乃木希典ですが旅順要塞が落ちません 其の弐
1 ：第三軍よりの伝騎：
どうすればいいでしょうか？
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2 ：名無し三等兵：04/04/04 01:56 ID:HKk9MP2S
>>2
秋山さんを軍師として採用してください。
秋山さんを軍師として採用してください。
>>乃木希典
「旅順港を砲撃するための観測点を確保する」という主目的を忘れて
意地になってるから旅順要塞が落ちないんだよ。
そして中途半端に隣の高地を攻めるからそっちも要塞化されるんだよ。
最初から守りの手薄な隣に兵力を集中すれば良かったのにな。
回線切って首吊れ！
「旅順港を砲撃するための観測点を確保する」という主目的を忘れて
意地になってるから旅順要塞が落ちないんだよ。
そして中途半端に隣の高地を攻めるからそっちも要塞化されるんだよ。
最初から守りの手薄な隣に兵力を集中すれば良かったのにな。
回線切って首吊れ！
>>5
陸軍ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
陸軍ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!
>>4
そんなつまらん意見持ってくるくらいなら弾持って来～い ｂｙ伊地知
そんなつまらん意見持ってくるくらいなら弾持って来～い ｂｙ伊地知
>>7
基地外参謀ﾃﾞﾀ━━━━(ﾟдﾟ)━━━━!!
基地外参謀ﾃﾞﾀ━━━━(ﾟдﾟ)━━━━!!
test
ログが変になってる。
せっかく次スレ立ったので、もう一度だけ言おう。
乃木だけはガチ。
乃木だけはガチ。
まぁなんだな、第一回総攻撃の時には明らかに偵察不行き届きだろ。相手の堡塁が強固な
ことすらわからなかったんだから。
ことすらわからなかったんだから。
995 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/04/04 06:15 ID:???
>>986 ＞児玉が203攻撃指揮をとった前提とは？
歩兵第17連隊は児玉の指揮下にあったのが対論者の論でしたね。
児玉の指揮している筈の部隊が軍司令官の承諾を得る前に既に
軍の師団に配属されている。
つまりここまで関与しているのはそれまでの攻囲経緯から異常と述べているの。
よって他の資料の文献の信用性は高いと論じている。
>>986 ＞児玉が203攻撃指揮をとった前提とは？
歩兵第17連隊は児玉の指揮下にあったのが対論者の論でしたね。
児玉の指揮している筈の部隊が軍司令官の承諾を得る前に既に
軍の師団に配属されている。
つまりここまで関与しているのはそれまでの攻囲経緯から異常と述べているの。
よって他の資料の文献の信用性は高いと論じている。
>>14 それまでの攻囲経緯が満州軍の要員が指示を出すような事があったか？
そこら辺にあるちょっとした歴史書を読んでも判ることだが？
そこら辺にあるちょっとした歴史書を読んでも判ることだが？
＞それまでの攻囲経緯が満州軍の要員が指示を出すような事があったか？
が
＞まではたとえ児玉がいたとしても満州軍の総予備の部隊を動かすのに児玉が
＞指示する場面は一切なかったんだね？
と、この方は質問内容を変えて質問で返すのですね。不思議な方ですね。
が
＞まではたとえ児玉がいたとしても満州軍の総予備の部隊を動かすのに児玉が
＞指示する場面は一切なかったんだね？
と、この方は質問内容を変えて質問で返すのですね。不思議な方ですね。
>>17
あるんだったらそう答えたらいいのにね。まぁ公刊戦史持ってても、脊髄反射のあまり、ちょっと前に
書いてあることを書いてないと述べたり、時間を間違って記入したりという方がおられるようなのでね。
マターリと述べたいものです。
あるんだったらそう答えたらいいのにね。まぁ公刊戦史持ってても、脊髄反射のあまり、ちょっと前に
書いてあることを書いてないと述べたり、時間を間違って記入したりという方がおられるようなのでね。
マターリと述べたいものです。
>>17
そりゃあ公刊戦史持ってないからですよ。
質問に対して質問で返すんだからそれなりの理由があるに決まってるじゃないか。
不思議に思っても理由は考えないんですか、不思議な人ですね。
まあただの嫌味なんだろうが。
そりゃあ公刊戦史持ってないからですよ。
質問に対して質問で返すんだからそれなりの理由があるに決まってるじゃないか。
不思議に思っても理由は考えないんですか、不思議な人ですね。
まあただの嫌味なんだろうが。
>>19 普通は、
私は公刊戦史持ってないからよく判らないのですが、攻囲経緯が満州軍の要員が指示を出すような事があったか
これからの議論になりそうですね。色々な資料で満州軍など軍以外の人間が軍の指揮系統に介入するなんて
ことがあるのでしょうか？教えてくれませんか？
という話し方になるが、>>16のような無礼な発言になるのがねぇ・・春だね。
私は公刊戦史持ってないからよく判らないのですが、攻囲経緯が満州軍の要員が指示を出すような事があったか
これからの議論になりそうですね。色々な資料で満州軍など軍以外の人間が軍の指揮系統に介入するなんて
ことがあるのでしょうか？教えてくれませんか？
という話し方になるが、>>16のような無礼な発言になるのがねぇ・・春だね。
爾霊山占領後の児玉の関与というのは、結局、
「歩兵第十七連隊第一大隊を、満州軍総司令部予備隊から軍司令官の使用に供するべく指示した」 というところか。
実際はこの部隊は爾霊山の守備には向かわず、爾霊山近くの潘道子山の更に
北方七百メートルの地点の守備に当てられたわけで、爾霊山山頂の防御工事
には全然関係のない部隊なので、爾霊山の確保にはあんまり関係ないような。
周囲の警備も大切だし、全く関係ないとは思わないが、主役に絡まない脇役
という立場とみるのが精々のところ。
「歩兵第十七連隊第一大隊を、満州軍総司令部予備隊から軍司令官の使用に供するべく指示した」 というところか。
実際はこの部隊は爾霊山の守備には向かわず、爾霊山近くの潘道子山の更に
北方七百メートルの地点の守備に当てられたわけで、爾霊山山頂の防御工事
には全然関係のない部隊なので、爾霊山の確保にはあんまり関係ないような。
周囲の警備も大切だし、全く関係ないとは思わないが、主役に絡まない脇役
という立場とみるのが精々のところ。
>>21
その脇役に絡んだってことで
「脇役」って部分にか「絡んだ」っていう部分に
重点を置くかが現在の議論らしいぞ。
基本的には部外者である児玉が部外者ゆえに脇役にしかならなかったのか
それとも部外者なのに脇役とはいえ絡むことができたと解釈するということらしい。
その脇役に絡んだってことで
「脇役」って部分にか「絡んだ」っていう部分に
重点を置くかが現在の議論らしいぞ。
基本的には部外者である児玉が部外者ゆえに脇役にしかならなかったのか
それとも部外者なのに脇役とはいえ絡むことができたと解釈するということらしい。
>>21 お前さ、片一方の意見に流されすぎｗ
潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話は ５日午前９時の地図の話なんでしょ？
５日の午後４時の大隊の話となぜ絡む？そういった盲点を突かないの片一方の肩を持つ
意見ばかり言われてもね。わかってもいないのにそんな意見いわれても説得力なんてないわな。
潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話は ５日午前９時の地図の話なんでしょ？
５日の午後４時の大隊の話となぜ絡む？そういった盲点を突かないの片一方の肩を持つ
意見ばかり言われてもね。わかってもいないのにそんな意見いわれても説得力なんてないわな。
まぁあの公刊戦史で絡んできた香具師は時間軸を間違えてるは色々資料的価値などはないな。
残念ながら。
残念ながら。
>>22
解釈は、極論すれば一人一人によって異なると言っていいでしょう。
しかし、ソースの提示として、
「児玉のやった事というのは、こういう事だったと記録されている」
というところははっきりしておいた方がよいと思う。
私は>>20ではないですが、公刊戦史持ってますので、内容についての
疑問点などありましたらお尋ねいただいても結構です。
でも、これ読むのが結構面倒なんですね。即答などは出来かねますし、
誤字脱字なども有り得ますのでその点はご容赦を。
解釈は、極論すれば一人一人によって異なると言っていいでしょう。
しかし、ソースの提示として、
「児玉のやった事というのは、こういう事だったと記録されている」
というところははっきりしておいた方がよいと思う。
私は>>20ではないですが、公刊戦史持ってますので、内容についての
疑問点などありましたらお尋ねいただいても結構です。
でも、これ読むのが結構面倒なんですね。即答などは出来かねますし、
誤字脱字なども有り得ますのでその点はご容赦を。
>>25 あぁ地図を提示してくれた方？ ５日午後４時のﾈﾀでさ、なんで５日午前９時の地図を出したの？
>>23
違くない？
＞公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時（五日午前九時）の地図が載っています。
＞爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。
＞これに第十七連隊第一大隊は載っていません。
第十七連隊第一大隊が攻撃に参加した部隊じゃなくて予備の予備みたいな感じだったって言っただけでしょ？
その後第十七連隊第一大隊は爾霊山防御のために第七師団に編入（？）されたが
実際は潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備に使われたってことじゃあ？
違くない？
＞公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時（五日午前九時）の地図が載っています。
＞爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。
＞これに第十七連隊第一大隊は載っていません。
第十七連隊第一大隊が攻撃に参加した部隊じゃなくて予備の予備みたいな感じだったって言っただけでしょ？
その後第十七連隊第一大隊は爾霊山防御のために第七師団に編入（？）されたが
実際は潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備に使われたってことじゃあ？
>>28 根拠は？
>>27
そうです。なんで23が勘違いしたのか不思議。
そうです。なんで23が勘違いしたのか不思議。
>>29
潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話と５日午前９時の話はちがうわな。
983 名無し三等兵 sage 04/04/03 22:51 ID:???
>>981
公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時（五日午前九時）の地図が載っています。爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、
やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。これに第十七連隊第一大隊は載っていません。
↑は極めて可笑しいがｗ ５日午後４時の話なのに、５日午前９時の話をしている。
>>29
根拠は？って言われても、公刊日露戦史に書いてあります。
午後五時四十分に歩兵第十七連隊が軍司令官の使用に供せられ、軍司令官はこれを第七師団に増加した。
斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して同連隊の第一大隊を、潘道子山北方約七百メートルの高地に進めて右翼の警戒に任じた。
この地点に元々いた部隊は、潘道子山東北高地に至り右翼の守備を確実にした。
根拠は？って言われても、公刊日露戦史に書いてあります。
午後五時四十分に歩兵第十七連隊が軍司令官の使用に供せられ、軍司令官はこれを第七師団に増加した。
斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して同連隊の第一大隊を、潘道子山北方約七百メートルの高地に進めて右翼の警戒に任じた。
この地点に元々いた部隊は、潘道子山東北高地に至り右翼の守備を確実にした。
>>33 ヲヒヲヒ全部文を書いたら？なぜ都合よくはしょるかな。
歩兵第１７連隊-午後五時四十分【児玉大将の指示により】が軍司令官の使用に供せられ、
同司令官はこれを第七師団に増加し、?命するに同連隊を持ってにれいさんの占領を確実にし
事後における攻撃の進捗を容易ならしむへきをもってす。既に南山被山西麓に到着せし、
【第一大隊は直ににれいさん攻撃隊に増加し】、斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して該大隊を栗野少佐
の率いる第15連隊第3大隊（略） 同3連隊第十一中隊の現在セル潘道子山北方約七百メートルの
高地に進めて右翼の警戒に任じ同第15連隊第10中隊の一小隊は潘道子山東にいたり。
変換できない語句があったので大体は↑の通り。
>>33はあえて第一大体は直ちににれいさん攻撃隊に増加し という項目を省略しております。
こういう風に書く人の資料が信用できるか？といえばできませんね。
右翼の守備に確実にせり。
歩兵第１７連隊-午後五時四十分【児玉大将の指示により】が軍司令官の使用に供せられ、
同司令官はこれを第七師団に増加し、?命するに同連隊を持ってにれいさんの占領を確実にし
事後における攻撃の進捗を容易ならしむへきをもってす。既に南山被山西麓に到着せし、
【第一大隊は直ににれいさん攻撃隊に増加し】、斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して該大隊を栗野少佐
の率いる第15連隊第3大隊（略） 同3連隊第十一中隊の現在セル潘道子山北方約七百メートルの
高地に進めて右翼の警戒に任じ同第15連隊第10中隊の一小隊は潘道子山東にいたり。
変換できない語句があったので大体は↑の通り。
>>33はあえて第一大体は直ちににれいさん攻撃隊に増加し という項目を省略しております。
こういう風に書く人の資料が信用できるか？といえばできませんね。
右翼の守備に確実にせり。
つまり17連隊の第一大隊で以って、２０３高地一帯の攻撃隊の陣容を厚くしたの。
これを二百三高地攻撃部隊に関係ないなんて、とてもね。
つか983 名無し三等兵 sage 04/04/03 22:51 ID:???
>>981
公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時（五日午前九時）の地図が載っています。爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、
やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。これに第十七連隊第一大隊は載っていません。
５日午後４時の話なのに、５日午前９時の地図の話をしているのはなぜ？
これを二百三高地攻撃部隊に関係ないなんて、とてもね。
つか983 名無し三等兵 sage 04/04/03 22:51 ID:???
>>981
公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時（五日午前九時）の地図が載っています。爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、
やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。これに第十七連隊第一大隊は載っていません。
５日午後４時の話なのに、５日午前９時の地図の話をしているのはなぜ？
38 ：名無し三等兵：04/04/04 11:20 ID:kyRLUWTj
軍司令官並びに満州軍総参謀長児玉大将は爾霊山占領のやや確実となるを
信ぜしも、敵の慣用手段たる夜間の逆襲により再び之を失わんことを慮り
軍司令官は午後４時第７師団長に命じ、同山攻撃隊をして同山を死守し復
前日の轍を履むことならしむにその後日しばらく?し戦線静穏となり８時３０分頃
少数の敵兵手榴弾を投じて両山頂に来襲せしも之を撃退せり。
歩兵第１７連隊 第一大隊は午後４時に南山被山録に到りて斉藤少将の令下に入り
歩兵第１７連隊-午後五時四十分【児玉大将の指示により】が軍司令官の使用に供せられ、
同司令官はこれを第七師団に増加し、?命するに同連隊を持ってにれいさんの占領を確実にし
事後における攻撃の進捗を容易ならしむへきをもってす。既に南山被山西麓に到着せし、
【第一大隊は直ににれいさん攻撃隊に増加し】、斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して該大隊を栗野少佐
の率いる第15連隊第3大隊（略） 同3連隊第十一中隊の現在セル潘道子山北方約七百メートルの
高地に進めて右翼の警戒に任じ同第15連隊第10中隊の一小隊は潘道子山東にいたり右翼の守備に確実にせり。
だな問題となってる辺りの文は
信ぜしも、敵の慣用手段たる夜間の逆襲により再び之を失わんことを慮り
軍司令官は午後４時第７師団長に命じ、同山攻撃隊をして同山を死守し復
前日の轍を履むことならしむにその後日しばらく?し戦線静穏となり８時３０分頃
少数の敵兵手榴弾を投じて両山頂に来襲せしも之を撃退せり。
歩兵第１７連隊 第一大隊は午後４時に南山被山録に到りて斉藤少将の令下に入り
歩兵第１７連隊-午後五時四十分【児玉大将の指示により】が軍司令官の使用に供せられ、
同司令官はこれを第七師団に増加し、?命するに同連隊を持ってにれいさんの占領を確実にし
事後における攻撃の進捗を容易ならしむへきをもってす。既に南山被山西麓に到着せし、
【第一大隊は直ににれいさん攻撃隊に増加し】、斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して該大隊を栗野少佐
の率いる第15連隊第3大隊（略） 同3連隊第十一中隊の現在セル潘道子山北方約七百メートルの
高地に進めて右翼の警戒に任じ同第15連隊第10中隊の一小隊は潘道子山東にいたり右翼の守備に確実にせり。
だな問題となってる辺りの文は
全文書いてもよかったけど、23の
＞潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話は ５日午前９時の地図の話なんでしょ？
が勘違いだってのは判るでしょ。
「潘道子山北方七百メートルの地点の守備についたのは、爾霊山山頂占領
後の、午後のこと」です。
＞潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話は ５日午前９時の地図の話なんでしょ？
が勘違いだってのは判るでしょ。
「潘道子山北方七百メートルの地点の守備についたのは、爾霊山山頂占領
後の、午後のこと」です。
>>37
34で既に書いたけど、
「第一大隊が攻撃前はどこにいたのか？そして攻撃後どこに向かったのか？」
ということを書いた際に、攻撃前の地図から書き始めただけのことです。
攻撃前と占領後と、分けて書きましたよ。
実際27さんはそう読みとっているわけだし、書き方に問題はないと思う。
34で既に書いたけど、
「第一大隊が攻撃前はどこにいたのか？そして攻撃後どこに向かったのか？」
ということを書いた際に、攻撃前の地図から書き始めただけのことです。
攻撃前と占領後と、分けて書きましたよ。
実際27さんはそう読みとっているわけだし、書き方に問題はないと思う。
>>39 うんうん ＞＞潘道子山の更に北方七百メートルの地点の守備の話は ５日午前９時の地図の話なんでしょ？
が勘違いというのはよくわかった。前スレの時間軸の勘違いで訂正しまくってる人よりは
マシでしょう。
それであえて【第一大隊は直ちににれいさん攻撃隊に増加し】 という項目を省略して書いたのは？
一番肝心なことをはしょるなんてね。
が勘違いというのはよくわかった。前スレの時間軸の勘違いで訂正しまくってる人よりは
マシでしょう。
それであえて【第一大隊は直ちににれいさん攻撃隊に増加し】 という項目を省略して書いたのは？
一番肝心なことをはしょるなんてね。
>>37
えーと、攻撃部隊という言葉に騙されてない？
実際に２０３高地を攻撃して占領したのが午前９時の地図に記載されていた部隊で
歩兵第十七連隊は予備の予備みたいな感じだったんでしょ？
それで占領後午後五時四十分に２０３高地守備のために（占領を確実にし
事後における攻撃の進捗を容易ならしむために）現在２０３高地を守っている
２０３高地攻撃部隊に加えて、潘道子山北方七百メートルの地点の守備をしたんじゃあ？
それで潘道子山北方七百メートルの地点の守備ってのは実は大して重要な位置では
なかったらしいって話ではないのかね。
えーと、攻撃部隊という言葉に騙されてない？
実際に２０３高地を攻撃して占領したのが午前９時の地図に記載されていた部隊で
歩兵第十七連隊は予備の予備みたいな感じだったんでしょ？
それで占領後午後五時四十分に２０３高地守備のために（占領を確実にし
事後における攻撃の進捗を容易ならしむために）現在２０３高地を守っている
２０３高地攻撃部隊に加えて、潘道子山北方七百メートルの地点の守備をしたんじゃあ？
それで潘道子山北方七百メートルの地点の守備ってのは実は大して重要な位置では
なかったらしいって話ではないのかね。
>>41
＞ 一番肝心なことをはしょるなんてね
>>33では
＞軍司令官はこれを第七師団に増加した。
＞斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して同連隊の第一大隊を、
＞潘道子山北方約七百メートルの高地に進めて右翼の警戒に任じた。
と書きました。第七師団の斉藤少将は爾霊山攻撃隊長です。
よって該大隊が爾霊山攻撃隊に増加されているのは自明のことです。
なので省略したまでです。
＞ 一番肝心なことをはしょるなんてね
>>33では
＞軍司令官はこれを第七師団に増加した。
＞斉藤少将は村上大佐の請求を顧慮して同連隊の第一大隊を、
＞潘道子山北方約七百メートルの高地に進めて右翼の警戒に任じた。
と書きました。第七師団の斉藤少将は爾霊山攻撃隊長です。
よって該大隊が爾霊山攻撃隊に増加されているのは自明のことです。
なので省略したまでです。
さっきから疑問に思う箇所を見つけると何も考えずに
嬉々として揚げ足とろうとしいてる馬鹿がいるな。
少し読解力というものを鍛えることを勧める。
こういう馬鹿もいることだし965は、せっかく引用してくれるなら
もっと慎重に正確に全文引用して欲しいかも。
嬉々として揚げ足とろうとしいてる馬鹿がいるな。
少し読解力というものを鍛えることを勧める。
こういう馬鹿もいることだし965は、せっかく引用してくれるなら
もっと慎重に正確に全文引用して欲しいかも。
>>46 さびしくない？一人でそんなことして取り残されて。
>>43 ここのスレではじめて第七師団の斉藤少将は爾霊山攻撃隊長なんて
出てきたのに、省略するなんて、持論に都合のいいように省いているんでしょ。
出てきたのに、省略するなんて、持論に都合のいいように省いているんでしょ。
>>34
＞第一大隊が攻撃前はどこにいたのか？そして攻撃後どこに向かったのか？
＞ということを書いたので、攻撃前の地図に言及したまでです。
983 名無し三等兵 sage 04/04/03 22:51 ID:???
＞公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時（五日午前九時）の地図が載っています。爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、
＞やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。これに第十七連隊第一大隊は載っていません。
公刊戦史を持ってたなら、第一大隊が５日の４時に南山被山に到着したと明記されているのをご存知な筈だが、
自分の望まない結果にはとことん資料を読み違えてまで主張する姿勢には脱帽しますわ。
＞第一大隊が攻撃前はどこにいたのか？そして攻撃後どこに向かったのか？
＞ということを書いたので、攻撃前の地図に言及したまでです。
983 名無し三等兵 sage 04/04/03 22:51 ID:???
＞公刊戦史第六巻には、爾霊山攻撃時（五日午前九時）の地図が載っています。爾霊山の至近距離に居る攻撃隊は当然のこと、
＞やや離れた南山坡山西側に居る予備隊も記載されています。これに第十七連隊第一大隊は載っていません。
公刊戦史を持ってたなら、第一大隊が５日の４時に南山被山に到着したと明記されているのをご存知な筈だが、
自分の望まない結果にはとことん資料を読み違えてまで主張する姿勢には脱帽しますわ。
>>42
>潘道子山北方七百メートルの地点の守備ってのは実は大して重要な位置では
>なかったらしいって話ではないのかね。
>>38の前にこういう記載がある
この間時々３０-４０名の敵兵？家大山及爾霊山東南斜面に現出
せしも我兵毎に撃ちてこれを退く然れども敵の砲火は終始衰えす為に我死傷者漸次増加せしに
因り同大佐は警備隊たる歩兵第25連隊第一第二中隊の集成中隊及び第4中隊の2小隊を
第一線に増加し?て右翼の守備を厳にせんと欲し同時30分頃警備隊の残余を爾霊山西南部の
西南稜線に派遣し？家大山方向に対して守備せしめ同時に斉藤少将に潘道子山の守備兵を
増加せんことを請へり・・
つまり潘道子山への警備隊の増加のために潘道子山北方七百メートルの地点にいた部隊を移動し、
敵の逆襲に備え、その北方地点を第17連隊の第一第二で補強しているの。
決して重要な位置ではなかったなんてことなはない。この位置は203高地へも
潘道子山へも同じ距離程度の場所で非常に重要な地点です。
またコノ時点で日本軍の予備兵力も減ってきているので即座に児玉（恐らく独断でしょうが・・）
の判断で投入したのでしょうね。そして後追いの指示で軍司令に供したんでしょ。
>>50
まぁ別に私は児玉がコノ時点で色々関与してようが、別にかまわないが、
信者は痛々しいのでね。こういった前半部分をすっとばし、資料を読み違え
てまで主張するなんて事をするしねぇ。どうしようもないっす。
>潘道子山北方七百メートルの地点の守備ってのは実は大して重要な位置では
>なかったらしいって話ではないのかね。
>>38の前にこういう記載がある
この間時々３０-４０名の敵兵？家大山及爾霊山東南斜面に現出
せしも我兵毎に撃ちてこれを退く然れども敵の砲火は終始衰えす為に我死傷者漸次増加せしに
因り同大佐は警備隊たる歩兵第25連隊第一第二中隊の集成中隊及び第4中隊の2小隊を
第一線に増加し?て右翼の守備を厳にせんと欲し同時30分頃警備隊の残余を爾霊山西南部の
西南稜線に派遣し？家大山方向に対して守備せしめ同時に斉藤少将に潘道子山の守備兵を
増加せんことを請へり・・
つまり潘道子山への警備隊の増加のために潘道子山北方七百メートルの地点にいた部隊を移動し、
敵の逆襲に備え、その北方地点を第17連隊の第一第二で補強しているの。
決して重要な位置ではなかったなんてことなはない。この位置は203高地へも
潘道子山へも同じ距離程度の場所で非常に重要な地点です。
またコノ時点で日本軍の予備兵力も減ってきているので即座に児玉（恐らく独断でしょうが・・）
の判断で投入したのでしょうね。そして後追いの指示で軍司令に供したんでしょ。
>>50
まぁ別に私は児玉がコノ時点で色々関与してようが、別にかまわないが、
信者は痛々しいのでね。こういった前半部分をすっとばし、資料を読み違え
てまで主張するなんて事をするしねぇ。どうしようもないっす。
普通に資料見て検証すればいいのになんで必ず煽るんだろうな。
これぞ軍ヲタのきもさか、それとも２ｃｈだし普通なのか。
これぞ軍ヲタのきもさか、それとも２ｃｈだし普通なのか。
>>53-54 ｗ
第3軍が望遠鏡で覗いただけで攻撃方法と正面を決めた方法
なんてさ、あれは可笑しいよ。
臨時築城教程にはそんな方法など書かれてないしな・・。
あの望遠鏡だけ覗いて確認するというのはどんな本を読めば
いいんでしょうね。
なんてさ、あれは可笑しいよ。
臨時築城教程にはそんな方法など書かれてないしな・・。
あの望遠鏡だけ覗いて確認するというのはどんな本を読めば
いいんでしょうね。
あと明治25年にはブリアルモンの築城新論が発刊されているんだが、何ゆえ当時の日本軍（参謀本部も軍も含めて）
軽視したんでしょうね。まぁ巨大なコンクリートの塊など信じられなかったのでしょうかね。
当時の思想史とか紐解いていかないとダメなんですかな・・。
軽視したんでしょうね。まぁ巨大なコンクリートの塊など信じられなかったのでしょうかね。
当時の思想史とか紐解いていかないとダメなんですかな・・。
別宮の旅順本が出た。
しかし当初、書泉のみ先行発売ということを知らずに全国で無駄足を踏んだ奴が続出した。
これが、前スレの３月はじめのころ流れだったな。
この本によると、コンドラチェンコ名将ではなく、陥落を早めたＤＱＮ将軍(出撃を主張していた)だったというのが実情で「名将というのはロシアの捏造」だそうだ。
しかし当初、書泉のみ先行発売ということを知らずに全国で無駄足を踏んだ奴が続出した。
これが、前スレの３月はじめのころ流れだったな。
この本によると、コンドラチェンコ名将ではなく、陥落を早めたＤＱＮ将軍(出撃を主張していた)だったというのが実情で「名将というのはロシアの捏造」だそうだ。
>>58＞陥落を早めたＤＱＮ将軍
Ｂ宮本たしかにそう書かれていたね。
所詮は前進陣地である爾霊山の攻防を粘り過ぎ、貴重な人員を必要以上に損
なったと思う。
だけど、コ少将の態度（指揮振りなども含めて）は、兵士に大変好評だった
というのは確かなことだと思う。そういう人をＤＱＮとするのはどうか。
コ少将が居なかったら、現実ほど士気が上がらず、また積極的な防御行動が
出来なかったかも知れないのだし。
コ少将が旅順要塞の司令官だったら、ＤＱＮと言っても良いかも。
でも、一将校として は立派に名将ではなかろうか。
Ｂ宮本たしかにそう書かれていたね。
所詮は前進陣地である爾霊山の攻防を粘り過ぎ、貴重な人員を必要以上に損
なったと思う。
だけど、コ少将の態度（指揮振りなども含めて）は、兵士に大変好評だった
というのは確かなことだと思う。そういう人をＤＱＮとするのはどうか。
コ少将が居なかったら、現実ほど士気が上がらず、また積極的な防御行動が
出来なかったかも知れないのだし。
コ少将が旅順要塞の司令官だったら、ＤＱＮと言っても良いかも。
でも、一将校として は立派に名将ではなかろうか。
結局、爾霊山山頂確保における児玉関与の実体は、「予備隊の融通」という事だね。
しかもその予備隊は、爾霊山山頂の守備には参加せず、潘道子山北方の守備
に回されていた、と。
適当数以上の人員が密集しても仕方ないし、戦場を管理し、部隊の整頓も考
えなければならない攻撃隊長（斉藤少将）の判断として当然のことだと思う。
児玉伝説もずいぶん目減りしてしまったな。
ちょっと寂しいが、現実はこんなところか。
しかもその予備隊は、爾霊山山頂の守備には参加せず、潘道子山北方の守備
に回されていた、と。
適当数以上の人員が密集しても仕方ないし、戦場を管理し、部隊の整頓も考
えなければならない攻撃隊長（斉藤少将）の判断として当然のことだと思う。
児玉伝説もずいぶん目減りしてしまったな。
ちょっと寂しいが、現実はこんなところか。
>>60 地図も見ず、戦史も読まず、部隊の移動というものを理解しておらず、
ましておや、大山の訓令も見てなさそうな意見をなぜ出すのか不思議ですね。
ましておや、大山の訓令も見てなさそうな意見をなぜ出すのか不思議ですね。
>>58 別宮本ですと、２０３高地は第２防衛線で、望台も第２防衛線。最終ラインは椅子山から中央囲郭に至るライン。
つまり日本軍はもっとも分厚い東北から攻めた事になってますね。同時の防衛思想は囲郭を作って強襲に備え、
塹壕、野堡塁を外側に周す形になってますが、そういった思想面からですとそうなりますね。
ただ、公刊戦史では椅子山から松樹山、東鶏冠山に至るラインが首防衛ラインとなってますが・・。
つまり日本軍はもっとも分厚い東北から攻めた事になってますね。同時の防衛思想は囲郭を作って強襲に備え、
塹壕、野堡塁を外側に周す形になってますが、そういった思想面からですとそうなりますね。
ただ、公刊戦史では椅子山から松樹山、東鶏冠山に至るラインが首防衛ラインとなってますが・・。
>>61 >60はしっかり公刊戦史見てますよ。今までのレスで書かれてない、第３連隊が誤解して第一線部隊に着いていき、
戦線が混乱したことをご存知ですからね。その上で二百三高地西南部分からのロシア軍の夜襲反撃に備えるための
兵力の増加、それに伴う203高地戦線の維持のための兵力の”即”投入を理解した上で60のような意見を出しているの
戦線が混乱したことをご存知ですからね。その上で二百三高地西南部分からのロシア軍の夜襲反撃に備えるための
兵力の増加、それに伴う203高地戦線の維持のための兵力の”即”投入を理解した上で60のような意見を出しているの
>>61
また不思議君の煽りキタ━━━━━━（゜∀゜）━━━━━━！！
また不思議君の煽りキタ━━━━━━（゜∀゜）━━━━━━！！
なぜ分厚い東北から攻めたって。
決まっている「東北は鬼門だからだよ」。
決まっている「東北は鬼門だからだよ」。
素朴な疑問だが
『東北』なんて方位はあるのか？
『東北』なんて方位はあるのか？
>>68 方位じゃなくて地域をさすから問題ないのでは？
前スレ866
＞いま普国野外築城教範を読んでいるんだけどさ、あの第３軍が旅順についてから訳を開始したってのはウソだな。
「普国野外築城教範を、第三軍が旅順についてから訳を開始した」というのは、どのような本に書かれていることでしょうか？
＞いま普国野外築城教範を読んでいるんだけどさ、あの第３軍が旅順についてから訳を開始したってのはウソだな。
「普国野外築城教範を、第三軍が旅順についてから訳を開始した」というのは、どのような本に書かれていることでしょうか？
日露戦争の作戦のオカルト的解説が載っているムーのバックナンバーを探しているのだか見つからない。
二百三高地は６６６フィートで
旅順はモスクワと京都を結ぶ線上にあって
ってヤツだな？
旅順はモスクワと京都を結ぶ線上にあって
ってヤツだな？
74 ：名無し三等兵：04/04/14 11:15 ID:Rs4ngm+2
何かと通説に反対論を出すのが面白い。
といって戦死した兵士・将校が生き返るものでもない。
後ろであれやれ、これやれと言ってるのと同じ。
といって戦死した兵士・将校が生き返るものでもない。
後ろであれやれ、これやれと言ってるのと同じ。
>>76
あのレスはオカルト的記述だから東北なんだろ。
あのレスはオカルト的記述だから東北なんだろ。
78 ：名無し三等兵：04/04/15 02:36 ID:dWTALrqq
ああ、ハレー彗星からの電波が！ああーーーーッ！
>>75 ましておや＝それどころか、 日本語です。つか中学校のこくごで習うだろ。
>>79
それは間違った日本語です。正しい日本語を使いましょう。
正解は自分で調べましょう（あー小中学校みたいだ）。
つか、何弁？とか言われたってのは、それ言葉間違ってるよって事を教えてくれてるってこった。
それは間違った日本語です。正しい日本語を使いましょう。
正解は自分で調べましょう（あー小中学校みたいだ）。
つか、何弁？とか言われたってのは、それ言葉間違ってるよって事を教えてくれてるってこった。
81 ：名無し三等兵：04/04/15 21:32 ID:OHIJn+4C
>1
まだ落ちねぇか！？
糞して寝ろ！
まだ落ちねぇか！？
糞して寝ろ！
･･････使わんか？『ましておや』
ちょっと硬い文章だったら結構目にする機会がある言い回しだと思うんだが。
ちょっと硬い文章だったら結構目にする機会がある言い回しだと思うんだが。
>82 ですな。とりあえず80は「ましておや」でぐぐって見る事だ。
85 ：名無し三等兵：04/04/15 22:12 ID:+pP3J2Zd
>82
大渦さん、そりゃ使うだろうけど、
「ＡすらB、ましてCにおいてをや」……てなふうに用いるのが普通でしょ。
「それどころか」というよりは、「当たり前だ」というニュアンスに近い。
>79＝>83すら間違っている。
まして、明らかに日本語が不自由な>61においてをや。
大渦さん、そりゃ使うだろうけど、
「ＡすらB、ましてCにおいてをや」……てなふうに用いるのが普通でしょ。
「それどころか」というよりは、「当たり前だ」というニュアンスに近い。
>79＝>83すら間違っている。
まして、明らかに日本語が不自由な>61においてをや。
というかね、「ましておや」じゃ日本語にならんのよ。
「をや」じゃないと日本語として正しくない。「を」は助詞なんだ。
>>83ぐぐって、その結果をどう見るというの？
ぐぐって出ても、間違った用法を使用している人がいるというだけのこと。
「をや」じゃないと日本語として正しくない。「を」は助詞なんだ。
>>83ぐぐって、その結果をどう見るというの？
ぐぐって出ても、間違った用法を使用している人がいるというだけのこと。
>86
ぐぬぬぬぬ……。
知ってて訂正入れなかったのかあの担当教員！！
（何年か前の事を思い出しているようです）
ぐぬぬぬぬ……。
知ってて訂正入れなかったのかあの担当教員！！
（何年か前の事を思い出しているようです）
中学のこくごで習う？
朝の人の強気は、ただのハッタリってことか。
ところで83の勧めでググってみたら誤用のページに行き着いたのにはﾜﾗﾀ。
朝の人の強気は、ただのハッタリってことか。
ところで83の勧めでググってみたら誤用のページに行き着いたのにはﾜﾗﾀ。
>>88 誤用の方がなぜか 多いけどね。
ハッタリかましたり、言い訳したり、見苦しい。
そういやさ、旅順における乃木軍が世界で最初の攻勢準備射撃を行ったと、誰かが
述べてますが、これはブレブナ戦においてロシア軍がすでに実行しておりますな。
規模も乃木軍に比べ遥かに大きいし、なんでしょうかね。
述べてますが、これはブレブナ戦においてロシア軍がすでに実行しておりますな。
規模も乃木軍に比べ遥かに大きいし、なんでしょうかね。
>>96 >>54で
＞煽るのはだいたい一方だけ。「信者は痛々しい」とか典型。
と述べているのは一方だけじゃないことが判明したわけですね。
しかも53-54への回答をしている時点でねぇ。釣られているし。
児玉が指揮を取ったというのは、名将乃木希典の伊地知論でも認められている
事ですし、特に問題はないかと思いますが、何ゆえそこまで否定されるのか
がわかりませんね。
＞煽るのはだいたい一方だけ。「信者は痛々しい」とか典型。
と述べているのは一方だけじゃないことが判明したわけですね。
しかも53-54への回答をしている時点でねぇ。釣られているし。
児玉が指揮を取ったというのは、名将乃木希典の伊地知論でも認められている
事ですし、特に問題はないかと思いますが、何ゆえそこまで否定されるのか
がわかりませんね。
>>97
たしかに児玉が満州軍参謀長をやる時点で、当時の軍事常識と昭和期の常識とは
違う。当時の日本軍というのはそういった点でかなり自由度の高い組織だった背景から、
別の常識を当てはめた論理は通用しないと思えますね。
しかし児玉神話は一概には信用し難い話ですよね。
たしかに児玉が満州軍参謀長をやる時点で、当時の軍事常識と昭和期の常識とは
違う。当時の日本軍というのはそういった点でかなり自由度の高い組織だった背景から、
別の常識を当てはめた論理は通用しないと思えますね。
しかし児玉神話は一概には信用し難い話ですよね。
>>95
＞旅順における乃木軍が世界で最初の攻勢準備射撃を行ったと、誰かが述べてますが、
客観的に確認できるように、ソース提示して下さい。
前スレの866
＞いま普国野外築城教範を読んでいるんだけどさ、あの第３軍が旅順についてから訳を開始したってのはウソだな。
ってのを彷彿とさせる。これもソース提示がないままだし。
＞旅順における乃木軍が世界で最初の攻勢準備射撃を行ったと、誰かが述べてますが、
客観的に確認できるように、ソース提示して下さい。
前スレの866
＞いま普国野外築城教範を読んでいるんだけどさ、あの第３軍が旅順についてから訳を開始したってのはウソだな。
ってのを彷彿とさせる。これもソース提示がないままだし。
>>98 児玉神話を探るには児島氏の日露戦争の資料を探る必要があるでしょう。
しかしあの本も沢山の資料を読んだ上で書かれてますから、探り当てるのは大変でしょうね。
しかしあの本も沢山の資料を読んだ上で書かれてますから、探り当てるのは大変でしょうね。
児玉神話＝司馬の「坂の上の雲」神話が影響を与えているからな。
柘植が「旅順｣で追認したのと自称旅順の生き残り兵を出したのにはあきれたがな。
柘植が「旅順｣で追認したのと自称旅順の生き残り兵を出したのにはあきれたがな。
信者は痛々しいという言葉って非常に便利な言葉だと思いました。
どう考えても要塞攻略なんて、ちょっと指揮する人間が変わっただけで劇的に変化するほど甘いものじゃないと思うんだが
>>99 >>101 ＰＨＰ文庫 太平洋戦争研究会 日露戦争がよくわかる Ｐ110
世界で初、日本軍が２日にわたる大砲撃戦
攻撃準備射撃と呼ぶ～と書いてますから、恐らく名将乃木希典からの引用でしょうね。
ブレブナではロシア軍が440門による４日間の準備砲撃を行ったうえで攻撃を開始してます。
世界で初、日本軍が２日にわたる大砲撃戦
攻撃準備射撃と呼ぶ～と書いてますから、恐らく名将乃木希典からの引用でしょうね。
ブレブナではロシア軍が440門による４日間の準備砲撃を行ったうえで攻撃を開始してます。
>>107 さてさてワーグナ仮備築城という本では４日間になってますな。
>106
＞世界で初、日本軍が２日にわたる大砲撃戦
＞攻撃準備射撃と呼ぶ～と書いてますから、
たったそれだけで引用元を決め付けるのもナンセンスな話だな。それじゃ名将乃木希典を批判する材料にはなるまい。
ブレブナの詳しい話は寡聞にして知らないが、日露戦争よりさらに３０年近くも前の話だからなあ。
大砲や弾薬の性能も格段に向上しているだろうし、単純比較は出来ないんじゃないの。
＞世界で初、日本軍が２日にわたる大砲撃戦
＞攻撃準備射撃と呼ぶ～と書いてますから、
たったそれだけで引用元を決め付けるのもナンセンスな話だな。それじゃ名将乃木希典を批判する材料にはなるまい。
ブレブナの詳しい話は寡聞にして知らないが、日露戦争よりさらに３０年近くも前の話だからなあ。
大砲や弾薬の性能も格段に向上しているだろうし、単純比較は出来ないんじゃないの。
>>109
＞単純比較は出来ないんじゃないの。
私もそう思った。
プレブナについては別宮本のことしか知らないんですが、これによると
三日間の準備射撃で守備側の死傷者が二百人だけだったとのこと。
これって質的にどんなもんなんだろう？と思ったけども、適当な表現が
思い浮かばなかった・・・
＞単純比較は出来ないんじゃないの。
私もそう思った。
プレブナについては別宮本のことしか知らないんですが、これによると
三日間の準備射撃で守備側の死傷者が二百人だけだったとのこと。
これって質的にどんなもんなんだろう？と思ったけども、適当な表現が
思い浮かばなかった・・・
>>110 旅順の準備射撃による死傷者は？もっと少なかったのでないかい？
まぁなんだな、ブレブナにおけるトルコ側の大体の陣地は即席陣地だったからね。
当然、砲撃の効果は後世より期待できるはずですがねぇ。
当然、砲撃の効果は後世より期待できるはずですがねぇ。
伊地知って言われているほど無能か？
どういう風に無能？
>>115 司馬を引き合いに出している時点でだめだと思うが？
>>40
＞「第一大隊が攻撃前はどこにいたのか？そして攻撃後どこに向かったのか？」
＞ということを書いた際に、攻撃前の地図から書き始めただけのことです。
５日午前９時の地図を出したのはこの文から判りますが、普通はそこから附図第39-41を
１２月５日午後六時から12月７日まで引用すると思うのですが？なぜ引用しなかったのか？
つまり意図的に情報を制限することによって操作することを望んでいたのでしょう。
＞「第一大隊が攻撃前はどこにいたのか？そして攻撃後どこに向かったのか？」
＞ということを書いた際に、攻撃前の地図から書き始めただけのことです。
５日午前９時の地図を出したのはこの文から判りますが、普通はそこから附図第39-41を
１２月５日午後六時から12月７日まで引用すると思うのですが？なぜ引用しなかったのか？
つまり意図的に情報を制限することによって操作することを望んでいたのでしょう。
なんかもう終わった話題をぼじくり返してる子がいるよ。
確か前スレの最後の方から続いてたから前スレ見ないとわけわかんないと思うよ。
確か前スレの最後の方から続いてたから前スレ見ないとわけわかんないと思うよ。
>>119 普通にスルーすればいいのに・・君にとって無視できない出来事だったなのかな？
118=120かφ(.. )ﾒﾓﾒﾓ
>118=120
「まして…をや」の正しい用法は理解出来ましたか？
それから、「児玉が指揮を取ったというのは、名将乃木希典の伊地知論でも認められている」
に該当する記述は見つかりましたか？
この２点にきちんと答えられたら、また相手をしてあげるよ。
論破されたら話題を変えて誤魔化そうというのは、実に見苦しい態度だ。
司馬さんは批判への再反論も公開の討論も拒否して逃げ続けたそうだが、それに通ずるものがあるね。
「まして…をや」の正しい用法は理解出来ましたか？
それから、「児玉が指揮を取ったというのは、名将乃木希典の伊地知論でも認められている」
に該当する記述は見つかりましたか？
この２点にきちんと答えられたら、また相手をしてあげるよ。
論破されたら話題を変えて誤魔化そうというのは、実に見苦しい態度だ。
司馬さんは批判への再反論も公開の討論も拒否して逃げ続けたそうだが、それに通ずるものがあるね。
123 ：名無し三等兵：04/04/23 22:26 ID:2yDCwUGX
>>122 118と120でましてをやなんて使ってもいないのに。
なぜそういう話を振るのでしょうか？
なぜそういう話を振るのでしょうか？
124 ：sage：04/04/23 22:28 ID:2yDCwUGX
＞「児玉が指揮を取ったというのは、名将乃木希典の伊地知論でも認められている」
これを何回も聞いている人がいるけど実際はどうなの？
これを何回も聞いている人がいるけど実際はどうなの？
>>122＞論破されたら話題を変えて誤魔化そうというのは、実に見苦しい態度だ
どのスレの論がどんな内容で論破されたの？
>>123 ここは被害妄想の強い人がいるから相手にしない方がいいですよ。
ネタスレには丁度いいですがｗ
どのスレの論がどんな内容で論破されたの？
>>123 ここは被害妄想の強い人がいるから相手にしない方がいいですよ。
ネタスレには丁度いいですがｗ
いや、悔しいのはわかるが、なにもそんなバレバレの自作自演をせんでも。
127 ：名無し三等兵：04/04/24 00:40 ID:sxUN/MK3
>>79
>ましておや＝それどころか、 日本語です。つか中学校のこくごで習うだろ。
↑
２ちゃんでは、このような「日本語がおかしい人」が一人前のような顔で口を挟んでく
るから要注意です。
>>89
> 誤用の方がなぜか 多いけどね。
市販の書物のように校正校閲を経た上で公開されるものでも、誤植は完全には排除でき
ないくらいですから、インターネットのように「垂れ流し」になっている情報は、何か
他の方法で確認しないと危ない と。
>ましておや＝それどころか、 日本語です。つか中学校のこくごで習うだろ。
↑
２ちゃんでは、このような「日本語がおかしい人」が一人前のような顔で口を挟んでく
るから要注意です。
>>89
> 誤用の方がなぜか 多いけどね。
市販の書物のように校正校閲を経た上で公開されるものでも、誤植は完全には排除でき
ないくらいですから、インターネットのように「垂れ流し」になっている情報は、何か
他の方法で確認しないと危ない と。
それなりの知識を持っているだろうに
話の流れをことごとく不毛な方向に誘導するのは
やはり軍ヲタゆえなんでしょうかね？
話の流れをことごとく不毛な方向に誘導するのは
やはり軍ヲタゆえなんでしょうかね？
>>129
なんか異様に議論の勝ち負けに拘るよね。
というか勝ち負けにしか興味がないって感じもする。
別に自説が違ったとしてもそれはそれで修正したり
新しい知識を得ることができるんだからムキになることはないと思うのだがな。
逆に自説が概ね合っていたとしても多少の不備が明らかにあることもあるし
そしたらそれを修正してより理解を深めることになる。
まあ議論が白熱すれば多少ムキになったりするのは当然だろうが
一連の不毛な流れはどうも違う感じがする。
なんか異様に議論の勝ち負けに拘るよね。
というか勝ち負けにしか興味がないって感じもする。
別に自説が違ったとしてもそれはそれで修正したり
新しい知識を得ることができるんだからムキになることはないと思うのだがな。
逆に自説が概ね合っていたとしても多少の不備が明らかにあることもあるし
そしたらそれを修正してより理解を深めることになる。
まあ議論が白熱すれば多少ムキになったりするのは当然だろうが
一連の不毛な流れはどうも違う感じがする。
>>130 ＞勝ち負け
秦郁彦氏によれば、桑原氏が議論の勝ち負けに拘ってると辟易していると
書いてましたね・・。自説は自説でそう思っておけばいいのにね。
そういや、大江氏がクロパトキン回想録を読んで、日露戦争は回避できた
なんて論を出してたけど、クロパトキンという悲観主義者一人が思ってた
位で、当時のロシアは日本なんてたかが知れていると思ってる人が大多数なんだから。
日本も政府は悲観的に考えてた位で、新聞、マスコミなど国民の論調は
主戦論だったんだし・・
食っていく為に色々書かなければならないのは判るけど、そこまで書くかね。
秦郁彦氏によれば、桑原氏が議論の勝ち負けに拘ってると辟易していると
書いてましたね・・。自説は自説でそう思っておけばいいのにね。
そういや、大江氏がクロパトキン回想録を読んで、日露戦争は回避できた
なんて論を出してたけど、クロパトキンという悲観主義者一人が思ってた
位で、当時のロシアは日本なんてたかが知れていると思ってる人が大多数なんだから。
日本も政府は悲観的に考えてた位で、新聞、マスコミなど国民の論調は
主戦論だったんだし・・
食っていく為に色々書かなければならないのは判るけど、そこまで書くかね。
>>131
大江が書くのはかまわんが、NHKがあの番組で扱うには問題の内容だったと思う。
ああ、内容だが「日露戦争は回避できた」でなく「ロシアは侵略の意図葉は無かった｣と「日露戦争の責任は日本｣と印象を与える意図がミエミエだと思った。
大江が書くのはかまわんが、NHKがあの番組で扱うには問題の内容だったと思う。
ああ、内容だが「日露戦争は回避できた」でなく「ロシアは侵略の意図葉は無かった｣と「日露戦争の責任は日本｣と印象を与える意図がミエミエだと思った。
保守。
司馬を論拠とした、乃木を無能呼ばわりした大杉。
丁寧に、司馬の文を評論したあと乃木無能とか書いているとこも多いし。
司馬は「坂の上の雲」以外でも相当なことを書いいる。
丁寧に、司馬の文を評論したあと乃木無能とか書いているとこも多いし。
司馬は「坂の上の雲」以外でも相当なことを書いいる。
>>134
文がめちゃくちゃなので訂正。
司馬の見解を元にした、乃木を無能呼ばわりしたサイトが大杉。
「司馬の文章」を載せたあとに、乃木無能とか書いているところも多い。
司馬は「坂の上の雲」以外でも、相当なことを書いている。
文がめちゃくちゃなので訂正。
司馬の見解を元にした、乃木を無能呼ばわりしたサイトが大杉。
「司馬の文章」を載せたあとに、乃木無能とか書いているところも多い。
司馬は「坂の上の雲」以外でも、相当なことを書いている。
>サイト
どんなサイトがあるのですか？
どんなサイトがあるのですか？
司馬を読まずとも乃木無能のイメージは抱くよ
でもそれは司馬に影響された作品を見たからかなあ
でもそれは司馬に影響された作品を見たからかなあ
漏れは映画『二百三高地』を見ても乃木が無能だとは思わなかったよ。
そもそも漏れは二百三高地を見て初めて乃木将軍を知ったんだけど、
もっと乃木の事が知りたいと思ったよ。
で、いろいろ調べたんだけど、無能って評価は正しくないと思うよ。
坂上の雲読んでないからかなぁ
そもそも漏れは二百三高地を見て初めて乃木将軍を知ったんだけど、
もっと乃木の事が知りたいと思ったよ。
で、いろいろ調べたんだけど、無能って評価は正しくないと思うよ。
坂上の雲読んでないからかなぁ
139 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/07 02:30 ID:ZyOptrPR
>>138
完璧に無能じゃよ。
あの、バカの一つ覚えみたいに、何度も繰り返された『白襷決死隊』をどう
解釈するの？？無能以外に言葉はないわ！
夜間突撃するのに、わざわざサーチライトに見つけられやすい白襷(たすき)
をさせて…射撃訓練の的かえ…戦国時代の武将を気取ってんじゃないよ！
自分一人は、悲壮な武人を気取って“詩人”していていい気持ちかもしれん
が、兵士はどうよ！！貴重な兵力をすりつぶされる満州軍司令部はどうよ！！
近代戦を何もわからん無能老人が、凱旋して、腹でも切るかと思ったら…
なんと陸軍幼年学校の校長？学習院の校長？
陛下の寵愛を良いことに、結果的に、陸軍中にアナクロバカ精神論を広めた、
ただの無能どころか、有害な大罪人ではないか。
完璧に無能じゃよ。
あの、バカの一つ覚えみたいに、何度も繰り返された『白襷決死隊』をどう
解釈するの？？無能以外に言葉はないわ！
夜間突撃するのに、わざわざサーチライトに見つけられやすい白襷(たすき)
をさせて…射撃訓練の的かえ…戦国時代の武将を気取ってんじゃないよ！
自分一人は、悲壮な武人を気取って“詩人”していていい気持ちかもしれん
が、兵士はどうよ！！貴重な兵力をすりつぶされる満州軍司令部はどうよ！！
近代戦を何もわからん無能老人が、凱旋して、腹でも切るかと思ったら…
なんと陸軍幼年学校の校長？学習院の校長？
陛下の寵愛を良いことに、結果的に、陸軍中にアナクロバカ精神論を広めた、
ただの無能どころか、有害な大罪人ではないか。
出たな、お決まりのアンチ（ｐｇ
>139
ていうか、お前バカだろ。
ていうか、お前バカだろ。
別宮本って、村八分されているのかな。
>139
まあ、別に悪気が無いのはわかる。別宮本読んで過去ログ参照して、早く司馬のアホダラ教から脱することを祈る。
まあ、別に悪気が無いのはわかる。別宮本読んで過去ログ参照して、早く司馬のアホダラ教から脱することを祈る。
>>144
「日清戦争での乃木」にかんして、渡部昇一かもしれん。
渡部昇一の筆によると、秦氏は軍事の専門家をという意識が強いので、素人(秦氏個人がそう認識している)が軍事に関することを書いているの快く思っていないふしがある。
司馬のやりかたがわかるのを見つけたので貼っておく。
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/meiji/nogi.html
「日清戦争での乃木」にかんして、渡部昇一かもしれん。
渡部昇一の筆によると、秦氏は軍事の専門家をという意識が強いので、素人(秦氏個人がそう認識している)が軍事に関することを書いているの快く思っていないふしがある。
司馬のやりかたがわかるのを見つけたので貼っておく。
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/meiji/nogi.html
>>145 そんないい加減な論証のサイトを出すなんてな・・
147 ：名無し三等兵：04/05/08 20:24 ID:v6+lbTc5
古賀少尉はイワンに殺された・・・
>145
これだけ論破されても反論せずにしれっとしてる司馬も悪人だが、臆面も無しに司馬を称揚し続ける
マスコミもマスコミだな…。
これだけ論破されても反論せずにしれっとしてる司馬も悪人だが、臆面も無しに司馬を称揚し続ける
マスコミもマスコミだな…。
おまい、にちゃん系のサイトめぐりしろよと言いたくなってしまった。
ttp://homepage2.nifty.com/kumando/index.html#top
ttp://homepage2.nifty.com/kumando/index.html#top
151 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/09 00:09 ID:???
>>143
>早く司馬のアホダラ教から脱することを祈る
乃木批判をすると、即『司馬教徒』かい！笑。
そんな“超短絡的”な思考停止を止めて、ちゃんと自分の頭で
日露戦争後の日本軍、とりわけ陸軍に与えた、乃木の悪影響を、
そして、日本国民に与えた“軍隊観”の致命的歪みの大罪を、
ゆっくりと考えてみなよ
なぜ、帝国陸海軍は、最も国民に近い場所に存在していながら
『近代的国民軍』になりきれなかったのか…
>早く司馬のアホダラ教から脱することを祈る
乃木批判をすると、即『司馬教徒』かい！笑。
そんな“超短絡的”な思考停止を止めて、ちゃんと自分の頭で
日露戦争後の日本軍、とりわけ陸軍に与えた、乃木の悪影響を、
そして、日本国民に与えた“軍隊観”の致命的歪みの大罪を、
ゆっくりと考えてみなよ
なぜ、帝国陸海軍は、最も国民に近い場所に存在していながら
『近代的国民軍』になりきれなかったのか…
昭和の将軍で乃木さん尊敬してる人なんて今村均くらいしか思いつかないけどねえ
大元帥陛下がおられるではないか
>>154 戦勝記念に服装をカーキ色に変えろ！！と進言したから、中国戦線での迷彩服には
なったが、太平洋戦線での迷彩服となりえなかった。
しかし自分は進言したにも関わらず黒い骸骨服。どこぞの民主党に匹敵するくらいアフォ。
なったが、太平洋戦線での迷彩服となりえなかった。
しかし自分は進言したにも関わらず黒い骸骨服。どこぞの民主党に匹敵するくらいアフォ。
>155
はぁ？日露戦争の中葉から既にカーキの軍服が交付されているけど。
映画の影響受けすぎじゃないのか？
はぁ？日露戦争の中葉から既にカーキの軍服が交付されているけど。
映画の影響受けすぎじゃないのか？
乃木が海軍と満州軍の参謀のバカな要請にこたえつつ旅順を落としてしまった。
そのために、「満州軍の参謀が旅順の陥落の手柄は３軍でなく自分たちのもの」と思ってしまったことだな。
現地を無視した攻勢命令を出し大損害を出すと言う構図がここで現れた。
>>157
パレードの時の将軍の服は別だろ。
そのために、「満州軍の参謀が旅順の陥落の手柄は３軍でなく自分たちのもの」と思ってしまったことだな。
現地を無視した攻勢命令を出し大損害を出すと言う構図がここで現れた。
>>157
パレードの時の将軍の服は別だろ。
>>157 パレードじゃない戦場下。他の軍や総司令官はカーキ色の服なのに乃木だけ黒い骸骨服
＃乃木の骸骨服
まあ、その辺が死に装束と称される由縁だろうけど、
部下にそれを強要していないで、自分だけが着ているんだからそれでいいだろ？
時々前線へ出歩いたりするので周りの者は迷惑するかも知れないけれど。
でも自分だけが率先してカーキ色の服を着て
しかも奥に引っ込んで前線に出て来ないとなれば非難されてしかるべきだとも思うけど。
ところがここの（一部の）人は第一線に立つ兵たちにカーキの軍服を交付せよ、
と主張するなら、軍司令部にいる軍司令官が率先してカーキ服を着ろと。。。
すでにカーキ色の軍服は交付されているけれど、
過渡期のため混在しているだけで、替えの軍服の絶対数が不足しているから
旧来の軍服を着ている者もあるだけだろ。
だから戦勝を記念して一斉に大量交付してやらないと
兵たちが可哀想だ、と代弁して主張しただけだろうよ。
何か問題か？
＃カーキ軍服論争
それに、黒衣自体はこれも目立たないしこれは軍服の争点にはない。
コーディネートした白ズボンの方が問題だったろ？
・・・バカが無駄知識を仕入れてイチャモンつけているのか？
まあ、その辺が死に装束と称される由縁だろうけど、
部下にそれを強要していないで、自分だけが着ているんだからそれでいいだろ？
時々前線へ出歩いたりするので周りの者は迷惑するかも知れないけれど。
でも自分だけが率先してカーキ色の服を着て
しかも奥に引っ込んで前線に出て来ないとなれば非難されてしかるべきだとも思うけど。
ところがここの（一部の）人は第一線に立つ兵たちにカーキの軍服を交付せよ、
と主張するなら、軍司令部にいる軍司令官が率先してカーキ服を着ろと。。。
すでにカーキ色の軍服は交付されているけれど、
過渡期のため混在しているだけで、替えの軍服の絶対数が不足しているから
旧来の軍服を着ている者もあるだけだろ。
だから戦勝を記念して一斉に大量交付してやらないと
兵たちが可哀想だ、と代弁して主張しただけだろうよ。
何か問題か？
＃カーキ軍服論争
それに、黒衣自体はこれも目立たないしこれは軍服の争点にはない。
コーディネートした白ズボンの方が問題だったろ？
・・・バカが無駄知識を仕入れてイチャモンつけているのか？
軍服なんかより、戦術や軍隊教育に乃木が及ぼした影響は？
あるなら具体的にお願いしたいね。
あるなら具体的にお願いしたいね。
>>160 あなたの思い込み極まれる妄想回答ですね。
将軍の服は将軍自身、自由な裁量が与えられていたはずですが？
明治38年2月22日の乃木大将の意見具申・・
・・「カーキ」色ハ会テ我ガ軍ガ無前ノ勢ヲ以ッテ彼ノ雄大ナルケイ敵ヲ屈ッシ
如何ニ我ガ国威ヲ全世界ニ皇ﾔｸタラシメンカニ想御致スルニ於イテハ・・
奮起感興ニ先輩比ハンコトヲ欲セシムルニ至ルヤ、必セリ。
つまりカーキ色の軍隊で勝っちゃったから、この色のままにしちゃってさー
後輩達はきっと私たち先輩の服装に興奮して必ず比うと思うよ・・って意味。
だけど、奉天戦の前に一同、総参謀長をお迎えした時の写真では・・
彼だけが黒い骸骨服。
黒い骸骨服は目立たないって・・根拠は？
カーキ色の軍服が大陸では日光に反射して視認し難くなるのは判るが、
黒は目立つのですが・・どんな根拠で話されているのでしょうか。
問題は第一次世界大戦後、カーキ色の軍服が問題があるとわかった後でも
こういった経緯があるので改正されにくかった・・
将軍の服は将軍自身、自由な裁量が与えられていたはずですが？
明治38年2月22日の乃木大将の意見具申・・
・・「カーキ」色ハ会テ我ガ軍ガ無前ノ勢ヲ以ッテ彼ノ雄大ナルケイ敵ヲ屈ッシ
如何ニ我ガ国威ヲ全世界ニ皇ﾔｸタラシメンカニ想御致スルニ於イテハ・・
奮起感興ニ先輩比ハンコトヲ欲セシムルニ至ルヤ、必セリ。
つまりカーキ色の軍隊で勝っちゃったから、この色のままにしちゃってさー
後輩達はきっと私たち先輩の服装に興奮して必ず比うと思うよ・・って意味。
だけど、奉天戦の前に一同、総参謀長をお迎えした時の写真では・・
彼だけが黒い骸骨服。
黒い骸骨服は目立たないって・・根拠は？
カーキ色の軍服が大陸では日光に反射して視認し難くなるのは判るが、
黒は目立つのですが・・どんな根拠で話されているのでしょうか。
問題は第一次世界大戦後、カーキ色の軍服が問題があるとわかった後でも
こういった経緯があるので改正されにくかった・・
＞バカが無駄知識・・
・・・まぁ無駄知識を仕入れるのと、根拠もなく妄想意見を語るのはどちらが
愚かなのでしょうかな・・
・・・まぁ無駄知識を仕入れるのと、根拠もなく妄想意見を語るのはどちらが
愚かなのでしょうかな・・
作戦や戦術を批判できなくなったから、軍服なんぞにイチャモンつけてるだけだろ。
単に「乃木憎し」の怨念に凝り固まってるだけとしか思えんね。
それから、乃木が採った戦術や教育論は、少なくとも日露の時点では妥当なもの。
仮にこれが、昭和陸軍まで受け継がれたとして、それによる失敗までもが乃木の責任か？
それともなにか？東郷や秋山は、昭和海軍の戦略に悪影響を与えたから、無能・愚将だ、とでも主張するのかい？
単に「乃木憎し」の怨念に凝り固まってるだけとしか思えんね。
それから、乃木が採った戦術や教育論は、少なくとも日露の時点では妥当なもの。
仮にこれが、昭和陸軍まで受け継がれたとして、それによる失敗までもが乃木の責任か？
それともなにか？東郷や秋山は、昭和海軍の戦略に悪影響を与えたから、無能・愚将だ、とでも主張するのかい？
166 ：感動ほど人を洗脳するものはなし：04/05/09 20:09 ID:???
馬鹿の馬鹿たる所以は、以下の通りではないかと。
一度感動すると、
その感動の対象を自己と同一視したり、
神聖視する。
一度激怒すると、その激怒の対象を、
徹底的に蔑視の対象にしたり、
怨念の対象にする。
で、これら感動や激怒の対処に対する
別の意見を、自己の人格に対する攻撃であるかのように錯覚し、
別の意見を、「そういう見方もあるかもしれない」と冷静に把握して
比較検討することができない。
一度感動すると、
その感動の対象を自己と同一視したり、
神聖視する。
一度激怒すると、その激怒の対象を、
徹底的に蔑視の対象にしたり、
怨念の対象にする。
で、これら感動や激怒の対処に対する
別の意見を、自己の人格に対する攻撃であるかのように錯覚し、
別の意見を、「そういう見方もあるかもしれない」と冷静に把握して
比較検討することができない。
あと、乃木が学習院で奨励した剣道も「戦場での仕事は刀で敵を切る」という事だったのだが・・
日露戦争の旅順戦では刺創261人、切創107人・・ほかは殆ど弾や砲弾の破片、爆風に
よるもの。武道（武士）の精神を語るのではなく、戦場での仕事は刀で敵を切ると言い切っている所が
ちと痛々しい。
日露戦争の旅順戦では刺創261人、切創107人・・ほかは殆ど弾や砲弾の破片、爆風に
よるもの。武道（武士）の精神を語るのではなく、戦場での仕事は刀で敵を切ると言い切っている所が
ちと痛々しい。
あ、１カ所誤字発見。
>166
下から４行目、「対処」は、「対象」の誤りです。
すまぬ。
>166
下から４行目、「対処」は、「対象」の誤りです。
すまぬ。
>>167
学習院の学生に、乃木が嫌われていた、という話はご存じ？
乳母日傘のぼんぼん坊やが大勢いるのを見て、
乃木は、しごいてやらねば将来の日本が危うい、
と考え、教育したのだが、
そのことを逆恨みした、いいとこのぼっちゃまが、
乃木無能説のもう一つの出所。
167の紹介する乃木の発言のソースはなに？
元ネタが、当時の学生なら、
「刀の戦場での仕事は敵を切る事」の語順を並び替えるぐらいのことは
されていると思うよ。
学習院の学生に、乃木が嫌われていた、という話はご存じ？
乳母日傘のぼんぼん坊やが大勢いるのを見て、
乃木は、しごいてやらねば将来の日本が危うい、
と考え、教育したのだが、
そのことを逆恨みした、いいとこのぼっちゃまが、
乃木無能説のもう一つの出所。
167の紹介する乃木の発言のソースはなに？
元ネタが、当時の学生なら、
「刀の戦場での仕事は敵を切る事」の語順を並び替えるぐらいのことは
されていると思うよ。
>>165 佐藤鋼次郎中佐によれば、当初予定していた重砲部隊の運用に際しては
西方方面の如き小起伏の多き地形には之が運用は比較的容易であるかであると・・
なっており、日清戦争時の地図からの図上演習からでも西方からの攻撃が妥当という
結論だった。参謀本部での計画が西方からだったのに東方になぜ変わったのか、
奈良少佐なども参謀長が非常に主張されるのでそう決まったと曖昧な話であった。
つまり事前の研究を無視した挙句が第一回総攻撃の結果なのです。
西方方面の如き小起伏の多き地形には之が運用は比較的容易であるかであると・・
なっており、日清戦争時の地図からの図上演習からでも西方からの攻撃が妥当という
結論だった。参謀本部での計画が西方からだったのに東方になぜ変わったのか、
奈良少佐なども参謀長が非常に主張されるのでそう決まったと曖昧な話であった。
つまり事前の研究を無視した挙句が第一回総攻撃の結果なのです。
乃木は一般人や外人、長閥の専横を憎む人からは人気が有ったけど、
陸軍内部では敬遠気味だったと思うけど。
陸軍内部では敬遠気味だったと思うけど。
>>165 軍司令部の無策な点・・
歩兵第一連隊の猪熊氏の手記より・・11/28の203高地再攻撃の時の話・・
午前8時高崎連隊の二中隊を予の連隊長の指揮下に属し、同時に突撃を実行すべきと
命令が下った。まだ砲撃さえ開始せられざるに突撃をするとは随分無謀である。其の
奏功せざるや言わずして明らかである。そこで其の旨を上申したるも用いられない。
催促せらるること数回に及んだ。連隊長は既に決する所あるものの如く最後に伝令に来た
旅団副官を叱咤し、命令を待たず好機あらば突撃すべしと復命せよ」と言い放った副官に
目もかけずただちに203突撃陣地に赴いた・・
つまり突撃せよと言い放つのはいいが、準備射撃や援護射撃などの細心の注意を
払っていない・・訓令や勅語を承ってもこの程度の認識だったのさ。
歩兵第一連隊の猪熊氏の手記より・・11/28の203高地再攻撃の時の話・・
午前8時高崎連隊の二中隊を予の連隊長の指揮下に属し、同時に突撃を実行すべきと
命令が下った。まだ砲撃さえ開始せられざるに突撃をするとは随分無謀である。其の
奏功せざるや言わずして明らかである。そこで其の旨を上申したるも用いられない。
催促せらるること数回に及んだ。連隊長は既に決する所あるものの如く最後に伝令に来た
旅団副官を叱咤し、命令を待たず好機あらば突撃すべしと復命せよ」と言い放った副官に
目もかけずただちに203突撃陣地に赴いた・・
つまり突撃せよと言い放つのはいいが、準備射撃や援護射撃などの細心の注意を
払っていない・・訓令や勅語を承ってもこの程度の認識だったのさ。
>>169 ソース？乃木院長記念録なるものがあるのをご存知じゃない？
これは学習院側が出した本なので生徒側じゃないですけど。
何を言いたいのかなぁ・・
こっちも伺いたいんだけど>>160の下記のソースは？
＞黒衣自体はこれも目立たないしこれは軍服の争点にはない。とかさ・・
これは学習院側が出した本なので生徒側じゃないですけど。
何を言いたいのかなぁ・・
こっちも伺いたいんだけど>>160の下記のソースは？
＞黒衣自体はこれも目立たないしこれは軍服の争点にはない。とかさ・・
>>174
じゃあ、貴官は、学習院側が出した本なら正しい、
とおっしゃる？
生徒側が父母を動かし、それ学校側に影響を与え、
公家的皮肉表現になっている可能性に気づきません？
自分の懐疑精神に疑問を持ったことは？
じゃあ、貴官は、学習院側が出した本なら正しい、
とおっしゃる？
生徒側が父母を動かし、それ学校側に影響を与え、
公家的皮肉表現になっている可能性に気づきません？
自分の懐疑精神に疑問を持ったことは？
>>175 ソースを出したからソースを出したまで、ソースの信用性を信用するもしないも自由だから
それ以上は言わない。ただ、これから貴方が出すソースの信用性も問われる事となるけど？
そもそもソースがない妄想意見だから聞き流すだけだけど。
それ以上は言わない。ただ、これから貴方が出すソースの信用性も問われる事となるけど？
そもそもソースがない妄想意見だから聞き流すだけだけど。
179 ：歴史は受け手の都合のいい妄想：04/05/09 20:53 ID:???
>>176 日露戦争、11/28の二百三高地の話で第一次世界大戦の戦術（全般？）・・
まぁどの戦場かも指摘がないので全般なんでしょうが・・・その推移といわれても・・
どんな戦場と比較して、こうと仰るのでしょうか？
まぁどの戦場かも指摘がないので全般なんでしょうが・・・その推移といわれても・・
どんな戦場と比較して、こうと仰るのでしょうか？
ここは、
ずいぶんと
利口な人間のいるスレですね。
ずいぶんと
利口な人間のいるスレですね。
>>181 うんうん。だったら猪熊氏の意見や佐藤氏の意見を覆すような資料を見つけて
示してくださいな。
示してくださいな。
釣れますか？
ｵｰｲ､
漏れの質問への解答は？
漏れの質問への解答は？
話ずれすぎ。学習院の生徒に嫌われてようがどうでもいいよ。
> 日露戦争後の日本軍、とりわけ陸軍に与えた、乃木の悪影響を、
> そして、日本国民に与えた“軍隊観”の致命的歪みの大罪を、
> ゆっくりと考えてみなよ
> なぜ、帝国陸海軍は、最も国民に近い場所に存在していながら
> 『近代的国民軍』になりきれなかったのか…
これの答えﾏﾀﾞｰ?
> 日露戦争後の日本軍、とりわけ陸軍に与えた、乃木の悪影響を、
> そして、日本国民に与えた“軍隊観”の致命的歪みの大罪を、
> ゆっくりと考えてみなよ
> なぜ、帝国陸海軍は、最も国民に近い場所に存在していながら
> 『近代的国民軍』になりきれなかったのか…
これの答えﾏﾀﾞｰ?
>>176
＞貴官は、その佐藤鋼次郎中佐の記述やらが本当だとして、
＞その参謀本部での計画に、自らが望んだ時間と補給というものが
＞共に考慮されているとお考えか？
これ？何が言いたいのかわかりませんね。
考慮されてなかったの？だったらそう書いたらいいのに。
＞貴官は、その佐藤鋼次郎中佐の記述やらが本当だとして、
＞その参謀本部での計画に、自らが望んだ時間と補給というものが
＞共に考慮されているとお考えか？
これ？何が言いたいのかわかりませんね。
考慮されてなかったの？だったらそう書いたらいいのに。
>>188
貴官の解釈・考えがどうなのか、というしつもんなのだが。
貴官の解釈・考えがどうなのか、というしつもんなのだが。
俺学習院の卒業生だけどそんな逸話があったとはな・・・
>>190 仰る質問の意味がわかりません。何が言いたいのですか？
今の所特に考えてませんが？
今の所特に考えてませんが？
>>193 貴方の考えは？
>>169
元ネタが、当時の学生なら、
「刀の戦場での仕事は敵を切る事」の語順を並び替えるぐらいのことは
されていると思うよ。
と思うよと思うのは結構ですが、そういう発言をした卒業生とか当時いたの？
どんなソースですか？
元ネタが、当時の学生なら、
「刀の戦場での仕事は敵を切る事」の語順を並び替えるぐらいのことは
されていると思うよ。
と思うよと思うのは結構ですが、そういう発言をした卒業生とか当時いたの？
どんなソースですか？
きっと、
今からxxxx年後、
現代文明を発掘した利口な学者は、
「キリスト歴で20世紀末から21世紀初頭の日本では、
巨大な目による呪術と、
女性の地母神的部分が、信仰されていたと
分析するのでしょうな。
今からxxxx年後、
現代文明を発掘した利口な学者は、
「キリスト歴で20世紀末から21世紀初頭の日本では、
巨大な目による呪術と、
女性の地母神的部分が、信仰されていたと
分析するのでしょうな。
これ、読む価値ある本？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631690/qid=1084104711/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7467646-7117945
両陣営の意見求む。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631690/qid=1084104711/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7467646-7117945
両陣営の意見求む。
>>200 読む価値はありますね。ただし、真偽入り乱れてます。
>>202 まぁあと10年ほどしたら劇的に日露戦争関連の資料が変わるから・・多分・・
其のときに出てくる本を買う方がいいかもね。
其のときに出てくる本を買う方がいいかもね。
>>203
とりあえず、「坂の上の雲」の内容の疑問視されているところを知るため目にも読んでおいた方が良い。
んなこといってないで、他の書籍と比較しながら目を磨くべき。
疑問があったら、ここに書きこめば誰かが答えるはずだし。
とりあえず、「坂の上の雲」の内容の疑問視されているところを知るため目にも読んでおいた方が良い。
んなこといってないで、他の書籍と比較しながら目を磨くべき。
疑問があったら、ここに書きこめば誰かが答えるはずだし。
205 ：名無し三等兵：04/05/09 22:22 ID:49UE0hoO
大江志乃夫「日露戦争の軍事史的研究」
これは最低限抑えておくべき参考文献
これは最低限抑えておくべき参考文献
乃木が、
有能か無能か、普通かどうか採点する場合の
基準ってのはなに？
有能か無能か、普通かどうか採点する場合の
基準ってのはなに？
有能って意見は、馬鹿な煽りが勝手に人のことを
乃木有能信者扱いするとき以外、使われなさそうな
気がするけどな。
乃木有能信者扱いするとき以外、使われなさそうな
気がするけどな。
>206
別に乃木に限った話じゃないが。
軍の司令官として有能か無能か？
それは結局、達成した戦果と、被った損失とを、天秤にかけて相対的に判断するしかないでしょう。
その観点で見るなら、乃木は充分に名将の名に値するでしょうね。
「たった」半年間、「わずか」１万５千の戦死で近代要塞を攻略。
捕虜・戦利品多数を獲得し、日本国のプレステージは大幅に上昇。戦費の調達にも好影響。
どうしても無能と信じたければ、このスレの誰かさんのように、ひたすら重箱の隅を突っつくようなマネを
するしかないわけです。そりゃ、１００％完璧な名将なんてこの世には存在しないからね。
別に乃木に限った話じゃないが。
軍の司令官として有能か無能か？
それは結局、達成した戦果と、被った損失とを、天秤にかけて相対的に判断するしかないでしょう。
その観点で見るなら、乃木は充分に名将の名に値するでしょうね。
「たった」半年間、「わずか」１万５千の戦死で近代要塞を攻略。
捕虜・戦利品多数を獲得し、日本国のプレステージは大幅に上昇。戦費の調達にも好影響。
どうしても無能と信じたければ、このスレの誰かさんのように、ひたすら重箱の隅を突っつくようなマネを
するしかないわけです。そりゃ、１００％完璧な名将なんてこの世には存在しないからね。
ネタとしてはずせない資料は、
ムーの2000年10月号「日露戦争は魔術戦だった」だな。
ムーの2000年10月号「日露戦争は魔術戦だった」だな。
1800年4月 ゲヌアの攻囲 46日間 攻 英軍24000（勝） 守 仏軍12000（敗）
英国艦隊海正面より封鎖す仏軍飢渇きのため降伏。
1807年3月 コルベルグの攻城 45日間 攻 仏軍14000（敗） 守 普軍6000（勝）
海正面は全く開放せらるる 普 名誉の守城休戦となる。
1807年3月 ダンチヒの攻城 76日間 攻 仏軍（勝）45000 守 普軍21000（敗）
弾薬欠乏の為降伏
1808年12月 サラゴサの攻城 61日間 攻 仏軍(勝）49000 守 四軍31000 （敗）
頑強なる抵抗の末降伏
1813年1月 ダンチヒの攻城 11ヶ月間 攻 普連合軍 35000 守 仏軍29000 （敗）
分艦隊より海正面より市街を封鎖、名誉ある守城の後食料弾薬欠乏のため降伏
1828年5月 プライラの攻城 38日間 攻 露軍18000（勝）守 土軍8000（敗）
トルコ降伏。
1828年7月 ヴァルナの攻城 70日間 攻 露軍20000（勝）守 土軍2000（敗）
艦隊正面より封鎖す内応者ありて降伏す。
1829年5月 シリストリヤの攻城44日間 攻 露軍10000（勝）守 土軍15000（敗）
トルコ降伏。
1854年10月 セバスポトールの攻城11ヶ月間 攻 仏英土170000（勝） 守 露軍195000（敗）
連合軍の艦隊海正面より封鎖す激烈なる解囲戦の後最後の大逆襲を受け材料船舶を放棄して退却す
1870年8月 ストラスブルクの攻城 29日間 攻 普軍40000（勝）守 仏軍23000（敗）
仏の降伏
1870年11月 ベルフォールの攻城 105日間 攻 普軍23000（勝）守 仏軍17700（敗）
3日間に渡る大出撃戦は撃退させられ降伏
英国艦隊海正面より封鎖す仏軍飢渇きのため降伏。
1807年3月 コルベルグの攻城 45日間 攻 仏軍14000（敗） 守 普軍6000（勝）
海正面は全く開放せらるる 普 名誉の守城休戦となる。
1807年3月 ダンチヒの攻城 76日間 攻 仏軍（勝）45000 守 普軍21000（敗）
弾薬欠乏の為降伏
1808年12月 サラゴサの攻城 61日間 攻 仏軍(勝）49000 守 四軍31000 （敗）
頑強なる抵抗の末降伏
1813年1月 ダンチヒの攻城 11ヶ月間 攻 普連合軍 35000 守 仏軍29000 （敗）
分艦隊より海正面より市街を封鎖、名誉ある守城の後食料弾薬欠乏のため降伏
1828年5月 プライラの攻城 38日間 攻 露軍18000（勝）守 土軍8000（敗）
トルコ降伏。
1828年7月 ヴァルナの攻城 70日間 攻 露軍20000（勝）守 土軍2000（敗）
艦隊正面より封鎖す内応者ありて降伏す。
1829年5月 シリストリヤの攻城44日間 攻 露軍10000（勝）守 土軍15000（敗）
トルコ降伏。
1854年10月 セバスポトールの攻城11ヶ月間 攻 仏英土170000（勝） 守 露軍195000（敗）
連合軍の艦隊海正面より封鎖す激烈なる解囲戦の後最後の大逆襲を受け材料船舶を放棄して退却す
1870年8月 ストラスブルクの攻城 29日間 攻 普軍40000（勝）守 仏軍23000（敗）
仏の降伏
1870年11月 ベルフォールの攻城 105日間 攻 普軍23000（勝）守 仏軍17700（敗）
3日間に渡る大出撃戦は撃退させられ降伏
1870年9月 パリの攻囲 132日間 攻 普軍200000（勝）守 仏軍400000（敗）
大突撃功を奏せず糧食の欠乏と抵抗力尽きてついに降伏。
もし第一次世界大戦でも攻囲した要塞戦で半年以上かかったのは希です。
どちらかというと、旅順要塞並にかかったのは珍しい部類ですね。
大突撃功を奏せず糧食の欠乏と抵抗力尽きてついに降伏。
もし第一次世界大戦でも攻囲した要塞戦で半年以上かかったのは希です。
どちらかというと、旅順要塞並にかかったのは珍しい部類ですね。
>212&213
書き込んだ人には他意はないけど、
>200 で取り上げた本の中にはどの戦例も載ってはいないのね。
なんでだろう？
書き込んだ人には他意はないけど、
>200 で取り上げた本の中にはどの戦例も載ってはいないのね。
なんでだろう？
ここには佐藤鋼次郎の本をマンセーする人もいるけど、
彼が主張するところの西方主攻説の場合、鳩湾に上陸してそこを策源とする、って書いてあったっしょ？
これは攻城砲兵司令部の当初案だったんだけど、大連方向より進出と原案を示されて第二案を策定した訳で、これは極めて現実的な作戦だろうが。
こんな手前味噌な第１案を終生後生大事に「こうすれば良かった！」って主張することが佐藤の本意ではないと思うが。
また、第１案策定の段階だと旅順攻略部隊の編制は全く不明で、かつ自分ら攻城重砲部隊は差遣されることがほぼ確定、という状況下の当初案だから自由に研究した結果のただのたたき台に過ぎないと思う。
戦後、落合が回顧するところだと西方主攻には当初より更に一個師団を加えて開戦時４Ｄで実施すべきと主張しているので、何れにしても現実の第三軍の選択肢には入らないのも肯けるけど。
>>212/213
あと、旅順市の攻防戦で他の戦例と比べて特異なのは「守備隊及びその関係者」以外の都市住民が圧倒的に少ないこと。
ほぼ軍人だらけでその統制下にある都市は随分と頑張れる。
攻城側の都合とは別に。
乃木が無能だろうが、有能だろうが旅順は長期戦に堪えやすい状況下にあったのは事実。
第３軍司令官の職はとんだビンボー籤ですね。。。勝っても負けても。
・・・成るほど、肝心なことを書かないと言うのは、守備している側の都市規模について触れていないと言うことでしょうかね？
今の東京なんて封鎖したら三日と保たずに干上がりましすね。
彼が主張するところの西方主攻説の場合、鳩湾に上陸してそこを策源とする、って書いてあったっしょ？
これは攻城砲兵司令部の当初案だったんだけど、大連方向より進出と原案を示されて第二案を策定した訳で、これは極めて現実的な作戦だろうが。
こんな手前味噌な第１案を終生後生大事に「こうすれば良かった！」って主張することが佐藤の本意ではないと思うが。
また、第１案策定の段階だと旅順攻略部隊の編制は全く不明で、かつ自分ら攻城重砲部隊は差遣されることがほぼ確定、という状況下の当初案だから自由に研究した結果のただのたたき台に過ぎないと思う。
戦後、落合が回顧するところだと西方主攻には当初より更に一個師団を加えて開戦時４Ｄで実施すべきと主張しているので、何れにしても現実の第三軍の選択肢には入らないのも肯けるけど。
>>212/213
あと、旅順市の攻防戦で他の戦例と比べて特異なのは「守備隊及びその関係者」以外の都市住民が圧倒的に少ないこと。
ほぼ軍人だらけでその統制下にある都市は随分と頑張れる。
攻城側の都合とは別に。
乃木が無能だろうが、有能だろうが旅順は長期戦に堪えやすい状況下にあったのは事実。
第３軍司令官の職はとんだビンボー籤ですね。。。勝っても負けても。
・・・成るほど、肝心なことを書かないと言うのは、守備している側の都市規模について触れていないと言うことでしょうかね？
今の東京なんて封鎖したら三日と保たずに干上がりましすね。
旅順だって、食料の備蓄が１ヶ月、守備隊が出撃してくれればすぐに落ちるぞ。
羅列した例は、旅順と戦例として比較できるような戦いなのかまず知りたい。
そうそう、戦国時代の城攻めと旅順を比較して批判する司馬は論外だか。
羅列した例は、旅順と戦例として比較できるような戦いなのかまず知りたい。
そうそう、戦国時代の城攻めと旅順を比較して批判する司馬は論外だか。
ベトンも鉄条網も機関銃も存在しない19世紀の戦例をいくら挙げても、大して参考にはならんわな。
つーかボルトアクション小銃もまだだろ？
つーかボルトアクション小銃もまだだろ？
>218
バカ一名追加
バカ一名追加
>218
バカ一名追加
バカ一名追加
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/kuhiwo/dazai/nogi.html
司馬を引用して「乃木無能」をふく典型的なやり方。
司馬は小説だけでなくいろんなとこで吹きまくっていたんだな。
よくいわれる「坂の上の雲」は小説だからと言う逃げは通用しないな。
司馬を引用して「乃木無能」をふく典型的なやり方。
司馬は小説だけでなくいろんなとこで吹きまくっていたんだな。
よくいわれる「坂の上の雲」は小説だからと言う逃げは通用しないな。
224 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/11 05:18 ID:???
自分は、とりたてて多忙な職種に属してるわけではないが…、
このスレの流れの速さには驚かされる。自分が>>151で
“ゆっくり”と言ったのはそういう意味ではないのだが(笑)
>>154 >>187
自分が言いたいことは、大まかに分けて三点有り、密接に
絡み合っている
１)将師として無能
昔、他板でさんざん論争したが、個々の戦術・戦争運営の
妥当性については結果論で評したり、帷幕の能力の問題を
混同したりしてくるので、些事の作戦内容に立ち入るより、
乃木個人の戦争感覚を問題にしたい。
乃木は彼自身の持つ『武人』のイメージを頑固になぞって
いるように思えるが、それは古臭い戦国武将か講談の英雄
のようで、全く近代的合理的軍人の姿とは相容れないもの
だ。
自分が >>139で触れた「白襷決死隊」の白襷は軍事的合理性
を無視して、心象的な“劇的な悲壮感”を重要視しただけに
すぎない。総攻撃の決行日のワンパタ化を含め、乃木の頭に
は兵員損耗軽減の思索より、壮絶な攻城戦の景色が映っていた
としか思えない。
彼に、大局的に見て「己が決戦予備を消耗している」という
自覚があったとは思えない。ステッセル将が早期降伏をせず、
モスクワの指示通り、第三軍の拘束に専念すれば「奉天決戦」
は…(戦後、ステッセルは処罰された)
このスレの流れの速さには驚かされる。自分が>>151で
“ゆっくり”と言ったのはそういう意味ではないのだが(笑)
>>154 >>187
自分が言いたいことは、大まかに分けて三点有り、密接に
絡み合っている
１)将師として無能
昔、他板でさんざん論争したが、個々の戦術・戦争運営の
妥当性については結果論で評したり、帷幕の能力の問題を
混同したりしてくるので、些事の作戦内容に立ち入るより、
乃木個人の戦争感覚を問題にしたい。
乃木は彼自身の持つ『武人』のイメージを頑固になぞって
いるように思えるが、それは古臭い戦国武将か講談の英雄
のようで、全く近代的合理的軍人の姿とは相容れないもの
だ。
自分が >>139で触れた「白襷決死隊」の白襷は軍事的合理性
を無視して、心象的な“劇的な悲壮感”を重要視しただけに
すぎない。総攻撃の決行日のワンパタ化を含め、乃木の頭に
は兵員損耗軽減の思索より、壮絶な攻城戦の景色が映っていた
としか思えない。
彼に、大局的に見て「己が決戦予備を消耗している」という
自覚があったとは思えない。ステッセル将が早期降伏をせず、
モスクワの指示通り、第三軍の拘束に専念すれば「奉天決戦」
は…(戦後、ステッセルは処罰された)
225 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/11 05:18 ID:???
２)戦後の栄爵・遊説
凱旋直後、乃木はそれなりに責任を自覚していたらしいと言う、
しかし、一旦、天皇から慰労されると態度は一変し、栄爵の一本道をたどる
(これを、自分は明治大帝の一大御失策と理解している)。
乃木にとって『多くの“天皇の赤子”を失った』ことが大問題であって、
あまたの国民の子弟を死傷せしめたことには(心を痛めたとしても)
直接の責任を感じていなかったと思う。
乃木にとっての責任は天皇陛下個人に対してのモノだけであって、
己も一兵卒も一列に『天皇に滅私奉公する』為の家臣でしかない。
乃木将軍には、近代国家の“国軍”の概念はなく、前近代的で単純な“君臣関係”しかなかった。
すなわち、帝国陸海軍は、乃木にとって『天皇の私兵』でしかなく、
多くの近代国家で見られた『徴兵制が国民軍を育てる』なんてことは連想もしなかっただろう。
凱旋後、元の農耕生活にでも戻ったなら可愛げも有るものを、
陛下の寵愛と外国マスコミの好奇心をいいことに、国内外の勲章を得、各地で講演し、
陸軍幼年学校校長・学習院院長という栄職を歴任し、
まさに『一将功成って、万骨枯れる』状態をテンとして恥じないばかりか、
在命中に、偶像化されていく風に抵抗もしなかった(密かにヒロイックに酔っていた？)。
それどころか、己の「アナクロ忠義論」を軍人教育の主柱として強力に推進した。
この成功した将軍の言行が、名誉心の強い、後進の将軍達にどれほどの悪影響を残したか…
凱旋直後、乃木はそれなりに責任を自覚していたらしいと言う、
しかし、一旦、天皇から慰労されると態度は一変し、栄爵の一本道をたどる
(これを、自分は明治大帝の一大御失策と理解している)。
乃木にとって『多くの“天皇の赤子”を失った』ことが大問題であって、
あまたの国民の子弟を死傷せしめたことには(心を痛めたとしても)
直接の責任を感じていなかったと思う。
乃木にとっての責任は天皇陛下個人に対してのモノだけであって、
己も一兵卒も一列に『天皇に滅私奉公する』為の家臣でしかない。
乃木将軍には、近代国家の“国軍”の概念はなく、前近代的で単純な“君臣関係”しかなかった。
すなわち、帝国陸海軍は、乃木にとって『天皇の私兵』でしかなく、
多くの近代国家で見られた『徴兵制が国民軍を育てる』なんてことは連想もしなかっただろう。
凱旋後、元の農耕生活にでも戻ったなら可愛げも有るものを、
陛下の寵愛と外国マスコミの好奇心をいいことに、国内外の勲章を得、各地で講演し、
陸軍幼年学校校長・学習院院長という栄職を歴任し、
まさに『一将功成って、万骨枯れる』状態をテンとして恥じないばかりか、
在命中に、偶像化されていく風に抵抗もしなかった(密かにヒロイックに酔っていた？)。
それどころか、己の「アナクロ忠義論」を軍人教育の主柱として強力に推進した。
この成功した将軍の言行が、名誉心の強い、後進の将軍達にどれほどの悪影響を残したか…
226 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/11 05:19 ID:???
３)無自覚な殉死
自分は、帝国陸海軍が硬直化し、愚劣な員数主義・極端な年功序列・精神主義に陥り、
昭和の大愚行に至った深淵は『軍人教育の画一化〓軍紳教育』にあると思う。
戦闘者集団に、シンボル化した英雄像が必要なのは理解する、
しかし、それは、勇敢な戦死者のみに、後世与えられるものであろう。
明治大帝の崩御にさいし、御聖跡を我が血で汚すが如き『殉死』が許されると考えた
傲慢で時代錯誤な老人に…軍紳の名を冠したところに昭和の悲劇がある。
世界中が注目した【明治天皇の葬送の日に】中世ですら希であった殉死をしたわけだが、
しかも夫婦揃っての殉死…完全にこれは私死だろう。
おそらく、このような行為は、大帝陛下にとっても不本意ではなかったかと思う。
乃木は国軍の将ではなく、明治天皇個人の私兵であったことを世界に示した。
彼は、己が国際的にも著名人であって、国軍においても重要な人物であるという自覚…
それを持っていなかった。
己の「押し売り殉死」が、世界にどのような印象を与えるかを考慮しなかった。
民俗・精神の異質性を強調することは、帝国主義世界に遅れて参加した日本にとって、
歓迎すべき事ではなかったはずだ。
「歪んだ偶像＝軍人乃木」の神格化が、その後の、一般国民の軍人観を歪めた。
かって、官給品に毛ほどのキズを付けただけで半殺しの目に遭わされた兵士達が、
昔軍旗を紛失した人物を軍紳としてあがめさせられた…何ともグロテクスな構造だ…
乃木はなぜ、軍人でありながら、合理的な軍事思想を受け入れなかったのだろう？
なぜ、ことさら精神主義を誇示したのだろう？
せめて隠遁してくれていたら、最低限、静かに目立たず死んでくれていればよかったのに。
自分は、帝国陸海軍が硬直化し、愚劣な員数主義・極端な年功序列・精神主義に陥り、
昭和の大愚行に至った深淵は『軍人教育の画一化〓軍紳教育』にあると思う。
戦闘者集団に、シンボル化した英雄像が必要なのは理解する、
しかし、それは、勇敢な戦死者のみに、後世与えられるものであろう。
明治大帝の崩御にさいし、御聖跡を我が血で汚すが如き『殉死』が許されると考えた
傲慢で時代錯誤な老人に…軍紳の名を冠したところに昭和の悲劇がある。
世界中が注目した【明治天皇の葬送の日に】中世ですら希であった殉死をしたわけだが、
しかも夫婦揃っての殉死…完全にこれは私死だろう。
おそらく、このような行為は、大帝陛下にとっても不本意ではなかったかと思う。
乃木は国軍の将ではなく、明治天皇個人の私兵であったことを世界に示した。
彼は、己が国際的にも著名人であって、国軍においても重要な人物であるという自覚…
それを持っていなかった。
己の「押し売り殉死」が、世界にどのような印象を与えるかを考慮しなかった。
民俗・精神の異質性を強調することは、帝国主義世界に遅れて参加した日本にとって、
歓迎すべき事ではなかったはずだ。
「歪んだ偶像＝軍人乃木」の神格化が、その後の、一般国民の軍人観を歪めた。
かって、官給品に毛ほどのキズを付けただけで半殺しの目に遭わされた兵士達が、
昔軍旗を紛失した人物を軍紳としてあがめさせられた…何ともグロテクスな構造だ…
乃木はなぜ、軍人でありながら、合理的な軍事思想を受け入れなかったのだろう？
なぜ、ことさら精神主義を誇示したのだろう？
せめて隠遁してくれていたら、最低限、静かに目立たず死んでくれていればよかったのに。
227 ：名無し三等兵：04/05/11 06:18 ID:bGfAG25B
で？
>212で並べている戦役の中に、ベトンや鉄条網や機関銃を使用していた例がいくつあるの？
得意満面に突っ込んだところ気の毒だが、揚げ足取りにもなっちゃいないよ。
そんなんだから、「日本語が不自由」だなんてからかわれるんだよ。
>212で並べている戦役の中に、ベトンや鉄条網や機関銃を使用していた例がいくつあるの？
得意満面に突っ込んだところ気の毒だが、揚げ足取りにもなっちゃいないよ。
そんなんだから、「日本語が不自由」だなんてからかわれるんだよ。
文藝春秋6月号
父が子に教える「日露戦争」
「百年の問い」乃木は名将か愚将か 福田和也
書き手からしてスレッドとは著しく違う程度の内容だろうが、誰か概略きぼん
父が子に教える「日露戦争」
「百年の問い」乃木は名将か愚将か 福田和也
書き手からしてスレッドとは著しく違う程度の内容だろうが、誰か概略きぼん
>>229
乃木擁護説だったよ。
乃木擁護説だったよ。
菅党首
とどろく嘲笑、飛来る罵声。
荒波洗うデッキの上に、
やみをつらぬく党首の叫び。
「枝野はいずこ、枝野は居ずや。」
船内くまなくたずぬる三度、
呼べど答えず、さがせど見えず、
船は次第に波間に沈み、
怒号いよいよあたりにしげし。
今はとボートにうつれる党首、
飛来る弾にたちうせて、
ネクスト総理うらみぞ深き、
笑神直人と其の名残れど。
とどろく嘲笑、飛来る罵声。
荒波洗うデッキの上に、
やみをつらぬく党首の叫び。
「枝野はいずこ、枝野は居ずや。」
船内くまなくたずぬる三度、
呼べど答えず、さがせど見えず、
船は次第に波間に沈み、
怒号いよいよあたりにしげし。
今はとボートにうつれる党首、
飛来る弾にたちうせて、
ネクスト総理うらみぞ深き、
笑神直人と其の名残れど。
233 ：名無し三等兵：04/05/11 11:13 ID:FkgMTqKT
＞228 19世紀の～と書いてないから、誤解を回りに与えてるのに気付かないらしい。
あの書き方だと機関銃などのない19世紀になる
あの書き方だと機関銃などのない19世紀になる
>224
君が乃木を毛嫌いというか、憎悪しているのはよーくわかった。
それは個人の趣向の問題なので、どうこういうつもりはない。
だが、ここは軍事板なのでね。
軍人を評価するなら実際の能力、実戦での戦績を評価基準とするべきであって、
「嫌い」という感情と「無能｣という価値判断をごっちゃに語ったところで、だれも納得させられません。
つーかそれをいうなら、パットンなんてほとんと基地外だろ。
それとも、「実戦では無能だったが人格は高潔な将軍」の方が良いのかな？あほくさ。
君が乃木を毛嫌いというか、憎悪しているのはよーくわかった。
それは個人の趣向の問題なので、どうこういうつもりはない。
だが、ここは軍事板なのでね。
軍人を評価するなら実際の能力、実戦での戦績を評価基準とするべきであって、
「嫌い」という感情と「無能｣という価値判断をごっちゃに語ったところで、だれも納得させられません。
つーかそれをいうなら、パットンなんてほとんと基地外だろ。
それとも、「実戦では無能だったが人格は高潔な将軍」の方が良いのかな？あほくさ。
機関銃の装備が飛躍的に籠城能力を向上させた、というのは無知、
212で挙げられた攻城戦例ではどれも攻城築城の成果を生かして攻め寄せているので
日本の戦国時代絵巻のように城に攻め寄せる、なんてことしないのだから。
機関銃はその威力を発揮できないでしょ。
野戦においてもミトラユーズが全く役に立たなかったし、長岡藩のガトリングもまたしかり。
ガトリング砲が大活躍したのは映画ローニンとラスト侍くらいじゃないのか？
ベトンを使っていないじゃないか、という主張もあほ。
当時の築城では石造りレンガ積みの防御力ももっとも進化した時代。
んでもってベトン採用については強度云々よりも加工の容易さという点の方が強い。
日本でも明治初期の築城に際しては御影石の硬度を得られない、とか散々の酷評。
ということでレンガや石積みの方が評価が高いのはご存知？
ちなみに、ベトン建築が確立したのは明治で言う４０年代、評価が固まったのは関東大震災でコンクリート構築物が軒並み生き残った事による。
西欧でも要塞の築城に成果を発揮するのも１９１０年代になって試行錯誤の結果から。
旅順のベトン神話とは欧米での「要塞の近代化」の過渡期に位置していて
日本では今までにない建材だから西欧の科学について驚いても仕方がないが、
これによって築城が飛躍的に向上するというのはもう少し後の時代。
大正建築、と一般に評価されている遺構は皆コンクリート打ちでしょ。
ベトンの時代は日本の大正期にやってくるのよ。
・・・ここは無知とバカと声の大きい者の方がエライのですね。
212で挙げられた攻城戦例ではどれも攻城築城の成果を生かして攻め寄せているので
日本の戦国時代絵巻のように城に攻め寄せる、なんてことしないのだから。
機関銃はその威力を発揮できないでしょ。
野戦においてもミトラユーズが全く役に立たなかったし、長岡藩のガトリングもまたしかり。
ガトリング砲が大活躍したのは映画ローニンとラスト侍くらいじゃないのか？
ベトンを使っていないじゃないか、という主張もあほ。
当時の築城では石造りレンガ積みの防御力ももっとも進化した時代。
んでもってベトン採用については強度云々よりも加工の容易さという点の方が強い。
日本でも明治初期の築城に際しては御影石の硬度を得られない、とか散々の酷評。
ということでレンガや石積みの方が評価が高いのはご存知？
ちなみに、ベトン建築が確立したのは明治で言う４０年代、評価が固まったのは関東大震災でコンクリート構築物が軒並み生き残った事による。
西欧でも要塞の築城に成果を発揮するのも１９１０年代になって試行錯誤の結果から。
旅順のベトン神話とは欧米での「要塞の近代化」の過渡期に位置していて
日本では今までにない建材だから西欧の科学について驚いても仕方がないが、
これによって築城が飛躍的に向上するというのはもう少し後の時代。
大正建築、と一般に評価されている遺構は皆コンクリート打ちでしょ。
ベトンの時代は日本の大正期にやってくるのよ。
・・・ここは無知とバカと声の大きい者の方がエライのですね。
>>235
つまり乃木の指揮は、１９Ｃの要塞攻略方法としても妥当ではなく。
乃木は無能だから、もし２１２にある要塞攻略戦を乃木が指揮していたら、
もっと被害が続出して攻略期間が延びていたであろう、と言いたいのですか？
つまり乃木の指揮は、１９Ｃの要塞攻略方法としても妥当ではなく。
乃木は無能だから、もし２１２にある要塞攻略戦を乃木が指揮していたら、
もっと被害が続出して攻略期間が延びていたであろう、と言いたいのですか？
237 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/11 23:38 ID:???
>237
無茶苦茶だな。自分で>225-226を書いておいて、乃木の人格を問題にしていません、なんてのは日本語能力に
難ありだぞ。
無茶苦茶だな。自分で>225-226を書いておいて、乃木の人格を問題にしていません、なんてのは日本語能力に
難ありだぞ。
>>229
だいたいこんな感じじゃないのかな、という常識的な内容だった。
だいたいこんな感じじゃないのかな、という常識的な内容だった。
240 ：名無し三等兵：04/05/12 06:15 ID:w+q1xqYv
>>239 福田氏の論は別宮本をかなり参照しているようですが、別宮本では第3軍司令部の指導に
大してはボロクソに評価している。しかし、福田氏が読めばそれは指導者としては
優れていたとなるらしい・・・。
それを常識的な内容とはね・・・。
大してはボロクソに評価している。しかし、福田氏が読めばそれは指導者としては
優れていたとなるらしい・・・。
それを常識的な内容とはね・・・。
241 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/12 07:15 ID:???
>>238
乃木を否定的に語ると、いつも君のような“わからん殿下”が出現する(笑)
この程度のレスを乃木への『人格攻撃』と受け取る。
よほど、乃木を無謬化(＝神格化)しておきたいのだろうが、その考え違いが
結果的に『軍人精神の退嬰化』を招き、帝国陸海軍より、軍事的合理思考を
奪い取っていった大きな要因の一つになったわけだ。
自分が>>224-226で言いたかったのは、乃木の能力の限界であって、結果的に
地位に伴うべき自覚を持ち得なかった大罪である。彼の人格が高潔であったか、
それとも高潔ではなかったのか、そんな事に何の関心もない。
まあ、やや挑発的な表現の
＞御聖跡を我が血で汚すが如き『殉死』が許されると考えた、
＞傲慢で時代錯誤な老人に…軍紳の名を冠し・・・
の部分に不愉快さを覚えられた御人も多かったと思うが、これを弁解すると
『最も静謐を必要とされる大切な日を、私死の血で汚す“不敬”』に対する
乃木の“鈍感さ”を非難しただけだが、実際のところは「我は第一番の寵臣で、
帝はこの我が儘を許し給うはず」という、乃木の、ある意味無邪気な思いこみ
程度のことだったのかもしれない。まあ無自覚なことには変わりないが(笑。
乃木を否定的に語ると、いつも君のような“わからん殿下”が出現する(笑)
この程度のレスを乃木への『人格攻撃』と受け取る。
よほど、乃木を無謬化(＝神格化)しておきたいのだろうが、その考え違いが
結果的に『軍人精神の退嬰化』を招き、帝国陸海軍より、軍事的合理思考を
奪い取っていった大きな要因の一つになったわけだ。
自分が>>224-226で言いたかったのは、乃木の能力の限界であって、結果的に
地位に伴うべき自覚を持ち得なかった大罪である。彼の人格が高潔であったか、
それとも高潔ではなかったのか、そんな事に何の関心もない。
まあ、やや挑発的な表現の
＞御聖跡を我が血で汚すが如き『殉死』が許されると考えた、
＞傲慢で時代錯誤な老人に…軍紳の名を冠し・・・
の部分に不愉快さを覚えられた御人も多かったと思うが、これを弁解すると
『最も静謐を必要とされる大切な日を、私死の血で汚す“不敬”』に対する
乃木の“鈍感さ”を非難しただけだが、実際のところは「我は第一番の寵臣で、
帝はこの我が儘を許し給うはず」という、乃木の、ある意味無邪気な思いこみ
程度のことだったのかもしれない。まあ無自覚なことには変わりないが(笑。
242 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/12 07:16 ID:???
>>238
乃木を否定的に語ると、いつも君のような“わからん殿下”が出現する(笑)
この程度のレスを乃木への『人格攻撃』と受け取る。
よほど、乃木を無謬化(＝神格化)しておきたいのだろうが、その考え違いが
結果的に『軍人精神の退嬰化』を招き、帝国陸海軍より、軍事的合理思考を
奪い取っていった大きな要因の一つになったわけだ。
自分が>>224-226で言いたかったのは、乃木の能力の限界であって、結果的に
地位に伴うべき自覚を持ち得なかった大罪である。彼の人格が高潔であったか、
それとも高潔ではなかったのか、そんな事に何の関心もない。
まあ、やや挑発的な表現の
＞御聖跡を我が血で汚すが如き『殉死』が許されると考えた、
＞傲慢で時代錯誤な老人に…軍紳の名を冠し・・・
の部分に不愉快さを覚えられた御人も多かったと思うが、これを弁解すると
『最も静謐を必要とされる大切な日を、私死の血で汚す“不敬”』に対する
乃木の“鈍感さ”を非難しただけだが、実際のところは「我は第一番の寵臣で、
帝はこの我が儘を許し給うはず」という、乃木の、ある意味無邪気な思いこみ
程度のことだったのかもしれない。まあ無自覚なことには変わりないが(笑。
乃木を否定的に語ると、いつも君のような“わからん殿下”が出現する(笑)
この程度のレスを乃木への『人格攻撃』と受け取る。
よほど、乃木を無謬化(＝神格化)しておきたいのだろうが、その考え違いが
結果的に『軍人精神の退嬰化』を招き、帝国陸海軍より、軍事的合理思考を
奪い取っていった大きな要因の一つになったわけだ。
自分が>>224-226で言いたかったのは、乃木の能力の限界であって、結果的に
地位に伴うべき自覚を持ち得なかった大罪である。彼の人格が高潔であったか、
それとも高潔ではなかったのか、そんな事に何の関心もない。
まあ、やや挑発的な表現の
＞御聖跡を我が血で汚すが如き『殉死』が許されると考えた、
＞傲慢で時代錯誤な老人に…軍紳の名を冠し・・・
の部分に不愉快さを覚えられた御人も多かったと思うが、これを弁解すると
『最も静謐を必要とされる大切な日を、私死の血で汚す“不敬”』に対する
乃木の“鈍感さ”を非難しただけだが、実際のところは「我は第一番の寵臣で、
帝はこの我が儘を許し給うはず」という、乃木の、ある意味無邪気な思いこみ
程度のことだったのかもしれない。まあ無自覚なことには変わりないが(笑。
243 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/12 07:18 ID:???
>>238
乃木を否定的に語ると、いつも君のような“わからん殿下”が出現する(笑)
この程度のレスを乃木への『人格攻撃』と受け取る。
よほど、乃木を無謬化(＝神格化)しておきたいのだろうが、その考え違いが
結果的に『軍人精神の退嬰化』を招き、帝国陸海軍より、軍事的合理思考を
奪い取っていった大きな要因の一つになったわけだ。
自分が>>224-226で言いたかったのは、乃木の能力の限界であって、結果的に
地位に伴うべき自覚を持ち得なかった大罪である。彼の人格が高潔であったか、
それとも高潔ではなかったのか、そんな事に何の関心もない。
まあ、やや挑発的な表現の
＞御聖跡を我が血で汚すが如き『殉死』が許されると考えた、
＞傲慢で時代錯誤な老人に…軍紳の名を冠し・・・
の部分に不愉快さを覚えられた御人も多かったと思うが、これを弁解すると
『最も静謐を必要とされる大切な日を、私死の血で汚す“不敬”』に対する
乃木の“鈍感さ”を非難しただけだが、実際のところは「我は第一番の寵臣で、
帝はこの我が儘を許し給うはず」という、乃木の、ある意味無邪気な思いこみ
程度のことだったのかもしれない。まあ無自覚なことには変わりないが(笑。
乃木を否定的に語ると、いつも君のような“わからん殿下”が出現する(笑)
この程度のレスを乃木への『人格攻撃』と受け取る。
よほど、乃木を無謬化(＝神格化)しておきたいのだろうが、その考え違いが
結果的に『軍人精神の退嬰化』を招き、帝国陸海軍より、軍事的合理思考を
奪い取っていった大きな要因の一つになったわけだ。
自分が>>224-226で言いたかったのは、乃木の能力の限界であって、結果的に
地位に伴うべき自覚を持ち得なかった大罪である。彼の人格が高潔であったか、
それとも高潔ではなかったのか、そんな事に何の関心もない。
まあ、やや挑発的な表現の
＞御聖跡を我が血で汚すが如き『殉死』が許されると考えた、
＞傲慢で時代錯誤な老人に…軍紳の名を冠し・・・
の部分に不愉快さを覚えられた御人も多かったと思うが、これを弁解すると
『最も静謐を必要とされる大切な日を、私死の血で汚す“不敬”』に対する
乃木の“鈍感さ”を非難しただけだが、実際のところは「我は第一番の寵臣で、
帝はこの我が儘を許し給うはず」という、乃木の、ある意味無邪気な思いこみ
程度のことだったのかもしれない。まあ無自覚なことには変わりないが(笑。
244 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/12 07:19 ID:???
>>238
乃木を否定的に語ると、いつも君のような“わからん殿下”が出現する(笑)
この程度のレスを乃木への『人格攻撃』と受け取る。
よほど、乃木を無謬化(＝神格化)しておきたいのだろうが、その考え違いが
結果的に『軍人精神の退嬰化』を招き、帝国陸海軍より、軍事的合理思考を
奪い取っていった大きな要因の一つになったわけだ。
自分が>>224-226で言いたかったのは、乃木の能力の限界であって、結果的に
地位に伴うべき自覚を持ち得なかった大罪である。彼の人格が高潔であったか、
それとも高潔ではなかったのか、そんな事に何の関心もない。
まあ、やや挑発的な表現の
＞御聖跡を我が血で汚すが如き『殉死』が許されると考えた、
＞傲慢で時代錯誤な老人に…軍紳の名を冠し・・・
の部分に不愉快さを覚えられた御人も多かったと思うが、これを弁解すると
『最も静謐を必要とされる大切な日を、私死の血で汚す“不敬”』に対する
乃木の“鈍感さ”を非難しただけだが、実際のところは「我は第一番の寵臣で、
帝はこの我が儘を許し給うはず」という、乃木の、ある意味無邪気な思いこみ
程度のことだったのかもしれない。まあ無自覚なことには変わりないが(笑。
乃木を否定的に語ると、いつも君のような“わからん殿下”が出現する(笑)
この程度のレスを乃木への『人格攻撃』と受け取る。
よほど、乃木を無謬化(＝神格化)しておきたいのだろうが、その考え違いが
結果的に『軍人精神の退嬰化』を招き、帝国陸海軍より、軍事的合理思考を
奪い取っていった大きな要因の一つになったわけだ。
自分が>>224-226で言いたかったのは、乃木の能力の限界であって、結果的に
地位に伴うべき自覚を持ち得なかった大罪である。彼の人格が高潔であったか、
それとも高潔ではなかったのか、そんな事に何の関心もない。
まあ、やや挑発的な表現の
＞御聖跡を我が血で汚すが如き『殉死』が許されると考えた、
＞傲慢で時代錯誤な老人に…軍紳の名を冠し・・・
の部分に不愉快さを覚えられた御人も多かったと思うが、これを弁解すると
『最も静謐を必要とされる大切な日を、私死の血で汚す“不敬”』に対する
乃木の“鈍感さ”を非難しただけだが、実際のところは「我は第一番の寵臣で、
帝はこの我が儘を許し給うはず」という、乃木の、ある意味無邪気な思いこみ
程度のことだったのかもしれない。まあ無自覚なことには変わりないが(笑。
245 ： ◆/aC56ZYQJs ：04/05/12 07:24 ID:???
m(_ _)m 操作ミスと思うが４回も書き込んでしまった。申し訳ない。
>>240＞別宮本では第3軍司令部の指導に大してはボロクソに評価している。
別宮本の表紙・オビを見ただけで、ウソだと分かることをなぜ書くのか。
「乃木司令部は無能ではなかった」
「司馬の乃木批判は誤りだ！」
別宮本の表紙・オビを見ただけで、ウソだと分かることをなぜ書くのか。
「乃木司令部は無能ではなかった」
「司馬の乃木批判は誤りだ！」
247 ：名無し三等兵：04/05/12 08:48 ID:JFR8sTAT
＞246
オビしか読んでないのかな？中身を読んだ？
オビしか読んでないのかな？中身を読んだ？
>>247
ボロクソと言っても、第三軍の指揮は決して褒められたものではない。
しかし、当時の状況から考えれば仕方がなかった、という部分もあった。
って感じならボロクソにけなしつつ、「乃木司令部は無能ではなかった」 、
「司馬の乃木批判は誤りだ！」 、という主張も通りそうだけど。
まあ俺は読んだことないけどネ。
ボロクソと言っても、第三軍の指揮は決して褒められたものではない。
しかし、当時の状況から考えれば仕方がなかった、という部分もあった。
って感じならボロクソにけなしつつ、「乃木司令部は無能ではなかった」 、
「司馬の乃木批判は誤りだ！」 、という主張も通りそうだけど。
まあ俺は読んだことないけどネ。
◆/aC56ZYQJs 氏
返事が遅れて申し訳ない。一応分かりました。
私自身はむしろ”乃木的なもの”が足りなかったから大東亜戦争はああなったと
思ってますが、この辺の見解の相違は一生平行線でしょうから、まあ置いときましょう。
返事が遅れて申し訳ない。一応分かりました。
私自身はむしろ”乃木的なもの”が足りなかったから大東亜戦争はああなったと
思ってますが、この辺の見解の相違は一生平行線でしょうから、まあ置いときましょう。
>241
> よほど、乃木を無謬化(＝神格化)しておきたいのだろうが
その激しい思い込み、何とかならない？
> よほど、乃木を無謬化(＝神格化)しておきたいのだろうが
その激しい思い込み、何とかならない？
火力重視。無闇に白兵に頼らない。状況に応じて作戦を変える。負けても言訳はせず、勝っても驕り昂ぶらない。
罪は被るが、功名は求めない。
…「乃木的なもの」を昭和陸軍がもっときちんと受け継いでいれば、少なくともああも惨めな敗北は
招かずに済んだのではないか、と思う。
罪は被るが、功名は求めない。
…「乃木的なもの」を昭和陸軍がもっときちんと受け継いでいれば、少なくともああも惨めな敗北は
招かずに済んだのではないか、と思う。
253 ：名無し三等兵：04/05/12 22:24 ID:w+q1xqYv
・203高地戦では前線部隊に突撃を命じるが前線部隊からの再三の
支援砲火の要請に応えられない。
･正面攻撃が不成功に終わると、突撃してその後の戦線拡大を図ろうとせず、
地理不案内の新参部隊で主力を構成した白襷隊がさらに失敗。
・誰か変わってくれと愚痴を将官に漏らす・・
・軍隊を休職するたびに仮病を使う。
そんな乃木に>>251はあこがれてる。
支援砲火の要請に応えられない。
･正面攻撃が不成功に終わると、突撃してその後の戦線拡大を図ろうとせず、
地理不案内の新参部隊で主力を構成した白襷隊がさらに失敗。
・誰か変わってくれと愚痴を将官に漏らす・・
・軍隊を休職するたびに仮病を使う。
そんな乃木に>>251はあこがれてる。
>>252
ましておいてをやって・・頻繁に使ってる人がいますが・・
普通は、ましてや という言葉を使うのですが・・なんなのでしょうか？
きっと何か自慢したい事があるのでしょうかな・・
また、
>>248の「まあ俺は読んだことないけどネ。」という文意がわからない人らしいけど・・
ましておいてをやって・・頻繁に使ってる人がいますが・・
普通は、ましてや という言葉を使うのですが・・なんなのでしょうか？
きっと何か自慢したい事があるのでしょうかな・・
また、
>>248の「まあ俺は読んだことないけどネ。」という文意がわからない人らしいけど・・
福田和也が「乃木希典 百枚」ってのを諸君！に書いていたが、その中で
「乃木的なもの」ってのにも触れていたような。
「乃木的なもの」ってのにも触れていたような。
別宮本読んだけど、第三軍を「ボロクソに」評価しているような書き方では少なくともなかったよ。
必ずしもベタ褒めってわけじゃないがね。
「まあ、合格点。よくやった」って程度の評価じゃないの？素直に読めば。
必ずしもベタ褒めってわけじゃないがね。
「まあ、合格点。よくやった」って程度の評価じゃないの？素直に読めば。
>>257 そっか？合格点？
・区所の問題
・露軍第一線への攻撃後の命令・・
・攻撃失敗の原因は乃木司令部だけではない・・つまり乃木司令部にもあるの裏返し・・
等々別宮節の批判だらけだと思いましたが？
・区所の問題
・露軍第一線への攻撃後の命令・・
・攻撃失敗の原因は乃木司令部だけではない・・つまり乃木司令部にもあるの裏返し・・
等々別宮節の批判だらけだと思いましたが？
福田はもういいよ
別宮本では乃木司令部の革新的戦術があったことは述べてはいるが、有能とは述べてない。
結局戦術指導に関してはかなり批判が多い記述です。
司馬の乃木批判が誤ってるというのは・・・批判の”手段”が誤っているという事を主張したいにすぎない・・。
結局戦術指導に関してはかなり批判が多い記述です。
司馬の乃木批判が誤ってるというのは・・・批判の”手段”が誤っているという事を主張したいにすぎない・・。
>>258
結論部は読んだ？
「勇猛果敢な将軍は乃木よりも良い結果を出せただろうか？もっと早く、
そして損害も少なく、旅順要塞を陥落させることができただろうか？」
257の「まあ、合格点。よくやった」の方が、258よりも内容を良く理解
しているといえる。
結論部は読んだ？
「勇猛果敢な将軍は乃木よりも良い結果を出せただろうか？もっと早く、
そして損害も少なく、旅順要塞を陥落させることができただろうか？」
257の「まあ、合格点。よくやった」の方が、258よりも内容を良く理解
しているといえる。
ましてなんたらコンビがﾊｯｽﾙしてますね！
>>263 勇猛果敢な将軍は～ できただろうか？でしょ？
（他の日本の）知将（有能）な将軍は～できただろうか？じゃないよ。
・・まったく何をよく理解していると言うのでしょうか？
勇猛果敢な何も考えない将軍だったら落とせないでしょうがね。
（他の日本の）知将（有能）な将軍は～できただろうか？じゃないよ。
・・まったく何をよく理解していると言うのでしょうか？
勇猛果敢な何も考えない将軍だったら落とせないでしょうがね。
>>264
かなりのご執心ぶりですね。もしかして日本語が不自由なご本人？
かなりのご執心ぶりですね。もしかして日本語が不自由なご本人？
>>266 だれも無能とは言ってないよ。脊髄反射で乃木への批判＝乃木は無能と
なるのでしょうかね・・。
第3軍の指揮に対してボロクソに言っていると書いているのが、なぜ＝無能となる
のでしょうかね・・。
なるのでしょうかね・・。
第3軍の指揮に対してボロクソに言っていると書いているのが、なぜ＝無能となる
のでしょうかね・・。
別宮が従来の乃木無能論に反論して本を書いたというのは事実なんだから
しょうがないだろ。
ところで、近来の乃木無能論者というのはどこらへんだ？柘植くらい？
しょうがないだろ。
ところで、近来の乃木無能論者というのはどこらへんだ？柘植くらい？
書き込みながら見守る立場だと勘違いしている人には２ｃｈを使うのは難しい
すくなくとも・・ここのスレで>>252のように ましておいてをや と書いている人は 本の中身を
見ないでも、オビや表紙だけでその本の中身を判るひとらしい・・。すごいね。
見ないでも、オビや表紙だけでその本の中身を判るひとらしい・・。すごいね。
248の一行目、こりゃまた変な日本語だこと。
＞ボロクソと言っても、第三軍の指揮は決して褒められたものではない。
普通は、
合格点と言っても、第三軍の指揮は決して褒められたものではない。
みたいな前後のつながりになるはずなんだけどね。
つか、読んでない奴が嘴挟むのが間違いだ。
＞ボロクソと言っても、第三軍の指揮は決して褒められたものではない。
普通は、
合格点と言っても、第三軍の指揮は決して褒められたものではない。
みたいな前後のつながりになるはずなんだけどね。
つか、読んでない奴が嘴挟むのが間違いだ。
>>277 277は日本語の読解力にも問題がありそうだね。
>>240＞別宮本では第3軍司令部の指導に大してはボロクソに評価している。
240は、別宮本の表紙・オビを見ただけで、ウソだと分かることをなぜ書いたのだろう。
「乃木司令部は無能ではなかった」「司馬の乃木批判は誤りだ！」
表紙・オビを見ただけで、240の書いたことはウソだと分かる。
中身を見ればなおのこと。
>>240＞別宮本では第3軍司令部の指導に大してはボロクソに評価している。
240は、別宮本の表紙・オビを見ただけで、ウソだと分かることをなぜ書いたのだろう。
「乃木司令部は無能ではなかった」「司馬の乃木批判は誤りだ！」
表紙・オビを見ただけで、240の書いたことはウソだと分かる。
中身を見ればなおのこと。
>>278 >246は>248で俺は読んでないけどと書いている。
其の時点で普通は>276のような突っ込みを入れるものさ。
別宮本が第3軍の指導に対してボロクソに評価したのがウソ、なんてことはないさ。
それは白襷隊や区所の問題、その他を色々読んでいけばわかること。
無能とも書いてないが、有能とも書いてない。
其の時点で普通は>276のような突っ込みを入れるものさ。
別宮本が第3軍の指導に対してボロクソに評価したのがウソ、なんてことはないさ。
それは白襷隊や区所の問題、その他を色々読んでいけばわかること。
無能とも書いてないが、有能とも書いてない。
>>279
＞ >246は>248で俺は読んでないけどと書いている。
俺が246本人だけど、248は書いてないよ。これは別の人だ。
＞無能とも書いてないが、有能とも書いてない。
だーかーら275Ｐ「乃木は無能ではなかった」てのがあるの。
これを、無能とも書いてないが有能とも書いてない、と解釈する人は
日本語の読解力に問題があるといって差し支えなかろう。
＞ >246は>248で俺は読んでないけどと書いている。
俺が246本人だけど、248は書いてないよ。これは別の人だ。
＞無能とも書いてないが、有能とも書いてない。
だーかーら275Ｐ「乃木は無能ではなかった」てのがあるの。
これを、無能とも書いてないが有能とも書いてない、と解釈する人は
日本語の読解力に問題があるといって差し支えなかろう。
>>252
> 「まして中身をおいてをや」
何か発言するなら、この気色の悪い意味不明の奇妙な文字列を正しい日本語に直せる
ようになってからにしてくれ。
>>255
この滅茶苦茶な文字列の意味が理解できるのですか？
> 「まして中身をおいてをや」
何か発言するなら、この気色の悪い意味不明の奇妙な文字列を正しい日本語に直せる
ようになってからにしてくれ。
>>255
この滅茶苦茶な文字列の意味が理解できるのですか？
>>280 >>246-248の時刻帯や>>252-279の時刻帯のやりとりで今更そんな事言われてもなぁ・・
ここは自作自演の巣窟ですか？
Ｐ133-134の結び、P198の結論を読んでたら 無能とは書いてないが有能とも書いてないと
なるはずだが・・だから中身をしっかり読んでないのに嘴挟むなって・・別宮本は司馬の批判方法
に誤りがあるとあって、司馬を批判＝乃木は無能を批判・・ではない。
ここは自作自演の巣窟ですか？
Ｐ133-134の結び、P198の結論を読んでたら 無能とは書いてないが有能とも書いてないと
なるはずだが・・だから中身をしっかり読んでないのに嘴挟むなって・・別宮本は司馬の批判方法
に誤りがあるとあって、司馬を批判＝乃木は無能を批判・・ではない。
俺２４８書いたけど２４６とは違うよ。
それにしても、２４７は必死すぎませんか？
それにしても、２４７は必死すぎませんか？
>>281
乃木希典に中の人など（ry
乃木希典に中の人など（ry
結局、乃木以上に上手く現代戦を戦った将軍が、日本陸軍80年の歴史の中でいったい何人居た？
そりゃ、全員無能だった、といわれりゃ返す言葉も無いがね。
浅い経験、乏しい弾薬、限られた時間の中ではまあ良くやった方だろう、というのが別宮本の趣旨じゃないかな。
そりゃ、全員無能だった、といわれりゃ返す言葉も無いがね。
浅い経験、乏しい弾薬、限られた時間の中ではまあ良くやった方だろう、というのが別宮本の趣旨じゃないかな。
>>282
＞Ｐ133-134の結び、P198の結論を読んでたら 無能とは書いてないが有能とも書いてない
木を見て森を見ずの典型。
この本は290Ｐまである。本全体の結論から目をそらしなさんな。
「普通、勝利した将軍が有能とみなされる」
「乃木は戦術を転換させ、成功した」
「乃木は近代戦のある意味における本質、消耗戦についてよく認識していた。
どうしても認識できなかったのは、参謀本部であり海軍だった。」
もう充分だろ？
中身をしっかり読んで、本全体としての結論をよく把握しろ。
＞Ｐ133-134の結び、P198の結論を読んでたら 無能とは書いてないが有能とも書いてない
木を見て森を見ずの典型。
この本は290Ｐまである。本全体の結論から目をそらしなさんな。
「普通、勝利した将軍が有能とみなされる」
「乃木は戦術を転換させ、成功した」
「乃木は近代戦のある意味における本質、消耗戦についてよく認識していた。
どうしても認識できなかったのは、参謀本部であり海軍だった。」
もう充分だろ？
中身をしっかり読んで、本全体としての結論をよく把握しろ。
>>287 ... ネットでわかる目次しか記載しなし人・・ちとﾜﾛﾀ
>>285 日本陸軍で乃木以上に”現代戦”を戦った将軍はいないってことは・・
285のいい振りでは 乃木は現代戦を戦ったことがあるのね・・近代の人だと普通は思うが。
浅い経験？旅順の時の乃木の軍歴は？
乏しい弾薬？榴散弾はかなりあったよ。
限られた時間？第一回総攻撃後は時間の制約は乃木自身外してますよ。
285のいい振りでは 乃木は現代戦を戦ったことがあるのね・・近代の人だと普通は思うが。
浅い経験？旅順の時の乃木の軍歴は？
乏しい弾薬？榴散弾はかなりあったよ。
限られた時間？第一回総攻撃後は時間の制約は乃木自身外してますよ。
まぁ下げて書いてこんな時間に集中するなんてね・・がんばってますねー・・
>>289
ほう。
君には、 ＞ネットでわかる目次しか記載しなし
と見えるわけか。
「乃木は近代戦のある意味における本質、消耗戦についてよく認識していた。
どうしても認識できなかったのは、参謀本部であり海軍だった。」
これが目次に見える人は、世界中で君だけかも知れないぞ。
ほう。
君には、 ＞ネットでわかる目次しか記載しなし
と見えるわけか。
「乃木は近代戦のある意味における本質、消耗戦についてよく認識していた。
どうしても認識できなかったのは、参謀本部であり海軍だった。」
これが目次に見える人は、世界中で君だけかも知れないぞ。
285は漏れだけど…。
>292はアタマがおかしいんとちゃうか？
日露戦争は充分に「現代戦」の名に値すると思うけど。…そうか、それなら「現代戦の先取り」と言い換えよう。
満足か？
乃木の軍歴だって？別に個人的な話じゃなくて、「日本陸軍全体の歴史、経験が浅かった」って意味だよ。
ああ、そんなこともいちいち説明せにゃわからんのか。済まんな。
榴散弾だって？要塞攻撃の役に立たないことくらい、軍板住人なら常識だろうと思っていたが…。
時間の制約を外した？大本営も海軍も「一日も早く落とせ」って9月以降も相変わらずせっついてるじゃん。
>292はアタマがおかしいんとちゃうか？
日露戦争は充分に「現代戦」の名に値すると思うけど。…そうか、それなら「現代戦の先取り」と言い換えよう。
満足か？
乃木の軍歴だって？別に個人的な話じゃなくて、「日本陸軍全体の歴史、経験が浅かった」って意味だよ。
ああ、そんなこともいちいち説明せにゃわからんのか。済まんな。
榴散弾だって？要塞攻撃の役に立たないことくらい、軍板住人なら常識だろうと思っていたが…。
時間の制約を外した？大本営も海軍も「一日も早く落とせ」って9月以降も相変わらずせっついてるじゃん。
>>295 そうだよ。榴弾が乏しいと普通書くのに弾薬が乏しいと書くのはよろしくないですね。
でも日本史板で728＝ましてﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞが活躍している
時間に一致するなんてなｗ・・。向こうで攻められている様子だし、
書くﾋﾏがないのかなー
時間に一致するなんてなｗ・・。向こうで攻められている様子だし、
書くﾋﾏがないのかなー
・・・まじ・・かよ・・。
300 ：名無し三等兵：04/05/14 23:38 ID:ETsyQyy2
【ガンダム】「ザク」の真似をしてホースをくわえ・・・5歳幼児窒息死【静岡県】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50
337 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/03 21:15 ID:???
だからなに？
問題って、、いまさらそんな非難をしても意味ないと思うが。
338 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/04 12:12 ID:???
軍事板というところは“今の自分の考え”で過去の出来事を論評する所なんだよ。
当時の事情おかまいなしに「○○は常識的に考えられない」とか。
339 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/04 14:12 ID:???
>>338
ホントそうゆう奴いるなw
だからなに？
問題って、、いまさらそんな非難をしても意味ないと思うが。
338 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/04 12:12 ID:???
軍事板というところは“今の自分の考え”で過去の出来事を論評する所なんだよ。
当時の事情おかまいなしに「○○は常識的に考えられない」とか。
339 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/04 14:12 ID:???
>>338
ホントそうゆう奴いるなw
文芸春秋が司馬批判の記事を載せるとは、世の中も変わったものだと思う。
ずいぶん控えめなトーンではあるが。
ずいぶん控えめなトーンではあるが。
商売にならないとわかったら、手のひらを返すのが出版社。
司馬批判ってのは案外商売になるかもしれないね。
大衆にとっては新鮮で。
コアなファンからは猛烈に反発されそうだけど。
大衆にとっては新鮮で。
コアなファンからは猛烈に反発されそうだけど。
文壇風見鶏の福田先生には相応しい仕事ではある
司馬はエンターティナーとしては優秀、一息つきたいときに読むもんだよ。
「坂の上の雲」の頃は乃木批判が存外商売になったわけか。
大衆にとって新鮮で。
コアなファンには猛烈に反発されたわけだが。
大衆にとって新鮮で。
コアなファンには猛烈に反発されたわけだが。
>>310 戦後、ほとんど忘れ去られたときに批判しただけでしょ・・司馬は。
>>311
シナと朝鮮のやり口そっくりだな。
関係者がいなくなって反論できない時に批判を始める。
参考資料はたくさん並べるが、論拠は特定の資料に求める。
特に都合の悪い外国資料を無視し、存在しないかのように扱う。
反論には答えず、他の媒体で喋り捲る。
シナと朝鮮のやり口そっくりだな。
関係者がいなくなって反論できない時に批判を始める。
参考資料はたくさん並べるが、論拠は特定の資料に求める。
特に都合の悪い外国資料を無視し、存在しないかのように扱う。
反論には答えず、他の媒体で喋り捲る。
へんなのがきた
司馬がこの本書いてたころは、まだ陸軍OBは結構生きてたけどね。
あえて助言は求めなかったんだろ。
ちなみに乃木無能論なんてのは、陸軍軍人の間に元々ある。
別に司馬が何にも無いところから生み出したわけじゃない。
あえて助言は求めなかったんだろ。
ちなみに乃木無能論なんてのは、陸軍軍人の間に元々ある。
別に司馬が何にも無いところから生み出したわけじゃない。
司馬の乃木批判は、「作戦批判｣からでなく、「人格批判｣から入っているというところに特徴があるのではないか。
316 ：名無し三等兵：04/05/27 04:16 ID:HcsMYCY1
実にこの、奉天戦に使った弾薬だけで、戦前に、全戦役に必要であろうと予測
していた小銃弾の六〇％以上、砲弾の九〇％以上を使用したという消耗ぶり
であった。
って手元の本に書いてありますが。日本軍カツカツだね。
砲支援が受けられないのもしょうがないかも。
していた小銃弾の六〇％以上、砲弾の九〇％以上を使用したという消耗ぶり
であった。
って手元の本に書いてありますが。日本軍カツカツだね。
砲支援が受けられないのもしょうがないかも。
Ｂ宮本
>日本語の読解力にも問題がありそうだね。
って読み手より書き手の別宮節の問題じゃないの？
彼のＨＰでのカキコをみると
「乃木は間違っていなかった」という乃木を肯定すべく書いたはずなのに、
どう読んでもそう読めない内容、という点じゃないの？
>日本語の読解力にも問題がありそうだね。
って読み手より書き手の別宮節の問題じゃないの？
彼のＨＰでのカキコをみると
「乃木は間違っていなかった」という乃木を肯定すべく書いたはずなのに、
どう読んでもそう読めない内容、という点じゃないの？
>>317
読み手も池沼という可能性はないの？
読み手も池沼という可能性はないの？
>>317
ＨＰでの別宮氏の返答が質問の本質を得ていなくて、
一歩先の論点で返答していて噛み合っていないのは良く見かけるが、
旅順本では初めから乃木の完全肯定・擁護などは目的ではなく、
別宮氏自身も、乃木は名将とはいえない点があることは認めざるを得ない訳だが、
版元が販売戦略でおもいきった事を帯に書いちまってる事による誤解でせう。
つまり、別宮本の目的は旅順戦の検証と、坂の上の雲の裏テーマ＝昭和天皇批判
を暴きつつ、その根拠の司馬の乃木批判の荒唐無稽を指摘、
更にレーニンの発言の引用を使って
マルキストの歴史学者＆歴史観を皮肉る、
なかなかしたたかな部分もあるのでは？とも思える。
ＨＰでの別宮氏の返答が質問の本質を得ていなくて、
一歩先の論点で返答していて噛み合っていないのは良く見かけるが、
旅順本では初めから乃木の完全肯定・擁護などは目的ではなく、
別宮氏自身も、乃木は名将とはいえない点があることは認めざるを得ない訳だが、
版元が販売戦略でおもいきった事を帯に書いちまってる事による誤解でせう。
つまり、別宮本の目的は旅順戦の検証と、坂の上の雲の裏テーマ＝昭和天皇批判
を暴きつつ、その根拠の司馬の乃木批判の荒唐無稽を指摘、
更にレーニンの発言の引用を使って
マルキストの歴史学者＆歴史観を皮肉る、
なかなかしたたかな部分もあるのでは？とも思える。
>>317
ＨＰでの別宮氏の返答が質問の本質を得ていなくて、
一歩先の論点で返答していて噛み合っていないのは良く見かけるが、
旅順本では初めから乃木の完全肯定・擁護などは目的ではなく、
別宮氏自身も、乃木は名将とはいえない点があることは認めざるを得ない訳だが、
版元が販売戦略でおもいきった事を帯に書いちまってる事による誤解でせう。
つまり、別宮本の目的は旅順戦の検証と、坂の上の雲の裏テーマ＝昭和天皇批判
を暴きつつ、その根拠の司馬の乃木批判の荒唐無稽を指摘、
更にレーニンの発言の引用を使って
マルキストの歴史学者＆歴史観を皮肉る、
なかなかしたたかな部分もあるのでは？とも思える。
ＨＰでの別宮氏の返答が質問の本質を得ていなくて、
一歩先の論点で返答していて噛み合っていないのは良く見かけるが、
旅順本では初めから乃木の完全肯定・擁護などは目的ではなく、
別宮氏自身も、乃木は名将とはいえない点があることは認めざるを得ない訳だが、
版元が販売戦略でおもいきった事を帯に書いちまってる事による誤解でせう。
つまり、別宮本の目的は旅順戦の検証と、坂の上の雲の裏テーマ＝昭和天皇批判
を暴きつつ、その根拠の司馬の乃木批判の荒唐無稽を指摘、
更にレーニンの発言の引用を使って
マルキストの歴史学者＆歴史観を皮肉る、
なかなかしたたかな部分もあるのでは？とも思える。
>>317
ＨＰでの別宮氏の返答が質問の本質を得ていなくて、
一歩先の論点で返答していて噛み合っていないのは良く見かけるが、
旅順本では初めから乃木の完全肯定・擁護などは目的ではなく、
別宮氏自身も、乃木は名将とはいえない点があることは認めざるを得ない訳だが、
版元が販売戦略でおもいきった事を帯に書いちまってる事による誤解でせう。
つまり、別宮本の目的は旅順戦の検証と、坂の上の雲の裏テーマ＝昭和天皇批判
を暴きつつ、その根拠の司馬の乃木批判の荒唐無稽を指摘、
更にレーニンの発言の引用を使って
マルキストの歴史学者＆歴史観を皮肉る、
なかなかしたたかな部分もあるのでは？とも思える。
ＨＰでの別宮氏の返答が質問の本質を得ていなくて、
一歩先の論点で返答していて噛み合っていないのは良く見かけるが、
旅順本では初めから乃木の完全肯定・擁護などは目的ではなく、
別宮氏自身も、乃木は名将とはいえない点があることは認めざるを得ない訳だが、
版元が販売戦略でおもいきった事を帯に書いちまってる事による誤解でせう。
つまり、別宮本の目的は旅順戦の検証と、坂の上の雲の裏テーマ＝昭和天皇批判
を暴きつつ、その根拠の司馬の乃木批判の荒唐無稽を指摘、
更にレーニンの発言の引用を使って
マルキストの歴史学者＆歴史観を皮肉る、
なかなかしたたかな部分もあるのでは？とも思える。
>>317
ＨＰでの別宮氏の返答が質問の本質を得ていなくて、
一歩先の論点で返答していて噛み合っていないのは良く見かけるが、
旅順本では初めから乃木の完全肯定・擁護などは目的ではなく、
別宮氏自身も、乃木は名将とはいえない点があることは認めざるを得ない訳だが、
版元が販売戦略でおもいきった事を帯に書いちまってる事による誤解でせう。
つまり、別宮本の目的は旅順戦の検証と、坂の上の雲の裏テーマ＝昭和天皇批判
を暴きつつ、その根拠の司馬の乃木批判の荒唐無稽を指摘、
更にレーニンの発言の引用を使って
マルキストの歴史学者＆歴史観を皮肉る、
なかなかしたたかな部分もあるのでは？とも思える。
ＨＰでの別宮氏の返答が質問の本質を得ていなくて、
一歩先の論点で返答していて噛み合っていないのは良く見かけるが、
旅順本では初めから乃木の完全肯定・擁護などは目的ではなく、
別宮氏自身も、乃木は名将とはいえない点があることは認めざるを得ない訳だが、
版元が販売戦略でおもいきった事を帯に書いちまってる事による誤解でせう。
つまり、別宮本の目的は旅順戦の検証と、坂の上の雲の裏テーマ＝昭和天皇批判
を暴きつつ、その根拠の司馬の乃木批判の荒唐無稽を指摘、
更にレーニンの発言の引用を使って
マルキストの歴史学者＆歴史観を皮肉る、
なかなかしたたかな部分もあるのでは？とも思える。
数分に渡って同じ書き込みって、事故か？意図的な荒しか？ 理解に苦しむ。
別宮本の表題曰く、『「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦』
副題曰く、『乃木司令部は無能ではなかった』
オビ曰く、『司馬の乃木批判は誤りだ！』
この本は「坂の上の雲の乃木愚将説への批判」なんであって、それ以上でも
それ以下でもないだろう。
乃木の完全肯定とか擁護とか、そういう見方がおかしいんではないだろうか。
この本全体での乃木の評価では決して低いものではない。
別宮本では乃木の軍事面の素養、また他者による評価について書かれている。
イアンハミルトンの評価などはかなり高いようだ。
別宮本の表題曰く、『「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦』
副題曰く、『乃木司令部は無能ではなかった』
オビ曰く、『司馬の乃木批判は誤りだ！』
この本は「坂の上の雲の乃木愚将説への批判」なんであって、それ以上でも
それ以下でもないだろう。
乃木の完全肯定とか擁護とか、そういう見方がおかしいんではないだろうか。
この本全体での乃木の評価では決して低いものではない。
別宮本では乃木の軍事面の素養、また他者による評価について書かれている。
イアンハミルトンの評価などはかなり高いようだ。
最近は書き込みに対してＰＯＳＴｴﾗｰが頻発してたからなぁ・・。
そんな人には２chを使うのは難しいってこったね
話がようやく落ち着いてきたな。
203高地の映画だと、ロシア軍は第１次総攻撃から、現在も使っているような手榴弾を持っていたが、あれは事実なのか。
あの撮影用のやつがどれぐらい実像に近いのかは分からんが、確か兵頭二十八兄ぃ
の「日本の陸軍歩兵兵器」で捕獲したものがその後の帝国陸軍手りゅう弾の元祖少
しとなったと少し触れてあったような。歴史群像の旅順戦特集で、中盤以降は缶詰
の空き缶に石とかと火薬を入れた手作り手りゅう弾が登場したり、打ち上げ花火の
ような即製迫撃砲（迫撃砲はノーカット版の「二百三高地」には登場するよ）を作
ったり、結構涙ぐましい努力をしているね。
加別宮本このスレ読んで思わず買って読んでしまった。第一次大戦史をよく知って
いる人らしい書き込みで新鮮だったのと、ステッセルやロシア側からの指摘がとて
も印象的だった。軍艦乗り組みのロシア海軍士官が徴収の中隊を率いてトボトボと
二百三高地に上っていくくだりは考えてみたら20世紀の列強の戦争でその後、珍し
くもない光景になっていくんだよね。
の「日本の陸軍歩兵兵器」で捕獲したものがその後の帝国陸軍手りゅう弾の元祖少
しとなったと少し触れてあったような。歴史群像の旅順戦特集で、中盤以降は缶詰
の空き缶に石とかと火薬を入れた手作り手りゅう弾が登場したり、打ち上げ花火の
ような即製迫撃砲（迫撃砲はノーカット版の「二百三高地」には登場するよ）を作
ったり、結構涙ぐましい努力をしているね。
加別宮本このスレ読んで思わず買って読んでしまった。第一次大戦史をよく知って
いる人らしい書き込みで新鮮だったのと、ステッセルやロシア側からの指摘がとて
も印象的だった。軍艦乗り組みのロシア海軍士官が徴収の中隊を率いてトボトボと
二百三高地に上っていくくだりは考えてみたら20世紀の列強の戦争でその後、珍し
くもない光景になっていくんだよね。
来週NHKの「その時歴史が動いた」で203高地取りあげるみたい。
なぬ、ホントか？ゲストはだれ？
またデタラメ繰り返してたら、このスレの住人で容赦なく叩いてやらねばな。
またデタラメ繰り返してたら、このスレの住人で容赦なく叩いてやらねばな。
ごめん。ゲストは分からないけど、ロシア側の秘蔵写真
とか出るらしい。
とか出るらしい。
半藤一利か…ﾋﾞﾐｮｰだな。
司馬を批判するような内容が放送できるわけないし。
司馬を批判するような内容が放送できるわけないし。
新史料を元に要塞ＣＧ化ってのがいいな。立体的なものって、これまで精々が
学研「日露戦争」の、粘土で造ったような模型写真しか見たことがない。
学研「日露戦争」の、粘土で造ったような模型写真しか見たことがない。
>>330 デタラメってどんなデタラメを期待してるのかな？
>335
あれじゃない？NHKで「坂の上」やるじゃない。
司馬氏に迎合した内容、NHK版「坂の上」の予告編的な内容とか、
そのままＣＧの使い回しとか。
あれじゃない？NHKで「坂の上」やるじゃない。
司馬氏に迎合した内容、NHK版「坂の上」の予告編的な内容とか、
そのままＣＧの使い回しとか。
>>333
別に司馬を批判する必要はない。
単に、事実はどうだったのか？という事が問題なんで。
その結果、「なんだ司馬の坂の上の雲っていい加減なんだな」となるわけ
だが、娯楽小説なんだから当たり前なわけで。
「その時」では、二○三高地攻防戦より前に旅順艦隊は撃破されていた、
というスタンスをとるようだ。
別に司馬を批判する必要はない。
単に、事実はどうだったのか？という事が問題なんで。
その結果、「なんだ司馬の坂の上の雲っていい加減なんだな」となるわけ
だが、娯楽小説なんだから当たり前なわけで。
「その時」では、二○三高地攻防戦より前に旅順艦隊は撃破されていた、
というスタンスをとるようだ。
>>337 ただし、日本側では二百三高地陥落前に旅順艦隊の能力が維持されない事
を確認できなかったとなるでしょう。
を確認できなかったとなるでしょう。
>>338
日本側では、という見方は単純に過ぎる。
番組では、本国と現地との情報に対する認識の差、というのを問題にするらしい。
現地軍は、観測により「行動力なきものと認む」というような情報を出していた。
では大本営は、その情報をどう見なしていたのか、というようになるのでは。
日本側では、という見方は単純に過ぎる。
番組では、本国と現地との情報に対する認識の差、というのを問題にするらしい。
現地軍は、観測により「行動力なきものと認む」というような情報を出していた。
では大本営は、その情報をどう見なしていたのか、というようになるのでは。
＞「行動力なきものと認む」というような情報
え？そうなんですか、ソースはどんなものでしょうか？
え？そうなんですか、ソースはどんなものでしょうか？
公刊戦史によれば、日本軍が二百三高地陥落以前に旅順艦隊の能力が喪失した事を確認したという結論には
ならないのですが・・。
ならないのですが・・。
機密日露戦史が再販されたそうな。値段は一万円程度。
機密日露戦史といえば坂の上の雲の種本と目される本だが、これはあくまで
陸大教官の講義録に過ぎず、「戦史」という題名が相応しいものではない。
旅順の第三回総攻撃予定日が二十六日なのを変更させようとした意見を載せた
所で、八月の第一回総攻撃（強襲）の日付を誤っているところなど、この「機
密日露戦史」なる「講義録」の性格を物語る箇所と言える。
機密日露戦史といえば坂の上の雲の種本と目される本だが、これはあくまで
陸大教官の講義録に過ぎず、「戦史」という題名が相応しいものではない。
旅順の第三回総攻撃予定日が二十六日なのを変更させようとした意見を載せた
所で、八月の第一回総攻撃（強襲）の日付を誤っているところなど、この「機
密日露戦史」なる「講義録」の性格を物語る箇所と言える。
第三軍の攻撃開始予定日を知らされた大本営が、わざわざ使者を立てて、その
日取りを改めさせようとした、という下り（昭和41年版224Ｐ）に、その理由
が書かれている。
「実に過去を辿れば
○七月二十六日より前進陣地攻撃前進
○第一回八月の総攻撃も二十六日実行す
○十月二十六日総攻撃開始
○第三回総攻撃も又復た十一月二十六日に予定せらる。」
要するに、毎回二十六日ではないか、第三回総攻撃開始日は変更せよ、という
ことである。
大本営が本当にこれを理由に第三軍に開始日の変更を迫ったのだとしたら、
作戦経過すら把握していない大本営の作戦指導の程度を疑うしかない。
司馬遼太郎に言わせれば、「この程度の頭脳が、旅順の近代要塞を攻めて
いるのである、兵も死ぬであろう」というところか。
さらに言えば、変更を要求された第三軍が、この点に反駁していないという
のも不自然である。
この講義を聴かされた受講者からは、何の疑問も呈されなかったのだろうか。
日取りを改めさせようとした、という下り（昭和41年版224Ｐ）に、その理由
が書かれている。
「実に過去を辿れば
○七月二十六日より前進陣地攻撃前進
○第一回八月の総攻撃も二十六日実行す
○十月二十六日総攻撃開始
○第三回総攻撃も又復た十一月二十六日に予定せらる。」
要するに、毎回二十六日ではないか、第三回総攻撃開始日は変更せよ、という
ことである。
大本営が本当にこれを理由に第三軍に開始日の変更を迫ったのだとしたら、
作戦経過すら把握していない大本営の作戦指導の程度を疑うしかない。
司馬遼太郎に言わせれば、「この程度の頭脳が、旅順の近代要塞を攻めて
いるのである、兵も死ぬであろう」というところか。
さらに言えば、変更を要求された第三軍が、この点に反駁していないという
のも不自然である。
この講義を聴かされた受講者からは、何の疑問も呈されなかったのだろうか。
>>344 それらの理由を第３軍が否定もせず述べているのを書かないのはなぜですか？
1.抗室の火薬庫の関係上並びに導火策の有効時日が恰も前回の攻撃後より準備して
自然に一ヶ月の時日に相当すること。
2.南山攻撃の突破は実に２６日なりしを以って第３軍将卒はこの縁起を祝う。
3.偶数は割り切れる意味に於いて兵卒は歓ぶ。
以上の諸関係により２６日が恰も毎回の攻撃日となりしなり。
また計画では史実の期日の３日後であり、大まかにこの辺りの日数であったことは
間違いないでしょうに。
1.抗室の火薬庫の関係上並びに導火策の有効時日が恰も前回の攻撃後より準備して
自然に一ヶ月の時日に相当すること。
2.南山攻撃の突破は実に２６日なりしを以って第３軍将卒はこの縁起を祝う。
3.偶数は割り切れる意味に於いて兵卒は歓ぶ。
以上の諸関係により２６日が恰も毎回の攻撃日となりしなり。
また計画では史実の期日の３日後であり、大まかにこの辺りの日数であったことは
間違いないでしょうに。
>>343
太平洋の戦史叢書でも間違いはあるが、だからといって資料にならないということはない。
それどころか、未だに基本資料です。
機密日露戦史、日露陸戦新史、公刊日露戦史は日露戦争を調べるに当たっての基本資料
という認識が常識だと思ってましたが。
太平洋の戦史叢書でも間違いはあるが、だからといって資料にならないということはない。
それどころか、未だに基本資料です。
機密日露戦史、日露陸戦新史、公刊日露戦史は日露戦争を調べるに当たっての基本資料
という認識が常識だと思ってましたが。
ふーん、いままでのような無批判な司馬マンセーをするつもりじゃないんだな＞「その時」
少しだけ安心した。
少しだけ安心した。
>>345
第三回総攻撃予定日を変更しろ、と言われたとする。
そして、その理由に、第一回総攻撃が二十六日だった、という間違い
が含まれていたとする。
こんなんで第三軍が反論しないというのが、そもそも不自然。
第三回総攻撃予定日を変更しろ、と言われたとする。
そして、その理由に、第一回総攻撃が二十六日だった、という間違い
が含まれていたとする。
こんなんで第三軍が反論しないというのが、そもそも不自然。
>>346
＞太平洋の戦史叢書でも間違いはある
間違いがあることについて問題だと言っているわけではない。
「戦史叢書」は、戦史として編纂されたでしょ？間違いがあるとしても。
「機密日露戦史」は、元々講義録として作られたものであるということ。
もちろん、基本資料としての地位は動かないのは当たり前。
こういう不自然な問答を臆面無く書いてあっても、基本資料には間違いない。
＞太平洋の戦史叢書でも間違いはある
間違いがあることについて問題だと言っているわけではない。
「戦史叢書」は、戦史として編纂されたでしょ？間違いがあるとしても。
「機密日露戦史」は、元々講義録として作られたものであるということ。
もちろん、基本資料としての地位は動かないのは当たり前。
こういう不自然な問答を臆面無く書いてあっても、基本資料には間違いない。
>>348-349
そもそも大本営直轄軍じゃないのに、満州軍を通さず直接参謀を差遣したり、
第３軍自体も総監と司令官を分けなければいけないのに、兼任させたり、
と不自然さは色々ありますよ。
また、上部からの指摘に対して間違いが含まれていたとしても、
その間違いを指摘した所で第３軍首脳部としては何の解決にもならない。
さらにいざこざの原因になる。
まぁ社会人じゃなければそういった微妙な駆け引き等を感じ取れなくても
救いがあるな。これから学べばいい。
そもそも大本営直轄軍じゃないのに、満州軍を通さず直接参謀を差遣したり、
第３軍自体も総監と司令官を分けなければいけないのに、兼任させたり、
と不自然さは色々ありますよ。
また、上部からの指摘に対して間違いが含まれていたとしても、
その間違いを指摘した所で第３軍首脳部としては何の解決にもならない。
さらにいざこざの原因になる。
まぁ社会人じゃなければそういった微妙な駆け引き等を感じ取れなくても
救いがあるな。これから学べばいい。
>>351
それを、第三軍が社会人ぶって反論しなかった説、とでもしようかな。
その場合、こうなるわけだ。
１大本営は、こんな理由を挙げるほど愚かだった（攻撃開始日も覚えていない）。
２第三軍は、社会人の理（あくまで351説によればだが）に従い反論しなかった。
３谷講義録は、この経緯をそのまま書いた。
いくら当時の大本営スタッフが、満州軍総司令部が設置されたことによる留守
番人事によるものだとしても、いくらなんでもバカにしすぎだろう。
こう考えるのはどうか。
１大本営はこんな事を理由にしていなかった。
２よって当然、第三軍もそれに反論しなかった。
３しかし谷講義は八月二十六日が攻撃開始日だと書いてしまった。
こちらの方が自然でしょ。
執筆当時の噂話を鵜呑みにして書いてしまったか？谷氏個人の作り話か？
谷講義録が、その内容が事実かどうか裏取りをしていないのは、堂々と
八月二十六日と書いてしまっていることからも明らかだ。
それを、第三軍が社会人ぶって反論しなかった説、とでもしようかな。
その場合、こうなるわけだ。
１大本営は、こんな理由を挙げるほど愚かだった（攻撃開始日も覚えていない）。
２第三軍は、社会人の理（あくまで351説によればだが）に従い反論しなかった。
３谷講義録は、この経緯をそのまま書いた。
いくら当時の大本営スタッフが、満州軍総司令部が設置されたことによる留守
番人事によるものだとしても、いくらなんでもバカにしすぎだろう。
こう考えるのはどうか。
１大本営はこんな事を理由にしていなかった。
２よって当然、第三軍もそれに反論しなかった。
３しかし谷講義は八月二十六日が攻撃開始日だと書いてしまった。
こちらの方が自然でしょ。
執筆当時の噂話を鵜呑みにして書いてしまったか？谷氏個人の作り話か？
谷講義録が、その内容が事実かどうか裏取りをしていないのは、堂々と
八月二十六日と書いてしまっていることからも明らかだ。
>351
＞第三軍が社会人ぶって反論？
あなたの中の人は第３軍が社会人じゃなかったと？
＞１大本営は、こんな理由を挙げるほど愚かだった
大本営が２６日に攻撃する”理由を聞いた”ら、第３軍からの”理由”は>>345だった。
愚かな”理由”を挙げたのは第３軍ですけど？何がいいたいのかよくわかりません。
＞谷氏個人の作り話
森中佐が・・と記載されているのを見過ごしたりしているのかな？
＞第三軍が社会人ぶって反論？
あなたの中の人は第３軍が社会人じゃなかったと？
＞１大本営は、こんな理由を挙げるほど愚かだった
大本営が２６日に攻撃する”理由を聞いた”ら、第３軍からの”理由”は>>345だった。
愚かな”理由”を挙げたのは第３軍ですけど？何がいいたいのかよくわかりません。
＞谷氏個人の作り話
森中佐が・・と記載されているのを見過ごしたりしているのかな？
もしも本当にこういう交渉があったとしたら、森中佐も困っただろうな。
どんな顔して攻撃日変更を要求する理由を説明したのやら。
「○第一回八月の総攻撃も二十六日実行す」
（オイオイ日付違うよ・・・大本営のお偉いさんの頭ってこの程度？）
どんな顔して攻撃日変更を要求する理由を説明したのやら。
「○第一回八月の総攻撃も二十六日実行す」
（オイオイ日付違うよ・・・大本営のお偉いさんの頭ってこの程度？）
>>353
＞大本営が２６日に攻撃する”理由を聞いた”ら、第３軍からの”理由”は
そうじゃない。
まず、２６日攻撃案を変更させようと、大本営が思うところの理由を挙げている。
これが発端。
で、その挙げた理由がムチャクチャ（第一回攻撃は8/26が攻撃開始日）なわけ。
あくまで、谷講義録の記述によれば、ね。
351さんの説
「大本営が、作戦経過も把握していないくらいに愚か」である前提条件つきで、
第三軍が反論しなかったのは、「社会人としての駆け引き」によるものでは、
というのも、一つの説だとは思うよ。
しかし、大本営スタッフがそんな馬鹿げた事を理由に挙げたという谷講義録の
信憑性を疑う方が、まずは自然だと思うけど。
＞大本営が２６日に攻撃する”理由を聞いた”ら、第３軍からの”理由”は
そうじゃない。
まず、２６日攻撃案を変更させようと、大本営が思うところの理由を挙げている。
これが発端。
で、その挙げた理由がムチャクチャ（第一回攻撃は8/26が攻撃開始日）なわけ。
あくまで、谷講義録の記述によれば、ね。
351さんの説
「大本営が、作戦経過も把握していないくらいに愚か」である前提条件つきで、
第三軍が反論しなかったのは、「社会人としての駆け引き」によるものでは、
というのも、一つの説だとは思うよ。
しかし、大本営スタッフがそんな馬鹿げた事を理由に挙げたという谷講義録の
信憑性を疑う方が、まずは自然だと思うけど。
>>355 前進攻撃、第一回攻撃、９月、１０月、１１月の攻撃日についての日取りの決め方だろ。
全部の攻撃日を間違ってるわけでもなし。
全部の攻撃日を間違ってるわけでもなし。
第181回：検証・二○三高地の悲劇はなぜ起きたのか
～秘蔵写真が明かす激戦の真相～（仮）
放映日：平成16年6月9日（水）21：15～21：58 総合
ゲスト：半藤一利（作家）
番組内容：その時：明治37年（1904年）11月27日 出来事：旅順攻略戦で、乃木希典が二○三高地攻撃を決断する
昨年ロシアで、日露戦争の秘蔵写真が数千点存在することがわかり、最大の激戦として知られる旅順・二○三高地の戦いを、
ロシア側から生々しく捉えた現場写真も明らかにされた。日本が国の存亡をかけて戦った日露戦争からちょうど１００年。
新史料をもとにしたロシアの大要塞の全貌を明らかにするＣＧや、日本軍内の極秘電文などをもとに、２０世紀・消耗戦の
時代の始まりとなった二〇三高地の悲劇がなぜ起きたのか、その背景に迫る。
【ＮＨＫ】その時 歴史が動いた http://www.nhk.or.jp/sonotoki/
～秘蔵写真が明かす激戦の真相～（仮）
放映日：平成16年6月9日（水）21：15～21：58 総合
ゲスト：半藤一利（作家）
番組内容：その時：明治37年（1904年）11月27日 出来事：旅順攻略戦で、乃木希典が二○三高地攻撃を決断する
昨年ロシアで、日露戦争の秘蔵写真が数千点存在することがわかり、最大の激戦として知られる旅順・二○三高地の戦いを、
ロシア側から生々しく捉えた現場写真も明らかにされた。日本が国の存亡をかけて戦った日露戦争からちょうど１００年。
新史料をもとにしたロシアの大要塞の全貌を明らかにするＣＧや、日本軍内の極秘電文などをもとに、２０世紀・消耗戦の
時代の始まりとなった二〇三高地の悲劇がなぜ起きたのか、その背景に迫る。
【ＮＨＫ】その時 歴史が動いた http://www.nhk.or.jp/sonotoki/
大本営からは、９月の攻撃日についての言及はなかったはず。
全部間違えたら、ただの愚かどころの話じゃなくなるだけのことで。
七月は26日、八月は19日、九月は29日、十月は26日に攻撃開始した。
これで第三軍から十一月の攻撃開始予定日が26日と通告が来たと。
九月も含めると、もう全然「毎回二十六日」じゃなくなるんですが。
大本営自身が早期の攻撃開始を躍起になって促し、かつ最大の被害が出た、
最も記憶に鮮烈であろう八月の攻撃開始日を、よりによって勘違いした、と。
有り得ないとは言わないが、とっても不自然ですね。
全部間違えたら、ただの愚かどころの話じゃなくなるだけのことで。
七月は26日、八月は19日、九月は29日、十月は26日に攻撃開始した。
これで第三軍から十一月の攻撃開始予定日が26日と通告が来たと。
九月も含めると、もう全然「毎回二十六日」じゃなくなるんですが。
大本営自身が早期の攻撃開始を躍起になって促し、かつ最大の被害が出た、
最も記憶に鮮烈であろう八月の攻撃開始日を、よりによって勘違いした、と。
有り得ないとは言わないが、とっても不自然ですね。
＞七月は26日、八月は19日、九月は29日、十月は26日に攻撃開始
間違えた。
七月は26日、八月は19日、九月は19日、十月は26日に攻撃開始
でした。
間違えた。
七月は26日、八月は19日、九月は19日、十月は26日に攻撃開始
でした。
>>347 かなり妥当な評価だったね、というか、坂の上の雲も「この調子」で作って欲しいもんだ。
その時見終わった。339に書いた
＞現地軍は、観測により「行動力なきものと認む」というような情報を出していた
というののソースが出てたし、340-341も納得しただろう。
＞現地軍は、観測により「行動力なきものと認む」というような情報を出していた
というののソースが出てたし、340-341も納得しただろう。
まあ、ＮＨＫにしちゃあ良くやった方かな？不満も無いではなかったけど。
>>361 だから”確認”できてないんだってば。欺瞞情報も色々ある。
実際運動できないと報告した戦艦が白玉山の影に動いたりするんだから。
実際運動できないと報告した戦艦が白玉山の影に動いたりするんだから。
>>363
340-341ですか？
第三軍は、観測により「行動力なきものと認む」というような情報を出していた。
このソースは、番組中に紹介されていたんで、もういいね。
確認確認っていうけど、誰がどこで確認出来ていたなんて言ってるというんだ？
340-341ですか？
第三軍は、観測により「行動力なきものと認む」というような情報を出していた。
このソースは、番組中に紹介されていたんで、もういいね。
確認確認っていうけど、誰がどこで確認出来ていたなんて言ってるというんだ？
>>364 番組中の伊地知の報告をはじめ、それに基づいた乃木が確認していただろ。
少なくとも第３軍は確認後に白玉山の影に戦艦が移動しても、行動不能だと思ってたのかいな。
少なくとも第３軍は確認後に白玉山の影に戦艦が移動しても、行動不能だと思ってたのかいな。
そんなもの容易に確認できるものではない。
セバストポリ撃破の確認は、東郷連合艦隊司令長官自らが、確認に行った。
それが何故出来たか、といえば、それだけの責任者がそれほどの近距離に
赴くことが可能な状況になったから。つまり、要塞攻略戦が大いに進捗して
初めて成せること。
確認なんて容易にできるものではないから、情報、また情報の判断が大切に
なってくるわけで。
第三軍は、観測に基づく情報を出していた。スパイからの情報もあった。
で、大本営及び海軍はその情報を有効に活用しなかった。それだけのこと。
セバストポリ撃破の確認は、東郷連合艦隊司令長官自らが、確認に行った。
それが何故出来たか、といえば、それだけの責任者がそれほどの近距離に
赴くことが可能な状況になったから。つまり、要塞攻略戦が大いに進捗して
初めて成せること。
確認なんて容易にできるものではないから、情報、また情報の判断が大切に
なってくるわけで。
第三軍は、観測に基づく情報を出していた。スパイからの情報もあった。
で、大本営及び海軍はその情報を有効に活用しなかった。それだけのこと。
>>366 その「行動力なきものと認む」 電報の後も艦隊に射撃をしてますが何か。
>>368
連合艦隊に配慮してのことですが、それが何か？
連合艦隊に配慮してのことですが、それが何か？
また水雷艇で襲撃をしたりしても行動不能に陥らないのにそんな情報は信用し難いわな。
異様に盛り上がってまいりますた(`･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
結局、陸軍側が正確に艦隊を破壊する確認手段をもてないし、
海軍ももってなかったんだから、安易に動くことは避けなければならないのは当然。
海軍ももってなかったんだから、安易に動くことは避けなければならないのは当然。
ギリヤーグって、そんな小物まで完全に撃破しろってか？
大本営と海軍は、それほどまでに完全主義なのかい。
だったら、開戦当初の海軍の不手際の重大さは、第三軍の比ではないな。
大本営と海軍は、それほどまでに完全主義なのかい。
だったら、開戦当初の海軍の不手際の重大さは、第三軍の比ではないな。
>>373
＞海軍ももってなかったんだから、安易に動くことは避けなければならないのは当然。
で、陸軍（第三軍）には出血を強いると。
連合艦隊の秋山参謀は「四五万死んでも」と言ってたが、いや大したもんだ。
ここまで連合艦隊が追いつめられたのは、ある意味自業自得。
そのツケを陸軍が支払う、というか支払わせたわけか。
＞海軍ももってなかったんだから、安易に動くことは避けなければならないのは当然。
で、陸軍（第三軍）には出血を強いると。
連合艦隊の秋山参謀は「四五万死んでも」と言ってたが、いや大したもんだ。
ここまで連合艦隊が追いつめられたのは、ある意味自業自得。
そのツケを陸軍が支払う、というか支払わせたわけか。
旅順の港内は浅瀬ばかりで、戦艦レベルの巨艦の移動は極めて不自由だった。
番組で出ていた写真、戦艦の喫水がむちゃくちゃだったでしょ。
飛来する弾丸を避けることに汲々としていて、干潮時に座礁しようがなんだ
ろうが構ってられない、という所まで追いつめられていた。
番組で出ていた写真、戦艦の喫水がむちゃくちゃだったでしょ。
飛来する弾丸を避けることに汲々としていて、干潮時に座礁しようがなんだ
ろうが構ってられない、という所まで追いつめられていた。
黄海海戦は無視かよ。
海軍は１月にバルト艦隊は到着すると言ってましたよね。
NHKと半藤はそこにも突っ込めよ。
海軍は１月にバルト艦隊は到着すると言ってましたよね。
NHKと半藤はそこにも突っ込めよ。
>>377 到着すると大本営は見込んでましたが？旅順が落ちてツシマで
本国の命令待ちだったのを知らないのかい？
本国の命令待ちだったのを知らないのかい？
>378
愛のない突っ込み
ツシマじゃないだろ。。。
愛のない突っ込み
ツシマじゃないだろ。。。
大本営は
大本営陸軍部と大本営海軍部と独立していて、統合されているわけではない。
大本営が見こんでいたというのは、大本営海軍部が見こんでいたということだろう。
つまり、大本営の見解＝大本営海軍部の見解＝海軍の見解と言うことだな。
大本営陸軍部と大本営海軍部と独立していて、統合されているわけではない。
大本営が見こんでいたというのは、大本営海軍部が見こんでいたということだろう。
つまり、大本営の見解＝大本営海軍部の見解＝海軍の見解と言うことだな。
ＮＨＫの番組に児玉の「コ」の字も出てこなかったのはﾜﾗﾀ。
そりゃ、事実関係を冷徹に見れば当然だが。
でもさ、「坂雲」のカタルシスって、「無能な乃木を救った天才鞍馬天狗・児玉」って処にあるわけじゃない。
「スペシャル大河」とやらでは、そこら辺どう表現するつもりなのかね？
史実に即したドラマ展開にするなら、それはもう、「坂の上の雲のドラマ化」ではなくなってしまうよ。
そりゃ、事実関係を冷徹に見れば当然だが。
でもさ、「坂雲」のカタルシスって、「無能な乃木を救った天才鞍馬天狗・児玉」って処にあるわけじゃない。
「スペシャル大河」とやらでは、そこら辺どう表現するつもりなのかね？
史実に即したドラマ展開にするなら、それはもう、「坂の上の雲のドラマ化」ではなくなってしまうよ。
>>381 鞍馬天狗説さんのお出ましだね。飽きもせずよーもまー
>>381
そりゃー、小説の原作とおりにやらなきゃ「坂の上の雲」のドラマ化にならない。
例えば里見八犬伝をドラマ化するときに、それが史実かどうかは問題にならないでしょ。
犬が玉の数だけ人間を生む、なんてアイデアの荒唐無稽さを楽しむがよろし。
全く同じスタンスで、娯楽小説家の技を楽しむべきで。
そりゃー、小説の原作とおりにやらなきゃ「坂の上の雲」のドラマ化にならない。
例えば里見八犬伝をドラマ化するときに、それが史実かどうかは問題にならないでしょ。
犬が玉の数だけ人間を生む、なんてアイデアの荒唐無稽さを楽しむがよろし。
全く同じスタンスで、娯楽小説家の技を楽しむべきで。
ブリアルモンの「ブ」の字も出ないし。
有坂の「あ」の字も出ない。
伊地知「い｣の字も出ない。
有坂の「あ」の字も出ない。
伊地知「い｣の字も出ない。
>>385
「坂の上の雲！」とか「坂の上の・雲」とかになったり？ ヤダなー
「坂の上の雲！」とか「坂の上の・雲」とかになったり？ ヤダなー
>>383
司馬の場合、娯楽小説にとどめておかないで、評論、雑誌他で乃木無能を吹きまくっているから、娯楽小説ですからと言ういいわけが通用しなくなってしまったのよ。
司馬の場合、娯楽小説にとどめておかないで、評論、雑誌他で乃木無能を吹きまくっているから、娯楽小説ですからと言ういいわけが通用しなくなってしまったのよ。
まあ司馬の凄さは、
司馬の妄想のほうが現実より面白いって所だろうな。
「花神」とか「坂の上の雲」とか「竜馬が行く」とか
どれも主人公が超人だから、安心して読めるし、読後も爽快。
司馬の妄想のほうが現実より面白いって所だろうな。
「花神」とか「坂の上の雲」とか「竜馬が行く」とか
どれも主人公が超人だから、安心して読めるし、読後も爽快。
389 ：名無し三等兵：04/06/11 16:34 ID:wEFayvh1
>>388
流行作家なら当たり前の能力。だったはずなんだけどねえ。
流行作家なら当たり前の能力。だったはずなんだけどねえ。
完成してみたら「坂の上の田村麻呂」になってたりしてな
>>381
> ＮＨＫの番組に児玉の「コ」の字も出てこなかったのはﾜﾗﾀ。
> そりゃ、事実関係を冷徹に見れば当然だが。
> でもさ、「坂雲」のカタルシスって、「無能な乃木を救った天才鞍馬天狗・児玉」って処にあるわけじゃない。
> 「スペシャル大河」とやらでは、そこら辺どう表現するつもりなのかね？
> 史実に即したドラマ展開にするなら、それはもう、「坂の上の雲のドラマ化」ではなくなってしまうよ。
馬鹿か貴様は。
「坂の上の雲」のカタルシスは村上・香月両連隊の死闘による
２０３高地の一時占拠だろうが。
> ＮＨＫの番組に児玉の「コ」の字も出てこなかったのはﾜﾗﾀ。
> そりゃ、事実関係を冷徹に見れば当然だが。
> でもさ、「坂雲」のカタルシスって、「無能な乃木を救った天才鞍馬天狗・児玉」って処にあるわけじゃない。
> 「スペシャル大河」とやらでは、そこら辺どう表現するつもりなのかね？
> 史実に即したドラマ展開にするなら、それはもう、「坂の上の雲のドラマ化」ではなくなってしまうよ。
馬鹿か貴様は。
「坂の上の雲」のカタルシスは村上・香月両連隊の死闘による
２０３高地の一時占拠だろうが。
黒木軍の敵前渡河のほうがよっぽどカタルシスを覚えましたが、何か。
一戸少将のP堡塁奪取じゃないの？
とまぁ、カタルシスなんていう個人差ありまくりのものに関する話で
人を馬鹿呼ばわりする>>391は阿呆
人を馬鹿呼ばわりする>>391は阿呆
あの港内の観測に気球使おう、てな案はなかったんですかね。
最初の実戦での使用って１００年前のフランス革命戦争ですよね。
誰か考えるやつがいてもおかしくないような気がしたんで。
素人臭い疑問で恐縮ですが。
最初の実戦での使用って１００年前のフランス革命戦争ですよね。
誰か考えるやつがいてもおかしくないような気がしたんで。
素人臭い疑問で恐縮ですが。
>397
前にカキコがあったけど、
「実用レベルになかった」と言うことに尽きるみたい。
前にカキコがあったけど、
「実用レベルになかった」と言うことに尽きるみたい。
>398さん
早速のお答えありがとうございます。
WW1ではずいぶんと活躍したのは、どんな技術革新が
あったのかしら。
早速のお答えありがとうございます。
WW1ではずいぶんと活躍したのは、どんな技術革新が
あったのかしら。
そういえば、NHKの旅順要塞攻略の話に、
２３サンチ要塞砲の話ばかり出て、海軍重砲隊の話が何にも出ていなかったな。
２３サンチ要塞砲の話ばかり出て、海軍重砲隊の話が何にも出ていなかったな。
>>400
大孤山山頂を占領し観測所を構内を海軍が砲撃。
↓
120ミリ砲がレトウィザンに着弾。
↓
驚いた旅順艦隊がウラジオに逃走をはかり、黄海海戦。
↓
第1回総攻撃
と言う流れも無視していたな。
大孤山山頂を占領し観測所を構内を海軍が砲撃。
↓
120ミリ砲がレトウィザンに着弾。
↓
驚いた旅順艦隊がウラジオに逃走をはかり、黄海海戦。
↓
第1回総攻撃
と言う流れも無視していたな。
402 ：名無し三等兵：04/06/17 04:07 ID:gUXHRF2E
>>400-401
テーマを絞らないと45分の時間枠に入り切らなくて番組として纏まらない。
むしろ端折り方としては上出来。
しかし、事実関係の間違いがちらほらあったのはチョットね。
乃木を、日清戦争で旅順を陥とした経験があるように紹介していたけど
これは全然間違いだ。攻略部隊に参加はしていたが、予備隊の指揮官に
過ぎない。攻略にそれほど時間掛かっていないし、実際に戦闘していな
いんじゃないか？とすら思う。
テーマを絞らないと45分の時間枠に入り切らなくて番組として纏まらない。
むしろ端折り方としては上出来。
しかし、事実関係の間違いがちらほらあったのはチョットね。
乃木を、日清戦争で旅順を陥とした経験があるように紹介していたけど
これは全然間違いだ。攻略部隊に参加はしていたが、予備隊の指揮官に
過ぎない。攻略にそれほど時間掛かっていないし、実際に戦闘していな
いんじゃないか？とすら思う。
乃木が正面突破を主張したのは塹壕がほとんど完成していて、
爆薬で要塞を破壊できると思っていたから。
だが要塞は想像以上に頑丈でびくともしなかった。（ｂｙNHK）
やっぱ早く２０３に回った方がよかったのでは？
爆薬で要塞を破壊できると思っていたから。
だが要塞は想像以上に頑丈でびくともしなかった。（ｂｙNHK）
やっぱ早く２０３に回った方がよかったのでは？
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>>400
２３サンチって何？
２３サンチって何？
406 ：名無し三等兵：04/06/18 10:33 ID:8h3kI5lh
児玉が旅順を訪れたのは、すでに203高地攻撃の最中
同時に正面要塞の地下道の建設も着々とすすんでいた。児玉がアドバイスしたのは
203高地占領部隊を23センチ砲で（多少の犠牲はやむおえなし）で援護せよ。
と言っただけであった。しかし、それは味方のいる所にも弾をうち込むやり方で第三軍からは
かなりの反発があった。
乃木は無口でよけいな事を口にしない所があった。学習院校長時代もそれを美としていた。
西南戦争のの時も、旅順の時も、言い訳らしい事はいっさい言っていない。
ただ、事実のみ語るだけであった。当時のマスコミだってやはり企業であり乃木は無能と書いた方が
売れるに決まっている。 乃木は偉大な人ではあるが損な性格であると私は信じる。
同時に正面要塞の地下道の建設も着々とすすんでいた。児玉がアドバイスしたのは
203高地占領部隊を23センチ砲で（多少の犠牲はやむおえなし）で援護せよ。
と言っただけであった。しかし、それは味方のいる所にも弾をうち込むやり方で第三軍からは
かなりの反発があった。
乃木は無口でよけいな事を口にしない所があった。学習院校長時代もそれを美としていた。
西南戦争のの時も、旅順の時も、言い訳らしい事はいっさい言っていない。
ただ、事実のみ語るだけであった。当時のマスコミだってやはり企業であり乃木は無能と書いた方が
売れるに決まっている。 乃木は偉大な人ではあるが損な性格であると私は信じる。
203高地のDVDレンタルしたら再生出来ないorz
408 ：名無し三等兵：04/06/28 22:35 ID:9dDUb3S/
保守
409 ：名無し三等兵：04/07/04 14:21 ID:lkTS+gb4
age
age
ぬるぽ
413 ：名無し三等兵：04/07/24 13:27 ID:EdhUqPsp
age
第二次、ぬるぽ。
416 ：名無し三等兵：04/07/28 01:38 ID:u1U4owx2
あのー、吉野家コピペの二百三高地版、、、誰かはってくれません？
過去ログみれないぽ・・・
過去ログみれないぽ・・・
>>416
257 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/11/22 20:00 ID:dVKLaV1m
水師営 おめでてーな。
東鶏冠山 素人にはお奨めできない
二百三高地 通の頼み方。
白襷隊 アホかと。馬鹿かと。
第１１師団 もう見てらんない。
旅順口閉塞作戦 危険も伴う、諸刃の剣。
一戸兵衛少将 これだね。
ぼたもち食いてえなぁ もっと殺伐としてるべき
コンドラチェンコ少将 その雰囲気がいいんじゃねーか
脚気 最新流行
２８サンチ榴弾砲 これ最強。
海軍銃砲隊 すっこんでろ。（By.伊地知）
榴散弾 きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
伊地知幸介 小１時間問い詰めたい。
第二次総攻撃 そこでまたぶち切れですよ。
第７師団 とかもいるし。
スミルノフ中将 来てんじゃねーよ、ボケが。（By.ステッセル）
フォーク少将 ド素人
日本海 いつ喧嘩が始まってもおかしくない
乃木希典 １５０円やるからその席空けろ（By.児玉）
257 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/11/22 20:00 ID:dVKLaV1m
水師営 おめでてーな。
東鶏冠山 素人にはお奨めできない
二百三高地 通の頼み方。
白襷隊 アホかと。馬鹿かと。
第１１師団 もう見てらんない。
旅順口閉塞作戦 危険も伴う、諸刃の剣。
一戸兵衛少将 これだね。
ぼたもち食いてえなぁ もっと殺伐としてるべき
コンドラチェンコ少将 その雰囲気がいいんじゃねーか
脚気 最新流行
２８サンチ榴弾砲 これ最強。
海軍銃砲隊 すっこんでろ。（By.伊地知）
榴散弾 きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
伊地知幸介 小１時間問い詰めたい。
第二次総攻撃 そこでまたぶち切れですよ。
第７師団 とかもいるし。
スミルノフ中将 来てんじゃねーよ、ボケが。（By.ステッセル）
フォーク少将 ド素人
日本海 いつ喧嘩が始まってもおかしくない
乃木希典 １５０円やるからその席空けろ（By.児玉）
ありがとうございます。
しかしながら、これは要約バージョンですよね、、、
「そんな事より～」で始まるのが欲しいのですｽｲﾏｾﾝｽｲﾏｾﾝ
しかしながら、これは要約バージョンですよね、、、
「そんな事より～」で始まるのが欲しいのですｽｲﾏｾﾝｽｲﾏｾﾝ
419 ：名無し三等兵：04/07/28 23:40 ID:6flSOXQv
そんな事より、聞いてくれよ１よ。スレと一寸は関係あるからさ。
このあいだ、２０３高地行ったんです。２０３高地。
そしたらなんか死体がめちゃくちゃいっぱい転がってて、足の踏み場も無いんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、歓迎！児玉総参謀長様、
とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、児玉大将が来た位で旅順要塞が落とせるかっつーの、ボケが。
なんか参謀田中騎兵少佐とかもいるし。満州軍司令部揃って２０３高地か。
おめでてーな。
よーしこの児玉が指揮を執るからには必ず落として見せるぞー、とか言ってるの。
もう見てらんない。
お前らな、２８センチ榴弾砲よこしてやるからその肩章外せと。
要塞戦ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
塹壕の底に仕掛けられた地雷がいつ炸裂して、五体吹っ飛ばされてもおかしくない、
殺るか殺られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ベタ金どもは、すっこんでろ。
で、やっと散兵壕を越えたと思ったら、隣の将校が軍刀かざして、突撃に進め、
とか怒鳴ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、銃剣突撃なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、突撃に進め、だ。
お前は本当に銃剣突撃なんてしたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。
お前、突っ込めって言いたいだけちゃうんかと。
要塞戦通の俺から言わせてもらえば今、第三軍の間での最新流行はやっぱり、
工兵活動、これだね。
工兵を活用して突撃路の開削、そして爆薬による要塞爆破。これが通の攻城法。
工兵ってのは、鶴嘴と円ぴで旅順の岩山を掘り続ける。
そん代わり敵の襲撃にも曝される。これ。
で、あわよくば砲台の真下に大量の爆薬を仕掛けて、砲台ごとぶっとばす。これ最強。
しかし爆薬の加減を誤ると、自分も生き埋めになるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、坂の上の雲でも読んでなさいってこった。
このあいだ、２０３高地行ったんです。２０３高地。
そしたらなんか死体がめちゃくちゃいっぱい転がってて、足の踏み場も無いんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、歓迎！児玉総参謀長様、
とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、児玉大将が来た位で旅順要塞が落とせるかっつーの、ボケが。
なんか参謀田中騎兵少佐とかもいるし。満州軍司令部揃って２０３高地か。
おめでてーな。
よーしこの児玉が指揮を執るからには必ず落として見せるぞー、とか言ってるの。
もう見てらんない。
お前らな、２８センチ榴弾砲よこしてやるからその肩章外せと。
要塞戦ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
塹壕の底に仕掛けられた地雷がいつ炸裂して、五体吹っ飛ばされてもおかしくない、
殺るか殺られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ベタ金どもは、すっこんでろ。
で、やっと散兵壕を越えたと思ったら、隣の将校が軍刀かざして、突撃に進め、
とか怒鳴ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、銃剣突撃なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、突撃に進め、だ。
お前は本当に銃剣突撃なんてしたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。
お前、突っ込めって言いたいだけちゃうんかと。
要塞戦通の俺から言わせてもらえば今、第三軍の間での最新流行はやっぱり、
工兵活動、これだね。
工兵を活用して突撃路の開削、そして爆薬による要塞爆破。これが通の攻城法。
工兵ってのは、鶴嘴と円ぴで旅順の岩山を掘り続ける。
そん代わり敵の襲撃にも曝される。これ。
で、あわよくば砲台の真下に大量の爆薬を仕掛けて、砲台ごとぶっとばす。これ最強。
しかし爆薬の加減を誤ると、自分も生き埋めになるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、坂の上の雲でも読んでなさいってこった。
21:15 エークス・・・！
田口トモロヲ
「時は折しも19世紀の末、貧しく未開の地が多いアジアは、科学力と軍事力の図抜けていた欧米列強の
植民地化の餌食となっていた。 英国は香港・九龍と威海衛、仏国はインドシナと広州湾、ドイツは山東半島、
米国は米西戦争で獲得したフィリッピン、そしてロシアは黒竜江州、沿海州、そして東清鉄道、旅順・大連と、
それぞれ自国の統治権下に編入していった。1900年当時、有色人種の手による事実上の独立国は、
ネパール・タイランド・そして日本だけだった。
ここでロシアが日本を倒せばほぼ全世界が白人の支配下に入るいわゆる「アパルトヘイト体制」が完結してしまい、
もはや有色人種による独立国作りは極めて困難になることが目に見えていた。
誕生間もない明治維新政府は、当初日本・清・朝鮮が同盟を組んで近代化し西欧に対抗することを画策したが、
清朝と李氏朝鮮の事大主義に阻まれあえなく挫折。その後そうした植民地化の嵐から日本を守る防衛拠点として、
朝鮮半島の支配権を獲得しようとした。その途上で清国と衝突。清国の支配下から朝鮮を解放するが、
その後ロシアが鴨緑江を越え朝鮮半島に侵入、日本政府の意図と真っ向からぶつかった。
田口トモロヲ
「時は折しも19世紀の末、貧しく未開の地が多いアジアは、科学力と軍事力の図抜けていた欧米列強の
植民地化の餌食となっていた。 英国は香港・九龍と威海衛、仏国はインドシナと広州湾、ドイツは山東半島、
米国は米西戦争で獲得したフィリッピン、そしてロシアは黒竜江州、沿海州、そして東清鉄道、旅順・大連と、
それぞれ自国の統治権下に編入していった。1900年当時、有色人種の手による事実上の独立国は、
ネパール・タイランド・そして日本だけだった。
ここでロシアが日本を倒せばほぼ全世界が白人の支配下に入るいわゆる「アパルトヘイト体制」が完結してしまい、
もはや有色人種による独立国作りは極めて困難になることが目に見えていた。
誕生間もない明治維新政府は、当初日本・清・朝鮮が同盟を組んで近代化し西欧に対抗することを画策したが、
清朝と李氏朝鮮の事大主義に阻まれあえなく挫折。その後そうした植民地化の嵐から日本を守る防衛拠点として、
朝鮮半島の支配権を獲得しようとした。その途上で清国と衝突。清国の支配下から朝鮮を解放するが、
その後ロシアが鴨緑江を越え朝鮮半島に侵入、日本政府の意図と真っ向からぶつかった。
ただ、大きな落とし穴が潜んでいた。
当時の国家の歳入が日本２０億円に対してロシア３００億円、
常備兵力は日本２０万人に対してロシア３００万人。
ほぼ１０倍の国力差である。
米と絹しか産しない小国・日本の財政事情の貧弱さ故に、
当時世界最強といわれたロシア陸海軍との衝突を恐れる声も高く、
武力による解決か、話し合いによる妥協か、
この国は選ぶべき道を探しあぐねていた。
まともに衝突すれば勝ち目はない。
だがシベリア鉄道が単線のままで極東ロシア軍がまだ３０万と比較的小規模かつ日本陸軍と兵力的に互角。
東洋艦隊も旅順とウラジオストクに分割されている。そこでロシア艦隊を殲滅し制海権を獲得した上で、
陸軍の総力を挙げて局地決戦に持ち込み、しかるべき時期に第三国の仲介を得て引き分けに持ち込む、という、
実に危険極まりない賭けに全国民の運命をゆだねることになった・・・。 」
当時の国家の歳入が日本２０億円に対してロシア３００億円、
常備兵力は日本２０万人に対してロシア３００万人。
ほぼ１０倍の国力差である。
米と絹しか産しない小国・日本の財政事情の貧弱さ故に、
当時世界最強といわれたロシア陸海軍との衝突を恐れる声も高く、
武力による解決か、話し合いによる妥協か、
この国は選ぶべき道を探しあぐねていた。
まともに衝突すれば勝ち目はない。
だがシベリア鉄道が単線のままで極東ロシア軍がまだ３０万と比較的小規模かつ日本陸軍と兵力的に互角。
東洋艦隊も旅順とウラジオストクに分割されている。そこでロシア艦隊を殲滅し制海権を獲得した上で、
陸軍の総力を挙げて局地決戦に持ち込み、しかるべき時期に第三国の仲介を得て引き分けに持ち込む、という、
実に危険極まりない賭けに全国民の運命をゆだねることになった・・・。 」
（「地上の星」始まる）
♪風の中のすば－る－ 砂の中の銀河～
「ロシア艦隊に奇襲攻撃」（画面：旅順港閉塞作戦「杉野！杉野はいずこ？」）
♪みんな何処へ行った 見送られることもなく
「３２万の陸軍、南満州へ」（画面：鴨緑江を渡河する第一軍）
♪草原のペガサスー 街角のビーナスー
「金子堅太郎・米国の協力で外債募集に」（画面：戦費調達に日本の債券発売）
♪みんな何処へ行った 見守られることもなく
「難攻不落・屍山血河の旅順要塞」（画面：第一次旅順総攻撃で機関銃に倒れる第三軍将兵）
♪地上にある星を～ 誰も覚えていない～
「乃木大将更迭論」（画面：投石される乃木邸）
♪人は空ばかり見てる～
「乃木を代えてはならん！」（画面：御前会議で明治天皇の聖断）
♪つばめーよー 高い空から
「主攻撃目標を転換、死闘の末に二百三高地占領」（画面：２８サンチ砲と二百三高地）
♪おしえーてーよー 地上の星をー
「攻囲半年、とうとう旅順開城」（画面：水師営の会見）
♪つばめよー 地上の星はー
「奉天も占領するがここまでが精一杯」（画面：大山総司令官が奉天に入城）
♪今どこにあるのだろ－
「日本海海戦でバルチック艦隊が全滅」（画面：Ｚ旗を揚げた旗艦三笠と東郷指令長官・秋山真之）
「ついに薄氷の勝利」（画面：ポーツマス条約にて日本全館・小村寿太郎とロシア全権・ウイッテ）
♪風の中のすば－る－ 砂の中の銀河～
「ロシア艦隊に奇襲攻撃」（画面：旅順港閉塞作戦「杉野！杉野はいずこ？」）
♪みんな何処へ行った 見送られることもなく
「３２万の陸軍、南満州へ」（画面：鴨緑江を渡河する第一軍）
♪草原のペガサスー 街角のビーナスー
「金子堅太郎・米国の協力で外債募集に」（画面：戦費調達に日本の債券発売）
♪みんな何処へ行った 見守られることもなく
「難攻不落・屍山血河の旅順要塞」（画面：第一次旅順総攻撃で機関銃に倒れる第三軍将兵）
♪地上にある星を～ 誰も覚えていない～
「乃木大将更迭論」（画面：投石される乃木邸）
♪人は空ばかり見てる～
「乃木を代えてはならん！」（画面：御前会議で明治天皇の聖断）
♪つばめーよー 高い空から
「主攻撃目標を転換、死闘の末に二百三高地占領」（画面：２８サンチ砲と二百三高地）
♪おしえーてーよー 地上の星をー
「攻囲半年、とうとう旅順開城」（画面：水師営の会見）
♪つばめよー 地上の星はー
「奉天も占領するがここまでが精一杯」（画面：大山総司令官が奉天に入城）
♪今どこにあるのだろ－
「日本海海戦でバルチック艦隊が全滅」（画面：Ｚ旗を揚げた旗艦三笠と東郷指令長官・秋山真之）
「ついに薄氷の勝利」（画面：ポーツマス条約にて日本全館・小村寿太郎とロシア全権・ウイッテ）
今回のタイトル「ロシアの南下攻勢を止めろ！」 ～祖国防衛に立ち向かえ 日露戦争秘話～
クボジュン「今夜のプロジェクトＸは泥まみれになりながら対露戦争に格闘した日本民族の物語です。」
（ヘッドライト・テ－ルライト流れる）
クボジュン「それではその後の満州・朝鮮と日本の動きです」
明治３９年 児玉源太郎参謀急死
南満州鉄道（満鉄）発足
明治４１年 大逆事件・幸徳秋水などに死刑
明治４２年 伊藤博文、ハルビンで殺さる
明治４３年 欧米列強の承認のもとに日韓併合
明治４４年 幕末からの悲願だった関税自主権を獲得
明治４５年 明治天皇崩御 乃木大将夫妻殉死す
かつて、日本は他国の圧力に屈せず国の安全のために戦い抜いた歴史があった。
独自の言語と文化を持っている国ならばそれはごく当然のことである。
生命財産地位名誉、すべてを捨てて官民共に国家に献身した男たちがいた。
握り飯と尻はしょりで、ほおかむりになった書生時代の原点にかえった伊藤博文もいた。
その泥まみれの抵抗はアジア諸国の独立運動の道しるべともなった。
今でもその輝きは失われていない・・・。
糸冬 NHK京都
クボジュン「今夜のプロジェクトＸは泥まみれになりながら対露戦争に格闘した日本民族の物語です。」
（ヘッドライト・テ－ルライト流れる）
クボジュン「それではその後の満州・朝鮮と日本の動きです」
明治３９年 児玉源太郎参謀急死
南満州鉄道（満鉄）発足
明治４１年 大逆事件・幸徳秋水などに死刑
明治４２年 伊藤博文、ハルビンで殺さる
明治４３年 欧米列強の承認のもとに日韓併合
明治４４年 幕末からの悲願だった関税自主権を獲得
明治４５年 明治天皇崩御 乃木大将夫妻殉死す
かつて、日本は他国の圧力に屈せず国の安全のために戦い抜いた歴史があった。
独自の言語と文化を持っている国ならばそれはごく当然のことである。
生命財産地位名誉、すべてを捨てて官民共に国家に献身した男たちがいた。
握り飯と尻はしょりで、ほおかむりになった書生時代の原点にかえった伊藤博文もいた。
その泥まみれの抵抗はアジア諸国の独立運動の道しるべともなった。
今でもその輝きは失われていない・・・。
糸冬 NHK京都
ありがとうございます、
プロXのシナリオ良いですねぇ。Flash誰か作らないですかね
泣けるぜ
プロXのシナリオ良いですねぇ。Flash誰か作らないですかね
泣けるぜ
乃木はずっと学習院院長やってれば良かったんじゃないかな
＞ やってれば良かったんじゃないかな
院長を辞めたことは無かったんじゃないかな
院長を辞めたことは無かったんじゃないかな
427 ：名無し三等兵：04/08/02 12:52 ID:oAxQLjms
ああっ、もうダメッ！
ぁあ…弾薬尽きるっ、もう弾薬尽きますうっ！！
ズガッ、ズガンッ、ダダダダダダダンーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！、もう撃たないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ズガッ！ドゴーーーーーン…ブチャャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！旅、旅、旅順ゥゥゥゥッッ！！！
ムリムリイッッ！！ズガガガガガ、ダダダダダッッ！！！
あおっ！兵士ッ！！兵、兵ッ、兵士ッッ！！！兵士死んでますっ ああっ、もう
ダメッ！！陥ちませんーーーーっっっ！！！
ズガンッ！ドン！ダダダダダダダッッッッ！！！！
いやぁぁっ！日本軍、こんなにいっぱい死傷者出してるゥゥッ！
ズガン！ズガン！ダダダダダダダダダダッッッ！！！
ぁあ…一万五千っ、一万五千人死んでますうっっ！！
ズガッ、ズガッ、ダダダダダダダダダーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！観戦武官、見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ドガッ！ズガガガガガーーーーーーッッッ…ブシャッ！
んはああーーーーっっっ！！！とッ、とッ、突撃ィィィィィッッ！！！
無理無理イッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！死体ッ！！死体、死ッ、死体ッッ！！！死体見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
いやぁぁっ！予、予はこんなにいっぱい死傷者出してるゥゥッ！
ぁあ…児玉来るっ、児玉来ますうっ！！
ダッ、ダダンッ、ダダダダダダーーーーーンッッッ！！！
いやああああっっっ！！来ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ぁあ…弾薬尽きるっ、もう弾薬尽きますうっ！！
ズガッ、ズガンッ、ダダダダダダダンーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！、もう撃たないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ズガッ！ドゴーーーーーン…ブチャャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！旅、旅、旅順ゥゥゥゥッッ！！！
ムリムリイッッ！！ズガガガガガ、ダダダダダッッ！！！
あおっ！兵士ッ！！兵、兵ッ、兵士ッッ！！！兵士死んでますっ ああっ、もう
ダメッ！！陥ちませんーーーーっっっ！！！
ズガンッ！ドン！ダダダダダダダッッッッ！！！！
いやぁぁっ！日本軍、こんなにいっぱい死傷者出してるゥゥッ！
ズガン！ズガン！ダダダダダダダダダダッッッ！！！
ぁあ…一万五千っ、一万五千人死んでますうっっ！！
ズガッ、ズガッ、ダダダダダダダダダーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！観戦武官、見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ドガッ！ズガガガガガーーーーーーッッッ…ブシャッ！
んはああーーーーっっっ！！！とッ、とッ、突撃ィィィィィッッ！！！
無理無理イッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！死体ッ！！死体、死ッ、死体ッッ！！！死体見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
いやぁぁっ！予、予はこんなにいっぱい死傷者出してるゥゥッ！
ぁあ…児玉来るっ、児玉来ますうっ！！
ダッ、ダダンッ、ダダダダダダーーーーーンッッッ！！！
いやああああっっっ！！来ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
>>426
最初から軍人にならないで、教育者になるべきだったって意味では？
最初から軍人にならないで、教育者になるべきだったって意味では？
まあ、人格者としては超一流だったらしいからね。
同じ長州の吉田松陰みたいなもんか。
松陰は結果的に後世に良い影響を及ぼしたけど
（門弟が優れてたのが大きいが）
乃木はどうかなあ。
本人の意識してなかったんだろうけど神州日本の意識を
後世の軍人に植え付けたってことで、悪影響だったのかな。
同じ長州の吉田松陰みたいなもんか。
松陰は結果的に後世に良い影響を及ぼしたけど
（門弟が優れてたのが大きいが）
乃木はどうかなあ。
本人の意識してなかったんだろうけど神州日本の意識を
後世の軍人に植え付けたってことで、悪影響だったのかな。
昭和天皇を鍛え上げて、自分の名を悪用して日本をＤＱＮ方向に突っ走らせた連中を最後の最後に食い止めました。いじょ。
>430 中高等教育の先生は無視かい。
日露戦争ゲームができた場合の予想パラメータ
【乃木希典】 【児玉源太郎】
統率91 統率72
作戦27 作戦97
魅力98 魅力71
【伊地知幸介】
統率36
作戦28
魅力21
こんな感じ？
【乃木希典】 【児玉源太郎】
統率91 統率72
作戦27 作戦97
魅力98 魅力71
【伊地知幸介】
統率36
作戦28
魅力21
こんな感じ？
【明治天皇】
統率100
作戦0
魅力100
統率100
作戦0
魅力100
【東郷平八郎】
統率60
作戦60
魅力60
運 200
大山と黒木と奥を誰か頼む
統率60
作戦60
魅力60
運 200
大山と黒木と奥を誰か頼む
【大山巌】 【黒木為楨】 【奥保鞏】
統率50 統率84 統率73
作戦40 作戦60 作戦72
魅力90 魅力79 魅力68
↓野津と秋山兄弟を誰か頼む
統率50 統率84 統率73
作戦40 作戦60 作戦72
魅力90 魅力79 魅力68
↓野津と秋山兄弟を誰か頼む
>>432
戦略級にするなら観戦武官と外国人ジャーナリストに対する影響力だな。
戦費調達という要素があるから。
伊知地の無能説は否定されているぞ。
>>430
昭和天皇は東京のど真ん中に個人のゴルフ場を持っていた派手好みだぞ。
乃木と同じで、度胸は据わっているが派手好みだった。
戦略級にするなら観戦武官と外国人ジャーナリストに対する影響力だな。
戦費調達という要素があるから。
伊知地の無能説は否定されているぞ。
>>430
昭和天皇は東京のど真ん中に個人のゴルフ場を持っていた派手好みだぞ。
乃木と同じで、度胸は据わっているが派手好みだった。
>>436 昭和天皇は東京のど真ん中に城を持っていた派手好みだぞ。
というか、なに意味不明なこといってんの。
というか、なに意味不明なこといってんの。
作戦って普通戦術だろ。
まあ仮に戦略だとしても伊地知は無能だけどな。
戦略ってのは成果をあげることが目的だろ？
伊地知の頭に戦費調達があったんなら一局集中のスタイルが自然ととれるはず。
ましてや砲弾が足りないなら尚更の事だ。
まあ仮に戦略だとしても伊地知は無能だけどな。
戦略ってのは成果をあげることが目的だろ？
伊地知の頭に戦費調達があったんなら一局集中のスタイルが自然ととれるはず。
ましてや砲弾が足りないなら尚更の事だ。
ジェネラルサポートの＜日露戦争＞では、乃木・伊地知の能力値がやたら低く設定されていた記憶がある。
まあ、「坂の上の雲」がノンフィクションだと一般に信じられていた時代に出たゲームだからねえ。
まあ、「坂の上の雲」がノンフィクションだと一般に信じられていた時代に出たゲームだからねえ。
人には向き不向きがある。伊地知ﾀﾝは参謀より副官向き。
川上も秘書みたいにして使ってた。
川上も秘書みたいにして使ってた。
日露戦争の史実の軍人戦死者数はこんな感じかな？
陸上戦闘(旅順を含まない)では、日本兵3人が死ぬとロシア兵1人が死んだ。
旅順では、日本兵10人が死ぬとロシア兵1人が死んだ。
海上戦闘では、日本兵1人が死ぬとロシア兵5人が死んだ。(←自信無し)
で、あたってるかな？
陸上戦闘(旅順を含まない)では、日本兵3人が死ぬとロシア兵1人が死んだ。
旅順では、日本兵10人が死ぬとロシア兵1人が死んだ。
海上戦闘では、日本兵1人が死ぬとロシア兵5人が死んだ。(←自信無し)
で、あたってるかな？
>439
そんなに低くないけど。。。＞能力
そんなに低くないけど。。。＞能力
日本軍は大抵攻撃側だから損害が多い傾向にあるけど、
訓練の行き届いた現役兵中核で、段々補充兵の兵質が下がって行く日本軍に対して
露軍のシベリア部隊は現地の応集兵が中核でヨーロッパ兵団が続々やってくると言う構図から
精鋭な日本兵と兵質がいまいちな露軍の対決より段々と逆転して行くのが日露戦争の特徴、
単純な員数の減員では計り知れない影響があるよ
訓練の行き届いた現役兵中核で、段々補充兵の兵質が下がって行く日本軍に対して
露軍のシベリア部隊は現地の応集兵が中核でヨーロッパ兵団が続々やってくると言う構図から
精鋭な日本兵と兵質がいまいちな露軍の対決より段々と逆転して行くのが日露戦争の特徴、
単純な員数の減員では計り知れない影響があるよ
乃木の統率は60くらいだよ。
んで作戦は30
魅力は98だな。
まあアレだ。
乃木の参謀長は伊地知じゃなくて藤井茂太クラスを配しておくべきだった。
伊地知のオッサンは大本営詰めでヨシ！
んで作戦は30
魅力は98だな。
まあアレだ。
乃木の参謀長は伊地知じゃなくて藤井茂太クラスを配しておくべきだった。
伊地知のオッサンは大本営詰めでヨシ！
江戸詰めでつか＞伊地知のオッサン
別に、伊地知以外の誰が参謀長を努めたところで、苦戦は免れなかっただろうと思うがな。
大正～昭和期の陸軍は、「正面切って乃木を悪く言うのは流石に憚られるから、伊地知に矛先を向けた」印象を受けますね。
大正～昭和期の陸軍は、「正面切って乃木を悪く言うのは流石に憚られるから、伊地知に矛先を向けた」印象を受けますね。
>>444
兵はともかく、将校と下士官の損害が堪えたらしい。
兵は、使い捨てなので１年くらいでなんとかなるが下士官、将校の養成は時間がかかる。
しかも、日本の兵隊は教養がある過ぎるという欠点があった(使い捨てにする人材としては良すぎる)。
第１次大戦のドイツ軍は、知って知らずか、将校、下士官が身をさらして戦うのを禁止したそうだ。
兵はともかく、将校と下士官の損害が堪えたらしい。
兵は、使い捨てなので１年くらいでなんとかなるが下士官、将校の養成は時間がかかる。
しかも、日本の兵隊は教養がある過ぎるという欠点があった(使い捨てにする人材としては良すぎる)。
第１次大戦のドイツ軍は、知って知らずか、将校、下士官が身をさらして戦うのを禁止したそうだ。
>>439 君ノ記憶違い、無難な数字だよ。
野戦の得意な乃木という評価そのまま。またジェネラルサポートの
参考文献には坂の上の雲は入ってなかった記憶があるが・・
評価が悪いのは全て坂の上の雲という思いこみもなんとかしてほしい。
名前 作戦 砲兵 歩兵 騎兵 工兵 士気
大山 7 8 5 4 7 8
黒木 7 5 6 4 5 6
奥 6 4 6 5 5 6
乃木 2 2 6 4 2 7
野津 6 5 6 4 4 7
長谷川 5 3 6 4 4 5
参謀
児玉 +2 +2 +2 +2 +2 0
藤井 +1 +2 +1 0 +1 0
落合 +1 0 1 0 +2 0
伊地知 +0 +1 +0 +0 +0 +0
大谷 +1 +0 +0 +0 +0 +0
野戦の得意な乃木という評価そのまま。またジェネラルサポートの
参考文献には坂の上の雲は入ってなかった記憶があるが・・
評価が悪いのは全て坂の上の雲という思いこみもなんとかしてほしい。
名前 作戦 砲兵 歩兵 騎兵 工兵 士気
大山 7 8 5 4 7 8
黒木 7 5 6 4 5 6
奥 6 4 6 5 5 6
乃木 2 2 6 4 2 7
野津 6 5 6 4 4 7
長谷川 5 3 6 4 4 5
参謀
児玉 +2 +2 +2 +2 +2 0
藤井 +1 +2 +1 0 +1 0
落合 +1 0 1 0 +2 0
伊地知 +0 +1 +0 +0 +0 +0
大谷 +1 +0 +0 +0 +0 +0
いったい、どこが記憶違いなんだ？やっぱり低いじゃん。
＞450
439氏へ、まあ落ち着いて。
だから、単純に値の高い低いじゃなくて「歩騎の運用は黒木並」という言い方をしたらまた違って聞こえるでしょ？
もっとも、伊地知は「ああ、砲兵の人ですか」という感じの「専門（のみ）バカ」でおまけに対したことはない、でいい感じ。
司令官参謀長のコンビで見ても、砲兵の運用に難点がある乃木に伊地知が付いている
（注、でも人並みにならない）
という人事的な評価も判るし、まあ、もっともな数値化だと思う。
コーエーの様な単純な数値の高低では無いので個性が見えてなかなか良いと思うけど。
砲兵や工兵という近代的な戦闘に疎いけど、歩騎を中核とした戦闘はなかなか、おまけに士気（やる気）も高い＞乃木
ゲームでは能力が低い、と言うよりも近代戦の素地が低い評価、といえばみんな「そうだね～」と同意したと思う。
439氏へ、まあ落ち着いて。
だから、単純に値の高い低いじゃなくて「歩騎の運用は黒木並」という言い方をしたらまた違って聞こえるでしょ？
もっとも、伊地知は「ああ、砲兵の人ですか」という感じの「専門（のみ）バカ」でおまけに対したことはない、でいい感じ。
司令官参謀長のコンビで見ても、砲兵の運用に難点がある乃木に伊地知が付いている
（注、でも人並みにならない）
という人事的な評価も判るし、まあ、もっともな数値化だと思う。
コーエーの様な単純な数値の高低では無いので個性が見えてなかなか良いと思うけど。
砲兵や工兵という近代的な戦闘に疎いけど、歩騎を中核とした戦闘はなかなか、おまけに士気（やる気）も高い＞乃木
ゲームでは能力が低い、と言うよりも近代戦の素地が低い評価、といえばみんな「そうだね～」と同意したと思う。
＞砲兵や工兵という近代的な戦闘に疎い
＞近代戦の素地が低い
そうかな？そう思う？ホントにそうなのかな？
＞近代戦の素地が低い
そうかな？そう思う？ホントにそうなのかな？
いちおう元ネタ。児島襄の文春文庫 日露戦争 第8巻 (第2刷) P443によると、
＜死者＞
日本陸軍 82252人+日本海軍2925人
ロシア陸軍19467人+ロシア海軍(バルチック艦隊だけで5046人。総数不明)
死者比率の元ネタはP444「～相手の約4倍の死者を数えた～」から、
めっさヤマ勘で計算しますた･･･。まあ、実際のところは突っ込み待ちみたいな。
＜死者＞
日本陸軍 82252人+日本海軍2925人
ロシア陸軍19467人+ロシア海軍(バルチック艦隊だけで5046人。総数不明)
死者比率の元ネタはP444「～相手の約4倍の死者を数えた～」から、
めっさヤマ勘で計算しますた･･･。まあ、実際のところは突っ込み待ちみたいな。
砲兵の準備ができてないという理由で攻撃を延期。
正攻法にするかすったもんだの作戦会議を鶴の一声で決定。
旅順戦当時に、欧州の主要な軍事論文を全て読了。
こういう人物なら、「砲兵や工兵という近代的な戦闘」「近代戦の素地」
については問題ないという評価になるだろう。
坂の上の雲を参考にしていなくても、その小説の種本である機密日露戦史
を参考にしていたら同じこと。
ＧＳの評価は低すぎ。そういう時代だったんだろう
正攻法にするかすったもんだの作戦会議を鶴の一声で決定。
旅順戦当時に、欧州の主要な軍事論文を全て読了。
こういう人物なら、「砲兵や工兵という近代的な戦闘」「近代戦の素地」
については問題ないという評価になるだろう。
坂の上の雲を参考にしていなくても、その小説の種本である機密日露戦史
を参考にしていたら同じこと。
ＧＳの評価は低すぎ。そういう時代だったんだろう
>>454 強襲で落とせなかった要塞を奇襲で狙った白襷隊は無視ですか。
予備兵力の投入に際して時期がずれているのも無視ですか。
砲兵の準備が出来てないといっても、１日程度ずらしたくらいでは
大勢には影響ない攻撃日程は無視ですか。
主要な論文といっても、ソースははっきりしてないのを盲信するのですか。
正攻法を薦めた井上参謀や星野参謀は無視ですか。
予備兵力の投入に際して時期がずれているのも無視ですか。
砲兵の準備が出来てないといっても、１日程度ずらしたくらいでは
大勢には影響ない攻撃日程は無視ですか。
主要な論文といっても、ソースははっきりしてないのを盲信するのですか。
正攻法を薦めた井上参謀や星野参謀は無視ですか。
>453
う～ん、そこまで悪かったのかな？＞キルレシオ
捕虜の数まで計算に入れれば、互角以上にはなる気がするんだけど。
う～ん、そこまで悪かったのかな？＞キルレシオ
捕虜の数まで計算に入れれば、互角以上にはなる気がするんだけど。
ロシア軍の捕虜として、79,454名という数字が手元の資料にあります。
…と思って手元の本を漁ってみたら、日本軍の戦病死者約85,000、露軍のそれは約198,000という数字が出て来た。
（「軍学考」）結構、資料によってまちまちなんですね。
（「軍学考」）結構、資料によってまちまちなんですね。
>>456
>>457
同ページによれば日本陸軍死者82252人中には(傷死14652人と病・変死22223人)が含まれている。
但し、別に服役免除者(傷痍、疾病、処刑)29438人がいる。よくわからん。他は傷者153584人。捕虜2081人。
ロシア陸軍は傷者121485人。捕虜63243人。行方不明39729人(←本当は戦死者もだいぶいるかも知れんよ)
＞う～ん、そこまで悪かったのかな？＞キルレシオ
例によって、資料によって結構違うだろうからわかんない。正確かどうかも知らない。
というか、実はこっちが聞いてみたかったのでカマかけてみますた。スマソ。
>>457
同ページによれば日本陸軍死者82252人中には(傷死14652人と病・変死22223人)が含まれている。
但し、別に服役免除者(傷痍、疾病、処刑)29438人がいる。よくわからん。他は傷者153584人。捕虜2081人。
ロシア陸軍は傷者121485人。捕虜63243人。行方不明39729人(←本当は戦死者もだいぶいるかも知れんよ)
＞う～ん、そこまで悪かったのかな？＞キルレシオ
例によって、資料によって結構違うだろうからわかんない。正確かどうかも知らない。
というか、実はこっちが聞いてみたかったのでカマかけてみますた。スマソ。
こっちだって精確な数字を持ってるわけじゃなし、別に謝らんでも。
まあ、戦死・戦病死・戦傷・捕虜・行方不明全部ひっくるめれば、キルレシオは「互角以上だが決定的有利でもなし」
ってのが当たらず遠からず、なのでしょうか。
まあ、戦死・戦病死・戦傷・捕虜・行方不明全部ひっくるめれば、キルレシオは「互角以上だが決定的有利でもなし」
ってのが当たらず遠からず、なのでしょうか。
>>455
別に盲信って訳でもないんだが、妙にケンカ腰だね。なんか嫌な事でもあったのかな？
＞ 旅順戦当時に、欧州の主要な軍事論文を全て読了
イアン・ハミルトンが、そう記述しているらしい。
＞正攻法を薦めた井上参謀や星野参謀は無視ですか
そういう部下の進言を評価採用するトップの決断力という事。
「乃木」の評価の話をしてたんであって、「井上」や「星野」の評価の
話じゃないんだから。別に無視してるわけじゃないの。おわかりですか。
別に盲信って訳でもないんだが、妙にケンカ腰だね。なんか嫌な事でもあったのかな？
＞ 旅順戦当時に、欧州の主要な軍事論文を全て読了
イアン・ハミルトンが、そう記述しているらしい。
＞正攻法を薦めた井上参謀や星野参謀は無視ですか
そういう部下の進言を評価採用するトップの決断力という事。
「乃木」の評価の話をしてたんであって、「井上」や「星野」の評価の
話じゃないんだから。別に無視してるわけじゃないの。おわかりですか。
死傷者数についての話が出ていたので、便乗して質問。
序盤（？）で軽傷を負って、負傷者としてもカウントされた人が、
後送されずに第一線に居続けて、その後また攻撃に参加して、
今度は戦死（即死）したとする。
こういうケースは、一人で二回カウントされることになるわけだろうか？
つまり「合計死傷？名」ってのには、同一人物が、戦死して戦死者数一名と
してカウントされるまで、負傷者数としてのカウントが何回か上乗せされて
いるのだろうか？
序盤（？）で軽傷を負って、負傷者としてもカウントされた人が、
後送されずに第一線に居続けて、その後また攻撃に参加して、
今度は戦死（即死）したとする。
こういうケースは、一人で二回カウントされることになるわけだろうか？
つまり「合計死傷？名」ってのには、同一人物が、戦死して戦死者数一名と
してカウントされるまで、負傷者数としてのカウントが何回か上乗せされて
いるのだろうか？
>>463
応急手当ですむような軽傷はカウントされない。
応急手当ですむような軽傷はカウントされない。
ちっとは自分で頭使えよ
>つまり「合計死傷？名」ってのには、同一人物が、戦死して戦死者数一名と
>してカウントされるまで、負傷者数としてのカウントが何回か上乗せされて
>いるのだろうか？
考えろ。仮に3人で出撃したとする。3人で重傷を負いつつ、また死亡しつつ
防戦し、最後むなしく散ったとしたら合計死傷者数は5名や6名になる。
おかしいだろうが。
経過報告は、本日死傷者数3名
総括としては、死者3名
>つまり「合計死傷？名」ってのには、同一人物が、戦死して戦死者数一名と
>してカウントされるまで、負傷者数としてのカウントが何回か上乗せされて
>いるのだろうか？
考えろ。仮に3人で出撃したとする。3人で重傷を負いつつ、また死亡しつつ
防戦し、最後むなしく散ったとしたら合計死傷者数は5名や6名になる。
おかしいだろうが。
経過報告は、本日死傷者数3名
総括としては、死者3名
軍学考なんていい加減な本を読んでそれを信じている時点でな・・
>イアン・ハミルトンが、そう記述しているらしい。
あなたがらしいといわれる程度の資料です。
＞正攻法を薦めた井上参謀や星野参謀
そうですね。
あなたがらしいといわれる程度の資料です。
＞正攻法を薦めた井上参謀や星野参謀
そうですね。
>>470 どこに乃木は近代戦の素人なんて話題がでてるのだろうか・・
>>470
司馬の小説でなら読んだことがあるが、何を根拠に書いたのかは知らないな。
司馬の小説でなら読んだことがあるが、何を根拠に書いたのかは知らないな。
もし、本当に近代戦に疎かったんなら、
「大砲の弾が無い？馬鹿者、歩兵の銃剣があるではないか！」
「工兵に突撃路を開削させる？そんな時間は無い！命令は、一刻も早く攻略せよ、だ！」
…となっていたことでしょう。
実際には砲兵の都合に合わせて攻撃計画を立て、工兵もちゃんと活用した。
普通の人間なら、この事実を以って「歩工兵の活用能力には特に問題なし」と判断するでしょうね。
なにか特殊な意図をもった人間なら、「いや、無能でなかったという証拠は無い！」とあくまで主張するでしょうけど。
「大砲の弾が無い？馬鹿者、歩兵の銃剣があるではないか！」
「工兵に突撃路を開削させる？そんな時間は無い！命令は、一刻も早く攻略せよ、だ！」
…となっていたことでしょう。
実際には砲兵の都合に合わせて攻撃計画を立て、工兵もちゃんと活用した。
普通の人間なら、この事実を以って「歩工兵の活用能力には特に問題なし」と判断するでしょうね。
なにか特殊な意図をもった人間なら、「いや、無能でなかったという証拠は無い！」とあくまで主張するでしょうけど。
>473
＞もし、本当に近代戦に疎かったんなら、
＞「大砲の弾が無い？馬鹿者、歩兵の銃剣があるではないか！」
＞「工兵に突撃路を開削させる？そんな時間は無い！命令は、一刻も早く攻略せよ、だ！」
＞…となっていたことでしょう。
いつの時代ですか？戦国時代？歩兵の銃剣があるではないか！？って
言われても、明治時代は火力重視に操典も変わっているが・・
工兵にしても明治15年頃から攻城築城は載ってますし・・
将校必携作戦綱要などで書かれている現地での偵察などが不十分だったしなぁ・・
いつの時代の話をされてますか？
＞もし、本当に近代戦に疎かったんなら、
＞「大砲の弾が無い？馬鹿者、歩兵の銃剣があるではないか！」
＞「工兵に突撃路を開削させる？そんな時間は無い！命令は、一刻も早く攻略せよ、だ！」
＞…となっていたことでしょう。
いつの時代ですか？戦国時代？歩兵の銃剣があるではないか！？って
言われても、明治時代は火力重視に操典も変わっているが・・
工兵にしても明治15年頃から攻城築城は載ってますし・・
将校必携作戦綱要などで書かれている現地での偵察などが不十分だったしなぁ・・
いつの時代の話をされてますか？
>>474
で、誰によれば、「乃木の近代戦についての素地には問題がある」んだ？
で、誰によれば、「乃木の近代戦についての素地には問題がある」んだ？
>>474 どこに乃木は近代戦の素人なんて話題がでてるのだろうか・・
今月号の＜歴史街道＞。
あいも変わらずの司馬ﾖｲｼｮ＋児玉ﾏﾝｾｰ＋乃木罵倒のオンパレード。
この執筆陣って、何も勉強してないしする気もないのね。げに、無知こそは恐るべき敵だ。
あいも変わらずの司馬ﾖｲｼｮ＋児玉ﾏﾝｾｰ＋乃木罵倒のオンパレード。
この執筆陣って、何も勉強してないしする気もないのね。げに、無知こそは恐るべき敵だ。
>>477
柘植さんをライターとして選んでる時点でダメだよな
柘植さんをライターとして選んでる時点でダメだよな
司馬史観に対抗したきゃ、神田からその手の資料が無くなる位、資料を
買いあさって読まなきゃ無理だな。
そこまでやって反論してる人は見たこと無いが。
買いあさって読まなきゃ無理だな。
そこまでやって反論してる人は見たこと無いが。
別宮本はどうなのさ。
＞ 神田からその手の資料が無くなる位
司馬伝説に毒された者がここにも一人・・・。
それだけのことを実際にやったとしてだ、その挙げ句が「坂上雲」じゃあね、
お笑い草ってもんだよ。
司馬伝説に毒された者がここにも一人・・・。
それだけのことを実際にやったとしてだ、その挙げ句が「坂上雲」じゃあね、
お笑い草ってもんだよ。
近代戦といえば第一次世界大戦。でも突撃でのその膨大な死傷率は日本軍と
変わんなかったり･･･。ていうかヨーロッパの方がずっと死者数が酷かった。
何しろケタが2つぐらい違う勢いだし。
酷かった分だけ第ニ次大戦の時に進化したみたいな･･･。(笑えない)
日本は銃剣突撃がそのまま残っちゃったみたいな･･･。
司馬っちは、何でも乃木っちの責任にしすぎ。
変わんなかったり･･･。ていうかヨーロッパの方がずっと死者数が酷かった。
何しろケタが2つぐらい違う勢いだし。
酷かった分だけ第ニ次大戦の時に進化したみたいな･･･。(笑えない)
日本は銃剣突撃がそのまま残っちゃったみたいな･･･。
司馬っちは、何でも乃木っちの責任にしすぎ。
＞日本は銃剣突撃がそのまま残っちゃったみたいな
こういうこと言ってる限り司馬と大して変わらんと思う。
戦間期～WW2の帝国陸軍が、
日露戦争の頃から進歩してないと思ってるやつが多すぎる。
こういうこと言ってる限り司馬と大して変わらんと思う。
戦間期～WW2の帝国陸軍が、
日露戦争の頃から進歩してないと思ってるやつが多すぎる。
>>480
爆笑問題？
爆笑問題？
>>484
そりゃまあ戦術も進歩してるけど、相手国が違えど実際の戦果統計がアレだったから。
ガダ○カナル総攻撃とかな。この時期にあんまり書きたくないけど。
司馬っち元中尉(？)史観みたく堕落したから、と思いたいのが人情だなあ。
そりゃまあ戦術も進歩してるけど、相手国が違えど実際の戦果統計がアレだったから。
ガダ○カナル総攻撃とかな。この時期にあんまり書きたくないけど。
司馬っち元中尉(？)史観みたく堕落したから、と思いたいのが人情だなあ。
そういえば、旅順の回の再放送をしないな。
あれは、「坂の上の雲」の旅順を否定されるないようだったからな。
下司なおれは、「坂の上の雲」担当の脚本の野沢尚氏が死んだのと結び付けたくなってしまう。
あれは、「坂の上の雲」の旅順を否定されるないようだったからな。
下司なおれは、「坂の上の雲」担当の脚本の野沢尚氏が死んだのと結び付けたくなってしまう。
>日本は銃剣突撃がそのまま残っちゃったみたいな･･･。
第一次世界大戦中の日本を見る限り、残ってませんがね・・。
いい加減な史観を植えつけた司馬は悪人だねぇ。
第一次世界大戦中の日本を見る限り、残ってませんがね・・。
いい加減な史観を植えつけた司馬は悪人だねぇ。
日露戦争中に日本軍が純粋な銃剣突撃した例ってあるのかな？
夜襲の時くらいかな？
（本来は発砲が禁止されていたけど、機転を効かせて発砲したとも聞くからやっぱりペケ？）
どうなんだろ？
夜襲の時くらいかな？
（本来は発砲が禁止されていたけど、機転を効かせて発砲したとも聞くからやっぱりペケ？）
どうなんだろ？
>>489
純粋なという意味がよくわからんが、Googleで「銃剣突撃」とか
「銃剣突撃 発砲」などのキーワードを入れて検索してみれば？
あと歩兵操典では夜襲の時は原則は発砲しない。
禁止かどうかはまでは知らない。
純粋なという意味がよくわからんが、Googleで「銃剣突撃」とか
「銃剣突撃 発砲」などのキーワードを入れて検索してみれば？
あと歩兵操典では夜襲の時は原則は発砲しない。
禁止かどうかはまでは知らない。
491 ：犬：04/08/14 17:15 ID:Vb7HgzCM
旅順攻防戦のキルレシオ率は、ロシア１に対し、日本１・６位らしいです。
大体、第一次大戦の攻撃側と防御側の数値に近いらしいです。
旅順要塞は陥落していますし、まあまあの成績ではないのでしょうか？
第一次大戦では、攻撃側が、一日で二万人死んでも、ほとんど前進すらしていない
戦いもありましたので。
大体、第一次大戦の攻撃側と防御側の数値に近いらしいです。
旅順要塞は陥落していますし、まあまあの成績ではないのでしょうか？
第一次大戦では、攻撃側が、一日で二万人死んでも、ほとんど前進すらしていない
戦いもありましたので。
>491 なんて本にそう書いてあったの？
493 ：犬：04/08/15 21:32 ID:FlEfPZhS
別宮暖朗著 ”「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦” という本です。
この著者は、第一次大戦に詳しいらしく、ホームページもありますので、
そちらのほうを見るのも良いかもしれません。
中々、考えさせられる説が多く、お勧めします。
この著者は、第一次大戦に詳しいらしく、ホームページもありますので、
そちらのほうを見るのも良いかもしれません。
中々、考えさせられる説が多く、お勧めします。
495 ：少佐：04/08/16 02:00 ID:GfJ/7zLk
乃木が無能だとしたら、第一次大戦で歩兵を突撃させまくり、味方がいても砲弾
や毒ガスの雨を降らせたルーデンドルフ等の将軍は全員無能者になるぞ。
や毒ガスの雨を降らせたルーデンドルフ等の将軍は全員無能者になるぞ。
496 ：少佐：04/08/16 02:10 ID:GfJ/7zLk
司馬も金儲けで小説を書いてた訳で、当時の世の中で売れそうに無い小説
は書けない。
司馬が小説を書いた時代に乃木を美化した小説が売れると思うか？
「偉大なる乃木将軍は世界で初めて近代的塹壕戦の攻略法を確立した革命的
大軍人であった！」みたいな小説だったら当時は叩かれまくるぞ。
は書けない。
司馬が小説を書いた時代に乃木を美化した小説が売れると思うか？
「偉大なる乃木将軍は世界で初めて近代的塹壕戦の攻略法を確立した革命的
大軍人であった！」みたいな小説だったら当時は叩かれまくるぞ。
一応スレの流れ的には有能でも無能でもなく、凡将という感じっぽいと思うのだが
何故有能か無能かという極端な二択が好きな人が多いんですかね。
何故有能か無能かという極端な二択が好きな人が多いんですかね。
>498
＞スレの流れ的には有能でも無能でもなく、凡将という感じっぽい
んなこたーねーだろ。「どちらかというと有能」又は「まあ名将と呼んでもいいんじゃﾈｰﾉ」てのが
このスレ住人の大多数の見解だよ。
別に、「極端な二択」なんか誰もしてないって。
＞スレの流れ的には有能でも無能でもなく、凡将という感じっぽい
んなこたーねーだろ。「どちらかというと有能」又は「まあ名将と呼んでもいいんじゃﾈｰﾉ」てのが
このスレ住人の大多数の見解だよ。
別に、「極端な二択」なんか誰もしてないって。
日露の旅順以外の乃木の指揮ってどうなの？
西南戦争の時に旗とられたぐらいしか知らないのだが。
西南戦争の時に旗とられたぐらいしか知らないのだが。
502 ：名無し三等兵：04/08/16 06:44 ID:4OPgAOp0
あのー、基本的なとこで外国人観戦武官による乃木将軍の印象では面識のある方は乃木を激賞しているわけですが、乃木は通訳もなしに普通に外国人武官と流暢に会話してたんでしょうか？
>495
＞味方がいても砲弾や毒ガスの雨を降らせた
＞ルーデンドルフ等の将軍は全員無能者になるぞ。
これでなぜ無能者になるのか？乃木の無能論と論点が違う。
乃木の無能論とは将軍としての威信としてですけど？
>>496
評論家も金儲けで評論を書いてた訳で、当時の世の中で売れそうに無い評論
は書けない。
その評論家が評論を書いた時代に乃木をけなした評論が売れると思うか？
「無能なる乃木将軍は世界で初めて近代的塹壕戦で大損害を喰らい、他の
将軍に助けてもらった軍人であった！」みたいな評論だったら時は叩かれまくるぞ。
＞味方がいても砲弾や毒ガスの雨を降らせた
＞ルーデンドルフ等の将軍は全員無能者になるぞ。
これでなぜ無能者になるのか？乃木の無能論と論点が違う。
乃木の無能論とは将軍としての威信としてですけど？
>>496
評論家も金儲けで評論を書いてた訳で、当時の世の中で売れそうに無い評論
は書けない。
その評論家が評論を書いた時代に乃木をけなした評論が売れると思うか？
「無能なる乃木将軍は世界で初めて近代的塹壕戦で大損害を喰らい、他の
将軍に助けてもらった軍人であった！」みたいな評論だったら時は叩かれまくるぞ。
別宮本では旅順戦は塹壕戦であったと評していますね。
しかし、塹壕戦であったのは遼陽会戦、奉天会戦でも一緒。
しかし、塹壕戦であったのは遼陽会戦、奉天会戦でも一緒。
>>501
★秋月の乱 『拙劣愚痴を以って事を誤る・・』というのは乃木自らが
明治10年1月の福原知勝への書簡にて書かれている。
★高瀬の会戦時、田原坂まで突進しようと言ったのは乃木（三好旅団長の命に
より中止）、連隊旗を奪われたの失態は乃木自身の待罪書による。
★台湾総督 乃木の辞職願の一部
『近来頓に記憶力亡失致し、職務に勝へ難候間・・・・』とは
乃木自ら書いたことによる。
★台湾統治 乃木の感慨は明治31年1.30の吉田庫三氏への手紙の
中で述べている。
人民の謀反も無理からぬ御座候
乞食（乃木）が馬をもらいたるが如く、飼うことも出来ず、
乗ることも出来ず、此向きに而参り候得は、噛まれ、蹴られて
腹を立てたる挙句世間の笑いものに相成り、抔は恥入候次第に
御座候。
★師団長辞任は馬蹄銀事件での杉浦少佐に嫌疑がかけられたことに
対しての痛憤であるが、軍法会議では予審免許であり。
休職になったのは真鍋少将のみ。
乃木のその時の辞任理由『リュウマチに付き起居自由にならず』
と乃木自ら辞職願に書いてます。
★秋月の乱 『拙劣愚痴を以って事を誤る・・』というのは乃木自らが
明治10年1月の福原知勝への書簡にて書かれている。
★高瀬の会戦時、田原坂まで突進しようと言ったのは乃木（三好旅団長の命に
より中止）、連隊旗を奪われたの失態は乃木自身の待罪書による。
★台湾総督 乃木の辞職願の一部
『近来頓に記憶力亡失致し、職務に勝へ難候間・・・・』とは
乃木自ら書いたことによる。
★台湾統治 乃木の感慨は明治31年1.30の吉田庫三氏への手紙の
中で述べている。
人民の謀反も無理からぬ御座候
乞食（乃木）が馬をもらいたるが如く、飼うことも出来ず、
乗ることも出来ず、此向きに而参り候得は、噛まれ、蹴られて
腹を立てたる挙句世間の笑いものに相成り、抔は恥入候次第に
御座候。
★師団長辞任は馬蹄銀事件での杉浦少佐に嫌疑がかけられたことに
対しての痛憤であるが、軍法会議では予審免許であり。
休職になったのは真鍋少将のみ。
乃木のその時の辞任理由『リュウマチに付き起居自由にならず』
と乃木自ら辞職願に書いてます。
>503
普通に別宮本を読めば、>499「どちらかといえば有能」という趣旨だと読み取るだろうね。
「無能」「平凡」と受け取るのは、別宮節が読解出来ていないか、国語力が劣っているかのどちらかだろう。
>504
少佐にマジレスしてどうする（ｗ
普通に別宮本を読めば、>499「どちらかといえば有能」という趣旨だと読み取るだろうね。
「無能」「平凡」と受け取るのは、別宮節が読解出来ていないか、国語力が劣っているかのどちらかだろう。
>504
少佐にマジレスしてどうする（ｗ
>>504
乃木の無能論は教育での昭和天皇との関係が一番重要だったりして･…
でも、当時の昭和帝は幼児だしねぇ。
あんなやり方の昭和天皇に対する誹謗中傷が成功してるとも思えんのだが。
妄想家の司馬ならそれぐらいの脳内飛躍は当然だったのかもしれんがｗ
乃木の無能論は教育での昭和天皇との関係が一番重要だったりして･…
でも、当時の昭和帝は幼児だしねぇ。
あんなやり方の昭和天皇に対する誹謗中傷が成功してるとも思えんのだが。
妄想家の司馬ならそれぐらいの脳内飛躍は当然だったのかもしれんがｗ
>501とりあえず西南戦争に関していえば、
優勢な薩軍に対し、友軍主力の到着まで緒戦の遅滞防御を成功。
薩軍に先駆けて田原坂を確保（放棄したのは山縣と三好の指示）。
天王山の高瀬会戦では、勇将桐野の部隊を撃退。
軍旗紛失という一大失策はあったにせよ、野戦指揮官としてはまずまずだったのでは？
優勢な薩軍に対し、友軍主力の到着まで緒戦の遅滞防御を成功。
薩軍に先駆けて田原坂を確保（放棄したのは山縣と三好の指示）。
天王山の高瀬会戦では、勇将桐野の部隊を撃退。
軍旗紛失という一大失策はあったにせよ、野戦指揮官としてはまずまずだったのでは？
>>501 萩・秋月の乱の時は、重心たる小倉に位置していた連隊主力を意図的に動かさず、一部部隊を使って秋月方面を鎮圧した。
地味だけど、地域反乱同士の連結を絶って大反乱勃発を未然に防いだ功績は大きい。
>>507 辞書引いて「謙遜」って単語調べる。
地味だけど、地域反乱同士の連結を絶って大反乱勃発を未然に防いだ功績は大きい。
>>507 辞書引いて「謙遜」って単語調べる。
＞軍旗紛失という一大失策
これが失策と思ってたのは乃木位じゃないかな。
これが失策と思ってたのは乃木位じゃないかな。
>>509 別宮本のどこに有能って書いてある？
>>506
＞まぁ大したことはない将軍だ。
チャーチルが「戦争を描写することの出来る偉大な文筆家」と称した彼を
つかまえて、どこの誰様は「大したことはない」とおっしゃられるか。
ここは面白い夜郎自大の棲む所ですね。
＞まぁ大したことはない将軍だ。
チャーチルが「戦争を描写することの出来る偉大な文筆家」と称した彼を
つかまえて、どこの誰様は「大したことはない」とおっしゃられるか。
ここは面白い夜郎自大の棲む所ですね。
脳内名将こそ軍板の精華
>>514
マジに謙遜って言葉を調べることをすすめる。
というか、こんなのをあげつらうっていう感覚がわからんな。
文書を用いた意志疎通ってのをしたことないの？
「一身上の都合」とかを、文面そのままに受け取っちゃうほど世間知らずなの？
マジに謙遜って言葉を調べることをすすめる。
というか、こんなのをあげつらうっていう感覚がわからんな。
文書を用いた意志疎通ってのをしたことないの？
「一身上の都合」とかを、文面そのままに受け取っちゃうほど世間知らずなの？
>516 ＞「戦争を描写することの出来る偉大な文筆家」
あの文筆家が偉大な将軍なのですか？あなたは。
あの文筆家が偉大な将軍なのですか？あなたは。
>518
「一身上の都合」とかは一身上の都合だろ。そのままでしょ。
そんな言葉はおかしくもありません。
だけど病気を理由に辞意表明するのは謙遜でもなんでもありません。
また謙遜という言葉は任命などを受ける前に行う行為であって、
任務に失敗や、言い訳の時に使う言葉ではありません。
「一身上の都合」とかは一身上の都合だろ。そのままでしょ。
そんな言葉はおかしくもありません。
だけど病気を理由に辞意表明するのは謙遜でもなんでもありません。
また謙遜という言葉は任命などを受ける前に行う行為であって、
任務に失敗や、言い訳の時に使う言葉ではありません。
＞519
＞「どちらかといえば有能」と「有能」は違うでしょう。
＞少なくとも>>509は違う意味で使ってると思いますよ。
だから別宮本のどこにどちらかといえば有能とか有能なんて
事が書いてあるの？違う意味でもいいからページを書き出してくれ。
別宮本では有能ではないという事は書いてあった。
＞「どちらかといえば有能」と「有能」は違うでしょう。
＞少なくとも>>509は違う意味で使ってると思いますよ。
だから別宮本のどこにどちらかといえば有能とか有能なんて
事が書いてあるの？違う意味でもいいからページを書き出してくれ。
別宮本では有能ではないという事は書いてあった。
>513
逆に言えば、戦場での功績大により、軍旗紛失に関してはお咎めなし、だったのかもしれませんね。
乃木連隊がヘタレだったら、薩軍は一気阿世に福岡まで押し出していた可能性もあるわけだし。
いったん占領した田原坂を放棄したのは山縣の指図によるもので、後に山縣はこのことを気に病み、
乃木の面倒をよく見たという話があります。
逆に言えば、戦場での功績大により、軍旗紛失に関してはお咎めなし、だったのかもしれませんね。
乃木連隊がヘタレだったら、薩軍は一気阿世に福岡まで押し出していた可能性もあるわけだし。
いったん占領した田原坂を放棄したのは山縣の指図によるもので、後に山縣はこのことを気に病み、
乃木の面倒をよく見たという話があります。
夜郎自大が来襲したようだが、なんだかな。
文筆家と評されていようとも、イアン・ハミルトンは軍人だったろうに。
観戦武官となるほどのね。
それもどこの誰様にとっては「大したことない」んだろうね。
文筆家と評されていようとも、イアン・ハミルトンは軍人だったろうに。
観戦武官となるほどのね。
それもどこの誰様にとっては「大したことない」んだろうね。
進退伺いには、（体が）どこも悪くなくても、悪いと書くの。
現代っ子にはやはり理解できないのね。
>>522
そして「正攻法」、塹壕には塹壕で対処することを命令した。
これは司令官として乃木は必ずしも凡庸でないことを示す。
乃木は近代戦のある意味における本質、消耗戦についてよく
認識していた。(中略）ところが、乃木本人はロシア軍の消耗を
誘うには日本兵を犠牲としなければならないことに納得できなかった。
乃木はある意味でロシアの大半の将軍より近代戦についての
理解が深かった。
いろいろ抜粋しましたが、別宮本で乃木をもっとも評価しているところは、
乃木に戦術を転換する柔軟性があったことだと思われます。
無能ではなく、凡庸で無いのなら、
「どちらかといえば有能」ととっても不思議ではないと思いますが。
そして「正攻法」、塹壕には塹壕で対処することを命令した。
これは司令官として乃木は必ずしも凡庸でないことを示す。
乃木は近代戦のある意味における本質、消耗戦についてよく
認識していた。(中略）ところが、乃木本人はロシア軍の消耗を
誘うには日本兵を犠牲としなければならないことに納得できなかった。
乃木はある意味でロシアの大半の将軍より近代戦についての
理解が深かった。
いろいろ抜粋しましたが、別宮本で乃木をもっとも評価しているところは、
乃木に戦術を転換する柔軟性があったことだと思われます。
無能ではなく、凡庸で無いのなら、
「どちらかといえば有能」ととっても不思議ではないと思いますが。
凡庸で無いのなら、の前に「必ずしも」をつけないとダメですね。
訂正。
訂正。
白襷隊は乃木の評価を大分下げてると思うけど、あれも仕方なかったのかな？
>進退伺いには、（体が）どこも悪くなくても、悪いと書くの。
嘘言うな・・。身体のことなど書く必要はない。
まったくロクな社会人になれんなこいつは。
嘘言うな・・。身体のことなど書く必要はない。
まったくロクな社会人になれんなこいつは。
＞文筆家と評されていようとも、イアン・ハミルトンは軍人だったろうに。
あぁ 文筆家で軍人といえば司馬もそうだったな。司馬のいう事も信用できるかな？
それでイアンハミルトンのどこが偉大な軍人なのか？ガリポリ戦を見る限りは
ロクでもない将軍だが。
あぁ 文筆家で軍人といえば司馬もそうだったな。司馬のいう事も信用できるかな？
それでイアンハミルトンのどこが偉大な軍人なのか？ガリポリ戦を見る限りは
ロクでもない将軍だが。
>>527 Ｐ
198 白襷隊の出撃計画を認めたことは必ずしも乃木が名将でないことを意味する。
としっかり述べてますが。貴方は無視してますね。
凡庸ではなく無能でもないが名将でもない。これが今の乃木の評価。
＞戦術を転換する柔軟性があったことだと
弾薬がなくなったので、その間に何かしようと思ったからであり、
弾薬がまだ豊富だったブレブナ戦役を比較すること自体間違い。
アメリカでハルゼーも似たような評価を受けている。
またマッカーサーも軍事的能力は低い。
198 白襷隊の出撃計画を認めたことは必ずしも乃木が名将でないことを意味する。
としっかり述べてますが。貴方は無視してますね。
凡庸ではなく無能でもないが名将でもない。これが今の乃木の評価。
＞戦術を転換する柔軟性があったことだと
弾薬がなくなったので、その間に何かしようと思ったからであり、
弾薬がまだ豊富だったブレブナ戦役を比較すること自体間違い。
アメリカでハルゼーも似たような評価を受けている。
またマッカーサーも軍事的能力は低い。
「必ずしも名将とは言えない」と書いてますし、
「必ずしも凡庸とは言えない」とも書いてますが。
有能なところもあったが、凡庸なところもあったわけで、
どちらかといえば有能だと読んで別に不思議で無いと思いますけどね。
「必ずしも凡庸とは言えない」とも書いてますが。
有能なところもあったが、凡庸なところもあったわけで、
どちらかといえば有能だと読んで別に不思議で無いと思いますけどね。
>>534 乃木は近代戦を理解する柔軟性を持ち合わせていたが、近代戦遂行に必要な
ある種の信念に欠け、やさしさが勝った。（Ｐ274-275）
乃木希典は決して明敏でもなければ果断でもなく、まして猛将でもない。（Ｐ278）
と書いてます。有能なところとはどこにも書いてません。 努力したことは確実と書いていても、
努力の結果に関しては明確に書いてません。どちらとも取れます。
ある種の信念に欠け、やさしさが勝った。（Ｐ274-275）
乃木希典は決して明敏でもなければ果断でもなく、まして猛将でもない。（Ｐ278）
と書いてます。有能なところとはどこにも書いてません。 努力したことは確実と書いていても、
努力の結果に関しては明確に書いてません。どちらとも取れます。
昨今の研究では大本営、参謀本部の情報収集に問題があったという事で色々な書籍にも
かかれています。
しかし、今からではとても考えられないが、当時の日本軍は地図もない状態で戦闘、
戦争をするのが常識であり、乃木自身そうやって勝利してきました。
当時としては戦場域での情報収集というのが一番力を入れられるべきであったにも
関わらず、第3軍（乃木ではない）首脳部の情報収集にかなりの問題があったという
べきでしょう。
かかれています。
しかし、今からではとても考えられないが、当時の日本軍は地図もない状態で戦闘、
戦争をするのが常識であり、乃木自身そうやって勝利してきました。
当時としては戦場域での情報収集というのが一番力を入れられるべきであったにも
関わらず、第3軍（乃木ではない）首脳部の情報収集にかなりの問題があったという
べきでしょう。
旅順要塞行ってきたよ、２０３高地と東鶏冠山北堡塁。
想像以上に周囲を見渡しやすそうな小山が連続してた。
現地での情報収集するのも兵隊死なすしかないんじゃないかな、
要塞からまわりは丸見えだよ。
兵たちは本当によく戦ったと涙したよ。
今では年間１００万人が訪れる中国屈指の観光地だってさ。
想像以上に周囲を見渡しやすそうな小山が連続してた。
現地での情報収集するのも兵隊死なすしかないんじゃないかな、
要塞からまわりは丸見えだよ。
兵たちは本当によく戦ったと涙したよ。
今では年間１００万人が訪れる中国屈指の観光地だってさ。
別宮節では、まあ大多数の将軍に対してかなり辛口な評価を下してるように読めるから。
積極的に賞賛してるのはキッチナーくらいのものじゃないかな。
「凡庸でない」とか「柔軟性を持ち合わせていた」とかいうのは、相当プラスの評価のつもりなのだろう。別宮氏としては。
積極的に賞賛してるのはキッチナーくらいのものじゃないかな。
「凡庸でない」とか「柔軟性を持ち合わせていた」とかいうのは、相当プラスの評価のつもりなのだろう。別宮氏としては。
まあ別宮本は、一応乃木再評価というような流れに載ってると思うので、
やや有能ぐらいの評価でもいいんじゃないのかな？
で、本題は実際のとこどーだったかって話なんだけど。
凡将か、やや有能か、個人的な主観性によるとこのかな？
やや有能ぐらいの評価でもいいんじゃないのかな？
で、本題は実際のとこどーだったかって話なんだけど。
凡将か、やや有能か、個人的な主観性によるとこのかな？
>537 >現地での情報収集するのも兵隊死なすしかないんじゃないかな
2個師団が全滅するほど兵隊を死なすことはない。
2個師団が全滅するほど兵隊を死なすことはない。
>538
乃木は近代戦を理解する柔軟性を持ち合わせていたが、近代戦遂行に必要な
ある種の信念に欠け、やさしさが勝った。（Ｐ274-275）
その柔軟性を持ち合わせていたが、近代戦を遂行できる信念に欠けているという
別宮の都合の悪い評価を無視するのは名将論者の定石ですね。
乃木は近代戦を理解する柔軟性を持ち合わせていたが、近代戦遂行に必要な
ある種の信念に欠け、やさしさが勝った。（Ｐ274-275）
その柔軟性を持ち合わせていたが、近代戦を遂行できる信念に欠けているという
別宮の都合の悪い評価を無視するのは名将論者の定石ですね。
543 ：名無し三等兵：04/08/18 07:42 ID:BdcSv7Vl
>>503
＞有能と評価しているのは桑原の名将乃木又は、それの引用の他にはほぼない
有能と評価しているところ、あるじゃないの。
別宮本273ページ（レーニンによる乃木の人物評価のところ）
「問題を解決することは、もっともすぐれた司令官の一人──間違いなく
乃木将軍はそういう司令官だった──にとってもさえ可能ではなかった」
これは、「桑原の名将乃木又は、それの引用」じゃないだろう？
>>542で「都合の悪い所は無視」とか書いているけど、それは見事に君自身
の事だよ。
＞有能と評価しているのは桑原の名将乃木又は、それの引用の他にはほぼない
有能と評価しているところ、あるじゃないの。
別宮本273ページ（レーニンによる乃木の人物評価のところ）
「問題を解決することは、もっともすぐれた司令官の一人──間違いなく
乃木将軍はそういう司令官だった──にとってもさえ可能ではなかった」
これは、「桑原の名将乃木又は、それの引用」じゃないだろう？
>>542で「都合の悪い所は無視」とか書いているけど、それは見事に君自身
の事だよ。
544 ：名無し三等兵：04/08/18 07:44 ID:BdcSv7Vl
545 ：名無し三等兵：04/08/18 08:19 ID:wnX+zIPi
二十八糎砲２００００門、
砲弾は砲１門につき２０万発あれば
すぐにでも陥落できたんだが。
砲弾は砲１門につき２０万発あれば
すぐにでも陥落できたんだが。
>>545
1門に20万発だと砲身モタナイ
1門に20万発だと砲身モタナイ
総計40億発って・・・・
総額いくら？
総額いくら？
なぜ、あの時期に司馬の本が売れたかと言う分析は鋭いな。
それから、昭和５０年以降に、評論ばかり目立って，小説家として失速したのかも。
それから、昭和５０年以降に、評論ばかり目立って，小説家として失速したのかも。
当時の金で一発４００円也＞二十八糎砲弾
超適当に現代価額に換算して、おおむね１００万円くらいかな？
超適当に現代価額に換算して、おおむね１００万円くらいかな？
550 ：名無し三等兵：04/08/18 20:02 ID:F1kyxlRA
>>543-544
＞有能と評価しているのは桑原の名将乃木又は、それの引用の他にはほぼない
ほぼ ないという日本語の意味がわからないみたいですね。
>>541を見て思うに、君は無闇に相手の意見を断定否定するようだね。
>>541が537の意見を断定否定しているように見えるのもおかしいね。
情報収集するためには兵隊を死なせるのはおかしいというのが断定否定。
死なせることに関しては否定してない。
ここは謙遜という言葉や進退伺いの書き方を勘違いしている人が
多いから目立たないですけどね。
＞有能と評価しているのは桑原の名将乃木又は、それの引用の他にはほぼない
ほぼ ないという日本語の意味がわからないみたいですね。
>>541を見て思うに、君は無闇に相手の意見を断定否定するようだね。
>>541が537の意見を断定否定しているように見えるのもおかしいね。
情報収集するためには兵隊を死なせるのはおかしいというのが断定否定。
死なせることに関しては否定してない。
ここは謙遜という言葉や進退伺いの書き方を勘違いしている人が
多いから目立たないですけどね。
552 ：名無し三等兵：04/08/18 20:49 ID:uwyA16lu
553 ：名無し三等兵：04/08/18 20:54 ID:uwyA16lu
そうか、「ほぼ」って言い訳してるってことは、だ。別宮本の中に
乃木を肯定的に評価している所がある事は重々承知だったって訳だね。
なるほど釣り師だったのか。
乃木を肯定的に評価している所がある事は重々承知だったって訳だね。
なるほど釣り師だったのか。
釣りかと言われて否定しない・・・なるほど自覚はあったようだ。
読解力の問題ではなくて、読み手のタチの悪さの問題だったようだね。
読解力の問題ではなくて、読み手のタチの悪さの問題だったようだね。
558 ：名無し三等兵：04/08/19 10:22 ID:YqU7O3bN
そうですね読み手の質がわるいですね
レスの読み手が悪いということで決着か。
560 ：名無し三等兵：04/08/22 11:40 ID:80SKp/eT
第一回総攻撃の真っ最中あげ
561 ：名無し三等兵：04/08/23 16:49 ID:6ffzZJJs
最初から児玉源太郎に任せておけばよかったのにね。明治天皇は大分乃木を
かばっていたようだが。
かばっていたようだが。
そうすれば、乃木が後世ここまでボロクソに言われる事もなかったろうね。
かわりに、児玉が無能だの愚将だのいう悪評を全部引っ被ってくれただろうから。
かわりに、児玉が無能だの愚将だのいう悪評を全部引っ被ってくれただろうから。
>>562 それはないな。乃木と違って軍内部における政治力は格段に違う。
でも翌年に過労で死んじゃうからなあ。
結局・・・陛下の赤子を無駄に死なせたことを苦に、とか
理由付けされてしまうんじゃないの？
結局・・・陛下の赤子を無駄に死なせたことを苦に、とか
理由付けされてしまうんじゃないの？
児玉が軍司令官で旅順を攻めていたら
戦後に暗殺されていたかも知れないよ。
児玉のキャラからいって公衆の面前で
「児玉源太郎です。諸君の父や兄を殺した児玉源太郎です。お許し下さい。」
なんて事は絶対に言わないだろうから
戦後に暗殺されていたかも知れないよ。
児玉のキャラからいって公衆の面前で
「児玉源太郎です。諸君の父や兄を殺した児玉源太郎です。お許し下さい。」
なんて事は絶対に言わないだろうから
もしくは、攻囲戦の途中で第三軍士気崩壊？あまり考えたくないな。
乃木の統率力・人格的魅力はあの司馬ですら認めるところだからね。
ある意味最適な人事だったんだろう。
ある意味最適な人事だったんだろう。
黒木は猛将
奥は義将
児玉は智将
乃木は仁将だよ
将としての器が一番大きかったのは、やはり大山だろうね
奥は義将
児玉は智将
乃木は仁将だよ
将としての器が一番大きかったのは、やはり大山だろうね
570 ：名無し三等兵：04/08/27 16:35 ID:I3+uVGPd
野津は？
571 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/08/27 16:45 ID:???
既出かもしれんけど、乃木が他人にこういう質問をするほど謙虚だったら、
もっと早く攻略できてたであろうとか書き込んでみたりしちゃったりして。
もっと早く攻略できてたであろうとか書き込んでみたりしちゃったりして。
572 ：少佐：04/08/27 17:23 ID:JvZ/QmmE
「人命軽視、人殺しは許せません」という理由で乃木を悪に仕立て上げたのは
司馬遼太郎だよ。
しかし司馬が持ち上げていた坂本竜馬も機関銃やライフルを輸送して人殺しを
助長してた訳で矛盾があるんじゃないかと思うね。
司馬遼太郎だよ。
しかし司馬が持ち上げていた坂本竜馬も機関銃やライフルを輸送して人殺しを
助長してた訳で矛盾があるんじゃないかと思うね。
旅順関連について今月号の歴史○○とかいう雑誌で特集やってました。
ツタヤで紐で縛られた歴史群像の隣にあった白っぽい表紙の雑誌。
ここの住人には既出の内容だろうけど、立ち読みしたら凄く面白かった。
オススメします。その内容がまたあらたな燃料になるかと思います。
ツタヤで紐で縛られた歴史群像の隣にあった白っぽい表紙の雑誌。
ここの住人には既出の内容だろうけど、立ち読みしたら凄く面白かった。
オススメします。その内容がまたあらたな燃料になるかと思います。
>477のことか？立ち読みならいいけどカネ出して買う価値があるとは思えんな。
>>576
ありがとうございます。禿しく既出でしたね。
このスレをPart１の１から声出して読んだ方が良いですね・・
成美堂出版「近代戦の先駆 日露戦争」を傍らに置いて勉強します。。
歴史街道の
「旅順要塞攻防戦がフランス陸軍に精神面での影響を与えた」って
話もインチキ臭いのでしょうか？
欧州から注目はされてたとは思いますが・・欧州の国民も日露戦争の
行方に興味なんてあったのだろうか。
ありがとうございます。禿しく既出でしたね。
このスレをPart１の１から声出して読んだ方が良いですね・・
成美堂出版「近代戦の先駆 日露戦争」を傍らに置いて勉強します。。
歴史街道の
「旅順要塞攻防戦がフランス陸軍に精神面での影響を与えた」って
話もインチキ臭いのでしょうか？
欧州から注目はされてたとは思いますが・・欧州の国民も日露戦争の
行方に興味なんてあったのだろうか。
欧米各国新聞がわざわざ特派員とカメラマンを送るくらいあったらしい。
ttp://www.icom.co.jp/beacon/web_topix/003.html
日露戦争は旅順攻防戦や水師営の会見フィルムが残っているので有名
だが、これがアメリカで大当たり。続編希望にこたえ、前線部隊が橋頭堡
確保するシーンをマサチューセッツの森のなかで再現したり、旅順港閉塞
をスタジオで撮影してこれを本物の映像として公開した。
信じられないが本当だ。 スレ違いスマソ
ttp://www.icom.co.jp/beacon/web_topix/003.html
日露戦争は旅順攻防戦や水師営の会見フィルムが残っているので有名
だが、これがアメリカで大当たり。続編希望にこたえ、前線部隊が橋頭堡
確保するシーンをマサチューセッツの森のなかで再現したり、旅順港閉塞
をスタジオで撮影してこれを本物の映像として公開した。
信じられないが本当だ。 スレ違いスマソ
しかし、英国の観戦武官の
「機関銃は凄い兵器だよ」
って報告は無視され、かえって精神状態を疑われる結果になったなんて話もあるが。
第１次大戦緒戦期の、機関銃陣地に対する無謀な攻撃を見ると、作り話とも思えない。
「機関銃は凄い兵器だよ」
って報告は無視され、かえって精神状態を疑われる結果になったなんて話もあるが。
第１次大戦緒戦期の、機関銃陣地に対する無謀な攻撃を見ると、作り話とも思えない。
しかしその一方でイギリスは日本海海戦を徹底的に研究し、
短期間で戦訓を取り入れた画期的な戦艦を作り上げたんだよな。
それがかの有名な「ドレッドノート」だ。
短期間で戦訓を取り入れた画期的な戦艦を作り上げたんだよな。
それがかの有名な「ドレッドノート」だ。
583 ：名無し三等兵：04/09/05 08:18 ID:O0nl1Ykj
組み立て時にミスッただけみたいだから特に問題ないのでは？
それとも、出品者の完成品販売なのかな？
だとしたら((( ；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
つーかｲﾗﾈ
それとも、出品者の完成品販売なのかな？
だとしたら((( ；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
つーかｲﾗﾈ
588 ：名無し三等兵：04/09/06 11:55 ID:geFT1i0e
出品者は砲の構造を全く理解していないことが判明しますた
589 ：名無し三等兵：04/09/06 22:24 ID:5qpZCY7O
メーカーの三井工芸というのはＳＬブームの折に蒸気機関車の大型陳列模型を
通販の形で売り出して、一定の成功を収めた会社です。
その縁で鉄道関係のカテゴリーで出品されているものと思われます。
私はもっていませんが、鉄道関係では目立った悪口も無く受け入れられていた
メーカーでしたよ。
通販の形で売り出して、一定の成功を収めた会社です。
その縁で鉄道関係のカテゴリーで出品されているものと思われます。
私はもっていませんが、鉄道関係では目立った悪口も無く受け入れられていた
メーカーでしたよ。
確かに、砲身の向きは逆だけど、細かなディティールとかはしっかりしてるよね。
箱詰め状態の写真もあるところを見ると、砲身は簡単に分離できる構造なのでは？
落札者が正しい向きに付け直せば、特に問題はないのでは。
箱詰め状態の写真もあるところを見ると、砲身は簡単に分離できる構造なのでは？
落札者が正しい向きに付け直せば、特に問題はないのでは。
591 ：名無し三等兵：04/09/06 22:29 ID:mt5sq13Z
「そのとき歴史が動いた」でやってたけど、乃木の指揮・判断は的確で、
旅順要塞は陥落寸前になっていて、艦隊も２０３高地占領前の砲撃で
既に使用不能になってたらしいな。
あとの児玉の役割は意味なかったみたい。
旅順要塞は陥落寸前になっていて、艦隊も２０３高地占領前の砲撃で
既に使用不能になってたらしいな。
あとの児玉の役割は意味なかったみたい。
>>591 旅順要塞が陥落寸前という情報や艦隊が使用不能になっていたという情報
の”確認”は当時の日本軍ではできてませんでした。だから児玉の役割は意味があった。
の”確認”は当時の日本軍ではできてませんでした。だから児玉の役割は意味があった。
>592
>>情報の“確認”は当時の日本軍では出来てませんでした。
児玉は当時の日本軍ではないの～？
「だから」それで児玉はどんな役割があったのよ？
>>情報の“確認”は当時の日本軍では出来てませんでした。
児玉は当時の日本軍ではないの～？
「だから」それで児玉はどんな役割があったのよ？
>>593 最後の一押し。
児玉も旅順の開城が近い事は解ってたんではないかな？
児玉としては一刻も早く乃木の第三軍をクロパトキンの野戦軍との戦いに
合流させたかった訳だろ？
だったら望台の占領までは第三軍司令部に留まって督戦を続けていた筈
だと思うがどうだろう？ひょっとしたら児玉の頭の中には、旅順艦隊の壊滅を
確認さえしたら、第三軍を北進させるプランもあったのかも知れない。
児玉としては一刻も早く乃木の第三軍をクロパトキンの野戦軍との戦いに
合流させたかった訳だろ？
だったら望台の占領までは第三軍司令部に留まって督戦を続けていた筈
だと思うがどうだろう？ひょっとしたら児玉の頭の中には、旅順艦隊の壊滅を
確認さえしたら、第三軍を北進させるプランもあったのかも知れない。
東鶏冠山に対する坑道作戦は第一回総攻撃の直後から始めたのでしょうか？
坑道作戦は２回実施されてるような気がします。
・NHKそのとき歴史が動いた で破壊しきれずにやむなく突入も失敗
・２０３高地陥落後に成功した
坑道作戦は２回実施されてるような気がします。
・NHKそのとき歴史が動いた で破壊しきれずにやむなく突入も失敗
・２０３高地陥落後に成功した
ひとくちに坑道作戦といっても、ちとニュアンスが違う。
Ａ．突撃発起線をより堡塁に近付け、突入時に防御側の火線に暴露される時間を極限する為の壕掘り。
Ｂ．堡塁の直下に爆薬を仕掛け、堡塁そのものを吹き飛ばす為の（勿論、然る後突入するけど）トンネル掘削。
結果としてＡは失敗しＢは成功した訳だけど、Ａの壕をさらに掘り進めてＢのトンネルにしたわけだから、
一概に別物として分けて考えることもできないと思う。
Ａ．突撃発起線をより堡塁に近付け、突入時に防御側の火線に暴露される時間を極限する為の壕掘り。
Ｂ．堡塁の直下に爆薬を仕掛け、堡塁そのものを吹き飛ばす為の（勿論、然る後突入するけど）トンネル掘削。
結果としてＡは失敗しＢは成功した訳だけど、Ａの壕をさらに掘り進めてＢのトンネルにしたわけだから、
一概に別物として分けて考えることもできないと思う。
598 ：名無し三等兵：04/09/12 02:16:39 ID:EncGi1mn
あの頃の土方(工兵)って凄いな
あれだけの作業を短時間で行ったんだから
あれだけの作業を短時間で行ったんだから
>>598
機械力を全く使わない農作業のバリバリの現役揃いだったから。
機械力を全く使わない農作業のバリバリの現役揃いだったから。
600 ：番組の途中ですが名無しです：04/09/12 05:21:36 ID:+pHnIaki
>>599
鍬を鶴嘴とスコップに変えただけだしな
鍬を鶴嘴とスコップに変えただけだしな
601 ：名無し三等兵：04/09/12 05:22:52 ID:0cSDcABT
>>577
＞成美堂出版「近代戦の先駆 日露戦争」
この本、こと旅順に関してはデタラメもいいとこなんで注意。
剣山山頂での戦術会議なんて無い。当然、ここでの伊地知発言は捏造。
海軍陸戦重砲隊が陸軍の思惑と関係なしに砲撃したなんてのは大ウソ。
児玉が軍司令部を水師営に前進させたなんてのもデッチ上げ。
四回の攻撃で十万を越える大損害なんてくだりは失笑もの。
ここを担当した寺田近雄って、どうなのさ？
＞成美堂出版「近代戦の先駆 日露戦争」
この本、こと旅順に関してはデタラメもいいとこなんで注意。
剣山山頂での戦術会議なんて無い。当然、ここでの伊地知発言は捏造。
海軍陸戦重砲隊が陸軍の思惑と関係なしに砲撃したなんてのは大ウソ。
児玉が軍司令部を水師営に前進させたなんてのもデッチ上げ。
四回の攻撃で十万を越える大損害なんてくだりは失笑もの。
ここを担当した寺田近雄って、どうなのさ？
602 ：番組の途中ですが名無しです：04/09/12 05:41:19 ID:+pHnIaki
>>601
きっと参考資料に漫画日本の歴史を使ったに違いない
きっと参考資料に漫画日本の歴史を使ったに違いない
司馬は軍事知識、特に兵器に関する知識が欠如しているということが知れ渡り始めたからな。
>>572
司馬の「竜馬が行く」の隠された真の目的は「攘夷運動の中心になった、孝明天皇の功績の隠匿と侮蔑」だからな。
グラバーの手先になり、日本の内戦の扇動した一味を持ち上げるひどい小説だ。
・・・グラバーは慶喜が恭順したため仕入れた武器がさばけなくなり破産したそうだ。
>>572
司馬の「竜馬が行く」の隠された真の目的は「攘夷運動の中心になった、孝明天皇の功績の隠匿と侮蔑」だからな。
グラバーの手先になり、日本の内戦の扇動した一味を持ち上げるひどい小説だ。
・・・グラバーは慶喜が恭順したため仕入れた武器がさばけなくなり破産したそうだ。
604 ：名無し三等兵：04/09/18 20:58:32 ID:enaVkJcI
４人の軍司令官の中では奥が一番、戦上手でしょうね。
四人の中で唯一参謀なしで戦争ができたと、明治時代の評論家が書いてる＞奥大将
date 2002/4/4(木)00:24
uname モーグリ
subject re(2):乃木希典
別宮さま
乃木希典はかなり有能な軍人だと思われます。
乃木は第１次攻撃失敗後、塹壕・坑道を掘り進めて稜堡を破壊する
＜正攻法＞に切り替えています。さらに第３軍は独自に手榴弾・迫撃砲を
製造して塹壕戦を行なっています。最終的に防御の薄い２０３高地攻略を
決断したのも（よく児玉と誤解されますが）乃木です。
これだけのことを行なった軍人は第一次大戦レベルから見て相当な名将だった
と思います。
また、乃木は第二次攻撃で第１師団長の提言を取り入れ＜助攻＞
という形で多点攻撃を行なっています。
司馬遼太郎は「一点に全兵力を集中して穿貫突破すべきだ」と主張していますが、
私はソンム戦のヘイグの二の舞だと思います。どちらが正しいのでしょうか？
uname モーグリ
subject re(2):乃木希典
別宮さま
乃木希典はかなり有能な軍人だと思われます。
乃木は第１次攻撃失敗後、塹壕・坑道を掘り進めて稜堡を破壊する
＜正攻法＞に切り替えています。さらに第３軍は独自に手榴弾・迫撃砲を
製造して塹壕戦を行なっています。最終的に防御の薄い２０３高地攻略を
決断したのも（よく児玉と誤解されますが）乃木です。
これだけのことを行なった軍人は第一次大戦レベルから見て相当な名将だった
と思います。
また、乃木は第二次攻撃で第１師団長の提言を取り入れ＜助攻＞
という形で多点攻撃を行なっています。
司馬遼太郎は「一点に全兵力を集中して穿貫突破すべきだ」と主張していますが、
私はソンム戦のヘイグの二の舞だと思います。どちらが正しいのでしょうか？
別宮さんも、当初は乃木を愚将だと思っていたのかな？
608 ：名無し三等兵：04/09/18 22:07:36 ID:iZhldLKl
乃木愚将論 今となっては古くさい
乃木は愚将では無かったと思うが、勝てる将でも無いだろう。
外部の意見に左右されずに、自己の決定を揺るがせない強さは、
どのような指導者にも必須の資質だが、旅順の乃木はこれに欠けていた。
外部の意見に左右されずに、自己の決定を揺るがせない強さは、
どのような指導者にも必須の資質だが、旅順の乃木はこれに欠けていた。
610 ：名無し三等兵：04/09/19 18:10:58 ID:B0B17FdF
奥は佐幕出身にもかかわらず、軍司令官に任命されたほどの人。性格も控えめで、部下にも信頼厚い。奉天勝利は奥の第２軍が大きく貢献してる。乃木の第３軍はクロパトキンにとって幽霊部隊に思えたらしく貞子みたいに思ったのかな。第３軍が動くたびに「乃木が来た！乃木が！」
そら世界中のどこの陸軍が攻めてきても３年は持つと信じていた
旅順要塞がわずか半年で落としたんだから、クロパトキンは実態
はともかく第三軍を日本の精鋭部隊と誤認してもしかたないだろう。
クロパトキンは神経戦に敗れ去ったんだよ。
勝ったのは乃木の名前を最大限に利用した児玉だね。
旅順要塞がわずか半年で落としたんだから、クロパトキンは実態
はともかく第三軍を日本の精鋭部隊と誤認してもしかたないだろう。
クロパトキンは神経戦に敗れ去ったんだよ。
勝ったのは乃木の名前を最大限に利用した児玉だね。
いきなり右翼から新編成の鴨緑江軍が元気一杯やってきたんで、
これを第三軍と見誤ったクロパトキンは動揺を来たした。
本来後ろに回りこんで包囲殲滅する役目のはずの第三軍は
左翼･中央が止められたので自らが主力部隊にならざるを得なくなった。
どこまでもついてない第三軍でした。
これを第三軍と見誤ったクロパトキンは動揺を来たした。
本来後ろに回りこんで包囲殲滅する役目のはずの第三軍は
左翼･中央が止められたので自らが主力部隊にならざるを得なくなった。
どこまでもついてない第三軍でした。
>そら世界中のどこの陸軍が攻めてきても３年は持つと信じていた
どこにそんなこと書いてあるのですか？
どこにそんなこと書いてあるのですか？
教えてｸｿ ｷﾀｰ
>>614 どこにそんなこと書いてあるのですか？
どこの陸軍が攻めてきても3年は持つとロシア軍守備隊が信じていたら
開戦後にあれだけの補強工事なんてしないわな。
それでどこに”そら世界中のどこの陸軍が攻めてきても３年は持つと信じていた ”
と誰が書いたのですか？
開戦後にあれだけの補強工事なんてしないわな。
それでどこに”そら世界中のどこの陸軍が攻めてきても３年は持つと信じていた ”
と誰が書いたのですか？
「１０万の軍に１０年包囲されても保つ」と豪語したのは清の高官だったか？
日清戦争から１０年。その間に施された数々の防備を考えれば、
＞世界中のどこの陸軍が攻めてきても３年は持つと信じていた
位の認識で当然だったでしょうね。
まあ実際は、糧秣の備蓄すら一年分に満たない程度だったらしいが…。
ロシア側としては、まさか黄色いサルの国が本気で宣戦布告なぞしてくる筈が無い、とタカをくくっていた、
というのが多分真相に近いのでは。工事が未成だったこともね。
日清戦争から１０年。その間に施された数々の防備を考えれば、
＞世界中のどこの陸軍が攻めてきても３年は持つと信じていた
位の認識で当然だったでしょうね。
まあ実際は、糧秣の備蓄すら一年分に満たない程度だったらしいが…。
ロシア側としては、まさか黄色いサルの国が本気で宣戦布告なぞしてくる筈が無い、とタカをくくっていた、
というのが多分真相に近いのでは。工事が未成だったこともね。
＞信じていたら開戦後にあれだけの補強工事なんてしないわな。
思い込みｷﾀｰ
思い込みｷﾀｰ
クロパトキンはバルチック艦隊が到着する前に旅順が落ちるなんてことは
考えてなかっただろ？だから北方に退いて満州軍が二正面作戦をとらざるを
得ないようにしたんだよな？
あの時点で旅順が陥落した事で、クロパトキンは思考停止してしまったのさ。
考えてなかっただろ？だから北方に退いて満州軍が二正面作戦をとらざるを
得ないようにしたんだよな？
あの時点で旅順が陥落した事で、クロパトキンは思考停止してしまったのさ。
>>619 クロパトキンが満州方面に脱出したときにはバルチック艦隊が
派遣することも決まってなかったですが？
さらにはロシア太平洋艦隊も損害を受けてなかったですが？二正面
作戦ってあなたの思いこみを披露されてもなぁ・・荒氏の一種ですか？
派遣することも決まってなかったですが？
さらにはロシア太平洋艦隊も損害を受けてなかったですが？二正面
作戦ってあなたの思いこみを披露されてもなぁ・・荒氏の一種ですか？
機密日露戦史は谷が井口にごまを擦る為に書かれ、
上司へ媚びを売るためなら、事実を捏造する事もためらわない
かような精神こそ帝国陸海軍を破滅させた要因であり、
谷寿夫に感謝し、乃木を罵倒する司馬先生は
旧軍のエリートと同じ思考を持ち合わせていたことに
気づかない、哀れな人だったということですか？
>>622
長州閥を壊滅させるための陰謀とも言われる。
中核は、東条ら東北閥で、
｢君側の奸を討つ」といった青年将校も東北出身者多し。
士官学校エリートと長州閥、
どっちが国を滅ぼしたのかは明白なんだけど。
司馬氏は旧軍の精神主義が大嫌い。
だから多くの犠牲者を出し、死後も軍神に祭り上げられた
乃木大将を嫌った。
内務班や隣組の横暴に嫌気が差していた多くの国民も、
軍神乃木を叩いた「坂の上の雲」を受け入れた。
小説の面白さとしても、
｢必殺のT字戦法、決まったああああ!!!!｣
ってするためには、頑迷な乃木&伊地知に苦悩する東郷、秋山としたほうが
対馬沖開戦の爽快感を増幅させることができるんでね。
長州閥を壊滅させるための陰謀とも言われる。
中核は、東条ら東北閥で、
｢君側の奸を討つ」といった青年将校も東北出身者多し。
士官学校エリートと長州閥、
どっちが国を滅ぼしたのかは明白なんだけど。
司馬氏は旧軍の精神主義が大嫌い。
だから多くの犠牲者を出し、死後も軍神に祭り上げられた
乃木大将を嫌った。
内務班や隣組の横暴に嫌気が差していた多くの国民も、
軍神乃木を叩いた「坂の上の雲」を受け入れた。
小説の面白さとしても、
｢必殺のT字戦法、決まったああああ!!!!｣
ってするためには、頑迷な乃木&伊地知に苦悩する東郷、秋山としたほうが
対馬沖開戦の爽快感を増幅させることができるんでね。
司馬氏が太平洋戦争を小説で描いていたら？どんな小説になっていただろうか？山岡先生の小説とは違ったものになるのかな。大村益次郎（花神・全３巻）をターゲットする司馬氏なら、西村中将あたりを描くのかな。
>622 >機密日露戦史は谷が井口にごまを擦る為に書かれ
時系列の違うのになぜここまで言えるかな。
時系列の違うのになぜここまで言えるかな。
谷が機密日露戦史を書いたときは井口は谷と関係がありません。
校長時代は遥か昔です。思いこみの意見をさらっと述べる辺り、
何か陰謀めいたものを感じますね。
校長時代は遥か昔です。思いこみの意見をさらっと述べる辺り、
何か陰謀めいたものを感じますね。
>>626
「陰謀めいたもの」を感じるのは、「病人のうわごと」だからではないでしょうか。
「陰謀めいたもの」を感じるのは、「病人のうわごと」だからではないでしょうか。
>>６２８
激しく同意。歴史資料収集情報機関である司馬先生が資料を集めている段階で、血圧が最高レベルに達していてかもね。
激しく同意。歴史資料収集情報機関である司馬先生が資料を集めている段階で、血圧が最高レベルに達していてかもね。
>>629
同時代人にはその時代に関して冷静ではいられない感情があるのは
避けられないことがあると思われ。
｢峠｣で河合継之介を同情的に描いた司馬氏があと50年遅く生まれたいたら、
東条英機をそのように描く可能性は充分にあるだろう。
同時代人にはその時代に関して冷静ではいられない感情があるのは
避けられないことがあると思われ。
｢峠｣で河合継之介を同情的に描いた司馬氏があと50年遅く生まれたいたら、
東条英機をそのように描く可能性は充分にあるだろう。
単に無能昭和陸軍という司馬の史観が崩壊するのと、、読者に逃げられるのが怖かったんだろ。
なんといっても、産経とアサピーにほめられる大先生だからな。
日本軍をほめ、ソ連をけなせばアサピーの読者に逃げられ、ソ連を持ち上げれば産経の読者に逃げられる。
まあ、乃木批判の調子でノモンハンを書いていたら、今頃はロシア側公開の資料のために大恥を書いていたに違いない。
なんといっても、産経とアサピーにほめられる大先生だからな。
日本軍をほめ、ソ連をけなせばアサピーの読者に逃げられ、ソ連を持ち上げれば産経の読者に逃げられる。
まあ、乃木批判の調子でノモンハンを書いていたら、今頃はロシア側公開の資料のために大恥を書いていたに違いない。
乃木さんはなんで陛下が崩御された時に自決しちゃったの？
>>632
まあ、映画「２０３高地」を見て、推測してください。最後の皇居で戦況報告する場面あたりを参考にして。
まあ、映画「２０３高地」を見て、推測してください。最後の皇居で戦況報告する場面あたりを参考にして。
634 ：1919：04/09/21 16:14:54 ID:0Ct+lu49
この休みに203高地へ行ってきました。
頂上は松ノ木だらけで昔の写真のように岩山では有りませんでした。
頂上ではみやげ物として松の実を売ってました。
頂上は松ノ木だらけで昔の写真のように岩山では有りませんでした。
頂上ではみやげ物として松の実を売ってました。
636 ：名無し三等兵：04/09/21 20:14:06 ID:a5wxyK49
司馬氏は医者の立場で小説を書いてきたがあの時代に限っては
まさしく病人だった。
病人に冷静になれと言うのは難しい。
まさしく病人だった。
病人に冷静になれと言うのは難しい。
>>637
座布団２枚。
座布団２枚。
>>631
意味不明。
意味不明。
>>636
全体に、医者にたとえることができるほど客観的に書いていたという事実は存在しないでしょう。
全体に、医者にたとえることができるほど客観的に書いていたという事実は存在しないでしょう。
>>640
朝日新聞の読者→左翼
産経の読者→右翼
右翼と左翼の両方に売れる歴史小説を書いた商売上手だったことだろ。
昭和の陸軍をけなすことで左翼の読者をつかみ、明治時代の軍を持ち上げることで右翼の読者を獲得する。
ついでに、乃木を貶めることで昭和天皇をけなし、間接的に左翼の天皇制廃止に迎合する。
つまり、昭和の陸軍が善戦したノモンハンなどではその手が使えない。
朝日新聞の読者→左翼
産経の読者→右翼
右翼と左翼の両方に売れる歴史小説を書いた商売上手だったことだろ。
昭和の陸軍をけなすことで左翼の読者をつかみ、明治時代の軍を持ち上げることで右翼の読者を獲得する。
ついでに、乃木を貶めることで昭和天皇をけなし、間接的に左翼の天皇制廃止に迎合する。
つまり、昭和の陸軍が善戦したノモンハンなどではその手が使えない。
>642
ノモンハンだって、現場レベルでは圧倒的な敵を相手に勇戦敢闘したんであって、苦戦の原因はむしろ
関東軍とか参謀本部にあった。
それを正直に描いてしまうと、賢明な読者なら、「あれ？旅順では、上層部は優秀なのに、現地軍がアホだから
苦戦したんじゃなかった？司馬さん前と言ってること違うんじゃない？なんか変だね」と気付いてしまうわけだ。
そりゃ、司馬さん並に小狡賢い作家なら最初から書かないだろうね…。
>643
「なんだかな」って何がいいたいの？一般的な傾向とすれば正しいじゃない。司馬さんの擁護をしたいのなら
もう少し理知的にやらないと、却って貶めてしまうだけですよ。
ノモンハンだって、現場レベルでは圧倒的な敵を相手に勇戦敢闘したんであって、苦戦の原因はむしろ
関東軍とか参謀本部にあった。
それを正直に描いてしまうと、賢明な読者なら、「あれ？旅順では、上層部は優秀なのに、現地軍がアホだから
苦戦したんじゃなかった？司馬さん前と言ってること違うんじゃない？なんか変だね」と気付いてしまうわけだ。
そりゃ、司馬さん並に小狡賢い作家なら最初から書かないだろうね…。
>643
「なんだかな」って何がいいたいの？一般的な傾向とすれば正しいじゃない。司馬さんの擁護をしたいのなら
もう少し理知的にやらないと、却って貶めてしまうだけですよ。
俺は朝日も産経も毎日も読んでるんだが、どうなっちゃうの？
レッテル貼りは嫌なもんだが、商売上手という論旨は激しく同意。
レッテル貼りは嫌なもんだが、商売上手という論旨は激しく同意。
>>645
なるほどね。そういう風に奇妙な具合で勘違いするくらいなら、言うことが意味不明なのも道理。
なるほどね。そういう風に奇妙な具合で勘違いするくらいなら、言うことが意味不明なのも道理。
>>646
え？ 論調が異なる３紙をあえて読み比べているのではないのですか？
え？ 論調が異なる３紙をあえて読み比べているのではないのですか？
＞631
＞まあ、乃木批判の調子でノモンハンを書いていたら、今頃はロシア側公開の資料のために大恥を書いていたに違いない。
「ノモンハンはロシアの死者が多かったからにほんの大勝利だった」とかさけぶ馬鹿が
暫く前、あちこちに湧いていたけど、大変失礼ながら、もしや、御同類ではないでしょうね？
＞まあ、乃木批判の調子でノモンハンを書いていたら、今頃はロシア側公開の資料のために大恥を書いていたに違いない。
「ノモンハンはロシアの死者が多かったからにほんの大勝利だった」とかさけぶ馬鹿が
暫く前、あちこちに湧いていたけど、大変失礼ながら、もしや、御同類ではないでしょうね？
「峠」で河合を持ち上げたのは何故なんだろうな。
自らの理想の為に長岡藩を地獄に投げ込んだ男としか思えんのだが・・・
自らの理想の為に長岡藩を地獄に投げ込んだ男としか思えんのだが・・・
河合は長岡を滅ぼし、山本は、昭和に大日本帝国を滅ぼした。
そして平成の今、田中角栄の引いた外交路線が日本を滅ぼそうとしている。
そして平成の今、田中角栄の引いた外交路線が日本を滅ぼそうとしている。
歴史は繰り返される
むかーし見たテレビの特集では編集者とかの証言で、司馬がノモンハン、
太平洋戦争の順で書こうと取材をしていたが、調べれば調べるほど書くの
が苦痛だと洩らしていたとか。とくに上層部の生き残りに取材をすると、過去
のごまかしに非常に腹が立ったとか。
太平洋戦争の順で書こうと取材をしていたが、調べれば調べるほど書くの
が苦痛だと洩らしていたとか。とくに上層部の生き残りに取材をすると、過去
のごまかしに非常に腹が立ったとか。
本当にごまかしていたのか、司馬が今までの思い込みでごまかしていると感じたのか、結局本を書かなかったのでわからないんだよな。
証言に腹を立てるって、そんな感情がコントロール出来ないザマでは、
どうせまともなモノには仕上がらなかっただろうけどね。
なんだっけ、魔法の杖でポン、だっけ？ ｗ
どうせまともなモノには仕上がらなかっただろうけどね。
なんだっけ、魔法の杖でポン、だっけ？ ｗ
ってか、司馬さん産経の記者だったし
「坂の上～」も産経で連載されたんじゃなかったっけ？
「坂の上～」も産経で連載されたんじゃなかったっけ？
>652
戦略的には敗北だが、「戦術的にはイーブン」だったってことだろ。まあ、それでも日本の大勝利だと主張する
御仁もいるが…。
ちょっとでも従来の見方を訂正しようとするだけで、「にほんの大勝利と叫ぶ馬鹿」と決め付ける脳たりんも多いよね。
戦略的には敗北だが、「戦術的にはイーブン」だったってことだろ。まあ、それでも日本の大勝利だと主張する
御仁もいるが…。
ちょっとでも従来の見方を訂正しようとするだけで、「にほんの大勝利と叫ぶ馬鹿」と決め付ける脳たりんも多いよね。
>>660
戦争は、全面的に占領でもされない限り「わが軍の勝利と大きく叫んで、敵の首脳部と第３国に思い込ませた」方が勝ちだからな。
ノモンハンは最終段階でそれができなかった日本軍が負けともいえる。
つまり、作戦指導、兵器、損害などは、ノモンハンに関しては勝敗には関係なかったといえる。
だから、ソ連の勝利なのよ。
戦争は、全面的に占領でもされない限り「わが軍の勝利と大きく叫んで、敵の首脳部と第３国に思い込ませた」方が勝ちだからな。
ノモンハンは最終段階でそれができなかった日本軍が負けともいえる。
つまり、作戦指導、兵器、損害などは、ノモンハンに関しては勝敗には関係なかったといえる。
だから、ソ連の勝利なのよ。
本当か嘘か知らないけど、
須見大佐を主人公にノモンハンを書こうとしていたけど、
雑誌の対談で関東軍の参謀だった人にあって
その人のことが大嫌いな須見さん（当時旅館を経営していた）が怒って司馬さんに絶交を宣言ってはなしだよ。
須見大佐を主人公にノモンハンを書こうとしていたけど、
雑誌の対談で関東軍の参謀だった人にあって
その人のことが大嫌いな須見さん（当時旅館を経営していた）が怒って司馬さんに絶交を宣言ってはなしだよ。
>>663
個人名は知らないけど、ノモンハンの生き残りの人から
かなりきついことを言われたらしいね。
参謀と兵卒、一概にどっちが言っていることが正しいかってことは
判断できないんだろうけど。
北満の機甲師団の将校としても、
兵卒の人気を取りたがる性格だったんだろう
個人名は知らないけど、ノモンハンの生き残りの人から
かなりきついことを言われたらしいね。
参謀と兵卒、一概にどっちが言っていることが正しいかってことは
判断できないんだろうけど。
北満の機甲師団の将校としても、
兵卒の人気を取りたがる性格だったんだろう
確かインタビューの相手は参本の作戦課長だった稲田正純
どう考えても、
関東軍や参本の参謀：「勝てる戦いだったのに、現地軍がヘタレ＆上層部が臆病だったから負けた」
現地の連隊長や中隊長：「俺たちは決死敢闘したのに、司令部のアホなベタ金どものせいで負けた」
…という証言しか、取れようがない罠。そしてこういう構図は、実は旅順の頃から既に芽生えているんだね。
生き残りからは罵倒されるし、自分の「坂の上の雲」には綻びが入ってしまうし、そりゃ書けなかったわけだ。
関東軍や参本の参謀：「勝てる戦いだったのに、現地軍がヘタレ＆上層部が臆病だったから負けた」
現地の連隊長や中隊長：「俺たちは決死敢闘したのに、司令部のアホなベタ金どものせいで負けた」
…という証言しか、取れようがない罠。そしてこういう構図は、実は旅順の頃から既に芽生えているんだね。
生き残りからは罵倒されるし、自分の「坂の上の雲」には綻びが入ってしまうし、そりゃ書けなかったわけだ。
坂の上の雲で東郷平八郎が、マイナー提督に祈ったというの捏造なのか。
>>1
そら、要塞だから易々とは落ちんわい。
すぐ落ちるようでは何のための要塞だかわからん。
とりあえず指揮官を替えるのがよろしい。
まあ将軍は幸いにして徳目だけは優れているから、防衛庁戦史編纂室の評価は
散々であっても、このように必死に弁護してくれる者も後世にはおり、心配はいらん。
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/meiji/nogi.html
>>666
ノモンハンについては第一次、第二次の両方で日本軍の戦術に何ら変化は無かった
一方、ソ連軍の方は第二次では戦車の改修までも含む万全の体勢を取った。
こういう現実に即応する体制が日本軍には無かったことは、費用、技術的に不可能で
あったからという一言で済ませても、果たしてよいものか。
そら、要塞だから易々とは落ちんわい。
すぐ落ちるようでは何のための要塞だかわからん。
とりあえず指揮官を替えるのがよろしい。
まあ将軍は幸いにして徳目だけは優れているから、防衛庁戦史編纂室の評価は
散々であっても、このように必死に弁護してくれる者も後世にはおり、心配はいらん。
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/meiji/nogi.html
>>666
ノモンハンについては第一次、第二次の両方で日本軍の戦術に何ら変化は無かった
一方、ソ連軍の方は第二次では戦車の改修までも含む万全の体勢を取った。
こういう現実に即応する体制が日本軍には無かったことは、費用、技術的に不可能で
あったからという一言で済ませても、果たしてよいものか。
司馬の追従というのがいるからな。
それより、NHKの旅順の再放送またかよ。
それより、NHKの旅順の再放送またかよ。
保守。
もしバルト海艦隊が姿を現すまでに
旅順要塞を陥落させなければならない、ということがなかったら
被害はもっと少なかったと思われ。
陥落には2年くらいかかるかもしれないけど。
旅順要塞を陥落させなければならない、ということがなかったら
被害はもっと少なかったと思われ。
陥落には2年くらいかかるかもしれないけど。
その間に、どちらにしろ戦争は終わりか……。
陸軍は第三軍を遊兵としたままロシア軍に消耗戦を強いられ徐々に圧倒されてゆく。
海軍は乃木につきあって旅順港封鎖をだらだらと続けることしかできず。
講和への決定打を欠いたまま、ついに破産した日本はアメリカを通じてロシア皇帝に詫びを入れる……。
旅順を落とし、生き残って復員した三軍兵士たちの見たものはロシアの属領となった故国。
露助に土下座する親父たちや尻をふる婦女子の姿、困窮する庶民。
負け。
陸軍は第三軍を遊兵としたままロシア軍に消耗戦を強いられ徐々に圧倒されてゆく。
海軍は乃木につきあって旅順港封鎖をだらだらと続けることしかできず。
講和への決定打を欠いたまま、ついに破産した日本はアメリカを通じてロシア皇帝に詫びを入れる……。
旅順を落とし、生き残って復員した三軍兵士たちの見たものはロシアの属領となった故国。
露助に土下座する親父たちや尻をふる婦女子の姿、困窮する庶民。
負け。
その展開だと、海軍が健在だから日本が属領になることはまず無いだろ。
>>672
>もしバルト海艦隊が姿を現すまでに
>旅順要塞を陥落させなければならない、ということがなかったら
この条件がなかったら、陸軍は旅順の攻略をしなかっただろう？
竹柵で囲んで終わりにしたと思う。
>もしバルト海艦隊が姿を現すまでに
>旅順要塞を陥落させなければならない、ということがなかったら
この条件がなかったら、陸軍は旅順の攻略をしなかっただろう？
竹柵で囲んで終わりにしたと思う。
>>672-675 当初の旅順攻略の目的の中にはバルチック艦隊が来ることを想定していません。
それでも柵をするのか？大体、柵なんて冗談を本気にする奴がいるのか・・ここでは。
ちょっとでも当時の臨時築城の技術を知っていたら、竹柵なんて事が冗談ってすぐわかる・
それでも柵をするのか？大体、柵なんて冗談を本気にする奴がいるのか・・ここでは。
ちょっとでも当時の臨時築城の技術を知っていたら、竹柵なんて事が冗談ってすぐわかる・
今朝新聞広告で見たんだが、別宮本もう３刷なんだってな。
それに、今度また新刊が出るらしい。
それに、今度また新刊が出るらしい。
ＰＨＰには司馬財団から圧力がかかってないのかな？
>>676
竹柵の件は児玉が言った「竹矢来でも組んで置け」
といったとかいわなかったのが発端らしい。
まあ1個師団くらいを南山あたりにおいて終りだろう。
とりあえず司馬遼の近現代史、特に「坂の上」はまず疑うべきだと思う。
でもあそこから出てきて日本軍の退路が絶たれたとしたら
かなりきついことになったと思うけど。
>>678
PHPの後ろにはパナがいますからな。
司馬と喧嘩するよりこっちのほうがよっぽど怖かろう。
関西では乞食になるしかないですから、パナ敵にすると。
竹柵の件は児玉が言った「竹矢来でも組んで置け」
といったとかいわなかったのが発端らしい。
まあ1個師団くらいを南山あたりにおいて終りだろう。
とりあえず司馬遼の近現代史、特に「坂の上」はまず疑うべきだと思う。
でもあそこから出てきて日本軍の退路が絶たれたとしたら
かなりきついことになったと思うけど。
>>678
PHPの後ろにはパナがいますからな。
司馬と喧嘩するよりこっちのほうがよっぽど怖かろう。
関西では乞食になるしかないですから、パナ敵にすると。
>>679
＞といったとかいわなかったのが発端らしい。
会議上で旅順を据え置くという中での話です。
竹の本数を即座に計算して見せたとあるが、当時の日本の築城では
塹壕、鉄条網すら計算に入れるよ。
竹柵云々で児玉が旅順を軽視していたというのは間違い。
もっと別の意味で軽視してたといえる。
＞日本軍の退路が絶たれる。
絶たれない。
＞といったとかいわなかったのが発端らしい。
会議上で旅順を据え置くという中での話です。
竹の本数を即座に計算して見せたとあるが、当時の日本の築城では
塹壕、鉄条網すら計算に入れるよ。
竹柵云々で児玉が旅順を軽視していたというのは間違い。
もっと別の意味で軽視してたといえる。
＞日本軍の退路が絶たれる。
絶たれない。
昭和40年代の小説なんだから野暮なこというなよ
>>680
＞当時の日本の築城では塹壕、鉄条網すら計算に入れるよ。
旅順をどうするか？という話の中で、児玉が「竹矢来で囲っておけばよい」
として、真面目な様子で数量などを説明し、同席一同の爆笑を買ったという
エピソードが伝えられているわけだ。言った本人にしても真剣な発言ではな
く、聞いている方もまともに受け取ったわけでもない。
その程度の話なのに、塹壕だとか鉄条網だとか、何を大袈裟な個人の妄想を
振りまいているのやら。
児玉を含めた日本陸軍首脳部が、旅順をどれほどに軽視していたかを示す
エピソードだというだけの事。
＞当時の日本の築城では塹壕、鉄条網すら計算に入れるよ。
旅順をどうするか？という話の中で、児玉が「竹矢来で囲っておけばよい」
として、真面目な様子で数量などを説明し、同席一同の爆笑を買ったという
エピソードが伝えられているわけだ。言った本人にしても真剣な発言ではな
く、聞いている方もまともに受け取ったわけでもない。
その程度の話なのに、塹壕だとか鉄条網だとか、何を大袈裟な個人の妄想を
振りまいているのやら。
児玉を含めた日本陸軍首脳部が、旅順をどれほどに軽視していたかを示す
エピソードだというだけの事。
塹壕並びに鉄条網がどうのこうのと、>>680以外の誰が、どこで言っている？
そんな事が当時議論に登ったという史料が、どこかにあるか？
個人の妄想以外のなんだっての？ これで意味わからんとなると、相当ヤバいぞ。
あとね、俺は過去こう言っているなんて台詞、コテハン使ってから言ってね。
君以外、誰にも判らないことなんだからさ。
まあこの一例を見ても、君だけしか判らない事であっても、他人もそれを
知っている事を前提で話を進めようとする君の姿勢が窺い知れるってものだ。
そんな事が当時議論に登ったという史料が、どこかにあるか？
個人の妄想以外のなんだっての？ これで意味わからんとなると、相当ヤバいぞ。
あとね、俺は過去こう言っているなんて台詞、コテハン使ってから言ってね。
君以外、誰にも判らないことなんだからさ。
まあこの一例を見ても、君だけしか判らない事であっても、他人もそれを
知っている事を前提で話を進めようとする君の姿勢が窺い知れるってものだ。
>>684
>>680のどこに 当時の議論で塹壕並びに鉄条網が登ったなんて書いてあるのか？
それともｵﾏｲﾊ>>675のような議論上で計算までされたという ”竹柵を囲んで終わりにしたと思う”
なんて電波を信じるのか？話の流れを読めてない奴がいきなり入ってきてもナ・・
>>680のどこに 当時の議論で塹壕並びに鉄条網が登ったなんて書いてあるのか？
それともｵﾏｲﾊ>>675のような議論上で計算までされたという ”竹柵を囲んで終わりにしたと思う”
なんて電波を信じるのか？話の流れを読めてない奴がいきなり入ってきてもナ・・
686 ：名無し三等兵：04/10/10 11:33:39 ID:TyZ/AOAs
つまりは、680の脳内だけの妄想だったってことじゃん。＞塹壕並びに鉄条網
バルチック艦隊東航が実現したかどうかに関わらず、旅順攻略は始まっている
ので、
＞この条件がなかったら、陸軍は旅順の攻略をしなかっただろう？
という675の所は、おかしいと思っているがね、だからって塹壕とか鉄条網とか、
なんじゃそりゃ妄想膨らますなよってこったよ。
バルチック艦隊東航が実現したかどうかに関わらず、旅順攻略は始まっている
ので、
＞この条件がなかったら、陸軍は旅順の攻略をしなかっただろう？
という675の所は、おかしいと思っているがね、だからって塹壕とか鉄条網とか、
なんじゃそりゃ妄想膨らますなよってこったよ。
やっぱり荒れたか。
ノモンハンにしろインパールにしろ
日本が苦戦OR 敗北した戦闘のスレって
こうなるんだなあ･･･。
ノモンハンにしろインパールにしろ
日本が苦戦OR 敗北した戦闘のスレって
こうなるんだなあ･･･。
↑旅順攻略って、旅順攻略の準備って意味と思ってくれ。
まさかとは思うが、当時の日本が防御を行うときに、鉄条網や塹壕を
掘らないと思ってる香具師がいるのか？ いやいやまさかな。
ここは軍板だ。そんなことはあるまいて。
掘らないと思ってる香具師がいるのか？ いやいやまさかな。
ここは軍板だ。そんなことはあるまいて。
>>686 当時の日本で防御陣を作るときは何を使うのかい？竹柵だけか？おい
もしも日本軍が遼東半島を雪隠詰めにする策を取ったと仮定して。
南山を防御の拠点にすると、貴重な港である大連が不安な状態となる。
大連以西に防御拠点を張らざるを得ないと思うが、そうなると剣山辺り
が防御ラインになるのだろうか。
どう頑張っても、野戦築城程度のものしか出来そうにない。
敵の拠点たる旅順に近いというのも不安材料。
南山を防御の拠点にすると、貴重な港である大連が不安な状態となる。
大連以西に防御拠点を張らざるを得ないと思うが、そうなると剣山辺り
が防御ラインになるのだろうか。
どう頑張っても、野戦築城程度のものしか出来そうにない。
敵の拠点たる旅順に近いというのも不安材料。
>>693
あんたが「参加する資格」を云々出来るお立場の御方だとは知らなかったな。
もしもし～どこのどなたですか～？
結局、竹矢来説というのは、当時の人（児玉）の冗談に過ぎない。
まして塹壕だの鉄条網だのは、現代の人（680）の妄想に過ぎない。
あんたが「参加する資格」を云々出来るお立場の御方だとは知らなかったな。
もしもし～どこのどなたですか～？
結局、竹矢来説というのは、当時の人（児玉）の冗談に過ぎない。
まして塹壕だの鉄条網だのは、現代の人（680）の妄想に過ぎない。
＞竹矢来説
児玉としては、北方戦線に兵力を集中させるためにも、旅順に兵力は
割けないという考えを述べたんだろう。
しかし、旅順は海軍にお任せ下さいという海軍の大風呂敷が無惨に破れた
ため、また大連を守るため、旅順は大軍を向けて攻略せざるを得なかったと。
児玉としては、北方戦線に兵力を集中させるためにも、旅順に兵力は
割けないという考えを述べたんだろう。
しかし、旅順は海軍にお任せ下さいという海軍の大風呂敷が無惨に破れた
ため、また大連を守るため、旅順は大軍を向けて攻略せざるを得なかったと。
>>696
海軍が開戦で凹れなかったからな、旅順艦隊。
凹れていたら、あるいはウラジオに逃げられていたら
陸軍の旅順作戦はやる必要はないか。
でも45千人の無傷の陸上兵力を
放置するわけにはいかんから、やっぱり出してたかな。
海軍が開戦で凹れなかったからな、旅順艦隊。
凹れていたら、あるいはウラジオに逃げられていたら
陸軍の旅順作戦はやる必要はないか。
でも45千人の無傷の陸上兵力を
放置するわけにはいかんから、やっぱり出してたかな。
>>697 当時の情報では１万５千程度だよ
>>697 ウラジオに逃げていたら、逃げる過程で損害を受ける。
そして陸軍兵力による ウラジオ攻略に努めることになろうな。
そして陸軍兵力による ウラジオ攻略に努めることになろうな。
(ﾟдﾟ )
(| y |)
∧ (ﾟдﾟ ) ∧
＼／| y |＼／
∧∧
く(ﾟдﾟ )ゝ
| y |
∧∧
ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ♪ (ﾟ∀ﾟ*)
(| y |) ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ!
(| y |)
∧ (ﾟдﾟ ) ∧
＼／| y |＼／
∧∧
く(ﾟдﾟ )ゝ
| y |
∧∧
ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ♪ (ﾟ∀ﾟ*)
(| y |) ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ!
>697
どうだろうね？封鎖だけに留めるといっても、４万５０００の陸兵を牽制するには、最低でも
２～３個師団を貼り付けなけりゃならないだろう。兵力不足に悩まされ続けた日本軍としては、
ちょっと認容できない状況ですね。その間、貴重な砲や機関銃も北方に転用出来ないわけだから。
まして、死兵と化したロシア軍が逆襲に転じて大連が陥落し、満州軍主力が袋のネズミになる
悪夢も消えないしね。
それに、旅順が陥落せず残っていたら、世界は日本の勝利を認めただろうか？ロシア皇帝は講和に応じただろうか？
どうだろうね？封鎖だけに留めるといっても、４万５０００の陸兵を牽制するには、最低でも
２～３個師団を貼り付けなけりゃならないだろう。兵力不足に悩まされ続けた日本軍としては、
ちょっと認容できない状況ですね。その間、貴重な砲や機関銃も北方に転用出来ないわけだから。
まして、死兵と化したロシア軍が逆襲に転じて大連が陥落し、満州軍主力が袋のネズミになる
悪夢も消えないしね。
それに、旅順が陥落せず残っていたら、世界は日本の勝利を認めただろうか？ロシア皇帝は講和に応じただろうか？
決戦場が遼陽だろうが奉天だろうが、北方に主力を集結させることになる。
いざという時に、遼東半島に押し込めた（つもり）の敵兵力が動き出したら
どうなるか？不穏な動静アリの情報だけでも、それだけで支障が出る。
>>697
後顧の憂いを絶つためにも、陸軍部隊による旅順攻略は必須では？
艦隊が居ようが居まいが、関係なく。
いざという時に、遼東半島に押し込めた（つもり）の敵兵力が動き出したら
どうなるか？不穏な動静アリの情報だけでも、それだけで支障が出る。
>>697
後顧の憂いを絶つためにも、陸軍部隊による旅順攻略は必須では？
艦隊が居ようが居まいが、関係なく。
705 ：名無し三等兵：04/10/10 14:01:52 ID:l4/9JWyV
>702
＞満州軍主力が袋のネズミ
は？なんで袋のネズミになるの？
＞満州軍主力が袋のネズミ
は？なんで袋のネズミになるの？
>>705
大連が取られること、即ち退路を断たれるってことでしょ。 ＞袋の鼠
大連が取られること、即ち退路を断たれるってことでしょ。 ＞袋の鼠
>>706
参加資格がどうとか言うおかしな仕切屋（>>693）のせいで話の腰が挫けた
けども、実際のところ攻略しないでおくというのは現実的な話ではないのでは
ということを、>>691では言いたかったわけ。
大連を取った日本軍の立場で言えば、港が丸見えの剣山は取らざるを得ない。
しかし、これ以上旅順に近づけば近づくほど、却って危険にもなるし難しい
ところかな。結局、中途半端な監視では収まらず、攻略となっただろう。
参加資格がどうとか言うおかしな仕切屋（>>693）のせいで話の腰が挫けた
けども、実際のところ攻略しないでおくというのは現実的な話ではないのでは
ということを、>>691では言いたかったわけ。
大連を取った日本軍の立場で言えば、港が丸見えの剣山は取らざるを得ない。
しかし、これ以上旅順に近づけば近づくほど、却って危険にもなるし難しい
ところかな。結局、中途半端な監視では収まらず、攻略となっただろう。
710 ：名無し三等兵：04/10/10 15:54:27 ID:l4/9JWyV
・・袋のネズミ（退路が絶たれる）あぁ・・
>>679で退路が絶たれるなんて同じ言葉を使ってる香具師がいるから、多分同一人物か。
しかし粘着だよな・・妄想全快だしな・なぜ大連が取られるという事になるのかねぇ。
さらには袋の鼠になるのか・・・
第一軍ってのがどういう進撃路をたどって来たとか、そういう事を知らない人がいそうでつね。
>>679で退路が絶たれるなんて同じ言葉を使ってる香具師がいるから、多分同一人物か。
しかし粘着だよな・・妄想全快だしな・なぜ大連が取られるという事になるのかねぇ。
さらには袋の鼠になるのか・・・
第一軍ってのがどういう進撃路をたどって来たとか、そういう事を知らない人がいそうでつね。
711 ：名無し三等兵：04/10/10 16:03:21 ID:l4/9JWyV
>>702 ＞４万５０００の陸兵を牽制するには
4万5千の陸兵って？まぁその数字は水兵まで入れた数字だがまぁええとしよう。
第3軍の旅順攻略兵力は3個師団だが・・？
その間 貴重な砲や機関銃？・・史実においても機関銃に関してはほとんど第3軍に
配備されていたが？その兵力で牽制する位なら攻略するだろ・・
それにﾏｯﾀｸ突っ込まないそれ以下の人たちはなんなんだろうか・・・
4万5千の陸兵って？まぁその数字は水兵まで入れた数字だがまぁええとしよう。
第3軍の旅順攻略兵力は3個師団だが・・？
その間 貴重な砲や機関銃？・・史実においても機関銃に関してはほとんど第3軍に
配備されていたが？その兵力で牽制する位なら攻略するだろ・・
それにﾏｯﾀｸ突っ込まないそれ以下の人たちはなんなんだろうか・・・
俺は>702だが、>679でも>707でもないよ。何を、くだらんことにムキになっているのですか？
結局>710は、何が言いたいのかな？「旅順なんか封鎖して放置しとけば良かった」ってこと？それとも、
「大連なんか確保できなくても、朝鮮半島の港からの補給で満州軍は充分戦える」って主張したいの？
どっちにしても、キミに賛同するような人は、残念ながらこのスレの住人には居ないと思うよ。
結局>710は、何が言いたいのかな？「旅順なんか封鎖して放置しとけば良かった」ってこと？それとも、
「大連なんか確保できなくても、朝鮮半島の港からの補給で満州軍は充分戦える」って主張したいの？
どっちにしても、キミに賛同するような人は、残念ながらこのスレの住人には居ないと思うよ。
>>712＝702え？何々！ 袋の鼠それで退路と補給路を混同している君
＞何が言いたいのかな？「旅順なんか封鎖して放置しとけば良かった」ってこと
君自身封鎖だけにとどめるといっても・・と>>702で仮定として述べていて
その流れで話をしているのだが・・それが放置ってなんでなるのかな。
それでさ、４万５千の兵力の牽制に2-3個師団って述べた根拠は？
史実の第３軍て３個師団程度あったんだけど？何がいいたいのかサッパリ
判りません。攻略せずに牽制という名目で放置という意見は君の方じゃない。
それでさ、君は4万5千という数字に疑問を全然投げかけてないわけだが。
簡単な資料を見ても3万３千という数字は出てくるし、当時の日本は旅順の
兵力を１万５千程度と見くびっていた数字が出てくるのだが
そんな基礎資料も見てないの？
＞何が言いたいのかな？「旅順なんか封鎖して放置しとけば良かった」ってこと
君自身封鎖だけにとどめるといっても・・と>>702で仮定として述べていて
その流れで話をしているのだが・・それが放置ってなんでなるのかな。
それでさ、４万５千の兵力の牽制に2-3個師団って述べた根拠は？
史実の第３軍て３個師団程度あったんだけど？何がいいたいのかサッパリ
判りません。攻略せずに牽制という名目で放置という意見は君の方じゃない。
それでさ、君は4万5千という数字に疑問を全然投げかけてないわけだが。
簡単な資料を見ても3万３千という数字は出てくるし、当時の日本は旅順の
兵力を１万５千程度と見くびっていた数字が出てくるのだが
そんな基礎資料も見てないの？
>>713 放っておけ。満州軍は大連を占領されると袋の鼠になって、退路が絶たれると
信じているのだから。いまさら否定的な意見を述べても聞かないよ。
大連なんて掃海作業が終わって兵站地として動き始めたのは何時だっけか。
信じているのだから。いまさら否定的な意見を述べても聞かないよ。
大連なんて掃海作業が終わって兵站地として動き始めたのは何時だっけか。
>>714 ６月入ってから。
総ての間違いの始まりはやはり海軍の大風呂敷だろ？
>713
＞君自身封鎖だけにとどめるといっても・・と>>702で仮定として述べていて
＞その流れで話をしているのだが・・それが放置ってなんでなるのかな。
「たとえ早期に旅順艦隊を撃滅できていたとしても、陸軍にとってやっぱり旅順攻略は必要だったのでは？」
…というのが、このスレの多数派の意見です。これに対して
そっちがやたらと噛み付いているように見えるから、「じゃあ、どうすればよかったの？」って聞いてるんだけど。
もういちど聞くが、「仮に早期に旅順艦隊を殲滅出来ていたとしたら、旅順攻略は不要だった」と考えているの？
＞それでさ、４万５千の兵力の牽制に2-3個師団って述べた根拠は？
＞史実の第３軍て３個師団程度あったんだけど
さっぱりわからないのはそっちの方です。当時の日本陸軍の１個師団が、１個連隊が3000人として、
おおむね12000～15000くらい？剣山あたりに野戦築城を施して旅順のロシア軍と対峙するにしても、
最低でも３～４万の兵力がないと不安でしょう。これ、何かおかしいことを書いてますか？
＞それでさ、君は4万5千という数字に疑問を全然投げかけてないわけだが。
数え方によって差異が出るのは当たり前ですが、別宮本その他によっても、陸兵だけで４万ちょい、
海兵義勇兵合わせたロシア側の在旅順総兵力は６万強というのが通説ですね。
日本軍が旅順の兵力を過小評価していたのは事実だが、今更そんな、「お前こんなことも知らないの？」的な
物言いをされてもねえ…。このスレの住人には常識でしょ、そんなこと。
＞君自身封鎖だけにとどめるといっても・・と>>702で仮定として述べていて
＞その流れで話をしているのだが・・それが放置ってなんでなるのかな。
「たとえ早期に旅順艦隊を撃滅できていたとしても、陸軍にとってやっぱり旅順攻略は必要だったのでは？」
…というのが、このスレの多数派の意見です。これに対して
そっちがやたらと噛み付いているように見えるから、「じゃあ、どうすればよかったの？」って聞いてるんだけど。
もういちど聞くが、「仮に早期に旅順艦隊を殲滅出来ていたとしたら、旅順攻略は不要だった」と考えているの？
＞それでさ、４万５千の兵力の牽制に2-3個師団って述べた根拠は？
＞史実の第３軍て３個師団程度あったんだけど
さっぱりわからないのはそっちの方です。当時の日本陸軍の１個師団が、１個連隊が3000人として、
おおむね12000～15000くらい？剣山あたりに野戦築城を施して旅順のロシア軍と対峙するにしても、
最低でも３～４万の兵力がないと不安でしょう。これ、何かおかしいことを書いてますか？
＞それでさ、君は4万5千という数字に疑問を全然投げかけてないわけだが。
数え方によって差異が出るのは当たり前ですが、別宮本その他によっても、陸兵だけで４万ちょい、
海兵義勇兵合わせたロシア側の在旅順総兵力は６万強というのが通説ですね。
日本軍が旅順の兵力を過小評価していたのは事実だが、今更そんな、「お前こんなことも知らないの？」的な
物言いをされてもねえ…。このスレの住人には常識でしょ、そんなこと。
>>717 多数派？個人を特定できない匿名掲示板で多数派なのかい？
多数派と述べる前に君自身封鎖だけにとどめるといっても・・と>>702で仮定として述べている。
その流れで話をしてるのにいい加減な事がばれそうになったら多数派ですか？
おかしい人ですね。
早期に旅順にいるロシア太平洋艦隊が撃滅できていれば、旅順攻略は不要だよ。
ウラジオストックにも要塞があり、２個師団以上がいましたが攻略の必要があったか？
それと一緒。
剣山で必ず防御する必要はないよ。南山で十分です。なぜなら大連を兵站地として
使わなければいいだけだから。
多数派と述べる前に君自身封鎖だけにとどめるといっても・・と>>702で仮定として述べている。
その流れで話をしてるのにいい加減な事がばれそうになったら多数派ですか？
おかしい人ですね。
早期に旅順にいるロシア太平洋艦隊が撃滅できていれば、旅順攻略は不要だよ。
ウラジオストックにも要塞があり、２個師団以上がいましたが攻略の必要があったか？
それと一緒。
剣山で必ず防御する必要はないよ。南山で十分です。なぜなら大連を兵站地として
使わなければいいだけだから。
続き・・
別宮本の前に文庫版の戦史位、目を通してくれませんか？当時のロシア兵は３万３千ほど。
そして当時の日本陸軍が旅順の兵力を１万５千としていたのに、2-3個師団を貼り付けるのか？
ばかだなぁ。また当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ、そんな事も知らないの？
さらにはロシア軍は水兵を加えて攻撃に転じるの？攻撃を開始するには補給用馬車とか
必要だが、策源地から近い旅順要塞近辺ならともかく、兵站部隊をもたない水兵まで
加えてそんな事ができるのか？普通は逃げ込んだロシア部隊と守備部隊とを別個にまで
考えるはずだが・・・。
実際大連付近まで攻勢を掛けられるのは逃げ込んだロシア部隊だけだろ。
しかも日本軍がどれだけ守っているかどうか判り難いのに攻勢なんてかけるか？
別宮本の前に文庫版の戦史位、目を通してくれませんか？当時のロシア兵は３万３千ほど。
そして当時の日本陸軍が旅順の兵力を１万５千としていたのに、2-3個師団を貼り付けるのか？
ばかだなぁ。また当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ、そんな事も知らないの？
さらにはロシア軍は水兵を加えて攻撃に転じるの？攻撃を開始するには補給用馬車とか
必要だが、策源地から近い旅順要塞近辺ならともかく、兵站部隊をもたない水兵まで
加えてそんな事ができるのか？普通は逃げ込んだロシア部隊と守備部隊とを別個にまで
考えるはずだが・・・。
実際大連付近まで攻勢を掛けられるのは逃げ込んだロシア部隊だけだろ。
しかも日本軍がどれだけ守っているかどうか判り難いのに攻勢なんてかけるか？
ここでのスレの多数派ってのは大連を占領されたら満州軍が袋の鼠で
退路が絶たれると本気で信じている人たちなの？それで旅順艦隊が
全滅しても攻略の必要があるって信じている人なの？
当時の兵站を見ればそんなのが全くの嘘ってのがわかるのだが。
多数派の皆が皆同じ間違えを犯すなんて不思議な多数派ですね。
退路が絶たれると本気で信じている人たちなの？それで旅順艦隊が
全滅しても攻略の必要があるって信じている人なの？
当時の兵站を見ればそんなのが全くの嘘ってのがわかるのだが。
多数派の皆が皆同じ間違えを犯すなんて不思議な多数派ですね。
>>720
時々出てくる「後知恵無敵」君性懲りもなくまた登場。
時々出てくる「後知恵無敵」君性懲りもなくまた登場。
>>721 どの辺りが後知恵？乃木信者に人。
>718
＜多数派＞というよりは、＜キミ以外の住人全員＞と言い換えるべきでしょうかね。
わざわざレスを分割したりしてご苦労様ですが、モロバレですよ。
＜多数派＞というよりは、＜キミ以外の住人全員＞と言い換えるべきでしょうかね。
わざわざレスを分割したりしてご苦労様ですが、モロバレですよ。
>>723 それで？君も旅順艦隊が全滅しても旅順要塞は攻略すべきなのかな？
それで大連が占領されたら満州軍は袋のネズミなのですか？日本軍の退路は絶たれるの？
はっきりいってさ、大連が占領されるなんてネタの本なんてあるのか？
それでこれだけ間違った思想統一ができるなんてスゲーことだよ。
それで大連が占領されたら満州軍は袋のネズミなのですか？日本軍の退路は絶たれるの？
はっきりいってさ、大連が占領されるなんてネタの本なんてあるのか？
それでこれだけ間違った思想統一ができるなんてスゲーことだよ。
>>725 思い込み？後知恵君って決め付けている人だよね。
>>726
心当たりがある人が居たたまれずに口を出してくるという寸法です。
心当たりがある人が居たたまれずに口を出してくるという寸法です。
>719
＞また当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ、そんな事も知らないの？
つうか、こんな大馬鹿コイてる時点で電波ｏｒ釣り確定だろ。みんなスルー汁。
＞また当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ、そんな事も知らないの？
つうか、こんな大馬鹿コイてる時点で電波ｏｒ釣り確定だろ。みんなスルー汁。
>>727 あの柳樹屯は？大孤山は？営口は？大連が機能し始めたのは6/23。
それまではどこから補給していたとお思いで？
だから兵站のことを軽く知っていたら、大連が占領された如きで退路が絶たれる
ってことにはならないの。おわかり？ばか者。
だいたい、サゲてここまで書いているのにここまでレスがつくのも面白いよな。
それまではどこから補給していたとお思いで？
だから兵站のことを軽く知っていたら、大連が占領された如きで退路が絶たれる
ってことにはならないの。おわかり？ばか者。
だいたい、サゲてここまで書いているのにここまでレスがつくのも面白いよな。
>>729 前線兵力と全体の兵力の区別がついてないと電波っていうわな。
>>730 確かにそうですね。大連が例え、フォーク支隊に占領されることがあっても、
もともと柳樹屯から補給を受けていたのでそこから、受ければいいだけです。
でもここのスレの大多数は大連を守らないとしかも剣山という歪頭山より低い山を
守らないといけないらしいですね。不思議なスレの応酬ですね。
もともと柳樹屯から補給を受けていたのでそこから、受ければいいだけです。
でもここのスレの大多数は大連を守らないとしかも剣山という歪頭山より低い山を
守らないといけないらしいですね。不思議なスレの応酬ですね。
>>712
＞「大連なんか確保できなくても、朝鮮半島の港からの補給で満州軍は充分戦える」って主張したいの？
なにが言いたかったのか分からない主張ですね。当時の日本軍は大連を確保してなくても、
満州軍の補給を行っていたわけだが。当時の日本軍が行っていたことに賛同するような人は
残念ながらこのスレの住人にはいないのか。
やれやれ
＞「大連なんか確保できなくても、朝鮮半島の港からの補給で満州軍は充分戦える」って主張したいの？
なにが言いたかったのか分からない主張ですね。当時の日本軍は大連を確保してなくても、
満州軍の補給を行っていたわけだが。当時の日本軍が行っていたことに賛同するような人は
残念ながらこのスレの住人にはいないのか。
やれやれ
久々に覗いてみたら日露戦争時の日本陸軍の一個師団は、
４万人が定数という電波が飛び交っていてとてもびっくりしました。
４万人が定数という電波が飛び交っていてとてもびっくりしました。
４万人の根拠となる式を教えて欲しい
別に、わざわざあげつらう程の間違いでもないんでしょ。>733みたいな毒電波にとっては。
しかし、久々のヒットには違いありませんね＞当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ
司馬さんだってこんな無茶苦茶は書いてないよ…。
しかし、久々のヒットには違いありませんね＞当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ
司馬さんだってこんな無茶苦茶は書いてないよ…。
久しぶりにスレが伸びてると思ったら、キチガイが暴れてただけかよ・・・
仲間に見える？
>>734-737 大連が占領されると満州軍が袋の鼠になって、退路が絶たれると
いう多数派の方々ですよね。時間を合わせて着ていただいてありがとう。
それでなぜ大連が占領されると満州軍が袋の鼠になるの？
多数の意見をお待ちしています。
いう多数派の方々ですよね。時間を合わせて着ていただいてありがとう。
それでなぜ大連が占領されると満州軍が袋の鼠になるの？
多数の意見をお待ちしています。
>>719 ４万は言いすぎだろ、支隊と一個師団で４万ならわかるが。
ロシア側４万４千の内、１個師団は完全にしてももう一個師団はぼろぼろ出したな。
未完成の旅順要塞の構築があるから、全兵力でもって攻撃はできんし。
ロシア側４万４千の内、１個師団は完全にしてももう一個師団はぼろぼろ出したな。
未完成の旅順要塞の構築があるから、全兵力でもって攻撃はできんし。
＞電波君
四万と言ってしまったあとで、前線兵力と全体の兵力の区別しろとか言ってるが、
それでも四万なんて数字は出ないでしょ。出せるもんなら解説してみなさい。
満州軍倉庫は軒並み大連基点の鉄道沿いにある。大連が使えると使えないで大違い。
大連の揚陸施設がほぼ完全な形で残っていたのが、どれほど日本軍に役立ったか、
分かっているのだろうか。
大連がロシア軍の手に落ちた場合、柳樹屯が無事で済むと思っているのだろうか。
営口に辿りつくまでの兵站線が、どこを通っているのか分かっているのだろうか。
四万と言ってしまったあとで、前線兵力と全体の兵力の区別しろとか言ってるが、
それでも四万なんて数字は出ないでしょ。出せるもんなら解説してみなさい。
満州軍倉庫は軒並み大連基点の鉄道沿いにある。大連が使えると使えないで大違い。
大連の揚陸施設がほぼ完全な形で残っていたのが、どれほど日本軍に役立ったか、
分かっているのだろうか。
大連がロシア軍の手に落ちた場合、柳樹屯が無事で済むと思っているのだろうか。
営口に辿りつくまでの兵站線が、どこを通っているのか分かっているのだろうか。
４万というのは言いすぎですね。間違ってるね。
＞営口に辿りつくまでの兵站線が、どこを通っているのか分かっているのだろうか
柳樹屯から海路というネットワークによっても運ばれてますが？また
鉄道よりも船の方が運搬効率は高いですがね。
それで大連が占領されたら退路がなくなるという根拠は？
＞営口に辿りつくまでの兵站線が、どこを通っているのか分かっているのだろうか
柳樹屯から海路というネットワークによっても運ばれてますが？また
鉄道よりも船の方が運搬効率は高いですがね。
それで大連が占領されたら退路がなくなるという根拠は？
>>742 ところでは大連が占領されると日本軍は袋の鼠になるという
多数派の意見をお持ちだと思うが。
満州倉庫の史料等を見ている限り、そんなことがありえるのか？
水路と鉄道を併用して作戦を行っているのにね。また大連倉庫が
機能し始めたのはいつかご存知？
多数派の意見をお持ちだと思うが。
満州倉庫の史料等を見ている限り、そんなことがありえるのか？
水路と鉄道を併用して作戦を行っているのにね。また大連倉庫が
機能し始めたのはいつかご存知？
>>746
陸自の削減枠です
陸自の削減枠です
752 ：名無し三等兵：04/10/11 07:41:44 ID:rlmmxGR9
>>748
だから、って何だよ、答えになってないよ。
あのさ、何かの根拠があって四万という数字を出したのなら、まあ勘違いと
いうかさ、こっちとしてもそちらの考えを尊重も出来るよ。
でも、もしも何の根拠もない口から出任せだったなら、はっきり言ってレス
を交わすのは御免被りたいんだわ。
どっちだよ。何かの根拠あっての間違いか？根拠無しの出任せか？
だから、って何だよ、答えになってないよ。
あのさ、何かの根拠があって四万という数字を出したのなら、まあ勘違いと
いうかさ、こっちとしてもそちらの考えを尊重も出来るよ。
でも、もしも何の根拠もない口から出任せだったなら、はっきり言ってレス
を交わすのは御免被りたいんだわ。
どっちだよ。何かの根拠あっての間違いか？根拠無しの出任せか？
それで大連が占領され、最悪、柳樹屯が占領されてもね。満州軍は袋の鼠に
なって、退路が絶たれるということはないのだが？
更に大孤山、営口、鴨江からの兵站線が引けるのだが？
それで大連が占領されると袋の鼠で日本軍の退路が絶たれるという根拠は？
なって、退路が絶たれるということはないのだが？
更に大孤山、営口、鴨江からの兵站線が引けるのだが？
それで大連が占領されると袋の鼠で日本軍の退路が絶たれるという根拠は？
>>752
だから、って何だよ、答えになってないよ。
あのさ、何かの根拠があって大連が占領されたら袋の鼠で日本軍が退路を絶たれる
意見を出したのなら、まあ勘違いと
いうかさ、こっちとしてもそちらの考えを尊重も出来るよ。
でも、もしも何の根拠もない口から出任せだったなら、はっきり言ってレス
を交わすのは御免被りたいんだわ。
どっちだよ。何かの根拠あっての間違いか？根拠無しの出任せか？
だから、って何だよ、答えになってないよ。
あのさ、何かの根拠があって大連が占領されたら袋の鼠で日本軍が退路を絶たれる
意見を出したのなら、まあ勘違いと
いうかさ、こっちとしてもそちらの考えを尊重も出来るよ。
でも、もしも何の根拠もない口から出任せだったなら、はっきり言ってレス
を交わすのは御免被りたいんだわ。
どっちだよ。何かの根拠あっての間違いか？根拠無しの出任せか？
あー、相手の書き込みをチョット変えて返すようになったらオシマイだな。
結局、四万というのは根拠無しなんだね。口から出任せだったんだね。
いやあとんでもない奴だわコイツ。
結局、四万というのは根拠無しなんだね。口から出任せだったんだね。
いやあとんでもない奴だわコイツ。
>>761 基本的に師団総人員数は戦闘兵力の3倍っしょ。
師団の兵員数が四万だって口から出任せかましてる人が、ナニ言ってんだかね？
結局 １個師団４万人はウソで大連が占領されると袋の鼠ってのは
ウソなのか。やれやれ
ウソなのか。やれやれ
>>768
軍の上陸地点が
そのまんま全ての補給物資の揚陸地点になるのか?
「第２軍さんの荷物は営口に揚げてね～」ってなかんじで？
たとえそうとしても軍が独自の権限で
武器弾薬を発注できたのか、知らなかった。
軍の上陸地点が
そのまんま全ての補給物資の揚陸地点になるのか?
「第２軍さんの荷物は営口に揚げてね～」ってなかんじで？
たとえそうとしても軍が独自の権限で
武器弾薬を発注できたのか、知らなかった。
>769
袋のネズミ云々は単なる文学的修辞の問題でしょ。大連が落ちたら、満州軍主力は「非常な危機に陥る」とでも
言い換えれば満足かね？
しかし、１個師団定員４万人説なんてのは、>719が、「旅順の抑えに２～３個師団もいらない」などとほざいた嘘を、
さらに嘘で塗り固めようとした結果です。恥ずかしいねえ…。
いくら匿名掲示板だからって、こんなみっともなさ杉な恥はかきたくないね。
袋のネズミ云々は単なる文学的修辞の問題でしょ。大連が落ちたら、満州軍主力は「非常な危機に陥る」とでも
言い換えれば満足かね？
しかし、１個師団定員４万人説なんてのは、>719が、「旅順の抑えに２～３個師団もいらない」などとほざいた嘘を、
さらに嘘で塗り固めようとした結果です。恥ずかしいねえ…。
いくら匿名掲示板だからって、こんなみっともなさ杉な恥はかきたくないね。
大体、旅順方面に取り残された露西亜軍が４万で攻めてくる
根拠も示してほしいよ。そんな計画あったか？
根拠も示してほしいよ。そんな計画あったか？
ロシア軍が大連を占領する機会を伺っていたのは間違いないが
４万全軍で持って攻めるなんてことをするという計画はあの
フォークでさえしていない。
それを警戒するために３個師団もの兵を貼り付けるなんて、
軍板ではそれが常識なのか？多数派さん。
４万全軍で持って攻めるなんてことをするという計画はあの
フォークでさえしていない。
それを警戒するために３個師団もの兵を貼り付けるなんて、
軍板ではそれが常識なのか？多数派さん。
まぁ、旅順を落とさなかったらロシアは和平に応じないだろうな。
戦線が移動して後方に敵の要塞が残った時、これを放置するっていうのは
20世紀初頭の戦争ではありえないだろ。
戦線が移動して後方に敵の要塞が残った時、これを放置するっていうのは
20世紀初頭の戦争ではありえないだろ。
>>773
＞旅順の抑えに第３軍のほぼ全軍が必要
そのとおりですが、何か？約５万の敵兵を押さえ込むには、最低でも２個師団以上、出来れば３個師団相当の
兵力が欲しいところでしょうね。なにしろ、日本軍の師団は小規模で、４万人もの兵数を有していませんからね（藁
>>775
＞ロシア軍が大連を占領する機会を伺っていたのは間違いないが
＞４万全軍で持って攻めるなんてことをするという計画はあの
＞フォークでさえしていない。
キミの案は、１個師団１万５０００だけを旅順の抑えに当てて、日本陸軍の殆ど全部は決戦を求めて北上、
というんでしょう？史実どおりの旅順攻略にも反対、２～３個師団による封鎖案にも反対してるんだから。
でもそんなことをしたら、旅順のロシア軍が攻勢に出てくる可能性は非常に高いよ。要塞の留守に１万を
残したとしても、３～４万の兵力が出撃できる計算だからね。
そもそも状況が史実とは異なった仮定の話をしてるんだから、フォークが計画していないからなんてのは、
反論にも傍証にも全然なっちゃいない。
＞それを警戒するために３個師団もの兵を貼り付けるなんて、
＞軍板ではそれが常識なのか？多数派さん。
そのとおりですが、何か？日本史版ではどうだか知らないけど。
＞旅順の抑えに第３軍のほぼ全軍が必要
そのとおりですが、何か？約５万の敵兵を押さえ込むには、最低でも２個師団以上、出来れば３個師団相当の
兵力が欲しいところでしょうね。なにしろ、日本軍の師団は小規模で、４万人もの兵数を有していませんからね（藁
>>775
＞ロシア軍が大連を占領する機会を伺っていたのは間違いないが
＞４万全軍で持って攻めるなんてことをするという計画はあの
＞フォークでさえしていない。
キミの案は、１個師団１万５０００だけを旅順の抑えに当てて、日本陸軍の殆ど全部は決戦を求めて北上、
というんでしょう？史実どおりの旅順攻略にも反対、２～３個師団による封鎖案にも反対してるんだから。
でもそんなことをしたら、旅順のロシア軍が攻勢に出てくる可能性は非常に高いよ。要塞の留守に１万を
残したとしても、３～４万の兵力が出撃できる計算だからね。
そもそも状況が史実とは異なった仮定の話をしてるんだから、フォークが計画していないからなんてのは、
反論にも傍証にも全然なっちゃいない。
＞それを警戒するために３個師団もの兵を貼り付けるなんて、
＞軍板ではそれが常識なのか？多数派さん。
そのとおりですが、何か？日本史版ではどうだか知らないけど。
勝利宣言ｷﾀｰ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
>>777
一個師団だけじゃ不安ですね。
戦線が北に延びれば延びるほど
旅順の押さえの戦力も増やさないとまずいかも。
となると2～3個師団は必要になるでしょうね。
16個師団しかない日本軍にはかなりきついけど。
>>778
はい。
どこがどう間違いなのか教えていただきたいね。
＞陸軍では師団の編制が戦時と平時では完全に違う。
＞１個師団で平時編制では５千人から１２千人程度であるが
＞これが戦時だと１８千人から３万人に膨れ上がる。
ttp://ww1.m78.com/topix/%82%8D%82%8F%82%82%82%89%82%8C%82%89%82%9A%82%81%82%94%82%89%82%8F%82%8E.html
君の信奉する別宮氏のサイトからの引用だ。
一個師団だけじゃ不安ですね。
戦線が北に延びれば延びるほど
旅順の押さえの戦力も増やさないとまずいかも。
となると2～3個師団は必要になるでしょうね。
16個師団しかない日本軍にはかなりきついけど。
>>778
はい。
どこがどう間違いなのか教えていただきたいね。
＞陸軍では師団の編制が戦時と平時では完全に違う。
＞１個師団で平時編制では５千人から１２千人程度であるが
＞これが戦時だと１８千人から３万人に膨れ上がる。
ttp://ww1.m78.com/topix/%82%8D%82%8F%82%82%82%89%82%8C%82%89%82%9A%82%81%82%94%82%89%82%8F%82%8E.html
君の信奉する別宮氏のサイトからの引用だ。
一個師団四万人厨は別宮の信奉者じゃないと思うが。
別宮本をちゃんと読んだとは思えんレス連発してるし。
別宮本をちゃんと読んだとは思えんレス連発してるし。
>>780はレスの仕方や指摘の仕方から>>777にしか見えんが・・まぁええか。
＞約５万の敵兵を押さえ込むには・・・・
そもそも日本軍は旅順におけるロシア兵力を１万５千と見ていたのだが、
それを棚に上げて論議しているから、こちらもそうします。
攻勢する軍隊は防御する軍隊の3倍は必要というのが常識なのをご存知ない人がいますが、
逆に考えれば想定する敵戦力の半分あれば相手は攻勢をかけにくいという事になる。
この状況を打破するには攻勢側は情報を入手するなどで先制を取る必要があるが
あの頃のロシア軍ではそれを求めるのは酷。
また6月19日でのロシアの逆襲の計画はロシア関東軍の南下を期待してのものだったが、
その機会を掴むのに失敗している。
では当時のロシア、旅順要塞守備隊でそれ以上に兵力で大連までの攻勢を
かけられるか？
ロシア軍は第7師団、その他要塞砲兵、工兵、集成大隊も要塞守備に
回していました。実際攻勢をかける事ができるのは第４師団程度。
これは日本第２軍との戦闘により消耗しており、定数は満たしていませんでした。
旅順要塞を守らないという前提であればこの２個師団を用いて大連まで
攻撃することは可能だが、問題は日本の師団がどこに上陸するか分からない点。
日本の師団如何では大連に攻勢をかけたロシア軍は兵站地たる旅順から
分断される危険がある。
こういう状況から鑑みるにフォーク貴下の部隊しか攻勢をかけられない。これらは
１万程度です。よって４万全軍で大連を攻撃するという想定は、ロシアが
ヨーロッパから全軍を極東に派遣するという想定くらい無謀だということがわかります。
＞約５万の敵兵を押さえ込むには・・・・
そもそも日本軍は旅順におけるロシア兵力を１万５千と見ていたのだが、
それを棚に上げて論議しているから、こちらもそうします。
攻勢する軍隊は防御する軍隊の3倍は必要というのが常識なのをご存知ない人がいますが、
逆に考えれば想定する敵戦力の半分あれば相手は攻勢をかけにくいという事になる。
この状況を打破するには攻勢側は情報を入手するなどで先制を取る必要があるが
あの頃のロシア軍ではそれを求めるのは酷。
また6月19日でのロシアの逆襲の計画はロシア関東軍の南下を期待してのものだったが、
その機会を掴むのに失敗している。
では当時のロシア、旅順要塞守備隊でそれ以上に兵力で大連までの攻勢を
かけられるか？
ロシア軍は第7師団、その他要塞砲兵、工兵、集成大隊も要塞守備に
回していました。実際攻勢をかける事ができるのは第４師団程度。
これは日本第２軍との戦闘により消耗しており、定数は満たしていませんでした。
旅順要塞を守らないという前提であればこの２個師団を用いて大連まで
攻撃することは可能だが、問題は日本の師団がどこに上陸するか分からない点。
日本の師団如何では大連に攻勢をかけたロシア軍は兵站地たる旅順から
分断される危険がある。
こういう状況から鑑みるにフォーク貴下の部隊しか攻勢をかけられない。これらは
１万程度です。よって４万全軍で大連を攻撃するという想定は、ロシアが
ヨーロッパから全軍を極東に派遣するという想定くらい無謀だということがわかります。
では軽視していたことを度外視して大連方面警備部隊の編成はどうなるかといえば、
２個旅団程度+集成大隊数個（１万数千）という計算になる。
これは戦役後半、ウラジオストック方面からの逆襲に備えた数字と同じ程度です。
文庫版の公刊戦史を読んでも、前哨戦のことが書いてあるのにねぇ。
読んでたら、４万で攻撃を掛けるとかは書かないわな。
それで最低でも２個師団以上って・・・史実の日本はそれで旅順を攻略しようとしてたのだが？
旅順攻略できるだけの兵力を牽制にする位なら攻略するだろ・・・。
この時点で君の論理が破綻しているのがわからないのか？
２個旅団程度+集成大隊数個（１万数千）という計算になる。
これは戦役後半、ウラジオストック方面からの逆襲に備えた数字と同じ程度です。
文庫版の公刊戦史を読んでも、前哨戦のことが書いてあるのにねぇ。
読んでたら、４万で攻撃を掛けるとかは書かないわな。
それで最低でも２個師団以上って・・・史実の日本はそれで旅順を攻略しようとしてたのだが？
旅順攻略できるだけの兵力を牽制にする位なら攻略するだろ・・・。
この時点で君の論理が破綻しているのがわからないのか？
多数派ってさ。具体的な師団名とか書かない人が多いね。
というか一人だけだろ。普通は当時の日露の師団がどんなものか
位は目を通して来ている人物も数人はいるはずだが、
ここの多数派は具体的な師団名をマッタク書きません。
不思議な多数派ですね。
というか一人だけだろ。普通は当時の日露の師団がどんなものか
位は目を通して来ている人物も数人はいるはずだが、
ここの多数派は具体的な師団名をマッタク書きません。
不思議な多数派ですね。
ちょっくらタイムスリップしてロシアをぼこぼこにしてきますね・・・・。
／⌒ヽ
/ ´_ゝ`）
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Ｕ .Ｕ
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Ｕ .Ｕ
>>785
ロシア側は知らんから
日本側のものだけ書いておこう。
第三軍の編成
第１師団（東京）、第9師団（金沢）、第11師団（善通寺）の3個師団
のち第7師団（旭川）が加わる。
日本軍の戦時編成
1個師団は平時は1万人。
戦時となると予備兵、後備兵を動員し、
最大1万8千人くらいになる。
ロシア側は知らんから
日本側のものだけ書いておこう。
第三軍の編成
第１師団（東京）、第9師団（金沢）、第11師団（善通寺）の3個師団
のち第7師団（旭川）が加わる。
日本軍の戦時編成
1個師団は平時は1万人。
戦時となると予備兵、後備兵を動員し、
最大1万8千人くらいになる。
>>788 >>702
４万５０００の陸兵を牽制するには、最低でも
２～３個師団を貼り付けなけりゃならないだろう。兵力不足に悩まされ続けた日本軍としては、
ちょっと認容できない状況ですね。その間、貴重な砲や機関銃も北方に転用出来ないわけだから。
まして、死兵と化したロシア軍が逆襲に転じて大連が陥落し、満州軍主力が袋のネズミになる
悪夢も消えないしね。
４万５０００の陸兵を牽制するには、最低でも
２～３個師団を貼り付けなけりゃならないだろう。兵力不足に悩まされ続けた日本軍としては、
ちょっと認容できない状況ですね。その間、貴重な砲や機関銃も北方に転用出来ないわけだから。
まして、死兵と化したロシア軍が逆襲に転じて大連が陥落し、満州軍主力が袋のネズミになる
悪夢も消えないしね。
>>784
＞では軽視していたことを度外視して大連方面警備部隊の編成はどうなるかといえば、
＞２個旅団程度+集成大隊数個（１万数千）という計算になる。
＞これは戦役後半、ウラジオストック方面からの逆襲に備えた数字と同じ程度です
そんな、主戦場から遠く離れたウラジオと、まさに満州軍の後背たる旅順・大連とを同列に論じられてもねえ。
＞攻勢する軍隊は防御する軍隊の3倍は必要というのが常識なのをご存知ない人がいますが、
＞逆に考えれば想定する敵戦力の半分あれば相手は攻勢をかけにくいという事になる。
＞この状況を打破するには攻勢側は情報を入手するなどで先制を取る必要があるが
＞あの頃のロシア軍ではそれを求めるのは酷。
遼陽でも奉天でも日本軍は数的にかなり劣勢だったが、ロシア軍に攻勢をかけ成功していますよ。
日本側の残地兵力が２万以下の場合、もちろんロシア軍の攻勢を阻止できる可能性はありますが、
逆に突破される危険性も非常に高い、とだけ指摘しておきます。
相変わらず、後知恵・結果論全開ですね。
ロシア軍の情報収集力が、前面の日本軍の兵力も察知できないほど貧弱で、ロシア軍の指揮官が
敵軍が自軍の半分しかいないほどの劣勢でも攻撃をためらうような腰抜けでないと、成立しない作戦です。
そんな作戦案、マトモな軍事常識をもった将軍なら却下しますって。
＞それで最低でも２個師団以上って・・・史実の日本はそれで旅順を攻略しようとしてたのだが？
＞旅順攻略できるだけの兵力を牽制にする位なら攻略するだろ・・・。
あたりまえでしょ、そんなの。だから私は、「日本軍にとって認容しがたい状況」と書いたんだから。
史実どおりの作戦が、100点満点とはいかなくともかなりベストに近いものだったんでしょう。
＞この時点で君の論理が破綻しているのがわからないのか？
そうじゃなくて、「一万数千」で旅順封鎖を行うというあなたの案が極めて危険、はっきりいって机上の
空論だといっているのです。
史実どおり、４個師団＋αで先に旅順を攻略し、然るのち北方に兵力を集中するのが常識案。
２～３個師団で封鎖に留めるのが下策。
１個師団＋α程度で封鎖を行うのは、リスクが多すぎ。国家の命運を賭けた戦争に、こんな博打はできません。
＞では軽視していたことを度外視して大連方面警備部隊の編成はどうなるかといえば、
＞２個旅団程度+集成大隊数個（１万数千）という計算になる。
＞これは戦役後半、ウラジオストック方面からの逆襲に備えた数字と同じ程度です
そんな、主戦場から遠く離れたウラジオと、まさに満州軍の後背たる旅順・大連とを同列に論じられてもねえ。
＞攻勢する軍隊は防御する軍隊の3倍は必要というのが常識なのをご存知ない人がいますが、
＞逆に考えれば想定する敵戦力の半分あれば相手は攻勢をかけにくいという事になる。
＞この状況を打破するには攻勢側は情報を入手するなどで先制を取る必要があるが
＞あの頃のロシア軍ではそれを求めるのは酷。
遼陽でも奉天でも日本軍は数的にかなり劣勢だったが、ロシア軍に攻勢をかけ成功していますよ。
日本側の残地兵力が２万以下の場合、もちろんロシア軍の攻勢を阻止できる可能性はありますが、
逆に突破される危険性も非常に高い、とだけ指摘しておきます。
相変わらず、後知恵・結果論全開ですね。
ロシア軍の情報収集力が、前面の日本軍の兵力も察知できないほど貧弱で、ロシア軍の指揮官が
敵軍が自軍の半分しかいないほどの劣勢でも攻撃をためらうような腰抜けでないと、成立しない作戦です。
そんな作戦案、マトモな軍事常識をもった将軍なら却下しますって。
＞それで最低でも２個師団以上って・・・史実の日本はそれで旅順を攻略しようとしてたのだが？
＞旅順攻略できるだけの兵力を牽制にする位なら攻略するだろ・・・。
あたりまえでしょ、そんなの。だから私は、「日本軍にとって認容しがたい状況」と書いたんだから。
史実どおりの作戦が、100点満点とはいかなくともかなりベストに近いものだったんでしょう。
＞この時点で君の論理が破綻しているのがわからないのか？
そうじゃなくて、「一万数千」で旅順封鎖を行うというあなたの案が極めて危険、はっきりいって机上の
空論だといっているのです。
史実どおり、４個師団＋αで先に旅順を攻略し、然るのち北方に兵力を集中するのが常識案。
２～３個師団で封鎖に留めるのが下策。
１個師団＋α程度で封鎖を行うのは、リスクが多すぎ。国家の命運を賭けた戦争に、こんな博打はできません。
>>792
>>792 あぁどんどん君の知識の無さが出てくるね。
>主戦場から遠く離れたウラジオ・・・
あぁ戦役後半ウラジオ方面からの侵入に対して日本陸軍は其の程度の配備で
防御しようとしてましたが？
>遼陽でも奉天でも日本軍は数的にかなり劣勢・・・
旅順にあるロシア軍は遼陽時の日本軍のように補給を期待できませんが？
その状態で攻勢を掛けれるとでも？あぁ後先を考えずに、旅順を残さなくて
いいというロシア首脳部の命令があったらやるかもな。まぁそんなことは
絶対ありえないが。
>敵軍が自軍の半分しかいないほどの劣勢でも攻撃をためらうような腰抜け・・
あぁ腰抜けなのか。軍事常識ってのを知らないのは幸せだね。
まぁ補給の概念が無さそうなのは上でもわかるし。
＞そうじゃなくて、「一万数千」で旅順封鎖
あのね。旅順封鎖じゃなくて満州軍の後背の安全確保だろ？
あの論点をどんどんずらすのはこの人の仕様ですか？
旅順艦隊がいないのになぜ旅順近辺の要塞地帯に侵入して
まで守らないといけないの？
君が言う地点まで包囲するのだったら１万ほど死傷者の覚悟が必要だぜ？
大連近辺の一番地峡が狭い地域で守るって発想に行かないのがおかしいよ。
>>792 あぁどんどん君の知識の無さが出てくるね。
>主戦場から遠く離れたウラジオ・・・
あぁ戦役後半ウラジオ方面からの侵入に対して日本陸軍は其の程度の配備で
防御しようとしてましたが？
>遼陽でも奉天でも日本軍は数的にかなり劣勢・・・
旅順にあるロシア軍は遼陽時の日本軍のように補給を期待できませんが？
その状態で攻勢を掛けれるとでも？あぁ後先を考えずに、旅順を残さなくて
いいというロシア首脳部の命令があったらやるかもな。まぁそんなことは
絶対ありえないが。
>敵軍が自軍の半分しかいないほどの劣勢でも攻撃をためらうような腰抜け・・
あぁ腰抜けなのか。軍事常識ってのを知らないのは幸せだね。
まぁ補給の概念が無さそうなのは上でもわかるし。
＞そうじゃなくて、「一万数千」で旅順封鎖
あのね。旅順封鎖じゃなくて満州軍の後背の安全確保だろ？
あの論点をどんどんずらすのはこの人の仕様ですか？
旅順艦隊がいないのになぜ旅順近辺の要塞地帯に侵入して
まで守らないといけないの？
君が言う地点まで包囲するのだったら１万ほど死傷者の覚悟が必要だぜ？
大連近辺の一番地峡が狭い地域で守るって発想に行かないのがおかしいよ。
攻者三倍法則を当時の軍事常識と言い張られてもねぇ
>>792 ＞史実どおり、４個師団＋αで先に旅順を攻・・
あのね。旅順艦隊が壊滅しているというのが前提条件であるのでしょ？
それを忘れているのかい？旅順における露西亜太平洋艦隊が壊滅しているの
であれば、制海権は日本側にあり、船舶による補給の安全は確保されている
わけだが・・。史実は旅順艦隊が存在することによっての恐怖により
攻略を強制させられたわけだが、この条件はなくなってる。
それと混同して語られてもね。
そもそも今回で旅順を放置できる時機は六月てのは暗黙の諒解なわけだが。
第三軍が編成されて上陸を受けた時点での話なのか？
その時点だと露西亜太平洋艦隊は未だに閉塞に成功せず、封鎖なんてもってのほか。
あの時点の日本軍だと攻略して艦隊を撃滅するしかない。
まぁこういった緒戦の戦役全体を把握してなさげだね。だから議論に参加する資格がない
っと言ってるのにね・・
あのね。旅順艦隊が壊滅しているというのが前提条件であるのでしょ？
それを忘れているのかい？旅順における露西亜太平洋艦隊が壊滅しているの
であれば、制海権は日本側にあり、船舶による補給の安全は確保されている
わけだが・・。史実は旅順艦隊が存在することによっての恐怖により
攻略を強制させられたわけだが、この条件はなくなってる。
それと混同して語られてもね。
そもそも今回で旅順を放置できる時機は六月てのは暗黙の諒解なわけだが。
第三軍が編成されて上陸を受けた時点での話なのか？
その時点だと露西亜太平洋艦隊は未だに閉塞に成功せず、封鎖なんてもってのほか。
あの時点の日本軍だと攻略して艦隊を撃滅するしかない。
まぁこういった緒戦の戦役全体を把握してなさげだね。だから議論に参加する資格がない
っと言ってるのにね・・
>>794 常識ですよ。３倍でも少ない位です。
ランチェスターの法則は、主としてWW1の戦訓から見出されたものじゃないのか？
一個師団が４万人と言い張るような厨が、「軍事常識」「軍事常識」と連発するのは笑えるね。
>>798 だれがそんなこと述べているのですか？匿名掲示板で特定しているのかな？
＞あのね。旅順艦隊が壊滅しているというのが前提条件であるのでしょ？
そうだっけか？
「艦隊が壊滅していても、攻略は必要」という文言はあるが、それが前提条件
とされているのは、どこのレスだい？
そうだっけか？
「艦隊が壊滅していても、攻略は必要」という文言はあるが、それが前提条件
とされているのは、どこのレスだい？
>799
キミとは違う別の人なんでしょ？だったら、そうムキにならず放っておいたら。
遼陽会戦：日本軍13万 対 ロシア軍22万
奉天会戦：日本軍25万 対 ロシア軍37万
旅順攻略戦：日本軍13万対ロシア軍6万
…まあ、攻者三倍原則といっても、現実はこんなものだしね。勝敗は状況によってどう転ぶかわからない。
一万強の兵力で旅順のロシア軍五万を抑えろ！…と命令されても、漏れが司令官なら「無理です」の一言だろうな。
キミとは違う別の人なんでしょ？だったら、そうムキにならず放っておいたら。
遼陽会戦：日本軍13万 対 ロシア軍22万
奉天会戦：日本軍25万 対 ロシア軍37万
旅順攻略戦：日本軍13万対ロシア軍6万
…まあ、攻者三倍原則といっても、現実はこんなものだしね。勝敗は状況によってどう転ぶかわからない。
一万強の兵力で旅順のロシア軍五万を抑えろ！…と命令されても、漏れが司令官なら「無理です」の一言だろうな。
>>802 それで５万もの露西亜軍が出撃するのはどんな部隊なの？
なんて連隊で攻撃をするのかな。遼東半島の先に追いやられた
ロシア軍は攻勢後どうやって補充を受けるのかな？
それらを語ってくださいな。>>783ではそのロシア軍の５万での攻勢が
無謀ってことを論理だてて証明していますね。
なんて連隊で攻撃をするのかな。遼東半島の先に追いやられた
ロシア軍は攻勢後どうやって補充を受けるのかな？
それらを語ってくださいな。>>783ではそのロシア軍の５万での攻勢が
無謀ってことを論理だてて証明していますね。
>>801
そりゃおかしいよ。
本来伝えられていた竹矢来説から高じて、>>680が塹壕だの鉄条網だのを加え
て話に妄想を交え始めたところから始まっているのだから。
この時艦隊が現存しているか壊滅しているか、なんて想定は全く出ていない。
「艦隊が壊滅したと想定して」ってのは、海軍が散々苦労して行った奇襲、
閉塞戦、直接封鎖などがことごとく失敗しているのを全く無視している。
無意味な想定だ。
そりゃおかしいよ。
本来伝えられていた竹矢来説から高じて、>>680が塹壕だの鉄条網だのを加え
て話に妄想を交え始めたところから始まっているのだから。
この時艦隊が現存しているか壊滅しているか、なんて想定は全く出ていない。
「艦隊が壊滅したと想定して」ってのは、海軍が散々苦労して行った奇襲、
閉塞戦、直接封鎖などがことごとく失敗しているのを全く無視している。
無意味な想定だ。
>>804 そりゃおかしいよ。697が680より前だったら君の言うとおりだろうが。
レスの数字番号も読めないのですか？
それで>>693で露西亜太平洋艦隊の突っ込みが入ってから、>>697の
流れになって以下続いているの。
え？ごまかしたいの？そうなのか。
レスの数字番号も読めないのですか？
それで>>693で露西亜太平洋艦隊の突っ込みが入ってから、>>697の
流れになって以下続いているの。
え？ごまかしたいの？そうなのか。
ランチェスターの法則を日露戦争においても軍事常識と言い張るのはどうなんだ。
これはランチェスターが見出す前から「常識」だったのか？
これはランチェスターが見出す前から「常識」だったのか？
最終的に>>717で述べている
「たとえ早期に旅順艦隊を撃滅できていたとしても、陸軍にとってやっぱり旅順攻略は必要だったのでは？」 …というのが、このスレの多数派の意見です。
それを無視したいのですか？いやしてくれてもいいけどね。でも680の塹壕辺りから
読んでいる割には都合よくはしょってるのよね。
「たとえ早期に旅順艦隊を撃滅できていたとしても、陸軍にとってやっぱり旅順攻略は必要だったのでは？」 …というのが、このスレの多数派の意見です。
それを無視したいのですか？いやしてくれてもいいけどね。でも680の塹壕辺りから
読んでいる割には都合よくはしょってるのよね。
>803
もう篭城を続けても後がないと覚悟する、または伸び切った日本軍の後方を切断するチャンスだと感じたら、
死に物狂いで攻勢に出る位のことはするでしょ、いくらロシア軍でも。
第一次総攻撃の際に要塞内にいた陸兵は４万４０００と言われているので、半分としても２万以上が出撃可能。
まして、勇将コンドラチェンコが指揮を取っていたら、同数以下の日本軍が支えきれるのか？怪しいものだ。
補充が効かないロシア軍は早晩息切れするだろうが、それ以上に後方を突破された我が満州軍は大混乱に
陥るでしょうね。呼応してクロパトキンが南下攻勢を開始したりしたら、下手すれば全軍が壊走しかねない。
…というシナリオが充分に現実的だったから、旅順攻略は必須だったのでしょうけど。
もう篭城を続けても後がないと覚悟する、または伸び切った日本軍の後方を切断するチャンスだと感じたら、
死に物狂いで攻勢に出る位のことはするでしょ、いくらロシア軍でも。
第一次総攻撃の際に要塞内にいた陸兵は４万４０００と言われているので、半分としても２万以上が出撃可能。
まして、勇将コンドラチェンコが指揮を取っていたら、同数以下の日本軍が支えきれるのか？怪しいものだ。
補充が効かないロシア軍は早晩息切れするだろうが、それ以上に後方を突破された我が満州軍は大混乱に
陥るでしょうね。呼応してクロパトキンが南下攻勢を開始したりしたら、下手すれば全軍が壊走しかねない。
…というシナリオが充分に現実的だったから、旅順攻略は必須だったのでしょうけど。
>>809
＞もう篭城を続けても後がないと覚悟する。
あれ？旅順を維持していたほうが、講和が有利になるのでしょ？
露西亜本国がそんな出撃命令を出すのかい？
＞日本軍の後方を切断するチャンス
切断できないって。日本軍の補給網はそんな単純なものでないし。当時は
分散進撃が普通。２個師団が出撃してもいきなり大連まで陥落することはない。
＞勇将コンドラチェンコが指揮を取っていたら
コンドラチェンコは第７師団で要塞守備部隊ですが？これは六月の時点で
命令がはっきり出てます。6/19の攻撃計画においても日本軍がどこから
進撃してくるかわからない以上、兵力の温存を図るのは当然。
そもそも２－６月の時点では日本軍の方が優勢なんですが？
そういった現実を知らないのに無理を言うなって。
＞もう篭城を続けても後がないと覚悟する。
あれ？旅順を維持していたほうが、講和が有利になるのでしょ？
露西亜本国がそんな出撃命令を出すのかい？
＞日本軍の後方を切断するチャンス
切断できないって。日本軍の補給網はそんな単純なものでないし。当時は
分散進撃が普通。２個師団が出撃してもいきなり大連まで陥落することはない。
＞勇将コンドラチェンコが指揮を取っていたら
コンドラチェンコは第７師団で要塞守備部隊ですが？これは六月の時点で
命令がはっきり出てます。6/19の攻撃計画においても日本軍がどこから
進撃してくるかわからない以上、兵力の温存を図るのは当然。
そもそも２－６月の時点では日本軍の方が優勢なんですが？
そういった現実を知らないのに無理を言うなって。
>>810 あぁついでに君のレスを全部書いてくれ。多分ほとんど埋まるかもしれないが。
それで>>808ですでに突っ込まれてるが、
>>717
「たとえ早期に旅順艦隊を撃滅できていたとしても、陸軍にとってやっぱり旅順攻略は必要だったのでは？」 …というのが、このスレの多数派の意見です。
と述べてますね。これを元に話をしているのですけど？>>804でごまかしている感じがしますがね。
680を見ているのにこの流れを見過ごしているのはなんでだろうね。
それで>>808ですでに突っ込まれてるが、
>>717
「たとえ早期に旅順艦隊を撃滅できていたとしても、陸軍にとってやっぱり旅順攻略は必要だったのでは？」 …というのが、このスレの多数派の意見です。
と述べてますね。これを元に話をしているのですけど？>>804でごまかしている感じがしますがね。
680を見ているのにこの流れを見過ごしているのはなんでだろうね。
>>811
＞あれ？旅順を維持していたほうが、講和が有利になるのでしょ？
＞露西亜本国がそんな出撃命令を出すのかい？
状況によるでしょ、そんなの。本国が「攻勢は控え持久せよ」と訓令するかもしれないし、
クロパトキンが「日本軍の後方を攻撃せよ」と命令するかもしれない。
はたまた、現地軍が痺れを切らして独断で攻勢を開始するかもしれない。
どっちにしても、「ロシア軍は出撃しないから平気さ」と決め付けるのは希望的観測に過ぎる。
＞切断できないって。日本軍の補給網はそんな単純なものでないし。当時は
＞分散進撃が普通。２個師団が出撃してもいきなり大連まで陥落することはない。
だから、敗走が連鎖的に波及して金州や大孤山まで突破される危険もあるでしょ？
最悪のケースを考慮せずに作戦なんて立てられないよ。
＞そもそも２－６月の時点では日本軍の方が優勢なんですが？
なんかウダウダ書いてるが、２-６月にロシア軍が逆襲を開始するなんて、いったい誰が言ったの？
キミの作戦案では、日本軍主力は旅順なんぞうっちゃって続々と北方に向かっているんでしょう？
補給戦が伸び切り、前面の日本軍が手薄になるのを待って反撃すればいいじゃない。
＞あれ？旅順を維持していたほうが、講和が有利になるのでしょ？
＞露西亜本国がそんな出撃命令を出すのかい？
状況によるでしょ、そんなの。本国が「攻勢は控え持久せよ」と訓令するかもしれないし、
クロパトキンが「日本軍の後方を攻撃せよ」と命令するかもしれない。
はたまた、現地軍が痺れを切らして独断で攻勢を開始するかもしれない。
どっちにしても、「ロシア軍は出撃しないから平気さ」と決め付けるのは希望的観測に過ぎる。
＞切断できないって。日本軍の補給網はそんな単純なものでないし。当時は
＞分散進撃が普通。２個師団が出撃してもいきなり大連まで陥落することはない。
だから、敗走が連鎖的に波及して金州や大孤山まで突破される危険もあるでしょ？
最悪のケースを考慮せずに作戦なんて立てられないよ。
＞そもそも２－６月の時点では日本軍の方が優勢なんですが？
なんかウダウダ書いてるが、２-６月にロシア軍が逆襲を開始するなんて、いったい誰が言ったの？
キミの作戦案では、日本軍主力は旅順なんぞうっちゃって続々と北方に向かっているんでしょう？
補給戦が伸び切り、前面の日本軍が手薄になるのを待って反撃すればいいじゃない。
>>813 ＞状況によるでしょ
どんな状況？詳しく書いてね。
それにな露西亜軍が出撃しないなんてどこに書いた？
日本側の逆上陸を恐れて一個師団は要塞地帯で防備を
行うことに何か間違いでもあるのかい？普通の指揮官だったら
策源地を手薄になるほぼ全軍でもっての攻撃をかけるなんて事は、
あの状況だったらしないだろ。
＞敗走が連鎖的に波及して
だからどんな部隊で攻撃をかけるの？コンドラチェンコって君が述べたが
あいつは守備隊として命令を受けている（当然といえば当然）
露西亜にとっても最悪の事態（兵力が空白状態になって旅順の陥落）を
恐れるわけだよ。そんな最悪の事態を考慮せずに突破なんかしないよな。
＞２-６月にロシア軍が逆襲を開始
あのな。史実の露西亜軍は6/19の時点で逆襲を計画したのだが？
まさかさ、そんな前哨戦すら知らないで話をしているのか？あぁあ。まったく。
艦隊が全滅しても其の辺りのタイムスケジュールは一緒だろ。
日本軍主力第一軍から第四軍は遼陽において７月末頃に作戦を
行うでしょうね。しかし第７師団は戦略予備として残ってる
状況なんだが？増援はしっかり送れる態勢なのがわかってないな。
というかさ、当時の戦力位調べてから来たら？
自分の知識の無さを棚に上げて議論に参加しようと思っても
ついていけないでしょ？煽ってばかりだしね。
どんな状況？詳しく書いてね。
それにな露西亜軍が出撃しないなんてどこに書いた？
日本側の逆上陸を恐れて一個師団は要塞地帯で防備を
行うことに何か間違いでもあるのかい？普通の指揮官だったら
策源地を手薄になるほぼ全軍でもっての攻撃をかけるなんて事は、
あの状況だったらしないだろ。
＞敗走が連鎖的に波及して
だからどんな部隊で攻撃をかけるの？コンドラチェンコって君が述べたが
あいつは守備隊として命令を受けている（当然といえば当然）
露西亜にとっても最悪の事態（兵力が空白状態になって旅順の陥落）を
恐れるわけだよ。そんな最悪の事態を考慮せずに突破なんかしないよな。
＞２-６月にロシア軍が逆襲を開始
あのな。史実の露西亜軍は6/19の時点で逆襲を計画したのだが？
まさかさ、そんな前哨戦すら知らないで話をしているのか？あぁあ。まったく。
艦隊が全滅しても其の辺りのタイムスケジュールは一緒だろ。
日本軍主力第一軍から第四軍は遼陽において７月末頃に作戦を
行うでしょうね。しかし第７師団は戦略予備として残ってる
状況なんだが？増援はしっかり送れる態勢なのがわかってないな。
というかさ、当時の戦力位調べてから来たら？
自分の知識の無さを棚に上げて議論に参加しようと思っても
ついていけないでしょ？煽ってばかりだしね。
後知恵連発もいいところだな。
そうだよ。当時の日本軍の状況で旅順艦隊の閉塞に完了乃至、壊滅に成功していたなら、
露軍は第二軍との戦闘で北に逃げる可能性だってある。そうなれば遼東半島の兵力も
もっと少なくなるわけです。
それ以前に旅順の兵力は１万５千程度と見積もりしているから、２個旅団が
警備部隊として残るでしょうかね。どうせ、日露戦争の目的が朝鮮半島の日本
権益の保護だから旅順が奪取できなくても問題ない。
ロシア軍を一撃で撃破して短期終結を望んでたのだから。
でも多数派って短期終結するという当初の戦争目的に沿ってだな、
旅順を攻略せねばならないとなってるわけだが・・なんだかね。
露軍は第二軍との戦闘で北に逃げる可能性だってある。そうなれば遼東半島の兵力も
もっと少なくなるわけです。
それ以前に旅順の兵力は１万５千程度と見積もりしているから、２個旅団が
警備部隊として残るでしょうかね。どうせ、日露戦争の目的が朝鮮半島の日本
権益の保護だから旅順が奪取できなくても問題ない。
ロシア軍を一撃で撃破して短期終結を望んでたのだから。
でも多数派って短期終結するという当初の戦争目的に沿ってだな、
旅順を攻略せねばならないとなってるわけだが・・なんだかね。
では、もう少し大局に立って、このスレの多数派（史実どおりの旅順攻略）と少数派（旅順は放置）の両案の
利害を論じてみようか。
＜多数派＞
利 ： ・旅順を攻略することにより、満州軍後方連絡線の万全が期せる。
・使用した兵力をそっくり北方に転用可能。
・「臥薪嘗胆」のシンボル、遼東半島を制圧することによる国民の士気向上。
・あわよくば旅順艦隊を鹵獲できるかもしれない。
・「日本が勝った」という諸外国に対する宣伝。外債募集への好影響。
・和平交渉・講和条件への有力カード。
害 ： ・要塞を力攻めするので、兵員・砲弾の損耗が大となる恐れ強し。
・少なくとも攻略戦の間は、第三軍を北方に転用不能。満州軍主力が手薄となる。
＜少数派＞
利 ： ・要塞に対する強攻を避けられるので、損害を抑えることが可能。
・攻略案に比して、より大きな戦力を早期に北方決戦に充当可能。
害 ： ・ロシア軍が積極反撃に転じた場合、満州軍後方が危険に晒される可能性大。
・抑えに要する兵力は、攻略に比べれば少ないものの、北方戦線に転用不能。結局は遊兵化してしまう。
・「陸軍は何をやっとるか」と、国民の士気への悪影響。
・「我がロシア軍は負けてはいない」と相手に宣伝材料を与えてしまう。外債募集困難となる恐れ。
・旅順が健在なら、ニコライ２世は敗北を認め講和を受け入れたか？疑問。
―こうして見ると、やはり少数派は少数派意見に過ぎないいうことが良く判りますね。つうか、１人だけですけど。
利害を論じてみようか。
＜多数派＞
利 ： ・旅順を攻略することにより、満州軍後方連絡線の万全が期せる。
・使用した兵力をそっくり北方に転用可能。
・「臥薪嘗胆」のシンボル、遼東半島を制圧することによる国民の士気向上。
・あわよくば旅順艦隊を鹵獲できるかもしれない。
・「日本が勝った」という諸外国に対する宣伝。外債募集への好影響。
・和平交渉・講和条件への有力カード。
害 ： ・要塞を力攻めするので、兵員・砲弾の損耗が大となる恐れ強し。
・少なくとも攻略戦の間は、第三軍を北方に転用不能。満州軍主力が手薄となる。
＜少数派＞
利 ： ・要塞に対する強攻を避けられるので、損害を抑えることが可能。
・攻略案に比して、より大きな戦力を早期に北方決戦に充当可能。
害 ： ・ロシア軍が積極反撃に転じた場合、満州軍後方が危険に晒される可能性大。
・抑えに要する兵力は、攻略に比べれば少ないものの、北方戦線に転用不能。結局は遊兵化してしまう。
・「陸軍は何をやっとるか」と、国民の士気への悪影響。
・「我がロシア軍は負けてはいない」と相手に宣伝材料を与えてしまう。外債募集困難となる恐れ。
・旅順が健在なら、ニコライ２世は敗北を認め講和を受け入れたか？疑問。
―こうして見ると、やはり少数派は少数派意見に過ぎないいうことが良く判りますね。つうか、１人だけですけど。
>>817 あぁ都合よくまとめただけでしょ？ それも多数派？の>>717の意見を
無視しているし。結局文章量でごまかそうとしているのかな？
＜多数派＞
・旅順を攻略、陥落させることにより、第２軍の兵站区における連絡線が確保される。
しかしその他の兵站区においてはっほぼ問題ない。営口へは直接航路が設定
されている。
・使用した兵力をそっくり北方に転用が可能だが、損害、時期は未定。
・臥薪嘗胆・・国民の士気高揚・・妄想ですね。他の戦勝で高揚します。
・旅順艦隊はそもそも壊滅状態。
・日本が勝ったというのは旅順艦隊の壊滅と遼陽決戦での勝利で十分。
・要塞を力攻めする？艦隊が壊滅しているのに力攻めをする必要があるのかどうか・・・
＜少数派＞
利：・要塞に対する強攻は避けられる損害を抑えることが可能。
・攻略案に比してより大きな戦力を早期に北方決戦に充当可能。
害・ロシア軍の積極反撃は転じた場合でも消耗戦により旅順攻略への道が開ける。
・抑えに要する兵力はロシア軍に比して少数であり、牽制効果あり。
・陸軍は何をやっとるかなんて言われない。少なくとも満州決戦で結果を出せれば。
・わがロシア軍は負けてはいない・・それは旅順を攻略しても樺太を攻略しても負けてはいないと言ってますが？
・旅順が健在なら旅順地帯を日本の権益下にするのは困難。
というかさ、人の意見を捻じ曲げてまで書くのは感心しますわ。そのエネルギーをもっと
戦史やら調べる方に向けたら？
無視しているし。結局文章量でごまかそうとしているのかな？
＜多数派＞
・旅順を攻略、陥落させることにより、第２軍の兵站区における連絡線が確保される。
しかしその他の兵站区においてはっほぼ問題ない。営口へは直接航路が設定
されている。
・使用した兵力をそっくり北方に転用が可能だが、損害、時期は未定。
・臥薪嘗胆・・国民の士気高揚・・妄想ですね。他の戦勝で高揚します。
・旅順艦隊はそもそも壊滅状態。
・日本が勝ったというのは旅順艦隊の壊滅と遼陽決戦での勝利で十分。
・要塞を力攻めする？艦隊が壊滅しているのに力攻めをする必要があるのかどうか・・・
＜少数派＞
利：・要塞に対する強攻は避けられる損害を抑えることが可能。
・攻略案に比してより大きな戦力を早期に北方決戦に充当可能。
害・ロシア軍の積極反撃は転じた場合でも消耗戦により旅順攻略への道が開ける。
・抑えに要する兵力はロシア軍に比して少数であり、牽制効果あり。
・陸軍は何をやっとるかなんて言われない。少なくとも満州決戦で結果を出せれば。
・わがロシア軍は負けてはいない・・それは旅順を攻略しても樺太を攻略しても負けてはいないと言ってますが？
・旅順が健在なら旅順地帯を日本の権益下にするのは困難。
というかさ、人の意見を捻じ曲げてまで書くのは感心しますわ。そのエネルギーをもっと
戦史やら調べる方に向けたら？
そもそも 多数派の意見（>>717）では日露戦争の日本側の当初の目的、短期決戦と
朝鮮半島の日本権益の保護を完全に忘却の彼方に飛んでいってしまってるようですね。
艦隊が壊滅しているのに旅順攻略をしてだな、短期決戦の目的も、朝鮮半島の日本権益の保護
を確保できるのだろうか？それを説明してみろよ。
そもそも戦争目的を忘れているとしか思えない。
朝鮮半島の日本権益の保護を完全に忘却の彼方に飛んでいってしまってるようですね。
艦隊が壊滅しているのに旅順攻略をしてだな、短期決戦の目的も、朝鮮半島の日本権益の保護
を確保できるのだろうか？それを説明してみろよ。
そもそも戦争目的を忘れているとしか思えない。
乃木は第９師団を営城子近辺に敵前上陸させるという選択を取れなかったのかな・・
これが成功すれば、ロシア第７師団の一部、あわよくば、フォーク支隊まで包囲
できる可能性があるのだが・・
これが成功すれば、ロシア第７師団の一部、あわよくば、フォーク支隊まで包囲
できる可能性があるのだが・・
・旅順が健在なら、ニコライ２世は敗北を認め講和を受け入れたか？疑問。
スレ住人の大抵が一致している点は無視ですか？
スレ住人の大抵が一致している点は無視ですか？
＞日露戦争の目的が朝鮮半島の日本 権益の保護だから旅順が奪取できなくても問題ない。
こりゃまた凄い電波だね。「日本軍の一個師団は４万人」には及ばないけど（ｗ
三国干渉って知ってる？満州問題は無視？日比谷焼き討ち事件が何故発生したか、学んだことある？
遼東半島すら確保できずに、日本国民が講和を納得できたかというと…９９％無理だろうね。
こりゃまた凄い電波だね。「日本軍の一個師団は４万人」には及ばないけど（ｗ
三国干渉って知ってる？満州問題は無視？日比谷焼き討ち事件が何故発生したか、学んだことある？
遼東半島すら確保できずに、日本国民が講和を納得できたかというと…９９％無理だろうね。
つうか、遼陽でも奉天でもロシア軍主力を取り逃がしてるじゃん。
旅順攻略を断念し兵力を満州軍に転用したとしても、史実の旅順以上の勝利を収めることが可能なわけ？
無理でしょ、やっぱり。海戦の敗北だけで、ロシア皇帝は講和に応じたかな？これもおそらく無理。
旅順攻略を断念し兵力を満州軍に転用したとしても、史実の旅順以上の勝利を収めることが可能なわけ？
無理でしょ、やっぱり。海戦の敗北だけで、ロシア皇帝は講和に応じたかな？これもおそらく無理。
ここはひどい２０３高地ですね。
818=４万人君？
旅順艦隊の壊滅が壊滅すると、旅順攻略時の第三軍の戦術が
変化したりはするんですかね？
もっと入念な下準備をしてからの攻勢になったりとか・・・・
変化したりはするんですかね？
もっと入念な下準備をしてからの攻勢になったりとか・・・・
>>821
旅順が健在なら、血の日曜日事件は起こらず、皇帝の権威も失墜しない。
乃木のカリスマも作られないのでクロパトキンが乃木が出てきたからといって撤退などはしないだろう。
また、奉天で負けても、日本海海戦でロシア艦隊が消滅しても「旅順＝第二のセバストポリ」と士気をあおり、皇帝主導でクロパトキン以外の司令官にして大攻勢をかけ挽回を目指すのは確実。
旅順が健在なら、血の日曜日事件は起こらず、皇帝の権威も失墜しない。
乃木のカリスマも作られないのでクロパトキンが乃木が出てきたからといって撤退などはしないだろう。
また、奉天で負けても、日本海海戦でロシア艦隊が消滅しても「旅順＝第二のセバストポリ」と士気をあおり、皇帝主導でクロパトキン以外の司令官にして大攻勢をかけ挽回を目指すのは確実。
>>821-823 君（ﾀﾁ）の脳内史では、日本の日露戦争の目的は遼東半島の確保ですか？
よくいるんだよ。当時の状況や国家の目的を知らないで語る奴が。
三国干渉も日本は戦争を避けるために譲歩しているだろ？
満州問題も満州の管轄はロシアとして譲歩しているだろ？
え？君は譲歩してなくても当時の日本は譲歩しているんだよ。
譲歩できなかったのは韓国問題なのですが？知らないの？
いやぁよくいるんだよ。知らない連中が。
日比谷焼き討ち事件がなぜ発生したかは講和に於ける
遼東半島などの奪取とは関係ない。賠償を得られるか否か
であり、遼東半島が得られたからといって、結局焼き討ちが
起こっているのだが？
史実で遼東半島すら確保したのに日本国民が講和に納得できてないのに
何を言っているのでしょうかね。バカか？
よくいるんだよ。当時の状況や国家の目的を知らないで語る奴が。
三国干渉も日本は戦争を避けるために譲歩しているだろ？
満州問題も満州の管轄はロシアとして譲歩しているだろ？
え？君は譲歩してなくても当時の日本は譲歩しているんだよ。
譲歩できなかったのは韓国問題なのですが？知らないの？
いやぁよくいるんだよ。知らない連中が。
日比谷焼き討ち事件がなぜ発生したかは講和に於ける
遼東半島などの奪取とは関係ない。賠償を得られるか否か
であり、遼東半島が得られたからといって、結局焼き討ちが
起こっているのだが？
史実で遼東半島すら確保したのに日本国民が講和に納得できてないのに
何を言っているのでしょうかね。バカか？
>>828 旅順が健在ならって？あれは専制政治の圧迫によるものですよ？
旅順もきっかけの一つですが、それまでの海戦の敗北、会戦の敗北が
積み重なったものですが？
乃木のカリスマがなければ奉天は勝てないなんて電波もなぁ。
他の将軍は無視ですかい？
ウラジオストックは第二のセパストポリと士気をあおってませんが？
史実では敗戦続きだから尚更士気を挙げる必要があるがやってませんよ。
すんげー電波だなこれ。
旅順もきっかけの一つですが、それまでの海戦の敗北、会戦の敗北が
積み重なったものですが？
乃木のカリスマがなければ奉天は勝てないなんて電波もなぁ。
他の将軍は無視ですかい？
ウラジオストックは第二のセパストポリと士気をあおってませんが？
史実では敗戦続きだから尚更士気を挙げる必要があるがやってませんよ。
すんげー電波だなこれ。
・旅順が健在のままでロシア皇帝は負けを認めたか？
・旅順に少数の抑えの兵を置いて、
早期に第三軍が北上していたらロシア軍主力の殲滅は可能だったか？
について結局答えてないじゃん。
都合の悪いところはスルーかよ、四万人太郎は。
・旅順に少数の抑えの兵を置いて、
早期に第三軍が北上していたらロシア軍主力の殲滅は可能だったか？
について結局答えてないじゃん。
都合の悪いところはスルーかよ、四万人太郎は。
いいねえ、そのネーミング。漏れも使わせてもらうわ＞四万人太郎
結局、旅順の攻略を諦める以上は、史実の旅順攻略より更なる大戦果を得なければ意味が無い。
すなわち、ロシア軍主力の殲滅か、ウラジオやハルビン、長春の占領とか。
満州軍に早期北上した２～３個師団が加わった所で、どれもこれもまーず不可能だやね。
そんな妄想を抱くくらいなら、史実どおりに旅順を攻略した方が遥かにマシ。
四万人太郎氏の孤軍奮闘ぶりには正直敬意を払うが、軍板的に住人の賛同を得られる見込はゼロですね。
結局、旅順の攻略を諦める以上は、史実の旅順攻略より更なる大戦果を得なければ意味が無い。
すなわち、ロシア軍主力の殲滅か、ウラジオやハルビン、長春の占領とか。
満州軍に早期北上した２～３個師団が加わった所で、どれもこれもまーず不可能だやね。
そんな妄想を抱くくらいなら、史実どおりに旅順を攻略した方が遥かにマシ。
四万人太郎氏の孤軍奮闘ぶりには正直敬意を払うが、軍板的に住人の賛同を得られる見込はゼロですね。
遼陽会戦で新鋭無傷の第三軍が参戦していたら、どういう作戦運用をするかは興味がある。
左翼から機動させて第一軍と連携して両翼包囲するとか、
あるいは会戦当初は戦略予備として控置しておいて縦深戦力を増強し、
露軍が転進し始めた頃に投入して正面突破、猛烈果敢に追撃させるとか。
左翼から機動させて第一軍と連携して両翼包囲するとか、
あるいは会戦当初は戦略予備として控置しておいて縦深戦力を増強し、
露軍が転進し始めた頃に投入して正面突破、猛烈果敢に追撃させるとか。
>>833
どうだろうか。
乃木率いる第3軍入れてもまだロシア優位の形勢は変わらないし。
遼陽・沙河は日本が優勢で終わったという結果が分かっているからな。
クロパトキンが奮戦し、
ひょっとしたら突き崩されていたかも試練。
まあ総予備に使うのが妥当かと。
でも奉天と同様一番貧乏くじを引かされそうな予感。
どうだろうか。
乃木率いる第3軍入れてもまだロシア優位の形勢は変わらないし。
遼陽・沙河は日本が優勢で終わったという結果が分かっているからな。
クロパトキンが奮戦し、
ひょっとしたら突き崩されていたかも試練。
まあ総予備に使うのが妥当かと。
でも奉天と同様一番貧乏くじを引かされそうな予感。
黒溝台が１番の危機だったと思うが。
１月１日の旅順陥落の政治的失点挽回と乃木３軍の合流を過剰に恐れて、クロパトキン主導で攻勢計画が作られ実行されたとしたら全軍崩壊だったかも。
１月１日の旅順陥落の政治的失点挽回と乃木３軍の合流を過剰に恐れて、クロパトキン主導で攻勢計画が作られ実行されたとしたら全軍崩壊だったかも。
遼陽でも奉天でも、圧倒的に劣勢だった日本軍が勝利を収めたのは何故か？
色んな本を読んでもどうしても得心出来なかったが、兵頭先生の解説でようやく腑に落ちたものです。
すなわち、世界一優秀なライフルこそが野戦の勝因だったと。
色んな本を読んでもどうしても得心出来なかったが、兵頭先生の解説でようやく腑に落ちたものです。
すなわち、世界一優秀なライフルこそが野戦の勝因だったと。
こういうイフの話って、有り得る想定じゃないと意味がないと思うんだけど。
旅順艦隊が第三軍が行動する前に壊滅になる可能性って、どれ程のものか？
ほとんど有り得ないんじゃないだろうか。
なぜか知らないが旅順艦隊が壊滅していて、大連が取られると言う想定で
ありながら、大連の価値について重きを置かない。これじゃ、そもそも、
その想定自体に意味がないと思うんだけどね。
＞また当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ、そんな事も知らないの？
「そんな事も知らないの？」という言葉がこれほど虚しく響くとは。
四万人太郎さんは、傲慢不遜、夜郎自大というのが芸風なんだろうな。
旅順艦隊が第三軍が行動する前に壊滅になる可能性って、どれ程のものか？
ほとんど有り得ないんじゃないだろうか。
なぜか知らないが旅順艦隊が壊滅していて、大連が取られると言う想定で
ありながら、大連の価値について重きを置かない。これじゃ、そもそも、
その想定自体に意味がないと思うんだけどね。
＞また当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ、そんな事も知らないの？
「そんな事も知らないの？」という言葉がこれほど虚しく響くとは。
四万人太郎さんは、傲慢不遜、夜郎自大というのが芸風なんだろうな。
黄海海戦で聯合艦隊が完勝していれば
取り敢えず旅順艦隊は壊滅状態なんでわ？
取り敢えず旅順艦隊は壊滅状態なんでわ？
>>831
・旅順が健在のままでロシア皇帝は負けを認めたか？
旅順を取られても、奉天でを取られてもロシア皇帝は負けを認めたか？
何を馬鹿な事を言ってるのかな？
・旅順に少数の抑えの兵を置いて、
ロシア軍主力の殲滅の可能性が高くなる。また、日本の目的は、
韓国の権益の保護であるから、最悪殲滅できなくてもよい。
旅順艦隊が壊滅、また遼陽からの撤退という軍事ｶｰﾄﾞで
日本の韓国権益の保護というのが【当初の日本の目的】。
そして短期で戦争を終結させる。
>>832 だから。日露戦争の目的を述べてみてね。
この質問には全然答えられない多数派なんていないの。おわかり？
よほど自分の意見を否定されたのが悔しかったのかい？
ウラジオやハルピン、長春の占領、つまり満州のほとんどを占領するのが
日露戦争の目的か？
・旅順が健在のままでロシア皇帝は負けを認めたか？
旅順を取られても、奉天でを取られてもロシア皇帝は負けを認めたか？
何を馬鹿な事を言ってるのかな？
・旅順に少数の抑えの兵を置いて、
ロシア軍主力の殲滅の可能性が高くなる。また、日本の目的は、
韓国の権益の保護であるから、最悪殲滅できなくてもよい。
旅順艦隊が壊滅、また遼陽からの撤退という軍事ｶｰﾄﾞで
日本の韓国権益の保護というのが【当初の日本の目的】。
そして短期で戦争を終結させる。
>>832 だから。日露戦争の目的を述べてみてね。
この質問には全然答えられない多数派なんていないの。おわかり？
よほど自分の意見を否定されたのが悔しかったのかい？
ウラジオやハルピン、長春の占領、つまり満州のほとんどを占領するのが
日露戦争の目的か？
>>834
＞乃木率いる第3軍入れてもまだロシア優位の形勢は変わらないし。
え？ロシア優位なの？つまり日本軍の第一軍から第四軍まで
予備の7.8師団を抜いたとしてそれだけあるわけだ。
それでロシアの軍勢は何個師団でどういう形勢だから優位なのかな？
奉天と同様に一番に貧乏くじ？なんだ乃木太郎か。
旅順を攻略せずに苦戦もしてない新鋭の第三軍が総予備なんてことが
あるかい・・・。ばか者
＞乃木率いる第3軍入れてもまだロシア優位の形勢は変わらないし。
え？ロシア優位なの？つまり日本軍の第一軍から第四軍まで
予備の7.8師団を抜いたとしてそれだけあるわけだ。
それでロシアの軍勢は何個師団でどういう形勢だから優位なのかな？
奉天と同様に一番に貧乏くじ？なんだ乃木太郎か。
旅順を攻略せずに苦戦もしてない新鋭の第三軍が総予備なんてことが
あるかい・・・。ばか者
>>837
なぜ海軍が旅順閉塞作戦を行ったかを考えてね。
それで君が言う大連の価値はどんなものですか？
日本軍は当初、旅順攻略が決定する以前に大連を大兵站基地に
する予定があったのですか？それはどこに書いてますか？
なぜ海軍が旅順閉塞作戦を行ったかを考えてね。
それで君が言う大連の価値はどんなものですか？
日本軍は当初、旅順攻略が決定する以前に大連を大兵站基地に
する予定があったのですか？それはどこに書いてますか？
一連の竹矢来説が出てきたのは>>672-675
>676で竹柵と旅順攻略の目的での反論で竹柵が冗談であり本気にするのがおかしいと言うと・・
>679で>676への反論 日本軍の退路が絶たれたらという意味不明なことを言い始める。
>680で>679への反論 冗談の根拠として会議上で臨時築城の話をするなら塹壕や鉄条網の
話もする。
>682で>680への反論？冗談だからそんな大げさな妄想を言うな
>683で>682への反論 冗談と述べる・・
>684-荒れはじめる・・・
>676で竹柵と旅順攻略の目的での反論で竹柵が冗談であり本気にするのがおかしいと言うと・・
>679で>676への反論 日本軍の退路が絶たれたらという意味不明なことを言い始める。
>680で>679への反論 冗談の根拠として会議上で臨時築城の話をするなら塹壕や鉄条網の
話もする。
>682で>680への反論？冗談だからそんな大げさな妄想を言うな
>683で>682への反論 冗談と述べる・・
>684-荒れはじめる・・・
新たに話題
>691 日本軍が遼東半島を雪隠詰めにする策を取ったと仮定
>692 で冗談話を引きずる。
>693 691の仮定の条件が中途半端と否定する
>694 >692への冗談として捉えられない奴の顔がみたい。
>693 695の資格云々
>691 日本軍が遼東半島を雪隠詰めにする策を取ったと仮定
>692 で冗談話を引きずる。
>693 691の仮定の条件が中途半端と否定する
>694 >692への冗談として捉えられない奴の顔がみたい。
>693 695の資格云々
せめて機密日露戦史か公刊戦史に目を通せよな、新史でもいいけど。
公刊戦史の附図では第一軍から第4軍までの兵站線まで書かれている。
そういった事を踏まえた上で大連の重要性と危険性を述べないと信用できないよ。
公刊戦史の附図では第一軍から第4軍までの兵站線まで書かれている。
そういった事を踏まえた上で大連の重要性と危険性を述べないと信用できないよ。
なんぼ偉そうに言われてもなー
四万太郎（いいなこれｗ）君は独りで悦に入ってなさい。
「○○○○の○○○○は○○○○だよ、そんな事も知らないの？」とかね。
四万太郎（いいなこれｗ）君は独りで悦に入ってなさい。
「○○○○の○○○○は○○○○だよ、そんな事も知らないの？」とかね。
四万太郎は戦史に詳しいらしいが、所詮四万太郎
847 ：名無し三等兵：04/10/13 08:30:16 ID:UBXRssrN
＞845-846
まともに戦史も読まずに煽るだけだね。
まともに戦史も読まずに煽るだけだね。
とりあえず、四万太郎は師団定員４万人のソースを出すべき。
間違いでした、すいませんでは済まないよ。
まじめに議論するなら、まず日本語をちゃんと読み書きできるか
ぐらいはっきりさせてくれないと困りますので。
間違いでした、すいませんでは済まないよ。
まじめに議論するなら、まず日本語をちゃんと読み書きできるか
ぐらいはっきりさせてくれないと困りますので。
849 ：名無し三等兵：04/10/13 09:00:30 ID:UBXRssrN
間違いをそこまでいうのか？
大蓮が占領されたら袋の鼠で退路が絶たれるなんて
文学的描写てごまかした人に言われたくないだろうな。
艦隊壊滅という想定も棚にあげる奴もどうかしてる。
大蓮が占領されたら袋の鼠で退路が絶たれるなんて
文学的描写てごまかした人に言われたくないだろうな。
艦隊壊滅という想定も棚にあげる奴もどうかしてる。
851 ：名無し三等兵：04/10/13 09:19:29 ID:UBXRssrN
二軍が大蓮攻撃前に半島を分断しようとしたからだが？
大蓮は二の次だったからだが
大蓮は二の次だったからだが
４万太郎先生が持ってる資料は何なんでしょうか？
目的を達成する為には、最終的には講和を結ばないとどうにもならんわけですが。
そのための目的でもあるんですぜ？艦隊撃滅野戦軍殲滅旅順占領は。
皇帝なり、ロシア本国政府なりが「この戦いは負けた」と思ってくれないと
講和には応じてくれない。
そのための目的でもあるんですぜ？艦隊撃滅野戦軍殲滅旅順占領は。
皇帝なり、ロシア本国政府なりが「この戦いは負けた」と思ってくれないと
講和には応じてくれない。
戦史を読んでても一個師団が四万人だと思ってた四万太郎先生ｶｺｲｲ！
日本軍は慢性的な砲弾不足に苦しんだけど要塞攻略戦で浪費した弾薬を
当初から遼陽の主力決戦に充当できればかなり有利かもしれない。
遼陽戦の砲弾消費量 約12万発
旅順第1回総攻撃 約11万発
当初から遼陽の主力決戦に充当できればかなり有利かもしれない。
遼陽戦の砲弾消費量 約12万発
旅順第1回総攻撃 約11万発
857 ：名無し三等兵：04/10/13 19:05:54 ID:xn9TcSi0
>849
大連・旅順を始めから攻略しない、或いはいちど攻略したものを反撃奪還される。
それでも、満州軍の後方連絡線は果たして無事に確保出来たかどうか？
所詮は仮定の話だから、結論は出ない。間違いかどうかもわからん。
まあ、「大蓮が占領されたら袋の鼠で退路が絶たれ」た可能性も多分にある、程度の論は充分に蓋然性がある。
「確保出来た」と主張するのは、軍板住人多しといえども、四万太郎氏ただの１人だけだろうが…。
旅順艦隊を要塞攻略なしに殲滅できたか？という問いも同じこと。可能性はあったが、実際の所わからん、
としか言い様が無い。
しかし、
＞また当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ、そんな事も知らないの？
なんてのは見解の相違とか、そういうレベルの論ですらない。
まさに単なる夜郎自大、傲岸不遜。自分の無知を棚に上げて、他人を貶めようとしているだけ。
論争相手に対しそれだけ傲慢かつ失礼な物言いをしてるんだから、ネタにされ遊ばれても
文句を言える筋合いではなかろう＞四万太郎
大連・旅順を始めから攻略しない、或いはいちど攻略したものを反撃奪還される。
それでも、満州軍の後方連絡線は果たして無事に確保出来たかどうか？
所詮は仮定の話だから、結論は出ない。間違いかどうかもわからん。
まあ、「大蓮が占領されたら袋の鼠で退路が絶たれ」た可能性も多分にある、程度の論は充分に蓋然性がある。
「確保出来た」と主張するのは、軍板住人多しといえども、四万太郎氏ただの１人だけだろうが…。
旅順艦隊を要塞攻略なしに殲滅できたか？という問いも同じこと。可能性はあったが、実際の所わからん、
としか言い様が無い。
しかし、
＞また当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ、そんな事も知らないの？
なんてのは見解の相違とか、そういうレベルの論ですらない。
まさに単なる夜郎自大、傲岸不遜。自分の無知を棚に上げて、他人を貶めようとしているだけ。
論争相手に対しそれだけ傲慢かつ失礼な物言いをしてるんだから、ネタにされ遊ばれても
文句を言える筋合いではなかろう＞四万太郎
無能な働き者を交替させればいい
軍板に燦然と輝く太郎襲来の歴史がまた１ページ
「八幡太郎」みたいな響きがあるね、かっこいい。
なんだか語呂がイイと思ったのはそのせいか。読みは「よんまん」でなく「しまん」なのかな？
しまんたろう（・∀・）ｲｲ!!
しまん太郎義家！
>>855-856
しかし旅順攻略戦がなかったとしたら
28センチ砲は満州の荒野で野戦で使用されたのだろうか?
元々釜山、仁川、鎮海湾、大連(←あれ?)といったところへ
要塞砲みたいな感じで設置される予定のものを
旅順に持ってきたんだから。
しかし旅順攻略戦がなかったとしたら
28センチ砲は満州の荒野で野戦で使用されたのだろうか?
元々釜山、仁川、鎮海湾、大連(←あれ?)といったところへ
要塞砲みたいな感じで設置される予定のものを
旅順に持ってきたんだから。
攻略しないにしても、旅順封鎖軍にもある程度の数の大砲は回す必要があるし、砲弾も然り。
しかもそれが、明治38年1月では終わらず、停戦まで延々と続くわけだ。それはそれで辛そう…。
28センチ砲は、「こいつの砲弾ならまだストックがあるから、持ってけ」というのが発端という説もあるが、
旅順戦が無ければ持ち込まれなかったと思う。
しかもそれが、明治38年1月では終わらず、停戦まで延々と続くわけだ。それはそれで辛そう…。
28センチ砲は、「こいつの砲弾ならまだストックがあるから、持ってけ」というのが発端という説もあるが、
旅順戦が無ければ持ち込まれなかったと思う。
866 ：名無し三等兵：04/10/13 23:53:38 ID:5S8IYdUB
>>857 それだったら大連からの第３軍以外の補給物資の数量を示さなければならないね。
私は無知なので教えてくれませんか？
少なくとも、営口（第２軍）、大弧山（第４軍）、仁川（第１軍）から兵站線が引かれているのです。
大連が占領されても袋のネズミで退路が絶たれるっということはないですね。
あと 旅順から５万で攻めてくるという新説もどうかしてほしい。
私の持っている資料では７月３０日で戦闘総員３万３千 非戦闘員含めて４２５００人なんだが、
最近の研究では５万の戦闘員がいると証明されたのですか？これも無知な私に説明願います。
>>834 ＞乃木率いる第3軍入れてもまだロシア優位の形勢は変わらないし。
ロシアの満州軍全軍で歩兵約９１個大隊。日本軍約歩兵１２０個大隊で日本側は上陸地点、つまり
攻撃地点を選べる点で先制を取っているのですが、最近の新説では
第３軍を入れても優位にならないという説の説明をお願いします。
私は無知なので教えてくれませんか？
少なくとも、営口（第２軍）、大弧山（第４軍）、仁川（第１軍）から兵站線が引かれているのです。
大連が占領されても袋のネズミで退路が絶たれるっということはないですね。
あと 旅順から５万で攻めてくるという新説もどうかしてほしい。
私の持っている資料では７月３０日で戦闘総員３万３千 非戦闘員含めて４２５００人なんだが、
最近の研究では５万の戦闘員がいると証明されたのですか？これも無知な私に説明願います。
>>834 ＞乃木率いる第3軍入れてもまだロシア優位の形勢は変わらないし。
ロシアの満州軍全軍で歩兵約９１個大隊。日本軍約歩兵１２０個大隊で日本側は上陸地点、つまり
攻撃地点を選べる点で先制を取っているのですが、最近の新説では
第３軍を入れても優位にならないという説の説明をお願いします。
しまんたろうｷﾀｰ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
ファビョりすぎて日本語が崩壊してるな・・・
>>866
遼陽会戦の両軍の兵力
日本軍 ロシア軍
134,500 224,600
これに旅順攻防戦に参加した第三軍兵力
(38年1月時点での兵力64,000）を入れると
日本軍 ロシア軍
198,500 224,600
多少はましにはなるが、まだ向こうのほうが多いな。
遼陽会戦の両軍の兵力
日本軍 ロシア軍
134,500 224,600
これに旅順攻防戦に参加した第三軍兵力
(38年1月時点での兵力64,000）を入れると
日本軍 ロシア軍
198,500 224,600
多少はましにはなるが、まだ向こうのほうが多いな。
第二軍の任務
「遼東半島の塩大澳より大沙河河口に亘る海岸に上陸し、
北は普蘭店より大沙河に亘る線、南は金州、青泥窪付近を領有し、
“これにより大連湾付近に確実なる根拠地を成形し”
爾後第一軍と策応し敵を求めてこれを攻撃するに在り」
機密日露戦史でも、第二軍の当時の目下の主任務を、こう解説している。
「（第二軍の目下の主任務たるべき）速やかに大連湾を占領して確実なる根拠地を設く」
>>851
＞大蓮は二の次
この文面から見て、大連は二の次なんて扱いはとても考えられない。
まあ「大蓮（おおはす）」は二の次だったかも知らない。
しっかし、どういうミスタイプなんだろ？アリエナイっしょ。申し訳ないがﾜﾗﾀ。
「遼東半島の塩大澳より大沙河河口に亘る海岸に上陸し、
北は普蘭店より大沙河に亘る線、南は金州、青泥窪付近を領有し、
“これにより大連湾付近に確実なる根拠地を成形し”
爾後第一軍と策応し敵を求めてこれを攻撃するに在り」
機密日露戦史でも、第二軍の当時の目下の主任務を、こう解説している。
「（第二軍の目下の主任務たるべき）速やかに大連湾を占領して確実なる根拠地を設く」
>>851
＞大蓮は二の次
この文面から見て、大連は二の次なんて扱いはとても考えられない。
まあ「大蓮（おおはす）」は二の次だったかも知らない。
しっかし、どういうミスタイプなんだろ？アリエナイっしょ。申し訳ないがﾜﾗﾀ。
おおはすかよ、さすが四万太郎どのｗ
皮肉のつもりで「無知な私に」とか言ってるんだろうけど、
文字通り本当に無知なんだなとしか受け取れませんね。
皮肉のつもりで「無知な私に」とか言ってるんだろうけど、
文字通り本当に無知なんだなとしか受け取れませんね。
四万太郎と少佐はどっちがおもしろいですか？
>>869
その状況では第三軍は6月から７月末まで何もしてない結果ですね。
第三軍が遊兵となってどこか遊んでる想定なのですかな？
それと旅順の戦闘総員が５万という根拠を示してくださいな？
大連は旅順方面からの５万ものロシア軍によって占領されるというのが
そちらの主張ですから。
その状況では第三軍は6月から７月末まで何もしてない結果ですね。
第三軍が遊兵となってどこか遊んでる想定なのですかな？
それと旅順の戦闘総員が５万という根拠を示してくださいな？
大連は旅順方面からの５万ものロシア軍によって占領されるというのが
そちらの主張ですから。
>>870 第二軍への訓令
1.第二軍は遼東半島の登沙河河口より大沙河河口に至る海岸に
上陸し、北は普蘭店より大沙河に亘る線、南は金州大連附近を
領有し以って”大連湾附近に根拠地を成型し”、爾後第一軍と策応し
敵を求めてこれを攻撃するに在り
公刊戦史より引用
ですから大連湾附近の”柳樹屯”に根拠地を成型したのですが？
それとも柳樹屯は大連湾附近じゃないのかな？
それでその訓令でも大連市の占領とは書いてませんが？
それでさ、機密日露戦史には第９章で後方業務の事が
書かれていますが、そこには第三軍以外、大連からの
兵站線が引かれていると書いていますか？
1.第二軍は遼東半島の登沙河河口より大沙河河口に至る海岸に
上陸し、北は普蘭店より大沙河に亘る線、南は金州大連附近を
領有し以って”大連湾附近に根拠地を成型し”、爾後第一軍と策応し
敵を求めてこれを攻撃するに在り
公刊戦史より引用
ですから大連湾附近の”柳樹屯”に根拠地を成型したのですが？
それとも柳樹屯は大連湾附近じゃないのかな？
それでその訓令でも大連市の占領とは書いてませんが？
それでさ、機密日露戦史には第９章で後方業務の事が
書かれていますが、そこには第三軍以外、大連からの
兵站線が引かれていると書いていますか？
>>874（四万太郎さん？）
870に書いてあること。
＞機密日露戦史でも、第二軍の当時の目下の主任務を、こう解説している。
＞「（第二軍の目下の主任務たるべき）速やかに大連湾を占領して確実なる根拠地を設く」
大連だって、大連湾“付近”さ。それとも大連は大連湾付近じゃないとでも？
大連湾を占領していながら、わざわざ離れた柳樹屯を根拠地に？
柳樹屯には大連港施設以上に有用な設備でもあったんですかね？
機密日露戦史の三図を見れば、大連－遼陽間が非常に重要な兵站線となって
いることがよくわかるはず。
それほど重要な根拠地の近くに、露軍を残したまま北方に主力が登るなど、
ありえないね。
870に書いてあること。
＞機密日露戦史でも、第二軍の当時の目下の主任務を、こう解説している。
＞「（第二軍の目下の主任務たるべき）速やかに大連湾を占領して確実なる根拠地を設く」
大連だって、大連湾“付近”さ。それとも大連は大連湾付近じゃないとでも？
大連湾を占領していながら、わざわざ離れた柳樹屯を根拠地に？
柳樹屯には大連港施設以上に有用な設備でもあったんですかね？
機密日露戦史の三図を見れば、大連－遼陽間が非常に重要な兵站線となって
いることがよくわかるはず。
それほど重要な根拠地の近くに、露軍を残したまま北方に主力が登るなど、
ありえないね。
だから第二軍の移った後の根拠地は大連ですか？
大連港が占領即使用できましたか？
大連港が占領即使用できましたか？
877 ：名無し三等兵：04/10/14 08:10:20 ID:h6ux1+UT
多数さんは大連は旅順方面からの５万ものロシア軍によって占領されるというのが
そちらの主張ですから戦闘総員五万の根拠を示してくださいね。
数字の間違いは追及しなくてはならないのが多数さんの姿勢ですから
そちらの主張ですから戦闘総員五万の根拠を示してくださいね。
数字の間違いは追及しなくてはならないのが多数さんの姿勢ですから
機密日露戦史を読めば読むほど、大連は重要な場所だよ。
「初め大本営は倉庫用地として大連に四十万坪をあてよと大風呂敷を命ぜしも、
そんな地はなかりき。営口、鉄嶺共に一万坪を出でざりき。」とか。
とてもとても、占領されても問題ないとかいう場所ではないね。
「初め大本営は倉庫用地として大連に四十万坪をあてよと大風呂敷を命ぜしも、
そんな地はなかりき。営口、鉄嶺共に一万坪を出でざりき。」とか。
とてもとても、占領されても問題ないとかいう場所ではないね。
>>877
たしかＢ宮本に書かれているとかなんとか、根拠書いてなかったか？
何というか、どうしてみんなの人気者になっちゃってるか分かってない
ようだね。
＞そんな事もしらないの？
という台詞に代表される、夜郎自大・傲慢不遜なその態度が人気の素なん
だよ？数字の間違いそのものじゃないんだがね、分かってないなあ。
たしかＢ宮本に書かれているとかなんとか、根拠書いてなかったか？
何というか、どうしてみんなの人気者になっちゃってるか分かってない
ようだね。
＞そんな事もしらないの？
という台詞に代表される、夜郎自大・傲慢不遜なその態度が人気の素なん
だよ？数字の間違いそのものじゃないんだがね、分かってないなあ。
>>873
旅順攻防戦がないんだから
第3軍が何のために結成されるのか、
いや、そもそも結成される必要があるのか、
その辺は分からんよ。
第一どこで戦闘するかなんて
分かるわけないじゃないの?
旅順の戦闘要員が5万?
>>869では64,000としか書いてないぞ。
遼陽のときは確かに第7師団(旭川)と第8師団(弘前)は
留守部隊として本国にいたんで、
それを差し引いて第3軍の兵力を策定しようと思っていたんだが、
そちらのほうがこっちの予測を慮って自動的に差し引いて頂けるとは。
旅順攻防戦がないんだから
第3軍が何のために結成されるのか、
いや、そもそも結成される必要があるのか、
その辺は分からんよ。
第一どこで戦闘するかなんて
分かるわけないじゃないの?
旅順の戦闘要員が5万?
>>869では64,000としか書いてないぞ。
遼陽のときは確かに第7師団(旭川)と第8師団(弘前)は
留守部隊として本国にいたんで、
それを差し引いて第3軍の兵力を策定しようと思っていたんだが、
そちらのほうがこっちの予測を慮って自動的に差し引いて頂けるとは。
882 ：名無し三等兵：04/10/14 08:26:03 ID:h6ux1+UT
＞878満州倉庫の出来た由来まで目を通したら？
機密日露戦史読んでたら補給線の事もかいてあるのにね
機密日露戦史読んでたら補給線の事もかいてあるのにね
883 ：名無し三等兵：04/10/14 08:33:30 ID:h6ux1+UT
＞880 旅順のロシア軍が五万の兵力で逆襲し、大連が占領されると
満州軍は袋の鼠で退路が絶たれる。
というのが多数さんの主張
ですから五万の根拠はと聞いてます。
満州軍は袋の鼠で退路が絶たれる。
というのが多数さんの主張
ですから五万の根拠はと聞いてます。
大連が重要でないなんてだれがどこに書いているの？
887 ：名無し三等兵：04/10/14 09:11:53 ID:h6ux1+UT
＞886 ＞866
四万太郎さんの都合のいい想定だと、旅順艦隊が壊滅してるんだよね。
実際にはありえない、意味のない想定だと思うんだけどさ。
さて、特に想定がなければ史実に則し港内での壊滅と考えて問題なかろう。
では、艦隊の乗員一万二千名のうち、何名が陸戦隊化したらいいのかな？
けっこういい線いくな。
てか、やっぱり現実味無いよ、この想定。
なぜ「旅順艦隊が壊滅した」か、四万太郎さんも書いてないものな。
実際にはありえない、意味のない想定だと思うんだけどさ。
さて、特に想定がなければ史実に則し港内での壊滅と考えて問題なかろう。
では、艦隊の乗員一万二千名のうち、何名が陸戦隊化したらいいのかな？
けっこういい線いくな。
てか、やっぱり現実味無いよ、この想定。
なぜ「旅順艦隊が壊滅した」か、四万太郎さんも書いてないものな。
>>888
歴史群像の「激闘旅順奉天」では、89ページに兵力が書いてある。
「守備隊を構成するのは～総兵力は約四万二千名。太平洋艦隊の乗員は
約一万二千名であった」とある。
ちなみに私は四万太郎さんじゃないので念のため。
しかし、本当、どう考えたら「旅順艦隊が壊滅したとして」という想定が
出るのだろうか。
レスを辿る限り、
「旅順には艦隊が居るので攻略は必要。もしも壊滅していたとしても、放置は
出来ないだろう」
とは書かれているが、これは想定という話ではないと思うのだが。
歴史群像の「激闘旅順奉天」では、89ページに兵力が書いてある。
「守備隊を構成するのは～総兵力は約四万二千名。太平洋艦隊の乗員は
約一万二千名であった」とある。
ちなみに私は四万太郎さんじゃないので念のため。
しかし、本当、どう考えたら「旅順艦隊が壊滅したとして」という想定が
出るのだろうか。
レスを辿る限り、
「旅順には艦隊が居るので攻略は必要。もしも壊滅していたとしても、放置は
出来ないだろう」
とは書かれているが、これは想定という話ではないと思うのだが。
タイムリミットが解除される想定としては、
１・そもそもバルチック艦隊の極東派遣が実現しなかった
２・封鎖作戦により旅順口が塞がれ、旅順艦隊は行動不能となった
３・脱出に成功して、旅順に艦隊が居なくなった
これくらいだろうか？
１・そもそもバルチック艦隊の極東派遣が実現しなかった
２・封鎖作戦により旅順口が塞がれ、旅順艦隊は行動不能となった
３・脱出に成功して、旅順に艦隊が居なくなった
これくらいだろうか？
896 ：名無し三等兵：04/10/14 10:28:27 ID:h6ux1+UT
866のｿｰｽは公刊戦史
歴史群像のような三次資料ではない。ロシアは非戦闘員まで含んで、
日本は戦闘員を含まない偏った方ですね
それで旅順五万のソースは？
歴史群像のような三次資料ではない。ロシアは非戦闘員まで含んで、
日本は戦闘員を含まない偏った方ですね
それで旅順五万のソースは？
897 ：名無し三等兵：04/10/14 10:38:59 ID:h6ux1+UT
＞891
>717
「たとえ早期に旅順艦隊を撃滅できていたとしても、陸軍にとってやっぱり旅順攻略は必要だったのでは？」
…というのが、このスレの多数派の意見です。これに
>717
「たとえ早期に旅順艦隊を撃滅できていたとしても、陸軍にとってやっぱり旅順攻略は必要だったのでは？」
…というのが、このスレの多数派の意見です。これに
898 ：名無し三等兵：04/10/14 10:44:29 ID:h6ux1+UT
＞896
誤・戦闘員を含まない
正・戦闘員しか含まない
誤・戦闘員を含まない
正・戦闘員しか含まない
さて公刊戦史に３万３千と書いてあるらしいのですが、
本当に書いてあるのでしょうか？
本当に書いてあるのでしょうか？
つか全員が5万だと主張してるとでも思ってるんですか、四万太郎は。
2chのスレで総意を仮定して論議しても空しい・・・っていうか空回りするだけだと思うんだが。
まぁ、ちなみに別宮本だと陸兵44000水兵12000ってことで話を進めてるな。
ロシア側の資料で陸兵41780水兵12000というのもある、と別宮は書いているが
この違いは旅順在住の予備役兵をカウントしたか否かによるのではないか、となってるね。
2chのスレで総意を仮定して論議しても空しい・・・っていうか空回りするだけだと思うんだが。
まぁ、ちなみに別宮本だと陸兵44000水兵12000ってことで話を進めてるな。
ロシア側の資料で陸兵41780水兵12000というのもある、と別宮は書いているが
この違いは旅順在住の予備役兵をカウントしたか否かによるのではないか、となってるね。
別宮本を論拠とする香具師の声がでかいｽﾚでつね。
平日の昼間からご苦労様。
平日の昼間からご苦労様。
夜郎自大な中年オタクの声ほどでかくはないよ
問題は旅順艦隊の存在がなくても、旅順を攻略したかどうかだからな。
ロシア軍の兵力が少なくて旅順要塞自体を甘く見てたなら
わざわざ押さえとして兵力を残すよりも、一気に攻略して
後の憂いを取り除いて全兵力を北に向けようと判断するかも。
ロシア軍の兵力が少なくて旅順要塞自体を甘く見てたなら
わざわざ押さえとして兵力を残すよりも、一気に攻略して
後の憂いを取り除いて全兵力を北に向けようと判断するかも。
902さんへ
四万太郎へ言ったのですけど？
四万太郎は別宮本を論拠にしてるのでは？
四万太郎へ言ったのですけど？
四万太郎は別宮本を論拠にしてるのでは？
>>904
お前、別宮本読んでないだろ。
お前、別宮本読んでないだろ。
えらく絡んでくる粘着質な人がいますね。
こいつが四万太郎さんなのか。嫌われてそうですね。
こいつが四万太郎さんなのか。嫌われてそうですね。
>四万太郎へ
大連から鉄道を通して、満州軍に補給していたんでしょ。
大連が占領されたらどこから補給するの？
大連から鉄道を通して、満州軍に補給していたんでしょ。
大連が占領されたらどこから補給するの？
落ち着いたな、やっと。
で、何の話をしてたっけ?
>>895
想定として一番考えられるのは２、かな？
マカロフが死ななければ3も可能か。
それはそうと、28センチ砲に触発されたドイツ陸軍は
42センチ砲という化け物じみた大砲を作って
西部戦線のリエージュ攻防戦なんかに使ったらしい。
でかすぎて動かせなかったらしいけど。
で、何の話をしてたっけ?
>>895
想定として一番考えられるのは２、かな？
マカロフが死ななければ3も可能か。
それはそうと、28センチ砲に触発されたドイツ陸軍は
42センチ砲という化け物じみた大砲を作って
西部戦線のリエージュ攻防戦なんかに使ったらしい。
でかすぎて動かせなかったらしいけど。
しまんたろうｷﾀｰ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
>>907 遼陽会戦まで、鉄道輸送やってたか？おい。全く何を考えているのやら。
何で4万太郎になるんだよ、全く･･･。
いなくなると話題なくなるからなあ。
いなくなると話題なくなるからなあ。
四万太郎に粘着してた自称多数派の香具師もどこかにいったな
>>913
まあ、主観の問題なんだろうな。＞粘着
惜しむらくは四万太郎推参のタイミングが遅きに失した事。もう900・・・。
旅順の敵兵が出てくるタイミングも重要だと思うんだよね。
日本軍主力が近くに居る時には大人しくしてて、遼陽奉天まで行ってしまった
後で騒ぎ出されたら、もう最悪。
日本軍から攻撃などして積極的に圧迫しているのならともかく、ただ封鎖監視
しているだけなのならば、そこらへんの自由度はかなり高くなるだろう。
まあ、主観の問題なんだろうな。＞粘着
惜しむらくは四万太郎推参のタイミングが遅きに失した事。もう900・・・。
旅順の敵兵が出てくるタイミングも重要だと思うんだよね。
日本軍主力が近くに居る時には大人しくしてて、遼陽奉天まで行ってしまった
後で騒ぎ出されたら、もう最悪。
日本軍から攻撃などして積極的に圧迫しているのならともかく、ただ封鎖監視
しているだけなのならば、そこらへんの自由度はかなり高くなるだろう。
別宮本を論拠にする奴が４万太郎だろ？ずっと前からいるじゃん。
>>885
＞大蓮は二の次 八幡太郎義家あいや四万太郎大蓮どのの御言葉でござる。
＞大蓮は二の次 八幡太郎義家あいや四万太郎大蓮どのの御言葉でござる。
別宮本すら論拠にしないし、する必要も無いのが四万太郎さん。
彼は天才だから、資料なぞ参考にしなくとも平気なのです。
誰が何と言おうと、日本軍の一個師団は４万人だし、旅順には５万もの兵はいないし、
ましてや大連なんか全然重要ではないのです。
>>916 warata
彼は天才だから、資料なぞ参考にしなくとも平気なのです。
誰が何と言おうと、日本軍の一個師団は４万人だし、旅順には５万もの兵はいないし、
ましてや大連なんか全然重要ではないのです。
>>916 warata
>>917 結局旅順には何人いたのですか？４４０００人と１２０００人？
旅順は野菜不足だったそうな。
ロシア人は「もやし」を知らなかったらしい。
ロシア人は「もやし」を知らなかったらしい。
>>920 別宮本なんか拠らない方がいいよ。あんないい加減な本はないから。
旅順の防衛線が３線に分かれていて、緩やかな斜面を持つ山というより高地
と記してましたね。これは軍板でかなり反論を受けたのですが？
また、停泊している基地が陸上から脅威を受けたとき、外洋に出撃しない艦隊はいない。
その例として第２次世界大戦時のプリンスオブウェールズとレパルスを上げていたけど、
プリンスオブウェールズとレパルスは基地が脅威を受けたから出撃した訳ではない。
日本軍上陸部隊を阻止しようとして出撃したわけだが・・。
旅順の防衛線が３線に分かれていて、緩やかな斜面を持つ山というより高地
と記してましたね。これは軍板でかなり反論を受けたのですが？
また、停泊している基地が陸上から脅威を受けたとき、外洋に出撃しない艦隊はいない。
その例として第２次世界大戦時のプリンスオブウェールズとレパルスを上げていたけど、
プリンスオブウェールズとレパルスは基地が脅威を受けたから出撃した訳ではない。
日本軍上陸部隊を阻止しようとして出撃したわけだが・・。
>>920 その数字の内、2000人の水兵は黄海開戦時に抑留されたとなっているけど、
別宮本を論拠する香具師はカウントするのね。そしてその後に、戦後公開された
軍法会議が記されているが、戦える将兵はフォークが２８０００人、ステッセルが
１２０００人と述べている。これは傷病兵と後方勤務のカウントの差と述べており、
ステッセルの主張の方が正しいと述べている。（別宮本P185)
しかし公刊戦史（文庫版P214)には戦闘総員 ２８０００人 騎兵１８０名 砲兵６４００名
工兵１１００名 合計３５６８０人
その他非戦闘員を合わせれば４２５００人と記されている。
ステッセルの傷病者など後方勤務についている人員を除外したことが正しいと
いいつつ、緒戦の非戦闘員を含んだ数字を示しているのに疑問を投げない方がおかしい。
さらには、非戦闘員を含み、水兵を含んだ数字で攻撃がかけられると言うのは
与太話にすぎない。
別宮本を論拠する香具師はカウントするのね。そしてその後に、戦後公開された
軍法会議が記されているが、戦える将兵はフォークが２８０００人、ステッセルが
１２０００人と述べている。これは傷病兵と後方勤務のカウントの差と述べており、
ステッセルの主張の方が正しいと述べている。（別宮本P185)
しかし公刊戦史（文庫版P214)には戦闘総員 ２８０００人 騎兵１８０名 砲兵６４００名
工兵１１００名 合計３５６８０人
その他非戦闘員を合わせれば４２５００人と記されている。
ステッセルの傷病者など後方勤務についている人員を除外したことが正しいと
いいつつ、緒戦の非戦闘員を含んだ数字を示しているのに疑問を投げない方がおかしい。
さらには、非戦闘員を含み、水兵を含んだ数字で攻撃がかけられると言うのは
与太話にすぎない。
別宮本（P250)にて第三軍は旅順攻略の為に編成されたものであり、と記載してます。
しかし乃木は５月の時点で長谷川中将への手紙に「第２軍も上陸以来諸事好都合
之趣き、小生事は同軍の手伝い然たる任務、殆どその後方守備に類し・・」（名将乃木希典より）
と送っている。最初から旅順攻略の為に編成されたものではない。
これは旅順方面の敵を警戒し、必要に応じて攻略する（機密日露戦史）という方針に
よっても明らかです。
経緯を省略して書いている別宮本を盲信するのはよくない。
というか評論としては面白い程度。ここではこれを論拠としている香具師がいるが・・。
しかし乃木は５月の時点で長谷川中将への手紙に「第２軍も上陸以来諸事好都合
之趣き、小生事は同軍の手伝い然たる任務、殆どその後方守備に類し・・」（名将乃木希典より）
と送っている。最初から旅順攻略の為に編成されたものではない。
これは旅順方面の敵を警戒し、必要に応じて攻略する（機密日露戦史）という方針に
よっても明らかです。
経緯を省略して書いている別宮本を盲信するのはよくない。
というか評論としては面白い程度。ここではこれを論拠としている香具師がいるが・・。
早朝の連続カキコは、四万太郎大蓮どのの得意技でござった。
おお、>>922-924など、大蓮どののご所業そのものを見るようじゃ。
そうそう、旅順の山は洗面器をひっくり返したようなもので
険しくないとかいう主張をされていた御仁が確かにおられた。
その方も大蓮どのと同様に早朝の連続カキコを得意技にして
おられてな。まるで瓜二つじゃ。
おお、>>922-924など、大蓮どののご所業そのものを見るようじゃ。
そうそう、旅順の山は洗面器をひっくり返したようなもので
険しくないとかいう主張をされていた御仁が確かにおられた。
その方も大蓮どのと同様に早朝の連続カキコを得意技にして
おられてな。まるで瓜二つじゃ。
926 ：名無し三等兵：04/10/16 09:54:10 ID:Tkb8VdWh
何も根拠とするものもなく、ただ出任せに四万人と言って憚らない四万太郎が
取り敢えずは某に書いてあった事を根拠に話をする人を盲信と批判。オモロイね。
取り敢えずは某に書いてあった事を根拠に話をする人を盲信と批判。オモロイね。
粘着君は早朝に書き込む人を恨んでるようだ
何が彼をそこまでさせるのか興味がある。虚言なら正論で論破すればいいだけなのだが。
何が彼をそこまでさせるのか興味がある。虚言なら正論で論破すればいいだけなのだが。
928 ：名無し三等兵：04/10/16 10:51:07 ID:u7j3JUKK
四万太郎に恨みなんぞはないよ。
ネタ発信源としてコイツの存在はオモロイから遊んでるだけ。
ネタ発信源としてコイツの存在はオモロイから遊んでるだけ。
ここは早朝に書き込んだらﾖﾝ様になれるスレになりました。
四万太郎自身に、論破されたと思わしめる事が出来る人は、いない。
なぜなら、彼は夜郎自大・傲慢不遜。
つまり聞く耳持たない。
なぜなら、彼は夜郎自大・傲慢不遜。
つまり聞く耳持たない。
別宮本が否定されてから必死な香具師がいるな。
別宮本を引っ張り出してきたのは
太郎君のほうなのに
否定されたら与太本扱いですか。
なんかどっかで似たような人がいたなぁ。
気のせいか?
太郎君のほうなのに
否定されたら与太本扱いですか。
なんかどっかで似たような人がいたなぁ。
気のせいか?
>>929
君の頭の中でヨンがどんな人かは知らないが、どう考えても、
ネタ発信源として遊ばれるという属性はヨンには見当たらないのだが。
そういえば、洗面器太郎が出てきたのも、この前スレの後半だったな。
標高と傾斜を混同して、千葉の山が峻険でないとかどうとか。
まあいいや。落ちません其の弐 は四万太郎大蓮ｗの名と共に記憶に
残る名スレとなった。次スレをそろそろ考えないとな。
君の頭の中でヨンがどんな人かは知らないが、どう考えても、
ネタ発信源として遊ばれるという属性はヨンには見当たらないのだが。
そういえば、洗面器太郎が出てきたのも、この前スレの後半だったな。
標高と傾斜を混同して、千葉の山が峻険でないとかどうとか。
まあいいや。落ちません其の弐 は四万太郎大蓮ｗの名と共に記憶に
残る名スレとなった。次スレをそろそろ考えないとな。
934 ：名無し三等兵：04/10/16 13:58:46 ID:nmLWqQdr
>>923
ちょっと待て四万太郎。
お前、公刊戦史には三万三千って書いてあるって言ってただろうが。
それが二日たつと三万五千以上になるのか。
お前の持ってる公刊戦史ってのはだんだん記載人数が増えるのか。
それなら公刊戦史のせいで、お前のせいじゃなくなるがな。
ちょっと待て四万太郎。
お前、公刊戦史には三万三千って書いてあるって言ってただろうが。
それが二日たつと三万五千以上になるのか。
お前の持ってる公刊戦史ってのはだんだん記載人数が増えるのか。
それなら公刊戦史のせいで、お前のせいじゃなくなるがな。
本は生き物です。
エサを与え過ぎないようにしましょう。
エサを与え過ぎないようにしましょう。
公刊戦史に文庫版なんかない。＞四万太郎
徳間の「日露戦争（旧参謀本部編纂）」のことだと私は理解できるが、
それはあくまで読み手側が既にその情報を得ており、かつわざわざ脳内
変換する作業をしなければ、この両者間の意志疎通は成り立たないこと
になる。
パロディの笑い所を理解するには、受け手側が元ネタを知っていなけれ
ばならないっていう話と似たようなもの。
君の振る舞いは、パロディの話に例えれば、下手な芸人のそれと同じ。
あまりいい加減な事は書かないように。
徳間の「日露戦争（旧参謀本部編纂）」のことだと私は理解できるが、
それはあくまで読み手側が既にその情報を得ており、かつわざわざ脳内
変換する作業をしなければ、この両者間の意志疎通は成り立たないこと
になる。
パロディの笑い所を理解するには、受け手側が元ネタを知っていなけれ
ばならないっていう話と似たようなもの。
君の振る舞いは、パロディの話に例えれば、下手な芸人のそれと同じ。
あまりいい加減な事は書かないように。
＞君の振る舞いは、パロディの話に例えれば、下手な芸人のそれと同じ。
で、そういうのって、たいがい「俺の言うことが分からない方が悪い」とか
「周りには俺の真価が分からない」とか他人のせいにするのだな。
で、そういうのって、たいがい「俺の言うことが分からない方が悪い」とか
「周りには俺の真価が分からない」とか他人のせいにするのだな。
別宮本がどれくらいいい加減かは知らんが、
太郎よりは信用できるんじゃあないのか？
太郎よりは信用できるんじゃあないのか？
別宮本は一読の価値は間違いなくあると思うがなぁ・・・
結局 四万太郎に対する数字的な資料は皆無か。
>>933 あぁいたいた。標高線を読めない奴もな。そいつの言う通りに麓から数えたら
203ｍを超える程 標高線があったんだよな。
203ｍを超える程 標高線があったんだよな。
5万もそんなに叩くところじゃないしなぁ。
読み返しても、約5万って書いてあるだけだし。
一個師団4万のインパクトに比べれば・・・
読み返しても、約5万って書いてあるだけだし。
一個師団4万のインパクトに比べれば・・・
>>944 そっか？四万四千というのが五万に増えているのだが・・挙句に
六万以上に増えている。
ところで”別宮本によると”という香具師から、
日露戦争の日本側の目的、当時のロシア側の関東軍の部隊の詳細を
聞きたいのだが・・・それを知らずに指摘を受けたら、相手の揚げ足を
取って四万太郎とはな・・・。
六万以上に増えている。
ところで”別宮本によると”という香具師から、
日露戦争の日本側の目的、当時のロシア側の関東軍の部隊の詳細を
聞きたいのだが・・・それを知らずに指摘を受けたら、相手の揚げ足を
取って四万太郎とはな・・・。
四万太郎自身が「公刊戦史に三万三千」とソース名付きで言っていた。
それがたった数日後に訂正も何もなしに「三万五千」ってか。
「信用」ってのが、世間では大切なんだよね。そういうの実体験ないとしたら、
こういうことやらかして平然としていられるという精神構造も納得だが。
それがたった数日後に訂正も何もなしに「三万五千」ってか。
「信用」ってのが、世間では大切なんだよね。そういうの実体験ないとしたら、
こういうことやらかして平然としていられるという精神構造も納得だが。
>>945 前スレで標高線の話はないよ。ナに釣られているの？（･∀･）サン。
>>950 ねーねー戦闘総員四万四千か五万人のソースまだぁ？
>>936 公刊戦史のページでも示そうか？第5巻 9 のＰ257ですよ。
そろそろヨン様にも飽きてきたな
信用ゼロっていわれてもなぁ・・旅順から五万もの兵力で攻めてきて大連が占領されたら
日本軍は袋の鼠で退路が絶たれるという主張をしていた多数派の人々からは
未だに日本軍の兵站線やらロシア軍の兵力、師団名などが聞けません。
煽ってるだけでしょ？それで鉄道輸送すらハンパな7月から8月までで
大連が占領されると袋の鼠なのかな・・不思議だなぁ。
日本軍は袋の鼠で退路が絶たれるという主張をしていた多数派の人々からは
未だに日本軍の兵站線やらロシア軍の兵力、師団名などが聞けません。
煽ってるだけでしょ？それで鉄道輸送すらハンパな7月から8月までで
大連が占領されると袋の鼠なのかな・・不思議だなぁ。
煽ってるだけも何も
＞また当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ、そんな事も知らないの？
これで信用できるわけないだろ。
＞また当時の日本陸軍の一個師団は４万近くだよ、そんな事も知らないの？
これで信用できるわけないだろ。
「そんなことも知らないの？」と言ったその口で「一個師団四万」と言って
のけるインパクトには、他の全てが霞んでしまう…。
衝撃度１００、信用度０。笑撃度１００。人気者決定。おめでとう。
のけるインパクトには、他の全てが霞んでしまう…。
衝撃度１００、信用度０。笑撃度１００。人気者決定。おめでとう。
>>957 多数派の皆様もご自分がバカという事を表明しているのだが？
旅順から四万四千（五万）もの兵力でロシア軍が攻めてきて、大連が占領されたら
満州軍は袋の鼠で日本軍の退路が絶たれる。それに対する言い訳は文学的描写の一言だけ。
旅順から四万四千（五万）もの兵力でロシア軍が攻めてきて、大連が占領されたら
満州軍は袋の鼠で日本軍の退路が絶たれる。それに対する言い訳は文学的描写の一言だけ。
>>958 いやいや日本軍の一日の行軍距離を24時間で計算していた人よりはマシですよ。
>>961 あぁそういわれてもナ、粘着君が一人でがんばってるのがわかるからなぁ。
全然気にしてないんだわ。まともな論拠もなく、一冊の本を頼りに書いている香具師が
四万太郎と煽っても何の意味もない。それで自己満足しているんでしょうね。
全然気にしてないんだわ。まともな論拠もなく、一冊の本を頼りに書いている香具師が
四万太郎と煽っても何の意味もない。それで自己満足しているんでしょうね。
多分さ、だれだ？そんなことかいてるのは、ここのスレのどこにも書いてないのに
妄想爆発ですねーなんて書くのが目に見えているよ。
妄想爆発ですねーなんて書くのが目に見えているよ。
>>962
気にしてることがよくわかるレス乙
気にしてることがよくわかるレス乙
約ってのはさ、艦隊壊滅後に水兵が陸戦部隊化わけだから、
その分を含めると詳細は不明になるってのもあるのでは？
だいたい、イフの話をしているのだから、そこらへんがキッチリ
出来るわけがない。
しかし、四万太郎は違うでしょ？
・日本軍の一個師団は四万だよ そんなことも知らないの？（←ここ重要）
・三万三千のソースは公刊戦史
この違い、>>857さんが纏めてくれてるじゃん。あれで分かると思ったけど？
その分を含めると詳細は不明になるってのもあるのでは？
だいたい、イフの話をしているのだから、そこらへんがキッチリ
出来るわけがない。
しかし、四万太郎は違うでしょ？
・日本軍の一個師団は四万だよ そんなことも知らないの？（←ここ重要）
・三万三千のソースは公刊戦史
この違い、>>857さんが纏めてくれてるじゃん。あれで分かると思ったけど？
>>966 あぁそれでも約ってことにはならんわ。四万四千+一万二千は五万六千だからね。
約だと五万五千人程度。
艦隊壊滅後って状況が曖昧すぎでね。港湾で全滅したのか、中立国に逃げて
解除させられたのか、はたまた日本海軍の撃沈させられたのか、全然ちがってくるんだわ。
だから水兵は艦隊が港湾で壊滅したらという状況一点のみになる。そうなったら
史実どおり丸々参戦するだろうけど、約5万人とはいわんだろ。五万強とかね
そういうニュアンスになる。
それよりかは中立国で解除の方がましだろうね。そうなったら水兵12000人は
参戦するわけがない。
約だと五万五千人程度。
艦隊壊滅後って状況が曖昧すぎでね。港湾で全滅したのか、中立国に逃げて
解除させられたのか、はたまた日本海軍の撃沈させられたのか、全然ちがってくるんだわ。
だから水兵は艦隊が港湾で壊滅したらという状況一点のみになる。そうなったら
史実どおり丸々参戦するだろうけど、約5万人とはいわんだろ。五万強とかね
そういうニュアンスになる。
それよりかは中立国で解除の方がましだろうね。そうなったら水兵12000人は
参戦するわけがない。
>>966
それで分からないから四万太郎なのですよ。
それで分からないから四万太郎なのですよ。
>>968 だから直ぐに賛同するレスつけてもな・・人´∀｀ )( ´∀｀人 イーミナイジャーン♪。
自分が言ってる主張が通らないとファビる奴っているよね・・
盛り上がってまいりました
すごいすごい。長文レスしたらスレが止まるよ・・確認するのが大変らしい
>>968
やっぱり分からないみたいね。これが四万太郎の素晴らしさか。
想定の話ってことがぜんぜん分かってない。
>>967の後段もヒドイな。
＞それよりかは中立国で解除の方がましだろうね
自分の強弁に都合良く考える癖が付いているというのがよく分かる文だ。
やっぱり分からないみたいね。これが四万太郎の素晴らしさか。
想定の話ってことがぜんぜん分かってない。
>>967の後段もヒドイな。
＞それよりかは中立国で解除の方がましだろうね
自分の強弁に都合良く考える癖が付いているというのがよく分かる文だ。
>>973 あぁそんな想定すら思い浮かべられない君に"( ^-^)／且☆且＼(^-^ )"
55000もしくは62000が約５万になる脳内変換に"( ^-^)／且☆且＼(^-^ )"！
自分の意見が受け入れられないとわかったら荒らしになったか。凄いな。
>>976 え？１個師団が四万人という間違いをずっと言いつづける貴方は荒氏じゃないと？
それでは多数派の皆さん。
未だに日本軍の兵站線やらロシア軍の兵力、師団名、日露戦争の日本の目的を
書いてくださいな？別宮本にはあまり書いてなかったかな・・
それでは多数派の皆さん。
未だに日本軍の兵站線やらロシア軍の兵力、師団名、日露戦争の日本の目的を
書いてくださいな？別宮本にはあまり書いてなかったかな・・
>>976
「そんなことも知らないの？」なんて傲慢不遜、夜郎自大な人だもの。
「そんなことも知らないの？」なんて傲慢不遜、夜郎自大な人だもの。
>>978 だから直ぐに賛同するレスつけてもな・・人´∀｀ )( ´∀｀人 イーミナイジャーン♪。
>>978 傲慢不遜、夜郎自大な人だもの。 わかったわかった。
では君には日露戦争の日本の目的を述べてもらおうかな？その位判ってるよね。
遼東半島の奪取かな？満州南部の占領かな？どんな目的だろうo(^o^)o ﾜｸﾜｸ
では君には日露戦争の日本の目的を述べてもらおうかな？その位判ってるよね。
遼東半島の奪取かな？満州南部の占領かな？どんな目的だろうo(^o^)o ﾜｸﾜｸ
ここは別宮本でしか論拠しない多数派が同一人格を形成しているスレッドだからね。
多数派ってのは普通 色々な意見でもって叩かれるんだわ。それがほとんどない。
多数派ってのは普通 色々な意見でもって叩かれるんだわ。それがほとんどない。
＞では君には日露戦争の日本の目的を述べてもらおうかな？その位判ってるよね。
ヤレヤレ、また「そんなことも知らないの？」と言い切れる傲慢不遜ぶりが
顕著になってきたようだ。こりゃ天然だな。
ヤレヤレ、また「そんなことも知らないの？」と言い切れる傲慢不遜ぶりが
顕著になってきたようだ。こりゃ天然だな。
>>985 まったく、ごまかす位ならとっとと述べればいいのにね。
まぁプラウザーの使い方が慣れてないのかどうかわからんが、レスが遅いな・・・
ヤレヤレってか。兵頭先生なんて言う奴でロクな奴はいなかったな・・
ヤレヤレってか。兵頭先生なんて言う奴でロクな奴はいなかったな・・
多数派の皆さんの日露戦争の日本の目的を聞きたいのですが？
こんなことも知らないの？ではなくてね。どんな風に考えているか全然わからん。
こんなことも知らないの？ではなくてね。どんな風に考えているか全然わからん。
>>980 遼東半島の占領と満州南部の占領でしょう。
多数派って誰のことなのかさっぱりわからん。
俺は別宮本読んだこと無いしな。
約5万、を書いたのも俺じゃないし。
俺は別宮本読んだこと無いしな。
約5万、を書いたのも俺じゃないし。
また難しい事をサラッと聞くねえ。
聞き方で、問いかけ側がどの程度物事を知っているのかが判るというが。
とりあえず、勝たなきゃいけないわけだ。どんな目的も、勝たなきゃ果たせない。
かといって、城下の誓いをさせるのは不可能。講和しかない。
その為には、緒戦から連戦連勝しつづけなくてはならない。
その為にも、満州軍の後方を脅かす可能性のある旅順要塞は占領しなくてなならない。
聞き方で、問いかけ側がどの程度物事を知っているのかが判るというが。
とりあえず、勝たなきゃいけないわけだ。どんな目的も、勝たなきゃ果たせない。
かといって、城下の誓いをさせるのは不可能。講和しかない。
その為には、緒戦から連戦連勝しつづけなくてはならない。
その為にも、満州軍の後方を脅かす可能性のある旅順要塞は占領しなくてなならない。
誰か1人のレスを、スレに書き込んでいる自分以外の人間全員の総意だと見なすって
バカじゃないのか？
バカじゃないのか？
>>991 機密日露戦史、日露陸戦新史、公刊日露戦史 に書いてたかな・・
当然それらは目を通した上かもしくは3次資料にて日本の戦争目的を
把握してから 言ってるんだよね。
講和ってのは講和＝目的なんだけど・・どんな講和を目指していたのかな？
当然それらは目を通した上かもしくは3次資料にて日本の戦争目的を
把握してから 言ってるんだよね。
講和ってのは講和＝目的なんだけど・・どんな講和を目指していたのかな？
>>994 ここで多数派という人がいるんだわ。このような殺伐とした空気を
読めない君もちょっとねー・・いたいかもねー
読めない君もちょっとねー・・いたいかもねー
難癖できない完璧な回答？なんだろうな。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。