【Deutsches】近代ドイツ史【Kaiserreich】

について語ろう。現代のドイツ連邦共和国の話もＯＫ。
関連スレ
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【欧州の】第一次世界大戦【没落】
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ワイマール共和国史スレッド

ユダヤの植民地ｗ

＞現代のドイツ連邦共和国の話もＯＫ。
第二次世界大戦前後で、ナチ、ヒトラーばっかのスレの予感

ドイツ統一とイタリアの統一はだいたい同じ時期だけど、当時の
ヨーロッパの人々は、統一されたあとはたしてどちらの国が強大化
するかわからない、と思っていたらすぃ。
今では信じられないけどね。
統一後のドイツとイタリアの発展の差は何が原因なのか…

地政学的な要因が大きいのでは？
中世からフランスとオーストリアの影響を常に無視できないイタリア半島と
他国の影響や干渉が常に続いたわけではないプロイセン、ドイツでは
発展に差がでると思う。

さらには統一の中心となった国の国力や戦力の差でもあるかも。

レーテ共和国

スラヴ系、バルト系の血を色濃くひくプロイセンがドイツ統一の中核
となったという皮肉。

＞他国の影響や干渉が常に続いたわけではないプロイセン、ドイツ

ﾌﾟｹﾞﾗ　お前ホントに知識ないな

弱者連合のイタリアと、弱肉強食を勝ち抜いたプロイセン中心の
ドイツと、ドッチが強いかは一目瞭然だと思うが。

ドイツって、三十年戦争のときは国土が戦場になるし、
ナポレオンには敗北するし、
統一するまでは強い国にやられっぱなしの屈辱の歴史だった。
その間フランスはヨーロッパの大国として君臨し、
フランス語が各国宮廷の共通語になるほどだった。

1871年のドイツ統一のときに書かれた文章

「世界を舞台とする状況のこの変化ほど印象的な出来事は、歴史にはほとんどない。
これまで優越してきた人々が幕の後ろに下がり、袖で長く待っていた人物が
舞台の中央へと進んだ。そのときの効果は、変化が劇的でかつ力強い打撃で
もたらされたが故に、二重に荘厳であった。類例のない傲慢さと盲目さが
罰せられ、言葉少なく、誤解されてきた力が勝利をおさめた。それは世界が
見たことがないような神の判断であり、歴史という石の上に火が刻んだ文字で
それは記されている」

※最後の文章はモーセの十戒の石版を引き合いに出している。

デズレーリが言うには1871年のドイツ統一は「革命」らしい。

ゴーロ・マンの「近代ドイツ史」（みすず書房）は良い

あまり知られていないが、1873年のドイツにもバブル崩壊があった。
アルザス・ロレーヌ地方＋50億フランの賠償金＋通貨改革のせいで
通貨の過剰流動性が生じたため。
ドイツの場合、バブル崩壊は製鉄業にもっとも打撃を与え、その後、
鉄鋼業は農業とともに保護主義に走る。いわゆる「鉄とライ麦の同盟」
である。

近代ドイツ史って人気がないね。
ナチだのヒトラーだのにはみんな群がるのに。
ビスマルク外交、モルトケと参謀本部、クルップやジーメンスなどの産業の
勃興、ヴィルヘルム2世のヴェルト・ポリティーク(世界政策)とか、
面白いネタがけっこうあるのに…

いっそ第二次世界大戦後のドイツの話でもしようか。
アデナウアーとかブラントとか。

戦後のドイツの首相は数が少なくて覚えやすい
それに比べてイタリアは・・・
日本も人のこと言えんけど

>>17
コール政権は16年間続いたね。
ビスマルク以来の在任期間の長さ。

ttp://www.ww1-propaganda-cards.com/images/punch14.jpg
《ビスマルクの下船》
解雇されてドイツ帝国号を降りる水先案内人ビスマルクと、冷ややかに
見守るヴィルヘルム2世。
ttp://www.ww1-propaganda-cards.com/images/punch07.jpg
《モロッコ事件とドイツ》
英仏協商という岩を蹴とばして見たところ、意外に固くてびっくりする
ヴィルヘルム2世。モロッコ事件で英仏の結束程度を打診した同帝への風刺。

20ｹﾞｯﾄ

ポーランド人党なんてできたくらいだから、ポーランド人にも参政権あったってことだよね。

西ドイツ諸侯の１８世紀の領地領民の私物化は滅茶苦茶だったから、
統一ドイツになって、プロイセン以外の諸邦の住民も、正直ほっとしたろうな。

>>21
帝国議会の政党は、ポーランド人党のほかに国民自由党・中央党・
国民保守党・社会民主党だったっけ？

>>22
領民を傭兵としてアメリカ大陸に売り飛ばしたりとか。

ヘッセン兵とか？

民法、商法などの統一法典も整備されたから、前の時代より、市民や農民の権利も
保障されるようになったはず。
当時の人々の雰囲気は明るかったはず。

国民自由党＝工業界
保守党＝農業界
中央党＝カトリック
社会民主党＝労働者

>>25
通貨の改革も行われたよね。普仏戦争のあと、鉄道業による需要が
好景気を支える中心になった。会社設立ブームも起きた。

泡沫会社も増えて、騙された投資家も大勢いただろうな。

そして、さらに法律が整備される。

バブルの崩壊によって国民自由党の威信と人気は低下し、
“バブルをもたらしたのは自由主義経済の思想と実行なのだ”という
反応が強くなった。
ビスマルクは議会における同盟者を国民自由党から中央党・保守党へ変換。

貿易政策は、状況に即して判断、と。

でも、穀物輸入規制は、ロシアとの関係上、問題引き起こしそう。

>>29
1870〜80年代を通じてロシアの輸入の50％強がドイツからのものであり、
輸出についてもドイツへのものが30〜40％だった。
逆にドイツにとっては、輸入において16〜17％、輸出では約10％だった。

不思議なことに20世紀後半にもこの傾向は変わらず、1980年代には
ソ連の輸入のうち、東西ドイツを合わせると40％以上になった。
二つの世界大戦をはさんでも、ドイツがロシアにとって経済的に
重要な国であることは変わらなかったというのが興味深い。

>>30
そういえば、日本にとってのアメリカもそんな感じじゃなかったっけ?

なんかレーニンの本で「ロシアの経済はドイツ資本に支配されている！」
みたいなこと書いてたような。

>>32
1880年代には、ロシアのジャーナリストのカトコフが、
独露間の協力関係はドイツに役立つような行動へとロシアを拘束するだけで、
ロシアの利益になるものではなく、したがって従属的なものである。経済の
上でも、通商の面でも、同様の従属関係が存在するという論説をはった。

ベルリンの壁ってなぜ壊されたのでしょうか？
具体的に知りたいのですが・・・

>>34
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109691071/l50#tag272
ドイツ民主共和国　２

こっちのほうがくわしい人が多いと思うよ。

そういえば、トロイ遺跡発掘のシュリーマンは、ロシアに移住してから商売に成功しましたよね。

当時、こういうケースは多かったのですか？

イタリア人は、新大陸だけでなく、パリ、ロンドン、マルセイユにも
大勢移住して、イタリア人街作ったけど。
ドイツ人は中欧には大勢住んでいたが(但しドイツ文化に同化したスラブ諸民族の
子孫が多い)、フランスやイギリスに渡った人は大した数ではなかったのかな？

>>37
移住先ならアメリカ合衆国が多かったのでは？
それと、ロシアの軍人や官僚には沿バルト地方出身者が多かった。
ロシアで活躍した外国人起業家というと、イギリス人のジョン・ヒューズ、
スウェーデン人のノーベル兄弟などが有名。

イギリスとドイツの間の貿易は年々増大し、1913年の時点では、
ドイツの対英輸出は全輸出額の最大である14．2％を占めていた。
これに対してイギリスの対独輸出は全輸出額の中でインドに次いで2位であり、
6.4％を占めていた。

海軍拡張して、英国と揉めなければもっと経済も成長していただろうに。

>>40
ウィルヘルム2世はアルフレッド・マハンに心酔していたそうでつ。
それと、1890年代の中ごろから、ドイツ国内では「海軍派」と呼ばれる、
実業家と海軍士官からなる圧力団体が出現しました。
彼らはイギリスとの緊張を高めることで海軍予算を増やすという利益を
得ていたのです。

「海軍派」ってドイツ語でなんて言うの？

ナショナリズムに燃える国民も大海艦隊という見栄えのいいオモチャを欲しがったし、
産業界も大儲け出来るからね。

879 ：世界＠名無史さん ：2005/12/02(金) 20:21:49 0
>>878
19世紀のイギリスでは、ドイツ製品に対して、ドイツは新しい技術革新を
おこなうのではなく、イギリスのものを模倣し安い値段で売りまくっている
という批判があった。
1887年には、イギリス議会で、「製品には製造国名を銘記すべし」という
法律を可決するありさまだった。
もっとも議会の思惑は見事にはずれ、その後もドイツ製品はその売れ行きを
伸ばし続けたわけだけど。

１８５１年にロンドンで開かれた万国博覧会で、鉄の部門の「カウンセル・
メダル」をとったのは、
ドイツのクルップ社が出品した約２０００kgの鉄の塊だった。
(クルップは１８３９年に、イギリスのシェフィールドを密かに視察して、
製鉄技術を学んだのだった)
第二回のパリ万国博覧会では、ダイムラーやベンツの自動車が脚光をあびる
ようになっていた。
ウィリアムのフリードリヒのジーメンス兄弟も、フランス人ピエール・マルタン
と協力して開放炉を作り出す。

サッチャー政権末期のイギリスで、首相別邸で開かれた会合のドイツ論議の
内容が発覚したことがある。
首相・外相・英米のドイツ専門家による会合で、ドイツ人の性格の典型的な
様相として、不安感・攻撃性・自己主張・こけおどし・利己性・劣等感などが
あげられていたが、このドイツ人評は当たっている？

イギリス人も、他人のこと、言えないだろう

>>46
それぞれ、慎重、積極性、自我確立、権威尊重、個人主義、向上心などと
捉えれば、別に悪口でもないし。

ここまでくれば全人類に普遍的になってくる罠。

イギリス人の性格の典型的な様相

偽善・人種主義的・傲慢・陰険・冷酷

>>46
ドイツ人の性格なら、
ジョークで出てくる「理屈っぽさ」の方が、よほど話のネタとしても面白いかと。

>>48
人間の長所は、おうおうにして欠点と裏表をなしているもんな。

>>50
ドイツ人が観念論に走りやすいのは、その「理屈っぽさ」と関係が
あるのかねえ？

1871年の統一以後のドイツは、ちょうど現在の中国みたいな感じだったの
かもね。
ステート・システムの中心に突如強大な国が出現し、それを既存の
国際システムの中にどうやって組み込むか、近隣諸国が頭を悩ます
という構図。
結局それに失敗して第一次世界大戦が勃発するわけだけど。

ドイツ近現代史専門の石田勇治氏の著作って、
最初に読んだ『過去の克服　ヒトラー後のドイツ』(白水社)は面白かったけど、
最近出た『２０世紀ドイツ史』(白水社)では、ノムヒョンがシュレーダーと
会見したときの言葉を引用して、日本批判をしていたのでがっかりしたな。
ﾃﾒｰはノムヒョンがマトモな政治家だと思っているのかと小一時間ry)

（´･∀･`）ﾀﾞ　　ﾖ　　　ﾈ　　　　　　　　　　ｰ　

岩間陽子氏が、シュレーダー政権がイラク問題をめぐって米独関係を悪化
させたことを、ヴィルヘルム２世時代の英独関係にたとえていた。
ドイツにとって死活的に重要な利益があるわけでもない問題で、相手国との
関係を悪化させた点が共通すると。
そういう意味で、今度のメルケル政権がどんな外交をおこなうか興味あるね。

>>15
そのどれもに興味あるけど、どの本読んだらいい？
特に産業の勃興とか。

>>56
ユルゲン・コッカ『工業化・組織化・官僚制　近代ドイツの企業と社会』
(名古屋大学出版会)なんかどう？

>>57
タイトルからして面白そうだね。
今度図書館で探してみるよ。

>>30>>32
ttp://www.sankei.co.jp/news/051213/kok081.htm
独前首相に集中砲火　露合弁会社の責任者に就任

プーチン・ロシア大統領と蜜月関係を築いたドイツのシュレーダー前首相が、
両国をつなぐガスパイプライン建設を行う合弁会社の事実上の経営責任者に
就任することが決まり、「自ら音頭を取った国家事業で私腹を肥やすのか」と
集中砲火を浴びている。
前首相は、メルケル新政権発足直後の１１月に議員辞職を表明。首相退任直後
の民間大企業への転身に、１２日付の有力紙ウェルトは「公私混同のスキャンダル」
と批判した。
シュレーダー氏は首相時代、ロシアからドイツまでバルト海を経由する天然
ガスのパイプライン建設を推進。
ドイツ総選挙直前の９月、ロシア政府系のガスプロムとドイツの電力大手
エーオンなどが新会社の設立に最終調印し、今月９日にロシア側で着工。
新会社株の５１％を保有するガスプロムが同日、シュレーダー氏を監査役会
会長として招くと発表した。

近隣の図書館にはかなかった・・

test

イラク戦争の直前、ドイツで反米感情が噴出して、シュレーダーの決断が
マスコミから賞賛されたが、あれは日本のかつての非武装中立論と同じく、
反米ナショナリズム(左翼ナショナリズム)の一形態だったのか？
ドイツ人自身が意識していたかどうかわからないが、たとえば
ヘルムート・シュミット元首相の、
「欧州はアメリカの家臣になどならない」
という言葉の裏にも反米ナショナリズムがひそんでいたように思える。

ヒトラーがレーテ共和国に参加していたって本当？

>>49
それはぴったりだ

ドイツって、分裂して弱体だったときは、文化面でゲーテ、バッハ、カント、
ベートーベンを生んだのに、統一して強力になったらそれほどすごい学者や
芸術家を生み出していないな。
ドイツ史上の謎。

ワーグナーは大芸術家だぞ。

統一前から活躍していた。

>>65
科学者について無知だろ、お前

文化についても無知だな。統一後の世代も多士済々だが。
トーマス・マン、フルトヴェングラー、リーフェンシュタール、・・・・・・

65はニーチェもハイデガーも知らない無知。
こういうことを平気で言い出せる程度の知能のヤシは死ぬまでバカ。

基本的にワイマール共和制に至るまで、
「ドイツの・・・学は世界一ｨｨｨｨ！」
状態だったでしょ。だいたいどの分野でも。
それがどっかのバカのせいで史上最大の頭脳流出を引き起こしてからタダの国に。

あとは65の発狂っぷりがどうなるのかがみものかな。

>>71
ドイツの「世界一ィィィ！」は基本的に妄想ベースと思われ。

「ドイツ人の偉人」にはオーストリア人やポーランド人やオランダ人が交じってるから面倒だな。
この前もモーツァルトはドイツ人かオーストリア人かで両国の論争になったし。

ベートーベンの先祖はオランダ人だったっけ？

オランダ系ですね。

世紀末の文化といえば、ドイツよりもオーストリア＝ハンガリー二重帝国の
ほうがスゴイという印象を受けるんだけど。
ケルゼン、シュンペーター、ハイエク、フロイト、マーラー、リルケ、カフカ、
クリムト、カール・マンハイム、カール・ポラーニ、アーサー・ケストラー…

今はぱっとしねえ

その代わり、アメリカが発展している。
イスラエルは、ぱっとしないが。

>>74
WW2前にドイツを抜け出したユダヤ系の扱いもあるね。

>>77
だって、WW1後にあそこまで国が小さくなっちゃうと…

>>79
そりゃ、イスラエルよりもアメリカで活動しているほうがいいもの。

帝政ドイツは、文化・芸術よりも経済発展のイメージが強いんだよな。
クルップ、ジーメンス、アー・エー・ゲー、イー・ゲー・ファルベンなど。

>>23
＞帝国議会の政党
ミネルヴァの旧『ドイツ近代史』６０ページに帝国議会選挙の結果票が乗ってますよ。
保守党、帝国党、国民自由党、自由派、自由主義連合、進歩党、ドイツ人民党（この４つは最終的に進歩人民党となる）、
中央党、ヴェルフ党、社会民主党、ポーランド党、デンマーク党、エルザス・ロートリンゲン党、
キリスト教社会党、その他、だそうです。
ワイマール時代並に多い。
ビスマルクがその在任期後半に与党とした「カルテル３党」は保守党、帝国党、国民自由党ですな。
誰、中央党が与党なんて言ってるのは？

>>25
＞当時の人々の雰囲気は明るかったはず。
半世紀近く続いた国だから一概には言えませんが、
ビスマルク時代、カイザー時代ともに末期は閉塞感漂いまくってたようです。
ビスマルクは外交手腕ばかりがすごいすごいと誉めそやされるけど、
解任されたときには国内に開放感が広がったといいます。
７３年以降の「大不況」も続いてましたしね。
カイザー末期も最近じゃ某研究書のおかげで
「指導者なき体制」などという表現がちらほら見られるようになってきてますね。
危機待望論も出るくらいでしたし、
だから世界大戦の勃発が歓呼をもって受け止められたのも、
そうした閉塞感と無縁ではないでしょう
（だからといって、世界大戦が前方への逃走だったとは思いませんが）。

おお、書き込めたぞ。

>>46
サッチャーは二次大戦のころに少女時代をすごしたから、
「ドイツは平和の敵」的な考えが脳裏にこびりついていたそうな。
ドイツ統一の際も「ドイツは昔の領土を取り戻そうとするはずだ」とかなり強く反対して、
ミッテランを鼻白ませています。
それで、後にミッテランの外交顧問をしていたジャック・アタリから
「もともと彼女は科学者だから、同じ実験をすれば同じ結果が起こる
（＝ドイツが統一すればまた戦争を起こす）、という考えから抜け出せないんです」
と皮肉とも評論ともつかないことを言われてます。

>>81
イー・ゲーはワイマール期に設立の企業ですな。

あっと、>>82に補足。
＞カイザー末期も最近じゃ某研究書のおかげで
＞「指導者なき体制」などという表現がちらほら見られるようになってきてますね。
というのはこの本のおかげで「カイザー末期は閉塞間が漂っていた」と言われるようになった、
という意味ではねえですよ。
閉塞感が漂っていたとは昔から言われていることで、それを表現する言葉として
「指導者なき体制」というタームが使われるようになってきてる、ということで。

>>81
ダイムラーとベンツがガソリン動力の自動車を開発したのは帝政時代だな。

>>83
ヘンリー・キッシンジャーもドイツ統一に反対していました。
彼はドイツから亡命してきたユダヤ人ですし、ドイツが統一されると
欧州のバランス・オブ・パワーをくずすと考えていたので。

>>82
高坂正堯氏が『世界史の中で考える』(新潮選書)の中で、
1871年の統一のあとも熱狂はすぐに冷めて、暗い気分が蔓延したと指摘して
います。
「歴史書に描かれる不安と不満をいくら読んでも、私にはその理由がよく
判らなかった。ただ、それは相当程度、ドイツ人の自己主張の強さと関係が
あるような気がする」

ヴェルフ党ってどういう政党なんですか？

>>82
「某研究書」って何？

>>86
福祉党という意味なのでは？

>>87
「指導者なきドイツ帝国」飯田芳弘、東京大学出版会

>>86
>>88
プロイセンに併合されたことを根にもったハノーファー王国の残党。

ヴェルフェン党ってことですか。
ハノーファー選帝侯／王家ってヴェルフェン家の末裔でしたよね。

ある人が、

多くの日本人が経験したように、イギリス人は冷たく、ドイツ人の方が
つき合いやすい。私は自他共に認める「イギリスびいき」だけれども、
したがってイギリスもイギリス人も好きだけれども、それは日本の中では
少数派であろうし、その私とてもイギリス人に冷たさを認めない訳ではない。

と書いているんだけど、ドイツ人て暖かいかなあ？
ドイツ人の性格描写で「暖かい」というのはあまり出てこないような希ガス

ドイツ人は合理的、勤勉、植民地経営が下手なイメージがあるけど。
合理的な故にある種の冷酷さも持ち合わせているんじゃないかな？

つうか、ヨーロッパってなんであんな狭い地域に
あんなに多くの民族が集まってるんだろう
そんなに豊かな土地でもないのに。

>>94
アジアと違って、ローマ帝国が崩壊したあと、二度と帝国が再興されなかった
のが大きな原因。

ドイツって、もう世界史上の役割を終えた国だろ。
産業だって、自動車産業でクライマックスを終えた。

これからは、東欧とスペインか

>>97
ロシアは？

>>98
それは絶対にない

現状じゃ発展途上国だな。
石油輸出依存の経済、官僚とマフィアの経済支配。

>>93
ドイツ人は合理的というよりも観念的でかつ情熱的
理想に向かって突っ走ってくところがあるな
だから失敗が多いんだが
合理的で冷酷なのはイギリスだろ
だから経営がうまい
アメリカはドイツ系、アイルランド系、イギリス系が主要グループで
混ざってるせいか合理的なところはイギリス系に似てるが
イギリスほど計算高いって感じはしないな
イギリスもドイツもどっちもゲルマンだから近親憎悪みたいなのがあるだろうな

一言でドイツと言ってもいろいろあるしな
北部系はイギリスに近いだろうし
バイエルン人とかもまた違うだろう

プロイセン人は陰気でバイエルン人は陽気だとか言うしな。

>>94
民族の分け方なんてとても恣意的だから、インドのアーリア系とドラヴィダ系、中国の漢族も分けようと思えばいくつにも分けることが出来るぞ
主に言語と文化で。
広東語と山東省や上海周辺の方言じゃドイツ語と英語より遠いらしいし。
アラブ人も、土着人と混じってるマグレブ系・エジプト系やらシリア系やらアラビア半島系やらに分けることが出来るだろうし。

逆を言えば大トルコ主義だとトルコ人とトルクメン人とウズベク人と・・はみなトルコ民族で、
大ペルシャ主義ならばイラン人とハザラ人とタジク人はみなペルシャ民族ということになる。

漢族やインド＝アーリアみたいな大雑把な括りをすると、欧州はゲルマンとラテンとスラブ（と一部地域の少数民族）しかいないということになる。

東ドイツとポーランドじゃ、外見では人間の区別つかないらしいね。
もともとドイツ文化に同化したスラブ人の子孫が多い。
ポーランドでは、ドイツ系住民の子孫が政治家にもいるくらい。
ドイツでも、財界の大物にポーランド系の子孫。

390 ：名無し三等兵 ：2005/12/17(土) 12:58:21 ID:Bh0uIgwV
19世紀前半まで、ヨーロッパの中央に位置するドイツは、その国境を防衛する
ことがほとんど不可能と思われるほどむずかしかった。
ところが、鉄道網が発達したため、ドイツはその国境のどこにでも、急速に
軍隊を送ることが出来るようになった。
それは国境防衛を可能にさせただけでなく、四方どこでも攻撃することを
可能にした。いいかえれば、それまではどこからでも叩かれる国だった
ドイツが、どこでも叩ける国に変貌した。
そしてこのことは、欧州の勢力均衡を破壊することになった。
だからこそビスマルクはドイツが「自足」してこれ以上は何も望まないと
表明し、複雑で微妙な外交を行ったんだけど。
彼の失敗は、彼が議会を信頼せず、国内の様々な要求が議会を通してではなく、
議会の外の圧力団体を通して表出するようなシステムを作り上げたことだろう。
(後にこれがドイツの外交を狂わせることになる)

>>105
また人種と民族の区別の出来ない方ですか？

>>101
>ドイツ人は合理的というよりも観念的でかつ情熱的
>理想に向かって突っ走ってくところがあるな

それが芸術や哲学に反映されると、非常に深遠なものを生むんだけどね。
政治や外交の分野でその成功を発揮すると失敗が多いだろうね。

×成功→○性向

ドイツの海軍拡張政策についてでも語ろうか。

ティルピッツの「リスク理論」によれば、外国の反発はドイツの再軍備が
強大になったときにのみ現れるのであり、そのときにはもはや再軍備を
さまたげるにはおそすぎるのであり、敵対国はこの海軍大国〔ドイツ〕と
交渉せざるを得ない、というものだった。

>>105>>107
人種も民族も外見で区別するものじゃないがな。（目安にはなるけど）

人種は血で分けられるが、民族は血でも言語でも文化でも宗教でも分けられるから面倒だ。
しかし一般にはドイツ語化したスラブ人やマジャール人はドイツ人と呼ぶような。

イスラム教に改宗しアラブ人と結婚したユダヤ人の子供の、日本育ちのバイリンガルの無神論者の二重国籍の人はいったい何人なんだろう…

>>111
本人が何人と思うか次第

地域によって民族の定義は違うでしょうね。

しかし一般的には人種・宗教・言語のうち一つか二つ違えば
もう異民族だといっていいんじゃないでしょうか

まあ言語にしても方言みたいなもんもあるし
宗教にしても同宗教でも宗派の違いもあるし
人種だって入り交じっててもっと複雑

結局、大体で分けるしかない

ドイツで海外移住が記録的ペース、失業問題が影
［ベルリン　２７日　ロイター］　

ドイツで記録的なペースで人口が流出している。貧困から逃れるのが目的
だった１９世紀や、１９３０年代のナチスの迫害を恐れた出国ラッシュと
異なり、今回は失業問題が背景にある。
移民先は、ノルウェー、オランダ、オーストリアからはるばる米国、カナダ、
オーストラリアまで。２００４年は、１９４０年代後半以来、最高となる
１５万人がドイツを離れた。
背景にあるのは、失業問題。一部地域では、失業率が２０％を超える状況が
長期化し、雇用改善は期待しにくい。東西ドイツ統一からの１５年間にドイツ
を離れたのは１８０万人を超えた。
米カリフォルニア州ロサンゼルスでロイターのインタビューに応じたマンスケ
氏は「冒険精神を愛しており、戻るつもりはない。ここではわずかな資金で
事業を興し、一生懸命働いて成功することができる」と語った。
カリフォルニア南部には推定７万人のドイツ人が住んでおり、その多くは近年
に移住してきた人々とされている。
ドイツ連邦統計庁によると、２００４年に国外に移住した数は１５万０６６７人。
移住先のトップは米国（１万２９７６人）。
あとスイス（１万２８１８人）、オーストリア（８５３２人）、英国（７８４２人）
と続く。フランス、スペイン、オランダ、ベルギーにも移住者が流入している
という。
移民問題が専門のある大学教授は、独誌に対し、実際の海外移住者数は、政府
の統計より多く、雇用機会が得にくいのがその主な要因、と指摘している。
※原文参照番号［nL1967151］（3000Xtraをご利用の場合、配信後２４時間以上
経過した記事でも３８０日以内であれば［ID:nL1967151］でご覧になれます。
なお、契約の内容によっては、原文がご覧いただけない場合もあります）
（ロイター） - 12月27日12時29分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051227-00000093-reu-int

>>105
そもそもメルケル首相の苗字はスラブ起源だしな。-kelというのがそう。

ダイムラーやVWなんかリストラで酷いものだけど、
ドイツの自動車関係の資本の影響を受けた他国のメーカーが調子いいな。
ドイツからカネとノウハウをうまく盗むことができたということか？

イギリス（VW系のベントレーやBMW系のミニ）・チェコ（VW系のシュコダ）・
アメリカ（ダイムラー系のクライスラー）とか。

>>92
遅レスだが、ドイツの一般庶民というのは相当親切らしい。
まえに知り合いがドイツに留学していたのだが、道の真ん中で転んだところ
その辺にいた人たちほぼ全員が「大丈夫？」と駆け寄ってきたそうな。

>>117
それ西と東のどっち？

たった一回の出来事で数千万人もいる「ドイツの一般庶民」が
どんな人たちなのかわかるとまさか本気で思ってるんじゃないだろな？

ドイツ人について、よくいえば親切、悪くいえばおせっかいといわれるね。

いわれねーよ。いつのドイツだよ？　帝政期か？

すくなくとも今の西側ドイツの皆さんはそうだが。

ベルリンの人は昔から冷たいと言われる。

確かにベルリンは人も街も寒々しい感じがするな

「西側ドイツ」なんていい加減なくくり方はこの板の住人なら避けるべきだろう。
どこの国でもどこの街にも親切な人もいれば冷たいﾔｼもいる。それだけの話。

レオポルト・フォン・ランケについて語るのはどうよ？
彼以降の歴史研究者を「歴史学者」と呼ぶようになった。

>>125
ｽﾏｿ、旧西ドイツ地区と書くのが面倒だった。

>ランケ
取りあえず公文書館へ行けば何とかなる、
という幻想を歴史学徒に植え付けた元凶。

Ａ・Ｊ・Ｐ・テイラーはランケに対してえらく批判的。

「ランケの文章は、造物主への愛と真摯な宗教心とが、偉大なものへのへつらいや
プロシアの権力の弁護と織り交ざった奇妙な混合体である」
「彼らは国家というものを、それを誰が統治しようと、神の秩序の一部であると
考えていた。そしてこの神の秩序に従うことが義務である、と彼らは考えていた。
彼らは決して反抗しない。めったに抗議もしない。従って、彼らが国家を弁護する
立場に立つことは必然であった」

>>114

もはや、ドイツはＥＵの主要国ではいられなくなるな。
日本と同じくローンとカードの借金浪費経済で、かろうじて持ちこたえている。

ランケは歴史学を主観論の浅瀬に乗り上げることから救ったが、
史料偏重という別の浅瀬に座礁させた。

考古学で文献に対抗する動きは、定着しましたか？
考古学といっても、遺伝子工学など自然科学の分析も含めたものですけど。

>>110
他の可能性っての十分検討したのか？

　　　　　　　　て訊きたくなるタコ理論ｗ

ティルピッツが海軍拡張政策をとった時代、ドイツでは政治家と企業家たちが
著しく接近していたからなあ。
鉄鋼のクルップ、石炭のキルドルフ、ドイツ銀行頭取のジーメンス、海運の
バリーン、ドイツ銀行重役のグヴィンナーなど。

戦後日本とドイツ（西独）をアナロジカルに見ていくと、

アデナウアー＝吉田茂　（親米路線の確立）
エアハルト＝池田勇人　（「ドイツの奇跡」／所得倍増計画）
ブラント＝田中角栄　（東方外交／日中国交回復）
コール＝大勲位　（新保守主義）

という類比が感じられるな。
ブラントと角栄は、共にスキャンダル（スパイ事件／金脈問題）で失脚しつつも、
その後も与党内で隠然たる勢力を保った点も似ている。

欧米人の中には日本のことを「戦犯を首相に選んだ国」といって嘲笑する者が
いるが、戦後のドイツで首相をつとめたキージンガーは元ナチス党員。

元オーストリア大統領で国連事務総長のクルト・ヴァルトハイムなんぞ
元SS将校でユーゴでの残虐行為によりに戦争裁判にかけられそうになったもんな。
ついでにベルリン・フィルハーモニー管弦楽団の首席指揮者でヴィーン国立歌劇場
の芸術監督だったヘルベルト・フォン・カラヤンも元ナチ党員。

>>136
でも、岸信介も笹川良一も、起訴されてないよな。
朝日新聞とか反日左翼が、向こうに流布したんじゃね？
普通の欧米人が知ってるわけ無いんだよな。

それ言うと今の法王さまもｒｙ

アデナウアーはプロイセンを「半スラヴの野蛮人」と呼んだことがあるが、
これは彼がラインラント出身だったことからくる偏見？

もともと中央党だし
プロイセン嫌いでしょう

アデナウアーは、たしかロシアのこともアジア的とか何とか言っていた。

>>136
それどころか大統領のハインリヒ・リュプケはナチス時代は収容所
で強制労働の監督官をしていたが、その証拠を突きつけられても
「シュタージの捏造」だと言い張った。
そしてドイツ統一後、シュタージの資料も全て公開されたが何一つ
捏造の記録はなく、リュプケがウソをついていたというのが定説。
更にヴァルター・シェール、カール・カルステンスとナチ歴のある
大統領がいる。

まあ「西側の一員」として国内の結束を固めるには仕方のないパフォーマンスでしょう。
プロイセンは丸々「東」に行っちゃったから悪者にしやすいしね。

日本の場合は、地域的なアレは適当なのがなかったけど、軍部・軍隊が賤民化されたわけだし。

ttp://www.geocities.jp/dasheiligewasser/index.html
このページ、西尾幹二をはじめとする「自由主義史観」の面々を非難して
いるんだけど、いまひとつ説得力がないんだよな。

ドイツ政府はナミビアのヘレロ人に対して行った虐殺に対する補償を現在も
行っていない。
韓国の外相がドイツを見習えなんて言っているけど、こういう事実は
知っているんだろうか？

>145
そこのサイトに
共産党が政権をとっていたら
という項目があるが、結果はナチスと一緒の気がするぞ。
シュタージが資本主義分子（ユダヤ人多数）を収容所送りにするだけ。

>>147
ソ連でも、資本主義分子(ユダヤ人多数)は、収容所送りだったな。
研究者などインテリ(ユダヤ人多数)は、労働者より安い給料。

スレ違い他所でやれ…っと思ったら、>>1で連邦共和国の話題もおｋになってるのか。
しかし安易な日独比較とか韓国がどうとか言うのは正直、
「近代ドイツ史」とは別スレ立ててやったほうがいい気もするが…。
第二帝政以前の話題だってまだまだ豊富にあるでしょうに。

っと言いつつ、>>143
リュプケは一時強制収容所（ただの刑務所だったかな？）に入ってた時期があって、
それも「身の潔白」に一役買ってますな。
もっともそれも実際は単なる横領罪かなんかで反ナチとかいうのとは全然関係ない、
というのが有力らしいですが。
まあキージンガーにしろリュプケにしろシェールにしろカルステンスにしろ、
岸信介に比べりゃお話にならないくらい小物でしょう。
せいぜい鳩山一郎が公職追放されてました、程度のレベルなんでないの？
（そういやキージンガーとかリュプケとか、ペルジールもらってたんですかね？）
それにしても一方でホイスやハイネマンのような大統領、ブラントのような首相も輩出する一方で
こういう元ナチも高職に就くんだから、西ドイツの非ナチ化って不思議。

ヨーロッパの知識人や政治家って、18世紀と19世紀で大きく変化している
ように思える。
18世紀の場合、ヨーロッパ全体を視野に入れていたのが、19世紀になると
ナショナリスティックになってくる。
カントとランケ、メッテルニヒとビスマルクとかを比べてそう思うんだけどね。

国民国家の誕生が大きそうだ罠

ビスマルクは、国王や政治家たちを思いのままに操ったようなイメージが
もたれているが、もちろんそれは間違いで、
彼は外国のライバルたちよりもフリードリヒ・ヴィルヘルム1世によって
最も困らされた。大政治家といえども、自分が仕える君主の意向は無視
できなかった。
普仏戦争ではビスマルクはフランスに遺恨を残すアルザス・ロレーヌの
併合には反対していたにもかかわらず、モルトケや世論の強硬論に押されて
最終的にこれを承諾。

>ヴィルヘルム１世
普墺戦争後のハノーファー、ヘンセン・カッセルなんかの併合に反対してビスマルクを困らせたって話もあるよね。
古くて伝統のある君主国を滅ぼすには忍びないとか何とか言って。
レアルポリティークに徹しきれない好人物なとこが国王にはあった。

そうは言っても、ビスマルクはヴィルヘルム１世を議論でやり込めて泣かしたりしてたけどな。

>>153
風刺画では「ビスマルクの操り人形」として描かれているけど、
ヴィルヘルム1世は決して無能な君主ではなかった。
死の床で「二正面作戦はやめよ」と言い残して亡くなったし、
(孫のヴィルヘルム2世やベートマン＝ホルヴェークはこれを
守らなかったな)
大モルトケを抜擢したのも彼だし。
彼の世代の人々にとってはドイツ諸邦がなくなるのは抵抗が
あったんでしょうな。ドイツ皇帝に即位するのも最後まで
いやがっていた。

嫌がっていたのには別な理由もある。
ドイツ統一によって「プロイセン」がなし崩し的に消滅してしまうことへの恐れ。

>>155
ただ、

失礼！　途中で送信してもうた。
>>155
ただ、ドイツ帝国は普墺戦争によって成立した北ドイツ連邦を南独４ヶ国に拡大する、
という形で成立しているから、
北ドイツ連邦成立時に連邦主席になるのは抵抗しなかったのか、
というのがよくわからないんですよね。

ドイツ帝国も当初は「ドイツ連邦」、国家元首も「連邦主席」になるはずだったのが、
南独諸邦に譲歩するのに抵抗するプロイセン保守派をなだめるために
「ドイツ帝国」「皇帝」に変更される訳ですが、
このことはヴィルヘルム１世の抵抗や即位には何か影響しているんですかね？

ドイツ帝国は統一してからも陸軍は領邦ごとに分かれていたわけですが、
陸軍も統一しようという案は出なかったのですか？

age

バイエルン軍以外は実質一つじゃないか。

地政学で有名なカール・ハウスホーファーもバイエルン陸軍の軍人だったの？

>>152 >>154 >>157
後世を決める歴史上の大事件というのも、妥協の産物なんだな。

アデナウアーについて調べてみようと思ってるんですが、お勧めの文献をご教示願えませんでしょうか

>>160
バイエルンほどの独自性はなくとも、ザクセンとヴュルテンベルクも独自の参謀本部を持ってませんでしたか。

>>163
まず何よりも本人の回想録。『アデナウアー回顧録』２巻（河出書房、１９６８）
大嶽秀夫『アデナウアーと吉田茂』（中央公論、１９８６）
鹿島守之助『コンラット・アデナウアー』（鹿島研究所出版会、１９６５）
いずれも古い本なので図書館などで調べるしかないでしょう。
最後の鹿島守之助の奴は偉人伝風の単なる読み物で、しかも首相に就任したところで終わってしまうのですが、
それでも注意しながら読めば、
（特に２００ページも裂いている戦後の４年間に関しては）かなりの情報が得られるのではないかと思います。
ただし偉人伝ですので、扱いはくれぐれも慎重に。

あとは、首相としての業績ならば、
戦後ドイツ史に関する通史の類を地道に読んでいくしかないのかなあ。
アデナウアーとドイツ再統一とか何とか、そんなような本があった気もするのですが。

ローマ皇帝の石像のような風貌を持つアデナウアーは、1000年前にラインラント
を横断したかもしれないフン族征服者の面影を伝える高い頬骨と目尻の少し
あがった目をしていた。

by ヘンリー・キッシンジャー

キッシンジャーの外交も失敗多かったような・・

>>166
キッシンジャーはアデナウアーの外交は高く評価しているよ。
ただ容貌の描き方がﾋﾄﾞｲな。

ドイツ人は、戦後も長らくいかつい風貌の政治家が好きだったのは、事実ですね。
コール氏も就任当初はそうでもなさそうだったが、後年卵をぶつけられて相手の
若者の首を絞めたりしている。退任後の収賄疑惑の際の顔は険しかったなｗ

>>164
アデナウアーは晩年、ドゴール外交に便乗して対米関係を悪化させたことが
あるね。

コール元首相は石像というより、野菜だな。

コール：ドイツ語でキャベツ

>>171
でも、欧米企業の重役さんくらいには見えますよ。
カルロス・ゴーンみたいなね。

>>164
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1136992296/l50

キッシンジャーはドイツのことをえらく警戒してるね。
ドイツ統一にも反対していたし。

ビスマルクは、ドイツ統一は演説や多数決ではなく、鉄と血によって解決
されると演説して有名になったが、
ﾏｼﾞな話、民主的手段でドイツを統一するのは不可能だったんだろうか？

>>169
その辺の事情はよく知らないです。戦後ドイツはそれほど詳しい訳じゃないんで…。

>>173
danke.

>>175
４８年革命で一度失敗してますからね。
ビスマルクのようにもともと自由主義なぞ糞食らえといった感じの保守派からすれば、
もうそんな実験をする必要はない、といったところじゃなかったんでしょうか。
まあだからといってそこまでハッキリ戦争しなきゃだめだと言うのも珍しかったでしょうけど。

>>176
戦後の諸州と、ドイツ帝国建国当時の領邦は、あまりリンクしていないのですよね？
もっとも、その両方とも、言語上の方言地図の分布とリンクしていないという・・

バイエルン以外のドイツ人は、そういうことにうるさくはないのでしょうか？

それとも、北ドイツの人々は、言われるほどには行政区画の変更を嫌う郷土愛は強くないのでしょうか？

イタリアやフランスでは、コミューン(市町村)の合併をできないまま現在に至るという・・

>>174
ナチスから亡命してアメリカに来たユダヤ難民の子です。
ロックフェラーに拾われてハーバードに進みましたが。

デンマーク人の多い北部シュレースヴィヒは住民投票により、1920年に
デンマークに復帰した。

>>180
第一次大戦後、単一民族国家に近づいたわけですね。

>>175
時代と世論の流れからして可能ではあったが
後で離反が起きる可能性を残す。（バイエルンあたりがうだうだ言い出す）

鉄と血で解決した場合は後世に禍根を残さない

それでも、バイエルンは、第一次大戦後、第二次大戦後と、離反の動きを示しています。

北ドイツのほうは、州の境界線の再編成をしても、ほとんど不満がでないようですね。

もっとも、ブランデンブルク州がベルリン特別市を合併する案は、否決されています。
１００万人都市とそれ以外では、地域的な利害の対立があるせいでしょう。

それでも、スペインやイタリアほどの地域的対立はないような。

ドイツはエルベ東岸、ライン西岸、ドナウ南岸。
そこらじゅうに侵略しまくって、まだ全然反省していませんね。

反省するも何も、国内で外国人のマフィアにショバ代を払わされ、
失業中の若者がオーストリア、スイス、アメリカ、イギリスに移住しているのが
現状。

国内の人口問題を国外に集中させスロヴェニアのような小国をドイツ化させようとしているのです。

コソヴォ戦でセルビア侵攻したナチ＝ドイツは許せません。
パンチェボ大虐殺の再来でした。

ドイツは容易に外国に侵略戦争を仕掛けられないようにライン・ドナウ・エルベの中に閉じ込められるべきです。
これなら万一ヒトラーが再来しても島の中にひきこもっていてくれるので大丈夫です。

スロヴェニアに大量移住しているのですか？
チェコの売春宿のお客に多いとは聞いていましたが・・

スロヴェニアといえば、独立した直後にオーストリアとの合邦を打診して断られたって話が。

スロヴェニアは今でもオーストリアと合併したいと思っているはず。

ドイツ語に近い言葉を話す？

歴史的には神聖ローマ帝国の域内で、いわばオーストリアのスラヴ語地域みたいなものだった。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20060119k0000m030119000c.html
露ガス供給停止：危機強めるも、調達は多難　中東欧諸国
　
エネルギー源をロシアに依存するポーランド、ハンガリー、オーストリア
などの中東欧諸国は、ロシアの政府系天然ガス独占企業「ガスプロム」が
今月初め、ウクライナへの天然ガス供給を一時停止したことで危機感を
強めている。各国ともエネルギー調達先の多様化を模索するなど対応に
懸命だが、大プロジェクトの実現にはいずれも巨額の投資が必要で、資金の
調達など多くの困難に直面している。【ウィーン会川晴之】
中東欧諸国のロシア産天然ガスへの依存度は、ルーマニアがほぼ全量、
ブルガリアが９７％、ハンガリーが７０％、チェコが６６％と、欧州全体の
依存度（２５％）に比べて突出している。旧共産主義政権時代に旧ソ連と
ともに経済ブロックを形成し、電力、石油、ガスなどのエネルギー源を
旧ソ連に依存する分業体制を構築していたためだ。ロシアのガス供給停止
という今回の強硬策は、ロシアの判断次第ではエネルギー安全保障上の重大な
危機を迎えることを各国に改めて気づかせた。

ＥＵには金融、通商、農業など各分野に共通政策があるが「国家主権に
密接にかかわる」（ＥＵ筋）エネルギー分野では共通政策がない。
これまでも、東欧諸国の多くは共通政策の採択を求めているが、実現の
見込みは立っていない。
英王立国際研究所のジョン・マイケル研究員は「ドイツが反対するため
（共通政策を）実現するのは難しい」と指摘する。ドイツは昨年１２月、
東欧諸国を経由せずにバルト海の海底を通してロシアから直接ガスを
調達する「北欧州ガスパイプライン」を着工。同研究員は「エネルギー
調達面でドイツは極めて優位な立場にある」と分析する。
京都議定書の発効に伴い、欧州各国は石炭や石油に比べて地球温暖化
ガスの発生量が少ない天然ガスへの切り替えを進めており、ロシア産
ガスへの依存度が今後も高まるのは確実だ。アフリカや中東、中央
アジアなどを視野に供給先の多様化を模索する一方で、供給量の確保も
課題となっている。

◆北欧州ガスパイプライン◆
ドイツとロシアが合弁企業を設立し、昨年１２月着工。２０１０年開通
を目指す。ロシアの天然ガスをバルト海底経由でドイツやオランダ、
英国まで輸送する目的だが、ポーランドやウクライナなどこれまで
パイプラインの経由地となっていた国々は反発している。年間輸送量
２００億〜３００億立方メートル、建設費５７億ドル。ロシアからは
「ガスプロム」が参加し株式の５１％を保有。合弁企業の会長はドイツ
のシュレーダー前首相。

↑ドイツとロシアの間で翻弄されるのが中東欧諸国の宿命なのかな。

age

今度はバルト３国が強かに利用しそう

ドイツは今でも法学部の権威が一番なのだそうです。
このあいだの選挙で有名になったキルヒホーフ氏も税法学者です。

観念論者なのだろう。
日本でも、すでに英米法系の実務家が、ドイツ法系の学者を駆逐しつつあるのに

ヒトラーみたいに当時の学校に適応できない児童は、どれくらいいたのだろうか。

戦前までの技術の発達や学問の進歩は、マイスター制度や学校教育のおかげではなく、
ユダヤ人の存在に負うところが大きかったようだ。

593 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 05/01/23 22:58:02 0
二人のドイツ人作家の会話
「かって、トーマス・マン、カフカ等を生んだドイツ文学は、
第二次世界大戦後、すっかりダメになってしまった。
なぜか？
優秀なユダヤ人作家が、いなくなったからなのか？」

「違う。優秀なユダヤ人読者がいなくなったからさ」

594 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 05/01/23 23:09:20 0
二人のドイツ人作家の会話 21世紀version
「かって、衰えたりとはいえ、ハインリッヒ・マン、
ギュンター・グラス等を生んだドイツ文学は、
今や、完全にダメになってしまった。
なぜか？
本を読める人間が減ったからなのか？」

「その通りだ。
誰も読めないのだ、トルコ語で書かないと」

エルンスト・モーリッツ・アルント

「私は、わが国民に話しかけたいと願う、しかし、ドイツ国民よ、私は一体
何と呼びかければいいのだろうか。あなた方は何で、どこにいるのか。私は
探し求めるが、見つけることができないのだ」

>>202
>「その通りだ。
>誰も読めないのだ、トルコ語で書かないと」

他の移民も多いから、それはないｗ

東欧系とか？

>>204
ジョークだから簡潔に収めないと意味ないでしょ。

文学なんて娯楽以外廃れる運命でしょ

>>184
うん当時ベルリンに滞在していたが、友人（ドイツ人）が選挙の話をしてくれた。
可決されたらマジでパニックだぜと言っていた。街のあちこちに選挙公報の看板が
立っていて（クマさんと双頭の鷲）あぁ、あれかーと思った。ベルリン人でブランデンブルク州
との併合を望む人は19人中0人だった。
2001年からベルリンは東京と同じ23区だったのが16区になっちゃった。
ベルリン人文句ブーブー。

★独、核武装もと元国防相　テロ国家の脅威に対抗

　【ベルリン２７日共同】ドイツの元国防相が２６日付の大衆紙ビルトで、
テロの脅威に対する手段としてドイツ独自の核抑止力構築を検討すべきだと
発言、与野党双方から批判の声が上がっている。

　自ら「タブーに触れる」と認めて発言したのは、メルケル首相と同じ
キリスト教民主同盟（ＣＤＵ）の西ドイツのコール政権で１９８８−８９年に
国防相を務めたショルツ氏。

　フランスのシラク大統領がテロ攻撃に核兵器で対抗する考えを示したことに触れ、
同氏は「テロ国家による核の脅威にどう対処するか真剣な議論が必要だ」と主張。
「緊急のケースではドイツ独自の核兵器（開発）も検討すべきだ」と述べた。

共同通信　ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006012701000595

↑イランがドイツを攻撃することなんてあるかねえ？攻撃するとすればまず
イスラエルからだと思うけど。

>>208
>ベルリン人文句ブーブー。

その程度じゃ為政者には、痛くも痒くもなかろう

>>210
もちろん。政治家（一般人も）はあの街がどんな所か100も承知。
とっくに16区になっちゃったし。

>>191
ドイツ語母語話者が多いらしい。母語話者じゃなくてもドイツ語をほとんどの
国民が話す。学校教育がドイツ語で行われてるなんて話も聞くが。

>>190-191 >>212
また、公式にドイツ語に復帰した方がいいかもね。
もっとも、EUに加盟できるうえに、ユーロに加入しないなら、現状の方が有利か。

間戦期に反ユダヤ感情が膨張した理由が分からん。
一世風靡していた共産主義運動の背後にユダヤ人を感じたからか。

匕首伝説

バックからの一突き

>>214
たしかモッセだったと思うが、反都市感情が反ユダヤに結びついた、という論文読んだことがある。
ナチスは都市中心の運動だったのに（だったから、というべきか？）、農村回顧という面が強かったんだと。
で、都市＝非人間性、冷淡という表象が、ユダヤ人と結びついていたとか。

しかし、こういう表象を巡る議論を読むといつも思うんだが、
こういうのって立証しにくくね？
それらしい一次文献引っ張ってきて「ほら、こう読めるでしょ」って、なんとでも言える気がする。

ユダヤ人は元々嫌われてるし。

問題はそれがどうして社会の表舞台に出てきたのかってことだよな。

帝政時代にも景気が悪くなるとそれをユダヤ人のせいにしたりする運動家はいたが
一般社会からはほとんど無視されていたらしいし。

なんかロマン主義文学とかと関係あるのかなと思うが
素人なのでよく分からん・・・

>>217
反都市感情が反ユダヤに結びついたのはフランスも同じだった。
ユダヤ人は伝統的に大都市居住者だったし。
第一次世界大戦でドイツの敗色が濃厚になってくると、ドイツを破局へ導いた
指導者たちが責任を免れようとしてすべてをユダヤ人の責任に転嫁しようとした。
カイゼルやルーデンドルフは悪名高い偽書「シオンの長老の議定書」を本気で
信じていたらしい。
また、エルンスト・フォン・レーヴェントロー伯爵はワイマール共和国が
シオンの長老の産物であると書き立てることによって、反動派陣営の立て直しを
図ろうとした。
やっぱりそれだけ第一次世界大戦という激動がヨーロッパ人の心に与えた
ショックは大きかったんだろう。

ヴィルヘルム２世の趣味が「木の伐採」って・・・何それ？

斧で木を切ってたんでしょ

アルセーヌ・ルパンでも取り上げてた

退位させられてオランダに亡命した後ひとりで木を切ってた。

そのせいで家の周りの森林が消滅。

過去にもドイツの敗戦はあった。
農民戦争、３０年戦争、ナポレオン戦争の後にも飢餓、国土分断はあったのだが
第１次大戦後に史上最高潮の反ユダヤ機運生まれたのはマスコミの発達ゆえか。
ラジオ、新聞、雑誌などで繰り返しユダヤ人批判浴びて、ナチス台頭か。
跳梁跋扈極めていた左翼運動もユダヤばっかりだし。

>>225
左翼運動には、非ユダヤ人もいたでしょ？
ホーネッカーはユダヤ人？

>>225
ソ連では、スターリン時代にユダヤ人は疎外されていたし。

>>226
違うよ。
ちなみに、ドイツ人にグレゴール・ギジとローター・デメジエールってユダヤ人？
て聞いたら、人種上でユダヤ人てのはいないの。信教がユダヤ教＝ユダヤ人なの。
その意味ではギジはユダヤ人て言われた。

ここでカール・ハウスホーファーなど、地政学の話をするのはOK？

ルドルフ・ヘスは、ミュンヘン大学でハウスホーファーから地勢学の教授を受けたが、
入学前の大戦中、既に陸軍の上官と部下の関係だった。

あんな政治的かつ時代遅れな学問はいらね。
納得できるのは半島が常に周辺国家の影響干渉を受けざるを得ないってとこだけ

いらね、っつーか今は政治学としてはやらないんじゃないか？
過去の学問。

age

学問じゃないから、また露骨に政治にでてきても困る。
ただリアルに実戦されている手引き書かね＞地政学

>>231
いや、結構現実世界に顔出してると思う。
イラク問題は見事に海洋国家と大陸国家真っ二つじゃん。
日米が言っても聞く耳持たない、独仏の中国に対する武器売り込みも。

単純に利害の問題だろ。
フランスやロシアはイラクに利権があった
イランには日本も利権があるから動きが鈍い

刑吏や皮剥人などの賎民にたいする差別はいつ頃まで続いたんですか？

>>236
もちろん基本的には利権、利害なんだが、
見事に示し合わせたように大陸と海洋が真っ二つ。
なんか持っているDNAの仕業のような。

age

地政学って学問だろ？

山川の北欧史でも、紹介されてたし。
デンマーク＝ノルウェーとスウェーデン＝フィンランドに
奇麗に割れたのは笑ったし。

「選帝侯」ってドイツ語ではなんていうの？

>>241
Kurfürst

クラウゼヴィッツは「戦争とは、他の手段をもってする政治の延長
である」と述べたが、
シュリーフェン・プランは「政治とは、他の手段をもってする軍事の
延長である」にしてしまった。

シュリーフェンはお上の政治判断に絶望して
あてにしてなかったんでしょ

ドイツが外交下手なのはなぜ？
第一次世界大戦も、第二次世界大戦も、あてにならない一、二の同盟国以外は
ほとんど敵にまわしてしまった。

それで負けたから「下手」という評価になっただけの話じゃない？

ビスマルク、シュトレーゼマン、アデナウアー、ブラント、コール、
いずれも外交が失敗したとはとても言えない。
>>245は戦争に負けたという一事だけを取り出して
ドイツ外交のすべてを否定しようとしている。

でも、一時期にせよ、ドイツは愚かな外交政策に身をゆだね、国民も踊らされたわけだ。

たとえ一時的でも致命的なんだよなぁ。

ヒトラーだって、最初はうまいことやっていた。

ドイツはイギリス・フランス・イタリアに比べて立ち回りが下手、
という印象があるな。
いい意味での狡猾さがないというか…

>>249
1000年かけて東方殖民したのが完全に水泡に帰したわけだからな

日本が、無能な外交していて、まだ続いてるのが不思議になる。
ポーランドとかもしたたかだよな

無能とはいえ、まだボロは出ていない。

>>252
そもそもザクセン人とかは別に国益のために東欧に入植した訳じゃないしなあ。

ワイマールのときのドイツの科学水準は世界一だよね。
どうしておちぶれてしまったの？

それだけでないよ　ワイマール憲法は当時最もすぐれた憲法
どうしておちぶれてしまったの？

三十年戦争のときは相当うまく立ち回ったわけで

＞本来、プロイセンは武力でなく外交によって国を立ててきた
＞ベルリンに首都を持つホーエンツォレルン家のプロイセンは、１７世紀に急速に勢力を伸ばした
＞三十年戦争の際、新教国でありながら、この国は皇帝とスウェーデンの間を巧妙に立ち回り、
＞双方の軍隊に荒らされて領土は荒廃したものの、双方に恩を売ったおかげでウェストファリア会議で
＞その損害を上回る新しい領土を手に入れ、オーストリアについでドイツで２番目に大きな国になった
＞１７世紀後半、大選帝侯フリードリヒ・ウィルヘルムはフランスと秘密協定を結び、フランスが
＞シュトラスブルクを占領した際、ドイツ諸侯に対して調略を行って反フランス同盟の切り崩しを行った
＞続くフリードリヒ１世は、スペイン継承戦争でオーストリアと結び最初のプロイセン王となった

第一次〜第三次シュレージエン戦争でもフリードリヒ・ヴィルヘルム2世が生き残れたのは
外交によるところも大きかったんじゃないかな、少なくとも戦費はイギリスから
注ぎ込まれ続けていたわけだし
まあ大きな要因としてロシアのおばちゃんが死んじゃったってのはあるだろうけど

モルトケ…カコイイ(*^_^*)

外交が上手ければ三大国を敵に回したりしないよ・・・＞フリードリヒ

>>247
安易な一般化は避けるべきだけど、「独善」「お節介」というドイツ人の
性格がなにがしか影響していたように思える。
たとえば日本に対してドイツの元政治家やジャーナリストが、日本も仏独に
ならって韓国・中国と和解してＥＵのような機構を作るべきだとか、
日本はアメリカと手を切って中国とくっついたほうがいいと薦めたりする。
国際社会は多様であり、国や地域によって事情が異なっているから、
その違いを認め、自分の主張もほどほどにして、お節介をやきすぎないほうが
うまくいくことが多いんだけど。
あと“勝ち馬”を見抜くのが下手なように思う。中国が経済発展すると、
すぐに「中国は将来、日本を抜いて超大国になる」「将来、世界の基軸通貨は
ドル・ユーロ・元の三つになる」とか言い出す。
中国の内情をよく知っていれば、そんなに簡単にはいかないということが
わかるはずなんだが。

>>256
ユダヤ人がいなくなったからでは？
これはオーストリアも同じだけど。

そうも言われてるな

あるＨＰに、
「ドイツ語のAngst（不安）という言葉は、英語にも取り入れられているほど、
ドイツ人の国民性を象徴する言葉だ」
と書いてあったけどこれってﾏｼﾞ？

angstやzeitgeistは英語でもよく出会うことばだけどな。

>>250
最初ってどの時点かわからないけど、1933年からのことを言ってるなら
ヒトラーは最初からマズかったよ

大日本帝国憲法は統一されたドイツ帝国憲法を基に作られたと云われるが、肝心なところは削除されている
ドイツは帝国憲法ではじめから25歳以上の男子に普通選挙権を与えていた
あとビスマルク時代には既に現代の社会保険制度の基となる保険制度を他のヨーロッパ諸国に先んじて制定されている先進性を有していた

>>267
イギリスとかは自由放任の考え方が強かったから、保険制度の制定が
遅れたんだよね。

323 水先案名無い人 sage New! 2005/11/19(土) 00:05:49 ID:xvfuINWE0
…すいまセーン…　ボクウソついてまーした…
立憲君主制とか　ヘドが出るほど嫌いデース…
ボクの国ではみんな…　国王と貴族にしか権限がありませーん…
ドイツ関税同盟…　こんなスカスカした経済統合必要ありまセーン…
ボクのプロイセンではドイツ統一は…　鉄と血によってのみ解決されるって決まってマース…
この老齢年金と健康保険を要求する社会主義運動も気が滅入りマース…　労働者の権利？　クソくらえでーす…
ボクの国では社会主義者を弾圧したかったら社会保障制度を先に整備して連中の信用を無くしマース
あ！　あとそこのアナタ！！　ひとつだけ推理まちがってマース！！
電報を捏造したとか言ってましたね…　そんな野蛮な外交手法使いまセーン　その代わり
ボクの国ではみんな…　枕元にコイツ（三帝同盟）が無いと…　安眠できまセーン…
でもナポレオンの名言でひとつだけ好きなのありマース…
「国民を甘やかしては優れた統治者とはいえない」
社会主義者はもちろんおまえら(ドイツ国民)も…　ボクの前では弾圧対象でーす…

ボクウソついてまーしたのガイドライン
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1130190983/

http://www.geocities.jp/yumeututuyakata/cenci.jpg

実はドイツ統一前のプロイセン時代に少年労働の禁止をした
これも他の欧州諸国より早いんだよね
権威主義的体勢とはいえ、まともはまとも
ただ他国のジャーマンバッシングは現代も続いているからそういう事実は無視されているのかも
映画でも悪役はほとんどと言っていいぐらいドイツ系の名前だもんね

>映画でも悪役はほとんどと言っていいぐらいドイツ系の名前

いつの時代の話ですか・・・

そういえば欧米輸出を意識したｹﾞｰﾑも悪役はﾄﾞｲﾂ系だよね
ｳｪｽｶｰとかｸﾗｳｻﾞｰとか
映画もﾀﾞｲﾊｰﾄﾞとかそうだった

マジンガーZをアメリカに輸出したとき「ドイツの拳銃みたいだ」
といわれてトランザーに改名したという。

かつては圧倒的強さを見せていたF1パイロットのミハイル・シューマッハも全盛時代前の若手時代から他の欧州諸国からボロクソに叩かれていた

被害妄想ｷﾓｽ

ドイツの社民主義者は「我々はビスマルクの時代以来、年金保険と医療保険を
持ち、その後ヴァイマール時代には失業保険が導入された」と述べて、社会的
国家の伝統がドイツの歴史に根ざしたものであることを指摘しているが、
これは国家(例えそれが抑圧的なものであっても)による庇護のもとでの安寧を
第一とする考え方で、旧東ドイツにはかなり色濃く残っているように思える。

古きよきドイツの伝統といえば聞こえはいいが、見方を変えれば後進的と
いえる。

別に保険制度が悪いと思わんが
戦後社会民主主義、修正主義のもととなったのはドイツが最初だと思うのだが

戦後社会民主主義、修正主義の源はイギリスのフェビアン協会じゃね？

■独首相の着替え写真、英大衆紙が掲載 独紙「敬意欠く」

　メルケル独首相が水着に着替えている最中の盗撮写真を１７日付の英大衆紙
サンが掲載し、ドイツ側の反発を招いている。ドイツ政府のシュテーク報道官は
１９日の記者会見で「首相はのぞき見趣味の視線にさらされたくないと思ってい
る」と不快感を表明。独大衆紙ビルトは「英国人、我々の首相に敬意欠く」との見
出しで、怒りをあらわにした。

　サン紙が掲載したのは、メルケル首相とみられる後ろ向きの女性がプールサイ
ドでガウンのすそをたくし上げ、おしりを見せながら水着を引き上げている写真。
同首相が夫とともにイタリア南部の保養地で復活祭の休暇を過ごしている間の
ものだという。同紙は「ドイツの指導者メルケルは自国の経済状態を引き上げた
が、今はパンツを引き上げている」とのコメントを添えた。

　これに対し、ドイツ政府側は「首相も彼女の夫もプライバシーを守る権利があ
る。英国の伝統的礼節に反している」と反発。一方で、メルケル首相自身は同紙
を提訴する意向がないとも、シュテーク報道官は明らかにした。

出典：asahi.com 2006年04月20日16時55分
http://www.asahi.com/international/update/0420/007.html

▽メルケル首相略歴（外務省）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/germany/cv/r_merkel.html

1863年全ドイツ労働者協会創立
1869年ドイツ社会民主労働党創立
1875年上記が合同、ゴータ綱領採択
E・ベルンシュタインの修正主義理論

1884年フェビアン協会創立
1893年イギリス独立労働党創立
1906年イギリス労働党創立

となっておりました

>>275
F1ってパイロットなの？ドライバーじゃなくて？

パイロットっていうと、MirageF1にでも乗ってるみたいだ。

>>271
第二帝政時代のドイツは社会保険だけでなく、都市のインフラストラクチャー
などの公営企業でも先進国で、都市社会主義(自治体社会主義)と呼ばれる。

1848年のバーデン公国に興味あります
結局、民主革命はプロイセン軍を中心とするドイツ連邦軍に鎮圧され、海外への亡命者が続出します
その中には後にアメリカ合衆国の国務長官になるカール・シュルツも含まれています
もしビスマルク、モルトケ出現前の1848年にプロイセン王が市民からのドイツ王の王冠を受けていたら・・・

月例保守。

>>284
そうだね、プロイセンだね

ネオナチの黒人襲撃警告　Ｗ杯、元報道官発言が物議

【ベルリン１８日共同】
６月に開幕するサッカーのワールドカップ（Ｗ杯）で応援に来る黒人ファンに対し、ドイツ
首相府のハイエ元報道官が１７日、旧東ドイツの一部に入ればネオナチに襲撃されて
「生きて帰れない」と発言、物議を醸した。
　
ベルリン近郊ポツダムで４月にエチオピア系男性が、黒人差別の言葉を叫ぶ２人組に
殴打され重体となる事件があり、ドイツのアフリカ系団体が「黒人が行ってはならない
場所」を記す冊子をＷ杯期間中に配布すると発表するなど、ネオナチの人種差別問題
の論議が広がっている。

現在は反人種差別を訴える組織を運営するハイエ氏はドイツ公共ラジオで「（ポツダム
が州都の）ブランデンブルク州の中小都市などに、肌の色が違う人は立ち入るべきでは
ない。入れば生きては戻れないだろう」と述べた。

ソース：共同通信
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006051801000801
関連スレ
【ドイツ】相次ぐ外国人襲撃事件　W杯を前に当局はネオナチの動きを警戒[05/15]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1147652111/

　

>>283
同時代の労働者なら、イギリスよりも暮らしやすかったかな

ただ社会保険は現在と同じ労働者の強制加入
現在と違って１９世紀の労使関係、一家庭の構成家族数を考えた場合、かなり労働者側に負担が多かったと思います
無論、それでも開始当時は他国より良かったかも知れませんが、他国もドイツに真似て追随したので２０世紀初頭には同レベルになったと思われます

ドイツの場合、工業化を経ても、イギリスなどと比べて農業部門に
とどまった人が多かったけれど、これは保護主義をとっていたせい？

というよりは改革が不十分でエルベ以東のユンカー勢力が残っていたからではないですか
イギリスをはじめ西欧ではプロト工業化を経て産業革命に進むわけですが
イギリスでは黒死病などで人口が激減し領主制が解体し、旧領主や富裕農民はジェントリー化し、貧農は家内工業の労働者になる農民層の２分化が進行し、農民自体の数が減りました
一方、西欧の産業革命地域に原料・食糧を供給する周辺経済地域が新大陸・エルベ以東のドイツ、ポーランド、バルト海東岸地域に構成されます
後者の東欧ではグーツヘルシャフト（再版農奴制）によりドイツではユンカー、ポーランドではシュラフタが中心に農民を農奴化し、重い賦役を課し穀物供給地化、シュレージェン、ザクセン、リガを除き都市は衰退します
対ナポレオン戦争によりプロイセンはシュタインらの改革の一環として農地改革を目指しますが、ユンカー層の強い抵抗により改革は不十分な結果となりました
ユンカー層は農奴制から資本主義経営による小作人制に変更を余儀なくされますが、シュレージェン、ザクセンを除くエルベ以東は農業生産地として統一後も残ります

ttp://www.lac.c.u-tokyo.ac.jp/lacws2005.07.26tsuji.html.pdf
世紀転換期ドイツにおける反都市主義と共同体思想
―土地改良運動を中心に―

ドイツのロマン主義について語らない？
芸術の分野のみならず、政治にも大きな影響を与えた。

>>291
ドイツで農業部門に従事する人の割合が高いのはやはりイギリスより工業化の開始が
遅かったせいでしょう。イギリスでは18世紀末で都市人口が過半数いってます。
ドイツより１世紀ほど早いです。
>>292
ユンカーによる大規模経営は小農経営より合理的で人手を要しません。
農繁期の労働力の不足はロシア領よりポーランド人季節労働者を導入して補っており、
帝政期には東エルベは一貫して人口が減少しとります。西部ドイツおよびベルリンなどへの
未熟練工業労働者の供給地になっているです。

ドイツのロマン主義か
いまいちよくわからん
オーストリアの画家クリムトとエゴン・シーレの絵は好きなんだが
作家ではシュニッツラーとマゾッホ
スレ違いになるから詳しくは言わないが

>>82
>ビスマルク時代、カイザー時代ともに末期は閉塞感漂いまくってたようです。

その閉塞感を改革で何とかしようという気運は起きなかったのかな？
それとも既得権益集団の反対で、改革をやりたくてもできなかったのか…

>>291
第二帝政期のドイツでは、土地の所有・拡大およびそれを世襲財産にすることが
貴族の爵位を得て社会的地位を高めるための早道だった。
(工業家や銀行家に授与されたのはもっぱら下級貴族の爵位)
よくユンカーと比較されるイギリスの地主貴族の場合、所有する土地の広さではなく
地代の額が重要だったので、農業構造の変化に対応して混合農法から草地養畜農業に
切り替えた。
ところがユンカーの場合、三級選挙法によって村議会からプロイセン下院まで
優越的地位を占め、また下院と同等の権限を持つ上院も掌握していた。さらに
郡長職や高級官僚とも深い結びつきを持っていた。
このため粗放農業に移行して雇い人を減らしたり、集約的経営に切り替えて
所有地を縮小すると、権力基盤が脆弱化するしくみになっていた。

ドイツ帝国以降の日本とドイツってすごく体制や社会風潮が時代ごとに似てるよな。
ドイツ帝国時代：明治大日本帝国時代　
・・共に富国強兵、産業の近代化、お上による近代国家制度の整備、近代帝国の時代
　　帝国主義

ワイマール共和国時代：大正デモクラシー時代
・・独、民主的国家設立、社会権の制定、自由な風潮、男女平等選挙権
　　日本、政党内閣、護憲運動、労働運動、普選法公布、大正デモクラシー
　　　　　の風潮の下比較的自由な風潮、両国共に不景気

ナチスドイツ時代：末期の大日本帝国
・・全体主義、反対派の徹底粛清などの共通点
　独、ナチス独裁
　日本、軍部独裁、翼賛体制

300ｹﾞｯﾄ

>>299
>体制や社会風潮

ドイツ帝国時代いっぱいが大日本帝国

ドイツの第一次大戦が日本の第二次大戦

軍部が暴走したとはいえ日本にはナチ時代に相当するようなグロテスクな時代は全く無いよ、ったく失礼な！

>>299
ナチズムと軍部独裁(ミリタリズム)は全然別の概念だお。
むしろ共通点探す方が難しいくらい。

ドイツ人はナチスに、日本人は軍部に、政治と国の未来を託したんだよ
前段階として既成政治への失望や不景気がある

>>303みたいな馬鹿がいるから２ｃｈはいつまでも安泰だな

>>301
禿同。ところで
＞ドイツの第一次大戦が日本の第二次大戦
これを最初に唱えた人って誰だったっけ？

あと第２帝政期の経済成長・国力の増大の程度について調べたいんですが、
どんな本読んだらいいでしょう？

>>305
ウィキ英語版がいい

オーストリアがWW1前にセルビアに家畜・食肉禁輸の豚戦争といわれる経済制裁を加え　
輸出の大半をオーストリアが占めていたセルビアは苦境に立たされたが
それを肩代わりして輸入して助けたのはロシアでなくてドイツ
ドイツはまたオーストリア参謀長コンラートを中心に作成された対セルビア予防戦争計画“Ｂ計画”にも反対した
知ってた？
知ってたらｽﾏｿ

ドイツは国家間の講和条約による賠償はしていないです。
ドイツは今の国民が悪くなく「ナチス」というものがすべて悪いという、ナチスに
罪をすべて被せた考え方に基づく、ナチスの犯罪行為に対しての賠償です。
それを、ドイツは賠償をしていると摺り替える輩が多いのです。

それに対して、我が国は北朝鮮以外のすべての関係国と講和条約、平和条約を結
び、正式に国家賠償が完了しています。

国家賠償はドイツはしたくてもできなかったのです。
あくまで、ナチスドイツがおこなったホロコーストなどの国家犯罪に対しての個人
賠償のみです。これは分裂後だけではなく、ドイツ統一後も同じです。

http://www.tamanegiya.com/urabbs/
http://www.tamanegiya.com/ura.htmlindex.cgi

>国家賠償はドイツはしたくてもできなかったのです。

本当に国家賠償したかったのか？

ドイツによる各国に対する国家賠償は済んでおりません。
あくまで、「ナチス」の国家的犯罪行為に対する賠償金です。
すべての責任をナチスに被せているドイツ、、、。

そんなことちょっとドイツの歴史かじった人間には常識だからどっかほかに行ってくれないか。
このスレはドイツ現代史のスレじゃないし。

ヴォイチェフ・コルファンティについて興味ありますが、いい資料はありませんか？

7月1日のプラウダロシア語版でカリーニングラードの独への返還に触れた記事あり、独露間交渉開始？
ttp://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/13d0be83ebe316eef87d8fd88e3c7f29

>>306
ありが�d

今更経済後進地域返してもらってもどうするんだか
プロイセン人は喜ぶかもしれんが、東ドイツをお荷物と見ているバイエルンが独立しちゃうぞｗ

バイエルン人と異なり、プロイセン人というアイデンティティはドイツではもう完全に消えてて存在しない。

ドイツ人だって一部の人たちを除けば今さら迷惑だろうし、
ポーランド人への嫌がらせにしかならないな、本当に。

孤立した古プロシア語話者の村が発見されてニュースになったりしたら面白いが

>>315
そのバイエルンが、プロシアからの避難民が一番多い地域というのは皮肉だね。

ポーランド人への嫌がらせにしかならないな

それにしても、戦後のポーランド人のプロイセン　ドイツ人に対してやった蛮行はひどすぎる。

戦争に負けたら、正義だって奪われるのさ

㊉

>>321
戦争に負けたら、正義だって奪われるのさ

なるほどね。
その奪われた本当の正義をとりもどすためには後何年、否、何十年かかるのかな。
おれ的にはいまでもポーランド人のドイツ人に対してやったことは人ごとながら
憤りを覚えるよ。　
それにポーランド人が戦争の被害者面しているのも気に入らん。　
そもそも第二次大戦の引き金を作ったのは、戦前、ありとあらゆる手段でドイツを挑発しつづけた
ポーランドの暴力団政府第二共和国の責めに追うところが大きいよ。

君はドイツ人がポーランド人に対してやったことの不当さについては何も思わないわけか？
それこそビスマルクの時代からね。

その奪われた本当の正義をとりもどすためには後何年、否、何十年かかるのかな。

それはそっちがそう思ってるだけで実際は本当の正義じゃないから永遠に実現されないよ
何十年？笑止千万
正義はすでに実現されている

ちょっと質問なんですが、第二次大戦直前のドイツとポーランドの人口がどれぐらいだったか解る人いますか？

>>316
統一後のベルリン遷都って失敗だったの？
旧東独の人のアイデンティティはどうなってるの？

>>327
公共投資という意味ではやらないよりはやったほうが良かったんじゃないかな＞遷都
だけど今のようにもう投資が一段落してしまうとあとは駄目だね

アイデンティティは旧西独と一緒になって統一されることが期待されたけどもう無理だね
「東独人」はすでに一つの民族になってしまった
西独人は東独人に対する区別を決して捨てようとはしない

>>326
チェコやオーストリアなどの併合したところの人口を除いたらドイツ7000万ポーランド3500万くらいだろうか
詳しくは知らないけどそんなもんだったはず

＞ドイツ7000万ポーランド3500万くらいだろうか

これ本当かよ、今と全然変わらないじゃん
日本でさえ戦前は4000万だったんだろ？普通に在りえないだろう

287 ：名無し三等兵 ：2005/09/22(木) 17:06:45 ID:???
>>285
第一次世界大戦前ではドイツ領であったダンツィヒ地方は、ドイツの敗戦によって
国際連盟管理下に置かれていたものの歴史的に見ても明らかにドイツの領土であり、
また住民の96％はドイツ人。
ポーランド人その他は３％以下だった。
ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。
ポーランドは国際連盟管理下のダンツィヒ自由市に1920年1月9日に結ばれた条約に
「ポーランドはポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、
鋼板でかため軍事要塞と化していた。
ダンツィヒ自由市におかれていたすべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の
様相を呈していて、職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっていた。
これは国際連盟が認めていた事でなく、ポーランドによる明らかな侵略行為。
つまり、ポーランドは近い将来、ダンツィヒを、リトアニアによるメーメル地方の占領
のように不法占領するための、明らかな戦争準備を行っていたという事。
ドイツはこのような危機的状況により、ポーランドに対し自衛的進出を余儀なくされた。

289 ：名無し三等兵 ：2005/09/22(木) 18:10:25 ID:???
>>287
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05.html
コピペですか？
きんもーっ☆

ブロンベルク事件にオレが最初にであったのは、7〜8年前だと思うけど図書館でみた本だった。
題名は覚えてないし、当時はあまりそんな強い印象もなかった。
当時覚えていた内容を思い返すと、１９３９年9月3日、ドイツ軍のポーランド侵攻直後だった。
第一次大戦後、ポーランドに奪われた西プロイセン地方に住むドイツ系住民百万のその後の運命だった。
その日は、日曜日で教会の礼拝に行く途中のドイツ系住民の婦女子に、ポーランド人がこん棒や、斧などもって
襲い掛かり虐殺した。　そのことだけが記憶に残っていた。

最近になって出会ったのが「世界戦争犯罪辞典」でたまたま新橋の本屋で見て、この項目が載っていた。
開戦前から、ポーランドは国内のドイツ系住民に弾圧を加えていたが（結局は、それがヒトラーの望んでも居なかったが結果として
ポーランド撃つべしとプロイセン系将軍から突き上げられたことは容易に想像できるが）それが開戦の大きな要因であろう
ことは容易に想像できる。　９・３にドイツ軍が迫っているとして、地元のポーランド警察や一般のポーランド住民、はては敗残のポーランド兵も
加わって、武器や無線機などかくしていないかどうかを調べると言って、ドイツ系住民の家に押し入り、暴行、殺人、強姦、略奪、放火をはたらいた。
このことは戦後も1960年末にいたるまで調査がおこなわれ、当事者、目撃者の尋問により、当日虐殺されたドイツ系住民の名前３８４１人を割り出した。
そのリストに載っていないものを考慮すると４０００〜５０００人にのぼる。　イェドワブネよりも虐殺規模はおおきい。　しかし、敗戦ドイツには何も言えない。

イェドワブネのユダヤ人殺しの件を聞いたときも、ポーランドのブタ野朗と思った。　やったことよりもそれを隠し、しかもその罪を敗戦で何もいえない
ドイツになすりつけること自体卑劣国家だと思った。

「世界戦争犯罪辞典」は非常に感銘の深い本で買ったけどいい本だが、なにせ値段が高いのが難点。　思い切って買ったけど１８０００円、しばらく
小遣い不足に悩んだ。

>>330
日本は9000万くらいだったろ？

Hitlers Krieg im Osten というやつです。もとは英語なのでなにやら翻訳調の，若干違和感を感じるドイツ語の本ですが，
そういう最近明るみに出てきた事実やインタビューを元に構成されています。
ナチスはスラヴ人のことをUntermenschen（下等人間とか劣等人種）とか言って刷り込んでいたわけで，西方の戦線はいわば同レベルの人種間の戦争，
東方戦線はいわば動物・虫けら相手と認識されていたので，あそこまで残虐になれた．．．などとよくいわれますが，実際に東方に侵攻してみて，
そこの住民や兵士が，宣伝パンフにあるような「醜い劣等人種」の顔ではなく，美しい金髪の白人であった事にドイツ兵達は驚きを隠せなかった．．．
というようなことも書いてあります。

旅行板まで荒らすな猿！！
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1130575675/l50

ビドゴシチ(ブロンベルグ)事件なんて知っている人は少ないから、ナチスのプロパガンダを
そのまま書き写したような本が出版されたりすると、信じ込んでしまう人が出てきて危険だ。

9月1日、戦争開始と同時にビドゴシチのドイツ系住民の一部と、私服SS隊員がポーランド軍に対して
大規模な反乱を起こした。反乱に参加したドイツ系住民の数は2万人程度だといわれる。
ナチスドイツは戦争が始まる前から、大量のSS隊員と武器弾薬をビドゴシチ市内に送っており、
ドイツ系住民の一部はSSによる反ポーランド教育を受け、ドイツで戦闘訓練を受けていたものさえいた。
事態を重くみたポーランド軍は、ドイツ系住民を危険分子としてクトノ市へ一時的に強制移送することを決定し、
ドイツ系住民に隊列を作らせて市街から連行した。
そのとき、このドイツ系住民の隊列に対して、ドイツ空軍が機銃掃射と急降下爆撃を加えた。
(ドイツ空軍がこの隊列をドイツ系住民とは知らなかった)
3日間にわたるポーランド軍との戦闘とドイツ空軍の攻撃で、約2000人(この数字については諸説ある)の
ドイツ系住民(戦闘に参加したもの含む)および私服SS隊員が死んだといわれる。
ポーランド軍側にも数百人の犠牲者が出た。
この事件をナチスドイツは、ドイツ系住民に対するポーランドの弾圧だとして、
ポーランドの降伏後に大規模に宣伝し、ドイツ市民に対し戦争の正当性と、
ポーランド人に対する憎悪を植えつけた。
ドイツ系住民側の反乱は私服SSが関っていることから、当然明らかな戦時国際法違反である。
ビドゴシチ事件については、まだあとの話がある。
1939年9月3日午前10時15分、ドイツ軍の進撃によってビドゴシチ市から撤退するポーランド軍部隊を
ドイツ軍第5縦隊が襲った。このときの戦闘で238人のポーランド兵と223人のドイツ兵が殺された。
ドイツ軍が市内に突入すると、SSとゲシュタポにより、ポーランド市民に対する大規模な虐殺・
逮捕・追放が行なわれた。結果、約10,500人のポーランド市民がその場で犠牲になり、
13,000人が強制収容所で殺された。

1939年8月30日。ドイツは「缶詰食料作戦」を発動した。
内容は、ポーランドとドイツの国境にあるクラウゼッツ放送局をポーランド兵に
化けた武装SSに襲撃させ、しかもよりリアルさを出すために、ポーランド軍の
制服を着せた強制収容所の囚人を殺してホリンデの森に放置して、
「銃撃戦により射殺した」と恥も無く報道した。当然、ポーランド軍はまったく関与していなかった。
しかし、翌日9月1日午前4時45分にはドイツ軍はポーランドに侵攻。
同日午前10時に、ヒトラーは「爆弾には爆弾をもって答えよう」と演説し、
ポーランド侵攻を発表した。
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/handgun/vis1935.htm

　1939年9月1日、ドイツ軍はポーランド国境付近にあるドイツのラジオ放送局が
ポーランド軍に襲撃されたとし、（ポーランドと戦争をするための大義名分を得るための親衛隊の謀略。
現場にポーランド軍の制服を着た死体を放置するなどかなり手の込んだ工作が行われた）
ポーランドに対し宣戦を布告これに対して、英仏はポーランドと相互援助条約を結んでいることを理由にドイツに宣戦布告。
こうして第二次大戦が始まりました。
http://www17.ocn.ne.jp/~senshi/porandshinkou.html

その他、同様の記述のあるサイトをいくつか
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/hittler/rireki_5.htm
http://www.madlabo.com/mad/research/rekisi/ww2.htm
http://homepage2.nifty.com/snafkins-lifework/danzig.htm

>>330
本当
1939年大戦勃発直前の人口が大体3500万人
但しポーランド人は約70％

戦時中のポーランド人によるユダヤ人虐殺は独ソ戦開始直後の東ポーランドのイェドヴァブネ他10ヶ所ばかりで行われた
東ポーランドは1939年にソ連に併合されていた
ポーランド人によればユダヤ人がソ連側に積極的に協力したためだからという
ナチスのユダヤ人政策では有用な技術者・職人は虐殺せず生かしておくのが一般だった
親衛隊特別部隊がユダヤ人技術者を助けようとしたがポーランド人達が「キリスト教徒にもっと優秀な技術者がいる」と言い虐殺をやめなかった
それどころが乳児も火のなかに投げ込んだ
ちなみにポーランドは共産政権下の戦後にもキェルツェでユダヤ人の虐殺事件を起こしている

>>339
ソースが無いと俄かには信じられない
戦後、世界中の国で人口が戦前に比べて倍以上になってるのに
豊かな欧州のドイツとポーランドが現在とほとんど変わらないなんておかしいだろ、しかもドイツなんて先進国じゃん

それにポーランドじゃなくてドイツの人口は？

ドイツの人口
(1871) 41.058.792
(1895) 52.279.901
(1910) 64.925.993

ウィキペディアドイツ語版　Deutsches Kaiserreich より

489 名前：世界＠名無史さん ：2006/07/24(月) 23:03:08 0
>>488
何年も前からそういう嘘ばっかり言ってるからなお前は
ttp://raven.cc.ku.edu/~eceurope/hist557/lect11_files/11pic2.jpg

面積から言っても人口から言っても圧倒的多数はポーランド人で占められていた
これはポーランド独立前、ドイツ帝国の時代からそうだった上に、ポーランド独立後はさらにそうなった

ドイツとソ連の侵略によって人口が移動したのである。
そして呪われた国家、東ドイツが成立したのである。

結局、ポーランドの敗戦を理由に多数を占めるポーランド人の家土地財産、あまつ600万の命を
奪って2000万以上のポーランド人を総督府に追放した許されざる悪逆国家ドイツやソ連の罪業によってなされた結果に過ぎない。

東ドイツはドイツの永遠の宿痾として残ったのである！

ドイツよ！このまま分断民族として永遠に呪われよ！ワーッハッハッハ！

キェルツェ・ポグロムは住民による衝動的な事件でなく、悪名高い内務省保安部（UB）が計画・主導したことが分かっている。
また、この事件に関する議論はポーランドでは自由に行われており、さらに国家記銘院（IPN）やその全身の組織が正式な調査もしている。
一般のポーランド人はこの事件について素直に反省をし、他の誰のせいにもしていない。
（実際は内務省保安部主導の事件だったのだが）
この点では、イェドヴァブネ事件と全く同じである。
ドイツ人がユダヤ人殺しをナチのせいにして責任転嫁しているのと対照的である。

こういった自己反省を続けるポーランド人の態度には、ユダヤ人も好感をもち、
結果として、ポーランド・イスラエル関係、ポーランド・アメリカ関係は非常に良好である。
近年、イスラエルの現状を嫌って毎年多くのイスラエル人がポーランド国籍を取得している事実は指摘しておかなければならないだろう。

関東大震災直後における朝鮮人や一部内地人（少なくとも200人）を虐殺したポグロムと同じで、
混乱期にはこういうことがどこでも起こる。

騒ぎ立てるほどのことでもない。
ポーランドがいまだにそれを隠していたりタブー視しているならともかく、逆に広く議論され知られていること。

また、戦後最大のポグロムはキェルツェ事件ではない。
1980年代のインドでのシーク教徒に対するポグロムでは約3000人が殺害されている。

>Szaynok氏が論文を出したのは1997年である
>しかしながら反体制派の知識層のごく一部が乏しい情報から収集していた
>Roszkowski氏もその一人で1980年代のポーランド社会主義政権の戒厳令下でAlbertの偽名でこの事件を地下出版した

ポーランド人が良心的な証拠じゃん。ポーランド人は立派だ。

なんでもナチに責任転嫁してしまうドイツ人と大違いだ。

結論、7000万のドイツが3500万のポーランドを人海戦術で侵略したわけか
ドイツは卑怯だな

釣れますか？　鮎は豪雨でいないと思いますけど・・ｗ

ヨーロッパ列強の皆様　+　おまけ１

　∧＿∧　　..／￣￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧　　　　　　　、
（ﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟﾟ）　／＿＿＿＿＼　　　∧＿∧　　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧ 　　　／⌒＼　 　　 |￣￣|
（　’∀’）　|／.（　｀∀´）＼|　　（ -∀- ）　　　 （ﾟ∀ﾟ　）　　　（・∀・　） 　　（-∀Θ）　　　（ﾟーﾟ　）おまけ？
（　　　　）　　　（　　　　） 　 　　（ ：│： ） 　　　（ﾟﾟノノﾟﾟ）　　　（ﾉﾉ .♀） 　　（　／＋）　　 （　　　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
England　　　 Frankreich　　　Österreich-Ungarn　　Russland　　　Italien 　　Deutsches Reich　　　Türkei

ポーランドキチガイがこのスレにも湧いて出たのか…。あいつ、いったい何年この板に
粘着してるんだろ。

ハッタリニート＝インチキ野郎こと戦争犯罪事典厨の出没先。
他にも語学板・旅行板に出没したことがある。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1134296486/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1085897367/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1085914744/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116548711/l50

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143801919/l50

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1141307646/

6世紀のエルベ・オーデル間にスラブ人がいなかったとか世迷い事を言ってたハッタリニート＝インチキ野郎は急に黙ってどこ行ったんだ？

いつもの出張か？ｗ
代休はいつだ？ｗ

頭蓋の人種間の差違を具体的に表すために、１８世紀末より頭蓋計測がおこなわれてきたが、
多数の計測値のうちで最も重要なものは最大脳頭蓋幅径を最大脳頭蓋長で除して、
その値に１００を乗して得た頭蓋長幅示数である。

この数の値によって頭蓋を長頭（７４．９以下）、中頭（７５．０〜７９．９）、
および短頭（８０．０以上）の３型に大別することができる。

http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/osteologia/osteologia03.html

頭長幅指数とも、頭蓋長幅示数とも、呼称は色々あるようだ。
私はいつも略して頭示数と呼んでいる。

長頭、中頭、短頭のほか、超長頭と超短頭などがある。

http://historyproject.ucdavis.edu/marchandslides.bak/PCD3638/images/IMG0026.jpg

ヨーロッパには長頭の地域はない。

スカンジナビア・イギリス・イベリアなどが中頭。

フランス、ドイツ、ロシアなど、大陸の殆どは短頭。

バルカン南部、スイス・アルプス周辺、タタール人地域が超短頭。

なんかポーランドって昔からドイツの陰謀にかかってばっかりだな
そもそも情報戦に弱いな

いまだって第二次大戦の戦犯はポーランドってのがネット定説になりつつある
あのデマって極右ドイツ人が昔のナチスのプロパガンダを載せてるサイトとか
ソフィア先生の逆転裁判から広まったっんだよな

だいたいここは近代ドイツ史ｽﾚなんだから、第１次世界大戦終結までの話をするのが本筋。
それ以外はｽﾚ違い。ポーランド叩きスレかワイマール共和国スレでやってもらいたい。

>353
猿に何を言っても無駄でしょう。

なんでドイツは反省しているのに日本は謝罪すらしないの？

１、日本は謝罪を何度もしている
２、ドイツ人は反省していない

近代の話をしろタコ
字が読めないなら書き込むな

チェコの工業化の基礎も、もちろんチェコ人なんかによるものではない。
発端は、１７６０年にプロイセンとの戦争に負けて、ハプスブルグ帝国の工業の中心地シュレージェン地方が
奪われたことだった。　女帝マリア　テレジアは、その代わりとして、鉱物資源に恵まれたボヘミア、モラビア地方の
工業化に乗り出した。　又、エルベ川によって、ドイツ北海沿岸の港にもつながる優位性もあった。　プラハとウィーンの
間にはヨーロッパに鉄道の時代が訪れると真っ先に施設された。　ボヘミアの経済の発展は一部のチェコ人にもブルジョワを生み出した。
もっとも、その工業地帯はドイツ人の居住区域ズテーテンに集中しており、その意味からすれば、プラハのような都市を除けば
他のチェコ人居住区域に経済を支えるようなさしたるものはほとんどない。
そのためにも、第一次大戦後、民族自決の原則といいながら、ドイツ人居住区域ののズテーテン地方を併合し経済的自立をはかる
必要があったのではないか。要は、ボヘミアの工業化は、ハプスブルグ家、ドイツ人の力によるものであってチェコ人なんかによる
ものでは決してない。　その意味では、第二次大戦後のチェコ人のドイツ人に対するやり方は、恩を仇で返したことになる。

>>358
旧植民地諸国は皆そうだよ
だからって、感謝してる国などない

>>358
君はハプスブルク時代末期のチェコ・ナショナリズムとか工業化の経緯を
もう一度勉強したほうがいいな。

カイゼルの直系
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%BB%E3%83%B3

>>358は必ずしも間違っているとはいえない。
資本はドイツ系から入ってきた。
だが起業したのはチェコ人も多かった。

ただし、第二次大戦後のドイツ人追放はまた恩を仇で返すのとは別の話だな。
併合中にやったドイツ人の悪行の報いだ。

>>362
思いっきり間違ってるだろ。チェコの工業地帯といえば、まずプラハ、オストラヴァ、クラドノ、
プルゼン、ブルノ、などだ。ズデーテンはたしかに石炭や貴金属の産地だが、
産業自体は繊維や製紙、ガラス工業など軽工業が主体だった。重工業は圧倒的にボヘミア、モラヴィアが中心。
鉄道が敷かれたのはまずウィーン＝ブルノ線で1839年。これがプラハまで延伸したのは1845年で、
ヨーロッパ大陸規模で見れば真っ先でもなんでもない。
一次大戦後の帝国解体時だが、ズデーテンはボヘミア王国の一部なので一緒に独立してチェコ共和国になったという
いきさつがある。ここはドイツ系住民が多数と言うだけで、チェコ人その他も大勢住んでおり、
どのように線わけしても少数民族ができる。サンジェルマン条約でドイツとの合邦が禁止されている以上、
そしてオーストリアの飛び地にするのも非現実的である以上、チェコ領になるのは致し方ない。
さらにパリ講和会議でチェコは連合国と少数民族保護条約を結んでいる。
こうした点を無視してズデーテン確保による経済的利益だけを強調するのはおかしい。
チェコ工業化の資本はウィーンの金融業が調達したが、これは当時は同じハプスブルク
の一員なのでﾉｰﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑ。チェコ人ブルジョワジー自身による工業化がどのくらい強力であったかは
1891年のプラハ記念産業博覧会のことでも調べてみれば？

＞プラハ、オストラヴァ、クラドノ、
＞プルゼン、ブルノ

ブルノ以外は全部ドイツ人が作った地域だな。

プラハ記念産業博覧会、あれはドイツ人ブルジョワジーの大会。

チェコ人は必死で歴史を捏造している

ドイツ人の元での後進的・従属的資本主義にしか過ぎないんだけどね＞チェコのブルジョアジー

プラハの博覧会もごく小規模なものにすぎず、単なる虚勢だったし

そこでいうドイツ人って、実はドイツ語を話すボヘミア生まれの
ユダヤ人のことだったりして。

おいおい、プラハの博覧会はドイツ人はいっさい手を引いてチェコ人ｵﾝﾘｰの
企画運営だったんですけど？
チェコの産業が後進的？　ナチによって併合された後、スコダ社の戦車は
ドイツ軍の主要装備になっているくらいなんだぞ

>>368
博覧会はチェコ人オンリーだったが、規模は非常に小さいものだった。

スコダの戦車は輸出用に大量に作ってプールしてあったのが使われただけで、決して高性能だからだったわけじゃない。
すぐに外装リベット打ちの欠陥が露呈して、危険だとして使われなくなった。

>>369
�T号 �U号戦車より遥かに高性能だわな
39年の時点で量産化されてあれと互角に張り合えるのは
そんなに無い

>>370
39年なら�V号�W号はもうかなりの台数あったよ。
チェコの戦車は台数の頭数合わせに使われただけ。

もう伝説の夢から目を覚ませよ。

また�T号�U号は目的の違う戦車。戦車戦用でなく歩兵援護用。

歩兵掩護用ならこのときの短砲身IV号戦車もそうだわな。
ミュンヘン協定後数ヶ月経った1938年12月の時点でも、
III号はまだ全軍に75輌しかなかった。
それにひきかえ39年中にドイツ軍に納入されたチェコ製戦車はざっと４５０輌。

フランス侵攻の直前でもドイツ軍の全３５コ戦車大隊のうち
９コまでがチェコ製の戦車を装備していた。これは機甲師団３コ分に当たり、
全戦車の３分の１を占める。
頭数あわせにしては大杉はせんか？

フランス戦時のドイツ軍保有戦車数約2800両

うち三号戦車349両
四号戦車278両
チェコ製38戦車381両
残りは一号と二号

ロンメルが率いて幽霊師団とよばれた第７装甲師団はチェコ製戦車で編成された部隊

スコダの重砲はハプスブルク帝国でも正式採用されてたな。
戦間期は米英仏につぐ世界第四位の武器輸出国。
ロボットという言葉を発明したのがチェコ人チャペックなのは偶然でも何でもなく、
それだけ産業化が進んでたということだ。

つーかハプスブルク帝国海軍の軍艦搭載の大型砲はことごとくスコダ製。
中国戦線で日本軍を悩ませた「チェコ軽機関銃」もスコダ製。
ドイツ軍はスコダ３８ｔをもとに対戦車自走砲を生産し終戦まで使い続けた。
欠陥車両ならこんなことするはずがない。
ほかにブルノでだったと思うがドイツのダイムラー・ベンツの航空機用エンジン
DB６０５のライセンス生産もおこなっている。これはその初期型のDB６０１でさえ、
日本は輸入して戦闘機飛燕や急降下爆撃機彗星に搭載したが技術力が低すぎて
まともに量産できなかったくらい高度なもの。

おまえすっかり釣られてないか？

いやどうせまたﾄﾞｲﾂﾏﾝｾｰ厨が湧いたんだろ。夏だし。

スラブと言う言葉はもともと奴隷民族の語源、文化などというものはありゃしない。
特にポーランドなどドイツ人、ハザールユダヤ人、イタリア人などの影響によるもの
そこからの著名人はすべてドイツ、ユダヤの系統だ。
ロシア、チェコも言わずもながだね。

ヨーロッパ人のゲノム解析
http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/preprint/2006/pdf/10.1371_journal.pgen.0020143.eor.pdf

この46ページの図を見りゃわかるように、ゲノム解析の結果からゲルマン人とスラブ人は違うっちゃ違うし、
同じっちゃ同じ北方群で、スウェーデン人とウクライナ人とドイツ人とアイルランド人の間にあって、微妙にスウェーデン人に近い。

ポーランド人ね＞北方群で、スウェーデン人とウクライナ人とドイツ人とアイルランド人の間にあって、微妙にスウェーデン人に近い。

シュコダの工場はもともとドイツ人居住区域（ズテーテン地方）のピルゼンという町で、
ビールでも有名だが、１８６６年、ドイツ人による創業で、ワルトシュタイン伯爵機械工場として
発足した。　後のチェコ人の手にわたるが、世界の兵器メーカとしての基礎はドイツ人に
よるものであってチェコ人によるものではない。

アンチチェコ厨ｷﾀｰ!!!

>>381
創業だけドイツ人で、買い取って大きくしたのはチェコ人だろ

何ソースにしているか知らないが、>>383の言うとおり、>>381のアンチチェコ厨の
データはまたも微妙に間違っているので帝政。
1859年に創業したのはドイツ人ヴァルトシュタイン＝ヴァルテンベルク伯。
その当時は従業員はわずか１００人。1866年には早くもチェコ人技師シュコダの手に渡り、
ハプスブルク最大の機械・軍需工場に成長、1917年には従業員数35000人に達した。
日本戦艦三笠の舵機、スエズ運河の閘門、ナイアガラ発電所など、
当時の世界水準の製品を作る能力を持っていた。

ノーベル賞作家グラス氏「ナチ武装親衛隊にいた」と告白
2006年08月12日
　ドイツのノーベル賞作家、ギュンター・グラス氏（７８）が第２次大戦時、ナチスの武装親衛隊に
　所属していたと１１日、独有力紙フランクフルター・アルゲマイネ（電子版）が報じた。
　グラス氏は鋭い社会風刺や政治評論、平和運動への深いかかわりで知られ、
　今後波紋を呼びそうだ。
　　同紙によると、グラス氏は今年９月に出版予定の自伝の中で武装親衛隊に所属していたことを
　告白しているという。同紙のインタビューに対し、グラス氏は「長い沈黙をへて自伝を記すことにした。
　（所属した事実を）はき出さなければならなくなった。自分自身に強いた」と述べた。
　当時は罪悪感を感じなかったが「戦後は恥を感じ、苦しんできた」と打ち明けた。所属したのは
　１７歳の時で、４４年末か４５年初めとみられる。同隊からの「召喚だった」と述べ、自発的ではなかった
　ことを強調した。武装親衛隊は３９年ごろ発足。親衛隊（ＳＳ）の中で強大な武力を保持する
　ナチス最強の部隊と称された。ヒトラーの侵略行為を実現する役割を果たし、国防軍とともに
　戦争終結まで戦った。
　グラス氏は、現在はポーランド領のグダニスク（旧ダンチヒ）生まれ。３歳で成長が止まった少年の目で
　ナチス台頭から敗戦の混乱期を描いた小説「ブリキの太鼓」や「はてしなき荒野」などで知られる。
　９９年にノーベル文学賞受賞。平和運動にもかかわりイラク戦争に反対した。
http://book.asahi.com/news/TKY200608120106.html

ユーゴ空爆には賛成していたけどな、ギュンター。
SS戦車師団に所属していたそうだが「バルジの戦い」や「ブタペスト攻囲戦」に参戦したのかな？

ギュンターグラスにせよローマ法王にせよドイツ人は経歴詐称のインチキばっかりな
あとで発覚して言い訳ばっか

ドイツ人について―――

ドイツ人は自由を求めている訳でも、平等を求めている訳でもない。どちらかといえば
思索的な民族で、将来と過去に思いをはせる空想家、言い換えるなら、過去と未来にのみ
生き、現在というものを考えない夢想家なのだ。

・・・なんとも不可思議な人々よ！この父祖伝来の地で、あらゆる愚かしさ、自分たちを
いらだたせる諸悪に対して不平を言いつのりながらも、男たちはまるで少年のように広い
世界に日々逃げこみたいと夢見る。

しかし、いざ広い世界が現実となるや、今度はその広さが自分の身の丈に合わず、密やか
にあの狭くて愚かしい、悪に満ちた、昔ながらの世界を懐かしく思い出す。そして再び
なじみ深い壁と壁との間に座り込んで、もしできることなら、暖炉のついた小さな家を
自分用に建て、そこでぬくもりながら『ドイツ案内』の本でも読んでいたいのである。

　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ハインリッヒ・ハイネ　1828年

>>387
もともとは同じゲルマン系でも、アングロサクソンとは対照的だな。
何でこんなに民族の性格が違ってしまったんだろう？

>>387
これはスラブ民族の性格だな。

具体的にドイツはどこの国と、どのような条約により支払ったのでしょうか。
ドイツは講和条約をどのような形で結んだのでしょう。
「ナチスドイツ」によるという犯罪行為に対する賠償金以外の講和条約、平和条約による国家賠償を具体的にお教え願いたい。
我が国は北朝鮮以外のすべての関係国と講和条約、平和条約を結び、正式に国家賠償が完了しています。

講和条約、平和条約の意味をご理解いただいているだろうか。

「事実上」で国家間の事が片付けばいいのですが、普通は国と国と取り決めは条約によって成り立ちます。
講和条約をむすんでいないドイツの場合は、戦争における国家賠償はしていません。
あくまで、ナチスドイツがおこなったホロコーストなどの国家犯罪に対しての個人賠償のみです。
統一ドイツとなり今後の問題です。
http://www.tamanegiya.com/urabbs/index.cgi

プロイセンは、新教、旧教双方に信仰の自由を認めたし、
1754年に拷問を禁止してもいる。
19世紀初頭には、軍隊内の鞭打ち刑も廃止している。

人権については、むしろ英国より先進国だったかもしれない。

プロイセン王国にあった国事裁判所が、現在の憲法裁判所の起源という説
があります。

もっとも、憲法裁判所の設置は、第一次大戦のオーストリアの方が先です。

>>391
ドイツ帝国では文化闘争と銘打って旧教弾圧してるじゃん

>>392
成文憲法のない英国に憲法裁判所があるわけないじゃん

>>391
そう。
>>271>>281>>283に出てるが労働福祉人権に関しては
ドイツの方がイギリスより進んでいた。

メイドは労働者として扱われなかったけどね…

>>395
米国のホワイトハウスの職員は、今日でもそうだという

>>394
イギリスの議会は、地主議会だったから、一般庶民の人権を軽視しても
驚くに値しない。
「囲い込み」だって、要はそういうこと。
プロイセンのユンカーの方が、小作人の生活によほど配慮することを
強いられただろう。

メイドは今でも世界的に半分奴隷みたいな扱いされてるぞ

>>398
出稼ぎや不法入国多いからかな

400ｹﾞｯﾄ

アルザス人のシュバイツァーは、学校でドイツ語とフランス語両方習ったんだよね。
ドイツ語のほうが覚えやすかったそうだけど。
で、神学と医学両方の博士号取得した。

バルザックの小説「従妹ベット」呼んでも、フランス人の方がアルザス人差別してるよな。

>>392
憲法裁判所といえば、歴代長官はなぜか法学者だそうだ。
アメリカじゃ実務家優位で、生粋の学者は敬遠されるのにな。

とぼけないでよ。　戦前のポーランド第二共和国があくらつな暴力団国家だということは周知のごとく。
戦前から、彼らはヒトラーの和平提案、国境の現状維持の安全保障条約を結ぼうと言う提案、
それと本国と分断された東プロイセンを結ぶ高速道路の敷設権を提案しただけなのに、ここぞのばかり
軍事動員を発し、その後、国内のドイツ系住民を弾圧して挑発を続けた。
大戦が始まる前の１９３９・８・２１までにたまりかねた7万人の避難民がシレジア、ドレスデン市内になだれ込んだ。　
残ったドイツ系住民もベルリンに支援を求めていた。
挑発の理由はドイツとの開戦だった。　当時ポーランド国内ではオーデル川の西側も含め、中世のスラブ人がいた
地域の併合を考えていた。　特に当時のポーランドの「西部支援協会」はラジカルだった。

当時のポーランドは過去に共産ソ連を破った自信にあふれ、まだ、再軍備をしてから4年そこそこの満足な予備役兵も
もたないドイツの軍事力を侮っていた。　そして、そのポーランドを利用してドイツの力を削ごうとしたイギリスの
チェンバレンからポーランドの安全保障を与えられ、さらにフランスも加わった結果、
この切れやすい北の将軍様の国内の脱北者に対する扱い顔負けにドイツ系住民を弾圧してヒトラーを挑発した。
国内では、「ベルリンを2週間で占領してやる」といきまく連中もでるありさまだった。
ヒトラーも当初、一緒にスターリンにあたってポーランドを仲間に引き入れることはあきらめ、英仏の参戦を考慮しながらも
本来の敵のスターリンと結ばざるを得なかった。　１９３９・８・２５　開戦の一週間前と言うあわただしさだ。
ポーランドは自業自得、そればかりか、戦後、まだ、最終的な国境線が決まらないうち、大量のドイツ人を強制収容所へぶち込み、
土地財産を奪った上追放した。　かれらは戦争犯罪国家、加害国家であっても被害国家ではありえない。


「強制移住させられたポーランド人」。。？？

戦前から、西プロイセン地方には多くのドイツ人がいたが

旧ドイツ東部はドイツ領とはいえ、過半数はポーランド人。
実質的にポーランド人のための土地だった。

>>387
その手のエセ文化論って
どの民族用にもいくらでも作れるよ。

その文章を中国人の気質として
こじつければいくらでもこじつけられる。

今じゃEU圏内の人間は国境越えてうろちょろしてるからなあ。
その手の文化論に無関心な人間が多かろう。

>>406
いや、欧州では逆にグローバリズム化したからこそ、ナショナリズムの高揚が見られるのよ。
ドイツ、オーストリアのネオナチ、ユーゴ紛争、チェコとスロバキアの分裂、フランスの移民暴動、
バスク独立の再熱、イタリア北部やスコットランド独立運動とか。

>>404
旧ドイツ東部はドイツ領とはいえ、過半数はポーランド人。
実質的にポーランド人のための土地だった。

あなた、歴史を勉強したことある

>18日：元国連事務総長ワルドハイムに飛び火
なお元国連事務総長（1972 〜 1981）だったKurt Waldheim（85歳）はSSの将校だったが一度も
それを認めなかった。そればかりかこの事実を隠そうとばかりしていた。あれはなんだ、
と飛び火しているらしい。
1988年に歴史委員会がワルドハイムはギリシャでの4万人のユダヤ人強制収用所送りを
しっていたと結論している。しかし同委員会は戦争犯罪責任はなかったとしている。
ttp://d.hatena.ne.jp/temjinus/20060817

ギュンター・グラスのせいでワイルトハイムもエライ迷惑w

訂正ワイルトハイム→ワルトハイム

【百聞は一見に如かず】

バルト三国人＝クロマニヨン系異常醜悪人種「Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-baltid.htm

スラブ人の中核＝美しい北方人種「East Nordid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-eastnordic.htm

スラブ人が拡散して辺縁部で一部が「Baltid」に汚された証拠は「East Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-east.htm

ドイツ人などのクロマニヨン系醜悪丸顔ゲルマン人は「Borreby」
http://www.snpa.nordish.net/rg-borreby.html

ドイツ人は本当は醜いのだよ

>>411
ぶっちゃけ、そのどの人種の女も３０才過ぎると８０ｷﾛ超えてヒゲが生えてくるけどなw

新版でました

【百聞は一見に如かず】

バルト三国人＝クロマニヨン系異常醜悪人種「Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-baltid.htm

スラブ人の中核＝美しい北方人種「East Nordid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-eastnordic.htm

スラブ人が拡散して辺縁部で一部が「Baltid」に汚された証拠は「East Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-east.htm

ドイツ北部・デンマーク・ノルウェー・オランダ・イングランドなど北欧北海沿岸のクロマニヨン系醜悪丸顔ゲルマン人は「Borreby」
http://www.snpa.nordish.net/rg-borreby.html

ドイツ南部（主にバイエルン）の多数派は丸顔短頭で平べったい顔の「Alpinid」
http://www.snpa.nordish.net/gloss1.htm#ALPINID

どっちにせよ、ポーランドはシレジア、ポメラニアなどのドイツ人居住地域から、ドイツ人を追放して奪った、家土地、個人的財産は
返却すべきだ。　そこはもともとドイツ人、ドイツ系住民が多数派を占めた地域。
ポーランドがそこの領有を主張するいわれなどない。
まして、そこの住民を、強制収容所に追いやり、暴行、強姦をくわえ、あげく、一切を、多くの命さえも奪ったうえ、追放した。
それは、歴史上の破廉恥きわまる悪逆行為として記憶されるべきだろう。
それを、ソ連軍のせい、共産主義者のせい、一般ポーランド人のあずかり知らぬことというはなしは、たびたび聞かされてきた。
よほど、ポーランド人、ロシア人、セルビア人というのは、人に濡れ衣を着せるのが得意なようだ。

戦争後のポーランドのやってきたドイツ領土強奪、家土地財産を、自分たちのものそれも過去にさかのぼってと言い出すことすら
あきれはてたの一言に尽きる。　ドイツ人に対する居直り強盗以外の何者でもない。

ポーランドもカーゾン線以東の土地を失ったが、そこは地域によって異なるがもともとウクライナ人が多数派を占めた
地域、戦後の移動に関しても、ポーランド人のドイツ人に対するリンチ殺人、虐殺、着の身着のままでの追放と異なり
持っていく財産に制限もなければ、行く先も、ドイツ人を追い出して奪った地域が想定されており、何よりも移動中に
命を失う心配などほとんどなかった。　　彼らにとって、ポーランド東部の貧しい地域より、ドイツ人から奪った肥沃なシレジア地域、
鉱業、石炭の豊富な、工業地域のドイツ領のほうがかれらにとってずっと魅力的だったろう。

ドイツから奪ったこれらの領域には、旧ポーランド東部からだけではなく、ワルシャワ近郊に住む連中でさえ、ドイツ人の
家土地を奪いにいった。

かつて、イェドワブネでポーランド人によるユダヤ人の虐殺が行われたとき、近隣のポーランド人住民が荷車を引いて現場に押し寄せた。
死んだユダヤ人が残した金目のものを奪うためだ。　実際、ポーランドほど領土に強欲な国家はなかった。　

ポーランドの農業再生を題材にしたＮＨＫドキュメンタリーだけれど、とても参考になった。

地球街角アングル: "3月29日（水）　NHK衛星第１　12:35〜12:55"

日本の農村もこれにならえ！

ＥＵ加盟による競争激化で存続の危機が唱えられていたポーランドの農村は、見事に繁栄しはじめている。
ＮＨＫはこの秘訣を「安くて、美味しく、しかも安全な農産物」と表現していたが、最後の「安全な」は余分。
基本的にポーランドの農業は、その価格競争力のおかげで、欧州内における支配的地位を確立しつつあるのだ。
「安全」は関係はないことだ（これはＮＨＫのスタッフが無理やりくっつけた屁理屈だろう）。

見ているとすごい。ポーランドの「貧しい」農民は、豚を飼育して生計を立てているのだが、
その豚の飼料用のトウモロコシ畑だけで、一家で実に３５０ヘクタールを所有している。
ＥＵの補助金で、ようやく大型コンバインを買えることが出来たのだが、その大型コンバインのおかげで、
お父さんは３５０ヘクタールのトウモロコシ畑の刈り取り・脱穀・選別を一人ですることが出来るのである。実に効率的だ。

日本の農業が、どうしようもなく行き詰まっている原因は、その小規模生産にある。
大規模化が進まないのは、日本の農政が、農業の進歩ではなく、農民の福祉を第一に考えてきたおかげである。
ポーランドと比べれば、桁違いのちっぽけな農地しか耕していないのに、日本の農民の生活は今や政治的に「上流」に引き上げられた。
でも、そのツケは、いわゆるお金持ちではなく、高い農産物を無理やり買わされているいわゆる「都市下流貧民」が払っている。
日本の現代社会とは、「下流社会」の都市住民が「上流社会」のヒャクショウにいいように搾られているという構図だ。

われわれは、ポーランド農産物をいいと認めるＥＵ消費者のように「安くておいしい」農産物が欲しい。
ところが日本の生産者（農協）は「高くても売れる差別性のある農産物」を志向している。
そのための宣伝工作にはたいへんなお金をかけて、環境・安全問題を組み入れて成功を収めつつあるようだが、散人は願い下げだ。

農協・農民は「いいものを安く供給する」という精神を持った真面目なポーランドの農民を見習え！

檄文！！■卍■シナはドイツ■卍■ドイツはシナ■卍■檄文！！

「中国の野望」＝東アジアの軍事覇権
在米の評論家・伊藤貫氏の著書「中国の『核』が世界を制す」（ＰＨＰ研究所）は題名から
明らかのように、近未来の中国に関する本である。中国に関してはすでに山のような本が
あり、その将来はいろいろな予測がなされている。現在中国国内で年間数万件の暴動が
起きている事実からみて、共産党一党独裁体制は遠からず崩壊するという希望的観測も
ある。

しかし、伊藤氏はそういう見方をとらない。人民解放軍は、天安門事件のときと同様に
今後も暴動鎮圧に成功し、高率の経済成長と毎年２桁台の軍事予算の増額を続けて、
２０２５年ごろには、アメリカの覇権をアジア地域から駆逐して、東アジアの軍事覇権を握る
力を持つだろうと予測している。

◆帝政ドイツ台頭との共通点
中国がなぜそんな野望を抱くかといえば、それは中国人の歴史的経験からくると伊藤氏
は言う。中国は紀元前３世紀から１９世紀半ばまで断続して１６００年間、アジア最大の
覇権国だったし、７世紀から１９世紀半ばまでの中国経済は世界最大の規模だった。

にもかかわらず、１９世紀のアヘン戦争に敗北して以後の中国は、日本を含む列強によって
侵食され、苛められ続けてきた。してみれば、中国人が「もう１度昔の栄光を取り戻して、
アジアと世界で覇権を握りたい」と考えるのは自然な感情である。（一部略。尚、以降に続く）

産経「正論」（明治大学名誉教授　入江隆則）：
http://www.sankei.co.jp/news/seiron.htm

（続き）

その中国人の野望は、清朝最盛期の中華勢力圏を回復し、漢民族にとって伝統的な
中国を宗主国とする「華夷秩序」を再構築するまでやむことはないというのも妥当な観察
である。もちろん、そのなかには日本の中国への屈服が含まれている。

本書の２つ目の読みどころは現在の台頭する中国を、１９世紀末のビスマルク時代の
帝政ドイツの台頭と比較している部分である。両者とも強大な大陸国家であって、同時に
強大な海洋国家を目指している共通点がある。

当時のドイツ人は１７世紀の３０年戦争以後の２００年間にわたって、「文化的にも経済的
にも遅れた田舎者」だと見なされていた。そのため、ドイツ人は現在の中国人と同様に、
強烈なナショナリズムと怨念（おんねん）を抱いて軍拡路線に走っていた。イギリスはその
危険に気づいてはいたが、フランスとロシアに対する過度の依存心のために、勃興する
ドイツへの対処を誤ってしまった。

このイギリスの失敗が、アメリカが中国の覇権主義を抑えてくれるだろうと期待して、過度
にアメリカに依存している現在の日本の姿に対比されている。しかし、アメリカの「核の傘」
は無効であって、アメリカは自国民を中国からの核攻撃に曝（さら）してまで、日本を中国
から守らないという指摘には、よく耳を傾ける必要があろう。（続く）

（続き）

◆有名無実な集団的自衛権
３つ目の読みどころは、中国政府のスパイ機関とアメリカの民主党には、根深い癒着関係
があるとされている部分である。民主党が昔から概して中国に一方的に肩入れをして
日本を敵視してきたのは、戦前の日米激突に至る歴史を見ても明らかだが、この嘆かわ
しい癒着は今日も変わっていない、と伊藤氏は見る。

「ニューヨーク・タイムズ」や「ボストン・グローブ」、「タイム」などが目を疑うような親中反日
記事を載せるのは、しばしば見られるところだ。本書を読むと民主党系の学者や政治家の
、米中両国が協力して日本を抑えておくべきだとする「米中両覇権」の主張が、中国の
諜報（ちょうほう）機関の意をくんでなされている実態がよく分かる。

さて、本書のもっとも見事な点は、日本が独自の核抑止力を持たなければ、仮に日本が
集団的自衛権を行使しようと決心しても、その決心は有名無実になるという主張である。
これは今まで日本で十分に論議されてこなかった問題だが、中国や北朝鮮のような
核保有国に対し、アメリカとの間で集団的自衛権を発動するためには、まず自前の核抑止力
が必要だとの議論は説得力があると思う。

とすれば日本は、アメリカとの同盟関係を重視して、それを実効あるものにするためにも、
自前の核抑止力が必要だという結論になるだろう。日本人が今後５０年、１００年にわたっ
て自由と独立を維持しようとすれば、避けては通れない問題である。　　　　（了）

くだらねぇ
スレ違い

当時のドイツ人は１７世紀の３０年戦争以後の２００年間にわたって、「文化的にも経済的
にも遅れた田舎者」だと見なされていた。そのため、ドイツ人は現在の中国人と同様に、
強烈なナショナリズムと怨念（おんねん）を抱いて軍拡路線に走っていた。

ドイツ人は現在の中国人と同様に、
強烈なナショナリズムと怨念（おんねん）を抱いて軍拡路線に走っていた。
ドイツ人は現在の中国人と同様に、
強烈なナショナリズムと怨念（おんねん）を抱いて軍拡路線に走っていた。
ドイツ人は現在の中国人と同様に、
強烈なナショナリズムと怨念（おんねん）を抱いて軍拡路線に走っていた。
ドイツ人は現在の中国人と同様に、
強烈なナショナリズムと怨念（おんねん）を抱いて軍拡路線に走っていた。
ドイツ人は現在の中国人と同様に、
強烈なナショナリズムと怨念（おんねん）を抱いて軍拡路線に走っていた。

>>416-420
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>>421
はぁ…必死ですね

でも実際シナとドイツは瓜二つですよ
不満があるなら筋のたった反論をどうぞ

関東大震災（１９２３年）から８３周年を迎えた１日、
震災直後に日本人に虐殺された朝鮮人を追悼する集会が各地で開かれた。
両国の横綱町公園では、集まった約２００人が公園内の在日朝鮮人慰霊碑の前で黙とうし、冥福を祈った。

１４万人を超える死者・行方不明者を出した関東大震災では、
「朝鮮人が反乱し、井戸に毒を入れた」などといったデマや流言飛語が流れ、
約６０００人の朝鮮人が自警団などに殺された。

在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）都本部が主催した集会では、
同本部の朴昌吉（パクチャンギル）委員長が「犠牲者に哀悼の意を示し、
日本との関係改善のために頑張りたい」などとあいさつした。
都内の朝鮮学校の女子生徒も「歴史をしっかり学び、
よりよい社会を作りたい」と決意を語り、出席者が献花した。【工藤哲】

（毎日新聞） - 9月2日14時2分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060902-00000159-mailo-l13

>>423
何それ？それがドイツヲタの反論？はぁ…？意味わかんないんだけど

それならとりあえずこれをどうぞ↓

■日本人より671倍嘘つきの韓国人

何の罪もない人を罪人に仕立て上げ、罰を受けるべき人の罪を覆い隠
す「偽証」が法廷ではこびっている。・・・・検事が同席している刑事裁判
はまだいい方だが、民事裁判は「嘘の競演場」だという言葉が出てくる程
だ。・・・・2000年の場合、韓国で偽証罪で起訴された人が1198人である
ことに比べ日本は5人だった。韓国と日本の人口の差を考慮した場合、国
内の偽証が日本の671倍に達するというのが最高検察庁の分析だ。・・・・
朴世鎔（パク・セヨン）記者
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html

豊田有恒のＳＦ「モンゴルの残光」ではフランス＝中国だったけどな。
イギリス＝日本で、ドイツは…

中国はドイツよりロシアに近いな。
経済規模は対した事がないのだが、
広大な国土に広大な人口を抱えている点ではロシアに非常に近い。
大体、一度も民主国家になった事のない中国と民主国家の歴史がある
ドイツを同一視できないと思うがね。

それにドイツは中国と同一視できない所がある。
民主国家ではない癖に巨大な経済力と技術力を持っていた。
ここが中国と異なり中国が露西亜に告示している点だ

アメリカで感じたことは、人種間の“暗黙の序列”として、次のようになっているのが、現地で感じていたことである。



�@アングロ・サクソン系（イギリス系）
�Aフランス系を含む中欧系及び北欧系
�Bドイツ系、イタリア系、南欧系　ポーランド系等の東欧系
�Cアイルランド系　
�Dユダヤ系
�E日本人、韓国人、中国人を含むアジア系や南米系や中東系
�Fアフリカ系

アメリカで感じたことは、人種間の“暗黙の序列”として、次のようになっているのが、現地で感じていたことである。

�@アングロ・サクソン系（イギリス系）
�Aフランス系を含む中欧系及び北欧系
�Bドイツ系、イタリア系、南欧系　ポーランド系等の東欧系
�Cアイルランド系　
�Dユダヤ系
�E日本人、韓国人、中国人を含むアジア系や南米系や中東系
�Fアフリカ系

人によって見方は若干違うかもしれないが、（特に現地のアメリカ人社会にかなり入り込まない限り、上記の�@〜�Dの差は普通の日本人にはわからないと思うし、
実際は�@〜�Bは差は無いに等しい）現地で感じられる受け止め方であると思う。

アメリカ社会で生きたことの無い日本人の方にとっては、上記の表現に多少驚かれるかもしれないが、
それが、日本人という人種のアメリカ社会の日常生活の中での見え方なのである。

日本人の中には、中国・韓国の人を差別的に見る人がいるが、アメリカ人から見れば、同じ、アジア系黄色人種なのである。

>>428
外見で判断のつかない�@〜�Bがそんなに細分化されてるんなら、
�Eもかなり細分化されるよ。
Japanese、Korean、Chinese、Hispanic、Muslimはそれぞれ、
アメリカ社会で特別な響きを持っている。
例えば、Japaneseに対する隠語的蔑称がkorean、Chineseだったり、
Koreanという言葉自体に侮蔑の意味が含まれていたり、その内実はかなり複雑だ。

スレ違いもいいとこだが…、ポーランド人の話よりマシかw
以前このスレでも出ていたが
　↓
世界中の日系人社会について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054998096/l50

アメリカにおいて日系人の地位は他のカラードに比べて別格に高いのよ。
大部分が第442連隊戦闘団のおかげ。
もっとも最近は、他のカラードが増えているのに対して、日系人は同化して
数が激減しているけど。
>>428はアメリカに詳しそうだがエリック・シンセキ元陸軍総参謀長は今後どうするの？
ノーマン・ミネタの後を継いでワシントン入りするのか、ハワイ州知事を目指すのか？

カナダのリー総督は、中国人だが。

>>428
実際は�@〜�Bは差は無いに等しい）現地で感じられる受け止め方であると思う。

あなたはアメリカに何年くらいいたのですか？

>>428は学者のブログから

>>433
それは人種じゃなくてその学者がランク低く見られただけだろ。
よくいるんだよな。自分の能力の劣るのを認めたくなくて、社会の責任にしちゃう奴。

結局、>>428は最後の結論をいいたいがための話を書いてるんだよな。
学者としては絶対にやってはいけない行為。
学問の世界では�Eは注目度自体が低いため、
ひとまとまりにされているというだけの話で、
実際のアメリカ社会にすんでみればわかるがずっと複雑。
ホワイトの中ですら、明確な区別が存在する。

学者が書いたという随筆に過剰反応するおまえらが卑屈

>>436
煽り発見

学問板だから、学者の本や論文の引用は自然な行動

山本五十六は２・26事件の昭和11年の暮れ、海軍次官に就任した。司馬遼太郎が「街道をゆく・三浦半島記」に書いている。
「２・26事件当時の横須賀鎮守府司令長官は米内光政（中将）で、参謀長は井上成美（少将）だった。
この2人に当時航空本部長だった山本五十六（中将）を加えると、この当時の海軍における最も戦闘的な良識派がそろう」。

彼らが望んだのは陸軍の暴走を止め、日独伊三国同盟の締結を阻止することだった。
「海燃ゆ」の工藤美代子はいう。「五十六の軍人としての真価が最も問われたのは、2年７ヶ月に及ぶ次官の時代の戦いなのである。
『常在戦場』を座右の銘とする軍人の五十六が、平和のために最も精力を傾けたのがこの時代だった」（221頁）。
昭和12年２月に成立した林銑十郎内閣は４ヶ月足らずの短命、次に近衛文麿の第一次内閣が発足した。
米内（海相）と五十六（次官）は留任した。
（つづく）

（つづき）
昭和12年７月７日、盧溝橋事件。日本は泥沼の日中戦争に引きずりこまれる。
当時の米内の手記。「陸軍大臣は出兵の声明のみにて問題は直ちに解決すべしと思考したるが如きも、海軍大臣（自分）は諸般の情勢を観察し、
陸軍の出兵は全面的対支作戦の動機となるべきを懸念し、再三和平解決の促進を要望せり」。（225頁）。

陸軍は「出兵」を求め、海軍は「和平解決」を望む。「天皇の発言禄を見ると、中国大陸の戦争の終結を強く求めていたのがわかる。
その意思に反して、戦火がどんどん広がっていくので、天皇のいら立ちは募っていた」（262頁）。
昭和13年１月頃、ドイツと日本の軍事同盟案が浮上した。
ヒトラーはポーランド侵略の野望を持ち、イギリス、アメリカに対する抑止力として日本を利用しようとした。
徹底した人種差別でユダヤ人を迫害したナチス。黄色人種の日本人と手を結ぶなどはご都合主義。だが陸軍は気がつかず、同盟締結に積極的だった。
（つづく）

ドイツ製ｿｰｾｰｼﾞは腐肉の詰め物」 食肉偽装の衝撃。マフィアの圧力で死者も
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1157867019/101-200

ベルギーでも、「食肉マフィア」が報道されましたね。

１００年前のドイツの人肉ソーセージ屋
http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_10/m_10_1.html

（つづき） 
海軍メイドさん事件 

半藤　……陸軍は明治以来、ドイツ陸軍に学んできましたから、親近感を持つのもわかるんですが、 
　イギリスに学んだ海軍が、なぜドイツに傾斜したのか。そのことが疑問で、旧海軍軍人に会うたびに 
　訊いたんですが、みな口を濁して答えないんです。 
　ところがあるとき、海軍中佐だった千早正隆氏があっさりと真相を語ってくれたんですね。 
保阪　ドイツではメイドの名目で若い女性を日本の武官と一緒に住まわせたといいます。 
　これが実質的な現地妻だった。 
半藤　アメリカへ行った武官は、そんなことはまるでなかったのに、ドイツへ行った武官は 
　みんなすごくいい思いをして帰ってきた。それで、ドイツはいい国だと。実に下世話な話で、 
　まことにつまらない話ですが、真相はそのあたりにあるようです。 
秦　東京でも、ドイツ大使館は惜しみなく接待費を撒いたらしいですね。それで親独ムードができた 
　という話があります。東京とベルリンの両方で攻めたてられたら、これはねえ（笑）。 
半藤　かなわないですよ（笑）。 

本多加雄・秦郁彦・半藤一利・保阪正康『昭和史の論点』文芸春秋社（初版２０００年３月２０日） 
第９章「日独伊三国同盟」の１２６頁〜１２８頁より。 
（つづかない）

>>442
鴎外のエリスも怪しいものだな

>>442

これって良く聞く話だけど、ドイツ女萌えが親ドイツに直結するのかね？

>>444
戦前の軍人や留学生はそうだったんでしょ

ここ２０年は中国が色仕掛けの総攻撃をかけてきた時代だな。
元首相をはじめ政府高官、外務官僚辺りは軒並み嵌ってるだろ。
中国女のオマンコに踊らされた連中が大量に発生した時代だな。
その前の２０年は韓国女の攻撃に晒された時代。キーセンパーティが猛威を振るった。
女で釣られてどれだけ巨額の税金が連中に流れたのか想像を絶するものがある。

>>446
公私混同の恐怖((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

東アフリカとかのWW�Tまでのドイツ植民地ってザクセン人とか
ヘッセン・カッセル人ごとに集まったりしたの？
本国は統一後も旧諸侯国の枠組みは残っていたけど。

>>448
イタリア移民を思えば、ありそうだね
在日内部での済州島人差別も、昔は凄かったという

沖縄出身者の集落は、南米に残ってるらしいね

女で接待というのは日本もやってたわけだが。
アーネスト・サトウによれば、西郷どんは「女をごちそうしましょう」とか言ったとかｗ

ＧＨＱ時代の米軍接待も女の提供だし、そういうのは日本のお家芸だなｗ

700年間もの間が一時的とは。　しかも、当時のポーランド王との了承のもとに決めた領土を、やっと帰ってきたって
いわれてもね。　だれも信用しやしない。　はっきり、敗戦というドイツの弱みに付け込んで、
卑劣にもドイツ固有の領土を奪ったんだと言ったほうがまだわかりやすい。
しかも、そこに数百年も住み着いていた、何百万人ものドイツ人をリンチ殺人、家土地、財産を奪っての追放。
未来永劫にわたって消し去ることのできない国家犯罪を犯してね。

700年も前の話をもちだして、うんぬんいうなら白人アメリカ人は、インディアンにアメリカ全土を、
日本人は東北以北をアイヌ人にかえして、インディアンやアイヌ人が、この土地は一時的に人手に
わたっていただけ、「やっと帰ってきただけだ」というのをごもっともといっているのと同じだが。

どんな理屈をつけようと、ポーランド人の国家的犯罪は永久に消えない。

>>452
結局、第二次大戦の敗戦国だから、永久にドイツは悪者扱い
国連憲章でも、敵国扱いなのさ

日本だって、東南アジア諸国では、特に華僑以外からは、別に嫌われていない

俺は200年後にドイツの東部が戻ると思う

俺は２００年後にポーランドが大国化して、再度ナチ化したドイツを征服すると思う

＞ドイツの東部

あの地域はドイツ人よりポーランド人の方が人口が多かった。
１９世紀のビスマルクの文化闘争による東部移住運動に賛同したドイツ人はほとんどなく、
逆にドイツ人は土地を放棄してそれをポーランド人が買い増していく状況だった。
ドイツでありながらポーランド人が圧倒していた地域だったわけだ。

ドイツ帝国やナチスドイツの政体がなければ、どのみちポーランドになるはずの地域だった。

>>452
コピペはいいから

しかし反ポーランドに異常なほど執着しているやつって自分勝手な正邪でしか物事を判断できない朱子学的、観念論的発想から抜けられないのな。
これって鮮人の発想じゃん。

姓に注目

> (無題) 投稿者：金本 投稿日： 9月13日(水)20時21分55秒
> ドイツが謝る必要は無いと思います。
> 謝るのはむしろ数々の蛮行を繰り返しながら、ドイツ人を追放したポーランド人のほうです。
> 自分達の行いを反省もせずに正当化して、弱者を虐める今のポーランドは本当に卑怯だと思います。
> 当時のドイツのかたがたの苦痛を知るためにも、ポーランド人はドイツ人の奴隷となるべきなのです。

自演乙

ドイツ史なのに、なんでこんなにポーランド厨が多いの？

>>415
農協・農民は「いいものを安く供給する」という精神を持った真面目なポーランドの農民を見習え！

その農地の大部分を占める工業地帯であると同時に肥沃な農地シュレージェン地方は、もともと
ドイツ人が住んでいた地域。
そこを、家、土地、家畜までまるごとドイツ人から奪ったポーランド人の卑劣な悪行を見習えとは！

>>461
ドイツ史なのに、なんでこんなにポーランド厨が多いの？

ポーランド人のドイツ人に対するゆがんだ感情が日本のポラックヲタにも影響しているね。
１９９１年にはポーランドはドイツと共同して行った調査で、ポーランド人の対ドイツ感情について
調査結果を出した。
その内容は「恐れと羨望と尊敬」という形で要約された。

日本（ドイツ）と韓国（ポーランド）の関係のようなものか。

要は、ポラックヲタはそれを否定しようとしてやっきなのさ。

ﾎﾟﾗ吉（基地外）はおそらく一人で何役もやっているよ
だって考えてみろよ
ﾎﾟﾗｵﾀで嫌韓厨という奇妙な取り合わせ
しかも書き込みのﾀｲﾐﾝｸﾞのよさ
世界史ｶﾃに書き込みしている人間の少なさから考えて
そのﾎﾟﾗ吉は昔からいる推定年齢30代後半のあのｵｻｰﾝじゃねぇの
旅行や軍事ｶﾃにも出入りして荒らしてるみたいだが

612 ：世界＠名無史さん ：2006/09/14(木) 12:07:46 0
しかし反ポーランドに異常なほど執着しているやつって自分勝手な正邪でしか物事を判断できない朱子学的、観念論的発想から抜けられないのな。
これって鮮人の発想じゃん。

>>443
全然関係ないんだけど
鴎外のエリスってユダヤ系なんだって？最近どこかで見たような。
ふーん、とおもってしまった。

>>463
韓国は侵略されていないが、ポーランドは実際に侵略をうけ残酷に迫害されている。

韓国はファンタジーに基づいた歴史観、ポーランドのは事実に基づいたもの。

その違い。

ま、ナチヲタはその辺がどうしてもわからないみたいだが？なぜかな？

>>463
>>464
ありがと。

最初の方から読んでたら、すごい粘着ぶりなんで、ひょっとしてポーランド・スレがないからかな、と思ったんですが、
ポーランド・スレはちゃんとあるんですね。
まぁ、ポーランドにはほとんど興味ないから、のぞいてませんけど。

>>464
>そのﾎﾟﾗ吉は昔からいる推定年齢30代後半のあのｵｻｰﾝじゃねぇの

えー？そりゃないだろｗ
書き込みから判断して院生の後期あたり、２０代半ばか後半だと思う

>>468
ポーランド史を抜きに近代ドイツ史は語れないよ
ドイツの近代史とは、ポーランドとの血で血を洗う闘争の歴史なんだから

>>470
そのおかげかどうかw　いま一杯英国になだれ込んで来てるんだけどね
そんでもって自分たちはいいが、
ブルガリア人とルーマニア人にはEU加盟の暁にも同じ権利を認めるべきじゃないなんて言ってるんだ
Whatever their feelings about Britain, our Poles appear unhappy about sharing
their life here with Bulgarians and Romanians.
A small majority of our sample thought they should not have the same right
to come here when they join the EU, as the Poles themselves have enjoyed.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/5343504.stm

この辺どうなんでしょ？ってポーランドスレでやるべきなんだろけどさw

>>470
>ドイツの近代史とは、ポーランドとの血で血を洗う闘争の歴史なんだから
正確には
「ドイツの近代史とは、ポーランドを舞台としたロシアとの血で血を洗う闘争の歴史なんだから」w

あのﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ基地外が院生っていうことはまずありえんだろう
粘着で程度の低く、相手がのってこないとさらに執拗に罵倒し挑発する
明らかに厨房的
おそらく精神的発達が遅れたｵｻｰﾝだと思うね
しかし奴は年がら年中いるね
家庭か彼女、お友達がいないのかな
誰にも相手にされないからﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝが溜って構って欲しいのかもね

とにかくあれが院生なら日本も世が末だな

>>473
なんせ5年ぐらい粘着し続けているんだから、院生ということはありえん罠

>>474
それが本当なら、おまいも５年ぐらい相手し続けているわけかｗ

>>471
おれ英語よくわかんないけど、
A small majority of our sample
と書いてあるってことは、YesとNoがだいたい半々なんだろ？
まあそんなもんじゃないの？

（１９３８年９月のヒムラーの演説より）

険悪な社会風潮の中、ドイツ人学校の児童、生徒が電車内や路上で
嫌がらせに遭い、暴言、暴行を受ける事件が頻発していますが、
誰一人としてこの問題に触れたり止めさせる発言をしたポーランドの為政者、
政治家はいません。

現在、在ポーランド・ドイツ人に対するいじめ、人権侵害、人道蹂躙はまさに極みに
達しています。たとえ国や民族が違っても、またどんな複雑な政治問題が
あってもそれを理由にして基本的人権を侵害したり崇高な人道問題を踏み
にじることは許されません。

いま、在ポーランド・ドイツ人は帝国ドイツ人の入境禁止措置に快哉を叫ぶ人々や、
偏狭なナショナリズムと排外心を煽るマスコミの異常な報道の下で
ドイツ人狩りの雰囲気が醸成されはしないかと戦々恐々として
います。ポーランドに住む少数他民族がまさに現代世界で
想像もできない過酷ないじめと苦難を味わっています。

http://www.youtube.com/watch?v=fCPizDLIiek&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=znhmWkGZMc4&mode=related&search=
潜水空母

>>473-474
まあ、それは相手が１人だとすれば、の話だが、
何年も監視しているわけじゃないから真相はわからない
しょせん匿名であるし

ポーランドは好景気ながら低インフレ低金利。製造業の発展には最適な条件。
インフラが急速に整備されてきているのに注目。特に高速道路や通信回線。
また、国民のIQもヨーロッパトップクラス。英語は来年度より小学１年から必修となる。
しかも非常に勤勉な国民性で、１日１２〜１４時間働く。
一時的に発生する余剰労働力は現在はイギリスに行っているが、近い将来はドイツに任せればよい。
それは過去の侵略者ドイツの歴史的義務であり、労働市場において怠け者のドイツ人を凌駕し、ドイツの土地をポーランドのものにするだろう。
最低２００万人の労働者をドイツに送り込む。これはドイツをポーランド化し支配するための国家戦略でもある。
ドイツのポーランド民族化はドイツ産業界の首領でドイツ産業連盟会長のポーランド人、ロゴフスキ氏の野望である。
ポーランドでは対内投資も順調。地場産業も堅実に成長。
加えてトヨタ・東芝・シャープやその下請けなど日本企業の進出ラッシュ。
そして自国通貨換算で５％台という順調な成長。ドルベースではなんと３０%近辺になる。

ヨーロッパで最も有望な国・市場といえるだろう。ポーランドの未来は薔薇色。

ttp://www.sankei.co.jp/news/060910/kok003.htm
“ソーセージ大国”で食肉偽装　腐敗肉販売に欧州衝撃
【ベルリン＝黒沢潤】

腐った古い肉を正常な肉として売る食肉偽装事件が“ソーセージ大国”のドイツを
揺るがしている。腐った肉の中には、冷凍物など４年前の肉も混ざっていた。
こうした肉は、欧州連合（ＥＵ）域内にも流通しているとみられており、関係国は
衝撃を受けている。
偽装表示は８月末に南部バイエルン州で発覚。独警察はこれまでに、同州や西部
ゲルゼンキルヘンの食肉業者３社から、牛肉や豚肉など計１２０トン以上を押収した。
同州ミュンヘン近郊の業者は破産寸前だったことが偽装の動機だったといい、
再三の取り調べを拒否した後、６日に自殺した。
一部の独メディアは同事件を「ミート・ゲート」と命名し、背後に“食肉マフィア”
がいる可能性を指摘している。
ＥＵによれば、古い肉はフランスやオランダ、イタリア、チェコなど計８カ国に
流通しているとみられており、自殺した業者の取引先である２５００社のうち、
５０社は国外の企業という。

>>480
ヨーロッパで最も有望な国・市場といえるだろう。ポーランドの未来は薔薇色。

ポラックヲタは勝手に現実離れした脳内妄想ではしゃいていろよ。

妄想話を聞かされるほうは耐えられんわ。

>>476
今ポーランドを含む新規EU加盟国からの労働者を受け入れているのは
UK アイルランドとスウェーデンのみで、
少なくともUKにはEUに加盟した事を根拠に受け入れてもらっている以上（本当の理由はどうあれ）
ブルガリア人ルーマニア人が自国加盟後に同じ権利を享受するのに反対するのは
自分がUKで働けている根拠を否定する事になり、少し考えが足らないと言うか
今後移民同士の小競り合いを示唆しており、英国民の警戒感を煽るだけでいい事は何もないよ
ポーランド人が多い地域（ロンドンやEast Angliaなど）では軋轢もあるんです

>>482
猿と呼ばれている基地外はここにもいたか。

>>483
イギリス人が言うには、ポーランド人はカトリック教徒で西欧文化圏だから最終的には問題は解決するが、
ブルガリア人やルーマニア人は正教徒で東欧文化圏だから異質で、受け入れには文化的な意味での抵抗があるとのこと。

正教徒を受け入れることに対する警戒心は、イスラム教徒に対するそれと同じようなもの。

それと、たしかに軋轢はあるが、それはポーランド人の多い地域（おしなべて景気がいい）ではなく、
スコットランドや北アイルランドなどポーランド人の少ない地域で見られる。

>>485
ポーランド人は昔からUKにコミュニティーがあり、UK側の受け入れ態勢が比較的整っているからであり、
East Anglia のコミュニティーはとかくいろいろあるから
新規のポーランド人ともいろいろあるんですよ
ポーリッシュマフィアも入っているしね
さらに正教徒云々言い出すとイギリスにこれだけギリシャ人がいるのを説明できないよ
これだけムスリムの多い国で正教徒だのなんだのほとんど問題ない
アイルランドについてはカトリックが効き目があるのは事実だが。
スコットランドや北アイルランドは地元民以外はみな苦労するのでねえ。

ポーランドのことはいい加減スレ違いだろ。

さすがになあ、専用スレがあるわけなんだから。
西プロイセンやシレジアにおけるポーランド農民問題を語るならともかく
ドイツと関係ないロンドンの話になるならポーランドスレでやってほしい。
しかしなんだな、ロシアスレやオーストリアスレではポーランドの話題にならんのに。

>>486
５大ポーリッシュ・マフィアは、１９９９年までにすべて壊滅しているよ
今はマフィアと呼べるほどの犯罪組織は存在しない

>>486
なんでポーランド人のほとんどいないイースト・アングリアなんかに執着するのかわからん
伝統的にはイースト・アングリアではポーランド人は尊敬されている
第二次世界大戦中、イギリス女性にも大人気だったポーランド人飛行隊のおかげ

9月17日（日）20:15〜
NHK-BS2『世界ふれあい街歩き』クラクフ（ポーランド）
中欧の中核都市を探訪

ポーランド大統領、レフ　カチンスキは12月にドイツを訪問することになった。
同大統領は今年、6月に独仏ポーランド首脳会議を直前になってキャンセルした。

表向きは、病気が理由だが、実際は会議の数日前にドイツの左派系新聞が同大統領を
「じゃがいも」と形容したことに怒りを表したものとみられている。

一国の大統領からしてこの切れ方、大人気ない話だ。

ポーランド人やセルビア人のようなスラブ人はもともと切れやすい民族だ。
セルビア人の凶弾が第一次大戦のきっかけとなったように、ポーランド人のドイツに対する挑発的な
行為、ドイツ系住民の弾圧、早くからのドイツに対する軍事動員など軽はずみな行為が第二次大戦を招いた
ようにだ。

同じ切れやすい、靖国問題をからませるとすべてを放棄して、ケンカを売ってくる東洋の半島国家
そのもの。
人の領土、竹島やシレジアを占有して、オレのものだといってはしゃいでいる点は
共通している。

ここに粘着しているポラックヲタ　スラブ猿はそういった過去のポーランドの歴史的事実を
明るみに出されるのがこわいのさ。
だから、そのような恐れのあるスレにはいつも粘着している。　よほど暇人なんだな。

ナチヲタゲルマン猿出没中
１９８０年代ののNHKの番組の話をしているらしい
４０歳前後だな
韓国と重ね合わせてポーランドへの憎しみを植えつけようとしている
しかも嘘で
４０歳にもなって何と幼稚な

＞色仕掛け
ナポレオン配下のポーランド人ポニャトフスキも
大いに使ったらしいね。

貴族女に弱いナポレオンに、ポーランドの美貌の伯爵夫人を
人妻であるにもかかわらず、ナポレオンに提供して
ワルシャワ大公国を実現させた。

ポーランド貴族と言えば戦前上海の租界に行くと
ポーランド人貴族の出自の美少女が自由に買えたらしい。
貴族の子女だったのにポーランドが消滅した為、国家の庇護が無くなり
遂にはアジアに売られてきて中国人や日本人に買われる生活に。

＞戦前上海の租界

杜月笙とかが活躍してた頃？
ポーランド消滅してたっけ？

>>492
>ポーランド大統領、レフ　カチンスキは12月にドイツを訪問することになった。
>同大統領は今年、6月に独仏ポーランド首脳会議を直前になってキャンセルした。
>
>表向きは、病気が理由だが、実際は会議の数日前にドイツの左派系新聞が同大統領を
>「じゃがいも」と形容したことに怒りを表したものとみられている。 >
>
>一国の大統領からしてこの切れ方、大人気ない話だ。

捏造・歪曲。

仏独との首脳会談に欠席したのは表向き急病が理由。ここまではいい。
だが、噂されている本当の理由は、ドイツのマスコミに中傷されたからではない。
ドイツ与党最大会派のキリスト教民主同盟（CDU）の副党首エーリカ・シュタインバッハが率いる追放者同盟（BdV）が、
追放されたドイツ人を一方的な戦争の被害者とするテーマの展覧会を開いているからだ。
相手国の政権与党の副党首という立場の公人が自国への憎しみを煽る行動をあからさまにしていれば、首脳会談をする必要はない。
ドイツとの首脳会談が１２月に変更になったのは、展覧会が１０月までだから。
展覧会が終わってみなければ、ドイツ世論の様子はわからないからな。
幸いにもドイツ世論は今のところ、追放者同盟の展覧会に対して否定的なようだが。
少なくとも戦中に東へ追放され迫害されたポーランド人と比較して、戦後に追放されたドイツ人だけに特別な同情はしていない。

>>494
>ポーランド貴族と言えば戦前上海の租界に行くと
>ポーランド人貴族の出自の美少女が自由に買えたらしい。
>貴族の子女だったのにポーランドが消滅した為、国家の庇護が無くなり
>遂にはアジアに売られてきて中国人や日本人に買われる生活に。

まーた捏造歪曲誇張…

本当は
http://gsv.u-shimane.ac.jp/t-kishi/kaken/meeting/tw050320/kishi.html

アンチポーランドの書き込みって嘘ばっかり…

どうでもいいがポーランドってかなり日本には友好的らしいな。
遠いから利害は相反しないし、日独関係だって大して良くないし、
一度はソ連に勝ったし。
どうしてそこまでポーランドを嫌うのかわからん。

ポーランドのことはポーランドスレに行ってやってくれ

スレタイくらい読めよ

ポーランドネタ禁止。
つかアンチポーランドの奴はネタ振るのやめろ。スレを潰す気か。

見たところアンチポーランドの奴は嘘ネタを振るし、その嘘を本気で信じているようだから反駁される。
とにかくスレ違いだし、捏造や歪曲の類を書かれるのは迷惑なだけだからここへは来ないで欲しい。

こういった嘘に対して反駁する奴らの気持ちもわかるが、書き込むのをできるかぎり自制して欲しい。
アンチポーランドの書くことに基本的なところで嘘が混じっているのは自分は解っている。
アンチポーランドの連中なんか嘘ばっかりだと解っているから俺は相手にしない。

>>503
お前がポーランドヲタなのはわかったから、このスレから消えてね。

どのへんからずれたのか過去ログ読んでも分からん。

ネタ振り。
カイザーの世界政策のうち教科書で言われる「３B政策」なるものはオスマン帝国の領土保全と
鉄道・鉱山利権獲得が主目的だろうが、これはドイツ帝国の東方問題への介入を意味するわけで
当然同盟国である墺伊、そして95年頃のアルメニア問題まで事実上「四国同盟」と言われた英国との対立も
巻き起こすことが懸念されるわけだが、露仏同盟締結後に英国とオーストリアを刺激するのは
如何なものだったのだろう？ドイツ産業資本が拡大しその投下先が求められるのは理解できるが
他の植民地獲得競争と違って余りに同盟国含めた列強との利害を無視した外交ではなかったか？
それだけオスマン帝国が権益ある市場として魅力があるのは否定できないがロシアに続いて
英国、更にオーストリアまで友好を損なうことの危険性を、外交当局は理解していなかったのであろうか？
帝国宰相と議会・資本家政党との関係もあるのかなあ。

>>504
>>503は一種の釣りだろ

白人至上主義者のフォーラム
http://www.stormfront.org/forum


右側のsearch→advantest searchで、japaneseやjapanと入れて、search titles onlyで検索


なぜかジャップをrespectしてる奴らがかなり多い。
しかしその理由が、ジャップの移民ゼロ政策とか、
ジャップは、チンクやニグロを差別するが、白人は神様のように尊敬されるから好きだとか
超人種差別国家日本を見習って、白人至上主義国家のモデルにしようとかそんなのばっかりだ。
アニメなんかも話題になっているが、ジャップのアニメの登場人物は白人ばかりで、
ジャップは白人を尊敬してる、だからジャップが好きだとか言われてる。
有道デビトの糞サイトもたまに話題になっている

アメ公が多いと思われるが、ドイツ人も結構いて、そういう理由で、彼らはかなり日本に好意的だ。

↑そういう香ばしいネタを振るのもどうかと

笑わせるなよ！
胸糞悪い話だぜ　　強姦魔スラブ　ポーランド、戦前の第二共和国の暴力団国家から、
戦中、戦後は、ドイツ人、ユダヤ人を追放、強姦しまくった悪辣国家！

ドイツ固有の領土を奪い、そこのドイツ住民を銃剣と暴力で追放、リンチ、強姦、強制収容所への連行
そこでのドイツ人男女への暴行、拷問、殺人、戦争も終わっているのに、許しがたき犯罪だ。

イェドワブネでのユダヤ人虐殺では、近隣のポーランド人が空の荷車を引いてユダヤ人の家を目指した。
殺されて、空となったユダヤ人の家から金目のものを奪うためにだ。　おぞましいの一言に尽きる。

感傷的なポラックヲタの世迷言はもうたくさんだ。
お前たちのようなポラックキチがあっちこっちのスレを荒らしまくっていることに腹を据えかねている。

↑あんたポーランドネタ振ってる椰子の自作自演でないの？
もういいかげんドイツの話に戻したいんですけど

コテつけてくれ。

チェコ人って大戦中はろくにレジスタンスもしなかったくせに、
戦争終わるやいなやずーっとチェコに住んでいたドイツ系住民を追い出したんだよ。
例のミツコ・アオヤマ・フォン・クーデンホーフ伯爵夫人の令嬢の一人も
その際に難民化。命からがらドイツに逃れた。
欧州の朝鮮人、と命名しましょう。

ま、日本人で９０年代初頭にかの国に入国した人で良い印象持った人は少ないと思います。

チェコ人もポーランド人も、戦後、ドイツ人や、スロヴァキア人、ハンガリア人に対して、特にドイツ人に対して
数々の悪行を重ねてきた。　ドイツ人避難民に対して、カレル橋に追い詰め、虐殺した悪行は今でも知られている。
橋の上から、乳母車に乗ったドイツ人の乳幼児を、乳母車ごと母親からとりあげ、橋の上から川に投げ込んだ。
狂乱した母親は、その後を追って川に飛び込んだ。　そして、その後をチェコ人暴徒の短機関銃の弾丸がその母親の
後を追った。　こういった、一連の悪行は、ポーランド人がドイツ人追放を戦後の共産政権がやったこと、われわれは
知らんといっているように、チェコ人もこういった悪行を知っていながら、ドイツ人追放を共産政権のいせいにしている。

このスレも大分、ポラックヲタキチに汚染されているな。

ポーランドにはベネシュ布告のようなものははじめからないのでドイツ人を特別対象として追放するなどはしていない
「ドイツ人追放」という言葉は誤解を招く

戦後は出自民族に関係なく公平に国有化を実施
ドイツ人など外国人は「ポーランド国籍を取得すること」を条件にポーランド居住を許された
国籍取得を拒否した者には強制退去措置を取った

時代はかわって1989年の民主化後の現在は
2011年にドイツ人含む外国人の土地取得で全面解禁
現在は移行期間でドイツ人含む外国人によるポーランド不動産取得は一定の基準を設けた許可制となっている
ポーランドで事業をしたり直接住んだりする場合の土地取得は原則全面許可されている
ポーランド人ビジネスパートナーを見つけてポーランド国内で不動産を取得して事業を立ち上げる若いドイツ人は多い

チェコのベネシュ布告のような法令はないから、その手の問題はない

>>514
結局、論破されると毎回汚い言葉で返すしかできないんだね

>>516
「スレ違い」という言葉の意味すらわからない知能の持ち主さん、
はやくおちんちんがむけるといいですね。

639 ：世界＠名無史さん ：2006/09/19(火) 21:22:11 0
>>635
捏造・歪曲。

見苦しいね。　ポラックヲタ。

ドイツ与党最大会派のキリスト教民主同盟（CDU）の副党首エーリカ・シュタインバッハが率いる追放者同盟（BdV）が、
追放されたドイツ人を一方的な戦争の被害者とするテーマの展覧会を開いているからだ。

あなた、どうしてそういうことがいえるのかね。
仮にそうだとしてもだ、
ポーランドは、戦前のドイツ人の固有の領土、シレジアやポメラニアから1000万を越すドイツ系住民を追放し、
あまつ、多くの避難民を、リンチ殺人、虐殺、飢え、疲労で、200万〜300万を死なせた。

その悲惨さをテーマとする展覧会を開くことのどこが悪い。

それこそ、靖国問題で、すぐ騒ぎ出すどこかの半島国家そのものだと思うが。

>リンチ殺人、虐殺、飢え、疲労で、200万〜300万を死なせた。

IPNによると、リンチ殺人や虐殺は主にドイツ人収容所で行われた
犯人は判ｾしており、そのうち現在まで生きている者はイスラエルと英国に逃亡中
ポーランドはそれぞれの政府に犯人引渡しを求めているが拒否されている

飢えや疲労に関してはドイツ人退去の道中に当時ポーランド人は一人も住んでおらず、ポーランド人には関係ない話

もちろん、ポーランド人のやったことのほうが比較にならないくらい悪質だ。

戦前の第二共和国のドイツを含めた周辺諸国への侵略、軍事恫喝、
結果的には、和平零案で共同してスターリンに当たろうとする提案を無視した。
逆に、ドイツに対してはそのダンチヒ（1939年当時は国際連盟管理下というより事実上のドイツ領だった）を含む東部領土を
虎視眈々と狙っていた。　ドイツを挑発した結果が、ヒトラーの望まぬ、スターリンソ連との不可侵条約だった。
その結果、後日、ポーランドは、英仏に利用される形で、ドイツとの戦いに望んだが結果は承知の通りだ。
戦後、東欧の国境協定が、米英ソ間で不確かなまま、ポーランドはオーデルナイセ以東のドイツ固有の領土、
そのひろさは10万平方キロをこし、今のオランダ本国に匹敵する領土から1000万を越すドイツ人を家、土地、財産を奪った上、
追放した。
悪逆きわまる、民族浄化だ。　そして、その責任を、ソ連軍、ポーランド共産党政権に押し付けて、のほほんとしている。
イェドワブネのスケールをはるかに大きくしたようなものだ。

戦後の、ドイツ人、ユダヤ人への追放策、ポーランドのどこが妖精のような国だと言うのか！
戦後、このような犯罪国家を野放しにしてきた理由は、少なくとも、この国が被害国家でなければ
ドイツを責めることができないからだ。　本当の責めを負うべき卑劣国家こそポーランドだ。

パウル　カレルの「捕虜」を読んだけど、旧ユーゴスラヴィアのチトー共産党は、第二次大戦後
捕らえたドイツ軍捕虜に、すでに戦争が終わっているにもかかわらず、ありとあらゆる拷問、死の行進を
女性を含む捕虜にくわえた　その多くは死んだ　明らかに国際法違反だ

そして、戦後、長きにわたってドイツ人捕虜を拘束し、チトーのやってき自らの国民に対する非道を悪逆を、
そのドイツ人捕虜がやったことにするよう、彼らを拷問し、いわれのない罪を認めさせ，その罪状にサインを
させた上で、射殺、処刑した

そのような形で、戦後、チトーは同じスラブとはいえ、その国家をまとめるための意志杖にしてきた
スラブ民族、ポーランド、セルビア、ロシア、滅んでしまえ　人でなし民族、国家！

今までのスレでも何度も述べられてきてますが、第一次大戦後の、どうみてもドイツに不利な条件下での
住民投票でもドイツ領として残った地域です。　
シレジアをはじめ当時この地域は、もともと人口の希薄地域でしたし、そのまえはゲルマン人の居住地域でもありました。
世界史の地図では、色塗りでスラブの進出によって、彼らの居住地域のように描かれていますが、
移動しなかったゲルマン人も残っていたのであります。
そこへ、ドイツ人の鉱業作業者、手工業者が入ってきて、数百年の歴史の変遷を経て、ドイツ人の土地として、
ドイツの血となり、肉となってきた地域であります。
それを、戦後の、一瞬の時期に、もぎとり、数百年来住み着いていたドイツ人を追放し、多くの出血と命を奪ったことは
単なる補償問題ではなく、国家的犯罪として責められるべきでしょう。　
これは、最近、コソボ問題で、住民の多数を占めるアルバニア人地域を、セルビアという犯罪国家が民族浄化しようとしてＮＡＴＯ軍の
制裁を食った話と似てます。　もっとも、ポーランドのやったドイツ人への民族浄化は、この規模をはるかに上回るものでありました。
ポーランド人は自分たちが戦争被害者だと戦後強調してきましたが、それこそ自分たちがやってきた国家的犯罪行為を覆い隠すための
言い訳にしかない。　そのようななかで、周辺の誰も助けてくれなくなった現在、かつて犯罪的行為をおこなったドイツ人に対してますます
おんぶにだっこせざるを得ない状況になってきている。　ＥＵの世界で国家間というわくぐみがはずされつつある今後、ますます個人財産の
尊重という意味ではポーランドはかつて奪ったドイツ人の土地、家、財産を返差ざるを得なくなるのは当然のなりゆきでしょうね。

>>521
>悪逆きわまる、民族浄化だ。　

フッ、民族浄化を行ったのはどの民族かね？

ポーランド人、ユダヤ人を絶滅させようとし、実際に何百万の無垢の人々を虐殺したな

ポーランドはドイツ人の行為に対して慈悲の心で対応した
敗戦ドイツ人をターゲットに迫害したような行政は一切行っていない
私有財産の没収はポーランド人だろうがドイツ人だろうが関係ない共産化政策
ポーランド国籍を取得すればポーランドに残ることができたが、仕事のあてのないドイツ人の多くはドイツ本国へ引き揚げていった
一部のドイツ人は炭鉱などに仕事があったため、自主的にポーランド国籍を取得して帰化した

国家犯罪だと？ならそれを挙げ、正確な法的根拠を示せ

個人犯罪は時効を設けず、現在でもポーランド国家が責任を持って追及している
それほどまでにポーランドは責任を持って行動しているのだ
こんなことをしても、おまえのようなナチヲタがツケあがるだけだからポーランド政府はもうほっとけばいいのにな
ドイツ人を虐殺した奴を、もう許してやればいいのに

>>523
１９９０年9月に交わされた２プラス４条約でポーランドの対独責任完全消滅を承認してるからドイツには一切の権利はないんだよ。
ポーランド人個人がドイツ人個人から財産を奪ったんでなく、ポーランド政府が国家に接収したんだから請求しても意味ないの。却下。

シレジアは990年にポーランドのピアスト朝の祖ミェシコ�T世の支配に入って以来
長い間ポーランド語住民と後から移住してきたドイツ語住民が混在し、
住民の大半はどちらの言語も話すことができた。
1675年にピァスト家の系統が断絶する前から色々あったが、徐々にシレジアは
ボヘミアを支配していたハプスブルク家の支配下になっていく。
この過程ではまだ住民はポーランド語もドイツ語も話すことができた。
この地方のドイツ語化が急速に進んだのはオーストリア継承戦争で1740年にプロイセンのフリードリヒ�U世が支配権を得てからのことである。
1871年のドイツ統一の前後の時期は、ブロツワフを中心とする低地シレジアはドイツ語住民が多数を占め、
オポーレを中心とする高地シレジアはポーランド語住民が多数派だった。
この時期シレジア全体ではまだ30％がポーランド人だった。
1939年にヒトラーの起こした第二次大戦でシレジアのポーランド人(シレジア人と呼ばれていた)の多くが
ドイツの民族浄化政策によって殺害されたか、資産を奪われて総督府へと追放された。
このあと戦争終結まで、大半がドイツ語住民で占められることとなる。
したがって、シレジアが完全にドイツ語圏化していたのはシレジアの長い歴史の中で1939年から1945年までのたった6年弱という事になる

ポメラニアが正式に歴史に登場するのは992年にポーランドのミェシコ�T世が作らせたラテン語のポーランド史書Dagome Iudexにおいてである。
Dagome Iudexによると、ミェシコ�T世の治世では既にポメラニアはポーランドのグニェズノ管区に含まれ、グニェズノ大司教座の管轄地域となり、
オドラ川流域のシュチェチン、ヴォリン、グダニスクなどの都市建設が進んでいた。しかし、6世紀の初めごろには既にミェシコ�T世の部族である
レフ族が居住し、ポメラニア訛りやポラーブ訛りのポーランド語(レフ語)を話していたことがわかっている。1046年にはポメラニア公シェモミスルの
名が登場し、ポメラニアの大規模なキリスト教布教活動と農地開発が行なわれていたことが言及されている。1000年には神聖ローマ帝国のオットー�V世が
グニェズノを訪れ、ミェシコの息子であるボレスワフ�T世に対して、｢(神聖ローマ)帝国の兄弟及びパートナー｣の称号を授けている。1005年には
ポメラニア人はピアスト朝のポーランドに対してキリスト教化に反対して大規模な反乱をおこす。1020年にはデンマークのカヌート大王(ポーランドの
ミェシコ�T世の孫)がポメラニア支配に介入してくる。
しかしボレスワフ�T世はカヌート大王に協力してイングランド征服を助けている。
1107年にはポーランドでボレスワフ�V世とズビグニエフとの王位継承戦争がおきているが、ポメラニア人はズビグニエフに味方したため、
ボレスワフ�V世はポメラニアのビャウォガルド、コシャリン、カミェン・ポモルスキ、ヴォリンといった都市を征服している。
1135年には神聖ローマ帝国とポーランドは、 ポメラニアとリューゲン島をポーランド領とすることで合意している。このころから大規模な
ポーランド人のポメラニアへの入植が始まる。しかし、17世紀の30年戦争時代には戦争と疫病でポメラニアの人口は3分の1に減ってしまう。

30年戦争とその後の北方戦争によって上ポメラニア(シュチェチン含む)はスウェーデンが、下ポメラニアはブランデンブルク・プロイセンに
支配されることになる。これからポメラニアのドイツ語化が急速に進むことになる。グダニスクやシュチェチンにドイツ人が大量に
移住したのもこの期間である。1815年にはポメラニア全体はプロイセン領となり、住民にドイツ語使用が強制されるようになり、
ポーランド語やカシュープ語などドイツ語以外の言語使用は徐々に禁止されていく。ポメラニアにおけるポーランド語話者の
人口比率は1818年に90％以上であったが、1852年に65％、1861年に58％、1890年に46％、
1900年に33.5％(この年はプロイセンで国勢調査が行なわれている)、1910年に19％と激減していく。
1888年にはあらゆる学校内でポーランド語の使用が完全に禁止され、これによってポメラニアは完全にドイツ語化していくことになる。
もちろん第二次大戦中はポメラニアのポーランド系住民はドイツによって虐殺され、残りは資産を全て奪われて総督府へと追放された。

故郷放逐者同盟は補償を求めない「ゼロ解決」に応じる意向
ベルリン（AP）
原題：Vertriebene bereit zur "Nullloesung"
http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/nakajima/e-august%2004/06.08.V.html



エーリカ・シュタインバッハはいまや与党CDUの副党首だから、「ゼロ解決」は遠からず実現するだろう

厳密に言えば、ポーランドはドイツ人を追放はしなかったよね？

いや、調べたところ、ポーランドではドイツ人だろうがポーランド人だろうが民族関係なく私有財産没収して国有化したため、
ドイツ人が急速にスターリニズム化するポーランドを嫌って自ら難民として出て行ったとか。
進駐ソ連軍の命令で、一般ポーランド人は難民として出て行くドイツ人に対して、
食料や衣類を与えることを禁止したため、飢えや寒さで多くの人が亡くなったが、
それでも西方に駐屯したポーランド兵などの一部のポーランド人は秘密裏にドイツ人に物資を提供したという。
いい話だよね。
ドイツ人は、ポーランドに帰化することを条件に自由意志でポーランドに住むことを選択できたが、
ポーランド人として再登録をするのに帰化手続きが煩雑で時間がかかる上、
銀行預金などの私有財産も大部分が国に没収されるのでそれを嫌って殆どのドイツ人はポーランドを離れた。
シレジア地方などの一部のドイツ人には炭鉱などの仕事があったので、職のあてのないドイツへ行くことをあきらめ、
ポーランドにとどまった。

で、ベネシュ布告を発令してドイツ人とハンガリー人を対象に国家が追放をしたチェコスロヴァキアとは事情が全く違うと。
その証拠にポーランドにはドイツ人を対象に財産を没収したり追放したりした法令が一切ないと。

そういえば確かにベネシュ布告のあるチェコスロバキアとちがってポーランドには追放法令ってものはないな。
せいぜいポツダム協定の第12項にしか法的根拠を見出せない。

いちおう自分で調べた結果なので、間違ってたら指摘して。

>>530
その通りだから、同じことあちこちに書き込まなくてもいいよ。

スラブ人の領土欲の異常さには、おとなしいなんていったものは感じられないよ。
自国の公害名領土を持っているにもかかわらず、北方領土も、旧ドイツ領のプロイセン、シレジア、
フィンランドのカレリア返すどころか、いったん奪った領土は戦争で負けでもしない限り返した歴史はない。

近世の戦争も、第一次大戦のセルビア人の銃弾、第二次大戦のポーランドの領土拡張主義が戦争の引き金になった。

東欧って文化的にドイツの亜流って気がする。
ロシアもドイツ貴族と王室の通婚、ドイツ移民多いし。
ロシア、東欧はドイツの植民地。ドイツなしには何も始まらない。

千年もまえのピアスト朝時代の話をもって、現在の今の国境を正当化すること自体ナンセンスです。
なんの説得力もありません。
それを、いったら、いまのハンガリアのマジャール人に対してもウクライナ方面に帰れということですか。
1000年かけて流れてきた時代の変遷を、瞬時に切り取り、しかも過去何百年にわたってそこに住み着いていた
ドイツ人を瞬時に根こそぎにした、それが国家的犯罪でなくてなんというのでしょうか。
勝者の理屈といいながら、米英とソ連、ポーランドでもこの国境の最終的な合意は最後までされませんでした。
それを、いいことに、ポーランドは暫定的に自国の管理とされた地域から、自発的にドイツ人を強制収容所ｊに送り
土地、財産を奪った上、追放したのです。　ＥＵの世界になった今、国境の価値は薄れました。
そのなかでの、国家間の条約などさして意味を持ちませんし、国家間にいかなる条約がむすばれようとも
個人の財産権は消えません。　それはドイツ基本法にも明記されていることです。

ポーランド人は残留したドイツ人に数々の暴行を働いた。
ポーランドは２０万のドイツ人男女を１２５５ヶ所の監獄に収容ないし抑留した。
このうち大規模なものは、ポトゥリチェ、グルノヴォ、ウッジ近郊のシカウなどである。
「被追放民記録」には次のように記されている。
「暴力行為は主として、鞭、ゴム棒あるいは銃床を用いての残忍かつ一部はサディスト的な虐待であり、
一部は死にいたった。　さらに恣意的な射殺、殴打、さらに婦女暴行もおこなわれた。　報告された資料に
よると、虐待を免れた収容者あるいは抑留者はほとんど一人もいなかった・・・・」

　　　世界戦争犯罪辞典（文藝春秋　2002年）

ポーランド好きは感傷的なアホウが多いのさ
ポーランドは戦前から、その大兵力にものを言わせ、リトワニア、チェコ、そしてドイツと周辺国を
軍の動員令などをもって恫喝してきた
ポーランドの真実の過去、戦前、戦中、戦後を通しての卑劣きわまるドイツ人、ユダヤ人の虐殺、略奪、
追放劇を、特にドイツの敗戦をいいことに思いっきりひたかくしにしてきた現実をみようともせず
ポーランドは一方的なあわれな戦争被害者だとするばかばかしい虚構を信じている連中が
彼らなのさ　

もちろん、それには戦後の政治的意図があった
ポーランド自身の、虐殺、追放といった許されざる犯罪を覆い隠す意味で、自らは、あわれなドイツの
侵略の被害者ですという神話をつくって、そのおぞましい歴史をひたかくしにしてきた
そして、不法にドイツ領土やそこの住民の家、土地、財産を奪い、殺し、追放したことを歴史上から
抹消し、その領土強奪を正当化しようとした
それは、同様、ポーランドの東半分を奪ったスターリンソ連の思惑にもあっていた

ポーランド人は鬼畜さ　

オーデルナイセ線は、終戦後も、確定したものではなかった。　米英も反対していた。
それに、終戦直後、そのはっきりしない状況のまま、ポーランドは自発的に自分たちの占領した
オーデルナイセ線以東のドイツ領からドイツ人の土地、家、財産を奪った。
あげく追放した。　そして、既成事実をつくりあげようとした。
割譲うんぬん以前に、個人の土地、財産を奪う権利などない。　
西部のアルザスや、オイペン、シュレスビヒホルシュタインが、国境の変更でありながら、大きな問題と
ならなかったのも、そこの住民の財産権、居住権は影響をうけなかったからだ。
ところが、ポーランドは、併合した領域からことごとくドイツ住民を着の身着のままで追放し、家、土地、だけでなく
多くのドイツ住民をリンチ殺人にかけ、避難途中で、飢え、疲労で死なした。　その罪業は永久に消えないし、
その住民の財産権も永久に消えない。　領土割譲以前にその国家的犯罪は永久に歴史に残る。

ワルシャワ蜂起の鎮圧司令官だった
エーリヒ・フォン・デム・バッハ＝ツェレウスキSS大将
の血筋はポーランド貴族だった。
この2重姓も名門ユンカー同士の姻戚関係から来るものではなく、
スラブっぽさを薄めるために自分で付け加えた名前。
スペル綴りもzelewskiからzelewskyに変え、ポーランドっぽさ
を消すようにしていた。

戦時中は、ドイツに協力して、反体制派の弾圧を行って
戦後は被害者面して、ドイツのプロイセンなど領土を占領しまくり
ドイツ人虐殺しまくり。それで、ドイツに賠償を求める。
これがポラック・クオリティー。
日本はポーランドが隣国じゃなくて良かったね。
日本軍に協力していた韓国朝鮮人にも、階級が大将だった奴は居ない。
つまり、それだけ、ポーランド人が協力していたということ。

ビール王国の異変：グローバル化とドイツ／下　はびこる外資
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20060919dde007030069000c.html

有名な南部ミュンヘンのビール祭り「オクトーバーフェスト」は１６日始まった。
ビールを提供する主な６銘柄のうち、外国資本が入っていないのは二つだけだ。
外国企業は「買収の影響はない」とするが、ビール愛好家で作るビヤガルテン伝統維持協会のゼーベック・フォルステル会長は
「悲しい。大手は節約ばかり考えて、本来の味が失われた」と嘆く。

ポラックヲタよ、明日、早いんで俺はもう寝るよ。　バイバイ！　またね。

ドイツ人もポーランド人も、英語が堪能で、専門技術のある人は、
国外にいくらでも働き口あるでしょ。

母国でしか暮らせないというのは、つらい惨めな立場。
「愛国心」は、負け犬とペテン師のためにある言葉。

>>538
朝鮮人で、戦犯で処刑された帝国陸軍司令官いなかったっけ

ツェレウスキは生粋のプロイセン人で、スラブ系の姓だが、民族出自はポーランド人じゃないよ

ツェレウスキ筋金入りのプロイセン軍人の家系で、ポーランド人じゃないよ

He was born in Lauenburg, Pomerania, German Empire, on March 1, 1899, the son of Otto von Zelewski.
His father joined the army and was killed in 1915 during World War I.
The following year Erich von Zelewski volunteered for the Prussian army and served there until the end of the war.
Twice wounded, he twice won the Iron Cross.

After the war he remained in the Reichswehr and, among other duties, fought in the Silesian Uprisings.
In 1924 he transferred to the border guards' units (Grenzschutz), where he remained until 1930.

http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_von_dem_Bach

>>540
息をするように嘘を吐くなよ

>>543-544
プロイセン人の祖先には、フランス系新教徒（ユグノー）や
ポーランド人も含まれています。
フリードリヒ大王の時代には、ドイツ民族であることへの拘りなど
ありませんでしたから。

ちなみに、ベルリン語（プロイセン勃興期の官庁用語）は、今日のルクセンブルク語に似て、
フランス語の語彙の混ざったドイツ語の一種でした。

ポーランド人とその他の西北スラブ人諸部族を一緒にするなよ
ツェレウスキの家系がポーランド人だという記録は一切ないぞ

オーストリアのアドルフ・ヒトラーの家系は、西スラブの血統だっけ

>>538-548
ヒトラーの姓の元はヒドレルチュクとかいうらしいけど、これってチェコ人だとしても元はウクライナ系じゃないか？
〜ukはウクライナ人の姓。

フォン・デン・バッハ・ツェレウスキのツェレウスキ（Zelewski）はドイツ系の姓
http://www.houseofnames.com/coatofarms_details.asp?sId=&s=zelewski

有名なドイツの将軍レヴィンスキ・フォン・マンシュタインのレヴィンスキ（Lewinski）はポーランド系の姓
http://www.houseofnames.com/xq/asp.fc/qx/lewinski-family-crest.htm

ヒトラーという姓は検索しても出てこない。

神聖ローマ帝国（ドイツ）のボヘミア王（ルクセンブルグ家）の領土だった。
今、このブレスラウに住むポーランド人の多くは、もともとの住民だったドイツ人を
追い出して、東方から来て住み着いたポーランド人だった。
彼らのなかには、戦後、ソ連に占拠されたレンベルク（リヴォフ）出身者が多かった。
ブレスラウには、そこの出身者たちによる「リヴォフ友の会」が設立されている。

彼らは戦後、故郷のレンベルグの歴史は1939年から始まったように書かれていると不平を言う。
そのかれらが、このドイツ固有のブレスラウの地が、ドイツの著名な劇作家ゲルハルト　ハウプトマンの生まれ故郷であり、
過去数百年にわたって、ドイツ領であり、彼ら自身は不法占拠者であることを忘れて、
このブレスラウという都市がドイツ人を追放した後の1945年から始まったかのようにふるまってきた。
そしてこの地が戦前９０％以上がドイツ人が占めていたと言う事実を忘れようとするのである。

英語のＳｌａｖｅって、奴隷って意味なんだけど、その語源はポーランド人、ロシア人のような
スラブ民族に由来する。
かつて、中世以前には、スラブ民族はあっちこっちに奴隷として売られまくった。
もちろん、彼らに文化も、当時独自の文字さえなかった蛮族だった。

かれらを開花しだしたのはのはドイツ人の東方植民以降、ドイツ人の影響による。
ラティン文字も、都市の作り方、手工業の技術がつたわった。
そのおかげで、ポーランドは文字を、技術を得て、同じスラブのロシアが後にキリル文字化し
後、モンゴルの支配もあってヨーロッパの世界から離れていったのとは対照的である。

しかし、そのスラブ人の開花は、ロシア人も含めドイツにとっては結果的に不幸をもたらした
のは皮肉なことだ。

ポーランド人がポーランドに残ることを許したのは、南プロイセンのスラブ系マズール人、
シレジアのドイツ国籍を持った一部のポーランド人に近いと思われた連中だけ、もっとも
彼らポーランド人に近い連中さえ、だれもポーランド人やソ連軍と一緒になって悪逆の限りをつくした
ポーランド民兵など信用していなかった。　多くは、ドイツ人避難民と一緒にドイツへ逃れた。
当時、戦後、残ったドイツ人もことごとく強制収容所に入れられ、拷問、殺人、強姦を受けた。
その数は20万とも言われている。
そもそも、戦後、旧英米ソ連合国間で、合意のないまま、ポーランドはシレジア、ポメラニアから
ドイツ人を家土地を奪い、あまつ命さえも奪って追い出し、その跡地に東部ポーランドからの引揚者を
住み着かせた。　彼らは、ポーランド東部の貧しい地域から、いきなり肥沃で、工業の盛んな、裕福な家畜付の
ドイツ人の去った家を占有し、ホクホク顔で戦後の生活を手にしたのである。
去ったドイツ人たちは、旧西ドイツでは、避難先の住民の人達が家の広さに応じて、見ず知らずの彼らを受け入れ、
生活の安定するまで面倒を見ることになった。　ひどい話だ。
残されたのは、というよりポーランドが残したのはオーバシュレージェンのオッペルン地方のドイツ人、ここは石炭産業がさかんなところで、
優秀な採掘技術者を必要とした。　それは、戦後、かなりたった１９８５年のときでさえ、当時のポーランド副首相が、
（１９８１年以降の戒厳令以降、この地域のドイツ系住民の出国が急増したときに）、「この地域のドイツ人石炭労働者の出国を
認めると、わが国の重要な輸出品である石炭（ものもとドイツのものだ）の生産に障害が起きる」と発言したことだ。

要は、ポーランドに残ったというより残されたドイツ人は強制的にポーランド国籍を持たされた上、
先祖伝来の墓石さえもポーランド風に書き換えることを強要された。
追放にあたって、徒歩での行進を指示され、ひとり5キロまでの荷物の制限、これは乳飲み子を抱えた主婦、子供、老人では
途中での飢え、疲労で倒れるのを見越した扱いとしか思われない。
卑劣国家ポーランドよ！　呪われよ！

>550
ボヘミア王の領地ならチェコだろう。
当時の神聖ローマ帝国と近代のドイツを一緒にはできないと思うが？

>>550
>>550-552はコピペ。愉快犯。

>554
これ、元はどこに書き込まれたものなんだ？
書いてることが無茶苦茶だぞ。

断っておくが、あんたのようなねちっこいキチガイスラブヲタなど、
まともにかかわりあったらきりがない。
基地外を相手するほどおれはヒマではない、あんたなぞ、相手にする価値もない！
あんたの、言っている公式内容では、戦後は何もなかった。
すみやかにすんだと言いたいのかい。
戦前のポーランドは、どうしようもないならずもの国家だった。
戦中、戦争直後はさらだった。
今だってそうだ。
もう、二度とレスするな！　２ｃｈのなかで、あんたほどのふざけた香具師とおめにかかったことは
ない！

>>556
おまえはどうしようもないコピペ魔。

ａｇｅ

質問です。
フランクフルト国民議会でドイツ統一をかけて大ドイツ主義と小ドイツ主義が対立しましたが、大ドイツ主義はオーストリア中心なのですか？
大ドイツ主義はオーストリア領のドイツ人を含めてドイツを統一だからオーストリア中心とはかぎらないと思うんですけど…
また何故、小ドイツ主義に決まった際、プロイセン国王は拒否したのですか？

>>559
欧州の国王からの承認が無い国王を嫌ったんじゃないの？

>>559

マルチうざい

>>561
だったら、アンチポーランド厨のやつもマルチばっかやってるぞ
もっとうざいだろ

>>559
小ドイツ主義でプロイセンが中心になったように、
大ドイツ主義ではオーストリア中心になるのは目に見えているでそ。

もっとも、フランクフルトでは帝国解体を危惧したオーストリアの反対で
大ドイツ主義は敗北している。オーストリアで大ドイツ主義が勃興するのは
帝国の求心力低下がさらにすすんだ1870年代

あと、小ドイツ主義だからプロイセン王は戴冠を拒否したのではなく、
自由主義憲法制定会議であるフランクフルト国民会議自体を敵視していたから。

>557
これ元はどこに書かれた文章なんだ？あまりにも程度が低すぎる。

>>564
>>556はポーランドがちょっとでも関わっていると思われるスレすべて（ドイツ関係スレ含む）に出没。
>>550-552みたいなことを毎日のようにコピペしまくってる。

話では、どうも5年以上前からやってるらしい。

荒らしをスルーできないあなたも荒らしです。

>565
いや、コピペの元になった文章の低次元さに関心してるだけ。

ﾎﾟﾗ吉（基地外）は第三者やｽﾚ住人のふりをして自分自身（ﾎﾟﾗ吉自身）をさりげなくﾌｫﾛｰしている可能性大
過去見て書き込みのﾀｲﾐﾝｸﾞの良さから判断できる
世界史板史上最悪の荒し屋、ﾎﾟﾗ吉よ、お前本出せよ
それぐらいの書き込み量に達してるだろ
誰も買わんけどw
まあ、こいつ実社会では誰にも相手にされてないんだろうな
飲み友達も彼女もいないｵｻｰﾝかわいそw

いずれにせよ、ドイツ対ポーランドスレの中だけでやってほしい。
最近あそことこことそれにポーランドスレが同じカキコばかりになってきてるので。

>>568
>世界史板史上最悪の荒し屋

自分自身を差し置いてそれはないだろｗ

お前ら、相手が荒らしだと思ったらスルーが基本だぞ。

ヒトラーはウクライナ人かユダヤ人だよね？ゲルマン人じゃないよね？

意味ワカラナス。
ウクライナ語を喋れないウクライナ人、ユダヤ教を信じないユダヤ人が居るとでも？

ドイツで腐った古い肉を正常な肉として売る食肉偽装事件が欧州連合（ＥＵ）に衝撃を与えている。ドイツ国内のみならず、
ＥＵ8カ国にも流通しているとみられているためで、腐った肉の中には冷凍物など4年前の肉も含まれていた。

偽装表示は8月下旬に南部バイエルン州で発覚した。今のところ、健康被害は確認されていないものの、
独警察はこれまでに同州や西部ゲルゼンキルヘンの食肉業者3社を急襲し、牛肉や豚肉、鶏肉など計120トン以上を押収した。

同州ミュンヘン近郊の業者は破産寸前に追い込まれたことが偽装の動機になったといい、警察の再三の取り調べを拒否した後、
今月上旬に自殺した。

ドイツはソーセージの生産で有名で、南ドイツ新聞によれば、所得の11・7％を食肉購入に充てるほどの「肉大国」。
それだけに国民に与えた衝撃は大きく、一部の独メディアは同事件を「ミート・ゲート」と命名。事件の背後には
“食肉マフィア”がいる可能性も指摘されている。

偽装事件は、周辺のＥＵ諸国にも大きな影響を与えている。ＥＵ食品担当部局によれば、ドイツの古い肉はフランスやオランダ、
ベルギー、イタリア、デンマーク、ルクセンブルク、オーストリア、チェコの計8カ国にも流通しているとみられている。

自殺した業者の取引先である2500社のうち、50社は国外の企業といい、ＥＵは関係企業に肉の早期回収を命じた。

ドイツでは、昨年11月にも同種の偽装事件が発覚している。国家が食肉の衛生問題を管轄せず、国内16州にそれぞれ独自の権限を
持たせていることが背景にあり、政府は近く、偽装業者の具体名を公表するとともに、格安小売業者が購入価格よりも安く販売
することを禁ずる法案を制定したい意向だ。

ただ、同法案は今年4月に閣議決定されたものの、連邦参議院（上院）を通過していなかったため、迅速に法制化できないツケが
消費者側に回ってきたともいえる。

偽装業者には現在、2万ユーロ（約300万円）の罰金が科されているが、独農業者連盟のゲアト・ゾンライトナー会長は「消費者を
保護するためにも罰金額を引き上げるべきだ」と主張。独野党「90年連合・緑の党」幹部のバルベル・ゲーン議員も「悪質業者に
は懲役刑を科すべきだ」と訴えている。

（FujiSankei business-i）http://www.business-i.jp/news/world-page/news/200609250013a.nwc

>>573
居る

それにヒトラーの思想では血筋で人種を決めるんだろ？
ならヒトラーは少なくともウクライナ人で、もしかしたらユダヤとの混血

ヒトラーは絶対にドイツ民族ではないし、ましてやゲルマン人種でもない

ヒトラー「私は自分の一族の歴史については何も知らない。私ほど知らない人はいない。」

おいおい自分の血統もはっきりしないのに他人を血統で分けて殺しちゃ矛盾だろ
つか本人は自分が東スラブ＋ユダヤだと知っていたらしいから、確信犯なんだが

近代ドイツ史ってどのあたりから？
なんとなく感覚的に、ワイマール共和国以降は現代史であって、近代史じゃないように思うんだけど。

ミュンヘン会議はチェコに迫害されていたズデーテン・ドイツ人を救うための協議だった

>>576
それに関しては同意だが>>572には同意できない。
血統で民族籍を測るというのはヒトラーの思想の根幹だが、現在の民族に対する考え方では主流ではない。
現在では、民族アイデンティティの根幹は自己意識に求められる。つまり、自分がドイツ人と思ったらドイツ人。
この意味でヒトラーはユダヤ人でもウクライナ人でもない。
「ヒトラーの思想でいえばヒトラー自身どうなのよ？」とは言えても、「ヒトラーはドイツ人じゃねえ」ということにはならない。

ヒトラーの家系がウクライナから来たってのははじめて聞いたが
ロシア語読みの「ギトレル」の方が元の名前に近いのか？

>>579
ミュンヘン会議はチェコに迫害されていたズデーテン・ドイツ人を救うための協議だった

たしかにね。当時のズテーテン地方は９６％がドイツ人だったし。
ベルサイユ条約が民族自決をうたっていながら、この地域をチェコに残したことこそ
第一次大戦後の国境の不安定を引き起こす要因になったとしか思えない。
　

>>555
書いてることが無茶苦茶だぞ

どのように無茶苦茶なんだ？

>>580
>現在では、民族アイデンティティの根幹は自己意識に求められる。つまり、自分がドイツ人と思ったらドイツ人。

そりゃ現在ではね。
だがヒトラーの民族思想においては、ヒトラーはドイツ民族ではありえない。
スラブ人かユダヤ人だ。

>>582
その辺、敗戦国が領土獲得ってどうよという戦勝国の思惑からのダブルスタンダードだからねぇ。
WW2後はドイツ人の追放により「最終的解決」が図られたわけだけど。

ベルサイユでは下手にウィルソンの理想主義を喧伝したからいけなかったんだろうな。
いっそ開き直って完全に帝国主義的に領土分割したほうが禍根は残らなかった。

なんかヒトラーの民独に関して粘着している馬鹿がいるようだが…

ぶっちゃけ当時のヒトラーもドイツ人も、ヒトラーの民族性を問題にしなかった以上
意味の無い議論だわな。



陰謀論を言いたいのなら別ですが。

アドルフ・ヒトラーというこの外国人は犬用の鞭でドイツから追い払ってしまえばいいじゃないか。

――　アルベルト・グルツェジンスキィ（ベルリン警察本部長・プロイセン内務相）

グルツェジンスキィってどう見てもスラヴな名前……

ドイツ人にはスラブ人も多いよ、特にプロイセン人は元からそうだし、西のライン地方も移民のせいでスラブ系の姓が多い
南部にはイタリア風の姓も多いしね、オーストリア人になるがモーツァルトはイタリア系
ゲルマン人だけがドイツ人じゃあない

>ベルリン警察本部長・プロイセン内務相

ナチ以前のドイツっぽくてなんか好き

ポーランドもロシアもいずれもドイツ、日本と領土問題を抱えている。
解決済みとは言わせない。
スラブは悪党民族だね。

第二次大戦では、ロンドンのポーランド亡命政府が、日本の対米英開戦でいともあっさり
対日宣戦布告しているよ。

ポーランドが外大の親日なんて大嘘。
おおかたのポーランド人は日本がどこにあるかすら知らないよ。

ポーランド好きな奴って「ドイツやソ連などヨーロッパ
の強国に翻弄された可哀そうな国」って思ってるの？

だとしたら馬鹿すぎる。。。

>>591
つ2プラス4条約で永久解決

>>592
つ小野寺機関＆満州国対ソ諜報

>>593
つコピペ

1934年1月に締結されたドイツ・ポーランド不可侵条約の内容について教えてください。
条約に定められた期間は当初何年でしたか？

>>592
まあ大方の日本人もポーランドがどこにあるかなんて知らないからな。ドイツだって怪しいくらいだ。

猪瀬直樹の「ミカドの肖像」でポーランドの小学生の対日観について書いてたが
「日本はどこだか知ってる？」と聞いたら「うーん、この辺？」とカザフスタンのあたりを
指したってのが面白かった。滅茶苦茶近いｗ
ポーランド人にとってアジアはウクライナから始まるわけだ。

>>595
そういえば本来の期間はどれくらいだったっけ？
独ソ不可侵条約が10年だよな？だからこれも10年か？

ドイツ連邦規約の概説書ってないですかね？
ドイツ憲法史概説みたいな本は読んだんですがどうも統治機構の部分の内容が多くて正文を読んでみたく思って。
本文読めるにこしたことはないんですがネット上じゃドイツ語でしか見つからず
第一編は何とか辞書片手に意訳できたんですが第二編の特に司法じゃ土地じゃみたいなところが
皆目読めず、というか意味が分からずで…
第二編は「一般規則」なんで１４条（各邦の等族議会設置）除いてあんまり気にしない方がいいんでしょうか？

>>593
だとしたら馬鹿すぎる。。。

おれもそう思う。

戦前のポーランドの第二共和国ってまるでギャング国家だものな。
ドイツを含めた周辺国を軍事恫喝、侵略しまくってしまくっていたし、
ドイツ系住民を虐待するわ、力もないくせに領土欲だけは飛びぬけていた。
マダガスカルを植民地として要求したり、ダンチヒに食指をのばしたり、
ベルリンを2週間で占領するとわめいてみたり、実際はその逆になったのだが。

戦後はドイツ人の広大な領土を奪い、そこに住むドイツ人をことごとく追放、土地財産、
多くの命さえも奪った。

それで、そういった罪業を隠すため、戦後は常に自国はナチスドイツに侵略されたあわれな
被害者ですとアピールしてきたし、何かというと自分たちは被害者国家だからといってきた。

卑劣な国家だし、卑劣な民族だ。　

>>600
自演

自演だなあ。
ナチスドイツに騎兵で立ち向かうアレっぷりとか、
ヤラレまくりで敗戦後の地下組織の作り方がうまいとか、
そんなとこが可愛いんだよ、ポーランドは。

>>595
ドイツ・ポーランド不可侵条約の期間は10年。
1944年まで有効だったが、ダンチヒ併合、ポーランド回廊における道路敷設を要求。
ポーランドがこれを拒否すると、1939年4月にドイツが条約を一方的破棄をして9月に攻め込んできた。
国際法的には、この一方的破棄は無効。

したがってドイツが行ったのは完全な国際法違反行為で、ドイツの侵略責任は免れ得ない。

>>601
自演

おれ>>600だけど、おれは>>593ではないよ。
もっとも、>>593氏の言っていることには大賛同だけどね。

ポーランドが戦前から第二共和国に代表されるヤクザ国家、ドイツ系住民、ユダヤ人、ウクライナ系民族主義者を
弾圧し、リトワニア、旧ソ連、チェコ、ドイツを含む周辺諸国に対して侵略、軍事恫喝をしてきたことは周知の事実だ。
そして、それが第二次大戦を引き起こす大きな要因となった。
この大戦の開戦の責任の８０％はポーランドにあると思って間違いない。
残りの１０％はそのポーランドを利用してドイツの勢力を削ぐ意味で双方の安全保障条約を結んだ
イギリスチェンバレンのような無能政治家、それはポーランドをますますドイツに対してつけあがらせたばかりでなく
結果的に、イギリス自身も戦争に巻き込まれ、勝ったとはいえ戦後の大英帝国の没落を決定付けた。
残り５％はそれに同調したフランス、最後の残り５％の責任はこのような傍若無人のヤクザ国家ポーランドをまともに
扱おうとしたヒトラー、下出に出てポーランドを付け上がらせることばかりしていた。
最後には、ポーランド人によるポーランド国内でのドイツ系住民の弾圧に堪忍袋の尾をきった形で対ポーランド戦に
突入することとなったが、このようなギャング国家にはもう少し違う扱い方をすべきではなかったのか。

つ2プラス4条約で永久解決

過去のヨーロッパの歴史において、条約自体はその時点での物事を解決する手段に過ぎなかったし
今後もそうだ。

ポーランドは東西ドイツ統一に当たって、自国が不当に追放したドイツ領域を自国の領域として認めなければ
その統一を邪魔する旨をドイツにつきつけた．

卑劣だよね。　ポーランドにとっては自国の不当さを相手の弱みに付け込んで認めさせる絶好の機会には
違いないが。

しかし、それはあくまでもその時点での力関係に過ぎない。
ポーランドはかつての保護者、ソ連の後ろ盾を失っており、そのロシアでさえ、旧レニングラードの名前を
サンクトペテルスブルグとドイツ流に切り替えた。
現ロシア領のカリーニングラードがケーニヒスベルグに戻るのも遠くはないだろう。
もちろんその地が過去の歴史から言ってドイツと密接に結びついていたことを踏まえ、現状の住民が、戦前の
ドイツ人150万と言われる人達をポーランド人と一緒になって追放した歴史的事実は許されるものではない。
東プロイセン北半分がどのような形にせよドイツに戻った場合、ポーランドは果たしてどうするつもりなのか。

真の犯罪者は一般のポーランド人、ポーランド国家そのもの
1000万を越すドイツ人の追放、彼らの資産の強奪、残留する自由があったというなら
なんで戦後になっても残留したドイツ人に暴虐の限りを尽くしたのだ。

ポーランド人は（戦後）残留したドイツ人に数々の暴行を働いた。
ポーランドは20万人ものドイツ人男女を1255ヶ所と227ヶ所の監獄に収容ないし抑留した。
このうち大規模なものはポトゥリチェ、グルノヴォ、ウッジ近郊のシカウなどである。

「被追放民記録」には次のように記されている。

「暴力行為は主として、鞭、ゴム棒あるいは銃床を用いての残忍かつ一部はサディスト的な虐待
であり、一部は死にいたった。　さらに恣意的な射殺、殴打、さらに婦女暴行も行われた。
報告された資料によると、虐待を免れた収容者あるいは抑留者はほとんど一人も居なかった・・・」

それをイェドワブネ同様、やれ、ソ連軍、ポーランド共産党がやったことで
一般ポーランド人はあずかり知らぬことといって逃げること自体、卑怯極まりない。

ブレスラウはもともと、ドイツ人の町だった。
神聖ローマ帝国（ドイツ）のボヘミア王（ルクセンブルグ家）の領土だった。
今、このブレスラウに住むポーランド人の多くは、もともとの住民だったドイツ人を
追い出して、東方から来て住み着いたポーランド人だった。
彼らのなかには、戦後、ソ連に占拠されたレンベルク（リヴォフ）出身者が多かった。
ブレスラウには、そこの出身者たちによる「リヴォフ友の会」が設立されている。

彼らは戦後、故郷のレンベルグの歴史は1939年から始まったように書かれていると不平を言う。
そのかれらが、このドイツ固有のブレスラウの地が、ドイツの著名な劇作家ゲルハルト　ハウプトマンの生まれ故郷であり、
過去数百年にわたって、ドイツ領であり、彼ら自身は不法占拠者であることを忘れて、
このブレスラウという都市がドイツ人を追放した後の1945年から始まったかのようにふるまってきた。
そしてこの地が戦前９０％以上がドイツ人が占めていたと言う事実を忘れようとするのである。

オレが言っているのは、もともとドイツが主権を持っていたシレジア、ポメラニア、東プロイセンの
地域をドイツ敗戦の弱みにつけこみポーランドが奪ったことだ。　上記のドイツ人集落は、ルーマニア、ハンガリアの住民として
それぞれの国内でそこの住民として生きてきた。　ドイツ領への併合なんて考えてない。
ポーランドが責められるべき理由は、ドイツ管轄にあった領土の強奪（其の時点では旧聨合国間でも最終的な
領土問題は話がついていなかったにもかかわらず、ポーランドは、そこに住むドイツ人を根こそぎにして、自国領土で
あることを既成事実化しようとした）。　戦争も終わった後になっての許されざる行為だ。

笑わせるなよ！
胸糞悪い話だぜ　　強姦魔スラブ　ポーランド、戦前の第二共和国の暴力団国家から、
戦中、戦後は、ドイツ人、ユダヤ人を追放、強姦しまくった悪辣国家！

ドイツ固有の領土を奪い、そこのドイツ住民を銃剣と暴力で追放、リンチ、強姦、強制収容所への連行
そこでのドイツ人男女への暴行、拷問、殺人、戦争も終わっているのに、許しがたき犯罪だ。

イェドワブネでのユダヤ人虐殺では、近隣のポーランド人が空の荷車を引いてユダヤ人の家を目指した。
殺されて、空となったユダヤ人の家から金目のものを奪うためにだ。　おぞましいの一言に尽きる。

感傷的なポラックヲタの世迷言はもうたくさんだ。
お前たちのようなポラックキチがあっちこっちのスレを荒らしまくっていることに腹を据えかねている。

そのあたたかい心をもって、イェドワブネのユダヤ人を虐殺して、その罪をドイツに擦り付けたのか。

そのあたたかい心を持って、領土的に現在のオランダ領の３倍に匹敵する旧ドイツ領を奪い、そこに数百年にわたって
住んでいた１０００万人を越すドイツ人を土地、家、財産を奪った上、追放し、その避難民にリンチ殺人、強姦、
陵辱を欲しいままにし、飢えや疲労、避難途中で２００〜３００万人もの避難民を死なせたのか。

たいした民族だ。　スラブ民族とは。　東洋でこの国に匹敵できるのは北の将軍様の国家しかない。
その将軍様でさえ、戦争中、戦争直後のポーランド人蛮行には顔を赤らめるね。

ポーランドはウソと欺瞞に満ちた国。
戦前、ポーランド第二共和国がどんな悪党国家であったか、戦後、いかに一方的戦争被害者を
強調してきたことか。　それには自分たちが、戦争中、戦争直後にやってきた卑劣な悪事を隠す意味が
込められている。
その卑劣さはあばかれなければならない。
イエドワブネなど氷山の一角にすぎない。

戦争中、直後ののポーランドの歴史はウソで塗り固められている。　イェドワブネのユダヤ人虐殺の罪をドイツになすりつけるのは朝飯前。
イェドワブネのユダヤ人殺しでは、近隣の村々から、空の荷車をもった連中が押し寄せた。　ユダヤ人の家から金目のものを奪うためにだ。
おぞましいの一言に尽きる。
東プロイセンからポーランド人の居住地域を通過する際、もしくはドイツ系住民の避難の際どのような非道がおこなわれたのか。
何かと言うと、このようなキチガイポラックヲタは、「ポーランド人の責任ではない、ソ連軍、その傀儡の共産主義者の責任」だと
言い張る。
しかも、おまえは
旧ドイツ住民の財産はソ連占領によって奪われたのであり、ポーランドに対して賠償を求めるなどは筋違いも甚だしい。
ポーランド住民は善意の第三者であり、法的にもドイツ旧住民に対し何の義務も負わない。
にいたって当時の状況を何も知らないアホウとしか思えない。
その善意の第三者がなにをした。　何人の無抵抗のドイツ人の女子供を殺したんだ。
その奪ったドイツ人の土地と財産でもっとも恩恵を受けているのは誰なのか。　ほかならぬポーランド人自身だよ。
ポーランド東部に住んでいた貧しい生活をしていたポーランド人が、シレジアのドイツ人から奪った家畜付の住家にすみついて、
ホクホク顔でＮＨＫの記者に現在の生活の満足度を話していたドキュメンタリを覚えている。　
ドイツ人からしてみれば、実に胸糞悪い話だ。　それをソ連軍に責任転嫁するのはイェドワブネでドイツになすりつけたのがうまくいったからか。
ドイツ人追放記念館ができたあかつきには、このおぞましいポーランドの歴史を明確に刻み込んだモニュメントを期待したいね。

エリツィン時代にカリーニングラード地区（東プロイセン東部）のドイツへの売却計画はあったらしい
また昔のニューズウィークにカリーニングラード地区をロシア在住のドイツ系住民を移住させ自治地域にしようとする案があったらしいことが書いてあった

それに比べ、ポーランドの旧ドイツ領返還の話は噂を含めいっさいない

>>603
そうだったのか
やっぱりドイツは無法国家だな

ドイツが国連憲章とウィーン条約法条約を一方的に破棄をすれば、ドイツはポーランドに攻め込んでポーランド人を滅ぼせるぞ！

ヒトラーに戦争責任があるかどうかなんて、
ドイツを戦争せざるを得ない状況にまで追い込んだ
連合軍のヴェルサイユ体制やポーランドのダンツィヒ占領に
関する議論に比べれば、どうでもよい小さい問題。
ドイツでは米英の真の戦争責任が語られることが少なく、
それらに比べると、小さい問題にしか過ぎないヒトラーの責任問題など
という事が、さも重要な問題であるが如く語られる。
ヒトラーの戦争責任問題を語るなら、まず、ドイツを戦争せざるを得ない状況に
追い込んだ真の戦争責任について語るべきで、これが真の平和を導く議論でもある。
昨今のテロ、イスラム問題にしても、米英が過去に行ってきた自身の侵略植民地政策を
反省し間違いを認めない限り解決するものではない。
ヒトラーの戦争責任問題・・・そこらのチラシの裏にでも書いとけ。

第一次世界大戦前ではドイツ領であったダンツィヒ地方は、ドイツの敗戦によって
国際連盟管理下に置かれていたものの歴史的に見ても明らかにドイツの領土であり、
また住民の96％はドイツ人。
ポーランド人その他は３％以下だった。

ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。

ポーランドは国際連盟管理下のダンツィヒ自由市に1920年1月9日に結ばれた条約に
「ポーランドはポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、
鋼板でかため軍事要塞と化していた。
ダンツィヒ自由市におかれていたすべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の
様相を呈していて、職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっていた。
これは国際連盟が認めていた事でなく、ポーランドによる明らかな侵略行為。
つまり、ポーランドは近い将来、ダンツィヒを、リトアニアによるメーメル地方の占領
のように不法占領するための、明らかな戦争準備を行っていたという事。

ドイツはこのような危機的状況により、ポーランドに対し自衛的進出を余儀なくされた。

嫌ポーランド厨のせいで、このスレも焦土と化したか・・・。

ポラヲタよ
いい加減他人のふりして書き込むなよ
今までお前のパターンでバレバレだよ

>619
誰のことを言ってるのか？

自作自演で遊ぶな。
はっきり言って迷惑だ。
ポーランド叩きは、それ専用のスレでやってくれ。

>>619-620
お前ら、相手が荒らしだと思ったらスルーが基本だぞ。

1934年のドイツ・ポーランド不可侵条約の期間は10年だったでいいんですね？

なんだかスレが荒れすぎててわかんないな。

知ってますか、逆転するナチスと日本の評価
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5562/column/latest.html

ドイツとポーランドをいがみ合わせて
問題の元を作った自分たちへの目先を反らせようという目的で
スターリンがオーデル・ナイセ線を引いたんだけどな。
でも、とりあえず北東プロイセンだけは
ドイツに速やかに返還されるべきだろう。
あそこはプロイセン、ドイツ騎士団国家の元祖と呼ばれる地域なんだし。
それまでロシアが一度も領有したことがない。
しかも、ドイツ人を強制的に追い払って、ケーニヒスベルク城を破壊して
ソビエトの館なるものまで作ってね。
ドイツとポーランドをいがみ合わせ、尚且つ、不凍港を確保したいという
強欲の名の下にロシアが領有する権利などないだろう。
他は先送りにしてとりあえず、
北東プロイセンだけはドイツに返還されるべきだ。

収容所は、一般のユダヤ人がゲリラ掃討作戦の巻き添えを喰わないために必要だった。
ユダヤ人を収容所に入れるのが法的に正当かどうかは議論の残るところだが、収容所そのものはユダヤ人の安全に役に立った。
国際法違反のゲリラやテロリストは、民間人と区別するのは非常に難しい。
ナチスは収容所にユダヤ人を隔離し、ユダヤ人の安全を確保したあとでゲリラ掃討をしていた。
民間人の被害を最小限に抑え、なおかつゲリラを根絶するには、危険分子を一般社会から隔離するのが最善の策だ。
これはイスラエルもパレスチナ人に対してやっていることだ。
ハリウッド映画『マーシャル・ロー（1998年米国）』でも、米国の都市ブルックリンに隠れたイスラムゲリラを掃討するのに、アラブ系住民を収容所に隔離していたしな。
ユダヤ人は危険分子だったが、一般社会から隔離してしまえば殺す必要はなくなる。
むしろ貴重な労働力としてユダヤ人は必要な存在だった
ドイツが占領した地域は、フランスやチェコ、白ロシアやウクライナなどの工業生産力の高い地域が多い。
そして、その生産力を戦時中に維持していたのは収容所のユダヤ人や、占領下の連合国民だった。
日本が占領した地域は資源は豊富だが、工業力は皆無に等しい。
東南アジアは欧米に植民地にされ、鉛筆を作ることさえ許されなかった。
だから日本列島だけで全ての軍事物資を生産しなければならなかった。
日独の生産力の差は、占領下の国民が軍事物資を作れたかどうかが非常に大きく影響している。
ナチスが意味もなく占領下の国民を虐殺していたという話は嘘だろう。
そんなことをしても生産力が落ちるだけで意味がない。
もしもそんなことをしていたら、日独でこれほどの生産力の差があるわけがない。
ナチスが殺していたのは国際法違反のゲリラ、テロリスト、レジスタンスだけだ。
その巻き添えを食らって民間人が死んだかもしれんが、罪もない民間人を無意味に殺すようなことはしてない。
それを裏付ける事実として、ヒトラー総統は、意味もなく民間人を傷つけるような命令は一度だって出したことはないし、ましてや民間人を殺すような命令は影も形もない
これは収容所のユダヤ人にもそのまま当てはまる話だ

>>624
北東プロイセンだけはドイツに返還されるべきだ

とりあえず、実現性のあるところからと言う話はわかるが、じゃ、南プロイセンは？
そして、シュレージェンやポンメルン地方は？

こちらのほうも、戦前からドイツ人が多数派の地域だったし、今も、ドイツ人の家が多く残っている。
なにより、北東プロイセンよりはるかに広大な領域であり、ポーランドが居座る権利などない地域だ。

嫌ポーランド厨は巣に帰れ！
貴様の書き込みは目障りだ。
専用スレを作ってるのだから、そこから出てくるな。

>>615
ドイツが国連憲章とウィーン条約法条約を一方的に破棄をすれば、ドイツはポーランドに攻め込んでポーランド人を滅ぼせるぞ！

ドイツ人はそれほど馬鹿ではない。
かといって、かつてのポーランド人の悪逆行為を忘れるほどお人よしでもない。
ドイツ人に教科書問題で歴史の捏造を強要し、それがまかり通らせることができると思っていること
自体、ポーランド人も馬鹿スラブ民族ののひとつに過ぎないと言える。
そういえば、つい最近も、ドイツ訪問を予定していたポーランド大統領が、その予定を延期したことが
あった。
理由は、表向きは急病とのことだが、事実は訪問に先立って、ドイツの左派系新聞がポーランド大統領を
「じゃがいも」と形容したことに腹を立てたからというのが本当の理由だ。
一国の大統領からしてこの大人気なさ、戦前の第二共和国のような切れやすい問題国家を髣髴させる
再現させるような出来事だ。
その切れやすさをもって、戦前、東欧の不安定さを引き起こし、引いては第二次大戦の大きな要因を
作ったポーランド、こたびのこの大統領の無分別な行為は戦前の第二共和国のイメージを髣髴させる
ものだった。

ご高説は聞き飽きたから、お引き取り下さい。

ヒトラーは別に、ポーランドに領土返還要求はしてないよ。
第一次大戦後、東西に分断された、ドイツ本土と東プロイセンの間にある、ポーランド回廊地帯に
双方を結ぶ、高速道路と鉄道の敷設件を要求しただけ。　その見返りに、第一次大戦後の領土の保障を
含む両国の安全保障条約を結ぼうと言う寛大なものだった。　それに対してポーランドはここぞとばかり
軍事動員令を発してそれに答えた。

両国の問題になっていたのは自由としダンツィヒ港だが、ここは第一次大戦後、ポーランドの海への
出口としてポーランドは欲しかった。
しかし、この市の住民の９６％はドイツ人であり、いかに旧連合国の英仏といえどもドイツからは
奪えなかった。　そのかわりこの市を自由都市として国際連盟の管理下に置き、ポーランドにはこの都市に
対して幾つかの特権を与えてお茶を濁した。

そしてその特権のなかで、ポーランドはこの港湾都市に外部からの郵便局、電信施設などの建設した。
もっとも、郵便局とは言っても、周囲を鋼板にかため、その職員もすべてが屈強な軍事予備兵でなっており、
他の電信施設も似たようなものだった。　その内部には多量の武器を隠し持っていた。
彼らは、いずれポーランドが軍事行動を起こし、同市を併合するときの尖兵になるはずだった。

この都市は1936年、住民の圧倒的な支持を得て、「自由都市憲法」を破棄し、翌1月には「ダンチヒーポランド
協約」によって、実質的なドイツの支配が確立していた。

言われるような領土返還はヒトラーはしていない。

言い忘れたけど、ダンチヒはともかく、メーメル地方はヒトラーの要求に応じて
リトワニアが返還したが、ここももともとドイツ人が多数派であり、一時、フランス軍が占領し、
その後、１９２３年にリトワニア軍が侵入して強引に占領した。
フランスはこの地方の自治権の保持を条件に撤退したが、ドイツ人が圧倒的多数を占める
同地方は１９３８年に選挙でドイツに戻った結果であって、ポーランドのように領土的野心を
もってリトワニアに臨んだものではない。

　　　　http://ww1.m78.com/topix-2/wilna%20conflict.html

第一次世界大戦と第二次世界大戦の２つの戦争で、死者の数が８００万人
以上てすごいな。

みんなでポーランドを滅ぼそうぜ！
ポーランドはヒトラーがポーランド領土割譲を要求したのに、それを断った生意気な国家。
そのために1939年4月、ヒトラーは「やむなく」ポーランド・ドイツ不可侵条約を一方的に破棄せざるを得なかった。
また、ポーランドはあまりに生意気なので、ヒトラーは「仕方なく」全ドイツに軍事動員をかけ、やむなく戦争準備をかけた。
それにポーランドはどんな行為で返したか！
なんと、ポーランドは領土を割譲せず、自国に軍事動員をかけたのである！
ドイツに跪くはずの小国家が、生意気にもドイツと戦争する準備を始めたのだ！
それに対して、ヒトラーは「仕方なく」、1939年9月にポーランドに軍事攻撃をかけた。
だからこれは侵略でも侵攻でもない。ただの進出である。
ドイツに刃向かった生意気なポーランドを滅ぼすためのやむをえない措置であったのだ！
こんどこそ、ポーランドを完全に滅ぼそうぜ！
そしてポーランド人を皆殺しにしようぜ！
ドイツ人が殖民して、ここはドイツの土地となる。

ドイツが復活するのは後30年ぐらいかかるだろ
オーストリアは必ず将来ドイツと合併すると思う

>>634
オーストリアは必ず将来ドイツと合併すると思う

当然の帰結だろうね

そして大ドイツの復活だ

おれはナチヲタではないが、第二次大戦前後のポーランド人がやったことは
あまりにも卑劣だ。　イェドワブネやドイツ人追放の件もね。
それを、ポラックヲたが如何に弁明しようが、聞くほうにとってはあまりにもむなしい。
戦後、まもなポーランドのゴムルカ政権下で、ある市民が、日本人の記者団に対し、
ゴムルカの名前を聞くと、「西ドイツにオーデルナイセ国境を認めさせることよりも、ソ連奪われた
ポーランド東部領土を戻すことのほうが大切なのにゴムルカはそれをしようとしｊない」と言って
つばを吐いた。
この話は、ポーランド人自身も、このドイツ領併合、ドイツ人追放が如何に罪深いものであったのかを
自らも認識していたと思わざるを得ない。
特に、戦後、ポーランドを離れて南米に逃れた人達には彼らの母国は犯罪国家として写ったようだ。

>>637
何かを言ったらきりがないぞ

おれもナチヲタではないが、ポーランド人を滅ぼそうぜ！

>>635
あと30年じゃあんた生きてないだろ、オッサンｗ

みんなでポーランドを滅ぼそうぜ！
ポーランドはヒトラーがポーランド領土割譲を要求したのに、それを断った生意気な国家。
そのために1939年4月、ヒトラーは「やむなく」ポーランド・ドイツ不可侵条約を一方的に破棄せざるを得なかった。
また、ポーランドはあまりに生意気なので、ヒトラーは「仕方なく」全ドイツに軍事動員をかけ、やむなく戦争準備をかけた。
それにポーランドはどんな行為で返したか！
なんと、ポーランドは領土を割譲せず、自国に軍事動員をかけたのである！
ドイツに跪くはずの小国家が、生意気にもドイツと戦争する準備を始めたのだ！
それに対して、ヒトラーは「仕方なく」、1939年9月にポーランドに軍事攻撃をかけた。
だからこれは侵略でも侵攻でもない。ただの進出である。
ドイツに刃向かった生意気なポーランドを滅ぼすためのやむをえない措置であったのだ！
こんどこそ、ポーランドを完全に滅ぼそうぜ！
そしてポーランド人を皆殺しにしようぜ！
ドイツ人が殖民して、ここはドイツの土地となる。

>>638
何かを言ったらきりがないぞ

というより、ポーランドの国家的犯罪がはっきりしている以上、
ポーランドは戦争犯罪国家としてその罪をつぐなうべきだ。

戦後ドイツ人から奪った個人財産、シュレージェン、ポンメルン、東プロイセンの、ドイツ人たちの土地財産を
彼らや、その子孫に返すべきだ。

いかに、当時のポーランド人が他のスラブ人　ロシア人同様、個人の財産権の概念があろうがあるまいが
すでにＥＵの一員となった以上その責任は問われるべき。
でなければ、あいかわらず、ポーランド人は強盗民族といわれてもしょうがない。
いままで、その責任をソ連軍やポーランド共産党におしつけ、ドイツ人から奪った財産は自分たちのもの
とうそぶいてきた卑劣さは聞くに堪えない。

>>640
そのときは５３だから何もなければ生きてるな

みんなでポーランドを滅ぼそうぜ！
ポーランドはヒトラーがポーランド領土割譲を要求したのに、それを断った生意気な国家。
そのために1939年4月、ヒトラーは「やむなく」ポーランド・ドイツ不可侵条約を一方的に破棄せざるを得なかった。
また、ポーランドはあまりに生意気なので、ヒトラーは「仕方なく」全ドイツに軍事動員をかけ、やむなく戦争準備をかけた。
それにポーランドはどんな行為で返したか！
なんと、ポーランドは領土を割譲せず、自国に軍事動員をかけたのである！
ドイツに跪くはずの小国家が、生意気にもドイツと戦争する準備を始めたのだ！
それに対して、ヒトラーは「仕方なく」、1939年9月にポーランドに軍事攻撃をかけた。
だからこれは侵略でも侵攻でもない。ただの進出である。
ドイツに刃向かった生意気なポーランドを滅ぼすためのやむをえない措置であったのだ！
こんどこそ、ポーランドを完全に滅ぼそうぜ！
そしてポーランド人を皆殺しにしようぜ！
ドイツ人が殖民して、ここはドイツの土地となる。

>>643
69だろｗ

>>642
まるでポーランドが悪逆非道でいてくれたほうが都合がいいみたいな言い方だな

>>646
>まるでポーランドが悪逆非道でいてくれたほうが都合がいいみたいな言い方だな

あほらし。おれは明日早いんだ。寝よ。
ポーランド人が生物学的に絶滅するまで、ここで運動を続けるつもりだからな。
ポラックヲタどもよ、覚えとけ！

>>638
何かを言ったらきりがないぞ

ポーランドの国家的犯罪は想像を絶するものだった。
無垢なドイツ人を追放したんだからな。
ヒトラーは無実だったのは明白。
これまで7年間、ポラックヲタどもの言うことがどんなにアホらしいか、ここで訴え続けてきた。
これからも、訴え続けるからな。
覚えとけ、ポラックヲタ！

おれは明日早いんだ。おまえらポラックヲタどもに付き合ってる暇はない。

馬鹿馬鹿しい。寝よう。

>>640
あと30年じゃあんた生きてないだろ、オッサンｗ

おれはそのときは５５歳だ。ポラックヲタめ。おまえこそ生きてないだろ。
３０過ぎてニートだからな。だからポラックヲタなのさ。
ポーランドよ、永遠に滅びよ。
まったくアホらし。忙しいおれはポラックヲタに付き合ってる暇はないんだ。寝よう。

ポラックヲタに言っとくが、ドイツは何も悪いことはしていないのに、ポーランドに土地を奪われたんだからな。
まったくおまえたちポラックヲタどもの言うことは馬鹿馬鹿しい。寝よう。

>>６５０
俺よりおっさんだったのか
ﾔﾚﾔﾚ┐(´ー`)┌

だから3つのスレで同じことやるなってのお前ら

>>652
俺よりおっさんだったのか

>>647はおれではない。>>650も違う。
おれが戦争犯罪事典を買ったのは２００２年、このときポーランドの悪行を再確認し、憎しみを募らせた。
ドイツは無実である。しかし敗戦したのをいいことに、強盗国家ポーランドに土地を奪われたのだ。
それ以来、ポーランド人が生物学的にこの世から消去されるまで、呪い続けることにした。
ポーランド人はブタさ。世界の癌さ。地獄の底で、永遠に滅びるが良い。

おまえのようなポラックヲタこそ異常だね。
ドイツは領土を回復しようとしたに過ぎない。それも交渉という、まったく寛大な措置によってだ。
それを誰が拒否したのか。ほかならぬポーランドである。
そのためヒトラーは仕方なしに、１９３９年４月、ドイツ・ポーランド不可侵条約を破棄し、軍事動員をかけざるを得なかった。
それに対してポーランドは対抗意識むきだしに自ら軍事動員をかけるという挑発をしかけ、国内でドイツ復帰運動を展開する立派なドイツ人を弾圧した。
ヒトラーはポーランドに住むドイツ人を守るために、１９３９年９月、ポーランドに鉄槌を下した。
したがって誰が戦争を起こしたのか。ポーランドである。
>>633はおれではないが、ドイツの土地に居座る卑劣国家ポーランドを滅ぼすことは、ヒトラーの崇高な理想実現のための第一歩にすぎなかったのだ。
おれは世界戦争犯罪事典を新橋の本屋で買って以来４年間、ただひたすらに卑劣国家ポーランドの滅亡を望み続けている。
ドイツに反抗した犯罪国家ポーランドよ、地獄の底で永遠に滅びよ！

>ヒトラーは別に、ポーランドに領土返還要求はしてないよ。

領土返還要求してるよ。1939年8月29日。
ヒトラーはポーランドに対し、ポーランド回廊の返還を要求する最後通牒を突きつけている。
しかもヒトラーが、「軍事力によるポーランド問題の解決」を発令したのは1939年1月だから、
この時点ですでにポーランドと領土に関する交渉をする気はさらさらなかったのであって、
8月29日の最後通牒は単なる形式に過ぎなかったんだが。

>第一次大戦後、東西に分断された、ドイツ本土と東プロイセンの間にある、ポーランド回廊地帯に
>双方を結ぶ、高速道路と鉄道の敷設件を要求しただけ。　その見返りに、第一次大戦後の領土の保障を
>含む両国の安全保障条約を結ぼうと言う寛大なものだった。

いや、ドイツとポーランドは1934年に不可侵条約を結んでいたから、新たに安全保障条約を結ぼうといった条件交渉はありえない。
不可侵条約をそのまま続けて、安全保障条約に発展解消するというのならわかる。

>それに対してポーランドはここぞとばかり
>軍事動員令を発してそれに答えた。

いや、ドイツ・ポーランド不可侵条約を一方的に破棄したのはドイツ。ドイツはその前に、すでに全国に動員令をかけている。
つまり、ドイツの動員はポーランド侵攻の約5ヵ月前、1939年4月3日までには完了しており、同月28日にドイツ・ポーランド不可侵条約を破棄。
ポーランドが動員令を発したのはドイツが不可侵条約を破棄した後の4月終わりから。
だから、ドイツが動員を完了→不可侵条約破棄→ポーランドが動員開始、の順番。
イギリスとフランスは3月30日に軍事援助の保証をしただけで、この時点ではポーランドと同盟は結んでいない。
このときヒトラーは、イギリスとフランスはポーランドとの戦争に介入しないだろうと考えた。
イギリスとポーランドが同盟関係となったのは1939年8月25日。

38 ：３６：2006/10/03(火) 16:49:44 0
>>37
そう、ドイツは完全に国際法違反をしてるんだよ。ソ連並みの。


39 ：世界＠名無史さん ：2006/10/03(火) 17:05:13 0
>>38
ドイツ・ポーランド不可侵条約の期間は１０年のはずだよね？
だから、途中で破棄するというのは国際法違反だよね？


40 ：世界＠名無史さん ：2006/10/03(火) 20:09:41 0
>>39
そうだよ。何の言い訳もきかない明白な国際法（条約＝成文国際法）違反。
これが国際法違反でなければ、ソ連の対日参戦も国際法違反ではなくなる。

そういえば追放者連盟（BdV）の展覧会、ベルリンでやってるやつ、ぜーんぜん盛り上がってないな。

みんなで行って、カンパしてやろうぜ！ドイツの土地＝ポーランドを取り戻すために！

あーあ。一週間ぶりに来たらこれだ。ポーランドヲタとナチヲタをまとめてガス室に送りたいよ

独墺の合併はないな

むしろバイエルンやハノーヴァーの独立がありうる
英仏伊西を始めＥＵ諸国は年々国家意識が希薄になって地方意識が強くなっている。
政府機能がかなりＥＵに移ったのと国境が無きに等しくなったので生活で国家を意識しなくなった。
国境越えにビザが必要なのを知らなかったフランス人小学生が、ポーランド・ベラルーシ国境で捕まる事件も起きた。
この前のモンテネグロ独立でそれがさらに加速された。次はコソボ独立で加速か。

>>660
> 独墺の合併はないな

同意。
そもそも宗教が違うのに、合併なんてちょっと考えられないでしょ。

ハノーヴァーについてはちょっとわからないけど、バイエルンなら宗教が違うから
分離独立の可能性はあると思う。
バイエルンの場合、経済体系も少し違う、っていうのもあるし。

>バイエルンの場合、経済体系も少し違う

kwsk

>>659
ポーランドヲタっぽいのからの書き込みは>>638、>>640、>>652の３つだけで、あとはナチヲタの書き込みのように見えるけど？
深入りはしないけど。

バイエルン衣装で乾杯、世界最大のビール祭りが終了
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061004-00000902-reu-ent.view-000

領土返還要求してるよ。1939年8月29日。
ヒトラーはポーランドに対し、ポーランド回廊の返還を要求する最後通牒を突きつけている。

歴史的な事実を曲解しているよ。　その通牒の正式な文書内容をぜひみせてほしい。
1938年10月にヒトラーは、分断された東プロイセンとの間に、ポーランド回廊を通る鉄道、高速道路の
敷設権を要求した。　それを返還と曲解しているだけ。　分断された国家としては当然の要求だろう。
仮に、ドイツがその地域の返還を要求したとしてもそれは彼らの当然の権利だろう。
事実、1939年8月21日までの、ポーランドに取り残された100万のドイツ系住民は、弾圧され続け、ポーランド人による暴行、
放火、略奪、強姦、殺人などの嫌がらせによって7万がドイツに逃れ、残ったものもベルリンに助けを求めていた。
そのようななかで、当初ヒトラーが如何にポーランドに寛大であったとしても、ポーランド人は国際連盟の管理下からドイツに
戻ろうとしていたダンチヒや、固有の東部ドイツ領に対して露骨な領土併合欲をあからさまにしたことはヒトラーをして
「ポーランド撃つべし」という考えをもたせたことは容易に理解できる。

さらに、そのポーランドのあまりにも横暴で理不尽な態度にヒトラーは開戦直前にこう演説している。

「ダンチヒはもともとドイツの町である。　ポーランド回廊も、もともとドイツの領土である。　これらの地域は
もともとドイツ人によって発展を文化的発展を遂げたのだ。　ダンチヒはドイツから切り離され、回廊も奪われた。
別の地域ではドイツ系住民が迫害を受け、100万人が住居を追われている」

戦争の責任がだれにあるか、第二共和国のヤクザポーランド国家こそが張本人であることは明白な事実。

現状の歴史観に縛られている人達には、先入観が先にたってわかり難いかもしれませんね。
当初、ヒトラーはポーランドを敵視していませんでした。
共同してスターリンに当たろうと思っていたのは事実です。
しかし、それまで、周辺諸国を侵略、軍事恫喝しまくっていたポーランド。
その食指を、ドイツに向け始めたことが悲劇の始まりでした。

ポーランド人の取りえって巨乳くらいだろ。

国が指導して売春制度を敷けば良い。そうすりゃ観光も潤うし、
外貨もどんどん入ってくる。これをコペルニクス展開というのだ。

ポーランドが動員令を発したのはドイツが不可侵条約を破棄した後の4月終わりから。
だから、ドイツが動員を完了→不可侵条約破棄→ポーランドが動員開始、の順番。

ポーランドが、軍事動員令を発したのは1939年3月、それ以前に、ヒトラーは1938年10月に
回廊地帯を通って東プロイセンを結ぶ高速道路の敷設権を要求していた。
当然の権利と思われるが。
しかし、ポーランドはこの要求を拒絶したばかりか、英仏と相互援助条約を結んで
ドイツを挑発しようとしていたし、事実、開戦直前まで嫌がらせを繰り返していた。
戦争の悲劇はすべてそこから始まっている。
それでもヒトラーは1939年3月25日には陸軍総司令官ブラウヒッチュに対してダンチヒ問題を武力解決しよう
とは思わない旨を述べている。
今だからこそ、ポーランドは羊国家みたいに見られているが、とんでもない話だ。
北朝鮮なみの切れやすい国家だね。
つい最近も、ポーランド大統領がドイツ訪問直前に、ドイツの左派系新聞から「じゃがいも」と形容されて
急病だとして訪問直前にドタキャンした。　一国の大統領からしてこの大人気ない態度、これが戦前の
緊迫したなかではどのように発揮されるか。　国内に残されたドイツ系住民を弱いものいじめで弾圧し、
戦争の引き金を引いた張本人民族であるということもうなずけるよ。

>>665
>歴史的な事実を曲解しているよ。　

曲解してるのはそっち。

>その通牒の正式な文書内容をぜひみせてほしい。

ネット上には上がってないようだから、本を紹介する。紀要。
Historical Journal, Vol. 29, No. 4 (Dec., 1986), Cambridge University Press
英文に翻訳されているそうだ。ぜひ手に入れて見てくれ。

>1938年10月にヒトラーは、分断された東プロイセンとの間に、ポーランド回廊を通る鉄道、高速道路の
>敷設権を要求した。　それを返還と曲解しているだけ。　分断された国家としては当然の要求だろう。
>仮に、ドイツがその地域の返還を要求したとしてもそれは彼らの当然の権利だろう。

だからこれはまったくの嘘。1939年8月29日、ポーランドに対する最後通牒の中でヒトラーはポーランド回廊の返還を要求している。

さらに、それ以前に、1939年4月、ドイツはドイツ・ポーランド相互不可侵条約を一方的に破棄するという重大な国際法違反を犯している。
「平和に対する罪」が問われた東京裁判と違い、ニュルンベルク裁判では「人道上の罪」しか問われていないので、知らないのだろう。
ドイツはどうにも言い訳のできない条約違反という大罪を犯した明確な犯罪国家なのだ。

>「ダンチヒはもともとドイツの町である。　ポーランド回廊も、もともとドイツの領土である。　これらの地域は
>もともとドイツ人によって発展を文化的発展を遂げたのだ。　ダンチヒはドイツから切り離され、回廊も奪われた。
>別の地域ではドイツ系住民が迫害を受け、100万人が住居を追われている」

「おれはナチヲタではないが」とどこかに書いたようだが、
こうやってヒトラーのアジテーションを後生大事に持ち出してくるのだから、ナチヲタ決定。

ドイツvsポーランドスレでやってくれ

>>668
>ポーランドが、軍事動員令を発したのは1939年3月、

全くの嘘。ポーランドが全国的な動員令を公布したのは1939年8月30日。
それ以前には1939年4月に一部の予備役兵を対象とした動員令のみ。

>それ以前に、ヒトラーは1938年10月に
>回廊地帯を通って東プロイセンを結ぶ高速道路の敷設権を要求していた。
>当然の権利と思われるが。

当然の権利ね。相手国の主権を無視することが当然の権利か？拒否したポーランドにドイツは何をしたか。
1934年に結ばれていた期間10年のドイツ・ポーランド不可侵条約を一方的に破棄した。
しかし、不可侵条約を破棄する以前の1939年4月3日までに、ドイツは軍事動員を終えていた。
完全な恫喝外交。ドイツはヤクザ国家そのものだろうが。

>しかし、ポーランドはこの要求を拒絶したばかりか、英仏と相互援助条約を結んで
>ドイツを挑発しようとしていたし、

相互援助条約でなく相互援助協定。同盟は結んでいない。
英国と同盟関係を結んだのは開戦が差し迫った8月25日。
ドイツは9月1日に侵略してきた。

>それでもヒトラーは1939年3月25日には陸軍総司令官ブラウヒッチュに対してダンチヒ問題を武力解決しよう
>とは思わない旨を述べている。

1939年1月にはすでに「ポーランド問題の武力による解決」を決めていた。交渉の余地はない。

>北朝鮮なみの切れやすい国家だね。

ナチス・ドイツがな。

>>668
>つい最近も、ポーランド大統領がドイツ訪問直前に、ドイツの左派系新聞から「じゃがいも」と形容されて
>急病だとして訪問直前にドタキャンした。　

まず言っておくが、それは単なるドイツ訪問ではない。
フランス・ドイツ・ポーランド三カ国で構成する「ヴァイマール・トライアングル」という同盟の会議だ。
「じゃがいも」が原因だと本気でそう思っているのか？どこでそんな話を聞いてきた？教えろよ。
カチンスキ大統領の元での初代首相マルチンキェヴィチ前首相が明かしているが、
ドイツが非追放民の展覧会を開く計画を実行に移したのが最も大きな理由の一つだ。
そのときの状況でポーランド大統領がドイツに行けば、展覧会の趣旨を認めたことになる。
そのために大統領も前首相も展覧会の終わる10月下旬までドイツへ行くことを控えた。
ヴァイマール・トライアングルのもう一つの頂点であるフランスのシラク大統領は非公式ながらこれを理解している。

>>670
ナチヲタが書いてることが全部嘘であることを君らが理解すれば、俺はいつでも引っ込むよ。

>>673
そのための専用スレが既にあるからそちらでどうぞ。

>>674
専用スレでは好きなように言わせておけばいい。

>>673
ナチヲタが書いてることが全部嘘であることを君らが理解すれば、俺はいつでも引っ込むよ。

ああ、わかったよ。
ポラックヲタといわれている連中のいっていることも全部嘘だと理解した。
だから早く引っ込めよ。

ドイツの歴史の中にはシュレージェンの歴史も重要な課題だが。

http://www.schlesische-jugend.de/Suchen.8.0.html?&no_cache=1

そもそもシレジアはポーランドの地ではなかったからね。

そもそもはポーランドの地だけど？

歴史を通じてずっとポーランド人住民のほうが多かったし。

で、これからは永久にポーランドのもので、これは国際法が保証している。

それ以前には1939年4月に一部の予備役兵を対象とした動員令のみ。

動員令の内容は知らんが、いやしくも一国家が動員令を発したとなれば
相手国にいらぬ緊張をさせ、誤解を生む、もっともポーランドの場合は
それを見越しての確信犯としか思えないがね。

ｗｗ1でドイツは1320億マルクの賠償金課せられたけど当時のドイツのGDPってどれくらいだったの？

ネット上には上がってないようだから、本を紹介する。紀要。
Historical Journal, Vol. 29, No. 4 (Dec., 1986), Cambridge University Press
英文に翻訳されているそうだ。ぜひ手に入れて見てくれ。

あのな、人を愚弄するのもいい加減にしてくださいよ。
自分で言い出しておきながら、「英文に翻訳されているそうだ、ぜひ見てくれ」だなんて
あまりにも無責任すぎやしませんか。

>>671
だからこれはまったくの嘘。1939年8月29日、ポーランドに対する最後通牒の中でヒトラーはポーランド回廊の返還を要求している。

だから、その事実を見せてくださいと言っているのですよ。

>>672
「じゃがいも」が原因だと本気でそう思っているのか？どこでそんな話を聞いてきた？教えろよ。

当然だ。　知らんのか。

http://www.worldtimes.co.jp/w/eu/eu2/eu.html

ここで、毎週のようにヨーロッパの記事が流れているよ。
もうまえの話なんで過去の（といってもつい３〜４週間まえのようだったが）ニュースとして載っていた。

ポーランドは北朝鮮同様キレ易い民族。
そのために、内戦で弱りきっていた旧ソ連、弱いものいじめのリトワニアに対する
軍事恫喝、ドイツ人へのズテーテン返還に便乗してチェコのチェシンを奪い、
今度は、ドイツ東部領土に目をつけた。

国内では、ドイツ系住民への迫害行為が頻発していた。
ポーランド国内では、オーデルナイセ川の西側も含め、スラブ人が居たと考えられる
すべての地域の併合を考えていたポーランドの「西部支援協会」は特にラジカルだった。

こういった行為は当初ポーランドに融和的だったヒトラーの考えを返させるには十分だった。
何よりも、ドイツ軍の中核をなすプロイセン軍人たちにとって、ポーランドの卑劣な挑発行為は
ポーランド地域に残してきた親戚、家族を思えば、その気持ちは十分に理解できる。

>>682
いわゆる「16か条要求」というやつのことだろ？＞最後通牒
それさえ知らずに騒いでるおまえの方が無責任だろ。知らないようじゃナチヲタ失格だぞ。
普通それを調べてから反論するもんだろうが。

>>683
じゃがいもと形容したのは事実だが、それが会談欠席の理由じゃないよ。
言い張るなら、証拠をみせてみな。

>>684
まるで戦前のドイツのプロパガンダの書き写しだろうが。

でもまあ、ポーランド人が朝鮮人に似てる、っていうのは、滞在してみるとすぐにわかるからなぁ。
仕事でワルシャワに４年ほどいたけど、けっこうすごい光景は見たぞ。

>>688
まらくだらん煽りか

>>680
ポーランドで総動員令が出たのは8月30日だぞ

>>688に聞くが、
１．ワルシャワの何という通りに住んでいた？
２．何番のバスやトラムが通っていた？
３．ワルシャワ中央駅への入り方は？
４．ワルシャワの空港にある５つのターミナルのうち、日本から途中乗り継いで来ると何番のターミナルを使う？
５．マクドナルドを最低2軒、どことどこにあるか？
６．パンをポーランド語で何と呼ぶ？
７．最も大きなタクシー会社のタクシーを呼ぶときの電話番号は？
８．中央郵便局はどこにあるか？
９．ポーランドTVPの入っているビルは何と呼ぶ？
１０．ワルシャワの日本料理店の店名を２つ以上挙げろ

住んでいたならわからないわけないよな

そんなに必死になるなよ

別に必死とかじゃなくて思いつくままにずらっと質問しただけだが
ワルシャワに住んでたのが嘘なら嘘でいいよ
どうせナチヲタは嘘つきばっかりだしな

必死だな。

ていうか、自分への反論があると、全部ナチヲタに見えちゃうんだね。
ポーランド厨って、こんなのばっかりなのか？

ポーランド厨だとなにか問題でもあるの？

ポーランドの国家的犯罪は想像を絶するものだった。
無垢なドイツ人を追放したんだからな。
ヒトラーは無実だったのは明白。
これまで7年間、ポラックヲタどもの言うことがどんなにアホらしいか、ここで訴え続けてきた。
これからも、訴え続けるからな。
覚えとけ、ポラックヲタ！

>>695
あることに気づかないの？ wwww

あるとは思えないけどね
そもそもナチヲタとちがって嘘はついてないから

みんなでポーランドを滅ぼそうぜ！
ポーランドはヒトラーがポーランド領土割譲を要求したのに、それを断った生意気な国家。
そのために1939年4月、ヒトラーは「やむなく」ポーランド・ドイツ不可侵条約を一方的に破棄せざるを得なかった。
また、ポーランドはあまりに生意気なので、ヒトラーは「仕方なく」全ドイツに軍事動員をかけ、やむなく戦争準備をかけた。
それにポーランドはどんな行為で返したか！
なんと、ポーランドは領土を割譲せず、自国に軍事動員をかけたのである！
ドイツに跪くはずの小国家が、生意気にもドイツと戦争する準備を始めたのだ！
それに対して、ヒトラーは「仕方なく」、1939年9月にポーランドに軍事攻撃をかけた。
だからこれは侵略でも侵攻でもない。ただの進出である。
ドイツに刃向かった生意気なポーランドを滅ぼすためのやむをえない措置であったのだ！
こんどこそ、ポーランドを完全に滅ぼそうぜ！
そしてポーランド人を皆殺しにしようぜ！
ドイツ人が殖民して、ここはドイツの土地となる。

おれが戦争犯罪事典を買ったのは２００２年、このときポーランドの悪行を再確認し、憎しみを募らせた。
ドイツは無実である。しかし敗戦したのをいいことに、強盗国家ポーランドに土地を奪われたのだ。
それ以来、ポーランド人が生物学的にこの世から消去されるまで、呪い続けることにした。
ポーランド人はブタさ。世界の癌さ。地獄の底で、永遠に滅びるが良い。

異常なのはナチヲタだろ
何なんだよこの書きこみは？

>>701
おまえのようなポラックヲタこそ異常だね。
ドイツは領土を回復しようとしたに過ぎない。それも交渉という、まったく寛大な措置によってだ。
それを誰が拒否したのか。ほかならぬポーランドである。
そのためヒトラーは仕方なしに、１９３９年４月、ドイツ・ポーランド不可侵条約を破棄し、軍事動員をかけざるを得なかった。
それに対してポーランドは対抗意識むきだしに自ら軍事動員をかけるという挑発をしかけ、国内でドイツ復帰運動を展開する立派なドイツ人を弾圧した。
ヒトラーはポーランドに住むドイツ人を守るために、１９３９年９月、ポーランドに鉄槌を下した。
したがって誰が戦争を起こしたのか。ポーランドである。

何この書き込みの速さｗ
さてはテンプレ持ってコピペしてるな
アホくさ

今日もポラックヲタを論破した。
ポーランドは戦争を犯した永遠の犯罪国家だ。
ドイツに歯向かうとどういうことになるか、思い知れ。

>>492
>ポーランド大統領、レフ　カチンスキは12月にドイツを訪問することになった。
>同大統領は今年、6月に独仏ポーランド首脳会議を直前になってキャンセルした。
>
>表向きは、病気が理由だが、実際は会議の数日前にドイツの左派系新聞が同大統領を
>「じゃがいも」と形容したことに怒りを表したものとみられている。 >
>
>一国の大統領からしてこの切れ方、大人気ない話だ。

捏造・歪曲。

仏独との首脳会談に欠席したのは表向き急病が理由。ここまではいい。
だが、噂されている本当の理由は、ドイツのマスコミに中傷されたからではない。
ドイツ与党最大会派のキリスト教民主同盟（CDU）の副党首エーリカ・シュタインバッハが率いる追放者同盟（BdV）が、
追放されたドイツ人を一方的な戦争の被害者とするテーマの展覧会を開いているからだ。
相手国の政権与党の副党首という立場の公人が自国への憎しみを煽る行動をあからさまにしていれば、首脳会談をする必要はない。
ドイツとの首脳会談が１２月に変更になったのは、展覧会が１０月までだから。
展覧会が終わってみなければ、ドイツ世論の様子はわからないからな。
幸いにもドイツ世論は今のところ、追放者同盟の展覧会に対して否定的なようだが。
少なくとも戦中に東へ追放され迫害されたポーランド人と比較して、戦後に追放されたドイツ人だけに特別な同情はしていない。

ポーランドが弱者？
だったら、それ相応の態度をとったらどうなんだ
敗戦でなにも言えないドイツから当時の弱者のドイツ住民を本来のドイツ領から銃剣で着の身着のまま追い出し、
殺し、奪い、拷問をくわえて根絶やしにしたのは誰かね
こいつらの共通して言っていることは、それはソ連共産政権とつるんだルブリン政権のやったこと
一般のポーランド住民はあずかり知らぬことといっているようだね
つい最近のイエドヴァブネのユダヤ人殺害事件も、ドイツがやったことで一般住民のあずかりしらぬことだったんだんだよな
斧やこん棒でユダヤ人を撲殺し、生き残ったものも納屋に押し込め生きたまま焼き殺したのはどこの
ポーランド人だ。　事件後、周辺の村々からハイエナのようなポーランド人が荷車を引いて、死んだユダヤ人の
金目のものを狙って押し寄せたのは・・　卑怯者はポーランド、それを支援するおまえだろ

ポーランドが弱者というのなら、戦争前、ベルリンを一週間占領してやるとドイツを挑発しまくり、西プロイセンのドイツ系住民を弾圧、
迫害し、結果的にドイツを戦争に駆り立てたのは誰かね。　すでに、英のチェンバレンが１939年3月にこのまったく信用できないならずもの
国家ポーランドに支援の保障を与えたことですでに戦争の道は開かれていた
開戦の責任の8割がたはポーランド第二共和国の思い上がりにある

>>706
またコピペ

>>704
ポーランドは戦争を犯した永遠の犯罪国家だ。
ドイツに歯向かうとどういうことになるか、思い知れ。

その点は同意。
今の北朝鮮の動向と二次大戦後直後のポーランドとは良く似ている。
歯向かうという以前に、ポーランドはその時点で完全に敗戦ドイツの
なにもいえない状況のなかでやりたい放題（ドイツ人の家土地財産の略奪、暴行、強姦
追放と）のことをしてきた。

領土問題とは別に、ドイツ人の戦前の個人的な家、土地、財産の略奪問題については
何も解決されていない。
かれら戦前の、あるいは戦争直後のスラブポーランドが、同じスラブのロシア人同様
個人的な財産権と言う概念さえもっていたかどうかも疑問だ。
ＥＵの世界にはいっても、なおそのポーランド人のドイツ人財産の無条件返還について
ことさら言い訳をしようとするのであればあいかわらず彼らは野蛮国家にほかならない。
まして、ポーランド大統領からして、ドイツの左派新聞に「ジャガイモ」と形容され、腹をたて、
急病と称して重要なドイツとの会議をすっぽかすとは、笑い話にもならん。
確かに、同大統領の顔、頭はジャガイモそのものだ。
しかし煮ても焼いても食えない卑劣民族ポーランド人、どこまで自国を戦争犯罪国家として
意識しているのか。（一部、共産ポーランドの手を逃れて南米に逃れたポーランド人は、彼らの祖国の
ポーランドのドイツ人に対する扱いを白い目でみていた　そういうまともなポーランド人もいたことは認める）
そのきれやすい民族性格こそが第二次大戦というすべてを悲劇に巻き込んだ張本人国家と
いうことをポーランド人自身が自覚すべきだ。

>>708
またコピペ

>>708
自演乙ｗ

>>709
またコピペ

ちがうよ

今仕込んだばかり
おれはポーランドヲタが大嫌いなだけ

>>710
自演乙ｗ

それも違う

おれは>>704ではない

もっともその意見には賛同だけど

>>709と>>710

いずれもポラックヲタだろ
相手にするな

このスレにもポラック害虫がいるのか。

自作自演でご苦労さん。

いずれにしろ、お前さん専用の隔離病棟があるんだから、そこで一人で
好きなだけ書いてりゃいいだろう。

ドイツスレやらポーランドスレを荒らすのは止めたまえ。

>>715
自作自演でご苦労さん。

おれは>>708だ。
何が自作自演なんだ。
人を愚弄するのもいい加減にしろよ。

>>716
自演は嫌われてるっての解んないのかね。
空気読めよ。
アンチポーランドのその書き込みもう飽きた。
くだらない。

>>717
自演は嫌われてるっての解んないのかね。
空気読めよ。

自演？　横レスで入ってきたおれにはそんなことは知らん。
おれは>>708、>>711、>>712はレスした。

アンチポーランドのその書き込みもう飽きた。
くだらない。

あんたがここのスレのもともとの住人なら何も言わない。
おれはドイツが好きだし、その歴史を学ぼうと思ってきた。
しかし、同時にドイツがのっけからの戦争責任者だということにも疑問をもってきた。
アンチポーランドであることがくだらないと言うあんたには何も話すことなどない。
真の歴史を理解しようとする心構えなどあんたには微塵も感じられないからね。

下手な演技はやめな。
お前さんの自作自演はバレバレ。
何も言うことがないなら、さっさと失せろ。
お前さんの言う真の歴史なんぞ、聞きたくもない。

専用スレで、心ゆくまでどうぞ。

>>718
自作自演で荒らしまくっているナチヲタのくせに何を偉そうな
真の歴史ならドイツがいかに重大な国際法違反を続けてきたかよく調べてみろ
ポーランド人やユダヤ人に対する残虐行為はハーグ陸戦法規およびジュネーヴ条約違反
ポーランド侵攻はドイツ=ポーランド不可侵条約違反
神聖なるポーランドを侵した行為は言い逃れはできないぞ

>>720
馬鹿を相手にするなよ。

>おれはドイツが好きだし、その歴史を学ぼうと思ってきた。
好いてもらわなくても結構だし、歴史を学んでくれなくて良い。
ここから失せろ！

64 ：世界＠名無史さん ：2006/10/06(金) 00:48:12 0
>>53
（一部）動員令は、その直前にドイツがメーメル地方を強奪したから。


65 ：世界＠名無史さん ：2006/10/06(金) 01:22:55 0
>>64
総動員令は8月30日
ドイツが攻めてくる2日前だったよな

>>683
>ここで、毎週のようにヨーロッパの記事が流れているよ。

おまえ、世界日報読んでるの？韓国人決定ｗｗｗ

じゃがいもと形容されたのと、ヴァイマール・トライアングル首脳会談欠席は無関係。
関係あると言い張るなら、それをきちんと証明するんだな。

メーメルはもともとドイツ領なんだし、強奪という表現はどうかと思うが。

たとえもともとドイツ領でも国際条約で他国領に決まっているところを分捕ったら強奪だよね。

1918年まで連合国管理下だったのを1923年にリトアニアが併合したみたいだが、これは国際条約で認められたものなのか

「1918から」を書き間違えた。

メーメルのリトアニア併合に関してはドイツがリトアニアを支援したんだが。

「強奪」でなく「併合」くらいの表現でいいと思うが。本とかでも大抵「併合」と書いてあるし。

>>683
>ここで、毎週のようにヨーロッパの記事が流れているよ。
ニュースソースとしての信憑性に問題はないか？
ロイター等では、そんなニュースは流れていなかったと思うが？

世界日報は在日コリアンの新聞。

ポーランドってドイツ人に異様なまでの劣等感持ってるよ
国力や文化も朝鮮人以下の劣等民族だけど、
白人だからってだけで勘違いしてる奴の典型
Ｗ杯でもドイツ人相手に暴れてたし
まさに西洋の朝鮮、欧州の癌

ナチの人間石鹸は本当の話だったことが判明
英語のメディアでニュースを発見
近々日本語メディアにも出てくると思う
http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=286046&area=/breaking_news/breaking_news__international_news/

国際連盟管理下のダンチヒ（住民の９６％はドイツ人、第一次大戦前はドイツ領）をヒトラーがその
管理権をドイツに戻そうとするかわりに、第一次大戦後の国境を承認する和平提案をしたが、もともと
ポーランドは、リトワニアが同じ国際連盟管理下にあったドイツ領メーメルを強引に武力で併合したのと
同様、ダンチヒの強行併合を狙っていた。
だから、ヒトラーの和平提案にも、耳をかすどころか、ポーランドはヒトラーの提案を戦争のチャンスとみて
ただちに、軍に動員令を発したり、ポーランド軍内ではおおぴらにベルリン進撃をさけび、ポーランド国内でも
その国内に住むドイツ系住民１００万に嫌がらせ、弾圧、迫害を加えてヒトラーを挑発した。
そういったことができたのも、当時ポーランドは軍事大国であり、周辺の国々をその軍の力をもって恫喝しまくっていた。
それだけ、自身があったのだろう。（なにせ、トハチェフスキーの赤軍を、スターリンの戦術的誤りがあったにせよ大敗させたの
だから。）
まして、ポーランドは再軍備を開始して、わずか４年で満足な予備役兵ももっていないドイツに対したかをくくっていたきらいがある。
度重なるポーランドの嫌がらせに対し、特に、ポーランド国内のドイツ系住民の弾圧で、現地からのベルリンへの悲痛な
救援依頼に対し、とうとうヒトラーは開戦を決意した。

元ナチス・グラス氏への批判、ポーランドでは収束

ドイツで渦巻く批判とは反対に、ポーランドでは批判が収まりつつある。
http://www.sankei.co.jp/news/060912/kok006.htm

>>735
戦前のドイツのプロパガンダ書き写してどうするんだ？

>>734
うわ、マジかよ

>737
これが真の歴史だとでも言いたいのでしょうかねぇ・・・。

>>736
元ナチス・グラス氏への批判、ポーランドでは収束

というよいり、彼自身スラブに近いカシューブ人の出自と聞いているが。
それにもともと彼は当時のダンチヒの市民だったし、今ダンチヒにいるポーランド人こそ
戦後、そこにドイツ人を追い出して押し寄せた部外者、名誉市民云々などと言う資格などない連中だ。

ポーランドは卑怯だよ。
自分たちが奪ったドイツ本来の領土を自分たちのものにしようとして、ドイツ人の悲願だった
東西ドイツの民族統一という案件を人質にとって、ここぞとばかりドイツに戦後の不当なオーデルナイセ国境線を
認めさせようとして躍起になっていた。
個人的な人質犯罪は許されない。　
国家とて同じことだ。　

シュレージェンがドイツ固有の領土というのは当然のことなのだが、戦後の理不尽なドイツ人追放、虐殺があって
オッペルン地方など一部の地域を除いて現在、この地域はドイツ人は少数派（のはず）なのだが奇妙な現象が
東西ドイツ統一時にあった。　一般に言われるような西ドイツが直接、東ドイツそのものを一度に吸収したわけではない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ドイツ統一にあたって東ドイツは、州（ラント）を復活した上で、それぞれの州の意志で西ドイツに加入する形を取った。
州を単位とする連邦制をとる西ドイツ基本法（憲法）の規定に従って、東ドイツの５つの州がそれぞれ西ドイツに「吸収合併」
される道を選んだのであって国としてまとまって行動したのではない。　法的にはあくまでも州が主体となった。
となると、ドイツ領だったシュレージェン地方も、理論的には州として（西）ドイツ連邦に加盟の意思表示を示し、これを
ドイツ側が受け入れることが出来る。　現に、ポーランド側にはそのような事態を懸念する声が出てきた。
ドイツの意志ではなく、国境問題にひどく神経質なポーランドの側からみずから領土を進呈しかねなかった、というのだから
奇妙な話である。　しかし作り話ではない。　　「国境を越えるドイツ」その過去と未来　　講談社　現在新書より。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後、ポーランドの支配を嫌がり、ドイツ人避難民にまぎれて、ドイツに逃亡したポーランド人、東部マズール人なども
多かったようだし、所詮、ポーランド人の愛国心など、こんなものなんだろうね。

>>736
収束もなにも、ユダヤ人ならともかくポーランド人が怒る話しでもないと思う。
だいたいギュンターが兵役に付いたのはポーランドが、あらかた「解放」w
された頃だし。
あと余談だが、東の平和活動ノーベル文学賞作家大江健三郎のお兄ちゃんは
公安の警察官。

俺はナチマンセーだが戦前の日本も肯定してる
けど俺もドイツだけを悪者にしたがる奴を見てると悲しくなるよ
ドイツ史で、日本はどんな状況にあってもドイツを裏切らなかった唯一の国だ
ヒトラーは最初日本を差別してたが、自殺直前には「親愛なる大日本帝國は私にとって永遠の友であり、ドイツとも良き友でいてくれるだろう」と言い
遺書の最後には天皇陛下万歳とも書いている
第二次大戦でドイツが周辺国を侵攻したことは悪いと思わないし、ホロコーストだって捏造神話だと思っている（実際インチキ写真と証明された奴もあるし）
日本とて同じ事、南京大虐殺や強制連行など、これらの捏造神話は日独が共に声を揃えて異を唱えるべきだ
ドイツでこの件について異を唱えるのがネオナチしか居ないなら、ネオナチと組んででも戦うべきだろう

ぬるポーランド

>「国境を越えるドイツ」その過去と未来

この本がどういう評価受けてるか知らないの？この本を引き合いに出したところで自爆。

>>741
フッフッフ…それが弱肉強食の国際政治というものだよ
ドイツ（プロイセン）は1795年にポーランドを消滅させたからその報いだね

◆Tests show that Nazis used human remains to make soap（Mail & Guardian online）
http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=286046&area=/breaking_news/breaking_news__international_news/

ポーランドの国民記録機関（Institute for National Remembrance<IPN>）の最新の研究に
より、ナチスが第二次世界大戦中、ポーランドのバルト海沿岸の都市グダニスクに設置し
ていた医療研究施設で人間の脂肪から石鹸を作っていたことが証明された。
IPNグダニスク支部のPaulina Szumera氏がドイツDPA通信の電話インタビューに対して明
らかにした。

IPNはナチス・ドイツのルドルフ・スパナー<Rudolf Spanner>教授が率いていた同研究施設
で1945年に発見された石鹸片の分析を、ワルシャワ農業大学のAndrzej Stolyhwo教授に依
頼。その結果、石鹸に人体の組織が含まれていることが判明した。

分析対象となった石鹸片は、第二次大戦後にナチスの戦争犯罪が裁かれたニュルンベルグ
裁判で証拠品となったもの。当時はまだ、検察側には石鹸片が人体から作られたものかど
うかを判断する技術がなかった。

石鹸を作るのに使われた人間の脂肪は、カリーニングラード、ビドゴーシチ、またグダニ
スク近郊のシュトゥットホフ強制収容所から運ばれたと考えられている。

IPNの調査によると、石鹸は、手術室や検死室の清掃にスパナー教授が使っていたとされる。

【昭和十四年九月二日付】
「勝利か将た死か」ヒ総統、国会で獅子吼
【ベルリン一日発同盟】
ヒトラー総統の国会演説要旨左の通り
余はドイツの要求の貫徹を期し現ポーランド政府が
これを承認するか或は新ポーランド政府が出現するまで戦い抜く決心だ。
ポーランドの挑戦に対し余は忍耐を続けたが
遂に本日午前五時四十五分戦闘開始を命じた。
我が無敵陸空軍は爆撃に爆撃を敢行しつつある。
余もまた一兵卒として前線に赴くであろう
「勝利か然らずんば死か」これが余の金言である。
如何なる事態が出現しようともドイツにとって
１９１８年の再現再現は絶対に不可能なるを余は世界に向かって断言する。
ドイツはナチズムを輸出しないソ連においてもボルシェヴィズムにつき
同様の認識に立っていることが判明した。
従って独ソ両国間の敵対関係は断乎一掃されねばならぬ。
独ソ不侵略条約は即ちドイツ外交史以来の大転回を意味し
かつ決定的のものである。
フランスに対しては余はここに再び両国間に領土的の紛争原因なく
友好的に併存すべきを確信する旨を強く言明する。
ドイツは西部に何等の目的も有するものではない。
余はイタリアの支援を感謝してやまない。
併し、余はこの戦闘を敢行するに当って他国の援助に訴えようとは思わない。
我等は今回の使命を独力で遂行するであろう。
余の中立国に対する保障は余の厳粛なる誓言である。
他国が侵犯しない限り余は徹底的に中立保障を厳守する。

>国会で獅子吼

「獅子吼」というと陸奥圓明流の拳技を思い出してしまふ。

「獅子吼」といえばやはり釈迦の説法でせう

>>718
自作自演で荒らしまくっているナチヲタのくせに何を偉そうな

そこまで言われるとわかったよ。

このスレもポラックヲタ菌に犯されているのか。

>>747
フッフッフ…それが弱肉強食の国際政治というものだよ

じゃ、その国際政治のなかでポーランドが滅んでも文句はないというわけだね。

東ドイツはソ連の傀儡国家、そんな協定など国民の意思を反映したものではない。
今の、ドイツ・ポーランド　オーデルナイセ国境線も、東西ドイツ統合を悲願としたドイツ国民の
弱みに付け込みポーランドが強引に認めさせた、いわゆる子供の人質をとって身代金を（旧ドイツ国境を）
よこさなければ、人質をかえさない（東の人質を）かえさないと凄んでみせる犯罪者と同じだ。

◆Tests show that Nazis used human remains to make soap（Mail & Guardian online）
http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=286046&area=/breaking_news/breaking_news__international_news/

ポーランドの国民記録機関（Institute for National Remembrance<IPN>）の最新の研究に
より、ナチスが第二次世界大戦中、ポーランドのバルト海沿岸の都市グダニスクに設置し
ていた医療研究施設で人間の脂肪から石鹸を作っていたことが証明された。
IPNグダニスク支部のPaulina Szumera氏がドイツDPA通信の電話インタビューに対して明
らかにした。

IPNはナチス・ドイツのルドルフ・スパナー<Rudolf Spanner>教授が率いていた同研究施設
で1945年に発見された石鹸片の分析を、ワルシャワ農業大学のAndrzej Stolyhwo教授に依
頼。その結果、石鹸に人体の組織が含まれていることが判明した。

分析対象となった石鹸片は、第二次大戦後にナチスの戦争犯罪が裁かれたニュルンベルグ
裁判で証拠品となったもの。当時はまだ、検察側には石鹸片が人体から作られたものかど
うかを判断する技術がなかった。

石鹸を作るのに使われた人間の脂肪は、カリーニングラード、ビドゴーシチ、またグダニ
スク近郊のシュトゥットホフ強制収容所から運ばれたと考えられている。

IPNの調査によると、石鹸は、手術室や検死室の清掃にスパナー教授が使っていたとされる。

やっぱりポーランドは人気国家。
みんなポーランドが大好きなんだよ。
ポーランドのことが知りたくて知りたくて仕方がないんだ。

>>742
『国境を越えるドイツ −　その過去と未来』という本はだな、1990年に書かれて1992年に出版された本であるが、
この間に、ポーランドとドイツとの間にさまざまな条約が交わされ、
本が出版されたときにはもう内容が陳腐化していたので有名な本だ。

今では低俗なデマ本とされ、講談社も早々に絶版としている。

大学でもしこの本を論文に引用すれば、笑われる上に、自分のアカデミックな評判も落としてしまう。

>>757
この間に、ポーランドとドイツとの間にさまざまな条約が交わされ、

というより、互いの信頼による条約などただのひとつもない。
ポーランドはドイツ統一の機会をとらえ、その弱みに付け込む形で、ありとあらゆる
自国に都合の良い条件をドイツに突きつけた。　オーデルナイセ国境線も戦争直後米英もその線引きを認めていなかった。
ポーランド人がやったことは、その状況の中でドイツ人を追放し、そのあとにポーランド人をドイツ人の家、土地財産を
奪う形で入植させた。　追放されたドイツ人避難民の多くを途中、死に追いやった悪行は永遠に許されるべきものではない。

まして、そのいかがわしい条約の中にさえ、当然とされる追放されたドイツ人の個人的な財産権に対する
状況すら今もって何も解決されていない。
低俗なデマを言っているのはあんたでしょう。
この本の著作者を侮辱しているんだよ　あんたはね。

>>755
今になってそんな話、怪しいもんだな。

ポーランドはまともに白人アーリア人の国として認めて欲しいなら、
アーリア人トップであるドイツの足を引っ張らないことだ。

カチンの森事件は、ロシア人がドイツ人に濡れ衣を着せた事件。
イェドワブネのユダヤ人虐殺は、長らく２１世紀に入るまでポーランド人がドイツ人に
濡れ衣を着せていた事件。

そういうふうだと、現在でもドイツのせいにされているもろもろの罪業も実は、ポーランド人、
ロシア人がやったことをドイツに擦り付けていると考えても不思議でない。
死人や敗者にくちなしか。　南京虐殺もどこまでが真実か？

>>759
信じたくない　信じたくない　自分に都合の悪いニュースは信じたくない

っていう心理か？
「衆愚」ってやつだな

>>760
>カチンの森事件は、ロシア人がドイツ人に濡れ衣を着せた事件。
>イェドワブネのユダヤ人虐殺は、長らく２１世紀に入るまでポーランド人がドイツ人に
>濡れ衣を着せていた事件。

>>755にあるとおり、ドイツ人謹製の人間石鹸はやっと事実と判明したけどな

>>758
>まして、そのいかがわしい条約の中にさえ、当然とされる追放されたドイツ人の個人的な財産権に対する
>状況すら今もって何も解決されていない。

2プラス4条約で最終解決
あとはドイツ国内の補償に関する立法整備のみ

>>758
>低俗なデマを言っているのはあんたでしょう。
>この本の著作者を侮辱しているんだよ　あんたはね。

侮辱されても仕方がない奴だね、その本の著者は
それこそ低俗なデマを流す卑劣な男だからね

>>759
アーリア人トップであるドイツの足を引っ張らないことだ。

アーリア人トップうんぬんは別として、この国のドイツに対する屈折した見方は
戦後、ドイツ人に対する恐怖、羨望、尊敬と言う形で集約されてきた。

もともと、恐怖とは戦争直後、ドイツから11万平方キロ、今のオランダ領の4倍に匹敵する
シレジア、ポメラニア、東プロイセンをドイツから奪い、そこに住む1300万のドイツ人を根こそぎ
追放し、そのうち200〜300万人を追放の途中で死なせた。
当然、ポーランド人もその報復はあってしかるべきと思っていたはずだ。
恐怖とはそのドイツ人によるポーランド人自身が犯した国家的犯罪への報復だった。
だから、この理不尽なオーデルナイセ線を元に戻そうとするドイツ国内の勢力に対しては
ソ連と一緒になって、報復主義者としてドイツを非難してきた。
理不尽な行為の元、非難されるべきはポーランド、旧ソ連、お前らだろとは今ではあまりにもはっきりしている。

しかし、戦後、その恐怖心が薄れていく中で、豊かな西欧への羨望が頭をもたげ、下でにでているドイツへ
言いたい放題、特に旧ドイツ領への過去の歴史の歪曲をドイツに強要、さらにドイツへのゆすりたかり、
このような見下げ果てたポーランド人国家へドイツ人自身がいつまで下でにでるかだ。
ドイツは統一された。　ポーランド人にへりくだる必要性は何もない。

>>764
侮辱されても仕方がない奴だね、その本の著者は
それこそ低俗なデマを流す卑劣な男だからね

やっぱり、ポラックヲタの勝手な主観論かい。
低俗なデマを流しているのはあんただろ。

>>765
厳密に言えば、ポーランドはドイツ人を追放はしなかったよね？

いや、調べたところ、ポーランドではドイツ人だろうがポーランド人だろうが民族関係なく私有財産没収して国有化したため、
ドイツ人が急速にスターリニズム化するポーランドを嫌って自ら難民として出て行ったとか。
進駐ソ連軍の命令で、一般ポーランド人は難民として出て行くドイツ人に対して、
食料や衣類を与えることを禁止したため、飢えや寒さで多くの人が亡くなったが、
それでも西方に駐屯したポーランド兵などの一部のポーランド人は秘密裏にドイツ人に物資を提供したという。
いい話だよね。
ドイツ人は、ポーランドに帰化することを条件に自由意志でポーランドに住むことを選択できたが、
ポーランド人として再登録をするのに帰化手続きが煩雑で時間がかかる上、
銀行預金などの私有財産も大部分が国に没収されるのでそれを嫌って殆どのドイツ人はポーランドを離れた。
シレジア地方などの一部のドイツ人には炭鉱などの仕事があったので、職のあてのないドイツへ行くことをあきらめ、
ポーランドにとどまった。

で、ベネシュ布告を発令してドイツ人とハンガリー人を対象に国家が追放をしたチェコスロヴァキアとは事情が全く違うと。
その証拠にポーランドにはドイツ人を対象に財産を没収したり追放したりした法令が一切ないと。

そういえば確かにベネシュ布告のあるチェコスロバキアとちがってポーランドには追放法令ってものはないな。
せいぜいポツダム協定の第12項にしか法的根拠を見出せない。

いちおう自分で調べた結果なので、間違ってたら指摘して。

ポーランドにはベネシュ布告のようなものははじめからないのでドイツ人を特別対象として追放するなどはしていない
「ドイツ人追放」という言葉は誤解を招く

戦後は出自民族に関係なく公平に国有化を実施
ドイツ人など外国人は「ポーランド国籍を取得すること」を条件にポーランド居住を許された
国籍取得を拒否した者には強制退去措置を取った

時代はかわって1989年の民主化後の現在は
2011年にドイツ人含む外国人の土地取得で全面解禁
現在は移行期間でドイツ人含む外国人によるポーランド不動産取得は一定の基準を設けた許可制となっている
ポーランドで事業をしたり直接住んだりする場合の土地取得は原則全面許可されている
ポーランド人ビジネスパートナーを見つけてポーランド国内で不動産を取得して事業を立ち上げる若いドイツ人は多い

チェコのベネシュ布告のような法令はないから、その手の問題はない

>>766
>低俗なデマを流しているのはあんただろ。

いや、あんただね。あんたほど下劣な人間を知らない。

>>763
2プラス4条約で最終解決

そこの解決したとされる個人財産権の条約の文章を明記してくださいよ。
あなたの主観論をきいているわけではないからね。

もう、これ以上ポラックヲタのたわごとを聞いて入られんよ。

早く　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116548711/l50にかえれよ。

>>767
厳密に言えば、ポーランドはドイツ人を追放はしなかったよね？

あなた世界史版のじゅうにんじゃないんじゃない。
愚問にもほどがある。

>>769
いや、あんただね。あんたほど下劣な人間を知らない。

お前卑怯だよ。
ぜんぜん回答してない。　自分の脳内妄想を言っているだけの話だろ。

その著者のどこが卑劣で、だれがそんなことを言っているのかって・・

あんたのような卑劣なポラックヲタの主観論などだれも信じないよ。

>ぜんぜん回答してない。　自分の脳内妄想を言っているだけの話だろ。
それは貴様のことだろう。電波を撒き散らすのも大概にしろ。

まず、ポツダム協定でポーランドに編入された旧ドイツ領は広大ではないわな。
ポーランドが失った東ポーランドの面積よりはるかに小さい。

1000万を越す住民を暴行の上、殺害、土地財産を奪ったというが、
ドイツ人は3000万を越すポーランド人を暴行の上、ポーランド民族だけで200万人を殺害、
土地財産を奪ったんだが？

ハァ？1939年9月でポーランド国内で戦争は終わってるのに、
村の教師や役場の職員から裁判官や学者まで知識層を見つけ次第徹底的に殺したのはどこのドイツだ？

西欧列国はオーデルナイセ国境に反対していたというのは会談中で、
結局ポツダム協定という形で落ち着いたのは現在の国境線だろ。

ドイツ人追放はまだ甘いんだな。ドイツ人皆殺しが正しいやり方だった。
ドイツ人は皆ナチの暴虐に加担したんだからな。
しきりにあれはナチだけの罪だとし、自分達は戦争の哀れな被害者だと言っているが、
そんなことはない。
なぜドイツは国家として領土要求と財産返還要求をしないのか考えてみたことがあるか？

>>770
＞そこの解決したとされる個人財産権の条約の文章を明記してくださいよ。

Recognizing that thereby, and with the unification of Germany as a democratic and peaceful state,
the rights and responsibilities of the Four Powers relating to Berlin and to Germany as a whole lose their function...

http://usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm

the rights and responsibilities of the Four Powers relating to Berlin and to Germany as a whole lose their function...
the rights and responsibilities of the Four Powers relating to Berlin and to Germany as a whole lose their function...
the rights and responsibilities of the Four Powers relating to Berlin and to Germany as a whole lose their function...
the rights and responsibilities of the Four Powers relating to Berlin and to Germany as a whole lose their function...
the rights and responsibilities of the Four Powers relating to Berlin and to Germany as a whole lose their function...
the rights and responsibilities of the Four Powers relating to Berlin and to Germany as a whole lose their function...

as a whole「すべての」
the rights and responsiblities「権利と義務は」
lose their function「失効する」

個人財産に関する紛争も含まれる。

>>760
どっかで見たことあると思ったら、
我田引水ソフィア先生サイトのまる写しヲタかw
こういう阿呆は始末したい、いや最終解決したいわけだが…
言っとくが、ドイツの戦争の原因は民族問題ではない。
ましてやダンチヒなど、すでにグディニァ港が完成していた
ポーランドにとって何の重要性もなく、1939年当時ポーランドが
ダンチヒ攻撃を画策していたなどというのは全くの嘘である。
逆に、ドイツにとってみれば、ダンチヒはポーランド侵略への
重要な戦略拠点だった。
ドイツはダンチヒのナチス化を進めており、参事会へ浸透、
国連から付託されたポーランドのダンチヒにおける特権を有名無実にし、
1939年6月にはドイツ系住民の保護を名目にダンツィヒ防衛軍の設立や
警察部隊の派遣が決定された。ダンチヒ防衛軍の設立にあたっては
第4SS髑髏連帯「オストマルク」の第3大隊がドイツから派遣され、
7月には対戦車中隊も増員され、これにドイツ系市民の志願兵も加えて
8月18日には将校42名、下士官兵1500名からなる
「SSダンチヒ郷土防衛軍(SS-Hemwehr Danzig」なるものが編成された。

ドイツの悪逆非道、まだまだいくよぉ〜！！
これとは別に7月3日には警察部隊も派遣されて「アイマン大隊」が編成され、
ダンチヒの実効支配を強めていった。
こうした「公式」の部隊派遣（派遣されたのは国防軍でなく、あくまでも
親衛隊の義勇兵と警察官であり、この建前によって、ドイツの行為は
戦争準備ではないと対外宣伝された）とは別に密かに武器も
持ち込まれており、東プロイセンから武器が持ち込まれるのを
目撃したポーランドの税関職員数名がドイツ側に殺害されるという事件も
発生した。また、ポーランド領であったヴェステルプラッテへの
物資の輸送も監視されており、開戦直前には輸送途中の医薬品や
外科手術用器具がドイツ側に押収された。
このようにドイツはありとあらゆる犯罪行為を通じて、戦争準備を行なっていた。
戦争は、ヒトラーの経済政策の失敗の結果だ。
民族間の軋轢など、化けの皮を剥がれることを恐れた為政者が起こした戦争に
国民を巻き込むため、小さな話に尾ひれをつけて大げさに宣伝されたものである。

ヴェステルプラッテのポーランド軍守備隊は、
圧倒的なドイツ軍による連日の攻撃を撃退し、９月７日の午後ついに降伏するまで
持場を守り通した。守備隊降伏の主な要因は水と医薬品の不足で、
守備隊の損害は戦死１５名、負傷５３名にすぎなかったのに対して、
ドイツ軍は２００名から３００名が戦死した。

ポーラント至上主義者の方がよっぽど民族主義的
というより［ネオナチ］的と言った方がいいか
大ポーラント主義、反吐がでる
歴史的遺物もほとんど残さないくせにありとあらゆる東欧、ロシアの古代文化が全てスラブのものだととか
ロシア人やポーラント人の歴史家だって全てスラブのものだと言ってはいないし
６Ｃのバルカンや８Ｃのエルベ〜オーデルにスラブが現れたとき残した乏しい歴史的遺物を見ても先程の文化をとても継承しているとは思えないものだ
だいたい焼畑農耕に毛がはえた程度の非集約的農耕では古代では至上主義者が主張しているよう広範囲に広がるような人口は絶対ありえない
農耕スキタイ、農民スキタイがスラブであるなら、なぜフン族の征服した民族に名をつられない
ポーランドはドイツ人の植民により三圃式農法を教えられ人口も増えだし、マグデブルク法をはじめ、ドイツ法によって都市が繁栄したのは歴史的事実

7世紀以前から定住が確認されているものはﾊﾟﾙﾋﾑ､ｼｭﾚﾐﾝ､ﾄｩﾄﾌ､ﾘｰﾍﾟﾝ､ｼｭﾄｩｯﾍﾞﾝｶﾝﾏｰ､ﾂｰﾀﾞｰ､ﾉｲﾌﾞﾙｸなど北東ﾄﾞｲﾂに集中しているが、中には主要遺構が後の時代のものもある。
そういうわけでこの馬鹿は遺構全部が後の時代のものだと思い込んでいるようだ。
俺は羅列しろと言われたから知っているものを単純に羅列しただけだが、なのにこのﾈｯﾄｻｲｺﾊﾟｽは難癖つけてくる。
要は6世紀からｽﾗｳﾞ人がｴﾙﾍﾞ･ｵｰﾃﾞﾙ（ｻﾞｰﾚ）間に6世紀に定住していた遺跡の具体例を挙げればいいということなら初めからそう言え。

（続き）
定住初期の6世紀の定住遺跡には砦型と村落型がある。

この時代の砦の遺跡で有名なものはﾃﾞﾝﾐﾝ近くのﾌｫｱﾍﾞﾙｸやﾉｲｽﾃﾙﾘｯﾂのﾌｪﾙﾄﾍﾞﾙｸなどがある。
この時代の砦は外敵に襲われたときの一時避難用のもので、常時人が住んでいるわけではなかった。

ﾄﾞｲﾂではこれまで規模の大きく派手な砦ばかりに関心が向いており、村落の遺跡にはほとんど注意が払われておらず、
1980年代の後半になるまで発掘調査もほとんど行われていなかった。
しかし当時の人々の日常生活や交易の実態を知る上でより重要なのはむしろ普段から人の住んでいた村落の方である。
本格的に村落遺跡が発掘されるようになるのはようやくﾄﾞｲﾂ再統一後の1990年代に入ってからである。

前置きはここまでにし、それではご要望に応えて発掘結果が具体的に得られているうちすでに挙げたｼｭﾚﾐﾝやﾘｰﾍﾟﾝ以外の例を二、三程度、少し具体的に挙げていこう。

（続き）
ﾏｰﾙｽﾄﾞﾙﾌ@ﾍﾞﾙﾘﾝ
ここは運よく1950年代に最初の本格的発掘が行われたｽﾗｳﾞ人村落で、1957年の調査では8世紀のものとされたが、後の調査で6~8世紀に渡って定住していたと推定された。
大きく分けて新旧の2層に分かれており、このｽﾚで焦点となっているのは旧層（6~7世紀）の方。
これは2戸の平地式5戸の竪穴式のﾛｸﾞﾊｳｽが確認されており、その他に家畜小屋、農作業用施設、地下倉庫、井戸、ｺﾞﾐ捨て場などが併設されている。
最初の調査からﾅｲﾌ、鎌、斧、拍車、蹄鉄、釘、銛などの鉄製品が発見された。
鉄鉱滓も発見されており、製鉄所は確認されていないが、製鉄がここで行われており、鉄製品は余所から買うだけではなかったことが推定される。
その他に手工業品は動物の骨から作った錐やﾅｲﾌの柄、数十個の紡錘が出土している。
この村落の住居には必ず他の建物や施設が付随しており、いわゆる農家の屋敷（premises）となっている。

（続き）
ﾓｼｯﾋｶｳ（ﾃﾞｯｻｳ近郊）
これも6~8世紀の遺構で、1960年代に調査され5つの定住層が発見されている。
各層とも5~11戸程度の竪穴式ﾛｸﾞﾊｳｽが半円を描くように並んで建っている。
この半円の外側には多数の穴が掘られており、北側には4つの陶器製造用の窯がある。
牛と豚の骨が多く出土し、牧畜が行われていたことが推定されている。
鉄のﾅｲﾌや臼石が出土しているが、製鉄炉の建物が確認されず、臼の原石もこの近傍のものではないので、両者は交易で手に入れたものと推定される。
5層の住居跡の敷地に連続性はなく、住民はある程度定期的にこの地域を回遊しながら牧畜と農耕を行い、この遺跡はその拠点の一つであったのだろう。
住居跡からは大きな経済格差は想定されず、おそらく家父長的な大家族の村落であったものと思われる。

（続き）
ﾌﾘｯﾁｪｽﾎｰﾌ（ﾉｲﾌﾞﾗﾝﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸ近郊）
ここは村落としての歴史は古く、青銅器時代に遡る。帝政ﾛｰﾏ時代のｹﾞﾙﾏﾝ人の遺構もわずかながら出土するが、
それより上層に6~12世紀のｽﾗｳﾞ人定住層が確認されており、農家屋敷、農作業用建物、竪穴式の小規模な住居、地下倉庫、貯蔵用の穴、ｺﾞﾐ捨て場から構成されている。
ｽﾗｳﾞ人定住跡からは鉄鉱滓が炉壁片のついたまま発見され、製鉄が行われていたことが明らかである。
その他に貴金属細工品、銀細工用の鋳型、櫛、錐、ﾅｲﾌの柄、紡錘、
その他に珍しいものとしては中央ｱｼﾞｱのｻﾏﾙｶﾝﾄﾞで造幣された貨幣の破片やｽｳｪｰﾃﾞﾝのﾋﾞﾙｶから交易で手に入れたと思われる3ｾﾝﾁ程度の小さな馬具などが発掘されるが、
これは8世紀に入って遠方との交易が盛んになってからの時代のものと推定される。

（続き）
ﾄﾙﾉｳ（ｺｯﾄﾌﾞｽ近郊）
ここの6~7世紀の城砦遺跡は、外敵から襲われたときに近隣村落の住民が一時避難するための共同施設の址である。
ちなみに同様の避難砦は古くは紀元前10世紀ごろからすでに北ｳｸﾗｲﾅを中心に作られている。
直径25ﾒｰﾄﾙ程の防壁に囲まれた内部には各1つの井戸と倉庫がある。
ｽﾗｳﾞ人は伝統的に好戦性の低いおとなしい農耕民族で、略奪目的の外敵から襲われると住民は村を焼き払うなどして放棄し財産を持って近隣の砦に篭り防備を固めて、
敵が飽きて帰ってしまうまで我慢していた。
こういった習慣が残っていたため社会的な階層分化が長い間発生せず、こういった砦はあくまで近隣の村々の住民の共同施設であり、
そこに常時居住するような特権階級は存在しなかった。
しかしﾄﾙﾉｳでもﾌﾗﾝｸ人などとの接触が活発化した8~9世紀になると城砦を個人的に所持して居住する特権階級が現れたようで、
城砦の規模は変わらないが、19の穀倉址と多くの牛骨が発掘され、避難用としては不必要なほどの貯め込みようである。
個人主導による生産物の分配や余剰生産物の輸出による私財蓄積が行われたものと見られる。

（続き）
ｴﾙﾍﾞ･ｵｰﾃﾞﾙ間のｽﾗｳﾞ人の住居に関しては、基礎部分は北部では平地式で南部では竪穴式が多いが、共通して正方形であるのが特徴。
同時代に地方ごとに多様な方式が採用されており、各地方の地下水位、土壌の安定性、木材の得られる森林など気候風土条件が作用している。
そのため日本の古代住居例と異なり、竪穴式が平地式より遅れているというわけではない。
ｴﾙﾍﾞ川から離れた沿海部は平地式で編み枝に土塗りをして作った壁を柱で支える方式、ｴﾙﾍﾞ中流域と下流域の沿海部では平地式の丸太組み柱造りのﾛｸﾞﾊｳｽである。

（続き）
ﾄﾞｲﾂにおけるｽﾗｳﾞ人研究は、1971年に西ﾄﾞｲﾂのﾙﾀﾞｰﾄが古典的なｹﾞﾙﾏﾝ対ｽﾗｳﾞの民族主義的ｱﾌﾟﾛｰﾁに疑問を呈してから徐々に変化した。
それまでは戦前から、西ｽﾗｳﾞ人の社会の発展をﾄﾞｲﾂ人の支配に帰する考えが支配的だった。
（つまりここのｽﾚのﾈｯﾄｻｲｺﾊﾟｽの視点であって、だからこれは全く古いのである）
1970年代を通じて西ﾄﾞｲﾂではﾙﾀﾞｰﾄの考えが一般的に受け入れられるようになり、遅ればせながら東ﾄﾞｲﾂも1980年代後半からそれに続くようになった。
この新しい視点で本格的研究が始められたのはﾄﾞｲﾂ再統一後の1990年代に入ってからである。