乃木って名将なの？ 愚将なの？ その五
1 ：ハルカ・アーミテージ：
乃木が愚将だったのか？
司馬が電波作家だったのか？
最初のスレをつけたタイトルが、おかしかったのか？
前スレ
乃木って名将なの？愚将なの？ その四
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133000877/
司馬が電波作家だったのか？
最初のスレをつけたタイトルが、おかしかったのか？
前スレ
乃木って名将なの？愚将なの？ その四
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133000877/
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3なら自殺
3 ：ハルカ・アーミテージ：2006/02/02(木) 00:42:02 ID:DkVkp7NQ
乃木中央会
http://www.nogijinja.or.jp/nogikai/nogikai.html
司馬財団
http://www.shibazaidan.or.jp/
並木書房
http://www.namiki-shobo.co.jp/
どうしても日本の勝利が納得できない人のため
『あの国のあの法則のブログ』
http://s03.2log.net/home/kkk666/
のサイト内の歴代の戦争
http://s03.2log.net/home/kkk666/war.html
ムー
http://www.gakken.co.jp/mu/mumagazine.html
２０００年１０月号(通巻239号)に「日露戦争は魔術戦だった」という記事があります。
http://www.nogijinja.or.jp/nogikai/nogikai.html
司馬財団
http://www.shibazaidan.or.jp/
並木書房
http://www.namiki-shobo.co.jp/
どうしても日本の勝利が納得できない人のため
『あの国のあの法則のブログ』
http://s03.2log.net/home/kkk666/
のサイト内の歴代の戦争
http://s03.2log.net/home/kkk666/war.html
ムー
http://www.gakken.co.jp/mu/mumagazine.html
２０００年１０月号(通巻239号)に「日露戦争は魔術戦だった」という記事があります。
4 ：ハルカ・アーミテージ：2006/02/02(木) 00:51:31 ID:DkVkp7NQ
過去スレ
乃木って名将なの？ 愚将なの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100272302/
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105341224/
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1120655816/
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その四
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133000877/
前シリーズ
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065669576/
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません 其の弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081011313/
乃木って名将なの？ 愚将なの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100272302/
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105341224/
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1120655816/
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その四
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133000877/
前シリーズ
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065669576/
乃木希典ですが旅順要塞が落ちません 其の弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081011313/
日露戦争は魔術戦だったがきになる
6 ：ハルカ・アーミテージ：2006/02/02(木) 06:46:38 ID:???
うら覚えだか。
日露戦争は魔術戦だった。
京都とペテルスブルグを結ぶ線上にある旅順を、呪術の発動体の場所にする。
旅順を中心としたある方角で、日本兵の血と命を生贄にしたり、古く釘を土に埋めるなどの手法を使う。
二百三高地は標高が666フィートなので重要。
旅順閉塞作戦は、「古い船」を「古釘」に見立てたて沈める呪術作戦であるであり、おおむね成功した。
黄海海戦は、予定の場所に敵艦を沈めらなかったので失敗。
日露戦争は魔術戦だった。
京都とペテルスブルグを結ぶ線上にある旅順を、呪術の発動体の場所にする。
旅順を中心としたある方角で、日本兵の血と命を生贄にしたり、古く釘を土に埋めるなどの手法を使う。
二百三高地は標高が666フィートなので重要。
旅順閉塞作戦は、「古い船」を「古釘」に見立てたて沈める呪術作戦であるであり、おおむね成功した。
黄海海戦は、予定の場所に敵艦を沈めらなかったので失敗。
7 ：ハルカ・アーミテージ：2006/02/02(木) 07:00:41 ID:???
つづき
第一次総攻撃も生贄を出す作戦の一環で東北から開始されたのもそのため。
二百三高地に対する攻撃は、特に重要な生贄による呪術的な攻撃で、大きな犠牲を出しかつ１
２月７日までに成功させなければ
逆に呪術が日本側に跳ね返るので、児玉の派遣による督戦となった。
乃木が三軍司令官に任命されたのは、普通の人物では命令に従わないし
精神的に耐えられないから。
第一次総攻撃も生贄を出す作戦の一環で東北から開始されたのもそのため。
二百三高地に対する攻撃は、特に重要な生贄による呪術的な攻撃で、大きな犠牲を出しかつ１
２月７日までに成功させなければ
逆に呪術が日本側に跳ね返るので、児玉の派遣による督戦となった。
乃木が三軍司令官に任命されたのは、普通の人物では命令に従わないし
精神的に耐えられないから。
乙。
、が無くなったのが改良点ですな。
これで今攻撃は成功間違いなしだ。
、が無くなったのが改良点ですな。
これで今攻撃は成功間違いなしだ。
ｱﾆｦﾀか。ｷﾓ
10 ：名無し三等兵：2006/02/02(木) 20:44:19 ID:5bBPOqVJ
愚将だろ、だって司馬本が裁判沙汰になったていう話聴かないし…。
もし本物の名将で、司馬本が嘘っぱちなら、とっくに裁判沙汰になってる。
もし本物の名将で、司馬本が嘘っぱちなら、とっくに裁判沙汰になってる。
誰が訴えるんだ？退役軍人会？ｗ
何を訴えるつもりなんだ？ 相手は新聞連載の娯楽作品だぞ。
小説はどこまでいっても小説であり作者の主観が入ってしまう為
作者が好意を寄せる人物が評価され嫌いな人物は貶められるのは当然
この場合は前者が秋山兄弟であり後者は乃木と伊地知なわけだがそもそも
第３軍が旅順攻略を行う羽目になったのは他でもない秋山真之が立案した
旅順港閉塞作戦が失敗し旅順艦隊の無力化に失敗したのが事の発端なのに
それは一切批判せずひたすら乃木と伊地知の戦術の批判に集中した事からも
読み取れるし、乃木と伊地知が高級官僚の子弟でコネでその地位についた
無能者としておいた方が当時最大の読者であるサラリーマンには受けが良かったと
思われる。小説である以上売れる事が絶対条件である事は当たり前である。
その事からも「坂の上の雲」は
「秋山兄弟＝会社を発展させる為に奮闘するが中々うまくいかないサラリーマン」
「乃木・伊地知＝親のコネで会社の重役になるが会社に損害を与える無能な重役」
という構図を文中で展開する事によって読者が秋山兄弟に感情移入しやすいように
演出したと思われる。乃木と伊地知はいわば司馬の小説が売れる為のダシにされたに
過ぎず司馬史観は司馬が小説を売る為の演出に過ぎない。
作者が好意を寄せる人物が評価され嫌いな人物は貶められるのは当然
この場合は前者が秋山兄弟であり後者は乃木と伊地知なわけだがそもそも
第３軍が旅順攻略を行う羽目になったのは他でもない秋山真之が立案した
旅順港閉塞作戦が失敗し旅順艦隊の無力化に失敗したのが事の発端なのに
それは一切批判せずひたすら乃木と伊地知の戦術の批判に集中した事からも
読み取れるし、乃木と伊地知が高級官僚の子弟でコネでその地位についた
無能者としておいた方が当時最大の読者であるサラリーマンには受けが良かったと
思われる。小説である以上売れる事が絶対条件である事は当たり前である。
その事からも「坂の上の雲」は
「秋山兄弟＝会社を発展させる為に奮闘するが中々うまくいかないサラリーマン」
「乃木・伊地知＝親のコネで会社の重役になるが会社に損害を与える無能な重役」
という構図を文中で展開する事によって読者が秋山兄弟に感情移入しやすいように
演出したと思われる。乃木と伊地知はいわば司馬の小説が売れる為のダシにされたに
過ぎず司馬史観は司馬が小説を売る為の演出に過ぎない。
批判本はどこまでいっても批判本であり批判者の主観が入ってしまう為
批判者が好意を寄せる人物が評価され嫌いな人物は貶められるのは当然。
この場合 前者が乃木 伊地地であり、後者は司馬なわけだが・・（ｒｙ
つか、海軍の所詮の旅順閉塞による艦隊封じ込めが成果を出さなかったら、
日本陸軍は朝鮮半島程度しか維持できませんて。旅順艦隊が跳梁してたなら
第3軍による攻略なぞなかった。大体、緒戦の日露の艦隊比率を知っていて
話をしているならば、14のような海軍悪玉論にはならんな。
批判者が好意を寄せる人物が評価され嫌いな人物は貶められるのは当然。
この場合 前者が乃木 伊地地であり、後者は司馬なわけだが・・（ｒｙ
つか、海軍の所詮の旅順閉塞による艦隊封じ込めが成果を出さなかったら、
日本陸軍は朝鮮半島程度しか維持できませんて。旅順艦隊が跳梁してたなら
第3軍による攻略なぞなかった。大体、緒戦の日露の艦隊比率を知っていて
話をしているならば、14のような海軍悪玉論にはならんな。
どこが悪玉論なのかね。
何々を知っていたらそんなことは言えない、とかいういかにも根拠を示している
ようで、実は何も言っていない、という手垢のついたテクはには飽きてんだよ。
何々を知っていたらそんなことは言えない、とかいういかにも根拠を示している
ようで、実は何も言っていない、という手垢のついたテクはには飽きてんだよ。
前スレで、利害関係のないところで例えば外人の評価はどうか？とあったが、
愚将論者側は例を挙げられなかった。
この人も、一介の小説家の書いた小説と、陸将補にまでなった人の批判本とを
同一に並べるあたりのバランス感覚じゃ期待出来ないな。
愚将論者側は例を挙げられなかった。
この人も、一介の小説家の書いた小説と、陸将補にまでなった人の批判本とを
同一に並べるあたりのバランス感覚じゃ期待出来ないな。
>>17 名将論者が海外の評価を出してきて、質問したら ググレの一言。
他には神社から出してきた本に書いてあるようなマッカーサーの事柄のみ。
色々な評価を調べた上で 名将であったと話をしているはずだが、
ググレの一言のみ。つまりネットで調べても居ない程度だった。
名将論者はこういう意見なんだと心すべし。
他には神社から出してきた本に書いてあるようなマッカーサーの事柄のみ。
色々な評価を調べた上で 名将であったと話をしているはずだが、
ググレの一言のみ。つまりネットで調べても居ない程度だった。
名将論者はこういう意見なんだと心すべし。
＞極論で海軍悪玉論にでもなっているかと 思ったよ
なんだ思い込みか。
なんだ思い込みか。
＞海軍が秋山の閉塞作戦を行わなかった時、日本はどうなるか
もっと確実な作戦を行って、史実よりもっと楽に勝てたかもよ。
もっと確実な作戦を行って、史実よりもっと楽に勝てたかもよ。
＞海軍が秋山の閉塞作戦を行わなかった時、日本はどうなるか
閉塞ができない場合は最初から旅順を攻略するべく、史実よりも戦備が増強され、
さらに損害が少なく攻略できた可能性が高い。
閉塞ができない場合は最初から旅順を攻略するべく、史実よりも戦備が増強され、
さらに損害が少なく攻略できた可能性が高い。
イギリスのハミルトン、トルコのケルマパシャ、とかが乃木に好評価。
で、いいかげん反例の一つくらいないの？
で、いいかげん反例の一つくらいないの？
>>22
とある英戦史では、開戦後から旅順攻略開始までの期間が長かった事を批判して
いたと思う。
閉塞とやらが行われなかったら、史実よりも要塞は準備不足の状態で攻略軍を
迎え撃つことになったかも知れない。
とある英戦史では、開戦後から旅順攻略開始までの期間が長かった事を批判して
いたと思う。
閉塞とやらが行われなかったら、史実よりも要塞は準備不足の状態で攻略軍を
迎え撃つことになったかも知れない。
察するに>>18は、ググレと言われたが、出来なかったと。
いろんな国から勲章貰ってるし、悪い評価ではないのだろう。
坂の上の雲の２８ｃｍ砲送るに及ばないの記述は、
長岡のでっちあげを鵜呑みにした司馬がついた嘘らしいですが、ホントですか？
長岡のでっちあげを鵜呑みにした司馬がついた嘘らしいですが、ホントですか？
また泥仕合のネタを・・・・・・Ｏｒｚ
>>23-25
トルコの”ケルマパシャ” なんて無名な人に言われてもな。
そんな人知らないや。
キッチナーは乃木軍に対して懐疑的な印象を抱いてるよ。
ハミルトンといい、マッカーサーといい、戦術的能力に懐疑的な
人に誉められているのはなかなか。
トルコの”ケルマパシャ” なんて無名な人に言われてもな。
そんな人知らないや。
キッチナーは乃木軍に対して懐疑的な印象を抱いてるよ。
ハミルトンといい、マッカーサーといい、戦術的能力に懐疑的な
人に誉められているのはなかなか。
>>21-22
どう楽になるの？
史実よりも戦備が増強され、さらに損害が少なく攻略できた可能性が高いって
自信を持って話しているけど、どうやるの？
兵力、資材など戦力をどこへ上陸させて、何をもって輸送して、どのくらいの戦力を
展開し、兵站線を維持できると具体的に話していただけませんか？
史実では遼東半島の大連附近から第3軍（三個師団強）は輸送船多数を用いて
上陸、兵站線を維持しました。これ以上に楽になる、損害が少なくと語っているので
具体的な検証をなさったのでしょう。 よろしくお願いします。
どう楽になるの？
史実よりも戦備が増強され、さらに損害が少なく攻略できた可能性が高いって
自信を持って話しているけど、どうやるの？
兵力、資材など戦力をどこへ上陸させて、何をもって輸送して、どのくらいの戦力を
展開し、兵站線を維持できると具体的に話していただけませんか？
史実では遼東半島の大連附近から第3軍（三個師団強）は輸送船多数を用いて
上陸、兵站線を維持しました。これ以上に楽になる、損害が少なくと語っているので
具体的な検証をなさったのでしょう。 よろしくお願いします。
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＜ ネット街宣の定義とは ＞
年中無職で地域社会とも無縁のくせして、
平日だというのに２chで毎日、昼も夜も深夜も右翼宣伝｡
アニメが好きで、人前では自分の我がまましか通さない｡
ﾌｼﾞｻﾝｹｲｸﾞﾙｰﾌﾟなどの右翼報道しか受け付けない片輪で、
世間・ﾏｽｺﾐ・世論・労働組合・市民集会に憎しみを感じながら、
年中、やれ「鮮人だ！ 反日だ！ 売国奴だ！ アカだ！」と、
反共主義と民族主義を煽り立てながらラリってる街宣右翼や
神道系宗教ｶﾙﾄと変わらん連中を指す｡
-----------------------------------------------------
＜ ネット街宣の定義とは ＞
年中無職で地域社会とも無縁のくせして、
平日だというのに２chで毎日、昼も夜も深夜も右翼宣伝｡
アニメが好きで、人前では自分の我がまましか通さない｡
ﾌｼﾞｻﾝｹｲｸﾞﾙｰﾌﾟなどの右翼報道しか受け付けない片輪で、
世間・ﾏｽｺﾐ・世論・労働組合・市民集会に憎しみを感じながら、
年中、やれ「鮮人だ！ 反日だ！ 売国奴だ！ アカだ！」と、
反共主義と民族主義を煽り立てながらラリってる街宣右翼や
神道系宗教ｶﾙﾄと変わらん連中を指す｡
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どこぞのコピペだろうが
キモいんだよ
キモいんだよ
乃木の評価のはなしをしているのだが、なぜか第三軍の印章とやらを出してくる
あたりが笑いを誘う。
あたりが笑いを誘う。
所詮は架空の話なのに、なにを熱くなってんだか。
仮想話にのめりこめる若さは羨ましいが。
仮想話にのめりこめる若さは羨ましいが。
>>30
っというか、旅順艦隊自体が要塞に引篭って要塞の支援圏外に出てくる事が
稀だったのだが、しかも出てくる度に司令官が戦死すれば余計に引篭るわな指揮系統が混乱して
それに開戦初頭の旅順艦隊に対する奇襲攻撃や無力化する為の機雷戦闘などまで
否定していないんだが、最大の焦点は秋山が立案した閉塞作戦まで実行しても
旅順艦隊を完全に無力化できなかった事実であり最終的にはその為に攻略予定に
無かった旅順に第3軍を投入する事体に陥った事は紛れも無い事実。
攻略を前提とした編成をしていないので準備不足の感は否めないし火力にいたっては
第1回総攻撃終了時までまったく足りてないことが判明いするこれも
第３軍の不手際というよりも開戦前に調査できなかった大本営に責任がある。
具体的な検証は別として可能性として開戦前から陸軍が旅順要塞攻略を前提とした
研究なり準備なりをしていれば損害が少なくなるか攻略期間が短縮される可能性事体は
あったと見るのが常識的な見解だろう。
それに、当初から攻略予定だった場合は軍司令が乃木以外の誰かに変わっている可能性も
あるわけだが黒木、奥等のほかの軍司令が攻略を指揮していたらどうなったのかも
興味があるわけだが誰もその事には触れないよね？
なんで？
っというか、旅順艦隊自体が要塞に引篭って要塞の支援圏外に出てくる事が
稀だったのだが、しかも出てくる度に司令官が戦死すれば余計に引篭るわな指揮系統が混乱して
それに開戦初頭の旅順艦隊に対する奇襲攻撃や無力化する為の機雷戦闘などまで
否定していないんだが、最大の焦点は秋山が立案した閉塞作戦まで実行しても
旅順艦隊を完全に無力化できなかった事実であり最終的にはその為に攻略予定に
無かった旅順に第3軍を投入する事体に陥った事は紛れも無い事実。
攻略を前提とした編成をしていないので準備不足の感は否めないし火力にいたっては
第1回総攻撃終了時までまったく足りてないことが判明いするこれも
第３軍の不手際というよりも開戦前に調査できなかった大本営に責任がある。
具体的な検証は別として可能性として開戦前から陸軍が旅順要塞攻略を前提とした
研究なり準備なりをしていれば損害が少なくなるか攻略期間が短縮される可能性事体は
あったと見るのが常識的な見解だろう。
それに、当初から攻略予定だった場合は軍司令が乃木以外の誰かに変わっている可能性も
あるわけだが黒木、奥等のほかの軍司令が攻略を指揮していたらどうなったのかも
興味があるわけだが誰もその事には触れないよね？
なんで？
ついに本音が出たか
>>37
もちろんだ。乃木は愚将、伊地知は無能。そういう結論ありきでなければ大本営がその責が問われる。
もちろんだ。乃木は愚将、伊地知は無能。そういう結論ありきでなければ大本営がその責が問われる。
ノモハンにしろインパールにしろ前線指揮官に責任をなすりつける伝統は
ここから始まったわけだ。
乃木も伊地知も気の毒な事だ挙句は司馬史観のもとに秋山兄弟を引き立てるだけの
ダシに使われるとはな。
ここから始まったわけだ。
乃木も伊地知も気の毒な事だ挙句は司馬史観のもとに秋山兄弟を引き立てるだけの
ダシに使われるとはな。
インパールは、特殊な例で前線指揮官が指揮官を罵倒する大合唱だからな。
それが出来たのは、前線指揮官がそろって生き残った。
戦史上最悪な作戦と罵倒する割には、参加将兵の３分の２が生き残った。
それが出来たのは、前線指揮官がそろって生き残った。
戦史上最悪な作戦と罵倒する割には、参加将兵の３分の２が生き残った。
>>32 キモイって？ハルカアーミテージがキモイんだろ。
戦史上最悪の作戦ってのは、
モスクワ攻防戦とかスターリングラードとかベルリン攻防戦とかのレベルだと思うがなぁ…。
モスクワ攻防戦とかスターリングラードとかベルリン攻防戦とかのレベルだと思うがなぁ…。
でもさあ、黒木や奥だと坑道戦術を取らない可能性があるよ？
>>41
で、あの長ったりぃコピペはどこから持ってきたのキモくん？
で、あの長ったりぃコピペはどこから持ってきたのキモくん？
>>44 そうか？しっかり正攻法を取ると思うがな
>>45 おいおい ハルカアーミテージがキモチ悪いのはわかるよな。
違和感ないのか？
違和感ないのか？
>>49 おまえハルカアーミテージがどんなものか理解しているのか？
自分の好き嫌いを他人に押し付けんなっつの。
俺がハルカアーミテワジに言いたいのはただ一つ。
「スレ立て乙」
俺がハルカアーミテワジに言いたいのはただ一つ。
「スレ立て乙」
>>51 だから ハルカ アーミテージがどんなものか知っているのか？
って聞いてるの。
って聞いてるの。
>>53 だからハルカアーミテージがどんなものか知っているのか？って
聞いてるのだけど？
聞いてるのだけど？
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＜ ネット街宣の定義とは ＞
年中無職で地域社会とも無縁のくせして、
平日だというのに２chで毎日、昼も夜も深夜も右翼宣伝｡
アニメが好きで、人前では自分の我がまましか通さない｡
ﾌｼﾞｻﾝｹｲｸﾞﾙｰﾌﾟなどの右翼報道しか受け付けない片輪で、
世間・ﾏｽｺﾐ・世論・労働組合・市民集会に憎しみを感じながら、
年中、やれ「鮮人だ！ 反日だ！ 売国奴だ！ アカだ！」と、
反共主義と民族主義を煽り立てながらラリってる街宣右翼や
神道系宗教ｶﾙﾄと変わらん連中を指す｡
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これに反応する時点で自分がそうだと主張しているもんだが。
＜ ネット街宣の定義とは ＞
年中無職で地域社会とも無縁のくせして、
平日だというのに２chで毎日、昼も夜も深夜も右翼宣伝｡
アニメが好きで、人前では自分の我がまましか通さない｡
ﾌｼﾞｻﾝｹｲｸﾞﾙｰﾌﾟなどの右翼報道しか受け付けない片輪で、
世間・ﾏｽｺﾐ・世論・労働組合・市民集会に憎しみを感じながら、
年中、やれ「鮮人だ！ 反日だ！ 売国奴だ！ アカだ！」と、
反共主義と民族主義を煽り立てながらラリってる街宣右翼や
神道系宗教ｶﾙﾄと変わらん連中を指す｡
-----------------------------------------------------
これに反応する時点で自分がそうだと主張しているもんだが。
>>55 スルーできないんでしょ・・・。
ま～たキモコピペかよ芸なしめ。
いよいよ救えない。
いよいよ救えない。
>>57 教えなくてもいいよ。お前がキモイヲタとして認知されるだけだから。
>>54 ハルカ・アーミテージって何？
以後は、個人の好き嫌いが周りにも理解出来ると思い込んでいる粘着は放置。
前スレでもｷﾓｵﾀとか言ってる馬鹿がいたが、まだ二月だろ？
冬休みには早いんだがな。
冬休みには早いんだがな。
>>60 と アニヲタが叫んでいます。コテハンにアニキャラ使うなんてな どういう人物かわからん
>>62 2月で冬休みには早いって、いつもネットやってるから
季節感は無いのか？
季節感は無いのか？
珠洲城遥 ハルカ・アーミテージ
エアリーズ共和国
ユキノに仕えるマイスターオトメで「珠洲の黄玉（すずのこうぎょく）」
の名を持つ。ユキノとは幼馴染みの関係 ガルデローペ時代に
同期だったシズルに 未だ強いライバル心を持っている
エアリーズ共和国
ユキノに仕えるマイスターオトメで「珠洲の黄玉（すずのこうぎょく）」
の名を持つ。ユキノとは幼馴染みの関係 ガルデローペ時代に
同期だったシズルに 未だ強いライバル心を持っている
>>49 君の個人的感想は アニメキャラクターの名前をコテハンにするのは違和感が
無いというのがよくわかった。
無いというのがよくわかった。
間違った、前スレではｱﾆｵﾀって言ってるんだな。
で、このスレでアニオタキモって言ってんのか。
ところで、そのＨＮが何を意味するのか説明されずに理解できるのがアニオタで
あるのは言うまでもない。
で、このスレでアニオタキモって言ってんのか。
ところで、そのＨＮが何を意味するのか説明されずに理解できるのがアニオタで
あるのは言うまでもない。
>>43
第２師団による夜襲戦法とか？
第２師団による夜襲戦法とか？
ついでに言うと、ググったとかいう言い訳はドツボにはまるのでお勧めしない。
アニメのキャラクターのコテハンつうのは、昔からネットでは嫌われる奴の代名詞。
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＜ ネット街宣の定義とは ＞
年中無職で地域社会とも無縁のくせして、
平日だというのに２chで毎日、昼も夜も深夜も右翼宣伝｡
アニメが好きで、人前では自分の我がまましか通さない｡
ﾌｼﾞｻﾝｹｲｸﾞﾙｰﾌﾟなどの右翼報道しか受け付けない片輪で、
世間・ﾏｽｺﾐ・世論・労働組合・市民集会に憎しみを感じながら、
年中、やれ「鮮人だ！ 反日だ！ 売国奴だ！ アカだ！」と、
反共主義と民族主義を煽り立てながらラリってる街宣右翼や
神道系宗教ｶﾙﾄと変わらん連中を指す｡
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この意見 無視できないそうですよ。スルーすればいいのにね。
昼間やっていなくて、相手を朝鮮人呼ばわりしないで、アニメが
嫌いで地域社会に貢献していたら 別になんてことない。
＜ ネット街宣の定義とは ＞
年中無職で地域社会とも無縁のくせして、
平日だというのに２chで毎日、昼も夜も深夜も右翼宣伝｡
アニメが好きで、人前では自分の我がまましか通さない｡
ﾌｼﾞｻﾝｹｲｸﾞﾙｰﾌﾟなどの右翼報道しか受け付けない片輪で、
世間・ﾏｽｺﾐ・世論・労働組合・市民集会に憎しみを感じながら、
年中、やれ「鮮人だ！ 反日だ！ 売国奴だ！ アカだ！」と、
反共主義と民族主義を煽り立てながらラリってる街宣右翼や
神道系宗教ｶﾙﾄと変わらん連中を指す｡
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この意見 無視できないそうですよ。スルーすればいいのにね。
昼間やっていなくて、相手を朝鮮人呼ばわりしないで、アニメが
嫌いで地域社会に貢献していたら 別になんてことない。
>>68
わるい、忠告は間に合わなかったか。
わるい、忠告は間に合わなかったか。
いいかげんにしろ
そしてどっかに出てゆけこの粘着が
そしてどっかに出てゆけこの粘着が
>>73-74 だからスルーすればいいだろ？＿ アニヲタ君
いままで感心がなかったが、ＨＮはこんな意味があったのね
またクソコピペかよ。
おまえいいかげんにしろや。
だいたいどこのだれがつくった定義だよ。
おまえいいかげんにしろや。
だいたいどこのだれがつくった定義だよ。
君はアニキャラの名前でＨＮ って素敵なんでしょ？
いいじゃない。
いいじゃない。
話題になっているので ちょっと ハルカ・アーミテージでググってみた
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-33,GGLG:ja&q=%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%86%E3%83%BC%E3%82%B8+%E4%B9%83%E6%9C%A8
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-33,GGLG:ja&q=%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%86%E3%83%BC%E3%82%B8+%E4%B9%83%E6%9C%A8
コテハンなんか、ただの記号なのです。
思い込みの強い粘着にはそれがわからんのです。
以後放置。
思い込みの強い粘着にはそれがわからんのです。
以後放置。
>>80 ＨＮの本人さん？ なぜハルカ・アーミテージにされたのですか？
エコノミストの別宮暖朗という人の書いた
異色の旅順攻防戦の本に乃木大将のところがあったので
読んでみましたがかなり好意的に書いてあった。
異色の旅順攻防戦の本に乃木大将のところがあったので
読んでみましたがかなり好意的に書いてあった。
他者にとっては単なる識別のための記号だよ。
本人にとっては何か意味があるときもある。
ま、分別あるならそこらを推し量って詮索冷やかしはしないもんだが。
ＨＮがキモいとか子供並の戯れ言。
本人にとっては何か意味があるときもある。
ま、分別あるならそこらを推し量って詮索冷やかしはしないもんだが。
ＨＮがキモいとか子供並の戯れ言。
>>87 分別があるなら、軍板では嫌われるアニメキャラのＨＮはやめたほうがいいと
言うのが普通。ｱﾆｦﾀとか色々な突っ込みでやっと どんな意味かわかった。
言うのが普通。ｱﾆｦﾀとか色々な突っ込みでやっと どんな意味かわかった。
サンライズ こんなの作ってたんだ。
>>89 あらすじを見る限り、軍事とはあんま関係ないようだが。
個人的な趣味でしょ。
アリカ・ユメミヤは田舎育ちの14歳。伝説の「マイスターオトメ」だったという生き別れの母親を捜して、
ヴィントブルーム王国へやって来た。
「オトメ」とは、王族や政治家たちを警護し、そのブレーンとなって、国のために働く女性のみの専門職。
少女たちにとって憧れの職業だ。到着して早々、アリカはマイスターオトメのシズルに出会う。麗しく舞う
シズルを見て、アリカはオトメになることを決意するのだった。
しかし、オトメになるためには、入学すら困難なオトメ養成学校ガルデローベを、トップクラスで卒業しな
ければならない。アリカは夢を叶えることができるのか!?
少女たちの夢が交差するガルデローベで、今、新たな物語が始まる……!!
個人的な趣味でしょ。
アリカ・ユメミヤは田舎育ちの14歳。伝説の「マイスターオトメ」だったという生き別れの母親を捜して、
ヴィントブルーム王国へやって来た。
「オトメ」とは、王族や政治家たちを警護し、そのブレーンとなって、国のために働く女性のみの専門職。
少女たちにとって憧れの職業だ。到着して早々、アリカはマイスターオトメのシズルに出会う。麗しく舞う
シズルを見て、アリカはオトメになることを決意するのだった。
しかし、オトメになるためには、入学すら困難なオトメ養成学校ガルデローベを、トップクラスで卒業しな
ければならない。アリカは夢を叶えることができるのか!?
少女たちの夢が交差するガルデローベで、今、新たな物語が始まる……!!
なんとま 萌え系キャラのＨＮだったのね
ハルカ・アーミテージってどんなキャラクター？
あんたらなー、「ノギヘイハチロウ」なんて名のキャラだっているんだぞ
そんなことでキモいとか、なんとまあ軟弱なこった。
そんなことでキモいとか、なんとまあ軟弱なこった。
何だか知らんが、余程そのアニメが好きな奴なんだろう。
>>95 ノギヘイハチロウって昔のこのスレで出てきたね。どこだっけか
乃木って名将なの？ 愚将なの？ その３
スレ立て人 珠州城遥
スレ立て人 珠州城遥
ＨＮ談議に花が咲く、か。
およそ軍板とはおもえん。最悪板逝ってそこで思い切りｱﾆｵﾀｷﾓとか言っとれ。
誰も邪魔せんから。
およそ軍板とはおもえん。最悪板逝ってそこで思い切りｱﾆｵﾀｷﾓとか言っとれ。
誰も邪魔せんから。
>>91のようなアニメを視聴出来るとは凄いな。
どんな話なんだこれ。
どんな話なんだこれ。
http://www.my-zhime.net/ ってＤＶＤも発売されているのね。
>>101
こんなDVDをレジに持って行ける強者がこのスレに存在するのか。
こんなDVDをレジに持って行ける強者がこのスレに存在するのか。
脱線してますなぁ
うは、ハルカ・アーミテージってそういう意味だったのか。
>>105 萌え萌えぇ。って叫んでるかもよ
たまには、乃木神社や、青山墓地にいって、乃木将軍と話すべきだよ。
罰当たりが、あまりに多すぎるのでね。
罰当たりが、あまりに多すぎるのでね。
初詣は乃木神社でした。
109 ：ハルカ・アーミテージ：2006/02/06(月) 04:11:08 ID:???
半年も、誰も突っ込みを入れてくれなかったので寂しかった気もする。
>>81
無関係。
>>82
某実況で立てたときに使った、IEの名前欄に残っていたから。
立ててから気付いた。
この名前で立てたとき不敗を誇った。
新シリーズが始まったので変えた。
>>106
燃えです。
>>81
無関係。
>>82
某実況で立てたときに使った、IEの名前欄に残っていたから。
立ててから気付いた。
この名前で立てたとき不敗を誇った。
新シリーズが始まったので変えた。
>>106
燃えです。
>>109 なんて板立てたんだよ。
111 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 12:51:36 ID:a8UGGZYK
二〇三高地戦あたりに限ってみても愚将どころか害将。
わが身を悟り、自分から身を退いて他の能力のある将軍に任せるべきだった。
ついでに明治天皇も同様。「乃木を代えてはならん。代えれば乃木は死ぬ云々」
の発言は兵隊の命（言葉では我が赤子などとは云いながら）など石ころ程にも考
えていないのが見え見え。
わが身を悟り、自分から身を退いて他の能力のある将軍に任せるべきだった。
ついでに明治天皇も同様。「乃木を代えてはならん。代えれば乃木は死ぬ云々」
の発言は兵隊の命（言葉では我が赤子などとは云いながら）など石ころ程にも考
えていないのが見え見え。
>>111
あのさぁー、弟と師を死に追いやった時といい軍旗無くした時といい台湾統治に失敗した
時といい乃木はいつも身を引きたがっていたのに周りが全然許してくれないどころか
第３軍司令就任も本人は予備役で余生を過ごそうとしていたのを山縣が無理やり引っ張り出したの
が原因で本人から志願した訳じゃないんだよ。
その挙句、凱旋帰国時に明治天皇に自らの責任を明確にし責任を取りたいと上奏したんだが
明治天皇は「わしが死ぬまで死ぬ事は許さん」と命じでしまったが為に結局最後の最後まで
責任が取れなかった悲劇の人とも言えるのだが、明治天皇の考えはともかく
歴史上これほどまでに周りが責任を取らせてくれなかった人も珍しいよ。
あとすまんが愚将と害将ってどう違うのか教えてください。
あのさぁー、弟と師を死に追いやった時といい軍旗無くした時といい台湾統治に失敗した
時といい乃木はいつも身を引きたがっていたのに周りが全然許してくれないどころか
第３軍司令就任も本人は予備役で余生を過ごそうとしていたのを山縣が無理やり引っ張り出したの
が原因で本人から志願した訳じゃないんだよ。
その挙句、凱旋帰国時に明治天皇に自らの責任を明確にし責任を取りたいと上奏したんだが
明治天皇は「わしが死ぬまで死ぬ事は許さん」と命じでしまったが為に結局最後の最後まで
責任が取れなかった悲劇の人とも言えるのだが、明治天皇の考えはともかく
歴史上これほどまでに周りが責任を取らせてくれなかった人も珍しいよ。
あとすまんが愚将と害将ってどう違うのか教えてください。
>>111
でわ聞くがあなたは乃木の後任に誰が適任なのか言ってください。
あっ、児玉ってのは無しね、それは当時の人事上ありえないから
他の将軍っていうけど誰の事よ？
誰かが言ったが仮に黒木や奥に替えて本当にあれだけの損害を出さずに
短期間に攻略できるのか？そこからして疑問なのだが？
変えてみてダメでしたじゃ通用しないんだけどねぇ。
でわ聞くがあなたは乃木の後任に誰が適任なのか言ってください。
あっ、児玉ってのは無しね、それは当時の人事上ありえないから
他の将軍っていうけど誰の事よ？
誰かが言ったが仮に黒木や奥に替えて本当にあれだけの損害を出さずに
短期間に攻略できるのか？そこからして疑問なのだが？
変えてみてダメでしたじゃ通用しないんだけどねぇ。
114 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 20:09:12 ID:Is13mFb8
>>112-113
餌に食いつくな。こういう奴は散々いたぞ
「替えればそれで済んだんだ」
↓
「じゃ誰に替えるの、それで乃木より上手くやる確証はあるの？」
↓
華麗スルー
後任の将軍の名前でも上げればまだ良い方だがそれすらしないのだから
相手にするだけ無駄だスルーしとけどうせ司馬史観感染者なんだから
餌に食いつくな。こういう奴は散々いたぞ
「替えればそれで済んだんだ」
↓
「じゃ誰に替えるの、それで乃木より上手くやる確証はあるの？」
↓
華麗スルー
後任の将軍の名前でも上げればまだ良い方だがそれすらしないのだから
相手にするだけ無駄だスルーしとけどうせ司馬史観感染者なんだから
115 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 20:42:02 ID:6XEOX8ub
乃木なんて松下でも下の下w
外野からあれだけどボケと突っ込みが機能せんと面白くないお
いくさべたのあかんたれなのに不思議な人徳パワーで何故か周囲にたてまつられた。
つまり、宋江だね。劉備だね。三蔵法師だね。
つまり、主役をはれるキャラだね。
つまり、宋江だね。劉備だね。三蔵法師だね。
つまり、主役をはれるキャラだね。
118 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 21:51:45 ID:e93IOx2N
担ぎ手にめぐまれなかったんだよな
119 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 03:22:40 ID:RznNTjDc
参謀が馬鹿揃いだったのはガチだろうな
参謀次長が馬鹿でした。
参謀総長も馬鹿でした。
乃木に諸葛亮孔明がついておれば。
旅順攻略に長島巨人軍が参加しておれば。
室伏こうじなんて、紐付けた手榴弾投げさせたら戦力になっただろうなあ。
125 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 21:04:13 ID:RXmn53r7
>>117
まぁ実際、奉天会戦ではロシア軍首脳部の勘違いで結果的に大奮戦したけどな。
おまけに損耗率も旅順戦といい勝負ときたもんだ。
あれだけの集中攻撃を喰らっても戦線が崩壊しなかったのは乃木の統率力のなせる技だろう。
まぁ実際、奉天会戦ではロシア軍首脳部の勘違いで結果的に大奮戦したけどな。
おまけに損耗率も旅順戦といい勝負ときたもんだ。
あれだけの集中攻撃を喰らっても戦線が崩壊しなかったのは乃木の統率力のなせる技だろう。
芥川は乃木の人格を気味悪いものとして小説に書いた。
127 ：名無し三等兵：2006/02/08(水) 20:27:41 ID:Xr+Qrgb4
自分の事は棚に上げてか？
芥川の方が余程気味悪い。
芥川の方が余程気味悪い。
どうも乃木将軍の詩や弔辞、手紙等を読むと客観的評価をしにくい。
本人は作戦のまずさを相当自覚している。
しかし思わずお辞儀でもしたくなってくる。
本人は作戦のまずさを相当自覚している。
しかし思わずお辞儀でもしたくなってくる。
>>114
＞「替えればそれで済んだんだ」
↓
＞「じゃ誰に替えるの、それで乃木より上手くやる確証はあるの？」
奥や黒木ならもっと巧くやってるって。
大体、他の戦場において偵察もしっかりしているしね。索敵能力を
部下から疑うような意見が噴出しているのは第3軍で顕著だね。
では聞くが、乃木が第二軍、第一軍の立場なら 黒木や
奥よりももっと短期間に鴨緑江渡河や金州攻略はできたか？
さらに、遼陽会戦での黒木第一軍のような動きができるか？
かなり興味があるね。
＞「替えればそれで済んだんだ」
↓
＞「じゃ誰に替えるの、それで乃木より上手くやる確証はあるの？」
奥や黒木ならもっと巧くやってるって。
大体、他の戦場において偵察もしっかりしているしね。索敵能力を
部下から疑うような意見が噴出しているのは第3軍で顕著だね。
では聞くが、乃木が第二軍、第一軍の立場なら 黒木や
奥よりももっと短期間に鴨緑江渡河や金州攻略はできたか？
さらに、遼陽会戦での黒木第一軍のような動きができるか？
かなり興味があるね。
ハルカ・アーミテージの擁護している奴って粘着質だね。
本人だったのか。
本人だったのか。
＞粘着
鏡みろ
鏡みろ
＞奥や黒木ならもっと巧くやってるって。
ほう？
黒木はともかく奥は南山攻略で随分と損害をだしたなぁ。
海軍が支援してくれなかったら落ちなかったかもしれん（ｗ
ほう？
黒木はともかく奥は南山攻略で随分と損害をだしたなぁ。
海軍が支援してくれなかったら落ちなかったかもしれん（ｗ
>>128
乃木の文人としての才能はあの司馬をして批判しながらも認めているからな。
乃木の文人としての才能はあの司馬をして批判しながらも認めているからな。
いや、戦運はどちらかといえばあった方だろう。
色々とやらかしているのにロシア軍に随分と助けられている。
色々とやらかしているのにロシア軍に随分と助けられている。
>>129
＞奥や黒木ならもっと巧くやってるって。
どうだろうね？少なくとも以下の疑問がある。
１．黒木・奥とも野戦司令官としては優秀なれど本格的な要塞攻略に関しては乃木と同様に未知数
２．奥は前哨戦とも言える南山で大損害を出している大本営でも死傷者の数について「一桁間違えてないか？」と
驚いたぐらい。
３．奉天会戦では乃木の指揮する第３軍も第１・第２両軍に決して劣らない活躍を見せている。
４．当時の参謀で対要塞攻略等に精通している人材が皆無に等しい。
乃木が遼陽会戦での黒木のような動きが出来るかどうかについても多分出来ないと思うが
だからといって、黒木がその戦術で旅順が攻略できるとも思えないし難しいところではある
＞奥や黒木ならもっと巧くやってるって。
どうだろうね？少なくとも以下の疑問がある。
１．黒木・奥とも野戦司令官としては優秀なれど本格的な要塞攻略に関しては乃木と同様に未知数
２．奥は前哨戦とも言える南山で大損害を出している大本営でも死傷者の数について「一桁間違えてないか？」と
驚いたぐらい。
３．奉天会戦では乃木の指揮する第３軍も第１・第２両軍に決して劣らない活躍を見せている。
４．当時の参謀で対要塞攻略等に精通している人材が皆無に等しい。
乃木が遼陽会戦での黒木のような動きが出来るかどうかについても多分出来ないと思うが
だからといって、黒木がその戦術で旅順が攻略できるとも思えないし難しいところではある
138 ：136：2006/02/11(土) 23:39:38 ID:UcSgcfFJ
>>137
>>129に対してのレスで旅順攻略戦を主眼とした黒木や奥を乃木と比較した場合の疑問点を
列挙したに過ぎないので黒木と奥が一緒くたになってしまいました。
お詫びして訂正します。
すいません。
>>129に対してのレスで旅順攻略戦を主眼とした黒木や奥を乃木と比較した場合の疑問点を
列挙したに過ぎないので黒木と奥が一緒くたになってしまいました。
お詫びして訂正します。
すいません。
139 ：名無し三等兵：2006/02/12(日) 00:06:05 ID:o6wgCEbn
結果が全てだ。したがって名将。
前スレでそういったらグデーリアンやマンシュタインは戦略目標を達成できなかったので
愚将という極論的な暴言が飛んできた。
愚将という極論的な暴言が飛んできた。
第一軍参謀 藤井茂太 (砲兵）
遼陽会戦にて、敵の正面を迂回して攻撃。
第二軍参謀 落合豊三郎 （工兵）
「首山堡にロシア軍が強固な陣地を構築している」
との報告を受け
「強固だと分かっている陣地へ損害の多い正面突撃はできない。」
と、はねつけた。
第三軍参謀 伊地知幸助（砲兵）
旅順において、強固と分かっている陣地に攻撃を繰り返した。
第四軍参謀 上原勇作 （工兵）
戦前の工兵監 工兵技術の第一人者
満州軍の人選ミスというか藩閥の限界ですね。
遼陽会戦にて、敵の正面を迂回して攻撃。
第二軍参謀 落合豊三郎 （工兵）
「首山堡にロシア軍が強固な陣地を構築している」
との報告を受け
「強固だと分かっている陣地へ損害の多い正面突撃はできない。」
と、はねつけた。
第三軍参謀 伊地知幸助（砲兵）
旅順において、強固と分かっている陣地に攻撃を繰り返した。
第四軍参謀 上原勇作 （工兵）
戦前の工兵監 工兵技術の第一人者
満州軍の人選ミスというか藩閥の限界ですね。
鴨緑江軍 参謀 鋳方徳蔵（砲兵）
この人って旅順で西方攻撃案を持っていた人だよな。
この人って旅順で西方攻撃案を持っていた人だよな。
当時の日本陸軍の戦術がドイツ仕込みであったので。
主攻撃方向を東北面としたのはそれだけの理由があり、非難されるところでは
ありません。
主攻撃方向を東北面としたのはそれだけの理由があり、非難されるところでは
ありません。
>>143 ドイツ仕込みの日本軍の他の参謀連中は、迂回作戦を基調としていますね。
フランスからドイツ仕込みと右往左往した伊地知はどうかわかりませんが。
つか、伊地知なんて平和時の事務用員程度の能力でしょ。肝心な時は要職から
外れている。日露戦争の時は動員数がそれまでの戦争とは違って異常に大きく
なったから、また要職についたけどね。
フランスからドイツ仕込みと右往左往した伊地知はどうかわかりませんが。
つか、伊地知なんて平和時の事務用員程度の能力でしょ。肝心な時は要職から
外れている。日露戦争の時は動員数がそれまでの戦争とは違って異常に大きく
なったから、また要職についたけどね。
ステッセルって乃木らの嘆願によって死刑から救われたのですよね。
ところでステッセルってなんで軍法会議かけられたの？
ところでステッセルってなんで軍法会議かけられたの？
＞伊地知なんて平和時の事務用員程度の能力でしょ。肝心な時は要職から
＞外れている。
日清戦争の時に軍参謀をしてます。
あなたの言う肝心な時、要職、って何？
＞外れている。
日清戦争の時に軍参謀をしてます。
あなたの言う肝心な時、要職、って何？
戦前は砲兵統監じゃなかった？＜伊地知
>>144
当時のドイツは旅順要塞並みの近代要塞を攻略した経験ないんだけどね。
当時のドイツは旅順要塞並みの近代要塞を攻略した経験ないんだけどね。
>>148 普仏戦争において近代要塞攻略していますよ。つか近代要塞ってどこで区切るかによって変わるんだけど・。
>>145
降伏したから
降伏したから
＞開戦後わずか一ヶ月半でフランス軍が全軍降伏したあの戦争ね。
はあ？お前 どっか逝ってくれ。
はあ？お前 どっか逝ってくれ。
>>153
降伏する権限はない、ということだろうｗ
降伏する権限はない、ということだろうｗ
無いのに降伏したから軍法会議にかけられたんじゃないのか？
>>156 臨時政府はそのまま戦争しているんですが？ナポレオン3世にしても最高司令官を
降りた後の軍司令官になった後で降伏しているわけで。
戦争の始まりと終わり位把握しているのが普通だと思うけど、軍板でも知らない人
そこそこいるからなぁ・・・。
降りた後の軍司令官になった後で降伏しているわけで。
戦争の始まりと終わり位把握しているのが普通だと思うけど、軍板でも知らない人
そこそこいるからなぁ・・・。
>>154-155そういうのを世間では越権行為という。
>>157
メッツ要塞に関してはどうよ。
メッツ要塞に関してはどうよ。
>>159 ストラスブルグよりは長いけどね。それでも2月以上 ベルフォールやパリはもっと長い期間
掛かって攻め落としています。要塞を攻略してないなんてとても言えません。
伊地知って普仏戦争の後、フランスとドイツに行ってましたよね。
掛かって攻め落としています。要塞を攻略してないなんてとても言えません。
伊地知って普仏戦争の後、フランスとドイツに行ってましたよね。
>>158 つまりステッセルは権限以上の事を行ったという事ですね。
乃木は違法行為を行ったステッセルに対して嘆願したわけか。
乃木は違法行為を行ったステッセルに対して嘆願したわけか。
まだ戦えただろう、ということで裁判。
降伏が越権行為だから、とかは聞いたこともない。
降伏が越権行為だから、とかは聞いたこともない。
>>161
それらは旅順要塞と比べてどんなもんですか？
それらは旅順要塞と比べてどんなもんですか？
＞乃木は違法行為を行ったステッセルに対して嘆願したわけか。
乃木の行為があたかもおかしな事であったかのように話を持っていきたかったのかな。
わけのわからん勘違いが根拠じゃ駄目だよ。
新たな乃木批判がでっちあげられるところでした。やれやれ。
乃木の行為があたかもおかしな事であったかのように話を持っていきたかったのかな。
わけのわからん勘違いが根拠じゃ駄目だよ。
新たな乃木批判がでっちあげられるところでした。やれやれ。
10月27日、フランスはメス要塞で大した戦闘もないままバゼーヌ元帥が18万人の将兵とともに降伏し、
組織的な反攻は不可能になった。 翌年1871年1月5日、パリに砲撃開始。
1月18日、パリ砲撃が続く中、プロイセン王はヴェルサイユ宮殿で新しく樹立された
ドイツ帝国の皇帝ヴィルヘルム1世として即位した。
1月28日、休戦条約が署名され、パリ陥落の屈辱をフランス人に植えつけた戦争は終わった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E4%BB%8F%E6%88%A6%E4%BA%89
ベルフォール要塞とストラスブルグ要塞についてはよく分からない。
組織的な反攻は不可能になった。 翌年1871年1月5日、パリに砲撃開始。
1月18日、パリ砲撃が続く中、プロイセン王はヴェルサイユ宮殿で新しく樹立された
ドイツ帝国の皇帝ヴィルヘルム1世として即位した。
1月28日、休戦条約が署名され、パリ陥落の屈辱をフランス人に植えつけた戦争は終わった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E4%BB%8F%E6%88%A6%E4%BA%89
ベルフォール要塞とストラスブルグ要塞についてはよく分からない。
>>165 坂の上の雲に下のように書いてあるが、小説なんで信じている人多いんですよね。
>その後ステッセルは軍法会議において死刑を宣告された。戦える状況において降伏したのが理由である。
>これを聞いた乃木は、やむを得ない状況であったことを欧州の諸新聞に投稿させた結果、死刑からはまぬかれた。
実際は 権限以外の行為があった疑いで裁判を受ける予定であり、
旅順に於いては開城の責任は将軍の職責外であり要塞司令官スミルノフ
のみが決定する事項である。 という事なんですよ。（明治38年 4/28朝日新聞より）
＞わけのわからん勘違いが根拠じゃ駄目だよ。
自分の納得いかない事象に対してはわけわからない根拠として収めたいらしいけど、
現実は甘くないですよ。もっとしっかり学ばないとね。
別に乃木が違法行為を行ったステッセルに嘆願するのは乃木の人徳を損なう
もんじゃないって。
>その後ステッセルは軍法会議において死刑を宣告された。戦える状況において降伏したのが理由である。
>これを聞いた乃木は、やむを得ない状況であったことを欧州の諸新聞に投稿させた結果、死刑からはまぬかれた。
実際は 権限以外の行為があった疑いで裁判を受ける予定であり、
旅順に於いては開城の責任は将軍の職責外であり要塞司令官スミルノフ
のみが決定する事項である。 という事なんですよ。（明治38年 4/28朝日新聞より）
＞わけのわからん勘違いが根拠じゃ駄目だよ。
自分の納得いかない事象に対してはわけわからない根拠として収めたいらしいけど、
現実は甘くないですよ。もっとしっかり学ばないとね。
別に乃木が違法行為を行ったステッセルに嘆願するのは乃木の人徳を損なう
もんじゃないって。
ストラスブルグ要塞の資料はあんまりないなぁ。
やっぱ書籍あたるしかないか。
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~mm2009/sissi03.html
ライン川を渡ったプロイセン軍はアルザス北部のストラスブルグと
ロートリンゲンに集結していたフランス軍を攻撃し、
第３軍は仏アルザス軍集団を後退させた。
やっぱ書籍あたるしかないか。
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~mm2009/sissi03.html
ライン川を渡ったプロイセン軍はアルザス北部のストラスブルグと
ロートリンゲンに集結していたフランス軍を攻撃し、
第３軍は仏アルザス軍集団を後退させた。
保守
パリ要塞は砲撃開始から1ヵ月もかからずに休戦。
メッツ要塞はたいした戦闘もないまま18万人降伏。
ベルフォール要塞とストラスブルグ要塞については不明。
旅順攻略戦に比肩しうる要塞攻略戦はいつあったんですか？
メッツ要塞はたいした戦闘もないまま18万人降伏。
ベルフォール要塞とストラスブルグ要塞については不明。
旅順攻略戦に比肩しうる要塞攻略戦はいつあったんですか？
旅順の地図を見て、ロシア本部がどこにあるか知っていたら、東北方面攻撃が当然出し、
いきなり、２０３高地から攻めたら、敵攻略の意思なしとなっただろうね。
ロシアの闘将でロシア降伏に繋がったコンドラチェンコが戦死したのも東北方面だった
ことも知らないド素人がカキコしているな。
いきなり、２０３高地から攻めたら、敵攻略の意思なしとなっただろうね。
ロシアの闘将でロシア降伏に繋がったコンドラチェンコが戦死したのも東北方面だった
ことも知らないド素人がカキコしているな。
>>170
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦 （1870年） 約29日間 独40000人（168） 仏 23000人（400）
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦 （1870年） 約105日間 独23000人 （97）仏 17700 （329）
ﾒｯﾂ 攻囲戦 （1870年） 約69日間 独197000 （658）仏 173000 （1570）
パリ 攻囲戦 （1870年） 約132日間 独200000人（240+670）仏400000（805+600）
砲撃開始からか・・ 旅順要塞も二百三高地に主攻方面を切り替えてから
ほぼ1ヶ月で陥落といえる。言い方って気をつけたほうがいいよ。
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦 （1870年） 約29日間 独40000人（168） 仏 23000人（400）
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦 （1870年） 約105日間 独23000人 （97）仏 17700 （329）
ﾒｯﾂ 攻囲戦 （1870年） 約69日間 独197000 （658）仏 173000 （1570）
パリ 攻囲戦 （1870年） 約132日間 独200000人（240+670）仏400000（805+600）
砲撃開始からか・・ 旅順要塞も二百三高地に主攻方面を切り替えてから
ほぼ1ヶ月で陥落といえる。言い方って気をつけたほうがいいよ。
>>171 君は日本軍が東北正面から攻めてきて 日本軍の司令部が東北正面にあるのに
西北を重点的に守るのですか？203高地戦時、ロシア軍は東北正面の兵を割いて
二百三高地に増援を送っていますが？
防御側は相手に合わせて戦うのが普通だろう。攻撃側はその逆ね。
西北を重点的に守るのですか？203高地戦時、ロシア軍は東北正面の兵を割いて
二百三高地に増援を送っていますが？
防御側は相手に合わせて戦うのが普通だろう。攻撃側はその逆ね。
175 ：名無し三等兵 ：2006/02/19(日) 08:44:24 ID:7JhTWDAd
>>173
>>136でそのあたりを疑問も含めて簡単に述べていたつもりだが
簡単すぎてわからなかったと思われこれは申し訳なかった。
ただ、現役バリバリの黒木と予備役で隠棲していた乃木では能力的には
黒木の方が上だと思います鴨緑江の渡河戦のような戦いで乃木が
出来るのかということに関しては参謀の能力と与えられた師団の能力によるところが
大きいのでなんともいえませんし遼陽会戦にしても同じ事が言えます。
ただ、奉天会戦に関していえばあれほどの集中攻撃を浴びながら最後の最後まで
戦線が崩壊しなかった事は乃木の統率力の高さが伺える事象であり決して
無能ではなかったと思います。
>>136でそのあたりを疑問も含めて簡単に述べていたつもりだが
簡単すぎてわからなかったと思われこれは申し訳なかった。
ただ、現役バリバリの黒木と予備役で隠棲していた乃木では能力的には
黒木の方が上だと思います鴨緑江の渡河戦のような戦いで乃木が
出来るのかということに関しては参謀の能力と与えられた師団の能力によるところが
大きいのでなんともいえませんし遼陽会戦にしても同じ事が言えます。
ただ、奉天会戦に関していえばあれほどの集中攻撃を浴びながら最後の最後まで
戦線が崩壊しなかった事は乃木の統率力の高さが伺える事象であり決して
無能ではなかったと思います。
176 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 08:52:22 ID:7JhTWDAd
ただ、もし黒木や奥が旅順攻略を担当したとして大本営(特に海軍)の望むとおりに
攻略できるかどうかは疑問の余地が残るけどね。
もし黒木だったらこのスレも「黒木って名将なの？ 愚将なの？」に変わっていた
可能性はある。
攻略できるかどうかは疑問の余地が残るけどね。
もし黒木だったらこのスレも「黒木って名将なの？ 愚将なの？」に変わっていた
可能性はある。
177 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 10:27:36 ID:tOOeUHBm
>>176そういう事だよね。
>>172
その168とか400とかの数字って、もしかして死傷者の数？
数ヶ月かけて十万単位でぶつかってるのに、最大の損害はせいぜい1500人程度って…。
それ本当に要塞戦？
>砲撃開始からか・・ 旅順要塞も二百三高地に主攻方面を切り替えてから
>ほぼ1ヶ月で陥落といえる。言い方って気をつけたほうがいいよ。
旅順要塞への砲撃開始は第一回総攻撃からっしょ。
203を指向しても要塞は制圧できません。
その168とか400とかの数字って、もしかして死傷者の数？
数ヶ月かけて十万単位でぶつかってるのに、最大の損害はせいぜい1500人程度って…。
それ本当に要塞戦？
>砲撃開始からか・・ 旅順要塞も二百三高地に主攻方面を切り替えてから
>ほぼ1ヶ月で陥落といえる。言い方って気をつけたほうがいいよ。
旅順要塞への砲撃開始は第一回総攻撃からっしょ。
203を指向しても要塞は制圧できません。
>>172
それらの攻城戦に、旅順攻略へのヒントになるような攻防ってあるの？
それらの攻城戦に、旅順攻略へのヒントになるような攻防ってあるの？
>>175
乃木は、ポエムを読みながら現役復帰に備えているからそれは当たらない。
参謀がよったから勝ったと言う、「司令官より参謀」という陸大のプロバカンダ史観から離れろ。
そういう考えのバカが太平洋戦争の敗戦を招いたんだし。
黒木がなぜ勝ったか、それは黒木の司令官の能力と決断。
配下の師団云々は、師団の優劣を配慮して、指揮をするのは当然だろ。
乃木は、ポエムを読みながら現役復帰に備えているからそれは当たらない。
参謀がよったから勝ったと言う、「司令官より参謀」という陸大のプロバカンダ史観から離れろ。
そういう考えのバカが太平洋戦争の敗戦を招いたんだし。
黒木がなぜ勝ったか、それは黒木の司令官の能力と決断。
配下の師団云々は、師団の優劣を配慮して、指揮をするのは当然だろ。
>175
>黒木の方が上だと思います鴨緑江の渡河戦のような戦いで乃木が
>出来るのかということに関しては参謀の能力と与えられた師団の能力によるところが
>大きいのでなんともいえませんし遼陽会戦にしても同じ事が言えます。
渡河戦については黒木はしっかり参謀の立案段階で介入していますよ。
参謀や師団の能力によるところが大きいなんて、それを御するのが
司令官の仕事なんだけど、君の言う司令官はお飾りなのか？
>黒木の方が上だと思います鴨緑江の渡河戦のような戦いで乃木が
>出来るのかということに関しては参謀の能力と与えられた師団の能力によるところが
>大きいのでなんともいえませんし遼陽会戦にしても同じ事が言えます。
渡河戦については黒木はしっかり参謀の立案段階で介入していますよ。
参謀や師団の能力によるところが大きいなんて、それを御するのが
司令官の仕事なんだけど、君の言う司令官はお飾りなのか？
>>180
>参謀がよったから勝ったと言う、「司令官より参謀」という陸大のプロバカンダ史観から離れろ。
>そういう考えのバカが太平洋戦争の敗戦を招いたんだし。
乃木を批判している当の司馬が他でもない陸大史観に追随しているんだけどなぁ
司馬に聞かせてやりたい言葉だｗ。
>参謀がよったから勝ったと言う、「司令官より参謀」という陸大のプロバカンダ史観から離れろ。
>そういう考えのバカが太平洋戦争の敗戦を招いたんだし。
乃木を批判している当の司馬が他でもない陸大史観に追随しているんだけどなぁ
司馬に聞かせてやりたい言葉だｗ。
>>175
乃木に出来ないと思っているなら出来ないといっておいたほうがいいぞ
参謀や師団を統括するのが軍司令の能力でもあるんだから。
奉天会戦での奮戦までは否定しないが鴨緑江の渡河戦や遼陽会戦は
黒木じゃなければ出来ないだろうと思うよ。
黒木＝奥≧野津＞乃木だろうな軍司令の能力としては
まぁ、だからといって黒木が旅順を大本営の満足のいく内容で攻略できたかどうかは
別の問題だろうがな奥にしても南山での事もあるだろうし誰がやっても同じだったかもな。
乃木に出来ないと思っているなら出来ないといっておいたほうがいいぞ
参謀や師団を統括するのが軍司令の能力でもあるんだから。
奉天会戦での奮戦までは否定しないが鴨緑江の渡河戦や遼陽会戦は
黒木じゃなければ出来ないだろうと思うよ。
黒木＝奥≧野津＞乃木だろうな軍司令の能力としては
まぁ、だからといって黒木が旅順を大本営の満足のいく内容で攻略できたかどうかは
別の問題だろうがな奥にしても南山での事もあるだろうし誰がやっても同じだったかもな。
黒木、奥、野津の参謀団は、旅順に対しての正攻法採用を決定できるだろうか？
>>172＞1870年
旅順攻略戦の30年以上前の例ではありませんか。
普仏戦争の教訓に基づいて兵器及び射法が改良され、また1885年に地雷弾が発明
されるなどの理由で、要塞の攻撃法はその間に著しく進捗したのです。
ピクリン酸が破壊用に軍用に供されるようになったのは1886年から、トリニトロ
トルオールは1902年から。
新火薬の出現は火砲にも革新をもたらします。
かような変化に言及することなく単に陥落日数を比較してもあまり意味がありません。
旅順攻略戦の30年以上前の例ではありませんか。
普仏戦争の教訓に基づいて兵器及び射法が改良され、また1885年に地雷弾が発明
されるなどの理由で、要塞の攻撃法はその間に著しく進捗したのです。
ピクリン酸が破壊用に軍用に供されるようになったのは1886年から、トリニトロ
トルオールは1902年から。
新火薬の出現は火砲にも革新をもたらします。
かような変化に言及することなく単に陥落日数を比較してもあまり意味がありません。
>>185 ＞火薬類 つまり旅順はもっと早く陥落しても問題ないということだね。
>>186
あなたは、攻撃側が発達すれば防御側も発達する、という風には考えが及ばないのですね。
あなたは、攻撃側が発達すれば防御側も発達する、という風には考えが及ばないのですね。
>>187
全体これ陣地の旅順のどこに迂回攻撃を仕掛けるのですか？
全体これ陣地の旅順のどこに迂回攻撃を仕掛けるのですか？
乃木はやれーます。
歴史の結末がわかってるからって、暢気な奴がいるもんだ。
>>194-195 では188の単に陥落日数を比較してもあまり意味がありません。
という意見において、防御側も攻撃側も同じように発達するわけだから、
比較対象になるということで問題ないですね。
包囲された戦いにおいては近代においても最長の部類に入りますからね。
旅順戦は
という意見において、防御側も攻撃側も同じように発達するわけだから、
比較対象になるということで問題ないですね。
包囲された戦いにおいては近代においても最長の部類に入りますからね。
旅順戦は
196
解り易い例でいえば、航空機が出現する以前と以後で、一要塞の陥落期間の長短
を比較することに、どれほどの意味があるんでしょうね。
解り易い例でいえば、航空機が出現する以前と以後で、一要塞の陥落期間の長短
を比較することに、どれほどの意味があるんでしょうね。
航空機が出現する以前と以後でそんなに要塞攻略がかわったの？
君の知っている知識で結構なので述べてご覧
君の知っている知識で結構なので述べてご覧
日露戦争は機関銃の出現でかなり攻略側が不利になってた時期だよ。
戦車の出現後、（直接要塞攻略は、しないけど）電撃戦が実行されるまで、
要塞は攻撃側にかならず多大な出血を強いる物となっていた。
戦車の出現後、（直接要塞攻略は、しないけど）電撃戦が実行されるまで、
要塞は攻撃側にかならず多大な出血を強いる物となっていた。
ww2では数ヶ月～１年もかかるような要塞攻略戦はないだろ。
航空機が出現すれば、偵察、着弾観測修正に大威力を発揮する。空爆も可能か。
これは解りやすい例だが、機関銃、戦車など新兵器の出現にあたっては何でも似
たような話。
要するに、同一時代でなくては比較対象として不適格。
時代が一緒でも、攻囲軍の状況、要塞の状況で千差万別。とても比較など出来る
ものではない。
これは解りやすい例だが、機関銃、戦車など新兵器の出現にあたっては何でも似
たような話。
要するに、同一時代でなくては比較対象として不適格。
時代が一緒でも、攻囲軍の状況、要塞の状況で千差万別。とても比較など出来る
ものではない。
>>201
＞同一時代でなくては比較対象として不適格。
＞時代が一緒でも、攻囲軍の状況、要塞の状況で千差万別。
＞とても比較など出来るものではない。
比較できないのだったら、君はしなければいい。
火力に応じて城塞というのは発展してきたし、城塞に応じて
攻撃方法も発達してきた。基本は変わらんよ。
＞同一時代でなくては比較対象として不適格。
＞時代が一緒でも、攻囲軍の状況、要塞の状況で千差万別。
＞とても比較など出来るものではない。
比較できないのだったら、君はしなければいい。
火力に応じて城塞というのは発展してきたし、城塞に応じて
攻撃方法も発達してきた。基本は変わらんよ。
>>200 ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ、レニングラード、 コレヒドール要塞、沖縄、硫黄島、
等々 色々な戦史を調べてきてみたら？
等々 色々な戦史を調べてきてみたら？
スターリングラードは野戦だって書いてあるぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E6%94%BB%E9%98%B2%E6%88%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E6%94%BB%E9%98%B2%E6%88%A6
野戦と要塞戦は違う？
＞ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ、レニングラード
なんで要塞戦の話にこんなん混ぜるかね。
なんで要塞戦の話にこんなん混ぜるかね。
乃木ってさ、大陸の中国人以外は苦戦しっぱなしだね。
西南戦争も日露戦争も台湾統治も。
西南戦争も日露戦争も台湾統治も。
保守。
もし開戦劈頭で、旅順艦隊が奇襲され撃滅された場合、旅順の兵は
要塞に立てこもる。
それとも放棄して満州のクロパトキンに合流する。
のどちらが適切だろうか。
要塞に立てこもる。
それとも放棄して満州のクロパトキンに合流する。
のどちらが適切だろうか。
撤退はしないだろう開戦劈頭に壊滅してもその後に回航される第２太平洋艦隊の
根拠地として使用するだろうから放棄は無いでしょう。
また、この場合だと第３軍が早期に攻略する必要性がなくなるので包囲部隊のみを展開しておいて
その他の兵力物資を遼陽会戦に全力投入出来るのでもしかすると遼陽でロシア軍を包囲殲滅
出来た可能性はある。
また、旅順艦隊対策で貼り付けてあった第１艦隊等がウラジオ艦隊撃滅の為に
第２艦隊と共に動けたのでウラジオ艦隊の活動が著しく制約されると思われるので
海上輸送も効率的に行われていたと思われる。
根拠地として使用するだろうから放棄は無いでしょう。
また、この場合だと第３軍が早期に攻略する必要性がなくなるので包囲部隊のみを展開しておいて
その他の兵力物資を遼陽会戦に全力投入出来るのでもしかすると遼陽でロシア軍を包囲殲滅
出来た可能性はある。
また、旅順艦隊対策で貼り付けてあった第１艦隊等がウラジオ艦隊撃滅の為に
第２艦隊と共に動けたのでウラジオ艦隊の活動が著しく制約されると思われるので
海上輸送も効率的に行われていたと思われる。
ロシア側としては旅順に居座り牽制する事によって満州方面への戦力が
その分すくなる事に期待はするでしょうし何より折角造った要塞を
むざむざ日本側に明渡すような事はしないでしょう。
その分すくなる事に期待はするでしょうし何より折角造った要塞を
むざむざ日本側に明渡すような事はしないでしょう。
要塞を包囲させるだけでも、篭城側の
最低同数、普通倍以上の敵兵を拘束できる
篭城しない手は、無いでしょう。
最低同数、普通倍以上の敵兵を拘束できる
篭城しない手は、無いでしょう。
奉天会戦の記念日を制定しよう。
215 ：ハルカ・アーミテージ：2006/03/11(土) 20:10:43 ID:???
>>214
米軍が３月１０日に東京を爆撃したから無理。
米軍が３月１０日に東京を爆撃したから無理。
保守。
217 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 17:10:02 ID:cMeXxmvU
旅順攻撃軍の司令として乃木は適任だったのでしょうか？
仮にそこに配置されたのが黒木や奥や野津だったとしたら？
そういえば川村は影が薄いよな。
仮にそこに配置されたのが黒木や奥や野津だったとしたら？
そういえば川村は影が薄いよな。
二〇三高地を占領する事を熱烈に希望する政府、天皇の言う事を聞かずに多大な
犠牲者を出した乃木は愚将。
以上。
犠牲者を出した乃木は愚将。
以上。
|
|
∩＿＿＿∩ | ぷらぷら
| ノ _, ,_ ヽ （（ |
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) >>218 ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
|
∩＿＿＿∩ | ぷらぷら
| ノ _, ,_ ヽ （（ |
/ ● ● | (=)
| ( _●_) ミ ＿ (⌒) >>218 ））
彡､ |∪| ノ
⊂⌒ヽ / ヽノ ヽ /⌒つ
＼ ヽ / ヽ /
＼_,,ノ |､＿ノ
218 名無し三等兵 sage 2006/03/16(木) 22:54:41 ID:???
219 名無し三等兵 sage New! 2006/03/18(土) 20:55:46 ID:???
>>219 えらい 餌に食いつくのが遅いね。スルーもできてないし。
219 名無し三等兵 sage New! 2006/03/18(土) 20:55:46 ID:???
>>219 えらい 餌に食いつくのが遅いね。スルーもできてないし。
大本営の甘い見積りと無責任な批判の中、ロシア側の予想を覆し短期間で旅順を
攻略した乃木は名将。
以上。
攻略した乃木は名将。
以上。
>ロシア側の予想
過去にロシア側の予想はどのくらいと聞いたら まともにでて来なかったのだが、
最近 そういう資料がでてきたのか？ どのくらいになってるんだ？
過去にロシア側の予想はどのくらいと聞いたら まともにでて来なかったのだが、
最近 そういう資料がでてきたのか？ どのくらいになってるんだ？
223 ：南溟道人：2006/03/31(金) 18:03:09 ID:YhOBJhT6
乃木は砲が前線に届く前に無謀な突撃をかけて
多くの部下を死なせた。
インパールの牟田口よりはややましかな程度か…
多くの部下を死なせた。
インパールの牟田口よりはややましかな程度か…
↑すごいデンパ
春だなあ。
おれもそうだったが、受験が一通り済んで本を読もうとすると司馬を選択するのが多いんだよな。
おれもそうだったが、受験が一通り済んで本を読もうとすると司馬を選択するのが多いんだよな。
おまいはおれか？
>>226
おまいはおれか？というおまえはおれか？
おまいはおれか？というおまえはおれか？
＜WW1の要塞戦＞
ベルダン要塞、リエージュ要塞、プルジェムィスル要塞、エルズルム要塞
＜WW2の要塞戦＞
ジークフリート陣地、セバストポリ要塞、スターリン陣地、コレヒドール要塞
他にもエ晩絵マール要塞、マジノ要塞とか上海陣地とか徐州陣地とかコヒマ円形陣地とかあるけど要塞戦じゃないね。
日露戦争的な要塞戦といえば上記の物。スターリングラードとかは絶対に要塞戦じゃない。
ベルダン要塞、リエージュ要塞、プルジェムィスル要塞、エルズルム要塞
＜WW2の要塞戦＞
ジークフリート陣地、セバストポリ要塞、スターリン陣地、コレヒドール要塞
他にもエ晩絵マール要塞、マジノ要塞とか上海陣地とか徐州陣地とかコヒマ円形陣地とかあるけど要塞戦じゃないね。
日露戦争的な要塞戦といえば上記の物。スターリングラードとかは絶対に要塞戦じゃない。
それはともかく、クロパトキン、サムソーノフ、レンネンカンプは日露戦争後
全員首にするべきだった。そうすればもう少しWWⅠでマシな戦いが出来たはず。
何でこんな乃木と大して変わらない愚将が十年後も現役なんだ。
しかも、案の定作戦ミスで失敗しているし。
全員首にするべきだった。そうすればもう少しWWⅠでマシな戦いが出来たはず。
何でこんな乃木と大して変わらない愚将が十年後も現役なんだ。
しかも、案の定作戦ミスで失敗しているし。
乃木は梅干しが好きだった。
山口県では梅干し嫌いな子供を叱り付けるときにこのエピソードを用いる。
俺はそうやって育った。
山口県では梅干し嫌いな子供を叱り付けるときにこのエピソードを用いる。
俺はそうやって育った。
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本来の板にお帰りください
乃木が司令部を統率できなかったのは事実と思うんだが。
司令部が後方過ぎて、参謀の要地偵察が足りなかったとか、
連絡が遅すぎて毎回敵の回復攻撃に獲った要地を奪還されたとか
あったと思うんだけどな。
東北正面に無用に固執は事実だと思うし、
海軍の意見を顧慮せず二百三高地攻撃が遅れた。
コダマの督戦は、やはり効果があったと思うのだが
司令部が後方過ぎて、参謀の要地偵察が足りなかったとか、
連絡が遅すぎて毎回敵の回復攻撃に獲った要地を奪還されたとか
あったと思うんだけどな。
東北正面に無用に固執は事実だと思うし、
海軍の意見を顧慮せず二百三高地攻撃が遅れた。
コダマの督戦は、やはり効果があったと思うのだが
> 司令部が後方過ぎ
> 東北正面に固執
> 海軍の意見を顧慮せず二百三高地攻撃が遅れた
このあたりの表現って「坂上雲-小説」以外の戦史系の本であまりみかけないのだが。
実際はどうなのだろう？
> 東北正面に固執
> 海軍の意見を顧慮せず二百三高地攻撃が遅れた
このあたりの表現って「坂上雲-小説」以外の戦史系の本であまりみかけないのだが。
実際はどうなのだろう？
>>234
｜
｜
(=)
Ｊ
,,,──-＿＿__
＿/´- ＼
―――― ／ / ./ヽ ｀ヾ ヽ そんなエサはイナバウアーで
／ / |∩| 彡＼ | スルーだクマー
―― | ミ ( ● ) | ヽ ). |
| | | ● ● / / / .|
(＿/ ヽ /| (＿/＼ |
∪￣￣_|U⌒´|. | |
.(＿＿＿) |｀⌒´|_
──────── ┻┻ .(＿＿＿)
──────── ┻┻
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>236
しー。
エサなんて言うなよ。春休恒例なんだからさ。
しー。
エサなんて言うなよ。春休恒例なんだからさ。
ｴｰ･･･････････。
自信満々にＡＡ貼ったり、己の無知を
「エサだ」の一言で片付けるのはゆとり教育の弊害か。
自信満々にＡＡ貼ったり、己の無知を
「エサだ」の一言で片付けるのはゆとり教育の弊害か。
239 ：名無し三等兵：2006/04/05(水) 23:23:39 ID:fO+uw/BT
203高地取って艦隊を砲撃なんて上手くいったと思えん。
逃げ回る艦隊に対して山越えの観測射撃がどれだけ命中するのか。
命中のためにはただでさえ少ない弾薬を大量消費しなければならないが、
それに耐えられるだけの弾薬が確保できているのか。
敵艦隊や地上部隊からの砲撃に203高地の観測所が持ちこたえられるのか。
逃げ回る艦隊に対して山越えの観測射撃がどれだけ命中するのか。
命中のためにはただでさえ少ない弾薬を大量消費しなければならないが、
それに耐えられるだけの弾薬が確保できているのか。
敵艦隊や地上部隊からの砲撃に203高地の観測所が持ちこたえられるのか。
＞203高地取って艦隊を砲撃なんて上手くいったと思えん。
＞逃げ回る艦隊に対して山越えの観測射撃がどれだけ命中するのか。
そうそう 南山からの砲撃ではしっかりロシア艦隊は逃げ回って
砲撃の成果を確認できなかったしね。二百三高地陥落後の砲撃では
撃沈破を確認できた。
＞敵艦隊や地上部隊からの砲撃に203高地の観測所が持ちこたえられるのか。
もちこたえたんじゃない？実際撃沈して観測所も健在だったし。
想像でいわれても何の説得力もないんだが。
＞逃げ回る艦隊に対して山越えの観測射撃がどれだけ命中するのか。
そうそう 南山からの砲撃ではしっかりロシア艦隊は逃げ回って
砲撃の成果を確認できなかったしね。二百三高地陥落後の砲撃では
撃沈破を確認できた。
＞敵艦隊や地上部隊からの砲撃に203高地の観測所が持ちこたえられるのか。
もちこたえたんじゃない？実際撃沈して観測所も健在だったし。
想像でいわれても何の説得力もないんだが。
>240
人に紹介して恥ずかしくない本としては、
『機密日露戦史』谷寿夫著
『東アジア史としての日清戦争』大江志乃夫著
『世界史としての日露戦争』 大江志乃夫著
かな。
こういった本は高いので国会図書館などで立ち読みして、
必要部分をコピーすることをすすめます。
人に紹介して恥ずかしくない本としては、
『機密日露戦史』谷寿夫著
『東アジア史としての日清戦争』大江志乃夫著
『世界史としての日露戦争』 大江志乃夫著
かな。
こういった本は高いので国会図書館などで立ち読みして、
必要部分をコピーすることをすすめます。
203高地取ったときにはすでに艦隊としての能力を喪失してただけ。
艦隊は港に係留されたまま動かなかったし、艦砲、水兵はすでに陸戦に転用されていた。
結果論とはいえ、こんな無用の長物をわざわざ大損害出して砲撃して意味があったのだろうか？
艦隊は港に係留されたまま動かなかったし、艦砲、水兵はすでに陸戦に転用されていた。
結果論とはいえ、こんな無用の長物をわざわざ大損害出して砲撃して意味があったのだろうか？
>砲撃の意味
大本営として意味?
第三軍としての意味?
大本営としては日本海からロシアの艦船を駆逐したかったのだから、
ウラジオにいかれる前/バルチックの来る前に壊滅したかったはず。
理由は、旅順にはりついている艦船を、バルチックの来る前に、
一度日本に戻して修復させたかった。
第三軍としては、命令だからね。意味はある。
大本営として意味?
第三軍としての意味?
大本営としては日本海からロシアの艦船を駆逐したかったのだから、
ウラジオにいかれる前/バルチックの来る前に壊滅したかったはず。
理由は、旅順にはりついている艦船を、バルチックの来る前に、
一度日本に戻して修復させたかった。
第三軍としては、命令だからね。意味はある。
船の修復なら交代で帰してやればいいじゃない。
どうせ日本には連合艦隊をまとめて収容できるドックなんかないんだから。
どうせ日本には連合艦隊をまとめて収容できるドックなんかないんだから。
旅順攻略の結果だろ？
はずした砲塔は一つでも元に戻して１隻でも港を出れば、補給船を襲える。
封鎖艦隊を本国帰還・整備できず、バルチック艦隊戦に備えられない。
山越えしなきゃ港の中も覗けない時代だからね
はずした砲塔は一つでも元に戻して１隻でも港を出れば、補給船を襲える。
封鎖艦隊を本国帰還・整備できず、バルチック艦隊戦に備えられない。
山越えしなきゃ港の中も覗けない時代だからね
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おいおい、封鎖を解いて全水上戦力をバルチック艦隊に当てる為、
後顧の憂いを立つための旅順攻略戦だよ
後顧の憂いを立つための旅順攻略戦だよ
実際に交代で帰せているが、
それでも、バルチックの来る前に一度、本国に戻したかったらしいけどね。
主力艦をできるかぎり最善の状態で、バルチックに挑みたかったのだから当然だ。
それでも、バルチックの来る前に一度、本国に戻したかったらしいけどね。
主力艦をできるかぎり最善の状態で、バルチックに挑みたかったのだから当然だ。
結果論からいえば、黄海海戦以後は満足な修理も出来ず、砲と乗員は次々と陸揚げし、戦闘力を失ってしまっていた。＞旅順艦隊
たしかに、連合艦隊も一隻ずつでも修理に入ればよかったし、あんなに第三軍を急かす必要もなかった。
ただ逆にいえば、東郷の封鎖が厳重だったから、旅順艦隊は脱出を諦めた、ともいえる。
難しいね。
たしかに、連合艦隊も一隻ずつでも修理に入ればよかったし、あんなに第三軍を急かす必要もなかった。
ただ逆にいえば、東郷の封鎖が厳重だったから、旅順艦隊は脱出を諦めた、ともいえる。
難しいね。
>>234
まさか、最初から二百三高地を攻撃すれば、簡単にカタが付いたとか思っていないよね。
ついでに、旅順艦隊は二百三高地を観測点からの砲撃でなく、
兵員が消耗してために旅順陥落が決定的になったので、自沈したんだからね。
まさか、最初から二百三高地を攻撃すれば、簡単にカタが付いたとか思っていないよね。
ついでに、旅順艦隊は二百三高地を観測点からの砲撃でなく、
兵員が消耗してために旅順陥落が決定的になったので、自沈したんだからね。
>>242 とりあえず 機密にも陸戦新史にも第3軍の司令部が遠きに過ぎという
文言はありますから もう一度しっかり読む方がいいと思いますよ。
文言はありますから もう一度しっかり読む方がいいと思いますよ。
>>253
まてまて、二百三高地が陥落した時点では旅順要塞そのものは健在でしたよ。
旅順攻略が決定的になったのは第１回～第３回総攻撃と二百三高地争奪戦によって
兵員が消耗してしまった事に付け加えて以下の２つの理由が上げられる。
１．12月15日に人望の高かったロシア軍のコンドラチェンコ少将が戦死
２．12月31日に第四回の総攻撃が開始されトンネル攻法による要塞壁の爆破に成功。一気に要塞中心部の望台を占拠。
この２点でロシア側は継戦能力そのものを失い旅順陥落が決定的になったのだが？
二百三高地は確かにターニングポイントになったのかも知れないがだからといって、最初から二百三高地を攻略すれば
良かったという結論は短絡的である。
たとえ二百三高地が初期の段階で陥落していても要塞そのものが継戦能力を維持したままであればロシア側としては
降伏する理由にはならないので場合によってはあらゆる手段で二百三高地奪還を企てるので
結局は二百三高地を舞台にした壮絶な消耗戦になるだけなのだが？
まてまて、二百三高地が陥落した時点では旅順要塞そのものは健在でしたよ。
旅順攻略が決定的になったのは第１回～第３回総攻撃と二百三高地争奪戦によって
兵員が消耗してしまった事に付け加えて以下の２つの理由が上げられる。
１．12月15日に人望の高かったロシア軍のコンドラチェンコ少将が戦死
２．12月31日に第四回の総攻撃が開始されトンネル攻法による要塞壁の爆破に成功。一気に要塞中心部の望台を占拠。
この２点でロシア側は継戦能力そのものを失い旅順陥落が決定的になったのだが？
二百三高地は確かにターニングポイントになったのかも知れないがだからといって、最初から二百三高地を攻略すれば
良かったという結論は短絡的である。
たとえ二百三高地が初期の段階で陥落していても要塞そのものが継戦能力を維持したままであればロシア側としては
降伏する理由にはならないので場合によってはあらゆる手段で二百三高地奪還を企てるので
結局は二百三高地を舞台にした壮絶な消耗戦になるだけなのだが？
ここで浸透戦術ですよ。
要塞を一気に浸透突破し司令部に雪崩れ込むんですよ。
そんな戦術まだ存在しないけどな。
要塞を一気に浸透突破し司令部に雪崩れ込むんですよ。
そんな戦術まだ存在しないけどな。
それに乃木が気付いて旅順をおとし、、ロシア軍に模倣されて先手を取られたら
薄く展開していた日本軍は崩壊していただろうな。
薄く展開していた日本軍は崩壊していただろうな。
保守。
主防御戦が軍港に近すぎたので、メインの堡塁群を占領されなくとも、攻囲軍の重砲弾があまねく届くようになってしまったのは、要塞設計上の大失敗だった。
なんでそんな設計になってしまったかというと、平時の要塞守備兵が予算の制約で１万５千しか置けなかったので、
それに合せて防御線の長さを決定するという本末転倒なハナシになったからだ――
「露日海戦史」より。
なんでそんな設計になってしまったかというと、平時の要塞守備兵が予算の制約で１万５千しか置けなかったので、
それに合せて防御線の長さを決定するという本末転倒なハナシになったからだ――
「露日海戦史」より。
翁と軍師の本を読んでいると、
旧陸大とか海軍兵学校閥の連中に資料を掴まさせられ
知らないうちにその思想に沿った戦記を書かされた
のが多かったと言うことだな。
旧陸大とか海軍兵学校閥の連中に資料を掴まさせられ
知らないうちにその思想に沿った戦記を書かされた
のが多かったと言うことだな。
保守
保守。
保守。
保守。
保守。
文庫化アゲ。
文庫化アゲ。
名将とは言いがたいと思うな。しかし、特筆すべきはその精神ではないか？まさに武士道の人だと思う。それがために今だに敬愛されてるのでは？
そうだね。あの失敗を失敗と認める素直な性格はしっかり崇拝者は学んで欲しいものです。
乃木は第一次総攻撃の失敗を率直に認めて戦法を転換したから、最後には勝利を収めることが出来た。
根本的な失敗（戦略不定見、研究不足、弾薬不足）を認めることが出来ず、乃木に責任を全部被せた結果
大敗したのが、昭和の参謀連であり、それを鵜呑みにしたのが司馬とその追従者。
根本的な失敗（戦略不定見、研究不足、弾薬不足）を認めることが出来ず、乃木に責任を全部被せた結果
大敗したのが、昭和の参謀連であり、それを鵜呑みにしたのが司馬とその追従者。
>>268
だから「聖将」と称えられているんだろまぁ旅順でも奉天でも善戦しているが
名将には今一歩とどかんだろうね。
>>270
責任を現場になすりつける悪しき伝統はそこから来ているのか。
ノモンハンといいインパールといい現場部隊が気の毒だ。
司馬自身は戦車隊の将校だったが結局実戦をやる事無く内地に帰って終戦しているので
そういう意味では司馬も参謀連と何らかわらないな。
だから「聖将」と称えられているんだろまぁ旅順でも奉天でも善戦しているが
名将には今一歩とどかんだろうね。
>>270
責任を現場になすりつける悪しき伝統はそこから来ているのか。
ノモンハンといいインパールといい現場部隊が気の毒だ。
司馬自身は戦車隊の将校だったが結局実戦をやる事無く内地に帰って終戦しているので
そういう意味では司馬も参謀連と何らかわらないな。
結論的には
乃木は限りなく名将に近いが名将ではなく「聖将」
司馬は歴史家ではなくどこまでいっても「小説家」で司馬史観は論外
司馬の追従者は裏を取らずに乃木を不当に貶めた「電波」
乃木に総ての責任を押付け後年取り返しのつかない大敗をした大本営こそ旅順戦での「真犯人」
結論的に旅順は乃木に原因は無く彼はただ司令官としての責務を全うしただけだった。
乃木は限りなく名将に近いが名将ではなく「聖将」
司馬は歴史家ではなくどこまでいっても「小説家」で司馬史観は論外
司馬の追従者は裏を取らずに乃木を不当に貶めた「電波」
乃木に総ての責任を押付け後年取り返しのつかない大敗をした大本営こそ旅順戦での「真犯人」
結論的に旅順は乃木に原因は無く彼はただ司令官としての責務を全うしただけだった。
結論的には
乃木は限りなく凡将に近い。聖将という意見もあるが、セイントじゃないんだから。
彼が奥や黒木のように戦術書で手本になる事など全く残していないのがその証左
乃木の戦術の極みを調べ様にも、それを纏めた本も、講義禄、研究禄も見当たらない。
司馬は歴史家ではなくどこまでいっても小説家で司馬史観は論外だが、
それに対する批判者はなぜか比較文学者や精神論者、信者が多い。
乃木の追従者は裏を取らずに乃木を不当に持ち上げている「信者」
信者以外にいまどき乃木を崇拝する意味は全くない。
ほとんどの人間が乃木に無関心であるが故に司馬を利用して喚いている。
乃木は限りなく凡将に近い。聖将という意見もあるが、セイントじゃないんだから。
彼が奥や黒木のように戦術書で手本になる事など全く残していないのがその証左
乃木の戦術の極みを調べ様にも、それを纏めた本も、講義禄、研究禄も見当たらない。
司馬は歴史家ではなくどこまでいっても小説家で司馬史観は論外だが、
それに対する批判者はなぜか比較文学者や精神論者、信者が多い。
乃木の追従者は裏を取らずに乃木を不当に持ち上げている「信者」
信者以外にいまどき乃木を崇拝する意味は全くない。
ほとんどの人間が乃木に無関心であるが故に司馬を利用して喚いている。
黒木や奥の戦術のほうがよく分からんのだが。
奉天会戦では乃木第三軍の活躍がなければ包囲もできなかった。
主攻であるはずの第一、第二、第四軍が攻めあぐねてしまっているので。
主攻であるはずの第一、第二、第四軍が攻めあぐねてしまっているので。
＞黒木や奥の戦術
ｋｗｓｋ
ｋｗｓｋ
戦術書を残さなければ、凡将扱いされてしまうの？……そんなヘンテコな理論、聞いた事もないけど。
乃木の戦術などを纏めた本とか、研究書があるのか？
また戦の名将と呼ばれる人で 戦術など研究されてない人はいるか？
また戦の名将と呼ばれる人で 戦術など研究されてない人はいるか？
＞戦の名将と呼ばれる人で 戦術など研究されてない人はいるか？
戦術を研究されている人って、例えば誰がいるっての？
戦術を研究されている人って、例えば誰がいるっての？
つーか乃木大将が一番研究されている希ガス（いろんな意味で）
>>281
そーそー。激しく同同意。
そーそー。激しく同同意。
>>283＞質問に対して質問で返すな。
そりゃ、どうみてもお前さんの方だよ。
>>274>>276＞黒木や奥の戦術のほうがよく分からんのだが。
これに対しては一切答えず、
>>278
＞乃木の戦術などを纏めた本とか、研究書があるのか？
＞また戦の名将と呼ばれる人で 戦術など研究されてない人はいるか？
なんだこりゃ。
質問に答えて欲しかったら、先に自分に問われた質問に対して答えたら？
バッカじゃないの？
そりゃ、どうみてもお前さんの方だよ。
>>274>>276＞黒木や奥の戦術のほうがよく分からんのだが。
これに対しては一切答えず、
>>278
＞乃木の戦術などを纏めた本とか、研究書があるのか？
＞また戦の名将と呼ばれる人で 戦術など研究されてない人はいるか？
なんだこりゃ。
質問に答えて欲しかったら、先に自分に問われた質問に対して答えたら？
バッカじゃないの？
>>284 つまり 乃木の戦術を纏めた本というのはないんだな？
奥や黒木の戦術を研究されているのはかなりあるでしょう。
日露戦争後 奥は日露戦争から得たる教訓などにも寄稿しているしね。
マンシュタインは色々ありますでしょ。ナポレオンもね。
あとはベリサリウスとナルセス、その他色々。
こんなのは軍事板に来てたら常識の範疇だろうに。
奥や黒木の戦術を研究されているのはかなりあるでしょう。
日露戦争後 奥は日露戦争から得たる教訓などにも寄稿しているしね。
マンシュタインは色々ありますでしょ。ナポレオンもね。
あとはベリサリウスとナルセス、その他色々。
こんなのは軍事板に来てたら常識の範疇だろうに。
＞つまり 乃木の戦術を纏めた本というのはないんだな？
……。本気で言ってんのか、それ？
普通に手に入る本でも、学研のM文庫や児島本。
戦術の詳細を記した本なら、少し古いが原書房の『旅順要塞攻略戦』。
はたまたお前さんは大嫌いなようだが、桑原本や別宮本。
いくらでもあるでしょ、そんなの。
つうか>>281のいうとおり、奥や黒木などよりずっと深く研究されているといってよい。
やっぱ、馬鹿だよ、アンタ。
……。本気で言ってんのか、それ？
普通に手に入る本でも、学研のM文庫や児島本。
戦術の詳細を記した本なら、少し古いが原書房の『旅順要塞攻略戦』。
はたまたお前さんは大嫌いなようだが、桑原本や別宮本。
いくらでもあるでしょ、そんなの。
つうか>>281のいうとおり、奥や黒木などよりずっと深く研究されているといってよい。
やっぱ、馬鹿だよ、アンタ。
＞戦術を研究されている人
日露戦争の日本軍人では、断トツで乃木だろう。
日露戦争の日本軍人では、断トツで乃木だろう。
>>286 旅順要塞攻略ばかりだろ・・・
西南戦争、日清戦争、台湾征討の戦術を纏めているのは
皆無だぞ。
ミッドウェイを語る本はいくらでもあるが、南雲が名将か？
レイテを語る本はいくらでもあるが 栗田は名将か？
＞、奥や黒木などよりずっと深く研究されているといってよい。
だから戦術論を纏めた本とかないっちゅうに。
彼の行動の根底となる人や戦術などがまったく見えない。
だから ないのか？と聞いてるのだが？
西南戦争、日清戦争、台湾征討の戦術を纏めているのは
皆無だぞ。
ミッドウェイを語る本はいくらでもあるが、南雲が名将か？
レイテを語る本はいくらでもあるが 栗田は名将か？
＞、奥や黒木などよりずっと深く研究されているといってよい。
だから戦術論を纏めた本とかないっちゅうに。
彼の行動の根底となる人や戦術などがまったく見えない。
だから ないのか？と聞いてるのだが？
>>288＞旅順要塞攻略ばかりだろ・・・
そりゃ、乃木の生涯で一番大規模かつメジャーな戦いなんだから仕方が無い。
じゃ、黒木や奥の日露戦以外の戦術を論じた本なんかあるの？
＞ミッドウェイを語る本はいくらでもあるが、南雲が名将か？
＞レイテを語る本はいくらでもあるが 栗田は名将か？
負け戦と敗将を引き合いに出してどうすんだ？勝った旅順とじゃ比較対照にならんよ。
＞だから戦術論を纏めた本とかないっちゅうに。
＞彼の行動の根底となる人や戦術などがまったく見えない。
>>286にきちんと紹介してやってるだろ。読んでからモノを言ったら？つーか日本語読めてるの？
いったい、どこまで屁理屈をこねりゃ気が済むんだ？
単なるバカ？煽り？それともチョン？
そりゃ、乃木の生涯で一番大規模かつメジャーな戦いなんだから仕方が無い。
じゃ、黒木や奥の日露戦以外の戦術を論じた本なんかあるの？
＞ミッドウェイを語る本はいくらでもあるが、南雲が名将か？
＞レイテを語る本はいくらでもあるが 栗田は名将か？
負け戦と敗将を引き合いに出してどうすんだ？勝った旅順とじゃ比較対照にならんよ。
＞だから戦術論を纏めた本とかないっちゅうに。
＞彼の行動の根底となる人や戦術などがまったく見えない。
>>286にきちんと紹介してやってるだろ。読んでからモノを言ったら？つーか日本語読めてるの？
いったい、どこまで屁理屈をこねりゃ気が済むんだ？
単なるバカ？煽り？それともチョン？
保守。
＞奥や黒木の戦術を研究されているのはかなりあるでしょう。
具体的に書名は？
かなりというからには、四五冊ではきかんが。
具体的に書名は？
かなりというからには、四五冊ではきかんが。
>291
研究=出版本ではないのだが。
まぁ出版された本として読みたいのはオレもだ。
研究=出版本ではないのだが。
まぁ出版された本として読みたいのはオレもだ。
>>293 話が飛んでいるが、乃木の戦術を纏めた話だぞ？
中央乃木会が出版した本はおいておいて、他に色々あるのか？
あるんだったらぜひ出してくれよ。
乃木を調べたいという人がｲｯﾊﾟｲいるならそれでいいじゃん。
中央乃木会が出版した本はおいておいて、他に色々あるのか？
あるんだったらぜひ出してくれよ。
乃木を調べたいという人がｲｯﾊﾟｲいるならそれでいいじゃん。
298 ：名無し三等兵：2006/05/16(火) 22:14:16 ID:pVrI8Bje
>>286の５冊に、『血風二百三高地』と歴群の47号も追加しとくか？
これだけ本があるのに、
＞乃木の戦術を纏めた本というのはないんだね。
などと言い切れる？
でもって、
＞奥や黒木の戦術を研究されているのはかなりあるでしょう。
とか自分でいっときながら、具体的な論文の一つも提示することが出来ない？
単なる煽りか、でなきゃ自分で自分のいってることがわかってない、日本語能力の欠如したヴァカだね、こいつ。
これだけ本があるのに、
＞乃木の戦術を纏めた本というのはないんだね。
などと言い切れる？
でもって、
＞奥や黒木の戦術を研究されているのはかなりあるでしょう。
とか自分でいっときながら、具体的な論文の一つも提示することが出来ない？
単なる煽りか、でなきゃ自分で自分のいってることがわかってない、日本語能力の欠如したヴァカだね、こいつ。
>>298
＞乃木の戦術を纏めた本
多分、無いと思うんだよな、私も。
でも、それは他の同世代の軍人も、同じだろう、って事で、この点をあげつらっ
て何か否定的な事を言いたそうな人には全然同意できない。
奥、黒木には、さも例がありそうな風に「かなり」とか言っときながら、いざ
具体的に何かという話になると示さない、という姿勢は見苦しさすら感じる。
＞乃木の戦術を纏めた本
多分、無いと思うんだよな、私も。
でも、それは他の同世代の軍人も、同じだろう、って事で、この点をあげつらっ
て何か否定的な事を言いたそうな人には全然同意できない。
奥、黒木には、さも例がありそうな風に「かなり」とか言っときながら、いざ
具体的に何かという話になると示さない、という姿勢は見苦しさすら感じる。
明治の日本軍人で特定個人の戦術を纏めた本、てのは例があるのか？
>>299
＞それで乃木の戦術論やそういう根底にあるものを調べたい
>>298や>>286に挙げられているものをきちんと読めば、調べられると思うよ。
調べられないとしたら、ただ単にアナタに日本語の読解力が欠如しているだけでしょう。
＞それで乃木の戦術論やそういう根底にあるものを調べたい
>>298や>>286に挙げられているものをきちんと読めば、調べられると思うよ。
調べられないとしたら、ただ単にアナタに日本語の読解力が欠如しているだけでしょう。
旅順攻略戦以外は確かに乏しいから君が求めているような本は無いかもしれんが
だからといってそれだけをもって判断するのもどうかと思うがね。
乃木に限っていえば水師営の会見や殉死した事などの逸話の方が
先行してしまっているのも事実だしその多くの逸話から彼の精神性を尊重して「聖将」と
称える人もいてもそれはそれでよいと思うが？
「聖将」でセイントを連想するような人はアニメ板にお帰りください。
あっ、帰る前に奥と黒木に関する君の主張する戦術を研究した書物なり資料を
具体的に提示してくださいね。
残念ながら君の求めている物は私は知らないが君は私が興味がある物を知っていると
言ったんだからそこまで言うからには教えたくれてもいいじゃないかね？
だからといってそれだけをもって判断するのもどうかと思うがね。
乃木に限っていえば水師営の会見や殉死した事などの逸話の方が
先行してしまっているのも事実だしその多くの逸話から彼の精神性を尊重して「聖将」と
称える人もいてもそれはそれでよいと思うが？
「聖将」でセイントを連想するような人はアニメ板にお帰りください。
あっ、帰る前に奥と黒木に関する君の主張する戦術を研究した書物なり資料を
具体的に提示してくださいね。
残念ながら君の求めている物は私は知らないが君は私が興味がある物を知っていると
言ったんだからそこまで言うからには教えたくれてもいいじゃないかね？
つーか、
「戦術を纏めた本」だとか「講義録」だとか「研究録」…がなければ「凡将」だとか、
そんな＜俺様ルール＞を勝手にいきなり持ち出されても困るんだよね。
「戦術を纏めた本」だとか「講義録」だとか「研究録」…がなければ「凡将」だとか、
そんな＜俺様ルール＞を勝手にいきなり持ち出されても困るんだよね。
しかも、自身満々に持ち出したわりにはあっさり頓挫していますが･･･。
スマン、自信満々でした、お詫びして訂正させていただきます。
>「戦術を纏めた本」だとか「講義録」だとか「研究録」…がなければ「凡将」だとか、
自分の戦歴を後世に残し、研究してもらうというのは責任のある仕事ですけどね。
彼の意見具申は服装のこと、精神論ばかりが目に付く。
＞彼が奥や黒木のように戦術書で手本になる事など全く残していないのがその証左
＞乃木の戦術の極みを調べ様にも、それを纏めた本も、講義禄、研究禄も見当たらない。
結局 彼は、軍人として軍を育成するという根本的な事をやってないような気がする。
戦術を纏めた講義とか研究禄が見当たらないんだよね。
マンシュタインやグーデリアンが自書で省みていたりしている。黒木にしても
黒木１００話など興味深い本を日露戦争後に書いているのですがね。
乃木の事を調べたいといって、結局 何も出せない人に何を言っても無駄かな。
何を調べているんだろ。
児島を上げている人がいたけど、児島は乃木愚将論でしょ。何をいってるのやら。
冤罪を拭う為だけに調べているから偏っているのかな。
自分の戦歴を後世に残し、研究してもらうというのは責任のある仕事ですけどね。
彼の意見具申は服装のこと、精神論ばかりが目に付く。
＞彼が奥や黒木のように戦術書で手本になる事など全く残していないのがその証左
＞乃木の戦術の極みを調べ様にも、それを纏めた本も、講義禄、研究禄も見当たらない。
結局 彼は、軍人として軍を育成するという根本的な事をやってないような気がする。
戦術を纏めた講義とか研究禄が見当たらないんだよね。
マンシュタインやグーデリアンが自書で省みていたりしている。黒木にしても
黒木１００話など興味深い本を日露戦争後に書いているのですがね。
乃木の事を調べたいといって、結局 何も出せない人に何を言っても無駄かな。
何を調べているんだろ。
児島を上げている人がいたけど、児島は乃木愚将論でしょ。何をいってるのやら。
冤罪を拭う為だけに調べているから偏っているのかな。
為だけ、てのはアレだが、冤罪ってのは激同だ。
＞黒木１００話など興味深い本を日露戦争後に書いているのですがね。
散々引っ張っといて出て来たのはそれだけかい？しかも間違ってるし。
黒木軍百話？面白い本ではあるけど、基本的に逸話集みたいなものだろ。
それが、「纏めた本、講義禄、研究禄」であると？
でもって、陸戦史集や別宮本はそうではないと？
そんなアンタの勝手なダブスタを、認めろ！といわれてもとても無理ですよ、ハイ。
散々引っ張っといて出て来たのはそれだけかい？しかも間違ってるし。
黒木軍百話？面白い本ではあるけど、基本的に逸話集みたいなものだろ。
それが、「纏めた本、講義禄、研究禄」であると？
でもって、陸戦史集や別宮本はそうではないと？
そんなアンタの勝手なダブスタを、認めろ！といわれてもとても無理ですよ、ハイ。
まぁ、なんだ。
ソースとか本名をだせ。とか言ってる時点でどうか？と。人に教えてもらう態度ではないなぁ。
まぁ、そんな人と議論？をするのは自説を力説だけのオナニーだと、悟った今日この頃。
そんな訳で、あまり挑発などせずにマッタリいきましょう
ソースとか本名をだせ。とか言ってる時点でどうか？と。人に教えてもらう態度ではないなぁ。
まぁ、そんな人と議論？をするのは自説を力説だけのオナニーだと、悟った今日この頃。
そんな訳で、あまり挑発などせずにマッタリいきましょう
312 ：sage：2006/05/17(水) 18:01:20 ID:DEXYnYgW
まあなんだ。
具体的なことになるとサッパリという時点でどうか？と。 あんた教えるどころじゃなかろと。
まあ、そんな人の妄想は「具体的に何？」との一言で片付けてしまえる程度のもんだと悟った今日この頃。
そんな訳で、これからは著者くらいは調べるようにしましょう
具体的なことになるとサッパリという時点でどうか？と。 あんた教えるどころじゃなかろと。
まあ、そんな人の妄想は「具体的に何？」との一言で片付けてしまえる程度のもんだと悟った今日この頃。
そんな訳で、これからは著者くらいは調べるようにしましょう
上げスマソ
311だが、オレは乃木・黒木の戦術本議論のレスには参加していないよ。
些末なことで罵りあいしているのに不毛を感じただけだ。
311の内容に気に触ったようですスマヌ。>312さん
些末なことで罵りあいしているのに不毛を感じただけだ。
311の内容に気に触ったようですスマヌ。>312さん
>>314
些細つうか不毛つうか、それ以前の問題で、
具体的な根拠があやふやなままで何か言おうとするのが間違ってんだよな。
黒木100話 なんて、実際内容確かめてないんだろうね。
でなければ筆者が別人なんて基本的なことがわからないはずがない。
こんな人がいっぱしに批判するのだから、たまらんわな。
些細つうか不毛つうか、それ以前の問題で、
具体的な根拠があやふやなままで何か言おうとするのが間違ってんだよな。
黒木100話 なんて、実際内容確かめてないんだろうね。
でなければ筆者が別人なんて基本的なことがわからないはずがない。
こんな人がいっぱしに批判するのだから、たまらんわな。
なるほどね。
議論する（自分の考えの）元となる情報がうやむやなのに議論をしていることが、
こうゆううやむやな議論を導き出すというわけですか。
（オレはこのスレで語れるような知識はないので、以後ロムに戻ります。スレ汚しスマソ。）
議論する（自分の考えの）元となる情報がうやむやなのに議論をしていることが、
こうゆううやむやな議論を導き出すというわけですか。
（オレはこのスレで語れるような知識はないので、以後ロムに戻ります。スレ汚しスマソ。）
結局、泥試合がループしているだけですね。
乃木の意見具申といえば旅順攻略中の弾薬要求と
奉天会戦直前の一個師団＋砲兵の要求ぐらいしか知らないな。
奉天会戦直前の一個師団＋砲兵の要求ぐらいしか知らないな。
＞黒木軍百話
あぁ 黒木、来原、藤井が著者になっているのを知らないのか？
なんで皆が皆同じ間違いを犯すんだよｗ
馬鹿とか言ってる人が居たが、まさしく馬鹿だな。
乃木の事を調べたいといって、結局 何も出せない人に何を言っても無駄かな。
何を調べているんだろ。
乃木自身が戦術論を語ったり、研究した本というのは皆無でいいですね。
あぁ 黒木、来原、藤井が著者になっているのを知らないのか？
なんで皆が皆同じ間違いを犯すんだよｗ
馬鹿とか言ってる人が居たが、まさしく馬鹿だな。
乃木の事を調べたいといって、結局 何も出せない人に何を言っても無駄かな。
何を調べているんだろ。
乃木自身が戦術論を語ったり、研究した本というのは皆無でいいですね。
へ～。
黒木独自の戦法ってどんなのがあるんすか？<黒木軍百話
黒木独自の戦法ってどんなのがあるんすか？<黒木軍百話
>>319
＞黒木、来原、藤井が著者になっている
なんというか、どうして自分で墓穴を掘るような真似を繰り返すのかな…。マゾですか？
黒木や藤井が「著者」でないことは、ちょっと本を開けば一目瞭然なんだが。
＞黒木、来原、藤井が著者になっている
なんというか、どうして自分で墓穴を掘るような真似を繰り返すのかな…。マゾですか？
黒木や藤井が「著者」でないことは、ちょっと本を開けば一目瞭然なんだが。
--------------------------------------------------------------------------------
『黒木軍百話』 来原慶助 【従軍逸話集】
１９０５年１０月１３日 博文館 国立国会図書館ホームページの「近代デジタルライブラリー」で閲覧
黒木為楨率いる第一軍に従軍した著者による従軍記。タイトルどおり１００話からなる。
行軍難などを書いた章もあるが、こぼれ話や笑い話の類いの方が多い。
（2004/10/25 漢文のところ以外は読了）
著者が黒木軍の中でどういう立場にいたのかがよく分からないのだが、鹿狩り大会の幹事などをやっているところをみると、参謀の一人だったのだろうか。
それにしても、終戦直後に笑い話の本・・・。やっとこさでも、勝つと余裕が出るもんですねえ。
『黒木軍百話』 来原慶助 【従軍逸話集】
１９０５年１０月１３日 博文館 国立国会図書館ホームページの「近代デジタルライブラリー」で閲覧
黒木為楨率いる第一軍に従軍した著者による従軍記。タイトルどおり１００話からなる。
行軍難などを書いた章もあるが、こぼれ話や笑い話の類いの方が多い。
（2004/10/25 漢文のところ以外は読了）
著者が黒木軍の中でどういう立場にいたのかがよく分からないのだが、鹿狩り大会の幹事などをやっているところをみると、参謀の一人だったのだろうか。
それにしても、終戦直後に笑い話の本・・・。やっとこさでも、勝つと余裕が出るもんですねえ。
黒木１００話には書いてるんだよきっと。
>323
乙かれー。詳細サンコスこ。
乙かれー。詳細サンコスこ。
散々、言われてることだけど、何をもって名将とするかってところに尽きるんだろうな。
旧参謀本部編の『日露戦争』しか読んでないので、
出直してこいとか、言われそうだが、
あの中だと、乃木って、すごく愚直な印象を受けるね。
だからこそ、部下の信望も厚かったんだろう。
一方、その愚直さ、故、旅順攻略に時間がかかり、損害もケタタマシイものになったって感じではある。
乃木のことを良く言う人は、当にその人望の厚いことが、名将の資格としてるし、
けなす人は、旅順での手際の悪さだとか、軍旗喪失とかを考えると、名将の資格なしとしてる。
しかし、戦術書の有無でもって、名将の資格を語るのもどうかと思うな。
＞自分の戦歴を後世に残し、研究してもらうというのは責任のある仕事ですけどね。
これは、一面の真実だろうけど、研究されていることと戦術書を本人が残す、残さないとは、
次元の違う話だろう。
ロンメルの戦術書なんて碌なもんじゃないよ。
旧参謀本部編の『日露戦争』しか読んでないので、
出直してこいとか、言われそうだが、
あの中だと、乃木って、すごく愚直な印象を受けるね。
だからこそ、部下の信望も厚かったんだろう。
一方、その愚直さ、故、旅順攻略に時間がかかり、損害もケタタマシイものになったって感じではある。
乃木のことを良く言う人は、当にその人望の厚いことが、名将の資格としてるし、
けなす人は、旅順での手際の悪さだとか、軍旗喪失とかを考えると、名将の資格なしとしてる。
しかし、戦術書の有無でもって、名将の資格を語るのもどうかと思うな。
＞自分の戦歴を後世に残し、研究してもらうというのは責任のある仕事ですけどね。
これは、一面の真実だろうけど、研究されていることと戦術書を本人が残す、残さないとは、
次元の違う話だろう。
ロンメルの戦術書なんて碌なもんじゃないよ。
あれあれ？？
奉天会戦で、中央の指示を黙殺して攻撃前進を続行した乃木の手腕はどう評価すべき？
>>319
＞黒木、来原、藤井が著者になっているのを知らないのか？
＞なんで皆が皆同じ間違いを犯すんだよｗ
皆、デジタルライブラリーを見てると思うんだよな。
現物を見てる人なんていないだろ。
319以外の人も皆、その三人が著者リストに載ってるのを見ただろう。
でも391以外は、内容を見て、著者が黒木とは言えないと判断したんだろな。
この書物を戦術書と言うのも、どうにも苦しい。どこらへんが戦術書なんだ、319？
＞黒木、来原、藤井が著者になっているのを知らないのか？
＞なんで皆が皆同じ間違いを犯すんだよｗ
皆、デジタルライブラリーを見てると思うんだよな。
現物を見てる人なんていないだろ。
319以外の人も皆、その三人が著者リストに載ってるのを見ただろう。
でも391以外は、内容を見て、著者が黒木とは言えないと判断したんだろな。
この書物を戦術書と言うのも、どうにも苦しい。どこらへんが戦術書なんだ、319？
図書館の機能として、検索に引っ掛かる分類ってのがある。
黒木の名を入れたのも、そうゆう理由があるのかもしれん（推測スマソ）。
黒木の名を入れたのも、そうゆう理由があるのかもしれん（推測スマソ）。
>>330
君がどう考えていようと、国会図書館の中の人が間違え、319の中の人はそれを鵜呑みにして赤っ恥をかいた。
それだけのこと。
>>331
きっと、「黒木が書いた戦術書なんかあるのかよ？」と突っ込まれ、あわてて「黒木」で検索したら引っ掛かったのが、この本だったのだろうね。
んで、ライブラリだと黒木も著者になってるもんだから、中身なんか見ないまま「黒木が書いた本だ！」と糠喜びして偉そうにカキコした、と。
あー、恥ずかしい。
俺だったらこんな大ポカやらかしたら、恥ずかしくて首吊っちゃいそうだよ。
君がどう考えていようと、国会図書館の中の人が間違え、319の中の人はそれを鵜呑みにして赤っ恥をかいた。
それだけのこと。
>>331
きっと、「黒木が書いた戦術書なんかあるのかよ？」と突っ込まれ、あわてて「黒木」で検索したら引っ掛かったのが、この本だったのだろうね。
んで、ライブラリだと黒木も著者になってるもんだから、中身なんか見ないまま「黒木が書いた本だ！」と糠喜びして偉そうにカキコした、と。
あー、恥ずかしい。
俺だったらこんな大ポカやらかしたら、恥ずかしくて首吊っちゃいそうだよ。
>>330
で、どこが黒木が書いた所なの？
で、どこが黒木が書いた所なの？
しっかりした根拠に基づいて乃木批判をするならそれはそれで面白いし歓迎なんだが、
いつもその根拠そのものが間違いだらけなのが問題なのよね。これは>>315さんが述べたとおり。
例えば過去スレでは、ちょっと思い出せるだけでもこんな事があった。
「日本軍の１個師団は４万人だ」
「旅順に籠城したロシア軍の総数は、市民を含めても５万人未満だった」
「“空弾薬縦列”とは、“空弾と弾薬の縦列”のことである」
……こんなんじゃ、白襷隊の人数を1000人とか記述した、司馬のことを笑えんわなあ。
いつもその根拠そのものが間違いだらけなのが問題なのよね。これは>>315さんが述べたとおり。
例えば過去スレでは、ちょっと思い出せるだけでもこんな事があった。
「日本軍の１個師団は４万人だ」
「旅順に籠城したロシア軍の総数は、市民を含めても５万人未満だった」
「“空弾薬縦列”とは、“空弾と弾薬の縦列”のことである」
……こんなんじゃ、白襷隊の人数を1000人とか記述した、司馬のことを笑えんわなあ。
１：事実に対して仮定を持ち出す
「二百三高地を攻撃せずとも、旅順要塞は落ちた」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「 日清戦争当時、蓋平・太平山の戦闘で功績を絶賛された」
３：自分に有利な将来像を予想する
「前掲スレを読んで｢兵八にとっての常識｣を身に付けてくださる方が一人でも二人でも居
るよう、願っています。687 」
４：主観で決め付ける
「ここのスレの大半は乃木を名将と思ってる」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「つーか未だに愚将論をぶってるのって１人だけだろ、少なくともこのスレでは。」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、神社はどこに参拝するの？」
７：陰謀であると力説する
「それは、参謀本部（藩閥など）が画策した陰謀だ」
「二百三高地を攻撃せずとも、旅順要塞は落ちた」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「 日清戦争当時、蓋平・太平山の戦闘で功績を絶賛された」
３：自分に有利な将来像を予想する
「前掲スレを読んで｢兵八にとっての常識｣を身に付けてくださる方が一人でも二人でも居
るよう、願っています。687 」
４：主観で決め付ける
「ここのスレの大半は乃木を名将と思ってる」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「つーか未だに愚将論をぶってるのって１人だけだろ、少なくともこのスレでは。」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、神社はどこに参拝するの？」
７：陰謀であると力説する
「それは、参謀本部（藩閥など）が画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、司馬の小説ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「乃木が愚将なんて言う奴は、朝鮮人 チョン 日本語が不自由 勉強不足」
10：ありえない解決策を図る
「旅順開戦時は、乃木軍がロシア軍より、むしろ少なかったという結論」
11：レッテル貼りをする
「社会主義史観者芝の乃木憎しが出た。」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、どうやったら乃木が愚将になるんだ？」
13：勝利宣言をする
「乃木が愚将というのはすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「公刊戦史って言っても間違いはある。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ＷＷ２のグデーリアンやマンシュタインは凡将愚将レベルですな。
戦略目的を達成し得なかったのだから。」
「何、司馬の小説ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「乃木が愚将なんて言う奴は、朝鮮人 チョン 日本語が不自由 勉強不足」
10：ありえない解決策を図る
「旅順開戦時は、乃木軍がロシア軍より、むしろ少なかったという結論」
11：レッテル貼りをする
「社会主義史観者芝の乃木憎しが出た。」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、どうやったら乃木が愚将になるんだ？」
13：勝利宣言をする
「乃木が愚将というのはすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「公刊戦史って言っても間違いはある。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ＷＷ２のグデーリアンやマンシュタインは凡将愚将レベルですな。
戦略目的を達成し得なかったのだから。」
>>337-338
なにやってんだアンタ
なにやってんだアンタ
今の話は、>>273が発端かな。
＞奥や黒木のように戦術書で手本になる事など全く残していないのがその証左
ここで具体的に何かとは書いてないので、当たり前だがそこが質問されるが答えなし。
>>307で『黒木100話』なるものが具体例として出てきたが、これは黒木が書いたもので
はない、とアッというまに論破。しかも書名が違うというオマケつき。
>>273のいう、乃木が凡将という証左は、いったいいつ示されるのだろうか。
＞奥や黒木のように戦術書で手本になる事など全く残していないのがその証左
ここで具体的に何かとは書いてないので、当たり前だがそこが質問されるが答えなし。
>>307で『黒木100話』なるものが具体例として出てきたが、これは黒木が書いたもので
はない、とアッというまに論破。しかも書名が違うというオマケつき。
>>273のいう、乃木が凡将という証左は、いったいいつ示されるのだろうか。
奥１００話は無いのか（ｗ
>>341
ここまで見事に生火病を見るのも久しぶりのような気がするが
なんにしても>>337-338といい>>273といい>>272に釣られすぎだろ。
今頃、>>272は腹抱えて笑い転げてるか、あまりの釣られぶりに呆れかえっているかの
どちらかだろう。
ここまで見事に生火病を見るのも久しぶりのような気がするが
なんにしても>>337-338といい>>273といい>>272に釣られすぎだろ。
今頃、>>272は腹抱えて笑い転げてるか、あまりの釣られぶりに呆れかえっているかの
どちらかだろう。
ここまで泥仕合をやっても 乃木自身が戦術のなんたるかを纏めた本はない
という事がよくわかる。
という事がよくわかる。
>>336-338
今回の名将論者の捏造、矛盾の数々
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
今回の名将論者の捏造、矛盾の数々
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
今回の名将論者の捏造、矛盾の数々
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
更にはセワストポリ艦長の語りで修理を行っていた事実から466の意見は完全に妄想
・>>566 こんな非現実的なこと、誰がしますか。
Ａ：>>589明治三十七八年戦役忠勇美譚 第７師団の項目にはこう書いてある。
同月１６日（１２月１６日）の夜半工兵隊が西太陽溝北砲台下に通ずる
攻路を構築するにあたりその応援のため決死の士を募るや一等卒は復た
奮って志願し之が任に当たり 克くその任務を尽くしたり
と非現実的なことを行っている。
・>>962
＞時速二ノット三ノット程度でも、航海力と言える。でも軍艦としては論外だ。
Ａ：黄海海戦直後の露西亜艦隊は速力２．３ノットだったという記録はありません捏造です。
＞極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
Ａ：そんな事実はありません。捏造です。
＞港内砲撃の目標として港湾修理施設が目標とされていたという事実。
Ａ：目標とされていたが、修理能力が消滅したわけではない。
そもそも目標と目的は違う。目的は完遂していない。
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
更にはセワストポリ艦長の語りで修理を行っていた事実から466の意見は完全に妄想
・>>566 こんな非現実的なこと、誰がしますか。
Ａ：>>589明治三十七八年戦役忠勇美譚 第７師団の項目にはこう書いてある。
同月１６日（１２月１６日）の夜半工兵隊が西太陽溝北砲台下に通ずる
攻路を構築するにあたりその応援のため決死の士を募るや一等卒は復た
奮って志願し之が任に当たり 克くその任務を尽くしたり
と非現実的なことを行っている。
・>>962
＞時速二ノット三ノット程度でも、航海力と言える。でも軍艦としては論外だ。
Ａ：黄海海戦直後の露西亜艦隊は速力２．３ノットだったという記録はありません捏造です。
＞極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
Ａ：そんな事実はありません。捏造です。
＞港内砲撃の目標として港湾修理施設が目標とされていたという事実。
Ａ：目標とされていたが、修理能力が消滅したわけではない。
そもそも目標と目的は違う。目的は完遂していない。
で、黒木軍100話のどこが黒木の書いた所なの？
そもそもこの本のどこが戦術書なの？
凡将である事の証左なんでしょ？ちゃんと説明してね。
そもそもこの本のどこが戦術書なの？
凡将である事の証左なんでしょ？ちゃんと説明してね。
黒木将軍が記した戦術書は黒木100話（ｗ
致命傷の割には203高地が落ちてもロシア軍は降伏してないが。
358 ：名無し三等兵：2006/05/20(土) 19:54:58 ID:xWXK8sYz
>>355
自分で戦術論を著わしてる、著わしてないなんて問題は、「名将か否か」という議論にはぶっちゃけ関係ないと
みんな考えている（たとえば>>326のように）。
だから、黒木や乃木が戦術書を残していなくとも、彼らが名将でないという論拠にはならない。
しかし>>273は、
＞奥や黒木のように戦術書で手本になる事など全く残していないのがその証左
とハッキリ断言しているのだから、黒木の戦術書とやらが実在することを皆に証明する、責務がある。
もしそれが出来ないのなら、>>273は、
＞「日本軍の１個師団は４万人だ」
＞「旅順に籠城したロシア軍の総数は、市民を含めても５万人未満だった」
＞「“空弾薬縦列”とは、“空弾と弾薬の縦列”のことである」
…これらの虚言を放った馬鹿と同じ、大ボラ吹きの嘘吐き野郎に過ぎない。
自分で戦術論を著わしてる、著わしてないなんて問題は、「名将か否か」という議論にはぶっちゃけ関係ないと
みんな考えている（たとえば>>326のように）。
だから、黒木や乃木が戦術書を残していなくとも、彼らが名将でないという論拠にはならない。
しかし>>273は、
＞奥や黒木のように戦術書で手本になる事など全く残していないのがその証左
とハッキリ断言しているのだから、黒木の戦術書とやらが実在することを皆に証明する、責務がある。
もしそれが出来ないのなら、>>273は、
＞「日本軍の１個師団は４万人だ」
＞「旅順に籠城したロシア軍の総数は、市民を含めても５万人未満だった」
＞「“空弾薬縦列”とは、“空弾と弾薬の縦列”のことである」
…これらの虚言を放った馬鹿と同じ、大ボラ吹きの嘘吐き野郎に過ぎない。
>>358
結局、根拠なんてないんだよね。
奥や黒木が戦術書を残しているのに、乃木はそうでない、という話なる解るが、
そうではないらしい。
>>359は乃木は残していない、と強調しているが他の大将もそうじゃん。
何か問題になるのか？
結局、根拠なんてないんだよね。
奥や黒木が戦術書を残しているのに、乃木はそうでない、という話なる解るが、
そうではないらしい。
>>359は乃木は残していない、と強調しているが他の大将もそうじゃん。
何か問題になるのか？
>>359
＞乃木自身が戦術論を語ったり、研究した本というのは皆無でいいですね。
>>360のいうとおり、「それがどうした？」の一言で御仕舞いだな。
＞乃木がどんな心境で作戦を行ったかを調べるのにこの人達はそういう類の本は
＞見ていないという事がわかります。
存在しない本をどうやって見ろというんだ？？
とりあえずお前さんが、日本語能力の欠如した馬鹿タレだということはよーく判った。
＞乃木自身が戦術論を語ったり、研究した本というのは皆無でいいですね。
>>360のいうとおり、「それがどうした？」の一言で御仕舞いだな。
＞乃木がどんな心境で作戦を行ったかを調べるのにこの人達はそういう類の本は
＞見ていないという事がわかります。
存在しない本をどうやって見ろというんだ？？
とりあえずお前さんが、日本語能力の欠如した馬鹿タレだということはよーく判った。
>>359
＞乃木自身が戦術論を語ったり、研究した本というのは皆無でいいですね。
>>360のいうとおり、「それがどうした？」の一言で御仕舞いだな。
＞乃木がどんな心境で作戦を行ったかを調べるのにこの人達はそういう類の本は
＞見ていないという事がわかります。
存在しない本をどうやって見ろというんだ？？
とりあえずお前さんが、とことん日本語能力の欠如した馬鹿タレだということはよーく判った。
＞乃木自身が戦術論を語ったり、研究した本というのは皆無でいいですね。
>>360のいうとおり、「それがどうした？」の一言で御仕舞いだな。
＞乃木がどんな心境で作戦を行ったかを調べるのにこの人達はそういう類の本は
＞見ていないという事がわかります。
存在しない本をどうやって見ろというんだ？？
とりあえずお前さんが、とことん日本語能力の欠如した馬鹿タレだということはよーく判った。
二重カキコｽﾏｿ
>>364
あなたはそういう類の本を見ているの？
あなたはそういう類の本を見ているの？
366 ：ハルカ・アーミテージ：2006/05/20(土) 22:17:29 ID:???
件の２０００年１０月号を入手した。
>>365 おいおい 君（達）は乃木を名将として尊敬しているんでしょ？
当然彼の生き様を学んでいるわけだろうけど、そういう戦さでの判断、決定基準を
調べるために色々な本を読んでるのじゃないの？
乃木がどんな心境で作戦を行ったかを調べるのにこの人達はそういう類の本は
見ていないという事がわかります。
見てたら、こういう事が書いてあったとかすぐに出てくるはずだがねぇ。
当然彼の生き様を学んでいるわけだろうけど、そういう戦さでの判断、決定基準を
調べるために色々な本を読んでるのじゃないの？
乃木がどんな心境で作戦を行ったかを調べるのにこの人達はそういう類の本は
見ていないという事がわかります。
見てたら、こういう事が書いてあったとかすぐに出てくるはずだがねぇ。
黒木１００話
奥１００話
乃木１００話
バロス
奥１００話
乃木１００話
バロス
>>366
ｳﾗﾔﾏｽ
ｳﾗﾔﾏｽ
↑もはや壊れたテープレコーダ状態です。
＞致命傷の割には203高地が落ちてもロシア軍は降伏してないが。
>>352
＞そうは考えないのが>>347-348クオリティ
当時の人は二百三高地を占領してロシアに致命傷を与えたと判断しているね （旅順攻略戦史 ）
351-352の人がいかに偏った見方かわかると思う。
>>352
＞そうは考えないのが>>347-348クオリティ
当時の人は二百三高地を占領してロシアに致命傷を与えたと判断しているね （旅順攻略戦史 ）
351-352の人がいかに偏った見方かわかると思う。
>>358 名将論者の下記よりははるかにマシですよ。
今回の名将論者の捏造、矛盾の数々
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
今回の名将論者の捏造、矛盾の数々
・>>183 裏を返せば、たとえここが取られたところで露軍にとり致命傷にならないということ
Ａ：ステッセルは東北部の予備兵力を２０３高地に回しています。致命傷になると判断していますね。
主要塞線があるのだから別に２０３高地で攻撃しなくてもいいはずなのに、戦力を回している。
不思議。
・>>211 露は三年持つと、日本は早期で落とせると思った旅順を、半年で攻略した第三軍の評価の差
Ａ： ロシアは３年持つと誰が考えていたの？
・>>272 どのみち東北部の砲台を落とさねば旅順は陥落しない。
Ａ：ウソ西北部の砲台を陥落させても旅順は落ちる。
・>>374 正面攻撃が当時のセオリーと読んだり、
Ａ：包囲攻撃が当時のセオリー
・ 強襲法しかなかった。
Ａ：強襲と包囲攻撃というのは言葉が違う。強襲、奇襲、砲撃、正攻、
正面攻撃、包囲攻撃、側背攻撃。
・>>470ステッセル「海軍の残存艦艇で陸戦を支援できないか？」
ウィーレン「不可能です」 という捏造をしたり、
Ａ>>476 不可能とはどこにも書いていない。
・>>449 ロシア首脳部は旅順艦隊が戦力を失っている証拠を見せるわけには・・
Ａ>>462 公刊戦史でもってその意見は覆されている
今回の名将論者の捏造、矛盾の数々
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
更にはセワストポリ艦長の語りで修理を行っていた事実から466の意見は完全に妄想
・>>566 こんな非現実的なこと、誰がしますか。
Ａ：>>589明治三十七八年戦役忠勇美譚 第７師団の項目にはこう書いてある。
同月１６日（１２月１６日）の夜半工兵隊が西太陽溝北砲台下に通ずる
攻路を構築するにあたりその応援のため決死の士を募るや一等卒は復た
奮って志願し之が任に当たり 克くその任務を尽くしたり
と非現実的なことを行っている。
・>>962
＞時速二ノット三ノット程度でも、航海力と言える。でも軍艦としては論外だ。
Ａ：黄海海戦直後の露西亜艦隊は速力２．３ノットだったという記録はありません捏造です。
＞極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
Ａ：そんな事実はありません。捏造です。
＞港内砲撃の目標として港湾修理施設が目標とされていたという事実。
Ａ：目標とされていたが、修理能力が消滅したわけではない。
そもそも目標と目的は違う。目的は完遂していない。
・>>466 昭和２０年春以降・・・これらを戦闘力を有していない・・・
Ａ：米軍は７月末に２日間爆撃し、撃沈した。３月にも爆撃しているが、
その後に菊水作戦があったのだが・・有していないかどうかは攻撃する方が判断するもの。
ラバウルなんて戦闘力を有してない時期にも関わらず、４４年まで何回攻撃を
食らっていると思う？
更にはセワストポリ艦長の語りで修理を行っていた事実から466の意見は完全に妄想
・>>566 こんな非現実的なこと、誰がしますか。
Ａ：>>589明治三十七八年戦役忠勇美譚 第７師団の項目にはこう書いてある。
同月１６日（１２月１６日）の夜半工兵隊が西太陽溝北砲台下に通ずる
攻路を構築するにあたりその応援のため決死の士を募るや一等卒は復た
奮って志願し之が任に当たり 克くその任務を尽くしたり
と非現実的なことを行っている。
・>>962
＞時速二ノット三ノット程度でも、航海力と言える。でも軍艦としては論外だ。
Ａ：黄海海戦直後の露西亜艦隊は速力２．３ノットだったという記録はありません捏造です。
＞極東の大型艦は、本格的な修理改修の時には本国に戻されていたという事実。
Ａ：そんな事実はありません。捏造です。
＞港内砲撃の目標として港湾修理施設が目標とされていたという事実。
Ａ：目標とされていたが、修理能力が消滅したわけではない。
そもそも目標と目的は違う。目的は完遂していない。
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从;;;;;::人 ；ﾉ;;;;;从人
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从;;;;;::人 ；ﾉ;;;;;从人
もはやコピペくらいしかする事がないのか。哀れ。
165 名無し三等兵 sage 2006/02/13(月) 01:05:24 ID:???
＞乃木は違法行為を行ったステッセルに対して嘆願したわけか。
乃木の行為があたかもおかしな事であったかのように話を持っていきたかったのかな。
わけのわからん勘違いが根拠じゃ駄目だよ。
新たな乃木批判がでっちあげられるところでした。やれやれ
167 名無し三等兵 sage 2006/02/13(月) 07:23:57 ID:???
実際は 権限以外の行為があった疑いで裁判を受ける予定であり、
旅順に於いては開城の責任は将軍の職責外であり要塞司令官スミルノフ
のみが決定する事項である。 という事なんですよ。（明治38年 4/28朝日新聞より）
＞わけのわからん勘違いが根拠じゃ駄目だよ。
自分の納得いかない事象に対してはわけわからない根拠として収めたいらしいけど、
現実は甘くないですよ。もっとしっかり学ばないとね。
>>165のこういった信者の妄想はどうにかしてほしいですね。
＞乃木は違法行為を行ったステッセルに対して嘆願したわけか。
乃木の行為があたかもおかしな事であったかのように話を持っていきたかったのかな。
わけのわからん勘違いが根拠じゃ駄目だよ。
新たな乃木批判がでっちあげられるところでした。やれやれ
167 名無し三等兵 sage 2006/02/13(月) 07:23:57 ID:???
実際は 権限以外の行為があった疑いで裁判を受ける予定であり、
旅順に於いては開城の責任は将軍の職責外であり要塞司令官スミルノフ
のみが決定する事項である。 という事なんですよ。（明治38年 4/28朝日新聞より）
＞わけのわからん勘違いが根拠じゃ駄目だよ。
自分の納得いかない事象に対してはわけわからない根拠として収めたいらしいけど、
現実は甘くないですよ。もっとしっかり学ばないとね。
>>165のこういった信者の妄想はどうにかしてほしいですね。
>>380
(⌒⌒)
(⌒ヽ !|! ⌒)
( (⌒ヽ ((⌒⌒)) /⌒) )
(⌒ ⌒)
ﾄｯｶ━l|l l|l━ﾝ！ ﾄﾞｰﾁﾃ ｵﾏｴﾀﾁﾊ
∧_∧ ｳﾘﾉｺﾄﾊﾟｶﾘ ﾊﾟｶﾆｽﾙﾆｶ
<｀ﾛ´!!>
. ﾟし-Ｊﾟ
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( (⌒ヽ ((⌒⌒)) /⌒) )
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ﾄｯｶ━l|l l|l━ﾝ！ ﾄﾞｰﾁﾃ ｵﾏｴﾀﾁﾊ
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((((（ ）))))
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ファビョーン！！
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∩#｀Д´>'') ここは酷いｲﾝﾀﾈｰｯﾄﾆﾀﾞ!!
ヽ ノ
(,,フ .ﾉ
.レ'
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ファビョーン！！
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ヽ ノ
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.レ'
黒木や奥はいつもロシア軍に逃げられて、肝心の敵野戦軍の撃滅が果たせてないじゃん。
どうにかこうにか包囲撃滅できそうになったのは奉天だけ。
どうにかこうにか包囲撃滅できそうになったのは奉天だけ。
>>383
奉天にしても日本側は度重なる戦闘で消耗しきっており包囲撃滅どころか
逆にロシアに消耗戦に持ち込まれて戦線が崩壊してもおかしくない状態に
追い込まれていたんだが、その中でロシア軍の集中攻撃を浴びて大損害を出しても
なお、軍を維持しつづけた乃木はたいしたものだと思うがな。
それにだ、遼陽でも旅順戦に匹敵する死傷者出しているんだけどね。
奉天にしても日本側は度重なる戦闘で消耗しきっており包囲撃滅どころか
逆にロシアに消耗戦に持ち込まれて戦線が崩壊してもおかしくない状態に
追い込まれていたんだが、その中でロシア軍の集中攻撃を浴びて大損害を出しても
なお、軍を維持しつづけた乃木はたいしたものだと思うがな。
それにだ、遼陽でも旅順戦に匹敵する死傷者出しているんだけどね。
385 ：名無し三等兵：2006/05/21(日) 23:25:08 ID:PLt9MSm7
黒木１００話（ｗ
奉天で、最初からもう１個師団が第三軍に配属されてたなら…。
弾薬が欠乏しなかったなら…。
包囲網を完成させて、文字どおりロシア軍を殲滅できたかもしれん。
まあ、所詮は国力の限界といっちまえばそれまでなんだけど。
弾薬が欠乏しなかったなら…。
包囲網を完成させて、文字どおりロシア軍を殲滅できたかもしれん。
まあ、所詮は国力の限界といっちまえばそれまでなんだけど。
鴨の脇を担う第一軍はともかく、中央の四、二軍に集中し過ぎたね。
しかし中央突破ならず、かくて包囲もならず。
しかし中央突破ならず、かくて包囲もならず。
>>384
遼陽戦は戦死5,557、戦傷17,976というから（徳間文庫）損害そのものは旅順戦全体の約3分の1だが、
でもこれって、１週間かそこらでの数字だからねえ…。第一回総攻撃にほぼ匹敵するわけか。
>>387
第一軍の藤井参謀長すら、「ただでさえ山がちなうえに、長期対陣の結果敵が堅固な陣地を作って
待ち構えている、鴨軍、一軍、四軍方面での攻勢は無理があった」てな回想をしているね。
遼陽戦は戦死5,557、戦傷17,976というから（徳間文庫）損害そのものは旅順戦全体の約3分の1だが、
でもこれって、１週間かそこらでの数字だからねえ…。第一回総攻撃にほぼ匹敵するわけか。
>>387
第一軍の藤井参謀長すら、「ただでさえ山がちなうえに、長期対陣の結果敵が堅固な陣地を作って
待ち構えている、鴨軍、一軍、四軍方面での攻勢は無理があった」てな回想をしているね。
遼陽の頃は、脚気の影響が出始めてたのだろうか。
日露戦争で一番日本軍の足を引張ったのは実は森鴎外じゃないのか？
つ貧乏
>>390
別に。陸軍は平時から米麦混食で森鴎外の言う事なんか聞いてなかったし。
別に。陸軍は平時から米麦混食で森鴎外の言う事なんか聞いてなかったし。
>>390
ビタミン欠乏ですね！
ビタミン欠乏ですね！
保守。
議論のルールの無い者同士の話やね。
前向きに。
前向きに。
無能かも知れないけどWWⅡの日本の将官より百倍まし
なんで？
軍規はさっぱりしてたから
保守。
400 ：名無し三等兵：2006/06/02(金) 23:56:09 ID:KZKRlopi
散々外出かも知れんが乃木の元に送られたアメリカのマッカーサーの父親。
彼は乃木を尊敬していて、息子のダグラスは乃木神社周辺の爆撃を禁止したぐらい
彼は乃木を尊敬していて、息子のダグラスは乃木神社周辺の爆撃を禁止したぐらい
401 ：400：2006/06/03(土) 11:50:03 ID:ptkMqdpW
あ、観測武官として乃木んとこに居たということね
402 ：( ´ー｀)y-~~ ◆dxs.A5ZNQI ：2006/06/03(土) 12:19:31 ID:???
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=sjis&q=%E5%BE%B3%E4%BB%81
乃木将軍を嫌っているのは、大抵道徳のなってない奴です。
朝鮮人についての実態がわかりやすく説明されてます。
また、メディアリテラシー（情報選別技術）についても鍛えられます。
一度読んでみてください。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1147578008/
乃木将軍を嫌っているのは、大抵道徳のなってない奴です。
朝鮮人についての実態がわかりやすく説明されてます。
また、メディアリテラシー（情報選別技術）についても鍛えられます。
一度読んでみてください。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1147578008/
403 ：( ´ー｀)y-~~ ◆dxs.A5ZNQI ：2006/06/03(土) 12:22:25 ID:???
乃木を嫌うのと朝鮮人の関連性について。
乃木が好きでなければ日本人でないのかいな？
なんだかな。
乃木が好きでなければ日本人でないのかいな？
なんだかな。
誰も言ってない事を先走る404
406 ：名無し三等兵：2006/06/03(土) 21:27:33 ID:TTZDgo7E
森鴎外と脚気の件も、
司馬史観なんですか？
司馬史観なんですか？
>>405 >402
>乃木将軍を嫌っているのは、大抵道徳のなってない奴です。
>朝鮮人についての実態がわかりやすく説明されてます。
朝鮮人との関連性 を誰も述べてないというならば
402の意見はなんでしょうか？
>乃木将軍を嫌っているのは、大抵道徳のなってない奴です。
>朝鮮人についての実態がわかりやすく説明されてます。
朝鮮人との関連性 を誰も述べてないというならば
402の意見はなんでしょうか？
404のより先を走る407
息をのむデッドヒート
誰もついていかない
息をのむデッドヒート
誰もついていかない
>>409 >まあ、正論で言い負かされるとﾌｧﾋﾞｮｰﾝするあたりは
いまは、402の >乃木将軍を嫌っているのは、大抵道徳のなってない奴です。
>朝鮮人についての実態がわかりやすく説明されてます。
の話題ですが？ 都合が悪くなると 相手のミスを引っ張り合う性格はなんとかならんかね。
いまは、402の >乃木将軍を嫌っているのは、大抵道徳のなってない奴です。
>朝鮮人についての実態がわかりやすく説明されてます。
の話題ですが？ 都合が悪くなると 相手のミスを引っ張り合う性格はなんとかならんかね。
411 ：名無し三等兵：2006/06/04(日) 22:52:20 ID:1W3or5e2
乃木は半ば食うために軍人になったわけだが、別にナポレオンのような軍事の天才でもなかったわけで、
その漢詩の才能から詩人になるか、高い道徳感から宗教家でもなった方がよかった
因みに福田氏が乃木をよく思わなかったたのは、乃木の存在が昭和初期の日本を誤らせた原因の一つと考えてたからでしょう
乃木の余りに高い精神性に感化された軍人は多く、精神主義を軍事に取り入れてしまったのではないだろうか
終戦時、戦車隊の小隊長だった福田氏はこんな酷い戦車で戦争をした軍を憎んでいましたから
その原因を求めているなかで乃木の事を考えたのでしょう
その漢詩の才能から詩人になるか、高い道徳感から宗教家でもなった方がよかった
因みに福田氏が乃木をよく思わなかったたのは、乃木の存在が昭和初期の日本を誤らせた原因の一つと考えてたからでしょう
乃木の余りに高い精神性に感化された軍人は多く、精神主義を軍事に取り入れてしまったのではないだろうか
終戦時、戦車隊の小隊長だった福田氏はこんな酷い戦車で戦争をした軍を憎んでいましたから
その原因を求めているなかで乃木の事を考えたのでしょう
>>411
いいたいことはわからんでもないがだからといってそれを乃木一人に被せるような
司馬のやり口はどうかと思うがね。
それを言い出したら、むしろ非難されるべきは大本営そのものであって
それらをほとんど無視して現場である第３軍司令部を糾弾した司馬は
ノモンハンで現場部隊に責任を擦り付けた関東軍上層部となんら変わりが無いんだけどね。
それに、こんな酷い戦車といっている司馬自身結局実戦を一度も経験する事無く
戦車部隊というだけで国内に温存され終戦を迎え本当意味での現場を知らない人間が
どの面下げて乃木を批判できるんだと思うのだがね。
いいたいことはわからんでもないがだからといってそれを乃木一人に被せるような
司馬のやり口はどうかと思うがね。
それを言い出したら、むしろ非難されるべきは大本営そのものであって
それらをほとんど無視して現場である第３軍司令部を糾弾した司馬は
ノモンハンで現場部隊に責任を擦り付けた関東軍上層部となんら変わりが無いんだけどね。
それに、こんな酷い戦車といっている司馬自身結局実戦を一度も経験する事無く
戦車部隊というだけで国内に温存され終戦を迎え本当意味での現場を知らない人間が
どの面下げて乃木を批判できるんだと思うのだがね。
司馬の旅順で死んだ兵士は無能の将による無駄死にという言い草は、
ガダル他で兵士を死なせた陸軍の参謀と同じような思考だと思うのは俺だけだろうか。
ガダル他で兵士を死なせた陸軍の参謀と同じような思考だと思うのは俺だけだろうか。
414 ：名無し三等兵：2006/06/05(月) 05:25:33 ID:L/IlyeOA
もし実戦を経験したものでなければ当時を語る資格がないのなら、歴史学そのものが成立しない
感情ではなく客観的に考察できることに意味があるのだから…
また現場ではなく大本営が悪いというのなら、全ての指揮官の優劣は関係ないのだろうか
確かに戦争そのものの責任は大本営にあるが、最終的には現場の指揮官が作戦を決定しているので、
損害が多ければ当然現場の指揮官は非難されます
全て大本営の責任ならここに書き込んている君でも僕でも指揮官が務まってしまう
それで失敗しても本部の責任というのは余りにも無責任でしょう
少なくとも乃木は他人に責任を擦り付けることはしていない
彼自身自分のやり方で責任は取ろうとしている
ただ、少なくとも乃木は神社まで作られて神様になるほどの軍事の才能は全くなかったでしょう
そのナルシストじみた精神性を軍部が軍人の鏡として利用しただけでしかない
感情ではなく客観的に考察できることに意味があるのだから…
また現場ではなく大本営が悪いというのなら、全ての指揮官の優劣は関係ないのだろうか
確かに戦争そのものの責任は大本営にあるが、最終的には現場の指揮官が作戦を決定しているので、
損害が多ければ当然現場の指揮官は非難されます
全て大本営の責任ならここに書き込んている君でも僕でも指揮官が務まってしまう
それで失敗しても本部の責任というのは余りにも無責任でしょう
少なくとも乃木は他人に責任を擦り付けることはしていない
彼自身自分のやり方で責任は取ろうとしている
ただ、少なくとも乃木は神社まで作られて神様になるほどの軍事の才能は全くなかったでしょう
そのナルシストじみた精神性を軍部が軍人の鏡として利用しただけでしかない
415 ：名無し三等兵：2006/06/05(月) 05:56:28 ID:L/IlyeOA
ついでに言えば福田氏はノモンハン以降の第二次大戦の頃の日本については殆ど小説にはしていない
本来なら実際に見聞きしているから最も書きやすいはずなのに、エッセイとして書いても小説としては見るべきものはない
当時の大本営や日本そのものが如何に間違った方向に進んでいたことが耐えられなかったようで、
最初から当時のことを書けなくなってしまうらしい
乃木の記述については当時の職業軍人からは福田氏の見解に異を唱える人も多かったようだ
あの高潔な今村大将も福田氏の見解を批判している
ただ、乃木の精神性を元に教育を受けた世代と、
一般大学出で強制されて軍人となった人とでは考えに違いがあって当然であろう
本来なら実際に見聞きしているから最も書きやすいはずなのに、エッセイとして書いても小説としては見るべきものはない
当時の大本営や日本そのものが如何に間違った方向に進んでいたことが耐えられなかったようで、
最初から当時のことを書けなくなってしまうらしい
乃木の記述については当時の職業軍人からは福田氏の見解に異を唱える人も多かったようだ
あの高潔な今村大将も福田氏の見解を批判している
ただ、乃木の精神性を元に教育を受けた世代と、
一般大学出で強制されて軍人となった人とでは考えに違いがあって当然であろう
＞もし実戦を経験したものでなければ当時を語る資格がないのなら
誰もそんなこと言ってなかろーが。
誰もそんなこと言ってなかろーが。
歴史を語るってことは、
長所・短所／当時の価値観・現在の価値観を述べてから結論を述べるってことだが、
司馬は、ただただ批判して（小説だからそれもアリなのかも？）いるだけ。
司馬ファンノのオレとしては、正直心苦しいし、
どうして、あそこまで偏執的な書き方になってしまったのか？と悔やまれる。
長所・短所／当時の価値観・現在の価値観を述べてから結論を述べるってことだが、
司馬は、ただただ批判して（小説だからそれもアリなのかも？）いるだけ。
司馬ファンノのオレとしては、正直心苦しいし、
どうして、あそこまで偏執的な書き方になってしまったのか？と悔やまれる。
吉村昭「海の史劇」はガイシュツ？
あの本くらい乃木を悪し様に描いた作品は読んだことがないけど。
あの本くらい乃木を悪し様に描いた作品は読んだことがないけど。
乃木を悪し様に書いたといえば、「軍神」「乃木神話と日清・日露」だな。
前者は司馬の坂と同時代の作品で、福田恒在に酷評されていた。
後者は比較的近年の作品、浜松町駅内の書店にあったんで立ち読みしたがﾄﾝﾃﾞﾓ本だった。
前者は司馬の坂と同時代の作品で、福田恒在に酷評されていた。
後者は比較的近年の作品、浜松町駅内の書店にあったんで立ち読みしたがﾄﾝﾃﾞﾓ本だった。
>>414
日本陸軍史上、乃木以上の実績と才能を持つ人間は稀だ。
日本陸軍史上、乃木以上の実績と才能を持つ人間は稀だ。
>414
軍事の才能で神社がたったのではなく、
天皇への忠誠心から神社が立てられたと勉強したのだが？
その点以外は激しく同意！
軍事の才能で神社がたったのではなく、
天皇への忠誠心から神社が立てられたと勉強したのだが？
その点以外は激しく同意！
>>421
冷静に考えると、欧米白人軍と正面切って戦って勝利を得た例って、帝国陸軍７０年の歴史の中でも
そんなには無いよなあ……。
・日露戦役（勝つには勝ったが、敵野戦軍の殲滅は旅順以外では結局出来ず）
・ＷＷ１、青島攻略戦（最初から兵力差がありすぎ、勝って当たり前）
・大東亜戦争、シンガポール・比島攻略戦（緒戦は勝ったけど、結局は水の泡）
冷静に考えると、欧米白人軍と正面切って戦って勝利を得た例って、帝国陸軍７０年の歴史の中でも
そんなには無いよなあ……。
・日露戦役（勝つには勝ったが、敵野戦軍の殲滅は旅順以外では結局出来ず）
・ＷＷ１、青島攻略戦（最初から兵力差がありすぎ、勝って当たり前）
・大東亜戦争、シンガポール・比島攻略戦（緒戦は勝ったけど、結局は水の泡）
>>411
こんな酷い戦車で戦争をした軍を憎んでいましたからで何でその原因を
乃木に求めるのかが全く理解できない。
こんな酷い戦車を造り出したのはノモンハン事件を闇に葬った関東軍上層部と
当時の日本工業力でありそれで戦争をしたのは大本営なんだけどね。
その大本営にしたって東条英機などの陸軍統帥派でありその考え方はおよそ
乃木とは相容れない人達なんですけどね。
もし、東条が乃木のような人格の持ち主ならばノモンハン事件の時点で腹を
斬っている事でしょう。
司馬はただ単に秋山兄弟の引き立て役として乃木を使っただけに過ぎないんじゃないのかな？
ダメ上司の下で苦労する若人って小説ではうけそうだし。
こんな酷い戦車で戦争をした軍を憎んでいましたからで何でその原因を
乃木に求めるのかが全く理解できない。
こんな酷い戦車を造り出したのはノモンハン事件を闇に葬った関東軍上層部と
当時の日本工業力でありそれで戦争をしたのは大本営なんだけどね。
その大本営にしたって東条英機などの陸軍統帥派でありその考え方はおよそ
乃木とは相容れない人達なんですけどね。
もし、東条が乃木のような人格の持ち主ならばノモンハン事件の時点で腹を
斬っている事でしょう。
司馬はただ単に秋山兄弟の引き立て役として乃木を使っただけに過ぎないんじゃないのかな？
ダメ上司の下で苦労する若人って小説ではうけそうだし。
>>414
＞感情ではなく客観的に考察できることに意味があるのだから…
その言葉はそっくりそのまま司馬にもいえる事だ。
現場の指揮官の責任というがじゃなんで乃木ばかりが非難の対象になっているの？
遼陽でも第一回総攻撃に匹敵する損害を出しているのに司馬は誰も非難してない。
まして勝ったとはいえ敵を取り逃がしている。
それに乃木を第３軍司令官に任命したのは他でもない大本営であり旅順攻略の経緯に関しては
過去レスを読めば解るが大本営側の準備不足や失態も第３軍の損害を増長したという客観的事実が
存在するにもかかわらず大本営側の誰も司馬は非難していない。
乃木を徹底的に非難しただけで終わっているんだが？
確かに現場指揮官に責任はあるがそれを任命した側にも同様の責任があるにもかかわらず
乃木以外誰も非難の対象となっていない。最終的には戦争に勝ったからいいじゃんというなら
乃木も最終的には要塞落としたのだからいいじゃんという事にもなる。
にもかかわらず司馬が乃木だけを糾弾している事にどうかと思うのだが？
乃木が責任を取るのは当たり前の事だが司馬が小説で脚色までして非難する
権利がどこにあるんだと思うのだが？
＞感情ではなく客観的に考察できることに意味があるのだから…
その言葉はそっくりそのまま司馬にもいえる事だ。
現場の指揮官の責任というがじゃなんで乃木ばかりが非難の対象になっているの？
遼陽でも第一回総攻撃に匹敵する損害を出しているのに司馬は誰も非難してない。
まして勝ったとはいえ敵を取り逃がしている。
それに乃木を第３軍司令官に任命したのは他でもない大本営であり旅順攻略の経緯に関しては
過去レスを読めば解るが大本営側の準備不足や失態も第３軍の損害を増長したという客観的事実が
存在するにもかかわらず大本営側の誰も司馬は非難していない。
乃木を徹底的に非難しただけで終わっているんだが？
確かに現場指揮官に責任はあるがそれを任命した側にも同様の責任があるにもかかわらず
乃木以外誰も非難の対象となっていない。最終的には戦争に勝ったからいいじゃんというなら
乃木も最終的には要塞落としたのだからいいじゃんという事にもなる。
にもかかわらず司馬が乃木だけを糾弾している事にどうかと思うのだが？
乃木が責任を取るのは当たり前の事だが司馬が小説で脚色までして非難する
権利がどこにあるんだと思うのだが？
>>415
で結局、乃木の精神性が総て悪いんだと言う事になるのか？
全学連闘争時代の左翼学生となんら変わりないのだが
見当違いもいいところだ。
結局、当時の読者である左翼学生に売れればそれでよいという事がよく解る。
さすがは売れっ子小説家もう某田中氏と同じ穴の狢という事がよくわかった。
で結局、乃木の精神性が総て悪いんだと言う事になるのか？
全学連闘争時代の左翼学生となんら変わりないのだが
見当違いもいいところだ。
結局、当時の読者である左翼学生に売れればそれでよいという事がよく解る。
さすがは売れっ子小説家もう某田中氏と同じ穴の狢という事がよくわかった。
>>427
そう考えると昭和の将軍のどれよりもマシだな
そう考えると昭和の将軍のどれよりもマシだな
人間が高潔なのと統帥能力との間には大して関連性はないけどな。
神社にして崇めるのなら、当然、前者を選ぶわな。
人格が高潔であって、かつ統帥能力にも優れていたという事だね。
人格がアレで統帥がサイコーってのはあんまり聞かない
>現場の指揮官の責任というがじゃなんで乃木ばかりが非難の対象になっているの？
乃木が自分の愚かな行為を認めているから彼に責任がある。
乃木が自分の愚かな行為を認めているから彼に責任がある。
433が意味不明な件
>433は多分、天皇への上奏文の内容を言っているのだろうけど、
天皇への上奏に、それが事実かどうか関係なく
『自らの指導が悪く多くの兵を失った』と述べる以外にどう報告しろと？
『大本営の指示どうりにしましたが、多くの兵を失った』と報告などできるわけがないじゃん。
天皇への上奏に、それが事実かどうか関係なく
『自らの指導が悪く多くの兵を失った』と述べる以外にどう報告しろと？
『大本営の指示どうりにしましたが、多くの兵を失った』と報告などできるわけがないじゃん。
伏字にならない程度の上奏文でOK
>436
多くの人は、上奏文をそう思っていたみたいだけどな。
でも、敢えてその文を書き、上奏したのか、その方が気に掛かるよ。
天皇に何を訴えたかったのか？とね。
多くの人は、上奏文をそう思っていたみたいだけどな。
でも、敢えてその文を書き、上奏したのか、その方が気に掛かるよ。
天皇に何を訴えたかったのか？とね。
あてつけ、ということ？
オレの乃木観では、天皇や大本営へのあてつけでなく、
手放しに勝利を喜んでいる世論への表明が、あるのではと思っている。
そんなんじゃなく、多くの兵の犠牲の上の勝利なのです。と天皇に言いたかったのかな？と。
兵の遺族の気持ちの代弁かも知れんし、
兵の犠牲は、他でもない自分の責任ですと表明したかったのかも。
手放しに勝利を喜んでいる世論への表明が、あるのではと思っている。
そんなんじゃなく、多くの兵の犠牲の上の勝利なのです。と天皇に言いたかったのかな？と。
兵の遺族の気持ちの代弁かも知れんし、
兵の犠牲は、他でもない自分の責任ですと表明したかったのかも。
＞多くの兵の犠牲の上の勝利
ありうるなぁ
ありうるなぁ
北樺太の存在を知らず確保に失敗したんだったな。
443 ：名無し三等兵：2006/06/07(水) 10:30:34 ID:XsJACUW7
乃木の優れた点は失敗を失敗と認めている潔よさかなぁ
何度も死をもって償おうとしていたくらいでね
元々武士として生まれているだけに武士道の倫理感があったのでしょう
その点、牟田口廉也のように自分の葬式にまで弁明の冊子を会葬者に配るような卑怯者とは訳が違う
何度も死をもって償おうとしていたくらいでね
元々武士として生まれているだけに武士道の倫理感があったのでしょう
その点、牟田口廉也のように自分の葬式にまで弁明の冊子を会葬者に配るような卑怯者とは訳が違う
444 ：名無し三等兵：2006/06/07(水) 10:37:22 ID:XsJACUW7
もっとも軍事的な才能があったのかは疑わしい
西南戦争時に乃木連隊長自ら伝令に走るような軽率さといい、
軍旗を薩摩に奪われ、後にも先にも陸軍唯一の恥辱を残してしまった
長州閥がなければ間違いなく、いきなり陸軍少佐からスタートにはならなかっただろう
もっともその方が本人にも日本全体にとっても幸せだったかも
西南戦争時に乃木連隊長自ら伝令に走るような軽率さといい、
軍旗を薩摩に奪われ、後にも先にも陸軍唯一の恥辱を残してしまった
長州閥がなければ間違いなく、いきなり陸軍少佐からスタートにはならなかっただろう
もっともその方が本人にも日本全体にとっても幸せだったかも
>443
そうだね。
軍事的才能があったとしても、それを学べる環境にある人間は少ないが、
人格の高潔さなら、誰でも学ぶことができる。
神社として崇める理由は、それで充分じゃないかな。
そうだね。
軍事的才能があったとしても、それを学べる環境にある人間は少ないが、
人格の高潔さなら、誰でも学ぶことができる。
神社として崇める理由は、それで充分じゃないかな。
指揮下の兵隊には迷惑な人間だったろうけどな。
＞西南戦争時に乃木連隊長自ら伝令に走るような軽率さ
小説家の言う事を真に受けると恥をかくという例。
小説家の言う事を真に受けると恥をかくという例。
448 ：名無し三等兵：2006/06/07(水) 12:33:58 ID:O9OGwCfb
牟田口や富永や菅原に比べリャまだマシかと
大山、児玉、黒木、野津、奥よりはよっぽど良将。
彼らは奉天までロシア軍を逃がしまくってたからな。
彼らは奉天までロシア軍を逃がしまくってたからな。
>>449
そうだよな。奉天包囲のあと一歩までせまることができたのが乃木将軍
そうだよな。奉天包囲のあと一歩までせまることができたのが乃木将軍
>>441
知らなかったというより、重要性を認識できなかったというところかな。
最盛期（１９７０年ごろ）のサハリン原油の年間生産量は約２５０万トン。
昭和１５年の日本の年間原油輸入量は、約５００万トンだったそうな。
樺太全土を獲得できていれば、昭和日本の運命すら変わっていたかもしれないねえ…。
知らなかったというより、重要性を認識できなかったというところかな。
最盛期（１９７０年ごろ）のサハリン原油の年間生産量は約２５０万トン。
昭和１５年の日本の年間原油輸入量は、約５００万トンだったそうな。
樺太全土を獲得できていれば、昭和日本の運命すら変わっていたかもしれないねえ…。
存在を知らなかった。
採算をとれる技術がなかった。
埋蔵量を把握（調査）できなかった。
・・・いろいろ考えられるが、重要性を認識できなかった。とはどの状態のことを言うの？
WW2前の石油採掘って、よほど好条件じゃなくちゃできないよ（特に日本独自での採掘は）。
採算をとれる技術がなかった。
埋蔵量を把握（調査）できなかった。
・・・いろいろ考えられるが、重要性を認識できなかった。とはどの状態のことを言うの？
WW2前の石油採掘って、よほど好条件じゃなくちゃできないよ（特に日本独自での採掘は）。
「将来の軍用燃料が石炭から石油へと転換することを予期出来なかった」と言い換えればいいかな？
石油動力船の研究は米海軍で1864年から始められていたというし、
英海軍のフィッシャー卿は、日露戦争前から全艦隊の石油動力化を力説していたという。
石油動力船の研究は米海軍で1864年から始められていたというし、
英海軍のフィッシャー卿は、日露戦争前から全艦隊の石油動力化を力説していたという。
ロシアは、家庭用の暖房用として灯油を使っていたからではないか。
暖房といっても、日本と重要度が違うが。
暖房といっても、日本と重要度が違うが。
存在を知らなかったでしょうし、樺太攻略戦を知った大山が慌てて大本営に
児玉を送り込んでそんな事をやっている場合ではない事を懇々と説明して
ようやく講和交渉に乗り出したという背景があるので奉天会戦で事実上
その継戦能力を失いこれ以上の戦闘は不可能な満州軍としては仮に北樺太に
石油がある事が解っていても講和をするしかなかったと思うが。
第一それ言い出したら、太平洋戦争だって満鉄調査部が大連で油田を発見していれば
その後の歴史は全然違っていた訳なのだが。
むしろ、そちらの方が惜しい。
児玉を送り込んでそんな事をやっている場合ではない事を懇々と説明して
ようやく講和交渉に乗り出したという背景があるので奉天会戦で事実上
その継戦能力を失いこれ以上の戦闘は不可能な満州軍としては仮に北樺太に
石油がある事が解っていても講和をするしかなかったと思うが。
第一それ言い出したら、太平洋戦争だって満鉄調査部が大連で油田を発見していれば
その後の歴史は全然違っていた訳なのだが。
むしろ、そちらの方が惜しい。
大連じゃ無かったな、間違えましたでも満州の内陸部で油田が戦後発見されたと
思ったが？
思ったが？
>>445
その人格故に奉られた別称が「聖将」とは良く言ったもんだと思う。
その人格故に奉られた別称が「聖将」とは良く言ったもんだと思う。
>>455
まあ、目の前の戦争で一杯一杯だったし、日本じたい、船舶用機関もロクに作れない技術後進国
だったわけだから、まだ海のものとも山のものとも知れない石油なんぞに気を配る余裕がなくとも
止むを得んかったかな、とも思う。
まあ、目の前の戦争で一杯一杯だったし、日本じたい、船舶用機関もロクに作れない技術後進国
だったわけだから、まだ海のものとも山のものとも知れない石油なんぞに気を配る余裕がなくとも
止むを得んかったかな、とも思う。
460 ：名無し三等兵：2006/06/08(木) 11:57:04 ID:0aLt0ilU
ソンム戦よりマシだろ。
461 ：名無し三等兵：2006/06/08(木) 15:55:43 ID:eBcK5sx1
同じくヴェルダンの戦いよりマシ
まあ乃木が名将かどうかはわからん
ただ自分があの時代に日露戦争のおおよその帰趨は知っているまま生きていたとする
将校・下士官・兵卒どの身分でも配属されるなら第三軍だけは御免こうむりたいけどな
現代に残ってる旅順攻略の推移地図とかみてもほんとただひたすら人血をもってあがなう
方式じゃん
ちなみに読んだ資料は谷氏の機密日露と参謀本部の日露と坂上雲ｗ
乃木将軍が名将だと主張するやつらはもちろん黒木軍や奥軍より乃木軍に配属
希望だよね？
ただ自分があの時代に日露戦争のおおよその帰趨は知っているまま生きていたとする
将校・下士官・兵卒どの身分でも配属されるなら第三軍だけは御免こうむりたいけどな
現代に残ってる旅順攻略の推移地図とかみてもほんとただひたすら人血をもってあがなう
方式じゃん
ちなみに読んだ資料は谷氏の機密日露と参謀本部の日露と坂上雲ｗ
乃木将軍が名将だと主張するやつらはもちろん黒木軍や奥軍より乃木軍に配属
希望だよね？
>462
乃木を黒木より名将と思っているヤツなら、そうかもね。
でもここで、名将と言っているヤツ（オレも含む）は、
愚将か？名将か？って問いに名将と答えているだけ。
ちなみに、プロイセンのフリードリッヒ大王は今日では名将と言われているが、
当時のプロイセン兵士＆国民は、その大王を名将と呼んでいたわけじゃない。
名将ってのは、おおむね後世の人達の評価だと思うよ。
乃木を黒木より名将と思っているヤツなら、そうかもね。
でもここで、名将と言っているヤツ（オレも含む）は、
愚将か？名将か？って問いに名将と答えているだけ。
ちなみに、プロイセンのフリードリッヒ大王は今日では名将と言われているが、
当時のプロイセン兵士＆国民は、その大王を名将と呼んでいたわけじゃない。
名将ってのは、おおむね後世の人達の評価だと思うよ。
軍事的な能力低かったど見る人によっては名将、ってことで。
>>465
意味ではなく、着実に敵に損害を与えている。
無意味な突撃といっているのは、消耗戦がわかってから。
二回攻撃から、方針の転換に成功し敵の損害が上回るようになった。
最終的に、損害に耐え切れなくなって旅順は降伏している。
意味ではなく、着実に敵に損害を与えている。
無意味な突撃といっているのは、消耗戦がわかってから。
二回攻撃から、方針の転換に成功し敵の損害が上回るようになった。
最終的に、損害に耐え切れなくなって旅順は降伏している。
>465
463だが、
乃木だろうが黒木だろうが、要塞戦を避けたいな。
野戦なら、どちらでもいいが。
463だが、
乃木だろうが黒木だろうが、要塞戦を避けたいな。
野戦なら、どちらでもいいが。
とりあえず 466と467は白襷隊には志願するようだ。
よかった。よかった。
よかった。よかった。
だいたい第一回総攻撃（強襲法）だって、キルレシオ約１：１０だから大惨敗だった、みたいに従来いわれて来たが、
実は露軍の損害だって、最近の研究だとおそらく5000弱には達しているんだよね。だからキルレシオは１：３が正しい。
第三軍に十分な兵力と潤沢な弾薬があれば、なお強襲法を継続しても要塞が陥落した蓋然性は大だと思う。
実際にはそのどちらも無かったから、正攻法に切り替えたわけで。
実は露軍の損害だって、最近の研究だとおそらく5000弱には達しているんだよね。だからキルレシオは１：３が正しい。
第三軍に十分な兵力と潤沢な弾薬があれば、なお強襲法を継続しても要塞が陥落した蓋然性は大だと思う。
実際にはそのどちらも無かったから、正攻法に切り替えたわけで。
とりあえず468は兵役免除になるくらいの知障のようだ。
よかったよかった。
よかったよかった。
>>465
＞旅順攻略の推移を記した地図みたことある？
＞ありえねーくらい白兵で真正面から何度も何度もトーチカに突っ込んでるよ
推移を記した地図て、なんの地図を見たら、白兵で突っこんでるなんて分かるのかね？
＞旅順攻略の推移を記した地図みたことある？
＞ありえねーくらい白兵で真正面から何度も何度もトーチカに突っ込んでるよ
推移を記した地図て、なんの地図を見たら、白兵で突っこんでるなんて分かるのかね？
。くらい打てるようになってから来いや知障。
>>474
ところが、大正期に翻訳された『露日海戦史』に、既にこの数字が出て来ているんだな、これが。
すると日本の公刊戦史に載っている「１５００」って数字は、いったい何が出典なんだろうね？
調べてみると面白いだろうとは思うんだけどなあ…。
ところが、大正期に翻訳された『露日海戦史』に、既にこの数字が出て来ているんだな、これが。
すると日本の公刊戦史に載っている「１５００」って数字は、いったい何が出典なんだろうね？
調べてみると面白いだろうとは思うんだけどなあ…。
意図的にしたんだろうか。
「露軍の行動」なんて資料があったが、これには何人となってるのかな。
誰かよろ。
「露軍の行動」なんて資料があったが、これには何人となってるのかな。
誰かよろ。
少なくとも要塞の資料によれば１、２を争うキルゾーンに正面強襲かける将軍の軍に
配属される兵にはなりたくない
配属される兵にはなりたくない
じゃ、第２軍で南山攻略に参加してろよ。
少なくとも句読点打てるようにならないとお話にならない。
480 ：名無し三等兵：2006/06/09(金) 00:22:50 ID:bRDCPvQx
477が配属される部隊にはいたくない。
南山攻略の損害が大したこと無いと思っている香具師がいるなｗ
>>478は、旅順に行きたくないなら南山いけよ、という皮肉だろ。
それくらい読めよ481。ああ君にはちと無理かｽﾏｿ。
それくらい読めよ481。ああ君にはちと無理かｽﾏｿ。
>だいたい第一回総攻撃（強襲法）だって、キルレシオ約１：１０だから大惨敗だった、
>みたいに従来いわれて来たが、
もともと 第1回総攻撃で日本軍部隊が全滅の損害を受け、惨敗だった 上に
キルレイシオも酷かったという話はよく聞いたけどね。
キルレイシオが改善したからといっても自軍が全滅してたら意味は無い。
硫黄島の戦いのように、時間を稼ぐ事によって多方面の助攻になるのなら
ともかく、 時間稼ぎでもしてたのか？乃木軍は。
＞第三軍に十分な兵力と潤沢な弾薬があれば
ないから 全滅の損害を受けたわけで。偵察不行き届きはどうしようもないですね。
当時の日本ではない袖は触れないわけで慎重の行動すべきでしょうにね。
野戦ですら、日本軍は迂回攻撃を主としてたのに、敵の防御陣地の最強の地点を
強襲で攻撃するというのは愚かの極み。
結局二百三高地から迂回した結果、正面が陥落したのは 奉天会戦、遼陽会戦でも
同じ結果だね。
>みたいに従来いわれて来たが、
もともと 第1回総攻撃で日本軍部隊が全滅の損害を受け、惨敗だった 上に
キルレイシオも酷かったという話はよく聞いたけどね。
キルレイシオが改善したからといっても自軍が全滅してたら意味は無い。
硫黄島の戦いのように、時間を稼ぐ事によって多方面の助攻になるのなら
ともかく、 時間稼ぎでもしてたのか？乃木軍は。
＞第三軍に十分な兵力と潤沢な弾薬があれば
ないから 全滅の損害を受けたわけで。偵察不行き届きはどうしようもないですね。
当時の日本ではない袖は触れないわけで慎重の行動すべきでしょうにね。
野戦ですら、日本軍は迂回攻撃を主としてたのに、敵の防御陣地の最強の地点を
強襲で攻撃するというのは愚かの極み。
結局二百三高地から迂回した結果、正面が陥落したのは 奉天会戦、遼陽会戦でも
同じ結果だね。
>>484の意味不明な文を解読して欲しい。
オレにも484を翻訳してﾎｽｨ。
野戦なら迂回してどうこういうのも可能だろうが、準備している要塞相手では無理な注文。
まして相手は高所からこっちを見れるんだから。
盤龍山の所は永久・半永久堡塁が作られておらず、また堡塁線の屈曲点であり、弱点。
ここを8月に確保出来たから、以後Ｐ堡塁などに戦果を拡げることが出来、12月末の永久堡塁群の連鎖的な
陥落に繋がったんだよ。
まして相手は高所からこっちを見れるんだから。
盤龍山の所は永久・半永久堡塁が作られておらず、また堡塁線の屈曲点であり、弱点。
ここを8月に確保出来たから、以後Ｐ堡塁などに戦果を拡げることが出来、12月末の永久堡塁群の連鎖的な
陥落に繋がったんだよ。
>>487
まぁ乃木将軍が名将だと理解すればそれでよろしいｗ
まぁ乃木将軍が名将だと理解すればそれでよろしいｗ
乃木将軍はいい人だけど駄目な将軍。
乃木がいつ征夷大将軍になったのかと？
今まで現われた、司馬房や国士様をも凌駕する最強のﾃﾞﾑﾊﾟなことは確か。
>>471
＞白兵で突っこんでるなんて分かるのかね？
？？ 旅順要塞って白兵戦以外に戦車戦か、砲撃か狙撃だけで破壊された
トーチカとかあるのか？
何処に書いてあるか是非教えてちょうだい。もし指摘できなければ
上の質問は無意味 というか、質問することによる印象操作を計っているデムパだな。
＞白兵で突っこんでるなんて分かるのかね？
？？ 旅順要塞って白兵戦以外に戦車戦か、砲撃か狙撃だけで破壊された
トーチカとかあるのか？
何処に書いてあるか是非教えてちょうだい。もし指摘できなければ
上の質問は無意味 というか、質問することによる印象操作を計っているデムパだな。
>>488
＞ここを8月に確保出来たから、以後Ｐ堡塁などに戦果を拡げることが出来、
＞12月末の永久堡塁群の連鎖的な陥落に繋がったんだよ。
そういう状況、途中で二百三高地に勝手に主攻を変更した乃木は愚かと
いう結果でいいですね。マンシュタインと比較するまでもない。
＞ここを8月に確保出来たから、以後Ｐ堡塁などに戦果を拡げることが出来、
＞12月末の永久堡塁群の連鎖的な陥落に繋がったんだよ。
そういう状況、途中で二百三高地に勝手に主攻を変更した乃木は愚かと
いう結果でいいですね。マンシュタインと比較するまでもない。
>>494
それ言うなら、要塞戦と野戦を一緒にして語る方が珍説だ。
それ言うなら、要塞戦と野戦を一緒にして語る方が珍説だ。
>>495
質問に質問で返す馬鹿がいる。
質問に質問で返す馬鹿がいる。
>>494-496
キミは四万太郎、空弾弾薬縦列太郎、百話太郎にも匹敵するﾃﾞﾑﾊﾟですね。
キミは四万太郎、空弾弾薬縦列太郎、百話太郎にも匹敵するﾃﾞﾑﾊﾟですね。
＞それ言うなら、要塞戦と野戦を一緒にして語る方が珍説だ。
要塞戦も野戦も基本が一緒なのを理解してないなー。
よくいるんだよ。こういう馬鹿が。
>>499 >>375-376 で例示されているデムパ名将論者がうざいな。
乃木の第３軍が一番という結論から 原因を突き詰めるから
異様な論が喧伝しているが、中国、朝鮮並みの酷い論ですよ。
>>500
＞煩い外野がいたからね。
＞爾霊山攻略と東北面陥落とは無関係とは言わないが、さほどの関連はない。
↑とかね。
外野の為に主攻を変えたのか？どういう珍説にもっていきたいのか。
大体、外野が旅順要塞攻略を決めてるのだが？
ヒキコモリの人間関係が嫌いな人間にとってはそういう見方になるんだろうね。
マンシュタインと比較してたレスが過去にあったが乃木とマンシュタインを比較したら
とてもとても名将とは思えないな。
乃木の第３軍が一番という結論から 原因を突き詰めるから
異様な論が喧伝しているが、中国、朝鮮並みの酷い論ですよ。
>>500
＞煩い外野がいたからね。
＞爾霊山攻略と東北面陥落とは無関係とは言わないが、さほどの関連はない。
↑とかね。
外野の為に主攻を変えたのか？どういう珍説にもっていきたいのか。
大体、外野が旅順要塞攻略を決めてるのだが？
ヒキコモリの人間関係が嫌いな人間にとってはそういう見方になるんだろうね。
マンシュタインと比較してたレスが過去にあったが乃木とマンシュタインを比較したら
とてもとても名将とは思えないな。
大体外野がウザイってなんだよ？
第３回総攻撃で 第９師団方面に第７師団を投入しようとして攻撃しようとしたら、
第９師団という”内野”に拒否されたんだぜ？
外野がうざいとか 他人の所為にしたい ”お子様”が言い張ってもね。
学生気分が抜けきってない人は そういう珍説を１０分間の間に火病の如く
言い張るんだろうね。
結局 ワレアオバと嶽原がウザイ スレなんだよな。
ここは。
第３回総攻撃で 第９師団方面に第７師団を投入しようとして攻撃しようとしたら、
第９師団という”内野”に拒否されたんだぜ？
外野がうざいとか 他人の所為にしたい ”お子様”が言い張ってもね。
学生気分が抜けきってない人は そういう珍説を１０分間の間に火病の如く
言い張るんだろうね。
結局 ワレアオバと嶽原がウザイ スレなんだよな。
ここは。
朝太郎が大暴れ。
まあ貴重品だし面白いおもちゃだが。
まあ貴重品だし面白いおもちゃだが。
>>501
>要塞戦も野戦も基本が一緒なのを理解してないなー。
身を隠せるという素晴らしいアドバンテージに惑わされて
基本を忘れてしまったようだ。正直取っ掛かりからして違う
と思うんだが、基本は一緒っぽいのでその基本を教えてくれ。
>要塞戦も野戦も基本が一緒なのを理解してないなー。
身を隠せるという素晴らしいアドバンテージに惑わされて
基本を忘れてしまったようだ。正直取っ掛かりからして違う
と思うんだが、基本は一緒っぽいのでその基本を教えてくれ。
203高地取って旅順艦隊を砲撃しろ。でないとの艦隊の整備も出来ない。
バルチック艦隊はもうすぐやってくるんだぞ！
と、海軍がうるさいんだもん。
バルチック艦隊はもうすぐやってくるんだぞ！
と、海軍がうるさいんだもん。
＞基本が一緒
攻めるも人、守るも人、とか言い出しそうな悪寒。
攻めるも人、守るも人、とか言い出しそうな悪寒。
まあまあ、乃木将軍は全体的にちょっと運が悪かっただけだよ。
指揮官として最低の資質だが。
指揮官として最低の資質だが。
＞運
オカルト話はムーでやれや。
オカルト話はムーでやれや。
おやまあ、軍事板で戦運を否定する人がいるとは思いませんでしたよ。
きっと戦場の霧も否定なさるんでしょうな。
見通しが良くて結構なことです。
ところで山本ゴンベさんはムーの愛読者だったのかもしれませんな。
きっと戦場の霧も否定なさるんでしょうな。
見通しが良くて結構なことです。
ところで山本ゴンベさんはムーの愛読者だったのかもしれませんな。
>山本ゴンベさん
山本ゴンベってだれ？
山本ゴンベってだれ？
>>512
運を否定はせんよ。
しかし運だけしか言わないのはデンパだな、ムーがお似合いの。
東郷は運がいい、てのは、ある意味適当なこと言っただけの話。
提出させたレポートの評価とか、ちゃんと裏付けがあるのさ。
まあ君はムーの霧の中をさ迷ってるのがお似合いってこった。
運を否定はせんよ。
しかし運だけしか言わないのはデンパだな、ムーがお似合いの。
東郷は運がいい、てのは、ある意味適当なこと言っただけの話。
提出させたレポートの評価とか、ちゃんと裏付けがあるのさ。
まあ君はムーの霧の中をさ迷ってるのがお似合いってこった。
ならレポートだけしか言わないのもデンパですな。
まあ野村氏のの著作は私も読みましたが。
当時連合艦隊司令長官に擬される可能性があった中で
日高は胃病み、柴山は実戦経験過小、等々
必然的な人事の順列であったというほうが説得力があるように思えますが。
ところで山本権兵衛は明治天皇に適当なことフカした不敬きわまりない奴ですな。
ま、乃木将軍は運がありませんでしたな。
実戦の指揮なんぞとらなければ素晴らしい人でしたのに、お気の毒なことです。
まあ野村氏のの著作は私も読みましたが。
当時連合艦隊司令長官に擬される可能性があった中で
日高は胃病み、柴山は実戦経験過小、等々
必然的な人事の順列であったというほうが説得力があるように思えますが。
ところで山本権兵衛は明治天皇に適当なことフカした不敬きわまりない奴ですな。
ま、乃木将軍は運がありませんでしたな。
実戦の指揮なんぞとらなければ素晴らしい人でしたのに、お気の毒なことです。
むしろ戦運は良い、ともいえるだろう。
主要な戦争にはだいたい出ている。
負け側になった事がない。戦果にも恵まれている。
つーか、運のあるなしなんざ、考えようでどうとも言えるな。
主要な戦争にはだいたい出ている。
負け側になった事がない。戦果にも恵まれている。
つーか、運のあるなしなんざ、考えようでどうとも言えるな。
>まあデンパにデンパ呼ばわりされるってことは正常という事だな。サンクス。
輪に掛けて異常というべきだが、エンドルフィンを投入しないと生きていけない
位 おかしい人なのかな・・。
輪に掛けて異常というべきだが、エンドルフィンを投入しないと生きていけない
位 おかしい人なのかな・・。
>>518
デンパにデンパ言われるなら、真っ当うってことじゃん。
デンパにデンパ言われるなら、真っ当うってことじゃん。
>デンパにデンパ言われるなら、真っ当うってことじゃん。
わはは、お前の頭は単純すぎ、単細胞でできてるんでしょ？
説明を聞いたらもっと笑えるかもしれん。
なんで デンパにデンパって言われたら 真っ当なの？
わはは、お前の頭は単純すぎ、単細胞でできてるんでしょ？
説明を聞いたらもっと笑えるかもしれん。
なんで デンパにデンパって言われたら 真っ当なの？
ようするに乃木将軍は名将
裏の裏は表ってこと。
単細胞ていうなら、運がなんだって言う言い始めが単細胞の極みだね。
デンパで単細胞か、こりゃ救えねぇ。
単細胞ていうなら、運がなんだって言う言い始めが単細胞の極みだね。
デンパで単細胞か、こりゃ救えねぇ。
基本が一緒、てのの説明が全然出ないな。
具体的な説明を求められると黙んまり、か。芸のない。
具体的な説明を求められると黙んまり、か。芸のない。
で、“要塞戦も野戦も基本が一緒”ってどこ言った？
只今勉強中かな、または寝起きの受信待ちか。
＞要塞戦も野戦も基本が一緒
乃木将軍どころか一兵卒にも劣るな。
こんなんに批判される乃木将軍は草葉の陰の苦笑しとるなｗ
乃木将軍どころか一兵卒にも劣るな。
こんなんに批判される乃木将軍は草葉の陰の苦笑しとるなｗ
>>517
おやまあバイトから帰ってきて見てみたら、いろいろ書き込みされてるようですな。
その論理で行くと私もあなたのようなデンパ様からデンパ呼ばわりされたってことで
正常という証明がなされたように思われます。
あまり論理的とは思えませんがデンパ様がそう言うのですからデンパ的にそうなのでしょうデンパ。
ところで私、真っ当「う」という送りがなを目にしたのは初めてです。
別の方でしょうが「草葉の陰の苦笑」という慣用句も寡聞にして存じませなんだ。
日本語の変化は主に知性の欠如によって推進されているようで。
名文家で知られた石樵先生も今頃暗涙に咽んでおられるのではないでしょうか。
おやまあバイトから帰ってきて見てみたら、いろいろ書き込みされてるようですな。
その論理で行くと私もあなたのようなデンパ様からデンパ呼ばわりされたってことで
正常という証明がなされたように思われます。
あまり論理的とは思えませんがデンパ様がそう言うのですからデンパ的にそうなのでしょうデンパ。
ところで私、真っ当「う」という送りがなを目にしたのは初めてです。
別の方でしょうが「草葉の陰の苦笑」という慣用句も寡聞にして存じませなんだ。
日本語の変化は主に知性の欠如によって推進されているようで。
名文家で知られた石樵先生も今頃暗涙に咽んでおられるのではないでしょうか。
デンパ様に論理が通用しないので他にネタがないんですよね。
乃木将軍は運が悪かった、指揮官としては最低の資質だ、
と言っただけでなぜこれほど変な受信状況になってしまうのかとんと理解できませんでね。
つまり連隊旗奪われたのも運などではなく純粋に能力なり才幹の帰結ということでよろしいんでしょうかね？
そう考える方に強いて考えを変えるよう説得する気もございませんが。
乃木将軍は運が悪かった、指揮官としては最低の資質だ、
と言っただけでなぜこれほど変な受信状況になってしまうのかとんと理解できませんでね。
つまり連隊旗奪われたのも運などではなく純粋に能力なり才幹の帰結ということでよろしいんでしょうかね？
そう考える方に強いて考えを変えるよう説得する気もございませんが。
>>492
492:旅順戦と奉天遼陽戦を一緒に考えているあたりなんか大笑い。
494:【策源地を防衛する戦い という点】が全く理解できてない人も珍しい。
497:【それ】言うなら、要塞戦と野戦を一緒にして語る方が珍説だ。
501:要塞戦も野戦も基本が一緒なのを理解してないなー。
505:＞基本は一緒 説明してみて。
507:身を隠せるという素晴らしいアドバンテージに惑わされて
基本を忘れてしまったようだ。基本は一緒っぽいのでその基本を教えてくれ。
508:攻めるも人、守るも人、とか言い出しそうな悪寒。
523:基本が一緒、てのの説明が全然出ないな。
防衛力と攻撃力の違いに差はあれど、戦闘という基本はかわりません。
攻撃側は防衛側の防御の弱点を突き、迅速に戦闘に勝利する
この基本は変わりません。つか この基本が理解できてないから
要塞戦と野戦を分けているのでしょうけどね。
要塞戦だからといって 偵察不行き届きでもいいという理由は全くありません。
相手が要塞だから 最強の場所に攻撃をするのが常套手段でもありません。
いくら野戦と要塞戦と区別しても上記その他の行動は肯定されません。
では旅順要塞において、旅順の弱点はどこにあったか？といえば
西方側の陣地であり、偵察不行き届きと 初期から中期にかけて包囲も完了せずに
１正面に固執した乃木は愚かです。
492:旅順戦と奉天遼陽戦を一緒に考えているあたりなんか大笑い。
494:【策源地を防衛する戦い という点】が全く理解できてない人も珍しい。
497:【それ】言うなら、要塞戦と野戦を一緒にして語る方が珍説だ。
501:要塞戦も野戦も基本が一緒なのを理解してないなー。
505:＞基本は一緒 説明してみて。
507:身を隠せるという素晴らしいアドバンテージに惑わされて
基本を忘れてしまったようだ。基本は一緒っぽいのでその基本を教えてくれ。
508:攻めるも人、守るも人、とか言い出しそうな悪寒。
523:基本が一緒、てのの説明が全然出ないな。
防衛力と攻撃力の違いに差はあれど、戦闘という基本はかわりません。
攻撃側は防衛側の防御の弱点を突き、迅速に戦闘に勝利する
この基本は変わりません。つか この基本が理解できてないから
要塞戦と野戦を分けているのでしょうけどね。
要塞戦だからといって 偵察不行き届きでもいいという理由は全くありません。
相手が要塞だから 最強の場所に攻撃をするのが常套手段でもありません。
いくら野戦と要塞戦と区別しても上記その他の行動は肯定されません。
では旅順要塞において、旅順の弱点はどこにあったか？といえば
西方側の陣地であり、偵察不行き届きと 初期から中期にかけて包囲も完了せずに
１正面に固執した乃木は愚かです。
>>529 ＞乃木将軍は運が悪かった、指揮官としては最低の資質だ、
近代史板では http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1139381679/
上記のように述べると
キムチくせ～んだよ。 火病ってるんじゃね～よ！！ボケ！！！
乃木大将の悪口を喜んで語る人種とは何か？
乃木大将を尊敬する支那人と朝鮮人は一人もいない。
乃木大将を尊敬する日本共産党員、社民党員も絶対にいない。
乃木大将を憎む動物は上記の中のみに存在する。
になるらしいよ。日本人の火病もここまで来ているかと思うと先が
思いやられる。私はここ数百年は日本人で日本神道で共産党員でも
社民、民主でもないし、先の選挙でも自民に入れるほどだから上記の
妄想には当てはまらないね。
運がないわけではないと主張しているので 連隊旗が奪われるのも、白襷隊を編成するのも
すべて乃木の所為ですね。しかし 乃木大将の美徳 とくに自己犠牲、忠誠と上司に対する
責任感という点と思うのだが、彼らとしては完全なスーパーマンとして崇めたいらしい。
近代史板では http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1139381679/
上記のように述べると
キムチくせ～んだよ。 火病ってるんじゃね～よ！！ボケ！！！
乃木大将の悪口を喜んで語る人種とは何か？
乃木大将を尊敬する支那人と朝鮮人は一人もいない。
乃木大将を尊敬する日本共産党員、社民党員も絶対にいない。
乃木大将を憎む動物は上記の中のみに存在する。
になるらしいよ。日本人の火病もここまで来ているかと思うと先が
思いやられる。私はここ数百年は日本人で日本神道で共産党員でも
社民、民主でもないし、先の選挙でも自民に入れるほどだから上記の
妄想には当てはまらないね。
運がないわけではないと主張しているので 連隊旗が奪われるのも、白襷隊を編成するのも
すべて乃木の所為ですね。しかし 乃木大将の美徳 とくに自己犠牲、忠誠と上司に対する
責任感という点と思うのだが、彼らとしては完全なスーパーマンとして崇めたいらしい。
ま、若かりし日のお振る舞いからすれば
後天的にでも禁欲的かつ崇高な人格を陶冶された点は高く評価したいところですな。
戦闘指揮においてそれがどのように役立ったかという点にも興味はございますが。
後天的にでも禁欲的かつ崇高な人格を陶冶された点は高く評価したいところですな。
戦闘指揮においてそれがどのように役立ったかという点にも興味はございますが。
517：まあデンパにデンパ呼ばわりされるってことは正常という事だな。サンクス。
518：輪に掛けて異常というべきだが、
519：デンパにデンパ言われるなら、真っ当うってことじゃん。
520：裏の裏は表ってこと。
デムパの定義は 極めて怪しい発言 もしくは当てにならない発言という事は
多分一致した見解ですね。
では 仮称デムパが相手の事をデムパと述べた場合、極めて怪しい発言だから
仮称デムパが言ったデムパという意味の中には正常から異常まで
ありとあらゆる論が含まれている。
という事で>>520 裏の裏は表ってこと というあまりにも短絡的、つか単細胞な発言は
自分にとって都合のいい言葉しか受け入れられないという性格がにじみでている。
こういう人は批判に対して真摯に受け止めるという事もあまりなく、社会的な
人間関係の構築もかなり困難な人でしょう。
平日の昼の最中から書き込んでいる人もいますし、こういう批判に弱い人
社会的に人間関係の構築が困難な人が批判の乃木氏を崇めるというのも
なんとなくわからんでもない。批判する側にとって、乃木氏は通過した点かも
しれないが、崇める人にとっては目標なのですから、批判されると自分の目標が
批判されたという気持ちになるんでしょうね。
518：輪に掛けて異常というべきだが、
519：デンパにデンパ言われるなら、真っ当うってことじゃん。
520：裏の裏は表ってこと。
デムパの定義は 極めて怪しい発言 もしくは当てにならない発言という事は
多分一致した見解ですね。
では 仮称デムパが相手の事をデムパと述べた場合、極めて怪しい発言だから
仮称デムパが言ったデムパという意味の中には正常から異常まで
ありとあらゆる論が含まれている。
という事で>>520 裏の裏は表ってこと というあまりにも短絡的、つか単細胞な発言は
自分にとって都合のいい言葉しか受け入れられないという性格がにじみでている。
こういう人は批判に対して真摯に受け止めるという事もあまりなく、社会的な
人間関係の構築もかなり困難な人でしょう。
平日の昼の最中から書き込んでいる人もいますし、こういう批判に弱い人
社会的に人間関係の構築が困難な人が批判の乃木氏を崇めるというのも
なんとなくわからんでもない。批判する側にとって、乃木氏は通過した点かも
しれないが、崇める人にとっては目標なのですから、批判されると自分の目標が
批判されたという気持ちになるんでしょうね。
＞禁欲的かつ崇高な人格を陶冶された点は高く評価したいところですな
若い時に１０人以上も女付き合いもしてたら 禁欲的生活になれるでしょ。
ここで乃木氏を崇める人は自分では禁欲できない人達なんでしょうかね。
＞戦闘指揮においてそれがどのように役立ったかという点にも興味はございますが。
旅順戦では厭戦気分が蔓延してたのは仕方ないにしても、奉天会戦では
他軍では見られない大量の捕虜を出していますしね。（二百三高地の立役者まで捕虜）
天候の変化に翻弄されて大量の捕虜を出した乃木氏と その変化を利用し攻撃をかけた
黒木大将とでは比較できません。
若い時に１０人以上も女付き合いもしてたら 禁欲的生活になれるでしょ。
ここで乃木氏を崇める人は自分では禁欲できない人達なんでしょうかね。
＞戦闘指揮においてそれがどのように役立ったかという点にも興味はございますが。
旅順戦では厭戦気分が蔓延してたのは仕方ないにしても、奉天会戦では
他軍では見られない大量の捕虜を出していますしね。（二百三高地の立役者まで捕虜）
天候の変化に翻弄されて大量の捕虜を出した乃木氏と その変化を利用し攻撃をかけた
黒木大将とでは比較できません。
530ってつまり古臭い攻勢正面について議論したいわけ？
名将かどうかはさておいて
あの当時の明治陸軍で乃木以外の将帥たとえば一戸・立見あたりが第三軍
軍司令官だったほうがよほどマシだったのでは？とは正直思うけどね
長州でも薩摩でもないから望み薄だけどさ
あの当時の明治陸軍で乃木以外の将帥たとえば一戸・立見あたりが第三軍
軍司令官だったほうがよほどマシだったのでは？とは正直思うけどね
長州でも薩摩でもないから望み薄だけどさ
>>536
閥を言う前に、当時まだ軍司令に任じられるに足る地位にない。
閥を言う前に、当時まだ軍司令に任じられるに足る地位にない。
>>539
うんそれはわかってる
だけど薩長とくに長出身だったら余裕で軍司令官になれそうな年齢地位経歴だと思うのさ
もっとも立見が長藩なら蛤御門の変あたりで死んでる気もするけどね
うーん長州って人材枯渇が激しいな
桂高杉久坂世代がまずあって伊藤山縣世代が当時の内閣クラスでしょ
この次世代で陸軍の進んだ層が当時の中・大将クラスだろうけど児玉さんは伊藤山縣
世代に区分したほうが近いし
寺内乃木だとこりゃまた随分寂しいな
大村益次郎系の山田って軍から下野させられてたんだっけ？
うんそれはわかってる
だけど薩長とくに長出身だったら余裕で軍司令官になれそうな年齢地位経歴だと思うのさ
もっとも立見が長藩なら蛤御門の変あたりで死んでる気もするけどね
うーん長州って人材枯渇が激しいな
桂高杉久坂世代がまずあって伊藤山縣世代が当時の内閣クラスでしょ
この次世代で陸軍の進んだ層が当時の中・大将クラスだろうけど児玉さんは伊藤山縣
世代に区分したほうが近いし
寺内乃木だとこりゃまた随分寂しいな
大村益次郎系の山田って軍から下野させられてたんだっけ？
閥とか言い出したら、乃木ははむしろ薩摩の黒田清隆と近しいし、嫁も薩摩出身だが。
>>540
もしももしもの世界は楽しいかも知れないけど、現実の世界に戻って考えよう。
ttp://www.kokubou.com/document_room/members/kodama02.htm
ここはとても参考になると思う。
明治期は別に人材枯渇でもなんでもなかろう。君の知識は、なんか偏ってないか？
もしももしもの世界は楽しいかも知れないけど、現実の世界に戻って考えよう。
ttp://www.kokubou.com/document_room/members/kodama02.htm
ここはとても参考になると思う。
明治期は別に人材枯渇でもなんでもなかろう。君の知識は、なんか偏ってないか？
>>544
これだけ派閥があれば、工作のし放題だな。
これだけ派閥があれば、工作のし放題だな。
>>476
『露軍之行動』にざっと目を通してみたけど、残念ながら該当する記述はなかったです。
籠城側もいちいち数える余裕が無かったのかな？
ただ、公刊戦史の敵情判断が大ウソこいてることを考えると、「1500」ってのは、戦史編纂係が鉛筆舐めながら
キリがいい数字を適当に書いただけじゃね？……とも疑われますね。
ちなみに『露軍之行動』によると、開戦当初の要塞兵力は約37,000人
南山で1,300人、前進陣地での戦闘で1,200人を失い、
８月１日現在での総兵力は約47,000名だったそうな。（海兵3,500、義勇兵3,000を含む）
『露軍之行動』にざっと目を通してみたけど、残念ながら該当する記述はなかったです。
籠城側もいちいち数える余裕が無かったのかな？
ただ、公刊戦史の敵情判断が大ウソこいてることを考えると、「1500」ってのは、戦史編纂係が鉛筆舐めながら
キリがいい数字を適当に書いただけじゃね？……とも疑われますね。
ちなみに『露軍之行動』によると、開戦当初の要塞兵力は約37,000人
南山で1,300人、前進陣地での戦闘で1,200人を失い、
８月１日現在での総兵力は約47,000名だったそうな。（海兵3,500、義勇兵3,000を含む）
>>546
おおありがとう。
ところで攻城戦前の籠城側戦力分析だけど、偕行社記事（明治39年2月）に
こんなのがあった。
「旅順方面防御の任務を有せる守備軍の兵力は概ね左の如く推定せらる。
歩兵32大隊、騎兵1中隊、砲兵16中隊
この外旅順港内に碇留のまま出港の意志を放棄せし戦闘艦五隻其の他巡洋艦
及び駆逐艦等十数隻の乗込員にして陸上の戦闘に使用し得べき者約3500乃至
4000人を算す。
即ち略々三個師団に達する兵力を有せしものと判断するを得べし。」
これがどれだけ減っても、15000はないよな～と思う。
1500というのは、15000との整合性を持たせるため？なのかな？
おおありがとう。
ところで攻城戦前の籠城側戦力分析だけど、偕行社記事（明治39年2月）に
こんなのがあった。
「旅順方面防御の任務を有せる守備軍の兵力は概ね左の如く推定せらる。
歩兵32大隊、騎兵1中隊、砲兵16中隊
この外旅順港内に碇留のまま出港の意志を放棄せし戦闘艦五隻其の他巡洋艦
及び駆逐艦等十数隻の乗込員にして陸上の戦闘に使用し得べき者約3500乃至
4000人を算す。
即ち略々三個師団に達する兵力を有せしものと判断するを得べし。」
これがどれだけ減っても、15000はないよな～と思う。
1500というのは、15000との整合性を持たせるため？なのかな？
>>547
面白そう。防研図書館で読めますか？＞偕行社記事
一個師団の定数が約15000だから、仮に開戦以来の戦闘で１／３を減耗していると見積もっても、
やっぱ３万位はいるんじゃね？ と日本側も判断していた、と考えるのが常識だろうね。
だからこそ博文館戦史には、「攻囲軍は八月以来敵の守備軍を３万以内と算したり」と書かれているのだろう。
そして公刊戦史刊行後は、公刊戦史の敵情分析記述「13000乃至15000」と矛盾するような証言は、
検閲で削除されるようになったのではないかな？
なぜそんなめんどくさい真似をしたかというと、もちろん、「乃木司令官が完全に戦力分析を誤ったのが、
旅順難攻の原因のひとつだ」という国民向けの印象操作をするため。
まあ、百年たった今となってはもはや確かめるすべは無いけどね。
＞1500というのは、15000との整合性を持たせるため？なのかな？
ちょうど１／１０でキリがいいから、という理由と、負傷者を含まない戦死者だけの数なら多分それ位だから、
というアリバイ作りなのかもしれない。
８／２６付ステッセルの電報によると、第一回総攻撃による守備軍の負傷者は約3,500人、
戦死者の数は不明としている（『露日海戦史』）が、比率から考えて多分1000～1500の間だろう。
つまり、1500と書いても丸ウソにはならない。
だったら死傷5000と書けば良さそうなものだが、敢えて1500と記したのにはやっぱり作為を感じるね。
面白そう。防研図書館で読めますか？＞偕行社記事
一個師団の定数が約15000だから、仮に開戦以来の戦闘で１／３を減耗していると見積もっても、
やっぱ３万位はいるんじゃね？ と日本側も判断していた、と考えるのが常識だろうね。
だからこそ博文館戦史には、「攻囲軍は八月以来敵の守備軍を３万以内と算したり」と書かれているのだろう。
そして公刊戦史刊行後は、公刊戦史の敵情分析記述「13000乃至15000」と矛盾するような証言は、
検閲で削除されるようになったのではないかな？
なぜそんなめんどくさい真似をしたかというと、もちろん、「乃木司令官が完全に戦力分析を誤ったのが、
旅順難攻の原因のひとつだ」という国民向けの印象操作をするため。
まあ、百年たった今となってはもはや確かめるすべは無いけどね。
＞1500というのは、15000との整合性を持たせるため？なのかな？
ちょうど１／１０でキリがいいから、という理由と、負傷者を含まない戦死者だけの数なら多分それ位だから、
というアリバイ作りなのかもしれない。
８／２６付ステッセルの電報によると、第一回総攻撃による守備軍の負傷者は約3,500人、
戦死者の数は不明としている（『露日海戦史』）が、比率から考えて多分1000～1500の間だろう。
つまり、1500と書いても丸ウソにはならない。
だったら死傷5000と書けば良さそうなものだが、敢えて1500と記したのにはやっぱり作為を感じるね。
最後の行は事実だなｗ
興味深い書き込みがあると>>549みたいに茶化す奴がでてくるのは何故？ｗ
かまって欲しいからだろ。
そういう奴はスルーするに限る
そういう奴はスルーするに限る
>>554
あんたのカキコがオカシイよ。
あんたのカキコがオカシイよ。
朝太郎はスルーするに限る。
>朝太郎はスルーするに限る。
そういうのはスルーとはいわん。
そういうのはスルーとはいわん。
見た。がんがってほすい。
>>558
いい物見た。頑張ってね。
いい物見た。頑張ってね。
ありがとう頑張ります。
ある程度進んだら、またupします。
ある程度進んだら、またupします。
>>558
がんがって呉。
こうして見ると良く判るが、どのピークを攻めようとしても他のピークからの側射背射を受けてしまうんだね。
だからといっていっぺんに全部のピークを攻めれば兵力が分散されるし、難しそうだ。
がんがって呉。
こうして見ると良く判るが、どのピークを攻めようとしても他のピークからの側射背射を受けてしまうんだね。
だからといっていっぺんに全部のピークを攻めれば兵力が分散されるし、難しそうだ。
>>558
頑張ってください。いや、いかに攻め難いかこの時点でよく解る。
>>562
こういうのを見るといかに二〇三高地を最初から落とせばよかったんだという香具師
が見当違いな事を言っていたかがよく解りますな。
頑張ってください。いや、いかに攻め難いかこの時点でよく解る。
>>562
こういうのを見るといかに二〇三高地を最初から落とせばよかったんだという香具師
が見当違いな事を言っていたかがよく解りますな。
我田引水もたいがいにしとけ
>二〇三高地を最初から落とせばよかったんだという香具師
>が見当違いな事を言っていたかがよく解りますな。
二百三高地を後から落とせば、山の形状とか変わったのか？
最初と後とどう変わったんだろうね。
何がいいたいのやら・・。
>が見当違いな事を言っていたかがよく解りますな。
二百三高地を後から落とせば、山の形状とか変わったのか？
最初と後とどう変わったんだろうね。
何がいいたいのやら・・。
>565は、203高地がどこにあったかも知らないだけの可哀そうな子なんじゃて。
爾霊山は峻険な山でした。
愛知の名将 脳糞古川大将
昔、伊豆の山がどうとか千葉？の山がどうとかという理由で、203高地は険しくない
とか言ってたのがいたな。
お笑い草。
とか言ってたのがいたな。
お笑い草。
当時の従軍記者の手記に、こんなものがある。↓
（前略）
一行三人旅舎を後に見て二龍山の前面を横切り、過ぐる日の激戦に戦死を遂げし幾多将士の忠魂を心に弔いつつ
水師営を経、ナマコ山の麓に沿うて二〇三高地と赤坂山の間に出でたり。時しも十二月の十四日早や冬も半ばに
なりければいとさへ荒涼たる旅順の冬景色寂しさ云ふ許りなし。二〇三高地は群丘の間に屹立し、旅順一帯の地を
睥睨するに似たり。途に一兵士に遇ふ海軍観測所は何処にやと尋ねしも、唯高地と○○山との鞍部に在る由を
聞けるも確と知らずと答へたり。止むを得ず足に任せてよぢ登りしに山は傾斜頗る急にして全山一種の岩より成り、
一樹一草の微だも見る能はず。石片磊々として歩を妨げ苦しきこと一方ならず。寸を進めて尺を退くとは斯る折を
いふにやあらむ。斯くてはならじと勇を鼓して進めば此寒空にも流るる汗は瀧の如し。途に一兵士あり曰く、
身軽で登るすらも尚斯の如し況や頂上より雨と降り来る弾丸を冒して進むに於いてをやと。
（後略）
…どうも、想像以上の難行だったようだ。
（前略）
一行三人旅舎を後に見て二龍山の前面を横切り、過ぐる日の激戦に戦死を遂げし幾多将士の忠魂を心に弔いつつ
水師営を経、ナマコ山の麓に沿うて二〇三高地と赤坂山の間に出でたり。時しも十二月の十四日早や冬も半ばに
なりければいとさへ荒涼たる旅順の冬景色寂しさ云ふ許りなし。二〇三高地は群丘の間に屹立し、旅順一帯の地を
睥睨するに似たり。途に一兵士に遇ふ海軍観測所は何処にやと尋ねしも、唯高地と○○山との鞍部に在る由を
聞けるも確と知らずと答へたり。止むを得ず足に任せてよぢ登りしに山は傾斜頗る急にして全山一種の岩より成り、
一樹一草の微だも見る能はず。石片磊々として歩を妨げ苦しきこと一方ならず。寸を進めて尺を退くとは斯る折を
いふにやあらむ。斯くてはならじと勇を鼓して進めば此寒空にも流るる汗は瀧の如し。途に一兵士あり曰く、
身軽で登るすらも尚斯の如し況や頂上より雨と降り来る弾丸を冒して進むに於いてをやと。
（後略）
…どうも、想像以上の難行だったようだ。
保守。
574 ：少佐：2006/06/24(土) 02:24:43 ID:wQ0hm8Lg
寒波による凍死や伝染病なんかによる死亡者を無視して、あたかも
全員が乃木のアホなバンザイ突撃で死んだとする説は無理がありすぎる。
全員が乃木のアホなバンザイ突撃で死んだとする説は無理がありすぎる。
575 ：少佐：2006/06/24(土) 02:27:36 ID:wQ0hm8Lg
敵を包囲して補給路を断ち、大砲、迫撃砲、機関銃、ライフルで援護射撃
しながら、掘り進めた塹壕や地下道から銃剣、サーベル、日本刀、
手榴弾、拳銃、爆薬で集団突撃。
もちろん夜襲もかけてる。
これがそれほど当時の戦争で異常な戦い方か？
そんなわけがないだろう。
しながら、掘り進めた塹壕や地下道から銃剣、サーベル、日本刀、
手榴弾、拳銃、爆薬で集団突撃。
もちろん夜襲もかけてる。
これがそれほど当時の戦争で異常な戦い方か？
そんなわけがないだろう。
576 ：少佐：2006/06/24(土) 02:29:48 ID:wQ0hm8Lg
だいたい司馬遼太郎は明治維新ものでは官軍が銃剣突撃
しまくるのを維新の精神の発露などと美化するのである。
それで２０３高地の突撃はキチ外だと言うのはおかしいだろよ。
しまくるのを維新の精神の発露などと美化するのである。
それで２０３高地の突撃はキチ外だと言うのはおかしいだろよ。
私は軍事には素人だけど。
どうもお話を見ていると①乃木という人を神格化したい方と
②軍事史として見て評価している方と
③軍事史として見ても評価出来ない方に
わかれている。
ややこしいのは①と②の区別に思える。
私ははっきりしないが、①ではない。
彼が人格者(後期)であったということと
軍人として有能だったかは切り離した方がよい。
それから彼だけの問題でもない。彼の参謀長などが最たるもの。
与えられた諸条件からみて一意に結論など得られない。
だからまあ建設的に。
イデオロギーでは真実に迫れないし。
どうもお話を見ていると①乃木という人を神格化したい方と
②軍事史として見て評価している方と
③軍事史として見ても評価出来ない方に
わかれている。
ややこしいのは①と②の区別に思える。
私ははっきりしないが、①ではない。
彼が人格者(後期)であったということと
軍人として有能だったかは切り離した方がよい。
それから彼だけの問題でもない。彼の参謀長などが最たるもの。
与えられた諸条件からみて一意に結論など得られない。
だからまあ建設的に。
イデオロギーでは真実に迫れないし。
>>577
スレをまったく読めていませんね。
というかレスをちゃんと読んでください。
「彼の参謀長などが最たるもの。」などと書いているで時点で、
司馬の本だけを読んで興奮して来たと言うのがわかります。
スレをまったく読めていませんね。
というかレスをちゃんと読んでください。
「彼の参謀長などが最たるもの。」などと書いているで時点で、
司馬の本だけを読んで興奮して来たと言うのがわかります。
興奮はしないけど繁雑だね。
もっとも、司馬しか読んでないのは事実。
潰して歩くのは楽しいかい。玄人さん。立派な軍人さんだねｗ
もっとも、司馬しか読んでないのは事実。
潰して歩くのは楽しいかい。玄人さん。立派な軍人さんだねｗ
陸上の補給路は途絶している。
海上経由路の途絶は、こりゃ海軍の仕事だが、不徹底。
海上経由路の途絶は、こりゃ海軍の仕事だが、不徹底。
>海上経由路の途絶は、こりゃ海軍の仕事だが、不徹底。
補給は途絶してないってことですね。
少佐の意見は当てにならんな。
補給は途絶してないってことですね。
少佐の意見は当てにならんな。
>>582
少佐の意見は、陸の話だけだろ。
少佐の意見は、陸の話だけだろ。
>>585
＞旅順が包囲され それによって補給が途絶もしくは困難な状況に追い込まれた事
乃木が上陸する前に海軍は旅順艦隊の封鎖を続けていたよね。
大連は乃木が上陸する前に占領してたよね。
乃木が遼東半島に上陸した後に、旅順へ補給が続いてたというソースを出してくれないか？
乃木が遼東半島に上陸してから包囲するまでにさも補給が続いてたような事を言うのは
どうかのぉ。
＞旅順が包囲され それによって補給が途絶もしくは困難な状況に追い込まれた事
乃木が上陸する前に海軍は旅順艦隊の封鎖を続けていたよね。
大連は乃木が上陸する前に占領してたよね。
乃木が遼東半島に上陸した後に、旅順へ補給が続いてたというソースを出してくれないか？
乃木が遼東半島に上陸してから包囲するまでにさも補給が続いてたような事を言うのは
どうかのぉ。
それを揚げ足をとっているというんだがね。
それに誰も乃木がやったなんて誰も言ってないんだが？
あくまでも旅順に関わる日本軍の全体的な流れをさしているんじゃないの？って
言っているだけなのにな。
乃木の功績に固執しているのが他でもないお前さんだけなんだがね。
それに誰も乃木がやったなんて誰も言ってないんだが？
あくまでも旅順に関わる日本軍の全体的な流れをさしているんじゃないの？って
言っているだけなのにな。
乃木の功績に固執しているのが他でもないお前さんだけなんだがね。
そう読んだのは、あんただけってこと。
>>587
＞それに誰も乃木がやったなんて誰も言ってないんだが？
＞旅順に関わる日本軍の全体的な流れをさしているんじゃないの？って
旅順の包囲を完了させたのは 乃木じゃないのか？
初めて聞いたよ。
>>585 ＞旅順が包囲され それによって補給が途絶もしくは困難な状況に追い込まれた事
これは間違いでいいですね。
＞それに誰も乃木がやったなんて誰も言ってないんだが？
＞旅順に関わる日本軍の全体的な流れをさしているんじゃないの？って
旅順の包囲を完了させたのは 乃木じゃないのか？
初めて聞いたよ。
>>585 ＞旅順が包囲され それによって補給が途絶もしくは困難な状況に追い込まれた事
これは間違いでいいですね。
>>587に同意だね。少佐ですら、別に「乃木が」補給を絶っただなんて書いてないだろ。
>>584「人の功績まで乃木にしてしま」ってなんか、誰もしていないよ。
要するに、自身の被害妄想を根拠に他人を叩いてるだけじゃん。
なんつーかこう、鏡に映った自分の姿を罵倒しているようなものじゃないのか？空しくない？>>589
>>584「人の功績まで乃木にしてしま」ってなんか、誰もしていないよ。
要するに、自身の被害妄想を根拠に他人を叩いてるだけじゃん。
なんつーかこう、鏡に映った自分の姿を罵倒しているようなものじゃないのか？空しくない？>>589
>>590
＞それに誰も乃木がやったなんて誰も言ってないんだが？
＞旅順に関わる日本軍の全体的な流れをさしているんじゃないの？って
旅順の包囲を完了させたのは 乃木じゃないのか？
初めて聞いたよ。
旅順を包囲したのは乃木で間違いないのは周知の事実でしょうに。
しかし旅順を包囲したから陸側の補給が途絶したわけではない。
ちょこっと指摘したら
＞なんつーかこう、鏡に映った自分の姿を罵倒しているようなものじゃないのか？空しくない？>>589
だってさ。笑うところだよなｗ
＞それに誰も乃木がやったなんて誰も言ってないんだが？
＞旅順に関わる日本軍の全体的な流れをさしているんじゃないの？って
旅順の包囲を完了させたのは 乃木じゃないのか？
初めて聞いたよ。
旅順を包囲したのは乃木で間違いないのは周知の事実でしょうに。
しかし旅順を包囲したから陸側の補給が途絶したわけではない。
ちょこっと指摘したら
＞なんつーかこう、鏡に映った自分の姿を罵倒しているようなものじゃないのか？空しくない？>>589
だってさ。笑うところだよなｗ
ﾉ>>590を支持
厳密に言えば海側は海軍が封鎖して陸側は南山が攻略された時点でロシア側の
補給は途絶もしくは困難な状況に追い込まれているので全体の流れとしては
補給の途絶→旅順の孤立化→旅順の包囲ってのが正解だろうな、
>>591が言いたかった事はわかったので
＞>>585 ＞旅順が包囲され それによって補給が途絶もしくは困難な状況に追い込まれた事
＞これは間違いでいいですね。
については間違いでいいです、私の勘違いでした。
しかし、誰も乃木の功績なんて事は言ってないんだがね？
あくまでも全体の流れとしていっているだけの話で「少佐」が論点にしたかった事は
全く別にあると思うのだが？なんで包囲と補給で重箱の隅を突いたような事になるんだ？
だから揚げ足の取りすぎだと指摘したんだがね。
補給は途絶もしくは困難な状況に追い込まれているので全体の流れとしては
補給の途絶→旅順の孤立化→旅順の包囲ってのが正解だろうな、
>>591が言いたかった事はわかったので
＞>>585 ＞旅順が包囲され それによって補給が途絶もしくは困難な状況に追い込まれた事
＞これは間違いでいいですね。
については間違いでいいです、私の勘違いでした。
しかし、誰も乃木の功績なんて事は言ってないんだがね？
あくまでも全体の流れとしていっているだけの話で「少佐」が論点にしたかった事は
全く別にあると思うのだが？なんで包囲と補給で重箱の隅を突いたような事になるんだ？
だから揚げ足の取りすぎだと指摘したんだがね。
少佐が言いたかったのは
１.旅順攻略戦による死者はその全てが戦闘によるものだけではない。
２.当時としては可能な限りの手段を攻略戦にて行っている。
３.司馬の小説における描写の矛盾
じゃなかったのか？
１.旅順攻略戦による死者はその全てが戦闘によるものだけではない。
２.当時としては可能な限りの手段を攻略戦にて行っている。
３.司馬の小説における描写の矛盾
じゃなかったのか？
少佐、乃木派になったのかｗ
そういうのが揚げ足取りだという事がまだわからんのか？
このスレは揚げ足とりや捏造ＯＫの恐ろしいスレですよ
違うな。
自分の固執する説が有利になる場合揚げ足取りや捏造ＯＫだが
逆側がやると不可という浅ましいスレだ。
自分の固執する説が有利になる場合揚げ足取りや捏造ＯＫだが
逆側がやると不可という浅ましいスレだ。
いや、卑しいスレなのだ。
揚げ足取りはほっといてところで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%83%E6%9C%A8%E5%B8%8C%E5%85%B8
なんだが、更新を重ねる度に乃木弁護派の意見の方が伸びているしここで論じられている事も
一部に反映されているようだが乃木無能論を展開する人たちのところはまるで変わっていない。
って事わだ、少なくとも乃木が司馬にあそこまで叩かれる程無能でもないという事なんじゃないのか？
大損害を出した経緯についても
＞旅順攻略は、戦前の計画には無かった。海軍からの要請を請け急遽第三軍が組織されたため準備不足があった。
＞旅順要塞を甘く見ていたのは、第三軍より海軍や大本営であり、第1回総攻撃を早期に実施するように要請したのは、大本営である。
または
＞第一回総攻撃は横隊突撃戦術を用い大損害を被ったが、第二回総攻撃以降は塹壕には塹壕で対抗する、
＞という正攻法に作戦を変更している（日本軍の損害が大きかったのは第1回総攻撃だけであり、第2回・第3回総攻撃での日本軍の損害はロシア軍と同等もしくは少数である）。
と括っている事から少なくとも第一回総攻撃時に発生した損害全てが乃木に起因するという事はないと思うのだが？
その上で二〇三高地に至っては
＞観測所設置は203高地以外でも可能であり、また、203高地占領（12月6日）から要塞陥落（1月1日）までは一ヶ月の間が開いており、
＞主要因とは呼べない（ロシア軍が降伏したのは、兵力の消耗により前線を支えられなくなったからである）。
＞第1回総攻撃以前の7月30日には日本軍は大孤山を占領し観測所を設置しており、
＞203高地の戦略的価値は低かった（大孤山での観測による砲撃に耐えかねて旅順艦隊は旅順港を出て黄海海戦を行っている）。
として、戦略的価値が少なかった事を示した上で
＞ロシア軍は三線からなる縦深性防御陣地を構築しており、第1回総攻撃で203高地を攻撃・占領できたとしていても、
＞十字砲火を受けこれを維持することは不可能であった。第1回総攻撃で203高地を攻撃目標にしていたら、もっと多くの損害を出した。
として損害の拡大の可能性まで指摘している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%83%E6%9C%A8%E5%B8%8C%E5%85%B8
なんだが、更新を重ねる度に乃木弁護派の意見の方が伸びているしここで論じられている事も
一部に反映されているようだが乃木無能論を展開する人たちのところはまるで変わっていない。
って事わだ、少なくとも乃木が司馬にあそこまで叩かれる程無能でもないという事なんじゃないのか？
大損害を出した経緯についても
＞旅順攻略は、戦前の計画には無かった。海軍からの要請を請け急遽第三軍が組織されたため準備不足があった。
＞旅順要塞を甘く見ていたのは、第三軍より海軍や大本営であり、第1回総攻撃を早期に実施するように要請したのは、大本営である。
または
＞第一回総攻撃は横隊突撃戦術を用い大損害を被ったが、第二回総攻撃以降は塹壕には塹壕で対抗する、
＞という正攻法に作戦を変更している（日本軍の損害が大きかったのは第1回総攻撃だけであり、第2回・第3回総攻撃での日本軍の損害はロシア軍と同等もしくは少数である）。
と括っている事から少なくとも第一回総攻撃時に発生した損害全てが乃木に起因するという事はないと思うのだが？
その上で二〇三高地に至っては
＞観測所設置は203高地以外でも可能であり、また、203高地占領（12月6日）から要塞陥落（1月1日）までは一ヶ月の間が開いており、
＞主要因とは呼べない（ロシア軍が降伏したのは、兵力の消耗により前線を支えられなくなったからである）。
＞第1回総攻撃以前の7月30日には日本軍は大孤山を占領し観測所を設置しており、
＞203高地の戦略的価値は低かった（大孤山での観測による砲撃に耐えかねて旅順艦隊は旅順港を出て黄海海戦を行っている）。
として、戦略的価値が少なかった事を示した上で
＞ロシア軍は三線からなる縦深性防御陣地を構築しており、第1回総攻撃で203高地を攻撃・占領できたとしていても、
＞十字砲火を受けこれを維持することは不可能であった。第1回総攻撃で203高地を攻撃目標にしていたら、もっと多くの損害を出した。
として損害の拡大の可能性まで指摘している。
以上の事からひょっとして大本営からの介入が無かったら
比較的少ない損害で旅順が落ちていたかもしれない可能性があったかもしれない？
まぁ、ロシア第２太平洋艦隊が到着する前に旅順を落とすという時間的制約があったから
一概には言えんが逆な言い方をすれば第一次大戦までの似たような要塞攻略戦で
一番少ない損害で落としているんじゃないのか？
そうすると少なくとも愚将ということにはならないと思うがね。
比較的少ない損害で旅順が落ちていたかもしれない可能性があったかもしれない？
まぁ、ロシア第２太平洋艦隊が到着する前に旅順を落とすという時間的制約があったから
一概には言えんが逆な言い方をすれば第一次大戦までの似たような要塞攻略戦で
一番少ない損害で落としているんじゃないのか？
そうすると少なくとも愚将ということにはならないと思うがね。
ifの話で論じて何の意味があるのやら。
逆な言い方をすれば日本で他に連隊旗奪われた奴がどのくらいいたのかね？
そうすると少なくとも（ｒｙ
逆な言い方をすれば日本で他に連隊旗奪われた奴がどのくらいいたのかね？
そうすると少なくとも（ｒｙ
＞ifの話で論じて何の意味が
「猫に小判」て奴だな。
＞逆な言い方をすれば
そーゆー言い回しは前段があってこそってのは知っとこう。
「猫に小判」て奴だな。
＞逆な言い方をすれば
そーゆー言い回しは前段があってこそってのは知っとこう。
wikiにこんなに詳しく書いてあるとは知らなかった。
死者が多いとかで単純に考えると批判されるが、状況などよく調べれば実は違うと。
死者が多いとかで単純に考えると批判されるが、状況などよく調べれば実は違うと。
猫に小判
乃木に軍団
乃木に軍団
203高地の戦略的価値は低かったけど 攻撃して東北正面の陥落を
遅らせた乃木の決定はクソでいいのか？
遅らせた乃木の決定はクソでいいのか？
２０３で露軍が大消耗（戦死4000とも5000ともいわれる）して兵力が枯渇したのが東北正面の諸堡塁陥落につながり、
そして東北正面が陥落したから、ステッセルは降伏した。
当時の情勢からいっても結果論からいっても、別にクソとかなんとかいう筋合いではないだろう。
そして東北正面が陥落したから、ステッセルは降伏した。
当時の情勢からいっても結果論からいっても、別にクソとかなんとかいう筋合いではないだろう。
>>607は、乃木はクソと言いたかっただけなんだよ。
あまり深く考えたわけではないんだよ。wikiの批判意見みたいにね。
あまり深く考えたわけではないんだよ。wikiの批判意見みたいにね。
でも、第三軍としては東北正面こそ弱点だと見てて、
それで海軍や大本営からの203高地攻撃要請には従わなかったんだろ。
それがなぜ第3回総攻撃で…という疑問はある。
それで海軍や大本営からの203高地攻撃要請には従わなかったんだろ。
それがなぜ第3回総攻撃で…という疑問はある。
うん。いちおう公平を期すために記しておくと、第三軍の当事者にも、
「第２・３回総攻撃の時に本腰入れて203を攻めておけば、もっと楽に攻略できたんじゃないの？」
という回想をしている人はいるのだよ。
しかし、仮に早い段階で拠点としての203を落としたとしても、単に観測拠点として使えるだけで、
要塞そのものの陥落には直接つながらない。
結局は本防御線の攻略が必要になり、それには要塞西側の堡塁（西・北太陽溝、椅子山など）よりも
東北正面側の方が与しやすい。
だったら最初から東北正面を攻めた方が合理的だろう…と、乃木も児玉も判断していたのだろうね。
「第２・３回総攻撃の時に本腰入れて203を攻めておけば、もっと楽に攻略できたんじゃないの？」
という回想をしている人はいるのだよ。
しかし、仮に早い段階で拠点としての203を落としたとしても、単に観測拠点として使えるだけで、
要塞そのものの陥落には直接つながらない。
結局は本防御線の攻略が必要になり、それには要塞西側の堡塁（西・北太陽溝、椅子山など）よりも
東北正面側の方が与しやすい。
だったら最初から東北正面を攻めた方が合理的だろう…と、乃木も児玉も判断していたのだろうね。
wikiの辻占売りの話。
乃木が辻占売りの少年に声を掛けたというのは事実。
しかし時期は日露戦の前というか日清戦争よりも前の明治24年。場所は金沢。
「お前には両親があるのか」
「父は三年前に亡くなり、翌年の正月、母の行方も判らなくなりました。
残された私と祖母、弟妹四人は暮らしに困り、夜な夜なこうして辻占を売り、
辛うじて生計を立てております」
「そうであったか、幼いのに感心な子だ。今の心掛けを忘れず、後日は立派な
人になってお国のために働いてくれよ」
少年は乃木の言葉を励みとし、後年金箔業で名をなした。
彼は日露戦争では第三軍の旅順攻撃に参加し、鉢巻山攻撃で負傷、除隊。
不思議な縁である。
乃木が辻占売りの少年に声を掛けたというのは事実。
しかし時期は日露戦の前というか日清戦争よりも前の明治24年。場所は金沢。
「お前には両親があるのか」
「父は三年前に亡くなり、翌年の正月、母の行方も判らなくなりました。
残された私と祖母、弟妹四人は暮らしに困り、夜な夜なこうして辻占を売り、
辛うじて生計を立てております」
「そうであったか、幼いのに感心な子だ。今の心掛けを忘れず、後日は立派な
人になってお国のために働いてくれよ」
少年は乃木の言葉を励みとし、後年金箔業で名をなした。
彼は日露戦争では第三軍の旅順攻撃に参加し、鉢巻山攻撃で負傷、除隊。
不思議な縁である。
>結局は本防御線の攻略が必要になり、それには要塞西側の堡塁（西・北太陽溝、椅子山など）よりも
>東北正面側の方が与しやすい。
は？１２月にやっと西方方面の堡塁状況が確認していますが、防御施設は弱かったというのが
当時の意見。
鉄道に近いといっても、計画時には車両の問題もあり運行できていませんでしたが？
>東北正面側の方が与しやすい。
は？１２月にやっと西方方面の堡塁状況が確認していますが、防御施設は弱かったというのが
当時の意見。
鉄道に近いといっても、計画時には車両の問題もあり運行できていませんでしたが？
>>608 ＞当時の情勢からいっても結果論からいっても、別にクソとかなんとかいう筋合いではないだろう。
最初から弱点たる二百三高地を攻めれば消耗を誘えて 東北正面が落ちたという
意見には決してならないのが ミソ なんですよ。
ＷＩＫＩは愚将論に対しての名将論を色々述べているが、 纏めると矛盾点が出てくる。
あれはそういう意見ですよ。矛盾点が解消すればいいだんけどね。
最初から弱点たる二百三高地を攻めれば消耗を誘えて 東北正面が落ちたという
意見には決してならないのが ミソ なんですよ。
ＷＩＫＩは愚将論に対しての名将論を色々述べているが、 纏めると矛盾点が出てくる。
あれはそういう意見ですよ。矛盾点が解消すればいいだんけどね。
＞１２月にやっと西方方面の堡塁状況が確認していますが、防御施設は弱かったというのが当時の意見。
残念だが、西方側の諸堡塁は断崖絶壁の上にあるので、東北側のそれと比較したって、
とても容易に攻略できるようなシロモノではなかったのだよ。
これは大庭中佐も証言しているし、蘆花の『寄生木』にもそんな記述があるね。
君はもっと様々な資料を読んで、見聞を拡げたほうがいい。
残念だが、西方側の諸堡塁は断崖絶壁の上にあるので、東北側のそれと比較したって、
とても容易に攻略できるようなシロモノではなかったのだよ。
これは大庭中佐も証言しているし、蘆花の『寄生木』にもそんな記述があるね。
君はもっと様々な資料を読んで、見聞を拡げたほうがいい。
要塞では、10月中既に砲弾の信管が欠乏し、清国砲弾の信管を代用するので90％が不発弾になった。
11月末時点で重砲の残弾は榴弾6000発、榴散弾はゼロ。（『露軍之行動』）
予備兵力が枯渇したのも勿論だが、砲弾欠乏も致命的だったのかも。
11月末時点で重砲の残弾は榴弾6000発、榴散弾はゼロ。（『露軍之行動』）
予備兵力が枯渇したのも勿論だが、砲弾欠乏も致命的だったのかも。
物資に関しては何もかもが足りなかったと見るべきでしょうね。
＞西方側の諸堡塁は断崖絶壁の上にあるので、東北側のそれと比較したって、
＞とても容易に攻略できるようなシロモノではなかったのだよ。
＞これは大庭中佐も証言している
井上幾太郎もそんなこと言ってるよ。
攻撃作業を下り傾斜のところでやらなければならないのを
「ほとんど至難」とまで言っている。
＞とても容易に攻略できるようなシロモノではなかったのだよ。
＞これは大庭中佐も証言している
井上幾太郎もそんなこと言ってるよ。
攻撃作業を下り傾斜のところでやらなければならないのを
「ほとんど至難」とまで言っている。
>>619
小麦粉は大量の貯蔵＆密輸があったので、パンだけは最後まで不自由しなかったそうです。（同じく『露軍之行動』より）
小麦粉は大量の貯蔵＆密輸があったので、パンだけは最後まで不自由しなかったそうです。（同じく『露軍之行動』より）
そのわりには脚気になった人が多いんだが？
アルプスの少女ハイジで言われた、黒パン、白パンがヒントだな。
精白小麦粉を使ったパン＝白パン＝上流、富裕階級が食べるパン。
胚芽とかまで粉にして作ったパン＝黒パン＝庶民の主食。
栄養バランスは黒パンで、白パンは良くない。
日本は当初日本に定住したのが貿易商など富裕階級だったので
白パンを食っていた。
それを見ていた日本人は、白パンが全てと思い白パンしか作らずにいるうちに
日本でパン＝白パン＝精白小麦粉を使ったパンになった。
小麦粉が精白小麦粉だったためではないか。
精白小麦粉を使ったパン＝白パン＝上流、富裕階級が食べるパン。
胚芽とかまで粉にして作ったパン＝黒パン＝庶民の主食。
栄養バランスは黒パンで、白パンは良くない。
日本は当初日本に定住したのが貿易商など富裕階級だったので
白パンを食っていた。
それを見ていた日本人は、白パンが全てと思い白パンしか作らずにいるうちに
日本でパン＝白パン＝精白小麦粉を使ったパンになった。
小麦粉が精白小麦粉だったためではないか。
余談だが。攻囲中、第三軍のとある主計官が兵隊に食物の好き嫌いのアンケート調査を行ったところ、
好き ： 嫌い
白米 ２５３ ： ０
麦飯 ６ ： １５１
……だったそうな。相当不味いモノだったのかね、その頃の麦飯って？
ちなみに他に好まれた食物は、鯛・芋・鶏肉・牛肉・大豆など。
嫌われたのは、豚肉・高野豆腐・干鱈・昆布など。
好き ： 嫌い
白米 ２５３ ： ０
麦飯 ６ ： １５１
……だったそうな。相当不味いモノだったのかね、その頃の麦飯って？
ちなみに他に好まれた食物は、鯛・芋・鶏肉・牛肉・大豆など。
嫌われたのは、豚肉・高野豆腐・干鱈・昆布など。
麦飯って消化が悪くて腹壊しやすい。
よく噛んで食べなさいといわれなかったのか？
>>626
そーゆー問題じゃない
そーゆー問題じゃない
「要塞戦は勇気や駈引きでは勝てぬ、全く数理的である」
「要塞戦は実に寸土尺地を争うので、智力を以て勝つことは出来ぬ、真に力比べ根比べである」
参戦した攻城砲兵某大隊長の述懐。
「要塞戦は実に寸土尺地を争うので、智力を以て勝つことは出来ぬ、真に力比べ根比べである」
参戦した攻城砲兵某大隊長の述懐。
629 ：( ´ー｀)y-~~ ◆dxs.A5ZNQI ：2006/07/08(土) 14:47:40 ID:???
>>628
要塞戦は数である。
要塞戦は数である。
違う、火力だ。
旅順は火力で叩いて何度も失敗してるじゃないか。
火力不足だ。
もっと大きな砲と、もっと砲数・弾薬があれば！
もっと大きな砲と、もっと砲数・弾薬があれば！
「あれだけの火力を第３軍に割いたのに未だに旅順が落ちんとは乃木は何をしておるかぁ」
と大本営は喚いております。
当時は、砲弾の威力そのものが不足しているからな、割こうが喚こうが落ちんものは落ちん
と大本営は喚いております。
当時は、砲弾の威力そのものが不足しているからな、割こうが喚こうが落ちんものは落ちん
第一次大戦で、攻勢準備射撃って実はあまり効果がないってことは言われてなかったっけ？
ありったけ砲撃してもなかなか敵陣を抜けなくて膠着状態になるのがWW1。
>>634
敵の前線部隊を殲滅するために、長時間砲撃で叩くと、相手に攻撃があることが察知させて陣地の縦深深くしたり
、予備陣地や予備兵力を準備されちゃうということ。
この戦訓からなるべく短時間、必要最低限の弾量で準備射撃を済ませる方向になった。
少しでも敵の火力組織に穴が開けばそこから歩兵が浸透できるし。
旅順では敵側に縦深を増す余地が無いし、増援も期待できないから条件が違う。
敵の前線部隊を殲滅するために、長時間砲撃で叩くと、相手に攻撃があることが察知させて陣地の縦深深くしたり
、予備陣地や予備兵力を準備されちゃうということ。
この戦訓からなるべく短時間、必要最低限の弾量で準備射撃を済ませる方向になった。
少しでも敵の火力組織に穴が開けばそこから歩兵が浸透できるし。
旅順では敵側に縦深を増す余地が無いし、増援も期待できないから条件が違う。
旅順西方は前進陣地、203高地、縦深陣地の順番であったらしい。
>>636
旅順戦の時にも、そういう戦訓というのかな、考察されています。
前回攻撃の準備射撃は長期間だったけど、今回のは短くしよう、とか。
「総攻撃に於ける所見
第二回総攻撃の際、五日間緩徐な射撃を加えたため、昼間与えた損害の
過半は夜間に修理せられ火砲は依然として活動せり。
砲撃は一乃至二日を出てざるを要し、この間猛撃するを可とす。」
その結果↓
「第三回攻撃に於ける所感
砲撃日数を一日とし猛烈を極めたるは可なるも、敵に予告するの弊あり。」
大変だなあ……。
旅順戦の時にも、そういう戦訓というのかな、考察されています。
前回攻撃の準備射撃は長期間だったけど、今回のは短くしよう、とか。
「総攻撃に於ける所見
第二回総攻撃の際、五日間緩徐な射撃を加えたため、昼間与えた損害の
過半は夜間に修理せられ火砲は依然として活動せり。
砲撃は一乃至二日を出てざるを要し、この間猛撃するを可とす。」
その結果↓
「第三回攻撃に於ける所感
砲撃日数を一日とし猛烈を極めたるは可なるも、敵に予告するの弊あり。」
大変だなあ……。
決め手は歩兵の突破力。
また「露軍之行動」からだけど、8／19に第一回総攻撃が始まったとき、
東北戦線即ち白銀山～二龍山の間に配置されて居たのは、歩兵６中隊・砲５５門だけだったそうな。
額面どおりに受け取るなら1000人かそこらだね。
つまり、ロシア軍からみると、日本軍の攻撃準備砲撃の間は兵を後方に下げておいて被害を局限し、
突撃発起のタイミングを見計らって堡塁に予備兵力を送り込み、突撃を撃退していた？ということになるのかな。
詳しくは分からんけど。
20日の状況として、「盤龍山の守兵は大部砲撃の為戦死せり」とも書いてある。
東北戦線即ち白銀山～二龍山の間に配置されて居たのは、歩兵６中隊・砲５５門だけだったそうな。
額面どおりに受け取るなら1000人かそこらだね。
つまり、ロシア軍からみると、日本軍の攻撃準備砲撃の間は兵を後方に下げておいて被害を局限し、
突撃発起のタイミングを見計らって堡塁に予備兵力を送り込み、突撃を撃退していた？ということになるのかな。
詳しくは分からんけど。
20日の状況として、「盤龍山の守兵は大部砲撃の為戦死せり」とも書いてある。
保守。
まあ、名将か愚将か以前に、トーチカと塹壕を複合させた陣地には、歩兵の屍の山作って、
一角を占領。それの奪回に出動した敵予備隊を、出来るだけ砲撃で大量に殺す。しか、
当時は方法が無かったんじゃね？
歩兵が夜間、敵陣を浸透突破するには、携帯型の無線機が発明される時代まで待つしか
ねーしなあ
一角を占領。それの奪回に出動した敵予備隊を、出来るだけ砲撃で大量に殺す。しか、
当時は方法が無かったんじゃね？
歩兵が夜間、敵陣を浸透突破するには、携帯型の無線機が発明される時代まで待つしか
ねーしなあ
だから当時の未発達な装備や戦術を考慮すれば実は最小限の損害と時間で
ロシアが誇る近代要塞を陥落させていると何度言えば解るのかと？
よって、乃木は名将、司馬は小説家だったという事だ。
ロシアが誇る近代要塞を陥落させていると何度言えば解るのかと？
よって、乃木は名将、司馬は小説家だったという事だ。
また乃木神社の氏子がファビョってるのかｗ
乃木は愚将だな 単純な突撃の繰り返し 戦法がない
お前ら、イチイチ釣られすぎだ
白襷隊で殺られたのなんてたかだか２０００人に過ぎないのに、それをいちいちあげつらうのもどうかなあ…とは正直思う。
逆に言えば、乃木司令部を非難する材料がそれくらいしか見当たらないということであるわけで。
ちなみに発案者は中村少将だが、第三軍の幕僚は揃って反対。賛同者は津野田一人だったそうな＞白襷隊
これは大庭の日記、津野田の手記で証言が一致している。
逆に言えば、乃木司令部を非難する材料がそれくらいしか見当たらないということであるわけで。
ちなみに発案者は中村少将だが、第三軍の幕僚は揃って反対。賛同者は津野田一人だったそうな＞白襷隊
これは大庭の日記、津野田の手記で証言が一致している。
650 ：名無し三等兵：2006/07/18(火) 22:35:58 ID:xblxlU/N
651 ：ハンニバル：2006/07/18(火) 22:44:48 ID:uoeJ9MwN
十年後の第一次大戦でヨーロッパ列強は残壕戦で旅順を上回る損害を出している。それも馬鹿の一つ覚えの攻撃でね。だから誰がやっても同じだろうし、まがりなりにも旅順は陥落させたんだから合格点はやれるのでは？
攻囲戦全体で６万人も死傷してるんだから、冷たい言い方だが、たったの３０分の１に過ぎないよ。
ついでに、旅団規模だったら６０００人前後はいるわけだから、大打撃ではあってもふつう壊滅とはいわんだろうな。
責といってもなあ。要塞は陥落させたし、軍司令官は最終的に自決した。これ以上いったいどうしろというんだ？
ついでに、旅団規模だったら６０００人前後はいるわけだから、大打撃ではあってもふつう壊滅とはいわんだろうな。
責といってもなあ。要塞は陥落させたし、軍司令官は最終的に自決した。これ以上いったいどうしろというんだ？
653 ：名無し三等兵：2006/07/18(火) 22:46:01 ID:Z9ac2/YB
日露戦争で味方の死傷者の増大に一番貢献したのは、森鴎外（脚気）でしょうね、馬鹿な味方は敵より怖いと言う見本でしょう。
ちゃんと責任を取らせなかったので、太平洋戦争でも同じ過ちを繰り返して死傷者の大半は病死や餓死です。
森鴎外を始めとする無能なトップを、日露開戦前に予備役にして脚気対策が取られたとしても、膨大な死傷者が出たことには代わりがないでしょうね。
後から増援された第７師団は、脚気が蔓延する前に突撃したと思われるので、その死傷率の高さを考えると乃木が要塞戦に優秀であったとは言いがたいと思います。
ちゃんと責任を取らせなかったので、太平洋戦争でも同じ過ちを繰り返して死傷者の大半は病死や餓死です。
森鴎外を始めとする無能なトップを、日露開戦前に予備役にして脚気対策が取られたとしても、膨大な死傷者が出たことには代わりがないでしょうね。
後から増援された第７師団は、脚気が蔓延する前に突撃したと思われるので、その死傷率の高さを考えると乃木が要塞戦に優秀であったとは言いがたいと思います。
654 ：名無し三等兵：2006/07/18(火) 23:19:11 ID:dGw+89/M
乃木将軍は決して名将ではない。
今で言えば、大学教授あたりだったら成功したかもしれない。
ただ、彼の偉業は、水師営における敵将ステッセルとの会見だ。
世界中の新聞記者が集まっているその場で、敵の将軍に帯剣を許し、勝ったとはいえ
敵将の武勇を褒め称えるその武士道的対応に、「有色人種は野蛮人」とみていた欧米の記者たちに
深い感銘を与え、その考えを改めさせ、それを世界中に知らしめたことだ。
今で言えば、大学教授あたりだったら成功したかもしれない。
ただ、彼の偉業は、水師営における敵将ステッセルとの会見だ。
世界中の新聞記者が集まっているその場で、敵の将軍に帯剣を許し、勝ったとはいえ
敵将の武勇を褒め称えるその武士道的対応に、「有色人種は野蛮人」とみていた欧米の記者たちに
深い感銘を与え、その考えを改めさせ、それを世界中に知らしめたことだ。
>>651
誰が遣っても同じ結果なら、名将ではないかと。寧ろ30年式歩兵銃や、
28センチ砲だの、優勢な火力集中を可能にした有坂の功績が大か？
>>652
旅団規模で2000人も殺られたら、「最早戦力として役に立たない」が。
確かに要塞は陥落させた。ただ児玉の様に、何処でも良いから、塹壕線
突破して、奪回に駆け付けた露軍予備隊を、平地上で火砲で大量に殲滅
という策を早期に取れば、人員損耗を低く出来たかもな？まあ海軍からの
横槍も有ったけどね。愚将では無いと思う･････ただ名将では無いよ。
自刃はまた、別の問題。
誰が遣っても同じ結果なら、名将ではないかと。寧ろ30年式歩兵銃や、
28センチ砲だの、優勢な火力集中を可能にした有坂の功績が大か？
>>652
旅団規模で2000人も殺られたら、「最早戦力として役に立たない」が。
確かに要塞は陥落させた。ただ児玉の様に、何処でも良いから、塹壕線
突破して、奪回に駆け付けた露軍予備隊を、平地上で火砲で大量に殲滅
という策を早期に取れば、人員損耗を低く出来たかもな？まあ海軍からの
横槍も有ったけどね。愚将では無いと思う･････ただ名将では無いよ。
自刃はまた、別の問題。
>>658
第三軍の軍司令官は誰だと。
第三軍の軍司令官は誰だと。
児玉は参謀。
つまり、陰険な>>658は攻城軍の司令官が誰だったかということに目を瞑りたいだけと。
663 ：少佐：2006/07/19(水) 00:10:52 ID:h9k7plvM
いわゆる司馬史観では前時代の遺物であった乃木は大砲や機関銃に
ついてその存在すら知らない人間で、２０３高知のロシア軍がそれを
使用するので驚いたと言われてるが、日本軍も大砲や機関銃を装備してる
訳でそりゃないだろう。
一応乃木も現地入りしてるんだよ。
もし痴呆老人でそうだったとしたら、そりゃそれを任命した明治天皇の責任だ。
ついてその存在すら知らない人間で、２０３高知のロシア軍がそれを
使用するので驚いたと言われてるが、日本軍も大砲や機関銃を装備してる
訳でそりゃないだろう。
一応乃木も現地入りしてるんだよ。
もし痴呆老人でそうだったとしたら、そりゃそれを任命した明治天皇の責任だ。
665 ：少佐：2006/07/19(水) 00:14:19 ID:h9k7plvM
よく「明治人」と言われる乃木だが、年齢から考えたら「江戸人」と
考えたほうがいいだろう。
江戸と明治では法体系も文化も根底からパラダイムが違うわけで、そういう
意味では乃木は明治においてすら時代遅れ人間だったというのはある。
しかし彼が痴呆老人で無かった場合は機関銃や大砲についてまったく知らない
人間だったということはあり得まい。
考えたほうがいいだろう。
江戸と明治では法体系も文化も根底からパラダイムが違うわけで、そういう
意味では乃木は明治においてすら時代遅れ人間だったというのはある。
しかし彼が痴呆老人で無かった場合は機関銃や大砲についてまったく知らない
人間だったということはあり得まい。
666 ：少佐：2006/07/19(水) 00:17:38 ID:h9k7plvM
そう日露戦争当時では「戦死」よりも「栄養失調、食中毒、伝染病
による病死、凍死」のほうがはるかに早かったのである。
さらに敵バルチック艦隊は迫ってきてる訳だし、いつ後方からロシア
陸軍が援軍にくるかも解らなかったわけで早期決戦を考えたとしても
当たり前の状況がある。
による病死、凍死」のほうがはるかに早かったのである。
さらに敵バルチック艦隊は迫ってきてる訳だし、いつ後方からロシア
陸軍が援軍にくるかも解らなかったわけで早期決戦を考えたとしても
当たり前の状況がある。
667 ：少佐：2006/07/19(水) 00:23:44 ID:h9k7plvM
当時のロシア軍の基地は今なお２０３高地に残っているが、
それで明らかなのは児玉源太郎の考案による２８センチ砲でも
全壊させれてないということだ。
ロシア軍もアホじゃない訳で大型大砲を撃ち込まれることは想定
の範囲内なのである。
当たり前ながら当時のあの大砲は機関銃のように連射できるもの
ではないし、１００％の命中率を誇る訳でもない。
それで明らかなのは児玉源太郎の考案による２８センチ砲でも
全壊させれてないということだ。
ロシア軍もアホじゃない訳で大型大砲を撃ち込まれることは想定
の範囲内なのである。
当たり前ながら当時のあの大砲は機関銃のように連射できるもの
ではないし、１００％の命中率を誇る訳でもない。
>>663>>665
だからこそ、敵塹壕に隣接する突撃壕を掘った訳だが。
江戸人というより幕末人。だからこそ火力集中の危険性は、
熟知してた筈
因みに、当時の日本兵は白兵突撃は「それ程重視してなかった」
のは事実。露のモシン・ナガンと、日の30年式の、有効射程距離と、
槍の長さ比べれば、一目瞭然。白兵至上主義は昭和の陸軍の捏造
だからこそ、敵塹壕に隣接する突撃壕を掘った訳だが。
江戸人というより幕末人。だからこそ火力集中の危険性は、
熟知してた筈
因みに、当時の日本兵は白兵突撃は「それ程重視してなかった」
のは事実。露のモシン・ナガンと、日の30年式の、有効射程距離と、
槍の長さ比べれば、一目瞭然。白兵至上主義は昭和の陸軍の捏造
>白兵突撃
体格が大きく頑健なロシア兵に対して小柄な日本兵では不利は明らかだからな。
うまいこと陣地に突入しても白兵戦で負けて逃げ帰ってくる例がしばしばある。
体格が大きく頑健なロシア兵に対して小柄な日本兵では不利は明らかだからな。
うまいこと陣地に突入しても白兵戦で負けて逃げ帰ってくる例がしばしばある。
670 ：少佐：2006/07/19(水) 00:29:27 ID:h9k7plvM
あの時代のライフルは現代のように連射などできない。
仮にできてもそれを可能にするロジスティックなどない。
機関銃にしても当時は朝から晩まで故障無く撃ちまくれるような
代物ではない。
第二次大戦でも日本軍は軽機関銃をメインに使い、しかもバースト
射撃みたいなことをして連射しまくりなど基本的戦術では行わなかっただろう。
それは当時の技術的限界なのだ。
これが第一次大戦でも銃剣突撃が多用された原因だ。
仮にできてもそれを可能にするロジスティックなどない。
機関銃にしても当時は朝から晩まで故障無く撃ちまくれるような
代物ではない。
第二次大戦でも日本軍は軽機関銃をメインに使い、しかもバースト
射撃みたいなことをして連射しまくりなど基本的戦術では行わなかっただろう。
それは当時の技術的限界なのだ。
これが第一次大戦でも銃剣突撃が多用された原因だ。
671 ：少佐：2006/07/19(水) 00:34:34 ID:h9k7plvM
>>668
帝政ロシアのほうが凄まじい闘魂主義、白兵戦主義だったと
言うよね。
ロシアなんて寒いわけで短期で決着をつけないと、そのまま塹壕
のなかで「冷凍アイス」になる可能性があるわけで当然だろう。
「凍死するか突撃で死ぬか」の選択がそこにあったのだ。
今でも帝政ロシアゆずりの格闘技文化はロシアにあるじゃないか。
帝政ロシアのほうが凄まじい闘魂主義、白兵戦主義だったと
言うよね。
ロシアなんて寒いわけで短期で決着をつけないと、そのまま塹壕
のなかで「冷凍アイス」になる可能性があるわけで当然だろう。
「凍死するか突撃で死ぬか」の選択がそこにあったのだ。
今でも帝政ロシアゆずりの格闘技文化はロシアにあるじゃないか。
>>666-667
バルチック艦隊来航を、時期を捏造してまで乃木に伝えたのは海軍。
実際、旅順艦隊は、攻囲戦以前に戦力喪失してた説が、今は有力
修理施設すらろくに無いし、水兵までも陸戦に投入してた時点でそれは
明らか
28センチ砲は、保塁破壊には効果は少なかったのは事実。ただ、平野部
での歩兵部隊には、恐るべき効果を発揮した。だからこそＷＷⅠの独が、
太っちょベルタを開発した訳だが････陣地戦の基本は「敵の機動予備兵力
の殲滅」だよ
バルチック艦隊来航を、時期を捏造してまで乃木に伝えたのは海軍。
実際、旅順艦隊は、攻囲戦以前に戦力喪失してた説が、今は有力
修理施設すらろくに無いし、水兵までも陸戦に投入してた時点でそれは
明らか
28センチ砲は、保塁破壊には効果は少なかったのは事実。ただ、平野部
での歩兵部隊には、恐るべき効果を発揮した。だからこそＷＷⅠの独が、
太っちょベルタを開発した訳だが････陣地戦の基本は「敵の機動予備兵力
の殲滅」だよ
673 ：少佐：2006/07/19(水) 00:40:18 ID:h9k7plvM
帝政ロシアの時代のバーベルは今でも残ってる。
丸い鉄の玉に取っ手が付いてる奴だ。
トレーニングをした後に汗を流すためのサウナルームも帝政ロシア
の時代から存在する。
肉やら骨やら野菜やらをごった煮にしたようなロシアのスープから
して肉弾戦死の食事という感じだろ？
ここらへんから格闘戦への意気込みが違ったことが伺えよう。
サーカスやバレエなんかも有名じゃないか。
肉体派なんだろう。
丸い鉄の玉に取っ手が付いてる奴だ。
トレーニングをした後に汗を流すためのサウナルームも帝政ロシア
の時代から存在する。
肉やら骨やら野菜やらをごった煮にしたようなロシアのスープから
して肉弾戦死の食事という感じだろ？
ここらへんから格闘戦への意気込みが違ったことが伺えよう。
サーカスやバレエなんかも有名じゃないか。
肉体派なんだろう。
>>672
28ｃｍは保塁には効果があるが、肝心の艦艇の破壊にはあまり効果がなかったと聞いたが。
28ｃｍは保塁には効果があるが、肝心の艦艇の破壊にはあまり効果がなかったと聞いたが。
>>670-671>>673
少佐、ボルシチやピロシキなんざ「ラードの塊」だよな（苦笑
ナガンライフルにしても、最初から「バヨネットが脱着不可」。
実は日露戦争の本質は、「火力優勢で戦った」のが本質
秋山支隊が、コサック槍騎兵の猛攻を耐えたのもそのせいだし、
奉天会戦も、日本海海戦も、勝因はそれに起因してるけどな
少佐、ボルシチやピロシキなんざ「ラードの塊」だよな（苦笑
ナガンライフルにしても、最初から「バヨネットが脱着不可」。
実は日露戦争の本質は、「火力優勢で戦った」のが本質
秋山支隊が、コサック槍騎兵の猛攻を耐えたのもそのせいだし、
奉天会戦も、日本海海戦も、勝因はそれに起因してるけどな
＞ 修理施設すらろくに無い
朝太郎が、いや修理できたとか言ってくるだろうから前もって言っておく。
戦艦が入れるドックがなかった。
だもんで損傷のある艦腹に函をぶらさげて修理せざるを得なかった。
非効率であり、ろくな修理が出来なかった。
ちゃんとした修理が出来ていたら、芝罘に逃げてるよな。
実際はせいぜいが旅順港口外をうろうろするくらいしか出来なかった。
セバストポリの末路が証拠。
朝太郎が、いや修理できたとか言ってくるだろうから前もって言っておく。
戦艦が入れるドックがなかった。
だもんで損傷のある艦腹に函をぶらさげて修理せざるを得なかった。
非効率であり、ろくな修理が出来なかった。
ちゃんとした修理が出来ていたら、芝罘に逃げてるよな。
実際はせいぜいが旅順港口外をうろうろするくらいしか出来なかった。
セバストポリの末路が証拠。
>>674
艦艇の破壊には、28センチ砲は、全く貢献してないという説が有る。
その時点で旅順艦隊は「修繕不可能」だったそうだけどな
保塁には効果少なかった、ただ、ベトンの兵舎に居た傷病兵には、
かなりの殺傷力は発揮したらしい。勿論、平場を駆ける露予備隊には
それ以上の、破壊的な効果有ったかもな
艦艇の破壊には、28センチ砲は、全く貢献してないという説が有る。
その時点で旅順艦隊は「修繕不可能」だったそうだけどな
保塁には効果少なかった、ただ、ベトンの兵舎に居た傷病兵には、
かなりの殺傷力は発揮したらしい。勿論、平場を駆ける露予備隊には
それ以上の、破壊的な効果有ったかもな
以上の事から、総合的な見解としては乃木は良く戦い戦略目標を達成し
軍司令官の職務を果たし、外国記者に至ってはその紳士的な態度で評価を得たわけだが
後にも先にも日本の司令官でここまでやった人間はいないぞ。
おまけに奉天でも奮戦してる事を考えても少なくとも愚将ではない。
事実が明かされるにつれ司馬が捏造歴史家であった事が明るみになるのだが？
軍司令官の職務を果たし、外国記者に至ってはその紳士的な態度で評価を得たわけだが
後にも先にも日本の司令官でここまでやった人間はいないぞ。
おまけに奉天でも奮戦してる事を考えても少なくとも愚将ではない。
事実が明かされるにつれ司馬が捏造歴史家であった事が明るみになるのだが？
司馬は小説家だと何度言ったらｗ
>>676
然り。実際、史実はその通りだ。ただ、それすら正確に情報把握出来なかった海軍が、
バルチック艦隊来航に怯え、旅順（観測地点としての203高地含めて）攻略を、陸軍に
求めたのが、最大の誤算だったかもな？乃木には、陸軍指導部に従うしかない。
軍事的に妥当な、押さえの兵力置いて、北進すれば「抗命」となる。名将愚将の評価以前に
「彼はそれしか、当時選択肢無かった」かもなあ
然り。実際、史実はその通りだ。ただ、それすら正確に情報把握出来なかった海軍が、
バルチック艦隊来航に怯え、旅順（観測地点としての203高地含めて）攻略を、陸軍に
求めたのが、最大の誤算だったかもな？乃木には、陸軍指導部に従うしかない。
軍事的に妥当な、押さえの兵力置いて、北進すれば「抗命」となる。名将愚将の評価以前に
「彼はそれしか、当時選択肢無かった」かもなあ
>>670 お前アホか？第一次大戦でも、銃剣突撃なんざ、重視されてねえよ（爆
塹壕の尖兵に求められたのは、火線維持能力だ。戦線突破は、大兵力の迂回と、
鉄道。後には、歩兵随伴戦車と、航空機の地上支援だ。歩兵の銃剣突撃で勝利
納めた戦闘なんざ皆無だよ
塹壕の尖兵に求められたのは、火線維持能力だ。戦線突破は、大兵力の迂回と、
鉄道。後には、歩兵随伴戦車と、航空機の地上支援だ。歩兵の銃剣突撃で勝利
納めた戦闘なんざ皆無だよ
知れば知るほど無能な将軍。
神様になったもんで信者が騒ぐ。
文鮮明とその信者みたいなもんだな。
神様になったもんで信者が騒ぐ。
文鮮明とその信者みたいなもんだな。
>>683
信者は神社行って祝詞でもあげてろ。邪魔だｗｗｗ
信者は神社行って祝詞でもあげてろ。邪魔だｗｗｗ
擁護論を唱えるのは信者、と思い込みたい人がいるようだ。
>軍事的に妥当な、押さえの兵力置いて、北進
愚策だろそれ。
ロシア軍が積極的な攻勢転移を試みると仮定した場合、まず、１万程度では絶対に足りない。
主導権をとられた場合、同等の兵力を配置しても突破される可能性が高い。
もし突破されたら満州軍全体の補給線が遮断される。
愚策だろそれ。
ロシア軍が積極的な攻勢転移を試みると仮定した場合、まず、１万程度では絶対に足りない。
主導権をとられた場合、同等の兵力を配置しても突破される可能性が高い。
もし突破されたら満州軍全体の補給線が遮断される。
>ちゃんとした修理が出来ていたら、芝罘に逃げてるよな。
日本海軍が包囲しているのは無視ですか？
＞非効率であり、ろくな修理が出来なかった。
セバストポリの修理をご存知ないのか知ってて話を
しているんだろうね。 君は。
そういう奴なんだよお前は。
日本海軍が包囲しているのは無視ですか？
＞非効率であり、ろくな修理が出来なかった。
セバストポリの修理をご存知ないのか知ってて話を
しているんだろうね。 君は。
そういう奴なんだよお前は。
♪ 旅順開城約なりて 敵の将軍ステッセル
乃木大将との会見の所はいずこ水師営
乃木大将との会見の所はいずこ水師営
乃木将軍は有能であったとは言いがたいと思いますが、森鴎外以下無能な責任者を開戦前に排除できず脚気患者を大量発生させた、陸軍の上層部も有能とは言いがたいと思います。
さらに言えば、日清戦争も日露戦争も朝鮮半島をめぐる戦いですから、朝鮮半島を放棄していたら戦争をする必要はありませんでした、なにもしないのが嫌なら交渉して清国とは台湾と、ロシアとは樺太と交換すればと思います。
東条が中国から撤退すると満蒙を失い朝鮮まで失いかねないと言って撤退に反対しましたが、最悪でも朝鮮半島を放棄すれば太平洋戦争は避けられました、つまり千島も樺太も台湾も南洋も残った訳です。
日本の政治／軍事指導者たちは朝鮮半島に拘って、数百万人の死傷者を出し、主要都市がすべて焼け野原になり、原爆を二発も落とされて＊＊＊、国を滅ぼしかけたわけです。
乃木が優秀であったかと言えば優秀とは言いがたいですが、当時の国家指導者と比べればどっちもどっちだと思いますね。
さらに言えば、日清戦争も日露戦争も朝鮮半島をめぐる戦いですから、朝鮮半島を放棄していたら戦争をする必要はありませんでした、なにもしないのが嫌なら交渉して清国とは台湾と、ロシアとは樺太と交換すればと思います。
東条が中国から撤退すると満蒙を失い朝鮮まで失いかねないと言って撤退に反対しましたが、最悪でも朝鮮半島を放棄すれば太平洋戦争は避けられました、つまり千島も樺太も台湾も南洋も残った訳です。
日本の政治／軍事指導者たちは朝鮮半島に拘って、数百万人の死傷者を出し、主要都市がすべて焼け野原になり、原爆を二発も落とされて＊＊＊、国を滅ぼしかけたわけです。
乃木が優秀であったかと言えば優秀とは言いがたいですが、当時の国家指導者と比べればどっちもどっちだと思いますね。
脚気ねえ…。そりゃ現代人の価値観からみれば沢山死んでるけど、あの時代としてはあんなものだったんじゃないの？
当時の評価は、「こんなに戦病死者が少なくて済んだのは画期的なことだ。素晴らしい！」てなもんだったんだから。
>>688
＞見積もり甘くね？
私もそう思う。というか大本営も当初は、旅順の敵兵力をかなり甘く見ていた節がある。だから２個師団で封鎖すりゃ
それで足りると考えていたのだろうが、意外に多いことが判明してきたので、こりゃ不味いやっぱ攻略は必要かも、
と慌てた、…というのがホンネではないかな？
以下、『秘密日露戦史』から一部抜粋。
「…三月の間大本営陸軍部の議決せし重要事項
…第五師団を差遣するの目的は第二軍の主力北進するに当たり其の背後に在りて旅順に対し十分なる安全を
得るに在り尚この師団は第三師団と共に旅順に対せしむる予定にして要すれば攻城軍を編成し之に
徒歩砲兵及び攻城廠を附す…」
「旅順攻略に決定の件
３月１４日旅順要塞に対する攻城軍の作戦計画を決定す 元来大本営陸軍部は３月上旬迄には旅順に在る
敵の兵力に関し確実なる判断を有せず 其の接受したる情報に依り従来金州半島に在りし東狙兵第三旅団が
鴨緑江方面に移動したるを知り旅順に在る敵の兵力は既設歩兵一連隊と未完新設の一旅団なるべしと判断し
この方面に対しては単に監視を以て足るべしと為せり 然るに３月中旬に至り敵の艦隊覆滅は到底海上より
する砲撃のみを以て其の目的を達すること能わず陸上より旅順要塞を攻略して敵の艦隊の根拠を奪うの
必要を看破せられたると同時に将来全軍の大根拠地として大連港を我が手中に掌握するの必要を認め
遂に旅順の攻城を計画するに至りしものなり 而して前述３月８日議決の第五、第三師団を攻城に使用せんと
する予定は変更せられ第一、第十一師団を之に充当することとなれり
（海軍部は其の対面上陸軍が旅順を攻略するを欲せざるの意志を時々表明せり）」
当時の評価は、「こんなに戦病死者が少なくて済んだのは画期的なことだ。素晴らしい！」てなもんだったんだから。
>>688
＞見積もり甘くね？
私もそう思う。というか大本営も当初は、旅順の敵兵力をかなり甘く見ていた節がある。だから２個師団で封鎖すりゃ
それで足りると考えていたのだろうが、意外に多いことが判明してきたので、こりゃ不味いやっぱ攻略は必要かも、
と慌てた、…というのがホンネではないかな？
以下、『秘密日露戦史』から一部抜粋。
「…三月の間大本営陸軍部の議決せし重要事項
…第五師団を差遣するの目的は第二軍の主力北進するに当たり其の背後に在りて旅順に対し十分なる安全を
得るに在り尚この師団は第三師団と共に旅順に対せしむる予定にして要すれば攻城軍を編成し之に
徒歩砲兵及び攻城廠を附す…」
「旅順攻略に決定の件
３月１４日旅順要塞に対する攻城軍の作戦計画を決定す 元来大本営陸軍部は３月上旬迄には旅順に在る
敵の兵力に関し確実なる判断を有せず 其の接受したる情報に依り従来金州半島に在りし東狙兵第三旅団が
鴨緑江方面に移動したるを知り旅順に在る敵の兵力は既設歩兵一連隊と未完新設の一旅団なるべしと判断し
この方面に対しては単に監視を以て足るべしと為せり 然るに３月中旬に至り敵の艦隊覆滅は到底海上より
する砲撃のみを以て其の目的を達すること能わず陸上より旅順要塞を攻略して敵の艦隊の根拠を奪うの
必要を看破せられたると同時に将来全軍の大根拠地として大連港を我が手中に掌握するの必要を認め
遂に旅順の攻城を計画するに至りしものなり 而して前述３月８日議決の第五、第三師団を攻城に使用せんと
する予定は変更せられ第一、第十一師団を之に充当することとなれり
（海軍部は其の対面上陸軍が旅順を攻略するを欲せざるの意志を時々表明せり）」
ごめんアンカー間違えた。>>691ね。
>>692
日本の置かれている状況が全く違うのに日清・日露と太平洋戦争を同列に論じるのはどうかと思うが？
＞日清戦争も日露戦争も朝鮮半島をめぐる戦いですから、朝鮮半島を放棄していたら戦争をする必要はありませんでした、
＞なにもしないのが嫌なら交渉して清国とは台湾と、ロシアとは樺太と交換すればと思います。
当時の日本は世界から極東の片田舎の貧乏後進国と見られていましたので交渉をしようにも相手が同じ交渉のテーブルに
つかない事には交渉も出来ないわけです。
簡単に言うと日清戦争と日露戦争は相手を交渉のテーブルにつける為に行われた外交手段の一種だったという事です。
日清でも日露でも日本が決定的優位を確保した時点で始めて相手が君が言う領土問題に関する交渉のテーブルに
着いています。当時の清は朝鮮を最初から属国ですし日本は朝鮮国以下の辺境国家だと
思い込んでいますので清国にしてみれば格下の相手と交渉をする必要が全く無いわけです。
清ですら戦争をやる前はこの有様なのに当時世界最強の陸軍力と世界屈指の海軍力を持つロシアに至っては
「朝鮮は奪い取ればよい」と本気で当時は思っていたので交渉の余地すらありません。
そこで、日本は相手を交渉のテーブルに乗せる為には相手に交渉するに値する国という認識を持って貰わなければ
なりませんでした、こうして相手との外交交渉の延長戦上として行われた日清・日露両戦争に対して
太平洋戦争は領土拡張主義に固執してしまった日本軍部（主に東条一派）の暴走により
外交的な戦略目的も無いままに開戦してしまった結果惨敗しただけなので同列に扱うには無理があります。
また、仮に森鴎外を排除出来たとしても当時の補給状態で脚気死亡者をゼロにする事は不可能に近く
それでも日清に比べ日露では随分と改善されていますので決して無策ではなかったと思います。
つーか、乃木と国家指導者ではやる仕事が全然違うので同列に扱う事がまるで理解できないんだが。
日本の置かれている状況が全く違うのに日清・日露と太平洋戦争を同列に論じるのはどうかと思うが？
＞日清戦争も日露戦争も朝鮮半島をめぐる戦いですから、朝鮮半島を放棄していたら戦争をする必要はありませんでした、
＞なにもしないのが嫌なら交渉して清国とは台湾と、ロシアとは樺太と交換すればと思います。
当時の日本は世界から極東の片田舎の貧乏後進国と見られていましたので交渉をしようにも相手が同じ交渉のテーブルに
つかない事には交渉も出来ないわけです。
簡単に言うと日清戦争と日露戦争は相手を交渉のテーブルにつける為に行われた外交手段の一種だったという事です。
日清でも日露でも日本が決定的優位を確保した時点で始めて相手が君が言う領土問題に関する交渉のテーブルに
着いています。当時の清は朝鮮を最初から属国ですし日本は朝鮮国以下の辺境国家だと
思い込んでいますので清国にしてみれば格下の相手と交渉をする必要が全く無いわけです。
清ですら戦争をやる前はこの有様なのに当時世界最強の陸軍力と世界屈指の海軍力を持つロシアに至っては
「朝鮮は奪い取ればよい」と本気で当時は思っていたので交渉の余地すらありません。
そこで、日本は相手を交渉のテーブルに乗せる為には相手に交渉するに値する国という認識を持って貰わなければ
なりませんでした、こうして相手との外交交渉の延長戦上として行われた日清・日露両戦争に対して
太平洋戦争は領土拡張主義に固執してしまった日本軍部（主に東条一派）の暴走により
外交的な戦略目的も無いままに開戦してしまった結果惨敗しただけなので同列に扱うには無理があります。
また、仮に森鴎外を排除出来たとしても当時の補給状態で脚気死亡者をゼロにする事は不可能に近く
それでも日清に比べ日露では随分と改善されていますので決して無策ではなかったと思います。
つーか、乃木と国家指導者ではやる仕事が全然違うので同列に扱う事がまるで理解できないんだが。
まぁ、それでも大本営の旅順に対する見積りが甘かったという事実は事実なんだけどね。
>>695
貴方の言うとおりで日本は小国だったので、大国のゲームに巻き込まれる可能性は低かったわけです。したがって自国防衛と自国開発に専念していればよかったのに、朝鮮半島に拘って自分から大国のゲームに割り込んでいった訳です。
日本の近代の失敗は朝鮮半島に拘ったからで、それを指摘すると戦前の全否定になるので、朝鮮半島は日本にとって死活問題であったと反論を受けるのですが、日本はもうちょっと回りの国の立場になって考えるべきでしたね。
中国が朝鮮半島を属国にしておきたかったのは歴史上の教訓からです、中国が強い間は中国に事大してマンセーしますが、中国が侵略されると豹変して侵略者よりも残酷になります。
満州事変から日華事変の頃は朝鮮人は俺たちは日本人だぞと言って、中国で暴れまわっていた訳です。
日本の敗戦後は日本で暴れ回って６０年たっても悪影響が残っていて、一等地は不法占拠されバブルの頃は土地長者で、バブルが崩壊しても長者番付のトップはパチンコ／パチスロや消費者金融等の半島系ばかりです。
何故こういった現実の問題から目を背けるのかよくわかりませんが、国家指導者がこのようなミスを犯すのですから、その下が優秀でなくても仕方がないと思います。
貴方の言うとおりで日本は小国だったので、大国のゲームに巻き込まれる可能性は低かったわけです。したがって自国防衛と自国開発に専念していればよかったのに、朝鮮半島に拘って自分から大国のゲームに割り込んでいった訳です。
日本の近代の失敗は朝鮮半島に拘ったからで、それを指摘すると戦前の全否定になるので、朝鮮半島は日本にとって死活問題であったと反論を受けるのですが、日本はもうちょっと回りの国の立場になって考えるべきでしたね。
中国が朝鮮半島を属国にしておきたかったのは歴史上の教訓からです、中国が強い間は中国に事大してマンセーしますが、中国が侵略されると豹変して侵略者よりも残酷になります。
満州事変から日華事変の頃は朝鮮人は俺たちは日本人だぞと言って、中国で暴れまわっていた訳です。
日本の敗戦後は日本で暴れ回って６０年たっても悪影響が残っていて、一等地は不法占拠されバブルの頃は土地長者で、バブルが崩壊しても長者番付のトップはパチンコ／パチスロや消費者金融等の半島系ばかりです。
何故こういった現実の問題から目を背けるのかよくわかりませんが、国家指導者がこのようなミスを犯すのですから、その下が優秀でなくても仕方がないと思います。
まじめなフリをした煽りだな、こりゃ。
>>697
>貴方の言うとおりで日本は小国だったので、大国のゲームに巻き込まれる可能性は低かったわけです。
それは全くの逆なんですけど、ペリーが浦賀にきた時点で日本はいやがおうにも
大国のゲームに巻き込まれてしまったのですよ。
皮肉にも貴方の言う、自国防衛と自国開発の為にね。
あの時点ではロシアの極東侵略は日本の方針に関係なく進められており日本が対抗できないレベルにまでロシアの
戦力が達した時点で日本の負けが確定するんでって事で、ロシアが増強できていないうちに
大打撃を与えて交渉のテーブルに持込みロシアの極東侵略の意図を頓挫させる基本戦略自体は
決して間違ってはいないし日本には選択の余地すらなかったと思うよそれほどに当時のロシアは強大でかつ
高飛車な態度で日本に迫っていた。
辛うじてロシアの侵略を頓挫させる事に成功した当時の指導者はおかれた状況の中で最善を尽くしたと思うが？
第一、日清・日露と太平洋戦争では置かれている状況が全く違うと言っているし何より
貴方の嫌う朝鮮人に巻き込まれて取り返しのつかない事態に陥る事だけはなんとしても避けたいというのが当時の
指導者の心情じゃないのかね？
まぁ、全ては太平洋戦争をやらかした指導者の為にご破算になったが、なんでその件で日露戦争の指導層が
無能だといえる貴方の考えが残念ながら全く理解できない。
>貴方の言うとおりで日本は小国だったので、大国のゲームに巻き込まれる可能性は低かったわけです。
それは全くの逆なんですけど、ペリーが浦賀にきた時点で日本はいやがおうにも
大国のゲームに巻き込まれてしまったのですよ。
皮肉にも貴方の言う、自国防衛と自国開発の為にね。
あの時点ではロシアの極東侵略は日本の方針に関係なく進められており日本が対抗できないレベルにまでロシアの
戦力が達した時点で日本の負けが確定するんでって事で、ロシアが増強できていないうちに
大打撃を与えて交渉のテーブルに持込みロシアの極東侵略の意図を頓挫させる基本戦略自体は
決して間違ってはいないし日本には選択の余地すらなかったと思うよそれほどに当時のロシアは強大でかつ
高飛車な態度で日本に迫っていた。
辛うじてロシアの侵略を頓挫させる事に成功した当時の指導者はおかれた状況の中で最善を尽くしたと思うが？
第一、日清・日露と太平洋戦争では置かれている状況が全く違うと言っているし何より
貴方の嫌う朝鮮人に巻き込まれて取り返しのつかない事態に陥る事だけはなんとしても避けたいというのが当時の
指導者の心情じゃないのかね？
まぁ、全ては太平洋戦争をやらかした指導者の為にご破算になったが、なんでその件で日露戦争の指導層が
無能だといえる貴方の考えが残念ながら全く理解できない。
>>697
確認しておくが太平洋戦争をやった連中と日露戦争をやった連中は置かれている状況が
まるっきり違う。
朝鮮半島を手放すんなら太平洋戦争時の昭和の指導層がやればよかっただけの話です
ハル・ノートを受諾すれば済んだ話でこれは昭和の指導層の判断力の問題
ロシアへの対抗上、朝鮮半島が補給線上どうしても必要だった明治の指導層にその責まで求めるのは筋違いだし
その挙句に無能と断じる事は勘違いにも程があります。
貴方のいう半島に関わりすぎた事に関しては同意しなくも無いがその原因を明治の指導層に求めるべき性質のものではない。
確認しておくが太平洋戦争をやった連中と日露戦争をやった連中は置かれている状況が
まるっきり違う。
朝鮮半島を手放すんなら太平洋戦争時の昭和の指導層がやればよかっただけの話です
ハル・ノートを受諾すれば済んだ話でこれは昭和の指導層の判断力の問題
ロシアへの対抗上、朝鮮半島が補給線上どうしても必要だった明治の指導層にその責まで求めるのは筋違いだし
その挙句に無能と断じる事は勘違いにも程があります。
貴方のいう半島に関わりすぎた事に関しては同意しなくも無いがその原因を明治の指導層に求めるべき性質のものではない。
「明治はよかった、それに引き換え昭和の連中は…」
まったく、ろくでもない馬鹿チョンどもが。
こういうのを司馬史観というのでしょうか
坂の上の雲は、架空戦記より荒唐無稽だからな。
しいて言えば、過激先生の「孔明の艦隊」にちかい。
しいて言えば、過激先生の「孔明の艦隊」にちかい。
司馬っていうのは馬鹿だな
はだかの王様だったのかもしれん。
乃木っていうのは馬鹿だな
柘植の「旅順」も妙な内容だな。
まあ柘植だし
>>705
ゴルァ！しばくぞ！
ゴルァ！しばくぞ！
司馬遼太郎ってただの白髪の爺だろ？
司馬史観って、簡単に言うと、日清・日露はいい
あとは悪いというやつ
あとは悪いというやつ
西側は保堡間が広いから浸透可能だったろうにってのが八島博通の感想。
完璧な後知恵。
完璧な後知恵。
日露当時に、浸透戦術があったのか。
上海で行った日本軍の戦術で浸透が可能と言う意味だったら、アホだな。
>>712
近代の戦争を説明するのに、その戦争の前後ではなく数百年前の戦国時代と比較する。
師団の編成、師団あたりの門数を無視して、過去・・だから、民族性・・・とかいって説明する。
上海で行った日本軍の戦術で浸透が可能と言う意味だったら、アホだな。
>>712
近代の戦争を説明するのに、その戦争の前後ではなく数百年前の戦国時代と比較する。
師団の編成、師団あたりの門数を無視して、過去・・だから、民族性・・・とかいって説明する。
八原だった。
いいかげん別宮の書き写しにも飽きました。
>>714
航空機、戦車はおろか、歩兵砲も軽機も擲弾筒も無い時代だからねえ。
いやあったとしても、高台から瞰制されるからちょっと不可能じゃね？
そもそも拠点に篭って円周防御してる相手に浸透戦術は通用しないわけで…。
航空機、戦車はおろか、歩兵砲も軽機も擲弾筒も無い時代だからねえ。
いやあったとしても、高台から瞰制されるからちょっと不可能じゃね？
そもそも拠点に篭って円周防御してる相手に浸透戦術は通用しないわけで…。
八原は、沖縄で逃げるのに失敗してつかまったので評判が悪いな。
ラストデイズを見ていたら、牛島司令はでてくるが名前がまったくでてこなかった。
欧米では、あくまで戦いの主役は司令官とその決断で
参謀とかと言うのは、評価の対象にならないんだろうか。
参謀が良かったから・・・と言うのは日本独自の評価法か。
もっとも、そんなに優れているなら司令にすればいいといわれそうだが。
ラストデイズを見ていたら、牛島司令はでてくるが名前がまったくでてこなかった。
欧米では、あくまで戦いの主役は司令官とその決断で
参謀とかと言うのは、評価の対象にならないんだろうか。
参謀が良かったから・・・と言うのは日本独自の評価法か。
もっとも、そんなに優れているなら司令にすればいいといわれそうだが。
優れていても若かったりすると階級は低いので司令官には出来ん罠
旅順攻略戦に関しての最大の問題は
第３軍は大本営から要求された期間内に旅順を攻略できるだけの戦力と
物資と事前情報（開戦前の旅順の状況など）を大本営から適切に与えられていたか
なんだけど、どう見ても与えられていないし適切な情報ももらってないのに
要求だけはキッチリこなせって言ってるわけだから乃木が名将か愚将か以前の
問題だと思うが？
その状況で落としたんだから少なくとも愚将じゃない罠
第３軍は大本営から要求された期間内に旅順を攻略できるだけの戦力と
物資と事前情報（開戦前の旅順の状況など）を大本営から適切に与えられていたか
なんだけど、どう見ても与えられていないし適切な情報ももらってないのに
要求だけはキッチリこなせって言ってるわけだから乃木が名将か愚将か以前の
問題だと思うが？
その状況で落としたんだから少なくとも愚将じゃない罠
>>719
ナポレオンは何歳で司令官？
ナポレオンは何歳で司令官？
1796年のイタリア方面軍司令官に抜擢された時には２７歳だったが
革命後の混乱に乗じてなった立場なので比較事体が無意味だと思うが？
「革命騒ぎの宝くじを最後に引き当てた男」と評されてるからな
革命後の混乱に乗じてなった立場なので比較事体が無意味だと思うが？
「革命騒ぎの宝くじを最後に引き当てた男」と評されてるからな
まあ乃木だって御維新のどさくさと藩閥で高級軍人になったわけで。
能力の方は大違いだが。
能力の方は大違いだが。
乃木は希典だからエライ
>>723
ナポレオンは大敗で身を持ち崩したが乃木はそんなことしなかったからな。
ナポレオンは大敗で身を持ち崩したが乃木はそんなことしなかったからな。
そうだな。
女遊びで身を持ち崩してみたり隊旗奪われて腹切りかけたりしてたらしいから
そんなヒマなかったんだろう。
女遊びで身を持ち崩してみたり隊旗奪われて腹切りかけたりしてたらしいから
そんなヒマなかったんだろう。
ナポレオンはロシアに負けたが乃木はロシアに勝ちましたよ。
乃木は年を取れば取るほど人間的に硬くなっていく。
そしてトドメは殉死。
そしてトドメは殉死。
日本はシナに勝ったが日本はシナに負けましたよ？
>>725
ナポレオンは痔だったから。
ナポレオンは痔だったから。
乃木も痔だったけどな
脱肛だったみたいだな。
痔ろうだったら死んでいたな。
痔ろうだったら死んでいたな。
>>732
なんだと！
なんだと！
まあ痔でも何でもさっさと死んでてくれた方が日本のためだったろうな
1904年の段階で乃木という将領が居なければ、旅順は早期陥落できず、満州軍はクロパトキンに押し戻され、
大陸から叩き出されていたかもしれないんだよな。
そうなったら半島はロシアが支配し、チェチェンよろしく強制移住と大虐殺の舞台になっていた可能性が高い。
そしたら現在の日本も、うざいうざい朝鮮人なんぞに悩まされずに済んだかもしれないねえ…。
大陸から叩き出されていたかもしれないんだよな。
そうなったら半島はロシアが支配し、チェチェンよろしく強制移住と大虐殺の舞台になっていた可能性が高い。
そしたら現在の日本も、うざいうざい朝鮮人なんぞに悩まされずに済んだかもしれないねえ…。
今度はそれにもましてロシアがうざくなるだけなんですが。
かもしれないかもしれないでいいなら何とでも言えらぁね。
ベストは、満州と朝鮮をアメリカかフランスに売却して戦時債を帳消しにするてだった。
で、結局日本はロシアとシナの南下にヒーヒー言うわけ？
いやその前に中ロ大戦争で、日本は特需で儲かると・・・
一発ロシアをぶん殴った後は、ろくな資源も無い半島や満州なんぞとっととくれてやって、
日本陸軍は大陸から引き揚げるべきだったのだろうがな…。国民感情からそりゃ不可能か。
日本陸軍は大陸から引き揚げるべきだったのだろうがな…。国民感情からそりゃ不可能か。
朝鮮や清朝が頼りにならないからわざわざ大陸まで出張っていったのに。
743 ：名無し三等兵：2006/08/07(月) 12:30:03 ID:WM8gTFD3
日露関連スレッドは全滅寸前なので上げときます
ところで
ふと、佐山二郎氏の「日露戦争の兵器」光人社ＮＦ文庫を読んだのですが
攻城砲兵司令部の立場の有坂批判が書かれており驚きました
明治32～33年ごろ150門の購入をしようとしたところ
有坂少将は国内で自作すると言って反対したため購入できませんでした
そして、開戦までには製造できず、そのまま戦争に突入してしまう
また、砲弾も有効なものがわかっていたのに、国内で製造できませんでした
クルッブ社からの試作４門の十糎半速射砲がほとんど独り舞台の役割をはた
したので攻城砲兵司令部はくやしがったと書いてあります
明治35年１月時点攻城砲資材は恐ろしく貧弱で、
最新式火砲
克式十糎半速射砲 4門 うち旅順配備 4門
克式十五糎瑠弾砲 18門 同 16門
克式十二糎瑠弾砲 32門 同 28門
旧式青銅砲
十二糎加農 66門 うち旅順配備 30門
十五糎臼砲 90門 同 70門
九糎臼砲 39門 同 24門
九糎加農 35門 同 0門
戦争準備は明治36年夏からでいかにも準備が足らないのです
戦闘が終わってから何から何まで38式の名前が付くのですから泥縄です
その後も酷いものであったこともよくわかります
ところで
ふと、佐山二郎氏の「日露戦争の兵器」光人社ＮＦ文庫を読んだのですが
攻城砲兵司令部の立場の有坂批判が書かれており驚きました
明治32～33年ごろ150門の購入をしようとしたところ
有坂少将は国内で自作すると言って反対したため購入できませんでした
そして、開戦までには製造できず、そのまま戦争に突入してしまう
また、砲弾も有効なものがわかっていたのに、国内で製造できませんでした
クルッブ社からの試作４門の十糎半速射砲がほとんど独り舞台の役割をはた
したので攻城砲兵司令部はくやしがったと書いてあります
明治35年１月時点攻城砲資材は恐ろしく貧弱で、
最新式火砲
克式十糎半速射砲 4門 うち旅順配備 4門
克式十五糎瑠弾砲 18門 同 16門
克式十二糎瑠弾砲 32門 同 28門
旧式青銅砲
十二糎加農 66門 うち旅順配備 30門
十五糎臼砲 90門 同 70門
九糎臼砲 39門 同 24門
九糎加農 35門 同 0門
戦争準備は明治36年夏からでいかにも準備が足らないのです
戦闘が終わってから何から何まで38式の名前が付くのですから泥縄です
その後も酷いものであったこともよくわかります
>744
旅順も奉天も、有坂のおかげで勝てたようなものだと思ってたけど、失策もしてたんだね。
しかし、仮に新式重砲を１５０門も輸入したところで、弾薬は確保できたのかな？
旅順も奉天も、有坂のおかげで勝てたようなものだと思ってたけど、失策もしてたんだね。
しかし、仮に新式重砲を１５０門も輸入したところで、弾薬は確保できたのかな？
弾薬も買わなきゃならんしな～。
でもまるっきりないよりはマシだろ。
でもまるっきりないよりはマシだろ。
「日露戦争の兵器」によれば、
弾薬の不足がはっきりしたのは南山の戦闘以後で、予想以上の消費に、明
治37年4月頃からやっと大阪砲兵工廠の拡張を始めている。あわてて大量生
産をしようとして、東京砲兵工廠や民間に製造委託をするのだが、東京工廠
では本来の小銃はもとより、馭者台とか土工具とか防盾とか天幕の継ぎ手と
かの生産に忙殺されている。
また、民間企業はそれまで武器の製造を厳しく禁ぜられており、技術が
低く、しかもインチ式で、センチ式のケージやノギスなど検査機器から工廠
の精密工場で作って使用方法を教育しなければならない状況だった。
信管に必要な銅は、各鉱山業者は輸出を続けて不足をきたすと言う有様で、
準備不足が砲弾の不足を招いた主因。
工兵会議と砲兵会議が合併して明治36年4月に発足した陸軍技術審査部の
責任者が有坂部長。
弾薬の不足がはっきりしたのは南山の戦闘以後で、予想以上の消費に、明
治37年4月頃からやっと大阪砲兵工廠の拡張を始めている。あわてて大量生
産をしようとして、東京砲兵工廠や民間に製造委託をするのだが、東京工廠
では本来の小銃はもとより、馭者台とか土工具とか防盾とか天幕の継ぎ手と
かの生産に忙殺されている。
また、民間企業はそれまで武器の製造を厳しく禁ぜられており、技術が
低く、しかもインチ式で、センチ式のケージやノギスなど検査機器から工廠
の精密工場で作って使用方法を教育しなければならない状況だった。
信管に必要な銅は、各鉱山業者は輸出を続けて不足をきたすと言う有様で、
準備不足が砲弾の不足を招いた主因。
工兵会議と砲兵会議が合併して明治36年4月に発足した陸軍技術審査部の
責任者が有坂部長。
間違えました。
明治37年4月頃からやっと大阪砲兵工廠の拡張を始めている。弾薬の不足がはっきりしたのは南山の戦闘以後で、予想以上の消費に、あわてて大量生産を
しようとして、東京砲兵工廠や民間に製造委託をするのだが、東京工廠では本
来の小銃はもとより、馭者台とか土工具とか防盾とか天幕の継ぎ手とかの生産
に忙殺されている。
明治37年4月頃からやっと大阪砲兵工廠の拡張を始めている。弾薬の不足がはっきりしたのは南山の戦闘以後で、予想以上の消費に、あわてて大量生産を
しようとして、東京砲兵工廠や民間に製造委託をするのだが、東京工廠では本
来の小銃はもとより、馭者台とか土工具とか防盾とか天幕の継ぎ手とかの生産
に忙殺されている。
>>747
うーむ大東亜戦争よりひどいな。
うーむ大東亜戦争よりひどいな。
兵頭さんや別宮さんの本では取り上げられていない一面ですね。
有坂は優れたエンジニアではあったが、軍略家としてはいまいちだったのかな？
まあそれでも、三〇年式歩兵銃を発明し、２８榴を旅順に持ち込んだ功績はチャラにはならんとは思うけど。
有坂は優れたエンジニアではあったが、軍略家としてはいまいちだったのかな？
まあそれでも、三〇年式歩兵銃を発明し、２８榴を旅順に持ち込んだ功績はチャラにはならんとは思うけど。
乃木は珍将
乃木は聖将
おまけに性豪
おまけに性豪
その30年式小銃自体が間に合っていないじゃないか
旅順戦でも、後備４Ｂは村田銃で戦って全滅している
配備完了するのは後備１Ｄが最期で、明治38年７月
奉天の激戦ははるか遠くに終わっている。
旅順戦でも、後備４Ｂは村田銃で戦って全滅している
配備完了するのは後備１Ｄが最期で、明治38年７月
奉天の激戦ははるか遠くに終わっている。
後備だから旧式装備でもしょうがないさ。
乃木は礼儀正しいがどちらかといえば愚将。
>>755
乃木希典は希なる名称
乃木希典は希なる名称
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/18(金) 22:49:00 ID:???
つーか、大本営（特に海軍）が過剰に介入しすぎだどう見ても。
第１回総攻撃にしてもそうだし２０３高地にしてもそうだが大本営が介入して行った
作戦は軒並み大損害を出して失敗に終わっているのに対して第３軍が主導して行った
作戦は地味で失敗もしていたが損害が少なく確実にロシア側の戦力を削いでいった。
大本営はロシア艦隊の増援を恐れるあまり要塞攻略で一番必要な時間と忍耐を忘れ
喚いていただけで第３軍の損害は喚く大本営につき合わされただけだろう。
そもそも２０３高地の攻略を主張したのが司馬が乃木とは対照的に評価する
秋山真之少佐なんだが海軍参謀が専門外の陸戦に横から口を出すこと事体がおかしい事だし
まして専門である陸軍の参謀が気が付かない筈が無い。
２０３高地は私も行った事は無いが行った事のある知人曰く
「恐ろしく急勾配で銃なんか担いで登れない、ここの攻略を言い出した奴は絶対ここの地形なんか知らない」
「知ってたらここの攻略なんて絶対言い出さない」
と言うぐらいの地形なんで結局は素人の思いつきをそのまま採用した大本営によって
第３軍は振り回されただけという何ともはた迷惑な事になっている。
それでも、何とか攻略し戦略目標を達成したにも関わらず愚将という評価は無いだろうよ。
第１回総攻撃にしてもそうだし２０３高地にしてもそうだが大本営が介入して行った
作戦は軒並み大損害を出して失敗に終わっているのに対して第３軍が主導して行った
作戦は地味で失敗もしていたが損害が少なく確実にロシア側の戦力を削いでいった。
大本営はロシア艦隊の増援を恐れるあまり要塞攻略で一番必要な時間と忍耐を忘れ
喚いていただけで第３軍の損害は喚く大本営につき合わされただけだろう。
そもそも２０３高地の攻略を主張したのが司馬が乃木とは対照的に評価する
秋山真之少佐なんだが海軍参謀が専門外の陸戦に横から口を出すこと事体がおかしい事だし
まして専門である陸軍の参謀が気が付かない筈が無い。
２０３高地は私も行った事は無いが行った事のある知人曰く
「恐ろしく急勾配で銃なんか担いで登れない、ここの攻略を言い出した奴は絶対ここの地形なんか知らない」
「知ってたらここの攻略なんて絶対言い出さない」
と言うぐらいの地形なんで結局は素人の思いつきをそのまま採用した大本営によって
第３軍は振り回されただけという何ともはた迷惑な事になっている。
それでも、何とか攻略し戦略目標を達成したにも関わらず愚将という評価は無いだろうよ。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/18(金) 23:10:51 ID:???
それに、バロチック艦隊の正確な情報を掴まずとりあえず早いところ
旅順を落とせとしか言わず肝心の情報源は明石機関頼り・・・・・・。
日本海海戦で文句無しに勝ったから色々と帳消しにこそなっているが
日露戦争に関しては陸軍より海軍の失態の方が多いんですけどね。
そんな海軍の最大の尻拭い役が第３軍だったわけで乃木と伊地知はその被害者
という見方も出来るのでその挙句に愚将というのは気の毒すぎる。
旅順を落とせとしか言わず肝心の情報源は明石機関頼り・・・・・・。
日本海海戦で文句無しに勝ったから色々と帳消しにこそなっているが
日露戦争に関しては陸軍より海軍の失態の方が多いんですけどね。
そんな海軍の最大の尻拭い役が第３軍だったわけで乃木と伊地知はその被害者
という見方も出来るのでその挙句に愚将というのは気の毒すぎる。
つまり愚将は東郷平八郎ということで
>>757
全くよくぞ書いてくれたと思います。その点について激しく同意します。
もうひとつよくわかることに、大本営の干渉がなくなった、203高地占領以後
の作戦展開があります。露軍の予備兵力が払底とか、志気の低下とかの理由で
ほとんど評価されませんが、ほぼ攻略戦術を確立していたと思います。
兵士の記録なども含め、把握できただけでも
１．常時偵察を繰り返し、機関銃を発見次第、集中砲火によって破壊する。
２．地下坑道の掘削を進める
３．一日に一塁だけを集中攻撃する。
４．前線に多数の戦術予備を置き、状況に合わせながら攻撃する。
５．露軍の増援部隊を引き出し、ここに砲撃を集中する。
６．占領地点に防備を施し、野砲を前進させる。
いったい同じ軍隊がこれほど変われるものかと思うほどです。
予備兵力については、露軍は戦線を後退圧縮して、第三軍の攻城設備を無効化
して、予備兵力を捻出できるのであって、実際多くの戦力が残っていたのてす。
全くよくぞ書いてくれたと思います。その点について激しく同意します。
もうひとつよくわかることに、大本営の干渉がなくなった、203高地占領以後
の作戦展開があります。露軍の予備兵力が払底とか、志気の低下とかの理由で
ほとんど評価されませんが、ほぼ攻略戦術を確立していたと思います。
兵士の記録なども含め、把握できただけでも
１．常時偵察を繰り返し、機関銃を発見次第、集中砲火によって破壊する。
２．地下坑道の掘削を進める
３．一日に一塁だけを集中攻撃する。
４．前線に多数の戦術予備を置き、状況に合わせながら攻撃する。
５．露軍の増援部隊を引き出し、ここに砲撃を集中する。
６．占領地点に防備を施し、野砲を前進させる。
いったい同じ軍隊がこれほど変われるものかと思うほどです。
予備兵力については、露軍は戦線を後退圧縮して、第三軍の攻城設備を無効化
して、予備兵力を捻出できるのであって、実際多くの戦力が残っていたのてす。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/19(土) 15:39:37 ID:???
>>759
東郷が愚将というよりも参謀と軍令部の作戦能力が甘すぎる。
開戦初期の奇襲攻撃も旅順の防御能力を過小評価しすぎだし
閉塞作戦にいたっては東郷自身、兵の生還や効果に疑問を持っていたものの
参謀たちの主張により作戦を実施するも効果をあげる事が出来なかった。
ウラジオ艦隊が通商破壊で荒らしまわった時でも「第２艦隊は何をしておるか」と
喚くばかりでロクなフォローもしていない。その挙句に乃木が旅順を落とさない事を
槍玉に挙げて乃木更迭論を喚く始末で結局戦争自体に何にも寄与していないと言うか
横から口しか出していない。
東郷に関しては艦隊戦力の維持に努めつつ黄海会戦などでは効果的に敵を追撃した
し旅順陥落後は艦隊を内地に引上げさせて今までの海戦を分析させてバロチック艦隊に
備えている。そして、日本海海戦においては至近距離での丁字戦法をもって火力集中を
効果的に行い敵艦隊の指揮能力を奪い後効果的な追撃戦を実施している。
ここ一番で神がかり的に運が良くそれで救われている面もあるが東郷に関しては
間違いなく名将だろうな。
東郷が愚将というよりも参謀と軍令部の作戦能力が甘すぎる。
開戦初期の奇襲攻撃も旅順の防御能力を過小評価しすぎだし
閉塞作戦にいたっては東郷自身、兵の生還や効果に疑問を持っていたものの
参謀たちの主張により作戦を実施するも効果をあげる事が出来なかった。
ウラジオ艦隊が通商破壊で荒らしまわった時でも「第２艦隊は何をしておるか」と
喚くばかりでロクなフォローもしていない。その挙句に乃木が旅順を落とさない事を
槍玉に挙げて乃木更迭論を喚く始末で結局戦争自体に何にも寄与していないと言うか
横から口しか出していない。
東郷に関しては艦隊戦力の維持に努めつつ黄海会戦などでは効果的に敵を追撃した
し旅順陥落後は艦隊を内地に引上げさせて今までの海戦を分析させてバロチック艦隊に
備えている。そして、日本海海戦においては至近距離での丁字戦法をもって火力集中を
効果的に行い敵艦隊の指揮能力を奪い後効果的な追撃戦を実施している。
ここ一番で神がかり的に運が良くそれで救われている面もあるが東郷に関しては
間違いなく名将だろうな。
じゃあ愚将は大山巌と伊東祐亨だね
>>762
愚将はウエストモーランド（ベトナム戦争）
愚将はウエストモーランド（ベトナム戦争）
愚将、愚将って誰かを貶めなければ気が済まんのか？
そもそも、君の愚将の定義って何よ？
私が言いたいのは乃木や東郷の司令官としての個々の能力にはそんなに問題は無かったが
それを総括している大本営の指導力と作戦立案能力に問題があったんじゃないのかと
言っているんだけどなぁ。
そういう意味では当時軍令部長だった伊東はそれに値するのかもしれんが
２０３高地攻略と言う素人プランを第３軍に突きつけるような事を許した陸軍も
何をやっとったんだと言う事だ。
大山に関しては第３軍の人事で伊地知が娘婿だから参謀長にしたとか色々言われているが
要塞攻略に砲術の専門家を持ってきた事事体は妥当な判断だと思うが？
それに奉天開戦後勝ったと思った大本営は樺太侵攻作戦やウラジオ上陸作戦などを立案して
大山と児玉が慌てて終戦工作するように大本営に乗り込んで行ったのは有名な話しだし
とにかく大本営には状況把握能力が無いと言うかとにかくあらゆる意味で能力が欠落していたと
言いたいんだけどね。
そもそも、君の愚将の定義って何よ？
私が言いたいのは乃木や東郷の司令官としての個々の能力にはそんなに問題は無かったが
それを総括している大本営の指導力と作戦立案能力に問題があったんじゃないのかと
言っているんだけどなぁ。
そういう意味では当時軍令部長だった伊東はそれに値するのかもしれんが
２０３高地攻略と言う素人プランを第３軍に突きつけるような事を許した陸軍も
何をやっとったんだと言う事だ。
大山に関しては第３軍の人事で伊地知が娘婿だから参謀長にしたとか色々言われているが
要塞攻略に砲術の専門家を持ってきた事事体は妥当な判断だと思うが？
それに奉天開戦後勝ったと思った大本営は樺太侵攻作戦やウラジオ上陸作戦などを立案して
大山と児玉が慌てて終戦工作するように大本営に乗り込んで行ったのは有名な話しだし
とにかく大本営には状況把握能力が無いと言うかとにかくあらゆる意味で能力が欠落していたと
言いたいんだけどね。
んで、そのしわ寄せが顕著に表れたのが旅順攻略戦な訳だ。
>>764
そうそう、何でもかんでも組織が悪い、上が悪い、と言っておけば
とりあえず罪から免れて正当化される人数が増えていくからね。
とても日本的な処世術だよね。
それを突き詰めていくと最後は天皇が悪い、ということになるのだが
日本は天皇責任取らなくていい構造になっているので
最後には結局誰も責任を取る必要が無くなる。
国民総無責任万歳！
これで戦争指導も安心だ。
そうそう、何でもかんでも組織が悪い、上が悪い、と言っておけば
とりあえず罪から免れて正当化される人数が増えていくからね。
とても日本的な処世術だよね。
それを突き詰めていくと最後は天皇が悪い、ということになるのだが
日本は天皇責任取らなくていい構造になっているので
最後には結局誰も責任を取る必要が無くなる。
国民総無責任万歳！
これで戦争指導も安心だ。
764に同意。767は極論すぎて話にならない。
>>766
旅順を落とすと言う事がどれほどの意味を持ちどれほどの影響をロシアに与えた
最たる例だな、もう落としたという事実を持って乃木は名将でいいんじゃないの？
もっともアレだけ喚いた手前、大本営は絶対に認めたくないんだろうけどな。
大本営の歪んだ事実を鵜呑みにした司馬は小説家としても最低だな。
旅順を落とすと言う事がどれほどの意味を持ちどれほどの影響をロシアに与えた
最たる例だな、もう落としたという事実を持って乃木は名将でいいんじゃないの？
もっともアレだけ喚いた手前、大本営は絶対に認めたくないんだろうけどな。
大本営の歪んだ事実を鵜呑みにした司馬は小説家としても最低だな。
>>767
戦争指導をしていたのが他でもない大本営で私はその問題点を指摘しているに過ぎない。
君こそあいつが悪いこいつが悪いと喚くだけで確たる理由も述べていない。
確たる理由も無く喚いて誰かに責任転換するのは日本的な処世術の中でも最低の行為であり
無責任な自己満足にしか過ぎないという事を全く解っていませんね。
もう少しお勉強してから出直してください。
戦争指導をしていたのが他でもない大本営で私はその問題点を指摘しているに過ぎない。
君こそあいつが悪いこいつが悪いと喚くだけで確たる理由も述べていない。
確たる理由も無く喚いて誰かに責任転換するのは日本的な処世術の中でも最低の行為であり
無責任な自己満足にしか過ぎないという事を全く解っていませんね。
もう少しお勉強してから出直してください。
トップの責任を明確にしない組織がまともに機能すると信じている日本人脳。
戦争指導に関しては大本営より満州総軍の方が責任重大なはずだが。
児玉大山のヘボ指導が根本原因。
児玉大山のヘボ指導が根本原因。
だからその最高責任者たる天皇を軍事面で輔弼する機関であるはずの
大本営に機能的な問題があったんじゃないのかと指摘しているだけだと
何度言わせる気だ？基本的に天皇は素人なので戦争指導は天皇が決定した方針を大本営が
方針に添った計画を練り上げる形を取るので天皇はともかくここが駄目だとどうにもならん。
大本営のメンバーは参謀総長（陸軍）、軍令部総長・陸軍大臣・海軍大臣に
軍令部次長・軍令部第一部長で構成されており当時の面子は４トップが山県有朋・伊東祐亨・寺内正毅・山本権兵衛で
あるから君に解るように言えばこの４人が一体何をやっていたの？
と言いたいわけだ？
大本営に機能的な問題があったんじゃないのかと指摘しているだけだと
何度言わせる気だ？基本的に天皇は素人なので戦争指導は天皇が決定した方針を大本営が
方針に添った計画を練り上げる形を取るので天皇はともかくここが駄目だとどうにもならん。
大本営のメンバーは参謀総長（陸軍）、軍令部総長・陸軍大臣・海軍大臣に
軍令部次長・軍令部第一部長で構成されており当時の面子は４トップが山県有朋・伊東祐亨・寺内正毅・山本権兵衛で
あるから君に解るように言えばこの４人が一体何をやっていたの？
と言いたいわけだ？
当時の日本の政治体制を理解してない外国の方には
何言ったって無駄だから華麗にスルーしてやれ。
何言ったって無駄だから華麗にスルーしてやれ。
つまり山県有朋・伊東祐亨・寺内正毅・山本権兵衛は愚将ってことだな。
776 ：トハチェスキー：2006/08/22(火) 10:05:03 ID:A3D1cfxT
乃木将軍は軍人にも政治家にも不向きです。台湾総督時代も失政をしているし、やっぱ、坊ちゃん学校の校長が似合ってた。
乃木将軍は明治天皇崩御のおり後を追って切腹した。
昭和天皇の教育を放棄して。
昭和天皇の教育を放棄して。
ついでに自分の嫁も殺した
780 ：名無し三等兵：2006/08/22(火) 18:36:29 ID:jO/dZydp
覚悟が無い。被害を恐れて決断が出来ない。はっきり言って善人です。２０３高地の時も児玉源太郎が助言をしている。
>>779
まず海軍。バルチック艦隊が来る前に旅順艦隊を殲滅したいって・・・そればかりにとらわれて何の戦略的判断も持っていない。
旅順封鎖作戦は見込みが甘くて失敗するわ。こいつら戦略眼は無能の極致。
実際にはイギリスのおかげでバルチック艦隊は弱体化し、到着も遅れた。
当時の帝政ロシアが更に無能の集まりだったから運良く勝てたようなもの。
T字戦法はあくまで戦術の成功であって、戦略の成功ではない。
また、この時は戦場が近かったので、おそらくシーレーン護衛の概念は欠落していたのだと思われる。
たまたま近かったからボロが出なかっただけ。
運が良いだけの勝利を自分たちの優秀さで勝ったと勘違いした馬鹿どもが後の反省を怠り、大日本帝国は滅亡した。
ついでに陸軍。旅順の調査が甘すぎ。開戦前に調べておけよ。
仮に情報が手に入らなかったのなら、戦力を余裕を持って多めに準備しておくのは、常識。できないなら背伸びして戦争するな。
無能大本営のおかげで何の情報もなく当時世界トップクラスの要塞を、いきなり弾不足でやらされることになった前線司令官は悲惨の極値。
まず海軍。バルチック艦隊が来る前に旅順艦隊を殲滅したいって・・・そればかりにとらわれて何の戦略的判断も持っていない。
旅順封鎖作戦は見込みが甘くて失敗するわ。こいつら戦略眼は無能の極致。
実際にはイギリスのおかげでバルチック艦隊は弱体化し、到着も遅れた。
当時の帝政ロシアが更に無能の集まりだったから運良く勝てたようなもの。
T字戦法はあくまで戦術の成功であって、戦略の成功ではない。
また、この時は戦場が近かったので、おそらくシーレーン護衛の概念は欠落していたのだと思われる。
たまたま近かったからボロが出なかっただけ。
運が良いだけの勝利を自分たちの優秀さで勝ったと勘違いした馬鹿どもが後の反省を怠り、大日本帝国は滅亡した。
ついでに陸軍。旅順の調査が甘すぎ。開戦前に調べておけよ。
仮に情報が手に入らなかったのなら、戦力を余裕を持って多めに準備しておくのは、常識。できないなら背伸びして戦争するな。
無能大本営のおかげで何の情報もなく当時世界トップクラスの要塞を、いきなり弾不足でやらされることになった前線司令官は悲惨の極値。
というわけで日露戦争は６割運、４割実力の勝利です。
じゃあ大山と児玉が無能ってことで。
組織は悪いがトップは悪くないとか言い出す奴はアホかとしか言いようがない。
組織は悪いがトップは悪くないとか言い出す奴はアホかとしか言いようがない。
海軍は、日本海海戦の終了と同時にバカになった。
不思議なことに、事実上の戦意喪失。
不思議なことに、事実上の戦意喪失。
>>781
>また、この時は戦場が近かったので、おそらくシーレーン護衛の概念は欠落していたのだと思われる。
日露戦争における連合艦隊の任務は日本海の制海権の確保、つまり大陸
で作戦行動をしている陸軍への補給路の確保だったんだが。
旅順、ウラジオ艦隊の撃滅もバルチック艦隊の撃滅もあくまで
陸軍への補給を絶やさないため。
第三艦隊はそのための専任部隊。
もうちょっと勉強してくれや。
>また、この時は戦場が近かったので、おそらくシーレーン護衛の概念は欠落していたのだと思われる。
日露戦争における連合艦隊の任務は日本海の制海権の確保、つまり大陸
で作戦行動をしている陸軍への補給路の確保だったんだが。
旅順、ウラジオ艦隊の撃滅もバルチック艦隊の撃滅もあくまで
陸軍への補給を絶やさないため。
第三艦隊はそのための専任部隊。
もうちょっと勉強してくれや。
*************【 急 募！！ 】*************
仕事内容 ： 第三軍司令官
期 間 ： 即日～終戦まで
勤 務 地 ： 中国大連市旅順区203高地
給 与 ： 応 談 （勲功に応じて爵位授与あり）
採用条件 ： 日本国籍を持っていて陸軍中将以上の方、
能力不問。伊地知参謀と和気あいあいとお仕事ができること。
過去に軍旗を盗まれた経験をお持ちの方可。
植民地総督で、失敗した方の再チャレンジにも好適です。
ご子息の命を差し出してもかまわない方。
味方兵士が何人戦死しても動じない胆力の持ち主優遇。
年齢不問。 詩才あれば尚良し。
※戦地ですが、敵弾の届かない安全な場所での勤務です。
申込み先 ： 大日本帝国陸軍参謀本部（担当：大山）
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申込み先 ： 大日本帝国陸軍参謀本部（担当：大山）
↑ 製作：ニート 参考：日頃愛用の求人誌
＞味方兵士が何人戦死しても動じない胆力の持ち主優遇
本物の乃木将軍はクリアできんｗ
本物の乃木将軍はクリアできんｗ
>>789
ｸﾀﾞﾝﾈ
ｸﾀﾞﾝﾈ
乃木は具象というより抽象だ
>>784
満州総軍ってのは大陸で戦闘をしている陸軍部隊の総括司令部なだけであって
大山にしろ児玉にしろただの現場監督にしか過ぎない。
それに対して山県有朋・伊東祐亨・寺内正毅・山本権兵衛はそれぞれの軍のトップなので
こいつ等が無能じゃないのか？
やっぱ大本営の４トップがアホじゃどうにもならんわな。
満州総軍ってのは大陸で戦闘をしている陸軍部隊の総括司令部なだけであって
大山にしろ児玉にしろただの現場監督にしか過ぎない。
それに対して山県有朋・伊東祐亨・寺内正毅・山本権兵衛はそれぞれの軍のトップなので
こいつ等が無能じゃないのか？
やっぱ大本営の４トップがアホじゃどうにもならんわな。
軍のトップなら、大山は元帥で山縣と同格なんだが。
同格でも役職が違う。
役職から行けば満州総軍司令と参謀総長は最高決定決議機関に参加できる参謀長の方が上
だが、満州総軍司令に大山を持っていったのは、山県に余計な口を出される事を
嫌った児玉が山縣と同格であり薩摩出身の大山を据える事で山縣の干渉を防ぐという事を
狙った節がある。
児玉の狙いは目論見どおりとなりとりあえず勝っている限り大本営からの干渉は
最小限に止められている。
山縣は当時から作戦指導に的外れな所があり将兵にも人望が薄かった。
役職から行けば満州総軍司令と参謀総長は最高決定決議機関に参加できる参謀長の方が上
だが、満州総軍司令に大山を持っていったのは、山県に余計な口を出される事を
嫌った児玉が山縣と同格であり薩摩出身の大山を据える事で山縣の干渉を防ぐという事を
狙った節がある。
児玉の狙いは目論見どおりとなりとりあえず勝っている限り大本営からの干渉は
最小限に止められている。
山縣は当時から作戦指導に的外れな所があり将兵にも人望が薄かった。
大本営が干渉してないなら、結局作戦指導の責任は満州総軍にある。
799 ：名無し三等兵：2006/08/27(日) 11:55:35 ID:GQgrg0WJ
認めたくないだろうが階級の上下が無視されることがママあるんだな日本軍はw
800 ：名無し三等兵：2006/08/28(月) 01:09:56 ID:v1VMEhc2
８００
801 ：松浦准将：2006/08/28(月) 10:34:14 ID:tlDxOKke
♪迷うなぁ 名将ーなの？ 愚将なの？ どっちが好きなの？
迷うわー少しでも閣下の気を引きたい純情な幕僚ごころー♪
迷うわー少しでも閣下の気を引きたい純情な幕僚ごころー♪
みんな、江川の『日露戦争物語』は読んだ？
ほんの少しだが、明治３７年の乃木＆伊地知コンビが出てるぞ。
……まあ、『坂の上の雲』直撃世代だと、この程度が限界なのかな。
ほんの少しだが、明治３７年の乃木＆伊地知コンビが出てるぞ。
……まあ、『坂の上の雲』直撃世代だと、この程度が限界なのかな。
>>802
坂の上の雲直撃世代はすでに60代のはずだがｗ
坂の上の雲直撃世代はすでに60代のはずだがｗ
>>802
あれ日清戦争だけで完になって休載になったそうじゃないかｗ
あれ日清戦争だけで完になって休載になったそうじゃないかｗ
>>801
このスレに准将は２人もいらん。
このスレに准将は２人もいらん。
807 ：名無し三等兵：2006/09/01(金) 22:21:52 ID:wjNeI1C+
日露戦争における名将は黒木第一軍司令官でしょう戦のポイントでことごとく重要な役割を果たしているもの。其れなのに参謀長共々元帥になれなくて不遇。乃木さんも愚将ではないと思う。
立見中将は？
>>807
奉天会戦では見るべきものがないが。
当初の計画では、第三軍と鴨軍で両翼から露軍を脅威し、
中央の主力である第一軍、第二軍、第四軍で決戦するという作戦だったのに、
まるっきり前進できなくて遊軍と化していた。
おまけに敵は中央から兵力を引き抜いて第三軍に向ける始末。
奉天会戦では見るべきものがないが。
当初の計画では、第三軍と鴨軍で両翼から露軍を脅威し、
中央の主力である第一軍、第二軍、第四軍で決戦するという作戦だったのに、
まるっきり前進できなくて遊軍と化していた。
おまけに敵は中央から兵力を引き抜いて第三軍に向ける始末。
>809 の意味不明な意見について、
＞当初の計画では、第三軍と鴨軍で両翼から露軍を脅威し、
そうだね 陽動作戦だから、ロシア軍の脅威になって露兵力をそちらに回してくれないとダメだね。
＞おまけに敵は中央から兵力を引き抜いて第三軍に向ける始末。
|дﾟ) ﾊｧ？！陽動作戦に成功しているのを 失敗と見るのか？
物の見方は色々あろうが、酷い人もいるな。
＞当初の計画では、第三軍と鴨軍で両翼から露軍を脅威し、
そうだね 陽動作戦だから、ロシア軍の脅威になって露兵力をそちらに回してくれないとダメだね。
＞おまけに敵は中央から兵力を引き抜いて第三軍に向ける始末。
|дﾟ) ﾊｧ？！陽動作戦に成功しているのを 失敗と見るのか？
物の見方は色々あろうが、酷い人もいるな。
>>810
810の意見が意味不明だよ。
または奉天戦の経過の勉強不足か。
当初の陽動作戦の目論見は成功し、露兵力はまんまと両翼に向けられた。
しかし、その後で中央が抜けなかったんだな。
で、本来の陽動の仕事は果たしていた第三軍に、退路遮断という新しい任務が廻
ってきたんだ。
809は意味不明でもなんでもないよ。810がおかしい。
810の意見が意味不明だよ。
または奉天戦の経過の勉強不足か。
当初の陽動作戦の目論見は成功し、露兵力はまんまと両翼に向けられた。
しかし、その後で中央が抜けなかったんだな。
で、本来の陽動の仕事は果たしていた第三軍に、退路遮断という新しい任務が廻
ってきたんだ。
809は意味不明でもなんでもないよ。810がおかしい。
>>811 それじゃ 君の脳内戦史を披露してよ。
3/7の乃木の判断で第３軍の転進が決まったけど、それより前に正面のロシア軍は
撤退の命令を受けていたんだが？
つまり転進命令直前でやっと陽動作戦が効を奏したのだけどねぇ。
第２軍正面の露部隊の撤退＝陽動作戦の完全な成功と思ってる当たりがちょっと痛いな。
おかしい おかしいって言いつづけるのは自由だけど、
あまり珍説を披露するのは自虐的に感じるなぁ。
3/7の乃木の判断で第３軍の転進が決まったけど、それより前に正面のロシア軍は
撤退の命令を受けていたんだが？
つまり転進命令直前でやっと陽動作戦が効を奏したのだけどねぇ。
第２軍正面の露部隊の撤退＝陽動作戦の完全な成功と思ってる当たりがちょっと痛いな。
おかしい おかしいって言いつづけるのは自由だけど、
あまり珍説を披露するのは自虐的に感じるなぁ。
>>812
＞つまり転身命令直前でやっと陽動作戦が効を奏したのだ
なんでそう明白な嘘をつくのかな？
そんなんで相手を「脳内戦史」とかうそぶくんだから笑っちゃう。
なんどでも言うよ。810（あなたか？）の奉天会戦の解釈はおかしい。
3/7とか言うところから、そもそもおかしいんだよ。奉天戦を勉強してね。
＞つまり転身命令直前でやっと陽動作戦が効を奏したのだ
なんでそう明白な嘘をつくのかな？
そんなんで相手を「脳内戦史」とかうそぶくんだから笑っちゃう。
なんどでも言うよ。810（あなたか？）の奉天会戦の解釈はおかしい。
3/7とか言うところから、そもそもおかしいんだよ。奉天戦を勉強してね。
まあ奉天戦における不活発の責任を、軍司令官（黒木）に求めるのはちょっと酷ってものでしょう。
「第一軍・第四軍方面の地形はただでさえ山がちで機動戦が難しいうえ、長期の対陣の結果
敵は強固な陣地を構築して待ち構えているので、こっちを主攻にするのはハナから無理があった」
これは落合参謀長の述懐（意訳）。
「第一軍・第四軍方面の地形はただでさえ山がちで機動戦が難しいうえ、長期の対陣の結果
敵は強固な陣地を構築して待ち構えているので、こっちを主攻にするのはハナから無理があった」
これは落合参謀長の述懐（意訳）。
クロパトキンが両翼から迫る第三軍と鴨軍に手当てしたのは予備軍。
つまり正面の兵力は全然減ってない。
つまり正面の兵力は全然減ってない。
>3/7とか言うところから、そもそもおかしいんだよ。奉天戦を勉強してね。
どうおかしいのかも説明もせずに、納得させようとするのは
バカな奴のする事だよ。
ちゃんと説明してあげなくちゃいけないっすよ。
どうおかしいのかも説明もせずに、納得させようとするのは
バカな奴のする事だよ。
ちゃんと説明してあげなくちゃいけないっすよ。
＞第三軍と鴨軍に手当てしたのは予備軍。
＞つまり正面の兵力は全然減ってない。
ロシア第２軍が 予備軍で正面兵力でないのですか？
奉天戦を勉強しろと五月蝿い人がいる中でこういう意見を述べるのは
自殺行為っすよ。
＞つまり正面の兵力は全然減ってない。
ロシア第２軍が 予備軍で正面兵力でないのですか？
奉天戦を勉強しろと五月蝿い人がいる中でこういう意見を述べるのは
自殺行為っすよ。
>>818
>日本軍の正面に展開している部隊を持ってってもらう
>ことなんか期待するかい。
2/20午前１１時 大山司令の訓示
頑強に戦った敵を敗退させたときにこそ敵に多大な損害を与えることができる。
従来の経験によれば ロシア軍は堡塁塹壕を守って頑強に戦う点で優れているが、
機敏な行動によって勝利を得ることは不得手である。したがってわれわれは、かれらに
長所を発揮させず、短所を表せるように勤めなければならない。
すなわち堡塁塹壕を守っているロシア軍に対しては正面から力攻めすることは避け、
その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に勝利をうるようにすべきである。
以後略
側背からの攻撃により、正面の部隊を敗退させようという当時の戦訓を踏まえて
の訓令が出てます。しっかり期待しているのですが。
自分を貶める為に 奉天戦の経過の勉強不足 とか 言張ってるのかな。
ちゃんと説明してあげないと説得力ないのに 何がしたいのだろうか。
>日本軍の正面に展開している部隊を持ってってもらう
>ことなんか期待するかい。
2/20午前１１時 大山司令の訓示
頑強に戦った敵を敗退させたときにこそ敵に多大な損害を与えることができる。
従来の経験によれば ロシア軍は堡塁塹壕を守って頑強に戦う点で優れているが、
機敏な行動によって勝利を得ることは不得手である。したがってわれわれは、かれらに
長所を発揮させず、短所を表せるように勤めなければならない。
すなわち堡塁塹壕を守っているロシア軍に対しては正面から力攻めすることは避け、
その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に勝利をうるようにすべきである。
以後略
側背からの攻撃により、正面の部隊を敗退させようという当時の戦訓を踏まえて
の訓令が出てます。しっかり期待しているのですが。
自分を貶める為に 奉天戦の経過の勉強不足 とか 言張ってるのかな。
ちゃんと説明してあげないと説得力ないのに 何がしたいのだろうか。
>側背からの攻撃で正面の部隊を敗退させようというものではない。
それでは陣地にこもっているロシア軍を動揺させるというのはどういうこと？
強固な正面陣地から撤退や敗退する以外にどう動揺するかも説明もないのに
自分の思いだけを述べても説得力はありませんな、しっかり説明してくれたまえ。
奉天戦を勉強してないとか言張る人がいるんだから、学ばずに適当な
事を言うのはどうかと思うけどね。
それでは陣地にこもっているロシア軍を動揺させるというのはどういうこと？
強固な正面陣地から撤退や敗退する以外にどう動揺するかも説明もないのに
自分の思いだけを述べても説得力はありませんな、しっかり説明してくれたまえ。
奉天戦を勉強してないとか言張る人がいるんだから、学ばずに適当な
事を言うのはどうかと思うけどね。
順当に考えれば、側背の敵軍に対するための兵力引き抜きや
包囲への危機感からの士気崩壊が考えられる。
包囲への危機感からの士気崩壊が考えられる。
議論するなら、まず奉天会戦の経過を書いたほうが分かりやすいんじゃないか？
>側背の敵軍に対するための兵力引き抜き
これを陽動作戦というと思うが・・・。
言葉尻を捉えて、敢えて相手の意見を封じようとする魂胆が見え見えなのですが・・。
結局 何がいいたいのやら。
これを陽動作戦というと思うが・・・。
言葉尻を捉えて、敢えて相手の意見を封じようとする魂胆が見え見えなのですが・・。
結局 何がいいたいのやら。
馬鹿には理解できないだろ
あまり郷土の英雄をけなさないで、長州藩と言っても分家の清末藩だけども。
因みに、児玉源太郎は徳山藩です。
因みに、児玉源太郎は徳山藩です。
古文や漢詩じゃあるまいに、たかだか明治時代の日本語の意味を尋ねるのか826。
人間、恥ずかしさってもんを捨てたらおしまいだね。
人間、恥ずかしさってもんを捨てたらおしまいだね。
830 ：名無し三等兵：2006/09/03(日) 19:54:37 ID:fw556ctk
少ない兵力で露助を包囲しようとしたんだからそりゃボロも出ますがな。結果オーライ
831 ：名無し三等兵：2006/09/03(日) 23:41:32 ID:PLl8FaBT
>>819で「以下略」とされた部分を含めて書くと、こうなる。
すなわち堡塁塹壕を守っているロシア軍に対しては正面から力攻めすることは避け、
その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に勝利をうるようにすべきである。
これまでの戦闘においては、正面から力攻めにして効果があがらず、味方が大きな
損害をこうむってからのちに、はじめて背側からの攻撃に移る場合が少なくなかった。
これを充分に反省し、事前の偵察に万全を期して効果的な攻撃方法を採用せよ。
これは要するに、「各軍の攻撃」に対して述べた訓示である。
例えば、第○軍の攻撃正面に堡塁塹壕がある場合、そこへの正面力攻めは避けて、
背面側面から攻撃せよ、というように。
けっして、第○軍の攻撃正面に堡塁塹壕がある場合、別の第△軍が背面側背から
攻撃せよ、と言っているのではない。
>>819は、これが分かっていない。
または実は分かっていて意図的に誤魔化したか。（以下略、でうやむやにした）
前者なら唯のバカ。後者なら大バカの困ったちゃん。
すなわち堡塁塹壕を守っているロシア軍に対しては正面から力攻めすることは避け、
その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に勝利をうるようにすべきである。
これまでの戦闘においては、正面から力攻めにして効果があがらず、味方が大きな
損害をこうむってからのちに、はじめて背側からの攻撃に移る場合が少なくなかった。
これを充分に反省し、事前の偵察に万全を期して効果的な攻撃方法を採用せよ。
これは要するに、「各軍の攻撃」に対して述べた訓示である。
例えば、第○軍の攻撃正面に堡塁塹壕がある場合、そこへの正面力攻めは避けて、
背面側面から攻撃せよ、というように。
けっして、第○軍の攻撃正面に堡塁塹壕がある場合、別の第△軍が背面側背から
攻撃せよ、と言っているのではない。
>>819は、これが分かっていない。
または実は分かっていて意図的に誤魔化したか。（以下略、でうやむやにした）
前者なら唯のバカ。後者なら大バカの困ったちゃん。
832 ：名無し三等兵：2006/09/03(日) 23:46:09 ID:PLl8FaBT
先の訓令の文面は、徳間文庫の「日露戦争」による。
これには、奉天戦の進行図が2/22、3/5、3/9とある。これを見れば
3/5の時点ですでに露西亜軍の攻撃の焦点が右翼に集中しているのは明白。
なのに3/7と書いた意図はなんだ？ふざけてんのか？
これには、奉天戦の進行図が2/22、3/5、3/9とある。これを見れば
3/5の時点ですでに露西亜軍の攻撃の焦点が右翼に集中しているのは明白。
なのに3/7と書いた意図はなんだ？ふざけてんのか？
クロパトキンは側背の危機には機敏な人物だったようだな。
大山が見誤っていたわけだ。
大山が見誤っていたわけだ。
>>831-832
>例えば、第○軍の攻撃正面に堡塁塹壕がある場合、そこへの正面力攻めは避けて、
>背面側面から攻撃せよ、というように。
>けっして、第○軍の攻撃正面に堡塁塹壕がある場合、別の第△軍が背面側背から
>攻撃せよ、と言っているのではない。
第一軍、第四軍がどうやったら正面陣地の側背に回れるのかね？
どちらも鴨緑江軍と第二軍の区分にかかるが、別の軍が攻撃しないで
どうやって側背に回るのかね？
皮相的な文面から誤って解釈しとるな。
こういうバカな解釈というか、軍集団レベルの解析が全くできてない人間が軍板に
居るとも思わなかった・・・。軍レベルの勝利を蓄積して軍集団の勝利を得るという
見方だとズレ捲くるのがよくわかる。
>先の訓令の文面は、徳間文庫の「日露戦争」による。
>これには、奉天戦の進行図が2/22、3/5、3/9とある。これを見れば
>3/5の時点ですでに露西亜軍の攻撃の焦点が右翼に集中しているのは明白。
>なのに3/7と書いた意図はなんだ？ふざけてんのか？
P289に第３軍の転進という項目がある。
この時3/7にクロパトキンの正面からの 撤収命令が出て、乃木は尚延翼して別方向から
攻撃する時を決めたと書いてあるが・・・。
本を読んでも ﾂﾂﾂと表面の文字や図しか見てないのが明白だな。
奉天戦の経緯を知らないと見えるし・・。
ふざけてんのか？と言う前にもう少し本を読んでから相手を罵倒するように。
天に向かってツバを吐いていて見苦しい。
>例えば、第○軍の攻撃正面に堡塁塹壕がある場合、そこへの正面力攻めは避けて、
>背面側面から攻撃せよ、というように。
>けっして、第○軍の攻撃正面に堡塁塹壕がある場合、別の第△軍が背面側背から
>攻撃せよ、と言っているのではない。
第一軍、第四軍がどうやったら正面陣地の側背に回れるのかね？
どちらも鴨緑江軍と第二軍の区分にかかるが、別の軍が攻撃しないで
どうやって側背に回るのかね？
皮相的な文面から誤って解釈しとるな。
こういうバカな解釈というか、軍集団レベルの解析が全くできてない人間が軍板に
居るとも思わなかった・・・。軍レベルの勝利を蓄積して軍集団の勝利を得るという
見方だとズレ捲くるのがよくわかる。
>先の訓令の文面は、徳間文庫の「日露戦争」による。
>これには、奉天戦の進行図が2/22、3/5、3/9とある。これを見れば
>3/5の時点ですでに露西亜軍の攻撃の焦点が右翼に集中しているのは明白。
>なのに3/7と書いた意図はなんだ？ふざけてんのか？
P289に第３軍の転進という項目がある。
この時3/7にクロパトキンの正面からの 撤収命令が出て、乃木は尚延翼して別方向から
攻撃する時を決めたと書いてあるが・・・。
本を読んでも ﾂﾂﾂと表面の文字や図しか見てないのが明白だな。
奉天戦の経緯を知らないと見えるし・・。
ふざけてんのか？と言う前にもう少し本を読んでから相手を罵倒するように。
天に向かってツバを吐いていて見苦しい。
＞天に向かってツバ
ﾜﾗﾀ。天って、あんたの事？
あんた面白い。
ﾜﾗﾀ。天って、あんたの事？
あんた面白い。
>>834
おいおい、あんたは日本語の読み書きできないのか？？
おいおい、あんたは日本語の読み書きできないのか？？
乃木信者は乃木を名将と主張している。しかしちょっと待って欲しい。乃木を名将と主張するには早計に過ぎないか。乃木信者の真摯な姿勢が、今ひとつ伝わってこない。
例えば冷静な研究家からは彼は愚かと主張するような声もある。このような声に乃木信者は謙虚に耳を傾けるべきではないか▲
思い出してほしい、過去にも何度も乃木信者は冷静な研究家の叫びを無視している。乃木信者は冷静な研究家の彼は愚かという主張を間違いであるかのような発言をして、批判を浴びた。
確かに冷静な研究家には客観的という問題もある。だが、心配のしすぎではないか▲
乃木信者の主張は一見一理あるように聞こえる。しかし、だからといって本当に乃木信者は乃木を名将と主張できるのであろうか？
それはいかがなものか。的はずれというほかない▲
事の本質はそうではではない。その前にすべきことがあるのではないか。
乃木信者は、未来を担う一員として責任があることを忘れてはならない。
乃木信者の主張には危険なにおいがする。各方面の声に耳を傾けてほしい。▲
乃木信者に疑問を抱くのは私達だけだろうか。乃木を名将と主張したことに対しては冷静な研究家の反発が予想される。
彼は愚かという主張を支持する声も聞かれなくもない▲
乃木信者もそれは望んでいないはず。しかし乃木信者は盲目的である。
乃木を名将と主張する事はあまりに乱暴だ。乃木信者は再考すべきだろう。繰り返すが乃木信者は盲目的である▲
乃木信者の乃木を名将と主張したことは波紋を広げそうだ。今こそ冷静な議論が求められる。
例えば冷静な研究家からは彼は愚かと主張するような声もある。このような声に乃木信者は謙虚に耳を傾けるべきではないか▲
思い出してほしい、過去にも何度も乃木信者は冷静な研究家の叫びを無視している。乃木信者は冷静な研究家の彼は愚かという主張を間違いであるかのような発言をして、批判を浴びた。
確かに冷静な研究家には客観的という問題もある。だが、心配のしすぎではないか▲
乃木信者の主張は一見一理あるように聞こえる。しかし、だからといって本当に乃木信者は乃木を名将と主張できるのであろうか？
それはいかがなものか。的はずれというほかない▲
事の本質はそうではではない。その前にすべきことがあるのではないか。
乃木信者は、未来を担う一員として責任があることを忘れてはならない。
乃木信者の主張には危険なにおいがする。各方面の声に耳を傾けてほしい。▲
乃木信者に疑問を抱くのは私達だけだろうか。乃木を名将と主張したことに対しては冷静な研究家の反発が予想される。
彼は愚かという主張を支持する声も聞かれなくもない▲
乃木信者もそれは望んでいないはず。しかし乃木信者は盲目的である。
乃木を名将と主張する事はあまりに乱暴だ。乃木信者は再考すべきだろう。繰り返すが乃木信者は盲目的である▲
乃木信者の乃木を名将と主張したことは波紋を広げそうだ。今こそ冷静な議論が求められる。
>>834の支離滅裂な文を誰か整理してくれないか
>>837
朝日の社説の改変だな、しかもこれって靖国問題の社説じゃなかったけ？
無理やり改変しているので支離滅裂になっているぞ。
やるのは結構だがもう少し上手く纏めてくれたまえ、
こんなのでは及第点も与えられんでわないか、出なおして来い。
朝日の社説の改変だな、しかもこれって靖国問題の社説じゃなかったけ？
無理やり改変しているので支離滅裂になっているぞ。
やるのは結構だがもう少し上手く纏めてくれたまえ、
こんなのでは及第点も与えられんでわないか、出なおして来い。
冷静な研究家って具体的には誰の事だよ？
まさか、司馬とか言わんよな？
まさか、司馬とか言わんよな？
江川は、拉致の被害者が帰国したことに相当衝撃を受けていた。
あと、その後のシナの反日活動や、ネットで朝鮮、韓国の実態を知って
作品開始時の世界観が混乱してしまったんだろ。
あと、その後のシナの反日活動や、ネットで朝鮮、韓国の実態を知って
作品開始時の世界観が混乱してしまったんだろ。
>ネットで朝鮮、韓国の実態を知って
ちょ、おまwwww
ちょ、おまwwww
>>834
＞P289に第３軍の転進という項目がある。
だからそれ三月七日の話でしょ？
直前の五日の配置図見てごらん。この状況で、陽動もなにもないでしょ。
更にそれ以後の話をしてどうすんの。
284ページに、クロパトキンが「強大な日本軍が防備手薄な軍右翼方向を
快速で北進しているとの報告を受け、これが乃木軍司令官の率いる第三軍
ではないかと判断して、ようやくことの重大性をさとった」とあるでしょ。
これが二月二十八日。
満州軍総司令部は、このような状況の推移ののちに、三月一日以後の総攻撃
開始を命令するんだよ。
第三軍の陽動作戦うんぬんってのは、つまり二月の話なの。
あなたがいってる三月七日がどうこうってのは、満州軍総司令部が画策した
計画がうまくゆかなくて、さあ困ったというあとの話なんだよ。
わかったら、三月七日がどうこうなんてアホなことはもう書くなよ。
うっとうしい。
＞P289に第３軍の転進という項目がある。
だからそれ三月七日の話でしょ？
直前の五日の配置図見てごらん。この状況で、陽動もなにもないでしょ。
更にそれ以後の話をしてどうすんの。
284ページに、クロパトキンが「強大な日本軍が防備手薄な軍右翼方向を
快速で北進しているとの報告を受け、これが乃木軍司令官の率いる第三軍
ではないかと判断して、ようやくことの重大性をさとった」とあるでしょ。
これが二月二十八日。
満州軍総司令部は、このような状況の推移ののちに、三月一日以後の総攻撃
開始を命令するんだよ。
第三軍の陽動作戦うんぬんってのは、つまり二月の話なの。
あなたがいってる三月七日がどうこうってのは、満州軍総司令部が画策した
計画がうまくゆかなくて、さあ困ったというあとの話なんだよ。
わかったら、三月七日がどうこうなんてアホなことはもう書くなよ。
うっとうしい。
>>844＝PLl8FaBT
＞直前の五日の配置図見てごらん。この状況で、陽動もなにもないでしょ。
＞更にそれ以後の話をしてどうすんの。
おいおい 図だけを見るんじゃなくて 文字を理解して話をしなよ。
君が幼稚園児並みで本の絵しか見ない人なの？
こういう浅はかな考えだから 間違って読解するんだなぁ。
3/5と3/9の図を比較すれば、3/5から3/9にかけて劇的にロシア軍の
配置が換わっていて、日本第二軍の露正面部隊が北方に配置転換されているのが
わかるんだが・・。その命令が出たのがロシアでは3/7であり、日本軍は
第一第四第二の正面の露部隊を日本最左翼に尚引き付ける為に転進命令を出した日。
せっかく簡易とは言え3/5図 13オルベリアニ少将 14ゲルシュリマン中将と
番号を振って3/9図 11オルベリアニ少将 16ゲルシュルマン中将とロシア軍の配置
状況の変化が書いているのに、全然 読んでないんだもの 思わず笑っちまったよ。
＞直前の五日の配置図見てごらん。この状況で、陽動もなにもないでしょ。
＞更にそれ以後の話をしてどうすんの。
おいおい 図だけを見るんじゃなくて 文字を理解して話をしなよ。
君が幼稚園児並みで本の絵しか見ない人なの？
こういう浅はかな考えだから 間違って読解するんだなぁ。
3/5と3/9の図を比較すれば、3/5から3/9にかけて劇的にロシア軍の
配置が換わっていて、日本第二軍の露正面部隊が北方に配置転換されているのが
わかるんだが・・。その命令が出たのがロシアでは3/7であり、日本軍は
第一第四第二の正面の露部隊を日本最左翼に尚引き付ける為に転進命令を出した日。
せっかく簡易とは言え3/5図 13オルベリアニ少将 14ゲルシュリマン中将と
番号を振って3/9図 11オルベリアニ少将 16ゲルシュルマン中将とロシア軍の配置
状況の変化が書いているのに、全然 読んでないんだもの 思わず笑っちまったよ。
>>844＝PLl8FaBT
＞第三軍の陽動作戦うんぬんってのは、つまり二月の話なの。
あのさ、戦さというのはどんどん推移しているの。正面兵力の分散がうまくいってなければ
尚延翼して吊り上げる必要があるんですよ。２月で陽動が完了したなんて日本軍も
思ってい無いし、乃木ですら思ってないっしょ。
＞わかったら、三月七日がどうこうなんてアホなことはもう書くなよ
乃木信者？達が妄想する 初期中央突破作戦から包囲殲滅作戦に明確に変わった日は
3/7の乃木の転進だろ・・。これ以外は初期の予定のままだぜ？
私は最初から少数の兵力が大兵力を殲滅するには中央突破ではなく、包囲殲滅と
考えているので、3/7の乃木の決断は素晴らしいと思っていますが・・。
自虐プレイもここまで着たら天晴れだな。だから天に向かって唾を吐いても
結局己の浅はかさを披露するだけだね。
今度はどんなアホな読解で無茶な論を出すのか楽しみだｗ
＞第三軍の陽動作戦うんぬんってのは、つまり二月の話なの。
あのさ、戦さというのはどんどん推移しているの。正面兵力の分散がうまくいってなければ
尚延翼して吊り上げる必要があるんですよ。２月で陽動が完了したなんて日本軍も
思ってい無いし、乃木ですら思ってないっしょ。
＞わかったら、三月七日がどうこうなんてアホなことはもう書くなよ
乃木信者？達が妄想する 初期中央突破作戦から包囲殲滅作戦に明確に変わった日は
3/7の乃木の転進だろ・・。これ以外は初期の予定のままだぜ？
私は最初から少数の兵力が大兵力を殲滅するには中央突破ではなく、包囲殲滅と
考えているので、3/7の乃木の決断は素晴らしいと思っていますが・・。
自虐プレイもここまで着たら天晴れだな。だから天に向かって唾を吐いても
結局己の浅はかさを披露するだけだね。
今度はどんなアホな読解で無茶な論を出すのか楽しみだｗ
日本軍総司令部が西及び西北からの包囲攻撃へと作戦変更したのは3月3日夜。
第三軍が北方へと転進するのは5日夜から6日。
第一軍と第四軍正面のロシア軍が後退を始めたのは7日早朝。
この後退を総退却と判断し、総司令部が全軍に総迫撃の命令を発したのは3月8日。
「3/7の乃木の決断」とは一体何を指すのか？
第三軍が北方へと転進するのは5日夜から6日。
第一軍と第四軍正面のロシア軍が後退を始めたのは7日早朝。
この後退を総退却と判断し、総司令部が全軍に総迫撃の命令を発したのは3月8日。
「3/7の乃木の決断」とは一体何を指すのか？
＞初期中央突破作戦から包囲殲滅作戦に明確に変わった日は
＞3/7の乃木の転進だろ・・。
なにそれ？
なんかもう無茶苦茶ですな。
もしかして単なるアラシクンなの？君は。
＞3/7の乃木の転進だろ・・。
なにそれ？
なんかもう無茶苦茶ですな。
もしかして単なるアラシクンなの？君は。
849 ：名無し三等兵：2006/09/06(水) 09:11:34 ID:qm3gOHnf
>>847さんが書いているように、三月三日に作戦変更があったというのから
目を背けているから>>845-846のような珍説を朝っぱらからひけらかす羽目
になるんだよ。
まあ、君の読解力の程度はわかった。多くは期待しない。
せめて読みやすくしてくれないか。誤字脱字、また「てにはを」の確認は基本だ。
根絶は無理だろう、期待しないので、せめて少なくしてくれ。頼むわ。
目を背けているから>>845-846のような珍説を朝っぱらからひけらかす羽目
になるんだよ。
まあ、君の読解力の程度はわかった。多くは期待しない。
せめて読みやすくしてくれないか。誤字脱字、また「てにはを」の確認は基本だ。
根絶は無理だろう、期待しないので、せめて少なくしてくれ。頼むわ。
7日といえば、日露戦争最大の激戦ともされる李官堡の戦闘と、
総司令部の見当違いの訓電を受けて第三軍首脳が激怒したことが思い浮かぶ。
あとは第三軍に三個旅団の増援が配属されたことぐらい。
総司令部の見当違いの訓電を受けて第三軍首脳が激怒したことが思い浮かぶ。
あとは第三軍に三個旅団の増援が配属されたことぐらい。
>>847 とその他の楽しい人へ
＞日本軍総司令部が西及び西北からの包囲攻撃へと作戦変更したのは3月3日夜。
3/1第一軍への命令文をチャンと読んでね。それと3/3を比較してどう違うのか
しっかり説明してくださいな。3/1の命令から包囲運動をせよとなっているのだが・・。
いい加減な事を述べて、賛同する人が同一時間に集中して指摘もしないのは
面白いなぁ。
＞日本軍総司令部が西及び西北からの包囲攻撃へと作戦変更したのは3月3日夜。
3/1第一軍への命令文をチャンと読んでね。それと3/3を比較してどう違うのか
しっかり説明してくださいな。3/1の命令から包囲運動をせよとなっているのだが・・。
いい加減な事を述べて、賛同する人が同一時間に集中して指摘もしないのは
面白いなぁ。
変な人↑が来ました
コマンド？
コマンド？
853 ：名無し三等兵：2006/09/07(木) 22:27:02 ID:BHpkN+Bz
>>851
＞3/1第一軍への命令文をチャンと読んでね。それと3/3を比較してどう違うのか
＞しっかり説明してくださいな。3/1の命令から包囲運動をせよとなっているのだが・・。
第一軍って、鴨緑江軍のすぐ左側を担当してたんだが、
その軍への命令文がなんだってんだかな？
＞3/1第一軍への命令文をチャンと読んでね。それと3/3を比較してどう違うのか
＞しっかり説明してくださいな。3/1の命令から包囲運動をせよとなっているのだが・・。
第一軍って、鴨緑江軍のすぐ左側を担当してたんだが、
その軍への命令文がなんだってんだかな？
>>851
その頃の両翼の任務は、包囲運動して敵を牽制抑留しろっていうものでは。
その頃の両翼の任務は、包囲運動して敵を牽制抑留しろっていうものでは。
＞その軍への命令文がなんだってんだかな？
全体を見ずに戦局を語ること無かれ。一部分しか見ない人に何をいっても
理解できないだろうけどね。
文庫の公刊戦史で絵しか見ないで語っている人がいたが、君か？
もう少し文と全体を読もうな。
＞両翼の任務は、包囲運動して敵を牽制抑留しろっていうものでは。
少なくとも乃木を名将と称えるならば、当時の状況位把握しておこうな。
両翼がどこを指すの？右翼が第一軍を指してるのだったら間違っている。
左翼第３軍の目的は敵の牽制ではあるが抑留じゃないよ。
結局の所 3/1の命令と3/3の命令の違いを説明できる人はいなかった。
違いがないのに中央突破作戦から包囲作戦に変更なんて意見はおかしいだろ。
それに対して疑問も抱かずにいるという姿勢の連中もな。
さらに3/7の乃木自身の判断による転進は当時の戦利に適っている。
別に貶してるわけでもないのに、自分が考えてない論＝乃木愚将論と
思い込む癖はなんとかせんとな。
全体を見ずに戦局を語ること無かれ。一部分しか見ない人に何をいっても
理解できないだろうけどね。
文庫の公刊戦史で絵しか見ないで語っている人がいたが、君か？
もう少し文と全体を読もうな。
＞両翼の任務は、包囲運動して敵を牽制抑留しろっていうものでは。
少なくとも乃木を名将と称えるならば、当時の状況位把握しておこうな。
両翼がどこを指すの？右翼が第一軍を指してるのだったら間違っている。
左翼第３軍の目的は敵の牽制ではあるが抑留じゃないよ。
結局の所 3/1の命令と3/3の命令の違いを説明できる人はいなかった。
違いがないのに中央突破作戦から包囲作戦に変更なんて意見はおかしいだろ。
それに対して疑問も抱かずにいるという姿勢の連中もな。
さらに3/7の乃木自身の判断による転進は当時の戦利に適っている。
別に貶してるわけでもないのに、自分が考えてない論＝乃木愚将論と
思い込む癖はなんとかせんとな。
>>855
どうやら分かってないのは君だけのようだね。
どうやら分かってないのは君だけのようだね。
３月３日の作戦変更で、第二軍主力を渾河北岸に移す事が決定されています。
３月１日の命令では第一軍はどこへ動けとされていますか？
３月１日の命令では第一軍はどこへ動けとされていますか？
ところで、「3/7の乃木自身の判断による転進」とは、一体何を指すんですか。
>>855
＞全体を見ずに戦局を語ること無かれ。
＞一部分しか見ない人に何をいっても 理解できないだろうけどね。
一部分しか見ない人って、
>>851
＞3/1第一軍への命令文をチャンと読んでね。
この人の事だね。
同意。たしかにこの人には何言っても理解させてあげられそうにない。
＞全体を見ずに戦局を語ること無かれ。
＞一部分しか見ない人に何をいっても 理解できないだろうけどね。
一部分しか見ない人って、
>>851
＞3/1第一軍への命令文をチャンと読んでね。
この人の事だね。
同意。たしかにこの人には何言っても理解させてあげられそうにない。
なんだ？つまらん釣りだな おい
釣りは朝釣りに限るってか？
毎朝早い時間からよくやるよホント
毎朝早い時間からよくやるよホント
>861 860はお前に言ってるんだよw
どう反応するか確認してたけど、一人でやっとるのがばればれだな。
＞３月３日の作戦変更で、第二軍主力を渾河北岸に移す事が決定されています。
＞３月１日の命令では第一軍はどこへ動けとされていますか？
第二軍の行動と別の日の第一軍への命令をどう比較すりゃいいんだ？
そら 全く違うわ。普通は同じ軍で別の日の命令を比較するんだが。
普通じゃない感覚だからズレ捲くりなんだろ。
どう反応するか確認してたけど、一人でやっとるのがばればれだな。
＞３月３日の作戦変更で、第二軍主力を渾河北岸に移す事が決定されています。
＞３月１日の命令では第一軍はどこへ動けとされていますか？
第二軍の行動と別の日の第一軍への命令をどう比較すりゃいいんだ？
そら 全く違うわ。普通は同じ軍で別の日の命令を比較するんだが。
普通じゃない感覚だからズレ捲くりなんだろ。
つまり、3月3日の作戦変更にしたがい、第一軍にどんな命令が発せられたかを教えろと。
君の持ってる史料ではどうなってるの？
君の持ってる史料ではどうなってるの？
どう見ても早朝のが釣りだな。ズレてる本人にはわからないだろうが。
＞月3日の作戦変更にしたがい、第一軍にどんな命令が発せられたかを教えろと。
あのさ、3/3に作戦が変わったと発言している人は誰？
そいつに聞くべきで、3/7云云言ってる奴に聞くのはおかど違いだろ
まったく自爆しているのが面白い奴だな。
あのさ、3/3に作戦が変わったと発言している人は誰？
そいつに聞くべきで、3/7云云言ってる奴に聞くのはおかど違いだろ
まったく自爆しているのが面白い奴だな。
乃木将軍は人格に優れた方だったが
盲信者は人格的に皆クズなのはどうしたことだ？
盲信者は人格的に皆クズなのはどうしたことだ？
アンチ乃木が能力的にもクズな件について
>結局の所 3/1の命令と3/3の命令の違いを説明できる人はいなかった。
よく分からんのだが、これを説明すると何か意味があるの？
よく分からんのだが、これを説明すると何か意味があるの？
乃木を信仰するあたりですでにクズの証明だからなぁ・・・
クズって言うか頭悪いだけだけど
クズって言うか頭悪いだけだけど
870 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 14:03:42 ID:P41Mfs8g
>>866
盲信者とか、相手にレッテル貼りしないと話ができないのかね。最低だね。
そんな人がクズ呼ばわりするんだからまったくお笑いだ。
>>869もそう。
信仰とか、誰がそんなことを言ってるのか指摘してみなさい。
相手をこうだと決め付け思い込み、広言することで気が休まるのかも知れないけど、
ハタから見れば気の毒な人でしかない。
盲信者とか、相手にレッテル貼りしないと話ができないのかね。最低だね。
そんな人がクズ呼ばわりするんだからまったくお笑いだ。
>>869もそう。
信仰とか、誰がそんなことを言ってるのか指摘してみなさい。
相手をこうだと決め付け思い込み、広言することで気が休まるのかも知れないけど、
ハタから見れば気の毒な人でしかない。
希典ちゃんのことを悪く言わないでください＞＜
873 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 14:13:22 ID:P41Mfs8g
＞ご愁傷
別にお悔やみの言葉でもなんでもないぞ、日本語力を鍛えような。
別にお悔やみの言葉でもなんでもないぞ、日本語力を鍛えような。
最低、のどこがレッテルなんだっての。
レッテル貼りは最低。それだけのことだ。
批判されるようなことして、批判に逆切れすんな、みっともない。
レッテル貼りは最低。それだけのことだ。
批判されるようなことして、批判に逆切れすんな、みっともない。
アンチ乃木ってレッテル貼りじゃないのかのぉ。
乃木儲ファビョりまくり
880 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 23:02:46 ID:eeapoS0H
ブレイクブレイク。ちょっと奉天戦の経過を整理してみよう。
まずは鴨緑江軍の行動開始から。
奉天会戦で真っ先に作戦行動を起こしたのは最右翼の鴨緑江軍だった。
2/22前進開始、2/24には清河城を占領。更に進撃。
鴨緑江軍の任務は、露西亜軍の左翼側背面を突くことによって敵の兵力を出来
るだけ左翼に集中させることだった。
この作戦の目的は、第三軍を左翼から迂回させて秘かに露西亜軍の右翼側背を
攻撃させるための陽動作戦であった。
つまり、左右両翼から露西亜軍を引き合う態勢に持ち込み、戦線中央部の敵兵
力を左右に分散させて弱体化させ、その虚を突いて中央の第二・第四軍が中央
突破をはかるというものだった。
とりあえずここまではいいか？
まずは鴨緑江軍の行動開始から。
奉天会戦で真っ先に作戦行動を起こしたのは最右翼の鴨緑江軍だった。
2/22前進開始、2/24には清河城を占領。更に進撃。
鴨緑江軍の任務は、露西亜軍の左翼側背面を突くことによって敵の兵力を出来
るだけ左翼に集中させることだった。
この作戦の目的は、第三軍を左翼から迂回させて秘かに露西亜軍の右翼側背を
攻撃させるための陽動作戦であった。
つまり、左右両翼から露西亜軍を引き合う態勢に持ち込み、戦線中央部の敵兵
力を左右に分散させて弱体化させ、その虚を突いて中央の第二・第四軍が中央
突破をはかるというものだった。
とりあえずここまではいいか？
クロパトキンは鴨緑江軍の動きを見て、総司令部直属の予備と、ロシア第二軍の
一部を東部方面に移動させた。
この動きを知った満州軍総司令部は、鴨緑江軍の陽動作戦は成功間違いなしと判
断して、2/27に第三軍に出撃前進を命令した。中央に布陣する他の各軍はこれを
支援隠蔽するために一斉砲撃を開始した。
その後第三軍の迂回行動はロシア軍右翼の騎兵軍団に発見され、クロパトキンの知
るところとなる。クロパトキンは軍の総司令部直属の予備を西方に急派させた。
一部を東部方面に移動させた。
この動きを知った満州軍総司令部は、鴨緑江軍の陽動作戦は成功間違いなしと判
断して、2/27に第三軍に出撃前進を命令した。中央に布陣する他の各軍はこれを
支援隠蔽するために一斉砲撃を開始した。
その後第三軍の迂回行動はロシア軍右翼の騎兵軍団に発見され、クロパトキンの知
るところとなる。クロパトキンは軍の総司令部直属の予備を西方に急派させた。
882 ：名無し三等兵：2006/09/09(土) 23:30:03 ID:zKYcwzMb
乃木神社に祭られてんだから名将なんだろ！ 勝ちや馬鹿でも軍神なんだよ↓
日本軍の初期作戦はみごとに成功し、総攻撃に入る。
3/1、奉天正面に展開している第一、第二、第四軍の主力は総攻撃態勢に入った。
当初のゆさぶり作戦が成功したこともあり、総司令部の幕僚たちの間には、主力三軍の
中央突破は間違いないものという安心感が漂っていた。
しかし各方面ともに、予期した展開に持ち込めずに苦戦を強いられる。
鴨緑江軍は前進をはばまれ足踏み状態となる。
総司令部は、第一軍から兵力を割き、鴨緑江軍の支援に充てようと考えたが、第一軍
から拒否される。
第四軍は万宝山攻略を図るも防御陣地からの砲火のために釘付け状態。
第二軍は戦線が膠着状態になったため、それまでとってきた迂回攻撃を正面からの
夜襲攻撃に切り替えることにして総司令部に了解を求め、いさかいが起こる。（結局
この夜襲攻撃は失敗に終わった）
西部方面に進出した第三軍もまた進撃を阻まれつつあった。
3/1、奉天正面に展開している第一、第二、第四軍の主力は総攻撃態勢に入った。
当初のゆさぶり作戦が成功したこともあり、総司令部の幕僚たちの間には、主力三軍の
中央突破は間違いないものという安心感が漂っていた。
しかし各方面ともに、予期した展開に持ち込めずに苦戦を強いられる。
鴨緑江軍は前進をはばまれ足踏み状態となる。
総司令部は、第一軍から兵力を割き、鴨緑江軍の支援に充てようと考えたが、第一軍
から拒否される。
第四軍は万宝山攻略を図るも防御陣地からの砲火のために釘付け状態。
第二軍は戦線が膠着状態になったため、それまでとってきた迂回攻撃を正面からの
夜襲攻撃に切り替えることにして総司令部に了解を求め、いさかいが起こる。（結局
この夜襲攻撃は失敗に終わった）
西部方面に進出した第三軍もまた進撃を阻まれつつあった。
満州軍総司令部に第四軍から「当面の敵兵力漸次北方に移動し、兵力二軍団に過ぎず」
との情報が入り、総司令部はこれを敵の総退却と判断して全軍に敵兵の抑留と決戦を
命じた。
この頃第三軍は一部を除き予定通りの進撃をしていたが、総司令部は更に北進を続けて
ロシア軍の背後に迂回し、包囲態勢を取るよう指令を発した。
ロシア軍は奉天西方を重視し、中央正面の兵力の一部と東部軍の一部兵力をあわせて、
奉天西北の大石橋付近に集結させて北進してくる第三軍の迎撃態勢を整えようとしていた。
3/6の戦闘では第三軍は所属の後備旅団が敗走するほどの被害を受け、北進の続行が難しい
状態だったが、総司令部は北進続行を命じた。
3/7頃になると、東部と中央戦域のロシア軍が撤退を始めた。
3/8には東部戦域の鴨緑江軍が追撃を開始する。
奉天南部の第一軍、第四軍も奉天城に迫りつつあった。
ロシア軍の撤退行動を完了させるため、西部戦域には援軍が注ぎ込まれ、この戦域を担当
する第二軍、第三軍は苦戦を強いられた。
3/9強風が吹き荒れ追撃は難渋を極めたが、鴨緑江軍、第一軍、第四軍は奉天に迫る戦線
を形成していたが、第二軍、第三軍は逆に悲惨な状況下に置かれ続けた。
同日クロパトキンは退却命令を下し、退却の列車が奉天を続々と出発していった。
3/10、奉天城占領。
こんなもんでいい？
との情報が入り、総司令部はこれを敵の総退却と判断して全軍に敵兵の抑留と決戦を
命じた。
この頃第三軍は一部を除き予定通りの進撃をしていたが、総司令部は更に北進を続けて
ロシア軍の背後に迂回し、包囲態勢を取るよう指令を発した。
ロシア軍は奉天西方を重視し、中央正面の兵力の一部と東部軍の一部兵力をあわせて、
奉天西北の大石橋付近に集結させて北進してくる第三軍の迎撃態勢を整えようとしていた。
3/6の戦闘では第三軍は所属の後備旅団が敗走するほどの被害を受け、北進の続行が難しい
状態だったが、総司令部は北進続行を命じた。
3/7頃になると、東部と中央戦域のロシア軍が撤退を始めた。
3/8には東部戦域の鴨緑江軍が追撃を開始する。
奉天南部の第一軍、第四軍も奉天城に迫りつつあった。
ロシア軍の撤退行動を完了させるため、西部戦域には援軍が注ぎ込まれ、この戦域を担当
する第二軍、第三軍は苦戦を強いられた。
3/9強風が吹き荒れ追撃は難渋を極めたが、鴨緑江軍、第一軍、第四軍は奉天に迫る戦線
を形成していたが、第二軍、第三軍は逆に悲惨な状況下に置かれ続けた。
同日クロパトキンは退却命令を下し、退却の列車が奉天を続々と出発していった。
3/10、奉天城占領。
こんなもんでいい？
>881-884
よくないな。wikiの奉天でもリンクしておけばいいのにね。
＞その虚を突いて中央の第二・第四軍が【中央突破】をはかるというものだった。
中央突破？なんて意図してないのにな。どういう根拠で話をしている？
中央正面を攻撃する事が、中央突破ではないよ。津野田の勘違いを引きずると禄でもない
結果になるだろうな。
よくないな。wikiの奉天でもリンクしておけばいいのにね。
＞その虚を突いて中央の第二・第四軍が【中央突破】をはかるというものだった。
中央突破？なんて意図してないのにな。どういう根拠で話をしている？
中央正面を攻撃する事が、中央突破ではないよ。津野田の勘違いを引きずると禄でもない
結果になるだろうな。
禄がないんじゃ悲しいね
ふむふむ、中央突破を否定する根拠は示さないわけですね。
へー、牽制って突破って意味だったのか。
>>888
意味不明
意味不明
>>885
中央の主力(第一軍、第二軍、第四軍)による決戦を意図していない場合、
どこが主攻になるかといえば両翼側になる。
すなわち攻撃の重点は両翼に配されるべきであり、
総司令部の戦力配置が最初から間違いだったということでＯＫ？
中央の主力(第一軍、第二軍、第四軍)による決戦を意図していない場合、
どこが主攻になるかといえば両翼側になる。
すなわち攻撃の重点は両翼に配されるべきであり、
総司令部の戦力配置が最初から間違いだったということでＯＫ？
>>885
ではどういうのが中央突破なのか？
「奉天会戦の骨子たる我が軍の作戦計画を述べれば
一、まず最右翼兵団である鴨緑江軍を鮮満の境上に進出させて、敵の意図をこの方面に引き、
ついで第一軍の運動を促進して出来うるだけ敵の予備隊を吸収すること。
二、さらに最左翼たるわが第三軍を推出して敵の右翼又は側背を脅かし、奉天の西北部に位置
するだろうと判断せらるる敵の他の予備隊を牽制すること。
三、この行動が効を奏したとき、中央即ち第二、第四軍を勇躍させ、特に渾河に沿う地区から
第二軍の主力に満州軍の総予備隊を加えて中央突破を決行すること。」
（津野田是重「軍服の聖者」）
中央突破以外のなにものでもない。
ではどういうのが中央突破なのか？
「奉天会戦の骨子たる我が軍の作戦計画を述べれば
一、まず最右翼兵団である鴨緑江軍を鮮満の境上に進出させて、敵の意図をこの方面に引き、
ついで第一軍の運動を促進して出来うるだけ敵の予備隊を吸収すること。
二、さらに最左翼たるわが第三軍を推出して敵の右翼又は側背を脅かし、奉天の西北部に位置
するだろうと判断せらるる敵の他の予備隊を牽制すること。
三、この行動が効を奏したとき、中央即ち第二、第四軍を勇躍させ、特に渾河に沿う地区から
第二軍の主力に満州軍の総予備隊を加えて中央突破を決行すること。」
（津野田是重「軍服の聖者」）
中央突破以外のなにものでもない。
>中央の主力(第一軍、第二軍、第四軍)による決戦を意図していない場合、
第３軍は決戦に参加しなくていいって資料はどこぉ？
そんな間違った意図を述べられてもナー
第３軍は決戦に参加しなくていいって資料はどこぉ？
そんな間違った意図を述べられてもナー
>891 そらそういう案を出したら冷笑されるだろ。
黒溝台の苦戦がどういう風な経緯で行われたかを考えてみれば、最左翼に重点を
おいて、第二軍が突破される悪夢は考えたくなかっただろうね。
津野田以外に中央突破なんて発言は見え難いし、多分、彼は勘違いしてるんだろ。
黒溝台の苦戦がどういう風な経緯で行われたかを考えてみれば、最左翼に重点を
おいて、第二軍が突破される悪夢は考えたくなかっただろうね。
津野田以外に中央突破なんて発言は見え難いし、多分、彼は勘違いしてるんだろ。
>>893はあきらかに勘違いしているね。
＞そういう案を出したら冷笑されるだろ。
彼の案だ、なんて言ってませんが。話が通じませんなあ。
＞津野田以外に中央突破なんて発言は見え難い
彼は貴重な証言を残したわけですね。
松川参謀との会話も矛盾しないし、信頼できるでしょう。
＞そういう案を出したら冷笑されるだろ。
彼の案だ、なんて言ってませんが。話が通じませんなあ。
＞津野田以外に中央突破なんて発言は見え難い
彼は貴重な証言を残したわけですね。
松川参謀との会話も矛盾しないし、信頼できるでしょう。
乃木は極めて実戦型の指揮官で、中央司令部での仕事がほとんどない珍しい将軍。
かろうじて西南戦争後半で参謀をやっていた程度。それだけ。
日本版ロンメルみたいなやつ。
かろうじて西南戦争後半で参謀をやっていた程度。それだけ。
日本版ロンメルみたいなやつ。
そう、畑耕したりな。
屯田兵の方が向いてたんじゃね？
屯田兵の方が向いてたんじゃね？
>>894
>彼の案だ、なんて言ってませんが。話が通じませんなあ。
いいや、彼の勝手な思い込み案です。実際、第一軍と第二軍左翼と第三軍による包囲戦ですよ。
第四軍のあの２８サンチ砲や他の軍と比較して過小な兵力でどうやって中央突破を図るのかね？
左翼の第二軍に重点が置かれているのは、包囲もしくは側背攻撃による敵の敗退が目的。
下記のような訓令がでているのにどうやって中央突破するなんて妄想ができるのかね？
津野田の勘違いに呆れた松川は第3軍を当てにしないと発言しても全く矛盾しない。
軍司令部の命令にしっかり従ってくれればいいだけのことと判断したのでしょ。
2/20午前１１時 大山司令の訓示
頑強に戦った敵を敗退させたときにこそ敵に多大な損害を与えることができる。
従来の経験によれば ロシア軍は堡塁塹壕を守って頑強に戦う点で優れているが、
機敏な行動によって勝利を得ることは不得手である。したがってわれわれは、かれらに
長所を発揮させず、短所を表せるように勤めなければならない。
すなわち堡塁塹壕を守っているロシア軍に対しては正面から力攻めすることは避け、
その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に勝利をうるようにすべきである。
これまでの戦闘においては、正面から力攻めにして効果があがらず、味方が大きな
損害をこうむってからのちに、はじめて背側からの攻撃に移る場合が少なくなかった。
これを充分に反省し、事前の偵察に万全を期して効果的な攻撃方法を採用せよ。
>彼の案だ、なんて言ってませんが。話が通じませんなあ。
いいや、彼の勝手な思い込み案です。実際、第一軍と第二軍左翼と第三軍による包囲戦ですよ。
第四軍のあの２８サンチ砲や他の軍と比較して過小な兵力でどうやって中央突破を図るのかね？
左翼の第二軍に重点が置かれているのは、包囲もしくは側背攻撃による敵の敗退が目的。
下記のような訓令がでているのにどうやって中央突破するなんて妄想ができるのかね？
津野田の勘違いに呆れた松川は第3軍を当てにしないと発言しても全く矛盾しない。
軍司令部の命令にしっかり従ってくれればいいだけのことと判断したのでしょ。
2/20午前１１時 大山司令の訓示
頑強に戦った敵を敗退させたときにこそ敵に多大な損害を与えることができる。
従来の経験によれば ロシア軍は堡塁塹壕を守って頑強に戦う点で優れているが、
機敏な行動によって勝利を得ることは不得手である。したがってわれわれは、かれらに
長所を発揮させず、短所を表せるように勤めなければならない。
すなわち堡塁塹壕を守っているロシア軍に対しては正面から力攻めすることは避け、
その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に勝利をうるようにすべきである。
これまでの戦闘においては、正面から力攻めにして効果があがらず、味方が大きな
損害をこうむってからのちに、はじめて背側からの攻撃に移る場合が少なくなかった。
これを充分に反省し、事前の偵察に万全を期して効果的な攻撃方法を採用せよ。
＞879
＞売り言葉に買い言葉だが、先に言い出した馬鹿者がいなけりゃ何事もなかっただろ。
先に言い出したのは
>>825がバカ発言してからだな。 そいつはバカ馬鹿と言いまくってるが、自分が愚かなのは
気付いてないらしい。
バカバカ 言う奴は多分一人だろ。そいつは説明もせずに馬鹿馬鹿言うだけ。
そして下手ないい訳をして墓穴を掘っている。そういう人物。
879もそういう人物の真似をしちゃだめだぞ。 手遅れだと思うが。
＞売り言葉に買い言葉だが、先に言い出した馬鹿者がいなけりゃ何事もなかっただろ。
先に言い出したのは
>>825がバカ発言してからだな。 そいつはバカ馬鹿と言いまくってるが、自分が愚かなのは
気付いてないらしい。
バカバカ 言う奴は多分一人だろ。そいつは説明もせずに馬鹿馬鹿言うだけ。
そして下手ないい訳をして墓穴を掘っている。そういう人物。
879もそういう人物の真似をしちゃだめだぞ。 手遅れだと思うが。
>>895
＞陽動して敵の予備隊をひきつけている第三軍が、
＞どうやったら中央の主力決戦に加入できるの？
第3軍は奉天戦に参加してないのか？大体、中央の主力決戦なんてない。
第一、二、四軍以外は主力じゃないなんて・・・変わった思い込みだな。
そういう目的ならば第３軍の兵力はもっと減らして第四軍に配備ないし
満州軍総予備に回すだろうに。
ここは軍板なんだから、せめて戦法などを理解した上で話をしないとな。
大体日露戦争で奉天戦前に中央突破作戦を満州軍が行って成功した例があるか？
そもそも中央突破作戦って相手が延翼して包囲してこそ意味があるもんだけど？
言葉尻しか見てない人が偉そうな事を言ってるがな。
＞陽動して敵の予備隊をひきつけている第三軍が、
＞どうやったら中央の主力決戦に加入できるの？
第3軍は奉天戦に参加してないのか？大体、中央の主力決戦なんてない。
第一、二、四軍以外は主力じゃないなんて・・・変わった思い込みだな。
そういう目的ならば第３軍の兵力はもっと減らして第四軍に配備ないし
満州軍総予備に回すだろうに。
ここは軍板なんだから、せめて戦法などを理解した上で話をしないとな。
大体日露戦争で奉天戦前に中央突破作戦を満州軍が行って成功した例があるか？
そもそも中央突破作戦って相手が延翼して包囲してこそ意味があるもんだけど？
言葉尻しか見てない人が偉そうな事を言ってるがな。
その訓令は、各軍における作戦行動への訓令ですね。
それをもって満州軍全体では中央突破を考えていなかったという根拠にはならない。
勘違いをしてはいけないよ。
それをもって満州軍全体では中央突破を考えていなかったという根拠にはならない。
勘違いをしてはいけないよ。
>>902
第一軍、第四軍がどうやったら正面陣地の側背に回れるのかね？
どちらも鴨緑江軍と第二軍の区分にかかるが、別の軍が攻撃しないで
どうやって側背に回るのかね？
皮相的な文面から誤って解釈しとるな。
こういうバカな解釈というか、軍集団レベルの解析が全くできてない人間が軍板に
居るとも思わなかった・・・。軍レベルの勝利を蓄積して軍集団の勝利を得るという
見方だとズレ捲くるのがよくわかる。
第一軍、第四軍がどうやったら正面陣地の側背に回れるのかね？
どちらも鴨緑江軍と第二軍の区分にかかるが、別の軍が攻撃しないで
どうやって側背に回るのかね？
皮相的な文面から誤って解釈しとるな。
こういうバカな解釈というか、軍集団レベルの解析が全くできてない人間が軍板に
居るとも思わなかった・・・。軍レベルの勝利を蓄積して軍集団の勝利を得るという
見方だとズレ捲くるのがよくわかる。
＞2/20午前１１時 大山司令の訓示
これは各軍司令官および第三師団長（軍総予備の司令官）に向けてのもの。
よって、>>899（＝>>903）のような解釈は成り立たない。
＞第一軍、第四軍がどうやったら正面陣地の側背に回れるのかね？
なんでこんな疑問が出てくるのか理解に苦しむ。
これは各軍司令官および第三師団長（軍総予備の司令官）に向けてのもの。
よって、>>899（＝>>903）のような解釈は成り立たない。
＞第一軍、第四軍がどうやったら正面陣地の側背に回れるのかね？
なんでこんな疑問が出てくるのか理解に苦しむ。
>>901
当初計画では、第三軍と鴨軍は決戦を行うべき主力ではまったくないよ。
当初計画では、第三軍と鴨軍は決戦を行うべき主力ではまったくないよ。
乃木希典は名前どおりに希有な人物
能力と名声が釣り合ってない点で確かに希有だ
904訂正。松永じゃなくて、松川でした。（松永じゃ第三軍参謀長だよ）
三月二日？かな、攻撃が進捗せずに、戦線が膠着状態になったために、
第二軍はそれまでとってきた迂回攻撃を正面からの攻撃（夜襲）に切り替えようと
考えて、総司令部に了解を求めた。
ところが松川作戦参謀は「機略のない正面攻撃の愚は極力避けよ」と言ってきた。
これに第二軍参謀長は怒り、「総司令部の攻撃開始が一日早かった結果だ、今や
正面側面を選定する時間はない」と回答して夜襲を決行した。（結果失敗）
上で出ている大山の訓示
＞堡塁塹壕を守っているロシア軍に対しては正面から力攻めすることは避け、
＞その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に勝利をうるようにすべきである。
が意味するものは、この例で言えば、
「第二軍の攻撃においてあるロシア軍守備地点を攻撃する場合、正面攻撃を避けて
背後や側面から攻撃せよ」というものに他ならない。
>>903の
＞第一軍、第四軍がどうやったら正面陣地の側背に回れるのかね？
なんて考えになるのがおかしいんです。わかったかな、903。
三月二日？かな、攻撃が進捗せずに、戦線が膠着状態になったために、
第二軍はそれまでとってきた迂回攻撃を正面からの攻撃（夜襲）に切り替えようと
考えて、総司令部に了解を求めた。
ところが松川作戦参謀は「機略のない正面攻撃の愚は極力避けよ」と言ってきた。
これに第二軍参謀長は怒り、「総司令部の攻撃開始が一日早かった結果だ、今や
正面側面を選定する時間はない」と回答して夜襲を決行した。（結果失敗）
上で出ている大山の訓示
＞堡塁塹壕を守っているロシア軍に対しては正面から力攻めすることは避け、
＞その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に勝利をうるようにすべきである。
が意味するものは、この例で言えば、
「第二軍の攻撃においてあるロシア軍守備地点を攻撃する場合、正面攻撃を避けて
背後や側面から攻撃せよ」というものに他ならない。
>>903の
＞第一軍、第四軍がどうやったら正面陣地の側背に回れるのかね？
なんて考えになるのがおかしいんです。わかったかな、903。
>>891は「彼（津野田）の案」ではない。
こういう経緯があったことは知っておいて欲しい。
2/17、総司令官から満州軍の作戦計画書が送付されてくる。翌日から軍の作戦討究に入る。
2/20、軍司令官は総司令部へ出頭。第三軍の予備として野戦一個師団を控置すること、また
野戦重砲兵大隊を第三軍に配属することを求めた。同行津野田も松川に懇望するが拒否。
松川大佐が言うに、
「第三軍には多くを期待していない。ただなるべく多くの敵の予備隊をこの方面に引きつけ、
新民屯付近において旅順の二の舞を逆にやればよいのだ。そうすれば、満州軍の主力は渾河に
沿った中間地区から第二軍を以て新局面を開くだろう。だから野戦師団はおろか重砲兵隊の
一部といえども第三軍に付与することはできない。」
これに津野田はこう反駁する。
「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが、その実施は至難と目せられている。
この計画が思うように進捗するかどうか、全く疑問である。
むしろ正面である第二、第四軍を以て敵を牽制し、左翼の第三軍の兵力を一層強大にして
繞回運動を起こし、敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」
しかし若輩の贅言として、この意見は受け容れられなかった。
というわけで、>>891は津野田の案などではない。
これが津野田の勝手な思い込み案だ、と主張する人>>893、>>899は、以後もそう主張する
のなら、津野田がそう勝手に思い込んでいたとはっきり書いてある資料か何かを示したうえで
主張するように。
こういう経緯があったことは知っておいて欲しい。
2/17、総司令官から満州軍の作戦計画書が送付されてくる。翌日から軍の作戦討究に入る。
2/20、軍司令官は総司令部へ出頭。第三軍の予備として野戦一個師団を控置すること、また
野戦重砲兵大隊を第三軍に配属することを求めた。同行津野田も松川に懇望するが拒否。
松川大佐が言うに、
「第三軍には多くを期待していない。ただなるべく多くの敵の予備隊をこの方面に引きつけ、
新民屯付近において旅順の二の舞を逆にやればよいのだ。そうすれば、満州軍の主力は渾河に
沿った中間地区から第二軍を以て新局面を開くだろう。だから野戦師団はおろか重砲兵隊の
一部といえども第三軍に付与することはできない。」
これに津野田はこう反駁する。
「中央突破は古来から巧妙な作戦の一ではあるが、その実施は至難と目せられている。
この計画が思うように進捗するかどうか、全く疑問である。
むしろ正面である第二、第四軍を以て敵を牽制し、左翼の第三軍の兵力を一層強大にして
繞回運動を起こし、敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」
しかし若輩の贅言として、この意見は受け容れられなかった。
というわけで、>>891は津野田の案などではない。
これが津野田の勝手な思い込み案だ、と主張する人>>893、>>899は、以後もそう主張する
のなら、津野田がそう勝手に思い込んでいたとはっきり書いてある資料か何かを示したうえで
主張するように。
「なるべく多くの敵の予備隊をこの方面に引きつけ、新民屯付近において旅順の二の舞を逆に
やればよい」
松川参謀のこの言葉から、第三軍に与えられた任務を読みとることは、そう難しいことでは
ないはずだ。
現にここでも、早朝の人以外の方々は問題なく読みとれていると見える。
やればよい」
松川参謀のこの言葉から、第三軍に与えられた任務を読みとることは、そう難しいことでは
ないはずだ。
現にここでも、早朝の人以外の方々は問題なく読みとれていると見える。
>910＝904
>三月二日？かな、攻撃が進捗せずに、戦線が膠着状態になったために、
>第二軍はそれまでとってきた【迂回攻撃を正面からの攻撃】（夜襲）に切り替えようと
>考えて、総司令部に了解を求めた。
・・・中央突破作戦を行おうとして、迂回攻撃をかけて来た第二軍？！・・
・・・戦法を理解せずに話しをするとここまで酷くなるのかと絶句・・・・・・・
3/1の大山司令の命令 抜粋
第二軍 長難方面ヨリ東北方ニ敵ヲ圧迫セヨ
第三軍 常ニ敵ノ右側背ヨリ第二軍ノ攻撃ニ参与セヨ
つまり、各軍の正面の敵を攻撃するのではなく、協同して側背から攻撃せよという意思を示している。
かの訓令はそういった満州軍全体の事を示したといえる命令文だといえる。
＞＞第一軍、第四軍がどうやったら正面陣地の側背に回れるのかね？
＞なんて考えになるのがおかしいんです。わかったかな、903。
お前さんが意味もわからず資料を誤って読んでいるのがよくわかった。
>三月二日？かな、攻撃が進捗せずに、戦線が膠着状態になったために、
>第二軍はそれまでとってきた【迂回攻撃を正面からの攻撃】（夜襲）に切り替えようと
>考えて、総司令部に了解を求めた。
・・・中央突破作戦を行おうとして、迂回攻撃をかけて来た第二軍？！・・
・・・戦法を理解せずに話しをするとここまで酷くなるのかと絶句・・・・・・・
3/1の大山司令の命令 抜粋
第二軍 長難方面ヨリ東北方ニ敵ヲ圧迫セヨ
第三軍 常ニ敵ノ右側背ヨリ第二軍ノ攻撃ニ参与セヨ
つまり、各軍の正面の敵を攻撃するのではなく、協同して側背から攻撃せよという意思を示している。
かの訓令はそういった満州軍全体の事を示したといえる命令文だといえる。
＞＞第一軍、第四軍がどうやったら正面陣地の側背に回れるのかね？
＞なんて考えになるのがおかしいんです。わかったかな、903。
お前さんが意味もわからず資料を誤って読んでいるのがよくわかった。
>>911
3/1夜 福島少将と松川大佐の問答中
総司令官の意図は敵主力を奉天附近で【包囲すること】であり・・・と述べている。
さらに「要は各軍が徒に正面の堅塁にのみ注意を奪われ 左右軍の機動援助を等閑視するに
おいては第二軍は或いは横腹を噛み破らるる恐れあり」とある。
満州軍の基本戦略は包囲作戦であり、中央突破策ではない。
そもそも911の資料を読み違えているのが明らか。
津野田の反駁は満州軍の計画を見て 「中央突破は古来から巧妙な作戦・・・」と
（誤？）解した。更に津野田の案は「左翼の第三軍の兵力を一層強大にして繞回運動を起こし
、【敵に最後の打撃を】 与える方が有利ではなかろうか」ではなく、
「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」という意見です。
その後に松川大佐の「第三軍には多くを期待していない・・・」という下りが出てきます。
津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断し、第三軍首脳部（津野田含む）が第三軍重点の
計画案を立て、それを出しに言った後、松川に「第三軍には多くを期待していないといわれるの
です。
911が資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、実際は
逆なのです。穿った見方をしたいから敢えて、並べ替えたりして必死ですが、もっと
冷静に見れないものでしょうか。
3/1夜 福島少将と松川大佐の問答中
総司令官の意図は敵主力を奉天附近で【包囲すること】であり・・・と述べている。
さらに「要は各軍が徒に正面の堅塁にのみ注意を奪われ 左右軍の機動援助を等閑視するに
おいては第二軍は或いは横腹を噛み破らるる恐れあり」とある。
満州軍の基本戦略は包囲作戦であり、中央突破策ではない。
そもそも911の資料を読み違えているのが明らか。
津野田の反駁は満州軍の計画を見て 「中央突破は古来から巧妙な作戦・・・」と
（誤？）解した。更に津野田の案は「左翼の第三軍の兵力を一層強大にして繞回運動を起こし
、【敵に最後の打撃を】 与える方が有利ではなかろうか」ではなく、
「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」という意見です。
その後に松川大佐の「第三軍には多くを期待していない・・・」という下りが出てきます。
津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断し、第三軍首脳部（津野田含む）が第三軍重点の
計画案を立て、それを出しに言った後、松川に「第三軍には多くを期待していないといわれるの
です。
911が資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、実際は
逆なのです。穿った見方をしたいから敢えて、並べ替えたりして必死ですが、もっと
冷静に見れないものでしょうか。
＞第二軍は或いは横腹
第三軍は或いは横腹
に訂正
第三軍は或いは横腹
に訂正
朝釣りご苦労！
乃木将軍も毎日畑耕たり釣りでもつつ漢詩でも作ってれば
無駄に死ぬ兵隊も減ったろうし後世狂儲連中が暴れて他人に迷惑かけることもなかったのに
無駄に死ぬ兵隊も減ったろうし後世狂儲連中が暴れて他人に迷惑かけることもなかったのに
中央突破というのは包囲作戦の一環だよ。
奉天でロシア軍を包囲するには、まず中央正面の敵を後退させなければ話にならない。
その際に中央正面に攻撃の重点を置くということ。
さて、第三軍からは作戦開始前に秋山騎兵団と第八師団が除かれており、
さらに増援の要求も却下されている状況にあった。つまり第三軍は攻撃の重点ではありえず、
したがって中央主力による決戦こそ総司令部の判断である、と解して当然。
というより他の解釈なんかあるか？
奉天でロシア軍を包囲するには、まず中央正面の敵を後退させなければ話にならない。
その際に中央正面に攻撃の重点を置くということ。
さて、第三軍からは作戦開始前に秋山騎兵団と第八師団が除かれており、
さらに増援の要求も却下されている状況にあった。つまり第三軍は攻撃の重点ではありえず、
したがって中央主力による決戦こそ総司令部の判断である、と解して当然。
というより他の解釈なんかあるか？
>>914は、「津野田が誤解し、松川に呆れられた」という思い込みの根拠を出しなさい。
第三軍の戦力は減らし、中央での突破も考えないとすると…もしかして主攻は鴨軍？
＞包囲することが目的
これこそ文章の上っつらだけしか見ていない事の表れ。
包囲は手段の、しかも一時期の状況に過ぎない。
目的は敵の撃滅。
これこそ文章の上っつらだけしか見ていない事の表れ。
包囲は手段の、しかも一時期の状況に過ぎない。
目的は敵の撃滅。
923 ：名無し三等兵：2006/09/13(水) 14:51:49 ID:T3Gb5CAa
となると、敵を逃がさないように退路を遮断して包囲殲滅するしかない。
カンネーだな。
カンネーだな。
今日は殉死なされた日ですなぁ……。
では、乃木大将の写真の前に、痔の薬でも供えるか。
>>918-922
>中央突破というのは包囲作戦の一環だよ。
>奉天でロシア軍を包囲するには、まず中央正面の敵を後退させなければ話にならない。
>その際に中央正面に攻撃の重点を置くということ。
敵が後退するときに、包囲網を作らないでどうやって包囲するのかね？
正面の敵は牽制して包囲網を完成させないとだめなんだけどねぇ。
戦法を解してない人間が軍事板でたくさんいるとは思えないし、一人で必死になって
やっとるのがばればれだな。
中央突破と述べている人はぜひ、中央突破して相手をどう殲滅するのか述べてもらいたい。
そしてその戦法はなんと呼ばれているかもね。
多分知らんと思うけどな。
大体、正面から当たる事を避けよと訓令もだし、第三軍には第二軍の正面の敵の側背を
当たれと命令も出して、中央突破を図っていたなんてとても考えられんな。
＞包囲は手段の、しかも一時期の状況に過ぎない。
＞目的は敵の撃滅。
挙句に揚げ足とりしかできなくなって、中央突破と包囲の話をしているのに
逸らそうとするのは苦し過ぎるｗｗ
>中央突破というのは包囲作戦の一環だよ。
>奉天でロシア軍を包囲するには、まず中央正面の敵を後退させなければ話にならない。
>その際に中央正面に攻撃の重点を置くということ。
敵が後退するときに、包囲網を作らないでどうやって包囲するのかね？
正面の敵は牽制して包囲網を完成させないとだめなんだけどねぇ。
戦法を解してない人間が軍事板でたくさんいるとは思えないし、一人で必死になって
やっとるのがばればれだな。
中央突破と述べている人はぜひ、中央突破して相手をどう殲滅するのか述べてもらいたい。
そしてその戦法はなんと呼ばれているかもね。
多分知らんと思うけどな。
大体、正面から当たる事を避けよと訓令もだし、第三軍には第二軍の正面の敵の側背を
当たれと命令も出して、中央突破を図っていたなんてとても考えられんな。
＞包囲は手段の、しかも一時期の状況に過ぎない。
＞目的は敵の撃滅。
挙句に揚げ足とりしかできなくなって、中央突破と包囲の話をしているのに
逸らそうとするのは苦し過ぎるｗｗ
いよぉ朝オモチャ君、また来たか。
相手は一人だろと強がり言っている人が、戦術について偉そうに講釈垂れるとは腹ｲﾃｪ。
乃木儲は24時間張り付いてるんだな
そんなに農夫兼詩人を愛しているのか？
そんなに農夫兼詩人を愛しているのか？
儲なんていないんだが、頑なに居ると信じるﾔｼは確かにいるな。
おやまあｗ
乃木儲はせんじゅつを説明できない連中ばかり
だから乃木を神と崇めるのか 納得納得
だから乃木を神と崇めるのか 納得納得
933はせんじゅつを説明できるとてもおりこうなお子ちゃまなんですね。
若いウチはさんざ遊び暮らしたあげく
軍旗を敵に取られた日本史上たった二人の内の一人で
おまけに休職で軍務放棄もたびたびあり
かててくわえて台湾統治どころか内政ガタガタにしちゃうような
ただの痔瘻の老人だが、
ちょっとでも批判すると儲がファビョるほどのカリスマの持ち主
すばらしいね
軍旗を敵に取られた日本史上たった二人の内の一人で
おまけに休職で軍務放棄もたびたびあり
かててくわえて台湾統治どころか内政ガタガタにしちゃうような
ただの痔瘻の老人だが、
ちょっとでも批判すると儲がファビョるほどのカリスマの持ち主
すばらしいね
で、どこを縦読みするの？
>>934
＞戦術を知っているのか？
＞機動防御と機動打撃の違いはわかるのか？
君が質問をしたら 機動防御と機動打撃を君が知っている事になるのか？
俺が方法と力の違いを説明したら 君の頭の良さがわかるのか？
アホ丸出しでどうかしたのか？頭、大丈夫か？
大体 乃木信者が奉天戦の松川の作戦が中央突破作戦だと言張るのであれば、
中央突破してどうやって殲滅するのか位 説明するのは簡単だろうに。
そしてそれがどういう戦法でなんて呼ばれているかもね。
それが全く出てこないってのはどういうこと？
一人がアホなだけでしょ。
所詮その程度の人間が宣伝しているだけなのさ。
＞戦術を知っているのか？
＞機動防御と機動打撃の違いはわかるのか？
君が質問をしたら 機動防御と機動打撃を君が知っている事になるのか？
俺が方法と力の違いを説明したら 君の頭の良さがわかるのか？
アホ丸出しでどうかしたのか？頭、大丈夫か？
大体 乃木信者が奉天戦の松川の作戦が中央突破作戦だと言張るのであれば、
中央突破してどうやって殲滅するのか位 説明するのは簡単だろうに。
そしてそれがどういう戦法でなんて呼ばれているかもね。
それが全く出てこないってのはどういうこと？
一人がアホなだけでしょ。
所詮その程度の人間が宣伝しているだけなのさ。
939もアホの同類として主張してきたな。
そんな卑下しなくてもいいのにね
そんな卑下しなくてもいいのにね
>>940
そんなに無理して笑いとろうとしなくていいから。
そんなに無理して笑いとろうとしなくていいから。
>>942 こちらの質問に対して、質問に返すのは馬鹿のすること。
それで、目的、目標、手段を説明しなければならないのかい？
そんな社会人では常識的な事を質問するほど君は未熟なのかい。
大体 乃木信者が奉天戦の松川の作戦が中央突破作戦だと言張るのであれば、
中央突破してどうやって殲滅するのか位 説明するのは簡単だろうに。
そしてそれがどういう戦法でなんて呼ばれているかもね。
とりあえず、松川の中央突破作戦でどうやってロシア軍を殲滅するのか
しっかり語ってくれ。
説得力ある解答を求む。
無ければ戯言な。 数日待っても全然出てこない。
それで、目的、目標、手段を説明しなければならないのかい？
そんな社会人では常識的な事を質問するほど君は未熟なのかい。
大体 乃木信者が奉天戦の松川の作戦が中央突破作戦だと言張るのであれば、
中央突破してどうやって殲滅するのか位 説明するのは簡単だろうに。
そしてそれがどういう戦法でなんて呼ばれているかもね。
とりあえず、松川の中央突破作戦でどうやってロシア軍を殲滅するのか
しっかり語ってくれ。
説得力ある解答を求む。
無ければ戯言な。 数日待っても全然出てこない。
>>944
＞では主功と助功の違いは？
そんな言葉は知らん。
ま 言わんとしている事はわかるがね。
虚実ってのはどういうものかしっかり把握するこっちゃな。
つか、中央突破って主張するんだったら、しっかりどういうものか
主張してくれよ。相手に質問するくらいのいい加減な戯言だったら
日記にでも書いた方がいいよ。
＞では主功と助功の違いは？
そんな言葉は知らん。
ま 言わんとしている事はわかるがね。
虚実ってのはどういうものかしっかり把握するこっちゃな。
つか、中央突破って主張するんだったら、しっかりどういうものか
主張してくれよ。相手に質問するくらいのいい加減な戯言だったら
日記にでも書いた方がいいよ。
933 名無し三等兵 sage 2006/09/15(金) 23:51:12 ID:???
乃木儲はせんじゅつを説明できない連中ばかり
だから乃木を神と崇めるのか 納得納得
>>945の言う中央突破の定義がよくわからないので教えてください。
検索したら、一連の議論で中央突破を言いだしたのは乃木信者批判側の>>846じゃないか。
「乃木信者？達が妄想する 初期中央突破作戦から包囲殲滅作戦に明確に変わった日は
3/7の乃木の転進だろ・・。」
それ以前にあるのは中央の主力での決戦とか正面突破といったもの。
「乃木信者？達が妄想する 初期中央突破作戦から包囲殲滅作戦に明確に変わった日は
3/7の乃木の転進だろ・・。」
それ以前にあるのは中央の主力での決戦とか正面突破といったもの。
>>947
まずは947の中央突破がどういうものか話してくれ。
過去には第二、四軍による正面突破とか とんでも論が出てきているが。
>>948
一連の話の流れで一番の釣り餌は>>809 >>811
809：
当初の計画では、第三軍と鴨軍で両翼から露軍を脅威し、
中央の主力である第一軍、第二軍、第四軍で決戦するという作戦だったのに、
811：
当初の陽動作戦の目論見は成功し、露兵力はまんまと両翼に向けられた。
しかし、その後で中央が抜けなかったんだな。
ここから アホに同調する人がイッパイ出てきているのが笑える
つか アホ一人ががんばりすぎで悲しすぎるな。
まずは947の中央突破がどういうものか話してくれ。
過去には第二、四軍による正面突破とか とんでも論が出てきているが。
>>948
一連の話の流れで一番の釣り餌は>>809 >>811
809：
当初の計画では、第三軍と鴨軍で両翼から露軍を脅威し、
中央の主力である第一軍、第二軍、第四軍で決戦するという作戦だったのに、
811：
当初の陽動作戦の目論見は成功し、露兵力はまんまと両翼に向けられた。
しかし、その後で中央が抜けなかったんだな。
ここから アホに同調する人がイッパイ出てきているのが笑える
つか アホ一人ががんばりすぎで悲しすぎるな。
>>949
こちらの質問に対して、質問に返すのは馬鹿のすることって誰かが言ってたけど？
こちらの質問に対して、質問に返すのは馬鹿のすることって誰かが言ってたけど？
乃木儲はせんじゅつを説明できない連中ばかりｗ
952 ：名無し三等兵：2006/09/16(土) 22:54:53 ID:u4DvCuCz
中央突破を企図していた説は、奉天戦を通して説明してある。
そうではない、という側は、同じように通して説明するように。
これで双方の主張の違いがわかってくるだろう。
そうではない、という側は、同じように通して説明するように。
これで双方の主張の違いがわかってくるだろう。
>中央突破を企図していた説は、奉天戦を通して説明してある。
津野田の思い込み意見以外はありませんが？
中央突破作戦をどういう風に計画をして、どう殲滅するか説明が
全くありません。
うそをつくのもいい加減に汁
津野田の思い込み意見以外はありませんが？
中央突破作戦をどういう風に計画をして、どう殲滅するか説明が
全くありません。
うそをつくのもいい加減に汁
そろそろ新スレか。
955 ：名無し三等兵：2006/09/17(日) 00:18:35 ID:7Q60e/Ln
>>953 ＞うそをつくのもいい加減に汁
強弁するのもいい加減にして下さい。
中央突破を企図していた説は、>>880-884で奉天戦を通して説明しています。
この説明で、
・会戦前の、津野田と松川の会話
・第三軍から戦力が引かれた事
・二月最終日の段階での総軍司令部の余裕ぶり
・三月に入ってからの、当初の計画頓挫による動揺ぶり
・三月二日？だっけ？以後の作戦変更
などは、矛盾なく収まります。
初めから包囲作戦であったというのなら、そのストーリーに則って
奉天会戦を通して説明して見なさい。
だいたいね、「奉天戦を通して説明している」と言ったのに対して、
「どう計画してどう殲滅するか説明が全くない」と返すのは、会話と
して成り立ってないよ。
強弁するのもいい加減にして下さい。
中央突破を企図していた説は、>>880-884で奉天戦を通して説明しています。
この説明で、
・会戦前の、津野田と松川の会話
・第三軍から戦力が引かれた事
・二月最終日の段階での総軍司令部の余裕ぶり
・三月に入ってからの、当初の計画頓挫による動揺ぶり
・三月二日？だっけ？以後の作戦変更
などは、矛盾なく収まります。
初めから包囲作戦であったというのなら、そのストーリーに則って
奉天会戦を通して説明して見なさい。
だいたいね、「奉天戦を通して説明している」と言ったのに対して、
「どう計画してどう殲滅するか説明が全くない」と返すのは、会話と
して成り立ってないよ。
>>914
＞津野田の案は「左翼の第三軍の兵力を一層強大にして繞回運動を起こし、
＞【敵に最後の打撃を】与える方が有利ではなかろうか」ではなく、
＞「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」
＞という意見です。
いいえ。
津野田の「軍服の聖者」を確認しました。一言一句、間違いなく、
＞「敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」
と書いてあります。
＞「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」
こう書いてある出典を示せますか？
＞津野田の案は「左翼の第三軍の兵力を一層強大にして繞回運動を起こし、
＞【敵に最後の打撃を】与える方が有利ではなかろうか」ではなく、
＞「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」
＞という意見です。
いいえ。
津野田の「軍服の聖者」を確認しました。一言一句、間違いなく、
＞「敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」
と書いてあります。
＞「左翼の第三軍の兵力を増大して【側背から敵に打撃を】与えるべきだ」
こう書いてある出典を示せますか？
乃木儲はせんじゅつを説明できない連中ばかりｗ
信者なんでおらんのです。ここにいるバカにはそれがわからんのです。
乃木儲はフケ専のホモで痔瘻肛門好き
乃木儲はせんじゅつを説明できない連中ばかりｗ
なんでアンチ乃木って、こんな品性下劣な人ばかりなん？
朝の人の影響？
朝の人の影響？
儲の知的レベルに合わせてるから
わざわざ気遣ってくれてありがとうございます。
でもそろそろ本領発揮してくれてもいいですよ。
でもそろそろ本領発揮してくれてもいいですよ。
いえいえどういたしまして
皆さんの本領発揮ぶりを拝見するだけでおなかいっぱいです
皆さんの本領発揮ぶりを拝見するだけでおなかいっぱいです
実は占術について知りたかったり。
>>955
>強弁するのもいい加減にして下さい。
だからウソをつくな。
・会戦前の、津野田と松川の会話
松川と津野田の会話は津野田の思い込みであり、松川個人から中央突破という意見を
出しているわけではない。3/1の福島少将との会話と、大山司令の包囲殲滅という意図は
全く否定できない。伊藤氏の軍閥興亡史でも包囲として解釈し、カンネー殲滅を例えている。
逆に第二、第四軍で中央突破しロシア軍を殲滅するというプランの説明はまったくできない。
・第三軍から戦力が引かれた事 （第三軍からは作戦開始前に秋山騎兵団と第八師団が除かれており）
松川と津野田の問答のあと第三軍で増強を求めたが、そこから更に引かれたという根拠はない。
秋山騎兵団の第二旅団は引かれていない。そもそも 第8師団の編入時 奉天戦の計画はあ
まだ決定していない。
・二月最終日の段階での総軍司令部の余裕ぶり
松川大佐は各軍が軍正面の敵に指向している事に懸念しており、
総司令官の意図は敵主力を奉天附近で包囲することであり、
さらに「要は各軍が徒に正面の堅塁にのみ注意を奪われ 左右軍の
機動援助を等閑視するにおいては第三軍は或いは横腹を噛み破らるる恐れあり」とある。
と危惧しております。
>強弁するのもいい加減にして下さい。
だからウソをつくな。
・会戦前の、津野田と松川の会話
松川と津野田の会話は津野田の思い込みであり、松川個人から中央突破という意見を
出しているわけではない。3/1の福島少将との会話と、大山司令の包囲殲滅という意図は
全く否定できない。伊藤氏の軍閥興亡史でも包囲として解釈し、カンネー殲滅を例えている。
逆に第二、第四軍で中央突破しロシア軍を殲滅するというプランの説明はまったくできない。
・第三軍から戦力が引かれた事 （第三軍からは作戦開始前に秋山騎兵団と第八師団が除かれており）
松川と津野田の問答のあと第三軍で増強を求めたが、そこから更に引かれたという根拠はない。
秋山騎兵団の第二旅団は引かれていない。そもそも 第8師団の編入時 奉天戦の計画はあ
まだ決定していない。
・二月最終日の段階での総軍司令部の余裕ぶり
松川大佐は各軍が軍正面の敵に指向している事に懸念しており、
総司令官の意図は敵主力を奉天附近で包囲することであり、
さらに「要は各軍が徒に正面の堅塁にのみ注意を奪われ 左右軍の
機動援助を等閑視するにおいては第三軍は或いは横腹を噛み破らるる恐れあり」とある。
と危惧しております。
・三月に入ってからの、当初の計画頓挫による動揺ぶり
第一軍、第四軍、第二軍のよる牽制は成功しつつあり、第三軍の迂回機動の
お陰で第二軍正面のロシア軍が撤退しはじめているが、後退した軍の意図が
不明なのが問題。
当初から中央突破を図っていないが、敵の動向が不確定なので不安に感じていた
訳です。敵の動向を確定させるためと第三軍の更なる延翼運動と敵が撤退しはじめた、
第二軍方面に力点を置くのは当然の事。
というか 第四軍の戦力は第三軍より過小なのにどうやって中央突破するのよ。
その説明が全く聞かれないんだけど。
・三月二日？だっけ？以後の作戦変更
元々第二軍で新局面を開くという計画だったが、3/3の計画も第二軍による新局面を
開くという事。主たる意図の変更はありません。敵の状況により場所は変わりましたが、
第二軍方面に重点を置いている。
＞だいたいね、「奉天戦を通して説明している」と言ったのに対して、
その説明が考察不足と述べている。
資料の上っ面しか見ない人がいましたが、その人が中央突破がどういういことか
包囲がどういうものか理解していないから、資料を読み違えているのです
第一軍、第四軍、第二軍のよる牽制は成功しつつあり、第三軍の迂回機動の
お陰で第二軍正面のロシア軍が撤退しはじめているが、後退した軍の意図が
不明なのが問題。
当初から中央突破を図っていないが、敵の動向が不確定なので不安に感じていた
訳です。敵の動向を確定させるためと第三軍の更なる延翼運動と敵が撤退しはじめた、
第二軍方面に力点を置くのは当然の事。
というか 第四軍の戦力は第三軍より過小なのにどうやって中央突破するのよ。
その説明が全く聞かれないんだけど。
・三月二日？だっけ？以後の作戦変更
元々第二軍で新局面を開くという計画だったが、3/3の計画も第二軍による新局面を
開くという事。主たる意図の変更はありません。敵の状況により場所は変わりましたが、
第二軍方面に重点を置いている。
＞だいたいね、「奉天戦を通して説明している」と言ったのに対して、
その説明が考察不足と述べている。
資料の上っ面しか見ない人がいましたが、その人が中央突破がどういういことか
包囲がどういうものか理解していないから、資料を読み違えているのです
>>956＝>>911
＞津野田の「軍服の聖者」を確認しました。一言一句、間違いなく、
＞「敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」
これだと 大山司令官の訓令と命令に反する。
・すなわち堡塁塹壕を守っているロシア軍に対しては正面から力攻めすることは避け、
その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に勝利をうるようにすべきである。
3/1の大山司令の命令 抜粋
第二軍 長難方面ヨリ東北方ニ敵ヲ圧迫セヨ
第三軍 常ニ敵ノ右側背ヨリ第二軍ノ攻撃ニ参与セヨ
もし軍服の聖者の通りの文言であれば、津野田は大山司令官の意図を理解していないと断言
できる。カンネー殲滅戦が出てきてちょっとはせんじゅつ 論でもぶってくれるかと思ってたが
そういう例も検討できないで、皮相的な読み方で誤った結論を出したいようだ。
＞津野田の「軍服の聖者」を確認しました。一言一句、間違いなく、
＞「敵に最後の打撃を与える方が有利ではなかろうか」
これだと 大山司令官の訓令と命令に反する。
・すなわち堡塁塹壕を守っているロシア軍に対しては正面から力攻めすることは避け、
その背後や側面から攻撃して動揺させ、一気に勝利をうるようにすべきである。
3/1の大山司令の命令 抜粋
第二軍 長難方面ヨリ東北方ニ敵ヲ圧迫セヨ
第三軍 常ニ敵ノ右側背ヨリ第二軍ノ攻撃ニ参与セヨ
もし軍服の聖者の通りの文言であれば、津野田は大山司令官の意図を理解していないと断言
できる。カンネー殲滅戦が出てきてちょっとはせんじゅつ 論でもぶってくれるかと思ってたが
そういう例も検討できないで、皮相的な読み方で誤った結論を出したいようだ。
>>956 と>>911は同一人物かな。
911が資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、実際は
逆なのです。穿った見方をしたいから敢えて、並べ替えたりして必死ですが、もっと
冷静に見れないものでしょうか。
911＝956は資料を並べ替えたりして、ある主張の為に捏造する傾向にある人
こういう儲はだめだよな。
津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断し、第三軍首脳部（津野田含む）が第三軍重点の
計画案を立て、それを出しに言った後、松川に「第三軍には多くを期待していないといわれるの
です。
911が資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、実際は
逆なのです。穿った見方をしたいから敢えて、並べ替えたりして必死ですが、もっと
冷静に見れないものでしょうか。
911が資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、実際は
逆なのです。穿った見方をしたいから敢えて、並べ替えたりして必死ですが、もっと
冷静に見れないものでしょうか。
911＝956は資料を並べ替えたりして、ある主張の為に捏造する傾向にある人
こういう儲はだめだよな。
津野田は【計画を見て】中央突破策と（誤？）判断し、第三軍首脳部（津野田含む）が第三軍重点の
計画案を立て、それを出しに言った後、松川に「第三軍には多くを期待していないといわれるの
です。
911が資料の出し方を並べ替えて、さも原因と結果として述べていますが、実際は
逆なのです。穿った見方をしたいから敢えて、並べ替えたりして必死ですが、もっと
冷静に見れないものでしょうか。
>>967-970
うわあ長々と書いてある、と思ったらほとんどコピペだね。
ウソなんてついてませんよ。中央突破で新局面を開く計画だったというストーリーに則った
奉天戦の経緯を通しての説明は、既にしています。
レス番まで付けたのに、それで見つけられないならあなた自身の責任です。他人には助けてあげられないな。
とりあえず、そちらのストーリーに則って、奉天戦の経緯を通じて書いてみて下さいな。
つじつま合わなくなるのが分かるでしょ。
これが書かれない今、あなたは議論の土俵によじ登ることすらしていない段階。
早く書いてね、楽しみにしてます。
あと、これ。
「軍服の聖者」に書いてある「言葉」を否定した、そちらの主張の根拠となったのは、何？
と聞いているのですよ？出典名を書いてくれない？
まさかとは思うが、あなたの個人的な考えから導き出した「言葉」ならそう書いてくれても。
うわあ長々と書いてある、と思ったらほとんどコピペだね。
ウソなんてついてませんよ。中央突破で新局面を開く計画だったというストーリーに則った
奉天戦の経緯を通しての説明は、既にしています。
レス番まで付けたのに、それで見つけられないならあなた自身の責任です。他人には助けてあげられないな。
とりあえず、そちらのストーリーに則って、奉天戦の経緯を通じて書いてみて下さいな。
つじつま合わなくなるのが分かるでしょ。
これが書かれない今、あなたは議論の土俵によじ登ることすらしていない段階。
早く書いてね、楽しみにしてます。
あと、これ。
「軍服の聖者」に書いてある「言葉」を否定した、そちらの主張の根拠となったのは、何？
と聞いているのですよ？出典名を書いてくれない？
まさかとは思うが、あなたの個人的な考えから導き出した「言葉」ならそう書いてくれても。
学研「旅順・奉天」では、奉天会戦における日本軍の動きを説明する説として、次の二つを挙げている。
１・中央突破失敗説
日本軍は中央突破する計画を立てていながら、作戦開始後に包囲への試みに切り替えたという説。
２・包囲未完成説
左翼からの敵前暴露迂回によってロシア野戦軍をまるごと包囲するという説。
１説について。
論者１青木基行氏（歴史群像1998年春－夏号）
・中央突破失敗説を「現在の日本における定説である」と記している。
論者２瀬戸利春氏（コマンドマガジン日本版16号）
・両翼の敵前迂回は陽動であり、ロシア軍の予備兵力が左右に散ったところで一気に中央突破を狙った、しかしロシア軍中央の堅固な野戦陣地を攻めあぐね、包囲作戦に切り替えたのだろう、と。
２説について。
論者１大山格氏（学研「旅順・奉天」）
・砲兵火力で敵正面を制圧して動きを封じ、両翼からの包囲運動で敵の退路を遮断しようとした戦例（戊辰戦争の母成峠の戦い）がある、と。
大山氏はこう述べている。
「日本軍が戦線中央に重砲を集中配備していたのが中央突破説の論拠のひとつだが、中央の砲兵集中が即ち中央主攻であると考えるのは早計ではないか」
そして続けて前述の母成峠の戦例を引き合いに出して、「あくまで筆者は包囲説をとるものである」としている。
しかし一読でおかしいと思うだろう。
「戦線中央の重砲集中配備が中央突破説の論拠のひとつ」と自ら書いていながら、「それ即ち中央主攻であると考えるのは早計ではないか」とあたかもそれだけが論拠であるように言うのは、強引に過ぎる。
また、言うに事欠いて戊辰戦争の戦例を引き合いに出すとは笑止の一言。
戊辰戦争の戦例があるという根拠で、包囲説を支持するのはあまりにも早計ではないか。
１・中央突破失敗説
日本軍は中央突破する計画を立てていながら、作戦開始後に包囲への試みに切り替えたという説。
２・包囲未完成説
左翼からの敵前暴露迂回によってロシア野戦軍をまるごと包囲するという説。
１説について。
論者１青木基行氏（歴史群像1998年春－夏号）
・中央突破失敗説を「現在の日本における定説である」と記している。
論者２瀬戸利春氏（コマンドマガジン日本版16号）
・両翼の敵前迂回は陽動であり、ロシア軍の予備兵力が左右に散ったところで一気に中央突破を狙った、しかしロシア軍中央の堅固な野戦陣地を攻めあぐね、包囲作戦に切り替えたのだろう、と。
２説について。
論者１大山格氏（学研「旅順・奉天」）
・砲兵火力で敵正面を制圧して動きを封じ、両翼からの包囲運動で敵の退路を遮断しようとした戦例（戊辰戦争の母成峠の戦い）がある、と。
大山氏はこう述べている。
「日本軍が戦線中央に重砲を集中配備していたのが中央突破説の論拠のひとつだが、中央の砲兵集中が即ち中央主攻であると考えるのは早計ではないか」
そして続けて前述の母成峠の戦例を引き合いに出して、「あくまで筆者は包囲説をとるものである」としている。
しかし一読でおかしいと思うだろう。
「戦線中央の重砲集中配備が中央突破説の論拠のひとつ」と自ら書いていながら、「それ即ち中央主攻であると考えるのは早計ではないか」とあたかもそれだけが論拠であるように言うのは、強引に過ぎる。
また、言うに事欠いて戊辰戦争の戦例を引き合いに出すとは笑止の一言。
戊辰戦争の戦例があるという根拠で、包囲説を支持するのはあまりにも早計ではないか。