世界的に権威ある歴史学賞は？

異なる歴史認識による対立やいざこざが多い昨今、歴史学が政治的立場
を超えて新たな解決の糸口を世の中に提示できる可能性を示すために
世界的に権威のある歴史学の賞について考えたいと思います。
経済学や文学にもノーベル賞などの権威ある賞が与えられていますが、
歴史学またはこの隣接分野に対する権威ある賞というのは存在するので
しょうか。京都賞はこれに近いか？
また、このような賞を創設するとして、その問題点や可能性について
お教えください。

2get賞。

カン３ジュン

ぺ４ジュン

ソン５クウ

エイ６スケ

マツシマ７コ

タコ８ロー

南京大虐殺肯定賞だろ？

イグノーベル賞。

ピューリッツァ賞

マーチン・ルーサー・キング・１２ア

ゴルゴ１３

フィル１４ー

１５の守り

あ、どうもどうも。
あのー、書き込みがあんまり無いみたいなので
ここ、ちょっくら占拠しちゃってもいいすか。
3日間書き込みが無かったら占拠しちゃいます。
えーっと「ホロコースト」スレから来ました。

もちろん「イヤ」って言われたら出ていきますよ。
「保守」とでも書き込んで頂けたら返事と受け取って出ていきますので。
ご心配無く。
そんじゃよろしくお願いしまーす。

どうも。一日目の保守。
ここを何に使うのかってか?
うーん。チラシの裏。w
今の前のホロコスレをほとんど一人で埋めたんすよ。
それがなんかおもしろくって。
自分の考えがスルスルっと整理できてね。なかなか良かった。
そんでね、影に隠れてこそこそっとやりたいなと。w
小ずるい事を考えた訳ですわ。そんじゃ、また明日。

あ、ちょっと訂正。
>ほとんど一人で埋めた
ちうてもね、1000レス埋めたﾜｹじゃないよ。
何レスぐらいだったかなー。50レスくらいかなー。
書きたいこと思いきり書いちった。ははは。
「世界に権威ある歴史学賞」の話も少ししましょうね。
それはまた今度ね。

えーと、ほんとに誰も見てないのね、このスレ。w
俺は歴史というものにはあまり感心が無い人でした。
しかし、ホロコーストに興味を持ったのが始まりで、歴史本を
そこそこ読んでみたのね。
歴史学というのは大変な作業なのだなーと、感心してしまいましたよ。
語り継がれる歴史というのは多少なりともイデオロギーの影響を
受けやすいもので、歴史の真実を見極めるにはイデオロギーを廃して
真実を追究していく姿勢が不可欠なのだなとおもいますた。
そんな歴史学者さん達には何か世界的賞を創設した方がいいのかもしれません。
でも、賞がもうけられることで学問的な不純物みたいな物が紛れ込んでくる
可能性もでてきます。
どうしたらいいのでしょうね。人間は難しいね。
今回ははこれまで。次からチラシの裏、スタートします。

さて、チラシの裏を書くﾜｹだが。
まず、何故ここに書くのかを明確にしておく必要があるだろう。
まぁあんまり堅く考えてないんだけどね。
　ホロコーストスレに書くのが、めんどくさくなったのが一番かな。
まぁいっぺん覗いてみたらいいすよ。
　お話を一歩進めるのがこりゃまた大変なことで。
微に入り際にわたり細かいとこ突っ込む突っ込む。
大筋はそれでいいだろってところもただでは進まないことおびただしい。
　資料を出せっつーから出したら今度はその資料の確実性についての
細かい話になるﾜｹです。話の最初のとっかかりなんかどっかにトンで
いってしまうくらい細かい突っ込みが入ります。
　んでこう言うことを書いていると「印象操作だ」って突っ込みが入ります。
んだで現行の「史上最大の捏造　ホロコースト」スレの私のレスと
それに対するレス(変な言い方w)をコピペしてみましょう。

185 名前：なにわ　 ◆8EwWvHtNjY ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/04/23(土) 09:15:17 0
あー、昨日は疲れた。
あれ、俺にレスが。
>183

●ところで、注意して欲しいのは、フィンケルスタインは「ホロコースト」
そのものを否定してはいないという点と、彼は著書の中で、
ユダヤ人を優越視する見方には鋭い批判をしているが、
反ユダヤ的なことは一切書いていないという点である。

このことは、彼が著書の中でナチ・ホロコースト研究の第一人者（世界的権威）である
ラウル・ヒルバーグの仕事を最大級に評価し、また逆にラウル・ヒルバーグが
フィンケルスタインの告発の意図を正確に理解し支持していることからも分かる。
（ノーム・チョムスキーも一貫してフィンケルスタインを支持している）。
>>ttp://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hb/a6fhb811.html
フィンケルスタインはチョムスキーの教え子らしいね。
ちうことはもともとは言語学者? 哲学者?
ポストモダニズム以降のこのあたりの学者さんは社会分析が鋭いね。

これは「フィンケルスタインは暗にホロコーストを否定している」という
書き込みに対する私のレスです。
私はフィンケルスタインの著書をこの時点では読んでません。
例にあげたURLは前スレで彼らがフィンケルスタインを紹介する書き込みで上げていた
ホームページです。
まぁ、それを取り上げることで「おめぇら都合のいい所だけ取り出してくるんじゃねぇ!」
って言いたかったんだけどね。それに対するレスを次にコピペします。

186 名前：世界＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/04/23(土) 12:47:25 0
>>185
＞反ユダヤ的なことは一切書いていないという点である。
反シオニズムと反ユダヤ主義とは違う。
イスラエルを否定してもそく反ユダヤ主義ではない。
それならエルサレム旧市街にいる超正統派のナトゥレイ・カルタも反ユダヤ主義になる。

中略(私のレスの中のコピペの繰り返しなので)

この二人は証言を否定しながらホロコーストをどう証明するのかを示すべきだろう。
そしてフィンケルシュタインは本でアーヴィング・リップシュタット裁判にふれるのなら、
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm
ヒルバーグがフォーリソンとクリスティにボロボロにさせられた第一次ツンデル裁判と、
（ヒルバーグは控訴審での証言を拒否した。）
証言の信用性のなさを更に公にしたデムヤンユク裁判に対する見解も示すべき。
（第一次ツンデル裁判がなければフィンケルシュタインはヒルバーグの支持などもらえなかっただろうに。）

この後にヒルバーグ批判のコピペが2個続きます。意味がﾜｶﾗﾝ。w
後々にこのレスの意味も解ってきますが。
どうやら、「ヒルバーグはツンデル裁判で敗北したことによって
否定派よりの学説を取り始めた。だからこそ、フィンケルスタインを支持しているのだ。と言うことはフィンケルスタインは隠れたホロコースト否定論者だ。鉄板で」と
言うことにしたいらしい。w
その時はそんな狙いがﾜｶﾗﾝかったです。はい。

レスはまだ続くのですが、もういいでしょう。
とりあえず否定論者は新しいﾈﾀを手に入れたらしいって事です。
だったらその新しいﾈﾀを私も読んでみないﾜｹにはイカンでしょう。
と言うわけで読んでみました。「ホロコースト産業」。
続きはまた今度。

読んだよ、「ホロコースト産業」。
さらっと感想を書くと「ﾂﾏﾝﾈ」。
ちょっとキツイすか。ほんじゃ「おもしろくない」。

だぁーってぇー。興味無いんだもん。
ホロコースト産業がどーの、「ザ・ホロコースト」がどうの。
にせんえんもしたのよ、この本。

　冗談はさておき、フィンケルスタインの感じている危機感は伝わってきます。
でもね、なんかｱﾔｽｲよね、このおじさん。
なんかね、ルサンチマンを感じるですよ。
「俺のことけなしたﾔｼﾗみーんな敵」みたいなこと書いてるし、ちょっとなー。
ゴールドハーゲンやエリ・ヴィーゼルについて書かれている件は解るけどね、
リップシュタットのような保守的学者も彼にとっては敵なんでしょかね。
後、「反論が無いのは真実の証拠」みたいなことも書いてますが、
そりはどうだろかと思います。
　自分も「あんなもんは黙って無視してれば広まることも無いのっ。無理矢理
反ユダヤ主義を作り上げてるんとちゃうか。バッツのトンデモ本を取り上げたり、
アーヴィングと裁判する暇があったら研究して反省しろ。このアホ」なんて
リップシュタット批判してるでないの。
あんたも無視されとるのと違うんかいって突っ込みたくなるっすよ。w

この本は全体にセンセーショナルな雰囲気を出すために、攻撃的な文章を
意識して使っているので、そんな矛盾点が出てきているんだろうけどね。
基本的には真面目で真摯な研究家なんでしょう、この人。
意見の後には必ずソースを付けてますしね。ﾂﾏﾗﾝけど。興味無いから。w

そんで、チラッと書いたけどホロコースト否定論について。
フィンケルスタインは否定論について「トンデモは無視。取り上げること
自体がおかしい。使えるところだけ使って後は無視」てな態度です。
だから前に書いたリップシュタットの「アーヴィング裁判」も無理矢理
裁判に持っていったリップシュタットがアホ、もしくは反ユダヤ主義を
捏造するための宣伝という態度ですな。
「アーヴィング裁判」についてはロバート・イーグルストンが本を書いてます。
「ポストモダニズムとホロコーストの否定」岩波書店
これを読むとまた別の視点に立てておもしろい。私は考え方としては
イーグルストンの方がスマートだと思います。視点がね、新しいと思う。
フィンケルスタインはちと古いと言うか、考えてないんｼﾞｬﾏｲｶ。
彼はヒルバーグの言葉を取り上げてます。
「言いたいことがあるならば、言わせておけばよい。われわれ研究者は
それまで明白だと思っていたことを再検証するだけだ。それはわれわれに
とっても有益なことだ」
歴史研究者の永岑氏も同じ様なことを言っています。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050204AuschwitzBirkenau.htm
　「徹底的な否定論者の問題提起を受け止め、科学的批判に値する部分については必要に応じて、また折に触れて反論することは必要なことだろう。
　科学的研究を目指す以上、信者に繰り返し同じことを説くのとはわけが違う。」
学者らしい真摯な態度だと思います。

　でもフィンケルスタインはそこまで考えてはいないだろうなーって私は思うわけだが。w
きっと彼にホロコーストの是非について聞いたらチョムスキーのような答が返ってくるでしょう。
「歴史家達の研究に異論は無い」ってね。あんまり追求はしてないでしょ。
それに彼の両親はホロコーストの生還者なのだから、それを疑うことは彼の人生の根幹を
揺るがすことになってしまう。(自分の両親を思想的に殺すことになる)
彼がホロコーストの存在に疑問を持つことはあり得ませんね。
つーかこんな話は飽き飽きしたんよ。有ったの無かったの。細かい話ばーっかり。
つうことで次には私の知りたいことを書いてみましょ。
いや、すでに
>ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108162643/l50
ここの>977に書いてしまってはいるんだが。w

あぁぁぁ。忘れてたぁ。
誰も見てないと思うと頻繁に書き込まないよね。w

　前にも書いたけど、私は抑圧者と被抑圧者の関係性ちうか
人間としての尊厳に興味があるわけなんよね。
んで世間では被抑圧者の人間的尊厳についてはよく語られるけど
抑圧する側の人間性についてはあまり語られていないと思うわけです。
ホロコーストは珍しくこの辺の事も語られることが多いので興味深いのよ。
ちょっと忙しいのでこの辺で。

ホロコーストスレで永岑氏のことを「おもしろそう」と書いたのは、
ホロコーストを弁証法で再検討する、と言う点でした。
弁証法?
>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%81%E8%A8%BC%E6%B3%95
「ホロコーストをその時代に生きた人の視点に立って再検討する」と
永岑氏は言います。
私もその点に惹かれました。しかし、彼の著作「ホロコーストの力学」を
読むと(そうです。買っちゃったのw)いまいちピンとこない。
「その時代に生きた」ことのない我々がその視点に果たして立てるのか、
といったポストモダン的な問いかけはともかく、彼の証明の仕方はその時代の
視点に立っているとは思いがたいものがある。
私から見ると「資料による史実の立証に時代背景を加味する」程度にしか
みえないんだが。
ま、まだ読み進めている途中なのでこの後怒濤の展開が待っているかも知れないが。w
なんか中華料理ではなくて、中華風、な気がしているのであったのよ。
しかし、永岑氏の資料分析は私のような素人とはレベルが違う。
「ゲッペルス日記」にしても市販版ではなく、原資料にあたっているようだし、
ホェスの告白書についても私が気が付かなかった矛盾点を取り上げている。
ホロコースト自体を知るための本としてはかなり優れた物ではないかな。
ただし、私は当時のドイツ人達の声が、思想が知りたかったので上記のような
不満が出てしまったんだろうネェ。
アウシュヴィッツの近くで農作業をしていた人達、トレブリンカへ入っていく
列車と乗っている人々を丘の上から見た人達、そんな人達の考えた事こそが
私の知りたい事のヒントになるかもしれない。
そんな資料は残されたりはしない。まさに「証言しか無い」状態なのだが。

世の中には「証拠」の残らない事件なんて山ほどありますよね。
いやいや、そんな大層な事じゃなくてもっと身近なことなんかは
「証拠」なんて残らない。
年月がたって誰かが知りたいと思ったときには、それを知るきっかけすら
失われていることも多いんじゃないかと思います。
例えば、私は
>ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1101587423/l50
このスレでレスの頭にその日の天気の話を入れていました。
そのなかに一日だけ「嘘」の天気を書き込んでいます。
でも、もう本人もどれが嘘だったか分からない。w
これで私が死んだりすれば、もう誰にも解らない。
ま、解りたくもないでしょうが。w
こういった「歴史」ではわかり得ないところでも、人間は営みを続け、
そして大きな時間の流れを作り出しています。
そんな人々の声を取り上げているらしい映画が有ります。
私はまだ見ていませんが。
その映画のタイトルは「SHOAH」と言います。

違ったか。
いやいや、確か運ばれていく「移送者」達を見ていた農夫のインタビューとか
あったような気がしていたのだが。
私はそういう言葉が聞きたいのです。
ホロコーストが実際に行われたとしたら、それは大変に恐ろしい事件です。
その事件のさなかにいたドイツ人達は何を感じていたのでしょう。
「ドイツ国民は何も知らされていなかった」という史実も明らかに
なりつつはありますがね。
それにしたって噂位は流れるでしょ。
そういうときに「あいつらは劣等民族なんだから殺されて当然」とか
考えて自らの精神の安定を図るのは簡単。
でもそうしなかった(ユダヤ人救済に奔走した人々もいた。)人たちを
見てしまうことでその安定は崩れます。
さらにそれを保とうとすれば、そうしなかった人達も「あいつら極悪人」と
いうことにしないと心の安定は図れません。
当時の一般の人々はどう思っていたのでしょうね。

今、ちらっとホロコーストスレをのぞいてきたんだけど、
まだ「ツンデル裁判」とかやいのやいの言ってる。
アホﾃﾞｨｽｶ。なんで枝葉末節にばっかり拘っているんだろう。
アンネの日記の筆跡が違うとか、プレサックは戦略的にホロコーストを
肯定しただけでそれを信じている歴史学者はアホとか、
まじめにやれよテメェラ。
アンネの日記は筆跡鑑定が出てんじゃねぇか。
化学分析が信じられないなら、ロイヒターもルドルフも信じられねーじゃん。
それともなにか、「一般の化学分析は糞。否定派の化学分析はキレイな分析」とか
言い出すつもりか。
プレサックは10年に及ぶ研究を経て本を出版した。
その努力を全く無かったことにして、否定派擁護の為のみに働いたってか。
人権無視も甚だしい。そんなことの証明に奔走するくらいなら、プレサック論を
ひっくり返す新しい資料を見つけてこい。
てなことを書くと「否定派の研究者は迫害されているので、できないのだ」とか
言い出すし、不真面目きわまりない。
議論にもならん「口げんか」にそんなに勝ちたいのか。
こんな現状では研究結果としても否定論は信じられなくなる。

あー、ちっと興奮しちゃった。
永岑氏の本は読み進むと「弁証法」の意味が解ってきました。
資料を読み解くにも当時の人間感情とか社会情勢を頭に入れて
解釈しないと資料を読み間違うよ、ちうか頭に入れて読めコラ。
といった感じでしょうか。おもしろい。
　さて、ホロコーストについて当時のドイツ国民は
どの程度、知っていたのでしょうか。
「数十万人ユダヤ人が殺害されたことを国民の90％が知らない。
ユダヤ人はたんに隔離されただけで前と同じ生活を送っている。もともとの
出身地である東方の遠いところで、もしかしたら幾分
貧しくなっているかも知れないが、それでも空襲のない所で暮らしているのだと
あいかわらず皆がそう信じている」
ヘルムート・フォン・モルトケ1943年3月15日友人に宛てた手紙より

誰かが現代において主張しているのとよく似てますね。w
当時のドイツ国民の認識はこの程度だったのでしょうか。
隣に住んでいたユダヤ人の一家が突然消え、見知らぬドイツ人が
入居してくる。それも頻繁に。
特別列車にたくさんの人が乗せられ、移送されていく。
「ああ、東方に送られるのだな」
とりあえず心のざわめきを押さえることはできるでしょうね。
でも、何故心は

しまった。途中で送っちゃった。w

でも何故、心はざわめくのでしょう。

「ハレの駅に着いたとき、赤ん坊を抱いた年輩の女性が窓際に
立っていました。私達ががたがた震えながら座っているのを
眺めているうちに、その女性の頬を涙がつたっていきました。
私達はずっと泣いたことなどありませんでした。
けれどもこの瞬間、私達にも涙があふれでました。
それからせきを切ったように泣き続けました。」
ラヘル・クノウプラー(アウシュヴイッツから列車で移送されたユダヤ人)

心が平穏で有り続けることなど有りません。みんな知っていても
どうしたらいいのか、分からなかったのでは無いでしょうか。
当時のドイツ国民に何が出来たというのでしょうか。
前に私は書きました。ユダヤ人を助けたドイツ人達もいたことを。
でもそんなことを誰もが出来るわけ無いじゃないですか。
「助けてやりゃ良かったジャン」っていうのは簡単ですが、私は
それこそが偽善だと思います。
「やらない善よりやる偽善」2chの標語ですが。w
言うだけはやらないほうが善だと思います。
では、ドイツ国民の心はどうすれば救われたのでしょうか。

abunai

ガス室で殺された死体は、一体も発見されていません。

ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じた命令書は発見されていません。
また、当時のドイツ政府が、そんな「絶滅計画」のための予算を
全く計上していなかった事も、とっくに判明しています。

あら、見つかっちゃった。w
まぁ、チラシの裏だし気楽に見てけや。
それにしても細かい間隔でマメに書くよなぁ。
なあ、今週はリビジョ強化週間かなんかかい?
えらく頻繁にあちこち書き込んでるみたいだが。
それと言っておくが、このスレは私以外には誰もいなかったよ。
これからもいないと思うがね。

　ドイツ国民の心の問題を話す前に当時、ドイツ国民は本当に苦しんでいたか
どうかを考えて見なければいけませんな。
　歴史学者達も意図派、機能派分かれて論争していたときにゴールドハーゲンの
「ヒトラーの自発的死刑執行人-普通のドイツ人とホロコースト」によって
そういった一般人への視点がもたれるようになってきました。
私はゴールドハーゲンよりは彼の論争相手だったブラウニングさんを支持しますが。
一般のドイツ人が当時考えていた事を知る為の資料はほとんど無いでしょう。
想像できる資料としては、当時の一般人の日記などがあれば手がかりには
なりそうな気はしますけど、浅学にして見たことはありません。
　前レスに書いたような証言を基に考えると、少なくとも気が付いた時には
手の打ちようが無く、傍観せざるを得なかったのではないでしょうか。
気づいたときとは、戦争末期に収容者の大量移送が行われたときの事です。
それを見た一般市民達の心情はどんなものだったでしょう。
そんな人々に一切れのパンを渡してやることぐらいが関の山だったでしょう。
そう、現実には気が付いた時には全てが遅かったのでは無いでしょうか。
　私はいったい何を長々と書いているのだろう。
私は戦後のドイツ市民の責任をどうこう言いたいわけではありません。
ドイツ市民にトラウマのように深く染みついた「ホロコーストの幻影」を
(私はホロコーストを否定的に幻影と呼ぶのではない。過ぎ去って取り返せない
過去の出来事だから幻影と呼ぶのだ)拭い去るために、過去に出来たかもしれない
自分を取り返す作業とは何だったかを知りたい、考えたいのです。

それにしても、一番底にあったスレをどうやってみつけたんだろか。
誰も見てないのになぁ。w

前レスはえらく消極的な書き方になってしまったなぁ。
ま、ホロコーストに限らず捕虜に対する監視兵の態度でもいいんだけどね。
映画「シンドラーのリスト」の一シーンで間違ってアウシュヴィッツに送られた
自分の作業員達を救うため、リストを振りかざしながら「私の工員に手を出すな!」と
叫び続けるシンドラーにはちびっと感動したですよ。
助けるならここまでやらにゃならんのかなぁと思ったです。
ま、実際は映画とは違うんだろうけどね。シンドラー自身も普通よりだらしない
オッサンみたいだし。
実際は我が身がｶﾜｴｴからあんな事はデケンよね。収容所所員だったりなんかすると
もっとデケンよね。だったらホェスの手記に書いてあったように
「ワシは鉄の意志でもって任務を遂行したんダケンね。人種差別なんかｼﾗﾝもんね」
と言い切ってしまうのが正しいのかもしれないね。

ふーん。ちらっと書いていなくなっちゃたね、リビジョ。
2chリビジョは人がいないところでは活動しないってのは本当だったんかいな。

奥崎謙三氏がお亡くなりになりました。哀悼。
「ゆきゆきて神軍」で有名になった氏でしたが、その行動の真意は
どこにあったのでしょうかね。
私には彼もまた、戦争の被害者に思えて仕方がありません。
「山崎、天皇を撃て!」

悲惨な戦争を体験された方々にはその体験を語っていただきたい。
これはドイツでも日本でも、その他の国でも同じです。
なんでもかまいません。そこからは何にせよ学ぶことがたくさんあるはずです。
私の知っているご老人も、「南京で虐殺事件など無かった。」と語っておられました。
中国方面に出兵などしておられない方でしたが。
皇軍の名を汚すような事件の話が我慢ならなかったのでしょう。
これもまた、戦争の悲惨さを表す証言の一つだったと思います。

えーっと今さっきホロコーストスレを見てきたんだけどね。
>ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1112891682/l50
もう学問板とは思えない。w
さて、暇ついでに久々にソフィア先生のサイトも覗いたよ。
>ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_23.html
あーっ。前にいきなりヴァンセー会議の話が出てきてなんじゃろかと
おもーてたらこんなことだったんかー。
あはははは。んなもんで今のリビジョはヴァンセー会議議事録の存在を証明する
資料をだせとか言っておるのかー。やっと解ったー。
まぁ、ソフィァ先生のサイトでも記事録が本物かどうかに対しては疑問視してないようだし、

>この「ヴァンゼー文書」は作者、作成年代、作成場所が判明しない。
つまり歴史学からの基本からすれば、「ヴァンゼー文書」は第四次史料に当たる。
よって検察の提出した証拠には証拠能力がない」

このあたりをはっきりさせればいいかな。
このあたりの論拠は「アイヒマン裁判」のアイヒマンの証言から明らかにされるよ。
彼はこのヴァンセー会議議事録の議事原稿を執筆し、(「労働による絶滅」の部分
を除く)議事録はアイヒマン自身が纏めたものをハイドリヒ(ラインハルト・ハイドリヒ)
が3度か4度手を加え最後にゲシュタポ長官ミュラーの手によって返却されたものであると
証言している。
永岑三千輝「ホロコーストの力学」より
ヴァンセー会議が本当に開催されたかどうかについてはハイドリヒの招待状がある。
Schreiben Heydrichs anLutter vom 8.Januar 1942,in Roseman(2002),s.168
当時の外務次官ルターに宛ててハイドリヒらが送った招待状だよ。
それに対するルターからハイドリヒに宛てての返事もある。
そして歴史学的に「ヴァンセー会議議事録」は第4次資料などではない。
重要な歴史資料となっている。軽んじている歴史学者はいないでしょ。
ただし、「ヴァンセー会議」によってユダヤ人絶滅が決定されたか否かについては
議論のあるところとなっています。そこの隙をつくような文言はいかがなものかね。

さらに追加すれば「アイヒマン証言」もさらなる検証を必要とはしている。
ホロコーストはたかだか60年前の事件なのだが、非常に謎が多い。
現在の所は否定論があんまりにもいい加減なので「あったかなぁ」という
認識にはなるのだがはっきりした証拠などは無いに等しい。
かすかな資料をつなぎ合わせてやっと「あったでしょう」てな程度なのだよ。
それにしてもヴァンセー会議議事録を裏付ける資料なんて素人ではﾜｶﾗﾝでしょ。
カナーリ専門的な知識を必要とする話で、こんな話を素人相手に持ち出すのも
いかがなもんでしょうなあ。
そいでもって「ヴァンセー会議議事録」を載せているからニッコーはインチキ
なんてのも素っ頓狂な意見だと思うがねぇ。
要するに歴史学者はアホではないと、いい加減な資料をもとに歴史を語ったりは
していません。いまんとこ歴史学者のほうが信頼性が高いですらよ。

てなことを人知れず書いてて何の意味があるんじゃろか? W
まぁいいか。ソフィア先生のサイトも似たようなもんじゃろ。w
いや、金かけてサイト開いているだけ、あっちのほうが大変か。
ご苦労様です。結審オメ。

唐突に思いついたことをひとつ。
手塚治虫の「アドルフに告ぐ」の1シーンで主人公のアドルフが
初めてユダヤ人を射殺するシーンがあります。
アドルフを始め、ヒトラーユーゲントの仲間達はみんな、嘔吐してしまいます。
これ、人殺しするシーンで良くある描写だよね?
生まれて初めて人を殺してウゲーって吐くシーン。
と言うことは、これは当然のシーンなんでしょか。
人を殺すということは、そんなに人間の精神に圧迫感を
もたらすことなんでしょか。
ここで「人間は何故、人を殺すのか」とかいうと哲学板でも大荒れになる
ﾈﾀなのでやめておきます。w
この状況を避けるために考えられたのが「ガス殺」だと言われております。
ということは?
ナチスのSS兵士とて、人殺しを何とも思わない人では無かったという
証明?になるのか?やはり、心にトラウマを残しつつ終戦に至ったのか?
「ガス殺」は兵士達の心を救うことができたのか?

ここから先は勉強しないと一歩も進まないネェ。
取りあえずは当時のドイツ国民の心境について学びたい。
でもなあ、ゴールドハーゲン論争が起こったとき、ドイツ国民は
ｶﾅｰﾘ反発したようだから、やっぱりトラウマはあるのかも。
>ttp://www.geocities.jp/dasheiligewasser/essay1/essay1-6.htm
>　ところで、反ナチ・コンセンサスの形成過程でナチと自分たちとを明確に分離して
捉えようとはしても、ドイツ国民の多くにとり、ナチ時代にこの政党を支持して
ヒトラーに歓喜の声を挙げた体験は深いトラウマのように胸中深く、戦後の
各時代を通じていつまでもいつまでも沈潜し続けてきたに違いない。
このトラウマを五○年後に呼び覚まし、ドイツ国民の罪という問題を衝撃的に
告発したのは、九○年代ドイツの最大の論争となった
「ゴールドハーゲン論争」であった。
<中略>
>ドイツ人の中に蔓延していた反ユダヤ主義の存在がなければ虐殺もあり得なかった
ではないか、歴史学者はナチ体制の構造を精緻に分析したつもりかも知れないが、
それだと結局誰も悪くない、悪いのはナチ体制という抽象的な構造ということに
なってしまうではないか、と素朴に質問する一般参加者の声が印象的だった。

清水正義　「異ならない悲劇　日本とドイツ」

この人の論の建て方、なんとなく好き。
とにかく、ドイツ国民はゴールドハーゲンの「所詮、おまえらも悪」(極解っすよ)
という言葉に超反応してしまい、自虐的になるわ、攻撃的になるわ、いわゆる
パニックに陥ったようですな。つまりはゴールドハーゲンにトラウマを刺激されて
しまった、ドイツ国民は潜在的にトラウマを持っていたのでしょうな。

Webでよさげな本を見つけまいた。
>ttp://blog.goo.ne.jp/kiefernharz/e/1240911cb4dbcfa0cb53f2691d376230
>ドイツの場合は、すべてヒトラー率いるナチに加害責任を押し付け、ヒトラーが自殺して
この世から消えてくれたので、清算つけ易かったのでしょう。 でも、戦争中ナチ時代を
生き抜いたドイツ人は、当時のナチ体制をどう思い、戦後はどのように意識改革をしたのか…、 こういったことについては、やはり口を閉ざしてしまう人が多いはずです。
下記は、こんなことを考えていた頃みつけた児童書で、我が家の子どもたちにも（中学生
の頃）読んでみたら、と薦めた本です。 町の図書館にたいていあるはずです、
ご興味ある方は読んでみてください。

『 父への四つの質問 』　　ホルスト=ブルガー 著　 佐藤 真理子 訳
偕成社 ISBN: 4037261707 　（1982年 1月 ）

第二次世界大戦当時、主人公の少年と同じ16歳だった父が、なぜヒトラーユーゲントの道を選んだのか。ナチスの行為をどうしてドイツ国民は黙って見過ごしていたのか。少年がむけた質問に父は心をひらいて答える…。

あぁ、私の勉強に役立ちそう。w 児童書ちうのが気になるところではあるけどね。
前にも書いたように、ドイツ国民の立場からホロコーストを書いた本は少ないです。
当時のドイツ人はほんとに「ユダヤうぜぇ」とか思っていたのかどうか、疑問です。
ブラウニングという歴史学者さんも「普通の人々」という本の中で占領地域の
ユダヤ人銃殺に関わった人達の事を書いてますが、なかなか良い本らしいです。
「らしいです」ちうのはまだ手に入れてないから。w
あああ、稼がねば。

私は割とブラウニングさんの言うことは納得できるのですよ。
つまり、永岑さんの言う「弁証法」的解釈を実践できている人のように
思えるわけです。
彼は「普通の人々」が何故、大量虐殺に向かっていったのかを深く考察します。
その点に置いてゴールドハーゲンと対立するのですが、ゴールドハーゲンの
主張(もともとドイツには反セム主義の土壌が合ったという説)をも包括し、
「キリスト教的啓蒙主義の中で育ってきた普通の人々」が大量虐殺を行う
不条理性にこだわります。
私も同様に普通の人が殺人に向かうには何らかのきっかけが(それも単純でかつ
恣意的な)必要だと思うのです。生活環境はその人の性格に深い影響力を持ちますが
行動原理はもっと他の要因(例えば宗教とか)があるのではないでしょうか。
世の中に殺人を積極的に肯定する宗教はありません。キリスト教的に考えれば
生け贄を求める宗教は「邪教」になりますしね。
「生け贄」? そういえば日本の古神道も生け贄を求めてはいなかったかな?
確か「人柱」ってのがあったなぁ。人柱を英訳すればsacriificeかなぁ。
そういえば「ホロコースト」も生け贄を焼くって意味だったよね。

ああ、一週間近く何も書き込まなくても落ちない。
なんと不思議な。w おまけに誰も訪れた後も無い。どわははは。
たわいもない思いつきをひとつ。

私の生まれた所は田舎でね、小さい頃は石油ストーブも無くて、暖房器具と
言えば七輪を入れた火鉢だったのよ。
時々換気をしないと一酸化炭素中毒になって気分が悪くなる。
死人も出たことがあったような。
そいでも私はその回りでぼーっとするのが好きな子供でした。
夕方になると、父親の晩酌のお銚子がやかんの中で「ちりちり」と音を
たてるのが好きでした。
なんでこんな話を書くのかっちうと、ある雑誌に連載中のマンガに
石炭ストーブの上に洗面器を置いて、お湯を張って牛乳を温めているシーンの
描写があったのよ。その牛乳瓶達はお湯の沸騰に合わせて「るりるり」と
鳴っていました。あぁ、そうだった。父のお銚子も「ちりちり」ではなく、
「るりるり」と鳴っていたのだろうな。
あの「るりるり」が私はとても好きだった。

以前に「もう書くのもイヤ」と言ったホロコースト否定論ですが、
最近の流行は「ホロコーストを証明する証拠ナシ」ってのらしいですな。
ちなみに私も「ホロコーストの明確な証拠なんて無いよーん」てのを
主張しておりましたが、ここまでストレートに言われるとは思わんかったですたい。
「明確な証拠は無い」は「明確でない証拠ならある」にも繋がるのですがね。
証拠のたぐいが見たければNizkorなり
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/
なり見てもらえば掲載されています。日本語ならやっぱり山崎カオル氏の
ホームページが良かろうかと。
でもね、否定論否定のページをみてもホロコースト全体はつかめません。
だから資料を見ても、それが何を証明する資料なのか解りません。
そいでもって「明確でない証拠」に成り下がっていくのでしょうね。
大切なことは今現在、ホロコーストはどういうことを指しているのか、
一体何があったと言われているのか、を正確に掴んでおくことです。
そこには史実とその根拠になった資料が提示されています。
そこに提示された資料とその解釈の是非はまた別問題です。
ホロコーストが根拠のない、絵空事では無いことが解ります。
みんな必死で研究し、議論を戦わせています。

私がホロコーストを知りたい人にまず勧めるのは
「娘と話す　ホロコーストってなに?」という薄い本です。
ま、内容も薄いんですけど、ホロコーストの全体像と時系列は解りやすいです。
根拠なんか上げられて無いですけど。w
ここから入って、それぞれの専門の歴史書で深く調べればより解ってきます。
そこから否定論を見直せば、また新たな発見もあるかもしれませんね。




ほんまかいっ。w 　いや、知識の肥やしにはなると思うよ、まじで。

てなわけで、ホロコーストスレを見てきたﾜｹだが。
>「正史派」の陰謀だとかシオニストのせいになんかしてないで、いい加減に目を覚ませ。

こんな書き込みしてるﾔﾂがおる。w
お前ほんとにそう思ってるのかと、言いたいだけちゃうんかと。
問いtsu(ry
これ自作自演と違うのかなぁ。なんぼなんでもこりゃないでしょ。
もしくはただの煽りアラシ。なんか普通に迷惑だなぁ。

私の愛する哲学板が妙なことになってる・・・。
>ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113677540/l50
なんでいろんな所に湧いて出てくるかね、否定派は。
青酸ガス殺された遺体は発見されていないが、遺体を焼いた灰は確認されている。
その灰の中から偶然発見された毛髪から青酸反応も確認された。
それでアウシュヴィッツのガス殺には青酸ガスが使用されたということになっている。
ええっと資料は今どにいったかわからん。w
アウシュヴィッツの地質調査の際に発見された、てな事だったと思うな。
と、いう風に歴史学者達は風説を学説にしたりはしません。
もちろん有る程度の仮説を立ててから検証するでしょうが、仮説の段階で
発表したりはしないでしょ。
それをやっちまうと後々の信用が無くなるからね。

ああ、哲学板の人達はやはり切れるなぁ。
ちょっと助け船を出したりしたけど、ほとんどスレ住人の手で正常化しつつある。
史実に疎くとも、相手の言説をしっかり掴んでさえいれば嘘は見抜けるという
好例だね。哲学板住民に盛大なGJを送りたい。
逆に否定派の人達は嘘はいかんよ。
哲学板なんて言説の取り合いなんだからすぐに見抜かれてしまう。
おまけに哲学を「観念の遊び」とまで言っちゃあおしまいだね。w
それじゃおまいは何をしに来てるんだって言われて終わりじゃん。

あああああ、やっと書けたぁ。
規制、長いっすよ。堪忍しておくれよ。
マイナーなプロバだからこんなんかかったこと無かったし。
ここ、落ちたらどーしよーとか思っちゃったよ。

しかし、なにげに落ちないね、このスレ。
時々書き込みがあれば落ちないとは聞いていたけど、本当なのな。

しかし、最近は否定論者が各地に出没しますな。
ホロコーストスレのループ具合に呆れて資料を出したら間違っちゃった。
地下に埋められた人間の灰からシアン化化合物の反応が出たって書いちゃってね。
アレは確かバクテリアと水分で分解されちまったはずだった。
どこで間違えたんだろー?
ちなみに焼かれた灰やら骨からもシアン化化合物は検出されません。
熱によって分解されまつ。
ちうことは、アウシュヴィッツなりから青酸ガスで殺された遺体などを
見つけることは理論上不可能ってことです。
44年の段階でガス殺自体中止されているしね。
2年間ほど行われたのみなのです。では何故、ガス殺がホロコーストの中心で
あるかのように言われているのでしょうか。

　歴史学者の本を読んでいると気が付くことですが、ガス殺の話題はほとんど
出てきません。みんな感心が薄いのです。
　ガス室等が、ホロコーストを代表するかのように言われているのは私達一般人の
間のみだったんですな。
毒ガスで部屋に閉じこめた人々を、一気に殺す行為がどれだけ人間の恐怖心を
煽るかが表れているように思えるっすね。
しかもその現場に居合わせた収容者達の恐怖心はいかばかりであったか、
想像を絶する物がありますな。
そんな状況下でも明るく、新しい収容者達に歓迎の踊りを踊って見せた
シンディ・ロマ達の強い心(なのか天性の楽天主義なのか)にちょっと
心を揺さぶられたりもします。
　ロマ達はやはりホロコーストの被害者ですが、ユダヤ人達とは状況がちと違います。
彼らは「純粋な民族を隔離保護するために収容された」とホェスは書いています。
収容所内でロマ達には、どんな現実が待っていたのでしょうか。

ホェスの告白書によると
　ヒムラーの「ジプシーの2大種族(シンテとラレリー)はインド・ゲルマンの原民族の
流れをひく子孫であり、その生活様式や習慣がかなり純粋に保たれている」
ということで全員を捕捉し、正確に登録し、記念物として保護しようとしていた。
　具体的には彼らはその他の収容者と違い、家族収容所に入っていたのです。
つまり家族と離ればなれにされることなく、一緒に収容されていました。
しかし、事は順調には進まなかったようです。
「やがてビルケナウの一般的状態は、まったく変わってしまった。
そして、家族収容所もまた、その例外ではなかった。」
食料の不足、衛生状態悪化による伝染病の蔓延・・・。
「衰えきったいたいけな子供の体、その頬の肌には大きな穴があき、中が
のぞいて見える。そして、この緩慢な腐敗は生ける肉体をむしばんでいくのだ。」
(ノマ＝癌性腫瘍、主として顔にできる。飢餓と肉体的衰弱のため現れ、大方は死亡する)
やがてヒムラーからは絶望とともに命令が下りました。
「ユダヤ人の場合と同様、働ける者を除いて、全員抹殺せよ」と。

ロマ達の収容所生活はまだ続きます。

Rudolf hoss 「アウシュヴィッツ収容所」　片岡啓治訳　講談社学術文庫

ここで否定論者達が最近よく持ち出す問題が有ります。
「ユダヤ人の場合と同様、働ける者を除いて、全員抹殺せよ」
この命令書は残っているのかどうか、です。
もう一つおまけに言えば、「抹殺せよ」とは書かれていますが、
「青酸ガスで抹殺せよ」とは書かれていません。
些末なことですね。でも大切なことです。シンディ・ロマの抹殺命令は
出されたのか、否か。
解りません。でも彼らシンディ・ロマ達は大量に死にました。
ちょっと日本語がおかしい。w
ロマ達は現在も賠償を求めて戦っています。
いまだに彼らには安住の地は有りません。差別意識も消えてはいません。
私もヨーロッパに居たときには散々、「ジプシーには気を付けろ」と
言われ続けました。実際、スリにあったりもしました。
その犯人がジプシーだったかどうかは分かりませんが、地元警察には
「ジプシーは捕まえ難いから、諦めろ」と言われたりしました。
差別意識の残っている証拠でしょう。彼らはまだ、戦っています。
>http://www.geocities.com/Paris/5121/holcaust.htm
また、別の人には「ジプシーは差別されているんだよ。小銭入れくらい
くれてやりなよ」と言われましたが、まっぴらごめんです。w
「君には小銭だろうが、私には大金なんだよ」と、丁重にお断りいたしました。

シンディ・ロマ達の受難はまだ続きます。
もう一度、ホェスから引用してみましょう。
「この状態はその後2年間続いた。働けるジプシーは、他の収容所に移された。
それでも1944年8月までに、約4000人のジプシーが残された。彼らは
ガス室に行かねばならなかった。」
※編集者マルティン・ブローシャトは注として、この件を検証しています。
　それによれば、ルシー・アーデルスベルガーの報告を参考にと書かれています。
　その報告によれば、ガス殺された人数は3000〜4000人でホェスの記述とほぼ
　同じです。

「宿舎の狭さ、衛生状態の悪さ、また時に滞りがちな食料等にも彼らは
それまでの原始的な生活の中で慣れていたのだ。病気や高い死亡率にも、
彼らはさして悲しみもしなかった。彼らはまさにその存在全体からして、
子供ままの状態にあり、思考にも行動にも全く脈絡が無かった。」
「(前略)ただし、同じ部族の中では、固く団結し、しっかりと寄り添いあっていた。
それだけに、働ける者が選び出され部族仲間がバラバラに引き離されねば
ならなくなったときには、大変な嘆きと涙でじつに心動かされる光景だった。」
※略したのは、ロマ達が収容所内でも部族間の争いごとを続けたという記述です。

「彼らはヒムラーの命令により、病人、特に子供達を、目立たぬように、片付けねば
ならなかった。しかも、その彼らは、特に医者達に信頼をよせていたのだ。
それを、冷酷・無情・無慈悲に踏みにじらねばならぬほど
辛いことはなかったといえよう。」
Rudolf hoss 「アウシュヴィッツ収容所」片岡啓治訳　講談社学術文庫

　当時は文化人類学など無く、ホェスも彼らの生活をコロニアル的視点から見ています。
当時としては一般的視点と言えるでしょう。
要するにロマ達も「下等人種」という範疇で見ていたのです。

ナチス政権によって強制収容されていた民族はシンディ・ロマや
ユダヤ人だけではありません。
第一次世界大戦の影響で生まれていたアフリカ民族との混血児
「黒人」達も強制収容されていました。(アウシュヴィッツではありませんが)
精神異常者、身体障害者達も収容されました。
このある種、異常なまでの人種的潔癖さはいったいなんなのでしょうか。
私はこの歴史的事実を他山の石として見ることはできないと思います。
私達一人一人の中にもこの種の考えが潜んではいないでしょうか。
前に書いた海外でのジプシーの件にしても、外国で夜道を歩くときの
ふんわりとした恐怖感にしても、私は私の中にある「ナチ的なもの」を
感じずにはいられません。

だってねー、夜道でいきなりアフリカ人に出会ったらびっくりするっすよー。
こればっかりはどうしようもない。w
でも、だからって人種差別を肯定する気にはなれないです。

そんでね、ホロコーストからぐぐっと話題がそれちゃいますが、
今、大ヒットの「嫌韓流」。
なんだか暗いよね。人種差別意識丸出しでさ。
読んでると暗ーくなっちまうんですよ。「あぁ、もうダメだ。日本人は。」
なんちて思うです。
　ちなみに私は一度、韓国に旅行して韓国人大嫌いになりました。w
日本人や日本文化とは合わんよ、あっちの風習や国民性わ。w
ドライと言えば聞こえはいいけど、要するにジコチューだし、自分を
振り返って反省するってことが無いのがキライ。
　でもね、世界的に見ればそれって普通なことなんじゃないかな。
日本人は異常なんすよ。妙に他人に優しいし、変にプライドがあるから
他人の目ってのを気にしすぎるし、要するにユージューフダンなんすよ。
そのくせ追いつめられると急に牙をむいて見境いなしに飛びかかるし。w
　でもね、私はそんな日本と日本人の国民性、風習が大好き。
なんっつてもずっとこの国で生きてきたんだもの。日本人なんだもの。

　んでね、「嫌韓流」。ここには日本人の美徳ってものが無いです。
どこへ行っちまうんだ、日本人。これじゃあ韓国人となんも変わらんぞっ。
もっとオブラートにくるんで、直球じゃなく、カーブやシュートで時には
シンカーで物を言うのが日本人の美徳じゃなかったのかっ。
おまえら真剣じゃないかっ。真面目にこんなこと語るなっ。
ああ、恥ずかしい。 (*´ｪ`*)ﾎﾟｯ

hu

なんじゃあああ。huって。huって。
ﾜｶﾗﾝ。あーﾜｶﾗﾝ。
たまに人が来るといいですな。バカにされようとも。
独り言ってやっぱさびしいっすよ。

それはともかく、人種差別でございます。
やっぱりここに戻るのかっちうか、これしか興味ないのんか俺。w
人類のどの辺から人種差別っちうもんは生まれてきたんですかいのう。
私は浅学にして知りまへん。
そもそもどんな行為、思想を人種差別と呼ぶのでしょう。
民族間紛争なんかは別に人種差別とは思わんよね。お互い対等に戦争するもんね。
あのキリスト教会とかが「哀れな子羊を救わなければ」とか言って未開地へ
赴いたアタリから始まっとるんかのう。
ちと勉強不足。

私はホロコーストを中心に人種差別について考えてきたので、
やはりホロコースト中心に語ってしまいます。

　「人種差別」という枠の中で考えた場合、ホロコーストは決して
特殊な出来事では有りません。南アフリカのアパルトヘイトと比較しても
現代に起こった事件だけに、アパルトヘイトの方がリアリティがあり恐ろしいです。
では何故ホロコーストが他の人種差別政策よりもその特殊性、または恐怖感をやたら煽る
ような記述をされがちなのでしょうか。
それにはまず、強制収容所の存在があるでしょう。
　私は強制収容所というものに何故か恐怖感を覚えます。
それはナチの収容所に限らず(私自身はナチの収容所よりも先に旧ソ連の政治犯
収容所の方を知りました。ですから当初の印象は「ソ連よりﾏｼじゃん」でした。)
今、噂の北朝鮮の強制収容所にも、恐怖感を持っています。
　なんかねー、非人道的な響きがあんのよねー、強制収容所って。
「とりあえず、おまえらに釈放される余地は無い」って言われてるような気がする。
なにされても文句も言えない感じ。「おまいなんか死んでもいいもんね」って
言われてるような感じ。こわいでしねー。入れられたく無いでしねー。
(((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　この恐怖感をもって民衆を威圧し、反乱分子を抑える役割を強制収容所は
持っています。だから、天国みたいな強制収容所なんて有り得ない。
ナチスドイツではアウシュヴィッツもダッハウもみんなKonzentrationslager
略してKZと呼ばれています。

あつっいな、こら。
汗がたらたら流れていくわい。
という昨今、皆様いかがお過ごしでしょうか。w
終戦記念日はテレビも終戦特集一色でしたな。
これが日本のマスコミのイカンところだと、なにわは思うだす。

　そんな私は某国営放送の討論番組をぼんやり見ておりました。
終いには「なんじゃこりゃ」で終わりましたけど。
　なんじゃ、あの左翼的発言のおばさんわ。もと教師かい。
そんな態度が国内の反発を招いとるのじゃ。ﾜｶﾗﾝか。
　それと、なんじゃあ、あの桜井よしこちゃんは。
おまいは西尾か。討論と無関係な細かい突っ込みはよせ。
そんな態度が世界で日本の立場を悪くしとるのがﾜｶﾗﾝのか。
町村外相が困っておるではないか。

　それに対して日本のおっちゃんや若者の発言はいいですな。
ちゃんと大局が見えているように感じました。細かい解りにくい話はともかく
今、私達が何をしたくてどこで迷っているのか。日本人はどうしたいのか。
的確に発言できていたと思います。もちろん日本人としての誇りを持って。
日本の将来も安心だ。
ただ、アンケート結果や司会進行にはなにやら臭う物がありますな。
朝ピーにガンバって取材してもらうとしましょうか。w

　私は日本人には日本人の美徳って物があると思うです。
アジア諸国のみなさんには解らないでしょうが、こればっかりは譲れません。
和を持って尊しとなす、礼節を重んじる、武士は食わねど高楊枝。
あぁ、日本って良い国だなぁ。

てな感じで終戦記念日に乗っかって日本を語ってみまいた。
そんな私は里帰り中に戦時中の「台の上に一杯ならんだ中国人の生首」の写真
の話なんぞを聞かされてくらーくなって帰ってきたﾜｹだが。

　今夜から某国営放送にて「アウシュヴィッツ」特集があります。
結構現代的な歴史研究を纏めたような内容に見えてましたが、ちとｱﾔｽｲ。
ヴァンセー会議のやり取りとかは、テレビ映えするように変えられてるようだ。
自分的には「ま、いっか」程度のものですが。
え? 見ますよ、もちろん。興味あるからね。
ただし、「これを見たら否定論なんてｲﾁｺﾛ」なんつー発言をするバカがいるけど、
(煽りだろうけど)ぜえーったいそんな物ではない。断言する。
だってテレビ番組だよ。
あんまり細かいところまで突っ込んで制作はしないでしょ。
否定論者を納得させる為に作った番組でもないしね。無理ぽ。
とりあえず見て、自分自身の知の栄養になれば良し、だね。

ども。
　案外良い番組でしたな。NHKの「アウシュヴィッツ」。
アウシュヴィッツだけかとｵﾓﾀらヘウムノ等も出てきて驚いた。
普段文章のみで認識している事を映像で見せられるとリアリティが
2倍増しになってびっくりだたーよ。
　しかし、復元とはいえCGよりもクレマ1のほうが説得力があるのは驚きだ。
事件の進行に合わせて資料の紹介もあるようだし、なかなか良いね。
受信料振込続けようかな。w
　チェコからのユダヤ人移送に関する資料は初めて見たよ。
1家族につき500ライヒスマルク付きだったとは・・。
そこまでして排除したいのか。
　今日からはシステマチックな大量虐殺がテーマになりそう。
どのような説が展開されるのか、非常に楽しみだ。

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大分1区吉良州司氏に投票しよう！大分1区吉良州司氏に投票しよう！

スレ違いで何やってるだ、糞コテは

>64
私は大分じゃないんでごめんよ。

>65
ここに私がいる経過は最初の方に書いてるよ。
つまり過去レス嫁ってこったよ。

某国営放送の「アウシュヴィッツ」終わったねー。
なかなか良かったけど、後半がちょっと駆け足ぎみだったような気が。
それとSSの生き残りの件はちょっとプロパガンダ臭かったような気が。
イデオロギー的なものは、極力排除して欲しかったなー。
それを除けば、ホロコーストの基本的疑問に良く答えている
良い番組だったと思います。
焼却壕の写真も追加修正される前の写真が使われていたしね。

そんで久しぶりにホロコーストスレを覗いたら面白いことになっているね。
非常にいい傾向ではないでしょうか。
ちと参加したいような気になってきますね。
しかし、いつの間に32まですれが進んだんだろう。w
わたしゃ29以降は見てなかったよ。

いゃあ、参加してみました。ホロコーストスレ。
おもんない。みんな資料を持ち寄って検証する話はどこいった。
フタを開けて見りゃあ私だけじゃん。資料探ししてんの。
ブウブウ。w
ま、もちっと付き合ってみますかね。

さて、よその掲示板に書こうと思っている事なんだけんどね。
「ヴァンセー会議メモ」の件だね。
>ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_23.html
初めて見たときは感動しました。おぉ、海外のリビジョの受け売りではない、
日本のオリジナルな主張だ、てなかんじで。
でもねー、論拠はコヴァですかー。アヤスィーなー。
んで調べた。コヴァの論拠を。
どうやら東中野氏の『やはり「ラーベ日記」は三等史料』の中の記述を使っているらしい。
>　内藤智秀『史学概論』に、坪井九馬三博士の提唱せる、時間と場所を基準にした史料分類法が出ている。
　それによれば事件発生当時、発生場所で、関係者の記した記録が一等史料に当る。時間的に遅れて同じ場所で書かれたか、別の場所で同じ時に書かれた記録が二等史料となる。以上の史料を基に作成されたものが三等史料である。
　ラーベ日記は南京事件から四年後に加筆補正されて作成された。従って三等史料となる。
なるほど。詳しくはこちらのHPを。
>ttp://www.geocities.jp/yu77799/sigakugairon.html
>ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/kzsqrf/kzsqrf.html
江戸時代の資料分類の一例を示しているんですな。
これまたレトリックでしたか。

切れました。どはははは。
もはや再検証どころではない。
何故にあーも理論無視で話が進められるのか、謎。
ホロコーストスレの一見なんすけどね。
「信じたくなーい。いちゃもん付けられりゃとにかく信じなーい」てな
態度なもんで。
変わっとらんぞ、ホロコーストスレ。
まぁ、冷静になればそれはそれですごいことだね。りっぱりっば。
ま、引き続きここでチラシの裏を続けるとしましょうか。
あと気になるのはガンバレ哲学板ってとこかな。

ホロコーストスレで
> 何故この人は天然煽り体質なんだろうとおもう今日この頃。
天然煽り体質なんだそうです。w これ、いいじゃん。今度からこれで行こう。

んで写真資料が欲しいってんで何個か出してみました。
> pits
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/see-no-evil/May311944.jpg
拡大。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/see-no-evil/May311944_closeup.jpg
もいっこpits
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/see-no-evil/June261944.jpg
拡大
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/see-no-evil/June261944_closeup.jpg
さらにpits
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/see-no-evil/Jul81944.jpg
んで拡大
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/see-no-evil/Jul81944_closeup.jpg
超有名写真。ただし修正あり。修正無しはNHK番組で出てたよね。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k5-cremation-pits.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k4-gastight-windows-photo.jpg
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k4-photo.jpg
>ttp://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/images/Holocaust/Crematorium.jpg
>ttp://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/images/Holocaust/CrematoriumBuilding.jpg
>ttp://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/hol-pix/majd-lib2.jpg
そしたらこういうレスが。
> 写真は提示されているが、建物の写真があったからといって
それはガス殺の証拠にならんでしょう。
何を見てるんでしょうね。くだらん写真を貼ったﾜｹじゃないのにね。
見てないんでしょうな。説明すると、上からpitsてのは野外焼却の煙の写っている
航空写真です。これによってホェスその他の証言やプレサックの説が補強される
ﾜｹなんだけどね。

そういった事を示唆するためにプレサックの本の1ページを
貼ったわけです。
続いてはチクロン投入口の写真。木製だーって言っている人がいたので
「違うのもあるよん」と言う意味で貼りました。
それで、そのフタの見つかったクレマ4の写真。
後はマイダネクのガス室が戦後作られたって話があったので
マイダネクの写真を貼ったﾜｹです。
エンジン付きガス室の写真もあるでよ。

一目みれば理解できるのが写真資料の良いところなんですが、
(ただし、細かいことは解らないのが欠点)
解らない所を見ると、見てないんでしょうね。
一個ずつ見ろよって言ってるのに纏めて片付けるし。
まとめの掲示板でも思いましたけどね、否定する人達ってなんでああも
かたくなになっているんでしょうね。
「私は否定よりの中立です」なんつって中立の意味ﾜｶﾝﾈ。
それはなにか。否定したいので確信を得させてくださいってことか。
好きにしなさい。確信なんて持てないよ。今日の天気の話をするように
60年も前の話ができるわけないでしょうが。
いくら素人(私も含めて)ってもその辺は心得ないとね。
というわけでまとめの掲示板への参加は中止。
勝手に否定論をぶちまけばよろしい。人が集まるといいね。

ホロコーストスレで久々に暴れてしまいまいた。
いやー、煽りｱﾗｼってやりだすと止まらんね。w
別にこっちはいたーくもかゆーくもないし。
回りには大迷惑ですけどね。
ホロコスレのみなさん、ごみんね。w

さて、私が暴れた理由ですが、したらばの論争スレの管理人が
「私は否定よりの中立です」なんつってたのが

>うわ、アホらしｗ
これってＮＨＫがイギリスが作った根拠も証拠も無い「創作ドラマ」を流してるだけじゃんｗ
ツッコミ入れるまでもないアホ内容でしたｗ

・・・・これだよ。まったく。
こいつが確信犯なのは次のレスで解った。

>あと、初心者にもわかりやすいコピペを作ろうかと思い、一応作ってみました。
初心者を対象にしているため、本当に要点だけをまとめたものです。
＜ホロコースト全体のまとめ＞
・ホロコースト実在の根拠は十数人の証言だけです。
・物的証拠も死体も、何一つありません。
・しかもその十数人の証言の内容は、証拠能力など無い矛盾だらけのものばかりです。
このコピペ、どこか間違ってるとこはありませんか？
知識不足なもんで、間違ってるところがあるかもしれないんです。
ある場合は指摘宜しくお願いします。

あの鬱陶しいコピペの基作ったのおまえでねぇーか。
こんクソガキが。大人ナメとったらしょーちせーへんぞ。ゴルァ(*ﾟдﾟ)

ところで人様のレスを、しかも2ch以外のレスをこんなにコピペしちゃって
著作権って大丈夫なんすかね。w ちと心配になってきたばい。

あ、書き忘れた。
前のレスはすべてmaa(ホロコースト否定論の掲示板)からのコピペっす。
思い出すだけでムカついてくるわ。
こいつだけはずぅぇっっってぇ許さん。w

あー。ついにスレを棲み分けすることになりました。
一般のホロコーストに興味ある人と否定派。
うまくいくのかね。生暖かく見守りたいけど。
私の予想では、一般のホロコーストスレの方が早く過疎ると思う。
ホロコースト肯定っちう立場が無いと私は言ってきたﾜｹだが、
それは消極的肯定(つまり「現状でいいんじゃなーい」)という立場上、
語りうることがあまりないんすよ。今の歴史観に竿指すったって
歴史学者じゃないんだから、無理。否定論批判はホロコースト肯定には
なるけど、ちとむなしい。なんでこうなるのか。
　日本人はホロコーストについてあんまり興味がないんです。基本的に。
これだけ一般の人が盛り上がったのはやはり某国営放送のドキュメンタリー
の影響は大きかった。その後の盛り上がりは今までと比べるべくもない、
大きな物でした。えらい。褒めるぞ、NHK。お金払えないけど。w
その熱がいつまで盛り上がるんでしょうね。
でも、これをきっかけに日本のホロコースト研究が大きな進歩を見せたりしたら
すげぇかっこいい。頑張っていただきたい。

　一方、否定派のスレも立ちました。これもどんなもんでしょ。
とりあえず敵対する人は来なくなったﾜｹです。今までの流れだと、肯定派
みたいな人が来ないときは、すんごく盛り下がっていたのね。
否定派のみ集まってどれほど盛り上がるのでしょうか。
お互いのウオッチスレになってたりして。w
いやいや、長い歴史のある否定派スレですからがんばってもらいたい。
私にとっても、ふるさとみたいなスレだからね。

とか言ってたらホロコーストスレの35が立ちまいた。
負けんね、彼ら。お強いね。
こりゃ論戦しても「決して負けない」西岡さんゆずりでしょうか。w
私は一般のスレにカキコしてましたけど、(例によって間違い頻発w)
「負けない」否定派君が来てましたな。
「わざわざスレ分けしたのになんで前スレのレスをコピペしくさらーす」
とか言ったら
「スレ違いとはこれいかに。ここにこそふさわしいレス」
なんちてね。
「誰がんなこと聞いとりゃーすか。なんでそんなことしくさらーすのじゃ」
問いただすとね
「肯定スレにこそふさわしい。否定スレはそんな前提で話さない」
ﾜｹﾜｶﾗﾝ。
つまりは論点がずれてるんだね。もっとストレートに聞くべきだったかね。
「おまいは何故にこのスレをｱﾗｼにきとるんじゃい」
これだね。ｺﾚ。

あんまり放っておくとレス削除されそう。w
一応、「俺隔離スレ」になっとるので無くなると困るんだな。これが。
しかし、肯定スレに出現している「ぬる」氏、鬱陶しいでんな。
否定スレで叩かれてこっちに流れてるみたいだけど。
レスの仕方とかがまんまだからってプロファイルしちゃいました。
これがまた外れたりして恥ずかしい。w
でもね、2chの人って案外(失礼)否定派といえどまじめなんだなって
思っちゃいました。強弁する人ってやっぱ嫌がられるのね。
それが確認できたって意味では彼の存在も捨てた物では無いな。
感謝。後は刺激剤として活用させてもらおう。

新しい懐疑的検証スレを読んでいて発見。前スレから居たことは知っていたけど
「修正派」ちう人がおるです。「否定派」とは違うそうで。
つまり歴史のズレを修正していこうっちう人らしいです。
言葉の上では素晴らしい事ですな。ホロコーストも全否定ではなく、
「修正」するらしい。今後を見守っていきたいです。

さて、選挙で割と忙しかったﾜｹだが。
私自身は世間的には、割とどーでもいい政党支持者なので「いつも通り」の
選挙結果であったﾜｹだよ。w
でも大勢を考えると結構大変な結果みたいね。
「何でもかんでも自民党次第」って結果はちと寂しいのぉ。
ここはやはり「確かな野党」のがんばりどころかな。
と言うわけで、がんばれ「共産党」。
議席もまったく延びないが、とりあえず支持してるぞ。
おまいら、絶対に政権政党になんかなるなよな。w
一緒に夢を見ようぜ。どははははは。

ども。やっぱり過疎っちまいましたね。一般ホロコスレ。
だいたい話題が無いのよ。
妙な「蒼穹如是閑」君も粘着するし。w
でもね、否定スレにも粘着肯定君がいるからおあいこ。
でも、向こうでも「肯定派は肯定スレにカエレ」とか言われちゃってますな。
でもなー、色々議論して突っ込まれたら「カエレ」ちうのはどうなのよ?
否定スレの肯定君はとても知識のひろーい人物で、
ドイツ語も読めちゃう人だからねぇ。私でもｶﾅﾜﾝわ。
只今はチクロンの揮発性について議論中で、私には数式とか計算とか
ﾜｹﾜｶﾗﾝ議論が続いております。俺は理数系には弱いんでぃっ。w

えーっとね、取りあえず一般スレは200前後の位置になったら
書き込もうかな。
ｿﾚまでは深く静かに潜行しまーす。w
まぁ、レスがあったら書き込むけどね。
現在は166前後ですな。

あら、一般スレが随分上がっちゃった。w
誰か書き込んでいるようなので、推移を見守ろう。
ていうか「遺体が青黒く見えた」ことに拘るのがﾜｶﾗﾝ、とか
言っているのはこっちがﾜｶﾗﾝわ。
そこに意見の相違があったのにね。
つまりは「遺体の色まで確認できんじゃろ」という私に対して
「いや、青黒く見えたっつーから見えたんだろ」という意見が
あって、「そんじゃ検証すべぇ」ということで検証してみたﾜｹだが。
別にこだわっとりゃせんがね。
おまけに「遺体の見えた確証もない」ときたもんだ。
つまりは証言は大嘘だっちう話だろうね。そんな大嘘の証言が
場所も人も違ったところから4件も出てきたﾜｹね。
まずは、その理由が知りたいですな。おおかた陰謀論だろうけど。
違ったらまた、大恥だ。チビシィ〜。w

ほんっとに書き込まなくても落ちないのな、ここ。
最近はホロコ検証スレに復活したので、
>ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50
あんまり書き込まなくなったっす。
読んでる人(いないっちうのw)には悪かったっす。
差別者と被差別者の件について質問したら、「くだらねぇ」みたいなレスばっかで
ちと落ち込みぎみ。まぁ、世界史板で聞くことじゃあ無かったな。反省。
今度、シアン化水素の纏めをアップするんだすが、まだ纏まりません。w
理数系、弱いからね。
それに、私を引っぱり出そうってぇのか煽りがちょこまか出てきてるので
登場してやらなーい。w
それにしても、歴史修正主義ちうか、ネット右翼ちうか、あいつらどれも同じに
見えるのはなんでだ?
あっちこっちのブログで見かけるネット荒らしが同一人物に見えてしかたがない。
俺、一種の精神疾患になってるかもしらんね。w
あんまり彼らには関わらないようにしよっと。

私は検証スレとここにだけ、このコテハンでカキコしているのだかね。
ROMするのはホロコーストスレ3個とも(この単位は個でいいのか?)
見ているわけですわ。
はっきり言ってスレ分けした意味無くなってるよね。w
検証スレには頭っから否定するﾔﾂ粘着してるし、懐疑スレには否定論
バカにするﾔﾂ粘着してるし、伝統の否定スレは閑古鳥鳴いてるし。
懐疑スレで却下された意見を検証スレにコピペするﾔﾂはいったいなんなんだ。w
なんだか2chの人間模様が垣間見られて、愉快、ゆかい。
とりあえず私は、検証スレは資料を持ち寄って「ここまでは解っている。
こっから先はﾜｶﾝﾈ。これは解っているけど、これはﾜｶﾝﾈ」って進行で
いいんｼﾞｬﾏｲｶと思ってます。んで、判断は各自する、と。
だから新たな疑問点(あくまでおnewなものよ)が出てきてﾜｶﾗﾝ時は
「ちょっと今、ﾜｶﾝﾈ」で良いと思いますがね。
「んなこともﾜｶﾗﾝのかっ」て出てきた資料がますますﾜｹﾜｶﾗﾝものだったりして
判断に迷うことが時々あるもんでね。ﾜｶﾗﾝ事はﾜｶﾗﾝって言いましょう。w
学問的にもそれが誠実な態度っちうもんでしょ。
いや、私にはﾜｶﾗﾝけど。(爆)　ダメダメじゃん俺。

ダメダメだね、ホロコスレ全般。
要するにみんな不真面目なんでしょうな。
資料が出てきてもまともに検証もしない。
解説して上げてやっとポロポロっと皮肉るくらいで。
で、黙ってりゃ印象操作で排除しようとする。
しばらく放って置いてみやう。w
どこまでエスカレートするんだろうね。
つーかこの状態ならスレ一個でいいじゃん。w
カキコしてる人数、限られとるよ。
>ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l5

もひとつ発見したんでメモしておこう。
>http://jbbs.livedoor.jp/business/1646/maa.html#4
あんにゃろ、やっぱ「ぬる」かいっ。
maaなんぞをコピペしやがるから何かと思えば・・・。
もう一回暴走モード入るぞ、くぉうらぁぁ。
ﾊｧﾊｧ、何から解ったかちうと、こいつ俺が反論したレスを
maaにまるまるコピペしてやがるのよ。
そんで「影が反対にのびているような・・」てなレスを受けて
>あれれ？　建物の影と全く違う方向にのびていますけど？ｗ
なんつってんの。アフォか、おまいは。
そんぐらい自分で考えんかいな。おまけにレス主も確信持ってないやんけ。w
懐疑派スレでﾊﾐｺﾞにされたら今度は検証スレで煽り荒らしかいっ。
ほんとに性根の腐ったﾔﾂだねぇー。
しばらく相手してﾔﾝﾈ。w

ああ、いつの間にかホロスレだけで4個もある。
というわけで(どういうわけだw)私はしばらくホロコースト関連はお休みしまつ。
疲れたよ、ままん。厨は強いねぇ〜。
誹謗中傷合戦(私は防戦ですが)は嫌気がさしました。
しかし、否定厨とはどういった物か、と言うことははっきりさせることが
できたのではないでしょうかね。
検証スレでもはっきりしたように、彼らは都合の悪い資料は見ようともしません。
その上で「証拠を出せ」「肯定派は証拠を一個も出せない」と叫びます。
資料の解釈をしてやらないと、その資料が何であるか理解できません。
または、理解しようともしません。
反論は理論ではなく、言葉尻を捕まえて行います。
くだらないｲﾁｬﾓﾝを無視していると、それは確定した事実に昇格してしまいます。
彼らは自分が行っている行為が不正であることを知っています。
そして他の論者もそれを行っているのではないかと怯えています。
だからやたらと他人の行為に「自作自演だ」「受け売りだ」と攻撃を加えます。
それは自らの行為を鏡のように映しだしているのです。

私は否定論を頭から拒否はしていませんでした。
しかし今回の検証スレの進行具合を見てすっかり失望してしまいました。
ホロコースト否定はもはや「論」ではありません。
三鷹板吉さんのいうようにカルト集団です。
私はもう関わり合いになりたくないですね。

>ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50
おおお、暴れてる、暴れてる。w
よっぽどパニクったんだろうなぁ。
その証拠に私の事を叩く、叩く。埃いっぱい出ちゃうよ。ｺﾞﾎｺﾞﾎ。
しかし、カキコはまったく内容が伴いませんね。
ただ、幻想の肯定派とやらへの誹謗中傷ばかりですな。
もちっと放って置こう。w
なんか議論よかおもしろいかも。ダメじゃん、俺。

あれ?おとなしくなっちゃったね。煽り荒らし君。
これがホロコースト否定論の現状ですねー。
相手がいなくなると急に萎んでしまう。
つまり言い合う相手あってこその否定論なのでしょう。
実際、阿修羅掲示板のホロコースト2を見ていただければいい。
木村愛二氏はホロコースト板から出て、戦争板でのホロコースト
論争の展開を申し出ている。
その理由は「書き込む人物は自分とその支持者しかいなくなった」から
と書いていらっしゃる。充分でしよう。
支持者と自分の間で、情報交換して論旨を深めていけば良いのに。
そういうものでしょ、ネット掲示板なんて。
他の意見を攻撃する事でしか成り立たない論など何の意味があるのか。
私には理解できませんね。

おやおや。なんか微妙な変化が起きてるぞ。
まぁ、相変わらずなﾔﾂはそのまんまだが。w
>ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/l50
> 別名「なにわ隔離スレ」
「妄想」を「証拠」と呼び、ホロコーストを何が何でもでっち上げる妄想大好き人達が集う
香ばしいスレ。
たまに否定派がやってきて、妄想大好きな小僧共を蹴散らす（論破する）

ほう、こいつのいう「論破」てのは
>だからさぁ、なにわが上半身裸で青酸ガスが残留している部屋の中に突っ込めば一発解決だって！
そんな方法が本当に行われていたんなら、死んだり身体に異常きたしたりすることなんてないはずなんだからさ！
さあ早く突っ込んでよなにわさん＾＾
> 早い話が、なにわはニッコーとプレサックの信者。まあ、もっとわかりやすくいうと「受け売り」。
言葉遊びを散々非難する割には、自分が一番言葉遊びレベルってこと。
荒らしのなにわなんかを相手にするより、直接そっち（ニッコーとプレサック）を相手にしたほうがはやい。
だって受け売りですから。
> ま、そんなこと聞くまでもないか・・・。
なにわに何かを期待するのが間違いなのかもなぁ。
やるのは煽りと否定派叩き。
「言葉遊び」と否定派のことを揶揄するが、自分が誰よりも言葉遊びレベルで、
やってることといえば大好きな大好きな親愛なるプレサック様とニッコー様の受け売り。
┐(´ｰ｀)┌
> おっと、>>547に
「否定派がウジャウジャいる場所には決して殴りこまず、遠くから指を咥えて眺めているだけの腰抜けチキン野郎」
を付け足し忘れてしまったｗ
>ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50より。

これらを「論」と呼ぶのが「論破」の正体。 残念ながら付き合う気はない。

さて、もう一度ホロコーストスレを統合しようという動きがある。
しかし、無意味でしょうね。
真面目に議論しようという動きを妨げる人がいる限り、まともに議論はできません。
トップページに堂々と
>ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
このような議論のHowtoを載せているmaaメンバーが上レスの様な状態ではね・・。
maaに通報したろか、とも考えたが大人げないし、2chはmaa掲示板に押し寄せた
こともあるから信用が無いしね。
議論になると火病になる あ い つ を何とかしないとまともな人は寄りつかない
本当の「隔離スレ」になってしまうでしょう。

でも、自業自得、といえばそうなんだろうけど。わたしゃ知らないよ。

はい、90まで来ましたっ。
否定厨君は今度は懐疑スレで暴れておる様子ですな。
まったく自分のやっていることを他人がやったように言いくるめる、
ホロコースト否定論の神髄を見る思いがするですよ。
ま、いいや。
検証スレには興味深いデータが出てきております。
戦後補償のあり方を問い直すにはいい材料かもしれん。

> かつての補償申請手続きに使われた書類がネットで公開されていました。
カナダのユダヤ人評議会の文書館が情報普及のために公表しているもので、
連邦補償法（ＢＥＧ）をはじめいくつかの補償プログラムの申請手続きに
おいて実際に使われた書類が閲覧できます。写真と英訳で読めるように
なっていて、収容者番号の刺青に関する鑑定書や、被害に関する宣誓供述
書などはけっこう生々しいです。却下された申請も紹介されています。興味
のある人はどうぞ。

Interpretive Guide to United Restitution Organization Claims Files
左欄のリストに並んでいる Documents のリンクから
http://www.cjc.ca/archives/uro/guide/guide.htm

ユダヤ人の戦後補償はこのような書類申請によって行われているらしい。
それでは、T4作戦の犠牲者達は? シンティ・ロマ達は?
名無しさんで聞いてみようかしらん。

>がちがちの正史派だったなにわさんも、ソフィアさんの
逆転裁判を読んだらピタッと書き込みが止まりましたね。

非常に良い事例だと思う。

これって誘ってるんでしょうかね。w
解らないなぁ。
ソフィア先生のサイトに関してはちゃんと読んで反論したﾜｹですが。
それに対して彼らはmaaに助けを求めに行って
「反対方向に延びているような・・」てな話をさも確定したように
書いて終わりなﾜｹです。
これやら軍板のスレやら見ても妙な言い回しをする否定派がいるようだね。
あくまで自分は調べたり、資料をだしたりしない事を前提にしている。
なんだかおかしいね。元々の否定論に感じた「不快感」みたいな物を
強く感じる。なにか隠しているっちうか、犯罪の匂いがするっちうか・・。
はっきりしたら弄りにいってやろう。
今現在の仮説はダブルスタンダード。
つまり自分の説は証明する義務は無い。
君らの説は証明する義務がある。
これは明らかに議論ではない。自説を証明する義務は主張する側にある。
何か一言、言った途端に証明する義務が生まれる。
これは議論の前提である。
この前提を崩されるとまともな議論にはならない。
ただの「言い合い」。もちろん参加する気は無い。