ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？

…彼らは決して理解しないだろう。その男もまた、心をもつ一人の人間だった
こと、彼もまた、悪人ではなかったことを。
　　　　　　　　　　　――アウシュヴィッツ司令官　ルドルフ・ヘス（訳・片岡啓治）



何が、どのようにして起こったのか。そしてその意味は？　地味ながら、（一部
の）人々の熱烈な関心をあつめるホロコースト。そんなホロコーストについて
語ろう。

（注意事項）
・積極的に歴史を語っていくスレです。消極的・否定的発言のみの方はご遠慮
. ください。
・書き込むときは原則としてメール欄に sage と入れてください。
・異なった認識や価値観を互いに尊重しましょう。
・明らかな誤りが指摘されずに意図的に放置されることもあります。情報の利用
. は自己責任でおねがいします。
・質問には答えられない場合もあります。ご了承ください。

（過去スレ）
なし

（他のホロコースト関連スレ）
世界最大の捏造？　ホロコースト34
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/
同　まとめサイト　（過去ログ有り）
www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
アンネ･フランク
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082993519/
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/

（関連文献：作成途中です。ご意見があればお寄せください。）

[一般]
マイケル・ベーレンバウム、石川順子・高橋宏（訳） 『ホロコースト全史』 創元社、1996
マイケル・Ｒ．マラス、長田浩彰（訳） 『ホロコースト : 歴史的考察』 時事通信社、1996
ラウル・ヒルバーグ、望田幸男・原田一美・井上茂子（訳） 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』（上・下） 柏書房、1997
栗原優 『ナチズムとユダヤ人絶滅政策 : ホロコーストの起源と実態』 ミネルヴァ書房、1997
ゲッツ・アリー、山本尤・三島憲一（訳） 『最終解決 : 民族移動とヨーロッパのユダヤ人殺害』 法政大学出版局、1998
永岑三千輝 『独ソ戦とホロコースト』 日本経済評論社、2001
永岑三千輝 『ホロコーストの力学 : 独ソ戦・世界大戦・総力戦の弁証法』 青木書店、2003
ヴォルフガング・ベンツ、中村浩平・中村仁（訳） 『ホロコーストを学びたい人のために』 柏書房、2004

[資料]
ハイム・Ａ．カプラン、アブラハム・Ｉ．キャッチ、松田直成（訳） 『ワルシャワ・ゲットー日記 : ユダヤ人教師の記録』（上・下） 風行社、1993
マーチン・ギルバート、滝川義人（訳） 『ホロコースト歴史地図 : 1918〜1948年』 東洋書林、1995
西井一夫（編） 『ホロコースト : 絶滅収容所の記憶』 毎日新聞社、1999
アンネ・フランク、深町真理子（訳） 『アンネの日記』 文芸春秋、2003
ウォルター・ラカー（編）、井上茂子ほか（訳） 『ホロコースト大事典』 柏書房、2003

[証言・体験記]
プリーモ・レーヴィ、竹内博英（訳） 『アウシュヴィッツは終わらない : あるイタリア人生存者の考察』 朝日新聞社、1980
ヴィクトール・E・フランクル、霜山徳爾（訳） 『夜と霧 : ドイツ強制収容所の体験記録』 みすず書房、1985
エヴァ・シュロッス、吉田寿美（訳） 『エヴァの時代 : アウシュヴィッツを生きた少女』 新宿書房、1991
Ceija Stojka、Elisabeth Guttenberger、金子マーティン（編訳） 『ナチス強制収容所とロマ : 生還者の体験記と証言』 明石書店、1991
ジュディス・Ｓ．ニューマン、千頭宣子（訳） 『アウシュヴィッツの地獄に生きて』 朝日新聞社、1993
バリー・スパンヤード、大浦暁生・白石亜弥子（訳） 『地獄を見た少年 : あるアメリカ人のナチ強制収容所体験』 岩波書店、1994

エリ・ヴィーゼル、村上光彦（訳） 『夜』 みすず書房、1995
クロード・ランズマン、高橋武智（訳） 『ショアー』 作品社、1995
トルーディ・ビルガー、室井俊通（訳） 『炎を目の前にして : ナチ強制収容所から生還した少女の記録』 日本エディタースクール出版部、1996
レナ・Ｋ．ゲリッセン、ヘザー・Ｄ．マカダム、古屋美登里（訳） 『レナの約束』 清流出版、1996
ルドルフ・ヘス、片岡啓治（訳） 『アウシュヴィッツ収容所』 講談社、1999
ゲルハルト・シェーンベルナー、栗山次郎ほか（訳）『証言「第三帝国」のユダヤ人迫害』 柏書房、2001
グイド・クノップ、高木玲・藤島淳一（訳） 『ホロコースト全証言 : ナチ虐殺戦の全体像』 原書房、2004

[個別テーマ]
雨宮栄一 『ユダヤ人虐殺とドイツの教会』 教文館、1987
大野英二 『ナチズムと「ユダヤ人問題」』 リブロポート、1988
フリードリヒ・Ｋ．カウル、日野秀逸（訳） 『アウシュヴィッツの医師たち : ナチズムと医学』 三省堂、1993
クリストファー・ブラウニング、谷喬夫（訳） 『普通の人びと : ホロコーストと第101警察予備大隊』 筑摩書房、1997
金子マーティン 『「ジプシー収容所」の記憶 : ロマ民族とホロコースト』 岩波書店、1998
リチャード・ブライトマン、川上洸（訳） 『封印されたホロコースト : ローズヴェルト、チャーチルはどこまで知っていたか』 大月書店、2000
エドウィン・ブラック、小川京子（訳） 『IBMとホロコースト : ナチスと手を結んだ大企業』 柏書房、2001
渡辺和行 『ホロコ−ストのフランス : 歴史と記憶』 人文書院、2003
ベンノ・ミュラー＝ヒル、南光進一郎（監訳） 『ホロコーストの科学 : ナチの精神科医たち』 岩波書店、2003
ハインツ・Ｅ．マウル、黒川剛（訳） 『日本はなぜユダヤ人を迫害しなかったのか : ナチス時代のハルビン・神戸・上海』 芙蓉書房出版、2004

[強制収容所]
エリ・Ａ．コーエン、清水幾太郎・高根正昭・田中靖政・本間康平（訳） 『強制収容所における人間行動』 岩波書店、1957
シャルロッテ・ミュラー、星乃治彦（訳） 『母と子のナチ強制収容所 : 回想ラーフェンスブリュック』 青木書店、1989
長谷川公昭 『ナチ強制収容所 : その誕生から解放まで』 草思社、1996

はい重複重複

世界最大の捏造？　ホロコースト34
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/
●卍●ナチスドイツ・ヒトラー統一スレ●卍●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110134148/

パウル・クリスタ、イエミン恵子ほか（訳） 『ナチズムと強制売春 : 強制収容所特別棟の女性たち』 明石書店、1996
ハインツ・ヘーガー、伊藤明子（訳）『ピンク・トライアングルの男たち : ナチ強制収容所を生き残ったあるゲイの記録』 パンドラ、1997
マルセル・リュビー、菅野賢治（訳） 『ナチ強制・絶滅収容所 : １８施設内の生と死』 筑摩書房、1998
オイゲン・コーゴン、林功三（訳） 『ＳＳ国家 : ドイツ強制収容所のシステム』 ミネルヴァ書房、2001

[その他]
Ｈ−Ｊ．デッシャー、小岸昭（訳） 『水晶の夜 : ナチ第三帝国におけるユダヤ人迫害』 人文書院、1990
アロイズィ・トヴァルデツキ、足達和子（訳） 『ぼくはナチにさらわれた』 共同通信社、1991
大沢武男 『ユダヤ人とドイツ』 講談社、1991
バーバラ・ロガスキー、藤本和子（訳） 『アンネ・フランクはなぜ殺されたか : ユダヤ人虐殺の記録』 岩波書店、1992
ブルーノ・ベテルハイム、高尾利数（訳） 『生き残ること』 法政大学出版局、1992
ハンナ・アーレント、大久保和郎（訳） 『イェルサレムのアイヒマン : 悪の陳腐さについての報告』 みすず書房、1994
アブラム・ランクマン、大谷喜明・大谷京子（訳） 『ゲットー脱出 : あるユダヤ人の生還』 三省堂、1994
エンツォ・トラヴェルソ、宇京頼三（訳） 『ユダヤ人とドイツ : 「ユダヤ・ドイツの共生」からアウシュヴィッツの記憶まで』 法政大学出版局、1996
ヒュー・Ｇ．ギャラファー、長瀬修（訳） 『ナチスドイツと障害者「安楽死」計画』 現代書館、1996
フィリップ・ビューラン、佐川和茂・佐川愛子（訳） 『ヒトラーとユダヤ人 : 悲劇の起源をめぐって』 三交社、1996
タチアーナ・ワシリエワ、高野享子（訳） 『心の日記 : 十四歳のナチス収容所』 講談社、1997
ルーシー・Ｓ．ダビドビッチ、大谷堅志郎（訳） 『ユダヤ人はなぜ殺されたか』 明石書店、1999
トーマス・ローター、神崎巌（訳） 『下等人間・上等人間 : ナチ政権下の強制労働者たち』 未来社、1999
エルンスト・クレー、松下正明（訳） 『第三帝国と安楽死 : 生きるに値しない生命の抹殺』 批評社、1999
大野英二 『ナチ親衛隊知識人の肖像』 未来社、2001
Ｍ．バーリー、Ｗ．ヴィッパーマン、柴田敬二（訳） 『人種主義国家ドイツ』 刀水書房、2001

原爆
ホロコースト
南京
カンボジア

２ｃｈでは４大捏造になってるわけだが・・

>>4
> はい重複重複
> 世界最大の捏造？　ホロコースト34
> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/
> ●卍●ナチスドイツ・ヒトラー統一スレ●卍●
> http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110134148/

既存のスレとは趣旨の違うスレと考えて立てています。

スレ立ての経緯は
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124991861/715
から200レスくらいを参照してください。

>>1
乙。削除依頼よろ。

スレ立て乙です。肯定派＆正史派スレですよね。

sage進行であり、なおかつ思想を持ち込まないというのなら削除依頼は保留にしましょう。
仮に私が出しても削除人さんに却下されるでしょうし。
age投稿が連続したり思想対立が起こったりした時に依頼します。

>>9
肯定派？ 正史派？
右翼と左翼の共存スレッドではないのですか？

>>11
どうなんだろう。ケンカ腰だけど共存ならいちおう本スレのほうでできているので。
隔離スレではないんですね。まっとうな議論ｽﾚならそれでいいです。

文献追加してもいいですか？

山本秀行『ナチズムの記憶　日常生活から見た第３帝国』、山川出版社、1995年。
P・シェットラー『ナチズムと歴史家たち』（木谷勤ほか訳）、名古屋大学出版会、2001年。
J・P・スターン『ヒトラー神話の誕生　第三帝国と民衆』（山本ゆう訳）、1983年。
N・フライ『総統国家』（芝健介訳）、岩波書店、1994年。
R・グルンベルガー『第三帝国の社会史』（池内光久訳）、彩流社、2000年。

いずれもホロコーストのみを取り上げてはいませんが、ナチズム研究の基幹文献で、
かつユダヤ人問題に関する章を含んでいます。

おすすめサイト

United States Holocaust Memorial Museum
http://www.ushmm.org/

The Holocaust
http://history1900s.about.com/library/holocaust/blholocaust.htm

Holocaust Educational Resource (Nizkor)
http://www.nizkor.org/

Yad Vashem The Holocaust Martyrs'and Heroes' Remembrance Authority
http://www.yadvashem.org/

新スレおめでとうございまーす。
とりあえずご挨拶まで。

ホロコーストに関するスレッドはこの区分でよろしいですね？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？
（↑ ナチスはユダヤ人を虐殺した！派）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―
（↑ ナチスはユダヤ人を虐殺していない！派）

もしこの分離が成功しなければ乱立スレッドとして
両方のスレッドを削除依頼に出しますがよいでしょうか？

>>16
成功すると思うよ。完全ではないにせよ。状況はよくなるはず。
夏休みも終わるしね。

それよりも

復活、厨房作家、田中芳樹は歴史を知っているか？

をどうにかして欲しいな。スレを頭から読めばわかるけど。変なのが
一人いて、そいつの遊び場になっているだけ。面白みがまったくない。

しかしよく考えたら肯定派だけではあまり議論することってないよな。
知識や蔵書のひけらかしあいやったってしょうがないし。

じゃあとりあえず質問

否定派の人のホロコーストの定義と、正史派の人の定義は同じなの？

あとこのスレ素人の初歩的な質問とかは受け付けてるんでしょうか

>>19
う〜ん漏れが答えていいのか知らんけど、
過去ログ見てると、否定派は強制収容所での殺害とくにガスによる殺害だけを取り出して、どうのこうの言う
傾向にあるような。
正史派は、強制収容所だけじゃなくて水晶の夜とかゲットーとか移動中の死者とか、アインザッツトルッペンの手にかかって
殺されたのとか、とりあえずユダヤ人への蛮行は全部ホロコーストに入れてるんでしょ。
精神障害者とかジプシーの殺害はホロコーストに入らない別枠なんだと思われ。

>19
　初心者Q&Aとかはどうなんでしょうね。
みょーにからまれても困るしね。w
つーか度々騙されてきた私は「初心者の質問」にひじょーに懐疑的。w

ちなみに私はT4作戦も13f14作戦もホロコーストの内だと思ってます。
つーか避けて通れないでしょ。
シンティ・ロマに関してもホロコーストの内だと思いますけどね。
「ナチスドイツの行った人種差別政策に伴った殺戮行為」かなぁ。
ポイントになるのはホロコーストに至った原因をホロコーストの
範疇に考えるか否か、かな。意見募集。

>>21
それだとどんどん範囲が拡大していってしまわないかな。
障害者の安楽死作戦はたしかにガスを使ったり、また同じ人員が
次に強制収容所に回ったりして連続性が高いんだけど。
やはりユダヤ人は実際の殺害の規模もすごくでかいけど、ナチスのイデオロギーの中で
特殊な地位を占めていたわけだし。あとはジェノサイドってことにすりゃいいんじゃん。

参考文献にあがっているバーリーとヴィッパーマンの『人種主義国家ドイツ』では
・ユダヤ人に対する迫害
・少数民族に対する迫害
・共同体異分子への迫害
というふうに分けていますね。

初心者質問はできる範囲で受け付けることにしたら？
さもないと否定派ｽﾚばかりにぎわってこっちは過疎化しそう。

>22
笑う所じゃないけど
>あとはジェノサイドってことにすりゃいいんじゃん。
これ、ちとワラタ。「軽っ」て思ったもんで。
いや、深い意味はないから気にしないで。
ふーん、そういった分類をする人もいるんだね。
私はそれは浅学にして知りませんでした。

でもね、私の考えるところは例えば、13f14作戦の場合、労働できなくなった
労働者の処理ってことで強制収容所の初期段階の殺人もその流れの中にあるわけでそ?
そしてその13f14の中心人物達はT4作戦の中心人物がそのまま移行しているﾜｹだ。
そいでから、その人物達(クロボチュニク等)はラインハルト作戦へ繋がっていくでそ?
被害者のみを見て分類するやり方は流れっちうものが見えにくくならんかいのう。
とか思います。

引き続き意見を募ってみましょう。もっと違った意見も出てきそうだ。

初心者質問に関してもみんなが良ければ私は異論無いです。

なんかホロコーストの歴史を語るだけでも、結構話題があるもんだね。w
ちと感動しております。

新スレ乙だけど、テンプレ案が却下されたのかな・・・
オリジナルになってるなあ

そんなに絞り込むこともないと思うがなあ。
前スレでは、知識を深めていこうって話だったんじゃないかい？
ロマ民族とか障害者の話も無関係だと言い切れないんだし、
議論しまくるスレでもないんでしょ？
どんどん知識として集めていけばいいと思うなあ。
個人的には、単純な一発回答は禁止事項に入れておいてほしかったな。

肯定＆中立派スレじゃないの？
参考リンクもないよ？



参考リンク

対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/

永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/

三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/index.htm

The Nizkor Project　（通称ニツコー）（English）
ttp://www.nizkor.org/

ホロコーストと旅(強制収容所の旅行案内)
ttp://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/homepage.htm

>24
なんかシンプルに行く、とか言ってなかったかな。
>25
テーマが無いとちと話にくい・・ってこと無い?
それと「単純な一発回答」ってyes.noで答えろってﾔﾂかな。
>26
乙カレー。
そういえば最近、山崎カオルのHP繋がらないね。
なんかあった?

> > ホロコースト＝ガス室　にいつのまにか限定したの？ｗ
> > 組織、計画的にユダヤ人を大量虐殺したかしてないか　の議論じゃないの？
>
> ガス室以外の殺害を主張するなら、いつ、どこで、どのようにして大量虐殺したのか提示してくれ。
> 当然、『ホロコースト』と呼ばれているもので。

ガス室以外での組織計画的なユダヤ人の大量虐殺は存在しますか？

したらば
↓
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/

連投すんません。
>参考リンク
否定派批判ならニツコーと並ぶここも紹介しないと・・
The Holocaust History Project(英語)
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/
ヒムラーのポーゼン演説が聞けるよ。

いやあ、「捏造？」スレの流れに押されて昼間にスレを立てることになったので
テンプレについての話し合いが十分でなかった。すまん、すまん。

個人的には、特定の人たちにとって煽りととられねないような項目や表現は
控えること、ルールは最低限にとどめてスレ住人の知性・人がらで荒れをふせぐ
ことがいいんでないかと思って、みなさんの意見をじっくり読みながらテンプレを
まとめさせていただきました。

切り口や表現はちがうけど、ご意見の趣旨が実地で反映されるのではないかと
願っております。

ただ、これはちょっと突き放した感じで良くなかったかなあ。いわゆる単発質問
による荒らしへの対策しか考えてなかったもので。

> ・質問には答えられない場合もあります。ご了承ください。

もちろん新しくスレ来た方の質問はお断りという趣旨ではないです。
「質問は歓迎です。しかし答えられない場合もあります。ご了承ください。」
のほうが趣旨に近いです。

あと、おすすめサイトや参考リンクについてはどこを入れるかで争いが起きそうな
気がしたのではずさせていただきました。でもそんなに気にすることなかったかな？

いや、重複だから削除依頼出してくれりゃそれですむんだけど

>28
どこで? アウシュヴィッツで?
まぁ、「収容者が餓死したり病死したりしたのは犯罪じゃない」って言われたらなぁ。
あれも「緩やかな虐殺」でっせ。
後は大量殺人っつーほどでも無いけど銃殺とか絞首刑とか薬殺とか。
ええっと薬殺は何を注射したんだっけかな。忘れた。
大量殺人って何人からそう呼ぶのかねぇ。
>31
あ、スレ立て人さんお疲れさまです。
この先どうなるか解らないので最初はシンプルでいいんじゃないですか。
ちょくちょく覗かせてもらいます。よろしくお願いします。

イスラム板に「シオニズム正当化の手段としてのナチ・ガス室」
っていうスレがあります。

収容所で死んだオーストリア人やドイツ人は、ホロコーストに含まないのね

>>28
なんか懐疑派ｽﾚと同じ質問が毎回来ているような気がするけど。

ユダヤ人を組織的計画的に殺すぞ、ってのは早くに決まってて、
どうやるかが問題だったわけだ。
ガス室ってのはあくまで最後に行き着いた解決策だったわけで、
それまでは一番一般的なのは射殺だね。絞首刑とかは懲罰として
用いられただけだし、薬殺はあくまで小規模な実験でしょ。
餓死病死は、できるだけ数を減らすという手段であって、exterminate
への前段階てかんじの位置付けでしょう

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4884932196/qid=1125314143/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-6968274-4411426
ユダヤ人世界征服陰謀の神話　ノーマン コーン

真相はコレだろ。指導者がトンデモ本に影響を受けすぎ、それで大量虐殺、民族浄化までするように
なった、その信念のでどこってのが、全て「プロトコル（シオン賢者の議定書）」と呼ばれる偽書にその
根源があるわけだ。
この偽本は、ユダヤ人が秘密裏に結託し、世界征服を狙っているという内容のモノで、冷静に考える
と荒唐無稽だが、その中に幾分か真実味が感じられるところが…現代にも通じる気がして怖い。

その内容に多くの政治家、経済界の人たちまで影響され…そして迫害されるユダヤ人たち。

>>37
「プロトコル」は実際ナチス指導者たちも読んでいた。ヒットラーはプロトコルが偽書であると
指摘を受けてこう発言したという。「この本は偽書かも知れないが、書いていることは本当だ」と。

つまり…いくらどんな指摘を受けてもユダヤ人が世界征服をたくらんでいるという「信念」は崩さ
ないというわけですな。

>>35
厳密にホロコーストを定義すれば入らない、という
意見の人もいるかも知れないが、このｽﾚでは
どんどん議論していきましょうよ。ジプシーも
障害者もエホバの証人もロシア軍捕虜も。

じゃあ、エホバの証人視点からの意見のあるサイトを。
ジプシー（ロマ民族）、障害者は過去にも何度か出てきたので。

ttp://www.jwic.com/hitler.htm

エホバの証人は、ナチスに協力を申し出てたんだね。

>36
んー、薬殺ってのはやはり13f14作戦からの流れで労働不能に陥った
人に対して行われていたﾜｹだ。だから実験的ではない。
それにヴァンセー会議にも出てきたように「労働による絶滅」(だったっけか)
という目標もあったﾜｹだよ。だったらこれは「緩やかな虐殺」と呼べるのでは。
ここの死亡者名簿を見て欲しい。アウシュヴィッツ収容所内で死んだ人の名簿だ。
>ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm
42年でも1日最高361人の人が収容所内で亡くなっている。1日でだ。
少ない日でも1日29人が亡くなっているのだ。
これが虐殺で無くて何を虐殺と呼べばいいのか。

おっと興奮ぎみになっちゃった。w
上のリンクは否定論のページ。このデータはソ連から発表され、一般に
売り出されています。なぜか否定派しか載せないの。w
本物には名前も乗っている遺族の人には貴重なデータなのよ。
ただし、選別後ガス室に送られた人は登録されていないので記載が・・

無い。

> ガス室以外の殺害を主張するなら、いつ、どこで、どのようにして大量虐殺したのか提示してくれ。

いつ、どこでが全く示されていないのもすごいね。

>>41
その名簿は、ソ連側から国際赤十字に渡されたと言われているものですか？
たしか登録された囚人(つまり到着後すぐには殺されなかった人たち）の死者名簿のうち、
ナチスによる処分を免れた残存部分ですよね。

世界最大の捏造？　ホロコースト35
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/

えーと、本スレ立ったんでこっちはスレストですか

ニューヨークのアメリカ共同分配委員会は、世界中からの援助を収容所のユダヤ人に届けるため、ドイツ政府から、ベルリンに事務所を維持することを許可されていた。
そして、国際赤十字委員会は、連合軍が無差別爆撃で援助物資を届けることを妨害していることに不満を訴えていた」

１９４８年の赤十字の報告書は、中立の立場である赤十字が、「ユダヤ人の大量死は連合軍の無差別爆撃が原因である」という結論を出していたんです」

>42
それはこのスレでのレスではないね。
何故それをここにコピペするのか、明確な理由を聞こうか。
まさかまた姑息な手段を使ってるﾜｹじゃあないよな?
>43
いえ。ナチスにより死刑処分を受けた人も病死として登録されている
事例もありますから。
>44
「スレを分ける」これ自体が壮大な釣りってﾜｹじゃあないよな?
だったら従来のスレがだった理由を明確にしていただこうか。
>45
何度も何度もコピペしてるんだけどね。
>ttp://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm
この主張との違いを明確にしていただこうか。

またひっかかったかな。つーかね、怒るよ、しまいには。
ホロコースト否定派っつーのはいったい何なんだ。
おちょくってるつもりか。そいでもって「学問」とかぬかすか。

>>13
> 文献追加してもいいですか？

面白そう。ぜひリストに加えませう。

>>33
> ちょくちょく覗かせてもらいます。よろしくお願いします。

なにわさん、こちらこそよろしくです。

働けなくなった収容者の殺害に使われていたのはアウシュヴィッツの場合、
フェノールとチクロンＢ（病囚のガス処刑についてはたとえばクレマー日記
1942.9.5 を参照）。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/198 ,164,166

こうした措置は１４ｆ１３作戦に沿ったかたちで４１年９月の試験的実施のあとに
おこなわれることになったという（A p.323）。アウシュヴィッツで１４ｆ１３作戦が
始まったのは４１年７月２８日。のちにソンダーコマンドの指揮官として悪名を
はせるＳＳ隊員フランツ・ヘスラーの引率のもと、おもにポーランド人収容者
６００人弱がドレスデン近郊の安楽死施設で殺害された（チェヒのカレンダリウム
の同日の項目を参照）。同じことをキャンプ内でやるようになったという位置づけだ。

アウシュヴィッツ博物館の論文集には、ヘス裁判の記録や証言、レジスタンス
の報告、収容所の死亡者記録などをもとにいくつかの事例と犠牲者の人数が
報告されている（A p.322ff）。

それが転機を迎えるのが４３年４月。以後は精神疾患の病囚のみを１４ｆ１３
作戦の対象とし、それ以外の働けない収容者は原則として対象からはずす
というヒムラーの命令（経済管理本部から各収容所長あての書簡 1943.4.27
ニュルンベルク裁判 1933-PS）があって、労働不能者の殺害は実質的に
停止することになった。背景にはより多くの労働力を確保したいという目的が
あったのだろう。寝たきりの障害者にはベットでできる作業をさせよという
指示がなされている（同上）。

一旦停止した労働不能者の殺害は遅くとも４３年８月には再開されたが、
以後はユダヤ人収容者のみが対象とされた。８月２１日にはビルケナウの
女性収容所で労働不能とされた４８９人が選別され、ガス処刑された。
選別者のリストには「別個収容」（"G.U." =gesonderte Unterbringung/
gesondert untergebracht）と記入され、女性収容所の Maria Mandel 所長の
署名が付されているという（チェヒのカレンダリウムによる）。

文献略号 A = Auschwitz 1940-1945, vol. II, Auschwitz=Birkenau Museum, 2000

>>46
> 何故それをここにコピペするのか、明確な理由を聞こうか。

ここは「ホロコースト−何が、どのようにして起きたのか」を語るスレですが何か？

ＴＶドキュメンタリーが根拠となりうるなら、
ホロコーストを否定したドキュメンタリーもあるから、あれも根拠になるな。

>>46
>>45は出典も書いてないので相手にしない方が良いと思いますけど。
アメリカ・ユダヤ人合同配置委員会は、アメリカ参戦すなわち強制収容所への
移送が本格化する前に、ドイツ国内での活動を停止したのではなかったでしたか。

それから、国際赤十字委員会の1948年の報告書というのを、よく否定派が引用するのですが、
正確な内容がわかりません。私の知っているのは、国際赤十字はホロコーストに関してよく知っていながら
積極的な介入はしなかったということくらいです。どなたかこの点につきご存じでしたら教えてください。

提示されたサイトの主張　：　強制収容所の人々に対し、赤十字は援助を行わなかった。
私の書き込み　：　赤十字が援助できなかったのは、連合軍の無差別爆撃が原因が原因。

まあ『物証などで裏の取れていない証言』なんかを信用するから駄目なんだろうなぁ・・・

>>52
頭悪いですね。あなたの書き込みの

＞赤十字が援助できなかったのは、連合軍の無差別爆撃が原因が原因。

のソースを示せと書いてあるのですよ。はっきり言われないとわかりませんか？

>>51
『Did Six Million Really die?』　著Richard E Hawood

RED CROSS RECIPIENTS WERE JEWS
The Report states that "As many as 9,000 parcels were packed daily. From the autumn of 1943 until May 1945, about 1,112,000 parcels with a total weight of 4,500 tons were sent off to the concentration camps"
(Vol. III, p. 80). In addition to food, these contained clothing and pharmaceutical supplies. "Parcels were sent to Dachau, Buchenwald, Sangerhausen, Sachsenhausen, Oranienburg, Flossenburg, Landsberg-am-Lech, Floha,
Ravensbruck, Hamburg-Neuengamme, Mauthausen, Theresienstadt, Auschwitz, Bergen-Belsen, to camps near Vienna and in Central and Southern Germany. The principal recipients were Belgians, Dutch, French, Greeks,
Italians, Norwegians, Poles and stateless Jews"

中略

The ICRC also had praise for the regime of Ion Antonescu of Fascist Rumania where the Committee was able to extend special relief to 183,000 Rumanian Jews until the time of the Soviet occupation.
The aid then ceased, and the ICRC complained bitterly that it never succeeded "in sending anything whatsoever to Russia" (Vol. II, p. 62). The same situation applied to many of the German camps
after their "liberation" by the Russians. The ICRC received a voluminous flow of mail from Auschwitz until the period of the Soviet occupation, when many of the internees were evacuated westward.
But the efforts of the Red Cross to send relief to internees remaining at Auschwitz under Soviet control were futile. However, food parcels continued to be sent to former Auschwitz inmates transferred west
to such camps as Buchenwald and Oranienburg.

『Did Six Million Really die?』　著Richard E Hawood

Says the Report: "In the chaotic condition of Germany after the invasion during the final months of the war, the camps received no food supplies at all and starvation claimed an increasing number
of victims. Itself alarmed by this situation, the German Government at last informed the ICRC on February 1st, 1945 ... In March 1945, discussions between the President of the ICRC and General
of the S.S. Kaltenbrunner gave even more decisive results. Relief could henceforth be distributed by the ICRC, and one delegate was authorised to stay in each camp ..." (Vol. III, p. 83).
Clearly, the German authorities were at pains to relieve the dire situation as far as they were able. The Red Cross are quite explicit in stating that food supplies ceased at this time due to the Allied bombing
of German transportation, and in the interests of interned Jews they had protested on March 15th, 1944 against "the barbarous aerial warfare of the Allies" (Inter Arma Caritas, p.78).
By October 2nd, 1944, the ICRC warned the German Foreign Office of the impending collapse of the German transportation system, declaring that starvation conditions for people throughout Germany were becoming inevitable.

ＩＣＲＣ

http://www.icrc.org/

>49
まったく明確で無いのだが。
俺に何か言ったつもりなら、もちっと解りやすくしてくれ。
さっぱりﾜｶﾗﾝ。
>50
国際赤十字のインタビューが載っているのだがね。
それとも国際赤十字は信用できないとでも?
国際赤十字の報告書とやらを根拠にしていながら?
理解できないね。もっと解りやすく。陰謀論ならｲﾗﾝよ。

>54.55
国際赤十字の報告書はどこに?

>>54-55
ｺﾋﾟﾍﾟご苦労様。ざっと読んだ限り、どうも相当に情報が偏っているのではないかと思います。

1938年11月、フランス外務省のユダヤ人難民受け入れの組織化依頼を国際赤十字は拒否
1939年、国際赤十字、ユダヤ人難民問題はドイツの国内問題との見解しめす。
1941年８月、ドイツ赤十字は国際赤十字委員会にユダヤ人の所在情報の通知を拒絶。
1942年１０月、国際赤十字代表委員会、ユダヤ人虐殺に関して沈黙を守る旨の決定おこなう。
1943年８月、世界ユダヤ人会議より「最終解決」に関する情報提供と救助要請、国際赤十字委員は無反応
1943年11月、ドイツ政府より国際赤十字は強制収容所の囚人への小包の配送を認められる。
小包の送り先は国際赤十字が名前を把握していた囚人宛てのみで、主としてドイツ国内の収容所のみ。
1945年３月12日、SS大将カルテンブルンナーは国際赤十字の代表団の強制収容所への
立ち入りを認める。しかし条件はそこに戦争終結まで滞在すること。
しかし代表団の一人ルイ・ヘフリガーLouis Haefligerはマウトハウゼン収容所の爆破を阻止し６万人の囚人の
命を救ったが、のちに独断専行の故をもって国際赤十字から罰された。

出典：
Favez, Jean-Claude, The Red Cross and Holocaust. Cambridge UP, 1999

これらの事実を重ね合わせれば、国際赤十字が戦中ユダヤ人救助に及び腰だった
のは間違いないでしょう。「連合軍の空爆で云々」というのは国際赤十字が戦後行った
自己弁護であって、それを真に受けてしまったのではないですか。

>>57
> 俺に何か言ったつもりなら、もちっと解りやすくしてくれ。

で、ユダヤ人がいつどこでどのように殺されたかという話がここにふさわしくない理由がさっぱりワカランのだが。

しかしホロコーストの定義によりますね。
ガス殺以外の大量虐殺をホロコーストと呼ぶのであれば、それが、いつ、どこで、どのようにされたかを語ればいい。
ガス殺以外はホロコーストに含まないのであれば、この話題はここまで。

> それとも国際赤十字は信用できないとでも?

ＴＶドキュメンタリーは鵜呑みにできないということ！

> 国際赤十字の報告書はどこに?

おいおい。きちんと読んだのかよｗ

>>56のリンク先にあるICRC in WW II: the Holocaustという文章の抜粋。

In total, up to May 1945 it sent over 122,000 parcels to the concentration camps.
But this operation did not succeed in reaching those deportees who were subjected
to the harshest regime, nor did it give captives any protection from torture or massacres.

連合軍の空爆のせいで援助がうまくいかなかったなんて一言も書いてないんですけど。

国際赤十字に関しては他の人が書いているので私は話題を絞ろう。
>59
せっかく肯定・否定でスレ分けをしたのに、なぜ前スレの
レスをここにコピペするのかって聞いてるんだが。
ふさわしいとか、スレ違いとか書いてないんだがね。
君の意図を聞いてるんだが。
もういいけどね。「言い合い」にはうんざりしてるんでね。

>>55
よく読んだら、「連合軍の爆撃のせいだ」と言っている部分の出典は
ＩＣＲＣの報告書じゃないみたいですね。

＞they had protested on March 15th, 1944 against
"the barbarous aerial warfare of the Allies" (Inter Arma Caritas, p.78).

Inter Arma Caritasってなんですか？　ｸﾞｸﾞｯても見つけられませんでした。
報告書でないとしたらなんなんでしょう。しかも現在のＩＣＲＣのサイトの説明では
>>60で書いたとおり、送った小包の数がはるかに少なく書かれている上に、
連合軍の空爆云々にはまったく記載がありません。
これは何を意味しているのでしょう。
なんとか先生とやらに答えてもらってはどうですか？

でもツンデル裁判の時に『Did Six Million Really die?』　の内容は検証を受けている筈なんだよね。
都合の悪い部分を書かないのは、ＩＣＲＣも『Did Six Million Really die?』同じだろうけど。

>>61
えっとね、マジレスするね。
そんな奴は無視でいいでしょ。
単なる煽りは無視しましょう。

ここは知的な人間のみのスレでーす。

煽りいれるような方は、ちょっと態度を改めてくださいね。
煽っても叩いても、ご自分に得はないですよ。

前スレで語り終わった訳ではない。

ユダヤ人がいつどこでどのように殺されたかという話は、否定派スレにはふさわしくない。

>>53
> のソースを示せと書いてあるのですよ。はっきり言われないとわかりませんか？

ソース、ソースと騒ぐ割には、ユダヤ人がいつどこで殺されたか（ガス室以外）のソースは示さない。

　　　sage進行というルールも守れないやつは荒らしね。

世界最大の捏造？　ホロコースト35
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/
重複です。懐疑的考察スレとともにこっちに合流してください。

なにわさんが貼った
ttp://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm
このサイトの内容も、修正派には「証言だけだから」と
却下されてるの？

>>69
修正派がどう思っているかはあっちのｽﾚで聞いてちょうだい。
内容は、証言だけじゃなくて議事録とかも活用しているが、いくつか間違いが
指摘できるね。意図的なものか、無意識なものかは、よくわからないけど。
証言はすべて信用できないということはないが、すべてを信用するのも難しい。

またこのようなドキュメンタリーの場合、制作者の主観がかなり投影されてしまうという
問題もある。良くできた番組だとは思うけど。日本ではこんなのは作れまい。

しかし赤十字のインタビューは自己弁護の固まりだよなあ。
あと疑問なのが、ドイツが終戦間際に収容所の住人の抹殺を意図したのに
なんで赤十字の入所を認めたのかな？
仮に戦争終結まで出さないという脅し文句でだれも入所しないと考えたとしても、
もうちょっと良い断り方がある気がするが。

>>71
想像だけど、ひとつには国際赤十字との関係を改善して、西側連合国との交渉の
パイプに使おうという意図があったんじゃないか。事実、ヒムラーが終戦間近に
独断で接触してたスウェーデンのベルナドッテ伯は赤十字の人間だし。

あるいは、可能性は低いが、たんに国際赤十字委員会を弾よけにしようとしたのかも。
ドイツ国内の収容所の周辺には囚人が働かされてる重要な軍需産業もあるし、
囚人の労働力は空襲を受けた都市の片づけなどにも使われていた。そこらへんを
赤十字の代表団が始終うろついていたら連合軍も手荒なことはできまいという読みが
あったのかも。推測だけどね。

赤十字の名誉のためにいえば、ICRCはホロコーストに関して知り得た情報を
ジュネーブ駐在アメリカ領事にメモの形で渡すなどの情報提供はしている。

ユダヤ人がいつどこでどのように殺されたかという話は、否定派スレにはふさわしくない。
------------------------------------------
↑どこでどのように殺されたのかについての考察は
ガス室を否定し、ガス殺を否定する、否定派スレにふさわしいだろ？
------------------------------------------
↑否定派はナチスによる組織的計画的大量殺戮は『無　か　っ　た』という見解です。
組織的計画的大量殺戮が『あ　っ　た』という話題であれば、このスレで話すべきですね。

広い視野で見ると、ユダヤ難民に対して、世界のさまざまな国が冷淡だったようですね。
赤十字だけがどうのこうのというレベルでは無かったみたいです。

さて、落ち着いた事だし、いくつか証言を上げてみましょう。
もちろん、ホロコーストに対して世界がいかに冷淡だったかについての証言です。

「われわれはまったく無力だった。最大の苦境におちいっていたこのとき、
われわれはかつてないほどに無力だった。
連合軍はすべて知っていたというのに。だがわれわれは反対側につくことなど
できなかった。そっちにはヒトラーがいたからだ」
ゲルハルト・リーグナー(ユダヤ人世界会議幹部)

「空爆を行えば、ドイツ側に格好の攻撃材料をあたえることになるだろう。
連中が殺害したユダヤ人犠牲者は、ドイツの虐殺者に殺戮されたのではなく、
連合軍の空爆によって殺されたのだと、連中は嬉々としてそう言い張ることだろう」
レオン・クボヴィツキ(ユダヤ人世界会議救援局長)1944年6月

「条約部が確認したところによると、世界のどこかにいる国籍のないユダヤ人を
わが国がなんらかの形で保護すれば、たちまちその噂が広まるでしょう。
そうした場合、わが国があるケースにはこうした保護をあたえ、あるケース
にはあたえないのはなぜなのか、その理由を説明するのがきわめて困難に
なることでしょう」
J.R.Mピンク(イギリス外務省職員)の釈明　1943年4月

以上グイド・クノップ　ホロコースト全証言より

　当時の世論調査では、ナチに批判的な人たちのあいだでさえ、移民の割り当て数を増やすことに反
対の意見が多かった。一九三八年と一九三九年に行なわれた世論調査では、アメリカ人の九五パーセ
ントがドイツの政治体制を批判しながら、アメリカの制度を変えてまで移民枠を増やすべきだと考え
る者は九パーセントにも満たなかった。「水晶の夜」　のあと、移民政策のいかなる変化にも反対する
というアメリカ人が、むしろ増えたのである。
　アメリカのユダヤ人も、自分や親の代に移民してきた者ばかりだったが、積極的な移民の受け入れ
には消極的だった。彼らは社会的に少数派のうえ、結束が弱く、無力だった。彼らは、アメリカ国内
の反ユダヤ主義を誘発することを恐れており、こうした消極的態度は無理もないところだった。
　アメリカ国内の反ユダヤ主義は、一九三八年から一九四五年にかけて最高潮に達した。世論調査に
よれば一九三〇年代末には、アメリカ人の六〇パーセントが、ユダヤ人には「不快なところ」がある
と感じ、五〇パーセント近くが、ユダヤ人はアメリカで「権力を持ちすぎている」と考えていた。そ
して二〇パーセントが、反ユダヤ主義のキャンペーンに共鳴すると答えていた。実際、どの世論調査
でも、ユダヤ人はアメリカに対する大きな脅威であるという結果が出ていたのである。

　子供たちを救おうとする努力さえも、実を結ばなかった。一九三九年二月、ニューヨークの上院議
員ロバート・ワーグナーと、マサチューセッツの下院議員イーディス・ロジャーズは、一四歳以下の
ドイツの子供たち二万人を合衆国に受け入れる特別許可を認める法案を提出した。それは、政府レベ
ルではなく、民間レベルで子供たちを支援するという内容の法案だった。当初、法案は簡単に通るも
のと思われた。誰が子供の受け入れに反対するだろうか〜　だが議会内の孤立主義者たちはその法案
に反対し、他国の子供より自国の子供のことを考えるべきだと主張した。また他のグループからは、
その法案はユダヤ人の子供だけを特別扱いする、「ユダヤ人優遇法案」だという横やりが入った。ル
ーズヴュルト大統領からも支援するという言葉は聞かれず、ワーグナー・ロジャーズ法案は、下院に
も上院にもかけられないうちに、委員会で却下された。
　アメリカのジャーナリスト、ドロシー・トンプソンは、こう書いている。

　　スタンプの押された紙切れ一枚が、無数の人びとの生死を分けた。何という非人間的な時代だ
　　ったことか。

以上、ベーレンバウム『ホロコースト全史』、122-123頁より

ホロコーストスレ全部に削除依頼が出ているね。
>ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030286043/516
さて、どこが削除されるでしょう。全部消されたりして。

>76.77に上げていただいた資料を見ても世界は割にホロコーストに
対して冷静っちうか冷たかったようですね。
何故でしょう? >76.77の資料には一つの理由として「反ユダヤ主義」の隆盛が
あげられています。それもありそうな話ですねぇ。
もう一つの可能性として「信じられない」というのもあったかもしれません。

「わたしはもう3年も軍人を前に講演してきた。・・彼らは強制収容所を
信じていない。・・1時間の間は彼らに信じさせることもできる。
だがその後また動揺しはじめ、精神の自己防衛が働きはじめる。
一週間もすれば、またもや肩をすくめて信じられないというそぶりを
はじめる。反射行動が一時的なショックで弱まっていただけのように」
アーサー・ケストラー(作家・ジャーナリスト)　
ニューヨーク・タイムス・マガジン誌1944年1月

たった一人の証言なので、参考程度にして欲しいけど、このような感想を
持っていた人もいた様だねぇ。
にわかには信じがたい話でもちと耳を傾けてみる必要があるかも・・・
おや? 否定論? うーん、知識は広く持ちたいなぁ。w

連投すんません。
>78はなんか独り言になってしまいますた。
いつもの癖が出た・・・。
ほんま、すんません。さらっと流して。

でもデンマークはユダヤ迫害に手を貸さなかったんだよね。
他にもそんな国はあったんだろうか。
そういった国と、ユダヤ迫害もやむなしとする国との違いってなんなんだろう。

>>80
ドイツから物理的に近いか遠いというのがあると思う。
スイス（赤十字）なんかはドイツに攻められることを非常に恐れたみたいだし。

>>72
弾よけは、抹殺とは矛盾するよね。爆撃して殺してくれた方が手間がかからない上に
プロパガンタとして利用できて、まさに一石二鳥。

>>78
ユダヤ人迫害に諸外国が冷淡だった理由として、反ユダヤ主義以外で挙げるとすれば
反共産主義でしょう。ユダヤ人＝共産主義者、なんて否定論者の暴論かと思われるかも
知れませんが、この図式は大戦前〜大戦中欧米にかなり流布していました。
たとえば、ドイツ表現主義の有名な画家パウル・クレーは、ユダヤ系スイス人でしたが、
ドイツで長く活動し、ドイツ国籍を取得していました。彼は1933年、迫害を恐れてスイスに
帰還したのですが、スイス当局は彼に再度スイス国籍を与えることを躊躇します。
理由は、「文化ボルシェビズムの芸術家だから」でした。（ベルン・クレー美術館の展示説明による）

>>80
『ホロコースト全史』ではホロコーストに手を貸すことの少なかった国家として
イタリアとデンマークを例に挙げていますね。
この両国の大戦前の状況にはかなり開きがあったと思われますので、個別に
検討が必要でしょう。

>>82
ドイツ国内の収容所にはドイツ人だけでなく外国人の政治犯がいたし、さらに西側連合国軍の捕虜
もいた。これらは抹殺の対象じゃない。むしろ連合軍としては殺してはならない存在だったろう。

コーゴンによればダッハウ、ブーヘンヴァルト、ザクセンハウゼン（これらすべてドイツ領内にある）は
長い間、前二つは最後まで政治犯によって指導されていた（数的に多いという意味ではない。）

>>80
イタリアもそうだったね。北欧にもそういう国はあったし、東欧にもナチス末期になるまで
ユダヤ人をかくまった国もあるようだ。

要するに、偽書「プロトコル」に政治家や民衆がどれだけ洗脳されたか、その洗脳の程度
がそれぞれの国情になっているんじゃないのか？

結局、虐殺に繋がったのは「プロトコル」だろ。

ナチスのユダヤ人虐殺を非難することと、みずから犠牲を払ってまでユダヤ人
を助けることはやっぱり別なんでしょ。

反ユダヤ主義もあるだろうけど、戦争による混乱と破壊のなかでまず自分や
自分の国を守らなければならないという状況にあったことも考慮に入れたほうが
いいと思う。

まあそういうなかでユダヤ人の救出に力を尽くした人は偉いね。

>>76 77
アメリカはポグロム難民を２００万超も受け入れてもう限界だったんでしょ。
貧しい移民の急激な流入で社会的軋轢が生じたんじゃないかな。

連合国も冷淡というほどではないと思うけどな。１９４２年１２月１７日の声明
でドイツによるユダヤ人絶滅政策を非難しているし。

それは、ドイツ占領下のすべての国からユダヤ人が東欧に移送されている、
ポーランドでは軍需産業に必要なだけのわずかな技能労働者をのぞいて
すべてのユダヤ人がゲットーから追い出され、その後の行方が分かって
いない。働ける人は労働を通じた死をむかえ、弱った人は放置されるか
処刑されている。数百数千の罪のない人々や子どもが犠牲者となっている。
これは血も涙もない絶滅をおこなうという残忍な政策であって、これに関与
した者はかならずその報いを受けるだろう、というような意味のもの。
ttp://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/UN/un1942a.html

>>85
反ユダヤ主義の契機を「議定書」だけに求めるのは無理があると思う。

>>86
スイスの場合は、実際にナチスの侵略計画があったらしいからな。
戦争中スウェーデンが中立を守るのにいかに苦労したかは
『北欧空戦史』という本にいろいろ書かれている。
しかしデンマークは緒戦であっさり降伏して占領されてるし、
イタリアは一方かつての同盟国で、パドリオ元帥の裏切りのあと全土をドイツ軍に
占領される、と、ともにナチスの怒りを買うことがマイナスになりかねない
状況でユダヤ人の移送に反対している。

>>88
ポグロムの原因からして「プロトコル」だっただろ？確かに民衆には反ユダヤ的感情が
あったにせよ、それに火をつけたのは「プロトコル」だな。

「プロトコル」の影響があまり無かった国が、反ユダヤ行動があまり無かったとすれば
各国での反ユダヤ行動の温度差にも説明がつくだろ。ユダヤ人の行動が同じように
キリスト教圏で反発を招いていたとする仮定なら、同じような反ユダヤ感情が存在す
べきだな。ところがそうはなっていなかった。

どこに無理が？

>>89
じゃ君の言うとおりだとして、デンマークやイタリアで議定書の影響が
あまりなかった、ということを証明する手だてはあるのか？

>>90
２ｃｈでそこまで求めるのかｗ
結果的にそうなったのだろうと想像しているだけ。各国での反ユダヤのバラつき具合が説明できるし、
プロトコルに完全にはまっていたナチスの状況と適合するしな。

ただ、もっと有力な説があったらすぐに乗り換えるぞ。

>>91
いやいや、やけに自信ありげだったからそういう研究でもあるのかと思っただけ。
たしかに「議定書」はものすごいフィーバーを起こしたけど、それ以前に19世紀からの
ユダヤ人の解放の程度とか、同化の進展の度合いとか、国内反ユダヤ主義勢力の結集の強さとか、
さらに外国籍ユダヤ人難民の流入が多いとか少ないとか、そういう諸点の総合として
大戦中の自国籍ユダヤ人への態度が決まってくるんだと思う。

そりゃそうだが、最後の一押しがないとあれほどの悪意の集結はなかったんじゃないのか？
「ポグロム」にして「ホロコースト」にしてもさ。

少しずつ不満が蓄積していったのは事実だろう。だがあの時期、反ユダヤ行動があそこまで
過激にしかも多くの地区で起きるのには、単なる「不満の蓄積」ではダメだろ。単なる一地区
での出来事で終わってしまう。
それがあそこまで草原の野火の様に広がる為には、何かの原因が必要だとオレは思う。で、
現実にそれが無かった地区があるという説明もしなければいけない…。
となれば、原因はやはり「プロトコル」なんじゃないのか？　違うのか？

>>93
ちょっとひとつだけ確認させて欲しい。
その「ポグロム」って何時どこで起こったのを念頭においてる？

まあそれも一つの見方だろうな。

アンカーつけ忘れた。

>>93-94

>>95

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%A0
↑これだろ？
「プロトコル」の原型がロシア秘密警察によって作成され、民衆を扇動したのが最初ね。
それがロシア革命で広がっていく…

>>98
そっちのほうか。「水晶の夜」とかドイツ国内のを指すのかと思った。
帝政ロシアでのポグロムは1821年が最初で、有名なオデッサの事件(1859)
をはじめ、1881年の南ロシア全域の暴動とか、1903-05とか、みな「議定書」
が出版(1905)される前の出来事なんだけど、それをどうやって説明する？
また当時のロシアの民衆は大半が文盲で、「議定書」があったとしても
読めなかったんじゃないかな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Pogrom

ドイツ占領下のヨーロッパから漏れてくる「ユダヤ人がどのようなことになっているか」を
連合国があまり深刻に受け取らなかったのは、一次大戦中に広まったベルギーでの蛮行の前例が
あったことも関係あるのではないでしょうか。
1914年ベルギーに侵攻したドイツ軍はベルギーの公立図書館を焼いてしまい
連合国から非難されると、ドイツは煽られ耐性の無いことに「ドイツの文化はベルギーの文化より優れて
いるのでベルギーの図書館焼失などは問題にならない」と声明を出してしまいました。
これに反応した連合国側のゴシップ新聞が噂に尾鰭をつけてセンセーショナルな安物記事を
掲載するようになりました。
神父が舌を戸板に釘で打ちつけられた。（実際は神父が鐘を鳴らしてドイツ軍の接近を住民に
知らせた）
子供の両手を掴み力任せに引き抜いた。（実際は取り残された子供達を前線後方に避難させた）
等々です。
一次大戦が終結すると、そのような荒唐無稽な出鱈目はすぐにばれました。
二次大戦でもこの前例を思い出して、また眉唾ものの話だと思われる傾向があったのでは
無いでしょうか。収容所を解放して、そこを実際に見るまでは。

連合軍の意識がどう変わったか、コーネリアス・ライアンも「ヒトラー最後の戦闘」に
書いています。「'必ず勝つ’から'速やかに勝つ’に想いが変わった」。

イタリアではムッソリーニ政権下もユダヤ人の迫害があったし、外国籍の
ユダヤ人が収容所に入れられたりということはあったらしいが、もともと
軍や地方政府、民衆レベルの反ユダヤ感情はそれほどでもなかったみたいだね。

バドリオ政権が移送拒否できたのも、戦争末期ということに加えて、そういう
社会的要素が大きかったのだろうと思う。

イタリアにはカトリックの総本山があるので宗教的な反ユダヤ主義が蔓延
してもよさそうな気がするんだが、現実にはそうでもなさそうなのが不思議だね。

民衆の不満を皇帝から「ユダヤ人」に向けさせようとしたロシア秘密警察がプロトコルを作成する。
ロシア革命によって、その予言が「現実」のものになったとして、各国にプロトコルは広がった。
ナチス構成員やヒットラーは特にこの本にはまっていた。
アメリカでもフォード氏がはまっていて、その縁で、フォード社はナチスに協力さえしている。

>>99
なるほどね。ま、一因にはなったということで…。

>>101
だから、それが偽書「プロトコル」のトンデモ度がどれだけ浸透してたか…その程度の
差だとオレは思っているのだけどね…。そう考えないと、なかなか説明つかんでしょ。

>>100
第１次だけじゃなく第２次でも双方で相手の悪辣さや残虐さをﾈﾀにした
宣伝合戦が派手に繰り広げられているからね。ホロコーストの情報が
そうしたプロパガンダ・ノイズのなかに紛れてしまったというのはあるだろうね。

ただ、機密情報をさまざま入手していた連合国の指導者クラスでも、
あまりこの問題を重要視していなかったことは言える。

とはいえ、連合国が戦争中、人道や国際法を踏みにじったことは結構あって、
ドイツ本土への無差別爆撃は言うにおよばず、交戦国ではないヴィシーフランスの
アルジェに上陸するために同地の総督を罠にかけて拉致監禁したりとか、
ワルシャワ蜂起の時は米英はソ連の機嫌を損ねることを恐れて非難を控えたりしている。

「シオンの長老の議定書」が翻訳された国・言語（ロシア、ドイツ、英米以外）

フランス、ノルウェー、デンマーク、ポーランド、ブルガリア、
イタリア、ギリシャ、日本、中国
http://de.wikipedia.org/wiki/Protokolle_der_Weisen_von_Zion

ポーランド語、ルーマニア語、ハンガリー語、セルヴォ＝クロアート語、
ギリシャ語、イタリア語、スペイン語、ポルトガル語、フラマン語、スウェーデン語、
レット語、アラビア語（以上第二次大戦前）、ノルウェー語（大戦中）、オランダ語（大戦中）
http://www.shoa.de/weisen_von_zion.html

やっぱデンマークもイタリアも入ってるじゃないか。やっぱ「議定書」だけが
ユダヤ人迫害の決定的な原動力という主張は無理があるな。
全世界１でこれだけ出ているからにはその影響が相当あっただろうけど。

新約聖書に書かれている。イエス・キリストを十字架にかける（処刑する）ことをユダヤ人たちが主張した。
激しくsage

>>105
翻訳されたかどうかより流行ったかどうかが重要なんでは。
特に指導的な立場や影響力の強い人間に支持者がいたかどうか。

スペインにあっては 15 世紀末，独自の審問制が設置された。国内の改宗ユダヤ人にたいする審問機関として， 1478 年，教皇シクストゥス 4 世 Sixtus IVによって承認されたものであり， カトリック両王は絶対主義国家の統治機関の
一環として強化し，審問制におけるスペインの独立すらも要求した。

>>107
漏れもそう思ったけど、資料がすぐに見つからなかったんで。
まあ翻訳出版されたってことは、それだけ広めようという意志がある
人物がいたってことだし、出資者がついたってことだし、買い手がいたってことでしょ。

ユダヤ人移送に積極的でなかった国としては、すでに挙がってるイタリアとデンマーク以外では
フィンランドとブルガリアがそうだね。
フィンランドなんて反共の国だからユダヤ人に厳しくても良さそうなものだけどな。

それから、注意しなければならないのは、自国籍のユダヤ人の移送には反対し抵抗しても、
多国籍のユダヤ人（難民や占領地の住民）の移送にはわりかし協力的だった国が多いこと。
ヴィシー・フランスがそうだし、保護領にされたチェコスロヴァキアがそうだし、ブルガリアも
イタリアも実はそうだったりする。
このことから考えて、それぞれの国の反ユダヤ主義の強弱以上に、国民統合の強弱の方が、
ホロコーストへの協力か否かを決定したと言えるのではないかと思う。

>>109
×　多国籍
○　他国籍

>>109
そういう「国民統合の強弱」なんつーものより、やはり「プロトコル」の浸透度合い
なんじゃないの？ｗ

>>111
おめーもしつこいな。そんなに議定書が大事なら、ヨーロッパ各国の
対独協力者が「私は議定書を信じたが故にユダヤ人を迫害しました」って
告白している記録くらい出してみろ。
お前は何一つ証拠を出していない。
お前が「それしか思いつかない」ってだけで歴史的事実になるのかよ
自分が理解できない現象や概念が出てきたらすぐ安易な結論に飛びつくんじゃ、
ホロコースト否定論者と同じだぞ

自分が理解できない現象や概念が出てきても
「ホロコーストは存在したのだから理解できない俺がバカなのだ」
ですますのがホロコースト信者の正しいあり方。

http://www.bsfuji.tv/top/bangumi/20050906.html

BSフジ　９／６　　２０：００

カラーで見る第二次世界大戦　第三回「ヨーロッパでの戦い」(1944〜1945)　[3]
当時貴重だったカラーフィルムで収録された未公開映像や、
戦争に向かった人・送った家族・恋人・友人たちの手記を交え、第二次世界伊大戦を綴る鮮明な記録をお届けする。

>>105
「ホロコースト」と何の関係もありません。

第101警察予備大隊とかはホロコーストに含まれるのでしょうか？

ガス室については、

１．「ガス室」として公開されて居る複数の部屋が
　　ガス室であった科学的証明は無い。

２．それらの「ガス室」が、真実、殺人を目的とした
　　ガス室として設計された事を示す設計図はない。

３．ガス室で殺された事が法医学的に証明された死体は無い。

４．ガス室への予算支出の証拠が無い。

　　などの問題があるが、どう説明するのか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

話題が「ホロコーストの起こった原因」に進んでいるので、
話題にのれましぇん。w
私、よく分からないのね、そのあたりのことが。

「プロトコル」って「ユダヤ議定書」のことかな。それがヒトラーの
思想の原因だっつーて言われるとそうかもしれんねーとしか言えない。
哲学板のナチスレでは、ナチスの特徴として「民族主義」というのが
上げられていた。当時、「民族主義」的思想はナチスドイツに限らず
各国で見られた傾向ではあるんだけど、ナチスドイツは極端に偏って
しまったのではないかな。

「アーリア人種の優位性」に捕らわれるあまり、他民族を蔑視して
それら劣等民族を隷属化することで自らの生存権を拡大し、大帝国を
築く、という妄想的理想をいだいてしまった点に間違いがあったのでは。
という推測をするのみですな。

後、ヒトラーは熱心なカトリック信者だから、ユダヤ人排斥して当然、
て意見もあった。

わからーん。
<ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113677540/l50

ヒトラーはカトリックのヒエラルヒーと教条主義を高く評価していたとは言われて
いるが、さすがに熱心なカトリック信者とはいえないんじゃないかな？

人間には下等なやつと上等なやつがいて価値が違うというナチスの考え方は
カトリックの平等主義とは相いれない関係にあるわけで。

>>112
「プロトコル」は一部現状に不満を持つ大衆に絶大な支持を受けていたんだけど、
当時から「偽書」扱いをされていたから、ナチスみたいに政権を完全に掌握しちゃうんなら別かも
知れないがそうじゃないのに、「俺はプロトコルに影響を受けた」みたいなことを言ったら、それこそ
自分の政治生命にとって危険な論争に巻き込まれたりする可能性が高く、そりゃふつーの政治
家はそんなこと言うのは慎重だったんじゃないのか？

日本の場合は「プロトコル」が入り込むのも早かった（直接ロシアから亡命ロシア人を通して入った）
けど、最初の紹介者の一人である安井氏が「日ユ同祖論」の本を最初に書いて、火消しみたいな
事をしているのも興味深いトコだ。（あの宇野氏も陰謀論・同祖論の両方書いているのもおもしろい）

安易な結論というが、ナチスやヒットラーがプロトコルにはまっていたのは事実だし（それに言及したイン
タビューとかあるしな）、言動の中にその影響があるのは事実だろう。それ以上に、別の有力な要素
があるなら、そちらの方に視点をより置くだけだなあ、俺は。

>>118
そう。ヒットラーの思想の原点だと思う。あまりにあからさまにはっきり言うと、アカデミックな人から反論
されるの恐れてか、何かぼかし気味だが、大衆向けの演説はプロトコルを踏まえている。分かる奴は
分かるってコトか。

>>118
ドイツをのぞいた各国でホロコーストに対する態度の違いがあったのはなぜか？という問題を
検討していたつもりだったのですが、いつまでも議定書だけにしがみつく粘着が居て話が先に
進みませんでした。すいませんでした。みなさんさえよければこの話はもういいです。

民族主義の話をするとホロコーストの起源ではなくナチズムの起源に話がなってしまいそうですが。
ドイツの過激な民族至上主義の発展は、しかしかなり長期的なトレンドでしょう。
19世紀後半から社会ダーウィニズムやマルサスの影響や、ポーランド人問題、そしてもちろん反ユダヤ主義など、
いくつもの焦点を持ちつつ強まっていって、第１次大戦の敗戦と戦後の混乱をきっかけに一気に暴走してナチズムに至る、
という図式です。「議定書」はこうしたトレンドを強化した小道具のひとつだったと思います。
ご指摘の「妄想」はヒトラーのみならずドイツではかなり流布したビジョンだったと言えるでしょう。

ヒトラーがカトリックだったから、というのはナチスの世俗宗教としての性格およびおよび教会に対して実際に取った
抑圧的態度を考えると眉唾だと思います。

>>121
ついには「粘着」扱いかｗ　

素直に認めるか、あるいはもっと有望な要素を提示したら直ぐに引き下がるってｗ
他にも論じる必要があることはあるだろうからね。
俺は常に、他にもっと有望な要素があったら乗り換えを行うと明言しているぞ。違うか？
で、現実にここに出てきていないじゃないか、プロトコル以上の影響力を持ったものが…。

ま、「プロトコル」も重要な要素として扱ってくれているようなので、121の本論には異存はない。
ただ、挙げているものの中で最もナチスとかに影響を与えたものが「プロトコル」であることは
間違いないと今のところ思っている。

>>121
つーかさ、「プロトコル」（議定書）が一番の根元じゃ何が不満なんだ？
これだ！って君が思っているものあるんじゃないのか？
出してくれよ。

人を粘着扱いにるのなら、逆にそれに対する自分の粘着具合を冷静に見極めて、
自分の考えを書いてくれ。そうじゃないと話がかみ合わないし、中傷合戦になるば
かりだ。

それとも、そういうものがないのにあんなこと書いているのか？

プロトコル以上の影響力をもったもの、あるぞ。
それはシェイクスピア「ヴェニスの商人」だ。
プロトコルよりはるかに古く、しかも大量の部数発行され、全世界で読まれている。
悪辣で強欲、残忍、抜け目ない、弱いもの虐めをするが権力にはへつらう、と言った
ユダヤ人のステレオタイプが人々の心の中に定着する上で決定的な役割を果たした。
しかも文学だから外国の知識人・有力者にまず受容される。
しかし元々劇だから、上演のかたちで下層民もアクセス可能だし文盲でも内容は理解できる。
いかなる点においても偽書であるプロトコルなど及びもつかないほど
反ユダヤ主義を後押しした要素であることは明白だ。
>>122よ、はやくこっちに乗り換えろ

まあしかしな、ナチスがシオンの賢者の議定書をどの程度重視していたのかは
知らないが、それだけでは虐殺はおこらない。

ナチスの人種主義や反ユダヤ主義がどのようにして最終的に数百万人の虐殺に
つながったのか、そこらへんがワカランのだよ。
ナチスだって本気でユダヤ人の移住計画を考えていた時期があったわけだからね。

>>122=123
まあまあ。粘着扱いしたのは悪かった。あやまるよ。
俺も議定書が一定の役割を果たしたことについて否定してるわけじゃない。
ただ、他にもいろんな要素があってそっちも考えなきゃと言っているだけだ。
いくら調べても議定書が最大最強の要因だったとは思えないんだよ。
そもそも、「議定書が反ユダヤ主義を生んだ」という主張は
ひとつの結果（反ユダヤ主義）に対して、ひとつだけの原因（議定書）を
考えているわけで、それは「単一原因論」といって歴史学研究では
やってはいけないこととされてるんだよ。
議定書以外の要素の複合的な作用について検討していった方が議論が深まると思う。

mono-causal theory of historyってやつだな

「虐殺」の定義が不明。
そもそも、「虐殺」はｇｅｎｏｃｉｄｅの訳語ではない。
「ホロコースト」を「ユダヤ人大虐殺」と訳す事は誤訳もいい
ところだ。

「ホロコースト」は、「ユダヤ人絶滅」と訳されるべきで、
「ユダヤ人虐殺」と訳してはならない。

あったかなかったかは別として。

>>1
ヘス回想録は、信用に値する資料なのか？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
　　　　　　　　　　↑
これを読むと、イギリスとポーランドが、いかに
ヘス（ホエス）を「利用」したかがわかる。
まず、ヘス（ホエス）を捕らえたイギリスは、
彼に拷問を加えて「自白」を捏造した。
その後、彼の身柄を得たポーランドは、彼の「回想」を
捏造し、発表した。これが真実じゃないのか？

sage無い奴は全員荒らし。
ルールも守れない奴は要らん。

いつの間に書けるようになったんだあぁぁぁ。
>120
うん。ヒトラーの演説とかは現代の「ユダヤ陰謀論」と変わらないものを
感じたりするね。その辺はやはり影響されたモノが一緒だから、だろうな。
>121
いえいえ。私の知識が追いつけないだけなんで、気にしないでちょ。w
おもしろくROMってますよ。
ナチ思想の原点を探ることがホロコーストの原因の一端を捕まえる事に
なるのかどうか、私にはﾜｶﾗﾝっす。
ただ、全体主義=民族虐殺でない限り、ホロコーストはナチスドイツの
特徴ではないかとは思っています。
歴史上言われていることが真実であるなら、「ポグロム」とは比較にならん
規模のことが行われていたわけですからね。
>125
そのあたりは独ソ戦の進捗具合とかが絡んでくるんじゃないかな。
なんだか、虐殺者のほうが追いつめられてるっていうか余裕が無いよね。
自暴自棄にも感じられる。

>>129
ホロスレ３５へどうぞ
ここはあなたにとって場違いな可能性が「大」です

>>126
なるほどね。ＯＫだ。そういう回答なら納得できる。
ただ、未だに最大要因だと思っているけどね。他にないだろ。
一つに決めちゃうと論議が深まらないってのは、ま当然だろうけどね。
ただ、現時点でどれが一番の要因と考えられるかってのは判定できるんじゃないのか。

>>125
オレは、本当に「ユダヤの世界征服の陰謀」ってのを信じ込んで
しまい、ドイツ民族を守るためには虐殺せねば思いこんでしまったと
思うな。移住だけでは陰謀を阻止できんしね。

>>131
>うん。ヒトラーの演説とかは現代の「ユダヤ陰謀論」と変わらないものを
>感じたりするね。その辺はやはり影響されたモノが一緒だから、だろうな。

そうだよね。
やはり、あれはヒットラーの精神の拠り所だよなあ…。

第一次世界大戦時にオーストリーア・ハンガリー帝国でスラブ人、クロアチア人な
どがそれぞれ自らの国家を求めてハプスブルグ家から離反しはじめた。

そういう動きを見て、１９１８年にウッドロー・ウィルソンが欧州大戦に参加する
にあたっての基本的な考え方を１４か条にまとめ、年頭の議会で明らかにした。

この１４か条は、その後のパリ講和会議の基調となったもので、やがて国際連盟発
足へと結実していく。

その基本理念の１つが「民族自決の原理」

結局はキリスト教とユダヤ教の宗教戦争？

>>133、>>134
ユダヤの陰謀というのはヒトラーは本気で信じていたろう。
ヒトラーの1939年１月30日の国会演説から有名な一節を引用する

「もしヨーロッパ内外のユダヤ人国際金融資本internationale Finanzjudentumが、
またも諸国民を世界大戦に陥れることに成功するとすれば、それは世界の
ボルシェビキ化すなわちユダヤ人Judentumの勝利とはならず、むしろ
ヨーロッパにおけるユダヤ人種juedische Rasseの絶滅という結果を招くだろう」

しかし、これも脅しにすぎない、という見方は成り立つ。
それにナチスドイツはヒトラーの意図が直ちに現実になるような国家体制では
なかったし、開戦後すぐにユダヤ人の絶滅がスタートしたわけでもない。
あくまで指導者の頭の中はこういう妄想でｲﾊﾟｰｲだったというだけだ。

>137
現代の「ユダヤ陰謀説」とヒトラーの妄想がほとんど一緒という面は
軽視すべきでは無いのでないかな。
つまり前向きに考えれば、今の「ユダヤ陰謀説」がいかに泡沫的なもの
であるかを表しているように思えるんだが。
しかし、それを土台にホロコーストに走ったか、と言うとまたちと違う
様な感じがする。
やはりホロコーストに至った原因を考える場合はもっと多角的に見る
必要があるのか・・・?
例えばハイドリヒはそういった思想的なことにはまったく感心が無かった
と言われているしね。
ヒムラーの思想的背景にはオカルト的な思考が見られるけど、あれは
ただの伝説なのかなぁ。

　伝説と言えば、ホロコーストに関しては、世間に流布された伝説と言う物が
溢れ帰っているわけだけど、みんなはどんな物を聞いた(又は読んだ)ことが
あるのかな。私は「アドルフに告ぐ」のヒトラーユダヤ人説が強烈でしたな。
後は、人間ランプシェードと人間石鹸ですか。縮んだ生首っつーのもあったな。
人間石鹸は私の「ホロコーストﾜｶﾗﾝ箱」に入っているわけですが。w
>ttp://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/soap01.html
これを和訳する、といって早半年経っている気がするのは私の年のせいか?w

>>138
実際、ドイツの一般人でも陰謀論にはまってた人はナチスマンセー状態だったのだが、
大多数の一般市民はそんな思想よりも、失業率を減らしてくれた内政の実績等から
ナチスを支持していた。
ナチスが政権を取った時も、実はそんなに支持率が高いわけじゃなく、一部の強烈な
支持者がいて、かつドイツの政党が細かく分裂していたから、政権を握ることができた。

だから、市民全体を見ると「陰謀論なんだそりゃ」ってドイツ一般市民も多く、内政に実績が
あるナチスは支持するが、陰謀論はちょっと信じられないって人も多かったわけだ。
だから、例に出しているような人がいるのは当たり前といえば当たり前…。

>>139
その通りだと思う。もう一つ挙げれば、ユダヤ人陰謀説は、ユダヤ人＝
共産主義者説とパラレルな関係にあるが、ナチスを支持した新旧の中間層に
反共的な傾向が強かったのは言えると思う。
ただし、ナチスと同時期に共産党も議席を拡大しているので、反共主義
自体がドイツで強力になったというわけではない。

あと、ワイマール期の政党が細かく分裂していたというけど、実際国政に
参加していた政党は実は少ない。ナチス党、国家国民党、ドイツ国民党、
民主党、中央党、社会民主党、そして共産党。７つくらいでそ。
今の日本の選挙も地域政党のぞいてちょうど７政党だけど小党分立とは言わん。

ナチスは失業者数の減少を自分たちの政権の成果として強調できるという
オイシイ立場にあった。

失業者数　1921 - 1939
http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/arbeits11b/index.html

機械をつかわずに労働力をつかうとか、兵役を課すといったナチスに特徴的
な失業対策だけではそれほど減らなかったに違いない。
ナチスは世界経済の回復局面といういい時期に政権をとったし、再軍備という
目的があったので均衡財政という考え方にしばられることもなく、拡張的な
財政支出による雇用創出という前政権のプランをひきつぐことができたのだろう。

だが再軍備と自給自足経済をめざして外国為替市場、資本市場、労働市場、
財市場などにつぎつぎと統制をつよめていったわけで、経済の自律的で
健全な成長は阻害された。

http://www.bsfuji.tv/top/bangumi/20050906.html

BSフジ　９／６　　２０：００

カラーで見る第二次世界大戦　第三回「ヨーロッパでの戦い」(1944〜1945)　[3]
当時貴重だったカラーフィルムで収録された未公開映像や、
戦争に向かった人・送った家族・恋人・友人たちの手記を交え、第二次世界伊大戦を綴る鮮明な記録をお届けする。

>>138
＞人間ランプシェードと人間石鹸ですか。縮んだ生首っつーのもあったな。

人間セッケンについては現在は否定されています。
これはもともとソ連がニュルンベルク裁判に提出した資料にあったものですが、
けっきょく証拠として採用されませんでした。つまりは当時ですら信じるに足りずと
された程度のものであったと言うことです。

人間ランプシェードと生首については、コーゴン『SS国家』に記述があります。
１８５頁のあたりです。
これは過去スレで議論になりましたね。ニュルンベルク裁判に証拠として
提出されたランプシェードは実物は行方不明らしいです。干し首の方は
否定派がごちゃごちゃ言っていましたが、突き詰めていくと確証に乏しい
ものでした。

>>138
物事を研究するには多角的に見るのは当然だし、常に色々な視点からみていく必要は
あるだろう。また、その努力は永遠に続けるべきだ。
ただ、ここまでの流れを見ると…現時点では「ホロコーストの最大の原因は『シオン賢者の
議定書』＝『ユダヤ陰謀論』であろう」ってコト言って良いと思う。
当然将来は分からないけどね。
ここまで来て、こういうコトすら言えないとするなら、何かが…違うと思う…。

>>144
一度だけ釣られてみましょう。
あなたがそういう考えを持つのは自由ですので全然かまいません。
しかし他人を説得しようとするなら、それなりの証拠をださなければなりません。
「他には考えられないから」では何の根拠にもなりませんよ。スルーされるだけです。

ニュルンベルク裁判で受理された証拠

USSR-197 ジークムント・マズール証言「私は人間石鹸を作った」
http://www.cwporter.com/gussr197.html
USSR-196 ダンチヒ研究所の「人間石鹸レシピ」
USSR-264 ジョン・ヘンリー・ウィルトン供述 人間の脂肪から製造された石鹸について
USSR-272 ウィリアム・アンダーソン・ニーリー供述 人間の脂肪から製造された石鹸について
USSR-393 人間石鹸サンプル
http://www.cwporter.com/pg121x.html

>けっきょく証拠として採用されませんでした。つまりは当時ですら信じるに足りずと
>された程度のものであったと言うことです。

ソース。

>>145
そうかもね。
ただ、他に有力な要素もないのも事実。

>>146
リンクミスのようです。これでつながりました。

USSR-197　証人ジグムンド・マズール（Zigmund Mazur）の尋問記録、
１９４５年６月１１日、英訳
http://www.cwporter.com/pg368.htm
USSR-197　ロシア語原文
http://www.cwporter.com/gussr197.htm

民族自決を大義名分に掲げているのにユダヤ人いたら駄目じゃん

えと、あの、皆さんあんまりホロコーストの「トンデモ情報」は
あまり無いようで。踊っていたのは私だけなのか。w
>149
えっ。もしかして解明されているの?
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/ftp.py?camps//stutthof/soap-photos/soap1.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/ftp.py?camps//stutthof/soap-photos/soap2.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/ftp.py?camps//stutthof/soap-photos/soap3.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/ftp.py?camps//stutthof/soap-photos/ussr-393.jpg
私はこれらの写真の正体が掴めずにいたんですが。
これらはやはり本物なんすかね。
一応人体から脂肪をとりだした物とは聞いていたが。
ちと怖いのぉ。

>>151
おめでたいやつだな。
そのコテハン、

　天然ボケ体質なにわ

の方があってるぞ。

すいません証拠として受理されなかったというのは記憶違いでした。
しかしソ連側の提示した証拠は審理の際には扱われず、判決で触れられてもいません。
またその後おこなわれた人間石鹸を作っていたとされるダンツィヒ医学アカデミー解剖学研究所の
ある教授に対するフレンズブルク検察局の捜査は、すべての容疑にたいして潔白が証明されたため
1948年に中止されています。
ソースは
Der Prozess gegen Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof.
Nürnberg 1947, Bd. VII.

>>153
ページ数をつけてくれるとより親切かと。その本はかなり分厚いはず。

>>154
失礼しました。656ページ以下です。

これはどうよ。
http://ww1.m78.com/weimal/holocaust.html
ヒトラーの反ユダヤ思想は自ら言うようにウィーンで形成されたものではない。
現在までのヒトラーの演説や文書を全部確かめた範囲ではミュンヘン革命以降だ。
ミュンヘン革命でユダヤ人が多くリーダーの地位を占めたのも事実だ。しかしこ
れだけがヒトラーをして反感をもたせるに至った理由ではないだろう。もし反感
をもったとすればユダヤ人が産業界などで活躍したウィーンですでに反感をもた
ねばおかしい。ヒトラーはそのようにセンスから思想を構築する人物ではない。
あくまで文書でアイデアを通して思想を固める人物だ。レーニンの帝国主義論が
反ユダヤ主義を固定させたとすれば、それはミュンヘン革命のときだろう。

http://ww1.m78.com/weimal/first%20antisemitic%20writing.html
このロシアでの事件をきっかけにロシア居住のユダヤ人は西方に脱出を開始した。
多くはオーストリア＝ハンガリーやドイツ帝国に移住した。当時、両国はユダヤ人
の居住制限をむしろ撤廃するなど、民族共存政策をとっていた。この結果ロシアに
いたユダヤ人は東方ユダヤ人(Oest　Jueden)と呼ばれ両国の都市の貧困層を形成した。
従って、事実としてミュンヘンには１９１８年まで、カルト集団を除いて反ユダヤ主義
は顕在化しなかった。すなわち大多数がユダヤ人を敵視したのはミュンヘン革命以降突
然発生した。これが、第１次大戦の敗戦原因のスケープゴートとされたのか、インフレ
＝物不足による社会不安か、ミュンヘン革命の指導者にユダヤ人が多かったのか、ある
いはその組み合わせによるのかわからない。

>>151
ダンツィヒの研究所では監獄で死んだ囚人の遺体から人体骨格標本をつくっていたそうで、
それ自体は違法性はなかったらしいです。その工程で石鹸（のようなもの？）が実際に作れる
そうです。ここらへん門外漢でしてどういうことなのかよくわかりません。

ホロコースト「トンデモ情報」ですか？
まあ個人的にはいちばんビビッたのは「マダガスカル計画」ですかね。
絶対作り話だと思いましたが、本気だったと聞いて二度びっくりでした。
しかも元ネタはポーランド当局だったというのも呆れた話です。
というわけでマダガスカルは私にとってぜったい人の住めない不毛の土地、
というイメージだったのですが、最近はアニメ映画にまでなってしまって。
おまけに映画では「野生の楽園」として描かれているらしく、その落差に改めて驚愕しました。

たしか不毛の地と野生の楽園と両方あるんだよ、マダガスカルって。
けっこう大きな島なのに、うっかり忘れてしまいそうな地域だなあ。

>>151
本物かどうかなんて資料不足で分からないけど、犠牲者や被害者の身体の
工業的利用はホロコーストの一つの特徴だろうなあ。たとえば毛髪とか。
ユーゴスラビアやルワンダではそういう話はないんじゃないかと思う。

元収容者のフィリップ・ミュラーは死体から刈り取られた毛髪の加工を見たとき
の様子をつぎのように語っている[1]。

２〜３日後、当時[2]わたしが所属していたレムケ[3]班は作業のためクレマ
トリウム３に行かされた。建物や設備はクレマトリウム２と同様だった。しかし
屋根裏に近づくと不快で鼻をつく臭いがした。それは馬の蹄を焼いたばかりの
装蹄師のそばにいるような感じだった。そして小柄でずんぐりした体格の
Ajzyk Kalniak がうす暗がりのなかにある一つの部屋に案内してくれた。
彼はわたしがこれから目にするものにどう反応するのかについて好奇心が
ある様子だった。そこで行われていた作業はたしかに他にはないものだった。
「毛髪乾燥室」という名前がそこで行われていることを予感させた。

黒から栗色、金そして灰色までさまざまに色や濃淡の違う、そしてさまざまな
長さの女性の毛髪が、下階のクレマトリウムの炉の上にあたる暖かい煉瓦の
床の上の、おそらく１５０平方メートルくらいの平らな場所に広げられていた。
ガス処刑ののち、女性からそれらの毛髪が刈り取られたのは明らかだった。
壁の間に物干しロープが張られ、そこに濡れた毛髪が洗濯物を乾かすように
掛けられていた。毛髪は汚いものやその他の汚れを落とすために、前もって
薄められた塩化アンモニアで洗浄された。ある程度乾いた毛髪はさらに
しばらくの間暖かい床の上に置かれた。そののち２つのテーブルの上に乗せられ、
何人かの収容者によって金属製の櫛で梳かれ、紙の袋に詰められた。

[1] Filip Mueller, Sonderbehandlung - Drei Jahre in den Krematorien und
　　Gaskammern von Auschwitz, Verlag Steinhausen GmbH : Muenchen, 1979, pp. 103f.
[2] ４３年夏。ミュラーがビルケナウに転属になってから間もない頃。
[3] 職長の名前。

まあ工業っていうか内職みたいだけどね。でも残っている出荷記録によると、
出荷されるときには「軍需物資」という扱いだったとか。Ｕボート乗組員や
国鉄職員の靴下になったという話もあるよ。

ちなみにアウシュヴィッツを解放したソ連は、クレマトリウムで洗浄された
毛髪を一時的に保管しておくための倉庫でおよそ７トンの毛髪を発見したそうだ。

クラクフの法科学研究所の１９４５年１２月１５日付の鑑定書よると、
ガス処刑ののちに女性の頭から刈り取られたとされる毛髪や、そのなかに
あったヘアクリップ、ヘアピン、金属製の眼鏡のフレームなどからシアン化
水素や、有意な量のシアン化水素の成分が検出されたという[4]。

[4] Jan Sehn, Konzentrationslager Oswiecim-Brzezinka (Auschwitz-
　　Birkenau), Wydawnictwo Prawnicze : Warszawa, 1957, p. 154.

>>156
そのサイトはいろいろよく調べてあるのですが、出典の明示がない点と、
いくつかの基本的な事実の誤認があり、また書いた人がどうやらドイツ語の
知識がないことに由来するミスも散見される点が惜しまれます。

コピペされた部分だけに限定して指摘しますが、
「ヒトラーの反ユダヤ思想は自ら言うようにウィーンで形成されたものではない。」
という主張は納得できません。ヒトラーはウィーン時代からすでにシェーネラーの
汎ゲルマン主義 に共鳴し、その新聞をさかんに読んでいたことが知られています。
独身寮の仲間たちに排外的・反ユダヤ的演説をぶつこともあったようです。思想的
基盤の形成はすでにウィーン時代に始まっていたとみるべきです。
ただそれが持ち前の弁舌の才の開花と結合して政治活動として展開されるのは
ミュンヘン時代からでしょう。

また、「事実としてミュンヘンには１９１８年まで、カルト集団を除いて反ユダヤ主義
は顕在化しなかった。」
これは明らかに間違いです。バイエルンはカトリックが多い地域ですが、カトリックは
かなり強烈な反ユダヤ的性格をもち、それはすでに１９世紀後半から明らかになってきています。
ミュンヘンはいちおう大都市なので農村のようにカトリック勢力が盤石ということはないですが、
1919年のミュンヘン市議会の会派構成を見るとそれでも全５０議席のうち１５議席をカトリック勢力
（バイエルン人民党）が占め、独立社会民主党（１６議席）に次ぐ第二党になっています。
また反ユダヤ主義政党も（カルト集団などではなくれっきとした政党です）、少数ですが１８９１年以降
一貫してミュンヘンでの活動を行っています。

ホロコーストで何人が殺されたの？

>>158-169
毛髪の再利用は最もおぞましいものだけど、より大規模で重要なのは
ユダヤ人の持ち物から回収した宝石や現金などの金品や、その衣類じゃないかな。
このほうが毛髪の加工よりよっぽど簡単で即効性がある。
BBCのドキュメンタリーに出てきたアウシュヴィッツの元SS隊員も回収した現金の勘定係だったね。
衣類は本国に送り返されて空襲で焼け出されたドイツ人に分配された。
なかには血糊がついているものやユダヤの星のマークがそのまま付いている服も
あったそうだから、
受け取ったドイツ人は元の持ち主がユダヤ人であったことや、その運命について
推測する手がかりを得ていたことになる。
大戦中ドイツにいた日本人の手記を読んだことがあるが、空襲にあって、なくした品物や
衣類のリストを提出したら、数日後にはほとんど同じものがごっそり支給されたと。
そこでその人はドイツの官僚機構の効率の良さを称えているんだが、その物品がどこから
出てきたのかは考えなかったのだろうか。

ヒトラーが暮らした20世紀初頭のウィーンはユダヤ人が経済・学問・芸術分野で
非常に活躍していた時代だ。ウィーンはカフェ文化だから、今の若い奴が朝鮮人
叩きスレを面白がって読むくらいの調子でユダヤ人叩きの話に興味を持っていても
当然だろう。ヒトラー個人としてはヒトラーの母を看取ったユダヤ人医師に感謝して
いたことが示すように、ユダヤ人にもいい奴もいるくらいのことはわかっていた。

しかしロシア革命でユダヤ人がロシアを実質的に乗っ取ったあたりから、ヒトラー
は本気でユダヤ人の排斥を考えるようになったのではないか。

またドイツが国家として東方ユダヤ人を受け入れていたことと、宗教政党が反ユダヤ
であったということは別の話で、創価学会をバックに持つ公明党が政権政党だからと
いって共産党員が迫害されるわけではないのと同じこと。

>>162
> ユダヤ人の持ち物から回収した宝石や現金などの金品や、その衣類じゃないかな。

ここは、『どのように起きたのか』を検証するスレなので、もっと詳しく見ていきましょう。
適当に金額を仮定してみると、一人１万円×１００万人として１００億円の収入となる。

予算決算、収入支出の書類、会計の公式文書に当然残るものだと思われます。

でかい金が動けば、痕跡は必ず残る

>>158-159
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_06.htm
他方、「目撃者」フィリップ・ミューラーは30年たって、執筆を決意し[3]、
1979年、詳細な「証言」『アウシュヴィッツの目撃者：ガス室の3年間』を1979年に発表した[4]。
しかし、「目撃者の証言」は、この研究で明らかにされるように、大半が恥ずべき盗作の結果であり、
ミューラーの先人の著作がそうであるように、まったく価値のないものである。
ミューラーは、「ヨーロッパのユダヤ人の絶滅の3年間の直接証人」[5]とされており、
「アウシュヴィッツの特別部隊の5回の清算から奇跡的に逃れた」とされている人物である[6]。
ミューラーは、自分の「目撃証言」を編纂するにあたって、
多くの自分の先人が犯したおろかな誤りを避けるために、
アウシュヴィッツ『カレンダー』、アウシュヴィッツ博物館の資料といった
「絶滅論」に寄与した古典的文献から発想を得ている。
「ガス室」に関する彼の情報源は、1961年にミュンヘンの「クイック」が刊行したミクロス・ニーシュリの
Auschwitz: A Doctor's Eyewitness Accountである[7]。
これは、かなりひどい虚偽の証言であるが[8]、本小論が示すように、
ミューラーはこの証言を恥ずかしげもなく盗作している。
もっとも重要な盗作の事例であるダヤン[9]の演説から始めよう。
比較のために、ニーシュリのテキストを左に、ミューラーのテキストを右に掲載する[10]。

>>164-165
ラインハルト作戦に関してはいろいろわかっている。
詳しくは下記のサイトを参照。
http://www.deathcamps.org/reinhard/areconomics.html

>>167

これだけ詳しく分かっているなら、会計の公式文書も多数残っていると思われますね。
金額がでかいから、すぐに見つかるでしょうね。

あー、ラインハルト作戦まで行っちゃったか。w
そこまで突っ込むつもりは無かったんだが。
>153
あー、そうなんすか。やっぱりまだﾜｶﾗﾝのね。
ま、証拠品が石鹸か脂肪か見た目じゃﾜｶﾗﾝしね。
>160
ヒトラーの反ユダヤ感情も大切だけど、スラブ民族蔑視はどこから
出てきているんだろうね。やはり、ローゼンベルグの影響?
>168
さぁねぇ。大事な資料ほど出てこないからねぇ。
でも、どういった資料から「ラインハルト作戦」が浮き彫りにされたか
はっきりさせることは大切な事かもしれないね。

>>169
ユダヤ人=在日
シナ人=スラブ
なんの不思議もないじゃん。

>>168
> これだけ詳しく分かっているなら、会計の公式文書も多数残っていると思われますね。

会計の公式文書は多数見つかるでしょうね。

連合軍がドイツ本土侵攻前からドイツの公文書の組織的捕獲を準備し、実際大量の文書を証拠として
押収したのは証言でも何もなく、有名な事実ですよ。

これについては以下の本が出ていますから興味があるなら読んでください。

Astrid M. Eckert: Kampf um die Akten. Die Westalliierten und die
R醇・kgabe von deutschem Archivgut nach dem Zweiten Weltkrieg
(= Transatlantische Historische Studien; Bd. 20), Stuttgart: Franz
Steiner Verlag 2004, 534 S., ISBN 3-515-08554-8, EUR 68,00

同じ著者のより簡略な論文は以下で読めます。
http://www.bpb.de/publikationen/DUBGMT,1,0,Bundesdeutsche_Souver%E4nit%E4t_und_die_R%FCckgabe_der_diplomatischen_Akten.html#art1

当時ユダヤ人がリアルに行った行為。
・ロシアの乗っ取り（ロシア革命当時の閣僚の８割がユダヤ系）
・ナチス政権成立時のドイツ製品の国際的ボイコット、経済制裁
　ドイツ経済がリアルに破綻しかける。

ヒトラーはこれらを通じて、
・共産主義はユダヤ人が世界支配のために作った
・ユダヤ人は世界経済を動かして世界支配しようとしている
という一見矛盾した持論を確信するようになった。

>>172
結局、ソ連のユダヤ人の長だったトロツキーは政権取れなかったじゃないか。
トロツキー自身、ユダヤ人狩りのポグロムで勤めていた工場を襲われ危ない目にあったし、
また、スターリンよりも実績・人望があったトロツキーが政権取れなかったのは、もし彼が
政権をとってしまうと「まさに、『議定書』の予言が成就」してしまうからで、それは絶対避ける
べきコトだったわけだな。

もし…ユダヤ人がソ連の実権握っていたなら、ビロビジャンなんて極東にできるわけがない…。

>>163
＞しかしロシア革命でユダヤ人がロシアを実質的に乗っ取ったあたりから、ヒトラー
＞は本気でユダヤ人の排斥を考えるようになったのではないか。

　実質乗っ取っていないよ…。もしも乗っ取ったら、「プロトコル」の予言が成就するから、
政権の正当性が疑われてしまい、それは政治家にとって絶対避けるべきことで、ユダヤ
人の長だったトロツキーにすらそれは分かっていた。だから、素直に身を引いたわけだ。
　ヒットラーは「プロトコル」にはまっていたから、実際ソ連初期政権に多かったユダヤ人
を見て、プロトコルの予言の成就を直観したのではないのか？

個々の革命家はともかく、社会全体を大きく見れば当時のソ連の政府内の
ユダヤ系の多さはそんなに異常ではないかも。

ユダヤ人は都市で商工業をいとなむ者が多かったため、都市の知識層には
比較的ユダヤ人が多く、そういう傾向がデスクワークを仕事とする政府職員の
民族構成にも反映されただけ、ということかもしれん。

そもそもソ連における社会統合のイデオロギーはマルクス主義であって、
同じ民族で集まって政治化するというナショナリズムは弾圧の対象。

ロシアを乗っ取ったボルシェヴィキにユダヤ系が多かっただけで、大文字の
ユダヤ人、つまりロシアのユダヤ人社会は蚊帳の外だったと言えるだろう。

別にトロツキーが身を引いたわけではなく（実際暗殺されたし）、
国際共産主義を主張するユダヤ系と一国共産主義でよしとする
スラブ系の路線対立でユダヤ系が敗北したっていうことだよな。
もしユダヤ系が勝てば、確かにヨーロッパ諸国はさらに混乱していただろうな。

>>169
> ヒトラーの反ユダヤ感情も大切だけど、スラブ民族蔑視はどこから
> 出てきているんだろうね。やはり、ローゼンベルグの影響?

ローゼンベルクはたしかに反ユダヤ主義のイデオローグだが、スラブには
優しかったんじゃなかったっけ？

素直に身を引く政治家なんかいるわけ無いのに…
>176は素直な性格なんだろうな。
きっと橋本や野中、中曽根や宮沢なんかも素直に身を引いたと思っているんだろう。

トロツキーなんかはロシア国内にいれば抹殺されるのがわかっていたから
地球の半周逃げたわけだが、その甲斐もなく殺されてしまったわけだが。

ゴメン。
>176じゃなくて>175だった。

おいおい、どこまで本気か知らないが、西欧人にとって反ユダヤ感情と同じ
ように反スラブ感情というのはごく一般的なものだぜ？

マルクスも反スラブ主義者

http://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/data/osugi03.html
このスラブ問題に対するマルクスと彼の意見の相違については、一八七一年
にバクーニンがこう言っている。
「一八四八年には、われわれの意見が違っていた。が、理屈は僕のほうより
も彼のほうに多くあったのだ。しかし次の一点は確かに僕のほうに理屈があ
った。僕はスラブ人としてドイツの桎梏からスラブ民族を解放したいと思った。
しかるにマルクスはドイツの愛国者としてドイツの桎梏から自分を解放しよう
とするスラブ人の権利を認めなかった。今でもやはり彼はそれを認めていない。
彼は、今でもまだそうだが、ドイツ人はスラブ人を文明化すべきすなわち否で
も応でもドイツ化すべき天職を持っていると考えている。」

バルバロッサ作戦でヒトラーが参戦を懇願したのに蹴った日本。
援蒋ルートの遮断と英米のアフリカ作戦への物資遮断に必須の
日独インド洋通商破壊共同作戦を投げ出した日本。

第二次大戦の枢軸の敗因は日本だな。

>>183
日本がドイツを苦境に陥れたので、ホロコーストの原因は日本である。

>>171
そのコピペの元を書いたのは俺だけど、
たしかに連合軍側が文書をいっぱい押収したのは本当だが、
そこに挙げといた文献は、そのなかでもとくに外交文書について
書かれたものなので、財務会計文書あるいはＳＳの文書については
触れられていません。念のため。

億単位の金が動いたのであれば、必ず会計文書に残る。
連合軍は多数の文書を押収した。

で、具体的にその文書は？

ドイツにとってのスラブ問題の根源は１８世紀のポーランド分割にさかのぼる。
このときプロイセン領になったポーランドの西半分に住むポーランド人は、
人種も言語も宗教（カトリック）も異なっていたが、プロイセン国籍を与えられ、
1871年以後はそのままドイツ国民になった。したがってドイツ国内を自由に移動する
権利を与えられ、多くはルール地方の炭田など工業地帯やベルリンなど大都市に
労働者として移住してきた。
ビスマルクはこれらポーランド人を抑圧し、ドイツ人に同化しようとするが、
限定的にしか成功せず、かえってポーランド人は独自の言語や習慣を維持
し続け、ドイツ人とのあいだに摩擦を引き起こすに至った。
さらに、同様にポーランド分割でロシア領になった地域に住むポーランド人をはじめとする
スラブ系の人々が、出稼ぎ労働者としてドイツにやってくることも多くなった。
こうした下層の肉体労働をやるスラブ系に対するドイツ人の蔑視と敵視は
長い年月にわたって醸成されてきて、現代でも完全になくなっているとは言い難い。

>>187
同じくロシアの迫害を受けてドイツ・オーストリアにユダヤ人が流入した。
彼らは東方ユダヤ人といって古くから西欧にいるユダヤ人とは異なり、
頑固に特有の習慣を捨てず教養がなく下層労働を行ったためドイツ人
との摩擦が高まった。

>181
その理屈だと「もともとドイツにはユダヤ民族、スラブ民族に対する
反感思想の土壌があった」になってゴールドハーゲンしちゃうよ。w
あんまり賛成できないな。

>>189
反ユダヤ主義とひとくくりにせず、二つの要素を分けて考える方が良いと思います。つまり、

ユダヤ人憎悪Judenhass：伝統的なユダヤ人に対する感情的・心理的現象
反セム主義Antisemitismus：１９世紀末から顕著になる政治的な運動

前者は欧米に広く普及しているものですが、後者はドイツ語圏中欧にのみ
限られていました。
詳しくは、竹中亨『近代ドイツにおける復古と改革』、晃洋書房、1996年所収の論文
「原理主義としての反セム主義」を読んでください。
ここでは著者は、前者から直接後者が出てきた、というような単純な説明には異を唱えていて、
なかなか興味深い議論を展開しています。

たしかにドイツ人性悪説というのは単純すぎるだろうね。
旧ポーランド領やポーランド人の同化（ゲルマン化）は必ずしもうまくいかな
かったというドイツ帝国時代の記憶を利用するかたちで、ドイツ人を移住させて
「土地だけをゲルマン化すべし」、スラブ民族は簡単なドイツ語を理解するだけ
の能力があれば十分でドイツ人の奴隷となるべし、といったナチスの東方政策
が主張されていったのだろう。

>>162
> 毛髪の再利用は最もおぞましいものだけど、より大規模で重要なのは
> ユダヤ人の持ち物から回収した宝石や現金などの金品や、その衣類じゃないかな。

犠牲者の身体の工業的利用はナチスの虚無的な人間観をよくあらわしていて
重要だと思うけどな。人種主義による社会改革と東方植民帝国の建設という
ナチスの未来志向のいわば裏の面なのではないか。

まあしかし金品その他所有物の強奪は規模としても大きいし、政策的にも重要
なんだろうな。民族ドイツ人の再定住という政策の遂行を支えていたようだから。

たとえば４２年１０月のヒムラーの指示に見られるように、アウシュヴィッツで
ユダヤ人から奪われた家庭用品や衣類は民族ドイツ人センター（Volksdeutsche
Mittelstelle）をつうじてドイツ人入植者たちに分配されていた。
http://www.mazal.org/archive/nmt/05/NMT05-T0899.htm　（下のほう、４．あたり）

ラインハルト作戦でも衣服や靴や毛布が民族ドイツ人センターに集められて
いたことは、>>167の紹介してくれたページの図でよくわかる。
http://www.deathcamps.org/reinhard/pic/bigarlootchart.jpg

ちなみに金、外貨、有価証券や宝石はライヒスバンクが現金化し、ライヒス
バンク内のマックス・ハイリガー（Max Heiliger）という架空名義の口座を
つうじてＳＳ企業のための資金として使われたようだ。

>>191
ゲッツ・アリーの最新刊もユダヤ人財産をドイツ人や被占領地の当局がいかに搾取し、
それによって潤ったか、という問題をとりあげていますね。

Goetz Aly, Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und Nationalsozialismus. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main, 2005.

>>192
ほんとだ。面白そう。

国を挙げての強奪によって、ドイツ人はそうでなかった場合に比べていい
暮らしができたわけだからなあ。体制維持のためとはいえ、その矛盾が
少数民族に集中していったんだろうね。

あー。ラインハルト作戦の会計報告の根拠については
>167の紹介してくれたページから追える
>ttp://www.deathcamps.org/reinhard/arloot.htm
これと違うのかな?
原書のフォトコピーは見つからなかったけど。
後は某スレ35でけちょんのパに言われていた永岑氏の本にも
この資料が根拠として上げられていたね。
ま、公式の会計報告書はまだ出てきてないかな。
>191.192.193
あ、もうすでにかなーり進んでますな、話が。w
私は資料を捜すのが遅いのよ。おまけにすっげえ疲れるし。
でもラインハルト作戦の経済効果については>167のページにかなり
集約されているようだね。何を検索してもここが出てくる。
毛髪の件にしても
>ttp://www.deathcamps.org/treblinka/pic/hairbill.jpg
こんな資料のフォトコピーもある。
かなり良いページでした。>167ありがとう。
私の日曜日を返せ。w

>>194
その>>167を書いた者ですが、どうもお騒がせしました。
自分で要約しようかと思ったんですがなんせ量が多かったもので。

＞某スレ35でけちょんのパに言われていた永岑氏の本
37ですね。証言の扱いについてどうしても否定論者と歴史研究者の間の
溝が埋まらないのがこの点です。つまり、一点でも怪しいところがあれば、
その証言全体を一切信用しなくなる否定派に対し、たとえいくつか誤りがあったとしても、
真実を言っている部分もあるのではないかと考え、それを見つけ出そうとするのが
歴史研究の態度です。このｽﾚでも上のほうで>>166がフィリップ・ミュラー証言の信憑性を
（例によって自分で検証したのでなくｺﾋﾟﾍﾟによって）疑っていますが、 ミュラー証言の
毛髪の再利用に関する部分そのものがどこかからの盗作であることが証明されない限り、
ミュラー証言の当該部分は史料の一部としてある程度の利用価値を持つと考えます。

＞公式の会計報告書はまだ出てきてないかな。
出てきてないみたいですね。私はそもそもそういう報告書が作成されたのかどうかに
疑問を持っています。なぜなら、その必要がなかったからです。
まず戦争中のこの時期は議会が機能していないので、予算案も決算もやる必要がないです。
また、それまでにもSSの放漫財政に会計検査院が査察を入れてチェックしようとしたことがありましたが、
まともに取り合ってもらえませんでした。
また、略奪品も途中で関係者が上前をはねたり、勝手に処分したりしているので（上記アリーの本参照）、
しっかりした報告書なんか作って帳尻がぜんぜんあってないことがバレたらｴﾗｲことになります。
というわけで、国庫に入れるとか戦災者に配るという大義名分の元、じゃんじゃんユダヤ人から収奪して、
それをﾃｷﾄｰに自分のものにして贅沢するという、関係者にとってはきわめて居心地良い環境を損なうような
ことを誰も敢えてしなかったのだろうと思います。

>195
あら。さっそくレスが。
私はお酒5合ほど飲んでるので酔っぱらって無いっすよ〜。w
資料探しはいつもの休日の過ごし方なので気にしないでちょ。
　私も会計報告書が出てくるとは期待していません。
ナチス政権ってのはいい加減なところが多くて、「厳格なドイツ人」の
イメージから遠いイメージがあるですな。
これは政権主導者に若い人が多いのも関係してるのか、とか邪推してしまうっす。
ユダヤ政策にせよ、独ソ戦対策にせよ場当たり的というかなんというか。
今回はなにより歴史学者が根拠とする資料が判明し、提示できたことが
2ch的には大きい事だと思います。
ま、どうせ「会計報告書が無い限り認められない」とか言うと思いますがね。

しかし、nizkorにも無い資料を良く見つけてましたね。すごいわ。w

＞つまり、一点でも怪しいところがあれば、
＞その証言全体を一切信用しなくなる否定派に対し、たとえいくつか誤りがあったとしても、
＞真実を言っている部分もあるのではないかと考え、それを見つけ出そうとするのが
＞歴史研究の態度です。

これが懐疑派とホロコースト正史派との間の埋まらない溝だね。
懐疑派は物証の裏付けがない証言は基本的に疑わしいと見るのに対し、
正史派は証言だけでOK。しかも一部に誤りがある証言でも良いと見るわけだ。

吉田清治さんが済州島で慰安婦狩りしたっていう証言にもいくばくかの真実が含まれる可能性はあるから一概に否定してはいけないということですね。

>>195
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_06.htm
＞つまり、一点でも怪しいところがあれば、その証言全体を一切信用しなくなる否定派に対し、
ミュラーの盗作はあまりにも酷すぎるのでミュラーという人間の信用性が完全に破綻する。
毛髪が真実ならそれだけを証言すればいいだけの話。
自身の信用性低下に繋がる盗作を書く必要などまったくない。
＞その証言全体を一切信用しなくなる否定派に対し、たとえいくつか誤りがあったとしても、
盗作や捏造を誤りとは言いません。

＞（例によって自分で検証したのでなくｺﾋﾟﾍﾟによって）
ミュラーとニーシュリの本を比較して批判的に検証した証拠を提示して下さい。
正史派の証言などを批判的に検証するとどうなるかは、
第一次ツンデル裁判のヒルバーグやヴルバなどで明らかです。
つまりヒルバーグもヴルバもまともな自己検証などしていなかったとしか思えません。
デムヤンユク裁判でも証言を批判的に自己検証してどうなりましたか。

>>197
私は別に「証言だけでOK」とか「誤りがある証言でも良い」なんて書いてませんよ。
それはあなたの解釈です。
ある歴史的事実を確定する際に、史料状況に応じて証言に頼らざるを得ないを
得ない場合も出てくるし、「一部に誤りがある」史料でも、もちろん綿密な史料批判を
やった上で、使いようによっては役に立つ、ということが言いたかったわけです。
古代史や中世史で、物証がまるで存在しない、間接的な証言でしか存在を確認できない
事件は世界史上いくらでもあるわけですが、証言しかないからといって、それらが
一切存在しなかったと言えますか？　そんなことをしていたら歴史研究はまったく進展しません。
もちろん、物証、文書、証言さまざまな史料が利用できる場合は、そのうちの
どれを最終的に採用するかは、ひとりひとりの研究者に委ねられています。
それゆえにさまざまな論争が起こりうるわけです。

「一部に誤りがある」どころか常習的な嘘つきの証言でも使いようによっては役に立つのですね。政治的な目的には。

>>200
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/06.htm
証言に価値があるかどうかは、二つの要素にかかっています。
すなわち、証言の客観的真実性と、歴史家が証言を利用するやり方です。
ホロコースト正史の歴史学には、絶滅、ガス室、焼却炉の基本的な様相に関して、
化学的・物理的・技術的な非合理性と内的相互矛盾に満ち溢れた虚偽の証言と、
これらの証言の詐術的利用が存在しています。
事実、プレサックは例外として[1]、ホロコースト正史派の歴史家の誰一人として、
これらの証言の信憑性を検証しようとはしてきませんでした。
そして、これらの証言はきわめて無批判的に受け入れられてきました。
歴史家による批判は、きわめて明らかな矛盾と非合理性を切り落として、証言のつじつまを合わせること、
すなわち、歴史的科学的価値のない議論を組み立てることだけに限られてきました。
プレサックでさえもこの点を認めています。
彼は、ホロコースト正史の歴史学の底の浅さを批判しているだけではなく、
そのような歴史学的論理的帰結として修正主義が登場した正統性、
すなわち、修正主義が目撃証言の無意味さの結果として登場したことを認めています。
プレサックは、『アウシュヴィッツ：ガス室の技術と作動』の中で次のように書いています。
「絶滅の歴史がもっぱら目撃者の話だけに依拠していたために、
西側諸国では、これらの証言の比較検証にもとづく論争が起こり、
その批判的姿勢の行き着くところとして、殺人ガス室の実在を純粋かつ単純に否定する人々まで登場した。
証言にもとづく歴史とそれに対する修正主義的子孫は密接に結びついており、
一方が他方を一般化しているにすぎないので、不毛な論争の閉ざされた枠を脱し、
真実の探求にさらに進むためには、新しい歴史学的アプローチの発見が絶対に必要となる。」[2]
このために、彼は、少なくとも理論的には証言の利用を拒み、
本質的に文書資料の利用に集中する新しい歴史学的方法論を提起したです。

>>196
＞これは政権主導者に若い人が多いのも関係してるのか、とか邪推してしまう
これもご指摘の通りだと思います。
若いという以前に、ナチ党員だからという理由で、なんの訓練も経験もないのに
ものすごい高い地位にぽんと就いてしまう。そんな幹部が多すぎます。

例を挙げると、アイヒマンなんか電機工業の専門学校を出て、炭鉱労働者とか商店員とか
石油会社のセールスマンとか、ナチ党に入るまでは前歴はそんなものです。それが２６才で
入党したらすぐにユダヤ人問題の重要な部局に着き、以後SSの下級〜中堅幹部になる。
またハイドリヒは海軍を辞めさせられてから27才でSSに入りますが、それまでは通信士官で、
ヒムラーに任せられた防諜部門の仕事にはまるで素人でした。
マルティン・ルターという人がいます。この人も高等教育は受けず、大戦後は家具運送業を
していました。それが３７才で入党後は外務省の高級官僚になり、局長や次官まで務めます。
こういう経歴の人物の仕事ぶりや取り交わした書類が、通常の訓練を受けた官僚たちの
お役所仕事の形式をきっちり守っていたら、それこそそっちの方が不思議だと思うのです。
ルターの書類には全面に斜めの走り書きで本人の書き込みがあって、下の本文が読みづらく
なってしまっているものがありますが、これなんか本職の官僚が絶対にやらないことです。
（右か左の欄外に色鉛筆で書き込むのが普通です）

>>196

> しかし、nizkorにも無い資料を良く見つけてましたね。すごいわ。w

「nizkorにも無いほどのトンデモ資料を良く見つけてましたね。」という意味？

sageない奴は全員荒らし。ルール上そうなってるんだから無視しろ。

済州島で1000人近くの慰安婦狩りが行われたことは吉田清治の著書からも明らかです。
現地の住民でさえ「そんな話は聞いたこともない」と言っている中で、強制連行を明らかにした
現存する唯一の貴重な史料であり、その価値ははかり知れません。多少の誤りがあったにせよ、
これを全否定することは歴史学的そのものの否定なのです。

なんでもage厨、ｺﾋﾟﾍﾟヴァカ、きちんと日本語すら書けない香具師、これらはすべて無視。
捏造ｽﾚに帰って無限ループしてろ

《初心者の方へ》

sageの書き込みは全部自演だと思っておけば間違いありません。

世界史板の住人と言えど「歴史と政治を区別」できないらしい。
いま日本地域で流行の郵政民営化をみればいい。
反対勢力よりも推進勢力が勝てば、反対勢力に実質的な発言力は
なくなる。それと同じで、
このホロコーストだのナンキンダイギャクサツだのも、結局は
戦勝国の正当性を宣伝するために作られた敗戦国用の神話にすぎない。
最低でも世界史板でするな。
政治板でやれ。ばかばかしい。

＞たとえいくつか誤りがあったとしても、
＞真実を言っている部分もあるのではないかと考え、

考えるだけでは脳内妄想と変わらない。
それを裏づける物証がないと。

否定派は『まともな物証が無い＆証言内容に誤りがある』証言は使い物にならんと言っている。
まともな物証があるなら、それは使い物になるが、

たいがいは物証のない証言だけしか出てこない・・・・

ちょっと前から思っていたんだけどね、このスレに参加してる人口って
少なくない? 私の見たところでは2〜3人の住人と一人の否定派、後は
通りすがりの人がパラパラといるくらいじゃないかな。w

さて、ラインハルト作戦の経済面に関してはもういいのかな。
それじゃ、私のホロコーストトンデモ話をひとつ。
「ナチスドイツの大量虐殺は全て強制収容所で行われた」
「ナチスの強制収容所は全て殺人施設である」
案外、そう信じてました。何が根拠ってのはﾜｶﾗﾅｲですけどね。
ちなみに私の友人達は今でもそういう風に理解している人が多いです。
ホロコーストを取り上げる漫画なんかにも影響されているかもしれませんねー。
後は山積みの遺体の写真とか。ま、世間一般の理解なんてそんなもんです。
あー、チラシの裏。w

さて、話は変わってここに一つの証言を上げよう。

「囚人とソ連兵の遺体がからみあいもつれあって横たわっていました。
目と口を大きく開けたままでした。眼球が飛び出し、手足の指と腹部は
あきらかに青く変色していました」
ヤン・ヴォルニー(11ブロック地下室のゾンダーコマンド)
夜間に行われた「実験ガス殺」の様子。

この証言を検証してみましょうか。

　私がある職務上の小旅行をしている間に、私の代理・保護拘禁所長フリッチュが、
殺害のために毒ガスを用いた。それがまさに青酸ガス・チクロンBだったのだ。それ
まで、これは、収容所内の害虫駆除に常用され、備蓄されていたものだったのだが。
　旅行から帰って後、私はそのことを報告され、次に移送されてきたグループにもま
たこのガスが用いられた。ガス殺人は、第１１ブロックの懲罰拘禁室で行なわれた。
私自身ガスマスクをつけて、その殺害をこの目で見た。
　超満員の部屋の中で、計画どおり、瞬時に死が訪れた。わずかに、短く、ほとんど
絶えだえの一声をあげるだけで、もう終りだった。この最初のガス殺人の場面は、ど
ういうものか、私にははっきりと意識にのぼってこない。たぶんその全体の光景か
ら、あまりにすさまじい印象をうけたためだろう。

ルドルフ・ヘス『アウシュヴィッツ収容所』（片岡啓治訳）、講談社学術文庫、293-294頁

ごめんなさい間違ってageてしまいました。

>>212
を引用することで、何を言いたいのか説明するべきだと思うのですが。

私の感想としては、ヘスの証言はやっぱり信用できないとか。
チクロンＢって瞬時に死亡するものなのかなとか思う。

>>214
とりあえずヘスの回想録（証言ではありません）に同じ出来事についての
記載があるということだけ、示そうと思いまして。
でも、引用したヘスの記述は、これは第１回目の小規模な実験のときの話で、
>>211のヴォルニーの証言というのはそのあとで行われた第２回の９００人
殺害したときの話ですよね。
それは時期は1941年１２月、犠牲になったのは
ソ連兵捕虜で「狂信的コミュニスト」とされた者＝共産党員、政治委員が600人、
囚人で「不治の病」とされた者＝ポーランド人の政治犯が250人、
と言われています。（プレサックによる）
ただし、ヘスはこのときはブロック１１は使わなかったと書いているんですよ。

>>211
ヴォルニーのスペルはJan Wolnyでいいんですか？
ｸﾞｸﾞっても私の読めないポーランド語のサイト以外なかなかヒットしないので、
出典を教えていただけますか？

いわゆる公式の会計報告書って、>>164からつづいている話だよね。
もともとが意地悪な問題提起なのかなと思ってスルーしていたんだが、

>>194 の１９４４年１月５日付のグロボチュニクのヒムラー宛報告
http://www.deathcamps.org/reinhard/arloot.htm

は、まさに会計報告でいいんじゃない？　収入は金品だけで２億ライヒス
マルクに迫っていて強制労働による搾取も加えるとさらに多い、と。
しかし領収書は捨てちゃいました、ってなあ…。監査できないじゃん。

ラインハルト作戦は総統官房や警察など複数の機関が新たにプロジェクト
チームを組んでおこなったものだからこのように固有の収支報告が
提出されるのは、まあ自然かと。

それに対して強制収容所におけるユダヤ人の虐殺は、警察が既存の
ルーティーン（拘束、収容、刑の執行など）のなかでおこなったものだから
他の関係ないものの収支と一緒に全体の会計のなかに埋没している感じだ。

それに経済管理本部と各強制収容所が別々の会計単位だったのか、
まとめて一つだったのかも分からないしね。こっちのほうはなかなか
難しそうだな。

>215
あ、失礼しましたっす。
出展は
>グイド・クノップ、高木玲・藤島淳一（訳） 『ホロコースト全証言 : ナチ虐殺戦の全体像』 原書房、2004
この本の228p文中から抜粋しました。
しかし、そんなに深刻にならなくとも、証言の有効性と無効性を両面備えた
典型的証言だと私は思っていますですよ。
私の見解は明朝にでも。(いや、ただ単に眠いのです。w)

まぁ、気楽にマターリといきまっしょい。

>>158 のミュラーの証言を出したのは俺なんだが、ミュラーの盗作の話を
さらに掘り下げたいって人いる？
不毛な気もするが、話題になっていたので気になった。

需要があればミュラーやニーシュリその他の証言をまとめさせてもらいます。

>>214
気体濃度 100 〜 180ppmでは数十分から数時間で致命的である。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_10.htm
問題は、［人一人を殺すシアン化水素ガスの致死濃度すなわち300ppmではなく］
「目撃証人たち」が証言しているような大量ガス処刑を行なうには、
どれくらいの濃度のシアン化水素が必要であるかということである。
ペルトは、この濃度を確定しようとまったく努力していない

毒物学のハンドブックは人間の殺害に必要なシアン化水素ガスの濃度を0.03%としており、
ペルト教授もこの数を上げている。
この濃度と、上記の算出濃度がなぜ異なるのか。これについては簡単に説明できる。
毒物学の研究書は、毒物の致死性に関して、通常二つの限界数値をあげている。
�@100%の致死濃度＝LD100。これは、観察対象となる種の個体すべて（100%）殺すのに必要な毒の濃度や量を指している。
この値は、すべての個体を殺すことを確実にする値として使われている。
�A1%の致死濃度＝LD1。これは、観察対象となる種の個体すべてのうちの1%を殺すのに必要な毒の濃度や量を指している。
この値は、この値以上の毒物にさらされることは決定的に危険であることを示す値として使われている。
明らかに二つの値はかなり異なっている。
すなわち、LD100の方がLD1よりもはるかに高いのが普通である。
シラミの駆除に必要な量が問題となるときには、シラミすべてを駆除しようと考えているので、専門書はLD100を使う。
一方、人に対する危害を防ぐときには、LD1ひいてはもっと低い値が、
誰一人として殺されないように保証するために使われる。
それゆえ、この二つの値を比較しても無意味なのである。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/orthodoxy_qa/009.htm
�A○○氏は、「人間を殺すには300ppmで十分」であると断言していますが、
ロイヒターや歴史的修正主義者が問題としているのは、
人間一人を殺すシアン化水素ガスの致死濃度のことではありません。
それについては、ロイヒターも300ppmだと述べています。
�B問題としているのは、例えば、焼却棟�Uの「殺人ガス室」を例にとれば、210�uの空間で、
目撃証人によると1000−3000名の人間を、5分から30分のあいだに全員を急速に死亡させ、
そのあと、残存する青酸ガスを速やかに排気して、死体を搬出する、
そしてこの作業をベルト・コンベアー式に連続的に行なうという
「大量ガス処刑」におけるシアン化水素ガスの使用量とその濃度なのです。
�@ロイヒターは、「人間の殺害のためには異常に高い濃度が必要だ」などとどこで主張しているのでしょうか。
アメリカの処刑ガス室の専門家として、アメリカの処刑ガス室ではたった一人の死刑囚を
ガス処刑するために致死量の10倍以上の濃度のシアン化水素ガスが使用されているとすれば、
1000−3000名を5分から30分で全員死亡させるには高濃度のシアン化水素ガスもしくは
大量のシアン化水素ガスが使用されるはずである、
および、そうしたことを可能にする装置が必要であると、ごく自然に推論したにすぎません。
�Aもし、○○氏が、こうしたロイヒターの推論を「似非科学」と断罪するのでしたら、
例えば、210�u×高さ2.41m＝506㎥の空間に収容されている1000−3000名の囚人全員に、
致死濃度300ppmのシアン化水素ガスを吸い込ませるには、どのくらいの時間がかかるのか、
その時にはどのような装置が必要であるのかだけでも、明らかにする必要があります。

朝だっ。今日は忙しいっ。んだもんで端的に。

>「囚人とソ連兵の遺体がからみあいもつれあって横たわっていました。
目と口を大きく開けたままでした。眼球が飛び出し、手足の指と腹部は
あきらかに青く変色していました」

この証言ですが、文章の中に混乱が見えると思ふ。
薄暗い地下室で「からみあいもつれあって」いる遺体が囚人とソ連兵だと
何故解ったのか?ガス殺される人々はみな裸だったはずだし。

>手足の指と腹部はあきらかに青く変色していました
薄暗い明かりの中で何故、遺体の色にまで言及できるのか?
それほどはっきりと色の違いが出るならかなり変色していたのか?

これらの疑問というか矛盾点は指摘できると思うのですよ。
私はたぶんこれらの点は、後から見たり聞いたりしたことが微妙に
記憶に色づけされたのでは無いかと考えます。
この証言で有効なのは、「地下室において囚人を殺す為の実験が行われた」点
ではないかと思いますね。後の詳細な部分は多分に装飾的に感じる。

証言とはそんなモノだと思います。
しかし、彼らは現場にいたのです。そして自分の記憶したモノを語っています。
例えそれが幾分かの齟齬がある物であったとしても、自分の記憶で。
私達はどうしたって現場にはいられない。
記憶の齟齬を正すのは聞き手である私達の役割だと思うのですがね。
彼らを追求し、追いつめてしまうと彼らは語ることが出来なくなってしまうでしょう。
それをするべきではない。

済州島の件で突っ込まれたら「全羅南道でも同じ慰安婦狩りをやった。その体験を混ぜて書いた」とかね。
証言とはそんなモノでしょうね。

>>222

それって想像じゃん。

正史派の間では、想像＝真実と決め付けるのが流行なの？

それとも物証はあるの？

私たちを追求し、追いつめてしまうと私たちは語ることが出来なくなってしまうでしょう。
それをするべきではない。

>>211
>このスレに参加してる人口って少なくない?

前進スレから見てるけど話が専門的なのでレスできずにロムしてます

>226
いやいや、専門的な知識のある人がたまたま多く書き込んでるだけっしょ。w
私なんかもビビリながらレスしてます。
だからトンチンカンな話題が多いでそ?
はっきりいってついていってません。どははは。
あなたも気にせず、思った事を書き込むが吉。
>223〜>225氏も気にせず書き込んでるでしょ。(w

>>225
否定派はそんなことしないといけないとこまで追い詰められたのか、、
わざわざコテまで書いてご苦労さんw

ところでなにわさん。

それって想像じゃん。

正史派の間では、想像＝真実と決め付けるのが流行なの？

それとも何か物証はあるのですか？

>>229

論旨も理解できないなら黙れ。
何度も同じ事を書き込むな。

まあ、なにわのは想像と言うよりは妄想だろ。
妄想というコトバが悪ければ、脳内真実かな。
脳内真実と現実との区別が付いてないわけだな。

>>231

>>230

証言の中の、自分にとって都合が悪いこと　→　自動的に『証人の勘違い』認定
メガワロス

ちゃんと物証を提示してよｗ

ヴォルニーの証言に関してはこんなのもある。

１１ブロックの建物は残っていて、クラクフの法科学研究所の１９９４年の
報告によると、ガス処刑がおこなわれた疑いのある部屋の壁からシアン
イオンが検出されているよ。

これは１１ブロックの問題の部屋がシアン化水素にさらされたことを示しており、
そこでチクロンＢをつかったガス処刑がおこなわれたというヴォルニーの証言と
矛盾しないね。

Jan Markiewicz, Wojciech Gubala, Jerzy Labedz, A Study of the Cyanide
Compounds Content in the Walls of the Gas Chambers in the Former
Auschwitz & Birkenau Concentration Camps, ?(Z Zagadnien Sqdowych,
z. XXX, 1994, 17-27)?
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/table-two.html

何がどのように起きたのか検証していきましょう。

シアン化イオンは安定性がなく、今回のようなものには不向き

で、サンプル対象がプロシアン・ブルーの場合なら、シアン化イオンの検出量がはっきりガス室と非ガス室を区別していることがわかる

>>234

またこの話を繰り返すのですか・・・
以下のサイト読んで下さい。

ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_10.html

>233
ああああ。やっとワカター。なにを「想像じゃん」って言ってるのか全然ﾜｶﾗﾝかった。
では回答を。

あなたの　誤　解　です。　　　　　　　　　　以上。

>234
それは知ってました。忘れてたけど。w
しかし、薄暗い(明るさは私の想像なのよ)地下室で遺体の詳細はﾜｶﾗﾝだろうなぁ。
やっぱりその辺は後から聞いた情報が混じっていると思いますね。

>>237
> それは知ってました。忘れてたけど。w

そうですか。蛇足だったらすまんです。
ヴォルニーはたしかに地下室で見たものを語っているのだけれど、
遺体の描写は具体的で、指のような細かいところにまで言及しているでしょ。
腕や脚について語らずに、いきなり指がでてくるというところ、これは
脚色では言えないと思うな。

それらの遺体が囚人とソ連兵のものだったという点については知識で
語っているとしても、そのあとの部分は実際に見たものを語っている、
というのが俺の解釈です。

だから指や腹が「青く変色」というのは事実だと思う。なぜ青くなったのか
はわからないけど、おそらく死ぬまでの間に部屋の中で大勢の人間が
もがいたり暴れたりしたんじゃないかな。

>>238
うーむ。

「人は自分の見たいものを見、
信じたいものを信じる」

ということがよくわかるなあ。

>>238
青酸ガスの死体はピンク色になる。

>238
いや、忘れてましたから。知らないのと一緒。(w

>だから指や腹が「青く変色」というのは事実だと思う。なぜ青くなったのか
はわからないけど、おそらく死ぬまでの間に部屋の中で大勢の人間が
もがいたり暴れたりしたんじゃないかな。

ふむ。NHKの「アウシュヴィッツ」のなかでもダリオ・ガバイという
ゾンターコマンドの生き残りの人がそういう証言をしているんですよね。
圧迫等でできた跡にせよ、短時間で青黒く(関西で言う青ﾀﾝ)には
ならないんじゃないかな。いや、はっきりとは言えませんけどね。
ちょっと「遺体の色」については調べてみましょう。
しばしお待ちを。
シアン化水素についてはこのページを参照してちょ。
>ttp://maneuver.s16.xrea.com/weapon/cw03.html
遺体の色は載ってませんけど。

部屋の光とか再現しないとなんとも言えない気もする。
赤い死体も青い死体も、光次第で紫くらいに見えるだろうからなあ。

あと死後何時間経過したのか、もともと薄汚れた色の体だったかどうか、
そのへんもわかればいいが。

NHK「アウシュビッツ」決定的ミス青酸ガス死体は青黒いとの証言
http://www.asyura2.com/0505/senkyo12/msg/204.html
投稿者 木村愛二 日時 2005 年 8 月 22 日 20:04:19: CjMHiEP28ibKM
『亜空間通信』1083号(2005/08/22)
【お粗末NHK「アウシュビッツ」ハリウッド製の決定的ミスは青酸ガスによる死体は青黒いとの証言】
転送、転載、引用、訳出、大歓迎！
日本の「公共放送」NHKが敗戦記念日の翌日から五日間にわたって放映した
BBC＝ハリウッド製の「アウシュビッツ」に関しては、終始、批判の通信を発した。
その後、わが電網宝庫（ホームページ）読者から、お粗末な歴史偽造の決定的ミスに関しての指摘が届いた。
お粗末な「アウシュビッツ」物語には、いわゆる「ホロコースト生き残り証人」が何人か登場するが、
その内の一人は、「ガス室の死体を見た」と称する発言の中で、死体が「青黒かった」と語っていたのである。
とことが、ガス室のガスは、「チクロンB」という名称のシラミ退治の薬品から発生する
「青酸ガス」ということになっているのであるが、青酸ガス（シアン化水素）の中毒による死体は、
青黒くはならず、鮮紅色になるのである。
この死体の皮膚の「鮮紅色」は、シアン化水素が血液中のヘモグロビンと結合して、
「鮮紅色」の「シアンメトヘモグロビン」を形成することによるのである。
以下、電網（インターネット）検索で実に簡単に発見できた2つの「法医学」情報を示す。
http://www3.kmu.ac.jp/legalmed/topics/koku8.html
http://www3.kmu.ac.jp/legalmed/lect/poisoning/poison.html

素朴な疑問。
どうして、BBC=ハリウッド　なの？

BBCってイギリスだよね。
ハリウッドにBBCの撮影所あるの？

BBCとアメリカのプロダクションの共同制作。

>>222
> 私はたぶんこれらの点は・・・のでは無いかと考えます。

推測で語っているだけ。

>>222
> 記憶の齟齬を正すのは聞き手である私達の役割だと思うのですがね。

自分にとって都合の悪いこと→自動的に記憶の齟齬
自分にとって都合の良いこと→自動的に正しい

>>238
> だから指や腹が「青く変色」というのは事実だと思う。

ここは自分の思いを書くスレですか？

>>237
> あなたの　誤　解　です。　　　　　　　　　　以上。

それは、なにわさんの誤解です。以上

証人が嘘を付いているから、証言にムジュンがあるとも考えられる。

だからこそ、物証が必要。

物証無しで、証人の勘違いなのか、証人が嘘を付いているのかなんて、決定できません。

なにわさんが言ってるのはね、

　彼らを追求し、追いつめてしまうと彼らは語ることが出来なくなってしまうでしょう。
　それをするべきではない。

ということなんです。

証人が嘘をつくなんてあり得ない、いや、あってはならない。
そんなことを考えてはいけないんですよ。

彼らに真実を語るように追求したら、彼らは言うべき言葉がなくなるんです。
証人には優しくしなくちゃ。

否定しきれなかった否定派ｗがこんなとこに遊びにきてるｗ
乙ｗ

一日でだいぶん話が進みましたね。
>>211の
＞この証言を検証してみましょうか。
から始まっていると思うけど、結局、ひとつの証言を検証するには
その証言単体だけに限定してやるのでは限界があるってことですね。
ある史料の信憑性を確定するためには、どうしてもなにか他の史料に
依拠しなければならない。そうすれば今度はその史料の信憑性が問題に
なるわけで、次はその史料を裏付けるもうひとつ別の史料の信憑性と、
結局堂々巡りになってしまう。だから、>>222のように
＞「地下室において囚人を殺す為の実験が行われた」
というように、ひとつの史料から確実に読み取れる内容だけを取り出して、
そういうのを集めることで全体像を探っていく、というのは有効な方法だと思いますね。

>>241
そうそう、ＮＨＫの番組にも証言している人がいた。あれも関係ありそう
だからどっかから引っぱってきましょう。お待ちを。

> 圧迫等でできた跡にせよ、短時間で青黒く(関西で言う青ﾀﾝ)には
> ならないんじゃないかな。

短時間というのはヘスの描写>>212が根拠ですか？　だとすると
記憶がはっきりしていないというそのあとの述懐も考慮に入れるべきかと。
ガス殺人の場面についてのヘスの叙述はやや確度が低めの情報
というのが俺の見方です。

>>254
>>214でも書いておいたけど、ヴォルニーの証言しているのは、ヘスの回想録では>>212の
引用した部分ではなく、その直後のガス殺のシーン（「もっと強烈に思い出されてくるのは」で
始まる）と思われ。こっちのほうはたしかに短時間で死んだとは書いてないね。
「この殺害にどれだけ時間がかかったか、私は知らない」としてある。
しかし、くり返しになるが、ヘスはブロック11はこのときは使わなかったと書いている。
確度の低さというか、作為の入っている可能性は漏れもあると思う。
とくに、激しい呪いの言葉を吐かれた経験を語りつつ、その一方で殺されるユダヤ人が
大半は従容として死んでいったと言っている、その次の箇所はぁゃιぃ

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/crowell_01.htm
11月、多くの宣誓供述書が用意された。
これらは。彼が裁判中やその後に作成したその他の資料と組み合わされて、彼の「自伝」として刊行されてきた。
これはすべて、ヘスに死刑判決が下されたのちに作成されたのだから、
彼には嘘をつくか、真実を隠す理由はなかったとしばしば語られてきた[298]。
これは正しくない。
ヘスが死刑を宣告されたのは、1946年12月27日以降のことであり、
彼がポーランドの刑務所でガス処刑についての詳しい話をした1ヵ月後のことである[299]
（これは、それぞれイギリスとアメリカの刑務所で記録されている3月16日と4月5日の供述とまったく矛盾している。
だから、イギリスの尋問官、アメリカの尋問官、ポーランドの尋問官は、それぞれの思惑で尋問したのであろう）。
さらに、ポーランド人民法廷がヘスの死刑を確定したのは、1947年4月2日のことであった。
これは、彼の死の2週間前であり、彼の回想録が執筆された2ヵ月後のことであった[300]。
さらに、この回想録やその他の供述書のなかの彼の主張を立証するような物的・資料的証拠はまったくない。
そして、この回想録は、内容に首尾一貫性がなく、矛盾をはらんだ文書の典型であり、多くの明白な虚偽を含んでいる。
例えば、米英の爆撃で死んだ700万人のドイツ人を記録した秘密ファイルのことに触れている[301]。
にもかかわらず、回想録は、ガス処刑説のリアリティーを立証する「公式」資料として依然として再三引用されている。
実際には、回想録の存在自体が、問題をはらんでいる1946年4月5日の供述書に、
あとからさかのぼって、権威を与えているにすぎないのであるが。

私は今、個伊豆見風に言うなら非常に感激しています。
>242
　まさにそうですね。細かいところが解ればいいですね。
>253
　それは私の考えていた事とは若干異なりますが非常に同意できます。
抽出すべき点の公約数みたいな、んー、なんちうか基準みたいなものが
あればね、理想的ですね。
>254
　私の言う短時間というのはNHKのダリオ・ガバイの証言が基になって
います。彼はガス殺終了後すぐ(30分ほど後だったかな?)の事を語っています。

一つの証言を検証するにもこれほど多方面からの視点があるわけです。
私達はそれを認識することができる。素晴らしい。

　私は調べる前に一応の仮説を建てます。
1. 収容者の間で「ガス殺された死体は青黒く変色する」という
噂が流れていた。
2. 照明などの環境によって青黒く見えた(元々収容者は汚れていた)
3. 何らかの要因によって収容者に異変が起こっていた。
4. 証言者は全て「嘘」の証言をしている。
これらの仮説が成り立つと思います。順位は私の判断によるものです。
これに従って私は調べていきます。

こう言うことが「検証する」という行為であると思います。
ちと感激。嬉しくなっちゃうね。(w

いやさ、sageてない奴にマジレスしなくていいよ？
煽るつもりじゃないけど、ルール守れない人はずっと指摘されてる迷惑な人なんだから、
ちゃんと無視して餌あげないようにしてね。

いつルールになったん？
>>1に書いてあればルールになるんか。
「書き込む前に小学生を30人殺してください」て書いてあったらそれもルールか。

社民党は朝鮮人の巣窟か。

土井たかこ　　　　　　李高順　　　　チョンコ

福島瑞穂　　　　　　　趙春花　　　　チョンコ

辻元清美　　　　　　　帰化朝鮮人　　　チョンコ

土屋昌子〔土井の秘書）　　朝鮮籍　　　　　純チョンコ

チョンコだらけじゃねえか　　　　　　チョンコ市ね　

辻本に投票、比例に社民と書くのは、非国民。

はいはいsageない奴は無視

よしわかった

『死体とちょっとだけ見た』という証言じゃなくて、
『死体を毎日毎日見ていた。むしろ死体を燃やしていた』という、証言は無いんですかね。

「暗くて青黒く見えてたかも」なんて想像を語るよりも、ずっといいと思う。

それから、物証などで裏を取ることの大切さを忘れないように。

研究ノート：ホロコーストの「映像資料」
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/olere_1.doc
1902年ワルシャワ生まれのポーランド系ユダヤ人のオレールは、戦前にパリに移住し、当地で
芸術活動を展開していた。しかし、1943年2月に、逮捕されて、ほかのユダヤ人とともに、アウ
シュヴィッツに移送され、焼却棟�Vでの死体処理に従事する囚人「特別労務班」の一員となった。
ドイツの敗戦直前に、オーストリアの収容所に移送され、当地でアメリカ軍によって解放された
のちすぐに、自分の収容所体験についてのスケッチを描き始めたという^。こうした経歴を持つ
オレールは、彼の画集の推薦文によれば、「アウシュヴィッツを生き残った唯一の画家」なので
あり、彼のスケッチは、「戦後まで写真家が立ち入ることのできなかった焼却棟その他の場所で
実際に何が起こったのかを描くために、ガス室、炉、検査室での作業員としての自分の経験を
描いた」という意味で、大量ガス処刑のプロセスに関する「映像資料」の欠如という「空白」を埋め
るものとされた。

土井はマジで朝鮮人らしい。
福島や辻本もそーなの？
思いやりのある日本人が弱者の朝鮮人に手を差し伸べるって
構図だったのに、
朝鮮人の自作自演と分ると、一気に冷めるな。オウムと同じじゃん。

古美術品強盗の男 韓国で拘束

３年前の平成１４年５月、東京・渋谷区の古美術商、坂本一二さん（５８）の自宅に
ナイフを持った２人組の男が押し入り、１人で家にいた妻に睡眠薬を飲ませたうえ、
手足をひもで縛り、あわせて２０００万円余りの古美術品や宝石を奪って逃げました。

警視庁が捜査を進めたところ、奪われた古美術品の陶磁器がその後韓国に持ち出されて
取り引きされた後、京都で開かれたオークションに出品されていたことがわかりました。

さらに、この器に韓国人のソン・ジョンホ被告（３８）の指紋がついていたことがわかり、
警視庁は事件にかかわっていたとみて行方を調べていました。
その結果、ソン被告が逃亡先の韓国のソウルで現地の捜査当局に身柄を拘束され、
先月、強盗傷害の罪で起訴されました。
ソン被告は「韓国人の仲間に頼まれ日本で強盗をしたが、自分は見張り役だった」と供述しており、
警視庁はもう１人の実行犯の男の行方を捜査しています。

http://www3.nhk.or.jp/news/2005/08/21/d20050820000012.html

6日未明、金沢市内の路上で女性が強盗にあい重傷を負った事件で、
警察は韓国の船員2人を強盗傷害の疑いで逮捕しました。

逮捕されたのは韓国籍の船員、イム・セヒョン容疑者とイ・ヒョンウ容疑者の2人です。
この事件は6日午前零時すぎ、金沢市駅西本町の歩道で、
自転車に乗っていた25歳の女性が背後から襲われ、現金6万円の入ったバックを奪われました。
そして顔や腹を殴られるなどして顎の骨や肋骨を折り、
全身打撲の重傷を負いました。警察が強盗事件として調べていたところ、
現場か1キロ離れた金沢市鞍月で2人を見つけ、容疑を認めたため強盗傷害の疑いで逮捕しました。
2人はプレス機械を輸送する韓国船の乗組員で、船今月3日から明日までの予定で金沢港に停泊中でした。

ソース：北陸朝日放送
http://www.hab.co.jp/headline/news0000049221.html

2005/09/05 21:13:26
窃盗などの容疑で中国人3人逮捕／神奈川県警

　県警捜査三課と港北、泉署などは5日、いずれも中国籍で無職の横浜市中区末吉町2丁目、
林同通（28）、住所不詳、林貽珠（34）、同、楊為雄（31）の3容疑者を窃盗と住居侵入の
疑いで逮捕した。
　調べでは、3人は共謀し7月28日午後8時ごろ、横浜市泉区和泉町の自営業男性（65）と
隣接する無職男性（64）方にそれぞれ窓ガラスをドライバーで割って侵入。2軒から現金
約5万円や貴金属類（時価計約52万円）を盗んだ疑い。
　110番通報を受け捜査員が急行。3人は別々に逃げたが、入管難民法違反（旅券不携帯）
などの現行犯で逮捕されていた。取り押さえる際に催涙スプレーをかけられた捜査員1人が
1週間のけがを負った。もう1人の男（28）が逃走しており、県警は逮捕状を取り行方を追っている

http://www.kanalog.jp/news/jiken/entry_11953.html

age厨のつぎは荒しか。つくづくヒマな椰子だなww
　Der Stuermerでも読んどけ

>>263
NHKで証言してた人がいたと思う。

そういうことするから、否定派が頭おかしいっていわれるんだけどな。

ここは、あったかなかったかではなくて、何があったのか、どうしておきたのか、を論じる
スレなんだけど…

え？「実はノモンハンで日本は勝っていた」みたいな願望充足スレじゃなかったの？

ヤン・ヴォルニーの証言 >>211
ルドルフ・ヘスの回想録 >>212
プレサックの本 >>215
クラクフ研究所の鑑定 >>234
シアン化水素とは？ >>241

ブロック１１の実験ガス殺に関するその他の証言・手記です。とりあえず。
ダリオ・ガバイはブロック１１とは関係なかったです。なにわさんはおそらく
広い意味で関連ありと考えていたのかと。

[ナレーション]
１９４１年の８月末から９月初めにかけてのある日、フリッチュは第１１ブロ
ックでチクロンＢを使った実験をおこないました。

[アウグスト・コヴァルチック（元ポーランド人政治犯）]
わたし以外にも仲間が何人もその様子を見ていました。親衛隊員がガス
マスクをつけて走り回っていたので自然と気になったのです。建物の窓は
目張りされました。そして地下室に人が集められました。捕虜のソビエト兵
たちです。翌日、親衛隊とくに点呼統括将校のパリッチュが慌しく動き回って
いました。そのとき分かったんですが、ガスが思うように効かなくて捕虜の
多くがまだ生きていたんです。そこで親衛隊はチクロンＢの量を増やして
全員を殺害しました。

アウシュビッツ 第１回「大量虐殺への道」、ＮＨＫ　２００５年８月１６日放送、
18min ごろ

ＮＨＫは６回放送の番組の１回目と２回目を編集して１回にまとめることで
５回放送の番組にしているようです。で、これが別バージョン。

[アウグスト・コヴァルチック（元ポーランド人政治犯）] （英語版）
何人かのＳＳ隊員がガスマスクをもって走り回っていたのでわたしたちは
何だろうと思いました。わたしの仲間たちの多くがそれを見ていました。
ブンカーの窓が砂でふさがれていて、ブンカーのなか、つまりブンカーの
小室、地下室のなかにソ連の捕虜が集められました。つぎの日に分かった
のですがＳＳ隊員が――実際とくにパリッチュでした、われわれの注意を
引いたのは。彼は狂ったように走り回っていましたから。そしてガスが
きちんと効かなかったと、捕虜の多くが、人々が、まだ生きていると分かった
のです。ＳＳ隊員は量を増やして、さらに多くの結晶を加えて仕事を終わら
せました。
囚人たちが（死体を）ロルヴァゴンと呼ばれていた手押し車で引きずり出して、
火葬場に運びました。火葬場はすでに使われていましたし煙突の煙が見え
ますので、それは公然の秘密でした。
http://www.pbs.org/auschwitz/about/transcripts.html

そしていくつかの本から。数ある証言や資料の一部にすぎないんだけど、
直に読めるのがあったので。

[チェスワウ・グウォヴァキ（Czesl~aw Gl~owacki, 元収容者）]
恐ろしい光景でした。死体が皆見えました。外気を求めて皆ドアのほうに
突進していました。お互いの頭をつかんでおり、そしてお互いの髪の毛を
引きむしっていました。彼らは手に髪の毛を持っていましたから。彼らが
ものすごく苦しんだということは彼らの顔を見れば分かりました。死体は
互いに折り重なり、お互いの腕や脚に噛みついていました。ぞっとする
ような光景でした。
Auschwitz 1940-1945, vol. 3, Auschwitz=Birkenau State Museum, 2000, p. 118.

[ペリー・ブロード(ブロアト）（Pery Broad, ＳＳ隊員）]
ある日暗い監房からロシア人捕虜たちの死体が引きずり出された。囲い地
に置かれた死体を見ると、まだ比較的新しい死体なのに妙にむくんで青み
がかっているように見えた。第１次大戦に参加した何人かの年長の収容者は
戦争中にそのような死体をすでに見ていたことを思い出し、にわかにそれが
何であるかに気づいた――ガスだ！
ヒトラーとその相棒たちは最悪の犯罪を企て、そして人々をぞっとさせるほどに、
かつもはや取り返しがつかないほどに実行してしまったわけだが、それに
向けた最初の試みが満足のいく成功を収めた。幸せで、純粋にそれぞれの
生活を楽しんでいる数百万の人々が犠牲になるであろう最大の悲劇が始まり
つつあった！
Auschwitz in den Augen der SS, Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau,
2003, p. 120

これだけでもみんないろんなこと言っている。同じ時の同じ処刑について
語っているわけではないという可能性もあるし。

不明なところは切り捨てて、>>253 や >>273 の言うように先に進んだほう
がいいかもね。

実はノモンハンで日本は勝っていたんだよ。当然だろ。

どうも。昨日の私のレスはなんだかキモイ。w
みんなさらっと流してくれてありがと。感謝。
私は現実の仕事が忙しくて思うように調査出来ていません。ごめん。

>275
ビンゴ、です。私にとってのキーワードは「青黒い遺体」です。

>277
はぁー、NHKのドキュメントも編集されていたんですね。
知らなかった。違和感が無い様に上手に編集してますねー。
私個人はペリー・ブロードの証言に興味を惹かれます。
> 戦争中にそのような死体をすでに見ていたことを思い出し、にわかにそれが
何であるかに気づいた――ガスだ！
この部分です。興味深い展開になりそうだ。
>278
うん、それも良い考えですけどね。
ま、証言を実地に検証してみるのもおもしろいかなって思いますね。
>278さんがあまりおもしろくなかったらごめんよ。
、

>>280
いや、俺はあれこれ細かいことを議論するのも好きだよ。
ただちょっと広い視野ももっておいたほうがいいとおもって、いまブロック１１
の「実験ガス殺」に関するいくつかの説をまとめようと奮闘しております。
今日はもう無理そうなので明日にでも。

> 私個人はペリー・ブロードの証言に興味を惹かれます。

ＷＷ１のときのガスとチクロンＢは違うのだから遺体の様子も違うのでない
か、って感じですかね。

ところでガス殺された死体について「ピンクだった」とか「上気したようだった」
という、ある視点からすると非常にまっとうな証言もあってもいいような気がする。
なんでないのかな？　知らないだけ？

（ダリオ・ガバイ）
. . . some black and blue from the gas . . .
http://www.pbs.org/auschwitz/about/transcripts_4.html

>>280
うーん。細かい部分の論議はこの板でいくつも建っている気がするのですが…。

>>282
私は、ひとつひとつの史料の内容を検証するのは大事なことだと思います。
しかしもっと重要なのは、その史料で果たして何が言えるのか、ということでは
ないでしょうか。
皆さんが「ガス殺死体は青黒かった」ことを各種の証言で裏付けて、
さて、それで何をしようとするのか。とりあえずとても興味深く見守っています。

遺体についてしつこく調べてみたﾜｹだが。w
>ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/lect/poisoning/poison.html
結局はここに行き着くね。しかもここには「青黒く」変色する
死因は書かれていない。つまり遺体が「青黒く」なる原因は
法医学的にはわからない。しかし、「鮮紅色」になると確定もできない。
なぜなら
>ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/lect/sitai.html
ここの「6.血液の就下 (しゅうか、hypostasis)」をみると鮮紅色が
圧迫によって簡単に消える様が解る。かといって「青黒く」なるわけではない。
振り出しに戻ったね。やれやれ。

>381
あなたの「実験ガス殺に関する説」に期待します。
それでこの話は終わりにできたらいいですね。
また、私の「ホロコーストﾜｶﾗﾝ箱」に入るテーマかもしれません。w

>283
　私はそんなに深い考えでこの検証をしているﾜｹではないよ。
しかし、おもしろいではないですか。
「青黒く」見えるはずのない遺体を、少なくとも4人の(ヴォルニー.ダリオ.
ブロード.ヘンリー・マンデルバウム彼は木村愛二氏のページで話題になった人)
証人が「遺体は青黒く見えた」と法医学的には有り得ない証言をしている。
彼らが稀代の嘘つきでしかも共謀していない限り有り得ない。
もしくは彼らには遺体が「青黒く」見えたか。では、何故そう見えたのか。

　冷静になってみれば、こんなことは非常に些末なことです。
そんな部分は切り捨てて、「何が起こっていたのか」を考えた方が有益なのかも
知れませんけどね。ただ、歴史より「人間」に興味のある私にとっては
非常に興味深いことなのですよ。

死斑は「赤」。

無機ガス中毒
一酸化炭素 (Carbon Monoxide)

性　状
　無色、無味、無臭のガス（常温）。
発　生
　不完全燃焼、自動車の排気ガス、地方の都市ガス。
中毒作用
ヘモグロビンと結合して一酸化炭素ヘモグロビン（鮮紅色）を形成。→酸素の運搬を阻害→組織に低酸素状態をもたらす（内窒息）。
Haldane効果。酸素解離曲線を左方向に移動。→酸素とヘモグロビンの親和力が強くなり、組織への供給能を障害する。
一酸化炭素の直接作用。チトクロームオキシダーゼ等と結合し細胞呼吸を障害。
死体所見
死斑、血液、臓器（表面、割面とも）は鮮紅色。
流動性血液（凝固血を認めにくい）→死斑が強く早く出現。
脳では浮腫、うっ血、白質の無数の点状出血がみられ、1〜3日生存では両側淡蒼球内側部壊死が見られることもある。

青酸 (Hydrogen Cyanide)

性　状
HCN（シアン化水素）：無色、沸点26℃、アーモンド臭、比重0.941。
シアン化カリウム（KCN）、シアン化ナトリウム（NaCN）：潮解性で水に容易に溶け、強いアルカリ性を示す。
用　途
工業材料：メッキ、冶金、写真工業、金属製品の加工（KCN、NaCN）。
燻蒸消毒：船舶、倉庫など（HCN）。
植物による中毒
　バラ科の植物（青梅、桃、杏など）、南方産の豆（アオイ豆、ビルマ豆など）、アジサイにはアミグダリンなどのシアノ配糖体が含まれる。→加水分解され遊離シアンを生じる。
中毒作用
青酸化合物の致死量は、KCNを服毒した場合、0.15〜0.3g/人、青酸ガスでは0.2〜0.3mg/lと考えられている。粘膜を通じて組織に進入した青酸は呼吸中枢や頚動脈小体に障害を与える。
ヘモグロビンと結合し、酸素運搬機能を低下させる（毒性作用の程度は低い）。
死体所見
死斑、血液が紅色調
経口摂取の場合、アーモンド臭が認められる。特に胃内容。
KCN、NaCNを服毒した場合、アルカリ性腐食変化が口唇〜胃粘膜に認められる。胃内容等はアルカリ性を示す。

>>283
まあスレの流れっていうものがあるからね。
タイミングを見はからって面白そうなネタを投入するといいかもしれません。

>>284
医学写真って色がどぎついし、専門の訓練を受けた医者の言っている色と
素人がふだん使っている色の概念って多少違うかもよ。
とは言いつつ、死体といったら青／黒という言葉が自然に想起されてしまう
という文化的背景がヨーロッパにはあるのかな、なんて思ったりして。

> あなたの「実験ガス殺に関する説」に期待します。

いや、むしろあらたな「ワカラン」が出てくるかも。
ブロック１１での実験ガス殺については、

・収容所幹部のフリッチュが指揮をとった
・ある実験では捕虜など数百人が犠牲となった

という点については少なくとも専門家の間では異論がなさそう。しかし

・有名な数百人の実験ガス殺がおこなわれたのは４１年９月初めごろなのか、
　あるいは１２月初めごろなのか。
・実験の目的は何か。

については意見が分かれている。実験の目的についてはユダヤ人の大量
虐殺（ピペル）、ソ連軍捕虜の殺害（ゼーン）、病囚の抹殺（オルト）という説
があって、にぎやかです。

そしていずれにしてもヒムラーやハイドリヒなど超大物幹部のイニシアチブ
を起点として語られています。

しかしそれらの個々の命令や指示があったのが事実だとすれば、
逆にそれらがすべて同時に存在したという複合的で先の見えない状況が
当事者にとっての現実だったはずです。

フリッチュにとっては、いまの政策課題は効率的な大量虐殺手段の開発だ、
成功させればオイシイかもしれない、と考えて仕事上の、あるいは個人的
ネットワークを最大限に利用して実現させたイベントだったのかもしれません。
なおフリッチュはのちに別の収容所での権限濫用についてＳＳ法廷の有罪
判決を受け、ＳＳの予備役に編入されました。

以下に諸説の骨子を貼り付けておきます。

[ピペルの説]（Franciszek Piper）
・ヘスの自伝によると、ヒムラーは４１年夏、アウシュヴィッツでユダヤ人の
　大量虐殺をおこなうようヘスに命じた。そのあとアイヒマンとヘスの間で
　調整がおこなわれ、虐殺にはガスをつかうこと、どんなガスを使うかは
　今後の検討課題とされた（講談社学術文庫版だと pp. 380-383 あたり）。
・収容所幹部のフリッチュがブロック１１でチクロンＢを使った大量殺人の
　方法を実験した。彼はブーヘンヴァルトのＳＳ医師 Kahr にそれを自慢した。
・時期は９月初め。根拠は Bunkerbuch という記録簿などにもとづいて
　９月３日を主張するチェヒ（Danuta Czech）の説、元収容者の証言の多くは
　８月〜９月、夏から秋としているという事実、９月６日であることをを示して
　いるレジスタンスの文書。
・その日の夜、シュヴェラＳＳ医師が選別した約２５０人の病囚と夜の点呼
　のあとに到着した約６００人のソ連軍捕虜、そして逃亡者に対する報復
　として選ばれた懲罰隊の１０人がブロック１１の地下室に押し込まれた。
　そのあとあらかじめ買ってあった土で窓がふさがれ、ガスマスクをつけた
　ＳＳ隊員がチクロンＢを投入した。翌朝、地下室を確認したパリッチュＳＳ
　隊員が生存者を発見、チクロンＢが追加投入された。夜、衛生兵と収容者
　の死体運び班、懲罰隊から選ばれた２０人によって遺体の片づけがおこな
　われた。作業に携わった者には緘口令が布かれ、追加の食糧配給が
　約束された。（Wl~adysl~aw Fejkiel, Wiesl~aw Kielar, Jan Krokowski,
　Jan Wolny, Michal~ Kula, Kazimierz Hal~gas らの証言その他による）
・実験に関わったのは責任者の収容所第３局（保護拘禁収容所担当）局長
　フリッチュ、パリッチュＳＳ上級曹長（Gerhard Palitzsch）、シュヴェラＳＳ
　医師（Siegfried Schwela）、クヴァルケルナク政治局（ゲシュタポ）戸籍課長
　（Walter Quackernack）など。
・ヘスはおそらくその場にいた。
・ロンドン亡命ポーランド政府の Delegatura は９月５日に約６００人のソ連
　軍捕虜と約２００人のポーランド人が「ブンカー」と呼ばれる施設で毒ガス
　によって殺されたと記録している（「情勢報告４１年８月１５日−９月１５日」）。

[ゼーンの説]（Jan Sehn）
・ハイドリヒは４１年７月１７日、ナチスにとって危険であるか、またはその
　可能性のあるソ連軍捕虜をすべて殺すよう命令。
　（出撃命令 Einsatzbefehl Nr. 8）
・９月からアウシュヴィッツでは特別の区画を設けて有刺鉄線を張りめぐらし、
　入り口の門のうえに「ロシア人捕虜労働収容所」の看板をつけるなど、
　ソ連軍捕虜収容のための準備が始まった。
・１０月７日、最初のソ連軍捕虜を収容。
・１１月、カトヴィチェ・ゲシュタポ司令所のミルトナー（Rudolf Mildner）ら
　ゲシュタポ幹部がアウシュヴィッツを訪れ、ハイドリヒの７月１７日の命令
　にしたがってソ連軍捕虜を４つのグループに選別した。
・１つ目のグループに入れられた約３００人の捕虜は収容所第３局（保護
　拘禁収容所担当）次長兼ロシア人捕虜収容所長ザイトラー（Fritz August
　Seidler）の命令によりブロック１１の庭などで射殺された。
・フリッチュの提案により、２つ目のグループに入れられた約９００人の捕虜
　とその後移送から選別された捕虜がチクロンＢで殺害された。フリッチュは
　みずからガスマスクをつけてそれぞれの地下室に毒を投げこんだ。
・このガス処刑のあとブロックは２日間通風されなければならなかった。
・ヘスの回想はこのガス殺について述べたもの。

[オルトの説]（Karin Orth）
・ヒムラーは溢れかえる収容所の中で「重荷」になってきた囚人を始末しよう
　とした。４１年春、ザクセンハウゼン収容所で病弱囚人に対する殺害作戦
　が始まった。（１４ｆ１３作戦）
・７月２８日、アウシュヴィッツを訪れた医師団によって５７５人の病人と傷痍
　軍人が選別され、ゾネンシュタインで抹殺された。
・この時期、各地の強制収容所で親衛隊指導者が、病弱囚人の殺害方法
　を模索し、さまざまな「実験」をおこなっていた。ソ連軍捕虜がこの殺害
　実験の犠牲者となることもまれではなかった。
・９月初め、害虫駆除剤としてチクロンＢを大量に使用していたアウシュヴィッツ
　ではチクロンＢを使った実験がおこなわれた。ブロック１１の地下室で６００
　人のソ連軍捕虜と２５０人の病人が殺された。

[ピペルの説]
Auschwitz 1940-1945, vol. 3, Auschwitz=Birkenau State Museum, 2000,
pp. 116-121.
[ゼーンの説]
Jan Sehn, Konzentrationslager Oswiecim-Brzezinka (Auschwitz-Birkenau),
Wydawnictwo Prawnicze : Warszawa, 1957, pp. 115-122.
[オルトの説]
永岑三千輝 『ホロコーストの力学 : 独ソ戦・世界大戦・総力戦の弁証法』
青木書店、2003、pp. 82f.

根拠のない推測、申し訳ない。

なぜ、青黒い死体を見たのか？

青酸ガス（毒ガス）による死者は青黒いという思い込みによるだろう。
そして青黒いと証言した人間は実際には死体を見ていない。

木村愛二と一緒やな、でもこれが一番すなおな解釈だけど。

＞彼らが稀代の嘘つきでしかも共謀

というとハードルが高そうだが、嘘をつくこと自体はそれほどのことでも
ない。見ていないものを見たと証言する人間はゴロゴロいるだろう。
問題は共通していることだが、これは毒ガス死の死体が青黒いという
共通認識があったか、あるいは誰かに吹き込まれたか。どういう状況で
誰に、証言したのか。

>>200
> もちろん綿密な史料批判をやった上で、

史料批判＝物証で確認することを要求している。
頭の中でこじつけることは史料批判ではない。

特に『捏造された可能性』が指摘されているようなことがらでは、大切な基礎だ。

そうでないなら、どうやって『嘘』を『嘘』だと見抜くんだ。

嘘を嘘だと見抜けないようなシステムだと騙されます。

Ａ．『故意に捏造証言をしている』
Ｂ．『うっかり勘違い証言』

ＡとＢの２つの可能性が考えられる。

正史派が『Ａ』だと判断している根拠は『都合の良いつじつま合わせ』

それでいいのか？

＜ガス殺に関するまとめ＞
・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります
・青酸ガス中毒死の死体を青く「見える」と言っている超人の証言があります

ﾅﾉﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

sageない荒らしは無視

>>287
＞タイミングを見はからって面白そうなネタを投入するといいかもしれません。
もちろん傍観するだけじゃなくて、できる限り議論の盛り上げに協力させていただきますよ。

私はなにわさんが>>284で示唆していることは大変重要だと思います。
つまりガス殺された死体が青黒く見えたというのは、「故意に」なされたでっち上げ証言ではなく、
当時の関係者のあいだに「ガス殺された死体は青黒く見えるものである」という共通認識があった、
という解釈です。そういうメンタリティーといっていいのかも知れません。
相互に無関係な証言者たちは、この共有された認識にもとづいて、期せずして同じような証言をしたのでしょう。
それは科学的に見れば勘違いや錯誤であったにしろ、たしかに「ガス殺」という現実に向き合わされた当時の人間の
自然な反応を表している可能性は高いと思われます。この点議論を補強する材料がもっと出てくれば面白いでしょう。
ではこの共通認識がどこから生じてきたのか、ですが、なにわさんはそれを第１次大戦での毒ガス戦の記憶と
イメージに求められていらっしゃるようです。これも大変興味深い点です。

ディーゼル・ガス室で人を殺した場合、一酸化炭素中毒じゃなくて酸欠で死ぬ場合も
あると聞いたのだけど、こういう時は死体の色はどうなるの？

ディーゼル排気には大量の酸素が含まれるので酸欠になることはあり得ません

具体的には何パーセント？

数千の女子供が家ごと焼かれる

燃える建物の窓からとぶ者たち

我々は戦う

自由のための戦いだ

アウシュビッツやトレブリンカの復讐をするのだ

自由万歳！ナチの人殺しどもに死を！

野蛮人どもを生かしておくな！

>>297
自分の体験を語っているのに、知らず知らずのうちに世間のステレオタイプ
に引きずられた内容になってしまう、どこかで聞いたような話になってしまう
という現象は結構ありがち。そういうことも関係あるのかもしれん。

ところで収容所にどんどん人を送り込んだドイツ人のメンタリティーは気ちがい
じみているんじゃないか？人で溢れかえっていて、病人だらけ、施設の収容力
はまったく不十分だというのに。

捕虜なんか軍の管轄なんだから国防軍が面倒見ればいいじゃないか。しかも
自立して生産活動を営んでいる市民（＝ユダヤ人）から財産を奪って裸一貫の
状態で肉体労働をさせようっていうんだから、経済全体から見ると割に合わない。

そりゃ大量殺戮技術の開発が収容所の課題になるだろうさ。ほんと異常だと思う。
この時代は。

>>302
> 自分の体験を語っているのに、知らず知らずのうちに世間のステレオタイプ
> に引きずられた内容になってしまう、どこかで聞いたような話になってしまう
> という現象は結構ありがち。そういうことも関係あるのかもしれん。

そうだよねえ。
死体の色もそうだけど、「毒ガスで殺された」っていう思いこみが最初にあると
それに合わせた記憶が出来たりするしね。
実は死体すら見ていなかったのに、まざまざと見たような記憶が人工的に作られる。
これもよくあることだと思うな。

>>303
>>実は死体すら見ていなかったのに、まざまざと見たような記憶が人工的に作られる。
>>これもよくあることだと思うな

んな、こた、ないｗ

>>1
その発言が、本当にヘス（Ｈｏｅｓｓ）の物であったと言う証拠は？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

ヒムラーって人がよさそうなのになあ。大量殺人の首謀者って感じじゃない。

>>298
> ディーゼル・ガス室で人を殺した場合、一酸化炭素中毒じゃなくて酸欠で死ぬ場合も

酸欠で殺したという証言も、物証も何一つありませんね。

>>297
> つまりガス殺された死体が青黒く見えたというのは、「故意に」なされたでっち上げ証言ではなく、

ホロコーストの証拠というのは、どうしてこう、そろいもそろって『勘違い証言』とか非常にうさんくさいものしかないんですかね。
もっとちゃんとした証言はないんですかね。

ゴミのような証言から導かれる結論はゴミでしかない。

『死体の色はピンクだった』
という証言が１つくらいあってもよさそうですが、
そういう証言はありませんね。

証言する人はいわゆる知識人じゃない、ふつうの人たちである場合が少なくない。

ヘンリク・マンデルバウムは肉屋の息子で、小さいときから石切り場や農家
で働いて家計を助け、その後左官として働いていたという経歴の持主。
たぶん教育は受けていない。ダリオ・ガバイは印刷工の息子で、下の弟も
印刷工。ヘンリク・タウベルはブーツ職人だし、シュロモ・ドラーゴンは仕立屋。

証言といったってこのスレと同じように内容が玉石混交になったとしても不思議はない。
もしそうならそこから何を読みとるか、それが問われているんじゃないか？

>>310
＞もしそうならそこから何を読みとるか、それが問われているんじゃないか？
全員嘘つきだと読み取れる。

キムチの夜

普通の人で、発言するのも慣れてなく、
しかも異常なストレス下での出来事の証言だからね。
トラウマの告白なんてパニくるだろう。
多少混乱してるのは責められないと思う。

そういう混乱がある証言の中から真実を救い出すしかないでしょう。
おかしいとこはつっこみつつ。

宇宙人に手術されて鼻の奥に金属球を埋め込まれました
金星人のオーソンさんに円盤に乗せてもらいました
森の中で妖精さんと遊んで写真を撮りました

さあ真実を救い出してみましょう。

そこまで奇想天外な証言じゃないだろ

おや、しばらく来ない間に、すっかりマターリになっちゃって。
もしやちょっと荒れてたのは私のせいか?反省。

>297
これはまた高評価を頂いてますが、勘違いです。w
そんなに確固たる信念で調べているﾜｹじゃないです。
私は薄暗いガス室や地下室で遺体の色を素人が正確に判断できるとは思えないのですよ。
それでも見えたと言うのなら、どんな理由があるのかな、と考えれば
「何らかの理由で思いこみがあった」という仮説ができるな、と。
その補強材料として
> > 戦争中にそのような死体をすでに見ていたことを思い出し、にわかにそれが
何であるかに気づいた――ガスだ！
が引っかかったわけです。んでさらに調べました。

>ttp://mltr.e-city.tv/faq15.html#01379
軍板のFAQで、まぁ「ソースは2ちゃん」になるけど
>英国軍は、塩素・フォスゲン混合ガスで50回の放出攻撃を行ない、
>ロシアは1916年9月5〜6日にクニロヴォ近郊で最初の大規模な塩素ガス攻撃を行ない、
末期にはフォスゲンに切り替わっていきます。

だいたい、ホスゲンか塩素ガスが使用されていて、どれも死体は青黒くは
ならないのよね。困ったね。やはり思いこみっつーのが正解かな。
遺体を見なかったとは思えないし、見た状況も違う人達が同じ証言をしていることも
なにか引っかかる。口裏を合わせたっちうのは実行が難しすぎる。

長すぎた。続きだよ。

後、遺体が赤かったって証言はありますよ。ほれ、あの、なんだったかなー。
そうそう、フランツ・ブラーハ氏ですよ。
否定スレで何かと話題の山崎氏のページより引用。
>ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Dachau_chamber.html
>「多くの死刑がガス、銃殺、注射によって収容所においてなされた。ガス室は１９４４年に
完成され、私はラッシャー博士に、最初の犠牲者を捜すよう呼ばれた。ガス室に入れられた
８人から９人のうち、３人がまだ生きていた。残りは死んでいたようだった。彼らの眼は赤く、
顔は湯気をあげていた。多くの被収容者が、この方法でのちに殺された。
その後、彼らは焼却炉に運ばれ、私はそこで彼らの金歯を検査しなければならなかった。」
（IMT, Bd. 5., p.198.）

あー、赤かったてのは目の事だった。がっくり。○rz

でもね、青酸中毒の赤い皮膚ちうのは圧迫で白くなっちゃうんですよ。
前のレスで法医学のページを示したでしょ。木村愛二氏の根拠と同じページだよ。
だからってなんちう事はないけど。(笑

圧迫で白くなるなら、すし詰めで殺されたとされるガス室の死体も
赤かったかどうかはわからんね

>318
確かにそれはﾜｶﾗﾝが、決して青黒くはナランと思うぞ。w
まぁ、この件に関しては、もちっと調べてみる。
今はそれよりブロック11のガス殺実験の件を話題にしたいね。

>>313
そうか、ストレスもあるしなあ。証言っていうのは特有の難しさがありますね。
ヘス、アイヒマン、オーレンドルフといったＳＳ幹部の証言も史料の解釈に
とっては結構重要なんだろうけど、責任逃れのためかフラフラしてるようだし。

>>319
毒ガス戦に関する証言で、犠牲者の顔や体が青や黒（そして緑！）になった
というものがあったよ。一つはＷＷ１、もう一つはベトナム戦争のときのもの。
本当に青や黒なのかはともかく、アウシュヴィッツに限って出てくる話ではなさそう。

Tim Cook, No Place to Run - The Canadian Corps and Gas Warfare in
the First World War, University of British Columbia Press, 1999, p. 22.
British sergeant E.W. Cotton . . . witnessed the victims in the later stages
of suffering:“their colour was black, green and blue, . . .
http://www.ubcpress.ca/search/title_book.asp?BookID=1790
http://www.ubcpress.ca/books/pdf/chapters/noplacetorun/chap1.pdf

A letter to the Editor from David Hilding, MD, Yale University School of
Medicine, New Haven, Connecticut, written on 23 March 1965, The New
York Times (26 March 1965)
. . . they turn blue and black and die.
http://www.vietnamese-american.org/b3.html

ところでガストラックの開発もブロック１１のガス殺実験と同じ頃でしょ？
この前のＮＨＫの番組によると、誰だったか開発者は自分自身が車の排気
ガスで中毒になりそうになったということをきっかけにその方法を思いついたとか。
開発の目的はウーチ・ゲットーの人減らしと考えるとして、どうして迫られて
人減らししなければならなくなるまでユダヤ人をゲットーに送り込み続けたのか。
上のほうでも似たようなことが言われていたけど、ユダヤ人から家屋や財産
をとりあげて追放するという政策が、さまざまな利益や利権を生み出す
公共事業として、この頃にはすでに自己運動するシステムになり始めていた
のかも。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/06.htm
証言に価値があるかどうかは、二つの要素にかかっています。
すなわち、証言の客観的真実性と、歴史家が証言を利用するやり方です。
ホロコースト正史の歴史学には、絶滅、ガス室、焼却炉の基本的な様相に関して、
化学的・物理的・技術的な非合理性と内的相互矛盾に満ち溢れた虚偽の証言と、
これらの証言の詐術的利用が存在しています。
事実、プレサックは例外として[1]、ホロコースト正史派の歴史家の誰一人として、
これらの証言の信憑性を検証しようとはしてきませんでした。
そして、これらの証言はきわめて無批判的に受け入れられてきました。
歴史家による批判は、きわめて明らかな矛盾と非合理性を切り落として、証言のつじつまを合わせること、
すなわち、歴史的科学的価値のない議論を組み立てることだけに限られてきました。
プレサックでさえもこの点を認めています。
彼は、ホロコースト正史の歴史学の底の浅さを批判しているだけではなく、
そのような歴史学的論理的帰結として修正主義が登場した正統性、
すなわち、修正主義が目撃証言の無意味さの結果として登場したことを認めています。
プレサックは、『アウシュヴィッツ：ガス室の技術と作動』の中で次のように書いています。
「絶滅の歴史がもっぱら目撃者の話だけに依拠していたために、
西側諸国では、これらの証言の比較検証にもとづく論争が起こり、
その批判的姿勢の行き着くところとして、殺人ガス室の実在を純粋かつ単純に否定する人々まで登場した。
証言にもとづく歴史とそれに対する修正主義的子孫は密接に結びついており、
一方が他方を一般化しているにすぎないので、不毛な論争の閉ざされた枠を脱し、
真実の探求にさらに進むためには、新しい歴史学的アプローチの発見が絶対に必要となる。」[2]
このために、彼は、少なくとも理論的には証言の利用を拒み、
本質的に文書資料の利用に集中する新しい歴史学的方法論を提起したです。

>>316
> 遺体を見なかったとは思えないし、

では、あなたも、『死体はピンク色をしていた』という証言が１個くらいあってしかるべきだと。

いや、むしろ１個もないのは、あまりにも不自然すぎると。

『顔は湯気をあげていた』

ホロコーストの証人というのは、なんでこう、そろいもそろって幻覚を見るんだ？

ガス室に入れられた ８人から９人のうち、３人がまだ生きていた。

素晴らしいガス室ですね。

また否定派荒らしか
むなしくならないのかね

頭おかしいな

ここは何がどのように起きたのか語るスレです。

『顔は湯気をあげていた』 ：：ガス室では、このような愉快なことが起きていたらしい。

『ガス室に入れられた ８人から９人のうち、３人がまだ生きていた』：：ガス室では、このような愉快なことが起きていたらしい。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm
d.　シムフェローポリとマンシュタイン裁判
マンシュタイン元帥は、第11軍司令官であり、黒海沿岸地方とクリミア半島で戦った。
1949年、彼は、特別行動部隊Dによる虐殺事件の共謀の咎で、
ハンブルクで開かれたイギリス軍事法廷の前に立たされた。
彼の弁護人はイギリス人レギナルド・パゲット（Reginald T. Paget）であり、
彼は、1951年にこの裁判についての著作を著している――1年後に独訳されている――[593]。
彼は、その中で、クリミアでの特別行動部隊Dの活動について次のように記している[594]。
[593] マンシュタインはユダヤ人虐殺の共謀の咎では無罪となったが、
民間人の生命を保護しなかった咎で有罪となり、12月19日に懲役18年の刑を受けた。
その後、刑期は12年に短縮され、マンシュタインは1953年5月に釈放された。
[594] Reginald T. Paget, Manstein, Seine Feldzüge und sein Prozeß, Limes Verlag, Wiesbaden 1952, pp. 198f.;
retranslated from German; Engl.: Manstein, his campaigns and his trial,London, Collins, 1951.

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/05.htm
マンシュタイン元帥裁判での一例をのぞいて、
特別行動部隊報告に記録されている犠牲者数の信憑性はまったく検証されていません。
オーレンドルフ部隊の報告は、1942年11月にシムフェノーポリで10000名のユダヤ人を殺したと述べていました。
しかし、マンシュタインの弁護人であるイギリス人パゲットは、その他の証拠を使って、
この当時、シムフェノーポリでは1度しか処刑が行なわれていないこと、そこではせいぜい30名しか処刑されておらず、
ユダヤ人はその一部にすぎなかったことを明らかにすることができたのです。[9]
この数字はオーレンドルフによる誇張だったのでしょうか、それとも資料の捏造だったのでしょうか。

この間アウシュビッツ特集やってた。ルドルフ・ヘスが二人いるんだね。知らなかった。
所長と副総統の人。
個人的には国家秘密警察の全貌知りたい。

>>328
副総統のヘスはＨｅｓｓ。
アウシュヴィッツ収容所の司令官はＨｏｅｓｓ。
Ｈｏｅｓｓをホェスと書く事も有る。

ちなみに、アウシュヴィッツ収容所の司令官だったホェスは、
戦後、ドイツ北部でイギリス軍に捕らえられ、イギリス軍は、
彼の「自白調書」なる文書を発表した。その「自白調書」は、
拷問によって作成された可能性が極めて高い。
　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html

>>329
問題は暴行を受けたとかいてある手記には、ガス殺をやりましたと思いっきり書いてあることなんだけどな。
軍事板でも引用元知らずに暴行の記述をコピペしてた否定派がそのことを知らされて恥かいてた。
しかも、そいつは引用元になった本を読んだことがなかったと白状しちゃったし

>>329
貴殿が言っておられるのは、ポーランドが発表した
「ルドルフ・ヘス告白遺録」の事か？
イギリス軍が発表した「自白調書」は全く別物で、
こちら（「自白調書」）が拷問の産物であった根拠は、
尋問官クラークが１９８３年に述べたインタビューなのだが。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_07.html
1946年3月11日　ホェッス、逮捕される
1946年4月 5日　ホェッス供述書作成
1946年4月15日　ホェッス証言がニュルンベルグ裁判で使われる。
1946年11月　　　ホェッス、ガス殺を記述した「回顧録」作成
1946年12月27日以降　ポーランド人民法廷、ホェッスに死刑宣告（裁判長が死刑判決を告げること）

1947年4月2日　ポーランド人民法廷、ホェッスに死刑確定（死刑がはっきり決まること）
　　　　　　　　　　ホェッス、拷問を記述した「回想録」作成（？）
1947年4月17日　ホェッス処刑

※　拷問を記述した回顧録がいつ書かれたのかは手元のソースでははっきりしない。
しかし、ガス殺が記述された回想録は死刑判決の前に書かれたものである。

>>289 訂正。強制収容所政治局はゲシュタポだけというよりは、各地方の
警察（ゲシュタポはその一部）の指揮下にある組織だった。

×　クヴァルケルナク政治局（ゲシュタポ）戸籍課長
○　クヴァルケルナク政治局戸籍課長

>>328
> 個人的には国家秘密警察の全貌知りたい。

よく分からんが、とりあえず給料は特別高いというわけではなかったらしい。
好き勝手に市民を刑務所（収容所）に入れられるという保護拘禁（Schutzhaft）
の権限を最大限に利用してさまざまな人を収容所に送り込んだ。

>320
あー。あったのね。
「遺体が青黒く見える」証言が他にも。
ん? なんか微妙だね。w
　とりあえず人間の遺体が死後、青黒いっちうか濃緑色に変化するのは
確かです。なんでそうなるかは解らないけど。
疑うならロッテンの写真を貼っちゃうぞ。w
　そういった記憶から、そういう風に見えてしまう可能性は捨てがたいですな。

　証言ひとつを検証するには、まだまだ時間がかかるでしょう。
色々な可能性を基に仮説を建て、検証していく作業なﾜｹですからね。
簡単に済む問題ではない。問題は「彼ら(彼女ら)は何を見て、何を
見なかったのか」です。遺体が「青黒く」見えた件だけでもこれだけの
可能性が秘められている。法医学的判断だけで済む問題ではない事が
解ったのではないでしょうかね。
　様々な角度から、様々な知識を集結させなければ、何も見えてこないんですね。
私も随分勉強になりました。遺体の色に関しては、調査を続けたいと思います。
>332
ホェスの自白録に関してはもういいでしょ。
原文読まなきゃ判断できないんでしょ。w
それとも、もう原文を読んだのかな。

あぁぁぁっ。いじってしまったぁぁ。みんなで無視してたのにぃぃぃ。

>>334
>証言ひとつを検証するには、まだまだ時間がかかるでしょう。
>色々な可能性を基に仮説を建て、検証していく作業なﾜｹですからね。
>簡単に済む問題ではない。問題は「彼ら(彼女ら)は何を見て、何を
>見なかったのか」です。遺体が「青黒く」見えた件だけでもこれだけの
>可能性が秘められている。法医学的判断だけで済む問題ではない事が
>解ったのではないでしょうかね。
青酸中毒死および一酸化炭素中毒死の死体はピンク色になる。
ピンク色でないのなら別の死因になる。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm
今日の近代的な焼却技術では、1燃焼室の焼却炉で1体を焼却するには1時間ほどかかる。
同じことがアウシュヴィッツ・ビルケナウにもあてはまる（22）。
ところが、アウシュヴィッツの証人は、はるかに短い時間を述べている。
たとえば、Dov Paisikovicは、なんと1体の焼却には4分ほどしかかからなかったと述べている（23）。
初代のアウシュヴィッツ所長であったルドルフ・ヘスは、ポーランドでの獄中で作成された回想録のなかで、
1燃焼室炉は3体を20分ほどで焼却したと記している（24）。
3kgの木材を燃やすには1kgの木材を燃やす時間の3倍必要である。
これと同様に、3体を焼却するには、1体を焼却する時間の3倍必要である。
とすると、ヘスの述べている時間は実際に必要な時間の9分の1ということになる。
にもかかわらず、証人たちは長年にわたってこの話を繰り返してきた。
たとえば、1979年に出版されたフィリップ・ミューラーの本は、3体が20分で焼却されたと述べている（25）。
「ホロコースト」正史派は、多くの証人がまったく別個に同じ物語を思いつくことなどありえないと述べてきたが、
その点では、彼らは正しい。ただし、証人たちはまったく別個にこの物語に到達したわけではないのである。
収容所の解放直後から、囚人たちの証言はソ連によって調整された。
1945年2月14日から3月8日まで、ソ連の委員会はアウシュヴィッツで犯されたすべての虐殺事件を記録した。
その報告書のなかで、委員会は、少なくとも400万人がアウシュヴィッツで殺されたと主張している（26）。
アウシュヴィッツ博物館は、1990年代初頭まで、この馬鹿げた数字を支持していた。
博物館は今日では150万人と語っているが、それでも10倍ほど多すぎる。
1945年からの目撃証言を読んでみると、400万という数字がいつも登場する。
ソ連の委員会は、初期の証人にどのような数字を挙げるべきかを指示し、
その他の証人はこの数字をコピーしたのである。
このことを考慮すると、目撃証言のなかに、たとえば、きわめて短い焼却時間、
ガス処刑時間というようなありえない事柄が数多く登場することも理解できる。

>>334
いや、俺はむしろヴォルニーは証言のとおり青く変色した指と腹部を見た、と
単純に事実認定したクチでして。２ｃｈだし、そんなに厳密に考える必要はない
んでしょうが、ほんとにいろんな資料、いろんな見方があるもんですね。

>>51
> それから、国際赤十字委員会の1948年の報告書というのを、よく否定派が
> 引用するのですが、正確な内容がわかりません。　＜略＞
> どなたかこの点につきご存じでしたら教えてください。

４８年の報告書のもとになったと言われている４６年の報告書はここにあった。
Documents sur I'activite du CICR en faveur des civils detenus dans les
camps de concentration en Allemagne 1939- 1945 (Geneva, 1946)
http://www.vho.org/F/b/CICR/

それによると、４４年の終わりには連合軍の爆撃によるドイツ国内の交通網
の破壊で援助が難しくなったらしい。鉄道網が破壊されたため、フランス政府
が提供したトラック１００台と米戦争難民委員会からのガソリンの援助、
ドイツ政府が運転手として差し出したカナダ人捕虜によって援助がおこなわ
れたとか。

まあ何とか援助はできたわけだね。

ちなみにアウシュヴィッツのガス室のうわさを確かめに行ったが証拠は得られ
なかった、巧妙に隠し事がおこなわれているようだ（nous avons l’impression
que le myste`re reste bien garde'）というロッセルの４４年９月の報告書も
収録されている。

>>337
＞いや、俺はむしろヴォルニーは証言のとおり青く変色した指と腹部を見た、と
＞単純に事実認定したクチでして。２ｃｈだし、そんなに厳密に考える必要はない
＞んでしょうが、ほんとにいろんな資料、いろんな見方があるもんですね。
事実認定した自然科学者をできれば複数挙げて貰いたい。

ゲシュタポ長官のミュラーってどういうわけか影が薄いな。

青黒く見えた　ではなく　青黒く見えたと証言した　だな。

死体を見たという絶対確実な証拠があるなら別だが。

>>340

『証言を信用しない』というのなら、ホロコーストなんて成立しませんが・・・

死体が青黒く見えたというのにこだわるのがわからなくて、死体を見て
いたという証拠がほかにあるんだろーなーと思って釣ろうとしたんだ
が…。

さて、何日か放置してみたﾜｹだが。w
やっぱり人間が否定派スレに移行して暴れているようだの。
こういった一般的にホロコーストを語ろうというスレは停滞しがち
になるのはしかたがないでしょうね。

ここで私が興味が出てきたのが「なぜ私達は否定論に対抗したがるのか」
ということです。

煽られるから?
シオニストの手先だから否定論は叩いておかなきゃならんから?
間違いは正されなくてはならんから?
人間として言葉の暴力には対抗せねばならんから?
否定論のウソを暴くのが楽しいから?
否定論と議論することで学問を感じ取れるから?
「否定論を叩く俺ってｶｺｲｲ」から?

どうなんでしょうね。
私は否定論と戦うことに意義をあまり感じません。
もう彼らの主張の中に私の知りたい事なんてほとんど無いから。
一応、否定スレも覗きますが、最初のあいさつ以外一度も書き込んでません。
このスレと「俺隔離スレ」のみ書き込んでます。

いったい何の前フリをしてるかというと、w 私の知りたいことを
ここの住人に聞いてみたい。もしくは一緒に考えてもらいたいのよ。w
つまりは他力本願のお願いなのね。w
では明日くらいにできたら書き込みます。お願いね。お願いよ。ラヴ。w

>>343
停滞というほどでもないと思います。つかず離れず、細く長くがベストかと。

それから否定論者と議論するかどうかは個々人の趣味の問題と考えたほうが
いいでしょう。ただしやるなら他スレでね。

ところでなにわさんの知りたいことって何すか？

肯定派は修正主義者が知りたいようなことを研究していない。
なにを研究しようと個人の自由だが、大事なことをおきざりにして先にすすんで
いるような気がするのだろう。

>>343,344

うんうん。あんたたちは趣味でやってるだけだから議論なんかしない方が良いね。
まあ、正史派の研究？ってのは批判に耐えられない自慰行為だから。

あ、反応してくれてる。うれしいもんだね。では、遠慮なく書かせてもらいます。
私の知りたいことを簡単に言えば、当時のドイツ国民はナチの人種差別政策に
ついて、どの程度知っていたのだろう、ということです。
ここから私は現在のドイツ民族の心の傷を癒す方法(?)を考えたいんですよね。
以下は「隔離スレ」に書いたドイツ国民のトラウマについて。

>ttp://www.geocities.jp/dasheiligewasser/essay1/essay1-6.htm
>　ところで、反ナチ・コンセンサスの形成過程でナチと自分たちとを明確に分離して
捉えようとはしても、ドイツ国民の多くにとり、ナチ時代にこの政党を支持して
ヒトラーに歓喜の声を挙げた体験は深いトラウマのように胸中深く、戦後の
各時代を通じていつまでもいつまでも沈潜し続けてきたに違いない。
このトラウマを五○年後に呼び覚まし、ドイツ国民の罪という問題を衝撃的に
告発したのは、九○年代ドイツの最大の論争となった
「ゴールドハーゲン論争」であった。
<中略>
>ドイツ人の中に蔓延していた反ユダヤ主義の存在がなければ虐殺もあり得なかった
ではないか、歴史学者はナチ体制の構造を精緻に分析したつもりかも知れないが、
それだと結局誰も悪くない、悪いのはナチ体制という抽象的な構造ということに
なってしまうではないか、と素朴に質問する一般参加者の声が印象的だった。
清水正義　「異ならない悲劇　日本とドイツ」
とにかく、ドイツ国民はゴールドハーゲンの「所詮、おまえらも悪」(極解っすよ)
という言葉に超反応してしまい、自虐的になるわ、攻撃的になるわ、いわゆる
パニックに陥ったようですな。つまりはゴールドハーゲンにトラウマを刺激されて
しまった、ドイツ国民は潜在的にトラウマを持っていたのでしょうな。
以上コピペ。

このことを考える事で、私は「被差別者に対する差別者の在り方」に行き着きたい。
んー、やっぱうまく書けないな。まあ、おいおい説明します。

>346
君は趣味じゃなく、本業でやってるの?
マジで知りたいね。ビックリだよ。

＞ここから私は現在のドイツ民族の心の傷を癒す方法(?)を考えたい

それは余計なお世話という奴では。それにすでに戦後60年たち、もう20年も
たてば当事者は死に絶える。当事者が死に絶えてまで傷がいたむのであれば
それは偽りの傷だ。歴史を心に刻み付けなくてもナチス復活はあるまい、
そしてホロコーストの記憶がまざまざと残っていても殺戮は起きる。
ドイツもイスラエルもアメリカもルワンダ虐殺を止めようとはしなかった。

自分的には、否定論つうか修正論の背景を知りたいんだけど
これはスレ違いかもしれない。

>>347
> 君は趣味じゃなく、本業でやってるの?
> マジで知りたいね。ビックリだよ。

別に本業じゃないけどマジで調べてるよ。
趣味じゃなくてね。

>>349
今ネットで否定論を信じている奴の大半は、否定論を知っている事を他人に自慢したくて
仕方のない野次馬みたいな奴らばっかりだと思われる。
どうやら、他人と議論もしたいみたいだが、できればソフィア先生の中にあるみたいに
誰かを論破したいとも思っているようだ。
だが、そもそもこんな論争自体ほとんど知られていないから他人にそれらしい機会があれば
その話をしてくる。上で言ったように否定論知ってる事を自慢してくるわけだ
何故こんな事をいうかというと実は俺の知り合いにもソフィア先生で否定論にはまった奴がいるんだが
ソフィア先生の内容以上のことは、全く知っていないように思われる。
以前、そいつは俺に「アンネの日記では糞うるさい掃除機を隠れ家で使っていたと書いてある。」とか言ってきたんだが
俺が「それ何ページに書いてある？今売られている本で確認したのか？」と尋ねたら「・・・さぁ、知らない」とこんな感じだ
まあその後のグダグダは言うまでもない。
つまり否定派はそれほど深い考えもなしにやっているのだろうな

PCの前には座ってみたものの、いったい何をレスすればいいのだろう。
とりあえず一個づつ行ってみっかな。

>348
私の総意がそんなところに無いことは、最後まで読んでいただければ
解ると思うんですがね。
　当事者が死に絶えたとしても、良心というものがあれば心に傷は残ります。
良心が疼くからこそ、自分自身を責めるからこそ、トラウマとして残るのです。
私にとっては、あなたの「当事者にさえ謝罪すればよい」と言う思考自体が、
すでに謝罪とは呼べませんね。
もしかしたら人間を差別し、一方的に処遇したり、自由を強制的に奪うこと自体が
人間に対する罪になることが理解できない? そうは思いたく無いが。
　あと、ルワンダについてはあまり意味のある例とは思えませんが。
確かに「ルワンダの虐殺」に対して国連平和維持軍は対処できなかった。
だからといって全てを投げ出して良い、ということにはならない。

>349
スレ違いでも無いでしょ。いいんでないかな、そんな話も。
日本の否定論については>351氏の見解で正しいのでないかな。
海外の否定論についてはもっと根が深いように思う。
詳しくは、改めて。

>350(346氏)
うん。解った。
> 別に本業じゃないけどマジで調べてるよ。
趣味じゃなくてね。
本業でもなく、趣味でもないっていうのは理解できないが
まぁ「ライフワーク」みたいなものだと理解したよ。ありがと。

どうやら、妄想癖がおありのようだ、それとも行間を読むのが大好きなのかな？
できればレスをするのは私が書いたことに対して行って欲しかった。

もう自演のネタも尽きただろう

「1979年2月21日の『ル・モンド』紙に掲載された論文の中で、
34名のフランス人歴史家たちは彼らの声明を、次のような定式で終えている。
『われわれは、このような大量殺人が技術的にどのように可能であったのか問うてはならない。
それは起こったから、技術的に可能であったのである。
このことが、このテーマに関するあらゆる歴史的研究の出発点となるべきである。』

これがプレサックやフリツォフ・マイヤーなどを除いた正史派クオリティー。

「ドイツ民族の心の傷」という言い方でなにわさんは良心といった個人的な
ものに焦点をあてているわけですが、集団としての負い目という切り口が
あってもいいんじゃないかと思いますね。

民族というのはあくまで政治的な擬制ですから、その場合「心の傷」というのは
国民としての責任と読み替えていいと思います。そう考えるとホロコーストは
たしかに社会の記憶としては死滅しつつある状況ですが、責任の問題は
若い世代に引き継がれていくでしょう。犠牲者の子どもや孫がいますからね。
ただホロコーストの責任という問題が他の政治的・政策的イッシューに関する
論議のなかで都合よく利用されるとすれば、それは好ましくないです。
その意味でホロコーストはすでに過去のものと考えるべきですね。その点で
>>348 さんの着眼点には共感できるものがあります。

他方で個人的な良心の問題はナチスの時代を生きていた一定年齢以上の
人たちに係わる事柄ですが、なにわさんは当時のドイツ人はユダヤ人の
迫害についてどの程度知っていたのかという問題提起をすることで免責の
可能性を探っているのだろうと思います。

しかしそういった方向での免責は無理でしょう。「水晶の夜」事件に象徴され
るような暴力、破壊、迫害の数々は派手に知れ渡っていましたし、ナチス党の
綱領にはユダヤ人を排除すると書いてありますからね。戦争が始まってから
のユダヤ人の東方移送についても、ベルリンで移送反対のデモが起きたこと
から分かるように、ただならぬことという認識くらいはあったはずです。

>>356
「ドイツ人の心の痛み」ってねえ…

日本人の加害者としての心の痛みとか
被害者としての心の痛みとか
あるいはアメリカ人の加害者としての心の痛みの無さとか
こっちの方はもう片づいたん？
と聞きたいけど。

趣味でやってる人間に言ってもしょうがないんだろうが

>>357
ここ、ホロコーストのスレですから。

>>345
はげ同

>>357
ポチ保守。

「趣味じゃないよ本気だから」
すげえ・・・アホすぎて笑えません。
とりあえず日本語の不自由な人なんだね。

趣味だか本気だか知らないが
人それぞれの温度差があってもいいじゃん。

>353
あれ? 私、読み違えてましたか。私自身は君の書いたことに
レスしたつもりだったのだが・・・。
詳しく知りたい、と思ったら>356氏が解説してくれてた。
うーむ。
>それは余計なお世話という奴では。それにすでに戦後60年たち、もう20年も
たてば当事者は死に絶える。当事者が死に絶えてまで傷がいたむのであれば
それは偽りの傷だ。
この当事者というのはユダヤ人ではなく、ドイツ人?
そういう置き換えをして解説されると、>352の私の批判は全く的はずれに
思える。心の傷とか贖罪とか謝罪とかの言葉を使ったのが私のミスか。
>348.353氏には前言を撤回して謝罪します。ごめんよ。

>そしてホロコーストの記憶がまざまざと残っていても殺戮は起きる。
ドイツもイスラエルもアメリカもルワンダ虐殺を止めようとはしなかった。

これについては、私のイメージが先行した部分か確かにありますね。
私は「ホテル・ルワンダ」という映画の一シーンがイメージにあったのですよ。
虐殺の場面をカメラマンとともに撮影した主人公がカメラマンに言うのです。
「これで我々に救いの手が差し伸べられるでしょう」
それに対してカメラマンは言います。
「どうかな。彼らはテレビを見て言うだろう。(まぁ、怖いわね)そして
テレビのチャンネルを変えるのさ」
そんな風にあなたの言葉も受け取っていましたね。すみません。
この映画のシーンの中でテレビを見ていた人を責めることはできません。
それは当然のことですね。

随分、ホロコーストと離れた話題になってしまいましたね。
それから、私は>357氏の皮肉を皮肉とは受け取れません。
私達自身もまさになんら解答を得ないままに現在に至っているのは確かですから。

ウィーゼンタール氏死去　ナチス戦犯追及続ける

第２次世界大戦後、ユダヤ人虐殺などに関与したナチス戦犯の追及を続け、「ナチ・ハンター」の異名で知られたサイモン・ウィーゼンタール氏が２０日、ウィーンの自宅で死去した。９６歳。ＡＰ通信などが伝えた。
１９０８年、現在のウクライナ・ブチャチ生まれ。ユダヤ人強制収容所の生き残りで、戦後、米軍のナチス戦犯調査部門を経て、ユダヤ人資料センターを設立、３０００人以上のナチス戦犯の追跡にかかわり、ノーベル平和賞候補に挙がったこともある。
７７年には、同氏にちなみ米ロサンゼルスに反ユダヤ活動監視組織「サイモン・ウィーゼンタール・センター」が設立された。（共同）

ttp://www.sankei.co.jp/news/050920/kok063.htm

ホロコーストに関する「ドイツ国民のトラウマ」とそれを克服しようとする苦闘は
ヴァイツゼッカーの演説によくあらわれていると思いますが、どういう理屈を
こねようが戦後ドイツはホロコースト犠牲者に対する補償をやらなければなら
ないわけですから、詮無いと思います。

ヴァイツゼッカーは演説のなかで、ホロコーストはあくまでそれに関わった
個々人の罪であってドイツ民族の集団としての罪ではないと断ったうえで、
個人としての罪のあるなしに関わらず、ドイツ人は先祖が残した重い遺産として
の歴史を引き受けるべきだとしています。

"Aber die Vorfahren haben ihnen eine schwere Erbschaft hinterlassen. Wir
alle, ob schuldig oder nicht, ob alt oder jung, muessen die Vergangenheit
annehmen."
Weizsaecker Rede zum 8.Mai 1985
http://www.bundestag.de/parlament/geschichte/parlhist/dokumente/dok08.html

しかし移送されたユダヤ人から奪い取った不動産や金品、ユダヤ人を大量に
殺害したことによって浮いた食糧、ユダヤ人の強制労働によって生産された軍需
物資によって当時のドイツ人の生活が支えられていたということを考えると、
罪や責任を「重い遺産」や「歴史」に言い替えたところで自己満足にすぎないでしょう。

イスラエル政府の主張では、ホロコーストでユダヤ人のこうむった損失は
なんと！24兆円以上
http://d.hatena.ne.jp/zundel/20050724
だそうです。




ハライテーヨｗ

>>366
その手の金の問題はフィンケルスタインが書いた、
「ホロコースト産業」に詳しく載っているよな。

>365
ヴァイツゼッカー演説の紹介、どうもありがとう。私、一部しか読んでませんでした。w
しかし、ドイツ語だと読めませーん。(；Д；) 困ったもんだよ。勉強せんとな。

前レスは謝罪をした訳ですが、やはり伝わりきらなかったところを補填したい。
ナチスドイツ体制は敗戦によって崩壊しました。それまで差別者(ナチ)と被差別者(収容者)の
間にあったヒエラルキーもまた、崩壊したﾜｹです。
体制の崩壊後の経過は、みなさんも良く知っていると思います。惨めなものです。
この惨めさ、ある種の羞恥心のようなものを私はトラウマと呼びました。
それならば、一般のドイツ人までが、ナチのトラウマを共有するのはおかしい、偽善的では
ないか、というのが>348氏の意見ではないかと解釈しています。
しかし、ゴールドハーゲン論争に見られるように、ドイツ国民にもその責任は
重苦しくのしかかっているのではないでしょうか。
>それだと結局誰も悪くない、悪いのはナチ体制という抽象的な構造ということに
なってしまうではないか
この発言の意味は結構、深いのではないかと思います。

　その重苦しい責任をなんとか克服しようとして、人々は様々な行動に出ます。
一橋大学のイ・ヨンスク教授は「ポストモダニズムとホロコーストの否定」の
後書きでこんな見解を述べています。

>否定論者は「犠牲者の発話の権威」に反発しているのであり、マイノリティからの
異議申し立ての声を抑圧しようとしているのである。それは「なぜマイノリティや
犠牲者の発話だけが尊重されるのか。私達の声も聞いてくれ」という懇願にはじまり、
ひいては「マジョリティにはマジョリティの立場があるのだ」という「開き直り」に
行き着く。犠牲者や被害者からの証言が、これまで安心して居座ることのできた砦を
ゆるがしていると感じられたときに発せられる攻撃的言辞が、あらゆる否定論の
本質をなしている。

　否定論の本質も責任の重苦しさから逃れたいという気持ちの表れなのかも知れません。
実際、>366.>367のレスに見られる「比較による希釈化」にもそんな傾向が現れています。
我々日本人だって例外ではありません。何度も上がってくる被害者達(中・韓)の声に対して
「無かった事」にして済ませられるならこんなに楽なことはありませんね。
しかし、そうはできない。ならば私達には何が出来て何が出来ないのでしょうか。

これが私の知りたいことです。

上のレスで>349氏の質問である海外の否定論の背景についても
纏められたのではないかな。

　彼らは要するに「ナチスの代弁者、弁護人」のような立場、と
海外では捉えられているのでしょう。
だから、「ネオナチ」のレッテルを貼られ続けるのでしょう。
彼らが「ナチス主義者」や「反セム主義者」であるかどうかは、その点では
あまり関係が無いのかもしれませんね。

　そういう意味では、ホロコーストを認めつつドイツ国民の免罪を考える
私自身も彼らと本質的に同じ「ネオナチ」なのかも知れないね。w
ただ、攻め方が違うだけなのかもしれない。

只今からこのスレは「なにわが妄想を書き連ねてオナニーするスレ」となりました。

ガス室で殺された死体って、要するに確認されてないんでしょ？
殺人事件で、死体が確認されてなかったようなもんじゃない。

第２次大戦中、ユダヤ人大量虐殺（ホロコースト）に関与したナチス戦犯を追及し続け、
「ナチスハンター」として知られるサイモン・ウィーゼンタールさんが２０日、ウィーンの
自宅で死去した。９６歳だった。オーストリア通信などが伝えた。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　第二次世界大戦が何であったのか、ホロコーストの
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　意味は？ 日独による合目性の認められない侵攻の意味は？
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　* 日独はともに戦前からアメリカが投資。
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l そして国力を付けたドイツは周辺国へ侵攻。 (･∀･ )

05.9.21 朝日「ホロコースト追及、ウィーゼンタール氏死去」
http://www.asahi.com/international/update/0920/012.html

* あらゆる歴史上の解釈を忘れて歴史的事実だけに注目すると、日独はアメリカ
　開戦の引き金となり、そして戦後復興支援を受けてともに世界有数の経済大国に
　なったという事になります。

> 別に本業じゃないけどマジで調べてるよ。

マジで調べている人って、否定派が提示するホロコーストの矛盾をどのようにとらえているのでしょうか？

ホロコースト、何がどのようにして起きたのか？

今回はガスが充満した部屋の中でどのようにして死体を片付けたのか考察してみたいと思います。
冬になるとガス室は氷点下になるそうですね。
しかもチクロンＢはあたためないため遊離しおわるのに時間がかかります。

ttp://www.koken-ltd.co.jp/boudoku.htm

シアン化水素の曝露限界 5ppm 。2005年のガスマスクでこの程度・・・・

どのようにして死体を片付けたのでしょうか？

簡単だよ。ナチスの科学技術を使って、ガスを吸っても死なない超人を作り出し、そいつに死体回収作業をやらせたんだ。

>>368
>> それだと結局誰も悪くない、悪いのはナチ体制という抽象的な構造という
>> ことになってしまうではないか
> この発言の意味は結構、深いのではないかと思います。

その発言が意図しているものと、それによって批判の対象となっているもの
を比べてみればホロコースト責任の重苦しさにどう向き合うべきかが自ずと
はっきりするのではないでしょうか。

たしかにその発言者をふくめ、ホロコーストの責任を厳しく受け止めている
人たちは少なからずいます。もちろん政府や企業としては犠牲者に対する
補償をおこなわなければならないし、戦後の裁判において数多くの関係者が
受けた有罪判決には重みがあります。

しかしホロコーストをやった人間を断罪することや、悪者探しをすることは
歴史（学）の仕事ではないだろうと思います。ヒトラーやハイドリヒはドイツ以外
でも出現したかもしれない体制や構造の歯車にすぎなかったと考えたとしても
いいんじゃないですか？

善悪という座標系から意識的に離れることで責任の重苦しさの実体を見極
めるということも必要かもしれません。

>>377
> 断罪、悪者探し

ここはホロコースト、何がどのようにして起きたのかを語るスレです。

１０００体以上の死体を運搬するだけで１２時間以上かかると思う・・・・
証言とあわないような・・・

>377
ふむ。確かにドイツ自体が既に保証なり賠償なりを行っている
状況で、極東の個人がどうこう考えるのも変な話ですな。w
その変な人とは私のことですが。
個人的には考え続けていきたいテーマではあるのですよ。

ま、この話はずいぶんとスレ違いなので、そろそろ本題に戻ろうかな。
> シアン化水素の曝露限界 5ppm 。2005年のガスマスクでこの程度・・・・
どのようにして死体を片付けたのでしょうか？

懐疑スレで反論が出てるよ。
> http://www.bougofuku.com/goods/head/t1j.htm
最大許容透過限度　１０ｐｐｍ
最大許容透過限度　吸収缶に試験ガス（青酸ガス）含有空気を通した場合､
吸気側における試験ガスの濃度が破過と判定されない最高濃度｡
有効時間　４０分（試験濃度０．３％　３０００ｐｐｍ）
3000ppmまでOKになってしまった・・・

2005年のガスマスクだからねぇ・・・。昔はもっと性能、悪かったでしょうね。
それに作業についたユダヤ人にガスマスクをさせていたかどうか・・。
このあたり、どうなんだろうね? たまには作業員がバッタリ倒れたりしたのかね?

で、青酸ガス（ＨＣＮ）で死亡した死体は確認されているの？
何体くらい解剖され、化学分析が行なわれたのか？
その化学分析の報告者は？

このくらい示すのが、法医学の常識ですが。

■[ホロコースト][本]IBMとホロコースト
http://d.hatena.ne.jp/zundel/20050920
むかし、IBMはパーソナルコンピュータ用にOS/2という基本ソフト(オペレーティングシステム)を
作って売っていました。しかし、マイクロソフトのWindows95にシェアを食われてしまい、あまり
売れなくなったので、一般向け市場をあきらめて企業向け販売にシフトしてしまいます。
このあおりを食って、アメリカで発行されていたOS/2専門パソコン雑誌"OS/2 Professional"と
"OS/2 Week"が潰れてしまいます。その2誌の編集／発行人だったエドウィン・ブラックが後に
本を書きました。

まずは軽く、証言をひとつ。

> ミューラー：SS隊員は、私たちユダヤ人労務班員のことなど気にかけていませんでした。
（しかし、シュタルクもガスマスクを付けずに私たちに指図していましたので危険とは思
いませんでした。）
弁護人：ガスがまだ残っていたはずですね。
ミューラー：そうかもしれません。（しかし、引用部分のほんの数行前ではっきり書いて
いるように、大きな換気扇が回りながらブンブンいっていました。）注
弁護人：死体にもガスが付着していたはずですね。
ミューラー：そうかもしれません。（しかし、私たちはこの時はじめてガス室に連れてい
かれたのです。当時の私たちは、その物質がなんであるかさえ知りませんでした。）
弁護人：ガスがまだ残っており、死体にガスが付着している状況の中で、ものを食べたの
ですか。
ミューラー：そうですが、それがなにか？
弁護人：・・・・・
www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ m/ftp.py?people/m/mueller.filip/muller.002

あのね、ミューラー君、腰の力が抜けそうな・・・。orz
もうちっとまじめにやらんかいっ。

>>383
正史派の人は、ミュラーの証言を真実とみなすの？

次にガス殺に使用されたと言われている薬剤、チクロンBについて
ぼちぼち見てみようかね。
えーと、過去スレよりラベルの写真とその訳です。

　　　　　　　　　 DEGESCH

　　　　　　　 Z　Y　K　L　O　N
　　　　　　CYANGEHALT 1000g

　　　 DEUTSCHE GESELLSCHAFT
F?R SCH?DLINGSBEK?MPFUNG M.B.H.
　　　　　　FRANKFURT A. MAIN

（訳）　　　　　　デーゲッシュ

　　　　　　　　　チ　ク　ロ　ン
　　　　　 シアン含有量　１０００ｇ

　　　　　　　　　　　ドイツ
　　　　　　病害虫駆除有限会社
　　　　 フランクフルト・アム・マイン

DHM, Berlin　Do2 2001/532
> ttp://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/20013000/index.html
特性、その他はまた今度。他に資料があったら出してくれると大助かり。
私は主に過去スレからサルベージしてくるよ。 (`･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

>>383
ミュラーの証言がいい加減であやふやで曖昧で、どれだけ証言として信用ならないかを証明してくれてありがとう＾＾

>>380
> 個人的には考え続けていきたいテーマではあるのですよ。

ドイツでは９８年にある作家がホロコーストはあまりにも頻繁にメディアに
登場しすぎていて堪えがたいし政治的に利用されていると発言し、論争に
発展したらしいです（ヴァルザー＝ブービス論争）。『ジャーナリズムと
歴史認識』（凱風社 １９９９年）所収の石田勇治「戦後ドイツの『過去の克服』」
のなかで紹介されていました。６０年も前のことでネチネチと自尊心を
傷つけられるのは堪えられないというドイツ人も多いでしょう。

しかしドイツ人としての自尊心を救いたいのであればこういう歴史論争に
うつつをぬかしているのではなく、経済の改革と活性化に地道に取り組んだ
ほうがいいのではないかと思います。

>>380
> それに作業についたユダヤ人にガスマスクをさせていたかどうか・・。

当時作業に従事していたヘンリク・タウバー（タウベル）によると、少なくとも
彼のいたクレマトリウム２と４ではガスマスクを使っていたようです。

それから>>211以降の死体の色の話に関連しますが、死体はピンクがかって
いてところどころ赤かったと言っています。緑色っぽい斑点に覆われている
ものもあったそうです。やはり青や黒以外の証言もあるんですね。
そしてガス室の中はとても暑かったと言っています。だとするとシアン化水素
の気化を速める効果があっただろうと思います。

On 4th March 1943, we were taken under SS guard to Krematorium II. (p.4)
[. . .]
We found heaps of naked bodies, doubled up. They were pinkish, and in
places red. Some were covered with greenish marks [. . . ] (p.7)
[. . .]
It was very hot in the gas chamber and so suffocating as to be unbearable. (p.7)
[. . .]
Despite the fact that the ventilation remained on for some time after the
opening of the gas chamber, we wore gas masks to work there. (p.7)
[. . .]
In mid-April 1943, I was transfered to Krematorium IV which had just come
into service, the second to come into service. (p.10)
[. . .]
The gas chambers were about 2 metres high and had an electric lighting
installation on the walls but they had no ventilation system, which obliged
the Sonderkommando who were removing the bodies to wear gasmasks. (p.11)
http://www.mazal.org/archive/documents/Tauber/Tauber01.htm

>>383のミュラーとは違うことを言っているのかも知れません。
まあ、いろんな証言があるもんです。

＞しかしドイツ人としての自尊心を救いたいのであればこういう歴史論争に
うつつをぬかしているのではなく、経済の改革と活性化に地道に取り組んだ
ほうがいいのではないかと思います。

私がドイツ人ならこういうであろう。経済の改革と活性化？日本人には
いわれたくないね。

引き続き、チクロンBのマニュアル(取扱い説明書)
> Zyklon B 製造元、Degesch 社のマニュアルから

ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/cyanide/cyanide.001
> 1) Properties of Prussic Acid [HCN, cyanide]:
>
> "Prussic acid is a gas which is generated by
> evaporation... the liquid evaporates easily."

>青酸ガスは簡単に気化するようですが？


ttp://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-04.html
> A concentration of up to 16,000 ppm (parts per million) is sometimes used,
> with exposure times of up to 72 hours, to kill insects,
> but as little as 300 ppm will cause death in humans within fifteen minutes or so.

>虫を殺すのに 16000ppm で 72時間以上
>人は 300ppm で 15分以内

懐疑派スレよりコピペ。理数系はｻﾊﾟｰﾘ。w

>388
たうばー、タウバー・・どっかで聞いたような・・。まぁいいか。
なんと詳細な証言。細かく見れば間違いも出てくるでしょうけどね。すごいね。
クレマIIには換気装置があったにもかかわらず、ガスマスクを装着していたと。
クレマIVには換気装置が無かったと。ガスマスクを着けて作業していたと。
ふーむ。いろいろﾜｶﾗﾝ事が出てくるね。
ついに出ましたね。ピンクの遺体。w と言うことはタウバー君の証言は正確?
まぁ、今は資料出しをしているのでぼちぼちに検証。どうもありがとう。

ついでに腐敗死体の所見。話題がそれそうなんだけど豆知識。
> ・腐敗の所見
　死後１〜２日すると下腹部が緑青色に変色しはじめ、やがてそれが腹部全体に広がりやがて全身に
及びます。これは発生したガス（硫化水素）が血中のヘモグロビンと結合して硫化ヘモグロビンにな
るためです。下腹部にはじめにでるのは、腐敗の原因のところに書いたように、はじめは腸内細菌に
よって分解がはじまるからです。やがて皮膚のすぐ下にある血管（表在静脈といいます）の走行に一
致して、木の枝のように暗い黒色や緑青色になっているのをみることができます。これを腐敗網とい
いまして、表在静脈に硫化ヘモグロビンがたまるためにおきます。
　また、発生したガス（硫化水素や炭酸ガスなど）は体の中から外へでていけませんので、皮膚の下
にたまったりして体全体が緊満状になったり、胃腸管がふくれたりします。もちろん、腐るので臭く
なります。原因は硫化水素（よく卵の腐ったにおいといわれます）やインドールといったガスです。

腹部から変色していく・・・。なにやら目撃証言と近しいものがある。

腐乱死体　きんもーっ☆

>>391
なんで毎日処理して、毎日殺しているのに死後1日から2日たつんだ？
その間ガス殺できないと思われ。

お、そういえばそうだな。
そんなことにも気づかずに喜んでいるなにわ萌え〜（笑

当時のふつうの人々はユダヤ人の移送をどのように見ていたのでしょうか？

殺人現場の状況をくわしく知るのもいいけど、当時のヨーロッパの都市や農村
もホロコーストのもう一つの現場だと思います。ブラウニングの『普通の人びと』
（筑摩書房、１９９７年）に列車を警護した警察部隊による移送報告が２つ
紹介されています（pp.45-57）。
旧ポーランド・ガリシアのコロムイヤからベウジェッツへのある移送の報告
（４２年９月１４日）によると、約８０００人のユダヤ人たちが場合によっては
何１０キロも徒歩行進させられ、コロムイヤの駅に集められますが、その過程
ですでに約４００人が射殺されています。かなり血なまぐさいですから周辺
住民の注意を引いたことでしょう。
（コロムイヤの駅、らしい）
http://duck.far.ru/Photos/Kolomiya.html
それに対してウィーンからソビボルへのある移送の報告（４２年６月２０日）
にはそのような蛮行は記載されていません。正午から１０００人のユダヤ人
の列車搭乗手続きが始まり、順調に進んで午後４時には終わっています。
いったいどのくらいの数のウィーン市民がこの移送に気づいたでしょうか？

ナチスのユダヤ人政策はまずユダヤ人を公的生活や経済活動から排除し、
他の市民から隔離して集住させるというものでした。都市の一角のある場所
からある日人びとが消えたとしても、暴行や破壊など目立つことがおこなわ
れなければ、市民はそれほど不安にならなかったのではないでしょうか。

ユダヤ人商店の破壊や略奪が派手に行われた３８年の「帝国水晶の夜」
事件では、一般の非ナチの市民や農民がそのようなナチの逸脱行為に明瞭
に反感を示したと言われています（村瀬興雄『ナチズムと大衆社会』 pp.275f）。
そのようないわばポグロムよりさらに深刻な人権侵害であるはずの東方移送
が実際にはたいした抵抗もなくおこなわれたのは、そういう背景があったの
だろうと思います。

>>395
＞約４００人が射殺

また妄想数字か・・・。
６００万という妄想数字でこっちはもううんざりきてるんだから、いい加減にしてくれ・・・付き合いきれん・・・。

>>393
死体の証言って、ガス室内部の証言のみじゃなく
外に出してからの証言も多いんじゃないの知らないけど

>397
ていうか、腐敗した死体を見たイメージでガス中毒死した遺体を
記憶したのではないか、ちうことなんだけどね。腹部が青黒く
変色していたって証言があったでしょ。ね。
>395
ああ、ブラウニングさんの本はやはり購入しなくてはいけないかも。w
ただ、ドイツ国民は本当に東方移送の実態を知らなかったんだろうか。

>「数十万人ユダヤ人が殺害されたことを国民の90％が知らない。
ユダヤ人はたんに隔離されただけで前と同じ生活を送っている。もともとの
出身地である東方の遠いところで、もしかしたら幾分
貧しくなっているかも知れないが、それでも空襲のない所で暮らしているのだと
あいかわらず皆がそう信じている」
ヘルムート・フォン・モルトケ1943年3月15日友人に宛てた手紙より

「ホロコースト全証言」より
信じたかったから、信じていただけのような気もする。

さて、チクロンBの纏めをします。

チクロンB
ドイツ　デーゲシュ社製殺虫剤。
主成分はシアン化化合物。
1缶に1000gのシアン化化合物を含む。
(他に１００、２００、５００、１５００g缶が有ります)
主触媒は珪藻土。(練炭火鉢なんかに使うあれ?)
殺虫力、有効時間は 1.害虫の種類、2.温度、3.濃度、3.部屋の密閉度
によって変わる。
>ttp://www.stormfront.org/revision/ff5zyklonb.html
>ttp://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/pl/historia_KL/foto/Cyklon_b_foto_PUSZKA.html

NHKのドキュメンタリーにも出てきたように建物の殺虫を目的に作られたみたいね。
床にザラーッとばらまいていたね。
こんな所かな?

さて、今度はチクロンBの主成分、シアン化化合物の特性を見てみようかな。

>>398
＞ていうか、腐敗した死体を見たイメージでガス中毒死した遺体を
＞記憶したのではないか、ちうことなんだけどね。

＞イメージで
＞イメージで
＞イメージで
＞イメージで
＞イメージで

証言がいかに信用ならないかを証明してくれてありがとう＾＾

>>398
> ていうか、腐敗した死体を見たイメージでガス中毒死した遺体を
> 記憶したのではないか、ちうことなんだけどね。腹部が青黒く
> 変色していたって証言があったでしょ。ね。

なるほど。実験ガス殺のケースならばそういう説明も説得力ありますね。
>>289の説を前提にすると、死亡から死体の搬出までまる１日経っていますから。

アウシュヴィッツで使われたチクロンＢは４２年以降、親衛隊指導本部
（SS-FHA）の武装親衛隊衛生局やＳＳ経済管理本部Ｄ局（強制収容所）の
衛生課によって他の場所で使われるものとあわせて業者からまとめ買い
されていました。

武装親衛隊衛生局でチクロンＢの購買を担当していたのがゲルシュタイン
報告を書いたクルト・ゲルシュタインです。報告によるとゲルシュタインは
４２年８月のラインハルト作戦視察のさいに、責任者のグロボチュニクから
そこでの処刑にチクロンＢが使えないか検討するよう言われ、さらにエンジン
の排ガスを使った処刑の一部始終を見せられてショックを受けたようです。
ただそれ以外のこととなると、アウシュヴィッツでのチクロンＢの使われ方も
ふくめて、具体的な情報は得られなかったようです。ライヒ保安本部の
ギュンターＳＳ少佐なる人物が用途を明かさないままチクロンＢを大量に
持っていくので不気味がっています。まあ購買担当が知りえることはそんな
もんなんですかね。

ところでアウシュヴィッツで収容所の衛生管理に責任を持ち、チクロンＢの
使用を取り仕切っていたのは医師たちでしたが、出身母体が経済管理本部
と武装親衛隊の２種類あって、武装親衛隊の医師はランプでのユダヤ人の
選別という嫌な仕事をやらなくてもよかったそうです。フリードリヒ・Ｋ．カウル
『アウシュヴィッツの医師たち』（三省堂、1993）にたしか書いてありました。
武装親衛隊は地位が高いということなのでしょうか、まあ人数は多そうですけど。

>>401
ゲルシュタイン報告は６種類あるがそれはどれなの。

>>402
ＡＲＣというサイトによる編纂とポリアコフによる編纂を参照しました。
これらと各バージョンとの間の相違点を軽く指摘してもらえるとありがたいです。

http://www.deathcamps.org/belzec/gerstein.html
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/gerstein/gerstein-bericht.php

>>403
それはそちらが確定させる立場だろ。
チェックせずに出してきたのか。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/07.htm
SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインはベルゼクの「ガス室」の主要証人であり、
彼の「報告」はこの収容所についての公式の真実とみなされています。
そして、彼は自発的に証言を書いたということになっています。
しかし、彼の証言は、私が別稿[5]ですでに明らかにしていますように、
本質的な諸点すべてで信憑性に欠けています。
ゲルシュタインは、700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、
面積25�u、容積45㎥となっている――に押し込まれた、
すなわち1�uあたり28−30名が押し込まれたと述べています。
そして、彼は、非論理的な算術計算を使って、この数字の正確さを証明し、
自分の証言は文字通り真実であると結論しているのです。
レオン・ポリャーコフは、ゲルシュタイン「報告」を出版するにあたって、
この馬鹿げた数字をそのまま記載せず、
資料[6]を「修正」して、25�uの代わりに93�uとしています。
しかし、ガス室の容積は「修正」していませんので、
彼のテキストでは、ガス室の高さは48cmとなってしまっています。[7]

>>405
ゲルシュタインの告白なんて明らかに偽造文書。
事実に反する記述がある。例えば、ベルゼックだったかな、
ポーランドの収容所にヒトラーが来た時に云々、と言った
記述があるが、ヒトラーはそこに来た事は一度も無いとか。

そもそも、原本が６種類あって（！）その内容が食い違って
いる事をフランスの研究者アンリ・ロク（Ｈｅｎｒｉ　Ｒｏｑｕｅｓ）
が指摘している事を知らないのか？

こんな偽造文書を引用してるようじゃ駄目だね。

>>405
ゲルシュタインの告白には、ディーゼル・エンジンが出てくるね。
ベルゼックのガス室は一酸化炭素によるものだとされている。
と、言う事は、ディーゼル・エンジンで一酸化炭素を排出させる
ガス室だったと言う事になる。

ディーゼル・エンジンは、一酸化炭素をほとんど排出しないのだが。

ホロコースト（ショアー）に関して
否定派肯定派などの派閥に分かれて、
真実の追求を第一にではなく
他派を論破することを目標に、議論を繰り広げてるの？

このスレや他のスレの煽りあいを見る限りじゃ、どうもそうらしいのだが。
これは南京を巡る論争や、太平洋戦争（大東亜戦争）などに関してもそうなんだが。

> イメージで

なにわはもう発言しなくていいよ・・・・

根拠の無い脳内妄想が世界史だと思っているなにわさんがいるスレはここですか？

イメージで証言されても困っちゃうだけですわなｗｗ

>>408
そりゃ、ガス室に関しては、あったか、なかったか、に
二分されるでしょうよ。

シュレーディンガーの猫じゃないんだから、ガス室に
ついては、意見が二分されるのは当然。

>>406-407
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
ディーゼル・ガス室：拷問には理想的な代物、殺人には馬鹿げた代物
フリードリヒ・パウル・ベルク

「ヘンダーソンの法則」を利用した分析結果なども載せてあります。

>>405-406
>>403を読むかぎり、ゲルシュタインが面積の数値を計算によって証明して
いるとか、ポリアコフが数値を改ざんしているという事実はないです。

それから一昨日ヒトラーとヒムラーがここに来ていたんだよ、というのは
あくまでラインハルト作戦の責任者であるグロボチュニクが自分たちにそう
言ったという話です。これはグロボチュニクのハッタリだったのだろうと思い
ますが、で、何と言っていた？、とツッコまれてヒトラーをまじえた登場人物
が３人もいる会話をその場で再現してみせたのだから必死です。ヒトラー
役に割りあてられた台詞は作戦を遂行しなさいとか、わたしも同意見だと
いったもので、ラインハルト作戦の正当性を納得させようとする内容になっ
ています。グロボチュニクという人物、けっこう山師的な面白いキャラかも
しれません。そう考えると>>194の彼の会計報告を見る目も変わってきますね。

アンリ・ロックによる原典批判はもちろん知っていますが、数種類あるうちの
１通はフランス語ということ以外、具体的な違いは知りません。写真版が
あるらしいのでいずれ見てみたいと思います。

さて、ゲルシュタインの報告によると、彼はその後ワルシャワに行った帰り
途の列車のなかでフォン・オッターというスウェーデンの外交官に出会います。
そしてこの外交官にベウゼッツで見たことを話し、その話を本国や連合国
に伝えてもらうよう頼んだそうです。一方のフォン・オッターの証言によると、
このときのゲルシュタインはついつい声が大きくなってしまうほど興奮気味で、
６時間ほどかあるいは８時間かもしれないが、とにかく夜中立ったままくり
返し体験を聞かせてくれたとのこと。
http://history1900s.about.com/od/holocaust/a/gerstein_2.htm

結局本国に伝えても何も起こらなかったらしいですが、中立を維持したい
スウェーデンが握りつぶしたか、あるいは>>87の１９４２年１２月１７日の
連合国のユダヤ人絶滅政策非難声明に結びついたのか。まあ前者の可
能性のほうが高そうな気がします。

>>414
証言だけではいくらでも「物語」が作れる事に気付かないのか。
証言の裏を取った証拠を示してくれ。
文書証拠に建物などを検証した証拠をな。

さて、なんか呼び出しがあるみたいだし、シアン化水素の纏めいきますよん。

室温でシアン化水素は無色の液体であり、26℃で沸騰する。
中毒の最も重要なルートは吸入を通してである。
シアン化物（青酸塩）溶液同様、気体でも液体でもシアン化水素は
皮膚を通して吸入されうる。
不安定性が高いので、屋外でシアン化水素の十分な高濃度を得るのに問題があり、
戦争で使うのが難しい。
一方で、制限された空間で解放されるならば、シアン化水素の濃度は急速に
致命的なレベルに達するかもしれない。

シアン化水素の最も重要な有毒効果は、金属を含む酵素を抑制することによるものである。
そのような酵素の一つが、鉄を含むシトクロムオキシダーゼ（cytochromoxidase）
である。
この酵素系は、酸素が利用される場合、つまり細胞呼吸のなされる細胞でエネルギーを
供給するプロセスに絡んでくる。
細胞呼吸が終わるとき、標準的な細胞機能を持続することはもう可能ではないし、
細胞の死亡に導くかもしれない。

シアン化物中毒の症状は、たとえば中毒ルート、総量、曝露時間によって変わってくる。
シアン化水素が吸入されたならば、最初の症状は不安と呼吸量増大である。
他の初期症状としては、めまい、頭痛、動悸、呼吸困難である。
このあと、嘔吐、けいれん、呼吸不全、意識不明が続く。
たとえば空中の超高濃度の結果として中毒が急速に起こるなら、症状が発展する間がなく、
暴露された人は突然倒れて死ぬかもしれない。

濃度（mg/m3）効果
300 即死
200 10分後死亡
150 30分後死亡
120〜150 30〜60分後に極めて危険（致命的）
50〜60 20分は持続――１時間後には効果なし
20〜40 数時間後に軽い症状

ガスの比重

青酸ガスの比重は空気=1に対して0.97。
対して酸素、窒素は
窒素 [Nitrogen]は、空気の約78％（容積比）を占めており、比重は0.97（空気＝１）。
酸素 [Oxygen]は、空気の約21％（容積比）を占めており、比重は1.11（空気＝１）
ただし、空気自体も加熱されれば比重１（15℃）ではなくなる。

それと、シアン化水素は一定の割合で熱源に触れると爆発します。
シアン化水素（青酸ガス）は空気中に六％含まれて爆発。
難しく書くと、シアン化水素の爆発限界の下限は 5.6vol% 、つまり 56000ppmv
なんのこっちゃわからん。w
それに対して致死量は
気体状の場合１００〜１８０ｐｐｍ（０．０１〜０．０８％）。

チクロンBの使用法で書き忘れ。
なおチクロンＢを製造していたデーゲッシュ社は、取扱説明書のなかで
8-10g/m^3 を通常の濃度とし、衣服につく蛾については 16g/m^3 という
濃度を推奨しています。
http://www.zundelsite.org/english/leuchter/report1/appendix3.html

後は当時のガスマスクの性能がわかればいいんだけどね。

>>416
> シアン化物（青酸塩）溶液同様、気体でも液体でもシアン化水素は
> 皮膚を通して吸入されうる。

ガスマスクだけじゃダメってこと？
証言だとガスマスクにしか言及していないが、
実際は全身フル装備してないとダメってこと？

なにわさんの薀蓄話が聞きたい

ググッてコピペしたものを薀蓄と呼ぶ件について

ちょっと待て、>>421が今何か言った。

>419
>中毒の最も重要なルートは吸入を通してである
多少は皮膚からも吸収されるんでしょうなぁ。ﾜｶﾗﾝけど。
まぁ皮膚に直接、塗布したら結構危険っぽいね。
素っ裸にガスマスクだけ着けていてもダメなんでしょうね。w
つーか、作業員ったって服くらい着ているでしょ。
衣服を通して吸収させるためには、どのぐらいの濃度が必要なんだろうねぇ。

>ttp://steinero.hp.infoseek.co.jp/012/012b.html
当時のガスマスクの情報。
>これらのフィルターは3層構造になっており、活性炭と繊維質の層が
組み合わされていたが、これでは全ての毒ガスに有効と言う訳では無い。

うーん。結構、ダメっぽいけどね。ま、ｺﾚしか無いんだし。

後はガス室と言われている建物の検証をせねばイケンかね。
とりあえずはクレマllでも見てみますか。
でも現存するのはﾜｹのﾜｶﾗﾝ残骸だよ。
>ttp://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/VR/BIRKENAU.htm
ここの3番目と4番目ね。なにがなにやら、もう残骸。w
でも、遺跡ってこんな感じだよね。

あっ。忘れてたや。
>423のクレマllのバーチャルツアーを見るにはクイックタイムが必要です。
クイックタイムちうのはアップルのソフトウェア。
>ttp://www.apple.com/jp/quicktime/download/win.html
ここでダウンロードしてね。無償よ、らっきぃ。w
マカーの人はデフォで入ってるから必要なし。もっとらっきぃ。w

>>423
> 多少は皮膚からも吸収されるんでしょうなぁ。ﾜｶﾗﾝけど。

↓皮膚からも吸収されます。
http://qsar.cerij.or.jp/SHEET/F2001_38.pdf

> つーか、作業員ったって服くらい着ているでしょ。
> 衣服を通して吸収させるためには、どのぐらいの濃度が必要なんだろうねぇ。

気体というのは、例えば気体の酸素が O2 酸素原子２個で浮遊しているように、原子数個の大きさですからね。
洋服着ていればガスをふせげるかもという幻想は、洋服着ていれば空気に触れないかもと同じレベルの話になる。

アウシュヴィッツの生き証人オレールの描いたスケッチでは上半身裸で作業してますが何か。

>>423

ttp://holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
は、否定派の Germar Rudolf への反論として書かれたものですが、
よくまとまっています。

ガスマスクの性能について
> they indicate that the German HCN-type removable filter
> would provide protection for 25 minutes at 50,000 ppmv.

皮膚からの吸収については
> Another point he(= Germar Rudolf) raises is that of poisoning through the skin.
> It seems this would not have been a serious danger for the Sonderkommando.
> Until Rudolf is able to show any quantification for this, it can be ignored. [53]
こんな感じですが、
ここでの結論は、ガス室の換気効率を考えると、死体の搬出時には、
作業員がガスマスクなしでも大丈夫なほどガス濃度が低くなっていたはずということなので、
ほとんど問題にならないでしょう。

>>427
＞ここでの結論は、ガス室の換気効率を考えると
脳内妄想で作り出した換気システムを使うんですね。

>>427
> 死体の搬出時には、

冬には氷点下になるのにチクロンBの加熱もしないので、
チクロンBからガスが抜けきってないんだってば。

>>427
http://www.holocaust-history.org/works/irmscher-1942/htm/p036.htm
Table 1
Release of prussic acid from absorption in cardboard disks.
Duration -18 to -19° C -6° C 0° C +15° C
after
1 hour 32.5% 50.0% 62.6% 77.0%
" 2 " 45.0% 84.1% 90.7% 96.8%
" 3 " 60.5% 95.7% 98.0% 100.0%
" 4 " 72.0% 100.0% 100.0% -
" 5 " 84.0% - - -

Table 2
Release of prussic acid from absorption in erco cubes.
Duration -18 to -19 C -6 C 0 C +15 C
after
1 hour 31.5% 45.0% 55.0% 57.0%
" 2 " 45.5% 73.0% 85.7% 96.4%
" 3 " 58.5% 95.2% 99.0% 100.0%
" 4 " 72.0% 100.0% 100.0% -
" 5 " 82.0% - - -
５分、１０分、１５分、２０分、２５分、３０分の％を提示しろ。

>>427
＞ここでの結論は、ガス室の換気効率を考えると、死体の搬出時には、
＞作業員がガスマスクなしでも大丈夫なほどガス濃度が低くなっていたはずということなので、
＞ほとんど問題にならないでしょう。
ppmで具体的に実験結果を説明してくれ。

>>429
ガスの抜け切っていない(抜け切っていなかったとして)ペレットをどうしたかは、
そのサイトに書いてありますので、参照してください。

別スレに書きましたが、珪藻土の carrier なら 10分でガスが抜けきるのでは？
Germar Rudolf の該当論文には、Degesch社の社長が当時使われていた
carrier は 30分でガスが抜けると書いているとありますので、そちらも参照してください。

>>430
内挿

すごいね脳内換気システムって。

>>432
＞別スレに書きましたが、珪藻土の carrier なら 10分でガスが抜けきるのでは？
＞内挿
それらも正史派は論破する為に実験して確認したんだろそれのデータを示せよ。

>>428
えと、>>423 のサイトの計算は Germar Rudolf と同じなわけですが、
否定派の Germar Rudolf は脳内換気システムで計算したのでしょうか？

#このスレが荒れそうなので、しばらく黙ります

>>423 じゃなくて >>427 でした

>>435
＞えと、>>423 のサイトの計算は Germar Rudolf と同じなわけですが、
正史派の科学者などが検証したんだろ。
それを出してくれってよ。

【卍】≦予￣>
　Ｇ＼(^■^ ﾗ 原爆捏造論もよろしくね！
　　＼ <！>＋＼
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127987030/

Unser Fuhrer--Adolf Hitler!! Sieg・Heil! Sieg・Heil! Sieg・Heil!

正史派の人たち、４２６をどう説明する？

（誰か絵を見れるサイトを紹介してくれないかな）

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/absurdity/002.htm
（2）ガスマスクもつけないで死体搬出作業を行なう特別労務班員とそれを見守るSS隊員
（ベーレンバウム著『ホロコースト全史』）

>>440
正史派の皆さん、どう説明しますか？

阪神優勝おめでとー。くそ。w
こちとらプレーオフにも出られないぜ。
　さて、君ら走るなぁ。まだガス室の資料も出してはおらんのに。
>中毒の最も重要なルートは吸入を通してである
　皮膚からのシアン化水素の吸収率は解らないなぁ。
シアン化水素の金属を含む酵素の抑制作用が皮膚から吸収されて
血液にまで及ぶのかどうか。
　皮膚の表面での何らかの作用はあるんでしょうね。
それに必要とされる濃度がどの程度かはわからない。
また、その結果皮膚がどのような状態になるのかわからない。
研究された結果があるのかどうか、少なくとも目に付くところでは
発表されていない。
今、解ることは以上。それ以外は解らない。
それでもなおかつ、シアン化水素の最も重要なルートが吸入を
通して行われる事実はゆるがない。そういうこったよ。
その他の事例によって被害を被った例もあるかもしれない。
それは解らない。
少なくとも、チクロンBによって人間を死に至らしめることは
不可能ではない。

>>398
> ただ、ドイツ国民は本当に東方移送の実態を知らなかったんだろうか。

人々が移送先で起きていることについてどれだけ具体的な情報を得てい
たかは分かりませんが、移送そのものを支持する人は少なくなかったと
思います。アレンスバッハ研究所の世論調査によると、敗戦後の５０年代
初めにもかかわらず４０％近くの人が「ユダヤ人はいないほうがいい」と
回答しています。
http://www.politik.uni-mainz.de/kai.arzheimer/ReX2000/REX2000-Dateien/image006.gif
http://www.politik.uni-mainz.de/kai.arzheimer/ReX2000/REX2000.html

「帝国水晶の夜」のような無規律で暴力的な迫害に反対した人々も、手続
きにのっとった整然とした迫害には、それが他人ごとであるかぎりは反対
しなかったということなのかもしれません。４３年２月〜３月のベルリン・
ローゼン通りのデモの中心となったのは移送対象となったユダヤ人男性
を夫にもつドイツ人女性たちでした。

>>442
「わからない」ばかりなのが見てて最高に笑えます。

>>442

なにわよ。ここ１回読め。

http://qsar.cerij.or.jp/SHEET/F2001_38.pdf

>>432
> 珪藻土の carrier なら 10分でガスが抜けきるのでは？

ソースは？

569 ：世界＠名無史さん ：2005/09/14(水) 20:20:22 0
>・珪藻土の carrier ではガス放出が 10分以内にほぼ完全に(fast ganz)行われること

そんなこと書いてねえよ。
一般論じゃなくてそういう特許があるって書いてあるんだよ。
チクロンから青酸ガスが気化するのに一時間以上かかるってことは旧版のほうにもちゃんと書いてあるじゃねえか。せこい胡麻化しかたしやがって。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125287557/569

「アウシュヴィッツの「ガス室」の化学的・技術的側面についての専門家報告」著ゲルマール・ルドルフ
Germar Rudolf, The Rudolf Report. Expert Report on Chemical and Technical Aspects of the "gas
Chambers" of Auschwit, Theses & Dissertations Press, Capshaw, AL, 2003　

より引用
『
HCNの使用には不可欠である換気システムが設置されたという証拠はまったく存在しない。
』

特別労務班員がわずか20分の換気ののちに「ガス室」に入れば、そこには、まだ致命的な濃度のガスが残っているので、彼ら自身がガス処刑されることになる。

ガスマスクの性能について
> they indicate that the German HCN-type removable filter
> would provide protection for 25 minutes at 50,000 ppmv.

なんで半世紀以上前のガスマスクが、２００５年のガスマスクよりも優秀なんだ？

>>432
> ガスの抜け切っていない(抜け切っていなかったとして)ペレットをどうしたかは、
> そのサイトに書いてありますので、参照してください。

あなたの主張が存在するのなら、その主張を明示してください。
---------------------------------------------
ホロコーストが無かった証拠としては
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
↑このサイトに書いてありますので、参照してください。

こういう文章と大差ないんだぞ・・・・

>>419
そうだよ。

しかしなんだ、一歩進むたびにこんなにレスがつくのか。あんまりスレ分けした意味無いな。w
>445
おぉ、そうだった。昨日はまだ読んで無かったよ。すまんすまん。
で、読んでみたわけだが。
>270 ppm暴露で即死、110-180 ppmに 10-60分間の暴露でも致死的と報告されている
経皮のみに限定した暴露実験(ボランティアによる)でも 22,000-55,000 ppmでは
30分以内に強い症状が発現する。
経皮吸収による死亡は 100 mg CN/kg以上で起こると推定されている。
100 mg CN/kgちう単位がﾜｶﾗﾝのだけんどさ、上の文によると皮膚から吸収して
強い症状が出るには、致死量の200倍の濃度が必要なんではないの?
即死する量なら81倍か? それでも死なないんでそ?
いや、私は理数系には弱いもんでよくﾜｶﾗﾝのだけどさ。(´･ω･`)

>447
それをコピペするならこれとセットにしなきゃ・・・。
> 一般論じゃなくてそういう特許があるって書いてあるんだよ。
単にそういう特許があるという意味じゃなくて、
> Mitte der zwanziger Jahre bestand das Traegermaterial von Zyklon B fast komplett aus Kieselgur,
> das der Patentanmeldung zur Folge die Blausaeure innerhalb von zehn Minuten fast ganz abgab [202].
20年代の半ばには carrier の素材はほぼ完全に珪藻土から成っていて、
その素材は、特許申請の際に、HCN を10分以内にほぼ完全に放出するという結果を得ている。
ということでしょう？
これも引用しなきゃ、ね。
>450
そのデータはどっから持ってきたの?
当時のガスマスクなんていい加減っぽいよ。
でもまぁ、それしかないから使うしかないけどね。

ところで、チクロンBが揮発しないほどの低気温の中でなんで上半身裸で作業できるの?
着ても着なくても変わらない様なペラペラの上着なんでしょ?
ガス室の中は暑いの? 寒いの?
どうにもこうにも解りにくいなぁ。(´･ω･`)
ガス室の資料はぼちぼちにしましょうか。疑問もたくさん出てきたしね。

チクロンから青酸ガスが気化するのに一時間以上かかるってことは旧版のほうにもちゃんと書いてあるじゃねえか。

チクロンから青酸ガスが気化するのに一時間以上かかるってことは旧版のほうにもちゃんと書いてあるじゃねえか。

>>454
> ところで、チクロンBが揮発しないほどの低気温の中でなんで上半身裸で作業できるの?

ホロコーストの証人は嘘つきだという証拠でないのか。
嘘だらけだから、こんな風にムジュンが出てくる。

>>456
お前、話の流れ分かってないだろ・・・

>>457
だが事実としてそういうことだろう。

要するにガス殺はなかった（あるいは、疑わしい）と言いたいんでしょ。
主張したいことが見えてるし、しかも他人の受け売りだから面白味がないよ。

>>459
バラエティー番組じゃないんだからな。こっちはお前の笑いをとるためにやってるんじゃない。
勘違いするな。

>>460
まともな史料すら提示していないようですがｗｗｗ
出てくるのは『ムジュンだらけ』の証言だけ・・・

>>459
それに対して、全然反論ができていないのも事実。
１つでもまともな反論ができれば面白くなると思うのだが。

証拠を出せよ。一つでいいから証拠を示せば、ガス殺を
信じるよ。それが出て来ないから、ガス殺を信じられない。
ただ、それだけだ。

なんかまたグダグダな展開になっておりますが・・・。
とりあえずガス室は暑いのか寒いのかﾜｶﾗﾝね。w
まぁ、昼間はあんまりカキコしないわねぇ。
私はガス室の資料を漁ってみましょ。纏まったら書き込むよ。

>>464
乙

>>464
> とりあえずガス室は暑いのか寒いのかﾜｶﾗﾝね。w

気温は今とそんなに変わらないのでは。
冷暖房装置があれば別ですが・・・・そんなものは無いし。

この流れがいわゆるガス室論争ですね☆

ガス室論争が関係しているのは６００万人程度といわれるホロコースト
犠牲者の半分くらいです。

アウシュヴィッツのガス室で殺された人はだいたい９０万人くらいとされて
ます。あと米国ホロコースト記念博物館によるとトレブリンカ、ソビボール、
ベウゼッツのガス室でそれぞれ８７万人、２５万人、６０万人くらいが犠牲
になったようです。それから deathcamp.org の情報をもとにするとガス
トラックの犠牲者は５０万〜６０万になります。すべて合わせると３１２万〜
３２２万です。

ということはガス室がなかったとすると３００万くらいの人々の行方が気に
なるところですね。

>>468
＞771 ：世界＠名無史さん ：sage ：2005/09/23(金) 10:48:00 0
＞いや、それどころか肯定派は「忽然と消えた」以前に
＞まず「そこにそれだけの人数がいた」ということすら立証できていない。
＞
＞「ある場所に○○人いた。だがその中から△△人が忽然と消えた。消えた△△人は全員□□に殺された」と主張するためには、
＞「○○人がいた」ことと「その中から△△人が消えた」ことと「消えた△△人は全員□□に殺された」ことをを立証しなければならない。
＞
＞だが今現在に至るまで、肯定派はその３つのうちのどれ一つとして立証できていない。

テキトーな数字をあげて被害者を捏造するのはやめてくださいね。

>>469
問題の約３００万人はもともと存在しなかったと考えるのも一つの方法で
しょうね。

>>468
例によって例のごとく、３００万人の犠牲者がいたというまともな一次資料は何にも無いんでしょ。
例によって例のごとく、非常にうさんくさい証拠もしくはいいかげんなサイトの受け売りなんでしょ。

ホロコーストの生き残りというのはいまでも百万人くらいいるらしいので
1945年なら三百万人ぐらいいたんじゃないの。とか書いてみる。

■[ホロコースト]過ぎ去ろうとしない生存者
http://d.hatena.ne.jp/zundel/20050724

「1997年時点で生存者96万人(イスラエル政府発表)」から試算→1945年の時点で生存者は340万から500万

→8年後の2005年時点で生存者は109万人に増加(イスラエル政府発表)している

>>414
ベウゼッツの文書証拠の分析結果と、建物の構造の分析結果を早く出してくれ。
ゲルシュタインの証言に忠実に、正史派の高名な科学者や、
正史派の自動車工学者の権威が実験をして、ゲルシュタインの証言の正しさを確認した実験結果もな。
ゲルシュタインの証言に忠実な再現実験して分析したんだろ。
青酸ガスを発生させるチクロンを使った再現実験よりも一酸化炭素なら容易に再現実験ができるだろう。
そして文書証拠なども利用した、ベウゼッツの虐殺人数の論理的な算出根拠もな。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
参考にこれをつけておく。

>>454
＞> Mitte der zwanziger Jahre bestand das Traegermaterial von Zyklon B fast komplett aus Kieselgur,
＞> das der Patentanmeldung zur Folge die Blausaeure innerhalb von zehn Minuten fast ganz abgab [202].
＞20年代の半ばには carrier の素材はほぼ完全に珪藻土から成っていて、
＞その素材は、特許申請の際に、HCN を10分以内にほぼ完全に放出するという結果を得ている。
＞ということでしょう？
＞これも引用しなきゃ、ね。
正史派の高名な科学者が検証実験して、それを追認した証拠を出してくれ。

>>468

＞アウシュヴィッツのガス室で殺された人はだいたい９０万人くらいとされて
ます。

昔、と言ってもほんの十年ほど前だが、400万が
アウシュヴィッツで殺されたと言われていたんだが。
それなのに、なぜ最後は600万で締めくくる？

実はガス室が無ければ、日本のやった強制連行、強制労働
と、ドイツのやった強制収容、強制労働は労働力の確保という
施政目的では同じなんだよ。
だから、あくまでもガス室の存在にこだわる奴が出てくる。
日本はドイツと違いますってアピールが必要だから。

ガス室の存在に固執するのって、案外、保守派に多いんだよね。
それに対して、日本の左翼の中には、案外ホロリビがいる。
　　　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
（その一例）

あ、ども。ガス室の資料、纏まりませんな。w
　なんでこんなに纏めにくいのか、そっちの方を考えてみました。
まずはねぇ、残っている資料が断片的であること、現場が(ガス室の廃墟のこと)
惨憺たる状況であること、直接見たという証言の類が少ないこと、
以上の点から想像に頼る部分が多いのが原因かな、と思います。

　「建物が残ってるやんけ」というご意見もございましょうが、
そんなに説得力あるか? あれ。w そうは思えんのよね、私。
前にもどっかに書いたけどアレを見ただけで「ここはガス室だ」というﾔﾂがいたら
驚く。まじで。「あんたは超能力者かなんかかいっ」て言う。鉄板で。w
後は資料で現実味を持たせていくしかないのだが、これまた断片的で何をどう
繋ぎ合わせていくかが難しい。

　以上の理由で資料探し以前の仮説が立てにくいのよね。
大抵は「こうであろう」という仮説を建てて、それを補強する資料を捜すのだが
仮説自体が建てにくいと、山ほどある資料の取捨選択する基準すら作れない。
いかに自分が「ガス室」について知らないか、ということを思い知らされますな。
つーわけでもちっと勉強しつつ、資料を捜すのであった。

ただし、ガス室の存在を示す資料はそこそこあります。
何をどう組み合わせていくかが、ややこしいっちう話だよ。

＞ただし、ガス室の存在を示す資料はそこそこあります。

さあ、早速だしてもらおうか。

>478
へ? なんの脈絡も無く、だらだらと集めた資料で良ければコピペしますけど?
2〜3レスにもなると思うけど、それでもいい?
たぶんﾜｹﾜｶﾗﾝと思うよ。

>>479
大いに結構。
ガス室の実在を示す証拠はないと聞いていたからなぁ。もしあったなら大大大発見だ。

俺もガス室の証拠希望。

ワクワク

>480.>481
なんか話ずれてるな。証拠じゃなくて資料だってばよ。
ま、いいや。前後脈絡無いから、解釈は各自でﾖﾛ。いくよーっ。w
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-presketch-1.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-presketch-2.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-blueprint-1.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-reconstuction.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-morgue.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-blueprint-2.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k2-constr-plans-0932.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/stoker-number.jpg
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/SB.jpg
>Document listing the strength of the women's camp in Auschwitz II (Birkenau). On October 7 1944, 8 women entered the camp, and 2,394 "left" it: 7 are listed as "died natural death", 8 as "dismissed", 1,150 as "transferred", and 1,229 as "S.B."
The latter stands for "sonderbehandlung", or "special treatment",
a common codeword for execution; see, for instance
Memorandum of Gestapo Headquarters, 15 June 1944 [Trials of
War Criminals Before the Nuernberg Military Tribunals - Washington,
U.S Govt. Print. Off., 1949-1953, Vol. IV, p. 1166]
In amending my directive of June 20 1944, I request that those people subject to special treatment be sent to a crematorium to be cremated if possible.
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/stoker-number.jpg

>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/stoker-number.jpg
>In October 7, 1944, the strength of the sonderkommando (referred to as "heizer" = stoker/burner, in the official SS documents), was:
Krema II: day shift 84, night shift 85.
Krema III: day shift 84, night shift 85.
Krema IV: day shift 84, night shift 85.
Krema V: day shift 72, night shift 84.

That is, 663 altogether. APMO, D-AuII-3a/1, Inventory No. 29723. See Czech, "Auschwitz Chronicle 1939-1945". p. 724. See also Document on display in the
"Jewish Martyrdom" exhibit in Auschwitz Main Camp, listing 661 stokers in
October 3, 1944.
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/hole-roof-2.jpg
>Probable location of the second (from the south) Zyklon vent hole in the roof of the
gas chamber in Krema II, Birkenau. The roof was seriously damaged when the
fleeing SS dynamited the chamber, but some straight cuts can be seen, as well as
rebar bent into the chamber.
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/hole-roof-1.jpg
>Most southern Zyklon vent hole in the roof of the gas chamber in Krema II, Birkenau.
The gas chamber was dynamited by the fleeing SS, but the location of the hole
can still be determined in the roof. The explosion tore a part of the roof material
next to the hole (where the rebar is visible). There is no rebar present in the
Zyklon vent hole itself.
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/krema-5-explosive.jpg
>The location of one of the explosive charges used by the fleeing SS, when they dynamited Krema V in Birkenau.
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/krema-5-slab.jpg
>A slab near Krema V in Birkenau (taken after rainfall, so there is water on it). Possibly, one of the slabs over which the bones of the victims were crushed after they were burned in the open

>ttp://www.cwporter.com/222.html
『アウシュヴィッツ：ガス室の技術と作動』（プレサック）にこんな記述
をみつけた。。

＜階段と死体滑降路のスケッチ、222＞
この粗雑なスケッチは、焼却棟�Uの西側に付けられた死体安置室2を描いている。
上の矢印は、両側に死体滑降路［焼却棟が絶滅の道具に改造されたときこれは放棄
された］をそなえた階段を持つ死体搬入口の場所を示している。死体安置室2の
西の端に付け加えられたいくつかの階段は、将来の脱衣室への入り口階段の一部で
ある。スケッチの下方にある長方形は、北の広場からの地下への入り口である。そ
れは、1943年3月の1週間は犠牲者によって使用されたが、その後、ガス処刑に
かかわるSSが使うものとなった。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/ftp.py?camps/auschwitz/documents/pressac
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/ftp.py?camps/auschwitz/documents/pressac/insertion-columns.jpg

>377 名前：世界＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/31 00:55:45
プレサック『アウシュヴィッツ：ガス室の技術と作動』より
これらの焼却棟が完成したときに作成された装備品目録も、ほとんど信じがたいほどの追
加的証拠を提供している。すなわち、地下室にチクロンBを投入するために装置につい
て言及しているのである。第二の資料［資料BとB’］[アウシュヴィッツ国立博物館文書
館リファレンスBW30/43、12頁、またソ連資料から]には、書類を作成したSS隊員のひ
どい誤りがある。
　第一行は、焼却棟�Uの地下、すなわち「部屋1、死体安置室」に次のような装備品が設
置されたことを示している。
・ 耐水性の10個の電灯　　　　　・ 5個のタップ
　第二行は、「部屋2」［地下室］に次のような装備品が設置されたことを示している。
・ 耐水性の10個の電灯　　　　　・ 3個のタップ
・ 4個の針金網投入装置　　　　　・ 4個の木製カバー
　しかしながら、「10月革命」文書館の図面2197は、地下室1が16個の電灯と3個の
タップを備え、地下室2が10個の電灯と5個のタップを備えていたことを示している。
電灯の数から見ても、装備品に関する行が逆転している。この資料は次のように読むべき
である。
第一行　部屋1-地下室［1］：16個の電灯、3個のタップ、4個の投入装置
第二行　部屋2-地下室［2］：10個の電灯、5個のタップ
　アメリカ軍が撮影した1944年8月24日の航空写真は、4個の投入装置が設置された
のは焼却棟�Uの地下室2/脱衣室ではなく、地下室1/ガス室であったことを示している。
　だから、実際には、1943年1月29日の書簡の中で「Vergasungskeller（ガス室）」と
呼ばれ、「ガス気密ドア」を備えた焼却棟�Uの地下室1が、木製のカバー［あるいはフラ
ップ］によってふさがれていた4個の針金網投入装置を持っているのである。

>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/hoess-sonderbefehl-420812.jpg
>A case of indisposition with slight symptoms of poisoning by hydrocyanic gas
which occured today makes it necessary to warn all those participating in the
gassings and all other SS members that in particular on opening rooms used for gassing1 SS not wearing masks must wait at least five hours and keep at a distance
of at least 15 metres from the chamber.ﾊ In addition, particular attention should be
paid to the wind direction.
The gas being used at present containes less odorous warning agent and is
therefore especially dangerous.
The SS garrison doctor declines all responsibility for any accident that should
occur in the case where these directives have not been complied
with by SS members.
Signed: Hoess
SS Lieutenant-Colonel and Commander

>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/Franke-Gricksch-report.jpg
>"The Auschwitz camp has a special task in the settlement of the Jewish question.
The most modern methods make it possible to implement the Fuhrer Order very
quickly and discreetly. The so-called "resettlement action" for the Jews
proceeds as follows: The Jews arrive in special trains (goods wagons)
towards evening and are taken by a special line to a special area of the camp.
There they are unloaded and examined by a medical board in the presence of the Camp
Commandant and several leading SS in the first pleace to see if they are fit for work.
"Here anybody who can be integrated into the work process in any way is sent to a special camp. Those with some temporary ailment are sent immediately to the
quarantine camp and are brought back to health through a special diet.
The basic principle is: keep as many prisoners as possible for labour.
The "resettlement action" of the old sort is completely rejected, for it is not
permissible to systematically destroy substantial labour capacities.

"The unfit go to a biggish house, into the basement rooms, which are accessible from the outside.
They descend 5 or 6 steps and come to a long, well-built and ventilated basement, fitted with benches on the right and left.
It is brightly lit, and above the benches are numbers.
The prisoners are told that they are to be disinfected and washed ready for their new tasks.
They therefore have to undress completely to be bathed.
In order to avoid any panic or disorder, they are told to arrange their clothes neatly and leave them under a number so that they can find their things again after the bath.
Everything proceeds in complete calm.
They then go through a small corridor and arrive in a big basement room that resembles a shower room. In this room, there are three big pillars.
Into these it is possible from above, outside the basement, to lower certain products.
After 300 to 400 people have gathered in this room, the doors are closed and from
above containers with the products are lowered into the pillars.
When the containers reach the floor of the pillars, they produce certain substances that put the people to sleep in one minute.
A few minutes later, the door on the other side is opened, leading to a lift.
The hair of the corpses is cut off and the teeth are broken out (gold teeth)
by qualified people (Jews).
It has been observed that Jews have hidden jewels, gold, platinum, etc. in hollow teeth.
After this the corpses are burned (As fresh corpses burn particularly well, the whole process requires only 1/2 to 1 Zentner [25 to 50kg] of coke).
The work itself is carried out by Jewish prisoners who will never leave this camp.

"The result to date of this "resettlement action": 500,000 Jews.
The present capacity of the "resettlement action" furnaces: 10,000 in 24 hours." (Pressac, Jean Claude; Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers;
The Beate Klarsfeld Foundation, NY, 1989; 238-239)

じゃあまず目に付いたところからいこうか。

>>485
＞アメリカ軍が撮影した1944年8月24日の航空写真は、4個の投入装置が設置された
＞のは焼却棟�Uの地下室2/脱衣室ではなく、地下室1/ガス室であったことを示している。

ソフィア先生でとっくのとうの昔に論破されている。
死ぬほど読め。百万回読め。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html

>>490
そのサイト、１ページがやたら長いし背景が黒なので目が疲れる。
関係ある部分を抜き出してコピペしてくれ。

>>491
リンク先に飛び「連合軍の偵察写真」でページ内検索すれば該当箇所の一番最初のところに飛ぶ。

>>486-489
該当箇所を訳してまとめてくれ。

連投規制に引っかかったわ。w
残りはまた後日。

>493
「まとまらんね」ちて書いたはずだけど・・。
纏まって無くても良いって言ったじゃん。

>>494
逃げるな。
まとまってなくてもいい、つまり箇条書きでもいいから該当部分を抽出しろ。

まあ、ソフィア先生でとっくの昔に論破されたネタを平然と出してくるあたり、他のもお里が知れるがな。

甘えんな。
一生懸命纏めてるんだよ、今。
それをはしょって「出せ、出せ」ちうから出したんじゃねぇか。
自分で解釈くらいしろや。
出来ないなら、纏まるまで待てよ。って煽ってみるてすと。

>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/bischoff-430129-vergasungskeller.jpg
>Krematorium II has been completed but for minor details, thanks to employing all
available forces, despite enormous difficulties and freezing weather, using day and night shifts.ﾊ The furnaces have been lit in the presence of Herr Chief Engineer Prufer
of the firm responsible for their construction, Topf & Sons of Erfurt, and they
function perfectly.
Because of the frost, it has not yet been possible to remove the formwork from
the ceiling of the corpse cellar.
This is of no consequence, however, as the gassing cellar can be used to this end.

Because the wagons are blocked, Messrs Topf & Sons have not been able to deliver
on time the ventilation and air extraction installations as requested by the Bauleitung.
These will be fitted as soon as they arrive, so that it is probable that the
installation will be entirely ready for service on 20th February 1943.

Please find enclosed a report by the inspecting engineer of Topf & Sons, Erfurt.

>>492
> リンク先に飛び「連合軍の偵察写真」でページ内検索すれば該当箇所の一番
> 最初のところに飛ぶ。

投入装置っていうのはただの穴のことなのかな？

sofia「現存のガス室に空いている穴は偽装されたものだよ。連合軍の偵察写真
がその証拠だ。http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Hocaust_zumen_01.jpg
焼却棟の位置を見れば、http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Hocaust_zumen_09.jpg
１９４４年８月２５日の連合軍の偵察写真は左が焼却棟�U、右が焼却棟�Vを
示していることがわかる」

knametidori「黒い点があるわね。これは穴じゃないの？」

sofia「問題はそれだ。http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/evidence_photo2.jpg
焼却棟�Uの写真を拡大してみよう。さて、この黒い点は一見するとチクロンB
を投入する穴のように見える。だが、その説には大きな問題があるのだ。
今度は「John Ball, 12 'Eye-Witness' Stories Contradicted by Air Photos」
より引用した http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/evidence_photo1.jpg
こっちの写真を見てもらいたい。写真に書かれた赤い点は、アウシュビッツ
博物館に残っているクレマ�Uで空いている穴だ。写真の４つの黒い円が何かは
よくわからんが、少なくとも穴ではない。そんなところに穴は空いていないか
らだ」

rukusu「穴じゃないならこの黒い４つの点は何なの？」

sofia「わからん。おそらく写真の上に書かれたものではないかと思われる。
だが、そんなことはどうでもいい。問題は、焼却棟�Uの現存している穴がこの
写真には写っていないということだ。現存する穴は、人がそこから降りていく
こともできるくらいの大きさがある。「John Ball, 12 'Eye-Witness' Stories
Contradicted by Air Photos」より引用した、上の航空写真に書かれた右の赤
い点の位置にある穴の http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Hocaust_zumen_14.jpg
写真がそれを示している。現存する穴の幅は約７０ｃｍで、見ての通り人間が
一人入れるくらいの大きさだ。もしこの穴が当時に実在していれば、確実に連
合軍の航空写真にも写っていただろう。だが、現存する穴の位置に穴らしいも
のは写っていない。それに http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Hocaust_zumen_15.jpg
この穴をよく見てみろ。「John Ball, 12 'Eye-Witness' Stories Contradict
ed by Air Photos」より引用した、上の航空写真に書かれた右の赤い点の位置
にある穴だ」

rukusu「ハンマーでぶっ叩いて空けた穴みたいに見えるわね」

sofia「おそらく当たりだろう。鉄骨が下方向に向かって曲っているからな。
機密性が重要視されるガス室の穴開けにハンマーで穴を空けるわけがない。
以上のことから、現存するクレマ２の穴は１９４４年８月２５日以降に何者か
によって開けられたものだと言うことができる」

ryu-si「クレマ３の方はどうなんですか？」

sofia「……わからん」

aruku「ハぁ？　もう一度言ってもらおうか？　今、なんと言ったんだ？」

sofia「わからん、と言ったんだ」

kisu「どういうことですか？」

sofia「先ほどの航空写真。すなわち１９４４年８月２５日のクレマ３の写真
には穴は存在する。建物の大きさから考えて直径３〜４ｍほどの穴が。ただ、
現存しているクレマ３の穴の位置を記した写真がＷｅｂ上で見つからなかった。
http://www.remember.org/camps/birkenau/ 瓦礫の写真ならあったがこれは
参考にならん。ひょっとしたら存在していないのかもしれん」

aruku「ハッハッハっ！ つまり、１９４４年８月２５日のクレマ３の写真に
写っている穴が偽者とは証明できないということだな！」

sofia「…そうだ。現存するクレマ３の穴の写真がなければ証明できない…。だが」

rukusu「現存の写真がないんじゃ穴があったことも証明できないんじゃないの？」

aruku「う…」

kisu「アルク検事。現存するクレマ３の写真の穴の位置に、直径３〜４ｍの穴
は空いているのですか？ 検察はそれを立証する義務があると思いますが」

aruku「……」

kisu「……。ふぅ」

aruku「おい。なんだそのため息は」

ryu-si「キースさんも大変ですね。いちいち相手してあげないといけないから」

kisu「いえ、これも仕事ですから」

aruku「そこっ！　何を言ってるか！」

kisu「別に。ただ、検察・弁護ともに現存するクレマ３の穴の位置を示せない
のではこれ以上の議論は無理ですね」

ryu-si「ところで上の写真の出所はどこなんですか？」

sofia「ＣＩＡだよ。上の写真は米軍が偵察した航空写真で、１９７９年に
ＣＩＡがそれらの写真を公開した。だから黒い点を擬装したのはおそらく
ＣＩＡだと思われる。こんなすぐにバレるマヌケな工作が世界最高峰のスパイ
組織の仕事とは信じられんが…」

kurutu「アメ公は仕事がいい加減だからな。よくあるこった」

mao「そうそう、ソ連崩壊も予期できなかったしね」

sousuke「９・１１テロも防げなかった。もっともあれは自作自演の疑いがある
が… いや、話が脱線するからやめておこう」

>490
真剣に読んでみました。w
>写真に書かれた赤い点は、アウシュビッツ博物館に残っているクレマ�Uで空いている穴だ。
ジョン・ボール氏が何を基準に穴位置を確定したって?
>ttp://www.scrapbookpages.com/Poland/Auschwitz/OldPhotos/KIIFeb1945.jpg
この廃墟から位置を割り出したのか? 屋根などほぼ崩れ落ちているのに。

>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/ground.jpg
機関車の後ろにクレマ2が写っている。チクロンの投入孔ももちろん写っている。
投入孔はただの穴ではない。ある程度の高さを持つ柱状の物になっている。

> こっちの写真を見てもらいたい。写真に書かれた赤い点は、アウシュビッツ
博物館に残っているクレマ�Uで空いている穴だ。写真の４つの黒い円が何かは
よくわからんが、少なくとも穴ではない。そんなところに穴は空いていないからだ。
rukusu「穴じゃないならこの黒い４つの点は何なの？」

黒いのは穴などではない。それは投入用孔の影だ。建物自体と同じ方向に延びている。
影を穴と思っているから
>建物の大きさから考えて直径３〜４ｍほどの穴が。
こんなﾜｹのﾜｶﾗﾝ数字が出てくる。３〜４ｍもあれば大人が2人横たわったまま穴から落ちる。
何のためにそんな巨大な穴が必要なのか? チクロンの缶を投げ入れるため?
チクロンはドラム缶? ラベルに1000gとあるのに?
>わからん。おそらく写真の上に書かれたものではないかと思われる。
だが、そんなことはどうでもいい。
勘違いがあるから説明できない物が残る。しかも「どうでもいい」とは・・。

> sofia「ＣＩＡだよ。上の写真は米軍が偵察した航空写真で、１９７９年に
ＣＩＡがそれらの写真を公開した。だから黒い点を擬装したのはおそらく
ＣＩＡだと思われる。こんなすぐにバレるマヌケな工作が世界最高峰のスパイ
組織の仕事とは信じられんが…」
ここはソフィア先生の判断が正しいようだ。
ジョン・ボールはCIAの偽造だと信じているようだが、どうも偽造では無いようだ。
>According to Ball, the photographs were tampered with, marked, altered, faked.
By whom? By the CIA itself, in order to match the story as depicted in the
television mini-series Holocaust.

Thanks to Dr. Nevin Bryant, supervisor of cartographic applications and image processing applications at Caltech/NASA's Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, California, I was able to get the CIA photographs properly analyzed by people
who know what they are looking at from the air. Nevin and I analyzed the photographs using digital enhancement techniques not available to the CIA in 1979.
We were able to prove that the photographs had not been tampered with,
and we indeed found evidence of extermination activity.
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/john-ball/

>Ballによると、写真は誰かによって変更されて明確に、見せかけられた状態でいじられました。
テレビの小シリーズ ホロコーストのように話を合わせるCIA自身によって。

ニーブン・ブライアント博士、パサディナ(カリフォルニア)のカリフォルニア工科大学/NASAの
ジェット推進研究所のcartographicアプリケーションとイメージプロセッシングアプリケーションの監督
のおかげで、私は空から彼らが何を見ているかを知っている人々にCIA写真を
適切に分析させることができました。
ニーブンと私は、1979年にCIAが利用可能でないデジタルエンハンスのテクニックを使用することで
写真を分析しました。
私たちは、写真がいじられていなかったと立証することができました。
そして、本当に、撲滅活動に関する証拠を見つけました。

偽造では無いなら、一体何が写っているのか・・。

ソフィア先生ページをコピペしてくれた人ありがと。
利用させていただきました。
要するに私の嫌いなジョン・ボールの論なﾜｹです、あのページは。

>>490
> ソフィア先生でとっくのとうの昔に論破されている。
> 死ぬほど読め。百万回読め。

創作会話はあくまでフィクションだよ。
こういう作品を読んで「○○という主張は論破された」などと脊髄反射しないように。

>>484-485
＞プレサックの著作は、アウシュヴィッツの絶滅論ひいてはホロコースト伝説全体に対する修正主義者の見解を事実上補強してしまっている。
＞プレサックは、彼の中心的な説を打ち出すにあたって、修正主義者の立場にかなり譲歩せざるを得なくなっている。
＞彼は、ホロコーストについての無数の主張、「証言」、解釈の信憑性を、公然とあるいは暗黙に、否定しているのである。
＞プレサックは自分の著作と「公式」の絶滅論との関係を次のように述べている。

＞「本研究は、伝統的な［『ホロコースト』］史の完全な破産をすでに示している。
＞…この歴史は、大半が証言にもとづいており、その証言は時代の雰囲気に応じて集められたものであり、勝手な真理に適合させるために切り捨てられたり、不均等な価値を持つ少数のドイツ側資料と混ぜ合わされたり、互いに関係を持っていなかったりする。」（264頁）
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_01.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_04.htm

プレサックって素敵ですね♪

>>506
その引用は、
「それゆえまた修正主義者の方法論や批判の完全な破綻をも明らかにしている」
が抜けている。

This study also demonstrates the complete bankruptcy of the traditional
history (and hence also of the methods and criticisms of the revisionists),
a history based for the most part on testimonies, assembled according
to the mood of the moment, truncated to fit an arbitrary truth and
sprinkled with a few German documents of uneven value and without any
connection with one another.
http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0264.htm

マーク・ウェーバーは修正主義者だから
自分にとって都合の悪い部分を無視したのかもしれない。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
は検証なしに何でも訳して紹介するから注意が必要。

>>507
破綻してないことはサイト内を見れば明らかですが何か？

>>508
ではこれぞ鉄壁の論証といった部分を３レス以内でコピペしてみてくれ。

さて、資料を出したﾜｹだが、なんもﾜｶﾗﾝでしょ。
要するにクレマ2の図面を確定し、容積を出してシアン化水素の
必要容量が出せたらなぁ、と思っていたのだが。
そしたらガス室の作業の安全性とかもある程度解りそうに思っていたのよ。
でも私の頭では無理ずら。w しかし、こんな説があった。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/
チクロンBはただの穴から床へ投げ込まれたのではない。
それは>484.>485に示されるワイヤーメッシュの籠に投げ込まれた。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/
>485にはそのワイヤーメッシュの籠がガス室に備え付けられたという根拠が示されている。
その籠は処理が終了した時点で引き上げられるようになっていたようだ。
抜き出しは次のレス。

>>509
鉄壁の論証というか、プレサックのいってるようなことは既に論破されてるだろう。

>This sketch shows the smaller "wire basket," above the column into which it was
inserted. This "movable part" is what actually held the pellets of Zyklon as they
gave off the poison gas, and is what was pulled up once the
gassing operation was complete.
>In 1981, historian Gerald Fleming spoke to former SS-Sergeant�Major Josef�Houstek,
who had changed his name to Josef Erber after serving at Auschwitz.
Erber described the columns as appearing slightly different:
In each of these gassing areas [of the crematoria�[II and�III] in Birkenau] were two

ducts: in each duct, four iron pipes ran from the floor to the roof.
These were encased with steel mesh wire and inside there was a tin canister with a
low rim. Attached to this tin was a wire by which it could be pulled up to the roof.
When the lids were lifted, one could pull up the tin canister and shake the gas
crystals into it. Then the canister was lowered, and the lid closed.�6
6. Prisoner Josef Erber to author, 14 September 1981.
The "four iron pipes" are presumably the four corners around which the outside
mesh was wrapped. The tin canister lowered by a wire may be an earlier, or later,
version of the inside "wire basket" described by Kula.
これが本当ならば、役目の終わったチクロンBは籠と共に引き上げられ、もうガス室に
ガスを満たす心配は無い。
後はガス室の残留ガスだが、致死量残っているものなのかね?
ほとんど被害者に吸入されてしまうような気もする。

>>511
> 鉄壁の論証というか、プレサックのいってるようなことは既に論破されてるだろう。

じゃあなんで修正主義者は
プレサックの著作を引用して自説の補強に使おうとしているんだ？

>>510
＞さて、資料を出したﾜｹだが、なんもﾜｶﾗﾝでしょ。
当然だ。なんも抽出してないからな（お前が）
つまるところ、お前の出した資料を見ても「だから何？　つまりどういうこと？」という感想しか残らない。
証拠を出せといったわけだが、具体的にどこがどう証拠で、どのようにガス室の実在を示しているのかハッキリさせる義務があるだろう。
まさか、死体安置室の通気口に金網がかかってたからガス室はあったなどというとち狂った主張をするわけじゃないよな？

>>512
＞後はガス室の残留ガスだが、致死量残っているものなのかね?
＞ほとんど被害者に吸入されてしまうような気もする。
お前が試せばいいんじゃないの？
完全に想定されるガス室を再現して、ガスを充満させ、残留ガスの中にお前が突っ込むのさ。
そうすりゃ可能か不可能か一発でわかるぜ。
もしそんなガス室が本当にありえたのならば、何の恐怖もなく試せるはずだしなｗ

>>513
「プレサックの主張は肯定論のはずなのに、肯定どころか逆に否定論の補強すらしてしまうほどの代物です。
これからそれを説明しましょう」
ってことだな。

>>514
> 「プレサックの主張は肯定論のはずなのに、肯定どころか逆に否定論の補強すら
>　してしまうほどの代物です。これからそれを説明しましょう」
> ってことだな。

どこから引用しているのか知らんが、
「プレサックのいってるようなことは既に論破されてる」んじゃないのか？
だとしたらいかなる論の補強にも使えないはず。矛盾しているぞ。

>>515
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_05.htm
「ユダヤ人の大量殺戮については、いくつかの基本的な概念を根本的に修正しなくてはなりません。
『ジェノサイド』という表現はもはや適切ではないでしょう。
時代の変化によって、私がこれまで永遠であると教えこまれてきた記憶の厳格な基準を新しく見直さなくてはなりません。
新しい資料が登場して、それは、公的に確かなこととされてきたことをくつがえしていくでしょう。
ですから、強制収容所についての現在の記述も、依然として優勢ではありますが、崩壊していく運命にあります。
現在の記述の中で、何を救うことができるでしょうか。ごくわずかです。
強制収容所システムの規模を誇張することは、円と同じ面積の正方形を作るようなものです。白を黒ということです。
民族的な良心は悲しい物語を必要とはしません。ソンビの生活は励ましにはなりません。
苦痛の経験は利用され、じゃらじゃらと鳴るコイン、すなわち、勲章、年金、公職、政治的影響力に代わっていくからです。
だから、犠牲者になると同時に、特権的な個人、ひいては処刑人になることもできるのです。」

>>515
肯定論としては既に終わっている代物。
それどころか逆に否定論の補強になってしまっている代物。

そういうこと。
まあとにかく、どっちにせよプレサックの主張はホロコーストの証明など全くできてはいないということ。

>>517
> プレサックの主張はホロコーストの証明など全くできてはいない

どこからそんな結論が出てくるんだ？
スレの流れからすると
修正主義をその全面的な破綻から救えるような「鉄壁の論証」を
一つも示せていないところにもって、
プレサックの評価に関する自己矛盾を解決できていないばかりか、
そもそも>>506のようなコピペを嬉々として出してくるところをみると
プレサックの著作を読んでいないという疑いが生じているわけだが。

>>518
＞どこからそんな結論が出てくるんだ？
どこからも出てくる。

＞修正主義をその全面的な破綻から救えるような
修正主義がどうの以前に、肯定論に全面的な破綻が及んでいる時点で、既にホロコーストはなかったということで決着がついていることに気づかないのか？
肯定論は全て破綻し、否定論も全て破綻している＝何も残らないわけだから、それはつまりホロコーストはなかったということだ。

ソフィア先生では『穴は無いから天井の穴からチクロンＢを落とすという話は嘘だ』と言っていますが、これに対する反論はあるのでしょうか？

>>519
きみはメチャクチャに破滅的なやつだな。

> 肯定論に全面的な破綻が及んでいる時点で、
> 既にホロコーストはなかったということで決着がついている

これもどうせ脳内ででっちあげられた妄想なんだろうが、
その「肯定論」の破綻を実際にこのスレのやりとりのなかで明らかにできるように
せいぜい頑張ってみてくれ。

>>512
> ほとんど被害者に吸入されてしまうような気もする。

肺は風船みたいな袋で、その袋の壁に接する空気からしか吸入できないんだが、どう考えれば『ほとんど吸入される』となるんだ？
だいたい被害者がほとんど吸入するのなら、チクロンＢから離れたユダヤ人は死なないよね。

>>399
> NHKのドキュメンタリーにも出てきたように建物の殺虫を目的に作られたみたいね。
> 床にザラーッとばらまいていたね。

かごで持ち上げたとか、ころころと説が変わる奴だな。

>>521
きみはメチャクチャに破滅的なやつだな。

＞修正主義をその全面的な破綻から救えるような

これもどうせ脳内ででっちあげられた妄想なんだろうが、
その「修正主義」の破綻を実際にこのスレのやりとりのなかで明らかにできるように
せいぜい頑張ってみてくれ。

なに？　このタリ板みたいなコピペ改変

>>502
現存するクレマ３の写真の穴の位置に、直径３〜４ｍの穴
は空いているのですか？ 検察はそれを立証する義務があると思いますが

>>408
>　ホロコースト（ショアー）に関して
>　否定派肯定派などの派閥に分かれて、
>　真実の追求を第一にではなく
>　他派を論破することを目標に、議論を繰り広げてるの？

ソフィア先生物語ごっこになってますね
この議論は要するにゴッコ遊びなのではないでしょうか

>526
現状では確かにあなたの言うとおりになってるね。
資料があればそれが何を指し示すものか検討してみればいい
と思うのだがそれをせず、相手の解釈を待ち、その言葉尻を
捕らえようと言う態度は、議論ではなくただの「言い合い」でしか
ないでしょうな。
>522に至ってはNHKのドキュメンタリーすら見ていない可能性
すらある。おまけにガス室の被害者が1人であるかのような
表現をしてミスリードを誘う。これはもう言葉遊びと言われても
しかたがない状況でしょうな。
>525は「3〜4mの穴など有り得ない」と言う主張に対して

>現存するクレマ３の写真の穴の位置に、直径３〜４ｍの穴
は空いているのですか？ 検察はそれを立証する義務があると思いますが

という的はずれな疑問を投げかける。検察官など、どこにもいないのに。
これもまた言葉遊びだろうね。
>510での説にしても、私は頭から信用しているわけではない。
これまでに出した資料を使って検証してみたいと思っていたのだよ。

さて、資料の説明だけはしておこうかな。

>482で上げた資料はほとんどがビルケナウのクレマ2の図面と言われているもの。
ただし、数字が読みとれるほど鮮明ではない。残念。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/SB.jpg
これはビルケナウの女性収容所の記録。
登録された2349人の内、7人が自然死、8人が棄却、1150人が移送、1229人が
「特別処置」となっています。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/stoker-number.jpg
この資料は各クレマトリウムに配置されたゾンターコマンド(ユダヤ人労働隊)の人数です。
各クレマを合わせて昼勤324人、夜勤339人、が働いていたことが解ります。
>483の残りは現在のクレマトリウムの廃墟の写真と解説です。
コンクリートの一辺が直線的であることが作られた物であるとの根拠となっていること、
クレマ5に残る爆発痕から爆破されたことが想像できることなどが解説されています。
クレマ5近くの焼却壕跡から発見された人灰の固まり(slab)の写真もあります。
>484は図面上の階段がどう使われたかの解釈とその根拠となるスケッチです。

>484は唯一反論がありましたが、プレサックが装備品の書き間違いを指摘する
根拠が書かれています。航空写真を根拠としているのではなく、電灯の数量と
タップの個数を根拠とし、その補強として航空写真を上げていることが解ります。
ですからプレサックは
>だから、実際には、1943年1月29日の書簡の中で「Vergasungskeller（ガス室）」と
呼ばれ、「ガス気密ドア」を備えた焼却棟�Uの地下室1が、木製のカバー［あるいはフラ
ップ］によってふさがれていた4個の針金網投入装置を持っているのである。
と主張しています。
>486はアウシュヴイッツ所長、ホェスのガス殺実行時の注意書きです。
SS隊員は実行後、5時間たってから行動せよ、ガスは通常の物よりも臭いの弱い物を
使用しているのでより注意が必要であること、行動には医師を伴うことなどが書かれています。
42年8月の書類なので(42年にはクレマ2等は稼働していない)ブンカーでの作業の
諸注意事項だと思われます。
>487.488.>489はこのスレでも話題になったグリクシュレポートです。
アウシュヴイッツのリサーチ結果と特別処理の様子が報告されています。
>489では処理人数の報告があります。
>497は>484でプレサックが根拠の一つとしてとりあげたビスショフのメモです。
このメモの中でビスショフは地下室1の事を「Vergasungskeller」(gassing cellar)
と書いています。つまり、>484の説の補強となる資料です。

以上が今までコピペした資料の内容の解説。では、また。

>黒いのは穴などではない。それは投入用孔の影だ。建物自体と同じ方向に延びている。

現存するクレマ３の写真の穴の位置に、投入用孔は存在しているのですか？

>>529
>487.488.>489はこのスレでも話題になったグリクシュレポートです。
>アウシュヴイッツのリサーチ結果と特別処理の様子が報告されています。

・アウシュビッツ収容所に関しては、親衛隊人事本部のアルフレート・フランケ＝グリクシュ少佐の「再定住行動報告」があり、
この中で、グリクシュ少佐はアウシュビッツでのガス殺について明確に報告している。
ただし、コンクリートの詰まっている筈の柱の中に、チクロンＢを投げ込むという事を書いていたり、ガス室の両端にドアがあると述べている等、矛盾点が多い。
尚、グリクシュ少佐の「再定住行動報告」はタイプコピーで、コピー元の「オリジナル報告のカーボン・コピー」は見つかっていない。

>>527
>おまけにガス室の被害者が1人であるかのような表現をしてミスリードを誘う。

>>522のどこを読んだら、被害者が一人であるかのような表現をしてると解釈出来るんだ？？？

>>522の内容。

肺は風船みたいな袋で、その袋の壁に接する空気からしか吸入できないんだが、どう考えれば『ほとんど吸入される』となるんだ？
だいたい被害者がほとんど吸入するのなら、チクロンＢから離れたユダヤ人は死なないよね。

かごで持ち上げたとか、ころころと説が変わる奴だな。

>>502
＞黒いのは穴などではない。それは投入用孔の影だ。建物自体と同じ方向に延びている。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Hocaust_zumen_09.jpg

あれれ？　建物の影と全く違う方向にのびていますけど？ｗ

だからさぁ、なにわが上半身裸で青酸ガスが残留している部屋の中に突っ込めば一発解決だって！
そんな方法が本当に行われていたんなら、死んだり身体に異常きたしたりすることなんてないはずなんだからさ！

さあ早く突っ込んでよなにわさん＾＾

問題の部屋が殺人ガス室とはまったくちがう用途に使われていたという可能性はないの？
たとえばスカッシュのコートとか。

>>535
可能性ってか、事実死体安置室だった。
ホロコーストでっち上げたい連中がその部屋を指差して勝手にガス室と呼んでるだけの話。

ああ、なにわのコロコロかわる妄想に惑わされる必要は無いから。

早い話が、なにわはニッコーとプレサックの信者。まあ、もっとわかりやすくいうと「受け売り」。
言葉遊びを散々非難する割には、自分が一番言葉遊びレベルってこと。
荒らしのなにわなんかを相手にするより、直接そっち（ニッコーとプレサック）を相手にしたほうがはやい。

だって受け売りですから。

>>536
図面その他の建築関係の書類のなかで「死体安置室」と呼ばれている
というのが根拠の一つだっけ？

＞（前略）�A したがって、ビルケナウ収容所焼却棟�Uの死体安置室1（いわゆる「殺人ガス室」）備品目録の中に「チクロンB投入装置」および「木製カバー」という項目が記載されていることが、
＞焼却棟�Uの死体安置室1が「殺人ガス室」であった文書資料的証拠であるというホロコースト正史派の主張には、まったく根拠がありません。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/001.htm

＞ホロコースト正史では、焼却棟�Uと�Vの「殺人ガス室」では、チクロンBの丸薬がチクロンB投下穴から針金網柱を介して投入されたことになっていますが、
＞この「チクロンB投下穴」、「投下筒」、「針金網柱」が物的証拠、文書資料的証拠のまったく存在しない幻のようなものであることについて、詳しくは、
＞「ホロコースト再審法廷：チクロンB投下穴、投下筒、針金網柱問題」
＞（http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/retrial/auschwitz/holes_colums.htm）
＞を参照してください。

なにわの妄想劇、ここに完結

「死体安置室」と呼ばれていたこと（ただし「ガス室」と呼ばれることもあった？）
以外に、問題の部屋が死体安置室として使われていたことを裏づけるものはある？
焼却炉の能力によってはそういう使われ方をしていたとしてもおかしくない
と言えそうな気がするが。

>>540
> 以外に、問題の部屋が死体安置室として使われていたことを裏づけるものはある？

正史派　：　死体安置室を改造してガス室にしたという主張
捏造派　：　死体安置室としてしか使われていない

設計図が死体安置室になってるんじゃないのか？

>484は唯一反論がありましたが、プレサックが装備品の書き間違いを指摘する
根拠が書かれています。航空写真を根拠としているのではなく、電灯の数量と
タップの個数を根拠とし、その補強として航空写真を上げていることが解ります。

おや、間違えたわ。上のレスの>484は>485の間違いだね。
>484は図面上の階段の使われ方の説明だったね。
>485に論の中心になっている資料も追加しておこう。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/inventory.gif
それでは。
>533
maa掲示板にまでご相談に行かれたようで。ご苦労様。w
後は勝手にどうぞ。人が集まるといいね。

ソフィア先生では『穴は無いから、天井の穴からチクロンＢを落とすという話は嘘だ』と言っていますが、これに対する反論はあるのでしょうか？

なにわさんは　>>532　はスルーですかｗ

なにわさんは、他人には『ＮＨＫのドキュメンタリー見てないんじゃないの』とか言う割には
ソフィア先生の逆転裁判のサイトは全然読んでないようですねｗ

ソフィア先生の逆転裁判のサイトを読まずにソフィア先生を語るのが、なにわさんスタイルのようです。

-------------------------------------
　「問題はそれだ。
焼却棟�Uの写真を拡大してみよう。
さて、この黒い点は一見するとチクロンBを投入する穴のように見える。
だが、その説には大きな問題があるのだ。
今度は「John Ball, 12 'Eye-Witness' Stories Contradicted by Air Photos」より引用したこっちの写真を見てもらいたい。
写真に書かれた赤い点は、アウシュビッツ博物館に残っているクレマ�Uで空いている穴だ。
写真の４つの黒い円が何かはよくわからんが、少なくとも穴ではない。
そんなところに穴は空いていないからだ、」
　「穴じゃないならこの黒い４つの点は何なの？」
　「わからん。
おそらく写真の上に書かれたものではないかと思われる。
だが、そんなことはどうでもいい。
問題は、焼却棟�Uの現存している穴がこの写真には写っていないということだ。
現存する穴は、人がそこから降りていくこともできるくらいの大きさがある。

>>542
おおおお、やっぱあっちにもかじりついてるんだななにわはｗ
それを確認する意味もこめてあっちにお前のをコピペしてみた。悪く思わないでくれよ。

ところでなにわよ、maaの掲示板に殴りこむ気はないか？
というより、何故殴りこまないの？
否定派がウジャウジャいるところに突っ込んだら、今回みたいに瞬殺されるってわかってるから？ｗ

ま、そんなこと聞くまでもないか・・・。
なにわに何かを期待するのが間違いなのかもなぁ。

やるのは煽りと否定派叩き。
「言葉遊び」と否定派のことを揶揄するが、自分が誰よりも言葉遊びレベルで、
やってることといえば大好きな大好きな親愛なるプレサック様とニッコー様の受け売り。

┐(´ｰ｀)┌

おっと、>>547に

「否定派がウジャウジャいる場所には決して殴りこまず、遠くから指を咥えて眺めているだけの腰抜けチキン野郎」

を付け足し忘れてしまったｗ

>>541
> 設計図が死体安置室になってるんじゃないのか？

建築図面どおりに解釈すると「死体安置室」の収容力が過大すぎないか？
クレマ２と３だけで床面積１２００平方メートルはいく。
収容者の大量死を予想して作ったのかな。

みなさんコテ叩きはルール違反ですよ。
とくに名無しさんがそれをやると卑怯者に見えてしまいます。
冷静にお願いします。
まあ分かってると思いますが。

プレサックは、ビルケナウ収容所のクレマ２、３の地下室が、
設計段階では、文字通り死体安置室として設計された、と
述べている。

その、設計段階では、何ら邪悪な意図を持たずに計画された
地下室が、途中で処刑用ガス室に転用された、と言うのが、
プレサックの説明である。

しかし、これは、仮説でしかない。証拠は何も無い、単なる
想像である。

>>551
根拠となる資料がまったくない叙述というのは何となく気になるな。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html
「ある。
１９８９年、ガス室肯定派のフランス人薬剤師ジャン・クロード・プレサックがある本を出版した。
『アウシュヴィッツ：ガス室の技術と作動』
（Jean-Claude Pressac, Auschwitz:
Technique and Operation of the Gas Chambers,
New York, Beate Klarsfeld Foundation, 1989, pp. 553）だ。
この本は、それまで非公開だったアウシュビッツのガス室の設計図を引用した画期的な本だった。
プレサックの研究結果によって、ガス室は完全に立証されるはずだった」

肯定派と否定派が争っているというような話はもう聞き飽きたよ

>>554
争ってないよ。








肯定派がいつも論破されてますからね＾＾

>>555
それはよかったね。
あった・なかったの話から先に進まないのが難点だが。

>>556
なかったっという話に決着して、

そこから正史派が既に決着した話を蒸し返してエンドレスループ

>>545
なにわスタイル＝資料を読まないで語る

今、BS hiでアウシュビッツのドキュメントやってますね。
まあ、否定派は全部でっち上げだと言うんでしょうけどね。

>>559

こういう低級な釣りにひっかかるのが否定派なんだよね…

962 名前：名無しさん＠６周年　[]　投稿日：2005/10/04(火) 16:25:17 ID:tKlVaIVm0 　　　New!!
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま　今　起こった事を話すぜ！
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『テレビを見ていたら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　政治家の同人誌が紹介されていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |　　　　　　　　http://cynthia.bne.jp/nandemo/img/1107320716_0196.jpg
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも　何が起こったのか　わからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　衆道だとか腐女子だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　} もっと恐ろしいものの　片鱗を味わったぜ…

【妄想氷田町　第14議席】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1128166114/

>>559-560
なるほど。確かに君らの言うとおりだな。
「アウシュビッツのドキュメントと称した創作ドラマ」そのものがまさに「低級な釣り」なわけだｗ

アウシュヴィッツは病人であふれかえっていて、チフスが流行っていなくても
囚人の３割くらいが病人だったらしい。

>>563
ソースは？

世界最大の捏造？　ホロコースト35
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/
重複です。懐疑的考察スレとともにこっちに合流してください。

結局なにわは逃走したようだねｗ

>>471-472
謎めいていますね。そういえば生き残りの子孫にあたる第２世代も広い意味
でホロコーストの被害者に含めているのを見たことがあります。いまのところ
そこまでは補償の対象にはなっていないようですが。

現在ドイツから補償を受けているユダヤ人の数は、主なところについて言えば
十数万人くらいだろうと思います。

ドイツ外務省によると１９５６年の連邦補償法（ＢＥＧ）にもとづいて年金を受給
している人の数は約１０万人だそうです。この数にはユダヤ人以外も含まれ
ますが一つの目安にはなるでしょう。ただし時期は不明です。最近ではこれ
より少ない数字（９万や７万など）も見かけますので受給者数の減少も考慮
すべきです。

連邦補償法に加えて９０年代にはドイツ統一条約の実施協定２条にもとづく
補償が始まりましたが、それによって年金を受給しているユダヤ人の数は
約６万７千人だそうです。ユダヤ人請求会議（Claims Conference）が公表
しています。連邦補償法の年金の受給者はこの年金を受け取れませんので、
言い換えれば補償の対象者がそれだけ増えたということです。

なおこれらの年金の受給者となるには、一定期間以上のゲットーないし強制
収容所への収容といったさまざまな基準を満たす必要があるようです。

それから２０００年以降の「記憶、責任および未来」基金については約１４万
２千人のユダヤ人が一時金を受け取ったようです。やはりユダヤ人請求会議
が公表しています。なおこの補償の対象者には上記２つの年金の受給者が
含まれます。

補償プログラムはほかにもありますが、とりあえずこれらが主要なところでしょう。
もっと広く見ますと、ドイツによる補償に限定した話ではありませんが、５０万
人以上のユダヤ人がユダヤ人請求会議をつうじてホロコーストの補償を受け
たということも言われています。

>>567
興味深い話ではあるが、それは史料ではないよね。

一定期間以上のゲットーないし強制 収容所への収容

何を根拠として認定しているかという部分が問題ですね。

なんでまた否定電波がこっち着てるんだ？

自分らのスレでやれよ低脳ども

着てるんだ？（藁

肯定派さんは日本語も満足に使えないようだ（笑

くだらない煽りは禁止なんだけど・・・
懐疑論スレいけよな

>>569
> 一定期間以上のゲットーないし強制 収容所への収容
> 何を根拠として認定しているかという部分が問題ですね。

非常にまともな質問だと思えるが？
それとも、検証を一切しないのが正史派なの？

申請者は補償を受けるための条件を満たしていることを自ら証明しなければ
ならないわけですが、その際に有力な根拠となりうるのはやはり各種の公的
な文書でしょう。

しかし個人でそのような証拠をそろえるのは困難です。そこでたとえば「記憶、
責任および未来」基金の補償手続きにおいては、ユダヤ人請求会議など
指定された協力機関に申請者の証拠集めの支援が義務づけられており、
場合によっては指定協力機関と基金の出先機関が協力して各地の文書館
から必要な情報を入手することになっています。

具体的にどういう証拠をそろえれば申請が通るのかといった詳しいことは
ユダヤ人請求会議などに問い合わせるべきです。しかし収容の事実やその
期間についての立証は関連文書さえあればそんなに難しくないような気がします。

たとえばルドルフ・フルバ（ヴルバ）という名のメディアにも登場する有名な
生き残りがいます。収容所から脱走してパルチザンに加わったときから
フルバという名前を使っていますが、本名はヴァルター・ローゼンベルクです。

彼についてはまず、アウシュヴィッツに収容されたときの登録票（Haeftlings-
Personal-Karte）がポーランドのアウシュヴィッツ＝ビルケナウ国立博物館
の文書館に所蔵されています。そこには４２年６月３０日に収容、ルブリンの
捕虜収容所から引渡しとあり、収容者番号は４４０７０となっています。ほか
に身体的特徴や生年月日、住所なども記載されています。

それから４２年６月３０日の到着者リスト（Zugangsliste）が保存されていて、
そのなかにローゼンベルクの名前も見えます。収容者番号や生年月日、
出生地などに加えて職業欄に「機械修理工」とあります。

そしてこれはローゼンベルクのように特別な出所の仕方をした収容者に
限ったことですが、逃亡に関する文書があります。リッツマンシュタット
（ウーチ）のゲシュタポの４４年４月８日の報告書には、４月７日にローゼン
ベルク他１名がビルケナウの建設現場から逃亡したことと、ローゼンベルク
の生年月日、出生地、収容日付（４２年６月３０日）などが書かれています。

とりあえずこれらをまとめると少なくとも４２年６月３０日から４４年４月７日
までの約１年９ヶ月、強制収容所に収容されていたことが証明できると思います。

※ Henryk Swiebocki ed., London Has Been Informed ..., The Auschwitz=
Birkenau State Museum, 2002 所収の写真図版（p.26, p.28, p.34）を参照。

>>576
ヴルバの証言は全く信用できないけどな。

>>576
収容されていたことが証明されても、だからといって矛盾だらけのホロコースト目撃証言が信用されることはないんだなー。

かつての補償申請手続きに使われた書類がネットで公開されていました。
カナダのユダヤ人評議会の文書館が情報普及のために公表しているもので、
連邦補償法（ＢＥＧ）をはじめいくつかの補償プログラムの申請手続きに
おいて実際に使われた書類が閲覧できます。写真と英訳で読めるように
なっていて、収容者番号の刺青に関する鑑定書や、被害に関する宣誓供述
書などはけっこう生々しいです。却下された申請も紹介されています。興味
のある人はどうぞ。

Interpretive Guide to United Restitution Organization Claims Files
左欄のリストに並んでいる Documents のリンクから
http://www.cjc.ca/archives/uro/guide/guide.htm

さて、ヴルバについてはその証言のごく一部しか読んだことがないのでよく
分かりませんが、ホロコーストに関する数多くの証言はたしかに相互にくい
違いがあったり文書資料と矛盾していたりすることが珍しくないですね。ただ
これはホロコーストに限ったことなのでしょうか？