満州国について語るスレ

教科書なんかではサラッと流されてますが、日本よりも面積の大きい国家を
どうして数万程度の関東軍が建国・支配できたのでしょうか？
中国は民衆も日本軍に対して攻撃したらしいから満州の人たちもそういうふうに
日本軍に対する抵抗運動をしてもおかしくないと思うんですが…

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011238170/l50
満州スレは他にありますので。

立てる前に既スレをあたりましょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000664986/

>>2
それは満州国の建国と統治のスレじゃないので関係ないです。

>1
満州国の建国が順調に進んだのは、
実は石原莞爾らにとっても意外だったようです。

建国が順調に進んだ理由としては、
まず第一に、国民政府（蒋介石）が国際連盟の審判を仰ごうとして
不抵抗政策をとったこと、
第二に東北軍閥張学良が当時北平（北京）で病気療養中であったこと、
第三に、在満民間人の組織（満州青年連盟や大雄峯会など）が、
満州各地で関東軍の工作に積極的に協力したこと、
そして第四に、「民族協和」のスローガンが日本人以外の各民族からも
一定程度の支持を得たため、などが挙げられます。

なお、満州国についての入門書としては、
山室信一『キメラ−満州国の肖像』（中公新書、1993年）がおすすめです。

>>5
丁寧なレスありがとうございます。
でも在満民間人の組織が関東軍に協力したということはそれなりに民衆からも
支持があったということなんでしょうか？

>6
ここで挙げた在満民間人組織は、在満日本人によるものです。
正確に言えば、在満日本人からの支持が強烈だった、と言うべきでしょう。
（もちろん、他の民族にも協力者はいました）
国民外交協会など中国側の民間組織は在満日本人の活動に反発していますし、
その後の満州における抗日運動にもつながっていきます。

満州青年連盟は、1928年11月に結成された在満日本人の組織です。
満州において様々な社会活動をしていた彼らは、
様々な人脈を形成しており、それは現地の日本人以外の民族にも及んでいました。
特に、日本留学経験を持つ中国人有力者の協力を獲得することに成功しています。

大雄峯会は、笠木良明という興亜主義者がリーダーの組織で、
満州の「地方自治」工作に献身的に従事しています。
笠木らの思想に対する客観的な評価は別として、
彼らが「民族協和」の理念を愚直に信じていたのは確かです。

>>7
日本人の一部が「理想」に突っ走っていたというわけですか…。
漠然とつかめてきました。ありがとうございます。

ふぎさんってどうなったの？そっちも気になるよ

>8
もっとも理想の他に、
在満日本人の権益や生活の保護といった現実的な要求もあったわけです。

満州の人口三千万の内、日本人は１％にも達していませんでしたし、
当時の抗日・反日の雰囲気の中では、
在満日本人が満州国という強力な「装置」を欲したのは、
流れとして当然だったと言えます。

>9
溥儀は、満州国崩壊後、日本へ亡命する途中でソ連軍に逮捕され、５年間
監禁されます。
1950年に中国へ引き渡されると、やはり戦犯として、1959年まで撫順戦犯管理所
に収容されました。その後、特赦で釈放され、全国政治協商会議委員を務めています。
1967年10月、北京で病没しました。

女真族はもう独立しようとはしないの？

>>11
独立もなにもすでに民族としては消滅したも同然
満人を称する者でも母語は漢語
満語を知ってる者などほとんど居ない
いまでは満人と称するのは「先祖が満人だった」という程度の意味しかない

清朝では公文書は満語と漢語を併記していたけど、
それは清朝が支配者であることを示すためのデモンストレーションに過ぎなかった

満人のほとんどは満語で書かれた公文書など読むことはできなかったらしい
満語の公文書は特別の教育を受けた専門の翻訳官のような人々が作成していたようだ

満州国における満人、満系って漢民族のことで
満州人に対しては特別なカテゴリーが作られなかった。
「満州人の自発的意志に基づく」はずの満州国で、
このような事態はどういうふうに処理されたんだろうか？

>12,13
満州国建国時点で、すでに満州地域の満州族は漢族の一割にすぎず、
ほとんどが漢族と同化していたようです。
満州国における満人、満系というのは、13さんの仰るとおり、
満州国の漢族・満州族・蒙古族を一括して呼称したもので、
時には日本人以外の全ての民族をそう呼ぶケースもあったそうです。
（ちなみに「日系」には朝鮮族が加えられるケースがほとんどありませんでした）。

満州国は、外面上は「満人」の自主的発意に基づく建国・統治を謳いつつも、
実際には日本人が指導的な立場をとるような仕組みを整えました。
重要な物としては、山室信一氏が言及する「四つの鍵概念」があります。

�@日満定位（機関官庁の科長以上の各職位につき、日系と満系のポストを規定）
�A日満比率（満州国の各機関官庁を通じて日系官吏と満系官吏の定員数の比率を設定）
�B総務庁中心主義（行政府である国務院の下部機関でしかない総務庁に統治権限を集中。
　当然ながらこの機関は日本人官吏がほとんど独占状態）
�C内面指導（関東軍による満州国の政策への指導・掌握）

「五族協和」の理念の実質が、ここから覗えるのでは無いでしょうか？

＞１４
ソースは渡辺昇一先生の近著ですが
(具体的書名、該当頁は今詳らかでなくスマソ）
溥儀に為政者としての能力が無いため、
それがゆえに日本の「傀儡国家」となって
日本人が政務を代行してあげたという主張を為されていました。
私は靡莫さんと違い、ほとんど門外漢ですが
ちょっと痛い御見解でしょうかね？
溥儀に能力があろうが無かろうが、
祖国を遠く「三千里」離れたの土地とは言え
日清戦争以来、日本人の血と汗で獲得した
「満洲」の統治権を外国人に委ねるはずはないというのが、
日本側当事者たちの感覚であったはずと
想像しています。
でも、もしかしたら自分の方が間違ってるのかも
という気もしてくるのですが‥

>15
満州国の日本人幹部の感覚は、渡部昇一氏の意見とほぼ同様だったと思います。
日本語の使用と日本型の行政処理とを前提として満州国の運営を行ったわけですから、
日本人の方が“有能”になるのは当然ですし、
そして、溥儀をはじめとして他の民族には統治能力が無い、
という判断に日本人が陥っていくことも、当然の帰結だったでしょう。
また、満州国を日本の国防の生命線と見なしている以上、
関東軍や日本人官吏がこれを日本の思うがままに操りたいと考えるのも、当然です。
15さんの仰るような感情（満州は日本人の血と汗で獲得した地）もきっとあったことでしょう。
（もちろん、以上述べたことは、事の是非とは別問題です）

ただ石原莞爾は、日本人が優越的待遇を受けていることに不満を抱き、
他民族（満系）への配慮を充分に行うよう主張しています。
ジャーナリストの橘樸や、満州青年連盟なども、
過度の日本人優先に対しては疑問や反発をしめしました。
とはいえそれらの声にしても、満州国の存在が前提である以上、
力のある声とはならなかったのです。

「五族協和」の理念は、建国後急激に傷つき、光を失っていったというべきでしょう。

日本の刺戟により朝鮮は富み且つ沃土と化した。その平野は耕作され、岡には森林が
植林されている。道路と鉄道とは網状に構成され釜山と鎮南浦ｈさ申分なく整備せら
れているのである。
満州国においても同様な進歩が認められるが満州国は朝鮮の様に国が何処から何処ま
で一変したというのではない。朝鮮では日本の開化事業が四十年前に始まり、三十年
前に漸く一段落ついたのであるが、満州国では事業に着手してから、辛うじて七年に
なるに過ぎない。しかしこの七年間に国の災厄であった匪賊を抑え、−この真偽につ
いては新京の数名のフランス宣教師に尋ねて見られるがよい−又他日沃土と化すべき
耕作可能地七、八十万方キロの四分の一を既に開拓したのである。最後に満州国に多
い石炭、錫、マンガン、鉛、金、プラチナの鉱山は既に踏査され、熱心な活動により
既に採掘が始められているのである。又奉天には既に世界最新型の製鉄所がある。
尚、日本は世界の共同利権を脅かした匪賊を絶滅したのであるから列国は日本の満州
国の実権を握っていることを祝賀せねばならぬのである。
クロード・ファーレル著　森本武也訳「アジアの悲劇」
昭和15年６月１５日発行　日光書院刊　　

>17
クロード・ファーレルの著書はまだ読んだことが無いのですが、
彼が言う「匪賊」というのは、恐らく張作霖・張学良親子とその軍隊のことですよね？
「世界の共同利権」とまで言えるかどうかは議論の余地がありますが、
満州における日本の特殊権益を張親子が「脅かした」のは事実です。
ただし、それは主に武力によるものではなく、
張親子が独自に展開した鉄道建設や事業振興によるものでした。

リットン調査団も、日本の特殊権益を容認して張学良らの排日行動を掣肘しようとしましたし、
列国は満州国建国については否認しつつも、
満州を日本のリーダーシップの下で列国の共同管理下に置こうとしてました。
どちらかと言えば、列国は日本に対して好意的だったというべきでしょう。
その後の関東軍の独断の軍事行動（侵略行動）が、列国の態度を硬化させてしまいましたが。
（参考；中山隆志『関東軍』講談社選書メチエ、2000年など）

保全age

為になるな〜このスレ。

やっぱり世界史板はレヴェルが高いね。
右翼やら左翼やらそういうこともなくて、
純粋に真実を追求している感じがする。

溥儀は実は結構有能で、傀儡なんてトンデモ無いって意見もあるよ。（確かに、後ろ盾の言う事はある程度聞いたが。）
大体、彼は洗脳されてフツーの共産主義者になる前は、断固として祖国再興の夢を諦めてなかったようだしね。

しかし、清朝が滅んで、家庭教師の薦めで若き溥儀が逃げ込んだ先が日本大使館（！）。

当たりまえだが相当持て余したようだが・・・。
紆余曲折あって政治的問題から溥儀が『使える』と判断した日本側、
万難を排してでも清朝を復興させたい溥儀の利害関係の拮抗の中、満州国が誕生する。

皇帝になりたい溥儀だが、後ろ盾の言う事はある程度聞いた、聞かざるを得なかったようだ。
まぁかりにも彼は中国の皇帝、逆に取りこんでしまおう、１００年後は立場が逆転させればよい。
先に祖国復興の悲願だけは果たそうとしたのかも知れない。
彼は相当な現実主義者だったようだ。

彼が天照大神をホントに信仰したかについては疑わしいが、
とにもかくにも国教として大切にしたようである。
・・・・・・・宗教強制ってわりにはアッサリ何処に国も神道残って無いのが気になるな。

現在の抽象天皇制みたいなものかな？現代の日本の皇族が無能では無いのと同じで。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　*　*　*

余談ですが世界史バトルロイヤルで最後は「漢に戻って」かっこよく散る溥儀が好きです。

満州にオーケストラがあったそうだけど本当？

海辺巌
いそ崎にたゆまずよするあら波を凌ぐいはほのちからをぞおもふ（昭和５年）

社頭雪
ふる雪にこころきよめて安らけき世をこそいのれ神のひろまへ（昭和６年）

暁鶏鳴
ゆめさめて我世をおもふあかつきに長なきどりの声ぞきこゆる（昭和７年）

朝海
天地の神にぞいのる朝なぎの海のごとくに波たたぬ世を（昭和８年）

池辺鶴
楽しげにたづこそあそべわが庭の池のほとりや住みよかるらむ（昭和１０年）

海上雲遠
紀の國のしほのみさきにたちよりて沖にたなびく雲をみるかな（昭和１１年）

田家雪
みゆきふる畑のむぎふにおりたちていそしむ民をおもひこそやれ（昭和１２年）

神苑朝
静かなる神のみそのの朝ぼらけ世のありさまもかかれとぞおもふ（昭和１３年）

朝陽映島
高どののうへよりみればうつくしく朝日にはゆる沖のはつしま（昭和１４年）

迎年祈年
西ひがしむつみかはして榮へゆかむ世をこそいのれとしのはじめに（昭和１５年）

漁村曙
あけがたの寒きはまべに年おひしあまも運べリあみのえものを（昭和１６年）

連峯雲
峯つづきおほふむら雲ふく風のはやくはらへとただいのるなり（昭和１７年）

農村新年
ゆたかなるみのりつづけと田人らもかみにいのらむ年をむかへて（昭和１８年）

海上日出
つはものは舟にとりでにをろがまむ大海のはらに日はのぼるなり（昭和１９年）

社頭寒梅
風さむきしもよの月に世を祈るひろまへ清くうめかをるなり（昭和２０年）

松上雪
ふりつもるみ雪にたへていろかへぬ松ぞををしき人もかくあれ（昭和２１年）

＊天壌無窮の国体を護持する我ら日本国民！！昭和聖帝御生誕百一周年萬萬歳！！！

新京の都市設計は、白眉ですね。
当時の日本人の構想の壮大さを感じさせます。
オリンピックや新幹線などもこの時代の官僚の焼き直しだそうですね。

岸信介とか星野一義だっけ？
のちの革新官僚

溥儀じゃなくてなんで弟の溥潔を満州国皇帝に即位させなかったの？
溥潔の嫁さんは日本人だったんでしょ？人物的にも溥潔の方が優秀だったらしいし。
嫁が日本人という事は、満州国の国是である「五族協和」のスローガンにも合うと思うんだが。

あと、「長城線に兵力集中させて、完全に専守防衛に徹していれば、満州はまだ日本の領地だったかもしれない」
という話を聞いた事があるんですが、この可能性ってどれくらいあるんですかね？

岡田英弘氏は満洲国について何て言ってるの？

>>27
元皇帝の兄がまだ生きていて、弟を即位させるなど論外。
有能すぎる傀儡などいらない。
専守防衛は無理。国境を越えてチャンコロ不法移民が流れ込んでくるから。
海を隔てた現在でさえ中国人犯罪は後を絶たない。

＞「長城線に兵力集中させて、完全に専守防衛に徹していれば、満州はまだ日本の領地だったかもしれない」

って太平洋戦争開戦後の話？
だったら無理だよ。ポツダム宣言を受諾した以上、降伏しなかったら休戦条件違反と見なされて
戦争が継続するだけ。

溥儀皇帝が無能というのはというのは、戦後になって作られた伝説でしょ。
あんだけ動き回って再び皇帝になったのだから全くのアホではないですよ。
東京裁判等の行動が見苦しいというのは確かですが。

＞26
あんまり笑わせてくれるな…。
星野一義はレーシングドライバーだよ。
正解は星野仙一だって。（ﾜﾗ

満州国経営の主役を演じ「二き三すけ」　と言われたのは
東条英機、星野直樹、松岡洋右、岸信介、鮎川義介の五人　参考までに

日満議定書

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js07-9.htm

吉田茂だったか誰だったか忘れたけど、安保条約の草案を初めて見たとき
これは日満議定書だっ、と思わず叫んだという話、まんざらウソとも思えん
くらい似ているね

愛新覚羅の姓は、現地読みでは「アイシンギョロ」というそうです
当時でも、満州語はほとんど消えかけており、会話や読み書きのできる人は稀だった
らしい。溥儀自身も、おそらく満州語は話せなかった、とのこと

坂本龍一が演じていた甘粕何とかって人は、満州国でかなりえらかったの？

関東大震災の時、大杉栄一家を殺害した甘粕正彦憲兵大尉のことね
彼は懲役10年のところ2年で出獄。その後陸軍から金を貰いフランスへ
帰国後は正規将校のできない汚れた仕事などやらされ、後、満州に渡って
満州映画協会の理事長だったそうな

貴妃は毒殺されたか　皇帝溥儀と関東軍参謀吉岡の謎
事件は皇帝溥儀の偽証か

入江曜子　新潮社

関東軍が一時、日本から独立する、って脅しをかけたことがあったが
日本が、今ハヤリの二重国籍認めていたら実現性おおいにあったような？

満州といえば餃子、各地の餃子の美味い店どこ？

「大姐餃子」って中国版吉野家というかケンタッキーというか
中国中どこにでもあって、とり得は安い。

大阪に多い「�a�a」は東京渋谷の恋文横町にあった同名の店の経営者の
知人が始めた店らしいよ

石原莞爾は、日本で最後の世界構想をもった人だったねえ

>>44
妄想に近いけどな。かなりリアルではあるが。

この前ＮＨＫでやってた満州事変（その時歴史だ動いた）で石原の終戦後の
映像映してたね。この中で彼は、日本は永久に軍備を持つべきではありません
と言ってた。また、別の出典だけど、彼は自分の予想が外れたことを認めている
次は第三次大戦が起こり核の投げ合いになるだろうとか日本が生き残るためには
「農工一体」への道を新たに唱えたりしたが、どれも当たっていないね

もし日中戦争がなかったら、そして満州国があのスピードで発展し続けていたら、

内戦からどうしても抜け出せない中国にとって、満州国の発展がいちばんの脅威だったろう。

中国の台頭を押さえつけることが目的なら、日中戦争を起こさないことが最も目的に
かなっていた。

>23
ありました。そこの主席指揮者は朝比奈隆氏でした。

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
ソ連が日ソ中立条約で満州国を承認したのは事実。だからそれなりに合法性はあった。

満洲国は社会主義の成功例と言えないだろうか。

>>46
石原は講演集「最終戦争論」のなかで、核兵器の出現を予言しているし、
来るべき最終戦争では、「個人」が戦争の主体となるとも予言している。
米国の軍事家の間でも石原の評価は高かった。

ＮＨＫスペシャル・変革の世紀
「第2回　情報革命が組織を変える　〜崩れゆくピラミッド組織〜」５月１２日（日曜日）
http://www.nhk.or.jp/special/schedule.html

　２１世紀を迎え、アメリカ陸軍が軍組織のあり方を抜本的に改革しようとしている。
　司令官からのトップダウンの命令に従うだけでなく、戦場の状況に応じて兵士が
自らの判断で動く部隊が次々と編成されている。その決め手となっているのが、
兵士が携帯する情報端末。
　これまで指揮官に集中していた情報を全員で共有できるようになったことが、
"二等兵部隊"を可能にした。コソボやソマリアのような地域紛争を想定して始まった
軍組織の改革は、アフガン出兵後、実戦配備に向けた動きをさらに加速している。

満州国の経営運営って戦後日本の経済運営そのものなんだよね。
高度経済成長が実際には国家社会主義によって達成されたのは皮肉だね

日本の戦前中後の詳しい歴史を書いてます。
既刊検索で。いろいろ調べられますよ。

国際派日本人養成講座

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

>>42
「大娘水餃」では？
それなら結構見かけるけど。

★まんしゅうじゅうこうぎょうかいはつ
《まんしうぢゆうこうげふかいはつ》
【満州重工業開発】
○[歴]1937.12.20(昭和12)満州国の満州重工業株式会社管理法
にもとづき設立された国策会社。本社は新京。
　資本金４億５千万円。半額は満州国の現物出資、半額は日産
コンツェルンの鮎川義介(ﾖｼｽｹ)が出資。南満州鉄道から重工業
部門を譲り受け、昭和製鋼・満州炭鉱・同和自動車工業・満州
軽金属を接収。
　満州鉱山・満州飛行機・東辺道開発などを設立。
　1945(昭和20)敗戦により中国に全資産を接収される。
　略称は｢満業(ﾏﾝｷﾞｮｳ)｣。

溥儀は、弟溥傑が日本人の夫人を迎えてからは、関東軍による暗殺を
恐れて、かなり神経質になったらしい

昭和史の真実
http://www.history.gr.jp/showa/index.html

　　↑このサイトを詳しく読んだら、満州事変はやむをえなかったことが判る。

溥儀ではなく他の候補者に折衝を試みるべきだったな。

満州に世界最新式の鉄道が走ってましたが。なぜ本国よりも植民地で走ってるんでしょう。
友人は「そりゃ日本の国力をみせつけるのよ」

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
ソ連でさえも満州国を承認したのであって、満州国と日本の権益保持は
なんらやましいものではなかった。ヤルタ協定でも、アメリカは満州権益
を中国でなくてソ連に返還してる。中国には何の権利もなくて当然。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html

惜しい国をなくしたな・・・

虹色のトロツキーでこの時代に嵌ったよ。
皆さん読みました？
蒙系かっこよすぎ。ホントはどうなの？

>>60
「満洲」地域にかつてロシアが持っていた権益を再確認することは、
「満洲国」政権を認めることと、ぜんぜん関係ないと思うんだけど。

満州国憲法が載ってる資料て無いの？
大学でさがしたけど見つからなかった。

>>64
ほれ。
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA36374924

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1018991430/201-300

275：右や左の名無し様 ：02/05/20 18:23 ID:gQHkLRTB
昭和天皇免責論を展開している人たちの内、
裕仁タンと溥儀タンとを比較して悦に入っている厨房にコメント。
ポツダム宣言で国体存続の保証を
国民の意思に委ねるという形で取り付けた裕仁タンと
日ソ不可侵条約違反で国体自体が「本土決戦」により吹き飛んだ溥儀タンとでは
はじめっから比較の対象にならないのですが…
アフォですか、煽りですか、ネタですか…

中国共産党の手の平で踊ったアフォな集団指導体制のボスと
その「東北分離工作」を清朝復興と勘違いして
念書もとらず口約束だけで、
話にのった甘ちゃんと、いささかダブって見えもするのですがね…
どちらも保身が第一の無責任男ですし…
ただＧＨＱによる日本人洗脳工作のおかげで軍部への責任押し付けについて国民の合意を得た人物と、
自国政府による中国人洗脳工作のおかげで本人自身が自己批判を強いられた人物との処遇の違いは大きいでしょうが。

>>59
満鉄コンツェルンの力かと。
もちろん、国力を見せつける効果もあったんだろうな。
今でも「あじあ号」を牽いていた機関車が静態保存されています。

このツアーは萌える
http://www.nagaden-kanko.co.jp/ryokou/kaigai21/141300.htm

>>63
満州の鉄道の権利を満州国(=日本)がソ連から買い取った。
もちろん正式な条約で、だからソ連に満州の権益を返すのは
本来おかしいのだけどね。

餃子は満州が元祖なんですかね？

>>69
いえ、山東が元祖のようです。

>>35
>吉田茂だったか誰だったか忘れたけど、安保条約の草案を初めて見たとき
>これは日満議定書だっ、と思わず叫んだという話、まんざらウソとも思えん
>くらい似ているね

そのセリフは岸信介のです。満州国の立役者の1人の言葉だけに重みがある(ｗ

総動員帝国 : 満州と戦時帝国主義の文化 / L.ヤング[著] ; 加藤陽子[ほか] 訳
出版者 東京 : 岩波書店


この本読んだ人いますか？

>>65
ダンケ!!大阪市大か・・・。今度行ってみよう。
複写とれたらここにコピペするよ。

>>71
で、岸は安保を改定しようとするんだよね。
その話初めて知ったとき、
おまいら満州国になんちうモノを押し付けてましたか？
って思ったもんだよ。
自分がやられると嫌がるものを他国に押し付ける、
てのはヤッパリちょっとなあ。
朝鮮との江華島条約といい、日本はそんなのばっかりか？

>>74
自分が可愛いのははどの国もおんなじ。自分がやられて初めて
驚く国はそんなにいないと思うけど（w

>>74
歴史上、日本だけですか？(w

>>66
溥儀タンは証人喚問されて男を落としたけど、
裕仁タンは証人喚問されなくて救われただけなのに、
両者を安易に比較する厨房が多すぎって事だよね？
サヨ以外の厨房だな。

満州事変=世界最大規模の自作自演

>>73
うｐきぼん。
あと建国大学関連の情報もあったらお願い。

>>23
亀レスだけど、｢王道楽土の交響楽｣（音楽之友社）という本を参照されたし。

＞78
リットソ調査団発見

満蒙開拓団の悲劇も、石原のせい。あいつの発案だった。
ソ連のスパイが北満から侵入するのを阻止するため、日本人を北満に入植させた。
日中戦争に反対したとかいうけど、上海事変でも戦局を読み誤り、日本軍を危機に
陥れた。
月刊「現代」で石原莞爾特集をやってる。新資料を元に。

ハワイ王国がアメリカになったいきさつは満州国と似ていない
でもない。

>>83
それは違う。
ハワイがアメリカになった手口は、アメリカの常套手段。
メキシコ分割と同じ手。
白人を入植させて反乱を起こさせ、制圧されると合衆国本国の民衆の
「討ち取れ」という民意を煽動し、一気に攻め込むという手段。
民主主義を悪用する方法。

満州はそもそも露清の緩衝地帯。
言わば空き地。
日清、日露の戦いで日本が権利を得た土地。

中国が現在、満州のことを偽満というのは共産党の満州侵略を隠すため。

マッカーサーが朝鮮戦争の時、
朝鮮半島の守り難く攻められ易さから
満州まで防衛線を広げた旧日本軍の気持ちが
わかったとかなんとかいってたそだね。

＞８４
「満洲」の主権はどの国にあったのかな？
ロシア、中国、日本？
東三省って聞いたことない？

なるほど、今頃になって眠たい事言ってる
ウヨク、ホシュが多い国とつるんだのが
溥儀の最大の過ちであるのは
こういう事なんだよな。

>>68
満州の鉄道の権利を満州国(=日本)がソ連から買い取った。

実はもともとのロシアの権利もほとんど期限切れだったのでないか？
コンビニで期限切れの弁当を買わされたようなものでないのか？
この説にあまり自信はないけど、どうなんでしょう？

その鉄道をハリマンが売ってくれと言ってきたときに
売ってりゃその後の歴史は大違いだったろうね。

>>84
>>86さんの指摘で足りると思いますが、当時の満州は「空き地」ではありませんよ。
日本が満州の特殊権益をロシアから引き継いだのは事実ですが、
この地への中国の主権が否定されたわけではありません。

それから、満州国を「偽満」と呼んでいるのは、現在の台湾（中華民国）でも同じです。

満州国を承認した国は１９６０年代の中共を承認した国より多かったわけだが

>>90
承認国は確か20ヶ国ですよね？
各国の承認については色々事情が考えられますが、
ドイツ、イタリア、ソ連、中華民国（汪精衛政権）は同盟関係からですし、
東欧、北欧、東南アジア諸国は、
おそらく対日あるいは対独・伊・ソの安全保障の観点からでしょう。
国際政治のパワーゲームによって満州国の承認はもたらされたのでは無いでしょうか？

ところで、僕は満州国の外交に関する研究をほとんど知らないのですが、
何かお勧めの本などはありませんか？

>87
満州国がソ連から買い取った中東鉄道（もとの東清鉄道）の権利は
日露戦争のころのロシヤの権利そのままではない。

ロシヤ革命後、ソ連はかっこよく、すべての権利を中華民国に返還
する事を宣言したが、また欲が出て中華民国政府および奉天政府の
両方と条約を結んで取り返した。これの期限は知らないが新たに結んだ
のと同然だからすぐに期限切れということはないだろう。

その後奉天政府は中東鉄道を実力接収したが、ソ連軍が侵攻すると
あっと言う間に敗れて改めて条約を確認させられた。
満洲事変の前夜だ。

>>91

黄文雄 『満州国の遺産』

満州を語るなら絶対読むべき本。
日本史の中の満州しか知らない人には、目から鱗間違いなし。

>>86

「東三省」は中華民国建国後の呼び名。
清国時代は「女真」「満州」と呼ばれていた。
清国の主権を中華民国が引き継いだわけだが、統一政権ができていた
訳でもなく、清国時代も満州には漢民族移住禁止エリアだったので、
漢民族国家である中華民国の主権が及んでいたかどうかは疑問。

>>94
日露戦争前から、清朝はすでに盛京将軍（奉天を管轄）・吉林将軍・黒龍江将軍を置き、
現在の東北三省を治めています。
その後1907年に盛京将軍が東三省総督に改められ、奉天・吉林・黒龍江の三省を統轄しました。
そのため、「東三省」は正しくは清末から始まる名前です。

民国に移行してからも、中華民国はそのまま清朝の統治区域を引き継いでいます。
奉天省・吉林省・黒龍江省がそのまま維持され、
袁世凱は各省に対して軍政長官（都督）と民政長官（民政長）を任命しています。

以上から、満州地域に対しても中華民国の主権が及んでいたと言うべきでしょう。

>>93
本の紹介、ありがとうございます。

>>95

中華民国を作ったのは袁世凱なのでしょうか、孫文なのでしょうか？
中華民国が辛亥革命での清朝離脱14省の国であると見るのと、
清朝が任命し、その後皇帝を退位させた袁世凱が後継者と見るのとで
変わると思います。

満州国が清朝の後継国と見た場合、清朝を離脱した孫文の革命派中華民国の
主権とは関係ない、全く別の国という気もします。

>>97
あの、今イチ論理が分からないのですが・・・？

まず、孫中山（孫文）から袁世凱への臨時大総統の地位の委譲は、合法的に行われています。
これにより1912年２月の時点で、袁世凱の支配領域（東北三省を含む）は、孫中山派の南方諸省と共に、
中華民国の支配下に置かれたことになります。
>>95で言及した三省の都督・民政長の任命は、「中華民国臨時大総統」の袁世凱によって行われたものです。
そのため、中華民国の建国者が誰かという問題は、東北三省の主権の問題とは関係ないはずです。

それから、満州国を清朝の後継国と見るのは、いくらなんでも無茶です。
建国宣言でも清朝からの連続性などは唱えていません（民国からの断絶は強調していますが）。

ﾔﾚﾔﾚ（　￣,_√）:::　

溥儀の「我的半生」を読んでも
溥儀自身は清朝の皇帝服を着て封禅の儀をやりたかったけど
許されなかった、つまり満州国≠清だったことがわかる。

>>91
国の承認なんてパワーゲームで成り立つものだと思われ。
今や台湾を存在を認めている国の少なさも、パワーゲームそのものなのさ。

>>98

満州国建国は1932年。
この当時の中華民国がどうであったかだと思いますが、袁世凱の中華民国は
1代の帝政で1916年に終わったと見るべきではないですか？
2次、3次の革命から、袁世凱が倒れ、軍閥抗争が10年以上に渡って起こっています。
袁世凱の国の主権は当時生きていたのでしょうか？
袁世凱の国の主権の後継者は誰もいないと見るべきではないですか。
その後の孫文の行動を見てると孫袁密約も失効していたと考えられますし。

満州国を清朝の後継と見るのは、無茶かも知れませんが、満族の本貫の地で
清朝皇帝溥儀が造った国であることを考えれば、中華民国の主権とは
決別した国と見るのが妥当でしょう。

>>100
そうですね。
この他、1934年に溥儀は満州帝国皇帝（康徳帝）となりますが、
関東軍や日本政府は清朝復辟の色を排除することに必死になっています。

結局、即位の際には、龍袍の「郊祭の儀」と大元帥正装の「登極の儀」とを両方行い、
愛新覚羅一族と清朝旧臣の三跪九礼を受けています。
しかし、康徳帝（溥儀）も国務院総理鄭孝胥も、これが「清朝復辟」ということを完全否定しました。
これは、康徳帝側と日本側との政治的妥協の結果です。
（山室信一『キメラ−満州国の肖像』より）

「満州」じゃなくって「満洲」じゃなかったっけ？

最近、こういう変な歴史観をみるにつけ、日本の高等教育を疑いたくなるんだが。

＞満州国建国は1932年。
＞この当時の中華民国がどうであったかだと思いますが、袁世凱の中華民国は
＞1代の帝政で1916年に終わったと見るべきではないですか？

ならなんで段祺瑞の中華民国・北京政府を袁世凱の後継者と認め、
西原借款を日本が供与したの？終わってると当時の日本政府も思ってないゾ

＞2次、3次の革命から、袁世凱が倒れ、軍閥抗争が10年以上に渡って起こっています。
＞袁世凱の国の主権は当時生きていたのでしょうか？

北京政府が引き継いでいたからね。
だからこそ北京政府を倒す必要があった。「北伐」が必要なのはそのため

＞袁世凱の国の主権の後継者は誰もいないと見るべきではないですか。
＞その後の孫文の行動を見てると孫袁密約も失効していたと考えられますし。

なら清朝の日清戦争賠償金・義和団賠償金・袁世凱の善後借款に対し
なぜ列強は、北京政府・南京政府に支払い継続を請求したのよ。
そしてなぜ払い続けたのよ。
誰もいないなら支払わなくてもいいだろ（藁）

実体は引き継いでいるし引きづがれるよう要求しているの。
都合のいいときだけ「引き継いでいない」なんて言うなよ

>>102
あの・・・袁世凱の死や軍閥混戦によって、
中華民国の主権が断絶するという根拠がよく分からないのですが・・・。
第一、袁世凱の後継の大総統は何人もいます。一々名前を挙げる必要も無いでしょう。

あと、後に北洋政府が南方の国民政府の北伐によって打倒されますが、
それによっても中華民国が崩壊したわけではありません。
国民政府も、中華民国の中央政府の地位を求めて北洋政府と争っていたためです。

今日はもう疲れたので落ちます・・・。

結局のところ清を中華の王朝と捉えるのか、それともあくまで清は満州人の王朝で
中国本土は清の植民地にすぎないと考えるかで中華民国が満州の主権を清から
継承してるのか、それともしてないのか変わってきますね。

>>105
西原借款で主権を語るのは違う。
援段政策は、段祺瑞が国を持っていたから行ったのではなく、
実力者である段祺瑞に統一中国を造って欲しいために行ったもの。

北京政府・南京政府についても、主権はどっちだという話になる。
日本が承認した満州国と併せて、日本側から見て主権にダブりがあるのはおかしい。
日本の承認を基準に語るなら、満州国も独立した存在と見るべき。

>>107
清の愛新覚羅家の皇帝たちは
中華の皇帝であり
満州の首長であり
モンゴルの大ハーンである
三位一体の存在ととらえるのが、中国史の常識ですが。なにか？
清朝の支配階級である旗人に、漢軍八旗や蒙古八旗が含まれている意味を考えてみていただければ、
清は満州人の征服王朝にすぎないという見方がきわめて一面的であると分かります。

小林よしのりや黄文雄や杉山徹宗などのと本だけでなく、
石橋崇雄や増井経夫など専門の本も目を通された上で、清朝や満州を語ったほうが偏りが少ないと思います。

日中戦争ちゅうの「蒋介石を対手とせず」声明とか
汪兆銘の南京政府への扱いをみれば
当時の日本がいかに中華民国の主権を意識していたか、分かるというものだが。

どうしても当時の中国を無政府状態・無主権の地にしないと都合が悪い人たちがいるようで。
「袁世凱の国の主権の後継者は誰もいない」などと信じたやつは、当時の世界に誰もいないよ。厨房さん。

>>110
ここでの主権の話は、中華民国すべてではなく、東三省の話。
ただ袁世凱の主権の後継者は誰だ？と言われれば明確に確定できないのも事実。

>>111
要は東三省は中華民国に帰属するってことが納得できないってこと?

>>111
黎元洪以降の北洋政府（北京政府）の大総統は、「袁世凱の後継者」と言えませんか
（なお、段祺瑞は臨時執政、張作霖は陸海軍大元帥です）？
言えないとしたら、その理由も教えてください。

黎元洪以降の北洋政府リーダーも東三省に軍政長官・民政長官を任命していますし、
北伐成功後の国民政府も東三省それぞれに省政府主席を任命していることも付け加えておきます。

>>105、>>109、>>110、>>112
フォローしていただき、ありがとうございました。
僕は力量不足なもので・・・申し訳ありません。

>>104
御指摘の通り、正しくは「満洲」でしたね。
すみませんでした。

＞援段政策は、段祺瑞が国を持っていたから行ったのではなく、
＞実力者である段祺瑞に統一中国を造って欲しいために行ったもの。

北京政府は列強に承認されとるよん、という話しなんだけど…
借款を返しとるでしょ

＞日本の承認を基準に語るなら、満州国も独立した存在と見るべき。

日本の承認じゃなく列強の承認なんだが…
そして中国側も継承したことをせんげんしている
という話しなんだけどね

孫中山先生さえ生きていらっしゃれば、満州は民族協和、王道楽土の国家として
中華民国は、民族主義・民権主義・民生主義の共和国家として
大成したに違いない。
そこにはアジアの理想が凝縮され、素晴らしいアジアが実現していたことだろう。

>>102=111
ははーん、あんたの言いたいことがなんとなく分かってきた。
つまり袁世凱の死後、安徽派や直隷派や奉天派や広東政府がうちゃうちゃと正統をめぐって争っているから、袁世凱の後継者を唯一人に定めることができないって言いたいんだな。

でも後継者が正統を争ってることと、国の主権とは別問題。
東三省の帰属もまた別問題。

元首の属する派閥は代わっても北京政府には連続性があるし、諸外国もおおむね承認している。
袁世凱−黎元洪−馮国祥−徐世昌−黎元洪−曹錕−段祺瑞−張作霖ってな順でね。

蒋介石の北伐が成って政権がひっくり返っても、主権がどうこういうことはない。
だいたいあんたの言い分だと、どこかの国でクーデターや内戦が起こるたびに国の主権はいったん消失せねばならんのか。アフガンとかどうなるよ。

北伐の完成のとき、張学良の東北易幟によって東三省の帰属も定まっている。

あんたの言い分がここまで激しいツッコミを受けるのは、おかしな部分が多すぎるからだと気づいて！お願い。

思うんですが、102さんの「主権」という用語の用法に混乱があるんじゃないかと。

「主権」という言葉の用法には２種類あって、これは
１．「君主主権」「国民主権」「主権在民」のように権力の源泉の所在をあらわす用法
２．国家の三要素（主権・国民・領土）のひとつである国家の最高の統治権をあらわす用法
です。

「中華民国の主権が消滅したかどうか」「東三省に主権が及ぶかどうか」が問題なら、
当然２の用法であるはずなのに、
袁世凱の後継者にこだわるあまり１の概念がまぜこぜになってます。
そこらが102さんの論法が他者に理解しがたい原因になっているのではないでしょうか。

>>116
はたして102さんと111さんは同一人物なんでしょうか？
102さんと108さんが袁世凱後継の中華民国全体の主権を否定しているようですが、
111さんは東三省の主権の話に限定しているようです。
論調の類似はいなめませんが、いちおう。

>>109
>清の愛新覚羅家の皇帝たちは
>中華の皇帝であり
> 満州の首長であり
>モンゴルの大ハーンである
>三位一体の存在ととらえるのが、中国史の常識ですが。なにか？
109さんのおしゃる通りですが、では中華民国の大総統は満州の首長で
モンゴルの大ハーンであったのかといえは、そうでは無かったことも
お分かりだと思います。

そもそも辛亥革命のテーマが「滅満興漢」な事を考えると、少なくとも
孫文は清王朝は漢民族を支配してる満州人の征服王朝と考えてたと思います。
そして革命で出来た中華民国は、清による一種の連合王国でもなく今までの
中華思想の王朝でもなく漢民族による初めての国民国家目指していた。
以上のことを考えると、一概に満州の主権は清王朝から中華民国に継承された
とは言えないと思うのですが？

今、満洲語スレもアツい。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/993752626/l50

>>119
孫文は桂太郎と「日支協力して満州を共同開発する」っていう密約を
結んでいたし（ただし桂太郎の死亡と孫文の失脚により解消）、
かなり満州に対して柔軟な考え方を持っていたようだからね。

＞そして革命で出来た中華民国は、清による一種の連合王国でもなく今までの
＞中華思想の王朝でもなく漢民族による初めての国民国家目指していた。

んなことあるか、ボケ！！！！
「中華民族」による国民国家だよ
（聞いたことない？今の中国が作ろうと頑張ってるよ）

頭洗って出直して来い。

＞今の中国が作ろうと頑張ってるよ）
民国期からじゃなかったけ？｢中華民族｣論
「漢民族の国民国家｣から｢中華民族｣論への変遷過程なら
張承志『回教から見た中国−民族・宗教・国家』中公新書 '93など如何ででしょう

このスレにはもっと良い本を御存知の方は多いでしょうけど;^^
勿論、私自信は中華民族の形成≒漢民族化なのは否定しませんよ

×御存知の方は多いでしょうけど→○御存知の方々が数多と居られる〜
×私自信 → ○私自身

＞１２３

孫文が目指していたものが「中華民族」つー話なんで
民国だと思いますけど

>>122
中華民族に関する論文
http://216.239.35.100/search?q=cache:M2AtShAQxs8C:hyena.hle.niigata-u.ac.jp/e_asia/zazhi/zazhi07/masumi.html+%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E6%97%8F&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

中華民族のことは知ってますが、それはあくまで他民族を漢民族に同化させる事を目指してたのでは？
孫文が目指してたのは中華民国を日本と同じ単一民族(やまと民族以外の民族もやまとに同化させる)
の国家を目指してたと思います。

>（聞いたことない？今の中国が作ろうと頑張ってるよ）
しかし中国が頑張ってるとは、チベット人を同化させるためにチベットで残虐な統治をしてるのですが･･･。

＞中華民族のことは知ってますが、それはあくまで他民族を漢民族に同化させる事を目指してたのでは？

困ったねえ
中華民族は架空であることはしってるだろ、あんた。
じゃあ漢民族は孫文にとって架空じゃない、とでも言う気？
孫文における漢民族概念をキチンと把握しておられるのでしょうか？
ならどういうものなのでしょう？

そして「同化」とはこの場合、どの程度を想定されているのですか？

現代のスターリニズムの影響の強い、中国共産党における「民族」理論
にのっかったまま（９５民族って、その理論下で認定されたんだよね）、
孫文の理論を当てはめてどうするんですか？

やはり孫中山先生が生きていらっしゃったら、
王道楽土の満洲国と、民族共和の中華民国という
ふたつの理想の国が完成していたのは間違いない。

蒋介石と毛沢東はアジアの売国奴。
汪兆銘こそ真の民国の後継者。

そのバヤイチベットとかウイグルとかはどうなるのですか？

>107さん
すみませんが、袁世凱の話についてはどうなったのでしょうか？
僕を含め何人かの人が、
袁世凱の死によって中華民国の主権が消滅した訳では無い、と言っているわけですが。

それから、107で言っているあなたの分岐も、僕には良く理解できません。
ここで言う主権とは、
「対内的には領域内の人々を有効に統治することであり、対外的には、自らより上位の主体
の存在を認めないこと」（田中明彦『世界システム』）を指すのですよ？

東三省が満洲族の出身地かどうかは関係なく、
清朝や中華民国が東三省を「有効に統治」しているか否か、
そして対外的にそれが承認されているか否かが、主権論争の問題なのです。

僕から見れば、>>117さんの指摘に加え、　
あなたは民族と国家の概念まで混同しているように思えますが？

「省庁制度が設置され、トップには満州人が選ばれたが、
長官に実権はなく、日本人の次長が決定を下していた」

なんで次長なの？次官と呼称すべきでしょ、次長って会社
での部長の下の人みたいでイヤだな、現代でも一般の省庁
は（事務）次官になってるけど、警察庁とか次長だし・・・

まあしかし、終戦まで関東軍が満洲に存在したことに対して、中国は
感謝しなければね。

満州事変の１年前の奉露戦争で、張学良軍がソ連軍の前に風の前の
落ち葉の如く敗れたとき、ソ連はいっきに満洲を席巻するチャンス
だった。それができなかったのは、ひたすら関東軍の存在だった。
その北満のソ連勢力も駆逐した満州国は、中国のために中国の領土を
保全してやったのだ。

帝京大系の財団法人が約６５億円の所得隠し入学前寄付

帝京大医学部を受験した学生の父母が入学前に多額の寄付金を納めていた問題で、
東京国税局は２４日までに、寄付金の受け皿になっていた財団法人「帝京育英財団」（愛媛県大洲市）が、
今年３月期までの７年間に約６５億円の所得を隠していたと指摘した模様だ。
追徴税額は重加算税などを含め約２５億円。この期間に集められた寄付金は１５０億円に上るといい、
大学側が否定していた疑惑が裏付けられた形だ。
http://www.asahi.com/national/update/0624/015.html

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html

満洲国承認国一覧

日本、エルサルバドル、ローマ教皇庁、イタリア、
スペイン、ドイツ、ポーランド、ハンガリー、スロバキア
中華民国(王兆銘政権)、ルーマニア、ブルガリア、フィンランド
クロアチア、デンマーク、タイ、ビルマ、フィリピン

(満州国「民族協和」の実情/吉川弘文館/塚瀬進 著 より)

東三省の主権をどう考えるかは、汪兆銘政権と蒋介石政権のどちらを
正当と取るかで変わる。
汪兆銘は維新政府だから正当じゃないという意見もあれば、
蒋介石は分裂政権だから正当ではないという見方もある。
列強が承認したから蒋介石が正当な政権というのは、単に戦勝国史観でしか
ないと思うが、中共も、国民党が作った台湾も、戦勝国の立場だから
蒋介石を正当と見てるので仕方がない。
しかし国父・孫文の直系はやはり汪兆銘政権だと思う。

＞列強が承認したから蒋介石が正当な政権というのは、単に戦勝国史観でしか
＞ないと思うが、中共も、国民党が作った台湾も、戦勝国の立場だから
＞蒋介石を正当と見てるので仕方がない。

列強には日本も含むんだがな…処置無しですな。はい。
勝手に否認して勝手に正統を変えるのは、日本の都合でどうでもいいのですが、
＜日本の都合で中華民国の正統うんぬん＞
が決められる訳もありませんです、はい。


あと
＞しかし国父・孫文の直系はやはり汪兆銘政権だと思う。

このような妄想はやめていただきたいものです。
孫文の直系は汪兆銘である、これは正しい。
孫文の直系は汪兆銘「政権」である…
これは単なる想像で根拠が無いばかりか、文章的に無茶苦茶で論外です。

>>136

＞列強には日本も含むんだがな…処置無しですな。はい。

＞孫文の直系は汪兆銘「政権」である…
＞これは単なる想像で根拠が無いばかりか、文章的に無茶苦茶で論外です。

ただのいちゃもん。

孫文の直系は汪兆銘、これは正しいんだな。
ある程度立証もされてるし、後継者に考えられていたから

孫文の直系が汪兆銘「政権」である、
なんて書き方をした時点で、個人の後継者、と「政権」の区別もつかない、
つまり政権と個人を意図的にゴチャゴチャにしている、
概念整理もできていない「アホ」

となるのが、普通学問の世界なのよ。
厳しいんだよ、マジで

>>138
学問の世界ね・・・2chで・・・ｗ
やっぱりただのいちゃもん。

>>139
で、お前はなにがいいたいんだ、キチガイさん?

>>140
キチガイさんねぇ。
ずいぶんストレートだなｗ
>>135の文章を読んで、孫文の意志を受けついた汪兆銘政権と解することも
できるし、孫文政権の後継である汪兆銘政権と解することもできる。
言葉尻を突いて意味が理解できないなどという人間が「学問」と
のたまい、発言者を「アホ」呼ばわりする光景が滑稽でｗ

>>141
で、キチガイのお前は散々論破されているのにもかかわらず、
東三省には中華民國の主権は及ばないと主張したいわけ?

ともかく、煽り合いなら他の板でやりましょう。
ここは学問板なわけですし、相手の論理に誤りがあると感じたならば、
自分以外の人にも理解できる形で反論しましょう。

ただの煽り合いなら、
他の板で嫌というほど見られるわけですし・・・

>>142
なんのこと？
孫文は確かに、満州建設に協力姿勢を示していたが。

＞孫文の意志を受けついた汪兆銘政権と解することも
＞できるし、孫文政権の後継である汪兆銘政権と解することもできる。

だからさ〜厨房よ。
そんな「曖昧」な書き方をして誤魔化そうとするから、叩かれるわけ。
誤魔化すならまだいいが、そもそも概念が混乱していたとすれば、
それはただのバカだから、論争する資格はないぞ、普通。
どっちのつもりだったんだ？キミが書いたんだろ？（藁）

それにだ。
孫文政権をどう汪兆銘政権が継承したんだ（爆藁
あなたの脳内に存在する「孫文政権」とやらを聞かせて欲しいもんだゾ
いつ、どこで、何をやった政権なんだ？

＞孫文は確かに、満州建設に協力姿勢を示していたが。

だから何？
孫文の意思は「満州建設に協力姿勢」を示していたから「満州国」を武力
占領することが正当化される、と言うには余りにも論旨がお粗末に思えるけどね
もう少し、別の理由が必要だね

あと、孫文をもって民国政府の正統性の源とし、
「満州国」の正当性の由来なんだ、と解釈したいのなら
すくなくとも孫逸仙・孫中山・孫徳明とかの表記を
してくれないか？

孫文と呼び捨てにしながら「讃える」というのは
凄い違和感がある

「異民族による侵攻」の最新パターンでもあったと思う。
中国史の視点から見たら日本軍ってどれくらいの脅威だったのか。
侵攻した側が中華に憧れるパターンが通用しなかったのはモンゴルと日本
の共通点？

失敬な！少しは憧れてたぞ！
田舎なんか下手に近代化されてないから
逆に正統中華世界の陳列場状態、
前線視察の陸相が名刹に参拝し
門前で日本兵がみやげ物屋にカモられ、
書家に武運長久なんてゴマすられて喜ぶ
日支親善ってか？　お目出度い馬鹿共だよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　寺を焼く共匪氏ね！

　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜ 102さん反論まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　 . |／

>>149
まあ、102さんもお忙しいのかも知れませんし・・・。

>>131
遅レスですが、
中華民国は建国して以来、「次長」を日本でいう次官級の肩書きとして使っています。

満洲国は四権分立制を採用していますが、これは孫中山の唱えた五権憲法をモデルにしたものです。
すなわち、建国宣言で民国との断絶を唱えながらも、
実際には民国の継承性を抹殺できないというジレンマを示しています
（山室信一氏、塚瀬進氏なども指摘していることです）。
「次長」という肩書きの採用も、その一貫と言えるでしょう。

●《児玉の急逝で満州経営に転機》
http://www5c.biglobe.ne.jp/~hokuto-7/ajisai18a.htm
●『満州利権に英からクレーム』西園寺公望外相に対して３月１６日、駐日イギリス大使から
申し入れがあった。満州市場についての門戸開放、機会均等を実施せよというのである。
日本官憲による通商妨害が目に余る。これではロシアが押さえていたときより悪いではないか
と言うのだった。アメリカからも同様の抗議があった。日本は戦争で手に入れた満州の利権を
宝物のように大切に思っていたが、資本の力はまだイギリスやアメリカより弱い。完全に
門戸開放を実施すると英米にしてやられてしまう危険が大きかった。

●『回答と実際をかえる』早い話が、鉄道にしても、前の総理大臣の桂太郎が３８年８月、
来日したアメリカの鉄道王ハリマンとの間に、１億円の資金提供を受けるのと交換条件に
対等の権利をもつシンジケートを作るという覚書を取り決めていた。ポーツマスから帰って
きた小村寿太郎外相がびっくりしてやっと破棄させたのであった。こういう経緯があるので、
英米も日本も殊更神経質になっていたのだった。

４月１２日、駐米代理公使日置益は、アメリカの国務長官に日本は満州の門戸開放を尊重
すると解放したが、同時に日本は事実上は解放しなくて済むように秘策を練った。５月２２日
は、首相官邸に元老・閣僚が集まって満州問題に関する協議会を開いた。

戦後日本の輝かしい豊かさも、愚劣な軽挑も、そして計り知れない闇の深さも、
すべて満州に由来し、そこから発展したものである。

満州での体験があって、はじめて日本は戦後の繁栄を築くことが出来たし、
また豊かな消費生活と、それをめぐる微妙な感覚を培うことが出来た。
それはただ官民一体の経済成長といったマクロのシステムだけでなく、
戦後の家族のあり方や個人主義の帰趨に至るまでが、実は満州での経験から生まれたのである。

あげ

東京の満州国大使館は麻布にあったということですが、
その位置は今の中国大使館があるところでしょうか？
ということは30年前の日中復交までは中華民国大使館
だったのでしょうか。

age

１９４５年８月１５日を境に偽満州国は崩壊し、日本人がつくったすべての
秩序は無に帰した、とだれでも思う。

けれども一部の秩序は生き続けた。とくに不思議なのは満州国の通貨。
紙屑にならず、インフレで減価しながらも通用し続けたたばかりか、
ソ連軍、中共軍などが発行した軍票の価値基準になった。
すなわちこれらの軍票は満州国円に対して一対一の価値で流通した。

つーか、袁世凱の兌換停止命令で、銀と切断された中国・交通銀行券も額面の
半額で流通していたことから分かるように、貨幣は国家の信任でも金属の信任
でもなく、人々の合意により流通する

というのは貨幣の基礎中の基礎だぞ。今更なにが言いたいのやら。

あともともと満州には金属貨幣がないから、紙幣（官銀号）ならびに記帳貨幣
で決済をする慣習があったのが大きいんでしょうね

>157
>貨幣は国家の信任でも金属の信任でもなく、人々の合意により流通する

ということの見本だろうね。
それなのに、満州国の紙幣は一夜にして紙屑になった、と書く本がいかに
多いことか？

>あともともと満州には金属貨幣がないから

満州国にはあったぞ。
小銭の意味なら最後はマグネシウム製１銭まで出た。
金本位制の意味なら満州国が当初それをやったからこそ紙幣が
信用された。最後まであったかどうかは知らないが。

>>158

ああ、銀貨の意味。誤解させてすまそ。
もともと満州金融は営口が中心で、その通貨システムは上海宛天津宛為替本位制
だしなあ。満州国幣制もまた、当初銀本位ならびに上海銀為替本位だから、
そのシステムを引き継いでいることが理解できるし。

＞それなのに、満州国の紙幣は一夜にして紙屑になった、と書く本がいかに
＞多いことか？

そりゃあクソだなあ。満州国の紙幣はその前からどんどん暴落してるんだし、
所詮統制が緩んで一気に貨幣減価が進んだだけのことを紙くずよばわりたあひでえ。

>160
紙屑呼ばわりする人は、権威がなくなれば紙幣の価値がゼロになると
想像して書いているのだ。現に中共軍やソ連軍の軍票はそれらの軍隊が
撤退すればゼロ価値になった。しかし満州国紙幣はそうではなかった。

終戦直後、暴落と言うことはなかった。終戦以前の価値下落は内地の
戦争インフレと軌を一にするものだ。終戦直後はその傾向が連続しただけで、
本格的なインフレはなかった。少なくとも１９４６年いっぱいは。
インフレがなかったのは、恐らく統制がなくなって市場に食糧や物資が
どっと出回ったからだろう。
１９４７年以降、国境内戦が激化すると中国本土の本格的インフレが
東北にも波及したらしいが、そのころの満洲の国府軍地域で満州国紙幣が
通用したかどうかは知らない。

>>161
南京政権下での法幣や
軍政下香港での軍票との
大きな違いだね！

>161
誤：国境内戦
正：国共内戦
もうひとつ言い忘れた。本格的インフレが起こるには紙幣を増刷し、あるいは
桁の大きい新紙幣を発行する主体がなくてはならないが、終戦後の満洲にそんな
ものは存在しなかった。増刷されることのない満州国紙幣がほとんど唯一の通貨
として１〜２年間通用し続けたことが、この間インフレが起こらなかった理由の
一つであり、またその証拠でもあるだろう。

ちょっとまってくれ。だんだん変な話になって無いか？

＞現に中共軍やソ連軍の軍票はそれらの軍隊が撤退すればゼロ価値になった。しかし満州国紙幣はそうではなかった。

これは単に糧桟を軸とした満州国経済の根幹をおさえていたから可能になったのであって
ゼロ価値ではないことをもって満州国のよさを説明することにならないぞ。
そもそも貨幣増刷してインフレにならない、という事態は増刷する側の「収奪」を意味する
んであって、満州国は「信任されてました」＝収奪してました、と宣言したがる気持ちが理解できないのだが。

＞終戦以前の価値下落は内地の戦争インフレと軌を一にするものだ。

逆だ。中国本土の汪兆銘政府の紙幣と下落を一にするのであって内地の影響は無い。
内地は中国本土の影響を切断するために預けあい協定を締結し、円元パーリングを
設定しながら為替送金を禁止、日本軍の作戦行動のための中国本土インフレを遮断
してるんだ。だから満州国は本土の２倍以上のインフレになってる。

＞終戦直後はその傾向が連続しただけで、本格的なインフレはなかった。

これは無茶苦茶すぎ。

＞少なくとも１９４６年いっぱいは。インフレがなかったのは、恐らく統制がなくなって市場に食糧や物資が
どっと出回ったからだろう。

これはもともと満州国が中国人経済と日本人経済に２分されていた事態を意味するのであって、
こうなると「満州国紙幣」ではかる物価水準にどれくらい実効性があるのか？という疑惑を招くがね。

>>162
>南京政権下での法幣や軍政下香港での軍票との大きな違いだね！

南京汪兆銘政権の紙幣はともかく南京政権下の法幣は信任は強固だったよ。

>164
>これは単に糧桟を軸とした満州国経済の根幹をおさえていたから可能になったのであって
ゼロ価値ではないことをもって満州国のよさを説明することにならないぞ。

終戦後にゼロ価値にならなかった話だよ。
また、別に満州国の良さを説明しようとしているのではない。

>だから満州国は本土の２倍以上のインフレになってる。

せいぜいその程度。だから次々と桁が上がるような本格的なインフレではない。

>>終戦直後はその傾向が連続しただけで、本格的なインフレはなかった。

>これは無茶苦茶すぎ。

意味不明。本格的なインフレがあったと言いたいの？
本格的なインフレがあったのなら、そもそも増刷されない紙幣が通用し続ける
ことができないではないか。

>これはもともと満州国が中国人経済と日本人経済に２分されていた事態を意味するのであって、

それは言い換えれば表経済とヤミ経済とも言える。そのヤミ経済の部分において終戦後に
連続していた。終戦後の日本人はヤミ経済のなかに放り出されたが、それ以上のもの
ではなかった。
戦争中にインフレがが生じた理由は紙幣の増刷もあるが、食糧・物資が戦争に動員された
ためもある。終戦後、その圧力がなくたった一方、紙幣を増刷する主体がなくなった。
戦争のための備蓄は放出され、供出はなくなり、すぐ次の収穫期がひかえていた。
満洲はもともと食糧豊かな地域だった。

＞また、別に満州国の良さを説明しようとしているのではない。

なんか、変な気がするけど、増刷の割りに貨幣価値が低くならなかったことは
別に誉めるどうこうではないのなら別にいいや。

＞せいぜいその程度。だから次々と桁が上がるような本格的なインフレではない。

だからそれは内地の影響は被っていないことを了承していただければ十分です。
むしろ預けあい協定で、連銀・儲備銀券を紙切れにして戦争遂行したことに問題を感じるけど、これはいいや。

＞意味不明。本格的なインフレがあったと言いたいの？

普通クリーピングインフレ以外の物価上昇は、インフレというぞ。
戦時期間中に６倍に物価上昇してるのに「本格的じゃない」をつけないで欲しい。

＞そもそも増刷されない紙幣が通用し続けることができないではないか。

すまんがソースは？
紙幣の増加は、預金通貨の現金通貨への転換なんですが？普通。
戦争が終わって物価が急上昇するのは、預金封鎖が解除されることが大きいのですが？
紙幣が増刷されないということは、預金通貨は引き出せなかったのですか？ソースをお願い。
つーか満州中央銀行は営業を引き続きおこなっていたのですがね。
張公権がやってくるまで。

＞戦争中にインフレがが生じた理由は紙幣の増刷もあるが、食糧・物資が戦争に動員された
＞ためもある。終戦後、その圧力がなくたった一方、紙幣を増刷する主体がなくなった。

んなアホな。資本が投入されて生産物がそれに見合うだけ増加すればインフレが起きないじゃない。意味不明。

一応西国であることはお分かりいただけると思いますが念のため

>166
>>意味不明。本格的なインフレがあったと言いたいの？

>普通クリーピングインフレ以外の物価上昇は、インフレというぞ。
>戦時期間中に６倍に物価上昇してるのに「本格的じゃない」をつけない
>で欲しい。

これはすこし議論を振り返る必要がある。
最初に私が言ったのは終戦によって満州国紙幣が「紙屑」にならなかった、
すなわちゼロ価値（受取手がない）にはならなかった、ということを
言ったところ、
>160
>所詮統制が緩んで一気に貨幣減価が進んだだけのことを紙くずよばわりた
>あひでえ。

という発言があり、軍票の例のような絶対的なゼロ価値の話が、紙幣が紙くず
同然になるインフレの話に矮小化されそうになった。
それで私が言ったのが「本格的なインフレ」という言葉だ。
つまり本当に「紙くず」になるゼロ価値の状況にもならなかったし、「紙くず
同然」にになる「本格的なインフレ」にもならなかった、と言ったのだ。

戦時期間中の６倍の物価上昇が「本格的インフレ」というならばそれでもよい。
それならばそれが終戦後に「天文学的インフレ」になることはなかった、と
言い直そう。太田正という人の「満洲に残留を命ず」という本から引用すると、
１９４６年７月の長春の物価の例は次のようであった。
カレーライス：２５円、　卵１個：３円、　乾海苔１缶：２０円、
今川焼き１個：３円。
要するにこの程度の物価水準だったのだ。

>紙幣が増刷されないということは、預金通貨は引き出せなかったのですか？
>ソースをお願い。
>つーか満州中央銀行は営業を引き続きおこなっていたのですがね。

満洲中央銀行が、終戦後も預金業務を行ったばかりか、満洲国国旗の描かれた
あの満洲国紙幣を印刷したのですか？　逆にそのソースを聞きたい。
もし本当にそうなら、「満洲国の秩序の一部は終戦後も存在した」と私が
言ったことの有力な例証になる。

終戦後、預金が引き出せるものなら苦労はなかった。
言われて思いついたのだが、満洲中央銀行の金庫にあった満洲国紙幣は
ソ連軍、国府系地方軍、中共軍、国府中央軍のいずれかに押収されたはずだが、
それはどのように処理、あるいは使用されたのだろうか。
知っていたら教えて下さい。

>資本が投入されて生産物がそれに見合うだけ増加すればインフレが起きない
>じゃない。

終戦後１、２年の話をしているのだが資本投入→生産物増加と言えるような
生産活動があったのかな。いずれにしても「天文学的インフレ」が起きなかった
こと、即ちそれなりの貨幣価値があったことがわかってもらえればそれでよい。

不毛の地であった満州に投資した日本の功績は認めろ。　今の中国東北地方があるのは満州国のおかげ。

119の指摘はじつに鋭い！　今日的な観点からするとあそこは支那の領土に思えるが、　当時にあっては満州は無主の地というのが国際的な常識。

まあ歴史を見れば支那に対して情けをかけてはならない。　張作霖は日本の支援のおかげで一人前になれたが　その途端に日本を裏切ろうとしたため殺された。

戦後日系企業で幹部職にとりたてられた　支那人は技術をぱくるとさっさと辞めて独立。　現在、低価格のうえに日本の技術をそなえた　支那製品は日本の国内市場を席巻している。

満州を視察したラモント財団のモルガン氏の報告。

　『満州は、全中国でほとんど唯一安定した地域である。
　日本が満州にあれば、中国の不安定さが取り除かれ、より安定した地域になる事が期待
できる。日本の満州開発は中国の利益となっている』


日本の満州経営を絶賛したのは、アメリカ人だけではない。
イギリス産業連盟の使節団も、次ぎに様に絶賛している。
　
　『満州国民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
　軍（満州事件以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。課税制度
は妥当なもので、公正に運営されている。住民は安定通貨を持つ事ができた。
　輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、そしてこれまで不足
していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。こうした事から、満州国の
工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像する事ができる。
　まさに近代国家が建設されつつある。
　将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益の為に、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』

馬賊の張を支援して育てたのは　満州は満州人に治めさせてやろうという日本の親心。　一人前の軍閥にするため幹部を日本へ留学までさせてやった。

満州国が成功していれば　その後のチベットの悲劇もなかったかもしれない。

たとえば建国大学では　正課として合気道を教えていた。　この日本の武術の秘技を五族にわけへだてなく解放したのである。　しかし、戦後支那人はその技を支那四千年　の中国拳法のキンナ術などと称して日本の恩を裏切っている。

東京裁判でフギは日本の恩を忘れ罵詈雑言のかぎりを尽くし、満州国を否定した。　しかし、さすがにこの元皇帝も天皇に関しだけは決して悪いことは言わなかった。

満州っていうねは日本人のロマンだったんだよな。　例えば戦後中野某という大陸引き揚げ者は　この心理を利用して在来の日本の柔術を大陸伝来の武術として売り出して成功した。

＞それならばそれが終戦後に「天文学的インフレ」になることはなかった、と言い直そう。

分かりました。それならスッとこっちも腑に落ちる。了承。

＞満洲中央銀行が、終戦後も預金業務を行ったばかりか、満洲国国旗の描かれた
あの満洲国紙幣を印刷したのですか？

満州中央銀行は、中央銀行業務はともかく預金業務はやってないと思うが。
「銀行の銀行」業務、かつ「手形交換」などで最終的な帳尻をあわせる、決済機能に必然的に付随する
現金の出動、すなわち預金通貨の現金通貨化はどうなったの？という話なんですが。

＞逆にそのソースを聞きたい。
＞もし本当にそうなら、「満洲国の秩序の一部は終戦後も存在した」と私が
＞言ったことの有力な例証になる。

いや。俺が聞いているのだが…（笑）
『満州中央銀行史』『満州の金融』などが手元に無いので確認できずソースを聞いたんですけど。

あげ

>>177
嘘つき日本人が何を言う。
奉天特務機関長の土肥原が面と向かって何をのたまったか。
溥儀がすべてを決定する清朝もしくは後継国家の
復興話を持ちかけたからこそ話に乗ったのに
天津を脱出してから、
傀儡国家としての念書を取られた。
玉座の溥儀の立場を強化するための努力に
何の反応も示さない裕仁に対しては？
ソ連に身柄を拘束されてからだったら、悪態だってついてるぞ。
公判の証人席では明かさなかったが。

大清帝国の復興に興味が無いのなら、他の奴に声をかけろ。
以上。

>満州を視察したラモント財団のモルガン氏の報告。

かつて親日派だったラモントすら、次第に日本の無遠慮な勢力拡大に
嫌気が差していった経緯については、古くは三谷太一郎の論文でも参照してくれい。

>>174
張はシナ人だろ。日本が張を育てたのは、彼の奉天軍閥を利用して満州分離をはかる
ためだろ。飼い犬に手を噛まれる失態につながったけど。
>>177
溥儀は、その後、回想録「わが半生」で、自分が東京裁判で証言した内容はすべて
嘘で、自分の責任を免れるために、すべてを日本軍になすりつけたと告白している。
映画ラスト・エンペラーにも登場する溥儀の家庭教師ジョンストンは「紫禁城の黄昏」
に、溥儀が、東京裁判で関東軍に無理やり皇帝にさせられたと証言したのは嘘で、
本当は、溥儀の方から関東軍に満州国建国を依頼した、と書いているそうだ。
ただ、社員の９９％が共産党員の岩波書店版では、日本に都合にいい部分はすべて大量
に無断削除されているので、日本語で読むのは困難。海外版も入手困難だそうだ。

満州国は国境沿いに存在してたソ連も承認している。いやそれも帝国主義国同士
のご都合主義にすぎず満州国はやはり日本軍の傀儡、そうだとすればそれはそれ
でソ連といえども日本軍の軍事的実力を認めていたということになる。

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及
不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

満洲国建国によって、中東鉄道（満洲里〜すいふん河）は中ソ合弁から
満ソ合弁に変わった。その社屋にはソ連と満洲国の国旗がかかげられて
いた。満洲国は建国当初、ソ連勢力を内包した国家だったのだ。

知らず知らずの内に
大清帝国復興のラストチャンスを潰した
大日本帝国には正直、感謝している。
でも表立って恩には着ない。
これ当然。

>>179
国会図書館に「満洲中央銀行始末記」という本があり、終戦後のことが
くわしく書いてあった。まとめれば次の通り。

●地方支店にあった紙幣は軍、会社、邦人に臨時の資金払い出しを行った
他はインフレを防ぐために焼却された。有事の紙幣焼却は地方行員の任務
であった。
●新京、瀋陽などでも同様に資金払い出し（預金引き出しを含めて）が行われた
が、８月２０日ごろソ連軍進駐とともに払い出しは禁止され、残りの紙幣は
金塊などともにソ連軍に押収された。
●ソ連軍はさらに紙幣印刷を要求したが、新京本店の印刷機は暴徒によって
破壊されており、不可能。ソ連軍はやむなくチタで軍票を印刷して使った。
（上記の事情から、押収された紙幣はソ連軍の駐留経費になったと思われる）
●ソ連軍の進駐によって銀行業務は停止されたが、鞍山支店は製鉄所設備の解体
（ソ連へ輸送）業務の給料支払いのため、１９４６年２月まで、ソ連軍の管理
のもとに営業した。
●国府中央軍の進駐後、新京本店の行員は「（中国）中央銀行長春支店」の
看板で国府への引継業務、経済政策の諮問、国府紙幣発行の準備等を行った。
●満洲国幣は１９４７年春まで流通した後、国府の「東北流通券」にとって
代わられた。（この国府紙幣がやがて天文学的インフレを起こした）

上記のように、終戦後現金払い出しが行われたのはソ連軍進駐までの短期間であり、
その後の銀行業務は一部の地域を除いて停止された。

なお、著者の武田英克氏は、亡国の通貨が２年近くも流通し続けたことは通貨史上
希有の事例であることを述べて、次のように書いている。
「裏返せばそれはいかに満洲国および中銀が管理通貨に成功し、市民たちがこの
通貨に全幅の信頼を寄せていたか、またそれ以前の軍閥政権による紙幣乱発と
価値の暴落に泣かされて来た農民たちが、いかに安定した価値の維持された満洲
国幣に愛着を抱き続けたかの、明らかな証拠と言えるであろう。」

>>173 訂正

1928年に満洲を視察した米モルガン財団代表ラモントは、オールズ国務長官に次のような
観察を書き送った。

自分の観たところでは、今日満洲は全支那で殆ど唯一の安定せる地域である。・・・日本は
軍事的意味に於いてのみならず、経済的にも満洲を発展せしめつつある。日本がかくするの
は、満洲に赴く少数の日本人開拓者の利益のためではない。実際の話、満洲開発は中国人
の利益になっているのだ。不安定な戦争状態が中国の広大な部分に拡がっているため、
今や中国人は、他の何処に於ても受けねばならぬ匪賊行為や略奪から逃れるために、
何千人と云う単位で南満洲に流れ込みつつある。
http://www.melma.com/mag/15/m00000115/a00000168.html

>>134
前から気になってるんだけど、なぜエルサルバドルが満洲国を承認したんだ？
しかも日本が承認した直後に。山室さんの『キメラの肖像』には、「不明」
とあり、この話題に触れておきながら、そりゃないよ先生！と思ったものです。

>>189
塚瀬進『満州国−「民族協和」の実像』でも、
エルサルバドルの承認の理由や経過は「不明」になってます。
というわけで、この点に関してはエルサルバドル史に詳しい方にお願いするしか・・・（ｗ

>>190
ネットで見つけたものとしては、

エルサル革命史　　第一部
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh1818/history/elsalvador/salvador1.htm

このへんから類推するしかないんだろうか・・・。

>>191
ご紹介のサイトによると、当時のエルサルバドルの大統領は
「奇行が目立つ」御方だったそうです。って「奇行」かよ！

満洲国承認当時の大統領は、軍人出身のエルナンデスという人物だそうです。
1932年に当時のアラウホ大統領の政権を倒し、臨時大統領に就任しています。

この時、アメリカや他の中米諸国は、革命政権不承認原則の中米条約に基づいて、
エルナンデス政権を承認しなかったのですが、日本のみがエルナンデス臨時大統領の就任通知に対し、
丁寧な親書を返しました（正式な国交樹立は1935年）。

1934年にエルナンデス大統領は、アメリカ国務長官スティムソンが提唱した満洲国不承認原則を無視し、
満洲国承認を与えたのですが、背景は日本のこの時の態度にある、とする説があるそうです。
（以上、外務省ＨＰ「各国・地域情報」「中南米」の「日・中南米交流史概観」を参照）

しかし、ネットにあったこの年表によると、
エルナンデス大統領はこの時すでに神秘主義にはまるなど、奇行が現れていたそうですが・・・。
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjh1818/chronology/mesoam/salvador/salvad1.htm

もっとも、以上についてもあくまで１つの説に過ぎないようであり、
確定的なことはまだ分かってないのが実情のようです。

>>193
レス感謝です。
なるほど〜。

『三民主義』だったか、とにかく中公の「世界の名著」に収録されている著書で
孫文は散々漢族と満洲族との差違を強調しておきながら、中国は単一民族国家
だ！とあってアレレと思ったことがある。
ま、「孫大砲」だし・・・。
しかし勿論、他国の建国期の統一理論にアラがあるからといって、
後になってそのアラを構成する地域を侵略してはいけない。

>>194
いえ、充分なレスでは無いですし、
それに日本側が如何なる動機で親書を送ったかなど、分からない部分も多いですから。

あと、>>191さんがリンク先を紹介して下さらなかったら、レスも出来なかったです。
191さん、ありがとうございました。

>>192 エルナンデス大統領の奇行について

「…時代は下がりますが、１９３０年からエルサルバドルを支配した マルチネスは「魔術師」
を名乗り、「逆らう農民は皆呪い殺す」「自分には見えない軍隊がついており、彼らが常
に護衛してくれるから安心だ」「海賊の隠した財宝のありかを探すことができる」 と面白
い発言をたくさんしてくれてます。
ついには 「アメリカ大統領とテレパシーで話が出来る」 とまで言い出す始末。今生きてい
れば「ムー」誌上で人気者になっていただろうと思うと残念でなりません。…」
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/%7Eunkai/dokusaisha.html　より

この人の本名
アルトゥーロ･アラウホ，マクシミリアーノ･エルナンデス･マルティネス将軍

おそらくエルナンデスが父の姓、マルティネスが母の姓だと思うが…？

　日本は中国の東北を侵略占領し、偽満州国をつくることができたのは、同時の中国は弱すぎたからだ。なぜ日本はアメリカの一部を侵略占領し、○○国をつくることができないのかと反省しなければならない。

　日本は中国の東北を侵略占領し、偽満州国をつくることができたのは、当時の中国は弱すぎたからだ。なぜ日本はアメリカの一部を侵略占領し、○○国をつくることができないのかと反省しなければならない。

　日本は中国の東北を侵略占領し、偽満州国をつくることができたのは、当時の中国は弱すぎたからだ。なぜ日本はアメリカの一部を侵略占領し、○○国をつくることができなかったのかと反省しなければならない。

少々ネタとしては時期はずれかもしれんが、満洲国幣を論ずるのなら朝銀券とのからみで見ると面白いぞ。

エルサルバドル関係の資料は確か探せばあると思う。
（学生時代集めたような・・）
見つけたら報告します。

http://www.uzo.net/report/repo_txt/huma1000.htm
こんなのを見つけたが、気持ちいいくらい何の説明にもなってませんな。

卒論テーマが満洲国だったので、満洲関連の史料は結構持っています。
聞いてくださったら、わかる範囲でこたえますが。

なぜ、日本軍はあっという間に満州一帯を支配したんですか？
ロシアの軍隊もいたのに・・・

満洲は日本固有の領土。古くは古事記にその記述がある。

あじあ号あげ

>205
日本軍があっという間に満州を支配したのは張政権に対する
民衆の支持がなかったから。
ソ連軍は鉄道の警備兵であり、日本はとりあえずソ連の鉄道権益を
保証したから戦争の理由がなかった。
鉄道は３年後くらいに日本が買い取った。これでソ連の勢力が
最終的に満州からなくなった。

質問、満州国には第三帝国の迫害を逃れたユダヤ人が住んでいたそうですが、
まずこれは本当なんですか？
本当だとして、彼等は満州以外の日本の領土
あるいは占領地域にも住んでいたのでしょうか？
帝政日本のユダヤ政策に変遷といえるものがあるのでしょうか？

>209
迫害を逃れたユダヤ人の多くはシベリヤ鉄道経由で満州国に入った。
しかし満州国にとどまった人達は少なく、大部分は上海へ行った。
一部は上海からさらに米国その他へと移住した。
当時、日本政府はナチスのユダヤ人迫害にすくなくとも同調しなかった。
杉浦千畝の義行も、日本政府の意を含んでいたという説もある。

エルサルバドルがいち早く滿洲國を承認したことは永く小生の疑問であったが、
同じ疑問を持つ人が結構いるものだ。参考になります。感謝。

　　　　　　　　　　　　　　 i^^^^^i
　　　　　　　　　　　　　　/´｀´｀|~ヽ
　　　,.　‐‐　､ 　 　 　　 （∀ヽ　|＿ ＼
　 o ==' '==ｌ ｌ　 ∧ﾐ∧ __ﾉy//⌒ヽ　　　　ゝ､ノ ______　　 　,.'`'`'"'　､vvvv
　 || i‐L ‐　6ｌ. /ﾟ// ﾟ/＼_Vノ　__,ﾉ＿ __　　 ||／⊂⊃＼　 i''"''"'ヾ,., ||
　 ||　､ー"　/ヽﾟ◇ﾟ∧　　　ゝし'　　　ヽ＼　||(（,从_人_）)　(・　・)　6 ||
　ＯﾆiヽY/￣＼　　（　　　ﾉ　　＿＿　ﾉ　 ヽ||.ヾ6　ー/　　__∀(　/　||
　 ||　|=∞==|Ｏ'　　//~//￣￣　//.//　　　|| /ヽＹ/ヽ　 /iヽY/　￣|O
　 ||　て／＼）　　　| | .| |.　　　　| | | |,　　　Ｏｲ=ﾍ==l,） .O|=.ﾍ==」'~.||
　三三三三三三三'-' '-'三三三'-' '-'二二.||. 7ノ＼)----7ノ＼_）__,||____
　　　　　　--二三三三三三三三三三三三三三三三二二二ﾆﾆ==--

　　　

張景恵はなんで死刑にはならなかったのですか？
基本的に中国の復讐裁判、見せしめ裁判なんだから殺されてもおかしくないのでは？
溥儀は歴史の生き証人だし殺しにくいのは分かるけど

気体上げ　

＞２１５
界外の地・満州を発展させた功績以外に何の実績も見出せなかったからである。

>>209
ナチといいうより赤化ロシアから逃げ延びたユダヤ人が建国前から多くいたんで
何かと支援もしやすかったのでは。

ユダヤ系のクラシックのアーチストが日本に来たついでに満州でも
公演をしたということもあります。
（チェロ奏者のフォイアマンだったと思う..）

あげ

満洲ってどうよ

>>220
とりあえず冬は寒いらしいです

満洲ってなんだよ満州じゃないのか？

1932年エルサルバドルのアラウホ大統領が青年将校のクーデターで倒され、エルナンデス
臨時大統領が政権の座についた折、米国、中米諸国その他の各国は、革命政権不承認の
原則をうたった1923年の中米条約を尊重して、いずれも承認を行なわなかった。ところが、日
本一国のみがエルナンデスの就任通知の親書に丁寧な返書を寄せた。同国政府は直ちに日
本政府承認の記事を大きく新聞に報道させ、周辺の国を驚かせた。このことは永く同国民の
記憶にとどまり、後の両国の深い友好の絆の端緒となった。これは、米国務長官スティムソン
の提唱した不承認原則を無視して、1934年エルサルバドルが満州国を承認した背景になって
いるとの説もある。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/latinamerica/gaiko/gaikan.html


コスタリカも同時に承認したようですね。
ttp://www.jca.apc.org/costarica/cosinfo.html

【不幸のレス】
　　 このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です。

>>222
あまりにベタな。もう少しうまい煽り方はないもんか。

>>222
バカかお前?

哈爾浜とかチチハルとか
もうちょっと、うまい当て字は無かったのかな

乳張あたりだと子供がすくすく育ちそうで(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

満洲 〜 幻の先進工業国家
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1020635381/

日本の敗戦に関わらず満洲が国家として生き残っていたら
今頃　日本と張り合う工業国になっていたかも。

>>230
しかし、それはまずありえない仮定だからなぁ。
あと、ソ連の傀儡政権が樹立されて…とかいう流れで生き残る場合は
工業国なんてまずダメだし。

日本がエルサルバドルを承認した背景は何だろう？
英米に対するアテツケかな。

>>220
冬は寒かったけど窓二重ガラス張り且つオンドルで家の中は暖かかったって
あと公園が7つか8つぐらい、動物園もあって面白かったっていってた

>>230
そうでもない。1960年代までならソ連も輝いて見えてたわけだし(ｗ
重工業はそこそこ伸びてたかもしれない。結局は行き詰まっただろうけど。

ソ連軍が、満洲の工場施設や機械類、発電施設まで強奪した時点で
満洲の未来は潰えた。

世界の車窓から
　
今日は、北満洲ハルビンから・・・

残ってたらなぁ…（遠い目

北満州は黒龍江から北のロシアにもってかれた部分でしょ

自分が小学生のころ、まだ古い木造（明治に建築）校舎で、社会科の授業で
日直が世界地図（でかいヤツ）用意するのだが、アジア地図が見つからず
ようやく小汚い地図をみつけ持っていったら古すぎて、日本帝国やら朝鮮
やらのなかに満洲帝国の地名もありました。
軍艦の絵も画いてあったが、先生は平気で授業に使ってますた。。

満洲解体後、満鉄が世界に誇る「あじあ号」はその後どうなったのかな？

　　　　　＼　│　／　　五族協和　王道楽土　　　　　　　 　　　　　　　
.　　　　　　／￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　.─（ ﾟ ∀ ﾟ ）─　　　　　　 　　　　　　　
　　　　　　 ＼＿／　　　　　　　　　　　　　　　
.　　　　.　／　│　＼　　　　　　　　 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　┌┴〒￣〒┴┐.
　　　　　　　　　　　　　　　　 i.=== |r--i|.===i|. 嗚呼、満州の大平野…
　　 　 　 　 　　　　　　　　　..||_____.||____||ﾟДﾟ)||　亜細亜号は今日も逝く　ゴルァ！！　
　　　　　　　　　　　　　　　　 |______.| i-i |_____.|　
　　　　　　　　　 .rロ､.　　　　|.｡○.| !-! |.○｡|. 　 　　　　 _,;;-''
-v''ﾍ-､__,,､___　 ﾞコビ.　　　　ﾞtｪｪｮ|===|ｪｪｮ/__,,_ _,､_____,,､, ,,,ﾉ-''=''"　::::::
::::::::::::::::::::::::::::::￣!-|-!~ﾞ''"`''￣`''E|三三|ﾖ"　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

世界の社葬から
　　
今日は南満洲鉄道株式会社から

>233
公園が７つか８つで動物園ありは新京（長春）みたいだけど、それなら
オンドルは少ない。新京はほとんどスチーム暖房だった。
地方にはオンドルもあったが、それよりもペチカが多かった。
壁の一部が空洞になっていて石炭など燃やして暖めるやつ。

>240
アジア号の機関車は瀋陽に１台、大連に１台、保存されている。
もう走れないけど。

特急列車「あじあ」

平均時速82.5キロ、運転時の最高時速は120キロ、許容最速130キロ。
食堂車には、白系ロシア人娘が採用されていたらしい。

戦前　対馬海峡に鉄橋かけて、東京〜京城〜新京を鉄道で結ぶという計画が
あったそうだが本当の話？？

>245
聞いたことあるよ。橋だったかどうかは覚えてないが。
間宮海峡もトンネルかなんかでつないで一周できるようにする計画だったと思うが。

>245
対馬海峡はやっぱり連絡船だろう。
「弾丸列車」計画と呼んで太平洋戦争中の昭和１９年頃までは生きていた。
その遺産が東海道新幹線に生かされた、という話をＮＨＫでやっていた。

http://www.aiailand.bz/?id=DMGeT4ijLA

>>247
連絡船ではなくトンネルらしい。
現在、東海道新幹線のトンネルの一部が当時掘られたトンネルらしい。

>>249
戦時中に首相になった小磯国昭が、まだ陸軍で中堅の頃だったかに
対馬海峡トンネル構想を提案している。

実際、地質調査を実施したらしいね。

>>243
よく聞いてみたらオンドルは隣に住んでた中国人の家の話ﾀﾞﾀｰﾖ
本人の家はペチカだった。ｽﾏｿ
ご明察通り新京です。
二重窓の間に牛乳を置いたら薄い氷が張ってた位寒かったけど、
家の中じゃシャツ一枚だったぐらい暖かかったよ、だそうで。

偉大なる毛主席万歳万歳万々歳！！！

毛沢東ド チェック
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/2791/maotsetung.htm

満州から帰還した伯母が言うには、
中国残留孤児で日本に帰ってきた孤児の里親は
全員満州人だった。
シナ人とチョソは漢字の「肉」のごとく、日本人孤児を殺しては食肉として吊り下げてた。

満州国当時は、弁髪の人と、簿儀にならって日本調ざんぎり頭にする満州人が
並列していた

>>252
あ、二重窓の間に牛乳をっていう話はヲレも祖父から聞いたことあるな。

>>254
お前のおばさん何歳だ。
お前は何歳だよ。

殺害場面を見たのに、どうやって生き延びたのか書いてくれ。

おばさんが言うには張鼓峰で不思議な光につつまれて、お優しい観世音の菩薩様に
出会い、「死ぬな。生き残れ。帰国したら創価学会に入信しろ。親類縁者
もローラー作戦で勧誘たのむ」いわれたそうです。

ま、その後、東村山の市議殺害とかいろいろありましたが、今日にいたりました

終戦時30歳としても、生きてりゃ87歳。別に不思議はないが？

『ワイルド・スワン』でも終戦直後はレイプされた日本人の死体が
ゴロゴロしてたと中国人の著者が書いてますな。

すまね。３０，４０の人も２ｃｈでは珍しくなかったかもな。

文体が幼い気がするけど（　´Д｀）＜ｼｺﾀﾎｱｰ

目撃してどうやって生きて帰ってきたんだよ！

>>259
目撃者は必ず殺されるという前提が間違っていると思うのだが‥
ましてそれを公然と行い得た状況なら、何も口封じの為に殺す必要もないだろ？

革命時に地主が受けた扱いも凄惨を極めたが、
少なくとも文革期にはその記録が革命博物館で
堂々と展示してあったと、紅衛兵の手記にはあるね。
（参考：『ある紅衛兵の告白』梁暁声 ）

お前な、伯母さんは何でキロいくらの食肉にされなかったんだよ。
口封じ云々じゃ無いだろ。
>>254にディテール語らせろよ。

>シナ人とチョソは漢字の「肉」のごとく、日本人孤児を殺しては食肉として吊り下げてた。

これは中国人の好きなデマだろう。
大体>254には、そのおばさんが目撃したかどうかさえ書いてない。

名前欄に「事実」と書いてあるのもちょっとなぁ

>>258
俺もワイルド・スワンのその場面は記憶に残ってる。
似た様な話しはいくらでもあるから、平和的に移民してた日本人までレイプしたり殺したりしたのは確かだろう。
ただ>>254の様に食肉にまでしたかどうかは知らん。
ドイツ人は終戦時での平和的に移民したドイツ系住民への虐殺や暴行には
きっちり相手国に賠償をさせたそうだ。この前新聞にも載ってた。

>263
>平和的に移民してた日本人までレイプしたり殺したりしたのは確かだろう。

これは確かにあったと思う。
俺の父方の親戚はみな終戦まで新京に住んでいた。
祖父が長春大学(名前は間違ってるかも)の医学部教授で、同じアパートには
満州国の行政のトップが住んでいたらしい。(名前は聞いてない。)

日本が負けたときは、中国人が暴徒化して押し寄せて来たらしいが、かろうじて
俺の親戚たちがいた建物は関東軍が守ってくれていたそうだ。

祖父たちは、たまたま特権階級だったから最悪の事態は避けられたが、一般の
人たちでうまく逃げられなかった人たちは、酷い目にあったどころではないだろう。

朝日新聞（朝刊）２００２年８月１８日　読者のページ　戦場体験（下）
「開拓団の母子助けずに逃避」　無職　岡本輝雄（大阪府高石市　８０歳）

　昭和２０年８月９日、ソ連軍の侵攻を聞いたのは、東満州（中国東北部）の斐徳第９
遊撃連隊で早朝、非常呼集で起こされた時である。連隊長は「転進」を命令、部隊は
移動し始めた。
　３千数百人の大部隊であるが、戦闘能力のあるのは７００人ほどの現役兵だけで、
後は開拓団から動員で集められた人々であった。
　部隊は落後者が出たり空襲を受けたり、数日後にはバラバラになっていた。
　開拓団の婦人が、荷車に子供と荷物を載せて必死でラバのたづなを握っていた。何とか
部隊についていこうとするが取り残される。そして現地の人たちに襲われた。
　惨殺された婦人が転がっている。子どもと荷物は奪われたらしい。血みどろになって
子どもの名を呼びながら、集落の方へよろよろと行く婦人もいた。私たち兵隊も逃げのびる
のがやっとで、彼女たちには何もしてやれなかった。残留孤児を見る度に、悔恨がこみ上げ
て胸が痛む。

あげ

侵犯する者があれば、やっつけるまでだ。わが共産党は、必ず自衛の立場に立って、断固、徹底的に、
完全に、敵を消滅する。（軽々しく戦ってはならず、戦う以上は必ず勝つことだ。）絶対に反動派の
こけおどかしに勢いに腰を抜かしてはならない。（１９４５年８月２６日）

だからチャンコロは皆殺しにしとけとあれほど・・・

　また誌面に限りがあるので書ききれないが、満州から引き上げてくる無防備な日本開拓団
の人々に対し、ロシア兵も八路軍（中国共産党軍）も朝鮮八路軍（注）も暴虐の限りを尽くし
ている。後からやって来た国民党の正規軍も格好は良かったが、賄賂や婦女暴行は日常茶
飯事だったという。筆者の親戚に何度か捕らえられたが脱走し、最後には親切な中国人に
かくまわれて奇跡的に一命を取り留めた人がおり、詳しい手記を残している。
　日本女性を連れ去って強姦する、それから中国残留孤児には「父親とはぐれ」と言うのが
良くあるが、これははぐれたのではない。父親は連行されて虐殺されたのである。この親戚
は、中国共産党軍が、開拓団の団長や日本の官吏であった人々を、川原に引き出して銃で
撃った上、銃剣で蜂の巣のように突き刺したり、首だけ出して生き埋めにしておいて、死ぬま
で軍靴で顔面を蹴り、なぶり殺しにする所をその目で見たと書いている（原文には犠牲者の
名前も書いてある）。

（注）朝鮮八路軍
　中国の八路軍（共産軍）に対して、当時朝鮮の義勇軍をそう呼んだもの。手記の前後には、
金日成に率いられた「李紅光支隊」とある。朝鮮八路軍に捕らえられた日本人は防空壕の中
に放り込まれ飢えと寒さと拷問で殆ど死んだ。朝鮮八路軍のやり方はヒステリックで「３６年
の恨みだ！」と殴る蹴るの乱暴の限りを尽くし、男が拘置されている間、女を陵辱した。この
ため自殺した主婦もいたと言う。
　避難民の多くが日本を目指した中継地点に通化の街があり、筆者の親戚はここで八路軍
（中国共産党）に捕らえられた（通化というのは、中国と朝鮮の国境付近で中国側の都市）。
国境に近かった為、武装した朝鮮人義勇軍が日本人狩りをしていたという。

>>269の続き
　通化にはもともと１万４千人の日本人居留民、１０万人以上の他の地域からの避難民がい
たが、武装解除された日本兵が次々とシベリアへ送られていくのを虚脱した目でながめ唖然
とするだけだった。ソ連兵は日本軍が提出した武器を、その場で八路軍（共産軍）に渡し武装
させた。国家から見放され、後に残された日本人に対して支配者八路軍（共産軍）と朝鮮義勇
軍によって掠奪、暴行、拉致、殺戮の地獄が繰り広げられた。

　また、別の満州引揚者から直接お聞きした話だが、当時小学校で仲良しの女の子がいた。
ところが父親が警察官だったため、終戦後、多数の中国人がその家を襲い奥さんと小学生の
女の子まで連れ去っていった。同級生の女の子は二度とその家に戻ってこなかった。親子３人
が中国人になぶり殺しにされたのである。敗戦国民の悲しさで、誰も助けてあげられなかった。

　これらは、私一人が聞いた事例のほんの一部を紹介しただけであり、終戦後、無抵抗の
日本人に対してこのような掠奪と暴行、殺戮が、中国人、朝鮮人によって行われたことは
事実である。これは「日本人がやったからやられたのだ」というレベルを超えている。

　もちろん、中国人、朝鮮人の全てが悪人であったわけではないだろう。しかし、軍が戦後の
どさくさ紛れに、このような形で何万人もなぶり殺しにされた事実は全く取り上げられず、「怪し
げな日本人の加害行為」だけが大々的に取り上げられ、「これでもか！」と言わんばかりに
日本の子供達に投げつけられている現状は、公平と言えるだろうか？また中国人や朝鮮人
が一方的な被害者で、日本人が加害者だとそんなに簡単に決められるのか？
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist1_2_5.htm

「敗戦の翌年の2月、ソ連兵が日本軍の捕虜を連れて引き上げると、入れ代わりに国民党
が共産軍と戦うために入ってきて、またしても戦争です。大勢の日本女性が殴られ、仕方
なく妓女にされました。私は国民党軍の師団長に脅迫されてとらわれの身となり、乱暴され
ました。」 （「女たちの太平洋戦争�T」 朝日新聞社）

「列車は臨時停車し、そのたびに八路軍兵士が復員者の携帯している貴重品などを強奪
する。・・・そして、彼女らは兵士に列車から引き降ろされて、・・・連行されたところは元の
天津で、『妓女戸』と呼ばれる慰安所であった。彼女たちはここで約２年、八路軍兵士の
ために、日夜働かされた・」（富沢繁編「女たちの戦争よもやま物語」光人社）

「応城でのこと、一人の慰安婦が新四軍（中共軍）に拉致された。だが、運よく、日本憲兵隊
で抑留していた新四軍の中隊長の妹と、その慰安婦を交換する交渉がまとまり、新溝か
どこかの橋の上で相互に引き渡された。その折、慰安婦の話によると、向こう側でもやはり
慰安婦をやらされたそうである。中共兵は行列を作って順番を待っているので一体、何人やら
されるのかと勘定したが、30人ほど教えて面倒臭くなってよしたそうだ。中共兵は切符制なの
に比べて、日本兵の場合はお金がないと遊べないから可哀想だと思ったという」（長沢健一著
「漢口慰安所」）
http://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen3.html

中国軍が敗戦後の日本女性を強制的に慰安婦にしたという話は他でも読んだことがある。

瑞穂開拓団、桃山開拓団、高千穂開拓団などは北満から南下途中、
満人（シナ人）の略奪と銃殺撲殺で全滅の悲運に遭った。

ま、他人の国の土地を奪った以上、当然の報いだな。
今さら、恨み言を言ってもどうにもならん。

そもそも満州に日本人がいること自体が罪なんだよな。

>274
漢民族がいることは罪じゃないの？

>273
それはおかしい。
サヨはそういうときは、ドイツをみならえと言わないんだな。

>273
法人保護をサボってばかりいる日本外務省役人の言い訳を聞いているようだ。

>>274
日本に住んでる外国人は、殺されても当然なのでしょうか？

日本人がいかに嫌われていたを示すいいエピソードだな。
そしてもちろん嫌われる方が悪い！

侵略者は殺されて当然ナリよ。

ヨーシ！ウイグル、内蒙古、満州、チベットの中国人を殺そう！

中国人は現在、東部ロシアではシベリアの侵略者として非常に嫌われている。

http://fruit.gaiax.com/home/fibb/main
http://fruit.gaiax.com/home/stirring
http://www.emzshop.com/stirring/
http://www.emzshop.com/honpo/

殺せば？
しかし日本人が殺されたことを当然だったと思えるなら。

普通に中国に移民したり、商売やりに行ってた連中まで殺してるからな。
これが別に悪くないと言うなら、神戸辺りの華僑も全部殺しても問題無かった事になる。

>>276
満蒙開拓移民とズデーテンドイツ人は違うだろう・・・・・。
やはり（皆殺しにされても文句はいえない）ことを彼らはしたのだと思うよ。

「皆殺しにされても文句はいえない」とは、どれほど極悪のことをしたのでしょうか？
満蒙開拓移民は中国人を虐殺して回ったのですか？

満蒙開拓移民は平和的に移民したとはいえない。
中国から見れば紛れもない侵略者。神戸の華僑と同列には論じられない。

それと全員が満蒙開拓移民じゃないよな。
滞在してた連中は日本人ってだけで殺されてんだから。
犯罪は犯罪だよ。

武力で他人の国を征服し、現地人の土地を奪ったんだから恨まれて当然。
亡くなった人には悪いが、自業自得だな。

そもそも満州に日本人が居座ってたこと自体が罪なのです。

>290
>武力で他人の国を征服し、現地人の土地を奪ったんだから恨まれて当然。

漢民族のことを言ってるのかと思ったよ。

全部が奪ったわけじゃないな。ちゃんと土地を買って入植した連中も多いし、
華僑が神戸に商売しに来てる様に普通に商売だとか仕事関係で行った人間も多い。
別に不法な事してない人達まで殺されてるわけ。
「恨まれてるから当然」という論理で行けば、例えばチベット人は現在、一般中国人をいくらレイプしようが
殺そうが問題無い、何をしてもOKって事になるな。

アメリカ人はインディアンから虐殺されレイプされても文句は言えないし、
オーストラリア人はアボリジニーから虐殺されレイプされても文句は言えないな。

日本人も中国人を虐めたり殺したりしてたんだろ。
他人の国で大きな顔してれば、報復されても仕方ないよ。

ＷＷ２でパリ解放後ドイツ兵や対独協力者をパリ市民がリンチしてる
映像を見たけど、やっぱ独立を踏みにじられた恨みってでかいんだなとオモタヨ。
みんな憎悪で顔がゆがんどったもん。
ドイツ兵と通じてた女性の頭を刈ったりとかね。
丸刈りにされた女性の泣きっ面をカメラに無理やり向けさせたりしてんの。

満蒙のリンチについては記録映像では残ってないんかな？

>>294
もし独立闘争でもおこれば、そうなっても文句は言えないだろう。
ただ、圧倒的に白人の数が多いから、ありえない話だが･･･

>295
先進国で他人の国で大きな顔していない国なんてあるのか？
先進国の人間は全て報復されてもしかたがないのか？

五族協和の理念とは裏腹に圧倒的多数の日本人は
満人を自分たちに奉仕すべき家畜としか考えていなかった。

倭猿は吊るされて当然。

煽りっぽいレスが増えてきたな。

満州国成立の経緯を見ても単純に“独立を踏みにじった”と言えるか？
ドイツとフランスの例とは違う気が。

満州国が日本の傀儡云々言うのは納得出来るがその後満州が中国に組み込まれてんのは納得いかんよ。

君たちは易幟ってしらんのかね？

華僑と満蒙移民が同列に論じられるなら、なんで満蒙の方は
満州国が瓦解すると引き上げざるを得なかったの？
この事実だけでも“普通の”満蒙移民がいかに日本の権力を背景にしてたかわかるな。

日本のやったことは紛れもない侵略。
在満邦人は犠牲者かもしれんが、中国人からみれば侵略者の一味。
吊るされて当然。

>>305
日本人を殺そうとする暴徒、火事場泥棒の侵略ソ連兵を前にのうのう
とその場に居れると思うのｗ

火事場泥棒ソ連兵は中国人を襲わなかったの？
それだったらやっぱり日本人だけが恨まれる原因があったんだろうね。

満州国時期に満州に渡った朝鮮人も多いが、そいつらはとどまって中国朝鮮族となっている。
やっぱり権力が背景になってるのと自然発生的移民とは違うね。

>>308
頭悪すぎｗ
ソ連兵が日本人だけ虐殺したと思うの？
見境無く略奪を欲しいままにしてるって。

世界史板とは思えぬレベルの低さだな

煽りのつもりで>294を書いたのだが、>297のレスを見て、発言する気が完全に萎えてしまった。

>>310
だったら朝鮮人と中国人がとどまった理由は？
（もっとも朝鮮人も大半は引き上げてるが）

馬鹿だなぁ。中国人はマゾだったんだよ。

ってことは、戦後土地を不法占拠してきた朝鮮人を‥（以下自粛）

>310
>ソ連兵が日本人だけ虐殺したと思うの？
>見境無く略奪を欲しいままにしてるって。

どういう根拠で言ってるの？

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021130k0000e040038003c.html

よその国で、言論弾圧という侵略行為をしている連中は、殺してもいいのでしょうか？

満州に日本人がいたこと自体がよくない。
他人の国ででかい顔して威張ってたら、しっぺ返しがくるのは当然。
誰にも文句は言えない。

気のふれた方の言われることに対し、一番してはならないことがあります。
それは「否定すること」です。
精神病院などで患者の言われることが意味不明で事実とは到底結びつかないことでも絶対に否定しません。
こういった気の触れた方々は自分の思想と世界の区別がついておられません。
否定されるとその方の中での世界を否定することとなり
現実と思想の世界が狂い、発狂するなどの強い興奮状態に陥られることもあります。
このような気の触れた方々は現実世界での生活に疲れられたかで
現実を受け止めようとは一切されず、すべての物事がご自分の思想の中で決定されます。
理屈もなにも通用しません、気の触れた方々は理屈よりもなによりもまず第一に
自分に都合のよい結果を妄想され、その後の会話はすべてその妄想をベースとして行われるからです。
一般の方々のようにあらゆる情報によって物事を判断するということはまず不可能です。

＞他人の国ででかい顔して威張ってたら、しっぺ返しがくるのは当然。
じゃあ中国人はチベット人からいくらレイプされれも殺されても当然って事だよねｗ
インドネシアの暴動の時も華僑もいちいち暴行だの騒ぐべきじゃないな。
他人の国ででかい顔して儲けてたんだから殺されて当然。
「商売させていただきます」って態度じゃないとｗ

>>320
それでいいよ。
どこの人間であれ、他国で横暴なことをしたら恨みを買うということだ。
暴力はいかんが、感情的にはそうなっても仕方ないんじゃないのか。

>>321
そう思わないのが中国人。
チベット、台湾、インドネシア暴動などでも一番ガタガタ言ってるのが
中国人だし。
日本人は中国人のようには文句言ってない。

中国人はゴキブリなみの繁殖力を持ってるからな
本当に世界中何処にでもいる

それは中国人の国民性の問題。
日本人が満州で恨みを買ったこととは別に論ずるべきことでは？
ていうか、中国叩きに論点すりかえないで。

さすがサヨ板だな
漏れがあおりで書いた日本を貶めるネタ文章に
マジで同意してくる人間がいるとは・・・・・・

>325
ﾌﾟﾌﾟｯ

そうか？他のスレ見てたら、ウヨクの方が多いようだが。

学識板である世界史板にウヨやサヨみたいな泥臭い人間はいない。と信じたい・・・

いるだろ、普通に。
アカデミックな人間ならせっせと論文かけばいいわけで、
この板で自説披露する必要はない。

>>324
問題になってるのは「他国ででかい面してうらまれる」という点。
チベットなんか明らかに「権力を背景にして」軍隊を送り込んで
憎まれてるんだから中国人は何をされたって文句は言えないよなって事。
例えば韓国軍はベトナムでは数万人単位現地民を暴行したそうだ。
韓国ではアジア人不法労働者問題が出て来てるそうだが、だとしたらベトナム人が
韓国女を慰安婦にしようが、どれだけ犯罪起こそうが問題無し、って事になる。
されるだけのことはやってるんだからな。「〜したから〜されても当然」論者の説を取ればそうなる。
俺は虐殺だの暴行だのはどんな状況でも悪だと思うが。

漏れの学校の日本史の先生（サヨク）は
満州国も汪兆銘の政府もタイの政府もインドの政府もインドネシアの政府も
とにかく大東亜会議に出てた国全てを
「親日政権でありでっち上げの傀儡政権だ」とコキ下ろしますた。

>330
>俺は虐殺だの暴行だのはどんな状況でも悪だと思うが。

あたりまえのこと。
基地外「〜したから〜されても当然」論者は、殺人がなぜ違法行為なのか考えて見たこともないのだろう。

>>330
　チベットは、中国の不可分の一部分であって、断じて「他国」など
　ではない！
　祖国分裂主義者ダライラマを首魁とるひとつまみの反動的封建領主
　階級による時代錯誤の策動を粉砕することは、開放された200万人
　のチベット人民に対して中央人民政府が背負った神聖な使命であっ
　て、無知な外国人達から内政の干渉を受けるいわれは全くない。

古本屋で「満州開発四十年史　下巻」とやらを捕獲しますた。
これって満州ネタへの滋養になりますかね？

>333
明らかな煽りはもういいよ。飽きた。

>>329

いいこという。

満州事変は「侵略」じゃないらしい
http://members.tripod.com/~obutiken/raito/ianfu.txt

>>324
それは中国人の国民性の問題。
日本人が満州で恨みを買ったこととは別に論ずるべきことでは？
ていうか、中国叩きに論点すりかえないで。

論点をすりかえてるのはオマエの方じゃん。
他国で恨みをかった点が問題になってんだから同じだっつーの。
「他国ででかい顔してたからそんな目にあったんだ、文句言うな」って話になってたんだから
その論法なら、華僑もでかい顔してるから殺されてって当然、文句言うなって事になるだろうが、って言ってたんだよ。
日本叩きに論点をすりかえないでｗ

ラストエンペラーに出てきた甘粕なんぞ
完全に雑魚だろ
ラストエンペラーに石原や板垣がでてきたか？
これだからいわゆる文化人というやつは困るな
映画や小説に実在の人物を登場させた場合
それが真実だと思ってしまうやつがいるからな
「五族協和すなわちそれは正義である」
ｂｙ石原莞爾

漫画『龍』で満州国のことがでてきますが、事実関係は正しいのですか？

石原はただの法華経かぶれの夢想家だと思うが。

甘粕って、満映の理事長？裏ボス。

ttp://homepage2.nifty.com/tanizoko/amakasu.html

>>339
板垣は出てたと思う。

石原莞爾だって出さなくて当然だろ

歴史を善悪論で語るのはもうよそう、、不毛だ、、

満鉄初代総裁のお声
http://www.city.mizusawa.iwate.jp/shinpei/shinpei3.html

>>346
俺も同意だが、日本の周辺国やサヨは「日本の事に関してだけは」善悪で
語ろうとするんだよｗ　それも悪についてばかりｗ

おいおい、日本の周辺国は自国についても善悪で歴史を語ってるだろ？
俺達は常に正しい、ってな。

>>342
坂本龍一教授。

>>346
善悪はともかく評価は必要だろ？
事実を列挙しただけで終わる歴史って、それは歴史ではない。

>>348=349
それはあんたらの妄想。

生長の家や統一教会が布教に熱心ですねｗ

>>348=349
＞それはあんたらの妄想。

それはあんたの妄想ｗ
俺は349でもないし。

とりあえず、うんこ

モーニングのジパングを読んでから、
この国家の運営・発展・済し崩し的崩壊のプロセスに非常に興味を持ったわけだが

先人のへまを教訓として、次の満州国はうまくやろうぜ

映画『ラスト・エンペラー』で、溥儀が満洲国皇帝に
即位するとき、勅書に捺印するシーンがありますよね？
あのとき、「宣統元年」って書いてあるんですが、あれでただしいのですか？

>>357
この時は康徳皇帝のはずなので「康徳元年」でないとおかしい
ですよね。宣統元年は1908年に終わっていると思います。
最近話題の安部晋三官房副長官のおじいさんにあたる岸信介
元総理は満州国について日本がやったことは正しかったと
信じてうたがわなかったそうです。確かにこの国家の根幹を
造るのに深く携わった人ですから自らのしごとを否定すること
はできなかったのかもしれませんが、戦後でもそこまで自身を
持って言える根拠は知りたい気がします。「キメラー満州国の
肖像」ではそこまで理解することができなかったのでよい文献
があればご紹介御願いします。

>>358

ああ、やっぱりそうでしたか。
ありがとうございます。

>>348
朝鮮半島なんて中国なんて
大抵が自国の歴史も善悪の価値判断で語っているぞ。
日本の近現代史が自国の歴史と不可分だから、
国益とも関係無しに日本も巻き込まれる。
日本で拘ってるのはサヨクとウヨクだけだが。
今では形勢の良いウヨクの方が歴史認識について
声高に価値判断を周囲に押し付けている。
極東板やハングル板の惨状もこのせいだ。

満州国高官だった中国人、満州民族、モンゴル人で
現在も存命中の人がおられれば、その人の情報をお教え
ください。

　満州国に進出した日本の宗教団体が満州各地に建てた
寺、神社、教会、布教所といった宗教施設で、現在も
中国人の信者がいて宗教活動を継続しているものは
ありますか？

世界史の先生が満州を語る時やたら「ミキサンスケ」と言っていたのを思い出しますな

知ってる？ミキサンスケ

ニキサンスケだろ
東條英機
星野直樹
松岡洋介
岸信介
鮎川義介

君は世界史の時間何をきいていたんだ。

ネタにマジレスのヨカーン…

あいしんかくら・ふぎってどんな漢字ですか？？
満州国の皇帝だったそうなんですが・・・。

哀震嚇螺・怖疑でち。

ちなみにその弟は哀震嚇螺不潔

富欠だったかなぁ>弟

そういえば北京でフギの甥を見た。
瑠璃廠地区の観光者向け芸術品店で
筆書きの仕事をしてた。
知り合いは一緒に写真撮らせてもらっててた。

>>367-368
をいをい、本気にしたらどうする。

過去レス読んだら
東三省の主権問題で
いちゃもんつけては
ちぎって捨てられる
ウヨクさんたちが、
いじらしくて泣けてきた。
もうちょっと頭を働かせてから
書き込めばいいのにな。

この板は右翼だろうとまともな内容である限り相手するからね。

愛親覚羅溥傑氏は、死後、妻の浩夫人とともに、浩夫人の祖父で
幕末の公家で天誅組総裁を務め、天誅組蜂起の失敗後、亡命先の
長州で、長州藩俗倫党に暗殺された中山忠光を祭る山口県の中山
神社に分骨され、中山神社の祭神の一柱としてまつられています。

満州国に日本軍を置かなければ、東アジアを白人や共産主義者から
守れなかった。統治能力ある勢力無かったし。
取り払った結果を知っているのだから、そのぐらいは理解して欲しい。

朝鮮も満州も、放っておけば良かった。
その分を、日本国内の投資にまわしたほうが
百倍もまし。

>>373
ノモンハン、第二次大戦末期とソ連には負けっ放し、
張作霖爆殺で張学良を激昂させ、
結果的に西安事件による国共合作（＝共産党延命）を引き起こした
関東軍が、一体何の防共効果を果たしたというのだろう？

日本が投資せずにアメリカに投資させてアメリカに満州守らせときゃよかったんだ

満州開発について当時の関東軍に問いたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい証言が･･･。

>ここで丸山は中国語に抜群の才能を示し、北京大学留学の特典を得た。
>卒業と同時に調査部へ回され、３３年には、延々１０００キロにおよぶ
>内蒙古一帯の調査に旅立つ。治安が悪いため軍隊１個中隊（２５０人）の
>護衛付き、トラック１０台を連ねて興安嶺を越えた。
>「興安嶺の地質調査では尾根から谷にかけての断層の露頭を調べた。
>これを見ると地下３０００メートルまでの様子が分かる。その結果、
>確実に石油の出る可能性をつかんだ。一気にボーリングまでしたかっ
>たのだが軍が認めてくれなかった。戦後、中国が掘り当てた大慶油田
>と同じ層だったのです」。

http://www.minaminippon.co.jp/sanga/ka20-990406.htmより引用

>>377
軍上層部にソ連のスパイが紛れ込んでいた、とか？

日本陸軍の軍人（特に統制派）は自分らが意図しない（知らない）ままに
社会主義経済政策を実施していた。経済理論を理解していれば自分らの主張が
社会主義だと気が付くはずだが、無知ゆえに・・・。

この板では前も話題になったけど
国家社会主義と社会主義は違うよ。

前者は資本主義のシステムは固定したまま、政府が統括する。
国家そのものに価値観を置き、宗教関係者とは懇意。
大戦中のイギリスや、軍部独裁時代の南米もこれだった。

後者は資本主義を破壊した後の総員労働者社会を政府が統括するもの。
国家は共産主義実現に向けた一種の道具で、
宗教に関しては廃止するか、隅に追いやっていく。

満州国というのは国家機関の要人はすべて日本人、その下の司々には多少の
満人（中国人）を使ったが、国民？を構成するのはほとんどが中国人なのに
これを、まともな主権国家というにはかなり無理がある（日本人は満州国人ではないのだから）

ラストエンペラーに板垣が出たか？というカキコあったが、出てたよ。
高松秀郎（名前自信ないがギョロ目の俳優）が、やたらしゃちほこばった
劇画チックな軍人役を演じていた。

>>375
＞ノモンハン、第二次大戦末期とソ連には負けっ放し
ノモンハンは軍閥なら勝てたのか…？不思議な史観だね。
第二次世界大戦でソ連が対日戦に参戦したのは１９４５年８月８日。
首都が灰になったあとなんだけど…。

>>381
軍事力も軍事技術もそれを維持する経済力もないのに
外国に干渉されない主権なんて持てる分けないだろ。
日本の力がなければ、結局、他の列強やコミンテルンの物。

ところで大臣も日本人？

外国人が大臣になってる国なんぞ､存在したとして
住んでる人間にとってその国に愛着持てるかな？

＞381
満州は張作霖（張学良）の支配下にあった。また、張学良は中華民国の支配下に
入ることを決め、晴天白日旗を掲げ、自らの軍隊を東北辺防軍（国府軍指揮下）とした。
それを攻撃して傀儡国家を作ったのは他の列強ではなく日本軍。

はぁ……・…大臣は現地人じゃ無かったか？

＞張作霖（張学良）
そんなに人望厚い優れた人だったのか（笑）

だから、（たとえ）存在したとして、と言ったつもりだが（たとえ）を入れないとだめか？

＞381でなかった＞384ね。

人望あろうとなかろうと、日本には関係ないこと。

>>389
駄目です。ハワイのドールとか幾らでもあるじゃん。

>>385
歴史板でのこの発言はあまりにも痛すぎる。
永遠に晒し上げにしたい気分ですらある。

その土地に土着して人民から愛された人間と、強権（軍事力）で押しかけて
ムリヤリ造った国の高官になった人間とを同列に論ずるとは。

安心しろ、394のような共産主義者に未来は無いのだから。

自分と違う考えの人間は全て共産主義者（これも古い手だが）と決め付ける
クソウヨの発想の貧しさは今に始まったことではないが、ただ、呆れるだけ。

はぁつ？俺は韓国人なんだが。

ウヨの多くは韓国人だっていうから、別にフシギはないが、それで。

アンチ共産なら右翼か。めでてぇな。

394だけど
自分は共産主義者ではない、これだけはハッキリしておく。
自分の基本的スタンスは保守リベラルというところかな。

保守なのかリベラルなのかハッキリしる

394さん、いないみたいね。通りすがりのワタシからチョイト
政治的立場に「保守リベラル派」というジャンルがるのね、政治家で例えれば
民主党の鳩山由紀夫さんとか岡田幹事長あたりがそれに分類されるか？自民党
にも結構いるが典型的なところでは宮澤さんあたりが言えるかも。

日露戦争後、米国に反日論調が高まったのは、日本は資金援助（戦争遂行）の見返りに
満州の鉄道を米国の鉄道王・ハリマンの経営に委ねるという密約をしていた。
ところが、戦後、日本がこの約束を反古にしたため、怒った米国が反日キャンペーンを
繰り広げたという。

個人にとっても、国によっても、信義というのは大事なことです。
不誠実を繰り返せば、いずれ、しっぺ返しは来る。

（＾＾）

>>377
大慶と同じ層だとしても、そこからは出なかったんじゃないの？
それに、軍は内モンゴルの分離を狙っていたから、石油が出るとなると、
他国の介入を招きやすいだろ。
まあ、軍の上層部にはソ連のスパイが張り巡らされていたと思うけど。

>>373
日本が満洲の主権をいつか
中国に返還する絵図をどこかの時点で
描いていたのなら、
その通りなんだがな。
そうでなきゃ、
とある泥棒が他の泥棒から
主人を守るための居候と称して
一間に居座るようなものだな。

>>403
>満州の鉄道を米国の鉄道王・ハリマンの経営に委ねるという密約をしていた。
密約を元にした反日キャンペーンがありうるのだろうか。

403ではないが。
密約だから、これを表向きの理由に反日行動はとれない。だから、以前から
底流として存在した黄禍論などを撒き散らしたのでは？とくに、マスコミ界で
反日ペーパーとして有名なハーストがハリマンと結びついていた可能性はある。

↑可能性はある。は 可能性は否定できない。に変更。

ハリマンと日露戦争についてこんなのあった。これ、作る会のＨＰでないかい？

http://tukuru-kai.hp.infoseek.co.jp/NewFiles/youyaku1.htm

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034315568/l50よりコピペ
87 ：名無的発言者 ：02/11/08 09:16
>86
現在の中共命名による「満族」はもちろん中国人。
遼東に「大清国」を建てたときの満洲族は中華帝国に対抗したのだから
中国人ではない。
北京に入って中華帝国を引き継いだ満洲族はみずから中国人となった。
以上は自明のこと。
問題は清国が滅びた後の東北の満洲族が中国人かどうかだ。

論議の本質をつく良レスなので上に紹介した。
＞問題は清国が滅びた後の東北の満洲族が中国人かどうかだ。
此の最後の行が決めてとなろう。
満洲が中国の一部では無い証拠となるだろうな。
中国を制圧する以前の満洲族が、漢族と違って中国人では無い以上、
中国王朝ではなく征服王朝である清朝が滅亡したら、
民族自決の精神に則り政治的独立の道を歩むのは当たり前だからだ。
そもそも満洲は決して中国は無いという自己認識を
清朝自ら露清密約で満洲を援助の担保へ差し出す行為によって、
疑問の余地なく明らかにしている。
ましてや清朝滅亡後に多政府乱立で、
中央政権の実効支配が及ばない満洲は
国際法の概念を提起すれば、事実上の「無主地」であった。
歴史的所有権を辿っても決して漢人の土地ではなく
当然、満洲人の土地である史実からして、
中華民国や中華人民共和国が満洲を不可分の領土だとする主張は、
いかに当を失したものか分かる。

漢族も満州族も
清代から満洲という地名を使い、
中国と明確に区別していた史実を
抹殺したのが中国共産党。
文句あるか！世界史板のブサヨ研究者、プロ市民諸君(藁

余はこの機に十年前わが満州国が、最初の真の東亜的なる自覚を有する新興国家として建設せられた
ことを回顧し深き感慨なきを得ないものであります。当時民衆は何ら理想ある目標に指導せられ組織
せられることなく、国土は荒廃し軍閥の封建政治による無秩序なる苛斂誅求が行われていたのであり
ました。しこうして当時満州の支配者として人民にあくなき搾取を加えつつあった張学良軍閥が米英
の東亜攪乱政策に乗ぜられて露骨なる反日態度に出でたのに対し、日本が敢然起って張軍閥を打倒し
た結果、ここに真に国民を向上し国土を発展せしむべき自主的な道義国家の樹立に、一千万民衆の総
意がごう然として集まったのは当然なる成行きでありました…。
（大東亜会議における張景恵国務総理の演説より）

この張景恵ておっさん、実際の権限はなにもなく実権は総務長官（日本人）
が握っていたので、なんもやることなかったそうな。

>>413
散々論破されているのに懲りないね…

>>413
つーか、清朝滅亡で満洲が「無主地」になったと言うなら、
1906年に設置された奉天総領事館が、その後も存在し続けるはずも無いのだが。

居留民保護の為に必要だったのさ。
脱北者は排除するけど…

「諸君！」２月号の対談で岡崎久彦が語っていたけど、関東軍の説得で、
満州のシナ軍閥は一斉に満州国支持を打ち出しており、「住民の意思」については
協力を得ていたそうだ。
「紫禁城の黄昏」に書いてある通り(岩波文庫は無断削除）、ラストエンペラー溥儀
を始め、満州族の皇族、役人は関東軍の力を頼って建国を希望していたわけだし、
文句はないだろ。

>>419
で、何がいいたいの?

>>418
無主地に領事が駐在できる（領事館が機能できる）と思ってるのか？
領事の駐在は何に根拠を求めるかぐらい、分かって言ってるんだろうな？

・・・と、釣りにマジレス。

あーあ、なんで厨房の遊び場になるかねえ。
こんな奴が馬鹿みたいにやれ夏厨だ冬厨だ春厨だとか自分を省みずに抜かしてんだろうなぁ

満洲国のおかげで
最終的に日本も中国も大変得をした。
満洲国を作っただけでなく、
外交誤って潰れたおかげで。

★中国東北部について語ってください★
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1046512383/

満州の成功は南満州鉄道株式会社
の協力があってこそ。
所詮軍人単独で国家建設などできるはずもなし

>>423
日本が得したかどうか知りませんが、中国は沢山の人々を抑留して、
技術指導その他に活用しました。

母の実家は、製鉄技術の指導のために戦後8年も中国にいました。

たかさきたつのすけだったかが、この技術指導への人材活用を中国
側に認めたと祖父は言うのですが（別のソースでの確認はとれてま
せん）、一家が漸く帰国した時にも国からの保護や助成はなかった
そうです。

名古屋大学の研究者がヒアリングを依頼してきたそうですが、祖父
は思い出したくもないと断ったそうな...

加筆です、
祖父はアンザンの製鉄所にいたそうです。
最初は国民党、次に共産党に指導したそうです。

張作霖の家は満州族ですか、それとも清朝末期以降に
入植した漢民族ですか？
教えてください。

The empire of Manchuria

（＾＾）

あああああｇ

満洲国出現の合理性（ジョージ・ブロンソン・レー著／日本国際協会）Ａ
変転する支那大陸の情勢を克明に取材報道していた上海発行の月間英文雑誌
「極東評論」The Far Eastern Revierの社長兼主筆のジョージ・ブロンソン・レーが、
一九三五年ニューヨーク及びロンドンで出版したアジア・リポートの邦訳。九ヶ国条約、
国際法、満洲の歴史などあらゆる論点から満洲国建国の正統性が立証されている。

所長はこれを読んで満洲国を承認しなかった国際連盟こそ不正義であり、日本の国際連盟
脱退は外交上の失敗ではなかったと確信した。満洲事変に関する限り、戦後の日本近現代史
学会は、レーの足元にも及ばない。さらにレーは、日米が開戦した場合の戦争形態や戦後の
国際情勢を完璧に予言し、日米間の協調を図る具体的方策を提示している。

のみならずレーは統一支那ではなく各省が強い独立権限を有する連邦支那こそ支那民衆に
真の幸福をもたらすことを指摘していたのである。所長はレーの神に通ずる洞察力によって
大いに感激、開眼させられた。

ジョージ・ブロンソン・レーこそアメリカが生んだ20世紀史上最も偉大なジャーナリストであり、
田原総一郎なんぞレーに比べれば幼稚園児並み の知能しか持ち合わせていないと所長は
断言する。小学館は自社の名誉を守る為に、ただちにこれを復刻出版し、田原の日本の戦争
を絶版とすべきである。
http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/bunken.intro.htm

そりゃ、どんな意見にも賛成と反対があるからね。
リットンの勧告が一応、日本の満州国建国に自己防衛的な正当性を
認めてるのもしってるけど、中国側の国権復活運動や統一意識の流れ
みると、やっぱ「東北・満州は中国領じゃない」いわれても
「だから日本が統治していいのか？」いわれれば反論できないしな。
蒋介石の幣貨改正（34年？37年？）もうまくいってるし、統一中国が
急速に出現している流れで、満州国に正統性みとめるのは難しいと思われ

ようするに勝てば官軍。
今も満州国が残ってて繁栄してれば満州国に正統性なぞ与えられるさ。
滅びて残念でした。

国境が万里の長城ならわかりやすい。

歴史群像４月号にアメリカのハワイ併合の経緯が載っている。
その経緯は満州国建国と似て悪辣さはそれ以上だな。
時期は日清戦争直後のこと。意外に新しい。
そして１００年以上経った今、だれもアメリカ統治の正当性を
問題にしない。要するに勝てば官軍だ。

＞４３６
日本にとって残念ながら時代背景の違いがマズーだったな。
第一次世界大戦の前と後というのが大きい。
三十数年の違いがこれほど高くつくとは。
中国進出に出遅れたアメリカがはじめて掲げた門戸開放、領土保全原則が
ヴェルサイユやパリの取り決めを経て国際的な了解事項になってしもうた。
ハワイ王国取り潰しに関しては、まあクリントン大統領が謝罪したけどな。

>>437
出遅れというより、世界的な反帝国主義運動を承知しながら膨張主義を
とった日本こそ確信犯だよね。

勝てると思った。大敗した。すっかり自分が嫌になった。

満州国、少数派の満州族以外、日・漢・蒙・朝の諸民族は隣国のほうが大人口。
まるでアフガニスタンみたい。存続してたらどんな国になってたのだろ。

満州板ついに完成！

http://axy.s26.xrea.com/mansyu/

　　　　　　　　みんなで盛り上げましょう

クエートとよりは正当性があるんじゃないかと。

早い段階からターチンに油田があることを知りながら、日本敗戦後まで隠していたと
されるスタンダード石油の動きも載っている。

新聞記事文庫
石油(工業及鉱業) 第8巻
1928.4-1932.12(昭和3年4月-昭和7年12月)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/sek208.html

薩哈嗹鉱脈開発 : 豊富な油田に着目して三井三菱の投資計画 (東京朝日新聞 1924.6.3 (大正13)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00108537&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00108537
一大油田北満で発見さる (神戸又新日報 1930.10.11 (昭和5)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentView.jsp?METAID=00108943&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00108943
石油埋蔵量は？ : 日本を油で攻める英、米 : 時局解説 (神戸又新日報 1935.10.24 (昭和10)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00109453&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00109453
北満に三大原油鉱朝鮮実業家が発見 : 鉱区実に五万二千陌 : 宝庫果して開く？ (中外商業新報 1937.4.8 (昭和12)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00109629&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00109629
満洲国で石油層を発見 : 当局、大調査に乗出す (大阪朝日新聞 1938.7.9 (昭和13)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentView.jsp?METAID=00109724&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00109724

これだけの事実がありながら、なんで自力で発見できなかったのだろうか？

333 ：世界＠名無史さん ：03/03/19 22:35
>>330
ロックフェラーのスタンダード・オイル・トラスト（後に分割されてエクソン、モービル等のメジャー）
は、早い段階でターチン油田の存在を探査で知っていたけど隠していたそうだ。
佐治芳彦の著作に書いてあった。
「太平洋戦争・封印された真実」（日本文芸社）
「雑学・太平洋戦争の真実」（日東書院）
「太平洋戦争の謎」日本文芸社
の内のどれか。たぶん一番上の書。
米国は自国内に油田がたくさんあって、どういう地層に油田があるか判っていたし、掘削技術
も発達していたから発見できたのだろう。
去年の月刊誌「現代」（講談社）に三ヶ月に渡って連載された
【スクープ】　石原莞爾「幻の満州国再建計画」早瀬利之（作家）
http://kodansha.cplaza.ne.jp/mgendai/mokuji/200207/main.html
にも、満州事変後、東急の五島慶太が満州での油田探査に乗り出そうとしていた事実等
を紹介しているが、「ハルビン〜チチハル間に油田があり、ユダヤ資本が鉄道に乗って視察
した」という噂が流れていたそうだ。

■■満州国でやめておけばよかった！■■
http://academy.2ch.net/whis/kako/1011/10112/1011238170.html

！！！満州国　栄光の時代！！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048174285/

ところで戦前の日本でも撫順にあるオイルシェールから頁岩油が採れることは知られて
いましたが、結局ものにならなかったのですかね。

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/aomori/

資源が満州から順調に発見されると、資源確保を理由にしたさらなる
領土拡大が頓挫するため、わざと見つからないことにしていました。

>>438
＞出遅れというより、世界的な反帝国主義運動を承知しながら膨張主義を
＞とった日本こそ確信犯だよね。
そんなのあったのかい？
じゃあなぜ他の西洋の国々は領有していた植民地は「アフリカの年」に代表
されるような被害者側の国の民族性の高まりによって植民地支配を続ける事の
『利益』と、植民地支配のコストや民族運動に対して手がかかるといった『損害』
によって利害の一致がみなくなるまで植民地支配が継続されたのかね？

第一次世界大戦で日本がドイツの植民地を陥落させて中国に植民地支配の
既得権益を持っている国等が植民地支配の既得権益を日本が奪う事が
現実的に可能だと言う事を目の前で見せつけられたことにより、
それら植民地支配の国々が危機感を煽られていた。
これが下地となって、満州事変がその延長線上に含まれる行為であったために
各国の不評と恐怖心を買った。
これが満州事変の対外的にまずかった最も直接的な原因に挙げられると思う。
彼等にとって現実的な脅威であったことが主要素であり、君のいう
『反帝国主義的な運動』は副次的要素に過ぎないと思われ。

あともうひとつ。
満州はオランダやアメリカに対して治外法権が認められて
なかった点で植民地支配として例外的なんだそうな。
その際それまでの当然の権利が奪われる対象は米英蘭であるという点も
考慮に値すると思う。
それまでの常識に合わない行動は毒々しいタッチでえがかれるから。

あと満州事変のみに限るなら上記の理由と日本には資源がない等の
理由から分からなくはないというのが最終的な俺の結論。

しかしいずれにせよ満州事変は関東軍が政府に対して報告せず、独断で
戦争始めた時点で話にならないし、その後の日中戦争の経緯についても
考慮すると完全な戦略的な失敗であり全く弁護はできない。
合理性があるからといって各国が認めてくれるとは限らない、
まずなによりも説明しなくてはならないし外交努力をしなくてはならない。
対外イメージに対して、もっと気を配っていかなければならなかった。

>>449
誤＞じゃあなぜ
↓
正＞じゃあ
でよろしいのかな？
だとすると
＞じゃあ他の西洋の国々は領有していた植民地は「アフリカの年」に代表
　されるような被害者側の国の民族性の高まりによって植民地支配を続ける事の
　『利益』と、植民地支配のコストや民族運動に対して手がかかるといった『損害』
　によって利害の一致がみなくなるまで植民地支配が継続されたのかね？
原則としてその通り。
ただ英のように早くから政府が気づいて世論も了解した国と
仏、葡のように実際、国家財政や国民生活が戦費負担に耐えかねられなくなってから
ようやく撤退した国との差異はある。

まあ結局のところ、>>437の
＞中国進出に出遅れたアメリカがはじめて掲げた門戸開放、領土保全原則が
　ヴェルサイユやパリの取り決めを経て国際的な了解事項になってしもうた。
これに付け加えれば中国領土や利権を切り取り放題できる時代から
民族自決ナショナリズムへの対処としてコスト計算および道徳的正当化の観点から
「被支配国」の中国の主権を尊重する(列強の既得権益を保障する限り)
時代への変化を日本の大陸強硬派が読み取れなかっただけの話だろう。
１９２８年に国民革命軍の北伐が成し遂げられた段階で
全国を実効支配すると観念された統一政権が
とっくの昔に承認されていたのも、
一方の当事者中国側の内部事情として日本を国際的孤立に導いた大きな要因。
＞あと満州事変のみに限るなら上記の理由と日本には資源がない等の
　理由から分からなくはないというのが最終的な俺の結論。
上記の理由ってただの欧米列強の事情だけ？
ますますもって分からなくなるだけ。
あと日本には資源が無いのも今と同じ。
アメリカに戦略的資源の供給を仰いでいるのは今以上。
昭和恐慌対策に外国通貨圏ブロック経済圏の軍門に入るという選択肢を予め放棄するならば、
日本政府の判断は合理的だがドイツやイタリアとの政治的提携無しでは現実味の無い選択肢でもある。

>>449
力説はごもっともだと思うが、第一次大戦後の世界的な反帝国主義の風潮の
中で植民地拡張をなしとげたのは唯一日本だけ。
その際「国際プロレタリア」等のスローガンを官民で訴えて、領土拡張を
正当化しようとしたことが、第二次大戦の遠因。

>第一次大戦後の世界的な反帝国主義の風潮の中で植民地拡張をなしとげたのは唯一日本だけ。

イラクなど旧オスマントルコ領は？

>426
祖父君のお気持ちは察するに余りあるものがあるが
生の声を残すことは大事。
未だ・・・はなかった、あった、議論に力を割き
紛争の絶えないのを見るにつけそう思う。
説得してみられてはどうだろう。
まあ研究者の質にもよるが。

漏れの祖母も満州引揚組で、何も話そうとしないが
ちょっとずつ聞き出そうと思っている。
真実は見る側によって様々な事実に形を変えてしまう故に
後世のために真実への判断材料を残すことは
直接経験した者にしかできないことと思う。

直接の当事者でない当方の言動で気を悪くしたらすまん。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

素朴な疑問なのですが、満洲の五大都市っていうのは、
吉林ほかあと四つは、どこなのですか？

>>549
新京

吉林って省の名前だろ、馬鹿。
都市名あげれってところに県名あげているようなもんだ、出直してこい。

461 名前：世界＠名無史さん ：03/05/11 20:20
吉林って省の名前だろ、馬鹿。
都市名あげれってところに県名あげているようなもんだ、出直してこい。

中国の満州、新橿ウイグル、チベットへの漢民族の強制移住計画を糾弾しよう。
今では元々の民族はみな少数民族となっている。
本来　満州、新橿ウイグル（東トルクメン）、チベットは独立国家であるべき。

>>453
君の説も分かるが、戦後の世界的な融和、平和主義の風潮の中で
侵略して現在にも続く抗争と不安定要因を作ったのは中国などの共産圏が中心。
チベットなんかじゃ男に断種、女に不妊手術を受けさせてチベット人数を
増やさないようにしてるらしいからな。
自分達がされてどれだけ嫌か分かってるだろうに、その何倍も悪辣な事をやるわけだ。
所詮どこの国でも自分だけが可愛い。勝利してたらこんなもんだな。
だから戦前の日本を責めるとしたら戦争に負けた事。
日本の名誉と利益を守れなかった点。
国益にも適い、勝てる戦争してたのなら、満州国を作ってようがが、領土拡張してようが構わん。

>>464
何やら時間軸の混乱がみられますが
>>453は第一次大戦後の反帝国主義・反植民地主義の潮流のなかで
あえて植民地支配を正当化するための新論理として「満州国」が
考え出されたことを言っているだけ。
そこに「悪辣」だの「責める」だの、しまいには戦後の中国を持ち出して
きて訳がわからん。

わからんのはアホだからです。

>>459
新京市　瀋陽市　ハルビン市　チチハル市　吉林市

>>461
>都市名あげれってところに県名あげているようなもんだ、出直してこい。
で、貴殿が出直してくださいますね？

>>453
満州国は隣の「モンゴル人民共和国」にならったものだろう。
反植民地のロジックで言えば、中国に植民地支配されている満洲を
解放したわけで、むしろ満洲国の方が「潮流」には忠実。
単に列強（特にルーズベルト親ソ政権）の利害に反していたことが問題。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

モンゴル共和国は、衛星国家。独立はしていた。政権はモンゴル人。
モンゴル人官僚にモンゴル軍。
満州国は傀儡国家。独立してるかどうか疑問の偽物的国家。
全ての政策決定機関に過半数の日本人。軍隊は関東軍。
ちなみに、当時の満州は、1931年の幣原の連絡によると｢ほとんど漢民族｣ね。
1937年の調査では、８割が漢民族。
だから、42対１。

>>464
＞チベットなんかじゃ男に断種、女に不妊手術を受けさせてチベット人数を
＞増やさないようにしてる｢ ら し い ｣からな。
どっち？事実なら、強制手術のソースキボンヌ。

>>467
旅順、大連、奉天、新京、ハルピン
以上、満鉄沿線南から順に

>>472
旅順と大連は満州ではない。関東州。

>>470
満軍の存在を知らないヤシ発見
満州国は満州及び内蒙古東部を実効支配していた国家だよ

>>472
鞍山、奉天、四平街、新京、ハルピン

満州国の建国　日本のした事は正しかった。
ただ戦争に負け日本のした事　全てが悪、中国のしている事が正義に。（ｗ
戦争なんて勝てば官軍。　
　　

すべて間違っていた。

半島および満州から異民族を一掃し、大和民族のみの国家を作るべきだった。

自作自演するならもっと面白い事言え。

>>473
満州国建国に際して関東州も組み込まれてるだろ

４７０はひょっとして７９？

１９４０年発行１９８４年復刻の満州地図帖の人口表によると、

奉天省奉天市　　７３９，９０６人
（大連市）　　　　　　５０９，８４４
濱江省哈爾濱市　４６３，８２１
新京特別市　　　３５５，３２８
奉天省撫順市　　２０３，８００
安東省安東市　　２０２，４１６
奉天省榮口市　　１５５，００６
吉林省吉林市　　１２７，２７９
錦州省錦州市　　１０８，２１８
奉天省鞍山市　　１０５，３９５
牡丹江省牡丹江市１００，８９４

>>478
満州国と関東州は経済的には一体化しているが、
行政的には満州国は独立国家、関東州は台湾や朝鮮と同様の大日本帝国の租借地・領土。

意外に営口の人口が多いね
清朝時代に牛荘と言ってたのは営口のことで
満州における物資出入の中心地として栄えた
大連の開港で寂れたんだけどね

　　　　万　民　安　居　楽　業

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>467
素朴な疑問が解決しました。
レス有り難うございました。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

大連が急に大都市になったのも、南満州鉄道の経済効果が大きかった
ようだ。人件費の安い国では鉄道は案外簡単に作れるのかもしれない。

満州事変は、日本の東亜における当然の国際的地位と、近接地域に対する強国の責任とを抜きにしては了解できないのである。
日露戦役までは日本は消極的防衛の立場にあった、というべきであろう。しかるに満州事変に至っては、積極的に、日本が東亜
解放に乗り出したのであるということができる。
日本は、積極的に東亜を護り、自らを守るという立場から、一歩、否、数十歩も数百歩も踏み出して、東亜を西欧の帝国主義か
ら解放するために、飛躍的、積極行動を起こしたのである。新しき東亜の建設、すなわち東亜新秩序の樹立に乗り出したのであ
る。といっても、日本が積極的に大陸の侵略に乗り出したというのではない。欧米人は、満州事変や支那事変をもって、支那に
おける旧来の西欧帝国主義と喪権回収に熱中し、満州の地から日本の勢力を駆逐せんがために、あらゆる弄策を事とするにいた
ったのである。（「興亜の大業」昭和１６年５月１０日発行より）

ロシアでは農奴解放後も、農奴はずっと存続していた。
彼らは極貧で、土地ごと売買の対象とされ、働くだけの無学な人畜だった。
満州やドイツでは、女性を見れば徹底的に強姦（モンゴル魂からか）、放火、殺戮、暴行（ベルリンのエルベ川は女性の自殺者の血で赤く染まった）し、地獄と化した。
手当たり次第に金目のものを漁り、日本の機械時計を珍しそうに触り、奪い合う光景が見られた。
それと、独ソ戦で２０００万人（日本は８００万）もがナチスドイツに殺害されたため、兵員不足で、刑務所の服役囚まで放ち、暴虐に拍車をかけたのも事実。

日炉戦争の権益教えて

>489
>モンゴル魂からか
モンゴル人はロシア人とは違うぞ？むしろロシア人に痛めつけられた側だ。一緒にしてやるなよ。

>>471
http://www.tibethouse.jp/human_rights/human34.html
不妊手術受けさせられてるのは事実みたいだな。
従わないと陰に陽に圧力かけられるらしい。

>>491
ロシア人は１２世紀にキプチャク汗国に痛めつけられているからおあいこだな。

>第一次大戦後の反帝国主義・反植民地主義の潮流

どこも口先ばかりで植民地を手放そうとはしなかったやん。

>>494
今のNPTとか、環境問題とかと一緒だね。
「自分達はもう持ちゃってるから仕方ないけど、今後はもうダメね！」
「自分達は二酸化炭素出し放題で近道して先進国になったけど、今後はもうダメね！」
「自分達は鯨を乱獲して絶滅寸前に追い込んだけど、今はもう鯨は必要ないから、今後の鯨漁はダメね！」

>493
で、あればこそ、なおさら、>489のようにモンゴル人とロシア人を一緒にするのはどうかと思うぞ？どっちも嬉しくあるまい。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

満洲よいとこ、一度はおいで♪

必死だな

>>495
でもそれで戦争にはならない罠

歴史上シナの王朝は満州を支配したことは無かった。
満州事変でたった１．２万の日本軍が３０万の馬賊軍閥を追い払って
満州を支配すると、安全な生活を望んで、毎年１００万以上のシナ人
が本土から満州に移住した。
満州の政治がシナ本土よりも優れていた証拠だ。

＞歴史上シナの王朝は満州を支配したことは無かった。

あの・・・中国歴代王朝による満州支配の例は幾らでもあるのですが。

例えば明を例に挙げても、現在の黒龍江省と吉林省には奴児干
都指揮使司を置き、遼寧省には遼東都司を置いています。

あと、遼寧省は漢代に幽州として区画されてますし、唐代には黒龍江省に
黒水軍（後の黒水府）が置かれてます。
（参考；『中国歴代行政区画』、中国華僑出版社、1996年）

＞満州を支配すると、安全な生活を望んで、毎年１００万以上のシナ人
＞が本土から満州に移住した。

これの典拠を教えていただけないでしょうか？

ほーんと満州手に入れた時点でやめておけばよかったのにね。
そうすれば日本は今頃大帝国だったなあ。
共産主義もアジアに広まることはなかったし、朝鮮人もすっかり日本人になって
いたことだし、満州からは石油も出ることだし。
アホ軍人が華北分離工作をはじめたせいで、日本は泥沼にはまっていった。

>>503
アホ軍人は石原莞爾の手際を真似しただけです。よって満州だけにしとけば、
は成立しない

というか、帝国は儲かりませんヨ。下手をすれば、毎年何兆もの予算が
補助金として満州・朝鮮に流れていたかもネ。
満州から石油がでるというても、アラビヤから
輸入してきた方が値段も品質もええとおもうけどなー。

>>505
当時アラビアの油田は実質的に未発見だったのでは？満州の油田もそうだけどサ

>>505
うむ。トルコだってオスマン崩壊後、アナトリアに引きこもった結果安泰したしね。
植民なんて割に合わないよ。今、都市部に住んでいる人が地方の農村の多大な浪費を
負担しているわけだけど、植民地なんてあろうものなら、その地方農村が何倍にも
増えていたわけだしね。

当時も朝鮮半島はもちろん、台湾に対してでさえ投資したぶんを回収できなかった
し。

満州族やモンゴル族ってどのくらいな人口だったのだろう？
10万や20万の兵で北京を含む中原を維持することは可能なんだろうか？
中世日本の兵力(兵員数)で中国を征服することは可能だったんだろうか？

>>507
アナトリア自体も植民なんじゃないの？
トルコ人ってもっと昔は中央アジアにいたんでしょ？

>>505
其の指摘は戦前から既にしていた人がいましたな。
石橋湛山でしたっけ？「満洲国を作って、なぜ朝鮮国を作らん！？」と。

>>510
伊藤博文も韓国独立を主張していたとか？彼が暗殺されたために韓国が併合されてしまったのは皮肉としか言いようがないな。
でも満州とはあまり関係ないか・・・

(ﾟдﾟ)＜最近、何かおかしいと思わない？
●政治家や官僚は国益に反したことを平気で行い、マスコミもそれを糾弾せずにスルー。
●小悪は叩くけど、大悪の利権構造は見てみぬふりで国民を欺きつづけている。
●大マスコミはブームを捏造して視聴者を洗脳しているんじゃないの？
●最近は高所得者と低所得者の格差も猛烈に広がっているんだ。恐ろしい二極化だよ！
●富と権力が一極化しているんだ。このままでは一部の人間だけが得する社会に！

（゜∀゜）＜じゃぁ、どうしたらいいの？　このまま黙ってたら大変なことになるの？

(ﾟдﾟ)＜そうだよ。言いたいことを言わずに泣き寝入りしていると、絶対損する！
●自分が納得できない政策には断固として反対意見を言うといいよ。もちろん根拠をつけて
●政府機関が公開している様々なデータをきちんと引用して、論理的に抗議しよう。
●利権のためだけに悪魔に魂を売る権力者には猛抗議も辞さない姿勢で挑むのだ！

★低レベルな条件反射的発言をやめ、論理だった思考で、本当にいうべき事がある場合には、
しかるところにメール・電話・ＦＡＸしよう。

★各種官庁の電話番号リスト　電話する時は非通知１８４をつけて
http://school.js88.com/success/fe/denwa_kantyo.asp

文句があるなら■何もしないを卒業■メールしろ２
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055129304/

満州国が残ってたら朝鮮人みたく謝罪しるとか言われるのかな

満州国の通貨などはどんな体系だったのでしょう？　　￥？

>>509
その時代はまだ国民と言うもんが存在しないので話が違う。
この時代、住民を虐殺しても特に政治問題にならないから弾圧も容易。
１９世紀〜２０世紀の植民地は虐殺を表立ってやると政治問題化した。
また予算も近代以前は君主の私有財産だったから好きに使えたが
近代以降は国家財産であって好き勝手浪費できない。

しかもマンジケルトの戦いの頃はアナトリアの人口は減っていたらしいし。

すっごく適当に書いたけど、古代の領域帝国と近代国家の植民地を同一視
するのは誤り。

漏れの曾祖父も満鉄だったらしいが。

>514
貨幣制度は銀本位制で、純銀の目方23.91グラムを単位とし、これを「円」と
しています。
但し、硬貨（銀貨）は鋳造せず、満州銀行の紙幣を以て法貨としていました。
発券銀行は満州銀行のみ。

その通貨体系は、十進法で、百円、十円、五円、一円、五角の紙幣と、一角、
五分、一分、五厘、一厘の補助通貨とでなっていました。

ちなみに、内国税は、三本立て。
まず、収得税として、所得税（勤労所得、事業所得、資本所得、法人所得
から課税）、収益税、これは家屋、土地から課税する一般収益税と、国内
から産出した糧石、鉱業、阿片に課税される特殊収益税の二本立て。
消費税は、直接消費税として、通行税、家醸酒に課税するものと、間接消
費税として、酒、煙草、統、油脂、砂糖、特別売銭、清涼飲料に課税。
更に、流通税として、印花、取引、契約、交易、不動産登録、不動産登記、
鉱業登録、商業登記、特別登録、意匠登録、工場財団登録、鉱業財団登録、
船舶登録にそれぞれ課税されている。

また、塩、酒精、マッチ、石油、阿片、小麦粉は専売制。
関税としては、輸入輸出、転日、屯税がある。

地方税は、省地方税として牲畜税、家屋税があり、省地方費譲興税として、
各種付加税が存在する。

─明の神宗のときに、遼東の人口は三十八万余に上り、その七割は漢人であった。

植村清二『万里の長城−中国小史』（中公文庫）P166参照。

まあ、満洲が古くから漢民族の植民地なのは確かだよな。
無主の地とか言ってるアホが時々いるけどさ。
反植民地主義の立場から中国の満州領有を批判するなら、
北海道や沖縄も歴史的には日本の植民地だってことを忘れるなよ。

　「支那は国家に非ず、満洲国は支那の領土に非ず。日本が満洲国三千万民衆の独立権を
承認し、日本自身の安全を保障し保護する強力なる自足の国家を建設するに援助を与え、
満洲人にその正統の君主を復しその政府と同盟を結んで内外の敵に対することは侵略でも
なければ侵入でもなく征服でもないことは国際社会において合法的と認められている他の
先例と何等拓ぶ所はないのである。
　満洲国出現は幸福の出現であり、満洲国の光は広大にして戦乱に喘ぐ支那の群衆に対し
て煌々と輝いている。」
と結論づけ、満洲国建国の正統性を完全に立証し、アメリカで悪名高き絶対的排日移民法が
成立した一九二四年以降、日本政府に移民の新天地を捜し求める義務を課した人口の増加、
九ヶ国条約締結から除外されていたソ連の軍事的膨張や共産主義勢力の浸透など様々な
困難に直面し苦悩している日本の立場を擁護した。

上海発行の月間英文雑誌「極東評論」The Far Eastern Revierの社長兼主筆のジョージ・
ブロンソン・レーが一九三五年ニューヨークおよびロンドンで出版した「満洲国出現の合理性」
と題する著書
http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/from60to66ww2.htm

518=ゾルゲスレにも出てきているキチガイ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

【人口・経済力・軍事力からみた国家興亡】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057085264/l50

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

保　　

>>504
というか、石原らの手柄のお陰で

(；・∀・)　帝國軍人たるもの、常に寡兵で多勢の敵を制すことが必須の責務となった！

(；・∀・)　若し(；・∀・)＜もう關東軍のようなことはムリです、なんて言ったら・・・

　　　(；｀Ａ´)＜キサマー！軍人の本懐というものを忘れておるーッ！

　　　( ・へ・)＜あそこの大将と参謀はドキユソでつね　　弱腰は逝きて宜し！＞(・へ・　)

　　　　( ・ヘ・)＜近頃の軍人は能無しですな　　タダ飯食いは逝きて宜し！＞(・ヘ・　)

(l|ll・∀・)　ダメだダメだ！「滿洲の地盤を固めてから華北に進軍」なんて消極論は
　　　　　　地方人（軍人でない人、国民）を裏切る非國民的發想だ、、、
　　　　　　それに陛下もさぞ激昂するであらう・・・

かくして、支那亊變の準備は進むことになる

満州国は官営事業で外国の企業と付き合った
官営なので踏み倒しもなく定期的な入金は確実、
発注も民需よりは大きかったため、イギリスが派遣した
調査団（バンビー卿調査団）は満州国への経済協力の
ためのものだった
またアメリカからはシンガーミシンなどの企業が進出した

しかし、日中開戦によって協力姿勢も崩れた

暁玲はまだ生きているのでしょうか？

>>517
遼東と満洲をごっちゃにしてもらっては困る。
遼東と、その北／東の満洲人居住地域とは「東の長城」で仕切られていた。
ヌルハチの叛乱はこの「東の長城」を越えて遼東に入ったことで決定的に
なった。
また清国の時代、遼東はいわゆる「満洲封禁」の対象地域ではなく、漢人
の居住が認められていた。
まあ、遼東が明の時代から植民地なのはその通りだが、それ以外の満洲
はそうではなかった、ということ。

　

浩さまage

あやしい調査団・満洲どよよん紀行・5
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo5.html

これはどうでしょう？私いままで知らなかったのですが。
http://ww1.m78.com/sib/start%20%82%8F%82%86%20the%20expedition.html
「当時満州は名目的には袁世凱政府の支配下とされたが実効的な支配が及んでいるとは言えなかった。
そこで参謀本部は独自に支那（当時）陸軍参謀本部主任の徐樹錚と日華陸海軍共同防敵軍事協定を締結した。
これは重要な意味を保有した。当時大清帝国は革命により崩壊袁世凱が政権の首班となって対外的地位を代表していた。
ところが袁世凱は旧政府の債権・債務の継承などはっきりさせなかった。このため袁世凱の国がいかなる
領域を保有し政府の代表機関が誰か明確でなかった。とくに満州は満州族の故地で漢民族はいない建前だった。
そのうえ帝政ロシアは北満を東支鉄道長官によって実効支配していた。そして帝政ロシアの継承もはっきりせず、
満州は事実上無主の状態にあった。
陸軍参謀本部は北満自由通行権（治安はすでに確保されていないから全く価値はない。）を得る代償に
支那政府の満州統治権を認めてしまった。満州が誰の土地かを論ずる前に、この統治権承諾が他の大国に与えた
影響は無視できない。満州事変から陸軍自体もこの問題に苦しむことになる。陸軍が外交に出ても成功しない好例だろう。
要するに実効支配政権が登場するまで承認しなければよいのだ。
実際はこの協定は支那軍の装備を日本が無償で与え、他国にたいして支那軍の参加という名目がたつようにする
という国家目標を理解しない偏頗なものだった。段其瑞政権支援という陸軍の情緒的支援が問題を困難にした。
近代の外交に中世アジア的な常識を持ち込み失敗する好例だろう。」

>>533
この文章どっかで読んだことある。
このＨＰ、本の丸写しなんじゃないか？

朝鮮半島がどうなろうが、放っておけば良かったのだ。我が国の政治家に欠けているものは、
国家ビジョンを語る人がいなかったことにある。李氏朝鮮が続いていても、我が国は何も困ることは無かった。
近代の歴史には、あほな政治家が沢山登場する。反省材料に事欠くことが無い。在日がいない日本を、想像する
のが難しい。今日の治安の悪化は、我が国の当時の政治家に大きな責任があるのだ。

満州国については、賛否両論あるが、あてずっぽながらも、
現在の地球規模での所得の分配問題に果敢にチャレンジして
いったことは、評価できると思います。

>>535
李氏朝鮮が続くのなら放っておいても問題はないが
いずれロシアに占領されるだろうと見込まれていた

満州国成立から帝政移行までの、満州国の政治体制って何？
溥儀の役職は「執政」だし、判別できない

「執政制」だってさ。

>539
なんだそりゃ？

天に代わりて「溥儀」を討つ！なんて歌わないでくれよな関東軍の諸君！

天に代わりて「溥儀」を討つ！なんて歌わないでくれよな関東軍の諸君！

みんなを笑わせようとして書きこんだつもりが、何の反応もないばかりか
今年になってから一度もレスがつかないスレにしてしまった極寒野郎に乾杯。

喪前ら、これを買いなさい

「ノスタルジック・ジャーニー　満州」DVD-BOX ￥11970（税込）
http://www.ponycanyon.co.jp/wtne/dvd/040218nosu.html
視聴（広帯域）
http://asxfiles.ponycanyon.co.jp/2004movie/PCBP_11041_V00_m.asx

大慶油田を発見していたら？
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000650.html

後の祭りとの諺の通り、後年浜州線の安達駅附近で発見されて開発された大慶油田 に
ついては全く不毛のアルカリ地帯として見捨てられていた。
http://akon.cool.ne.jp/papa/mantetu.html

大満洲帝國で憲法に相当した「組織法」と「人権保障法」
面倒なのでひらがな入力
組織法　康徳元年三月一日
朕皇天の眷命を承け帝位に即き茲ニ組織法を制定し統治組織の根本を示す
朕は統治の権ヲ行うに富り此の条章に楯いて恣らさるべし
国務総理　各部大臣　副署


第一章　皇帝

第一条　満洲帝國は皇帝之を統治す
第二条　皇帝の尊厳は侵さるることなし
第三条　皇帝は国の元首にして統治権を総攬し本法の条規に依り之を行う
第四条　国務総理大臣は皇帝を輔弼し其の責に任ず
第五条　皇帝は立法院の翼賛に依り立法権を行う
第六条　皇帝は法律に依り法院をして司法権を行わしむ
第七条　皇帝は公共の安寧福利を維持増進し又は法律を執行する為
命令を発布し又は発布せしむ但し命令を以って法律を変更することを得ず
第八条　皇帝は公安を維持し又は非常の災害を防遏する為立法院を召集することを得ざる場合に
於いては参議府に諮詢し法律と同一の効力ある勅令を発布することを得
但し此の勅令は次の会期に於て立法院に報告すべし
第九条　皇帝は官制を定め官吏を任免し及び其の棒給を定む但し本法又は法律に依り特に
定めたるものはこの限りに在らず
第十条　皇帝は戦を宣し和を講し及び条約を締結す
第十一条　皇帝は陸海空軍を統率す
第十二条　皇帝は勲章其の他の栄典を授典す
第十三条　皇帝は大赦特赦減刑及び復権を命ず

第二章　参議府
第十四條　参議府は参議を以て之を組織す
第十五條　参議府は左の事項に関し皇帝の諮詢を承けて其の意見を上奏す
一　法律　
二　帝室令
三　勅令　
四　予算及予算外國庫の負擔となるべき契約を為すの件
五　列國交渉の條約約束及皇帝の名に於いて行う對外宣言
六　重要なる官吏の任免
七　其の他重要なる國務
第十六條　参議府は重要なる國務に関し意見を上奏することを得

第三章　立法院
第十七條　立法院の組織は別に法律の定むる所に依る
第十八條　凡て法律予算及予算外國庫の負擔となるべき
契約を為すの件は立法院の翼賛を經ることを要す
第十九條　立法院は國務に関し國務院に建議することを得
第二十條　立法院は人民の請願を受理することを得
第二十一條　立法院は皇帝毎年之を召集す常會の會期は一箇月とす
但し必要ある場合は皇帝之を延長することを得
第二十二條　立法院は總議員三分の一以上出席するに非ざれば開會することを得ず
第二十三條　　立法院の議事は出席議員の過半数を以て之を決す可否同数なるときは
議長の決する所に依る
第二十四條　立法院の會議は之を公開す但し國務院の要求又は立法院の
決議により秘密會とすることを得
第二十五條　第一項　立法院の議決せる法律予算及び予算外國庫の負擔となるべき
契約を為すの件は皇帝之を裁可し公布施行せしむ
第二項　立法院法律案予算案又は予算外國庫の負擔となるべき契約を為すの件を
否決せる時は理由を示して之を再議に付しなお改めざるときは参議府に諮りて其の可否を決す
第二十六條　立法院議員は院内に於ける言論及表決に関し院外に於て責任を負うことなし

第四章　国務院
第二十七条　国務院は諸般の行政を掌握す
第二十八条　国務院は民政外交群生財政実業交通司法文教及び蒙政の各部を以て之を組織す
第二十九条　第一項　国務院に国務総理大臣及各部大臣を置く
第二項　各部大臣は主管事務に付其の責に任ず
第三十条　国務総理大臣及び各部大臣は何時たりとも立法院会議に出席し
及発言することを得但し表決に加わることを得ず
第三十一条　国務に関する詔書勅書法律及勅令には国務総理大臣及び主管各部大臣之に副署す
第五章　法院
第三十二条　法院ハ法律に依り民事及刑事の訴訟を審判す但し行政訴訟其の他の特別訴訟に関し
ては法律を以て別に之を定む
第三十三条　法院の構成及び法官の資格は法律を以て之を定む
第三十四条　法官は独立して其の職務を行う
第三十五条　法官は刑事または懲戒の裁判に依るの外其の職を免ぜらるることなし又其の意に反して
停職転官転所及減棒せられることなし
第三十六条　訪印の対審判決は之を公開す但し安寧秩序または風俗を害する虞あるときは
法律に依り又は法院の決議を以て公開を停止することを得
第六章　観察院
第三十七条　第一項　観察院は観察及審計を行う
第二項　観察院の組織及職務に関しては法律を以て之を定む
第三十八条　観察院に監察官及審計官を置く
第三十九条　監察官及審計官は刑事裁判若しくは懲戒処分に依るの外
其の職を免ぜらるることなし又其の意に反して停職転官転所及減棒せられることなし
附則
第四十一条　皇帝は当分の間参議府の諮詢を経て法律と同一の効力を有する勅令を発布し
予算を定め及び予算外国庫の負担となるべき契約を為すことを得
第四十二条　教令院令其の他何等の名称を用いたるに拘わらず従前の法令は全てなお効力を有す
附則　本法は康徳元年十二月一日より之を施行す

うわっ、誤入力多っ

中国では，李四光の生み出した地質力学と呼ばれる理論と方法により，多くの油田が
発見された。ターチン（大慶）もその一つで，
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G034R100.HTM
●大慶油田の発見　著名な地質学者の李四光氏（故人）は1953年に自分が構築した
地質力学の理論に基づいて、中国の突っ込んだ地質調査を行った結果、中国は豊富な
石油と天然ガスの資源をもつ国であると指摘した。1959年9月26日午前、黒竜江省大慶市
で石油の試掘に成功した。石油開発にたずさわる労働者たちは刻苦奮闘し、わずか３年間
で世界の先進レベルに達する年産5000余万トンの大慶油田を建設した。大慶油田は
中国石油産業の発展のために貴い経験を提供した。
http://www.china.org.cn/ri-jiankuang/science/4.htm

毛沢東が、「中国には油田はあるのか？」と問われて、李四光が「堆積層にある」と言って、
大慶を掘らせたんだったな。
日本人学者は、シナ人より創造力で劣っていたとは。

>>551
李四光を日本が抜擢していれば・・・

アメリカの調査隊が埋蔵を確認したが、日本側には極秘にされたという。その翌年に対日全面禁油発動！

当時からアメリカは石油のためならえげつなくなれるんだな･･･

石井式濾過装置は良かったらしい。
その証拠に旧ソ連は、身体から出される水分のリサイクル技術でアメリカ
を出し抜いて宇宙ステーションを実用化できた。

満鉄調査部は油徴があると言っていたらしいが
満州や華北の油田が発見されてれば
仏印進駐もなくハルノートもなく真珠湾もなかったわけだ

そう上手くはいかんのでないか？
油田を発見したとして、それがモノになるには開発しなけりゃならんぞ。その間に日本が干上がってしまわんか？
それにアメリカさんは満州を含むチャイナから日本が手を引くのを望んでいたハズ。せっせと開発した油田を中国へ返せ〜って言われたら、それこそ日本側がブチ切れて真珠湾にならんか？

個人的には俺もそうならなければどんなに良いかと思っているがな。

>>555
スティルスーツ！？

>>557
対米交渉の段階では満州からの撤退までは求めていないよ。もちろん、本音では
大陸からの全面撤退を望んでいただろうけど。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121011384/qid%3D1087575612/250-2347607-2739435

満州というといつもここの一番上のレビューを思い出してしまう

ニキサンスケが実権握りまくってたんだろ。どうせ。

満洲国の現実を、時代劇に置き替えて製作された映画である、という真実。

>>562
まったく類似点がわからん・・・

奉天で生まれ、大連で幼少期を過ごしたオレの父親は
昔はよく風呂場で「満州娘」を歌ってた。

ソ連が満州国から略奪した資産の一覧
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/mansyu.htm

これにより、まず歴史教科書が劇的に変わりました。
１９４４年の教育法下の教科書と１９８８年のものとでは《植民地支配》について、
「植民地支配で肥大化した大英帝国」という描き方が、「植民地支配を行ったのはイギリスだけではない」と変わり、
「殺人国家イギリス」が、「植民地支配はインドに恩恵をもたらした」と変わり、
「イギリスの発展の犠牲となった黒人奴隷」が、「リンカーンの奴隷解放宣言より先にイギリスは奴隷貿易を廃止した」と変わりました。
《君主制》については、
「アジア・アフリカの搾取を指示するビクトリア女王」「人種差別を正当化する女王を頂点とする階級社会」という描き方が、
「近代国家イギリスの基礎を築いたビクトリア王朝」となりました。
つまりイギリスの歴史教育は、１９４４年の教育法下での暗黒史が、
１９８８年の教育改革法では栄光史に変わり、自虐史観からの解放となったのです。

↑¢(@ら@-)ﾉこんなに変わってきているってえのに、マダ日帝侵略史観を信じてる極東三国って…。

日本も変えようぜ

キチガイコピペおつかれさま

>>514
祖父は幼い頃、曽祖父が畑を耕すために雇っていた中国人に払っていた日当が銀だったと言ってました。
街の銀行からタクシーでメリケン袋に入れて運んできてたそうです。
通貨体系の話じゃないですが、現地はそんな風になってたみたいですよ。

>>563
侍たち＝日本軍
百姓＝満州人
野伏せり＝北方軍閥＆露介

昨夜のNHKでも満州開拓団が特集されていたな。
俺の親族もあんな境遇だったらしい。長野から更級郷に行った
祖母の姉が実際に黒龍江省のソ連国境付近で1945年10月に
3人の子供の首を絞め、女性と老人は手榴弾で自決した。
男性はソ連軍に向かい全滅。
地元では75人が参加したが、生還できたのは2人だけだったそうだ。

靡莫ﾀﾝﾊｧﾊｧ。
でも歴史を動かしてる当事者はそんなに詳細な知識は
持ってないんだろうな。そしてそいつらの政策を審査する
国民はもっと無知で騙されやすい。

ワイルド・スワンの著者の母は満州国の女学校で教育を受けたそうです。

良妻賢母を育てるための教育で糞だった、一部の教官は横暴だったと
書かれていますが、そもそも当時女性に公共機関で教育を与えることが
できるのは相当な特権だったのではないでしょうか？

満州国ができるまで女子を教育する公立学校などあったのでしょうか？
詳しい方教えてください。

中国人は誰でも、咄嗟に言葉を考え、その場凌ぎをする。
後で「違っているじゃないか」と言っても一向に構わない。後で持ち出しても無駄である。
「目から鼻に抜ける」とでも言うか、「口から先に生まれた」ようで実に抜け目がない。
《暗黒大陸中国の真実》より

満州国の独立と外モンゴルの独立と、類似点相違点
語れる人居ませんか？

最近まで台湾はモンゴルの独立を認めていなかったそうですが、
満州と比較してどういう評価だったのか等、興味があります

日本が内蒙古の独立運動に関与していたらしいと言うのは
聞いたことがありますが外蒙古はどうだったんでしょう？独立した
時の背景、共産党と国民党の反応etc興味津々。

＞一部の教官は横暴だったと
人民中国には、女子生徒を数百回レイプした小学校教諭もいたが。

ある時中国人と日本人のビジネスマンが会食した。

中国人「私は思うんだが日本人の悪い点に付和雷同する所があるんじゃないだろうか。
　　　　皆が右と言うと右に行きすぐに戦争になってしまう。
　　　　欧米が帝国主義やってるからって、長年付き合いのあった中国まで侵略した」

日本人「付和雷同……そうでしょうかねえ。なにかと中国の人は軍国主義だと騒ぎ立てるけど中国も大きな事言えない。
　　　　最近の軍備拡張はひどいもんだし、周りの国に戦争しかけて核実験までやってる」

中国人「中国が軍備拡張や核実験やって何が悪い。欧米や日本だってやってるじゃないか」

175 ：世界＠名無史さん ：04/09/10 09:29
＞そもそも自治区となる前のチベットは一部僧院が農奴を抑圧支配する
＞前近代的な封建社会だった。それを近代的な社会に変革したのが中国。
＞ダライラマ14世でさえ、近親者にラマ制度の存在意義を疑う発言をしている。
＞一部の反中主義者に担ぎ上げられてるだけ。

この理屈で行けば、欧米や日本の植民地になる前の朝鮮や中国は
前近代的な封建社会だった。それを近代的な社会に変革したのが日本。
中国の指導者達でさえ、日本を見習っての近代化を唱え、中国の旧弊な制度の存在意義を疑う発言を
していた、反日教育で洗脳されてるだけって事で
日本や欧米の植民地でいたがよかったって事になるな。

>>575
モンゴルの場合、内モンゴルは漢族が多数派になっていたが外モンゴルはモンゴル人が多数派のままだった。
満州は満州国成立以前に既に漢族が多数派になっていた。

日清戦争(1894-95)の後、清は西欧列強や日本の勢力圏に分割されたが満州・外モンゴル・内モンゴルはロシア帝国
勢力圏となった。日露戦争(1904-1905)後、満州南部は日本勢力圏となった。
1906年より清の対モンゴル政策が変わり、ロシアに対抗すべく漢族入植などを進めたため、特に外モンゴルで反清運動
が活発となり、ロシアもこれを後押し。

辛亥革命(1911-1912)により清が滅亡、外モンゴルは独立を宣言。内モンゴルも併せようとしたが後ろ盾のロシアは
そこまでは支持せず、とりあえず外モンゴルのみ中華民国の自治政権という扱いになった。
満州においては日本は張作霖軍閥を支持。やがて張作霖軍閥は満州全域を勢力圏とした。

ロシア革命が起こりロシア帝国が倒れると中華民国は外モンゴルの自治を解消(1919)、モンゴル側はこれと対決。
1921年にソビエトの支持を受けたスフバートルやチョイバルサンらによりモンゴル人民政府成立。ソビエト勢力下で
独立する。ソビエトに次いで世界で二番目の社会主義国が成立。

満州においては張作霖と日本の関係が悪化、張作霖爆殺事件(1928)で後継の張学良との関係も決定的に悪化。
1931年に満州事変勃発、日本(関東軍)は満州を占拠。1932年溥儀を擁立して満州国成立。

ソビエト勢力下の外モンゴルと日本勢力下の満州は基本的に敵同士。

>>579
なるほど、分かり易い解説アリガ�d

【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096778327/l50

カキコよろしくお願いします。満州国時代の満洲人についてもOKです。

韓国の建国大学校って満州のと関係あるの？

そもそも支那のことを中国と言う奴が満洲史を語るべきではないね

日中戦争を客観的に軍事分析したサイト
http://ww1.m78.com/topix-2/%82%94%82%88%82%85%20battle%20of%20shanghai.html

上海の攻略は上手くいったみたいだけど、戦線を拡げるべきじゃなかったね。

満州国があればアジア主義者を満州に隔離できたのに

すみません、満洲国とすべきではないでしょうか。
少なくとも、女真人の立場からは、さんずいは、非常に大事ですが、
戦前に日本では、満州国だったんですか、満洲国だったんですか
（「国」という字については、取りあえず、議論しませんけど）。

>586
某新聞社の戦時中の年鑑では、「滿洲國」でした。

チャイナドレスの起源は満州服であった
http://cosplay.asiandrug.jp/pickup/pickup.html

チャイナドレスは蒋介石が正装として採用。

>>583は偽滿洲國と言っているのだな？

満州国には国籍法がない、ということは理論上満州国に移住すれば誰でも国民になれた？

松本清張の『けものみち』に出てきたね。
満洲に渡って人間が入れ替わる

「日帝の謀略」「ファッショの侵略」
世界史の出来事は全て
この二つの言葉で説明出来るｱﾙﾖ！
───────ｖ─────────
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （｀ハ´）
　　　　　　 .＿φ　中⊂)
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 　　反日　|／

満州国軍航空隊には隼だけでなく二式単戦　鍾馗も配備されていたらしい。
結構装備は良かったのね。

だが、「超玉の輿」とされるのは、理由がある。純太氏は、日本史の教科書にもその名前
が載っている「日産コンツェルン」を一代で築いた鮎川義介氏の孫に当たる超一流の大御
曹司なのだ。

　「最近は、経団連で、ベンチャー投資の講演で講師として招かれるなどの活躍もしてい
る」（関係者）。同社の大株主にも新日鉱ホールディングス、日立製作所、日産自動車な
ど、かつてのコンツェルン内企業がズラリと並ぶ。

　祖父・義介氏の長男が、純太氏の父、弥一氏にあたり、弥一氏の弟は参院議員も務めた
鮎川金次郎氏。「弥一氏が本邦初のベンチャーキャピタル企業としてテクノベンチャー社
を創設し、純太氏が後を継いだ」（同）

　義介氏の大叔父は井上馨元外務相、純太氏の母方の祖父も宮内庁の侍従長を務めた人物。
親族には日立製作所の創業者らがおり、家系は折り紙付きだ。

　そもそも、日産コンツェルンは日本１５大財閥の１つ。第一次世界大戦後から昭和初期
までに台頭した新興財閥で、日窒や理研などとともにコンツェルンと呼ばれた。

　不況で経営危機となった久原財閥を引き継ぐ形で誕生した日産コンツェルンは昭和１３
年、政府の要請もあって満州に移転。満州重工業開発株式会社として、満州鉄道に代わる
重化学工業をほぼ独占支配した超大物企業だった。

　「戦後の財閥解体でコンツェルンは解散されたが、その後も日産や日立などグループ企
業の結びつきは強く、『春光懇話会』という親睦・情報交換会があります」（財界関係
者）

負け組が最後にすがる『愛国心』ｗ

国家に忠誠　叫ぶ僕　国民年金　滞納中
企業の倒産　喜ぶ僕は　就職活動　不戦敗
イラク人質　叩いた僕は　自分で自分を　監禁中
マスコミ嫌いな　僕の口癖　新聞ネタも　俺調べ
日本の伝統　褒めてる僕に　今では来ない　年賀状
韓国けなす　僕の自慢は　日本国籍　保有それだけ　
親戚うざいと　言ってる僕は　未だに要求　お年玉
日本の過去を 賛美する僕　自分の現在　ほぼ終わり
弱肉強食　説いてる僕は　何をやっても　いつも負け
個人主義とか　叫ぶ僕　一人で出来る　ことは自慰だけ
女をくさす　僕に今まで　まともに彼女　いたことなし
左翼を叩く　僕にとっては　社会の助け　もっとも必要
集団主義を　説いてる僕は　体育の時間じゃ　いつもカス
主婦を攻撃　している僕は　家事手伝わない　パラサイト
高卒けなす　僕の年収　納税額　彼らに比べて　低すぎる
ボランティア　見下す僕と　付き合うことは　ボランティア
他人に説教　している僕は　自動車教習　一回怒られ　不登校
靖国神社　参拝する僕　クリスマス　元旦　空白スケジュール
ネットじゃ強気で　威張る僕　面接とかでは　いつもオドオド
同人女が　嫌いな僕は　ネットでブログで　チャットも大好き
暴走族とは　違う僕　働きもせず　ネットで日の丸　振り回し
公務員　リストラしろと　要求する僕　親が相談　それは保健所
氏ねとか言ってる　僕には聞こえる　家族みんなの　同じ台詞が
田舎が嫌いと　言う僕は　うわさ話や　足を引っ張る　ことが大好き
少年犯罪　厳罰要求　している僕は　ウィニーやって　ゲームコピー
女子高生の　援助交際　むかつく僕は　エロゲー内で　幼女をレイプ
銀行員の　給料下げろと　言ってる僕は　借りたものとか　返してない
電車のケータイ　にらむ僕　老人いても　席を譲らず　ずっと寝たふり
障害者　嫌いな僕は　人生の　障害物走　いきなりこけて　以来そのまま
日本の技術　誇りにする僕　単純作業の　バイトですらも　まともにできず

満州国は現在でも存在してることに驚き

満州国臨時政府http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD%E8%87%A8%E6%99%82%E6%94%BF%E5%BA%9C

「紫禁城の黄昏」の完訳をWEBに載せる作業が進んでいる
岩波版は抄訳だから興味のある方は↓へﾄﾞｿﾞｰ
ttp://nishio.main.jp/nichiroku/

>>597
存在していませんが。

>>597
ウィキペディアのこの項目は削除されたようです。下記サイトを見てください。
http://www.geocities.com/republic_of_manchu/

満州国臨時政府のサイトは、ここでイイカゲンさが明らかになってるよ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1848/1105768175/

>>591
国籍法は制定されなかったが、満洲国籍は存在していた。
満洲国成立後は満洲や関東州の漢族や満洲族、モンゴル族は中国籍から満洲国籍に変更。
公的に「満州人」になった。
ただし日本人や朝鮮人は自動的に変更されず、日本国籍のままだった。
移住＝満洲籍になるとすると二重国籍の問題が出てくるし、
国籍放棄になるなら移住したがらなくなるから、
あえてその辺は曖昧にしてたらしい。

ところで大変なニュースが。岩波文庫の紫禁城の黄昏の完訳本が発見された。
この本はReginald F.Johnstonが清朝最後の皇帝宣統帝溥儀の家庭教師として
紫禁城に迎えられ5年暮した清朝末期のインサイド・ストーリーで、「ラストエンペラー」の
種本にもなったが、この岩波文庫は訳者入江曜子の偏向と岩波の編集方針によって、
敢えて一部分が訳出されていない出版界未曽有の犯罪的スキャンダルなのだ。
原作では日本がなぜ満州を建国したかが客観的に述べられていて、東京裁判史観を
覆すものと言われていた。その完訳が見つかり、ここで掲載され始めた。
http://www4.diary.ne.jp/user/401628/


渡部昇一「満洲は日本の侵略ではない」　「ＷＩＬＬ」創刊号より
（前略）
『紫禁城の黄昏』は戦後長らく世界中で再出版されませんでした。
映画「ラスト・エンペラー」がヒットしたので、岩波書店が岩波文庫として刊行したのです。
ところが、この文庫ではシナという国のあり方を説明した1章から10章までがまったく削除されて11章からはじまっている。
しかも序文でも満洲国に関係ある人物が登場すると、1行でも2行でも虫が喰ったように削除するという、
信じられないことをやっている。

大東亞政策の眼目は大東亞の建設であります。
大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような見解を持しておりました。
そもそも世界の各国が各々その所を得、
相寄り相扶けて万邦共楽の楽をともにする帯を結成するとともに
他の地域の諸国家との間に深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い
共存共栄の紐帯を結成するとともに他の地域の諸国家との間に
協和皆楽の関係を設立することが世界平和の最も有効にして
かつ実際の方途である。
これが大東亞政策の根本をなす思想であります。
───────ｖ─────────
　　　　　　　　　＜_☆_＞
　　　　　　　　＼(〇m〇)／

［●］【日満＊親善】［≡］
断じて『侵略傀儡国家』なんかじゃないゾ！

まあ確かに理想とする所はナチスと正反対だったな。

>>602
根拠法がないなら国籍もないだろ。

>>606
満州国は国籍法は制定できなかったが、暫行民籍法はあったよ。
これによって、漢族や満洲族、モンゴル族は満州国籍として登録されていた。
当時の満州国や関東州の公文書を見ると、彼らは「満州国人」として記載されているよ。
日本人（朝鮮人を含む）は日本国籍のままだったけどね。

それと満州国では新京や奉天、撫順、営口、安東、鞍山、ハルピン、吉林など主要都市の中心街は
満鉄付属地に指定されていたので、日本の法律が適用されて、日本側（満鉄）が税金を徴収していた。
首都・新京に満州国の法律が及ばず、満州国の警官が捜査できず、満州国が徴税できなかったんだから
『侵略傀儡国家』と言われてもしょうがなかんべ（笑）

満州国に議会は存在しなかった。

満州国組織法第四章では、立法機関として立法院の設立が規定されていたが
同第十八条では「立法院ノ組織ハ別ニ法律ノ定ムル所ニ依ル」とあり
立法院議員の選挙に関する法律は最後まで制定されなかったので
議員や議会は存在しなかった。

日本人が誰も満洲国籍を取らず、満洲国籍の者は現実には漢族、満洲族、モンゴル族しかいなかったから
選挙をやったら、日本人の議員は１人も存在できなかっただろう。
だから満州国の議会を作るわけにはいかなかった。

いわゆる御都合主義ですな。

>>600
偽満らしい偽ＨＰだなｗ

うーん、 「紫禁城の黄昏」の完訳・・・・・・

ジョンストンの体験談として読む以上、冒頭のそれまでの中国史の話は
不要だと思うけどね〜

大体あれでも相当厚い文庫なんだし、ちゃんと訳出について但し書きしているし。

そんな騒ぐほどのことか疑問だけどね。
それより渡部昇一はまだ生きているんだ、しぶといねｗ

今まで読めなかったものが読めるようになるってのは良いことじゃん

３月１日は満州国建国記念日。

溥儀、満州国執政就任記念演説より：

「東北の地は余の発祥の地である。
　今回民意により満洲国執政に推戴（すいたい）された。
　軍閥の秕政（ひせい）に生民は塗炭の苦に悩み、且つ三千万民衆が
　民の総意として出蘆（しゅつろ）を促して居るのに、之を拒むのは天意でない。
　よって決意して執政に就任することとなった。
　既に執政に就任せる以上、民意を尊重して東北に民意に基く政治を行ふ、
　天日上にあり庶民悉（ことごと）く体せよ。」

いい言葉だなあ。

満州国での溥儀の号は○○帝とかあったの？

康徳帝

このスレの頭に入門書として挙げられている山室信一『キメラ』ですが。。。
素人の私には難しく、半ばで挫折してしまいました。
もし、もうすこし平易な入門書があれば教えてほしいのですが。

在位中は「当今」、戦後は「廃帝」

>>615
満州国の政治史って、「キメラ」以外に思いつかないけど・・・

というくらい、これまで手が付けられていなかった分野。

経済史とか抗日運動史なら、研究は進んでいるけど、多分読めないでしょ？
頑張って「キメラ」を読破してくれ。

満州鉄道という会社がありましたね。どこが凄いのか良く知りませんが、

凄い会社だったそうです。

>満州鉄道という会社

そんなのなかったよ。

>>618
南満州鉄道株式会社（略して満鉄）だから

戦前日本の超優良国策会社。
郵貯を原資とした預金部資金ががんがんつぎ込まれたし。
皇室も大株主だ。

戦前日本最強のエリート集団、満鉄調査部。
その後身が今の電通です。

>>617
ありゃー、そうなんですか。
では頑張って「キメラ」読んでみますわ。

蒙古自治邦って満州国の一部なの？

http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage416.html
＞王の長男「徳嗄爾蘇隆（トガルウーフン）」。皇太子附衛兵は「モ式銃剣」を着剣した「三八式歩兵銃」を装備。
ってあるけど徳王は世襲君主でも皇帝でもないんだから皇太子っておかしくない？

でもチンギスハーンの血筋だろ

満州って日中戦争時は何してたの？

満州国軍はもっぱら国内の治安維持だけを担当したが
一個師団だけが対中戦線に投入され大きな戦功を挙げた（うろおぼえ）

じゃあ日本の同盟国だったんだ

同盟国ちゅうか、衛星国だな。

>>625
満州人は金や高句麗を建国したジュルチン族であり、チンギスのモンゴル族の子孫ではない。
モンゴル族が狩猟騎馬民族なのに対して、ジュルチン族は農耕騎馬民族で生活スタイルも異なる。

血統を重視するモンゴル人の世界で
王族とはいえあまり位の高くない徳王を担いだのは
失敗だったろうな

ゆくゆくは彼をモンゴル皇帝に据えるつもりだったのかね。

>>628
同盟国か衛星国かはおいといて、
満州国やハンガリーは、日独伊防共協定に後から参加した
枢軸国の歴とした一員だよ

他の日本の勢力圏国も参加したのか？
南京政府、フィリピン、タイ、ビルマ、ベトナム、ラオスとか。

日独伊三国同盟には
ハンガリーやらルーマニアは参加してるけど
東亜諸国は入ってないね。
日本軍が占領する前は連合国だし。
タイは例によって様子見してたろうし。

>>634
タイ以外って植民地でしょ

ビルマやフィリピンは日本軍に占領されたら日本に従ったけど
連合国が反撃してきたら、さっさと日本を見捨てたね。
アウンサンのビルマ独立軍は日本に宣戦布告したよな。

【馬賊の歌】
[詞・宮島郁芽／曲・鳥取春陽]
♪僕も行くから君も行こ　狭い日本にゃ住みあいた
♪浪隔つ彼方にゃ支那がある 支那にゃ四億の民が待つ
♪俺に父なく母もなく 別れを惜む者もなし
♪ただ傷わしのや恋人や 夢に姿を辿るのみ
♪国を出た時ゃ玉の膚 今じゃ槍傷剣傷
♪これぞ誠の男の子じゃと ほほ笑む面に針のヒゲ
♪長白山の朝風に 剣を扼しふし見れば
♪北満洲の大平野 己が住家にゃまだ狭い
♪み国を去って十余年 今じゃ満洲の大馬賊
♪亜細亜高根の繁間より くり出す手下が五千人

【奉天戦勝百周年】東京大空襲が『戦場』ならば、戦時国際法を守らんかぃ！

＼(〇m〇)／［●］大勝利万歳！

【祝［●］陸軍記念日】
|皇| ∧_∧
|軍|<＾∀＾>＜ マスコミって卑劣だね！
|大|●⊂ ﾉ
|勝|―ｕ'

満州開拓移民には東北地方出身者が多かった。
去年、ロシアで残留日本人孤児が発見されたが、青森県五所川原市の人らしい。

「あの時に日本がハリマンの提案を受けていたらば、二十世紀の歴史はまるで変わっていたでしょう。
アメリカの極東外交は、単なる領土保全、機会均等というお経だけでなく、日本をパートナーとして
共同で満州経営を行う形をとり、また日本では、伊藤（博文）が健在だった時でもあり、第一次大戦の
国際情勢の中で、対露、対支政策について、日米英の協調路線ができていた可能性は小さくありません。」
（２００２年５月１日付産経新聞朝刊）
http://www.yorozubp.com/0410/041021.htm

>>640
また産経の珍米ネタか
どっちみちルーズベルトは日本潰してたよ

共同経営たって、軒を貸して母屋を取られるのはほぼ確実だが名。

だから、戦後の「アメの属国」状態になるのが若干遅れるだけだろう。

>>642
当時は技術力でも生産力でも日本が負けてたしな。
まあ共同の利害を持つことで大東亜・太平洋戦争のような直接対決は
防げた…と思いてえが、そんなにうまくいくわけないわな。
俺は逆にアメリカの属国化が早まったと思うけどな。

属国化してもその後の日本の文化は大きく変わったと思われ（経済もか？）

ソ連と手を組まれて日本は大陸から追い出されるだけのような。
ハワイ、ミッドウェイ、フィリピンを制圧してきたアメリカの西漸運動を考えれば、
満州をハワイのように飲み込んでしまうことも可能性としては十分ありうる。

日本がハルノートを無視して満州経営を維持し、開戦も避けていたとしたらどうなったのかね。
フィリピンで日米が摩擦するのは避けられなかったとしても、本国と大見得を切って
開戦することも無かったのではないかという念はやはり捨てられない。
少なくとも日本から先制攻撃をしかけたのはまずかったんではないかね。

というかあと１０年ばかり時間があればよかった。
それだけあれば日中戦争も終わってただろうし、
満州の工業発達による陸軍の機械化も夢じゃない。
大慶油田も発見してただろうから、
アメリカにとっては手のつけられない悪夢の帝国となっていた。
でも対日禁輸とＡＢＣＤ包囲網のおかげで時間も資源もなくなってしまった。

禁輸だの経済制裁だのって、現代でも世界のあちこちでやってる。
そんなもんでギブアップするような国が戦争しかけるだなんて無謀の極み。

無謀だからといっても戦わねばならない時はある。

↑
ばかか、精神論のオナニー大会は一人でやってろ

帝国主義全盛、人種差別当り前の時代にアメリカ様の
下僕になっても良いって言うならそういえるが名。

アメリカ様が建国以来有色人種に対してやってきたことを
無視してその下僕になれるんならどうぞ。

　
　

韓国の極一般的な小中学校で行われている、社会科の授業風景です。


http://www.animar-japan.com/cgi-bin/history/imgbox/img20050330170149.jpg


2年程前に日本のテレビ局が、韓国を取材した時のキャプ画像より。



　

日本政策研究センター所長、産経「新地球日本史」に連載　

平成16年11月22日〜27日、産経新聞朝刊オピニオン面の「新地球日本史」欄に、
当センター所長の「アメリカ国民の中国理解の低さ」が掲載されました。第一次大戦から
第二次大戦間の米国の対中認識について論じたものですが、日本人の対中認識・歴史認識
を問い直す上でも、欠かせない視点・資料を提供しています。ぜひご一読ください。

全文
http://www.seisaku-center.net/pressroom/press-sankei-chikyu-ito.htm

>>648
そもそも日中戦争を終わらせられないからその打開策として
南進論とかが出てきたわけで後１０年あればもくそも無いような。

ABCD包囲網が云々なんて旧説はおくとしても経済制裁が有効な時点で
力関係がアメリカ＞日本であるのが明らかでどうしようもなさげ。
（日本がアメリカに対して経済制裁を行えない所にそれが現れる）

ちなみに第二次大戦前は既に帝国主義全盛の時代を過ぎてる時期で
この時期に領土拡大に奔走してたのは日独伊ソ（中）くらいです。

ついでに言えば負ける目算の強い（つまり無謀な）戦争をするくらいなら
取りあえず下風に立っておくという方が良いでしょう。
戦争して負けた後の方がよりやばい事になるわけで。
（もっとも実際に戦後アメリカによる統治は貴方が言うような
アメリカ像とは一致しない代物でしたが。）

>>656
南進論か北進論はもともとあった議論じゃないか？
日中戦争はそれこそわけわかんない横道だけど。

>（もっとも実際に戦後アメリカによる統治は貴方が言うような
>アメリカ像とは一致しない代物でしたが。）

それなりに占領がうまかったということだろう。
今は見る影もないが。

馬賊の頭目馬占山

ひがみ根性丸出しのリットン調査団

やっと我が著作『紫錦城の黄昏』のノーカット版が、日本でも読めるようになったそうだな！

【教科書検定】　目立つ韓国迎合　[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112753502/1

中学教科書検定

　五日発表された中学教科書検定結果は、歴史・公民では神話時代の「古朝鮮」
から朝鮮出兵、先の大戦など近現代史、外国人参政権に至るまで一貫して韓国に
迎合した記述が目立つ。また、教科書の内容の基準である学習指導要領の指示を
満たしていない記述や史実に反した記述、明らかなミスも次々パスするなど検定
制度の欠陥を浮き彫りにしており、採択の段階で日本人の教科書として適切な
ものを選ぶことが求められる。

・日本神話はなおざりで「古朝鮮」記述

・朝鮮出兵は「侵略」で元寇は「遠征」

・抗日の英雄紹介

等

四月六日産経新聞朝刊より抜粋

関連スレ
【教科書検定】「従軍慰安婦」写真で復活[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112747931/
【教科書検定】拉致、「強制連行」で相殺？[04/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112748477/

>（もっとも実際に戦後アメリカによる統治は貴方が言うような
>アメリカ像とは一致しない代物でしたが。）
反共の砦にするために宥和策、を取り、発展を許しただけ、大陸で国民党が勝ち
朝鮮戦争が起きなかったら、日本はその後ずっと貧乏な四等国のままだったでしょう。

考えてみればその通りだな。
対共産主義・社会主義の障壁であり最前線基地。
特に自衛隊発足はその経緯が強い。
いまの韓国と同じ役目だな。

>>663
戦後復興は遅れたろうけど、
四等国のまま、って「自虐的」すぎない？

>>665
GHQは当初そうするつもりだったが何か？
日本を農業中心、工業は最低限の貧乏国にして
将来の脅威を取り除くつもりでいたが何か？

航空産業もぶっ潰されたしなあ…
国産のＦ−２作ったときもエンジンだけ押し付けられたし…

>>666
そのプランの場合、革命によってソ連の勢力圏になる可能性についてはどう対処するつもりだったんだろ？
中南米みたいに地主層と結びついた軍事政権に梃入れするとか？

>>668
まあモデルがフィリピンだったからね。
フィリピン戦後史を見てれば答えはわかるんじゃない？
中国共産党には感謝しなきゃ。流石支那派遣軍が見込んだだけはある

農村部には共産ゲリラが跋扈し、汚職が蔓延る素人にはお勧めできない殺伐とした国になるんですね。
教育水準だけは高いので人材輸出が最大の外貨獲得手段に・・・・・・・・

満州国参謀って誰がいる？

日本人だと思うが名前は知らん。
だいたい満州なんか建国してまだ十年ちょいしか経ってないし。
一応満州の士官学校で士官は育成中だったが、日本の敗戦後は毛沢東軍に吸収されましたとさ。

>>663
「発展を許しただけ」でその国が発展するなら戦略が組み立てやすくていいですが
そんな簡単なものでしょうか。

莫大な援助を受けながら鳴かず飛ばずの国や地域の方が多いですが・・・。

>>664
自衛隊は、共産主義者が作ったと言っても過言ではないが？

朝鮮戦争などの勃発により、アメリカさん自分で与えた憲法９条の軍事力非保持を曲げて
警察予備隊→自衛隊となったんだから作ったのはアメリカだろ。

>>675
日本から示された原案では単純に武力の放棄と示されていたが、
ＧＨＱから「さすがに完全な戦力放棄は無茶だろう」と指摘されて
解釈次第で武力を持ちうるような条文になったと聞いている。
なお、その後の運用がご存知のとおり。

>>675
共産党は軍隊を持つべきと主張したが、吉田茂は自衛のための武装もしないと一蹴している。

みんな、満州読本て読んだことある？

つうかオレは満州国参謀の一族なのだが･･･

>>679
だから？

>>676
オレが聞いたのは日本が独自軍を持たない代わりに米軍に兵員や軍資金を提供するって話だったが。

>>680
ん、まぁホントかどうか分からんからな
詳しそうな連中に聞いてみたのだ

>>682
それだけじゃあ、全く確かめようがないぜ。

バチカンは満州国を認め、大使を駐在さした数少ない、国の
一つ。

>>673
為替の操作、石油、鉄鉱石の供給制限、海運の保険料
資本規制、安全性等を盾に取とってのアメリカへの輸出の制限
当時はその気になれば日本を貧乏国にする手はいくらでもある。
発展させるのは困難だが貧乏国にするのは簡単(w

>>683
申し訳ない、確か"玖村　勲"と言う人なのだが･･･
私から見ると、大叔父に当たる人らしい
当時ではかなりの上位にいたらしいのだが
証拠らしいのだが家に"大平　正芳"と満州国皇帝かその弟の直筆した掛け軸ではないが
似たようなものがある

>>684
俺が持っている資料には、領事駐在国は書いてあるが、大使駐在国は書いてない。
ちなみにその駐在国は、下にそのまま記載しておく。
イギリス、スエーデン、オランダ、サヴエート・ロシア、ドイツ、フインランド、フランス、北米、カナダ、ノールウエイ、イタリア、オーストリア、ラトビア、ポーランド、チエコスロバキヤ、ルウマニヤ、ポルトガル、ベルジユーム、デンマーク、エストニア

満州読本、読む人いる？
いるなら、そのうちにうｐするけど、どう？

　 　　　　　　 　 　 , - 一 -　､　　　　　　　　　　 　 , - 一 -　､
　　　　　　　　　　/＿＿＿＿ 　ヽ　　　　　　　　　/::..　　　　　　ヽ
　　　　　　 　 　 /, -― - 、　Ｌ//ヽ　　　　 　 　 /, -― - 、　 .//ヽ
　　　　　 　 , ─ﾄ､.,.'─‐:､::ヽ､::|i:　 |　　　　 　 　 i..::/＼::::::::ヽ､::|i:　 |
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　　　　　 　/:::... ....::::::::::::::::::::::. ！　 　 　 　 /━（ｔ）━━━━━|

そういや今チャイナ服と呼ばれているものはもともと満州服なんだよな。

>>668
ニューディーラーは、社会主義は最先端の文明だと思ってるから喜んだと思う
喜ぶまでは大げさかもしれないが、社会主義を敵だと認識してなかった

>>647
同感
アメリカは形式上自分から先に手を出すという状況は嫌がる
しかも当時の米国民の世論は戦争はイヤだ、旧大陸のことはほっとけだったし
国際連盟の非難決議が出てもアメリカは加盟国じゃないし、日本も脱退してるし
そもそも国際連盟自体、国連のような武力制裁があるでもなしで
せいぜい援蒋ルートを使って物資を送るだけで、直接手出しできなかった可能性がある
そうこうしてるうちに、>>648みたいな状況に持っていくこともできたんじゃないかと思う

>>649
工業化してない国ならそれでも困らないだろう
ex）江戸時代の日本、イラク、北朝鮮

>>663
発展を許さないんなら四等国だったって、そりゃそうだろ
これほど無意味な文章も珍しいな


>>685
＞為替の操作、石油、鉄鉱石の供給制限、海運の保険料
資本規制、安全性等を盾に取とってのアメリカへの輸出の制限
当時はその気になれば日本を貧乏国にする手はいくらでもある。

そんな風にあらゆる手段を使ってやれば貧乏国のままでおいておける
逆にいえば、それぐらいしないと日本の復興を止めることなどできなかっただろう
ということでもある

発展を許さないんなら四等国だったって×
発展を許さなければ四等国のままだったって○

>>693
そんな無意味なことも一々説明しなけりゃ分からん奴もいるんだが。

>それぐらいしないと日本の
全部する必要も無い、つーか敗戦直後で国土は焼け野原
商船の殆どは海の底、アメリカの食糧援助で食いつないでた
日本がアメリカの支援、黙認も無しにどうやって復興しろと？

満州・・・・・・

なんて魅力的な響きだ・・・・

ちなみに、戦前からの伝統をやたらに強調する造船業だが
復興する契機になったのは1952年に米ナショナル・バルクキャリアが
呉海軍工廠跡に呉造船部開設して、
アメリカからの受注と技術指導を受けたおかげなんだが名(w

>>603
『諸君！』2005年5月号
“歴史上のif”と『岩波城の黄昏』
渡部昇一（上智大学名誉教授）
http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/index.htm

岩波の訳者は、「溥儀は蒋介石や張学良にだけは頼りたくなかった」というような部分を
「頼りたかった」というような意味に“誤訳”してるらしいな。
腐った出版社だ。
アカって、ほんと嫌だね。

>>697
造船のことはよく知らんが、造船に関係する機械で、幕末に作られたものを今でも使っているじゃないか。
伝統云々というのは、そういうことじゃないか？

♪遠すめろぎの畏くも
肇めたまひし大大和
永遠に栄ゆる日の本の
神武の正気今ここに
こぞりて成れる浮きつ城

♪しこの御楯と畏みて
たふれて止まぬ尽忠の
大和ますらを 数二千
心を磨き 業を練り
断乎と守れ 太平洋

♪ああ悠久に伝ふべき
八紘一宇の 大理想
行手をはばむ 敵あらば
無数の巨砲 雷とほえ
撃ちてし止まむ 大和魂
［鎮●魂］

>>698

渡部昇一如きが出てくる時点で、話全体が眉唾物。

たしかに渡部さんは「なんだかなぁ」な発言が目立ちますが、岩波訳が
問題おおいのは事実です。「話全体が眉唾」と断ずるのは軽率でしょう。

煽（あお）られた中国の反日ナショナリズム
http://jpn.dyndns.ws/~showa/113.html
　その上で中国側は日本人居留民に対する暴行、示威という暴力的手段すら用いていった。
　日本人経営の商店で買い物した客から取引税を改めてとったり、日本人に土地家屋を貸し
た満人を投獄したり、更には長春や奉天では巡警自ら日本人と見ると袋叩きにしたり投石
するといった事件が頻発し、小学生の通学を領事館警察隊が護衛するという異常な状態が
日常化したのである。
　朝鮮人農民に至っては、入植した農地を取り上げられ、暴行を受けた上で家財道具一切を
略奪されて追放されていった。
　こうして20万にも昇る日本人が餓死か日本への引き上げかを決断するところまで追いつめ
られていった。

　一方満州の支配者であった張作霖（ちょうさくりん）は、アメリカの力を背景にしながら
この地域における排日運動を推進した。
　満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、
その他農林水産業への妨害、二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、日本人や
朝鮮人への立ち退き命令などが行われ、これらによって日本人居留民の生活は
危殆（きたい）に瀕（ひん）した。
http://jpn.dyndns.ws/~showa/214.html

　最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、
実力で取り返そうとしても、かえって日本の武力にやられてしまいます。そこで日本に武力行使
の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を
投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

>>701
嘘だと思うなら君が原文を照らし合わせて
論破して見せればいいじゃん。

当時の満州人にとって、「日本人」というのが、まるっきりの異国人であるという知識すらなかったんだよね。
だから、日本人に「清朝崩壊したけど、満州域でみんなで建国やりなおさね？」って言われても、反感なんか抱きようがないの。
で、実際、日本と付き合ってみても、歴史上、ここまで搾取しない支配者もないもんだし、自由はあるし、暮らしは豊かになるし、
子供たちはただで教育受けれるし、嫌がる要素なんかあるわけない。彼らにとっての不幸は、戦後、中華人民共和国に併合されたこと。
戦後に満州国が独立して健在だったら、日本の回復より早く先進諸国入りしたのはまず間違いない。

>>705
中国には近代的な国民国家の概念があんまりないからね。
偉大なる中華主義は今でも健在です。

>>705
ひょっとしたら、金王朝ができていたかも知れない。

満州って聞くと、万馬券を当てたのかと思ってしまう。

なんで？

>>708
せめて、マージャンで満貫にしてくれ。おとっつぁん。

マン臭ならチーズの香りだけどね

内蒙古は将来的には独立させる予定だったのか？

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http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1113984088/

>>183
溥儀が自分から関東軍に頼んだというジョンストン証言は、
イギリスの新聞紙上でのものだったんじゃないか？

>>707
実現したら「後後金」ってところかｗ

>>714
　・「シナ人は、日本人が皇帝（溥儀）をその意思に逆らって拉致し、連れ去るのだと
言い立てようと努力している。この話は、ヨーロッパ人のあいだに広く流布され、
多くの人がそれを信じた。しかしこれは、まったくの嘘である。・・・皇帝はご自身の意思で
天津を去り満州に行かれたのである」ージョンストン（ロンドン大学教授）「紫禁城の黄昏」より
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

■満州国建国の真相――『紫禁城の黄昏』

　『紫禁城の黄昏 完訳』が祥伝社から刊行された。岩波文庫の『紫禁城の黄昏』は、満州に
おける日本の活動の正当性に触れた部分を中心に、大幅にカットして刊行されたために、
悪名高く知られているが、今度のは完訳である。本書の重要性を世に知らしめてきた
渡部昇一氏が監修している。

　ジョンストンは、この回想録で、満州事変勃発以前に満州独立運動は存在しなかったと
するリットン報告書に対し、それはリットン調査団が知らなかっただけだ、と反論している。
また、溥儀は、蒋介石の国民党革命軍が母・西太后の遺骸を暴いた蛮行に対して激しく
怒り狂い、これが復辟（ふくへき＝退位した君主が再び位につくこと）への決意につながったと
述べている。

　満州事変・満州国の真相を知るために、実に貴重な本である。ところが、東京裁判に
おいては、本書は証拠としての採用を却下された。そして、この裁判もどきの場において、
溥儀の満州国皇帝への即位は日本の関東軍の脅迫によるものと決め付けられ、日本を
一方的に断罪する歴史観が形成されていった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

>>715
「後清」でそ。

後金とは北魏っていうのは後世に区別するための呼称でしょ。
当時はみんな大某国と名乗ってた

>>719
Wikipediaによれば
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E9%87%91
満洲語でアイシン国、中国語では単に金国という模様。
大がつくのは清になってからみたい。

満州皇族にはどのくらい漢人がまじってるの？
系図とかありますか

>>717
＞母・西太后

は？

皇后だけは満州貴族から出さないと駄目だったの？

　例えば、満州問題におｋるリットン報告書（一九三二年）を想起されたい。日本の満州における自衛行動が否認される
といった結論となったが、その背景に何があったか。先ず、現地を訪れた国際連盟のリットン調査団に対し、中国情報部
はスパイやエージェント、果てにはヨーロッパ人の「東洋の神秘」好きにつけこんで女性の色仕掛けまで駆使するといっ
た工作まで行なった。勿論、次から次へと反日デモを駆使して、殆どあらゆる手段でもって「日本の非」をアピールした
結果、一方的に「日本の侵略」を断じる報告とあいなった。とはいえそれはあくまでも調査団の一報告書に過ぎず、国際
連盟が日本の敵になったわけでもなかったのだが、日本は激昂のあまり、一九三三年に国際連盟総会で四十二対一で敗れ
ると、「十字架にかけられた」と勘違いしてあっさりと連盟を脱退してしまい、中国の術中に見事に陥ってしまった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中西輝政『中国には「歴史力」で勝負せよ』（諸君！６月号）

朝日文庫の『東京裁判』を読む限りでは
溥儀は法廷で自分の母を何故か隆裕皇太后＝光緒帝の后
と称している。

無論実際は違うわけだが。醇親王の子だから。

>>724
関東軍の大暴走と稚拙な隠ぺい工作を肯定し、それをリットン調査団への
批判に転嫁って、この人キチガイか?

「紫禁城の黄昏(完訳版）」を連休前に買ったが、農作業が忙しくて読めなかった。ああ。

>>725
実父は親王だから光緒帝の跡を継いで天子になった
という意味で父を光緒帝としたのでは？

>>726
　他面、この五・四運動以降の反日運動は日本人の反中国感情の源となった。それまで日本人は、
孫文を初めとする辛亥革命の志士たちを陰に陽に支持してきたので中国革命家とは仲間意識が
あると思っていた。ところが中国民衆の反日運動を目の前にして、日本は国家主義に再び目覚め
た。昭和維新運動を主導する北一輝などがその例である。

　中国が反日運動をすれば、日本人の国家意識が強くなる、これは極めて単純な作用反作用で
ある。今回の反日デモも当然そういう効果はあると覚悟しなければならない。

　その後戦争に至るまで日本が経験したのは国民党の公然たる政策だった排日侮日運動であった。

　これを、外国の研究者に、どう説明するのか、私は長い間苦しんだが、十数年前パレスチナに
インティファーダが始まってから容易になった。インティファーダは武器を持たないパレスチナ人が
ユダヤ人に抵抗するために取った戦術であり、ユダヤ人との商売や接触をボイコットし、いやがらせ
をしていたたまらなくさせる作戦である。

　満州事変前には、日本人に対する、食料品などの販売拒否、婦女子に対する投石、凌辱、など
があり、その結果、相当数の日本人は引き揚げ、日露戦争以来の日本の権益は風前の灯となった
状況があった。つまりインティファーダと同じ状況だったと説明すると、欧米人はすぐに理解できる。

ttp://www.okazaki-inst.jp/oifront.html

つまりイスラエル容認で、日中戦争回線も容認か？

うひゃ。とてつもなく頭が悪い人だ…

国境の外側で「対テロ戦争」を叫んで「正当性がない」と白い目で睨まれるつらさ、
というのは、憚りながらじつに旨い類比かと。

植民地化くらいならまだしも、勝手に国境線変更して傀儡国家を作るなんて
認められる訳ないだろ、あの時代に。
しかも中国は植民地ですら無く、独立国だったんだから。
陰謀とかアホか。

>>733
極東共和国のまねをしただけなのに、なぜ叱られなければならないのかと。

もしも、大衆の無知を認識し、
純粋に心理的な理由から、大衆には二種の敵を与えず、
ただ一種の敵のみを与えねばならないことを理解していたらどうだろう！
ただ一種の敵のみが押しつけられなければならぬ。
そして万人の憎悪が、この一つだけの敵に集中されていなければならない。
多方面に拡がった敵すらも、
ただ一種のカテゴリーだけに属するように見せかけることは、
真の指導者の才能の一部分である。
目標をはっきり掴んで打ち下ろした一撃は、
あちらこちらを叩いてまわるよりも、つねに有効である。
【卍】≦予￣>
　Ｇ＼(^■^ ﾗ
『国共合作』が支持された理由がよく解るな。

>>733
満州国成立後も日中は外交関係を保つどころか大使級に格上げしてますが？
あの頃は外交は公使級が普通で大使を交換してる国はほとんどなかった。

>>736
あのころの国民党、何を考えていたのだか。（といいつつ、遠い目）by共産党

>>736

公使、大使、特使、領事の違いは何ですか？
大使がイッちゃんえらい。

アメリカが戦後のアジアではさんざんてこずったのに
戦前の日本が意外に簡単に進入できたのは不思議？

>>739

下関条約で認められたからでしょ

第二條
清國ハ左記ノ土地ノ主權竝ニ該地方ニ在ル城壘兵器製造所及官有物ヲ永遠日本國ニ割與ス
　　一　左ノ經界内ニ在ル奉天省南部ノ地
　　　　　鴨緑江口ヨリ該江ヲ溯リ安平河口ニ至リ該河口ヨリ鳳凰城海城營口ニ亘リ遼河
　　　　　口ニ至ル折線以南ノ地併セテ前記ノ各城市ヲ包含ス而シテ遼河ヲ以テ界トスル
　　　　　處ハ該河ノ中央ヲ以テ經界トスルコトト知ルヘシ
　　　　　遼東灣東岸及黄海北岸ニ在テ奉天省ニ屬スル諸島嶼
　　二　臺灣全島及其ノ附屬諸島嶼
　　三　澎湖列島即英國「グリーンウィチ」東經百十九度乃至百二十度及北緯二十三度乃至
　　　　　二十四度ノ間ニ在ル諸島嶼
（全文）
http://www.h7.dion.ne.jp/~speed/simonosekijyouyaku.htm

満州人は全員中国語話せたの？

>>741
中国語つっても広東語とか上海語とかバラバラだし…。

>741,742
満洲国では国語として北京語による教育が行われていました。
もともと満洲国国内での方言差は小さくほぼ北京語に近いものを話して
いました。
しかしながら、モンゴル語、ロシア語、朝鮮語、もちろん日本語も使われており
満洲国の公文書も中国語と日本語で書かれ、一部はモンゴル語でも書かれていました。
日本人の入植が進むと日本語と中国語をチャンポンにした協和語というものや中国語の
発音を表すための満洲カナなども用いられていました。

満州国の公用語は満州国語と称されてたんだよね。
中身は支邦共和国の国語と同じものなのに。

中国語（北京官話）と上海語は英語とドイツ語くらい違う
広東語だったらギリシャ語くらい違うよ
英語のことわざに It's all Greek to me ってあるけど
まさに「私にとってはギリシャ語だ＝チンプンカンプン」

>>743
なんつーかすげー多民族国家なんだね。
これでアメリカ人なりユダヤ人なりが入ってればいい感じか？

ユダヤ系は実際いたっしょ。
ハルビンのシナゴーグを三笠宮が訪ねたこともあったそうな。

話せる人がほとんどいない満州語ってどういうあつかいだったの？満州国内では。
つい最近まで残ってたってことは、そこそこの需要があったってことだよね。
モンゴル語に近いアルタイ系の言語らしいけど

山室信一に幻滅
佐高信の石原莞爾批判本の文庫版にﾖｲｼｮ解説書いてた
ｳﾖｻﾖ超越したところから書いてる学者と思ってたのに
『キメラ　満州国の肖像』（中公新書）読む気無くした

清朝は満州人とモンゴル人が連合して中国の外で作った政権で、
その後で中国を征服した。清朝の第一公用語は満州語で、
必要に応じて、モンゴル語と中国語が併用された。科挙の試験を通っ
て役人になった中国人は、中国の行政を担当するだけで、
清朝の根拠地である満州・モンゴルの統治には、中国人は関与を許されなかった。
清朝は後に、チベットと新疆をも支配下に入れたが、これも中国人は関与できなかった。

清朝時代チベットと新疆に漢族の居住も禁止？

・日本と中国は国交正常化を行い、戦後賠償金を放棄している
・日本は、中国に多額のODA（政府開発援助金）を拠出してきた
・中国は、中曽根首相以前は、靖国参拝に文句を言わなかった
・中国は、チベットを侵略し、チベット僧や少女など大量虐殺をしている
・中国は、東トルキスタン（ウイグル）を侵略し弾圧している
・中国は、モンゴルから南モンゴルを奪っている
・中国は、台湾にミサイルを向けて恫喝しており、最近法律で武力行使を容認した
・中国は、ベトナムを侵略した
・中国は、国内の団体「法輪孔」を拷問弾圧している

満州国の警察官の階級は　
警士(巡査に相当)
警長(巡査部長に相当)
警尉補(警部補に相当
巡官、後に警尉(警部に相当)
警佐(警視に相当)
警正

>>749
キメラはかなり前に読んだけど
まあ一種のトンデモ本だな

>751
建前は禁止されていたが、新疆東部は結構早くから漢族が移住して住み着いていた。
チベットは清朝支配下とはいえ独立を保ち、外国人の入国を厳しく制限していたし
自然条件が厳しい地域が多いから清朝では漢族の移住というのはほとんどなかった。

清朝時代の「チベット」の範囲というのは、青海などは入っていないの？
ダライラマ領が今のチベット自治区に当たるの？

>>756
清朝の版図は以下のように分かれていた。
１．直轄領　（１）１８省　（２）満州
　　満州は封禁の地として漢人の移住が禁止され黒竜江将軍・吉林将軍・
　　盛京将軍によって治められたが末期に３省が置かれ封禁は解かれた。
２．藩部．．．．．外蒙古・内蒙古・新疆・青海・西蔵
　　新疆は有力者の推薦により任命されるベク、外蒙古・内蒙古・青海は
　　世襲のジャザクという族長に治めさせた。西蔵はダライ・パンチェン
　　両ラマに施政が委ねられた。
　　藩部時代の西蔵の範囲は今の西蔵自治区のみならず四川省の西半分、
　　新疆ウイグル自治区・青海省・甘粛省・雲南省の一部を含んでいた。
３．属国．．．．．朝鮮・安南・シャム・ビルマ

満人は満州系中国人と満州人でしょ？

そうだよ、漢族と満族の区別なんかしてない。

満州国における満人満系というのは満州国人、満州国系ということであって満州民族という意味ではない。

日本国籍者たる(日系)の対概念、だからモンゴル族も満族も漢族もすべて含む。

この作戦の指導にあたった元関東軍参謀辻政信はのちにこう書いている。
　「治本工作というのは、山間に点在する農家を一地に集め、数十または数百軒宛で
集団部落にし、土塁を作り、囲壁を設け、自警団を配置し、これらの部落を結ぶべき
警備道路と、警備通信網を完備した。その部落の匪襲を知ったら、日本軍および満軍が
整備された通信網と道路網で急速に封鎖し、討伐する。このようにして『匪賊』の根拠地を
段々狭めて包囲線を圧縮すると、散在農家を唯一の糧道とたのんだ『匪賊』は、遂に悲鳴
をあげだした」（『ノモンハン秘史』但し『終わりなき旅―中国残留孤児の歴史と現在―』
著者井出孫六より）。

　大阪で見た映画「大陸の花嫁」に憧れて義勇隊開拓団に嫁いだ玉城※※は、満州に
着いたその日に個人用の三八（サンパチ）式銃と五〇発の弾を渡されたという。白い
割烹着の初々しい大陸の花嫁、トラクターでの開墾、大きな作物など眩しいイメージを
抱いて満州へ来た※※は、驚いた。「匪賊」の襲撃があるなどとは、事前に何も聞かされ
ていなかったからである。そこには「匪賊」に怯えつつ、自ら銃を手にとり闘うという現実が
待っていた。
　「眠る時は、寝床のそばに自分の服、靴下、靴を並べて、家のドアの横に鉄砲と弾を置く。
警笛が鳴ったら、いつでも飛び起きて行ける準備をした上で眠るんです。開拓団の集落の
周りは土壁で囲まれていましたが、今の人にはわからないでしょうね。そしてその上は
歩くことができました。また壁の外側には堀があり、水がためられていて、『匪賊』が渡って
来られないような作りになっていました。そして男も女も関係なく二時間ずつの交代制で、
二人一組で歩いて不寝番をしました。入り口には有刺鉄線が張られていました」
と当時を語る。不寝番が「匪襲」を察知すると警笛を吹き、団員は銃を手にとり所定の位置
に着いて「匪賊」と闘った。
http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05a/chap02/sec05/cont00/docu183.htm

（産経新聞　2004/12/06〜）

日本の満州政策に大きな問題はない
http://plaza.rakutenco.jp/shibu2003/7000

満州国の教育制度について教えて！

>764
教育制度は、初等、中等、高等の三段階、師道、職業の二部門に分かれ、康徳4年7月の改革で、
文教部から民生部へ引き継がれたのが、康徳10年、更に民生部から独立して教育部となり、これを
所管、他に国務院直轄の建国大学、大同学院がある。

日系は関東局在満教務部が管轄し、昭和17年8月現在数は大学1、師範1、中学17、高女27、実業11、
組合立青年校219、私立青年校67、在満国民学校574、鮮系国民学校14、幼稚園24、私立幼稚園17の
計972校。

在満高等教育機関（康徳9年4月現在）
　奉天農業大学（官立／修業年限3年、学生数409、職員115）
　哈爾浜農業大学（官立／修業年限3年、学生数207、職員不明）
　新京畜産獣医大学（官立／修業年限本科3年・特修2年、学生数255、職員49）
　哈爾浜工業大学（官立／修業年限4年、学生数657、職員159）
　新京工業大学（官立／修業年限4年、学生数593、職員90）
　奉天工業大学（官立／修業年限4年、学生数531、職員138）
　新京法政大学（官立／修業年限本科3年・専修2年、学生数933、職員96）
　哈爾浜学院（官立／修業年限4年、学生数640、職員92）
　哈爾浜医科大学（官立／修業年限4年、学生数504、職員88）
　新京医科大学（官立／修業年限4年、学生数296、職員91）
　盛京医科大学（私立／修業年限4年、学生数158、職員61）
　佳木斯医科大学（官立／修業年限4年、学生数151、職員37）
　哈爾浜開拓医学校（官立／修業年限2年、学生数30、職員20）
　斉斉哈爾開拓医学校（官立／修業年限2年、学生数33、職員21）
　龍井開拓医学校（官立／修業年限2年、学生数63、職員23）
　留学生予備校（官立／修業年限1年、学生数198、職員18）
　満州北満学院（私立／修業年限商学部3年・工学部4年、学生数320、職員38）
　奉天薬剤師養成所（私立／修業年限3年、学生数194、職員34）
　奉天商科学院（私立／修業年限2年、学生数396、職員34）

>>765
やっぱ日本人と満人の教育体系は別だったのか。

>>766
結構混じっていたようです。

たれか、満鉄のおえらいさんの子孫をしらないか

>>765
康徳9年といわれても分からん
明治か平成かはっきり書け

>769
全く、厨房はこれだから…。

日本　昭和7年　　　昭和9年
中国　民國21年　　民國23年
西暦　1932年　　　　1934年
満州　大同元年　　康徳元年
蒙疆　成紀727年　成紀729年

後は足し算出来る頭が有れば計算できるだろ。

>>765
>日系は関東局在満教務部が管轄し、昭和17年8月現在数は大学1、師範1、中学17、高女27、実業11、
>組合立青年校219、私立青年校67、在満国民学校574、鮮系国民学校14、幼稚園24、私立幼稚園17の
>計972校。

「関東局」は満州国の政府機関じゃなくて、大日本帝国の政府機関だよな。
つまり満州国政府は、自国領内に住む日本人の教育には一切口を出せなかったってことか。

＞満州国政府は、自国領内に住む日本人の教育には一切口を出せなかったってことか

形式的には外国って事になるからそっちの方がふさわしいよね。
今でも日本人学校は文部省の管轄で文部省から
教員が派遣される形体らしいし。

国にもよるんだろうけど、世界各国のアメリカンスクールとか、
インターナショナルスクール、民族系の学校ではある程度その国から独立して
自由裁量に任せられてる面が大きいし。

日本人学校は、各国の在留日本人会が運営する私立学校。
文部科学省にお願いして教員を斡旋してもらう。
直接教員を募集することもある。

結局実施されなかったが、立法院や地方議会の選挙が行われたら、日本国籍者も参加することになったのかな？

>>772
ようするに、満州国が掲げていた「五族協和」は嘘っぱちだったってことだな。
日本人も満州国民を構成する「五族のうちの１つ」というなら
日本人の子弟教育は、満州国の教育理念に基づいて、満州国が行うべきもの。

アメリカンスクールや現在の日本人学校は、あくまで「外国人」のための学校だからね。

＞ようするに、満州国が掲げていた「五族協和」は嘘っぱちだったってことだな。

嘘っぱちにはならないな。
たとえばアメリカやオーストラリアに居住するのに必ず
その国の国民になる必要ない。「外国人」として
暮らしたい奴いるしそれが多文化主義や民族共生等
その国の掲げる理念と矛盾するわけでもない。

日本で日本人として教育を受けたい奴もいれば
外国人として暮らす奴も居て当然。
「五族協和」や「大アジア主義」に純粋に共鳴する人間も居れば
単に出稼ぎや仕事の都合で来てて満洲人になりたくない奴もいるのは普通。
満州国での「外国人」として子弟の教育を
日本式の日本人学校で受けさせたい人間も数多く居て当然。

したがって学制区別自体は五族協和の理念と何ら矛盾しないな。

>>776
つ 満州国における国籍条項の欠如

外国籍者が官僚や大土地所有者としてデカい顔する国ってどう考えても異常だろ。
中南米には土地の大半をアメリカ人が所有してる国があるそうだが。

>>777
学制区別は五族協和と矛盾しないわけだ。

>>776
漢人だって、単に出稼ぎや仕事の都合で来てて満洲人になりたくない奴もいるのは普通。
満州国での「外国人」として子弟の教育を
中国式の中国人学校で受けさせたい人間も数多く居て当然。

しかし、漢人は中華民国教育部管轄の中国人学校で学ぶことはできなかったし
蒙古人はモンゴル人民共和国文部省管轄のモンゴル人学校で学ぶことはできなかった。
というか、漢人や蒙古人は国籍選択の自由すら与えられず、
本人の意思とは無関係に、「満州国籍の満州人」にされた。

しょせん満州国は、日本人だけに都合良くできてたんだよ。

>780
関東州の場合は、清国から租借した際に済んでいた中国人とその子孫は、中国国籍（後に満州国が成立すると満州国籍に異動）
であり、その教育のために、公学堂（1944年に公学校と改称）を設け、日本語教育と普通教育を行っています。

>>781

>（後に満州国が成立すると満州国籍に異動）

↑の部分が問題なわけだが。

＞＞773
高給を目当てにかなりの教員が来たらしいです。

公学堂や普通学堂は関東州庁が管理運営するもので
満州国教育部はタッチできなかったはず。

>>776
>たとえばアメリカやオーストラリアに居住するのに必ず
>その国の国民になる必要ない。

居住するだけならそうだな。
しかし政府高官になるには、アメリカ国籍が必要だぜ。

関東州が満州国に編入されなかったのってなんで？どうせどっちも事実上植民地なんだから統合すればよかったのに。

＞＞785
市民権では？

同じダリ

>786
条約に基づいて獲得しているか否か。

台湾や澎湖島は、明治28年の日清両国講和条約で日本領土と認定され、朝鮮は明治43年の
韓国併合ニ関スル条約で日本領土となる。
関東州も、日露講和条約に基づき、明治39年に満州二関スル日清条約で1898年から25年の
租借期限で持っていた土地を引き継ぐことを明確化し、大正4年に、南満州及東部内蒙古に関
スル条約で、その租借期限を1898年から99年間と延長した。

ちなみに、南満州鉄道付属地帯（満鉄線路1,192kmの両側平均62m（本線では最広427m、最狭部43m、
支線は最広36m、最狭16m）の範囲と若干の市街用地）については、日本人の治外法権が撤廃される際、
昭和12年の満州国二於ケル治外法権ノ撤廃及南満州鉄道付属地行政権ノ委譲ニ関スル日本国満州国
間条約で行政権は満州国に返還した。

日本は満鉄付属地の行政権を昭和12年に満州国へ返還した。
しかし満鉄付属地での日本人への教育行政権は返還しなかった。
そして満州国全体における日本人への教育行政権も獲得した。

>>789
日本にその気があったら、関東州を満州国へ返還できたはず。
租借期限は９９年間だったが、条約を破棄して期限前に返還するぶんには問題ない。

満州国みたいに、巡査や下士官、小学校教員にいたるまで本国から派遣される衛星国って他にあった？

在満外国人の教育に満洲国政府が介入できないのは当然じゃん。
朝鮮学校の教育内容に文部科学省が口を出せないのと同じ。

じゃあ五族協和はやめて四族協和にしろよ。
日本人は外国人なんだから。

なんで？外国人である在日コリアンと日本国民が平和的に共存しているように
日本国民である日本民族や朝鮮民族が満州国で満洲国民と共存してもええやん。

>>795
じゃあ日本国籍を持たない在日コリアンが日本の政府高官の多くを占め、
自衛隊指揮官の過半数を占めてもよいと？

日本国籍者が、官僚として出向したのは、満人官僚が育つまでの過渡期的措置だろ。
明治時代の日本がお雇い外国人を導入したのと同じ。
地位も、顧問とかいうものだけで、各部大臣や地方自治体の長、主要部隊の指揮官は全て満人だったはず

そんなこと本気で信じてるのか？ｗ
満州国は日本の植民地。弱肉強食は世の習い。なんか文句あるか。

なまじ、東京裁判史観に右の連中も毒されてるから本音が言いにくいようだが、
日本の勢力範囲というか縄張りというか事実上の植民地でいいだろ。

昔はそれで通用したんだから。

あぼーん

外蒙古がソ連の衛生国で満州が日本の衛生国といったところ。

>>797
>地位も、顧問とかいうものだけで、各部大臣や地方自治体の長、主要部隊の指揮官は全て満人だったはず

満州国政府における日本人の地位は、「顧問」なんてものじゃないけど。
康徳９年１月現在で、総務長官は日本人（武部大蔵）だし、
他の各部大臣は漢人か満州人（興安局総裁は蒙古人）だが、
次長（副大臣）は全員日本人だよ。

地方自治体の長では、省長と次長（副省長）のポスト計３８の民族別構成は
日本人２２人、漢人と満州人１３人、蒙古人３人で、日本人が一番多い。
間島省（神吉正一）と東安省（岐部興平）、黒河省（三浦憲一）は、日本人が省長だったな。

満州国には憲法がなく、議会は存在せず、政党の結成も禁止されていた。
一国一党の長所を取り入れたと称して、唯一存在が認められた政治団体が「満州帝国協和会」。
「建国精神を護持し、国民を訓練し、その理想を実現するべき唯一の思想的教化的政治的実践組織体」を掲げていた。

その満州帝国協和会だが、名誉会長は日本人で、日本全権大使兼関東軍司令官が就任。
会長は張景恵総理だが、中央本部長は日本の陸軍中将。
４つの部長ポストのうち総務部長、訓練部長、調査部長は日本人で、満人は指導部長１人だけだった。

満州族はいつか民族自決できるといいね。

中国は内陸部でのダム開発で反対派の農民を虐殺したみたいだから、
今後も開発にからんで歪な貧富の差が爆発してもう一波乱ありそう。

満州では一般に
日本人>朝鮮人>中国人>満州人の序列だったというが…

満州族はアイヌ人と同じで自らの言語を放棄して同化しちゃったから
いまさら民族自決は無理。

>たとえばアメリカやオーストラリアに居住するのに必ず
>その国の国民になる必要ない。
>居住するだけならそうだな。
>しかし政府高官になるには、アメリカ国籍が必要だぜ。

だから？国民になる必要にはないって事の
否定の根拠にはなってないよ。

政治体制は国によって様々で下級職員になら
外国籍の人間を認める国もあればそうでない国もある。
アメリカは政府高官には市民権が必要で
満洲国では政府高官でもなれるってだけじゃんｗ

溥儀もしくは首相が選んで任命したんなら日本人でも朝鮮人でもかめへんやん

>>808
日本人高官の登用は、溥儀もしくは首相の自由意志ではなく、日満議定書で明文化されてるのだが。
さらに日本人高官の採用には、関東軍司令官の推薦が必要で、クビにするのも関東軍司令官の同意が必要。
日本人高官の人数の増減まで、日本政府との協議が必要だと決められてるんだけどな。

http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js07-9.htm
>四、貴国人ニシテ達識名望アル者ヲ弊国参議ニ任シ其ノ他中央及地方各官署ニ貴国人ヲ任用スヘク
>其ノ選任ハ貴軍司令官ノ推薦ニ依リ其ノ解職ハ同司令官ノ同意ヲ要件トス
>前項ノ規定ニ依リ任命セラルル日本人参議ノ員数及ヒ参議ノ総員数ヲ変更スルニ当リ貴国ノ建議
>アルニ於テハ両国協議ノ上之レヲ増減スヘキモノトス
>五、右各項ノ趣旨及規定ハ将来両国間ニ正式ニ締結スヘキ条約ノ基礎タルヘキモノトス
>以上
>大日本帝国関東軍司令官　本庄繁殿
>大同元年三月十日 溥　儀

>>807
>アメリカは政府高官には市民権が必要で
>満洲国では政府高官でもなれるってだけじゃんｗ

満州国では外国人も政府高官になれる、ではなくて
満州国は外国人を決められた数だけ政府高官にしなくちゃならない、というだよ。
しかも、誰を政府高官にするかクビにするかは、満州国が決めるんじゃなくて
外国（＝日本）の軍人が決めるってことだ。

こういうトンデモ国家は、滅多にないわなｗｗ

いっそ開き直って完全に植民地にすれば欺瞞はなくなったのにねぇ。

【ギマン】
１、欺瞞　だますこと。あざむくこと。
２、偽満　かつて存在した満州国のこと。

最初は併合する予定だった。

金田一晴彦の本(タイトルは忘れた)に、
満洲で日本人の婦人が漢人の商人からコンニャクを買おうとして、
「這箇……カタイカタイ……豆腐……請給我」
というような漢語と日本語のチャンポン言葉を喋っていた話が載っていた。
もし満州国が今まで続いてたら、今頃は満州の日本人はほとんど漢化されていそうだ。

満州在住の日本人の間で使ってた中国語由来の単語ってのは、結構あったらしい

カイカイデー　快快地
マンマンデー　慢慢地
ノーテンホワイラー　脳天壊了
マーチャ　馬車
ロートル　老頭児
メイファーズ　没法子
メンツ　面子

>>815
マンマンデー、ロートル、メンツなんかは日本本土にも逆輸入されて
辞書にも載ってたりしますね。

関東州や満州国の日本人小学校は中国語の授業もあったからなぁ。

あと、日本人の名前を満語読みしてあだ名にするってのもあったみたい。

>>816 逆輸入?
元々は日本語だったのか?

>>819
すんません訂正します。orz

誤：逆輸入
正：輸入 or 導入

あるいは　逆輸入されて→持ち込まれて

>>814
多分｢日本語(新版)｣上下(岩波新書)だと思います。御指摘の個所も読んだ記憶があります。
もう絶版かもしれませんが。

はたしてそうかな？

中身は中華民国国語と同じものを満州国語と呼ぶのはいかがなものか。

中身は中華民国人と同じ者を満人と呼ぶのはいかがなものか。

朝鮮に関しては選挙をさせるつもりだったけど（敗戦でだめになった）満州は
どうする気だったのだろう？
満州国史や復刻された史料を見てもイマイチ解らない。（鉄道居留地のなかでは
制限選挙をやっていたはずだが）

>>825
満州国は議会制民主主義を否定していた。
「皇帝の立法行為を翼賛する機関」として立法院が位置づけられたが、設置はされなかった。

満州国の統治形態として掲げられていたのは、こういうものだった。
１）日満人が一体となった組織形態。日本人は満人とともに国家機関の重要地位に就く。
２）皇室を中心として有機的に結合する日満人の指導者群によって構成される東洋古来の王道政治。
　　国家の元首たる皇帝の権限は覇道的独裁的性質のものではなく、諮問が重要視される。
３）指導的統治形態の実践。民主主義的議会政治が有する国民の各意による政治ではなく、
　　一個の理念に基づき、国民を指導啓発せんとする指導者的国家。
４）建国精神の思想的教化的政治的実践体であり、国家機関の一部でもある満州帝国協和会による
　　一国一党制。

また満州国唯一の政治団体であり国家機関の一部でもある満州帝国協和会は、
「民主主義的議会政治の顰に倣わず、官民一途の独創的王道政治の実現させる」
「政治意思決定の方法は従来の議会政治による弊害を排除する」
「意思決定に当たっては多数決の方法によらず、あくまで協和主義に基調した
　道義的協議によって国民の意思を統合する」
「国民の統合意思は、議会政治における議会の決議よりも、
　政治的精神母体たる実を挙げるよう強く政治に反映させる」
・・・などの方針を掲げていた。満州国で選挙を実施し議会政治をやろうというつもりは、全くなかった。

うは。石原イズムが出まくっている形態だなぁ…

だろうな、現代版関東幕府だからなｗｗ

満州を認めていた国
日本、中華民国南京国民政府、ドイツ、イタリア、スペイン、ポーランド、
ヴァチカン、クロアチア、ハンガリー、スロバギア、ルーマニア、ブルガリア
フィンランド、デンマーク、エルサルバドル、タイ、ビルマ、フィリピン、内蒙古
自由インド仮政府

>>829
ヴァチカンとエルサルバドルを除いたら、
日本と軍事同盟を結んでいた国やその衛星国、傀儡政権ばかりじゃんｗ

まあ東ドイツだって世界のほとんどの国から承認されてたんだし、いいんじゃね？

満州はソ連が中国から分捕って
日露戦争で日本が再び中国へ返して
その後条約を中国と結んで権益をソ連から引き継いだと記憶しておりますけど
国民党も条約破棄なんてしなければ
お互い甘いー関係だったのにな
テロもやったり、アメリカをまんまんと騙したり
この辺は今も変わらんな

>>832
記憶違いも甚だしいな。
アルツハイマーじゃないの？

>>832
正気かお前?

>>829
日ソ中立条約結んで
満州国をソ連が承認しなかったの？

逆にソ連のバルト三国併合を日本は承認しなかったの？

>>832
もっと勉強してから来ようね

満州ではなく満洲が正しいのでは？
さんずいが付かないとまずいでしょう。

満州に歴史書とかあるの？

>>835
日ソ中立条約といっても互いに侵略し合わない
ことを約束しただけで友好とは違う。
満州の覇権を日露戦争で失ったことを考えればとても
満州国なんて認めないと思う。

日本は外蒙古人民共和国を認め、ソ連は満州帝国を認めることで、
互いの勢力圏を確定した。

どうして日本人はモンゴル人を憎まないの？元寇、ソ連軍に味方して一緒に攻めてきてウランバートルに抑留して使役した

満州国の大使館が日本やドイツなどにあったの？

満州国＝偽満洲国

>842
南京、北京に大使館、上海、天津に総領事館、済南に領事館。
チタ、ブラゴエシチエンスクに領事館。
東京（麻布区桜田町50番）に大使館、京城、門司、新潟、函館に名誉領事館、大阪に総領事館。

逆に在満各国外交機関としては、日本帝国大使館、中華民国大使館、ドイツ公使館、イタリア
公使館、タイ公使館、スペイン公使館、ローマ法王庁代表部、蒙古連合自治政府代表部。
中華民国は、奉天、哈爾浜に総領事館、安東、営口に領事館、大連に弁事処を有し、ソ連は、
哈爾浜に総領事館を、日本は哈爾浜と新京に総領事館を、牡丹江と満州里、黒河などに領事館を
有していた。

>829
ちなみに、ドミニカとローマ法王庁、ソ連、リトアニアが抜けてるな。

>>835
日ソ中立条約の時にソ連は満州国を承認してるよ。

>>

>>844
ｽﾏｿ

>>844
大使館が二つあんの？

満州国じゃなくて刀伊国にすりゃあ合点いったのに。残念。

>>844
東京（麻布区桜田町50番）って、今現在の何処なのよ？
霞ヶ関？

>848
南京には、中華民国国民政府があって、これは南京を首府としている。
これが出来たのが、1940年3月30日で、その前は、1937年12月14日に発足した中華民国臨時政府が北京にあり、
1938年3月28日に南京を首府に発足したのが、中華民国維新政府。
こういう経緯があって、政府自体は統一したけれども、中華民国国民政府のうち、河北、山東、山西、河南の4省と
北京、天津、青島の特別市、即ち、中華民国臨時政府が統治していた区域は、そのまま国民政府から委任された
華北政務委員会が統治することとなった。

だから、北京と南京に大使館があったりするわけ。

>850
有栖川宮記念公園から六本木寄りにある、今の中華人民共和国大使館
が有るところ。

中華民国って言っても、蒋介石が率いるホンモノの国民政府じゃないんだけどね。

国民政府が日本軍に首都南京を占領されて、武漢、重慶へと移転すると、
日本軍は蒋介石に代わって親日の傀儡政権を作ろうとするのだが、
現地軍が先走って、北京に中華民国臨時政府、南京に中華民国維新政府と、それぞれ勝手に作っちゃった。
しかし日本の交渉相手にふさわしい「正統政権」らしく見せるためには、なんとか統一しなきゃならなくなった。

そこで当初は奉天軍閥出身で、日本軍とは付き合いが長かった王克敏（臨時政府）を委員長にして
中華民国政府連合委員会を北京に作ったが、やがて重慶から大物の汪兆銘が寝返って来たので
汪兆銘を主席にして南京に中華民国国民政府を作ることになり、中華民国政府連合委員会は解散することになった。

しかし王克敏が日本軍にゴネたので、華北政務委員会というのを作ってやり
「国民政府から委任」という格好で、中国北部は引き続き王克敏が権限を持てるようにしてやった。

そういう経緯で、満州国は北京と南京と２つ大使館があったんだよ。
いかにも傀儡同士らしいご都合主義だなｗ

>>852
そんな「元祖○○ラーメン」「本家○○ラーメン｣みたいな名前つける位なら
いっそのこと「大魏民国」と｢大呉民国｣とでもすればよかったものをｗ

汪兆銘「このたび南京に正統な傀儡政権を作りました。傀儡なら大先輩の満州国さん、ぜひ南京に大使館を」
王克敏「オイオイ、何を言うか。俺の北京の政府の方が傀儡の元祖だぞ！満州国さん、大使館ならぜひ北京に」
汪兆銘「無礼者！わしは国父・孫文先生の後継者であり、蒋介石とも昨日までは同僚だったんだ。傀儡の本家はわしだ。おまえとは格が違う」
王克敏「何言ってんだ馬鹿。だいたい俺は奉天に居たときから溥儀チャンとは仲良しなんだ。後から来たのにしゃしゃり出るな！」
溥儀「・・・・朕では決めかねる・・・」
日本軍の偉い人「大使館なんか両方作ってやったらいいじゃん。どうせ金も職員も俺たちが出すんだし〜。おまえら傀儡同士仲良くしろよ」
一同ペコペコ

満州国には国籍法が無かった。
「国民無き国家」満州国であったのだ。

暫定民籍法があった。

満州国帝室には皇族がいなかった。
康徳帝と帝后（日本の皇后と区別してこう呼ぶ）
のほかには誰も居なかったのである。
弟の溥傑ですら実は平民扱いだった。

＼(〇m〇)／馬鹿もん！

我が大日本帝国は支那が大好きだったから、
たった一つしか支那政府がないよりも沢山あった方がいいのだ！

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪我が同盟国に乾杯！

http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html

とりあえず満洲國なんてダサイ名前にしたのが運の尽きだった。
大渤海、東燕、北唐、後明、何でもいいからそれらしい名前を付けとけばよかったのに・・・

マンチュリアを適当に当て字しただけだし。

>>860
溥儀は復辟つまり清王朝再興のつもりで
即位式は伝統の黄袍を着てやるつもりだった
要するに溥儀の頭の中では後清国だったんだが
関東軍の反対で洋装での即位になった
「（日本が指導する）五族協和の満州国であり
清の復活ではありません」と念を押したんだ

維新政府は満洲国を認めていなかったってホント？

満州国だって中華民国臨時政府や中華民国維新政府は承認していなかったからね。

満洲國が認めていたのは中華ソビエト政府だけ！

＞溥儀は復辟つまり清王朝再興のつもりで即位式は伝統の黄袍を着てやるつもりだった
＞要するに溥儀の頭の中では後清国だったんだが関東軍の反対で洋装での即位になった
＞「（日本が指導する）五族協和の満州国であり清の復活ではありません」と念を押したんだ

まさしく適切な処置だよね。
あくまで「満州国」であって「後清」でも清国そのままの復活じゃないんだし。

んで当然洋装やその他近代化のもろもろのやり方に一番口を出せるのが、
西洋化＝近代化にもっとも成功してた日本だね。
五族の中でもっとも適任かつ指導にふさわしい民族は言うまでもなく日本人。
東アジアのほとんどの指導者が近代化には日本の採ったやり方の模倣や
日本の指導で達成していったのと同じか。

蒋介石が日本に留学して西洋式軍服を身にまとい、毛沢東をはじめとする中共指導者も
軍服から派生した人民服（＝洋服）を身につけ、
結局世界でも洋服が世界の規範を占めるに至った現状を考えると。
時代を先取りした先進的なやり方ともいえるよね。

そういやチャールズ皇太子も結婚式の
正装は軍服だったな。

国際的儀礼にあったものをお膳立てしてやったわけか。

恩を仇で返した溥儀のおっぱい揉みたい

日本軍がそんなことまでお膳立てするから
満州国は国際的に傀儡扱いだったわけだ。

あまりにどうでもいいが、溥儀が天照大神を祭り、
三種の仁義のレプリカ二種の神器を下賜されていたというのはホントか？
同文同種だから当然といえば当然なんだが

傀儡という人も居れば
傀儡じゃないと承認する人々もいたし、
それぞれに立場によって様々だったってだけだね。

傀儡国家だから承認しちゃいかんってこたないだろう。

満州国を承認してた国だって、満州国が傀儡国家であるという客観的現実は当然理解していただろ。

戦後の西側諸国だってソ連の傀儡国家群を承認して国交を結んでいたんだし。

>あまりにどうでもいいが、溥儀が天照大神を祭り、
>三種の仁義のレプリカ二種の神器を下賜されていたというのはホントか？


ホントだとしたらかなり胡散臭い皇帝だな。
溥儀は文殊菩薩の生まれ変わりだったはずだろ。
いつから神道へ改宗したんだ？ｗ

>>870
>レプリカ二種の神器を下賜されていた

レプリカってのがいかにも傀儡国の皇帝っぽくて。

彼流の廃仏毀釈だったんじゃないかな

そういえば満州国時代のアイシンギョロ家はチベット仏教と縁切れたのか？

偽満の偽皇帝には偽神器がお似合いです

溥儀の男色相手は何人か実名が知られているのかゑ？
后妃なれば、よしんば全く性関係が無くとも記録に残されて居るというのに・・・

>>877
映画の一幕だが、「ラストエンペラー」で康徳帝即位式の席に
チベット僧の一行が参列していた場面があった記憶が。

アイシンギョロ王朝は太宗が得た元の玉璽もレプリカだろうし、
何よりこの手の話で真贋を問う事自体が世界史的にナンセンスな
んだけどね。

神器の真贋が問われているわけじゃないだろ。
当時から溥儀に下賜されたのはレプリカであると公言されてたんだから。
（昭和天皇が本物の三種の神器を手放すわけがない）

問題なのは自分の宗教的立場を忘れて、他国の神器のレプリカを受け取り
建国神廟に奉ってしまう皇帝のインチキぶりだよ。

満州国政府＝日本の傀儡満州政府
南京汪兆銘政府＝日本の傀儡中国政府
国民党蒋介石政府＝米英の傀儡中国政府
共産党毛沢東政府＝ソ連の傀儡中国政府

まぁそんなわけで、中共が国民党を大陸から叩き出し、その後にソ連と決別するまで
シナ大陸には傀儡政府しか存在してなかった。そういう当時の情勢をまったく考えず、
満州を傀儡だのなんだのとのたまわる馬鹿がこんなに増えた。

>>883
馬鹿かおまえは？

蒋介石政府や毛沢東政府の政府高官は、半分がアメリカ人やソ連人だったか？
政府高官の人事に、米英軍やソ連軍の同意が必要だと法律で規定されてたか？

満州国政府や汪兆銘政府と一緒にすんなよ。
傀儡って言葉の意味を知らんのだろうな。

満州国や汪兆銘政府は、日本軍が軍事占領した後に日本の意向によって作られた政権。

蒋介石政府や毛沢東政府は、外国からの武器援助はあったにしても、
蒋介石や毛沢東が自ら旧政権を武力打倒して作った政権。

両者は天と地ほども異なりますな。

満州国では満州語の振興・復活は図られたの？

汪兆銘自身は孫文の後継者と目されていたらしいが？
あと「蒋介石や毛沢東が自ら旧政権を武力打倒して作った政権」って、
いつ彼らが清朝を武力打倒したの？

>>887
「北伐」とか「国共内戦」って言葉を知らんのかい？ｗ

>>887
ねえ、釣りをするまえに、くっさい包茎ちんこをどうにかしたほうがいいと
思うぞ。もちろん、包茎を治したところでお前が公害ということに変わりは
ないけれど。

溥儀の男色相手は何人か実名が知られているのかゑ？
后妃なれば、よしんば全く性関係が無くとも記録に残されて居るというのに・・・

満州国は、日本の若手官僚にとっても
やりがいのある場所だっただろうねぇ。
一から国を作り上げる事業なんて、
勿論困難も大きいだろうけど、ロマンあふれる部分もある。

ブラジリアのような人口首都、新京
経済の中心、奉天
ロシアンテイスト溢れるハルビン、
そして南満州鉄道。

実際の現場は想像以上に劣悪であったことは間違いないが
大陸に夢をかける人たちも大勢いたんだろうな。

隣に住んでる女をレイプして
やりたい放題にセックスしまくりフェラさせまくり
一から自分好みの女に作り上げるなんて
勿論困難も大きいだろうけど、ロマンあふれる部分もあるだろうな。

まぁ、襲われる側の女の気持ちなんて知ったこっちゃないけど
「あなたの調教のおかげですっかりテクを身につけました」って
感謝してるんじゃないかと信じたいものだ。

ある海外協力青年隊でアフリカに派遣されている人にインタビュー。
「何かこの仕事で不満はありますか？」
「たくさんあります。資金不足、言葉の難しさ、病気の不安、現地政府の無理難題・・・」
「そんなにいやなら辞めて帰国なさってはどうですか？」
「何を言いますか！こんな面白い仕事、だれが辞めますか！」

ってなもんか。

>>891
劣悪な環境の仕事は全て、中国人や朝鮮人をこき使ってただけだけどねｗ
戦前、満州に逝って、一時帰国してた連中は、良く乱暴者になって、
「大陸帰りだから気が荒れてる」と言われてたそうな。そりゃそうだな、
日本国内じゃいろんな事は自分でやらなきゃならんけど、満州に逝けば、
現地の中国人や朝鮮人をアゴでこき使ってればいいんだからｗ