【ローマ人の物語】塩野七生作品を語ろう！！４

1 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 14:49:02 0

前スレ
塩野七生作品を語ろう！！３
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135923385/l50

過去の遺物
塩野七生作品を語ろう！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066380158/
塩野七生作品を語ろう！！２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106832879/

2 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 14:49:50 0

全ての道はローマに通ず　本日発売

3 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 14:57:49 0

よくあるネタ

ローマ人の物語Ⅰ　ローマは一日にしてならず
ローマ人の物語Ⅱ　ハンニバル戦記
ローマ人の物語Ⅲ　勝者の混迷
ローマ人の物語Ⅳ　ユリウス・カエサル　ルビコン以前
ローマ人の物語Ⅴ　ユリウス・カエサル　ルビコン以後
ローマ人の物語Ⅵ　パクス・ロマーナ
ローマ人の物語Ⅶ　悪名高き皇帝たち
ローマ人の物語Ⅷ　危機と克服
ローマ人の物語IX　賢帝の世紀
ローマ人の物語X　すべての道はローマに通ず
ローマ人の物語XI　終わりの始まり
ローマ人の物語XII　迷走する帝国
ローマ人の物語XIII　最後の努力
ローマ人の物語XIV　キリストの勝利
ローマ人の物語XⅤ　ローマ世界の終焉

4 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 14:58:39 0

最終１５巻は１２月発売予定

5 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 15:01:34 0

過去の遺物
塩野七生以外の世界史の面白い小説
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040755686/

6 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 16:56:44 0

ローマ史スレに統合すればいいのに、無駄なスレ立てやがって。

7 ：名無し：2006/10/01(日) 20:29:44 0

いいじゃんかよ。べつに

8 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 20:41:08 0

小説ソースでも塩野作品だけは別格扱いを受けてきたことだし。
また、統合したのでは、むしろローマ史スレが迷惑しようが。

9 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 20:50:19 0

こいつってかなり詳細な兵士の数とかを書くけど
はっきりした参考資料でもあるの？つかあっても信頼できるのか？

10 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 21:14:53 0

ローマ人の物語に関しては、ローマに居住し原史料を徹底的に読みこなしているから、
そこらへんの歴史小説家の仕事と同様に考えるべきではないよ。

11 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 21:53:37 0

本当に原資料読みこなしているのか？以前「黄金の世紀」の
巻末参考文献をチェックしたが、ラテン語の原資料は
カッシウス・ディオ、ヒストリア・アウグツタなど数点で、ヘロディアヌスすら原典に
当たっていなかった、という記憶がある。殆どがイタリア語の、イタリアで
出版された書籍。あと一部英語版研究書。フランス語とドイツ語はあったかどうかも
記憶に無い。

12 ：世界＠名無史さん：2006/10/02(月) 19:30:00 0

いい加減、メフメト２世をマホメット２世と読むのは勘弁してほしいと
イスラーム史専攻の一読者の愚痴です。

13 ：世界＠名無史さん：2006/10/02(月) 21:57:11 0

>>11
アカデミズムの人間では無いから、それほど原資料に拘泥する必要も無いだろ。
他の文系学部に比べて文学部がなんで負けるのか、最近考えるようになったが
特に腐っているのって、悪しき権威主義の部分だよ。

14 ：世界＠名無史さん：2006/10/02(月) 22:24:54 O

だったら｢原史料を徹底的に｣とか｢他の小説家と違う｣とか
適当なこと言って持ち上げるなと

15 ：世界＠名無史さん：2006/10/02(月) 22:29:23 0

俺にとっては佐藤賢一以上弓削達以下の存在だよ。

16 ：世界＠名無史さん：2006/10/02(月) 22:35:49 O

いい位置付けだw

17 ：世界＠名無史さん：2006/10/03(火) 19:28:34 0

弓削ってｗ
電波系のローマ悪玉史観の持ち主でしょ？　あれでローマ史入る人は
かわいそうだな

18 ：世界＠名無史さん：2006/10/03(火) 22:06:46 0

ローマ人の物語XIV　キリストの勝利
ローマ人の物語XⅤ　アッティラの勝利

19 ：世界＠名無史さん：2006/10/03(火) 23:19:52 0

ローマに思い入れのない者にとっては「悪玉」とかはどうでもいい。
そんなくだらない観点ではなく、時系列を完全に無視したエッセイになってるのが、
弓削さんのローマ史の一番悪いところ。

はっきり言って、彼の一般向けのローマ本は、初心者や一般人に全然やさしくない。
入門書としての用をなさない。

批判する者は悪玉とか善玉とか云々する以前に、まずそっちを問題視すべし。

20 ：世界＠名無史さん：2006/10/03(火) 23:31:25 0

まあ、塩野がどうのうこうのいってる奴に概説書書かせたら、見るも無惨なものしかかけないんじゃないの。
アメリカの大物英文学者をあんな奴は大したこと無いとの賜っていた某教授は、紀要にしか論文書いたこ
と無い人だったな

21 ：世界＠名無史さん：2006/10/03(火) 23:41:52 O

そりゃあ小説家と違って史料制約がありますから
素人にとって多少なり読みにくくなるのは当たり前ですけど

22 ：世界＠名無史さん：2006/10/03(火) 23:46:51 0

日本考古学みたいに、空想でまかせ議論出せばいいではないですか？

23 ：世界＠名無史さん：2006/10/03(火) 23:49:02 O

ただでさえうるさ型が多い業界で
わざわざ自分の首絞める必要もないでしょうが

24 ：世界＠名無史さん：2006/10/04(水) 19:29:42 0

この流れだとローマ総合スレに合流した方がよかったな。

25 ：世界＠名無史さん：2006/10/04(水) 19:34:48 0

原資料の厳密さを求める人はローマ史スレに
ということでしょ

26 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 07:43:38 O

ハドリアノポリスの戦いの辺りで、在日批判にも読める箇所があるね

27 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 12:53:35 0

>>21
なんだ自分で立場の違うの理解してるじゃん。

三国志演技を批判する歴史学者って、ある意味馬鹿だよね。

まあ、社会に適応出来ない馬鹿が、小説家へのルサマンチンを
学会誌に書いて喜んでられるのも、日本史学界というのが子供
のまんま大人になった人が多いという証拠だね。

28 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 13:09:19 0

>>27
ちょっと待て。
『三国志演技』ってゲームだろうが。しかもマイナーな。
それを史実とか言ったら批判の前に大爆笑されるぞ。

29 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 13:36:30 O

いやだからお互いフィールドというか方向性が土台(史料批判の姿勢)からして違うのに
歴史研究者が小説家の仕事にいちいち難癖付けるのもバカだし
小説に過剰な影響受けた信者がその内容を
きちんとした史料分析に基づく史実であるかのように人に語ったり
学部就職するかどうかは別にして仮にも学位を修める場である史学科で
婆や演技を参考文献に用いたりするのはもっとバカってことでしょ？

婆の著作はエンターテイメントとして充分評価対象になるし
同時に婆より物語としての面白味がないというだけで
方向性の異なる歴史家の専門書が価値のないものかというとそうではない
そもそも一般には面白味の薄い基礎研究の積み重ねがなけりゃ
歴史の概観なんて分かりようがないんだし
概説書かずコツコツ史料にあたって細かいトピックに論考出していたからといって
それ自体批判されるような作業ではないでしょ

結局両者の違いを把握しなかったり
一つの本読んで｢これがローマだ！｣とか信じ込んじゃうような
頭動かそうとしない不勉強な受け手側の問題じゃないの

30 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 13:45:19 0

>>29
とりあえず三国志演義と三国志演技の区別は付けようぜ。
話はそれからだ。
三国志演技を参考文献に用いるなんて事は100%ないから。

31 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 13:56:37 0

エンターテイメントを軽視しすぎたのが今日の史学の衰退の原因だろ。
人文科学に限っても他の分野は啓蒙書（トンデモは除く）出した人間を軽蔑したりしない。

32 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 13:59:24 0

>>31
いや、史学の衰退とか言われてもねえ。
なにか確たる根拠でもあるのかね？

33 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 14:07:41 0

塩野氏は著作中で先行研究や先行書の解釈の妥当性を論じてるわけだ。
あるいは史実性を。
だから塩野氏の著作もそういう観点から批評されるのも当然だろう。
塩野氏が批評するのは良くて塩野氏が批評されるのが駄目だというのはダブスタだろう。

34 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 14:08:12 O

>>30
ｽﾏｿ
普通に勘違いしてたwww

35 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 20:21:07 0

カエサルから始めるかせめて前3c初頭あたりから書き起こしてれば評価も違ってたんだろうけどなぁ…

36 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 20:21:24 0

塩野でも全くの初心者には長いし難しいのではないのか？
ローマにたいして関心のない者が読み続けるには、あまりにも長すぎる。

37 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 20:27:38 0

素直にギボンのローマ帝国衰亡史読んだ方がいいと思うが。

38 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 20:51:37 O

>>36
だったらもう何も読むなとw
そんなに本読めない奴は朗読劇でも出るのを待ってろ

39 ：国際政治：2006/10/05(木) 20:57:44 0

アメリカの外交政策って、ぜってーローマ帝国のパクリだ。

日米軍事同盟，米韓軍事同盟とゆうふうに個別に軍事同盟を結ぶが日米韓軍事同盟
のような同盟は結ばない

日韓軍事同盟の様に同盟国同士が結びつくのもダメ
むしろ日本と中国，韓国と北朝鮮のように互いに対立させる

古代ローマ史は欧米上流階級の必修科目だから自然とそうなるんだろうな

40 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 20:57:53 0

つーかローマ史に興味ない香具師がこのスレを覗くとは思えんが。
>>36は要するに長編モノが読めない短気な人？

41 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2006/10/05(木) 21:43:10 0

>>40
そうでもないと思うが。
例えば、今から大学生がローマ人の物語を新たに全巻読破しようと思った場合、
途中で挫折する可能性は結構あると思う。
長編物が苦手でなくても、あの分厚さでハードカバー15巻は多すぎる。
文庫でも40巻くらいは行くだろうし。
毎年一巻ずつ読んできた分にはそうでもないだろうが、
これからの新たな読者にとっては、あの量だけでためらう要素にはなると思う。

42 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 21:46:14 0

この人の文章は無駄に長いからな。
「海の都の物語」上下巻を読破するのに二週間はかかった。

43 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 22:05:23 0

まあ、生まれた時代も良かったから、ああいうものかいても売れて金持ちになれた。
そしてそのネームバリューで売れ続けている。
今の時代だと、こういう物を書いてもなかなか有名にはなれない。というか、売れ
っ子でないと本が出せない。

これは大学にいる連中も同じだよね。高度成長時代の余裕がある時期に生まれたから
結構おいしい思いをした。
今の時代だと、彼らも教員レースに敗れ、小学生相手に塾の講師してるかも知れない。

44 ：世界＠名無史さん：2006/10/05(木) 22:57:08 0

>>42
それは遅すぎｗ　途中休み休みしながら読んだ？
根詰めて読めば一日二日でいけるよ。

長すぎて挫折みたいな人いるけど、おれなんか途中から読み始めて続きが
楽しみで楽しみであっという間だったけどな。

45 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 01:09:18 0

>>43
うーん。。ちょっとはそういうのあるかもしれないけど、
ローマに住み続けてローマ史をきちんと書いた人間が
それまでいなかっただけなわけで。

46 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 01:10:31 0

>>41
バラバラに読めばいいんじゃないだろうか。
ローマは中国の古典みたいで語源がちりばめられてるし。

47 ：考える名無しさん：2006/10/06(金) 07:41:28 0

塩野の著作は、ギボンのローマ帝国衰亡史のパクリ。
しかも内容的にはかなり劣化したパクリ。

ウソだと思うなら、ギボンのを読んでごらん（筑摩文庫で出てるから）。

48 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 11:22:56 0

ローマ帝国衰亡史は五賢帝以後だからカバーしてる範囲が狭いけどな。

49 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 12:30:13 O

塩婆のカエサル萌え同人誌だろ

50 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 13:17:43 0

カエサル萌えでもギボンのインスパイアでもいいよ
Ⅰなんて古事記の内容を全て正しいとした上で国譲り神話に日本興隆の原点を見出すとかいうレベルだから
皇国史観でもありえないって

51 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 13:59:10 0

まあほかにこれほどの範囲の一般人の読めるローマ帝国の通史を
かくやつがいないんだから売れるのは仕方あるまい。

52 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 18:55:46 0

ただのカエサル萌えのおばさんとか言ってる奴いるけど、ああいう賛辞を
受けるだけの偉人だと俺は思うよ＞カエサル

53 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 20:26:06 0

相手の些細な落ち度を粘着して叩く。
自分が一段上の人間になったつもりで集団で叩いてるのみるとマジで引くわ。
おまえらこそ何様？って感じ。

54 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 21:09:54 O

>>53
>>33

55 ：世界＠名無史さん：2006/10/07(土) 23:03:57 0

>>47
どこが？　相違点は沢山あると思うが

-ギボンはハドリアヌス以降を扱っている。あくまで「衰亡史」を描いている
-ギボンの方がはるかに詳しい。詳しすぎて一般的ではない。
-ギボンの日本語訳は、改行が少なく、素人には読みにくい。少なくとも塩野の本は
素人向けにかかれている。
-ギボンは史書だけを資料としているが、塩野は遺跡を資料にし、写真・図版などを採用し
ている

プルターク英雄伝と、スエトニウスと、タキトゥスとギボンを読めば、
あるいはモンタネッリとギボンでもいいが、
だいたい塩野の変わりになるといえるかもしれないが、じゃあなんで
今塩野の著作がベストセラーなんぞになっているかというと、対象読者層が
そもそも違うからだよ。

と力説する俺も相当子供じみているが、そもそも、47の発言も、中学生か？と思わざるを得ない。
そんなこたぁ、世界史版に出入りしている人間ならたいていの奴は知ってると思うゾ。
そもそもそれを前提にした、塩野著作の議論だと、このスレに出入りしている奴の殆は
わかってると思うが。

56 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 03:39:55 0

>>55
塩野は視点が現代的でかつ、ローマ史すべてをカバーしようとする
意欲作だよな。

図版を多用し、戦線の様子をきちんと調べようとしてるし。

57 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 06:19:07 0

まあ、塩野批判の連中の世代は作家ごときがという考えがあるんだよ。

医学部なら町医者ごときが。
その他でも高校教師ごときが。
お笑いレベルでは外人のやることは学問ではない。

58 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 06:51:09 0

>>57
批判するのはかまわないけど、
塩野レベルの通史書いてほしいよね。
できないだろうが。

59 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 09:18:09 0

前スレでは一般向けの歴史なんて学者のやるべき仕事じゃない、なんて
豪語してる奴がいたな。

己の無能さを威張ってどーするよｗ

60 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 09:24:39 0

＞外人のやることは学問ではない

それ言ったら、日本人がギリシャだのローマだの研究することは無意味ってことに。
ま、西洋史じゃ欧米の連中にはどうあがいても勝てないんだから、啓蒙と叙述に徹するのも
ひとつの見識ではあるが。

61 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 10:22:43 0

大衆相手の啓蒙や叙述はアホらしくてやっとられん。
学者サマは高尚なタコツボ研究だけやってればいいんじゃ。

というのも一つの見識･･･とは言えないなｗ

62 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 11:08:14 0

ヨーロッパにローマ史の現代的な通史があるの？
塩野と同時代といえるレベルで。

63 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 11:15:41 0

それがモンタネッリじゃないの？

64 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 12:01:35 0

>>61
要するに西洋史はいらないということねｗ
外人の書いた本の翻訳読めばいいんだから

65 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 12:54:40 0

実際、日本国内の大学にいる日本人の研究者が書いたローマ史の本よりも
海外の研究者が書いた本を翻訳したものの方がいいんじゃないの？

日本人研究者は、欧米の研究者に比べて地理的文化的なハンデがあるから、
割り切って海外研究の翻訳とそれを咀嚼した紹介・啓蒙に徹すればいい。
欧米の研究者と互角に独自の研究がしたいなら、欧米で活動すればいい。

66 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 13:03:19 0

批評家様が高尚な議論をたれて、学者様がふんぞり返っていたら
滅んでしまった業界があるだろ、純文学とか言われている…

俺は世界史業界衰亡史の目撃者にはなりたくないのだがｗ

67 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 13:06:50 0

＞学者様がふんぞり返っていたら

大衆にたいする啓蒙やわかりやすい叙述を放棄して、タコツボ研究やってる人たち

68 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 13:16:12 O

一人で無理に通史書かんでもいい気がするけどね
タコツボ研究でもCAHみたいに集成化すりゃいいんじゃね

日本に足りないのは通史じゃなくて角田(編)『古代王権の誕生』みたいな
複数の専門家による全体像の把握だよ
みんな単発すぎて横の繋がりがない

69 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 15:31:24 0

でも、そういう本を塩野の本を読むような一般層が手に取るだろうか。

70 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 16:13:40 0

英文学もアカデミア気取りで、結果（ポストモダンとは違
う流れの）カルスタにとてってかわられ滅亡しつつあるね。

大衆にわかりやすいものなど書いたらジャーナリスティックな
二流品扱いしていた←そのくせ自分が書いた物は誰が読んでも
よくわからん駄論文ｗ

文壇も最盛期の頃は、大学のアカハラ大御所なんぞ歯が立た
ないほどのハラスメントし放題の奴もいたらしい。

71 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 16:59:38 0

ていうか、ちょっと前までは学界、文壇に限らず、どの業界もハラスメントだらけだろ。

72 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 17:47:50 0

>>68
＞複数の専門家による全体像の把握だよ
みんな単発すぎて横の繋がりがない

それやればいいじゃん。

73 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 18:26:47 O

CAHみたいなの編纂できないのは日本の古代史学が世界に認知されてない証拠
ケンブリッジのように世界各国のタコツボ化した研究者を呼ぶこともできなければ
参加することすら出来ない
来年の日中韓シンポで極東の古典古代史研究が盛り上がれば
多少は欧米に追いつくんかね

74 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 18:38:41 0

ケンブリッジがそういうことやるのは、イギリスのエリート教育の根幹が
長らくギリシャ・ローマの古典学だったことから当然のことと言えるが、
極東の日中韓の学者がそんなことやる必要あるのか？

むしろ日中韓なら、漢学の古典で同様のことをした方が世界に貢献できる。

75 ：世界＠名無史さん：2006/10/08(日) 20:26:04 0

>>73
少なくとも読者がいるならやってもいいと思うんだけど。
ローマ通史とか塩野が書いてくれなかったら
とても、これだけの知識もてなかったよ。
５世紀までに書かれた原書の翻訳を読むのとかでも
同区見合わせていいかもわからないし。

76 ：国際政治：2006/10/08(日) 21:42:24 0

>>47

歴史モノは、誰が書いても大幅にパクリになる。
違うと言うなら現代の著作家でパクリにならない人がいれば教えてくれ

77 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 00:11:08 0

作家ごとに新しい歴史が編まれちゃそれこそ大変だろう

78 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 00:54:12 0

「異化」という現代思想の観点がある。
文化人類学は、社会学的に異なった社会と比べることで、19世紀欧米社会を「異化」し、
研究対象社会の構造を描き出すと同時に、欧米社会の構造を炙り出すことを目的とした。

歴史の研究は、時間軸上で、異なった社会を研究することによる「異化」作用により、現代社会の構造を
知る試みでもある。確か阿部勤也さんが、「日本人が西洋史を研究するのは、空間的時間的な２重の異化」だと
どっかで言っていた記憶がある。

純文学やSF文学も、「異化」の一つとして捉えられる。

外国人が他の国の研究するのも、まるきり無意味なわけじゃないと思う。
そこに何か新たな発見があるならば。

79 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 01:09:29 0

そういえば、昔NHKで、BBCが製作した「万里の長城」を放映した。
第1回が漢、第2回が明代長城。
漢の回で、領域地図が明のものが登場していて、番組の前後で解説を
担当していた鶴間さんが、ちょっと一瞬言葉に詰まってから訂正していた。
再収録するほどのこともない、と思ったのか、そんな時間はなかったのか。
それとも生放映だったのか。。。

まぁ、いづれにしても、そんなもんなんだろうね。

80 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 06:37:00 0

外国人の視点でないと気が付かない発見は良くあることで
日本文化も西洋人の研究によって知られることとなった部分も多い

歴史モノは、誰が書いても大幅にパクリになると言うけれど、歴史に限らず
過去の人物の業績に基づかない学術分野なんて皆無だろ（電波な主張は別として）

原書主義は専門教育ならば必要だけど、一般教養としては必要性は無い
そのあたりを勘違いしたお偉の先生が大学の教養課程を破壊した責任者だ
今の蛸壺専門馬鹿量産の無惨な現状をどう思う＞T教授、お前のことだ

81 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 11:47:10 0

とりあえず、こんな無駄に長い本、新規の読者はつかんぞ。

82 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 12:31:50 0

全部読む必要はまったくないでしょ。
新規読者は、文庫の関心のあるとこだけを読めば安上がり。

83 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 14:57:40 0

まあでもダイジェスト版は出るだろ。ご本人が亡くなってから

84 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 16:32:24 0

この程度で長い本などと思う連中は、
普段読書をせん香具師らなのでダイジェスト版すら読まんさ。

85 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 19:36:18 0

>>47
子供の意見だな。

86 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 20:25:08 0

>>83
司馬遼太郎関連のもいろいろ出てるもんな。

87 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 22:33:51 0

塩野ばかりにかかりきりになっておれんからな。
無駄に長い本だと、他の本が読めなくなるから困る。

88 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 22:34:26 0

この作者の本を一冊も読んだ事の無い初心者ですが
お薦めは何でしょうか？

89 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 22:40:20 0

ルネサンスの女たちでいいんじゃね。短編構成だから、ダメならすぐにやめれる。

90 ：世界＠名無史さん：2006/10/09(月) 22:40:44 0

「海の都の物語」はかなりいい。
ローマ人の「勝者の混迷」「危機と克服」も評判いいが、これらは種本の
プルターク英雄伝や、「年代記」のよさに依存している面が大きいと思う。

91 ：88：2006/10/09(月) 22:44:56 0

>>89-90
有難うございます。
早速、アマゾンで検索して在庫があったら注文しようと思います。

92 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 03:18:37 0

最初は図書館で借りりゃいいのに
気に入ったら次から買えよ

93 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 06:07:06 0

>>81
そもそも塩野が書かなかったらローマ史の本を一般人が読むことなんて
ほぼなかった。その意味ではすごく功績がある。

94 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 06:08:42 0

>>90
海の都の物語もロードス島戦記もいいね。
なんであそこまでおもしろく書けるのかと思うけど
結構戦史とかふつう疑問に思うことまで調べててくれるからだろうな。

95 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 07:24:52 P

物語本とは趣向が違うがマキアヴェッリ語録は何度も読み返してます

96 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 09:46:59 0

>>87
原著だの読むのに比べれば10倍の速度で読めるだろ

97 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 13:32:50 0

>>94
> ロードス島戦記
それなんて角川スニーカー文庫？

98 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 13:35:11 0

コスプレして正常位！ハァハァ...(；´Д｀*)
http://deai.syo-ten.com/pc/bbs3/src/1160454692113.jpg

エッチなお姉ちゃんをどうぞ☆（　＾ω＾）ﾉ
http://deai.syo-ten.com/pc/bbs3/src/1160454345627.jpg

画像掲示板にうｐしただお！（　＾ω＾）ﾉ
http://rermen.dnsalias.com/imgbbs/

99 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 19:11:08 0

>>93
うん。だから、各国史に塩婆的存在がいて欲しいんだよな。
原典主義どうこうは置いといて。

100 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 19:56:20 0

>>97
塩野七生『ロードス島攻防記』ですた。すまん。

101 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 20:15:49 0

>>99
というより、じいさん方みたいにアカポス至上というか、
アカデミア至上なんて考え方では史学は縮小の一歩。
いろんな形で貢献するのがいて、どれが偉いとかいうものではない。

といってみたいところだけど、かわらないだろうね。
学者は偉いという考えにとらわれている人まだ多いし。
外へ出てみれば変な人扱いが関の山なのにさ。

102 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 21:42:32 0

最近塩婆のローマ人の物語を読み始めたけど
面白くて続きが気になって仕方ないよ

そんな俺はローマ史の知識皆無

103 ：世界＠名無史さん：2006/10/10(火) 21:45:53 0

この人のコラムはいいね。『ローマの街角から』『人々のかたち』『サイレント・
マイノリティ』など。
キプロス情勢とか、ＥＵの内幕とかに興味を持つきっかけを与えてくれた。

104 ：世界＠名無史さん：2006/10/11(水) 15:47:25 0

>>81
小説とかなら無駄に長い本があるだろ。SFとか。

105 ：世界＠名無史さん：2006/10/11(水) 17:26:53 0

あー、栗本婆のことか

106 ：世界＠名無史さん：2006/10/11(水) 19:37:53 0

言いたいことをコンパクトにまとめることができないのは、文筆家として無能な証拠。

107 ：世界＠名無史さん：2006/10/11(水) 20:31:31 0

本のボリュームは、著者の才能よりも売行き予測によって決まる。
無駄に長いと判断したら出版社が削らせるからな。

108 ：世界＠名無史さん：2006/10/11(水) 20:32:45 0

逆に売れると判断されればいくらでも引き延ばされる（笑

109 ：世界＠名無史さん：2006/10/11(水) 21:34:41 0

>>106
身内以外の誰にも引用されないのは、無能な証拠。

110 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 00:46:04 0

>>109
池田大作名誉博士？

111 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 03:38:15 0

>>106
ローマ通史をコンパクトに書いてみろ。

112 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 08:45:19 0

王国が共和国になって、帝国になって地中海を制覇した。キリスト教が蔓延したら滅んだ。
結論：帝国ｻｲｺｰ、キリスト教ﾀﾞﾒｰ

113 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 13:50:37 0

｢ローマ人～｣は数少ないローマ通史として重宝しているんですが、
読んでて疑問に思うところは多々あります。
ｲｸﾅｲところを教えてください。
個人的に思うのは、以下の点。

・カエサル萌えに走りすぎ。全てを肯定しすぎ。
　個人的には、功罪や善悪が共存しているのが人間的で魅力的なのに、

・ローマまんせーしすぎ
　ローマ善玉史観にとらわれ過ぎ、悪玉の視点が皆無なため、バランスに欠ける印象あり

・文章としての位置づけがわからん。
　小説ではない
　報告書ではない　←　Factの選択が恣意的すぎ(カエサル中心)
　論文ではない　←　主張が多すぎ・文章長すぎ
　エッセーか？よくある新書もののでかいやつか？

114 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 18:13:16 O

いやどっからどう見ても小説だろ？
それとも歴史エッセイとでも呼ぶか？

115 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 18:20:56 0

>ローマ善玉史観にとらわれ過ぎ、悪玉の視点が皆無なため、バランスに欠ける印象あり
パルティアとゲルマンが後半、悪玉として活躍してくれますよ。

116 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 19:29:10 0

>>114
歴史エンターテイメント。

117 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 19:37:38 0

>>114の言うとおり小説のようなものだろ

・・・誤解受けるかもしれんが、一般の読者にはあれで十分じゃないか？
難解な内容だったら、手に取らんだろうし・・・・・・

118 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 19:41:55 0

娯楽小説兼ローマ史の入門書という格付けでいいんじゃない？
ここからギボンの衰亡史などの専門書に入ったという人も多いと思うし
何より語学知識の無い初心者にとって簡単に読めるローマ史本は貴重だ。

119 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 19:42:36 0

小説でもなく論説でもなく報告書でもない鵺のような文章。

120 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 19:55:56 0

「歴史大河エッセイ」

121 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 20:00:00 0

ローマ歴史を扱った歴史エッセイか。
・・・誉め言葉にしか聞こえん

122 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 20:06:53 0

「大河新書」ぐらいの位置づけじゃないか？

123 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 20:08:48 0

題名からしてローマ人の「物語」だし。

124 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 20:24:41 0

近所の古本屋で「海の都の物語」の中公文庫版の上下組をゲットしました。
読んでみると、この人のオスマントルコ（イスラーム）への偏見は凄いですね。

125 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 20:24:53 0

俺最近カエサルの生まれ変わりな気がしてきた。
ハゲてきたし。女好きだし。
ただモテないんだよなー

126 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 20:28:58 0

>>125
自衛隊にでも入れ。
新しい自分が見つけられるかも。

127 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 20:35:07 0

>>125
カエサルは人妻趣味だぞ。真似すれ。

128 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 20:37:14 0

じゃあ最期は暗殺されるのか。

しかしブルータスなどという名前の日本人はいないよなー。

129 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 20:46:39 0

今なら引き篭りに基地外か、精神病院及び刑務所帰りのオヤジに通り魔で
刺される可能性の方が高いぞ。

130 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 21:17:56 0

ブルータスの生まれ代わりの古田さんに殺されます

131 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 21:18:08 O

塩婆の本が韓国で売れてるらしい。

132 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 21:37:51 0

何でも韓国出せばレスがもらえると思ったら大間違いだぞ。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160578737/

133 ：世界＠名無史さん：2006/10/12(木) 21:44:18 0

>>128
昔いたよ、中山きんにくんの前身みたいなコメディアン

134 ：113：2006/10/13(金) 15:08:37 0

すごく恣意的な感じがして、情報や論述の信憑性が疑問に思えてくるのね。
なので、本当の質問は、この本をどこまで信じていいのか、ということになるな。

ちなみに、断じて(＜毒されてるなぁ)小説ではない。
事実を編集してストーリーにするのが歴史小説の醍醐味だと思うけど、編集しているもののストーリーがない。
「物語」という銘打ちは、学術的な批判をかわしているとしか思えない。
要は、自分の主観を好き勝手に述べているだけではないか、と(故、エッセイね)。
なら、情報として信頼を置けないのではないか、と。

例えば、
>ローマ善玉史観にとらわれ過ぎ、悪玉の視点が皆無なため、バランスに欠ける印象あり
すまん、表現が下手だった。
ローマは悪玉だとする史観が強固に存在するじゃないですか。これを無視しすぎだと思うんです。
統治者の政策やカルチャーには、功罪両方あるのが普通だから、批判はあって当然だと思うんですけどね。
相手(=ローマ悪玉史観)に対する反論が不十分のまま、持論の展開しか見えないため、独りよがりに聞こえて仕方がない。
まぁ、やり方が下手だ、で終るのかもしれないですけど。

ローマ史に詳しい方、この本の信憑性を是非教えてくだされ。

135 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 15:18:18 0

気に入らんなら売っちまえ。以上。

136 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 15:33:56 0

史学雑誌の編集者か？粘着してるのは？

東大史学科キモス

137 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 15:39:08 0

「僕が思う歴史小説の醍醐味」を
「僕が思う歴史小説の定義」にすりかえて
持論を展開してるだけの独りよがり

138 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 17:00:07 0

なるほどすっきりした

139 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 19:11:08 0

>>134
んじゃハードカバーの1巻についてだけ
まずちょっと勉強すればわかるんだがストーリーはあるのよ、元老院＝パトリキ支配とこれに挑むプレブスの身分闘争→両者の協調ってのが
まぁこれを静的に捉える塩おばさんの見方が正しいかどうかは別だけど
ただほぼ無条件で文献史料の記述に信憑性を認めるっていう問題があって（マキャベリの論と同じ）さらにそれをもとにした解釈に怪しいところがたくさん出てくるんだよね（十二表法の時の政体論とか）
ってことで学術的批判に耐えられる物ではないけど信憑性が無いわけじゃないってのが一般的な理解だろうね、史料も捏造してないしｗ

んで後半の史観云々なんだけどまず塩おばさんは善玉史観じゃないし悪玉史観なんて強固でもなんでもない
そんな気持ちの悪い歴史の見方するのは主義者だけで十分だろ
あるいは君の振り分け方が主義者じみてるか
おばさんは他者の見解をあんまり紹介しないだけだから

塩おばさんの本は形式云々よりあくまでおばさんの解釈を示しただけだと考えたほうがいいよ
まともに勉強したいなら史料と概説書にあたるのがお勧めです

140 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 19:18:57 0

まともに勉強して史学雑誌の誰も読まん糞論文を書くわけか。

それも人生だな。

141 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 19:25:03 0

塩野スレらしいレベルの低い煽りだねぇｗ

142 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 19:26:18 0

史学雑誌もそのレベルということです。
回天なんか内輪のなれ合いなの丸わかりだしな。

143 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 19:29:17 0

自分のレベルが低いことの自白にしかなってないよ

144 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 19:36:14 0

↑
君が国際会議などでまともに相手にされないレベルだということもわかるよ。

145 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 19:47:23 0

↑
と世間から相手にされない人が言ってます。

146 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 19:55:30 O

まあ小説しか読まない程度の世間に相手されなくても
それなりのポストに就いてれば
適当に講義しつつお国からの補助金で好きなこと調べて
年に数回史料調査や国際学会の名目で海外に旅行行けて

そんな生き方もいいんじゃないですか

147 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 19:58:26 0

だが、それが可能な人間は２ｃｈのスレで必死に塩野叩きなどしないだろう。
叩いてるのは、無職同然のキモ院生。

148 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 20:08:42 0

↑
それが分かる君はエスパー

149 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 20:34:25 0

>>146

その文章、理系向けにブラッシュアップしてくれない？

>まあ小説しか読まない程度の世間に相手されなくても
へんな陰謀書読んでるアホどもに説明つけられる道筋下さい。
#いんてりじぇんと・デザインとかとか。

150 ：世界＠名無史さん：2006/10/13(金) 21:12:16 0

何をお願いされてるのやらさっぱりなんですけど

151 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 00:23:33 0

学術的批判に耐えられる物って、今や学術分野でも絶滅危惧種では？
単に権威でもって学術的批判をかわしてるだけの物を学術的正統だと勘違いしてはいかん。
批判ばっか発達しているから、ちっとも成長が無い。

152 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 00:40:02 0

×批判
○中傷・妨害

153 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 02:44:08 0

>>151
別に学術的批判に耐えられなくてもいいんだよ。
その批判を元にもっといい研究ができれば、の話だが。
科学は批判を恐れないってのが特徴なんだから。
宗教とは違って。

154 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 10:54:23 0

なんか「蛸壺蛸壺」っていってるひとがいますけど、
歴史学会がどうなってるかって事と、
ある本がとんでもないことばかり書いてあるかって事は全然別のような気がします。
小説やエッセイとして読むには文章がくどすぎ＆主観が生で出すぎで興ざめしますし。

155 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 11:21:10 0

>>154
まるでとんでもないことを書いているかのような文章だが、
くどすぎ主観が出過ぎが
とんでもないのか？
頭大丈夫？

156 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 11:33:59 0

確実に言えることは
154がくどいということ。

157 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 11:34:30 0

枕草子以来、女が書くエッセイは主観丸出しなのが日本の伝統です。
お塩女史も日本の伝統に立脚しているって指摘は褒め言葉ですね、はい。

158 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 20:18:09 0

塩野さんは本が売れて高額納税者（イタリアで）でしょうが、
ご自宅は何気ない外観のアパート
アパートの中は超ゴージャスなのだろうけど。
チェントロだから高級アパートなんだろうな。

159 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 21:19:03 0

ローマの知識がまったくなくて初めてローマ人の物語読んでいると
現代のアメリカの歴史読んでるみたいだったが
（ローマ軍は効率の虫と東方問題の所）
他のローマの歴史の本など読んでいると解釈が変わってたりしてる・・・。
やっぱりローマ寄りの解釈がして有りますね・・。

160 ：名無し：2006/10/14(土) 21:31:43 0

>>159

そりゃ、書く人の主観によって解釈が違うからね

特に塩野さん独特なのは、なぜキリスト教がローマの国教になったのかだ
普通はキリスト教が民衆に広まったので皇帝が民衆の支持を得るため
となっているが、塩野さんの解釈はぜんぜん違う

161 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 22:18:36 0

塩野先生の巧みな想像力で書かれたもんですから、一次・二次史料を下敷きに
推論を組み立てた学者の説とは違ってくるでしょうよ。

162 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 22:58:15 0

食えない史学科の院生あたりが粘着してるっぽい陰湿なスレだな

163 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 23:40:41 0

粘着質なヤツは確かにいるな。気持ち悪い。

164 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 04:53:25 0

うむ、最低限の知識も無い割に史学にコンプレックスを持ってる奴がいるようだ。
塩野氏の作品の良さを語りたいなら存分に語れば良かろうに。
批判に対して愚かな反論をするから突っ込まれる。

165 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 06:17:10 0

食えない史学科の助手クラスのやつも一般受けするような啓蒙書を書けばいいじゃん。
でも、そんな能力あるヤツなら、大学に残ってないか。

166 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 07:20:53 0

と、自分では啓蒙書も論文も書けない>>165がなにかほざいてます。
そういう>>165本人はなにか具体的に成果を挙げてるんですかね？

167 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 07:22:23 0

一般受けといえば桐生操

168 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 07:38:11 0

>>159
それは現代アメリカがローマを参考にしてるから。
というかローマが覇権国家の参考にされるのはヨーロッパの伝統。
イギリスもローマ史の研究が盛んらしい。

169 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 07:39:48 0

なんか日本の古文漢文に該当するのが
欧米だとラテン語らしいから、
ローマ史を詳しくなるのは当然みたいだ。
そりゃ影響もされるだろう。
参考にする価値もあるし。

170 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 07:43:10 0

>>160
ローマ史の解釈でもヨーロッパ史の解釈でも
キリスト教の評価は核心的部分なんだろうね。
アメリカの世界支配とローマ的な行動様式が
アメリカの持つピューリタニズムの伝統と
どう関係するのかとか。

171 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 10:15:19 0

こんな長い本、誰が読むの？
そもそもローマ史って、いまでもそんなにメジャーじゃないでしょ。
平均的日本人が誰でも知ってるのはジュリアス・シーザーくらいだろ。

172 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 11:46:06 0

世界史Ａだとローマはスルーだし、Ｂでも単なる暗記って感じだな。
普通に一般人の頭にスンナリ入ってるのはカエサルとクレオパトラのあたりとか、
円形競技場とか水道とかポンペイの遺跡のイメージくらいか。

そんな一般人に啓蒙するのなら、もっと短く、もっと読みやすくないとな。

173 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 11:55:36 0

>>171
誰が読むってベストセラーなんだけど・・

174 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 12:45:21 0

そのわりにローマ史ってメジャーじゃないけど。

175 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 13:00:59 0

>>174
どマイナー（日本ではな）だったローマだけど、欧州だと常識なわけだ。
で、ローマ史を一通り読める本の需要は有ったけど、新書版程度では
法制度を説明するぐらいの半分も書けない紙量だし、結構穴場だったと。
基礎知識と話のネタが欲しいわけだから、厳格な学術的な部分はどうでもいいわけだ。

176 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 13:20:18 0

本当に食えない助手が張り付いてるんだな。なんか哀れになってきた。

177 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 13:30:49 0

>>176
史学科コンプレックスの粘着君

178 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 14:50:02 P

日本でローマ本がマイナーだったからこそ、学者以外の人たちにも受け入れられるローマ人の物語に価値があるんだと思うが

179 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 14:50:23 0

ﾅﾅﾀﾝﾉﾜﾙｸﾁ　ﾕﾙﾀﾅｰｲ

180 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 16:09:41 0

>>177
それ、ホームレスを妬んだり、引き籠もりコンプレックスとか
童貞ウラヤマシスとか、北朝鮮での生活にあこがれるぐらいあり得んな。

181 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 16:19:18 0

史学科＝人生の極北＝北朝鮮

182 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 18:57:52 0

史学科の助手や院生が北朝鮮の一般人くらい
希望のない生活をしてるであろうことは想像に難くない。

183 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 19:22:48 O

それでも学振研究員まで行けば結構悠々してますけどね
趣味の学問に適当に時間使いながら金貰えるなんて一般就職してたら考えられない贅沢
たとえ数年の自由であっても居残ってよかったw

184 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 19:26:20 0

そのあとは将来の見当もつかない極貧生活が待ってるわけだが。

185 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 19:30:23 O

一応嫁さんが四半世紀は食えるくらい金持ってるから生活の心配はない
ただ任期切れた後のドサまわりについてくるかは疑問w

186 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 19:37:40 0

>>183
朝鮮労働党の末端職員のような幸せだな

187 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 19:39:04 O

貧民街の住人にならなかっただけマシかなw

188 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 19:39:35 0

史学科ではないが、旦那が東京から地方の大学へ転出が決まったが付いていかずに別居して、
結局離婚した人知ってるよ。その女性は頭脳と行動力もあって、旦那に見切りつけて自分が
勉強しなおして院に入って教員になっちまった。

189 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 19:39:48 0

>>185
助手で任期切れになり、非常勤講師に成り下がった人のHPみたが、
一般人なら引くようなHPだった。
あなおそろしや

190 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 20:41:55 0

無限ループってこわくね？

191 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2006/10/15(日) 23:04:27 0

>>173
毎年出される本を一冊ずつ読むのと、15巻まとめて読むのとでは大変さも違うよ。
そのうち、好きな時代ごとにばら読みされるだろうという意見に同意だね。

192 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 00:27:44 0

でも奴さんは小説家としては大したことないな
題材は面白いものが多いが、読んでてちっともワクワクしない

193 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 00:40:34 0

結構、穴場の題材は多いだろう。
アメでは定番の独立物語とか南北戦争とか
イギリスの議会史も通して読める本って良いのが無いな。

194 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 05:10:08 0

>>192
海の都の物語とかかなりいいが？
ありゃ題材と資料集めと資料整理の能力がないと
できないから、ハードルは結構高いぞ。

195 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 07:56:18 0

ハードル高いって、読むハードル？
小説なんで資料本に比べれば、どれもこれも読みやすいと思うけど。

196 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 08:15:35 0

自分たち史学者は偉いといいたいわけか？

そんなことだから社会の底辺労働者扱いされるんだよ。

197 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2006/10/16(月) 09:48:14 0

>>195
文脈からして書くハードルかと。
読むのに資料整理とかいらんだろう。

198 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 11:03:40 0

195みたいな日本語読解力すらない奴が粘着してるんだなｗ

199 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 11:37:13 0

>>195
お前資料は読めるけど、友達から一日に一通もメール来ないだろ？

200 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 12:08:34 0

>>192に対して「海の都の物語とかいかが？」って言ってるから
読むハードルかと思っただけだよ。
「とかかなりいいが？」だったね。

何か粘着質の食えない史学者と間違えられてるようだけど、違うからねｗ

201 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 12:42:53 0

言い訳するとかえって疑われるよｗ

202 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 12:43:33 0

食えない史学者乙

203 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 13:59:46 0

>>200
なんで読むのに資料集めのハードルがあるんだよ。
書く方だろ。

204 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 14:12:44 0

だから「バカじゃないの？」と思って確かめたんだろ。
流れから読み取れないのか。

205 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 14:18:38 0

史学者は専門書ばかり読んでいるので、一般人のダメな日本語の流れは汲み取れません。

206 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 14:24:30 0

馬鹿じゃない解釈の仕方が明らかなのに
お前馬鹿だろ？と確かめる奴って・・・

207 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 14:25:42 0

>>204
読む方だと思うこと自体が、もうコミュニケーション能力が欠如してる。
わるいが。

208 ：195：2006/10/16(月) 14:38:09 0

あーゴチャゴチャうるさいなあ！
ああ塩婆が嫌いさ。憎いよ。こっちはせっせとバイトもしなきゃ食っていけないのに
正確な資料読みもできないような婆さんが無知な大衆相手に小説モドキの歴史本書いて
印税稼ぎまくってんだから。こんなんばっかりじゃ歴史学が滅んじゃうだろ。

209 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 15:07:22 0

私が195なんだけど・・・
ちなみに塩野さん好きです。

210 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 15:07:53 0

>>207は確かにおかしい。

211 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 15:09:53 0

駄目なスレであることは間違いないな。住人のレベル的に考えてｗ

212 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 15:10:39 0

ＩＤでないとまともな論争ができないね。

213 ：195：2006/10/16(月) 15:14:39 0

本当です。私の偽者まで出てくるんですから。

214 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 15:18:44 0

>>こんなんばっかりじゃ歴史学が滅んじゃうだろ。

自分でも読みやすい通史書けばいいじゃない。
出しゃばったマネすれば、アカポスの道が絶たれるとか思ってるんじゃない？
確かに日本は権威と肩書きに弱い国だけど、それでもようやく変わりつつある。
アカポスだけが人生なんて時代はもう終わったと思うんだけど。

215 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 15:18:57 0

まあ史学科なのかなんなのか知らないけど、
西洋史の歴史小説の空白域はまだまだいっぱいあるから
かけるもんなら書いてみろ。とあおっとく。
日本の歴史小説の手法を西洋に当てはめたのが
塩野さんだろ。
歴史に関しては畑違いだが隣の畑といっていいくらいの
場所にいる人間としては是非書いてほしい。

216 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 15:21:51 0

>>214
昔は出しゃばった真似は厳禁だったが
今ではむしろ顔が売れてる方が有利

217 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 21:35:47 0

角山栄の『｢生活史｣の発見』にこういう文章があった。

「私の『茶の世界史』は、オーソドックスな経済史でないことはもちろん、チャという生活に身近なものの東西文化の比較生活史としては、日本はもとより西洋の学界でも今まで類書はありませんでした。にもかかわらず学界からは黙殺に近い扱いでした。
　それだけにジャーナリズムが好意的な書評を寄せてくれたとき、学界だけが世間ではないことを知りました。たとえ学界が冷たくても生活史に関心を持って読んでくださる人、期待している人が多いことに私は勇気付けられたのです。」

218 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 21:52:02 0

>>217
なーんか被害妄想っぽいね。
黙殺したわけじゃなくて、一般向けの書物に対してとやかく論評する義務も必要もないって
みんな思ってただけじゃないの？

219 ：世界＠名無史さん：2006/10/16(月) 22:01:44 0

ローマ史じゃないが、耶律楚材について学界の杉山正明が
小説家の陳舜臣に苦情言ったのとは正反対だな。

220 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 00:01:32 0

小学生には小学生の教科書が必要。
中学生には中学生の教科書が必要。
高校生には高校生の教科書が必要。

塩野の本を読む歴史初心者を史学科の奴が馬鹿にするというのは
大学生が小学生に「お前らはそんな初歩的な書を読んでいるのか」
と馬鹿にすることと同じ。

常識のある人間がこの様子を見たらどう感じるだろう？

221 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 00:03:47 0

常識のある人間はこんなところ見に来ないので
安心して醜い書き込みができます。

222 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 00:31:06 O

>>220
おいおい
前スレからの流れよく見ろよ
叩かれてるのは
｢史学科で勉強してる(とても歴史初心者とは呼べない)のに
レポートや卒論の参考文献に塩婆取り上げるバカ｣だよ

223 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 00:48:12 0

ローマ人の物語が大ヒットしたのは、ローマ史を読み易く一般向けにして提供したからじゃないよ。
温故知新という言葉が大好きで、堺屋太一の歴史を題材にビジネスヒントを与える（気がする）類の
小説をよく読む中高年のビジネスマン向けに的を絞って提供した事によるよね。
塩野さん自身、以前から現代の歴史物を叩き台に政治やビジネスを語る事があったけど
明確に、そして大々的に打ち出したのはローマ人の～だったから、これが大ヒットするのは当然。

だから、この一連の作品群では歴史の通史を書く事は第一義ではないとすら言える。
“なぜローマは滅んだのか？”という明確なテーマのみを追求したギボンと比べるのはベクトルが違いすぎる。
なので、史学をやってる奴が書けない癖にというような批判は的違いだし
歴史的に間違いが多いから腐ってるなんていうのも大人気ない、正確な記述が必ずしも必要じゃないからね。
誰がローマ史がビジネス向けの題材になるなんて思いついたのかは知らないけれど
その人こそ、ヒットの立役者だという事が出来るだろうね。

224 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 00:56:15 0

>>223
ふむ、そうそう。小説ということで割り切ればなんの問題もなしだな。
ただ、前にも書いたが学者自体がインスピレーションを受けたと
著書で明言するくらい良い箇所もある。良いとこ取りする某学者たち
のように、大人の態度で行こう。少なくともユン・チアンのマオよりは
よっぽど質がいいｗ

225 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 01:03:15 0

読んでるとビジネスマンの話題についていけて、オマケにローマのウンチクも
語れるようになるわけで、そりゃオジさんらに受ける罠。
ギボンや論文と比べるからアレなんであって、愛の流刑地やら失楽園といった
日経新聞の小説と同一線上にあるもんと思えば良いんだよ。

これでローマ史が勉強できるかどうかという点については疑わしいね。
学者がインスピレーション受けた＝良い箇所もあるというのは飛躍杉。
何せ小説だもの。

226 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 01:11:46 0

>>225
何でわざわざ斜に構える必要があるんだ？
良い箇所じゃないなら、著書で明言することはないだろう。
胸にしまってダンマリ決め込めばいいだけだ。

227 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 01:28:53 0

学者がインスピレーションを受けたってのが、そのまま史学的にも良いって事を意味するわけじゃないって事。
別に批判してないよ、これはこれでアリだと思われ。
ただこれを歴史として評価するのは無理過ぎるね。
史学的に変なところがあるからって、小説としての評価は変わらないけど。

塩野女史の著作が面白いかつまらないかはまた別の問題。
三つの都の物語とか面白かったな。

228 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 01:32:49 0

>>227
>史学的にも良いって事を意味するわけじゃないって事。

当たり前だろ。だからインスピレーションなの！
いい加減にしてくれよ。歴史小説だろ。学術書でも論文でもない。
面白ければなんでもありっつーのは分かってるんでしょ。
俺はチェーザレと初期のローマ作品とレパントと教皇ものが面白かったｗ

229 ：↑：2006/10/17(火) 01:44:25 0

(´Д｀；)ハアハア

230 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 01:57:06 0

>>228
コイツ一人で何怒ってんの？

231 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:01:55 0

>>230
怒ってないだろ。少し呆れただけ。その後のwの文字が読めば、むしろ楽しんでる。

232 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:12:30 0

だがな、やっぱり小説じゃないぜ。
調べれば分かるが、小説にはある程度満たさなければならないルールがある。
戦記三部作ものは、キャラが立ってたり起承転結があったり、小説として楽しめた。
婆さまには面白い小説を書く能力はあるのだが、ローマは小説とは言えないな。
学術的な信憑性が低いのはFAっぽいし。

ま、漏れは思いっきり広く「読み物」ということにしてるがw

233 ：↑：2006/10/17(火) 02:13:02 0

(´Д｀；)ハアハア
そんなにムキにならなくても良いんだよ

234 ：233：2006/10/17(火) 02:14:35 0

おっと>>231にレスな。
だからビジネスマン気取りたい人向けの歴史を題材にした指南書モドキだって。
これが意外と売れるジャンルなのでバカに出来ない。

235 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:18:41 0

>>234
いや、マジでムキになってないって。それには同意してるでしょｗ
ただ、そんな中にも磨けば＝学者によって形にされれば輝く部分もあるわけで。
塩ばあは学術書と小説の間と自己規定してるようだけど。
確かに新刊のルビコンとかもそれっぽい。
最近は学術書の方が面白いから買ってないけどｗ

236 ：235：2006/10/17(火) 02:22:04 0

ああ、後、それは学問的視点で見た場合ね。
文学というか歴史小説としてみた場合、異論もあるだろうけど、
「一流」だと思うよ。一応はね。
司馬のときもそうだけど、基本は小説なんだから文芸上と学問上の評価の仕方は別。

237 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:27:55 0

こいつ何でこんなに偉そうなの？
学者がインスピレーション受ける＝原石なんて考えるのが痛いな。

238 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:30:04 0

>>237
はいはい、釣り乙。１％の霊感が学者にも必要なんだよ。
ばいばーい。

239 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:30:26 0

ローマ人の物語評～まとめ～

史学の観点→論ずるに値せず。史学の範疇に入れちゃいけません。
歴史小説の観点→起承転結がなぁ・・・という意見も。一流ってのは何でなの？
読み物の観点→企業人に大受けで一流の作品と言えるでしょう。

240 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:35:07 0

>>239
>一流ってのは何でなの？
歴史小説と読みものを分ける必要性が分からんがまあいいや。
「一流」と評したのはローマだけじゃなくて全体的な評価。
ちゃんと異論はあるだろうけどって書いたでしょ。
たけしが映画監督として一流とうこととニュアンス的には近いな。
どうしてもビジネスマンにしか受けないと思い込んでるようだから。
もう、構わないでくれ。

241 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:35:27 0

この人学者としてはどうってことないの？
ようするに歴史紹介者として優れてるだけ？

イタリアでの評価は？

242 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:38:56 0

>>241
いや、そもそも学者じゃないってｗ
>ようするに歴史紹介者として優れてるだけ？

例えそうだとしても、それだけで凄いことだと思うけど。小説家としては
やはり売れているんだから、まあ良いほうなんでしょ。
崇拝者も多いしｗ

243 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:39:38 0

ﾜﾛｽ
歴史紹介者って。
よし、おれも明日から名刺にこう書こう。

244 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:40:54 0

塩野さんは学者じゃありません、物書きですね。
一部でローマ人の物語をしてローマの分かりやすい歴史と思ってる人もいるようですが
歴史書としては疑問点がありすぎる事で有名。
でもそういう事を指摘すると、ファンの人が（>>240君とかですね）だったら
歴史学者が平易な本出してくれよと方向間違えた非難をするのでスレが伸びまくってますよ。
小説としてなら、カエサルまでなら面白い。あとはスエトニウスやらギボンを読んだ方が良いんじゃないのと漏れは思う。

245 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:42:26 0

あ、スエトニウスやギボンはれっきとした歴史書書いてますので
勘違いしないように。
史料の解読が進んだ現代では古典になりつつあるけどね。

246 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:42:59 0

>>244
荒れるかもしれないけど、
具体的にどこらへんだろうか？
代表的な箇所でもお願い。

247 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:44:35 0

>>244
>歴史書としては疑問点がありすぎる事で有名。
しつこいなーｗ　だから、歴史書っていうか学術書じゃないって言ってるだろｗ
間違いも何も小説だぞ？　もちろん、この部分は嘘とか間違いとかは指摘するのは
当たり前だ。ただし、小説なんだから、ムキになって糾弾することでもない。

>あとはスエトニウスやらギボンを読んだ方が良いんじゃないのと漏れは思う。

俺もそう思うよｗ　

248 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:46:33 0

ローマ史選考の学者が出してる本、新書でも良いや。
買って相互で比較でもしてみろ。

249 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:47:23 0

>歴史学者が平易な本出してくれよと方向間違えた非難をするのでスレが伸びまくってますよ。

これもシラネーよｗ　だいたい、普通に入門書や翻訳本はあると思うよ。
学者が小遣い稼ぎや啓蒙のために導入本書くのは良い事だと思うけどね。
ただ、それは本業じゃないことは重々承知の助（←古い

250 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:48:15 0

>>223
だからローマ人～は歴史小説でしょ。
歴史小説は全部そうじゃん。
でもそれが大きな影響を社会に与えるのも事実だから
事実じゃないことは批判していいとおもう。
しかし事実をふまえた判断はそれぞれでしょ。

251 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:49:24 0

小説なら小説で良いのに、小説だけどなかには歴史学者顔負けの部分も
あるなんて書くから荒れるんだよな・・・。
それこそ“胸にしまってダンマリ決め込めばいいだけだ”

252 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:50:22 0

>>248
だから、君はいちいち太宰やドフトエスキーの小説について
学問上間違った記述があるからといって、いちいち糾弾するの？
もちろん、コネタとして指摘するのはありだよ。場合によっては投書などしてもよい。
ただ、「小説」って分かってる？　酔っ払ってるのかｗ

253 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:50:53 0

>>251
かいていいだろ。歴史学者が偉いとでも？

254 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:50:56 0

>>250
お前、日本語位読めよ。233はローマ人の物語の売れた理由の話だろが。

255 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:52:47 0

>小説だけどなかには歴史学者顔負けの部分も

俺は書いてねーよｗ　誰だよ書いた奴。俺はインスピレーションを受けたと
誰だか忘れたが本物学者が書いてたから紹介しただけだろ。
君の価値観では絶対的に学者＞作家なの？　土俵が違うんだってｗ

256 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:52:52 0

司馬がいってたけど、事実１に想像３かそのくらいの割合でかいてる。
ただ嘘はまずいとか言ってたはず。

歴史小説でも欠落点の想像による補充はそれを明示した方がいいし、
嘘はまずいだろう。でも想像による類推とかのやり方は論理的であれば
自由でしょ。

257 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:53:14 0

>>252-253
うわー、本物の儲だよｗｗｗ
歴史学者は偉くもなんともないから、胸にしまってだんまり決めとけば？（藁

258 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:53:55 0

>>254
後半の部分を批判してるのがわからないか？

259 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:54:42 0

>>255
土俵が違うと言うわりには学者がインスピレーションを受けた位の本だと強調したがってるな、こいつ。

260 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:55:11 0

>>257
ローマ史の日本の学者がローマに滞在して
あれだけ実地資料をあされるのは限られるんだから、
顔負けの部分があってもおかしくないと思うが。

261 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:56:10 0

>>258
歴史小説をビジネス向け層に特化・開拓したのは堺屋の功績だと思う。
それを歴史小説ひと括りにするのは乱暴。

262 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:56:20 0

>>259
インスピレーションくらい受けてもいいだろうに。
プライド柔すぎだろ。

263 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:57:13 0

>>261
なにいってるかわからん。
事実の批判はありだろっていってるだけだよ。

264 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:57:15 0

>>259
事実を書いちゃいかんのか? 絡むなや。それからなあ小説っつーもんを
もう少し勉強しろ。ところで俺じゃない奴も書いてるから混同するな。

265 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:58:01 0

>>260
原史料ほとんど使ってないでしょうに。

266 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 02:58:33 0

>>252
歴史小説の時代考証なんて、しょっちゅう叩かれまくってますが．．．
どうやら塩野さんの場合、服装や小道具どころの騒ぎではないようなんですが．．．

267 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:00:22 0

>>265
ローマ自体が原資料そのもの。

>>266
具体的に書けばいいじゃん。

268 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:00:43 0

>>266
だから、好きに叩けばいいじゃん。ほれ、いいよいくらでもやってｗ
別に俺は困らんし。
さ、どんどんやってくれ。

269 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:01:08 0

じゃあまとめを。

ローマ人の物語は史学的に見ると評価に値しない。というか学術書でもないし
そういう方向も向いてない。
物凄い時間をかけて作られている小説です。小説としての評価は人それぞれ。
とっても売れたので日本の中でローマ史ブームの火付け役として見做されています。

これで文句なかろう。

270 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:02:22 0

>>267
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

これは世界史板の歴史に残る珍レスになるかも試練。

271 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:03:15 0

まとめ：板違い

272 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:03:20 0

いうな、>267はローマ史研究の主要な史料をよく知らないんだろうから。

273 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:03:34 0

>>269

俺はそれで意義はないよ。あくまでも小説であって、学問とは違う。
要は学問好きの奴は塩野ごときで得意満面で物知り顔されるのが
癪にさわるんだろ。

274 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:04:48 0

>>270
あれ？
ローマの一里塚とかローマ街道とか
そういう資料の価値は認めないの？
だいたい、ローマ史で文献が残ってる時期は
そう多くないんだが。

275 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:05:16 0

歴史学者をコケにすれば食えない助手がいっぱい釣れる釣堀スレｗ

276 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:06:05 0

>>269
＞ローマ人の物語は史学的に見ると評価に値しない。

だから、事実の評価こそ学者に求められてることの一つだろうに。
そこをやめちゃうと存在意義が問われる。ただ、小説的な部分の価値の評価は
学者の対象じゃない。一般人が決めるとこ。

277 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:06:34 0

しかし歴史学者にコンプ持ってる奴等っているんだな。
案外、ポスト取れなかった脱落者だったりして・・・。
釣り師と釣られ役の悲しい関係。

278 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:07:41 0

>>272
文献が残されていない時期の貨幣とか石碑とかの資料性は認めないの？
文献学者？

279 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:07:57 0

>歴史学者をコケ

俺は少なくともだいたいの学者には敬意を払ってるよ。
なんか塩ばあの小説のことで面白いのもあるよと書いただけで
コケにされたと思ってる人もいるみたいだけどｗ

280 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:08:24 0

いや事実を元にインスピレーションを加えるのはいいけど、
インスピレーションで事実を作っちゃ駄目でしょ。
あくまでも事実に介入しない形で創作しないとさ。

で、この女性は歴史の学位も取ってないの？相当博覧強記の
女性と思っていたんだが、原資料を読み漁る能力も無いの？

281 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:08:46 0

>>277
塩野批判はｏｋでその反批判はだめっていう柔い自我の人が多いことがわかったよ。

282 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:09:22 0

>>274
お前は十分頑張った、もう帰っていいぞ。
ローマ街道は古代ローマが敷設した街道の総称でローマにある街道の事じゃないんだ。

>>276
評価したら間違いだらけでする気も失せたという先生多し。
評価っていうか小説じゃん、ほっとけ大人気ないっていう先生はもっと多し。

283 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:10:54 0

歴史資料として評価に値しないことと、
嘘が書いてあることって全然違うと思うんだが。
この女性の本には、歴史的事実とは明らかに異なることが
たくさん書かれているの？

ローマ人の物語という題が示す通り、あの本を歴史書として読んでいる
人が多いと思うよ。

284 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:10:58 0

>>280
＞いや事実を元にインスピレーションを加えるのはいいけど、
インスピレーションで事実を作っちゃ駄目でしょ。
あくまでも事実に介入しない形で創作しないとさ。

そりゃそうだろ。だからそういう批判は学者からするべきだと思うよ。
それこそ、司馬の小説はかなり社会に影響を与えたから
そういう分析は山ほどでてるでしょ。

でも作品としての価値はおもしろさで決まるから小説なの。

あと、ラテン語とかは当然読んでるみたいよ。どのくらいやってるかは
ちょっとわからないけど。イタリア語はとうぜんできるみたいだし。

285 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:11:40 0

>>278
ローマの版図は広大なので、再開発されまくったローマ以外からも
石碑・文献その他色々出土しています。

286 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:12:34 0

>>282
当たり前だろ＞ローマ街道

ローマ史で文献がない部分は石碑とかをよみといていくわけでしょ。
それを一次資料といわないの？

287 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:13:11 0

>>282
＞評価したら間違いだらけでする気も失せたという先生多し。

そりゃだめだよ。できないととる。ふつうは。

288 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:14:17 0

>>285
ローマからも出てるだろ。それにローマ以外にも当然行ってるよ。
現地にだいたい足はこんでるみたいだぜ。＞塩野

289 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:14:32 0

ラテン語を読めるって事と、原史料を読めるって事は全然違う問題だから。
古文書学とかもやらなきゃいけないし。
だから多分、塩野さんはラテン語文献は当たってないと思われ。
主要文献は訳あるし、小説書くのには充分だね。
文字に起こしたラテン語読んでも原史料とは言わんから。

290 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:14:42 0

アマゾンの書評を見る限り、歴史が良く分かったという評が
多く、史学的な切り込みを入れてるような人は殆どいないようだけど。

291 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:15:42 0

このスレで実際に塩野の本を全部持ってる人って俺以外にいる？
俺全部だいたい持ってるが、あの人フットワークがすごいよ。
あとローマ人の物語１０巻のインフラは図表が結構豊富で
おもしろい。あの手の本はほとんどないだろう。まだ。

292 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:16:35 0

>インスピレーションで事実を作っちゃ駄目でしょ。

だから、小説なんだから、学問的意味の事実など初めからないのｗ
事実と勘違いしちゃう人が多いのは困るが。

学者の場合には努力に努力を重ねた日々の苦闘の末にインスピレーションが
どうしても必要になると良く聞くけどね。

そんなことより博識な方、早く塩ばあの間違いを教えてくれ。
そっちの方が興味深い。

293 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:17:25 0

>>289
ラテン語はほぼ古語だけどな。
まあ学問的な訓練受けてないのだろうが。
でも、あそこまで有名になると近づける一次資料は
ほぼ制限ないだろ＞塩野
イタリアの国歌功労勲章とかうけてるし。

294 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:17:36 0

おれだって、
取材費として旅行費ができて、
１４年という時間があれば、
地中海ぐらいは全部回れるぞ。

295 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:18:35 0

お金も貰わないのに飯の種教える馬鹿は居ない。

296 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:18:46 0

>>291
イタリア共産党の本ってどういう感じ？
絶版で読めんもんで。

297 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:19:39 0

だから自分でもおもうけど、ああいうやり方があるというのは
事実なわけで。それに対して学者的アプローチで
事実批判はｏｋだとおもうし、むしろ求められるけど
塩野の作品としての価値はその総合性にあるってことは
おもうし、本人も自覚してるぜ。読めばいいじゃん。

298 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:20:13 0

うーーん。歴史学者の先生って、欲がないというか、おとなしいのが多いのかね。

確かに塩野叩きがこれまでなかったのが不思議なくらいだ。
立花隆批判とか、世に権威といわれる人間や、おいしい思いをしている
人間をたたくことは、気持ちがいいものだ。

少なくともこのスレには塩野を叩きたくてしょうがない人がいるらしい。
塩野叩きって絶対商売になると思うよ。

ただ、あの立花隆ほどの人物がデタラメを書くわけないと思い込みながら
読んでない人が多数で、間違いだらけとわかっても、あんなもん放っておけば
いいと、やり過ごす人間が殆どだったらしい。

299 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:20:43 0

>>294
だからそういう立場に立つのに７０までかかったんだろ。
誰でもできないからベストセラーでは。

300 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:20:52 0

>292
しかも、塩ばあの場合は断言しまくりで困る。
ろくに根拠も提示せずw

普通に読めば怪しいって思うと思うけど、
>290　が言うことが本当なら、
だから新興宗教が成立するんだな、と思う。

301 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:22:02 0

>>293
ああ、よく分かんないだろうね。
ラテン語は日本でも少し大きな本屋に行けば辞書売ってるから
独学で学ぶ事は充分可能。
でも、君の言ってる一次史料（石碑とか文献）は文体が特殊だったり
文法が今のラテン語と異なっていたりで、古文書学という別の学問を学んでる必要があるの。

302 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:23:03 0

>>298
立花はふつうの理性を持ったらおかしいとわかる。

塩野は学者じゃないとわからん。だから違うところは
解説したらいいと思うよ。ただし、生産的ではないよねえ・・
ローマ史の概説を自分で書いたらいいかも。

303 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:23:51 0

＞イタリアの国歌功労勲章とかうけてるし。
これってイタリア文化を日本に広めた功労者として賞を与えた
んであって、塩野さんの作品を高く評価したわけじゃないんだよね？
だってイタリアでは彼女の本は売れてないんでしょ？出版されてすら
ない？

中田みたいなもんかな。確かに中田は、サッカー選手として
そこそこ凄かったが。。

304 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:24:22 0

>>301
まあすくなくとも原資料に当たってないと言うことではないだろ。
塩野の本読んだ？

305 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:25:24 0

>>303
＞これってイタリア文化を日本に広めた功労者として賞を与えた
んであって

知らない。ただ、これだけ自国文化を宣伝してくれる人を功労賞をあたえても
おかしくないと思うけど。だから資料アクセスはほとんど無制限でしょ。

306 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:25:38 0

>しかも、塩ばあの場合は断言しまくりで困る。
>ろくに根拠も提示せずw

やっぱり、これが嫌だったんでしょ？ｗ　でもね、小説だからしょうがないんだよ。
んで、よく分からない俺のような浅学者に啓蒙するのが君の務め。

さあ、塩ばあの妄想を打ち砕いてくれ！

307 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:27:17 0

>>302
立花の間違いって理系の問題についてだよ。
確か最初に京大の先生が小難しげな批判書を書いたんだけど、
その時はあまり売れなかった。

元ゼミ生の元東大生が本を書いてベストセラーになった。

東大の理系学部レベルで普通の知性と言えるだろうか。

まあ立花隆はどっかオカルトっぽいところがあって、一般人でも
あれ？と引っかかるところはあるかもしれないが。

308 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:28:35 0

>>307
日本共産党の研究も駄目らしいね。やはりオカルトでしょｗ

309 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:29:08 0

>>307
知ってる。

310 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:30:07 0

>>304
だから、彼女が読んでるのは専門の解読者が一次史料を文字に起こしたものか
もしくは一次史料の写真に訳文が付いてる解説書だろうね。
一巻からざっと索引読んで見てるが、解説書が多くを占めてる。
原史料にはホメロスとかタキトゥス挙げてるから、英語を始めとした欧米語でしょ。
まさか日本語訳じゃあるまい。

311 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:30:33 0

日本共産党の研究　　まじで？彼の本領、調査
ジャーナリズムの世界なんだが。
天敵の渡部昇一も絶賛している。

圧倒的な脚注、資料の数、枚数、こういうの見ると素人は、
ああすげぇ、天才って圧倒されてしまうのか？
ビックスの昭和天皇の本もこういう仕掛けらしい。

312 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:32:07 0

>>310
イタリアに住んでいてイタリア語やラテン語の文献読んでないとは思えないけどね。
それに解説書を読まない方が変でしょ。一次史料じたいにもあたってるというか、
所有してるみたいだけど。貨幣とか。

313 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:32:34 0

作家を叩くのはいいが、てめぇも不勉強なもんでどこが間違ってるのかは一つも指摘できない
哀れな学者の卵の醜態が楽しめるスレｗ

314 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:33:05 0

>>305
全然関係ないと思われ。
そもそも資料アクセス無制限って何？
ひょっとしてトップシークレットとかでもあると思った？（藁
原史料でも分類されて収蔵されたら基本的には誰でも見られるよ。
ただ大部分が分類されてないけど。

315 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:33:33 0

>>313
そうなんだよ。それがふしぎ。どこが間違ってると全く出てこないのだ。
まじで研究者なのだろうか。

316 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:33:36 0

>>313
だからこれから期待しようじゃないか、スレが３も消費されてるのに、
一度もこういう話題が無かったわけか。不思議だぜ。

317 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:34:43 0

韜晦趣味があるんじゃね。小出しにして、モニターを見ながら
ニヤニヤ笑っているんだぜ。

318 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:34:45 0

>>314
図書館の蔵書にアクセスするのだって
現地の遺跡に立ち入り許可を受けるのだって
一般人と扱い違うだろう。違わなかったらおかしいと思うけど。

319 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:35:17 0

>>311
>天敵の渡部昇一も絶賛している。

こいつのイデオロギーからすれば当然でしょ。
立花はマルクス主義者じゃない、ただの日和見左翼。
下手すると資金提供を受けている可能性もあるよ、保守勢力にｗ
そこんとこ分けて考えれば、「天敵」と言うふれこみがプロレスだと
言うことが分かるｗ
渡辺の真の敵はマルキスト。

320 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:35:17 0

>>317
小出しじゃなくてでてない。

321 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:35:42 0

>>312
だから文字に起こされてるラテン語文献なら、大抵は訳が出てるから
普通はそっち当たるんだわ。ニュアンスを気にする論文書くのでも無い限りは。

322 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:36:30 0

>>318
思うって想像で語るなよｗｗｗ

323 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:36:44 0

原史料・・・・一瞬　原史奈に見えた。
原史料より、原史奈の方がずっといいだろ。

歴史と原史奈　どっちかが手に入るってことになったらどうする？
史奈だろ。結局、元サッカー選手のイケメン？の方が気持ちがいい
ってことだ。

324 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:37:53 0

研究者の卵ですらない、ただの歴史オタのﾋｷｺﾓﾘの可能性の方がずっと高いな。
あほらしいから寝よ。おまえらも寝ろ、ヒキ本人以外ｗ

325 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:38:09 0

>>322
研究者ならわかると思うんだが。資格いるよだいたい。

326 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:38:51 0

立花は日本共産党の研究のせいでずっと
岩波から干されていたのかな。

327 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:41:13 0

>>326
どうなんだろ？　マルクス主義者って言っても色々あるからなあ。
当時の岩波の幹部が共産党員のもので、力があったらそうかもね。
スレ違いすまそ。

328 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:41:14 0

原史奈も良いが原幹恵はそれをさらにパワーアップさせた感じ。

人類の進化、超人への道程を見ているかのようだ。

329 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:41:28 0

じゃ、結論は>>269って事で。

歴史オタも塩野オタも(σ´∀｀)σオヤスミ・‥…━━━

330 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:43:31 0

>>329

再度、異議なし。おやすみﾉｼ

331 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:43:32 0

>>327
今でも岩波は近くないか？＞共産党と

332 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:44:36 0

>>329
一行目が違うっていってるだろ。
評価してみろ。できないから笑われてるんじゃん。

結論は>>324だ。

333 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:45:36 0

栄養条件が今とは違うローマ時代には、
イタリア人といえども原幹江並みのスタイルの女はいなかったと
断言できる。これが歴史。

334 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:48:15 0

>>331
そんなことないよ。岩波は別に共産党と昔も今もまあ、大昔は分からんが
特別に仲が良いわけじゃないよ。もちろん岩波系の学者で共産党員もいただろうけど、
反共産党の左翼もいっぱいいる。
それに最近の岩波はもう左翼じゃないよ。せいぜい左派。マルクス主義とはあまり
縁がないと思う。

335 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:49:20 0

しかしまあ、立花隆はなかなか岩波系のメディアに
出してもらえなかったのは事実だよな。最近だよな。

336 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 03:53:29 0

>>335
うんそうなの？訳知り顔で書いたけど、その辺の事情は初耳。
ニッキョウ研究ではどうしても、宮顕を故意の殺人者にしたかった
みたいで、無理があるようだ。まあ、無罪放免になったんだから、
多分、暴行したのは事実だろうけど、やはり持病が大きかったのではでは。

再度スレ違いすまそ。

337 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 09:25:06 0

>>324
まあ、一応史学雑誌あたりで叩きやってる間抜けな史学者がいるのだから、その弟子筋でわ？

研究者ならわかるが、資料館の史料みるのに資格なんか特にいらんよ。
アメリカの学会入ればプーであろうが各国資料館への紹介状書いてくれるよ。MAがあるか、著述
業やってればまず大丈夫。こういう訳で欧米は在野の超大物歴史家が多いわけ。
日本はえらソーな権威主義馬鹿だから、こういう感覚はゼロ。

338 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 10:40:27 0

確かにいちいち小説なんかを批判せんでもというのが大勢だよな。

339 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 13:40:47 0

小説スレが世界史板に立っているのはおかしいよな

340 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 13:45:14 0

そういやこの板はローカルルールすらないんだな

341 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 14:02:09 0

>>340
都会では家に二重鍵があって、防犯カメラがあって、セコムの警報機があるが
田舎では戸締まりすらしない

それと似たようなものだ

342 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 14:17:28 O

つかローマにいて文献以外の原史料に当たれることが云々って言ってる奴いたけど
普通｢史料｣ってのはCILやCrawfordみたいな
碑文史料や貨幣史料集成含めたもんじゃないの？
別にローマにいなくても主要なのは把握できるよ？

婆は論文以外にはいちいち集成読んでないだろうし
研究者だって新史料でもない限り原典になる金石文に直接当たることは稀

343 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 15:43:30 0

そう、稀。
だから過去の大先生の間違った解釈がずっと通説のままだったりする。

344 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 15:56:55 0

ローマに住んで云々って以前も見た気がするけど本気で言ってたのか
フィレンツェに住んでた頃書いた1巻のクオリティが低いっていうメタファーだと思ってたよ

345 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 16:40:44 0

＞44 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：02/08/12(月) 21:02
＞つーか塩婆擁護派って相手の人格とかステータス攻撃しか出来ないよね。
＞しかも根拠全然無いし。
＞
＞＊アンチ塩婆はモテない
＞＊アンチ塩婆はプー
＞＊アンチ塩婆は嫉妬している
＞
＞あとなんかあったっけ？

＞46 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：02/08/12(月) 21:06
＞>>44
＞塩野文学は、
＞フィクションとしては読める、歴史書としてはダメだが
＞って意見がアンチだとは思えないしな。

ここは昔と変わらんなｗ
いろんな意味で

346 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 16:55:02 0

そりゃ同じ一匹がずーっと粘着してるんだから変わるわけがない

347 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 17:47:08 0

5スレ前の1さんがまだいるのかよ

348 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:04:02 0

>>342
まあ、文献とか碑文ならそうだろうけど、
塩野はだいたいの場所に自分の足でいって
その感想とかいれて考えて書いてるから
あれはちょっと、文献学者にはまねできないわな。
そういうのはきちんと認めないとだめだと思うよ。
まあ、粘着してる人がいるみたいだけど。

349 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:09:50 0

なんで原史料の話が自分の足で行った場所の話に摩り替わるんだろうか？

350 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:12:03 0

>>349
地形とかローマ街道とか建築とかも原史料でしょ。
ローマ史は特に。

351 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:12:32 0

海外行くカネすらない奴にとって、イタリア在住って時点でまず許しがたいんだろうなｗ
怨念がつたわってくる

352 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:13:28 0

>>345
そんな前からいるんだ。
しかし気持ち悪い粘着だな。
具体的にどこがおかしいか聴かれると
いわないし。

353 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:13:47 0

>>348
努力を認めてやれ、って言ってる？
人にできない努力をしてもなお、間違ったことを「断じて」主張してるんだとしたら、余計タチ悪いだろ。
その努力にしたって、行くってだけならOLでもできる。

354 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:14:44 O

>>350
トポグラフィー研究なんて腐るほどありますけど？

355 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:15:15 0

>>351
いまどき、行こうと思えばいけないことないと思うけどなあ。
それに、塩野の本をよく読んでない気がする。

356 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:16:10 0

>>354
そりゃ二次史料になるじゃん。

357 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:16:51 0

>>353
だからどこが間違ってるかいえばいいじゃん。指摘しないから馬鹿にされてるのが
わからないの？

358 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:18:31 0

>>351みたいな煽り屋に限ってイタリアに行った事もなければ塩野本も読んでないとか普通にあるからなぁ…

359 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:18:47 0

これが粘着君のすべて。センセーの受け売りで、自分は何一つ間違いを指摘できない。
　↓

282 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/10/17(火) 03:09:22 0

>>276
評価したら間違いだらけでする気も失せたという先生多し。
評価っていうか小説じゃん、ほっとけ大人気ないっていう先生はもっと多し。

360 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:19:45 0

内乱記の記述との差異とかあるけどここの連中が読んでるとも思えんしな。

361 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:20:12 0

>>358
べつに、かまわないんじゃない？
イタリアに行ったことなくても、それで批判ができるなら。
ただ、具体的に記述がおかしいとかいえずに
おかしいんだと言われても
通らない。そんなの誰でもいえる。

362 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:21:10 0

>>360
どこのどこが違うとかいえばいいじゃん。内乱記ならすぐちぇっくできるだろうし。

363 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:21:54 0

狂犬みたいに噛み付いてくるのがいるな
怨念を感じるｗ

364 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:25:51 0

じゃあ本当にすぐチェックできるのかテスト
ヒント：五巻 Labienus

365 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:29:50 0

あ、心理描写が抜けてた
ｽﾏｿ

366 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:30:07 0

>>359
先生多しなんて言ってるがハッタリくさい。
果たしてちゃんと大学行ってる奴かどうかすら怪しい。
せいぜい高校中退のヒキとみた。
史学科の院生とか助手とか言ってもらえるのが嬉しくて
粘着してるんだろう。

367 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:34:04 0

>>364
内乱記って３巻までしかないのだけど。
５巻って日本語の翻訳？

368 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:34:44 0

石川勝二の書評ネタとか振ってもいいけどすぐ人格批判とか始まるしなぁ…
マジで>>345からの進歩が無い

369 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:35:41 0

あ、五巻は塩野本(ハードカバー)のことね
紛らわしくて申し訳ない

370 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:35:53 0

ガリア戦記の５巻か。
見つけたけど、どこがちがうの？

371 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:38:13 0

一応、ガリア戦記も内乱記も原文で英語で全部、ネットで読めるから
どこが違うとか行ってくれたらわかるよ。
ちなみにおれ専門じゃないので。史学系じゃないし。

372 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:40:02 0

なんだよ読まないでどことか言ってるのかよorz

373 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:43:20 0

ここも史学ODと同じく無限ループの世界だねｗ

いやはや、きっと喜んでるのは塩野のばあさんだな。

374 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:46:30 0

>>372
あたりまえじゃん。
別に歴史研究者じゃないよ。
ただ、この領域は近接してるから
おもしろく読んだだけ。

間違ってるならそこをしてきしろって
言うのは当たり前でしょ。

375 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:46:33 0

>>373
そうやって名前出して文末に(ｗ)とかつけてれば、自分が塩野さんと対等の存在で
あるかのような妄想に浸れるんだね。かわいそうに。

376 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:47:51 0

>>372
お前も読んでないんじゃん。読んでればもったいぶらずにすぐ指摘できるもんな。
哀れな小僧だなあ。何年ひきこもってるんだい？

377 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 18:58:27 0

内乱記三巻七一節読めばわかると思う
376レベルの煽り豚はともかくなｗ

378 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 19:17:53 0

手元に内乱記がないので、ガリア戦記でいいかい？
塩野版を通して読んだのはだいぶ前なので、(ｱﾔｽｲ)という印象しか残ってないが、
今つき合わせて見つかる点を一つ二つ。

ローマ人の物語IVのp208、アリオウィストスとの戦いね。
まず、
敵は「投げ槍を投げる暇もなく崩れると(カエサルは)見た」(塩野)。
ガリア戦記では記述が逆で、敵が猛進してきたので投げる暇がなかった、と書いてある。

また、p209では
「ローマ軍の右翼を救ったのは、若きクラッススの機転だった」
～「第三軍列の兵を率いて～右翼の支援に駆けつけた」(塩野)

ガリア戦記では、カエサルはローマ側の右翼にたって指揮した。
そして、敵の左翼は壊走。
だが、味方の左翼は敵の右翼に押しまくられていた。
クラッススが救ったのは、味方の左翼。

左右を間違えるって．．．ｵｲ

どうして総指揮官が右翼にいるのかはおれにはわからんが、
（しかも、敵がもっとも弱いとみた左翼に相対して．．．ぬう）
そのおかげで前戦線が見渡せなかったんだと思われ。
これを、塩野はローマの部隊構成を効率的に活用うんぬんといってるが、
騎兵隊長の機転がなければやばかったんちゃうんか？

おれは専門家ではない。「ローマ～」とガリア戦記とWebしかない。
教えて偉い人。
これでいいかい、煽る人？

379 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 19:19:33 0

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20061017i512.htm
ローマ史研究の弓削達・東大名誉教授が死去

古代ローマ史研究の第一人者で、東大名誉教授の弓削達（ゆげ・とおる）さんが１４日、肺炎のため死去した。８２歳だった。
葬儀は１７日に近親者で済ませた。後日、「お別れの会」を開く予定。喪主は長男、康史さん。

東京都生まれ。東京商科大（現一橋大）卒。日本学術会議会員、かながわ人権フォーラム会長なども務め、
住民基本台帳ネットワーク反対運動でも中心的な役割を果たした。
主な著書に「ローマ帝国の国家と社会」「世界の都市の物語５　ローマ」など。

フェリス女学院大学学長を務めていた１９９０年４月、他のキリスト教系大学の学長と連名で
大嘗祭（だいじょうさい）に反対する共同声明を発表した直後、自宅に銃弾が撃ち込まれた。

（2006年10月17日19時4分読売新聞）

380 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 19:21:08 0

４スレも費やしてようやくでてきたただ一つの「間違い」指摘が
その程度の揚げ足とりかｗ　笑える

381 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 19:27:18 0

>>378
なるほど。
でも細かくない？
その程度の間違いはありうるのでは。
まだ読んでないけど。

382 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 19:28:38 0

アス銅貨が出来る前にアス基準の193ケントゥリア体制があったと記述するのはどうなのかって話は？

383 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 19:35:59 0

お偉いさんの書いた研究書にも出典項の間違い、取り違えは
いくらでもあるけどね。
ちょいと前に出た古事記の概説書なぞ、初版からから数えて
100カ所以上修正されてなかった？モチ大学教授の書いた本ね。

384 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 19:41:51 0

6回(401,398,394,386,384,381)TMCPに選ばれたカミルスの事を「市民集会で選ばれやすい型の人物ではなかった」とか

385 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 19:45:45 0

>>380
言われると思ったw
まぁ、だいぶ前に思った全体的な印象を証明するのは、それなりの時間がかかるよ。
ぱっと開いて付き合わせてみても、1ページに1箇所見つかった、ということにはなるかい？

386 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 19:46:56 0

アントニヌス帝がいるなｗ

387 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 20:13:51 0

>>385
じゃあがんがって頁数分の間違いみつけろよｗ
今まで粘着し続けたくらいのヒマを持て余してたんだから余裕だろ？ｗ

388 ：世界＠名無史さん：2006/10/17(火) 22:53:19 0

しかしここまで塩野を擁護する理由が知りたいもんだなぁ。
イタリアに行ってるから学者もビックリする本を書けるとか面白すぎる。

そして彼に親切に間違ってる点を教えてる人達へ
どれだけ間違い指摘したって、間違いを理解できてない、というかレスを読まずに
塩野アンチはキモいとか書いてるだけだから、粘着に構うのは止した方が良い。

389 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 00:07:49 0

東亜プランの開発者弓削さんは、その教授の親戚か？

それにしても西欧の思想にかぶれる余り、日本の伝統をおろそかに
するとは腐ったやつ。どうせ欧米の研究者には認められていないの
だろう。

390 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 00:12:46 0

なんともタイムリーな死亡だｗしかし靖国の死者に鞭を打てというなら
こやつの過去も穿り返して、今こそ批判しなければならないのに、マスコミは
死んだら仏ですか。

講演に先立ち、同展実行委員長の弓削達元フェリス女学院
大学学長が挨拶し、

　「日米安保条約の目的は、アメリカのアジアにおける政治、
　　経済での覇権主義、帝国主義のために日本と結んだ軍事
　　同盟」

　と述べ、さらに

　「日本の平和と安全のために同条件が必要だと納得させる
　　ため、アメリカは共産中国やソ連脅威論で、日本の敵国
　　を作り、日本国民を洗脳してしまった。
　　
　　ソ連消滅後は、新たな脅威国として、北朝鮮について
　　まことしやかに喧伝されている」

　と共産国家を擁護した。

　弓削は、

　「北朝鮮のノドン試射実験も僅か２、３発で、実験は中止
　　された。日本への軍事的侵略の政治的意図があるとは思
　　えず、アメリカが仮想敵国としてでっちあげた。

391 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 00:14:58 0

http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-11/sinboj981127/sinboj98112781.htm

日本人騙すため朝鮮を利用/暴力に屈せぬプライドの共有

　朝鮮民主主義人民共和国の「テポドンミサイル発射実験」の不確実情報を、
日本政府は、当初の米国情報に固執して、その後の「人工衛星打ち上げだった
」という修正情報には耳を貸さず、「ミサイル」と言い張っている。このよう
に、「ミサイル」だと言い張る狙いは何か。

私の専攻はローマ史である。２０００年以上も前にローマがなぜ、あのような
豊かな文化を築くことができたのか。それは、ローマが他民族に対し、排他的
でなかったからである。日本の隣国である朝鮮民主主義人民共和国と戦後半世紀
が過ぎても国交さえなく、相変わらず、在日朝鮮人を迫害する日本のやり方では、
２１世紀の日本の未来に期待することはできない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
本当に学者？

392 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 00:16:13 0

全くアカデミックじゃないところで活躍？している
弓削達ｗと比べれば、塩野の方がましだろう。

393 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 00:21:50 0

私の専攻はローマ史である。２０００年以上も前にローマがなぜ、あのような
豊かな文化を築くことができたのか。それは、ローマが他民族に対し、排他的
でなかったからである。

なんだよ、ローマ悪玉論者じゃないのかよ。

394 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 01:35:46 0

>>391
日本はローマというよりむしろガリアに近いんだけどなあ。
ローマはアメリカでしょ。その上でローマは反抗してくる
敵には容赦しなかったのだが。

395 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 01:37:11 0

>>388
＞イタリアに行ってるから学者もビックリする本を書けるとか面白すぎる。

ねつ造始めたよ。

おまえが粘着じゃん。

396 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 01:57:37 0

>>394
日本はガリアと言うよりダキアかアルメニアだと思う。
ガリアはローマに近すぎる。

397 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 02:38:59 0

>>388
４スレも粘着し続けるエネルギーの源は何？
しかもさんざんもったいつけた挙句、唯一指摘したのが左右の間違い（といえるかどうか）だけｗ
虚しくならないの？基地外ちゃん♪
ちゃんと食べていけてる？カルシウム足りてる？

398 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 14:52:26 0

＞自宅に銃弾が撃ち込まれた
根性無しのクソウヨめ
威嚇射撃ではなく、全弾命中でなければ

399 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 16:54:31 0

同じ勢力なら当てないわな

400 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 17:51:06 0

死者が仏になるには４９日かかるそうだから、今の内にムチ打っておくと
弓削の発言はことごとく外れて今回の核実験に至った訳だが（それでも弁護
してる連中がいるけど、もはや間違いを認めたくない子供のようでみっともない）

弓削のような発言は、自称市民運動の連中には珍しくない。あいつらは日本の現状を
批判するときに必ずどこかのユートピアの例を持ち出す（ローマ、コスタリカ、北欧）
共産中国やソ連・ロシアの腐敗ぶりは知っていて、知らないふり。

401 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 17:54:50 0

たとえ北チョンが核弾頭打ち込んできても
「キレイな核だから放射能汚染はありません」
って言うよｗ

402 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 17:55:20 0

まあ弓削さんは学会とかでも常に「叩き役」でしたからね
何事も批判的に見るのが好きだったんでしょう

403 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 18:38:39 0

そういえば、塩野氏がイタリアの文化の関心を日本に広めたことで
イタリアから賞をもらったのは、彼女の歴史小説の価値が認められ
たこととは違うという論調の大将がいたね。

元東大学長も、フランス文化研究していたはずだけど、評価されて
いたのは「日本文化をフランスに紹介していた活動」。ずいぶん学
内で評判の悪いことやったし。編集者にコネで掲載させていた自作
の小説は、読者から下手くそとこけ下ろしにされることが多かったし。

こんな人でも東大の教授どころか学長にもなれる。しかも血税使ってね。
塩野氏の活動は批判にもなるまい。

404 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 19:09:13 0

こんな言いがかり見たこと無いわｗｗｗ

405 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 19:14:39 0

身内の学者の批判が出ると急に擁護に走る。

社会の底辺＝東大史学科の悲しい性であった。

406 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 19:28:16 0

>>404
こいつ、他のスレでも妄想全開して粘着してる精神疾患者だから相手しないほうがいい。
確認してるところではローマ関連スレでの塩婆、帝国スレでの大日本帝国賛美と非難の
自作自演、質問スレでのカトリック粘着など他にも多数。

症状が改善しないようなら、次回のテンプレにスルーするように書いた方がいいな。
あまりにも常軌を逸したキティだから。ある種のパラノイア。

407 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 19:29:48 0

むしろ次スレなんか立てない方がこの板のためだろ
どうしてもやりたいなら小説板へ行って思う存分どうぞ

結論：一次資料が取り上げられていない書き物は歴史書に非ず

408 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 19:30:39 0

なにこのラノベ板と見まごう程度の低いスレ

409 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 19:33:44 0

>>403
蓮見重彦はそんなに悪党とは言えないだろう
もっと非道いクズが…

410 ：407：2006/10/18(水) 19:33:49 0

資料→史料

411 ：世界＠名無史さん：2006/10/18(水) 22:47:40 O

>>403
東大に学長なんているんだ。知らなかったよ。

412 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 08:56:04 0

>>406みたいにＩＤも出ない板で、こいつとか断言しちゃうやつは病気だと思うぞ。

413 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 09:29:25 0

つか蓮見が小津作品を評価するのも、フランスのインテリが
評価しているから、なんだろ。

なんと主体性のないスノッブなんだろう。

414 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 09:46:40 0

しかし、研究する人生に粘着君が出没して以来、

２ちゃんねると仮研で同種のカキコが長々とされてきたのはある意味
凄ーい怨念の歴史だね。

415 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 10:59:13 0

と粘着が同種のカキコを延々と繰り返しております。

416 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 11:03:16 0

また無限ループにもってきたがる奴出現ｗ

417 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 11:12:27 0

まとめ：板違い

418 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 15:45:05 0

>>413
現代思想的には主体性なんて必要ないし評価に値する要素ではない

419 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 15:48:59 0

>>411
大戦後の国立大学の場合、正式な職名は「学長」が正しい
旧帝国大学と私大で慣習的に使われるのが「総長」

420 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 17:35:27 O

>>419
じゃあ東大内の総長室も学長室が正しいのか？まちがった看板かけちゃいけないな。

421 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 20:38:56 0

>>420
看板なんかは慣習が優先しているのだろう
国立大学法人法では国立大学の長は学長と規定されている。

必ずしも常に正式名称を使わなければならないなんて事は無い
東京メトロの看板を、東京地下鉄に交換する必要はないだろう。

422 ：世界＠名無史さん：2006/10/19(木) 21:58:11 O

逆に法的な正式名称とやらを使ってるとこを見たことないんだが。＞総長

423 ：名無し募集中。。。：2006/10/20(金) 18:19:22 O

>>211
でも実によく伸びるね
十月の頭に立ったばかりなのに

424 ：世界＠名無史さん：2006/10/20(金) 18:30:09 0

>>422
プライドがあるんだろ、北大ですら総長って使ってるよ。

425 ：世界＠名無史さん：2006/10/20(金) 19:33:57 0

>>423
どうしてもageて伸ばしたいやつがいるからじゃね？ｗ

426 ：世界＠名無史さん：2006/10/20(金) 19:34:43 0

小料理屋「おかくら」主人役、藤岡琢也さんが死去

人気テレビドラマ「渡る世間は鬼ばかり」の父親役などで知られる俳優の藤岡琢也
（ふじおか・たくや）さんが、２０日午後３時１８分、慢性腎不全のため亡くなった。

７６歳。告別式の日取りと喪主は未定。

427 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 04:22:17 0

「全ての道はローマに通ず」、ローマ水道の説明に間違いがあるね。

文庫版下巻p27の「落下する力で押し上げるサイフォンの原理を…」は、
サイフォンの原理の説明としては不正解。
「落下する力で *吸い上げる* 」なら正しいと言えるけど。

同p24の「サイフォン式水路」はサイフォンじゃない。あえて言うなら逆サイフォン。
サイフォン式水路は　∩　みたいな形になる。

428 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 11:35:49 0

>>427
逆サイフォンの説明としてはあってる。
また、逆サイフォンもサイフォンと言うことが多いよ。

429 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 15:08:09 0

梅

430 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 15:20:14 0

> また、逆サイフォンもサイフォンと言うことが多いよ。

しょせんは誤用。
図解までして水道を語ろうという作家にしては無知というしかない。

431 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 15:27:58 0

またそんな程度の揚げ足鳥かｗ　哀れだな

432 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 15:32:30 0

>>430
わかってないな。塩野の記述はローマ水道の構造の説明としてあってるって話だろ。
ちがうのは逆サイフォンをサイフォンといったとこだけ。
しかも逆サイフォンは広義のサイフォンの一種だ。
しかし頭堅いな。

433 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 15:38:14 0

282 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2006/10/17(火) 03:09:22 0

評価したら間違いだらけでする気も失せたという先生多し。

　　　↑ここまで言っておいて、ここまで指摘てきた間違い（といえるかどうか？）は
　　　　「右左」と「サイフォン」のみｗ　腹いてー

434 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 15:41:50 0

>>430
みじめな境遇なんだろうな、でも死ぬのは早いぞ。

435 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 15:43:39 0

塩野さんを叩けば叩くほど、史学雑誌の権威が落ちていくような気がするが。

所詮東大の紀要なんだね。

436 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 15:45:07 0

初めてコンスタンチノープルの陥落を読みました。
今までこの出来事については
「新進気鋭のオスマン・トルコ帝国、その若き皇帝がとうとう父祖達の宿願を果たし、帝国の発展の基礎を築き上げた」
という感じでトルコ側の視点だけで捉えていました。
しかしビザンチン側にも「人」はいたのだと、考えてみれば当然なことに気付かされました。

437 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 15:48:18 0

>>436
「・・・あの街を下さい。」
痺れマスタ。

438 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 15:52:31 O

めふめとたんすてきっ

439 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 16:11:24 0

俺は282じゃ無いんだが。

>>432
こらこら、無知を正当化するな。

> 塩野の記述はローマ水道の構造の説明としてあってるって話だろ。

あってないって話だよ。なぜなら、

> しかも逆サイフォンは広義のサイフォンの一種だ。

その理解が間違ってるから。サイフォンと逆サイフォンは全然別物だ。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=0751730-0000&kind=jn&mode=5

ここを見ろ。「高い所へいったん導いて」というのがポイントだ。

そしてサイフォンを知らないが故に、塩野は図を示しながらも
「なぜ丘を越えるのにサイフォンを使わなかったのか？」
という点に考察が及んでいない。これが無知の害だ。
学生のレポートだったら再提出だね。

440 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 16:13:46 0

しかし「塩野氏のサイフォンの解説には誤りがあり・・・」
なんて史学雑誌の書評に書いたら指差して笑われるぞ

441 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 16:31:39 0

ふむふむ。何かいい粗探しになってきたぞ。
聞き難い罵詈雑言よりよっぽどいい。
塩野嫌いはその姿勢でミス？探しに励んでくれい。
希望としてはもっと大きな、「史学」の見解と真っ向から対立するようなもの
キボンヌ。

442 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 17:17:04 0

ロードス島攻防記を読んで、ヨーロッパ側もガレー船でイスラム教徒の奴隷を使っていたと知った。
てっきり海に慣れないイスラム教側だけがわざわざ奴隷を使用しているのかと思ってました。

443 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 17:34:14 0

キリスト教圏はムスリム奴隷と犯罪者がガレー逝き。これ地獄の苦行ね。
獲ったり、獲られたり、地中海では地味な戦いが頻発してんだよな。

444 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 18:12:53 O

>>382がスルーされてるけどこれはどうなん？

445 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 18:59:59 0

そりゃあなた、粘着信者君には理解できない話題だからスルーですよ。

446 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 20:56:06 0

>>439
あってるよ。谷を越えるのに逆サイフォンを使ってるのにその説明としてはあってるだろ。
逆サイフォンはサイフォンは広義のサイフォンだよ。

そろそろ馬鹿と呼んでいい？

447 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 20:58:21 0

>>439
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E6%BD%A4%E6%A9%8B

たとえば通潤橋はふつうサイフォンを使ってると言われるが
これは逆サイフォンだ。

448 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 21:39:29 0

粘着に採点される学生も気の毒だね。

北朝鮮ではすべての労働者は公平に扱われています。
アメリカには共産主義者はいません。

と書かないと点数もらえないんだよ。

449 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 22:06:44 0

逆サイフォンは厳密にはサイフォンでないから
とかいうアホはほっといてさ、まだ>>382みたいな話を
してたほうがましじゃねえの？

450 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 22:26:17 0

日本の史学家よりははるかに塩婆のほうが上。それだけは確か。

451 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 22:33:42 0

どちらが上とかいう考え方を当人はしてないだろうけどな。
エッセイで、史学者の仕事に感謝している旨述べてるし、
史学者にしかできない仕事についてきちんと敬意を
払ってる様子だで。

452 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 23:04:31 0

要は大人になれないのは史学者の方だなｗ

筒井康隆の文学部タダノ教授に「どうだ！凄いだろう、おまえは僕には勝てない
んだぞ～僕には勝てないんだぞお～」と嫉妬に狂い、自分の業績（例によって弟
子の間で持ち回りでもらえる学会賞含む）を大声で誇らしげに連呼していた教授
が出ていたけど（実際まだいるんだけどｗ）、あれと似たもんかいな。

453 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 23:47:04 O

いやだから古代史の教授陣も婆に嫉妬なんかしてないって

何度も言うけどアカデミズムが扱いあぐねてるのは勘違いしてる受け手なの
婆が一般に売れてるのは別に知ったこっちゃないし
金儲けが裏山しいんだろとか言ってるのはピントがずれすぎてる

婆の本読んで感銘を受けるのはいいが
あくまで研究の場である史学科に来て史料の操作も出来ないのに
固まったローマ史観をもってる変な学生に古代史関係者はみな辟易してるってだけ

回転で婆について言及してた某先生とかもこぼしてたけど
なまじ小説としていい本読むと史学的根拠の薄い固定観念を持ってしまい
それに縋って史料精査の意義とか理解してくれなるのがいる
ローマ史が小説として広まることは結構だがそういう学生が史学科に来てしまうのが問題だと

確かに学部の基礎セミとか見てても依怙地になって
独自の世界観を譲らない困った学生が一学年に一人は出るし
彼らに原史料を批判的に見ることの重要性を説いても一向に理解してくれない

最初に読んだ本に影響受けるのは分からなくないけど
何故もっと人の書いたことを疑って検証しようとしないのか

史学的に批判されてるのは婆より思考停止に陥った学生なんだよ

454 ：世界＠名無史さん：2006/10/21(土) 23:56:19 0

それならよくわかるんだけど
このスレに何か逆方向に変な奴が粘り着いてて

455 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 00:04:37 O

>>453 誤字ｽﾏｿ
×　理解してくれなる
○　理解してくれなくなる

ね

456 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 00:20:23 0

歴史の研究者に憎悪を抱いて、粘着するというのは
それはそれで物凄く狭い門のようなキガス。

457 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 00:53:30 0

>>453
１学年に一人くらいなら、別にでてもいいんじゃないか？
史学に限らず、若いうちから、考えが固まった奴は一定の割合で、結構いるもんだよ。

458 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 08:41:07 0

軍板でカンネー戦の話題が出てきているんだけどさ、
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158561461/

:447

＞歴群のバックナンバーでカンネー殲滅戦の回があるよ。それを読んでみたら？
＞カルタゴ軍の正面（歩兵軍団）は、敵に向かって中央を弧形に突出させた陣形で
＞あたり、ローマ軍の正面歩兵軍団にぶつかったのち弧形の頂上部分から徐々に
＞押し潰されていく。
＞押し潰され切ってしまえばローマ側の正面突破が成功したが、押し潰される前に
＞両脇の騎兵軍団同士の戦闘に決着が付き、その結果、ローマ軍のほぼ全体が包囲
＞されたんだよ。

↑の元ネタは有坂純氏の記事なんだけど、アフリカ傭兵（ハンニバル子飼いの重装歩兵）で
左右両翼包囲って書いてるが、塩野氏のローマ人物語では弓形の軽装歩兵
で側面攻撃ってなってる。さてどっちが正しいでしょうかね。塩野氏の意見の方が正確だと
思う。

:450

＞大江志乃夫の「世界史としての日露戦争」にも書いてあるぞ。
＞「（尾野案は）カルタゴの名将ハンニバルがカンナエの会戦で採用し、数に
＞おいて勝るローマ軍に殲滅的敗北をあたえた戦術の再現案である。
＞　敵の攻撃正面の【防御兵力を薄くして】敵の攻撃力を正面に集中させ、この間に
＞両翼が敵主力軍を包み込むように延翼するとともに、その一翼から繞回した
＞一軍が敵の背後に出現してその退路を遮断し、その主力を包囲殲滅する作戦」

↑は論外だね。正面兵力は薄くしてないし、軽装、重装歩兵の縦深陣
だったのは間違いないし。

多分　数日に渡り、カンネー戦の話題で盛り上がると思われるので
アホな人達を見たい人は軍板のスレまで是非。

459 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 08:42:59 0

塩野本で凝り固まったアホがいたとしても
塩野本のせいでアホになったとは限らんしね。

塩野本で凝り固まったアホがいるから
塩野本が原因、と推論するのは
ゲームの真似で殺人をしたアホがいるから
ゲームが原因、と推論するのと同じくらい
ダメなんじゃないか。
（>>453はそこまで言ってないけどね。）

460 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 08:46:00 O

だったら実際に卒論の参考文献にあげたりするなとw

461 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 10:05:49 0

>>460
それは誰が悪いと思う？

>>459がいってる意味がわかるか？機能性文盲か？

462 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 11:27:27 0

>>453
別に史学科の学生みんなが学者になるわけでもないのに、
そんなことどうでもいいだろ。
学部卒は、どうせサラリーマンか主婦にしかならないのに。

463 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 11:29:25 0

しかも、古代ローマやイタリアに関して、塩野の受け売りの知識を持ったところで、
実社会や実生活に何の支障も弊害もない。

学者の擁護するのはけっこうだが、そんなオーバーに憂うようなことじゃないだろｗ

464 ：名無し：2006/10/22(日) 11:39:46 0

ローマ史のなかのユリウス・カエサルを読んでいる。

オレが思うにローマが共和制から帝政に変わったこと、そして変わる間に
１００年の内乱があった理由は正義と現実が違うからだと思う。

どういうことかというと、共和政時代ローマでは、【元老院による共和制＝正義】
であり【独裁制＝悪】だった。しかし共和制末期、元老院は機能しなくなっており

対外戦争でも失業問題でも何一つ有効な対策は立てられなかった。問題はスッラや
ポンペイウスによる事実上の独裁制によってのみ解決された。

つまり無能な元老院と有能な独裁制と、どちらがいいかの選択を迫られていた。
そして【独裁制＝悪】とは、当時の常識だった。

これが共和制から帝政に変わった理由であり、また変わるのに１００年の内乱が
必要だった理由だと思う。

465 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 12:33:24 0

>>453
>>金儲けが裏山しいんだろとか言ってるのはピントがずれすぎてる

史学雑誌のあの馬鹿の書き方をみていると、そういう具合にとれない書き方だよ。
塩野小説は、史料を駆使した学問とは違うんだよといいたいだけというなら、日
本語の勉強をもっとするのが先だろう。

466 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 12:36:18 0

>>464
なんで古代では大統領制が生まれなかったのだ？

467 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 13:32:34 0

>>466
執政官は2名いたし、非常時には独裁官が置かれたけどね

468 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 13:38:33 0

>>467
独裁官を常態化するとか、そういう方向が素直だったんじゃないかと
思うんだけど。
結局、帝政は軍隊に依拠した権力を共和制で生まれた制度内で
合法化したってことなのかな。

469 ：名無し：2006/10/22(日) 18:44:25 0

>>466

古代の共和主義者がアメリカの大統領制をみたら『これこそ独裁制だ共和制の危機だ』って
騒ぐだろうね、古代ローマの共和制は一人に権力を集中させない制度だから

470 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 18:54:42 0

必ずしも民主主義が最高の政治システムでないことは判るが、ほかに政治的リーダーの選出方法があるか不明だ。民主主義は古代アテネの衆隅政治で崩壊した。またドイツのワイマール共和国の崩壊して独裁者がでたことも考えるとどうか。

471 ：名無し：2006/10/22(日) 19:19:35 0

むずかしいねえ、どんな政治システムも欠陥はあるし

472 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 19:38:50 0

その時その時の状況に合致する政治システムが「良いシステム」なのであって
最高って無いんじゃまいか？

473 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 19:44:11 0

そこで衆愚政治に陥らない、強化民主制。

知能の程度に応じて票の数を変える。
中卒は1人1票、高卒5票、F大卒25票、まともな大卒50票、修士75票、博士100票。
資格加算分として、医師、弁護士、会計士などは50票追加。

土建政治みたいなのは全滅して、高度な科学技術国家が生まれる！！

474 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 19:54:52 0

>>473
学歴の売買が横行しそうだな。

475 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 20:06:16 0

>>469
米国政治制度をきちんと説明すれば、ちょっと違う反応になるかも。
強力な議会システムがあり、ロシアみたいに重要な法案をぽんぽん大統領令を発布
することもできず、しかも終身ではない。結構評価してくれるんじゃないかな。
特に間接選挙制度について、古代ローマの政治家がどうおもうか聞いてみたい。

476 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 21:01:01 0

日本の場合、選挙の乱痴気騒ぎを見てると、民主政治ってくだらないことに
エネルギーと時間とカネを浪費してると思う。
あと、選挙のときはことさら泥臭い、暑苦しい演出するのも、なんかズレてると思う。

あと、国会で動議かなんかのとき「ぎちょ～～～～」って間抜けな叫び声あげたり、
ナガタ某みたいな下品やヤジとばす奴やＴＶでお笑いと一緒に出てる連中を見てると、
民主政治は本当にクソと思える。

477 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 21:46:53 0

>>476
厨房みたいなこというなや。
なんで民主主義システムが主流派になったかくらいわからないのか？

478 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 21:49:07 0

クソをクソと言って何が悪い。

479 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 21:50:07 0

政治家が肝心の政治より選挙の方に労力をさくのは本末転倒。
選挙戦なんて政治じゃねーよ。

480 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 22:04:52 0

たしかに、国会議員の数が多すぎるよな。
そのうえ、選挙区では、候補者個人の人気や利益誘導になりやすい。

加えて、日本では、与野党による政権交代がないせいか、
むやみに衆議院の解散が行われる。

481 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 22:11:10 0

>>468
>結局、帝政は軍隊に依拠した権力を共和制で生まれた制度内で
>合法化したってことなのかな。

フランスのナポレオン帝政の説明になってるな
「共和国の皇帝」

フランス大革命自体、初期の地方分権除けば、
パリによる地方の再征服と一層強力な中央集権化の歴史

結局、官僚機構に寄りかかって、近現代の国家のシステムは成り立っている。
代議制は、「国民主権」を標榜するための便宜だよ。

482 ：世界＠名無史さん：2006/10/22(日) 22:17:16 0

>>476-479

本当の政治というものは、行政官庁を軸にしている。
政策の立案は、ほとんどここで行われる。
巻き込まれる各層の利害やトラブルを想定して起草する。

利害関係者や政治家は、後から、そこに絡んで、茶々を入れる。

483 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 00:12:13 0

選挙なんかやめちゃえよ。どうせ、ろくでもない奴しか当選してないだろ。

484 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 01:52:53 0

このスレは「小説としての楽しみ」で盛り上がることはない……のか？

新刊の副題を予想するとか、ローマを扱ったほかの歴史小説と
作者の描く人物像を比較するとかいうことを誰もやろうとしないの？

485 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 06:55:07 O

アカデミズムにコンプを持つ低学歴と歴史小説にケチ付けたがる低脳しかいないからなこのスレは

486 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 07:45:14 0

>>アカデミズムにコンプを持つ低学歴

アカデミズムにコンプ？史学雑誌レベルでアカデミズムが終わってるのは、そもそも世界史版では超低レベルなんだが。
あの雑誌、海外の大物誰も読んでないから糞雑誌と呼んでるだけだよ。

487 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 08:19:02 O

日本語でおｋ

488 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 09:23:29 0

>>484
昔は歴史小説に本気で文句を言う歴史学者っていなかったよな。いたかな。
まあ娯楽と学問は別と、割り切ってた。

娯楽と学問の中間的な本が出るようになってから、変わり始めた。
学問の領域に居た人材が、中間～娯楽の領域に流れ出したのも打撃。

489 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 18:22:15 0

最初からタイトルで「物語」と断っているのは、歴史学者の文句は受け付けませんという意味。
出版社の編集の考えだかもしれないが。

490 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 19:41:28 0

> 史学雑誌
日本の学会では何年も前から周知のこととなっているような事柄でも、
論文が日本語のものしか出ていなかったせいで、海外には知られておらず、
欧米で書かれた最新の論文でも旧説が踏襲されたままで、日本の学者たちが
粟喰ったなんてことは、けっこうあったりする。特に東洋史とか。

そのせいもあってか90年前後くらいから東洋史関係の雑誌でも掲載論文の
題名を英訳して併せて載せるところも多くなったね。

ところで、このスレ的には尚樹啓太郎先生の『ビザンツ帝国史』はどう？
一応、これも歴史学やってる先生が書いた「ローマ帝国」の通史だけど。

491 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 19:53:26 0

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4486014316
16800円も出すくらいなら、ちくま文庫のローマ帝国衰亡史を全巻買います。

492 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 20:28:35 0

>>489
なるほど、中公の「物語○○の歴史」も学界からのクレームお断りってことなんだなｗ

493 ：世界＠名無史さん：2006/10/23(月) 20:33:48 0

>>492
中公の「物語～の歴史」はイタリア以外はアマチュアが趣味かエッセイ代わりに
書いたという物ばかりだからな。

494 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 07:20:49 0

>>484
>>3にもあるとおり新刊は「ローマ世界の終焉」

495 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 14:14:19 0

16800円も…って貧乏だなあ。何を飲んで何を食って暮らして居るんだ？

496 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 16:23:25 O

史学科のキモ院生か小銭と暇を持て余してる中年オヤジでもない限り
自腹で16800円も出す物好きはそうそうおらんやろ

497 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 18:23:01 0

15000円もあったら風俗でオパイモミモミ＆テコキコース３回逝けるもんな

498 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 19:02:05 0

代わりに
> ちくま文庫のローマ帝国衰亡史を全巻買います。
と言っておるのだから許してやれ

499 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 21:47:07 0

キリスト教について　塩野氏の考えについて感銘を受けました

500 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 22:08:21 0

今年はもう文庫本でないのか？

501 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 22:20:20 0

新装でもっと分厚くしてくれ。

502 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 23:42:01 0

塩野って女だったのか！
男とばかり思ってたんだが・・・・
残念だ。

503 ：世界＠名無史さん：2006/10/24(火) 23:48:57 0

歴史学者ではなく歴史作家を選ぶことにしました。

田中芳樹が言っていました。
論文なんか書いても誰も読まない。
小説を書けばかわいい女の子達から笑顔を振りまかれる。
俺のような容姿でも。

504 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 12:24:31 0

率直に思うこと
日本人学者がローマ史を研究する意味ってなんだろう？
イタリア人、せめてヨーロッパ人に任せておけばいいのに。
絶対彼らの研究成果を超えることなどできないのにさ。

505 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 12:35:18 0

それは古代史に限らず西洋史全般に言えることだが
今すぐ超えなくても追いつこうとする努力は必要じゃないの
まあ大半は海外の研究成果の焼き直しに終始してるのは事実だけど
最近国際学会の類も増えてるし今後に期待すりゃいいんじゃないですかね

海外の古代史研究は伝統あるぶん領域別に分水嶺がありすぎて
政治史やってる奴に考古学データを用いろとか経済史家に金石文読めとか
学際研究が実行しづらい状況があるので
古典古代学に固定観念の無い日本人がやるべきなのは
そういったスキマ産業だとか言ってる研究者がいたな

506 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 12:46:48 0

国際学会。

国際学会紀要に論文が出ると国際的になったと勘違いする馬鹿多し。

507 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 14:29:13 0

国際性が無く日本語でばかり蛸壺論文書いてる学者よりはマシだと思いますけどねｗ

508 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 15:03:00 0

>>504
意味も何も、やりたいからする・興味あるからするもんじゃあないの？

509 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 16:15:56 0

[速報]小泉前首相、イタリア移住を決意か
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1161760232/

510 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 17:33:57 0

とりあえず、ラテン語の発音に関する彼女の持論は間違っていると思う。

古典式発音ではCaesarは、カエサルと読むのが標準とされているが、
彼女によると、現在の教会式のようにチェーサル(またはイタリア式にチェーザル)と
読むべきだと後書きに書いていたような。「キケロ」も「チチェロ」と。

ただ、彼女が根拠としている落書きの件も当然言語学者によって調べられており、
帝政初期には[k]と発音されていたのが、帝政末期には[s]の発音へと以降したとか、
スペインでは早い時期にg[g]が、[d3](ジュ)へと変わったとかいった推論が存在する。

「明治期にドイツからラテン語の文法書が入ったから日本ではドイツ式に読む慣習がある」
などというのは彼女の思い込みだと思われる。

511 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 17:44:07 0

あと、彼女が本の後書きの中で出した落書きの書かれた年代が、
ローマ帝政後期のもののはず。

512 ：世界＠名無史さん：2006/10/25(水) 20:55:30 0

>>507
親分が実態としては日本語の読み書きしかできないのに
外国語で得意げに何か書けば処刑対象になるだろ
蛸壺にもまともな蛸壺と、腐った蛸壺があるんだよ

513 ：世界＠名無史さん：2006/10/26(木) 12:41:35 0

俺は「ハンニバルの戦争」の巻が好きだな
日本語で書かれたモノの中で一番おもしろくポエニ戦争
を読めたよ
ハンニバルに関しては原資料が少ないから、書き手が想像力で
ふくらませなければならんからね

後の部分は、大した内容ではないと思うけどね
読んでる人間はほとんどいないと思うけど

514 ：世界＠名無史さん：2006/10/26(木) 17:31:47 0

刊行まで残り２ヶ月。
さすがに不毛な論争レスの応酬は影を潜めてきた。

515 ：世界＠名無史さん：2006/10/27(金) 20:46:57 0

どれも甲乙つけがたいが、やはり「ルビコン以後」は白眉と言っていいかと。

ブルータスがデキウスとマルクスの二人いて、お前もかと言ったのはデキウスに
向けてとか、全然知らなかった。
オクタヴィアヌスの天下取りも面白かったし。

516 ：世界＠名無史さん：2006/10/28(土) 07:14:29 0

>>515
西欧諸国でこの手の本がなかったのかな
不思議だよね。ちょっと。

517 ：世界＠名無史さん：2006/10/28(土) 09:31:46 0

西欧諸国ではローマ史の本は多数出版されている。
「ローマ人の物語」のような本を出すのは、陳舜臣の十八史略のようなもの。
アウグストゥスを扱った歴史書、ティベリウス、マルクス帝一家、ハドリアヌス帝、
セウェルス帝一家、コンスタンティヌス帝一家、ディオクレチアヌスなどの歴史書がそれぞれでている。
わざわざ塩野のような本を出す必要もなし。それこそ、このスレでさんざん指摘のあった、
西欧人なら、ギボンの前の部分なら、プルタルコスとスエトニウスを読むので、十八史略のような
ものは必要ないと思う。

518 ：世界＠名無史さん：2006/10/28(土) 09:44:23 0

何時の間にか弓削先生が鬼籍に入られていた。ｼｮｯｸだ。

519 ：世界＠名無史さん：2006/10/28(土) 10:05:27 0

>>515
文庫本ではデキウスをデキムスとひっそり訂正している。
文庫でひっそり訂正しているところは他にあるのかな？

520 ：世界＠名無史さん：2006/10/28(土) 14:41:08 0

>>516
第二回のノーベル文学賞を受賞したドイツ人の歴史家テオドール・モムゼンは、
『ローマ史』を書いたことが受賞理由の一つになっている。

日本ではギボンに比べて知名度が劣るし、完全には翻訳されていないけど。

521 ：世界＠名無史さん：2006/10/28(土) 15:03:12 0

>>517
西欧人がみなそんなにローマ史に対する教養が深かったら
よりによってお膝元のイタリアでモンタネッリの書いた本がバカ売れするわけねえだろｗ
ほんと知ったかなバカって痛いよな

522 ：世界＠名無史さん：2006/10/28(土) 20:17:04 0

>>521
それでも日本人よりは詳しいのでは？
そのあたりにいる普通の人間同士を比べれば、日本人より外国人のほうが日本史に通じてる、
なんて考えられないでしょ。

523 ：世界＠名無史さん：2006/10/28(土) 20:20:10 0

そんなレベルで比較したって仕方なかんべ

524 ：世界＠名無史さん：2006/10/28(土) 20:46:43 0

517に対するレスである521に向かって522みたいなピント外れのこと言ってちゃどうしようもない罠。
まあ522はあまりにバカすぎて、自分がどれだけバカなのかも自覚もできないだろうが。

525 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 02:16:41 O

で皆さん専門家の見解と婆の記述の相違点チェックしてるんですか？

526 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 03:01:22 0

そんな高尚なことが出来る人はこのスレにいません
自分メモと照らし合わせて気に入らない部分を叩いているだけです

527 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 03:53:22 0

>>521
517だが、まずは517の文章をよく読め。
「西欧人がみな」ローマ史に対する教養がある、などとは一言もいっていない。
「ローマ史の本が沢山出版されている」という事実を言っている。
「ローマ人の物語」に相当するものの必要性が
ひくかろう、といっているのだ。しかも需要がないともいっていない。陳舜臣の十八史略程度には
需要がある、との意味がこめられているのがわからん？
しかも、陳や三国本がこれだけ沢山でていても（マンガも含めての話）、大方の日本人は、中国史に
興味などないし、興味のある連中の大半は三戦ゲームからの関心だったりする。
日本人がそんなに中国史に対する教養がないのと同じ。
しかもモンタネッリが馬鹿売れしたことを否定しているわけでもない。
517の文章に、最初からモンタネッリも加えておけば、521も見当外れな
指摘をしなくて済んだか？
それから、知ったかぶりついでだが、仏独伊英西、ついでに米の
本屋でどの程度ローマ史の本が出ているか実地に確認た経験上言っている。
米国のちょっと大きな本屋に行けば、あるいは、521が行ったこことがあれば、
書棚半分～まるまる１個分くらいローマ史の本が占めてることがわかるはずだ。もっとも
反面アジア史関連は比率からいくと少なく、近現代史も書棚１個分くらいあったりするが。
（もっとも随分前の話だが、ローマの書店のウィンドウに、青柳が監修したアンナ・マリア・リベラティの
「古代ローマ」が飾られていたのには驚いたが。ローマ在住日本人向けか、日本人観光客向けに
飾ったのだろうか？聞いてくればよかった）

528 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 03:57:55 0

527の最後の3行前「もっとも」->「ちょっと話はそれるが」に訂正。
あと、これも余談に近いが、チュニジアでは、フランス人や、あるいはチュニジア人が
フランス語で書いたハンニバルやカルタゴ関連の本を本屋で何冊か（10冊くらい）はみた。
チュニジア語で書かれた本については、わからなかった。アラビア文字が読めないもんで。

529 ：517：2006/10/29(日) 04:25:14 0

突っ込まれるかもしれないので、もう一つ。
司馬遷の史記や漢書、陳寿の三国志は、日本人でも普通読まないはず。量が膨大すぎるから。
ところが、「ローマ人の物語」の内容は、
プルターク、スエトニウス、タキトゥスなどに大きく依存しているし、記述の量や深さもこれらに比較的近い（これは両方読んでみれば明らか）。
なので、「ローマ人」を読むなら、歴史自体の内容については、西欧人ならプルタルコスを読むだろう（これは個人的意見。馬鹿な意見か
どうかは知らないが）、ということだ。塩野の、ローマとUSや日本を比較する意見を含めた書籍としての需要については、
西欧人が、塩野の意見を読むよりは、ほかに沢山出ている各ローマ史の時代毎の書籍を読む方に行くだろう。ということだ。
だから、「ローマ人の物語」に相当するものは、需要がないだろう、と思うわけ。

例えば、中国人の物語を全20巻くらいで、西欧で出版すれば、西欧で売れるかもしれないが、例えば、西欧人自身が、
中国人の物語全20巻を書いて、ベストセラーになったとしても、それに相当する書籍は日本や中国では
既に沢山ある。西欧でのローマ関連書籍もこれと同じ状況だと言いたいわけ。

530 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 09:26:00 P

以上、「ローマ人の～」が通史であることを無視した意見でした。

531 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 09:50:23 0

なあ、識別Pってなんだ？
0がPCでOが携帯なのは判るんだが

532 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 12:21:35 O

スレに触発されてブクオフでセールしてた最初の数冊買って読んでみた
よく纏まってて史学に特別関心がなくても読みやすいと思う

けど一巻のギリシアのくだりはよく勉強しなかったのか
古い概説しか参照しなかったのか知らんが粗さが目立った

エウボイア人・カルキス人らが建てたクマエやネアポリスを勝手にアテナイ人に帰したり
(アルファベットの伝来経緯についての研究をよく知らんのだろうけど
暗黒時代から東方世界と交流のあったエウボイアの西方植民地で
最古のギリシア語が伝わっていることの意義を考えないのはいかがなものか)
ペルシアのサトラペイアに組み込まれた後のキプロスにアテナイの海軍力が及んでいたとしたり
(ヘロドトスの伝えるペルシアのノモスもキモンの遠征も無視？)
史料への当たり方に格差があって彼女はギリシャには全然関心ないんだな
ってのがよく分かったw

533 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 12:57:39 0

>>527-529
すげーｗ
誰も読まないのに必死な駄長文乙

534 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 17:13:22 0

マキアヴェッリの『政略論』(ディスコルシ)は、共和政時代のローマを知るのには
どうなの？

535 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 18:02:05 0

マキアヴェリがローマをどう見てたかを知るには良い本だろうね。
昔途中で挫折したけど

536 ：世界＠名無史さん：2006/10/29(日) 21:58:22 0

>>533
ほっときなさいよｗ
彼の頭の悪さだけが目立つだけだから。
厖大な知識を陳列するが、結局何が言いたいのかよくわからない、
要するに物事を整理して考える力が著しく劣る文系の暗記馬鹿＝
日本の学者の典型だよ。

537 ：世界＠名無史さん：2006/10/30(月) 22:17:09 0

>>533、536
ｽﾏｿ。酔っ払って帰ってきて書きなぐったものだから。確かに駄文だわ。
でもま、521とか、533とか、536とかのようなレスをする連中に馬鹿よばわりされても。。。。。

538 ：世界＠名無史さん：2006/10/30(月) 22:27:37 P

どんだけ自分がかわいいんだよｗ

539 ：世界＠名無史さん：2006/11/01(水) 23:11:07 0

塩野をうんぬんするより、和訳があるのだから「ガリア戦記」なり「内乱記」を
読んでカエサルについて自分なりのコメントして欲しい。

540 ：世界＠名無史さん：2006/11/01(水) 23:28:13 0

>>539
無理じゃないかな・・・
日本人は教育の過程で、
自分の頭で考える力を、残らず摘まれる。
何かの拍子で自分なりの意見を出すと
「なるほどコイツの頭の中身はこうか・・・」
と、プライバシーを侵すような目で見られ
しかも主旨よりも重箱の隅をつつかれて終わる。

541 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 00:04:14 0

>>540
それは誰の意見？

542 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 00:10:24 0

↑
こんなふうにｗ
だから無理。

543 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 00:28:57 0

>>540
＞何かの拍子で自分なりの意見を出すと
＞「なるほどコイツの頭の中身はこうか・・・」
＞と、プライバシーを侵すような目で見られ

＞こんなふうにｗ
＞だから無理。

君の性格にも問題があるようだな

544 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 00:34:01 0

　受け売りをもっともらしくそれらしく書くだけでしょう。
　読んで面白い本になってる。

545 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 01:16:21 0

>５４３
↑
さらに怒り出すこともある。このように
自分を出すというのはリスクが大きい。

546 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 01:17:08 P

540の主張が正しいと仮定すると、
a)540は自分の頭で考えた意見ではない
b)540は日本人ではない
のいずれか(もしくは両方)が結論として導き出されるわけだが。

547 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 01:19:49 O

ま、自分は例外。と思いこんでるバカだろ。ほっとけよ。

548 ：541：2006/11/02(木) 01:36:03 0

>>546
そうそう。>>540の意見が「自分なりの意見」だとすると、
>>540の内容は間違ってることになる(>>540が日本人ならね)。
そういうツッコミをされているということすら気づかずに
「こんなふうにｗ　だから無理。」とか意味不明なレス。

>>540の「自分なりの意見」が受け入れられないのは>>540自身に問題があるから、と考えるほうが自然。

549 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 02:58:44 0

なんだこの展開ｗ

550 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 05:09:59 0

>>540
君は日本人なの？
それで君は自分で考えて書いてないの？

たしかに、君については当たっているようだが＞自分の頭で考える力を、残らず摘まれる。

551 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 05:10:46 0

>>546
そうだよねえ。
５４０にたいしてはまさに＞自分の頭で考える力を、残らず摘まれる。
が成立するけど。

552 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 06:46:39 0

>>545
君は性格に問題があるだけでなく被害妄想もあるようだ。
君、童貞だろ。

553 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 09:43:35 0

しかし、なんでこんなに何時までも盛り上がるのかねえ？

塩野さんは小説家として成功して、ローマ帝国の解説本まで出してることがご機嫌斜めな人がいるのか？
学者に執筆させるべきという考えもあるのかな？
出版助成のひも付きならともかく、一癖あるような学者の本を企画で出したくないという編集者におめに
かかるが（実際に企画でやると安請け合いした為に非常識な人物に振り回されて、酷い目にあったという
出版社の方と最近懇談した）、学者の方も基礎的な人間関係が出来てない人が多いんじゃないの？

554 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 09:44:26 0

×ローマ帝国の解説本まで出してることが
○ローマ帝国の解説本まで出してることに

555 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 13:17:36 0

ローマ史が市井の経団連的なおんちゃん達にも知られるようになったおかげで
研究費打ち切りを免れている可能性だってあるわけだ。
なにも恨む理由なんか無いと思うが。

556 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 15:42:33 0

マニアやオタクｶﾞひっそりと愛好してたのに
メジャーになって広く知られブームになると怒り出すのと同じ感覚かな

557 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 18:20:53 O

だから別に大半のローマ史研究者は怒ったり妬いたりしてませんっての
特に国公立は
そんなことよりここ数年はどれだけCOE採択が通って科研費毟り取れるかの方が大事なんだからw

金余ってて文系中心の私大所属だとそんな必死になることないから
暇を飽かしてちょろちょろ在野に噛みついたりするけどさwww
(S氏とかS氏とか)

558 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 18:51:47 0

延々ループしまくってるなこのスレ
婆は低俗な老腐人とか学者は社会不適合のパラノイアとか
ローマ史の本質じゃないところで煽り合わないで
そろそろネタスレとして扱うんじゃなく生産性のある会話しようや
（っていうと信者がローマ騙るなとか噛み付いてくるキモ院生が悪いとか
また下らんループに終始しそうだけど、そこはまあ諸氏の良識に期待）

信者でもキモ院生でもいいから皆で史料読みこなしながら
ローマ人のあれこれについて語るほうがよっぽど楽しいと思うんだが

折角ローマ史に興味持ってる住人が集まってるんだから
とりあえず塩野作品の流れにしたがって一巻から
リヴィウスとディオニソスとヘロドトス片手にローマ建国期を学びなおしてみない？

559 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 18:56:03 0

塩野作品からギボンとモンタネッリに入り、現在ビザンツ帝国史関連の本を
読んでいる自分。

560 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 19:05:24 0

>>558
みんなで和気あいあいと楽しく煽り合ってるのに、
こういう空気読めない人が駄長文投稿してくるとうざいよねー

561 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 19:07:23 0

所詮ネタスレ
ローマ史語りたかったら軍隊スレ行くがいい

562 ：558：2006/11/02(木) 19:12:26 0

>>560-561
そ、そうだったのか。つまらん口出しした俺が悪かった。
すまん、もう来ない。

563 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 19:29:31 0

素直なのは良いこと

564 ：世界＠名無史さん：2006/11/02(木) 23:38:52 0

もう塩婆とは呼ばないのね。

565 ：征服王メフメト２世：2006/11/03(金) 00:33:01 0

いい加減、予をマホメット２世と呼ぶのは辞めて欲しいものだな。

566 ：世界＠名無史さん：2006/11/03(金) 10:24:30 0

マフムード２世さんですね

567 ：世界＠名無史さん：2006/11/03(金) 15:32:37 0

>>557

似非学者や似非文化人気取りでイタい。

いくら頑張っても似非だと言う所が特にイタい。

568 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 03:24:17 0

【イタリア】トマト畑で働かされる“農民奴隷”　劣悪な労働条件の中、逃亡者は殺害　地元警察もマフィアを恐れて摘発に及び腰
http://blog.moura.jp/courrier_news/2006/10/__bc3a.html

このニュースを見て、イタリアは古代ローマの時代から何も変わっていないな、と思った。

569 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 11:31:15 0

学習指導要領で定められた必修科目が未履修の高校が相次いでいる問題に
ついて、石原慎太郎知事は２日の定例記者会見で、「目先の受験という実績で
点数稼ぐために先生が腐心したら本当の教育者とはいえない。そういった
教育者を放置したのは文部科学省の責任」との見解を述べた。
　知事は「先生が子供を商品化して学校の店舗として名声というクレジットを
稼ぐために骨抜きをした」と指摘。「先生たちの教育に対する基本的な物の
考え方がずれた」と強調した。
　文科省が救済策の一環として補習授業を決めたことについては「（補修を
受けるよりも）気の利いた歴史の本を読んだほうがよっぽど早い。本読んで
リポートを出せとしたほうが、くだらん先生の講義を聴くよりもいい」とも語った。

＜産経新聞＞
イザ！
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/localpolicy/26102/

570 ：世界史＠名無史さん：2006/11/06(月) 22:40:00 0

塩野作品からイスラームに興味を持ち、現在メフメト2世の本を探しまくっている自分がいるが・・・。
スレ違いだがお薦めの本があったら教えてくれ。

571 ：世界＠名無史さん：2006/11/08(水) 16:37:11 O

塩婆の著書が韓国で翻訳されて売れてるらしい。

572 ：世界＠名無史さん：2006/11/09(木) 13:31:39 0

ますます印税が入るな。
貧乏史学生の粘着が酷くなる。

573 ：世界＠名無史さん：2006/11/09(木) 14:46:03 0

塩野女史とは関係ないがこれを薦める。

メフメト二世―トルコの征服王
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/458802194X/sr=11-1/qid=1163050922/ref=sr_11_1/503-9760497-3690325

一冊丸ごとメフメト二世の記述で、最後にジェムに関する話が少々。

574 ：世界＠名無史さん：2006/11/09(木) 19:10:46 0

>>572
自分で世の中に出て知識と教養を生かすことが出来ず
仲間内の相互オナニーに浸っている輩が
我らこそ真の学者などと勘違いをしているからこの国の知的水準は上がらない

575 ：世界＠名無史さん：2006/11/09(木) 23:07:52 0

ttp://www.shinchosha.co.jp/topics/shiono/kaigai.html
『ローマ人の物語』は海外でも大きな注目を集めています。日本でのシリーズ
開始から3年後の1995年には韓国での出版が始まりました。それまで類書が
なかった韓国でもたちまち大ヒットし、日本と同様、現在までに14巻計200万部
を超える発行部数を誇っています。韓国の人口が日本の半分であることを考えると、
これは驚異的な数字だと言えるでしょう。西洋の歴史を同じ東アジアの著者が
描いているのが、人気の理由のようです。政治家や経済人を始め多くの読者を
獲得していますが、中でも学生の間で広く読まれており、出版元の「ハンギル社」
が主催する読書感想文コンクールでは、毎回大勢の応募があるそうです。
塩野氏の評価は韓国内でも高く、1999年に招待で韓国を訪れた折には現地でも
大きな話題となりました。
他に、台湾版が1998年から刊行されています。

576 ：世界＠名無史さん：2006/11/09(木) 23:10:44 0

ttp://www.shinchosha.co.jp/topics/shiono/blog/
ローマ人の物語
制作の舞台裏BROG

577 ：世界＠名無史さん：2006/11/09(木) 23:57:25 0

>>575
韓国がちゃんと著作権料払ってるみたいで安心した。
台湾は最近払うようになったのかどうか知らないが。

578 ：世界＠名無史さん：2006/11/10(金) 01:17:31 0

ローマ帝国衰亡史が読めない奴の為のライトノベルなんだから、
チャチャ付けんなよ。
細かい突っ込みはあるけど、一応それなりだよ。

579 ：世界＠名無史さん：2006/11/10(金) 06:46:58 O

しかし法の民ローマ人の事が不法の民韓国人にわかるのかね

580 ：世界＠名無史さん：2006/11/10(金) 11:06:16 0

ライトノベルは繁栄して
純文学は滅んだが

581 ：世界＠名無史さん：2006/11/14(火) 19:07:04 0

チェーザレボルジアをリメイクしてもっかい出してほしいなあ
今のシオバーがどんな書き方するか見たい

582 ：世界＠名無史さん：2006/11/14(火) 19:09:08 0

塩婆ライフワークももうすぐ終わり。
次は何やるんかね？　まだまだ隠遁しそうにないし、してほしくもないがｗ

583 ：世界＠名無史さん：2006/11/14(火) 19:14:27 0

ＮＧワード推奨：シオバー
設定→オプション→ＮＧワード→本文で

584 ：世界＠名無史さん：2006/11/16(木) 15:40:37 0

ようやく図書館で最後の努力借りられた。
まだ二冊あるがこれが古代ローマの終焉で実質最終巻って感じだな。
後は後日譚って所で。

こういう学術書ほど固くなく、小説ほどフィクションがはいらない風味で
幕末・維新～現代の本とか書いてくれるといいなぁ。
だいたい日本史や日本専門の人が書くとロクな事にならないし。
幕末・維新は一般人にも各方面オタがいるからそれこそ
あれこれ言われるだろうが。

585 ：世界＠名無史さん：2006/11/16(木) 16:50:19 0

文章的に、「～ならば、」の多用が気になる。
あと「成熟した男」という表現の多用も気持ち悪い。
さらに、近しい者の間の会話文が異様に硬いことが、日本語のニュアンスとして不自然。

でも面白かった。長生きして欲しい。

586 ：世界＠名無史さん：2006/11/16(木) 21:31:37 0

次はローマ史繋がりでビザンツ帝国史をやってほしいが
この人の貧弱なイスラーム認識じゃ無理そう。

587 ：世界＠名無史さん：2006/11/17(金) 16:43:17 0

>>585
こういう話題は一般書籍板の方かもしれんが、塩野の文体ってかなり好きな人と嫌いな人分かれそうだよね。

588 ：世界＠名無史さん：2006/11/18(土) 20:12:11 0

>585
そんなだれた喋りの訳にして、ホントにライトノベルみたいにしたいのか？
つーか、校正は、編集の仕事だ。
文句を言うのは筋違い

589 ：世界＠名無史さん：2006/11/18(土) 22:24:18 0

このスレ完全に板違いだよね。

590 ：世界＠名無史さん：2006/11/19(日) 00:38:52 0

うん、板違いだ。
でもローカルルールがないから削除依頼しても受理されることはない。

591 ：世界＠名無史さん：2006/11/19(日) 15:35:03 0

test

592 ：世界＠名無史さん：2006/11/19(日) 15:51:51 0

>>584
＞小説ほどフィクションがはいらない風味

その○○風味って言い方ヤメレ。
「カツオ風味のフンドシ」を思い出す。

593 ：世界＠名無史さん：2006/11/19(日) 16:37:31 0

>>592
個人的過ぎる理由で笑ったｗ

594 ：世界＠名無史さん：2006/11/19(日) 16:53:33 0

次はアレクサンダー大王を書きたいとか言ってたような

595 ：世界＠名無史さん：2006/11/19(日) 18:52:35 O

森谷とグリーンの仕事をいいとこ取りして
厨向けに薄めた感じになりそうでイヤだ

596 ：世界＠名無史さん：2006/11/19(日) 22:48:35 0

>>579
法の民ということは、必ずしも法を尊ぶということではないと思う。
ローマも現代米国も、「法の使い方」に熟知し、活用しているだけで、
その心は、なんでも法に照らして齟齬がなければ、何をしてもいいし、
法に適合するような形式がとれれば、何でもあり、な世界に過ぎないと思う。

597 ：世界＠名無史さん：2006/11/20(月) 11:48:56 0

他の文系学問に比べると、歴史学は一般向け本が足りない気がする。
理系の悪いところを見習ってるよね。

598 ：世界＠名無史さん：2006/11/20(月) 18:39:44 0

どこが？
これだけ有象無象に出てる分野もそうそうないだろ

自分の脳みその不出来を棚上げして批判する前に
図書館に置いてある本片っ端から読んでみろ

599 ：世界＠名無史さん：2006/11/20(月) 19:10:51 0

自分の脳みその不出来を棚上げして批判する前に
おまえらの書いてる馬鹿みたいなエッセーもどき
の論文・概説書どうにかせい。

600 ：世界＠名無史さん：2006/11/20(月) 21:44:19 0

600ｹﾞｯﾄ

601 ：世界＠名無史さん：2006/11/20(月) 21:57:41 0

文体からして
塩野って息子を犯してそう。

602 ：世界＠名無史さん：2006/11/21(火) 00:25:07 0

塩野って息子いるのけ？

もしいたとしたら、601の発言はちょっとまずいよ。削除しといた方がいいのでは。
金持ち塩野が、これを知ったからといって何もしないと思うけど、
やろうと思えば名誉毀損になるよ。匿名掲示板なら、責任は運営者ということに。

603 ：世界＠名無史さん：2006/11/21(火) 01:21:25 O

今更どうこう言うひろゆきではないだろw

604 ：世界＠名無史さん：2006/11/21(火) 08:00:24 P

俺だって毎日のように自分の息子を犯してますが？右手で。

605 ：世界＠名無史さん：2006/11/21(火) 11:49:08 O

>>596
中国韓国人には、いまだ法治主義というものが理解できてない
って事さ。つまりまだローマ人のレベルにすら達してない。

606 ：世界＠名無史さん：2006/11/23(木) 23:59:41 0

タウンミーティングの経費
駅で大臣を出迎えて車まで案内する人 1万5千円
車から会場のエレベータまで案内する人 4万円
エレベータのボタンを押す人 1万5千円

ユリアヌスの理容師の話を思い出した。

607 ：世界＠名無史さん：2006/11/24(金) 00:05:54 0

>>605
俺は生粋の日本人だが、日本人だってローマ人のレベルに
達してるかどうかは疑問だ。

608 ：世界＠名無史さん：2006/11/24(金) 00:09:28 0

>607じゃアレなんで補足しとくと、日本人の犯罪率の低さは
ローマ風の法治主義を理解してるからじゃなくて、単に温和な
国民性によるものだろうということ。

609 ：世界＠名無史さん：2006/11/24(金) 06:47:20 0

>606
あんたそれをamazonのレビューに書くべきだ。
ユリアヌスの理容師の話は
今の日本でも現在進行形だということを。

610 ：世界＠名無しさん：2006/11/25(土) 11:55:44 0

書籍版の塩野スレが無くなりますた。「何でだよー」と思った。

611 ：世界＠名無史さん：2006/11/25(土) 12:12:44 0

>>541
>>543
>>548
>>550
発言の主旨ではなく重箱の隅をつつく日本人の例

612 ：世界＠名無史さん：2006/11/25(土) 12:48:31 0

>>607
中世以前に滅ぼされたような連中と一緒にするな。

613 ：世界＠名無史さん：2006/11/25(土) 15:00:42 0

>>610
ここを引き払って一般書籍板に引っ越したら？
もともとここは板違い何だから。

614 ：世界＠名無史さん：2006/11/25(土) 17:35:38 P

かわいいよ611

615 ：世界＠名無しさん：2006/11/25(土) 19:54:44 0

書籍版は今、新スレが立てられない。

616 ：世界＠名無史さん：2006/11/26(日) 03:24:20 0

「最後のローマ皇帝」というユスティニアヌスを扱った小説が
今月出版されましたが、これって、「ローマ人の物語」がユスティニアヌス時代まｄ
及ばない可能性が高くなったので、ユスティニアヌス時代を読みたい読者の
需要をあてこんだのかな、と思ってしまいました。

617 ：世界＠名無しさん：2006/11/26(日) 12:44:46 0

著者の野中さんて小説家ではないようだね。

618 ：世界＠名無史さん：2006/11/26(日) 14:30:33 0

http://www.shinchosha.co.jp/topics/shiono/nenpyo.html
ここ見ると、ユスティニアヌス辺りまで書くような感じだな。

619 ：世界＠名無史さん：2006/11/26(日) 16:52:25 0

流石に東ローマ滅亡までは行かないか。
まあ塩野さんの考えでは「ローマ的精神の死」＝ローマの終焉なんだろうけど。

620 ：世界＠名無史さん：2006/11/28(火) 20:57:09 0

このスレにいる人に質問ですが、「最後のローマ人」って誰だと思います？

621 ：世界＠名無史さん：2006/11/28(火) 20:58:59 0

>>620
皇帝でって意味ならユリアヌスかな。
キリスト教徒はローマ人とは呼べないもの。

622 ：世界＠名無史さん：2006/11/29(水) 19:40:06 0

ふつう、ボエティウスだと思うが。

623 ：世界＠名無史さん：2006/12/04(月) 15:52:47 0

Amazonではまだ最終巻の予約受付始めていないね。

624 ：世界＠名無史さん：2006/12/07(木) 18:10:39 0

>620
小カトー

625 ：世界＠名無史さん：2006/12/08(金) 23:39:48 0

＞６０２
作中で息子は古代史専攻でギリシア語とラテン語をやっていると書いている。
イタリアの高校生の歴史教科書を引用するのも、息子から借りたからなのでは？

626 ：世界＠名無史さん：2006/12/08(金) 23:41:48 0

>619
コンスタンティノープル陥落はとうに書いたから。

627 ：世界＠名無史さん：2006/12/09(土) 07:30:46 0

ttp://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm
文藝春秋　1月号

女には冷たいという非難に答えて　日本人へ44　塩野七生

628 ：世界＠名無史さん：2006/12/09(土) 10:33:43 0

　この人が言うように政治的リーダーを選ぶのに、民主主義しかほかにいい制度がないのか。日本の場合どうして金権政治になるのか。金をくばる人が知事になれる。

629 ：世界＠名無史さん：2006/12/09(土) 15:45:42 0

>>628
政治ってものの主を占めるのが、未だに国家間や政治家同士の利害の調整だったり対立だったり
、有効な政策であってもそのへんに相当気を使わなきゃ実現できないってのも効率の悪い話だよね。
まあ、これは民主主義に限ったことじゃないけど。

630 ：世界＠名無史さん：2006/12/09(土) 17:00:12 0

民主制、金権政治は最悪だが
金権が武力ではない所は幾分マシ。
選挙が武力闘争にならないだけ平和。
金権政治がない国は代わりに血が流れる。

631 ：栴檀公主 ◆MDuA7Bsu5M ：2006/12/10(日) 06:39:08 0

>>602
塩野七生の子息は、英国の大学に進学したと聞いている。
彼女の言うシチリア上流階級の定番コースそのものである
（子息の父親で彼女の前夫はシチリア出身）。

632 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 11:29:38 0

ローマ世界の終焉―ローマ人の物語XV―
http://www.shinchosha.co.jp/book/309624/

地中海世界の隅々にまで高度な文明を行き渡らせた空前絶後の大帝国。
それはいつ、どのように滅んだのか――
古代ローマ一千年の興亡を描き切った前人未到の偉業、十五年の歳月をかけ、ここに完結。

発行形態 : 書籍
シリーズ : 全集・著作集
全集双書 : ローマ人の物語
判型 : A5判変型
頁数 : 432ページ
ISBN : 4-10-309624-1
C-CODE : 0322
発売日 : 2006/12/15

3,150円（定価）
・・・チケットショップで図書カード９７％なら￥２，９１０＋現金￥１５０で、実質￥３，０６０だな。
いいかお前ら。１４日に店頭に並ぶ？だろうから、水曜までに図書カードを金券Ｓで仕入れておけよ！

633 ：補足：2006/12/10(日) 11:33:50 0

↑現金￥１５０も図書Ｃなら
\2,910+\145.5で\3,055.,5

634 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 14:32:51 0

中公の旧版の世界の歴史だとカエサルは王になりたがってたって書いてあったと思うんだが
ローマ人の物語では必ずしもそうじゃなかったっていう書き方だったよね？
結局どっちが正しいのだろう

635 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 14:39:31 0

>>634
本人に聞けばよくねぇ？

636 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 17:55:21 O

そういうのを中国では「千年不決の問い」という。

637 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 17:57:16 0

不潔の間違いだろｗ

638 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 20:49:36 0

>>635
本人って最初著者のことかと思ってしまった
そうじゃなくてカエサルのことかい…

639 ：世界＠名無史さん：2006/12/11(月) 02:45:19 0

よし、恐山へＧＯ！

640 ：世界＠名無史さん：2006/12/11(月) 03:56:50 0

「おらあカエサルだけんどもよぉ、そったら大昔のこと忘れちまっ
ただよ」

641 ：世界＠名無史さん：2006/12/11(月) 05:11:19 0

ラテン語は分かりません。

642 ：世界＠名無史さん：2006/12/13(水) 07:46:58 0 BE:732600285-2BP(201)

「おぃは王じゃなか、カエサルごわす。」

643 ：世界＠名無史さん：2006/12/13(水) 18:18:44 P

>>642
桜島で口寄せするとはかなりの逸材だな・・・・・できるかアホ！

644 ：世界＠名無史さん：2006/12/13(水) 19:07:14 0

「ブルータス、おんどれもか」

645 ：世界＠名無史さん：2006/12/13(水) 19:35:46 0

誰か「来た、見た、勝った」を津軽弁にできる人いないかい？

646 ：世界＠名無史さん：2006/12/13(水) 20:06:24 0

>>601-604 >>625 >>631 塩野の息子のblog http://d.hatena.ne.jp/annntonio/

647 ：世界＠名無史さん：2006/12/13(水) 20:13:04 0

＊＊＊注意＊＊＊
↑ブラクラチェッカーに反応。
踏んではいけない

648 ：世界＠名無史さん：2006/12/13(水) 21:53:25 0 BE:274725353-2BP(201)

きだ。見だんずや。勝ったんずや。
ttp://sweetdrop.net/sweetword/sweetword.html

649 ：sage：2006/12/14(木) 12:04:34 0

>>629
万人・万国にとって共通普遍の価値観なんてものが見出されていない以上、
政治は利害調整・対立緩和のためにやるものですよ？

650 ：世界＠名無史さん：2006/12/14(木) 12:22:20 0

普通は個人を対象とする評伝を、国家を対象にしてやったのはなかなか真似できるものじゃないな。
といっても作品の主に個々の伝記・人物評を積み重ねることで出来ている。ぶっ飛んだやり方というわけでもない。
そこに当時の政治体制や社会への考察や論評、時代背景の比較を加えているという感じだね。
まぁ面白い試みだったと思うし、作品自体も面白かった。作者の努力には感心する。

しかしなんでこのスレは世界史板にあるんだ。最初文学板を探しちゃったじゃないかｗｗ

651 ：世界＠名無史さん：2006/12/14(木) 14:48:36 0

Wikiに、以前テレビで宮尾登美子と対談したとき
ほとんど話がかみ合わずに終了したと書いてあるけど、
具体的にどんな感じだったの？

652 ：世界＠名無史さん：2006/12/14(木) 16:37:02 0

http://kjm.kir.jp/pc/?p=26471.jpg

買ってきた。もちろん図書カードでｗ
さて、今から読むか。年に一度の楽しみ。
来年から何を足しみにいきていこうか・・・。

653 ：↑注：2006/12/14(木) 16:44:00 0

サムネイルは不表示も
クリックでプラウザに表示

654 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 10:33:26 0

スティリコはどういう風に描かれてるんだろうね

655 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 14:07:22 0

>652

うえーん、おまけついてなかったよ。（つ_｀）

656 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 15:57:32 0

どっさりと平積みされた横に置いてあって、
ＸＶ巻といっしょにレジに持っていったよ。

657 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 16:38:43 0

>656

（つ_｀）

658 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 17:02:36 0

おまけってなんですの？

659 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 17:11:20 0

>652

に写ってる小冊子２冊。（つ_｀）

660 ：658：2006/12/15(金) 17:17:51 0

そんなのあったんだ、、、今から店に問い合わせてみます

661 ：658：2006/12/15(金) 17:30:01 0

なさげです。（つ_｀）

662 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 17:33:38 0

しょーがないな・・・一部ＵＰ
画質は我慢してくれ

ttp://newsstation.info/up/img/ns16289.jpg
ttp://newsstation.info/up/img/ns16287.jpg
http://newsstation.info/up/img/ns16291.jpg

663 ：658：2006/12/15(金) 17:49:31 0

662さん。ありがとうございます。
う～欲しいなぁ

664 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 18:14:47 0 BE:1172160588-2BP(201)

>662
ありがとうございます。

665 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 21:34:19 0

次に書く人物て何？アレキサンダーかな

666 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 23:12:06 0

>>665
ガリア戦記書き直しキボン

667 ：世界＠名無史さん：2006/12/15(金) 23:52:51 0

>>652の小冊子ってみんな付いてた？
俺は付いてない。。。
フリーペーパーみたいに
誰もが持って行っていい無料の冊子なんでしょうか？
それなら都内に行ったとき探してみようと思うんだけど

668 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 00:14:48 0

最終巻読了。

心に残ったのは、ローマ人が滅亡の際にに一切抵抗しなかった事。
蛮族の数はせいぜい2.3万。首都ローマの人口は減ったとはいえ20万人程。
カルタゴ人は負けると分かっていても最後まで抵抗し、最期を迎えたのに。
それとも、死よりも蛮族の下で平和に暮らした方がいいという考えだったのか。

もう一つ。
安全保障に関してはオドアケルやテオドリックの方が、支配者としてはより
徹底して実施したという事実。

「海の都の物語」冒頭につながるシーンもあるので、既読の方はにやりとするかも。

ともあれ、お疲れ様でした＞塩野先生

669 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 13:21:26 0

ちょ、>655！
まさか製作の裏舞台blogのトラックバックは・・・ｗ

670 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 15:45:56 0

>>668
「無防備都市宣言」みたいな条例があったのかも知れないよｗ

671 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 15:55:53 0

>670
笑えねえ！

国防を他人任せにするって恐ろしい。

672 ：世界＠名無しさん：2006/12/16(土) 16:26:36 0

誰も読んでくれない論文と売れない著作しか書けないクズ史学者と
一生芽が出そうにない貧乏史学生が、印税ガッポガッポ稼いでいる
塩野センセイを醜い嫉妬心丸出しで誹謗中傷しまくっているスレは
ここでつな。

673 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 16:34:34 0

人は印税のみに生きるにあらず

674 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 16:50:40 0

たった今読了
イタリアは西ローマ崩壊時にボロボロになってたんじゃなくて、
ゴート戦役とビザンチンの重税、そしてロンゴバルドによって滅茶苦茶にされたんだね
よう知らんかった。それにしても

ｽﾃｨﾘｺ(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ　

675 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 16:57:30 0

>674
これはローマ＝反キリストの悪とでもしなければ
欧州の学校で教えられんわな。
自分たち自身がボロボロにしたゲルマンの子孫なわけだし。

676 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 17:15:51 0

>>652のようなおまけは大きめの書店でないと無理なのかね？
漏れ（都内練馬区在住）は明日にでも買うつもりだが
確実にもらえる書店あるならそこまで行きたいんだが・・情報キボン

677 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 19:16:24 0

塩野先生は書かなかったが、それ以後は教会による搾取と
諸侯による搾取で極欧は歴史から沈んでしまう。極欧が浮上するのは
偉大なるハーンの侵略でイスラム世界が破壊されてから。

678 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 19:51:31 0

なんだか似た国が近くに・・・
両班による搾取
日清戦争による中華世界の崩壊・・・
ようやく他人の力で浮上・・・

679 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 20:18:16 0

なんと、コンスタンティヌスの小説が出てます。

大澤武男「コンスタンティヌス　ユーロの夜明け」（講談社）
ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=31811268

680 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 20:48:48 0

>>679
うわあ・・・なんかコンスタンティヌス善玉で書きそうなタイトルだな

681 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 21:05:26 0

今読んだ。ローマ劫掠のシーンでは２巻のカルタゴが滅んだ際の
スピキオ・エミリニウスの言葉を思い出した。
スティリコを謀殺した連中は帝国がこうなるのが分からなかったのだろうか。
恐ろしい話だな。

682 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 21:22:29 0

>スティリコを謀殺した連中

こういう人たちは、気に入らぬ誰かを抹殺せずにはいられないＤＮＡを持っているのだろう。
プログラムだから理ではどうしようもないのだろう。
田中角栄や堀江や村上を社会的に抹殺せずにはいられない日本の検察のように。

683 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 21:52:10 0

なんか、知らぬ間にローマ人がイタリア人になってたね。いつ交代したんだろう？

684 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 23:03:45 0

ちなみに中華帝国ではよくあることです。

685 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 23:11:53 0

歴史を何世紀さかのぼっても
同じ場所に同じ民族が住みつづけている方が珍しいと思う。
ま、その珍しい国に我々は住んでいるわけだが…。

686 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 23:31:07 0

日本は元々多民族
でも和を以て尊しなんちゃらで混血してる

687 ：世界＠名無史さん：2006/12/16(土) 23:40:18 O

今どき単一民族論かよwww

688 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 03:16:34 0

>>676
これに関する話題が出てこないって事は
みんな貰ってないか、
もしくは貰っても大した物で無いからレポートする気も起こらないか。
自分も自宅近くのどこにでもある書店で買ったので貰えなかった。
もしお前さんがＧＥＴしたなら是非とも詳細報告してくれ。

689 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 05:58:00 0

>>679
ユスティニアヌスの小説も出てる。

ttp://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/nihon-bun/tanpin/21002.htm
最後のローマ皇帝
大帝ユスティニアヌスと皇妃テオドラ
野中恵子

690 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 07:47:26 O

【韓国】「ローマ人の物語」完結した塩野七生インタビュー
「竹島(独島)は小さな問題」[12/16]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166274148/

691 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 08:37:47 0

>>690
塩野にそんなこと聞いてどうすんだ？

692 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 09:18:44 0

>>691
特アの考えを理解するのは不可能

693 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 11:43:40 0

最後ら辺に、ちょっとイスラム教についての記述が出てくるのが感慨深い。
これ以降は別のお話、って言われてるみたいで。

694 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 12:39:04 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

695 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 12:50:15 0

>>652の小冊子が付いてなかった。
今から都内の大きめの書店を回ってくる。

696 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 12:50:35 0

↑
塩野が男だと？

697 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 13:08:46 0

>>694
僕？

698 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 14:02:44 O

南朝鮮人お得意の「独島踏み絵」だよ。日本の有名人で「竹島は
日本の領土」と言った奴はその著書も業績も完全否定で叩く。
まあ塩婆はお得意の皮肉とイヤミでうまく切り抜けてるね。

699 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 16:18:08 0 BE:73260522-2BP(201)

商売うまいな

700 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 20:53:18 0

上手く切り抜けてるなぁ。理性的な対応、ってのにすべてが集約されてるなｗ

701 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 21:27:26 0

今日の新聞日曜版に書評でた？

702 ：世界＠名無史さん：2006/12/17(日) 23:30:37 0

スティリコとベリサリウス格好良いな
生まれる時代を完璧に間違えた気がしないでもないけど

703 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 01:43:46 0

>>701
讀賣朝刊（17日）に書評出てた。
その下にキケロに関する本の書評あり（書名失念）

>>652
小冊子もらえた人のレス少ないね・・・やはり配ってる所は相当限定なのかな。
漏れは近場のそれなりに平積みされてる書店２、３店見たが置いてなかった

704 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 12:31:35 0

>>702
有能すぎるといらん誤解や妬み嫉みを受けることになるとはいえ
彼らをパージすればその後どうなるかすら想像できない指導者ってのも酷いねえ。
５賢帝辺りの時代に生まれていたなら時期皇帝にもなれた器だっただろうに。

705 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 15:31:30 0

このblogの人は手帳もらってるね。
http://blog.duogate.jp/nironiro/entry/detail/?EP=10363480

>《ローマ世界の終焉》塩野七生
>ローマ人の物語完結編
>毎回新刊が出ると一巻から読み直す
>読み始めたらこれ一色になる非常に危険な本
>付録にローマ人の物語手帳をもらった

706 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 18:11:07 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

707 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 19:29:38 0

来年からは何事もなかったように、
「東ローマ人の物語」が刊行されます

708 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 19:35:47 0

>>707
ムハンマドは当然「マホメット」表記だろうな？
問題は女史にササン朝ペルシャを書ける知識があるかどうかだが。

709 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 20:00:59 0

>707
マジで一神教が絡む時代はやめてほしい。心の底から思う。
恐ろしい。共産主義とか一神教は人が人を殺しまくる。

710 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 20:15:03 0

東ローマ（ビザンツ）史は日本じゃ売上見込めないから
次からはアレクサンドロス書くらしいよ。

711 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 21:39:38 O

説教くささ最高潮。
この人に全世界帝国の女王にでもなってもらおうよ。

712 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 21:52:05 0

>>710
書くのはいいけど、途中で死なれるのは勘弁だぜｗ
もう歳なんだから

713 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 21:57:43 0

69歳なんて作家としてならまだまだ若いぜ。
中国史の陳舜臣氏は84で卒中の後遺症あるのに現役バリバリだぞ。

714 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 22:07:42 0

川端康成や丹羽文雄みたいに代筆立てりゃいいんだよ。
名前貸すだけで金がほっといても入ってくるぜ。

715 ：世界＠名無史さん：2006/12/18(月) 23:58:53 0

>>702
> スティリコとベリサリウス格好良いな

スティリコのマンセーぶりに対して
アエティウスたんの扱いがひどすぎる件

一応ヨーロッパを守った男なのに、
「フン族もまともに戦えばこの程度」って
あまりにもひどくねーか？

716 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 00:15:13 0

アエティウスの話はどっかで読んだ気がするなぁと思ったら
「神の代理人」のユリウス２世の件でも似たようなこと書いてたのう

717 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 05:43:43 0

アッティラの評価が低くて、ヴァンダルのゲンセリックの評価が高いのは
意外だった。

718 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 09:01:53 0

>>717
いや、妥当な評価だと思うがなあ
少なくともヴァンダル王国は、ゲンセリックが死んで即あぼ～ん、てわけじゃなかったんで

719 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 18:43:53 0

文庫の方が、セコい売り方なんで萎える。
三冊になんて普通わけねぇよ・・・精々上下。
三冊買ったらたいして変わらん。時期も遅れるし。

720 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 19:09:00 0

＞塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

このイタリアかぶれ、マジでそう思ってそう。

721 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 19:17:04 O

スティリコとホノリウスの破局を見ると
諸葛孔明を最後まで信頼して国政を委ねた三国志で暗君と言われている人物はすごくまともに見える

722 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 19:23:36 0

>>720
何を今さらｗ
骨の髄から、身も心もすっかりイタリア人になりきってます。

外見は黄色くても、中身はイタリアンな、まさにバナナのような御仁ｗ

723 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 19:46:15 0

スティリコとベリサリウスの件は厨房の頃に読んだ銀英伝のヤン・ウェンリーを
思い出しちゃって妙に懐かしかった。

724 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 21:38:15 0

>>720 >>722
なぜイタリアかぶれだけ叩くかねえ？
「奈良漬を臭い臭いザーサイ液に漬け込んだ」ような
支那史かぶれの御仁なんて山ほどいるんだが、
これは気にならないのかなあｗ
塩野のようなヤシは、今の日本でも希少だから存在価値はあると思うけど。
少なくとも、今の国際政治は、東アジアも含めて
三国志よりはリヴィウスを歴史的雛型にして動いているのも事実だし。

725 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 22:31:01 0

多分ギボンやモムゼンもお国でピザ臭せぇって叩かれたことがあるんだよ、きっと
塩野が二人に並ぶとは夢にも思わんが

726 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 23:42:27 0

へぇ、リヴィウスのどのへんがそうなのか教えて。

727 ：世界＠名無史さん：2006/12/19(火) 23:49:26 0

塩野がゲルマンやフンをバルバロスの十把一絡げにした時点で
醒めたな。
やっぱ女にはなぜ遊牧騎馬民族が近代まで強勢を誇ったのか
理解不能なんだろう。

728 ：世界＠名無史さん：2006/12/20(水) 00:32:30 0

というか最後まとめ過ぎ
ユスティニアヌス帝とか悲惨な短さだったわあ

729 ：世界＠名無史さん：2006/12/20(水) 01:06:45 0

婆自身がローマ史書くことに萎えてるから仕方ない

730 ：世界＠名無史さん：2006/12/20(水) 01:57:15 0

スティリコがローマでの最後の男だったからなぁ。
萌えもなしに書き続けるのはさぞつらかっただろう。

731 ：世界＠名無史さん：2006/12/20(水) 04:53:36 0

次回はアレクサンドロス大王を書く予定らしいけど、わざわざ高い金
払って買おうという気が起きん・・・

ヴァレリモ・マッシモ・マンフレディの『アレクサンドロス第戦記(全三巻)』
はもう読んだし。

「興亡の世界史」シリーズで、森谷公俊がギリシア中心のヘレニズム観を
見直した内容の本を出すので、そっちは買おうと思ってるけど。

732 ：世界＠名無史さん：2006/12/20(水) 21:16:56 0

図書館行って、帝国興亡史でも読んでこい。
あっと言う間にやめるだろうw

733 ：世界＠名無史さん：2006/12/20(水) 21:27:50 0

ローマものは一神教史観に染まっているから読みたくない。

734 ：世界＠名無史さん：2006/12/20(水) 22:47:12 0

来年からは「ローマ人の物語ＧＴ」がはじまるよ！

735 ：世界＠名無史さん：2006/12/20(水) 23:20:21 P

GT=ゴメンね鳥山明先生？

736 ：世界＠名無史さん：2006/12/20(水) 23:52:51 0

>>721
このシリーズ時々立ち読みするだけで西洋史の知識もほとんどないんだけど、
スティリコと諸葛亮って命日(8月23日)が同じなんだね。諸葛亮は旧暦だけど。

個人的には戦国趙の李牧や明の于謙を思い出した。

陳瞬臣ふうに描くと、
「ホノリウスはスティリコを誅殺しました。
　彼は、自分が暗君であることを、この行為によって証明したことになります」

737 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 00:09:59 P

＞陳瞬臣

だれだそいつ。

738 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 00:13:18 0

ごめんなさい

×陳瞬臣
○陳舜臣

739 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 00:18:49 0

>>730
結局塩婆はそれが原動力なんだよね。自分が萌えるかどうか。
だから政治的スタンスとしては帝政後期からｇｄｇｄになった。
共和政マンセーでもなく、帝政自体を是とするわけでも無いからね。
俺は個人的にローマに関しては共和政体派（あるいはキケロ派）なので
共和政末でカエサルに萌えていた塩婆を冷ややかに見ていたわけだがｗ

９０年代末にやたら流行したように、日本の政治家が
「ありがたい教訓」を得るために塩婆詣でをするなどというのは
本来ならお門違いも甚だしかったんだろうね。
だが、支那史ネタの入門書に匹敵する程度のローマ関連の娯楽読み物も
日本では殆ど全く書かれていなかった状況を考えてみれば
塩婆の「功績」は偉大だったと思うよ。

740 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 00:36:40 0

そういう意味で90年代後半の日本のローマ史研究者は一部を除いて
人文主義に胡坐をかいていた感は否めないな
別に無理して一人でやらなくてもいいから研究動向をフィードバックさせた
概説書を頻繁に出すべきだった

741 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 01:36:47 0

>>740
学者の書いた「概説書」では普及しないよ。
受け手にまだまだそこまでの素養が広まっていないからね。
９０年代後半というのは、
日本にとっては、特に金融経済と国際政治外交が完全に逼塞して
自前の構想は悉く叩き潰され、先の見通しは全く効かないという状況だった。
しかもこの日本の地獄の八方塞に、アメリカ合衆国が全面的に関わっていた。
だから正統な人文主義の本来の出番だったわけで、
実際いろんな考察が出ているんだが、
一般社会に通じる言語を持つ学者がいなかったんだよね。

だが、この状況に置かれて、殆ど何も知らないローマ史に目が向いたという
日本人のある種の直感的な知的嗅覚は素晴らしいと思う。
伊達に２０００年以上「最優秀文明」を嗅ぎ分けて師匠選びの腕を磨いて来ていない。
ただ、それを受け止められるのが塩婆だけだったのが、
今の日本の限界なんだろうな。

742 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 05:27:21 0

セバスチャン・ハフナーの『ドイツ現代史の正しい見方』を読んでいたら、

「古代ローマだなんて、そんなの今どきいったい誰が知っているの。せいぜい
人文主義的教養を備えた人たち、つまりラテン語を勉強して、学校時代に
シーザーやアウグスチヌスのことを聞きかじった、そういう奇特な人たち
くらいなものじゃない。でもそういう人たちだって、どんどんすくなくなって
きている」

と書かれていた。ヨーロッパでもインテリでないｲﾊﾟｰﾝ人はこんな感じなのかね。

743 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 05:29:31 0

古代中世史は所詮好事家の嗜み程度のもの

744 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2006/12/21(木) 10:36:59 0

ドイツはもともと十歳で進路が別れる国だから、
その段階で優秀でなきゃ古典の教養には一生触れる機会がないかも知れない。
日本は何だかんだ言って高校までに「春はあけぼの」くらいは全員習うだろう。

フランスとかイギリスはどうだろうな。ドイツより知ってる人は多そうな感じがする。

745 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 13:17:01 0

どうせギリシア史を書くんだったら、ペロポネソス戦争について書いてほしかったな。

あるいは「ギリシア人の物語」と題してクレタ＝ミュケナイ、暗黒時代、
アルカイク期、古典期、ヘレニズムまでの通史を書くとか。

746 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 16:18:19 0

年末の暇つぶし用にカエサルのルビコン以前・以後の二冊を
図書館から借りてきた。

747 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 16:50:47 0

>>745
婆はギリシアのこと知らなさ杉だから無理

748 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 17:00:31 0

単に日本（を含めた読者層）でメジャーなアレクサンドロスを選んだだけだろ。
予想としてはアケメネス朝ペルシャ辺りで記述があやふやになるだろう。

749 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 17:21:50 0

>>748
中央アジアやインドのことはどんなふうに描くかな。

750 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 17:29:59 0

多分、ペルセポリス陥落あたりで挫折するに一票。
この人に当時の西アジアやインドは荷が重過ぎる。

751 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 18:19:05 0

>>742
ヨーロッパは知らないけどアメリカでは古代ローマ好きはけっこういる。
ハリウッドでも「グラディエイター」とか古代ローマを舞台にしたものは
けっこうあるし、日本人が大河ドラマなんかで日本史に親しんでるのと
同じ感覚かもしれない。自国の歴史が浅いからヨーロッパ系の人間は
西洋史を「自分たちの文明の歴史」という感じで見ているのだろう。
ヒストリーチャンネルみたいな局が存在してそれなりの番組をコンスタント
に作ることができるというのもアメリカ人の歴史好きの存在が大きいと思う。

ダヴィンチコードなんかも作品自体の面白さは別にして、ベストセラーに
なった背景にはとりあげられてる宗教と歴史への基本的理解がまずあったと思うし。
日本でいきなり出版されてもキリスト教に興味も関心もない層が圧倒的だから
ベストセラーにはならなかっただろう。そういう意味でアメリカは「欧米」
なんだよなーと思う。今の南米もそういう意味では欧米圏かもね。

日本人はそういう背景がないから古代ローマへの関心も低かったけど、
それを一般人レベルまで広めたのは塩野の功績と言っていいと思う。
欧米で古代中国史の読み物がベストセラーになるようなものだから。

752 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 18:30:10 0

こいつ嫌い。イタリアかぶれが鼻につく。

753 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 18:41:22 0

日本人ならローマ史より史記や三国志だよな。

754 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 18:51:08 0

最近ではイスラーム史もメジャーになっているな。

755 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 18:56:42 0

>>745
ていうか特に萌えキャラクターもいないクレタ～アルカイックまでは
山ほどあるギリシア史の通史的な概説書と変わんなくなるでしょ
それこそ周藤氏とかの専門書読んでるほうがマシ

そういやデモステネス法廷弁論とかの中身を物語調に書いた
『物語　古代ギリシア人の歴史』ってあったよな

756 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 19:00:03 0

アレクサンドロスの後継者たちとカエサルを比較して、
「敗者までも同化したローマ人に比べて、ギリシア人は・・・」
とか書きそうな悪寒。

757 ：世界＠名無しさん：2006/12/21(木) 19:29:01 0

アンチ塩野の本性は「オレがシオバーに取って代わることが出来たらいいのに！」
これだけだな。ぎとぎとの醜い嫉妬心だ。サヨクの反権力が奴らの権力志向の裏返しなのと似てるな。
アンチ司馬遼太郎の奴らの大半もそうやね。死ぬまで負け組み文系をやっているがいいさ。

758 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 19:31:42 0

↑儲ってすごく単純な思考回路してるよね

759 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 19:34:07 0

どんな批判も一切受け付けませんってかｗ
欧米じゃ議論や検証は優劣競うわけじゃなく楽しむものなのに
日本人の程度が知れるね

760 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 19:36:04 0

いっちょまえに批判はするけど反論は認めない儲ｗｗｗ
君らのやってることってどこかの国と変わんなくね？

761 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 19:52:40 0

歴史の姿なんて批判的に議論を戦わせてこそ見えてくるものだと思うんだがな
塩野小説を元に疑問点を考察したり一次史料にあたってみたりするんじゃなくて
ただマンセーするだけなら小説板でやればよかろう
煽り合いを楽しむだけってんならそれこそ論外
この板に立ってる以上スレにはそれなりの方向性があってしかるべきだよ

762 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 20:07:23 0

でも誰もプルタルコスやリュシアスやガリア戦記すら読もうとしない現状こそ
住民の限界を表してるとは思わんかね

763 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 20:08:19 0

世界史板にいて古典著作を一切読まないやつって何なん

764 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 20:12:59 0

日本人にローマ史の知識など不要。
まずは中国の古典読め。

765 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 20:14:00 0

自分はちくま文庫の衰亡史も塩野のローマ人の物語も読んだよ。
東ローマ史も幾つか参考書を読んだ。
ガリア戦記は講談社学術文庫のを一応読んだ。

766 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 20:17:22 0

>>762-763
まあライトユーザーだって少なくないし押並べて古典読ませる必要はないだろう。
一次史料も把握してないと批判するとか、学術的でないから議論をぶった切るとか、
そういう姿勢を強要するのは史学関係者のエゴってもんだ。
でも歴史研究じゃなくて「物語」が好きって人が多いのは事実だろうけどね。

767 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 20:17:23 0

>>764
中国の正史なんぞ、当の中国人からして、まともに相手にしていないぞ

768 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 21:06:24 0

もうちょっと読みやすいガリア戦記知りませんか?

769 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 21:08:56 0

>>751
確かにアメリカ人は、その反教養主義にも関わらず
素朴に古代ローマ好きのところがあるね。
それを反映してか、アメリカの外交政策は
一見現代的な政治学をこねくり回しているように見えて
実はローマのそれもかなり分かりやすい模倣といったところがある。
対同盟国の基本政策なんて、共和政ローマの対同盟市政策そのものだ。
教養ある西ヨーロッパ人には
あまりにも明白に手の内が見えるから、内心苦笑しているらしいｗ

770 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 21:22:08 0

>>762
およそ>>766に同意。
そもそも塩野作品自体がライトユーザー向け限定読み物だろうにｗ
塩野自身に「実はイタリア語しか読んでない疑惑」があるくらいだ。
今日経新聞で連載中の堺屋太一のモンゴル小説と同じレベルのものだよ。
堺屋がモンゴル語やペルシア語文献に当たっているとはとても思えない。
それでも、
事実上「ギリシア・ローマ古典の受容抜きで近代化を行う」などという
凡そ欧米では考えられないようなショートカットを行った
近代日本にとって、塩野の意義は実に大きいわけで。

771 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 21:30:22 0

堺屋の駄文と同レベルとは・・・

772 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 21:30:49 0

>>769
ＥＵはデロス同盟か？

773 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 21:56:52 0

ローマ史ヲタクの与太は聞き飽きた。
塩野の意義なんてないよ。

単に暇つぶしの知的娯楽を提供しただけだろ。

774 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 22:06:33 0

おまえら
そんなに男の嫉妬を丸出しにするな
少しは隠せ

775 ：世界＠名無史さん：2006/12/21(木) 22:20:11 0

>>774
匿名掲示板ですら嫉妬を隠すようになったら
ここにいる奴らの人格がリアルで崩壊してしまう。

776 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:02:26 0

>764

中国の古典など寝言と虐殺と猟奇の集合体ばかりで読む価値などない

777 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:07:08 0

７７７
ヨッシャーーーー！！！

778 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:07:45 0

中国は日本固有の由緒ある地名。あの地域は支那としか言いようがない。

779 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:08:16 0

まあやっぱり世界史板にあるのは間違いだよな。
次スレをもし立てるのなら、文学のほうに立てたほうがいいね。
塩婆のは学術ではなく物語、あるいは歴史評伝。文学だよやっぱ。

780 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:11:02 0

だったらさっさと削除依頼を出せ。糞爺

781 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:11:58 0

もともと歴史本ですらないものを「こんなの歴史じゃないwww」と
歴史専門板で著者を叩くのがここにいる哀れな連中の楽しみなんだよ。
ささやかな楽しみまで奪ってどうするんだ。

782 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:12:05 0

この本のおかげでローマのことがよくわかったし、いい本だと思う。
ボンベイもカプリ島も昔行ったけど、この本のおかげでどういう場所かよくわかった。
イタリアに行くならこの本を読んでから行けば楽しくなる。

歴史教育もこういう本を教科書に使うようになればいいと思う。
あたまでっかちのオナニー学者なんかに教育をやらせると
みんな歴史嫌いになってしまう。

783 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:28:08 0

>>776
いくら読み込んでも、現代の日本の政治社会の仕組みとは全く無関係な
古代式専制帝国の支配システムの理解に資するだけだからね＞中国古典
共和政ローマは、一応今の日本の代議政体（間接民主制）の遠い祖先にあたる。
ギリシアヲタからはあれは単なる貴族寡頭制だと罵られてきているが、
ギリシア都市式の民主政は、近代国家の運営からはあまりにもかけ離れている。

784 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:28:49 0

>>780
削除依頼が一切通らない世界史板で何を言ってるのｗ

785 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:29:31 0

>>781
だったら何で世界史板にいるのｗ

786 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 00:38:39 0

>>783
民主制、ことに日本国憲法が間接民主制を採用している意義を
国民の９９％、マスゴミの９０％も理解していない現状では、
その論点もあまり意味無いけどね。

787 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 02:10:55 0

>>786
どうして日本は間接民主制を採ってるの？

788 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 07:03:38 0

>>783
トム・ホランドも、『ルビコン　共和政ローマ崩壊への物語』で、

「欧米諸国が民主主義の伝統を誇るときは、きまってアテネのことしか口にしない。
でも私たちは、善かれ悪しかれ共和政ローマの伝統も受け継いでいるのだ」

と書いていた。

789 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 14:24:16 O

プラトンは、民主政体下では有権者は互いに知り合いであることが望ましい、とした上で
直接民主政が機能する有権者数は5000人強と試算しているね

790 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 15:14:36 0

塩野の妄想を読むくらいなら、横山三国志や吉川三国志でも読んでた方がよほど
人間の勉強になる。

つーか、高校の漢文の教科書でも読めよ。

791 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 16:09:46 0

>>741
>だから正統な人文主義の本来の出番だったわけで

池内恵氏も、

「古典はわかる必要がある時代と場所でしか理解されない」
「日本という国は、かくも長く『西洋の文物』を受け入れる努力を続けてきながら、
西洋近代の思想が問うてきた問いの条件を理解するとば口にやっと立った段階
なのではないか」

と指摘していたな。

792 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 17:04:50 0

古典まで西洋の真似することない。日本には東洋の古典があれば十分。

793 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 17:42:00 0

西洋の古典欠如で、湾岸戦争では金だけ出して大軽蔑された。十分ではなかった。

794 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 18:14:47 0

東洋の思想や道徳で対抗すればよい。

795 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 20:56:41 0

>794
東洋でしか通用しないがな。

それを西洋に理解させるには西洋思想の理解がいるんだよ。
「敵を知り、己を知らば百戦危うからず」

東洋の古典の基本だろ？

796 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 21:04:55 0

直接民主制は人口の過半が愛国心に溢れた有能な市民で占められている場合のみ有効。
ａｂｅ総理の言うﾋﾞｭｰﾃｨﾌﾙｴﾝﾊﾟｲｱですね。
無能な人間や愛国心のない売国奴は淘汰するようですし。
国外の問題は国内を固めることで多くは解決されます。
憲法改正、再軍備、労働市場に於ける静かな粛清によって世界の覇権は日本の手に渡るでしょう。

797 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 22:13:25 O

>>796
あまりに見え見えの釣り針だな。
何匹かかるのかな？

798 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 22:19:58 0

「ﾋﾞｭｰﾃｨﾌﾙｴﾝﾊﾟｲｱ」にﾜﾛﾀｗ
そこまで考えてないだろ。

799 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 22:40:03 0

イタリアで良い扱い受けてるのは、
単にイタリアを褒め称えてるからといえる。

外人が日本を褒め称えてれば、日本人も作者に好意的になるだろうな。

ローマは、良くも悪くも半分は創造の混じった世界。
だからロマンを書き立てる。
そして面白い。
分かり過ぎない方が良いって事さ。

800 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2006/12/22(金) 22:57:29 0

>>768
ガリア戦記の邦訳は岩波のと講談社のとがあるんだけど、どっち読んだ？
講談社の方が分かりやすいし巻末の解説もある。

あと内乱記も講談社の方で出てる。

801 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 11:27:10 0

塩婆様は、

「『ローマ法大全』が完成して百年しか過ぎていない七世紀、ペルシア人を倒した
アラブ人によって、ビザンチン帝国の大部分はイスラム化するのである。
キリスト教国家にとっても有効なローマ法は、イスラム教を奉ずる国々に
とっては有効でないのかということになるが、この問題は、イスラムの専門家に
ゆずるしかない」

と書いてるけど、イスラーム法にもペルシアやビザンチン帝国の法理念の
影響はあるんじゃなかったっけ？

802 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 13:56:31 0

女の平均寿命は８８歳だから、塩野氏もあと２０年は生きるだろう。
もう一シリーズ立ち上げて欲しいものだ。

803 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 14:01:52 0

「資料のあさりすぎでもう視力が限界」的なことを朝日かなんかの書評欄で言ってたな

804 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 22:08:10 0

塩野婆さん以外でお勧めのローマ本書いてる人居る？

805 ：世界＠名無史さん：2006/12/23(土) 22:36:01 0

最近だと比佐君のはいい

806 ：世界＠名無史さん：2006/12/24(日) 08:52:37 0

覚えておけ、塩婆さん･･････
ローマはもう世界の象徴ですらねえんだ
ローマをそんなに尊敬するやつはもう世界にはいない･･････
ただ一部のローマヲタクが追っている･･････
人なみはずれてローマにくわしい奴に慕われているだけだ
奴に出来ることは展覧会に遺物を出すことぐらいさ

807 ：世界＠名無史さん：2006/12/24(日) 19:56:50 0

イタリアかぶれのババア

808 ：世界＠名無史さん：2006/12/24(日) 22:11:00 0

>806
>807

可哀想な子・・・・。

809 ：世界＠名無史さん：2006/12/25(月) 01:40:05 0

フン族って朝鮮人みたいだな

いや、崩壊前のローマ人がまるで朝鮮人に対する日本のサヨクみたいというべきか

810 ：世界＠名無史さん：2006/12/25(月) 12:49:39 0

ローマ人の物語Z ローマで一番強いヤツ
ローマ人の物語Z 地中海まるごと超決戦
ローマ人の物語Z 超ローマ人だユリウス・カエサル
ローマ人の物語Z とびっきりの平民派対閥族派
ローマ人の物語Z 激突!!100億パワーの執政官たち
ローマ人の物語Z 極限バトル・超三頭政治
ローマ人の物語Z 燃えつきろ!!ガリア・アフリカ・超激戦
ローマ人の物語Z オリエントギリギリ!!ぶっちぎりの凄い奴
ローマ人の物語Z 危険なふたり!超独裁官はねむれない
ローマ人の物語Z ガリア人撃破!!勝つのはオレだ
ローマ人の物語Z 復活のフュージョン!!カエサルとポンペイウス

811 ：世界＠名無史さん：2006/12/25(月) 20:04:41 0

イタリア萌えだのイタリアかぶれだの言うがなぁ
「イタリアだより」を読むと、単純なイタリア崇拝者とは言い難い
(その頃のイタリアが只単にヘタリアなだけだったからかもしれんが)
どちらかと言えば、カエサル萌えもしくはローマかぶれ

812 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2006/12/25(月) 21:26:53 0

>>810をちょといじってみた。

ローマ人の物語Z イタリアで一番強いヤツ
ローマ人の物語Z 地中海まるごと超決戦
ローマ人の物語Z 超ローマ人だスキピオ・アフリカヌス
ローマ人の物語Z とびっきりの平民派対閥族派
ローマ人の物語Z 激突!!100億パワーの剣闘士たち
ローマ人の物語Z 極限バトル・超三頭政治
ローマ人の物語Z 燃えつきろ!!ガリア・アフリカ・超激戦
ローマ人の物語Z 地中海ギリギリ!!ぶっちぎりの凄い青年
ローマ人の物語Z 危険なふたり!最前線はねむれない
ローマ人の物語Z ローマ人撃破!!勝つのはオレだ
ローマ人の物語Z 復活のフュージョン!!　ペリサリウスとユスティニアヌス

813 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 00:00:43 0

>>811
ここで腐している香具師は、塩野への嫉妬やらイタリアかぶれやら
言われているけれど、実はこれらというよりは、
>>764やら>>790やらの支那史ヲタというのが釣りばかりでなく本心でもある希ガス。
要するに、古い日本で別格の扱いを受けてきた異国の古典である
支那古典の古い地位が脅かされるのが許せないんだよ。
だから、イタリアかぶれと腐す次に、日本の歴史古典ではなく異国の支那が出てくる。
ピザもザーサイも、日本人には同じように臭い異国のモノで、
誰か上手にライトユーザー向けの易しい歴史モノを書く塩婆のようなヤシが出てくると
ピザよりザーサイのほうが臭くて違和感大杉でキモイという
現代日本人にとっての本当の事実が理解されてしまうのが耐えがたいのだろう。

814 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 01:20:20 0

>>764や>>790に支那史について何かしらの知識があるとも思えんが。

支那史の側の人間として言わせてもらっても、
東洋道徳、西洋芸術みたいな負け犬の遠吠えを本気で拝んでる
東高西低精神論者はもうすぐ死に絶える爺や婆くらいだから
気にせず未来志向でいってくれ。

815 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 02:11:45 O

ﾍﾝﾅｵｼﾞｻｰﾝ♪
♪　∧_∧
　 (´･ω･) ))
(( (　つヽ　　♪
　　〉とﾉ )))
　 (_ﾉ^(_)

816 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 05:24:07 0

>>813
最近は、ギリシア・ローマの古典だけでなく、聖書についても一般大衆向けの
本が出回るようになったな。
ウォルター・ワンゲリンの「小説『聖書』」とか、加藤隆や田川建三の解説本とか。

好き嫌いは別にして、西洋文明を理解したかったらユダヤ＝キリスト教的伝統に
ついて知ることは不可欠なわけで。

817 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 09:54:15 0

まあ、いまどき「シナ」なんて言ってる連中が何を言っても説得力ないけどなｗ

818 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 10:04:37 0

>>770
>事実上「ギリシア・ローマ古典の受容抜きで近代化を行う」などという
>凡そ欧米では考えられないようなショートカットを行った近代日本

日本以外のアジア諸国では、ギリシア・ローマの古典というのはどのくらい
知られているんだろう？
欧米諸国の植民地だった国々ではどうなの？

819 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 10:22:20 0

大陸法諸国の植民地では、結構みんな
ローマ法を（間接的にしろ）勉強してる。

あとは、カトリックかねぇ。いずれにせよ、
塩野さんの言うような意味での“ローマ”では
ないと思うんだけれど。

820 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 12:05:45 0

欧米文学読んでると、シェークスピアもだけど、ギリシャ・ローマの古典の
引用も結構出てくるよね。訳者の注釈つきで。あんなの日本だけか。

聖書も読まなきゃとは思うけど、何度トライしても挫折する。

821 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 13:07:25 0

>>820
現代の欧米の読者だってギリシャローマの古典からの引用なんか
注釈なきゃ理解できましぇん
作家がそれを書いた当時に想定してた読者層は十分に理解してたでしょうけどね

822 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 13:58:09 0

フィリピン人やシンガポール人など、東南アジアの連中は、
「自分たちのほうが日本人より西洋化している」
と優越感を感じているらしいね。いわゆる“バナナ”だと。

日本人は英語も喋れないし、キリスト教徒でもないし、西洋風の名前をもって
いるわけでもないから。

823 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 14:16:52 0

>>820
旧約聖書の「コヘレトの言葉」(伝道の書)を読んだとき、なんだか仏教的・
東洋的だと思った。

なんという空しさ
なんという空しさ、すべては空しい。
太陽の下、人は労苦するが
すべての労苦も何になろう。
一代過ぎればまた一代が起こり
永遠に耐えるのは大地。
(中略)
かつてあったことは、これからもあり
かつて起こったことは、これからも起こる。
太陽の下、新しいものは何ひとつない。

824 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 14:35:49 0

>>823
諸行無常、盛者必衰だね。

例えば、「坂の上の雲」の途中は、日本人が読むと講談か？と思うし、
最後なんかは、「ああ、平家物語だな」と。
そんな風に、キリスト教や、ギリシャ・ローマ古典の素養があると、欧米文学
がもっと楽しく読めるんでしょうね。注釈追いつつって興が削がれる。

実は、「ローマ人～」正月休みに読もうと思ってるんですが、そういうお勉強
に適切でしょうか？

825 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 15:08:45 0

終わりの始まり～ローマ世界の終焉までを読んで、孫子の中の以下の文章が頭をよぎってしまった･･･
孫子曰、兵者国之大事、死生之地、存亡之道、不可不察也･･･

826 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 15:19:58 0

>>824
ローマ史初心者なら、読む価値はあると思われ。

文学だけでなく、映画『グラディエーター』も、ローマ史の知識があったほうが
楽しめるだろうし。
政治・経済でも、例えばアダム・スミスの『国富論』第4編第7章も、ギリシャ・
ローマについて知らなければ何のことかわからない。

ラファエッロ、ニコラ・プーサン、ジャック・ルイ＝ダヴィッドなどの西洋の
画家の作品も、聖書や古典古代の知識があったほうがより深く理解できる。

827 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 15:49:07 0

>>826
ありがとう。初心者です。
絵でも文学でも、ぐっと奥行きが深まりそうですね。
本歌取りみたいに。

>かつてあったことは～　
どこかでみたような、と思ったら、ホームズの
「～陽の元に新しきものは何もなしってね」これ聖書だったんだ。

828 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 16:06:23 0

>>827
ついでにビデオ（DVD）レンタルで>>826氏の挙げた
「グラディエーター」以外だと

ttp://www.actv.ne.jp/~yappi/eiga/EA-02spartacus.html
スパルタカス
ttp://www.actv.ne.jp/~yappi/eiga/EA-04ben-hur.html
ベン･ハー
この辺あたりが今見てもまだ鑑賞に堪えられるかも
（昔の映画は中身はよくても長尺なのが多いので注意）

サテリコン
http://72.14.253.104/search?q=cache:vAhJFa4oRC0J:oak.zero.ad.jp/~zae06141/romafiction.html+%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%81%AE%E5%B0%8F%E8%AA%AC%E3%83%BB%E6%98%A0%E7%94%BB&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1
古代ローマの小説・映画
興味ある作品タイトルでぐぐれば凡その概要・評判は把握できます

829 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 16:08:42 0

>>828
補足

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/3008/fellini_11.htm
サテリコン

830 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 16:47:05 0

カリギュラは？？

831 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 16:48:20 0

以前、シンガポールのリー・クアンユーが来日したとき、講演で日本人に対して
英語教育の重要性を説教していた。

英語が重要だということに関して異議はないんだが、一つ気になったのは、
リー・クアンユーは、「英語だけで世界を知ろうとすると失敗する」という
ことに気がついているんだろうかということ。
例えば、日本語の文献には英語の文献だけを読んでいたのでは知ることの
できないような情報が書かれているし、
欧米の地域研究は、現地の社会からは切り離された左派系の言説の影響が強い。

【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】スレでも、ジャレド・ダイヤモンドの
日本に関する記述の間違いについて議論されていたが。

832 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 18:12:43 0

>>817
「東シナ海」の立場は？
…単純に漢字で書けと、そうとることにする。

833 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 19:48:41 O

>>820
手抜きな紹介ですまんが
http://www.junkudo.co.jp/view2.jsp?VIEW=author&ARGS=%83%7D%83C%83P%83%8B%81E%83%7D%83N%83%8D%81%5B%83%93

古代ギリシア・ローマや聖書からの引用例を
集めたもので、肩の凝らない読み物としては
良いと思う

834 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 19:59:43 0

>>786
ただ、ところどころ、直接民主制の抜け穴も用意してあるんだが機能は
していない
>>831
　シンガポールは住民構成から言って、中華圏に属し、その言語と文化
が背景に在るからね。その上で説いている国際化の話で、自国文化遺産を
放棄しよう、などという極論は述べてないでしょ？

835 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 20:03:06 0

>>銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】スレでも、ジャレド・ダイヤモンドの
日本に関する記述の間違いについて議論されていたが。

それだけ関心のない国故ですよ。

836 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 20:40:17 0

>>835
辺境・周辺の国についても知る必要はあると思うが。

837 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 21:28:42 0

>>762
>でも誰もプルタルコスやリュシアスやガリア戦記すら読もうとしない現状こそ
>住民の限界を表してるとは思わんかね

漏れはプルタルコスとギボンを読んだよ。
最近はギリシアにハマっていて、ホメロス、三大悲劇詩人、アリストパネスと
きて今はプラトンの著作集を読んでいるところ。

838 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 23:10:46 0

タキトゥスの同時代史の復刊コムの援軍求ム
モムゼン買った漏れにはマーケットプライスで買うのはもうﾑﾘﾎﾟ

839 ：世界＠名無史さん：2006/12/26(火) 23:50:21 0

>>816
ユダヤ・キリスト教的教養は、
あくまで欧米という異国地域を知るために必要といえるわけで
結局近現代の日本の文明文化自体には、正直あまり関係無い。
日本の近代化は、西欧文明からキリスト教要素を完璧なまでに
微に入り細に入り「小骨のかけらまで毛抜きで骨抜きしている」ようだｗ
だが、キリスト教以前のギリシア・ローマの古典地中海文明というのは、
近代日本にとって「俺ら自身の文明の重要な基礎の一つ」になっている。
ただ、従来は、英米なり仏・独なりの近代国家とその近代語を介して
間接的に受容されてきたということなんだよね。

840 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 03:21:19 0

>>839
日本語でおｋ

841 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 08:21:51 0

ようは日本はキリスト的偏見ないけど、
西洋はそういうフィルターあるよのさ・・・

って意味じゃね？
わからんけどｗ

842 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 08:51:33 0

ローマヲタの臭さは異常だよな、秋葉系ヲタの方が臭わない。

843 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 10:08:03 0

秋葉ヲタ＝卑屈
羅馬ヲタ＝滑稽

844 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 10:51:03 0

たかが一人の女小説家如きに、
ここまで必死になれるおまえらが泣けるｗ

845 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 10:58:23 0

塩婆は好きな人間はどんな悪行も美点でカバーするっていう技術持ってるからなぁ・・・
ギボンとモムゼンに酷評されてるクラウディウス帝も温和で不断の政治家になっちゃってるしな・・・

846 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 11:14:50 0

プラトンが『法律』で、

「海岸に面して良港をもちながら、産物にめぐまれず、欠けたものが多いようでしたら、
この国には、誰か偉大な救い主、神に近い立法者が、なくてはかなわぬはずだったでしょう。
さもなければ、こんな土地柄では、さざざまの華美低劣な品性が生み出されることでしょう…
実際、海を隣人にもつということは、その土地にとって、日々の生活には快適な
ものですが、本当のところは、海は『塩辛く苦き隣人』なのです。その地域を
貿易や小売の商売で充満させ、人々の心に、移り気の信用できない品性を植えつける
ので、国民はお互いの間ばかりか、外国の人々に対しても、信用や親愛を失う
からです」

と述べているが、キッシンジャーも英国外交について、

「…その外交スタイルは仮借なくプラグマティックであった。そしてイギリス人は、
そうやって適当にことを処していくことを誇りにしていた。しかし、いかなる
現実的な政策といえども、あるいは特に現実的な政策であるからこそ、その場
その場の戦術的術策が無原則のゆきあたりばったりになることを避けるには、
何らかの確固とした原則がなければならない」

と指摘していた。イギリスの場合それは対外的にはバランス・オブ・パワーの
原則、国内的には自由主義だったのかな。

847 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2006/12/27(水) 13:59:46 0

>>840-841
要は「日本は近代化の際、西欧文明を取り入れる時にユダヤ・キリスト教的要素を完全に抜いた。
そうなると事実上、日本において西欧文明はギリシア・ローマ的要素を中心に
受容したことになるが、それも英米仏独などの翻訳や解釈を通じたものに留まっていた」
ということを>>839は言いたいんだと思う。

ただ、欧米の翻訳や解釈の中には当然ながらキリスト教的価値観が含まれてるわけで、
キリスト教的要素を完全に排除しきったかというと疑わしい。
国原氏がカエサルを当初「野心の権化、圧制者、帝国主義者の祖型」としてしか
捉えていなかったように、日本でのカエサル評は歪んだ物になってたようだし。

848 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 14:38:47 0

弓削達氏はクリスチャンだし。

849 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 15:01:59 0

＞847
翻訳㌧！

ローマを素の形で受容する…とどんな風になるのかな。

850 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 18:27:28 0

地中海がもはや「Mare internum」(内海)ではなくなり、異なる宗教と異なる
文明をへだてる境界の海に変わったときに、ローマ世界は消滅したという
結論についてはどうよ？

ピーター・ブラウンも、カトリック教会圏・東方正教圏・イスラーム圏が
それぞれ独自の道を歩み始めた古代末期に関する本を書いているけど。

851 ：世界＠名無史さん：2006/12/27(水) 22:21:57 0

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【韓国】「ローマ人の物語」完結した塩野七生インタビュー「竹島(独島)は小さな問題」[12/16]

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

852 ：世界＠名無史さん：2006/12/28(木) 00:18:27 0

えーと、こういうのを自薦の用心棒って言うんだっけ？

853 ：世界＠名無史さん：2006/12/28(木) 09:39:11 0

女なのに僕なの？

854 ：世界＠名無史さん：2006/12/28(木) 09:52:58 0

>>853
一人称ボクは萌え属性のひとつだぞ？ｗ

855 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2006/12/28(木) 10:30:57 0

つーか単に「男っぽい女の子」がしばしば使う一人称ってだけだろう＞「ボク」
記憶にある限りでは80年代にBASTARD!!のヒロインも使ってたし。
まあ女が一人称として使っていいのは十代までって気もするけど。

856 ：世界＠名無史さん：2006/12/28(木) 11:23:40 0

わかったッ！　851の中の塩婆はボク少女のツンデレキャラなんだ

キ　モ　ッ

857 ：世界＠名無史さん：2006/12/28(木) 12:53:38 0

最近、塩婆のティベリウスの業績読んだあとに、
タキトゥスの「年代記」読んでるんだけど、
ティベリウス・ゲルマニクスの一連の闘争は180度視点が違って面白いな。

858 ：世界＠名無史さん：2006/12/28(木) 18:11:03 0

ナナミンのティベリウス評は別れた妻の件で底上げされてると思う

859 ：世界＠名無史さん：2006/12/28(木) 23:17:49 0

12/28付けで、アマゾンに一神教徒が書き込みをしている。
他のレビューを参照してみると・・・

>日本人は本当のことを、怖くてかけない臆病者
在日朝鮮人か・・・なるほど。

>教条主義に囚われ、自分が一番正しいと自分が神に成り代わり
>他人を裁く人、それをイエズスは一番嫌われた。
>神様から一番遠い人は、長年カトリックの原理主義者
>ではないか？私もカトリックですが、しみじみ感じています。

おいおい。自分が一番正しいと他人をばっさり裁いているのはアンタだよｗ
りっぱな原理主義者だ。

・・・しかし、
一神教徒で朝鮮人のダブルスタンダートが
観察できて面白いレビューではある。

860 ：参考：2006/12/28(木) 23:24:05 0

ちなみにこんなレビュー。
火病で理性が飛んでいるｗ
流石に、こんな文章は日本人には書けない。

> 貧困な思想。, 2006/12/28
>レビュアー： okuno40 - レビューをすべて見る
>このシリーズに共通する事であるがキリスト教に対する偏見はすさまじいものがある。
>作家は、名前を隠せば実際女右翼と勘違いするほどである。

>この程度の著作が、もてはやされる事自体日本人の西洋史が低レベルである証拠である。

>つまらない本を買い続けた私も、愚かであった。

>歴史書としての価値は全く無いと思った。

861 ：世界＠名無史さん：2006/12/28(木) 23:38:56 0

キリスト教がローマ滅亡の原因のひとつってのは、歴史学の世界では全世界共通の認識じゃないの？
私が無知なだけかもしれないが、異を唱えている研究者って見たこと無い。

862 ：世界＠名無史さん：2006/12/28(木) 23:47:56 0

異を唱えている研究者>キリスト教原理主義者

863 ：世界＠名無史さん：2006/12/29(金) 02:46:55 0

まぁ作家として書いてるわけで、
専門の人間からしたら異論もあるんじゃん
経済学をかじった身としては、通貨制度の記述が納得いかん

864 ：世界＠名無史さん：2006/12/29(金) 04:36:04 0

>>860
どうもカトリックの人のようだが…
ほかのレビューはふつうなのにいきなりこんな基地外じみたレビューをするとは
ニーチェのアンチクリストにも酷いレビューつけてるし、やっぱ宗教って人を狂わせるなぁ
しかもキリスト教嫌いだと右翼ってなんなんだｗ

865 ：世界＠名無史さん：2006/12/29(金) 04:55:33 0

たぶんそうだろうと思って見てみたが、やっぱりあの本に対するコメントか・・・
案の定、書評つけてるのはニーチェのアンチクリストじゃないよ。
翻訳とは名ばかり、事実上適菜収氏自身の私的な意見で超訳でさえないシロモノ
劣化コピー以下のもの
その程度のものを根拠にニューチェ自身を断ずる所からも、この評者のレベルの低さが分かるというもの。

866 ：世界＠名無史さん：2006/12/29(金) 06:02:32 0

>経済学をかじった身としては、通貨制度の記述が納得いかん

具体的によろしく

867 ：世界＠名無史さん：2006/12/29(金) 08:40:00 0

　俺も経済学はかじってないけどネロ帝の通貨改鋳の件は納得いかん
かった。帝政後期の改悪オンパレード程ではないけどインフレ原因に
はならんかったんだろうか？あるいは同じ単位の通貨だとしたら過去
の純度の高い通貨は死蔵されて市中に貨幣が出回らなくなり流通経済
悪貨、不景気の一因にはならなかったんだろうか？

868 ：世界＠名無史さん：2006/12/29(金) 12:51:09 0

ネロの通貨改鋳は、今に置き換えると経済が成長しているときの紙幣の増刷と同じことだと思う。
金本位制だと経済規模が拡大しても通貨の供給量は増えない。そのため金の需要が増して価格の上昇。結果デフレとなって経済規模は縮小してゆく。
ここで経済を成長させつづけるには経済規模に見合った通貨を供給すればいい。
江戸時代の元禄期にも、好景気と輸入超過での金の流出でデフレになりそうなとき、通貨改鋳をして経済成長を維持している。
この時の勘定奉行の萩原重秀は、信用があればどんなものでも通貨として用いられる、というようなことを言っている。通貨の素材価値より交換価値のほうが信じられれば、好景気ならなおのこと死蔵はされないと思う。
ネロが通貨改鋳をした64年ははクスロマーナによって経済規模が拡大している中でローマ大火が起こった年。復興のためには経済規模の維持は必要なわけで、これを理由に通貨を改鋳すればちゃんと信用は得られると思う。

869 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 02:18:57 0

この本は、ローマを知る入門書にはちょうどいいんだがなぁ。
良くも悪くも歴史ロマン。良い本だと思うよ。

870 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 02:51:15 0

＞ローマを知る入門書にはちょうどいい
どんな本読むときでも人の書いたものを妄信してはいけない
ってことを忘れなければね

871 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 04:06:24 0

そりゃ誰が書いた本だってそうでしょ

872 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 07:46:08 O

だが婆の読者の場合はその原則を忘れてること多い
特に婆から興味持って史学科入る奴

873 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 09:16:41 P

>>872
それが妄想だっつーの。
婆の読者とやらを何人知ってるんだ？10人とかで「多い」とか言ってないよな？
そしてもちろん、他の作家の読者とも比較をしたうえで言ってるんだよな？
たとえば誰の読者が盲信するやつが少ないんだ？教えてくれよホレ

874 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 10:21:45 O

儲乙w
卒論で一次史料にはあたらないくせにローマ人引用するようなバカは学部生にいくらでもいるじゃん
誰かとの比較じゃなくて婆の著作ばかりを用いるそのアホな行為について言ってんだよ

875 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 10:30:01 0

また叩きあいループか

・婆は専門的には参照するに値しない
・史学科で婆を引き合いに出す学部生は馬鹿
・内容に難癖つける史学学徒はもっと馬鹿

でスレ的にはＦＡ出てるじゃない
あくまでローマ史に興味持ったことがない素人への入門書って位置づけで充分だろ

876 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 10:41:16 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってローマ帝国の小説書いてるんだぜ？」

877 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 10:44:49 0

ソース

878 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 11:12:59 0

なんか、大晦日も近いというのに暇なんだな。
史学学徒。

879 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 11:31:25 0

学位論文書くとかでもなけりゃこの時期は暇でしょうよ

880 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 13:43:07 P

>>874
＞婆ばかり引用するバカ学生が多い＝婆の読者に盲信が多い

すごい無理やりな推論だな。

＞肉を食べないローマ人が多い＝肉を食べないやつはたいていローマ人だ

＞ローマは法治国家だ＝法治国家はたいていローマだ

なんだこの推論規則？
論理的な思考もできないのに学部生がどうとか語ってるなよ。かなり痛々しいぞ。

っていうか、どこの三流大学？

881 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 13:46:40 0

スルーができないＰも痛々しいな

882 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 13:47:53 0

Ｐワロタｗ

883 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 14:48:55 P

実に便利ですよ、Pは。

884 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 16:13:23 0

婆はイタリアかぶれｐ

885 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 17:05:58 0

婆はイタリア男萌えｐ

886 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 19:24:18 0

塩野曰く「僕は黄色いサルじゃないよ。だってイタリア男に萌えてるんだぜ？」

887 ：874：2006/12/30(土) 21:41:56 0

>>880
一応そういう世界にいるんでね。君より情報持ってるよ。

888 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 22:37:19 O

情報持ってるwwww

889 ：世界＠名無史さん：2006/12/30(土) 23:13:52 O

>>887
儲なに工作してんのw

890 ：世界＠名無史さん：2006/12/31(日) 08:48:47 0

>>866
コンスタンティヌスの時代のインフレについて書かれている辺りが納得いかん。
というか著者はインフレのことをよく理解せずに書いてるんじゃないかと思う。

長期的で大幅のインフレーションがおこる原因は、貨幣の増発しかないわけですよ。
それなのに彼女は経済の悪化が銀の含有率を低下させ、
その結果素材価格と額面価値が一致しなくなったからインフレになったと書いてる。

古代ローマの財政と貨幣鋳造の資料がないので断定は出来ないんですが、
インフレの原因は財政赤字だと思われます。
理由は、割愛しますけど、いつの時代も君主が頼りがちな
シニョレッジ（通貨発行益）で国庫が運営されてたからかと。

さらに金貨で給料を貰える国家公務員と一般市民の差についても、
給与の支払い方法がインフレによって格差を生んだとしている。
けれどもインフレになれば、賃金や財・サービス価格も上昇するので、
受ける損害は給与の支払い方法では差はつかないわけですよ。
また、一般市民も金貨で決済をすれば、そもそも差は生まれないじゃないですか。

891 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2006/12/31(日) 12:30:30 0

>>890

金貨でも含有率引き下げ（→増発）やったんなら言いたいこと分かるけど、
そんな記述あったっけ？　いや、ホントに銀貨だけ含有率が低下したんだろうか？
政府の支払いは金貨だったろうから、金貨を増発しなければシニョレッジにしても
効果は薄いと思う。

仮に銀の含有率だけが低下したのが事実なら、銀貨に比べて金貨の価値が相対的に騰貴し、
同じものが金貨なら一枚のままだけれども、以前は銀貨で五枚だったのに今は十枚いる
という状態が起きたとも考えられるんだよね。
この場合、影響は決済が金貨か銀貨かでかなり違ってくる。

あと、こうなってから金貨で決済しようと思っても難しいと思う。
まず金貨を手に入れるのが大変だから。

892 ：世界＠名無史さん：2007/01/02(火) 00:40:34 0

これまで年末に新刊で買って読んできたけど、ここ数年は惰性で読んでるだけの買っては
始末してる状態なので、最終刊を買う踏ん切りがつきません。
最終刊は読み物としてどうなんですか。教えて頂けたら幸いです。　

893 ：世界＠名無史さん：2007/01/02(火) 00:48:03 0

婆のテンション降下をそのまま反映させたかのような内容

894 ：世界＠名無史さん：2007/01/02(火) 01:13:25 0

すんません
この本に時々「四角帆の船は順風じゃないと前に進めない」って記述があるんですけど間違いですよね？
江戸時代の菱垣廻船（四角帆）とか風上に向かって普通にジグザグ走行してると思うんですけど
気になって仕方ない

895 ：世界＠名無史さん：2007/01/02(火) 10:46:27 0

1月3日（水）　22:00～23:00　NHK総合　新春エッセー「よく生きよく死ぬために」
▽五木寛之・塩野七生▽ローマ文明とブッダの教え▽いじめ・戦争・共生の知恵

作家の五木寛之氏と塩野七生さんが格差社会、自殺者の増加、教育現場の荒廃など
構造や価値観が大きく揺らいでいる日本社会に「良く生きるための知恵」を提言する。
直木賞受賞作「蒼ざめた馬を見よ」をはじめ多くの名著で知られる五木氏は、
研究を重ねてきた仏教の教えをヒントに独自の"他力"という思想にたどり着き、
その視点に立って執筆や講演活動を行っている。一方、毎日出版文化賞や菊池寛賞、
司馬遼太郎賞など数多くの文学賞を受賞してきた塩野さんはローマに住み、
1992年から2006年までローマ帝国興亡の1千年を描く大作「ローマ人の物語」を手掛けた。
時代の裂け目と人間の心の闇を見詰めてきた五木氏と塩野さんが
社会情勢、家族、仕事、仲間、老いなどをテーマにじっくりと語る。

896 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 00:15:18 0

最近このスレもネタ不足だな
たまに面白いこと書いてあるんで覗いてるが

お前がネタ提供しろって？　ダメだな
俺は生まれつき顔が超面白くて　俺の顔見ただけでみんな大笑いする
ガキの頃から何も努力しなくても笑わすことができるもんだから
ネタ作る訓練何もしてこなかった　だから俺に期待するな

897 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 09:27:56 0

>>839
そもそも古代思想がユダヤ思想とギリシャ・ローマ思想が結びついてキリスト教神学になり
キリスト教神学の流れの上に近代哲学があって
それにゲルマン的慣習法などが結びついて
近代社会の法律や思想などが形成されてるんだけどな
特に倫理的なものに関してはほとんどキリスト教からきてるよ
あるいはギリシャ・ローマ起源でもキリスト教経過してある程度変化してる

ギリシャ・ローマを美化するのはいいが
ギリシャ・ローマの思想をそのまま現代にまともに当てはめると恐怖の全体主義だし
倫理的にも現代人には受け入れがたい思想が多い
中世人の方が感覚的にずっと現代人に近い。当たり前のことなんだけどね
ルネサンスの人間は基本的にギリシャ・ローマの復興という妄想をかかげた中世人であるということを忘れないように
もちろんその妄想は影響がでかかったけど
実際のギリシャ・ローマとはまったく違うものだ
ラッセルの西洋哲学史を読むとその辺くわしく書かれてる

898 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 10:48:43 0

誰かが、中世ドイツ史専攻の阿部謹也氏が、日本人が中世ヨーロッパについて
学ぶのは文化人類学でいう「異化」、それも二重の異化だと書いていたな。
それによって自分自身(日本)の姿があぶりだされる。

田川建三が『歴史的類比の思想』や『書物としての新約聖書』で、古代ギリシャ・ローマと
現代アフリカと現代日本の比較を行っていたが、こーゆーのもそれと同じ？

899 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 11:47:41 0

それとローマの崩壊の直接的原因はキリスト教やゲルマン侵入だけど
そもそもそれ以前に社会システムが崩壊したことのほうがより深遠な原因だ
この社会システムの崩壊も属州依存というのもひとつの原因だと思うけど
古代ギリシャ思想は支配者が働くことを軽蔑したが
それがローマの退廃を招いたひとつの原因だと思う
カトーは退廃的なギリシャ思想を嫌ったけどね

３世紀の内乱で人心は崩壊し宗教が流行したが
その時に東方の宗教が大流行した
キリスト教、ゾロアスター教、マニ教などはローマの多神教に比べて
はるかに強靭な思想と神秘性とで人の心を捉えた
結局、深みのないローマの多神教ではそういった宗教には全然勝てなかった
ギリシャ・ローマの哲学はエリートのもので一般大衆の心はとらえられない

キリスト教は全帝国に根をはるネットワークがあったし
ローマの皇帝もそれが魅力的だった
その上、情熱的な殉死をいとわない有能な宗教指導者がたくさんいたので
時間をかけて最大勢力になっていく
当時の民衆は形骸化したローマ皇帝よりも司教を支持した
つまり人心はもうローマから離れていたんだよ
それがローマ大好きな塩野さんにはくやしいんだろうな

900 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 12:55:07 0

901 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 12:58:52 0

婆が供出できる遺物なんてたかが知れてるだろ
コインやフィブラなんかは金詰めば誰でもすぐ買えるし
まさかCILにも所収されていないようなステラやディプロマ持ってるわけでもあるまい

902 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 14:19:03 0

>>897
>ギリシャ・ローマの思想をそのまま現代にまともに当てはめると
>恐怖の全体主義だし

フランスのキリスト教思想家シモーヌ・ヴェイユは、古代ローマを
ファシズムになぞらえて批判した。
多民族への蔑視・侵略戦争の全面肯定・弱者への愛情の欠如などが
ローマの欠点であると。

ただ、漏れには古代ローマはファシズムよりも19世紀ヨーロッパの帝国主義
のほうが共通点が多いように思える。

903 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 14:32:03 0

ローマの寛容って、あくまでも「自分たちに同化する」ことが前提だしなぁ。

904 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 19:39:08 0

日本の無条件降伏ほどでもないと思うけど
米国債や駐留米軍の維持費用など、今も負担している額のことを考えたら何も変わらん

905 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 20:00:59 0

>>899
近代ヨーロッパでも上流階級出身のエリートは古典教育を受け、
一般大衆は教会で説教を聞くか聖書を読む、という構図があるよな。

906 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 20:40:37 0

>>904
「帝国」を「グローバリゼーション」に、
「文明化」を「自由・民主主義・市場経済」に言い換えたら・・・

907 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 22:19:55 0

塩野さんの辛口話が始まりますた。
現代世相をローマから斬る。
細木の話よりは見る価値があるだろうけど

908 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 22:29:58 0

ないないｗ

909 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 22:50:38 0

>>907
五木寛之がタジタジって感じだな。

910 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 22:55:01 0

やっぱり、この婆さん、西洋かぶれだよなあ。
腹の底で「ボクは黄色いサルじゃないよ」って本気で思ってそうだｗ

911 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 22:57:30 0

かぶれじゃないさ、ローマ（カエサル）萌えなだけさ。

912 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 23:14:02 0

五木はよくこの進行で受けなたと・・・中世観というか、いつからいつ頃までと時代認識かみあってないし。
と思ったら、五木仏教史観番組続くのね。

913 ：世界＠名無史さん：2007/01/03(水) 23:22:20 0

やっぱ作家は見た目が大切だな

五木寛之とか爺さんとしてはありえないルックスだしな
塩野七生も婆さんにしては妙にお洒落だし

914 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/01/04(木) 02:37:30 0

>>902
同意。
シモーヌは近世以降のヨーロッパが植民地にしてきたことを棚に上げてよく言うわ。
特に前の二つは、そっくり東南アジア辺りの政治家にお返しされそうだな。

915 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 03:09:30 0

>>897
そりゃ西欧近代の話。>>839は近代日本の話だろ。
江戸以降の日本人は本当に心の底からキリスト教思想嫌いであるらしく、
西欧近代を受容する際に、意識的にも無意識的にも
特にキリスト教と近代が不可分一体と看做されていた１９世紀において
お見事の一言と言えるほどにきれいに、西欧近代から
キリスト教要素だけを拒絶・濾過・排除するか、代替物を持ちだして受容しているんだよ。
まずは濾過して排除する。排除するとどうしても体系が全部崩壊するものは
仕方なく代替物を用いるという方法を採る。絶対にそのままでは受容しない。
代替物のでっち上げの最も下手な例が明治国家神道になるんだけどね。
古典古代の宗教面についてはさすがに「ルネッサンス」を出来ず、
本来なら中東的なキリスト教を「飼いならしている」というのが西欧近代だから、
日本としては「欧米近代モデル」から倫理面がすっぽり抜け落ちることになる。
欧米の保守主義者が聞いたら目を剥くような、
「西欧文明は『精神性に劣る』」という「東洋文明精神性優位論」が
日本の保守論壇の１００年来の暗黙の前提になっている。

916 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 03:24:01 0

>>899
それから、ローマの崩壊がローマ国制そのものの性質に因ることには同意するが、
東方の一神教が単純に魅力的だったなどという話じゃないんだけどね。
ローマの国制というのはギリシア諸都市と同じく
あくまでも都市国家を前提とするもので
広大な領域を支配するのには本来なら全く向いていない。
これが共和末の内乱の真の構造的要因であって、
帝政によって克服したかに見えたが、やはり無理があったということ。
メソポタミアからブリタニアまで支配するとなれば
ゆっくりとしかし確実に東方的専制に移行せざるを得ないわけで、
しかも領域国家化に従って都市民の市民メンタリティーが失われ、
基盤からもレス・プーブリカは全面崩壊して行くことになる。
そこに東方体制に適合する東方的な中東宗教である
キリスト教やマニ教が食い込んだというわけだ。
この先にあるのは史実が示すように「ビザンツ化」だ。

917 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 06:07:25 P

ローマは領域国家？

918 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 09:57:11 0

>>916
ハロルド・バーマン『法と革命：法制度における欧米的な伝統とは何か』
ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_thBYGhe.html
イコノスタシスの政治文化：ロシア・バルカン型政治の基層
ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_t4fLOmG.html

※アメリカの法制史研究者のハロルド・バーマンが、ヨーロッパ(旧カトリック
教会圏)と世界の他の地域の違いを生んだものとして、11～12世紀に行われた
「教皇革命」(叙任権闘争、グレゴリウス改革)にもとめていますが、この説は
どうでつか？

919 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 09:57:26 0

>>904
日本にあるキリスト教と一緒ジャン。
自分たちに同化するキリスト教には寛容である。

920 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 09:58:46 0

>>914
だな。
ローマ帝国は、近代ヨーロッパの植民地帝国にくらっべたら、
ずっと寛容な政治を行っていたからね。
属州民にもローマ市民権が与えられていたし、属州出身の皇帝までいた。
近代ヨーロッパの植民地民には宗主国民の資格は与えられなかったし、
植民地出身の大臣や議員はありえなかったからね。

921 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 12:04:02 0

>>917
近現代の「領域」観念と
古代世界での「領域」観念はイコールじゃない
…とどっかの本に書いてあったような。

>>920
アフリカ人やアラブ人の皇帝までいたんだろ。
そこまでは米ですら（今だ）やってないよな…。

922 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 13:59:59 0

日本人はキリスト教がきらいってことはないんじゃない？
ただ「（無意識的に）肌に合わない」だけなのではないかな。
不勉強なものだから、一般学者をひきあいにだすしかないけど、
日本人がキリスト教に好感をもつというのは井上章一とかが論じてる。
いっぽうで、韓国では国民の30％超（？）ものキリスト教徒がいるのに、
なぜ日本では1％にも満たないほどしか広まらなかったのかについては
（この点で、韓国における『ローマ人の物語』の需要のされ方は、
より切実なものになるであって、興味ぶかいと思ったりしている）、
河合隼雄などは「なんかようわからんですけど、
そこには『見えないバリア』があるんですな」と言っているよ。

たぶんその「見えないバリア」みたいなものが、
日本人の倫理性につながるのだろうけど、
それはまだ万人に向けてさしだせるほど理論的にきたえられてないね。
自分などは、そこで阿部謹也の「世間論」をもういちど読み直してみたい気がしているんだけど。

923 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 14:34:23 0

またローマの過大評価か
ローマなんて近代西洋に比べれば単なる地域勢力だろ
>>915
あのな西洋の人権意識や個人主義
それに民主主義などの思想面においても
キリスト教と深い関わりがあるわけで
日本が影響受けてないはずないだろ
ヨーロッパにおけるギリシャ・ローマ的なものはキリスト教によって変化してるんだよ
例えばギリシャ・ローマ思想を現代人がそのまま見るとかなりえぐいところがあるけど
キリスト教がそういうところかなり排除した
例えば身分差別や人種差別、人権無視などをギリシャ・ローマ思想はそれを前提に話を進めるが
キリスト教やイスラムは歴史的事実は別としてタテマエとしては人間の平等をといている

924 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 14:35:20 0

近代西洋が模範にしたギリシャ・ローマはキリスト教を通したギリシャ・ローマだ
それにキリスト教思想の中身は半分以上ギリシャ・ローマ思想からきてるから
キリスト教を否定すれば、中身のギリシャ・ローマ思想をも否定することにもなる
つまりプラトンもアリストレスもごみ同然ということになる
キリスト教は律儀にもギリシャ・ローマの思想を忠実に守って
ガリレオやコペルニクスなど近代科学も迫害したｗ
理由はギリシャ・ローマの科学に反するから
近代はギリシャ・ローマの科学やアリストテレス、プラトンの否定からはじまったもんな
ギリシャ・ローマは帰納法が存在しないからな
とにかくあまり美化しすぎないように

925 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 17:59:11 P

>>923-924
釣りですよね？

926 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 18:31:15 0

釣りじゃねーよ
キリスト教神学の中身はつまるところプラトンとアリストテレスだし
そもそも三位一体の考えもギリシャ思想からきてる
ミサの受肉だって、ギリシャの神秘宗教だっオルフィック教からの影響とも言われてるしな
それと中世やアラビアの科学はギリシャ・ローマの継承レベルで飛躍的に進歩しなかった
ギリシャ・ローマの影響があまりに強すぎて
プリニウスの博物誌にバジリスクが載ってれば素直にそれを確かめもせず信じるレベルだったんだよ
事実よりもギリシャ・ローマの権威を信用した
そこでだいたい１７世紀の科学革命によって
ギリシャ・ローマの権威を否定できるようになったんだ
そしてアリストテレスやプラトンの考えを否定する哲学がでてきた
ギリシャ・ローマは科学的にはかなり間違った考えをたくさん残して
それが後世に大きな足枷となった
数学はかなり発達していたがそれがために全てを実験によらず演繹のみによって真理を理解できると考えた
そういった考えを打ち破るのに千年以上かかってんだよ
それが古典古代の残したでっかい欠点

927 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 19:46:51 0

ローマ人版アレテーというものがあって、彼らはそれをヴィルトゥ(virtu)と
呼んだのだが、この言葉を近代の道徳的意味での「徳性(virtue)」と翻訳したら
誤解を招くことになる。それは、市民たる者が国家の維持、拡大、および栄光の
ために必要とされることならどんなことでも遂行する、という目的で身に付けて
いるべき特殊な力量ないしは本領のことである。それは「徳性」よりもむしろ
「勇敢(courage)」に近い言葉であって、もちろん男性を意味するラテン語の
「ヴィル(vir)」に由来する。英語の「ヴィライル(virile)」すなわち「男らしい」
と同様であって、「ヴァーチャス(virtuous)」すなわち「有徳な」の場合とは
異なる。

　　　　　　　　　　　　
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928 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 19:52:33 P

やっぱり釣りじゃん。

929 ：世界＠名無史さん：2007/01/04(木) 22:02:35 0

小説家対談少し見たけど。塩婆、５年程前より完全にボケ婆さんと化してた。
目力っつうのか、無い。　自分で決めた枠の中でおんなじ事ばっかり一辺倒で言ってる
人間の賞味期限が切れた感じ。五木寛之ってのも何も婆の話に引き込まれて無かった。
小説家という職業が終わったのを改めて見せられた感じですたよ。

930 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 01:09:42 0

>>923 >>924
ある意味で、おまえのほうがギリシアローマを買いかぶりすぎだよｗ
ギリシア・ローマ古典古代の「ポリス的知性」というのは、
いわゆる実践学というもので（このネーミングそのものが同時代のものじゃないが）
「理系的」な科学技術、広義の魔術は元々大の苦手だ。
魔術はむしろ東方的専制帝国の得意とするところで、
実際に、アテネ民主政の全盛期の科学技術レベルはメソポタミアやエジプトの足許にも及ばない。
暦法など露骨で、ギリシアのそれは話にならないからね。これは共和政ローマも全く同じ。
ギリシア世界で科学技術が発展しだすのは、むしろ古典的民主政が崩壊しつつある時代の話。
段々僭主政化して民主政が崩れると共に、科学的知性の発展が見られるようになる。
これは、皮肉にも哲学でさえ言えることで、
アリストテレスやプラトンというのは、すでに「当然にポリス政治を営めない」
という状況になって初めて出現した「哲学者」ということになる。

931 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 01:21:44 0

というわけで、いわゆる科学革命というのは、
古典古代の実践学を基礎とする自由な議論・批判精神と、
数学的な魔術的厳密性という本来なら相容れないものを
見事にジョイントさせた近代西欧最大の独創と言って良い。
これを叩きまくったのは他でも無いキリスト教会そのものなんだけどなｗ

なお、この接合部分こそが「政治と科学」という近代社会、
特に社会科学における最大の難問となっている。
科学の発展には自由な政治体制が前提となるが、
科学による政治は究極の所では不可能だ。
「科学的な政治」を標榜すると不可避的にソ連のようになる。
民主政は理系思考だけでは押し切れない。Ｎ速＋民は全然分かってないけどｗ

932 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 02:10:43 0

>>839（および、同人によると思われる書込み）も >>897（同）も、
言ってることはそれほど相反してないな。
どちらも俺にとっては勉強になる。

なんか、（帰納的な考えかたができない？）ローマ人が演繹的に議論し、
批判精神を発揮して、都市国家の共和政治をしてたっていう図、
思い浮べてみると、素朴に井のなかの蛙っぽく、
独り善がりぽくってちょっとかわいい。

まあ「実践学」というものが、
実験的精神をスポイルするものだったかどうかはわからんけど、
文化や芸術は、時代の境目にしか生れないものだよね。

紀元前当時、都市国家がそれぞれ一神教を信じてたら、
もうそれで中世だったのかな（？）。

933 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 02:12:30 0

もう一つ言えば、キリスト教徒の近代西欧人にとっては、
ギリシア・ローマというのは宗教面の根本的なところで
どうしようもなくキモイ面を感じざるを得ないんだが、
もともとルーズな多神教徒の日本人の殆どの場合、
この手のキモさはローマ古典を読んでもほとんど感じられない。
中国古典などよりずっと健全だし、中世キリスト教文献などよりも
意味不明さや神学上の違和感はずっと少ない。
日本人は、欧米人の常識である
パガニズムのステレオタイプから外れて読めると言う点では
古典古代文明の受容に関しては彼らよりも長所を持っているとさえ言える。
欧米人というのは「神像に祈りを捧げる」という文面を読むだけで
根源的なキモさをどうしようもなく感じてしまう人々だからな。

934 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 03:03:13 0

>>932
んん？共和政期のローマ人は演繹どころか「帰納しか出来ない」人々だよ。
初期のギリシア人も同じだけどね。
レス・プーブリカにしても、ポリス政体にしても、
その場における具体的事例の積み重ねだけが、それを生み出している。
ローマにおいては行き当たりばったりの伝承しか残っていないし、
ギリシアにおいては脚色大杉の神話のストーリーしか残っていない。
共和政期のローマ法なんて、裁判事例と個別制定法の
論理的には矛盾しまくった莫大な積み重ねだからね。
ギリシアにしてもローマにしてもそうなんだが、
なにか抽象的な理論からの演繹思考を始めるようになる時は
すでに共和政なりポリス政治なりが、
爛熟時代を過ぎて崩壊の危機に瀕している時。
結局、この時代になって初めて体系的な書物が記されることになるので
その後のヤシは、どうしても皆その「黄昏期の化石的体系書」に
引き摺られてしまう結果となる。塩野とて例外では無い。

935 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 08:02:00 P

中世の法体系のほうがもっと帰納的だけどな。

お前、その文脈でルネサンスを語ってみてくれないか？

936 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 08:33:09 0

＞キリスト教やイスラムは歴史的事実は別としてタテマエとしては人間の平等をといている
神の前の平等＝人間の平等か？

＞キリスト教は律儀にもギリシャ・ローマの思想を忠実に守って
＞ガリレオやコペルニクスなど近代科学も迫害したｗ
・・・・・アリスタルコスって知ってるか？
オマエの脳内ではアリストテレスだけがギリシャ・ローマ思想なんだろうが
それは中世神学が採用したからってだけの話だろ。

＞ギリシャ・ローマは帰納法が存在しないからな
＞んん？共和政期のローマ人は演繹どころか「帰納しか出来ない」人々だよ。
あれ？同一人物じゃなかったのか。
今後も珍説を展開するつもりならトリップをつけてほしい。

>>935
塩婆の出発点はルネサンスだから、ギリシア・ローマ賛歌になるのは当然の成り行きだな。

937 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 10:25:00 0

>>934
>共和政期のローマ法なんて、裁判事例と個別制定法の
>論理的には矛盾しまくった莫大な積み重ねだからね。

ローマ法というのは本来、現代の英米法に近いやり方だったんだが、
大陸法は英米法と違って、あらかじめ、抽象的な法を作って、これを
具体的な事件に適用するよな。

938 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/01/05(金) 10:26:46 0

ぶっちゃけギリシアはそれほど賛美してないと思うぞ＞塩婆

カエサルの巻で、ブルートゥスを批判した下りに
「ローマでは奴隷と言えども才覚次第で解放されて自由の身になれ、
属州民も条件を満たせばローマ市民権を得ることが出来たが、
ギリシアではそうではなく、このローマ的慣習を推進していたカエサルに対し、
ブルートゥスはギリシア寄りの思考をしていた」
というような下りがあったし（うろ覚えなので曖昧だけれども）。

939 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 11:18:35 0

>>938
塩婆様は「帝国再評価」というスタンスだと思う。

あのころは「帝国」を語るのがブームだったからな。

山内昌之編『帝国とは何か』(岩波書店)
ドミニク・リーベン『帝国の興亡(上)(下)』(日本経済新聞社)
といった本が次々出版されていた。

940 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 15:36:19 0

最初の頃のギリシアの件もアテナイ海上同盟（帝国）マンセーだったしな

941 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 18:48:26 0

モンテスキューは逆に共和政ローマﾏﾝｾｰで帝政時代は評価していないな。

アダム・スミスも『国富論』で、ギリシアとローマの植民地の違いを説明して、
ギリシアの植民地はローマのそれと違って母都市から独立していたと書いている。
(ちなみに彼は英国はアメリカの独立を認めるべきという考えを持っていた)

942 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 22:53:41 0

朝鮮の経済と精神文化が日本の統治時代を越えるのはいつの話になるんだろうねぇ

943 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 23:18:11 0

>>936
すまんかった。
>>839=>>915=>>930=>>934=俺だよ。他にもあるけれどね。
>>934は>>930末尾部分の説明ということになる。
まあ、俺もかなり煽って書いているから、
珍説扱いされても仕方ないところはあるけど、
基本的には北イタリアルネッサンス以来の人文主義の王道から
そんなに極端に外れてはいないはずだ。
>>935
中世カノン法が帰納的となｗ（麿のＡＡ略）
>>937
それが「ルネッサンス」の「ル」の部分なんだよね。
Digestaにしても、直接的な演繹の前提に置けるような代物ではないので
ルネッサンス期にしても法学の議論はかなり柔軟だったわけだが、
やはり数百年を概観すればどうしても大陸法は演繹スタイルへの道筋を辿っている。
古典に対して一番不真面目だった英国の法制が、見方によっては
一番ローマ的精神をよく受け継いでいるというパラドックスもここに生まれる。
一番生真面目だったドイツは概念法学というガチガチの演繹体系を生んだがｗ

944 ：世界＠名無史さん：2007/01/05(金) 23:19:34 0

「帝国」ブームのころはオスマン帝国やハプスブルク帝国がやたらﾏﾝｾｰ
されていたが、
最近はそのいきすぎに対して批判的な意見もちらほら出てきているな。

945 ：世界＠名無史さん：2007/01/06(土) 01:31:58 0

>>938
結局塩野が言いたいことはそれに尽きるんだよな。「開放性」。
だが、彼女の議論は全く粗雑で、ポリスやレス・プーブリカを運営するためには
人（市民）と土地（都市）を、何らかの方法（擬制を含む）でもって
必ずどこかで閉じておく必要があるという
実は誰の目にも明らかな当たり前の問題を完全に捨象している。
実際、ローマは確かにギリシアほど明確に市民団を閉じていなかったが、
市民的自由の「重さ」が違ったし、市民団を緩く閉じる庇護制度を破壊する
「わたくしの奴隷解放」に対しては共和政ローマは特に強烈な拒否反応を示した。
スッラの外道性というのはこの面から見るとあまりにも際立つはずなのだ。
やっぱり塩野は
レス・プーブリカの根本的なところが全然分かっていない気がする。
分かってないのか、敢えて却下しているのか、その辺りは明らかでない。
そもそもレス・プーブリカ主義者じゃないからいいのかもしれないがｗ

946 ：世界＠名無史さん：2007/01/06(土) 03:54:48 0

西洋の社会は二重構造になっているというか、
上層に“自由な市民”がいて、下層に奴隷だの植民地人だの発展途上国の
人間だのがいる。

947 ：世界＠名無史さん：2007/01/06(土) 09:05:32 0

　西洋史専攻でないものですが、なぜ西ローマ帝国滅亡後ルネッサンス（文芸復興）が興るまで約千年期間が必要だったか教えてください。

948 ：世界＠名無史さん：2007/01/06(土) 13:14:52 P

＞中世カノン法が帰納的となｗ（麿のＡＡ略）

カノン法なんて一般法に過ぎないだろ。
ゲルマン慣習法が帰納的でなけりゃなにが帰納的なんだ。

949 ：世界＠名無史さん：2007/01/06(土) 13:17:41 0

>>945

■■■■■痛いレスを晒しageるスレ■■■■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166340721/

晒されているよアンタ

950 ：世界＠名無史さん：2007/01/06(土) 13:27:41 0

対談みたけど、塩野さん、すてきな年のとりかたしているじゃない。
エレガント！

951 ：世界＠名無史さん：2007/01/06(土) 13:39:35 0

>934
>レス・プーブリカにしても、ポリス政体にしても、
>その場における具体的事例の積み重ねだけが、それを生み出している。

近世オランダの連邦共和国という体制は、外国から新たな君主を招く計画が
すべて潰えたあとにやむなく選ばれたものだったし、イギリスの責任内閣制も、
ハノーヴァーから来たジョージ1世がDQNだったから出来上がったもの。
近世のイギリスは、ピューリタン革命→クロムウェルの独裁→王政復古→
名誉革命→ハノーヴァー朝と責任内閣制の成立と、さまざまな試行錯誤を
経ている。
政治とは本来こういうものなのかな。

952 ：世界＠名無史さん：2007/01/07(日) 05:20:16 0

ベリサリウスの側近が書いたっつー「ゴート戦記」って、
ガリア戦記みたく、どっかから出版されてないの？

953 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2007/01/07(日) 13:25:34 0

>>951
そう思う。というか各時代の先進国家の宿命みたいなもので、
モデルにするべき国がなければ必然的に自国内で試行錯誤を繰り返すことになるんでないかと。

大陸法国家は、ローマ法を骨格だけ残してモデル化（抽象化）した形で継受したから
演繹法的な法の制定や運用が可能になったんだと思う。

954 ：世界＠名無史さん：2007/01/07(日) 18:12:45 0

>>953
古代～中世の日本もそうだな。

三世一身法→墾田永年私財法→荘園の発達・不輸不入の権→武士の成長→
平将門の乱→延久の荘園整理令と荘園公領制→院政の開始→平氏政権→源平の
争乱→鎌倉幕府の成立

955 ：世界＠名無史さん：2007/01/07(日) 23:50:38 0

明治維新の功罪はいろいろあらうが、一つ大きな忘れものをした。それまで
千年余に亙ってお隣の大国に兄事し師事して来た間はその精神の根帯から
学んでゐたのに、ヨーロッパという舟に乗り換えてからは、ただその最新の
成果だけを穫入れようとした。法制、経済、技術、医学その他の自然科学、
すべて産業革命以後の木末に生じた実であって、それらの根幹を成す三千年の
精神はないがしろにされて来た。西欧の物質文明、東洋の精神文化などと言ふが、
西欧に物質文明しか見なかつたのはほかならぬ日本人ではなかつたか。僅か
一世紀ばかりの間に電子工学や工業技術で西洋に追ひつき、追越した(？)のも
一種の精神の力には違ひないが、その間終始人文精神は置き去りにされてゐた。

　　　　　　　　　　　　　　　澤柳大五郎『ギリシア美術襍稿』(美術出版社)

956 ：世界＠名無史さん：2007/01/08(月) 07:57:25 O

長ったらしい引用を張り付けるのはやめて欲しい。スレ違い。うざい。死ね。