民主主義国家同士の戦争はあった？？

1 ：世界＠名無史さん：05/01/17 02:17:15

どこからどこまでを民主主義と呼ぶか、そしてどこから
どこまでを戦争と呼ぶかいろんな意見があるでしょうけど、
まああんまし限定しても難なんでいろんな意見求む！

ちなみに今のロシアは民主主義国家なのでしょうか。。。。。

2 ：2：05/01/17 07:03:41

ｃ⌒っ*ﾟдﾟ)っφ 記念ｶｷｺ

3 ：世界＠名無史さん：05/01/17 07:42:06

大東亜戦争。

4 ：世界＠名無史さん：05/01/17 08:16:32

フォークランド紛争があったって他ｽﾚで突っ込まれてなかったか。

5 ： ◆S9rdhph7bE ：05/01/17 08:45:31

突っ込んだのは私ですが
その他にまた英国の例として Cod War というのもあります
まあこれをFull Scale の戦争と呼ぶかといえば、ちょっと違うけどね
でも内乱とか、軍事介入とか、そういうんでもないから
一応「民主主義」の主権国家同士の小競り合いですな
なかなかな写真を探せましたよ
ttp://www.btinternet.com/~warship/Feature/cod/
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/december/11/newsid_2546000/2546045.stm

6 ：世界＠名無史さん：05/01/17 10:33:29

アテネvsスパルタ
ヴェネチアvsジェノヴァ

7 ：世界＠名無史さん：05/01/17 10:34:10

米英戦争
第2次世界大戦

8 ：世界＠名無史さん：05/01/17 11:12:06 †





9 ：世界＠名無史さん：05/01/17 11:29:43

民主主義自体まだ実現されていません

10 ：世界＠名無史さん：05/01/17 16:41:25

ブルース・ラセット (著) ・鴨武彦 (訳) 『パクス・デモクラティア』東京大学出版会

http://www.utp.or.jp/booksearch/cgi/view_detail.cgi?id=030106

11 ：世界＠名無史さん：05/01/18 14:35:21 0

そんなもの、腐るほどあるだろ

12 ：世界＠名無史さん：05/01/18 18:12:13 0

大韓民国ＶＳ朝鮮民主主義人民共和国

13 ： ◆S9rdhph7bE ：05/01/18 18:37:53 0

>>7
>米英戦争

当時のイギリスは普通選挙権もまだないから
民主主義国家とは言いにくい

もしファショダ事件が実際の戦争になっていたら
民主主義国同士の戦争と言えるんかね？
普通選挙や共和制でも帝国主義なら駄目なんかい？
そのあたり、>>1 は何を念頭に置いてるのかサパーリ分からんよ

14 ：世界＠名無史さん：05/01/18 18:45:04 0

>>13
＞当時のイギリスは普通選挙権もまだないから
女性の選挙権がなかっただけだろ？

15 ：世界＠名無史さん：05/01/18 18:51:13 0

>>14
その頃はまだ一家に一票の戸主投票っす

16 ：15：05/01/18 18:52:42 0

ファショダ事件の時ね。

17 ：世界＠名無史さん：05/01/18 19:18:34 0

有産階級に選挙権が与えられたのが1832年の第一回選挙法改正でしょ
じゃあ米英戦争当時は貴族≒大地主にしか選挙権なかったってことじゃ？

18 ：世界＠名無史さん：05/01/18 19:41:12 0

民主主義って言葉自体怪しいよな。
多数決の原理があるかぎり、真の意味での民主主義は来ない。
今の仮民主主義の国の民が果たして満足しているだろうか？
名君が国民の幸福と利益を考えて善政を行う独裁国家や、同じような政治を
限られた数の知識人のみで行う国家であっても、住む国民が満足していれば
問題ないと思う。まぁ、例え実現できたとしても一部の国を除いて長くは
続かないだろうが。

19 ：世界＠名無史さん：05/01/18 19:41:37 0

一応形式上民主主義国同士の戦争ならいくらでもあるし、
真の民主主義となると人類には実現不可能だとも思う。
ただ古代の宛名あたりを念頭におけば、男女不平等だろうが奴隷がいようが
（集団の意志決定から排除されている成員がいる）、
構成員同士が形式上平等な参政権を持っていて、
それがごく少数でなければ民主主義といいえるのではないか？
つまり極端に言えば王こそいるものの古代スパルタも民主主義といえると思う。

20 ：世界＠名無史さん：05/01/18 21:01:10 0

「民主主義国」ってのはその時代に経済的に優位に立って
いわば「守り」に入っているので、守りに入った「金持ち」
同士は喧嘩しない、と言うだけの話でしょう。「民主主義の
同士は喧嘩しない」の本当の意味は。

でも民主主義の国といえども勝てそうな弱い国とは戦争をする
アメリカのイラク戦争とかベトナム戦争。でそういう国は、当然
民主主義ではない。（たしかに、勝てそうと勝手に思うだけで勝
てるとは限らないが。）

また、民主主義国でも、追い詰められれば民主制度を維持で
きなくなる。その場合は、民主主義国相手に戦争を始める。
ＷＷＩＩのドイツとか。

要は、民主主義同士は戦争をしない、といのは「既得権に
胡坐をかいた現状維持を望む国は戦争をしない」というの
と同じことなんだ。

民主主義的な制度を維持するのは経済的に恵まれた国だな
いと無理だからね。例えば国民の90％が読み書きができな
い国で、民主主義って可能だろうか？　と言う話。

21 ：世界＠名無史さん：05/01/18 21:31:06 0

クリルタイ（国会）で選出された大統領と
選定候（選挙人）に選手された大統領が戦った
リーグニッツの戦い

とか

22 ：世界＠名無史さん：05/01/18 21:59:39 0

>>15
それも民主主義。

23 ：21：05/01/18 22:07:06 0

うぎゃ
定じゃない帝だ

24 ：世界＠名無史さん：05/01/20 02:42:21 0

>>15
一戸にに一票で、なんで、民主主義ではないの？

25 ：世界＠名無史さん：05/01/21 02:07:46 0

とりあえず、>>10の上げとる文献を読まんとアカンやろな。

26 ：世界＠名無史さん：05/01/23 07:56:58 0

27 ：世界＠名無史さん：05/01/23 07:58:34 0

民主国家間で戦争が回避されやすい理由。

１，イデオロギー対立がないから。

最も単純に考えて、同一イデオロギー国同士は、イデオロギー対立が
ないので戦争しにくい。

２，議会主義的交渉能力の発達。

民主国家は、議会主義的交渉能力が発達しているので、たいていの
問題は非暴力的な交渉で解決が可能で、戦争という手段にいたるま
で対立がエスカレートすることがない。（これに対し、独裁国は協議を、
時間稼ぎや恫喝の場としか考えていない。ヒトラーはミュンヘン会談の
決定に何の誠意も見せなかった。日本も、対米交渉をつつけながら、
南下政策を着々と進めていた）

３，リベラリズムの発達。

民主国家では、野党を弾圧しない、マイノリティの言論の自由を保護
するという、リベラリズム（寛容性）が発達しているので、マイノリティを
暴力によって打倒・排除すると言うことが倫理的に悪と認識されている。
民主性（大衆決定性）よりも、自由主義性のほうが非交戦性の本質とい
う意見も多い。

28 ：世界＠名無史さん：05/01/23 08:01:03 0

４，情報開示性。

民主国家は、戦争決定する上で議会・国民の支持を得なくてはならない
ので、情報開示性が高く、とつぜん他国に奇襲攻撃をくわえると言うこと
がない。つまり、相互不信が高まることがなく、いわゆる「囚人のジレンマ」
に陥ることが少ない。これは熱戦だけでなく、冷戦抑止に大きな効果を持つ。

５，大義名分が得にくい

民主国家は、とうぜん民主主義を正義と見なしている。
だから、独裁国を攻撃する場合は、「独裁者からの民衆の解放」と言う
大義名分を作りやすいが、民主主義国家を攻撃する場合にはそれが
できない。ぎゃくに、独裁国を攻撃する場合には、大義名分を簡単につ
くれる。だから、民ｖｓ独は戦争可能性が他の組み合わせに対して高い。

29 ：世界＠名無史さん：05/01/23 08:10:48 0

「高度な」民主国家の定義

１，複数政党制の存在
２，複数の対立候補者のいる、定期的で無記名で自由な男女普通選挙の実施
３，議会、あるいは選挙で選ばれた大統領が、国家意志最高決定機関であることの憲法なり、宣言なりの明文化
４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の存在

30 ：世界＠名無史さん：05/01/23 08:12:23 0

民主的平和論・デモクラティック・ピークは今後さらに重要になってくる安全保障論だ。
民平論を抜きにアメリカの行動を理解することは難しいだろう。

31 ：世界＠名無史さん：05/01/23 08:32:06 0

>>29
そこまで限定してしまうと、「高度な民主国家」は皆同一の陣営に所属している国になってしまうなー

32 ：世界＠名無史さん：05/01/23 08:43:16 0

>>20
>守りに入った「金持ち」
>同士は喧嘩しない、と言うだけの話でしょう。「民主主義の
>同士は喧嘩しない」の本当の意味は。

それは違う。あまりにありがちな誤解。
守りに入ったのなら、どうして独裁国にアメリカは頻繁に攻撃を行うのか？
守りに入ったのなら、民主主義国だけでなく、独裁国にも攻撃を仕掛けないはずだ。
勝てそうな国と言うが、民主国家にも軍事的に脆弱な国はたくさんある。
アメリカはそういう民主国にはまったく攻撃をくわえない。
よく言われるが、カナダとの国境間まったく無防備だが、アメリカは軍事侵攻したりはしない。

>要は、民主主義同士は戦争をしない、といのは「既得権に
>胡坐をかいた現状維持を望む国は戦争をしない」というの
>と同じことなんだ。

それだと、ますますアメリカの行動は理解できなくなる。
ブッシュの政策は、事なかれ主義とは真逆の方向だ。
アメリカは現状維持ではなく、積極的な世界民主化を望んでいる。

33 ：世界＠名無史さん：05/01/23 08:44:45 0

>民主主義的な制度を維持するのは経済的に恵まれた国だな
>いと無理だからね。例えば国民の90％が読み書きができな
>い国で、民主主義って可能だろうか？　と言う話。

どんな政治体制も、それを維持するには、ある程度の経済力は必要だ。
民主制に限ったことではない。
宗教原理主義国家を建設するにも、宗教書を読めなくては困る。
だから、識字率の低い国では宗教原理主義国家の建設は不可能だと言うことになる。

そもそもそれでは、経済的に停滞したソ連が民主化した理由が説明できない。
ソ連は冷戦で疲弊していたのだから、ますます独裁体制を強化しなくてはいけない時期だったはずだ。
全盛期に独裁体制で、末期に民主化したという経緯になっている。

また、インドも識字率は低いが、投票用紙に写真やマークを掲載するなどして選挙が実施されるように留意している。
識字率を向上させるのは重要だが、識字率が低いからと言って言論の自由や複数政党制を否定する理由はない。

34 ：世界＠名無史さん：05/01/23 08:57:26 0

敵対行動の５段階レベル

第１段階…軍事的対立が全くない
第２段階（威嚇）…武力を使用するとの口頭による脅し
第３段階（誇示）…動員、あるいは兵員や軍艦の移動などによる武力の誇示
第４段階（武力の使用）…封鎖、敵国人の拘束、あるいは領土の占領、
多少の負傷者を伴う衝突などを含む武力の限定的使用
第５段階（戦争）…戦闘による死者が、全部で少なくとも１０００人以上であり、しかもそれぞれの参加国に少なくとも
１００人の死者が生じたか、あるいは、１０００人以上の兵士が参加する国家間戦争

35 ：世界＠名無史さん：05/01/23 09:39:06 0

>>29
それはあくまで現代における定義でしょう。
民主主義自体の変化の歴史を無視したその定義は、世界「史」的ではないと思います。

36 ：世界＠名無史さん：05/01/23 10:51:11 0

>>29
英国vsアルゼンチンは？

37 ：世界＠名無史さん：05/01/23 12:11:10 0

>>35
あくまでも、「高度な」民主国家の定義だから。

>>36
フォークランド紛争のことを言っているのなら、アルゼンチンは当時軍事政権下。

38 ：水銀燈 ◆dkY08rSX7Q ：05/01/23 12:24:46 O

北朝鮮って
『北朝鮮民主主義人民共和国』
じゃなかったっけ？
戦争がない代わりに悪政・内戦が多発してるよね…民主主義。
あと、アメリカの様に非民主主義国家を一方的に
「断罪」
するのはアリなのか。
イギリスのフォークランド紛争は？
ＩＲＡは是か非か。
スレ主の意図はわからないが、わたしとしてはちょっと突っ込みたいテーマである。
情報公開がされやすくて戦争を起こしにくいって意見には同意だけど。
アメリカみたいにディスインフォメーションを流すとか抜け道はあるわけだし。
小泉の有事法制にしたってこれは抜け道として有効なわけだからね。
個人的には戦争が起こりにくくなったのは核兵器の存在が圧倒的理由で、民主主義は戦争抑止にあまり役立っていないと思うが。
スレタイにある
「民主主義同士～」では戦争は確かに起こしにくいよね。
大義名分を作らないと。
でも大義名分があれば起こせるわけで、
結局は戦争の形式が変わっただけではないかと。
現在日本が平和だからと言って民主主義国家は是なんて到底
「民主主義国家」全体を見渡したあとに言える台詞じゃない。

39 ：水銀燈 ◆dkY08rSX7Q ：05/01/23 12:28:16 O

あと軍事政権が民主主義国家と言えないとは必ずしもね…。

40 ：世界＠名無史さん：05/01/23 12:31:03 0

ブルジョア民主主義的段階にある国家同士の戦争という意味なら、腐るほどある。

41 ：水銀燈 ◆dkY08rSX7Q ：05/01/23 12:44:56 O

共産主義者も
「あの国は間違った共産主義国」
「完成されてない段階での共産主義」
とかよく言い合ってたわけで、そもそも
「高度に発達した資本主義国家において真の共産主義国家が実現される」
と言う戯言を共産主義は前提としていたわけだし、
民主主義もじゃあ何を以てして民主主義国家完成なのかと言うと…？

42 ：世界＠名無史さん：05/01/23 12:57:45 0

民主主義に完成体はない。
だから発展段階を示す基準が必要になってくる。

やはり男女普通選挙を達成しているかどうかが、大きな程度を示す基準になるだろう。

43 ：世界＠名無史さん：05/01/23 13:01:53 0

男女で身体的な差がある以上、選挙権が男性だけもしくは女性だけの社会でも
「普通選挙」と定義すべきではないか？

消費・生産の最小単位が家庭である場合、一世帯一票の「戸主投票」のような
ものも民主的な「普通選挙」の要件を満たすのではないか？

44 ：世界＠名無史さん：05/01/23 13:25:45 0

何をもって平等な選挙とするかだよな。
スイスなど「国防の義務を十分に果たすことの出来ない女性に選挙権など認めない」として
一旦は普通選挙の女性への拡大を否決してるし。

ていうか俺たちはナショナリズムという強固な国別のイデオロギーを全然脱していませんが。
国境線の外と内側で大きな経済格差があっても、それを当然視してるでしょ？
都道府県の間の大きな経済格差には問題意識持つ人は多いのにさ。

45 ：世界＠名無史さん：05/01/23 13:45:57 0

武装と参政権とは表裏一体のものだよ。
普通選挙権なんてこと言われ出したのも、国民皆兵の時代になってからじゃん。

46 ：世界＠名無史さん：05/01/23 14:04:12 0

>>37
例えば、古代アテネで「奴隷や女性に市民権を与えないのだから君達の
行っていることはは高度な民主主義でない」と言っても、
帰ってくる答えは「はーなにそれ、理解不能」の世界でしょう。
あくまでその時代時代における高度な民主主義というものを考えずに
超時代的に高度な民主主義という定義をすることが、歴史的ではないと
思うんだけど。
つまり時代によっては男性のみだろうが、閉鎖的な市民だけだろうが、
その時代としての高度な民主主義でありえると思うんだけどな。
それとも、あなたの言うところの「高度な民主主義」が少なくとも2国以上
に普及して以降、つまり近現代史に限定すると言う話なのかな？

47 ：世界＠名無史さん：05/01/23 15:29:19 0

いやべつに、男女普通選挙の達成はひとつの目安に過ぎないよ。
民主主義というものはイデオロギー的な物だから、発展段階をつかみにくい。
それをなんとか基準化しようとして、選挙権の拡大を目安にしているだけだから、
それが正比例しているとは限らないし、もちろんその時代時代によって民主主義の概念も変わる。

ただ、近代民主主義の概念からしたら、男女普通選挙制を達成していない国は民主制とは見なされていない。
それだけのことだよ。

48 ：世界＠名無史さん：05/01/23 15:31:30 0

>>46
>それとも、あなたの言うところの「高度な民主主義」が少なくとも2国以上
>に普及して以降、つまり近現代史に限定すると言う話なのかな？

別に近現代史に限定する必要はないと思うけど、中世以前の民主制は、
民主制と言っても一部の特権市民での民主制だから、ある意味貴族制と区別が付かなくなるんじゃないの。

49 ：世界＠名無史さん：05/01/23 16:11:57 0

■現行スレッド
軍事板
　民主的平和論検証スレ
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104318946/

■過去ログ
世界史板
　【民主的】　パックス・デモクラティア　【平和論】
　　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054174775/
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1054174775.html
　【民主的】パクス・デモクラティア【平和論】２
　　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063772712/
　民主的平和論Democratic Peace Theory３
　　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083510653/

軍事板
　【民主的】　パックス・デモクラティア　【平和論】
　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1082738755/
　民主平和論ｖｓ損得収支論
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098325169/

国際情勢板
　民主的平和論Democratic Peace Theory
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083559378/

政治思想板
　【民主的】　パックス・デモクラティア　【平和論】
　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054694182/

50 ：国共内戦：05/01/23 16:33:02 O

中国国民党VS.中国共産党

これって民主勢力同士の紛争だよね？

51 ：世界＠名無史さん：05/01/23 23:33:36 0

共産主義のどこがどう民主勢力なのか？？？？

52 ：世界＠名無史さん：05/01/24 10:19:40 0

朝鮮｢民主主義｣人民共和国 vs アメリカ合衆国

53 ：世界＠名無史さん：05/01/24 15:24:56 0

>>46
グレコローマン時代の奴隷は、近世の『アンクルトムの小屋』の奴隷とは全く違うものだよ。
今の世の中のサラリーマンに近い存在で、所有権ではく、むしろ、雇用権のようなものを主人が
握っているような人だ。
プロ野球の選手保有の制度が、あれが、まさに、アテネやなんかの奴隷市場の形態だ。
ドラフト会議なんて、奴隷市場だよ。契約金を貰って、排他独占的な雇用権をオーナーに
握られるだろ、古代ギリシャの債務奴隷と同じだ。FA宣言ったって、年期明けのようなもので、

54 ：世界＠名無史さん：05/01/24 16:36:36 0

本気の戦争をやるとなったら民主主義なんて言ってられないでしょ
WW2に関して言えば日本もドイツも民主制下で国民が孤立なり不安を
感じて専制っぽくなったんだし
それにアメリカイギリスも戦時中は言論の自由なかっただろうよ

どっちが先に民主制を離脱するかってだけだと思われ

55 ：世界＠名無史さん：05/01/24 17:54:04 0

>>202
何かの本で、住宅ローンがあってどんな無理難題を押し付けられても
会社をの命令を甘んじて受け入れるしかなく、会社を辞めても次の雇用機会が
ほとんどない今の日本のリーマンは、ギリシア・ローマ時代の奴隷と何ら
変わらないと書いてあった。

56 ：世界＠名無史さん：05/01/24 18:12:01 0

たぶん後世から見れば、18や20まで選挙権のない今の民主主義国家は、
本当の民主主義ではないとか言われているだろうな。

んで29の定義なら、軍事独裁政権といわれる多くの国が該当している。
南米の軍事独裁政権はたいていはそんな感じ。
だから失敗したら選挙で落選して、軍事独裁政権が終わってしまう。

57 ：世界＠名無史さん：05/01/24 18:25:40 0

民主主義＝正義
敗戦国に正義はないから、民主主義国同士の戦争は有り得ない。

58 ：世界＠名無史さん：05/01/24 21:53:00 0

>>54
ジョージ・オーウェルのエッセイを読むと、英国では戦時中でも公然と反戦活動が行われ
駅前で

活動家　　　　「戦争は終わる。英国はもうすぐ降伏するって（ｗ」
オーウェル　「じゃ、漏れみたいな香具師はあぼーんだね。」
活動家　　　　「まことにお気の毒（ｗ」

とかいった会話が交わされているわけだが。
民主体制の伝統ある英米は枢軸国とは違うよ。

59 ： ◆S9rdhph7bE ：05/01/25 06:14:03 0

先週末の The Guardian にホブズボームが書いてましたんで貼っときます

＜The dangers of exporting democracy＞
Bush's crusade is based on a dangerous illusion and will fail
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1396157,00.html

One democracy fits all の考えは間違っとる、と
ま、正論ですわな。異議の唱えようも無し
（つまりアメリカがどんだけ異常かってことだわな）

60 ：世界＠名無史さん：05/01/25 10:20:06 0

いや、ある意味正しいよ。
民主主義国家と戦争を始めた国を全部非民主的とレッテル貼れば、必ず正しくなる。
「結論先にありき」って言うんだけどねー

61 ：世界＠名無史さん：05/01/25 10:42:13 0

>>54
民平論の考えでは、その考えは全く逆になる。

本気で戦争をするためにファショ化したわけではなく、
ファショ化したから戦争が起きた。
大正デモクラシー期では、日米は比較的友好的だった。
しかし、政党政治がなりを潜め始めてから、関係が悪化しだし、
日本が独伊と３国軍事同盟を結んだことで対立は決定的になる。

経済的に見たら日米は戦争をする理由がない。
日米の対立は、イデオロギー対立という点で見ないと合理的な解釈はできない。

62 ：世界＠名無史さん：05/01/25 10:44:25 0

>>60
そんなことはない。
何度も言われるが、「ソ連民主化による冷戦の終結」をどう説明するのか。
民平論は具体的に効力を発揮している社会法則であり、「結論先にありき」ではない。

63 ：世界＠名無史さん：05/01/25 11:03:25 0

>>54
日本は誰の専制だったの？

64 ：60：05/01/25 11:46:10 0

>>62
定義がいくらでも恣意的になりうるって話なんだがな。
皮肉のわからない奴だ。

65 ：世界＠名無史さん：05/01/25 12:44:27 0

>>63
企画院あたりと違うか？

つーか軍板でさんざん叩かれて逃亡してまたスレ立てるとは。
せめて軍板のスレを消費してからにしてくれんものか。

66 ：世界＠名無史さん：05/01/25 13:51:53 0

何だ？新手の宗教活動か？

67 ：世界＠名無史さん：05/01/25 14:02:01 0

>>61
その政党政治が止められたのは腐敗や赤化を嫌った国民が
革新軍政を望んだからじゃねーか
民主主義が「戦争をやりやすい別の体制」への移行を
十分阻止し得ないなら民主主義をﾏﾝｾｰする意味がﾜｶﾗﾝ

68 ：世界＠名無史さん：05/01/25 14:17:24 0

結局民主主義も現段階において最もすぐれていると考えられている制度に
過ぎないわけで、22世紀の一般庶民は
「百年前のやつらは民主主義なんて送れた制度を信じてたのかよ、ゲラゲラ」
となる可能性もある。
多分そうならないとは思うが、あまり絶対視するのもどうかと思う。
度のみどんな制度でも実際上は一部の人間がある程度は思うように動かせるんだし。

69 ：世界＠名無史さん：05/01/25 14:18:47 0

「民主主義国家同士は戦争しない」
同義語：金持ち喧嘩せず

70 ：世界＠名無史さん：05/01/25 14:58:39 0

アヘン戦争なんて議会が麻薬販売の為に中国と戦争する事を
認めたからなｗ
中国が民主化してたら戦争がなかったなんてとても思えない

71 ：世界＠名無史さん：05/01/25 15:03:31 0

アヘン戦争とかボーア戦争なんてまさに典型的な無名の師。
当時のイギリスは最先端ではないまでも先進的民主主義国じゃないの？

72 ：世界＠名無史さん：05/01/26 01:09:13 0

>>61
順番が逆だろそれは。
つか悪質な手法だ。
結果と原因を逆転させている。
日米の対立は、アメリカの大恐慌による保護主義の台頭。
それにより貿易量の減少し、経済的な要因が減ってしまったから。
また日本が新たに開拓した市場への参入を狙っていたのもあげられる。

イデオロギー対立などは、後天的な理由。
むしろ戦争をするから、煽っただけだよ。

73 ：世界＠名無史さん：05/01/26 10:41:48 0

アメリカの国益を脅かすような超大国が出現したら、
それが民主主義国であるからという理由で放置してもらえるとはとても思えない。

74 ：世界＠名無史さん：05/01/26 13:00:52 0

>>64
少なくとも民平論の定義は厳密だが。

>>67
もちろん、当時は全体主義と民主主義の優劣が
社会科学的に決定されていなかったから仕方がない。
しかし、民主主義の有効性が完全に証明された現在の歴史段階で、
民主国家が反動化する可能性は０に近い。
何度も言われているように、３０年民主主義を維持した国が独裁化した例はほとんどない。
４０年間では皆無。

>>68
残念ながら、もはや民主制度は、制度として完成段階にある。
民主国家は共同幻想の発展史における最高の段階であり、
これを超える制度などもはや創出されない。
創出される必要がない。

人類は、１０００年後も民主体制を維持しているだろう。
近代民主国家の出現は、まさに歴史の終わりなのだ。

75 ：世界＠名無史さん：05/01/26 13:02:49 0

>>69
それは正確ではない。
正確には、「商人喧嘩せず」だ。
喧嘩をしない利口な商人が結果として、お金持ちになっただけ。

>>72
石油は？

もちろんあるていどの経済摩擦や輸出入の変化はどの時代にもある。
しかし、石油を止められてまで、戦争をする利益は日本にはないし、
輸出相手国第３位のアメリカにもない。

石油を止められたら完全にアウトなのに、それでもアメリカと対立する理由は
経済的にはまったくない。

76 ：世界＠名無史さん：05/01/26 13:14:09 0

>>75
アメリカもイギリスもフランスもドイツもイタリアも喧嘩しまくりですが？
なんで金持ちになれたの？

77 ：世界＠名無史さん：05/01/26 13:21:34 0

正確には金持ちは無駄な喧嘩、儲けにならない喧嘩は（ほとんど）しないってことでしょう。

78 ：世界＠名無史さん：05/01/26 13:33:18 0

>>72
日米対立が経済的に不合理であることは、
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/5ojyoku.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/5syokuminti.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/5kanzei.htm
ここのサイトを見ればよくわかる。

経済的な素養のある石橋湛山は、朝鮮・台湾・関東州の
経済的利益のために英米と対立することは不合理だと述べている。
中国の利益よりも、英米からの経済的利益のほうがはるかに大きい。

「日本の中国進出→アメリカとの対立激化」の流れの原因は、
国全体の経済的利益ではなく、日本軍の組織拡大欲求によるところが大きい。
それは、堺屋太一の「組織の盛衰」を読めばよくわかる。
まあ、もちろんその軍部の拡大を許し、政治的実権の多くを掌握させた原因は、
日本国民の過剰化したナショナリズムにある。

79 ：世界＠名無史さん：05/01/26 13:33:42 0

Fﾌｸﾔﾏとかいう基地外が暴れていると聞いて飛んできますた

80 ：世界＠名無史さん：05/01/26 13:36:07 0

>>76
もちろん、喧嘩せざるを得ないときは喧嘩したが、
世界大戦は敗戦国にも戦勝国にも、経済的利益をもたらさなかった。
第一次大戦は、ヨーロッパの没落を決定化させた。

81 ：世界＠名無史さん：05/01/26 22:52:04 0

「圧政国家」へ圧力強化　第２期ブッシュ政権

>ブッシュ米大統領が２０日行った２期目就任演説の要旨は次の通り。
>
>一、この国での自由の存続は、他国での自由の成功にますます左右されるようになった。
>世界平和を達成する最短の道は、全世界に自由を拡大することだ。
>
>一、世界中で圧政を終わらせることを究極の目標に、あらゆる国で民主化運動と制度の
>発展を求め、支持することが米国の政策である。
>
>一、自由の究極的勝利を確信してわれわれは前進する。それは神の意思による選択だ。
>米国は新世紀の始まりにおいて全世界の人々に自由が行き渡ることを宣言する。
ttp://www.sankei.co.jp/news/050121/kok036.htm

82 ：世界＠名無史さん：05/01/26 22:57:51 0

>>80
世界大戦以前から欧州に硝煙が絶えたことはありませんが？

83 ：世界＠名無史さん：05/01/26 23:26:20 0

>>82
しかし、冷戦が終わって、ヨーロッパ中が民主国家になったら、戦争など起きる気配もない。

84 ：世界＠名無史さん：05/01/27 01:27:16 0

>>78
ちゃうがな。つーかそんな廚で有名なサイトもってくるな。
欧米との貿易量よりも大陸との貿易が激増して、比率が大きく変わっている。
また欧米には高率の関税をかけられてて、貿易ではあがりがでなかった。
だから新たな市場として大陸に力を入れていたの。
完全に経済的な要因なんだよ。
そもそも欧米と戦争予定なんて、満州事変、日中戦争中の軍にはないぞ。
だから欧米との貿易額が多いとかは関係ない。
欧米との貿易量が頭打ちになっており、中国との貿易が伸びていた、これが理由だ。
衰退している分野と、伸びている分野、どちらを大事にする？

石油は？というのも意味不明だ。
アメリカが石油を輸出してくれないから、石油の産出国である蘭印を占領する為に戦争になったわけ。
アメリカは全く輸出するきがなかったからね。ハルノートにもそんな記述ないし
（直前に蒋介石の反発で削除された）

>>83
そりゃドイツだろうが、ソ連だろうが変わらん、
世界全てがナチスの支配下に入れば戦争にならんし、ソ連の支配下に入っても同じだ。
んでアメリカの支配下に入ってもな。

85 ：世界＠名無史さん：05/01/27 02:16:51 0

>>84
だからといって戦争をする理由はないだろう。
英米との貿易でも、着実に利益を生んでいたのだから。
中国とも普通に貿易をすればいいだけで、戦争をする理由などない。
アメリカは中国の門戸開放を求めていただけであって、日本を排撃しようとしていたわけではない。
日本は正々堂々と、自由市場で経済戦争で勝てば良かったんだよ。
戦後日本はそれを実行し、そして成功させた。

独立抵抗運動の強まった植民地は、もはや経済的に植民地として維持する利点がない。

石油がアメリカ・ルート以外に独立して安定供給されるルートを確保できる前に、
対米戦を行ったことが不合理だと言っている。
そもそも連合艦隊司令長官の山本五十六自身が「半年、１年は暴れてみせるが、
それ以降は見当もつかん」とはっきり述べている以上、
戦略的に対米戦がどれほど不合理だったかはわかるだろう。
経済的に合理的な選択をとるのなら、泥沼化した中国からの撤兵。
アメリカとの関係改善。これ以外にない。

選択肢は誰が見ても明確なのに、その選択を誤らした根拠を軍部の組織拡大欲求に求めている。
専門バカの軍人に、専門性よりも視野の広さが要求される政治を牛耳らせたことに問題がある。

86 ：世界＠名無史さん：05/01/27 02:49:57 0

だから順番が逆。
石油が供給されないから、いちかばちかで戦争を選んだわけ。
このままじゃ戦わずに負けるからね。
石油を輸出してくれるなら、戦争をする必要はない。
日本で対米戦の可能性を論議しだしたのは石油禁輸からで、
石油が禁輸されたからが原因なのは明らか。
つまり物凄くシビアに考えた結果なのよ。

また中国からの撤兵は認めている、甲案でね。
だけど、これでも石油の輸出は再会されない。
東條ももともとのハルノートには石油の部分再輸出があったのを知ったときは、
それがあれば、ハルノートを呑んで、戦争などしなかったのにといっている。

そして実際戦争中も貿易量の総額にはそれほど変化はない。
アメリカから買うものを、満州と中国でほぼ賄っているからだ。
それだけ発展する市場から撤退しろと要求されてば、日本としてはその要求は飲めない。

87 ：世界＠名無史さん：05/01/27 02:56:37 0

んで日蘭会商が成功して、石油がちゃんと日本が要求した量確保できても、
（日本の要求量300万ないし380万で、成功したのは100万トン強）
やはり戦争にはならない、別ルートが確率すれば、戦争にまで訴える必要はない。

78のサイトはこれも大嘘ついている。
一番重要な石油の要求量を示さず、あたかも日本の要求の多くを適えたように操作しているからな。

88 ：世界＠名無史さん：05/01/27 03:36:57 O

>>1
第二次中東戦争とか

89 ：世界＠名無史さん：05/01/27 03:42:16 0

>>88
エジプトは民主主義じゃないでしょ

90 ：世界＠名無史さん：05/01/27 03:46:38 0

第二次世界大戦の主要国全部民主国家じゃん('A`)

91 ：世界＠名無史さん：05/01/27 03:56:23 0

>>86
>石油を輸出してくれるなら、戦争をする必要はない。

意味不明だな。
仏印に進駐しなければ石油など止められはしなかった。
満州事変、日中戦争、日独伊３国軍事同盟、仏印進駐、これらの
アメリカを刺激する行動をとらなかったら石油は止められなかったと断言できる。
アメリカを挑発する行動をとっておきながら、石油を止められると
まずいから、対米戦を行うなどこじつけもいいところだろう。
アメリカの態度を硬化させたのは、日本自身なのだから。

>また中国からの撤兵は認めている、甲案でね。

日本政府に軍部をコントロールできるだけの力はもはやないよ。
もちろん東条にもない。
アメリカもそれを見切っていたからハルノートを突きつけた。
日本を止めるには、もはや石油を止めるしかないと判断されたからだ。

>それだけ発展する市場から撤退しろと要求されてば、日本としてはその要求は飲めない。

軍隊を引き上げろと言っているだけで、市場から撤退しろなどとは誰も言っていない。

君がいくら経済的合理性にこじつけようとしても、アメリカと敵対した
結果が国土の焦土化なのだから、もはや弁護は不可能だよ。
蘭・英・米と敵対したら焦土化した。（しかも日中戦争はすでに泥沼化の
真っ最中。当時から不良債権化は確実視されている）
しかし戦後、加工貿易・国内インフラ整備に徹したら、見事なまでの急成長を達成した。
加工貿易は日本の得意分野だったし、ケインズ政策の有用性も、
ヒトラーやルーズベルトによってすでに時代的に証明されている。
どうあがいても、日本の行動は経済的に不合理だったとしか言いようがない。

92 ：世界＠名無史さん：05/01/27 03:57:04 0

上まぁ米国から買っていた工作機械とかは満州では当然代替出来なかったわけだが。
もちろん自作する技術力も無し。
つーか戦って負けるのと戦わずに負けるのと何か違うのか？

93 ：世界＠名無史さん：05/01/27 04:06:39 0

ttp://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm
このサイトではWar between democraciesとして
古代ギリシャの戦争
ポエニ戦争
アメリカ独立戦争
アメリカインディアン戦争
フランス革命戦争（vs英蘭スイス限定）
仏米海上戦
米英戦争
ローマ共和国戦争
南北戦争
米西戦争
ブール戦争
第一次世界大戦
ルール占領
第二次世界大戦（米英vsフィンランド限定）
第一次印パ戦争
イラン、グァテマラ、チリでの米支援クーデター
タラ戦争
レバノン内戦
クロアチア独立戦争
ペルー・エクアドル国境紛争
コソボ紛争
カルギル紛争
を挙げているね。参考までに。

94 ：世界＠名無史さん：05/01/27 04:14:03 0

>>92
>つーか戦って負けるのと戦わずに負けるのと何か違うのか？

だから正解は戦わないこと。
友好的な貿易相手として、相互依存性を高めることが正解。

95 ：世界＠名無史さん：05/01/27 08:56:19 0

>>94
戦って勝つのが一番正解！

96 ：世界＠名無史さん：05/01/27 09:48:11 0

>>95
だから石油がないんだってーの。
頼みのドイツは独ソ戦で脚踏み状態だったし。
中・蘭・英・米４カ国相手に勝てるわけないだろ。
攻めて、日中戦争を終わらせてから交戦するべきだ。

97 ：世界＠名無史さん：05/01/27 10:05:28 0

>>74
＞残念ながら、もはや民主制度は、制度として完成段階にある。
＞民主国家は共同幻想の発展史における最高の段階であり、
＞これを超える制度などもはや創出されない。
＞創出される必要がない。

＞人類は、１０００年後も民主体制を維持しているだろう。
＞近代民主国家の出現は、まさに歴史の終わりなのだ。
やれやれここまでくるともはや信仰ですね。変化を忘れたものは滅ぶしかないんですが。　

98 ：世界＠名無史さん：05/01/27 11:21:07 0

>>91
>仏印に進駐しなければ石油など止められはしなかった。

だから順番が逆。
アメリカが貿易規制をしたから、資源獲得のため南部仏印の進駐なんだが。
ついでに松岡以外の政府首脳は、これで石油が止められるとは思ってなかった。
アメリカもやってるじゃんと軽くみていたわけ。

＞日本政府に軍部をコントロールできるだけの力はもはやないよ。

なぜ？満州事変は兎も角、日中戦争は政府主導（もっと言えば国民党主導）軍部の停戦案を政府が蹴った形。
そもそも軍部がアメリカとの戦争を望んだ事は一度もない。
ただいずれ戦争になるのなら、アメリカの戦力が増強されず、石油が残っている今の内に開戦してほしいとは思ったいたが。

＞君がいくら経済的合理性にこじつけようとしても、アメリカと敵対した
＞結果が国土の焦土化なのだから、もはや弁護は不可能だよ。

つまり君は当時の政府が考えた合理的な理由に目を向けず。
結果論からあてはめて当時の状況を類推しているに過ぎないと証言しているようなものだ。

＞軍隊を引き上げろと言っているだけで、市場から撤退しろなどとは誰も言っていない。

蒋介石が日本の遺留民を守り、商業的にも高率の関税をかけたり、
日貨排斥などしてなければ、そんな必要もないのだが、現状ではいかんともしがたい。

>>96
日中戦争が終わっていれば、そんな必要はない。

99 ：世界＠名無史さん：05/01/27 12:13:25 O

>>89
エジプトは民主主義でしょう

100 ：世界＠名無史さん：05/01/27 12:25:34 0

日米交渉では日本が折れれば幾度か開戦を免れる機会はあったぞ。石油止められた後でも
ただその妥協が、日本特有のセクショナリズムによって著しく阻害されていたのは事実。

「ここで妥協すれば、戦死者達に申し訳ない」ｂｙ東条
「ここまで対米開戦を前提に予算を割り振っていたのに、ここで妥協などできるはずがない」ｂｙ及川

石油とかハルノートとかの理由は、後日の歴史者が理由として勝手に後付したものにすぎない

101 ：世界＠名無史さん：05/01/27 12:35:22 0

>>100
事実と想像を混同しないようにな。

102 ：世界＠名無史さん：05/01/27 12:37:05 0

日本vsアメリカ

103 ：世界＠名無史さん：05/01/27 18:26:39 0

>仏印進駐

おフランス様の財産に手をつけて「制裁されるとは思わなかった」はないだろ。

104 ：世界＠名無史さん：05/01/27 20:54:49 O

中国（満州を除く）から撤兵すればアメリカは見逃してくれたはず
が撤兵できるはずもなく

105 ：世界＠名無史さん：05/01/27 22:14:59 0

真の独裁政権なら撤兵可能で、民意を考慮しなければならないから
出来なかったような気がするんですが違うのかな。

106 ：世界＠名無史さん：05/01/27 22:23:32 0

独裁者の手先がいくら詭弁を弄しても、歴史の進歩は止められない。残念！
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050127AT2M2701B27012005.html

★米大統領「自由の拡大、数世代の長期的な任務」

　【ワシントン＝秋田浩之】ブッシュ米大統領は26日の記者会見で、米政権の最大の目標に
かかげた「自由の拡大」には数世代かかるとの認識を強調し、長期的に取り組んでいく
姿勢をみせた。イラク駐留米軍の具体的な撤収時期は示さず、イラク軍が十分な国防能力を
備えるまで駐留する決意を明らかにした。

　大統領が20日の就任演説であらゆる「専制国家の終焉」を目指す考えを表明して以降、
各国では真意を巡って波紋が広がっている。大統領が記者会見で自由拡大は長期的な
目標であることを強調したのは、必ずしも“急進民主化路線”に舵を切ったわけではない
ことを説明するためだ。

　大統領は「民主主義社会の構築に長い時間がかかることは十分、理解している。
だからこそ、自分は(自由拡大は)数世代に及ぶ任務であると言ったのだ」と念押しした。
さらに「日々の問題を解決するために世界各国の指導者と話す際に、民主主義を強く信じている
ことも改めて主張する」と語り、さまざまな首脳会談などで根気強く働きかけていく考えを示した。

107 ：世界＠名無史さん：05/01/27 23:59:46 0

ブッシュの中の人も大変だな・・・
猿っぽいイメージはともかくあの人結構インテリだろ？

108 ：世界＠名無史さん：05/01/28 00:28:02 0

>>103
フランスと交渉して正式に駐留を許可されたんだぞ。
それをなんでアメリカが文句言うわけよ。
日米安保に中国が文句言うようなもんだぞこれは。

109 ：世界＠名無史さん：05/01/28 00:31:23 0

>>106
＞イラク軍が十分な国防能力を

国防・・・ね。
就任演説なんて建前なんだから、「治安」能力と言えばいいのに。
建前と本音ぐらい使い分けろよ。

110 ：世界＠名無史さん：05/01/28 01:31:30 0

>>108
＞日米安保に中国が文句言うようなもんだぞこれは。
本当にありそうで怖いな。

111 ：世界＠名無史さん：05/01/28 03:19:49 0

上海での英米との共同出兵を断ったあたりから話がおかしくなった。
蒋介石に対する膺懲について、国際社会に満足な説明をしていたとも言いがたい。
中国進出は英米と組んでやれば良かったんだよ。三国同盟なんか結ばずに。

112 ：世界＠名無史さん：05/01/28 06:03:15 0

>>108
恫喝を友好的交渉と言いくるめる、まさに独裁者の手先の言いそうなことだ。
そんなことだから米国を始めとする民主国家に打倒されるんだよ。
アフガンにイラクと、あれだけ”現実”を見てまだ懲りないのか？

113 ：世界＠名無史さん：05/01/28 07:37:48 0

>>98
何度も言っているように、アメリカの貿易規制を緩和したければ、
アメリカとの関係改善を図るべきだろう。
なぜさらにアメリカを挑発するようなことをするのか？
そこの選択に不合理性がある。

>なぜ？満州事変は兎も角、日中戦争は政府主導（もっと言えば国民党主導）軍部の停戦案を政府が蹴った形。

なぜもなにもあるものか。
すでに不正規戦の国民戦争に突入し、泥沼化しているのに、
そんな停戦案に意味がないとこを政府が認識していたからだろ。
だから、「帝国と真に提携するに足る新興支那政権の成立発展を期待」と述べた。
どう政府間で和平合意を行おうが、中国国民が日本の進駐を許すわけがない。
政府対政府の戦いではなく、国民対国民の戦いになっている。
ナショナリズムを政府がすでにコントロールできなくなってきてるんだよ。

114 ：世界＠名無史さん：05/01/28 07:38:26 0

>つまり君は当時の政府が考えた合理的な理由に目を向けず。
>結果論からあてはめて当時の状況を類推しているに過ぎないと証言しているようなものだ。

結果論ではないよ。
何度も言うが石油を止められたら近代国家としてどうしようもないこと。
日中戦争がすでに泥沼化していること。
中蘭英米４カ国を敵に回して勝てる見込みがないこと。
富を生み出すのは植民地の軍事的占領（とうぜん頑強な抵抗が
予想される）ではなく、加工貿易と国内インフラ整備であること。
これは当時の材料で十分判断できた。

>蒋介石が日本の遺留民を守り、商業的にも高率の関税をかけたり、
>日貨排斥などしてなければ、そんな必要もないのだが、現状ではいかんともしがたい。

馬鹿げてる。
だからといって、南京まで攻略する理由があるのか？
関税をその国の権利だから、それを理由に戦争などできない。
中国に対日感情が悪化しているのなら、なおさら軍隊を中国から引き揚げるべきだ。
さらに日本の印象を悪くしてどうするのか？

>日中戦争が終わっていれば、そんな必要はない。

だったら、中国から撤兵すればいいだけだろうに。
日中戦争も終わるし、アメリカと戦う必要はない。まさに合理的選択だ。
あと、さっさと日独伊３国同盟も破棄し、反ソ親米を固持すべき。

115 ：世界＠名無史さん：05/01/28 08:24:30 0

>>112
あなたが思う『友好的交渉』って例えば具体的にどんなもの？
どんな条約が国家間の力関係の影響を受けずに結ばれたの？

116 ：世界＠名無史さん：05/01/28 08:35:47 0

>>114
関税は国家の権利とはいえないよ。
特定の国だけに高率の関税を課すような行為は敵対行為だ。
貿易条件は単なる内政ではない。

117 ：世界＠名無史さん：05/01/28 08:43:03 0

排日法が日本人の気持ちを逆撫でしたことは間違いない

118 ：世界＠名無史さん：05/01/28 08:51:25 0

貿易を阻害するような政権には、砲弾を打ち込んで言うことを聞かせるっのが
国際社会の常識でしょう？

119 ：世界＠名無史さん：05/01/28 09:40:28 0

>>108
よたよた死にかけのフランスとな。
ヴィシーの存在意義を理解してればそんな迂闊なことはしなかった筈だが。

120 ：世界＠名無史さん：05/01/28 09:52:35 0

>>114
>富を生み出すのは植民地の軍事的占領（とうぜん頑強な抵抗が
>予想される）ではなく、加工貿易と国内インフラ整備であること。
>これは当時の材料で十分判断できた。

戦前の日本は、このための努力をどうして怠ったのですか？
それに、産児制限政策に転換しなかったのでしょうか？

移民はできなくなるわ、食料自給はできないわ、外貨も稼げないわ、
もう明治時代の「産めよ殖やせよ」ではなかったはずでしょうに。

121 ：世界＠名無史さん：05/01/28 10:09:22 0

>>120
時代錯誤の帝国主義に走ったからでしょ。

単純に、「戦争に勝ち、領土が増えていく」という快感に日本大衆が酔ってしまい、
経済的合理性よりも領土の拡大が重視されてしまった。
チンギスハンや、戦国大名の領地取りの感覚だったんだよ。
「信長の野望」みたいなゲームの感覚。

時代は生産経済に移っていたのに、いつまでも略奪経済の感覚だった。
富を生み出すのは広大な領土ではない。
優秀で安価な労働力と、それをさばける自由な市場だ。
日本やシンガポール、韓国は、領土は小さいが、見事な経済発展を実現した。

122 ：世界＠名無史さん：05/01/28 10:16:26 0

>>121
時代錯誤じゃないでしょ？
当時でも植民地を持っている国は、配下の植民地を大きな、大きな労働力として
活用し富を維持していたんだから。植民地主義の爛熟期だよ。

123 ：世界＠名無史さん：05/01/28 10:34:19 0

>>112
まさに中国が言いそうな事だな。
>>113
＞アメリカとの関係改善を図るべきだろう。

だから中国との撤退や南部仏印からのを条件に交渉しているだろ。
それを拒絶したのは米国。

＞そんな停戦案に意味がないとこを政府が認識していたからだろ。

はあ？政府が軍部の和平案を蹴ったことで、紛争が泥沼化したんだけど、
また順番が逆ですよ。

＞どう政府間で和平合意を行おうが、中国国民が日本の進駐を許すわけがない。

そんなことは中国政府の問題、安保に反対する奴らがデモしようが、弾圧して取り締まればいい。

124 ：世界＠名無史さん：05/01/28 10:41:04 0

>>113
「中国国民」って具体的には何をさしてるの？
中華民国の国民？

125 ：世界＠名無史さん：05/01/28 10:56:13 0

>>114
＞これは当時の材料で十分判断できた。

んでその状況をどーにかするには戦争しかないわけだが。
外交交渉では全く進展しないんだから。
そしてその間も経済封鎖で、国家、そして国民苦しめられる。
外交交渉で進むのなら、イラクにアメリカが侵略する必要は無いだろ。

＞馬鹿げてる。だからといって、南京まで攻略する理由があるのか？

はあ？んじゃなんで、ソ連はベルリンを落としたんですか？
ドイツはなぜモスクワを攻略しようとしたの？
首都を攻略すれば、戦争に勝ったと認識され、交渉が有利になることはよくある。
蒋介石も、（それまでブリュッセル会議に期待していたのもあるが）南京陥落前にはかなり弱気になっていた。
それまでは対日交渉を全て蹴っていたのにだ。そういうことがあるんだよ。

＞だったら、中国から撤兵すればいいだけだろうに。

満州を除く中国からの撤兵は条件に含まれている。
だが居留民の安全から、ある程度の駐兵は当然求めているがな。
（戦争前から、テロで年に何人も殺されているし、中国の憲兵は日本人を守らん）
英国などと同等の条件だろ。野心的でもなんでもない。
日本は満州以外の中国にはあまり野心はない。

当然満州からは無理だ、満州との貿易はこのころには米国と変わらんし。
満州の中央化を許したら、高率の関税をかけたりして、貿易が出来なくなる。
満州以前、いや張作霖時代から、日系人だけに別の徴税をかけたり、違法なことしてたからね。

126 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:04:28 0

>>116
スーパー301条のこと？

127 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:08:33 0

>>115
未だに『ミュンヘンの教訓』も知らないの？
独裁国家の『合法的条約』『相互の承認』とか言った詭弁を信用するとどんなことになるか、
チェコのズデーデン強奪・国家解体の後何が起こったかを見れば容易に理解できるはず。

128 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:12:15 0

>>127
あなたが思う『友好的交渉』って例えば具体的にどんなもの？
どんな条約が国家間の力関係の影響を受けずに結ばれたの？

129 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:16:14 0

>>120
日本国内にも莫大な金投下して開発しているんだが、
日本の重工業が発展したのはこのころからだよ。
朝鮮、満州、台湾などで食料を生産して、食料の自給率をあげ、
内地でそれらから資源を輸入して、国内で加工するという形が出来上がったのはこのころ。
それまでの日本では農業生産と工業生産の割合はそれほど差がなかったが、
このころには、工業生産が著しい伸びを見せている。
これも全て満州をえたからこそ、安価な原料が輸入できて始めて出来る事なんだよ。

>>121
だーーーーーーーーーーかーーーーーーーーーーらーーーーーーーーー
当時は完全な植民地経済だろうが、ブロック経済くらい知っているでしょ。
なんで戦後の自由貿易体制をもとに考えているんだよ。
戦前のアメリカが戦後のように、低率の関税ですませれば、日本は満州を得る必要などない。
領土というか、市場を得るために戦争しなければいけない時代だったんだよ。

130 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:17:26 0

日本が敗戦したのはアメリカが日本やイギリスをつぶしに掛かっていることを
きっちり読み切れなかったことでないの？

ある程度の対立を予想していてもまさかここまでやられるとは・・・
ってのが当時の政府の感覚では。

131 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:20:10 0

>>119
そんなことはなんら問題にならんよ。
日米安保だって同じだろ、共産圏なんか完全に傀儡といっていたくらい。
当時の日本政府の立場を考えれば、とても断れるものじゃない。

132 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:27:18 0

>>126
米国と戦後日本のような民主国家同士なら”敵対行為”をとっても戦争になどならないという
良い例ですな。

133 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:29:49 0

>>131
いや、フランスに関しては難しいな。
ムッソリーニもフランコも涎が出る思いだったろうし。

134 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:32:05 0

>>123
>だから中国との撤退や南部仏印からのを条件に交渉しているだろ。
>それを拒絶したのは米国。

拒絶なんかしてないだろ。ハルノートを飲めば良かったんだよ。

>そんなことは中国政府の問題、安保に反対する奴らがデモしようが、弾圧して取り締まればいい。

愚かな。
大衆の支持なくして政府が維持できるものか。
総力戦と化した世界大戦の本質をなにも理解してないと見えるな。
その政府が当てにならないから「相手せず」との声明を出したのだろう。
たとえ政府が日本と停戦合意しても、戦闘はおわらんよ。
フセインが捕まってもテロが続くイラクのような物だ。

>>125
>外交交渉では全く進展しないんだから。

当たり前だ。
中国から撤兵しないで外交が丸く収まる物か。

>外交交渉で進むのなら、イラクにアメリカが侵略する必要は無いだろ。

意味わからんよ。
それが、対米戦の合理性とどういう関係があるんだよ。

>はあ？んじゃなんで、ソ連はベルリンを落としたんですか？
>ドイツはなぜモスクワを攻略しようとしたの？

なにを言ってるんだ？
独ソ戦が相互に甚大な被害を与えている以上、独ソ両方に経済的に
不合理だったことはなにも変わらない。

135 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:33:07 0

>>132
>米国と戦後日本のような民主国家同士
日本国内に米軍基地があり、自衛隊と米軍の指揮系統がリンクしてる
状態でどうやって戦争ができるのか。
戦争にならない理由は、日本がアメリカの属国だからで、日本は
アメリカの怒りを静める以外こういったときの対処法はない。
民主主義国家だから戦争しないの根拠にはならない。

民主主義云々の議論は別にして、こういう誤った論証・例示は
許せんな。

136 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:33:45 0

>>128
>27-28を見よ。

>民主国家は、議会主義的交渉能力が発達しているので、たいていの
>問題は非暴力的な交渉で解決が可能で、戦争という手段にいたるま
>で対立がエスカレートすることがない。

民主国家同士の交渉は独裁国家と違い基本的に友好的だ。

137 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:34:30 0

>>132
ほかにもいい例があるよ。
英国はインドに対して英国以外からの綿布を買うことを禁止し、
塩の製造も禁止して英国が直営する公社以外からの塩購入も禁止したけど
戦争にはならなかった。
フランスもベトナムに対して生ゴムをフランス以外の国に輸出することを
禁止したけど戦争にはならなかった。

ソ連と東欧諸国の貿易規制なんかを書けばまだまだたくさんあるよ。

138 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:36:53 0

>>136
あなたが思う『友好的交渉』って例えば具体的にどんなもの？
どんな条約が国家間の力関係の影響を受けずに結ばれたの？

「具体的」な条約の名前を教えて欲しいんだけど？
国家間の力関係が影響していない条約の名前をね。

139 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:38:34 0

>>134
＞大衆の支持なくして政府が維持できるものか。
古今東西の「国家」と名のつくものは全て民衆の支持をえているってことでいいですか？

140 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:38:50 0

冷戦時NATO脱退後のフランスと米国に比べてユーゴやチェコ・ハンガリーとソ連との関係を見れば
民主国家同士では敵対行動をとっても軍事的に問題解決をしようという事にならないと言えるのでは？

141 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:40:15 0

>>129
>なんで戦後の自由貿易体制をもとに考えているんだよ。
>戦前のアメリカが戦後のように、低率の関税ですませれば、日本は満州を得る必要などない。
>領土というか、市場を得るために戦争しなければいけない時代だったんだよ。

だから何だというのだ。
日本が安価で優秀な商品を作れば、必ずそれをほしがる国が出て、高関税を突破できる。
現にそうやって、日本は生糸の輸出を増やしていった。
日本にとって致命的なのは、「買わない攻撃」ではなく、「売らない攻撃」だ。
対米戦の不合理はなにも変わらない。
どんな理由があろうと、４カ国を同時に敵に回すのは不合理としか言いようがない。

142 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:42:21 0

>>137
いずれも片方の不満が爆発して最終的に関係が破綻しましたが。
ベトナムはフランスに独立戦争を挑んだし、インドもチャンドラ・ボースなど軍事的な独立達成を目論む
勢力によって軍事衝突が起こった。
東欧諸国はソ連に対し機会があれば反抗し、ハンガリーやチェコで軍事介入を招いた。

143 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:44:53 0

>>141
対米戦をやったのは経済というより戦略的な理由でしょ。
本当はオランダだけ潰せばよかったのに、海軍が米英蘭不可分を強調したから。
まぁそのとおりなんだけど。

144 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:47:47 0

>>142
＞最終的に関係が破綻しましたが。
歴史を眺めるとどんな「関係」も全てことごとく破綻しているよ。
未来永劫破綻しない関係があるなら教えて欲しいよ。
たかだか数十年、百数十年続いた関係を未来永劫の関係であるかの
ように騙ってもらっては困る。

145 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:48:12 0

>>134
＞拒絶なんかしてないだろ。ハルノートを飲めば良かったんだよ。

日本の甲案乙案を拒絶した。
これには中国からの撤兵も盛りこまれている。

＞愚かな。大衆の支持なくして政府が維持できるものか。

いつから中国が民主主義国家になったのかな？
ついでに反日と同じように、親日や反共派などもいる。
日本の傀儡政権といわれる満州に、膨大な移民や出稼ぎがでているのをみても、
経済的な要因を重視する人の方が多いのは確実。
一部の跳ねっかえりだけだろ。

＞当たり前だ。中国から撤兵しないで外交が丸く収まる物か。

含まれてるだろ、甲案みろ。

＞意味わからんよ。それが、対米戦の合理性とどういう関係があるんだよ。

交渉でどうやっても解決できないなら、戦争しかあるまい？

＞なにを言ってるんだ？独ソ戦が相互に甚大な被害を与えている以上、独ソ両方に経済的に

南京攻略の意味。交渉の解決手段だね。

146 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:49:37 0

>>144
民主国家間の関係は戦争に至るまで破綻することは有りませんが。
詳しくは>26参照。

147 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:52:35 0

>>141
無茶苦茶だ。
数百％の関税をアメリカはかけたこともある。
さてどうやって、対処するのかね？

そしてなくても、代用は可能だ。
例えば、俺は仕入れと在庫管理をやっているが、
商品が何品か入らないのは確かに困る。
だが困るだけだ、品質が劣るものでも代用できるし、
他の商品でも十分代用できる。

148 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:56:47 0

>>146
もっとも長く存続した(している)民主主義国間の関係は、
どことどこの国の間の関係で、何年間ですか？

149 ：世界＠名無史さん：05/01/28 11:58:17 0

>>146
攻め込んだ国が民主主義国家ではないと言い張っているだけだな。

150 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:04:59 0

米英戦争がある。これだけで十分否定できる。
女性に認められてないとかは関係ない。
当時にはないのが当然なんだから、家族を１単位と考えていたのだから、
一戸に一票こそ当たり前なのよ。
いずれ、子供にも選挙権が拡大される可能性があるが、
だからとって今は民主主義ではないということはない。

アメリカに黒人の公民権が完全に付与されたのは、60年ごろだろ。
それまではとても民主主義国家などとは俺にはいえん。
つーか日系人をゲットーにいれていた、戦時中のアメリカには民主主義などないよ。
あってもドイツと一緒だ。

151 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:05:30 0

白熱の議論が続いているところに突然　う　ん　こ　とか書き込む快感

152 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:13:23 0

アメリカ：
　　狂信的クリスチャンが政権を掌握したり、国連を無視して他国に出兵したり、
　　強大な軍事力、経済力を盾とした対外圧政があり、民主主義国とは呼べない。
フランス：
　　自国の石油権益を守るために国連をわたくししたり、国連で禁止されている
　　イラクからの石油輸入を闇ルートで行ったり、今でもタヒチなどの植民地を
　　有しており民主主義国とはいえない。
イギリス：
　　国民投票では75％を超すイラク出兵反対を押し切って政府が独断でイラクに
　　兵を派遣し、派遣の根拠である大量破壊兵器の存在が否定されてもなお撤兵
　　しようとない。今だに英領植民地を抱えるなど、民主主義国とはいえない。

結局、世界のどこにも民主主義国など存在しないから『民主主義国間では戦争は起きない』
ってのは正解なんじゃないのか？

「地球人とタイタン人との戦争は起きない」ってのと同じ。

153 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:14:01 0

>>146
もっとも長く存続した(している)民主主義国間の関係は、
どことどこの国の間の関係で、何年間ですか？

154 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:23:36 0

>>146が民主主義国と認定できる国を挙げて欲しいな。

155 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:27:04 0

>>143

なんか今のお役所並みにばらばらな主張で、「船頭多くて････」
日本って、戦前から行き当たりばったり

156 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:29:24 0

>>153
１４６じゃないが、米仏関係じゃないかな。
米国の独立以来多少の紆余曲折があっても200年以上戦争も無く続いている。
フランスから送られた自由の女神は民主的平和論の正しさの象徴でもあるわけだ。

157 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:29:53 0

>>155
「船頭多く“し”て････」ってのは民主主義だからでしょ？

158 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:31:39 0

>>156
ってことは、最近の200年間のフランス程度なら民主主義と認定してもＯＫってことですかね？

159 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:32:05 0

>>129
>なんで戦後の自由貿易体制をもとに考えているんだよ。
>戦前のアメリカが戦後のように、低率の関税ですませれば、日本は満州を得る必要などない。
>領土というか、市場を得るために戦争しなければいけない時代だったんだよ。

やっぱり産児制限と食料自給率の向上ですよね。
それしか日本の採るべき選択肢はなかった

160 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:36:28 0

>>158

すると、現在のタイとかマレーシアも民主主義国ですかね？
インドネシアも。

シンガポールもかな？
もちろん韓国や台湾もねｗメキシコも。

161 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:40:37 0

>>160
インドもイスラエルもエジプトもシリアもパキスタンもイランも民主主義国ですね！

162 ：軍事板より：05/01/28 12:41:19 0

現在存在する民主国家

日本、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、ポーランド、台湾、
韓国、カナダ、スイス、ベルギー、オランダ、デンマーク、イタリア、
スウェーデン、ノルウェー、オーストリア、トルコ、フィンランド、
ポルトガル、スペイン、アイルランド、オーストラリア、ニュージーランド、
コロンビア、コスタリカ、メキシコ、ベネズエラ、インド、スリランカ、
パプアユーギニア、アイスランド、マレーシア、ペルー、ウルグアイ、
アイルランド、エルサルバドル、ギリシャ、イスラエル、ラトビア、
リストニア、エストニア、アルゼンチン、ハンガリー、ブルガリア、
ルーマニア、チェコスロバキア、チリ、ブラジル、パラグアイ、
メキシコ、ニカラグア、ボリビア、ジャマイカ、ドミニカ、シンガポール、
タイ、フィリピン、モーリシャス、セネガル、ボツナワ、ナミビア

アフリカ諸国あたりが少し怪しいが他はまあ妥当だろうな。

163 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:42:00 0

>>158
フィリピンやブラジル、ベネズエラ、南アフリカも。

インドも民主主義国？　政争やら内戦やらのスリランカも。

パプアニューギニアも、選挙の度にマシンガンで銃撃戦してますけど、
そうなんでしょうね？

164 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:44:47 0

>>162

南アフリカ除外は、なぜ？

165 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:47:15 0

>>161

シリアはバース党１党独裁では？

166 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:47:24 0

要するに金持ち同士（「民主主義国」同士）は、既得権に
満足してるので喧嘩を避けるけど、弱いものいじめはバンバン
やる、そしてたまに金持ち同士でも喧嘩をする。

「民主主義が平和的」なんのて幻想はネオコンもどきの
Ｆ・フクヤマの駄本の世界でしか実現していない、と。

167 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:48:53 0

断頭台で血の粛清が行われ、広場に血の川ができていても民主主義。

168 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:49:31 0

>>163
インドは>26で例が出てますね。
選挙の時、一部のおかしな人が騒ぎを起こすのは個人の資質の問題なので根絶は民主国家でも
無理でしょう。

169 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:52:39 0

>>112 >>123
>恫喝を友好的交渉と言いくるめる、まさに独裁者の手先の言いそうなことだ。
>そんなことだから米国を始めとする民主国家に打倒されるんだよ。

中国も早々に打倒してくださいｗ
できるかな？

170 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:54:56 0

>>168

ケネディの当選した大統領選挙でも、イリノイ州で死人が投票したというし。

最近でも、有権者登録や集計で疑惑がありましたね。

171 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:55:14 0

>>169
>81と>106参照。
いずれ必ず打倒される。希望を捨てるな。

172 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:59:20 0

>>81 >>106

長期的には本気でやるつもりと･･･

173 ：世界＠名無史さん：05/01/28 13:06:43 0

>>5
アイスランドは軍隊ないですよねｗ

>>68
今日の仕組みも、あちこちに授権しまくっているわけで、

　　　有権者の多数決どころか、代表者の多数決も、限定的ですよね。

株式会社の個人株主よりマシという程度。

174 ：世界＠名無史さん：05/01/28 13:17:33 0

>>165
200年遡れば、フランスも独裁の時代があったもの。

175 ：世界＠名無史さん：05/01/28 13:32:07 0

>>156
200年前のアメリカといえば、奴隷がいたよな？
人種を理由に選挙権も与えない時代もあったよな？
ドイツからの移民、日本からの移民だという理由だけで強制収容所に
放り込んだこともあったよな？
南北で内戦したこともあったよな？

176 ：世界＠名無史さん：05/01/28 14:08:01 0

官軍は負けたことがない！

177 ：世界＠名無史さん：05/01/28 14:22:20 0

負ければ賊軍だから

_　　 _,.. --､,､-‐‐＜"ヽ、
　　/ﾞ　＞'ﾞ　,..､, へ＿＿　`''､ﾞl
　　l　/　,. ノ　　　　　　　~ﾞ'‐-ヽ,
　　`/-'ﾞ　　　　　　　　　　　` ､ﾞ、
　　,l　　　　　 /,. i　ヽ　　､`' ､ﾞ l
　 /／　/　/./i. |∧ ､ i ､ヽ、ヽ ,i`|
　 'ﾞ/ / | ./|/_|_,,ﾞ,. ゝi､|"'''''`ヽ/ヾ,| うひぃうひゃうひゃ
　　!,/l./､.l ' ,.(⌒) 　　　(⌒) . iﾉノ| 　うひゃうひゃうひゃ
　　,l　ﾞ l'､.ヽ　＼＿＿_／　ﾉ;i.　 .| 　あーーーひゃひゃひゃ
　　|　　 i;;~;>､,.　＼／ .ゝ'ﾞ‐-､,,.ﾉ､,
　　|　､　 '/;`,、 "'／ ",・　,,ﾟﾆﾞ,_ヾ::::::〉
　　ヽ∧ヽ|;;;;;;;ﾞi,／|　'" ／::::::::::::::::l-'ﾞ
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178 ：世界＠名無史さん：05/01/28 14:23:57 0

>>174

ナポレオン３世の時代に、近代都市や鉄道が整備されたものね

179 ：世界＠名無史さん：05/01/28 14:25:53 0

>>175

２０世紀になっても、鉄道にくくりつけられて轢き殺された黒人は
自殺か事故死扱いだった。

180 ：世界＠名無史さん：05/01/28 14:27:43 0

昔の朝日新聞の投稿など、

　「首相を国民が選べないから、日本は民主主義国家ではない」

というのがあったｗ

181 ：世界＠名無史さん：05/01/28 14:32:46 0

アメリカ合衆国の大統領選挙は、未だに間接選挙。

おまけに、中西部や南部の目立たない州の田舎者の票は、
都会のビジネスマンの票の４倍の価値がある

182 ：世界＠名無史さん：05/01/28 19:31:01 0

マジで？アメリカにも一票の格差はあるのか・・・・
まぁ上院が各州から二人ずつというのも不公平っちゃ不公平か？

183 ：世界＠名無史さん：05/01/29 00:16:16 0

アテネとデーバイ？

184 ：世界＠名無史さん：05/01/29 03:14:01 0

なんかおかしくないか？
民主主義だから少数者差別が無いわけでも植民地を持たないわけでもないだろ
民主主義だから侵略をしないわけでもない。
民主主義と侵略国家は概念上矛盾しない。
このスレの命題に、あったかないか、戦争が起こるか起こらないかで答えるなら「ある」「起こる」だと思うが、
いわゆる全体主義国家に比べれば、数々の要因から蓋然性は低いってところだろうよ。

>>182
一票の格差を完全に無くすのは無理。それこそ強制移住と国民管理政策で均等配分とかしないと。

185 ：世界＠名無史さん：05/01/29 03:21:59 0

つーか重要なのは制度（democracy）じゃなくて啓蒙主義だと思うが。
民主制ってのは自由・平等・友愛やら幸福の追求やらを実現するための（おそらく最良と思われる）手段だろ。
民主制を採用している国家では基本的に良い方向へ向かってきた。

でも戦争は永久になくならないと思うけどね。

186 ：世界＠名無史さん：05/01/29 14:22:46 0

何度も言われているけど第二次世界大戦って民主国家同士の戦いでしょ
ファシズムは、そもそも民主国家の一形態に過ぎずない
主権を持ちつつ、孤立した大衆が全体主義化して対外戦争等に活路を見出すようになったからこそＷＷ２が起きたわけで
ワイマール憲法下のドイツはもちろん、あの当時の日本も民主国家といえたわけで

187 ：世界＠名無史さん：05/01/29 14:35:51 0

>このスレの命題に、あったかないか、戦争が起こるか起こらないかで答えるなら「ある」「起こる」だと思うが、
>いわゆる全体主義国家に比べれば、数々の要因から蓋然性は低いってところだろうよ。
だから、戦争のないの（少ない）を民主主義の本質的な利点とする論者がいるから
ややこしい訳なんですよ。
実際は「民主主義制度を採用できる国は裕福な国が多く、裕福な国は戦争のリスクを
あまり犯さない」という話で、本質的に言えば

「裕福な国同士の戦争は少ない」

に過ぎないわけです。

188 ：世界＠名無史さん：05/01/29 14:44:04 0

もちろん「民主主義」国といえども、自分の既得権を守るために弱小の国に
「独裁国」というレッテルを張り戦争を仕掛けることはある、でもあくまで
も「金持ち同士の喧嘩」ではない訳だよね。

これこそある意味「民主主義国が侵略的でありうる」証拠でもある。

189 ：世界＠名無史さん：05/01/29 14:51:40 0

>>33
>投票用紙に写真やマークを掲載するなどして選挙が実施されるように留意している。
>識字率を向上させるのは重要だが、識字率が低いからと言って言論の自由や複数政党制を否定する理由はない。
つまらない意見だが一応反論しておく。

>投票用紙に写真やマーク
これで可能になるのは「字を知らなくても投票という行為ができる」に過ぎない。
もし、国民の広範な層が、新聞を読めない、もし読めても基礎的な知識を欠いて
いるので適切な政治的判断が出来ない、という状況でどうやって民主主義が機能す
るのか？

識字率に代表されるように、ある程度の教育水準その他を無視して民主主義は機能しない。
そして、民主主義に要求される水準は、東洋的な専制や宗教的政治体制よりははるかに高いし
金も掛かる。（インドが民主主義国かどうかは各論で判断するのでひとまず保留）

190 ：世界＠名無史さん：05/01/29 16:12:18 0

でもイギリスの労働者も天気図理解できないとか

191 ：世界＠名無史さん：05/01/29 17:48:05 0

指導者が戦争をしようと思ったとき、民主主義国のほうがちょっとばかり手続きが面倒くさい。
世論操作して一旦民衆を載せてしまえば返って実質的にはやりやすかったりするけど。
一般に民主主義国のほうが失うものが多い（理由は>>189氏の最後三行）ので、戦争をしたがらないと言うことはあるでしょう。

192 ：世界＠名無史さん：05/01/29 17:53:07 0

>>190
白地図に記入して気象予報士が使う様なのは俺も理解できんなあ。
新聞の天気予報なら"Gales"とかいてあると、”ああ風がきついにね”
俺でもわかったし、多分みんなわかってると思う。

制度を実際ある程度機能させるために必要なインフラの水準が
民主主義の場合かなり高いのは事実だろ。たとえ理想的に機能
している国がなくてもさ。

で、「投票だけやってれば民主主義」というなら、それは民主主義とい
うより「投票主義」というものだろう。

193 ：世界＠名無史さん：05/01/29 18:17:07 0

ブロック経済下での市場ぶん取り合戦は当然の帰結でしょ。
日米関係に関して言えば化学繊維登場＝絹の価格低下も
あるから・・・
産業構造って短期間で変化させるのは不可能でしょ
軍備もね。
食えなくなったときの手持ちで博打にでてしまうのは仕方がないかと

194 ：世界＠名無史さん：05/01/29 18:52:28 0

>>186
ファシズムはたしかに大衆運動だったけど、議会主義と民主主義を否定しているから、
いわゆる議会制自由民主主義ではないよ。
あくまで指導者原理、前衛主義を全面に出した物で、近代民主主義に相対する政治概念。

>>187
裕福な国という基準が不明確だ。

世界大戦も、裕福な国同士の戦争だったわけだし、冷戦中のソ連のアメリカに対抗できる唯一の超大国だった。
裕福な国同士の交戦だから、あれだけ規模が拡大したんだよ。
裕福な国と言うが、政治的、経済的自由を容認したほうが資本主義に適応していたから、結果的に裕福になっただけ。
ソ連において典型的に現れたように、独裁国の経済発展には限界がある。
少なくとも、中国のように経済の自由は導入しなくてはならない。
また、経済が発展したら、市民層が「高い税金とるなら俺たちにも政治的権限をよこせ」という当たり前の主張をするようになるから、
開発独裁国もみな民主化していく。

民主主義国家間で戦争が起きない理由は、問題解決手段として、戦争という
手段よりも効率のよい、議会主義的交渉能力を発達させたから。
もはや、戦争という外交手段を必要としなくなった。戦争が歴史段階的に、時代遅れの物となってきたから。

195 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:03:05 0

>>194

>裕福な国という基準が不明確だ。
民主主義制度のインフラを維持できるくらいという事は
前後を読めば解ると思うが。

別に「核兵器を持った国同士は、小競り合いをしても全面戦争はしない
したがって核兵器は平和的だ」みたいな理論を組み立てても戦後の政治は
理解できる訳です。

現実の解釈なんて複数とおりある。まあ「民主主義国土は戦争をしない」も
そのたくさんの説のうちの一つと。

全体的な感想だけど、大分、ネオコンもどきのフクヤマ説に近いこと言ってるね

196 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:07:57 0

歴史上裕福な国というのは、ヨーロッパ、アメリカだけど
植民地化もっていたり、あるいは国内でインデアンから土地を奪たり
という前提があって民主主義が機能していた訳ですよね。

197 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:08:07 0

ローマ進軍みたいなのは民主主義とはいわないな。
金正日支持率が100％とかも民主主義ではない。
民主的に民主主義が否定されちゃうことがあるのがネックだな。

それはそうとＷＷ２の日本はちょっと背伸びした発展途上国に過ぎないよ。（今の中国・インド程度）裕福とはいえない。

198 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:10:03 0

>>194
経済発展があってその上部構造として民主主義があるということ？
それなら少し解る。

199 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:15:59 0

>それはそうとＷＷ２の日本はちょっと背伸びした発展途上国に過ぎないよ。（今の中国・インド程度）裕福とはいえない。
というより。

日本は大正デモクラシーに代表されるように不完全だけどある程度民主的
な国ではあったんあだ。これは第一次大戦前後の経済発展の結果といえる。
しかし、そのごの経済危機によって民主主義が維持できなくなった。

ドイツも同様だね、ワイマール共和国はかなり民主的なシステムでは
あったけど結果的に民主主義を維持できなくなった。

この両国が戦争に向かったのは偶然ではないんだ。

で、ここから解るのは「民主主義は結果であって原因ではない」と
いうこと。経済的に社会的に民主主義を維持できなくなったのと同じ理由で
戦争に突入したと。

200 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:16:31 0

時代毎に事情があるから一概に論ずるのは無理だな。

201 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:19:27 0

>198
絶対的な所得水準を60年の時間の経過を無視して比較するというのは
あまりにトリッキーだとおもうが。

裕福というのは民主主義を上手く機能させるに足る経済的余裕とおい
意味なのは再三強調してるよね。

202 ：201：05/01/29 19:19:58 0

>>197

203 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:21:17 0

>200 名前：世界＠名無史さん：05/01/29 19:16:31 0
>時代毎に事情があるから一概に論ずるのは無理だな。

同感。だから「民主主義国家同士の戦争ない」みたいな
一般法則めいた図式を書くのは無理だともう。

204 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:24:58 0

パックス・デモクラフィア

205 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:35:00 0

>>195
>民主主義制度のインフラを維持できるくらいという事は
>前後を読めば解ると思うが。

だから、それは具体的にどの程度の裕福度合いなのか？
「民主主義制度のインフラを維持できるくらい」というが、それは具体的にどの程度なのか？
国がどの程度民主制のインフラに予算を割くかでも変わってくる。

政策的に愚民化政策を採っている国は、たとえ予算があっても民主制度構築のために予算を割いたりはしないだろう。

民主制度を構築しようとする意志があって初めてインフラを整備するわけであって、かかげるイデオロギーが適正な予算を配分するんだよ。

206 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:40:15 0

>>199
大恐慌の影響は米国もかなりのものがあったと思うのだが。
ファシズム団体は英仏にもあったし。
ワイマールの場合制度的欠陥が目立つような。
ドイツ人の多数派がＮＳＤＡＰ支持になったことは無かったはず。

また日本が民主的じゃなくなったのはいつかと言う問題も。
戦時中に色々制限され挙国一致的になるのはどこも同じ気がする。
日本の中国問題があそこまでおかしくなったのは政府の機能不全だと思うが。

1914年のドイツ帝国は民主主義だと欧州では一般に見なされていたと思うが、
第一次大戦の直接原因をシュリーフェンプランに求めると民衆がどうのは関係ないな。
遡ってドイツの建艦政策が英国との関係を悪くしたことに注目すると、
これはドイツ国民が英国と並ぶ大艦隊を建造出来ると信じて海軍をせっついたのが大きいが、（元は海軍の誇大宣伝のせいだが）
別にドイツ人が貧しかったからではない。

もっと言えば米国やフランスの戦争の一部は民主主義・自由を広めるという大義を国民が支持したからと言う要素があるのは否定出来ない。

戦争の理由を民主主義の不足や経済的問題だけに見出すのは無理では。

207 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:44:16 0

焦点がブレたが、
・裕福でも民主主義は失われうる
・民主主義でも戦争は起こりうる
といいたいわけで

・裕福なほうが民主主義を維持しやすい
・民主主義のほうが戦争を回避しやすい
ぐらいのことしか言えないような

208 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:46:13 0

>>195
>別に「核兵器を持った国同士は、小競り合いをしても全面戦争はしない
>したがって核兵器は平和的だ」みたいな理論を組み立てても戦後の政治は
>理解できる訳です。

別に民平論者も核抑止論を否定したりはしない。
ただ核抑止論よりも優れた戦争抑止論だと主張しているだけだ。
核抑止論はけして安全を保障したりはしない。
冷戦抑止制を持つ民平論とは違い、一歩間違ったら全面核戦争に
陥りかねないきわめて危険で、不安定なものだ。

いま存在する戦争抑止論のなかで、民平論は最も反証例が少なく、基準が明確で、
対象国数、対象年数が多く、冷戦抑止制も持つ最も優れた戦争抑止論だ。

209 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:48:10 0

あと経済や政治制度の問題とは全く別に好戦性ってのが確かに存在するような気がするんだよね。
戦争についての国民性というか。

210 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:49:35 0

>>199

じゃ、フィリピンはなぜ民主国家を維持できているの？

211 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:50:53 0

>>209

アメリカやイギリス

絶海の孤島なのに、派兵したがるニュージーランドｗ

212 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:52:40 0

>>208
核抑止論の反証例はゼロでは？
民主平和論の反証例はグレーゾーンがあると思うけど。

基準が明確とは、このスレを見る限りとても思えない。

あとは保留。

213 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:56:06 0

>>211
派兵は国家のお付き合いの面が大きいから何とも。
ニュージーランドついに空軍が事実上廃止されたし

米国民は、攻撃されると確実にキレるｗ

214 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:57:04 0

>>205

>政策的に愚民化政策を採っている国は、たとえ予算があっても民主制度構築のために予算を割いたりはしないだろう。

日本でも米国でも愚民か政策は採っていそうですが････

215 ：世界＠名無史さん：05/01/29 20:00:42 0

>>199

民主主義を放棄せず、指導者の権力強化とかはできなかったの？
ドゴールやサッチャーみたいに。

216 ：世界＠名無史さん：05/01/29 20:03:19 0

>>205氏へ
＞だから、それは具体的にどの程度の裕福度合いなのか？
＞「民主主義制度のインフラを維持できるくらい」というが、それは具体的にどの程度なのか？
そんなもの掲示板なんかで語れるほど単純なものじゃないでしょう。
国民1人当たりの具体的金額でも示せってことですか？わたしにはそんな能力ないですけど。
ちなみにわたしは>>195氏とは別人です。

217 ：世界＠名無史さん：05/01/29 20:13:53 0

>>215
日本では最後まで指導者の権力強化が出来なかったが

軍板のスレから持ってきたが
民主的平和論
民主主義国がより平和的であるとは限らないが、民主主義国間の戦争はほとんどない、という仮説。
（中略）
二国間の双方がより民主的であれば、両国間の戦争蓋然性は減少し、
また発生した武力紛争もエスカレーションを遂げにくく、この効果は経済力、成長率、同盟関係、軍事力の差など一般的に戦争志向性を左右
すると想定される変数の状態にかかわらず存在する
（中略）
民主的平和論の重大な問題点は、民主化が進めば国際平和が
推進されると考えられがちであるが、非民主国に対する好戦性を高める危険性はないか、またその結果として二国間の平和がときとして国際
システムの戦争過重につながる危険性はないか、という点

218 ：世界＠名無史さん：05/01/29 20:16:51 0

民主平和論における民主主義の定義

１，複数政党制
２，（複数の対立候補者のいる）定期的で無記名で自由な普通選挙
３，議会、あるいは選挙で選ばれた大統領が、国家意志最高決定機関であることの憲法なり、宣言なりの明文化
４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の有無

219 ：世界＠名無史さん：05/01/29 20:25:15 0

>>212
中ソ紛争がある。

220 ：世界＠名無史さん：05/01/29 20:34:22 O

>>218
エジプトは当てはまるだろ

221 ：世界＠名無史さん：05/01/29 21:06:11 0

>>220
エジプトは２と４が当てはまらない。
メディアは大手でもユダヤ陰謀論ばかりだし、
大統領選挙は事実上候補が１人。

222 ：世界＠名無史さん：05/01/29 23:36:07 0

>>219
コソボ空爆がありなんだから、あれも含まれないんじゃないのか？
>>194
ファシズムは民主主義の一形態であるように、
議会制民主主義も民主主義の一形態に過ぎない。
議会制民主主義ではないから、民主主義ではないといっている香具師は電波。

その国の歴史習俗、そのときの国の状況により、ベストな政治体制が色々あるわけで、
そしてなにが「民主的」かもその国より違いがあるのだから、
議会制民主主義以外を認めない奴は、宗教に入っていると言ってもよい。

223 ：世界＠名無史さん：05/01/29 23:37:02 0

>>206
重箱の隅をつついているみたいだけど>>199そのほかで提出した
論点はくずれないと思う。

>大恐慌の影響は米国もかなりのものがあったと思うのだが。
>ファシズム団体は英仏にもあったし。
まさに、既得権益をまもる側の金持ちは米英は民主主義を維持できて
ファシズムの影響を最小限に食い止めたという証左だね。
俗に「第2二次大戦は持ってる国と持たざる国の戦争」と言うけれで
まさにそれ。

民主主義を制度から見てそれ自体を実体化しても意味がなくて
民主主義を可能にした条件とは何か、という見方をしなければ
まともな分析にはならない。

好い例（というか駄目な分析のサンプルが）が軍板から持ってきたとかいう
「民主的平和論」みたいなやつ。アレとよく似たのはアメリカの学生さんの
レポートによくでてくる同じ見出し、たびたび言及しているネオコンもどき
の御用学者のフランシス・フクヤマの「歴史の終わり」のなかの「民主主義の
形式的定義」とも一脈通じるね。

>第一次大戦の直接原因をシュリーフェンプランに求めると民衆がどうのは関係ないな。
フォン・シュリーフェンには199では言及してないと思うが、言及していない
幻の論点に批判が来ても当惑する。ワイマール崩壊から戦争に向かったという場合は
普通第二次大戦を意味するんだが。

224 ：１９９：05/01/29 23:45:34 0

>207 ：世界＠名無史さん：05/01/29 19:44:16 0
>焦点がブレたが、
>・裕福でも民主主義は失われうる
>・民主主義でも戦争は起こりうる
>といいたいわけで
それは結構だよ。「逆必ずしも真ならず」という言葉があるだろう。
「民主主義を維持するインフラが失われたので民主主義が崩壊した。」
という命題は「それ以外の理由で民主主義が崩壊することはない」という
ことを主張するものではないわけだよね。
ただ、「適正なインフラがなければ民主主義は成立しない」とれはいえると思う。

したがって「民主主義を可能にしている条件」の考察を欠いて、民主主義の
定義だけを振り回しても意味は無い。

>・裕福なほうが民主主義を維持しやすい
>・民主主義のほうが戦争を回避しやすい
>ぐらいのことしか言えないような
物理学（まあ偏見かもしれないが）とちがって歴史について法則らしきものを
導いてもそれはあくまでも「そいう傾向的がある」って話でしかないのでそれで
結構だと思う。それ以上を主張する奴は理論上の詐欺師と思ってよいと思う。

225 ：世界＠名無史さん：05/01/29 23:48:34 0

>>218
その定義では、日本は民主主義国ではないな。
１について。表面上は複数政党制、政治結社の自由を憲法にも明文化しているが、実際には
選挙区を議会が決定するため、また、議院内閣制で議会の与党と行政施策（殊に情報面）が
癒着しているため、単一の与党の長期政権が構造的に維持される。
実質的な一党支配。
２は一応及第点にあることはあるが、選挙区が恣意的に決められている。
３は、憲法もふくめて全ての法令は世襲の君主である天皇の署名によって発効する。
天皇の拒否権を明示せず現体制下（日本国憲法・サンフランシスコ条約）以降では天皇が
議会の上げた法令の署名を拒否したことは無いが、国民に内閣や議会への信認が薄く、
天皇の精神的な権威の高い状態は続いているため、天皇の意志によって体制を覆すことは
容易。
４について。これは解釈が難しい。確かに本邦のメディアは多様で活発で政府や議会を
縦横無尽に批判している。
が、しかし、メディアが談合しており、メディアそのものが集団で第四権と化している。
新聞の配達制と寡占、テレビ・ラジオの事業体の固定化、出版の取次制による大手２社の
市場支配。
意志決定に参与する者の数が少なく、且つ、固定化されているために、報道を容易に隠蔽
することが可能で、実際に、平成になってからも申し合わせて隠蔽したことが露呈している。
しかも、申し合わせて隠蔽している事実すら事前には隠匿された。
（ありていに言えば、本邦の報道のあり方の危険性が露呈した件は、皇太子妃候補の報道の件）

226 ：世界＠名無史さん：05/01/29 23:53:59 0

>>219

>中ソ紛争がある。
ダマンスキー島事件みたいなのなら反証にはならないと思う。

実は中ソ紛争を想定して「小競り合い」を入れておいた。中ソが全面対決をし
ていないのは事実だろう。

>別に「核兵器を持った国同士は、小競り合いをしても全面戦争はしない
>したがって核兵器は平和的だ」みたいな理論を組み立てても戦後の政治は
>理解できる訳です。

まあ、別に核抑止論を真剣に主張したかった訳ではなく、「もっともらしい
図式」なんて幾らでも作れますよ、「民主主義同士は戦争をしない」理論も
これと同じような話でしょ、と言いたかっただけ。

要は一つの現実に、人は沢山の解釈をするけど、そのどれもがもっともらしい
決め手はないということもあると言いたかったわけです。

227 ：世界＠名無史さん：05/01/29 23:58:33 0

>>210
維持できてないじゃん。
血縁と宗教的な紐帯（コンパドラスゴ制）によるある種の部族制と、
パトロン・クリエンテ制による地主・富裕層による経済支配。
選挙の度に暴動が起きて、力ずくで結果を覆したりしているし。

228 ：世界＠名無史さん：05/01/30 00:04:25 0

>>227
そこがマジックですわ。

アメリカ風の流行は民主主義の形式的用件を決めてそれを個別事例
に適応して民主主義かどうか判断する、という方法だから。

これしたがえば形式的用件の加減一つである国を民主主義にし
たりしなかったできる。

曰く「実質的な民主主義の検討をすると理論上の泥沼にはまる」
からだそうです。

229 ：世界＠名無史さん：05/01/30 01:54:14 0

この論ってなんか血液型性格診断と同じにおいがするんだよなぁ

230 ：世界＠名無史さん：05/01/30 03:55:36 0

モメても選挙委員会が数えなおせば大統領が決まる、手続によって政権交代が決まる
ということをせず、選挙に暴動がついてまわるのが、形式的要件を満たしているのか？

231 ：世界＠名無史さん：05/01/30 04:06:23 0

ゴットランド島のゲルマン人ヨーロッパ大陸に侵攻
　↓
押し出されたケルト人のブリトン族、イギリスに侵攻、原住民ピクト族を虐殺
　↓
ゲルマン人のアングロ族、ザクセン族、ジュート族、大陸からイギリスに侵攻
ブリトン族を虐殺しながら混血
　↓
ゲルマン人のデーン族、シェット族、イギリスへ遅れて侵攻、先住者と虐殺しながら混血
　↓
ゲルマン人のノルマン族、フランス北部に定着後、イギリスに侵攻、虐殺しながら混血
　↓
イギリスに侵攻し混血してできたイングランド人、世界各所に侵攻、原住民を虐殺し定着
　↓
乗っ取って成立した国……アメリカ、オーストラリア、南アフリカ、アンチル諸島など

要は、ヨソを土地を攻めたい、原住民を虐殺したい、文化言語を押しつけたい、というのは
遺伝子に刻み込まれているかのような、民族性だわな。

232 ：世界＠名無史さん：05/01/30 04:21:58 0

一般に
ＷＷⅠは民主国家と帝国との戦い
ＷＷⅡは民主国家同士（自由主義ｖｓファシズム）の戦い。
という括りのような

233 ：世界＠名無史さん：05/01/30 04:34:55 0

ファシズム・ナチズムを民主主義とみなすのは少数派だと思うが。
第一次のほうが民主主義でしょ。アメリカ人がドイツを悪の帝国視してるきらいがあるけど。

234 ：世界＠名無史さん：05/01/30 05:56:12 0

>>230
ああ、「形式的用件」は政治的に恣意的に決めるものだから。
政治的利害によってはそれもありうる。（結局はインチキ）

>、選挙に暴動がついてまわるのが、形式的要件を満たしているのか？
最近までの日本の徳之島の選挙みたいだな。

235 ：世界＠名無史さん：05/01/30 06:45:34 0

>>225
日本は高々度な民主国家だよ。

>実質的な一党支配。

これは社会党や共産党のような野党がただダメダメだっただけだろ。
ただの批判政党であって、まったく政権を担当する能力がなかった。
今現在は民主党が台頭してきて、２代政党制になっている。
自民も以前のように悠然と構えていられない。

>天皇の精神的な権威の高い状態は続いているため、天皇の意志によって体制を覆すことは
容易。

国会は国権の最高機関とはっきりと憲法に明文化されていますが。
国会＞＞＞＞天皇

>>226
>「もっともらしい図式」なんて幾らでも作れますよ、「民主主義同士は戦争をしない」理論も
これと同じような話でしょ、と言いたかっただけ。

たしかに解釈は無限にできるが、しかし、現実に妥当している社会法則を否定できない。
民平論は最も実用性がある戦争抑止論である。
核抑止論が実績があるからと言って、世界中の国に核兵器を配ったりするだろうか？
それにたいして、民平論は、現実にアメリカが世界平和の達成手段として
政策に採用している実用性のある社会科学だ。

現実を積極的に変える力を持っており、ただの解釈、結果論とは
まったく次元がちがう。

236 ：世界＠名無史さん：05/01/30 06:53:33 0

>>223
持てる国と持たざる国の対立は、ただたんにマルクス主義的な解釈に過ぎないだろ。
なんでもかんでも経済状況に還元しようとする。

しかし、上部構造と下部構造は相対的に独立した物だよ。
もちろんあるていどの相関関係はあるだろうが、完全に比例することなどない。
民主主義の発展段階と、資本主義の発展段階は、それぞれ独立して見なくてはならない。

237 ：世界＠名無史さん：05/01/30 07:00:33 0

突っ込む気も萎える詭弁だ・・つか全く中身のない事を言ってるのが
自分でワカランのか

238 ：世界＠名無史さん：05/01/30 07:39:35 0

>>237
具体的に批判してほしい。
民平論は学説としてすでに存在するものだから、具体的に批判せず、詭弁と断定することはできない。

239 ：世界＠名無史さん：05/01/30 08:39:43 0

民平論は、世界中に自覚されて、その学説が広がっていけば行くほど、
さらにその効力が増していく。
こうやって、民平論思想が広がっていけば、ますます民主国家間の平和は強化されていくだろうね。

アメリカの戦争は、平和のための戦争であること。
独裁国は、ただ独裁国だという理由だけで先制攻撃してもかまわないず、
それが平和のためになると言うこと。
アメリカの戦争が侵略だという誤った考えは是正されるべきだということ。
アメリカ批判者は、世界平和の普及を妨げる「平和の敵」というレッテルを貼られても仕方ないこと。
日本も憲法の前文になるように、世界平和を目指すのなら、自衛隊を国軍化し、
積極的にアメリカに協力するしたほうがよいということ。
民平論は、科学的に証明された真理だと言うこと。

これらのことを世界中の人間が、
理解してくれれば、さらに世界は平和になるのだが。

240 ：世界＠名無史さん：05/01/30 09:24:34 0

これはもう明らかに釣りだろ

241 ：世界＠名無史さん：05/01/30 10:20:48 0

釣りではないだろう。
民平論を正しく理解していれば、当然の意見だと思うが。

242 ：世界＠名無史さん：05/01/30 10:28:20 0

うんこ

243 ：世界＠名無史さん：05/01/30 11:39:42 0

>>97
>やれやれここまでくるともはや信仰ですね。変化を忘れたものは滅ぶしかないんですが。　

民主制度の不滅性はもはや常識だと思うが。
軍板のレスで、
832 名前：ラムズフェルド国防長官投稿日：04/12/25 12:01:37 ID:ZgAfKdOp
>>823
ん？
民主主義が最高の制度である理由？
それはもうこれ以上、歴史を止揚しようとする力が存在しないからだよ。
歴史を止揚しようとする力を、すべて裁ききる合理性が民主主義にはあるの。
民主体制以外の、世界中のすべての国家体制は滅んだ。
それは滅ぶだけの理由があったからだ。
滅ぼそうとするモチベーションがあったからだ。
その体制内では解決できない問題があったからだ。
つまり体制のなかに不合理性を抱えていたからだ。

しかし、近代民主国家にはそれが存在しないんだよ。

世界中に存在する民主主義国家を見てごらん。
さまざまな社会問題があり、与党と野党は熾烈な議論を行い、いろいろなデモ、トラブルが起こる。
しかし、どんな社会問題があっても、３０年以上民主主義を維持した国家の体制そのものは崩壊しない。
圧倒的な安定性を維持している。
どんな問題も民主的な手段（非暴力的な議論による相互理解と多数決による意志決定）によって
解決されるべきだというコンセンサスが得られているからだ。
だから社会問題はあっても、体制として、問題解決手段としての民主主義は否定されない。

244 ：世界＠名無史さん：05/01/30 11:40:46 0

833 名前：ラムズフェルド国防長官投稿日：04/12/25 12:02:33 ID:ZgAfKdOp
民主主義は手法、システムであるがゆえに、あらゆる多様な価値基準を越えて、
メタレベルの視点で問題を解決することができる。
価値観がぶつかることそのものが、体制を揺るがす原因にはならない。
民主主義は柔軟に価値観の衝突をさばき、自己の体制を温存するできる。
社会に問題があるのなら、政権が交代すればいいだけで、民主国家が崩壊する必要はない。
政権は無限に交代を続けていくだろうが、民主国家そのものは滅びない。
あらゆる社会問題を風に揺らぐ柳のように、ゆらりゆらりかわす
柔軟性、リベラル性が民主主義にはあるからだ。

あと、もうひとつは、近代民主国家は男女普通選挙制を達成したからだよ。
他の独裁体制は、みな身分制度を持っていた。
権力を持っている独裁者（君主や貴族）と、持っていないその他の被支配者（奴隷）だ。
奴隷は参政権を認められない。しかし、人間である以上、差別されることに我慢できない。
だから、反乱を起こす。

権力者の支配→奴隷の反乱→奴隷の下克上の成功→奴隷が権力者になる→今度はさらに最下層の奴隷が反乱を起こす

歴史はこれの繰り返しだ。まあ、階級闘争というやつ。
（フクヤマは、歴史を動かすのは「認知を求める奴隷の労働」だと言っている）
つまり、反乱を防ぐためには、奴隷をなくせばいいんだよ。
反乱を起こす被支配階層をなくせばいいの。
身分制を完全に廃止すればいいの。
そして、完全な身分制の廃止は、男女普通選挙制の達成。

245 ：世界＠名無史さん：05/01/30 11:43:06 0

834 名前：ラムズフェルド国防長官投稿日：04/12/25 12:03:53 ID:ZgAfKdOp
男女普通選挙制まで到達した民主国家には、もはや反乱を起こす奴隷がいなくなったってことなの。
だから反乱は起きないの。反乱を起こす要素がないんだよ。
もちろん、頭のおかしいテロリストはいつの時代にもいるが、体制を変革する
だけのマジョリティの支持を得ることはできない。
歴史を動かす力にはならない。
支持基盤となる被支配者階層がいないから。

近代民主国家体制とは、政権交代をスムーズに行う問題解決システムであること。
そして、男女普通選挙制を達成したこと。
この２点において、不合理性のない、滅亡することのない、最高の政治体制なの。

これによって国家体制発展史としての歴史は終了！

246 ：世界＠名無史さん：05/01/30 12:27:15 0

立法権の縮小とともに行政権が拡大し
議会制民主主義主義が形骸化してきています
代わりに族議員と圧力団体の結びつきが社会的な影響力を及ぼています

また選挙においても一票の格差などが生じ、たびたび違憲判決がでている日本の社会はご存知ですか

247 ：世界＠名無史さん：05/01/30 13:07:13 0

>民平論は学説としてすでに存在するものだから
知ってますよ。構造としてネオコンモドキのシカゴ学派風のアメリカ政府御用学者
のフランシスフクヤマ氏ほかの言ってることと同じ図式主義だもん。

248 ：世界＠名無史さん：05/01/30 13:09:09 0

とか思ってたら
>>239
っていかにもネオコン風の結論になってるのね。

249 ：世界＠名無史さん：05/01/30 13:14:22 0

>>243

>民主制度の不滅性はもはや常識だと思うが。
民主制度が真っ当に機能するためにはそれを可能ならしめるインフラなど
の条件が前提で、これを無視して民主主義を論じても意味はない。
一定のレベルの条件が整わなければ制度を民主主義にしても、
民主主義は機能しない。というのは明らかですが。

250 ：世界＠名無史さん：05/01/30 13:24:53 0

>>97

>やれやれここまでくるともはや信仰ですね。変化を忘れたものは滅ぶしかないんですが。　
あたりです。民兵論というか「歴史の終わり」論は明らかに宗教です。

>民主主義が最高の制度である理由？
>それはもうこれ以上、歴史を止揚しようとする力が存在しないからだよ。
（>>243）

この「止揚」という言葉に注目してください。ヘーゲル哲学の用語なんですが
これの「誤用」が「歴史の終わり」論の特徴です。あとしばしば「奴隷」って
言葉が出てきますよね。これも普通の意味での「奴隷」ではなくアレクサンドル
コジェベって人の「ヘーゲル解釈」経由の特殊な用語です。

つまり、何が言いたいと言うと民兵論＝歴史の終わり論は、別に現実の歴史を
深く研究した結果生まれた理論ではなく、19世紀の哲学から「図式」を借りて
きてそれをもとに「現実」を解釈しているだけということです。

251 ：世界＠名無史さん：05/01/30 16:28:56 0

>>249
なにいってるんだよ。
民主主義だけでなく、共産主義だろうと、全体主義だろうと、宗教原理主義だろうと、
近代国家が近代国家として成立するためには、それを可能ならしめるインフラが必要なんだよ。
民主主義に限ったことではない。

インフラと民主主義の相関関係を示せるというのなら、具体的に示してみればいい。
ソ連はアメリカに匹敵する超大国だったが、独裁体制だった。
ソ連が民主化したのはむしろ経済的に疲弊、停滞してからだ。
サウジは石油のせいで豊かだが、独裁国だ。

上部構造と下部構造は相対的に独立している。
これはすでに一般常識だとおもうがね。

>>250
批判の意味がわからん。
コジェーブ解釈の何が悪いのか？
具体的に、どこらへんが歴史の研究として浅いのか指摘してほしい。

252 ：世界＠名無史さん：05/01/30 18:38:35 0

民主主義が（少なくとも現在までにおいて）最高の形態だとは思うが、
ある国家において不滅だとは思わないな。
民主主義はユートピアではないから。
民主主義の本質は問題解決システムだというのは同意。
つまり問題を解決していく努力が必要。
欠陥のある社会制度は常に改革していかねばならない。
その点で>>246のようなのは大した問題ではないと思う。
しかし市民が問題解決を放棄すれば、麻薬のような何かに飛びついてしまえば、法治を無視して暴挙に出れば、そこで民主主義は終わる。

253 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:09:44 0

>>252

ロシアの民衆は、退役軍人の恩典廃止で抗議行動を盛り上げていますね。

あれは、｢問題解決｣と｢暴挙｣のどちらでしょうか？

254 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:13:37 0

>民主主義だけでなく、共産主義だろうと、全体主義だろうと、宗教原理主義だろうと、
>近代国家が近代国家として成立するためには、それを可能ならしめるインフラが必要なんだよ。
>民主主義に限ったことではない。
それについては、

「インフラが必要」であっても「各体制のインフラに対する要求水準や性格が
それぞれは違う」で論破されてるジャン。

問題は「インフラ一般」でなく「民主主義を可能にするインフラ」

255 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:16:57 0

>>254

｢批判精神｣とか｢ディベート｣も含まれますか？

256 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:18:50 0

>>251

>上部構造と下部構造は相対的に独立している。
>これはすでに一般常識だとおもうがね。

「上部構造と下部構造」こいうマルクス主義mみたいな用語を使
われても困る。唯物史観にしろ、フクヤマ史観にしろ
「図式が先にあり、あとは現実をそれにあわせて解釈する」みたい
なの甚だしいのはゴメンこうむりたい。

（作業上の仮説くらいなら我慢する）

257 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:21:11 0

>>251

>ソ連はアメリカに匹敵する超大国だったが、独裁体制だった。
インフラとの関係で言えば必要条件（インフラ）と十分条件の
意図的な混同だろうね、これが反証になると思うのは。

もち論当時のソ連に「民主主義向きにインフラ」があったかど
うかは疑問だが。

258 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:24:10 0

極端な話をすると今の先進民主主義諸国で失業率が50％を
超えたらどうなるだろう。民主主義は機能するだろうか？
（ありえないことだが思考実験として）

多分うまくは機能はしないと思う。極端な意見のものが現れ
て議会とか選挙というプロセスが無視される可能性はきわめ
て高い。

259 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:25:44 0

>>255
民主主義を可能にするエートスって話なら無関係ではないと思う。

260 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:29:08 0

>>252
まあ、大体そのあたりなら同意、フクヤマ信者のような宗教でもないし。

ただ、そう少しいうと、民主主義ってのはいつでもどこでも即実行可能
ではなく、いくつかの条件が満足されてはじめて可能なものということ
だね。

それを踏まえているようにいえるけど。
あと、個人的には民主主義の制度のほうが、いまのほかのどの制度より
現時点ではよさそうに見えるというのはある。

261 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:33:14 0

>>254
政府が愚民化教育をとった場合はどうする？
普通教育を導入しても、それが共産主義や宗教原理主義の教育に利用されたらどうする？

問題はイデオロギーがちがえば、かりに相応の富があっても、
それを民主制度のインフラに利用するとは限らないと言うことだ。
普通選挙を実施するにも、もちろんそれなりの技術と財産が必要だが、
政府がそれに積極的でなければ予算は割かない。
「民主主義を可能にするインフラ」をつくれないのではなく、ただ作る意志がないだけという状況もあり得る。

「つくれない」と「作る意志がない」をどうやって識別する？

>>257
だから、下部と上部は独立していると言っているだけだが。

262 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:37:35 0

>>261

インフラは必要条件って言うの読んでないの(>>257)
必要条件さえ満たされれば民主主義が即実現されるというも
のではない、しかし、必要条件が満たされない状況での
民主主義の実現は難しい、って事なんだが。

263 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:39:17 0

米国の場合、どうなんでしょうか？

結構教育程度の低い地域も多いけど、何処も一応民主主義

264 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:40:06 0

>>>257
>だから、下部と上部は独立していると言っているだけだが。
だから、そういう一般的分類はあまり意味がないといってるんだが。
別にそういうカテゴリーで現実を説明しなきゃいけない義理はナイト。

265 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:41:23 0

>>262

ロシアは、現状見る限り、どうなんだろう？
マフィアの横行や無法状態抑えるのに強権が必要なような･･･

266 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:42:29 0

>>263
さき失業率50％以上の回答を聞きたいと思うけど。

ただ、教育程度が低いといってもスペインのかつての
カシーケ選挙なんかとは意識のあり方は違うし、人数の割には
「主権」という意識は底辺まで浸透してると思うよ。

267 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:45:49 0

>>265
ロシアは所得水準が低いだけでなく、民主主義の経験不足で
しょう。末端まである程度選挙とか主権とかの考え方が浸透
しないと。

これは逆にアメリカ人が幾ら莫迦でも、独立以来の経験が物言って
あるていど大衆レベルの訓練ができてるのとの違いでしょう。
（理想化する気はない）

268 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:46:05 0

>>266

失業率といっても、そうした国々の場合、非正規就労が多いと思われ。
ペルーもセネガルも、露天商が多い。

269 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:48:16 0

>>268
>非正規就労が多いと思われ。
だから思考実験といったけど。

つまり民主主義を支える中堅どこの生活が根底的に
破綻したら民主主義どころではないだろう、と。
制度だけあっても。

270 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:48:21 0

>>266

アフリカやカンボジアの農村なら、手伝いの水のみ百姓。

271 ：269：05/01/30 19:50:21 0

>>269
高失業率なんて、ありえないことではないわけど
1930年代に起こったことを多少極端化して考えれば、
その事によって、一体民主主義が何によって可能になったかが
分かるという話。

272 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:51:33 0

>>269

>つまり民主主義を支える中堅どこの生活が根底的に
>破綻したら民主主義どころではないだろう、と。
>制度だけあっても。

グローバリズムで中間層は解体されている

　　といわれていても、アメリカでもアルゼンチンでも、そこまでは至っていないと？

273 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:53:07 0

ひとつ大事なことを言うと歴史には「こういう傾向がある」とか
「今のところそう見える」という過渡的な結論はあっても

絶対の法則ってのはありえないのでその意味で
「民主主義国同士は戦争しない」という
法則をを導くのは間違い。

274 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:54:17 0

>グローバリズムで中間層は解体されている
悪い。中堅どころと書いておいた。数的に支える部分という意味です。
「中間層」とかの意味は無い。

275 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:54:30 0

>>269

ラテンアメリカの国々の場合どうなんだろう？

民主主義は形だけなのでしょうか？中間層が弱そうですが。

276 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:54:57 0

>>272

で、思考実験自体はやってみましたか？

277 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:56:07 0

>>275

とりあえず先進国で考えてどうでした？

278 ：世界＠名無史さん：05/01/30 19:59:33 0

例えば、日本でも良いけど、アメリカでも良いけど
小学校のクラスの子供たちのお父さんが二人に一人本当に失業して
いる状態。将来の生活の見通しが立ってない状態みたいなったら
先進国のうちのいくつかは民主主義なんてやめてしまうと思う。

別にこれは先例のないことでも極端なことでもなくて1930年代に
おきたことをすくし突き詰めただけなんだ。

279 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:03:10 0

>>273に同意、あくまで程度とか傾向の問題。

280 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:05:00 0

>つまり民主主義を支える中堅どこの生活が根底的に
>破綻したら民主主義どころではないだろう、と。
>制度だけあっても。

これに近い状況は、むしろ戦後の焼け跡のような気がするのですが･･･
日本もイタリアもドイツも、建前上は民主主義でしたよね？
闇市を牛耳る暴力団が官憲とグルだった時代。
確かに、民衆は政治どころじゃなかったかもしれないが、労働争議は頻発していた。

でも、

　　結構投票率は高くて、選挙演説会の聴衆も今より多かった

そうですよｗ

281 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:07:26 0

>>280

占領下の米軍のプレゼンスの中の出来事ですよね。
それでも２．１ゼネストとかありましたが。米軍が抑え
たんすよね。

そういう特殊例でなく1930年代でとお願いしたはずですが。
（先進国で）

282 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:10:12 0

まあ、19030年代にはナチスが台頭したことは事実なんだが。
全部が全部の国は言わなくても、かなり危ない国はでるだ
ろうね。

283 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:13:36 0

>>278

>小学校のクラスの子供たちのお父さんが二人に一人本当に失業して
>いる状態。将来の生活の見通しが立ってない状態みたいなったら

地下経済が肥大化して、非合法の手段で生計立てる人は激増すると
思うけど、必ずしも民主主義の放棄には結びつかないのでは。
大体、ロシアやアルゼンチンの人たちでも、そもそも政治家に期待するより
他のことが重要になるでしょう。

284 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:16:23 0

>>283

1930年代（先進国）を突き詰めて考えましょうといってますし
繰り返してますが、絶対にそこに踏み込むのを避けてますね。
面白い。

285 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:21:22 0

>>283

「地下経済」とかでてるよいうですが、それがなかったとするとかなり
きついし。でもそれはおいてい置いて。

>大体、ロシアやアルゼンチンの人たちでも、そもそも政治家に期待するより
>他のことが重要になるでしょう。
こういうアノミーも程度問題で、あまり極端化すれば民主主義は機能しなくなるのでは？
（私は民主主義の形成期的定義をさいようしてないし）

また、そもそも外国の民主化の圧力とかがなければ、経済状態や社会状態が
悪化すれば、将来制度としてさえ民主主義が維持できるかどうかは疑問で
しょう。

現実世界でそうなることへの歯止めは国際世論だったり先進国の
圧力だったりするだけど。（まあ、ケースバイケースで例外があるのは承知
で言うけど）

286 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:22:10 0

>>284
だって、イタリアは、20年代から既に独裁だったし、
逆にイギリスどころかフランスでも、議会政治は継続しましたよ。
オランダ、ベルギー、北欧諸国も然り。
実際に民主主義を放棄した先進国は、少なかったわけで。

287 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:24:55 0

>>286

イタリアは世界に先駆けて一足先に危機だっただけですが。
あと傾向という意味で全部の国がというわけでもないといってますが。

イギリスのような経済的余裕のある国は生き残った訳ですよね。

288 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:24:58 0

>>284

当時のイベリア半島が｢先進国｣と呼べたとは思えないしｗ

オーストリアも、旧中欧という気が。

289 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:27:00 0

>当時のイベリア半島が｢先進国｣と呼べたとは思えないしｗ
まあ、植民地ではなかったしアサーニャ政権は形式的には民主的な
選挙の結果の政権ではあるわけですが。

例外探しに必死ですね。

290 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:28:25 0

もう一回繰り返すと、

例えば、日本でも良いけど、アメリカでも良いけど
小学校のクラスの子供たちのお父さんが二人に一人本当に失業して
いる状態。将来の生活の見通しが立ってない状態みたいなったら
先進国のうちのいくつかは民主主義なんてやめてしまうと思う。

別にこれは先例のないことでも極端なことでもなくて1930年代に
おきたことをすくし突き詰めただけなんだ。

291 ：２９０：05/01/30 20:31:19 0

>>290　続
まあ、こういう事態になれば、いくつかの国が民主主義の機能不全に落ちるのは
あきらかと思う。

292 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:35:01 0

>286

>実際に民主主義を放棄した先進国は、少なかったわけで。
まあ、少なかろうが認めているので言いかなと思います。
少なかったのは1930年代の危機があの程度でアレぐらいで
終わったからとい話ですよ。

風速30m/sの台風には半壊だったが風速50m/sの台風では
前回である可能性が高いという話とおんなじですね。

293 ：２９２：05/01/30 20:35:43 0

風速30m/sの台風には半壊だったが風速50m/sの台風では
全壊である可能性が高いという話とおんなじですね。

294 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:38:44 0

>>290
やめるわけないだろ。アホか。
何で経済が悪化したからと言って、政治的自由を放棄しなきゃならんのだ？

295 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:41:25 0

>>294
民主主義は機能しなくなるのでは?
とは微妙にズレテル。

296 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:42:16 0

>>291

戒厳令下かそれに近い状態？

297 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:43:54 0

>>294

社会が不安定になれば極端な意見が大衆を捕らえやすくなる
そんなことでマトモに民主主義は機能しない、という当たり前の
事を言ってるんですが。

もちろん「図式化した法則」ではなく飽くまで一般的傾向の話です。
例外もあるでしょう

298 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:45:35 0

>>283

>>大体、ロシアやアルゼンチンの人たちでも、そもそも政治家に期待するより
>>他のことが重要になるでしょう。
>こういうアノミーも程度問題で、あまり極端化すれば民主主義は機能しなくなるのでは？

これはどうですか？

299 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:46:34 0

>>294-295

というより、｢民主国家｣の建前維持しながらでも、暴動を警察や軍隊出動させて
鎮圧したり、夜間外出禁止令を出すことは可能なのだが。

破壊活動やテロ行為の団体の解散・摘発も。

300 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:49:18 0

>>297
極端な意見てなんだよ。
共産主義や全体主義の敗北が歴史的教訓としてたしかに存在する
現代でそんなことはありえんよ。
経済的危機を克服する手段としての独裁体制は、もはや何の説得力もない。

もちろん治安が悪化したりすることはあるだろうが、それは体制論とはまた別の話だ。

301 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:49:42 0

>>299
社会的不安定を暴力で抑えるというのはリスキーで効果は
いまいちだし、あまりにも非民主的。

>、｢民主国家｣の建前維持
建前とか自称の話はしてないので。

302 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:51:38 0

>>300

それは宗教上の信仰告白以上の意味を持っていないと思う。
現実にはだれも予測はできなくて「起こって見なければ」
分からないことではなるが。

303 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:52:02 0

>>298

ギャングと政治家が癒着しても、建前上は｢民主主義｣ですが。

それを違うというなら、戦後のアメリカ、イタリアは、｢民主国家｣
ではなかったことになる。
コロンビアなどはいうまでもないですね。

304 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:53:16 0

>>300

>それは体制論とはまた別の話だ。
えっと体制論ってなんですか。そんな話をしている積もりはないです。
「これこれこういう状態になると、民主主義は機能せんだろうな」な
という話をしているだけで。

305 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:54:56 0

>>273
意味わからん。
歴史だけでなく、他のどの分野にも、カオス的な現実世界である限り、絶対の法則などあり得ない。
民平論が法則と呼べないのなら、もはや科学的法則などと言うものは存在しなくなる。

306 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:54:57 0

>>303

>建前上は｢民主主義｣
「建前」の話はお好きにどうぞ、まあ内実がなくなっていつまで
建前が維持できるかは別にして、ご勝手に。

民主主義の機能不全の話をしていますから。

307 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:55:16 0

>>301

でも、戦後の欧州諸国でも、政治団体の非合法化や、テロの鎮圧のための
強権発動は随分と行なってきましたよ。

308 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:56:39 0

>>304
もちろん、非常事態というものは起き得るだろうが、そんな状態では全体主義も成立しない。
もはや国家が統治能力を喪失している状態だからだ。
民主主義に限ったことではない。

309 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:59:14 0

>>306
>>306

>民主主義の機能不全の話をしていますから。

戦後日本ではずっとそうだったのでは？

最近のアメリカにしても、｢富裕層の代弁者しか候補者がいない｣
とか言われているし。

310 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:59:35 0

>>308

別に「民主主義」に反対して「全体主義」のアピールをしてるんじゃなくて
「民主主義がまっとうに機能するためにはさまざまな前提が必要で
いつでもどこでも簡単に制度だけで実現という訳にはいかない」という
話をしている訳だが。

もちろん主と奴の論理やら歴史の終わりみたいなガラクタの概念が
役に立たないのは言うまでもない。

311 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:00:31 0

>>309

程度問題というお話ですが、だからこそ1930年代を例に引いた訳で。

312 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:03:42 0

>>310

>「民主主義がまっとうに機能するためにはさまざまな前提が必要で

さまざまな欺瞞やからくりも必要でしょうね。
でも、国家の政治システムとは、そうやって機能していくものではないか？と。

313 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:04:00 0

>>310
民主主義と独裁体制の対比で考えないのなら、そんなことは当然で指摘するほどのことでもない。
核戦争が起こって、人類が死滅したら、それは民主主義も全体主義も機能しないだろう。
しかし、それは民平論を語る上で、なんの建設性もない意見だ。

314 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:07:17 0

>>313
ちゅうか「民主主義」って歴史の終局段階とかいうわけでなく
「いまのところ」マアマアなんとか使えそうな政治システム
で、いろいろメンテやインフラの整備も大変。って相対化して
るから。フクヤマみたいに宗教にならんのよ。

315 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:09:48 0

前近代の中国だと、飢饉で流民があふれ、集団化して匪賊となり、
反乱がおきて、鎮圧されても群雄割拠、最後には古い王朝が滅びて、
新王朝誕生。

失業率云々より食えるか食えないか、という意味でなら参考になるのではないか、と。

316 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:10:35 0

>>313

民兵論と歴史の終わり説の関係がよく分からんけど
「歴史の終わり説」これが宗教もしくは歴史に対する
マルクス主義並みの図式主義という点は同意しますか？

それに同意してもらえれば、現実的にあまり意見の対立はな
いでしょう。

私もどちらかといえば全体主義は嫌いだし。

317 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:13:06 0

>>314

どうせ民間の社会システムや官僚機構、治安機関まで含めた全体構造として
国家が機能すればよいわけで。

｢民主主義｣という念仏だけで、成り立っているのではないですよね。

318 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:13:59 0

>>317
それは同意します。

319 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:28:04 0

｢全体主義｣という言葉は、｢個人主義｣の対義語の方がピンと来るものがありますな。

｢民主主義｣の対義語は｢君主主義｣だけど、｢独裁主義｣とかもそうかな？

『アメリカ人の真っ赤なほんと』では、「警察官や政治家、大企業経営者」が、
「全体主義者」と描かれていました。

320 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:31:29 0

>>314
歴史の終局段階ではないとするのなら、つぎの歴史段階の政治体制論を具体的に提示するべきだろう。
それができないのに、フクヤマを批判してもそれは、フクヤマの水準を下回ったものと言うほかはない。

>>316
図式主義の定義がよくわからないが、フクヤマ主義が歴史を
普遍化、法則化しようとしているという意味であればその通りだが。
世界中の国は民主化するだろうし、すべきである。

321 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:32:32 0

「お役所が動かんでも俺たちでやってやる」
が、アメリカ社会ではよくあるので。

まあ、日本でもイタリアでも、何処でもそういうケースはあるでしょう。

322 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:36:24 0

>>320

>歴史の終局段階ではないとするのなら、つぎの歴史段階の政治体制論を具体的に提示するべきだろう。
ていうか段階説ってのは歴史を終わった後で振り返って整理する
ためのものと心得てるので、未来予測は歴史の管轄外だと思う。

ほらヘーゲルも「ミネルバの梟はたそがれと共に羽ばたきはじめる」って。

あなたの言ってることは宗教を批判するには選りすぐれた宗教が必要といってるのに
に等しいと思う。

「歴史に宗教自体いらない」と思ってる人（私ね）には意味がない。

323 ：３２２訂正：05/01/30 21:37:27 0

>歴史の終局段階ではないとするのなら、つぎの歴史段階の政治体制論を具体的に提示するべきだろう。
ていうか段階説ってのは歴史上の出来事が終わった後で振り返って整理する
ためのものと心得てるので、未来予測は歴史の管轄外だと思う。

324 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:38:10 0

>>320

>歴史の終局段階ではないとするのなら、つぎの歴史段階の政治体制論を具体的に提示するべきだろう。
>それができないのに、フクヤマを批判してもそれは、フクヤマの水準を下回ったものと言うほかはない。

水準って？(;^_^A ･･･
「事実」として「歴史の終局段階」と断定しない方が良い、というだけでは？

そりゃ「儒教」で統治を続けたと称していた中国が、実際には法家の
方法で統治し続けていたような意味でなら、
「民主主義は永遠」でしょうけど。

325 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:45:43 0

>>320

「○○の時代」とかいうスローガンは、当たった例がありませんからね。
これから、システムがどう変わるにせよ、不必要に大袈裟なタイトルは有害なだけかと。

「民主主義が終わった」か否かは、後世の人々の好みに委ねるべきかと。

326 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:49:13 0

>>324

建前としての「民主主義」ね。

実際には、現在考えられているものとは、似ても似つかぬものに変貌していても
不思議ではない。

327 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:51:06 0

>>322
それではもはや実用科学として意味はない。
歴史を学ぶ本義は、それを抽象化して、法則化して、未来予測に役立てることだ。

ランケ的な実証歴史学では、ただ歴史だけを取り扱っていればいいが、
実用科学として歴史学に要求されるのは未来予測性だ。
未来予測性のない歴史学は、隠居した老人が趣味としてやっていればいい。
そんな見解がまかり通りから、「歴史なんて趣味でむなしくないか」と揶揄されるんだよ。

328 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:55:22 0

>>327
やっぱりマルクス主義の劣化コピーみたいな言い分ですね。
まあ、せいぜいその疑似科学でなにか実践をして世界に迷惑を
かけないでほしいとは思う。

フクヤマやネオコンは結構今迷惑をかけてるわけで。
（しかしシカゴ大学系はクソやな。）

329 ：世界＠名無史さん：05/01/30 21:59:03 0

>>327
「官僚機構をどこまで解体できるか？」「縦型システムを打破したネットワークシステムは実現するか？」

　　　　とかのテーマなら、予測できそうだけど。

「ノストラダムスの大予言」じみてきません？

330 ：世界＠名無史さん：05/01/30 22:02:26 0

>>328
ふん。
建設性のない批判だな。

マルクス主義は誤りだったから、現実に被害を与えたのだ。
科学とは実績だ。
マルクス主義は、共産主義の建設は未来の話で、なんら実績が
何のにもかかわらず科学と自称したから誤りを犯した。宗教と堕した。

しかし、民主主義の普遍性と安定性は、過去の実績を見ても申し分ない。
民主主義は、ナチズム、日本軍国主義、スターリニズム、イスラム原理主義、他のあらゆるイデオロギーにたいして徹底的に勝利を治めてきた。
フクヤマ主義は真理である。
それがゆえに善であり、世界を幸福へと導く社会科学技術である。

アメリカの自由の拡大に、民平論に懐疑的な君らこそ、世界に迷惑をかける
マルクス主義と同じ轍を踏んでいるんじゃないのかね？

331 ：世界＠名無史さん：05/01/30 22:02:27 0

>>327

未来予測より「教訓」を得ることに、実用性の重点があると思いますけど。

例えば、戦前の日本の外交･軍事の失敗した事柄や原因の掘り下げとか･･

332 ：世界＠名無史さん：05/01/30 22:04:42 0

>>330

>イスラム原理主義、他のあらゆるイデオロギーにたいして徹底的に勝利を治めてきた。

イラクの総選挙が、ですか？

333 ：世界＠名無史さん：05/01/30 22:08:26 0

>>330

>アメリカの自由の拡大

中絶と同性愛には、厳しくなりそうですよ。
おまけに、宗教右翼のせいで、貧しい者への教育の機会が減らされる
動きもある。

334 ：世界＠名無史さん：05/01/30 22:12:23 0

>>330

スーダンの方はうまくいきそうですかね？

確かに、中国とフランスがアラブ人政権をしえんしてきたわけですが。

335 ：世界＠名無史さん：05/01/30 22:23:39 0

にしても、西欧人の未来予測って、結局は、聖書の神学の思考方法だな

336 ：世界＠名無史さん：05/01/30 22:40:13 0

>>330

実際は未来予測って凄んでるけど「株屋の後付の理屈」なんだよね。
先に図式があってそれに出来事を解釈して当てはめるだけ。

ただ、マルクス以後にフクヤマは理論を作ってるから、マルクスの
失敗について記述しているってだけのこと。本質的に、どっちもどっち。

なにしろ100年くらい時代が違うからね。だから、マルクス批判も「100年後
の出来事を知ってる人間のからの批判」なんでできて当たり前。

「歴史の終わり」も本当に実証するのには無限の時間がかかるわけだ。
つまり実証不能。

まあ、この手の理論の耐用年数は50年もあれば御の字ではないだろうか。
マルクス主義でも最終的に化けの皮がはがれるのに100年ちょっとかかっ
てるが、それほどフクヤマ理論は持たないと思う。

私は、凡人なので「民主主義の永遠性」みたいな話が出れば「これは
とても実証可能ではない」と感じるだけ。

337 ：世界＠名無史さん：05/01/30 23:00:41 0

米国の経済の先行きが不安です。

338 ：世界＠名無史さん：05/01/30 23:02:44 0

まあ、フクヤマ理論も米国の赤字を一晩でなくすとか
一瞬にしてコップの中のコカコーラをペプシコーラに変えるみたいな
奇跡でもやってくれれば信者は増えると思う。

339 ：世界＠名無史さん：05/01/31 12:50:46 0

>>235
確かにダメ野党しか出てきてないか、ダメ野党しか育たないのも構造的な問題を
孕んでいるからだよ。

それと、国会は国権の最高機関とはっきりと憲法に明文化されていようが、そういう
手続きを無視した場合に、今の国民の多くがどう動くか、だよ。
たとえば、天皇が、「今の政治制度はダメだ、国会も内閣も解散させて、やりなおしだ」
というようなことを公言したとしよう。
この場合、現憲法の上の最高機関たる国会についゆくか？　それとも錦の御旗に馳せ参じるか？
というような問題だよ。

340 ：世界＠名無史さん：05/01/31 13:42:53 0

>>339
>たとえば、天皇が、「今の政治制度はダメだ、国会も内閣も解散させて、やりなおしだ」
>というようなことを公言したとしよう。

そんなことが実際に起きたら、もはやクーデター、革命だよ。
現在の体制論としては意味がない。
「国会は国権の最高機関」と憲法に明示があって、それが改正されない限り、日本の国家意志最高決定権は国会にある。

あと、天皇はそんな発言はできないよ。
もはや天皇にクーデターを起こせるだけの権威はない。
ふたたび国家神道の政教一致を容認するほど日本国民は幼稚ではない。
天皇は、非政治的な存在だからこそ、現在の人気を維持できているんだよ。

>>336
>先に図式があってそれに出来事を解釈して当てはめるだけ。

そんなことを言い出せば、フクヤマ主義に限らず、すべての科学理論が後付に、当てはめになる。
科学とは、複雑怪奇な自然界を人間が自分の認識能力において、整合的になるように解釈しただけだよ。
科学とは現象的な物であって、本質的な物ではない。
自然の本質など誰にもわからない。

341 ：世界＠名無史さん：05/01/31 14:09:45 0

>>319
「民主主義」の反対は「封建主義」もしくは「世襲主義」。
「独裁主義」ではない。

民主主義は、その性格上、法治主義をとり、その法は成文法である。
成文法は、独裁的なものに改正することが可能であるため、
民主的に選ばれた人間が、独裁的な法の下で独裁することは可能である。

一方、封建的な世襲君主は、独裁可能か。答えは「不可能」。
世襲君主は、成文法ではなく、慣習法に従って即位する。
慣習法は、成されてきた慣習によって積み重ねられてきたもので、
なかなか改正しにくい。しがらみだらけの状態で、選択肢がほとんどない。

342 ：世界＠名無史さん：05/01/31 15:20:44 0

>>340
古今東西どの地域のどの時代の政治体制でもその政治体制が未来永劫に続く前提で決めごとをしているし、
転覆して別の政体が取って代わるときには、前政体の手続きなんか踏まないぞ。
本邦も例外ではなく、現昭和憲法体制のできるきっかけのポツダム宣言受諾と外国軍の軍事占領だって
前体制の明治憲法体制にそれを認める手続きも国内法上の正統性も無いし、その前の明治維新だって、
武力衝突からなし崩し的に勝ち方に錦の御旗を預けて成立だ。
憲法があるから、国会が最高機関だと規定しているから、なんてことは、今の政体が未来永劫続くことや
政体の変更が現体制の手続きを経て行われることを何等保証していないんだよ。
まずは、これが、前提な。

343 ：世界＠名無史さん：05/01/31 15:53:55 0

>>342
>政体の変更が現体制の手続きを経て行われることを何等保証していないんだよ

だから何だ？　そんなこと当たり前だろ。
革命が起こったらもはや現体制とはちがって、別体制になるという当たり前のことを言っているだけだが。
天皇がふたたび親政性を回復したら、もはや議会制民主主義体制ではないと言っているだけ。
だが、天皇が親政性を回復していない現状では、日本は民主体制なんだよ。

344 ：世界＠名無史さん：05/01/31 16:09:08 0

>>341
民主主義の対概念は独裁主義。あるいは、全体主義、前衛主義。

ガーという研究者の『政体Ⅱデータ』でも、民主・中間・独裁で政治体制を分類している。

>民主的に選ばれた人間が、独裁的な法の下で独裁することは可能である。

可能だが、それはただの全体主義だよ。
ここで語られているような、近代議会制自由民主主義ではない。
民主主義という概念は、ただの大衆決定性だけでなく、個人の自由の
保障などのリベラリズムをすでに内包した物なんだよ。
ナチズムは民主体制とは言われないでしょ。典型的な全体主義、ファシズムと言われている。
複数政党制を否定した段階でもうダメなの。

>「民主主義」の反対は「封建主義」もしくは「世襲主義」。

これはどこの領域で使われている概念なんだよ？
ソース示せる？
君のオリジナルなの？

345 ：世界＠名無史さん：05/01/31 17:15:13 0

>>343
憲法だのの規定は、民主主義を永続させる保証でもなんでもないってんじゃん。

で、今でも、十分、錦の御旗が揚がって勅がかかれば、議会も内閣もあっという間に
転覆してしまう、薄氷の上の体制なんだってば。
皇室と政府や国会とが対立した事態を想像して御覧よ。

346 ：世界＠名無史さん：05/01/31 19:37:45 0

おいおい、皇室と政府で対立して皇室を支持する馬鹿がそんなにいるか？
漏れは今の皇室と立憲君主制を支持するが、皇室が宮廷クーデターなんか起こすんならいらないよ。
よくて退位、共和制も仕方ないと思うね。

347 ：世界＠名無史さん：05/01/31 19:46:17 0

>>346
腐敗して硬直化した政府の打倒を目指す、
反政府組織の御輿に乗せられれば皇室支持が大勢を占めることもありえる。
明治維新や建武親政みたいに。

348 ：世界＠名無史さん：05/01/31 22:46:57 0

>>344
横レスだが、
それは違うぞ。民主主義と独裁主義（独裁主義って言葉普通つかうか？）全体主義は矛盾しない。
多数派が独裁を望めば、それが制度にのっとったものであれば、十分民主的だ、
また議会制民主主義とも矛盾しない、議員の多数派が独裁体制を認めてしまえば、
それは議会制民主主義によって決められたことだ。

そして議会制民主主義が民主主義の一形態であるように、
ファシズムもまた民主主義の一形態に過ぎない。
というかファシズムにもっとも近いものの一つだろう＞議会制民主主義。
自らの権限を自らが選んだものに委ねるわけだからな。

そして「民主主義」の対立概念とは「専制」だ。
政治に大衆の意思が反映され、また場合によっては大衆が参加している、独裁や全体主義などと一緒にしてはいけない。
そして君が言っている「民主主義」とやらは、小数派の意見を大きく扱うって意味だろう。

だがこれこそ、「民主主義」の本質からかけ離れているんだが。
多数派の意見が捻じ曲げられるからな。
だから共産主義者や、土建屋などの族議員がのさばることになる。

349 ：世界＠名無史さん：05/02/01 02:20:54 0

>>348
だから民主主義と啓蒙主義を切り離して考えるのは間違いだってば。
デモクラシーはあくまで手段。

350 ：世界＠名無史さん：05/02/01 02:23:20 0

もっとも、法の理念より法律の一言一句に耽溺するドイツ人は>>348のような理解をするかもしれないが。

351 ：世界＠名無史さん：05/02/01 02:35:52 0

民主主義＝多数決　では決してないんだがな・・・。

352 ：世界＠名無史さん：05/02/01 11:50:38 0

最高裁の判例が法律を超える米国は民主国家でない？

353 ：世界＠名無史さん：05/02/01 16:38:30 0

「民主主義」というのは、「民が自ら政治を行うこと」ではないの？
今やってる「民が民の中から為政者を選出して政治を行わせること」も、十分に
「民が自ら政治を行うこと」の範疇に収まっているから、代議士制度も民主主義と
言っているんではないのけ？

354 ：世界＠名無史さん：05/02/01 18:38:18 0

少数派が多数派になれる制度、これが民主主義。
少数派が多数派になることがないなら、議会は必要ない。
議会制民主主義は、何回も選びなおすという手続きがある、ということ。
55年体制は、偶々、何回選びなおしても自民党だった、というだけのこと。

355 ：世界＠名無史さん：05/02/01 19:18:22 0

なんか変なのが湧いてる

356 ：世界＠名無史さん：05/02/02 00:37:03 0

自由主義を行ううえで一番効率的なのが民主主義だから民主主義制度を
とってるんじゃなかったっけ？

今のところ個人の自由と公共の福祉の両立を一番高効率で実現しているから。

357 ：世界＠名無史さん：05/02/02 02:11:20 0

歴史上もっとも個人の自由と生命が害されたのは、民主主義国家群。
公共の福祉のためというお題目と、多数派の支持という基盤を得て、
強制収容所送りや、民族浄化などがたびたびおこる。
専制政治ならば、大衆の意思が無視されるため、民族浄化などはおこりにくい。
ただ国民全てが、一部の特権階級の財産に等しいので、
余裕があるときはいいが、ヤバクなると、特権階級の生活の為に容易に犠牲になる。

358 ：世界＠名無史さん：05/02/02 02:27:00 0

何を持ってして民主主義が機能しているというのかはよくわからないわけですが、パンとサーカスで統治機構が安定してい
ても、民主主義ということに。

国家運営、統治機構の側が、選挙の区割による一票の格差、選挙を不満解消のセレモニーなどの手段とした場合、気がつけば見えない
ビッグ・ブラザーの時代になっていたり。

西側と東側の対立という事情がなくても、民主主義国家内、民主主義国家間での民主主義のチェック機能は
働いたといえるのだろうか。

359 ：世界＠名無史さん：05/02/02 10:43:24 0

ワアワア騒いで働かすしかない

カンペキはありえんよ

360 ：世界＠名無史さん：05/02/02 10:45:54 0

ドウせ一つの便宜

ダイギセイに官僚

361 ：世界＠名無史さん：05/02/03 00:39:30 0

>>345
だから、いつどこで誰が、憲法の規定が民主主義の永続性を保証するって言ってるんだよ？
レス番号を示してほしい。
民主主義不滅論をなんか勘違いしてるだろ？

>>348
だったら自由主義は？

ここで言う民主主義という物は、近代議会制自由民主主義のことだってすでに指摘されてるだろ。
ファシズムは議会制民主主義であっても、議会制自由民主主義じゃないんだよ。

362 ：世界＠名無史さん：05/02/03 11:19:52 0

皇太子発言も大した反響よばなかったな

363 ：世界＠名無史さん：05/02/03 11:21:04 0

皇室の権威は失われているだろ

364 ：世界＠名無史さん：05/02/03 16:51:30 0

まあ一昔前だと皇室の内紛は伝わってこないが、
そんなこといったら、英王室なんかどうなるんだ。

365 ：世界＠名無史さん：05/02/03 16:54:43 0

急いで廃止するのも('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾなんだろ

また、観光用の某は大抵royalがついてる国だから、
観光用の側面もある。

366 ：世界＠名無史さん：05/02/03 16:57:16 0

カナダやオーストラリア、ニュージーランドは、その点どうなんだろうね？

カナダは、ケベック抱えているから、カナダ全体で堅固な一国家になりづらい

367 ：世界＠名無史さん：05/02/03 18:02:06 0

フランス系住民は、共和制政権がイヤで逃げてきた連中だろ？
ルイジアナがアメリカに割譲されると、王国支配下のカナダに逃げてきた。
どのみちヨーロッパの王様はみんな縁続きなんだから、別に頂く王様が
英国王でもかまわないわけだよ。

368 ：世界＠名無史さん：05/02/03 18:12:40 0

>>359
日本国でワアワアやって動かしている中の人の場合、日本国籍をもっていなかったり……。

369 ：世界＠名無史さん：05/02/03 21:45:32 0

>>361
日系人を強制収容所におくるような政治体制のどこが自由主義なのかね？

370 ：世界＠名無史さん：05/02/04 03:08:00 0

完璧な自由民主主義国家なんてないよ。
悪いところは改善していかないと。
それが出来るのが自由民主主義でもある。

371 ：世界＠名無史さん：05/02/04 08:14:47 0

>>370
民主主義はなにごとも手続きが煩雑だから、悪いところを直すのも時間がかかる。
独裁なら独裁者の一声でできる。
民主主義ほど悪いところを直すのが難しい制度はない。

372 ：世界＠名無史さん：05/02/04 09:34:10 0

http://www.37vote.net/etc/1107359814/

あなたが好きなor興味あるアメリカ合衆国大統領に一票お願いします！
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373 ：世界＠名無史さん：05/02/04 11:59:58 0

>>344
>ガーという研究者の『政体Ⅱデータ』でも、民主・中間・独裁で政治体制を分類している。

誰だよガーって。
この手の定義って、研究者の数だけ定義があるんじゃね？

それはおいといて、
君は自然科学と社会科学を同一視してる時点でだめですよ。
自然科学は実験で検証できるけど、
社会科学は実験できないんだもん。

もう少し面白い事書いてくださいよ。

374 ：世界＠名無史さん：05/02/04 12:55:40 0

ガー
あひるさんかな？

375 ：世界＠名無史さん：05/02/04 14:39:11 0

概念論争は空しい

376 ：世界＠名無史さん：05/02/04 14:43:26 0

シンプルに考えればよろしい。
民主国家であるという事は人権を認めているわけですね。
ところが戦争によって生存権という基本人権が侵害されて
国家が個人に殺人ライセンスを与えるという行為その物が
民主国家の定義を逸脱しているという事。

377 ：世界＠名無史さん：05/02/04 14:44:50 0

すなわち民主国家は戦争をしないという結論が正解であり、
そういう意味で米国や日本は民主国家ではありえない。

378 ：世界＠名無史さん：05/02/04 16:41:57 0

>>371
改善に慎重である一方、改悪にも慎重。
検討に検討を重ねた漸進的改革がなされるのはいいことじゃないか。

379 ：世界＠名無史さん：05/02/04 16:59:41 0

>>376
ここは世界史板だろ？
仏革命直後、フランスは、対仏大同盟から生存権を守る必要があった。
対仏大同盟の兵士を殺さなければ、君主制に戻ってしまうかもしれない。
自分たちの民主主義国家を守るために、自衛戦争は必要とされる。

従って、民主主義国家は自衛戦争をするという結論が正解となり、
自国の戦争を（戦争中に）「侵略戦争」と呼ぶ奴はいないので、
民主主義国家は戦争をする、という結論になる。

380 ：世界＠名無史さん：05/02/04 17:02:51 0

フランスは選民国家ですよ。
植民地支配をその後も展開しており、民主主義国家とはプロパガンダに
過ぎません。

381 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:27:41 0

>>376
民主主義だから人権を認めているってわけじゃない。
民主主義において少数派の人権を守る手段は限られている。
慈悲深い多数派であること、あるいは無能な多数派であることを祈るのみ。
　

382 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:30:19 0

民主主義だから人権を認めているってわけじゃない。
＞
つまり民主国家に値しないという事ですね

383 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:32:45 0

民族が対立しているところで民主主義は成立するのか
民主主義によって少数民族問題を解決できるのか
少数民族及び移民への差別は？

384 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:33:10 0

>>378
漸進的な革新が改善であるか、改悪であるかはなんの保証もない。
手続きが煩雑で、世界情勢の進歩について行けないとすれば、そのこと自体が悪。

385 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:35:53 0

>>382
民主主義と人権とは関係ないよ。

386 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:36:27 0

>>383
フランスは何の縁も無いベトナムやカリブ海、アフリカに出向いて
強健支配を行いましたが。
民族対立も何も、策主目的で出向いているのに民主主義とは
呼称しません。
かの国が何と呼称しようが、これは「帝国主義」に他なりません

387 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:38:57 0

>>383
>>385
http://homepage2.nifty.com/peacecom/CP&Democracy.htm

◆民主主義とは

　では、そもそも民主主義とは何でしょうか？あまりに言い慣れていて、
言葉に表すのがかえって難しいかもしれませんね。　辞典的に表現
してみると、民主主義はデモクラシーの和訳であり、語源にさかのぼる
と、デモス（人民）のクラティア（支配・権力）ということです。つまり、
人民（people）が権力を所有し、権力を自ら行使する政治形態を
いいます（政治形態としての民主主義）。君主制（王政）に対置される
概念です。独裁政治と対置されることもあります。
　また、民主主義は議会・法律・選挙などの制度のことをさすことも
あります（制度としての民主主義）。その制度としての民主主義は、
言論の尊重、自由な選挙、多数決と少数意見の尊重、暴力の否定と
いった民主主義的な方法に基づかなければ形骸化してしまいます
。このような「方法としての民主主義」では、教育と説得という手段が
重要で、暴力や強制は極力避けなければなりません。
　そして、それらの大前提には、人間尊重・人間解放という根本的な
理念がなければならないのです。

388 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:40:29 0

◆すべての民衆の参加を

　米の平和活動家として著名なノーム・チョムスキーは、民主主義に
ついて、人類が到達した「最良のシステム」としつつ、「一応存在して
いるけれども、まだその公約した目標のすべてを実現してはいません」
と述べています（『チョムスキー、世界を語る』）。
現在の世界の指導者が認めている民主主義は、制度や方法のような
形式であり、民衆全体（女性・若者・マイノリティー）が自分たちの社会・
政治に関心を持って参加し、変革しようとするようになると、それは
「民主主義の危機」という言葉で語られるようになるというのです。
もちろんチョムスキーはすべての民衆の決定への参画、
「それこそまさにデモクラシーだ」という立場です。

389 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:46:59 0

>>387
個人的見解を根拠にされても。
全ての『民』の権利が平等に守られたことなど、古今東西ないわけで。

390 ：世界＠名無史さん：05/02/04 19:52:13 0

勘違いしていないか？フランスは地政学的な要因になんら関係ない
地域を侵略し、圧制し続けている。
それを民主主義国家と言われた所で誰も納得がいかない。

その理屈でいけば米国も民主国家になってしまうが、歴史を
見れば奴隷制国家であり、なおかつ帝国主義国として
インディアンやハワイやフィリピンを侵略してきた。

デモクラシーとは現に少数の意見を補償し、弱者の政治参加を
促す人民の政治参加を意味する。しかしいかなる意味でも
欧米諸国はそのようなプロセスをたどって来なかった。

欺瞞に満ちたフランス革命はやがてロシア革命を持って
社会主義国家への誕生へと結実していくわけで。

391 ：世界＠名無史さん：05/02/04 22:21:31 0

ドイツの失業者数最悪、世界恐慌以来の５００万人突破

　【ベルリン＝宮明敬】ドイツ連邦雇用庁は２日、今年１月の国内の失業者数が、前月より
５７万３０００人増えて５０３万７０００人（失業率１２・１％）に達した、と発表した。

　ドイツで失業者が５００万人を超えたのは、世界恐慌の影響を受けた１９３１―３３年以来。

（参照）ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/ynews/20050202i415.htm
---------------------------------------------------------------------------
さて、失業者数が大恐慌からヒトラー台頭時代のレベルに達しても、成立して一世代以上が
経過したドイツの民主主義は小揺るぎもしていませんね。
経済万能論者の方々、言い訳をどうぞ。

392 ：世界＠名無史さん：05/02/05 03:38:58 0

共産主義者に人権はない

393 ：世界＠名無史さん：05/02/05 03:45:36 0

>>391
全体の人口じたいが増加してるし、トルコからの移民が多数を占めてるだろ。
それにもう1国経済じゃないんだから、1国で失業者が出たからといって大騒ぎする国民もいないだろ。
資源も通貨も周辺国と共有してるのに戦争起こして占領する意味がない。

394 ：世界＠名無史さん：05/02/05 10:39:18 0

>>373
>この手の定義って、研究者の数だけ定義があるんじゃね？

>>341よりも一般的だという意味で、引き合いに出しただけだよ。

>社会科学は実験できないんだもん。

社会科学も実験できるよ。
なんか勘違いしてるんじゃないの？

395 ：世界＠名無史さん：05/02/05 11:43:43 0

>>394
せいぜい社会学的な調査やら心理学的な実験ぐらいだろ。
民主主義に関して社会科学的な実験ができるか？

396 ：世界＠名無史さん：05/02/05 15:18:24 0

インチキな心理学実験古本で載ってたな昔ｗ

397 ：世界＠名無史さん：05/02/05 16:43:26 0

ｸラス運営のｗ

398 ：世界＠名無史さん：05/02/05 18:55:52 0

WW2は民主主義(日独伊)と自由主義(米英)の戦いといっていいのでは

399 ：世界＠名無史さん：05/02/05 18:58:20 0

法学的にも民主主義と自由主義って対立の概念だよな
民主主義を保護する国会と自由主義を保護する裁判所

400 ：世界＠名無史さん：05/02/05 20:04:49 0

>>391
高い失業率に不満がないはずはなく、ナチズムは法律で禁止され、共産主義は旧東ドイツの経験があり、社会制度を
変えることなく、どうすれば不満を解消すればよいのやらという話に。

//news.goo.ne.jp/news/topics/index/26562/1.html
＞「35時間」見直しに反対多数
＞仏の「週３５時間労働」見直しへ　国民の多くは反対

401 ：世界＠名無史さん：05/02/06 01:48:15 0

>>395
そんなことはない。
民主主義を実験として植え付けて、それで世界的に成功している。
イラクの選挙も、まずまず成功といっていい。

逆に社会主義は、社会科学の実験の結果として、失敗したと言っていい。

君の言いたいことは、自然科学か社会科学かのちがいではなく、
均衡系か非均衡系か、あるいは解放系か閉鎖系かのちがいだろ。

402 ：世界＠名無史さん：05/02/06 01:52:42 0

>>398
自由主義的ではない民主主義（日独伊ファシズム体制）ｖｓ自由主義的な民主主義（英米）

の戦いだろ。
何度も言っているとおり、どんな政治体制でも、権力を握る過程で、他の有力者よりも多数派の支持を得なくては権力者にはなれない。
フセインも権力掌握の過程で、他の独裁者候補よりも多数派を制すことができたから、独裁者になれた。
徳川家康が天下人になれたのも、他の大名よりも多数派を制することができたからだ。
ただ大衆決定性と言うだけでは、政治体制を分類することはできない。

403 ：世界＠名無史さん：05/02/06 02:44:29 0

>>401
「実験的な試み」ではあるが、「科学的な実験」とは言えないな。
科学的な実験なんだったら、他の条件をほぼ同一にして、
その上で「だから、この条件によって変わるのだ」と示さなきゃ。

例えば
「20世紀初頭から20世紀末にかけての」社会主義国家ソ連
「20世紀初頭から20世紀末にかけての」資本主義国家ロシア
この２つを同時並行で観察することができるだろうか？
我々に出来るのは
「20世紀初頭から20世紀末にかけての」社会主義国家ソ連
「20世紀末から21世紀にかけての」資本主義国家ロシア
この２つを比較することだけだ。
他国（たとえば他の資本主義国家）との比較では、
国民性、教育レベル、領土、資源、技術など初期条件が異なっている。

同じ初期条件、同じ時代状況の国家を併存させることができない以上、
科学的な実験とは言えない。

「20世紀初頭から20世紀末にかけての」「資本主義国家」ロシアを
提示できないと、片手落ちになってしまう。

404 ：世界＠名無史さん：05/02/06 05:38:03 0

>>403
あほだなぁ。
カオス系で同一状態なんてつくれる分けないだろ。
それは自然科学でもいっしょ。
気象学や天文学で、完璧な同一条件をつくってみろよ。

そもそも、工学でも、物理学でも、同一状態なんて完全にはつくれんのだよ。
あくまでも理論上同一条件としているだけで、不確定要素は完全に排除できない。

その点で、社会科学と自然科学にちがいはないんだよ。

405 ：世界＠名無史さん：05/02/06 05:48:05 0

>>404は距離感というものを無視するのか？

406 ：世界＠名無史さん：05/02/06 11:58:58 0

>>402
共産を嫌う日独伊と共産を認めた米英ソとの戦いという見方もできる。
>>404
同一の状態が作れないのなら、別の判断も可能だし、上記の判断も妥当。
科学ではないということになる。
もっといえば、君がやっているのは、台風の時に野外で実験して、
成功したとか言っているくらいのアホ―。

407 ：世界＠名無史さん：05/02/06 12:49:18 0

>>401

イラクも、フセインに抑圧されていたシーア派とクルド人が投票して、
旧体制の恩恵に浴していたスンニ派がボイコットしたのだが

408 ：世界＠名無史さん：05/02/06 12:53:38 0

同じシーア派だからといって、イランの政権の言いなりでないのは
はっきりしたが。民族が違うしね。
イランの経済状況がうまくいっていない一因が、聖職者の政教一致支配
なのも承知している。

409 ：世界＠名無史さん：05/02/06 12:55:24 0

でも、今後独裁政治の再来を防ぐには、三者が別々の国になった方が
よいとも考えられる。

ユーゴスラビアも解体されたわけだし。

410 ：世界＠名無史さん：05/02/06 12:57:44 0

ロシアでは、初の大統領任命知事が沿海州で登場したね。

なんだか、大革命で地方分権化され、恐怖政治→ナポレオン独裁で、
再度中央集権化したフランスのようだ。

411 ：世界＠名無史さん：05/02/06 14:12:07 0

>>409
領土を分割すると、それはそれで国境線をめぐって血で血を洗う抗争になるよ。

412 ：世界＠名無史さん：05/02/06 16:16:42 0

>>406
>共産を嫌う日独伊と共産を認めた米英ソとの戦いという見方もできる。

できるが、民平論としては意味ないだろ。

>同一の状態が作れないのなら、別の判断も可能だし、上記の判断も妥当。

すべての科学は、別の判断も可能だよ。
あくまでも科学は解釈の問題でしかない。

>科学ではないということになる。
>もっといえば、君がやっているのは、台風の時に野外で実験して、
>成功したとか言っているくらいのアホ―。

意味わからんよ。
要するに君は、すべての科学が科学じゃないって言いたいのかい？

413 ：世界＠名無史さん：05/02/06 18:12:47 0

>>411

ユーゴほど混住してるの？
バグダッドはわかるが。

414 ：世界＠名無史さん：05/02/06 18:17:24 0

日本である程度優秀な人物でないと立候補できないようにするには、
どういう制度が必要？

415 ：世界＠名無史さん：05/02/06 18:36:34 0

すごく実のある議論をしてますねここは

416 ：世界＠名無史さん：05/02/06 20:45:31 0

>>413
混在もしているし、スンニ派の支配地域が人口に比例して異様に広い。
シーア派の国があの地域に出現することを嫌う、さまざまな勢力から
ちょっかいを受けるだろうな。
クルド国家を作ることにも激しい横槍が入るだろう。

417 ：世界＠名無史さん：05/02/06 21:23:53 0

結局、米軍の駐留期間が長引くと･･

418 ：世界＠名無史さん：05/02/06 21:33:26 0

レバノンのときは、早々に撤退したけど、今回はどうなるやら。

よほど、スーダンなどに介入して欲しかった

419 ：世界＠名無史さん：05/02/06 21:47:05 0

イランが海兵隊をテロって３００人以上爆死したからね
さすがはテロ支援国家、いやテロ国家だな

420 ：世界＠名無史さん：05/02/06 21:55:37 0

シーア派にしてみれば、権力握れるチャンスだから、聖職者にしても、
米国と妥協してでも、投票に行かせたのも無理はない。

421 ：世界＠名無史さん：05/02/06 22:24:05 0

アラウィ首相以下イラク新政府はイランが集団越境して
投票にきている何すんじゃｺﾞﾙｱ！といってたけどな

まあサドル師を抱きこんで散々騒動おこした事件の記憶も
さめない中カリカリきてんのはわかるな

422 ：世界＠名無史さん：05/02/07 03:21:13 0

イラクは石油の分配の問題もある
スーダンもね。
スーダンはイラクよりさらに複雑。

423 ：世界＠名無史さん：05/02/07 09:42:26 0

>>422

為政者の利益配分では、サダム・フセインより酷そうだよな

424 ：世界＠名無史さん：05/02/07 09:44:32 0

>>421

でも、シーア派が投票しないと、投票率は低くなってしまっただろうし。

イラン政府も強かだよなｗ

425 ：世界＠名無史さん：05/02/07 17:59:03 0

イランは当初バキル師を帰国させ、穏健派のシスタニ師に代わって
イラク国内のシーア派の主流派を形成しようと試みた。
しかし聖地ナジャフで起こった爆弾テロでバキル師および有力側近の
多くがなくなり、先代大アヤトラの息子であったサドル師に接近した

サドル師は武装勢力を組織しイラク国内の不安定化を推進しつつ
自らの求心力を高めようと図ったが、果たせず、シーア派の主流派は
以前とかわらずシスタニ師の影響力が強い。

426 ：タリバン警備隊：05/02/07 18:07:11 0

同時に、シーア派の幹部連中の一部はシスタニ師の思惑を離れ
スンニ派の政治参加どころが追放を考えつつある派もあるようだ
選挙前から不穏な言動が多々見られる中、選挙後の政治潮流を
めぐりシーア派内でもスンニ派の処遇と共に政治課題として焦点
があてられるだろう。
かつてのナジャフ爆弾テロもフセイン残党説、スンニ派犯行説、
シーア派内部抗争説が上がったが、もしシスタニ師が暗殺される
ような事があれば混迷はますます深まっていくであろう。
バキル師の暗殺は衝撃を与えた事は前述したが、要人暗殺は
今後も続くであろうと思われる

427 ：世界＠名無史さん：05/02/07 19:26:20 0

ロシアの民主化と地方分権も、マフィアの暗殺の嵐だったな。

ギャングスターだけでなく、政治家、、実業家、警察幹部、ジャーナリスト････

大革命の際の地方分権同様、先に堅固な国家のシステムがなくなっていた以上、
再び中央集権化しないことには、収拾がつかないようですね。

428 ：世界＠名無史さん：05/02/07 19:28:49 0

とはいえ、今日のアメリカも、ＦＢＩが、普通の銀行強盗の証拠保全まで
する一大官僚組織になっています。

429 ：世界＠名無史さん：05/02/07 21:08:51 0

>>412
民平論が出鱈目で、
実験による証明などはありえないということ。

それだけいいかげんな前提条件での実験結果を可とするものは科学ではない。
それが可なら全てのものごとが証明でき、また否定できる。

430 ：タリバン警備隊：05/02/07 23:58:05 0

スレ違いなんだが、軍板の雑談板でこのニュース張られていたのをみて
その昔、クチマ大統領とラフサンジャニ大統領が積極的に会談していた事を
思い出したのは俺だけなんだろうか。
ラフサンジャニ政権といえばホメイニ以後、穏健とみなされていたが、
実際はバスタランによるテロ活動がホメイニ時代より激増していたし
ラシュディ事件にからんでの引渡しも要求して西側に衝撃をあたえて
いた事でも有名だった。　

もしあったとしたらあの時代なんかなーと思ってみたり。

ウクライナでイラン・中国にミサイル密輸疑惑
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050207it13.htm

431 ：タリバン警備隊：05/02/08 00:01:32 0

ちなみに中国というと、その昔サウディ・アラビアにシルクワーム・ミサイルを
売却していた事件があり、西側特に米国が親米イスラム国家が
イスラエルの安全保障に直結しかねない武器輸入ルートを所持していた事に
衝撃を受けていた。
まあ、米国もイランコントラ事件でずいぶんと痛い目にあっているんだけどね。

予算を取るためには議会の承認をうけなきゃいけないものだからとれそうに
ないからやってしまうとああいう事になってしまうわけで。

432 ：世界＠名無史さん：05/02/09 10:37:04 0

2025年には全世界の独裁国家は終了。
残念！

>米、一部の保守派「独裁終息民主化促進法」を推進
>
>米国の一部の保守勢力が北朝鮮を含む独裁政権を崩壊させるために、「独裁終息民主化促進法」
>(ＥＤＡＤ?End Dictatorship、Assist Democracy)の制定を推進している。
>（中略）
>同法は現存する世界の４５の独裁国家を２０２５年までに無くすとともに、民主主義を促すための
>多面的なツールになるだろう」と主張した。
ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004122249158

433 ：世界＠名無史さん：05/02/11 09:35:48 0

それは結構だな

434 ：秋花水 ◆UYpQvTYj6k ：05/02/11 22:13:10 0

佐々木毅さんだったか誰か忘れたけど、東大の政治学者が
「思想家が戦争するわけではない、政治家が国益の為に戦争するのだ」
って民平論を論評してたと思う。

俺も民平論には無理があると思う。
民主国家の場合、民主国家（と国民が認識している国）に対しては
開戦の正当性が得られ辛いという事情はあるけど、例えば韓国民
なんかは竹島問題処理の如何では日本との戦争も辞さないと考えるでしょ。
結局、戦争の原因は国益であって、相手国がどれほど民主的であるかどうか
は国益の中でどれほどの扱いを受けるかって問題じゃないのかな。
まぁ、経済的利益を目的とする戦争に後付で民主主義というイデオロギー
の問題が出てくることが圧倒的に多いんだけどもね（例えばアメリカの
対イラン政策と対サウジ・クウェート・ＵＡＥ政策）。

435 ：世界＠名無史さん：05/02/11 22:28:36 0

まあ、現在の情勢では、正しいかに見えるよね

どこまで確かかといえば、心もとないが

436 ：世界＠名無史さん：05/02/11 22:56:31 0

>432
2025年、最後に残った独裁国家を倒すため、その他すべての国が連合して国連軍を進撃させた。
その国とは他でもなくユダヤ・WASPの支配する国、アメリカだった・・・・

437 ：世界＠名無史さん：05/02/12 00:41:27 0

>>434
>戦争の原因は国益

なら竹島ごときで民主国家である日本と韓国との戦争など考えられませんね。
残念！

438 ：世界＠名無史さん：05/02/12 01:51:34 0

そもそも国益とは何ぞや？

439 ：世界＠名無史さん：05/02/12 11:46:46 0

>>434
いや、そんなことはないよ。
もともと国家というものが幻想共同体である以上、イデオロギーが最もその政策の指針となる。

国益と言うが、「国」と言う物の本質をよく考えてみるべきだろう。
国境も、国民も、行政府も、自然界に存在する物ではない。
人間が、いわば勝手につくった共同幻想体なのだ。
国益とは、共同幻想体の利益であり、すべてはそれに従属するべき物だ。
共同幻想性が変化すれば、またその利益の概念も大きく変化する。

さらに最も重要な問題なのだが、戦争の原因が純粋な経済的利害あるのなら、
世界大戦のように、相互も大損害を被るような大戦争まで戦争が拡大することはなかっただろう。
人類は、経済的合理性ではとうてい説明できないような、大戦争を歴史上、行っている。

また、すでに指摘されているように、世界には必ず商人階級と武士・騎士階級が存在する。
その２階級は、まったく思考も行動原理も異なる。
戦争が経済的利害で起こると考えるのは、商人の思想で、武士の行動を説明するような物だ。

440 ：世界＠名無しさん：05/02/12 14:17:40 0

>439
イデオロギーは国家を構成する一部分でしかない。

441 ：秋花水 ◆UYpQvTYj6k ：05/02/12 15:10:59 0

>>437
色々な皮肉を込めた表現だったのですが･･･
＞韓国民は･･･考えるでしょ。
としています。
国民感情そのものを、政治家が国益と考える可能性があります。
特に民主国家の場合、政治家は専ら政権維持のために経済政策、外交政策その他を
執りますので、例え民主国家に対する侵略行為といえども、国民がそれを望み、政権
を維持するのに資すると判断できるのならば、民主国家の政治家は戦争をやるでしょう。
経済的利益のみが国益なのではないということを留意していただきたい。

>>439
私も>>440さんと同じように感じますが、もう少しつけ加えるならば。
イデオロギーというものは確かに政治社会の現実を牽引する力がありますが、
現実を著しく離れたところにイデオロギーを構築することは困難であるため
逆にイデオロギーが現実に引き付けられる場合もあるということに注目すべきです。
例えば北朝鮮の住民に「地上の楽園」という社会主義のイデオロギーは説得力を
持ちません。あまりに現実と乖離しすぎているからです。
また、米国民にとっても国際協調による国際平和という理念も理解し難いでしょう。
何故なら他に自分達の安全をより確実に確保する手段が存在するからです。
また、国家の外交指針となるイデオロギーが民主主義だけとは限らないでしょう。

442 ：世界＠名無史さん：05/02/13 04:21:26 0

>>440
しかし、イデオロギーなくして、国は存在しないんだよ。
あくまでも一人一人の人間が、国民という集団意識を持つことによって国家は成立する。
だから本質は、「意識」のほうなんだよ。
集団意識が喪失すれば、国は解体される。
ソ連邦がそうだろう。

>>441
君は、イデオロギーを狭くとらえすぎ。
だから、ナショナリズムそのものがすでにイデオロギーなんだよ。
一個人が、国民として、国家の単位で利益を考えて、動く。
これこそ、もうすでに国家主義、ナショナリズムにのっとった行動なんだよ。

国家という概念そのものが時代によって変化している。
江戸時代以前は、国家と言えば、地方地方の諸藩だった。
しかし、近代化し、普通教育の過程で、日本という近代ナショナリズムを国民が認識するにいたった。
そこになんらかの意識変革があったからだ。

使い古された表現だが、家族・市民社会・国家をそれぞれ別の次元でとらえなくてはならない。
ヘーゲルは市民社会を欲望の大系と呼んだが、それをそのまま国家まで拡張することはできないよ。

民主主義は、いわゆる合理的支配によって成立した国家だ。
だから不合理なことはできない。
だから、同じ民主国家にたいして大規模な軍事攻撃ができないんだよ。
それは民主主義の理念に反することだからだ。
民主主義的な手法に則っているかぎり、他国とはいえ敵ではなく、野党のような討論相手なんだよ。

443 ：世界＠名無史さん：05/02/13 04:28:34 0

民主国家同士で戦争が起きたら、その少なくとも一方は「真」の民主国家
ではないってことだろ。無敵の論法だな。

444 ：世界＠名無史さん：05/02/13 04:33:54 0

ナショナリズムとイデオロギーは違うだろ

445 ：世界＠名無史さん：05/02/13 06:13:11 0

>>443
そんなことはない。
民平論の民主国家の判断基準は、客観的で厳密だよ。
すでにその定義も示してあるし、議論・検証可能なもので、
科学としての反証可能性を十分備えている。
そうやって、今まで議論を行ってきた。

>>444
ナショナリズムはイデオロギー。
立派な上部構造性。

446 ：世界＠名無史さん：05/02/13 09:32:18 0

この場合「貨幣」もイデオロギーなんだよな？
円が通じる所

447 ：世界＠名無しさん：05/02/13 09:40:52 0

>443
民平論の本質を上手く言い当ててると思う。お見事。

448 ：世界＠名無史さん：05/02/13 10:04:11 0

>>447
だから、具体的に、
>>29の定義に即して、過去の民主国家同士の交戦例を挙げて見ろよ。
そうでなければ、民主主義の定義がデタラメとは言えない。

449 ：世界＠名無史さん：05/02/13 11:21:38 0

>>445
君が言い張っているだけだが？
学会では全く相手にされてない。
この世に完全な民主主義国家も、専制国家も存在しないし、できないのだから、
戦争が起こったとしても、民主主義国家ではないと言えばいいだけだ。
そして完全な民主主義政権が存在しないのだから、やはり戦争は起こるだろうね。民平論という電波に従っても。
>>448
南米の独裁国家と言われる国々では全て存在する。
米国はそれでも各国を独裁国家としているが。

450 ：世界＠名無史さん：05/02/13 11:25:40 0

また交戦例がないことを理由にするのも間違いだろう。
（そもそも自称「民主主義」国家同士ばかりが戦争するわけだが）

例えば、極東アジアでは200年にも渡り戦争は一切なかった。
冊封体制における平和的な安定は、民主主義を上回ることが「科学的」に証明されている。
戦争が起こったのは、日本が民主主義化したからに他ならん。

451 ：世界＠名無史さん：05/02/13 11:46:10 0

>450
200年も戦争のない状態っていつの時代だ!?

452 ：世界＠名無史さん：05/02/13 12:47:34 0

>>449
は？　学会って、どこの学会だよ？
そもそも社会科学的に根拠のない物をアメリカが政策の指針として採用するものか。

>この世に完全な民主主義国家も

誰も完全な民主国家の話などしてないよ。議論の対象にしているのは、「高度な」民主国家。

>南米の独裁国家と言われる国々では全て存在する。

具体的な国名は？　具体的に国名を挙げてもらわなくては、議論にはなりませんな。

>>450
だから何だというのか？
だから、世界平和を達成するために册封体制を復活させようとでもいうのか？
もはや歴史的に滅んだものを再復活できるわけがない。
実用性として民主平和論の足元にもおよばん。
安全保障論として完全に空論だ。

册封体制は滅んだが、民主体制は不滅にして永遠だ。
アメリカの言うように２０２５年までに独裁国家が絶滅したら、恒久平和が出現する。
人類の歴史は戦争の歴史と言われたが、ついに人類は、世界史のレベルで戦争を克服することになる。
戦争は、剣や鎧、火縄銃、馬車、蒸気船、天然痘のように過去の遺物のひとつに加えられるだろう。

453 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:22:52 0

なんだ結局ネタ師か

454 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:31:41 0

>>448
その定義に合致する民主主義国家とは、具体的にどことどこの国？
その国々は何年くらい民主主義を続けているの？

455 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:36:30 0

ギリシアの戦争第5と4世紀BCE

民主主義国家: アテネ(シラキュースet)のような都市国家。al。
反駁: 市民権は、女性、奴隷、外国人などを除外した、エリート少数に制限されていました。
反反駁: 市民中で、音声はすべて等しかった。
引用: から古代のギリシア人の戦争 V.D.ハンソンによって:「それがアテネの
利己心の質問だった時、[D]emocratic慣習は外国へ家で何も意味しません
でした--議会はシラキュース(415-413)のような民主主義国家を根絶するた
めに...readilyに戦?､かもしれません....アテネ人2年のために戦った、に対して
[シラキュース、]ギリシアの世界の別の唯一の大規模な民主主義。」

ポエニ戦争第2と3世紀BCE

民主主義国家: ローマ対カルタゴ。
反駁、反反駁: ギリシアの民主主義国家でのような同じ。

アメリカ独立戦争 1775-1783

民主主義国家: アメリカ、対イギリス
反駁: 一方では、イギリ?Xはほとんどの君主制およびそれが合理的に
独立した議会を持ったより豊富でした、しかしの上で、その、別の手、
フランチャイズは、1832の改正法案まで全く制限されました。さらに、
アメリカは戦争の間に臨時の連合および国によって?^営されました、
働く民主主義国家にならなかった、まで後で独立。
反反駁: アメリカの反逆者の最も頻繁に述べられたゴールのうちの1つは
、生っ粋の英国人(例えば国会の表現、適法手続き)にquaranteedされた
市民権をすべて楽しむ、彼らが資格がありましたが、入植者に与えられ
なかったということでした。アメリカ人が彼ら自身自分の民主主義の希望
のために英国をモデルと認めたように、これは確かに思われます。

456 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:44:34 0

アメリカインディアン戦争 1776-1890

民主主義国家: アメリカ対様々なアメリカインディアンのインディアンの種族。
反駁: 種族は、実際の民主主義国家と考えられる十分な形式上の構造
を持っていませんでした。
反反駁: さて、Iroqouian連合は、ちょうどまず最初にやや複雑でした。

フランスのアメリカ独立戦争 1793-1799

民主主義国家: フランス、対イギリス、スイス(オランダ)
反駁: 英国については、1775に関してはコメントを参照してください。さら
に、この時のフランスは傾斜していました、左、そして右、毎時間血の浄
化で、したがって、それは、aとしての資格をほとんど得ません。小屋
民主主義。

仏米の海軍戦争 1797-1799

民主主義国家: アメリカ対フランス
反駁: それはaでした。疑似神のために戦争;歴史家さえそれを呼びます
、それ。それは散発的な儀式化された一斉攻撃との貿易戦いと大差ない
ものでした。
反反駁: 公式海軍統計によって http://www.history.navy.mil/faqs/faq56
-1.htm 米国は疑似の戦争中に20人の水夫および船舶を失いました。含
まれていた数に関連のあるので、それは湾岸戦争より血だらけでした。

英米の戦争 1812-1815

民主主義国家: アメリカ、対イギリス
反駁: 英国については、1775の第1の英米の戦争でのような同じ2つの手
を使用してください。

457 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:45:43 0

フランスのローマの戦争 1849

民主主義国家: フランス対ローマの共和国。
反駁: 両方の民主主義の政権は歳未満で、したがって安定した民主主義
国家と見なされません。
反反駁: C'mon(すなわち正当に欺くこと)。不便な例外を除外するために
任期を再定義しています。

アメリカの南北戦争 1861-65

民主主義国家: アメリカ対連合している状態
反駁: 連合は奴隷をもつ国家でした、そしてしたがって明確にない民主
主義国家--また、私たちがせっせとやっている一方、結合のために同様
に同じことを言うことができるかもしれません。さらに、「[t]彼、南部はそ
の時の最高の民主主義国家ではありませんでした...ジェファーソン・デ
ーヴィス大統領は選ばれなかったが、連合している状態によって選ばれ
た代表によって指定されませんでした。1861年に選挙がありました。しか
し、それは競争率が高くありませんでした。」[ Rummel ]
反反駁: 両方の国家はほとんど同一の憲法(それらはその時に容易に世
界で最も民主主義のものだった)を使用しました。両方の国家は、戦時の
困難さにもかかわらず、スケジュール上の状態および議会の選挙を導き
ました。南部の反対が2のパーティーsytemへ全く形式化したとは限らな
かったとしても、それらは両方とも議会内の本質的な異議を許可しました。
両方の国家の中のすべての主な政策決定は選ばれた職員によって実行
され承認されました。(またいつになるかは「[個人]状態によって選ばれた
代表によって指定されることであるので」非民主的?技術的にそのように
して) すべてアメリカの大統領が選ばれました。

458 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:46:17 0

米西戦争 1898

民主主義国家: アメリカ対スペイン
反駁: スペインでは、「2つの主な政党は選挙ではなく選挙に先?sする配
置によって、力で交替した。」[ Rummel ]
反反駁: そのようにして、スイスは今日さえそれを行います。

アングロ人-ボーア戦争 1899-1901

民主主義国家: イギリス対トランスヴァールおよびオレンジの自由州
反駁: ボーア人共和国のフランチャイズは白人の男性のエリートに制限
されていました。

第一次世界大戦 1914-18

民主主義国家: フランス、ベルギー、イギリス、アメリカ(et)。al。ドイツ対。
反駁: さて、はい、帝国のReichtagは、普遍的な成年男子選挙権によって
民主的に選ばれました。しかし、それは国連のように、大部分は無力の身
体でした。ドイツの連合の実際の力は、チャンセラーを指定し、軍隊を支配
した皇帝の手に、およびプロシア(それは約半分の連合を構築した)の王
国の非民主的な議会を実行するユンカーの手にありました。
反反駁: 確かに、法律の下のワンマン-1-投票および十分な均等と一致
しなかった、貴族の特権および伝統がありました。しかし、ドイツは英国
(スコットランド、アイルランドおよびウェールズの固有の民族上の上院
および英語の支配参照。)ほど民主主義のすべてのビットでした。また、
Reichtagは予算(それは正確に「無力でない」)をコントロールしました。

459 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:46:46 0

ルール川の占有 1923

民主主義国家: フランス対ドイツ。
反駁: ドイツ人は反撃しませんでした。
反反駁: さて技術的になること、ドイツ行った、ない反撃してください。
個々のドイツ人は行いました。また、いくらかはそのために殺されました。

第二次世界大戦 1940-45

民主主義国家: イギリス、アメリカら、フィンランド対。
反駁: フィンランドはナチ党と同じ側で戦いました、に対して、そのソ連、
ない民主主義の同盟国に対して。
反反駁: さて、英国人はフィンランドを爆撃しました;それは戦争にあること
のように聞こえます。さらに、USSRと戦うすべてのフィンランドの兵士は、
連合国と戦うために1人のドイツ語兵士が西を送ることができることを意味
しました。フィンランド人によって殺されたすべてのロシア人兵士は連合軍
の戦争努力を弱めました。

FirstインドPak戦争 1947-49

民主主義国家: インド対パキスタン。
反駁: これらの政権はaとしての資格を得るほどはまわりに十分に長くあ
りませんでした。小屋民主主義国家。

460 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:47:59 0

イラン、グアテマラおよびチリ 1953年、1954年および1973年それぞれ。

民主主義国家: イラン、グアテマラおよびチリのアメリカ支持の大成功。
反駁: CIAがどれくらい深く民主的に選ばれた政府を倒すことに関係して
いたかは確かではありません。しかし、それがその首まで中にあったとし
ても、これらは戦争ではなく大成功でした。疑わしく官僚的なエリートによ
る秘密工作は民主主義ではありません。彼らは公に討議されず、市民に
よって前もって承認しました。
反反駁: 技術的に、現代の世界のすべての軍事の行動は公開討論のな
い隠し立てするbureacraciesによって実行されます。(Dデイは投票に置か
れましたか。)CIAの使用が非民主的で、したがって、軍隊を使用している
場合;また、軍隊の使用が非民主的な場合、民主主義国家は戦争、期間
をすることができません。QED。

タラ戦争 1958-61、1973年、1975-6

民主主義国家: アイスランド、対英国。
反駁: 血液=はない、戦争はない。

レバノンの南北戦争 1978年、1982年

民主主義国家: イスラエル対レバノン。
反駁: レバノンは安定した民主主義国家とほとんど見なされません。

461 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:49:08 0

インデペンデンスのクロアチアの戦争 1991-92

民主主義国家: クロアチア対ユーゴスラビア。
反駁: これらの政権はaとしての資格を得るほどはまわりに十分に長くあ
りませんでした。小屋民主主義国家。
反反駁 :それでも、両方の国家は、自由な選挙によって適所に置かれた
政府を持っていました。さえ Weart それを認めます。

境界戦争 1995

民主主義国家: エクアドル対ペルー。
反駁: ペルーのFujimori大統領は自分に仮想独裁者を作って、1992年に
構成を保留しま?ｵた。
反反駁: ちょうど仮想現実が現実でないように、仮想独裁者も独裁者では
ありません。それは、民主主義のリーダーが緊急時に非常時権力を行使
するのに有効であると通常考えられますね?

462 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:50:22 0

コソボ戦争 1999

民主主義国家: NATO対ユーゴスラビアの国々。
反駁: Milosovicなのは独裁者でした。
反反駁: 1996年11月の立法の選挙では、Milosovicの支持者が、議会で
138議席のうちの単なる64および政府のコントロールを勝ち取りました、
恐らく反対に行っていただろう、内部抗争および内部区分は、それらが
舵でそれらの場所を要求するのを防ぎました。1997年には、Milosovicが
59%から38%の妥当性のあるマージンによる再選された大統領でした[ n.1
]それはこれらの選挙が全くまた装備されるとは限らなかったことを提案
します。2000年10月に、十分にへとへとに疲れたMilosovicは、自由な
(見たところでは)大統領選挙の後に現実に敗北を認めました。確かに、
彼に大統領宮殿を無効にさせるために突くことに、一週程度かかりまし
た。しかし、譲歩はそれにもかかわらず譲歩です。(また、彼は与えました
、の中で、アル・ゴアより迅速。)

第4のインドPak戦争 1999(Kargil戦争)

民主主義国家: インド対パキスタン。
反駁: それらはパキスタン人ではありませんでした。それらは正規軍では
なくパキスタンから作動する独立してボランティアのゲリラ軍隊でした。
反反駁: せいぜい専門性。カバーストーリー、最悪の場合でも。CNNによ
って[ n.2 ]、反政府運動家はパキスタンのレギュラーによって堅くなり?A
インドの近隣の民主主義へ境界上に発射するパキスタンの砲に支援され
ました。国家の空軍は前後に規則的に襲撃しました。
悪い反駁: また、パキスタンはとにかく民主主義国家さえではありません
でした。私は、それらがそのとき軍事クーデターをいつかまわりに持って
いたことを思い出すように見えます。
やや不明瞭な戦争の概略の形をしている反反駁: それはその後来ました。
パキスタン人は7月17日に2か月の戦争の後にデファクト国境線へ運転さ
れました。民間の首相は10月に退けられました。CNNによれば、2か月の
死者数は1100でした。

463 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:51:32 0

>>454
>>162

464 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:59:35 0

>>463
お互いに戦争をした国が含まれてるね！

465 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:04:31 0

マクドナルドの法則の方はどうだろ？
任意の国の国内にマクドナルドが存在するとき、この国をｍ保有国とする。
任意のｍ保有国Ｘと、別のｍ保有国Ｙとの間に戦争はおきない、とかっていうやつ。

466 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:27:27 0

もう何でもありですなw

467 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:27:38 0

>>464
具体的に、その２国名と年代と戦争名を挙げて。

468 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:29:31 0

>>465
マクドナルド平和論は翌嘲笑の対象にされているが、マクドナルドのある
国は、自由経済を導入した民主国家である場合が多いから、あながちまちがいではない。

469 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:30:41 0

>>467
アルゼンチン、イギリス
日本/ドイツ、アメリカ/イギリス
アメリカ、イギリス

470 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:38:30 0

>>469
具体的な年代と戦争名は？

471 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:42:13 0

>>470
そのくらい分かるだろ。

472 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:44:38 0

>>470は>>162に挙げた国同士の戦争はないって言い張るわけね？
今少しお勉強をなされては？

473 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:45:25 0

>>471
わかるが、すべて時期的に高度な民主国家ではない。

474 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:48:02 0

>>473
であるなら、>>162には意味がない。

475 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:49:02 0

>>474
「現在」ってかいてあるだろ。

476 ：世界＠名無史さん：05/02/13 14:55:30 0

>>475
「今現在」戦争をしていないことを理由に、未来永劫戦争しないと言ってるのか？
であるなら、イスラム教シーア派の国とスンニ派の国だって戦争は戦争をしていないから、
「高度なイスラム国同士は戦争しない」といえし、
東西冷戦当事国同士も現在は戦争状態じゃないから、「冷戦当事国だった国同士は戦争しない」
ともいえるね。

極めて短期間の減少をとらえて、その延長線上のものをすべて法則化すれば
どんな法則だってできる。

477 ：世界＠名無史さん：05/02/13 15:52:26 0

>>476
民主体制成立以後から、現在まで戦争をしてないって言ってるの。
ただいま現在だけを指しているのではない。
それも対象国は主要国だけで５０を越えるし、その期間は１世紀近い。

>極めて短期間の減少をとらえて、その延長線上のものをすべて法則化すれば
>どんな法則だってできる。

では、民平論よりも基準が明確で、対象国、対象年数が多く、実用性があり、
冷戦抑止効力もある戦争抑止論がつくれるというのなら、ぜひ作ってくださいまし。
わたしだけでなく、全世界が待ちわびています。

それができれば、あなたの名は、偉大な社会科学者として永遠に歴史に残るでしょう。

478 ：世界＠名無史さん：05/02/13 15:58:29 0

>>477
「自由な男女普通選挙の実施」が1世紀近く続いている国って、
具体にどことどこの国？

479 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:01:23 0

＞では、民平論よりも基準が明確で、対象国、対象年数が多く、実用性があり、
＞冷戦抑止効力もある戦争抑止論がつくれるというのなら、ぜひ作ってくださいまし。

民平論は基準が明確で、対象国、対象年数が多いんですか？
どんな実用性があるんですか？
どのように冷戦抑止効力がある戦争抑止論なんですか？

480 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:01:37 0

日本は違うな。。

481 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:04:33 0

>>478
あくまでも、男女普通選挙制に達した民主国家（ワイマール共和制）が歴史に登場してから
約一世紀経ってると言っているだけで、必ずしも民主制が一国で継続して１世紀続いている
と言っているわけではない。

482 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:09:34 0

>>481
1世紀も継続していないような体制の国々を対象に求めた結論を
対象国、対象年数が多く、実用性があると言ってるわけね。
アメリカでさえ有色人種に公民権を与えたのは40年ほど前の
話でしかないしね。

483 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:13:11 0

戦争抑止論なんて存在しないんだよ

484 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:20:31 0

>>483
大量報復戦略はどうだろ？
功罪相半ばよりは、どちらかといえば罪が重いような気もしないでもないけど。

485 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:26:05 0

>>482
アメリカの黒人差別はよく問題に出されるが、
1870年に憲法修正第15条で黒人選挙権は容認されている。

486 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:33:02 0

>>479
>どんな実用性があるんですか？

世界の平和と安全を保障できる。今、アメリカが行っているように。

>どのように冷戦抑止効力がある戦争抑止論なんですか？

ソ連民主化によって、半世紀続いた冷戦を終わらせた。
また、民主国家同士は戦争だけでなく、威嚇・誇示・武力の使用も起こりにくい。

487 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:33:09 0

>>485
文盲の黒人は投票できなかったけどね。
有色人種に選挙権を与えないことは違憲ではなかったし。

「容認」なんて言葉を巧みに詭弁に使うね。

488 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:34:17 0

>>486
＞ソ連民主化によって、半世紀続いた冷戦を終わらせた。
チェチェン共和国は民主的じゃないの？

489 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:40:46 0

＞世界の平和と安全を保障できる。今、アメリカが行っているように。

コーランによって実現されているそれと同じように。

490 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:43:18 0

つまり環境破壊兵器使用の口実という実用性がある。

491 ：世界＠名無史さん：05/02/13 16:57:07 0

>>488
チェチェンは独立戦争だろ。
正式な国家として認められていない。

492 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:00:38 0

>>491
「民主主義国同士は戦争しない」って論理に登場する「国」は
どういう機関が認める必要があるの？

493 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:05:05 0

>>492
ロシア連邦に帰属していたんだから、独立を承認するかどうかはロシアが決める。

494 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:09:58 0

>>493
んじゃ、どんな戦争も先に領有宣言をしてから始めれば、
独立戦争になるね。
それて、民主主義国でも独立戦争、あるいは独立を阻止するための戦争は
はするわけだね。

495 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:11:10 0

>>492
アメリカが決める。

496 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:11:36 0

もともと厳密な話じゃないんだから、そんなに突っ込んで議論してもどうかなと。
マクドナルドの法則と同レベルのバカ話とか、近代史を概観したときの“感想”の類でしょ？

497 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:14:58 0

民主主義国なんてアメリカ合衆国一ヶ国しかないんだから、民主主義国同志の戦争など起きようがない。

498 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:15:47 0

>>494
領有宣言もなにも、過去にどこどこの国に帰属していたという既成事実がないとダメ。

499 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:19:07 0

>>498
誰が認めた既成事実？
領有宣言した国が認めれば十分だよ。

500 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:20:45 0

　朝　鮮　『　民　主　主　義　』　人　民　共　和　国　

　

501 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:23:02 0

>>499
だから相互の国だよ。
チェチェンの場合は、チェチェンとロシア。
この二つの間には、相互とも容認した、帰属の既成事実がある。
チェチェン独立派も、過去にチェチェンがロシア連邦の一員であったことまで否定はしてない。

502 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:25:15 0

>>501
ロシア連邦帰属は無効だと訴えていたんじゃないか？

503 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:41:55 0

>>502
ロシア連邦という言葉に反発したのかも知れないが、元ソ連邦の一員であったことは
歴史的にまちがいないし、ソ連の権限はロシアに引き継がれているから、
チェチェンはロシアの帰属。
国際社会もそのことを容認している。

504 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:44:54 0

>>503
あれっ？
当事国間って書いたかと思ったら、今度は国際社会ですか？
チェチェンはソ連の帰属を認めたの？
国際社会って誰？

505 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:48:52 0

>>504
それじゃ、１９９１年１１月、ジョハル・ドゥダーエフ空軍少将を中心とする
チェチェン民族会議はどこからの独立を宣言したのか？

506 ：世界＠名無史さん：05/02/13 18:00:52 0

>>505
ソ連への帰属を無効として独立を宣言したんだから、
どこからの独立でもない。

507 ：451：05/02/13 23:58:40 0

>450
半日も放置かね

508 ：世界＠名無史さん：05/02/14 05:18:24 0

>>506
アホだな、それは今後無効だってことだろ。
既成事実として、歴史上、本意だろうが不本意だろうが、ソ連邦に帰属、
あるいは占領されていたのはまちがいない。
なにかに不本意に占領されたいたから独立宣言したんだろう。
最初から我が国は独立を維持していたというのなら、独立宣言そのものをする必要がない。

509 ：世界＠名無史さん：05/02/14 06:25:32 0

占領と帰属は全く違うわけだが。

510 ：世界＠名無史さん：05/02/14 17:47:13 0

>>508
独立戦争は民主主義国同士でもあるってことだね！

511 ：世界＠名無史さん：05/02/14 21:17:30 0

>>451
冊封が意味が分からない奴には、なにを言っても無駄。
>>452
定義に当て嵌まる国は、ペルーやアルゼンチン、チリもありかな。（ピノチェトは選挙で大敗して政権を追われた）
マスコミの政府批判は許されているから、政府系のマスコミとやりあっている、
野党も存在していたし、選挙の結果で「独裁者」といわれるものが倒れている。
独裁であるかどうかは、29のような定義ではなく、小数派、もしくは反対者への苛烈な弾圧であろう。
アメリカが日系人にやったような隔離政策などが独裁の証拠としては一番有効だろうね。

＞冊封

なにを言っているのかね。
データは200年、民主主義国なんて半世紀くらいしかまだ存在していないのだから、
約四倍はある。「科学的」な見地から見れば、どちらが平和に有効かは明白だ。

512 ：世界＠名無史さん：05/02/15 00:10:03 0

民主主義国か否かなんてどうせアメリカ様が決めるんだから
どうせ>>497なんじゃねーの？('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾ

513 ：451：05/02/16 11:46:06 0

>511
意味は知ってますが何か?

514 ：世界＠名無史さん：05/02/16 13:00:57 0

最近のでは、イラン・イラク戦争。
シーア派＝イラン革命政権（ホメイニ師）
スンニ派＝バース党政権（サダムフセイン大統領）

古くは、イスラム帝国分裂期のファティマ朝カイロ政権（シーア派）と、
アッバス朝バグダッド政権（スンニ派）の抗争からはじまって、
ペルシャのブーヤ朝（シーア派）と北インドのトルコ系ガズナ朝（スンニ派）
およびセルジュク朝（スンニ派）、サファヒー朝ペルシャ（シーア派）および
北アフリカのマムルーク朝（シーア派）とオスマン朝（スンニ派）、
数え切れないくらい、シーア派とスンニ派の宗門対立が国家覇権戦争に関与している。

515 ：世界＠名無史さん：05/02/16 13:53:31 0

>>513
逃亡するときの常套句だ。スルー汁。

516 ：世界＠名無史さん：05/02/17 00:13:47 0

>>511
あほか。
册封体制で安全保障に有効だって言うのなら、明確に定義してみろよ。
始まりと終わりの年代は？
東アジアって言うが、具体的に対象国はいくつなんだよ。中国と朝鮮と日本しかねーじゃねーか。

>定義に当て嵌まる国は、ペルーやアルゼンチン、チリもありかな。

だから、具体的な戦争名を挙げてみろ。じゃないと年代他特定できないだろ。
体制なんて年代において変化するんだから。

>データは200年、民主主義国なんて半世紀くらいしかまだ存在していないのだから、

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
時代の密度や対象国数の差は？

517 ：世界＠名無史さん：05/02/17 19:06:30 0

>>516
1650～1850年の200年、
対象国は冊封を受けている国の全てだな。数十はあるか。
冊封国同士は一切戦争していない。民主主義国とは違ってね。

＞だから、具体的な戦争名を挙げてみろ。じゃないと年代他特定できないだろ。

イギリスとアルゼンチンがやっているだろ。
軍事独裁政権？29の定義は全てクリアしている、その「独裁」政権も選挙で民主的に交代した。

＞時代の密度や対象国数の差は？

密度？時代は何時だって変りません、対象国数もかなり多いですね。
「高度」な民主国家など、殆どありませんから。

518 ：世界＠名無史さん：05/02/17 20:34:29 0

>冊封国同士は一切戦争していない。

なんだそりゃ。いきなり清朝本体は例外扱いかよ。笑わせるな。

ところで、「極東アジア（>>450）」に「数十(>>517)」も冊封国が本当にあるのかね？
朝鮮国と琉球国以外に何「国」があるのだ？是非教えてくれ。極東と言うからには
大越国（越南国）も除外だわな。

加えて言えば、冊封体制は清朝が独自に作ったものではない。冊封体制の定義自体
はいくつかあるが、少なくとも明代からは連続してる。そこで後半の200年だけ取り出す
意味はどこにあるの？

519 ：世界＠名無史さん：05/02/17 20:56:54 0

>>518
なぜいけない？
45年以降という恣意的な抜き出しがありなら、これくらいありだろう。
おまえがやっているのはこれと同じだ。はたからみればそれだけおかしいんだよ。

なお明のは高度ではないから、却下ｗ
実際諸外国への対策は、元、明、清いずれも違う。
もっと言えば、明や清でも時代ごとに変わる。
また清が独自に作ったかどうかなど問題ではない。
民主主義という概念を作ったのは、米英どちらでもないからな。

国の数はそのくらいは軽くあるね。チベット、ウイグル、ベトナムも当然入る。
極東だからな。

520 ：世界＠名無史さん：05/02/17 21:00:33 0

あと、日本の幕藩体制もあげとこうか、
サンプルは300の諸藩、年数は250年はあるな。
一切戦争がなかった、幕府の法令は諸藩には適応されず、
財政から軍まで全て独立した国だ。
今の「国」の定義をすべて満たしている。
世界に幕藩体制を広め、反対する国は攻め滅ぼせば、
戦争はおきないな。

521 ：世界＠名無史さん：05/02/17 21:02:14 0

諸藩→諸藩の領民

522 ：世界＠名無史さん：05/02/17 22:51:04 0

>>520
妄想乙。
誰が幕府をやるんだか・・・
アメリカか？

呆れられているんであって、感心されているんではないことに気づけよ。

523 ：世界＠名無史さん：05/02/17 22:56:56 0

>>522
アメリカでいいんじゃないか？

524 ：世界＠名無史さん：05/02/17 23:21:00 0

>>519
>なぜいけない？

あのさぁ、あんたは冊封体制が平和を保証したと主張してるんだろ。だったら、平和の原因は
冊封体制というシステムの内部に見いださなきゃいけない。それくらい分かるだろ。

その２００年の平和（実はウソだが）の時代にたまたま冊封体制の時代がかぶってるだけで、本当の
原因は平和になった地域だけが冊封体制に参入したからだったり、単に清朝が強かったからだけかも
しれないじゃん。

もし、清中期以降とそれ以前との冊封体制に違いがあるのなら、その構造の違いを説明し、その構造
の違いこそが平和を実現せしめたことを示す必要がある。で、1650年以降の清はどの辺が明朝より高度
だったのかね？

>国の数はそのくらいは軽くあるね。チベット、ウイグル、ベトナムも当然入る。
>極東だからな。

チベットのどこが極東なんじゃボケ。脳内用語を作るんじゃありません。それからチベットもモンゴル
諸部も冊封なんかされてない。冊封体制は大雑把に言って、北京から見て東方と南方にしか適用
されない。マーク・マンコールはおまえにゃ難しすぎるだろうから、学部生向けの『変容する近代東
アジアの国際秩序』や『最後の遊牧帝国』くらい読んでから出直してきなさい。

でだ、１８世紀末から１９世紀中葉にかけて、どちらも清朝から冊封を受けたシャムとベトナムが血みどろ
の戦争をやってる。此に限らずインドシナ半島では冊封国同士の戦争なんていくらでもあった。非冊封の
朝貢国も含めればもっとたくさんあるし、冊封地域ではない、新疆を含む中央アジアでもジューンガル戦争
などがあった。それとも、シャムや越南も「高度じゃない」から却下ですか（ｗ

だいたい、清朝自身が起こした戦争を何で無視してるの？

525 ：451：05/02/17 23:41:29 0

>200年の平和
清のウィグルやチベット・モンゴルへの侵略戦争は無視ですか?

526 ：世界＠名無史さん：05/02/17 23:47:39 0

あれは懲罰

527 ：世界＠名無史さん：05/02/18 00:30:56 0

野蛮な遊牧民族同士の内紛。

528 ：524：05/02/18 01:03:09 0

致命的間違いをしてたので訂正する。
1650年が清中期ってさすがに変だな（入關前も含めれば強弁できないこともないが）。

>清中期以降とそれ以前

は「清（の入関）とそれ以前」に訂正。

529 ：世界＠名無史さん：05/02/18 01:49:57 0

>>524
＞にたまたま冊封体制の時代がかぶってるだけで、本当の
＞原因は平和になった地域だけが冊封体制に参入したからだったり、単に清朝が強かったからだけかもしれないじゃん。

それこそ民主平和論に丸々使える言葉だ。

＞チベットのどこが極東なんじゃボケ。脳内用語を作るんじゃありません。それからチベットもモンゴル

入っていますが、それがなにか？

＞でだ、１８世紀末から１９世紀中葉にかけて、どちらも清朝から冊封を受けたシャムとベトナムが血みどろ

んでタイは流石に違うだろ。昔のベトナムは、今の雲南省あたりまであったが、
タイが今の中国まで進出したことはない。

＞だいたい、清朝自身が起こした戦争を何で無視してるの？

アメリカ様、もとい、清様が認定しない場合当然無効です。
その場合は、冊封から外れようとしたわけであって、当然問題ありません。

＞明と元、清の違い

後期明の貿易規制と海外渡航の禁止、さらに朝貢の数まで厳しく制限し、
ただでさえ少ない国境貿易にもピンはねをした為、周辺諸国は深刻な経済状況に陥った。
その為周辺諸民族は争乱が絶えなかったという面がある。

530 ：518=524：05/02/18 03:04:14 0

俺は民主平和論の評価なんてしてない。

>冊封体制における平和的な安定は、民主主義を上回ることが「科学的」に証明されている。

がおかしい、と言ってるだけ。あなた以外に誰がどの本でそんな説を唱えてるんですか。

>んでタイは流石に違うだろ。

には全然同意できない。それにベトナムの黎朝と莫朝はどっちも清と接して冊封も受けてたけど、
三藩の乱のどさくさに紛れて後者が滅ぼされるまでずっとドンパチやってたよ。この例はどうなるの？

そもそも勝手にタイやビルマなんかを切り離すのはおかしい。冊封されてないチベットやウイグルは
冊封体制に加えるのに、冊封されてるタイを外すなんて、そんな恣意的な空間設定は通らないよ。
それでは冊封体制とは別の話になってしまう。時間軸の話も同じ理由。

でもって、チベットが入るというならあなたの言う「極東」の範囲を明示して、その根拠および
冊封体制との関連を論理的にを示してくれ。

531 ：世界＠名無史さん：05/02/18 03:04:45 0

つづき

>アメリカ様、もとい、清様が認定しない場合当然無効です。
>その場合は、冊封から外れようとしたわけであって、当然問題ありません。

何か意味がよくわからんなぁ。とりあえず冊封から外れようとした云々は清と越南の交渉史
では当てはまらないよ。

それとも清朝首脳部で脳内平和が200年続いてたとでも言いたいの？
それなら俺は全然付いてけないので降りるよ。

>後期明の貿易規制と海外渡航の禁止、さらに朝貢の数まで厳しく制限し、
>ただでさえ少ない国境貿易にもピンはねをした為、周辺諸国は深刻な経済状況に陥った。
>その為周辺諸民族は争乱が絶えなかったという面がある。

具体的にいつのどこのことを言ってるんだ？冊封と朝貢とは関連してるけど別の概念だよ。
↑の話は朝貢の話であって冊封の話ではない。それから明代後期、東北と東南沿海が空前の
交易ブームだったことはあなたの話ではどうなるの？すくなくとも東北方面では交易の活況
こそが争乱の原因なんだけど。後期倭寇の話だけ取り出して拡大解釈してないか？

長レススマソ。

532 ：世界＠名無史さん：05/02/18 05:12:38 0

>>517
>軍事独裁政権？29の定義は全てクリアしている、その「独裁」政権も選挙で民主的に交代した。

クリアーしてないよ。
議会から軍部に国家意志最終決定権が移行してるだろ。
>>29の３を満たしていない。
軍事政権が民間移行を発表したのは、８３年だよ。

１９７６年　ビデラ軍事政権への移行
３．２４　軍部クーデターによりイザベル･ペロン政権打倒．ホルヘ･ラファエル･ビデラ陸軍司令官を指導者とする．他にエミリオ・マセーラ海軍提督，オルランド・アゴスティ空将が軍事評議会を形成．
３．２６　ビデラ将軍が軍事評議会議長に就任．三年間に限定して軍政をおこない，穏健保守路線を基本とすると声明．二人の民間人を含む９人の内閣評議会を結成．

１９８３年
２．２８　ビニョーネ大統領，10月30日に大統領・国会議員選挙をおこない，来年1月30日に民政移管すると発表．
１０．３０　民間移行のための大統領選．急進党のアルフォンシンが５５％を獲得し当選．２位のペロニスタ党イタロ･ルデールは３９％．

533 ：世界＠名無史さん：05/02/18 05:24:55 0

あと、いくら册封体制平和論を唱えても、安全保障論として実用性がないから意味ないよ。
もはや一カ国も存在しない册封体制国家と、すでに主要国５０カ国以上に渡る民主国家。
どちらが実用性が高いかはあきらか。

册封体制平和論を安全保障論として現代に適応できるわけがない。
歴史段階性を無視した空論。
世界中の社会科学者は誰も相手にしない。

534 ：世界＠名無史さん：05/02/18 08:09:36 0

>>533
今現在の国家数を根拠にするなら、200年前は封建制度が最も有用な制度だったな。
100年後は全くわからない。

535 ：世界＠名無史さん：05/02/18 08:22:03 0

>>533がどれだけの社会科学の学者を知っているのかわからないけど、
ひとつの超大国支配による、パクス・アメリカーナのような形の平和が、一番安定していて望ましいと説いている人は大勢いますよ。
パクス・アメリカーナやパクス・ロマーナは幕藩体制や冊封体制と相似形。

536 ：世界＠名無史さん：05/02/18 08:40:38 0

>>535
そりゃ、軍事というのは分散しているよりも集中していたほうがいいだろ。
そっちが安定しているのはわかるが、要はどこに集中しているかという場所だろ。

独裁体制に軍事力を集中しようとしても、ナチスやソ連のように反発を招く。
しかしアメリカ一極集中は反発を招かない。
それどころかヨーロッパは面倒くさい軍事行動は極力アメリカに押しつけようとする。

民平論に基づいた信用（アメリカにいくら戦力を集中させても、民主国家には
攻め込んでこない。威嚇も、武力行使も行わない）があるから成立しているんだよ。

カナダとアメリカの国境線が完全な軍事的真空地帯だが、それはカナダがアメリカを信頼しているからだ。

537 ：世界＠名無史さん：05/02/18 08:43:40 0

>>534
だから、現代と未来に通用するかどうかだろ。
何を根拠に、民主国家の波及性よりも、封建制や册封制の復活が容易で、早いと思ってるんだ？

そもそも册封制の明確な定義がいまだされていない。

538 ：世界＠名無史さん：05/02/18 08:52:42 0

>>537
通用するだろ？
歴史的にみても対等な立場の国の乱立は戦乱を招く。
スーパーパワーの存在こそが平和への近道。

539 ：世界＠名無史さん：05/02/18 08:59:19 0

>>537
民主主義国の波及というより、アメリカ合衆国への朝貢国の増加と言った方がいい。
アメリカ合衆国という君主に統べられる封建制、冊封制の復活は十分にありえる。

540 ：世界＠名無史さん：05/02/18 11:31:29 0

関係ないけど、ライブドアの株価がすごい勢いで下がってる。
堀江の負けだな。

541 ：世界＠名無史さん：05/02/18 15:58:40 0

関係ないけど、ライブドアの株価が下がるのは予定通り。
堀江の勝ち負けは別のところで決まる。

542 ：世界＠名無史さん：05/02/18 21:40:03 0

>パクス・アメリカーナやパクス・ロマーナは幕藩体制や冊封体制と相似形。

そうやって流行の言葉から都合の良いところだけ取り出して、基本的なところをちっとも
説明しないから胡散臭く見られるんだよ。

単に超大国による一見暴力的で軍事力に基づく覇権こそが平和をもたらす、とだけ
言ってればいいのに、冊封体制やらパクス・ロマーナやら、聞きかじった言葉で権威
付けしようとしてるだけなのが見え見えだよ。

543 ：世界＠名無史さん：05/02/18 21:48:00 0

>>542
冊封体制やらパクス・ロマーナやら、随分と一般的な言葉にビビっちゃってるんだね。ｗ

544 ：世界＠名無史さん：05/02/18 22:02:16 0

パクスロマーナや冊封体制程度の単語で権威だのなんだのって
大袈裟なことを思うか、普通？

545 ：世界＠名無史さん：05/02/18 22:10:13 0

第二次世界大戦。
日本もドイツも形はともあれ民衆が選び、支持した政府が戦争を起こした。
戦後、あれは独裁国家、軍国主義国家か起こした戦争ということになったのは
連合国のプロパガンダを日独が信じた、信じたい人間が日独に多かったからに過ぎない。
戦争責任をヒトラーや帝国陸軍にすべてかぶせて免罪されたい人間が、
両国の一般国民を含めてきわめて多かったから、そういうことになってしまったんじゃねぇかなぁ。

546 ：世界＠名無史さん：05/02/18 22:35:01 0

民主主義国家同士が戦争しないというのは誤り。
消費文化が一般庶民にまで浸透した国同士では戦争はできない、と考えるべき。
経済が発展し、過半数の国民が大学を出、底辺の労働者でもパソコンや車をもっているような社会では
人々は今の生活を破壊されることを恐れ、戦争を支持しない。
ベトナム戦争がいい例で、あの程度の犠牲でも現代の先進国は戦争を継続できない。
こうした先進国が戦争を起こすには、犠牲者が万単位で出ず、自国領がが絶対に放火に晒されない、
小国を一方的にぶちのめすようなタイプの戦争であることが絶対条件となる。
あるいは海のかなたで小さな岩をめぐり小競り合いやるような……。
この事は、戦後先進国で（僅かな例外を除き）殆どクーデターを起こっていない事とも関連がある。
また、経済的な繋がりの深まった現代、大国が大規模な戦争に晒されると世界経済全体への影響が大きく、
こうした国は侵略を受ける可能性が極めて小さい。
つまり民主国家同士が戦争をしないのでなく、
一般市民が豊かな生活を送る先進国、大国同士ではもう戦争ができなくなっている、と考えるべきだ。

547 ：世界＠名無史さん：05/02/18 22:53:30 0

>>543-544

発言分割してわざわざage・sageまで変えての自演乙（ｗ

548 ：世界＠名無史さん：05/02/18 22:56:55 0

>>547
知らない言葉を使われて相当悔しかったみたいだねｗ

549 ：世界＠名無史さん：05/02/18 23:02:44 0

>>547
勉強しな少年

550 ：世界＠名無史さん：05/02/18 23:19:43 0

>>547
どれもテレビレベルの言葉じゃないか。

551 ：世界＠名無史さん：05/02/18 23:40:17 0

>>530-531
民主平和論者の根拠と俺の根拠（冊封による平和）をよく見比べてからレスしてくれ、
そしたら意味がわかると思うから。

時間を好き勝手に定義して、勝手に外したり入れていたりしているのにも意味があるんだから。

＞貿易

これはあまり関係ないんだが、国境貿易が盛況だったのは知っているよ。
だけどそれは、本国の窓口が規制されているから、そっちに集中しているだけで、
全体としてみれば、元や後の清と比べて明らかに小さい。
そしてそれもピンはねされているから利益がでず、争乱が絶えなかったわけ。ってこれは言ってたね。
ま、もっともこのあたりは三宅氏の受け売りだがね。レスで貴方も分かったと思うが。

552 ：世界＠名無史さん：05/02/19 00:07:43 0

>>532
＞３，議会、あるいは選挙で選ばれた大統領が、国家意志最高決定機関であることの憲法なり、宣言なりの明文化

どこに違反しているというんだ？
議会、あるいは選挙で選ばれた大統領が、国家意思最高決定機関であることの宣言なり、
憲法なりの明言化だろ。
実際にそれがどう「運用」されるかなどはこれには書かれていない。
アルゼンチンでは明言化され、規定され、実際民政へと移行された。
３の定義にはなんら違反していない。

んで軍事クーデターによる成立に反するなら、
ペルーとエクアドルの紛争はどうだ？
アルベルトフジモリもドゥランバジェンもどちらも選挙により選出されている。

553 ：世界＠名無史さん：05/02/19 03:07:27 0

>>546
クーデターの起きた先進国がある？
それどこですか？またいつの何政権のときですか？

554 ：世界＠名無史さん：05/02/19 03:38:03 0

>>520
法令
憲法たる「武家諸法度」は幕府が言い渡して、諸藩の参政権有権者も適用範囲。
幕府の警察権は直接藩に及ばないとしながらも、犯罪人の引渡を拒んだり、武家諸法度
大きな違反などの場合には、領主が罷免される。

軍事
定期的な一定数の武装兵員の江戸駐屯が求められ（所謂参勤交代）、幕府から藩主に
命ぜられた役職によっては、京、大坂など重要都市の警備監察、辺境警備などの兵員の
供出が求められた。

戦争
浅野赤穂藩の残党ゲリラによる、江戸市中の吉良藩飛び地敷襲撃。

財政
上米制度として、幕府から諸藩へ徴用命令あり。
定期的な、明文化されていない、貢進は必要。
諸藩は他藩との経済交流を制限され、幕府承認の御用商人を介することを強制され、
金、銀、武器、米穀など重要品目については、江戸もしくは大阪でのみの交易とされた。

555 ：世界＠名無史さん：05/02/19 03:43:35 0

Near East　→　ボスポラス海峡以東で、ローマの支配地になったことのある地域
Middle East　→　アレクサンダー王の進軍した地域の東端より西で、ローマの支配地になったことのない地域
あわせて　中近東。
それより東が極東。
つまり、大雑把には、インダス川、イリ湖から東が極東。

556 ：世界＠名無史さん：05/02/19 11:12:12 0

>>553
ポルトガルでサラザール政権が無血クーデターで倒されのはどうか

557 ：世界＠名無史さん：05/02/19 19:56:12 0

>>553
フランスではやったらしいぞ

558 ：世界＠名無史さん：05/02/19 20:23:13 0

>>545
ファシズムは大衆運動だが、自由主義と議会主義を放棄したという点で、英米とはやはり違うよ。

>>546
たしかに、豊かな国の市民は戦争をやりたがらないと言う傾向性はあるだろうが、
それと民平論とはやはり違うよ。
たしかにベトナム戦争のように、長期の泥沼戦をアメリカは継続できない。
しかし、それとアメリカが独裁国ばかり攻撃して、民主国家を攻撃しないということとは別だ。

しかもそれでは、「ソ連民主化による冷戦の終結」を上手く説明できない。
また、生活水準が低くい民主国家同士でも交戦はしてない。

>>552
詭弁だ。
軍政の声明を出した時点で、議会が国家意志最終決定権を喪失している。
憲法に民主制が明示されていたとしても、それは公式に一時停止されたということだ。
民主制の停止であって、継続ではない。

ペルー・エクアドル国境紛争は、１９９５年。
ペルーはフジモリが９２年４月５日にクーデターを起こし、憲法を停止させ、
９２年の１１月の選挙まで、民主制が停止している。
マイケル・ドイルは「ある戦争を民主国家が行ったものとみなすには、戦争の少なくとも
３年前からその国に代議政体が存在していた必要がある」といっている。
これは３年以内に起こった出来事。
民平論の反証材料にはならないよ。

>>２９には省略されているが、３年体制を維持できていないと高度な民主国家とは見なされない。

559 ：世界＠名無史さん：05/02/19 21:28:34 0

>>558
英米とは違うがあれはあれで民主主義の一形態だとオレは思うぞ。
それに、ファシズムが民主主義でないのならソ連＝ロシアも未だ民主化されたとは言えない。
ＫＧＢに支配されている今のロシアが西側的な基準で民主的とはとても思えない。
冷戦が終わったのだってロシアが巨額の軍費に耐えかねて、アメリカと覇権を争うなんてことがばからしくなったから。
つまり経済上の理由の方が大きくは無いか？
冷戦が終わったのはソ連が民主化されたからでなく、ソ連が倒産したからだとオレは思うが。

560 ：世界＠名無史さん：05/02/19 21:32:28 0

>>559
だな。
因果関係が逆。社会主義国家のソ連が崩壊したのは経済破綻したから。
民主化したからではない。民主主義になったのは、破綻後。

561 ：世界＠名無史さん：05/02/19 21:47:52 0

>>559
>冷戦が終わったのだってロシアが巨額の軍費に耐えかねて、アメリカと覇権を争うなんてことがばからしくなったから。

君の言うことはもっともだが、ではなぜソ連は相互確証破壊成立後も不毛な軍拡競争を続けたのかという問題が残る。
逆に言えば、ソ連は民主化するまでアメリカとの冷戦をつづけなくてはならない理由があった。
冷戦を終結させるには、やはりソ連は共産主義、前衛主義を放棄しなくてはならなかった。

562 ：世界＠名無史さん：05/02/19 21:50:12 0

>>561
冷戦はゴルバチョフ時代には終結していた。

563 ：世界＠名無史さん：05/02/19 22:56:30 0

>556
サラザール博士はクーデター前にあぼーん済みですが何か?

564 ：518：05/02/20 01:33:42 0

>>555
こういう地域区分は今でも現役なの？そりゃファーイースタンクォータリーとかあったけど、
うちの業界じゃすっかり過去のもの。

ともかく、生きてるのなら他所の業界に説教する気もないし、こちらが不明だったので撤回する。
正直、すまんかった。

565 ：世界＠名無史さん：05/02/20 01:34:14 0

>>558
日本は議会主義、自由主義も放棄していない。一時的に制限しただけ、
当然米英にも程度の差はあるが行われている。
戦時下でも議会はあり、選挙もあり。日米親善をうたった議員すらも当選している。
ま、かなりの弾圧はあったがな。

＞アルゼンチン

詭弁？29の定義に従っただけだ、29の定義がそれだけいい加減だということの証左に他ならんな。

＞フジモリ

フジモリはクーデターで政権を握ったわけではない。
ちゃんと選挙で大統領に就任している、当然当時は後ろ盾もない日系人に過ぎない。
そんな力はないのだから、違法選挙ではないだろうな。
そもそもフジモリから戦争をふっかけたわけではない。
クーデターにしても、大統領自らが起こして、議会を解散させ、憲法を停止しただけだな。
95年の大統領選挙でも圧勝している。
29の定義には当然違反していない。議会か大統領だからな。
＞三年
三年である必要性を証明してみろ、んでその説が出されたのは何年なのでしょうねえ。

566 ：世界＠名無史さん：05/02/20 04:50:33 0

>>565
>日本は議会主義、自由主義も放棄していない。一時的に制限しただけ、

議会主義と言っても、戦前の日本の法制上の国家意志最終決定権は天皇にあるから、
たとえ議会が存在したとしても意味はない。
議会が国家意志最終決定権（少なくとも立法権）を持ってなければ、議会主義とはいわんよ。

>詭弁？29の定義に従っただけだ、29の定義がそれだけいい加減だということの証左に他ならんな。

ばかな。君が歪曲して解釈しているだけだ。
クーデターの時点で体制は崩壊している。
民主的な憲法や宣言が存在したとしても、それはあくまでも前体制の憲法・宣言であるに過ぎない。

>クーデターにしても、大統領自らが起こして、議会を解散させ、憲法を停止しただけだな。

憲法を停止している時点でダメだろ。

>三年である必要性を証明してみろ、んでその説が出されたのは何年なのでしょうねえ。

これは、最初のスレからすでに指摘されていたことだが、省略したことで混乱が生まれたのなら改めて付け加えよう。

567 ：世界＠名無史さん：05/02/20 05:07:16 0

「高度な」民主国家の定義

１，議会における複数政党制の存在
２，複数の対立候補者のいる、定期的で無記名で自由な男女普通選挙の実施
３，普通選挙によって成立した議会が国家意志最高決定機関（少なくとも最高の立法機関）であることの憲法、宣言、声明などでの明文化（超法規的なクーデターにより、停止が宣言された場合は無効）
４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の存在
５，１～４の３年以上の継続

これで、より明確な定義になっただろう。
３の大統領うんぬんは大統領制でない国家もあるから省いたほうが適当だ。
議会が立法権の最高機関であることが明示されていたら、議会制自由民主国家と言っていいだろう。

568 ：世界＠名無史さん：05/02/20 09:23:23 0

議会を解散させ、憲法を停止した「だけ」というが凄いな。
これなら何をやっても「××なだけだ！」で正当化できる。

569 ：世界＠名無史さん：05/02/20 09:38:43 0

>>567
アフガニスタンも、３年後には仲間入りだな。＞「高度な」民主国家

570 ：世界＠名無史さん：05/02/20 16:50:10 0

>>566
天皇が全権を握り実際に政治を行っていたという話は全く聞かんぞ。
軍部が勝手にそれを利用して好き勝手してた面はあるがな。
法的にはともかく戦前日本には政府批判があり、多党制で、議会が実際に政治を行っているのだから、
大日本帝国憲法の記述をもって日本を民主国家でなかったとするのは誤りだと思うぜ。
そんなの「憲法9条があるから日本には軍隊など存在しない」って位の詭弁だ。
今時自民党の政治屋だってそんなこといわないべさ。

571 ：世界＠名無史さん：05/02/20 18:15:59 0

愛国者法とかと平気で成立させてしまうアメリカは民主国家の定義的にはどうなの？

572 ：世界＠名無史さん：05/02/21 00:12:13 0

>>566
＞議会が国家意志最終決定権（少なくとも立法権）を持ってなければ、議会主義とはいわんよ。

戦前においても立法権は議会が握ってますが、それがなにか？
政府の法案や予算案が議会に何度潰されたと思っているんですか。

＞民主的な憲法や宣言が存在したとしても、それはあくまでも前体制の憲法・宣言であるに過ぎない。

今のアルゼンチンやペルーが独裁政治だと？
憲法はその後改正されていない。

＞憲法を停止している時点でダメだろ。

ちゃんと国民の信任を得た大統領が行っている。
その時の支持率は七割、八割はあったな。国民の議会の「不」支持率も八割、九割あった。

＞これは、最初のスレからすでに指摘されていたことだが、省略したことで混乱が生まれたのなら改めて付け加えよう。

三年である必要性を説明してください。
>>567
アメリカのように議員内閣制じゃない国もあるんだが。
当然議会制民主主義国家ではない。

573 ：世界＠名無史さん：05/02/21 08:06:55 0

>>566
んじゃ、英国も民主主義国じゃないね。
したがって、第二次大戦時にも民主主義国は米国だけだったんだな。

574 ：世界＠名無史さん：05/02/21 09:34:01 0

>>573

英国って、憲法については、日本以上に、あやふやな国だよね。
名誉革命以降、実質国王主権じゃないし、下院議員の権力が絶大なのに。

575 ：世界＠名無史さん：05/02/21 09:40:01 0

>>546

(*ﾟ∀ﾟ)=3 これは正しいv（＞０＜）

「民主主義」自体、今日言われているものの歴史は、過去４０年くらいに過ぎない。
過去スレのレスでは、こう書かれていました。

576 ：世界＠名無史さん：05/02/21 15:39:04 0

>>570
戦前の日本は、天皇の勅令もあるし、下院の優劣も明文化されてないし、
男女普通選挙も達成していなし、そもそも全政党が解党したんだから、
あらゆる面で高度な民主国家の基準を満たしていない。

>>572
>戦前においても立法権は議会が握ってますが、それがなにか？

下院の優劣は明文化されていない。議会と言っても、普通選挙によって成立した衆議院じゃないと意味ない。

>今のアルゼンチンやペルーが独裁政治だと？

今のなんて言ってないだろ。
軍部クーデター、フジモリのクーデターが起こった当時のアルゼンチン・ペルーが高度な民主国家じゃないと言ってるだけ。

>三年である必要性を説明してください。

別に４年でも、５年でもいいよ。ただ３年ぐらいは安定して体制を維持できなきゃ、とうてい高度とは言えないと言うことだろう。

>アメリカのように議員内閣制じゃない国もあるんだが。

議院内閣制でなくても、アメリカの最高立法機関は議会だが。

>>575
それじゃ、独ｖｓ独よりも、独ｖｓ民で戦争が起こりやすい理由をどう説明するの？
文明国はたしかに野蛮な戦争を嫌うが、文明国であるがゆえに、
野蛮な独裁者を排除するのは当然の義務だという責任感が発生する場合もあるんだよ。

577 ：世界＠名無史さん：05/02/21 17:02:39 0

なんで下院の優劣が明文化されないの民主主義じゃないのかさっぱりわかんないや。

578 ：世界＠名無史さん：05/02/21 17:04:56 0

男女普通選挙といい下院の優劣といい白人の価値観じゃん。
日本には日本の民主主義があるんだよ。
しかも日本国憲法ってワイマール憲法にそっくり。
>>573
いや、アメリカは大統領が秘密外交するような国ですから民主主義国ではない。
よって戦前の民主主義国は日本だけであったといえる。

579 ：世界＠名無史さん：05/02/21 18:58:47 0

日本には日本の民主主義って・・・・
今さら『東洋的価値観』かよ！

580 ：世界＠名無史さん：05/02/21 19:16:17 0

>>561
英国も第二次大戦前は女性に参政権はなかったし、
米国も1960年代までは夕食人種には公民権がなく、黒人の70％近くが選挙権も持たなかったから、高度な民主主義国とはいえないよね。
つまるところ、高度な民主主義なんて半世紀程度の歴史もないから、サンプルが少なすぎて理論が成立しないんだよ。

581 ：世界＠名無史さん：05/02/21 19:18:17 0

ようはアメリカに都合のいい政体が民主主義なんよ。
だから戦前の日本は「民主主義」じゃないんよ。
なぜってアメリカに都合が悪いからｗ

582 ：世界＠名無史さん：05/02/21 19:23:41 0

アメリカは民主主義の根幹である国政選挙でさえ、疑惑の残るあいまいな結果しか出せないから
とてもじゃないが『高度な民主主義国』とは呼びがたい。
イギリスも明文化された憲法がないから『高度な民主主義国』と呼ぶには値しない。

583 ：世界＠名無史さん：05/02/21 19:41:52 0

>>576
女性に参政権がないと高度な民主主義といえないなら、未成年社に参政権を与えていない国も高度な未成年国とは言えないよな。

584 ：訂正：05/02/21 19:43:57 0

>>576
女性に参政権がないと高度な民主主義といえないなら、未成年社に参政権を与えていない国も高度な×未成年国×とは言えないよな。

○民主主義国○

585 ：世界＠名無史さん：05/02/21 19:53:15 O

フランスも植民地の住人に選挙権を与えていないから高度な民主主義ではない。

586 ：世界＠名無史さん：05/02/21 20:01:54 0

ローマ帝国の最盛期には、ローマの属領間での戦争がなかったのと同じだろ？

587 ：世界＠名無史さん：05/02/21 23:04:41 0

>>576
>戦前の日本は、天皇の勅令もあるし、下院の優劣も明文化されてないし、

天皇が自らが勅令をだしたことはありませんし、その勅令は議会の承認がなければ無効です。
大統領に議会の事後承認がいるのと同じ。
そして下院の優越の明文化が何故必要なのか不明。
法律とは明文化されたものだけで構成されているわけではない、多数の慣習によって成立している。
慣習法を含めなければ、英国など未だに国王主権と解釈する事も可能だが、誰も慣習法無視して、そんな結論を下したりしない。
また男女である必要性が不明、男子に一票だろうが、一世帯に一票だろうが同じ。
何故女性が入り、有色人種が排除されたほうが民主的なのか説明してほしいな。

＞軍部クーデター、フジモリのクーデターが起こった当時のアルゼンチン・ペルーが高度な民主国家じゃないと言ってるだけ。

そもそもアルゼンチンは兎も角、（これもべロン夫婦による政治を立て直しただけだが）
フジモリのクーデターを何故問題にするのか疑問。民主制とは議会制だけではない。
大多数の国民の支持を得て議会を解散し、非民主的な憲法を停止しただけなのだが。
ペルーの人のほぼ全ては（反フジモリ派でも）どちらが民主的かと言われれば、答えは同じだろう。

＞別に４年でも、５年でもいいよ。ただ３年ぐらいは安定して体制を維持できなきゃ、とうてい高度とは言えないと言うことだろう。

三年どころか、その後もずっと安定していますがな、その後クーデターは起こってない。
何故三年目だからまだ駄目、なのか説明してほしいね。

＞議院内閣制でなくても、アメリカの最高立法機関は議会だが。

だから日本でも同じだろうが。議会を無視しては日本は動かない。
戦時下においてもそれは変わらない。

588 ：世界＠名無史さん：05/02/21 23:09:25 0

>>576
＞それじゃ、独ｖｓ独よりも、独ｖｓ民で戦争が起こりやすい理由をどう説明するの？

民主国家が野蛮だから、国内をまとめるために、外敵を必要とし、
景気や貿易など諸問題を解決する為に戦争をすることが度々ある。
「正義」という下らない理由で動いている国はアメリカも含めてありません。
>>577
確か英国で議会法が成立したのは、今世紀に入ってからだったっけ。
民主国家って中々ないもんだねえ。
今英国で上院の権限を狭めようとしているけど、
それも上院で否決され失敗しているのを見ると、未だにたいした「優越」ではないよね。

589 ：世界＠名無史さん：05/02/21 23:10:17 0

今世紀じゃなくて２０世紀だった。
うわあああああああああああんんんんんんｎ

590 ：世界＠名無史さん：05/02/22 00:10:29 0

なんか、一人だけ痛いのが暴れてますねｗ

591 ：世界＠名無史さん：05/02/22 08:12:27 0

確かに、アメリカの外交は野蛮だわな。

592 ：世界＠名無史さん：05/02/22 08:47:44 0

>>588

貴族院から、最高裁判所を分離独立させる案件のこと？

593 ：世界＠名無史さん：05/02/23 23:16:34 0

>>577
民主主義ではないと言ってるわけではないよ。
「高度な」民主主義ではないよ。

>>578
そんなことはない。
その白人に押しつけられた民主主義を、日本は大切な物として守り続けている。
それは西洋民主主義が、文化圏を越えて普遍的な物だと言うことを認めたからだ。

>>580
黒人選挙権は、憲法ではちゃんと認められている。
実施の面で、トラブルがあったに過ぎない。
どんな体制であろうと、その体制が完璧に実施されると言うことはないよ。
少なくとも、同民族の女性の参政権を体制として否定していた日本よりは民主的だったと言うことだ。

>つまるところ、高度な民主主義なんて半世紀程度の歴史もないから、サンプルが少なすぎて理論が成立しないんだよ。

しかし、民平論以上に、基準が明確で、対象国が多く、対象年数が多く、
冷戦抑止性もあり、安全保障論として実用性のある戦争可能性論は存在しない。

594 ：世界＠名無史さん：05/02/23 23:17:20 0

>>587
>天皇が自らが勅令をだしたことはありませんし、その勅令は議会の承認がなければ無効です。

無効ではないよ。
天皇の意志が明確であれば、議会も承認せざるをえない。
日本の最終決定権は天皇にあるのだから。

>そして下院の優越の明文化が何故必要なのか不明。

不明？　普通選挙を経た議会（衆議院）が最終決定機関でなければ意味はない。
そんな民主主義の哲学も理解できないのかい？

>法律とは明文化されたものだけで構成されているわけではない、多数の慣習によって成立している。

慣習法でも、なんらかの形で明文化されている。

>また男女である必要性が不明、男子に一票だろうが、一世帯に一票だろうが同じ。

なにを言っているのかわからないな。それじゃ、これから日本の女性の選挙権を取り上げるように訴えてみればいい。
猛烈な反発を食らうから。

595 ：世界＠名無史さん：05/02/23 23:18:35 0

>フジモリのクーデターを何故問題にするのか疑問。民主制とは議会制だけではない。

君が非議会主義的な民主主義を提唱するのは勝手だが、それは民平論の民主制の定義を満たしていないと言うことだよ。

>何故三年目だからまだ駄目、なのか説明してほしいね。

だから、べつに４年でも５年でもいいと言っているだろう。
３年というのは最小年数だから、増加するぶんはかまわない。
君が気にくわないのなら１０年にしてもいいよ。

>だから日本でも同じだろうが。議会を無視しては日本は動かない。

動くよ。なに言ってるの？　あくまで法制上の決定権は天皇にあると何度も言ってるでしょう。
あと、あくまでも最終決定権の話をしてるんだよ。「動かない」だけじゃダメだよ。
議会が限定的な権限ではなく、立法権の最高権限を持っていると明記されていなければ。

596 ：世界＠名無史さん：05/02/23 23:22:29 0

>>593
＞実施の面で、トラブルがあったに過ぎない。
一世紀以上もトラブルが継続していても『高度な民主主義』とは面白いな。
英国は第二次世界大戦後まで女性に参政権はなかったし。

597 ：世界＠名無史さん：05/02/23 23:25:12 0

>>593
民平論なんて、基準が不明確で、対象国が少なく、対象年数も少なく、
冷戦抑止性もなく、安全保障論として実用性のない戦争可能性論にすぎない。

598 ：世界＠名無史さん：05/02/23 23:48:36 0

>>596
男女普通選挙は１９２８年の第５回選挙法改正で認められている。

599 ：世界＠名無史さん：05/02/24 02:34:38 0

>>594
＞天皇の意志が明確であれば、議会も承認せざるをえない。
＞日本の最終決定権は天皇にあるのだから。

帝国憲法を読みなおしましょう。勅令を出した場合、議会の承認がないと、
政府はその勅令の無効を宣言しないといけません。
最終的な決定権があるのは議会のみ。

＞不明？　普通選挙を経た議会（衆議院）が最終決定機関でなければ意味はない。

問題にしているのは「明文化」実質的に優越している場合を考慮しないのは間違い。
先議権がある衆議院を通ったものが貴族院で否決される場合は、滅多にない。

＞慣習法でも、なんらかの形で明文化されている。

されていません。英国の法を学んでください。
殆どは明文化されない慣習に根拠を見出しています。

＞なにを言っているのかわからないな。それじゃ、これから日本の女性の選挙権を取り上げるように訴えてみればいい

それこそなにを言っているのかわからない。
当時は兵役がないものにはなかった、だから英国にも第一次大戦をへて、
女性の労働力が認められ始めて与えられたもの。
時代によって与えられる者が違う。
今後１０歳くらいまで下げられるかも知れないが、その場合、２０歳からしか選挙権がなかった時代は、
民主主義じゃないと言っているようなもの、言わば詭弁だ。

600 ：世界＠名無史さん：05/02/24 02:44:06 0

>>595
＞君が非議会主義的な民主主義を提唱するのは勝手だが、それは民平論の民主制の定義を満たしていないと言うことだよ。

議会制以外民主主義じゃないのなら、大統領制をとっており、大統領の権限が大きい国は全てアウトですな。
法案を否決できる米国はまずアウトでしょうね。

＞３年というのは最小年数だから、増加するぶんはかまわない。

だからペルーでは三年どころか、10年以上安定して選挙が続けられているが？
制度には大きな変更はない、なら同じではないか、何故当時と今でわける必要がある。

＞動くよ。なに言ってるの？　あくまで法制上の決定権は天皇にあると何度も言ってるでしょう。

だから帝国憲法読め、議会の協賛がなければ、ありとあらゆる法令は否決される。
立法権は実質的にも法制上でも議会が上位に立っているわけ。
否定したいなら、議会の協賛が入らないとする政府解釈でももってこい。

最初に言っておくが、法案の形だけ拒否権が存在するのは、国家元首には当たり前だ。
アメリカだってあるし（実際に行使しているが）イギリスにだって存在する（こっちは300年は使われてないが）
そして拒否権を行使できても、法案を成立できないなら、意味がなかろう。

601 ：世界＠名無史さん：05/02/24 04:17:32 0

>>599
>帝国憲法を読みなおしましょう。勅令を出した場合、議会の承認がないと

だから議会は天皇の翼賛機関なの。天皇の意志に反することは行わないの。
議会の承認は、権限じゃなくて義務なの。
戦前の日本の議会を、戦後のそれと同列に考えてはいけない。

>問題にしているのは「明文化」実質的に優越している場合を考慮しないのは間違い。

実質的に優劣してるなんて断言できないよ。少なくとも明文化されてない物は、客観的に確認できない。

>殆どは明文化されない慣習に根拠を見出しています。

法として明文化されていなくても、裁判に持ち込まれれば判例として明文化される。

602 ：世界＠名無史さん：05/02/24 04:20:42 0

>>600
米国は法案を否決できないよ。だから立法の最高権限は議会にある。
議会制だから当然。そんなことを知らないの？

http://www.us-lighthouse.com/special/business/2001/0401_1/3.html
>大統領には議会を通過した法案が法律化することを阻止する、
>拒否権を発動する権利が与えられている。しかし、拒否権を発動
>した場合でも、議会の３分の２以上の多数決をもって再可決され
>た場合は、法案が成立する。

>だから帝国憲法読め、議会の協賛がなければ、ありとあらゆる法令は否決される。

されないよ。憲法をよく読みなよ。
天皇は「神聖不可侵」にして、「統治権の総覧者」なんだよ。
憲法３７条は権限ではなく、議会の協賛義務を明示した物なんだよ。
議会は翼賛機関にすぎないんだから。

>否定したいなら、議会の協賛が入らないとする政府解釈でももってこい。

引用するのは面倒くさいけど、国体の本義を読めば書いてあることだ。
大日本帝国憲法は不完全な物で、あいまいにしか書いてないからどうにでも解釈できる。
衆議院が最高立法機関だというのなら、君こそそれがくわしくはっきりと明示された政府解釈を持ってきてほしい。

603 ：世界＠名無史さん：05/02/24 08:19:02 0

未成年者や投票所に足を運べない人達の選挙権が認められていない国は、高度な民主主義国とは呼べないと思うが、どうよ？

604 ：世界＠名無史さん：05/02/24 08:25:34 0

第二次大戦開始時点で、高度な民主主義国と呼んでもいい国は何ヶ国くらいあったの？
それはどことどこ？

605 ：世界＠名無史さん：05/02/24 08:38:23 0

北欧の国々では?

606 ：世界＠名無しさん：05/02/24 09:37:19 0

>602

第4条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ

第8条　天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ
帝国議会閉会ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス
２　此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スベシ若議会ニ於テ承諾
セサルトキハ政府ハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ

第37条　凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス

読めない君の為に口語訳してあげよう。

第4条　天皇は国の元首で統治権を総攬し、この憲法の条規によってこれを行使する。

第8条　天皇は公共の安全を保持し、またはその災厄を避ける為緊急の必要により
　　　　　帝国議会が閉会中の場合には法律に代わるべき勅令を発する。
　　　２　この勅令は次の会期の帝国議会に提出しなければならない。もし議会で
　　　　　承諾されない時は、政府は将来においてこの勅令が効力を失うことを公布
　　　　　しなけでばならない。

第37条　全ての法律は帝国議会の協賛を得なければならない。

ちなみに、議会が天皇の翼賛機関であるとか天皇に服従しなければならないとか、
そういうことはどこにも書いていない。明文化されていない訳だ。

607 ：世界＠名無史さん：05/02/24 21:02:02 0

民平論者は例外なくウソつきだな。

608 ：世界＠名無史さん：05/02/24 21:07:27 0

「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
　が作った自費出版会社/代表取締兼社員一名・長谷川佳子氏）
これは私がサン＝ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから
生じたトラブルの一部始終である。交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン（60才女性独身）が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン＝ジュスト「の」研究会。

根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても
気が乗らなければ返事をしない、それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン＝ジュスト「の」研究会の実態である。

609 ：世界＠名無史さん：05/02/24 23:50:09 0

>>601
＞だから議会は天皇の翼賛機関なの。天皇の意志に反することは行わないの。

天皇によって信任された政府の予算や法案を議会がなんど否決したことかと。

＞実質的に優劣してるなんて断言できないよ。少なくとも明文化されてない物は、客観的に確認できない。

だから研究者がいるんだろうが、そして客観的に取り繕っていても、実質的に伴っていなければ意味がない。
北朝鮮も憲法だけみたら、立派だ。

＞法として明文化されていなくても、裁判に持ち込まれれば判例として明文化される。

法源は法律じゃなくて、慣習だ。明文化されてない。

610 ：世界＠名無史さん：05/02/24 23:58:39 0

天皇がどうの言う論争には付き合ってられないが、>>599さんの方が理が通ってるな。

611 ：世界＠名無史さん：05/02/25 00:11:41 0

>>602
＞米国は法案を否決できないよ。だから立法の最高権限は議会にある。

事実上二大政党制になっている米国においては、三分の二以上の賛成を得ることは事実上不可能だ。
大統領が否決すれば、国民の過半数の支持を覆せる。日本の天皇よりはるかに強い権限を持つ。

＞天皇は「神聖不可侵」にして、「統治権の総覧者」なんだよ。

憲法の条項によって政治を行うんですよ、どうやって無視するんですか？

＞衆議院が最高立法機関だというのなら、君こそそれがくわしくはっきりと明示された政府解釈を持ってきてほしい。

質問に質問を返すな。厨房か君は。
そして解釈は帝国憲法でも、起草者の伊藤の憲法義解でも好きなように。
どちらにしても、議会を無視できるなんて書かれてない。
んで「最高立法機関」などとは、米国の憲法にもかかれてないだろ。

612 ：世界＠名無史さん：05/02/25 03:41:03 0

だから、そんなものどうとだって解釈できるでしょ。解釈が問題なのよ、解釈が。
これだけじゃ、議会の権限か手続き上の義務かわからないでしょ。議会の位置づけが不明確なの。

無精な君のために、国体の本義を引用してあげるよ。

「帝国憲法の政体法の一切は、この御親政の原則の拡充紹述に外なら
ぬ。例へば臣民権利義務の規定の如きも、西洋諸国に於ける自由権の
制度が、主権者に対して人民の天賦の権利を擁護せんとするのとは異
なり、天皇の恵撫慈養の御精神と、国民に隔てなき翼賛の機会を均しう
せしめ給はんとの大和心より打出づるのである。政府・裁判所・議会の
鼎立の如きも、外国に於ける三権分立の如くに、統治者の権力を掣肘せ
んがために、その統治権者より司法権と立法権とを奪ひ、行政権のみを
容認し、これを掣肘せんとするものとは異なつて、我が国に於ては、
分立は統治権の分立ではなくして、親政輔翼機関の分立に過ぎず、
これによつて天皇の御親政の翼賛を弥々確実ならしめんとするもので
ある。議会の如きも、所謂民主国に於ては、名義上の主権者たる人民の
代表機関であり、又君民共治の所謂君主国に於ては、君主の専横を抑
制し、君民共治するための人民の代表機関である。

我が帝国議会は、全くこれと異なつて、天皇の御親政を、国民をして特殊
の事項につき特殊の方法を以て、翼賛せしめ給はんがために設けられた
ものに外ならぬ。」

はっきり帝国議会が、親政輔翼機関だと書かれている。

613 ：世界＠名無史さん：05/02/25 04:02:42 0

>>609
>天皇によって信任された政府の予算や法案を議会がなんど否決したことかと。

しかし、最終決定者は天皇。信任された政府と信任された議会の、翼賛機関同士の論争に過ぎない。

>だから研究者がいるんだろうが、そして客観的に取り繕っていても、実質的に伴っていなければ意味がない。
>北朝鮮も憲法だけみたら、立派だ。

だから、ちゃんと複数の対立立候補者が存在するか、複数政党制が存在するか、
マスコミが活発が行政府批判を行っているかなどの実行面も重視してるんでしょ。
憲法だけを材料にしているんじゃないよ。

>>611
>事実上二大政党制になっている米国においては、三分の二以上の賛成を得ることは事実上不可能だ。
>大統領が否決すれば、国民の過半数の支持を覆せる。日本の天皇よりはるかに強い権限を持つ。

だからなんだよ。そんなこと関係ないだろ。
共和党の大統領だろうが、民主党の大統領だろうが、自分の党からのチェックを常に受けていると言うことだよ。
議会が最高の立法機関であることはまちがいない。

>憲法の条項によって政治を行うんですよ、どうやって無視するんですか？

無視してないだろ。憲法どうり、天皇が統治権を総攬していると言っているだけだ。

>どちらにしても、議会を無視できるなんて書かれてない。

だから無視じゃダメなの。たとえ無視できなくても、限定的な物ではダメ。
最高ですべての立法権を掌握してなくてはダメ。

614 ：世界＠名無史さん：05/02/25 04:09:53 0

>んで「最高立法機関」などとは、米国の憲法にもかかれてないだろ。

``All legislative Powers herein
granted shall be vested in a Congress of the United States, which shall
consist of a Senate and House of Representatives.''

すべての立法の権限は議会に与えられていると書かれている。

あと、いくら君が言ってもムダだよ。
べつに君が戦前の日本はすばらしい民主国家だったと信じるのは勝手だよ。
でも、何度も指摘しているとおり、非戦争性が成立する民平論の基準を満たしてはいないと言ってるの。

たとえ帝国議会が最高立法権を掌握していたとしても、衆議院の優劣が明文化されてないからダメ。
男女普通選挙を法制度的にすら達成してないからダメ。
全政党が解党した時点でダメ。

ぜんぜんダメダメ。

615 ：世界＠名無史さん：05/02/25 04:19:52 0

>>606
>第37条　全ての法律は帝国議会の協賛を得なければならない。

そもそも「協賛」の定義が不明確だ。こんなものは何の参考にもならん。

616 ：世界＠名無史さん：05/02/25 05:40:47 0

昭和初期の右翼って政治的影響力あったの？

617 ：世界＠名無史さん：05/02/25 08:09:32 0

>>615
そのうち、議会の定義や天皇の定義まで不明確だと言い出しそうだな。

618 ：世界＠名無史さん：05/02/25 12:33:35 0

fallacy of definition（定義の虚偽）
形式的虚偽の一つ。定義を正しく与えないために生じる虚偽。

619 ：世界＠名無史さん：05/02/25 13:03:01 0

哀悼☆戦死にマジレスしている馬鹿がいる。

620 ：世界＠名無史さん：05/02/26 08:25:36 0

女性の参政権の有無が、民主主義の規定に影響するの？
参政権が、男性だけ、もしくは、女性だけとか、一世帯に一人戸主のみという場合でも
民主主義が実現可能だろ。
要は、最小単位をどこに求めるか、義務と権利のあり方で民を規定しているか、だろ。

たとえば、イスラエル。高度な民主主義の国と規定されている国で、女性にも男性と
同等の参政権が認められている。で、国民皆兵で、兵役が国民の義務。女性にも兵役の
ある珍しい国だが、女性を同等の市民と認めるために、権利も同等。

もひとつ、ブラジル。実効度に幾分かの疑問はあるが、一応、制度上は民主主義。
半自由民の規定があって、参政権の無い人がある。ありていにいえば、先住民で、納税も
兵役も教育も義務は無いどころか、遵法すら求められない。槍みたいなもの持って部族紛争したり
市民を刺し殺したりヨソの牧場の牛を狩って食べたりしても、刑事罰に問われない。
先住民でも、役場に届け出て市民にしてくれと言えば、即日にでも半自由民ではなくなって、
参政権もろもろの権利付与と遵法ほか義務がのしかかってくる。半自由民が届け出て市民になるのは
簡単だが、逆に権利と義務のある市民が半自由民になることは不可能だ。

621 ：世界＠名無史さん：05/02/26 23:09:10 0

>第37条　全ての法律は帝国議会の協賛を得なければならない。

これだけでは議会の最高立法性を確定することはできない。
これはあくまで議会の拒否権の明示でしかないからだ。
拒否権は、立法権の必要条件であっても必要十分条件ではない。
議会に協賛されない法案を却下できるが、議会の協賛を得た法案が必ず立法されると述べているわけではない。
議会の最高立法性を証明するには、やはり議会の協賛を得た法案が、他の機関に妨害されても必ず成立すると明示されてなければならない。

622 ：世界＠名無史さん：05/02/27 00:20:33 0

>>620
>要は、最小単位をどこに求めるか、義務と権利のあり方で民を規定しているか、だろ。

ぜんぜんちがう。
近代民主主義と人権思想の関係を調べてみなさい。

623 ：世界＠名無史さん：05/02/27 10:11:38 0

>>622
＞調べてみなさい。
月並みな逃げ口上だな。ｗ
違うと主張するなら、その理由を提示する義務はあなたにある。

624 ：世界＠名無史さん：05/02/27 10:54:23 0

>>615
議会で協賛だろ、協議して、賛同だよ。
議会でやることは、討議と票決。ちゃんと討議して、票決して、多い側になって
はじめて法律としての要件を満たしますよ、だよ。
簡単なことじゃんよ。

625 ：世界＠名無史さん：05/02/27 11:34:36 0

>>612
国体の本義は政府解釈ではない。

＞しかし、最終決定者は天皇。信任された政府と信任された議会の、翼賛機関同士の論争に過ぎない。

最終決定者は今でも天皇だ、天皇が証書を発行して始めて法的な拘束力が生まれる。
それをもって、天皇の独裁だと言う奴は電波だ、
そして議会は天皇に信任されて選出されるわけではない、国民によって選出されている。
天皇の臣民であるとかは無関係、それを言うなら英国議会でも、議会を始めるときは、
まず国王への恩寵と忠誠を誓うのが慣わし。儀礼と法的な手続きを同一視してはならない。

＞だから、ちゃんと複数の対立立候補者が存在するか、複数政党制が存在するか、

打から日本は十分問題なかろう、戦時下でも候補者は複数いたし、反政府的な人間で、
戦時下に日米親善を訴えた三木ですら当選している。

＞共和党の大統領だろうが、民主党の大統領だろうが、自分の党からのチェックを常に受けていると言うことだよ。

支持された政党が、議会で小数派である場合、過半数をとっている政党の法案が潰されるという捩れがおきる。

＞無視してないだろ。憲法どうり、天皇が統治権を総攬していると言っているだけだ。

だからそのあとは？憲法に従い運営するってとこはどうするんです？協賛なくしてどうやって行うんです？

626 ：世界＠名無史さん：05/02/27 11:43:56 0

>>614
＞すべての立法の権限は議会に与えられていると書かれている。

「最高立法機関」だとは書かれていない。
そして大統領が法案を提出するのが可能な国は多いが、どーするんだ？全てアウトか？

＞たとえ帝国議会が最高立法権を掌握していたとしても、衆議院の優劣が明文化されてないからダメ。

イギリスにおいて下院の優越が法的に認められたのは今世紀に入ってから、
欧州の国々で下院の優越が法的に認められたのは戦後。はてどれだけの国がのこりますか？

>>615
帝国議会でやったことを考えれば、いいだろ。他所の国の議会となにか違うか？
>>621
議会で議決されたものが拒否された事例があるなら、提出してください。
新たな史料が発見されたんですか？

627 ：世界＠名無史さん：05/02/27 12:42:38 0

>>625
>>626
何だお前、まだ生きていたのか？

>国体の本義は政府解釈ではない。

内閣を構成する文部省が発行し、全国に配布して、不特定多数の人間が
閲覧可能で、終戦まで撤回されなかった政府の公式見解だよ。

で、大日本帝国憲法には、議会は立法権については、拒否権しか明文化されていないことを認めるわけ？
すべてにして最高の立法権を持っているわけではないことを認める訳ね。
その言質が取れたら、もうこんな論争するつもりはないよ。

どっちにせよ、男女普通選挙法未達成という、決定的な欠陥は覆せないでしょうしね。

628 ：世界＠名無しさん：05/02/27 13:08:10 0

>627

分かってるとは思うが、今の日本の国会も「すべてにして最高の立法権」なんてものは持たんよ。
それから、何人も指摘していることだが、「明文化」の拘るのならイギリスは民主国家とは言えない。
何せあの国には「明文化された憲法」など存在しないからだ。
更に言うと、イギリスの議会は強力無比な立法権を有するが、それ自体を明文化した規定はない。
君は余りに日本の常識、日本国憲法の常識から物を見過ぎているのではないか？

629 ：世界＠名無史さん：05/02/27 17:09:10 0

民平論について論争したいのか、
戦前の日本が「高度な民主主義国家」だったかどうかについて論争したいのか、
「高度な民主主義国家」とは何かについて論争したいのか。

せめてこれを決めないと、議論はすれ違いを続けると思うが。

630 ：世界＠名無史さん：05/02/27 23:58:53 0

ところで、下院の優越が、どうして民主主義の成熟度に必要なの？

631 ：世界＠名無史さん：05/02/28 01:58:12 0

国体の本義が政府解釈などと妄言をたれるのは、哀悼☆戦死だけです。
相手をしてはいけません。

632 ：世界＠名無史さん：05/02/28 05:28:13 0

>>631
なんで、政府解釈じゃないの？
文部大臣って、内閣の構成者でしょ？
だったら、行政府の公式見解じゃないの？
そもそも公式見解じゃなかったら、全国に配布してトラブルにならないはずがない。
機密文書とは違うんだから。

633 ：世界＠名無史さん：05/02/28 06:58:45 0

>>628
http://www.uknow.or.jp/be/s_topics/political/
「英国は、立憲君主制の国です｡また、エリザベス二世女王陛下を国家元首
とする、世界最古の議会制民主主義の国でもあります。国家元首には、
議会の召集・解散、法律の制定・公布、宣戦、講和、栄典の授与, 文武官
の任命など行政府の長としての権利が認められていますが、これは名目
上で、内閣の助言に従い行使されるにすぎません。最高の権威は、議会
(Parliament) が持ち、この議会が立法権を、司法権は裁判所が、行政権
は、政府に委ねられているというのが、英国の基本的な政治制度です。」

イギリス大使館のウェブサイトだが、「女王の権限が名目上に過ぎないこと」
「最高の権威は議会が持っていること」がはっきりと公式に明文化されている。

634 ：世界＠名無しさん：05/02/28 10:44:52 0

それじゃ「法律に明文化」されてなくていいってことだな？

635 ：世界＠名無史さん：05/02/28 10:55:31 0

>>634
>>567には、「憲法、宣言、声明など」とかかれている。
必ずしも法律に限定してはいない。法律は最低限度のことしか書かれていないことが多いからだ。
判例や役所のパンフレットなどのように、公的機関が、体制論として世間に公表して明文化したものなら有効。
もちろん後に、一役人の暴走として撤回されたら無効だが。

636 ：世界＠名無史さん：05/02/28 22:40:04 0

>>627
議会の協賛が必要と明文化されている。　
＞天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
これで議会以外のどこが立法権をもっていることになるんだよ。
天皇が立法権を握っていると解釈するなら、当然英国も国王が握っていることになるな。
今でもね。

＞国体の本義

政府解釈ではありません。当たり前です、政府解釈だと判断している学者を一人でも示してください。
教科書の付録についているものになんの法的な拘束力が生まれるのですか？
馬鹿なことを言わないで下さい。
例えば今の日本で、教科書の付録に、国体の本義をつけたとします。
その場合、議会の立法権が否定されるのですか？裁判所の判断は？
無茶苦茶なことは言わないように。
その後議会を通さずに成立した、法案でもあるのなら、示してください。

＞男女普通選挙
なんの意味があるのは不明。
女性が含まれると、なぜ戦争をしなくなるのだね？

637 ：世界＠名無史さん：05/03/01 01:45:16 0

>>636
哀悼☆戦死は帝国憲法の３７条は知らないのです。
法解釈はあくまで憲法にそって行われるもので、
著しく憲法を無視することは出来ないのが分かってないのです。
632を見れば分かるでしょう。真性なのですよ。
天皇がいつ、帝国議会を無視したのか知りませんが、彼の脳内では無視されたのです。
政府の末端が行ったものでも、政府見解です。
政府と議会で別の見解を出すことがあっても、そんなのは彼の脳内では無視されるのです。

638 ：世界＠名無史さん：05/03/01 15:03:28 0

>>637
コテハンとして姿も現してないのに、
「哀悼☆戦死」へトラウマ持ちすぎだよ。
根拠なしの罵倒を続けても、逆効果じゃないか？
事情を知らない人がレス読んだところで、
君のイメージがマジにキモく浮かび上がるだけ。
よほどそいつにプライドを傷つけられたのか、と思われるのがオチ。
感情に駆られず、もっとモチツケ、モチツケ。
636氏と同一の体臭がするけど、まあ、どちらもモチツケ。

>>625
＞最終決定者は今でも天皇だ、天皇が証書を発行して始めて法的な拘束力が生まれる。
日本国憲法では「天皇の国事行為」に関して、
すべて内閣の助言と承認とに基づかなければならない旨、
誤解の余地なく明記されているので、この件についての最終決定権の所在は、内閣に求められよう。
他方、明治憲法５５条にあるような、国務各大臣の対天皇責任規定へ一切言及していない。
大日本帝国において、内閣成員の任免権が最高法規上、あくまで天皇に帰するものであり、
議会も内閣も憲法条規に従う限り、拒否権者かつ任免権者として
国政を総攬する上御一人の元で、その信任に拠ってのみ、
固有の職権を行使し全うしうる存在でしかない。
そして法解釈はあくまで憲法にそって行われるもので、
著しく憲法を無視することは出来ないのを理解しなければならない。
政党内閣期に到っても尚それは、天皇及び彼に付随する大権の発動を制御する代理人
即ち元老の承認の下でのみ、慣例として成立しえたのが現実であった。

639 ：世界＠名無史さん：05/03/01 16:02:35 0

>>616
大衆運動としては
限界ありまくりです。

でもはねっかえりの軍人と
組んだりしてたから、
不当な影響力を有するようになった。

640 ：世界＠名無史さん：05/03/02 00:17:08 0

ナチズムこそ、最高の民主主義理念だよ。
総統になるのも、事後とは言え、国民投票で承諾済みだ。
天皇のような選挙と無縁の存在では無かったのだ。

641 ：世界＠名無史さん：05/03/02 00:24:15 0

>>638
事情を知らない人なら、口出さないで下さい。
知っているのなら、言わずとも哀悼☆戦死の異常性はわかるでしょう。
彼はね、「天皇」「独裁」で検索をかけ、これだけひっかかった、なので独裁国家だと言い張った偉人ですので、
称えているだけです。

そして637はなにか間違っていますか？
あと、636とは別人。
俺と違い真面目に相手をしている彼に失礼ですよ。

642 ：世界＠名無史さん：05/03/03 00:34:50 0

>>636
>天皇が立法権を握っていると解釈するなら、当然英国も国王が握っていることになるな。

それでは、天皇の統治権が「名目上のもの」、「最高の権威は議会にある」とはっきり書かれた、公式文書史料を持ってきてください。
もしそれがないのに、戦前の日本と英国を同一視しているとしたら、それは完全な英国への侮辱だ。

>教科書の付録についているものになんの法的な拘束力が生まれるのですか？

はあ？　真性のキチガイだな？
法的拘束力じゃなくって、憲法の解釈問題だろ。
大日本帝国憲法の議会主権的解釈が間違ってる。
天皇主権的解釈が正しい解釈って言ってるの。
法律って言うのは、解釈次第で持ってる意味っていうのがぜんぜんちがってくるの。
憲法９条だっていまだもめてるだろうが。
だから政府の憲法解釈が重要な問題になってくるんだよ。

天皇の信任を受けた、内閣の構成者である文部省に出版された公式文書に、どうしてウソ八百書く必要があるんだよ？
文部省が公式に出版して、それが社会問題化されてないってことは、天皇も議会も国務大臣も国体の本義に異議がなかったと言うことだ。

643 ：世界＠名無史さん：05/03/03 00:35:28 0

>例えば今の日本で、教科書の付録に、国体の本義をつけたとします。

意味わかんねーよ。
日本国の教科書に、大日本帝国の国家体制表明文書を載っけたからって、なるわけないだろ。
大日本帝国下に、大日本帝国の公式体制表明文書として出版・配布されたから意味があるんだよ。
何度も言っているように、国体の本義は、大日本帝国憲法の正しい解釈を表明した文書なの。
日本国憲法下では、「国体の本義」は公式見解として出版されるわけがない。
出版されても、あくまでも歴史史料としてだ。

>女性が含まれると、なぜ戦争をしなくなるのだね？

はっ、男女普通選挙法未達成が覆せないことは認めるわけだ。
なら、民平論者として、君と論争する意味はない。

われわれは世界の恒久平和を目指すアメリカの行動が余計な誤解を
受けないように、民平論を世界に広めようと言うのだ。
君みたいなハナクソのような自尊心を満たすために、さも日本が高度な
議会制民主主義国家であったかのように歴史を捏造し、民平論を否定
するようなウヨ坊とは志が違う。
われわれが目的としているのは世界の恒久平和なんだよ。

君のような人間は、小林よしのりのマンガでも読んで勃起しているといい。

644 ：世界＠名無史さん：05/03/03 00:37:52 0

>>643
なあ、朝鮮人よ。スイスで女性参政権が認められていないのは
知っているよな。
ところが、日本では認められている。
しかしスイスではみとめられていない。
つまりスイスは非民主国家だ。

645 ：世界＠名無史さん：05/03/03 01:22:11 0

みんひらろん？

646 ：世界＠名無史さん：05/03/03 04:58:46 0

だいたい白か黒かの二元論で語ろうとするから・・・
坂野氏がちくま新書で出した著書を読んでください

647 ：世界＠名無史さん：05/03/03 23:05:32 0

>>638
＞誤解の余地なく明記されているので、この件についての最終決定権の所在は、内閣に求められよう。

実質的な決定権と形式的な決定権は違う。
そして最終決定権も、天皇が保持しているという説、内閣が保持しているという説。
二つにわかれる、政府もこのところは明確にはしていない。

例えば任命、認証などの行為は天皇しか許されていない。
議会、内閣なりが、最終決定者であるなら、このようなものは必要ない。
よって最終決定者は今でも天皇であることに変わりない。まあ、あくまで法制上の形式的なものではあるがな。

＞大日本帝国において、内閣成員の任免権が最高法規上、あくまで天皇に帰するものであり、

ですから、今も同じですって、「助言と承認」「議会の指名」は任命権ではありません。
憲法上、任命権があるのなら、「助言と承認」などという言葉は使われません。

＞著しく憲法を無視することは出来ないのを理解しなければならない。

↓下の文こそ、憲法を著しく無視しているのだが。
憲法に元老の規定なんてありません。

＞政党内閣期に到っても尚それは、天皇及び彼に付随する大権の発動を制御する代理人
＞即ち元老の承認の下でのみ、慣例として成立しえたのが現実であった。

貴方は、戦前においてのみ、形式的なもののみで判断し、
戦後は、実質的な運用のみを見ている。
両者の判断基準が違う、それではただのダブスタだ。

648 ：世界＠名無史さん：05/03/03 23:32:53 0

>>642
＞それでは、天皇の統治権が「名目上のもの」、「最高の権威は議会にある」とはっきり書かれた、公式文書史料を持ってきてください。

英国にもないよ、電波飛ばさないように。

＞天皇の信任を受けた、内閣の構成者である文部省に出版された公式文書に、どうしてウソ八百書く必要があるんだよ？

そもそも政府の公式文書じゃないから。まず文部省と政府は＝で結ばれるものではない。
そして憲法解釈ですらない。ただの文部省の私的な出版物に過ぎない。
だから、全く問題にならなかっただけ。法的拘束力もないし、
憲法解釈であるなら、そのように、政体が変更されなければならないが、当然そんなことはなかった。
だから、議会もこれまで通りだった。
あと、何度も聞いていますが、国体の本義を政府の憲法解釈だと、している人が誰かいるのですか？

つか、丁度そのとき林内閣衆議院を解散させたが、選挙で大敗して、さらに政府よりの昭和会は解散に追い込まれ。
最後には内閣を解散させて、政党に内閣が潰されてしまったわけだが、これをどー説明するんだ？
思いっきり反しているのだが？

649 ：世界＠名無史さん：05/03/03 23:37:08 0

>>643
＞日本国の教科書に、大日本帝国の国家体制表明文書を載っけたからって、なるわけないだろ。

戦前でもなりません、出版物では国家体制は変わりませんから。
わかりましたか？出版物の刊行などは、一省庁の独断で可能です。
それによって、政府の憲法解釈が変わることはありえないのです。
さらに立法権は議会にありますので、政府がどー解釈しても、議会が認めなければ意味ありません。

＞はっ、男女普通選挙法未達成が覆せないことは認めるわけだ。

全く関係ないのを認めるわけですね。
あと、イラクは男女普通選挙でしたけどね。

650 ：世界＠名無史さん：05/03/04 00:07:59 0

>>644
ﾌﾟ

651 ：世界＠名無史さん：05/03/04 05:19:08 0

>>648
>ただの文部省の私的な出版物に過ぎない。

イタタタタ。
文部省の私的なって、文部省は役所、公式機関、体制機関なんだけど。
これだから、ウヨ坊は痛いな。

652 ：世界＠名無史さん：05/03/04 06:55:36 0

１，１～３次印パ紛争

第一次印パ戦争は、独立直後の混乱期
第二次は、アユーブ・ハーン軍事政権下
第三次はヤヒヤー・ハーン軍事政権下

２，カルギル戦争

越境してきたゲリラとインド軍の戦争。印パ間で正規軍同士の交戦はなし。

３，タラ戦争

死傷者なし。

４，フォークランド紛争

アルゼンチンは１９７６～８３まで軍事政権下。

５，コソボ空爆

正規兵の死者は１０００人以下。戦争と言う規模に値しない。

６、ペルー・エクアドル国境紛争

ペルーが民主化後、３年以内に起こった戦争。

７、太平洋戦争

大日本帝国は、統治権（立法・行政・司法権）が天皇にあり、下院の優越
も明文化されておらず、男女普通選挙法未達成で、全政党も解党してお
り、あらゆる面で高度な民主主義の基準を満たしていない。

653 ：世界＠名無史さん：05/03/04 08:59:44 0

>>648
>英国にもないよ、電波飛ばさないように。

ないよって、英国大使館のホームページにはっきり書かれているのだが。

あと君は憲法的習律って言う物を知っているかい？
習律として規定されている以上、女王に議会の立法を拒否する権限はないんだよ。
大日本帝国にこのような習律（習慣じゃ駄目）があるのなら、ぜひ提出してもらいたいのだが。

654 ：世界＠名無史さん：05/03/04 09:02:55 0

>>649
>わかりましたか？出版物の刊行などは、一省庁の独断で可能です。

できるわけがない。では何のために上位概念として、天皇や議会や内閣が存在するのか？

655 ：世界＠名無史さん：05/03/04 09:10:45 0

>つか、丁度そのとき林内閣衆議院を解散させたが、選挙で大敗して、さらに政府よりの昭和会は解散に追い込まれ。
>最後には内閣を解散させて、政党に内閣が潰されてしまったわけだが、これをどー説明するんだ？
>思いっきり反しているのだが？

それのどこが、国体の本義に反してるんですか？
翼賛機関が互いに争っているだけだ。
すべての決定は、やはり天皇が行っている。

656 ：世界＠名無史さん：05/03/04 09:15:29 0

>>649
>あと、イラクは男女普通選挙でしたけどね。

イラクは、フセイン大統領の地位が、複数対立立候補者の存在する選挙
ではなく、単独立候補の信任投票で決定されていたからやはり基準を満たしていない。

657 ：世界＠名無史さん：05/03/04 23:10:48 0

>>651
各省庁が追随したわけじゃないので、文部省の私的な出版物以外のなにものでもない。

＞ないよって、英国大使館のホームページにはっきり書かれているのだが。

なんで、それが公式文書なんだよ。いつからホームページに書かれているものが、
公式文書として扱われるようになったのやら。
つかホームページに書かれるまでは、違ったわけだな？

＞大日本帝国にこのような習律（習慣じゃ駄目）があるのなら、ぜひ提出してもらいたいのだが。

その憲法的習律は、普通慣習法と呼ぶわけだが、分かっているのか？
今覚えた言葉を使ってないか？
そしてもう数百年も使われてないが、逆に言うと一度でも使われているなら、
拒否権も存在することになる。前例が法源になりえるからな。
それが慣習法。もちっと英国のこと勉強してこい。

ただ英国は明文化された正式な憲法は存在せず、いくらでも議会が付け加えることが出来るから、
拒否権を消すことは可能だろうね。前例があっても、それを法で規制することは可能ということ。
これを縛り明文化された正式な憲法を作るべきだとする議論は根強いが、
将来を縛る事はなにものも出来ないとする判断が主流で、そうなってはいない。
>>654
上位概念ではない。各省庁は完全に分離しており、さらに内閣へは責任を持っておらず、
議会とも無関係、あくまで国務大臣のみが、天皇の変わりに責任を担っているだけ。
だから文部省の出版物が政府の出版物ということにはならない、あくまで文部省の出版物。

>>655
衆議院の議員は普通選挙の結果により選出されるのであって、天皇の信任によって選出されるわけではない。
よって翼賛ではないよ。初歩的なことを言わせないでくれ。
選挙結果により、天皇の信任を受けた国務大臣が辞めざるを得ないのが、国体の本義が出版された時代背景というもの。

658 ：世界＠名無史さん：05/03/06 04:10:51 0

>>657
大使館の公式ホームページに書かれてるんだから、公式文書だろう。

きみは、大使館の職員が嘘デタラメ言ってると主張するのかね？
例えそうだとしても、世界中の人間の９９％は匿名の君の意見よりも、
大使館の公式サイトに書かれている文章のほうを信用するだろう。

君の主張には、何の史料的引用もないし、まったく参考にならんのだよ。
恣意的に英国体制を歪曲しているだけだろう。

>だから文部省の出版物が政府の出版物ということにはならない、あくまで文部省の出版物。

なにを言ってるんだか。天皇の信任を受けた内閣の構成員である文部大臣が
文部省の公務として出版し、配布してるんだから政府の出版物に決まっているだろう。

>衆議院の議員は普通選挙の結果により選出されるのであって、天皇の信任によって選出されるわけではない。

その国務大臣の辞任を認めたのも天皇だろう。
天皇が認めなければ、辞任する必要はない。
天皇がやはり最終決定権を掌握しているし、国体の本義の反証にはならない。

659 ：世界＠名無史さん：05/03/06 04:16:40 O

イスラエルvsエジプト
トルコvsギリシア
ロシアvsチェチェン

660 ：世界＠名無史さん：05/03/06 05:08:33 0

イギリス王室の公式サイトにもはっきり、
http://www.royal.gov.uk/output/Page13.asp

>The last four hundred years have seen many changes in the nature
> of the Monarchy in the United Kingdom. From the end of the 17th
>century, monarchs lost executive power and they increasingly became
>subject to Parliament, resulting in today's constitutional Monarchy.

１７世紀の終わりから、君主は執行権を失ったとはっきり書かれている。
いずれにせよ、公式に英国の主権在君的解釈は否定されてるんだよ。
君の解釈はすべて恣意的で、共通性がなく、見当違いだと言うことだ。

661 ：世界＠名無史さん：05/03/06 05:12:58 0

>>656
フセイン大統領の支持率は９９％と圧倒的な民意の発露があったのを
知らんのか？

662 ：世界＠名無史さん：05/03/06 05:40:27 0

>>657
>そしてもう数百年も使われてないが、逆に言うと一度でも使われているなら、
>拒否権も存在することになる。前例が法源になりえるからな。

拒否権を使っていないのなら、習律として、拒否権はないと言うことだろ。
お前の方が勉強してこい。

663 ：世界＠名無史さん：05/03/06 08:39:57 0

executive power と Sovereignty は違うような。
日本だって、一般の国民は主権者ではあっても執行権はない罠。

664 ：世界＠名無史さん：05/03/07 07:25:04 0

日本の国会の公式サイトにも、戦前はあくまで協力機関にすぎなかったて書いてある。

http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kokkai.htm
>そして、国会は、新しい憲法のもとでは国権の最高機関であって、国の
>唯一の立法機関であると定められました。旧憲法の当時のように、主権
>が天皇にあって、議会は天皇が持つ立法権の協力機関にすぎなかった
>のに比べますと、その地位は全く変わりました。

665 ：世界＠名無史さん：05/03/07 12:59:55 0

>>664
日本の憲法学者、頭狂ってるからね。内閣法制局含め。

666 ：世界＠名無史さん：05/03/07 13:07:29 0

～に書かれているから
というのと
実態はどうだったのかというは別箇検証する必要があるよな。
それこそ権威盲従だろう。

オレは実態は天皇機関説だった
に一票。

667 ：世界＠名無史さん：05/03/07 18:00:04 0

>>666
実態論と法制論は別。
憲法、声明、その他公式文書など、明文化された法制論は、すべて天皇主権制を指し示している。

明文化された法制を越えた実態論は、権力、影響力については客観的に検証、証明できない。

668 ：世界＠名無史さん：05/03/07 20:18:26 0

影響力論と法制度論・・・なんか前にあったよなこの無限ループ。
そして愛戦死・・・

669 ：世界＠名無史さん：05/03/08 01:45:13 0

実態しか検証しなければ、英国は国王独裁国家だと、あれほど（以下略

670 ：世界＠名無史さん：05/03/08 09:44:29 0

>>668
しかし、法制度を越えた影響力論を語りたいのであれば、影響力を客観的に測定する方法を示さなくてはならない。
それができない以上、やはり実態論は意味がない。

671 ：世界＠名無史さん：05/03/08 09:45:20 0

>>669
習律のよって、国王に拒否権は存在しないとあれほど。

672 ：世界＠名無史さん：05/03/09 21:37:44 0

>>658
それは公式文書とは呼ばん。
また100歩譲ってそれを公式文書だとしても、
ホームページが出きるまでは、独裁国家ということになるだけだ。

＞恣意的に英国体制を歪曲しているだけだろう。

日本と英国は共に、戦前から、独裁国家ではないと言っているだけ。
条文だけをみて判断したら駄目だよ。

＞文部省の公務として出版し、配布してるんだから政府の出版物に決まっているだろう。

その場合は、文部省の出版物ということになるだけ、閣議で了承され、
また議会を通さなければ、日本政府の統一見解とは言えない。
行政府のなかのさらに文部省の見解ということにしかならない。

＞その国務大臣の辞任を認めたのも天皇だろう。
＞天皇が認めなければ、辞任する必要はない。

民主国家でなければ、選挙結果に従う必要性はない。
天皇の信任は裏切っておらず、文部大臣は国体の本義を出版したのに、
辞職に追い込まれているのを説明できない。

673 ：世界＠名無史さん：05/03/09 21:44:18 0

>>662
それはただの「慣例」に過ぎない、前例を覆す法的な拘束力を持たない。
それでは英国の国王に拒否権が、制度上未だに残っていることは否定できない。

ただし、その代り英国では、前例を自由に覆すことができる、強力な立法権が認められているんだよ。
そもそも英国に拒否権がなければ、英国かぶれの昭和天皇は、なにから知ったと言うんだ。

674 ：世界＠名無史さん：05/03/10 02:13:56 0

>>672
なに言ってるんだ？
英国の立憲君主制の歴史は「権利の章典」から始まってるんだぞ。

ここで、公式サイトを引用しているのは、あくまでも公式見解として引用し
ているわけであって、英国国王独裁体制論者がなにをいようが、それは
公式には否定されている恣意的で、歪曲された体制解釈だと言っている
だけだ。

>条文だけをみて判断したら駄目だよ。

だから条文しか見てないのはそっちだろう。

>また議会を通さなければ、日本政府の統一見解とは言えない。

戦前の統治権は天皇にあるんだから、議会を通す必要などないんだよ。
すでに議会主権説の先入観を持って思考しているから、理解できないだけだろ。

>民主国家でなければ、選挙結果に従う必要性はない。

選挙結果に従っているわけではない。
天皇の主体的意志に従って、辞職したと言うこと。
そんな状況論をいくら語ってもムダ。

675 ：世界＠名無史さん：05/03/10 02:15:14 0

>>673
だから、拒否権は２００年行使されてないんだよ。
と言うことは、慣習に基づいて言えば、もはや「拒否できない」と判断するのが妥当なの。

>ただし、その代り英国では、前例を自由に覆すことができる、強力な立法権が認められているんだよ。

あくまでも議会にな。国王には存在しない。

そんな反論はどうでもいいから、さっさと戦前の史料を出せよ。
天皇の統治権が名目上のものであるのなら、必ずそれを明文化した
体制側からの公式史料があるはず。
それがない以上、議会主権説は曲解だと言わざるを得ない。

676 ：世界＠名無史さん：05/03/10 02:36:25 0

>>672
>それは公式文書とは呼ばん。
おまえは海原雄山か。次は「貴様では話にならん。駐日英国大使を呼べ！」か。

677 ：世界＠名無史さん：05/03/10 18:25:56 0

>>674
確かにそうだな。
敗戦も帝国議会を通さず、御前会議で一喝して決めたし、な。

678 ：世界＠名無しさん：05/03/11 09:31:01 0

・・・で、今は何の話？
スレタイとどういう関係があるんだ？

679 ：世界＠名無史さん：05/03/11 10:03:01 0

>>677
基本的に、戦前の日本が議会主権国家とか言う奴はウヨ坊だからな。
頭おかしんだよ。
学問ではなく、自己主張として議論している。

>>678
いや、戦前の日本は高度な民主国家だと言い出してきた奴がいるから、
ちょっと議論がそれただけ。
太平洋戦争は、>>652にもあるように、反証例にはならない。

680 ：世界＠名無しさん：05/03/11 10:26:05 0

民平論そのものが今のところまだせいぜい仮説扱いだからね。
結論を出すには早いよ。我々より数層倍優秀な論者が結論を出せていないんだし、
ここで民平太郎を論破してもそれは民平論の本質を論破したことにはならんだろ。
恐らく、太郎は民平論のなんたるかを理解できてないし。自分勝手な解釈に酔って
るだけなんじゃない？

681 ：世界＠名無史さん：05/03/11 12:17:40 0

>>680
しかし、ほかの戦争抑止論と比べていちばん実績があるのはまちがいないんだがな。

682 ：世界＠名無しさん：05/03/11 13:09:09 0

実績だけなら他の理論で上なのがいくらでもあるだろ。
だれかが言ってた幕藩体制や冊封体制は数百年保ったし。
民平論は、そもそも民平論者が主張する民主主義国家そのものの数も少なく、
それが民主主義国家として存在した期間も短い。実績はまだまだ少ないよ。

民平論は今のところ、パクス・アメリカーナを至上のものとしたい勢力のドグマで
しかない。言い換えれば自己正当化の為のツールだ。
それがそれ以上の意味を持つようになるのか、それとも脆くも崩れるのかはこれ
からだが、少なくともこのスレでの民平論者たちはドグマを守る為に普遍性を切り
捨てているように見える。あの国は民主国家ではないから反証にならない、とか
言う主張とかがね。

683 ：世界＠名無史さん：05/03/11 13:57:10 0

>>682
幕藩体制や册封体制は、安全保障論として実用性がないから意味はないし、
そもそも議論できるほど明確に定義化されているわけではない。
幕藩体制下でも、幕府に対抗して戦争を仕掛けた藩も存在する。

>民平論は今のところ、パクス・アメリカーナを至上のものとしたい勢力のドグマで
>しかない。

では、民主国家間では冷戦性（戦争までには至らない威嚇や武力の行使など）も
低いことをどう説明する。
パクス・アメリカーナと言うが、アメリカにはむかって交戦した小国も多い。
英仏露の核保有した大国は、別にアメリカの軍事力など恐れてはいない。
あくまでも民主国家であるがゆえに、アメリカとの相互信頼を築けているのである。
軍事的に戦えないのではなく、戦う理由がないから戦わないのだ。

民主平和論とパワーポリティックスはまったく別の次元に存在するんだよ。

684 ：682：05/03/11 14:34:48 0

いあ、実績とか681に書いてあるから、実績で比べても仕方が無かろうと書いたまででね。

>では、民主国家間では冷戦性（戦争までには至らない威嚇や武力の行使など）も
>低いことをどう説明する。
そう喧嘩腰にならんでもいいだろうに。今のところまだ結論は出せないと言っているだけだろ。
それから、別の理屈はいくらでも付けられるんじゃないか？
現在の世界では、高度な民主主義国家は例外なく先進国で、現在の世界の秩序の中では
間違いなく受益者であり権益を持つ者だ。その居心地の良さを無にしてまで武力行使を行う
だけのメリットが無いだけとも言えるだろう？「先進国クラブ」の会員が、クラブが世界を搾取
できる今の仕組みを壊すとは思えない。あるいは、そんな「平和」は非民主主義国家＝発展
途上国の犠牲の上に成り立っているとする考えだってあり得る。

>英仏露の核保有した大国は、別にアメリカの軍事力など恐れてはいない。
>あくまでも民主国家であるがゆえに、アメリカとの相互信頼を築けているのである。
>軍事的に戦えないのではなく、戦う理由がないから戦わないのだ。
順序が逆かも知れないとは考えないか？
アメリカのあまりに圧倒的なパワー（軍事経済両面の）故に、彼らはアメリカに同調せざるを
得ないのだ、と。特にロシアはそうだろう。

>民主平和論とパワーポリティックスはまったく別の次元に存在するんだよ。
パワーポリティクスで説明し得ることにわざわざ別の理屈付けてるだけにしか見えない。
あるいは、露骨なパワーポリティクスを嫌がる人々（日本人は特にそうだね）向けの、耳障り
のいい大義名分ってとこか。
それから、現在アメリカの外交戦略を主導しているライス女史はバリバリのオフェンシブ・
リアリストだよ。クラウゼヴィッツ流戦略の嫡系に位置する、世界的に見ても令名の高い研究
者だった人物だ。アメリカは既にクリントン時代とは別のドクトリンで動いている。民平論は
影響力をかなり失ってるんじゃないのかな？

685 ：世界＠名無史さん：05/03/11 15:10:41 0

>>684
>その居心地の良さを無にしてまで武力行使を行う
>だけのメリットが無いだけとも言えるだろう？

もちろんそういう解釈もできるだろ。
しかし、問題は基準だよ。
では先進国と定義とはなにか？
いかにして、経済性を基準化するのか？
経済はときにインフレもデフレも起こる。
為替も日々変化する。
きわめて変動性が高く、調査材料も膨大で、基準化することが難しい。
調査機関によって、経済の評価は大きく異なる。
その国の財務省の申告が真実かどうか、確認するのも難しい。

明確な基準化に成功し、それによって民平論以上に実績があると
証明できれば、十分に拝聴に値するだろう。

>民平論は影響力をかなり失ってるんじゃないのかな？

それに対しては矛盾はないよ。
アメリカのリアリズムは、あくまでもイラク、北朝鮮、イランのような独裁体制に対してのみだ。
民主国家にたいしてあくまでカント的な国際主義をもって接している。

民主国家同士なら健全な協議が成立する。
しかし、独裁国相手では協議は空転する。
そのことをアメリカは歴史の経験上、よく知っているんだよ。

686 ：世界＠名無史さん：05/03/11 18:23:47 0

>>681
他の戦争抑止論というのは、例えばどんなものがあるの？

687 ：世界＠名無史さん：05/03/11 20:46:12 0

>685
>アメリカのリアリズムは、あくまでもイラク、北朝鮮、イランのような独裁体制に対してのみだ。
>民主国家にたいしてあくまでカント的な国際主義をもって接している。

それは違うと思うよ。アメリカは徹底してリアリスティックだ。
民主国家に対してはオフェンシブである必要が無いからオフェンシブでないだけだ。同じクラブ
の会員であり、自らの秩序内に留まっている相手だからね。

民平論は、「結果としてそうなっているだけ」な理論のような気がする。
そうなるメカニズムは別に存在しているが、現象面だけ見ると確かにそう見える、みたいな。
民主主義国家間は確かに戦争をしにくいかも知れないが、それは別に民主主義そのものに
原因がある訳ではないと考える方が自然だ。パワーポリティクスとメリットクラシーで十分
説明がつくんだから。

688 ：世界＠名無史さん：05/03/12 11:34:44 0

>>674
＞英国の立憲君主制の歴史は「権利の章典」から始まってるんだぞ。

権利の章典のどこに、国王の権力は名目上のものとか書かれているんですか？
つか公式文書まだ―？

＞だから条文しか見てないのはそっちだろう。

日本の実態をさっぱり把握していない、

＞戦前の統治権は天皇にあるんだから、議会を通す必要などないんだよ。

残念ながら、勅令をはじめとした立法の全ては議会を通さないと無効です。
天皇には憲法の条項を無視する事は許されていません。
行政権だけなら、内閣と国務大臣にありますから、彼等の支持を得れば可能ですが、
あくまで法にのっとって行うだけです。

＞選挙結果に従っているわけではない。天皇の主体的意志に従って、辞職したと言うこと。

天皇は私の知る限り、なに一つコメントしてませんが。
天皇のなんの意思に従い、辞職したんですか？なお辞職した林は、
「自分がいま内閣を投げ出すと、軍部が政党に負けたということになって面白くない」(要約)
から辞職は嫌だといい、せめて後継には杉山と言ってましたが、議会の支持を得られないため、
辞職せざるをえませんでした。

689 ：世界＠名無史さん：05/03/12 11:50:58 0

>>675
慣例と慣習法についてわかってないね。分かり安くいえば、
法が事実上ザルになっていると考えてくれ。
けどそれは、その法そのものが、無効というのを意味しているわけではない。
そして法を無効にするには、上書きをするしかない。
数百年だろうが、千年だろうが、慣例は、前例を覆すことは出来ない。

＞天皇の統治権が名目上のものであるのなら、必ずそれを明文化した

名目上のものだから、公式文書には書かれてないんだよ。
日本にも英国にもね。だから実態を判断しないと駄目なの。
>>677
ご前会議には法的な意味合いはないよ。慣例として、覆すのは難しいが。
んで、開戦前に天皇が政府の戦争ありきで、米国と交渉しようとしたのに、
天皇は反対したわけだが、結局は無視されてそのまま通った。
この終戦のときのご前会議においても、戦争継続派と講和派が争っており、
決着がつかず、天皇の判断を戦争継続派が認めてやったら、政府の案として認められたにすぎない。
ついでに議会にも事後承諾とってますがな。

690 ：世界＠名無史さん：05/03/12 16:03:08 0

慣習はあくまでも慣習でしかない。
事実としてワシントン以来大統領の三選は慣習で禁止されていたのに、
FDRは四選している。
イギリスでも庶民院の可決した税法は貴族院は否決しないという慣習があったのに
1909年に貴族院が否決した事実かある。
両方とも後に法律で正式に禁止されたが。

691 ：世界＠名無史さん：05/03/12 21:27:47 0

>>687
>原因がある訳ではないと考える方が自然だ。パワーポリティクスとメリットクラシーで十分
>説明がつくんだから。

説明が付くのなら、その方法で具体的に実践化可能なほど、基準化し、仮説化してみてほしい。

>>688
相変わらず、何の公式史料の引用もないな。

>>689
>名目上のものだから、公式文書には書かれてないんだよ。

だから、英国大使館の公式サイトにそうかかれてる。

もう議論するつもりはないよ。
いずれにせよ、民平論の反証例にはまったくならないから。

692 ：世界＠名無史さん：05/03/12 22:32:49 0

>691
実践化可能とか、基準化とか、仮説化とか・・・意味分かって言ってる？

693 ：世界＠名無史さん：05/03/12 23:09:29 0

>>682-683
幕藩体制平和論を、民平論のような電波と一緒にするなよ。

幕藩体制は、参勤交代、江戸滞在で、普請で、諸藩に金銭的な出費をしい、
軍事力の増強を阻み、また大船の建造を許さず、
貿易を制限をすることで、外的な要因を極力排除することに成功した。
これは根拠が全く存在せず、違反した事例、疑わしい事例がゴロゴロある。
結果論の民平論とは違い、しっかり因果関係からふくめて証明できる。

黒船がくるまで、日本は幕藩体制は崩れなかった。
1650～1850年まで、例外は一切ない。
せいぜい由井正雪、大塩平八郎の乱くらいのもの、藩同士の戦争ではない。

694 ：世界＠名無史さん：05/03/12 23:19:37 0

>>693
だから何だというのだ？
ごく地方の安定ならどの時代でも見つけることはできる。
しかも、そんな島国の平和がなんだというのだ？

しかし、民主国家は、ヨーロッパ、アフリカ、アメリカ、アジア、全世界に広がっている。
対象国の規模、人口、領土面積、あらゆる面でレベルが違う。

そもそも黒船ごときで崩壊する安全保障論に、何の意味はない。

695 ：世界＠名無史さん：05/03/12 23:27:45 0

>>694
高度な民主国家など、殆ど存在しない。
アジア、アフリカ、中南米にどれだけあるというのだ。

696 ：世界＠名無史さん：05/03/12 23:51:14 0

日本、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、ポーランド、台湾、
韓国、カナダ、スイス、ベルギー、オランダ、デンマーク、イタリア、
スウェーデン、ノルウェー、オーストリア、トルコ、フィンランド、
ポルトガル、スペイン、アイルランド、オーストラリア、ニュージーランド、
コロンビア、コスタリカ、メキシコ、ベネズエラ、インド、スリランカ、
パプアユーギニア、アイスランド、マレーシア、ペルー、ウルグアイ、
アイルランド、エルサルバドル、ギリシャ、イスラエル、ラトビア、
リストニア、エストニア、アルゼンチン、ハンガリー、ブルガリア、
ルーマニア、チェコスロバキア、チリ、ブラジル、パラグアイ、
メキシコ、ニカラグア、ボリビア、ジャマイカ、ドミニカ、シンガポール、
タイ、フィリピン、モーリシャス、セネガル、ボツナワ、ナミビア

697 ：世界＠名無史さん：05/03/12 23:58:06 0

>>683
> では、民主国家間では冷戦性（戦争までには至らない威嚇や武力の行使など）も
> 低いことをどう説明する。

日本と韓国はまさに冷戦状態だが。
英国と仏国もしばしば冷戦状態になるよな。仏と独、仏と米もだが。

都合のいい事実だけを採用して論を構成するのはどうかと思うが。

698 ：世界＠名無史さん：05/03/13 00:00:51 0

>>688
深刻にバカだな。
伊藤博文の憲法義解には附記までつけて、議会は「協翼参賛」するように書かれているのに。

第五条　天皇は帝国議会の協賛を以て立法権を行う（天皇は帝国議会の協賛により立法権を行使する）

　謹んで思うには、立法は天皇の大権に属しており、そして、これを行使する
時は必ず議会の協賛の上で行使する。天皇は、内閣に起草させ、或いは
議会の提案により、両院の同意を経た後に、これを裁可して始めて法律を
作る事が出来る。故に至尊は独り行政の中枢であるばかりでなく、また立
法の淵源でもある。
附記：これを欧州の状況を参考すると、百年以来、偏理の論（偏った理論）
が時の移り変わりと投合して、立法の事を主として議会の権利に所属させ、
或いは法律を以て上下の約束として君民共同の事柄とすることを重点に
するのは、要するに主権統一の大義を誤るもので有ることを免れない。
我が建国の体にあって国権の出所は、一があって二が無いのは、たとえ
ば、主の一つの意思は、よく百骸（体全体）をしし指使（指揮して人を使うこと）
するようなもので有る。議会の設置は、元首を助けて、その機能を完全にし、
国家の意思を精錬強建（よく鍛え、強くすること）にしようとする効用を認め
るのにほかならない。立法の大権は、もとより天皇の統合掌握されるところ
であり、議会は協翼参賛（共同し力をあわせて賛同すること）の任にある。
本末の関係は厳然として、乱れるようなことをしては成らない。

699 ：世界＠名無史さん：05/03/13 00:09:50 0

>>691
あのー公式文書はまだですかー？
>>698
？
その伊藤の憲法義解のどこに、天皇が憲法を無視していいなんて書かれているんだ？
義解の協賛が必須とかかれているでしょ、
そして議会が法案を全て通しているわけじゃないんだから、
議会の議決を無視できるわけじゃないでしょ。

700 ：世界＠名無史さん：05/03/13 00:14:41 0

>>697
日韓で、威嚇・誇示・武力の使用までいたった例ってあったっけ？

701 ：世界＠名無史さん：05/03/13 00:19:03 0

>>700
竹島知りませんか。
そうですか。

武力の使用については李承晩ラインを具具ってみてくらさいな。

702 ：世界＠名無史さん：05/03/13 00:32:39 0

>>699
あくまでも、議会が持っているのは協賛権であって、立法権ではないと言うことだ。

>>697
冷戦性が低いと言っているだけであって、ないとは言っていないだろ。
明らかに頻度として低いと言ってるんだよ。

703 ：世界＠名無史さん：05/03/13 00:35:51 0

政治的に有意な二個群の体制別紛争頻度の予測値と実際値、１９４６－８６年

　　　　　　　　　民主　　　　　　　　民主　　　　民主　　　　独裁
　　　　　　　　　民主　　　　　　　　中間　　　　独裁　　　　独裁

威嚇　　　　　実際値　２　　　　　　３　　　　　　４　　　　　　１７
　　　　　　　　予測値　５．６　　　　６．９　　　　１１．４　　　７．９

誇示　　　　　実際値　４　　　　　　２７　　　　　３８　　　　　２１
　　　　　　　　予測値　１２．５　　　２３．１　　　３４．９　　　２３．７

武力の使用　実際値　８　　　　　９０　　　　　　１３８　　　　８７
　　　　　　　　予測値　２３．３　　８５．９　　　　１２９．３　　９７．９

戦争　　　　　実際値　０　　　　　　５　　　　　　１４　　　　　６
　　　　　　　　予測値　４．３　　　　５．５　　　　８．９　　　　６．１

総計　　　　　実際値　１４　　　　　１２５　　　　１９４　　　　１３１
　　　　　　　　予測値　４５．７　　　１２１．４　　１８４．５　　１３５．６

704 ：世界＠名無史さん：05/03/13 00:40:59 0

>>702
低い、というなら、ソースがあるわけだよな。
教えて？（はーと

705 ：世界＠名無史さん：05/03/13 00:43:48 0

>>702
立憲君主制というのはそういうものなんですが？それがなにか？
君主ってのは、行政、立法、司法の三権を束ねる権威なんです。
けど、実験は議会にあります、英国もそれは同じ。
そして、日英ともに、君主には議会が協賛がなければ、立法権を行使できないことになっているのです。

706 ：世界＠名無史さん：05/03/13 00:50:40 0

最初に言っておきますが、立法権は形式上英国もやはり君主に存在します。
実質的には議会ですがね。
何故なら、議会での法案可決ではなく、国王が署名してはじめて効力を産まれますからね。
そもそも何故「権利」の章典と訳されるのかを考えればわかると思いますが。

つか君臨すれども統治せずから、説明しないと駄目ですか？

707 ：世界＠名無史さん：05/03/13 01:08:02 0

我が国が韓国と冷戦状態にあるなんて初めて知りました。このスレ勉強になるなー

708 ：世界＠名無史さん：05/03/13 01:08:24 0

>>705
>これを欧州の状況を参考すると、百年以来、偏理の論（偏った理論）
>が時の移り変わりと投合して、立法の事を主として議会の権利に所属させ、
>或いは法律を以て上下の約束として君民共同の事柄とすることを重点に
>するのは、要するに主権統一の大義を誤るもので有ることを免れない。
>我が建国の体にあって…

て書いてあるだろ。
お前の脳内体制解釈などどうでもいいが、伊藤博文は欧州の立憲君主制と
日本の立憲君主制を明確に区別しているわけだから、同一視はできない。

709 ：世界＠名無史さん：05/03/13 02:32:53 0

この議論どこまで行っても平行線だよ。
そもそも、高度な民主主義なる物の定義そのものが曖昧で
根拠が薄弱なんだから。

710 ：世界＠名無史さん：05/03/13 03:11:09 0

少なくともWW2に入った時の日本は民主主義国家の定義から外れているだろ
治安維持法、特高、大政翼賛会、国家総動員法、現役武官制‥etc

もう滅茶苦茶

711 ：世界＠名無史さん：05/03/13 03:29:10 0

戦時下ではそんなにおかしなもんでもなかろう。
どっかの島国では
挙国連立内閣、非常大権法、国家総動員法、などなど、
政府に目をつけられたら、反逆罪で逮捕。

もう無茶苦茶

712 ：世界＠名無史さん：05/03/13 04:42:36 0

翼賛選挙第２１回衆院選挙でも大政翼賛会推薦は全選挙区４６６区(小選挙区制)に
推薦者を立てながら３８１名しか当選出来ず。８５名の非推薦議員が当選している。
（事実上野党が存在した）
投票率約８６パーセント。戦中日本の民主主義なめてもらっては困る。
ちなみに現在２大政党以外の公明党３４議席　日本共産党９議席　社民党６議席
全部足しても８５議席に遙かに及ばなかったりするw(定数４８０)。

713 ：世界＠名無史さん：05/03/13 05:59:00 0

>>709
そんなことはない。
大日本帝国は、男女普通選挙法も達成していないし、
下院の優越も明文化されてないし、全政党も解体している。
あきらかに高度な民主主義の定義を満たしていない。
この点について、何の混乱も問題もない。

ただ最高立法権の所在について、アホなクソウヨがイチャモンつけてるだけ。

714 ：世界＠名無史さん：05/03/13 06:01:05 0

>>713
日本がみたしているかではなくて、
定義そのもののことを言っている

715 ：世界＠名無史さん：05/03/13 06:39:36 0

>>714
高度な民主主義というのは、戦史から帰納して得られた定義だ。
世界の民主国家はみなこの条件を揃えて持っている。
反証可能性を有していれば、学説の定義は任意だ。何の問題もない。

716 ：世界＠名無史さん：05/03/13 11:28:17 0

>>715
つまり法則的なものがあるわけでは無く、
戦争していない国同士を選んでそこから共通項を探し出しただけだろ。
最初から戦争した国は除外してしていない国を選んでいるわけだから、
その項目に当てはまる国同士が戦争しないのは当たり前じゃないか。

事故暦の無いドライバーを選んでおいて
この項目に当てはまる人は事故を起こしませんって言ってるのと同じだろ。

717 ：世界＠名無史さん：05/03/13 11:29:41 0

男女普通選挙と下院の優越。
これが平和となんの関係があるのか不明なんだが。

718 ：世界＠名無史さん：05/03/13 11:34:17 0

同じやり方で高度な共産主義国家同士は戦争しないという法則も多分作れる

719 ：世界＠名無史さん：05/03/13 12:02:56 0

>>716
科学とはすべて帰納法によって得られたものだ。
科学が人間によって作られたものである以上、すべての科学上の定義は恣意的な物だ。
たとえば数学だ。
正確な直線も、点も、数も、虚数もこの世には存在しない。
ただ人間が恣意的に勝手に造り出したものだ。
しかし、だからといって数学の価値は損なわれはしない。

>事故暦の無いドライバーを選んでおいて
>この項目に当てはまる人は事故を起こしませんって言ってるのと同じだろ。

何の問題もない。
無事故のドライバーなら、そこから学ぶべき安全運転技術を持っていると考えるほうが妥当だ。
注意深く、余裕の運転をするドライバーは事故を起こしにくい。
これも帰納法から得られる真理だろう。

>>718
つくれるというのなら作ってみればいいだろう。
まず共産主義国家の定義を明確にし、対象国数、期間、実用性、すべて
において民平論を上回れるというのなら拝聴しよう。
しかし、もはや共産化しようなどと言う国は存在しないから実用性の点に
ついて、はるかに民平論に劣るのは議論するまでもない。

720 ：世界＠名無史さん：05/03/13 12:33:22 0

>>719
実質運転暦のないペーパードライバーも事故暦はありませんが

721 ：世界＠名無史さん：05/03/13 12:43:09 0

>>719
いつも運転手付きのリムジーンで移動しているから事故をしないだけの人の
運転技術を学んでも何の意味もない。

722 ：世界＠名無史さん：05/03/13 12:45:33 0

>>720
>>721
だからなんだ。
運転しない人は事故を起こさないという教訓や法則が帰納法的に得られるだけだろう。

723 ：世界＠名無史さん：05/03/13 12:56:09 0

>>722
事故を起こさない運転技術ではないね。

724 ：世界＠名無史さん：05/03/13 13:21:45 0

>>723
事故を起こすのが怖いから車を運転しないと言うのも、広い意味での安全運転技術だろう。
少なくとも事故を起こした人間よりは、事故を回避する方法を知っていたと言うことだから。

この回答を気にくわないというのなら、
>>719に
無事故のドライバーなら、そこから学ぶべき安全運転技術（運転しないと言う方法を含む）を持っていると考えるほうが妥当だ
と、付け加えらばいいだけだが、なにか？

725 ：世界＠名無史さん：05/03/13 13:39:11 0

純粋な質問なんだけどゴールド免許のタクシードライバーで入るのかな?
ゴールド持ってる奴らのほとんどはペーパードライバーじゃない？
毎日運転している人間なら必ず一度はぶつけたリ擦ったりした経験があると思うんだが

726 ：世界＠名無史さん：05/03/13 13:39:53 0

×で入るのかな？→○っているのかな？

727 ：世界＠名無史さん：05/03/13 14:35:22 0

>>724
安全技術ではあっても、安全"運転"技術ではないな。
広い意味でも、狭い意味でも。

728 ：世界＠名無史さん：05/03/13 14:57:10 0

>>727
「運転」には安全確認作業も入る。
安全を確認した後、のらないほうが安全だと思ったのなら、それは安全確認技術だろう。

いずれにせよ、民平論とはぜんぜん関係がない。
無事故のドライバーの例を通して、民平論の何を批判しようと言うのか？

729 ：世界＠名無史さん：05/03/13 15:00:44 0

>>728
民平論なんてサンプル国数や観測年数が少なすぎて話しにならない。

730 ：世界＠名無史さん：05/03/13 15:29:37 0

>>729
はっ！
では相対性理論はサンプル数、実験数、観測年数が少なすぎて話になりませんか？

731 ：世界＠名無史さん：05/03/13 15:38:15 0

>>730
数式で証明が可能な自然科学と、観測と歴史のみしか頼るものがない社会科学とを
同列に考えている時点でそこの浅さが透けて見えますよ。

732 ：世界＠名無史さん：05/03/13 15:54:01 0

>>728
>>715を読んだら?

733 ：世界＠名無史さん：05/03/13 16:03:06 0

>>731
数式で自然科学が証明可能？
バカも休み休み言い賜え。
数式ですべて解決するのなら実験などいらない。
むしろ観察と実験があって、その合理的な説明として数式が利用されるんだ。

経験から得られた帰納法が真理を保証するという事実はなにも変わらない。

君のほうが自然科学を誤解しているのだろう。底の浅さが透けて見える。

>>732
読んだからなんだというのだ？

734 ：世界＠名無史さん：05/03/13 16:08:10 0

>>733
自然科学は数式で証明できる。
観測は追証だ。

＞むしろ観察と実験があって、その合理的な説明として数式が利用されるんだ。
少なくともあなたが例に出した相対性理論は、まず数学的な証明が先。
実験による追証は後から。

社会科学は数式ではなにも解決しない。
それともあなたは、自然科学と社会科学は同じだと言いたいわけですか？

735 ：世界＠名無史さん：05/03/13 16:09:42 0

>>733
自然科学では、
少なくとも数学的な後ろ盾のないものは「理論」とは呼ばないよ。
民平論なんて何の後ろ盾もない。

736 ：世界＠名無史さん：05/03/13 16:20:26 0

>>734
馬鹿げてる。
相対性理論が真理認定されたのも、観測によって実証されたからだろう。
それがなくてはいくら数式が正しくても仮説でしかない。
数式を使った理論がすべて正しいというのなら、この世に異端の説なぞ存在しないだろう。

そもそも、カオス的な自然現象を数式によって表現できるものか。
膨大な変数に計算が追いつかない。
バタフライ効果をしらんのか？

737 ：世界＠名無史さん：05/03/13 16:31:47 0

>>736
自然現象を数式で証明できないと言いながら、
何故歴史を法則で証明できるを思うのか?
お前の厨っぽい表現を借りるなら同じくらいカオス的ではないのか?

738 ：世界＠名無史さん：05/03/13 16:32:40 0

それから相対性理論が真理認定って、すごいな。

739 ：世界＠名無史さん：05/03/13 16:50:58 0

>>736
実験で追証しなくても、数式の前提と項立てに矛盾がなければ
それは証明されて論理だよ。仮説ではない。
ちなみに「相対性理論が真理認定された」なんて、よくそんな恥ずかしい
表現ができるもんだな。

社会科学は数式ではなにも解決しない。
それともあなたは、自然科学と社会科学は同じだと言いたいわけですか？

740 ：世界＠名無史さん：05/03/13 16:57:06 0

>>737
ミクロ的な現象は不確定性が高くなるから、法則化することは難しい。
しかし、マクロ的な世界は確定性が強くなる。（バタフライの羽根の影響など無視できるから）
天気予報は、一ヶ月、２ヶ月先のことはほとんど予測できないが、月食や日食のようなマクロ的な天体現象なら１，２ヶ月先のことは分単位で予測できる。

同じように、民平論が民主国家に基準を設けていたり、あくまでも大規模な戦争が起きないとしか言っていないのは、
基準をマクロ化して、不確定性を排除しているからだ。

ミクロとマクロの差であって、数式の差など関係ない。

741 ：世界＠名無史さん：05/03/13 17:14:58 0

民平論は科学であり、
民平論は真理であり、
民平論は無敵であり、
民平論は世界の恒久平和を語れる唯一の安全保障論である。

742 ：世界＠名無史さん：05/03/13 17:16:25 0

日本とアメリカの戦争がそうなんだが・・・。

743 ：世界＠名無史さん：05/03/13 17:24:44 0

>>742
人種差別の法律あり。強制収容所あり。
こんな国を民主主義国家といえますか？

744 ：世界＠名無史さん：05/03/13 17:33:17 0

>>743
朝鮮「民主主義」人民共和国のことですか？

745 ：世界＠名無史さん：05/03/13 19:47:43 0

要するに、“高度な”というのは、“最近の”と読み替えた方が意味が通りやすいって事だな。
で、民主主義の手続きか行われていても、正常が不安定な国は高度ではない。

正常が安定な国が戦争を起こしにくいのは、民平論がなくても説明できるよな。
逆に、民主主義が戦争を回避する仕組みについて、民平論は何も説明しない。

したがって、民平論は、戦争回避の仕組みを説明する理論として欠陥があると推測できる。

746 ：７４５：05/03/13 19:48:29 0

>>745
×正常
○政情
スマソ

747 ：世界＠名無史さん：05/03/13 21:10:27 0

理系だって数学的な裏づけがない経験式とか

748 ：世界＠名無史さん：05/03/13 22:55:18 0

>>745
高度な民主主義なんて未だにどこの国も実現していないでしょ？
アメリカだって民主主義の根幹である国政選挙において、あいまいな
結果しか出せないんだから。

749 ：世界＠名無史さん：05/03/13 23:44:51 0

>>708
そりゃ国ごとに制度は微妙に違うさ。
当時の伊藤が立ち寄ったイギリス、ドイツ、フランス、この全てが違うものさ。
そりゃ区別はするだろ。

だけど、民主主義国家であることはかわらん。
この伊藤と伊藤の憲法義解の解釈から、
議会政治が産まれたのがこの証左。

750 ：世界＠名無史さん：05/03/14 03:10:00 0

人民民主主義も民主主義です。

751 ：世界＠名無史さん：05/03/14 03:48:54 0

将来直接民主主義が達成できれば、
今の時代はさも遅れた制度をしていると思われているんだろうな。
そのころにも民平論があったら笑えるな。
間接民主主義は高度な民主主義ではない、
直接民主主義を達成した高度な民主主義国は戦争していない。とかね。

752 ：世界＠名無史さん：05/03/14 05:01:33 0

直接民主制なんてどう考えても無理だろ

753 ：世界＠名無史さん：05/03/14 08:13:58 0

>>752
民主主義自体、どう考えても無理。
絵空事。

754 ：世界＠名無史さん：05/03/14 08:39:42 0

また厨っぽい奴ガ出てきたな

755 ：世界＠名無史さん：05/03/14 08:56:47 0

>>745
>正常が安定な国が戦争を起こしにくいのは、民平論がなくても説明できるよな。

そんなことはないよ。
現にアメリカは政情が安定しているが、世界中の独裁国に喧嘩を売りまくってるじゃないか。

>逆に、民主主義が戦争を回避する仕組みについて、民平論は何も説明しない。

>>27-28にかかれてる。

>>751
今度民主主義が発達しても、１９１９年（正確には、ドイツに続き、アメリカ
が普通選挙を達成した１９２０年）から始まる観察期間が延長されるだけ。

民平論による、高度かどうかの条件はあくまで任意に設定された基準でしかない。
民平論ではすでに述べた条件をクリアーしていれば、直接民主制だろうが
間接選挙制だろうが、高度な民主制。

756 ：世界＠名無史さん：05/03/14 09:40:26 0

>>755
１，イデオロギー対立がないから
イデオロギーとは政治体制だけをさすのではない。
ほとんどの戦争の原因は利害対立とナショナリズムでありこれは民主制でもなくならない。
加えれ言えばアメリカはかなりナショナリスティックな国である
（アメリカ風に言えばペイトリオティックだが）

２，議会主義的交渉能力の発達。
イラク戦争のおいてアメリカは国連を完全に無視し話し合いを最初から否定している

３，リベラリズムの発達
マイノリティーに対する法的な差別は60年代まで続いてしたが

４，情報開示性
ヴェトナムの時のように情報を隠しておいて先制攻撃を受けたように見せかける事もありましたし、
クーデターを指導しておいて後からうその情報で正当化するなんてこともやっています

５，大義名分が得にくい
大義名分など幾らでも作り出せます。
イラク戦争において911との関係、WMDの保持、イラクの民主化と
アメリカの開戦理由は二転三転しています。

757 ：世界＠名無史さん：05/03/14 10:02:52 0

>>756
１、だから、民平論は戦争原因をイデオロギー性に見る学説なの。
「ほとんどの戦争の原因は利害対立とナショナリズム」と言う主張そのものが間違い。
利害関係で起こるのなら、相互に大ダメージを負う世界大戦など起こらなかったし、
民主主義は近代ナショナリズムを克服できるというのは、現在の拡大ＥＵをみればよくわかる。

２，そんことはない。アメリカは誠実に国際的理解を求めるよう努力したが。
フランスやドイツからは十分な支持を得られなかったが、すべての国から
支持されるなんてことはあり得ない。

３，独裁国のマイノリティ差別よりはマシ。

４，それはベトナムが民主国家じゃないからだろ。相互に情報開示性を
持つ国家同士だからこそ、囚人のジレンマが回避される。
ベトナムが民主国家だったら、無通告で先制攻撃などしてこない。

５，ふん、イラクの民主化、独裁者フセインからのイラク国民の解放と言う
理由は、つねに一貫していたが。

一個一個見ておけば、いくらでも文句は付けられるだろうが、
５つの要素が揃えば強力な、戦争抑止力になる。
げんに、民主国家同士の戦争は回避されているんだから。

758 ：世界＠名無史さん：05/03/14 10:07:45 0

>>757
>すべての国から支持されるなんてことはあり得ない。
少数の支持を得られなかったのなら、その言い訳も通用するが、
評議で敗色が濃厚になったから議案を取り下げて論議も評議も
行わずに戦争を始めた時に使う表現じゃないよね。
多数から支持されなかったんだから。

759 ：世界＠名無史さん：05/03/14 10:11:35 0

>>757
＞げんに、民主国家同士の戦争は回避されているんだから。
いや、避けられていない。
あるいは、民主主義国など存在しない。

民主主義国同士の戦争が起きにくいのは、ローマ帝国最盛期に
ローマの属国同士の戦争が起きなかったのと同じ。
民主主語だから起きないのではなく、米国主義だから起きない。

760 ：世界＠名無史さん：05/03/14 10:21:59 0

民主主義を実現できている国は、比較的裕福な資本主義大国(一昔前の西側の大国)が多い。
「西側(アメリカ側)」という同じ陣営に属している国だから戦争をしないだけじゃないのかな？

761 ：世界＠名無史さん：05/03/14 10:36:45 0

>>759
はっ！
ほざくな、若造が。
ならば「米国主義」を反証可能性が生じるまで明確に定義して見せてくれ。
どの国が米国主義で、どの国が米国主義ではなくて、その基準は？

762 ：世界＠名無史さん：05/03/14 10:39:05 0

>>761
旧西側国。

763 ：世界＠名無史さん：05/03/14 10:50:01 0

>>757
第二次大戦の原因はヒトラーとドイツの民族主義的ナショナリズムだろ

764 ：世界＠名無史さん：05/03/14 11:03:34 0

>>757
米国、英国、フランスなどはそれぞれ「高度な民主主義国」とやらに
なって何年くらい経つの？

765 ：世界＠名無史さん：05/03/14 11:12:47 0

>>764
その３国は、それぞれ男女普通選挙法を制定した年から。
もっと正確に言えば、普通選挙によって新政府が発足した年から３年後。
３年の様子見期間があるから。

766 ：世界＠名無史さん：05/03/14 11:17:14 0

>>765
なんで男女普通選挙法が高度な民主主義の条件なの？

767 ：世界＠名無史さん：05/03/14 11:17:46 0

そもそもその男女普通選挙の根拠がわからん

768 ：世界＠名無史さん：05/03/14 11:18:59 0

>>765
子供の選挙権はなくても高度な民主主義と言えるの？

769 ：世界＠名無史さん：05/03/14 11:31:59 0

>>766
女性差別意識がある時点では、高度な民主主義とは言えないだろう。

>>768
問題ない。
未成年に選挙権がないのは、先天的な理由（性別や人種）ではないから、人権思想に反しているわけではない。

770 ：世界＠名無史さん：05/03/14 11:35:28 0

>>769
未成年者差別がある時点で、高度な民主主義とは言えないだろう。
未成年者だからといって一律に政治判断能力が成年より劣るわけじゃないんだから。

771 ：世界＠名無史さん：05/03/14 11:38:41 0

女性の参政権獲得も戦争の結果なんだが

772 ：世界＠名無史さん：05/03/14 11:42:51 0

>>771
＞人権思想に反しているわけではない。
女性に参政権がないことだって一世紀前は、人権思想に反してるわけでもなんでもなかったが？
生まれてすぐに成人に成れないのは、後天的なものではないですよ。

773 ：世界＠名無史さん：05/03/14 12:46:11 0

>>769
年齢が後天性なものだったとは驚いたな。

774 ：世界＠名無史さん：05/03/14 12:53:07 0

>>770
民平論は、べつに未成年の選挙権拡大を必要としていない。
成人の普通選挙権だけで、十分、非交戦性は保証できる。

君が未成年者の選挙権獲得を主張するのは勝手だが、世界の民主国家を
見回しても、乳児にまで選挙権を与えている国は見たこともない。

775 ：世界＠名無史さん：05/03/14 12:58:32 0

>>744
俺も子供に選挙権ってのは幾らなんでも極端だと思うが、
それも民平論が男女普通選挙にきちんとした根拠を示せていないから

>成人の普通選挙権だけで、十分、非交戦性は保証できる。

具体的に普通選挙と非交戦性の関係を説明してください

776 ：世界＠名無史さん：05/03/14 13:08:17 0

>>774
＞成人の普通選挙権だけで、十分、非交戦性は保証できる。
では証明してください。

777 ：世界＠名無史さん：05/03/14 13:13:19 0

>>660
＞明文化された法制を越えた実態論は、
＞権力、影響力については客観的に検証、証明できない。

亀でスマソだが、ｲｲのかこんなこといっちゃって。

778 ：世界＠名無史さん：05/03/14 15:09:37 0

>>775
>それも民平論が男女普通選挙にきちんとした根拠を示せていないから

きちんとした根拠？
学説の定義は、反証可能性さえ有していれば任意だとすでに述べたはずだが。

男女普通選挙未達成の民主国家を未熟な民主制として規定すれば、
英米戦争のような１９世紀以前の戦争を明確に排除できるからだ。

女性は本質的に殺し合いを嫌う。
殺人事件も、ほとんどが男性が相手を殺すパターンだ。
女性が政治に参加することにより、国家が非交戦的になると言う指摘もできるだろう。

779 ：世界＠名無史さん：05/03/14 15:26:35 0

>>778
>女性は本質的に殺し合いを嫌う。
>殺人事件も、ほとんどが男性が相手を殺すパターンだ。

ソースきぼん

780 ：世界＠名無史さん：05/03/14 16:29:31 0

>>778
女帝や女王、女性の君主が起こした圧制や弾圧、虐殺事件が、
女性為政者の人数が少ない割りに多いのは気のせいかな？

カトリーヌ・ドメディシス
西太后
メアリ１世
北条政子
則天武后

781 ：世界＠名無史さん：05/03/14 16:34:16 0

>>778
高々一世紀足らずの観測期間じゃ、少なすぎるでしょ？
ヨーロッパに「高度な民主主義国」とやらが出現して以来、
世界は２つの大戦を筆頭に、これまでの戦争の歴史を塗り替えるような
大規模な戦乱続きじゃないか？

782 ：世界＠名無史さん：05/03/14 22:53:51 0

未成年者、有色人種の人権を規制しても問題ないが、
女性の人権を規制すると問題とされるのがわからん。
なにか？女性ではなく、有色人種や未成年をいれた方が、
国家は狂暴になるというのか？

そもそも「女性は本質的に殺し合いを嫌う。」←これこそ差別だろ。
女性が争いを嫌う、競争を嫌うって、これは差別ですよ。女性を馬鹿にしているんですか？
男女平等の視点からも問題だ。

女性がどれだけ凄いか、おまえは知らない。
昔俺の行っていたの中学では、女性の騎馬戦もあったが、男よりも白熱して、
怪我人が何人もでた。（引っかくし、蹴るし、グーで殴るし無茶苦茶）男同士ではそこまでいかないのにな。
女同士で喧嘩した場合も凄いよ、見なれているからか、血を見ても先ず躊躇わない。
急所を躊躇わず狙うし、道具を使うのも躊躇わない。
女性は男性と同じように、争いを好むし、残虐にもなれる。

783 ：世界＠名無史さん：05/03/14 22:59:02 0

>>780
ダッキ、呂公、もいれてくれ。
あいつら無茶苦茶。
ダッキは旦那の問題もあるが、呂公はどーしようもない。
嫉妬に狂ったのか、手足落して、目を繰り抜いて、便所に叩き落すのはやりすぎ。

784 ：世界＠名無史さん：05/03/14 23:33:40 0

フォークランド紛争の一方の当事者、マーガレット・サッチャー氏はどうかな。

785 ：世界＠名無史さん：05/03/14 23:56:53 0

>>778
お前反証可能性の意味を分かって使ってるか?
反証可能性がある＝その仮説が正しいではないぞ

786 ：世界＠名無史さん：05/03/15 01:01:14 0

都合の悪いものを全て削除すれば、なんでも証明出切るな。
幕藩体制平和論を提唱しよう、とか言っていた俺は馬鹿だ。
こんな誰でも証明可能なものじゃなく、

ファシズム国家平和論だって証明出きることに気付いたｗ
あん？ポルトガルと戦争してんじゃねーかって？
高度じゃないから却下です。

787 ：世界＠名無史さん：05/03/15 09:12:43 0

このスレ、２ができそうですな

788 ：世界＠名無史さん：05/03/15 11:06:35 0

そもそも戦争の本質は、遺伝子のスクランブル交換。
女の体に乗るX染色体の陰謀で、X染色体が物珍しい遺伝子を物色するために
♂同士を戦わせる
という説あり。
でないと、レイプ時の方が、普段より妊娠しやすいように
♀の体ができていることの説明が出来ない。
コレは、♀の体に乗る遺伝子がレイプを一種のチャンスと捉えている
証拠である。女の意志や感情とは全く関係なく。
何万年もの石器時代の牧歌的な戦争は、遺伝子にとって異種交配を促進する
プログラミングとして必要であったが
近代の交通通信の行き届いた世界では、戦争の必要性は重要でなくなり
核を含む武器の発達したハイテク戦争では逆に遺伝子そのものにとって
悪になりつつある。

789 ：世界＠名無史さん：05/03/15 23:07:03 0

>>766
男女で物理的な違いがあるんだから、扱いが違うところがあっても、
「高度な民主主義」の要件を侵さないだろ。

790 ：世界＠名無史さん：05/03/15 23:35:57 0

結局、高度な民主主義とやらの定義が不明確かつ根拠がない点、
議会制民主主義が戦争防止のシステムとして有効であるのが詭弁である事実、
逆に独裁国家とやらの定義も不明確である点、
高度な民主主義と戦争を起こしていない国とが、トートロジーに陥っている
つまり、高度な民主主義国家とは、戦争をしていない国である。戦争を起こしていない国における民主主義が、高度な民主主義であると、議論がループする点など、

このスレは議論の体をなしてない。

791 ：世界＠名無史さん：05/03/16 10:57:25 0

>>779
そんなもの、歴代死刑囚のリストでも検索すればすむだろ。
死刑になるような殺人事件を犯している犯人は、ほとんどが男だ。
統計的に殺人犯は、男性が多い。

>>780
気のせいでは？

>>781
それはあくまでも、アメリカのような民主主義の守護者が、独裁国を打倒しているからだろう。
世界が民主化すればそれも終わる。
最強の敵である共産主義を打倒したので、あとはとるに足らない小国ばかりだ。
アリを踏みつぶすように、アメリカが打倒してくれるだろう。

>>786
もちろん、戦争にさまざまな傾向性を見つけることはできる。
しかし、何度も言っているように、民平論が最も実績があり、
実用性のある戦争抑止論だ。

>>790
意味がわからんな。
すでに高度な民主主義の定義は示してあるし、その中から反証例を
見いだせるかどうかで議論は成立する。
根拠もすでにしめしてあるだろう。
逆に聞くが、>>27-28が戦争抑止に役に立たないと言う根拠を聞きたいな。

792 ：世界＠名無史さん：05/03/16 14:05:13 0

サンプルが少なすぎるんだって。
そして民主主義じゃなくても、その公式は代用可能なの。
金持ちは戦争しない、核保有国は戦争しない、
でもいいんだから。

793 ：世界＠名無史さん：05/03/16 21:45:47 0

>>791
アメリカ、英国、フランス、イスラエルぐらいでいいか？
反証。

>>27-28が嘘であるという、ね。
あるいは、君が現実を見ることを拒否しているということの証明？
（この言葉が適切ではないかもしれないが、それは許してくれ）かもしれないが。

794 ：世界＠名無史さん：05/03/16 22:24:27 0

すでにイラク戦争の段階で泥沼化し、アメリカの兵力が底をついています。
そもそも民平論は実行不可能な理論ではありませんか？

795 ：世界＠名無史さん：05/03/16 22:50:15 0

>>792
では、その代用可能な理論とやらを明確に示してもらおうか？
金持ちの明確な定義は？
核保有国の数は、はるかに民主国家数に劣る。

>>793
何の反証かね？
反証というのなら戦争例を挙げてくれたまえ。
それによって、議論も実のある物になるだろう。

>>794
泥沼？
イラク戦争は一ヶ月で勝利を治めた。
軍事的に見れば、未曾有の快挙だ。
まあ、治安を完全に回復するのは時間は
かかるが、民主国家を建設するには差し支えない。
イラクが片づけば、つぎはイランも片づけてくれるだろう。

796 ：世界＠名無史さん：05/03/16 22:58:44 0

>>795
核保有国の方が定義も明確だし、国数も多いよ。

797 ：世界＠名無史さん：05/03/16 23:09:01 0

>>795
> >>794
> 泥沼？
> イラク戦争は一ヶ月で勝利を治めた。
> 軍事的に見れば、未曾有の快挙だ。

民平論とは全く関係ないな。
むしろ、民主主義が戦争を止められなかった例のひとつ。

798 ：世界＠名無史さん：05/03/17 01:39:46 0

>>796
では、具体的に定義して、対象国数を５０国程度リストアップしていただきましょうか。

>>797
意味不明だな。
独裁国と民主国家の交戦可能性はむしろ高いということは民平論者も認めている。
アメリカもますます活発に独裁国転覆に動くだろう。
アメリカの世界民主化計画が完成したとき、恒久的な世界平和が実現し、武器なき安全保障が成立する。

799 ：世界＠名無史さん：05/03/17 03:09:48 0

>>798
>独裁国と民主国家の交戦可能性はむしろ高いということは民平論者も認めている

民平論者しか認めて以内の間違いだろ
あれだけ裏からクーデター支援して独裁政権や軍事政権作っておいて何言ってんだ。
サウジと友好関係を維持している理由をどうやって説明する気？

800 ：世界＠名無史さん：05/03/17 03:12:29 0

>>791
756 世界＠名無史さん sage 05/03/14 09:40:26 0
>>755
１，イデオロギー対立がないから
イデオロギーとは政治体制だけをさすのではない。
ほとんどの戦争の原因は利害対立とナショナリズムでありこれは民主制でもなくならない。
加えれ言えばアメリカはかなりナショナリスティックな国である
（アメリカ風に言えばペイトリオティックだが）

２，議会主義的交渉能力の発達。
イラク戦争のおいてアメリカは国連を完全に無視し話し合いを最初から否定している

３，リベラリズムの発達
マイノリティーに対する法的な差別は60年代まで続いてしたが

４，情報開示性
ヴェトナムの時のように情報を隠しておいて先制攻撃を受けたように見せかける事もありましたし、
クーデターを指導しておいて後からうその情報で正当化するなんてこともやっています

５，大義名分が得にくい
大義名分など幾らでも作り出せます。
イラク戦争において911との関係、WMDの保持、イラクの民主化と
アメリカの開戦理由は二転三転しています。

801 ：世界＠名無史さん：05/03/17 04:00:18 0

>>799
サウジもそのうち片づけるさ。
今は順番待ちだ。
ナチス→日本→ソ連→タリバン→フセイン
ときたから、つぎは金正日か、イラン。
サウジはまあ、キューバとリビアのあとぐらいだな。

アメリカに愛想振りまいていたら、少しぐらいの長生きはできるさ。
まあ、時間の問題だがな。
サウジにできることは、その時間のうちに、自力で民主化を完了することぐらいだ。

802 ：世界＠名無史さん：05/03/17 04:25:48 0

中国は?
中東だけでもエジプト、オマーン、カタール、バーレーンとまだまだあるが、
アメリカは世界中で戦争を仕掛けていくわけだな。

803 ：世界＠名無史さん：05/03/17 04:47:11 0

よく考えたらイラン・イラク戦争のときに中東の安定につながるとか言って
イラクを支援してたのはアメリカだったな

804 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:01:41 0

>>802
中国はそのうち民主化する。問題ない。
もはや、共産党独裁が不合理なのは彼らもわかっている。
今は、まだ開発独裁の段階だな。やがて、韓国や台湾、シンガポールのように健全に民主化するだろう。

>アメリカは世界中で戦争を仕掛けていくわけだな。

問題ない。
アメリカはそれを可能とする軍事力を持っている。
力なき正義は無力。正義なき力は圧制。

正義のある力をアメリカは持っている。民平論という最高の正義を。
アメリカの人類愛。世界の恒久平和。
まさに、アメリカにしかできない、アメリカだけの使命だ。

805 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:06:01 0

>>757
>４，それはベトナムが民主国家じゃないからだろ。相互に情報開示性を
>持つ国家同士だからこそ、囚人のジレンマが回避される。
>ベトナムが民主国家だったら、無通告で先制攻撃などしてこない。

亀レスですまなけど、トンキン湾事件を知らないの?

806 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:07:09 0

>>804
寝たら？
キ印の人みたいに見えてきた。

民平論が何も説明せず、役に立たないことはもうわかったからさ。

807 ：８０６：05/03/17 05:22:52 0

役に立たないというのは、戦争抑止に役立たないという意味ね。

808 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:32:59 0

>>806
おいおい、反論できないとなるとすぐそれかい？
すくなくとも、民平論以上に実績と実用性のある戦争抑止論を具体的に挙げてからにしてほしいな。

民平論が役に立たないとは、現在の拡大ＥＵを見ていっているのかい？

僕は日本人に、名誉あるアメリカの、イギリスと双璧をなす最大の盟友としての
プライドを感じてほしいと思っているんだが。
われわれもアメリカの民主化計画の、名誉ある担い手なんだ。
われわれのアメリカ支持が、未来の世界平和を実現するんだ。
これが日本国憲法の前文に、合致する行動なんだよ。

太平洋戦争を経験した日本人だからこそ、アメリカの戦争が侵略ではなく、
解放のための戦争だと言うことをよく知っているはずだが。

809 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:43:05 0

806に同意。

つか>>808は釣りでしょ

810 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:46:22 0

>>808
>太平洋戦争を経験した日本人だからこそ、アメリカの戦争が侵略ではなく、
解放のための戦争だと言うことをよく知っているはずだが。

アメリカの戦争目的を知って言ってるのか？
おまいがのたまってることは結果論だ、残念。

811 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:48:53 0

>>808
おいおい、反論できないとなるとすぐそれかい？

812 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:49:29 0

>>809
いや、釣りではない。
しかし、いささか興奮してしまったかも知れないな。

やはり、世界の恒久平和実現という理想が近づきつつあるのだから、
どうしても高揚感を覚えてしまう。

ついこのあいだまで、恒久平和など不可能、人間は本能的に戦争をする生き物、
弱肉強食が自然界の掟、という意見が一般的だったからな。
しかし、冷戦終結により、そういう戦争観は１８０度変わった。

そういえば、子供の頃読んだ田中芳樹先生の銀英伝では、
主人公が「恒久平和など存在しない」と断言していたな。
それが、８０年代主流の現実主義的な考え方だったのだろう。
この言葉が、いい意味で裏切られて良かったよ。

813 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:53:44 0

>>812
冷戦終結後、抑えていた上蓋がとられたかのように、地域紛争が増加する一途ですが？

814 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:56:21 0

>>810
＼　釣られたｸﾏｰ
　＼助けてｸﾏｰ
　　　＼∩＿∩　　　　今助けるｸﾏｰ
　　　　(；(ｴ)；　)∩＿∩　　　　∩＿∩
　　　⊂.　⊂　|(・(ｴ)・； )_○　(・(ｴ)・； ).∩＿∩ 頑張るｸﾏｰ
　　　⊂＿⊂/⊂⊂＿＿＿つ⊂⊂　　|(・(ｴ)・； ).∩＿∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　 ⊂⊂　　|(・(ｴ)・　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪￣∪｜　　　⊂⊂　　 | 　～～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪￣∪｜　　　|○ 　～～～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪￣∪　　～～

815 ：世界＠名無史さん：05/03/17 05:56:58 0

>>810
ん？
アメリカは一貫して、民主主義のガーディアンとして戦うと主張していたはずだが？

>>800
あと、これは、君の反米主義を述べただけのものだろう。
あくまで、その５つの要素が揃えば、戦争が回避されやすくなると言うことは否定されてない。
議会主義的交渉能力も、リベラリズムも、情報開示性も、今後ますます
発展し、より民主国家間も友好的な関係になっていくだろう。

816 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:03:03 0

またループしてるな

817 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:04:57 0

>>815
ほう、あなたは、私が人を殴って「正義のためにやったんだ」と言えば、
その暴力を正義に基づいた行為として認めてくれるのですね。
それとも、建前を認めてくれるのは権力者に対してだけですか？

まあ、それはともかく太平洋戦開戦とアメリカの関係についてはググれば実態がわかってくるはず。
もし、ネット情報の信憑性の悪さからそれを嫌うなら、映像資料としてでも文献としてでも、それに関連するものは多数ありますから、
目を通してから自分の主張をしてください。たしか、NHKの「そのとき歴史が動いた」でも、日米開戦回避に向けた近衛文麿の外交に対して、それを回避して開戦を望むローズベルトの姿が描かれた回がありました。

あなたの主張を見ていると、そういったものに目を通した後だと意見を一転させそうですけど、
気に障ったらごめんなさい。

818 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:11:21 0

>>817
日米開戦？
なにを言う。
近衛の誠実さは認めるが、もはやおぼっちゃま総理大臣は、
軍部をコントロールする力を失っている。
アメリカが相手にしなかったのも当然だろう。

>>813
地域紛争はしょせん地域紛争。
民主主義を普及させれば次第におさまっていく。
ユーゴ紛争もミロシェビッチが追放されたあと収束に向かっていった。

アメリカからすれば、ゾウの前の蟻。

819 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:21:49 0

>>792
金持ちの国、戦争してるじゃん。アメリカとかイギリスとか。
ポルトガルやスペインとかは金持ちのときには戦争ばっかしていて、金持ちでなくなると
戦争しなくなったじゃん。
イランもイラクも産油国で金持ちだからどんどん戦争したじゃん。共和制トルコとか
王制ヨルダンとかは巻き込まれはしてもオイルダラーが無いから戦争に消極的じゃん。

核保有国、戦争好きじゃん。
アメリカ、イギリス、毎年のように新しく戦争始めてるじゃんよ。
ベトナム戦争の火蓋を切ったときのフランスも、中越戦争のときの中共も、珍宝島紛争や
プラハ侵攻、アフガニスタン侵攻のソビエトも、核保有国じゃん。
例外的に、インドとパキスタンが核保有してから新しく戦争していないだけじゃん。

サンプルが少ないもクソも、いまでこそ200に迫ろうかという数の国があるけれど、
ちょっと前まで、世界に30も国が無かったんだよ。

820 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:22:47 0

>>813
ユーゴ紛争が収束した（デイトン合意）のは、ミロシェヴィッチが追放されるはるか前なんですが。
もし、コソヴォ紛争を含めてユーゴ紛争としているとしても、それも和平合意に至った（「コソヴォに関する声明」の受諾）のは彼が追放される前なんですけど・・・。

地域紛争の原因は多様ですが、はっきりいって経済的要素（貧困）が大きい。
その貧困を創り出したのは今の先進国のかつての植民地支配であり、それが継続しているのは今の先進国による新自由主義経済という経済的植民地支配なんだよ。
債務としてのODAを行う日本も然り、負のブーメランが貧困を深刻化させ、困窮状態が彼らの民族的結束を高め、政権打倒や集団的略奪に向かわせる。
アメリカというゾウによって、蟻は踏みにじられているのが現状。

言い過ぎかもしれないが、地域紛争の原因は、アメリカを中心とした欧米先進国にある。

821 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:24:36 0

↑まちがいた

>>818への指摘です

822 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:26:59 0

>>818
ユーゴ内戦についても、他の地域紛争についても知らなすぎ。

＞日米開戦？
なにを言う。
近衛の誠実さは認めるが、もはやおぼっちゃま総理大臣は、
軍部をコントロールする力を失っている。
アメリカが相手にしなかったのも当然だろう。

その話は正義とは関係なくない？？

823 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:28:18 0

ちょっとまた話が変な方向に流れているからまた定義の話にもどすけど、
女性の参政権獲得が国家の非好戦性とどう関係するのか早く証明してくれない?

ちなみにスイスで女性が参政権獲得したのは1971年なんだけど、
それ以前は高度な民主国家では無かったってこと?
スイスを見る限り国家の非好戦性と女性の参政権獲得は何の関連性もなさそうだけど。

824 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:36:06 0

今のイラクを見るかぎり、アメリカに世界を征服する軍事力があるとは思えませんが。

825 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:37:54 0

>>820
おいおい、そこまでいうとジョークにしか聞こえないぞ。
今時そんなレーニン的な従属理論を語られてもなぁ。
なら、日本や台湾、シンガポール、韓国、タイ、マレーシア、インドの高度経済成長はどう説明するんだい。

貧困国が貧困なのは、政教分離が不十分だったり、時代錯誤の共産主義をかかげてたりするからだろう。

先進国との交易関係に積極的に参加したほうが、その国の経済を改善されるんだよ。

826 ：世界＠名無史さん：05/03/17 06:55:04 0

>>822
だから、アメリカの正義は、民主主義と平和を守ることだろ。
民主主義と平和を侵したから、日本は罰せられたんだ。

827 ：世界＠名無史さん：05/03/17 07:04:17 0

>>826
じゃあ、まずその民主主義を定義してくれ。
あと、その暴力を許す平和というのも定義してくれたまえ。

828 ：世界＠名無史さん：05/03/17 07:13:02 0

>>825
今までジョークを述べてきたのはおまいだろ？
じゃあ、まず日本や台湾、シンガポール、韓国、タイ、マレーシア、インドの高度経済成長を具体的に説明してくれ。
日本が防共の要としてアメリカの経済支援を受け、その日本を先頭とした「雁行モデル」が時代の中で機能したんだろ。
その他の地域については都合よく切り離しですか？

829 ：世界＠名無史さん：05/03/17 09:17:18 0

ａｇｅ

830 ：世界＠名無史さん：05/03/17 11:08:38 0

経済が発展した時代は、
日本、共産圏なみの官僚国家で、政権交代もなかったから
台湾、世襲の、白色テロで、戒厳令下で発展
シンガポール、都市国家、比べるのがおかしい、発展途上国も首都だけなら発展している。
韓国、軍事独裁政権時代
タイ、同じく軍事独裁政権、クーデターで政権が変わる体制
マレーシア、民主国家かあそこ？世襲じゃないが、10年くらいから後継者決めてやっているぞ、
インド、パキスタンと紛争が絶えない。

831 ：世界＠名無史さん：05/03/20 18:40:27 0

なんだかフランス、EU憲法が国民投票で否決されそうですね。
中心国がこれでは、ナショナリズムの克服なんて全然なされてないようですねえ。

ま、EU圏の外部、特にアフリカ諸国に対する経済的な搾取を見れば、
ナショナリズムが克服されたなんて言えるわけないんですけどね。
国境を経済的格差の合理的な理由としているわけですから。

832 ：世界＠名無史さん：05/03/21 01:17:22 0

天皇最高機関説と議会最高機関説は、愛戦士登場以来長々と世界史板で論争が続いたが、
本職の日本史板で

大日本帝国の国家意志決定機関とは？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1110981456/

というスレ立てて聞いたみたら、議会最高機関説はネタだろ、ってあっさり否定されちゃったぞ。
法制度上の最高機関は天皇で異論はないらしい。

異論のある人間、議会最高機関論者は、日本史板の強者と議論してみてほしい。

833 ：世界＠名無史さん：05/03/21 03:27:17 0

>>832
そのスレだが
>議会最高機関説はネタだろ、ってあっさり否定されちゃったぞ。
この部分はそれに近いが
>法制度上の最高機関は天皇で異論はないらしい。
　さすがにこれは、「日本史版」でも異論でまくってるが。

参考までに明治憲法下の憲法改正について高見勝利北大名誉教授の論
参院憲法調査会
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/012615620030403003.htm#p_honbun
「　まず、その前提となる明治憲法の改正規定の特徴について、ごく簡単に触れさせていただきます。
　明治憲法は、申すまでもなく天皇の欽定憲法でありまして、
憲法七十三条によりますと、その改正についても天皇によってのみ
発議することができるというふうにされておりました。ただ、憲法の改正には、
憲法の制定のときとは違いまして、これは天皇といえども単独でこれを
行うことはできないのでありまして、天皇の発議した憲法改正案に対して帝国議会の
議決を得ることが必要だというふうにされておりました。そして、議会での改正案の
議決にも、これは各院において総議員の三分の二以上の出席、定足数が三分の二
ということになっております、三分の二の出席が必要とされまして、
その表決も三分の二以上の特別多数ということで要件を定めておりました。
　このように、明治憲法では、改正に当たって、天皇の意思といわば議会の意思との
一致ということが必要とされたのであります。」

私見だが明治憲法では議会と天皇が監視、補完し合うような関係だったと思う。
どちらも国家意志決定機関機関ではない。

834 ：世界＠名無史さん：05/03/21 03:32:39 0

>>833
でも、憲法改正する必要なんてないじゃん。
現行の大日本帝国憲法で、天皇は３権を掌握してるんだから。

「議会の協賛」条項は、勅令、反対した場合は解散ｏｒ閉会で無問題。

835 ：世界＠名無史さん：05/03/21 03:36:13 0

つーか、協賛条項は、伊藤博文が諸外国への体面を考えて、入れただけだろ。
その時点で、伊藤に立法権を議会に与える意志があったなんて思えない。

836 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 04:41:31 0

>>834
その手日本国憲法改正でも使えるんじゃないか？
首相公選制→議会反対→解散→国民投票→小泉(^^)v

837 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 04:57:45 0

>>833
>私見だが明治憲法では議会と天皇が監視、補完し合うような関係だったと思う。

そりゃ、あるていどのチェックアンドバランスはどの体制にでもあるよ。
ようは最終にして最高の決定権はどこだってことでしょ？
戦後は国会だし、戦前は天皇だよ。

838 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 05:01:10 0

166 ：日本＠名無史さん：05/03/21 03:14:50
>>1
天皇が主権者と明記されており
緊急勅令などを始めとする天皇大権により
議会が無くても天皇のみで国政を運営できてしまう。

逆の場合は天皇なくして国政の運営は不可能。
よって天皇が最高の存在なり。

839 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 05:12:58 0

日本史板でやれよ

840 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 05:31:47 0

議会最高機関説を唱えていた奴は、謝れ！

愛☆戦士に謝れ！！

841 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：2005/03/21(月) 07:26:04 0

あの、大変申し訳ない。
上がってたから初めてスレを目にしたけど、
　議　会　最　高　機　関　説　っ　て　何　？
日本の話ですよね。
何をどうやってそんな結論を導き出すのですか？

842 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 07:52:19 0

>>841
可能なかぎり協賛条項を拡大解釈する。

843 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：2005/03/21(月) 08:02:13 0

>>842
勅令１発で終わりでは？

844 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 11:43:59 0

>>834
解散はできるけど、その場合選挙に大敗する確率が高い。
結果あらたに召集された議会に再度否決される。
で、この場合はほぼ内閣がおれるか、もしくは潰れるね。
政府も天皇も、議会を無視して独裁的に動くのは無理。

>>843
勅令は議会の次後承認がなければ無効を宣言しないといかんよ。
どうも、勅令を誤解している人が多い。

845 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 13:09:06 0

>>843
ナポレオン先生。
日本史板で議会最高機関説論者ががんばっているので、相手をしてやってもらえませんか？

846 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：2005/03/21(月) 13:22:36 0

>>845
や、私別に詳しくないんで。
>>844
天皇には議会の召集、解散、停会の権限があるんじゃなかったですか。
事後承認が必要ってもいつまでも議会を開かないことは出来る訳でしょ。

847 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 14:14:01 0

議院内閣制自体が君主政治を前提とした形式だから
現在の日本のように三権分立に失敗した歪な民主制になった。

議会は傀儡の首相を選任し行政を支配。
首相が逆らえば、不信任で罷免。
首相は司法を任命し、議会が司法を間接支配。
司法が逆らえば、国会で弾劾。

848 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 14:18:24 0

早期に大統領制に移行すべきだが、議会長老の中には
国会議員のみに投票権を認める貴族共和制を提唱する人間もおり
日本の民主化はまだ未熟だな

849 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 19:44:14 0

ばかげた論争が続いているもんだ。憲法論的には、旧帝国憲法の最高機関は天皇
でこれは明文化されている。
そもそも、旧憲法発布時には超然内閣が政治を行っていたのだから、法制的に議会
が最高機関ということはありえない。
実際には、明治期は元勲と称される連中が天皇への上奏権を使って実力者として国
政を仕切っていた。天皇個人の意思の反映が可能となったのは元勲が存在しなくなっ
た昭和天皇、（大正天皇の摂政時代を含む）になってからだが、昭和天皇自身は自分
が国家機関として拒否権を持つことを承知した上で、現代の君主は「ベトー（拒否権）」
を行使してはならないという原則を理解していたし、そのように明言している。
この間の事情は、明治天皇が日清戦争に反対で、「この戦争は大臣達の戦争で朕の
戦争ではない」と不満を表明していたことからもわかる。

その一方で、大正期から日本においても実質的な議院内閣制がスタートしていたこと
は政治史的に明らかで、天皇が政治的独裁者だったと考えるのは、妄想をとおりこし
た空想にすぎない。
結局、旧憲法も解釈次第というで元勲密室政治も可能なら、議院内閣制も可能だった
ということだが、政治史的には議院内閣制が確立した後、旧憲法に残っていた矛盾点
である軍事的指揮権の所在の不明確さを突いて、軍部が政治介入を果たしたというこ
とだな。

850 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 21:04:37 0

そんな議論をしているうちに、全世界の民主化と恒久平和実現への歩みは着々と進ん
でいる・・・・・

>民主化達成へ国別行動計画　米、圧政終結目指し法案

>　世界中に自由を拡大し、圧政を終結させることを目標に掲げるブッシュ米大統領の
>政策具体化を目指した「民主主義促進法案」が３日、上下両院に提出された。議会の
>早期通過は確実で、夏までには成立する見通し。

ttp://www.sankei.co.jp/news/050304/kok056.htm

851 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 23:01:47 0

>>846
無理なこと言わないで下さい。
天皇が議会を召集しなかったら憲法違反になります。
大日本帝国憲法の41条、42条を読んで下さい。
＞第四十一条
＞帝国議会ハ毎年之ヲ召集ス
＞第四十二条
＞帝国議会ハ三箇月ヲ以テ会期トス必要アル場合ニ於テハ勅命ヲ以テ之ヲ延長スルコトアルヘシ
となっております、つまり必ず毎年議会を開き、延長することはあっても、縮めることはできません。
さらに45条
＞第四十五条
＞衆議院解散ヲ命セラレタルトキハ勅令ヲ以テ新ニ議員ヲ選挙セシメ解散ノ日ヨリ五箇月以内ニ之ヲ召集スヘシ

上記に記されているとおり、解散した場合は、5ヶ月以内に召集しないと駄目です。

つーかお願いだから、大日本帝国憲法くらい読んでからレスしてください。

852 ：世界＠名無史さん：2005/03/22(火) 01:08:44 0

>>850
＞「民主主義促進法案」
錦の御旗、革命の輸出だねｗ
アメリカの侵略は良い侵略と(´ｰ`)ｙ－～

853 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 10:10:30 0

>>827
民主主義の定義はすでに既出だろ。
国家意志最高決定機関で検索かけりゃ、出てくるよ。

>>828
>その他の地域については都合よく切り離しですか？

おいおい、アジアが高度成長を達成したのはたしかに防共のための
アメリカの援助があったからだが、それとアフリカやその他の地域が
貧困は先進国のせいだとは違うだろ。
まるで先進国が搾取して、紛争の原因を作ったような言い方はやめ
てほしいな。

まあ順番だよ。
中東やアフリカも、民主化が進めば、積極的に国際経済に参加し始める。
そうすればかつてのアジアのように経済成長を始めるさ。
そのためにはまず、アメリカによる世界民主化を完了しなくてはな。

>>831
>中心国がこれでは、ナショナリズムの克服なんて全然なされてないようですねえ。

まあまあ、そこらへんの調節はまだ時間がかかる。
しかし欧州大戦をしていた頃に比べると対立がないのは誰もが認めるだろう。
民主主義はナショナリズムを克服し、やがて世界政府を樹立する。（これにより、世界の恒久平和は実現する）
そして、初代世界政府大統領はアメリカ大統領がなる。

世界史上初の、世界統一。
これを達成するのがアメリカの歴史的存在意義である。

854 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 10:30:07 0

>>853
一週間も逃げ回って、遅レスしておきながら、屁理屈書くのはやめてくれない？

855 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 10:32:35 0

>>853
逃亡乙

856 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 10:33:51 0

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857 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 10:34:19 0

858 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 10:38:58 0

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょっと待って！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　今>>853が何か言った
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.. r（" 　`ｰ"　、ﾉ
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　　　ﾞノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

859 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 10:41:38 0

>>853
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860 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 10:45:51 0

>>854
853はアク禁になってたんじゃないのか、アフォなこと書きすぎて。
荒しに近かったからな・・・

861 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 12:24:30 0

>>854-860
ん？
なにか変なリアクションされてるな？

なにか変な発言をしたかな？
アメリカ大統領が世界政府大統領にならないんだったら、いったいどの国がなるんだい？
僕はきわめてリアリティのある未来予想図をしているつもりなんだが。

アレキサンダーもカエサルもチンギスハンもオスマントルコも豊臣秀吉も
ヴィルヘルム２世もヒトラーもスターリンもできないことをアメリカが達成できると言っているだけだ。
アメリカは前出の征服者をはるかに超越する経済力、政治力、軍事力を所有している。
それについては誰にも異論はあるまい。

862 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 15:15:51 0

>>861
sine

863 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 15:18:40 0

>>862
釣りだよ、放置しとけ

864 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 04:48:40 0

>>853
同意だね。

むしろ論理的な思考を停止しているのは、民平批判者のほうだろう。
君らはただの反米主義者だろう。
民主平和論に正義がある以上、他国はアメリカを支持せざるを得ない。

反米主義者は、民平論の正当性のまえに苛立っている。

865 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 08:17:23 0

民平批判者は、一度も論理的な反論を行っていないよね。

866 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 09:33:44 0

>>865
民平論自体が論理的じゃないもの。

867 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 09:41:39 0

>>866
民平論は十分論理的だろ。
反証可能性を満たしている。

なのに反論できないのは、民平批判者にそれだけの材料がないからだろ。

民平論万歳！
アメリカ万歳！

868 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 09:51:41 0

>>867
民平論には論理の欠片もない。
まー、カルト宗教痛いなものかな。

869 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 10:10:55 0

>>868
だから反証可能性があるって言ってるだろ！

反論したければ、反証例を出すなり、より実績・実用性のある戦争抑止論を出すとかいろいろあるだろ。

そうこうしているあいだに、アメリカの世界民主化計画は着々と進んでいるんだ。

870 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 10:24:29 0

ヒトラーは民主主義

871 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 10:44:42 0

>>869
＞より実績・実用性のある戦争抑止論を出すとかいろいろあるだろ。
あのね。
「こうすれば戦争が起きない理論なんて存在しない」vs「こうすれば戦争が起きない」
という論争なんだから、実用性のある戦争抑止論なんて出す必要はないのね。
「こうすれば大金持ちになれる」「こうすればモテる」なんてのと同じ。
相手が人間なんだから、「こうすれば」なんてないわけ。

方法、原則が必ず存在して、それを探すのであれば対論を用意する必要があるわけですが、
「こうすれば」なんて単純な解決方法も原則も存在しないと言ってるんだから。
事実、民平論なんてサンプル数も少なく、観測期間も歴史から見たら誤差範囲の一瞬の
出来事が根拠なんだから。

「独立峰火山の山頂に気象レーダーを設置すると噴火を抑止することができる」
「民主主義国の首都は大震災に襲われることはない」
反論する時には、他の噴火抑止論、震災抑止論で反論してくださいね！

872 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 11:06:36 0

こうしていある間にもアメリカの世界民主化計画は進んでいく……
　　　　　　　　　_Y_
　　　　　　ｒ'｡∧｡ｙ.
　　　　　　　　　ゝ∨ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,ｨf...,,,__
　　　　　　　　　）~~（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
　　　　　　　　　,i　　 i, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　,z'"　　　￣￣　／nﾞﾞ''''ー--...
　　　　　　　　 ,ｉ>　　 <ｉ　　　　　　　　　　　　　　　　　 r”^ヽ　　　　　く:::::|::|:::〔〕〔〕
　　　　　　　　ｉ>　　　<ｉ. 　　　　　　　　　　　　　　　　　入_,..ﾉ ℃ 　　　　￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__　 |,ｒ'''"7ヽ､|　 __,,,... -ｰ,,.=' 　　　　　　　　>ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
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873 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 11:11:10 0

　　　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ～-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
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アメリカ大統領は、当然、世界に君臨するキングだ。

874 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 11:14:25 0

875 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 11:35:58 0

>>871
ぷっ、完全にいいわけ。
ある科学理論を批判するには、反証例を出すか、それよりも少ない条件で
合理的かつ単純に説明できる理論を出すしかない。
少なくとも現時点で過不足なく成立している科学法則を否定することは
できない。

876 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 11:39:32 0

>>875
それは自然科学の話ですな。
現時点で全く成立していない理論に対案など必要ない。

877 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 12:03:18 0

>>876
社会科学でもそれは同じ。

878 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 12:06:56 0

>>877
「こうすれば平和になる」という理論が必ず存在するという証明が
なされてない以上、対案など必要ない。

879 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 12:27:17 0

>>878
ハァ？　なに言ってるの？
すでに意味不明だな。

880 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 12:29:18 0

>>879
反論に窮した時の月並みな逃げ口上だな。

881 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 12:52:26 0

未だかつて、戦争が抑止されたことなどない。
有史以来数千年、どんな平和も例外なく必ず破られてきた。

882 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 12:54:07 0

>>878
>「こうすれば平和になる」という理論が必ず存在するという証明

必ず存在するって、何だこれ？
たとえば物理学で大統一場理論を証明しようとしたら、すべての力を統一
できるという理論が必ず存在すると言うことを証明しなきゃいけないわけ？
言っている意味がわからん。
ふつうに大統一場理論を構築すればいいだけだろ。
統一場理論が存在するかどうかなんて誰にもわからん。完成してみないことには。

ていうか、ふつうに、民平論を提示してるじゃないか。
民平論が存在する以上、「「こうすれば平和になる」という理論が必ず存在する」んだよ。
恒久的な世界平和を完成させるには、民平論で十分だ。

883 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 12:55:59 0

>>881
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
だから、その発想そのものが冷戦以前の概念なんだよ。
もはや人類は歴史段階として、戦争を克服しつつあるんだよ。
現に、民主化した先進国間で、戦争が起きる気配は微塵もない。

884 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:04:22 0

882：細木数子の占いに従がえば人生は必ず成功する
878：占いなんてウソ。どんな占い師だろうが、それに従がえば成功なんてありえない
882：そこまで言うんだったら、細木数子以上に売れてる占い師をつれてこいよ！

885 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:07:52 0

>>882
統一場なんて存在せず、世界はどこまでいっても電弱、強、重の3つの力が存在する。
という立場の人に「他の統一理論を提示して反論しろ！」って言っても始まらん罠。

886 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:09:23 0

>>884
>882：そこまで言うんだったら、細木数子以上に売れてる占い師をつれてこいよ！

いや、売れてるとかじゃないだろ。
科学なんだから、的中率だろ。
民平論以上に、実績のある戦争抑止論を出せっていってるんだよ。
高度な民主国家間での交戦例は０％なんだぞ。非交戦率は１００％だ。

887 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:11:02 0

>>886
戦争抑止など不可能。

888 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:14:42 0

>>886
ローマ帝国成立から1世紀弱の時点での
「ローマ支配国間の交戦例も０。非交戦率は１００％だ」
ローマの支配国間の戦争は300年以上抑止された。
従がって現時点では、ローマ帝国型の支配の方が戦争抑止力は高いといえよう。
200年後に出直してきなさい。

889 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:18:15 0

>>888
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
何度も繰り返されてきた批判を。

ローマ帝国の復活なぞ妄想だから、実用性において、民平論とは比較にならないほど劣る。
ローマ支配国と民平論対象国とは、人口や領土面積の規模も比較にならないほど違う。

そもそもローマ支配国の定義を明確にして、５０を越える国名を列挙できるのかい？
現存する史料も近代史に比べて少なすぎるので、信用性に欠ける。

890 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:21:40 0

民主主義国こそ妄想。
民主主義国が実在した試しはない。

891 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:30:35 0

>>890
すくなくとも民平論によって定義された高度な民主国家は実在しますが、なにか？

892 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:46:39 0

>>891
残念ながら存在しない。

893 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 13:58:58 0

>>892
では日本のどこが、>>567の条件を満たしていないんですか？

894 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:13:32 0

>>567
「２」アメリカでさえ、民主主義の根幹ともいえる選挙の結果に疑問が残り、
灰色決着するありさま。

895 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:17:39 0

>>894
だからなんですか？
普通選挙が実施されているのはまちがいありませんが、なにか？

灰色と言うが、決着が付いているのなら灰色じゃないだろう。

896 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:20:43 0

>>895
選挙とは投票だけじゃなく集計、発表などを含む一連の行為です。
いくら投票が自由に行われても、集計や発表が不明朗であれば、
それは自由で公正な選挙とは言えません。

897 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:21:29 0

>>895
ミャンマーの選挙も一応決着したね、

898 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:34:51 0

>>896
選挙の不正は、究極、確認できないから条件としては加味しない。
反証可能性が無く、いくらでも妄想することは可能だから。
オウム真理教の麻原が「今日の操作があったのはまちがいない」と断言したように。

実際に、普通選挙法が制定されて、複数の対立候補者が立候補し、
一般有権者が投票所に足を運び、第三機関である選挙管理人が
票を集計していれば、条件を満たしている。
票の数えまちがいや不正は、細かいことを言い出せば、究極無くなる
ことはないし、確認作業が膨大になる。
あくまでも「体制論」なのだから、そこまで確認する必要はない。
制度としてそうなっているか、どうかが問題。

２について問題なのは、体制論として、ちゃんと複数対立立候補の存在を
公式に認められているかどうか。それはリベラリズム、批判勢力の存在の
容認性を測る指標となるから。

899 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:47:24 0

>>898
なら、選挙が自由だったかどうかも確認できないよね。
イラクのフセインだって正当な選挙で100％の信任を得たってことでいいよね？
バース党以外の正当を認めていないわけじゃなく、第三者機関による審査を
行った上で、政党として要件を満たしうるものが存在しなかっただけだし。

900 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:51:41 0

>>899
複数政党や対立立候補者の有無は、公表されるものだから、
客観的に確認できるだろ。
票の不正や数えまちがいとはちがうよ。

フセインは、対立立候補者が実際に公表されて、存在しなかったからダメ。

901 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 14:56:35 0

>>900
民主的に選挙した結果100％の支持を得た大統領の政府だし、
第三者機関が公平に審査した結果１党だけが残ったんだからね。

902 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 15:07:51 0

>>889
民平論なぞ妄想だから、実用性において、ローマ帝国とは比較にならないほど劣る。
ローマ支配国と民主主義国の歴史とは、継続期間や成立の速度も比較にならないほど違う。

そもそも民平論など300年以上の歴史があるのかい？
観測期間もローマ帝国に比べて少なすぎるので、信用性に欠ける。

903 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 15:20:37 0

ローマ帝国の支配下にあった国の数は最盛期(五賢帝時代)で60ヶ国くらい。

904 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 15:23:10 0

民平論者よ、机上の空論を語らず、現実世界をもっとみようね！
まあ、中学生だからしかたないけど、これからはね！

905 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 16:03:40 0

適当に共産主義平和論を作ってみた。

共産主義国家の定義を共産主義政党の一等独裁制として、
ソヴィエト共産党の指導下にある国家同士は戦争しない、ってのはどう？

906 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 16:09:47 0

南半球平和論
『南半球の国同士は戦争しない』

907 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 16:13:59 0

>>901
そんなことはあり得ない。

複数政党が公式に存在しないことは、一党独裁の証拠であり、
対立する複数立候補者が公式に存在しないと言うことは、
それが信任投票であり、選挙（市民に選択肢が存在しない）
ではないという明確な証拠。

>>902
では、ローマ帝国とその支配国の定義をどうぞ。

908 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 16:21:07 0

>>907
ローマ帝国版図
http://www.mks.or.jp/~genki/roman-empire/map.html

909 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 16:30:24 0

>>908
版図じゃねーだろ。
再現性のないものをどうやって安全保障論に採用するんだよ。
再現性のある形で、定義化してくれよ。

いったい何をどうしたら、そのパクス・ロマーナが再現できるのよ？

910 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 16:36:53 0

>>909
民平論はいつから安全保障論になったの？

911 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 16:40:35 0

>>909
民主主義か否かなど関係なく、アメリカのようなそれ以外の国が束になっても
倒せない圧倒的な軍事力の国が存在して、その国に外交、軍事の権限を
ゆだねている国同士は戦争しないんじゃないのか？

912 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 22:10:41 0

>>861
ナチスドイツは一時的にだが、大国フランスを屈服させた。
しかし、世界征服はできなかった。
アメリカがそれより遥かに小さいイラクを屈服させるのはいつですか？

913 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 23:19:44 0

スイスで女性が参政権獲得したのは1971年、
それ以前スイスは高度な民主国家では無かったってこと?

914 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 23:23:02 0

高度な民主主義の歴史なんて精々半世紀がいいところ。
国数にして１０ヶ国もいかない。

915 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 23:50:43 0

幕藩体制平和論、
1650～1850年の200年間、幕藩体制下の、300にもよる諸藩は一切戦争をしていない。

916 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 05:32:53 0

Jがつく国平和論
国名がＪで始まる国（日本，ジャマイカ，ヨルダン）は互いに戦争していない。

917 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 11:13:48 0

核兵器平和論
核保有国同士は戦争しない。
また核保有国は増えつづけ、世界の紛争もへってきている。
面積人口でも。そろそろ世界の三割は越えたかな。

918 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 11:54:31 0

>>915
再現性がないから不可。

>>916
それじゃ、５０国以上リストアップして。

>>917
民平論のほうが対象年数、国数はるかに上。
核抑止論に冷戦抑止性がないのは、米ソ冷戦で証明済み。

919 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 12:14:57 0

>>918
俺の書いた共産主義平和論がないんだけどOKってこと？

920 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 12:18:53 0

>>918
実際に米ソの直接戦争が避けられたんだから
第１次世界大戦を防げなかった１９世紀の欧州外交や
第2次世界大戦を防げなかった戦間期の融和外交より
はるかに大きな効果をあげた。

921 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 12:32:29 0

>>918
なんで国の数が関係あるの？

922 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 12:33:54 0

>>918
なぜ再現性がないの？

923 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 13:37:00 0

科学の実験じゃないんだ、平和論に再現性なんてあるわけ無い。

924 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 14:23:20 0

>>918
国の数では>>915の勝ち
実現しやすさでは>>916の勝ち

925 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 14:26:10 0

国の数なんて関係ないだろ？

926 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 19:54:37 0

>>919
共産主義平和論は中越戦争はどうなるんだよ。
主要国はみな民主国家なんだから、民主平和論を採用したほうが、有効だろ。

>>921
サンプル数が多いから信用性が高いだろ。

>>922
それじゃ、江戸幕府を再現性がある形で明確に定義してくれよ。
そもそも、黒船来航で崩壊するような平和論なんか、実用性が低すぎる。
このグローバル化した世界では通用しない。

>>923
ここでいう再現性というのは、普通名詞の形で定義化しろと言うことだよ。
ローマ帝国も江戸幕府も、固有名詞だろ。

>>924
定義の明確さ、対象国数、年数、対象国の領土面積、対象人口、冷戦抑止性、実用性、トータルでは民平論のほうがぜんぜん上。

927 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 20:01:39 0

>>926
中越戦争は中ソ論争の後。
あと理論を採用ってどうい言うこと?

928 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 20:33:09 0

>>927
あくまでも安全保障論として戦争抑止論を語っているんだから、
ほぼ全滅している共産主義平和論なんて採用しても意味ないってことだよ。

共産主義は、ローマ帝国や江戸幕府のように、過去の遺物だ。

929 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 21:15:02 0

>>928
そんな事は無い、
フランスだって共和制、王政、帝政の間を行きつ戻りつしながら
現在に辿り着いたんだ。
すぐに共産主義の時代が来る。
今はさしづめウィーン体制といった所、アメリカ式民主制の時代はもうお終いだ。
あんな世界中でクーデターを指導して軍事政権を樹立してきた国が平和を実現するなんて寝言も言いとこ

930 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 21:20:07 0

論旨に飛躍がありすぎます。

931 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 21:21:44 0

民平論の論旨に飛躍は無いのか?
同じ事をしているだけだ

932 ：世界＠名無史さん：2005/03/26(土) 23:41:40 0

>>918
対象国数は、高度な民主主義国など殆どありませんから、
核保有国、および核の傘下の国のほうが多いですね。
戦争しているのは、核の傘の下に入ってない国だけです。

あと民主主義に冷戦抑止制があるんですか？

933 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 01:12:56 0

おそらく、世界共通の、民主主義たる明確な規定があるのならば、民平論も
また成立つ余地はあるとは思います。ですが、現在、明確な規定はありませ
んよね。風土や国民性の違いが、民主主義の画一的な定義を拒んでいる訳で、
これと同様、民主＝平和となるかどうかも国民性に拠るのではないでしょうか

934 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 04:55:19 O

イスラエルとアラブ諸国(中東戦争)
トルコとギリシア
大韓民国と北朝鮮(朝鮮戦争)

935 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 08:42:35 0

民主主義の定義に基本的人権とか、思想の自由とか、表現の自由とか
は必要ないのですか？

＞４，国内大手メディアによる多様で、活発な行政府批判の有無

これは定義と言うには曖昧すぎませんか？

936 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 09:36:55 0

>>935
４は、参考ていどのものだから。
１，２，３，５を満たしていれば、４は普通にある。

たしかにミロシェビッチは独裁者か否かで、論点になった点だよ。
中央でミロシェビッチはメディアを掌握していたが、地方では野党
よりのメディアが普通に購入、視聴できていた。
これをどう判断するのかってね。
厳密に言えば、ミロシェビッチ体制は、民主体制と言ってもいいともうよ。
４の定義を満たしてことはたしかだからね。
あったことはあったわけだから。

国内で不特定多数の人間が視聴できる電波や新聞は
外部の人間も入手容易だから、客観的に判断する上で、重
要な参考資料にはなるし、証拠として残る。
与党や、最高行政指導者の批判が一般の前に流布されているか
どうかの事実が重要なのよ。

937 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 10:01:16 0

問題があるのなら、４をもう少し、厳密にいいかえよう。

「任意の調査時点から、さかのぼって５年の期間内に、国民の過半数以上の人間が視聴できる国内大手メディアで、最高行政指導者の辞職あるいは交代要求が存在すること」

これならもっと基準として明確になっただろう。
たとえば日本でいえば、テレ朝などで、「首相は責任をとって辞任すべきです」というコメンテーターのコメントが放送されれば、基準をクリア。

938 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 10:15:17 0

>>937
ちょっと書き間違えた。５で、「３年以上の継続」となっているのに、５年というのはおかしいな。

「任意の調査時点から、さかのぼって３年の期間内に、国民の過半数以上の人間が視聴できる国内大手メディアで、議会の解散、または最高行政指導者の辞職あるいは交代要求が存在すること」

939 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 10:29:12 0

>>938
「議会の解散」が存在しない国もあるから、「改選」としていたほうがいいだろ。

「任意の調査時点から、さかのぼって３年の期間内に、国民の過半数以上の人間が視聴できる国内大手メディアで、議会の改選、または最高行政指導者の辞職あるいは交代要求が存在すること」

940 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 11:37:16 0

>>939
長い。アメリカのように、大統領の途中辞任の滅多にない国もあるんだから、改選や辞任にこだわる必要はない。
普通に、

「任意の調査時点から、さかのぼって３年の期間内に、国民の過半数以上の人間が視聴できる国内大手メディアで、最高行政指導者への政策修正要求が存在すること」

941 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 11:53:11 0

んじゃ、イラクの場合
１．バース党AとバースＦ党の２大政党制。両党とも党首はフセイン
２．国民はバース党AでもバースＦ党でも好きな方に無記名で投票できる
３．選挙で選ばれたフセイン大統領が国家意志最高決定機関であることを明文化
４．とりあえずインターネットでフセインの悪口を言う位は許す

これが３年つづけば民主主義ですか？

942 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 12:14:59 0

>>941
フセインの大統領選に、対立立候補者なんていたっけ？

943 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 12:36:10 0

>>926
＞サンプル数が多いから信用性が高いだろ。
なんかもの凄い勘違いをしていないか？
あなたが言ってるのはサンプル数じゃないだろ？
民主主義国数ってのは抽出数だよ。
民主主義国だけを観測しているわけじゃなく、それ以外の国々も
全てを観測した結果から戦争をしない傾向がある群として抽出された
のが民主主義国なんじゃないか？
抽出数の寡多は理論の信用性には全く関係ないですよ。
信用性に寄与するのは、観測対象の数です。
共産主義平和論だろうが、国名Ｊ平和論だろうが、観測対象は世界の全ての
国であって、そのなかから戦争をしない傾向の国を抽出したわけだが、
その抽出数は統計の信頼性には寄与しないよ。
逆に、あなたの主張する民主平和論は、例外条件や抽出条件が多すぎると
信用性が疑われる。

944 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 12:47:34 0

>>943
もちろん、全世界の国がサンプルともいえるが、このばあいは民主国家をサンプルとして見てるんだろ。
対象国が多ければ多いほど、反証例が生まれる可能性も高くなる。
しかし、５０を越えるサンプル数にもかかわらず、民平論には反証例がない。

何を対象とするかの問題だろ。
まちがいではない。

945 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 12:53:13 0

>>944
抑止できているか否かは、抑止できていない群と比較して初めて
判断できるんだよ。民主主義国だけを対象に調査しても結論は
導き出せないよ。

946 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 12:57:12 0

>>942
対立候補が必要なの？だったら

３．議会が国家意志最高決定機関であることを明文化。与党の政策は党首が決める

947 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 12:57:56 0

>>703の表に示されてるだろ。
政治体制的に一番交戦可能性が高いのは民・独、一番低いのは民・民。

948 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 13:00:24 0

>>946
意味わからんよ。なにが言いたいんだ？
イラクが民主国家だと言いたいのか？

949 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 13:01:34 0

そういやパキスタンとインドは民主国家?

950 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 13:16:32 0

>>948
怒ることはないじゃないか？
「高度な民主主義」とやらの定義に『イラクを除く』と
一言書き添えれば解決するじゃんｗ

951 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 13:23:23 0

ミロシェビッチで選挙で負けたんだよね？

952 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 16:23:48 0

>>951

＞ミロシェビッチで選挙で負けたんだよね？
意味わからんぞ

953 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 20:01:23 0

つーか別に民主主義じゃなくてもここまで厳しい制約守ってりゃ戦争なんて一大事起こせるわけない。
そもそも民主主義の定義自体が戦争を起こしにくいように設定されているようにも見えるし。

3割バッター5人と二桁勝利できる先発投手が5人以上いればペナント制覇できる

って言ってるようなもん。

954 ：世界＠名無史さん：2005/03/27(日) 21:34:45 0

ソ連は民主主義。

955 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 03:18:03 0

>>953
きびしいと言うが、主要国５０国以上は、すでに民主主義国家なのだが。

>民主主義の定義自体が戦争を起こしにくいように設定されているようにも見えるし。

だから民主主義そのものが、相互に戦争を起こしにくい設定なんだってば。

956 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 04:09:58 0

>>832
あんたが日本史版にたてた
「大日本帝国の国家意志決定機関とは？」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1110981456/
あっちはあっちで盛り上がって延々とまじめな議論がつづいとるぞ。

957 ：世界＠名無史さん：2005/03/28(月) 19:31:49 0

>>955
だったら「戦争を起こしにくい国家制度であるなら戦争を起こしにくい」
という極めて当たり前で価値のないことを言ってるに過ぎない。

つーかあんたホントに自分がリストアップした国全てに関してどの程度民主主義が実現されてるか調べたの？

958 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 04:09:07 0

どうも、静かだと思ったら民平論者は>>956の日本史版スレで火だるまになっとる。

672 名前：世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 05/03/09 21:37:44 0
>>658
それは公式文書とは呼ばん。
また100歩譲ってそれを公式文書だとしても、
ホームページが出きるまでは、独裁国家ということになるだけだ。

360 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/03/31(木) 00:17:12
>>356
ホームページの記述がいつから、公式文書とされるようになったのですか？
ちゃんと公式文書で示してください。

また、同じ事を……

959 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 04:30:04 0

>>958
火だるまなのは、議会論者や分立論者だろ。
史料をなにも出せないで、観念的な議論でごまかすだけ。

960 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 04:47:02 0

>>959
民平論者は史料もソースも全く出さないよね。

961 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 05:00:59 0

>>960は文盲。

962 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 05:28:09 0

>>961は火だるま。

963 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 05:29:04 0

火だるまＶＳ文盲

もうアホか馬鹿かと小一時間…ってか。

964 ：世界＠名無史さん：2005/04/05(火) 15:36:50 0

ポエニ戦争

965 ：世界＠名無史さん：2005/04/06(水) 17:31:59 0

民主主義とは
戦争抑止の為に考え出された
システムではないだろう？
共産主義も同様。

子供でもわかる理屈。

966 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 03:38:26 0

>>965
イエス、その通り。
民主主義は、「話し合いによる相互理解と、多数決による非暴力手段に
よって問題を解決しようとする主義」だから、戦争が回避されやすくなるのは当たり前。

民平論は反復同語と言っていいほど、当然のことだ。
反論しているほうが民主主義を勘違いしているのだろう。

967 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 04:19:15 0

>>966
国語を勉強しなおせ

968 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 08:56:01 0

>>966
それは国内統治限定の話だな。

969 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 09:16:19 0

>>968
いや、じゅうぶん国際間にも拡大できるだろう。
それがゆえのカント的国際主義だ。

970 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 09:54:21 0

>>969
「できる」であって「できている」「できた」ではないね。
主権在民の国際組織が設立された例はないし。

971 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 10:30:11 0

>>970
そんなことはない。
現段階でもＥＵは健全に作用している。
第２次大戦期では想像もつかなかったことだろう。
しかし、ファシズムと共産主義が滅びたからこそ可能になった。

972 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 10:45:55 0

民平論者は高校で歴史を勉強したのか?
古代アテネやローマの民主制の成立過程、近代民主制の成立過程をみて、それで
「話し合いによる相互理解と、多数決による非暴力手段によって問題を解決しようとする主義」
なんて言ってるのか?

973 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 10:51:32 0

>>972
古代アテネは知らないが、人権思想に基づいて生まれた近代民主制はそうして生まれたんだよ。

974 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 10:52:14 0

>>971
EUは民主主義的な運営はされていないよ。
加入できるのは金持ち国だけだし、地域限定だし。
地域の金持ちだけを選んで運営する団体が民主的といえるなら、
普通選挙なんて実施していない国だって民主的といえる。

975 ：世界＠名無史さん：2005/04/07(木) 11:33:04 0

>>973
ロックの権利の中に話し合いによる相互理解や非暴力が入っているか?
フランス人権宣言の中に入っているか?
高校からやり直せ。

976 ：世界＠名無史さん：2005/04/11(月) 20:54:34 0

自由と民主主義バンザ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━イ！！！！！
　　　　　　　(ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　)( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)
　　　　　　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ)
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977 ：朱由檢：2005/04/11(月) 21:00:20 0

>>976
そのＡＡを見るとさ、この板のどこかでみた「ウクレレ行進」の文字が
頭から離れなくって微笑ましく見えるよ