世界最大の捏造？　ホロコースト34

ヒレル・クックという名のリトアニア生まれのユダヤ人がいた。1930年代、この男はシオニスト・
テロ組織イルグン・ツヴァイ・レウミに参加する。1938年からポーランドのイルグン組織でパレ
スチナへのユダヤ人入植者を組織していたクックは、1940年、ウラジミール・ジャボチンスキー
と共にアメリカ合衆国へ渡る。ピーター・ベルグソンという偽名を名乗ったクックは、大手新聞
各紙に「ドイツで虐殺されつつあるユダヤ人を救え」という全面広告を打ち、議会へのロビー
活動、マジソン・スクエア・ガーデンでの集会、等の虐殺宣伝活動を行なった。

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。

『　歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう　』

まとめサイト　（過去ログ有り）
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/
前スレ
世界最大の捏造？　ホロコースト33
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124724387/

>>2　FAQ　＆　スレルール

Ｑ　疑問に思ったこと・書き込みたいことがあるんだけど？

Ａ　まず下記リンクのFAQを読んでください、まだ疑問があればまとめサイトの参考サイトを覗いてみてください。
　　 質問に答えてくれる人も居ますが、自分で調べられる人が私は好きです。
http://www.geocities.jp/marionette1938/FAQ.html

★★話題が混雑してきたときには>>1のしたらば掲示板　各議題のスレへ★★
･このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。

煽りはしない。
荒らしは構わない。
好きだとか嫌いだとか、自分の感情告白は要らない。

・ここは議論スレではない。
・論破しようとする奴はスレ違い。
・勝ち負けは関係ない。
・不毛だとか言うのもスレ違い。
・レッテル張りもスレ違い。
・コピペ連投もスレ違い。
・証拠クレクレ厨逝って良し。

>>3
じゃあ何するんだよ？
バカが

>>4
>>2
＞･このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。
嫁。黙って考えるんだよ。

ここんところ1スレが2、3日で埋め潰されてるので、あまり荒らしに無駄なレスをしないようにしましょう>>5-ALL。

おや、否定派「ぬる」君の作ったお為ごかしのQ&Aをテンプレにした
否定論宣伝隔離スレの新スレですねぇ。w
い、いかん。昨日の一件を引きずってしまうぜ。

はい、前スレのコピペ君も無理矢理納得していただいたようで、
良かった、良かった。
それから阪大の実験は健康でムチムチな男子学生で実験した事をお忘れなく。
殺す気で入れりゃ、まだ入るってこったよ。
ところであの
>“210平方メートルの「ガス室」の中に、3千人を収容して毒殺”
って2000人の間違いじゃなかったっけ。
その辺、記憶が曖昧になってて断言できんけど。
二千人なら余裕のよっちゃん(古)で入るけどね。
どーだったかなー。対抗言論にあったような・・・。

衝撃！ユダヤ人絶滅は毒ガスではなく、圧殺で行われた！

その話は、もういいよ…

ぶっちゃけ100%殺さなくても虫の息程度に弱らせちまえばいいんだよな
逆にそのほうが肩貸してやって歩かせて焼却炉へもってけるし
そして生きたまま焼却、、、、、
あまりにむごいから今でも証人が嘘ついて事実ごまかしてるとか、、、
なんてな、、、

死体を投げ込んだはずの穴から数日たって何人か這い上がってきた、
なんていう証言はある。

>>7
＞殺す気で入れりゃ、まだ入るってこったよ。
「シャワー室だと騙して穏やかに中に入れてからガスで殺していた」という肯定派の主張が早くも崩壊したようです。

>>11
はい電波登場。

>>7
なにわは、本当に当たらないエスパーだな………。
Ｑ＆Ａ作ったのしたらばの管理人じゃないぞ。

>>12
都合悪くなるとすぐに人格攻撃か。

だが残念ながら事実だぞ。
殺す気で圧死寸前になるまで押し込んでたら、穏やかも騙すもへったくれもあったもんじゃない。
早速、肯定派の主張には矛盾が生じているってことだ。

>>12
ソースは、
スルツク地区行政官からミンスク地区行政長官宛て公式報告書。
1941年10月30日付。
人を電波扱いするのはちゃんと勉強してからにするんだな、このガキめが。

それは>>10のソースだｺﾞﾒﾝ

>>11

>>3読んだのか？ローカルルール違反だぞお前

>>10
(((((( ;ﾟДﾟ)))))

>>17
勝手にローカルルールを作るなよ。

何平方メートルに何人が正しいのか、
誰の説なのか、どうやって算出した数字なのか、
そのへんわからないけど
＞210平方メートルの「ガス室」の中に、3千人を収容
ならそこまでギュウギュウじゃないんだよね？

なにわさんの貼ってくれた実権によると。

>>19
勝手にも糞も、ローカルルールなんだが。

>>21
勝手に押し付けただけ。

>>22
勝手にも糞も、ローカルルールはローカルルール、気にくわなかったら、自分でスレ立てろ。
重複で削除依頼してやるから。

>>23
気に入らないレスを個別に削除依頼したら。

>>24
ルールを守れない低脳は
死ぬか出て行くかどっちかにしろ

よく見たら罵倒はルール違反じゃないんだな。レッテル貼りにならないかぎりは。

>>25
＞・レッテル張りもスレ違い。

12 ：世界＠名無史さん ：2005/08/26(金) 13:18:28 0
>>11
はい電波登場。

これは容認かな。


25 ：世界＠名無史さん ：2005/08/26(金) 13:55:49 0
>>24
ルールを守れない低脳は
死ぬか出て行くかどっちかにしろ

低脳　に　死ぬか　で自らルールを破るとは素晴しい

>>26
＞よく見たら罵倒はルール違反じゃないんだな。レッテル貼りにならないかぎりは。
本ルールで荒しになるぞ。

>>28
>>24
ルールを守れない低脳は
死ぬか出て行くかどっちかにしろ

ルールを守るつもりも無い人間が、他人にはルールに従えなどとは
噴飯ものだな
最初に「守るつもりもない」と明言したのはお前だ

すぐ死ね

>>28
そうか、２ちゃんねるルールが適用されるのか。
で、荒らしは構わない>>2になると。なるほどなるほど。

さんざん暴れてるくせに、スレ立てもしない奴が
ルールに文句つける権利なんて無ぇよ

黙ってろ

>>29
＞ルールを守るつもりも無い人間が、他人にはルールに従えなどとは
＞噴飯ものだな
＞最初に「守るつもりもない」と明言したのはお前だ
ローカルルールは有名無実だな

標語

ここんところ1スレが2、3日で埋め潰されてるので、あまり荒らしに無駄なレスをしないようにしましょう。

・電波は無視が一番です。

ローカルルール自体は有効だろ。
他人をそれに従わせようとした自称警察官の行為に問題があっただけで。

21 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/08/26(金) 13:41:20 0
>>19
勝手にも糞も、ローカルルールなんだが。

22 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2005/08/26(金) 13:44:01 0
>>21
勝手に押し付けただけ。




ルールを守らないなんて言い切った電波は無視しろ。
話題にすんなお前ら。

なんか普通の歴史で語られていることすら解っとらん方が
お一人様いらっしゃるようだが無視。
>20
いや、結構つーか苦しいぐらいギュウギュウ詰めでんな。

そんでもって210平方メートルに3千人ていうのは
「ショアー」の中に出てくる証言らしい。
木村愛二氏によると
>ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml10819.htm
>　ビルケナウの方は崩壊したレンガの建物跡ですが、『ショア』で模型を写しなが
ら「1度に3000人」などというのはデタラメもいいところで、精々20人ぐらいが入れ
る部屋しかありません。
らしいですな。
私は「ショアー」を見ていないし、本(書籍化されている)も読んでないので
なんともいえませんが、対抗言論の高橋氏によると

>ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/aml10914.htm
>実際に測ってみるとよく分りますが、１メートル四方というのは思ったより広
いものです。成人男性が４人立っても余裕があります。ナチはガス室に犠牲者
を裸ですし詰めに押し込みましたし、犠牲になったのは主に女性や老人、子供、
そして極度の栄養不良と疲労でやせ細り、「労働不適格」と判定された人々で
した。210平方メートルに2000人というのは十分可能な数です。（「一度に
3000人」は恐らく2000人の間違い。）
ということらしい。
この文だと、ショアーで証言した人の間違いなのか、木村氏の間違いなのか
よくﾜｶﾗﾝ。よって不明。誰か知らないか。

>>36
それは映画「ショアー」に収録されているフィリップ・ミュラーの証言だろうと思う。
ビルケナウで野外展示されているクレマトリウム２の廃墟を写し、その前に立って
いる展示パネルにズームインするシーン。

（監督）.　　Q. There were no crematorium at Birkenau then ?
（ミュラー） A. No, there weren't any there yet. Birkenau still wasn't completely
　　　　　　　　 set up. Only Camp Bl, which was late the women's camp, existed.
　　　　　　　　 lt wasn't until the spring of 1943 that skilled workmen and unskilled
laborers, all Jews,

must have gone to work here and built the 4 crematorium.

Each crematorium had 15 ovens, a big undressing room, around 3,000 square feet, and a big gas-chamber where up to 3,000 people at once could be gassed.

あ、整形完了前に投稿してしまった。

（監督）.　　Q. There were no crematorium at Birkenau then ?
（ミュラー） A. No, there weren't any there yet. Birkenau still wasn't completely
　　　　　　　　 set up. Only Camp Bl, which was late the women's camp, existed.
　　　　　　　　 lt wasn't until the spring of 1943 that skilled workmen and unskilled
　　　　　　　　 laborers, all Jews, must have gone to work here and built the 4
　　　　　　　　 crematorium. Each crematorium had 15 ovens, a big undressing room,
　　　　　　　　 around 3,000 square feet, and a big gas-chamber where up to 3,000
　　　　　　　　 people at once could be gassed.

英訳だがもとのドイツ語でも３０００人と言っている。２１０平方メートルは木村がどこか
べつの情報源を参照しているんじゃない？

わぁ、さっそくの情報ありがとう。
ちうことは高橋氏はミュラーの間違いではないか、と言っているか
高橋氏自身が間違っているかだね。
面積は3000平方フィートと出ているから270平方メートルだね。

あのキモ絵サイトにでてくるハァハァする施設ってマジで存在するの？
気になるな〜

アウシュヴィッツ博物館のビルケナウ「ガス室」模型 (特大画像注意：1600x1200)
http://www.cornerstonearts.com/pictures/Auschwitz/original/1143.jpg
笑える。

claim: 2000 'gassed Jews' per batch / but only one Elevator
http://revforum.yourforum.org/viewtopic.php?topic=2378
死体用「エレベーター」はなんとウインチを人力で巻き上げるものが1台だけ

>>39
木村は２１０平方メートルとは言ってなかったね（>>36のリンク先参照）。間違えた。
映像を見て「精々20人ぐらいが入れる部屋」と思いこんでいたんだね。
展示パネル付近の一部の廃墟しか写ってないのにどこから２０人くらいという数字
が出てくるんだろうか不思議だ。

２１０平方メートルと言いだしたのは高橋のほうだった（これは建築図面と矛盾しない）。

それから3000平方フィートは脱衣室のほうだよ。ミュラーはちょっと言い淀んだあと、
およそ２８０平方メートル（etwa 280 quadratmetern）といっている。
自信はあまりなさそうだ（実際、建築図面から計算される広さは３９１．９７平方メートル）。

結局、３０００人という人もいれば２０００人という人もいるということでいいんじゃないの？

3000平方フィートに3000人いうんだから、1平方フィートに立寸の余地無く
つめこんだいうことだろ。
真偽はともかく、210平方ｍとｍ算出した奴（おそらく日本人の誰かさんｗ）が
割り算をまちがったってことだ

210平方メートルの元ネタはプレサックの本。図面から出した数字。
幅7メートル×長さ30メートル。

したらばの

♪『ソフィア先生の逆転裁判』の誤り♪

以下のサイトの間違っている個所を指摘するスレです。

逆転ニュルンベルグ裁判！〜ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ！〜
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

というスレがあるが、このスレの総意としては『ソフィア先生の逆転裁判のサイトには誤りはない』ということで良いですか？

誤字脱字とか画像リンク切れとかけっこうあるから指摘してやれば喜ぶぞ

ていうかあのサイトきもいので読めない

>42
ありゃりゃ、私の読み違いだったか。脱衣室が3000平方フィートか。
まぁ、証言に数字の正確さを要求するのも酷だわな。
詰め詰めで3000人は可能ってところかな。
プレサックの図面から210平方メートルってのは高橋氏の見当でFAだね。
あんまり「かんふぁたぼー」な環境ではないがね。

>45
そういうこと書いてると荒れるよ。

荒らしが言うな、荒らしが。

基本的に詭弁で成り立っているサイトなのでまじめに相手にする気はないが、
それにしても、もう少しまともなレイアウトだったらもっと読む人もいたろうに。
きっと作った本人はあれで悦に入ってるんだろうなｷﾓ
まあ修正主義の害毒がこれ以上広まらないためにはあれくらい見た目が
異常っぽい方が好ましい。

>210平方メートルの元ネタはプレサックの本。図面から出した数字。
>幅7メートル×長さ30メートル。

･･･いや、違うな。割り算も出来ない盆暗日本人がいるってことだ。

>>50
あなた、ソフィア先生のサイトをけなしてますよ。発言に気をつけてください。

>>50
＞【７．詭弁だ！】
＞強い根拠を持つ主張に対して、「これは論理的な反論ができそうにないなあ。」と感じた相手が苦し紛れに放つ言葉。
＞根拠のしっかりした意見Ａに対して、「それは詭弁だ！」と言うことで、議論の参加者に「ああ、Ａの主張は説得力があると感心していたけど、実は詭弁だったんだ。」と思わせるのが狙い。
＞一種の意識操作です。
http://pon-s.tea-nifty.com/blog/2005/08/anti_pattern.html#p7

「210平方メートルに3000人」の検証はこんなところでしょ。

>45
>ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110648369/l50
こういうスレがすでにあるからなぁ。したらばｲﾗﾈ。
>49
ほほう。荒らして欲しいらしいな。でもやらないよーん。w

ついでに永岑氏のホームページ。
最近ホロコーストに力を入れてるらしい。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/
「ホロコースト」の項目でだいたいの流れをまとめてある。
永岑氏の読書のしかた等も解って楽しい。歴史学者はすごいね。

>>52=53
さすが詭弁の擁護者は抜いてくるところが違うwww

【詭弁】
道理に合わぬ弁論。理を非に言い曲げる弁論。こじつけの議論

否定論者そのものじゃないか。“ソフィア”の名が泣くわww

>>55
＞【７．詭弁だ！】
＞強い根拠を持つ主張に対して、「これは論理的な反論ができそうにないなあ。」と感じた相手が苦し紛れに放つ言葉。
＞根拠のしっかりした意見Ａに対して、「それは詭弁だ！」と言うことで、議論の参加者に「ああ、Ａの主張は説得力があると感心していたけど、実は詭弁だったんだ。」と思わせるのが狙い。
＞一種の意識操作です。

＞対策：ある主張が本当に詭弁だと思ったら、「詭弁だ！」などと言わず、率直に、アヤシイ論理を突けばいい。
＞「こういう理由でココがおかしいよ。」と。
http://pon-s.tea-nifty.com/blog/2005/08/anti_pattern.html#p7

率　直　に　ア　ヤ　シ　イ　論　理　を　突　け　ば　い　い　。

それが出来ない人→>>55

210平方メートルに3000人は、ホントに人が一人入れるかどうかだな。俺は入れない。
実際やって見りゃわかるが、広い空間に人を敷き詰めようとしても、どうしても無駄が出来るから3000は無理。
だっつって、その人数は感覚で言ってるだろうしな。
検証や書類の内容でいってるわけじゃないだろう。
ただ、600万人殺そうとすると一日で3000人以上殺さんといけないが。

ミュラーはあくまで可能な数として３０００人といっているだけみたいだからね。

実際に３０００人まで詰め込んだことがあって言っているのか、それとも理論的な
話にすぎないのか、そこら辺は分からないよなあ。

>57
知ってて言ってるのか、知らないのか、ﾜｶﾗﾝが
ガス室では600万人も殺されてはいない。
　でも3000人はいい加減に言ってるのは確かだろうなぁ。
入っていくのを見たって話でも無いみたいだし。
理論上殺す覚悟で詰めりゃ入らんことも無い、程度かな。
でもなんで前スレの人は、こんなマイナーな話を持ち出したんだろうね?
話の出発点が見えなくなっちゃったよ。w

「これからシャワーを浴びる」と言われて手渡された石鹸を手に持ったユダヤ人の行列が
部屋にぎゅう詰めにされる順番をボケーッと待って並んでる図を想像すると面白いですね

>>58
> ミュラーはあくまで可能な数として３０００人といっているだけみたいだからね。

まともな数値を把握しているようなまともな証人はいないのでしょうか？

怪しげな信用できない数値を証言する証人とか、そんなのばっかりなんですが

>>59
理論的に考えると、圧死しても無理なんだけどね。
扉が小さすぎて一人二人で何百人の重さを押さないけないから。
まず先に扉口で押されてる囚人が死ぬことになると思ふ。

>>61
数なんてみんな適当に言うさね。
多ければ多いほど。

>>62
> 数なんてみんな適当に言うさね。
> 多ければ多いほど。

あなたは仕事をするとき予定とか立てない人ですか？

大体、死体処理スピードより多く殺しちゃったら、腐った死体が転がることになるので、
ある程度の人数を把握している人は絶対いるはず。そういう立場の人の証言はないのか？

怪しげな数値を根拠なく証言しているような証言ばっかりなんですが・・・

あーいじりたいっ。いじりたいけどここは我慢。w

>62
あ、そう? ガリガリに痩せた男とか子供ならいけるかと思ってたよ・・。
どっちにしても理論値かね。さすがに3000人の重さは想像できん。w
一人50kgとして150tかなぁ・・。w

　永岑氏のホームページ見てたら特殊自動車(ガスバン)の新しい資料が出ている。
まだ検証中みたいだけど、興味惹かれるなぁ。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050116Sonderwagen.htm
ここの下のほうの資料。

ギュウギュウ詰めでも可能って言うのはいっこうにかまわんが、
「シャワー室だと騙して抵抗無く穏やかに中に入れてからガスで殺した」という説は物凄く崩壊してることは忘れないでね。

すし詰めで穏やかも騙すもへったくれもあったもんじゃありませんから。

これって、ビルケナウ（第２アウシュヴィッツ）のクレマ２の
話だろ？

『ソフィア先生の逆転裁判』の間違いの指摘が１個もないのは、非常に不思議です。
『否定派』のまとめサイトとして、『ソフィア先生』以外にもいくつかあると思いますが、

そういうものの中の、どれか１つのサイトだけでいいですから、
その内容に対して正史派が反論してみることが必要だと思います。

今のままでは、否定派の意見に対して思考停止しているようにしか見えない。
現に『ソフィアさん』のサイトに関しては、

１個も誤りの指摘が出てきていない

えと、過去スレサルベージしてきた。

> “210平方メートルの「ガス室」の中に、3千人を収容して毒殺”
この文章に書かれたできごとは、数値的にありえると考えますか？

このコピペを連発していたんだった。話、変わっとるがな。

シャワーと偽装できるほどに「カンファタブル」にガス室に入れて
3000人は入りますか?

これにしなきゃいけないね。ところでそういう証言をしたのは誰?
少なくともミュラーでは無いね。

ああああっ、ついにいじってしまったぁっ! みんなごめんよぉ。

>67
おまえ、したらばの管理人(ぬる)か?

>>66
クレマ２
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_08.html

「やっぱドイツ人が俺たちにシャワーなんて、
こんなすし詰め状態くらいでしかありえねーよな
でもシャワー使えるだけまだましかも」と思う人はいそう
ガス室の噂知らなければ

>>68
触るな。

>>67
ここヲチスレじゃないし
どうしてもサイトの検証したいなら、ソフィア先生サイト以外でよろしく

>>68
> > “210平方メートルの「ガス室」の中に、3千人を収容して毒殺”
> この文章に書かれたできごとは、数値的にありえると考えますか？

私が言いたかったのは『YesかNoか』という質問に答えられなかったということです。

『否定派』の話が出てくると、すぐに思考停止してしまう。
それでは駄目だと言いたかったのです。きちんと考えないと。

だから『YesかNOか』と質問したのです。
しかし、思考停止しているような答えが大多数だった・・・・

で、ソフィアさんのサイトに関して、思考停止でしょうか？
それとも、きちんと考えていますか？

>>70
「こんな」とかそういうレベルじゃないんだけどもｗ

>>72
反論できない言い訳はそれだけか。

>>73
>3

お前スレ違い。

>>74
>3

お前もスレ違い。

>>68
> おまえ、したらばの管理人(ぬる)か?

否定派サイトに対する、まともな反論を出せない状況では、『負 け 犬 の 遠 吠 え』にしか見えない。
せめて、ソフィアさんのサイトの誤り（誤字脱字のレベルではなくて）を１個でも上げれるレベルにまで成長してから言いましょうや。

>>77

>3

スレ違いだから。黙れ。

>>77
なにわはアヤフヤな話を振って話題を拡散させるだけの荒らしなのでなるべくレスつけないように

>>77
お前ルール違反。黙れ。

>>79
はいお前もルール違反。すぐに黙れ。

>>1-1000
あーもうめんどくせえ。
お前ら全員ルール違反だ

まず　おまえらここに「一人」昨日から言動や行動が同じで「荒らしている」ヤツが「いる」
確実に「電波」だ。
レッテル貼りとか荒らしとか騒ぐまえに「この電波」がいることに皆「異議」ないと思う。
この「この電波」はどんな行動をとるかよく観察して「電波の対策」の参考にしよう。

>77
おや、間接的に返事をしたね。まぁ、ぼやかしてるけどな。
はっきり正体表す度胸は無いだろうな。

おまえが「ぬる」なら言っておくことがある。
つっても昨日、散々書き散らしたけどな。
まずは人としての礼儀ってものを勉強してこい。
ホロコーストの話はそれからだ。それまでは相手しねぇ。
以上、>79にはお邪魔なようだから今日はこれまでっ。

それと>77が「ぬる」じゃないなら本人に伝えといてくれや。
こっちに書く時にはコテつけろって。ほんじゃねぇ。

クレマ２の「ガス室」を論じるなら、フォーリソンが指摘した、
投入孔が一つしか無い問題も論じましょう。
だって、「目撃証言」は、クレマ２の「ガス室」にはチクロンＢの
投入孔が４つあったとしているのに、現地では、穴は一つしか
ない（ｗ）と言うのですから。
しかも、その穴も真新しい物で、戦後に開けられた物としか思えない
と、フォーリソンは言っている。

>>85
ID制じゃないからといってばれないと思うなよ
さんざん「電波荒らし」しといておまえの文ですぐ昨日からYES　NOとかしつこく荒らしてた
電波だとすぐわかるんだよ！氏ね！電波

>>84
なんか、ピントの外れた事を言ってるぞ。
昨日から関係ない人間まで攻撃してるじゃん。
電波を半端にいじるくらいなら、最初から触るな。

>>84
「天然煽り体質なにわ」というのは、２ｃｈらしい
オチョクリ加減の良いＨＮだと思うんだが
「人としての礼儀」なんて言い出すと
せっかくの良いＨＮが台無しだよ。

19:38のレスより前のレスには「電波」という単語が全くといっていいほどなかったが、19:38のレスを皮切りに「電波」とレッテル貼りを行う荒らしが現れた。
どうやらこれ↓が現れたらしい。

-------------------------------------注意---------------------------------------
このスレには肯定派の電波荒らしがいます。
特徴は、決して議論しようとはせず、ただひたすら「否定派の電波」とレッテルを貼りまくって、否定派のイメージダウンを図ろうとするというものです。
大抵言う者と同意する者に分かれているので、一見沢山いるように見えますが、
ほぼ　同　時　刻　に現れ、ほぼ　同　時　刻　に去っていくので、自作自演なのはバレバレです。
決して反論したりして議論に参加しようとはしない、いわゆる荒らしですので、スルーしつつ生暖かい目で見守ってやってください。
同じレス内に「否定派」「電波」などのキーワードが出てきたら、ほぼ肯定電波荒らしだと思って間違いないでしょう。
（というより「電波」というキーワードが出てきたら間違いないです）
「このバカまたやってるよ」とか思いながら、あざけ笑いながら見守りましょう。
--------------------------------------------------------------------------------

>>84
＞まずは人としての礼儀ってものを勉強してこい。

これモロお前じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ひょっとしてギャグで言ってるんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>89
>>90

ルール違反だから黙れ。

>>84
> おまえが「ぬる」なら言っておくことがある。

私はぬるではありません。

つまり、「ソフィア先生の誤り」が指摘できないので、尻尾巻いて逃げるんですね。
了解です。

>>89

お前も昨日から荒らしてるルール違反者か
事実突きつけられて頭にきたのはわかるがもうくるな、、、むりか、、

・レッテル張りもスレ違い。

『ルール違反』というレッテル貼りは、ルール違反なのだろうか？

>>92-94
全てルール違反。黙れというのが理解できないなら書き込むな。

指摘されてるやつが荒らしなら問題ないんじゃね？

>>95-96
じゃあお前らルール違反だから黙れ。
相手が荒らしだから問題なしだな。

流れをぶった切ってすまないが、とりあえず新スレということで、
肯定・否定両派の「ホロコーストに関わる認識」に関して擦り合わせをしたらどうか？

･このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。

との事なんで、とりあえず認識している範囲の「事実」を列挙したいと思う。
間違いもあるかもしれない為、その場合は指摘を頼む。

>>98
コテは荒れるから不要。

『確認されている事実（？）』

○絶滅計画
・ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しない（存在を証明出来ない）。

○死体
・青酸ガスで殺害された死体は一体も見つかっていない（解剖記録も無い）
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・マイダネクでは、ソ連赤軍が『一酸化中毒死』した死体を発見しているという報告はある。

○ガス室・焼却炉
・『一酸化中毒』によるガス殺を行う為のディーゼル・ガス室の設計(改造）を示す図面も残っておらず、公式記録にも残っていない。
・ガス車に関しては、実験を仄めかす書簡は存在する。ただし、裏づけとなる実物と図面と機材請求書等は無い。
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告している。だが実装されていない上に数値にも疑問がある（メモの実物あり）
・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計（改造）を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・アウシュビッツのガス室�Tの調査では、青酸ガスが頻繁に使用されれば生成される筈のプロシアン・ブルーは検出されなかった。
・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、ＳＳにも伝染病が感染してしまったのも一因。

>>100
また流れをぶった切る奴が来たよ・・・
ログも読めない奴は要らん

○収容所
・ユダヤ人に対しての人種差別と人種差別に基づく強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。
（尚、アメリカ等の連合軍側も日系人等を選別し、強制収容を行っている）
・アウシュビッツには病院・産科医院等の医療施設があり、医師が派遣されていた。
・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
（プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている）
・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
（郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている）
・国際赤十字（ICRC）は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、 1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。
・赤十字（ICRCでは無い。ドイツ赤十字か？）の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。
・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた（様々な資料でチフスに関して言及されている）
・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
（クーポン券の実物が写真で提示されている）
・収容所内での恋愛が許され収監者同士の結婚も許されていた（結婚カードの実物が存在する）
・収容所管理局責任者リヒャルト・グリュックは、
「収容所司令官は，囚人の健康を保持するためにあらゆる手段を講じなければならない」と命じている。
・ＳＳ長官のヒムラーはユダヤ人収容者について「死亡率は、絶対に低下させなければならない」と命じている。

荒らしが在住してるかぎり議論無駄
そしてわたしもルール違反とイワレル
もうこのスレ終了シテルンデスヨ

○その他
・アウシュビッツからの釈放者は大勢いる。（一説では1500名程）
ユダヤ人の夫を持つドイツ人女性達の抗議運動によりアウシュビッツの労働キャンプから釈放された。
♯事実認定に関し議論が巻き起こる事が多いのでソース提示：『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』翻訳、下巻、p.284

・裁判で提出された「人間石鹸」や「縮んだ生首」等は捏造。
特に縮んだ生首は、博物館の標本だったことが判明している。

・アウシュビッツでの犠牲者数は400万人から大幅に下方修正されている。
ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館で約100万人。
フリツォフ・メイヤー（Fritjof Meyer）に至っては35万6千名にまで下方修正している。

何？この唐突なコテ
またウザいのが増えた？

あのね、「提案」だけならいいんだけど
誰も了承してない事を勝手にはじめないでくれるかな？
意味があるか？

コテ叩き、誹謗中傷ならば、それに相応しいスレへどうぞ。
列挙した項目に対して問題があれば遠慮なく。

>>107
いきなり仕切りはじめて、何言ってるの？ｗ
まあ放置か

既出すぎて話にならないんですけど。

コテさん
うん　すごいすごいよ
頑張って　歴史学者になってね
情報はネットだけなんて言ってたら仕事先で笑われるからね
注意してね

>>109
既出のもので、「事実」と考えられる事項を纏めたのだから当たり前だと思うが？

ていうか蒼穹さん
　　　　　　　　　　「過去スレ読め」

お前の求めているものはそこにある
コテの評判がさらに悪くなっていくな、、、

コテ叩きとかじゃないし。
一人で仕切りはじめて、いきなりループさせたいの？
何がしたいのか・・・

やっぱり、このスレは変なオーラ出てるな。
ログ読んでからまたどうぞ。

>>111
なんでそんな喧嘩腰？
荒れる原因増やさないでください

>>112
読んでるから、纏めたものを列挙しているのだが。

>>115
まとめたものっていうけど、偏ってるね。
で、いきなり仕切ってるけど、何様のつもり？ｗ

いきなり出てきて自分の書いたもののマチガイをチェックしてくれって
数十行も「未確認」の情報を投稿するなんてちょっと非常識すぎないか？

それとも荒らし？

>>114
けんか腰のつもりは無いが？
喧嘩腰というのは「またウザいのが増えた？ 」というようなレスのことだろう。

>>116
単に提案を述べたに過ぎない。

どうして、最低限のマナーすら守れない奴しかいないんだろう…
なにもかも唐突すぎて、わけがわからん。

>>115
無駄なんだよ
過去スレ読んだというならおまえは文章もろくに読めない単なる馬鹿さん
コテはこんなんばっかか、、、

> とりあえず認識している範囲の「事実」を列挙したいと思う。

正史派側からの事実のまとめを提出して欲しいんだが、無理ですか？

うーん、いきなり出てきた人が、提案ですか？
提案だったらさ、それにふさわしい態度があると思うのよ。
たとえば、あなたとなにわさんでは、立場が違うわけだし。

じゃあ、このコテさんの「提案」に不賛成な方はどれくらいだろう？
私は不賛成。

>>121
無理だろう。めんどうくさいし。流れに沿ってちょっとずつネタをふってくれよ。

>>121
> 正史派側からの事実のまとめを提出して欲しいんだが、無理ですか？

過去スレをきちんと読んでいるらしいので、さぞかし立派な『正史派からみた事実のまとめ』が提出されることでしょう。

>>122
> じゃあ、このコテさんの「提案」に不賛成な方はどれくらいだろう？

私は賛成

>>122
同じく却下

>>117
ん？ほぼ確認された情報だと思ったが？

>>119

マナーは以下の通りだよな？

・ここは議論スレではない。
・論破しようとする奴はスレ違い。
・勝ち負けは関係ない。
・不毛だとか言うのもスレ違い。
・レッテル張りもスレ違い。
・コピペ連投もスレ違い。
・証拠クレクレ厨逝って良し。

で
「･このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。 」
という事なのだから、可否を考察するのに必要な情報を纏めたのだが。

>>121
>正史派側からの事実のまとめを提出して欲しいんだが、無理ですか？

一応、正史側の情報も入れてある筈。

>>121と>>122と総合して
このコテが正史派視点からのまとめを作るなら
まあ賛成かな

おれも不賛成だな。もっとマターリやりたい。

いきなり態度デカすぎなんで、不賛成。
マナーというのは、スレのローカルルールではなく、
人間としての基本的な所からが問題。

……ここは「･このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレ」だと思ったんだが。
いつからコテハンの賛否を問うスレになったのやら。

世界史板はコテハン禁止では無いだろう。

ははは、態度がでかいのはお互い様だろうにｗ

間違いなく荒れる原因になるから、提案は反対

つか一人で何票でも投票できるから
あんま意味ないぞ・・・

>>131
コテハンの賛否の話じゃないんだが。
お前の提案の話な。
それくらい理解しろや。

>>131
はい煽り禁止
ルール違反

コテ禁止とかじゃなく
おまえが空気嫁ないから
いまの状況を作ってる
人として問題あり

まあ、別に「ホロコーストの可否」を考察出来れば良いんで、
コテハンがイヤなら名無しになるのも吝かではないが。

>>107
>>131
被害妄想が激しすぎないかな。
もうこれ以上スレをグダグダにするのは勘弁してやｗ

>>135
ああ、失礼。
反対ならば反対で、問題なし。そのままどうぞ。

何にせよ、列挙した項目自体は問題なしということで宜しいか？

>>141
この流れで「問題なし」って思えるのが不思議

なんか昨日からYES NO騒いでるやつと行動似てるんだが、、、
こんやつばっかか、、、

実は正史派にはカスのような人間しか残っていないのか・・・・

列挙した項目自体は問題なしです。

コテのままがいいかな。
NG登録できるから。

いきなり煽り入れるコテか。
ひどいもんだ。

>>144
中立から見てもおまえの意見はカス以下の空気嫁ない否定派

蒼穹如是閑さんへ。

もしここででのまとめがあまりにもだめだめなら、
したらばに移動するのも１つの手かと思います。

>>144
了解。
提示した「内容」を見てもらえて嬉しく思う。

先にけんか腰だったのは俺たち名無しな分けだが。

ID出ないから、まあ不正工作はできますが…
条件付の方も含めても、賛成の方が少ないので
今の所は、コテさんの提案は採用は無いですね。
必然的に、コテさんのまとめも不要、という事で。

>>148
勝手に結論だしてるし
ｲﾗﾈ

歴史を語るんだったら、自分が勉強したことをまとめれるレベルになれよ。

ああ、勉強してないから、まとめれないのか。ここの正史派は。

>>144と>>148流れを見ると鳥肌が立つのはオレだけか、、、

どこでも仕切り厨は嫌われるからな・・・
なんで空気読めないのか不思議だな・・・

>>153
いや俺もだ
キモすぎる

賛成

蒼穹如是閑さんの提案は非常に建設的だと思うがな。
きちんとまとめれば、このスレの中で一番有意義なものになると思う。

蒼穹如是閑さん、名無しでいいなら名無しにもどったらどう？

このままだと別の荒らし（いわゆる肯定派の）の格好の標的になりそう。
まあ肯定派荒らしを呼び込みたくてやっているのかもしれないが。
いずれにしても好戦的というイメージをもたれたコテがこのスレで生き残るのは
けっこう難しいよ。

レッテル貼りは禁止ですよー。
まったりいきましょう（無理っぽいけど）。

仕切り仕切りと言っているが、彼が言っているのは

「･このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。 」
という事なのだから、可否を考察するのに必要な情報を纏めよう。

そんだけなんだよ？？？

とりあえず賛成。

>>153
うーん、このスレの過疎化が進むでしょうね…
ある意味では最終兵器が投入されたのかも。

カオス化に拍車がかかっただけだな
したらば避難組が増えるだろう

>>127
これによると、否定派かな。
まあ・・・みんな察してくれってことか。
一応このスレの最後までは、見届けようかなｗ

電波を勢いづかせる為の兵器か

すごいねーちょっとレスが進むとそれまでの内容は全て忘却されて
同じ内容のコピペが始まるんだね

まずさ
自分の書き込みが他者から見て　不自然　だなと感じ取れるか取れないか
これがわからない人は議論しないほうがいいと思う。
コテだろうが名無しだろうが結局追放された実例もあるしね。

つかね、なんで一人のコテのせいでループさせられなきゃならないんだ？
否決されて当然だろ

俺は撤退するか

>>162

かなり前にこのスレに来た時に表明したものの、もう一度。

「議論と検証を重ねて結論に至る派。
現在、ホロコーストが「史実である」という主張に対して疑問を持っている事は確か 」

否定派という訳ではないものの、ホロコーストに対してはかなり懐疑的にはなっている。

『このような大量殺戮が、どのようにして技術的に可能であったのか問うべきではない。
それは、起こったがゆえに技術的に可能であったのである。これが、このテーマに関するあらゆる歴史研究にとっての欠くべからざる出発点である。
この真理を簡明かつ単純に述べることがわれわれの義務である。ガス室の実在に関する論争は存在しないし、存在し得ない。』

という立場で進められてきた検証を、無条件に信用することは出来ない。

まあまあ、本題からズレてますね。
新規のコテさんは、まず名無しでこのスレの空気（笑）に馴染んでみては？
いきなり仕切るのは、確かに不自然だと思いますよ。
コテ叩きしてるわけではないんですから。
私もしばらくは書き込みを控えて、静観させていただきます。

>>167
そんな表明いらねえよ
もう黙れば？スレ違いもいいとこだ
馴れ合いやりたいだけのがまた増えた

拷問で証言を得ていたということの根拠となっているルドルフ・ヘスの手記には
ガス殺をやりましたとはっきり書いてある点についてはどうなってんの？

>>167
ここでは議論は禁止だという事故、
可否を考察する為に必要な「確認されている事実」を探し、纏める事が重要だと思うんだが…。

ああ、もうはっきり言うわ
クソコテなんて構ってないで、なにわさんの話に戻そう

>>171
自己レスかよ
自演グセつきすぎじゃねえの？

俺ももうだめだｗｗいじりたくなるｗｗ
撤退！

>>171

>自分の書き込みが他者から見て　不自然　だなと感じ取れるか取れないか

どんなことよりこうゆう基本が大事だとおもわね？
普通の人がみたらキモイ！しかおもえねーよ

やっと電波がちょっとだけおとなしくなったんだが･･･
水の泡ですな

>>171は>>167 の「続き」の意味。

…スレが進んでも、提示した内容については異論無し、と。

>>156
きちんとまとまるわけないと、このスレに来て日が浅いながら思う。
だって蒼穹如是閑氏の言ってるの否定派のまとめみたいなもんなのに
本人それもわかってないんだもん。「確認されてる事実」って。
あんだけ一度に議題を出しても今までのコピペの人と大差ない。

>蒼穹如是閑氏
議題をまずは１つに絞ってみるくらいしないと、挙げてる問題が
あまりに広範囲すぎて話し合うの無理だと思うよ。

悪魔の証明しか知らなくてもホロコーストの議論ができる！

なんて考える奴は単なるバカ

ヘスさんは、二百五十万人をころして、五十万人が飢えや病気で
死んだっていったんでしょ。
今では、アウシュビッツの犠牲者は最大で百五十万人ということになって
いる。
アウシュビッツが絶滅収容所であるならその所長が、殺した人間
の数を大幅に誤って記憶していたことになる。

ヘスさんの証言は信用出来ない。

何のために、テーマを絞って話しをしていたのか
理解できてない人がいるな？
その流れをぶったぎってるから、空気嫁といわれてるのだが
理解できないか？
頼むからやめてくれ

ただでさえ、流れを無視してコピペはじめる人にウンザリしてんだよ
ここの住人はな

>>177

>自分の書き込みが他者から見て　不自然　だなと感じ取れるか取れないか

異議無しだそですね
まず基本が人間以下
コテいちいち名指しすんのもアホらしいからアンカー打ってんだよ

>>177
異論なし？
やっぱ喧嘩売りに来てるのかコイツ

>>178
議題と言うか、議論するまでも無い程、共通の認識が得られる項目を列挙したつもり。
項目そのものには反駁が無いのはそのせいだとは思っている。（更には、正史派の主張も入れてある）

正史派の主張で、「事実」と確認できる事柄があれば追加してゆけば良いと思う。

>>184
だから、もう既に恣意的すぎるって却下されてんだろ・・・
もういいわお前
マジでそのへんにしとけ

>>177
そんなルール初めて聞いたがｗ
えっとね、私ももういいですわ。
異論を無視したまとめは、必要無いですよ。
それは単なる退行ですから。

>>186
いや、今に至っても、「内容｣自体の具体的な問題点は指摘されていないのだが…。

どんなに主張しても
議論しようとするヤツがもう信用を失ってる
ことに気づかず
どんどん自分の都合のいいように話を持っていく
姿は
まるで
基地外の如し

もうやめよう。いじるの。

「･このスレはホロコーストの存在の可否を考察するスレです。 」
という事なのだから、可否を考察するのに必要な情報を纏めよう。

スレが新しくなったのなら、前スレまでのまとめを書くのは
そんなにめずらしいことではない。

良い提案だと思うので賛成です。

>>187
ログ読んで、そんなまとめ？
却下

>>181
「この殺伐とした空気嫁」という意味か？

>>182
＞まず基本が人間以下
根拠のない極度の罵倒

>>183 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/08/26(金) 21:55:16 0
＞やっぱ喧嘩売りに来てるのかコイツ
相手が喧嘩を売ってるかのような印象操作

>>185
＞だから、もう既に恣意的すぎるって却下されてんだろ・・・
自作自演か

>>186
＞異論を無視したまとめは、必要無いですよ。
異論がもしあるなら言えばいい。

>>188
>>189
さらにコメントは不要だろうが
第三者から見ても異様だと思うよ、このレス群。
本当は何がしたいのか？と

>>提示した内容については異論無し、と


すごい電波を感じるよコワイヨ〜

>>192
もう終った事を蒸し返すのかい？
それこそ、流れが読めてないんだが

85 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2005/08/26(金) 19:48:26 0
クレマ２の「ガス室」を論じるなら、フォーリソンが指摘した、
投入孔が一つしか無い問題も論じましょう。
だって、「目撃証言」は、クレマ２の「ガス室」にはチクロンＢの
投入孔が４つあったとしているのに、現地では、穴は一つしか
ない（ｗ）と言うのですから。
しかも、その穴も真新しい物で、戦後に開けられた物としか思えない
と、フォーリソンは言っている。


こっから再開でいいんじゃね？

>>192

>自分の書き込みが他者から見て　不自然　だなと感じ取れるか取れないか

一般人から見ておまえはキモイ　ちゅうかコワイ

コイツこそ、天然煽り体質コテだと思うが
何さまのつもりなんだろ

前ｽﾚで
「小説を書こうと云々。yesかnoで答えろ」と威張ってた、
思い込みの禿げしい世間知らずの無知な人付き合いができなさそうな馬鹿がいたが、
「事実は小説よりも奇なり」という諺を捧げよう。

次から次へと
自己中で社会生活不適合者っぽい香具師が登場するｽﾚだな
会話が成り立たないよ…

他人をバカにしないと気がすまない人間が混じっているのが問題だよな
そういう人間さえいなければ議論て言うのは淡々と進むもんだよ。

過疎ったなｗ
まあ仕方ない流れだったね

1944の赤十字の視察は事実
赤十字に期待する性善説な人のみ見てほしい↓
http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm

追加。
……「マトモな」証言も欲しいところなものの、有名なものから。

○証言・手記

・アウシュヴィッツ刑務所初代所長ルドルフ・ホェッスの陳述書はホェッスの読めないはずの英語で書かれている。
ホェッスの回想録（陳述書とは違う）にも拷問の事実が書かれている。
ただし、この回想録にはガス殺の事も書かれている為、死刑確定前と後で記述が変わったのではないかとされている。
拷問の記述がこの回想録に書かれている為、回想録については信用できるという意見もある。
彼の証言には矛盾点が多く存在することは肯定派・否定派共に認めている。

・ベルゼクの「ガス室」の主要証人SS上級突撃長クルト・ゲルシュタインは、ニュルンベルグ裁判で、
700−800名が5×4mのガス室――奇妙なことに、面積25�u、容積45�uとなっている――に押し込まれた、
すなわち1�uあたり28−30名が押し込まれたと述べている。

・ユダヤ人医師チャールズ・ジギスムント・ベンデルはベルゼン裁判とテシュ裁判で、アウシュヴィッツのガス室について
焼却棟1と2（�Uと�V）の「ガス室」は10×4×1.6（40�u、64m3）と同時に10×5×1.5（50�u、75m3）であったと述べている。
焼却棟3と4（�Wと�X）の「ガス室」は、6×3×1.5m（18�u、27m3）であったとし、
「1000名が大きなガス室に、500名が小さなガス室に入れられた。」と証言している。
彼の証言を是とすると、焼却棟�Uと�Vのガス室は1�uあたり25−20名を収容し、焼却棟�Wと�Xのガス室は28名を収容することになる。

>>203訂正

・アウシュヴィッツ刑務所初代所長ルドルフ・ホェッスの陳述書はホェッスの読めないはずの英語で書かれている。
ホェッスの回想録（陳述書とは違う）には、拷問の事実が書かれている。
ただし、この回想録にはガス殺の事も書かれている為、死刑確定前にはガス殺の事を書き取引材料とし、
確定後には、取引する要素が無くなった為、拷問の事実を書いたのではないか という意見がある。
拷問の記述がこの回想録に書かれている為、回想録については信用できるという意見もある。
彼の証言には矛盾点が多く存在することは肯定派・否定派共に認めている。

＞取引する要素が無くなった為、拷問の事実を書いたのではないか という意見がある。
じゃあなんで拷問の記述がそのままで出版されたんだよ？

日本語訳ではちゃんと「私を殴って得たもの」の部分を削除してありますから安心してください

ああそうだ講談社学術文庫から出ているヘスの手記には英語の陳述書のくだりに
注釈が振ってあって、この陳述書はヘスの今までの供述と矛盾していないと指摘してあったな

前スレすら無視かよ
偏ったまとめなんて要らんよ

具体的にどう偏ってる？

>>206
お前読んだのか？
乗馬鞭で殴られたことなら日本語版でもちゃんと示唆されてるぞ

緊急Web無料公開『偽イスラエル政治神話』(その17)
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-17.html

『アウシュヴィッツの司令官／ルドルフ・ホェスの自伝』［訳注１］と題する本では、つぎのように
なっている。

《私に対する最初の尋問での陳述は、私を殴って得たものである。私は署名はしたものの、何が
書かれていたかは知らない》（同書）

訳注１：日本語訳題は『アウシュヴィッツ収容所／所長ルドルフ・ヘスの告白遺録』だが、以上の
文中の「殴って得たもの」という部分が欠落している。訳者に問い合わせたが、そうなった経過は
記憶がないという。「全訳」を明示した底本のドイツ語原本では、明確に「殴って得たもの」となって
いる。最早論争の余地はないので、訳者と出版社に訂正を求めているが、一九九七年八月末日
現在、明確な約束は得られていない。残念ながら、これが日本の出版界の現状である。

某スレは盛況だねえ。
このスレの住民の意思がよくわかるね。
ただ、電波君まで向こうに行っているのが厄介か。

>>211
ドイツ語原本でしっかりと暴行の事実が書いてあるのなら一体何のために
ヘスに手記を無理やり書かせたりしたんだ？
ホロコーストの証拠とするためにヘスにウソの手記を書かせたのに
便宜を図ってくれなかったためヘスは手記に拷問の事実を暴露
それなのに書かせた連中はノーチェックでそのまま出版
これじゃめちゃくちゃじゃないか

いやぁ、今夜は月がキレイだ

>>213
供述書は裁判で使われる。
けど、判決が出た後の回想録では何を書いても、裁判結果が変わる訳ではないからじゃないか？

大体、世界がホロコースト全肯定の連合国史観に染まってる状態で、そんな手記が一個出たところで状況は何も変わらんってことは容易にわかるしな。

>>215
裁判結果が変わるわけないから何書いてもいいのならヘスがホロコーストはウソだって
手記を書いても何の問題もなかったわけか？

うっわｗ　またすごいのが増えたねー。
まとめると

・荒れてる所に、流れをぶった切って登場

・このスレで死ぬほど嫌がられてる
「議論の内容を反映してない定型コピペ」を爆撃開始

・なんだなんだ？と混乱する住人に「コテ叩き」と言い出す（誰もお前なんて知らねえよｗ）

・いきなり傲慢に仕切る（ケンカ腰）そして煽りまくる

・自　演　疑　惑（確定？　自己レスを「続きだから」などと主張ｗｗ無理ありすぎ）

・住人アンケートの結果を無視して自分の主張を通そうとする


計算すると、数え役満クラスですね

結果過疎って別スレにみんな移動ｗ
すげーわ。また○○○○（自主規制）が増えちゃったねｗｗ

>>218
レッテル貼り乙

>>219
朝生見てれば？
あ、選挙権ないか。

>>218
付け加えさせてもらうと…

・何度も否定派のまとめでしかないと指摘されるが、無視

意図的なら、荒らし目的だな。
無自覚なら、このスレの否定派さんに似てるタイプか。
どちらにしろ…自意識過剰だな。
何が目的なのか…

>>218
> 「議論の内容を反映してない定型コピペ」を爆撃開始

だから、議論の内容を反映したものを追加していけばいいではないか。１個も追加できていないようだが。
本当は、勉強したことをまとめれないんだろ。思考停止さん。

ガス室で殺された死体は発見されていないんですか？

ええ。発見されていません。

Ａ．『ホロコースト』の証拠らしきものは存在する。
Ｂ．『ホロコーストがあったとすると非常に不自然、もしくは明らかにムジュンするようなことも存在する。

で、『Ｂ』を見た途端に思考停止してしまう・・・だから、『Ｂ』に対するまともな検討はあまりなされていない。情け無や

>>223-225
楽しそうだな
哀れだが

ミスした。すまんな。

>>226
じゃあ、あなたの見解を聞かせてくれ。
あなたは、法医学的にガス室で殺されたと
確認された死体があると言うわけか？

>>226
ガス室で殺された死体はあったのか？

またループか。いいかげんにせいや。
ガス死体がないのはわかったから

一生コピペでループしてろよｗ

>>228
何が「法医学的」だ
「法医学的」がどんなものなのか、わかって言っているのか…

回って回って回って回るー♪
夢想花が聞こえるぜｗ

>>228
まさに思考停止
停止したままなら、このスレにいる意味ないよ

>>225に関して肯定派の立場から一言。

＞ Ａ．『ホロコースト』の証拠らしきものは存在する。

これは否定派も認めるわけだな。で、

＞Ｂ．『ホロコーストがあったとすると非常に不自然、もしくは明らかにムジュンするようなことも存在する。

これもある程度わかるんだが、Ａがある以上、むしろ

Ｃ．『ホロコーストがなかったとすると非常に不自然、もしくは明らかにムジュンするようなことも存在する。』

ではないだろうか。
いくつか不整合な点があるからといってすぐに全否定に傾くのはどうかと思う。
もしホロコーストが存在しなかったのなら、いまに残る全ての史料は、
ではいったい何だったのかということになる。

とはいっても、たいした量じゃないけどな＞史料

ホロコーストの証拠と"いわれている"史料の大半は、ホロコーストと無関係だし。
たとえば無理やりキャプションつけた出所不明の写真とかな。

ｶﾞｽｼﾀｲを持ち出す輩は、全く生産性のない役立たずだな
世の中の出来事は、浅薄な知識に基づく理詰めや個人の乏しい経験則で理解できる範疇を超えていることが
少なくないことを、そろそろ悟ってもいい年齢じゃねーのかよ

個人的に納得いかねーことは、相手が間違ってるとは限んないんだよ
自分の判断を信用するのもいいかげんにしとけ

TBSのCBSドキュメント見ろ。
本物のホロコースト、それがフィルム実録で残っている。。。。
これは恐ろしい。。。。

>>236
ほーすごいな
全史料を自ら研究したのかｗ

すごいことを言い切ったな
お前

× Ａ．『ホロコースト』の証拠らしきものは存在する。
○ Ａ．『ホロコースト』の証拠といわれるものは存在する。その中には露骨な嘘や明白な捏造も多数含まれる

TBSのCBSドキュメント見ろ。
本物のホロコースト、それがフィルム実録で残っている。。。。
こんな酷い話もない。今放送中だ。ミロ。

>>236
幼児性の万能感をそろそろ捨てろや

>>240
それもわかってる。しかしその「露骨な嘘や明白な捏造」ではない証拠も
少数にしろ存在することは認めるわけだな。
では、それがなぜ存在するのか、納得いく説明を考える必要があるとは思わないのか？

× 『ホロコースト』の証拠といわれるものは存在する。その中には露骨な嘘や明白な捏造も多数含まれる

○「『ホロコーストの証拠』といわれるものは存在する。その中には露骨な嘘や明白な捏造も多数含まれる」
･･･という説を信じています（信仰告白）


勝手に結論を出さないようにｗ
学者気取り？
無理。

事実多数含まれてるんですけど、それはどうしますか。

＞TBSのCBSドキュメント見ろ。
やってない。

CBSドキュメント。本当のこととはおもえんくらい凄い。

>>241
すごいな。実況も平行して見てるが、幼女大好き２ちゃんねらーたちが
さすがに沈鬱な雰囲気になってる。

いや「露骨な嘘や明白な捏造」はあったよ。かつては。
今もまだ我々が不幸にして誤解している証拠があるかもしれない。
かつてはユダヤ人の死体からセッケンを作ってたと信じられていた。
最近では「国防軍の犯罪」展でも、写真のキャプションの間違いが多数
見つかった。
これらは研究の進歩により是正されるべき認識の誤りであって、
そんな誤謬は事実そのものを否定する材料ではない。これが大事。

というか、煽りとかじゃなくて純粋に疑問なんだけども、ホロコーストの証拠ってどんなのがあるの？

現実は、理詰めとか個人の想像を遥かに凌駕してることがあるんだな

>>251
信じられないが、本当だ
のスレみとけ
この板にある

全部真実じゃねえけどな

公文書、加害者被害者双方の証言、建物の残骸、公式に撮影された写真や映像、
ＳＳや国防軍のメンバーによって非公式に撮影された写真と映像、
連合軍によって収容所の解放時に撮影された写真と映像、
連合軍による傍受電報、中立国や赤十字経由の情報
ほかにもまだある？

>>251
とくにその個人が偏狭な世界に生きている場合はな。

>>250
口供書や公文書、鑑定書などが多い。ふつうの裁判と変わらない。
問題はそれらを信用するかどうか。

証言（口供書）やクラクフ報告（鑑定書）は信用できず、公文書は偽造の
疑いがあるか、そうでなくても犯罪を証明するものではないというのが
修正主義の立場。

なにが凄いかっというと、現実離れしていて
実感が沸かない。
いや、おそらく映画ばかり見て映画の方がリアルだと錯覚しているの
かも。
予定調和に進んでくれないので恐い。感情の限り泣き叫んでくれるわけでも
ないし、派手なアクションがあるわけでもない。
どっちかというと暗くすすり泣くように、ゆっくりと進行していく。


その非現実感が逆にリアリティーがあって恐い。
矛盾しているが。

>>255
そうそう、これも前から思ってたんだが、修正主義者の言う
公文書の偽造疑惑って、あれがおかしい、これがおかしい、って
言う割には、偽造された公文書の実物を提示して来ないのな。
これが偽造されたホロコーストの公文書です、ってのを１〜２枚出してもらえませんかね。
たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル
と一致していない、というのが偽造疑惑のポイントらしいけど、
かといってニセモノであるという証拠がだせないんじゃねえ。

Ｑ：弁護人クリスティー
Ａ：証人ルドルフ・ヴルバ

Q：昨日の証言で、SS隊員が長いブンカーの上に登るとき、6フィートか7フィートの高さを登らなくては
ならなかったことを事実として証言しましたね。私は、あなたの証言を正確に伝えていますね。
A：そうですか。
Q：あなたは証人です、そして、記憶を持っています、そして、証言しました。そして、私は、あなたの
証言をもう一度繰り返しました。
A：基本的に私が証言したことは、彼はブンカーに登らなくてはならなかったこと、このブンカーは、私の
記憶では、この部屋の高さよりもおそらく高かったことです。言い換えれば、彼は高い場所に上らなくて
はならなかったことです。私は、メジャーを持ってその場所に行ったわけではないので、5フィートであっ
たのか7フィートであったのか測ったわけではありません。私が大体この部屋の高さぐらいであると証言
したのは、陪審員と当法廷にわかりやすく説明するためで、実際に、測定器を使った高さと同じではあ
りません。
Q：しかし、6フィートから7フィートと話して、それを事実として証言しましたね。
A：はい。
Q：そう証言しましたね。
A：はい、大人の背丈ほどです。
Q：そうですか。
A：はい。
Q：あなたが地図の上で指摘した死体安置室の屋根は、地上レベルとほぼ同じ高さなのですが。
A：そうなのですか。
Q：そうなのです。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm

>>256
よくわかるよ
矛盾してることが、現実の出来事の本質だろうな
決して予定調和でもないし

我々がホロコーストに直面するときの気持ちは、まさにこういった
心情だった。立ち止まって身動きができなくなり、人間というものに
絶望すると同時に、なにか信仰にも似たような祈りをひたすら捧げたくなる。

それが今やどうだろう。

ショアーという映画は、見たこと無いけど、テイスト的には
暗くゆっくりとすすり泣くような進行なんだろ？ショッキングで
扇情的な内容ではないのだろう。構成としてはなかなか
よく考えられていると思う。

否定論者の連中がｶﾞｷだなあと思うのは>>258のようなｶｷｺを見たときだ。
証言は信用ならないということを言いたいつもりらしいが、
いつもいつも毎回同じサイトからの受け売りであることに加えて、
法廷での証言の全くの枝葉末節部分のやりとりだけをｺﾋﾟﾍﾟ。
そんなところを取り出してみたって決してホロコーストがなかった
ことを証明できた訳じゃない。
しかも４０年も前の記憶の相違を検察がﾈﾁﾈﾁと虐めている部分。
普通の人間の４０年前の記憶ってそんなに鮮やかに残っているものなのかな。
できれば>>258を書いた香具師が毎日乗り降りしているであろう駅のエレベーターの
大きさとかトイレの広さとか、正確に覚えているかどうか、今から４０年後に聞いてみたい。

>>261
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/neumaier_01.htm
身分証明書問題はデムヤンユクのイスラエルへの追放にあたっては重要な役割を果たしたが、
1988年4月のデムヤンユクへの判決ではもはや重要な役割を果たしていなかった。
イェルサレム法廷は、デムヤンユクの有罪を疑問の余地なく立証したのはまず第一に証人であったと指摘している。
しかし、これらの証人の証言の証拠としての価値は、
目撃証言についての専門家であるユダヤ系アメリカ人エリザベス・ロフトゥス
（Elizabeth Loftus）博士が指摘しているように、非常に疑問である。
ロフトゥスは数百の裁判での目撃証言が信憑性にかけていることを立証している[24]。
デムヤンユクに対する証人の多くは、たがいに矛盾していたり、
それ以前に行なった陳述とも矛盾していただけではなく、
まったく、信じられないような、ときとしてきわめて醜悪で非現実的なシナリオについて証言している。
ロフトゥス博士にとって決定的な要因となったのは、高齢のために自分の子供の名前も思い出せず、
どのように出廷したのかも記憶していない証人が、
その一方で、ジョン・デムヤンユクの身元確認ができると証言しており、
トレブリンカ収容所その他での事件の詳細を覚えていると証言していることであった。
ロフトゥス博士は、ジョン・デムヤンユク、トレブリンカ収容所、過去数十年間に行なわれた目撃証言のために、
公平で、影響を受けていない、証拠としての価値を持つ証言が不可能となってしまったことを知っていたけれども、
弁護側の専門家証人として証言することを拒んだ。
彼女は、そのようにすることが正義の真実に反することを自覚していたけれども、
この裁判ではイスラエルとユダヤ人に味方しようとしていたからである。
彼女は自分のおかした過ちを認めているが、それは痛烈なものであり、一読に値する。

>>262
低脳コピペ厨は死んでねー

1: 彼女に告白したところ。 (19)　
2: 【不遇】栄光なき天才達の名前を書き込んでいくスレ (244)　
3: なんとなくかっこいいと思った世界史用語part4 (373)　
4: なぜ日本人はアメリカが好きになったのか？ (80)　
5: 一瞬どっちがどっちか迷う世界史用語 (26)　
6: トルコの歴史 (19)　
7: 世界最大の捏造？　ホロコースト34 (263)

明け方に一行レスでネタスレばっかりageられてきたりする。

では、名無しで行こうか。内容は変わらないが。

追加。矛盾点があれば遠慮なく。

○資料

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所のレポートでは、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物（シアン化イオンが検出されている。
しかし、コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の安定性の高いプロシアン・ブルーはサンプルから除外している。
尚、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは１つ。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴィンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為（日付は議事録の内容にある）、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画（ユダヤ人労働者による道路建設）も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

・アウシュビッツ収容所に関しては、親衛隊人事本部のアルフレート・フランケ＝グリクシュ少佐の「再定住行動報告」があり、
この中で、グリクシュ少佐はアウシュビッツでのガス殺について明確に報告している。
ただし、コンクリートの詰まっている筈の柱の中に、チクロンＢを投げ込むという事を書いていたり、ガス室の両端にドアがあると述べている等、矛盾点が多い。
尚、グリクシュ少佐の「再定住行動報告」はタイプコピーで、コピー元の「オリジナル報告のカーボン・コピー」は見つかっていない。

>>265
そうだなあ、既出ネタという印象を拭い去るのが難しそうなものばかりという気もするが。
とりあえず２〜３資料をだしてほしい。どうも不審なんだ。

クラクフ研究所のレポートというのはどこで読んだんだ？
紹介文に不明確な点があるんだが。各クレマからシアンイオンが検出されたという記述と、
ガス室の５つのサンプルのうちシアン化合物の残余物が検出されたのは１つという記述
は場合によっては矛盾しないか？

さらにルドフルレポートやロイヒターレポートはどこで読んだんだ？
ルドルフはシアン化水素にさらされた煉瓦や漆喰には必ずプロシアンブルー（鉄青）が
形成されると言っているのか。そしてチクロンＢが使われたすべての害虫駆除室に
鉄青が認められると言っているのか。そんなこと言ってないと思うが。

まとめなのに過去スレの議論内容一切組まないの？
否定サイトのまとめなんていらないんだけど
賛否両論、しかも空気嫁ないと言われながらおかまいなしに自我を突き進む人が公正な
議論できると自分で思ってますか？
自分の都合いいことは通して悪いことは通さない脳内フィルター作動してる人
と自分でも理解してますよね？
確信犯？

>>266
クラクフのレポートは「クラクフ法医学研究所報告（試訳と評注）」ここに。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/krakow_reports.htm

注釈３

[3] 「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、1つしかシアン化水素化合物の残余物が検出されず、
しかも、その数値は害虫駆除室の最大の数値の20分の1にしかなっていないということになる。
分析方法と数値は異なるが、クラクフ報告のここまでの分析結果は、害虫駆除室では高い濃度のシアン化合物の残余物が検出され、
「殺人ガス室」では低い濃度（もしくは0）のシアン化合物の残余物しか検出されなかったとする、ロイヒター報告、ルドルフ報告の分析結果と一致している。

ロイヒターレポート
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm

ルドルフレポート
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/00index.htm

>ルドルフはシアン化水素にさらされた煉瓦や漆喰には必ずプロシアンブルー（鉄青）が形成されると言っているのか。

[必ず」とは言っていない。また、>>265でも「必ず」とはしていない。
尚、プロシアンブルーが安定した物質であることは認めている。

>>267
過去スレの議論も踏まえて記述している。
肯定的な「事実」があれば、遠慮なく提示を。もっと適当な記述があると考える場合は提案をどうぞ。
♯一応、ヴィンゼー会議の招待状・カムレルのメモ・ガス車に関する書簡等の正史派が出してきた証拠も記述している。

虫用と人用のガス室を比較するのはあんま意味ないけどね

>>261
反論になってない。

>>270
じゃ、何を対照（コントロール）にしろと言うわけ？

>>268
ああ誤読している。それは予備調査。
そのページに本調査の日本語訳もあって、ちゃんとデータが載っているじゃないか。
各クレマからシアンイオンが検出されたという話はこっちだろう？

サンプルは５個どころじゃないし。
焼却棟 I　　sample 17, 18, 19, 20, 21, 22
焼却棟 II　 sample 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
焼却棟 III　 sample 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
焼却棟 IV　sample 39, 40, 41, 42, 43
焼却棟 V　 sample 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52

クラクフ報告（１９９４）の別ソース。加藤訳と対応している（はず）。
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/

それから鉄青の生成について。必ずとは言ってない、と反駁するってことはこれ正しいの？
>>265
> コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の…プロシアン・ブルー

>>261
で、ガス室で人間が殺されたという話に何の証拠があるわけ？
証拠は何か？だけ答えて欲しいな。

>>273
前段と後段の矛盾点は1990年調査と、1994年以降の調査で違っているということだな。了解。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所のレポートでは、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物（シアン化イオンが検出されている。
しかし、コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の安定性の高いプロシアン・ブルーはサンプルから除外している。

と、3段目を削除しておこう。

>それから鉄青の生成について。必ずとは言ってない、と反駁するってことはこれ正しいの？

「コンクリートの部屋で大量の青酸ガスが散布されれば生成される筈の安定性の高いプロシアン・ブルー」
この表記は単なる事実と考えて良いと思うが？コンクリートには酸化鉄が含まれている。ただ、表記をより公平にするとするならば
「大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルー」
としようか。

クラクフ報告は、ロイヒター報告、ルドルフ報告のデータを
支持している。つまり、リビジョニストの報告である
ロイヒター報告、ルドルフ報告のデータを正しさを、正史派
の法医学グループが認めた（クラクフ報告）わけで、クラクフ
報告の反駁は、データについてではなく、その解釈における
反駁である。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

書き直すとこうか。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所の1994年の調査では、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物（シアン化イオンが検出されている。
しかし、大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルーはサンプルから除外している。
尚、1990年の調査では、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは１つとなっている。

だからまとめと称してホロコーストはなかった無理やり持っていこうするから
無理がでるんだっての。
否定サイトそのままコピベどころかさらに着色してない？
必ず生成されるのか散布されれば生成される筈なのかとかって結局どっちやねん
公平じゃないヤツがまとめとかなんとか偉そうにしゃしゃりでてくんなよ、、、

>>278
別に無理は出ていないと思うが？表記を整理しているだけだ。

>否定サイトそのままコピベどころかさらに着色してない？

問題点があれば具体的にどうぞ。>>277のように訂正し、適当に表記するよう心がける。

>必ず生成されるのか散布されれば生成される筈なのかとかって結局どっちやねん

専門家で無い為断言は不可能。
シアン化合物の濃度も数値にブレがあるように、不確定要素は含むだろう。

蒼穹如是閑氏を叩く馬鹿は、マトモに議論すると負けるのが分かってるからだろうね。
ガンガレ蒼穹如是閑氏

まー、朝もはよからご苦労様です。また出たか、蒼穹如是閑。
今度はアウシュヴィッツの科学調査報告の話題ですか。
俺、こいつと言い合いするのキライなんだけどね。

私もスレの新しい流れには途中から入ったので流れを切ってたみたいだね。
まぁ、スレ常駐の住民の意見を聞きながらﾏﾀｰﾘレスすることにしよう。
これからは、あくまでサブに徹するよ。
というわけで、科学調査レポートについての疑問を書いてもいいかな?
みんな知ってることだとは思うけど。

それまではゆっくり過去レスあさってくるよ。

>>281
あー久しいな、なにわ。こんなにスレが進んでまでいるとは思わなかった。

>俺、こいつと言い合いするのキライなんだけどね。

どういたしまして。いるのは今週末位なんで、安心してくれ。

>今度はアウシュヴィッツの科学調査報告の話題ですか。

自分が提示しているのは前と同じ。客観性のある事実と考えられる事柄の列挙と収集。
科学調査報告に関する記述はその一部に過ぎない。
ホロコーストは肯定可能な決定的証拠も、否定可能な決定的証拠も無い以上（あったら、どちらかを主張する学者は絶滅している）
このスレの目的通り「ホロコーストの存在の可否を考察する」為のデータを集めて纏めるのが適当だと思われ。

>>257
> たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル

書類の写真
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/wannsee/images/ftp.py?places/germany/wannsee/images//brief.jpg

当時のナチス・ドイツでは公式文書を作成するさい、担当官庁名いりの用箋（ようせん）（書状を書くのに用いる紙。便箋（びんせん）のこと）を用い、とじこみ用の連続番号を記入し、末尾に作成担当者、または会議の参加者が肉筆で
サインすることになっていた。
ところがこの「ヴァンゼー文書」なるものは、官庁名がはいっていない普通の用紙にタイプされており、連続番号もサインもまったくない。
そのくせ、「最高機密」というゴム印がおされているから、かえって奇妙だ。

印章がない。日付がない。署名がない。安っぽい形式の紙に、普通の機械［タイプ］で打っている
ようするに「ヴァンゼー文書」は偽造書類の特徴をすべて兼ね備えている」

「「ヴァンゼー文書」は調べれば調べるほど怪しい文書だ。
先ほどの形式が違うという点以外にも、その内容自体に問題がある。
「ヴァンゼー文書」には「ユダヤ人の労働可能なものに「道路建設」をさせる」という作業命令があるが、このような命令は実際には実行されていない。

　「この「ヴァンゼー文書」は作者、作成年代、作成場所が判明しない。
つまり歴史学からの基本からすれば、「ヴァンゼー文書」は第四次史料に当たる。

257氏の提案により、ヴァンゼー会議議事録の資料を提示しました。

もし間違いや、追加すべき項目などがあれば、教えて下さい。

もっともっと建設的で有意義な話をしましょう。

>>282
>肯定可能な決定的証拠も、否定可能な決定的証拠も無い

そうだよ　そこに行き着くんだよどう考えても
それを大抵の人は悟ってるのに病的に否定し続けコピベばっか貼って
るヤツがいるから呆れられてたんだよ。
そこにまた　まとめとかわけわかんこと言って　また同じようなヤツ　が着たと思って嫌気さしてたが
それを理解してるみたいだから安心したよ。

>282
あー、君とお話するのはスレ住人のお許しが出てからね。w
俺も君も相当不評だぜ。その辺意識しような。

よし許可する

>>285
> >肯定可能な決定的証拠も、

これが無い時点で、既に致命的なんだが・・・

「ホロコーストがあることの証明」は、特定の「ホロコーストのあること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、「ホロコーストのないことの証明」は、全ての存在・可能性について、「ホロコーストのないこと」を示さねばならない。
したがって、調査範囲が限定されるような場合などを除き、「ホロコーストのないことの証明」は「ホロコーストのあることの証明」に比べて困難である場合が多い。

そのため、通常は、証明責任は「ホロコーストはある」と主張する側が負うべきとされる。
したがって、「ホロコーストがあること」が証明されなければ、「ホロコーストはない」と見なされる。

>>283
第四次史料ってなに？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99
一次史料
生の史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など。

二次資料
一次史料あるいは他の二次資料を元にして、筆者の解釈も加えて記したもの。
通常の歴史書は二次資料である。
（書籍・論文など文献そのものを一次資料、文献の索引類を二次資料ということもある）

歴史学では、一次史料、二次史料、という言い方はするけど
四次史料なんて絶対に言わない。
そんなことをしらっと書いているだけでど素人だとわかる。
このスレには大学で歴史やっている香具師もｲﾊﾟｰｲいるんだろ。
言葉遣いには正確にならなくっちゃ。

ごめんごめん。
多分小林よしのりあたりの造語だと思われるんだが、
えらい便利な言葉なんで思わず使ってしまった。

参考資料：小林よしのり著　「戦争論２」
P,314
（解説）
歴史学の基本は「史料批判」歴史資料の信憑性を検証することにある。事件発生当時、発生場所で当事者が作成したもの、これを「一次史料」という。
事件から時間が経過した後に、当時者が作成した回想などが、「第二次史料」
そして「第一次史料」「第二次史料」を基に作成したものが、「第三次史料」
史料価値があるのは、ここまで。
作者、作成年代、作成場所が判明しないものは「第四次史料」
何のために作られたのかわからないものを「第五次史料」といわれ、史料価値は、ゼロと見なされる。

>>290
何を変な難癖つけてる？
>283で言ってることは、あんたの言い方を借りれば

　　歴史学では、一次史料、二次史料は使うけど
　　四次史料なんて絶対に使わない。
　　そんなことをしらっと使っているだけで、まともな研究ではないとわかる。

ということだろ。

で、そんな「四次史料」なんて言葉の意味よりも、

『たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル
と一致していない、というのが偽造疑惑のポイントらしいけど、』

こういう部分に関して、賛成意見とか、反対意見とか、何か無いんですかな。

>>292
そう読めないか？
はっきり言われないとわからないのか？

>>283
否定ｻｲﾄは怪しい怪しいと書きなぐってるだけで肝心の画像を掲載していないんだな。
まさに印象操作を狙った手口と言われてもしかたがないね。

しかたなく、画像を肯定ｻｲﾄのnizkorからｺﾋﾟﾍﾟしてきてるのが非常に笑える。

>>288
もういいよそのループは
一般の歴史認識にいちゃもんつけるからには決定的証拠がなけりゃ
覆ることはないと早く悟れ！ヨガとかして悟れ！

なんだコヴァかyo

>>296
しょうがないだろ。ホロコーストに関してはガラクタのような
根拠しかないんだから
（「証拠」の資格があるものが無いから根拠と書くんだが）

ループから抜け出るのは簡単なんだよ。
疑り深い否定派、あるいは疑問派を納得させる証拠を
一つでも提示すればいい。

ホロコーストスレも３４スレ目だが、３万以上のレスの中で
そういうものが一個も出ていないと言うことなんだな。

>>296
証拠は無いけど、ホロコーストはあります。
証拠は無いけど、宇宙人はいます。
証拠は無いけど、ネッシーはいます。
証拠は無いけど、雪男はいます。
証拠は無いけど、河童はいます。
証拠は無いけど、ＵＦＯはあります。

>>298
ｶｺｽﾚ嫁
出てるぞ

>>300
それは見たい。どれ？

>287
そんな、あーた。わざとらしい・・。w
いやﾜﾛﾀけど。

でも話題がヴァンセーに移ったからなぁ。
>289
ところがね、あるんですよ。これがまた。
資料を1次から等外まで6種に分類する説が。しかも歴史学の中に。
コヴァのオリジナルじゃないんだよ。
>ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/kzsqrf/kzsqrf.html

>>298
痴呆症（失礼、認知症に言い方が変わったんだっけ）患ってるのかよ？
朝飯食べたことを忘れて、飯を要求してるﾊﾞﾊﾞｱ以下だぞ。

「まともな証拠がない」というのは異様なことだよ。
考古学ならともかく、
ドイツ降伏の時点で、ホヤホヤの証拠のすべてを連合軍が自由に出来たわけだし
見つからない証拠はドイツ軍がすべて隠滅しましたってのも
敗戦直前のドイツ軍はずいぶん余裕があったんだなとしか思えんし
それでいていい加減な証言は山ほどある。

なぜだろうね。本来の目的がユダヤ人の絶滅だったら
証拠隠滅をする暇があるくらいなら大量殺人を加速しておけば
よけいな証言をするユダヤ人だっていなかったはずなんだな。

>>300,303
存在しないガス殺人の証拠を持ってこいという
無理難題はいわんが
せめて過去スレの具体箇所ぐらい挙げてみろよ。
それすらできないというのは情けなさすぎるな。

できることは「痴呆症」と人格攻撃をすることだけか？

降伏の数ヶ月前から設備を破壊してたんじゃないの？

世の中の出来事は、浅薄な知識に基づく理詰めや個人の乏しい経験則で理解できる範疇を超えていることが
少なくないことを、そろそろ悟ってもいい年齢じゃねーのかよ
矛盾を孕んでいることが、現実の出来事の本質だろう
決して予定調和でもないし

個人的に納得いかねーことは、相手が間違ってるとは限んないんだよ
自分の判断を信用するのもいいかげんにしとけ

お前の目の前にあるﾊﾟｿｺﾝがどんな理論で構築されているかわからないように、
高度な専門能力を発揮できる人間は限られているし、個々人の能力には限界がある。
幼児性の万能感をそろそろ捨てろや

別に否定派に納得してもらうなんて思ってないと思うよ。
異議アリと絡んできといて決定的証拠も出せず
あげく一般人に答えを求められても
恥の上塗り？

>>307

> 矛盾を孕んでいることが、現実の出来事の本質だろう

これには笑えた。
たしかに、ホロコーストは矛盾の山だな。

>>308
決定的証拠はないだろうし、今後も出てこないだろう

まるで、アメリカがイラクで大量破壊兵器の捜査を打ち切った時の
パウエル長官の言葉のようだが、これが今の現実に一番近い
だからと言って、アメリカがイラク攻撃の意義を否定しないように、ﾎﾛｺｰｽﾄの存在を否定するものではない。

>>302
なにわさん、私はあなたの敵ではないですが、いくらなんでも
出版年不詳のある本の中にちらっと出てくると言うだけでは
「四次史料という言い方は歴史学にある」ということの証明に
なりませんよ。
その考え方が歴史学界の中でコンセンサスを持っているのであれば、
それこそ「歴史学入門」のたぐいの本に必ず書いてあるはずではない
でしょうか？　きっと大学の授業にも出てきて、それを耳にしたことがある
人も多いはずです。

>>311
歴史学にある　と　歴史学界の中でコンセンサスを持っている　はイコール
ではないよ。

>>299
証拠は無いけど、ホロコーストはありません。
証拠は無いけど、宇宙人はいます。
証拠は無いけど、ネッシーはいます。
証拠は無いけど、雪男はいます。
証拠は無いけど、河童はいます。
証拠は無いけど、ＵＦＯはあります。

ホロコーストはあった。
ナチが完璧な証拠隠滅をしたから証拠は無いけど、欧州各地に目撃証言があるし、その証言の内容も非常に共通点が多い。
殆ど接点のない彼らが口裏合わせなどできるわけもないから、証言は真実だ。
そして、多くの写真がある。

と同時に、宇宙人も実在する。
宇宙人が特殊な光線で証拠隠滅をはかったから証拠は無いけど、世界各地に目撃証言があるし、その証言の内容も非常に共通点が多い。
殆ど接点のない彼らが口裏合わせなどできるわけもないから、証言は真実だ。
そして、多くの写真がある。

こんな簡単なこともわからずに「ホロコーストはなかった！」などといっているリビは確実にヴァカですよ、間違いありません。

>311
あはははは。バレたか。はやいなー。
もうちっとドタバタあるかと思いましたが割とみなさん冷静で。
「鎌倉」とか「江戸」とか出てくるのでお解りのように
これは日本古代史の資料分類法です。しかも4等資料までは
「根本資料」と呼んで重要な資料と位置づけています。
この論法を用いて「ヴァンセー会議メモ」の資料的価値を貶めることはできませんね。
いわゆる「レトリック」ってﾔﾂですな。

　さらに他の部分は「アイヒマン裁判」のアイヒマンの証言から明らかにされるよ。
彼はこのヴァンセー会議議事録の議事原稿を執筆し、(「労働による絶滅」の部分
を除く)議事録はアイヒマン自身が纏めたものをハイドリヒ(ラインハルト・ハイドリヒ)
が3度か4度手を加え最後にゲシュタポ長官ミュラーの手によって返却されたものであると
証言している。
永岑三千輝「ホロコーストの力学」より

　これはニュルンベルク裁判(主要戦犯裁判で無いほうね)に証拠として
提出されたもので、その時にも被告側からの異議申し立ても無かったものだ。
その後、提出者であるケンプナーは調査確認もしている。
まぁ重要な書類と考えられているので今まで
何度も「偽物」疑惑は出ているんですわ。
そしてその都度、確認されているのよ。

>>315
公式文書では無い事に変わりは無いだろう。
作者、作成年代、作成場所が確定しない書類でもある。

>>309
現実は矛盾に満ちている
人もそれぞれに矛盾を抱えながら生きているし、それでも世の中は動いている
>>256氏がｶｷｺしてるように、ﾎﾛｺｰｽﾄよりもそう遠くない過去の出来事にさえ、
平和に暮らす我々には到底理解しがたい現実も存在する。

> 現実は矛盾に満ちている
> 人もそれぞれに矛盾を抱えながら生きているし、それでも世の中は動いている

うん、これはホロコースト正史派の名言だ。
矛盾を突っ込まれたらこの言葉を返せば良いんだな
なるほど。コピペでも使える。

>>313
「ホロコーストがあることの証明」は、特定の「ホロコーストのあること」を一例でも提示すれば済む。
しかし、「ホロコーストのないことの証明」は、全ての存在・可能性について、「ホロコーストのないこと」を示さねばならない。
したがって、調査範囲が限定されるような場合などを除き、「ホロコーストのないことの証明」は「ホロコーストのあることの証明」に比べて困難である場合が多い。

そのため、通常は、証明責任は「ホロコーストはある」と主張する側が負うべきとされる。
したがって、「ホロコーストがあること」が証明されなければ、「ホロコーストはない」と見なされる。

『たとえば、よく言われるヴァンゼー会議議事録だって、公文書の基本スタイル
と一致していない、というのが偽造疑惑のポイントらしいけど、』

こういう部分に関して、賛成意見とか、反対意見とか、何か無いんですかな。

>>315
このままじゃん。

・ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為（日付は議事録の内容にある）、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画（ユダヤ人労働者による道路建設）も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

現実は矛盾に満ちている、この意味は
我々の常識的感覚からすると「真実」とは矛盾に満ちて見えるものだ、
といった意味ではないか？

ところで、肯定派のみなさん、何故人は否定論に走るのだと
思いますか？
まずネオナチ、白人至上主義、反ユダヤといった層の受け皿になっている
ことが指摘されますね。初めから結論ありきのことを願望を込めて言っているに
過ぎません。
ネオナチ団体のＨＰはよくＩＨＲの報告をリンクしてます。
ウェーバーなど研究者レベルの人すら、反ユダヤ主義という繋がりで
ポールフロムやデビッドデュークといった白人至上主義者と親しいのです。

もしかするとウェーバーにもユダヤ人や非白人に対する偏見、差別意識、
ナチズムに対するどうしようもない憧れが隠れていて
その心情がホロコーストの否定を突き動かしているのかもしれません。

ただ、フォーリソンやマットーニョ、ゲルマールルドルフのように
博士レベルの高い識見を持ち、おそらくナチズムや反ユダヤ主義とは全く
関係の無さそうな人のことをどう考えますか？
これは科学者、頭のいい人ほど、超能力者に騙されるといった類の
現象だと思われますか？あるいは性格的問題。なにか常識に外れた
特別なことを知りたい、なにか特別な人になりたいと思っている。
そして頑固な性格故、なかなか
思い込みから抜け出せないといったことでしょうか。

>>321
ホロコーストの証拠というのは、なんでこう、そろいもそろって、
うさんくさい信用できないものばっかりなんでしょうね。

ヴァンゼー会議がうさんくさくて信用できないという事に関して、
正史派のちゃんとした意見が聞きたいものですね。

具体的に

うさんくさくて信用できないとは思わない

信用できないと言うのはつまり捏造を示唆してるのか？

こんな議事録をどうやって信用しろと・・・・
↓
ユダヤ人絶滅計画を決定したとされるヴァンゼー会議についての議事録と招待状はある。
ただし、議事録には印章、日付、署名が記されていない為（日付は議事録の内容にある）、公式文書として認められていない。
内容も、「最終的解決」が「ユダヤ人の民族的絶滅」という方針だとは明記されておらず、また、実行されていない計画（ユダヤ人労働者による道路建設）も書かれている。
会議に伴ない必要であろう通信記録・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録等の資料は無い。

ヴァンゼー会議の議事録は本物かどうかすら物凄く怪しいが、仮に本物だったとしてもホロコーストの証拠にはならんってことだな。
見事なダブルパンチだなｗ

民族社会主義を隠れて支持する人々もいますが、その多くは、修正主義的研究者で
はなく、修正主義に関心を抱いている人々です。マーク・ウェーバー（少なくとも
青年時代）とウィリス・カルトもそこに入るでしょう。
私と彼らとの関係が少々緊張しているのもそのためです。私にとって、彼らはイデ
オロギー的には少々あつかいにくい存在です。しかし、彼らはイデオロギーのこと
については、ドアの向こう側で、すなわち仲間うちで話すことを好んでいるようで
す。

>>320
仮に本物だったとしても、ヴァンゼー会議議事録には、
ユダヤ人を絶滅する、なんて事は書いてないんですが。

石田勇治教授（東大・ドイツ史）は、これに答えたのか？
　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

�@議事録は単体で存在するのではなく、それが会議参加者に配布されたときの
添え状が残っています。これは正規の公文書のスタイルにのっとって書かれています。、
http://www.ghwk.de/deut/begleitschreiben.htm
ハイドリヒの署名付きです。上の招待状とまったく同じだと言うことがわかるでしょう。
外務次官のルター宛、「１９４２年１月２０日に行われた会議の議事録を送付する」とあり、
末尾に添付資料がある旨の記入もあります。

�A「議事録」自体の書式の問題ですが、公官庁文書に添付する資料は必ずしも
書式は一様ではなく、署名も日付も欠いたものであることが逆に普通です。
これはナチスに限らずドイツの公文書を調査したことがある人なら誰でも
知っていることです。

>>332
イェッケルは、ヴァンゼー会議議事録を「ユダヤ人絶滅」を
決定した文書とみなす事に反対しているよね。
正史派のイェッケルですらこう言っているこの文書に、
どんな意味があるのか知りたい。

>>332

>>328

ウェーバーって修正主義者からも隠れ国家社会主義者
指定されてんのなｗ
そんなやつが代表のＩＨＲってｗｗｗｗ

>>335
週刊金曜日の本多勝一もガス室否定論者じゃなかったけ？

ヤバくなると人格攻撃か。精子派っていうのは本当に頭の程度が低いなｗ

>>335
東大の石田勇治教授（ドイツ史）は、ロイヒター報告を
読まずにコメントしたけど、そんな人物が教授をやってる
東大ってｗｗｗｗ
　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html

なんかきっちり議論になってますけど、いいんすかね?
>333
いきなり「イェッケル」なんつーて解る人がどのくらいいるの?
その人のひととなり、学説くらい説明せんといかんのでない?

>>336
本多勝一は、木村愛二にガス室否定論の連載を依頼していた。
　　　　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/honda-lie.html

>>339
イェッケル（Ｊａｅｃｋｅｌ）は、ガス室肯定派の大物歴史家。
このくらいの事も知らないなら、黙って読んでろ。

>>339
連合軍が、戦後、ドイツ人に拷問を加えて自白を得ていた事を
あんた知ってるかい？
　　　　　　↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

あんたは、拷問によって得られた自白を信じるのか？

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>>339
ガス室で殺された死体は、発見されていたのか？

戦後、連合軍が発表したドイツ人の「自白」は、
疑ってかかる必要がある。

>>339
イェッケルは意図派の歴史家で、ホロコーストはヒトラーの明確な命令に基づいて
実行されたという立場から、下僚たちがイニシアティヴをとって進めていったという風に
解釈されるヴァンゼー会議議事録の解釈には反対している。
これでいいですか、なにわさん？
もっとも、ヴァンゼー会議は最終解決を決定したのではなく、その実行について
担当者と権限、目標の範囲と方法を明らかにしただけの実務的な会議だったと
いう解釈が一般的。つまりイェッケルの考えは歴史学界の代表的なものです。

>>341
すっこんでろ、ど素人

またコピペでループかよ。
死ねよ。

なにわさんは不評ではないと思うが？
不評なのは、昨日登場したコテでしょ。
名無しはやめてほしいな。ＮＧワード登録が出来ない。

正史派なんて大それたものじゃねぇよ。ただの常識人。
正史派っていうのはドクター持った研究者で大概大学教授だ。

それよか、修正主義者なんていっぱしの名前付けて
なにがしかの人間になったつもりでいる
おまえらヤバ過ぎｗｗｗ
情報源はネットだけの専門家ですか。

俺は修正主義者だ！って胸張って歩いてるのか？ヤバイゾ。
イスラム原理主義者にならだれでもなれるぞｗ紙一重だな。

>>347
常識人じゃなくて、ただの煽りでしょ。

http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1101/1101587423.html

ほら過去ログだ。
なにわ氏の態度と、蒼穹なんちゃらとかいうコテの態度の違いを見ろ。
どちらの態度が学術的に正しいのかも、これを見ればわかるだろ。
これ以上は言わん。

学術的に正しい態度って何それ。

素直に私はなにわのほうが好感がもてると書けばいいのに。

なにわが「学術的に正しい」？
それはひょっとしてギャグで言ってるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

・ここは議論スレではない。
・論破しようとする奴はスレ違い。
・勝ち負けは関係ない。
・不毛だとか言うのもスレ違い。
・レッテル張りもスレ違い。
・コピペ連投もスレ違い。
・証拠クレクレ厨逝って良し。



不毛な話はやめろよ
まあお前らに言っても無駄なんだがな

>>352
不毛だとか言うのもスレ違い　なんじゃないのか。

わからん奴だ。

>>350
ああ、それでもいいぞ。
なにわ氏は、自分は専門家ではない、こういう説があるけどどうだ、といったスタンス
相手に対して「氏」をつけて呼ぶといった配慮もしてる。

蒼穹とかいう奴は、あーまとめるのがめんどくせーわ。書くのもウザすぎ。
しかもいきなり相手を呼び捨て。そして煽る煽る煽る。
しかもクレクレ厨。

レッテル貼りではないぞ。事実。

>>353
議論は不毛だとする意見の禁止だろ
ログ見て来い

>>354
相手を呼び捨てというのは、別に問題はない。学術論文など
でも○○と呼び捨てだったりする。しかし、とかいう奴というのは
相手を貶めているね。あなたの態度はよろしくない。

>>356
はいはい。