つの面でやくにたちました
一つは国や社会の為に個人の犠牲を厭わない気持ち
二つ目はコンセンサスを求める習慣です」
「アジアは西洋式の民主選挙よる政府が近代化と繁栄を築いたことを認めません
西洋の民主主義なんて、スローガンですよ。私に言わせればスローガンです」
「第一の問題は、民主主義は世界共通の価値観なのかということです。
イギリスやフランスは、かつて支配したアジア、アフリカ諸国に自分達と同じ憲法を与えました。
イギリス型の憲法は40、フランス型の憲法は25以上……結果は殆ど失敗です。……すべての国が自分達にあった政府のスタイルを作り出していかなければなりません。
西洋の民主主義をそのまま採用するのではなく自国に見合った形に変えていかなければ成功はしませんよ」

なぜ小学校の頃から能力を振り分けようとするのか?
厳しすぎではないか

「残酷な事をいいましょう。人間の能力は殆ど遺伝で、才能のある人間とない人間にわかれます。
我々の仕事は、彼が才能をもっているか持っていないかをすばやく見極める事です。
才能の無い人間を訓練するのは私の時間の無駄であり、その人の時間の無駄です」

942 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 10:18:54 0

これは当然の話
大家族制の文化に民主主義は無理。大事な事は家長が決めるから。
民主主義自由主義はアングロサクソンの文化

アングロサクソンは十代で家を追い出される
何でも自分で決めないと生きられない
日本やドイツは話し合いの村落文化と絶対服従の家長制が半々だから中途半端ながら成立するが
中国やイスラムやロシアには原理的に無理。

943 ：世界＠名無史さん：2008/05/12(月) 13:16:20 0

民主主義なんて糞ってネトウヨがいうと遠吠えに聞こえるが、リーが言うと説得力が違うな。
こいつは人権圧力掛けてきたアメリカの大統領論破して叩き伏せたって話らしいしな。

944 ：世界＠名無史さん：2008/05/13(火) 00:28:08 0

↑論理で考えられない愚民

945 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 10:25:17 0

946 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 10:26:38 0

947 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 10:42:00 0

948 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 10:43:36 0

949 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 10:44:18 0

950 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 18:12:50 0

950

951 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 18:13:45 0

952 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 18:14:35 0

953 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 18:15:02 0

954 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 18:15:25 0

955 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 18:16:18 0

956 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 18:16:53 0

957 ：世界＠名無史さん：2008/05/15(木) 18:17:43 0

958 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 12:39:42 0

これはヨーロッパでの話である。女性への男性パートナーによる暴力が信じられないほどの数に
達している。ドメスティック・バイオレンス（家庭内暴力）が、交通事故や癌さえも抜いて、
16歳から44歳までのヨーロッパ人女性の身体障害や死亡の原因のトップに躍り出たのだ。

国によって女性の25％から50％が、虐待の犠牲になっている。例えばポルトガルでは、
52.8％の女性が、夫や同棲相手から暴力を受けたと述べている。ドイツでは、４日に３人が
生活を共にする男性に殺されている。１年あたり300人近い。イギリスでは、こうした女性が
３日に１人の割合で殺されている。スペインでは４日に１人、つまり１年に100人近くだ。
フランスでは、男性によるドメスティック・バイオレンスで毎月６人の女性が亡くなっている。
５日に１人の割合だ。３分の１が刺殺、また３分の１が射殺、20％が絞殺、そして10％が殴殺で
ある。欧州連合（EU）に加盟する15カ国（25カ国への拡大前）で、合計して毎年600人の女性が
家庭内で性差別的暴力を被っている。つまり、１日に２人近くである。

959 ：世界＠名無史さん：2008/05/17(土) 19:28:08 0

いいすれ

960 ：￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣：2008/05/18(日) 11:29:54 0

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961 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 11:30:40 0

962 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 11:31:47 0

963 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 11:32:23 0

964 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 11:33:04 0

965 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 21:47:29 0

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966 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 21:48:33 0

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969

970 ：世界＠名無史さん：2008/05/18(日) 21:52:51 0

970

971 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:32:24 0

うめ

972 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:36:32 0

たて

973 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:37:47 0

974 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:38:34 0

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977 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:40:37 0

978 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:41:01 0

うめ

979 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:45:52 0

980 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:48:09 0

981 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:48:55 0

うめ

982 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 12:49:33 0

983 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 15:18:11 0

984 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 15:19:29 0

985 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 15:21:59 0

985

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994 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 16:52:37 0

995 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 16:54:08 0

996 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 16:54:48 0

997 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 16:56:04 0

998 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 17:00:21 0

999 ：世界＠名無史さん：2008/05/19(月) 17:10:06 0

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