【刀剣弓矛】　武具総合　【槍槌鎧楯】

甲冑のスレが埋まったので新たにたてます。
基本的に武器や鎧をそれ単体だけでなく、
関連付けたものとして考えていきましょう。
その方がきっと楽しい。

2

敢えて、slingを挙げてみよう。
それらしき絵はミュケナイ文明に遡るとか、
石弾はクノッソス宮殿から発見されてるとか、
文献では『イリアス』13. 716が初出だとか。
というわけで、３げと。

ブラックジャック
現代でも靴下に石や硬貨を
詰めれ促成武器の出来上がり
コンビニ袋でも可かな

ちなみに>>3のソースは、
Oxford Classical Dictionary, 3rd.ed., s.v. slingers
の冒頭部

ペロポネソス戦争の頃とかヘレニズム期の青銅製のArrow headが山のようにあるんだが・・・

オクにでも出すかな

実物を買うのは物理的に難しいので、
身近にあるもので擬似的に感覚を体験できるものってないですかね。
例えば剣。
長さだけでいえば、いわゆるショートソードは子供用傘、
ロングソードで紳士用傘ぐらいかなと漠然と思っているのですが。

チンコは槍

>7
avalonで聞いたら？

前から思っていたのですが、>>3　や　>>5　は
歴史板としての発言ですが、
>>4　や　>>7　は歴史と何か関係あるのでしょうか？
武道板とかで質問、発言されれば良いのでは？

中世ヨーロッパ全体の騎士・戦士の軍装を扱った本が
欲しいんですけどどオススメは何でしょうか？
本全部が中世ヨーロッパでなくても構いませんが、
同時代が中心の者が良いです。

>>11
リクエストとはズレるものも多いですが、
平凡社の『世界史モノ事典』は、
ﾏﾀｰﾘと眺める分には、
良書だと思われます。
2500円と決して安くはありませんが、
この板の住人なら、
本屋で見てみる価値は絶対にあると思います。

「武器甲冑図鑑」「幻の戦士たち」は図解つきでかなりよさそうです。
両方とも新紀元社ですな。
このシリーズ、図書館で探すときにしんどいんだよな。
まとめてくれないかしらん。

>>13
中世ヨーロッパの軍装をより詳しく、より中心に
解説しているのはどちらでしょうか？
それぞれの中身の特徴を教えていただければあり難いです。
教えて君スマソ。

>>11
新紀元社ならオスプレイ・メンアットアームズの邦訳版もいいですね。
一巻ごと時代別にわかれててイラストの質も高い。
「百年戦争のフランス軍」「中世ドイツの軍隊」など、色々ありますよ

上記の二冊はどちらも比較的広域ですね。
古代ローマ、ヨーロッパからイスラム・アジア圏まで含んでいるので。
ヨーロッパの中世・近世に限定するなら
「図説西洋甲冑武具辞典」が最良かな。
かなり歴史書というか、背景まで書いているので（かなりややこしい）、
武装そのもの自体なら先のどちらかのがよいかと個人的には思います。
幻の戦士たちの方が安いかな。１８００円。
古本屋でも探すのがめんどいんだ、これらは。
店によってジャンルがどこに属するのかよくわからんし。

>>15
前にもってたんですけど、売ってしまいマスタ・・・。

>>16
うーん、やはり図説が良いのか。財布と相談してみます。
お答えありがとん。

古典古代期の鏃とか安いのなら2000円位から買えるよ

盾の上から粉砕出来る武器の
最低の重量と言うのは
どの程度なのかだろうし
２−３ｋｇ程度の槍を除く両手武器なら
可能なのかも知れぬが
片手斧やメイスでは矢張り無理なのだろうか

疑問１
日本では鎖鎌や万力鎖のように半飛び兵器があるが、西洋ではない。反対に西洋にはフレイルのような連結棍棒が多いが、日本は見られない。この原因は何か？
疑問２
西洋ではスパイクつき斧、フックのついたハルベルト、スパイクつきメイス、殴るのに適したキヨンを持つロングソードなど複合性を持った武器は多いが、
日本でははず槍くらいしか思い浮かばない。(槍には鎌槍などあるが）これはなぜか？

何だその偉そうな態度は？自問自答でもしていなさい。
それから他スレで迷惑かけないようにな。

http://www.tctv.ne.jp/members/koba-y/ooedo/torimono.htm
日本の場合上の様な相手を絡める武器も戦場で使われたとの記述が有るが
西欧の場合はこの手の武器は戦場で使われたのかだろうし
棘が多数付いた武器は有ったのだろうか

http://www.geocities.jp/vanessa_482/cherry/service.html
十手は結構複合機能を持つ物が有る様だが
槍等には余り無い訳だろうか

http://www.bekkoame.ne.jp/~tamagawa/buki.htm
秘武器の全てが分かる本と言うのが
有る様だが
此れには複合武器は載っていないのだろうか

http://www.geocities.jp/vanessa_482/cherry/news.html
上の金具を外す意味は
何か有るのかだろうし
紐を相手を締める際や防御に
使う為なのだろうか

http://www.geocities.jp/vanessa_482/cherry/newfile1.htm
まあしかし通常の十手に棒手裏剣を仕込むと言うのは
有り得たのかだが

>20
文化の違いでは。

疑問１．多分、農具の問題だと思う。西洋の脱穀用の殻竿は、そのまま
　　　　フレイルになるし、クルトレイの勝利やフス戦争の勝利も、
　　　　普及に影響したのでは。日本では銃器の普及はあったけど、
　　　　農民が武士の勝利したからといって、その武器を流行らせ
　　　　ようという方向には進みにくい気がする。
　　
疑問２．扱いが難しいからでは。
　　
　　　　西洋ではスイスの傭兵団みいたいなハルベルトやパイクを用いて
　　　　騎士に勝った農民兵が登場したから、それにあやかったのでは。
　　　　ただ、形が変わってもそれを使いこなすには、結局、素人にはムリ。
　　　　
　　　　そもそも、フックなどは騎士を馬上から引きずり降ろすのに必要だった
　　　　けど、日本ではそういう場面はあまり訪れなかったと思う。
　　　　それに、実際、西洋だって、専門の訓練を受けないとそれれの兵器を
　　　　完全に使いこなせないし、農民向けにはフックだけとかがあったはず。

　かならずしも武器の性能や使い勝手だけが普及の原因ではないということでは
　ないのかな。鎧を着て殴り合うだけでなく、時代的な背景をまず考えるべきかも。

＞そもそも、フックなどは騎士を馬上から引きずり降ろすのに必要だったけど、
＞日本ではそういう場面はあまり訪れなかったと思う。

馬を攻撃した方が早いと言う事かも知れぬが
馬の捕獲を考えるなら
騎士は落とした方が良いかも知れないが
槍で殴ってもダメージは一応与えられるだろうが
逃げられるかも知れぬし
落とした方が馬を殺さずに確実に捕獲出来ると言う事だろうか
（日本の場合は捕獲より殺傷の方を重視しており
　鎧の強度も低いなら上から殴っても
　十分であると言う事だろうか）

まあ騎馬武者を叩いても・
或いは騎士を掛け様としても現実には
可也回避されたり逃げられるだろうし
逃げられると見れば馬を攻撃する例も
多かったと言う事なのだろうか
（まあ騎馬武者や騎士に槍が有れば
　馬への攻撃も可也防がれた可能性は有るだろうが）

疑１
ホイップ、モーニングスター。
ttp://record.museum.kyushu-u.ac.jp/nippon/17.18bunsatu/l326.jpg
の11番
武器としての殺傷性が当時の標準武器より劣るから。
疑2
鉞なら壊す、斬る、鎌槍なら敵を突く、引っ掛ける、金砕棒
日本刀なら背で撃てば峰うちといった打撃武器にもなる。
本来あるはずの武器もないことになっているのは日本の武器の
認知度が低い事に起因していると思われる。

日本にも打撃武器は結構ある。普及度は不明。

打撃武器の欠点は距離を潰されると威力が激減すること。
また得物を捕まれるのも怖い。

ただ、日本の打撃武器は合戦で使われたような印象があまりないですな。
絵巻なんかでも、どの時代でも、主に弓・槍を使っているような。
平安ごろには薙刀もあったようですが。
これは鎧の質と馬の扱いの差ではないかと思いますね。
日本の騎馬は西洋のそれと違い、主戦力として前面にでてくるものではなく、
撹乱・追撃を主とする、いわゆる軽騎兵的な役割であったようです。
かの武田の騎馬隊でも似たようなものだったらしいし。
つまり、騎馬と相対するような場面は、すでに劣勢か退却時であり、
それをわざわざ相手にすることを想定した武器など携帯している余裕はなかったのではないか、
なんて風に考えてみましたが。どうでしょう？
対騎馬用の武器がまったくなかったとも思いませんがね。

武田軍の用いた木槌の付いた槍も有る様だが
（此れは武田軍以外は用いなかったと言う
　事なのだろうか）
木槌自体は戦場では
使われなかったのだろうか
（刃は有るが威力の高い武器なら薙刀・長巻・野太刀が
　有るだろうが
　鎧が皮だったが故に刃が重視されたと言う事では
　無いのかだが
　鎧が鉄と成る戦国時代以降は打撃を考えても
　良かったかも知れないが）


＞主戦力として前面にでてくるものではなく、
＞撹乱・追撃を主とする、いわゆる軽騎兵的な役割であったようです。

まあ只従者が主人より先に弓を引き剣を交えるのを
許すかと言う事は有るだろうし
日本も騎兵が主体で従者である歩兵は
其の支援用だったと言う事は
無いのかだが
（従者は敵の騎兵とは戦わず
　従者とのみ戦ったと言う事は無いのかだが）

＞まあ只従者が主人より先に弓を引き剣を交えるのを
＞許すかと言う事は有るだろうし

まあ故に先に騎馬武者が互いに弓を発射しながら
接近し剣で切り結んだ後
後から合流した長巻を持った従者が
敵の従者と戦うと言う方向かも知れぬが
戦国時代では槍を持った騎馬武者同士が突撃した後
従者が合流し射撃戦を行った後で
従者同士も槍を交えると言う事なのだろうか
（まあ長篠や攻城戦では無論
　様相は異なっただろうが）

蒙古来襲の際は日本側は陣地を用いており
攻城戦の様な物だろうが
騎馬武者は敵の騎兵には矢を放ち剣を交えたかも知れぬが
歩兵は基本的に従者が始末していたと言う可能性は
無いのかだが

従者も敵の歩兵を倒した後は
他の味方の従者を援護したか
有るいは主人を援護したと言う事かも知れぬが
主人の援護が優先されていたと言う可能性も
有るだろうか
（まあ主人が負けそうに成った場合以外は
　手を出さないと言う事も有るかも知れないが）

戦国時代の攻城戦でも
基本的に騎馬武者は騎馬武者を銃撃し
従者は従者を銃撃したと言う可能性も有るだろうが
騎馬武者は騎馬武者を銃撃せず槍と槍の戦いに
敢えて持ち込んでいた可能性も有るだろうか

鎌倉時代や室町時代の攻城戦の場合は
弓を持つ騎馬武者は相手の騎馬武者に
射撃しただろうが
従者は騎馬武者には射撃しなかった可能性も
有るのだろうか

騎馬武者を倒した騎馬武者は
次はどうするのかだが
他の騎馬武者を支援するのが優先であり
自分の従者を支援する事はしなかったのか
或いは他の騎馬武者は自分の事は自分で何とかするべきと考え
自分の従者を支援した可能性も有る訳だろうが
矢張り目前で苦戦している騎馬武者が居た場合は
此れを支援したかも知れぬが
自分の従者が苦戦していた場合はこちらの支援が
優先されたかも知れないが
まあ只自分の従者が他の従者を全て倒していた場合は
騎馬武者を支援した可能性は有るだろうが

＞矢張り目前で苦戦している騎馬武者が居た場合は
＞此れを支援したかも知れぬが

まあ自分の従者を支援するより味方の騎馬武者を支援した方が
後で貸しも作れるだろうか

自分の従者以外が苦戦していた場合でも
騎馬武者は此れを支援しには行くかも知れぬし
後で貸しも作れると言う事だろうが
騎馬武者を助けるのが優先と言う
事なのだろうか

騎士も先ず騎士が乗馬突撃した後で
従者が後から合流し
射撃戦を行った後槍を合わせると言う
方向かも知れないが
そうした戦術を取らなかったのが英軍でありスイスの傭兵であると言う
事なのだろうか

地形が無い場合騎士がカンネーの様に
歩兵の背後を突いたと言う事も有るのかも知れないが
パイク兵や精鋭の矛槍兵が居れば
背後からの騎兵突撃にも対応出来たと言う
事なのだろうか
（地形が無い場合射撃のみで騎士を阻止するのは
　可能だったのかだろうし
　射撃前に敗走する可能性も有るだろうが
　士気の高く発射速度も早いロングボウ兵なら可能なのだろうか）

長柄は打撃武器にもなるし、
西洋だって槍で騎馬を防いでる
また重装騎兵だって下馬して戦う
馬上は不安定なので、ちょっとしたきっかけで
落馬し後続に踏み潰されるか、軽装の歩兵に止めを刺される。
長柄は5m馬上の武器は2-3mがいいところでアウトレンジで戦える。
結局日本で下馬戦闘主流になったというのは（戦場での）騎馬の優位性が
なくなったからであり、それだけ長柄･槍といった武器は弓と刀の間を
埋める中間武器として優秀だったという証明である。
長柄や槍のほかに武器を求めるのは拳銃や大砲があるのに
なんで小銃をつかってるの?と聞いているようなものだ。

まあ攻城戦以外では騎馬武者や騎士・騎兵が突撃した後で
従者や歩兵が戦うと言う方向が
矢張り古代から中世の戦争の
パターンの様にも見えるが

乗馬騎士と乗馬騎士の戦いはチャージだろうが
槍を持つ騎馬武者と騎馬武者が
全速で槍を構えて突撃したのかだろうし
サーベルを持つ騎兵同士も全力で突撃はしたのかだが
近世の槍騎兵は全力で突撃はしたのだろうか

槍先をそろえてるところにはさすがにきついでしょう。
一頭でも全力で突っ込めばそこを強化点として
後が続けば崩せるでしょうが最初の突撃は
自殺行為ですからね・・・
迂回や急激な方向転換で敵の陣形を崩したところを
襲い掛かるという感じでしょうか。
20（人）*20（人）の400人単位の部隊が
何個かあるとして、騎馬部隊が一番右の部隊に向かったら、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◆
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑　　↓　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□□
右の部隊はそれを備えるために右向くため(A)敵正面の左側は無防備
なので隣の部隊はそれ補うように動き(B)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◆
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑　　　 ↓　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□□→　　　    (A)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　    
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑    　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□→←◆　　(B)

同様に左にも騎馬隊がせめて

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□　
　　　　　　　　　　　　　◆→←□　　　□→←◆

今度は歩兵部隊が左右の部隊に攻め込むと前面の部隊がそれぞれ
その部隊をけん制するので


　　　　　　　　　　　　　　　　　 ■←□□→■
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓　    　 　 ↓　
　　　　　　　　　　　　　◆→←□　　　  　　□→←◆
騎馬隊が機動力を生かし部隊側面の弱い部分へ突撃を開始する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◆◆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓
　　　　　　　　　　　　　　　　■←□□→■
　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　□　　　　　　□

正面を突破できたら今度は残敵に当たる
　　　　　　　　　　　　　　　　■　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　□←◆◆→□

敵歩兵に近接戦に持ち込まれ
背後から騎兵突撃を受けた場合でも
下の様な隊形で持ち堪える事は可能かも知れないが

　　　　騎→槍弓槍←槍弓
　　　　騎→槍弓槍←槍弓
　　　　騎→槍弓槍←槍弓
　　　　騎→槍弓槍←槍弓

槍兵を前後に分散させる事には
成るだろうか

　　　　騎→Ｐ弓Ｈ←Ｐ弓
　　　　騎→Ｐ弓Ｈ←Ｐ弓
　　　　騎→Ｐ弓Ｈ←Ｐ弓
　　　　騎→Ｐ弓Ｈ←Ｐ弓

背後にパイク兵を置いて
前に矛槍兵を置くと言う方向も有るだろうが
敵のパイク兵に前面がやられる可能性も
有るだろうから
前面にもパイク兵を置かないと負けるかも
知れないが
下馬騎兵にパイク兵が勝てるかは不明だろうか

部隊ごとに後方警戒任務を与えるのは無駄なので
迂回しようとする部隊には遊撃や予備、抽出した部隊
を当てるのが妥当じゃないでしょうか。

また弓と槍ですが弓はよほどの高低差がないと
後方に控えるというのはあまりなく　　　　　　　　　　弓はやや下がるか間隔をあけて槍が防御に出る　
槍槍槍槍槍槍　　　　　　　　　槍　槍　槍　 槍　　　　または弓は左右に避けて射掛ける。　
弓弓弓弓弓弓　　　⇒　　　弓↓弓↓弓↓弓↓　弓　　⇒　弓槍弓槍弓槍弓槍弓　
↓↓↓↓↓↓　　　　　　　　　　騎騎騎騎騎騎　　　　　　　　　騎騎騎騎騎騎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　OR　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弓弓槍槍槍槍槍弓弓　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　騎騎騎騎騎　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
        騎騎騎騎→←槍槍　　　弓弓　　　水平に打つと前にいる自軍の
――――――――――――――――　槍に当たる、槍を避けて打とうと
//////////地/////面////////////　すると敵の騎馬を超えていくか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大仰角で打たないといけない。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（落下速度だけなのでダメージはないと思われる）

騎士の反復攻撃に弓の防御射撃と槍の阻止防御で
双方に損害が出る。最終的にこの消耗を乗り越えて
敵部隊を圧倒したものが勝利する。

＞部隊ごとに後方警戒任務を与えるのは無駄なので
＞迂回しようとする部隊には遊撃や予備、抽出した部隊
＞を当てるのが妥当じゃないでしょうか。

味方騎兵が敵騎兵にやられた後は
機動力で騎兵をカバーするのは無理だろうし
騎兵は恐らく背後から突入して来るだろうから
背後にパイク兵を置くべきと言う事かも知れないが
（長弓兵のみでも或いは騎兵は防げるだろうか）


＞また弓と槍ですが弓はよほどの高低差がないと
＞後方に控えるというのはあまりなく　　

槍兵が屈んだ後ろに弓兵が立って射撃すると言う様な
方向も有るだろうが
屈んで射撃する弓兵の後ろから
更に後列の弓兵が射撃する様な方向も有るだろうか　　　　　　　

　　　　　　　　　　 騎騎騎騎騎
　　　　　　　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍
　　　　　　　弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓
　　　　　　　□□□□□□□□□□

回り込んでくる敵騎兵は味方の騎兵が迎え撃つんじゃないかな。

＞背後に〜
回り込まれたらそのまま本陣に攻め込まれるので
そのために全軍投入することはないわけで、
戦例としては予備を温存したまま､勝機を逃すか、
全軍投入し攻勢限界を迎えるかして負けるわけだし、
いかに回れこまれないようにするかが将の采配でしょう。
ちなみに戦国時代に背後に槍部隊をおいて督戦する
という方法はありました。（逃げ出す兵を槍で突くなど）


＞しゃんがんで〜
まぁ騎馬なら多少高い位置なのでやや後ろからで
射ることができるだろうけど、間違って見方をもいる
ことになる可能性は避けれないでしょうね
また何mもある棒をしゃがんで騎馬と戦うのは
どれほどの勇気がいるのか？
銃みたいに座った状態と立った状態で威力が変
わらなければそれもありだとは思いますが・・・

＞回り込んでくる敵騎兵は味方の騎兵が迎え撃つんじゃないかな。

味方の騎兵がやられた場合は
どうするのかだろうし
敵の騎兵の方が強いと判断すれば
下馬して歩兵の戦列強化に加えると言う方向も有るだろうか


＞いかに回れこまれないようにするかが将の采配でしょう。

城を使うか陣地を築かねば・或いは山の上に布陣する等せねば
先ず騎兵の背後からの突撃を防ぐのは無理だろうか


＞また何mもある棒をしゃがんで騎馬と戦うのは
＞どれほどの勇気がいるのか？
＞銃みたいに座った状態と立った状態で威力が変
＞わらなければそれもありだとは思いますが・・・

元々騎兵の阻止は屈んで行う物だっただろうし
足でパイクや長槍を固定していただろうか

http://www.iidanet.or.jp/~ukee/kxiitac_inf.htm#pikeman
上で見るとパイク兵が剣を構えている様に見えるが
此れは円盾兵等の突入に備えての物なのだろうか
中世ではパイクは座って構え片足で端を固定していたかと
思うが

http://www.iidanet.or.jp/~ukee/Sverige_kircholm.htm
カールグスタフのサーベル騎兵は
ポーランドの騎兵を参考としているのかも知れぬが
ポーランド騎兵は槍が主兵装では無いのかだが

グスタフの騎兵は一列目が駆け寄りつつピストルで一斉射撃してから抜刀して突撃する。
グスタフはポーランド騎兵と従来のカラコールのいいとこどりを目論んでたんだよね。
槍だと取り回しが悪くてピストル使えないでしょ。
それと騎兵砲を用意したように砲や銃で崩れかけた戦列を狙わせたから
単体突撃力はそこまで重視しなくて良い。
相手の陣内を蹂躙することだけならサーベルの方が上でしょ。

武器とか防具から話が離れているので
侍ナイトのスレに移動します。

＞槍だと取り回しが悪くてピストル使えないでしょ。
＞それと騎兵砲を用意したように砲や銃で崩れかけた戦列を狙わせたから
＞単体突撃力はそこまで重視しなくて良い。
＞相手の陣内を蹂躙することだけならサーベルの方が上でしょ。

槍を持つのと逆の手で
ホイールロックピストルを打てばどうなのかだが
サーベル騎兵では戦列歩兵は兎も角
擲弾兵の様な精鋭歩兵には馬をやられて
終わるかも知れないが

騎兵対騎兵の戦いでは
槍騎兵にサーベル騎兵で
相手が馬を狙わぬとしても勝てるのかだが

　　　　　騎騎騎騎騎　　　　　　　　騎騎騎騎騎　　　　　　　　騎騎騎騎騎
　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍　長長長長長長長長長長　槍槍槍槍槍槍槍槍槍槍
　弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓　長長長長長長長長長長　弓弓弓弓弓弓弓弓弓弓
　□□□□□□□□□□　││││││││││　□□□□□□□□□□
　　　　　　　　　　　　　　　　..││││││││││
　　　　　　　　　　　　　　　　..↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>54のリンク先を参考にして長槍兵も入れるとこんな感じになる？

戦術や隊列に関しては、時代や場所を特定しないと歴史的には意味がないのでは？
現代からみて効率を優先した戦闘が行えたわけではないのだから。
有利な武器であろうとも、文化的な背景とかがあるわけだし。
大雑把ながら見通すと、中世と古代がごっちゃになっている気がするのですが。

将棋戦法の変遷みたいな

>>61
同意見。

>>45〜51
これって何か実際の話？
それとも理論的な話?　だとしたら、歴史に何か関係あるの?

理論的な話だったら、軍事板でやればいいのでは。

実際には
パイクをかまえた敵に突っ込みたくても馬が嫌がるので
槍兵には突撃できない場合が多い。
また、パイクをもったものの練度が低いと逃げ出す事態もおこる。

どちらも逃げないと1512年のラヴェンナの戦いで起こったような
総司令官が串刺しになるケースになる。

あぽーん解除してみたら冒険様の半疑問形書き込みの垂れ流しと妄想癖は相変わらずのようで
みなさん彼の撒き餌には引っかからないように注意しましょう。

某研究者

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/italianista/studi/fire3.htm
まあパイク兵とパイク兵との間隔は
１ｍは有る様であるし
マケドニアファランスクス程密度は無いが
騎兵を阻止するのに十分な密度は有ると言う
事だろうが
後ろの兵の槍も間から前に出ていたのだろうか

>>64
いや、コスプレオタより某研の方が面白いし、いろんな疑問が
次々と出てくるのでためになる。
難は少しはsageてくれ→某研。

１７世紀では歩兵を倒したのは大砲
騎兵を倒したのはパイクの様だが
大砲だけでは無く円盾兵もパイク兵を倒したかも知れぬし
マウリッツ形の連続射撃等もパイク兵を可也倒した可能性は
有るだろうが
騎兵のカラコール戦術等での銃撃は
歩兵側の銃や砲の反撃も有るだろうし
余り効果は出なかったと言う事なのだろうか

大砲が野戦で歩兵相手に使われ始めたのは、いつ頃からなんですか？

１６世紀にテルシオが出た頃には明らかに使われているだろうが
其れ以前には攻城兵器としての扱いかも知れぬが

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0180/3/1/00000002.jpg
日本の鎖帷子の場合前に継ぎ目が有る物が多いが
上は継ぎ目は何処に有るのだろうか

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0180/3/1/00000005.jpg
背中に剣を付けると言うのも
有った様だが
紐は何の為に付いているのだろうか

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0180/3/1/00000025.jpg
上の様な場面は映画では良く有るだろうが
幕末でも行われていた訳だろうか

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0180/3/1/00000029.jpg
旗がどう付いているのか良く分からないだが
服に挿す部分でも有るのだろうか

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0180/3/2/00000041.jpg
http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0180/3/1/00000034.jpg
金棒が幕末に使われていたのかだが
鎖に板金を装備した様な鎧だが
此れは膝の部分も含め全身を覆っているのだろうか
西欧の当時の軍隊が板金は兎も角鎖を着なかったのは
銃撃を受けた後の傷口が広がるのを
恐れての事なのだろうか
この手の鎧は戦国時代では
軽量過ぎるので使われなかったのだろうか

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0180/3/2/00000045.jpg
まあ背中の旗は上の様に取り付けられていたと言う
事だろうか

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0380/9/00000010.jpg
http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0380/9/00000014.jpg
幕末の頃はこの手の物騒な絵が多いだろうが
鎧の形式も腕の鎖帷子の部分等は
戦国時代とは結構違うだろうか
（鎖が腕の内側に迄
　装備されていると言う事だろうか）

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0380/9/00000017.jpg
http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0380/9/00000012.jpg
上の様な物は今の漫画より怖いかも知れぬし
描写も非常に細かいだろうか
線だけなら西欧の絵より多いし細かい部分も有るだろうか


http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0380/9/00000018.jpg
背中への剣の着け方は上の様な感じだろうが
鎖は新撰組だけではなくかなりの兵は
着けていたのだろうか

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0380/9/00000020.jpg
ボタンで止めるタイプの鎖も有る様だが

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0380/9/
まあ上に有る物は物騒な絵が多いので
余り紹介したくは無いし（苦笑
残酷な物が嫌いな者は見ない方が良いだろうが
政府もこの手の絵は幕末の混乱等で統制出来なかったと言う
事かも知れぬが
こんな絵ばかり描かれた時代と言うのは
他国には有るのだろうか

まあ当方もちょっと気分が悪く成ったので
見ない方が良いかも知れないが
この様な物を描いている人間の精神構造と言うのは
どうなのかだろうし
現代の漫画等に通じる物が既にこの時点で
相当有ったと言う事かも知れないが

まあターンエーガンダムでは無いが
人を人では無く物として見る様にすれば
耐えられなくは無いだろうが
ある種の思考停止も招くだろうか

http://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/IMG/000/0380/9/00000030.jpg
背中に剣を着ける事が多く成ったのは
後装式銃は伏せて撃つ事も多いだろうし
伏せて撃つ際には剣が腰に有ると
邪魔と成るが故なのだろうか

＞この様な物を描いている人間の精神構造と言うのは
＞どうなのかだろうし

幕府の統制から解放された事で
溜まっていた物が一気に出たと言う事かも知れぬし
以後は別段規制せず共この様な絵は
余り描かれなく成ったと言う事だろうか

>>68　
16世紀のイタリアあたりではないでしょうか。
ラヴェンナの戦いは歴史上最初の攻勢準備射撃のようなものだし。
ただ、野戦砲としての取扱を極めたのはグルタヴ・アドルフのスウェーデン軍。
砲兵科が誕生したのも彼の功績だったはず。

http://kodaman-empire.kir.jp/Napoleon/weapon/weapon-18C.html
上を見る限り葡萄弾と言うのは
接近戦でしか役に立たなかった様であるし
散弾が出て来たのは可也後の話だろうか
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/italianista/studi/fire1.htm
初速の高いカノン砲（此れは１６世紀以降の登場か）が出る迄は
バウンドさせる射撃も困難だったと言う
事なのだろうか
（故に榴弾か近距離からの葡萄弾の射撃のみが
　有効だったと言う事かも知れぬが
　銃に比べて葡萄弾と言うのは
　子弾１発で１名しか倒せないのなら
　船等の装甲目標以外に対してはそう有利なのかだが）
１５世紀以前の砲は目標を変更するのが困難と言うが
歩兵は兎も角城或いは砲兵の様な固定目標に対しては
時間を掛けて狙いを付ければ命中させる事は
可能であると言う事だろうか
（１５世紀の砲ならロングボウ兵が多少移動してさえ
　精度は兎も角迅速な目標変更は可能で有るなら
　数が有るなら撃破は可能だったと言う事かも知れないが
　バウンドする射撃が困難で榴弾も無いなら数を揃えねば
　余り訳には立たなかったと言う事なのだろうか）

１５世紀以降は軽量砲も多いだろうし
マウリッツ形等で用いられる砲は迅速に移動していた訳だろうか

バウンドさせる射撃も地面が湿っていれば無理の様であるし
起伏の有る地形では上手くバウンドしない或いは当てられない事も
多かった訳だろうか
（地面が湿っていなく共バウンドする確率は８割程度と言う
　事の様だが
　時速１００ｋｍに満たない様な目視出来る速度の砲弾等
　隙間の有る隊形なら容易に避けられると言う事は
　無いのかだが
　雑兵であれば当たらなく共戦意を喪失させる事は
　出来たとの記述も有る様だが）


散弾も遠距離では殆ど命中しないと言う事は無いのかだが
兆弾射撃を行えば命中率は高まったと言う
事かも知れぬが
果たして銃や球形弾に比べて
近距離でさえ効率は良かったのかだが

初期の榴散弾は輸送中にも内部の子弾の震動に拠る摩擦熱で
爆発したと言うし
此れを初期に解決出来たのは英軍だけと言う事かも知れぬが
２５年も他国が此れを作れなかったと言うのは
技術差の問題では無く
コストの割りに有効性では無いと考えていた部分も有るのかも知れないが

銃や砲では騎兵を阻止出来ずパイク兵（或いは擲弾兵）や地形のみが
騎兵を阻止出来ると言うが
銃もマウリッツ形等の様な
歩兵が１列ずつ射撃して入れ替わる連続射撃をして
敵を一列毎潰せば
騎兵を阻止出来たと言う事は無いのかだが
ロングボウやクロスボウ・初期の銃でこの様な運用は
行われなかったと言う事だろうから
柵や地形・パイク兵が無ければ騎兵を阻止出来なかったと言う
事なのだろうか

パイク兵も射撃には弱いかも知れぬが
前列の兵が射撃で倒れても素早く後列の兵が穴を埋めるだろうし
カラコール戦術でもパイク兵を崩すのは
余程の銃撃が無いと困難だったと言う事かも知れぬし
歩兵側の銃や砲の反撃で騎兵も可也傷付いたと言う事かも
知れないが
（パイクマン鎧で守られているパイク兵も多いだろうが
　騎兵の馬は１６世紀以降は装甲された物は
　少ないと言う事なのだろうか）

中央のみにパイク兵が居る様な歩兵の隊形も
確か有っただろうし
此れは銃の連続射撃のみで騎兵を阻止出来たが故と言う事では
無いのかだが
銃剣の登場でパイク兵は対歩兵用の兵科と成ったと言う
事かも知れないが

パイク兵を崩す為の円盾兵と言うのも居るだろうが
パイク兵に接近する前に銃撃で阻止されるかも知れぬが
彼等の盾は銃弾を防ぐ事は可能だったのだろうか
精鋭の円盾兵ならローマの精鋭歩兵の様に騎兵も阻止出来たと言う事は
無いのかだが

http://www.iidanet.or.jp/~ukee/giiaarm_explain_kagyou.htm
まあカラコール戦術を用いたのは雑兵だけで
精鋭の騎兵は突撃していたと言うが
パイク兵に対してではなく銃剣を持つ騎兵に対してかも
知れないが
銃剣を持つ歩兵も前列は精鋭かも知れぬし
此れに対して果たして上手く突撃出来たのかと言う
事だろうが
（まあマウリッツ形の様な銃の連続射撃を受ければ
　銃剣の間合いに入る前にやられるだろうか）

上のサイトを参照しましたが、カラコールを行える用に訓練された
騎兵部隊を雑兵と言い切るのはどうかと思うし、カラコールを
「車掛り」戦術と訳している事自体、なんか変だぞ。スウェーデン軍は
行っただろうが、たしかブライテンフェルトの戦いではティリーが左翼の
騎兵にカラコールさせたはず。
単にスウェーデン軍が騎兵突撃を復活させて、カラコールが通用しなく
なったということだと思うのだが、いかがなものか。

車掛かりも止まっている相手のみが一方的に
疲労するのかだろうし
移動するだけでも疲労はするだろうし
相手も前後には入れ替わる可能性は
有る訳だろうか

＞それから、オマイさんは、実銃でダブルアクションとシングルアクションで同じ距離から同じ的を撃ったこと
＞ある？明らかにトリガープルが重くなるダブルアクションの方が、グルーピング悪くなるぞ。黒色火薬使う
＞限り、マッチロックもホィールロックもフリントロックも威力なぞ殆ど違いはない。ホィールロックの利点は、
＞装填したまま長時間持っていられることくらいだ。

まあ複数のピストルを持ちかえて銃撃すると言う
戦術を騎兵は取っていた様であるし
遠距離からピストルを放っても当たるのかだろうし
近距離から放った方が当たる訳だろうから
ホイールロック銃を近距離で連発した方が
良いかも知れないが

>>82
スウェーデン軍は「抜刀突撃」を行っただろうが、
たしかブライテンフェルトの戦いではティリーが左翼の騎兵にカラコール
させたはず。

>>83
だから、カラコールは「車掛かり」ではないって。

カラコールも歩兵に行っては銃や砲で反撃も受けるだろうし
パイク兵や銃剣の列等簡単に埋められるだろうし
サーベル騎兵に対してカラコールを行うのは
敵の突撃を考えれば難しいと言う事なのだろうか

まあ前後に兵を入れ替えるとしても
列には限度は有る訳だろうし
左右に入れ替えた方が多数の兵を入れ替えられると言う事かも知れぬが
兵を左右に入れ替えようとする側が
分断される可能性は有るだろうか

前後に兵を入れ替えようとすれば隙が出来るかも知れぬし
左右に動いた方が良いと言う事かも
知れないが

http://www.togakushi-jinja.jp/tenji/07.html
上の信玄の面頬と言うのは
本物なのだろうか

http://www.fsinet.or.jp/~usa/men.html
面頬も種類が有る様であるし
顎や鼻が飛び出している物も有る様だが
此れは多用されたのだろうか

はじめまして！
イラストの勉強の一環として、中世の武具・甲冑を調べている者です。
ちょっと質問があっておじゃましました。

よく「ノルマン式の兜」として紹介される、こういう感じ↓の兜についてなんですが、
http://www.knightsedge.com/armor/norman-helm.htm
このスタイルの起源をしりたいのです。

ローマ（ガリア）式の兜とは全然違うようなので、ノルマン人の原住地起源だとは思うのですが、
そこをよく知りたいのです。

ちなみに、「MenAtArms」（オスプレイの翻訳）のノルマン・バイキングの巻・ゲルマン人、ガリア人あたりと
「西洋甲冑武器辞典」（柏書房）は購入して読んでいます。
前者のカラーイラストの一番初めが「スカンディナビアのヴァンダル文化に属する…戦士(550-800)」で。
一番古いスタイルなのですが、

「ヴァンダル文化」というのがどこにも無いのです。
第一次民族移動期のヴァンダル族とは時代が合わないし…

どなたかヒントだけでもご教示願えないでしょうか？
スレ違い等ありましたら誘導お願いします。

＞ノルマンヘルム
このページによるとスパンゲンヘルムを簡素にしたものらしいです。
ttp://www.vikinganswerlady.com/armor.htm

＞カラーイラスト
これですか。たしかにｶｺｲｲと思う。
ttp://www.amazon.com/gp/reader/0850453011/ref=sib_dp_pt/103-1979773-7726264#reader-link

＞ヴァンダル文化
Vendel Cultureのことかな？　「ヴェンデル」という場所で出土したのでそう呼ばれるみたい。

>>91様
うおおおおおっ!!　ありがとうございます!!!

これを手がかりに勉強が進みそうです

age

洋書のファンタジー読むと、鞘は鞣革製だが日本のファンタジーを読むと金属製
これいかに？

h age

>>94
今だと、身長より長い幅広超ロングソードが流行なので（？）、
鞘からぬくことができないので、抜き身のまんまだったり。

なにそれ？
るろうに剣心に出てきた斬馬刀みたいなやつ？
実在するの？

物語だけに登場するとしたら、元ネタは何？
まさかるろうに剣心ってことはないよね。

ベルセルクのドラゴン殺しかな？
あれは鞘がなくて、背中のフックに引っかけてるね。

流石にあれを真似して鞘付けてる例はあんまりなかったと思うよ。俺が無知なだけかもしれんけど。
金属製の鞘は、博物館とか洋書の写真とかの「当時の剣」に鞘がある場合、金属製だからじゃないかね。
皮の鞘は残ってるはずないしﾅｰ
海外だと「歴史小説」などで俺たちが江戸時代を知ってるぐらいに当時の事を知ってる殻じゃない？

と、想像だけで書きつづってみる。

可能性はあるよね。

１００

月例age

スレ趣旨に沿った話をすると場違いになりそうなので暫く静観。

ほとんど防具を身につけない部隊が根強く存在する謎

>>103
現代の歩兵とかな

ローマ重歩兵の腕を斬り飛ばすほどの大鎌が精錬できるのに
裸で攻めてくるダキア人の謎

勇気の証

質問です。
１７世紀アタリに貴族が使っていた
レイピアの「鞘の素材」をご存知の方は
いらっしゃいませんでしょうか。

皮革か、金属かあたりを予想しているのですが
詳しい方がいたら教えて下さい。

>>107
回答：基本的には木製。真鍮や黄銅や金、銀で装飾。

補足：革、金属もある。

蛇足：刺突よりも相手の顔を斬りつけ、醜い傷を与えて屈辱感を与える武器

>>108さん
なんと。木製が基本なんですか。
参考になりました。ありがとうございます！

>>107
革ですよ。
自分は今までに５０本ほどのレイピアを見ていますが、
全て革です。

最も一般的な木製の鞘は、布や革で覆われることが多く、
革製の鞘は一部が金属で覆われることもある。
刃物の差し入れ口や鞘の先の部分は、特に傷みやすいため、
金属で補強される場合が多い。

19世紀のヨーロッパでは、全て金属でできた鞘がポピュラーになった。
これは、刃物の切れ味を悪くしてしまうという欠点は持っていたものの、
革や木製の鞘に取って代わり、19世紀が終わるまでの主流を占めた。

日本の戦国期における薙刀の使用率ってどれくらいですか？
私の中では薙刀は廃れて長柄槍が全盛した時代だと思うんですが……。>戦国

坊主くらいじゃねーかな薙刀使ってたのは

合戦図屏風には薙刀持った武士が描かれてるよ

室町以前の薙刀は従者の主兵装。
槍が登場すると急速に取って代わられる。

大阪の陣にも描かれてるがな

＞１１２
少数ながら、持鑓の代わりに使用している者もおりましたよ。
「鑓働き」と記録してよいのかと問われるくらいの使用頻度でしたが。

二番槍となることを嫌い、薙刀を使う人間もいたが、大多数を占める足軽の兵装は貸与された物であり
長槍が標準装備化された事は疑う余地が無い。

薙刀が高比率で使用されたかの様に書くとは何を考えているのか

だから、「持鑓」と。数鑓ではありませんよ。
二番鑓を嫌う場合、同じ長柄ではなく、刀を抜く者もおりましたね。

祖母ちゃんから譲り受けた家宝の筑紫槍はどう見ても三国志の大ナタなんだけど、
これは本当に槍？
銃刀法の関係で封印されていて詳しく穂先を見れません。
教えて(ｒｙ

筑紫長刀ではないのですか。別名鉈長刀というくらいで、形状は名前の通り。

新紀元社から出てる、「武器と防具　中国篇」て絶版になってしまったのでしょうか？

なぜかテレビ東京に西洋甲冑師の三浦さんがでてたな。

>120
槍の場合は銃刀法に関係なかったかと.....

所持者が詳しく見れないほど封印されてることなんかあるのか

>>125
草薙剣

>>15
槍は刃渡り15cm以上は規制対象じゃない？

ネット上で東西を問わず甲冑や武器(刀や槍)を解説しているところ御存知ありませんか？

【十字軍】キングダム・オブ・ヘヴン【ジ・ハード】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1105276057/

>>105
詳細　機煩。

特に
＞ローマ重歩兵の腕を斬り飛ばすほどの大鎌
の所。

ここageますよ。

調べた所、ダキア人の大鎌というのは
ttp://www58.tok2.com/home/hermitage/weapon/falx.htm
のことらしいんです(でもこれは鎌というより刀剣類のような……)｡
これで合ってますか?

俺のポコチンは反りが深いので鎌倉時代なら大ブームだったと思います

>>134
え？　なにそれ？　詳しく。

>>134
俺は長いので長槍隊隊長になるな

しかし話題が少ないですね。

>>134
>>136
刀身を動物の皮で覆って保護するなんてすごいな

んん？？

日清戦争時に清軍が弩を使用したことは知ってたけど、
ＷＷ�Tにロシア軍が投石器を使用したことを今日はじめて知ったよ。

質問。
実際の戦いでハルバードを使う
騎士はいたのでしょうか？

>>141
いたんじゃない？
ただ、アレは両手持ちの歩兵の武器なので騎士っぽくは無いかも？

騎士というか徒歩のメンアットアームズだな。
馬上で使うメリットはなさそう。

中国の騎兵はポールアーム振り回しまくってますが。

ttp://www.worldtimes.co.jp/
朝鮮が7世紀に世界初のロケットを開発、北朝鮮が主張
【ソウル　３１日　ロイター】　

北朝鮮の朝鮮中央通信社（ＫＣＮＡ）は３０日夜、朝鮮民族が１３００年以上
も前に世界最初のロケットを開発していたと報じた。
ＫＣＮＡは、７世紀の高句麗時代末期に、現代のジェット推進型ロケットと
類似した兵器が使われていたと主張。「最初のロケットは非常に簡素だが、
原理は現代のものと似ている」と伝えた。
さらにＫＣＮＡは、高麗時代（９１８―１３９２）にも、「ファジョン」と
呼ばれるロケットが生産されたと説明。これは全長ほぼ１メートルで、
ロケット推進技術を駆使したやじりが使われていたとしている。

>>145
それはひょっとしてギャグで言ってるのか！？

>>145
10世紀ごろに中国で火薬を使って槍を飛ばす武器が開発されてる。
12世紀の中国には大砲がある。
13世紀には高麗は元の支配のもとで日本に攻めて、矢+火薬のてつはうを使ってる。

>>147
中国の現存する最古の大砲は１３世紀末のものじゃなかったか？

ちなみに朝鮮で火器について言及している最古の記録は１４世紀半ばらしい。

火砲の成立年代ではなく、朝鮮に起源があると捏造している事が問題だと気付け

いや、12世紀ってのが気になって書き込んだんだが。
インドにはブラフマ・ストラが核兵器だったとか主張するヒンドゥー・ナショナリスト
までいるらしいので、個人的に>>145程度の主張ではあんまり驚かない。

御教示を得たいのですが現代の弓道で弓の強さをkgで表現していますね。
洋弓の場合は何ポンドと言ってるようです。このような重量表示はどのように
計測するのでしょうか？普通に考えて矢を番えて最大に引き絞ったときの
半径みたいな数字に思えるんですが、それなら長度によって表現されるべき
なのに、何で重量で表すのかという点が判りません。或いは弦に重量負荷を
かけた場合の数字なんでしょうか？弓その物の重さじゃないですよね。
なお昔の日本では｢十三束三伏の矢｣というように絞りの長さで表現していたと
思います。支那の場合は何斤の弓といった表現をしていますが、その計測の
実態が判りません。

中国では弓を作った後に弦に重りを引っかけて張力をチェックしてたような

>>151
「質量」じゃなくて「kg重」という「力」の単位。力というのは
質量に加速度を掛けたもので1kgの物体に働く重力(これは加速度)
の力が1kg重。現在はニュートン(N)が使われる。9.8N=1kg重.

いわゆる弓力ってやつですね。

>>148
宋書に記述があったような。

マスケットライフル、ホーイロックガンはこっちで扱っていいのかな
１６c〜１８cだから軍事板とはちっと違う気が希ガス

で、質問なんだが上記の銃は暴発とかどの程度起きたんだろう？
あと火薬と弾はいつ込めてる？米英独立戦争時代だと撃つ少し前らしいけど
16世紀ごろの海賊とかは常に持ってるがあれは弾込めて安全装置を付けてるだけなのかな

それとあるマイナー歴史映画で手のひらサイズのホーイロックガンがあったんだが詳細わかる？

詳細が知りたければ関連事項は詳細を書いときな

>>156さん
参考になるかはわからないんだけど。
ヨーロッパ製マスケット銃の暴発が多かった理由は三つ考えられると思う。
�@砲手の問題。
正確には暴発じゃなく、取扱者の無知が原因なんだけど。
ホイール式、フリント式が普及した当初、
火種を持っていないのに発砲できることを理解できず、
弾を装填したまま、空砲のつもりで冗談や脅しなど面白半分に引金を引いてしまい、
同僚を誤射するケースを“暴発”ととらえたもので測定は不能。
�A銃身の強度の問題。
これはヨーロッパの技術水準が低くさが原因。
当時の銃身は真鍮や錬鉄で作られてたんだけど。
別スレッドで触れたとおり、イスラム圏レベルの精錬技術に到達したのは19世紀で、
それまでヨーロッパは一流の銃用にわざわざオスマン製の銃身を輸入していたほど。
真鍮は銅と亜鉛の合金なんだけど、当時のヨーロッパは亜鉛を精錬する技術がなく、
亜鉛の原石(カラミン)を直接混ぜて真鍮をつくってたから、不純物たっぷりの粗悪品。
もちろん強度もいわずもがなで暴発するのも当然かなって感じ。
�B銃の構造上の問題。
これは発火力の弱い火打石を利用し前装式銃であったことに起因することなんだけど。
マスケット銃は火打石や火薬、装填の不備によりかなり割合で不発が起こったみたい。
晴れた日の乾いた状態でも15％、湿っていると30％もの高い確率で不発が起こったの。
1834年英軍の実験によれば、 不発率は理想的な条件下さえ13％という結果がでてる。
不発に気付かないまま、その上に装填を重ね通常量の２倍の火薬に装填してしまって、
暴発につながる事例が多かったようだから、不発率＝暴発率と考えていいと思う。
フランス軍医ラレイの報告によれば、1813年暴発による負傷件数は3000件あったんだって。
(参考文献：『世界銃砲史』／岩堂　憲人著／国書刊行会)

>>157
名前忘れてしまった
17cあたりのイングラント高地、低地の話

>>158
激しくサンクス
参考文献も見てみるが、、、本が置いてない

キングダム・オブ・ヘブン観てイスラムの軍隊に興味もったのですが
西洋甲冑と違ってイスラムの甲冑（アイユーブ朝）の資料ってググってもほとんどヒットしない・・・('A`)
写真かイラスト資料の見られるサイトってないでしょうか・・・？

>>160さん
サイトには心当たりはありませんが、とっつきやすい本なら下記のものがあります。
よろしければご参考まで。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4883178366/249-1619913-0897118

>>若狭 ◆yqXqaUpMzk さん
ありがとうございます！早速注文しました。

＞インドにはブラフマ・ストラが核兵器だったとか主張するヒンドゥー・ナショナリスト
＞までいるらしいので、
「スプリガン」ですか。

>>160
こっちの本はイラストだけだけど、十字軍からイスラムの軍勢の大まかなことが触れられている。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775302752/qid=1118134043/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/249-3115208-2237121

英語でいいならこっちの方が濃い内容。訓練などにも触れている。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1855324539/qid=1118203641/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-3877400-8130746

>>164さん
レスありがとうございます！実はこの本購入済みだったりします＾＾

>>165さん
おぉ、洋書はチェックしていませんでした！ありがとうございます。
英語は苦手ですが是非購入したいと思います。

あげ

すまん、一つ気になった。

>164が紹介してる本、ちょっと信憑性に疑問があるんだよな…。
俺も書店で立ち読みしたけど、正直に言うと間違ってる箇所があったんでどうだかなあと。
いろんな本を読むことはもちろん大事だけど、何が正しいのかを判断できるだけの
正確な知識を持つ事も大事なんだよな。
（でもそれにはいろいろ見聞きするしかないんだが……）

てなもんだ。
横槍ｽﾏｿｶｯﾀ。。。

何が間違ってるのか書かずに正確な知識を持てと言われてもなー

俺もその本持ってるんで激しく気になる。
できたら詳しく。

スレ違いだと思うのならこっちでも
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1117464840/l50

ふと思ったんだが、連孥にクランクとゼンマイを組み込んだらフルオートで矢を発射できん？

出来るとは思うが、単なる玩具で終わるような気がする。
古代の戦争は人海戦術だから、連弩よりも弓兵を大量動員したほうが有利。

けど普通の連孥と違って威力が打ち手の腕力に依存しないし、連孥最大の弱点である威力の問題は解決しない？もちろん主力武器にはならないけどさ

バリスタと投石器って用途が被ってる気がするんだけど
何か違いってあったの？

>>176
簡単にいえば、野砲と臼砲の違いのようなものだろうか。

>>177
バリスタ＝長射程、高精度、小威力
投石器＝短射程、低精度、大威力

といった感じっスかね？

むしろ根本的な要素は射線の違いにあるだろう。

Trebuchet、Mangonel、Onager、Ballista、Scorpion、Arcu-ballista

投石器とデカい弓矢にしか見えないんだが何が違うんだ？

投石器とデカイ弓矢じゃ大違いだな。射線が直線的なバリスタは、
攻城戦のみならず野戦においても歩兵の密集隊列に打ち込めば大きな殺傷効果が期待できる。
つまり投石器の効果域は点でしかなく、密集隊列に打ち込んでも破壊面積は1〜3人程度の範囲。
バリスタは射線上の敵兵全てを殺傷できる線であり、効果域の面積の広さでは投石器を上回る。
逆に投石器は放物線を描いて飛来するため、城壁を超えて城内を破壊することができ、
さらに命中すれば城壁や高楼、家屋などの破壊効果はバリスタを凌ぐ。

訂正。181の発言は私です。

>>181
何かの映画で中小の岩石を多数発射し敵軍に岩の雨を降らせる場面があって
「おお！　こう使えば投石機も結構広範囲を制圧できるな」
と感心した事があったんだが・・・

マンゴネル
ttp://www.mangonel.com/kit/mangonel.html
オナガー
ttp://www.siege-engine.com/BabyOnager.shtml
トレブシェット
ttp://www.hands-net.jp/shop/goods/goods.aspx?goods=01001230392

スコルピオン
ttp://www-2.cs.cmu.edu/~tpope/sol/lyzards-grin/images/sm01.jpg
アーバレスト
ttp://schoolcenter.nsd.org/education/components/scrapbook/default.php?sectiondetailid=29972&sc_timestamp=1112989326
バリスタ
ttp://schoolcenter.nsd.org/education/components/scrapbook/default.php?sectiondetailid=29973&sc_id=1122399449

>>181
投石器で岩をバラバラ飛ばしたりもするし
バリスタで縄を打ち込んで建造物を引き倒したりもする。
バリスタは軌道が低くするけどそれは命中率は高める為であくまで放射線。
だいたい左右ならともかくそんな前後に密集しない。
バリスタで石飛ばしても充分な破壊効果はあるし、種類よりも石とカタパルトの大小の方が関係ある。

それから>>180は>>184みたいな投石器ごと石弓ごとの違いの詳細を聞いたんだと思うぞ。

>>173さん
漢末の諸葛孔明(181−234年)がスプリングを利用した同様の兵器、
袖箭(ちゅうせん)を著書“機輪経”(散逸。)で紹介してるってば。
宋代の道士・霞鶴が四川省で“機輪経”を発見し、
明代には改良型の連発式袖箭も開発されてるけど、
>>143さんが予測した通り非実用的な趣味の兵器で終わってるよ。

袖箭のどこにクランクがあるって？

オナゲルは紀元前３世紀ごろに開発された投石機です。カタパルトと同じように捻りバネを利用して石を
射ち出しました。横に倒した腕木がバネの力で前方のクッションに激しくたたきつけられ、腕木にぶらさが
っていた石がいきよいよく飛んでいくという仕組になっています。腕木がクッションをたたく様子が、ロバが
後足でキックするのに似ているためオナゲル（野性のロバ）と呼ばれました。

ハンガリーのフザールなどが持っている
左右非対称の盾の名称わかるかたいませんか？

>>189
洋書ではたしかhungarian paviceとか書いてたような

>190
ありがとうございます。
hungarian shieldで検索したらtargeの一種とするページが出てきました。

横からスマソ。

もし現代技術の粋をつくして、最強武具を作るとしたらどうなるだろか？
火器等、いわゆる近代兵器は禁止で、
剣や鎧、盾、弓などの前近代兵器に限定したら、どのくらい強力なのが作れるかな？
刃こぼれしない合金剣とか軽量鎧とか・・・

ランボーが射ていた弾頭付き火矢もあり？
軽量鎧については現代でも歩兵の装備でありそうな。

火薬を許可するととめどもなくなってきそうなので・・・。

透明で軽量の強化プラスチック製の盾なんか作ったら、
接近戦でだいぶ有利になりそうな気がするが・・・

いくら近代技術で防具の強度が上がったとしても
身に着ける範囲に限定される以上中身は人間でしかないわけだから
結局重量で叩き潰すハンマーか鎧の隙間を付くアイスピックみたいな武器に落ち着きそうなもんだが

弓も人力に頼る以上素材を変えても貫通力には限界があるんじゃね？
バリスタみたいにするなら話は別だが

転ばされてハンマーで集団リンチされる近代重歩兵カワイソス

防具は、軽量化することでかなりアドバンテージをとれると思うが。
前近代の防具は、防御力強化すると重量が重くて動きづらそう。

しかしそれよりは、情報収集とか伝達とか、
そっちのほうに科学技術を使ったほうがいいような。

結局銃使えないとエゲツナイ警棒を持った機動隊ルックになりそう

>>192さん
滑車の力で張力が約3分の1で済むコンパウンド弓ってのがあるよ。
張力36kgのイギリス長弓兵用の弓が普通の人の腕力で引けちゃう優れもの。
カタログからの引用だけど、画像もどうぞ。
http://www.rivertop.ne.jp/rivertopsabu/bogan/co001.htm

強化弓に単分子ワイヤーを刃筋につけた矢とかで事実上防御不能に

>200
ならば単分子チェーンメイルと高分子エラストマーで防御。これ矛盾の故事の如し。

ほーら「ほーら、現代の技術で最強の…」とか言い出すとこうなっちゃう。
SF板でおやんなさいよ。そっちの方が楽しいと思うよ。

ほーら「ほーら、
ってなんだよ俺ｗ。

鎧だったら相当強力なのが既にあるけどね。ロシア製のチタンヘルメット(防弾バイザー付き)とか、
スイス製の突入用アーマー(先頭の一人が着て弾よけ役になる。主要な軍用ライフル弾を近距離でも止める)とか。

なんかアーマー纏った人間相手に通常火器じゃ殆ど効果ないので火炎瓶やRPGで攻撃するゲリラみたいな構図が浮かんだ

>>203
ゲリラ戦なら古代ギリシャのＢＣ兵器である敵地井戸への死体投下と亜硫酸ガス焚きなんかどう？

チタンは軽くて良いけど軽すぎると衝撃で脳震盪を起こします。チタンヘルメットには鉛のモーニングスター。
ヘルメットに傷がつかなくても中身が壊れます。SCAのヘルムには重さの規定はありませんが、このような理由である程度重い必要があります。

近代技術の防具を纏いつつ火器や内燃機関をNGだとしたら
やっぱり相手を転ばして重量物で叩きまくる方式なのだろうか

>205
おお。SCAの名前が出るとは。ってこのスレなら知ってて当然か。
けどあれはあくまで緩衝体が大した機能を発揮しない場合にしか当てはまらない。
近代のヘルメットは「なるべく丈夫で・なるべく衝撃を吸収して・なるべく軽い」
を目指して進歩してきた。「ヘルメットの質量は軽い方が脳挫傷・脳震盪・頸椎損傷を軽減する」
って医学的データに基づいてるんで。ヘルメットで防ぐのには限界があるけどね。

そういや刃物が登場してこないですね（笑）
やはり叩くか刺すかが有効そうですかね。

刃物…うーん、刃物ねえ…。結局、時代の要求で機動性が重視されれば装甲は縮小され刃物の有用性が高まり、
防御が重視されれば装甲は拡大され刃物の有用性も低くなりのシーソーゲームでしたからね。
WW1前からWW2前の一時期、一部で胴鎧が復活した事もありましたが、時代の谷間の徒花に過ぎませんでした。
薄い鋼板の鎧でも、塹壕内での中世に先祖帰りした様な戦闘にはいくらか効果があったんでしょう。
モーニングスターで顔面を殴り合い、バトルアクスよろしくスコップで首を刎ね合う有様ですから。
本格的な銃弾に抵抗力のある鎧は1970年代以降の複合素材を待たなきゃなりません。

近代技術が存在するのに火器が使えない戦闘って前提が、どう考えたらいいのか解りません。
現代だってクロスボウは特殊用途に使われるし、銃剣は槍だし銃床は棍棒です。
人力や人力を機械的に変換して刺したり殴ったりする武器にさしたる進歩の余地は無いと思うんですが。
刃物や刃物系飛び道具、鈍器に対抗するだけの鎧なら、コンポジットプラスチックで充分でしょう。
既に実用されている暴動鎮圧用防具みたいな。

>>209
いつも遠くはなれて火器を打ち合うだけじゃあ無いんだよ

>209
「火器の存在する戦闘で」そういう状況が起きるのは勿論知っています。

仕事でしたから。

上で書いたのは>>192の状況設定について。

しかし、刃物持つとしたらなんだろうね。
果物ナイフ？
なんでもいいから刃物無いと、普通の軍隊生活が困難に…。

ああ、アンカー間違えてた。>211は>>210へのレスでした。

そこで十得ナイフですよ

最新技術で馬鎧作ったらどんなもんになるかね。
新幹線みたいなのになったりして。
人命尊重の立場からすると、
自動or遠隔制御装置付きの鎌付き戦車を、上のような馬に引かせるのが一番強そうだ。
制御用電力は車軸から取れば内燃機関問題もクリアー。

馬好きには悪夢のような話だけども…。

>215
ケブラーのカパラソンを着せてCFRPのバルダを着ければ充分な気も。なるだけ負荷は減らしたいし。

…やっぱりSF板でやった方が盛り上がるような気が。

じゃぁ真面目に、オート連弩とか作ってみるとどうなるだろう。
動力は風車→電池→モーター、、、

モーターおｋなら、電気自動車系使いたい放題になるからダメか。


巨大水鉄砲にBC兵器入れるとかもNG食らいそうだ。

ヴァン・ヘルシングに出てきたような連射式のボウガンは作成可能なの？

>218
普通のクロスボウを何段も積み重ねれば連発するのは簡単でしょう。
問題はコッキングが大変で重くて嵩張る事。結果としてコッキングに工夫を凝らした単発クロスボウの方が
ずっと扱い易くて最装填も早いから、単位時間あたりの発射数は単発の方が多いでしょう。
連発化を思い付いた発明家は何人もいたでしょうが、メリットがないから普及もしなかったんでしょう。
ダビンチのスケッチにもそんなのが残ってなかったかなあ。

敢えて連発したければWW2から作られるようになった軍事用ゴム動力ボウを改良した方が
まだコンパクトにまとまりそうです。実際にパチンコ式水中銃では連発の物が実用化されてます。

墨子が開発したというレバー式の連弩は？

>220
個人携行武器で>218みたいな連装ってのは無理が多いですね。
連装式は陣地に設営する形式を取らざるを得ないのでは。

＞墨子が開発したという

すいません。それ知りません。東洋史はからっきしなもんで。

ライトセーバーとか斬鉄剣って作成可能なんですか？

今もう斬鉄剣は存在するよ

ちゃんと蒟蒻は切れない仕様(ry

205　sporran卿は日本人初のBaronですよ。領域はアジアとグァムまで及びます。

>>220
こんな感じだったのかな。

連弩
http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-211-2p.html

このスレの最近の展開見てると「新しい太陽の書」の世界を思い出すのは俺だけか

銃剣のように剣がついた油圧式弓を構えた弓アサルト兵が突撃
金属装甲のカラクリの中に馬の馬力を搭載した戦車から巨大な矢、石、鉛弾が降り注ぐ戦場。

火薬、蒸気機関、電力を排除した世界でも鎧は流れ弾から致命傷を防ぐ程度になってる予感。

もう少し議論を限定してみようかな。
もし、火器や内燃機関禁止の条件で、現代技術の粋を尽くすとして、
どういう装備や戦法なら、
最盛期のモンゴル帝国やローマ帝国の軍を、打ち負かせるでしょうか？
兵の数は、同等以下ということで。

ごめん、なんかスレ違いの話になっちゃったかな？
でも、個人的にはすごく興味があるので。

こちらに情報があってあちらに情報が無く、かつこちらが技術に勝っていて数が同等なら負けようが無いと思うんだが

じゃ、もうすこし条件をシビアにしよう。
むこうは訓練された百戦錬磨の兵士。
こちらは、指揮官は現代人だけど、
一般兵はそこいらの農村からかり集めた素人兵。

銃と豊富な弾を持ったベテラン兵士100人がいてもモンゴル軍に負ける。
10000人いたら勝つ。

「ぼくのかんがえたかくうせんき」になんでわざわざかまってやらにゃいかんのだ
スレ違いだからさっさと消えろ

>>232
遠征か迎撃か、城攻めか籠城か、はたまた平原での合戦か、と
条件によりまちまちと思われ。

重機関銃と要塞があればモンゴル騎兵が何万騎いようが勝てる。

そりゃ機関銃が、銃の煙幕射撃に押されながらも戦術的価値を認められていた騎兵にトドメをさしたんだし

全副装甲的中国重装防暴警察.
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2005-06-08/14631.htm

で、モンゴル軍は弾切れを待ちながら包囲し兵糧攻めにかかる、となｗ

どうやって包囲するのか。補給路上に位置すれば集中射撃で一掃されて鎖が切れちゃうぞ？

兵糧攻めするまでもなく、機関銃の弾の数より多いモンゴル騎兵を投入すれば勝てるよ。

…そろそろやめにしよう。

中国人民軍事博物館

罪悪確証--倭寇甲冑だって・・・　
ttp://www.chinamil.com.cn/site1/goin_museum/2005-01/05/content_104972.htm
文章の下の方を意訳してみると
＞この甲冑には正平6年（1351年）12月1日の銘があり。
＞これは丁度日本倭寇が絶えず中国沿岸を侵略略奪した時期だから。
＞この甲冑は中国への日本の侵略の罪悪の確証である。

あの〜　この甲冑、どう見ても16世紀末期以降の当世具足なんですけど〜。
それを（1351年）の物で倭寇による侵略の証拠として展示するってアホですか？

で、最後に
＞これらの展出会が、人々の民族感情と愛国の熱情を絶える事なく励起し、
＞強大な中国を打ち立てようと奮闘する人々を激励する。

反日愛国教育丸出しじゃないかい。
博物館なんだから正確で客観的な展示と表示をしろよ。

ブラック・アフリカの武器や防具について日本語か英語で詳しい本ないですか？

サヘルにはなぜか投擲用ナイフが種類豊富だよね。
昔「ｸﾗｲﾝｸﾞ･ﾌﾘｰﾏﾝ」でこれの使い手が出てきたっけ。

カバ猟のための総鉄製投槍とか

あちらさんの連中は視力が物凄い良いようなイメージがあるが
狙撃兵としての適正としてはどうなんだろう

>>243
>>244
マール社の「武器」にアフリカの投げナイフとか結構載ってるね。
「中央アフリカのブワナ族の投げナイフ」とかあんなもの投げつけられたら怖いよ・・・

>>160西洋甲冑と違ってイスラムの甲冑（アイユーブ朝）の資料ってググってもほとんどヒットしない・・・('A`)

私もかねがね、日本と西欧を除く文明世界の甲冑の史料の少なさに疑問がありました。
じっさい骨董品の市場があるのは日本と西欧の武具で、ほかの諸文明においては、王族
や貴族の宮廷御用達の儀礼的なものが、わずかに出回るだけって気がする。

以下は、その事情を自分なりに考えた雑感であり、必ずしも批判に耐えうるかどうか
は分からないのですが…

要するに重装の比率が、日欧に比べてほかの文明世界では圧倒的に低いと思うのです。
まず遊牧民ですが、かれらは生産力の低さと機動力を重視する生活の必要性から、
はじめから装備しやすい軽装騎兵よりほかに、選択の余地がありませんでした。
また農業社会の専制的な王権においても、官給の鎧はいたってドライな規格主義的
消耗品であり、必需品としての理解はあっても、特段の愛着や関心をいだく動機は
供給側にも需要側にも、希薄だったように思われます。
専制王権の兵士は、強制的に徴集された自発性も士気も無い下層民が大多数。取替
えのきくコマに下手に高価な武具を与えても、横流しされただけかも知れません。

いっぽう日本と西欧は、自立した農本経済の戦士階級の組織が基盤になっており、
戦争参加も自発的だし武具もまた王権の官給ではなく自弁。ここがポイントです。
そのため、現在の若者が愛車にこだわって外見をカスタムメードにしたりエンジン
を改造して自己顕示をこめた愛着を示すのと、似た現象が起こりえたのでしょう。
加えてそれぞれの戦士が、限られた地域社会における独立性の高い経済単位として
自立していることもあり、高度な防御力を求める方向に発達したものと思われます。

ただし戦場の実用面で、日欧における武具の重装化・カスタマメイドが役立ったか
どうかは別問題です。いずれもモンゴル軽装騎兵の集団機動戦法に勝利したことは
なく、動きの鈍い重装甲冑は小銃の登場以前から、廃れる傾向だったのも事実です。
蛇足で極論をいえば、日欧における軍事を含めた近代技術の発達は、甲冑や刀剣
のカスタマメイドにこだわった軍事文化における現象と、無縁でない気がします。

>>248
イスラム圏でもトルコ・モンゴル系諸政権のもとである種の戦士階級が発生している。
アイユーブ朝、マムルーク朝の軍人やオスマン帝国のシパーヒーはイクターやティマール地の収入から
自分や従者の装備を自弁していたはず。
イランでもイルハン朝の末期頃からトルコ・モンゴル系の軍人に与えられたイクターが世襲されるようになって
サファヴィー朝の頃までに一種の封建領主のような階級が形成されたとか。

カスタムメイド云々以前に
当時は甲冑の大量生産なんてできんかったわけでな

>>250いえ。自分には、秦の始皇帝の陵墓から出土した兵馬俑を見ると、皆がおな
じ意匠の甲冑をまとっていることが頭にありまして。
同一規格の武具の、工場制手工業による大量生産がすでに実現していたのが中国。
大和朝廷でさえ、古代の武装はかえって後世の武士より規格化されていたようです。

まさに古代のGI（完全官給）を実現せしめていたわけでして。
金属製品に関しては塩とおなじく、古代においては王権の独占になりやすく、結果的
に規格化に近い状態が起こったと思います。
冶金が「民営化」された中世以後、個人経営の軍装が

>>249私の考察はあくまでも「骨董市場を形成しうる独自の武具文化が、日欧にのみ
発達した」という、事実にもとづく結果から「逆算」したものですので、戦士階級
形成という現象面で日欧と相似た事象があった、というだけでは指摘として不十分
なのです。
「かれらの武具の文化遺産が市場や史料の面で日欧のそれと比較すると、必ずしも
重厚な遺産たりえていないのはなぜか？」という点が、考察の対象になります。
やはり単純な問題として、ほかの文明における戦士階級が、日欧の騎士とか武士とか
重装歩兵に見られるのと相似た存在かどうか、という根本的な考察が必要ではないかと。
戦士階級、というのが誤解をまねきやすい用語だったかも。要は軍人魂の有無とは別に、
騎士道とか武士道とか、部族制や宗教教義や王権から一定の独自性を保った行動様式に
支配される階層の形成…そういう代物では、日欧だけだったような気がします。

また戦士階級もさることながら、武具を供給する生産者側にも一定の文化にもとづく
オーダーメイドに応じる供給層が必要であり、また戦士階級が己の武具を私有財産と
みなして特別の愛着を抱く、という感覚が重要になってくるのではないかと。

日本と西欧では、英雄にまつわる名剣伝説のようなものがふんだんにありますが、他
の文明では、近代以降の娯楽作品は別にして、それらしいものが（皆無かどうかはと
もかく）思い当たらないのも、興味深いことです。

>>252
>冶金が「民営化」された中世以後、個人経営の軍装が

修正+つづき
↓
冶金が「民営化」された中世以後、個人経営の軍装が多彩になっていったのでは
ないかと思われます。それは工業力・生産力の発達という社会の背景を意味します。

ttp://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-850-1p.html
チェインメイルを飾るには人形が要るし・・・

クリス
全長40〜60センチ
重量0.5〜0.7キログラム
マレー民族固有の短剣。意味はマレー語で『短剣』。
伝承ではジャワ起源、14世紀のジャンゴロ王『イナクト・パーリ』の発明とのこと。
しかし、8世紀のヒンドゥー王朝発展期には存在が確認済み。
クリスは、その一本一本が独自固有の意味を持ち、個性がある。
それはマレー民族の神話や秘儀、神秘主義と関わりがあり、
身を守り、邪悪を避ける力があると信じられている。
世界中で洗練された武器のひとつと数えられ、長い歴史の内に練り上げられ。
構造、装飾ともに複雑な特徴、神秘的な象徴を持つ。

十字軍に参加したヨーロッパの騎士がイスラム軍の剣の優秀さに圧倒され、それをヨーロッパに持ち帰ったが、どうしても同じものをつくることができなかった。
これらの剣はシリアのダマスクスでつくられたのでダマスクス剣とよばれた。ダマスクスの刀剣鍛冶は、インドから輸入した鋼鉄でこれらの名剣をつくっていた。
このインドの鋼鉄は炭素含有量が平均一・六%という超高炭素鋼であり、ダマスクス剣には「天（あま）の川」のような波紋が浮き出ていた。
この鋼(ウーツ鋼とよばれた)の解明がなされたのは実に二〇世紀に入ってからであった。

カラウィーン・モスクの尖塔には名剣が納められていると聞いたことがある。
あとイスラムの剣は部族ごとにデザインが違うとも聞いたことがある。
柄にトルコ石を使ったりしていて結構キレイなものが多いらしいよ。

>>253
ttp://www.nikkei-events.jp/dresden/works/works2.html
16世紀のヨーロッパ各地の宮廷はトルコブームだったらしい。
ちゃんと人形に着せて飾ったりしてたんじゃないか？

>>251
自らの一族を重用する第３代カリフ・ウスマーンが若手不満分子に暗殺され、不満分子たちは第４代カリフにアリーを選んだ。
しかし、これはムスリム（イスラム教徒）全体の一致でカリフを選ぶというそれまでの伝統に反していたため、
ムスリム社会は、アリーを正統なカリフとして認めるかどうかで二分された。
このアリー支持派が後のシーア派であり、アリー不支持がスンニー派である。

アリー・イブン＝アビー＝ターリブはムハンマドの従弟であり娘婿でもある。
彼はムハンマドの妻の次に入信した２番目の信者であり、腕がたち、難しいことを考えず、勇猛無類であった。
ズー・アル・フィカールと呼ばれる剣を帯び、戦場での一騎打ち、あるいは乱戦の中で、この剣で倒した敵は数え切れなかった。
史家タバリーの伝える物語によれば、ウフドの戦いでイスラム軍大敗の中、アリーは１人で敵の一団、また別の一団を追い払い、二人の勇士を殺した。
このとき誰のものとも知れぬ声が戦場に響いて「ズー・アル・フィルカールに勝る剣なく、アリーに勝る若武者なし」といったという。
中世イスラム圏では多くの剣にこの文言が刻まれた。

ズー・アル・フィカールの名については複数の説がある。一説では「脊髄を裂く物」の意であるといい、
また一説には「二つに裂かれたもの」の意であって、刃先が二つに分かれていたのだという。

>>251
英雄にまつわる名剣伝説なんて中国や北欧ならゴロゴロしてる

>>251
>「骨董市場を形成しうる独自の武具文化が、日欧にのみ発達した」
オリエントの武具の骨董市場は存在している。
イランではアンティークに見せかけた甲冑や武器を作る専門の職人がいたほどだ。
H. Russell Robinsonの"Oriental Armour"という本を参照のこと。

>「かれらの武具の文化遺産が市場や史料の面で日欧のそれと比較すると、必ずしも
>重厚な遺産たりえていないのはなぜか？」

中近東や中央アジアの甲冑についてはこのサイトにだいたい網羅されている。
ttp://www.geocities.com/normlaw/index.html
そうした武具の実物はニューヨークのメトロポリタン博物館をはじめ世界中にある。
所在を調べるには、オスプレイ社から出ているデヴィッド・ニコルの本なんかで
イラストのソースを参照するといいかもしれない。

というか>>249は
「専制王権の兵士は、強制的に徴集された自発性も士気も無い下層民が大多数」
「いっぽう日本と西欧は、自立した農本経済の戦士階級の組織が基盤になっており、
戦争参加も自発的だし武具もまた王権の官給ではなく自弁」
という部分について反証を出したものだが？　その点についてはどう思うのか？
>>260の後段は
「要するに重装の比率が、日欧に比べてほかの文明世界では圧倒的に低いと思う」
についての反証でもある。

騎士道や武士道が「部族制や宗教教義や王権から一定の独自性を保った行動様式」というのは理解しがたい。

あと騎士道・武士道の発達と武具の発達には奇妙なズレがあって、簡単にいうと
武士道が完成した頃には武具を実際に使うような機会はほとんどなくなっていた。
西欧で重甲冑が完成した頃には封建的紐帯によって戦う騎士は必要なくなっていた。
（近世にフルプレートアーマーを着て戦ったのは"騎兵"）
どう思いますか？

西洋の騎士道は封建社会とキリスト教が根幹にあり、始めからキリスト教と共にあったのに対して
日本の武士道は豪族社会と儒教が根幹にあり、士道が儒教と結びついたのは江戸時代になってから。

今現在、先進国かどうかで市場規模が異なるだけでは？

どうもどうも、２４８・２５１です。
私の何気ない問題提起が、たいへん建設的で理性的な反論をうけ嬉しく思います。
私も、べつに意地になっているわけではないのですが、自分の疑問をあえて追求
しておこうと思います。なぜか、皆さんの優れた学識にもとづく反論にすら、しっ
くり来ないものがあるので。近代主義者の「結果にもとづく考察」という一面は、
たしかに自分にはあるのですが…

>>261まず前段249に関してですが、わたしはすでに「（主にモンゴル）遊牧民」を、
日欧とそれ以外の専制王権世界のほかに、第三の別物として提示しています。
ゆえに249の指摘する戦士階級も、より厳密に考察すれば、「現地農耕民にとっては
異人たる、征服者の後裔であるモンゴル遊牧民系統」と考えるものです。
これは、高度に発達した戦士部族が被支配層たる農耕民を財布扱いしている形であり、
「土着の自作農」が母体となっている日欧の封建階級とは、別物と考えています。
騎士や武士はいちめん農場経営者の顔があり、近世以前の国土開発の一翼をになう
側面がありました。これは、土着支配者ならではの特徴です。ゲルマン人やヴァイ
キングのような外部征服者も、根は被征服者とおなじ農民だったせいか、早期のう
ちに土着支配者化していました。

モンゴル遊牧民の戦士階級は農耕民としばしば利益が相反する支配者だったため、
すぐれた統治センスと流通経済の理解者にもかかわらず、農場経営・国土開発の
センスはついに育たずじまいであり、発展性が不十分だったのではないでしょうか。
西欧の事例に比較するならばスパルタの戦士市民と奴隷（へロット）共同体の関係
に、やや近いかもしれません。こちらも戦士市民はプロ化したものの他地域への波
及効果はなく、尻すぼみでした。

260にかんしても、わたしは元々｢イスラムの甲冑を検索してもほとんどヒットしな
い」という過去ログにレスしたうえで、「重厚な甲冑もなかったわけではないが、
限られた上流階級にのみ普及していたのだろう」と応じていたので、ご指摘の反証
も、その範疇でくくれる規模なのではないかと。

下は武具の話題から逸脱した雑感ですが、兜の前立て・クレストのような意匠が
発達したのも、おもえば日欧です。だからこそ骨董品としての面白みが湧いてくる
のではないでしょうか？　これは部族ごとの刀身の意匠の差の類いや部族戦士の伝
統的装飾とはひとくくりにできない、極端にいえば個人主義的カスタマメイドであ
り、かつそれを支えるブランド製造者があったといえましょう。そういえば紋章も
日欧のみです。
要するに日欧の武士や騎士の家臣団や封建領主には、部族や氏族や宗教結社の枠を
超えてブランド化、すなわち法人化にむかう特徴を感じるのです。
いうなればいつの時代の何家の何流の意匠といったふうに、由緒が解読できる世界
が発達したのが日欧の武士騎士だけだからこそ、骨董に面白みがわくのでは？

蛇足ですがダマスカスの玉鋼の件、興味深かったです。
名剣伝説に関するものは、探せばけっこうあるやもしれませんね。
ただ、草薙の剣とかエクスカリバーのように、武器が武器の枠をこえて神話のアイテム、
王権の神器という扱いを受ける例は、日欧をのぞく世界ではあまり見られない気もし
ます。仏教やキリスト教以前の、アニミズムの痕跡かと愚考しています。
イスラム社会やシナでも、儒教や道鏡やイスラム以前の痕跡を探すことで、
相似たアイテムがみつかるやもしれないけど。

お前の視野から日欧しか見えないだけだと思うよ
イスラム人が草薙の剣なんざ知らないのと一緒でよ

>>256
ムハンマドの子孫で「聖者の子は、やっぱり聖者」と言われたイドリース朝のムーレイ・イドリースだな。


しかしミナレット内部はムスリムでないと見に行けない件

>>266
ティマール制におけるスィパーヒーの服飾を調べてごらん

ありゃ、投石器＋バリスタ＋カタパルトスレはいつの間にか
落ちてしまってたのね。ｼｮﾎﾞｰﾝ･･

>>265
>まず前段249に関してですが、わたしはすでに「（主にモンゴル）遊牧民」を、
>日欧とそれ以外の専制王権世界のほかに、第三の別物として提示しています。
>ゆえに249の指摘する戦士階級も、より厳密に考察すれば、「現地農耕民にとっては
>異人たる、征服者の後裔であるモンゴル遊牧民系統」と考えるものです。

あなたが>>248で提示していたのは「生産力の低さと機動力を重視する生活の必要性」とあることから
純粋遊牧民のケースであって、トルコ系・モンゴル系遊牧民が定住農耕地帯に政権を樹立した場合は
生産力や生活スタイルの条件はかなり異なったものになるし（それゆえ武装や社会的結合のあり方も）、
オスマン帝国、サファヴィー朝、ムガル帝国などはオリエンタル・デスポティズム国家の例にされることも多いから
第四のカテゴリーを作るか、あなたのいう「専制王権世界」に加えたほうが適切では？

>これは、高度に発達した戦士部族が被支配層たる農耕民を財布扱いしている形であり、
>「土着の自作農」が母体となっている日欧の封建階級とは、別物と考えています。
>騎士や武士はいちめん農場経営者の顔があり、近世以前の国土開発の一翼をになう
>側面がありました。これは、土着支配者ならではの特徴です。

そもそも君主が臣下に封土を与えるのは臣下の軍事的奉仕にペイするためであって、
自分のために戦ってくれるなら、例えば自分の王国の土地をサラセン人の騎士に与えてもいいわけだ。
実際ロシアなんかではムスリムの領主がキリスト教徒の村を保有しているのが問題になったし
リトアニアのグリンスキー公家の先祖はよそから来て大公から領地を与えられたタタール人だ。
イベリア半島でもムスリムの王侯がカスティリャとかの臣下になって紋章まで貰った例があったらしい。

農地経営が土着支配者の特徴というのも妙な話で、>>249の後段で言及したモンゴル系のイクター保有者たちは、
自ら所有する奴隷などの労働力によって荒蕪地を開発するとともに、自由身分の農民たちをも庇護下におき、
他者のイクターやワクフ地まで横領して、最終的には不輸不入の権までもった世襲の封土「ソユルガル」の領主になってしまった。
彼らの富の源は土地の支配であり、農業経営の意欲に欠けていたわけではない。
マムルーク朝のアミールたちは砂糖黍プランテーションの経営で財産を築いていたし、トルコのティマリオト騎士には
キリスト教徒の封建領主が大勢取り込まれて、封土がティマール地に転換されている。

>260にかんしても、わたしは元々｢イスラムの甲冑を検索してもほとんどヒットしな
>い」という過去ログにレスしたうえで、「重厚な甲冑もなかったわけではないが、
>限られた上流階級にのみ普及していたのだろう」と応じていたので、ご指摘の反証
>も、その範疇でくくれる規模なのではないかと。

元々あなたが>>248でオリエントの武具について、「王族や貴族の宮廷御用達の儀礼的なものが、わずかに出回るだけ」
と書いていたので、そうではなく実際に戦闘部隊が装甲を着けて戦っていたという話をしたかったのだけど。

そもそも騎士の戦闘スタイルの原型となったのは、サルマタイやペルシアの重装騎兵「カタフラクト」なのだが、
アンミアヌス・マルケリヌスはササン朝のカタフラクトの様子を記録に残している。

「彼らの部隊はすべて鉄で身をよろっており、彼らの全身は厚い鉄板に覆われ、それが体にぴったり合っているので
硬い関節の部分も手足の関節と無理なく合っているのだった。人間の顔をかたどった鉄面が、頭にはまるように上手に
作られていて、全身も金属で覆われているために、彼らの身にふりそそぐ矢が刺さるような場所は、目のところに開いた
わずかな視界を得るための小さな穴と、鼻の先のわずかに呼吸ができる部分しかないのだった」

オリエントでは軽装の弓騎兵と重装騎兵の連携攻撃を行う伝統的な戦術、アラブ人のいう「カッル・ワ・ファッル」のために
装甲をつけた騎兵を大勢実戦に投入しなければならなかった。
こうした連中が「限られた上流階級」というならば、そもそも騎士はそうでないのかという話になる。

長文＆連投スマソ

参考までに、紋章はイスラム圏にもあります。
たとえばエジプトのマムルーク軍人の紋章は個人のキャリアをシンボル化したもので、たいてい一代限りだった。
家門や政治的コネクションを表すのに聖なるシンボルをつけるのは騎馬民族が持ち込んだ習慣だいう説もあるらしい。

騎馬民族といえば、アーサー王伝説とオセチアのナルト叙事詩の比較、サルマタイ系のイアジュゲス族やアラン人の
ブリテン島やブルターニュへの移住といった歴史的事実から、アーサー王伝説やエクスカリバー、聖杯などのモチーフは
中央ユーラシアのステップ遊牧民起源だという説が出されている。ちなみにそれを元ネタにした映画が「キング・アーサー」。

実際スキタイ人が祀った剣とかアッティラ王の「アレスの剣」（マルスだったかも）など王の権威にかかわる剣の話が
遊牧民に関係してあったようだ。そのため、剣の崇拝は騎馬民族が持ち込んだ（ｒｙ

騎士・貴族の紋章はサクソンあたりの個人の盾章・旗章を中世になってから代々家系で受け継ぐようになったものでしょ？

>>263
>西洋の騎士道は封建社会とキリスト教が根幹にあり、始めからキリスト教と共にあったのに対して
騎士道は封建的戦士集団が土着の宗教だったキリスト教精神と結合して自然発生したわけではないよ。
騎士道はあきらかに為政者側が、政治的意図をもって宣伝して発生と成立してるでしょ。

あと、イスラム圏でも信仰と規則に基いた戦士集団“ガーズィ”もいるってば。
オスマン帝国の成立にもかかわってるから調べてみたらどう？

ガーズィー：オスマン帝国時代においては、自らの領地(ウジ)の領主としてスルタンから独立性をもつ君侯。
　　　　　　　　独自にティマールを与えた封建騎士を保有していた。

イエニチェリ：スルタンに仕える常備歩兵軍。異教徒の捕虜や年少者を奴隷化、改宗、軍事訓練したものだが、
　　　　　　　　後に徴兵制化、世襲化、特権階級化した。

シパーヒー：領地の徴税権(ティマール)を与える代わりに、軍事奉仕を義務づけた騎兵の封建騎士。
　　　　　　　　大きな領地(ゼアメト)を与えられたシパーヒーは単身ではなく数人のジェベリュ(騎兵)を伴う。

こちらもよろしくお願いします。

「日本以外で武士階級が存在する国なんてあったの？」スレッド
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026475016/l50
　

騎士道も武士道も荒くれもの共を紳士的にさせるために考え出されたものなんだろうか？

反逆、圧政、虐待、狭量、臆病、暗愚、不敬、傲慢、強欲、色欲、嫉妬、怠惰、憤怒、大食

騎士道で述べられていることの反対を並べると、こんなんなってまう。

>>277
ガーズィは信仰戦士で(ｒｙ

>>275
紋章の使用は11世紀初頭の神聖ローマが最初でそれがフランスに伝播し、
イングランドで使用されたのは12世紀中葉になってからだから、
サクソン由来ではないと思う。
ことさらイングランドが話題に挙がるのは史料が豊富であることと、
紋章自体が廃れなかったからってだけの話ね。
紋章院ってまだ存続している上、一応機能してるんでしょ？

ガーズィー(gazi)とは『イスラム世界の辺境を防衛し、異教徒と戦う』という名目で
領地、戦利品の獲得を目的に襲撃を続ける戦士たちの総称。
彼らは１３世紀、エジプトのマムルーク朝とメソポタミアのイル＝ハン国との対立の間を
縫うようにしてアナトリア各地に『諸君侯国』なる存在を作り、ベイ(君侯)として群雄割拠することとなる。

この『諸君侯国』の一つがオスマンに率いられた集団、オスマン君侯国であった。周辺のキリスト教
徒・ムスリムの小領主・軍事集団と同盟したり戦ったりしながら次第に領土を拡大し、
イエニシェヒルという都市を奪い、オスマン帝国を築き上げた。


現在、トルコでは戦争で負傷した人には「ガーズィー」の称号が与えられ、交通機関の利用などが
すべて無料になり、家族が大学に進学したときはその学費なども無料になります。

マムルーク騎兵の装備
ttp://photos1.blogger.com/img/139/1407/1024/Mamluks.jpg

カッコイイヨーロッパ甲冑の壁紙置いてある
オススメサイトあったら教えてくださいな・・・（´・ω・｀）

ログ呼んでたら欲しくなってきた・・・

ちょと調べ物があってやってきました
質問なんですが昔のヨーロッパなどの刀剣の類は日本の鍛鉄と違って鋳造で製造されてたんでしょうか？

あと日本とヨーロッパ付近の武器の製造技術が載ってるサイトがあったら教えてほすい・・・

>>286
英語ですが中世ヨーロッパの剣について詳しいサイト
ttp://www.vikingsword.com/

フランク王国で作ってたダマスク模様の剣とか、たしか鍛造だったと思うけど。

>>285
ここのギャラリーなどどうですか
http://www.arador.com/

ヨーロッパでダマスカス鋼に近い品質の鋼材を製造したのは、
1820年代ロシアの冶金学者アノソフが最初です。
それ以前のダマスカス鋼製品(刀剣、銃身)は輸入ものか、
ライムでエッチングしてダマスカス風の模様をつけただけで、
出来の悪い紛い物です。

ダマスカス剣は細長い鋳鉄に錬鉄の粉末をかけながら鍛接します。
刀身は高炭素鋼(約1.5〜2.0％)でできています。
模様の明るい部分はセメンタイト粒子を多数含有し、
暗い部分は標準の炭素含有率の鋼であり、
硫酸塩溶液でエッチングして模様を浮かび上がらせています。
この波紋状の模様をフィンドリまたはジャウハルと言います。

板違いかもしれど
http://successmoon.blogzine.jp/tech/2004/10/post_1.html
こんな企画を見て興味が湧いたので一つ質問をば。
もし現代で刀剣を製造するとなれば、その適材の最たる物として何が挙がるでしょうか
ウィディアやセラミックスはかなり高い硬度靱性をもつと聞きますが
中世の刀剣に比べてどうなんでしょう。

普通にステンレスじゃねーの
安くて大量生産できて使い勝手がいいのだから

セラミック包丁とかスゴイ切れ味だけど、刃こぼれしやすいんだよな
生産性無視ならそのリアル斬鉄剣とやらも結構使えて保ちそうだ

硬さと粘りは両立できないからな。
そのため日本刀は二種類の鉄を使ってる。
ステンは切れ味悪いよ。

ダマスカス剣と日本刀の共通点は硬軟二種類の金属から作られていること。
ステンレス剣は第二次大戦中日本が使用したが大変不評であった。

"Lancelot of the Lake"という映画をビデオで見たんですけど
その中で甲冑を着込んだ騎士達が色とりどりのタイツを穿いていました。
赤、紫、緑などがあったように思いますが、これってどの程度
史実に基づいてるんですかネ｡あと、カラフルなタイツを穿く意味って？

砲弾や銃弾に使われるサーメットなどは如何？

>>295
戦場は騎士にとって晴れ舞台だろうし、おしゃれしたいんじゃないの
ある程度立派な武具着てないと雑兵と間違われて殺されるかもしれんし

目立たなきゃ功績を挙げても誰も気がつかず記録に残らない
そうすると恩賞ももらえない

>>297-298
ありがとうございます｡
ただ、アーサー王もハデハデなパンスト着用だったので…

300ｹﾞｯﾄ

>>295
敵味方を分けたり。
軍内部での所属を分けたり。
貴族が働きを示す為に目立つ服装や旗を作ったって話もあるぞ。
別に戦場で目立っても特に狙われるわけじゃない。ゲリラじゃないんだから。
地味な服装でも武器持ってるわけだし。

日本刀は客観的に見て本当に優れた武器だったのかな？

日用品だった打刀と比較すべき対象は、
同様に西洋で日用品だったタウンソード(スモールソード)だから・・・

>>302
日本刀は客観的には優れた武器だが日本刀が主兵装の時代は、
武器の優劣より個人の技量に依存した時代だ。
集団戦術が確立すれば、必然的に主役は長柄武器へ移行する。
しかしながら中国や韓国のように、刀剣自体が衰退するような
自体には陥っていないし、倭寇対策として明で大量に輸入され
刀が復権しているのだからやはり優秀だったのだろう。
使い勝手良さから日本で刀自体が廃れてはいないしな。

日本刀が主兵装の時代なんて今のところ訪れてないだろ

元寇の時、日本の武士は切り込みや夜襲を多用した
しかし白兵戦に縺れこんだとき、当時の日本刀はあまり質が良くなく折れる事が多かった
これ以降技術革新が行われ、硬軟二種の鉄を組み合わせる日本刀が誕生するわけだが
戦いの主流はあくまでも弓矢だったわけで…

刀の柄を長くしただけの薙刀が平安時代でメインウェポン張ってた。

>>306
ソース

薙刀や長巻は使用者たち自らが語っているとおり「長柄の物」っしょ。
そもそも薙刀が刀の柄を長くしただけってのも無茶な話だ。
重ねも反りの付けも全然違うよ。
薙刀をつめて刀呼ばわりする悪質な刀商の影響なんだろうか？

>>309
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kubunn.htm
>薙刀は敵を薙ぎ切るための武器で、長い柄が付いています。長刀という字を充てて、
>平安時代の後三年の役（１０８３年〜１０７８年）の頃には既に使われていたようです。
>ただし、この頃の物は私達が想像する薙刀とは違い、菖蒲造りの刀に、長い柄を付けた
>長巻（ながまき）のようなものであったようです。

>鎌倉期には先の張った、極端に曲がったものと、菖蒲造りのものとの二種類があったようです。
>南北朝期以降はあまり極端に曲がったものは無くなり、菖蒲造りで反りのあるものが多くなります。

>また、鎌倉から室町にかけての長刀や長巻を、刀や脇差しに直したものがあり、これを「薙刀直し」、「長巻直し」と呼びます。
>鎌倉から室町期の大薙刀や長巻（「日本刀の区分薙刀と長巻」参照）を刀や脇差しに直したものです。先が大きく反っている
>薙刀を図の点線のように棟の側から切り落とします。従って切先は鋭く鋩子は焼き詰めのような形になります。これは使いや
>すいように直したということですから、悪意ではない場合が多く、また古刀の良い出来のものを直してあるものも多いです。

刀匠に悪意がない場合も多いらしいよ。

＞刀の柄を長くしただけの薙刀
刀の柄を長くしたものは長巻

>>171
まだここ見てるか？
亀レスだが、とりあえず書いとくぞ。

あの本の９４ページで「ballista」の語源が「ΒΑΛΛΩ」だって言ってるけど、
あれは「ΒΑΛΛΕΙΝ」の間違い。
「ΒΑΛΛΩ」の意味は「打つ」だそうだ。
「ΒΑΛΛΕΙΝ」は「(放り)投げる」、くらいの意味っぽ。

他にも、探せば何かあるかもな。


亀レスついでに
>>219
＞ダビンチのスケッチ
↓これか？
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/for_war.htm

しかし、これじゃ連射と言うより連装だろう…。
モノがでかそうだし、装置自体が標的にされそうだぞ。
個人携行ってんなら、大人しく連弩使った方がいい気がする。
でなけりゃ中国でやったっていう、(弩の)弦を張る・渡す・発射するって役割分担でもするとか。

ところで
＞WW2から作られるようになった軍事用ゴム動力ボウ
って、もしかしてビッグジョーの事か？
もしそうならダメだぞ、普通のクロスボウどころか連弩とかと比べても、威力も射程も命中精度も
はるかに劣る(つうか無い)って話だからな。名前もスラングだし。
改造以前の問題だろう。

>>313
> あの本の９４ページで「ballista」の語源が「ΒΑΛΛΩ」だって言ってるけど、
> あれは「ΒΑΛΛΕΙΝ」の間違い。
> 「ΒΑΛΛΩ」の意味は「打つ」だそうだ。
> 「ΒΑΛΛΕΙΝ」は「(放り)投げる」、くらいの意味っぽ。

動詞の代表形を直説法能動相現在一人称単数(ΒΑΛΛΩ)にするか、
不定法能動相現在(ΒΑΛΛΕΙΝ)にするかの違い。古典語では通常
直説法能動相現在一人称単数を代表にする。例えば「書く」は辞書の
見出しには「γραφειν」ではなく「γραφω」で載っている。

アシモフのなんとか年表っての見たら
弩が中世フランスの発明になってて僕ちゃんブチギレですよ

>>314
解説ありが�d。
そういう事か…って言いたいとこなんだけど、正直言って
＞不定法能動相現在
とか
＞直説法能動相現在一人称単数
とかっていう文法用語がよく理解できん(;´д｀)
要は基本的な意味はΒΑΛΛΩもΒΑΛΛΕΙΝもほぼ同じって事でいいのか？？
不勉強ですまん。

>>316
英語で言えば、「am」が「直説法(能動相)現在一人称単数」で、
「be」が「不定法(能動相)現在」。つまり同じ動詞の違う形態。
英語の辞書ではbeの形が見出しになってるけど、古典ギリシャ語
やラテン語ではamの形の方を見出しにする変な習慣があるという
こと。『岩波古語辞典』は用言の連用形が見出しになってるけど。

ΒΑΛΛΩ(ΒΑΛΛΕΙΝ)は合成動詞を多く持つ動詞で、単独
での意味は「投げる、投げつける」みたいな感じ。

age

>>317
説明ありが�d。やっと何とか分かったよ、英和辞書引っくり返したけど(;´ω｀)
そうか、つまりこの二つって結局同じ言葉なのか。
じゃあ意味は共通(「投げる、投げつける」)って事になるな。
どっちにしても、あの本が言ってるような「飛び道具で打つ」とかって意味ではない訳だな。
海外(英語圏)で"ΒΑΛΛΕΙΝ"ばっかり見るのは、自分たちのやり方に従った結果って事なのかもな。

総合的に見て、最適なのは、ウェザビー460マグナム口径のマーク�Xライフルでしょう。
ティラノサウルスなどの恐竜に対しても充分効果的だと思います。
ウェザビー460マグナム弾は、ハンティングライフルとしては最強です。
地上最大の哺乳類であるアフリカゾウをも１発で倒す威力があります。

象撃ち用の大口径としては、600や700などのニトロエキスプレスなども有りますが、弾速の遅さから来る
浸透力不足や、総合的な初速エネルギーから考えても、狩猟用としては、460は最強の弾薬と言えるでしょう。
軍用の５０口径バレットライフルなどは、携帯性から考えても、13.5キロもの銃を担いで動きのある動物に挑むバカはいないでしょう。
460弾は厚さ2センチのT1という材質の防弾性を有する、メタリックターゲットに使われる鋼鉄を貫通する程の威力を持ち、厚さ７センチにも及ぶ、アフリカゾウの頭蓋骨を貫通します。
375H&Hマグナムでさえ、捕鯨船に積んで行き、捕鯨砲でとどめを刺すことの出来なかった鯨を殺すのに使われる程の殺傷力が有るのです。
デザートイーグルに使用される50口径アクションエキスプレス弾は、人間の腹部に命中すれば、胴体がちぎれる程の破壊力と言われますが、単純にウェザビー460マグナムは、エネルギーにしてその５〜６倍です。
その威力は創造を絶する物でしょう。

要するに、アフリカなどの大型動物に使われるような大口径ライフル弾は、銃器の知識が無い方が考えられている寄りも、ずっと強力な物だという事です。
ちなみに、ティラノサウルスの体重は約６トンほどと推測されていますが、アフリカゾウの体重は最大級のもので１１トンです。
そのアフリカ象をも１発で倒し、急所に命中すれば鯨も仕留めれる大口径マグナムライフルは恐竜相手にも充分対抗出来る武器だと思います。

「キャプテン・フューチャー」に出てきたティラノサウルスは
プロトンガンでもなかなか倒せなかったお

いや、どうしてもと言うなら、第一次大戦末期から第二次大戦初期まで
使われていた対戦車ライフルという手もあるが。
まあ、>>320氏がバカにしている.50口径のBARRET M82もその一種なんだ
がね。あれは対物ライフルということで現在も使われてる。
.50口径でも威力が不足するなら、20mmクラスのものもあるから大丈夫。

日本刀　青龍刀　この二つとも最高に頑丈なものを持ってきて、おもいっきり刃をぶつけ合ったとき、
どとらの損傷度が激しいかな。（トリビアでやって欲しいものだ・・・）

３２３の「どとら」を「どちら」に変更。

>>322
ちがうちがう、馬鹿にはしてない。
馬鹿にするどころか対物ライフルとしては素晴らしい銃だ。
バレットを馬鹿にしてるのではなく、あれが狩猟に使えると思ってる
輩がいるんですよ、実際。

>>321
レス、有り難うございます。
自分はカナダ国内において実際に460マグナム口径のMark�X他数丁の
ハンドガン、ライフルを所有しています。

大口径ライフルが生物の肉体に与える損傷というのをご存じ無いかと思うのですが、
古生物学者の金子隆一氏と電話でお話しさせて頂いた際、T-REXとて460wbymagが
命中すれば確実に上顎の一部は吹っ飛ぶだろうというご意見でした。
小さな脳を狙うよりも、正面にある胸骨の間から、スイカ大の心臓を
吹っ飛ばすほうが得策だろうとも助言してくださいました。

水を満タンにした200kg以上のドラム缶を撃てば、中に跳ね上がり表面が
大きく張り裂ける威力を目の当たりにすれば、恐竜相手にも充分通用しうる
武器だということが納得できると思います。

国内の話しですが、308程度のライフル弾でさえ、鹿の頭部に命中して頭が
破裂することも有ります。

ちなみに、私がカナダの射撃場において、銃弾の威力テストに使う
一辺が1m四方の樹脂（粘土に近いもの）に460wbymagを撃ち込んだところ、
真っ二つに切断すると一番広い所で直径約70cmの穴が開いていました。

入り口と出口は10数センチ程度ですが、真ん中あたりの損傷はそれぐらい
大きいものでした。
もちろん、生物のそれに全く同じ効果が期待できるとは言いませんが、
破壊力の目安程度にはなります。

460Weatherby mag FMJ（フルメタルジャケット）の場合、着弾時に
変形しにくいように表面のカッパー（銅のコーティング）とレッド（鉛）
の間にスチールが入っていますので、前述した様に、その貫通力は
常軌を逸したものなのです。

ちなみに「キャプテン・フューチャー」はフィクションです。

銃砲スレでやればいいのに。

タイトルに「槍」って入ってるジャン

>>320
面白そうな話だけどスレ違いでない？

>>323
そういや中国刀剣の話題ってこのスレでも少ないね･･･
詳しい方が少ないのかなあ。

俺はむしろ中世・近世の丸弾滑腔マスケット銃の貫通力が、
現代銃と比べてどんなもんだったかを知りたいぞ。

で、そのウェザビー460マグナムとやらに比べて、
十匁筒とかシャルルヴィルあたりの貫通力は何分の一ぐらいだったんだろうな？
弾丸形状も材質も全然違うが、初速300メートル、弾丸重量35グラムと仮定すると、
45ACPの4，5倍ぐらいの初活力か？
拳銃弾のほうが比較しやすいというのもなんだが。

>>334
黒色火薬時代の銃とそれ以後比べるなんてあほか？
ちなみにクレイモアって地雷の鉄球が火縄銃で撃たれたのと同じくらい
の威力だよ。なるべく殺さないようにしてる。
怪我人搬送するのに３人要るからな。
火縄銃の威力はその程度だがそれでも戦術的に画期的だったのは言うまでも無い。

>>335
「地雷の鉄球」とは？

>>336
クレイモアは据付式の地雷で鉄球撒き散らすタイプの地雷なんだよ。
ベトナムで活躍。多数の敵をまとめて殺傷できるからジャングルの戦いには便利。

>>337
要するに散弾銃の散弾の粒が
デカくなったようなものと考えればいいわけだな？

>>338
まあそうだけど。

やられたほうはたまったもんじゃないな。

>>334
初活エネルギーですが、現代銃に使用される弾薬は、１つの銃につき幾つかの
弾頭や火薬の種類が選択できますが、代表的なデーターを記して置きます。
目安くらいにはなると思います。
ちなみに銃口エネルギーに関しての比較では460weatherbyのパワーは、
45ACPの約25倍、44マグナム弾の約10倍程度となります。

460weatherby　ＦＭＪ
弾頭重量 500gr
使用火薬 IMR 4350
薬量 124 grs
銃口初速 2774 fps
エネルギー 8525 ft-lbs
TKO 90.75
OGW 8005 lbs

.45 ACP FMJ
弾頭重量 230 grs
火薬量 5.5 grs
銃口初速 825 fps
エネルギー 347 ft-lbs

.44 Remington Magnum
弾頭重量 240 grs
火薬量 20 grs
銃口初速 1280 fps
エネルギー 871 ft-lbs

>>320
BARRET M82-A1
http://dolby.dyndns.org/upfoo2/mov/1132923661513.wmv

確かに対物用ライフルとしては、素晴らしい破壊力です。
ただし、携行性を重視するハンティングに使用できる代物ではない。
これは敵の司令塔などを攻撃する用途に使用するライフルです。

あくまで、立射で撃てるハンティングライフルというカテゴリー
の中では、Weatherbe mark�X 460 magnumは世界最強のライフルです。
参照：http://www.bigboreproductions.com/TheGuns.htm

>>335
その「わざと怪我をさせる」ってのは都市伝説みたいなモンだという話もあるぞ。
実際、5.56mmだって殺傷力を上げるために空洞作ったりしてるし。
わざと怪我をさせるんじゃなく、できれば殺したいが悪くても大けがってところを
威力の下限に設定して、装弾数や効果範囲を優先したんだろ。

昔の自由勢力が戦う相手は共産勢力、今の自由勢力が戦う相手はテロリストと、
どちらも人命より主義・主張を重んじる連中だからな。
けが人出たって放置だろ。
自由勢力だって、危険と判断したらけが人は放置するって話だし。
常に人道がまかり通る訳じゃない。

銃・火砲の世界史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120655663/

どーでもいいが>>320が他スレに全く同じ文面を書き込んでる件について。

■中世の武器について■
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124612293/l50/78

>>347
ウェザビーライフルが世界最強の猟銃と言うことを、一人でも
多くの方々に認識して頂く為に、布教活動をしております。

>>348
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1134654034/265
▼ティラノサウルスを倒すことができる生物集▼の

現在の地球の重力であれば、手を下すまでもなくティラノサウルスは内臓破裂で死亡するはず。

・・・え？

>>344
都市伝説じゃないぞ。特に旧ソ連の対人地雷は大人の足首だけ吹き飛ばせるようになっていて
子供が死ぬかもというレベルに火薬設定してある。だから性質が悪いんだが。

>>352
それは共産側の兵器な上、航空機からばらまくとかそういった目的のものだろ？
破壊力より戦闘力を奪うこと・生産できる数・搭載できる数を増やすことなどを
優先するのは当然だと思うが。
数が増えればカバーできる範囲が広がるし、地雷の目的は敵の足止めなんだから。

>>353
航空機からばら撒く地雷はアメリカにも有るがな。

CBU-82集束爆弾。この手の兵器は世界中の空軍が保有してるから珍しくもなんともない。
空自も保有してるしね。

>>348
是も非もなく叩くために叩くアンチが増えるだけだぞ。

86 名前：17[sage] 投稿日：03/03/04 02:29
しかし、弓って思ったより速いもんだね。
初速が200キロか。
ちょっと試しにそのエネルギーについてＪ計算してみるか。
ジュール＝初速×初速×弾頭重量÷2000
参考；　ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm

だれか、ロングボウや戦闘用和弓の矢尻の正確な重量知らない？

890 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：05/01/20 11:07:14 0
Discovery channelで放映された「伝説の戦い・アジャンクールの戦い」（以下略）

891 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：05/01/20 11:35:34 0
弓兵の給料が安かったからといって、弓を低く評価したとは言えないでしょうけどね。
王自身が立つ戦場で弓兵中心ですし。ただし、弓というよりは最初から軽装歩兵として頭数を揃えれば良いというつもりだったのかも。

ちなみに上記の放送では長弓の矢のエネルギーを38ジュールとしています。このスレで書かれてるものにくらべると低すぎますね。
矢の重さ63グラム、速度は秒速37.9メートル、時速136Km。いくらなんでも速度が遅いような。
実際にはもっと高速で、２ミリの鋼の鎧も貫けたのでは？

朱は消えたのか？

学研の日本武器集成によると和弓だと重さは征矢で70グラム、
速度は的矢で時速220キロ弱。
ただ、的矢で使う矢は実戦用よりは少し軽いはず。
リンク先見てないんで単位わかんないけど。

実戦で何百本も打つ訳じゃないならもう少し重い弓もひけると思うから
三人張りやら五人張りの弓ならもうちょい貫通力は出せそう。
命中精度はあんま重いと下がるだろうけど。

>>354
ん？
>>355のクラスター爆弾は地雷とは同一ではないが。
今時、人権団体でも同一視してないところが多いぞ。
「非人道的な兵器」というカテゴライズは同じだが。

まあ、これは宗教戦争になりそうだから軍事板で。

>>360
いや、クラスター弾の話なんてしてないし。
普通の空中散布地雷の話だよ、>>352>>353を受けてのね。
混乱してるのは貴方のほうだ。

>>360
不発弾が地雷となる。MLRSの223mmも同じ。

>>361
すまん。別の人だったのね。
本題に戻るが、アメリカのは>>353の「共産側の兵器な上」を削除すれば説明はつくかな。

「せいぜい片足が吹っ飛ぶ程度だ、おまいら突っ込め！」なんて、赤軍でも部下に
なかなかそんな命令くださんぞ。
まあ代わりに捕虜や住民とかを突っ込ませたりしてたみたいだけど。ナチスだったっけ？

迂回するにせよ、除去するにせよ、地雷原を突破するのは人命より時間がかかる。
地雷の主目的はあくまで足止めで、けが人云々は「そうなるといいな」ぐらいで
確実性はないだろ。

>>362
そりゃオマケだろ。
そういった話はさんざ既出だし、軍板で頼む。

>>363
自分で補足だ。つまり、足止めに使うなら人間一人吹き飛ばす必要もなく、
片足吹き飛ばす大きさの地雷で十分ってこと。
それをたくさん作ってばらまけば、有力な地雷原になる。

>>364
一人殺すより、片足潰した方が相手の経済や人的損害に打撃を与えられるからね。

オマケと言っても、相手からすれば厄介な代物（クラスタのことね）。ま、これ以上は板違いだな。

なんか、現代銃砲のスレに・・・。

お前ら巣に帰れ、軍板へ逝け

>>365
> 一人殺すより、片足潰した方が相手の経済や人的損害に打撃を与えられるからね。

>>345のごとく、相手が金もって人権思想の強い国で、尚かつ余裕ある間だけだって。
例えば銃は二人で一丁だ、或いは医療品が足りない連中には期待できんよ。放置かトドメか。
A-10の薬莢と同じでオマケはオマケ。
「そのため」にデザインされたかのように書く>>335に対する反論だよ。

>>367
すまん、もう消えます。

>>368
なるほど。

じゃ、板違いは消えます。

>>368
銃が二人で一丁だとか一体、何時の時代のソ連軍の話をしてるんだ。
板違いだからこれ以上は言わないけど。

日本拳法の元となった柔術流派はなんですか？

日本刀は性能を言えば、折れず、曲がらず、殺傷性抜群、刃こぼれしにくい、が一番でしょう？

>>372
何を主張したいのでしょう？
日本刀伝説というのはそれなりに存在しますが、その大半は平和な時代に創られ
たもので、戦国期など、実戦で刀がどれほど使われたかは疑問ですよ。

それは>>372の否定にはなっていないな。
戦国期の刀の使用頻度のみでは性能を否定する根拠としては弱い。

>日本刀伝説というのはそれなりに存在しますが、その大半は平和な時代に創られたもので
これの史料を教えて欲しいな。

>>372
それは性能ではなく品質だな

実戦での使用頻度が高くもない武器の性能や品質をあげつらっても、
あまり意味がない。
日本刀の場合は、平和な時代に武士の魂として神格化されると同時
に数々の伝説が作られたもので、信仰を持った人々とは対話が成り
立たない存在だな。

作られたと主張するなら平和な時代に書かれた史料がなきゃおかしいがな。

実戦で使用頻度が少なければ、単なるカタログスペックだからね。

古刀が新刀より良いというのは伝説。
新々刀は素材も作り方もひどい物が多い。

新刀のランク付けは「懐宝剣尺」と「古今鍛治備考」にいろいろ載ってる。

懐宝剣尺に掲載されてる最上大業物

古刀……備前長船秀光、孫六兼元(初代)、孫六兼元(二代)、
　　　　　　三原正家、備前長船元重

新刀……長曾弥興里(虎徹)、長曾弥興正、多々良長幸、三善長道、
　　　　　　仙台国包、初代忠吉、陸奥守忠吉、ソボロ助広

古今鍛治備考に掲載されてる最上大業物

懐宝剣尺の13人 ＋ 初代兼光(古刀)、二代和泉守兼定(古刀)

最上大業物の基準は死体を斬った際8〜9割の確立で両断できることだとか。
動かない死体相手だからカタログスペックにすぎんが。

そういうのはカタログスペックとは言わないだろう。
使用者の腕の問題と切れ味は＝とは限らない。

カタログスペックって言いたかっただけだろ

武士がいつも刀でチャンバラしてた訳じゃないぞ、と言いたいのでしょう。

まあ、戦場で集団戦闘となれば、弓矢、鉄砲が優先するだろうし、接近戦では
まず槍や長巻だろ。高価な刀を自慢するようになったのは平和になってからと
思われ。
平時での甲冑や鎖帷子を着用していない状態での喧嘩（決闘）なら、刀の殺傷
力は十分すぎるだろうが、逆に一対一の決闘なら、フェンシングのように剣先
で相手の喉を斬ったり、急所を突きで狙うほうが効果的なようにも思えるな。

しーっ！
ここは日本刀信者の巣窟ですから、そんな本当のことを語っちゃいけません。
日本刀を一振りすれば、鎧も冑も切れるものと信じてる人が多いですからね。

鈴木信者乙。弾丸も切れるんだよ！

据え物を達人がふるえば
たしかにカブトくらい断ち割れるらしいが、
それと戦場で刀だけで戦えるかどうかは別の話だしな

>>386
そんなことしたら斬れた弾丸に当って危ない。

トレビアでやってたな＞日本刀の切れ味
東工大の教授とかが検証したわけだし、鈴木某よりは信憑性があると思いますが

鋼鉄の日本刀と鉛の銃弾では
鉛の方が軟らかいから…

>>151
和弓の強さは当然矢尺によってかわって来るが
一般的に○○kgと表されているのは
88cmの矢尺を引いたときの力の単位
計る方法は弦の矢を番える辺りをバネばかりに引っかけそこから88cmの矢尺になるまで下に押して，その時の値を見る

「武器と防具　中国編」でも弦に錘をぶら下げて計測する図があったね。

>>390
フルメタルジャケットって知らない？

トリビアの泉でやった時は、コルトガバメントが鉛の弾でＭ２は
フルメタルジャケットだったと思う。
.45の鉛弾は刃こぼれなしできれいに切れていたが、.50の機銃
弾のほうは最初の数弾が一応は２つになった程度かな。
ただし、１発目で刃こぼれしていたが、それでもたいしたもんだ。
まあ、あくまで刃の正面からという条件で、斜めや横からあたっ
たら、折れるだろうがね。

綺麗だよ、シャーリーン

トリビア見たけど、確かに弾丸斬ってたな。
だけど、当然ながら日本刀固定して実験してたし、
それと実戦で人が鎧兜斬れるかは別問題じゃないの？

ならば使用者の腕や戦闘状況と刀自体の切れ味とは別問題であることも理解できるはず。

鎧兜をものともしない刀を持つ鎧兜を着て戦う不思議

あっと失敗
「鎧兜をものともしない刀を持つ戦士が」

ヒント：槍は突き専用じゃなくて振り回す武器

振り回す？　叩くだろ。

振り回して叩くんだろ

振り回さないでどうやって叩くのか知りたい

単純に「振り下ろす」だろう。

「回す」には別向きに動かすという意味はあるが、
「振り回す」にその意味が含まれてるかどうかは知らない。

>398
相手がじっとして斬りやすいポイントでいるなら、達人なら斬れるかも
でも、相手が動いて攻撃してくるなら、達人でも無理でもどうかな？

でも、鎧なしだと流れ矢でも危険、相手の攻撃が一撃でも当たったら危険
鎧着てれば、腰の入ってない攻撃はかすり傷ですむかも・・・・・ってところ
でない

腰を落として刀で突き刺すのが鎧着て戦う介者剣術の基本。

>介者剣術の基本
敢えて刀に拘るなら、元禄前の聞き書きなどでは
「片手持ちで手を傷つけるか足を切りあげろ」って話が多い。
介者剣術自体も道場で鎧を着て戦う剣法として
本末転倒な発展を遂げた流派も多いよ。日本史ネタなんで深入りしないが。
手、股狙いはサクスとかの使い方でもポピュラーだったみたいね。
片刃の斬撃と相性いいんだろうか？

短刀とかで鎧の隙間を狙って刺した、と聞きました。

長巻最強説

三国志とかでも剣、槍は良く出てくるが、

中国の剣は両刃？片刃？
青龍刀だと片刃だろうけど、一般的に普及(支給された)剣はどっちだったんだろう。

日本の古流柔術は空手みたいに打撃技はあったんですか？

つキドニーダガー

とどめをさす親切な短剣の意

>>411
中国だと両刃のがチェン（剣）、片刃のがダオ（刀）では？

中国の刀各種。こうして見ると区別が結構微妙だ。
ttp://img220.imageshack.us/img220/8739/variousdaos7bq.jpg

>>413
今までカタカナ名称しか知らなかったから、
内臓を破壊する短剣っていう意味だと思ってたﾖ

昔は腎臓に優しさとかが宿ると考えられてたそうだよ。

青龍刀と日本刀、もし野戦闘で使うならどっちがいい？

ケンカで使うなら菜刀かな

>>419
香港のチンピラ乙

ＮＡＴＯ？

つぁいだお、じゃね？

日本ではいつ頃まで楯（手で持つの）を使っていたのだろうか？

そして、なぜなくなったのだろうか？体力の問題？

シールドが流行するのってたいてい鎧の防御力が低いのが原因だよね。
メイル・ホウバークの時代の騎士とか。

日本はラメラー装甲で充分な防御力が得られたんじゃね？

日本では、軍事を司っていた者のメインウェポンが弓だったということが起因してそうだ

>>425
モンゴルやトルコの騎射兵は盾を装備してるよ。
弓矢を使う際にはストラップで背負う。

元々、弓を主としていたのが、理由らしい。
モンゴルとかとかと違うのは戦い方の違いじゃない？

日本はどちらかと言うと局地戦が多そうだし

何時の時代のことを言ってるのか、また局地戦とはどのような意味合いなのか説明希望。
局地戦のほうが多いのは世界共通だよ。

ストラップで背負うってのが意味不明

>426
俺は逆にモンゴルの騎兵は楯使わなかったって聞いた(読んだ？)な

>429
ttp://www.1186-583.org/IMG/jpg/seljuk3.jpg
こんな感じなのかなあ
もうちょっと上の方に背負った方がいい気はするけど

>>423
ttp://snipurl.com/mwht

>>430
こんな感じ
ttp://www.tgorod.ru/contentimage/shpak/shpak_mongol.jpg

盾を背負ってるのは、使わない時は背負ってるというのもあるが、
後方からの攻撃に備えてってのもあるんだろうな。
そもそも、戦闘中にあの状態から素早く手に持ちかえられるかどうか疑問なんだが。

ない。
戦闘中の持ち替えもしない。

そもそも右手は武器、左手は手綱を握ってるから
３つ目の手が無い限りうまく使えない気がすれけど

手綱は口でくわえて操るから問題ないらしいよ

>>436
口でくわえられるほど長い手綱なら
引いても馬が反応しなさそう

調教にもよるけど重心移動や足捌きだけでもかなり捌けるよ。
鐙があっての話だけど。

>433
mongolってなってるけど中央アジアの騎兵っぽいな

よくRPGなんかで脛あてを「具足」という名称で扱ってるんだけど
これって用法として正しいの？
鎧のことだと思うんだけど

>>440
間違ってる。
具足とは「装備を完備した甲冑」のこと。
何も知らないやつが字のイメージで脛あてだと思い込んだんじゃないの。

>>441
詳しい人に伺いたいんだけど、すねあての歴史って大雑把に言うとどんな感じでしょう？

1、ギリシア時代
2、共和制ローマ時代(ガリア人含む)
3、帝政ローマ時代
4、暗黒時代(前代のゲルマン人含む)
5、バイキングの時代
6、十字軍前期(ムスリム諸軍含む)
7、十字軍後期
8、百年戦争前期
9、百年戦争後期
10、ばら戦争期

この項目に沿って略述できるプロの方求む。

ギリシア時代 皮製
共和制ローマ時代(ガリア人含む) 　素足　皮製　銅製
帝政ローマ時代 　銅製
暗黒時代(前代のゲルマン人含む) 　鎖帷子
バイキングの時代 　鎖帷子
十字軍前期(ムスリム諸軍含む) 　鎖帷子
十字軍後期 　板金製　
百年戦争前期 　：
百年戦争後期 　；
　　　　　　　　　　 ばら戦争期 　；

>>443
ローマの時代でも銅製だったのか・・・・・・
意外だな、すでに鉄製武具が標準装備になっていると思ってた。
もしかして、兵種によって違うのか?

日本の弓道と大陸の弓は、引き方が全然違うよね。

弓道はフォーム重視で決められた手順を踏んでるけど、実戦であんな
悠長な引き方だったとは思えん。

>>445
荻生徂徠が明代の弓射の教則本を日本に紹介して
日置流にも影響を与えたとかいわれてるけど
日本と大陸の弓ってまったく形が違うんだよね。
本当に役に立ったんだろうか？

>>444
鉄も青銅もあるが、どっちにしろ付けてるのは百人隊長だけ。

自室に日本の大鎧とイタリア製の西洋甲冑を対峙するような感じで
飾ってます　さすがに狭ので売り払って1/144戦艦大和購入の資金に
あてようかと考えています。

日本の弓は人差し指・中指・親指で引くけど、大陸は親指以外の4本で引くよ。
ttp://homepage3.nifty.com/Hirohito/kyuudou/beginner.html
ttp://sportsup.jp/~seikei_kyudo/hensen.html
ttp://www2a.biglobe.ne.jp/~success/ronbun/kyuudouhaikei.htm
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%93%E9%81%93

アホなこと聞いてすまないんだが
槍と弓を同時に装備している騎兵が弓を射る時は槍ってどうしてるの？
長さにもよるだろうけどかなり邪魔そう

従者に持たせる

>>451
ステップ遊牧民はストラップで肩に引っ掛けてるが

>452-453
ありがとう
いざ突撃する時に持っていくか、吊っておくのか

しかし肩に掛ける場合は移動しながらの射撃は難しそうだな
停止して弓を引くか、それとも槍がそんなに長くなかったのかな

ランスを肩にかけるのはこんな感じ
ttp://www.aviapress.com/book/oth/oth139/oth139_3.jpg
ttp://www.aviapress.com/book/vma/vma006/vma006_3.jpg

よく見えないけど1枚目は鐙で槍を受けているの?
それとも足を輪に通してるだけ?

>456
俺もそれが気になってしょうがないのだが
よく分からない

dat おち？

薙刀最強説

熊手が使用されなくなったのはなぜでしょうか？
馬上の敵を引きずり倒すのにはとても有効な武器だと思われるのですが。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ. 　 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　　●　　　● | 　 　 　 ｜　
　 |　　　　( _●_)　 ミ.　　　　｜　>>460猟友会の陰謀だｸﾏｰ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼　　　ノヘ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)　

>>460
歩兵率と騎兵率が逆転した為

ａｇｅ

>>462
どっちが増えたのさ？

>>464
どういう兵種に有効で、どういう兵種に役立たずか
ちょっと考えれば分かるだろうに。

割合が減ったとしても騎馬兵はいっぱい居た訳だからそれだけじゃ説明が足りんな。
ルイス風呂椅子が書いてる通り、騎馬武者も下馬して戦ったからだろう。

騎馬武者は下馬戦闘、根拠は熊手の減少と主張したかったのか。
質問系にしたりと随分遠回りに話すんだな。

根拠がフロイスの記録だけというのも説明が足りんけどな。

熊手状の武器のことじゃなくて、460が言ってるのって日本の熊手の話なの？

引きずり降ろす言うてるから日本の熊手のことでしょ。
他に熊手状の武器ってあるの？

>>469
孫の手

猪八戒のやつ

ググったら釘把といって農具の馬鍬を武器として使っただけの物らしい

>>469
フォーク

>>466
騎馬兵はいっぱい居たといっておきながら、騎馬武者も下馬して戦ったとはこれ如何に？
戦場で下馬しているのならそれは騎馬兵ではない。

竜騎兵だな

>466 467 474
この議論は戦国板に騎馬隊スレが何回もたってるな。

しかも何回も結論に至ってんだよな。

でも堂々巡りなんだよな。

所詮ネタや情報が急に降ってわいてくるわけでもない。
故に同じような内容の繰り返し。

>>475
スレッドのタイトル読もうぜ

>480
なぜ？

竜騎兵がどんなものか知っていれば
「何故？」なんて言わないはず。

ああ、主兵器が銃だからか。
サーベルも装備してたと思うけど。

賦役の小荷駄隊も脇差程度は装備してるってか

騎兵の華は、軽騎兵、だな。

いかんせん、キチンと運用できた例は少ないが。

>>468
日本の熊手のことです。
ここは世界史板だったんですねー。
武具総合だからいいかと思って。

数日前の新聞にインドのシャンデルナゴールのお祭りにチャカーという武器の
実演が披露されたという写真入りの記事が出ていた。
チャカーとは恐らくチャクラのことであろう。車輪形の一種の飛び道具である。
お経などでも出てくるが、本来は万物を流転させている転輪を意味する。

西遊記の挿絵にも出てたと思う

ここに詳しく出てる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%A0

これがチャクラムだ！！！！！
http://www1.kamakuranet.ne.jp/sankaido/chakram.htm
新聞の写真のは派手に鈴とかぶら下がってたが

age

アメリカのメーカーが開発した新型ボディアーマー
http://www.pinnaclearmor.com/body-armor/sov.php

>>487
シーク教徒の男性は携帯が義務付けられているんだよね。　＜鉄製のチャクラム

ＦＦシリーズに出てくる「円月輪」を通じてチャクラム（円月輪，戦輪）の存在を知ったけど、
初めはこんな物に殺傷力があるとは信じられなかった。
やっぱり本物はカコイイなあ。

昔、友人がCD(いらないやつ)を
「円月輪二刀流!!」とか叫んで放り投げたことを思い出したｗｗ

芝刈り機や回転ノコの円盤刃だったら冗談超えてｵｿﾛｼｽｗ

円形で直径30センチの刃物なんてのを思いっきり投げつけられたら失禁するね。

ただ相手が持ってるとめちゃくちゃ怖いけど、
自分が持ってるとめちゃくちゃ心細いような気がしなくもない。

フンガムンガの方が使えそうな気がする。こっちは持って良し投げて良しだし。

ムガル朝時代の絵画だが、本当に戦場でチャクラム使ってる・・・
ttp://www.amazon.co.jp/gp/reader/0415239893/ref=sib_dp_pt/250-6855069-4309833#reader-link

前方にﾀﾞイヴしてるおっさんワロス

盾の上から粉砕出来る武器の
最低の重量と言うのは
どの程度なのかだろうし
２−３ｋｇ程度の槍を除く両手武器なら
可能なのかも知れないけど
片手斧やメイスではやはり無理なのか

運動エネルギーは速度×質量
重量だけ論じても無意味

>>502
> 運動エネルギーは速度×質量
そりゃ運動量(momentum)だ。

たしかに、衝突みたいな現象をあつかうのに有効な量ではあるけど。

袋槍と茎槍
どっちが衝撃に強いのか

袋槍だと柄の方が折れやすいそうな。

袋槍のメリットは柄がシンプルな棒で済むため戦場での付け替えが簡単だったこと。

日本の大鎧って防御力高いって本当？
西洋の騎士が装備してる鎧とかに比べると弱弱しい気がするんだけど・・・

>>507
一枚板で作った鎧をぶん殴って変形した場合は鎧が凶器になる。

>>507
少なくとも大鎧が使われていた時代の騎士の装備（メイル・ホウバークとサーコート）よりは防御力高いと思います。
当時はプレートメイルもブリガンディンもコート・オブ・プレーツもないですから。

>>507
大鎧の防御性能は高かった。
鎧の上からは中々致命傷を
与えられなかったので組み
臥せて止めを刺さなければ
ならなかった。
蒙古襲来時にも元軍はわざ
わざ武士を取り押さていた。

ところで、日本における槍の起源は、「菊池千本槍」で知られる南北朝時代の
武将・菊池武重が竹の先に短刀を縛り付けたもの、となっているけど、
槍なんて古代から使われている武器だよね。
それをわざわざ再発明する必要があったんだろうか？？

忍者はいろんな武器に精通してそうだね、現代に伝承されてるのかはわからないが

>>511
古代から使われていたのは槍ではなく鉾。

>>513
槍も矛も、構造がちょっと違うだけで、見た目も用途も同じだよね。
そもそも何故、矛が廃れたんでしょうね。

袋式→茎式ってことじゃないの？

>>515
いや、それは分かるんだけど、日本では中世において矛が廃れたんだと思うんだ。
それは単純に矛が槍に置き換わったというわけでもないみたい。
矛が使われなくなった理由が知りたいです。

>>516
強度の問題じゃないの。
茎式だと茎が鉄芯の役割をして袋式より折れにくくなる。
それに袋式だと穂先がすっぽ抜ける可能性もある。

>>517
そういうことなのかなあ。
槍状の武器は世界各国で使われ続けてきたから、菊池武重が槍を「再発明」した
というのが、どうも違和感がありありで。

中国で矛が槍に置き換わったのは三国時代頃？

戈じゃなくて？

矛が廃れた後、平安〜鎌倉頃に薙刀が流行っているのにも注意

>>516
集団戦が主戦術になると刃の付いた矛・薙刀から槍に変わるのかな。
長い刃の付いた武器より安く量産出来る。

矛の使用方法って突き刺してから回転させることで内臓にがぱっと
空気を送り込むことで相手をショック死させるらしい。平安時代に
武具が官給品になって防御力が向上、回転させる事が困難になり、
矛のかわりに薙刀が流行したってことでしょうか

>>522
コストの問題なのかなあ？？

単に時代が下るにつれて鎧の防御力が増して、「斬る」ことの効果がなくなってきたところで、
刺突にほぼ特化した槍のほうが習熟も容易で、斬撃の要素も強い矛や長刀より使いやすかったからなんじゃないの？

槍が登場した頃の武具に技術革新なんかあったか？
寧ろ腹巻や胴丸や胸当て等の簡易な物が普及してたけど。

結果として、それまで防具を付けなかった様な雑兵まで鎧を身に着ける様になったって事では？

>>526
精錬技術の向上
鎌倉武士の壮麗な大鎧よりも、戦国足軽の胴丸の方が
矢を通しにくかった

>>527
武具の装備率が上がる事を鎧の防御力が増すと表現するのはおかしい。
>>528
胴丸も腹巻も革,鉄の札と威糸で構成されているのだが・・・
槍が普及した室町末期に技術革新による構造の変化があったというのは聞いたことがない。
槍が普及する遥か以前の平安末期から徒歩武者の装備は胴丸が一般的。
徒歩戦が増えたことから騎乗の武士も重い大鎧から軽量な胴丸腹巻に移行したってだけ。

>>527が言ってるのは矛から薙刀へのあたりじゃないか？
鎧装備率が上がって歩兵全体としての防御力上昇って事だとおも。
薙刀から槍ってのは鎧云々より個々の戦闘で鎧で覆われてない所を狙うときの
機能的な面がその時期になって見直されたか戦術に変化があった、
のかなぁ。あと薙刀は女の武器って概念がいつ頃できたかってのも気になる

>>530
戦争の主武器が銃になり始めてから、なぎなたは武芸として扱われた
銃憎いなぁ

>戦争の主武器が銃になり始めてから

日本だと幕末あたりですかね？
戦国時代はまだパイク＆ショットの時代なので

>>530
>>525は「刺突にほぼ特化した槍」と書いてるね。矛から薙刀のあたりまで時代を戻すというのは流れとしておかしい。
それに自分も「槍が登場した頃の武具」と>>526で書いているのだから、矛から薙刀のあたりでは時代が異なる。

>>531
火薬を使う武器・兵器は、それ以前の色んな武器・兵器を戦場とかから排除したり
衰退させたりしてるからな。

>>534
それはちょっと誤解を招く書き方かと。
火器が充分進歩するまでは剣、槍、弓、クロスボウ等と
いちおう数百年間共存してるから。
東アジアだと共存の期間がもっと長いと思う。

小銃が軍備になったのって14世紀ぐらいか？
ポーランドは第2次世界大戦まで槍騎兵軍団を持っていたし、日本だって銃剣があったし
銃の登場で重装が廃れると、メイスなんかの存在価値が下がり、
逆に機動性や人体への直接的な攻撃を重視して剣が再登場したり

>>536
そう、ゲーム理論じゃないけど、武器の片箭はかならずしも直線的ではない。
日本刀は丸木の長柄は切れたようだけど（武備志あたり参照）寄木のように作った長柄はいつできたんだろう？

長柄が廃れてまた復活するのと関係あるようなきがする。

日本の戦国時代は槍を持ったまま馬に乗り戦うのは不可能と本に書いてありましたが
日本刀は馬に乗ったまま戦えるんですか？

そりゃそうでしょ。まず弓ありきだけど

>>537
「片箭」ってたしか朝鮮の弓射補助具だよな。
「へんせん」で一発変換されるのマニアックすぎｗ

俺はされないぜ

>>540
気がつきませんでｗ

マニアックついでに、朝鮮独自と自称している片箭ですが、確か海外の論文で、ビザンティン帝国で使用されていたという記述を見た事があるんですよ。
世界史版ですし、どなたか詳細ご存知でしょうか。

片箭の詳細について述べてくれ

>>543
簡単に言えば”短い矢を発射するためのガイドレール”です。
通常の矢をつがえるように片箭をつがえ、そのＵ字の溝に1/2~1/3の長さ、重さは通常の矢以上の短い矢をおきます。
そして片箭ごと弓を引き、矢だけ放ちます。

>>542
多分「ソレナリオン」の事だと思われ。
自分も以前興味があってネットで検索したけど、その論文はD・ニシムラ（詳細不明）って人が
フランス語の学術誌？に書いたものらしいですね。

で、その論文を元にして書いたらしいページがこれ。
ttp://web.archive.org/web/20041026082939/http://www.geocities.com/svenskildbiter/Archery/solenarion.html

図版消えてる・・・orz
というかブックマークつけた後忘れて読んでなかった・・・

>>543
宇田川武久「東アジア兵器交流史の研究」に詳しく書いてたはず
「鉄砲と戦国合戦」などの著者だが

>>545
ソレナリオンですか！どうもです。

のどの小骨がとれましたよｗ

>>538
なんて本？

古代メソポタミア期の武器に関して概略を教えて頂きたく思います。
もしくは詳細な記述の本等在りましたら、御教示頂きたく。
上記内における槍ないし類似品の使用頻度を知りたいのです。

　

age

書店で日本武具に関する本を立ち読みしたけど、中世の日本もたくさんの種類
の武器や兵器があったみたいですね。
それに戦国末期の歩兵の武器は鉄砲が中心というのは現在の歩兵も同じだから
ある意味当時はすごい！　日本カッコイイ！　

弥生時代中期末−後期初め（紀元前後）の集落跡とみられる愛媛県今治市の朝倉下経田遺跡で、
青銅祭祀具「平形銅剣」が垂直に突き刺さった状態で見つかり、県埋蔵文化財センターが１９日
発表した。
　銅剣は集落の外で横にされた状態で見つかるのが普通で、突き刺さった状態の発見は例がない
という。同センターは「中世ヨーロッパの聖剣・エクスカリバーを連想させる特異な状態。突き
刺した剣の周りで踊ったり拝んだりしたのではないか」としている。弥生祭祀の具体的な様子を
探る貴重な発見となりそうだ。

　銅剣は幅４・６センチで、真ん中あたりから刃先まで約２１センチ分が残っていた。直径約３５
センチ、深さ約３０センチの穴に縦に埋まっており、柄など上になっていた部分は後世の整地で
折れたらしい。
　銅剣を取り囲むように少なくとも６棟の竪穴住居跡があり、集落の中心部で、祭祀を営む特別な
場所だった可能性が高い。銅剣の周りだけ土の色が違うため、木の容器に入れて埋めていた可能性
もあるという。

　銅剣は朝鮮半島から武器として伝わり、間もなく祭祀用になったが、具体的な使われ方は分かっ
ていない。エクスカリバーは欧州の伝説に残る聖剣。岩に突き刺さったままアーサー王以外抜けな
かった。
　現地説明会は２１日午前１０時から。

■ソース（共同通信）
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MYZ&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006101901000191

今、ディスカバリーチャンネルで
中国弓術の紹介をしている

文革での弾圧の話とか興味深い

剣術や弓術とはよく聞くが、斧術というのは聞かない
斧の学問や流派とかってないのか？

>555
斧なら、この前図書館で関連書籍見たぞ。
タイトルは覚えてないが、石斧とかの道具としての斧から、武器としての
斧まで色々書かれてた。
あんまり厚い本じゃなかったな。

>>555
斧『術』というのは無いんじゃない？　
・重すぎる。
・重心が先端にあって扱いにくい。
・攻撃範囲が狭い。
・防御に不向き。
元々が道具ですしね。
普遍的な技術として確立出来なかったんじゃないでしょうか？　

>>555
昨日図書館行ったから、>>556で書いた本を借りてきてみた。

斧の文化史／佐原 真／東京大学出版会／1994年9月26日初版
ＩＳＢＮ：4-13-024106-0

『ＵＰ 考古学選書』 の６巻目らしい。
石斧とか鉄斧とか、斧の起源まで触れてるな。
分野としては考古学みたいだが、ためしに探してみたらどうだ？

>>555
少なくとも日本にはないはず
日本に斧が必要になるような強固な鎧はなかったため、
実戦で斧が使われることがあまりなかったし、
平和な時代に盛んに腕を競うような性質のものでもないし
ちなみに弓、剣以外だと槍、薙刀、棒（＆杖）、鞭（細長いのじゃなくて、板状の奴）、
鎖鎌、分銅鎖などが流派として成立している
多くは非実戦的なもの（警官の訓練や花嫁道具、趣味）だけど

>>557
ヨーロッパではある時期、最も主要な武器のひとつだったが＞斧

>>559
＞日本に斧が必要になるような強固な鎧はなかったため、
つ大鎧
つ当世具足

そして日本で最もよく斧が使われたのは、歩兵中心となり
鎧が軽装化された南北朝時代前後。

ヨーロッパでも強固な鎧が無い時代に斧が使われてるしな。

当たりさえすればダメージを与えられるところがいい

ロングボウは簡単にプレートアーマーを貫ける。
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました。

プレートアーマーは無理でも、日本のペラい鎧なら貫けるんじゃないの？

そういえばよく国語や日本史の資料集に矢がフライパンぶち抜いてる写真が載ってるよね。
あのフライパンってステンレス？それともテフロン加工してるアルミ製のやつ？

『斧マニア』三本目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1155554319/l50

>日本のペラい鎧

家康が若い頃に着てた鎧は本願寺勢の放った銃弾を食い止めましたが何か？

それをいうなら当時の銃弾だってたまに微妙だよ。
顔に鉄砲が直撃したけど痒くもなかったって足軽の逸話もあるし。

>>557

ハルバート使え。

>>564
1mm鉄板を革で包んだものとか3mm鉄板3枚重ねとか
種類や部分によっていろいろだしなぁ

>>564
大鎧は対弓強化だぞ。

下らない事を聞いて恐縮だがこのスレの住人的に「萌え萌え武器事典」ってどうなん？

クレイモアが冗談みたいに巨大だったりとか、漫画・ラノベ的な誇張がひどいと聞いたので興味ないな。

「萌え」がつくのでまともなのは戦車くらいなものじゃないかな

>572
完全にネタ本。
ああいうのを笑って許せる人間ならいいんじゃないか。

クロスボウの別名に「ボルト」とか書いてる段階で、内容的にはダメダメだが。

なんでまたボルト？

>576
クロスボウで使う矢の名称が「ボルト」「クォーラル」。
名前自体はそこから出たんだろうが、いくら何でも本体の別名じゃない。

バリスタとかアルバレストならまだ許せる

バリスタは厳しいだろう…。
もっとも、「ボルト」に比べれば遥かにマシだが。
アルバレストなら、おそらく誰も文句は言わんだろうが。

西洋の剣は製鉄技術がしょぼかったから幅広にして強度を稼いだって聞いたけど、
冷静に考えたらレイピアとかサーベルとか細身の剣ばっかりじゃん。これってどうなのよ。教えてエロい人

サーベルは細いものばかりじゃねーよ

レイピアは重量1kg以上。Wikiだと1.5kgぐらいが平均のようだが。
江戸時代によく使われた、2尺3寸程度の打刀は1kgきるかきらないぐらい。

レイピアはゴツイよ。「細身」ってのは他の西洋剣と比較してぐらいと思ったほうがいいかも。

>>580
レイピアやサーベルが作られたのは、製鉄技術が飛躍的に進歩したルネサンス以降。

ついでに付け加えれば、サーベルが細身なのはフェンシング用のものだけ。
実戦用のは身幅も厚みも十分にある。

アフリカで狩猟に使うような槍を入手したのですが
どなたかご存知ありませんでしょうか？

エスパーじゃないんだからそれだけで分かるわけないだろ。画像・サイズ・地域を。

>>585
説明不足ですみません。
マサイ族等が持ってる狩猟用の槍を入手したいのですが、
日本では無理でしょうか？

どれづらいのクオリティのが欲しいのか分からんが
現地の土産物レベルならオクでもけっこう出てる。
実際に先祖がライオン狩りで使ったようなのは
よほど仲良くなっても厳しいと思う。

>>588
あとは良い素材の木と矢尻を入手して自作するしかないですかね？

>>587
穂先が刃渡り15cm未満じゃないと槍も銃刀法にひっかかるし

>>590
作り方だけ教えて頂けませんか？
ネットでググってもなかなか資料がございませんもので。。

研いでも殺傷能力が現れないような材質で作ればおｋ

http://www.samurai-gallary.com/z802.htm
鉢金もここ迄湾曲して鎬迄付いていれば
正面からの矢は貫通しないかも知れぬが
銃弾迄は防げたのかどうかだが
（綿の様な物が裏に付いているが
　ギャンベゾン同様此れで衝撃吸収も考えて居るのか
　どうかだが）

>>593
お、冒険だｗ
久しぶりだなｗ

>>593
冒険さんならご存知ですね。
アフリカの狩猟用槍の制作方法を教えていただけませんでしょうか？
何卒、お願い致します！m(__)m

まえにNHKでやってたのは鋳造だったと思う
（ずいぶん昔なんでいいかんげんだが）

ここで紹介されるような方法で鉄を溶かし、鋳型に流し込んで作るんじゃないか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%82%AF%E6%96%87%E5%8C%96

こっちはギニアの溶鉱炉の話
ttp://www.yorozubp.com/0407/040719.htm

http://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/kyuba.html
フライパンはどの程度の距離で貫かれたのかだが
此れでは多少装甲が斜めに成っていても
近距離なら貫通する可能性も有る訳だろうか

桃形兜等の可也正面装甲が斜めに成る
兜で無いと
攻城戦等での近距離の射撃戦では
対応不能である可能性も有るだろうか

http://members4.tsukaeru.net/ikkai/93.htm
http://www.metmuseum.org/toah/hd/make/hob_20.150.1.htm
上の様な桃形兜やアーメットでも
近距離では矢は
貫通していたと言う事は無いのかだが

http://images.google.co.jp/images?svnum=10&hl=ja&lr=&q=Burgonet
桃形兜も上のバーゴネット辺りを
参考として作られたのかも知れぬが
近距離からの矢は止まるのかどうかだが
銃弾は恐らくピストル以外は無理だろうか

http://images.google.co.jp/images?q=MORION&ndsp=18&svnum=10&hl=ja&lr=&sa=N&ie=UTF-8&oe=UTF-8&tab=wi
上のモリオンでも正面からの矢やピストルなら
止まる可能性も有るだろうか

おっ、某研究者さん、お久しゅう。

>>602
冒険さんスルーは冷たいですよ。
アフリカで狩猟に使う槍の制作方法をあなたならご存知ですよね？
もしくは資料をお持ちでないでしょうか？

http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/hinawajyu/iryoku/index.htm
銃に対しては１００ｍでも
鎧は貫かれると言う事だろうし
１７世紀のハーフアーマーでも
ピストルを止めるのが精々かも
知れぬが

>>605
作り方だけお願い致します。

マサイの鍛冶師は被差別階級なんだよな

刃物板で聞けばいいのに

【韓国】 「鎧は古朝鮮と高句麗が元祖」〜学術大会「古代にも韓流があった」で祥明大教授[12/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1165503294/l50

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E8%BB%8D%E5%9B%A3
＞ローリーカ・セグメンタータ(板札鎧)と呼ば
＞れた。従来の鎖帷子に比べて防御性にすぐれ
＞ており、機動面でみても鎖帷子より軽くて問
＞題にならない優秀なものであった。

此れが鎖より軽いとは驚いたが


＞セグメンタータは何枚もの金属板を複雑に組
＞み立てる必要があり、部品の接続部分の腐食
＞など、メンテナンス部分で問題が多発し、上
＞記二つの鎧に比べ短期間しか使われていない。

メンテナンス性に問題が有るので
廃れたと言うが
プレートアーマも同様の問題は有るだろうし
錆止めの油等が
無かったと言う可能性も
有るのだろうか

＞アフリカで狩猟に使う槍の制作方法をあなたならご存知ですよね？

見た事は無いが
他の地域と素材がそう異なるのか
どうかだが

見習いと一人前では、穂先の形状と使う木の種類が違ったような

コンゴ動乱では毒矢も飛び交った。
かすり傷でも絶命を免れないって点では銃弾より恐ろしい飛び道具。

標準的な日本の甲冑と同じく標準的な欧州のフルメタルスーツ式のよろいと、

どっちが重いんだろ？

フルメタルスーツは馬に乗らなきゃ動くことも難しい

大体、転んだら起き上がれない

それどころか転んだら鍛冶屋のお世話になることも

そんなレベルなのはトーナメント用だよ。

歩兵の装備は、いつの時代も中の人の体力が許す限界ぎりぎりの重量なので
古代から現代まで重さはほとんど変わってないと聞いた。
てことは国によっても重さは大して変わらないんじゃないか？

12〜13世紀あたりだとメイル・ホウバークやせいぜいコート・オブ・プレーツを着た騎士よりも
大鎧を着た武士のほうが重装甲

>>618
いや、世話になるのは鍛冶屋じゃなくてむしろキリスト様だろうｗ

( ´-｀)† ｱｰﾐﾝ

単純な重量よりも、それをどう体に分散させるかが大事。
それと殺し合いの道具なんだから、ころんだだけで動けなくなる＝死亡確定、
なんて常識で考えてありえんだろ。実際、実践に使われたと思われ現存する鎧は
日本のより格段に重いというものはないぞ。

76 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2007/01/06(土) 03:29:06 ???
鐙とか、世紀の発明は案外後なんだよね。
暗黒時代をモデルにしたと思われるファンタジーに鐙があるのはﾋﾞﾐｮﾝ…。

和弓でも重藤などは単弓でなく一応複合弓。
非対称なのは馬上で扱え、かつ射程を維持するための工夫。
反面習熟が難しくなってるけど、そもそも侍の武器だからｷﾆｽﾝﾅとｗ
あと足軽用の弓は構造が簡素化されて単弓に近くなっているようだ。

モンゴルなどの遊牧民が使う弓は動物系材料による複合弓で、
和弓は木材や竹などを使った植物系材料による複合弓と言えるな。
この辺は材料の入手性と関係している。


弩が普及しなかったのは…。

戦いが武士の仕事であった時代が長かった。
（応仁の乱の頃まで、足軽なんていうもの盗り紛いの弱兵に用はなかった）
→だから訓練の簡易さなんてｷﾆｽﾝﾅ。動員された兵はいないし。

習熟した人間の手にかかれば、弓の方が速射性に優れ、威力、精度も遜色なくなる。
→どうせ武士ばっかりなんだしみんなで弓を練習すれば円満解決！

ついでに言えば、弩を作り、メンテする技術が一般的だったのかどうか。
都市文化が発達し、職工に仕事と一定の権利を与える土壌が必要だと思われる。
欧州でも弩を使用したのは、都市が発達した南欧が主流という点に留意。
日本で都市文化が一定の形を成したのは、室町中後期からでないかと。

後半は推測ばっかなんで注意してね。

ヨーロッパでは刀狩り令のようなものは無かった・少なかったの？

弩が普及したのは、欧州以外では中国と中東が代表例ですかね。
なぜか東南アジアでは狩猟採集民族にまで普及していたりします。
中には弓が廃れて、飛び道具は弩だけ、という地域も（インドシナ半島山間地などに）けっこうあるのは
一体どんな経緯があったのやら。

北日本（東北、北海道）で数百年前まで
暮らしていたアイヌやツングースなどの
日本人も弩を武具に使ったり、
仕掛け弓として使用してていましたよ。

特にアイヌの仕掛け弓は明治時代まで使われていました。

沖縄や奄美の日本人たちも弩を使っていました。

本州南半分と九州、四国が弩を使っていなかっただけ。

弓と弩では、威力・射程距離・命中精度の何れもが弩の方が遥かに高い
しかし弩を一発放つ間に、熟練者であれば弓を六発放てる
この差が、弩と弓では弓の方が戦争の主力となった要因だ。
また、弩は構造が複雑で重い分だけ携帯が難しかった問題もあった
こうした差は集団戦では、弓の方が優位と判断されたのであろう。

>>626
弩が弓より優れているのは、弓に比べて熟練度が必要ないことが大きい
弓というのは、実際に使ってみた人間でないとわからないが、上手く当てるようになるまでにはかなりの体力と技術が必要になるものだ

通常、弓の強さは弦を引く力をポンドで示すのだけど、敵兵の甲冑を貫くだけの強力な弓となればそれだけ力も大きくなる
競技用に使われる弓は、15ポンドから20ポンド程度だけど、これでは鴨とか兎のような小動物の狩り程度にしか使えず
甲冑を着込んだ兵士相手に通用するようなものではない。
戦闘用の弓の力はどれくらいかは知らないが、人間とほぼ同じサイズの鹿やイノシシのような獣を相手にする場合は、せめて50ポンド以上の力が必要だから
戦闘でもそれくらいのサイズは必要だろう。
50ポンドをキロに直せば、ざっと22キロ以上になる。それだけの弦を引くのは、けっこうな体力が必要だよ。
中には100ポンドを超える弓だって実際に戦闘には使われていたのだから、弓兵は如何に鍛錬と技量が必要であったか理解できるでしょう

>>624
欧州に弩が必要だった大きな理由は、民兵の存在があった。
訓練には限度がある、戦いの専門家でもない民兵達相手には、弓に比べて訓練時間が短い弩の存在は重宝したものだ。
日本の場合は平安から鎌倉時代にいたるまで、民兵が大量に必要とされる大規模な戦乱が少なかったからな
其の辺で弩が廃れた理由かも知れないな。一旦廃れて忘れ去られてしまえば、復古って機会に恵まれなかったってことはありえるだろう。

>>620
武器の発展によって、装備の内容が変ってくるのは当然のことでね
投石や弓が主要な武器であった時代は、そんなに重い鎧衣を纏う必要もなかったが
クロスボウや合成弓のような、従来の弓とは比較にならない強力な弓が登場すると、それに対抗した重装甲が出現するようになった。
それでも攻撃を司る部隊は、機動性を重視して軽い鎧衣を纏っていたのだよ。
重装甲の兵士はもっぱら防御に徹する部隊が中心だ。

>>630
ジェノヴァのクロスボウマンを代表に、ヨーロッパの弩兵の大半は傭兵やサージェントなのだが…。
大体民兵が弩なんて高価な武器を用意できないでしょ。騎士の鎧を貫くほどの弩ならなおさら。
民兵が好んで使ったのは、ビルなどの長柄系や歩兵用フレイルとか。

>>631
＞投石や弓が主要な武器であった時代は、そんなに重い鎧衣を纏う必要もなかったが
＞クロスボウや合成弓のような、従来の弓とは比較にならない強力な弓が登場すると、それに対抗した重装甲が出現するようになった。
逆逆。目標の鎧が強固になったから武器がそれに対抗して強化された。
武器が先なら、殺傷力を犠牲にして貫通力を高めたブリーチ・パイクやエストックとか
過剰なまでに威力ばかりを重視した機械式クロスボウなんて登場しないでしょ。

＞重装甲の兵士はもっぱら防御に徹する部隊が中心だ。
えー、重装騎兵っておしなべて突撃か迂回攻撃がその役目じゃない。
歩兵のほうも、マラトーンの戦いでのギリシア勢が突撃しペルシア兵を蹴散らした様子や、
クナクサの戦いで突出したギリシア歩兵とか見ると、防御に徹する兵科とはとても思えないんだが。
逆に防御に徹した部隊の例を考えてみると、カンナエの戦いでローマ軍の中央突破を受け止めたケルト兵や
クレッシー・ポアティエ・アジャンクールの長弓兵とかが思い浮かぶ。

>>632
徴用した民兵に対してクロスボウを与えたのは普通のことだが
重装甲歩兵や重装甲騎兵に関しては、合成弓などが登場する以前から存在しましたが、紀元前300年ごろのマケドニアの弓は軽装甲の歩兵達でも防げる程度のものでした
重装甲歩兵の重装甲は刀などを防ぐためのものでしたよ
重装甲の騎兵などが重要な直面は正面から敵を防ぎ抑えることでした、これは今日の戦車の役目ですね
そして側面から回り込んで敵の後方や側面を撃つのが軽装甲騎兵などの役割でした。
この形態は、紀元前マケドニアの時代からほぼ出来上がっていて、例外はあっても、長らくこの形態での戦闘が続いていました。

武器と装甲の関係については、確かに卵が先かニワトリが先かの点もありますが
私の知る限りは、多くの場合は武器の発展の方が先だったと思いますけど
実際、十一世紀にクロスボウが発展してから、欧州の鎧衣は急速に重量化しています

それにマラトーンの戦い当時のギリシャ軍の兵装は、軽装甲であったから、歩兵による突撃が可能だったのですよ。
当時のギリシャ軍の装備を調べてもらえればわかりますが、充分な重装備を行なえるほど、当時のギリシャの金属加工技術は高くはなかったようです
兜も鉄ではなく青銅であったくらいです
ま、マラトンの戦いの場合は、密集隊形のまま突撃するという、ある意味、むちゃくちゃな戦法で意表をついて勝ったわけですが
クナクサの戦いとカンナエの戦いについては私は知識はないから述べるのはひかえさせてもらいますけどね

＞特にアイヌの仕掛け弓は明治時代まで使われていました。

アイヌ、ツングースは決して未開社会でなく黒龍江地域を経由して間接的に
中国、朝鮮半島地域との交易は盛んでしたので。

中国、韓国で生産された物が持ち込まれたり影響を受けた物が使用されたり
と文化的にも、経済圏の一部としても日本より強いようですね。。


＞沖縄や奄美の日本人たちも弩を使っていました。

沖縄はかなり文明化された社会でもありましたし、中国との交易も盛んでした
当時は文化的にも中国の一部です。

＞日本の場合は平安から鎌倉時代にいたるまで、民兵が大量に必要とされる大規模な戦乱が少なかったか

兵農分離なされていない当時の日本の社会では兵士達は殆ど農民です。

また、日本は西ヨーローっぱ諸国と比較では人口が多く
日本の地方紛争でも兵員数はヨーローッパ社会での大規模な紛争並です。

むしろ、単純な費用対コストの問題の方が強いのでは。

軍事板のクロスボウ自作論争のあれだな？
軍事板で

『クロスボウなら３００ｍ先に
　　　訓練されて無い人間でも命中させる事ができ
　一般人の工作でも簡単にその辺の材料で作れるんだ
　　　　　だからクロスボウの製作に技術が必要であるはずないんだ』

って暴れてるやつだろ。

＞634
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/photo/image/l/0B029920000000000.jpg

アイヌの仕掛け弓は写真では形状としては弓を台座に載せただけの用に。
毒使用前提の弓である事、長距離を狙わない仕掛け専用の弓であること。

アイヌの仕掛弓は威力としても、射程距離を含めた使用法としても
他文明のクロスボウとは別次元。
中国からの交易品である可能性はまったく無いでしょう。
劣化コピーの可能性はありますけど。

http://www.edu.city.yokohama.jp/sch/es/sasanodai/image/15geijutu/kobusi06.jpg
一般的な使用ではロングボウなどと同じイチイの木や柳の木の弓が使われました。

＞636
日本でクロスボウが作られ無かったのは動物の腱がなかったから。
アフリカや南米は動物の腱があっても弓が無いのでクロスボウが生産
されなかった。
技術なんか無くてもクロスボウは誰でも飛距離のあり命中率のあるものは
簡単に作れる。



間違いは無い。

>>636
>>638
軍板へカエレ！

みなさん騙されないでください。
本当に技術の無い一般人でもクロスボウは作れるんです。
そしてクロスボウを使えば練習しなくても数十ｍ先に命中させる事は
難しくないのです。

同じ厚さの鉄板と皮革板に矢を放ったところ、貫徹度は同じくらいというデータを本で読みました。
そのデータが正しければ、日本の鎧が鉄板綴りから皮革製（短甲等→大鎧等）に変わっていった理由として理解できますが
（防御力が同じなら、軽い方がいいでしょうから）
その場合、西洋の鎧が鉄製の方向に進化していった理由が説明できないように思われます。

実戦での防御性能はやはり鉄製の方が上なのだけれど、馬が小さく、騎兵突撃戦法もない日本では、重すぎる鎧はかえって不利なため、
鉄製鎧がすたれたということなのでしょうか。
それとも、異なる理由があったのでしょうか。ご存じの方、お教えください。

比較対象された弓と弩がどんなものか、其の辺の説明がない限り何とも言えないけど
西欧では十一世紀に広まった弩は、速射性には劣るが、弓とは比較にならない低い位置から打てること
威力も弓より大きく凌ぐことから、フランスなどが好んで使ったようだ。
イギリスで弩が広まらなかった理由として、イギリスのロングボウは極めて強力なコンバットボウだったからだよ
ただし、それだけに弦の引く力が物凄く必要で、しっかり訓練された弓兵でなければ扱えるような代物ではなかった

>>637
アイヌの方々は羆を狩ったと言いますが、羆のような大型動物の狩りに求められる弓は80ポンド以上が妥当とされている。
一ポンドは約0.45キロですから、80ポンドと言えば36キロ、大変な腕力が必要な弓が求められたことになる。
柳や櫟の弓ではなかなかそれだけ威力のある弓は出来なかったであろう。
アイヌの人々が羆狩りに用いた弓は、羆を追い詰めるためであり、止めを刺すのは槍のようなものだったのかも知れない

＞アフリカや南米は動物の腱があっても弓が無いのでクロスボウが生産
＞されなかった。
http://www-soc.kwansei.ac.jp/ando/Bushman.jpg
よく見ろ。
弓あるぞ。

クロスボウの中でも後期のものになれば、鋼の糸で張った弦を用いていて
専門の機械を用いなければ使えないものだった
それだけに破壊力は物凄かったが連射性はさらに劣ったようだな
それにクロスボウ隊は、矢避けの盾とセットで戦うのは、欧州の主流だったようだ
地面に盾を立てて、その影に隠れながら矢を放っていくような感じだ。
これは現在の戦闘の塹壕を使った戦いを連想させるが、クロスボウの飛距離が長いからこそ出来たものだろう
射程距離が短い弓では、マラトンの戦いのように懐に入られると弱いからな

>>638
＞日本でクロスボウが作られ無かったのは動物の腱がなかったから。
中国の弩のほとんど、東南アジアのクロスボウなど、木と植物繊維と金属だけで
作られたクロスボウの方が多いくらいだ。
それよりも、なぜクロスボウに動物の腱が必要なのかお伺いしたい。
麻・絹・人毛・金属線など強力な弓の弦に適した材料はたくさんあるのだが。

＞技術なんか無くてもクロスボウは誰でも飛距離のあり命中率のあるものは
＞簡単に作れる。
高等教育を受け、良質な工具の入手に困ることの無い現代人ならそうかもね。

>>641
＞そのデータが正しければ、日本の鎧が鉄板綴りから皮革製（短甲等→大鎧等）に変わっていった理由として理解できますが
大鎧は金属板と皮革や紐等の組み合わせだよ。全身鎧にするため非金属材料を取り入れたのだろう。
実験結果とその先までシラネ。

例えば、アフリカ諸国には弓が普及しなかった地域がある
その地域は投槍機を用いて、下手な弓より長い距離まで槍を投げる技術が発展していたから
初期の弱い弓に魅力を感じなかったのだろう。
それと同じで日本で弩が普及しなかったのは、技術が未熟な時代には弓と大差のない性能しか出せなかったから、さっさと切り捨てられた
そんな可能性も否定できないよ

一度失われた技術は、他所から流れ込んでこない限り
なかなか回復しないからなあ。
対抗手段(和弓)の技術が進んでいるならなおのこと。

>>633
＞徴用した民兵に対してクロスボウを与えたのは普通のことだが
民兵に用意できた数はごく少数、扱いも効率的ではなかったし鐙式より複雑な機構のものはまず使えなかった。
言うだけなら何でも言えるね。水掛け論はしたくないな。

＞重装甲の騎兵などが重要な直面は正面から敵を防ぎ抑えることでした、これは今日の戦車の役目ですね
＞そして側面から回り込んで敵の後方や側面を撃つのが軽装甲騎兵などの役割でした。
どこの脳内見解ですかそれ。
「鎚と金床」戦術の要となったマケドニアのヘタイロイも、士気の低いサラセン勢を蹴散らした初期十字軍騎士も、
野戦のトドメに投入されたモンゴル重装騎兵も、ナポレオンの槍騎兵や親衛隊も、みんな軽装甲騎兵ですか？

＞実際、十一世紀にクロスボウが発展してから、欧州の鎧衣は急速に重量化しています
はて、西欧に鎖帷子を着込んだ騎乗騎士が幅を利かせるようになったのはカール大帝の政策（8〜9世紀）により
コートオブプレートやプレートメイルなど板金を使った鎧が登場し始めたのは14世紀ごろのはずですが…。

＞それにマラトーンの戦い当時のギリシャ軍の兵装は、軽装甲であったから、歩兵による突撃が可能だったのですよ。
金属兜と手甲と脛当てと、現代人では使えないとも言われるほど重く大きい盾を装備し、なまはかな弓は
通用しない歩兵を重歩兵としてはいけないならば、いったい何が重歩兵なので？
だいたい100mや200mも走れない歩兵って、長槍兵のように武器や陣形が障害となるパターンか
移動は馬や戦車でする貴族階級の戦士ぐらいでしょう？

＞兜も鉄ではなく青銅であったくらいです
青銅は必ずしも鉄に劣るわけではありません。きちんと冷鍛（熱を加えずハンマーで叩くこと）をしてやれば
鋼ではない鉄になら劣らぬ強度を持ちえます（ちょっと脆いけど）。インドから上質の鋼財を輸入していた
帝政ローマでも、しばしば青銅は武具の材料として使われてます。

ついで。
>>633
＞ま、マラトンの戦いの場合は、密集隊形のまま突撃するという、ある意味、むちゃくちゃな戦法で意表をついて勝ったわけですが
密集隊形で突撃するのは当たり前のことでしょうが。
ファランクス、銃剣突撃、中にリンゴを投げ入れるとリンゴは地面に落ちないと言われた十字軍騎士、近世〜近代の騎兵隊の突撃。

>>649下から2行目後ろ訂正。
鋼財→鋼材

>>634
>中国、韓国で生産された物が持ち込まれたり影響を受けた物が使用されたり
>と文化的にも、経済圏の一部としても日本より強いようですね。。
おいおい、韓国なんて国は世界大戦前の歴史に存在しないよ

コートオブプレートやプレートアーマーは
クロスボウでは無くランスに対する
防御かも知れぬが
プレートアーマーも
近距離ではロングボウにさえ貫かれると言う
意見も有るだろうし
７０ｍから３ｍｍのフライパンを貫いたと言う
情報も有っただろうか
（プレートアーマーの厚い部分でも
　１．５−２ｍｍ程度だろうか）

>>638
もまいは日本にはなかったとか思ってるようだが、弩なら奈良・平安時代に使われてる。
元は高句麗の献上品（朝貢）らしいが。

>>646
たぶん「バリスタ」と言いたいんだろう。
よく「でかいクロスボウ」とか言われるからな。

>>627
＞本州南半分と九州、四国が弩を使っていなかっただけ。

南半分ってのがよく分からんが。
弩の使用の中心は主に日本海側。
九州は大宰府の存在があるし、そこに弩師が置かれてた。
四国も愛媛（伊予）に弩師がいた事があるそうだから、無かったとは言い切れない。

>>643
鏃の窪みには附子毒を付ける。犬熊を見れば鳴く。
夷人矢を構えて熊の二・三間まで近づき、大声を発して熊を怒らしめる。

熊怒りて立ち上がり、両手をあげ夷人を撲裂せんとした時に
矢を発し、すぐに熊から離れる。熊怒りて夷人を追う。矢折れて鏃は熊の体に留まる。
側より他の夷人熊に矢を射る。熊また怒りてその夷人を追う。
前の夷人戻りて再び熊に矢を射る。この頃には毒熊の体を廻りて熊猛りといえども目眩し足萎えて倒れる。
毒矢甚だ強き時は一矢で熊斃れる。しかし三矢でも熊斃れないこともある。そのときはさらに矢を射る。

馬上でクロスボウを使うには

・手で引けるほどのものを使う
・肩や首からフックつきのベルトを下げる
・レバーを使っててこの原理を利用する
・歯車などで巻き上げる

どれが一番いいの？
どれも走りながらは難しそうだけど

予め装填しておいたものを使って撃った後は別の武器なのでは

>>654
>南半分ってのがよく分からんが。
本州北半分は元寇まではアイヌの土地だっただろ

技術が無いとアイヌの仕掛弓の用にずいぶんと
ショボイ物しか作れませんね。

技術ありきですね。

このスレ的には
サーベルなの？サーブルなの？

>>656
スペインあたりの中世の絵画で、肩にフックを付けた騎馬クロスボウ兵が
描かれているものがあるらしい。
デヴィッド・ニコルって人の本で読んだ記憶がある。

＞660
セーバー

セイバー

ゼーベル

>>656
どれにしても、馬上で使う前提なら次の矢の装填は考えないにｲﾋﾟｮｰｳ

騎士には、お供が居るじゃん

お供がクロスボウを撃てばいいと。

ハンガリーやポーランドでは従者がクロスボウ装備

>>624
鐙はスキタイあたりも使っているからローマ時代からあるよ
ノルマン・コンクエストのタペストリーにも描かれているから暗黒時代のヨーロッパにも当然あっただろう

ttp://content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/3/38/350px-Bayeuxtap1.jpg

>>649
>民兵に用意できた数はごく少数、扱いも効率的ではなかったし鐙式より複雑な機構のものはまず使えなかった。

いやけっこう与えていたと聞いている。

＞野戦のトドメに投入されたモンゴル重装騎兵も、ナポレオンの槍騎兵や親衛隊も、みんな軽装甲騎兵ですか？

時代も国も違うでないさ。モンゴル軍はほとんどが軽騎兵に統一されていたし。
16世紀のナポレオンに到っては、大砲や鉄砲の普及で機動性が見直されさだした時代だし
同じ重騎兵でも程度が違う。

＞コートオブプレートやプレートメイルなど板金を使った鎧が登場し始めたのは14世紀ごろのはずですが…。

十一世紀にクロスボウの普及に合わせて、鎧衣の重量が大幅に上がっています。

＞金属兜と手甲と脛当てと、現代人では使えないとも言われるほど重く大きい盾を装備し、なまはかな弓は

マラトンの戦いの時期には、すでに歩兵の装甲はかなり軽量化されていますよ
其の辺をご存知ではないのですか？

＞密集隊形で突撃するのは当たり前のことでしょうが。
当時の弓隊に対する戦術教本としてはむちゃくちゃです。
騎兵と違い速度も出なかった歩兵がそのようなことをやるのはマラトンの戦い以前では例がない

>鐙はスキタイあたりも使っているから

そうなの？
たしか西方で最初に使ったのは暗黒時代のアヴァール人だとか読んだ記憶が

そもそもギリシアファランクスは全力疾走で突撃しかしない
何に対しても高速突撃だ。
そしてファランクスを止められるのはファランクスしかいない

大楯を持って高速前進できるファランクスが遮蔽物のない弓隊への
正面突撃を恐れる理由はこれっぽっちもない

＞いやけっこう与えていたと聞いている。
ソースだせ。
聞いているではなく調べてから書け。

>>670
＞いやけっこう与えていたと聞いている。
こちらは聞いたことないな。”市”民兵が「自前で用意した」ケースは少なからずあっただろうけど。

＞16世紀のナポレオンに到っては、
＞16世紀のナポレオンに到っては、
＞16世紀のナポレオンに到っては、

＞同じ重騎兵でも程度が違う。
じゃあさ、重騎兵って何？　どの時代のどの地域のどんな騎兵がそんな運用されてたのさ？
具体的に教えてよ？

＞十一世紀にクロスボウの普及に合わせて、鎧衣の重量が大幅に上がっています。
聞いたことない以前に、それ何の証明にもなってないから。こっちでも理屈は成り立つからね。
・強力なクロスボウの普及と鎧の重量増加の時期が一致している→鎧に合わせてクロスボウが強力になった
それともうひとつ、具体的に鎧がどう強化されたかも教えてほしいな。ただ重量が増加しただけなら、
チェインメイルがシャツ型からタイツみたいに全身を覆うようになっただけかも知れないしさあ。

＞マラトンの戦いの時期には、すでに歩兵の装甲はかなり軽量化されていますよ
以前が過剰すぎただけだろう？
飛び道具が殆ど通用しないほど重装備した歩兵を重歩兵とみなしていけないんなら、何が重歩兵なのさ？

>>671
＞当時の弓隊に対する戦術教本としてはむちゃくちゃです。
＞騎兵と違い速度も出なかった歩兵がそのようなことをやるのはマラトンの戦い以前では例がない
当時の戦術教本って何？　それ以前に、重装歩兵を持っていなかったペルシア軍と、殆ど重装歩兵の
密集隊同士でぶつかり合ってたギリシア軍との、前例の無かった戦いなんだから、例が無いのは当たり前。

＞十一世紀にクロスボウの普及に合わせて、鎧衣の重量が大幅に上がっています。

はて、西欧に鎖帷子を着込んだ騎乗騎士が幅を利かせるようになったのはカール大帝の政策（8〜9世紀）により
コートオブプレートやプレートメイルなど板金を使った鎧が登場し始めたのは14世紀ごろのはずですが…。


＞670
反論された発言を繰り返すならソースもってこい。

なんか大人気ｗ　死人に鞭打つようだが

>>670
＞時代も国も違うでないさ。
時代も地域も違うのに同じように運用されているから一般論として成り立つんだよ。

＞670 は唯のゲームヲタク。
ゲームに登場する、ゲーム副読本（ＴＲＰＧ系）で取り上げられる
狭い範囲の時代、地域の知識しかない。

コート・オブ・プレーツは13世紀にはあったはず。
ベネヴェントの戦いでドイツ人が着てたのが有名。

＞16世紀のナポレオンに到っては、大砲や鉄砲の普及で機動性が見直されさだした時代だし
同じ重騎兵でも程度が違う。

16を19と読み替えても間違っているような・・・

なんだお前ら、１６世紀のナポレオン閣下を知らないのか？(* ・3･)〜♪

よく扱いが簡単だといわれる長槍を用いるスイス傭兵が
なぜ欧州を席捲できたのか、なぜフランスに「パリ・ジュネーブの道路を覆い尽くす」ほどの金を要求できたのか？
それはスイス傭兵が「突撃可能な重装歩兵」だからであり、
その実現にはより厳しい訓練が要求された。（実際にはあの長槍を用いるだけでもかなりの訓練が必要である）
射手を馬から守るだけで済むような槍兵は銃の大量運用の実現までは意味が無かった
遮蔽物がなければ重装歩兵の突撃は重装歩兵でなければ止められないからだ。

さてスイス傭兵の、「厳しい訓練の要求される、貧困な平民層からなる傭兵」という点

これはロングボウ兵と共通である。
ロングボウが優秀であるにもかかわらず普及しなかったのは訓練が必要だからだ、というのは正しくないことがわかる。
本当に優秀ならスイス傭兵に払った代償をそちらに振り向ければ充分以上に運用ができる。
ではロングボウを過少評価したのでは？それはありえない。
騎士が射手を見下していたのは事実だが、軍の指揮官はそうではない。
アジャンクールの敗戦によって軍事改革を断行し反撃を開始したのがフランスだ。ロングボウを真剣に研究・評価した上で
資金的に運用可能であるにもかかわらず不合格を下し、その後幾多の戦いを重ねても採用されなかった。

なぜか。それは威力の絶対的な不足である。アジャンクールの時点で騎士の鎧を貫けなかったことは
ロングボウの優位を主張する研究者ですら認めている。当時の鎧は製作者が矢の貫通実験をおこない
防御できることを確認したうえで販売している。現在の再現実験でも結果は同じ。
騎士たちの真の敗因がどこにあるかは軍制改革の方針に現れていると見るほうが妥当だ。

当時の射手は結局は守備的な運用しかできない。しかし守備的運用によって重装歩兵の打撃を受け止めるには
同レベルの重装歩兵か固形の遮蔽物が必要になる。そして強固な遮蔽物があるなら、発射速度が遅い弩・火器で事は足りるのである。

では逆になぜイングランドでは重装歩兵ではなくロングボウが大量に採用されたのだろう？
答えは資金不足からそうせざるを得なかったからだ。王室には権力があって金がない。
ならば訓練だけはたっぷりとさせることができて、歩兵の半額で雇えるロングボウに行き着くのである。

>>682
> 当時の射手は結局は守備的な運用しかできない。
スコットランド戦役におけるフォルカークやダブリン・ムーア等でのロングボウ隊は攻撃的に運用されている。
百年戦争での防御的運用は、フランス軍に数で劣っていたのを戦術（野戦築城）で補ったということではないか？

> 資金的に運用可能であるにもかかわらず
だから、ロングボウに必要なのは金じゃなくて訓練でしょ。　どこから雇おうと検討されたの？

> では逆になぜイングランドでは重装歩兵ではなくロングボウが大量に採用されたのだろう？
> 答えは資金不足からそうせざるを得なかったからだ。王室には権力があって金がない。
> ならば訓練だけはたっぷりとさせることができて、歩兵の半額で雇えるロングボウに行き着くのである。
農民に長槍の訓練させればよかっただけじゃね？
武器が弓から槍に変えると給金が跳ね上がるわけでもあるまいし。

イングランドのみがロングボウ隊を運用したのは、スコットランド戦役でロングボウ運用のノウハウを
唯一習得できたこと・歩騎弓全ての兵科に対する優位を実証したからじゃないかと一考する。

ttp://blog.livedoor.jp/mokei352/archives/50121957.html
うわ……

アジャンクールでは英軍の給与記録が残ってるよ
ロングボウの給料はメンアットアームズの半分。
ついでにいうと英王は装甲歩兵の割合をもっと増やすよう要求していたが
つねに満たされることは無かった。
イングランド自身、ロングボウをさほど信用も重用もしてはいないのだ。

ウェールズ人だろうとイングランド人だろうと傭兵なのだから
金さえ出せばフランス軍は雇えたし、育成も可能だよ。
だがフランス軍もドイツ皇帝軍も採用しなかった。
採用したのはスイス傭兵、ランツクネヒトの長槍戦術だったということ

さらには野戦築城で勝てる状況ならそれこそロングボウは必要ない。
射程でも命中精度でも威力でもロングボウは弩に劣っている。
城壁からの防衛戦で弩の能力が否定されたことはない。

戦闘用の弩は、初期に戦列でつかわれたアルケブス銃よりも値段が高かったという話もある
仮にそうだとすればロングボウよりはるかに高くつく。
数千も雇えばえらい差がつくな。ロングボウの一番の利点は実はその安さじゃないのかね？

フランスはたびたびウェールズの反乱を支援している
自国にロングボウが欲しければいつだって導入できるだろう

フランス軍の敵がスコットランドの部族民だったらロングボウを雇ったかもしらんね

ローマの後をついで欧州の文化文明の中心地となったフランスが
ローマの恩恵に浴しなかった事で後々までコケにされつづけるイングランドと
同じ悩みをかかえとるわけがなかろう

>686
横槍ですまないが
山形に矢を放てるロングボウの方が射程は優れていたと思うよ

ゲームの影響もあってか、まだまだロングボウが長いという意見が目立つねえ

最近の研究ではクロスボウのほうが射程が長いことが分かっている
クロスボウも曲射は行うしね。クレシーでは地理的優位によって射程が逆転した。

ディスカバリーチャンネルなんかも「歴史を変えた武器」でロングボウを
とりあげた際にはいろいろと指摘されていたはず。
その後、アジャンクールの戦いを扱った時には研究者の論文にもとづいてロングボウの
有用性に疑問をなげかけているというわけ。

>>685
> ロングボウの給料はメンアットアームズの半分。
それは主に鎧の分では？　パイクを使わせるならメンアットアームズの鎧より簡便なもので済ます
必要があった（あるいは簡便なものでも大丈夫な）はずだから単純に比較対象にはできないだろう。

> ついでにいうと英王は装甲歩兵の割合をもっと増やすよう要求していたが
そりゃ当時のイングランド軍は弓兵の割合が突出してたんだから、他の兵科を増やしたがるのは当然だろう。

>>686
> ウェールズ人だろうとイングランド人だろうと傭兵なのだから
> 金さえ出せばフランス軍は雇えたし、育成も可能だよ。
[百年戦争→ばら戦争→火器の時代]　雇うタイミング無いじゃん。戦争中に兵が余ってたとは思いがたい。

> だがフランス軍もドイツ皇帝軍も採用しなかった。
> 採用したのはスイス傭兵、ランツクネヒトの長槍戦術だったということ
そりゃ小銃と野戦砲の軍隊には、役割が重なる弓より足りないところを補完してくれる長槍のが必要でしょ。

> さらには野戦築城で勝てる状況ならそれこそロングボウは必要ない。
話が噛み合ってませんな。「なぜ百年戦争ではロングボウが防御的に使われていたか」を話したんだけど。
「野戦築城＋ロングボウ＝GOOD!」なんて言ってませんよ。

軽装の長槍兵などというものは成立せんぞ
運用の実例はあるのか

マール社の「武器」によれば、14世紀、15世紀の長弓と弩の比較で
ともに最大射程で長弓255m　弩360mとなってるな

>694
だからスコットランドは長弓に敗れたわけだろ
あ、なるほど成立しとらんなｗ
さてスイス傭兵をそれと同列に語れるものかね

>>691-692
「クロスボウの方が射程は長い」「ロングボウの方が遠距離射撃に向く」これは両方正しい。
なぜかといえば、クロスボウの矢は太く短いのでしならない。なので空気抵抗で矢が逸れ易い。
普通の矢は放物線に沿ってしなり、下降に合わせてしなりが戻ってゆく。
放物線の曲がり具合は、射出角度の高さと比例するので、矢がしならないクロスボウは
角度をつけ遠方に撃とうとすればするほど外れやすくなる。

漢には「秋射」という射撃試験が毎年実施されていた。
弩兵は12回ターゲットを狙撃し、命中が6本未満だった兵は罰を受け、6本以上命中させた兵は
1本ごとに15日の有給をもらえたという。

普通の矢と同じようにしなる細い物を使っていた中国の弩でさえこうなのだから、
ヨーロッパの弩はどうであったか想像するのは難しくない。

で、実際の中世における有効射程はどうなの？
古代中国の弩と中世ヨーロッパの弩ではまた話が違うと思うのだが。

すくなくとも狙撃に適しているとされたのはクロスボウだわな

>>698
クロスボウの曲射・遠距離射撃は意外と難しい、ってこと。
だからしばしばロングボウは曲射してるのに比較対象のクロスボウは直射させているという
不公正な比較がなされて、ロングボウの方が射程が長いと判定される。
確かにクロスボウは重装備の騎士を倒すために威力が十分な近距離までひきつけて撃つのが基本で、
ロングボウは手数で威力を補うから射程に入ったら即撃つので曲射をよくしたのは確かだろうが。

クロスボウの方が有効射程は長いことだけは確か。

なるほど、となると軽装の相手（それこそ弩兵など）に対してはロングボウが有利で
重装備の相手を隠れて狙い打つならやはりクロスボウかな

ロングボウが重装騎兵をとらえるには正面だとムリがあるが
側面射撃ができればかなり有効といったところでしょう

ちなみにロングボウは真下に射る事ができる点が
城砦防衛ではちょっとしたメリットになるﾓﾖﾘ

＞最近の研究ではクロスボウのほうが射程が長いことが分かっている
傭兵の使う精度も高くゴッツイ弩なら単純に飛距離あり命中率も高い。


農民兵の安物細工のクロスボウは、あまり役にたたんぞ。
　　　　　　

騎士の鎧を貫通するような巻上げ式クロスボウは鎧一式より高いぞ。
中世までは生産地も限られ技術も必要な工業生産品は高価。

鎧を貫く強力な弓は農民兵じゃ扱えんだろ。

近代の総力戦じゃああるまいし、破産寸前のイングランド王が雇った分だけで
フランス軍が雇える弓兵がいなくなるってのもおかしな話だぜ

そもそも民兵に有効な武器を与えるほどにアテにした為政者が
のちのチェーザレ・ボルジア以前のこの中世に居たのか？
まさか反乱だけでクロスボウが普及したなどというつもりはあるまい

>>693は受け答えが捻じ曲がっている。

無い知識で無理やり相手をやり込めようと
論点をずらしているのは明らかだが。

テレビでやってた「世界記録工場」、アーチェリーのメダリストが100メートルの距離から
的の真ん中を射抜いて驚かれていたな。
東京ドームのバッターボックスからバックスクリーンでも120メートルとかだし、
室内でおそらく無風に近いとはいえ、凄いと思った

あれをロングボウとクロスボウでやってみてくれんかなあ…？
フライパンの実験の話を見るかぎり、ロングボウは10本くらいあれば
200メートルまでいけそうな気がするのだが･･･さすがに現代では射手がいないか

死亡・負傷の危険や心身の負担を考えれば、歩兵と射手のコストの差が装備の費用だけに現れると
考えるのはあまりにも浅はか。

イングランド王の要求に対して歩兵の割合が不足したのなら、射手を解雇してその金を歩兵にまわせばいいだけ。
なのになぜできないのか？射手の倍程度の給料ではやりたいやつが集まらないってことだ。
ではもっと歩兵の給料を増やせるかというとそれができないのがイングランドの財政事情だったわけだ。

ウェールズにちょこっとやられてから「新規に」ロングボウを導入したのがイングランド。
そのイングランドに大々的にやられてフランスはなぜロングボウを導入しなかったか
それだけでなく上にあるようにフランスはウェールズへの反乱支援などでいくらでもノウハウ吸収の機会はあった
またクレシーの段階でジェノバ傭兵の伝説も消えており、弩の欠点も嫌というほど見えていたはずだ。
武器だけでなく運用法まで何十年も目の前で見せられ続けているのに、イングランドだけが
ロングボウの秘密を手に入れたなどと考えるのはいかがなものか。

イングランドの農民って狩りしてもいいんだっけ？

歩兵の給料が倍なのは装備分？
じゃあ鎧が経費で引かれたら、フランスの重装騎士の突撃を受け止める仕事と
防柵の裏から矢を射るだけの仕事がおなじ給料って事になるわな？それでいいの？

射手がイングランドにおいてもずーっと最下層の扱いだったのがなぜか、ちったあ考えてみたらどうよ

そういやあブルゴーニュはロンングボウ兵を雇っていた気がしたなあ
これも何らかの妥協だったのかな

マクシミリアン一世が一時的ながらもイングランドのロングボウを大量に雇っていますな
フランスが千人からのハンドガン兵を運用してるようなご時世にもかかわらず。
その直接の理由かどうかはわからないが、やはり例によって資金不足にあえいでいた。
金が無いので欲しいスイス傭兵は充分には集められず、成長途上のランツクネヒトを脇に置き、
フランドル兵を主力にいろんな国の傭兵を集めてさらに馬車要塞まで応用したあげくの寄せ集め。
でもフランスに勝ったと。　その中でロングボウも良い働きをしてるかも（＊これは調べてないのでわからない）

この事例からも「安くて数が揃う」のがやはりメリットなんじゃないかなあという感じがボンヤリとするのだが。

＞歩兵の給料が倍なのは装備分？
装備分との根拠（資料、原典）は何もしめされていません。

言い出した人は資料を元にした内容にケチをつけるのに自分は
下調べもせず『〜だろう』『〜は当然だ』ですます人ですから。

農民兵でもクロスボウで野戦陣地なら戦えるとの話がでてるが

訓練も禄に受けてない臨時雇いの農民兵じゃ
敵との交戦が長期になることもある野戦陣地戦をさせたら
指揮が下がり内部分裂するだろう。

訓練受けた兵でなければ野戦陣地戦で勝つのは難しいですね。

>710
もともとのロングボウ使いであるウェールズ人は
狩りをしないと生活できないんじゃないかと思うが、どうでしょね。
鎧通しの矢じり（ボドキン、鎖帷子のリングを通す細いやつ）を
平時に持ってると死刑になったとも言われているから、逆に言うと
狩猟用は持ってても良かったんじゃないかなと

>>711
＞じゃあ鎧が経費で引かれたら、フランスの重装騎士の突撃を受け止める仕事と
＞防柵の裏から矢を射るだけの仕事がおなじ給料って事になるわな？それでいいの？
百年戦争の三つの会戦が例外で、本来ロングボウ隊は積極的に前進や横撃をする存在。
無論無防備なので、攻撃を受ければバノックバーンや百年戦争後期のようにひどい目にあう。
そもそも野戦築城するなら重装甲兵も敵騎兵の突撃を直接受け止める必要はないし、
野戦築城しないなら、弓兵も同じように無防備で危険。

>>712
ブルゴーニュ公国はフランドルを所有するなど相当な金満国家。
ブルゴーニュ戦争では、弓兵とともに多数の野戦砲を運用していた。

>>714
重装甲兵とロングボウ兵の直接の比較ではないが、参考までに
ばら戦争時の平均的なロングボウ兵の年金が4マルク、彼らや重装甲兵を雇う立場であった
従騎士の年金は10〜40マルク。

百年戦争後期以降のフランスはロングボウと戦いながら、それを取り入れなかった
というのは確かに正しいが、それは果たしてロングボウという兵器への否定が原因だろうか。
1394年に成立した弓と弩以外の全てのスポーツを禁止するという法律や、
シャルル7世の設立した、弓か弩を装備した王直属の徴収軍「国民弓兵隊（自由弓兵隊）」、
騎乗弓兵の増強など、イギリスのロングボウ隊を意識した改革が行われている。
何のことは無い、フランスの軍政改革は弓兵・弩兵・騎士・装甲歩兵・騎乗弓兵・そして砲など
全ての兵科をバランスよく取り入れ、それらの連携を密にするという至極平凡なものだったのだ。
そしてイギリスは、手の内にあり強力なカード一種類ばかりを切り続けていた。
それが勝因であり敗因でもあったのだろう。

>>694
13〜15世紀のイギリスでは、槍兵を含む軽装の兵全てを射手と称していた。
運用の実例としては、ばら戦争テュークスベリの戦いで槍兵200が横撃を
仕掛けてサマーセット公の軍を壊走させている。
ただその武器は長槍ではなくビルやハルベルトなどだったようだ。
他には、テルシオのパイク兵の半分は鎧を付けていない。


資料が集まりきらないので今日はここまで。

なんか偽者がいっぱいいるようですね、お互いに。

>>502
ありがとうございます。それは残念、スイスやスイス傭兵の線から少しずつ探ってみます。

やっべ誤爆。

中世末期からエリザベス1世の頃までのイギリス軍の装備って
長柄というとやたらとビルばかり

このスレ、長柄と長槍がゴッチャになってるな

農民一揆に使われるような武器と、高給取りの傭兵すら扱いにてこずるパイクはまったくの別物だ　というのは
資料がそのように伝えているのを見てもなかなかイメージしにくいな。ただ伸ばしただけじゃねえかと思ってしまうが
高性能なパイクは当事の火縄銃くらいの値段はしていて、けして安い武器ともいえなかったようだ
（戦闘用の弩は当初の火縄銃よりよほど高額だったりもするが）

NHKでアレキサンダーの槍兵隊の再現を、大柄な外国の大学生（ラグビーとかやってる学生だったかと思う）に
やらせていたが、TシャツGパンに盾無しでもかなり大変そうに槍を構えていたのは覚えている
文明の道だったかな？

パイクの性能ってなんだろ
重さのバランスとか？

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Bad-war.jpg
こんなんするのかー

>724
あれだけ長いと、材木の品質も高くそろえるのは難しいのではないかな？と
歪みがなく、軽く、強度があり、しかも適度な弾力があって折れにくく、腐りにくい　等が
求められるのではと思われます

白蝋か

７５０ｃｃから１０００ｃｃのバイクに匹敵する重量の騎兵が突撃してくるのを
真正面から突き立てる。
よっぽど頑丈に作られていたと。

中世ヨーロッパの騎士の軍馬は日本のそれとは違って現在のサラブレッドよりも大型であることが
遺された馬用鎧のサイズ等から示されており、現在のハンター種に相当すると考えられる。
体重にして600kgはゆうに超えていただろう

それでもスイス傭兵の方陣はあらゆる騎馬突撃を防ぐ事ができた、とされている

ただし、騎士というものが高度に組織化された突撃がどれほどできたのかという疑問もある。
馬と長槍の相性だけでなく、隊列・組織の連携の差もあるのではないかなと。

中世ヨーロッパ一括りにはできないでしょ＞大型馬
当時の騎士の像などや絵では、乗ってる騎士の肩以下の体高、
つまりは精々ポニーサイズの馬しか出てこないし。
その馬用鎧がどこら辺のかは知らないが、ある特定の地方限定じゃないかな。

わざわざ729が「日本と違って」と念を押してくれてるのにそんな反論のための反論みたいなマネを･･･
しょーがないからキーワードだけね。Destrierでぐぐれと。

>>728
突き立たない突き立たない。どんな訓練を施しても馬はそんな自殺してくれません。
ランスチャージする騎士と密集長柄歩兵のぶつかり合いは、馬が槍衾の直前で止まるか
歩兵がぶるって逃げ出すかどっちか。パイクの場合は圧倒的に長いから殆ど前者になる。

>>730
いやバイユーのタペストリーとか当時の絵画見ても軍馬は騎士の身長以上の体高あるけど。
西欧の伝統的な馬術では、鐙が馬の腹の下に位置してて、騎乗者が膝を伸ばしても腰は
少ししか浮かないからそれで目測間違えたんじゃない？

ていうかポニーサイズの馬鎧なんてあるのかな

>>732
馬の体高ってのは肩までの高さな。
これが147cm以下なのがポニーサイズ。

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/cicada/bayeux/strip3.jpg

このバイユーのタペストリーに描かれた馬の中には巨大なのもいるが、
全部が全部じゃないって事は必ずしも軍馬＝大型馬じゃないって事だ。
手前のなんか明らかにポニーサイズじゃない。

「しか」が「必ずしも」にヒョイと変わるあたり、便利な脳味噌してんなあ
常人にゃマネできんわ

つーか中世の絵がサイズの基準だったら城壁の高さとかえらいことになるぞ？
人間を強調する傾向がみられる当時の絵では根拠としては薄いといわざるを得ない

それにちょっとでも資料をあたればマジャール人や十字軍と戦ったサラセン人の馬が
騎士の馬より小型であるとの表記が見つかるはずだ
モノによっちゃあローマの馬でさえいまのアラブ種を大型にしたくらいだと記されてるぞ

フランスやイギリスの競馬関連のサイトでブリーディングの歴史でも見てみればいいじゃない
そこで中世において長足の大型馬が戦争用に発達した旨が見つかるだろ
引き馬じゃないから馬体重はさほどでもないかもしらんが
普及価格帯の軍馬ならサラと同等、高額なものはそれ以上ってのが妥当なとこだ

それでもモヤモヤするならメトロポリタン博物館に行って、再現ではない当時のイタリア・ドイツの
有力鎧メーカーによる馬鎧の数々を実際にみて、ポニーサイズがあるかどうか確かめたらいいんじゃないの

提示すりゃ一発だろうに

中世の絵は根拠にならないと言いながら、「手前のなんか明らかにポニーサイズじゃない」とはこれ如何にw

?

>739
文脈からいうと>734はポニー説支持派だろう
しかしその論拠が絵の他にもっと欲しいところだ
絵だけなら十字軍の大型投石器なんか人と同じくらいのサイズしかなかったりするからな
鎧の形状の変遷などを知る上では有効だろうけど、そっちはなあ･･･

>>740
ん？悔しかった？w

>742
いやポニー説を推している人と中世の絵が参考にならないと
主張している人は同一人物なのかな？　と思ってさ

>742
ちゃんと読み直したほうがよいかと。
「じゃない」ってので誤解してると思うよ

ま、そんな細かいトコはどうでもいいけど、初心者の味方
オスプレイシリーズの騎士の本を立ち読みしてきたが
そこでもやはり現代の大型馬相当だったという説明だったな
ベルセルクの作者推奨とか書いてる、日本人の西洋鎧師が出してる本でも
デカい馬鎧しか載ってない

日本の武士の木曽馬が実は小さくて、武士は下馬して戦った･･･てのはよく聞くけどね
西洋だと逆に騎士は馬に乗って戦うことを誇りにしていて、歩兵の列に加わるのを嫌がり、
王が「降りんと死刑にするぞ」と命じてまで騎士を下馬させて徒歩戦列に入れたという話もある

下馬戦闘をメインに想定した鎧って、やっぱ軽装なの？

そうであったりそうでなかったり。

そうである例としては、帝政ローマでの歩兵用鎧「ロリカ・セグメンタータ」と
比べ騎兵用鎖帷子「ロリカ・ハマタ」は同程度〜1.5倍の重さだったという。

そうでない例としては、14〜15世紀のイギリス。この間騎士は下馬戦闘を
よくした。もちろん状況次第では騎乗しても戦った。
特にばら戦争期で兵士は、重装甲兵と射手の二つに分けて計上されて
おり、その大半が騎乗して行軍した。射手には軽装の槍兵も含まれていた。
重装甲兵の鎧はイタリアから職人を招聘して生産したので、騎乗戦闘を
好んだイタリアの騎兵に比べて軽いということは無いだろう。

hurlbatていう投擲武器を１４c以降のヨーロッパで騎兵が使っていたらしんだけど
実際どこらへんの地域で使われていたかわかるかたいますか？

ネット上で見てもwikiぐらいにしか情報がないもので

鐙がかなり後までアイルランドで採用されなかったのは何故なんだろう
鐙をつかわないことに何か利点があるんだろうか

>>748
>鐙がかなり後までアイルランドで採用されなかったのは何故なんだろう
鐙が発明された中国から最も離れた地の一つだからだろ
文明の灯りが届きにくかったと

>>749
そういう問題じゃなくて隣国のイングランドでは少なくともノルマンコンクエストの時から
使われてるのに（バイユーのタペストリ）、アイルランドに伝わるのが遅れたのは
何か特別な理由があるのかという事だろう。

>>193
あるよ現代の歩兵の鎧というより防弾ベスト。
後膝当てとか肩パッドとか北斗の拳の悪役が着てる奴みたいなの。
防弾ベストが発達したんで自動小銃の口径を大きくして殺傷能力揚げなきゃならないみたい。

age

小口径で高回転で対応しているのもあると思うが

>>745
というかね、ジャングルとか補給のままならない僻地では刀剣の方が強かったりするんだこれが。

もしかしたら誤爆のような気がするが乗ってみよう。
そういや、インドや東南アジアでは刀剣の使用率が高いな。

>>755
暑いから、軽装相手の戦いが多かったんじゃね？

関羽って実際には、どんな武器を使っていたんでしょうか？　
あの頃には無かったですよね、あんな武器。
やっぱりショボイ矛とか使ってたんでしょうか？　

>744
＞西洋だと逆に騎士は馬に乗って戦うことを誇りにしていて、歩兵の列に加わるのを嫌がり、
＞王が「降りんと死刑にするぞ」と命じてまで騎士を下馬させて徒歩戦列に入れたという話もある

それって中世の話だろ
その時代なら、日本の武士も普通に馬に乗って戦っていたぞ

>758
中世の話をずっとしてるんだと思うけど

西洋騎士はデカいランス担いで騎馬一体の突貫戦法だから体重があった方がいい
遊牧民は小ぶりな弓と機動力を生かした騎射だから軽量級でいい…とすれば
日本の騎馬武者が仮に乗馬戦闘やってたとしても騎射だろうからこれも小振りでも問題なかったんじゃないかな

日本の弓騎兵は遊牧民みたいにヒットアンドアウェイをひたすら繰り返すの？
それとも何人かの弓騎兵で隊列組んで矢の雨を降らせるのかな

>>760
ヒットアンドアウェイともまたちょっと違う。

名乗りを上げた騎馬兵同士が一対一で向かい合い、すれ違いざまに矢を放つ。
流鏑馬を見た事があれば、両者があれを向かい合って実行する感じ。
決着がつかなければ馬首を返してまた一戦。

後には、すれ違ったりせず組討にもってゆくようになり、
歩兵の発達もあって、やがて弓騎兵としての存在自体が廃れてしまった。

基本的に対集団戦闘の為の兵種ではない。

ある種の決闘だよな。

ここで山野召喚

>>761
それ「今昔物語集」に収められている源宛と平良文の一騎打ちだけど、
それって例外中の例外の話だから。
恐らく文献に登場する唯一の例。
平家物語にも、騎射による一騎打ちなんかは一例も登場しないし。
当時も普通に集団対集団で戦闘が行なわれていたよ。

呼ばなくていい。あいつウザイ。

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

>>764
となるとやはりヒットアンドアウェイが主戦術？

源平時代の戦闘
ttp://www.city.kobe.jp/cityoffice/06/014/genpei/bugu/bu_sentou.html

ところで、海中の中世最強武器はトライデントなわけだが。

投網でおｋ

>>770
いや、それを破るためにトライデントなんだけどね

>>771
それは無理があるだろ

敵にとどめをさすための短剣って英語で何といいましたっけ
マーシー・ダガー？　違うような・・・

キドニー・ダガー

ミゼリコルド

映画とかをみると、
弓から放たれた矢が気持ちよく
ドス、ドスと敵兵に突き刺さる描写が良くあるんですが。
そんなに上手く突き刺さるものなんでしょうか？
実際はどうだったのですか？

>>761
そんな悠長な左横への騎射は絵空事。
実戦での騎射は、動く標的に対して臨機応変に対応しなくちゃいけない狩猟(＝地方・武士的)が基本になるから、
単純な運動に過ぎない流鏑馬(＝貴族的)のような騎射は実戦的じゃない。

>>775
ありがとうございます。misericordですね。

ミセリコルデはフランス語だ馬鹿者

>>776
映画の中だけの話なら、矢の雨を降らせるなんて言い回しは誕生しなかったろうね。

>>776
それで、何に違和感を感じたんだ？

>>776
転載

19世紀のインド大反乱、ラクナウでの戦闘の記録

「シャー・ナジャフを守備していた軍勢には、通常の部隊の他に、多数の弓兵が城壁にいて
弓矢をおそるべき威力と正確さで発射した。第93連隊のサージェントが壁から頭を上げると、
一本の矢が羽飾りをまっすぐ貫いた。一瞬だけ頭を壁の上に出したある者は矢に脳を貫通され、
箆が後頭部から1フィート以上も突き出していた。これに対して兵士たちは一斉射撃で応じた。
一人の不運な者は身を隠すのがわずかに遅れ、遮蔽物に伏せる前に矢が心臓を撃ち抜き、
そのまま体を貫通して数ヤード後方の地面に落ちた。彼は6フィートも宙を飛び、倒れ伏して
石のように動かなくなった」


#どっちかっつーと刺さるより貫通するようだね。

>>781
そんなにスピードがあるものなのかなと。

>>782
ありがとうございます。

>>783
本物の矢が見たかったら黒澤明の「蜘蛛巣城」みれ
クライマックスでは本物の矢を射掛けて撮影してるから

弓矢についてちょっと気になったんだけど、
弓を肩にかけて持ち歩く時、弦が前に来るの？
それとも弓幹が前に来るの？
詳しい人、教えて下さい。

オスプレイ・メンアットアームズの挿絵で見たトゥルクメンは弓幹を前にして掛けていた。

何故弩は一般化しなかったのだろうか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/

駄目駄目、ゾンビは死体だから。
死体を殺すなんて変でしょ？
『死体を殺す』など論理的に間違った事を言いながら
屋根からダンベルを落とす人は
ホームセンターのみんなから嫌われて
ケツにネギ刺されスチールロッカーに閉じ込められるよ

前スレのURLは？

某研究者さん、最近見ないね。

長田塾に連れて行かれたらしい

油でなめした甲冑は火責めでよく燃える

兀突骨のことかーーーー！！！！

何その三国志演義

>>761
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e03.htm
流鏑馬みたいな決闘もあったろうけど普通に追いかけまわしながらも撃っていた

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e04.htm
絵巻の一番右側に注目
一騎打ちもあったろうけど相手が集団なら武士も集団で突撃しながら前方に騎射

age

http://mixi.jp/view_community.pl?id=2721204
甲冑・武具関連の新コミュニティを作製したが
未だトピック・内容も作製途中だが

語尾がだろうかではないのは
偽者だろうか

【南アフリカ】コンピューター制御の対空機関砲が暴走、辺りに居る兵士に見境なく発砲し、20名以上が死傷［10/19］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1192862632/l50

ソースの画像見れば分かるけど、対空砲だから基本的に３０度ぐらいの角度を持って構えている。
地上の兵士が撃たれたなら水平に近い角度までまず銃身が降り立って事。
その上で水平旋回もして２０人以上撃たれたなら、闇雲に暴走したのではなく、
地上の敵を攻撃するモードが発動したとしか思えない。

機関砲って弾頭に炸薬の入ってるやつだろ。
死亡者って直撃食らってバラバラ。
負傷者は破裂した弾頭の破片もしくは仲間の体の一部が
当たった奴ってことか？

ソフトウェアの使用説明書に
ハイセイフティ製品ではないって記述を見たことがあるけど、
軍事システムのバグって恐ろしいね

【スウェーデン】タイへの戦闘機輸出が議論に [10/18]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1192761293/l50

戦争しないのに、古来兵器輸出国

【米国】核弾頭を搭載したB-52の過失飛行、原因は「人為的ミス」「手続きをきちんと踏まない怠慢さ」[07/10/20]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1192844221/l50

15 ：七つの海の名無しさん：2007/10/20(土) 11:34:02 ID:Zh2ceSZT
>>12
アメリカとしては、北に核落とすより日本に核落とす方が、利益があるんじゃないの？
なにせ、日本は多額の米国債を持ってますし、核が落ちれば灰になるでしょ。
さらに憲法改正で率先してアメリカの尖兵として働くしね。

もちろん、日本に核を落としたら北朝鮮のテロのせいにするでしょう。

18 ：七つの海の名無しさん：2007/10/20(土) 11:46:12 ID:CJbXXBcG
>>15
米国債は紙モノの債権が輸送されるわけじゃなくて帳簿記載方式だから、
米国内にある帳簿の名義人の所が日本国政府になってるだけなんだよ。

けっこうスレチガイなきもするけど

MythBusters - Cutting a Sword (Part 1/2) http://www.youtube.com/watch?v=qD5U_4IHteQ
MythBusters - Cutting a Sword (Part 2/2) http://www.youtube.com/watch?v=lTGJPUHEfPM&mode=related&search=

模造刀を日本刀で斬る　　　模造刀が真っ二つに斬れる
日本刀鎬を日本刀で斬る　　日本刀は折れない曲がらない
日本刀刃を日本刀で斬る　　ぶつかった箇所は刃こぼれのみだが根元で折れる
レピアーを日本刀で斬る　　レピアー粉砕される
日本刀を２倍の厚みと幅の西洋の剣で斬る　日本刀まるで平気

昔読んだ大藪春彦の小説で「ゾーリンゲンのナイフなら日本刀などへし折ってしまう」
とか書いてたけど、それも誰か実験してほしいですね。

>>803
妄想小説の話題はスレチではないか？

日本刀が一つの規格だと思っているのかしらねｗ

ではとりあえずこれを折っていただきましょう（注：ポップアップ広告あり）
ttp://japantrip.tripod.com/nodachi/norimitsu.html

年寄りのハードボイルドの連中はなぜか「ゾーリンゲン」ごひいきだよな
正確には棒人間が肩組んでるロゴのヘンケルスあたりだと思うんだが、
今は確かラインの大部分中国とスペインに移してるはずなんだよな。

個人的にはドイツならWMFとかのほうがｵｻﾚで実用も申し分なくて好きだが
貝印グループとかだと箔がつかないよな

ドイツのそういう刃物屋って中世の刀工の系譜なんですかね。
ゾーリンゲンなんかは剣で有名だったと思いますけど。
それともナイフや包丁の職人と刀鍛冶は別系統だったりするんですかね。

ヘンケルスのPRページより

1147年,かつての領主アドルフ4世がシリアから腕の良い刀鍛冶をつれてきたのが、
ゾーリンゲンの刃物産業の始まりといわれています。
鍛冶用の薪が豊富にとれる森林、動力源と販路拡大に重要な河川、
周辺で採掘される良質の鉱石は、多くの優れた刀鍛冶職人(マイスター)を育て、
世界に名だたる「ゾーリンゲン=刃物の町」が誕生しました。
刀剣から一般家庭用の刃物づくりへと広がったゾーリンゲンの歴史こそ、
創立270年以上の伝統をもつ「ツヴィリングJ.A.ヘンケルス社」の歴史でもあるといえます。
http://www.zwilling.jp/company/history.html

ドイツマイスターの初代はアラブ人ですか・・・

刀剣が戦争で使われなくなってきたんで
生活用具や調理器具としての刃物の生産に
シフトしたとか？

庶民が日用品として調理器具を適当なサイクルで買い換えたりして
販売需要が伸びてくるのは近代に入ってからだしね。
日本の野鍛冶みたいな村の鍛冶屋や遍歴職人で大きな都市以外は事足りてたのかも。

ちなみにサーベルやレイピアのブランドだとルネサンス期以降は
スペインのアイトールとかフランスのノントロン村が有名な鍛冶屋村。
どっちもナイフブランドとして細々と存続。

過疎スレ

１１日付英大衆紙サンは、同国政府が日本刀禁止法を策定する方針だと伝えた。
国内での製造、輸入ともにすべてできなくなる。

同紙は社説で「サムライ・ソード（日本刀）は、人を効率的に殺すためだけの目的につくられ、
悪用されれば銃と同じくらい危険だ」と指摘、
犯罪使用による犠牲者を防ぐ必要があると強調した。

政府統計によると、日本刀は２００３年以来１００件の犯罪で使われ、
少なくとも６人が殺害されたという。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007121100936

【国際】 「サムライ・ソードは人を効率的に殺すためだけに作られた。銃と同様に危険」…英政府、日本刀禁止法策定へ★７
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197481235/

807 名前：可愛い奥様 投稿日：2007/12/12(水) 15:26:52 ID:fg6GpCy+O
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197419221/
【国際】「サムライ・ソードは人を効率的に殺すためだけに作られた。銃と同様に危険」…英政府、日本刀禁止法策定へ★３

なんかこれで思い出したんだが、
昨日母の見てたアメドラ（CSI?ドラマ全然知らないもので）で

日本人の骨董商がニセの鎧兜で顧客をだまして云々、
そのミスターヤマモト、実はニセ日本人・チェン某でしたー、みたいなのをやってたそうです。
母は最初、日本人を悪く描くつもり？騙されることは多々あっても騙すことはないわよ、日本人は！
と思いながら見てたそうですが、現実反映しすぎな展開に喜んでましたｗ
お詳しい方おいでですか？


808 名前：可愛い奥様 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/12/12(水) 15:29:09 ID:CR5I5Mgb0
>>807
そうそう、CSI：ラスベガスです。
主任の「日本人ですらなかった」に激しくﾜﾛﾀｗｗ

809 名前：可愛い奥様 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/12/12(水) 15:35:35 ID:fAcGbA4A0
まあ、刀は日本でも持つのに資格がいるからなあ。

810 名前：可愛い奥様 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/12/12(水) 15:47:07 ID:jOvUWe2s0
あの一言は笑えた。
出てくる骨董がこれまた嘘くさい造りで、日本人から見たら一発で
贋作って思うようなものだったし。
ああして日本人に成りすまして、詐欺をはたらく連中が
現実でも少なからずいるんだろうな。

「ER」でも出産をしても、現実逃避してその事実を認めず
赤ちゃんを拒否する韓国人の女の子が出ていたよ。

日本でただ一人の西洋甲冑師にして
西洋甲冑武器研究家の三浦權利氏の公式サイト。

http://www.sepia.dti.ne.jp/alices/armourer/armourer/index.html

160 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/12/12(水) 10:01:00 ID:5QUyYD5o0
日本ではいま刀剣類の値段が暴落してんだよな。
やっぱり若い世代には、この手の古物は興味ないものらしい。
で、海外にどんどん流れてる。
一度も刀剣登録されてないものを「うぶもの」と呼ぶけど、
旧家の蔵から出てきたようなうぶの名品がありえない値段で売りに出されたりする。

ちなみに日本刀のうち価値があまりないのは、室町時代のものと、大正から昭和初期にかけてのもの。
当時は戦乱にあけくれる時代であり、刀が粗製濫造された。
価値のあるものはそれ以前か、むしろ江戸時代のもの。
実戦兵器の日本刀とはいえ、やはり美術刀として価値があるのは平和な時代のものらしい。
この辺は、イギリスやらも一緒。

>>816
そのサイト読みにくい。
やたら言葉遣い間違ってたり誤字が多かったりしてる。

>>816（
「映画の鎧・２」より）
>伝説の12人騎士をモチーフにした中世物語・円卓の騎士のなかで完全甲冑を着ているのは、やり過ぎだと思いました。

映画「エクスカリバー」の事だろうけど、
あれは歴史映画ではなくトマス・マロリーの「アーサー王の死」の映画化だからあれでいいんじゃないか
（著された当時は時代考証なんて概念は無かった）

>>819
ｽﾚﾁどころかｲﾀﾁｗだが、こういう事を言い出したら大河ドラマなんて滅茶苦茶だよな。
まずは馬から考え直さないといけなくなる。

馬上槍

甲冑が時代遅れになって、なおかつ「骨董品」という概念がなかった過渡期には
中世のヘルムを本当にバケツに作り直したりしてたらしいｗ

うちのジイ様も戦時中は兜の飾りをはずして防空頭巾の上にかぶってました。

頭蓋骨が杯になるんだから、その頭蓋骨の上に被る兜がバケツになるのも道理だね

>>822
現代だって似たようなもんだろ
そもそも何が価値ある骨董品になるかなんて
一般ピーポーにはわからんしな

保守

>>822
>>825
いま、ウォーバーズって大事にされてるWW�U期の戦闘機も終戦→朝鮮戦争の流れの中では
ただのスクラップだった。いまやお宝だけどね。

質問です
鎖鎌や分銅鎖等はどうすれば回避或いは防げるんですか？

>>828
一番良いのはそれらの射程外から攻撃する事かな
飛び道具全般、例えば鉄砲、弓矢、印字打ち、投槍辺りなら確実
（鎖鎌や分銅鎖に限らないが）実戦ではこの手はよく用いられた
また、それらは遠心力を利用した武器なので、間合い詰めてしまうのも有効

>>828
>829が上策だが、他の方法ってんなら槍使え。
鎖を巻きつけられてもてこの原理で振り回せば鎌ごと持ってける。らしい。

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？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？これを見た人は死にます。コピペできなければ死にます
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　　　　 　 ？〓？？

>>828
つかもう奇襲しちゃえYO！

また質問ですいません
コートオブプレートやブリガンダイン等は布や皮に鉄板をどのように固定しているんですか？
それと鉄の札にはどのように穴をあけるんですか？
>>829
>>830
>>832
回答ありがとうございます。

>>833
みうらしげとし　って人に聞いてみるといいかも。
西洋甲冑作ってる人だそうだ。
ググればサイト出てくるかな？（本人開設じゃなかったと思ったけど）

>>833
ttp://www.geocities.com/normlaw/page8.html

オスプレイのByzantine Infantrymanって本を読んでるけど
ビザンツの歩兵は十字軍の頃でも長槍を装備して
ファランクス組んで戦う訓練してたんですね。
亀甲隊形も訓練してたらしい。
盾はノルマン人みたいなカイトシールドになってたけど。

レイピアやサーベルタイプの剣とその剣術について書かれた日本語の本ってほとんどないんですかね？
探してるんですが写真やイラストが載ってるくらいで…

ドイツあたりの剣術教本の英語での解説なんかアマゾンでも買えるけど
両刃の両手剣についてが多いような

日本に住んでる限り外国の刀剣類なんか基本的に収集できないし
現物を見ずに研究が進むわけもない
銃刀法が改正されないかぎりこの現状は変わらないだろうね

別に英語の本の翻訳でもいいじゃん
無いってことは需要が無いのかね

単に武器アレルギーなだけかと。
武器は危険だ！無い方がいい！無ければ平和なんだ！！
って教育してるんだし。
その最たるものは銃だろうけど。

age

まんこ

武田家、城下町で金加工？ 甲府で金付着の土器発見
http://www.47news.jp/CN/200901/CN2009010901000571.html
　甲府市は９日、戦国時代の武田氏館周辺の城下町遺跡などで
発掘した土器片５８点に金が付着していたと発表した。
金は土器の上で加熱された際に溶けて付着したとみられ、
城下町で金が加工されていたことを示している。
市教育委員会は、複数の金山を有し天下取りをうかがった
武田家の財力や金の流通過程を探る貴重な資料になるとしている。

　市によると、戦国時代の城下町遺跡で金が付着した土器片が見つかったのは、
石川県七尾市に次いで２例目。武田家の資金源の１つとされる
黒川金山（山梨県甲州市）や湯之奥金山（同県身延町）などで採掘された金が、
城下町の甲府に集められ、工房で装飾品などに加工された可能性が高い。

　市の区画整理事業に伴い市教委などが昨年９−１２月に発掘調査、
金が付着した土器片３２点を発見した。近くで発掘された２点にも
金が付着していたため、既に発掘済みの土器も再分析すると
２４点に金が付着していた。多数の土器には銅も付着していた。
http://www.47news.jp/PN/200901/PN2009010901000668.-.-.CI0003.jpg

日本刀は最強

リアル斬鉄剣には勝てない。

んーと、
刀を振り下ろす速さの平均は80分の1秒＝0.0125秒、あるいは秒速25m（時速90km）。
刀の重量が1kgなら発生する運動エネルギーは、25の2乗かける1割る2で314.5Jか。
木刀でも骨ぐらいならブチ折れるわけだ。

中世ヨーロッパの剣の練習ってどんなんでしょうか？
剣道みたいに打ち合ったんかな…

ジェノヴァなんかではこんなんでどつき合って訓練してたらしいです
ttp://books.google.co.jp/books?id=he_nAkUEs7EC&pg=PA33&vq=Genoese&dq=Italian+Militiaman&as_brr=3&source=gbs_search_s&cad=0

実践で使う矢筒、箙（えびら）って何本ぐらい入る物なんだ？

ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3922502.htmlで
最大３６本になってるけど、それ以上入った物もあったんだろうか？

３６本て少ないな。
ものの４，５分もあれば打ちつくしそうだが、そのあと弓兵はどうしたんだろうか。

篭城戦とか野戦築城して足止めしてないと、30本射ちつくす前に敵が迫ってると思うんだが。

モンゴル軍は一人当たり８０本ぐらい用意してたらしい

西洋甲冑の試合
http://www.meiwasuisan.com/yt/bin/read/sugoi/1235295649/l50

>>851
途中で死んだ奴の拾うとか向こうから飛んできたの拾うとか

>847
野球のバットスイングはかなり厳格な計測で時速150�`とか出してるので、木刀も先端の移動量とインパクト時の瞬間速度で出せばもっと行きそう

野球ではすくなくとも時速90�`のヘッドスピードでボールを120メートル飛ばすのは無理かと(HR性の当たりは球も時速160�`が計測されている)

>>857
うーん、バットと刀では持ち方が違うからな。
バットは両手をくっつけて、振りっぱなしでいいけど、刀は振った後に支えないといけないので、離して持つ。

刀工が試し切りでやるように、両手をくっつけて振り下ろせば、当然スピードは速くなる。

盾・弩などは何故日本で普及しなかったのか　３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1218900522/

747 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/04/26(日) 00:45:19 ID:k+TTJD8b
>>743
>和弓が優秀過ぎて出番無し。
和弓が短弓や弩より優秀なんて事実はないよ。
英軍のロングボウの例は無関係。

元寇や朝鮮征伐の歴史を振り返るまでもなく、

日本がオリンピックに出場し始めた頃、
和弓の達人チームがアーチェリー競技に出て
ビリになった事実は有名だよ。

ロングボウは速射可能だし。

>>859
出場し始めた頃じゃないよ。戦後の話だから。
とか、ここでレスしても意味ないか。

ロングボウは速射可能だけど修練が必要なんだよな。

スイス傭兵やランツクネヒトが行った槍の密集陣形同士の戦いはどのように行われたのですか？
中世末期の密集陣形は騎士の突撃用に考案された防御的な陣形ですよね？

それが激突した場合どのように戦ったんでしょう？
槍で小突き合って陣形が崩れたところを一気に攻めるという感じでしょうか？

ランツクネヒトは両手剣も使ってパイクに対抗したようだけど。

最前列の奴だけね

後列の奴が剣だと前列の奴かわいそすぎる

ランツクネヒト同士でぶつかるとこういう状態になったり
ttp://www.amazon.co.jp/gp/reader/1841762431/ref=sib_dp_pt#reader-link

かわいそうｗ
スイス傭兵の両手剣も決死隊が持ったのが始まりのようだ。

>>859
そもそも今時、蒙古襲来や唐入りで日本が劣勢だったと思ってる時点でソイツはバカだし
昔の弓とは全然違う材料使ってる現在のアーチェリーを引き合いに出してる点でもバカ。

ﾈﾄｳﾖがこんなところでも暴れてるのか

【蒙古襲来】元寇議論考察スレ【モンゴル】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1237584895/

弓矢の分類なんだけどさ
大雑把に言うとユーラシア大陸の中央部は丈の短い複合弓で東西沿岸部は大弓であってる？

最強の刀剣を教えてください

天地とひとつ、故に剣は無くともよいのです

>>872
ざっくりしすぎだろｗ
でも確かにウェールズの長弓も日本の大弓もユーラシア沿岸の島国に存在するな。

中国や朝鮮で使われてた弓とモンゴル人が使ってた弓て同じタイプ？
なんかどっちもＭ型の短弓のイメージがあるんだよな、それとイスラム圏て基本的にどんな弓使ってたの？

>>873
最強の人間が持った剣が最強の剣
最強の人間が持ったバターナイフは最弱の人間が持った両手剣に勝る

真の戦士に剣はいらぬ

プロは人差し指くらいの長さの棒で人殺せるものね

そこで不射の射ですよ

メイスのかっこよさときたらもう失禁するくらい

http://vimg7.yoqoo.com/0100641F4648C344C5137F006FF8260C715088-E9FF-AEC4-C4D1-5B49130EABC9

これみたいに黒くて丸い兜に、金のエリのような装飾のついた奴が
超かこよく中国の兜といえばコレみたいなイメージあるんだが
これって、実物とかないっすか？それとも横山らへんの創作？

パクリの横山にそんな創作能力あるかしら？

盾はほとんど木製だが
木製の鎧兜って無いの？
硬い板をメイルにすればかなりの防御力になりそうだが
青銅時代以前なら無敵じゃないか？

木板を兜や胸当てに整形とか出来んわ

古代なら木製防具って結構あったらしいが、なにぶんにも腐ってなくなるので。

http://muse.main.jp/arts/Augustus1.jpg

ローマ皇帝がよくつけてるこのレリーフ胸甲かっこよすぎ
実際のものは銅製？鉄製？色は何色？どうやって作ったの？
戦場でもつけてたのか　だだの儀式用なのか

プリーズ　ティーチ　ミー

>>863
wikipにはパイクは対歩兵戦では上からぶん殴るって書いてあったな
フィクションだがセンゴクでも足軽同士の戦いでは同じように上からぶん殴ってた

>>884
「津軽一統志」によると昔のアイヌ人の防具は輸入した和風具足のほかに
木製の具足も装備していたそうである。

日本の盾にも左手に装備するいかにも「盾」って感じの盾ってあったの？

片手持ちの矛を使ってた古代律令時代には盾はあったし、
鎌倉〜室町の頃には極少数ながら、左手で持つ「手盾」が使用されてたよ

>>887
（実際に存在していたものなら）こういう細かい装飾が施されるのは革のはず

>>888
むしろそうやって使うのが基本だよ。
槍の柄にぶったたき用の木槌みたいなのもつけたタイプもあるぜ。

そういや日本で槍投ってなかったの？

手突矢ってのがある。

あれはなかなか面白いな。
投げたり短い槍として使ったり。

鐙ない時代って馬上で戦うの大変そうだな

鐙無しでは馬上戦闘などできるはずがない。
その時代に騎兵などいるはずがなかったのである。

鈴木某（談）

だからこそ遊牧民が恐れられたのかもね

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1259670174/l50

368 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2009/12/06(日) 19:07:21 ID:LJxvX7/hO
槍や薙刀よりも間違いないなく剣が強い。
薙刀で全国３位の奴とやったけど、瞬殺してやったから。
足を警戒して平正眼で構えて出小手の要領で薙刀をはたいて面で余裕だよ。
槍も殺傷能力高そうだけど、あれはあくまて槍襖的な使い方しないとダメ。
あくまで戦（主に対騎馬）の武器だよ。タイマンには不向き。

スポーツと殺し合いはまったく違うのに・・・

剣道部がフェンシング部にフルボッコされた
って書き込みを武道板かなんかで見たことある

>>902
現実問題として、フェンシングの突きの痛みと竹刀で殴られる痛みを
考えると、剣道が圧勝する気がするけどな。

そういう勝負じゃなくて、フェンシングルールと剣道ルールの対戦だと、
有効打突と認められる条件の難易度が全然違うから、フェンシングが
有利だろうとは思う。

スポチャンルールでやれば少しは公平性が出るかな
とはいえ>>901の言うようにスポーツと実戦を同列に語る事自体が無茶なんだけどさ