塩野七生作品を語ろう!!

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1ジュリアスシーザー
語れ、ほら
2世界@名無史さん:03/10/17 18:23
んんんんんんんんよ
3世界@名無史さん:03/10/17 20:58
「ローマ人の物語」の新刊は12月以降に出るらしい。
4世界@名無史さん:03/10/17 21:08
正直小説は面白くない
5ジュリアスシーザー:03/10/17 21:09
今「ハンニバル戦記」読んでる。

ローマ人の物語シリーズは文章が硬くて初学者は入りにくい感じもするので
ローマ史について全然しらんひとは先に概論的な「痛快!ローマ学」を読もう。
すごいわかり易いから。ついでに小室直樹の「痛快!憲法学」と寂聴の「痛快!仏教学」みたいなのも面白くて為になりそう

6世界@名無史さん:03/10/17 21:43
「ローマ人の物語は」もう1〜7巻を5,6周してしまった。
早く単行本の続編読みたいよ。
7世界@名無史さん:03/10/18 12:45
塩野七生さんは今ローマ人の物語以外の小説は書いていないのでしょうか?
チェザーレ・ボルジアとかロードス島とかも面白かったです。
8世界@名無史さん:03/10/18 13:26
面白そうではあるけど、当時の風俗とか文化を知らないので、読み通すのはきつい
「コンスタン地ノーブルの落城」は挫折したな。

9世界@名無史さん:03/10/18 14:14
前あった塩野スレはもう落ちたのか。
10世界@名無史さん:03/10/18 16:11
塩野七生以外で世界史の面白い小説教えてください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040755686/

塩野以外スレならあるんだがw
11世界@名無史さん:03/10/18 18:31
>>7
『文藝春秋』にコラムを連載している。
12世界@名無史さん:03/10/18 23:30
文庫になった「サロメの乳母の話」大好き。
13世界@名無史さん:03/10/20 11:54
過去ログ
http://academy.2ch.net/whis/kako/1030/10302/1030286485.html
塩野七生は Quid ad Shionum? Liber III どうよ?参
14世界@名無史さん:03/10/24 11:19
塩野さんいわく、

「私は、大学人を三種に分けています。第一種は、さすがにスゴイと思わざるを
えない研究者。第二種は、どの世界で仕事しても月並な成果しかあげられない人。
第三種は、大学という世界でしか通用しない人。接触に値するのは、第一種に
属する人だけです。
(中略)
ただ、これらの第一種に属す人々には、必ず著作や研究論文がある。つまり出版
されているということだから、それを読めば事が足りるので、直接に接触する
必要もないのです」

だそうです。

『塩野七生ルネサンス著作集2 ルネサンスの女たち』(新潮社)
メイキング ルネサンスの女たち
15世界@名無史さん:03/10/24 15:15
やっぱヤな女だなぁ
16世界@名無史さん:03/10/25 00:19
第1種と分類された人たちがはたして14のような話を聞いたあとでも塩野と接触したいと思うかどうか。
17世界@名無史さん:03/10/25 13:40
塩野さんて、
「私は原資料泰一主義」といっているけど、
本当に孫引きとは全然してないのかなあ?
1817:03/10/25 14:01
×原資料泰一主義
○原資料第一主義
19世界@名無史さん:03/10/28 02:35
論文読まずにどうやって分類するのよ
読んでるなら、この人の論文は使えると思った、というだけじゃないの?
そういう決めつけがこの人の魅力なんだとは思うけど
20世界@名無史さん:03/11/03 21:02
塩野七生さんがTBSに出てた〜!!!!


オゲ-
21世界@名無史さん:03/11/03 21:03
塩バァ…老けたなぁ…
22世界@名無史さん:03/11/03 21:04
塩野さん、TV出演してるひまがあったら
早く新刊出してくださいよ〜
23世界@名無史さん:03/11/03 22:20
>>14 の
>つまり出版されているということだから、それを読めば事が足りるので

本当かなー? 
まるっきり歴史とは関係ない研究してるけど論文なんてよそ行きだし
突っ込んで相手に話し聞くところに面白いところが多いと思うんだけど。
24世界@名無史さん:03/11/03 22:27
婆ぁキモイよ〜
25塩野七生:03/11/03 22:36
「文学」も「歴史」も、互いにその境は接し合っているのではなく、
「両方の領域」は離れて位置し、その中間には広い谷間が開けているのだ、と。
だから私も、人のひしめく「領域」に無理に入ろうとする必要はなく、
テーマによっては「文学」に近づいたり、または「歴史」に近寄ったり
しながらも、この絵の騎士のように、自由自在にかけまわっていればよいのだ、と。
26世界@名無史さん:03/11/03 22:52
民主主義は駄目だな。
やっぱり日本もまた天皇親政を復活させるべき
27世界@名無史さん:03/11/03 22:54
塩野って帝国主義者?
28世界@名無史さん:03/11/03 23:03
>>27
たぶん、いままで「帝国」というのは否定的に語られることが多かったから、
帝国にも肯定的な面があった、ということを言いたいんだろう。
29世界@名無史さん:03/11/03 23:06
ユリウス・カエサル萌え・・・。
30世界@名無史さん:03/11/03 23:13
TBSの番組見たけど「塩野ってカエサル相手に、時空を越えた片思いの
恋愛をしてるのね」という感想しかなかったな。
甘味やトウコの独白も白々しいし、テレビ見てる子供がだまされたら
どうするんだ。ぜひ児童有害番組指定してほしい。って再放送のときな。
31世界@名無史さん:03/11/03 23:13
塩バァ萌え・・・。
32世界@名無史さん:03/11/03 23:18
塩野は別に変な事言ってなかったような気がするが。
雨宮のナレーションは学芸会だったが。
33世界@名無史さん:03/11/03 23:21
ナレーションの森本の発言台本に塩野の監修が入ってるとすると
やっぱ変だと思うけど。エンドロールみる限り塩のは監修してる。
34世界@名無史さん:03/11/03 23:24
だから何が変なの?
35世界@名無史さん:03/11/03 23:32
>>34
「知ってるつもり」的なテイストと言えばいいのかな。
カエサルの意図を含め登場人物が、現代的価値観で解
釈されて薄っぺらくなっていた。

「カエサルはこう考えていた…」的なナレーションに
何ほどの根拠があるかなあとは思うよ。それに全体を
貫くカエサルビイキはまさか否定しないよね。

まあ、別にドラマならいいんだけど。(文学でも)
子供にはそれが区別つかないし。
36世界@名無史さん:03/11/03 23:52
最初しゃべってるとき、「ペチャッ」てつばの音がした・・・。下品な印象ができちまった。
37世界@名無史さん:03/11/03 23:53
>35

テレビの特番になにをもとめているのか?
典型的なバカ。
ローマに対して何の知識もない人に
古代ローマ的価値観を元に
カエサルの生涯を説いてもしょうがないだろうが。

まあ、35のようなやつに限ってたいした知識もないんだけどな
38世界@名無史さん:03/11/03 23:54
塩野の文章以上にカエサルマンセーなTVだったな。
詰め込みすぎだし。
マンセー部分を省いて抽出したらこんなTVになるんだろうか。
3938:03/11/03 23:57
ミスた…。
「マンセー部分のみを抽出したら」、で脳内補完ヨロ。
40世界@名無史さん:03/11/04 00:02
漏れは正月の関口がやった某番組とおんなじ事やらかすのかなー
と思い見てたんですが・・さすがに塩野出したからにはあそこまで
無茶な内容にはならんかったなと思いまふ。
41世界@名無史さん:03/11/04 00:06
>>37
>古代ローマ的価値観を元に
>カエサルの生涯を説いてもしょうがないだろうが。
だからといって際限なく「現代風」で置き換えていいという事でも
ない。

あそこまで礼賛調にしなければ、あまり無理しなくても済んだと思
うよ。
42世界@名無史さん:03/11/04 00:10
いつも思うんだが、カエサルの映画ってあるの?
背景に使われる映像に興味有!!!
43世界@名無史さん:03/11/04 00:14
>>42
そうなんです。カトーがクリストファー・ウオーケンにそっくりで
本人かと思った。ちょっとTBSのWEBみてこよ。
44世界@名無史さん:03/11/04 00:18
>>43 加藤が伊丹十三かと思ったってヤツがいたぞ。
45世界@名無史さん:03/11/04 00:18
世界史ヲタは、テレビ一つ見るのにも読みが浅いな。

この時期に、わざわざトヨタ1社のスポンサードで
こんな番組をやる真意が汲めないようでは・・・(プ
この番組の真意は
奥田碩=構造改革派による小泉マンセー番組だよ。

ローマの実態なんて端から無視してるのに、
この番組を見て、ローマの価値観うんぬんとか言ってるバカさには
あきれて物も言えん

カエサル=小泉
元老院=官僚制
と置き換えた、衆院選挙用の
一種のプロパガンダだよ。

「当時のローマは高度成長期の終わりを迎えていた」とか
「カエサルは構造改革を行おうとしてた」とか
史実を無視したナレーションの真意が読めないようでは
政治を語るなどおこがましすぎるってもんだ。
上記のナレーションはすべて日本に置き換えてこそ
意味が通じる
4643 :03/11/04 00:22
>>44
一応、ドラマの正体は突き止めました。TVシリーズ
http://www.imdb.com/title/tt0284741/
で、やっぱりクリストファー・ウオーケンでした。

>>45
んあなこたあ気がついてるよ。
47世界@名無史さん:03/11/04 00:23
はなっから、「カエサルのやったことを現代的解釈で理解した」番組ではない
「カエサル伝を下敷きにして構造改革マンセーを吹きこむプロパガンダ番組」
48世界@名無史さん:03/11/04 00:23
小泉がカエサル様なんて・・・。
カエサル様に失礼だと思います。
それに、これをみたからといって、
拙者は自民党の子ねずみなんぞを支持いたしませぬぞ!!!
49世界@名無史さん:03/11/04 00:24
そんなとこだが、ま、読みの浅い板探して自説を披露する場所を
日夜追い求めるあんたも結構さびしいな(w
50世界@名無史さん:03/11/04 00:24
>46

>んあなこたあ気がついてるよ

プ あとだしジャンケンか(ゲラ
51世界@名無史さん:03/11/04 00:27
>>47
現代的解釈=「改革派対抵抗勢力」という話しなら別におかしく
もない。ただわざわざ政治の話しにせんでも。
52世界@名無史さん:03/11/04 00:32
>51

解釈の違いと、史実の違いの区別もつかんのか。
どうしようもない奴だな。
「当時のローマが高度成長期の終わりを迎えていた」
などという歴史的事実が何処にあるのか?
53世界@名無史さん:03/11/04 00:34
>>50 それより伊丹13の出演に気付けよ!
54世界@名無史さん:03/11/04 00:34
世界史板はたまにロムってるけど、歴史については浅くはないと思うよ。
政治を語るには浅いかもだが。それはこの板の役割じゃないべ。
55世界@名無史さん:03/11/04 00:36
>>52
別にあの「ドラマ」史実が全部正しいと裏書した覚えもないし。
ただ、番組の全体の構成としては51のように思っただけだが。

56世界@名無史さん:03/11/04 00:37
>>50はリア厨
57世界@名無史さん:03/11/04 00:38
テレビをプロパガンダ番組と結びつける香具師こそアブナイ。
塩野叩きの正体は「憲法九条賛成論者許すまじ」の在日。
過去ログ880以降参照のこと。
http://academy.2ch.net/whis/kako/1030/10302/1030286485.html
塩野七生は Quid ad Shionum? Liber III どうよ?参
58世界@名無史さん:03/11/04 00:43
>>52が現代政治の裏側云々でなく、
塩野作品のひとつとしてのこの特番の誤りを語ってくれるのなら興味があるな。
スレの趣旨から言ってもそうして欲しいと思うが。
59世界@名無史さん:03/11/04 00:48
一ついえることは、
ローマ人の物語でのスキピオ・アフリカヌス
とファビウス、カエサルとキケロの対比からして、

塩野さんは、若い+知性がある+戦争に強い > 爺+知性がある+戦争に強い(政治力がある)
という評価を下すようだ。

つまり、若い男萌え・・・。

60世界@名無史さん:03/11/04 00:55
>>59
「〜優雅なる冷酷」の頃から読んでるけど、基本的に女史はそういう人だと思う。
肉体も権力も芸術的才能も、あればあるだけ好きっていうある意味女性らしい女性だから。
勝てば官軍って価値観の肯定なんだよね、女史の作風って。
わかりやすくて俺は好きだがw。
61世界@名無史さん:03/11/04 00:57
>>61
つまり、わがままさんだな・・・。
若いときに苦労して、爺になって成功した男(大器晩成型)
には厳しい。
62世界@名無史さん:03/11/04 01:07
スキピオをハゲハゲとしつこく書いてたが
おまいもどう見ても女のくせにヅラではないか
63世界@名無史さん:03/11/04 01:11
レデ●ース・アート●ーチャー
大内●子プロ★ュース ピュ★ライ★シリーズ

のCMに出演決定!!
64世界@名無史さん:03/11/04 01:18
>>62
カエサルだろ。
65世界@名無史さん:03/11/04 01:19
>>45
そういう見方なら、三頭政治でポンペイウスと組むところは民主党と自由党の合併だし。
なぜか民会が市民集会と表記されているし。
「市民集会」パワーで議会を押し切るカエサル。
66世界@名無史さん:03/11/04 01:31
>65

アホか、それじゃただの連想ゲームと変わらんだろうが
本当に世界史ヲタは政治音痴だな
>>52
こじつけでもいいんなら、マリウスによる兵制改革で、市民軍から専門の軍人による軍隊に
変化したという事実が挙げられる。このように、都市国家で経済発展により中上流の市民達が
兵役を嫌がるようになって、傭兵などの専門家に戦争を任せるようになる現象は、後世の
イタリア諸都市等でも見られる。
あとは、カエサルのガリア遠征でローマの海外領土の急激な拡大がいったん落ち着く事になる。
もちろん、その後もローマはブリタニアやゲルマニアへ領土を拡張していくわけだけど、ポエニ
戦役〜ガリア戦役までのペースに比べると明らかに緩やかになっている。
68世界@名無史さん:03/11/04 01:38
>>66
リア厨必死だな(藁
69世界@名無史さん:03/11/04 21:01
>67

きみは事情もしらずに首を突っ込みたがる癖があるようだ。
元の特番見ていないでしょ?

ローマは高度成長の終わりを迎えていた・・
のナレーションは、カエサル30歳の時の場面で流れたナレーションだよ
ガリア戦記の前の話
70世界@名無史さん:03/11/04 21:19
俺はローマが終わる時を読みたいんだけど、
早くでないかな?
71世界@名無史さん:03/11/04 21:23
アルミニウス主役のトイトブルク夏の戦いの場面はあるの?
あと、アラリックとスティリコの攻防も読みたいな。
72世界@名無史さん:03/11/04 23:24
>>67
その番組は、あまり真面目に受け取らない方がいいですよ。あの番組自体、「情報番組」
という顔していて、何かあると「いいえ、エンターテメンとです」と逃げるズルイ構造に
なってるから。塩野監修って時点でそのカラクリが読める人は、別の意味で塩野の
ミーハー趣味を楽しめばいい、それだけの話。

ただ、そういうカラクリがわからない人が間に受けると少々困る、面はある。
まぁTV局は商売なのでそれはありなんだが、商売道徳にはかけている。

あと政治的深読みは(深くもないが)、そんな物をネタに大見得をきるのは
例外なくバカでしょう。
>>69
>元の特番見ていないでしょ?
バレたか。

>カエサル30歳の時
んじゃだいたいBC70前後、アナトリアやシリアの征服が為されたころか。
なら無問題。東方はガリアとは比べモノにならないほど経済的に発展してたから。
ガリア征服は経済的利益より、安全保障の面から重要視されたものだし。
74世界@名無史さん:03/11/04 23:27
>>69
ガリア戦役の前だって、それまでの拡大発展の時代から停滞に移行してたのは事実じゃないのか?
見方を変えれば「高度成長の終わり」と取れない事もない。
>>72
なに、ラノベ読みの必須スキル「設定脳内補完」を働かせただけですよん。
このとおり、現物を観てなくてもバッチリ。
76世界@名無史さん:03/11/05 03:11
塩野さんの描くカエサルが美化されすぎ、とどっかに書かれていたが、
神聖ローマ皇帝にしてシチリア王のフリードリヒ2世もチョト美化されすぎている
と思う。
彼が魅力的な人物だということは認めるけど。
77世界@名無史さん:03/11/05 16:14
この人、いい歳こいて文章が下手ですよね。
78世界@名無史さん:03/11/05 18:10
文章が必ずしも上手くないから資料に頼った結果、
今の地位があるんじゃないかと思うが。
妙に文才があったらフィクションに走って、
ライトノベル作家の道を驀進してたような気がしないでもない。
79世界@名無史さん:03/11/05 18:20
でも、文才が無いせいで知識人から評価されてない気がする・・・
80世界@名無史さん:03/11/06 00:23
前スレの900以降見ると、
http://academy.2ch.net/whis/kako/1030/10302/1030286485.html
塩野七生は Quid ad Shionum? Liber III どうよ?参

案外塩野叩き香具師はろくに作品も読んでないのがいるよ。
作品名は間違うわ、挙句「塩野なんて読む価値もないからろくに見ねえ」と居直ったり。
81世界@名無史さん:03/11/06 03:24
でも、文章の上手い下手は2ページ読めばわかる罠
82世界@名無史さん:03/11/06 10:01
2ページ読んで作品を語るの?
読解力もないのか、不精なのか…
83 ◆RlujhF6VrA :03/11/06 15:31
>82
「文章の上手い下手」と「作品の善し悪し」は違う。
純粋な「文章の読みやすさやうまさ」は、確かに数ページも読んでれば
何となくつかめる。が、だからと言ってそれで作品の内容の善し悪しが
分かるとは思わない。

自分は内容さえ面白ければ、多少下手でも平気で読む方。
だけど、塩野とは別人だが、主人公を贔屓するあまりに
ライバル落としすぎという本があって、それはさすがに萎えたな。
84世界@名無史さん:03/11/06 17:39
元々塩婆の書いたのは、内容に興味をもちながら立読みしてると

何かムカツク気がして買って読んだことがなかった。でも、このあいだ

の選挙前カエサル番組を見て、ローマ人の物語を買い読み始めてる。

意外に面白い。先は長いし文庫版で出そろっていなが楽しみだ。
8584:03/11/06 17:40
>>83

レパント海戦だったか、教皇の某は随分嫌なやつに書かれてた。(ウロ覚え
8681:03/11/06 19:54
>>82
作品を語ってはいませんよ。
ただ、文章についていっただけです。これはすぐにわかります。
83さんも書いていますが、文章が特別上手くないからといって
それで作品の善し悪しが決定されるというものではありません。
史上最大の作家といわれるバルザックは文章が下手なことで有名ですしね。
87 :03/11/06 20:01
バルザックは同じことの繰り返し文言多過ぎ。
文学というより講談調の語り口。
88世界@名無史さん:03/11/06 20:04
>>87
語るようなスピードで毎日12時間書き続けた男だからな。
89 :03/11/06 20:13
メグレ警視のシムノンは口述筆記でしたっけ。
彼も多作だった。
90世界@名無史さん:03/11/07 08:47
七生をなんと読むか知らない奴っている?
91世界@名無史さん:03/11/07 10:32
>>90
数ヶ月前までナナオという爺さんだと思ってますた。
文庫本のカバーで初めて御尊影を拝しビクーリしますた。
92世界@名無史さん:03/11/07 17:51
七生ってやっぱり七生報国からつけられたんだろうか。
93世界@名無史さん:03/11/07 22:45
ローマ人の物語VII 迷走する帝国、ですか。
第3巻(こっちは上昇期の混迷だけど)の裏に当たるわけですな。
カラカラ以降、どの皇帝で巻を終わらせるかだねぇ。
ディオクレティアヌスまでか、コンスタンティヌスまで逝くか。
94世界@名無史さん:03/11/07 22:50
というか15巻で西ローマ滅亡まで逝くの?
95世界@名無史さん:03/11/07 23:02
>>93
タイトルからして軍人皇帝時代で終わりじゃないの。
ディオクレティアヌスは13巻と予想。
96世界@名無史さん:03/11/08 12:18
軍人皇帝時代を一巻でまとめるのか
ギボンだとあのごちゃごちゃした時代が一番面白いのに
97世界@名無史さん:03/11/08 15:17
塩野さんがエラガバルス帝をどう描くか、興味ある。
98世界@名無史さん:03/11/08 18:03
コンスタンチノプール陥落読んだ時、
確かコンスタンチヌス13世まで続いていたのは驚いた。
99世界@名無史さん:03/11/08 18:32
11世だろ
100世界@名無史さん:03/11/08 21:25
>>99 そうそう11世。
101世界@名無史さん :03/11/08 21:49
☆ チン     マチクタビレタ〜
                        キンダンショウジョウ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) <  12月16日まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  蒲郡みかん |/ 

102世界@名無史さん:03/11/09 02:27
12巻 軍人皇帝時代
13巻 ディオクレティアヌス
14巻 コンスタンティヌス
15巻 テオドシウス〜西ローマ滅亡

こんな感じ? 15巻はちょっと苦しいか。
103世界@名無史さん:03/11/09 20:22
>今後も1年に1作ずつ
>書き下ろされ、全十五巻で
>完結の予定です

・・・の通り、
あくまでも全十五巻は予定にすぎない。
「カエサルがまだ書ききれていない」を大義名分に
16・17・18・・・と続巻するだろう。
で結局、新潮はドル箱を終わらせまいと、20巻以上を刊行させ、
「これで最後のローマ人らしいローマ人は死んだ」というような
完結の仕方をするに違いない。
104世界@名無史さん:03/11/09 21:05
>92
七生報国と誕生日(7月7日)をかけた命名だそうです。
105世界@名無史さん:03/11/11 22:48
ちょっと、すいません。
近頃になってようやく気がついたんですが、塩野先生もしかしてカルロス五世が
スペインで生まれ育ったと勘違いしていませんかね?
あの人はブルゴーニュ生まれで父親のフィリップ美公がスペインに入った時にも
メッヘルンに残っているはずなんですが……。初めてスペイン入りしたのは即位
した後だから、どうも書いていることがおかしいような。
とりあえず「チョーザレ・ボルジア」と「神の代理人」、「我が友マキャベリ」で見つけた。
うーん、新装版で変わっていればいいんだけど……。(自分が読んだのは文庫版)
なんか、重箱の隅つつきすぎな気もするけど、ちょっと気になって。
106世界@名無史さん:03/11/11 23:19
>>105
「わが友マキアヴェッリ」しか持ってないけど、確かに、スペインで生まれたと書いてあるな(P544)
しかも「両親とも早死にした」って、母のファナはカルロスの死の直前まで生きてただろうが。
やはり専門分野以外はあまり勉強してないのかな。
107世界@名無史さん:03/11/11 23:57
このスレ見て、まずコンスタンチノーブルの乾酪を読みました。
今ロードス島にかかってます。
平行して、文庫版でローマ人の物語1〜3まで読みました。
108世界@名無史さん:03/11/12 17:32
すべてのスレをざっと通読した結論。
















           どうしてお前らそうもむきになってるんだ!たかが小説(お話)だろ。
109うんこ:03/11/12 17:34
なんだかよくわかんないけど、
ののたんここに置いていきますね

   ∋oノハヽo∈
    (´D` ) <アーイ、ののれす
   O^ソ⌒とヽ
   (_(_ノ、_ソ
110 ◆RlujhF6VrA :03/11/12 19:58
>>108
一部の読者がその「たかが小説」「たかが作家」の言うことを真に受けて、
あたかもそれが史実のような話をしてるからな。
しかもそれが、まるで史実と違ったりするし。

しかし塩野に限らず、ホントにハプスブルク家に関する知識の
ない作家が多いな。
日本の「小説家」で、ハプスブルク家についてまともに
知識のある奴どれくらいいる?
111世界@名無史さん:03/11/12 20:42
ハプスブルグ王国ってのがドイツ帝国の右側にあって先祖代代続いてた
のは知ってるな。

確かWW1の開戦直前にセルビア人過激派に爆弾投げつけられて
最後の一人が死んだんだよねっと。
112世界@名無史さん:03/11/12 20:56
>>110
日本に限らず、他のアジアの「小説家」でハプスブルク家についてまともに
知識のある奴どれくらいいる?
まさか、中国や韓国にいるワケ無いよな。
113世界@名無史さん:03/11/12 21:03
塩野さんの作品は「風とともに去りぬ」や「ベルサイユのばら」だと思っております。
114世界@名無史さん:03/11/12 21:36
>> 108
どうしてお前そうもむきになって読むんだ!たかが2chだろ。
115世界@名無史さん:03/11/12 21:43

ここにもむきになってる香具師がおりますた
116世界@名無史さん:03/11/12 23:47
>>105
>>106
カール(カルロス)5世については、サッコ・ディ・ローマとの関連で、
あまりいいイメージを持っていないのかな。
117世界@名無史さん:03/11/13 00:51
>>113
「風とともに去りぬ」と劇画の「ベルサイユのばら」を同列に扱うのは如何なものか。
118世界@名無史さん:03/11/13 01:13
つーか「小説」だから肩の力を抜いて読もうよ・・・



ハードカバーはしんないけど
119世界@名無史さん:03/11/13 02:27
>>117
どちらも宝塚が好きそうでしょ。塩野原作「カエサルの征服」ってのが舞台上演されるかもよ。
しかし、われながら、ダサいねーみんぐだったことは、恥じ入るが・・・・
120世界@名無史さん:03/11/13 07:25
>102
12巻 軍人皇帝時代
13巻 ディオクレティアヌス
14巻 コンスタンティヌス
15巻 テオドシウス〜西ローマ滅亡

>103
・・・の通り、
あくまでも全十五巻は予定にすぎない。
「カエサルがまだ書ききれていない」を大義名分に
16・17・18・・・と続巻するだろう。

9巻か11巻かに「ビザンチン帝国はもはやローマではない。あれはキリスト教帝国だ」
とあった。別の箇所でもギボンのようにコンスタンティノポリス陥落までは書かない
とも言ってる。

102氏のような展開をおいらも予想する。
「ローマを失い、ローマ人の国は無くなった」なんて書き方だろう。
そうするとXIV巻にユリアヌスも登場すると予想。気の強い塩野女史のことだから
辻邦生の名作への対抗心丸出しだろうな。
反キリスト教なり若き帝王ということではプラスに書くかもしれないが、
ペルシャ戦役でのヘタレ(兵站失ってボロ負け、領土割譲)からむちゃくちゃに
落とすかも。
もともとアマノジャクだからギボンの逆の路線があるかもしれん。
ユリアヌスを×にして、彼を後継者に指名したコンスタンティウス2世を○とか。
121 ◆RlujhF6VrA :03/11/13 20:43
>>112

すまん訂正。
>>110の「小説家」→「西洋史を扱った作品を書いてる小説家」だ。
中韓は、そもそも西洋史を扱ってる小説がどれくらいあるのか。
両国とも少なそうな気がする。

122世界@名無史さん:03/11/13 20:52
司馬を読んで日本史を語ったり、
塩野を読んで、ローマ史を語ったり、
普通の職場にいる、ちょっとインテリ気取りの課長あたりが、このタイプ。
困るんだよな。自信たっぷりに馬鹿なこと言われても。
こういう上司を持った場合、不幸ですぜ。
123世界@名無史さん:03/11/13 20:56
普通のいちばんたくさん居る自称インテリ読書家中年なんだよ。
124世界@名無史さん:03/11/13 21:02
司馬遼太郎読んでも、空しくないのかな。
運命からいけばトップに立てないはずのサラリーマンが読んでも。

一水会の鈴木邦夫も、雑誌『プレジデント』について
「ヒラ同士仲良くすることでも考えたらいいのに」
てコメントしてたな。
125世界@名無史さん:03/11/13 21:09
問題はそのヒラ同士の競争にも参加できない手合いが、
賢しらに既成事実をアレコレ文句つけることだな。

・・・空しさを言うならね
126世界@名無史さん:03/11/13 21:09
>>121
中国て自分たちの歴史にも大して興味ないのかな?
127世界@名無史さん:03/11/13 21:32
ロードス島の解説で、「作者好みの美青年云々とあった」
塩婆の顔を思い出して、笑ってしまった。
128世界@名無史さん:03/11/13 22:17
『ローマ人の物語』:俺的に各巻を評価すると
☆☆☆☆☆
「勝者の混迷」→<戦勝者のしんどさ>との視点やマリウスとスッラの対比が新鮮。
実は最初の二巻は感心せず、本巻で俺の評価急騰。
「悪名高き皇帝たち」→冒頭カプア島のシーン萌え。ティベリウス、クラウディウス
は魅力的に書いている。アウグストス死後の山場越えの魅力褪せを救った。
☆☆☆☆
「パクス・ロマーナ」→前半は40年かけて共和制から実質的な帝政に移行した
アウグストスの深謀、後半は血縁者を後継者にしようともがく尊厳者の葛藤。
終わりに出てくる船のシーンがいいねえ。
「終わりの始まり」→「自省録」を書いた哲人皇帝をグランドデザインがない
と切って捨てる点が目新しい。キリスト教への批判は日本人ゆえか。
非キリスト教徒によるローマ史という本書の特異性が出てきた。
☆☆☆
「ユリウス・カエサル ルビコン後」→ポンペイウスとのファロサルス戦役、
3月15日、相続人指名とドラマあり。
「賢帝の世紀」→トライアヌス、ハドリアヌスが老齢政治家としてどう行動したかを語る。
歴史というより人物伝。アントニウス・ピウスがわずか1頁であり本シリーズは
歴史書ではなく、歴史物語だということを痛感。
☆☆
「ユリウス・カエサル ルビコン前」→作者のカエサル万歳が鼻につく。「ガリア戦記」
を読んだがましかも。佐藤賢一「カエサルを撃て」と合わせて読むべき?
「危機と克服」→ゲルマニア防衛線(レーガンのSDIを連想させる)の記述は
面白いが、何せ登場人物がどれも小者。よってカエサル話のオンパレードで食傷。

「ローマは一日にしてならず」→最初読んだ時にはこの出来で15巻も続くかと心配した。
「ハンニバル戦記」→カルタゴの話は森本哲郎なりで読んでいた。ハンニバルの伝記・
戦記の本は多く目新しさ感じず。国家紛争としては第一次ポエニ戦争が重要だった。

129世界@名無史さん:03/11/14 00:48
>>126
中国、朝鮮は歴史の捏造がすごいからね。
実際2CHでも盛んに在日がやってる。
孔子や朱元璋、諸葛孔明でさえも朝鮮人だとかw
劣等感丸出しでワラタ。
130世界@名無史さん:03/11/14 09:45
諸葛孔明のほうは2chねらの作ったネタだけどな。
131世界@名無史さん:03/11/14 15:03
>>105
「イスタンブール」という街の名前の起源についても間違ったことを
書いていた。
どうもビザンツ史にはあまりくわしくないようで。
132 :03/11/14 15:34
133世界@名無史さん:03/11/14 18:50
日本史関連の本だけどさ、
萩原延寿『遠い崖―アーネスト・サトウ日記抄』(朝日新聞社)も、
研究者からあちこち間違いを指摘されているらしい。
こちらは全14巻。
134世界@名無史さん:03/11/14 23:10
ウルバンの大砲かまえーーーーーーーーー!!!!!
135世界@名無史さん:03/11/15 00:28
文庫本・通勤途中で読める
読み物としておもしろい

ということで読んでるだと思うけど。
そんなインテリがどうのと...

あの街を下さい
136世界@名無史さん:03/11/15 13:42
>>135 メフメト2世と習ったが、最近はどうなんですかね
137世界@名無史さん:03/11/15 18:41
>>136
表記の話でしたら、山川の高校教科書は「メフメト2世」です。
138世界@名無史さん:03/11/16 21:43
ttp://www.shinchosha.co.jp/shinkan/sokuho.html
迷走する帝国 ローマ人の物語XII 塩野七生

12月刊行予定


139世界@名無史さん:03/11/20 17:17
15巻の表題予想
永遠の都ローマ
140世界@名無史さん:03/11/20 20:28
ローマ人の物語 12
12 迷走する帝国

著者: 塩野 七生
本体予定価格: \2,800
出版:新潮社

■内容説明
今回は、紀元3世紀のローマ帝国73年間の物語。75年間で23人の
皇帝が誕生。危機の3世紀と言われている。




141世界@名無史さん:03/11/20 23:40
塩野は、二昔前は、文学少女が「チェーザレ・ボルジア あるいは優雅なる冷酷」
にはまる程度のものだったんだが。今は、最高裁判所の裁判官の信任投票への
自己紹介で「ローマ人の物語」が司馬遼太郎と並ぶ。ま、本島のインテリなら、司馬遼太郎
もなんだと思うだろうがなあ。ちなみに家の父親は私の本棚の塩野作品を読んで、自分で
新作を買って読むようになったよ。
142世界@名無史さん:03/11/23 16:30
司馬ほど人物などについて先入観を刷り込まないと思うぞ。
このおばはん。
143世界@名無史さん:03/11/23 16:49
>>141
その最高裁判事って本気なのかなあ?
それとも庶民のふりてるのかなあ?

政治のほうに森とか鴻池みたいのがいると
前者のような気もしないでもないからなあ。
144世界@名無史さん:03/11/23 17:26
あのキリスト教への敵意を考えるとユリアヌス帝の死で終えるつもりかもしれん
ヴァレンティニアヌス、テオドシウス、そして最後の群小皇帝はエピローグで
ほんのつけたし扱いにして
145世界@名無史さん:03/11/24 14:41
イイコトアルル
146世界@名無史さん:03/11/24 14:50
ジャスティスは自民党のしもべ
147世界@名無史さん:03/11/24 14:51
サアトリカカロウ
148名無し募集中。。。:03/12/04 23:53
「海の都の物語」のラストから考えるに、
おそらく彼女はローマの衰退を徹底的に描くと思う。いやというほどに。
浪費される人材。指導者の選択ミス。善意のもたらした悪事等々。

最後の最後まで彼女の言う「ローマン・スピリット」を持った人間はいたので、
そんな彼らが一瞬の輝きを放ちつつ、
静かに死んでゆくローマ。
そんなイメージではないかと。

個人的には一番楽しみにしていた時代なので、
どんな風に書かれるかちょっと期待。

最終巻のタイトルは「ローマの死」とかかなあ…?
149世界@名無史さん:03/12/07 16:34
迷走する帝国―ローマ人の物語XII―
16日発売/本体2800円
http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/200312.html#1

ローマはもはや、危機を糧とし発展しつづける覇者ではなくなっていた。
経済は低迷し蛮族の進入が相次ぐ中、皇帝はめまぐるしく入れ変わる。
帝国の衰退を決定付けた「危機の三世紀」の実相に迫る。
A5判変型/ハードカバー/384頁
150世界@名無史さん:03/12/07 21:30
塩野なんとかとやら、ここで評判らしいので、とりあえず「レパントの海戦」「コンスタンティノープルの陥落」を
読んでみた。感想としては。。。

何故この作者はトルコの略奪・虐殺(with強姦)シーンを、あんなに微に入り細に入り描写するのかね。

これを読んだ瞬間、ある種の摺り込みにあった日本人は、ひとつの歴史的事象を思い出すだろう。
もっともそれは、体験による事実ではなく、摺り込みによる捏造なのだが・・・。
私の場合は、ページをめくった刹那、ナチスの蛮行ではなく、南京大虐殺をイメージした。
このような本を日本で出版すること自体が、“日本人によるアジア支配を忘れるな!!” という作者と出版社
からの反日メッセージではないのか?!

 もう一歩進めると、
ビザンツ・ヴェネチア・・・韓国・朝鮮(李氏朝鮮)
神聖ローマ帝国・・・・・支那帝国(明清)
トルコ帝国・・・大日本帝国(秀吉・大日本帝国)
の比喩以外のなにものでもない。

書評というのは、論者の知的水準に左右されてしまうのが宿命ではあるが、私はこの作品を三国人工作員
である作者による売国目的のサブリミナル書籍と断定する。
151世界@名無史さん:03/12/07 21:51
塩婆はウヨだぞ?
152世界@名無史さん:03/12/11 06:58
>>150
すごい想像力だな。
俺はもっとシンプルに、塩婆が贔屓のイタリア(ヴェネチア)をカコヨク見せるためにトルコを悪に仕立て上げただけだと思ってたが( ´・ω・`)
153世界@名無史さん:03/12/13 19:23
塩野なんとかとやら、ここで評判らしいので、とりあえず「ローマ人の物語」「神の代理人」を読んでみた。
感想としては。。。

何故この作者はキリスト教徒の非寛容・非協調(with教会の腐敗)シーンを、あんなに微に入り細に入り描写す
るのかね。

これを読んだ瞬間、ある種の摺り込みにあった異教徒は、ひとつの歴史的事象を思い出すだろう。
もっともそれは、体験による事実ではなく、摺り込みによる捏造なのだが・・・。
私の場合は、ページをめくった刹那、十字軍ではなく、イラク戦争をイメージした。
このような本を日本で出版すること自体が、“キリスト教徒による異教徒支配を忘れるな!!” という作者と出版社
からの反ユダヤ・キリスト教メッセージではないのか?!

 もう一歩進めると、
ギリシア人・・・パレスチナ
ローマ帝国・・・・・イラク
キリスト教徒・教会・・・キリスト・ユダヤ教諸国(アメリカ・イスラエル)
の比喩以外のなにものでもない。

書評というのは、論者の知的水準に左右されてしまうのが宿命ではあるが、私はこれらの作品を異教徒工作員
である塩野による反ユダヤ・キリスト教目的のサブリミナル書籍と断定する。
154世界@名無史さん:03/12/13 23:02
おまいさんの文を読むと反イスラム・キリスト教目的というのならわかるが何故に反ユダヤ?
てかキリストもユダヤ人ですよ。
155世界@名無史さん:03/12/14 11:04
『ローマ人の物語XII 迷走する帝国』、
オンライン書店で予約してたら、一日早く届いた。
156世界@名無史さん:03/12/14 11:40
塩野女史いわく、ローマ皇帝たちによるキリスト教徒の弾圧は、
信仰の弾圧ではなく反社会活動に対する弾圧であり、
日本の破防法を思い浮かべればわかりやすいのだそうだ。
157世界@名無史さん:03/12/14 12:07
例として不適当な気もするが。
158世界@名無史さん:03/12/14 12:22
まあ、だとしたら皇帝崇拝に応じればキリスト教信仰自体は問題なしと。
159世界@名無史さん:03/12/14 18:30
>>158
キリスト教と皇帝崇拝は相容れないしな。
ローマ皇帝は神格化されていたから。
160世界@名無史さん:03/12/14 22:53
今回は、あまりに語るべき歴史的事実(皇帝w)が多すぎて、それに振り回されて
しまった感があるな。キリスト教普及の分析などもう少し突っ込んでほしかった。
キリスト教の問題は欧米の著述家はどうしても引いてしまうところがあるから。
161世界@名無史さん:03/12/14 23:09
ギボンと比べると、あまりにも文章力がなさすぎ。
ギボンは軍人皇帝時代を面白く書いていたが。
162世界@名無史さん:03/12/17 22:58
>>161
較べてやるな(w
163世界@名無史さん:03/12/18 23:54
『迷走する帝国』読みました。
今回は塩婆好きのいい男がいないせいか、まったく冴えない。
ホモ皇帝ネタなどわずか数行。

ただ、題材だけでなく、このオバハンちょっと耄碌してきてないか?
「・・・とはいえ、・・・とはいえ、・・・とはいえ」
1頁に三回は「とはいえ」が出てくる。300頁で900回・・・?

もともと秀でていなかった文章力だが、これほど落ちてくると。
公言しているXV巻まで持つかと不安。
『ローマ帝国衰亡史』ではなく、『塩婆文章力衰亡史』だったりして・・・。
164世界@名無史さん:03/12/19 08:21
>『ローマ帝国衰亡史』ではなく、『塩婆文章力衰亡史』だったりして・・・。


ワロタ
165世界@名無史さん:03/12/21 10:17
確かに読みにくくなってるね。惹き込んで読ませる力が弱くなってる、と言ってもいいが。
ハンニバル戦記やユリウス・カエサル2巻は休む間もなく、一気に読破できたが、今巻は休み
休み。
塩婆萌えの皇帝がいないのか、耄碌しはじめたのか・・・
前者ならいいけど。
166世界@名無史さん:03/12/29 20:46
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4103096217/customer-reviews/ref%3Dcm%5Fcr%5Fdp%5F1%5F1/249-0911126-9901143

いままで、ずっと毎年読んできて、大したものだなぁと思っていたけど、
ちょっと、見方が変わるところが出てきました。

塩野さんは、疑問を持ちつづけるというような場合の「持ちつづける」ことを
イタリア語では、アカレッツァーレ(accarezzare)愛撫する、というみたいな
ことを書きながら、キリスト教迫害の歴史について後半、触れていくのですが、
「聖パウロが書いた『使徒行伝』」とか超初歩的な誤りが多すぎる…。一回でも
読んでみれば、ルカによる福音書と同じ著者が『使徒行伝』を書いているのは
同一人物だというのはわかる。「パウロを描いた」といいたいのが筆が滑った
のかもしれないけど…。あと、洗礼者ヨハネと福音書を書いたヨハネを混同
しているなど、後半のこの部分はメチャクチャ。本当に「ずっと疑問を
もち続けてきたんかい!」とか思ってしまう。

167世界@名無史さん:03/12/29 23:40
初期キリスト教については、ギボンも衰亡史でかなりの
ページを割いているから詳述すればローマ人の物語にしても]のように
1巻まるごと同じテーマでやる必要が出てくる。
そうすれば到底15巻で終わらなくなるだろう。

ところで、みんな塩野作品は歴史読物として捉えてるんでしょ?
この人は別に学者じゃないただの歴史好きなおばさんなんだから
、そこんとこ理解してあげないとね。
あれも違うこれも違うと突っ込んでもどのみち歴史は捏造されてるのよ。
批判するとすれば文章力、だよね。
168世界@名無史さん:04/01/03 02:17
否定的な意見が多いのは常だが今回結構良かったと思うけど。
ギボンだけでは文体古くておとぎ話読んでる気分になるし。
だけど毎度感じるが他巻からの引用が多いのはいいとして、同じ巻
の中でリフレイン過剰は上げ底のなにものでもないよ。
馬鹿にされてる気分になる。連載の単行本化じゃないんだから。
169世界@名無史さん:04/01/03 16:32
とにかく、だ。数字を適当に書くあたりがムカツく。
正確な数字の中にでたらめな数字を織り交ぜる塩野は帰れ。
170世界@名無史さん:04/01/03 16:38
>>169
どこでたらめ入れてんの?
171世界@名無史さん:04/01/03 16:55

あまりにも堅すぎてアタマにくる所がある。
本家イタリアのローマ帝国歴史モノなんて、たくさんのゴシップ話や
皇帝や貴族達のアッと驚く変態話やエロエロ話が出てくるのに
そういうのは事実ではないと勝手に決めて、全然書かない。
本家イタリア人に逆らって、自分勝手な堅物妄想を押し付けないでほしい。
真実を書け、真実を。
172世界@名無史さん:04/01/03 17:04
漏れは次回?登場予定のユリアヌス帝のくだり
が読みたいなあ。個人的には好意的記述のギボン
や辻邦生先生の作品に接してるからどう描写するかが
凄く気になるよ。もっともカエサル等の塩野さん好み
のキャラには・・・
173世界@名無史さん:04/01/04 00:33
>172
XIII巻ではユリアヌスまではいかんだろう。XIIの後ろの方にあった
ようにコンスタンティヌス1世まで。もしかしたらコンスタンティノポリス
への遷都で区切るかもしれん。

>個人的には好意的記述のギボン
や辻邦生先生の作品に接してるからどう描写するかが
凄く気になるよ。もっともカエサル等の塩野さん好み
のキャラには・・・

おいらもユリアヌスへの記述は大変興味深い。
辻邦生作品は自分にとって生涯ベスト3に入るし。

ただ塩野女史は『ハドリアヌスの帝の回想』にしろ『グラディエーター』
にしろ、評判になった作品への対抗心が異常に強い。もともと本シリーズ
はギボンに挑戦というノリだしね。

だからコンスタンティウス2世を○にしてユリアヌスを△という評価も
ありえるかと・・・。


174世界@名無史さん:04/01/04 00:36
青池保子とかマーカス寿子と同じで、勝手に理想の白人男性像おしつけてるだけ
175世界@名無史さん:04/01/04 11:11
イメージ押し付けがイヤなら別の本読めばいいじゃない
176世界@名無史さん:04/01/05 00:27
>>171 
 歴史モノに対して「真実」を書けって・・・
 まさか本気で言っている訳ではないと信じたいところだ。
177世界@名無史さん:04/01/05 00:31
>>175
気持ちも分かるが,それは作品批評という行為を否定しかねないぞ。
178世界@名無史さん:04/01/07 18:35
>>160
キリスト教普及の原因

(1)偶像崇拝(2)割礼(3)帝国の公職と軍務(4)グレイ・ゾーン
の四つの点でキリスト教会がローマ帝国に歩み寄ったからだ、
と分析してるね。
179世界@名無史さん:04/01/07 18:47
西ローマ帝国=偽ローマ帝国=キリスト教(アホ)=ゲルマン人=腐れ文化=雑魚しかいない
ビザンティン帝国=ローマ帝国=ギリシャ正教=ローマ人=高度な文化=最強ベリサリオス将軍
180世界@名無史さん:04/01/08 21:27
>>179
ふぉ。それではまるでギリシャ正教がキリスト教ではないように読めるのぉ。
181世界@名無史さん:04/01/09 15:20

小泉政権の「改革」の成果が徐々に明らかになり始めている。

道路、郵政、特殊法人・公益法人、税制、財政、年金、不良債権、天下り、地方分権、
規制撤廃などのテーマについての検討の結果が示され始めている。

その状況は、ほぼすべての分野において、ほとんど進展が見られない、というものである。

(中略)

小泉政権はこうした本当の改革の検討をまるで行なっていない。
小泉政権の下では「改革」は進みようもないことを、国民はそろそろ気づく必要がある。

                   早稲田大学教授 植草一秀     (週間 東洋経済)
182世界@名無史さん:04/01/09 15:44
植草氏は、経済失政を改めさせたいんだよね。
でも経済政策を論じても喰い付きが悪いので、論点になりやすい
「改革」を軸に小泉政権批判を行っているわけだ。
183例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/01/10 00:48
179のマヌエル1世の評価を聞いてみたいな。
184 :04/01/12 17:00
>>182 >>181の言ってる事が間違いだとは思えないが?
185世界@名無史さん:04/01/12 21:01
別に否定してないぞ。
真意を汲み取ってるだけ。
186世界@名無史さん:04/01/22 15:00
文芸春秋で「大義派」をボロカス叩いてた
187世界@名無史さん:04/02/08 18:10
>>181
本題からずれてるけど。
国民がいいかげんに気づくべきなのは、民主主義においては、政治家が政治を考え実行するのではなく、国民が政治を考え政治家が実行するのだということではないかな?

と、塩婆厨的な思想(のつもり)
188世界@名無史さん:04/02/08 19:06
アウグストゥスまでしか読む気がしない漏れ・・・

そういう人って他にもいないかな。
189世界@名無史さん:04/02/12 14:17
楽しければ読めばいいしつまらなければ読まなくばよい。
僕は司馬も塩野も楽しいと思えるから読むのみよ
190世界@名無史さん:04/02/13 02:07
8巻以降の文庫版が出るスケジュールは決まりましたか?
191世界@名無史さん:04/02/18 00:46
今、ローマ人の物語読み直してるけど、カエサルマンセーは
言わずもがなだけど、何気にスッラとドミティアヌス帝も高評価だよね

へそまがりなの、この人?
192世界@名無史さん:04/02/18 14:49
どこで、読んだか忘れたけど、この人
「私は自分の作品を、よく調査されていると誉められてもうれしくない。
調査するのは作家としての義務だ。その上で、そこに入っている作者の意見に
賛同してくれるとうれしい。」
みたいなことを書いてたけど、
漏れ的には、塩野本はよく調査されている点では、すごいと思うけど、
いっしょに書いてある作者の意見に賛同できたことは一度もない。
そんな場合は、なんて誉めてあげればいいんだ?
193世界@名無史さん:04/02/18 15:03
よく調査してあるか?自分の好きなこと以外放り投げてるような気がするんだが。
194世界@名無史さん:04/03/01 07:38
>>14
「私は、小説家を三種に分けています。第一種は、さすがにスゴイと思わざるを
えない小説家。第二種は、どの世界で仕事しても月並な成果しかあげられない人。
第三種は、文壇という世界でしか通用しない人。接触に値するのは、第一種に
属する人だけです。
(中略)
ただ、これらの第一種に属す人々には、必ず著作がある。つまり出版
されているということだから、それを読めば事が足りるので、直接に接触する
必要もないのです」


何とでも言える罠
195世界@名無史さん:04/03/01 07:52
塩婆は塩婆だから。小説家ね。
歴史的な事件の日付さえ間違ってなければそれでいい事にしましょうよ。
小説家としては晩年に向かって常に下降線だと思うが。
「ルネサンスの女たち」や「神の代理人」なんかはそれなりによく構成されてるとは思ったが、
ロードス辺りからダメダメになってきましたな。
196世界@名無史さん:04/03/01 09:06
あ、やはり・・・
塩野作品、10年前の「チェザレ・ボルジア」読んだきりですが、
最近「ロードス」読み始めたら、構成も何もなく、ただ書いただけの
ような安っぽさがあって・・・。

こんなレベルの低い作家だったかな?と首を傾げてました。
「海の都の物語」とか読みごたえあるんだけどな
197195:04/03/01 09:44
「コンスタンチノープル」や「ロードス」は明らかに「海の都」の副産物。
調べてる過程で勉強した事を別の本にする事で二重に稼いでしまったものでしょう。
だから薄っぺらいんですね。
198世界@名無史さん :04/03/01 20:26
この婆さん、カエサル万歳なのは仕方ないにしても、
他の英雄豪傑たちは、ボロクソ一辺倒だね。
199アルキビアデス:04/03/06 21:15
ここの人たちは塩野批判派が多いみたいですね。

おれはかなり好きだけど。古代ローマの歴史がこれほど面白いとは思わなかった。
ユリアヌスとかは若くして死んだし、塩野先生もかなり熱入れて書いてくれそう
だから楽しみ。でも一年一冊はきつくなってきてないか?
200世界@名無史さん:04/03/06 22:23
エラガバルス帝のことをどう書いてくれるか楽しみだったのに、
サラッと流してあった。ガカーリ。
201アルキビアデス:04/03/06 22:48
一番面白かったのは「悪名高き皇帝たち」だな。

カリグラの解釈が面白かった。民衆に嫌われたくないのでイベントやりまくって、
金がなくなったので富裕な元老院議員を殺して資産没収・・・なるほど暴君だ。
ネロが人気者だったのも意外だったし。
202世界@名無史さん:04/03/07 00:28
塩野作品は大好きだよ。
「海の都の物語」から。
批判が多いって事は、それだけ人気(影響力)がある証拠だよ。

これで、古代ローマやルネサンス期について、
    「日本史における大河ドラマ」
    「三国時代における人形劇三国志」
と同じ程度には、日本人に伝えることは出来たんじゃないかな?
203世界@名無史さん:04/03/07 01:28
>>199
2ちゃんで好きな作家のスレを覗かない。これ原則。
まあ、新潮社やお偉いさん読者が持ち上げる程の大作家ではないが、
デコデコになるまでブッ叩かれる程のドキュンでもない感じがする。

公然と紙上で塩野批判を展開してたのって、佐高信とクラインなんたらおばさん
だったけ? こいつらに比べたら、当社比2倍で評価されてよいと思う感じだ。
204  :04/03/07 01:36
>>203
どんな感じで批判してたんでしょうか?
まあ、佐高は左だから仕方ないけど。
205世界@名無史さん:04/03/07 02:11
>203
両方とも読んだよw
クラインなんたらおばさん=クライン孝子 ね!

>204
結構前の話なのでうろ覚えだが・・・
佐高:今は亡き噂の真相のコラムで、七生ちゃんはハンニバルだのと
    いった英雄マンセー史観を書きくさるので、それに影響されていい気分になった
    大企業の経営者共が勘違いして自分を英雄になぞらえるのでダメだって内容。
    読者が庶民ならO.Kなのか、おっさん?

クライン:ローマは世界帝国でエライって、独逸だってEUの元締めだからエライんだい!
      ローマは軍事で帝国を作ったけど、独逸は話し合いでEU作ったから
      ローマよりエライんだい!・・・な感じの内容。
      ドイツマンセーおばさんが、ローマ・イタリアマンセーおばさんに噛み付いた
      ぐらいの印象しかなかった。
      あと、この人、カエサルのゲルマン侵攻時の虐殺を非難してたけど、
      ひょっとしてユリウス・カエサルとゲルマニクスの区別ついてないんじゃ・・・
206  :04/03/07 10:38
>>205
さんくす。

佐高はどうしようもねえな、こいつはw 論外。

クラインさんってゲルマン系なのかな? 古代ローマに関する劣等感がいまだに
人の心を支配しているというか・・・だいたい、ゲルマン人だってローマ人を
虐殺したりしてるだろうに・・・ガリア戦役もゲルマン人が原因創ったわけで。
207世界@名無史さん:04/03/07 17:35
クライン孝子はドイツ在住ジャーナリストの日本人じゃないの?
マークス寿子と似たり寄ったりの、外国と比べて日本批判を展開して
原稿料を稼ぐタイプの物書きさん。それだけだとまでは言わんけど。

塩野七生があまりイタリアと比べて日本叩きしないのは、イタリアが
日本よりへタレだからかな。
208世界@名無史さん:04/03/07 20:58
>>207
塩野七生は、「ただ批判する」のが嫌いなだけだよ。それだったら、「こうしたらいい」と提案するタイプ。
塩野作品で、批判だけで終わっているものはない。「こうすればよかった。」と大抵書いてある。
(それが正しいかは別。読者が判断すればよい。)

>>205
佐高はただの嫉妬、屁理屈にしか聞こえない。
それは塩婆が悪いんじゃなくて、経営者が馬鹿なんだろう。

クラインは塩野作品に現代ドイツを卑下する内容を読み取ったんだろうか?確かに過去のドイツは後進国として書いているけど...
もしかして、過去の失敗をいつまでも根に持つサイテー女なのか?
209世界@名無史さん:04/03/07 21:12
塩野の提案はほとんど無視されてるネw

だからといってマキアヴェッリと同じ不遇の天才なわけではないが。
210208:04/03/07 23:34
>>209
そう。無視されている。
だけど、かなりの提案をしている。
今の日本に不満があるってことだけは、クラインのつぼだかマークスの山だかと同様にあるってことだ。

俺は批判の仕方として、塩婆の方がまともだと思う。
211世界@名無史さん:04/03/08 00:49
警世家は無視される宿命にある。当事者は既得権益に抵触する提言は受け入れないし、
第三者は提言に同意してもそれを実行できないからだ。
かといって大衆の煽動者になるには育ちが良すぎ、プライドも高すぎるだろう。

エスタブリッシュメントのアイドルという現在の立ち位置は絶妙といえる。
212世界@名無史さん:04/03/08 01:30
塩野さんの立ち位置は警世家ですか?
213世界@名無史さん:04/03/08 01:59
警世家にならずにそれっぽい教訓だけを語るスタンスは賢いってことだけど
214  :04/03/08 19:46
「ローマの街角から」を読むと、小渕総理に政治に関して助言したみたいだね。
しかも2人きりで。ただ、結局助言は入れられず、小渕も謎の死を遂げる。
こんなつらい思いは嫌だから二度とこんな事はしないと言ってた。

ところで、「イタリア共産党賛歌」って著作を読んだことある人いる?
確か塩野先生の本にあったと思ったけど、ほとんど情報がない。
215世界@名無史さん:04/03/08 22:40
>>214
あるよ。
確かもう絶版になってるはずじゃないかな。
216世界@名無史さん:04/03/08 22:44
>>205
>ローマ・イタリアマンセーおばさんに

若桑みどり氏も、多少イタリアびいきなところがあるよ。
新刊の「クアトロ・ラガッツィ―天正少年使節と世界帝国」(集英社)で、
征服者然としたスペイン・ポルトガル人よりは、人文主義の教養をおびて、
他者への寛容をいだくイタリア出身の宣教師のほうに、共感をおぼえるとか
書いてるし。
217世界@名無史さん:04/03/09 08:55
そういうんはコンスタンティノープル流れのユマニストの影響?
218世界@名無史さん:04/03/09 10:52
イタリアは今や政治・経済的にはカス同然の国家だからなあ。
塩婆はローマでは無く、今現在のイタリアに関して何か言及しているのか?
219Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/03/09 11:47
>>205-206,>>208
佐高は同じ理由で司馬遼太郎も叩いてた。
まあ「歴史は英雄だけで動くものではない」というのが彼の立場らしいから
ある意味しょうがないとしても、史料として載ってないことまで
「違う」というのには引いたな。司馬の小説も自分の批判も、
どっちも所詮は想像の範囲だろうに。
220世界@名無史さん:04/03/09 20:46
>>219
>まあ「歴史は英雄だけで動くものではない」というのが彼の立場らしいから

歴史学的には正しいものの見方では無いですか。まあ、小説だから多少の
創作や脚色もしてナンボなのでそこを叩くのは大人げないけど。
221世界@名無史さん:04/03/09 21:39
司馬爺にしろ、塩婆にしろ、「英雄だけで歴史が動いている。」なんて、書いていない。
読解力がないのでは?
222Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/03/09 22:21
>>220
その点については同意。

>>221
塩野の場合、あのカエサルマンセーは「英雄史観」と取られても
仕方ないような気が。
ただ、>>219の「英雄」というのは「特定の人物」と言った方が佐高的には
近いだろうがね。
要は「不特定多数の、名もない人物」が歴史を動かすという考え方。
藤沢周平とか山本周五郎とか、ああいう方面が佐高は好きらしい。
223世界@名無史さん:04/03/09 22:52
塩野の場合「カエサルだけで歴史が動いている」と読めてしまう。
なんでもかんでもすべてと言っていいくらいカエサルの功績にした
がっているふしがある。
224世界@名無史さん:04/03/10 13:17
ビザンツ滅亡を「海の都の物語」、「コンスタチノープル陥落」と書いたので
「ローマ人の物語」でも書くのかな??
一応直系の末裔だし・・・、西ローマ滅亡で終わるのかいな
225世界@名無史さん:04/03/10 13:17
226世界@名無史さん:04/03/10 13:18
227  :04/03/10 22:06
いやでも、カエサルはやっぱりすごいよ。
と思ってしまう私は塩野先生に洗脳されてるんでしょうか? でも、この人の
政治や軍事の能力は世界史的に見ても万能に近いと思うな。塩野先生以外の人
が書いたカエサルの伝記や研究書を読んでみる予定。
228221:04/03/10 22:08
塩婆が、カエサルについては英雄として描いていることに同意

ただ、カエサル以前の時代については、ローマ人全体の美徳を前面に出している印象があり、英雄only の感じはない。
「ローマ人全員が一致団結していた。」というように読める。

カエサル以降は...帝政ということもあるんだと思うけど、個人の歴史になっており、英雄史に見えてしまうかもね。
ついつい出てくる「カエサルならばどうしただろうか...」が、ちょっと鼻につくのは確か。
それがなければ、世の中の動きにどう対応したかがかかれているだけなんだけど。
229世界@名無史さん:04/03/10 22:17
落合信彦や柘植何とかが「これがアメリカなら即座に傭兵部隊を出動させ」とか
外国の果断と日本の優柔を比較するようなものか。

230世界@名無史さん:04/03/10 23:07
まぁ外国に住んで「これがこの国なら・・・それにひきかえ日本は〜」とやるクラインや大橋より
はずっとマシ
231世界@名無史さん:04/03/13 00:36
まったく変わらないと思うが?
マークス=クライン=塩婆
232世界@名無史さん:04/03/13 00:50
ま、大橋巨1,000が最低野郎だってことは間違いない。
233Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/03/13 01:05
>>231
少なくとも知識の量(偏りはともかく)は
マークスやクラインより塩婆の方が上だろう。
前の二人は前提となる知識そのものが中途半端だから読む価値すらないが、
塩婆のはローマに関する知識だけはそれなりに読める。
比較対照の点では確かにアレだが、そりゃ知識人全体が大なり小なり
そうだからな。
234世界@名無史さん:04/03/13 01:17
日本にいながら「日本は駄目だ」とか言う奴より100倍いいだろ、大橋は。
日本が嫌だから海外生活してるんだ。政治家になったのは汚点だけど。
235世界@名無史さん:04/03/13 07:44
>>234
そうか? 小室センセイとか好きなんだけどな・・・
日本批判は愛国心からの場合と、サヨ思考からの場合があるからな・・・
236世界@名無史さん:04/03/13 09:45
>> 233
私には塩野さんのローマに関する知識とやらも中途半端に思えますけどね。
私に言わせると「ローマ人の物語」は第一巻からしてカエサル賛歌の序曲
(第一巻からすでにカエサル登場!)で、極言すれば(まだ完結していない
が)全巻にわたって「カエサルさま(はーと)」と書いているだけ。
そもそもモンタネッリのようなダイジェスト的なものならともかく、玄人
でもローマ史全体をあの分量でまともにこなすのは到底不可能だとは思うが。
237Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/03/13 12:02
>>236
学者とか研究者ならそうだろうが、一般人には、
まして他の日本語文献が豊富でない時代に関してはアレでも十分。
カエサルに関しては他の巻での言及が過ぎるとは思うし、
書かれている内容、事実の解釈に関しては私も批判したいことは
あるんだが。

衰亡史に関してはギボンの半分程度しか割り当ててないんだから、
そもそもどこを書いてどこをはしょるかという問題がある。
一般人にはギボンほどの知識は必要ない。
かと言ってモンタネッリだと単なるあらすじになってしまう。
その間を埋める中間的な書物であるが故に中途半端というのなら、
それは相手とする読者層、つまり市場の違いであって
そのことで塩野を批判するのは酷だと思う。
238世界@名無史さん:04/03/13 12:30
>>236
まぁ、塩婆をこき下ろす専用スレッドがあって、その手の意見はさんざん
出たが、236のレスの前半と後半で書いていることが矛盾しているだろ。

たとえ全体のテーマがカエサル賛歌であっても、ローマ通史15巻をひと
りで書くということは大変なことで知識が中途半端でできるわけがない。
間違ったことを書いたり、間違った二次資料をこっそり引用したりしたら
徹底的にたたかれるのは明白だからな。
239世界@名無史さん:04/03/13 13:11
著作権問題でも起ったのか、表紙の絵が2巻から長距離トラックにでも
描かれるようなあり得ないリアルなイラストに変更され続けてるのが
言い訳がましくてイタ可笑しい。

 男を諭すようなやり口もいい加減飽きたが、日本語文献が豊富でな
い時代に関してはアレでも十分。
240  :04/03/13 13:20
批判があるのは仕方ないにしても、ローマに関しての本の中では一番面白いと
いう評価はゆるがない>塩野先生

カエサル礼賛にしても、あれだけ偉大な人間ならこれまた仕方ない。
241世界@名無史さん:04/03/13 14:23
「ローマ人の物語」での塩野の文書は確かに読みづらいが、ローマの通史を書こうとするとどうしても読みづらいものになっちゃうのでは?
ギボンの「ローマ帝国衰亡史」もしかり。「コンスタンティノープル」「ロードス島」とかの単発系作品は読みやすいし。
242世界@名無史さん:04/03/13 17:47
スレ全部読んでないから既出かもしれんが歴史小説ってずるいんだよ。
史実と違うといわれると小説ですからと逃げられる。
言い訳が常に用意されている。
243世界@名無史さん:04/03/13 17:54
そりゃ小説ですから。
244世界@名無史さん:04/03/13 17:58
>>242
そんな理由で小説に文句言う方がおかしい。
245世界@名無史さん:04/03/13 18:06
>>244
歴史小説を小説と割り切るならこのスレは板違いのはずだろ。
普通の読者はそう割り切ってはいないし作者もそれは十分承知
している。だからずるいと言うんだ。
246世界@名無史さん:04/03/13 18:09
ホモっぽくていや
247世界@名無史さん:04/03/13 18:37
塩婆はゲイ
248世界@名無史さん:04/03/13 18:43
歴史小説は史実と違うから存在してはダメだな!
もちろん大河ドラマも歴史スペクタクル映画もだ!
249世界@名無史さん:04/03/13 19:31
スタンスの問題。映画やTVドラマなら観客も史実に忠実でないと文句
をつけるようなヤボは言わない、普通はね。しかし映画やTVドラマの
作りによっては史実に「ほぼ」忠実であると錯覚する観客も出てくる可能性も
あるだろう。歴史小説も同様。書き方の問題だ。これ以上詳しく
書かないけど俺の言ってる意味はわかるよね?
250世界@名無史さん:04/03/13 20:13
日本語で読めるローマ関係の書籍が他にないじゃないか。
量的に匹敵するでは。リウィウスでも全訳してくれないか?
251世界@名無史さん:04/03/13 20:45
>ローマの通史を書こうとするとどうしても読みづらいものになっちゃうのでは?

モンタネリの「ローマの歴史」は、読みやすいよ。笑えるし。
252世界@名無史さん:04/03/14 17:04
塩野御大は、ローマ人シリーズを書ききるまで生き長らえられるのだろうか?
途中で終わりそうな気がして仕方がない。
253:04/03/14 19:05
塩野女史の作品を簡単言えば、イタリア大好き女性が書いた少女文学ノベルです。
せっかく実地調査をしてるのにイタリア好き好きなんでやや偏った感傷的、耽美的
描写で少々食傷気味になってきます。
ただ、物語的には映画作品のように感情移入しやすいので、若い女性やおじ様方に
は読みやすく、おすすめです。そういえば、すぐにポルノ化するハードボイルドを
気取った半端な歴史小説が増えたのはなんでかな?
254世界@名無史さん:04/03/14 19:19
変なところで改行すると文が読みにくいですよ。
255世界@名無史さん:04/03/14 19:20
>>250
リヴィウスは全訳しても面白くないと思う
256世界@名無史さん:04/03/14 19:25
やっぱりモンタネリ以上に読みやすいローマ史はないようだな。
257世界@名無史さん:04/03/14 19:29
リウィウスについてはマキャヴェッリの著作もあるしなぁ。
258世界@名無史さん:04/03/14 20:57
まさかとは思うが、君らひょっとして、歴史のお勉強をするために
塩野作品読んでる訳ではないよな?
そしてまかり間違っても塩婆さんを学者か歴史家と勘違いしてないよな?
259世界@名無史さん:04/03/14 21:49
無限ループ
260世界@名無史さん:04/03/14 21:54
エロゲでもやるか
261221:04/03/14 23:13
>>258
歴史を楽しむために読んでいるのだ。
それ以外の目的で読んでいるのはおまえだけだろう。
262221:04/03/14 23:14
ちょっときついですね。ごめん
263223=236:04/03/15 21:41
>> 237
あなたはいつも拡大解釈される癖があるように思います。
私は
> マークスやクラインより塩婆の方が上だろう。
としていることを批判しているだけです。ある物事を知ろうとする意欲に関
して申せば、前者二人と塩野さんでなんら変わらないと”私は”思っています。
塩野さんの場合、一見克明に調査しているように思えてしまいますが、自分の
思い込みと合わない部分は目にしても頭に刻み込まれないのではないかと想像
しています。
264223=236:04/03/15 21:43
>> 238
専門家でもローマ史全体をあの分量でまともにこなすのは到底不可能

塩野さんが中途半端となるのは致し方ない
と、まず結論を述べてからその理由を書いたつもりでしたが、わかり難かっ
たでしょうか?

> 間違ったことを書いたり、間違った二次資料をこっそり引用したりしたら
> 徹底的にたたかれるのは明白だからな。

塩野さんの事実誤認は多々ありますが、そんなことを専門家が公にいちいち
批判しても何の特にもなりませんから(これと類似の書き込みは以前の関連
スレッドにもあったと思いますが)。
もっとも、「ローマ人の物語」に対する専門家の評論としては、石川勝二氏
が1997年に「軍事史学」において「ハンニバル戦記」にある史実と異な
る部分を数十箇所にわたって記したものがあったりはします。
もしかして、以前の関連スレッドで「具体的に史実と異なる箇所がどこか?」
との問いに誰も答えていなっかたからといって「塩野さんが間違ったことを書
いていない」とあなたは思っていたりするのでしょうか?
また、「コンスタンティノーブルの陥落」について、さる専門家が良かれと
思って事実誤認の部分を出版社に手紙で送ったけど、「小説家ですので・・・」
ということでその内容は塩野さんには伝わらなかったという話もあったりします。
以前の関連スレッドで「怒らせてはいけない作家」として塩野さんは出版社に
恐れられていると紹介されていましたが、具体的なエピソードのひとつをみた
思いがしました。
265Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/03/16 22:34
>>263
つまり、>>236での中途半端というのは「マークスやクラインと同程度に
中途半端」ということだろうか。拡大解釈というか「解釈違い」だな。
同じ中途半端でもマークスやクラインとはレベルが違うという話だから。
後半は「中途半端になった理由の推測」。あなたの言うように
本人の問題もあるだろうがね。

「ローマ人の物語」では、巻末に一応参考文献が上がっている。
それを全部読んでいるかと言えば疑わしいし、
読んでいても採用されていない論文も多分あるだろうが、
名前も知らない文献を挙げるはずはないし、
我々にはそれらの文献を見て塩野を批評する余地も残っている。
何を読んで/見て書いているのか分からない(恐らくテレビや
雑誌などの記事と伝聞だろうが)マークスやクラインより、
この時点で塩野の方が多少なりとも知識として役に立つ。
266223=236:04/03/17 13:20
> 「マークスやクラインと同程度に中途半端」ということだろうか
そうです。

> 何を読んで/見て書いているのか分からない
ですからこれは塩野さんにも当てはまることなのです。
たとえば、塩野さんは「オクタヴィアヌスにアウグストゥスの尊称を与えたのは
アシニウス・ポッリオ」としていますが、管見の限り史実では彼ではなくムナテ
ィウス・プランクスであり、これをポッリオとするいかなる他の資料、論文、作
品も私は目にしたことがありません。少なくともローマ史研究の巨匠達(ロナルド・
サイム卿、ピエール・グリマル氏などなど)はみなこれをプランクスとしています
(ソースはみな、Suetonius, "Augustus 7.2")。
これに関する部分の塩野さんの力説(単に人の取り違えではなく「何故ポッリオ
だったのか?」事細かに説明)から判断すると、彼女の意図的な創作ではなく、
「アウグストゥスはすべてにおいて計算高く、冷徹な人」という彼女の中に刻み
込まれたイメージにより、頭の中で増幅され、創り出され、彼女自身がいつの間
にかこれを史実として信じきった結果ではないかと私は推察しています。
267223=236:04/03/17 13:21
> この時点で塩野の方が多少なりとも知識として役に立つ
もちろん彼女の作品の多くの部分は史実も書かれているわけですが、(「これは
解釈です」とするにはあまりにも無理がある)事実誤認の部分も少なからず含ま
れています。
どれを史実と判断してよいかわからない、あるいは、何に基づいて書かれたか
特定することが困難な状況で「知識として役に立つ」とするのはあまりにも危
険だとは思いませんか?
参考文献の話も書かれていますが、あなたは「ローマ人の物語」のすべてにわ
たって彼女の創作(あるいは妄想)の部分を確定しつつ、ソースがある場合何に
基づいているか特定することが出来ますか?
私に言わせれば、あなたがそう思った(そう思わされた)時点で他の二人よりも
塩野さんの方が(あなたがいうところの)レベルが上どころか悪質です。
「単純に塩野先生の作品を楽しんでいるだけ」というのであればとやかく申し
上げるつもりはありませんが、どうやらあなたはそういうスタンスではないで
すよね。
268世界@名無史さん:04/03/17 14:19
マークスやクラインと塩野は同ジャンルであり
その上でそのどちらがより信憑性があるかレベルが高いかというような話に、
学者?の視点から見てマークスやクラインと塩野が同ジャンルと突っ込んでも
いまいち話が噛み合わないだろう。
269世界@名無史さん:04/03/17 20:10
何が言いたいのか、解らないのだが?
270  :04/03/17 20:47
じゃあ、塩野先生は「古代ローマ史の第一人者」ということで。

イタリア共産党賛歌、古本でないかなー。
271世界@名無史さん:04/03/17 21:04
上っ面の学を振りかざす在日ヒッキーの塩野叩き、まだやってんのかよ・・・
272世界@名無史さん:04/03/17 21:28
>>271
>上っ面の学を振りかざす在日ヒッキー
この部分が>>271の妄想
273世界@名無史さん:04/03/17 21:36
>>272
完全な妄想に取り付かれておりますな。
ま、一日中2ちゃんやっていれば、当然だが。
PCジャンキーには早い入院をお勧めします。
274世界@名無史さん:04/03/17 23:55
「ローマ人の物語」が「ローマ帝国衰亡史」並の古典になったら、
誰かが適宜注釈を入れてくれるさ。
*1:これは著者の思い込みで、史実では…
てな感じで。
俺はタキトゥスやギボンでも思い込みや勘違いや調査不足でこの手の間違い
や偏見があるんだから、塩野にそれがあっても当然だと思って読んでる。
275世界@名無史さん:04/03/18 07:39
>>274
私が考えるに〜はこの時〜であったわけであるから、〜のはずがない。これは塩野の勘違い
であろう。

三国志みたいだな(w
276世界@名無史さん:04/03/18 09:05
マークス寿子並とはひどい表現だ。
あのひとの書くものにはヒステリーしか感じない。

なんで塩婆を間違っているといってそんなに批判するのかわからん。
シェイクスピアや三国志演義やジェームス三木をそうやって批判するか???
277世界@名無史さん:04/03/18 11:06
たかが物書きが歴史をがたがた言うなつうことじゃ?
まあ、専門バカつうことで…
278世界@名無史さん:04/03/18 11:53
シェイクスピアや三国志演義やジェームス三木を避難しないのかと言うとここは塩野スレだから。
279世界@名無史さん:04/03/20 09:46
違うんだよ。塩婆は歴史を書いているようで実は自分語りしかしてないんだ。
だからウザいんだよ。三国志演義を読んでいても作者がどういった人物なのか
まったくわからない。そういったところには意識が向かわない。
塩婆は違う。何を読んでも「わたしってこんな女なの! わたしを見て!」
という婆の自意識が過剰なまでに横溢していて、結局塩婆の座長公演を
新宿コマ劇場で見ている気分になってしまうのだ。
女が垂れ流すウェブ日記が陥る自分語りループに非常に近いものを感じる。
280世界@名無史さん:04/03/20 10:05
>>266
所詮は二次史料だの、解説本程度を見ての知識しかないくせに、研究者
面して2chでこそこそと塩婆たたきはみっともない。
やるなら、石川のように堂々と論文にして名前を売ればいいじゃないか。
うまくいけば、柳の下の泥鰌で、女子大のアカポス程度にはありつけるぞ。

というか、塩婆はなにを根拠にしたかはいちいち書かないと宣言しているし、
噛み付いてみて正当な論拠があったらヤバいし、巻末の文献全部あたる
能力もないから、グチグチいってるだけだろ。
281世界@名無史さん:04/03/20 10:11
さてそんな塩婆が歴史を書くとどうなるかというと、事件も人物も
極めて矮小化されて、別の言い方をするとつまらないものとして
描かれてしまう。塩婆は自分語りがきつい、つまり自分が世界の女王様
でありたいという意識が強いので、どんな事件も人物も「自分には
全部お見通しなの。これはこういうもんなのよ。」という態度で
扱ってしまう。つまり人物や事件の描写に余白を作らない。いや、作れない。
歴史を題材とした優れた書き手はここのさじ加減が巧いんだ。
あえて語り残す部分、謎の部分を作っておくことで、読み手の想像力が
かき立てられ、また物語世界も完結しない。物語を閉じてしまわないから、
読み手によって受け取るものが違ってくるし、何度も読み返すに足る
世界の奥行きが出る。ところが塩婆はそれが出来ない。自分のやおい世界
として、完結させてしまう。自分の物語世界の全能神として君臨したいという欲望が強いからね。
282世界@名無史さん:04/03/20 10:12
2ちゃんの歴史オタでギリシャ語やラテン語のできるヤツは、ほとんどいない。
現代イタリア語すら読めない連中がほとんど。
283世界@名無史さん:04/03/20 10:17
だから塩婆作品の登場人物はどいつもこいつも後ろに塩婆の顔が透けて
見える。塩婆のあやつる糸が見えてしまう。本質的に塩婆作品というのは
塩婆のモノローグなのよ。モノフォニー的なの。一方、歴史を題材とした物語で
名作と言われているものにはポリフォニー的なものが多い。
登場人物も事件も作者の完全な支配下には入らずに、それぞれが作者との間で
綱引きやせめぎ合いを作り出しながら、物語世界を織り上げているわけさ。

こういう作品に慣れた人が塩婆作品を読むと、なんだこれはとなる。
相当部分の人が、耐えきれずに放り出す。本質的に違うもんだからね。
塩婆のやおい世界に浸って、塩婆の美意識や価値観に完全同調出来る人なら、
あるいは塩婆の自分語りをニヤニヤ楽しめる人なら、塩婆作品に拒絶反応が出ない。

俺はもちろん(ry
284世界@名無史さん:04/03/20 10:20
>>280
>>282
せっかく俺が長文煽り書いてるんだから邪魔すな!
それと、相手の属性を(しかも根拠もなく)非難して議論に勝とうとするのは
かっこわるいぞ。論理学で言う「感情に訴える誤謬」だな。
285世界@名無史さん:04/03/20 10:41
長文はうざいだけ。
要点を簡潔に!!
286世界@名無史さん:04/03/20 10:46
長文うざいとか言うやつがよく「ローマ人」なんてうざい長編読めるな
287世界@名無史さん:04/03/20 11:42
長文の人は塩婆にハマッテルぞ! マンセーしてる。w
288世界@名無史さん:04/03/20 11:59
「自分語り」をしているハズの塩たんを、読み始めた当初は名前を「しちせい」と呼んでしまい
後々まで男だと思い込んでいた俺は、田中康夫並の低読解力ですか。そうですか。
289世界@名無史さん:04/03/20 13:11
田中康夫は思ったよりも賢かった。
漏れなんかよりずっとずっと頭がいい。

塩婆もしかり…。
290世界@名無史さん:04/03/20 13:36
>>288
名前の由来が七生報国だからせめて「しちしょう」と嫁
291世界@名無史さん:04/03/20 13:59
>288
ああ、サロメの乳母の後書きのことねw>田中康夫

しちせいって七平みたいでステッキー。
山本七平が健在だったら、七生ちゃんのユダヤ・キリスト教感に
どう反応するのか興味津々。
292世界@名無史さん:04/03/20 14:29
今夜のダビンチ番組
さすがに塩婆がテレビ映えしないことに気づいたらしいな
お座敷はかからなかったと。代わりにゴローちゃんか。
293世界@名無史さん:04/03/22 00:20
塩野七生の間違い部分については、誰かHPを作ってくれないかねぇ?さすがに
個人で全部調べるのは難しかろうし、さりとて影響力の大きな本なので、細かい誤りが
あると聞けば、興味のある読者も多いはず。2chで議論している
より、各自調べたことを集約して表示するHPがあれば、塵も積もって
結構なレベルのものが出来るようにも思うのだが。。。(既にそういうHPが
あるかも知れないが)。 なんだったら漏れがHP提供してもいいよ。
294世界@名無史さん:04/03/22 00:35
>>293
 要点は、塩婆の本の「影響」のありかたについて論議が続いているわけだろ?
 マークス並なのか、歴史本かどうかという作品のサイデンティティの問題、
 塩婆が前面に出すぎている点、とかが議論の焦点であって、誤認部分について
 列挙することは この論議の焦点ではないと思うが。。。
295世界@名無史さん:04/03/22 00:50
>>281
>>283
あ、それは俺も思ったな。
俺は歴史の専門家じゃないし、塩野サンの小説って叩かれてるほどダメとは思わん(よくこんなん
知っとるなー、とか素直に感心する)のだけど、人間描写が・・・・・・なんだよね。

とにかくお気に入りの人物(戦争に強いハンサムとか美形ミドルとか)については
ネチネチネチネチ描き込まれてるんだけど、なんか予定調和的でイマイチ生気がないし、
(作者が明らかに興味を持ってない)周辺人物のスポットの当て方なんかスゲェおざなり。
戦争でも政治でもまるで『主人公とその仲間達』だけで遂行してるように見えちまう。
んなわけねーだろって感じw

そこらへん司馬遼とか海音寺潮五郎はどうでもいい様なヤツとかそこらの下っ端まで気合入れて描いてるので、
最新の歴史考証に比較して多少アレな部分があろうと、全体として凄い力のある小説になってる。
と俺は思うね。
296世界@名無史さん:04/03/22 00:56
塩野=田中芳樹
297世界@名無史さん:04/03/22 01:01
>>293
それは個人的には非常に興味がある。一般の人々は学術書まで読むことは無いし、
いくら塩婆の本が学術書で無く、小説だからと言っても歴史的事実については
正しいものが知りたいわけで。

 塩野の思想とか英雄崇拝思考とは別にしても軽視できない部分ではある。
298世界@名無史さん:04/03/22 01:05
「私は、大学人を三種に分けています。第一種は、さすがにスゴイと思わざるを
えない研究者。第二種は、どの世界で仕事しても月並な成果しかあげられない人。
第三種は、大学という世界でしか通用しない人。接触に値するのは、第一種に
属する人だけです。
(中略)
ただ、これらの第一種に属す人々には、必ず著作や研究論文がある。つまり出版
されているということだから、それを読めば事が足りるので、直接に接触する
必要もないのです」(塩野七生)


考え方は作家それぞれだけど、塩野センセの小説の人物描写のつまらなさは
意外にここらへんの感覚に問題がある様な気がする。

結局、この人は『社会風俗』とか『覇業』とか『偉人の人間像』には興味津々なんだけど
普遍的な人間存在自体にはあんま興味がないんだな。『S級の人間のみ接触する価値がある』
っつーのは明らかに高慢な錯覚も甚だしいだろ。歴史も社会も世界もあらゆる種類の人間で
成り立ってるワケであって、司馬遼なんかは「あらゆる人間は度し難い」って謙虚な事言ってるんだよね。
街道シリーズなんかを読んでも、司馬の場合は色んな人間を観察している事が良く判る。
哲学者や数学者ならともかく、歴史家が『S級の人間のみ接触する価値がある』なんて
ボケた事を言ってる様じゃダメなんじゃねぇの?
ハンニバルだって一人でローマの大軍を壊滅させたわけじゃねぇんだからさw

299世界@名無史さん:04/03/22 07:36
歴史家じゃないんだよ、だから。

実は日本伝統の私小説に極めて近い構造が隠れてると思う。
それを古代〜近世イタリアを題材にしてやった所に婆の特異さがある。
マークスやクラインに比されるのは、彼女らは塩婆が古代から近世イタリア
を題材にしてやったことの一部を現代イングランドやドイツを題材にして
やっているからだろう。つまりご隠居のお説教と床屋政談と自分語りだ。

婆の本質はご存じのとおりイタリアヲタ。ヲタと研究者の違いは、
興味のある対象についての情報やグッズを果てしなく収集し
コレクションを自慢するという行動がヲタの基本なのに対して、
研究者はそれらの情報からなにか普遍的な知見を引き出そうと
考えること。つまり視点が違うのよ。ヲタは情報の海に浸っている
のが無上の喜びなんだけど、研究者は良くも悪くも冷静な視点、
情報の海に浸る自分を見つめる視点を持たざるをえない。
集めた情報を科学的に配列しようとしちゃうんだな。ヲタは違う。
自分が集めた情報やグッズをおもちゃ箱に片っ端から放り込んで
自分だけにわかる基準で整理する。婆の場合は婆の美意識(カエサル萌え)だ。
300世界@名無史さん:04/03/22 07:42
本来はヲタの中のヲタにすぎなかった婆だが、そのヲタとしての突き抜け方が
注目されて、ある種の商品価値を持ってしまった。ここから婆の自分語りが
始まるんだと思う。まずヲタとしての婆がいて、その婆に注目が集まることで
「何か言わなきゃ」と考えて自分を語り始めた。

インターネットも同じでしょ。なにか珍しい情報をいっぱい持っている
ヲタがいて、自分の持っている情報やコレクションを公開しようと
する。ウェブサイト作る。カウンターつけといたら想像以上に回りはじめて
ゲストブックやBBSに賞賛の声がバンバン書き込まれる。調子にのって
日記を書く。個人サイトだからアンチは寄りつかない(2ちゃんで叩くだけ)。
だから取り巻きに囲まれて女王様状態になってどんどん自意識が肥大していって、
自分のコレクションを「私はこれをこう見る」「私はこれが好き」「私はこれが嫌い」
と語りだす。「今日、私はこういうことをしました。こんな珍しいモノをゲトしました。
こういうレアな人に会ってきました。」とか自慢する。

まんまだろ(w

こうして塩婆の著述には全部「私は」「私が」「私の」「私に」が隠れてるわけさ。
301世界@名無史さん:04/03/22 08:49
ともかく日本人としては一番病気が重いイタリア史ヲタであることだけは
間違いない。ヲタね。そもそも研究者じゃないしこの人の著述は学問的には
価値はゼロ。そこは良い悪い抜きにして前提だな。

もちろんヲタの中のヲタなんだから、一次史料だってたくさん見てるだろう。
でも、研究者や研究機関が持っていないような資料をマニアが持っている
なんてのは珍しくもないからね。むしろどこまでコアなグッズや情報を
持っているかがコレクターの威信を決めるんだから、一次史料漁るのは
当然の行動だろう。ただしこの人にとっては史料じゃなくてアイテムなんだ。
研究者は史料批判するから、どんなにレアでも「使えない」史料は相手にしない。
マニアはどんなアイテムでも愛情を注ぐし、レアであればレアであるほど良い
アイテムということになる。コレクター的にはすげー値段つくアイテムでも
研究資料としては二流だったり、研究資料としては超一流でも好事家には
受けないから値段つかないアイテムってあるだろ。あんな感じ。

俺の知り合いの研究者にもいるよ。とにかくどんなアイテムでも手に入れないと
気が済まない人。それ関係の本出たら脊髄反射で「ショッピングカートに入れる」
クリックしてるひと。「せんせー、そんな本、何に使うんですかあ? 全然せんせーの
研究と関係無いじゃないですか・・・」「いーの。これは趣味なの。」
「(趣味で買う本に研究費使うなよ)」
302世界@名無史さん:04/03/22 09:31
肝心なこと書き忘れてた

本来再重度のヲタにすぎない塩婆が何故叩かれるのかというと、
理由は二つあると思う。一つは既に指摘したように、歴史を題材とした
物語としては異色であるモノローグ構造を持っている点。それに対する
違和感、反感「ツマンネー!」

もう一つは、塩婆がある時点で自分を見失って、イタリア史について
自分になにがしかの権威があると思っているらしい点。
つまり自分の本質はヲタであってそれ以上でも以下でも無いという事を
忘れ、社会について、歴史について、文化について、語りはじめてしまった
所が「痛い」わけだな。無論誰だってそういうものを語る資格はあるが、
婆の場合はヲタとしての自分語りの延長でやってしまうからまずい。
自分や自分の趣味について語るのであれば、自分の価値判断や認識を
貫いていたって構わない。しかし歴史や文化や社会を語る場合、
「では他のひとはどう見ているのか」という視点が無ければ、多くの人の
共感を得ることは難しい。ところが塩婆は自分や自分の趣味と歴史や文化や
社会の区別が出来ないんだ、語り口において。だから痛くなる。

鉄道マニアや切手マニアが重度のマニアとして歴史や社会を語る場合、
マニアは自分の立ち位置、自分が何として語る場を与えられたのかに
自覚的なはずなんだ。「マニアとして面白い事を言って欲しいんだな。」
ところが婆はそこを見失っている。自分にマニアとしてではなく、知識人として
語って欲しいのだと思ってしまう。しかし婆は知識人ではない。マニアなんだ。
ため込んだトリビアルな知識の量はたぶん莫大だと思う。しかし、知識人とは
ある対象について莫大な知識を持っている人ではなく、もう一段上の視点、
さまざまな知識を整序して見せる技術を持っている人のことなんだ本当は。
303世界@名無史さん:04/03/22 11:35
とりあえず、塩婆の作品がローマ・イタリア氏への一般の人々への呼び水
になっているのは事実だね。そういう側面だけ見れば塩野の作品にも大きな
意義がある。
304世界@名無史さん:04/03/22 12:06
歴史家=オタでまあいいと思うけどね
学者ならいざしらず

そしてギボンだって現代的な意味での学者ではないだろ
305世界@名無史さん:04/03/22 15:52
いいと思うよ。歴史家というか歴史愛好者のどろどろディープな奴ね。
なんだっけ、あのおもちゃ博物館の社長さんみたいなもんで、あの人も
マニアとしてキャラが立ってたからアンティークトイの市場が活性化した
わけだし、「いい仕事してますねえ」のおっちゃんも骨董屋として
キャラが立ってたから、古伊万里の市場が活性化したわけだ。
古伊万里に関しては「市場が荒れた」「無意味に高騰した」なんて
意見もあるけどね。イタリアヲタのなかのイタリアヲタとして、
もっと壊れてるところを見せて欲しいんだなあ。
きっとそのほうが面白いぞ。カエサルに萌えまくってぶっ壊れてるとこを
見せてくれるとかさ。「ローマ人」完結記念にコロッセオ借り切って
大コスプレパーティ開くとかさ。

正統派知識人のイタヲタなら須賀敦子で良いんだから・・・
306世界@名無史さん:04/03/22 17:45
>きっとそのほうが面白いぞ。カエサルに萌えまくってぶっ壊れてるとこを
>見せてくれるとかさ。「ローマ人」完結記念にコロッセオ借り切って
>大コスプレパーティ開くとかさ

カリギュラみたいに倒錯した禿シーザーのコスプレして「私はシーザーである」とか
のたまったりなww
307世界@名無史さん:04/03/22 18:23
良いじゃん最高じゃん。いや、クレオパトラに扮してさ、
なんか好みの美中年モデルにシーザーのかっこさせてさ。
「塩の七生監修ローマ時代の宴会料理」なんか出してさ。
しかも事実誤認バシバシだったりするのを「わたしは作家だから
良いんです」で切って捨てて、阪急交通とタイアップで
ツアー組んだりしてさ。ぜってー面白いぞ。
308世界@名無史さん:04/03/22 18:31
↑塩野未満の連中の意見
309世界@名無史さん:04/03/22 19:37
どうでもいいが、朝っぱらから熱くなって長文書いてるヤツはキモイな。

真面目に働けよw
310  :04/03/22 20:07
長文過ぎて読む気がしないが読んだ。

言っておくと、塩野はカエサルのことばっかり書いている訳ではないぞ。確かに
カエサルだったら・・・みたいな文章は多いが、古代ローマ史で屈指の人物なのだから
多く取り上げられて当然。
カエサル以外の巻も読んでみな。ローマ人の偉大さと興亡についてが、この物語の目的
なんだから。
311世界@名無史さん:04/03/22 20:18
塩野は読んでると自分が行間飛ばしまくってる事に気づく。
312世界@名無史さん:04/03/22 20:20
>>310
なんか全然長文煽りの内容理解してないような。。。。
313世界@名無史さん:04/03/22 21:43
塩野?漏れが厨房の頃よく読んだなあ。
義務教育の脳味噌でも、「史実と違う部分がある」と了解してたぞ?
314世界@名無史さん:04/03/22 23:19
具体的にどの部分が違うの?
315世界@名無史さん:04/03/23 10:43
史実は塩婆作品の価値とは無関係だろ
また同じ話を繰り返すつもりか?
316世界@名無史さん:04/03/23 19:49
>>315
そうやね。余程ヒドイ間違いはこの間の10巻みたいに訂正すればいいだけだし、
>>274みたいに後世を待つか、>>293みたいなサイトを暇人が作ればいいだけだから。
ギボンもマキャベリもやってる類いの「史実と違う」で、即読む価値無しは飛躍し過ぎだわさ。

文章力、これも、好き好きの世界だし。まあ、頻繁に「〜な感じのように〜」と書いてみたり、
何度も何度も前の巻の文を入れて水増しするのは感心しないが、ローマ通史を書くなら
この文体でいいような気がしないでもない。
ぶっちゃけ、誰かが言っていた個々人を深く掘り下げた話なんぞ、書いてる方も
読んでる方も途中で気が滅入ってくると思うぞ、ローマ史の場合。

あれだ、塩野作品は純文学好きには合わないんでないかい?
317世界@名無史さん:04/03/23 21:36
>>316
塩野はむしろ作品の世界観にも登場人物にも自分の嗜好を反映させすぎるので
そこに反感を覚える者が多いのだが
318316:04/03/23 21:59
>>317
自分の嗜好を反映させすぎるのは、仕方がないと思うよ。
御大はイタリアに、後にはローマに惚れ込み過ぎてイタリアに住み着いちゃったんだからw
そんな奴が冷静かつ客観的に対象を淡々と書いてたらそっちの方が不思議だ。
でもこの人の文章はなんとなく萌え語りですらカラッとしてると思うが、過大評価し過ぎかな。

ところで皆の衆は史的誤りの方が、歴史解釈についてよりも気になる方?
このままいくと御大にとってローマ衰退のA級戦犯はカラカラ帝とキリスト教ということに
なりそうだけど、そっちの見方については誰も何の異議もないわけ?
319世界@名無史さん:04/03/23 22:37
>>318
カラッとどころか逆のヲタ特有の押しつけがましさを感じるが。
カエサル萌えの部分を除いて見ても。
320世界@名無史さん:04/03/23 23:09
キャラ造形力の無さが逆にメリットになっているというのは面白い指摘だな
たしかに塩婆のオリジナルキャラで萌え同人誌の一つも作ってもらえた
奴なんかいなさそうだ。というか塩婆作品そのものが萌え同人誌小説みたい
なもんだからな。萌え同人誌からさらに萌えを重ねた孫萌えというのは
ちょっとあり得ないだろうし。そう考えると塩婆の蝋人形みたいな人物造形も
ローマ史みたいな長尺をやるんなら一つの手ではあるか。
ルネサンス三都物語みたいなオリジナルストーリーだとキャラ造りの下手さは
絶望的なまでにデメリットなんだがな。あの主人公、なんて名前だっけ。
あれで萌え同人誌作れる奴がいたら見てみたいくらいにつまらん主人公だった。
321世界@名無史さん:04/03/23 23:21
普通に読んでて楽しい
322世界@名無史さん:04/03/23 23:39
萌え同人だの絶望的デメリットだのと言う割に読んでるのはどうして?
323世界@名無史さん:04/03/23 23:54
みんな文章下手杉! 
324世界@名無史さん:04/03/24 00:00
仕方ねーよ。
だって、何だかんだ言ったってみんな塩の愛読者なんだから。
325世界@名無史さん:04/03/26 18:45
おじゃまします。
みなさん、おくわしいですな。
塩野作品、いくつか読みました。
コンスタンチノープル、ロードス島、レパント、そして「ローマ人の歴史」のうちの数冊。
小説としておもしろいですな。わたしはこのへんの歴史にはくわしくないですが、それなりに楽しめました。

教えてクンになりたくないので、質問ではないのですが、読んでいて気になったことがあります。
「ローマ人の物語」でローマ軍のことを彼女が語る際、よく、「 将 官 」、という言葉を使います。
「若い将官の戦死が多かった」、「この軍団の将官たちの中には…」のように。
この場合の「 将 官 」って、一体どういう意味なんだろう。

近代の軍制では、軍人が将校、下士官・兵卒に分かれていますね。
そのうち、将校がさらに、「将官」、「佐官」、「尉官」にわかれていますね。
その場合の「将官」とは、(元帥)、大将、中将、少将、(准将)のことなんですが…。
いわゆる「将軍」ですね。
彼女が言っているのは、↑の「将官」のことなんでしょうか。
つまり、古代ローマ軍の階級の中で、↑に類似したクラスのことを「 将 官 」と呼んでいるのかな。
でも、ひとつの軍団の中にそんなに何人も将軍がいたのか。
また、「ひとりの若い将官が伝令に走った」という表現もあったような記憶がする。
中将や少将クラスが伝令に走るか?

彼女の言う「 将 官 」とは、何のことだろう。どうも気になって、眠れません。
本の内容はおもしろいです。
326世界@名無史さん:04/03/26 19:03
気にしないで下さい。そういうのを気にしだすと変なとこだらけで一生眠れなくなりますから。
327世界@名無史さん:04/03/26 19:48
>>320
マルコじゃないの?
ヴェネツィア貴族の。
328世界@名無史さん:04/03/26 22:54
塩野さんって女性だったのか・・・

今「チェーザレ・ボルジア」読んでるんだが
ずっと著者は男性だと思ってた。
329世界@名無史さん:04/03/26 23:23
ハンニバル戦記読んだが「ハンニバルには計算済みだった」とかやたら
戦況がハンニバルの読み通り進んでいたかのように言うが、そりゃ
あんたの妄想だろうと思うが。
 大体本国から長駆してのアルプス越え、敵本国深くで兵站線の途切れる
可能性大の戦争で計算通りもくそも無いだろう。
330  :04/03/27 09:11
>>329
ハンニバルの計算通りに決まってるじゃん。
ハンニバルの偉大さが理解できていないようだね。古今の名将を挙げよと言えば
必ず名前が出てくる人だよ? もっと人間の偉大さに目を向けたまえ。
331世界@名無史さん:04/03/27 09:45
ハンニバルは偉大な名将だが329もそれを否定してるわけではないと思うよ。
本国の政治事情により兵站が途切れた中で15年も持久し得たからこそ偉大だともいえるわけだし。
332世界@名無史さん:04/03/27 10:11
>>330
後世の人間が過去の人間を語るときは三国志演義の諸葛亮にならないように
気を付けないといけないんですよ。ハンニバルが偉大なのはわかるけど
塩野如きが計算通りなどと書き連ねるとかえって嘘臭くなってしまう。
333世界@名無史さん:04/03/28 00:01
あれだけ漂泊して帳尻あわせ続けた、って点で名将だよねぇ>ハンニバル

でもポエニ戦役が彼の計算どおりかどうか、って言えば違うよなぁ
334世界@名無史さん:04/03/30 09:52
>>291
>山本七平が健在だったら、七生ちゃんのユダヤ・キリスト教感に
>どう反応するのか興味津々。

塩野女史とはまたちがうタイプだけど、海外留学してキリスト教観が
歪んでしまった作家といえば遠藤周作。
335世界@名無史さん:04/03/31 21:56
今日上司のパソコンさわってたら、
IEの「お気に入り」に塩野のハンニバル本絶賛サイトがあって、
「ほとんどのアンチ塩野は嫉妬しているだけ」とか書いてあった。
そうなんですか?デムパの部下はもういやっす。
336世界@名無史さん:04/04/01 15:18
>>325-326
ワラタ!
337世界@名無史さん:04/04/02 01:17
>>325-26
 将官という言葉に大して違和感は感じないが。元老院や騎士階級で
軍団付見習将校などから入った連中は、将官 と呼んで差し支えないだろうし、
兵卒から出世した百人隊長以上の軍司令官も 将校 と呼んで差し支え
ないと思う。 そもそも 325氏指摘のケースでは近代軍制度と比較すること自体に
無理があると思う。 そもそも 「将軍」という言葉からして、近代とは
異なる。近代的意味で古代ローマや古代中国の「将軍」を捕らえようとする
ことも無理がある。その意味で、学術的に最適かどうか、という議論も
あろうが、 将官 は塩野的な一般書としてはそれ程悪い表現ではないと
思う。
338世界@名無史さん:04/04/02 01:42
>>325が言っているのは現代の将校や士官にあたるであろう存在を
ことさらに「将官」と表現するのは適当か?ってことだと思うが。
339世界@名無史さん:04/04/02 02:20
現代の辞書定義で「将官」は不適当ですよね。
「将校」の方が適当だと思います。将校であれば塩野さんの
表現したいニュアンスに近いのかも。しかしそこで思ったのですが、
妥当な訳語が無い場合はどうなのでしょう。
 いつも思うのですが、ローマ研究において、一般に
文官の方が言葉の混乱はもっとややこしいように思います。
プロコンスル、プロプラエトル、は「総督」ですが、プラエフェクトゥスは
総督と訳されたり、「管理官」「長官」と訳されたり、クラトールは「管理官」「長官」
だったりする。現代日本でも「大臣」と大臣級「長官」がいるから、あまり厳密に
追求することに意味はないとも思うけど。「プロ」という冠詞は 古代ローマ人には
おそらく それなりのニュアンスをもって聞き取られた言葉かもしれないし、
「衆院議員」「参院議員」程度なのかもしれない。ついでに思うのは
現代米国の「Senate」を「上院」と訳したのは快挙なのか愚挙なのか 
どうなのか と最近思います。少なくとも知識人は「Senate」を古代ローマをイメージして考える筈。
「上院」ではこのあたりのニュアンスが伝わらないように思います。
340Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/04/02 10:30
帝政ロシアの「Senate」とかだと日本語でも「元老院」なんだよね。
こっちは君主の諮問機関だけれども。
思うに「元老」という言葉の持つイメージが日本では少々特殊で
(明治の元老とか)、アメリカでの「Senate」とはニュアンスが
一致しないのかも知れない。
というかアメリカの「Senate」の方が、少々言葉の本来の意味とは違うのかも。
ローマの元老院というのは有産市民、特権階級の集まりだから。
元老院議員は、任期があって選挙で選ばれるようなものでもないし。
341325:04/04/02 12:42
>>337、338、339

レスありがとうございます。
おはなし、参考になります。
やはり、彼女の言う「将官」とは、将校クラス全体を差すと考えた方がいいようですね。
ではやはり、「将官」ということばは不適当かと漏れは思います。

「将官」というのを彼女は将校クラス全体をさす言葉だと思っているようですが、
「将官」とは、普通、少将、中将、大将ら、下に「将」が付く階級のみを差すものです。
大佐、中佐、少佐は「佐官」ですね。
ですから、塩野女史も、将校クラス全体を差す場合は、「将校」、もしくは、「士官」と呼べばよかったと思います。
そして、上層部にしぼる場合には…う〜ん、その場合にも、「将官」は不適当でしょう。
「将官」は近代軍制のことばですから。
上層部をいう場合は、上級指揮官クラスとでも言えばいいでしょうか。
いずれにしても、「将官」という近代軍制にのみにあることば、しかも、大「将」、中「将」、少「将」、
を意味する言葉を古代ローマ軍の将校クラス全体に使うのは、適切ではない、と思います。
342世界@名無史さん:04/04/02 16:55
塩婆の前に道理や理屈は道を譲るんだよ
343世界@名無史さん:04/04/02 19:59
>>342

歴史界の戸田奈津子ということ?
344世界@名無史さん:04/04/02 20:57
ワラタ
345世界@名無史さん:04/04/03 02:11
>>340
帝政ロシアにSenateがあったとは知りませんでした。これはビザンツ経由で
古代ローマに結びつくものなのでしょうか?
346世界@名無史さん:04/04/04 23:22
塩脳の脳内には極一部の豊かなローマ人とマッチョなローマ兵しかなく、日本の古代ローマ化を日々目指している
347世界@名無史さん:04/04/04 23:39
>>341
すまんが、あまりにも歴史に関して無知なまま、単語の現代的な意味に
こだわりすぎている。
古代の軍の構成と社会構造を無視して、近代的な軍事組織をイメージし
すぎだな。
もともと将兵というように、漢字表現すれば指揮官=将と兵卒から構成さ
れていて、尉官や佐官はあとから派生したもの。
将官は古代からの表現として存在する。近代軍制にのみあるなどという
トンデモはやめてくれないか。
348世界@名無史さん:04/04/05 01:29
すまんが、古代からの表現として「将官」が使われている事例を挙げてくれ。
「将官」は尉官や佐官と同様、近代の和製漢語のはずだが。
349世界@名無史さん:04/04/05 08:37
官という漢字からして国家公務員だよな。

大学でも私学は「教員」、公立は「教官」

・・・・・堀ちえみのあのドラマの学校は公立だったわけだ。

まあ基本的には訳語のチョイスは翻訳者の選択になるが、定訳がある場合
それを使わないのであれば、何故定訳を採用しないのかを説明するのが
普通だわな。定訳を知らないのなら調べれば良いわけだし。
塩婆が古代ローマのどのような単語の訳語として「将官」を使っているのか
が問題となってくると思う。古代ローマ史研究の分野で「将官」が定訳
として使われていれば話は早いんだが。

まあ素人目には、日本語センスの独特な塩婆の言語アートである可能性が
とっても高いように思えるが、そういう面白言語アートまで含めて味わうのが
通のやりかただ。
350Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/04/05 11:16
将軍というのは一軍を指揮・統率する者というのが本来の意味だから、
例えば幕僚とかで高位にはあるけれど指揮権がない者の場合どう表記するか
という問題はある。
というのが、国原版ガリア戦記だと「カエサルは最高司令官を将軍と同じ意味で用いている」
とあるし、総督が戦争時には将軍と呼ばれるという記述も同じ本にあるので、
ローマ的には「将軍」の範囲はかなり限定されるんでないかと。
ただ、士官級の将校(中隊長や大隊長など)を省く意味なら、
本来は「上級将校」と書くのが筋だろうと思う。
広辞苑によれば「将軍」には陸海軍の将官の俗称という意味もあり、
塩野は単に俗称を嫌ったのかも? と思わないでもない。
351世界@名無史さん:04/04/05 12:07
深く考えていないだけだと思うなあ
352世界@名無史さん:04/04/05 12:12

自民党の加藤紘一は『大将なんだから!』って他の議員に
言われてたけど、別に軍人じゃないし。
353325:04/04/05 12:59
おはようございます。

「将官」ということばを、彼女は若い、下級将校についても使っているのですよ。
そういう使い方は、歴史学では一般的なのですか。
354325:04/04/05 13:07
>>347

レスありがとうございます。

すると古代ローマにおいては、(近代の将官にあたるような)上級指揮官クラスと、兵との2クラスのみが存在していたということでしょうか。
つまり、佐官、尉官、に該当するような、中間管理職はいなかった、ということでしょうか。
355325:04/04/05 15:05
>>348

禿げ同。
356世界@名無史さん:04/04/05 15:26
>>325、ナイス!ネタ振り!!
357世界@名無史さん:04/04/05 15:50
>>353
塩婆は歴史学者じゃない。ペーパーバックライターだ。
358世界@名無史さん:04/04/05 21:41
>>354
まず、古代ローマの軍制をあれこれする前に、もともとが支那の文化や歴史
を背景とする漢字表記でローマ史や西欧の歴史を語ることの限界を確認すべ
きだろうが、基本的に古代の兵制では支配階級の将と兵の二層に分離してい
たと考えたほうが良い。中間的な指揮官は存在しても、支配階級に属するの
でなければ、兵の中のリーダー的な意味合いとなる。
話をローマに限定すれば、本来軍団兵はローマ市民の中産階級から構成され、
ローマ軍の背骨と呼ばれた百人隊長は、もともとローマの同地域から出てき
た百人隊のリーダーであり、同時に地域のリーダーでもあったが、支配階級、
元老院階級の市民ではない。
また、ローマの上層市民は騎士階級と呼ばれるように、主力である歩兵軍団
の補助部隊である騎兵を別に形成していた。
一方、軍団長やその幕僚に相当する役職は公職で、元老院入りを目指す若
者が軍団勤務をする場合はこれらの職に勤務している。
二十歳そこそこの若者を将と呼ぶのは、もともと叩き上げではなく、支配階級
の若者がキャリアを積むために勤務しているからだ。
359世界@名無史さん:04/04/05 21:42
つまり、古代の軍制は軍の機能として純化しているわけではなく、社会構造を
反映したものとなっているということ。もちろん、理念形としてのローマの戦士
共同体としての性格が崩れ、軍人が職業化していくにつれて兵から将に抜擢
されるケースは増えていくので、流動性が全くないわけではない。

次に、近代的軍隊の基本単位である連隊とその指揮官としての大佐=colonel
が、歴史的にはどのような存在であったか考えると、荘園や入植地の指導的
人物が指揮官としてその地域の人々を率いて参戦するというのが原型となっ
ている。そして、その補助者としてlieutenant等の尉官や佐官が出現し、これが
制度化されて整理され、将校という階層が発生してきている。
理念的には、これらの郷士や地方地主貴族が率いる部隊の上に、宮廷貴族や
支配階層出身の将軍generalが存在する形が近世の軍の基本になる。
360世界@名無史さん:04/04/05 21:43
つまり、将−士官−兵という形で中間的な指揮官が階層的に存在するように
なるのは、その発生過程から見て、封建制をくぐった社会での軍制において
であることに留意する必要があるだろう。
市民革命を経てさらに近代化した国民軍では、将と佐官尉官の将校、下士官
そして兵は基本的に平等な市民が士官学校などの訓練により選抜されてそ
の任にあたっているが、それを古代にまでさかのぼって当てはめることは間違
いのもとになる。

もうひとつ「官」という語は国家によって任命された役職を意味する。つまり、私
兵を指揮する者ではなく、また、私的な幕僚でない者を「官」とすれば、政治的
に任命されたローマ軍団勤務のエリートを将官とすることは語義的にもおかし
くはないということだな。
361世界@名無史さん:04/04/05 21:52
>ローマ市民の中産階級

中産階級ってのも近代の概念じゃないのか。
362世界@名無史さん:04/04/05 21:56
問題は>>358-360のような論理的思考を経て塩婆が「将官」を
使っているとは到底思えない事だな。

それと塩婆が相当な下っ端まで「将官」と呼んでいる点については、
塩婆が「将官」と呼ぶキャラは

>政治的に任命されたローマ軍団勤務のエリート

と理解して良いのだろうか。
363世界@名無史さん:04/04/05 22:07
>>362
もしも塩野氏が百人隊長までを「将官」と呼んでいるのであれば、それはどうか
と思うが、区別していないのだろうか。
あえて古代ローマ軍に士官を探すならば、指揮する人数は異なるが、後世の連
隊長=大佐、旅団長=准将に相当するのが百人隊長や千人隊長という感覚だろう。

つまり、無理に古代ローマ軍に士官将校を想定したければ、百人隊長をあてるの
が一番近いのだろうが、一般的にはむしろ下士官的な兵の中の第一人者のよう
に捉えられている。
364世界@名無史さん:04/04/05 22:15
>>361
ローマ軍団兵はもともと自作農など、資産を有する市民が重装歩兵の装備を
自弁して従軍するのが基本形だった。
これらの奴隷や農地を所有する市民を中産階級と呼んでいるのだのだが、そ
もそも「プロレタリア」という言葉すら、ローマの最下層市民の呼称に由来する
ことを考えれば、むしろ古代ローマの名称を近現代社会の概念に当てはめた
と考えたほうがよいだろうな。
365スレ違いだけど:04/04/05 22:26
>364
>「プロレタリア」という言葉すら、ローマの最下層市民の呼称に由来する

( ・∀・)つ〃∩ヘェーヘェーヘェー
366世界@名無史さん:04/04/05 22:48
>>364
語源はともかくとして、現代で中産階級とカッコ無しで言ったら
近代の産業革命後のあれだろう。せめてカッコ付きにしる。
367世界@名無史さん:04/04/05 22:53
>奴隷や農地を所有する市民

となると、ますます中産階級のイメージではないなあ。
まさに土地持ち貴族ではないか。
少なくとも21世紀においてカッコ無しで中産階級といえば
マルキシズム的な意味のあれを指すのが普通だろう。
貴方は相当な知的エリートと見たが、とすれば文脈に依存して
塩婆みたいに「それくらい察してよね!」と暴れるよりは、
読み手にわかりやすい語り方を選択したほうが省エネではないか。
368世界@名無史さん:04/04/05 23:16
>>366
> 現代で中産階級とカッコ無しで言ったら
文の前後から、古代ローマの話題であることは極めて明らかだと思うが。


>>367
自分で勝手に妄想してはいけない。現代日本の中流意識をもつ勤労者
あたりを中産階級と考えるのは本来の語義からは逸脱している。
もともと中産階級というのは数年間は売り食いのできる資産を有してい
るような人々を指している。
さらに自らは労働する必要のない資産を有する上層市民は騎士階級と
呼ばれ、区別されていたが、これらの人々も貴族ではなく、元老院階級
の下層に位置する。いってみれば、古代ローマのブルジョワ階級とでも
考えればよい。
369世界@名無史さん:04/04/05 23:23
>>358-360

ご説明ありがとうございます。
近世〜近代における軍の階級の発祥のプロセス、よくわかりました。

わたしのちょっとした文にこれだけ、皆様がレスをつけてくださって、ありがたく思います。

ただ、くどくて恐縮ですが…
他の方の話題もあるだろうに、このことばかりで申し訳なく思うので、もうこの辺にしておきたい、と思うのですが…

「将官」という言葉自体は、古代ローマを語るに際して、一般的に使用されているのでしょうか。
塩野さん以外に、普通に歴史学で使われているのだろうか、という意味です。

ローマの軍制のお話、そして、封建制を経ての軍の階級の誕生のお話、よくわかり、また、有意義でした。
ありがとうございます。

370Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/04/05 23:29
ローマの金持ち層は奴隷数百人とか千人とか持ってたらしいから、
一人や二人の奴隷を所有する程度なら大して金持ちでもないんでは。
あと、今もラテンアメリカやアジアの発展途上国では、しばしば中流層でも
家政婦雇っていたりするから、古代ローマもそういう感覚に近いのかも知れない。

それにしても今年だっけ? カエサル〜アウグストゥスの巻の文庫版が出るのは。
371世界@名無史さん:04/04/06 00:03
>現代日本の中流意識をもつ勤労者あたりを中産階級と考えるのは本来の語義からは逸脱している。

誰がそんな世迷い言を?
中産階級と言った場合、普通は資産の額どうこうではなく
西欧の産業社会における非地主階級の資本家のことだろう?
それまでは金持ち=地主だったのが、資本主義社会の発達とともに
地主ではないが生産設備は所有している奴らが出てきた、それを
中産階級と呼んだのではないか?

どうも買いかぶりだったようだな。
372世界@名無史さん:04/04/06 00:05
>古代ローマのブルジョワ階級

古代ローマにも非地主階級の産業資本家層がいたのか?
単に「大金持ちと平民の中間」を指すのなら中産とかブルジョワとか
使わない方が良いよ。
373世界@名無史さん:04/04/06 00:07
>>369
塩婆と歴史学の間には深くて広い断絶がある。
同じ牛肉を使っていても牛丼とステーキは別物だろ?
374世界@名無史さん:04/04/06 00:37
でも食ったらどれもウンコになるよ
375世界@名無史さん:04/04/06 23:33
>>374
それなら、牛肉じゃなくてもりんごでもみかんでもジャガイモでもなんでもいいじゃん。

歴史学の論文(牛丼)だろうが塩婆(ステーキ)の小説だろうが
読めばそれなりに楽しめて、身になり糞として出てくるが、
ステーキが好きな人もいれば牛丼が好きな人も、
どっちも好きだったりどっちも嫌いな人もいて、
やっぱり歴史学と塩婆は別物だと。
376世界@名無史さん:04/04/07 09:52
ネタにマジレ(ry
377世界@名無史さん:04/04/08 21:48
でもね、歴史学を楽しめる人より塩婆小説を楽しめる人のが
ステージ高いと思うよ。ビザールだからさ・・・
378世界@名無史さん:04/04/09 02:43
それで釣ってるつもりかクマー
379世界@名無史さん:04/04/10 00:57
う〜ん、勉強になるぞ。
>>370 手元の【ローマはなぜ滅んだか】っていう本によると、一人前の市民が紳士として(この表現は違うかも)の
体面を失わないために必要な年に2万セステルティウスの収入と外出時に付き添ってくれる奴隷二人だって記述が
ありました。
一人前の市民ってのがどのくらいのランクか分かりませんが・・・あと、帝政に移行してからの話なので比較は出来ないのかな?
380世界@名無史さん:04/04/13 07:23
紳士というのは近世イギリスで出てきた概念だろう
なんで古代ローマに紳士がおるんじゃ
381Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/04/13 17:59
>>379
同じ著者だと思うけど、「素顔のローマ人」によると
紀元前二世紀初めには、首都のローマですら二人以上の奴隷持ってるのは稀だった。
それが帝政期には500人以上いるのも珍しくない状態になっている。
あと、紳士というのは同書によるとほぼ騎士階級らしい。
382世界@名無史さん:04/04/13 18:37
つまり戦争になったら馬と従者つれてくる奴か
383世界@名無史さん:04/04/13 23:23
なんか「ローマ人の〜」の最終巻の結論はこうなりそうな気がする。

「ローマが滅びたのはキリスト教化したのが最大の原因ではないだろうか。
それまでの、常に合理的な姿勢で物事に対処する柔軟性が失われ、
硬直した思考がそれに代わって蔓延し、機能するべき社会的システムの稼動が
停滞した為であると考えるのが最も妥当であろう。」
384世界@名無史さん:04/04/13 23:31
塩婆はアンチキリストなの?
385世界@名無史さん:04/04/14 02:57
ギボン以来、ローマ好きは少なからずキリスト教に反感を持ってると思う。
386世界@名無史さん:04/04/14 03:23
ギボンについてキボン
387世界@名無史さん:04/04/14 16:23
「ローマ帝国衰亡史」の15〜16章あたりを読むとわかるかも。
たとえば帝国衰亡の原因の一つとして、キリスト教の柔和な面がローマ伝統の
尚武の精神を打ち消したことをあげている。

ギボンはプロテスタント→カトリック→プロテスタントと改宗してて、宗教的背景が
ヤヤコシイから、やや皮肉っぽい書き方だけれども、全編中の白眉だと思う。
388世界@名無史さん:04/04/14 17:48
ある社会体制が変質してゆくプロセスを一つか二つの変数で説明しようと
するのは無茶だと思うんだがな。ギボンの時代ならともかく。
まあ小説だってことで面白ければ良いんだが、果たして塩婆がそういう
トピックをどこまで面白く解釈できるのか。

ウェーバーの「プロテスタンティズム・・・」やマルクスの「資本論」は
そういう意味では無茶苦茶面白い小説だけど、どちらもプロテスタンティズムや
階級闘争という視点から歴史を解釈するという意図のもとに書き起こされている
わけで、本来そういうプロジェクトではない「ローマ人」とは異質だろうし。
>>387
ちょっと待てい。「衰亡史」読んだ者として言わせてもらうが、ギボンはそういう見解に
真っ向から反対していただろ。

確かにギボンは、アタナシウス派と単性論派との不毛な血塗れの抗争を、実に
ねちっこく書いているが、それと帝国民の惰弱化と帝国の衰亡を結びつける考えには、
コンスタンティヌス以前の帝国内のキリスト教徒の人口はせいぜい1/20なのでその
影響力過大視してはいけないだとか、確かコンスタンティヌスの改宗に追従して帝国民
が一斉にキリスト教に改宗した例を挙げるなどして、帝国民の惰弱化はキリスト教以前
から取り返しの付かないほど進んでいた事を主張している。

大体ギボンの基本的な立場は、帝国の衰亡原因は絶頂期の五賢帝時代にあった
という見解で、ローマ帝国が何故滅んだかと言うより、何故あれ程永く続いたのか、
という事を問題にしてたはずだろう。
390世界@名無史さん:04/04/15 23:54
滅びない国家なんて無いじゃん
391世界@名無史さん:04/04/16 00:55
ttp://www.fuji-ric.co.jp/meme/200304/roma.html

> だが、幸いにしてギボン自身が、ほぼ真ん中あたりで「西ローマ帝国滅亡の総括」をしてくれている(前記の文庫の第五巻末)。その論旨はつぎの五段に分解できる。
(略)
> 3.キリスト教が忍耐と臆病礼賛を説き、宗派間の争いのため国家までが攪乱された。
(略)

この論者は例の170の見解に真っ向から反対しています。
392世界@名無史さん:04/04/16 08:52
1932年生まれ。東京大学文学部英文科卒。NHK入局。
科学番組プロデューサーを経て、解説委員(科学技術担当)。
90年慶應義塾大学教授、放送大学教授を経て現職。
科学史では近代科学の西欧と日本における成立、技術評論では現代技術、
とくにエレクトロニクス、航空宇宙技術などに関心をもつ。
主な著書に『蘭学の時代』『ハイテクノロジーの国際競争』
『インターネット・ビジネス論』、近著に『自壊するアメリカ』など

==

*学位無し
*レフェリー付き査読論文無し
*学会活動無し

→この問題については素人
393世界@名無史さん:04/04/16 13:29
>例の170さん

第38章の後におかれた"General Observations Of The Fall In The West"に
> As the happiness of a future life is the great object of religion,
> we may hear without surprise or scandal that the introduction,
> or at least the abuse of Christianity, had some influence on the
> decline and fall of the Roman empire.
という一文があります。

また、ちくま学芸文庫版第2巻のあとがきで、訳者の一人で補訂を担当した
中野好之氏が「(キリスト教の発展は)帝国衰亡の最も決定的な原因の一つ」と
書いています。

「そういう(キリスト教の発展が帝国衰亡の原因の一つ)見解に真っ向から反対」
というのはかなりひねくれた読み方ではないでしょうか。
394世界@名無史さん:04/04/16 17:40
>As the happiness of a future life is the great object of religion

 ふーん、ギボンはそういう宗教観だったのかあ。

>some influence on the decline and fall of the Roman empire

 これを決定的と訳す奴はプロの翻訳家にはいないな。

>中野好之

*東大経済学部卒(=学位無し)
*政治思想研究・翻訳家

 まあこいつの意見はギボンの意見とは別物だろう。この人の世代なら
学位無しはしょうがないとしてD満期退学でさえないのはなあ(w
そのちくま学芸文庫版あとがきがいつ書かれたのかは知らないが、
そんな一つの変数で国が倒れるなんて歴史観・社会観って今時通用
するのか? 
395世界@名無史さん:04/04/16 17:55
>394
「原因の*一つ*」を無視しているのは意図的なものか?
学歴云々いうまえに、自分の目をまともにしてこいよ。

ついでに、例の170氏の学歴、肩書きを調査してくれるとありがたい。
396世界@名無史さん:04/04/16 17:57
>394
>>some influence on the decline and fall of the Roman empire
>
> これを決定的と訳す奴はプロの翻訳家にはいないな。

そりゃあおらんだろ。だれもそんな訳をしてないんだから。
397世界@名無史さん:04/04/16 18:55
>>395
「決定的な原因の一つ」と訳すのさえ強引だと思うが・・・・
俺は「ある程度の影響を与えた」程度がいいとこかと。

あなたならどう訳す?
398世界@名無史さん:04/04/16 19:01
>>393
その中野某があとがきで何を書いていようが何の関係もないんじゃん?
そいつは翻訳家であってギボン研究者でも古典古代史研究者でもないだろ?

たしかにギボンの原文を読めばいくらかの影響は与えたと考えていた
事は読みとれるがな。だから387がギボンについて書いていることは
正しい。
>>391
ああ、そういえばそんな記述があった気が…。
大体、「キリスト教が帝国衰亡の決定的要因」という言説が主流になったのはギボンの後だよな。
だから上の説の嚆矢がギボンだとかいわれるんだよなクソ。

ギボンはキリスト教を確かに帝国衰亡の一原因として挙げたが、それはあくまで副次的なもの、
せいぜい一原因としてしかみなしていなかった。しかし後世の人間はそれを拡大解釈するか、
それとも誤解するかでこれを主原因、決定的要因と見なすことがしばしばである。
なので、ギボン読みとしてはその解釈には真っ向から反対する。

…と、すべきだったんだが、よく>>387を読み返すと「一原因」としかいってねぇや。
スマンカッタ失礼した、俺の完全な先走りだった。
400世界@名無史さん:04/04/17 05:05
「塩野評」を読む時に忘れてはならないのは
在日チョンやキティ左翼が、アンチ塩野の宣伝をしていること。
敵をけなすのに手段を選ばない連中ですからね。
在日チョンやキティ左翼の宣伝を真に受けるのはまさに低脳の所業です。
401世界@名無史さん:04/04/17 08:42
そういう言い方は卑怯だね。
まるでアンチ塩野のレスをしてるのが在日チョンやキティ左翼かのようなレッテルを貼るとは。
402世界@名無史さん:04/04/17 13:33
在日チョンやキティ左翼は真ん中からちょっとでも右な発言をする人間は
執拗に罵倒するからな…
403世界@名無史さん:04/04/17 14:13
そのことについちゃ右も左もご同様だがな。
404世界@名無史さん:04/04/17 16:19
キリスト教は知らないけれど、
教会組織という物には確かに問題があると思う。
戦後日本で蔓延った教会組織=キリスト教とは思っていないけれど。
405塩野厨:04/04/17 18:58
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
アンチ塩野は在日チョンとキティ左翼
406世界@名無史さん:04/04/26 22:16
まあ塩婆はバカだな
407世界@名無史さん:04/04/27 02:48
でもここで色々な連中が書き込んだことを
彼女は、全く気にも止めないといった形で平然と受け止めるだろうな。
超然たる貴族趣味は最強のフィールドだ!
408世界@名無史さん:04/04/27 07:43
ネットなんか使えないんじゃないか
409世界@名無史さん:04/04/27 20:22
婆様作家でネットが使える上限年齢は栗本薫あたりじゃないかな。
50歳台の中ごろかな。椰子はパソ通の時代から使いまくっていた
からたぶんオケー。
410世界@名無史さん:04/04/28 11:20
温帯の電波っぷりは有名だからなあ
411世界@名無史さん:04/05/10 11:26
塩野さん、『痛快!ローマ学』(集英社インターナショナル)で、
日本人はローマ人と同じ多神教だし、欧米とは違って「教養としてのローマ史」
を学ぶ風土もなかったから、欧米人よりずっと公平な視点で、素直な気持ちで
ローマ史を学ぶことができる、と主張していたけど、西洋古代を学んだ日本人には
こういうことを言う人がときどきいるね。

例えば、澤柳大五郎氏も、『ギリシア美術襍稿』(美術出版社)で、
基督教に対して異教徒であるというその点だけでは、日本人は基督教以後の西洋人
より寧ろギリシア人に親しみ易いといってもいいのかもしれないと書いていた。

これに対し、中山公男氏は、
「おそらくこれは、長くギリシャに親しまれた沢柳氏自身の印象であって、
一般論としては受けとりがたい」
「あえていうなら、これは厖大な錯覚である。似て非なるもののパラフレーズ
は慎まねばならない」
と批判していた。
412Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/05/10 14:19
そもそも欧米の従来の研究では「キリスト教視点からの偏見」が入ってるってのは
最近の学者たちでも言い出したことだからね。
そういう意味で公平に見られるというのは確かにあるかも知れない。
ただ、「素直な気持ちで」というのは疑問符だな。
日本人には日本人なりの先入観や偏見があるし、同じ古代帝国ということで
中国辺りと比較してしまう人間もいるだろう。
どうやっても素直にはなりきれない。
413世界@名無史さん:04/05/11 21:52
高校の世界史の授業は「睡眠時間」と割り切り、
受験に必要なことしか勉強しなかったアホが、
面白い「語り部」に出会って、世の中見る目がちょっと変わって・・・・。
こういうのが、塩婆読者の結構な層を占めると思うのだ。
私のことだけど。
414世界@名無史さん:04/05/11 22:37
塩野女史の作品は純粋に小説として面白くない。
415世界@名無史さん:04/05/11 22:46
面白いから売れているのじゃないの?
416世界@名無史さん:04/05/12 22:19
そもそも「キリスト教視点からの偏見」とは何
「最近の学者たちでも言い出したこと」とは具体的に誰が
どのような根拠に基づいて言っていることなのだろう
417世界@名無史さん:04/05/13 01:14
塩野きらいじゃないけど、イタリアに都合の悪い事実を隠す態度がどうしても気になって素直に楽しめない。

たとえば『ハンニバル戦記』。ローマのカルタゴ領サルディニア侵略について、ほとんど記述しないのはヒドい。

第一次ポエニ戦争後の休戦期、リビア反乱でカルタゴ国内が混乱すると、ローマはそれに乗じてサルディニアを占領。あきらかな休戦違反にカルタゴが抗議すると、ローマはカルタゴに宣戦布告。カルタゴはサルディニアを失っただけでなく賠償金まで払わされた。

ポリュビオスがこれを評して曰く「正義のかけらもない」


ところが塩野の筆にかかれば

「この間(リビア反乱の間)、ローマはカルタゴの危機に乗ずることはしなかった。それどころか、属領に離反されて食糧も不足がちな首都カルタゴに、カルタゴ政府の要請を受け小麦の輸出までしている。」

となってしまう。ローマって正義のヒーロー?


ほかにも戦争前に結ばれた前306年の条約(シチリア戦役前に結ばれたとされるこの条約によれば、ローマはシチリアに侵攻しないことになっていた)についても一切記述しないなど、細かいところをあげればきりがない。
418世界@名無史さん:04/05/13 01:19
ローマ人の物語文庫8巻まだー?
419本村凌二:04/05/18 12:10
百匹の羊の群れがいます。そこで1匹の羊が迷ってしまいました。羊飼いは
どうすればいいのでしょうか。迷える1匹を捜せば、99匹の群れを見守ることが
できません。このとき、迷える1匹を捜すのが宗教家と小説家ののなすべきこと
であり、99匹の安泰を考えるのが政治家と歴史家の仕事なのです。
そんな話をベストセラー『ローマ人の物語』で名高い作家の塩野七生さんが
語っています。ローマ人の天下国家を描く歴史家のごとき作家ならではの言葉です。
でも、天下国家を論じることの苦手な作家のごとき歴史家もいます。さしずめ
私はそんな類の歴史家でしょう。というよりも、歴史家もどきといったほうが
いいかもしれません。
420第20軍団兵:04/05/18 20:37
>>419
「ローマ人の愛と性」のことばだったよね。
421 :04/05/18 21:39
>>419-420
その99匹と1匹の話は福田ナントカっていう人の言葉だと思ったが。
422世界@名無史さん:04/05/18 21:59
>>420
そうでつ。
423世界@名無史さん:04/05/18 22:09
遜ってるんだか皮肉なんだかよくわからん言い方だな
424世界@名無史さん:04/05/18 23:35
>>421
評論家の福田恒存ですね。
聖書の一節を援用して宗教的なるものの本質について論じた文章の中で使われていたはず。
思想的には竹内好などと似たポジションにあった人で(大雑把に言えば右の人)
既に故人ですが味のある文章を多く遺しています。
425 :04/05/22 23:49
「迷走する帝国」読了

くだらないことで殺されたり死んだりする皇帝多すぎ。しかもそれが有能な皇帝
だったりするので読んでいて可哀想すぎる。しかし、あれだけ事件が起きてよく
崩壊しなかったなと感心する。
個人的にはトラキアのマクシムスと皇帝タキトゥスの生涯が面白かった。

後の見所は背教者ユリアヌスくらいかな。
426世界@名無史さん:04/05/23 01:14
直接関係はないがギボンは自伝も面白いよ。
427世界@名無史さん:04/05/29 01:21
この人のローマ人の物語でローマ帝国に興味をもったのですが、他にどういう作品が
ローマをより知るためにはおすすめでしょうか?
428世界@名無史さん:04/05/30 07:43
ギボン。スエトニウス。モンタネッリ。
429世界@名無史さん:04/05/30 08:01
ギボンは日本語版はつまらんだろう
430世界@名無史さん:04/05/30 23:34
この人、文藝春秋の連載コラムで、「ローマ帝国はいつ終焉を迎えたか」を
論じた諸説を紹介していた。

(1)オスマン帝国による1453年の東ローマ帝国の首都コンスタンティノープル
陥落をもって終わったとする説。
(2)313年のキリスト教公認をもって、ローマ帝国、つまり古代は終わり、中世が
始まったとする説。
(3)西ローマ帝国の帝位に形ばかりとはいえ誰も就く者がいなくなった476年を
もってローマ帝国は滅亡し古代も終わったとする考え方。
(4)ローマ帝国の終焉は、イスラーム勢力の急激な台頭に抗して守勢にたたざるを
えなくなった7世紀に訪れた、とする説。
431世界@名無史さん:04/06/02 19:05
                _∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_
     デケデケ      |                          |
        ドコドコ   < 七生の間違い指摘HPまだー?!!! >
   ☆      ドムドム |_  _  _ _ _ _ _ _ _ _|
        ☆   ダダダダ! ∨  ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
  ドシャーン!  ヽ         オラオラッ!!    ♪
         =≡= ∧_∧     ☆
      ♪   / 〃(・∀・ #)    / シャンシャン
    ♪   〆  ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ
         ||  γ ⌒ヽヽコ ノ  ||
         || ΣΣ  .|:::|∪〓  ||   ♪
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\
432世界@名無史さん:04/06/03 05:49
>>425
軍人皇帝時代は、各々小粒なりに色んなのがいて、読み物書くには面白い時代なんだけど。
正直アウレリアヌスであんまり乗って書いてる風じゃなかったのが意外と言えば意外。
塩野好みの男だと思うんだけどなあ。

>あれだけ事件が起きてよく崩壊しなかったなと感心する
 本の内容が、五賢帝末からセヴェルス朝期の大状況の変化と、
 それに対応した施策と、その反作用(&各皇帝の略本紀)で尽きちゃってるんで、
 統一体ローマが激動下で存立し得た理由、となると解り難い面はありますね。

 前代までに成立していた、国内の有機的な社会システムの慣性と、
 ローマ内の人民が持っていた『帝国』自体へと向かう忠誠心、ですかね。

>後の見所は背教者ユリアヌスくらいかな
 テオドシウスをどう評するかも興味津々w
433世界@名無史さん:04/06/03 15:41
                _∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_
     デケデケ      |                          |
        ドコドコ   < >>293, >>297 HPまだー?!!! >
   ☆      ドムドム |_  _  _ _ _ _ _ _ _ _|
        ☆   ダダダダ! ∨  ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
  ドシャーン!  ヽ         オラオラッ!!    ♪
         =≡= ∧_∧     ☆
      ♪   / 〃(・∀・ #)    / シャンシャン
    ♪   〆  ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ
         ||  γ ⌒ヽヽコ ノ  ||
         || ΣΣ  .|:::|∪〓  ||   ♪
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\
434世界@名無史さん:04/06/05 08:07
この人の本読んでると
「ソースは?ねえソースは?」って言いたくなることが
多々々々々々あるんだけど、
なんで引用元とかをはっきりさせないんだろうか
435世界@名無史さん:04/06/06 13:59
     ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < HPまだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   
       | 蒲郡 みかん |/
436世界@名無史さん:04/06/07 22:00
小説だから、ソース必要無いじゃん。事実に即する必要も無し。
ナナミの妄想を読んで、ひと時の暇つぶしを楽しむものだろ。
437世界@名無史さん:04/06/07 22:33
「なんとなくカエサル」

・・・・・・・・・・・・・
もちろんカエサルはファレルヌム酒(注100)に酔うこともなくすべてを見通していた(注101)
・・・・・・・・・・・・・


(注100)当時最高級とされたカンパーニア産のワイン
(注101)ましても私(ナナミ)の妄想

塩婆にこんな芸当できまいて

438世界@名無史さん:04/06/13 18:35
ローマ人の物語を読んだ。これは「いかにも史実風に書いた小説」だね。
いわゆる三国志演義。でも、そういう位置づけとしてなら、すごく面白い。
蒼天航路までにやりすぎもせず、横山光輝までに淡々ともせず。ウィットに富んでて良いよ。
とりあえずローマ=演義の劉備かな。荊州乗っ取りは当然正当化。
史実とするなら「なんでローマ海軍に海難の事故が多かったのか」の説明が飛んでたりと
ツッコミどころは満載だが(桟橋の説明はしてるのに)、そういうのは孔明が魏を
滅ぼせなかったのはバカ劉禅のせいみたいな感じでごまかせばよい。小説だから。
ともかく7巻のラストは秀逸やね。
439世界@名無史さん:04/06/13 18:39
しまた。途中で送信してしまった。続き。

でも三国志演義は終始蜀の味方をしつつも、最後の蜀滅亡・呉滅亡まできっちり書ききった。
まあもともと蜀の味方をするのは、滅亡を前提とした弱者の頑張りの悲哀を描くのが根底にあるしな。
でも塩野氏に、ローマ滅亡を描き切る度量はあるかな。そこが問題だ。
カルタゴ滅亡は結構かっこよく書かれていたから、
漏れはローマ滅亡もいさぎよく書き切ってほしいと思ってる。でもいつになるか・・・w
440438:04/06/13 18:54
もっとも、漏れは>>298-302に全面的に同意なわけだが・・・w
自分語りも含めて漏れは面白いと感じたよ>ローマ人の物語
441世界@名無史さん:04/06/13 22:13
>なんでローマ海軍に海難の事故が多かったのか
これってどうして?
あと、ローマについてわかる本を何冊か教えて欲しい。
俺この人の本読んでローマに興味持ったから。
442世界@名無史さん:04/06/14 00:25
>>441
カラス(接近戦用の桟橋)を載せていた為に船の重心が高く、転覆しやすかった。

元の史実に詳しい人にとっては、物語の中に出す情報の取捨選択は、
書き手の誘導や意図が分かってしまうのでどうしてもチープさを感じてしまう。
逆に史実に詳しくない人にとっては、どこを隠蔽しているのか分からないので、
上手くいけば、気持ちよく騙されることができる。
良い歴史小説・映画は、如何にそうやって素人を「気持ちよく騙せるか」がミソ。
不味い脚本だと、元ネタに詳しくない人にでも
「あれ?なんでこのことについて述べてないの?」と疑問を抱かせてしまう。

ローマに不利(というか作者が読者にローマに対して抱かせたいあるイメージにとって不利)な
情報をあまり書いてないんだろうなあ、ということは、素人の漏れでもなんとなく分かる。
ローマ人の物語は基本的にローママンセー。でもそれにあえてノれば読み応えあると思う。
最も素人限定だろうけどな。専門家からすれば噴飯ものなのは認めるw
幸い?にも素人な漏れはどこが嘘や誘導なのかあまり分からんので楽しめた。
443世界@名無史さん:04/06/16 23:52
>>439
多分、”海の都の物語”のエンディングが参考になると思います。
444世界@名無史さん:04/06/17 18:08
あの尾崎の歌ってなんか少年が被害者で、大人が加害者みたいな感じだけど
一番の被害者はバイク盗まれた奴だよな
445世界@名無史さん:04/06/17 18:10
>>442
レスサンクス。
しかし>>438がわざわざ言及してるからどんなおもしろいことかと思ったけどそれほどでもないね。
446世界@名無史さん:04/06/17 21:40
勇敢なる者に永遠の栄光を
447世界@名無史さん:04/06/28 21:30
んでっ

ローマが滅んだ理由だけど
地球の平均気温が下がって北方の民族が食えなくなって
怒濤のように南下したからでいいの?
中国と半世紀くらい差があるけど・・・
448  :04/07/02 22:33
読んでいて不思議に思った事。

なぜ3世紀になって蛮族が大量に、それもローマが対応しきれない程に増えたのか。
狩猟民族だし、人口増の原因も書いていないので疑問です。なんで?
449世界@名無史さん:04/07/04 02:43
>>448
別に3世紀になって蛮族が大量に増えた訳では無い。
ローマ軍の抑止効果が低下して蛮族来寇が頻発化しただけです。
450世界@名無史さん:04/07/04 03:02
>>447
東ローマ帝国の方は軍隊を維持する事が出来たから存続したが、
西ローマ帝国の方は軍隊を維持する事が財政難で出来ず、傭兵及び
領土を分与して同盟国化したゲルマン諸民族(彼らには帝国の役職や
地位を与えた)の軍隊に依存した状態だった。
現にアッティラ大王率いるフン族をかろうじて撃退したとき、
主力となったのはゲルマン兵の傭兵によって構成されたローマ軍団と
帝国領内への定住を許可され実質的に帝国領内に王国を築いたゲルマン諸王国の
同盟国の軍隊に依存した状態だった。
西ローマ帝国の滅亡は会社に例えれば更生法の申請も同然の倒産と同じ。
451世界@名無史さん:04/07/05 00:49
ちょっとソース忘れたけど、西ローマ末期からルネサンスにかけて、ヨーロッパ地方は寒冷だったって資料を見たことがある。
あと、ローマ末期の民族大移動は、モンゴルあたりから始まってるよね。たしか。

で、ローマ帝国自体の危機対応力も弱くなっていたと。
452451:04/07/05 01:08
あんまり嘘書くとたたかれるんで、ソースを必死こいて探してみました。
ttp://www.1101.com/fujin-ido/191index.html
ttp://www.kishou.go.jp/info/fukusawa.htm
ttp://www.kishou.go.jp/info/fukusawa/fig10.gif

三つ目の図を見ると、ちょうどローマ帝国時代が気温が高くなっており、ローマ帝国の発展はローマ人が優れていたからじゃないように読めます。
国家が発展するのは、国民が優れていたわけじゃなくて、気候のせいだってことになります。
塩野さんの考えに反しているように見えますけど、自分は塩野ファンですので、コメントしておくとですね。

気候変動をみると、ローマ帝国の時期は、大帝国があってあたりまえの時期です。
人口が増大し、土地を広げればそれだけ耕作地が広がるために大競争が始まるからです。
だからといってローマはたいしたこと無いわけではありません。幾多の候補の中でローマが発展したのは、ローマ人が優れていたからです。
453世界@名無史さん:04/07/05 21:49
塩野本は一応歴史コーナーではなく女性作者コーナー等で売ってるわけだから、
塩野が書きたいこと、伝えたいことが書けていれば、
ローマまんせーでも色々間違いがあっても別にいいんじゃないのと思うのだが、
歴史関連書籍は全て史実に忠実で公正な視点で書かれるべきと思ってるやつ多いのな。
色々な立場の人が書いたものを読んで取捨選択するのは読者の義務だろうに。

塩野が伝えたいことは、結局はノーブレス・オブリージュでしょ。
その中に軍役重視が入っているからサヨに嫌われたり英雄史観とか言われるんだろうけど。
454世界@名無史さん:04/07/05 23:11
名だたる大学の図書館や書店に行ってごらん。
ほとんど歴史コーナーに置いてある。
455世界@名無史さん:04/07/05 23:31
>>453
いや、軍役を含めた組織がいかに時代に対応して自己を作りかえられるか、でしょ。
彼女の言いたいことは。
彼女の描く英雄とかはそれができた人々なんであって、
人間個々の信念とかノブレスオブリージュ意識は結果にすぎんと俺は受けとった。
>>454
あれ、良くないよね。
変な縛りがかかるから歴史コーナーには置かないでほしい。
456世界@名無史さん:04/07/05 23:34
>>455
> 変な縛りがかかるから歴史コーナーには置かないでほしい。

意味不明だが、例えば「ローマ人の物語」は小説本のコーナーに置けとでも?
457世界@名無史さん:04/07/05 23:43
>>456
「女性作家・ノンフィクション」とかあるだろ。
エッセイとか置いてあるところ。
458世界@名無史さん:04/07/06 00:15
有隣堂は女性作家コーナーだけど、大半の書店は歴史コーナー?
459世界@名無史さん:04/07/06 01:12
>>454
うちの近くの本屋には
趣味のコーナーにあったよ
ガーデニングと闘犬の本の間
感慨深すぎる
460世界@名無史さん:04/07/06 07:39
この作者の本以上にローマについてわかりやすい本って例えばどんなのがあるの?
461世界@名無史さん:04/07/06 12:37
モンタネッリの「ローマの歴史」
塩婆の「ローマ人の物語」は過激なローマ賛歌、カエサル賛歌だから
過激なローマ賛美者にならないように気をつけてね。
関連スレッドにもいっぱいいるけどさ。
過激派は見ていて痛すぎるね。
462世界@名無史さん:04/07/06 19:34
ローマ帝国のおかげで周りの国がどんだけ迷惑を被ったことか。
463世界@名無史さん:04/07/06 21:05
念のために言っておくけどモンタネッリのローマの歴史は、非インテリの
低学歴、女子供のためにジャーナリストであるモンタネッリがかなりおふ
ざけ調で書いた本だよ。
出版された当時はローマ史に対する冒涜だとかなり騒ぎになったそうだ。
日本語に翻訳されると、短くておもしろくわかりやすいローマ史の入門書
ということになっている。
464世界@名無史さん:04/07/06 21:44
>>462
真っ当な独立国はパルティアくらいしかなかったと思うけど?
465世界@名無史さん:04/07/06 21:51
>>461
漢帝国に住むかローマ帝国に住むかならローマ帝国の方がいいだろ?
北東ヨーロッバの未開地orローマ帝国なら断然ローマ帝国だろ?
長続きしただけあって古代においては最も魅力的な国なのは確かなんでは?

ローマ人の物語では、ローマ帝国>現代イタリア他なのかも知れないが(w
466世界@名無史さん:04/07/06 22:54
         /レ'エ~~~~~~'⌒`ヽ、
        //● / , ,、 ヽ ヽヽ ト、
      /7O j_ノ_/ハHl、_j l lN
       〈7イ エ|/l/   `ヘノ} jrく)j
     r‐ヶハl  c⌒r─ォ⌒c,ハヽ〉  もうすぐななみ婆さんの誕生日わはー
     Y//,ハ>、j>l、_ノ.イレ1l レ′
        \l l//` ` ̄エ j l レ'
         _>′r。~。ヽ レ'エ
      (__ゝ、<ゞニア< |
           \`^^エ  l
              `ーr-、ノ
            し′
467461:04/07/07 23:02
>>465
あなたが最後に逆説的に書かれているように私のような中層から下層民には
現代のいわゆる先進国>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>古代ローマ
ここ南イタリアの某都市は日本よりもはるかに生活しづらいし、
私も古代ローマに対する憧れもあるが、実際に生活するとなると古代ローマ
のどの時代にも住みたくないな。
だから古代の国々や地域でどこが良い、どこがマシなどと比較するのは
私に言わせれば全く無意味。
古代ローマ過激派は「北朝鮮はすばらしい桃源郷のような国」と喧伝し
ていた某新聞と同列に思えてならない。
468世界@名無史さん:04/07/07 23:39
あと千年ぐらいしたら塩婆のような人が
「アメリカ人の物語」を書いてアメリカを絶賛するんだろうな
469世界@名無史さん:04/07/08 00:04
>>467
古代においては最も魅力的な国について知ることは、
現代において魅力的な組織(国)を作ることの一助にはならないか?

現代先進諸国の方が古代ローマより遙かに良いということには同意だが、
現代先進諸国の方が古代ローマより全ての面で優れているとは一概に言い切れないと思うが。
少なくともやたらと不等号を多用するのは痛い過激派の同類にしか見えないぞ。
470世界@名無史さん:04/07/08 00:08
>>468
書かれたとして、今のUSAを書いた巻のタイトルは、
「危機と克服」なのか?、それとも「終わりの始まり」なのか?
471世界@名無史さん:04/07/08 00:13
最初に読む塩野七生作品は、何がイイと思いまつか?
チューザレ・ボルジアって面白いすか?
472世界@名無史さん:04/07/08 00:15
>>471
古代と中世、どちらに興味があるかで違うんじゃないか?
473世界@名無史さん:04/07/08 00:33
2000年前と現代を比較してどうすんねんアホが!

・2000年前において他の地域と比べてローマが優れていた。
・現代南イタリアの都市は日本の諸都市と比べインフラレベルが低く住みにくい

という二つのテーマをごちゃ混ぜにして今の南イタリアの都市の住環境から古代
ローマを比較考量するとは開いた口がふさがらない!!
474世界@名無史さん:04/07/08 00:40
それと同じで古代世界においてローマ帝国とその周縁のどっちがいいかなんて現代人が考えてみてもしょうがない。
現代から見て好ましく思えるのはどっちかということでしかない。
475世界@名無史さん:04/07/08 09:22
>>461>>463
結局のところ、読むなってこと?
476世界@名無史さん:04/07/08 19:55
それで474はなにが目的で歴史板に来てるんだ?(プ
477世界@名無史さん:04/07/08 19:57
461は当然イタリア語話せるんだよな?

あと日本ならどこでも南イタリアの某都市以上なのか?
478461:04/07/09 22:48
私も決して嫌いな作家ではない。ローマ人のシリーズよりもチェーザレの方が格段に面白いと思うよ。
「ローマ人の物語」はちょっと読んで面白いと思ったら読み続けてみて。
ただし、単に読み物としてで、この本を元にローマ史を語りだしたりはしない方が身のためだよ。
あと、私の「日本よりもはるかに生活しづらい」というのをインフラの問題だと短絡的に考えている
人(塩婆のファンかと思っているけど違っていたらごめんなさいだな)もいるようだけど、塩婆の本を
ちゃんとよんでいるのかな?
主に人(システムも入るかも)の問題で生活しづらいだけなんだけど。

>>469
古代を知ることを否定していたつもりはなく、古代ローマ過激派を批判しているだけなんだけど。
これでも誰よりも古代ローマを愛していると自負している一人なんだけどね。
ひとつ訂正しておく。

現代のいわゆる先進国>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>古代ローマ
479世界@名無史さん:04/07/10 10:24
461は馬鹿丸出し。461は馬鹿丸出し。461は馬鹿丸出し。461は馬鹿丸出し。461は馬鹿丸出し。461は馬鹿丸出し。461は馬鹿丸出し。461は馬鹿丸出し。461は馬鹿丸出し。461は馬鹿丸出し。461は馬鹿丸出し。

480世界@名無史さん:04/07/12 01:48
ローマ人の物語で、
「古代においては『正義の戦争』などというものはなかった。
いったいいつから戦争が正義と悪に分かれたのだろうか。
正義と悪に分けたところで戦争が減ることなどなかったのに云々」
というくだりがあったと思うんだが、これはどうよと思ったな。
戦争が正義と悪に分かれたのは、「戦争は本来悪」というのが前提概念になったから
だろうが。だからあえて戦争する時に正義を標榜する必要が出てきたんだ。
当然のように他国に侵攻して皆殺しにして生き残った民を全員奴隷にして塩撒くのが
当然の世界では、正義も悪も必要ではなかったろうよ。
確かに現代においても「正義の戦争」ほどうさんくさいものはないが、
戦争に正義も悪も無いのが当然の世界は、もっと限りなく悲惨だと思う。
481世界@名無史さん:04/07/12 11:46
いや、戦争をする各勢力が自分のことを正義だと思ってただけだろ。
悪を自認する勢力なんてのがあるんなら見てみたい気がするな。
正義と悪で戦争をしてたんじゃなくて正義と正義で戦争をしてただけで。
それは現代も古代もかわらんだろうに。
482世界@名無史さん:04/07/12 21:03
ローマ司教とアンティオキア司教の喧嘩も
所詮、金のぶんどり合いって途中で書いていたから
内心(やれやれもっと書け)ってエール送ってたのに
最後のキリスト教がどうしてローマ帝国の国教になったのかの
まとめは優等生のレポート過ぎ・・・
483世界@名無史さん:04/07/14 12:48
生存権を主張し資源を求めて南下した=北方蛮族・日本・イラク
自衛権を主張し予防戦争を辞さなかった=ローマ帝国・アメリカ帝国
484世界@名無史さん:04/07/17 19:20
「ローマ人〜」が書店で歴史のコーナーにあるのは
おかしいという意見が多いが、まだましだよ。
日本史のコーナーなんかひどい。
日ユ同祖論やら古史古伝を真に受けたのなんてあるよ。
あと得体の知れない宗教家や極左・極右が書いた本とか。
大衆向け書店で、歴史コーナーに「ローマ人〜」ぐらい
置いてあっても問題ないよ。
485Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/07/18 00:41
>>480-481
普遍的或いは道徳的な正義と、国益もしくは生存のための手段が一致しないことはよくある。
特に三十年戦争後の絶対王政期の戦争なんて、道徳的に正しいのかどうかは
正直言って余り重要でない。その後もどちらかというと「国益」や
「国民感情」が優先されて、普遍的な意味での正義は割と軽視されていた。
(国益や国民感情を優先することが正義というなら>>481の言う通りだが、
それは我々が今日聞くような意味での普遍的正義ではない)
戦争で「普遍的な正義」を主張したのは、16〜17世紀の宗教戦争を除けば、
実は第一次大戦以降くらいでないのかと。
486世界@名無史さん:04/07/23 21:13
評判が良いから、コンスタンティノープルの陥落読んでみたが、
何処がよいのかなというのが正直な感想。
ローマ人の物語の方がはるかに面白いと思う。
487世界@名無史さん:04/07/23 22:41
評判が良いから、ローマ人の物語読んでみたが、
何処がよいのかなというのが正直な感想。
コンスタンティノープルの陥落の方がはるかに面白いと思う。
488あぼーん:あぼーん
あぼーん
489あぼーん:あぼーん
あぼーん
490世界@名無史さん:04/08/14 13:31
塩野と比較してみるかと思って「カエサルを撃て」を読んだが判官贔屓の三文エロ小説でしかなかった。

もう少しましな紀元前後のローマ及びカエサルを扱った本ってないですか?


491世界@名無史さん:04/08/14 13:37
ガリア戦記
492世界@名無史さん:04/08/14 15:19
>>491
それはもちろん読んだけど、カエサルに反対する立場の方ではなにかないですか?
493世界@名無史さん:04/08/14 16:51
>>490
カエサルに反対とかそういうわけではないが、南川高志著『ローマ五賢帝』講談社現代新書は読み易くなかなか面白かった。
494世界@名無史さん:04/08/19 06:25
塩野のチェーザレを読んだ印象では、
『ルネサンスの女たち』>『チェーザレボルジアあるいは優雅なる冷酷』かな。

「ルネ〜」では、塩野の視線が、美人薄幸の妹ルクレチアより、その陰で策謀
する兄に向いており、「実はこの兄を書きたいがために、この章を創作したの
では?」とすら思えた。『チェーザレ〜』は、期待して読んだ割には、「伝記」
的なノリで、やや空かされた感じ。
495世界@名無史さん:04/08/19 22:06
>>494
我が友マキャベリや神の代理人の方がましかもな

496世界@名無史さん:04/08/25 16:40
「ローマ人の物語」はそこそこ面白いが、自分語りが鼻につくな。
「女とは○○な生き物である。」とか勝手な主張が文中に突然出てきて面食らう。

まあ、歴史講談ならこれでいいのか・・・
497世界@名無史さん:04/08/27 22:28
文庫本8,9,10巻発売日age
498世界@名無史さん:04/08/28 09:19
以前単行本買ってたけど手放した
今は文庫本で読み直してる
値段もスペースも文庫本の方が遥かにいいや
ネロ帝死後あたりからあまり面白くなくなるから
文庫が出るまで待てばいい
499世界@名無史さん:04/08/29 17:05
よんだあげ
500500:04/08/29 17:24
500get
501世界@名無史さん:04/08/31 12:28
 文章がヘタ。すごく読みづらい。句読点のうち方とか、ちょっと変。
502世界@名無史さん:04/09/12 00:28:51
若い頃美人だったと思うよ
503世界@名無史さん:04/09/12 09:08:15
レパントの海戦は読んだけど、途中あまりにグロな場面があって全体のストーリーを忘れちゃった。
504世界@名無史さん:04/09/13 18:05:31
文章がうまいか下手かってみんなどうやって判断してるの?
俺はアホだからなにも考えずに面白いか面白くないかだけで読んでるんだが・・・
純粋に興味があるんで誰か教えてくだされ。
できればこの人の作品で例を挙げてくれると嬉しいっす。
505世界@名無史さん:04/09/14 13:59:12
>>502
若い頃もブサイクだろw
欧米人が好く典型的な日本ブスだな。
506世界@名無史さん:04/09/17 17:16:03
この秋、話題はカエサルなんだよおまえら
507世界@名無史さん:04/09/18 23:51:13
>>501
ローマ人の物語の1巻を読んだだけだが、俺もそう思った。
これ以降は上手くなっていくんだろうか…
508世界@名無史さん:04/09/20 21:06:22
8、9、10巻読んだが、
ガリア人の部族名がいっぱいでてきてわけワカメ。
なんとかヴィ族とか。
こいつらが統合していったのか?
509世界@名無史さん:04/09/21 12:33:14
トーガを着たよんだ君のぬいぐるみが欲しい
510世界@名無史さん:04/09/24 02:39:59
いまさらだけど塩野ってウヨなの?
塩野のウヨっぽい発言とか、いくつか知ってる人いたら教えて。
511世界@名無史さん:04/09/24 07:30:15
>>510
サヨじゃないだけだろ
512世界@名無史さん:04/09/24 07:34:21
>>501
あれは教養小説,自分は白知だと公表してしまったな…
513世界@名無史さん:04/09/24 07:41:17
田中タンのライトベルで満足ってわけかw
514世界@名無史さん:04/09/25 07:15:16
「カッティビリア」の話が一番おもしろかった。

小説家はこうでなけりゃ。
515日本@名無史さん:04/09/27 22:45:39
某掲示板で
狂信的一神教徒が、ひとりジバードしてる。
以前、聖書〜よく勉強してから発言で、
完璧に論破され、赤っ恥をかいたというのにw
516世界@名無史さん:04/09/27 22:58:45
おーおー、あの「ジダンを百人隊長に」か。
ありゃ、秀逸ね。
517世界@名無史さん:04/09/27 23:52:57
実際おもろい。おもろいからしょうがない。

面白くないとか言うやつ具体的にどこがおもろくないのか言え。
ぶったたいてやる!
518世界@名無史さん:04/09/28 19:55:58
ハンニバル戦記まで読んだが、
少数が多数を包囲殲滅する戦いがやたら出てくるね。
地形の助けも有ったとは言え、よく上手くいったな…。
519世界@名無史さん:04/09/28 21:43:43
>>518
相手と味方の戦死者数の比率が大きく開いてるのが結構あるよね。
敵方死者数百、数千に対して、味方死者なし、若しくは数十とか。

割りとよくあるパターンなんで特に珍しくはないんだろうけどり、
何か今一つイメージが湧かない、ってか湧いてもこんなので良いのか?って思ってしまう。
映画とか近代戦の戦争のイメージに侵されてるんだろうなぁ
520世界@名無史さん:04/09/29 00:22:10
文藝春秋で塩婆がコラムやってるんだが、意外と面白い。
521世界@名無史さん:04/09/29 08:05:59
>520
514(Numberだな)もだが、この婆さんの真髄はコラムにあるんで内科医。
522世界@名無史さん:04/09/30 17:26:17
>>519
そうそう、数万人殺しといて、
味方の死者は数百人であった、とか平気であるね。
当時の史料の数の水増しがすごいだけなんじゃないの、これ?
523世界@名無史さん:04/09/30 17:35:02
まあ赤穂浪士の吉良邸討ち入りだって赤穂側は死者ゼロだし。
事前に手間かければうまくいくんでね?
正面きっての戦いでは無理でも。
524世界@名無史さん:04/10/01 10:25:01
ハンニバルとスキピオの晩年がせつないな
525Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/10/01 12:41:22
>522
ただ、カエサルのガリア戦記でもそうなんだよね。
味方が一人も死んでないとか書いてる。
彼の場合、嘘書いてたら首都の保守派から批判されたろうから、
記述には信用おけるんでないかという気がする。

大体、ゲルゴウィア戦で負けてても三百人くらいしか死んでないし、
武器の殺傷能力の問題もあるから、そんなものかなと思ってる。
日本刀みたいに切れる武器じゃないからね。
526世界@名無史さん:04/10/01 13:32:55
>>522
漏れには水増しだと思われる。戦病死や行軍中の脱落などが書いてないのが微証。
決戦時の両軍の兵数が書いてない以上、損害もあてにはならない。
ローマの軍政なら自兵力は把握してるはずだが、それも書いてない。
主要な損害は追撃中にでるとはいえ、被害もすくなすぎる。
さらに現代(毎日、新聞にも出てる)でも敵の損害は数倍にも重複したりする。
コンスタンティノープルでも東ローマ帝国の敵兵へのみつもりは不正確。
そもそも兵数でも兵隊風の自慢たらたらだった可能性が高い。
要するに当てにはならないけど、他に資料もないから仕方が無いで良いと思う。
ただ証拠が全くないのが辛い。全て近代からの類推、でもこちらの方が信憑性があると思われ。
あとはモンテスキューなんかは戦病死その他0の前提で原因論を書いてる。うぐぅ。
527Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/10/02 01:39:26
>>526
内乱記に寄ると、ローマ軍同士のファルサロスの戦いが
ポンペイウス軍四万五千、カエサル軍二万二千。
でもって死者がポンペイウス軍一万五千、カエサル軍二百人以下。
兵力把握して記載されててもこんなものだよ。
敵の死者に関しては、物理的にそんなに数えられないだろうとは思うけどね。
でも、さすがに味方の死者くらいは把握できるはずだから、
そこだけは信用してもいいと思う。

でもって、ポンペイウスのこの後の行動を考えると、
戦死者が数百程度で軍を立て直せなくなるとは考えにくいから、
少なくとも数千は死んでいないとおかしいんだよね。近代の軍で考えるにしても。
その数千という数でも、カエサル軍に比べて明らかに水増し的に多い。
要はこの戦いに関しては、近代戦の常識を持ってしても矛盾する結果になる。

行軍中の脱落や脱走に関しては、その場所がどこかにも寄ると思う。
近代の軍においても、言葉の通じない異国にいる時の方が
脱走が少ないと言われているからね。恐らくローマ人もそうだろう。
よって例えば内乱に近い同盟市戦争と小アジアやガリアへの遠征、
どっちが脱走が多いかと言えば前者だと思う。
528世界@名無史さん:04/10/02 02:10:11
>>507

ローマ人の物語は毎回欠かさず読んでいるが、近頃ますます文章がおかしくなってきたように思う。
接続詞が無茶苦茶で、やたらに逆接が多い。一つの文がダラダラと長い。
ローマ人のように口述筆記して、校正してないのではないかと思ってしまう。
内容はよく調べて書いてあるし、構成もしっかりしていて、図解も豊富でいいのだが。
529世界@名無史さん:04/10/03 12:25:37
>>515
日常生活で日本語を使わないからじゃね?
(たしかイタリア在住で旦那もイタリア人)
それに加えて老化も原因だな。
530世界@名無史さん:04/10/03 13:29:57
気になるのは、「○○する前に」と言いそうなところを
「○○しない前に」と書いてること。
昔はこういう言い方したのかな?
531世界@名無史さん:04/10/03 22:55:12
クレオパトラが出てきてやたら面白くなってきた。
本当にいい女だったんだろうなあ。おれもやりてーよ。やりてー。
532世界@名無史さん:04/10/04 10:08:10
でもオクタビアヌスには相手にされなかったんだってね…
おれなら十分いけるのに
533世界@名無史さん:04/10/04 10:23:24
そっちのブルータスもか〜〜〜!!おまえもか!!!!って感じだなホントに。
534世界@名無史さん:04/10/06 19:00:15
正義というより秩序
535世界@名無史さん:04/10/11 18:57:05
親父に認知してもらえず、おかんは勝手に再婚するは戦争始めるは異父弟妹が生まれてこどくになるは、
最後には兄弟で自分だけぶっ殺されるカエサリオン萌え
536世界@名無史さん:04/10/12 16:00:43
象が出てくると萌えるよな
537世界@名無史さん:04/10/12 21:16:06
>>526
最近、忙しいので短くてすまん。
塩婆のローマ文庫11巻248Pだと
戦死者カエサル軍600、ポンペイ軍6000。
その他、ポンペイ軍は捕虜24000がになってる。
プルタークはそちらで確認できない?
538537:04/10/12 21:18:36
ミス
>>527さんあて。
539世界@名無史さん:04/10/20 18:27:25
文庫7巻の戦いで、死者数10万対5とかあるね。
と〜て〜も信じられん。
540世界@名無史さん:04/10/20 19:27:51
カエサルに2巻割いたのは別にいいんだけど
オクタヴィアヌスが全権握るまでの部分が短いのが残念
アウグストゥスとしての治世に1巻まるごと割くより
その前を詳述して欲しかった
541世界@名無史さん:04/10/20 19:31:34
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     (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
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   ( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)
     | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ===
     |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ       
     |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| |     
    .( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ  
   ( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o )
    (; [email protected] ・。:// ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   
   .\。・:%,: )::::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: o`*:c /..    
    \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
      (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_    ノ
       \丶\_::_:::::_:::: :::::_/::::  /
        | \ \ ::::::::::: :::::::::: ::: ::__/ |
    ̄ ̄\ 丶  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    / ̄ ̄
542世界@名無史さん:04/11/15 01:18:09
ローマ人の物語最新刊『最後の努力』十二月発売だってさ
543世界@名無史さん:04/11/15 01:21:01
ローマは一日にしてならず
ハンニバル戦記
勝者の混迷
ユリウスカエサル ルビコン以前
ユリウスカエサル ルビコン以後
パクスロマーナ
悪名高き皇帝達
危機と克服
賢帝の世紀
全ての道はローマに通ず
終りの始まり
迷走する帝国
最後の努力
544世界@名無史さん:04/11/15 17:05:49
迷走する帝国がディオクレティアヌスの直前だっけか
545世界@名無史さん:04/11/17 20:47:11
文庫版の次巻「ユリウスカエサル ルビコン以後」はいつかご存知ですか?
546世界@名無史さん:04/11/17 20:52:19
パスクロマーナまで出てますよ
547世界@名無史さん:04/11/20 08:58:36
おお,サンクス
この間長かったからまた長いのかとおもった.
早速注文する
548世界@名無史さん:04/11/28 10:34:08
文庫版って全部あわせたらハードカバーなみの値段orz
549世界@名無史さん:04/11/28 11:52:41
最近読み始めたのだが、面白いなぁ・・・
いや、塩野がどうのこうのではなく、ローマの歴史の魅力なのだが。

中国史に有る程度踏ん切りをつけたらこっちにも少しはまってみようかな。。。
550世界@名無史さん:04/11/28 18:57:25
中公は塩野作品の版権手放したのかな
海の都の物語品切はひどい
新潮社の単行本だと手に入るけど
551世界@名無史さん:04/11/28 19:39:27
ローマ人の文庫高杉
ぼり杉だろ
552世界@名無史さん:04/11/29 00:10:55
>>551
ラノベ者からすると手頃でいい感じなのだが。
553世界@名無史さん:04/11/29 00:12:40
ホメロスのイリアスとオデュッセイアを読んでみたいんだけど、どこの出版社の何を読めばいいかなあ。
紗訳とかはナシの方向で。
554世界@名無史さん:04/11/29 01:17:17
555世界@名無史さん:04/11/29 01:18:04
失礼
>>548
そうだったのか・・・でも持ち運び安いというメリットがあるさ
556世界@名無史さん:04/11/29 13:21:36
いや定価で買ったら文庫の方が圧倒的に安いでしょ。
ハードカバーのは一冊3000円だよ?
557世界@名無史さん:04/11/30 22:18:57
新刊のタイトル「最後の努力」ってどうよ?
「最後の」努力という言葉からは、努力したけどだめぽって
感じを受けるけど、むしろこの時期の努力が(東側だけにせよ)
なおローマの命脈を保つことにつながったんじゃないのかな。
558世界@名無史さん:04/12/01 11:48:05
でも西ローマが終わったらそれでシリーズおしまいって雰囲気だね
559世界@名無史さん:04/12/01 20:25:06
それは当然でしょう
あと三巻しかないのに東ローマに行くはずない

560世界@名無史さん:04/12/01 20:55:29
でもさーSPQRはずーとずーと後まで続いたわけだし、最後の努力っていうのも変な気もするなー
ユスティニアヌス大帝時代には、ローマ含めかなりの領土を再服してるしなー
561世界@名無史さん:04/12/01 21:08:18
>>558
>「最後の」努力という言葉からは、努力したけどだめぽって

ローマもうぬるぽ
562世界@名無史さん:04/12/01 23:00:53
>>556
上中下と無駄に薄く分けるから高くつく
一冊にまとめれない量じゃないし、分けるとしても上下でいいのに
563世界@名無史さん:04/12/04 14:58:07
オバハンが時々創作する図表、あれはショボイなあ。
564世界@名無史さん:04/12/04 15:09:45
池田行彦と塩野七生は高校の同級生。
565世界@名無史さん:04/12/04 15:37:12
で、最後の努力はいつ出るの?
566世界@名無史さん:04/12/04 16:18:19
>>565
君こそ努力した方がいいな。
俺は検索して知った。
567世界@名無史さん:04/12/04 16:49:13
>>561

  ∧_∧ ←蛮族
  ( ・∀・)   | | ガッ
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >_∧∩ ←ローマ
  _/し' //. V`Д´)/
 (_フ彡        /
568世界@名無史さん:04/12/04 16:55:42
晩年のアガサ・クリスティは毎年1冊、クリスマスシーズンに
というかクリスマスに間に合うように新刊を出版していた。
要するに、大人のクリスマス・プレゼントに最適だったんだが、
塩婆の作品をクリスマス・プレゼントに貰ったり、あげたりした
椰子はいるかな?
569世界@名無史さん:04/12/04 17:35:13
クリスマスプレゼントとはいえ、ローマ人の13巻だけを
贈られたら迷惑この上ないす。
570世界@名無史さん:04/12/04 17:43:02
ん?そりゃ全巻揃っていたほうがいいけど、タダでくれるなら
漏れは喜んでもらうぞ。
でも、全15巻のシリーズだとプレゼントに向かないことは確
かだろうな。
571世界@名無史さん:04/12/04 18:00:55
最高 弓削って野郎のローマ史は面白くなさ杉
572世界@名無史さん:04/12/04 18:39:15
13巻ということよりも、
「最後の努力」というタイトルの本をクリスマスプレゼントに贈るのかよ!?
573世界@名無史さん:04/12/04 20:44:17
>572
文字どおり最後の努力ならいいだろう
574世界@名無史さん:04/12/04 22:23:43
↑の恋は今おわったー
575世界@名無史さん:04/12/04 22:33:38
つーか、女に渡すプレゼントじゃねーだろ。
男が貰う側だよ、貰う側。

んー、誰かプレゼントしてくれないかな〜
576世界@名無史さん:04/12/05 18:43:45
そういえば、NHKでローマ帝国の特集やってたけど…誰か見た人いる?
577世界@名無史さん:04/12/06 14:09:10
そういうのは放送する前に言えー
578世界@名無史さん:04/12/06 14:10:09
そういうのは放送する前に言えー
579世界@名無史さん:04/12/06 22:50:03
見たけど、ど素人向けでいまいちだったな
580世界@名無史さん:04/12/12 21:53:23
「最後の努力」ってことで、二人の皇帝の努力が帝国衰亡を加速させ
たって流れのよう。

単純に言えば
ディオクレティアヌス→帝国四分割統治(まさか、野菜栽培ではあるまい)
コンスタンティヌス→キリスト教公認ないしはコンスタンティノポリス遷都
ってことかな。

だと、XIV以降があまりにつまらん・・・。
581世界@名無史さん:04/12/12 22:18:14
東ローマが存続しないで、イスラムにでも滅ぼされていれば、塩野としては、よかったんじゃないの。
というか、塩野の中では東ローマとキリスト教ははやローマじゃないんだろ。

それはそれでいいんじゃないのかな。
582世界@名無史さん:04/12/12 22:31:33
それならローマ帝国がキリスト教を公認、遅くとも国教とした時点で滅亡とすべきだな
寛容で当時としては神レベルにあった科学技術を持った多神教文明が変質し、暗黒の中世へと
至る始まりになったのは間違いないんだから。
583世界@名無史さん:04/12/12 22:35:15
物理的に陥落した410年が、やっぱ目安となるんじゃないの?
「ローマ人」の物語であるからには、塩野が「最後のローマ人」をどのように考えるか
に興味がある。一般的には、ボエティウスなどが有力な候補になる気がするけど、
巻数的にはそこまでいかなくて、ローマ陥落あたりで終わる気がする。
13巻 337年まで
14巻 363年まで
15巻 410年まで

という感じか?
584世界@名無史さん:04/12/12 22:40:03
ひょっとしてユリアヌス帝敗死で幕を閉じる気かもしれん
キリスト教への敵意は徹底してるから
585世界@名無史さん:04/12/12 23:27:44
それはそれで論議を呼んで、この時期前後の論争を盛り上げ、関連書籍が出たりして、
いいかもしれん。
586剣闘士:04/12/12 23:39:59
フェミニスト弓削さんとマッチョばばぁとのK1対決。
587世界@名無史さん:04/12/12 23:40:05
>584
ユリアヌスまでだと、残り二巻は持たないだろう。

それにどうも、塩婆はユリアヌスを評価しない気がする。
理想を追いかけた早逝って、オトコの俺らは感動するが、
カエサル萌えの婆さんが果たしてどうか・・・。
588世界@名無史さん:04/12/12 23:54:34
剣による弾圧ではなく、筆一本でキリスト教徒の虚妄を徹底的に
論駁したユリアヌスは、ばあさんの好みじゃないでしょ。
589世界@名無史さん:04/12/13 00:36:12
候補としてはユリアヌスの背教、キリスト教国教化、東西分裂、
ローマ陥落、西ローマ滅亡、ユスティニアヌスの帝国再建ってとこか
590Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/12/14 13:16:59
>>580

ディオクレティアヌス→東方的専制の強化、身分の固定でないの?

どっちも最近の学説ではどう評価されてるか知らないが、塩婆なら
「これでローマ人の上昇志向とそれに伴う社会的活力が失われた」と書きそうだ。
591世界@名無史さん:04/12/15 21:55:38
13巻でディオクレティアヌスとコンスタンティヌス大帝
14巻で大帝三子とユリアヌス、ヴァレンティニアヌス朝
15巻でテオドシウス大帝、西ローマ滅亡でラスト
592世界@名無史さん:04/12/16 02:36:29
塩婆が文庫を小出しにしてるのが気に入らない。
文庫第1巻の冒頭でそれらしい理由を付けてるが、本人の自己満足に
過ぎないし、何より小出しにすることで婆の懐に入る金が増えてるんじゃねーか?
593世界@名無史さん:04/12/16 07:52:31
>>592
なんだかんだ言ってファンなんだな。
594世界@名無史さん:04/12/16 10:45:55
塩婆っていうより、新潮社だね
595世界@名無史さん:04/12/16 11:19:44
小出しにすると儲けが増えるという理屈がよく分からんが。
596世界@名無史さん:04/12/16 19:17:43
文庫にすると別な読者層も買うってのはあるだろうな
597世界@名無史さん:04/12/16 20:25:38
文庫は軽くていいよ
安いし
もう単行本は買う気ない
598世界@名無史さん:04/12/17 00:43:31
>590

以下、新潮社の宣伝

最後の努力 ―ローマ人の物語XIII―  塩野七生
24日発売/2730円
 
未曾有の危機に陥った帝国を救うべく、二人の皇帝が抜本的改革に取り組んだ。
領土の分割統治、キリスト教の公認――だが皮肉にも、その努力が衰退を
加速させてしまう。衰亡史、いよいよ佳境に!

A5判変型/ハードカバー/320頁 ■4-10-309622-5


599世界@名無史さん:04/12/17 20:38:42
この書き方だとコンスタンティヌスだけでなく、
ディオクレティアヌスも評価してないみたいだね
あれだけキリスト教嫌いなのに
600世界@名無史さん:04/12/17 23:35:07
塩婆は
若い・戦争強い・ユーモア有りがお好きなようだが
その割には40歳からの男を脂の乗りきったと、男の能力の黄金期のように表現するなあ。
601世界@名無史さん:04/12/18 05:00:32
>>581-
ローマ帝国(SPQR)滅亡を1204年としないのは、
西ヨーロッパ人の傲慢さによるものでしょ?
東ヨーロッパ〜アジアのローマ帝国を正統な帝国と認めたくないという

>>599
オリエント色も嫌いと思われ。
602世界@名無史さん:04/12/19 21:14:52
>>595
単行本1巻を文庫3巻ではなく、2巻に分けて600円くらいにして売り出せば
文庫全部揃えた時の総額も安価になるかと。
603世界@名無史さん:04/12/20 03:23:04
欧州の歴史と言えば、英独仏+露と相場は決まってたところに、ひょっとしたら欧州の本流かもしれない南欧あるいは地中海世界の歴史をここまで日本に浸透させたのは大きな貢献として認めたい。
海の都の物語、コンスタンチノープル陥落記、ロードス戦記、ルネサンスもの等を含めてね。

604世界@名無史さん:04/12/20 19:29:35
地中海世界への興味が増えて、支那厨が少しでも減るといいよね
605世界@名無史さん:04/12/20 23:24:27
もうすぐローマ人シリーズ終わるの?
てっきり2002年のW杯で韓国にイタリアがインチキで負けるとこまで
書くとおもってたのに・・
606世界@名無史さん:04/12/20 23:27:34
続巻として「東ローマ人」シリーズ開始予定
塩婆が生きている間に書ききれるかは甚だしく疑問
607世界@名無史さん:04/12/20 23:40:25
>>605
それを書くためにはイタリアのヘタレの歴史も書かなくてはならず、塩婆にとって
都合が悪いので書けません。
608世界@名無史さん:04/12/21 00:28:09
海の都の物語、は見ようによっては、東ローマの物語でもあると思う。
609世界@名無史さん:04/12/21 01:08:36
腐女子の間でロードス島が流行ってた
610世界@名無史さん:04/12/21 01:19:49
>>607
イタリア、19世紀まではまあまあなんだが、20世紀はへたれだよな

>>608
オスマンの物語であって、東ローマの物語とは違うような?
611世界@名無史さん:04/12/21 04:48:08
603
うん、おかげでシチリア王国ものとか読むようになったよ。
中世騎士道の華は、やっぱノルマン騎士だよ、と思ったな。
それとなんでシチリア王国に神聖ローマ皇帝が居たのかも
何となく分かった。ヨーロッパは深いわ。
それにしても、何で両シチリア王国なんだ。この「両」さ
んは、何なんだろう。シチリア島とイタリア本土ってこと?
612世界@名無史さん:04/12/21 06:29:09
613世界@名無史さん:04/12/21 06:42:43
両シチリア王国の「両」とは、
シチリア島とイタリア半島南部の「両」方にまたがっているから。
ルネサンス時代にはナポリに都をおくのでナポリ王国ともいう。
614世界@名無史さん:04/12/21 15:31:19
http://www.fukkan.com/
このサイトで名著
M. V.クレヴェルト 『補給戦』 原書房
の復刊を願おう
615世界@名無史さん:04/12/21 23:38:16
欧州の本流は南というが、重心が北に移ったからこそ、古代地中海世界が
滅び「ヨーロッパ」が誕生したのだ、とか言ったら怒られまつかね。
フリードリヒ2世がいじめられたのも、南に拠点をおいてイスラームと和解したり
「ヨーロッパ」的じゃなかったから、のような希ガス。
616世界@名無史さん:04/12/22 00:09:01
フリードリヒ2世ってアラブ語話せた上に外交でエルサレム奪還してるから
凄いな。
617世界@名無史さん:04/12/22 00:09:29
613
だったら、なぜ「両ナポリ王国」と言わないんだ?
618世界@名無史さん:04/12/22 00:17:57
>>615
これって、ひょっとしてピレンヌ・テーゼのこと?
懐かしい・・・。
今ピレンヌ・テーゼは本場ではどう評価されてるの?
619Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/12/22 00:21:13
重心が北になったのが先か、イスラムがアフリカを席巻したのが先か、
という問題があるような。ローマ崩壊後数百年は、ヨーロッパは「どこが重心」と
はっきり言えるような状況ではなかったわけだし。
その間にイスラムがアフリカを席巻した結果、重心が北に「移動せざるを得なくなった」
とも言えるわけで。
620世界@名無史さん:04/12/23 01:25:01
ずうっと続けると
ローマ人の物語
第50巻
ローマ帝国の復興(1900〜1946)
ヴィットリオ=エマヌエーレIII世
とかになっているのかな?
621世界@名無史さん:04/12/23 01:30:07
ちゃうちゃう

ローマ人の物語 第52巻ロシア連邦(1991〜)
実質的な帝政への道〜プーチン

ですよ
622世界@名無史さん:04/12/23 01:36:45
>>613
両シチリア王国と呼ばれるようになったのは、シチリアの晩鐘事件をキッカケとした
シチリアとナポリの分裂以降だったと記憶していますが。
つまりシチリア王とナポリ王が互いにシチリア王を名乗ったので両シチリア王国と。
>>617
最初に王国として認められたのはシチリアなので。

>>619
ローマ崩壊後の西ヨーロッパが低地地方などを中心に再興したのは
デフォな知識だと思っていましたが・・・。
人口動態的にみればイタリアはなお優位だったとは思いますが
政治的に見れば明確に北に重心が移っていますよ。
フランク史とかご存知ですか?
623世界@名無史さん:04/12/23 02:13:04
>>622
皇帝派キターw
法王派はローマ教皇こそヨーロッパの中心と考えるのですよ
624世界@名無史さん:04/12/23 11:50:18
物語であって論文じゃないんだから塩婆が好きなところで終わっていいじゃん。
625世界@名無史さん:04/12/23 12:49:17
普通に考えて476年で終わるんじゃないですか
626世界@名無史さん:04/12/23 12:58:59
まあ、東ローマ帝国は、「ローマ人の物語」というより
「ギリシャ人と一部のスラブ人の物語」になっちゃうからね…
やはりオドアケル総督閣下あたりで終了かな。
627世界@名無史さん:04/12/23 15:50:00
じゃあユスティニアヌスもベルサリオスも出ないの〜?
628世界@名無史さん:04/12/23 18:39:56
事実上、文明の中心はずっとギリシャにあり、政治的中心の地位もディオクレティアヌス
以降は失ったローマだからギリシャ人の物語でも十分ローマ帝国の正統派だろ
629世界@名無史さん:04/12/23 22:59:50
ウァレンティニアヌス3世の死を持って実質ローマ帝国西帝府は終わりだろ
476年に大した意味はないと思うがな

カエサル、アウグストゥス、ティベリウスが築いたローマ帝国は
ディオクレティアヌスによって、ローマが帝都でなくなった時点で終わりと思う
630世界@名無史さん:04/12/24 14:38:10
最後の努力買っちゃったよ。
これから読む。どうせ今日は予定ないからな!
631世界@名無史さん:04/12/24 17:37:42
何巻だったか忘れたが、ユスティニアヌスがローマ法大全を作ったときには
肝心のローマ人がいなかった みたいなことを書いていたから、そこまでは
いかないだろうねえ。
632世界@名無史さん:04/12/24 20:19:45
ディオクレティアヌス以後はローマじゃないと断言
キケロ、タキトゥス等の共和政シンパをけなしてるから
元首政>>>>>>>共和政なのははっきりしてるけど
あれほど後期帝政を嫌ってるとは知らなかった
この巻ではコンスタンティヌスで終わり
ユリアヌスのユの字も出なかった
次巻でどう叙述されるか楽しみ
633世界@名無史さん:04/12/24 21:21:06
629=塩野
634世界@名無史さん:04/12/25 01:08:42
>>632
元首制のローマって共和制とほとんど実態は変わらないじゃん。
皇帝に行政権はあるが立法権は元老院の手にあり軍事力の行使には市民の賛成が
いるという皇帝が何でも出来る状態とは程遠い。
635世界@名無史さん:04/12/25 04:03:34
>>634
皇帝も法律を作れたし、
逆に元老院が作った法律は拒否権一つで潰せたんだろ?
表面上はともかく、
実質的には立派に権力が集中してると思うが。
636 :04/12/25 08:31:32
[最後の努力]読了age。

もうローマは滅んだ、としか言いようがない。
個人的にはカラカラ帝のアントニウス勅令(全員ローマ市民)の時に
滅んだのだ、と思うが、ディオクレティアヌス帝の「帝国改造」で完全に
中世的国家になってしまった。

後、コンスタンティヌス時代にキリスト教がまだ少数派だったのに驚く。
世襲支配や支配権確立のためにキリスト教を援助して国教のようにした、という
塩野の指摘は盲点だった。
単純にコンスタンティヌスはキリスト教徒だったからああいうことをしたのだ、と
思っていたから。

しかし、滅びに向かう歴史というのは読んでいて鬱ですな。後は背教者ユリアヌス
ぐらいしか楽しみがありませぬ。
637世界@名無史さん:04/12/25 10:03:18
>>
同じく読了。
規模は小さいけど、徳川幕府が仏教を支配権確立の道具にしたのと同じだな。
コンスタンティヌスの凱旋門の彫刻の変遷を見て、ローマが中世世界になりつつあることを実感した。
あと、「ローマ帝国衰亡史」読み直したけど、
背教者ユリアヌスって、結構塩婆が萌えそうなキャラだと思ったw
638 :04/12/25 10:21:14
>>637
書くの忘れてたけど、凱旋門の彫刻技術が異常に幼稚なレベルにまで衰退
していたのに心底ゾッとした。
それ以前の凱旋門の技術レベルが比較されてたので余計に怖かった。
国力が落ちると美術や感性まで衰えるってのは怖いですな。

若くして死んだのでノリノリで書くと思われ>ユリアヌス
639637:04/12/25 10:56:26
>>638
禿同。(久々に使ったな)
衰退した文明は美術や感性まで劣化していくのかと思うと、少し欝になった。

>若くして死んだのでノリノリで書くと思われ>ユリアヌス

文句なしに優秀だし、古き良きローマ人っぽいからね>ユリアヌス
大帝三子の話は適当に流して、次巻の大半はユリアヌスの話に費やすかも。
在位は僅か三年だけなんだがw
640世界@名無史さん:04/12/25 12:33:58
ユリアヌスは在位3年もないはず
さて次巻でどう評価されるか
とうとう残り2巻か

641世界@名無史さん:04/12/25 13:30:20
次巻って言っても来年だもんな…
642世界@名無史さん:04/12/25 13:42:50
>>636
アントニウス勅令によって特権階級としてのローマ人が居なくなり、
ミラノ勅令で古代ローマ帝国が終わり、宗教支配専制君主制中世ローマ帝国が始まるって感じかな。
643世界@名無史さん:04/12/25 17:49:31
教訓としてはキリスト教に対する警戒感を決して怠ってはならぬということ
現代でも原理主義者が跋扈し末期のローマ帝国と同じようなことが起こりつつある
アメリカを見て激しく欝だ。
644世界@名無史さん:04/12/25 20:19:54
>>638
>凱旋門の彫刻技術が異常に幼稚なレベルにまで衰退 していたのに心底ゾッとした。
ギボンの本でもそこらへんが取り上げられてた?はずで
塩野さんが比較出来る形で掲載してくれて解りやすかった。

不勉強でスマソが何故ローマ時代までは写実的な絵画や彫刻とかがイパーイあったのに
中世とかになるとあれだけデフォルメされた(悪く言えばちゃっちい)のばかりになったの?
まぁあれはあれで興味も湧くし面白いけどね。国力の問題以外にも何かあるの?
エロイヒト教えてください・・・・オナガイします
645世界@名無史さん :04/12/25 20:26:00
コンスタンティヌス凱旋門の
古代と中世の彫刻技術差は
劉禅を見守る諸葛孔明的に、寛容の目線で。

俺は「祝 タモリのボキャブラ天国!! 復活スペシャル」
http://www.fujitv.co.jp/tokuhen/03win_sp/b_hp/0102tamo/
蔵出し傑作選と新作ボキャブラ作品との、あまりの差を思い出した。
(この例を果たして何人が理解できるだろうか?)

どうしようもないことなのだろう。
646 :04/12/25 20:57:15
>>644
夜中に読んでたけど、比較写真のところで怖くなっちゃったよ。
アウグストゥスの彫像なんか驚くほど美しいのに、コンスタンティヌス凱旋門の
彫刻なんか幼稚としか言いようがない。
セヴェルス一家の肖像画も何か稚拙な感じがしたけど、ここまで酷いか、と。


>>645
例えに笑った。
647世界@名無史さん:04/12/25 21:44:26
>>643
キリスト教に限らず、自己努力をしない者が聞いて心地よい思想は皆駄目だね。
社会主義と資本主義の悪いところを掛け合わせたような日本の悪平等・事なかれ主義とかさ。
648世界@名無史さん:04/12/26 02:37:06
>>636
ボクとしては、ゲルマン人の移動以降、西皇帝廃位と東ゴート王国の
成立、ユスティニアヌスの東征くらいまでは書いて欲しい。波瀾万丈
の歴史絵巻・スペクタクルがあったはずだ。
感覚的には、ユスティニアヌスは、まだビザンツ皇帝ではなく、「ロ
ーマ皇帝」の資格はあるような気がする。
塩野さんの中世嫌いは他の作品からも何となく分かる。彫刻の技術も
単に技術の低下とかではなく、彫刻に何を求めるのか、何に価値を置
くかという文化・思想と係わっている。要するに、古代と中世では、
人間の考え方の何かが変わったんだ。
649世界@名無史さん:04/12/26 02:45:30
このスレ読んでいると、何やら「中世」という時代そのものが異様に怖ろしく思えてきたよ・・・orz
650世界@名無史さん:04/12/26 02:54:44
中世から一抜けたフェデリコ2世はある意味でローマ皇帝らしいローマ皇帝だったのかもな
651世界@名無史さん:04/12/26 03:37:28
>>648/649
 前々から不思議だったんだが、ローマ時代の人々の服装(農民・市民の服装や軍人の服装)が、中世ヨーロッパになるとガラっと変わるよね。
 ローマ時代は、日本の弥生時代(というとローマ人に失礼か)の貫頭衣のようなヒラヒラした夏服って感じだし、軍人もけっこう肌の露出が多い感じだが、中世になると農民・市民・軍人ともにいかにも中世ヨーロッパという感じになる。
 ヨーロッパが寒くなっただけかもしれんが、やっぱ違う文化って感じがする。古代と中世の違いは、ゲルマン的要素とキリスト教的要素の有無だが、どう影響してるんだろう・・・。
652世界@名無史さん :04/12/26 03:50:06
>どう影響してるんだろう

自分なりの仮説は如何に?
653 :04/12/26 13:20:08
なにげなくカバー折り返し見たら
「02年、イタリア政府から国家功労賞授与」
とあった。
あれだけ現代のイタリアに厳しいこと言ってるのに・・・いや、功労賞は
妥当だと思うが。
654世界@名無史さん:04/12/26 13:38:03
イタリアに対しては愛情の裏返しって感じだし、
日本人観光客を多少なりとも増やしただろうし、
先祖のことを基本的には誉められて悪い気はしないだろ。

あとそれなりの税金収めているしなw

655世界@名無史さん:04/12/26 16:48:09
>>644
その他の彫刻もペルシア的になっている。
腕のある彫刻家はニコメディアに集まっていてローマにいないだけでは。
もちろん、写実的な彫刻は廃れ気味。
「四頭像」も写実的ではないが味があって面白い。
656質問:04/12/26 17:00:11
カール大帝(シャルルマーニュ)に神聖ローマ帝国の皇帝として戴冠したとあるけど、
962年のオットー大帝の戴冠と勘違いしているのでは?

もちろん、800年のカール大帝も962年のオットー大帝もどちらも
(西)ローマ皇帝として戴冠されたのだろうが、
その後の歴史ではシャルルマーニュの方はフランク帝国としか呼ばれていないと思うのだが。
657世界@名無史さん:04/12/26 17:55:31
>>656
欧州中世の政治と軍事〜教権か帝権か〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097133983/436-446
658世界@名無史さん:04/12/26 19:05:23
時代を経るにつれ稚拙化した彫刻を今回目で見て、漏れも愕然とした口だ。
もちろん流行の変化もあるのだろうが、それにしても・・・という思いになる。

中世モザイク風のものは最初はそれなりの味があるようにも見えるけど、
何百年もあればっかりじゃ飽きるわな。
659世界@名無史さん:04/12/26 19:08:43
>>656
西ローマ帝国の皇帝とフランク帝国の皇帝と神聖ローマ帝国の皇帝とは
違いは無いよ。
660世界@名無史さん:04/12/26 20:16:00
Roman Empireでは正統な(東)ローマ帝国と区別が付かないし、
西欧人は西帝の方を高位に置きたいから、
中世西欧のローマ帝国は全てHoly Roman Empireと表記することが少なくない。
661世界@名無史さん:04/12/26 21:51:04
現代日本における萌キャラの氾濫を、千五百年後の人は写実性の
後退とみなして唖然とするのだろうな。(w
662世界@名無史さん:04/12/27 00:01:48
シャルル(カール・チャールズ)が登位したのは、「ローマ皇帝」位。オットーも同じ。
「神聖」(saint heilig holy)が付くのは、大体12〜13世紀頃から(初出は知らない)。
西欧で帝国とはローマ帝国のこと。神聖ローマ帝国が実質的形式的にドイツに限られてからは、神聖ローマ帝国に「ドイツの」という形容が付されるようになり、ドイツ帝国と呼ばれることもあった。
19世紀に神聖ローマ帝国が形式的にも消滅し、オーストリアやフランスが「帝国」の名称を使い始めた。
663世界@名無史さん:04/12/27 00:07:20
>661
原哲夫や寺沢武一もあるからパニクる可能性が大かと。
モナーとか未来の塩野氏が
初期→丸耳→角耳→八頭身→リアル
と並べて「このように写実化が進みry」といわれるかもね。
664世界@名無史さん:04/12/27 00:12:21
それを言うなら1世紀頃は「帝国」と言うことはあっても
「ローマ帝国」とは当時の人は言っていないのだけど?
665世界@名無史さん:04/12/27 02:39:53
それを言うなら、ローマ帝国の1世紀頃の正式国名は何?
通称も含め、他称・自称色々ありそうだ。
666世界@名無史さん:04/12/27 03:50:51
>>662
キリスト教が国教となって以後のローマ帝国は「神によって現世の統治を委託された
存在」になった。だから、ある程度広い版図(勢力圏)も必要だし、教会の承認も必要。
その二つの条件を西ローマ帝国崩壊後はじめて満たしたのがシャルルマーニュで、
800年に「西ローマ皇帝」に即位する。だから、シャルルマーニュが支配した国は
形式上「西ローマ帝国」になる。

その後もシャルルマーニュの子孫達に皇帝位は相続されていくのだけど、とにかく
教会の承認を受けなければいけないのだから教皇の権限は強くなる。そんなわけで、
皇帝と教皇は対立していく。

「神聖帝国」の名称を使ったのはフリードリヒ1世(1157年)。教皇との抗争の
なかで、「元々ローマ帝国は神に直接世俗の統治を委託された神聖な存在なので、
教皇に承認を受ける必要はないんだよ!」という意味が含まれていたらしい。

そんなわけで、「(西)ローマ皇帝」はアウグストゥス以来1800年に渡って
地中海世界に君臨して、時に応じてフランクやドイツの国王が教会や諸侯の
承認の元即位しているだけなのだね。あくまでも形式上は。だから、「諸王の
上に立つ世界の最高支配者」の地位を求めて絶対王政のもと力をつけたフランス王が
「西ローマ皇帝」位を求めてさまざまな謀略を行うようになる。

その流れを止めたのがナポレオンで、「フランス皇帝」位につく事でヨーロッパの
支配者階級に「そうか、その手があったか!」と思わせた。それで、ナポレオンの
時代に形式以外にはなんの意味も持たなくなっていた「西ローマ皇帝位」が
廃止されたわけだ。シャルルマーニュの帝国もその後のハプスブルク家の帝国も
「西ローマ帝国=神聖ローマ帝国」には変わりない。中世以後は「ローマ帝国」自体が
形式上の存在に過ぎなかったワケだね。
667世界@名無史さん:04/12/27 04:22:29
中世でもローマ帝国の正統な継承者としてのビザンチンは存在しているんだが
まあ漏れもビザンチンをローマとは認めたくなくなった。ディオクレテイアヌスが
専制君主制を始めた時かコンスタンティヌスがキリスト教を公認したときか
ユリアヌスが死んだ時のいずれかにギリシャ=ローマ文明は終わったんだ。
東西分裂とか西ローマ滅亡とかユスティニアヌスは文明の残骸に過ぎない。
ローマの真の意味での正統な後継者はルネサンス期のイタリアか産業革命前のイギリス
でビザンチンは新しいものは何も生み出していない。
668テオドシウス:04/12/27 10:56:41
諸君、せめて私の代まではローマ帝国として扱ってはもらえぬか?
あ、ちなみにユスティニアヌスはスルーでOKだw
669世界@名無史さん:04/12/27 11:59:29
ローマの後継者はイスラム文明じゃないだろうか?
シリア経由で古代地中海文明が相当あちらへ流れている。
670世界@名無史さん:04/12/27 12:02:29
>>665
ロマーニア、インペリウム、SPQR(ローマ元老院および市民)などかと。

ちなみにパルティアは「エーラーン・シャヒル」(イラン人の国)、
ローマ人の言い方による他称は「アルシャック」らしい。
671世界@名無史さん:04/12/27 13:44:44
イスラム文明は1神教文明に過ぎず、宗教による抑制下での文明に過ぎなかった。
同時代のローマ文明の残骸のビザンチンと比較しても特に優れた点はない。
ルネサンス前のイタリアで古代の遺跡の発掘が進み、西洋人の感覚は
イスラムやビザンチンよりご先祖の文明のほうが凄いじゃんだったそうな
672世界@名無史さん:04/12/27 14:31:25
パルティア人の、ローマ側の他称はギリシア語から借用した「Parthia」や「Persia」。
「アルシャク('ršk-;ΑΡΣΑΚΗΣ)」はパルティア帝国の始祖パルニ族の首長アルシャク以来のパルティア王が名乗った王家名。
「エーラーン・シャフル('yl'n/ štr/ ;イランの地/国)」はサーサーン朝のパフラヴィー語の言い方で、
パルティア語では「アルヤーン('ry'n)」と言っていたらしい。

パルティア王はメソポタミアでは貨幣や碑文で「ギリシア親好者ΦΙΛΕΛΛΗΝΟΣ」と表明して、ギリシア文化の庇護者を任じていたためか、
「アルシャク朝の」とか「諸王の王」などは宣言しても「アルヤーン」という言葉はあまり見受けられないそうな。
673世界@名無史さん:04/12/27 15:09:44
ユルスナールの『ハドリアヌス帝の回想』の中に
パルティアを指して「アルサキダエの騎兵の帝国」という表現が出てくるんですが、
これは何に由来するのでしょうか。
674673:04/12/27 15:15:18
ああ、すみません。さすがにちょっとスレ違いだったかな?
スレ違いだということでしたらまあ適当に無視してください。
後で質問用スレで訊いてもいいんで。
675世界@名無史さん:04/12/27 15:19:57
arsacidaeでググれ
676世界@名無史さん:04/12/27 15:20:11
ローマも含むギリシア、メソポタミア、ペルシアのオリエント全体の諸文明がイスラームに吸収統合された感じかも。

とりあえず、アラブの征服でシリアやエジプトで荒れ狂っていた帝国中央からの苛烈な宗教弾圧は解消したため、
この地でのユダヤ教や、ネストリウス派、コプト教会のような東方教会諸派は生き延びることは出来た。

ビザンツのそれはローマの中央集権的で帝国的なギリシア文化を受け継いだけど、
イスラムのそれはギリシアを含むオリエント以来の自律的な都市民的社会の文化をそのまま継承した感じか。
(アッバース朝のような抑圧的なイデオローグを持つ中央集権国家には反発が強い)
677世界@名無史さん:04/12/27 15:27:01
>>675
忠告ありがとうございます。ググッておきます。

>>668
テオドシウスの死で終わるような気がしますね・・・巻数配分考えると。
アルカディウスとホノリウスによる分割相続以降はエピローグ的に流しそうな予感。
678世界@名無史さん:04/12/27 15:33:24
その統合されたイスラム文明はローマ・ギリシャ文明の水準に達することは
決してなかった。イスラムやビザンチンはルネサンス以降のヨーロッパに
スパイスくらいの影響しか与えていない。西洋が暗黒の中世から立ち直る
ためにはギリシャ・ローマ文明を復活させることがまず必要だった。
ローマ時代の生産水準に達したのは産業革命前のことだったという
679世界@名無史さん:04/12/27 15:44:14
おいおい、今の科学文明の母体はイスラム文明だろが!
680世界@名無史さん:04/12/27 15:46:30
>>679
・・・まあ所詮塩婆スレですから
681世界@名無史さん:04/12/27 16:33:57
塩婆さまは新プラトン主義とかグノーシス運動とかとりあげてたっけ?
プトレマイオスとかガレーノスみたいな大学者は後世の影響を考えると書くべき内容は山ほどありそうだけど・・・

ウァレリアヌスの話で「シャプール」とか書かれたのを見たときは目眩を禁じえませんでしたよ、えぇ・・・
682世界@名無史さん:04/12/27 20:08:29
>>670
>>672
中国名の「安息」とも関係ありそね。
漏れが読んだ本では「アルサケス」と紹介されてた。
683世界@名無史さん:04/12/27 21:25:34
>>665-666
そんなことも知らずにしったかぶるなよ

西ローマ皇帝が支配したら(形式上)西ローマ帝国とは
国民国家成立以前の仕組みを全く分かっていないとしか言いようがないな…

>>667,671,678のローマ厨は正気か?
おまえらはアラビア数字使わずにローマ数字使えよw
近代医学もイブン=スィーナーの医学典範を教本に始まるし、
火砲と歩兵中心の常備軍によって近代戦への一里塚を築いたのはオスマン帝国だ。
他にも色々あるが、おまえら程度でもこれくらいは覚えておけ。
684世界@名無史さん:04/12/27 22:04:13
最後の努力
半分くらい読んだ
二頭政治、四頭政治、面白〜い
685世界@名無史さん :04/12/27 22:14:11
>683
うわ、こいつ、久方ぶりに出現したな。
こいつの、いつもの手口は

@>しったかぶるな >全く分かってい >正気か? >おまえら程度 >覚えておけ
的な、稚拙な挑発で理性を適度に麻痺させたレスをさせる
A待ってましたと、お得意の神学論争で叩く

※ただし知識は表層をなぞるのみ。過去それで赤っ恥w
686 :04/12/27 23:04:45
>>683>>685もスレタイ百回読んで失せろ。

「最後の努力」を読んで、ディオクレティアヌスが可哀想になった。
良かれと思ってやったことがことごとく裏目に出る・・・晩年も哀れすぎる。

ラスト二巻のタイトルを予想。

14巻「太陽の子」背教者ユリアヌス」「落日のローマ」
15巻「ローマ滅亡とその後」「ローマ滅亡」
687世界@名無史さん:04/12/27 23:25:18
>>672
中央アジア史関係の本では「アルシャク」の漢文での音写が「安息」
ギリシア語でのものが「アルサケス ΑΡΣΑΚΗΣ」だ。
とよく説明されてますな。
「アルサケス朝の」という言い方が東西を問わずパルティアの対外的な一般名称だったかもしれませんね。

それにしても塩婆さま、ゼノビア以外にこの地域については大して書いてなかったような・・・
ハトラとかクテシフォン・セレウキアとか調べて欲しかった〜
688テオドシウス:04/12/27 23:31:14
>>677
ローマ人が風呂に入らなくなった時点で、「ローマ帝国」の終焉ということで如何であろうか?
まあ、塩野女史は、私やホノリウスよりも、アッティラとか取り上げそうな気もするがw
689世界@名無史さん :04/12/27 23:33:13
>686
馬鹿丸出しw
690世界@名無史さん:04/12/27 23:53:52
かなーり所々飛ばして読み終えましたが、
肝心なキャベツの栽培法出てないですよね?
691世界@名無史さん:04/12/28 00:00:02
  どうですか。
   釣れますか。 /          ,/ヽ
 ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄          ,/   ヽ
 ∧∧         ∧_∧   ,/      ヽ
 ( ゚Д゚)        (´∀` ) ,/          ヽ
 (|  |)       (     つ@             ヽ
〜|  |    __  | | | <入れ食いどころじゃないよ
  ∪∪   |――| (__)_)                 ヽ
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ
 /⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~
 ⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜>> 〜
692世界@名無史さん:04/12/28 00:03:35
キャベツ栽培?
693世界@名無史さん:04/12/28 01:04:12
デイオクレテイアヌスは晩年をキャベツ栽培で過ごしたというのは有名
塩野はこういう生き方に全く興味がないらしい。
694世界@名無史さん:04/12/28 01:09:04
塩野は若くて野心家で心身健康な男子が好きなんかね。

695世界@名無史さん:04/12/28 02:47:21
ローマ文明・文化が実際どんなものだったのか、我々には所詮解らない。
それがどこに継承されたと評価できるのかも、何とも言えない。
解っているのは、ローマ世界が、フランク世界(中世ヨーロッパ世界)とビザンツ世界とイスラム世界の三つの世界というか文化圏に展開して行ったことだけ。
フランク世界は、リメスであったライン川を越えて、ゲルマニアからさらにバルト三国・ポーランド〜トランシルバニアまで広がった。
イスラム世界は、リメスであったユーフラテス川を越えて、イラン高原、中央アジア、ウイグル、インドまで広がった。
ビザンツ世界は、リメスであったドナウ川を越えて、ワラキア、ウクライナ、ロシアまで広がった。
どれがローマの正統の後継文化圏・文明圏と評価できるのか、何とも言えない。
(西)ヨーロッパ人は意識的に自らがローマの継承者としたいようにも見えるし、ロシアは第三のローマを自称した。
イスラムだけが、ローマ、ローマと言わないが、うがった見方をすると、声高にローマの後継者を自任する方が、そうでない可能性がある。
どっちにしても、宗教の点で、これら三帝国(フランク、ビザンツ、イスラム)は、ローマ文化・文明の正統の継承者ではあり得ないと考えたい。

696世界@名無史さん:04/12/28 11:01:38
まだ読んでないけど、「興隆の要因が衰亡の要因ともなる」という
塩野説はちゃんと活きてるの?
697世界@名無史さん:04/12/28 13:42:10
>>696
活きてます。
698世界@名無史さん:04/12/28 14:02:22
パルティアはアケメネス朝以来の地域名・州名称。セレウコス朝時代もひきつづき地域名称。
なので、ギリシャがパルティアを知ったのはアケメネス時代からだから、その地域に成立した民族・国家を
パルティアと呼んだ。後世西アジア一帯を支配する勢力となるが、引き続きパルティアと呼んだ。だからギリシャ人
にとっては、支配勢力の名称に過ぎない。地域名とは別。とはいえ、ギリシャ人にとっての地域名がなんであったか、
正確にはわかっていない。おそらくセレウコス朝時代の地域区分でそのまま呼んでいたのではないだろうか。
これに対して、現地人は、地域名としては、イランについては、アルヤーン、パルティアについてはパルタウなどと呼んでいて、
パルティア支配の全体を統括する名称があったかどうかわからない。これはしかし、ローマ帝国の支配権「インペリウム・ローマ」
に相当する地域名「ローマニア」の成立が4世紀頃になるまで存在していなかったことと同じ。
ローマもパルティアも1世紀頃は、支配地域全体を統括する国家名はなかった。
アルシャックは、日本でいえば、戦国時代の「武田家の支配地域」「武田方」などという言葉に近い。
だから地域名を超えた支配勢力としてのパルティアを表現する言葉としては、現地人にとって
妥当な言葉ということになる。
エーラーン(イラン)・シャヒル(国)は文字通り「イラン国」ササン朝の公式名称。ササン朝では
イランと非イランの皇帝なる称号があり、イラン本国とそれ以外の地(アルメニアとか)を明確に
分けていた。ササン朝全体を統括する支配勢力名として、「アルシャック」に相当する言葉は
ササン朝時代にあったのかどうか不明。
 いづれにしても、地域名・国号・王号のうち、古代帝国では、王号が優先した。つまり
ローマ帝国とは、カエサルの支配領域のことであり、パルティア帝国とは、アルシャックの支配地域であり、
漢帝国とは、漢皇帝の支配地域のことだった。 ローマの元老院と国家や、ローマ市民団の
社会的な領域を意味し、パルティアは「イタリア」みたいな地域名だった。
699世界@名無史さん:04/12/28 14:21:22
>>673
アルサキダエについて、調べたわけではなく推測ですが、この地域の王朝名として
arsacid/sasanid/safavid/timrid/sereukid/という言い方がよく洋書に出てきます。
「〜朝」というくらいに理解していますが、「アルサケスの子孫達」「アルサケス一族」とかとしても理解できます。
アルサキダエというのは、もしかしたらarsakidの複数形かなにかなのではないでしょうか。
700世界@名無史さん:04/12/28 14:47:07
>>661
 これは、かなり正鵠を射ているのでは。
写実性の交替は、キリスト教に起因する精神性の現れであって、地上の物質的なものとは無関係な天上の
世界の投影。なので写実性の後退は、文明の後退を意味しない。
 なので、萌え系の興隆は、次なる精神世界(バーチャルリアリティ)への萌芽と見るべき。来るべき世界とは、
コンピュータの中の仮想現実の世界となるのだから。
 また、建築については、6世紀頃までは大建築が作られていた。5世紀のサンターマーリア マジョーレ大聖堂(ラティオ州、イタリア)とか
6世紀のラベンナのサンターポッリナーレ大聖堂とか、かなりの大規模。11世紀ベネツィアのマルコ大聖堂の大規模。
12世紀以降は、西欧のゴシック大建築時代。こう考えると、建築について衰退したのは、7世紀から10世紀くらいの間という感じがする。
この間、イスラム勢力、マジャール人、ノルマン人の来襲が、大建築を行う余力を奪っていたような気がする。
また、この間に西欧せ勢力をもっていたフランク王国が、あまり大建築に熱心ではなかったのでは
なかろうか。誰か、フランク王国と建築について語ってくれると助かる。
701世界@名無史さん:04/12/28 16:58:11
偶像崇拝禁止のキリスト教のせいで写実的な彫刻・絵画が現れなかったとか言うんだろうな
702世界@名無史さん:04/12/28 17:43:45
明治時代になると突然ロリに走ったらしい。
漏れが思うに民法やら高等教育やら出来て、
ハイティーンの女の子と結婚できなくなった影響があったかと。
江戸時代はそういうのは自由だったからね。
明治以降、年齢が逝ってるのに童顔がモテ始めて、
日本人全体がグングン童顔化したらすい。
今、欧米と日本人を比べると幼く見えるのはそういう理由。
703世界@名無史さん:04/12/28 23:03:03
適度なスレがないので、こちらで質問。

タキトゥスって、ブリタニア(同時代史)とか、ゲルマニアとかで、北方民族のことを書いてるけど、
何故それ以外の地域(ダキアとかパルティアとか)について書いて残さなかったのかな。
ダキアなんて、ちょうど彼が本を書いてたときに侵略戦争をしていたのだから、題材としても適していたろうに。
不思議不思議。
704テオドシウス:04/12/29 01:20:52
マッチョで素朴な北方民族に、「ウホッ」と萌えてしまったという説があるがw
パルティアは独自の文明圏だから、あまり興味が湧かなかったのかも。
ダキアだけ謎だな…
705第四回十字軍:04/12/29 01:33:21
同時代史のうしろ参分の貳、年代記も飛々で参分の壹が散逸している事を御忘れなく>>703-704
706世界@名無史さん:04/12/29 02:02:24
ローマ人たちはアレキサンダーの真似してインドまで征しようとは考えなかったのだろうか?
スレイマン大帝はアレキサンダーの再来を自認してイラン制覇に乗り出したらしいが。
707世界@名無史さん:04/12/29 02:22:58
>>706
結構いいところまでいってないか?インダス川まではローマが
いっていると思ったが、違うか?
708世界@名無史さん:04/12/29 02:31:03
インダス河がどこにあるか知ってるか?
709世界@名無史さん:04/12/29 05:48:45
ローマは重装歩兵が主力だから長征は難しかったと思われ
710世界@名無史さん:04/12/29 07:21:39
メソポタミアをパルティアと取り合ったけど結局チグリス以東には進出できなかったはず。
アレクサンドロスが東方に進出できたのはペルシア帝国が内部崩壊してたことと、
ギリシア系の傭兵部隊が帝国内に存在してたことで、帝国内にギリシア勢力を許容できる環境がまだあったからだそうだが・・・

ローマの重装歩兵にメソポタミア以東を支配させるのはかなり無茶な感じがする。
711世界@名無史さん:04/12/29 15:41:25
>>705
パルティアはともかく、ダキアが同時代史や年代記で書かれたかな。
同時代史で出てきたのは、ボーディカの叛乱やアグリコラの遠征があったからだろ。
ダキアはトラヤヌスになってから事件が起ったので、同時代史の対象に入っていたとは
思えないが。。。 それよりタキトゥスが企画しておいて結局書かなかった
トラヤヌス時代の歴史に書かれるとしたら、書かれただろう。
712世界@名無史さん:04/12/29 20:23:01
もう塩婆と書くの止めて、高速道路婆と書くようにしようぜ。
713世界@名無史さん:04/12/29 22:05:06
今で言えば高速道路って何度も出て来たなそう言えば
714世界@名無史さん:04/12/30 07:13:44
うーむ
ビザンツ厨としてはこのスレのさっき流れは悲しいなあ
ビザンツもイスラム勢力も大したものだと思うよ
確かに美術(絵画・彫刻)表現は稚拙になったかもしれん。
だが、ハギア=ソフィアを見てくれ
コルドバのメスキータを見てくれぃ

知性と創造性を失った文明があれを作れるだろうか?
べつにローマとどっちが上ってんじゃなくて、
それ相応の価値は確かにあると思うんだよな
715世界@名無史さん:04/12/30 09:45:40
>>714
井上浩一先生乙
716世界@名無史さん:04/12/30 18:48:03
ローマ人の古典教養の硬直化は異常に見える。「食卓の賢人達」などを読んでいると、
帝政期のペルシャの話題が、アケメネス朝に関する薀蓄。同時代のパルティアの話題が全然ない。
それだけ民間レベルでの交流がなく、結局ペルシャに関する知識は、ヘロドトスやアリアノスから得るしかなかった
からだろうが。ま、日本でもちょっと前までは、日本人が中国について語る総容量は、三国志とか司馬遼とかが殆どだったに違いない。
最近は交流がでてきてビジネス話題人口の方が勝ってきたかもしれないが。
717カトリックファソ:04/12/30 20:37:15
塩婆はチェスタトン読んで反省汁!!
718世界@名無史さん:04/12/30 20:39:52
>>714
同意同意。アルハンブラ萌え!

・・・まあ塩婆にはイスラムもビザンツも分からんのかもしれぬが・・・
719世界@名無史さん:04/12/30 21:12:57
上のほうで塩婆はユリアヌスを評価しないだろうと書いてた人がいたが
今回の巻ざっと読むと、次巻でなんだか絶賛しそうな気がしてきた
720世界@名無史さん:04/12/31 00:24:05
とはいえ
研究者
高速道路
「〜」としか訳しようがない
721世界@名無史さん:04/12/31 03:29:21
〜というのは〜というものなのだ。
722世界@名無史さん:04/12/31 05:54:17
>>695
なるほど、19世紀以降、フランク王国の後裔たる西欧が世界は制覇したため、どうしても西欧が最初から本流のように錯覚してしまう。
ローマ崩壊後の三つの文明圏を並列して見ると、10世紀くらいまではイスラムが他を圧倒して優勢で、ビザンツもその後それなりに頑張ってたから、十字軍の頃までは西欧が一番パッとしなかった。
西欧の優位が決定的になったのは18世紀からだろう。そして現在に続く。そのため西欧がローマの後裔のような顔をしてるんだろう。
723世界@名無史さん:04/12/31 11:22:36
本日読了。
話が平板なせいか、すんなりと読み通せた。原史料が少ないのか、あっさり
している。「資料が少なくよくわからない」といった記述が目についたが、
資料不足というより史料を渉猟する熱意が無かったのではないか。

コンスタンティヌス大帝などは、美丈夫といい、戦術・戦略に長けていたし、
本来ならば塩婆好みのはずなんだが、何せキリスト教公認だから、乗れなか
ったんだろう。キリスト教は彼にとって統治・継承の便法だったとして、
ようやく著者は心の平安を取り戻した感じだ。
724Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/12/31 11:24:31
>>722
その辺に関しては、「ローマ」という都市が西欧文化圏にあることも大きいと思う。
民族的な混血や離散はほぼ無視して、我々は漠然と「イタリア人はローマ人の末裔」と
思ってしまっている。何故ならローマはイタリアにあるから。
そしてイタリアは西欧文化圏に属している。

同様に、ギリシア人は「ポリス住民の末裔」であるという認識の方が強いし、
エジプト人は恐らく「ピラミッドを造った人々の末裔」。
実際にはいずれも「ローマ帝国の住民=ローマ人の末裔」と言えるだろうに。

もしローマがイスラム世界に征服されていたら、イスラム世界がローマの後継者と
認識されていたろう。そういうものだと思う。
725723:04/12/31 11:33:28
XIII巻については否定的なことを書いたが、恐らくXIVはユリアヌス中心に
確実に面白くなろう。あと2巻で塩婆が好みそうなのはユリアヌスだけだか
らだ。テオドシウスなどはミラノ司教に膝を屈し、キリスト教国教化ゆえ
塩婆にとってはローマ精神への反逆者だ。

XIV巻は第一部:三王子の抗争、第二部:ユリアヌスの努力、第三部:その後
といった構成ではないか。
塩婆は強烈に辻邦生を意識し、<最後の努力>として史料の渉猟に熱を上げる
に違いない。辻邦生が書かなかった事実だが・・・とかいって得意げに展開
するに違いない。

帯封は当然「塩野版ユリアヌス伝」になろう。
726世界@名無史さん:04/12/31 12:11:27
ちなみにみなさん、この人の本一冊読むのに何日くらいかかりますか?
727723:04/12/31 12:25:54
一神教徒の俺的には
多神教徒のお前らの
スレッドは荒らして当然だ。
ぎゃははははははははは!
ぐへへへへへへへへへへ!

728世界@名無史さん:04/12/31 15:44:21
>>727
貴様、723ではないな
729勝造:04/12/31 16:15:04
大学受験は日本史で受けたせいか世界史はあまり詳しくない。
ルネッサンスが復古主義と訳される意味が分からんかった。
ローマ人の物語のコンスタンティヌスを読んではじめて意味がわかった。
ヨーロッパの古代と中世の流れがわかって満足できた。
ただ、塩野さんコンスタンティヌス嫌いなのに所々無理してほめているところ
は笑える。



730 :04/12/31 17:15:15
>>729
コンスタンティヌスは無能ではないし、無理して貶める相手でもない。
宗教さえも自分の目的に利用したという点では大したものだと塩野先生も
思ってるんじゃないかな?
宗教に入れ込んだからキリスト教を公認したのではないのだから。

14巻の帯かタイトルは「最後のローマ人」になるかと。
731世界@名無史さん:04/12/31 18:01:02
ローマの位置づけをオリエント世界全体から考えると
シュメール人がもってたメソポタミア=中華vs夷蛮狄戎的視点から説明できそうだ。
(エジプトは割愛)

まずシュメールとアッカドがメソポタミア南部に起こり、やがて北方のアッシリアにも人が進出してオリエントの中原ができあがる。
中東全域に文明圏が拡大して多くの地域的な領域国家ができあがるが、
文明の中心である南メソポタミアは東方のグティ人、西方のアムル人をはじめとする異民族に常に侵略征服されてきた。

やがて北方の雄アッシリアが覇を唱えてメソポタミアのみならずオリエント全体を征服してしまった。(新バビロニアはアッシリアの属国でアッシリアの内部勢力が王に任命されていた)
ところがその後東方に起こったペルシア帝国がアッシリア・バビロニアの支配体制を継いでオリエントを統一する。
しかし、そのペルシア帝国も西方の辺境部から勃興したギリシア・マケドニア勢力によって滅ぼされ、
今度はギリシア人の勢力がエジプトから中央アジアまで一気に勢力を拡大して新時代をつくった。
程なくそのギリシア勢力も東方からイラン系のパルティア人とクシャーン人によってオリエントの東方世界を奪還されてしまう。
732世界@名無史さん:04/12/31 18:01:59
ローマはそのオリエント西方世界のさらに西方で勃興しやがて自勢力の周辺部とギリシア勢力が保持したオリエント西方世界の制覇を達成した。
オリエント世界は西方のローマ・ギリシア勢力とパルティア・サーサーン朝のイラン勢力に政治的に分断される時代が続く。
イラン勢力はグティ・ペルシア帝国以来のメソポタミア東方を拠点としたためオリエントの正統的後継者として直接的に支配をおこなった。(ペルシア地域)
対してローマはやがてかつてのギリシア勢力とメソポタミア北方との境界部に拠点の一つを移したが、(コンスタンティノポリスの建設)
シリア・エジプトなどのオリエント西半分は「地方的」位置になってしまった。
733世界@名無史さん:04/12/31 18:02:52
やがて当時メソポタミア南方において勢力を拡大していたアラブ勢力がイスラムを奉じて勃興し、
オリエント世界のほぼ全て、エジプト、シリア、メソポタミア、ペルシア地域を統一してしまった。

ローマはすでに西方領域を失って東方に拠点を移しており、オリエントの北部境域(アナトリア)とギリシア地域が辛うじて残された。
オリエントはアラブ勢力によってイスラームの理念のもと約800年ぶりに統一が果たされた。
イスラーム世界はイスラームの共通要素を下敷きにセム系の言語文化とイラン系の言語文化が機軸となっていく。

よって、
「イスラームは、ギリシアを含む古代オリエント世界全体の後継者であり、
そのためギリシアの後発としてオリエントに進出したローマの文化の一部も受け継いでいる。」
と、言えるかも。


むう、やっぱり長くなった_| ̄|○lll
734世界@名無史さん:04/12/31 18:19:56
>>723
 ワロタ

このスレ、作品内容というよりも塩野婆の心理分析になっていて、それはそれで面白いな。
735世界@名無史さん:04/12/31 18:23:34
>>724
 イスタンブールは、イスラム圏にあるが、彼らがギリシャの後継者となったのは征服前の、アッバース朝時代のギリシャ古典の翻訳運動のため。
なので、イスタンブール征服以降、ビザンツの後継者となったとは、誰も考えていないだろう。
しかし、ハギア・ソフィアとスレイマニエモスクなどを比較すると、建築については、オスマン帝国はビザンツの後継者とみえなくもないな。
736世界@名無史さん:04/12/31 18:25:03
グラティアヌスとか、ワレンティニアヌスとかの努力の方が「最後の努力」にふさわしいように思える。
コンスタンティヌスは「最後」というには少し早すぎないか?
737世界@名無史さん:04/12/31 18:27:15
南川高志みたいな、ディオクレティアヌスとコンスタンティヌス時代を扱う研究者著作が日本でも出回れば、
もっとこの時代についての理解が深まって面白いと思うんだけど、この時代の研究者って、キリスト教研究者が主流になっちゃうんだよね。残念。
738世界@名無史さん :04/12/31 19:37:59
731氏の位置づけをスレッド全体から考えると
カエサルがもってたブルータス=731氏的視点から説明できるかもしれない。

「731氏が求めているものが何であるかはわからなかったが、
何であれ強烈に求めているということだけはわかった。」
739世界@名無史さん:04/12/31 21:30:04
>>735
少なくともスレイマン大帝は明確に自分をローマ帝国の主として考えていたようだが。

そもそもローマ=キリスト教なんて図式が成立するのは実質的に帝国末期だけなんだから
ローマ=キリスト教が成り立つならローマ=イスラム教が成り立っても問題はない。

それにオスマン帝国はイスラム教国家とはいっても、都のイスタンブールからして
ムスリムよりも異教徒のほうが人口が多く、歴代スルタンも世代を重ねるごとに
トルコ人より母方のロシアやアルメニア・西欧の血が濃くなっていって
末期にはほとんど西欧人と化したような国だし。

スレイマン大帝は四つの帝国の主として「四重王冠」を持っていた。
そしてスレイマニエ・ジャーミーはイスラム・ローマ帝国のスルタンとして
正教・ローマ帝国の達成した文化業績に張り合ったものという面もある。

先入観を離れて冷静にオスマン朝歴代君主を見てみると、
実は彼らは意外なほど古代のローマ皇帝たちによく似てるよ。
帝国そのものの有り様としても、多様な文化の共存を認める成熟した社会は
まさに古代ローマ風といえる。
740世界@名無史さん:04/12/31 21:38:16
>>735
東ローマ帝国の後継者はオスマン朝だろ!
741世界@名無史さん:04/12/31 21:42:52
>>731-733
鋭いな。マジレスで興味深い考察だと思う。
ローマ帝国の重点はあらゆる面ではっきりと西より東にあった。
その発祥地がどこであれ、実質古代の世界帝国としてのローマとパルティアは
三千年間続いたオリエント文明の総決算とも位置づけられるわけだ。

ローマ帝国の西側はこの歴史観からすると大した意義を持っていない。
オリエントの中原からあまりに遠く、どの文明圏にも属していない世界の果てというわけだ。
そこにカトリックを骨格とする独自の「西欧文明圏」が生まれるは
それこそシャルルマーニュあたりから十字軍の時代あたりまで、まさに中世。

中世が暗黒に見えるのは、高度な東方文明と送れた西方蛮地が
地中海を統合したローマ帝国という「場」によって一体となっていた状況が崩れ、
元々遅れている西方だけにスポットライトを当てるからではないだろうか。

古代の高度な地中海文明は、シリア・エジプト・北アフリカ・シチリア・
イベリアを再統一したイスラム世界の中に着実に受け継がれていると思う。

だから少なくとも文明の達成と言う点では確かに
「ギリシャ・ラテン=古代地中海=西オリエント文明+東オリエント文明=イスラム文明」
なんじゃなかろうか。

イスラムは宗教的理由から図像を禁止したから、彫刻や建築にあふれた
ローマ文明を見慣れた眼には物足りなく思えるかもしれないが、
宗教と言う枷(まあイスラムは世界の諸宗教の中で有数の柔軟な枷だと思うが)を
前提としつつも、結構高いレベルで古代文明を受け継いでいると思う。

それにイスラム世界といっても、それはあくまでムスリムとイスラム法が
社会の中心というだけのことで、実際には東方キリスト教徒やユダヤ人なども
社会のあらゆる場所で大いに活躍していた。

中世のイスラム文明をローマ文明の後継者としてもっと高く評価すべき時期が来ているのかもしれない。
742世界@名無史さん:04/12/31 21:50:51
>>731-733
カルデア(メソポタミア)文明の辺境のアッシリア・ペルシアによるオリエント世界の統一後、
オリエント文明の辺境のヘッラス地域を中心に地中海世界が自立して
枝分かれするように「西方オリエント文明」が成立して、旧来の「東方オリエント」と並立し、
それがイスラームによって再統合されて「一回り大きなオリエント文明=イスラーム文明」が成立した
・・・って感じでしょうか。
743 :04/12/31 21:53:03
そういう濃い話は別スレでお願いできませんか?
ここは塩野ナナミたんの作品を語るスレです。
744世界@名無史さん:04/12/31 22:02:07
1.次巻でテオドシウス1世まで突っ走って最終巻で西帝国滅亡までやるか
2.次巻でユリアヌスあたり詳しくをやって最終巻でテオドシウスをやるか

他に予測されるパターンはあるでしょうか。
745741:04/12/31 22:06:06
>>743
スマソorz
746世界@名無史さん:04/12/31 22:13:44
>>744
3.「著者の構想が拡大したため」全15巻を訂正して巻数を増やす。
747世界@名無史さん:04/12/31 22:46:35
14巻まるまるユリアヌスで費やすかもしれない
それだとかなり面白そう
でもそれだと15巻でヴァレンティニアヌスからテオドシウス、スティリコ、アラリック、アッティラ、
アエティウス、オレステス、オドアケル、全部やるのか・・・・
かなり苦しい
748世界@名無史さん:04/12/31 22:50:52
一人の人物に一巻費やすのは帝国最盛期だけのやり方だったと思われ。

ところで塩婆はアッティラをどう描くんだろう。
それこそ一行で片付けそうな予感w
749世界@名無史さん:05/01/01 01:36:56
>>723
>コンスタンティヌス大帝などは、美丈夫といい、

そうか?
個人的には西川きよしに似てるとしか思えんがw
750世界@名無史さん:05/01/01 01:55:29
結局塩野のローマ・マンセー論というのはローマ人の現実主義的精神とか
人間主義的精神に重きを置いてるのか?
751世界@名無史さん:05/01/01 03:33:25
現代人にわかりやすい感性を持っていたからだろう<ローマ人
多神教で信心が薄く現世利益的だった。
752世界@名無史さん:05/01/01 04:58:31
ルネサンス前のイタリアはイスラムやビザンチンに強烈なコンプレックス
を持っていた。しかし、ローマ時代の遺跡の発掘が進むにつれ古代文明のほうが
優れていることが明確になったため消えたと言われる。
イスラム文明が上下水道を整備できましたか?地動説を唱えていましたか?
蒸気機関を発明できましたか?
しょせんカルト抑制下での文明に過ぎんのでは
753世界@名無史さん:05/01/01 10:53:05
ビザンチンなのかイスラムなのかどっちにいちゃもんつけたいのか統一しる。
754世界@名無史さん:05/01/01 11:13:15
>>752
残念ながら蒸気機関以外全部やっている罠。主流派にはならなかったがw
755世界@名無史さん:05/01/01 11:35:17
蒸気機関のもとを発明しながらも落ちぶれ果てた希臘が一番馬鹿。
756世界@名無史さん:05/01/01 11:47:19
所詮文明のタイプが違う以上比較する事自体がナンセンス。

それよりそろそろ塩婆の話題に戻るとせぬかえ?
塩婆のビザンツ・イスラム観に関する話題でもいいが。
757世界@名無史さん:05/01/01 16:32:13
ななみん萌え
758世界@名無史さん :05/01/02 14:14:09
・・・以上、
年末〜元旦恒例の塩野七生祭り
「2004 コンスタンティヌス大祭」〜古代から中世へ〜
は終了しました。

759世界@名無史さん:05/01/02 14:22:39
>>756
>塩婆のビザンツ・イスラム観に関する話題でもいいが。

ここのスレのイスラム・マンセーの人々の血圧があがるだけだよw
ビザンツも初期の作品で結構でてるしなァ
760世界@名無史さん:05/01/02 16:39:44
14巻 ユリアヌスは5行くらいで片付けてテオドシウスまで
15巻 オドアケルまで10ページで片付けて、その後延々と塩婆の感想文が続く
だったらやだなぁ
761世界@名無史さん:05/01/03 11:54:13
>>760
その14巻の予想は、当たってる希ガス・・・。
762世界@名無史さん:05/01/04 07:32:18
13巻の参考文献を見れば一目瞭然、塩婆は完全に「ローマ人の物語」を書くことに飽きているね。
シーザーから完全に離れてしまったのでアレキサンダーの調べ物に熱中していそうだ。
美術の話だけど、トラヤヌスなどの過去の時代から持ってきたという写真を良く見てみな。
頭の色が他の部分と違うところがあるだろ?
あれはコンスタンティヌスに首をすげ替えたからなんだけどね。
これを見ると技術レベルが格段に落ちたというわけではないという結論に至る。
きっとこのおばさんはシュールレアリズムなどの現代芸術は嫌いだろうね。
763世界@名無史さん :05/01/04 22:37:42
762の書き込みを見れば一目瞭然、762は完全に塩野七生のことが好きでたまらないねw
どうしていいのかわからないので小学生レベルで塩野七生に熱中していそうだ。
762の文章をを良く見てみな。
本音がバレバレだろ?
当人はうまく隠しているつもりなんだけどね。
これを見ると読んでいるこっちのほうが、恥ずかしくなってくるという結論に至る。
762は女をもっと抱いてイライラを解消してから、文章を作成したほうがいいね。
764 :05/01/05 20:06:32
>>763
まあまあ。そう怒らない。
塩野先生も「滅亡に至る歴史を書いていると気が滅入る」と言ってるし、>>762
そこらへんを感じた取ったのでは?

次に書きそうなのがアレクサンダー大王だというのは、そうかもしれん。
若くして死んでいるし塩野先生好みだろう。
765世界@名無史さん:05/01/05 20:55:08
「男の肖像」ではマザコンで神がかりのアレクサンドロスはあまり好きではないと
はっきり書いてたよ
766世界@名無史さん:05/01/06 14:49:20
神聖ローマ帝国のフリードリヒ2世なんてどうだろう?

昔どこかで
「地中海の歴史の中でいつか必ず書きたいと思っている巨人が
 カエサルともう一人いる。『ローマ人』が終わったらそれをやるつもり」
とか書いていたような・・・

フェデリコな予感がする。
767世界@名無史さん:05/01/06 14:56:02
ある本で塩野が歴史上の人物に評価点をつけていてカエサルとペリクレスだけが
すべての項目で100点がついていた。たぶん次はアテネを書くんじゃね
768Ryuju ◆RlujhF6VrA :05/01/06 17:53:20
塩婆の記事が、今日の朝日朝刊でインタビューなのか寄稿なのか分からんが載ってた。
ローマ臭は薄めだが。
しかし年齢67か。カエサル書いたのが58、59とすると色々面白いものがある。
769 :05/01/06 19:28:11
>>766
それだったら嬉しいね。
フリードリヒ二世好きなおれとしてはリクエストしたいくらいだ。
ルネサンスの先駆け的な存在だし、塩野先生好みの人物だ。問題はブ男だった
ことぐらいだが。
770世界@名無史さん:05/01/06 20:34:16
『ソクラテスとその弟子たち』という線も・・・

まあやるとしても短編かな。優先順位は低そうだし。
771世界@名無史さん:05/01/06 22:43:52
フリードリッヒ2世を描くには、アラブへの理解と造詣がかなり深くないと駄目そうだ。
しかも彼はノルマンとドイツ系の子孫であり、言語的には完全なゲルマン系。
イタリア語とラテン語以外の語学力が相当必要そうだが、塩野のスキルで可能なのだろうか?
772世界@名無史さん:05/01/07 14:11:18
あの「三部作」のノリでなら、あるいは・・・
773世界@名無史さん:05/01/07 19:26:48
そこでホーエンツォレルン家のフリードリヒ大王ですよ
774世界@名無史さん:05/01/07 20:08:52
ペリクレス、かいてなかったっけ?
775世界@名無史さん:05/01/07 20:35:27
>>773
あり得ん

織田信長でも書くほうがまだあり得るw
776世界@名無史さん:05/01/07 20:56:58
「男の肖像」でペリクレスと織田信長のエッセイ書いてたね。
前者はたまねぎ頭、後者は比叡山焼き討ちと政教分離がトピックだったか。

フリードリッヒ(フェデリーコ)は「ルネサンスとは何であったのか」で
最初のルネサンス人として挙げられていたんだったか。
777世界@名無史さん:05/01/07 23:26:24
ナポレオン幕下最高の名将にしてハゲネズミ園芸愛好家
ダヴーを見事に活写してくれるさ。
778世界@名無史さん:05/01/08 01:47:52
初登場時からおっさんなダヴーじゃ塩野の触手が動かないだろ。
779世界@名無史さん:05/01/08 01:48:14
触手→食指
まちがいた
780世界@名無史さん:05/01/08 02:45:52
皆忘れちゃいないか?
偉大なローマ帝国の復活に生涯をささげたドーチェを!
781世界@名無史さん:05/01/08 03:16:30
ドーチェは遺跡壊しまくりだからダメだろう。
782世界@名無史さん:05/01/08 03:26:08
>>768
読んだよ。(-@∀@)記事
まぁ良い事言ってなかった?
(-@∀@)的にはダメだろうがw
783世界@名無史さん:05/01/08 03:36:34
次に書くのは推理小説だろ
784世界@名無史さん:05/01/08 06:25:42
「イタリアだより」でドーチェについての短編を書いてるな。
785Ryuju ◆RlujhF6VrA :05/01/08 10:45:52
>>782
今年は毒が薄いなあと思いつつ読んでた。
何か、事あるごとに塩婆のインタビューみたいな記事が載ってるんだわ。朝日。
朝日の国際部記者トップの船橋洋一が、塩婆と仲いいらしいんだよね。
確か「ローマ人の物語 コンプリート・ガイド」の中のツアーにも
船橋が出てなかったっけ?
786世界@名無史さん:05/01/08 21:20:57
少し前の話題の蒸し返しだが、「古代のローマの物語」なら、410年で終わり。
「ローマの皇帝の物語」なら、476年まで。「ローマ帝国の物語」なら1453年、「ローマ人の物語」なら、シアグリウスとかボエティウスまで
触れるんじゃないのかな。とにかくどこで終わるかで、塩野が、最終的に、この連作で何を書きたかったかが
わかるのは確か。
787世界@名無史さん:05/01/08 21:24:16
東ゴートまで行くんですか・・・・?
あと2巻で大丈夫ですかね
それにしてもここまで長かった
1巻出た92年は俺大学生
年とったわ・・・
788世界@名無史さん:05/01/08 21:26:51
評判によって続刊が決まる予定です。

東ローマ人の物語
神聖ローマ人の物語
第三帝国人の物語……
789世界[email protected]:05/01/08 22:20:04
ジャンプなら、そうなる。
790世界@名無史さん:05/01/08 22:49:32
“『ローマ人の物語』の文庫刊行に際しての、著者から読者にあてた長い手紙”に
感動しますた!確かに『ローマ人の物語』の文庫、カッコ(・∀・)イイ!!
791世界@名無史さん:05/01/08 22:50:22
塩婆が書きたかったのはタイトルそのまま
ローマ人だろ
ローマ人としてのヴィジョンを持てたところまでだろ?
コンスタンチヌスで中世の始まりと言っているが
ローマ人たる人物がいるところまで書くのじゃないの?
792世界@名無史さん:05/01/08 23:43:01
ユリウス・高速道路・七生・断ジテウス(タテガキ)

仏門に入るなら戒名はこれでばっちり
793世界@名無史さん:05/01/10 00:43:37
正月に実家に帰った折、弟(工房)のクラスが文化祭でやった劇のビデオを
見たのだが、それが「ローマ人の物語」を原作にした歴史劇だったよ。
タイトルは「パクス・ロマーナ」で、カエサル暗殺から、オクタヴィアヌスが
アント二ウスを倒し皇帝となるまでを描いていた。
脚本を書いたのはクラスの生徒だと言うことで、背伸びしたい年頃の
高校生が文庫本買って読んでるんだろうな、とオモタ。

でも脚本は作者の趣味だろう、銀英伝パロ満載で
ラインハルトとキルヒアイスをオクタビアヌスとアグリッパに置き換えてた。
(オクタビアヌスは最初はユリアン風だったが)
他のキャラもいろいろセリフが引用されてたので、元ネタ知ってる漏れは
ニヤニヤし続けて家族に気味悪がられてしまったよ
794世界@名無史さん:05/01/10 05:28:38
○まじめな要望
私個人としては、東ゴート王国成立まで書いて欲しい。西皇帝廃位から、オドアケルの王国(?)の成立とオドアケル暗殺による東ゴート王国の成立は連続した一連の経過に含まれると思うからだ。
東ゴート王国がそれなりに安定した時点で、ローマは本当に終焉したと言えるんじゃないのか。
○この大作でひっかかってる所
色々あって書くのに困るが、一つだけ大きなことを言いたい。
カエサルへの余りの過大とも言える評価である。
その最後の事件からして、政治家・政略家として甘かったことは否めないことが第一。
ただそれがその後のカエサルの活動を想像の世界でふくらませることを可能にしたと思うが。
第二は、カエサルのガリア征服への思い入れというかこれも過大な評価である。
ガリアの地にその後欧州の雄であるフランスが成立したという歴史的展開からすれば、確かに大事業だったと思うが、それはその後の歴史のなせる業、という側面があることは否定できない。
同じくローマが征服したシリア・エジプト・アナトリア・バルカンと対比すれば、その後(ローマ後)の歴史的経緯の方が重要だったとも言いえる。
ガリア征服時において、カエサルの目はもちろんローマ中央政界にあった訳で、要するに征服しやすい所を征服しただけとも言えるからだ。ガリア・ケルト人よりも強力なゲルマン人(カエサルと言えども負けそうな)には実質的に手を出していない。
もしゲルマニアに侵攻して、その数十年後のように惨敗を喫したら、カエサルの政治的力はなくなるからだ。
むしろゲルマン人を兵士として動員してガリアを征服した。それはガリア征服という成果だけで、ローマ中央政界でのポジションを確保できるからと考えたから、と見た方がいいのでは。
【ガリア戦記】は、あくまでもローマ中央政界(元老院と市民)への、自己宣伝(ガリアで「激戦」の末に勝利した)と自己正当化(ゲルマニアを征服しない(実際には「できない」)ことの正当化)が、その執筆の主要な目的だったと考えた方が合理的。
以上、たまの連休の夜長の戯れです・・・。



795 :05/01/10 10:17:03
>>794
>カエサルの評価

ここらへんは「ローマ人の物語」の評価にも関わってくるので議論の分かれる所ですね。
個人的には世界史中屈指の英雄だと思いますが。
軍事的にはほぼ常勝、政治家としても超一流、文章力も演説も一級品と非の打ち所がない。

ただ、「三月十五日」は油断した、というのは確かだと思います。せめてゲルマン人の
護衛隊だけでも解散させなければ・・・。
ただ、その後のローマがカエサルの指した方向に進み、長い繁栄を享受したという点を
見ても、評価されるべきかと。

ガリア制覇については
・制覇しなければ早晩ガリアはゲルマン化していた事
・ゲルマン人をドナウ河を渡って撃退し、河川を国境・防衛線とする決断
・同時に自分の権力確立のため
・「蛮族や辺境のローマ化」というローマ帝国の以後のグランドデザインの雛形
という点を考慮していただけると。
796Ryuju ◆RlujhF6VrA :05/01/10 11:30:35
「ガリア」だけなら征服すべき領土のメドがつくが、「ゲルマニアも」となると
どこまで征服するのかという問題があるからね。単なる冒険じゃないんだから。
いくらカエサルでも、無計画な遠征や征服は出来ない。
既存の地理的な知識がちゃんとあって、戦略目標を明確に設定できる範囲に軍事的資源を
集中したのは、別に非難されることではないと思う。

あとカエサルは常勝ではないが、連敗を一度もしていない。
被害という側面では、その後の軍事活動が出来なくなるようなひどい敗退もしていない。
勝つべきところでちゃんと勝っている。ある意味少年漫画っぽい(藁。
負けても被害を最小限度に押さえ、軍をきちんと立て直すのも、一つの能力と思う。
797世界@名無史さん:05/01/10 15:32:55
カエサルは組織力に優れたローマに生まれた唯一人の天才だったな
天才は最終的な勝利者にならないというのは古今東西の真理だろう
最終的な勝利者になるのは苦労した大器晩成型の努力型人間
798世界@名無史さん:05/01/10 16:31:27
手軽な歴史本を買おうとしたらこいつの本しかない。
799世界@名無史さん:05/01/10 17:43:40
>>798
量が多いので手軽かどうか・・・
まあ、前半は面白いので、ハマれば、簡単に読み進められそうだ
800世界@名無史さん:05/01/10 20:21:58
カエサルの凄さは、政治的後継者として18歳のオクタヴィアヌスを指名した
点にある。

しかもその時点でオクタヴィアヌスの弱みもしっかり認識していて、
アグリッパを補佐役としてつけた点など、まさに天才の極みだ。
アルサケス朝、サーサーン朝について語れるスレッドです。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105356309/
【Parthia】中世ペルシア諸王朝史【Sasan】
802_:05/01/10 21:12:52
>795-796

同意。というか、「ローマ人の物語」を読めば読みとれたと思うので、

>794
は本をよく読んでいないのかと思った。
(内容に同意するかどうかは別だけど)

個人的にはローマ帝国(特にアウグストゥス)の戦略・軍略・政策等、
「ローマ人の物語」を読んで勉強になりました。
803世界@名無史さん:05/01/11 17:28:30
塩婆の本質は世が世なら晴海や有明で同人誌売ってるような腐女子なわけで、
「カエサル萌え」が全ての原動力。このクソ長い物語は「カエサルとその後継者
アウグストゥスはいかに偉大か」を描くために書かれているので、>>794の指摘は
間違っちゃいないけど塩婆のこと分かってないと思うぞ。

私が出入りしている板(新シャア板)では「腐女子もこれだけの仕事が出来れば
立派」と評価されていたりするw>塩婆
804世界@名無史さん:05/01/11 19:18:00
>>793
「銀英伝」と「ローマ人」か。
歴史ネタが好きで、天下国家を論じて背伸びしたい優等生、
という姿が見えてくるな。ついでにいうとちょっと左寄りか。
クラスの劇として採用されたからには、それなりにしっかりした
内容だったんだろう。
805 :05/01/11 22:20:40
「終わりの始まり」を読み返した勢いでハリウッド映画「グラディエイター」DVD
を購入。アクションはかっこいいけどストーリーは失笑ものですな。
アメリカ人って本当に民主主義が好きなんだな。共和制復帰とか言ってるし。
806 :05/01/12 00:51:13
>803
>、>>794の指摘は間違っちゃいないけど

ガリア征服が
ローマ中央政界でのポジションの確保
(市民の人気上昇で凱旋式あげて執政官当選、制度改革)
それともしものための私兵養成(実現)

もあるのは同意するけど、それ以外はちょっと・・・。

本人が否定していることをあたかも事実のように語って批判しているように聞こえる。
いわゆる詭弁の事例かな。

天才のやることを過小評価しかできない人は信用できないんだよな。

話変わるけど、
今の小泉総理も後世の歴史でどう扱われるか興味がある。
もしかしたら自分は今歴史的瞬間に立ち会っているのかもしれないと。

>805
まあ、スター・ウォーズの国ですから。
でも歴史的な評価では、帝国・パックスアメリカーナ、プレジデント=未来の地球皇帝の語源に
なりかねないですけどね。
807世界@名無史さん:05/01/12 02:06:29
いや小泉はさっぱり評価できねって。
予算に占める国債は過去最大どころか桁が一つ増える始末だし。
大風呂敷広げて見せた政策はどれも実現できず。もっとも実現させてもどうしようもないのばっかだが。
実のある台詞は出てこないわパフォーマンスばっかだわで悪いが森や小渕の方が全然まとも。
808世界@名無史さん:05/01/12 09:29:59
ブッシュや小泉のやっていることを理解できないのでは
この本を読んでも無駄だったとゆうことか…
809世界@名無史さん:05/01/12 11:45:11
もしかしてカエサルに学べ、とかそんな感じ?
そりゃちっとやばいですよ。
810世界@名無史さん:05/01/12 13:01:51
>>805
「終わりの始まり」・・・銀英伝のパクリかな?
811世界@名無史さん:05/01/12 19:57:40
>>809
そういうことじゃなくて、安全保障こそが国家の最重要課題であり、そのためにあらゆるインフラを整えることが重要。とかそんなことじゃないの?
812世界@名無史さん:05/01/12 23:28:16
「終わりの始まり」なんて普通に使う表現だ
813世界@名無史さん:05/01/12 23:34:23
「使徒」と聞いたらエヴァを思いつくような手合いなんだからほっときなさい
814世界@名無史さん:05/01/13 16:30:39
ディオクレティアヌス帝はどんなふうに書かれてたの?
まだ新刊読んでないんだけど
815世界@名無史さん:05/01/13 16:53:29
出遅れて尻穴
816 :05/01/13 19:07:15
>>814
読んでからこのスレ来た方がいいかも。

あえて言うと、帝国改造を断行して「安全保障」に関しては見事な功績を挙げた。
しかし、それがためにローマを「ローマ」でなくしてしまった。
きっと真面目で有能な人だったんだろうな、と思う。
817世界@名無史さん:05/01/13 20:21:14
でも二頭政治とか四頭政治とか
アイデアはバッチしじゃない?
818世界@名無史さん:05/01/13 20:47:22
>>817
ディオクレティアヌス自身に権威があったからこその四頭政治であり、
彼の後どうなるかまでは考えが及ばなかった。
帝国の「中央」が不在だと分裂にいたるのは当然なのに。
819世界@名無史さん:05/01/13 21:04:45
プラトンの「国家」の説によれば
国が大きくなれば強い政府=独裁が必要
これをカエサルが実現した
でもそれが維持できないのなら分割統治=小さい国は当然だ
これを容認できないコンスタンチヌスは
実は時代を読めてなかった?
奴が凡庸ならば中世は無かった、かも知れない なんてな
820世界@名無史さん:05/01/13 21:52:10
>>816
いや、どういう風に書かれてたかで読もうかどうか迷ってるんだよ
しかし普通に書かれてるっぽいね…
独自の視点とかはなかったんだろうか?
821 :05/01/13 23:08:29
>>820
迷ったなら読むべし。
っていうか今までのシリーズは読んだの? 読まないのはもったいないかと。
ちなみに「普通の」っていうのはどういう視点のことなのかな?
822世界@名無史さん:05/01/13 23:22:29
>>821
普通って一般的に言われてるような視点ということ。
今までのシリーズは読んだよ。個人的にはユリアヌスを楽しみにしてたけど書かれてない
みたいだから今すぐ読もうかどうか迷っててさ。
足けがしちゃってあまり出歩けないから立ち読みできないのよ。
レスありがとう。もう少し待つわ。
823世界@名無史さん:05/01/13 23:48:32
>>822
アウグストゥスやカエサルでさえ
・共和制を破壊した独裁者
・ローマ帝国の基礎を築いた英雄
という相反する評価があるのに、「普通」とか「一般的」って言われてもねえ。
824世界@名無史さん:05/01/14 00:08:43
アウグストゥスやカエサルは「一般的」には上のほうで言われてないか?
学会とかでは知らないけど
825世界@名無史さん:05/01/14 02:26:27
>>824
アメリカあたりだと本気で独裁者として批判する学者がいそうだな。
826世界@名無史さん:05/01/14 02:40:25
実際いるからねえ・・・
827世界@名無史さん:05/01/14 03:01:32
だからグラディエーターで共和制マンセーみたいな主張が出てくるんだな
828世界@名無史さん:05/01/14 08:54:16
>>827
アノころだと、元老院中心の共和政は「理想的政体」だったんじゃないの?
マルクスアウレリウス自身が、頼まれもしないのにルキウスを共同皇帝にしたように、
帝政にある程度のいかがわしさが付きまとっていたとしても、おかしくない。
829世界@名無史さん:05/01/14 09:12:48
>>826
西欧の学者にはキリスト教や民主主義の概念にとらわれているというステレオタイプな見解をよく目にしますが、このような古代ローマの学者の具体例をできれば著書とページを教えてください。
別に煽っているわけでなく具体的に知りたいだけです。
830世界@名無史さん:05/01/14 09:25:45
>>829
学術書は読まないからわからないけれど、エンカルタの2000年版には
アウグストゥスの項に、冷酷な独裁者か英雄か評価は確定していないという
記述がありました。
831世界@名無史さん:05/01/14 15:00:09
初歩的で恐縮ながら、平凡社の百科事典のカエサルの項にも似たような事が書いてあった

なぜかカエサルの項目はアウグストゥスの項目の5倍以上の長さ・・・w
832世界@名無史さん:05/01/14 17:28:02
>>830-831
どうもありがとうございます。
その項目も具体的に誰が書いているか知りたいところです。
裏読みすると、民主主義者とはいえないカエサルやアウグストゥスを英雄とする専門家もいて、その数は冷酷な独裁者とみている人と半々。
833世界@名無史さん:05/01/14 18:57:27
カエサルなんて、ガリア人を100万人以上殺して、
100万人以上奴隷にしてるんでしょ。
単に英雄視するには問題あり過ぎでしょ。
英雄とはそういうもんだろうけど。
834世界@名無史さん:05/01/14 19:25:12
おまいそのネタはどこから仕入れたんだ?
835世界@名無史さん:05/01/14 19:26:21
ものすごいどんぶり勘定だな
マキャヴェリもそんなことしないぞ
836世界@名無史さん:05/01/14 19:27:37
奴隷ったってローマ時代の奴隷の生活環境はピンキリなんだがな。
中には一般市民よりはるか裕福なのもいるし。
アメリカ南北戦争当時の奴隷を基準にすんなよ。
837世界@名無史さん:05/01/14 19:28:23
皇帝の秘書的な奴隷と無産市民の生活を比べたら楽しそう
838世界@名無史さん:05/01/14 19:34:59
>>834
おまいはカエサルの巻読んでないのか?
839世界@名無史さん:05/01/14 19:37:25
へ?おまいそれで読んでるつもりか?
840世界@名無史さん:05/01/14 20:51:45
まあ、1人殺せば殺人者だが1万人殺せば英雄

なんて冗談もあるしな。権力ってのは強制力だからそれに影響受ける人間は
何万、何十万といる。
841世界@名無史さん:05/01/14 21:06:46
ま、敵をたくさん殺せば殺すほど英雄だわな
842世界@名無史さん:05/01/14 22:53:40
>カエサルなんて、ガリア人を100万人以上殺して、
>100万人以上奴隷にしてるんでしょ。

これがもし事実なら、なぜガリアはポンペイウスとの内戦中に
カエサルに反旗を翻さなかったんだろうね。
843世界@名無史さん:05/01/14 22:57:49
100万人殺されたから
844世界@名無史さん:05/01/14 23:06:25
>>843
君はよほど単純な世界に生きているようで羨ましい。
845世界@名無史さん:05/01/14 23:15:43
「ローマ人・・」を読んでて、
ローマの帝政が長く続いたのって、属州の統治が結構うまくいった事が一番の要因のような気がしてきた。
初期の帝政は25〜30個軍団だっけ?(軍団兵・補助兵合わせて30〜36万ぐらい)
とてつもなく長い国境線の長さを考えると、未だに信じられないほどだ。
国境線以外の国内では、本国に近衛軍団(9千ぐらい)と海軍(6千ぐらい?)・鋳造所のあるリヨンなどの要所に数百ずつの守備兵を
すべて合わせても3万もいないだろう。
リヨン以外のガリアやギリシャ・小アジアには全くといっていいほど軍隊の駐留はないしな。
多分、ローマの属州は、その頃の一般的な王国に比べ格段に税金が安かった事が想像できる。
・・じゃないと、ただでさえ異民族を支配しているのに、軍隊を置かないと言う事は信じられない。
その意味じゃ、ローマ市民権を全属州民に開放したカラカラ帝の罪深さがクローズアップされるな。
これによって、「属州税」と言う安定的な収入を失った事で、税率を一定に抑える事が出来なくなった。
臨時徴税が頻発し、異民族の南下の圧力に抗しきれず、急速に軍隊の規模が増大していく(市民権開放後は、軍団兵の質の低下も同時に進行しただろう)。

多分、危機の3世紀以降は、こんな構図になったんじゃないか?
異民族の進入(序々に、海からの進入も増加)→定期的な資金が回らなくなった質が低下した軍団が対応するが、敗北する事が多くなる
→手っ取り早く質より量で対抗するようになった為、軍隊の規模が増大→臨時徴税が増加(さらに、異民族の略奪によって荒廃する頻度が増える)
→国内経済の衰退→通常の税収の減少→更なる軍隊の質の低下→最初にもどる

その新しい状況に合わせるため、ディオクレティアヌスは国内を改革(今や60万にも達した軍を支えるため、国家の必要とする額を強制的に徴税するための効率的な官僚制を整える)
改革後の当初は当座の資金が賄えるようになった国家は潤うが、新たな投資が出来なくなった民間は、さらに経済活動が低下していく。

・・俺が勝手に考えた仮説だが、
ローマの滅亡は異民族の侵入や天候の外的な要因ではなく、政策の根本的な変更がもたらした必然のような気がするがどうだろう?




846 :05/01/15 00:06:14
>>833は釣りだろう。
それかローマ人の物語を読んでいないかのどちらかだ。
847世界@名無史さん:05/01/15 01:12:42
>>845
その「属州税」というものについてだが、カラカラ帝時代の属州民のうち
「まとまった税の取れる有産層」でかつ「ローマ市民権を持っていない者」は
どれくらいいたんだろう?
カラカラ帝以前、ローマの市民権を得る方法は主に二つで、
援軍として数十年勤めるか教師になるか。
装備は自弁というし、当時のことだから教育にも金がかかる。
全くの無一文が教師や兵士になれるものではなかったろう。
数百年のうちに、資産を持ってる家系はかなりの割合でローマ市民権を取ってて、
長期的には属州税収入そのものが漸減傾向にあったんでは?
848845:05/01/15 01:57:43
>>847
属州税の取れる上流の有産層はローマ市民権を取っていた人が多いだろうけど、
中より下の階層は属州民のままだったと思う。
クラウディウス帝(1世紀中ごろ)の国勢調査では、
全国民5000万のうち、ローマ市民権所有者は500万超だった。
おそらく、カラカラ帝(3世紀初頭)の頃は、
補助兵退役者・社会的功労者の増加を加味しても、1000万程度だろう。

やはり、残りの4000万近くは属州民だったとすれば、奴隷や無産者を除いたとしても、
カラカラ帝の時代も、国家財政の多くの部分は属州税に依存したままと考えられる。
市民権開放後、カラカラ帝もその過ちに気が付いたのか、早くも代わりの新税を打ち出したりしてるしな。
全体的に言えることだが、ローマ皇帝は若年で即位すると、後先考えずに政策を変える場合が多い感じがする。

若年で即位して、まともだったのはティトゥスとその弟ぐらいか?


849世界@名無史さん:05/01/15 03:09:33
>>846みたいなことを書くやつがいるので、久しぶりにカエサルの巻を
ひもといてみた。以下ハードカバーの第4巻「ユリウス・カエサル ル
ビコン以前」410ページから引用する。
-----------------
学者たちの資産によれば、ガリア戦役当時のガリア全域の人口は、
一千二百万前後であったとされている。人口が予想外に多いのは、
ガリアが気候地質ともに農牧業に適した地で、その点では豊かで
あったからである。豊かであったからこそ、ゲルマン人も侵入を
常に試みたのだ。プルタルコスの記述を信じるとすれば、カエサ
ルによる八年間のガリア戦役で、百万人が殺され百万人が奴隷に
されたという。このガリアに課された四千万セステルティウスの
-----------------
850849:05/01/15 03:16:55
>>849
「学者たちの資産」ーー>「学者たちの試算」 な。
ま、さっしてくれや。
851世界@名無史さん:05/01/15 05:57:14
戦国武士軍団 VS 古代ローマ軍団 弐之巻
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102864602/752-760

>以下のデータは紀元79年頃のポンペイのデータですが。

>普通の奴隷 500〜1500デナリ

だそうだから、一人1000デナリとして100万人だと10億デナリ=16万タラント。

ガリア戦役8年でカエサルはローマの経済規模をどれだけ増加させたんだろう?
国家予算とかから算出できないかな?

貨幣供給量はあまり変わらなかっただろうから、すごいデフレになったんだろうな…
いつの世も庶民はつらいなぁ
852Ryuju ◆RlujhF6VrA :05/01/15 11:23:49
>>849
そもそも「試算」が何をもとにしたものかという問題はある。
ガリア戦記の記述なら、ガリア側(敵側)の損害については余りあてにならない。
何をもって殺したとするのかという問題(傷つけた程度なのに殺したと報告するなど)
もあるが、何より奴隷の数に関してはガリア戦記内で既に矛盾が生じている。
話半分、もしくは三分の一程度に聞いておく必要があると思う。
カエサル軍が負けたゲルゴウィアですら、味方の戦死者700人と
報告しているところを見ると、敵も一回辺りの戦闘での死者は
案外その程度のような気がする。
853世界@名無史さん:05/01/15 12:01:49
>プルタルコスの記述を信じるとすれば、カエサ
>ルによる八年間のガリア戦役で、百万人が殺され百万人が奴隷に
>されたという。

科学的根拠皆無の数字ってことを自ら認めるわけだな。
そもそもカエサルが率いていた軍団の員数がどれほどか知っていれば、8年の戦役で100万人
殺すのが可能かどうかわかりそうなもんだが。
854世界@名無史さん:05/01/15 17:09:38
ローマ人出る前に代表作扱いされてた「海の都の物語」だが
読んでると案外タルい
経済史的叙述が多いので
中公から出てた本が軒並み絶版になってるんで
新潮社版で読んでる
しかし「海の都」の中公文庫版の上巻解説は高坂正堯氏で
歴史に学ぶ必要を説いたすばらしい文章だ
新潮も文庫にするときは塩婆のメイキングなんて入れないで
この解説をちゃんと入れて欲しいよ
855世界@名無史さん:05/01/15 19:37:29
カエサルは偉大だと思うが、真に偉大なのはアウグストゥスの方だと思うのだよねえ
856世界@名無史さん:05/01/15 20:59:13
創業守成か
857世界@名無史さん:05/01/15 21:23:04
政治家としての才は甲乙つけ難いが、アウグストゥスには軍事的才能が全くないからな。
858世界@名無史さん:05/01/15 21:48:22
その点は娘婿が
859世界@名無史さん:05/01/16 00:17:28
>>855
カエサルは丁度絶頂期で死んだ。
つまり汚点を残す前に死んだとも言えるよね。

信長も家康より人気はあるけど、晩年は既に家臣団リストラしまくってガタガタに
なってたのが本能寺の変につながった部分もあるしね。

カエサルも長生きしてたら晩節を汚して、評価は違ったものになったかもよ。
860世界@名無史さん:05/01/16 00:34:13
リストラというか血縁者を優遇か?
861 :05/01/16 00:39:04
まあ、カエサルのことだから自己制御能力は衰えなかったとは思うけど。


ローマ滅亡をどの段階にするのかな?>塩野先生
色んな説はあるけど、オドアケルまでかな? 最後のローマ人がいるまで
書き続ける、みたいなことは言ってたけど。最後のローマ人ならユリアヌスで
終了だろうけど。
15巻の半分はローマ以後のローマの与えた影響についての記述で終わるかと。
862世界@名無史さん:05/01/16 00:52:24
>カエサルのことだから自己制御能力は衰えなかったとは思うけど
こう考えられることこそが絶頂期に死んだことの最大の利点かね。
誰しもついつい良い想像、カエサルにして欲しいことを想像してしまうから。
>>861をけなしてるわけでなしに、俺もそう思ってしまうから。
863世界@名無史さん:05/01/16 01:39:16
ユリアヌスの言ってることって専制君主というよりむしろ近代思想家そのもの
のような所があるんだが。実際の統治も専制君主制を元首制に戻そうとしたのかな?
864世界@名無史さん:05/01/16 06:22:55
ゲルマン民族出身だけど、スティリコなんかも
ローマ人のスピリットを持った人、と言えなくもない。
少なくともホノリウス帝よりはねw
865世界@名無史さん:05/01/16 21:57:04
やはりローマ人に話題が集中してるがそれ以外の著作は何がいいんだ?
866世界@名無史さん:05/01/16 22:04:21
海の都の物語
神の代理人
愛の年代記
867世界@名無史さん:05/01/16 22:15:45
コンスタンティノープルの陥落
868世界@名無史さん:05/01/16 22:18:07
我が友マキアヴェッリが好きだな…個人的には。
869世界@名無史さん:05/01/16 22:45:45
チェーザレ・ボルジア
あるいは優雅なる冷酷
870世界@名無史さん:05/01/17 08:18:54
>>855
たしかにアウグストゥスがカエサルのラヴレター処分しなければ、
もっと違うカエサル像が後世に残っていたと思う。
871世界@名無史さん:05/01/17 19:17:13
ラヴレター?
872世界@名無史さん:05/01/17 20:32:25 ,
ローマ人以外の著作って馴染みの無いイタリアの都市国家の合従連衡だから
読んでて辛いときがある
海の都と戦史三部作だけ読んでりゃいいんじゃね?
チェーザレとか以前読んだけど読み返す気にならない
873世界@名無史さん:05/01/17 21:36:56 0
ロードス島攻防記は腐女子に受けがいいよ
874日本@名無史さん:05/01/17 22:37:29 0
ウホッ、やらないか、ロードス島
875名無し募集中。。。:05/01/18 01:06:02 0
>>864
ビックリ仰天の大著「痛快!ローマ学」読んだ感じだと、
スティリコはローマン・スピリットを持った異民族(蛮族)として書かれそうだね。
「ローマ人でなくなったローマ人」との対比で、評価も高そう。
(何せドリーム・チームのGK扱い)

最後のローマ人としてはこの辺りになるのかなあ?
歴史上の重要度は低くても、
やっぱりラストはロムルス・アウグストゥルスの廃位かと。
名前も象徴的だし、彼女の好きな「老衰にも似た国家の死」にも通じるし。

…最終巻のタイトルは「ローマの死」か?
876世界@名無史さん:05/01/18 20:46:12 0
思想家としてはカエサルが上かも知れないが政治家としてはアウグストゥスの方が上と思われ。
877世界@名無史さん :05/01/18 22:10:15 0
不倫した数ではカエサルが人類史上誰よりも上。
こればかりは歴史上どの英雄も、彼にはかなわない。
男の嫉妬が邪魔をして、男はカエサルを素直に評価できない。
そう、ちょうど↑>>876のように・・・
878世界@名無史さん:05/01/18 23:18:53 0
ローマ人終わったあとは古代ギリシア史に行って欲しい
マイナーなイタリア都市国家の歴史はもう勘弁
879世界@名無史さん:05/01/18 23:21:18 0
塩婆が高坂正堯氏に「あなたが書いたイギリス史が読みたい」と言ったそうだが
本当にそう思う
高坂氏もいま生きてれば70過ぎ
円熟の技で最高に面白い歴史叙述をものしてくれたはずなのに・・・・
880世界@名無史さん:05/01/19 00:29:26 0
>>877
俺はカエサル大好きだぞ。
偉大な政治家・名将・卓越した思想家・優れた文筆家と、
マルチな才能の持ち主でありながら、完璧な人間でないところが素晴らしい。
人使いは荒そうだけど、上司としても仕え甲斐ありそうだし。
女好きな俺だけど、カエサルは兄貴と呼ばせてほしいw
881世界@名無史さん:05/01/19 00:38:11 0
同感。俺もカエサル好きだ。
同じような理由で三国志の曹操も好き。
882世界@名無史さん:05/01/19 02:35:51 0
>>877
じゃあホモの歴史評論家なら嫉妬しないとでも言うのか?
883世界@名無史さん:05/01/19 06:31:34 0
カエサルは天才、アウグストゥスは努力型
印象に残るのは天才で勝利者になるのは努力型
884世界@名無史さん:05/01/19 06:57:55 0
アウグストゥスも天才だと思うけどな
カエサルのほうが大器晩成の気が
885Ryuju ◆RlujhF6VrA :05/01/19 10:24:34 0
カエサルは、あれでも共和政下の通常のキャリアとしては最速の部類でしょう。
ポンペイウスなどが例外なだけであって。
当時の政治システムの問題もあるから、一概に大器晩成とも言えないような。

アウグストゥスとは同じ「天才」でも種類が違うと思う。
カエサルは軍事的才能もある、カリスマ型の目に見える天才だけど、
アウグストゥスは目に見えない(政治能力に偏った)天才。
886世界@名無史さん:05/01/20 01:08:46 0
>>852-853 は戦争の残酷さから目をそらしてますね。
イラクやアフガニスタンでは今も戦争が続いていて
人が死に続けてるのにブッシュ、小泉マンセーなんだろうな。
887世界@名無史さん:05/01/20 02:56:30 0
>>886
なんでそんな無意味で情緒的な反論をするのかね
888世界@名無史さん:05/01/20 20:55:46 0
宇宙市民だからです
889世界@名無史さん:05/01/22 11:20:43 0
カエサルがライン川〜ドナウ川の線をローマの国境として確定したというのは後付の説明だろう。

横長のヨーロッパでわざわざそれを延々と横断する形で防衛線を引くのは、当時の地理的知識にもよるが、あまりに不合理だ。

エルベ川(ハンブルク)〜ドナウ川(ウイーン)、できればオーデル川(ステッティン)〜ドナウ川(ウイーン)か、さらにヴィスワ川(グダンスク)〜ドニエストル川(オデッサ)あたりに防衛線を引く方がはるかに合理的だ。

現に、アウグストゥスはエルベまで進出しようとしたと、塩野先生の本にも書いてある。それができなかったのは、要は戦に敗れたからに過ぎない。

ガリア征服も、上の方のレスにあるように、勝てそうな戦をしたと言える。

常勝であるためには勝てそうな相手としか戦争しないことだ。その点でカエサルは、少なくとも負けそうな戦いはしてない。それを軍事的「天才」と言ってもいいとは思うが。





890Ryuju ◆RlujhF6VrA :05/01/22 13:32:03 0
その辺は、単にカエサルが「自分の時代としてはそれでいいと判断した」ということ
なんじゃないかと思う。
そもそも、カエサル当時のゲルマニアに関する知識では、エルベ川もオーデル川も
正確な場所は知らなかった可能性が高い。
となると、知らない場所を防衛線に仮定するような真似は出来なかったろう。
自分の知識の範囲内でローマから一番遠いところを防衛線にして、後のことは
後世に任せたというのが実情だと思う。
それが国境線になったのは、後付けの説明というか、後世の軍人たちの力量で
「結果としてそうなってしまった」感じがする。
891世界@名無史さん:05/01/22 19:11:40 0
どーかな?
最果ての未知の土地だったはずのブリタンニアでは威力偵察+征服準備的軍事行動を起こしてる。
アルプスを北に一山越えるとゲルマニアの地で、ブリタンニアや低地地方よりも地誌は承知してたはずだし、安全保障上も重要だったはず。ゲルマン人はマリウスの時代からローマの脅威だった。
安全保障上どうでもいいブリタンニアで軍事行動を起こしたのは、やっぱり勝てる・征服できると思ったからだろう。
結局、ローマは以後数百年、長大な国境線でゲルマン人と戦い続け、最後はゲルマン人に滅ぼされた。
2千年前のifを考えるのは少々疲れるが、カエサルが晩年まで生きて準備万端でゲルマニアの地に軍を進めていたら、その後の歴史はガラリと変わってたはず。中世ヨーロッパは存在しなかったかもしれない。すると、現代も・・・だ。
でもカエサルが長生きしたとして、やはりゲルマニアには手を出さなかったような気がするが、どうだろう。
892世界@名無史さん:05/01/22 19:50:29 0
>>889 >>890 >>891
ローマは征服できるところは全部征服したんだよ。
帝国ってのはそういうものさ。
精一杯戦ってダキア・ブリタニア征服までが限度で、ゲルマニア征服は所詮無理だったということ。
それを見抜いていた節があるカエサルはやっぱり偉大。
国も個人も身の程を知れということだ。
893世界@名無史さん:05/01/23 00:02:47 0
ゲルマン人は以後もラテン人を苦しめっぱなし。
新大陸でも迷惑千万だ。
ローマ帝国時代で滅亡させた方が良かっただろう。
894世界@名無史さん:05/01/23 06:40:14 0
新大陸での迷惑千万は、ラテン系(スペイン人)も似たようなもんだろう。
迷惑千万の度合いは、ゲルマン系(アングロ・サクソン人)の方が上だったかもしれないが。
アンゲル人やザクセン人は、ユトランド半島南部やエルベ河流域にいたゲルマン人だから、ローマが本気出したら征服できたかもね。

895世界@名無史さん:05/01/23 22:33:22 0
>892
トイトブルグで急に雷が落ちなければ、あの時に三軍の全滅は
無かった。AD9年の帝国のパワーがあれば、エルベ川を国境と
することはできた。

あの雷がドイツとフランスを作り、ラテン人の対抗民族として
ゲルマン・ノルマンを生んだんだろうね。
896世界@名無史さん:05/01/23 22:44:13 0
話をまた蒸し返すようで申し訳ないけど、末期ローマに関する叙述についてひとこと。
みなさん、弓削達の「永遠のローマ」という講談社世界の歴史第3巻(今は講談社学術文庫から出ている)を
ご存知ですか? 私は高校生の時に読んで、衝撃を受けました。モンタネッリの「ローマの歴史」や、
旧版新潮世界の歴史「ギリシャとローマ」など、正統的なローマ史の記述の後で読んだので、なお更、
インパクトは大きかった。
 410年のローマ市陥落と1453年のコンスタンティノープル陥落から叙述が開始され、その後、「何故このようなことに
なってしまったのか」と、4世紀後半のローマの記述に遡り、5世紀の歴史(ここらでやっと、「まともな」歴史叙述になる)に飛ぶ。

こんな体裁なので、結構とまどう人もおおく、この本を避け・嫌う方も多いようです。特にシリーズものの「世界の歴史」
として書かれる内容としては、「不適切」であり、「個別に出版したほうがよかった」、というご指摘も理解できます。
しかし、私は、ローマの最後を締めくくる記述としては、ギボンの「ローマはそれ自体の重みに押しつぶされたのだ」
(今手元にギボンがないので、うろ覚えすいません)という記述と同じくらい弓削の叙述は、自分の中に溶け込んでいます。

 5世紀の記述の後に続く、「永遠への戦い」の記述に至って、やっと作者の意図する、「永遠とされたローマは
何故陥落したのか」「ローマが倒れる時世界は倒れる」といわれたローマが倒れ、これからどうしていけ
ばいいのか」、「そもそも永遠とはなにか」、これらについて思いをはせる知識人・あるいは思いをはせない人々を
取り上げて、「永遠信仰」への思想的格闘と変遷を綴る。とりあげられる人々は、問題の4世紀から5世紀にかけての
シンマクス・シドニウス・パウリヌス・ヒエロニムス・サルィアヌス・アウグスティヌスなど。

 作者の弓削は原稿を書いていた当時は40歳頃。著者の強烈なテーマ意識と熱意ある文章に感動しました。
いまでも「永遠のローマ」は大好きな本の一つです。
897896続き:05/01/23 22:46:19 0
 塩野も、あたかも病原菌のようにキリスト教に冒されてゆくだけの衰退としてローマを描くのではなく、
もっと強いテーマを持って、「ローマ衰亡」の叙述を行って欲しいと思う。
弓削が「永遠信仰」を軸に描いたような、なにかが、いままさに衰亡の叙述に取り組む塩野には不足していると思う。
(最盛期までのローマについては、ヒーローも多く、塩野ごのみにかけたのかも知れないが、
衰亡期については、塩野の手にあまる、といえばそれまでだが。。。)
898世界@名無史さん:05/01/24 00:44:44 0
895
雷については何とも言えんが、日本の世界史で、普通、
「トイトブルグ森」saltus teutoburgiensis の戦いと
言われるローマ軍vsゲルマン連合軍の戦いの場所は、最
近の発掘調査により、
Kalkriese
という場所にあったということになっているらしい。
ドイツ北西部、ニーダーザクセン州のオズナブリュック
地方にあって、今はどうやら観光地になっているみたい
だ(説明がドイツ語なので?だけど)。
興味のある方は、
ttp://www.kalkriese-varusschlacht.de
にどうぞ。ただしドイツ語とオランダ語の説明しかない。
最初の画面にマスク(出土品?)が出てビックリするが、
右下のDeutsch(ドイツ語)をクリックすると入って行け
る。
ドイツYahooで、「Kalkriese」を検索すると、色々なサイ
トが出てくる。ただしドイツ語だから、ドイツ語が読める
人じゃないと(私はダメ)、雰囲気しか味わえない。
899世界@名無史さん:05/01/24 01:47:43 0
>>898
Osnabueck大学歴史学部「カルクリーゼ・ヴァルスの戦いの場所」という学生プロジェクトのサイトが充実している。
ttp://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/start.html
ドイツ語が読めなくても、図版・写真がけっこうある。
※ドイツでは「トイトブルグ森の戦い」ではなく「ヴァルスの戦い」Varusschlachtと呼ばれる。英語では、Battle of the Teutoburg Forest。
900世界@名無史さん:05/01/24 09:41:10 0
ローマの滅亡は妥協故の必然だろうと思う。敵を次々に同化していくうちに
自らの体質も影響を受け、変質せざるをえないからだ。オリエントの領土を征服
していけば皇帝一人の力がどうしても強くなってしまう。キリスト教の浸透も
その結果に過ぎない。しかし、妥協しなければ発展せず、滅亡ももっと早くなる
どんなやり方をとろうと永遠はありえず滅亡は不可避ということ
901世界@名無史さん:05/01/24 10:06:30 0
市民の堕落が原因というNHKの結論はNHK自らの堕落の所産。

だったら、18世紀の堕落したロンドンがありながら、英国はどうして
発展したのかね?
902世界@名無史さん:05/01/24 10:30:04 0
禁酒法時代の米国も、堕落していたし。
ギャングと汚職の横行。
903世界@名無史さん:05/01/24 16:20:52 0
バブル期に、物の見事に堕落していた日本は、九十年代にずっと下り坂ですが。
904 :05/01/24 20:11:31 0
弓削達ってキリスト教徒? ローマ、ことに迫害が起こって以後のローマに
敵愾心剥き出しなのだが。それでいて当時のキリスト教徒がなぜ迫害されたのか
についてはほとんど言及してないし。
おれのなかでは評価に値しないな>弓削達

滅亡の原因はいろいろあるが、単純に堕落とはは言えないな。
905世界@名無史さん:05/01/24 20:27:38 0
>>892
それぞ大神ユピテルが人間世界を去って天なるオリュンポスへ昇りゆく前に
最後にこの大地に仕掛けていった運命の目論見か・・・
906世界@名無史さん:05/01/24 20:29:18 0

ちゃうちゃう、これは雷のこと。
従ってアンカーは>>895だった。うっかりミス。
907世界@名無史さん:05/01/24 20:32:54 O
>>899
ドイツ語なら「ファルス」じゃないのか?
ドイツ語のVは「ファウ」。「ヴ」に近いのはW。
908世界@名無史さん:05/01/24 20:35:29 O
>>900
妥協してるうちにギリシャ化して千年も続きましたが何か?
909世界@名無史さん:05/01/24 20:41:58 0
>>908
西方領切捨てですな。元朝北帰をもってモンゴル帝国滅亡とは言えないのと同じ事。

敷衍して考えれば、そもそも共和制と元首制と専制制と、
ひとつひとつを取り上げて比べてみるならそこにはその名称ほどに派手な差異というより
むしろある種の連続性が認められるがゆえに、
考えようによっては東ローマからさらにオスマンやロシアにつなげ、
西ローマからさらにフランクや神聖ローマや教皇庁につなげて
結局第一次世界大戦までローマ帝国が存続していたとも言えようし、
さらには現在のプーチンあたりをもローマ皇帝の(モンゴル大ハーンのでもあるが)
遥かな遠い後裔の一人として見る事も不可能ではなかろう。
910世界@名無史さん:05/01/24 20:49:34 O
>>908
なんだけど、日本人は東ローマでさえ無視してるからな。千年もあんのに。
そして塩野も無視するのであろう。
911世界@名無史さん:05/01/24 20:53:31 0
>>909
考えてみればウェルギリウスの叙事詩で
ローマ人の先祖はトロイア人ということになってるから
コンスタンティノポリス遷都は父祖の土地への帰還とも言えるかも。

もちろん実際的な意味は全く無いが。
912世界@名無史さん:05/01/24 21:04:43 O
>>911
東ローマ時代、コンスタンティヌスは最初トロイに新都を作ろうとした、という
伝承があったらしい。


ちなみに東ローマ時代の住民はギリシャ人主体で、それが「ローマ人」(ローマ
市民権を持ってるから)と名乗っていた。ローマ人はトロイの子孫。トロイを滅
ぼしたのは古代ギリシャ人。そのギリシャ人の末裔は「ローマ人」…????
913世界@名無史さん:05/01/24 22:13:32 0
弓削爺は塩婆の作品が売れてることにイラついてるだろうな
歴史観から何から正反対
914世界@名無史さん:05/01/24 22:22:45 0
弓削氏はバリバリのキリスト教徒
それはまだいいとして、変に政治的な運動し過ぎ
それと業績とは別だとはわかっちゃいるが
ローマ史の著作もつい色眼鏡で見てしまいがちになる
>>896氏が挙げてる「永遠のローマ」も他の巻に比べて違和感ありすぎ
正直講談社版はこれで価値が下がってる
ちなみに河出文庫の世界の歴史でもローマの巻はこの人担当
これも似たような叙述スタイルでとっつきにくい
915世界@名無史さん:05/01/24 22:29:11 0
916世界@名無史さん:05/01/24 22:45:03 0
907
ドイツ語でVの発音は、外来語(もちドイツ語にとって外来語)
の場合や慣用的に、[f]でなく[v]と発音することがある。
Varus のVaはヴァでOK.
917世界@名無史さん:05/01/24 23:06:27 0
>>908
まあ東ローマはローマとはもう言えんでしょう。ローマが世俗主義なら
ビザンツは政教一致体制。妥協し続けたローマのなれの果て
法律論的には続いていても実質的には滅びている
918世界@名無史さん:05/01/24 23:08:56 0
また不毛な議論が開始される悪寒・・・
919世界@名無史さん:05/01/24 23:37:57 0
>>917
ビザンツ史の本なんてロクに読んだことないような厨がキター
知りもしない癖して言うな、DQNめ。

だいたい元首政時代のローマ皇帝は神祇官を兼ねてただろうと小一時間…
何が世俗主義だ。

っと、これ以上煽ると>>918の懸念が現実になるから止めよ、っと。
マジで不毛だし。
920世界@名無史さん:05/01/24 23:55:11 0
そもそも1都市だったローマがイタリア半島という広大な領土を手にした時点で変質は始まっていたんだろうな。
921世界@名無史さん:05/01/25 00:00:23 0
>>919
ビザンツの物語はさんざん読んだ上での結論ですがねえ。
まあ多神教を物の例えで世俗主義と読んだまでですよ。ローマ人は宗教に
ほとんど拘らなかったから実質的には現代の感覚とあまり変わらないってことですよ
まあビザンツはマケドニア朝までディオクレティアヌス以来の専制君主制を続ける
わけですがこれをローマとは呼びたくないというだけ
922世界@名無史さん:05/01/25 00:10:05 0
やっぱ首都がローマを離れては
ローマ帝国とは言えないわなぁ…
923世界@名無史さん:05/01/25 00:22:35 0
>>921
>物語

彼は一体何を読んだのであろうか…。
少なくとも専門書ではないことは確かだろう。

しかも「呼びたくない」って、喪前の希望を述べてるだけじゃん。
実際「ローマ帝国(ギリシャ語でw)」って名前の国家が15世紀まで続いた
っていう事実は事実だ。あの塩野でさえ「コンスタンティノープルの陥落」
で「東方のローマ帝国」って書いてるのに。

まあビザンツの場合、あれはあれで別の文明だけどね。
しかし古代の五賢帝あたりが理想的で、あとはダメダメ、っていうギボ
ン時代の歴史観そのまんまの人って結構いるのね。まったく以っておめ
でてえな。



と、思いっきり釣られてみるテスト。ごめんよ>>918
924世界@名無史さん:05/01/25 00:32:07 0
>>923
コンスタンティノープルの陥落で確かに塩野はビザンツをローマ帝国最後の正統な
後継者としては認めているがローマとは呼びたくない、あれはキリスト教帝国だって
別の本で言ってるらしいが。
まあバシレイオスの帝国がビザンツの全盛期だがギリシャ人の住まないローマを占領
したところで長続きしないからこそローマ再占領はやらなかったわけで
イタリアに領土を持っていたといってもギリシャ系の領土ばかりだし
実際5賢帝の時代に文明が追いついたのは産業革命前なんだから仕方ない
生産規模の問題で事実なんだから
925世界@名無史さん:05/01/25 00:43:04 0
何をベースに考えているのだい?
926世界@名無史さん:05/01/25 01:04:57 0
岩波新書の千年王国ビザンチンだったかな。
内容はコンスタンティヌスのビザンチン建国から始まって、最後のローマ皇帝
ユスティニアヌス、ブルガリア人、イスラム帝国の進入、ギリシアの火による撃退
マケドニア朝の全盛期、皇帝と封建貴族の対立、コムネノソス朝の再興と十字軍による滅亡
パレイロゴオス朝の名目的存続とコンスタンティヌス11世の壮烈な最期だったかな
927世界@名無史さん:05/01/25 02:10:52 0
>ローマ人は宗教にほとんど拘らなかったから

ひぇぇぇぇぇぇ
これはさすがに恥ずかしくて言えないよ。。。
928世界@名無史さん:05/01/25 04:29:32 0
宗教をどう定義するかにもよる。また、キリスト教という宗教の
特性・本質をどう捉えるかによる。

古代バビロニアやペルシャは言うに及ばず、ギリシャ諸国やロー
マが神政国家と言えなくもないが、その後の一神教3派(などと
言うと怒られるかもしれない)の神政国家とは質的に違うという
主張も頷けるところがある。

西欧の中世ローマ帝国(神聖ローマ帝国)が何で「神聖」を付け
たのか。古代ローマ帝国との質的違いは、中世人も認識していた
と思われる。

法的形式的には、ローマ帝国は1453年まで続いたというのも正し
い主張だと思う。観念的にはローマは一都市の名称ではない。す
でに西帝国が宮廷をラヴェンナに移した時から、ローマは一都市
名としてのそれと、政治的統一体(国家)としてのそれと、微妙
に絡みながらも分離したと主張したい。
929世界@名無史さん:05/01/25 05:50:13 0
>>928
ビザンツ史の専門書ちょっと読めばこんな感じらしいんだけど。
>>921=>>924みたいに「物語」を読んでる人は、さすがに考えることが違うね(藁。


454 :世界@名無史さん :05/01/17 00:18:52
>>379
 専門書読めば、それなりに答えは書いてあるものだよ。
 
 『ビザンツ 幻想の世界帝国』(根津由喜夫 1999年講談社)p11より

 ここで言う「ローマ人」とは、イタリア中部ティベル河畔の都市ローマの
 市民を意味するものではない。紀元二一二年のカラカラ帝の勅令以来、ロー
 マ市民権は帝国内の全自由人に与えられていた。古代以来連綿として、人々
 の観念のなかでは「ローマ帝国」は、文明に値するすべての人類居住地域を
 支配下に収めた世界帝国を意味した。すなわち「ローマ人」とは民族の枠を
 越えた世界市民であり、「ローマ人の皇帝」は、文明世界全体を支配する普
 遍的な君主の座を示すものに他ならなかった。
930世界@名無史さん:05/01/25 10:01:14 0
>>928
「ドイツ人の中世ローマ帝国」に「神聖」の名が冠せられたのは何世紀のことだと(ry
931世界@名無史さん:05/01/25 15:40:29 O
>>924
「呼びたくない」
ただの願望じゃん。
932世界@名無史さん:05/01/25 16:53:06 0
>>929
どこのスレ?
933世界@名無史さん:05/01/25 18:24:21 0
Fランク大の世界史の先生ってこんな定義論争ばっかしてるイメージがあるんだがどうなの?
934世界@名無史さん:05/01/25 18:34:57 O
>>933
若干一名勝手に自分にとってのローマ帝国の定義を決めて、それから変質した時
代はローマ帝国と呼びたくない、とか言いだしたからこうなった。
呼びたくない、って言われてもねぇ…。
935世界@名無史さん:05/01/25 18:44:02 0
とはいえ、社会科学って定義付けがはっきりしていないと話が前に進まないでしょうが
936世界@名無史さん:05/01/25 19:07:20 O
あれ?歴史って人文科学じゃなかったっけ?

と、思いっきりアホな質問をしてみるテスト。
937 :05/01/25 19:52:26 0
カラカラ以後のローマ帝国は徐々にローマではなくなっていく。
ディオクレティアヌスとコンスタンティヌスの政策で完全に「ローマ」では
なくなった。
ローマはこの二人の時代で滅亡した、と言っていいでしょう。
これ以後はただ、ローマと名乗るだけの国でしかなくなったのですよ。

滅亡がいつか、とかいうのは皮相な議論でしかない。せいぜい、最後のローマ人
であるユリアヌスの死が「限界」。
まったく、物事の本質を考えない連中には困ったものだ。
938世界@名無史さん:05/01/25 20:09:49 O
↑塩野七生の見解そのまま。
939世界@名無史さん:05/01/25 20:22:46 O
>>937
何が本質かも定義せずに、いきなり本質が分かってない、か。おめでてーな。


ついでに言うと、偉そうに書いた文が「だ・である体」と「です・ます体」混合
とはね。日本語の文章の基礎も出来ないのか。
940世界@名無史さん:05/01/25 20:38:21 0
ビザンツをローマじゃないという人間は何をもってローマとするんだろう?
ローマ人って何さ
941世界@名無史さん:05/01/25 20:52:32 O
>>940
をいをい、厨を相手にそんなの無理だって。どうせビザンツ史もロクに知らないようなアフォだし。

まあ、アフォに言っておくが、少なくとも>>929にあるビザンツ学者根津先生の定義を超えられる
説明がないと失格だな。
942 :05/01/25 20:53:28 0
ビザンツのどこがローマ的なのか教えてほしいのですが
943いよいよ不毛化:05/01/25 21:03:52 O
↑その「ローマ的」とは何でつか?
944世界@名無史さん:05/01/25 21:47:00 0
つうか塩婆が力説するカエサルが築いたとする塩婆的帝政ローマは
実質300年足らず、いや200年そこそことあんましたいした事
ないとバレてしまうオチ。
945世界@名無史さん:05/01/25 21:56:35 O
まあ塩婆も、このスレにいるDQNも、自分のイメージに合わないものは認めたくないだけ、ってこったな。
946世界@名無史さん:05/01/25 22:16:51 0
塩婆のスレでそんなこと言われてもなぁ… w
947世界@名無史さん:05/01/25 22:19:13 0
後の時代の人間にこんなのはローマじゃないとか言われても困るだろうな。
948世界@名無史さん:05/01/25 22:26:00 0
なんか荒れとるなあ…
949世界@名無史さん:05/01/25 22:30:18 O
そういえば何が「ローマ的」なのか回答がないな。
950世界@名無史さん:05/01/25 22:35:51 0
ロシア帝国を「ローマ」と認める猛者はおらんかね。
951世界@名無史さん:05/01/25 22:49:24 0
アメリカ合衆国ならばローマと認めてもよいぞよ
952世界@名無史さん:05/01/25 22:54:29 0
古代百済は東洋のローマ帝国nida!
953世界@名無史さん:05/01/25 22:58:51 0
くだらない! w
954世界@名無史さん:05/01/25 23:07:27 0
>>952
百済じゃなくて、新羅
955世界@名無史さん:05/01/25 23:33:40 0
かくして>>918の懸念は現実のものとなったのである。
956世界@名無史さん:05/01/25 23:41:51 0
>>921
倭を日本なんて呼びたくないニダ!
957世界@名無史さん:05/01/25 23:46:50 0
>>950
別に疑問も無く認められるよ。ローマというのは究極的には一つの概念の系譜に過ぎないからな。
双頭の鷲を戴いたあの北方の帝国は紛れも無くローマの後継国家のひとつだ。
958世界@名無史さん:05/01/26 00:30:10 0
930
神聖ローマ帝国の「神聖」が付いたのは、確か12世紀頃だったはず。
「ドイツ(人)の」が付いたのは、もっと後の、17世紀〜18世紀
くらいじゃないのかな。確かなことは知らないけど。帝国の領土が形
式としても実質ドイツに限定されたことの反映だと思うが。
ドイツ人が言い出したのかどうか、隣の「帝国」に一種のコンプレッ
クスを抱いていたフランスあたりが言い出したのかも、よく知らない。
959世界@名無史さん:05/01/26 00:40:40 0
>>958
「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」になったのはマクミリアン1世の
頃だったはず。

後期以降のローマ帝国をローマじゃないっていうのは、外国人が
「江戸時代の日本こそが日本だ。今の日本は日本と呼びたくない」
って言ってるようなもんだな。ちょっと悪い例えだけど。
960世界@名無史さん:05/01/26 08:38:33 0
>>959
公文書にはじめて現れるのはマクシミリアンの父のフリードリヒ3世の時代だったと思う。
961世界@名無史さん:05/01/26 09:13:47 0
>>958
革命を継承したはずのナポレオンが皇帝になったのも、
帝国コンプレックスの賜物ですか?
962世界@名無史さん:05/01/26 09:42:19 0
>>950
北ローマ帝国ってところかな。
>>959
>「江戸時代の日本こそが日本だ。今の日本は日本と呼びたくない」
そう言う主張をする自由はあるよな。受け入れられるかどうかまた別問題。

ところで中世の皇帝で、自分をローマ人だと自覚していた人っているのかな?
国家のほうをローマ帝国の継承国家だと自負していた人はいそうだけど。
963世界@名無史さん:05/01/26 10:19:57 0
>>962
カール大帝は自分を「ある意味では」ローマ人と見なしていたんじゃないかな。
そもそもローマ人というのは人種でも民族でもなく、
「レス・プブリカを構成する自由市民」なのでは・・・とすると・・・

あとはフェデリーコ(フリードリヒ)2世かな。
彼はかなり明確に自分をローマ人と見なしていたように見える。
だから古代の復興を企て、ドイツ政策を放棄し、地中海帝国を復活させようとした。
964世界@名無史さん:05/01/26 10:26:17 O
>>962-963
つーか、中世の東ローマ帝国の国民は自分達のことを
「ローマ人」って呼んでたんだけど。
>>929も読んでね。
965世界@名無史さん:05/01/26 10:27:02 0
そういえば中世イタリア諸侯、特にローマ市の支配権を牛耳っていた門閥なんかは
古代ローマの貴族や元老院議員の子孫がかなり多いらしいね。

教皇庁も「コンスタンティヌス寄進状」を持ち出すまでも無く
自分たちをローマ帝国の支配権を受け継いだものとして自己規定していたような希ガス。

もちろん古代ローマについてキリスト教の立場からは完全に肯定できかねるだろうし
古代の栄光に比べて自分たちの時代は一段劣っている(世俗的には)と考えていたかもしれないが・・・

でもアンリ・ピレンヌによればメロヴィング朝頃までの西地中海・西欧地域は
案外社会的にも経済的にも古代末期の状況からそう隔たってはなかったというしね。
イスラムの成立以前はガリア地方とシリア地方との交易もまだ盛んだったし
ローマ街道網もそれなりに機能していたようだ。
真に西欧の「中世化」が始まるのは一般に考えられるよりも遅く
外的にはイスラム台頭による地中海の喪失、そして内的にはカロリング朝成立による
封建制社会の開始とその後のカロリング朝大分裂・ノルマンとマジャールの侵入による
国家権力の有名無実化をまって始まるんじゃなかろうか。
極端すぎるかな。
966世界@名無史さん:05/01/26 10:27:55 0
>>964
それはもちろん大前提として、西欧では、ということで。
967世界@名無史さん:05/01/26 11:44:35 O
>>966
ああ、そういうことね。
知らないで言ってるのかと思ったよ。


それならフリードリヒ1世かな。東ローマのマヌエル
1世と「漏れがホントのローマ皇帝じゃ、ゴルァ」って争ったし。
968世界@名無史さん:05/01/26 13:05:19 0
今でもローマには元老院議員の子孫がいるんだっけ?
969あやめ ◆C0.O2CxIMg :05/01/26 15:43:35 0
>>915 あまりの凄さに驚きました。
8年ほど前だったでしょうか、フェリス女学院大学で公開講座がありました。
本屋さんにあったパンフレットを見ると中に小塩節さんのゲーテに関するお話と
弓削達さんのローマ帝国に関するお話があったので、どちらか聴講しようかなと
思ったんですが、弓削さんの「ローマ帝国の国家と社会」(岩波書店刊)を読んだ
ことがあり、興味のあるテーマでもあったので申し込んでみました。講座初回は
よんどころない用事ができて出席できず、第二回からは緑園キャンパスに出かけ
受講しました。あやめとしてはオクタヴィアヌスの独裁権獲得過程での國制上の
問題点について、前掲書で不明な点を質問してみるつもりだったのです。
ところが弓削さんは開口一番「前回に皆さんとお約束したことですので、謂ゆる
自由主義史観の問題点について私の考えをお話します」と言ったのです。隣席の
聴講生の方にお尋ねしたところ「前回の冒頭で先生から『歴史について皆さんは
どういうことを期待しておられるか伺いたい』というお尋ねがあって、ある方が
『このごろ話題になってる自由主義史観って何なんですか』という質問が出て、
先生は『それは大変よい問題意識です、ローマ史よりそっちについてお話したい、
講座のテーマを切り替えます、皆さんいかがでしょう』と提案されて、そのように
決まったんです」とのこと。茫然としてしまいました。
970あやめ ◆C0.O2CxIMg :05/01/26 15:46:48 0
弓削さんは「前回もちょっと触れましたが私の最近の著述で、この問題に関連する
本があります、キャンパスの中に売店があるそうなので今回それを置かせてもらい
ました。できましたら買い上げいただいて参照してください」と言って、一冊の本を
取出して示されました。題名は失念しましたが東大出版会から出てる「歴史学入門」
かもしれません。
この回の講義終了後に弓削さんに「前回に講義のテーマが変更になったそうですが、
今後もローマ史についてのお話はないんですか?」とお尋ねしたところ、「ローマに
ついての面白おかしい話題を蓄えることよりも、今の生活の中で皆さんが歴史とどう
向き合ってゆくか、日本や世界を変えてゆくために歴史から何を学ぶのかを考えて
ほしいんです。そういう意味でローマの歴史が問いかけてくるものがあれば、随時
そういうお話もするかもしれません」との御返事でした。この日の講義の中でも専ら
「新しい歴史教科書を作る会」のメンバーの攻撃に終始し、「あの中で歴史学者は
伊藤隆という人だけですよ、彼は前からああいう傾向の人間だったからやっぱり」と
言ってましたので、あやめが「岡田英弘さんは業績のある歴史学者だと思いますが」と
言うと「それはどういう分野の人ですか?」と反問されました。
弓削さんに幻滅したあやめは安くない受講料を放棄し、次回からは欠席しました。
971世界@名無史さん:05/01/26 16:14:01 0
弓削氏の著書の古本の相場をみてびっくりしました。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/offer-listing/-/4061489682/used/249-6042684-1766714
972世界@名無史さん:05/01/26 17:45:33 0
>>965
オルシーニ、コロンナ、サヴェッリなんかも
古代ローマ元老院貴族の子孫なんでしょうか?
中世ローマ貴族の先祖について、前から知りたいと思ってたものですから。

973世界@名無史さん:05/01/26 17:51:13 0
>>969-970
あやめさん見たの久々な気がする
しかしローマ史の話を聞きにいってイデオロギー論されたら金かえせって感じだ…
974世界@名無史さん:05/01/26 20:15:07 0
弓削氏に関しては、別に左翼でも何でもいいんですが、
そういう政治運動を著作に持ち込むのはどうかと・・・・
『ローマはなぜ滅んだか』でも、被征服者の立場に立ってものを考えられる知識人は
タキトゥスのように少数派だったとか外国人差別を続ければ日本もローマと同じ没落の道を
辿るだろうとかなんとか書いてて、正直うんざりしました
975世界@名無史さん:05/01/26 20:23:20 0
>>969
てゆうかフェリスなんか学問する場じゃないだろ
976世界@名無史さん:05/01/26 20:27:06 0
>>974
弓削って道鏡?
977世界@名無史さん:05/01/26 20:35:26 0
子供の頃、軍国少年に道鏡の名前だって虐められてああなったのかな>弓削氏
978 :05/01/26 20:59:25 0
弓削達は電波ということで。
979世界@名無史さん:05/01/26 21:06:57 O
塩婆もある意味電波だけどな。
980世界@名無史さん:05/01/26 21:09:32 0
塩婆にカエサルのリアルドール作って送ろうぜ

それでもうこの世に思い残すことは無いだろう。
981世界@名無史さん:05/01/26 21:14:40 0
>980
ばか、灰になるまでだぞ!
982世界@名無史さん:05/01/26 21:22:54 O
>>980
チェーザレ・ボルジアもセットで付けてやれば完璧。
983世界@名無史さん:05/01/27 01:13:10 0
>982
アミバ様の人形を改造すればすぐにでも作れるぞw
984あやめ ◆C0.O2CxIMg :05/01/27 15:38:50 0
>>975
>フェリスなんか学問する場じゃないだろ
たしかに学問する場というよりも若い女性が知性を磨き教養を身につける場というか、
生きてく上での糧となる情報を受容しようとして、お勉強するために4年間も通うんだと
思います。昔だったら花嫁学校と言うんでしょうけど、高学歴社会の今日では世間一般の
ヨンダイだって「学問の場」というよりもリーマン養成所というのが実態でしょう。
諸学のコンテンツを開発するため大学に行き学院に行ってがんばってる方もいますけど、
一部篤学の人に限られますし、社会が大学に期待してるのも「一通りの学問の場」であり、
その程度にはフェリスの水準も十分に対応してると思います。
あやめは大学へ上がらなかったもんですから、大学教授からの直接の講義ってものには、
凄く期待というか憧れを以て受講しました。ましてフェリスってステキじゃないですか。
985あやめ ◆C0.O2CxIMg :05/01/27 15:45:12 0
>>974
弓削さんの専門分野における学問は今でも尊敬してますよ。「ローマ帝国の国家と社会」が
面白かったからこそ公開講座に申し込んだのです。「歴史とどう向き合ってゆくか、日本や
世界を変えてゆくために歴史から何を学ぶのかを考える」ということ自体は、まじめな市民
生活での学問との正しい関係だと思います。それが過剰になって「ローマについての面白
おかしい話題を蓄えることよりも」なんて言われると、「じゃ先生はローマについて面白
おかしくしか語れないんですか?」と質したくもなります。「被征服者の立場に立ってものを
考えられる知識人はタキトゥスのように少数派だった」という認識もローマ史の研究成果から
出てきた確かなことなのでしょう。しかし「外国人差別を続ければ日本もローマと同じ没落の
道を辿るだろう」まで言っちゃうと、「古代ローマと現代の日本との歴史的条件を一緒くたに
論じるのも、学者としてどうかしら」と思ってしまいます。
「良心的知識人」という方達はとかく今日的問題について「自分の専門分野での知見を生かして
発言しなければ」という強迫観念に襲われちゃうみたいです。弓削さんの場合も右翼の銃弾に
狙われたことから、一種の使命感みたいなとこまで行ってしまったのかもしれません。だけど
「朝鮮料理のよさも知ってもらいたいので、当店のイタメシには特別に唐辛子を多量に入れました」
てゆうのも困り者です。
986あやめ ◆C0.O2CxIMg :05/01/27 18:41:55 0
それとやはり言っておきたいのは講義のテーマを変更してしまった点です。
公開講座のパンフには各講座の題目と講師が明記してありましたから、申込者は
当然の前提としてローマ史についての弓削さんの講義を聴くべく、それなりの
期待を懐いて出席したはずです。それを「ローマ史より自由史観批判の方が喫緊の
テーマだ」と変更してしまったのは甚だおうかと思います。講座の募集−申し込み
−講義の実施は契約という権利義務関係の設定です。そしてパンフに記載された
事項は申込の誘引として、契約締結上の大事な要素であって一方的な破棄変更は
許されません。歌舞伎俳優が「忠臣蔵よりも現代物の反戦ドラマの方が、目下の
重要な問題を扱ってる」と考えて演目を変えてしまったら、木戸銭返せは当り前
その後は観に来る客は絶えてしまうでしょう。そういう常識を欠いた人が市民に
歴史が問いかける今日の課題を説くことができるんでしょうか。弓削さんは「いや
だから僕は最初に皆さんにお諮りして変更したんです」と言うかも知れませんが、
当初の題目設定が極めていい加減であったということになります。衆議によって
決定する「民主的手続き」は慎重に進めないとファッショに堕します。弓削さんは
反自由主義史観の心情が募る余り、偶々一部の人の発言が呼び水となり、得たりと
一方的題目変更に走ってしまったのでしょう。 
987世界@名無史さん:05/01/27 19:03:31 0
確かにあやめさんが怒るのも無理はないね。
事前に公表されていた講義内容に興味を持って受講したのに、実際に行ったら
「聴講生の希望によって変更した」なんて言われたら誰でもふざけるなと思うよ。
まさに
>当初の題目設定が極めていい加減であった
という感じだ。
988世界@名無史さん:05/01/27 19:14:04 0
質問タイムで「…しーん」は普通でしょ。
暖簾に腕押しって感じで真面目に聴講してる人間って定か
じゃないからなぁ。
そういう単純なエチケットのズレはその場で御本人に申し
立てるのが一番効果的な気もする。
要するに塩婆スレでああだのこうだの後腐れみたく書かれ
ても知った事ではない。
989 :05/01/27 19:35:26 0
>>あやめさま

弓削氏はやっぱりキリスト教マンセーなんでしょうか? 私なら質問タイムに
「塩野七生の作品をどう思われますか?」と質問してみたいですな。
990世界@名無史さん:05/01/27 20:04:53 O
塩婆はやっぱりルネサンスものに限るね。
991世界@名無史さん:05/01/27 20:10:51 0
>「朝鮮料理のよさも知ってもらいたいので、当店のイタメシには特別に唐辛子を多量に入れました」
>てゆうのも困り者です。


ワロタw
992アンチ・ナナミストへ:05/01/27 20:21:20 0
「おともだち」を紹介してあげよう

ttp://www3.ocn.ne.jp/~tomson/
993世界@名無史さん:05/01/27 20:36:44 O
↑塩婆信者必死だな
994世界@名無史さん:05/01/27 22:35:17 0
次スレ立てておきました。

塩野七生作品を語ろう!!2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106832879/
995世界@名無史さん
>>972
476年以降、早くてもローマ皇帝が都市ローマを離れてしまった以降のことだと思ったが。
ソースは朝日選書のローマだけど記憶が曖昧。