乃木って名将なの？　愚将なの？　その六

どっち？のトーク場

関連は>>2-10くらい。

おおっと

有能であり無能な将軍

見方によって変わる。

信者によって変わる。

前スレ
乃木って名将なの？　愚将なの？　その五
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138808112/

乃木中央会
http://www.nogijinja.or.jp/nogikai/nogikai.html
司馬財団
http://www.shibazaidan.or.jp/
並木書房
http://www.namiki-shobo.co.jp/

どうしても日本の勝利が納得できない人のため『あの国のあの法則のブログ』
http://s03.2log.net/home/kkk666/
のサイト内の歴代の戦争
http://s03.2log.net/home/kkk666/war.html

ムー
http://www.gakken.co.jp/mu/mumagazine.html
２０００年１０月号(通巻239号)「日露戦争は魔術戦だった」

過去スレ
乃木って名将なの？　愚将なの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100272302/
乃木って名将なの？　愚将なの？　その２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105341224/
乃木って名将なの？　愚将なの？　その３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1120655816/
乃木って名将なの？　愚将なの？　その四
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133000877/
乃木って名将なの？　愚将なの？　その五
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138808112/

前シリーズ
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065669576/
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません　其の弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081011313/

前スレでは奉天会戦の話をしていて1000overでした。

包囲説を唱える側が、奉天戦を通して解説してくれないままに終わって消化不良
でした、ここでやってくれるといいんだけど。
それに絡んで、津野田本「軍服の聖者」の記述に対して、それは違うと異議を唱
えた人がいたが、その根拠となる出典名を尋ねたら知らんぷりでした、ここで
明かしてくれるといいんだけど。
あと、松川満州軍参謀の日記とやらがあるらしいが、なんでしょうね？公開され
てるのか、どこで読めるのか、書いてくれるといいんだけど。

無理かな？

軍事的には乃木は凡将。これが正解。

ただし、政治的、思想的なスタンスによっては、名将、愚将と評される。

9の読解能力だと無理だろ。

前スレでその話題はおわっちまっとる。

へえ。どういう結論だったの？

>>11
読解能力？たしかに「通しての解説」ってのは、相手に自分の考えを伝える
力量がないと駄目だけどさ。

でも、あとの二つは要するに「存在する（という）物の名前」を聞いてるだけだよ。
読解能力もなんも必要ないの。おわかり？ボク？

なのに「おわっちまっとる」とはね。
人の読解能力を心配してる場合じゃないよ、ボク？

包囲説論者の朝太郎が遁走して終了ですか。
まあ朝太郎だししかたない。

乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！
乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！
乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！
乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！
乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！
乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！
乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！
乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！
乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！乃木は名将！

ワハハハ乃木儲はせんじゅつを説明できない馬鹿ばかりｗ

前スレ994
>包囲作戦を行う為には両翼を分厚くしなければならないという思い込みは
>戦術、当時の戦法を理解していないと陥ってしまう誤解です。

翼側が薄ければ退路遮断など不可能だと思うがどうか。
満州軍の作戦では退路遮断など必要なかったという意見なのか。

史実の満州総軍は、秋山騎兵団を第三軍に再配属させているし、
遅まきながら後備三個旅団を増援に送っている。
これは左翼を分厚くする以外のどんな意味があるというのだろうか。

>>17-18
都合のいい意見、相手の都合の悪い意見をちょっとだけ　引用して
どんどん妄想を膨らませてください。がんばってな。

>>19

とりあえず>>9に答えてみ？出来るものなら。

>>20 史実の2/20から3/11までの命令を書き出して、どこに中央突破しろとか
書いてあるか述べてみな。

>>19
だって前スレ994は、その部分以外に具体的戦術を述べてないんだもん。

>だって前スレ994は、その部分以外に具体的戦術を述べてないんだもん。
>だって前スレ994は、その部分以外に具体的戦術を述べてないんだもん。

読解力が無く　当時の戦術を理解していないのが確定しました。
こういう人物が、中央突破作戦だと　切り貼りして説明しても胡散臭くなるだけですね。

青木氏によれば、中央突破は今では定説。

反論するなら、論文か何か出せばいい。
出さないでここでウダウダ寝言言っててもなあ。

質問に質問で返す>>21は愚か者。
こんなんが語る主張は信用できない。

ワハハハ乃木儲はせんじゅつを説明できない馬鹿ばかりｗ

どっちの料理Showは終了しました。

青木氏の脳内定説はいい加減。
他人の妄想でしか論拠がないのは愚か者。

満州軍の命令で中央突破とかあったか？

>>前スレ914
＞津野田の案は「左翼の第三軍の兵力を一層強大にして繞回運動を起こし、
＞【敵に最後の打撃を】与える方が有利ではなかろうか」ではなく、
＞「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」
＞という意見です。

何この改竄。
これこそ脳内妄想爆発の愚か者の仕業。

そうではないというなら、
＞【側背から敵に打撃を】
こう書いてある出典を明かしなさい。出来ないなら妄想決定。

満州軍の命令

○１軍と鴨緑江軍でロシア軍右翼を攻撃
○その後２、４軍がロシア左翼を攻撃
○３軍が側背から攻撃

中央突破というよりロシア軍左翼を撃滅するのが目的だな。
３軍の迂回行動はそのための援護だね。

当初満軍総司令部が第三軍に求めていたのは、
「新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやればよい」ということ。

これから第三軍の任務を読みとれないというのは……日本語ダイジョウブ？

満州軍の作戦構想は、右より鴨軍、第一軍、第四軍、第二軍、第三軍を並列し、
鴨軍は敵の左側背を、第三軍は右側背を夫々脅威し、中央正面から敵に決戦を求める、
というもの。
この作戦計画に基づき、第三軍から秋山騎兵団と第八師団が除かれる。
2月17日、総司令部から作戦計画が各軍に示され、20日乃木は総司令部に招致され出頭。
乃木は、全般状況から第三軍方面に重点を指向するのが戦術上至当であるとし、
第三軍に一個師団と若干の砲兵の増加を要請するが、その意見具申は却下される。
このとき乃木に随行した津野田参謀は、乃木の要求が受けいられるよう松川参謀に力説するも、
>>31にあるように「新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやればよい」とつっぱねられる。

>>23
あんた前スレ994？
だったらあんたの知っている戦術知識でもって>>17>>18に反論してみろよ。
包囲殲滅するには退路遮断はそもそも必要ではないとか、
だから翼側を厚くする必要はないとか、色々反論はあるだろ？

>>33
まずは>>29に答えてよ。

何このとんちんかんな釣りは。

朝太郎ならとんちんかんはデフォルトです。仕方ないので、せめて楽しみましょう。

>>36 釣られているのが馬鹿だろ。　これだけ釣ったら満足だろうな。

近現代史編纂会の「面白いほどよくわかる日露戦争」では、
「旅順の二の舞を逆にやればいい」が
「旅順の二の舞をやればいい」になってんだよね。

>>33
ゴメン。
俺も>>23に聞きたい、ということ。

一人でやってるのがバレバレだな。

間違った意見を延々とここでも喧伝するのは何の為か。
乃木を名将として　布教活動をしているだけなんだろうけど。

いい加減うざいな。

>>40
何人も相手にするのはストレスだろうけど、忠告する。
現実から目を背けてもなんにもなりませんよ。

>>29に答えて下さい。何度言わせますか。
回答なければ、>>29のこの改竄はあなたの脳内妄想と断ぜざるを得ません。

>>34 一人で何役もやるのは大変だろうけど　忠告する。

とりあえず>>30の満州軍命令は間違っている。
というか史実通りに書き出せないんだろうなｗ

敢えて間違いを書き、それに対して訂正もしないのは
なんででしょうかね。

>>42　そりゃ一人で何役もやってるからだろ。

>>33

＞だったらあんたの知っている戦術知識でもって>>17>>18に反論してみろよ。

君の脳内での包囲ってどういう事か説明しみな
そして当時の包囲戦術とはどういうものか説明してみな。

また　中央突破ってのがどういう事か説明してみな？
そして当時の中央突破作戦というのがどういうものか説明してみろ。

その差異はなんでおきてるのかをしっかり把握しろ。
大体30の改竄した命令といい　どうしようもない。

どんどん　儲達の脳内でくだらない意見が創造されているので面白いやｗｗｗ
しかもそれが色々な案じゃなくて、一つに統一されてるってのだから　最高ｗ

それで別人なんて誰が信じるんだろうね。

>>42　＞それに対して訂正もしないのはなんででしょうかね。

私の知ったこっちゃないですから。間違いなら、書いた人が訂正すればいいでしょ。

現実から目を背けちゃダメだって。
複数人があなたの意見に疑義をもっているのは明らか。
私があなたに尋ねているのは、津野田本の記述を否定したあなたが参考にした出典名。
答えられないの？

>私の知ったこっちゃないですから。間違いなら、書いた人が訂正すればいいでしょ。

君は満州軍の2/20命令すら把握せずに津野田の意見を信じるの？

あっはっはははっははｗｗ　　バッカだな。

どんどん　妄想を繰り広げてくれ　34君。とりあえず君には何もいう事はない。
説明しても　”知ったこっちゃない”んだろうからなｗ。

史実を無視しても何も得るものはないよ。

そろそろ　↓34が書くな。

↑なにそれ？何かの呪文のつもり？楽しい人だね。

>>前スレ914
＞津野田の案は「左翼の第三軍の兵力を一層強大にして繞回運動を起こし、
＞【敵に最後の打撃を】与える方が有利ではなかろうか」ではなく、
＞「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」
＞という意見です。

何この改竄。 これこそ脳内妄想爆発の愚か者の仕業。
そうではないというなら、
＞【側背から敵に打撃を】
こう書いてある出典を明かしなさい。

自分の主張のためには、明白な資料の改竄を行い、それを声高に叫んで憚らず、
指摘されても知らんぷり。
ひどい人だね、あなた。

＞自分の主張のためには、明白な資料の改竄を行い、それを声高に叫んで憚らず、
＞指摘されても知らんぷり。
＞ひどい人だね、あなた。


君には負けるよ。

昼の最中から捏造してまで　書き込みつづけているんだものね。
いま　中央突破策を述べている人のソースは津野田しかないんだが・・。

満州軍の2/20の命令文でもしっかり読んでみろよ。どう解釈したら
中央突破になるんだ？それでさ、君のいう中央突破って何?
どんな作戦？

それで当時はなんて呼ばれていた？

あっはっはははっははｗｗ　　バッカだな。
乃木儲はせんじゅつを説明できない馬鹿ばかりｗｗｗｗ

>>49
＞【側背から敵に打撃を】
こう書いてある出典を明かしなさい。

2/20の命令文に拘る人がいるが、むしろこれが重要。

2/28
「翌一日から真剣な総攻撃を開始し、
第一軍はロシア軍左翼を包囲して鴨緑江軍の進出を助け、
第四軍は烟竜山付近、第二軍は二台子・長灘方面のロシア軍を攻撃し、
第三軍は四方台方面のロシア軍を西方及び西北方から攻撃せよ」

四方台ってどこか地図で見てみ？

ようするに、2/20の命令文は真剣な総攻撃に関連した命令ではない、ということ。
2/28の命令を読めば、松川満軍参謀が第三軍の津野田参謀に言った言葉
＞「新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやればよい」
の意味がわかるだろう。

これで分からない、なんてったらマジ処置なしだ。

＞「新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやればよい」
でもこれだと松川満軍参謀が包囲の意味の分からない馬鹿者になっちゃうんだな。

>>54
松川はその時、続けてこう言ってるんだが。
「（旅順の二の舞を逆にやればよい。）そうすれば満州軍の主力は
渾河に沿った中間地区から第二軍を以て新局面を開くだろう。」

つまり、包囲の意味の分からない馬鹿者ってわけじゃないんだよ。

>>34 あんたには意味ないだろ。間違っている意見でも>>45で知ったこっちゃないと言い切るんだから。
何が正しいかとかじゃなくて、自分の妄想に都合のいい資料かどうかなんだから。

>>52-53

＞2/20の命令文に拘る人がいるが、むしろこれが重要。

2/28と2/20の満州軍の第三軍への命令を具体化しただけで根本的には変わってないが？
2/20に命令が重要じゃない　？？


＞ようするに、2/20の命令文は真剣な総攻撃に関連した命令ではない、ということ。

ええ？！訓令までつけて、区分までした命令が真剣な総攻撃の命令でない？！

あははは　どんどん話して話して！

最高におもしれーやｗｗｗ

>>29に答えなさい。

間違いかどうかなんて関係ない。参考にした出典名を聞いているだけ。

答えないなら妄想決定。

>間違いかどうかなんて関係ない

わははは

　間違いなんて関係ないんだったら　それが正解でも間違いでも関係ないでしょ。

なんだこいつはｗ

単に、参考にした出典は何ですか？と聞いてるんですが。

＞満州軍の第三軍への命令を具体化しただけで根本的には変わってないが？

全然変わってますが何か？

>>30の満州軍の命令も捏造しているし、>>32も満州軍の計画を津野田の視点でしか見てない。
津野田の意見と　満州軍の命令を鑑みると全く違う。

満州軍の命令では中央突破なんて図ってないし、そんな根拠はない。
大山司令の目的も殲滅のための包囲戦であり、中央突破ではない。
松川も同じく。だけど　津野田だけが、中央突破と述べているのみ。

津野田は戦術もわからない愚か者だったという事。


これを否定したければ、当時の包囲という戦術がどういうものか　説明してみれば
わかる。そして中央突破なる戦術が戦術書にどういう風に記載されているか説明してみなさい。

>>57　そんなに煽っても意味ないと思うよ。儲は間違っていようが知ったこっちゃないんだから。

>>61　どう変わってるのかも説明もせずに　全然変わってるなんて変わった日本語を使うなって。

四方台が長灘の西方にあって、長灘から茨楡柁方面に無い場所だったら　全く命令が変わっている
といえるけど・・。

地図や部隊も見ずに、全く変わってないと言い切った人が居たな。
指摘したら消えたけど。

>>53

＞＞2/28の命令を読めば、松川満軍参謀が第三軍の津野田参謀に言った言葉
＞＞「新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやればよい」
＞の意味がわかるだろう。

＞これで分からない、なんてったらマジ処置なしだ。


包囲戦と中央突破戦を理解してないからこんな間違いを犯すんだよな。
「新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやればよい」＝中央突破ではないんだが。

説明をいい加減にしてなにをごまかそうとしているのやら。

包囲戦と中央突破戦のせんじゅつをぜひ説明してほしいね。

前ｽﾚ809

＞奉天会戦では見るべきものがないが。
＞当初の計画では、第三軍と鴨軍で両翼から露軍を脅威し、
＞中央の主力である第一軍、第二軍、第四軍で決戦するという作戦だったのに
＞まるっきり前進できなくて遊軍と化していた。
＞おまけに敵は中央から兵力を引き抜いて第三軍に向ける始末。

第三軍も満州軍の兵力の一部だったのだが。
陽動作戦に成功しているのを　失敗と見るのか？
おかしいと指摘したら、

＞810の意見が意味不明だよ。または奉天戦の経過の勉強不足か。

とのたまう。

前スレ845

＞直前の五日の配置図見てごらん。この状況で、陽動もなにもないでしょ。
＞更にそれ以後の話をしてどうすんの。

3/5と3/9の図を比較すれば、3/5から3/9にかけて劇的にロシア軍の
配置が換わっていて、日本第二軍の露正面部隊が北方に配置転換されているのが
わかるんだが・・。その命令が出たのがロシアでは3/7であり、日本軍は
第一第四第二の正面の露部隊を日本最左翼に尚引き付ける為に転進命令を出した日。

せっかく簡易とは言え3/5図　13オルベリアニ少将　14ゲルシュリマン中将と
番号を振って3/9図　11オルベリアニ少将　16ゲルシュルマン中将とロシア軍の配置
状況の変化が書いているのに、全然　読んでないんだもの　思わず笑っちまったよ。


そして相手の指摘に対してこう答えたら　相手は火病で煽り捲くり。
9/22の昼のレスが似たようなもんだな。昼真っから暇な人だな。

無職で何もすることがないからウソっぱちを説明しているのかな。

前スレ911

> 891は「彼（津野田）の案」ではない。
>こういう経緯があったことは知っておいて欲しい。

> 2/17、総司令官から満州軍の作戦計画書が送付されてくる。翌日から軍の作戦討究に入る。
> 2/20、軍司令官は総司令部へ出頭。第三軍の予備として野戦一個師団を控置すること、また
>　　　野戦重砲兵大隊を第三軍に配属することを求めた。同行津野田も松川に懇望するが拒否。

>松川大佐が言うに、
>「第三軍には多くを期待していない。ただなるべく多くの敵の予備隊をこの方面に引きつけ、
>新民屯付近において旅順の二の舞を逆にやればよいのだ。そうすれば、満州軍の主力は渾河に
>沿った中間地区から第二軍を以て新局面を開くだろう。だから野戦師団はおろか重砲兵隊の
>一部といえども第三軍に付与することはできない。」

>これに津野田はこう反駁する。
>「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが、その実施は至難と目せられている。
>この計画が思うように進捗するかどうか、全く疑問である。
>むしろ正面である第二、第四軍を以て敵を牽制し、左翼の第三軍の兵力を一層強大にして
>繞回運動を起こし、敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」

>しかし若輩の贅言として、この意見は受け容れられなかった。


津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断し、第三軍首脳部（津野田含む）が第三軍重点の
計画案を立て、それを出しに言った後、松川に「第三軍には多くを期待していないといわれるの
です。

新スレの34が過去に資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、実際は
逆なのです。穿った見方をしたいから敢えて、並べ替えたりして必死ですが、もっと
冷静に見れないものでしょうか。

なんだまだ答えてないの。
>>29に答えなさいよ。参考にした出典名を聞いているだけだよ。
今日中に答えがないなら、あなたは自身の主張のために資料文章を改竄した事を認めたと理解させてもらう。

>>64
「新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやればよい」というのは、
要するにその場にとどまって防御を固めろってこと。
まさしく牽制抑留であり、敵の予備隊をひきつけるための陽動。
つまるところ退路遮断など要求されていないわけで。
君の主張だと、満州総軍の作戦は、退路も遮断せず中央からも押さずに包囲殲滅するというとんちんかんなものになる。
大山も児玉も無能の謗りを免れまい。

肝心な事だが、史実の奉天会戦では包囲殲滅に失敗している。
最初から包囲殲滅を狙ってなお失敗したのか、
途中で中央突破から方針が変わったために失敗したのか。

最初から中央突破なんてだれも言ってないし、
そう動いてもいないｗ

なんだ、結局答えはなしか。
ここで中央突破失敗説に反論している人物は、
「自身の主張のために資料文章を改竄した男」なんですね。

>>前スレ914
＞津野田の案は「左翼の第三軍の兵力を一層強大にして繞回運動を起こし、
＞【敵に最後の打撃を】与える方が有利ではなかろうか」ではなく、
＞「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」
＞という意見です。

こんな奴はまともに相手しても仕方ない。

昔々、三年くらい前の話だが。

＞426 ：名無し三等兵 ：03/08/16 10:20 ID:???
＞>> 423-424　渾河の右側はどこになるんだ？ｗ
＞だから、中央突破説の一次的論拠は津野田の本以外にあるのか？俺の貧弱な
＞知識からはそれ以外で見たことがないのｗ
＞だから公刊戦史やほかの書籍で一次的な資料を出してくれといってるのだが？

ここ軍板にだな、右岸左岸の違いを知らないまま何日も騒ぎ続けた愚か者がおってな。
なんだか今騒いでいる者とそっくりでな。
当時の事を思い出すよ。あまりの愚かっぷりがオモシロ可笑しくいと哀れ。

こりゃまた遠大な粘着だな

いたいたそんなやつ

「渾河の右側」って日本軍から見れば右翼にあたる？

>>67のように津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断し、第三軍首脳部（津野田含む）が第三軍重点の
計画案を立て、それを出しに言った後、松川に「第三軍には多くを期待していないといわれるの
です。
新スレの34が過去に資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、実際は
逆なのです。
こう指摘したら、過去スレから　↑の指摘については何も弁解せず、相手の揚げ足取りに専念している
ようですね。

今回では
9　2006/09/18(月) 22:28:44 ID:8YtNMvP9
29　2006/09/22(金) 14:22:35 ID:???
34　2006/09/22(金) 21:01:28 ID:???
45　2006/09/22(金) 23:09:58 ID:???
48　2006/09/22(金) 23:20:15 ID:???
51　2006/09/22(金) 23:25:47 ID:???
58　2006/09/23(土) 08:43:04 ID:xZrgpkzD
60　2006/09/23(土) 09:00:57 ID:???
68　2006/09/23(土) 12:28:21 ID:???
72　2006/09/24(日) 02:17:46 ID:???

73 名無し三等兵 2006/09/24(日) 04:10:04 ID:AV09IrQ9
昔々、三年くらい前の話だが。
74
75　とこの時間にスバヤク、同意のレスが付くとはすごいなぁ。

それでこういう遠大な粘着を披露しているね。

彼はこの調子でどこまで行くのでしょう。　儲はこれだから　だめだよｗ
平日の昼間から何を書き込みつづけているんだろう。

>>69-70　
包囲という戦術用語を”おべんきょう”してから　軍板に着てね。
己が完全に間違ってないと確信できるまで粘着するだろうから、放置しておくのでよろしく。

私は愚か者なので教えるまでもないが、その愚か者でさえ理解している事を悟れないのは
残念な人ですね。

これからも包囲殲滅を否定したら　なぜか中央突破説になるという珍説を披露してください。

>>77
あなたは>>72の改竄について説明しなさい。

この人、右岸左岸太郎だったのだね。
ダメだこりゃー

>>79-80

君が資料を改竄して出したんでしょ？
↓の意見はどう見ても、改竄した結果だ。


前スレ911

> 891は「彼（津野田）の案」ではない。
>こういう経緯があったことは知っておいて欲しい。

> 2/17、総司令官から満州軍の作戦計画書が送付されてくる。翌日から軍の作戦討究に入る。
> 2/20、軍司令官は総司令部へ出頭。第三軍の予備として野戦一個師団を控置すること、また
>　　　野戦重砲兵大隊を第三軍に配属することを求めた。同行津野田も松川に懇望するが拒否。

>松川大佐が言うに、
>「第三軍には多くを期待していない。ただなるべく多くの敵の予備隊をこの方面に引きつけ、
>新民屯付近において旅順の二の舞を逆にやればよいのだ。そうすれば、満州軍の主力は渾河に
>沿った中間地区から第二軍を以て新局面を開くだろう。だから野戦師団はおろか重砲兵隊の
>一部といえども第三軍に付与することはできない。」

>これに津野田はこう反駁する。
>「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが、その実施は至難と目せられている。
>この計画が思うように進捗するかどうか、全く疑問である。
>むしろ正面である第二、第四軍を以て敵を牽制し、左翼の第三軍の兵力を一層強大にして
>繞回運動を起こし、敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」

>しかし若輩の贅言として、この意見は受け容れられなかった。

なに　この自作自演　

中央突破説を批判してる人は、実は日本軍は包囲殲滅する気がなかったと言いたいのでは。

公刊戦史第八巻より

「第三軍の運動を中止
総司令官は、敵兵予め構築せる渾河堡付近の陣地に拠りて頑強に抵抗すべきを
慮り、沙河右岸の敵を撃退したるのち、満州軍の主力をして渾河堡付近の敵陣
地を避け渾河右岸の地区に前進せしむるの準備を為さんと欲し、この日第三軍
司令官に命令し三日同軍の運動を中止して概ねこの日の位置に停止し、爾後馬
三家子を軍の右翼と為し東北方に面して運動し得るの準備にあらしむ。」

ここで言う「満州軍主力」とは何を指すか、考えて欲しい。
「満州軍主力」の行動のため、第三軍に命令し運動を中止させるとある。
包囲を考えていたならこのような停止命令は不可解。

やはり、当初は中央突破を企図しており、中途でそれが失敗した、と見るべきだろう。

>>81
改竄って、これだろ？

>>前スレ914
＞津野田の案は「左翼の第三軍の兵力を一層強大にして繞回運動を起こし、
＞【敵に最後の打撃を】与える方が有利ではなかろうか」ではなく、
＞「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」
＞という意見です。

「敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」
を
「側背から敵に打撃を与えるべきだ」
に改竄。

test

>>85 違うな。まず

新スレ34が資料を↓のように改竄したんだ。
それを指摘したら　>>85のような点を指摘したんだが、出典元がどこか
まだわかってないだけ。


前スレ911

> 891は「彼（津野田）の案」ではない。
>こういう経緯があったことは知っておいて欲しい。

> 2/17、総司令官から満州軍の作戦計画書が送付されてくる。翌日から軍の作戦討究に入る。
> 2/20、軍司令官は総司令部へ出頭。第三軍の予備として野戦一個師団を控置すること、また
>　　　野戦重砲兵大隊を第三軍に配属することを求めた。同行津野田も松川に懇望するが拒否。

>松川大佐が言うに、
>「第三軍には多くを期待していない。ただなるべく多くの敵の予備隊をこの方面に引きつけ、
>新民屯付近において旅順の二の舞を逆にやればよいのだ。そうすれば、満州軍の主力は渾河に
>沿った中間地区から第二軍を以て新局面を開くだろう。だから野戦師団はおろか重砲兵隊の
>一部といえども第三軍に付与することはできない。」

>これに津野田はこう反駁する。
>「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが、その実施は至難と目せられている。
>この計画が思うように進捗するかどうか、全く疑問である。
>むしろ正面である第二、第四軍を以て敵を牽制し、左翼の第三軍の兵力を一層強大にして
>繞回運動を起こし、敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」

>しかし若輩の贅言として、この意見は受け容れられなかった。

>>84　だから　君が思っている中央突破を説明しろ。そしてそれに基づく命令、訓令が
何時何時で、根拠はこうこうだから　こうだったという資料。
それらが全く出てこない。

84が言ってるのは包囲攻撃の重点がどこかという問題。

中央突破って　叫んでいる時点で房と認定だな。

そういう人物が資料を読んでもとんちんかんな意見になるよ。

>>66のように。

ワハハハ乃木儲はせんじゅつを説明できない馬鹿ばかりｗ
ワハハハ乃木儲はせんじゅつを説明できない馬鹿ばかりｗ

>>88
悪いけど、とんちんかんは君。

「主力」って言葉から、どう読解するのかという話だ。
包囲させるのが目的だったら、この時点で第三軍を停止させるのが説明できない。

>>87
出典が分からない？
つまり元々の文章がわからないのに、君は「改竄」と判断できた、と？

やっぱりとんちんかんなのは、君だ。

>>90
＞包囲させるのが目的だったら、この時点で第三軍を停止させるのが説明できない。

だから　君のせんじゅつ論でいいので、中央突破ってこうこうだと説明してください。
そして　包囲とはこうこうなので　と説明してください。

とんちんかんと言う前に説明できない自分の愚かさを自覚したら？

>>91　何を言ってるの？　下記を書いた人物がわーわ　喚いてるが。

がんばって喚いてくださいな。

前スレ911

> 891は「彼（津野田）の案」ではない。
>こういう経緯があったことは知っておいて欲しい。

> 2/17、総司令官から満州軍の作戦計画書が送付されてくる。翌日から軍の作戦討究に入る。
> 2/20、軍司令官は総司令部へ出頭。第三軍の予備として野戦一個師団を控置すること、また
>　　　野戦重砲兵大隊を第三軍に配属することを求めた。同行津野田も松川に懇望するが拒否。

>松川大佐が言うに、
>「第三軍には多くを期待していない。ただなるべく多くの敵の予備隊をこの方面に引きつけ、
>新民屯付近において旅順の二の舞を逆にやればよいのだ。そうすれば、満州軍の主力は渾河に
>沿った中間地区から第二軍を以て新局面を開くだろう。だから野戦師団はおろか重砲兵隊の
>一部といえども第三軍に付与することはできない。」

>これに津野田はこう反駁する。
>「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが、その実施は至難と目せられている。
>この計画が思うように進捗するかどうか、全く疑問である。
>むしろ正面である第二、第四軍を以て敵を牽制し、左翼の第三軍の兵力を一層強大にして
>繞回運動を起こし、敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」

>しかし若輩の贅言として、この意見は受け容れられなかった。

つか　前スレで包囲とか中央突破の説明終わってんジャン。
それが見えない連中が何をいってるのかね。

出典がわからないのに「改竄」と言える超能力、いいね！

>>94
前スレで、
「中央突破失敗説」の方は、会戦を通しての説明はすでに終わっているが、
「包囲未完成説」の方は、会戦を通しての説明がなされていないまま。

>>96

中央突破なんてないじゃん。

命令でも訓令でも中央突破なんて命令はない。　中央突破失敗説の人は
是非　そういった命令や　せんじゅつ　を述べてもらいたい。

＞包囲未完成説　わはははは　　いまだに勘違いしてるよ　お前は。

ずっと勘違いしてたら？永遠に続くだろうな。

>>95　つまり元々の文章がわからないのに、君は「改竄」と判断できた、と？

これは下記の連中に言ってるの？元々の文章がわからないのに改竄と決め付けたんだよな。


9　2006/09/18(月) 22:28:44 ID:8YtNMvP9
29　2006/09/22(金) 14:22:35 ID:???
34　2006/09/22(金) 21:01:28 ID:???
45　2006/09/22(金) 23:09:58 ID:???
48　2006/09/22(金) 23:20:15 ID:???
51　2006/09/22(金) 23:25:47 ID:???
58　2006/09/23(土) 08:43:04 ID:xZrgpkzD
60　2006/09/23(土) 09:00:57 ID:???
68　2006/09/23(土) 12:28:21 ID:???
85 2006/09/24(日) 13:41:58 ID:???
91 2006/09/24(日) 15:23:58 ID:???

公刊戦史や戦史業書にはなんて書いてあるの？
満州軍の当初作戦ぐらいは書いてあると思うが。

このスレ30より

満州軍の命令

○１軍と鴨緑江軍でロシア軍右翼を攻撃
○その後２、４軍がロシア左翼を攻撃
○３軍が側背から攻撃

中央突破というよりロシア軍左翼を撃滅するのが目的だな。
３軍の迂回行動はそのための援護だね。

前スレ　880より

この作戦の目的は、第三軍を左翼から迂回させて秘かに露西亜軍の右翼側背を
攻撃させるための陽動作戦であった。
つまり、左右両翼から露西亜軍を引き合う態勢に持ち込み、戦線中央部の敵兵
力を左右に分散させて弱体化させ、その虚を突いて中央の第二・第四軍が中央
突破をはかるというものだった。

>>99　＞満州軍の当初作戦ぐらいは書いてあると思うが。

だって　嶽原が中央突破なんて書いてないものを
資料にあげるわけないじゃん。　彼は儲の最たるものだしね。

>>100 捏造極まれりと言うべきか。

奉天戦の作戦計画（津野田が見た計画な）を見たけど、
中央突破なんてどう見ても書いてない。側背に迎えとか側背を
脅威とかは書いてあるけど。

「側背を脅威」というが、これは退路を遮断しろってことなのか、
それとも牽制または陽動を果たせということなのか、
どちらともとれる曖昧な言葉。
前者なら重点を両翼に置いた包囲殲滅を指向していたことになり(乃木・津野田案)、
後者なら中央突破するための援護になる。
こんな曖昧な言葉を使うなんて、ひょっとすると総司令部には確たる方針がなかったのではないか。

両翼→翼側

>>103 包囲戦は間違いないでしょ。計画や命令を見る限り正面攻撃だけじゃないですし。

>包囲戦は間違いないでしょ

史実では、第三軍は戦力不足のせいで退路を遮断しきれず、不徹底に終わったんだけど。

>退路を遮断しきれず

ここら辺で何か勘違いしているようですが、包囲戦術は
一つの戦術であり　包囲戦≠退路遮断です。

包囲戦だからといって、退路遮断が必須ではありません。

当時の戦術書にもあまり書いていない中央突破の方法はよくわかりません。

中央突破と述べている人はその辺りの記述をソース付きで是非出してもらいたい。

>>103
＞「側背を脅威」というが、これは退路を遮断しろってことなのか、
＞それとも牽制または陽動を果たせということなのか、
＞どちらともとれる曖昧な言葉。

どっちか、ということを考える時、松川と津野田の会話が貴重なものとなる。
「新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやればよい」
「そうすれば満州軍の主力は渾河に沿った中間地区から第二軍を以て新局面を開くだろう」
これから判断すれば、退路遮断などではなく牽制・陽動の類が求められていた、となる。

>>98
あんた読解力ないねー。そんなんでコミュニケーション取れる？
出典元がわからない状態なのに相手が捏造している！と言っているのは>>87。

>>107
素晴らしい！
満軍総司令部の「長蛇を逸するべからず」という叫びの立場がありませんな。
あなたは満軍総司令部の秀才連の上をゆく名参謀！

>>107
退路を断たないと主力を取り逃がしちまうじゃないか。
満州軍的にそれはＯＫなの？

>>110
返信「長蛇を逸するを待ちつつあり」

>>108
日露戦争後、凱旋した乃木が明治帝に軍状を奏上した際に
「攻撃力の欠乏により退路遮断の任務を全うするに至らず」
という旨の奏上をしているよ。
総司令部がどうあれ、乃木自身ははなから退路遮断しか頭になかったんだろう。

津野田発言改竄捏造問題のまとめ。

>>前スレ911
＞これに津野田はこう反駁する。
＞「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが、その実施は至難と目せられている。
＞この計画が思うように進捗するかどうか、全く疑問である。
＞むしろ正面である第二、第四軍を以て敵を牽制し、左翼の第三軍の兵力を一層強大にして
＞繞回運動を起こし、敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」
＞しかし若輩の贅言として、この意見は受け容れられなかった。

>>前スレ914
＞津野田の案は「左翼の第三軍の兵力を一層強大にして繞回運動を起こし、
＞【敵に最後の打撃を】与える方が有利ではなかろうか」ではなく、
＞「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」
＞という意見です。

前スレ911が紹介した津野田本の記述「敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」 を、
前スレ914が 「側背から敵に打撃を与えるべきだ」 に変更。

既に確認済みだが、津野田本「軍服の聖者」には、>>前スレ911で書いてある通りの文章が
書かれている。
変更した人に、そこに書いてある「側背から敵に打撃を与えるべきだ」と書いてあるのは何か、
出典は何か、と再三に渡って尋ねたが、黙ったままで現在に至る。

結論。
前スレ914は、津野田発言を改竄・捏造した、と判断せざるを得ない。

「陸軍大学校課外講演集」に、当時の第三軍参謀だった白井二郎中将が
このように書いている。

「総司令部の作戦計画に現れたところを見ますと、従来の沙河戦又は遼陽戦
に同じく、ただ一歩敵を後方へ押し退けるというだけであります。
しかし実際には総司令部でも今度こそは殲滅戦をと期していたので、それを
期しておったからこそ、両翼包囲即ち、鴨緑江軍に左翼を、第三軍に右翼を
包囲させたのでありますけれども、満州軍の作戦計画をご覧になりますと、
両翼とも威嚇であって、鴨緑江軍も第三軍も共に敵の側背を脅威せよという
のであります。脅威では殲滅は出来ない、やっぱり正面から敵を一歩後へ押
し退けるというだけであります。
そういう風に総司令官の真の意図と作戦の指導とが始終食い違っておったの
であります。」
「いよいよ第三軍が行動を起こし前進を始めようとする前、軍の前進開始は
二月二十七日でありましたが、その前確か二十日の日付だと思いますが、同
日発の満州軍命令によりますと、
「第三軍は敵の右翼を繞回し長灘、茨楡？の線に於ける敵をして退却せしめよ」
というのであります。これでは他方面の主攻撃に対する一の助攻に過ぎない
のであります。」

津野田本にある松川参謀の言葉と一致する内容と思う。
津野田本は信用していいのではないか。

>>107
＞当時の戦術書にもあまり書いていない

書いていないということは、あなたは確認をしたということですね。
・当時の戦術書とは、例えばどんなものがあるのか。
・あなた自身は、何というもので確認をしたのか。
教えて欲しい。

いやね、少し前に「黒木軍100話」を「黒木が残した戦術書」とか言い出した
人がいてね。具体的な書名を聞かずにおいそれと信用できないのだよ。
他意は無いので、答えて欲しい。

違うぞ「黒木100話」だｗ
ワハハハ乃木儲はせんじゅつを説明できない馬鹿ばかりｗｗｗ

>>116
え〜と、ばか？

津野田発言改竄捏造問題のまとめ。

前スレ911
> 891は「彼（津野田）の案」ではない。
>こういう経緯があったことは知っておいて欲しい。

> 2/17、総司令官から満州軍の作戦計画書が送付されてくる。翌日から軍の作戦討究に入る。
> 2/20、軍司令官は総司令部へ出頭。第三軍の予備として野戦一個師団を控置すること、また
>　　　野戦重砲兵大隊を第三軍に配属することを求めた。同行津野田も松川に懇望するが拒否。

>松川大佐が言うに、
>「第三軍には多くを期待していない。ただなるべく多くの敵の予備隊をこの方面に引きつけ、
>新民屯付近において旅順の二の舞を逆にやればよいのだ。そうすれば、満州軍の主力は渾河に
>沿った中間地区から第二軍を以て新局面を開くだろう。だから野戦師団はおろか重砲兵隊の
>一部といえども第三軍に付与することはできない。」

>これに津野田はこう反駁する。
>「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが、その実施は至難と目せられている。
>この計画が思うように進捗するかどうか、全く疑問である。
>むしろ正面である第二、第四軍を以て敵を牽制し、左翼の第三軍の兵力を一層強大にして
>繞回運動を起こし、敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」

>しかし若輩の贅言として、この意見は受け容れられなかった。

津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断し、第三軍首脳部（津野田含む）が第三軍重点の
計画案を立て、それを出しに言った後、松川に「第三軍には多くを期待していないといわれるの
です。

新スレの34が過去に資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、実際は
逆なのです。穿った見方をしたいから敢えて、並べ替えたりして必死ですが、もっと
冷静に見れないものでしょうか

>>115

>>107で
＞当時の戦術書にもあまり書いていない中央突破の方法はよくわかりません。
＞中央突破と述べている人はその辺りの記述をソース付きで是非出してもらいたい。

と質問をしているのだから、戦術書で　包囲　がどんなものか、中央突破が
どんなものか、　脅威ってどういうのを？をあなたが答えるべきだろ。
そうでなかったら、言葉の意味を判らず　資料に当たっても勘違いするだけ
だからね。　

勘違いしてるけど・・・。　皆が皆勘違いしているなんてな。


このスレは軍板なんだから　包囲とか中央突破とかは当然の知識だろ。

少なくとも、包囲戦＝退路遮断なんてどこにも書いちゃいません。
退路遮断であれば、脅威も退路遮断を目的とする時もある。（側面攻撃もあるけどね）

>>114

・総司令部の作戦計画に現れたところを見ますと、【従来の沙河戦又は遼陽戦に同じく】、
　ただ一歩敵を後方へ押し退けるというだけであります。
|-`).｡ｏO（ヘー・・。　遼陽戦の第一軍展開部隊による迂回包囲攻撃は全く無視か

・両翼包囲即ち、鴨緑江軍に左翼を、第三軍に右翼を包囲させたのであります
|-`）.｡oO（片翼だろ・・。鴨緑江軍へは期待してないって。補給路の一部を遮断する事を
　　　　　　目的としている

・鴨緑江軍も第三軍も共に敵の側背を脅威せよというのであります。脅威では殲滅は出来ない
|-`）.｡oO（第四軍より鴨緑江軍より大部隊で脅威のみ？日本軍にそんな予備兵力あったか？

・そういう風に総司令官の真の意図と作戦の指導とが始終食い違っておったのであります。
|-`）.｡oO（大山司令の意図は包囲攻撃によって奉天を占領すること。　
　　　　　包囲の為に牽制、陽動に成功し、迂回機動にも成功し続けた。

・「第三軍は敵の右翼を繞回し長灘、茨楡？の線に於ける敵をして退却せしめよ」
　というのであります。これでは【他方面の主攻撃に対する一の助攻に過ぎない】のであります。
|-`）.｡oO（助攻も主攻も重要なんだが・・。側背攻撃というのはそういうもんだし・・・。
　
根本的に戦略的包囲攻撃というのを理解してないな。

またまた　よくこんな下らない内容を講義に使ったもんだ。
包囲戦でどこに重点を置くかについての論議にこういう軍事用語の言葉足らずで説明するなんてな。
伊地知といい、津野田といい、白井といい　第三軍参謀は禄な奴がいない。
これじゃ負けてもいい訳せん方が良かっただろうに。第三軍の意見が大学講義で蔑にされるのはよく判る。現場に居た人間がこんな間違った解釈をしていたら、そりゃ　蔑にするだろうな。

>|-`）.｡oO（片翼だろ・・。鴨緑江軍へは期待してないって。補給路の一部を遮断する事を
>　　　　　　目的としている

それなら第三軍に対して梃入れするべき。
しかし実際に行われたのは戦力の引き抜きと増援要請の却下。

>|-`）.｡oO（第四軍より鴨緑江軍より大部隊で脅威のみ？日本軍にそんな予備兵力あったか？

第三軍には殲滅の任務もあったと主張するのか？
そもそも「脅威」という言葉が不明瞭なんだけど。

>|-`）.｡oO（大山司令の意図は包囲攻撃によって奉天を占領すること。　
>　　　　　包囲の為に牽制、陽動に成功し、迂回機動にも成功し続けた。

敵野戦軍の撃滅が主目標では？
奉天という土地を握ったところで何か意味があるのか。

>|-`）.｡oO（助攻も主攻も重要なんだが・・。側背攻撃というのはそういうもんだし・・・。

会戦当初、第三軍は助攻でしかなったと認めるんだね。
で、肝心の主攻はどこ？

>>120
>現場に居た人間がこんな間違った解釈をしていたら、そりゃ　蔑にするだろうな。

では正しい解釈を説明してください。
そこまで馬鹿にするのだからあなたは完璧に理解しているのでしょう。
分かりやすく説明することなど造作もないはず。
どうかよろしくお願いします。

ワハハハ乃木儲はせんじゅつを説明できない馬鹿ばかりｗｗｗ

AA遣いの朝太郎って、極めつけの夜郎自大なんだな。
そりゃ昔から酷かったけど、これ程ではなかった。
一体彼に何が…？

>>118
どこが並べ変えてるんだ？

>>119
115へのレスになってないんだが、それで答えたつもりになってるの？

書いていないということは、あなたは確認をしたということですね。
・当時の戦術書とは、例えばどんなものがあるのか。
・あなた自身は、何というもので確認をしたのか。
教えて欲しい。

これに答えなきゃ、>>115へのレスにならないんだがね。
「当時の戦術書には」とか「当然の知識」とか、ハッタリには飽き飽きなんだ。

>>120
＞第三軍の意見が大学講義で蔑にされるのはよく判る。

軍人連中の中から、この講義録の内容がおかしいとか、そういう意見が出ていたとでもいうの？
君の感想がそうなのはわかったけどさ。

当時の作戦立案や作戦行動に関与した人物の言葉から、当時の状況を考察しているわけで、
君の感想なんかお呼びじゃないんだよ。

>>118
どうもわからない。

（元々の書き込み）
・2/17、総司令官から満州軍の作戦計画書が送付されてくる。
・翌日から軍の作戦討究に入る。
・2/20、軍司令官は総司令部へ出頭。
　第三軍の予備として野戦一個師団を控置すること、
　また野戦重砲兵大隊を第三軍に配属することを求めた。
　同行津野田も松川に懇望するが拒否。
・松川大佐のセリフ
　「第三軍には多くを期待していない。（略）」
・これに津野田はこう反駁する。
　「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが（略）」
・しかし若輩の贅言として、この意見は受け容れられなかった。

（118の主張）
・津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断
・第三軍首脳部（津野田含む）が第三軍重点の計画案を立て、
・それを出しに言った後
・松川に「第三軍には多くを期待していないといわれる

どこが並べ替えている、と言っているのか？

ちなみに、元々の書き込みに書かれている事実関係の経緯は、間違っていないよ。

丹波哲郎が霊界に行ってしまった。
演じた本人と会うんだろうか。

>>124　夜郎自大と言ってる奴が一番夜郎自大だね。恥ずかしいなｗｗ


>>126 >115へのレスになってないんだが、それで答えたつもりになってるの？

だから　

当時の戦術書にもあまり書いていない中央突破の方法はよくわかりません。
中央突破と述べている人はその辺りの記述をソース付きで是非出してもらいたい。


先に答えるべきなのはどっちかは明白。

というか　中央突破とはどう　包囲とはどうってなんで説明できないの？
そんな知識だから　勘違いしているんでしょ？　皆の知識を是非述べてくれよ。

おれは愚か者だから　教えられるような物じゃないけどな。

＞＞128　

＞ちなみに、元々の書き込みに書かれている事実関係の経緯は、間違っていないよ。

へー　事実がわかっているんだ。　本人って主張したんだ。

�@・総司令官から満州軍の作戦計画書が送付されてくる。
　・翌日から軍の作戦討究に入る。

�A・松川大佐のセリフ
　　「第三軍には多くを期待していない。（略）」
�B・これに津野田はこう反駁する。
　「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが（略）」


�@�B・津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断
�@・第三軍首脳部（津野田含む）が第三軍重点の計画案を立て、
　　・それを出しに言った後
�A・松川に「第三軍には多くを期待していないといわれる


順序を入れ替えていますが　どう違うかわかりたくないのね。

>>121

＞それなら第三軍に対して梃入れするべき。

それは当時の日本軍の状況による。ロシア軍の攻勢を防ぎつつ、包囲も行うには
あの配置がベスト。　そして命令や計画もそれにならってる。

＞第三軍には殲滅の任務もあったと主張するのか？

初期には各軍のどこにも殲滅なんて任務はネーヨ。　追撃を命じられるのは
戦闘の最終段階だが・・。 　いい加減な事で話を飛ばすなよ。

＞そもそも「脅威」という言葉が不明瞭なんだけど。

わかってないの？なんで　調べようとしないの？　いい加減だな。

＞奉天という土地を握ったところで何か意味があるのか。

はははっはは　　アホｗ　バカ、間抜け。

＞で、肝心の主攻はどこ？

ははは　主攻と助攻の違いもわかりそうにない人に何を言っても無駄かな

もっと　儲よもっとアホっぷりをさらしてくれ。

儲同士で是正しない　一人芝居もなんとかしてくれな。

>>131
やはり何か勘違いしてるよあなた。
元の書き込みで間違いない。

>>133 事実と間違いないと認定した前スレ911か？

粘着するの大変だね。　儲勧誘はほどほどにな。
上のようなアホっぷりだったら　どうしようもないけど。

>>132
>それは当時の日本軍の状況による。ロシア軍の攻勢を防ぎつつ、包囲も行うには
>あの配置がベスト。　そして命令や計画もそれにならってる。

馬鹿な。奉天会戦が包囲に失敗したのは史実の通りだ。
包囲に失敗した原因は、左翼の第三軍の戦力があまりにも不足していたこと。
そして計画に従って第三軍の戦力を減らしたのは総司令部自身。

>わかってないの？なんで　調べようとしないの？　いい加減だな。

会戦前の作戦方針には脅威し云々としかない。
退路を遮断しろとか牽制抑留しろといった具体的な命令文はない。
もしそういう命令や訓令があるというなら教えてくれ。

>はははっはは　　アホｗ　バカ、間抜け。

罵倒しか出来なくなったか。
確認するが、大山の意図はロシア軍の撃滅より
奉天占領を重視していたという意見で間違いないか？

>ははは　主攻と助攻の違いもわかりそうにない人に何を言っても無駄かな

質問に答えろよ。
第三軍が助攻であるなら中央正面を主攻とするしかない。
それはあんたがさんざん批判してきた中央突破説そのものじゃないのか。

抜けてた

>初期には各軍のどこにも殲滅なんて任務はネーヨ。　追撃を命じられるのは
>戦闘の最終段階だが・・。 　いい加減な事で話を飛ばすなよ。

>>120で、第三軍の任務が脅威だというのに疑問を呈したのはそっちだ。
改めて聞くが、脅威以外のどんな任務があったと主張する？

>>134
粘着って？
「ナントカという本には、コレコレと書いてあるよ」と紹介した 責任というかな。
そういう気持ちはあるよ。

あなたが順序を入れ替えている！と言っている件だが、どこが入れ替えている？
分かりやすいように横に並べて比較したので、省略した所がある。

（元々の書き込み） 　　　　　　　　　　（118の主張）
・2/17、満州軍の作戦計画書送付。
・翌日から軍の作戦討究に入る。 　　　　・津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断
　　　　　　　　　　　　　　　・第三軍首脳部（津野田含む）が第三軍重点の計画案を立て、
・2/20、軍司令官は総司令部へ出頭。
　軍の予備として野戦一個師団を控置
野戦重砲兵大隊を軍に配属することを求めた。
同行津野田も松川に懇望するが拒否。 　・それを出しに言った後
・松川大佐のセリフ 　　　　　　　　　　・松川に「第三軍には多くを期待していないといわれる
　「第三軍には多くを期待していない。（略）」
・これに津野田はこう反駁する。
　「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが（略）」
・しかしこの意見は受け容れられなかった。

どこが順序を入れ替えてるの？

あー最後の行が抜けていた。

どこが順序を入れ替えてるの？
そうではなくて、118の主張の中で所々に経過の説明が欠落しているだけの事。

>>135

＞包囲に失敗した原因

包囲は成功したが、ロシア軍を取りのがした。
重点を第三軍にすればよかったというのが論点。
わらっちゃうよ。まだ勘違いしちゃってるよ。

これからも勘違いしまくりでがんばれな。

＞会戦前の作戦方針には脅威し云々としかない。

第三軍へは脅威という命令はない。　ウソを言うな。

脅威というのがどういうことか、包囲というのがどういうことか、
不明瞭なのに偉そうな事言うなよ。　しっかり調べてから話をしろ。

＞確認するが、大山の意図はロシア軍の撃滅より
＞奉天占領を重視していたという意見で間違いないか？

ほんとにお前は馬鹿だな。もっと奉天戦を理解しろよな。
お前は>121で　

＞敵野戦軍の撃滅が主目標では？奉天という土地を握ったところで何か意味があるのか。

と偉そうな事を言ってるが。勘違いしまくり。奉天がロシア軍にとって
どんな所か理解してないし、大山の意図を理解してない。

>>135

＞第三軍が助攻であるなら中央正面を主攻とするしかない。
＞それはあんたがさんざん批判してきた中央突破説そのものじゃないのか。

包囲攻撃ってどういう物か理解したら？
そして　中央突破ってのはどういう風に軍を配置すべきか。

＞改めて聞くが、脅威以外のどんな任務があったと主張する？
側背への（迂回）機動　側背からの攻撃。　

第三軍へ脅威という命令は見当たらない。
脅威以外の任務しかなかったのだったら、是非その命令文を出してくれ。

そして脅威ってのはどういう事かもしっかり書いてくれな。

ところでさ、　こんな厨房な儲が妄想ばかり言ってるんだが、
他の儲同士で文言を訂正したり、できんもんかね。　

ここは軍板でたくさん　中央突破を計っていたと考えている人が
いるんだろ？

がんばってなー。

140

・脅威以外の任務しかなかったのだったら、　　　　
　　　　　↓
・脅威の任務しかないのだったら、

>>137-138
に答えがないが、どうしたのかな？

どこが入れ替えているのかね。

>>139
>包囲は成功したが、ロシア軍を取りのがした。
>重点を第三軍にすればよかったというのが論点。

言い換えよう。包囲殲滅に失敗した、だ。
それで、なぜ君は第三軍を重点をする必要はなかったというんだね。

>第三軍へは脅威という命令はない。　ウソを言うな。

俺は会戦前の作戦方針や戦力配置のことを言っているのだが？

>奉天がロシア軍にとってどんな所か理解してないし、大山の意図を理解してない。

「敵野戦軍の撃滅より奉天という土地そのものに価値がある」というのが大山の意図だった、とは君の主張だろ。
しかし、奉天の占領が目的なら、まさしく第三軍参謀の言うとおりに「ただ一歩敵を後方へ押し退ける」だけで事足りるではないか。

>包囲攻撃ってどういう物か理解したら？
>そして　中央突破ってのはどういう風に軍を配置すべきか。

翼側よりは中央を厚くする。総司令部の配置もそうなっている。

>側背への（迂回）機動　側背からの攻撃。　

側背からの攻撃というが、それは決戦そのものの退路遮断を意味するのか？
それとも予備兵力吸引のための陽動、または牽制抑留に過ぎないのか？
作戦方針で示された「脅威」ではどちらの意味かまったく曖昧。君の意見ではどちら？

>>144

>それで、なぜ君は第三軍を重点をする必要はなかったというんだね。

だれも上記の事について話していない。包囲じゃなかったと言張る内は
重点がどこなんて関係ないからね。
というか　もとより包囲戦であったと認めたの？だったら重点の話に移ってもいいが。

＞＞会戦前の作戦方針には脅威し云々としかない。
＞＞退路を遮断しろとか牽制抑留しろといった具体的な命令文はない。

＞俺は会戦前の作戦方針や戦力配置のことを言っているのだが？

脅威ってどういう事か説明してごらん？
それで君は命令云云を言ってたが、言葉を変えて作戦方針や戦力配置？
しかも　君はこれまで作戦方針や戦力配置について一言も述べていない。

ウソを塗り固めてどこにいくんだろうね。

＞奉天の占領が目的なら、まさしく第三軍参謀の言うとおりに「ただ一歩敵を
＞後方へ押し退ける」だけで事足りるではないか。

だから津野田が見たという計画でも見たら？なんて書いているかわかるよ。
厨房な儲は結果ありきで話しているからどうしようもない。

＞翼側よりは中央を厚くする。総司令部の配置もそうなっている。
＞側背からの攻撃というが、それは決戦そのものの退路遮断を意味するのか？
＞それとも予備兵力吸引のための陽動、または牽制抑留に過ぎないのか？
＞作戦方針で示された「脅威」ではどちらの意味かまったく曖昧。君の意見ではどちら？

間違い。包囲攻撃って調べてから話をしろよ。ついでに脅威や陽動（陽動攻撃）を
調べてみたら？

結局　せんじゅつを説明できない　儲が五月蝿いだけだったな。

おれは　愚か物だから説明するのは控えておくよ。
ここは軍板だし、他の立派な儲が居るだろうからそいつからの行動待ちだな。

>>146
あれ？退場宣言？
どこが入れ替えしてるかの説明がないままだが？

入れ替えなんか無かったということで納得した？

>>147 行動待ちって退場という意味に捉えるのか・・。

津野田は計画案とみて中央突破と判断した意見を言った。その後に案を考えたてから、
松川の意見になる。どっちかが入れ替えてるんだろ。

いずれにせよ　中央突破なんて作戦じゃなかったし。命令や計画もない。
いい加減な意見だよ。

呼べば応える、ありがとー

さて、横並びにしたレスで、入れ替えなんか無いという事は理解できた？

YES？NO？

>>149 入れ替えを認めたくないという　粘着が　よく判ったので

ＹＥＳ

>>150
それ日本語になってないんだけど。

・元の書き込みに入れ替えは無く、入れ替えだの捏造だの言うのは勘違いだった
これを認める？と聞いてるの。

粘着と言う方が粘着という罠

＞ おれは　愚か物

物かい。なるほど自称のとおりに愚かだね。

>他の立派な儲が居るだろうからそいつからの行動待ちだな。

他の立派な儲達の意見

・粘着と言う方が粘着という罠
・物かい。なるほど自称のとおりに愚かだね。


包囲とか中央突破とかどういう風に行うかの説明はなく、
↑のような意見だけ。


乃木儲はせんじゅつを説明できない馬鹿ばかりｗｗｗ

>>144
＞俺は会戦前の作戦方針や戦力配置のことを言っているのだが？

それなんだよね。
見ていると、会戦前の構想と、実際の経過を経ての戦況と、がごっちゃになっている。
それで話がおかしくなっているね。

それでも、双方ともに落ち着いて話をしているのなら、まだ救いになるのだが、一方が
お下品極まるのでどうにもならないな。
まあ、とてつもなくお下品な方が言う意見主張は、全然信用してないが。

「当時の戦術書」なんて言っても何を見たのか書かないんじゃ、何の信用にもならない。
理解しろよな、なんて偉そうに言う方が理解できてないもんだ。
人に説明出来ない理解なんて、理解したと思い込んでるだけ。哀しいね。

>>155-156

＞何の信用にもならない。

信用にならない　なんて相手を批判したら自分の信用が得られるなんて
大間違い。ちゃんと説明しないとだめ。

包囲って何々で、中央突破って何々、　脅威とはと、説明してごらん？
そんな自作自演で他人の振りしても何の解決にもならないよ。

私は包囲ってこうこうだから、こう思いました。　中央突破って言葉はこうこう
だからこう思いました。

儲達は一杯いるんだから、色々な意見や考え方が出てくるのが普通だが、
いまのところ一つ？位だし、中途半端な説明しかされてない。


結局　何も軍事の事をわかってない人間が結構な資料を用いてるが
意味もわからず　喚いているだけ。　にしか見えない。

当時の戦術書、なんてあいまいな事言って知ったかぶりしちゃだめ。
具体的に書名くらい書かないと。

>>158
黒木１００話

それツボるからやめてｗ

ちなみに「明治三十七八年日露戦史戦例索引（大正15年）」
これには「中央突破」なる項目はある。
「第二類　運動戦　
　第一部　一般戦闘
　第二款　第六項　中央突破」

あまりない、という人は、何を見た？具体的に示せ。

大正15年に発行されたんだよな？

だよ。

もっと時代が新しいものでは、昭和8年の「戦術原則図解百題」なるものに、
「第二十一　中央突破（正面攻撃）」
「第二十　迂回か包囲か正面攻撃か」
なんてのがあった。

てか、そもそも解説が必要なのか？？

ある種の人には必要なんだろう

　　　　　　　　　　　　　　
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO（　「戦術原則図解百題」の目次！！　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　明治三十七八年日露戦史戦例索引の項目！
　　　~`--＝--'~
　　　／ 信者 ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 説明もできずに一人で何やってんだ・・
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）

>>114

>当時の第三軍参謀だった白井二郎中将

旅順戦の後、大本営侍従武官に任ぜられたが、それまで書いてなかった作戦日誌を書く為に
第三軍に無理やり残ってた人物だろ。

で、当時の戦術書ってのは何なのだね？
そもそも説明が必要な語句なのかな？

反論出来ずにAA使いか、自身が哀しくならないか？

ただ情報提供しただけなのに信者認定！
なんだそりゃ！

>>150
なんだ、まだ答えてないの？
・元の書き込みに入れ替えは無く、入れ替えだの捏造だの言うのは勘違いだった
これを認める？

また意味不明なこと書いたりしたら、認めたと認識させてもらう。

>>169
ここはね、そういう善意の人の来るところではないんだよ。
ここは恐ろしいところなのだ。

そう、乃木将軍は有能で非の打ち所のない軍事指導者だという信仰を否定する者には
反証が不可能であるにかかわらずファラオの永遠の呪いが降りかかる恐ろしい場所なのだよ

丹波哲郎がなくなったので、丹波のホームページ見たら
「乃木大将からの霊界通信」
というのがあったらしい。

157 名無し三等兵 sage 2006/09/27(水) 06:41:41 ID:???
>>155-156

＞何の信用にもならない。

信用にならない　なんて相手を批判したら自分の信用が得られるなんて
大間違い。ちゃんと説明しないとだめ。

包囲って何々で、中央突破って何々、　脅威とはと、説明してごらん？
そんな自作自演で他人の振りしても何の解決にもならないよ。

私は包囲ってこうこうだから、こう思いました。　中央突破って言葉はこうこう
だからこう思いました。

儲達は一杯いるんだから、色々な意見や考え方が出てくるのが普通だが、
いまのところ一つ？位だし、中途半端な説明しかされてない。


結局　何も軍事の事をわかってない人間が結構な資料を用いてるが
意味もわからず　喚いているだけ。　にしか見えない。

　 　|/-O-O-ヽ| .｡oO（　「戦術原則図解百題」の目次！！　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　明治三十七八年日露戦史戦例索引の項目！
　　　~`--＝--'~ 　ふふふふ　反論出来まい・・。
　　　／ 信者 ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 　・・目次だけで本を読んだ気になっとる。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
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.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） 　どうしようもないお。

＞169　＞ただ情報提供しただけなのに信者認定！


126 名無し三等兵 sage 2006/09/25(月) 13:49:21 ID:???
・当時の戦術書
127 名無し三等兵 sage 2006/09/25(月) 13:52:50 ID:???
軍人連中の中から、この講義録の内容
128 名無し三等兵 sage 2006/09/25(月) 14:06:47 ID:??
並べ替え
・2/17、総司令官から満州軍の作戦計画書が送付されてくる・・・

161 名無し三等兵 sage 2006/09/27(水) 13:29:19 ID:???
ちなみに「明治三十七八年日露戦史戦例索引（大正15年）」
162 名無し三等兵 sage 2006/09/27(水) 13:43:25 ID:???
大正15年に発行されたんだよな？
163 名無し三等兵 sage 2006/09/27(水) 14:06:47 ID:???
昭和8年の「戦術原則図解百題」なるものに、

平日の１２-１４時の信者　と８-１１時からの信者　夜ｗ
考え方が一緒でお互いに否定もしないし、頑張ってる様子がほほえましい。
朝太郎？とレッテル貼りした時点で鏡に映った自分がわかってないみたいｗ

つか奉天戦が包囲戦だったと主張したら　乃木将軍は有能で非の打ち所のない
軍事指導者だという信仰を否定する者になるのが笑うｗ

結果ありきなんだろｗｗ

29 名無し三等兵 sage 2006/09/22(金) 14:22:35 ID:???
こう書いてある出典を明かしなさい。出来ないなら妄想決定。
30 名無し三等兵 sage 2006/09/22(金) 14:27:51 ID:???
○その後２、４軍がロシア左翼を攻撃
31 名無し三等兵 sage 2006/09/22(金) 14:33:15 ID:???
これから第三軍の任務を読みとれないというのは……日本語ダイジョウブ？

34 名無し三等兵 sage 2006/09/22(金) 21:01:28 ID:???
まずは>>29に答えてよ。
39 34 sage 2006/09/22(金) 22:36:12 ID:???
41 34 sage 2006/09/22(金) 22:58:23 ID:???
何人も相手にするのはストレスだろうけど、忠告する。
45 34 sage 2006/09/22(金) 23:09:58 ID:???
私の知ったこっちゃないですから。間違いなら、書いた人が訂正すればいいでしょ。
48 34 sage 2006/09/22(金) 23:20:15 ID:???
51 34 sage 2006/09/22(金) 23:25:47 ID:???
こう書いてある出典を明かしなさい。

ここまで平日の13-14時に書いている人が似たような主張をして
他人の振りをするなんて・・！社会人のすることじゃないわな。

>>67のように津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断し、第三軍首脳部（津野田含む）
が第三軍重点の計画案を立て、それを出しに言った後、松川に「第三軍には多くを期待していな
いといわれるのです。

新スレの34が過去に資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、
実際は逆なのです。こう指摘したら、過去スレから　↑の指摘については何も弁解せず、
相手の揚げ足取りに専念しているようですね。

今回では
9　2006/09/18(月) 22:28:44 ID:8YtNMvP9
29　2006/09/22(金) 14:22:35 ID:???
34　2006/09/22(金) 21:01:28 ID:???
45　2006/09/22(金) 23:09:58 ID:???
48　2006/09/22(金) 23:20:15 ID:???
51　2006/09/22(金) 23:25:47 ID:???
58　2006/09/23(土) 08:43:04 ID:xZrgpkzD
60　2006/09/23(土) 09:00:57 ID:???
68　2006/09/23(土) 12:28:21 ID:???
72　2006/09/24(日) 02:17:46 ID:???

73 名無し三等兵 2006/09/24(日) 04:10:04 ID:AV09IrQ9
昔々、三年くらい前の話だが。
74
75　とこの時間にスバヤク、同意のレスが付くとはすごいなぁ。

それでこういう遠大な粘着を披露しているね。

彼はこの調子でどこまで行くのでしょう。　儲はこれだから　だめだよｗ
平日の昼間から何を書き込みつづけているんだろう。

まぁ　自作自演と認めたくないのはよくわかった。


昭和8年の「戦術原則図解百題」
明治三十七八年日露戦史戦例索引の項目

これに　中央突破（正面攻撃）とは何何　包囲とは何々と書いてあるのがわかったわけだから、
ちゃんと説明してもらおう。そして過去の中央突破説の意見と食い違いが無いかどうかも検証
しなければね。

また　過去の恥ずかしい意見を否定する為、他人が増えるかもなｗ−

説明できるほど　理解力があるかどうかわからんがｗ

全然反論せずに何の為に出て来たのか？朝太郎。

>>179
まずは、あまり書いてないと云う所の当時の戦術書なるものが何なのか、書いてみたら？
具体的な話になると話が進まないのはデフォですか。

>>178
どこが順序を並べ替えているのか、全然説明がないのですが？

つヒント 昼休み

つか、始発が走るかどうかの時間につらつら書く方がよほど特殊だ罠。

丹波の対談で乃木大将が出てくる件。
http://www.tamba.ne.jp/mb-48.htm

>>178
＞資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、実際は逆なのです。
というあなたの主張は良く分かったから、
元の書き込みのどこに並べ替えがあるというのか言ってみなさい。

それがあなたのわけのわからん勘違いであるということを説明してあげますから。

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO（　「戦術原則図解百題」の目次！！　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　明治三十七八年日露戦史戦例索引の項目！
　　　~`--＝--'~ 反論できまい・・。
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　反論もせずに何をやってるのか。
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 説明もできずに一人で何やってんだ・・
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）　目次にどうやって反論するの？

＞つか、始発が走るかどうかの時間につらつら書く方がよほど特殊だ罠。


|-`).｡oO(13時から14時半の昼休みは普通で　6時頃に始発も無い地域か・・・　プｯ

反論が無いようなので、入れ替えなどは無かったという事で結論としますね。

まあ当たり前の結論ですが。

>>186
反論？だいぶ混乱してますね。
そちらの云う所の、当時の戦術書って具体的に何？と聞いてるだけなんですが。
具体的な書名くらいは書けるカナ？なんて思ったんですが、これすら無理？
こりゃ見誤ったかな、無理ならそう言って下さいよ。
出来ない事を無理強いする趣味はないので。

確認してみると、近年の日露戦争関係の出版物は、ほとんどが中央突破失敗説を採っている。
対して包囲未完成説を採っているのは学研の日露戦争くらいか？大山格の。

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO（　「戦術原則図解百題」の目次！！　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　明治三十七八年日露戦史戦例索引の項目！
　　　~`--＝--'~ 　反論がないから終了。
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 中央突破も説明もできずに一人で何やってんだ・・
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）　目次にどうやって反論するの？
　　　田舎者の考える事はわからん。

>>191は>>189の日本語が理解出来ないのだね。
無意味なAA使いにはろくな奴がいないというのは事実だったか。

>>192 君でもいいから　包囲と中央突破の語句説明を頼むわ。
まったく進展しないんだもの

>>84　第八巻に書いている？　何ページ？

>>84

＞「満州軍主力」の行動のため、第三軍に命令し運動を中止させるとある。
＞包囲を考えていたならこのような停止命令は不可解。
＞やはり、当初は中央突破を企図しており、中途でそれが失敗した、と見るべきだろう。

包囲攻撃を理解してないや。第三軍の目的が脅威ならば　運動を続けさせる必要があるが、
主力と連動させて攻撃させよというのは　包囲攻撃　そのものじゃないか・・。


いや　勘違いしている人に何を言っても無駄だけどね。

儲達もさ、指摘してあげろよ。

84 名無し三等兵 sage 2006/09/24(日) 13:39:45 ID:???
公刊戦史第八巻より

85 名無し三等兵 sage 2006/09/24(日) 13:41:58 ID:???

改竄って、これだろ？

>>前スレ914
＞津野田の案は「左翼の第三軍の兵力を一層強大にして繞回運動を起こし、

あ、なんだ。13時から14時半の昼休みは普通で　6時頃に始発も無い地域の人かｗ
この儲が最悪な人だから皆　無視しているのかな。

人に聞く前に自分の考えを書いたら？

163 名無し三等兵 sage 2006/09/27(水) 14:06:47 ID:???
だよ。

もっと時代が新しいものでは、昭和8年の「戦術原則図解百題」なるものに、
「第二十一　中央突破（正面攻撃）」
「第二十　迂回か包囲か正面攻撃か」
なんてのがあった。


｜-‘)．｡ｏＯ(当時の書籍は21の次に20が来るのか・・・・。
　　　　　　　　順序を入れ替える資料改竄の田舎者が吼えているな。

20を21と書いてるとかなら判らんでもないが。
アホか。

>20を21と書いてるとかなら判らんでもないが。アホか。

それが判るのは書いた本人だけぇ　なんだけど、ドアホが。

20　迂回、包囲、正面攻撃
21　中央突破（正面攻撃）
22-　その他の正面攻撃、包囲、迂回の説明

と書いてあると思うが・・。その前に脅威、陽動攻撃とか書いてあると思うがねぇ。
目次だけで説明した気分になっている人が順序を入れ替えてまで印象操作しているのは
なぜかなぁって思ってさ。

13時から14時半の昼休みは普通で　6時頃に始発も無い地域の人はよくわからん。

>>200
自分自身が書いていることが支離滅裂って気付かん？

＞それが判るのは書いた本人だけぇ　なんだけど、ドアホが。
＞20　迂回、包囲、正面攻撃
＞21　中央突破（正面攻撃）
＞22-　その他の正面攻撃、包囲、迂回の説明
＞と書いてあると思うが・・。

つまり、あなたは判っているわけだよね。
で、あなたが仰るには＞判るのは書いた本人だけ、と。
つまり、あなたの理屈で言えば、
あなた（200）＝書いた本人、となるんだよ？

こんなオバカな事を書くあなた、それこそあなたの台詞の＞よくわからん、てのがピッタリで
す。

戦術がどうとか、上から人に尋問する口振りには辟易していたんだけども、
あなたには何を言っても無駄なんだろうな、と>>200を見て思いました。

乃木＝名将

これだけで十分以上に支離滅裂です

>>201 だから　”思う”て書いているでしょ。

書いた本人が包囲や中央突破の説明もできず、当時の命令や計画も出せず、
奉天戦が中央突破失敗だったと　結論づけるのは　愚かでしょう。

そもそも、中央突破と最初にネタを振る人がそれを行うべきだが、
目次とか項目とかを出して誤魔化しているのは笑っちゃうねｗ。

それで　君の考えでは　包囲ってこうこうだから　こう。中央突破とはこうこうだから
当時の計画、命令ではこう指示がされていたから、中央突破説だったが失敗したので
包囲殲滅に切り替えたという事を示してくださいな。

>>203
で、当時の戦術書ってのは何なの？まずここからだね。
主張の根拠を添えるなら、具体的に書いてないと無意味。

>>204
それで　君の考えでは　包囲ってこうこうだから　こう。中央突破とはこうこうだから
当時の計画、命令ではこう指示がされていたから、中央突破説だったが失敗したので
包囲殲滅に切り替えたという事を示してくださいな。

相手の戦術書の根拠より、自分の論拠がまだまだなんだから。

がんばってな。

しかし　昼の人はどっか行ったようだｗ　夜にコソコソやってるようだがｗ

>>205
論拠がまだ、てのはこっちのセリフですよ。
当時の戦術書にほとんどない、というのがそちらの論拠なんでしょ？だから聞いてるの。答えて下さい。
本当に何か調べたのなら、すぐに答えられる事でしょ。

　　　　　　　　　　　　 　 ∩＿
　　　　　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　＿＿＿_　　　〈⊃　　}
　　　　 ／⌒　　⌒＼　　 |　　 |
　　　／（ ●） 　（●）＼　 !　　 !
　 ／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼|　　 l
　 |　　　　　|r┬-| 　 　 　 | 　／　　こいつはヤバイ
　 ＼ 　 　　｀ ー'´ 　 　 ／／
　　/　＿＿　 　　　　　　/
　　(＿＿＿）　　　　　　/

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼ ﾎｼﾞﾎｼﾞ
　　　／（ ー） 　（ー）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　どれくらいヤバイかっていうと・・・
　 |　　　 ｍj |ー'´　　　　　 |
　 ＼　 〈＿_ﾉ　　　　　 　／
　　　　ノ　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　●　三　●
　　　　　　　　　　　　 (ヽ三/)　））
　　　　　　　　　＿＿　 ( i)))
　　　　 　　　／⌒　　⌒＼　＼
　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ ）
　　　　.／:::::: ⌒（__人__）⌒::::＼
　　　　| 　 　(●)|r┬-|　　　　　|　　マジヤバイwwwww
　　　 ,┌､-､!.~〈`ー´/　　 ＿/
　　　 | |　|　|　 __ヽ、　　　/
　　　 ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉　　|

あーあ、朝太郎が壊れちゃった

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

結論として、定説「中央突破失敗説」は覆らないと。

つか、これに対する「包囲未完成説」、大山氏以外に唱えている人っているの？

203高地で死屍累々の山を築いた事は結構気にしてたんだろうな。
部下を死なせまくった事を割と反省して寡黙に生きようと思っても
日本中で乃木の名前を知らない奴はまず居ない状態に陥れば
そりゃ自殺したくもなるだろう。
東郷が人生ｲｹｲｹ絶頂モードで過ごしたのとは対照的だ

　　　　　　　　　　　 　∧..∧
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　 ＜結論として、定説「中央突破失敗説」は覆らないと。
　　　　 　　　　　　 cく_>ｙｃく__） 　　これに対する「包囲未完成説」、大山氏以外に
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬ 唱えている人っているの？
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　 ナイスボケ／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>206 >当時の戦術書にほとんどない、というのがそちらの論拠なんでしょ？

全然違う。本の項目だけで説明した気分になっている人が包囲とはこう
中央突破とはこうと説明すれば　次にいけるのだが、全く説明する気が
無いのは　どういうことかね。



62 名無し三等兵 sage 2006/09/23(土) 09:09:27 ID:???
>>30の満州軍の命令も捏造しているし、>>32も満州軍の計画を津野田の視点でしか見てない。
津野田の意見と　満州軍の命令を鑑みると全く違う。

満州軍の命令では中央突破なんて図ってないし、そんな根拠はない。
大山司令の目的も殲滅のための包囲戦であり、中央突破ではない。
松川も同じく。だけど　津野田だけが、中央突破と述べているのみ。

津野田は戦術もわからない愚か者だったという事。


これを否定したければ、当時の包囲という戦術がどういうものか　説明してみれば
わかる。そして中央突破なる戦術が戦術書にどういう風に記載されているか説明してみなさい。

>>213に教えてあげたいと思う人が居るとは思えない。

大山も、「私はあくまで包囲説を支持するものである」と書いているし、
少数派である事は認識しているようだ。

ここの朝太郎とはそこが違う。

＞190 名無し三等兵 sage 2006/09/30(土) 15:05:32 ID:???
＞確認してみると、近年の日露戦争関係の出版物は、ほとんどが中央突破失敗説を採っている。
＞対して包囲未完成説を採っているのは学研の日露戦争くらいか？大山格の。

具体的な本の数も示さず、こういういい加減な事を述べる奴のいう事は信用できないね。

>>216
お望みなら、何冊か挙げることは出来るけど？
当時の戦術書って何？と具体的な事を聞かれてだんまり決め込むようなハッタリ
野郎とは違うから。

>お望みなら、何冊か挙げることは出来るけど？

あぁ君はやらない方がいいんじゃない？
アホを晒すだけだから。

実際　アホさらしてるしな。　　ま　がんばってな。

>>218
？意味不明。アホさらしてんのって、君じゃない？
確認だけど、納得したってことでいいの？

＞？意味不明。アホさらしてんのって、君じゃない？

おまえにゃ意味わからんだろうな。誰か下のアホな意見を指摘してあげたら？



＞190 名無し三等兵 sage 2006/09/30(土) 15:05:32 ID:???
＞確認してみると、近年の日露戦争関係の出版物は、ほとんどが中央突破失敗説を採っている。
＞対して包囲未完成説を採っているのは学研の日露戦争くらいか？大山格の。

何冊って何冊なんだろう。

2冊程度だったら笑うけどなｗ　俺も結構日露戦争関連の本を持っているけど
なんて発言するんだろうｗ　厨な意見が聞けそうで笑えそうだｗ

>>221
じゃあ、包囲未完成説を採っているのは、例えば何があるの？二冊程度でいいよ？

>>222

＞確認してみると、近年の日露戦争関係の出版物は、ほとんどが中央突破失敗説を採っている。
＞対して包囲未完成説を採っているのは学研の日露戦争くらいか？大山格の。


↑のように書いているアホがいるんだが、そいつはどんな本を読んでこういう
結論になったか説明できんのだ。
ま　アホだな。　　具体的にどんな本を読んだかも理解できてないんだろ。

理解できてたら　↑のような事は書かないからな。

つまり、あれだね。
あなたは包囲未完成説を採っている本を具体的に言うことは出来ない、と。
こっちは中央突破失敗説を採っている本を具体的に言うことが出来るんだけどね。

さて、アホはどっち？

　あぁ俺には出来ない出来ない　中央突破失敗説を採っている本を具体的に上げてくれ。
でもさ、

＞確認してみると、近年の日露戦争関係の出版物は、ほとんどが中央突破失敗説を採っている。
＞対して包囲未完成説を採っているのは学研の日露戦争くらいか？大山格の。

こういう馬鹿な事を書いている人の言うことは信用できんが、　これは>>224が書いたのか

出来ない割には態度がでかいね。まああなたに常識がないのは先刻承知。

『面白いほどよくわかる日露戦争』
「ロシア軍正面の第二、第四、第一軍が攻撃を開始して突破する算段だった」
『図解ひと目でわかる！日露戦争』
「ロシア軍がこれに食らいついてくれれば、第二軍と第四軍が沙河正面を突破できると読んだ」
『未公開写真に見る日露戦争』
「奧第二軍、野津第四軍が中央部を攻撃突破することによって敵主力の壊滅をねらうという」

ほんとだね　これだけ馬鹿な意見を述べている本が最近よく出ているのは大変だ。

それで　君は第四軍が突破できるだけの兵力があったと思うのかね？
第三軍と第四軍　どちらが多数の兵力があったと思う？
それと第8師団の位置はどこにいたか　〜〜軍の〜翼という言い方でお願いな。

無茶苦茶な意見が横行しているが、それに対して疑問も抱かない姿勢は
儲ならではなだな。

>>227
少数意見の方に難がある、という考えにならない227の思考回路に問題があるんだね。

面白いほどよくわかる日露戦争　　近現代史編纂会編著
未公開写真に見る日露戦争　　　　近現代史編纂会編
図解ひと目でわかる！日露戦争 　著者：太平洋戦争研究会

おいおい↑のような偏った会ばかりの本を上げてるの？
こりゃ偏りすぎだろう。

アホを晒してるよｗ

太平洋戦争研究会には平塚柾緒がいるね。
第二軍　と第四軍で突破という電波を発しているのはこいつかｗ

だめだめだな。

第四軍への命令はロシア軍に攻勢に対するものでしたが・・ｗ
どうやって突破と解釈するんだろうか　一度ゆっくり聞いてみたいよｗ

>>229
未公開写真に見る日露戦争って、新人物往来社なんだけど。

アホを晒しているのは、229でしたね。　マゾですか？

2/20の満州軍から第四軍への命令

第四軍は鴨緑江軍および第三軍の迂回包囲行動成功に先立ち、
【日本軍の正面に攻撃を加えてくるであろうロシア軍】に攻撃態勢をとる。

これって迎撃命令なんだがｗ　どこが中央突破だ？

＞未公開写真に見る日露戦争って、新人物往来社なんだけど。

著者名と出版元を一緒に考えるな　アホｗ
著者は大江志乃夫他だろ

はいはい2/20ね。いつの話をしてんのかと。

　　　　　　　　　　　 　∧..∧
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　 ＜未公開写真に見る日露戦争って、新人物往来社なんだけど。
　　　　 　　　　　　 cく_>ｙｃく__） 　　
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　 ナイスボケ／
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>>234

それで　君は第四軍が突破できるだけの兵力があったと思うのかね？
第三軍と第四軍　どちらが多数の兵力があったと思う？
それと第8師団の位置はどこにいたか　〜〜軍の〜翼という言い方でお願いな。

これって説明できないですし、したくないんでしょ。

アホが自慢気に己の愚かさを晒しているのは見てて楽しいなｗ

>>233
＞未公開写真に見る日露戦争　　　　近現代史編纂会編

これに「編」と書いてあるのをどう説明する気？
こんなカスリもしない紹介しといて何を言ってんの？

かすりもしない、ってか、単に口から出任せの印象操作でしょ。
ちゃんと書くと出版元がばらつくので、偏ったというウソがつけないからって
すぐにわかるウソをつく。もはや末期ですな。

＞231 名無し三等兵 sage New! 2006/10/06(金) 22:58:43 ID:???
＞>>229
＞未公開写真に見る日露戦争って、新人物往来社なんだけど。
＞アホを晒しているのは、229でしたね。　マゾですか？


こんな風に書くよりは　いいんじゃないかｗ

ちなみに太平洋戦争研究会の2004年の本では奉天戦の項目で
中央突破の文字は全く出てこない。

平塚征雄の学研の本は第二　第四軍で中央突破になってたよｗ
こいつが諸悪の元凶かと実感したが・・。

第四軍で中央突破なんていつ計画されたのやら。

＞太平洋戦争研究会の2004年の本

書名は？

＞ちゃんと書くと出版元がばらつくので

おいおい　本を書くのは著者なんだけど？　
出版元の話なんてしてないぜ？

大江氏や古屋氏　太平洋戦争研究会のメンバーやその他色々な本を見て
中央突破説が無いと語るのならともかく、いい加減な意見で　学研の日露戦争
が包囲失敗説なんて論を語る方が大間違い。

それを誰も指摘しないなんて　朝6時に始発もないような田舎に住んでいて
13-15時の昼休みが普通と思っている人”達”にはわからなんだろうがね。

日露戦争がよくわかる本　PHP文庫　太平洋戦争研究会
という本が出てるね。

>>241
＞本を書くのは著者

「原稿」を書くのは著者だけどさ。
「本」を編集するのは編纂者だし、出版するのは出版社だよ。

出版社に拘っているが、PHPは出版社だが結構左右両極端で色々な意見を
出しているから全く当てにならない。

ここで一番問題になるのは著者でしょ。

つかｗ　著者を比較しているのになぜ　出版社を出すんだよｗ

おめぇってほんとに馬鹿だなｗ

面白いほどよくわかる日露戦争　近現代史編纂会編著
未公開写真に見る日露戦争　　　大江志乃夫他
図解ひと目でわかる！日露戦争 　著者：太平洋戦争研究会

それだけ？少ないね。

ほんの数冊しかないじゃんｗｗｗｗ

最近の出版物は、少し前の焼き直しばっかりで辟易。
少しでも変えてあるのはまだまし、全く一緒なんてのもあるし。
まあ、中央突破失敗説が多く採られていて、包囲未完成説がほとんど見当たらないのは事実。
現にここでも、包囲未完成説を採用した本が出てこない。

　　　　　　　　　　　 　∧..∧
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　 ＜ 現にここでも、包囲未完成説を採用した本が出てこない。
　　　　 　　　　　　 cく_>ｙｃく__） 　　
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
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　　　＼　どっ！！ 　／　　　＼　ワハハ！　 ナイスボケ／
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>>190
＞確認してみると、近年の日露戦争関係の出版物は、ほとんどが中央突破失敗説を採っている。
＞対して包囲未完成説を採っているのは学研の日露戦争くらいか？大山格の。
って無視かｗ

>>244
>>229に、著者の個人名がひとつでも書いてあるかい。
「編」なんて書いといて、何を今更。後出しジャンケンは楽しいですか？

＞著者の個人名がひとつでも書いてあるかい。

その流れで君は出版元を出すの？出版元と著者の関係すら把握してないアホですか？

＞未公開写真に見る日露戦争って、新人物往来社なんだけど。
＞アホを晒しているのは、229でしたね。　マゾですか？

↑のようなアホな意見が聞けるだけでもこのスレは価値があるね。

>>247
いやいや、このやり取りの中で、さ。
ちなみに、「学研の日露戦争」では、中央突破失敗説を採用しているよ。

「ロシア軍を両翼から包み込んで牽制、中央突破して一挙に殲滅しようと」
学研歴史群像シリーズ24　「日露戦争」のＰ73。

>>239
＞太平洋戦争研究会の2004年の本

これは何て本ですか？
他の人は書名をちゃんと書いているのに、あなたは書けないんですね。

>>245
今のところ、３対０ですな。このまま完封？

大山格氏が包囲未完成説を解説しているのは、学研の「旅順・奉天」。

これだけ？
大山氏って他に書いてないの？

著者に注目して書いてみた。

中央突破失敗説を採っている書物
・未公開写真に見る日露戦争　　　1988新人物往来社　奉天関連部著者：菅原一彪、棟田博
・名将乃木希典　　　　　　　　　1990中央乃木会　　桑原嶽
・日露戦争　　　　　　　　　　　1991学研　　　　　奉天関連部著者：工藤章興
・歴史群像３４（奉天大会戦）　　1998学研　　　　　奉天関連部著者：青木基行
・日露戦争　　　　　　　　　　　2001学研Ｍ文庫　　平塚征雄
・面白いほどよくわかる日露戦争　2004日本文芸社　（※近現代史編纂会編著）
・図解ひと目でわかる！日露戦争　2004学研　　　　（※太平洋戦争研究会編）
・写説日露戦争　　　　　　　　　2006ビジネス社　（※太平洋戦争研究会編）

取り敢えずこれくらいを確認した。
他に、大山氏によれば、コマンドマガジン16号で瀬戸利春氏が本説を解説しているらしい。

※近現代史編纂会＝太平洋戦争研究会
（主要メンバー：平塚征雄（代表）、森山康平、大原徹、平塚敏克、水島吉隆など）


こう見ると、近現代史編纂会（太平洋戦争研究会）は、言ってみれば後発に属するのがわかる。
>>239の平塚氏が元凶、とかいうのは単なるイチャモンですね。

定説に逆らうのは漢の浪漫
しかしその根拠に戊辰戦争の戦例を持ってくるあたりはギャグの才能ですかね。

>>251

>他の人は書名をちゃんと書いているのに、あなたは書けないんですね。

いや　あまりにも流れて君が見逃しているだけでしょ。
他の人達って白々しい言い方だなあｗ

>>254　うんうん　いいねーいいねー

包囲失敗説を唱えたのは学研の旅順奉天以外には無いという事で
いいかな？他に中央突破説を採った本が出てくるかなー。

ここまで大多数だと笑っちゃうけど、それらの本には当然中央突破とは
何々　包囲攻撃とは何々と当然説明はされている場合もあるでしょう。

ぜひ答えてくださいな。

そして奉天戦の計画、構想や当時の命令も具体的に書いてあるのも
あると思う。それらを是非出してご覧なさいな。

なぜか、奉天戦の計画や　構想、当時の命令から中央突破と解説する
人がいないのがミソｗ

最初から包囲攻撃を採っている本はかなりあるけど、このままの
アホを晒しだしている人が面白いからそのままなｗ

つか　包囲攻撃と　中央突破（正面攻撃）と当時のせんじゅつを理解してたら
中央突破失敗説に陥る方がおかしい。

>>250

＞確認してみると、近年の日露戦争関係の出版物は、ほとんどが中央突破失敗説を採っている。
＞対して包囲未完成説を採っているのは学研の日露戦争くらいか？大山格の。


↑のように書いているアホがいるんだが、そいつはどんな本を読んでこういう
結論になったか説明できんのだ。
ま　アホだな。　　具体的にどんな本を読んだかも理解できてないんだろ。

理解できてたら　↑のような事は書かないからな。

>>215

>大山も、「私はあくまで包囲説を支持するものである」と書いているし、
>少数派である事は認識しているようだ。

↑のような捏造もいい加減にしたらいいよ。

季刊「歴史群像」1998年春-夏号においても青木基行氏が現在の日本における
定説である」と記している中央突破失敗説であるが、筆者として従来の包囲未完成説を
支持する


従来の包囲未完成説ですが、なぜか　従来が抜けて印象操作を計っている。
儲はなぜ　ここまで必死なのでしょうかｗ

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO（　　面白いほどよくわかる日露戦争
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　未公開写真に見る日露戦争
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　図解ひと目でわかる！日露戦争
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　 今のところ、３対０ですな。このまま完封？
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 中央突破も説明もできずに一人で何やってんだ・・
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）　※近現代史編纂会＝太平洋戦争研究会
　　　田舎者の考える事はわからん。 　　　　　　　　　　　　　著者偏りすぎ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>254

・面白いほどよくわかる日露戦争　2004日本文芸社　（※近現代史編纂会編著）
・図解ひと目でわかる！日露戦争　2004学研　　　　（※太平洋戦争研究会編）
・写説日露戦争　　　　　　　　　2006ビジネス社　（※太平洋戦争研究会編）

※近現代史編纂会＝太平洋戦争研究会
（主要メンバー：平塚征雄（代表）、森山康平、大原徹、平塚敏克、水島吉隆など）
こう見ると、近現代史編纂会（太平洋戦争研究会）は、言ってみれば後発に属するのがわかる。
>>239の平塚氏が元凶、とかいうのは単なるイチャモンですね。

会の代表の意見に左右されるのは当然でしょうに。
ま　偏った見方しかできない事が判明しているし、どうしようもないっすね。
山口の田舎物が出すとしたら偏った意見しか出せないだろうし、どうしようもないっすｗ
とことん　偏った意見を出すだろうから、これからも楽しみに見ないとね。

何をやってるんだ？

いい加減に朝太郎の煽りにはアキタ

従来の包囲説が廃れて現代の中央突破失敗説に変わったのは、いつからなんだろう。

中央突破は中央突破だよなあ。
質問の意味がわからん。

中央突破ってどういう条件下で起こりえるか、説明できないんだろうな。

説明はできない人には出来ないだろ。

>>266
君にも出来ないというオチ

そろそろ大山氏以外の包囲未完成説論者の名が出てもよさそうなもんだが。
「中央突破失敗説が現代の定説」に噛みついた人は、論拠なしに吠えてたの？

>「中央突破失敗説が現代の定説」に噛みついた人は、論拠なしに吠えてたの？

いや？偏った見方しかできない儲の姿を楽しんでいるだけｗ
普通は色々な書籍を見て判断すべきだが、中央突破失敗説に拘った
平塚氏の意見を中心に述べているのがイタイｗ

第四軍で中央突破なんて妄言を信じているのは　愚かだよ。

これからも　偏った意見で相手を貶めてくれｗ

>>269
＞儲の姿を楽しんでいるだけｗ

てことは、つまり根拠なしに噛みついたってことじゃん。

いろんな書物を見たら、中央突破失敗説が有力じゃん。
こだわり、ていうなら、「あくまで」なんて言ってる大山氏の方がこだわってるし。

まあ相手を信者呼ばわりしてご満悦な不思議な人の考えることは判らんなー。

>>259
捏造って……どこ読んでんの？
歴群59「激闘旅順奉天」122Ｐの三段目をそのまま書く。
「あくまで筆者は包囲説をとるものである」
つまり
「私はあくまで包囲説を支持するものである」ってことでしょ。
これを捏造だなんて言うのは、私は読解力がありません、という宣言と同じ。

>272

>捏造って……どこ読んでんの？

>大山も、「私はあくまで包囲説を支持するものである」と書いているし、
>少数派である事は認識しているようだ。

↑の少数派であることを認識なんてどこにも書いていません。中央突破説が
別にある。コマンドマガジン日本版　16号で重砲を中央部に配置したから云云はあるが、
どこにも中央突破説が多数派で包囲説が少数派とは書いてない。


>私は読解力がありません、という宣言と同じ。

わっははは　アホを曝け出したな。

つか、計画、命令、部隊配置をしっかり書いて述べるならともかく、
単に中央突破説を採用している本を多く書いただけで有力なんてｱﾎﾊﾞｶﾘだな。

つか、中央突破と包囲の攻撃の違いすら未だに説明できない。そして計画、命令、
部隊配置すら出てこずに　中央突破説が有力なんていい加減な説を唱えている
時点で　それは儲のお経なのかｗ。

だったら　宗教板でするべきだろ。

>>18
>秋山騎兵団を第三軍に再配属させているし、

もともと　第三軍に第二騎兵旅団　つまり半数が配属されていますが？
いい加減な本を読むとこういう間違いを繰り返すんだろうね。

>左翼を分厚くする以外のどんな意味があるというのだろうか。

攻撃と追撃戦を一緒に考えてるし、ここって軍板だろう？日本史板で
喚いて　軍の行動は一日24時間ってほざいて計算してた馬鹿がいたが、
命令や計画　追撃戦の状況などをしっかり把握しろよな。

もう遅いし、訂正する気もないだろうから、指摘するだけだけど。

ん〜？相手を信者呼ばわりしてご満悦な不思議な人の考えることは判らんなー。

どう見ても大山が支持する方が少数派です。
そうでないと言いたいなら支持する本や著者を挙げていくしかない。
それをしないで何やかや言ってもしかたないよ。

大山自身が、あくまで、とか、現在の定説、とか言っているのだから、
普通に読めば彼自身は少数派という認識を持っていると読みとれる。

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO（　どう見ても大山が支持する方が少数派です。
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　 そうでないと言いたいなら支持する本や著者を挙げていくしかない。
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　支持する本をたくさん上げたら多数派だってよｗ
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 青木氏も多数派とか少数派とか数に拘ってねーよｗ
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）　
　　　田舎者の考える事はわからん。 　　　　　「筆者として従来の包囲未完成説を
支持する」　　のが少数派だってよ・・・。
　　　　　　　　

>>277
＞支持する本をたくさん上げたら多数派だってよｗ

わざと逆にしないでね。多数派という証拠として上げただけです。
それにしても包囲未完成説を採る書籍の例は、相変わらず出てきませんな。

＞青木氏も多数派とか少数派とか数に拘ってねーよｗ

誰か、青木氏が拘ってるとか言ってますか？一人で幻でも見ているようですね。
　
＞「筆者として従来の包囲未完成説を支持する」のが少数派だってよ・・・。

違うでしょ。
「定説」以外の説を唱えているのだから、少数派になるのは当然でしょう？という話。
また、「あくまで」という言葉は、どういう時に使うのか、少し考えれば判りますね。
この二つの要素を全く無視するあたりがどうしようもないですな。

「定説」以外の説を唱えているのだから、少数派になるのは当然でしょう？という話。
また、「あくまで」という言葉は、どういう時に使うのか、少し考えれば判りますね。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 中央突破説の説明ﾏﾀﾞー
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 定説というのは青木氏が述べているのみ。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）　その青木氏ですら異論があるって書いてるｼﾞｮ　　　

飽く迄という言葉はで徹底的という意味だぜ？

包囲説を徹底的に貫く、研究しているという事であり、
少数派とかそういう意味では普通は捉えんぞ・・。

包囲未完成説を採る書籍の例は、相変わらず出てきませんな。 　
　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　 .｡oO　　 　　　　　　　　　　　　＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　 　 　　　　　　　／ ￣　　￣ ＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　 　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　　ダマットレ　デブｗ
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 | 　　
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

>>274
>もともと　第三軍に第二騎兵旅団　つまり半数が配属されていますが？

最初からまとめて配属させとけばいいのになんでそうしなかったの？
日本軍は最初から片翼包囲をするつもりだった、というのがあなたの主張でしょう。

>攻撃と追撃戦を一緒に考えてる

？　第三軍の任務をなんだったと主張するの？

>最初からまとめて配属させとけばいいのになんでそうしなかったの？

そりゃおまえが馬鹿でどうしようもないからわからないのさ。
この言葉（おまえは馬鹿）に反論したら　もっと愚かという事を晒すだけだから
やめておけ。

>>282の、裸の王様に出て来る詐欺師の物言いそのまんまに激ﾜﾛﾀ

そして子供は叫ぶんだよ

「乃木将軍は無能だ！」

>>279
定説には異説が付き物、当たり前。
あくまで異説を貫くって人も、そりゃいるだろうさ。でもまあ少数派だわな、当然。

あくまで異説を貫くって人も、そりゃいるだろうさ。でもまあ少数派だわな、当然。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 　異説≠少数派　
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　 定説≠多数派 だけど・・・バカか。
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 定説というのは青木氏が述べているのみ。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）

儲が多数、少数に拘っているね
多数派だから、どうのこうの言ってる香具師は　　
詭弁の定理を知らんのでﾀﾞﾛ

つか・・・、

>283

＞最初からまとめて配属させとけばいいのになんでそうしなかったの？

君は最初からまとめて配属させとけばいいのにそうしなかった理由を
知っているでしょ。説明してあげなさい。

こういう281のようなバカがいるから儲達の論はいい加減になるんだから。

自分に意見する奴はみんな信者扱いだな。
んー、相手を信者呼ばわりしてご満悦な不思議な人の考えることは判らんなー。

＞定説≠多数派 だけど

あなたがそう思いたいのはわかるけど、世間一般では違う。
正しいと広く認められている学説を定説という。

近頃の書籍では、多くが中央突破失敗説を採る。包囲未完成説を採るものは少数派。

>正しいと広く認められている学説を定説という。

違うな。

・解釈が定まっていて、議論の余地がない事象。
・一般的に普及した説。

正しいとかは関係ない。

青木氏が当時の流行語で書いたのは軽率すぎだし、
異論がある時点で定説と使うのは日本語として間違っている。

それを信じるのは　更に愚か。

>>289

それで　君は第四軍が突破できるだけの兵力があったと思うのかね？
第三軍と第四軍　どちらが多数の兵力があったと思う？
それと第8師団の位置はどこにいたか　〜〜軍の〜翼という言い方でお願いな。
秋山旅団と同じ規模の部隊が第三軍に配属されている件もね。


272のような捏造を言いまくってる人に対して何を言っても無駄だけどね。

>捏造って……どこ読んでんの？

>大山も、「私はあくまで包囲説を支持するものである」と書いているし、
>少数派である事は認識しているようだ。

↑の少数派であることを認識なんてどこにも書いていません。中央突破説が
別にある。コマンドマガジン日本版　16号で重砲を中央部に配置したから云云はあるが、
どこにも中央突破説が多数派で包囲説が少数派とは書いてない。

>>53　間違いかどうかなんて関係ない。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 　間違いかどうか関係ないのか。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 正しいかどうかも関係ないじゃん。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）
都合がいいかどうかだけだな。

53　×　右　>>58　○

包囲って何々で、中央突破って何々、　脅威とはと、説明してごらん？
そんな自作自演で他人の振りしても何の解決にもならないよ。

私は包囲ってこうこうだから、こう思いました。　中央突破って言葉はこうこう
だからこう思いました。

儲達は一杯いるんだから、色々な意見や考え方が出てくるのが普通だが、
いまのところ一つ？位だし、中途半端な説明しかされてない。


結局　何も軍事の事をわかってない人間が結構な資料を用いてるが
意味もわからず　喚いているだけ。　にしか見えない。

>>290
定説には異説がつきもの。
あくまで、なんて言ってあえてそちらにこだわる人の存在を否定してはならない。

>>291
第四軍単独で比較する意味がない。
中央に陣取る部隊と最左翼を運動する部隊との違いを無視して話をしたい人は君以外にいないようだ。

両翼は第三軍と鴨緑江軍なんだから、
中央突破は第一軍、第二軍、第四軍の全部でやるもんじゃないの？

>>297
普通に考えればそんな風に連携を考慮するわけで、軍単位に割り当てられた兵力の比較
なんて意味のない事。
第二軍の最左翼だって迂回運動に連携してるんだからね。

包囲って何々で、中央突破って何々、　脅威とはと、説明してごらん？
そんな自作自演で他人の振りしても何の解決にもならないよ。

私は包囲ってこうこうだから、こう思いました。　中央突破って言葉はこうこう
だからこう思いました。

儲達は一杯いるんだから、色々な意見や考え方が出てくるのが普通だが、
いまのところ一つ？位だし、中途半端な説明しかされてない。


結局　何も軍事の事をわかってない人間が結構な資料を用いてるが
意味もわからず　喚いているだけ。　にしか見えない。

自作自演ってどれとどれで、その根拠は何だからと、説明してごらん？
そんな自作自演と思い込んで現実から目をそむけても何の解決にもならないよ。

>>299
つか、そっちがあまりに資料を出さずに話をしているだけ。
ハタから見れば、単に思い込み妄想を喚いているだけにしか見えません。
例えば、「当時の戦術書」って何よ？これだけでも出せばまた印象が変わるのに。

>>290
＞正しいとかは関係ない。

ﾜﾗﾀ。はてなダイアリーでも見たのか？
インターネットに毒された哀れな愚か者め。

定説
・専門の社会で正しいと広く認められている学説（三省堂新明解国語辞典）
・広く検証されて確実なものと認められた（仮）説。（岩波広辞苑）

正しいってのが重要。

>あくまで、なんて言ってあえてそちらにこだわる人の存在を否定してはならない。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 飽く迄ってそういう用法じゃないぞ・・・。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 大山氏も否定してないじゃん・・。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）
青木氏が定説と述べたのが根拠？
中央突破説がたくさん出てる本を出すのが根拠？

命令とか計画はマダｧ？

普通に考えればそんな風に連携を考慮するわけで、軍単位に割り当てられた兵力の比較
なんて意味のない事。
　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　 .｡oO　　 　　　　　　　　　　　　＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　 　 　　　　　　　／ ￣　　￣ ＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　 　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　　あーあ言っちゃったよ。
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 | 　　 兵力の比較なんて意味ないのかｗ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 | 　下の意見を真っ向から否定してどうするｗ
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

>>17　翼側が薄ければ退路遮断など不可能だと思うがどうか。
>>32　乃木は、全般状況から第三軍方面に重点を指向するのが戦術上至当であるとし、
　　　　第三軍に一個師団と若干の砲兵の増加を要請するが、その意見具申は却下される。
>>135　包囲に失敗した原因は、左翼の第三軍の戦力があまりにも不足していたこと。
　　　　

271:いろんな書物を見たら、中央突破失敗説が有力じゃん。
278：わざと逆にしないでね。多数派という証拠として上げただけです。

　　　　　　　　 )ノ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |


｜-‘).｡oO(乃木を名将と書いている本は極少数派　つか異端者…
　　　　　　　アホが論理立てて説明するたびに崩壊していく。

津野田の「軍服の聖者」の記述を否定してる人さ、
否定の根拠を提示してくれないかな。

AAうざ

>>304
思慮浅い朝の人なら、言うだろうと思ったよ。
単独で大きく迂回運動する第三軍と、左右を友軍に挟まれた第四軍。
この二つの兵力を単純に比較するなど意味のない事、という意味だよ。
全くもう、その考えの浅さはどうにかならない？

734:名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/13 22:08:25 sBv7lL6g0
いんや、もっと間抜けなのはここの乃木信者だ。
ヘンな原理主義でテロでも起こしかねない。
そいで、人質とってるみたいな大勘違い！それが司馬だと。
「坂の上の雲」文庫本第一巻つかんでこれが見えないとずーとやってる。
んでさ、俺が有坂２８マグナムでぶち抜いてやる。
全員貫通、後ろの神社までぶっ壊してやる。
朝鮮、中国、役人より、お前らが日本国家の恥骨じなんだよ。馬鹿

信者とか言う奴にはろくなのがいねぇ

アンチにも碌なのがいないｗ

そして乃木とか言う将軍はろくなもんじゃないｗ

しかも一将軍にすべての責任を負わせる大本営とやらもとんでもないｗ

そんな大本営を含めて統帥してた大元帥は最低だなｗ

結論がでましたｗ

ｗのついたカキコにはろくなもんはないという結論ですね

単独で大きく迂回運動する第三軍と、左右を友軍に挟まれた第四軍。
この二つの兵力を単純に比較するなど意味のない事、という意味だよ。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 各軍の兵力、配置によって日本軍の作戦意図を
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　読んでないのかよｗ　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 第三軍て”単独”で大きく迂回運動ｼﾃﾅｲｼﾞｮ。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ　命令と計画も

みんな乃木大将の行動とか戦略をどこからしいれてるの？　本？　映画？
それとも論文とか歴史資料？

乃木神社の布教本

頭の中に乃木神様祀ってる連中に真面目に聞いたって答えられるわけないだろ

>>318
司馬遼太郎一本槍

どうした朝の人？まともな話もできなくなったか？

>第三軍て”単独”で大きく迂回運動ｼﾃﾅｲｼﾞｮ

第三軍の迂回運動に第二軍が連携するのは中央突破が頓挫し作戦が変更されてから。
それまでの第三軍はひたすら前進を続け、第三軍が敵中に孤立するのを恐れた総司令部が前進停止を命じても従わなかった。
逆に意見具申して前進継続を認めさせたほど。
この段階では第三軍単独と言っていい。

>この段階では第三軍単独と言っていい。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） おまえの思い込みなんてどうでもイイって。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 第三軍て”単独”で大きく迂回運動ｼﾃﾅｲｼﾞｮ。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） 第二軍の秋山支隊が連携しているのを知らんらしい。
単独で行動しろという命令や計画も見当たらﾅｲｼﾞｮ

＞第三軍の迂回運動に第二軍が連携するのは中央突破が頓挫し作戦が変更されてから。

ウソウソｗ　君の言う中央突破が頓挫して作戦が変更されたのはいつかい？
それによって思いっきり笑わせてもらうからねｗ

>第三軍て”単独”で大きく迂回運動ｼﾃﾅｲｼﾞｮ。
>第二軍の秋山支隊が連携しているのを知らんらしい。

秋山支隊となるのは、秋山騎兵第一旅団が第二軍から第三軍に移されて、
田村騎兵第二旅団を併せて指揮するようになってからだけど？

>単独で行動しろという命令や計画も見当たらﾅｲｼﾃﾞｮ

逆に聞くが、このときの第三軍に連携して第二軍も動けという命令はあるの？

>秋山支隊となるのは、秋山騎兵第一旅団が第二軍から第三軍に移されて、
＞田村騎兵第二旅団を併せて指揮するようになってからだけど？

へー　それまではなんて呼ぶの？

aa使いは信用ならん

>>328 あっはは　バカ丸出しだな。おまえは

＞秋山支隊となるのは、秋山騎兵第一旅団が第二軍から第三軍に移されて、
＞田村騎兵第二旅団を併せて指揮するようになってからだけど？
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　








　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　ハイハイ　突っ込むの馬鹿馬鹿しいから、だれか突っ込んで
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ

馬鹿丸出しのaa使い

>>330
自分がやりたくないことは誰かやってって、馬鹿ですか。
全くAA使いにはろくな奴がいねえ。

>>327
秋山騎兵旅団でいいんじゃない。

津野田本の記述を入れ替えている！捏造！という主張が何度もあったね。（例>>118）
しかしどこを入れ替えてるのかとか、出典は何かとか、が全く説明されなかったので、
何を言っているのかさっぱりわからなかった。
が、つい先ほど児島襄の「日露戦争」を読んでやっとわかったよ。

児島本には、入れ替えている！という>>118の主張の順序で書いてあるんだよね。
前スレの後半に書いていた
＞「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」
という文章がそのまま使われているし、間違いないと思うが、どうか？

でも残念ながら、津野田本では、元々の書き込みの順序で書いてあるんだな、これが。
これは変えようのない事実。

再三にわたって、＞出典を示せますか？ と尋ねていたんだから、すぐに答えてくれれ
ばよかったのに、何で答えなかったのか。
すぐ答えてくれたら、「それは、そちらが参考にしている児島本の順序が違う」と
こちらもすぐに教えてあげられたのに。

「元ネタの津野田本では、元々の書き込みとおりの順序で書いてあるが、
児島の「日露戦争」では、要約のためか、説明順序が入れ替えられている。
児島本を読んだ>>118はそれを知らず、元々の書き込みの方が入れ替えて
いると誤解し、捏造していると相手を何度も批判していた（大笑い）」

これが「津野田本記述入れ替え捏造騒動」の結論でいいね、>>118。

>>332-334

＞秋山支隊となるのは、秋山騎兵第一旅団が第二軍から第三軍に移されて、
＞田村騎兵第二旅団を併せて指揮するようになってからだけど？
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　V
　　　　／￣￣￣￣＼　　
　　　（　　人＿＿＿＿） ♪〜〜
　　　｜./　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　儲 　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

あれ？この発言突っ込みもしないの。本人さんだから　判ってないのかな？
わっはは。　全くバカばかりだな。

秋山騎兵第一旅団は田村第二旅団と合体したら秋山支隊になるなんて
いい加減な事を訂正もしない奴の言葉なんて信用できないだろｗ

大体、こっちが命令や計画を尋ねているのに根拠もなく言張っていた
わけ？　バカばかりだな。　ここはｗ

津野田が中央突破って言ったから中央突破
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 津野田の思い込みなんてどうでもイイって。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 松川主任参謀も大山総司令も
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）包囲攻撃しか考えてﾅｲｼﾞｮ
つか　生徒の分際でｳｻﾞｲ。

>>298
＞普通に考えればそんな風に連携を考慮するわけで、軍単位に割り当てられた兵力の比較
＞なんて意味のない事。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 津野田は軍単位に割り当てられた兵力の比較をして
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　第三軍に兵力を求めたはずだが？
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 乃木もな。。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）
儲の論理を当てはめていくと矛盾ﾊﾞｶﾘ

>>334　

津野田本の記述は第二軍、第四軍で中央突破するってことだよね
馬鹿丸出しのaa使い の人は何がいいたいのやらさっぱりわかりません

>>335
確認する。全く反論なし、ということは、>>334が結論ということでいいのだね。
入れ替え！捏造！と騒いでいたのは、まったくの空騒ぎだったと。はた迷惑な奴。

>確認する。全く反論なし、ということは

いや君の読解力では無理という事だな。

「奉天会戦の骨子たる我が軍の作戦計画を述べれば
一、まず最右翼兵団である鴨緑江軍を鮮満の境上に進出させて、敵の意図をこの方面に引き、
ついで第一軍の運動を促進して出来うるだけ敵の予備隊を吸収すること。
二、さらに最左翼たるわが第三軍を推出して敵の右翼又は側背を脅かし、奉天の西北部に位置
するだろうと判断せらるる敵の他の予備隊を牽制すること。
三、この行動が効を奏したとき、中央即ち第二、第四軍を勇躍させ、特に渾河に沿う地区から
第二軍の主力に満州軍の総予備隊を加えて中央突破を決行すること。」
（津野田是重「軍服の聖者」）


津野田ってさ　バカだよな。　これを信じる方はもっとバカだけど。

さすがにそりゃ苦しい

三、この行動が効を奏したとき、中央即ち第二、第四軍を勇躍させ、特に渾河に沿う地区から
第二軍の主力に満州軍の総予備隊を加えて中央突破を決行すること

第二軍の作戦計画

左翼に隣接すべき第三軍の繞回運動も亦為に容易なるへしと判断し
勤めて後備諸隊を以って右翼方向を守備し同方面の野戦師団を軍の
左翼に集結して主攻撃に任ずるを得策とし2/7之を総司令官に具申し
その同意する所となり且主攻撃に第3師団を使用し得る如く部署せんと
内示を得たり。

第四軍方面と連結している右翼部隊の力を殺いで中央突破を図ろうとしてたのか？
津野田の意見が異常に浮いている。

ねぇねぇ、バカやっちゃってるけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　津野田と儲　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

>>340
反論あるならすれば？

　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

反論なしなら黙ってればいいのにAA荒らしか。情けない。

　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-） 　　　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　
　　 ノ|/　∴　ノ　　３　ﾉ､　 　
　/ 　 ＼＿＿＿＿_.ノ　 ヽ　　　
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　 ヽ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
￣T￣　　　　　　x　　 9　 /
反論あるならすれば？

津野田本のカキコは入れ替えしている！捏造している！と的外れな事を散々喚いていた奴が
何を言っているのか。お笑いだね。
所詮はあんたの読解力はその程度って事だよ。
しかも aa使いと来たもんだ。どう見たって荒し、釣りの類だ。

次スレはお笑い将軍乃木について、ってことで

お笑い朝太郎について？

三、この行動が効を奏したとき、中央即ち第二、第四軍を勇躍させ、特に渾河に沿う地区から
第二軍の主力に満州軍の総予備隊を加えて中央突破を決行すること （津野田是重「軍服の聖者」）
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　
　　　／　儲　　＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 第二軍の作戦計画は軍左翼に重点を置いてんだけど？
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 野戦師団を左翼に振る許可を得たんだけど・・。
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 第三軍が継子扱いされるのに腹立ったんかい。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）
第二軍、第四軍の作戦計画で中央突破する
ってあったか？


第二軍の作戦計画

左翼に隣接すべき第三軍の繞回運動も亦為に容易なるへしと判断し
勤めて後備諸隊を以って右翼方向を守備し同方面の野戦師団を軍の
左翼に集結して主攻撃に任ずるを得策とし2/7之を総司令官に具申し
その同意する所となり且主攻撃に第3師団を使用し得る如く部署せんと
内示を得たり。

　　　　　　　　　　　 　∧..∧ 　　　>>326
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　秋山支隊となるのは、秋山騎兵第一旅団が第二軍から
　　　　 　　　　　　 cく_>ｙｃく__） 　　第三軍に移されて、 田村騎兵第二旅団を併せて
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬ 指揮するようになってからだけど？
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　
ソースキボン　　
　　　　ブー　　？！　　ブーブー　黒溝台の戦いの時も秋山支隊だぞー
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）

>>349

163 名無し三等兵 sage 2006/09/27(水) 14:06:47 ID:???
だよ。

もっと時代が新しいものでは、昭和8年の「戦術原則図解百題」なるものに、
「第二十一　中央突破（正面攻撃）」
「第二十　迂回か包囲か正面攻撃か」
なんてのがあった。


｜-‘)．｡ｏＯ(当時の書籍は21の次に20が来るのか・・・・。
　　　　　　　　順序を入れ替える資料改竄の田舎者が吼えているな。

>>352
それ読んで第四軍が中央突破すると誤読した人がいました。大笑い。

>>354
まず、中央突破なる単語が戦術書に書いてある例を出す事が書き込みの目的。

そして中央突破なる単語が出ているのが21。
それには中央突破イコール正面攻撃と書いてある。

で、正面攻撃なる単語が出ているのが20。

だから、21、20と書いた。これを捏造やら改竄やら言うのは単なるイチャモン。

あそうだ、まだこの答えが出てないね。
当時の戦術書って、何？具体的に書いてね。

　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi 　＞157
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,| 包囲って何々で、中央突破って何々、　
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡) 脅威とはと、説明してごらん？
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/ 　　　　　　　　＞356
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---'' 　　　　　　　　　　まず、中央突破なる単語が戦術書に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　書いてある例を出す事が書き込みの目的。
　　　　　　　　　　　i::/'￣￣￣ヾi::l 　　　　
　　　　　　　　　　　|::|　,,,,,_　 ,,,,,,|::|
　　　　　　　　　　　|r-（ ・ );（ ・ )-|　　 　ハ？
　　　　　　　　　　　(　ヽ :::(__)..:: 　} 　 　　　　
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　 -==-　/　 　　・・・・説明や他の語句は？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　　　 　　 　"'ｰ‐‐---''

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO（　　161：「戦術原則図解百題」の目次！！　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　163：明治三十七八年日露戦史戦例索引の項目！
　　　~`--＝--'~ 　　　　　168：反論出来ずにAA使いか、自身が哀しくならないか？
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　356：中央突破なる単語が戦術書に書いてある例を出す事が書き込みの目的。
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 説明もできずに一人で何やってんだ・・
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・目次にどうやって反論するの？

昭和8年の「戦術原則図解百題」なるものに、
「第二十一　中央突破（正面攻撃）」
「第二十　迂回か包囲か正面攻撃か」

・・・順序を入れ替える必要ないじゃん。
　　包囲攻撃ってどういうものか理解しているけど
　　書いたら中央突破じゃなくなるから苦しいんだろうな。

で、当時の戦術書って何？

>>360
黒木１００話

バロスW

　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi 　＞157
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,| 包囲って何々で、中央突破って何々、　
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡) 脅威とはと、説明してごらん？
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/ 　　　　　　　　＞356
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---'' 　　　　　　　　　　まず、中央突破なる単語が戦術書に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　書いてある例を出す事が書き込みの目的。
　　　　　　　　　　　i::/'￣￣￣ヾi::l 　　　　
　　　　　　　　　　　|::|　,,,,,_　 ,,,,,,|::|
　　　　　　　　　　　|r-（ ・ );（ ・ )-|　　 　ハ？
　　　　　　　　　　　(　ヽ :::(__)..:: 　} 　 　　　　
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　 -==-　/　 　　・・・・説明や他の語句は？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/

なにが悲しくてAA使いなんぞの質問に答えなきゃいけないのか？

　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO（　　161：「戦術原則図解百題」の目次！！　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　163：明治三十七八年日露戦史戦例索引の項目！
　　　~`--＝--'~ 　　　　　356：中央突破なる単語が戦術書に書いてある例を出す事が書き込みの目的。
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　　　　それには中央突破イコール正面攻撃と書いてある。
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼ 　　　　　
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） AA使う前の質問にもまともに答えて無いじゃん・・。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　目次にどうやって反論すればいいのかい？
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・中央突破＝正面攻撃？　アホカｗ
　ロシアンスチームローラって知らんのだろ　　　　　　　　　正面攻撃＝中央突破じゃないぞ？
　つか、電撃戦すら知らなそうな予感・・・。


結論　乃木儲はせんじゅつを知らない奴ばかり。それが自分のわからない言葉を使って
　　　　お経を唱えてる。

誰も、目次に反論しろなんて言ってないでしょ。
何を勘違いしているのやら。まあ分かってやってんでしょうがね。

中央突破なる言葉を使っている戦術書は存在する、と。具体的書名も挙げた。
で、使ってないっていう当時の戦術書ってのは具体的に何よ？

アスキーアート使って逃げてるつもり？笑っちゃうよ。

とほほ上げちまった。失礼。
しかし、この軍版のほかのスレッドを見ても、こんなに
アスキーアートが多いとこってないぞ。
使ってる人の異常ぶりが際立ってる。怖いわここまでくると。

乃木みたいな無能にこだわり続けてレス1つ分丸々無駄にする連中が
まともな知性と人格と能力を有しているとでも？

話相手を根拠なしに信者だなんだと揶揄する奴が、まともな知性や人格や能力を有していると思うか？
こだわってるのは、アンチの方だよ。
見ろよ、延々と続く上のアスキーアート。異常だよ。

まあ人間自分の異常性には盲目になると申しますからな

オマエモナー

＞こだわり続けてレス1つ分丸々無駄にする連中
どちらが、とは言っておりません。

＞自分の異常性には盲目になる
どちらが、とは言っておりません。

なにか自分の身に心当たりでもおありですか？

>>372
乃木みたいな無能に
とか口走っちゃったのは無視ですか。
なかなか都合のいいオツムをお持ちのようで。

それは私個人の乃木将軍への評価でしてね

あなた達サルが人間の言葉を理解する知性もないのに
キーキー言い合いながら議論したつもりになって延々取っ組み合いつづけ
人間をウンザリさせてるのとは別の話ですな

実に都合のいいオツムで紡ぎ出されたに相応しい戯言ですな、私もあなたにウンザリですわ。

aa使いよ、みんなが相手にしていないようだから、仕方ない、私がこっそり教えてあげよう。
質問の答えを知りたければ、国立国会図書館の近代デジタルライブラリーに行ってそれっぽい
単語で検索を掛けてみなさい。
たちどころに多くの書物がヒットする。

>>375
まあサルが論理理解しようとしてもウンザリするでしょうね
できないことを無理矢理やろうとしてるわけですから
同情しますよ

＞都合のいいオツムで紡ぎ出されたに相応しい
ところでこれ日本語になってない気がするんですが
無理に意味通るようにするなら「都合のいいオツムが紡ぎ出すに相応しい」かな
原因は言語を理解する知性がないからですか？
それとも日本人じゃないから？

あらー。
こりゃオツムから紡ぎ出された、じゃなくて、オムツから洩れだした汚物、が相応しかったかな。

人をサルサル言うことであなたの精神の安定が保たれるのなら結構なことだ。
傍から見ればお気の毒なだけだがね。

>>378
むしろあなたの知能の低さをまず自覚してもらって
今後少しでもいい方向に行ってもらいたいという善意の表れですよ。

そうすれば回り回って少しは世の中住みやすくなるかも知れませんからね。
情けは人のためならず、ってことです。

人をサル呼ばわりする低レベルな知能の持ち主に言われても、それはあなたご自身に言うべき事
でしょうとしかアドバイスできませんね。

これからは自身の事を振り返って発言されるよう、善意からご忠告申し上げます。
情けは人の為ならずってことですね。

最後はサルからオウムになりますたｗ

>>366 誰も、目次に反論しろなんて言ってないでしょ。
　　　　何を勘違いしているのやら。まあ分かってやってんでしょうがね。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　>>161-163で目次を出したあと・・・
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼ 　　　　　　　　　　　　　168: 2006/09/28(木) 08:49:30 ID:???
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧ 　　　＞反論出来ずにAA使いか、自身が哀しくならないか
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 　
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　　　て述べてるじゃん？8時の人はこういう人だな
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・分かってない？勘違いしている？
ロシアンスチームローラって知らんのだろ　　　　　　　　　　中央突破＝正面攻撃？　アホカｗ

>>107　当時の戦術書にも【あまり書いていない中央突破の方法】はよくわかりません。
中央突破と述べている人はその辺りの記述をソース付きで是非出してもらいたい

と誰かが質問したら、

＞中央突破なる言葉を使っている戦術書は存在する、と。具体的書名も挙げた。
＞で、使ってないっていう当時の戦術書ってのは具体的に何よ？

で返して反論する方がどうかしているだろ・・・。

>>375　実に都合のいいオツムで紡ぎ出されたに相応しい戯言

297:両翼は第三軍と鴨緑江軍なんだから、中央突破は第一軍、
第二軍、第四軍の全部でやるもんじゃないの？

　　　　　　　　　　　 　∧..∧ 　　
　　　　　　　　　　　. (´･ω･｀)　　　　　 298：>>297 普通に考えればそんな風に連携を考慮するわけで、
　　　　 　　　　　　 cく_>ｙｃく__） 　　　　　　　　軍単位に割り当てられた兵力の比較 なんて意味のない事。
　　　　　　　　　　　（___,,_,,___,,_）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　ﾅｲｽﾎﾞｹ　　　ワッハハ都合のいいオツムだ！
　 　　　＼　　　　　／　　　　　　＼　　　　∞
l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）


144：　
>>第三軍へは脅威という命令はない。　ウソを言うな。
＞俺は会戦前の作戦方針や戦力配置のことを言っているのだが？

？？？ハ？

323：第三軍の迂回運動に第二軍が連携するのは中央突破が頓挫し作戦が変更されてから。
それまでの第三軍はひたすら前進を続け、第三軍が敵中に孤立するのを恐れた総司令部が
前進停止を命じても従わなかった。 逆に意見具申して前進継続を認めさせたほど。
この段階では第三軍単独と言っていい。
　　　　　　　.｡oO
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　326：　秋山支隊となるのは、秋山騎兵第一旅団が第二軍から第三軍に移
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　　　されて、 田村騎兵第二旅団を併せて指揮するようになってからだけど？
　　　~`--＝--'~ 　　　　　　 　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） おまえの思い込みなんてどうでもイイって。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧ 　　第三軍て”単独”で大きく迂回運動ｼﾃﾅｲｼﾞｮ。
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） 　それに第一旅団と第二旅団を併せて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　指揮したら　秋山支隊？！！
単独で行動しろという命令や計画も
史実も見当たらないジョ？

　三、この行動が効を奏したとき、中央即ち第二、第四軍を勇躍させ、特に渾河に沿う地区から
第二軍の主力に満州軍の総予備隊を加えて中央突破を決行すること （津野田是重「軍服の聖者」）

　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　津野田と儲　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

第二軍の作戦計画

左翼に隣接すべき第三軍の繞回運動も亦為に容易なるへしと判断し
勤めて後備諸隊を以って右翼方向を守備し同方面の野戦師団を軍の
左翼に集結して主攻撃に任ずるを得策とし2/7之を総司令官に具申し
その同意する所となり且主攻撃に第3師団を使用し得る如く部署せんと
内示を得たり。

第四軍方面と連結している右翼部隊の力を殺いで中央突破を図ろうとしてたのか？
津野田の意見が異常に浮いている。

前スレ　
527：名無し三等兵 sage 2006/06/11(日) 03:58:08 ID:???
おやまあバイトから帰ってきて見てみたら、いろいろ書き込みされてるようですな。
183 名無し三等兵 sage 2006/09/29(金) 13:35:13 ID:???
つヒント 昼休み つか、始発が走るかどうかの時間につらつら書く方がよほど特殊だ罠。
　　　　　　　　 )ノ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |

34氏が津野田の意見を書いた日時　　　　

9　2006/09/18(月) 22:28:44 ID:8YtNMvP9
29　2006/09/22(金) 14:22:35 ID:???
34　2006/09/22(金) 21:01:28 ID:???
45　2006/09/22(金) 23:09:58 ID:???
48　2006/09/22(金) 23:20:15 ID:???
51　2006/09/22(金) 23:25:47 ID:???
58　2006/09/23(土) 08:43:04 ID:xZrgpkzD
60　2006/09/23(土) 09:00:57 ID:???
68　2006/09/23(土) 12:28:21 ID:???
72　2006/09/24(日) 02:17:46 ID:???

::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　乃　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 木　 ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　 だ　　に　　儲　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　は ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

>第二軍の作戦計画

これの出典は？　公刊戦史？

出典を出さずにおいて、他者の確認を妨害するという技だね。

「左翼に隣接すべき第三軍の繞回運動も亦為に容易なるへし…」

でも第二軍って、第三軍がほとんど独断で攻撃前進してるときには
ほとんど動いてなかったような…。

これの出典も全く出てこない　どうなってるのやら。



30 名無し三等兵 sage 2006/09/22(金) 14:27:51 ID:???
満州軍の命令

○１軍と鴨緑江軍でロシア軍右翼を攻撃
○その後２、４軍がロシア左翼を攻撃
○３軍が側背から攻撃

中央突破というよりロシア軍左翼を撃滅するのが目的だな。
３軍の迂回行動はそのための援護だね。

32 名無し三等兵 sage 2006/09/22(金) 17:26:41 ID:???
満州軍の作戦構想は、右より鴨軍、第一軍、第四軍、第二軍、第三軍を並列し、
鴨軍は敵の左側背を、第三軍は右側背を夫々脅威し、中央正面から敵に決戦を求める、
というもの。
この作戦計画に基づき、第三軍から秋山騎兵団と第八師団が除かれる。
2月17日、総司令部から作戦計画が各軍に示され、20日乃木は総司令部に招致され出頭。
乃木は、全般状況から第三軍方面に重点を指向するのが戦術上至当であるとし、
第三軍に一個師団と若干の砲兵の増加を要請するが、その意見具申は却下される。
このとき乃木に随行した津野田参謀は、乃木の要求が受けいられるよう松川参謀に力説するも、
>>31にあるように「新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやればよい」とつっぱねられる。

出典書かなきゃダメだね。
で、当時の戦術書って何？

　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi 　
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,| 当時の戦術書にもあまり書いていない、　
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡) 中央突破の方法はよくわかりません。
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: } 中央突破と述べている人はその辺りの記述
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　 をソース付きで是非出してもらいたい。
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/ 　　　　　　　　＞356
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---'' 　　　　　　　　　　まず、中央突破なる単語が戦術書に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　書いてある例を出す事が書き込みの目的。
　　　　　　　　　　　i::/'￣￣￣ヾi::l 　　　　
　　　　　　　　　　　|::|　,,,,,_　 ,,,,,,|::|
　　　　　　　　　　　|r-（ ・ );（ ・ )-|　　 　ハ？
　　　　　　　　　　　(　ヽ :::(__)..:: 　} 　 　　　　
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　 -==-　/　 　　・・・・説明や他の語句は？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/

明解な語句なら説明不要だし。

機密日露戦史の谷寿夫は、包囲を実施する左翼の兵力過少を批判し、
最初から第三軍に重点を指向しておくべきだったとしている。

>>393
だからまずは、その一行目に書いてある「当時の戦術書」って何なの？
ってのに答えてくんなきゃ始まらんって。

この期に及んでまだ続けるサルどもの低脳さ加減は乃木将軍に勝るとも劣らないな

この期に及んでまだ続けるサルどもの低脳さ加減は大本営に勝るとも劣らないな

ここでのやりとりに意義を見いださない、呆れてる人がいるのは判るんだけど。
ならなんでわざわざここ見て、あまつさえカキコするってのが理解不能。
本人は、私はあんたらとは違う、とか思ってんだろうけども、書き込んだ時点で
既に同じ穴の狢だってのがわかってないんだろな。一番間抜けだっての。

「中央突破」なる言葉が当時の戦術書にあまりない、なんて言って無闇やたら
に否定したがっている人に聞きたい。
「中央を突破」とか「中央で新局面を開く」とか、他の言い方に変えた場合は
どう否定する？
言ってることは同じだよ。
否定したがっているのはわかるが、その方法には無理がある。

「中央突破」なる言葉が当時の戦術書にあまりない、なんて言って無闇やたら
に否定したがっている人に聞きたい。
否定したがっているのはわかるが、その方法には無理がある。
　　　|/-O-O-ヽ| .｡oO　　
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 誰も中央突破という方法を否定してないって。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・儲の中央突破ってどういう方法って
　儲がせんじゅつを理解してないのを　　　　　　　　　　　　　せんじゅつの説明をしてくれれば問題ないｗ
楽しんでいるだけ。

>>103
＞「側背を脅威」というが、これは退路を遮断しろってことなのか、
＞それとも牽制または陽動を果たせということなのか、
＞どちらともとれる曖昧な言葉。
＞前者なら重点を両翼に置いた包囲殲滅を指向していたことになり(乃木・津野田案)、
＞後者なら中央突破するための援護になる。
＞こんな曖昧な言葉を使うなんて、ひょっとすると総司令部には確たる方針がなかったのではないか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　 　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ 　　　　　　　　　　　　　（　　人＿＿＿＿）
／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ 　　　　　　　　　　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）
　／　＿＿＿＿＿　　//　／　　 　 　　　　　　　　　　　（６　　　　　(_　_)　） 　　
　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ））　　　　　　 　　　　　　　　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣　　　　　 　 　　　　　　　　　/ ヽ| | 　儲　 | '、／＼ /　/
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣　　　　　　 　 　　　　　　　 / `./| | 　　　　 |　 |＼　　　/　　　　　　　 　 　　
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ　　　　　　　　 　 　 　　　　　　 ＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ | ￣￣￣ 　 |
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|

　包囲戦≠退路遮断だっちゅうに。
こりゃ当分間違いつづけちゃうよ。
包囲戦と正面攻撃を説明してごらん？

>>395　
＞機密日露戦史の谷寿夫は、包囲を実施する左翼の兵力過少を批判し、
＞最初から第三軍に重点を指向しておくべきだったとしている。
　　　　∧__∧　　　
　　　 (｀･ω･´)　
　　　.ノ^　yヽ、　　　
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ　　　　　　
　　　　/ 　l |　　
"""~""""""~"""~"""~"
やっと包囲戦の話ができるね。　
黒溝台の戦いもあった後、最左翼に重点を置くのはリスクが多きすぎる。
第二軍方面に予備兵力を据え置くのも心理上無理はない。
谷は遼陽会戦の第一軍の動きに目を奪われたのではないか。

>>114　

白井参謀

総司令部でも今度こそは殲滅戦をと期していたので、それを
期しておったからこそ、両翼包囲即ち、鴨緑江軍に左翼を、第三軍に右翼を
包囲させたのでありますけれども、満州軍の作戦計画をご覧になりますと、
両翼とも威嚇であって、鴨緑江軍も第三軍も共に敵の側背を脅威せよという
のであります

と包囲戦と述べている。ただ、鴨緑江軍の脅威という命令はあっているが、
第三軍への命令は側背攻撃ですから、威嚇ないし、脅威というわけではない。


しかし、津野田だけが第二軍、第四軍の中央突破と述べているに過ぎないね・・。

>>399
だれかが嫌な役目を引き受けなきゃならないのさｗ
たとえ汚物にまみれても、下水がつまったら困る人が一杯いるだろ？
クソを掃除する人間は必要なんだよｗ

>>403
>黒溝台の戦いもあった後、最左翼に重点を置くのはリスクが多きすぎる。
>二軍方面に予備兵力を据え置くのも心理上無理はない。

しかしそれで包囲に失敗したら元も子もないのではないか？
猛将乃木がどうにかこうにか持ちこたえたから良かったものの。
日本軍にとって奉天の後はない。
第一、包囲未完成説だと、そういう博打そのものの片翼包囲を、
総司令部は最初からやろうとしていたのでは？

>>403
つまり「鴨緑江軍も第三軍も共に敵の側背を脅威せよ」などという作戦計画は無かったと？
では、

「第三軍への命令は側背攻撃ですから、威嚇ないし、脅威というわけではない。」

これのソースは？　作戦計画にあるの？
あと、仮に津野田の中央突破説が間違っていたとして、
第三軍に重点を向けるべきだという意見は正しかったという事でＯＫ？

あ、最初から片翼包囲する気だった説を唱えている有名な本があった。
援護射撃として以下引用。

「特に左翼から奉天に向かって迂回運動をしている乃木軍がどうにも弱かった。
乃木軍の前衛は優勢な敵のために壊乱と退却を繰り返しているような状態であり、
『第三軍を遠く北方を僥回せしめて奉天の側背を衝かしめんとす』
という総司令部が立案当初もっとも自信のあった計画のその部分から瓦解してしまうかもしれない。」

司馬遼太郎／坂の上の雲

掩護射撃になってねー

当時の戦術書を出さない人はもういいや。
「戦闘図解　博文館　明治38年4月」の兵語解説の所を読んでみたよ。

包囲：「正面攻撃と相連繋して、敵の一翼もしくは両翼を包み囲むが如く運用し、
敵の側背に迫り後顧の憂いを与え、また多くの兵数と火器とを使用し得るため、
現今の戦闘はみな此の方式による。」

包囲は、正面攻撃と相連繋して行う、と。目的は後顧の憂いを与えるために行う、と。
欲するところは、結局正面に配置した主力による中央突破じゃないの。

迂回：「敵の射撃し得ざる地域外に於て、その側面或いは背後に向て行う戦闘動作にして、
一部の部隊をこの動作によらしめ、敵の側面又は後方を顧慮せしむる間に、正面より
大部隊を以て撃破するか、もしくは反対に一部をして敵の正面に当たらしめ、主力を携えて
側面に迫るなどの動作をいう。」

これも目的は一緒だね。敵の側面又は後方を顧慮せしむるために行う動作ということだ。
正面より大部隊を以て撃破するか、逆に主力をもって側面に迫るか、などの動作であると
書いてある。奉天会戦のケースではこの前者に当たる。
つまり、正面より大部隊をもって敵を撃破するために行ったということだね。

「攻撃及防御　兵林館　明治35年5月」には、奉天戦についてこう書いてある。

「奉天会戦に於ける我が軍の攻撃を一般上より観察するとこは、敵の最外左翼
なる東方清河城方面に向かいたる鴨緑江軍は即ち助攻にして大山元帥の指揮下
に在る、西方地域の軍について言うときは、左翼に使用せられたる第三軍は
助攻にして、共に敵の側翼に向かい包囲を行いたるものとす。」

包囲運動を行う鴨緑江軍と第三軍は、当たり前だが助攻が任務なわけで、
その目的は、正面に配置した主力による敵の撃破、となるわけだ。
これを中央突破と言い換えるのに、何か問題があるのだろうか。

その場合、包囲未完成説と中央突破失敗説のどちらともとれる…のかな？

包囲未完成説のいうところの「包囲」というのが何を意味しているのか？
というところが問題になるのだと思う。

大山格氏のいうところの包囲未完成説では、その包囲なるものの目的を
「うまくいけばロシア野戦軍をまるごと包囲の輪に閉じこめ、そのすべてを
捕虜にしてしまうことが出来る」と説明している。
そして「しかし現実に包囲形を完成させたのは、ロシア軍主力があらかた撤退
した後のことであった」ことを包囲未完成と言っているわけ。

上の「包囲」の意味とはだいぶ違う。

>>410間違いだ。

×「攻撃及防御　兵林館　明治35年5月」には、奉天戦についてこう書いてある。
○「最新基本戦術　兵林館　明治44-45年」には、奉天戦についてこう書いてある。

明治35年にどうやって奉天会戦を語るってんだorz

>>404
朝太郎という大クソはなかなか掃除できませんで、清掃する人は大変ですな。

包囲：「正面攻撃と相連繋して、敵の一翼もしくは両翼を包み囲むが如く運用し、
敵の側背に迫り後顧の憂いを与え、また多くの兵数と火器とを使用し得るため、
現今の戦闘はみな此の方式による。」

包囲は、正面攻撃と相連繋して行う、と。目的は後顧の憂いを与えるために行う、と。
欲するところは、結局正面に配置した主力による中央突破じゃないの。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　 　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ 　　　　　　　　　　　　　（　　人＿＿＿＿）
／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ 　　　　　　　　　　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）
　／　＿＿＿＿＿　　//　／　　 　 　　　　　　　　　　　（６　　　　　(_　_)　） 　　
　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ））　　　　　　 　　　　　　　　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣　　　　　 　 　　　　　　　　　/ ヽ| | 　儲　 | '、／＼ /　/
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣　　　　　　 　 　　　　　　　 / `./| | 　　　　 |　 |＼　　　/　　　　　　　 　 　　
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ　　　　　　　　 　 　 　　　　　　 ＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ | ￣￣￣ 　 |
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|

正面攻撃＝中央突破じゃないっちゅうに
こりゃ当分間違いつづけちゃうよ。
包囲戦と正面攻撃を説明してごらん？

更に　その本で中央突破って説明があるならよろしく！

　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi 　
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,| と包囲戦と述べている。ただ、
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡) 【鴨緑江軍の脅威という命令はあっているが】、
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: } 　第三軍への命令は側背攻撃ですから、
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　 　　威嚇ないし、脅威というわけではない。
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 | 　　　　　
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/ 　　　　　　　　　>>406　つまり「鴨緑江軍も第三軍も共に敵の側背を脅威せよ」
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---'' 　　　　　　　　　　　　　　　などという作戦計画は無かったと？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　i::/'￣￣￣ヾi::l 　　　　
　　　　　　　　　　　|::|　,,,,,_　 ,,,,,,|::|
　　　　　　　　　　　|r-（ ・ );（ ・ )-|　　 　ハ？
　　　　　　　　　　　(　ヽ :::(__)..:: 　} 　 　　　　
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　 -==-　/　 　　【鴨緑江軍の脅威という命令はあっているが】って書いたら、
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/ 　　　　　「鴨緑江軍も第三軍も共に敵の側背を脅威せよなど
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/ 　　　　　　　　という作戦計画は無かったと？ 　　に読まれるの？
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/

>>410
包囲運動を行う鴨緑江軍と第三軍は、当たり前だが助攻が任務なわけで、
その目的は、正面に配置した主力による敵の撃破、となるわけだ。
これを中央突破と言い換えるのに、何か問題があるのだろうか。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 儲の意見だと、カンネーの戦いも正面に重点を置いてたから、
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　中央突破戦術になるな。
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・軍集団レベルの包囲戦だと側面攻撃も
　儲がせんじゅつを理解してないのを　　　　　　　　　　　　師団にとってみれば正面攻撃だから
　楽しんでいるだけ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中央突破戦術と逝きそうな感じだな・・・
　　ﾔﾚﾔﾚ・・・

>>407　君ってほんとに読解力ないねー。ショウモ無い射撃したら、自陣地が
暴露しちゃって集中砲火を食らっちゃうよ？


　　　　∧__∧　　　
　　　 (｀･ω･´)　
　　　.ノ^　yヽ、　　　
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ　　　　　　
　　　　/ 　l |　　
"""~""""""~"""~"""~"
松川敏胤の作戦案は簡単にいえば中央突破作戦である
クロパトキンの布陣は東西に長大なつばさをひろげつつも豊富な兵力をもつがために
南北も十分縦深である、特に中央の奉天附近の守りはかたい。
その中央を突破してしまおうというのが松川敏胤案のテーマであった。

司馬遼太郎／坂の上の雲

つか、最初に中央突破作戦をいいはじめたのはどうやら司馬が最初らしい。
青木氏が定説といったのも坂の上の雲を基準にしたんじゃないか？

だったら　乃木が愚将っつうのも定説になっちまうわな。

儲という、ここの板にこびりついた糞はなかなか掃除できませんで、
清掃する人は大変ですな。

クソだと肥しになるが、こびりついたら　何の約にも立ちそうに無い。

朝太郎ってAA使って煽り入れるだけだな。
それは違う、てんならちゃんと自分の考えをはっきり書いてよ。
説明してクレクレ言うくらいなら自分で説明してみろ。
そちらが参考にした当時の戦術書とやらの名すら明かさない奴が何を言っても説得力なし。

>>418
＞最初に中央突破作戦をいいはじめたのはどうやら司馬が最初らしい。

司馬が最初らしい、ってもどうせ他の作家を比較した訳でもあるまい。
司馬も中央突破論を掲げている、ってだけ言えばいいのに。

>>414
いやまったく。
君のような28�p巨大クソも同じように大変だが。

>>420
説明してクレクレ言うくらいなら自分で説明してみろ。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧ 　奉天戦が中央突破って言張ってるなら
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 　中央突破位は説明できるだろ？
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・自信があるんだったらちゃんと説明して
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資料だして説得すりゃいいじゃん。
つか、「戦闘図解　博文館　明治38年4月」　　　　　　　　　結構な資料出してる人がいるが、
「最新基本戦術　兵林館　明治44-45年」　　　　　　　　　　最後に妄想を入れるからおかしいｗ
に奉天戦が中央突破って書いてあるの？

昨今の乃木スレにおける信者の役割。

�@　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳﾝｺ論をぶつけたいのにﾄｲﾚが
＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　＼　　行列だ〜〜〜！　／
　トイレ .　|　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　。　ﾟ
　 ┌‐┐　| Ｏ　 Ｏ 　 Ｏ　　Ｏ　Ｏ　 Ｏ 　 ヽ〇ノ ﾟ
　　| 　ﾟ|　｜ﾉ|　 ﾉ| 　 ﾉ|　　ﾉ|　ﾉ|　 ﾉ| 　　　/儲　　ｶﾞｰﾝ!!
　　|.　｜　|　||　　||　　||　 　||　 || 　 ||　　／＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
�A　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　 　　　　ｳﾝｺ論のﾆｵｲでｺｲﾂらを
　トイレ .　|　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　追い払ってやる　　／
　 ┌‐┐　| Ｏ　 Ｏ 　 Ｏ　　Ｏ　Ｏ　 　
　　| 　ﾟ|　｜ﾉ|　 ﾉ| 　 ﾉ|　　ﾉ|　ﾉ|　 　ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ…　　 〇
　　|.　｜　|　||　　||　　||　 　||　 || 　　　　　　 ＿|￣| 儲
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
�B　　　　＼　ﾔｯﾀｰ！／　　　　　　＼　ク　サ　イ　よ　〜　／　　　　　　　
＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　トイレ .　|　ヽ〇ノ　　　　ﾌﾟ〜ﾝ　　。ﾟ　　。　ﾟ　。　。　　　ﾀﾞｯ　　　　　　　
　 ┌‐┐　| 　　|儲　　（ （　　　　　 ヽOﾉ　 ヽOノ　 ヽOﾉ　ﾟ　
　　| 　ﾟ|　｜　ノ＞　　 ） ）　ﾆ　三　 /　　ﾆ /　　ﾆ　/　
　　|.　｜　|　　| il　　　●　　　　　／＞　／＞　　／＞　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
�C
＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　トイレ .　|　／
　 ┌‐┐　| 　あれ？なぜかｳﾝｺが出ない…　
　　| 　ﾟ|　｜ ＼　　　　　　　　　　　
　　|.　｜　|　　　　　　●　　　　　　　　　　　


儲のウンコに塗れて何の発展もない場合が多々。

>>418
結局、司馬の主張はどっちなんですかね？
中央突破なんでしょうか。片翼包囲なんでしょうか。

>>403
事前の作戦計画で、鴨緑江軍への命令は脅威だが、
第三軍への命令は脅威ではなく側背攻撃だと？
ソースは何よ？

正面の主力が敵を撃破する、というのを正面突破と表現するのに問題があるのか？

しかしわからんな。
中央突破失敗説を支持し（包囲未完成説に疑問を持ち）、論拠に津野田本を使ってると信者なの？
阿呆らしい事言う奴がいるもんだなあ、世間は広いわ。

下水管は狭いからなぁ

>>417
＞＞包囲運動を行う鴨緑江軍と第三軍は、当たり前だが助攻が任務なわけで、
＞＞その目的は、正面に配置した主力による敵の撃破、となるわけだ。
＞＞これを中央突破と言い換えるのに、何か問題があるのだろうか。

＞儲の意見だと、カンネーの戦いも正面に重点を置いてたから、
＞中央突破戦術になるな。

奉天会戦で包囲運動を行った「目的」は正面に配置した主力による敵の撃破、
と書いてあるのが読めないのか。
カンネーの戦いになぞらえるのならば、
・正面に重点を置いていたか、どうかではなく、
・目的が何だったのか、に焦点を当てて話をしなければ、比較の意味がない。
あんた何が言いたいの？カンネーの名を出したかっただけか？

カンネーの戦いでローマ軍が採ったのは中央突破戦術だね。
敵の撃破を目的として中央（歩兵群）を分厚くしているわけだし。
対してカルタゴ軍の中央（歩兵群）は敵の撃破を目的としたものではない。
両側が敵を撃破するまで持ちこたえて敵を拘束するのが目的だったわけで。

>>417がカンネー戦を持ち出した意味がさぱーりわからんよ。

包囲未完成説を採用するなら、最初から第三軍の方面に重点を置いとけとした
乃木や津野田の案が正解だったのでは？
結果から見ても正にそうだろう。

逆に中央突破失敗説のケースであれば、実際の配置に納得がいく。

いや、もしかたら総司令部は最初から包囲をやるつもりだったのが、
いざとなると第三軍に賭けるのを躊躇ったのかもしれない。
後に、初期の戦力配置を「殲滅戦闘の意志に違反する」と批判されてもいるし。
しかし、第三軍の戦力不足のせいで包囲が不徹底になった、という説を批判する人もいて、
その人の意見だと、当時の実情から兵力の不足はやむを得ないことで、
むしろ第三軍の迂回運動に対する総司令部の指揮が不十分なのが問題だったと指摘している。

それにしては、真面目な攻勢に移る時の第三軍への命令での攻撃目標が、四方台なのがなあ。
中央主力の正面攻撃の為の牽制と見るのが妥当と思うんだが。

426:ソースは何よ？
427:正面の主力が敵を撃破する、というのを正面突破と表現するのに問題があるのか？
430:奉天会戦で包囲運動を行った「目的」は正面に配置した主力による敵の撃破、
と書いてあるのが読めないのか。 あんた何が言いたいの？カンネーの名を出したかっただけか？
431:対してカルタゴ軍の中央（歩兵群）は敵の撃破を目的としたものではない。
　　　カンネー戦を持ち出した意味がさぱーりわからんよ。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼ 　　　　　　　　　　　　カンネー包囲殲滅戦の話で　カルタゴ正面軍が敵の撃破じゃないって
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧ 　詭弁を言うのは初めてみたｗｗ　く・・苦しｽｷﾞﾙ。
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 　カンネー殲滅戦は奉天戦の先例として出てくる位有名だぞｗｗ
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　| 奉天戦の正面軍は敵の撃破でカルタゴの正面軍は敵の撃破でないｗ
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）ソースって命令や計画なんて。
　、正面に配置した主力による敵の撃破、　　　　　　　　　公刊戦史などでわかるだろ
となるわけだ。これを【中央突破】と言い換えて
たんじゃないの？　【正面突破】なんて語句
初めてでてきたよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>433
＞逆に中央突破失敗説のケースであれば、実際の配置に納得がいく。

実際の配置とその作戦計画を是非述べてくれ。ナットクしているからには
ご存知だと思うし、説得力ある意見で包囲論者を清掃してくれ。

>>432
　　　　　　　　　　　　　　　包囲未完成説を採用するなら、最初から第三軍の方面に重点を置いとけとした
　　　　　　　　　　　　　　　乃木や津野田の案が正解だったのでは？
　　　　　　　　　　　　　　　結果から見ても正にそうだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　 　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ 　　　　　　　　　　　　　（　　人＿＿＿＿）
／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ 　　　　　　　　　　　　　　|ミ/　　ー◎-◎-）
　／　＿＿＿＿＿　　//　／　　 　 　　　　　　　　　　　（６　　　　　(_　_)　） 　　
　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ））　　　　　　 　　　　　　　　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣　　　　　 　 　　　　　　　　　/ ヽ| | 　儲　 | '、／＼ /　/
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣　　　　　　 　 　　　　　　　 / `./| | 　　　　 |　 |＼　　　/　　　　　　　 　 　　
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ　　　　　　　　 　 　 　　　　　　 ＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ | ￣￣￣ 　 |
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|

　包囲戦≠退路遮断だっちゅうに。
こりゃ当分間違いつづけちゃうよ。
包囲戦と正面攻撃を説明してごらん？

::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　乃　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 木　 ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　 だ　　に　　儲　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　は ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

aa使いをアボンしても成り立つなー
コイツイラネ

>包囲戦≠退路遮断だっちゅうに。

包囲殲滅するなら敵を逃がしちゃダメなんじゃないの？

>aa使いをアボンしても成り立つなー

どんな風に成り立つの？第三軍には秋山支隊、第8師団が配属されなくて、
戦力が激減させられ、第二、第四軍で中央突破するために大兵力をまわされた。
脅威の任務しかなかったのに最後は退路遮断。
第三軍は単独で第二軍と連携できずに行動。
満州軍司令部の意図は第二、第四軍による中央突破だったが、戦況が
思わしくないので第三軍による包囲に切り替えた説？

これの根拠って津野田の妄想以外にあるのかい？

ぜひぜひ。

>第三軍は単独で第二軍と連携できずに行動。

二月中はそうだが、それ以降は連携してるよ。

ごめん。>>443は間違い。

＞＞aa使いをアボンしても成り立つなー
＞どんな風に成り立つの？
アボンしてみれ。

>>442
＞津野田の妄想

都合の悪い記述は妄想扱いか。そこんとこがおかしいってのにいい加減気付け。

>>436
＞カンネー包囲殲滅戦の話で　カルタゴ正面軍が敵の撃破じゃないって
＞詭弁を言うのは初めてみたｗｗ

へーそう。笑う所？単にあなたの勉強不足です。
歴群のバックナンバーでカンネー殲滅戦の回があるよ。それを読んでみたら？
カルタゴ軍の正面（歩兵軍団）は、敵に向かって中央を弧形に突出させた陣形で
あたり、ローマ軍の正面歩兵軍団にぶつかったのち弧形の頂上部分から徐々に
押し潰されていく。
押し潰され切ってしまえばローマ側の正面突破が成功したが、押し潰される前に
両脇の騎兵軍団同士の戦闘に決着が付き、その結果、ローマ軍のほぼ全体が包囲
されたんだよ。
つまり、カルタゴ軍の正面は、敵の撃破を目的としていない。包囲形になるまで
敵を正面に拘束することが求められていたんだよ。

翼側が包囲迂回運動を実行するには、少なくとも敵の翼側を突破できる能力が必要で、
奉天の第三軍にはそれがなかったから包囲は未完成に終わった、という理解でＯＫ？

結氷末期における作戦計画
目的・沙河右岸の敵を撃破し、奉天を占領する。
各軍の任務
鴨緑江軍は……
第一軍は……
第四軍は……
第二軍は……
第三軍は、渾河と遼河の間の地区を前進し、遠く敵の右側背に向かい機動をなす。

第三軍には、「沙河右岸の敵」を撃破しようがありませんな。

>>436
＞カンネー包囲殲滅戦の話で　カルタゴ正面軍が敵の撃破じゃないって
＞詭弁を言うのは初めてみたｗｗ

大江志乃夫の「世界史としての日露戦争」にも書いてあるぞ。
「（尾野案は）カルタゴの名将ハンニバルがカンナエの会戦で採用し、数に
おいて勝るローマ軍に殲滅的敗北をあたえた戦術の再現案である。
　敵の攻撃正面の防御兵力を薄くして敵の攻撃力を正面に集中させ、この間に
両翼が敵主力軍を包み込むように延翼するとともに、その一翼から繞回した
一軍が敵の背後に出現してその退路を遮断し、その主力を包囲殲滅する作戦」

＞カルタゴ正面軍が敵の撃破じゃないって詭弁を言うのは初めてみたｗｗ

逆に聞きたいが、カルタゴ正面軍が敵の撃破をしようとしていたっていうのは、
誰が唱えてるんだ？
＞初めてみた、ってんだから、これまで君が見てきた書物の全てにはそう
書いてあるってことだよな。これまでどんな本を読んできたんだ？

>>448
翼側を突破というか、退路となった鉄道線を遮断するに足る戦力が必要だったのかな。
無理だよなー。

ＡＡ使いはダメだな。何がカンネーだよ。知ったかも大概にしとけ。

知ったかぶりはいカンネー

>>451
クロパトキンは、中央正面を縮小してまでひねり出した兵力を乃木軍にぶつけてるしね。
それを耐え抜く乃木も乃木だが。

　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi 　第三軍には秋山支隊、第8師団が配属されなくて、
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,| 戦力が激減させられ、第二、第四軍で中央突破するために
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡) 大兵力をまわされた。 脅威の任務しかなかったのに最後は退路遮断。
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: } 第三軍は単独で第二軍と連携できずに行動。
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　満州軍司令部の意図は第二、第四軍による中央突破だったが、戦況が
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ ! 思わしくないので第三軍による包囲に切り替えた説？
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ これの根拠って津野田の妄想以外にあるのかい？
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/ 　　　　　　　　>>446
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---'' 　　　　　　　　　　都合の悪い記述は妄想扱いか。そこんとこがおかしい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってのにいい加減気付け。
　　　　　　　　　　　i::/'￣￣￣ヾi::l 　　　　
　　　　　　　　　　　|::|　,,,,,_　 ,,,,,,|::|
　　　　　　　　　　　|r-（ ・ );（ ・ )-|　　 　ハ？
　　　　　　　　　　　(　ヽ :::(__)..:: 　} 　 　　　　
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　 -==-　/　 　　・・・津野田の妄想以外にはない？それ以外の第二軍や松下の意見
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/ 　　　　と整合性がないのだが・・
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　 　　　　　都合の悪い記述を無視している点に気付かずおかしいってのに
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 | 　　　　　己は全く気付いてない・・けど　そういう事を言う人か
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/

>>447

>つまり、カルタゴ軍の正面は、敵の撃破を目的としていない。包囲形になるまで
＞敵を正面に拘束することが求められていたんだよ。

勉強不足ついでに伺いたいが、450の意見はどう思いますか？
そして包囲って説明できる？
　

>>449
＞結氷末期における作戦計画
＞目的・沙河右岸の敵を撃破し、奉天を占領する。
＞各軍の任務
＞鴨緑江軍は……
＞第一軍は……
＞第四軍は……
＞第二軍は……
＞第三軍は、渾河と遼河の間の地区を前進し、遠く敵の右側背に向かい機動をなす。
＞第三軍には、「沙河右岸の敵」を撃破しようがありませんな。

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.： 　
　　　　 　 　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：
＞第三軍には、「沙河右岸の敵」を撃破しようがありませんな。
遠く敵の右側背に向かい機動をなす。 ってどんな意味かわかってない？

なぜ　第一、二、四　鴨緑江軍の目的を書かないｗｗｗ

>>121
＞敵野戦軍の撃滅が主目標では？
＞奉天という土地を握ったところで何か意味があるのか。

こんな121のようなバカな奴がいるからちゃんと説明してあげないとだめっすよｗ

ま、往々にして手段（手法）と目的を間違う人間は多々いるからな。

>>457
大山司令の意図のソースは？

大山司令の意図は津野田の意見に拘った人なら知ってんじゃない？

459 名無し三等兵 sage New! 2006/10/22(日) 06:36:46 ID:???
>>457
大山司令の意図のソースは？

＞結氷末期における作戦計画
＞目的・沙河右岸の敵を撃破し、奉天を占領する。


　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.： 　
　　　　 　 　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　 　ﾌﾟ・・ﾌﾟﾌﾟ・・
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

まさかとは思うが・・・・459＝121？？　
＞奉天という土地を握ったところで何か意味があるのか。 　これって大間違いだろ？

笑っちゃうよｗ　わはっはは

>>450
＞大江志乃夫の「世界史としての日露戦争」にも書いてあるぞ。
＞「（尾野案は）カルタゴの名将ハンニバルがカンナエの会戦で採用し、数に
＞おいて勝るローマ軍に殲滅的敗北をあたえた戦術の再現案である。
　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.： 　
　　　　 　 　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　 　ﾌﾟ・・ﾌﾟﾌﾟ・・
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：
↓の人はカンナエの会戦と奉天戦の関連がわからないそうですわ！！
笑ってやってくれｗｗ

430 名無し三等兵 sage 2006/10/21(土) 13:45:13 ID:???
奉天会戦で包囲運動を行った「目的」は正面に配置した主力による敵の撃破、
と書いてあるのが読めないのか。
カンネーの戦いになぞらえるのならば、
・正面に重点を置いていたか、どうかではなく、
・目的が何だったのか、に焦点を当てて話をしなければ、比較の意味がない。
あんた何が言いたいの？カンネーの名を出したかっただけか？

431 名無し三等兵 sage 2006/10/21(土) 13:53:09 ID:???
カンネーの戦いでローマ軍が採ったのは中央突破戦術だね。
敵の撃破を目的として中央（歩兵群）を分厚くしているわけだし。
対してカルタゴ軍の中央（歩兵群）は敵の撃破を目的としたものではない。
両側が敵を撃破するまで持ちこたえて敵を拘束するのが目的だったわけで。
>>417がカンネー戦を持ち出した意味がさぱーりわからんよ。

知性も誠意も無い白痴が強引にクソみたいな屁理屈こね回してんじゃねーよ！
異常にダッセェ！超ダッセェ！
白痴のテメェは知的のセンスが皆無!絶無！
恥ずかしいからもう書き込むな高校ぐらいちゃんと卒業しろ、ツルポ厨！
テメェの言うことナッシング！テメェの人生ナッシング！
分かってんのかよバカチョ×？
もっと頭使うこと学べ！謙虚に生きろ！
サァ！全裸で土下座して！！
サァ！お尻に指入れて！！
知性も誠意も無い白痴が強引にクソみたいな屁理屈こね回してんじゃねーよ！
異常にダッセェ！超ダッセェ！
白痴のテメェは知的のセンスが皆無!絶無！
恥ずかしいからもう書き込むな高校ぐらいちゃんと卒業しろ、ツルポ厨！
テメェの言うことナッシング！テメェの人生ナッシング！
分かってんのかよバカチョ×？
もっと頭使うこと学べ！謙虚に生きろ！
サァ！全裸で土下座して！！
サァ！お尻に指入れて！！

aa使いのおかげで壊滅だな、ここ。
こいつ最低。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん>>463-464を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　 　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　＿ , ―-､|　　　　　　　　　/::::::::::::::/::::|
　　　　　　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　生きてる価値なさそうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　　　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　　　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　　　　　　（　ヽ、 ）　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　　　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~

>>461
改めて聞くが、大山司令は奉天さえ占領できれば
ロシア軍は撃滅できなくてもいいと考えてたわけ？
そのソースは？

大山司令の意図は津野田の意見に拘った人なら知ってんじゃない？

前スレ　
527：名無し三等兵 sage 2006/06/11(日) 03:58:08 ID:???
おやまあバイトから帰ってきて見てみたら、いろいろ書き込みされてるようですな。
183 名無し三等兵 sage 2006/09/29(金) 13:35:13 ID:???
つヒント 昼休み つか、始発が走るかどうかの時間につらつら書く方がよほど特殊だ罠。
　　　　　　　　 )ノ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |

34氏が津野田の意見を書いた日時　　　　

9　2006/09/18(月) 22:28:44 ID:8YtNMvP9
29　2006/09/22(金) 14:22:35 ID:???
34　2006/09/22(金) 21:01:28 ID:???
45　2006/09/22(金) 23:09:58 ID:???
48　2006/09/22(金) 23:20:15 ID:???
51　2006/09/22(金) 23:25:47 ID:???
58　2006/09/23(土) 08:43:04 ID:xZrgpkzD
60　2006/09/23(土) 09:00:57 ID:???
68　2006/09/23(土) 12:28:21 ID:???
72　2006/09/24(日) 02:17:46 ID:???

>>157
結局　何も軍事の事をわかってない人間が結構な資料を用いてるが
意味もわからず　喚いているだけ。　にしか見えない。
￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


161 名無し三等兵 sage 2006/09/27(水) 13:29:19 ID:???
ちなみに「明治三十七八年日露戦史戦例索引（大正15年）」
163 名無し三等兵 sage 2006/09/27(水) 14:06:47 ID:???
もっと時代が新しいものでは、昭和8年の「戦術原則図解百題」なるものに、
　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼ 　　　　　　　　　　　　　　ほんっとに、
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　結局　何も軍事の事をわかってない人間が結構な
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　 資料を用いてるが意味もわからず　喚いているだけ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/ 　 だぁぁぁｗ　ｗｗｗ　わははっは
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>467
津野田の記述を妄想呼ばわりしてるＡＡ使いのひともわかってるみたいけど？

|-`）.｡oO（大山司令の意図は包囲攻撃によって奉天を占領すること。　
　　　　　包囲の為に牽制、陽動に成功し、迂回機動にも成功し続けた。

信者だどうだと喧しいのがいるが、そもそもそんな事関係ないだろ、奉天会戦での満軍作戦計画がどんな
ものだったか？という話には。
冷静に語れないもんかね。

>>471
ここは儲とアンチが言葉をつくして罵倒し合うスレッドです。
冷静な作戦分析はそういうスレッドでやってください。

>>471
サルどもに何を期待してるんだお前は

472と473には誰も何も期待していませんので出てこなくていいよ。

>>472
信者の発言てどれ？そう見做した根拠と併せて指摘希望。
同様にアンチについても。

>>471　

＞信者だどうだと喧しいのがいるが、そもそもそんな事関係ないだろ、
＞奉天会戦での満軍作戦計画がどんなものだったか？という話には。
＞冷静に語れないもんかね。

そうだな。　　>>449のような輩が居る限りどうしようもない。

要するに第三軍は助攻であるという事が分かりますが？

計画段階では第三軍の任務は助攻であった、というのは間違いないという事でよいと思うが、
異論あればどうぞ。

正直、奉天周辺の地名がよくわからない。例えば「新民屯」ってどこ？
大抵の地図には、そんな地名はのっていない。「新民府」「大民屯」ってのはあるけど。
ズバリ書いてある地図って、ちょっと無いんだよね。

「大民屯」のこと、でいいのかな。

>>478 で？　何がいいたいの？

＞なにがいいたい

異論あればどうぞ、と書いてあるのだが？

全く・・、それで　第三軍が助攻だとして何がいいたいの？

417 名無し三等兵 sage 2006/10/21(土) 07:02:40 ID:???
>>410
包囲運動を行う鴨緑江軍と第三軍は、当たり前だが助攻が任務なわけで、
その目的は、正面に配置した主力による敵の撃破、となるわけだ。
これを中央突破と言い換えるのに、何か問題があるのだろうか。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 儲の意見だと、カンネーの戦いも正面に重点を置いてたから、
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　中央突破戦術になるな。
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・軍集団レベルの包囲戦だと側面攻撃も
　儲がせんじゅつを理解してないのを　　　　　　　　　　　　師団にとってみれば正面攻撃だから
　楽しんでいるだけ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中央突破戦術と逝きそうな感じだな・・・
　　ﾔﾚﾔﾚ・・・

>>482
第三軍は助攻というのは同意が得られたわけだ。

では主攻の任務はどこが担っていたか？

>>484 君はどこと考えているの？

サルの誓い

ひとつ！
質問には質問で返すべし！

作戦計画の目的に「沙河右岸の敵を撃破し」とあるから、
そこを攻撃目標とする部隊が主攻だと思うがどうか。

>そこを攻撃目標とする部隊が主攻だと思うがどうか。

それはなんて部隊？

沙河右岸を攻撃目標とするのは、第二軍・第四軍・第一軍。

|-`)　ﾌﾟｯ

屁？

反論出せず　出せるのは屁かaaばかりなり　無残！

487 名無し三等兵 sage 2006/10/28(土) 22:54:42 ID:???
作戦計画の目的に「沙河右岸の敵を撃破し」とあるから、
そこを攻撃目標とする部隊が主攻だと思うがどうか。

489 名無し三等兵 sage 2006/10/28(土) 23:25:39 ID:???
沙河右岸を攻撃目標とするのは、第二軍・第四軍・第一軍。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） へーｗ　長難は、 沙河右岸にあると言わんばかりだな。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・ それを言っちゃうの？
　　ﾔﾚﾔﾚ・・・第二軍の攻撃目標は
沙河右岸にないのにな。
第一軍と第四軍が主攻になるな。
牽制と副攻でどうやって主攻になるのやら。

487 名無し三等兵 sage 2006/10/28(土) 22:54:42 ID:???
作戦計画の目的に「沙河右岸の敵を撃破し」とあるから、
そこを攻撃目標とする部隊が主攻だと思うがどうか。

489 名無し三等兵 sage 2006/10/28(土) 23:25:39 ID:???
沙河右岸を攻撃目標とするのは、第二軍・第四軍・第一軍。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　





　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす 主攻は第二、第一、第四軍って言いたいのな
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

じゃ、どこが主攻でどこが助攻か、キッチリ書いてみてよ。
AA、マジ読みにくいからやめて。

>>493
第二軍の攻撃目標とされた「来勝堡」は、沙河の右岸にあるが。

根拠なく相手を信者呼ばわりする人のいうことを信じられるわけがない。
俺は根拠無しにモノを言うよ、と宣言しているようなもんだと気付け。

496 名無し三等兵 sage New! 2006/10/29(日) 08:20:28 ID:???
>>493
第二軍の攻撃目標とされた「来勝堡」は、沙河の右岸にあるが。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　





　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす 、
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　第四軍の攻撃目標の万宝山は沙河の左岸だな。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>449
＞結氷末期における作戦計画
＞目的・沙河右岸の敵を撃破し、奉天を占領する。
＞各軍の任務
＞鴨緑江軍は……
＞第一軍は……
＞第四軍は……
＞第二軍は……
＞第三軍は、渾河と遼河の間の地区を前進し、遠く敵の右側背に向かい機動をなす。
＞第三軍には、「沙河右岸の敵」を撃破しようがありませんな。

　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.： 　
　　　　 　 　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：
＞第三軍には、「沙河右岸の敵」を撃破しようがありませんな。
遠く敵の右側背に向かい機動をなす。 ってどんな意味かわかってない？

なぜ　第一、二、四　鴨緑江軍の目的を書かないｗｗｗ

>>121
＞敵野戦軍の撃滅が主目標では？
＞奉天という土地を握ったところで何か意味があるのか。

こんな121のようなバカな奴がいるからちゃんと説明してあげないとだめっすよｗ

>>410
包囲運動を行う鴨緑江軍と第三軍は、当たり前だが助攻が任務なわけで、
その目的は、正面に配置した主力による敵の撃破、となるわけだ。
これを中央突破と言い換えるのに、何か問題があるのだろうか。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） 儲の意見だと、カンネーの戦いも正面に重点を置いてたから、
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　中央突破戦術になるな。
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・軍集団レベルの包囲戦だと側面攻撃も
　儲がせんじゅつを理解してないのを　　　　　　　　　　　　師団にとってみれば正面攻撃だから
　楽しんでいるだけ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中央突破戦術と逝きそうな感じだな・・・
　　ﾔﾚﾔﾚ・・・

第二軍の攻撃目標についてはＯＫ？
第四軍の万宝山にしても、そこ抜かないと沙河右岸に行けないでしょ。

意味のある発言をお願いします。

487 名無し三等兵 sage 2006/10/28(土) 22:54:42 ID:???
作戦計画の目的に「沙河右岸の敵を撃破し」とあるから、
そこを攻撃目標とする部隊が主攻だと思うがどうか。

489 名無し三等兵 sage 2006/10/28(土) 23:25:39 ID:???
沙河右岸を攻撃目標とするのは、第二軍・第四軍・第一軍。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） へーｗ　長難は、 沙河右岸にあると言わんばかりだな。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・ それを言っちゃうの？
　　ﾔﾚﾔﾚ・・・

　三、この行動が効を奏したとき、中央即ち第二、第四軍を勇躍させ、特に渾河に沿う地区から
第二軍の主力に満州軍の総予備隊を加えて中央突破を決行すること （津野田是重「軍服の聖者」）

とどう整合させるか　大変だな。

501 名無し三等兵 >>498 New! 2006/10/29(日) 09:12:02 ID:???
第二軍の攻撃目標についてはＯＫ？
第四軍の万宝山にしても、そこ抜かないと沙河右岸に行けないでしょ。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　





　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす 、 第三軍も遠く迂回しないと
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　　沙河右岸の敵後背に行けないですよ。

知性も誠意も無い白痴が強引にクソみたいな屁理屈こね回してんじゃねーよ！
異常にダッセェ！超ダッセェ！
白痴のテメェは知的のセンスが皆無!絶無！
恥ずかしいからもう書き込むな高校ぐらいちゃんと卒業しろ、ツルポ厨！
テメェの言うことナッシング！テメェの人生ナッシング！
分かってんのかよバカチョ×？
もっと頭使うこと学べ！謙虚に生きろ！
サァ！全裸で土下座して！！
サァ！お尻に指入れて！！
知性も誠意も無い白痴が強引にクソみたいな屁理屈こね回してんじゃねーよ！
異常にダッセェ！超ダッセェ！
白痴のテメェは知的のセンスが皆無!絶無！
恥ずかしいからもう書き込むな高校ぐらいちゃんと卒業しろ、ツルポ厨！
テメェの言うことナッシング！テメェの人生ナッシング！
分かってんのかよバカチョ×？
もっと頭使うこと学べ！謙虚に生きろ！
サァ！全裸で土下座して！！
サァ！お尻に指入れて！！

>>503
万宝山と沙河の位置関係を確認しなさい。公刊戦史第九巻の付図１が判りやすいよ。

この戦域では沙河は、蛇行しつつ東から西に流れている。
万宝山は、沙河がちょうど北方に蛇行した位置にあるロシア軍の拠点。
大雑把に書けばこんな感じか。

　　　　　　　┌────┐
　露露露露露露│露　△　└ ┐露露
┌──────┘　露露露露 └ ──　
┘日日日日日日日日
　　　　　　　　　日日日

2/26の時点で、日本軍は一部（万宝山付近）を除き、既に沙河左岸に達しており、
沙河右岸をうかがう位置にある。
一部の例外（万宝山陣地は左岸）をもって全体を否定するのは詭弁。

そうそう、長灘の位置がナントカというのも、一部の例外を強調する詭弁の類だね。

第二軍の全体を見たとき、目標は沙河右岸？左岸？どっちなの？答えてみなさい。

　　　　　　　 　┌───┐
　露露露露露露　│露　△　└ ┐露露
┌──────┘露露露露　 └ ──　
┘日日日日日日日日
　　　　　　　　　日日日

2/26の時点で、日本軍は一部（万宝山付近）を除き、既に沙河左岸に達しており、
沙河右岸をうかがう位置にある。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） へーｗ　長難は、 例外か。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）

↓　ここを抜かす意図は何？
　　　　　
　　　　　露第２軍〜　　　　　 　┌───┐
　　　☆黒溝台　露第2軍　　　　│露　△　└ ┐露第一軍
　　　日第二軍┌──────┘露第三軍　 └ ──　
　　　　　───┘日日日日日日日日
　　　　　　　　　　　　　　日日日

＞長灘は例外

どう見たって、例外だよ。
第二軍全体の配置と長灘の位置関係を確認した？端っこじゃないの。

＞抜かす意図

例外である万宝山を殊更あげつらったから、万宝山について示したまでですが？
抜かす意図も何も、そっちが言ってもない黒溝台について、こっちが対応できる
わけないでしょ？超能力者じゃあるまいし。

>>508
どう見たって、例外だよ。
第二軍全体の配置と長灘の位置関係を確認した？端っこじゃないの。

　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　508儲　　　 　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

第二軍の作戦計画

左翼に隣接すべき第三軍の繞回運動も亦為に容易なるへしと判断し
勤めて【後備諸隊を以って右翼方向を守備し同方面の野戦師団を軍の
左翼に集結して主攻撃に任ずるを得策】とし2/7之を総司令官に具申し
その同意する所となり且主攻撃に第3師団を使用し得る如く部署せんと
内示を得たり。

という事だが、端っこだからってそれがどうかしたの？

501 名無し三等兵 >>498 New! 2006/10/29(日) 09:12:02 ID:???
第二軍の攻撃目標についてはＯＫ？
第四軍の万宝山にしても、そこ抜かないと沙河右岸に行けないでしょ。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　





　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす 、 第三軍も遠く迂回しないと
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　　沙河右岸の敵後背に行けないですよ。

>>509
第二軍の任務は「官立堡付近にある敵の右翼を攻撃せよ」です。
官立堡の位置は確認した？沙河の右岸ですよ。

＞左翼に集結して主攻撃に任じる
左翼とあるだけで、長灘とは書いてませんが。どこが攻撃目標ですか。


>>510
既に返答のあった>>503のコピペを貼るなんて、意味のないことをしますね。
それに、第三軍の行動範囲は渾河よりもさらに北方だよ。
沙河右岸の敵なんて、まるっきり方向違いだ。本当に地図見てる？

508 名無し三等兵 sage 2006/10/29(日) 10:35:01 ID:???
＞長灘は例外
どう見たって、例外だよ。
第二軍全体の配置と長灘の位置関係を確認した？端っこじゃないの。

511 名無し三等兵 sage New! 2006/10/29(日) 11:11:10 ID:???
第二軍の任務は「官立堡付近にある敵の右翼を攻撃せよ」です。
官立堡の位置は確認した？沙河の右岸ですよ。
＞左翼に集結して主攻撃に任じる
左翼とあるだけで、長灘とは書いてませんが。どこが攻撃目標ですか
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） へーｗ　長難は、 沙河右岸にあると言わんばかりだな。
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） ・・
ﾔﾚﾔﾚ　公刊戦史を見ろと書きながら、　　　　　　　　　 ご都合意見ばっかし楽しいなー
作戦計画すら読んでないのかｗ　　　　　　　　　　　　　2/28なんて軍の大半2個師団+で攻撃をかけている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地点が端っこで例外かよｗ
第二軍の作戦計画

唯【長難附近の敵陣地これ薄弱なりしに因り】軍司令官は将来の攻撃に
方りこの方面を撃破し逐次東方に進めは成功を期待しえるのみならず、
左翼に隣接すべき第三軍の繞回運動も亦為に容易なるへしと判断し
・・・・・　

>>510
既に返答のあった>>503のコピペを貼るなんて、意味のないことをしますね。
それに、第三軍の行動範囲は渾河よりもさらに北方だよ。
沙河右岸の敵なんて、まるっきり方向違いだ。本当に地図見てる？
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） へーｗ　第二軍は作戦計画で第三軍は行動範囲かｗ
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　） 史実の第二．四軍の行動範囲も北方だぜ？
その時の第三軍の攻撃目標は四方台だろ？
長難の隣だぜ？

どんな見方してんだこいつんはｗｗｗ

>>510　別に偏った見方していいじゃん。結果ありきなんだから。

第1　第2　第4軍が主攻で中央突破を図っていたと主張したいだけなんでしょ？
作戦計画もロクに読まず、地図やそれぞれの軍意図も把握せず、軍服の聖者と
持ち上げている本を信じさせてあげて。

ムー、布教チラシ、と同じようなもんなのだから。

渾河右岸の長灘を攻略するのは何の為なの？
命じられた軍の攻撃目標、つまり来勝堡や官立堡付近を攻撃する為でしょ。

ほんとに全体を見ない人だね。

>>513
作戦計画の話をしているんだから、もちろん作戦計画での行動範囲ってことですよ。

命じられた攻撃目標と、通過点をごちゃまぜにしてる人が混じると、話が通らないなあ。
ちゃんと区別してね。

（>>517の続き）
盛んに持ち出している攻撃計画にも、しっかり書いてあるじゃないの。
「この方面を撃破し逐次東方に進めは」と。

ところで第三軍の戦前作戦計画と攻撃目標ってなんだっけ？

渾河と遼河の間の地区を進み、四方台を西方及び西北方から攻撃すること。

515 名無し三等兵 sage New! 2006/10/29(日) 11:58:45 ID:???
渾河右岸の長灘を攻略するのは何の為なの？
命じられた軍の攻撃目標、つまり来勝堡や官立堡付近を攻撃する為でしょ。

ほんとに全体を見ない人だね。

517 名無し三等兵 sage New! 2006/10/29(日) 12:06:28 ID:???
命じられた攻撃目標と、通過点をごちゃまぜにしてる人が混じると、話が通らないなあ。
ちゃんと区別してね。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　



　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす 、 第三軍も第二軍の攻撃支援の為に
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　　　　　　　　　　　　　　　　沙河右岸の敵後背に行くのですが？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第三軍の四方台などの初期目標が通過点
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と認識しないのは儲の仕様ですな。

>>520　違うだろ・・。

>>449　＞第三軍は、渾河と遼河の間の地区を前進し、遠く敵の右側背に向かい機動をなす。

だぞ？

またサルのケンカか

>>521
作戦計画において、第三軍の攻撃目標として具体的に明示された地名は？

四方台ですね。
満軍司令部は、第三軍が新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやる事を期待していたんです。

>>522
違うというか、具体的な地名を入れただけですが。

>>521
作戦計画において、第三軍の攻撃目標として具体的に明示された地名は？
四方台ですね。
満軍司令部は、第三軍が新民屯付近で旅順の二の舞を逆にやる事を期待していたんです。
￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|
　　　| . : )'e'( : . | 　　　　　
　　　~`--＝--'~ 　　　
　　　／ 信者 ＼ 　　
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　 ∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　(；　　　） へーｗ　津野田の意見と戦況後半の誰かにとって都合のいい計画を
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ. 　 　　　　ごちゃまぜにした　布教用のチラシですな。
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　　　；）　　　　　　　 ＼　　　　　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　　（ ；　　　）第二軍は長難附近を主攻にするんだよな・・。
第三軍の作戦計画
第三軍は敵の右翼を迂回しその運動により茨楡柁附近より長難附近に亙る
敵をして退却の余儀無きに至らしむ目的をもって・・

が　新民屯附近で旅順の二の舞に変わるのか・・・。

ﾍｰﾍｰﾍー　勉強になるねー。

ほんと勉強してねー。
あなた分かってないみたいだから。

大山格の文章を読んだけど、情緒的に過ぎてダメだ。

>>528
曾孫だからな

二の舞を逆、とちゃんと書いてあるのに>>526は「逆」を抜かして読む。
どんな勉強しても無駄じゃな。

日本語の勉強でオケ

東郷元帥には加藤・秋山といった天才鬼才の軍師が居たが
乃木タソにはイチジクといった無能な部下ばかりだった

まあ乃木チャソに秋山や加藤といった高スペックの人材を使いこなせるかどうか

乃木希典はともかくとして乃木静子はいい女だと思う。

乃木の参謀って負傷やら病欠やら転出やらで無茶苦茶入れ替わりが激しかったんじゃ？

>>532
松永とか一戸とか知ってる？

>>535 すまん一戸様は優秀だった
児玉源太郎閣下曰く『乃木軍はこのような男を使いこなせず見殺しにしようとしていたのか。ペッ』
といわしめた程の軍人であった

見殺しにするつもりなら旅順の第1回総攻撃で望台に置き去りにして玉砕させとるわ。
しかし、児玉ってマジで戦術眼が無かったんだな。
敵野戦軍の逃走を延々と許し続けた手腕といい、黒溝台で奇襲を食らって大ピンチになったり、
あやしいあやしいと思ってたが本当にダメな参謀だ。

　　　　　　　　＿＿ｷｯﾊﾟﾘ
　　　　　　 ／ヽ　/＼
　　　　　／ （ー　−）＼　見殺しにするつもりなら旅順の第1回総攻撃で
　　　　 （　　　(_人_)　　） 望台に置き去りにして玉砕させとるわ。
　　　　　ﾉ　　　`-'　　ヽ
　　　　（＿つ　　　　＿つ



　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.： 　
　　　　 　 　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　 使いこなせてないって意味をそうとるかｗｗ
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

児玉は、乃木のどの辺が使いこなせてないといってるんだ？

そもそも児玉の評価が正しいのかどうかもわからんのに、使いこなすも使いこなしてないもないよ

乃木の参謀達とか師団長達ってどうなの？

作戦は乃木が考えている訳ではないので
作戦の失敗は参謀の責任

だからミスを連発した時点で更迭すべきだったが
当時は人間関係もあってそれは不可能だった

統率者としては乃木は一級品だが
別に作戦の神様として奉られるほどでもない

いや、乃木が使っていた参謀達や師団長の戦績やその後。

児玉君『う〜ん。乃木タソが何ヶ月かけても落とせなかった要塞。僕が落とせるかな(´・ω・｀)』
一戸さん『閣下。下手に小細工せずに全軍突入されせば簡単に落ちるであります(｀・ω・´)』
児玉君『えっマジっすか？じゃあ君の作戦を採用します
……うはっw９日で占拠しちゃったww
乃木タソごめ〜んwww』

乃木「穴掘って爆破するのが一番いいのに…(´・ω・｀)」

>そもそも児玉の評価が正しいのかどうかもわからんのに、使いこなすも使いこなしてないもないよ

???これって意味不明

東郷平八郎元帥『ふん、どうやら２０年後の未来に来てしまったようだな
ん？海軍が模擬海戦をしているようだが』

海軍の偉い老人『そこの若いのワシと戦ってみるかの？』

東郷元帥『ふふ、ご老体。お手柔らかに頼みますぞ』


海戦から数分後


東郷元帥『弱い…弱すぎる。老人とはいえこのような男が海軍の中枢に居るとは問題ありだな』

海軍の偉い老人『つっ強すぎるな。そなたの名を聞いておこうかのぅ』

東郷元帥『私の名は東郷平八郎』

老人『バカモン！そりゃワシの名じゃ。ワシの名を語るとは無礼者め！！』

東郷元帥『ガーン。これが私の未来の姿か。ここまで耄碌していようとは』

乃木閣下『ここが２０年後の未来か。ん？今日は陸軍の演習をしておるのか』

東郷元帥『フガフガそこの若いのワシと模擬陸戦でもしようかのぅ』

乃木閣下『あんた海軍だろ。東郷君も歳をとると耄碌が激しくなってるな
海軍のあんたが陸軍の天才である私に陸戦で挑もうとは裸の美女がスラム街を歩くも同然』

数分後

乃木閣下『つっ強すぎる。軍神東郷はまだ健在であったか』

＞下手に小細工せずに全軍突入されせば簡単に落ちるであります
＞……うはっw９日で占拠

九日で全滅じゃね？

一戸将軍は新聞か雑誌か何かのインタビューで、尊敬する人を尋ねられた時、
何名かの名を述べたあと、最後に「乃木希典」と答えたという。
付け足しのような口振りではなく、はっきりとした答え方であった、と。

>裸の美女がスラム街を歩くも同然

おまえプリティだろ

日露戦争の師団長の通信簿を評価してください。
トップは一戸か立見？

乃木ちゃん






お誕生日おめでとう・・・・・・・・

白襷隊を弁護してみれ

白襷隊は頑張ったよ
無謀な作戦に文句ひとつ言わず従ったよ
彼らは悪いことしてないよ

旅順攻略戦で夜襲を行ったのって白襷隊だけじゃなかった？

他地区での大規模戦闘の直後というタイミングで行う白兵夜襲
であり、作戦は妥当なもの。
偵察不備なのは当時としては致し方ない。

乃木が無能なのも当時としては致し方ない。

558が日本語になってないのも致し方ない。

>白襷隊
旅順攻略戦では初めての夜襲だからそれなりに効果あったんじゃないかな。

陛下の赤子をすり潰すのに多大な効果がありました

>>561
日本語でオケ

あれは「日本語でお書きください」の略なんだが

ところで「せきし」が読めないとかそういうことないよね？

攻略戦に効果があったって言ってんのに、赤子をすりつぶすのに効果があった？
はあ？日本語読めないの？日本語でお話しましょ？ってこった。

効果ってところにかけて皮肉でも言ってみたかっただけでしょ。
気の利いた事でも言ってみたいお子様ってのはどこにでもいる。滑る芸人とかね。
行間とか空気とか読めるようになるまではもうちょっと時間が掛かります。

>>564
つまり攻略戦にはなんの効果もありませんでしたが
日本軍の人的な損害を無意味に増大させる効果はありました、ということです。

日本語とか行間とか読めるようになった方がいいですよ？

　　 　　 　　　　/　　　　　　　 　,ｨ　／ 　ヽi ヽ.　l､　 　,|
　　　　　 　 　 "i　 　 　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ || 　 ﾊ
　　　　　　　　　ｉ 　　　l　ﾊ i/ 　　 　　━ 　　 ヽ. l/ /　　　∠l
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　 　　　 　 　 　 　｛ ヽｿﾉ/ ￣￣ 　 ＼　　もういいよ、
　　　　　　　　 ／ヽ!　,ｨ/ 　 　 　　　　　　 `-　 ;'|人＿乃木儲__）　　　豚ラッシュ･･･
　　　　　　　／　 ＿Y 　 　 ヽ　 　　　 ｔ　、　　/ノ　 　ー◎-◎-）
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／６　　 　 　 (_　_)　）
　　　　　i'´　　　　　　　　 ￣ 　__ ,,.. -`＜´　｜　　∴ノ　　　３　ﾉ
　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　　ヽヽゝ　　　　＿＿_　ノ　
　　　　i　 !　　 　 　 　 ／　　 　/ 　　　　　　` |＼　　＿＿＿ノ＼
. 　 　 ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　 　　　　 |　＼＿＿）　　ヽ　 [

>>561
帰還したときベイビーキラー！と罵られて石投げられてたよなｗ

>>566
じゃ、第３回総攻撃はどこから手をつけるべきだったと思いますか？

なんで３回も総攻撃しなきゃならなかったんでしょうねｗ

>>568
乃木が罵られてるおかげで、目立たなくてほっとしている石見人が一人ｗ

>>570
時間がないからだよ。

>>566
解説乙。
んなもんわかってるっつの。
そんなだから皮肉を利かせたつもりでも端から見たら芸人の滑りだと笑われるんだよ。

>>572
時間がないなら１回で落とせばいいのに
なぜお菓子のかわりにパンを食べるのですか？

確かにそういう意見は第三軍首脳にもあってな、
彼らは砲弾と兵員の到着を待って強襲で一気に落とすのがいいといってる。

マリー・アントワネット並の馬鹿ですね。

もちろん我らが乃木はそんなバカはやらなかったのだ。

つまりずるずる何度も総攻撃をやって
陛下の赤子をハンバーグのタネにしたわけですね

>>578
ずるずると何度も無益な論争をやって
陛下の赤子を栄養不良で大量に病死させた人もいるから乃木一人を責められまい。
もちろん、それで乃木を免罪できるはずもないわけだが。

>>579
あ、そうそう。
乃木は陛下の赤子を大量にミンチにする代わりに副産物としてロシア人の死人も量産したからまだいいが、この石見人は副
産物なしに陛下の赤子を死なせたり病人にしたりしたんだから余計に罪深いと思うんだが。

日露戦争中の森鴎外はただの第二軍軍医部長ですがな。
麦飯か否か決められる立場にはない。

アンチ乃木の考えの浅さが笑い所ですな。
センスもないのに茶化そうとするザマが滑稽この上ない。

それだけ聞くとまるで乃木儲の考えが深いみたいに聞こえるな。

そりゃ583の耳が悪いんだよー、つか、儲なんて言ってる時点で釣りか？

まあ582の頭が悪いことはわかった。

と頭の悪い人が申しております

サルが消えたかと思ったら今度はガキのケンカか
みっともねぇ

>>587
プッ

屁でもこいたか

NHKの「坂の上の雲」の１回あたりの値段は、１話あたり４億円だそうだ。

翁の本の何冊分の印税になるんだろうか。

計算すればいい。
今の価格は文庫一冊620円のようだから印税10％で一冊あたり62円の650万部弱。
ハードカバーなら1680円だから約240万部。

馬鹿ばっかりだな

>>581
ああ、じゃあ森が医学誌とかで高木を叩いているのは、単なる一人の軍医が軍医の肩書きを出した上で私見を発表して叩
いていたわけですかｗ
明治時代の陸軍と言うのは、実に言論の自由が守られた素晴らしい組織ですね。

>>593
森鴎外は大の議論好きだからね〜。
なにしろ戦闘的啓蒙活動とか言われたそうだし。

>>593
森より、むしろ高木を責めるべきですね。

>>595
なぜその方向に向かう？

自説が正しいと自信があるなら、高木が受けて立たなかったのは非難される事。
あとで「ほーら俺の考えが正しかったじゃねえかよ」ってか。チキンじゃねえか。
責任感が感じられない。

高木兼寛が偉いことは認めるが、旅順の総攻撃失敗まで脚気のせいにするのは無理がある。
ところで、旅順での病死者の記録ってある？

599

日露戦争中に陸軍の軍服の色がカッコイイが目立ち実戦的ではない黒からより実戦的なカーキ色に変わった。しかし将軍達の中で乃木だけは黒の軍服を着続けた。このことは奉天会戦後の将軍達の記念写真を見ても明らか。所詮乃木とはこの程度の人間。

>>600
いや、あんたそれだけで判断？

>>600
それくらいでその程度言われてもな。

つまりフィリピンの制帽をかぶり続けたマッカーサーの同類かｗ

川上操六と同じ頃ヨーロッパ留学したが川上は真面目に軍制を研究したが乃木は遊び呆け報告書は軍服についてだったという話もあります。

そういう人が得てして慕われるんだよなあ。
どちらにしても人間はそんなことでは計れない。

そうだよ、能力で計られるべきだ。
軍旗奪われたりとかの。

牟田口と比べれば神に見える。

>>604
その留学を境に武士道居士に変わっちゃうんだよなぁ。乃木は。
せっかくの洒落者が惜しいよなぁ。

>>604
君が与太話に乗せられるアホだということが判った。
なんだその軍服についての報告書ってのは？ソースもってこい。

>>603
マッカーサーの場合、捕らえれは「フィリピン軍の制帽をかぶっている」ことを理由に
捕虜としての待遇が得られない。

>>606
後退を命令したが、旗手が勝手に斬り込んでいったんだが。
どうしろってんだか。

腹切ればよかったんじゃない？
そうすりゃ旅順でミンチになるやつが少しは減ったろうｗ

で、旅順が落ちない、てオチかい？アホっぽい事言ってんじゃねーよ。

駄洒落・・・・
アホは誰だよ・・・・

お前だよ

>>609 確か茨城大学教授大江志乃夫氏の本。題名は忘れた。

>>616
いずれにせよ与太。大江先生も困ったもんだ。

駄洒落ｱﾎｽｗ

>後退を命令したが、旗手が勝手に斬り込んでいったんだが。


ふーん。信用されない人だったんだな、大した事ない人物だな。

部下を統率できない名将ｗ

>>619
心が捩曲がってますね。
悔い改めたほうがいいですよ。

まあ乱戦だったわけで。
何につけグダグダイチャモンつける奴は何処にも何時でも居るもんだ。

勝ったんだからいいんじゃないか？
そうだろう？みんな！
ここは俺のおごりだ！

>>622
劣勢下での退却戦だしね。

劣勢下の退却戦を戦った日本の連隊はいっぱいいますよねｗ
てことはさぞかし奪われたことも多かったんでしょうねｗ

そういえば、兵隊やくざに軍旗を取り戻すために敵軍に殴り込みをかける描写があったな

>>625
馬鹿？？

の、乃木将軍のことですか！？

スレタイ読め

乃木は三日断食し、児玉は三日謹慎した。
児玉とばっちり。

627 名無し三等兵 sage 2006/12/22(金) 21:06:12 ID:???
>>625 馬鹿？？
628 名無し三等兵 sage 2006/12/23(土) 20:29:38 ID:???
の、乃木将軍のことですか！？

629 名無し三等兵 sage 2006/12/23(土) 20:37:16 ID:???
スレタイ読め
￣￣Ｖ￣￣￣￣
　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-） 　　　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　
　　 ノ|/　∴　ノ　　３　ﾉ､　 　
　/ 　 ＼＿＿＿＿_.ノ　 ヽ　　　
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|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
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￣T￣　　　　　　x　　 9　 /

　 　,イ　　　,､‐ "￣:::ﾞ:丶､
　　　 ,r::::l3ﾞ::::::::/ﾊヽ:ヽ::::､:ヽ
　　　 {::://::::::://　ヽ＼ﾄ､:::::::!
　　　 ヾ l:::::::/ 丶 　 ｀ヾ ｨ､:::|
　　　　　|;:r::| 　Ｏ`　　'Ｏ ﾞﾊ|　　　＜スレタイ読んでないおまえにいわれたくない
　　　　　 ヽﾊ　:.:.　　　　:.: ﾚ
　　　　　 　 ´＼ r‐--‐､,ノ
　r､　　　 　r､／ヾ￣下ヘ
　ヽヾ　三　|:l1､＿ヽ/__ .ィヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　 n_n|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　 　 lﾟωﾟ|　|
　　　　/´　 /　　　　　￣|.　|
　　　　＼. ｨ 　 ＿＿＿　|　 |

またAA使いの馬鹿が現れたか。ヤレヤレ。

632の馬鹿よりはAAつかいの方がマシ

理由は？
AA使いを庇う奴なんて、こりゃ珍しいものを見た。

信者の妄言を聞くよりはAAつかいの方がマシ。

何か批判的な意見があると　アホとか馬鹿とか・・うんざりだわ。

どこが信者なんだか？
思い込み乙

批判的な意見？わらかすな。
批判されてしかるべきカキコだろうに。

ま、ｸﾀﾞﾝﾈAA使っといて、マトモに相手される訳ないよ。

当時の痔の治療はどうだったんだろうか。
副腎皮質ホルモンがないからなあ。

>>600
＞日露戦争中に陸軍の軍服の色がカッコイイが目立ち実戦的ではない黒からより
＞実戦的なカーキ色に変わった。しかし将軍達の中で乃木だけは黒の軍服を着続けた。
＞このことは奉天会戦後の将軍達の記念写真を見ても明らか。所詮乃木とはこの程度の人間。

カーキ色の軍服にしたらいいと　写真以前に乃木自身が進言しているのに
自分だけは黒の骸骨服を着ている。

こんな人物が信用できないのは当然でしょ。

>>611　後退を命令したが、旗手が勝手に切り込むなんて・・・
旗手にはまったく信用されてないっちゅうに。

>>622　乱戦だからといって秩序を保つか保てないかは問題な。
さも乱戦だったから命令を聞かなくてもいい連隊なんて論外ｗｗ


こんなボロボロな人物に愛着が湧くのはともかく、
神として本人以上に崇めるのはどうかしてる。

　　　 曰
　　　 　| | 　 ∧＿∧ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾉ__丶（〃´Д｀)＿　＜　うぃ〜、ひっく
　　 　 ||日||／ 　　　.|　¢、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿　||本|||　|　 . 　 ￣丶.)
　 ＼　||酒||Ｌ二⊃ .￣￣＼
　　||＼`~~´　　（＜二：彡） ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

AA使いが何言っても信用されませんな

最前線の兵ならともかく軍司令クラスがカーキ色軍服を着る意味は？

上級将校の服制はかなり自由がきいた筈。

>>639
残念ながら西南戦争当時の日本陸軍将兵の練度や士気は低い。

>>639
>奉天会戦後の将軍達の記念写真

これ一度見たいんだけどネット上にある？

>>639
＞後退を命令したが、旗手が勝手に切り込むなんて・・・
＞旗手にはまったく信用されてないっちゅうに。

旗手が血気盛んな人物だったことが裏目に出た事件なのであって、
人の信用がどうこうという話ではないよ。どういう話か理解出来てないね。


＞乱戦だからといって秩序を保つか保てないかは問題な。
＞さも乱戦だったから命令を聞かなくてもいい連隊なんて論外ｗｗ

命令を聞かなくていい、なんて誰が言っているのかね。
論外なことを喚き立てているのは君だけだよ。
ところでその文章の「さも」は何の意味があるの？日本語ダイジョウブ？

611 名無し三等兵 sage 2006/12/21(木) 20:57:53 ID:???
>>606
後退を命令したが、旗手が勝手に斬り込んでいったんだが。
どうしろってんだか。

>>642　残念ながら西南戦争当時の日本陸軍将兵の練度や士気は低い。

　　　　　　　 )ノ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　　　(_　_)　）
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |


　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはい、士気が低い部下が切り込んでいくってのか
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　わろす　わろす。
　　　　　　　 ⌒ ⌒

　　　　 曰
　　　 　| | 　 ∧＿∧ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾉ__丶（〃´Д｀)＿　＜　644の言ってる事件ってどんな概要だったのかい？
　　 　 ||日||／ 　　　.|　¢、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿　||本|||　|　 . 　 ￣丶.)
　 ＼　||酒||Ｌ二⊃ .￣￣＼
　　||＼`~~´　　（＜二：彡） ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

>>641

最前線の兵ならともかく軍司令クラスがカーキ色軍服を着る意味は？
上級将校の服制はかなり自由がきいた筈。



　　　　　　　　　　　,, -──- ､._　
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．　
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.： 　
　　　　 　 　：/ 　oﾟ(（●）)　 (（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l：
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：　　
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

もういっかい書いておこうか？

カーキ色の軍服にしたらいいと　写真以前に乃木自身が進言しているのに
自分だけは黒の骸骨服を着ている。
奉天会戦後の将軍達の記念写真は乃木だけが黒の骸骨服を着ている。

おかしいよ。他の皆が率先してやっているのに自分だけは骸骨服って
何を考えてたんだがｗ

>>645
旗手の個人的資質の問題って事。

>>647
意味を聞いてるのに答えない、そんな647は要らない。

つかAA使いは元々存在意義がないゴミだった。

つか乃木連隊の軍旗が奪われた状況は諸説あったと思うんだけど。

旅団長の頃嘗て自分より階級の下だった桂太郎が上司の師団長になった。腹を立てた乃木はストライキをした。

桂とは反りが合わなかったらしい
でも、これもどうやら「講談話」の類らしいんだよなー

乃木に政治臭がなかった事と、桂のそれとが好対称だったんだろう

>>651
ほぼ確定している。

>>645
西南戦争時の官軍が薩軍より強兵であったなんて聞いたことがないが。

部下が勝手におこした不祥事で、上司の管理責任はありませんｗ
もちろん上司の能力に問題はありませんｗ

今公務員が不祥事起こして、上司がこう言ったらどんだけ叩かれるか想像するだに楽しいｗ

>>656
乃木は自分の責任を自覚していたし、軍としてもそういう対応をしている。
しかしその事と、乃木個人の指揮官軍人としての素質を云々する事は話が違う。

なんとも厭らしい（賎しいかな）レスをご苦労さん。