【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】

落日の満洲八旗について語ろうというスレッドです。
出来れば民国期の旗人についても語ってください。
議論を逸脱した内容は遠慮してください。
具体的には
・何故か奸国に話を持っていく
・共産党とか
等です。それではお願いします。

↓誰でも良いから一等自営業阻止をやってください↓

女真族は根性なし！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069434044/

満州国について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013818896/
＝＝＝＝＝満州国を語るスレ＠世界史板＝＝＝＝＝
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052023525/

清王朝について語るスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068630308/
←阿片戦争で清が大敗したホントの理由→
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065537749/
清朝最後の皇后・婉容
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079830115/

満洲八旗はいつごろから無力化した阿片の消費団体となったのか？

阿片戦争での八旗の戦いっぷりについてでも結構。

満洲八旗はいつごろから無力化した阿片の消費団体となったのか？

阿片戦争での八旗の戦いっぷりについてでも結構。

誘導レス

元ネタ
【雑談】クロノス隔離スレLV156【専用】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1096698817/

>>6
　康煕帝のときには、すでに無力化してたな。アヘンにそ
　まってたかどうかは知らない。

＞＞８
ま、入関から30年もたつと世代交代で
北京の華美の中で育った世代だらけになるんでしょうな。

そういえば、阿片戦争では玉砕したくせに
辛亥革命では戦ってないんだよな。

蒙古八旗や漢軍八旗はスレ違い？

別に心配する事なかったではないか。＜元帥

満族の衰退過程みてると渤海人の消滅を彷彿とさせるな。

失敬、蒙古や漢軍もあり。総称して満洲旗人という意味で・・・

語りたければ多少逸脱して現代の満族でも構いません。
現代の満族っていうのは満洲語教育受けているらしい。中共から。どんなもんかと小一時間。

>>13
友人の満族の留学生は満洲語がほとんどわからないとのこと。
祖父母の代までは何とか読めたらしいけどね。

>>14
その満族って自分の本当の苗字しっているんですか？

瓜爾佳とか郭布羅みたいな感じで

質問です
蒙古八旗や漢軍八旗は辛亥革命後、蒙古族や漢族にもどったのか？
それとも満州族に編入されたのか？

僕の友達、中共下、長春、1950年の時点で、プインフシグ(漢字は忘れたけど）と名乗っていたよ。

＼d●◇●b／ トシちゃんかんげきー！

今、茨城で、旧日本軍の毒ガスと、マスコミが、騒いでいるが、根拠が全く無い。
旧日本軍が、茨城に毒ガスを配備した事実も無いし、有機砒素の毒ガスなんぞ、
日本軍の毒ガスに無い。１９６０年代に使用禁止になった、有機砒素農薬を不法投棄した結果というのが妥当だろうが、
なんで、マスコミは反日にこうも喜ぶのだろうか？

歴史教科書の関東大震災の項では、デマではなく毎日や朝日新聞が、
朝鮮人虐殺の真犯人であることを明記せよ！

>13
中共とはいえ、満洲語には政治思想の語彙が少ないので、さほど色はついていませんよ。
ただ、教材に使われているものが『清語老乞大』や『満洲口語800詞』などを編集したものなので、学習したから
と言ってもスラスラ話せると言うものではないです。

>14
それはそうでしょう。新疆や黒龍江の一部出身で無いと、満洲語を耳にすることも満洲文字を目にすることもほとんど
ないでしょうから。

>15
ほとんど知らないと思いますよ。文化大革命後の少数民族優遇政策のせいで、先祖が満洲族ではないのに、満洲族
として民族登録をしている「ナンちゃって満洲族」も結構いますから。

＞＞１６
漢軍八旗、蒙古八旗は満州族に編入されました。

＞＞１９
そういえば満州族は現在９８０万人ですが
文化革命時は４５０万人程だったらしい。

>>20
質問への回答ありがとうございます。
ということは、純粋満州族じゃなくても先祖が旗人だったことが証明できれば
満州族に登録変更可能だということですか。
だからこんなに満州族が増えてしまったのでしょうか。

>>20
その統計数字は1990年のものだから、
それから14年以上経過した現在（2004年）の
満州族の人口は、１千万を突破しているんじゃないですかね。

>>20
逆にもともと満州族であった者が、
辛亥革命後、漢人からの迫害・報復を恐れて、自分は漢民族だと言うようにした。
それが何十年かして、もとの満州族にしたという説もある。

辛亥革命の時点で満州人の人口ってどれくらいいたかわかりますか？
八旗蒙古、漢軍とかも。

横レスですみません

辛亥革命とかで満州族の人たちは、どんな風に改姓したのか、
ちょいとばかし気になります。

愛新覚羅→金、趙、羅、肇、艾、･･･

他にどんな風に改姓したんでしょうか。
厨房なんでよくわかりませんが、
詳しい人がいらっしゃいましたら教えてください。

＞＞24
辛亥革命時は知らんが満州国時代には180万人いたらしい。
＞＞25
西太后の生家であるエホナラ（葉？那拉）は葉と名乗ったらしい。
婉容の生家クオブル（郭布羅）は郭だった。要は文字の初めをあてたパターンが
多かったってな事です。

>>26
ということは郭沫若も満族?
隠れ満族結構いそうだな、党･政府高官の中にも。

>27
郭沫若は四川省楽山出身の漢族。
老舎は北京の八旗出身だけどね。

>>25
あくまで推量ですが、アイシンが金だからと愛新覚羅氏
ならいやしくも王族、金と名乗らないと思いますが、ど
うでしょうか？
金と名乗る満人は平民出ではないかと。

平民の満人って、何？

>29
満洲族の覚羅は一応王族の血を引く貴族ですが、後に功績を上げて覚羅姓を得たものや
後世になって勝手に名乗ったものもいるので、王族だけとは限りません。
それに中華民国になってから、満洲語の姓を名乗ると敵視される対象にもなりかねず、
改姓したものも多かった。

金姓より愛新覚羅のほうがｶｺｲｲと思うのは甘いですか？

金は皇族がよく使う漢姓。
溥儀の弟妹も使ってるし、川島芳子も本名は愛新覚羅顕シだが、別名は金璧輝だ。

溥儀って幼児の時に皇帝になり、幼児の内に退位させられ、
退位後も紫禁城の中で宦官に囲まれて暮らしていた、と聞いたけど、
当然、お父さんが摂政をしていたわけだね。お父さんは何をしていたの？

>>20
八旗蒙古の場合、モンゴルアイデンティティーを維持していたので
モンゴル族を名乗ったのが多かったらしい

>>19
私の知人の満人留学生の実家には家譜が残っていて、ある世代までの記述は
滿洲文字で書かれているそうです。ちなみにその人は正黄旗で大連出身です。
姓は赫姓で滿洲族にしかない姓だそうです。

保守アゲ

>>34
溥儀パパは親貴内閣（満州人の皇族・貴族中心の内閣）を作ったり、
袁世凱を病気を理由に郷里に蟄居させたりして、なかなか頑張ってたよ。
でも辛亥革命がおこると、結局、袁世凱に頼るしかなかったわけだがね･･･

周囲に翻弄されるだけの人生だった溥儀も、最後は北京植物園の庭師になり、
やりがいのある仕事をもって充実した人生を送れたのではないかな。

確かに傀儡皇帝やってるよりは庭師の方が生きがいのある生活だな。

看護婦上がりの女房の尻に敷かれてたけどね。
国家レベルの序列で６０位くらいになって
儀式なんかには出てきてたようだ。

戦後、収容所にいるとき扉は自動的に閉まるん
じゃないってことを知ったという話もある。

>>40
晩年だけ取ってみると、
裕仁より｢いい人｣だったのかな？

皇帝やってるよりは幸せだったろうな＞庭師

>>39

６０位って・・・禅譲したともいえる清朝の正統な皇帝がそんなに低いのですか？
関東軍に馬鹿にされ利用され傀儡にされ、
ある種いわれもない罪のために15年くらい厳寒の地で、
元家臣にすら馬鹿にされながらも頑張ってやっと釈放されてきたのに？
文革のなか病死した「中華平民」溥儀のショボイ墓を、
中国政府が他の清帝陵のそばに建て直したと聞いて、
溥儀はそれなりに尊重されていたと思っていました。
私の勉強不足でしょうか？当方、理系であり深い勉強はしておりませんが。
袁世凱よりは上だったのかどうかだけでも教えていただけませんか？
それと彼は本当に康熙帝や乾隆帝より幸せだったのでしょうか？

墓を移したのは単に観光収益の為だと思う

中国共産党から見れば最大の「漢奸」であり戦犯なんだから、
名誉回復して政治協商会議の議員にしてやっただけでも優遇だと思うが･･･

それに戦犯収容所や文革時代に苦労したのは溥儀だけじゃないしね。

>>39
文革を一番冷静な目で見ていたシナ人なのかも試練。

下手に序列が高かったり、実務を行ってたりしたら文革中ただじゃ済まなかったでしょうな。

60位って凄いじゃないか。

>>48

７億人中って事ですか？

政治協商会議の議員になってるから、公職についてる者の中でってこと。

>>50
そうでしたか失敬

中共って寛容なんだなぁと感心してしまった。

溥儀の後は溥傑が政協委員になったね
天津から選出されたけど溥傑は天津とは何の関係もなくて
要するに共産党が誰を委員にしようか決めて空いた議席に押し込む
あてがわれた屋敷は立派な家だし専属のコックも付いてたけど
常時解放軍の兵士が警備してて籠の鳥と同じ軟禁生活
>>51 だから優遇は対外宣伝用で寛容から来たものではないよ

>>52
政権を委譲したにもかかわらず、
明治新政府から公爵の地位を与えられ、
貴族院議長を輩出した徳川家とはえらい違いですな。

魏は退位した後漢の献帝を山陽公に封じて、厚く遇しているぞ。
身分は諸侯王の上に列し、魏帝に臣と称さなくてもいいという特別待遇で、
領地の中では漢の旧制を維持することを許している。

ま、紫禁城の中だけの皇帝になったときの溥儀も似たようなもんだったが。

>>52
溥儀や溥傑にしろ、大陸での国民党政府の最後の総統だった李宗仁にしろ
革命政権の通例なら、即座に死刑になってしまうのが普通なのに
特赦されてそれなりの高い地位と生活が保証されたわけだね。
「あくまで逆らう者には厳しく、罪を認めた者には寛容に」って、
中国共産党のスローガンにもあったと思うよ。
もちろん、その寛容さは政治宣伝のためなのだが。

敵だった者を味方に取り組むってのは
三国志オタクだった毛沢東が好みそうな戦術だね。

院生Ｂは卒業したのか？

>>52
天津は洋軍の本拠地で漢人の曽国藩に清朝が設けさせた地だろ。
その後袁世凱が出てくる因縁の地でもあるけど、
対外政策の門土でもあるわけで、清朝とかかわり深いぞ。。

天津は洋軍の本拠地で漢人の曽国藩に清朝が洋軍を設けさせた地だろ。
その後袁世凱が出てくる因縁の地でもあるけど、
対外政策の門土でもあるわけで、清朝とかかわり深いぞ。

>>55
かつて敵だった者を即座に死刑になんてしてたら、
敵の抵抗が激しくなるだけで降伏させるのが難しくなるだけだろ。

age

>>43
尊重していたのなら、溥儀に謚号くらい追贈しても良さそうな気がするが。

宣統帝
康徳帝

>>20-21
出自が女真系でなくてもよいのだから、
「満族」というのは「民族」ではなく、
清朝時代の「士族」のようなものか。
つまり現在の東京で旗本末裔がそれなりに他と区別された意識を持ち続けていれば、
「三河族」と名乗っているかもしれない。

>>20-21
出自が女真系でなくてもよいのだから、
「満族」というのは「少数民族」ではなく、
清朝時代の「貴族」「士族」末裔のようなものか。
つまり現在の東京で旗本末裔がそれなりに他と区別された意識を持ち続けていれば、
「三河族」と名乗っているかもしれない。
「満族文化」というのは、清朝貴族文化そのものだし。

なんでか知らん、三河といったら酒屋さんでしょ。

女真は民族名を満洲に改めたけど、蒙古は漢語での民族名を改めるつもりは
なかったのかな？
もちろん、“元朝は漢文化を軽視していたから”と言われてしまえば
それまでだが、漢風の国号や元号を採用した漢文ヲタのフビライなら、いくら
漢語とはいえ、自らの民族名に「蒙古」などというふざけた漢字が当てられて
いることを何とも思わなかったのだろうか？

いや、満洲と改名したのだって、べつに女真という名が気に入らないからではないのだが。

>>67
じゃあなんで？

後金王朝の下に結集した「女真人＋蒙古人＋漢人＋朝鮮人」が満洲人。
言語や習俗は女真族に同化したから結局女真人だけど。
「旧女真人＋後金勃興時に帰化した新女真人＝満洲人」。

契丹人は蒙古人に含まれる？

>>69
その時代に女真に帰化した非女真人って実際どれくらいいたの？

蒙古八旗は辛亥革命後は蒙古族に戻ったっていうけど？

>>69
朝鮮人っていたの？

いたけど別に半島の国家には帰属意識が最初からなかったからどうでもいい。
蒙古人や漢人もそうだけど。帰化以前のエスニックの区分け。

アルバジン戦争で捕虜になったロシア人も八旗に編入されたらしい。
正教の信仰保持も認めらていたらしい。末裔が現在どうなっているのかは不明だが。

>>73
もともと遼東に住んでた朝鮮人や、対ロシア戦のとき朝鮮から徴発され、そのまま帰化した兵士
などが含まれていると思われ

>>76
後金建国時にロシアなんて関係ないだろ。

>>75
ネルチンスク条約後に捕虜交換とかで送還されなかったの？
講和したなら大抵はそうしそうだけど。

帰らなかったわずかのロシア人捕虜も居たらしい。
彼らのための小さな正教会が北京にあったらしい。
混血しながらも清朝末期に未だ残っていたらしい。その後どうなったのか知らないが。

旗人はみな俸禄をもらうゴクツブシだったの？

没落して食う為に使用人になった旗人の婆ちゃんの勤め先が
昔の使用人の家であったとかいう逸話があるよね。

主人は使用人として来たその婆ちゃんに対して、
『これはこれは大奥様！』とひれ伏し、使用人の婆ちゃんは
キセルくゆらせ『元気でやっておるか』と、自分の主人に対
して偉そうな態度になったとか。

旗人はみな旗本のように知行地持っていたの？

日本の江戸時代の旗本には、自分の所領を持つ「知行取り」と持たない「禄米取り」の２種類があるよ。
前者は境遇的には準大名みたいなもの。

満蒙独立は見果てぬ夢だったのか。
個人的には中国とロシアの間に緩衝国家があるのは
日本の国益になると思う。モスクワも賛同するだろう。
ツングース民族独自の国は文化的にも貴重。

網走地方にウイルタを集めてウイルタ共和国をつくろう
http://homepage2.nifty.com/jakka_duxuni/index2.html

>>85
網走ではなく、樺太の彼らの故地がいいかと。

>>84
自国の領土を削られなきゃ賛成だろうね。

ロシアにとって、アムール・沿海州を手放して緩衝国にするのと、
シナに奪われるのと、どっちがマシかね

>>84,>>87-88
極東共和国スレがあるだろ。

ナンシー・チー・マーのチーは遅だったのか。ツーとも知らんかった。

太平天国によって陥落した南京では八旗は皆殺しになったので
南京には満族いない。

太平天国によって陥落した華南には満族いない。

皆殺しにしたのは国民党軍や八路軍ではなく太平天国

洪秀全あげ！

>>91-93
太平天国の乱が鎮圧されたあとにまた北京やほかの都市から八旗兵が
派遣されているはずだが。
んで、辛亥革命でまた弾圧されて西安とかではまた八旗兵とその家族が
虐殺されたりしてそりゃもうえらいこっちゃで

国民党は満族、回民に民族浄化をしたの？
国民党軍将軍に満族はゼロ？

満洲族のなかには台湾に逃れた人もいたらしいが。

蒙古八旗は辛亥革命後に蒙古族に戻ったのに、
漢族八旗はどうして満洲族のままなのですか？

>>98
漢族って昔から主体性がない希ガス・・・

まあ混血が進んでたんでしょうな・・・

>>97
これか

中華民國滿族協會
ttp://www.manchusoc.org.tw/

台湾にチベット人居る？

台湾にモンゴル人居る？

台湾にウイグル人居る？

『信濃毎日新聞』2005年4月22日(金曜)


北朝鮮への経済制裁反対の声明

岡谷に事務局の組織

　北朝鮮の拉致事件について交渉による解決を求めて活動している「コリア
日本二億人国際共同署名行動」事務局（岡谷市の毛利正道弁護士）は二十一
日、「経済制裁ではなく対話による真相究明を求める声明」を、小泉純一郎
首相と町村信孝外相あてに送った。ホームページ上で募った全国の賛同者五
百四十一人の名簿やメッセージを添えた。
　声明では、制裁発動は交渉の窓口を絶つだけでなく、北朝鮮の一般民衆を
苦しめるなど解決には逆効果――と主張。毛利弁護士は「制裁反対の声があ
ることをきちんと示していきたい」と話している。
　「コリア日本」は二〇〇三年六月、拉致事件の交渉による解決を求める署
名を開始。昨年二月には全国三千二百二十六人分の署名を日本、米国、韓
国、北朝鮮の四政府に送った。

…………………………

http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html
経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
転送・転載大歓迎

>>104
>韓国と北朝鮮との間では「太陽は北風に勝る」の言葉どおり、２０００年６月の南北共同宣言
>以来４年間に７０万人の南北人士交流・２７回の軍事会談を含む１１１回の各級レベル会談・
>大規模な経済援助などが行われ、その中で初の南北軍事協定となる軍事衝突防止協定が
>既に締結され、韓国内で「北朝鮮が攻めてくるはずがない」との世論が明らかに多数派にな
>ってきています。日本でも、効果に疑問・問題がありかつ軍事衝突にいたる危険がある経済
>制裁を発動することなく、このように対話・交流の機運を高め世界に広げる方向でこそ尽力す
>べきです。

こういう歴史のスレに現代の記事をコピペする馬鹿の気が知れない。

現代史

「満洲旗人」のスレには関係ない。

>>71
元々「帰化」って概念は違うでしょ。
「最近、オイラート部のアイシンギョロ親分のところが調子いいからついてこう」っていう感じで、合流するイメージが近いと思う。
逆に元の最後なんか見てると、羽振りが悪くなったから離れて行くって感じだったし。

>>69
その時代に女真に帰化した非女真人って実際どれくらいいたの？

>>109
蒙古八旗の蒙古人、漢人八旗の漢人。

清朝が確立してからは漢族が「僕武芸に優れているから八旗に入りたいです」といって入れなかったのですか？

さあ？

旗人が特権身分化しているから、入りたいといって入れるものではないと思うが。

旗人の次男三男は旗本のそれのように一生部屋住み

旗本って言っても、高家・交代寄合など知行取りの上級旗本とそれ以外では雲泥の差があるのだが。

http://www.pc-success.co.jp/dir/catalog/V0116/V01161S9091JQ.html

あげ

マンチュリアとモンゴリアって似てない？

両方とも英語読みでしょ。

現地語では？

素朴な疑問だよね。説明出来ない人結構多いんじゃないかな。　
例えば、そういう場合の日本はジャポニカだったりする。
ラテン語風にしてる他称です。
思うに欧米列強が世界に進出するにあたって地図上の共通語にし
やすくした事が、学術用語っぽいラテン語風の付け始めだと思う。
隠語の裏返しとでもいうのか、‘あくまでもラテン語風’。

何分ぼんやりとした推量でしかないので、どなたか御指摘を。

チャイナやコリアもラテン風？

　　　 　_＿＿_
　　ヽ,,,_＿_,,,/
　 　ｈ(=)(=)l 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ,._ヽ　−/_ ＜　>>122よ　それは英語表記であろう。
r 　 ""￣"　ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
I 　 ￣|||￣ |
|._＿＿|||＿_|
　|＿＿|＿_|
　 |　 l　|
　 |　 l /
/| 　 i　
ヾj_,.べ、

英語にはいささかうるさい遜帝陛下の仰せでございます。

>>120
Manju gurun と Mongol ulusじゃないの？

>>124
gurunとかulusとかってどういう意味？

>>125
gurun：マンジュ語で國。例）daicing gurun 大�C國。
ulus：モンゴル語で國。例）mongol ulus モンゴル國。

ダヤン＝ウルスは？

>>127
ダヤン・・・大元。

マンジュ＝グルンは？

>>126
清の正式名称はダイチン・グルン、元の正式名称はモンゴル・ウルスってことなんですか？

>>130
単なる用法の例です。
「�C」はダイチン･グルン
「元」は大元イェヘ･モンゴル･ウルス

モンゴル･ウルスは単にモンゴル國です。

>>129
滿洲國

満洲八旗ってさ、天命期に正黄旗だったのが宣統期まで
正黄旗だった訳ではなく、何かと途中でシャッフルされ
てるんだよね。　体系図化出来るものなん？

ヌルハチ、ホンタイジは、順治帝以降の皇帝のように「元号＋帝」で呼ばないのは何故ですか？

>>133

ヌルハチは鋳造貨幣から察するにアブカイ･フリンガ･ハン(天命帝）
ホンタイジはこれまた鋳造貨幣からスレ･ハン(天聰帝)

本来のマンジュ語の呼称を世間に広めよう。頼んだ。

　　　　o0o
　 　　8 ＿8＿
　　 ／￣￣￣￣＼
　　/　 　 ヌルハチ 　|　　
　　| 　 　 　 　 　 　|　　わしが八旗の創始者あるよ。
　　|　　 =- 　 -ｰ 　|　　　八旗は女真族の巻き狩りに基づいた
　　| 　 　　l´ ｀l 　　| 政治・軍事システムあるよ。
　　| 　 'ー┼-┼'　 | 　　これで明の軍隊をコテンパンにしまくったね。
　　|　　　　|　　|　　|　 　 （　）
　　|　　　 ﾉ 　 ヽ　/　　　 |　|
　 /＼＿＿＿＿／　　　γ　し'⌒）
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　）

>>136
火器に痛い目を見ていない？

ヌルハチって名前、エロ臭い。 ヌルハッちゃんは水鉄砲を発射ばかりしていたから、明の火砲にやられたわけだ。

ハチのあたりが日本語の八みたいで田舎臭い。

　

　

エホナラって、絶対ディープスローターだな。

回族（中国語を用いる回民）はもちろん、

満族にとっても国府よりかは中共の方がマシみたい。

中国では回族などイスラム教徒に酒を飲ましたり、

豚肉を食わしたりすると訴えられてお縄になりますから、要注意。

満洲の回民は元満族なのかな？

>>143
>満族にとっても国府よりかは中共の方がマシみたい。

詳しくおながいします。

国民党時代は満族は差別や迫害を受けることが多かったため、民族を隠していた。
一方、新中国になってからは、少数民族に対する保護・優遇政策がとられたので、
堂々と満族と名乗れるようになった。

満族は辛亥革命のとき大虐殺、民族浄化、辮髪禁止、
全財産没収、女は苦界に沈んだの？。

>>147
文化大革命はどうだった？

>>148
「らぶらぶ西太后」のスレで話題になってる中公新書『西太后』の
p.271を読むと、中華民国で満蒙系が民族浄化の対象になったことは
ないけど、かつて「主人」だった満蒙系と「家奴」だった漢民族系
のあいだに感情のしこりがあって、それを外国人に利用されたせい
で、外蒙古や満州は中華民国から独立してしまったらしい。

中公新書『西太后』p.271より
　　ラストエンペラーこと溥儀の弟・溥傑の回想。
「私が少年だったころ、父(醇親王載ホウ)が私にこんな愚痴をこぼしたこと
がある。『考えてもごらん。イギリスはインドを征服したが、李王の一家は
日本で引き続き貴族の爵位を保っている。しかしわれらは、今は何の優遇も
受けていない･･････』。私はこれを聞いて一種の衝撃を受けた。『むしろ友
邦に贈るとも、家奴に与うるなかれ(寧贈友邦、勿与家奴)』とは確かに『名
言』であると思った」

>>149
満洲人一のインテリ知識人老舎が、紅衛兵に無理矢理自宅から連れ出された後、
アザだらけで池に浮いていたのは有名な話。死因が溺死だか打撲によるショック死だったかは忘れたが。

へえ、満州人なんだ

北京っ子って奴だけどね。
在日の関西人みたいなもんだ。

>>151
　中国では、自殺説が半ば定説化されてる、と聞いたことがあ
る。
　そのほうが、当局の責任逃れには、都合がよいのだろう。

　あと、映画『覇王別姫−−さらばわが愛』に、満州人の芸能
プロモーター「那(ナー)さん」が出てくる。こいつも映画のな
かで、文革のとき、迫害を受けてた。民国時代には、むしろ羽
振りのよいやつのように描かれてたけど。たしか、共産軍が北
京に入城する様子を見ながら、この満州人の那(ナー)が「俺た
ち満州人は」云々と短く回想するシーンがあったような記憶が
あるけど、どうだったかなー。
　だれか覚えてる人いる？

愛琿条約・北京条約のあとも、ロシア領となった外満洲地域（沿海州など）に
残留した満洲系の民族っていますか？

義和団のときにロシア領となった地域の残留漢族の村は虐殺・追放されたたが・・・満族は・・・・？

満族はしらんけど、ツングース系の少数民族はいまでも残ってるんでは？

八旗ならば立ち退いたはず

八旗以外の満洲族やその他のツングース系はどうなんでしょう？
あと、その他のツングース系って、言語・民族的に満洲族とどの程度違うのですか？

婉容は満洲八旗だけど満州族じゃなくてダフール族だったよね。

現代満州族のことなら愛新覚羅烏拉熙春さんの『最期の公爵愛新覚羅恒煦』
がおすすめ。
この人すごい満州族ナショナリスト。チェチェンの独立紛争みて
「もし満州族にもこんな日が来たら、わたしもペンを捨てて従軍するわ」
だって。こんな満州族は珍しいんだろうな。

ダフール族は、ロシア領になった地域から、
清朝の命令で立ち退かされて南に移されてきた。

ダフール族はロシア領になったゼーヤ川流域にすんでいたらしい。

ダフール族って、ツングース系ですか？
言語とか民族は満洲族と近いのですか？

姉妹スレ　清末民初の愛新覚羅一族について

らぶらぶ西太后　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129904400/l50
ラストエンペラー溥儀の5人の夫人達　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128932437/l50
【悲劇の清朝王女】川島芳子について【男装の麗人】 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042167850/l50

婉容ってカブリ氏だよね？

>>165
郭布羅氏のこと？
婉容の母は愛新覚羅氏。すごく血統がいい。

溥儀って退位した後も紫禁城で私生活は皇帝時代と同じ生活をしていたと
聞いたけど、そのとき、お父さんはどうしていたの？

イギリス人家庭教師をつけたりしたのは、お父さんの方針？
お城の奥で宦官に囲まれて生活するぐらいなら、
イギリスなりアメリカなりに留学させようとは思わなかったのかな？

まあ、それは現代日本人の発想で、当時の清朝皇帝家の人間は
そんなことを思わないものなのかもしれないが。

留学して紫禁城から出たら優待条件を放棄したとみなされることを恐れ、
溥儀の父をはじめとする内務府の人々は溥儀の留学に猛反対。
溥儀は一度は家出して留学行こうとしたが察知されて失敗。

お父さんの醇親王は城外の王府（邸宅）に住んでいたが、たびたび宮中に伺候した。
醇親王は満州国成立後、溥儀の招待で一度だけ訪満したほかは、ずっと北京にとどまり、
人民共和国成立後の１９５０年代に病没した。

愛新覚羅一族は北京にとどまった者が多く、醇親王没後は実弟の載濤貝勃が長老として
一族の中心的存在となった。現在も溥儀・溥傑の異母弟が健在のはず。

溥儀や溥傑の自伝を読む限り、愛新覚羅一族で戦後台湾などに亡命した者は少ない。
光緒帝の弟だった醇親王や載濤は、ずっと北京に定住していた。

愛新覚羅一族は女真族だけど、
漢民族からはどのように思われているのだろうか？
やっぱ崇拝されてるの？

愛新覚羅一族で台湾に亡命した者で有名なのは
恭親王溥偉の弟で著名な画家溥儒がいる。
彼の息子の嫁は不審な死に方（拉致され遺体で発見）しているが、
何らかの陰謀に巻き込まれたのだろうか…

>>171
革命後も清朝の遺臣を自認する伝統的知識人は、けっこういた。
康有為は張勲の復辟運動に加担したし、高名な学者であった王国維も北伐のとき、
清朝の運命に悲観して投身自殺している。

しかし、清朝の宗室ですら、差別を恐れて漢民族風の氏名に改名した者もいるし、
北伐のときには国民党軍が西太后や乾隆帝の陵を盗掘してるね。

>留学して紫禁城から出たら優待条件を放棄したとみなされることを恐れ、
ああ、これがあったんですね･･･

>>163

いちおうモンゴル語系に分類される

現在は八旗の子孫だったら「満族」として公認される。


女真族系でも八旗に入っていなかったら、清朝時代には蛮族扱いされたらしい。

中華人民共和国には満族の将軍もいるよね。
もちろん人民解放軍。

満州族は中国に持参金つきで入り婿した集団といえるだろう
BY 司馬遼太郎


ゆえに、一部を除いて独自の民族ではなくなった。
清朝文化自体が満州族文化なのだから。

満州族は中国の領土を史上最大に広げた偉大な存在である
BY 毛沢東

チャハル八旗は満州族扱い？

旗人女性の髪形「両把頭」って不思議な形。
どうしてあんな形になったんだろう。
かつらじゃなくて自分の髪の毛でああゆう形に結うとしたら
どうやってあれだけ両側にせり出させることができるんだろうか。

>>181
中国女性が漫画で、両方にお団子のように結ぶあの髪型のことですか？

日本髪のほうがずっとへん。

八旗じゃなかった満人の子孫たちも満族として
公認されているよ。　ほとんど漢人と変らんけど。

今でも満族って、独自の姓を持ってるの？
愛新覚羅とか完顔とか女真族の姓は独特だけど、現代の中国人の姓を見る限り
李とか張とか陳とか馬とか、漢族風の一字姓ばかりで
なかなか胡姓を見つけることができないんだけど。

>>182
西太后頭のことだよ。

>>185
愛新覚羅→金
郭布羅→郭
完顔→王
葉赫那拉→葉
のように漢族風一字姓を名乗っています。

｢完顔｣は部族名でなかったか？

本来はそうであったとしても姓として使っているんじゃないのかな。
古代中国の姓と氏もいつしか混同されてしまったし。

満州人はチベットより一足先に同化されてしまったということだな。

　内モンゴルは外モンゴルがある限り、同化されないだろうが。

清朝は元宗主国が植民地民族に逆征服されたという教訓を与えた歴史をもつ
が、現在のフランス、イギリスがそうなりつつあるようだ。

　日本はこの教訓を肝に銘じるべきだろう。

満人の人口を考えれ。

中国人の金姓はほとんど愛新覚羅一族と考えていいのか？

>>154
『覇王別姫』の監督陳凱歌が自伝『私の紅衛兵時代』の中、文革のさ中、
公園を友人と歩いていて池のほとりにたたずむ老舎を見かける描写があり。
その後に彼が自殺したことを聞く。恐らく老知識人には教養も何も無残に
踏みにじる文革の波に耐えられなかったのだろう、と。
坦々とした訳と、風景の描写が美しい文でこの本を読んで人生の不条理の中で
人間が生きることについて考えさせられた記憶がある。
子どものころのお手伝いさんが元貴族のおばあさんだったり往時の北京に生きる
人々の姿もちょっと乗ってたりした。
関係ない話でごめんお。

>>192
考えていくない
他系統の金氏も存在する

>>186
　　　　　　　　　　　圖
歳萬萬歳萬歳萬后太皇母聖今當國清大

　　　　　　　　 ■■■■. ←これのこと？
　　　　　　　 ロ（*｀∀´）ロ
　　　　　　　　　（__~|||~）　
　　　　　　　　　.∧ 　||　　
　　　　　　　　　|し|___||　　
http://www.suiunkan.com/oldphotos/dwgrcxi.jpg

>>186
モンゴルにも似たようなものがある。どうも付け毛のようだ。
ttp://www.touekikiqipao.com/tkky4.htm

正白旗の俺がきたよ
何か聞きたい事あるか？

>>192は金美麗のことも愛新覚羅一族だと思っているのかな？

大学時代に中国東北部（満洲）出身の中国人留学生がいたけど、

満族でもない朝鮮族でもない漢族だったよ。

清朝では支那史上はじめて「鶏姦令」が発布されたというのに
歴代皇帝や皇族が男色を愛好していたのは何故？

>>197
ほんもの？

本物。来日10年目。
もう八旗は中国でも忘られてるよ。満州族自体がもう消えたか･･･

何しに日本に来たのよ？
在日、愛新覚羅氏同士でネットワークはあるの？

>>201
少数民族優遇措置を受けるために満族になったり漢族になったりする人がいるらしいけど
自称満州族のうち偽者は何%くらい？
本物から見れば偽者は見破れるものなの？

あー、うかつ。
皇帝直属だからと正白旗が愛新覚羅氏って訳じゃねぇっすよね…
あンたは何ギョロ氏なのかね？

>>201　氏へ

ぶっちゃけ、満州国についてはどう思ってる？

＞204

イ　エ　ホ　ナ　ラ　かも？

ちなみに西太后は　イ　エ　ホ　ナ　ラ

>>206
満州国についてなんも思ってないよ、。
利用されてるだけ、関東軍やらなかったら。他の人が別の形で利用するかもしれんし
>>202
愛新覚羅は末裔いるみたいだけど、昔の皇族とかほとんどいなくなったよ
文化大革命でね・・。大抵想像はつくでしょ？orz

正白旗は皇帝直属の親衛隊だけど、愛新覚羅じゃないっす

おそらく自称満族の人ほとんどいないと思われ･･･
中国の少数民族今一番悲惨なのは満州族だよ、独自の文字文化全部失われた。
完全同化されてるよ、しょうがないけどさ、
東北地方は重工業地域、当時の共産党にとって命脈だからね

なんかウソくせぇな。　ま、いいか。

文革で満洲人はかなり犠牲になったらしいな。

なんかウソくせぇな。

>>208
黒龍江の奥地に行けば独自の文字文化まだ残ってない？

今、香港の本港台と言うテレビ局で
ドラマ『一代皇帝ヌルハチ』をやっている。
ヌルハチかっこよすぎ…！！
あの辮髪姿が堪りません。辮髪の三つ編みを何本も結ったような
ネイティブアメリカン風の髪型も素敵だ。

ホイジンガの名を知った時、ホンタイジの親戚かとおもた

黒竜江の奥地でも残ってないよ、てか奥地普通に生きていけない

奥地は昔東北抗日聯軍の活動地域だし

嘘か本当かはみなさんの判断で決めると良い

>>215
西太后はどう評価している？
善人？悪人？

お話の途中すみません。出会い系でさぁーメグリアイってとこ有名だけどやってみたらサクラばっか
だしまったく会えないんですけど・・・時間の無駄だった・・・
唯一今までちゃんと会えてアド交換とか電話できたのはここだけだった。みなさん
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メグリアイなんてするもんじゃないですよ

>>216
悪人

最近は西太后がいなければ半世紀ほど早く清は滅びただろうという
考え方も出てきているわけだが。

逆ちゃうん？

>>197
清史編纂にシボ族が参加しているらしいけど、
やっぱり、他の満州族は満州語はもう読み書きできない？
溥傑さんや、皇帝一家はよめたのかな？

>>220
らぶらぶ西太后スレ参照

そこまで漢化しちゃったんじゃ、
もし中国共産党が崩壊しても中国から独立しようなんて思わないか。
ウイグル人とかは独立しそうな勢いだけど。

>>132
激しく遅レスだが

ホンタイジは最初、正白旗と金襄白旗の貝勒だったけど即位後は自分の旗を黄色に変えている。
その際に黄色から白に変えられたのがドルゴン・ドド・アジゲの三兄弟が率いる旗。この旗はヌルハチ直属の両黄旗だったもの。
それからドルゴン死語にドルゴン派が粛清された際に正白旗は順治帝に没収されて、皇帝直属の旗になった。
他の旗も権力闘争の過程で再編成されたりしてるので入れ替えはかなりあった。

地方に駐屯してる旗人も必ず８つそろっていたの？

議政王会議って、八旗の王が合議で国政を運営していたってことですか？

旗人が来てもこんなもんか(´・ω・`)

旗人の方に質問です。
文化大革命のときは、やはり風当たりが強かったのですか？

昨日のＥＴＶ特集で溥傑が娘にあてた直筆の手紙を見た。
父親（溥傑自身）を意味するという「アーマ」は片仮名で、
母親（浩）を意味する単語は漢字に日本の繰り返し記号をつけて「奶々」と書いていた。
湖西さんが、言葉を選びながら、満洲貴族では親族をこう呼ぶと語っていたのが印象的だった。

北東アジアの原野に花開いたツングース民族の故知が、
日々漢化されて固有の文化を喪失するのは悲しいものがある。
これはけしてかつての傀儡国家、植民地主義を懐古してる訳でなく
数千年のジュルチン人の歴史喪失、民族滅亡を儚んでるのです。
２０００年の放浪を経てシオンの丘に戻ったユダヤ人のように
いつの日にか満州国、ツングース系民族唯一の独立国家を再建してください。

以前、エステの中国人留学生の顔色が白いので
尋ねてみたら彼女は満州人だった。
冗談抜きで西太后みたいな顔だったよ。
もう言葉も名前も漢人に同化してたけど。

南太平洋のトンガやツバルは人口が１万人以下。
フィリピン、東チモールは民族固有の文化が何もない。
日本、韓国、ドイツ、台湾、バングラデシュは資源がない。
満州は独立しても充分やっていけると思う。

最近ジワジワと自称満族が増えているらしい｡
各所の非漢族枠ポストが目当てとのこと｡

とりあえずサンズイをつけろ

ゲール語の話せるイングランド人みたいなものになればいいけど、
とてもそうはならないんだろうな。絶対満語なんか漢族は覚えないだろうし。

旗袍が「チャイナ」ドレスだろ？

本当は漢人が満州人化してるんだって。

北京語の中にも相当満洲語由来の言葉があるって聞いた。

フートンとかもそうらしいね。

フートンは元朝に発生、つまり起源はモンゴル語だと読んだぞ。

今の延吉には満人なんかいないのに川の名前だけ満語が残ってる不思議＞布爾哈通河

ハルビンって満洲語？モンゴル語？

蟻川明男『コンパクト世界地名語源辞典』古今書院によると、
滿洲語らしい。意味は網干し場。

>>239

琿春が八旗駐屯地じゃなかったか？
そこには満族居るのでは？

明、清は北極海の存在を知らなかったの？

>>242
琿春には北朝・ロシアとの三角貿易で一攫千金を夢見た山師と、人民解放軍の守備隊しかいません

建州女真の先祖は現朝鮮領内の会寧にすんでいたらしい？

保守
満族史地味だよなー

今の咸鏡道も、李朝時代までは三十姓女真の土地だったんだよね？

朝鮮小中華主義による満洲蔑視・差別・破壊・収奪・侵略の罪業の歴史だね！

つーか世界平和のために立て。

主体となるべき満人がもはや･･･

人工比率で漢人と比べるから少ないように感じるけど
単純に絶対人口で世界的にみるとぜんぜん「少数」民族ではない罠。

満州語で生活している集団がもういないと聞いた。
エスニックグループとしての満人は既に…

言語はしょうがないとしても、満洲人独自の祭祀とか儀礼は伝わってないの？

東北部でも探せばチベット仏教徒がいるだろうが、
それが満族独自であると保証は難しいかと。
それだけが祭祀儀礼ではないけれども、だ。

http://schoolabc.51.net/image/images/thumbnails/20037168312762253.jpg
愛新覚羅貝怡。
彼女は、溥儀の玄孫。

あやしいな

溥儀は種無し子なし。子孫はいない。親戚の子ならわかるが。

溥傑の子孫ですかね？

溥傑の娘は日本人と結婚してるから子孫は日本人。
愛新覚羅姓は名乗ってない。

満人テクノロジーが天城山で採取したＤＮＡから産み出したブランニュー愛新覚羅なんじゃないかな？

>>255
ハアハアなんだけど、撮影場所が谷中の住宅街みたいす。

このデマどっから出てきたんだw

中国国内の少数民族が一堂に会して民族伝統のスポーツを披露しあう競技会があるんだが、
満州族代表も満州相撲や競弓を披露していたよ。
一部の人かも知れないが、伝統文化継承への努力は一応続けているのかも。

>>252
残る希望はシボ族のみか･･･
こっちは一定の母語話者人口を今も保ち、満州文字で印刷した新聞も刊行されている。

清も滅んだんだし、駐屯先の新疆から満州に帰ってこないのかね。
発祥の地のほうが伝統文化が衰微しちゃってるもんなあ。

溥桀の長女は天城山で心中しちゃったからねえ
次女は福永姓になって西宮に住んでたが

>>236
以前日本語を教えていた黒龍江省出身の女性に「セーターなどの毛玉の事を、
中国語で何て言うの？」と質問したところ…「クチバクルーです。」という
答えが返ってきた。
自称漢人で現在４０代半ばの彼女。大いに怪しい、なんとなく満州語っぽい！

満州語に詳しい方、「クチバクルー」って何ですか？

>>267
満洲語のことだったらここよりも外国語版の満語スレで聞いたほうが詳しい人
いると思うよ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1099774423/l50

>>258
四男までいるそうだが、そっちの子孫だろうか？

>>266　 傅傑と浩との間にできた二人の娘の次女のたしか娘(つまり傅傑と浩の孫だな。)が常盤貴子と同級生だったとか、ドラマ｢流転の王妃｣で浩を演じた常盤貴子が言ってたな。
だとしたらすごい偶然だな。本当かどうかは分からんが。
あのドラマはおもしろかったと思ったよ。

常盤貴子も特定アジアと関わって大変だな。
香港の胎盤クリーム会社に無断で本人の画像を使われた問題でも訴訟しなかったし。

>>270
息子じゃなかった？>孫

>>272　傅傑と浩との間には二人の娘しか子供はいなかったから息子ではないはず。
しかし、まあこの夫婦の物語というか歴史には泣かされるね。

当初は日本軍と満州国との政略結婚で結ばれ、二人は結婚するまでお互い顔も知らなかったらしいが、
初めて見た時に傅傑は浩に一目惚れで、当初軍に無理矢理された結婚に対し不満を持っていた浩も段々と傅傑に曳かれていったとか。
この辺は不仲だった兄貴の傅儀と苑容夫婦とは大違いだな。
その後も満州国宮中内で日本人だということであまり良くない目で見られていた浩を夫として傅傑は温かい目で守り、
また皇帝の弟として奔走する傅傑を妻として支えた浩。
日本の敗戦による満州国崩壊後、
傅傑はソ連軍に兄・傅儀と供に拘束され中国に送られ戦争犯罪者として刑務所に入れられ、
浩は中国東北部各地を次女と供に流転しながらも日本引き揚げ船に乗船し、日本に帰国することができここで夫婦は離れ離れとなるのだが、
十何年ｶ後に長女が周恩来首相に宛てた手紙のおかげで傅傑と浩は再び手紙で連絡を取り合うことができるようになり、
先に釈放されてた傅儀が釈放を間近に控えていた傅傑に｢これからどうするのか？｣と問うと
傅傑は｢浩を日本から呼び北京で一緒に暮らす｣と答えた。
傅儀は｢二十年の歳月は長すぎた。妻が欲しいなら中国人の女性の結婚すればいい。｣と言うが
傅傑は｢私の妻は浩しかいない。｣と反論する。
釈放後、傅傑と浩は二十年数年後に再会でき、晩年は北京郊外で静かに夫婦仲良く暮らした。
二人は亡き後は下関の愛親覚羅社に一緒に祭られている。

よく二十年以上もお互い別の人と再婚もせず待てたよなーって思うよ。よほど、お互い愛し合ってたんだろうな！　
家のカミさんも、もし俺が二十年近くも留守にしてても待ってくれてるかなぁ……。　あまり自信がない。

>>273
違う、勿論、溥傑さんと浩さんの子供は娘しかいないけど。

>傅傑と浩との間にできた二人の娘の次女のたしか娘(つまり傅傑と浩の孫だな。)が常盤貴子と同級生だったとか、ドラマ｢流転の王妃｣で浩を演じた常盤貴子が言ってたな。

息子って言ったのは、この常盤貴子の同級生のことだよ。
つまり、コセイさんの子供。
５人兄弟の下から2番目だっけか？

そんな連中持ち出さなくても、北京には正真正銘の愛新覚羅氏の男性が
いくらでもいるのに。

溥傑は醇親王の跡取りではあっても、溥儀の後継者ではない。
確か溥儀は抑留中、一族の誰かを後継者に指名したと「我的前半生」に書いてたはず。

いずれにしても、中国国内には愛新覚羅一族の男子がくさるほどいるのだから、
日本人との混血で、しかも女子のエイセイだのコセイだのの出る幕はない。

現存する愛新覚羅一族の男性の中で、溥儀の最近親になる人は異母弟の溥任。
新中国では小学校の先生になっていたらしいが、もうかなりの高齢だろう。

あと、溥儀の皇后の弟の郭布羅潤麒もまだ北京に健在。昨日、ＢＳの番組に出てた。

>>277
昨日のＢＳ朝日の紫禁城特集見逃した。
潤麒が出てたのか。何て言ってました？
詳しく教えてください。

潤麒は体調を崩して入院中。
レポーターの井川遙が花束もって面会に行ったが、カメラは病室の前まで。
後日、退院した潤麒の自宅（高層アパートに一室）にスタッフが取材に行き、
溥儀やジョンストンと一緒に写った写真を見せたら懐かしがってた。

>>279
サンクス。
体調崩して入院か、大丈夫かな。歳が歳だけに心配。

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

>>当初軍に無理矢理された結婚
無理矢理させたのは軍じゃなく政府だろうが

>>282
そうなん？

　　　　　　　

終戦後の国共内戦時には独立できた。
満州軍の装備あったし、ソ連と妥協できたら
緩衝国・満州社会主義人民共和国誕生だったのに。

漢族多数派の共産政権が現状より一ヶ国増えるわけですな。

高崗が満州独立を画策していたって話をどっかで読んだことがあるんだけれどねえ

【ラストエンペラー】愛新覚羅【華麗なる一族】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1173442919/

満州人の髪型ってへん

日本人も昔は変な髪形だったさ。

いっそ全部禿にしたらいいのに

なんで尻尾みたいなのを残しておくのかな？

本物の旗人が書き込んでたのね、このスレ。

八旗制度は廃止されたんだから、元旗人というべきでは？

旗人の子孫って、日本でいえば旗本の子孫みたいなもん？

満州人は全員旗人にいれらたんだよね？

>>289
前頭部を剃り上げ前に持ってくればちょん髷、後ろに垂らせば弁髪

いわゆる「洋服」（極端な例として背広）を、
民族衣装と捉えられない黄色は家畜。
髪型も同じ。

満州人は今の中共の支配者階級だからな
あの地域の教育水準の高さは江南より上
官僚も多く輩出している
江南人も満州人だけは一目置く。他の地域の連中はゴミ扱いなのに

満州族は満州語を話せるんだろうか

>>300
残念ながら、殆ど話せなくなっちゃってるらしい。
清の時代、既に旗人が北京官話以外話せなくなりつつあったらしいし。

北京官話は旗人がつくった言語だ。

今の北京語って満州語の影響もあるの？

語順などにある。

私たちは漢族に同化されたんじゃなく、満族が漢族を同化して今の中国の基である清朝文化をつくったのです。

まーそのとおりだろうな
中国共産党に清以来の満州官僚の多い事多い事

今でも江南、巴蜀の田舎では北京語（共通語）が
よく話せない人が多いらしい。

>>303
語尾にＬがつくのは、アルタイ語族の単語に多い。モンゴル語、満州語、朝鮮語の固有後の単語には
語尾がLで終わるものが目立つ。中国語も普通話でなく、上海語や客家語やその他南方方言では、
Lで終わる単語は殆どない。上海の中国人に言わせると、それは満州語訛りだそうだ。

中国語北方方言のアルタイ化に満州語はどの程度寄与したんだろ。
なにせ華北は戦国の頃から延々とアルタイ系民族と接していたし、
中には鮮卑や南匈奴のように民族丸ごと漢族と混ぜこぜなった
こともあるし。

其ノ四　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176597949/　　　　　　　
↑ここに清に詳しい方の援護求む。

■朝鮮民族の故郷はシベリア・ヤクーツク地方

　朝鮮人は、アムール河流域に住んでいるツングース系諸民族と同種のようである。
アムール河流域の民族には、熊や虎を「山の主」「森の主」として崇拝する信仰があるらしい。
どうやら、朝鮮民族（ワイ族）は、アムール河の以北のシベリア地方から南下してきたようだ。
　朝鮮人の先祖は、狩猟民族のワイ族であるが、このワイ族はロシア領=シベリア・ヤクーツク地方に
住んでいるヤクート族やエベンキ族、エベン族と同種の民族である。
　ワイ族は紀元前の時代、シベリア地方でトナカイやカモシカ、猪などの狩猟をしながら生活していたらしいが、
獲物であるカモシカや猪を求めて南下していき、やがて古代カラ半島の東北部（現在の江原道地方）に
辿りついたようである。南下のルートは下記のような流れであろう。

　シベリア=ヤクーツク地方→　アムール河中流域→　アムール河下流域→　カラ半島東北部

【ヤクーツク地方】
http://www.khabarovsk.ru.emb-japan.go.jp/j/shinai/ykt.htm

【アムール河】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%B7%9D

　朝鮮・韓国人は、「自分たちの先祖は満州地方からやって来た高句麗人（フヨ族）だ」と、
主張しているが、これは誤りなのである。
　朝鮮・韓国人とフヨ族はまったく無関係であり、別種である。朝鮮民族はシベリアから南下してきた
狩猟民族=ワイ族の子孫なのである。
　朝鮮人の土着文化がヤクート族やエベンキ族の文化に似ているのは、そのためなのだ。

★朝鮮民族とエベンキ族
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866

戦前に日本が制度を整備した地方、台湾、韓国が戦後発展したように、
旧満州、東北地方も高崗の頃かなり発展しそうだったのを
毛沢東が嫉妬してめちゃくちゃにしてしまった。
あれはもったいなかった。

満州国の話はスレ違いだろう。ソ連兵がかなり略奪。破壊したって話だが。
今の満州は海との接続を渤海湾に制限されているから、田舎だ。
昔も田舎だが、朝鮮と沿海州が制限されてたら、おいしくない土地だ。

戦闘の初期段階における、日本人の犯罪被害は、ソ連兵が犯人ではなく、現地中国人が犯人であることが多い。
ソ連進攻を好機到来とばかり、日本人に対する積年の恨みを晴らさんとばかりに、日本人に暴行を働いたり、
略奪したのである。このことを、ソ連の責任であると、責任転嫁する日本の論調があることはあきれた次第である。
中国人が略奪したものは、本を正せば、中国人から日本人が略奪したものではなかったか。
満州に傀儡政権を作った天皇裕仁の政策の責任を覆い隠そうとするあまり、中国人を弾圧していたと言う事実を
無視するような態度をとってはならない。(2002/8/9)
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/cat/nichiro/?offset=10

ロシア人がそう主張するのは理解できる。
日本人が主張するのは理解できない。

>>309
長い歴史で見れば、トルコ系やモンゴル系の言語からの影響のほうが多大なのだろうな。
ツングース系が中原を席捲した例というと、清の前には金くらいか。
金代に漢語へ与えた影響というと、借用語以外にどんなものがあるんだろうな。

マンチュウコって変な響きだな

フー・マンチューというおっさんもいる。1933年に168歳の誕生日を迎えた、東洋の悪魔だ。

鎮国公・愛親覚羅載沢
彼の晩年を知りたいのですが…

最近祖母から聞いた話だが、
関東軍にいた祖父（30年以上前に他界）が「満語」を話せて、
死期が近づきうなされている時によく満語の歌を歌っていたとか
言っているんだけど、当時の日本人が満州語を話せるってあり得るの？
戦前の満州で満州語が使われていて、それを日本人が学ぶ機会があったかと
いう質問なんだけど。
実際は、満州語でなく中国語だったのでは？と思っているのだが。
祖母も高齢なので、詳しいこと聞いてもはっきりしなくて。

そういう場合の満州語は、だいたいいわゆる中国語（マンダリン）を指している。

我也鄙視滿人和你們這一點相同，滿人真正的毀了我們漢人的衣冠、文化....還有很多就不一一說了。我很是悲傷我狠不得立刻去宰光滿州人
現在我們漢人有個復興網站要是有興趣的朋友可以去觀看http://www.hanminzu.com/

なかなか面白いが、強者の立場で民族主義やってもろくなことないぞ。

FUCK YOU JAPAN

>322
中国語判んないけどリンク見た。
「満族網」ってサイトがあったと記憶してるけど、
「漢網」もレイアウトが同じで失笑。
でも両網とも反日で一致してるか、と無理矢理納得。

追記
漢服復興には賛成。
I have a dream!
辮髪や丁髷が異常でなくなる、近代後の地球を。

アタシの名前は清。過去に何度も王朝が変わってる国。
中華思想ですべては中国から始まってるって思ってる完璧国家♪
アタシがつるんでる友達は鎖国してる韓国、ちょっと前に欧米にナイショで侵略したベトナム、ワケあって開国したけど植民地にはなってない日本。
友達といてもやっぱり東アジアはタイクツ。今日も日本と韓国のことで口喧嘩になった。
アジア民族どうしだとこんなことがあるからストレスたまるよね☆そんな時アタシは一人でチベットに侵略に行くことにしてる。
頑張った政権へのごほうびってやつ？女真族らしさの演出とも言うかな！
「あーヌルハチ」…そんなことをつぶやきながらしつこいヨーロッパ諸国を軽くあしらう。
「清ー、ちょっと土地割譲しいてくれない」どいつもこいつも同じような要求しか言わない。
ヨーロッパ諸国はかっこいいけど薄っぺらいから嫌いだ。もっと等身大の清をみてほしい。
「すいません…」またか、とセレブなアタシは思った。シカトするつもりだったけど、チラッとその国と会見した。
「…！！」
チガウ…今までのヨーロッパ諸国とは何かが決定的に違う。スピリチュアルな感覚がアタシの体の中を駆け巡った。「(三角貿易…これって運命ってヤツ！？)」
それはイギリスだった。フランスを連れてこられてアロー戦争された。
「いやー！やめて！」アヘンを決めた。
「ガッシ！ボカッ！」清は滅亡した。扶清滅洋(笑)

>>過去に何度も王朝が変わってる
というより同じ場所に国が出来ては滅んでいったと言う方がいいのでは

こんな僻地でスイーツネタを見るとは･･･。

ほしゅあげ

ageておきます

溥儀が紫禁城を退去した時、同治、光緒帝の側室がまだ存命していましたが、彼女達はどのような晩年を送ったのですか?

清は支那皇帝制の集大成として有終の美を飾った感がある。
歴代皇帝の能力は中華史上随一のクオリティ、漢人ではなく異民族が作った帝室というのも興味深い

あげ

>>308
北京語にＬで終わる単語なんてあったっけ？

あと朝鮮語の場合は、語尾がＬで終わる単語は中期語段階ではＴだったものが変化したといわれているが。

Ｒじゃね？

そもそもアジアの言語にはＬとＲを区別する概念はありません。

満州族の子孫は日本にもいるよ。
そして皇室と繋がっている。
不潔の子供も皇族と結婚したからね。

何で三藩の乱も独自で鎮圧できなかったんだよ
敵よりも数は多かったんだろ？

独自じゃないの？

>>337
家系ではつながりがあるといえるが、日本の皇室とは血はつながってないよ

関連スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069434044/l50

>>340
北白川の血と絡んでいるよ

>>342
既に宮家じゃねーし

>>339
緑衛をつかってやっと鎮圧した

八露軍じゃないの？

赤眉軍

我记得以前看到过一篇关于介绍二战的报道，报道中说，日本有一位学者表示：“日本以前自视为蛮夷，后来却自视为华夏。”（大意）
当时我还真不知道这句话的意思，原来这种心理是从“明朝亡清朝兴”时开始的呀！

漢服復興には賛成。

=================

ありがとうございます

実は私は今たいへん日本政府が辛亥革命を支持することに感謝して、中華民国になんと失敗することがあるに関わらず、少なくともそれは漢族のために復興して基礎を築きました。

谢谢你

其实我现在非常感谢日本政府支持辛亥革命，不管中华民国有多么失败，起码它为汉族复兴打下了基础。

遗民泪尽胡尘里，南望王师又一年。

>348
>谢谢你

你这个也应该读。
>辮髪や丁髷が異常でなくなる、近代後の地球を。
(请求发辫的名誉复苏。)
translated by eXcite

満洲独立したほうが、うまく歴史を整理できるんだが？
やってみない？

↑満洲だけでなく、内蒙古とチベットも独立させよう。

台湾と合わせて漢族主体の国家が四つになるわけですな。

>>353
漢民族流入が激しいとはいえ、満洲は満洲族のホームグラウンド。
漢民族の国とはいえない。

朝鮮人も含めて居ない訳ではないから日本人が消えたけれど「五族協和」を掲
げろ。
独立して日本人移民を再び受け入れてくれ。今のニート、氷河期時代の連中が
挙って王道楽土を目指すだろう。

満洲国を作ると歴史がうまくいく
今、中国と朝鮮の間で　高句麗問題が出ているが、あれは朝鮮ではなく満洲だ。

・中国ではない。
漢人国家で北京を占領したのは、神話の時代の漢と、明の数年だし。
そもそもｼﾅ大陸は、遊牧民(ﾓﾝｺﾞﾙ系)と狩猟民(満洲人)が2000年支配してきたわけで・・・

・朝鮮でもない。
朝鮮半島は7世紀の新羅が祖で、高麗は金に奴隷にされ、元に100年支配され、数十万拉致され、明では民族浄化が行われ、
国民党に「鮮人駆逐令」を出され、ﾛｼｱ、日本に保護を求め。
　　
　　　　　　　　　　粛慎
(満洲の歴史)　 ﾊﾞｸ 高句震 -震国 -渤海国
　　　　　　　　　　扶余 ﾓﾂ吉 -ﾏﾂｶﾂ-黒水ﾏﾂｶﾂ-東丹-金-満洲-清-満洲国-満洲帝国
　　　　　　　　　　ﾕｳﾛｳ

ヌルハチは後金（後の清）を1616年に建国して無政府地帯になった華北を占領
ルーマニアは1989年にチャウシェスクを倒して民主主義国家として再スタート
ポーランドも1989年に民主主義国家として再スタートしました
　 _＿__
　�B■∧　 /
━ (,, ﾟДﾟ) /━━━━━　∧ ∧　　　　　 ∧ ∧
　　 |　　 つ　 ▽　　　　 　（ﾟДﾟ；) 　 　　　（ﾟДﾟ；)
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　　 ∪∪ 　 | 　｜　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣￣| 　|＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>355
日本と渤海の関係をもう少し強調すれば戦前の理論そのままだな。

>>357
戦前のほうが、共産党の情報統制がない時代があったから、信憑性のある歴史観だと思うな。

ノモンハンが引き分けで、ソ連がﾄﾞｲﾂに日本との講和を頼んだって、話等々。資料公開されたの共産党崩壊後、90年以降だからね。
もっともっと出てくるよ、あの地域の密約や資料が・・・

・高句麗-震-渤海国-東丹国-金-満洲-清-満洲-満洲帝国

・新羅-------------高麗------李朝----------北朝鮮
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓国

マンジュ国

白人流入が激しいとはいえ、アメリカ(wはインディアン(wのホームグラウンド。
白人の国とはいえない。
現実を認めて坩堝やらサラダボウルやらはやめて、「WASPの国」を掲げろ。
イスラムや黄色（の庶民）を優先して移民の受け入れをしてくれ。
アメリカは自由ならぬ「ニュー差別の国」という事が明らかになろう。

満州に先祖代々住んでいる人々が、アメリカのWASPのような自己絶対意識を
持っているとは思われず。
五族協和を歌ったら満洲国と名乗る必要があるのやら。
単なる地域名としての満州に過ぎなくなる気が強くする。

>>326
ワロタ

「世界史のなかの満洲帝国」宮脇淳子ＰＨＰ読んだ
新書の学生向き入門書のようなものを目指したらしいけれど
当時の地理や歴史を有る程度認識していないととっつきにくい本で
あんまり売れないだろうなって思った
俺は最近日本の近現代史に興味を持つようになったばっかなので
とても面白くて何回も繰り返して読んだ
知らないことやよくわからないことが一気に解明されてパズルが突然解けたような気分だった
おまいらの中で読んだ人が居たら感想聞かせてくれ

age

Aisin gurun（金國）

Manju gurun（滿洲國）

Daicing gurun（大清國）

パソコンでマンジュ文字は使用不可能か

日本にも鑲黄旗の子孫の方がいらっしゃいますよ。

北京大学の近くのバス停の名前に藍旗営というのがある

BS朝日で「流転の王妃・最後の皇弟」（テレ朝・2003）の再放送やってるね

道光帝の息子の惇親王の一族は日本に帰化している。