□■ソ連が政治的・経済的に蹉跌した理由■□

ソ連が政治的・経済的に蹉跌した理由は？

宇宙開発ではないでしょうか？

見栄張りすぎた。
経済力無いのに、見栄張りすぎた。
思想で硬直化しすぎて、経済発展に失敗した。
誰かさんに見栄張って、思想が硬直化した。

アメリカと日本がキャッチボールして実態以上にドルを引上げ、
ルーブルの価値を落とし続けた。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1081315758/l50

官僚国家だったからさ。

蹉跌：失敗して行き詰まること。

マルクス・レーニン主義そのものが欠陥思想だったから。

酒屋に十分な量のウォッカを配給出来なかったため。

test

動脈硬化

仕事やったこと無い人間が仕事のマニュアル作るような社会だったのかなあ？
まあ、どこの会社にもゴルフ練習場にも指導厨っていっていいようなおっさんいるからなあ。
そんなんがトップだったのかも。

■生産手段の社会化とはどういうことか■

広範な社会的分業に基礎をおく大規模な社会において、生産手段の社会的共有に
基礎をおく事は可能なのか。
社会の全構成員が生産に関する決定に関与することは可能なのか。

※社会の全成員が生産に関する決定に関与する３つの経路※

�@代表選出あるいは直接投票による全社会的一元的決定への関与
�A企業、地域レベルにまかされた分権的決定への関与
�B市場における個人的選択の表明
これらは、
�@が国会、法律や誘導税制
�Aが自治体の条例や従業員の会社参画
�Bが市場そのもの、または消費行動や環境に配慮する世論
などをイメージしてもらえればよい。

この一元的理性と分権的理性の結合ともいうべきイメージは、ハイエクが提出した
「中央政府による単一計画の無理」という問題をクリアする手がかりとなる。

全社会は大局的な経済の方向だけをしめし、それがさまざまな下位レベルの無数の小理性によって、
弾力をもった、活力を剥ぎ取られないようなコントロールをしめしていくことができるのだ。

http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/okisio.html

「歴史から何も学ぼうとしない」という姿勢を世界史板で披露されてもなぁ・・・。

日本に侵攻してきて欲しかった

アホか

>>1
>ソ連が政治的・経済的に蹉跌した理由は？
少なくとも工業化には成功したけど、思想と情報の統制をしすぎた
せいで情報化時代に乗り遅れた。
で、共産党のエリートたちが共産主義を見限って資本主義に宗旨替
えした。
その際、中央アジアのような開発途上地域を不良資産とみなしてロ
シア共和国から切り離した。
これがソ連崩壊の真相。

ソ連の生産様式は、多様に構想できる社会主義の一形態に過ぎないし

社会主義を追求する方途は資本主義との闘いに敗滅していない。

>17
一応、思想や情報の統制こそが情報化を促すことをお忘れなく。

>18
気持ちは分からなくないですが、社会主義のスレではありませんよ。


岩田晶宏ってどうです？
解説しか読んだことなくて。

ベルンシュタインの言ったことをまじめに検討しなかったから。

>>1
世界革命が来なかったから。
その結果として、後進国が強引に社会主義をやったから。

日本を南北に分断して欲しかった

逝きし子の　歳を数える　マルキスト

朝鮮戦争で手を抜いたのが問題。
朝鮮半島を共産化すれば、ソ連の東海岸が発展し、
中国、日本に檄を飛ばす事ができ、もっと余裕を持って、
幸せな社会主義を追求できた。

「役目」が終わったから、消えて無くなったんだろう。
マルクスが生きていた時代から見れば、今の資本主義は社会主義だからな。

ソ連と中国があれ以上、朝鮮半島に執心・傾注していたら確実に
核で攻撃された。
当時の備蓄核兵器の数が、西側と東側では桁違い。

　　　　　アメリカ　　　ソ連　　　
1950年　　　298　　　　　5　　　　　
1951年　　　438　　　　　25　　　　　　
1952年　　　832　　　　　50
1953年　　　1116　　　　120　

岩田晶宏→岩田晶征　でした、失礼。

>25
ビスマルクも社会主義者と嘯いたけど、それと似たようなものにすぎないじゃないか。

>>26
ソ連が本気になっていれば、米国は核を使わない。
元帥が核を使いたがったのは、相手が中国だったから。
むしろソ連は傾注するべきだった。

社会主義の計画経済は不況も失業もないし、一見労働者には得である。

しかし計画経済を真面目に実行しようとするとややこしい計算が必要。
最終需要を決めて、産業連関の行列の逆行列を解き、
最終需要のベクトルと逆行列をかけて操業水準を決める。
特に逆行列の未知数が多くなると計算が膨大な量になるので、未知数は減らしたい。
そこで長靴だったらデザイン統一、色も統一、サイズも男女兼用が一番。
消費者の流行や好みは無視せざるをえない。

また計画経済は資源の無駄はなく在庫はない。一見理想的、効率的だが逆にちょっとでも予定が
狂うと、玉突き式に影響が及び経済全体がストップしてしまう。
99%の人が真面目にやっても1%の誰かが怠けたおかげで経済が麻痺してしまうのだ。

そこで人々はどうするか。第一に政府に秘密で資源のためこみを行う。ノルマを達成するために
万一原材料が遅れても大丈夫にするためだ。産業全体でこんなことをやるから今度は膨大な無駄になる。
第二にウソの報告をする。これも上に報告がいくたび水ぶくれしきに膨れ上がる。
第三に欠陥製品でもかまわない事にする。計画が達成されなくて処罰されるくらいなら部品が足りなくても
製品にする。自分が使うわけじゃないから、すぐ壊れようが知ったこっちゃない。

みんながこれをやれば計画経済にがたがくる、成長は頭打ちになる。製品の品質も悪い。

逆に今のロシアが好況なのはなんでだろ〜を考えると答えが出るかも

今ロシアの経済がいいのは輸出のかなりを占める石油の値段が
比較的安定してるからでしょ。

>>30
>逆に今のロシアが好況なのはなんでだろ〜
税率を下げたこと。
その上で、税金を厳正に取り立てること。
この二つだろうね。
ソ連時代とはまったく逆。

搾取の根絶が党是だったから、市場を放棄し企業がそれぞれの編成単位に
よって直接的に消費者に消費財を配給してた。価値判断基準が存在しない。

>30
失業と倒産のおかげ。
今も昔も経済的苦況を脱するためには、
不採算企業の淘汰と実質賃金等の切り下げが有効な資本の論理は変わらない。
29のような資源と労働力のため込みや悪質な企業の解消は、ソ連には出来なかった。
また失業のないことや生活の保障がウリだったから、価格設定も政治化せざるをえない。

>>34
いくら失業と倒産で持ちなおしても、
投資先が資源会社だけでは、お話にならない。

有効な投資先が無いのであれば、経済的苦況は経済的苦況のまま。

やはりソ連の東海岸の発展が不可欠。
朝鮮半島の現状は、ソ連ーロシアにとって、致命的と言わざるおえない。

>35
なぜ、資源会社ならアカンのか理解に苦しむが、それはともかく

ソ連は過剰なほどの設備投資をしてましたが、何か？
そんな過剰蓄積を更なる投資により問題を先送りには出来るが、生産や流通コストも一層あがってしまう。

過剰インフラなどの“有効でない”設備投資では・・・
それに資源会社だけで、経済成長率の５％を支えている状況ではねぇ。

製造業とかも無いとダメだってばさ。

だから、「有効な」投資というのも、コストが割高なら有効にならないだろ。

それから、資源に依存した経済というのも、国家的見地からはマズイかもしれんが、
一定の利潤が確保できるなら、特に個別資本にとって投資しない手はない。
これは、ソ連型社会主義建設の過程でも見受けられることで、
ブハーリンなんかは競争力のある農業を軸にすえた経済建設を構想していた、らしい。

失業問題を解決しない経済成長は、国家安定とは程遠い。
それに農業を軸にって、アルゼンチンみたくて駄目。

資源や農業が新しい投資先を生み出せないところに問題点がある。

貧乏人　労働による資本蓄積。
資本家　投資による労働需要の創出。

この回転を政府は、うまく創らねばならない。
が、ロシアは、労働需要の創出ができていない。

農業や資源への偏見はやめれ。
本当に農業生産性を上昇させ、外国に輸出するつもりなら、莫大な金が動くんだぞ。
機械の導入、鉄道・道路・港湾の整備・開発、化学肥料、トラック、技術者の育成などなど・・・
それと、知らないことは調べるなり、ぐぐるなりやってくれ。

ソ連・東欧も最後まで雇用や社会保障を守ろうとしたけど、政情は不安定になっていったでしょ。
それこそが、党の官僚にとって権力の源泉だったんだから。

>>43
農業再生いいね〜。

アフガニスタンでだらだらと介入しすぎた。あのころソ連軍全体で１日１０００万ドルぐらいの軍事費が消費されたらしい。

今のイラク戦争か。

アフガンより朝鮮半島をどうにかしておけば、
今ごろ日本海貿易で発展しまくりだったはず。

>>34
シュンペータの「創造的破壊」は事実によって否定されました。
そういった考えで行った金輸出解禁は失敗でしたし、昨今も痛みに耐えても何も良い事ありませんでした。
ただ最近はラッキー総理の魔力による外需と、みんなの知らないところで方針転換した事で復活です。
不況は結局のところ体力勝負で、新興企業の芽を潰して淘汰を妨げるのですよ。
生産性の向上は好況期に顕著な事も事実です。

って言うかですね、下方硬直性を無視して賃金の切り下げは、まあ良いとして
失業を増やしちゃ何の理論ですかって話ですよ。

>48
何の話か聞きたいのはこっちのほう。

まず、ソ連について語れ。
日本の話は荒れるし、スレ違い。

また、俺はソ連の経済改革を簡単に概括したにすぎず、国家のあるべき経済政策なんぞ語ってない。
当然、労働者の「痛み」については一言も述べていない。
痛みは、実際の経済改革の議論でも忘れがちであった。
シュンペーター？なんのことやら。
それに、賃金でなくて実質賃金とハッキリ書いている。
実際に、末期（79年ごろから）には何度もなされている。
また、失業は>>34にある労働力のため込みを解消するため。
失業の導入！も80年代には「公然と」言われたことだ。
よく嫁。他人の話を捏造して、でっちあげるなよ。

>45
アフガン以外にも色々と援助してましたよね。

>>49
「今も昔も経済的苦境を脱するには淘汰と・・・」とか言うから間違われるんじゃん。
しかも、最近のロシアの好況は淘汰と賃金引下げより、原油価格の高騰が原因と言う>>31あたりが無理がないと思う。
あとは世界的な景気回復に引っ張られる感じか。
シュンペーターとかググれば出るのに、逆切れｲｸﾅｲ。

そお？「不足の経済」を脱しなければ、とても今の好景気（一時的かもしれんが）はありえないと思う。
「不況は好況を準備する」、そのきっかけが石油ってことで、石油の意義を否定したわけでもない。
それと、スレ違いだが「今も昔も」はつくづくそうだと思うよ。


怒ったのは日本の話をしたから、改竄されたからだ。
シュンペーターを知らないわけじゃない。


このままじゃ、ソ連の話が広がらん。
せっかくだから、何かﾈﾀ投下してくれ。

じゃあ、月並みだが社会主義だと起業家が生まれないから。
個人が自分の責任で、何か新しい事をやって経済効率をアップさせるような事が無かったので、
西側の発展のスピードについていけなくなった、というのはどう？

日本でよくある「○○ブーム」とか、一時的に何か特定のものだけが突出して売れるとか、売り出すとかそういった刹那的な消費行動に対しては全く対応でき無そうなイメージもあるよね。
もっとも、これはこれで色々と功罪あるからなんとも言えんが、少なくとも都会の女の子たちには受け入れられそうにも無いわな。
十年位前の日本でも、
「今、××っていうのが、流行で爆発的に売れてますよ。貴社でもお取り扱いしてみませんか？」
「持ち帰って検討してみます。」
それからしばらく後
「流行の××を取り扱うことにしました。つきましては・・・」
「もうブーム終わりましたよ・・・。今は△△が・・・」

というのが何度も何度も何度も・・・あったんで、どうのこうの言えた義理じゃないだろ？てな意見もあるが、日本の場合はお役所的なところにこういうのが多かった。（仕事の愚痴スマソ）
小ネタの繰り返しで、歴史的な意味も意義もなさそうだけれど、こんな程度のものも創出できなかっただろうし、対応もできなかったであろう経済体制には魅力が乏しいね。
まあ、ブームに踊らされているだけとか嘲笑するのは簡単だけど、何故大衆がブームを欲し、その中に飛び込みたがるのかも視野に入れられないと、日々の人々の営みと全く無関係な経済論争と経済政策だけに終始してしまうんだろうね。
（正直、大衆が今欲しているものは何かとか、これから欲するものは何かとかを正確に捉えて施策に盛り込むことは実質不可能。）

>>53
生産手段の社会的所有の元では、恐らくブームは起こらない

それは人間の営みとはいえないぞｗ
「人はパンのみに生きるにあらず」とは、元が元だけに宗教的意味合いが強いけれど、経済活動にも同じ様なことが言えると思う。
歴史をよく見ろよｗ
大衆は常にパン以外の何かを欲しているぞ。
サーカスも必要としているんだよ。

でも、北朝鮮でダイエットブームは起こらんと思う。

資本主義社会では、社会が存続するために必要なものはすべて産業資本によって
利潤獲得のために商品として生産されている。

したがって、産業資本の循環をまず見てみて、資本家の儲けがどこから出てくるのかを明らかにする。
はじめに資本家が10億円の貨幣を持っていたとし、それをもとに市場で生産手段（工場の建物と機械と原料）
と労働力とを商品として買い入れ、これらを工場のなかで結びつけて新しい商品を生産し、それを市場で売って
はじめの貨幣より大きい貨幣、例えば15億円を手に入れる。

だから、産業資本の循環が行なわれるためには、第一に貨幣が流通しており、
しかも相当に大きい貨幣が資本家の手のなかに存在していなければならない。
第二に機械や原料といった生産手段ばかりでなく、労働力も、商品として売られていなければならない。

第三に産業資本の作り出した新しい商品が市場で売られなければならない。
つまり産業資本の循環が行われるためには、商品とか貨幣が広く流通していなければならない。

封建社会の末期に単純商品生産（小ブルジョア的商品生産）が発達し商品と貨幣とが相当な程度まで
流通するようになったとき、資本主義的生産が生まれたように歴史的にみてもこのことはいえる。

資本主義社会ではすべてのものが商品として、市場で売られている。
このことは資本主義社会に固有のことで、資本主義以前の社会においては、ないことである。

このことをはっきり把握するために、資本主義以外の他の社会について見ていきたい。
まず原始共同体では、原始人たちが共同して得た生産物は彼らの共有物であり、
社会全体に平等に分配して消費したのであるから、そのままで社会的な生産物であった。
しかしそれらは、互いに商品として交換される必要はなかった。

次に、奴隷制社会についてみると、奴隷の労働の生産物のうち、
剰余生産物はすべて奴隷保有者の暴力により取り上げられた。
この剰余生産物は奴隷にとっては他人の欲求を満たすものであったから、社会的生産物であり、
奴隷の労働はこの限りでは社会的労働であった。

しかし、この剰余生産物は暴力によって取り上げられていたのだから、商品として売買される必要はなかった。
そして、資本主義社会（資本制的生産関係）のばあいをみてみよう。

この社会では、個人の自立を基礎とし、このことは私的所有者としての自立にほかならない。
さらに、社会的分業が行われる社会である。
そのためここでは、すべての物質的財貨は別々な、互いに独立した無数の私的生産者（産業資本家）によって生産される。

しかも。これらの私的生産者は自分自身にとっては必要でなく、他人にとってのみ必要な物質的財貨を生産している。
靴屋は何十万足という靴を生産しているが、これらは自分ではくのではなく、すべて他人のために生産している。
また、靴屋が業務上および生活上必要としているものは、すべて他の私的生産者たちが生産している。

そして、これらの私的生産者たちもまた、自分は必要としないものを、他人のために生産している。
この社会が存続するためには、すべての生産物が互いに交換されて、必要としている人に渡らなければならない。

私的生産者たちの生産物は、そうしてはじめて、社会のための生産物であるという性格（社会的性格）を発揮する。
そして、彼らの私的労働は、同時に社会的労働となる。
したがって、資本主義社会では、生産物は人間のなんらかの欲求を満たすという性格のほかに、
他の生産物と交換されるという性格も持たざるを得ない。

これが、「個人が相互に商品を交換＝売買しあう関係として、すなわち、
商品＝貨幣を媒介として個人がむすびつけられる物的依存関係−商品＝貨幣関係−」ということであるといえる。

■姉妹スレ

【虐殺】共産主義について語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082296350/l50

資本主義以前の市民文化やら大衆文化も否定しているんだろうか？
それに、有史以前の（原始）時代に関しても随分と科学的な研究が進んでいるので、マルクスが言ったことを引っ張り出してきても嘲笑されるだけかもよ。

★　マルクス経済学・社会経済学 総合スレ　★
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058453825/l50

●　マルクスについて語る　●
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1045737832/l50

なんで共産主義にしないの？ その４
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069158405/l50

ソ連が経済停滞した理由は？
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1075039927/l50

つまるところ、社会主義って何なんだ？
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1075331320/l50

執念で読む｢資本論・商品論」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/

念仏書き込めば、社会主義に悪感情を抱いている悪魔どもが退散するとでも教わったんだろうか？（謎

阿弥陀如来来化シテ　息災延命ノタメ二トテ　金光明ノ寿重品
トキオキタマヘルミノリナリ

>53
利潤の最大化ではなく社会の福利厚生を考えたら、「刹那」的なブームに対応する必要はないだろう。
特に基本的必需品が満足に行き渡らない人々にとっては。
比較的豊かな人々は不満だろうが。

>52
論理的には、計画経済でも官僚が「試行錯誤」すれば、起業家と似た役割は果たせそうね。
日本の企業内官僚もたくさん投資の決定をしてるしさ。
で、ソ連だけど、投資の基準には利潤率が考慮されていない。
代わりに、生産手段生産部門を中心とする特定部門の発展と「蓄積率の引き上げ」、を念頭にしている。
統計に食い違いはあるが、事実、50，60年代，70年代初期まではソ連の方が米国より経済成長率は高かった。
むしろ、ソ連型計画経済はコストを気にせずに重点部門に投資できたこと、
これが、あの経済成長と工業化を生み出した秘訣かと。
利潤率を考慮すれば、そもそも優位にあった農業に投資がいっただろうね。
おかげで犠牲もたくさんでたし、後でしっぺ返しも受けるけど。

>64
上段も下段も、要するに「発展途上国の経済政策としてしか評価できない」って事になるね。
で、経済成長が「いわゆる」市民を生み出すところまできてしまえば、
もはやその多岐にわたるニーズに応えることは社会主義では不可能、という結論になる。

実際「ソ連」を、後発産業革命国だったロシアが
先進産業革命国に追いつくキャッチアップの試みだったというふうに捉えれば
一部の跳ね上がった自称「自由主義者」が言うように一概に腐すことは出来ないわけで。
ほぼ同じ立場だった日本が明治維新をやり、ロシアではロシア革命が行われた。
「世界」史という観点で言えば、日本もロシアもそういう意味での双子なんだ。

開発独裁の利点が少しあるということ。

>>64
恐ろしく読みづらいが、

＞ソ連だけど、投資の基準には利潤率が考慮されていない。

あたりが、>>1の回答か。それは赤字の原因ではある
が、問題は、それを解決できるような、優秀な人材発掘ができない
階級社会だったことにあるだろう。

ユーゴスラビアの社会主義市場経済や労働者自主管理が、
蹉跌した理由は？

>67
それは、すまん。
長文ダルイけど、書くべきことも沢山あるから・・・

で、この間の続き。
いかに、広大なソヴィエト・ロシアといえども、使用可能な原料や労働力には限界があります。
そのようなとき、生産手段（生産財）生産部門に投資が優先されていますので、生活資料（消費財）は相対的に不足したままです。
また、一党独裁と計画経済に要求されることとして、国家は国民の生活をある程度保障しないといけません。
生活資料の生産も基礎的必需品が中心となり、中間層の欲しがる耐久消費財は後回しにされがちでした。

国内の過剰資本を解消するにあたって、失業や倒産といった手立ては国の根幹に関わりますから、採用できません。
そこで新たな投資先を探します。軍事支出なんていい例ですね。
これらの投資は一時的に過剰生産を飲み込み、経済成長率を増やしはします。
しかし、今度は維持費が以前より莫大なものとなり、更に非効率が蓄積されていきます・・・

ふぅ。駄文たが、経済板のソ連スレよりマシだろう。
教科書程度はこれで簡単にこなした、はず。

>>27
×岩田晶征
○岩田昌征

>>69
私の知識不足で、（多分）後半部分が読めてません。解説きぼーん

＞いかに、広大なソヴィエト・ロシアといえども、使用可能な原料や労働力には
＞限界があります。

＞そのようなとき、生産手段（生産財）生産部門に投資が優先されていますので、
＞生活資料（消費財）は相対的に不足したままです。

（フムフム、原料や労働力が有限だから無理と。）

＞また、一党独裁と計画経済に要求されることとして、国家は国民の生活を
＞ある程度保障しないといけません。
＞その結果、生活資料の生産も基礎的必需品が中心となり、
＞中間層の欲しがる耐久消費財は後回しにされがちでした。

(補足かな？)

＞国内の過剰資本を解消するにあたって、失業や倒産といった手立ては、
＞国の根幹に関わりますから採用できません。
＞そこで新たな投資先を探します。軍事支出なんていい例ですね。

（原料や労働力に対して、資本は過剰だな〜）

＞これらの投資は、一時的に過剰生産を飲み込み経済成長率を増やしはします。
＞しかし、今度は維持費が以前より莫大なものとなり、更に非効率が蓄積され
＞ていきます・・・

（過剰生産？ってどこから生まれてるん？）

国家が善意を実行できると言うのが根本的に間違ってた。
そもそも道徳は個人的内発的なものだから国家に強制された時点で道徳は死んじゃう。
したがって共産主義は最悪の巨大独占資本ができるだけ。

>71
申し訳ない、またやってしまった（⊃Д｀）
過剰生産なのは機械設備のような生産財です。
新たな投資による有効需要の創出で、一時的に過剰感は解消されますが、
そのうち、生産力はよりいっそう増大し、維持費もかさむことになります。

>72
中学生みたいなこと言うなって。
もはやソ連崩壊の必然性なんて誰にでも言えること。

経済的に駄目になったのが先なのか、
政治的に駄目になったのが先なのか・・・。

どっちなんでしょうか？

>>73
例えば、三菱なんか、造船ー橋ー重工業ー自動車or電機orソフト関係or商事or銀行
など、失業（倒産？）しないで普通に人員シフトしているけどな〜。
(今は大変そうだが)

今のところ、経済的には生き残り不可能って気がしないな〜。
やっぱ問題は政治的、心理的な部分？

続75
日立や松下グループなんか、事業に合わせて、分離→統合→分離って繰り返してるよーな。

そこで縦割り行政の弊害ですよ？

ボケはともかくとして、いわゆる大本営発表的な粉飾決算をやらざるを得なかった背景にも問題がありそうな。
ある程度以上のレベルの健全な経営体質を持っているから>>74-75のような真似ができるのであって、問題の隠蔽やら先送りをやっていたらそうはいかなくなるよね。
（そういう面では、日本の企業はともかく行政はヤバイ。）

>企業はともかく
企業も充分ヤバい。

そう、確かに企業もやばい。
だが、企業の場合、勝ち組と負け組の二つに分かれるだけでどうにかこうにかなりそうだが、行政は自分の身を切る覚悟が無いからどうにもならん。

>75
それは、ロシアの経済の崩壊を招かずに、より穏やかな方法で改革できなかったってこと？
勿論、ペレストロイカなどもそのつもりだった。
ただ実際には、改革派は市場の導入ということしか処方箋は考えておらず、市場経済を単純化してみていたと思われる。

>77
確かに縦割り行政は徹底していたが、官僚主義批判ならソ連でも今の北朝鮮でもハッキリと行なわれているし、上から主導した改革も何度かなされている。
そして、官僚主義批判なんぞは世界中の役所や企業でも見られることだが、不満が上層部に向くのを避けるための方便なのはこれまた同じこと。
官僚主義がソ連の停滞の主原因というのは誇張されすぎ。

>>80
なるほど。
経済的な蹉跌理由
・失業、倒産できない社会の負の連鎖
政治的な蹉跌理由
・縦割り行政、粉飾決算

思うのは、十分に情報公開された社会主義だったら、うまくいったんじゃないかな。

おっと80は、
一応、失業、倒産できない社会の負の連鎖が主因派だよねー。（＾o＾）

>十分に情報公開された社会主義
だがそれはコミュニズムの基本である「前衛」主義に反する発想なワケでして…

>83
レーニンなんかは気をつかってるけどね。
情勢に応じて、民主と規律の重みは違っていた。

>81
情報公開を民主主義の過程に不可欠と捉えるならば、そうかもね。
現在では、ロシア共産党の綱領に民主的な計画経済がうたわれている。
社会主義は民主的で大衆の参加がなければならないなんて、昔から言われたことなんだよね。

ソ連では1920年代まで、民主的な企業経営を目指す意欲的な試みが続けられ、
このような試みは、一方では社会主義の理念に基づくものであったが他方では、
西側諸国の産業民主主義に学んだものであり、またそのいっそうの発展を促すものであった。

ところがその後、1920年代末にいわゆるソ連型社会主義経済システムが成立するとともに、
ソ連企業は国家に対して一方的に服従する立場に置かれ、同時に企業内部では、
トレウゴーリニクという企業指導部（トレウゴーリニク＝企業管理部＋企業内党組織＋企業労組委員会）が
従業員を一方的に支配するという、高度に専制的（命令主義的）性格の企業経営システムが成立した。

へー。
ところで、産業民主主義ってどういうこと？
レーニンも誉めたとかいうベルトコンベア・システムのこと？

産業民主主義とは「労働者自身の団結組織が経営者（使用者）の経営権を承認し，
そのうえで争議行使力を背景に基本的には労働条件事項について労使で交渉が行われる制度である。

またこの制度は国家によりなんらかの形で法認され，社会レベルでも定着していることが前提とされている。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/shohyo/miwa.html

政治問題に口出さない、労組本来の活動のことですな…

国家であれ企業であれ
一握り、あるいは一人の人間の言う事だけが通るようになり
それに対して批判、批評が許されない状況が続けば国家にせよ企業にせよ、その組織はゆっくりと、しかし確実に死に向かいます。
「思想、意見の多様性の喪失と硬直化」
これが全てですな。
答えは極めてシンプルなのです。

独裁制は短期間なら良くいく事もあるけれど、長期間になると大抵駄目になるもんな。

そうそう。
最高権力者が独裁の後に自ら身を引いた希有な代表例はジョージ・ワシントンくらいかな。
彼はなろうと思えばなれたであろう合衆国皇帝の地位にはつかず、
アメリカ合衆国憲法に大統領の３選以上の当選の禁止を盛り込み、
引退後は郷里の田舎に引っ込み静かに暮らした。
彼がもし強欲な人間だったらアメリカの歴史、ひいては人類の歴史もずいぶん変わったであろう。
ソビエトも、仮にスターリンが１９４５年時点で自ら、身を引き、選挙による政権交替が行われるまっとうな体制を整えていれば、
結果的に共産主義国家体制自体は資本主義陣営との闘争により無くなったとしても
日本共産党みたくソビエト共産党自体は細々ではあるが生き残っていたのかもしれない。

>91
おい、ロシア共産党は今も健在だぞ？

実はカキコした後にしまったと思ったんだが、めんどうなんで訂正はせんかった。
すまんね。

どうしてソ連スレは基本的な本の一つも読まずに、思い込みと妄想で語るヤシが多いんだ？

その基本的な本が、右か左に偏ったものばかりだからだよ。
自然、同時代に生きたものとして新聞などのニュースから自力で内容を読み解こうとする。
まあ、これもまた右か左に偏ったものばかりなんだが。

ただ、現実から目をそむけているのはソ連に思い入れのあった人たちだけだけどね。
共産主義こそが人民の敵である、という現実から逃避したい人たちだけだよ。

>95
>91はソ連支持者なのか？

>95
お前も嫁Ｗ
客観的に分析しようとした、学術的に評価の高いモノなぞいくらでもある。
有名な古典じゃトロツキーの『裏切られた革命』なんかもそうだ。
まあ常識として戦争のもたらした災厄くらい知ってれば、91のような電波な意見は出ないだろう。

>96
読解力を身につけれ。
あと、短絡的なヤシだな。

はぁ、同じ学制を経たとは思えなんな。

利潤とか過剰投資とかより、もっと単純な理由だと思う。
個人の創意工夫による結果の差を認めなかった、詰まるところこれに尽きるんでは。
同じ労働には同じ賃金。これだと改善へのインセンティブが足りない。
大きく見れば利潤だけれど、国民のやる気を引き出すための仕組みとも言える。
「ソ連」というのはあくまで国家なわけで、それとして考えると、中国みたいに
体制内変革による国家存続の可能性はあった。
これが「社会主義体制がなぜ蹉跌したのか」というなら、まさしく上の方に書いてあった諸要因が
原因なんだろうけど。
付け加えるなら（権限の集中を一因とする）政府の腐敗か。
腐敗だけなら決定的な要因にはならないが、経済が苦しくなると政府の腐敗に批判が集中して
崩壊の引き金になることは多い。

ソ連は滅びぬ。何度でも甦るさ。

ＣＩＳ

>>97
なんていうか、「前衛」主義が骨の髄まで…って感じだな、お前さんのカキコ。

山根博士「あのソ連が、最後の一匹とは思えない・・・・。」

>>97
あんたの意見を期待して待っているんだが・・・。

人の作品見て批評するのは得意だけど、
自分の意見はまともに言えないってタイプか？

>98
そこでノルマ制と残業、ヤミ労働ですよ。
まー、一党独裁に計画経済だからね、失政の責任は明らかになってしまう。

>101
まあ、君が思うのは勝手だが。
あんまり印象批判はよろしくないでしょ。

>103
なんか書こうか？
もっとも、基本的なことは書いたつもりなんだけどね。

共産主義国家になってしまう国々ってさ
なんちゅうかこう一党独裁許してしまうような柔順ってかオツム弱いってかブタのような人たちが多いのかな？
間違ってもアングロサクソンは共産党による一党独裁にはならんだろうね。
中国、キューバ、北朝鮮なんか典型的だよね。
ロシア、東欧は結局のところ国民自らが革命や政変によって一党独裁を倒したからまだ救いようがあるんだけどさ。
悪い政府を自らの手で倒す事が出来るか否かってのはその後の国の運命をうらなう上で重要だろうな。
日本人はどちらかというとダメなんだろうけど。
軍部が第二次大戦に突き進むのを防げなかったし、今では崩壊が誰の目にも明らかな年金問題なんかに対する対応を見てても日本人のダメっぷりトロいところ、優柔不断なところがよく分かるね。

小泉首相みたいに支離滅裂な言動の人支持するよりは、プーチン支持の方が
マシと思う。

小泉支持者よっかブッシュ支持の方がＭＵＣＨ　ＢＥＴＴＥＲですよね。

パウエルは次の次くらいにアメリカ大統領になれるかもな。

黒人大統領か・・
それに彼ジャマイカ生まれじゃ。

ブッシュの方がケリーよりマシ？
日本にとって。

>>110
米国債の一番のお得意先がどこか？
米国よりもドルを多く所有している国が存在するのか？

以上二点の問いに的確に答えられるスタッフがいれば、誰が大統領になってもnp。

かもね。

１よ、一ついいアドバイスだ。
こんなつまらんスレたててないでちゃんと受験勉強しな。
目標は首都圏の某Ｆランク大学だったかな？
Ｆランクなんだから浪人はダメだぞ。
お父さんだって高給取りじゃないんだから。
お母さんだって君のこと心配してるぞ。
受験勉強、頑張れ！
イイクニツクロウ、カマクラバクフｗｗｗ

中国の脅威には敏感であってほしい

日本の堕落にもな

逆にソ連が生き残る道はあったのだろうか？
政治改革に手をつけねばダラダラとしぶとく生き残ってたのだろうか？

それは、社会主義的平等性を保持できたかということ？
それとも、中国みたいに、看板は社会主義だが中身は粗野な資本主義という意味かい？

第三次世界大戦を起こして世界中の資本家どもを打倒し
ソビエトの元に統一される道。

>>117
http://turi.paint-box.net/

生粋の日本人ですが、ソビエトの一員になるべきだったちょもいいます。

もともとソ連計画経済が急成長を遂げたのだって、
ラパロ条約でドイツの生産技術を入手できたからだろ。
戦後のスプートニクとかの航空宇宙技術だって、メッサーシュミットとかの
ドイツの技術をパクったからだろ。
大したことないんだよ、露助なんて。
あるべき姿に戻っただけ。
あとは資源を切り売りするだけの国さ。

>115
いや、どっちにしてもアフガニスタンに手を出した時点でデッドエンド。
アフガン戦争におけるソ連の敗北は、東欧諸国の反体制運動を鎮圧する能力を
ソ連が既に失っていることをも示した（と、うけとられた）ワケで、
東欧が崩壊すればソ連ももうそのままでは居られないよ。

>121
そんなことはない。
中国では反体制運動は敗北した。
（もっとも、東欧のそれも本来の目的であった理念を達成できたとは思えないが。）
実際に東欧革命からソ連解体まで、少し時間がある。
ここでは、改革派と保守派との激しいせめぎあいがあるわけで、ソ連生き残りの選択肢もあったわけ。

元ソ連外交官が語るハザール＝ユダヤ人とロシア人の戦いの歴史
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb500.html

ソ連と中国を比較した場合、革命前はともに中世的な社会発達レベル
だったのが、ソ連は一応全国的に現代レベルに達した。だから共産主義が
崩壊できた。中国はまだかなりの地方が社会的に中世的だ。だから
共産主義が続いている。

抽象的断片的なきらいがある。
その遅れた社会から、西欧では市民革命が起きた。
ましてや、既に中国の方が市場経済をより摂取していた。


反体制運動も、長い抵抗運動の歴史と、文化大革命により党の権威が否定されたこともあり、中国の方が大規模で過激。
しかし、それ故に中国共産党指導部は鎮圧のための武力行使を躊躇せず、また党は団結していた。

>>1
自由な発送ができないと硬直化する

結局97は逃げたのか？

何か？
こんな過疎スレなんて上がってなければ、わざわざチェックしないよ・・・

謎の死、多すぎでは？

ウラジミール・レーニン（1870-1924） 本名はウラジミール・イリイチ・ウリャーノフ。
スターリンにより隔離、監禁され死亡。

ヨシフ・スターリン（1879-1953）本名は、ヨシフ・ビサリオノビチ・ジュガシヴィリ。
謎の死を遂げる。

フルシチョフ，ニキタ・セルゲイビッチ(1894-1971)（在任1953〜1964）。
フルシチョフ路線は、党内の古い官僚層の抵抗、中国共産党との路線対立を生み出し、1964年、フルシチョフは直接には農業政策の失敗を理由に失脚。

ブレジネフ，レオニード・イリイチ（1906-1982）（在任1964〜1982）
スターリン死後は中央から追われたが、1956年に復帰。
フルシチョフ失脚のあとを受け党第一書記（1966年4月書記長と改称）となり、
コスイギン首相・ポドゴルヌイ最高会議議長と集団指導体制をとったが、
1977年6月、最高会議議長も兼ね、国家と党の最高権力者となった。
1977(昭和52)年　「ブレジネフ憲法」を制定。
官僚機構を含めてシステムの現状維持を基本政策としたため、「停滞の時代」といわれる硬直化を招く。
1982年11月10日モスクワで死去。

アンドロポフ，ユーリー・ウラジーミロビッチ（1914-1984）（在任1982〜1984）
最高会議議長・国防会議議長を兼ね、党・国家・軍を掌握したが、1984年2月病死。

チェルネンコ，コンスタンチン・ウスチノビッチ（1911-1985）
1984年2月、アンドロポフの病死により同年4月ソ連共産党書記長に就任。しかし、就任から1年たたない1985年3月死去。

ゴルバチョフ，ミハイル・セルゲイヴィッチ（1931-）（在任1985〜1991）。
1985年3月のチェルネンコ死去により党の書記長になった。

「ウラジミール・レーニン（1870-1924）」
本名はウラジミール・イリイチ・ウリャーノフ。
スターリンにより隔離、監禁され死亡。

「ヨシフ・スターリン（1879-1953）」
本名は、ヨシフ・ビサリオノビチ・ジュガシヴィリ。
謎の死を遂げる。

「フルシチョフ，ニキタ・セルゲイビッチ(1894-1971)」（在任1953〜1964）。
フルシチョフ路線は、党内の古い官僚層の抵抗、中国共産党との路線対立を生み出し、
1964年、フルシチョフは直接には農業政策の失敗を理由に失脚。

「ブレジネフ，レオニード・イリイチ（1906-1982）」（在任1964〜1982）
スターリン死後は中央から追われたが、1956年に復帰。
フルシチョフ失脚のあとを受け党第一書記（1966年4月書記長と改称）となり、
コスイギン首相・ポドゴルヌイ最高会議議長と集団指導体制をとったが、
1977年6月、最高会議議長も兼ね、国家と党の最高権力者となった。
1977(昭和52)年　「ブレジネフ憲法」を制定。
官僚機構を含めてシステムの現状維持を基本政策としたため、
「停滞の時代」といわれる硬直化を招く。
1982年11月10日モスクワで死去。

「アンドロポフ，ユーリー・ウラジーミロビッチ（1914-1984）」（在任1982〜1984）
最高会議議長・国防会議議長を兼ね、党・国家・軍を掌握したが、1984年2月病死。

「チェルネンコ，コンスタンチン・ウスチノビッチ（1911-1985）」
1984年2月、アンドロポフの病死により同年4月ソ連共産党書記長に就任。
しかし、就任から1年たたない1985年3月死去。

「ゴルバチョフ，ミハイル・セルゲイヴィッチ（1931-）」（在任1985〜1991）。
1985年3月のチェルネンコ死去により党の書記長になった。

スターリンが共産主義社会主義おかしくさせたんだろ。

共産主義社会主義そのものがおかしいんだよ
スターリン一人の力でおかしくなるわけがないだろ？

一人の英雄が国を救う。
一人の救世主が世界を救う。
そんなことは無い。

一人の悪人が国を滅ぼす。
一人の独裁者が世界を滅ぼす。
そんなことも無い。

英雄史観を否定したその口で、英雄史観を語るのは誰か？

>129
失脚したベリヤが処刑されて以降は失脚しても殺されることが無くなった模様。

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1081315758/l50
●電波大学●ソ連政治史研究会年報Vol�T●

スターリン最高！！！！！

>135
なんかものすごいスレだな

>>134
ユダヤ支配の一時休止だね

経済的にフィードバックするシステムの無かったことが決定的に誤り。
需給のバランスを取るのが非常に難しかったんだぁな。
昔はそれでも良かったけど、科学技術の進歩という概念が欠落してたから
細分化された需要に応えることが出来なかったのも要因。

政治的にはスターリンを選択したことが大きな停滞を招いたと思う。
結果的にソ連崩壊までこの停滞を挽回することができなかった。

政治、経済だけではなく、文化的にも何ら進歩が見られなかった。
ソ連崩壊のその日、某新聞は【壮大な実験終わる】と書いてたが、まさにそうだよ。
あれは実験だったんだ。

革命前のロシアから比べれば経済的には大きく進歩したとは思うが？

……ただ、社会を固定化させようとしたことは
文化の大きな足踏みを生んだことは事実だな。
ツァーリズムと西欧文化との相克が生んだ、
帝政ロシア末期の文化大国の地位はもはや見る影もない。

ハイテク産業はどう？
伸びそう？

ソ連崩壊から10数年経ったけど、ソ連崩壊をまとめた良書ってどんなのがある？
おすすめを教えてください

シベリアでの強制的収容労働で繁栄してた国なんて 潰れて当然 というみかたもできるが… うーん

40-50年代のソ連の経済発展は、純粋に重工業への傾斜資本投入のおかげ。

ソ連の経済的蹉跌は、まずマルクス経済学について知らなければ。
マルクスは1860年代に、当時としては画期的な著作「資本論」を発表した。
その中でマルクスは、ものの価値はその生産に費やされた労働によって
生じると考えた。だから、自然もサービスもソフトウェアも価値をもたない。
そして価値は、どのような労働が行なわれたかによって決定されるとした。
つまり、効率改善はものの価値を減少させる。マルクスは否定しているし、
公式には奨励もされたが、現場では見返りの少なさから結局、効率改善は
骨折り損ということでケリがついてしまった。

「資本論」は労働環境や資本家の収奪傾向についても論じた。これは資本
主義、共産主義を問わず、多くの国家制度に影響を及ぼした。労働時間の
制限や最低賃金などはその直接の成果といえるだろう。
この辺りにも問題は色々在るが、現在の資本主義システムにも同様の問題は
存在しており、ソ連蹉跌の原因とは特に特定できるものはない。

一般にソ連の問題点は、”市場経済でなかったこと”つまり、価格決定
システムが適当なものでなかったためだと思われている。
ここで考慮すべきなのはいわゆる”社会主義経済計算論争”の存在だろう。
残りは宿題としておく。出来ればカントロヴィッチやОГАСについても
調べて欲しい。要するに、ソ連は先進的な価格決定システムを備える
可能性があった、という事だ。

亡きし子の　齢数える　マルキスト　

もしも、この子が生きていたなら、きっとノーベル賞を受賞するような発見や発明をしたであろう・・・。
現実は違う。
もしも、この子が生きていたなら、どれだけの人間を苦しめただろう、どれだけの人間を殺しただろう。

どちらも仮定の話でしかない。
だが、歴史が証明しているのは、あくまでも後者だ。

十月革命の時点で治安も経済もボコボコ。
それをなんとかするために戦時共産主義導入、さらに内戦。
正常な経済成長なんてとてもとても。

このスレ、まだ蹉跌してなかったのか。

　　　　　　　　　　　　_,,,,―ｰ''''''"ﾞﾞ"''―ri､
　　　　 　 　 　 　 ,／　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞllli,,,
　 　 　 　 　 　 ,,,i´　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!lli,、
　　　　　　　 .,,ilﾞ｀　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ!li,,
　　　　　　　 ilﾞ　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!li、
　 　 　 　 　 ll|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 llll
　 　 　 　 　 ll| .,,,,,,,,,,_　　　　、　　,,,,,,,,,,,,,,　　　 .llll
　　　　　　　 ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　　 .llll!
　　　　　　　 ,|　　,,!‐エ=｀｀）　"　.''エ=-､　　　 .llll-、
　　　　　　　| |　 ´''',,彡　 .|　　　.ﾞ'ﾆ､､　　　　 .jﾞﾞ/'|ﾞl
　　　　　　　ﾞlﾞl　　　　　 .,/　　　　　　　　　　　|.li.ノ.|
　　　　　　　 ﾞl|　　　　 ./,,,　._,,,、.i､　　　　　　 | | ﾞl,lﾞ
　　　　　　　 .|.|　　　　.,,iiilllillllllliiiiil,,、　　　　　|　ﾞ,/｀
　　　　　　　　`ﾞl　　,,iillllllll!!!!!!!!lllllllllii,,、　　　/''"｀　＜ 全て失敗に終わったのか？
　　　 　 　 　 　 ﾞl　.ﾞ!l!ﾞﾞﾞ ,,,,,ﾆﾆ',,'~ﾞﾞﾞ!!!l　　　.lﾞ
　　　　　　　　　 ﾞl　　　.,llllllillllllllii, 、　　　　/|
　　 　 　 　 　 　 ,l,、　illllllllllllllllllllllllliii,,、　,/ﾞ,llii,,
　　　　　　　　 ,,,illlll'i､.,llllllllllllllllllllllllllllllレ'".,,'"lllllliiiiiiii,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,,,,iiiilllllllllll、ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllll!ﾞ~ _,,i´　 'lllllllllllllllllllllllllllliiiiiiiiiiii、
,,,,,,,,,iiiiiiiillllllllllllllllllllllll、　ﾞﾞﾞ!!lllllll!!!ﾞﾞﾞ二"｀　　　 ﾞlllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 ﾞ~',,iiiiillllliiii,,,、　　_,r!lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 .,lllllllllllllllllll,`'-／　 ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllllll|

>>140
ロシア帝国のままでも
経済的には進歩したのは確か。

むしろ、ボルシェビキ勝利・ソ連成立→スターリン体制によって、専制政治の寿命が少なくとも50年以上は長くなってしまった事の方が弊害が大きいのでは？
・・・これも後知恵には違いないが。

中国なんかも・・・、まあ当時の国民党にあれ以上を期待するのは、ソ連に何か期待する以上に無駄かｗ
意見というよりは毒デムパだな、もうやめとく。

　そもそも計画経済とは神のごとき知恵が必要。
計画立案者の情報力＋実務力＞＞＞＞＞＞＞＞民衆のそれ
である場合のみ大成功する。
しかし、成功すればする程、民間の情報力＋実務力は大幅にUPする訳で
いずれは翌年の計画策定に20年から掛かるという破綻に行き着く。
これを表面だけで誤魔化すのが官僚主義とか員数主義と呼ばれる状態だ。
　この状態で無理やり計画に合わせるようにすると経済は死ぬ。
経済活動が死んでも国民は生きなければならないから闇が栄える。
ここまでくると為政者への信頼は地に落ちる。

age

>>151
一部の板で有名なもっこす氏＠人権板、共産板は
今ならスーパーコンピューターで計画経済できるんではと
発言したことがあったような記憶がl。

まあソ連崩壊の一面として計画経済の結果決められていた
日常製品から墓場の石に至る万物の価格が相場と乖離し、
結果的に闇経済の伸張を助長したことが崩壊への一員だったわけで。

※この論に反論あっても、次見るのは週末っす。

>>29くらいの計算なら出来そうな気もするな

>>153
その人の元発言を知らないから誤解があるかも知れないけど。

計画立案者がスーパーコンピューターをを利用して、一般市民が算盤、筆算で経済運営。
これなら計画経済も可能かも知れない。
けど、地球シミュレーターとかを運営できるようになるには一般市民にもパソコン位は普及
していないと無理な訳で。

　政府が最先端の技術を使うには最先端の技術を支えるだけの基礎が必要な訳だから、
計画立案者の情報力＋実務力＞＞＞＞＞＞＞＞民衆
が成り立つのは、ごく短期間だけとなる。
　この関係を長期間にわたって維持するには、
・情報の統制
・政府関係者以外のインテリの排除
・愚民政策
といった社会主義の悪弊が政策としてでてくる。

　以上、社会主義諸国が革命後の一時期に奇跡的な成果を挙げたにも関わらず、長期的には
国力の低下を招いたという歴史を追ってみました。
　実際には上に書いたような政策を徹底できなかったから（いや、ポルポトは徹底したか、ｶﾞｸﾌﾞﾙ）
公定価格が実需と乖離して闇経済を生んじゃったわけですよね。

　英王室は２日、世界的富豪である米マイクロソフト社のビル・ゲイツ会長（４９）に、
名誉ナイトの称号を授与すると発表した。

　ゲイツ会長は、予防接種普及財団を設立するなどの活動も行っており、英王室は
、途上国での健康増進と貧困撲滅への貢献を称号授与の理由にあげている。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050302i314.htm

ゲイツがアッパークラスにとかけばまた変なイチャモン厨が
沸いてくるんだろうかｗ

同志諸君　時は来た。
世界を再び真紅に染め上げろ。

『赤い嵐〜世界を革命するために　５〜』発売
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111333471/l50

　昔ソビエトの国営マーケットにデブのおばちゃんが働いていた。チョロマカシた
食い物みなあの腹に入っていった。どっかの国の役人と一緒で一億総チョロマカシで
国、体制滅んだ。マルクスはまじめな人でそこんとこ考えてなかった。
　ちなみにゴルバチョフの奥さんはスリムなおばーちゃんだったの覚えてる。

結構、レベル高くなったので書き込む。

需要とは何か？　明治期に口紅の需要などなかった。
社会的欲求は、時空間的に変動する。
この変動に対応する柔軟なシステムは、市場経済だ。
しかし、趣味嗜好が多様化していない、食うだけで精一杯の社会なら、
必要最低限の物資（食料、住宅など）を国民に与える社会主義は有効だ。
工業化前社会と工業化後社会を分けて考えよ。
市場と価格の問題に関しては、旧ＥＣの生産調整の経験を考えよ。

>>159
俺の投稿レベル高いの？うれしい。

>>158ではなく、それ以前のレスについてだったのだが。

ガックリ。

社会主義国でしたから

世界に資本主義国が存在したから。

モラルハザードの問題もありますねえ

朝鮮戦争で別にソ連は手を抜いたわけじゃない。第2次世界大戦で大きな犠牲を払った
ばかりで、十分な軍需物資を送ることができない状況だった。中国も、物資不足
で３８度線をこえて進撃する余力は残ってなかった。あれが精一杯だったんだよ。

まあ、ソ連も別に、朝鮮半島にそんな興味なかったシナ

ソ連人はウォッカを飲みながら仕事をやっていた
特に月曜は酷く、日曜のみまくった後なので二日酔いで倒れている連中ばかりで仕事にならなかったそうだ資本主義国ならこんな香具師は三日で肩を叩かれそうだが、そこは社会主義国。
当然の如く、ソ連の仕事は拙く、また軽い不注意で大事故につながるケースも多かったという

噂のチェルノブイリも、従業員の軽いミスから始まったといわれる‥‥まさかな？‥

ゴルバチョフを監禁することに成功した保守派のクーデーター派だが、クーデーターが成功したことを祝い、ウォッカで酒宴
そしてよっぱっらた拍子に、当時視聴率９０％のニューステレビ放送で自分らの居場所を晒してしまうという大失態をする。
この失態のおかげで、クーデーターは失敗し、ゴルバチョフは救出されるが
クーデーター派は、すでに泥酔状態であったという。

まさにウォッカがソ連を滅ぼしたともいえなく名もない。
てかよくこんな国が５０年持ったのと驚嘆すべきである。
ウォッカがあれば天国のロシア人からみれば楽園だったかもしれないが

てことはブレジネフが悪いのか

�@20世紀のスターリン主義諸国為政者が
　マルクス思想・マルクス弁証法をマルクスにならって
　追体験しなかったこと
�A官僚主義

>>1は世界史の勉強するより国語の勉強した方がいいんじゃねーの

>>170
１，２０世紀のスターリン主義諸国為政者がマルクスの考え・マルクスの
物の配分をマルクスのように真面目ではなかったので実施しなかった。
　２．賄賂、タカリ主義。

世界の三大ペテン師

ナザレのイエス
預言者（自称）ムハンマド
カール・マルクス

共産主義体制の創設き党は教育の充実を目指した。文盲率７０％だったのが
革命後ほとんどの国民が読み書きそろばんができるようになった。
　そして共産主義体制は滅び、国民が自由に発言、職業の選択のできる社会
になった。

174さんの指摘は重要でソ連が共産主義から脱出できたのは
それが原因で、中国は今でも識字率が低いので、相変わらず
大使館に石をなげている。

二次大戦による国民（特に若年層）の減少も原因のひとつではないでしょうか？
二千万人くらい死んでますよね？
アメリカとの競争を考えた場合、本国の人的資源をすり減らしたのは結構大きかったと思います。

>>176
だから女性を活用したのかな？

───┐
□□□│ﾐ ζﾟ 　　＜世界を革命する力をっ！
□□□│　　　　　　　
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□□□│
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□□□│
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　| | |　 │
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

共産党：朝鮮総連批判の作家を除籍　「党の活動を攻撃」と 萩原遼さん

北朝鮮問題に対する活動や主張が党の見解と異なるなどとして、作家の萩原遼さん（６８）が共産党を除籍されたことが分かった。
通知文書は、不破哲三議長も出席していた先月の在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）のパーティー会場付近で朝鮮総連批判のビラを配布したことなどから、「党の立場や活動を攻撃している」などと理由を説明している。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050622k0000e040053000c.html

島田雅彦さんの本を読んで知ったんですけど
ベリヤって鼻眼鏡を掛けていて、禿げていて
下半身がスネ毛で　もじゃもじゃで
自分の車に女子中学生を呼び込んで
強姦するのが趣味だったそうです。

御存知のようにべリヤは初代KGB長官です

小説上の演出なだけでは？
催眠術操ったってのはホンマですか･･･

ここで女子高生食ったよ。しかもここは
�@無料登録する
�A定期的に送られてくる20ポイントのサービスポイントをためる
�B１００ポイントくらいたまったら相手探し（メール送信５ポイント受信無料）
�Cサクラがいないから番号やアド交換にもどんどん応じてくれる女の子ばかり（直接のやり取りはアド
化けなし）
�D希望の相手をゲット！
まぁ高１だったけど、制服のままエッチしたから凄く興奮した。
シャツがはだけたまま突いたりしてて、凄く感じてて思わず俺も早くイっちゃったよ。
嘘かもしれないけど、マジで今はもう彼女になって毎日ヤりまくってます。
今度チアリーダーやってるからそのユニフォームでやるし。
本当制服プレーは最高だね。
はっきり言ってスタービー○を超えたサイト
ぶっちゃけ�Aがあればお金払わなくてもゲットできる

http://550909.com/?f4253648

訳の分からない文系マルキストを最後まで排除できなかったこと
こいつらに潰された科学プロジェクトの如何に多い事か

マルキストという時点で終わってるからね。
19世紀の科学が最高だと言って、20世紀以降の科学が全く理解できないのだから。

　　　　　　　　　 ＿-=─=-
　　　　　　　_-=　　　　　　　　'ヽ丶
　　　　　 ／ 　　　　　　　　　　　　:＼
　　　　/　 　　　　　ベリヤ　　　　　　＼
　　 　|　　 　　　　　　　　　　　　 　　　:|
　　　|　　　 　　　,　、　　　　　　　　　::::::|
　　　≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ 、 　;;;/
　　　 || ,ｰ・　|　 　　 |　・　ー　|─´/　 |
　　　 |ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　　>６ |
　　　　|　　/(　　　 　　)ヽ 　　　　　|__/
　　　 　| 　　/　⌒｀´⌒ 　 　　　）　|
　　　　.|　　　　　　　　　　　 ／ 　 　| |
　　　　|　　|＿／ヽ_'＼＿／　 　　 |　|
　　　 ヽ　　､＼_￣　￣／ヽ　 　　 / /|
　　　.　　　　 　 ￣￣　　　 　＿／／/＼
　　　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／　/　　＼
　　　　-ー~ |＼ー─　　　　　／　　/　　　 ＼

何故１は蹉跌の言葉の意味も知らずに使っているのか

>>185ワロス

　　　　　　　　　　　　,-―ヾヽヽ/ｖへ／⌒ー
　　　　　　　　　　, ⌒ヽ　ヽ　ヽ　/　／　ノ　⌒ヽ、
　　　　　　　　　/　／ヾ,ゞ　-ゞゞゞゞ､_　　⌒　ノ　ヽ
　　　　　　　 ／　　／　　　　　　　　　 `ヾ　　ー　ミヽ 　　
　　　　　 ,/　 　 /　　　　　　　　　　　　　　ヾ　＼　ヽﾐ 　　儂の理論は完璧だ！
　　　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ゞ　　　　　ヽ 　レーニンが実践を間違ったから失敗したんだろが！
　　　　 i　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　＼ 　少しは反省しろ！あのハゲが！
　　　　/　　-=ﾆヽ､,,_　,,,,,,;r;==-　　　 　 　 ヾ　　ヾ　ミ　　ヽ
　　　　ｌ　;:　　`ゞﾂヽ:〉^`ヾ,だ''=-､_　　　　　　i　　　　　彡　ヽ
　　　　i　、　 /;;:;;;:::/　　　 `'''''"""　　　　　 ﾉ　　ゞ　ヾ　　　 ヽ
　　　　 }　:;:　|　　人､,,;:-,.. '＾　　　　　　　　/　　　　　くヾ　　　 ）
　　　　/　　　彡ノノノﾉﾉﾉ（（（（（　　　　 ／　ﾍミ　　　　　　　　/
　　　 /　　/ﾉﾉﾉﾉﾉ,.-―ミヽヾヾヾヾヾヾヾ　　　　　　　_ノ`ｰｰ'"
　　　,i　　　　　　　-ー‐- `ゞ　　　　　　　ヽ　　　　　ヽ
　　　彡彡　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　ヽ
''""￣彡　　　/　　/　　/　　/　　　　　　　　ミ　　　　ﾂ＼
　　　＜　/　　/　　/　　/　　　　　　ヾ　　ヾ　　ノﾉﾉ
　　　　'―彡　　　　　　　　　　　　　　ｒー'"
　　　　　　　ヾノ人,,.r--､ノノノノノり'"

>>176
大戦が終わっても粛清の嵐でどれだけ逸材を失ったことか･･･

ソ連時代に、ロシアの農村はどのくらい変化したんでせうか？
あの時代、かなり農村が崩壊したり、都市への人口移動があったように
見えるんですが。

>>189
粛清って殺すことを言うの
とするとオウムのポアも同じ意味！？

>>191
遊牧民社会は定住化を強いられてコルホーズに組み込まれたね。
それでも抵抗して草原や森林へ逃れた者も多かったそうな。
農民でも奥地へ逃れた者がいたかも知れない。帝政末期のようにね。

> 訳の分からない文系マルキストを最後まで排除できなかったこと
> こいつらに潰された科学プロジェクトの如何に多い事か
日本の理系技術屋さんですか？　今時文系マルキストなんか居ませんよｗ
専攻は経済で学位持ってますけど、それは片手間で実際は東洋史学です。
>ソ連が潰れた理由
政治でも一つには括れないよ
１．軍とKBGの専横、ソ連末期の指導者の経歴がそれを物語っている。
２．中央政府の無力化（１が要因）地方の中央制令無視、
３．一部エリート、軍出身、地方有力者（共産党）による硬直した政治運営システム
　　（ソ連共産党の大会議ってありましたな）
４．法の不在　法権威の失墜
５．・・・・・etc

経済的
１．1979〜金大放出　計画経済の破綻　ルーブルの信頼性喪失　物々交換
２．1981〜大規模軍拡競争に引きずり込まれる　レーガン（むしろあのマキャベリスト外交官
３．198*　ゴルバチョフ登場　全国を視察　計画報告計画報告の実情　官僚腐敗　員数主義
４．レポートの信頼性零、計画経済以前に資本主義型社会主義を行うデーターすら無し
５．お手上げ　

共産党保守層ノーメンクゥラツラー自己権益保持のために決起　
自爆　そして崩壊ってトコですか。　むしろこの論で飯食っている人も多いでしょうね

＞訳の分からない文系マルキストを最後まで排除できなかったこと
＞こいつらに潰された科学プロジェクトの如何に多い事か

現代日本に見事に合致するわけですが（マルキスト違うけど）
戦後教育受けてる人間はあきらかに文系＞理系で生涯賃金にも今のところ３割方差がついてるそうな
官僚のトップ層にも理系がわかる人間がいないから農業から土木治水、次代産業育成に至るまでみんなエライことに……
もうこれはだめかもわからんね

ちなみに本家マルキスト（という事になっている）中国共産党では…

１．2002年11月の第16回党大会で選ばれた9人の政治局常務委員は、全員が
理系の大学や大学院を卒業し、工程師（エンジニア）国家資格を持つ。その前
の常務委員も、１人を除いて全員理系。

２．中国共産党政治局常務委員の出身校と専攻

胡錦濤　国家主席　清華大（水利工学）
温家宝　主将　北京地質学院（地質学）
呉邦国　清華大（電子工学）
賈慶林　河北工学院（電気工学）
曽慶紅　北京工業学院（自動制御工学）
黄菊　　清華大（電機工学）
呉官正　清華大（自動制御工学）
李長春　ハルビン工業大学（工業企業自動化）
羅幹　　フライブルグ鉱山冶金大[旧東独]（機械鋳造）

（2003年3月現在、毎日新聞調べ）
ttp://blog.readymade.jp/tiao/archives/000366.html

さすが科学の党だけのことはあるな。
ソ連も理系大好きだったし、その辺は党の体質か？

そんな理系集団の中共首脳部がなんで三峡ダムみたいな無茶を……

理系出身が多いのは、文革で文系が殺されたためだが、、、

主席の胡錦涛からして電気技師の資格を持つダム推進派なわけだが

つまり人間とその集団を物としか捉えられない理系人間は人を統率する仕事には向かないということさ。
相手を血の通った人間として理解できる文系が上に立ち理系人間を手足のように有効に統率する。
これが理想的な組織のあり方。

むしろ　適材適所か

しかし理系と文系の争いって　旧日本軍の陸軍海軍以上だな
そりゃ国も傾くね、ただ理系の人に言っておくけど
けっしてアフォ文系ばかりではない、
ただ、まともな文系は大抵冷や飯喰っているので
この辺の連中が復帰するまで待ってろｗ

ナチスドイツは人気があるのに
ソ連は人気がないねえ〜
どうしてだろう・・・

>>202
軍板あたりではコアなファンがいるらしいが。
歴史史料の収集分析が始まって、まだ間もないからかな。ノモンハン戦のソ連側の資料が出てきたり、
ローゼンバーグ博士が本当にスパイだったとわかったのも最近だし。
ベリヤとかジューコフ、ガガーリンとか興味深い人物はいっぱいるんだが。

ソ連は滅んでもＴ３４は健在だったりするｗ

>>202
日本の戦国大名でも武田は人気があるのに、北条は人気がない。
やっぱり地味な感じがするからじゃないかな。

>>204
ゴルバチョフもシュワルナゼも健在　日本に輸入しようか？

>>199
そういやノムﾀﾝも釜山工業高校の出ﾆﾀﾞ

――--.､ 　 ＼　　　　　ウ　　,,,,,,,,,,,,,　　 |~~|ウ　,,,,,,,,,,,,,　　 |~~|　/
リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ　　＼　　 　ラ　 [,,|,,,★,,|,]　 |　|ラ [,,|,,,★,,|,]　│　/　　　　　ｳｫｯｶ　ﾏﾀﾞｰ
　　　　"ﾐ;;;;:} 　　　＼　　│　（　・∀・）／ / │ （　・∀・）／　/　　　　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,,,,
　, _,,,..､ 　|;;;:|　　　　 ＼　　　／|＼／|　 /　　／|＼／|　 　/　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ﾐ,,,,,,,,,,,,;;ﾐ
　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|　　　　　　＼　/　|~~|：~~　/　　/　|~~|：~~　 /　　 　　ヽ　＿＿_＼（＼´_>｀）
　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　　　　　.＼　| 　|：　　|　　　　| 　|：　 /　　 　　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿
_ >､ 　 　 }〉}・　　　　　　　　　＼　　　　　∧∧∧∧ /　　　　　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|　
|;|||llii;;,>､ .!-'　<同志よ　　 　　　＼ 　　＜ 予　ロ　＞ 　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
＝'" 　 　| 　　　　　　　　　 　　　　　＼＜ 　　 .シ ＞ 　　　　　　 　|　　毛　　　　蟹 　　.|／　
　ﾞ,,,　,,　' {　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜ 感　ア ＞
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NASAの科学者たちは10年の歳月と ＜ ！　　 ＞　 　　| |　　　　　　　　　　　　　　　　 `ヽ/「ﾜ,|
120億ドルの開発費をかけて　 　　　　　∨∨∨　＼　　 ﾘ ,,,r＝=､　　 ,,r＝＝=ｭ､　　　　　 ┐ｿ
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書けるボールペンを開発した！！ 　　/( ━┏)ｻﾞﾝｷﾞﾍ＼i　ヽ--‐ .|　l　`'─‐'"　　　　ﾉ　ト‐/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　 　　　 ＼　　　/l　l　､　　　　　　,／ ├‐'ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　п　 　　　　 　　　　＼.ノr'　 ﾚ ヽ¬､,,.... -‐　　 |
　　一方ロシアは鉛筆を使った　　/　 (`Д)　溜めんな クソ !　＼ヽ,,,,,r''´　　　　 ﾉ　　　 |　　　

日本資本主義型社会主義共和国連邦の書記長　小泉純一郎
スローガンはペレストロイカ（公務員改革・官業の民間開放・市場自由化）
新思考外交は米国追従日本型極東戦略。

同志は五名

軍板はコアというか赤軍マニアだがね。ソ連邦自体はなあ…
劇的に破滅したとかじゃなくて立ち腐れだしねぇ。しかも
旧関係者みな生きてるし語り辛いわな。

「戦いに負けるということは、戦いに負けたと思うことだ」と同じ理屈で
西側との経済格差拡大→俺もあんなふうになりたい→ソ連ｲﾗﾈ→じゃあ連邦崩壊の方向で

とロシア人が思ったんだよ。北朝鮮なんかアレだけ酷いのに崩壊しそうもないし。

２００５年暮れ、日本のペレストロイカは進んでいるように見えた

>>176
あの犠牲の多さの割には随分長く持ったよな

補完するために抑留日本人が働かされたから

共産主義は理想
結果平等だから頑張らなくても報われるが頑張っても報われない社会
よって労働意欲の低下を招き生産性が落ち経済力低下→崩壊

>>213
スターリンの国家の半分抹消する勢いの粛清と
KGBの監視に嫌気さしての人材流出もあったしな

性善説に立脚してる理論は全部アウトだよ。
長期リスクが滞留して身動きが取れなくなる。

これは何もソ連に限った話じゃない。今の日本がまさにそれだ。
いまだに｢韓国性善説｣や｢中国性善説｣というアフォな理論が大手を振ってやがる。
ふざけんなっての。

マルクス主義は性善説ってわけじゃないよ。

日本のマルクス主義者の頭には、脳みその代わりにお花畑が入っているというのは事実だが。

>>64-65
>発展途上国の経済政策としてしか評価できない

これと似たパターンが、フランスのコルベールがとった政策。
国家の力で海軍や海運を保護・育成しようとし、体系的・中央集権的なやり方で
フランスはオランダやイギリスが何世代もかけて行ったことをごく短期間で
成し遂げた。
1661年には30隻の小艦艇しかなかったのに、1671年には196隻と飛躍的に
フランス海軍は強化された。しかし国家の重点政策が変化するとたちまち衰微。
イギリスの海軍政策が海軍の育成と海運の発展を結びつけた自然で広汎な基礎を
持つものだったのに対し、フランスのそれは絶対主義権力による強行された
ものだったので、長続きしなかった。

まともな質問してきたなら、プロが答えてあげるよ。
これまでのレスで、知識がたしかそうなものはなかった。

これはもしや法則？

＞　620 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/04/02(日) 20:01:06 ID:Subp5k4n

＞　1936　ベルリン五輪
＞　1945　ナチス・ドイツ崩壊
＞　1980　モスクワ五輪
＞　1984　サラエボ五輪
＞　1991　ソ連滅亡
＞　1991〜ユーゴ紛争
＞　2008　北京五輪
＞　20??　…

ええっと、東京五輪とかの後は?

例外多過ぎて法則なんてｲｴﾈ

どれも「社会主義」が看板になってる国だな。

ドイツのは「国家社会主義」だけど、全体主義である事に変わりは無いか・・・。

社会主義という枠では無いが、全体主義というか軍国主義というか微妙だが、
非民主主義国家という枠組みなら・・・


　1940　東京五輪 (戦争により開催中止)
　1945　大日本帝国無条件降伏

祝二周年ｳﾗｰ!

>>223-224

「民主平和論」と同じ危うさ（都合のいい線引きの変更を許す”論証”）を感じるなぁ。
崩壊した「体制」を拾い上げて、その「体制」を全体主義的だと指摘していることになってないか?
それにベルリン五輪からナチス崩壊まで9年も間あいているのに、関連性って言えるの？

>>226
単なる言葉遊びの類に、そんな杓子定規に突っ込まなくても。
崩壊した「体制」を拾い上げて、その「体制」を全体主義的だと指摘しているともいえるし、
全体主義的体制を拾い上げて、その「体制」が崩壊していると指摘しているともいえるだけ。

ロシア共産党の見解はどうなの？

男性差別大国日本 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1149207900/
★男性差別社会における人口減少・・・現在のロシアに見る「男性寿命の異常な低さ」！
＜＜主要各国の男女別平均寿命＞＞
　　　日　伊　仏　米　英　独　露
男　 77　75　74　74　74　73　58(←余りにも酷すぎる！)
女　 84　81　82　79　79　70　71
差　　７　　6 　8　 5　　5　　3　13
主要先進国の男性の寿命が70台で並ぶ中、なんとロシアの男性は戦時中並みの衝撃の「50代」。
男女の寿命差も「13歳」・・・。ロシアの出生率は日本をさらに下回る「1,17」。
さらに年間自殺者が「5万人」、交通事故死が3万人に上る。・・・なぜこんなことになるのだろうか。
交通事故に関しては、もちろんインフラや交通マナーに起因するものだが、
それ以外の点で、極めて深刻な「男性が置かれた厳しい環境」つまり「男性差別」が存在する。
ロシアには1000万の就労女性が存在するが、 しかし男性に目を向けると、2000万の労働可能男性のうち、
100万人は刑務所に収監されており、400万人は軍役に就かされており、500万人が失業中であるのだ。
ここから読み解けるのは、「男性ばかりが早死にする・自殺したくなるような厳しい世界で生きることを余儀なくされてる」という現実だ。
さらには日本同様、女に社会進出の権利を与えたのに、 女は男性子供を養う義務は果たさないため、
男性は権利を一方的に奪われると言う形になり、女性に職を奪われたのに主夫として養われない
→結婚できない→女性も結婚できない→子供産めないの悪循環になっている。
ロシアは深刻な出生率の低さに追い討ちをかける形で この男性寿命の低さがあるため、ついに昨年１年間で人口が
「マイナス７３万５０００人」と言う驚異的な減り幅を記録した。これはさらに急速に拡大する。
「男性差別型社会」と言うのがいかに社会を破壊するかがよく分かるだろう。
しかしさらに問題なのは、どの国でも「男性差別」が原因だと言うことまで、 男性差別・女優遇でメディアや政府が口にできないことだ。
日本もロシアと似た男性差別型社会を構築しており、 ロシアに次いで女性と男性の寿命格差が大きいことからも、
社会が急速に歪んでいっているのがよく分かるだろう。

早死にの一番の原因はウォッカの飲みすぎだってーの。

>>201
結局、

戦時統制経済を引きずった官僚統制体制→創意工夫・相互批判による改善の余地なし→根性だけの体育会系馬鹿がのさばる

これが日本社会全体に蔓延してるんだよね。その点では結果平等のせいで労働意欲の低下を招き、
権威主義体制下で自浄作用が失われた共産国と同じ病理だな。

まあ、共産国の構造的欠陥は、他にも伝統的な知恵・経験の軽視とか、伝統的な共同体秩序の崩壊による
市民間の相互信頼関係の破壊とか、ノルマ主義による官僚の硬直化・虚偽報告の蔓延とか、
言うまでもなく言論弾圧・人権侵害、などなどが重なり合ったもので、そう単純に説明できるものでもないわな。

結果平等？　日本のどこが？

月例粛清に上がりました。

ドイツは女のが早死なの？

　　　　|　┃彡　　　　 , -.―――--.､
　　　　|　┃彡　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;ヽ　　
　　　　|　┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}　
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　　　　|　┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　┃彡　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>.!-'　　/
ﾊﾞﾝｯ!! |　┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　＜　話は全部聞かせてもらったぞ！
　　　　|　┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　＼ 貴様ら全員シベリア送りだ
　　　　|　┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　＼
　　　　|　┃　彡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿,i`ー- ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆
★★★同志スターリンと語らい合うスレ【29】★★★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1150746534/

なんだかんだ言って誤魔化して、結局のところ、15年経ってもマルクス・レーニン主義が何故に失敗したのか何一つ総括できていないというわけですね。

http://www.youtube.com/watch?v=88GZGhTad38

けど最近のロシアは調子いいよな

ん。独裁体制の確立に向かって順調に整備されつつある。

今、経済成長率７％ぐらいでしょ

ソ連が復活する可能性ってある？

■スターリンの偉大さその一■
敗戦直後のボロボロの日本について「３０年もあれば完全に復興し再びロシアの
脅威になるであろう」と語っていた。また日本を客観的に当時分析できた数少な
い人物の一人である。

■スターリンの偉大さその弐■
ソビエトの技術者達の多くは多塔砲戦車の政策に熱心であったが、軍事的天才
であったスターリン同志は「君たちは戦車の上に百貨店をつくるつもりかね」
といい多塔砲戦車を否定した。その後の戦史を見ればスターリンの先見性が
わかるというものである。

■スターリンの偉大さその三■
権力奪取、ヒットラーの突撃隊の粛清の話を聞いて「ヒットラーという奴は
たいした奴だ！」と感心していた。イデオロギーの枠にとらわれないで人を
みることのできる度量の大きな人物であったのである。

■スターリンの偉大さその四■
スターリンは中華人民共和国の成立をあまり喜ばず、「中国は国民党政権下で
弱いままでいてほしかった。」と語ったという。スターリンとしてはロシアの
安全保障と国益を第一に考え周辺国は弱諸国ばかりあってほしかったのだ。
その後の中ソ対立の流れを見ると、スターリンの天才的な先見性が実証された
例の一つであろう。

■スターリンの偉大さその五■
ナチスはヒットラーとデーニッツの２代で滅び、ソビエトはスターリン、マレンコフ
、フルシチョフ、ブレジネフ、アンドロポフ、チェルネンコ、ゴルバチョフと７代も
続いたこの差はまさにスターリンがソビエトの地盤を固めたからであり、建国者の
指導者の力量差であろう。

>>242
スターリンは毛沢東を嫌っていたというのは有名は話だよね

【ロシア】不動産バブル崩壊観測　価格が沈静化の兆し　「日本シナリオ」の再来を予測する専門家も[2006/10/07]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061005-00000010-fsi-bus_all

＞ソビエトはスターリン、マレンコフ、フルシチョフ、ブレジネフ、アンドロ
＞ポフ、チェルネンコ、ゴルバチョフと７代も続いた

王朝ならどうだろ？
たったの七代、七十年くらいしか続かなかった王朝なんて、ネタ扱いしかされ
なさそう。

実際にネタというか、アネクドートの宝庫なんだから仕方ないか。

あげ

王朝ならどうだろ？
たったの七代、七十年くらいしか続かなかった王朝なんて、ネタ扱いしかされ
なさそう。

実際にネタというか、アネクドートの宝庫なんだから仕方ないか。

こいつ馬鹿ですｗｗｗｗｗｗｗｗ

おまいら今すぐフジテレビ系見れ

ドイツにめちゃくちゃに蹂躙されて弱ったあとで、アメリカとの冷戦に負けた。
９０年代までよく生きながらえたもんだ。

ソ連の黄金時代はＷＷ２前。

５０年代とか６０年代とかを知らないとは

人工衛星とか有人宇宙飛行とかで盛り上がってたあたりが最盛期だろう。

実際５０年代は経済力もアメリカについで２位で
あの辺が最盛期だろ
経済がハード生産からソフトに移行する時代になってだめになったな

>>242　　245
レーニンから始まったのがソビエトだ。

なんだかんだ言って、工業力はあったんだよな。
（ただ、内陸湖を完全に破壊するという類例を見ないほどの大失政を行ったりしてるけど）

結局、色んな意味でソフトの力が無さ過ぎた結果だと思う。

死んだ子供の歳を数えるしか能が無いのか。
失敗から何ひとつ学ぶ気が無いのは、旧軍の高級将校と同じだな。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1167365212/

1 ：革命的名無しさん ：2006/12/29(金) 13:06:52
やっぱり共産党は民医連の病院を使って悪いこといっぱいやってたんだね。

安東幹『日本共産党に強制収容所』日新報道、２００４年
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4817405767.html
かつて旧ソ連にもあった「強制収容所」は日本にもあった。
僕は党のあり方に疑問をもつ日本共産党員だった。
ある日突如、精神病院で診療と治療を強要された。
それは監視と圧迫という屈辱的な苦しい体験だった。
本書はその体験に根ざした共産主義の研究書である。
第１章　日本共産党に強制収容所
第２章　共産党系医療団体・民医連の実態
第３章　精神医療を乱用した人権弾圧とは？
第４章　共産主義と精神医学―その特異な病気観
第５章　日本共産党のＫＧＢと呼ばれる秘密組織の実態
第６章　自殺事件や不倫事件をでっち上げ
第７章　日本共産党の私への前代未聞の人権弾圧の暴挙集
第８章　私は闘い続ける

アフガニスタンがソ連の命取りだった訳だが、

アフガニスタンを占領するのは極めて容易、維持するのは極めて困難、名誉ある撤退は不可能、

て結論を19世紀の軍事記者がすでに出してるんだよね。旧ソ連軍の大佐でアフガン帰りの戦史家が「俺が経験したことが全部書いてある！」と驚いてる位だ。
問題はその記者というのが…　フリードリッヒ・エンゲルス　だって事なんだが。一体どこに目を付けてたんだ末期ソ連高官。そりゃ滅びるわ。

あげ

政治的理由はよく分からないが、経済的には、
マルクスの経済思想がそもそも間違っていたと思う。

生産手段の私有を認めず、すべて国有にしてしまったので、
いわば、国民全員が公務員だ。

公務員というのは、世界の中では質の高いといわれる日本の公務員を見ても分かるように、
一生懸命働いても、働かなくても、給料に民間ほど（市場主義経済ほど）差がないので、労働意欲が高まるはずがない。

さらに、仕事上のミスをしても責任をとることもなく、怠けても、まず、クビにならない。

これでは、効率的生産が行われるほうが、奇蹟といえる。

>>259
ソ連が崩壊したのはアメリカとの戦争に負けたってだけの話だろ。
あの資源大国で効率的生産なんてそれほど重要か。

公務員が国を動かすと国が崩壊するなら世界中の国が崩壊しないとおかしい。

よくソ連崩壊の原因は私有財産を認めない経済政策のせいだと
言う奴がいるがなに考えてんだろ

>>261
原因の一つでは普通にあるだろうに。何をそんなに興奮しているのやら。

私有財産を認めない経済政策ってよりは
保守的官僚による硬直化した経済政策の失敗てのが妥当じゃないかな。
しかもブレジネフ時代の官僚主義の徹底と批判の皆無が大きいと思う。
定期的かつ大胆にスターリンなりフルシチョフなりのように党中央官僚を入れ替えたらよかったのに。
人民の意向はともかく権力闘争のないところに内的発展はないよ、階級が固定化したら終わり。

マルクスを擁護するつもりはないが、彼の政治主導の社会・経済というのは
どうしてもルソーのそれと同じくイデオロギーのための独裁を生じるもんだねえ。
前衛ていうか党独裁者はそれを自覚して自己批判するかわりにうまく責任転嫁して
官僚機構の柔軟性を保たなきゃなあ。イデオロギーじゃ飯は食えないってのは
スターリンやフルシチョフの方がよく理解していたような気もする。
ブレジネフはスターリンの権威主義とフルシチョフの独善性だけを継承して
行動力は継承しなかったようだな。首相兼任でなかったことも大きいだろうが。

>>263
そりゃ発想法が毛沢東的だよｗ
権力闘争で永久革命を行っていればいいというものではない。
むしろ、文化大革命が示すように、
むきだしの権力闘争ガラガラポンは経済社会的にも失うものが大きすぎる。
旧弊を除去すると同時に経済社会の既存のストックも破壊してしまうからだ。
ゼロに戻った後、一定期間は相当に下手な政治を行っても
国民が生き抜くための力が結集され復興と言う名の相対的高度成長をするわけで、
スターリン戦時経済にしても、一般的な開発独裁にしても
結局、この「建て直しの一時的復旧成長」が賞賛されたに過ぎない。
これは、経済中進国レベルに達すると、どういうわけか必ず頭打ちになる。
民主化した政治が運営する近代的経済システムを採用せずに、
この頭打ちを抜け出せた近代国家は、どこにも存在しない。

>>264
スターリンの戦前の工業化政策は内戦からの復興が終了した段階で始まってるんだが…
むしろネップこそ「建て直しの一時的復旧成長」と重なって過大評価されてきたんじゃないか？

ソ連のゴスプランはコンビニのPOS見たいな物だけど
アレを手作業で集計してたそうだから、需要の変化に追随出来なかった
ダケなんじゃないの？
単純化すると需要と供給のバランスが崩れて在庫が余りまくって、マルクスの理論の
通りの大恐慌が起こったのではないかなぁと思っております。

ゴスプランの集計データや計算モデルはwebにアップされてないのかね。
POSのデータは極秘事項なので表に出ないから、ゴスプランのデータを解析すれば
色々と面白いと思うんだけど。

一番の理由は、マルクス主義それ自体が間違いだからって事なんだけどね。
まあ現実を認めたくないんだろうな。

>>267
いや、マルクス主義は間違っていない、誤ったのはレーニン主義である
…なんて言ったら日共みたいになるな。

まあマルクス主義そのものは近代ブルジョア社会への批判とその矛盾からの克服を
目的としたマルクス、エンゲルスの思想体系だからそこから更に発達した資本主義体制に
適用できなかったのは当然といえば当然だわな。
マルクスの「思想」だけでは「実践」に足らなかったのはいわゆる「社会主義国家」が
いろいろな理論を味付けして多様化していったことからも明らかだろう。
レーニン主義の実践が後進資本主義国家を近代化させる上での開発独裁としての
手段として歴史的にまったく無益であったとは思わんがな。
どちらにしろマルクス主義はそれだけじゃ１９世紀近代ブルジョア社会の反体制「思想」に過ぎず
不完全であったことは認める必要はあるわな。

ひと言で言うと「時代遅れ」

経済流通委員会を新たに新設、同志ブレジネフの肝いりでクロネコヤマトか
佐川急便のマネージャ100人ほどを招聘、システムを構築し、全ソ連で
生鮮食料品を24時間以内に配送する体制を確立とか。

ソヴィエト連邦そのものの民営化かよｗ

寒い国に共産主義は根付かない

暖かい国にも共産主義は根付かない

「マルクス主義者の数と同じ数のマルクス主義がある」と言われているが、それは間違い。
「マルクス主義者の数と同じ数の粛清リストがある」と言うべきだろう。

エリツィンが死んだねえ。

>>266　サイバネティクスに基づくフィードバックの考え方がソ連じゃ排撃されたんだ。もうアホかと…
逆に言えば、その辺何とか出来れば社会主義は復活する。
計画経済が放任経済に勝る事は、資本主義経済が自らをより上手く計画化することで放任状態の社会主義経済を打倒した事で実証されているからね。

>>275
サイバーシンですね。あの考え方は共産党的な考えの人には理解出来ないだろうな。
マルクス主義者と現代テクノロジーってなんであんなに相性が悪いんだろうね？

>>275-276
朗報。
量子コンピューターの基本回路が開発されたらしい。
実用化は１０年以上先となってるが、予想外に早かったな。

未来の超高速計算機、基本回路をＮＥＣなどが開発
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070504i101.htm

あげ

>276
もしくはОГАС。
グルシコフ「コンピュータと社会主義」を参照されたし。
サイバネティクスは、ウィーナーが唯物論を攻撃してたからねぇ。

>>279
googleしました。「全国家経済自動化システムOGAS」の思想はギガすばらしす。

しかし、やっぱりマルクス主義者と現代テクノロジーの組み合わせで失敗してる。

ソ連とか社会主義諸国が経済的に行き詰まった理由の一つに、テクノロジーへの
無理解が根底にあるようだ。
だからと言って、西側社会の人々が科学技術への理解があるとは言いがたい。

マルクス主義者という人々が、テクノロジーを拒絶しやすいのか、それとも
社会主義経済システム自体がテクノロジーを発展させない仕組みなのか？

テクノロジーを拒絶しやすい人々がどうして世界初の有人ロケット
を成功させたの？

まあロシアは宇宙に関しては今も凄いよ
探査機の数も膨大だしロケットの打ち上げ数も成功率もダントツの世界一だし
天文台とかも凄いんじゃないかな

>>281
＞世界初の有人ロケット
ありゃハードウェアだからね。ハードウェアは見た目に解りやすいからロケットでもジェット機でも戦車でも
なんでもつくる。そのかわりソフトウェアは共産主義国家はボロボロな訳で。

共産主義の頓挫がはっきりしたのはソフトウェアの時代になってからだな。

エコロジー運動とか平和運動と共産主義が結びつき易いからじゃないのかな。
エコも平和もナゼか科学技術がキライで自然に帰るのが好きだし。

「科学的社会主義」を名乗っちまった時点でそれ以上進歩出来ないドグマになったってのはあるかもな。

万年蛮族のロシアと万年負け組みの東欧が組めば負けることは目に見えている。

>>205
アレクサンドロスとかナポレオンとか一発屋は人気があるのですよ。

スターリンレベルの指導者があの後でなかったから。

>285
>>「科学的社会主義」
科学的といっておきながら、間違いが見つかれば随時修正しないのもお笑い。
しかも、改善しようとすると「修正主義者」として粛正される(W

科学的だから正しいと考えるのではなく、科学的手法をつかって正しい方向へ
もって行こうと考えられたら歴史は違っていたかもしれない。

国民を総公務員化したんだから当然の結果

>>290それ言ったらオーストラリアの方が凄いよ。国民総公務員（安定）
兼フリーター（自由）化することに成功したんだから。無尽蔵の資源が
採掘出来るからそう言う政策が出来たんだ。ロシアもシベリアにある無尽蔵
の資源を武器にオーストラリア型の政策を取ればいいんだよ。そうすれば
国民は皆働かなくて豊かな生活が出来る。オーストラリアは働かない人に対して
とにかく優しい国（無期限でもらえる失業保険）で働く人や金儲けをする人
（高い税金）にはとにかく厳しい国です。

>>291
掘り尽くしちゃったり、技術革新によって無尽蔵な資源が無効に
なった時はどうするの？
掘り尽くしたナウルとか、石炭しか掘らなかった夕張とか。

唯物論と機械論のどこが違うんよ。ウィーナーは共産主義者ってFBIが言ってたよな。

>>唯物論と機械論のどこが違うんよ
検証のための方法論が異なる。
唯物論は哲学の延長にあるが、一方の機械論は工学の延長にある。

哲学の場合は議論の余地があるので、進歩的文化人に好まれる。しかし、工学は
数学や実験等の特殊な訓練(しかも卑しいと文化人が考える)が必要なので
進歩的文化人が議論に参加出来ない。

進歩的文化人にとって議論に参加出来ない機械論は彼ら文化人の立場を危うくする物に
感じられる。そして必然的に進歩的文化人の間ではウィーナーを攻撃する事になる。

一方、体育会系なFBIに取ってはどちらも無神論にしか感じられないので、どっちも
共産主義者に見える。

文化人気質、職人気質、筋肉バカの関係だろうか。

能力による選抜の余地を残したからじゃないか
大学進学や入党の資格を党員の子に限っておかないから
アンドロポフやゴルバチョフのような成り上がり者がトップに立って
内側から共産党独裁を崩すようなことをした

>>295
それだと、政治的には安定するかもしれないが、
経済的にはかなりマズくなるような....

金正日が作る経済計画がうまく運ぶとは思えない。

当時のソ連は国家運営に支障を来たすところまで来ていた。
内憂外患を一気に解決する大技に出る必要があった。それが「ソ連崩壊」だ。

「グラスノスチ/ペレストロイカ＃６のための戦略的欺瞞の脚本」によれば、
ソ連崩壊により、以下の点を達成し、不良債権と化した東欧の放棄と
国内のリストラと西側を欺くことを目的とした。

１． 東ヨーロッパの「名目的」支配を明け渡す。
２． 東ヨーロッパとソビエト連邦における民主主義諸運動を「表面的に」奨励する。
３． 鉄のカーテン開放/ベルリンの壁の破壊。
４． 東西ドイツの再統一を許す。
５． 共産主義は死んだ、冷戦は終わった、そしてソビエト連邦および東欧の共産党
　　は死んだか、あるいは時代遅れのものであるかのいずれかだと宣言する。

そして、西側を欺く究極の目的は「ＮＡＴＯ解体と西欧侵略」だ。既に、ポーランドや
チェコに続き、ルーマニアとブルガリアという、旧ワルシャワ条約加盟国のＥＵ加盟
も決定した。全ては、ＫＧＢのシナリオどおりだ。この手法は、ナポレオンやヒトラーを
撃破したロシアの伝統的な、「焦土戦略」ともいえる。

「ロシアの経済的崩壊と軍事的弱体化」は、ソ連崩壊後、西側において、大いに喧伝
されてきた。「ロシアのＧＤＰはソ連時代の数十分の一になった」という嘘もそのまま
信じられている。だが、本当にＧＤＰが数十分の一になったのであれば、国民所得も
数十分の一になるのだから、大量の餓死者がでなければおかしい。

普通の国の政府であれば、たとえ事実であっても自国の軍事力の弱体化を繰り返し
対外的に宣伝することは決してしない。国の安全保障を脅かすからだ。ところが
ロシアは、この常識に反することを執拗に行なってきたのである。その意図は明白だ。

はっきり言えば、現ロシアはＫＧＢの偽装国家である。ＫＧＢが姿を変えて、国家機関
とメディアと企業と社会組織全体をテロの恐怖で支配している。ソ連崩壊の演出により、
西側の支援を受け、ロシアを再軍備させるという巧妙なやり方だ。

マルクス主義は死んだ。
マルクス主義は死んだままだ。
そして我々がマルクス主義を殺したのだ。
世界がこれまで持った、最も神聖な、最も強力な存在、それ .... しかしマルクス主義は死んだ。
そしてマルクス主義とともに、それらマルクス主義者達も死んだのだ。

マルクス主義って選民思想などから
以外な事に現代まで続くユダヤ教と瓜二つなんだって

つーか共産党の組織の作り方は、完全にキリスト教のそれだろ。

蹉跌以前に、WW2もアメリカの援助もらってドイツにやっと勝ったソビエトが
戦後アメリカと40年もやりあうことができたのが不思議。

アメリカが共産主義の拡大に危機感を抱いていた50年〜60年代には、共産主義も
それなりに使える教義だったの？

>>301
275-276、279-280をどうぞ。
これに関しては使えるどころか現在も有効ですよ。

>302
コンピニのPOSシステムや、トヨタ自動車の「カンバン」システムとして既に
ブルジュアジーに取り込まれている。

>>303
資本主義で使う場合と社会主義経済に組み込んだ場合とではわけが違う。
計画経済の問題点の一つを解消し、効率性を比較的に高められたはず。
市場経済の効率性を上回り、経済面で西側を凌駕した可能性は否定できない。

>>304
可能性を言うだけなら何だって言えるわな。

>>305
その可能性をぶっ潰したのアメリカなんだけど？

>>306
だから？共産主義はアメリカをぶっ潰そうとしていたんだし、お互い様じゃ無いか。

>>307
全然お互い様じゃないんだけど。
社会主義は駄目だ、終わったと主張しつつ、
社会主義の可能性を理解した上で破壊したのだとすると、
アメリカがやった事はとんでもない悪事だぜ。
冷戦後の世界の現状はアメリカが資本主義体制維持の為に
動いていただけという事実を雄弁に物語ってるけどな。

>304
アメリカが壊そうが壊すまいが結果は変わらない。
当時のCPUパワーでは実現不可能だ。成果の出易い主要な重工業へ
組み入れるのが限界だろう。

無理矢理にでも全ての経済(予測が難しい個人消費等)をオーガスにぶち
込むには、CPUパワー不足や観測点不足による誤差を埋めるために
「在庫」を持つ必要がある。もちろん、予測に基づいた「先行投資」も
必要だ。
　景気変動の始まりです(w

>>309
無理に変わらない方向に結論を誘導しても無駄。
それは下手な擁護をしてるあんた自身が一番分かってるだろ？

>310
そんなに下手な擁護かonz

オーガス計画は当時の技術では実現は非常に困難です。
最近のRFID等の技術でやっと現実的に実行出来るかもしれない
と言う状況なのに。

バーコードですら実用化は1970年代。TCP/IPは80年代に実用化。
しかも、開発は米国のスーパーマーケットと国防省。この２つが
ソ連と協力して計画経済システムを構築するとは思えない。

一方、ソ連は鉛筆をつかった。

>>311
それ、一見すると社会主義批判なんだけど、
内容的には寧ろ社会主義経済の可能性を補強するものになってるよね。
本当の問題は、こういう話を知らずに社会主義経済は無理だと思ってる人がいることだろうな。

なんかお花畑な人がいるな。

>>314
311を読んでそう感じないなら、その方がヤバイかとｗ

>>315
自分がお花畑だと言う自覚はあるのだな。

>>311
>>内容的には寧ろ社会主義経済の可能性を補強するものになってるよね。
そうです。私は社会主義経済の可能性の実用性を信じてます。今なら出来るかもと。

しかし、実際にはその社会主義経済を成り立たせる各種技術が米国で生まれた事。
そしてそれらの技術を作った技術者集団がきわめてソ連型社会主義社会と折り合い
が悪いだろうなぁと思われるのです。

社会主義経済を構築するには、技術以上の問題を解決するために別の経済システム
が並列に必要なのでは？と考えます。

批判としては社会主義社会は、その社会の問題点を解決する機構を内在させていない事が
最大の問題だと考えています。
自浄作用が働かない問題点は既に上がっていますが、問題はこれだけではありません。

社会主義社会では科学技術による問題の解決方法を阻害する傾向にあるようです。
政治的解決や人海戦術による解決方法の多用がそれらの原因ではないかと思います。

マジレスしたのに、そんなにお花畑かonz
2chに書き込んでないで、まじめに仕事してれば良かった。

>>317-318
314と316は単なる煽り(それとも嫌がらせ？)だから。

ソ連ジョーク集〜10回笑ったらシベリア送り〜
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1081985

社会主義経済を現代に復活させるとして、強制収容所はどうしたらようでしょうか？

強制収容所の生産力があってこそ、社会主義の計画経済が回っていたのですが、
現在の日本で民主的に強制収容所を運営するには何らかの大義名分が必要です。

思想犯や政治犯は民主主義と合わないし、重犯罪者や障がい者だけでは生産性が
低すぎると思われます。

現在の産業界が外国人を必要としているように、外国から大量に労働者を受け入れて
強制収容所へ入れるのであれば、有権者から反発もこないし、生産性もあがるので
良いかなと考えています。

>>321
計画経済自体はそうしたものがなくても十分可能だよ。
ただ、社会主義が本当の意味で可能になるには、
現在よりも更に科学技術が発達しないと無理。
ロボットやフルオートメーション化が進化・推進されると、
産業構造が激変し、雇用が本格的に不足する状況になる。
社会主義が有効に機能するにはこの次元まで来ないと厳しい。
また、今はその状況が本格化する手前の段階。

>>322
現状で社会主義が実現不可能だと認めてどうする！！
共産主義者の誇りを忘れるな。

でも、フルオートメーションのように24時間働き、ロボットのように酷使で
きる労働力は必要だよな。
資本主義社会の労働者だと12時間くらいまでしか働かないし、給料も必要な
んて贅沢だし。

世界＠名無史さん　尊敬しますその知識欲しくあなたを食べたい。　食べちゃ駄目！食べても力手に入らない。

世界の政治経済がどのように動いて行くのかにとても興味が在ります。
特にキーワードは社会主義です、資本論を少し読んでますが多すぎてやめました。
マルクス経済学の良い本教えてください。
そして全国家経済自動化システムOGASを調べてみます。
量子コンピューターついに、多次元計算が実用。
技術と人間と社会の関係。


以上

マックスウェーバーは学問が細分化専門化していて、すでに真理、神を探求するものとしての
学問は消えたと言いました、職業としての学問
けど枠を越えて知りたい、すべては関連している。
職として専門でありながらあらゆる関連の知を知りたい。
我思う故に我在る故に広がる無限の知の世界。
うしししし

これすげぇ
http://jp.youtube.com/watch?v=WjGOf2MZZnU

ソ連崩壊最大の要因は原油価格低迷だろう。
現在の状況を見ても、石油と産油国が運用するありあまる石油マネーこそ
が現代文明の根幹なのではないか。

ソ連崩壊か
赤旗が「巨悪の党がついに崩壊」とかボロクソ書いてたのが笑えた

競争がないから革新がなかったというところだね

>>328
創価学会が日蓮宗本山を攻撃してるのとそっくり同じだったなｗ

ソ連崩壊後の惨状を知っていたら、誰も崩壊を支持しなかっただろうな。
プーチンはアンドロポフによる改革路線の忠実な継承者なので、
彼の路線が支持されている以上、崩壊させる必要は結局なかったという。
これは東欧にも当てはまる。資本主義の実情を知り幻想が砕けた時には手遅れ。

>>331
東欧は資本主義路線のおかげで今栄えているが？

>>332
東欧がどうなってるから調べてみろよ。

>>333
反ロシアで欧州を引っ張れるほど元気ですな。

>>334
国家レベルでの視点でものを見てるだけですか。
そういえば日本は景気がいいんだとのたまっている方がいましたな。
データだけ見れば日本は確かにいざなぎ越えであったかもしれないが、
国民の生活実感では全くそれが感じられないという。
こんなものが栄えているとは噴飯ものもいいところだ。

>>335
何ですぐ話題をそらすん？

>331
上の方がもう社会主義を続ける気がなかった。
保守派は自分達の利権を守るために反対してただけだし。

sage

　　　　　　　

まぁ､DAPRAが創設されたのはソ連のお陰なんだけどね。
リッチモンドの人間も「ソ連に戻ってきてほしい」って言ってたぜ。

>>322-324
ボグダーノフとか最高だもんな。サイバネティックスを学ぶものとしては重要だし。
共産圏SFもいい。R.U.R.とかSFの古典もまさにプロレトクリトだ。
無謬究極のコンピューティングと質量ができれば最適解は楽々検索になる。
究極の情報共有､即ち意識も身体も共有することで「一人は万人、万人は一人」になる。
元民青の吉川前東大総長､親子レーニン好きの白井早大総長､亀井郁夫東京外大学長
この三巨頭によってこれからソ連の研究が進む。

社会主義が駄目かどうかは知らんけど、まずマルクスの業績自体が未完で終わってるからなあ。
寿命があと１００年あったら自分の最初の所説を最終的に破棄したかもだし。

んで、ソ連がダメになったのは「官僚支配」だからでしょ。
政治局が書記長の道具になってた、
書記長は党官僚の代表者であり筆頭なんだから官僚的な政治しか出来ないに決まってる。
官僚は前例踏襲、規則厳守しか考えないし、裏では利権を喰らってる。

ソ連で「政治家」の名に値するのはスターリン以後ではフルシチョフとゴルバチョフだけ。
フルシチョフは党官僚たちの立場を脅かしたため排除され、ゴルバチョフが改革を唱えた時には党官僚にそれだけの余力がなかったから体制の方が自己分解を起こした。

原理的にも実践的にも無理なところが多過ぎたから勝手に崩壊しただけだろ。
ジョークにもあったじゃん。
「我々がアメリカを征服したら何処から小麦を輸入すればいいんだ？」って。

官僚支配に陥るのは社会主義のシステム上、必然なのでは？

>>342
「未だ見出されない社会主義の可能性」を完全に否定する根拠もないからソ連の例を出したんだけどね。
少なくともマルクスは官僚支配を望んではいなかった。
その望みが叶うのか不可能なのかは今後の研究待ちでしょう。

>>343
研究なんぞしなくても、ちょっと考えればわかりそうなものだが。

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　　東西の同志！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　　
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒）　　五ヵ年計画にリセットボタンは無いが
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/|　　 死の手はあるぞ！
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　| 　 　
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |　　失敗しそうになったら押してみるのも一興だな。
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

レーニンが学歴ねつ造！？、露学者が論文発表

　【モスクワ＝内藤泰朗】ロシア革命の指導者でソ連建国の父、レーニン（１８７０〜１９２４年）が、その輝かしい
学歴を捏造（ねつぞう）していたとするロシアの歴史学者による論文が２２日、同国の日刊紙、独立新聞に掲載された。
２２日は、レーニンの１３８回目の生誕記念日。レーニンを依然として神格化し、その生誕を祝う共産主義者たちとの
間で議論となりそうだ。

　レーニンが学歴を捏造していたと主張するのは、歴史学者、アキム・アルチュノフ氏。

　レーニンは、生まれ故郷のシンビルスク（現ウリヤノフスク）の小中高校を成績最優秀の金メダルで卒業したと
されているが、同氏によると、学校卒業時の成績表には、「論理」の授業で「４」（５段階評価）が含まれていたほか、
学校側の評価の中には、乱暴な筆跡を注意したり、体育や日直の仕事をさぼったことをしかったりする内容が
含まれていた。このため、同氏は、オール５の生徒にしか与えられない金メダルをレーニンが得ることは不可能
だったと結論づけた。

　さらに、レーニンの姉が追想記の中で「彼はいつもいたずら好きで、友だちや先生たちを困らせていた…（中略）
７年生（１５歳）のとき、両親が先生から呼び出されたこともあった」と記していることを紹介。レーニンのものとされる
サンクトペテルブルク大学の卒業証書には、別人の名前が記され、それを自分の名前に手書きで書き直している
ことや日付など「いくつかの疑い」を指摘した。

　そのうえで、「ウリヤノフ（レーニンの本名）は、サンクトペテルブルク大学を卒業してはいない」と述べ、同大学を
優秀な成績で卒業したという公式の歴史は捏造されたものだ、と主張した。

　レーニンは死後、ソ連当局により神格化され、現在もその遺体はモスクワ中心部クレムリン前の赤の広場にある
レーニン廟に安置される。ソ連崩壊後は、レーニンを廟から出して埋葬しようという声も度々持ち上がっている。
しかし、共産主義者らの反発は依然として強く、レーニンが安眠できるときはまだ来ていないようだ。
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080423/erp0804231746003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080423/erp0804231746003-n2.htm

>>344
未来のことについて軽々しく結論出すのは待とうってことだよ。
2100年に世界がどうなってるかの予測だってほぼ不可能だろ？

>>347
推測は出来るがな。
2100年に人類が共産主義なんぞやるのは、今の時代にパリコミューンやろうとするのと変わらん。

>>348
2100年にもなれば人類社会は今と全く違うものになってる。
科学技術の発達が社会を変える事に対する想像力がなさ過ぎる。
共産主義は無理でも、前段階の社会主義なら可能性はある。

>>349
その科学技術があれば、社会主義社会にしなくても十分な生活が出来る訳で(w
妄想力がたらないな。

未だに共産主義なんぞ求めている連中は、キリスト教カルトの「神の国」を求めている連中と
かわりゃしない、って事が解らないのだねえ。

>>350
そういう時代になっても資本主義の矛盾は解消されませんから。
社会主義はその矛盾の解消手段というだけの事ですから。

矛盾は必ず解決しなければならない問題ではない。資本家の搾取によって生活が困窮すれば
解決する必要がある。

搾取が相対的に小さく十分な生活が出来るならば解決する問題とは誰も感じないだろう。
10万円の労働で5万円搾取されたら怒るけど、500万円の労働から10万円搾取されても我慢
するじゃん。(搾取された絶対量が増えても割合が減っているならば我慢出来る)

科学技術が発達して社会主義が可能になるならば、労働による付加価値は現在よりも上
がるんだから搾取の割合が減ってるとは妄想出来ないの？

>>353
その時代における十分な生活を送ろうとすれば、それなりにお金はかかるだろう

>>354
俺はエンゲル係数の下がりくらいを見ると、科学技術の発展で可処分所得は増えると考えてます。

労働による付加価値の上昇よりも、消費意欲の上昇が早ければ社会主義が必要になるかもね。
でも、価値の創造はしないけど消費意欲旺盛な人民で構成された社会主義国家ってなんか
凄い国になりそうだな(w

映画字幕で業界が四苦八苦　若者の知的レベル低下が背景か？
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/entertainers/080510/tnr0805101825007-n1.htm

> 　字幕以前の問題も。ある映画会社の製作担当者は「スパイ系作品の試写会後
> 『ソ連って何ですか？』、『ナチスって何ですか？』との感想が寄せられ、本当に驚いた」と打ち明ける。

きょうさんしゅぎはだめさぁ

愛用の地図帳にソ連あるぞ
ドイツも東西分裂してる

20年前の地図帳は今と国境も地名も違ってるから或る意味貴重。

>>359
スレ違いだが、10年前の東京の市街地図も割と面白い。
ここ数年の自治体や企業の統廃合のせいで、今と市境も社名も違ってる。

盛り上がる話題なのに人気が無いのは、
「蹉跌」が読めないからに違いない！

>>266それは同志ゴルシコフが開発した全自動国家経済管理システムOGAS
によって運用される事が前提だったのに共産党上層部が「機械に人間が支配される。」
と喚いて導入を拒否して手作業してたからそうなった。


OGASのせいで自分達の既得権益が粉砕される事を恐れてそうなったのは言うまでも無い

>>362
同志ゴルシコフを発明したのは誰ですか？

計画経済とコンピュータの組み合わせがソ連で成功しなかった原因は、
唯物論とソフトウェア工学の合性の悪さが一因じゃあるまいか。

計画経済下では人民がやる気を起こさない

これが最大の原因

計画経済で人民がやる気を出さないのは、計画のよしあし以前に、その計画を実際に実行する人間たちが
計画の策定に係われない事が一番大きいだろうな。

>>364
情報処理じたいは目に見える作物や製品を生むわけではないからな。
コンピュータやソフトウェアに改良を加えて、仕事の能率を上げる≒生産時間を短縮する
というのは労働価値説からすると生産物の価値を低くするという意味しかない。
情報処理技術者という職業はソ連ではなんか爪弾きにされそうな気がしてくる。

ソ連でのコンピュータの歴史については、古いものだが、このサイトの
「ペレストロイカとコンピューター」という文書がなかなか面白かった。
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/past.htm

１　科学的管理を否定したこと
　　経済の発展に応じて、計画の決定権限を段階的に下に移し、
　　最終的には経済問題については党は「自殺」する。
　　しかし、この科学的管理を導入しようとしたことが、ヴァルター・
　　ウルブリヒト（東独共産党書記長）の命取りになったように、
　　党官僚の利害に決定的に背くことになる。
２　粛清の停止
　　粛清は一見貴重な人材を死滅させたかに見え、事実軍部のように
　　裏目に出た部分もあるが、逆に見れば、指導層の新陳代謝を促進し、
　　新しい人材を登用するシステムともなっていた。指導層の新陳代謝が
　　なくなったブレジネフ政権下で長期間の停滞が生じたことを考察する
　　必要がある。

映画も宇宙競争もそうだが、プロパガンダには湯水のように金を注ぎ込むのが共産主義だからねえ。

>>370
アメリカもやってるだろ

>>371
アメリカは身の丈を無視するような金の使い方は流石にしないけどな。

>>371
アメリカとソ連の経済力は違いすぎる

ロスケごときが米に勝てるわけなく

ハーケンクロイツはソビエトのシンボルなんでナチスはコミンテルンの陰謀
↓参照
http://rexcurry.net/ussr-socialist-swastika-cccp-sssr.html

スレが5年近く続いてるのに、
結局>>29以上に合理的な答えが出てない。
2chなんてそんなもんか。

計画経済が自由経済にはかなわないと証明されたのは、
つい数十年前、ハイエクやフリードマンが登場してからだからな。

知識の蓄積というものは、時が経てば大衆にまで浸透するから、
場合によっては、200年前の偉人よりも、今日の大衆の方が
優れた知見を持っている、ということも有り得るけれど、
100年前、50年前の偉人に優るというのは流石に難しいだろう。

>>377
自由主義経済が目前で破綻してるのに何言ってんだｗ

>>378
破綻じゃなくてただの景気循環。
それを指摘したコンドラチェフは粛清されたな。

政治・経済以前に無神論のマルクス主義は「死に対する恐怖」という人類が抱える大問題に答えられないように出来てた。
キリスト教はカトリックだろうが正教会だろうが「死後の救済」を人々に提示出来る。

この段階で「マルクス主義はキリスト教に勝利出来ない」ってことは俺にはペレストロイカがどうのって時期にもう分かってたよ。

倫理（エートス）を管理出来ないイデオロギーが政治や経済で成功すると思う方がどうかしてる。
同じ理由で中国共産党の支配も長く続かないと（精々あと10年）予告しておこう。

計画経済が実際の経済のダイナニズムについていけずに国家が多機能不全おこした
事が最大の原因

>>317
自由主義社会も「その社会の問題点を解決する機構を内在させていない事が
最大の問題」というのは同じだと思うけどなー。

自由主義にしても社会主義にしても、自分自身の生み出したゴミを処理するのが
一番の課題なわけで。

ソ連に関しては、社会主義経済を成り立たせる技術が欠如していたという以前に、
全体主義・官僚支配に毒された時点で終わってる。ソ連に正常な社会主義を求めるのは
筋違いだし、ソ連のスターリニズムや官僚支配を隠蔽するようなものだろう。

>>382
つーか「その社会の問題点」とはなんなのか、「その解決」とはなんなのか？って話だが。

恣意的に問題点を決め、恣意的に解決すればそれでいいのかい？

社会主義のテーゼは無謬であるからして、その過程において問題などそもそも存在しないのである。

>>383
382じゃないが、全く反論になってないぜ。
あなたのその言葉は自由主義にも全く当てはまるものでしかない。

だからさ、非難すべきは自由主義でも社会主義でもなく、官僚的権威主義であり集産主義なんだよ。

資本主義を掲げる国家でも実態は官僚的権威主義または集産主義に陥っている国はたくさんある。
東アジアやラテンアメリカの反共独裁国家、市場経済導入後の中国がいい例。

今では社会主義政党でも、多くは基本的に官僚的権威主義や集産主義には批判的だし、
それとは違った政策を唱えている。

具体敵に批判的でちがった政策を唱えている国で結果をだせた国って何処の事ですか？

社会主義国家という「市場」が資本主義国家群と比べ
小さすぎたと思うのはどーかな？

官僚主義やら>>366でいうてることは今の日本でも多くみられるしな。

>>29
＞消費者の流行や好みは無視せざるをえない。

これは決定的な理由じゃないんじゃないかと最近おもう。
こんな不安定なもの気にしないでも買わせることはできる。
在庫問題とか考えると無理に買えいう方がｽﾏｰﾄな経済にはなるよな。

＞在庫問題とか考えると無理に買えいう方がｽﾏｰﾄな経済にはなるよな。
まあこれは29氏もよー考えて述べておられるようだが。

ｵﾗは在庫問題ってのは経済上相当なガンだと思ってる。

>>389
カスタマーの需要と動向無視して買わせても経済伸びませんよ。

実際、東側の既存商品に魅力感じずに、ブラックマーケットの市場ばかり肥大した。
今の北朝鮮も小金もちはブラックマーケットで物品調達するから、経済が慎重していない。
ようするに、ああいうものは自陣営で経済を囲っても、先細りするかアンダーグラウンドマネーに
ばかり金がいくだけで意味がないんですね。

>>390
トヨタなどはジャスト　イン　タイム　方式でリスク管理していますね。
ただ、徹底したコスト追及が企業の優越でのみされてしまい。
トヨタ以外の下請けは疲弊してしまった。そこに去年夏以降が
アメリカがああなって、トヨタ（だけではありませんが）体力がないところは
つぶれまくり、東海はだめになった。

なら、生産過剰、過当競争によるテッドストックは座視できるかというと
これも難しい、スケールメリットを追求するグローバル企業は基本薄利
多売ですからね。

ようするに、今の時代、共産主義も限界をみせているように、グローマリズムや
新自由主義や規制緩和の流れで、本来はすみ分けていたはずの極限までの
利益追求を胸とする大企業と町の工場や商店街がいやおうなしに競争させられ、
従属され、労働単価が買い叩かれる時代というものも大きな曲がり角にきていると
いえます。

２０世紀は初頭に帝国主義国家や、ファシズム後期に、社会主義国家群も
倒れるか、変容をよぎなくされました。

とすれば、今きている波も１０年ほどの混乱をこえて新自由主義に変わる経済体制を
模索する時代に入っているさなかだとおもわれます。

>>386
全てを国が決める雁字搦めの極端な集散主義は論外だが、
一切の集散主義を認めず、自由主義でやった結末がこの格差社会だろう。
官僚的権威主義が、という批判にしても同じこと。
官僚機構を破壊した先にあったのは、政治家による官僚支配と、
更には政治家を財力で支配する資本家による官僚組織の間接支配、
それらが呼び起こしたのは深刻な国家の私物化だった。

>今では社会主義政党でも、多くは基本的に官僚的権威主義や集産主義には批判的だし、
>それとは違った政策を唱えている。

そうして中道右派の新自由主義勢力と加担して社会を破壊し、
国民の敵となったのが新自由主義左派の異名を持つ第三の道じゃないか。
あなたのいう社会主義政党＝第三の道派の政策は間違っていたと結論が出ている。

官僚機構は国や社会を維持するのに必要不可欠であるし、
集散主義と呼ばれるものに関しても、市場経済の健全性を保つ為の規制は必要で、
市場に任せれば全て上手く行くという市場主義は社会に害しか齎さない。
新自由主義者や第三の道派は断じて認めないが、
彼らが唱えてきた市場主義を正当化する理屈は既に破綻している。

理想は国民に奉仕する官僚機構であるが、
それが難しいならせめて国民と国家の将来を考えて行動する官僚機構、
社会と市場経済の健全性を保つ為の適度な統制経済、必要なのはこの二つだ。

マジモンの真っ赤な人がオルグしにきたか　生きた恐竜みた気分だｗ

>>394
それが393へのレスなら「ネオリベ丸出し」なんだがな。
今時、新自由主義左派の第三の道シンパなんて絶滅危惧種だ。
この手の勢力が力を持ってるのは日本だけ。

ドイツ社民党はシュレーダーの新中道＝第三の道を完全放棄して社民回帰を果たし、
フランス社会党では左派から党首が出て同じく従来型社民への回帰が起きている。
日本でも第三の道という言葉を使う政治家がめっきりいなくなった。

そもそも第三の道なんてもの自体がフィクションなんだから当たり前だがな。
第三の道のルーツは左派・社民勢力の解体を狙う財界の政界工作にある。
アメリカ民主党の第三の道路線を作ったのはＤＬＣだが、
このＤＬＣに金を出したのは保守系シンクタンクのヘリテージ財団。

そんな奴らから「マジモンの真っ赤な人」と言われたのだから喜ぶべきか。
そもそも社民主義のシンボルカラーが赤だと知らない馬鹿なんだし。
第三の道を信奉してる奴は基本財界と大資本家の擁護者だから仕方ないか。

>>395
日本がまともな国でよかったじゃないか。　でおまえアカか？　さっさと地上の楽園にかえれよｗ

いや、第三の道と言う言葉が言われなくなったのは、欧米の社民主義政党がすっかり中道化して、
それこそ「第三の道」そのままの政党になったからなんだが…。

まあ何言っても聞かないタイプの人だとは思うが、一応助言しておく。

>>397
>日本がまともな国でよかったじゃないか。　でおまえアカか？　さっさと地上の楽園にかえれよｗ

赤が社民主義のシンボルカラーと知らない原理研は失せろ。
いや、日本人全員に土下座するのが先だな。

>>398
>いや、第三の道と言う言葉が言われなくなったのは、欧米の社民主義政党がすっかり中道化して、
>それこそ「第三の道」そのままの政党になったからなんだが…。
>まあ何言っても聞かないタイプの人だとは思うが、一応助言しておく。

嘘を書いた上で予防線に「まあ何言っても聞かないタイプの人だとは思うが」と付け加えるとはな。
そう書いておけば、こっちがどんなに反論しようが、あんたの嘘を本気にする人も出る。

>例えば、ビル・エモットは、現在の英国(およびその影響を受けたドイツ)では、
>誰もこの思想を話題にはしておらず、ブレア自身も政権の途中からこの言葉を使わなくなった、
>理由はそんな思想など元々存在しなかったからだ、と主張している。
>彼によれば、「第三の道」は左派政党が支持者に対して
>「右派の政策を採択することによって左派を裏切ろうとしているのではない」
>ことを説得する方便にすぎないからだとしている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%81%AE%E9%81%93
>政策を実行する上では有権者の強い支持を得ることができ、政権運営の役に立ったが、
>保守政権の政策を基本的に踏襲した政策の実情は
>ブッシュ政権の唱えた「思いやりのある保守主義」と呼ぶべきものであり、
>また、「第三の道」が新たな政治路線ではなく、
>「思いやりのある保守主義」であることに有権者が気づいたことも、
>2度連続して総選挙に大勝したブレアが辞任に追い込まれた理由の一つである、と主張している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%81%AE%E9%81%93

で、こうやってソースつきで否定する見解を出すと、また下らない工作をやる。
ああだこうだと言い訳したり、誤魔化す為に話を逸らしたり。
一体、低脳原理研のお馬鹿さんは何回同じ間違いをすれば気が済むんだ？

第三の道路線なんぞ現実には大して広まっちゃいない。
この路線は主に、アメリカ民主党、イギリス労働党、シュレーダー時代のドイツ社民党で、
その他の欧州の社民政党は第三の道に染まっていたわけではない。
特に党首選で左派が勝ったフランス社会党は、右派の第三の道派と左派の社民派が対立し、
第三の道派が郵政だったが、サブプラ以降の流れの変化で形勢が逆転したところだ。

第三の道派（というより民主党のリベラル派だろう？）はこの期に及んでまだ嘘を吐くか？
それとも財界やら外資に雇われてネット工作してるお馬鹿さんの類か？

本気でこんなところでネット工作なるものが行われていると信じているのかｗ
工作員も暇だねえｗ

「民主党のリベラル派」って結構耳にするけど、何をする人たちなの？
「リベラル」ってのは前近代的因習に対して「自由」ってことだったんでしょ？
先進国で今時リベラルってのはどんな立ち位置なのかね。
それこそ「ネオリベラリズム」なんて用語さえあるのにさ。

>>393
集産主義とか官僚的権威主義とかいうのは単なる官僚による指導とは別物。

ソ連型社会主義、あるいは東アジアや中南米の軍事独裁政権みたいなもの
（日本では普通「開発独裁」とか言われてるもの）を指す。

社民主義は、少なくとも政治的な自由は認めるから、それらとは対立する存在だぞ。
逆に、自由主義を標榜していても、実態が官僚的権威主義に陥っている体制もある。
>>386にも市場経済化後の中国とか例で挙げてあるだろう。

>>402
>「民主党のリベラル派」って結構耳にするけど、何をする人たちなの？
>「リベラル」ってのは前近代的因習に対して「自由」ってことだったんでしょ？
>先進国で今時リベラルってのはどんな立ち位置なのかね。
>それこそ「ネオリベラリズム」なんて用語さえあるのにさ。

アメリカのような例外を除けば、リベラルは「ネオリベ」と同義だ。
本来、欧州では、リベラルは保守と社民の中間という位置づけになっている。

保守は、ネオリベ化して新保守と呼ばれるようになったので、
そのネオリベ新保守と、反ネオリベ社民との中間に、リベラルは位置している。
経済右派のネオリベであるが、政治的には左派というのがリベラル。
実際、民主党のリベラル派は、日本にもサッチャリズムが必要だと唱えていたし、
新自由主義改革熱の全盛期のリベラル派の言動はネオリベそのものだった。

まあ、要するに日本のリベラル派、特に菅氏はブレアと同じ立ち回りをしたわけ。

私達はネオリベではありません、左派です、欧州なら社民主義者ですと言いながら、
政策的にはネオリベを支持し、左派有権者にこれからはこの（ネオリベ）政策が必要だ、
これが新しい左派の政策だ、改革だ、と唱え、（ネオリベ）政策を左派有権者に浸透させる。
勿論、朝日ら左派メディア自体がその戦略を全面的に支援していたわけだけどね。
そうして左派有権者は騙され、ネオリベ政策やネオリベ改革を支持してしまった。
この手口は、ブレア労働党が有権者を欺くのに用いた手口と全く同じ。

そしてネオリベ改革と政策の結実として格差社会が表面化すると、
特に左派有権者に強烈な拒絶反応が出て、自分達が騙されていたのだと気付いた。

リベラル派が「私達はネオリベじゃありません」と言っても、信用しないことだ。

※リベラル派でも、旧社会党やそれに準ずる人達は社民主義者なので誤解なく。
　紛らわしいので社民主義者はリベラルでなく社民主義者だとはっきり言った方がいい。
　あと民社系の一部議員にも社民主義者がいる。

>>403
こういうスレは用語の使い方を意図的に誇張したり、
滅茶苦茶な事を書いたりする人が出るので、
どういう意味で使われてるのかよくわからんところがある。
そういう意味ならＯＫ。

というか、政治的な主義主張などは板ちがいだし、スレもちがう。
いくら衆議院選挙が着そうなふいんきがあるとはいえ、板違いの、
日本政党批判や社民党イズムのオルグ活動はご遠慮いただきたい。

あくまでこのスレは、超大国だったソ連が、戦争などの外的要因なくして
自壊した理由の考察スレなので。

議論の結果、各国の共産党政権が自壊、あるいは路線転向した経緯の
解説は許容するとしても、現代の日本の政治的動向や、主観的な
政党批判にまで話題にするというのは些か蛇足気味に感じる。

禁止とまではいわないが、主観的な政治考察に拘り続けるなら、別の板で
どうぞ。

>>388,391
70年代に入るとソ連及び東欧のコメコン諸国が、西側市場を政治的イデオロギー
は別にして必要とせざるをえなくなった、という点にも注目すべきかと思う。
東側諸国の購買力だけでは市場としては小さすぎ、結局西側依存の経済運営を
行わざるをえなかった、と。その例がポーランドですな

ソ連の場合は西欧・東欧問わず一次産品の輸出がメインになってたみたいだけど、
最大の欠点はご承知の通り「価格変動が激しい」。よって海外市場への依存も
限界がある、と。
（東欧諸国とソ連との貿易が、第一次石油ショックを契機に東欧側の赤字に
転じることからも、一次産品がメインだったんだろうな、とわかる。ちなみに
資料出典は貝出昭編「コメコン諸国の経済発展と対外経済関係」（アジア経済研究所、
1988年）。

長文になって申し訳ない。

>>404
だから、今更「リベラル」を名乗ることに何の意義があるの？
「ネオ・コンサーバティヴ」が「新自由主義」を標榜してたのと「リベラリズム」を区別する意味がある？

「名前」じゃなくて「実態」で判別出来るようにしないの？

ソ連なんぞアメリカから大量に穀物輸入してたからな

>>406
ちょっと待ってね。じきに終わるから。
ただ、この問題ってソ連崩壊と直結してるんだけどね。
東側の消滅によってネオリベ勢の攻勢に抗えなくなった欧州社民勢が変質し、
自由主義化していったという話だから。
そして共産主義勢力からはイタリアの左翼民主党みたいな政党まで出た。
結局、左翼民主党は右側にぶれにぶれまくって民主党になったけど。
東欧諸国の旧共産党系は社民転換して政権取ってるとこもある。
ソ連が残っていたなら、欧州社民の異様な変質はなかったと思う。

>>408
新保守も第三の道リベラルも実態はどちらもネオリベだよ。
だからこそ菅は「第三の道をやる為にネオリベ改革が必要だ」と唱えていた。
ネオリベ改革が行われ、新自由主義的な格差社会が出現したその時に、
その是正策と登場するのが第三の道、というのが彼らの考え方だからさ。

ただ、世界金融システムの崩壊で英米が生み出した新自由主義時代は終わりでしょう。
すると、ネオリベ改革後の格差社会を出現の条件とする第三の道も一緒に歴史的使命を終える。
第三の道派は従来型の古い社民主義に吸収再統合されて消滅だろうね。
新保守も同じ。新自由主義時代が完全に幕引きになったら政界から姿を消す。
アメリカでも当初の予測通り順調にオバマ政権で社民主義への路線転換が進んでる。

社民主義者は、リベラルなんて名乗らず、社民主義者だとはっきり名乗るべき。
そうしてくれれば誰がネオリベで、誰が社民主義者なのか、鮮明になって判り易くなる。

>>409
それはフルシチョフ時代の農業政策の失策が原因だろう。

なんだか長文を書き込んでいる人がいるね。>>406が理解できないのかな？
このスレは「超大国だったソ連が、戦争などの外的要因なくして自壊した理由の考察スレ」
であって、
「超大国であったソ連が崩壊した後、欧州の左派政党がどう変わったかの考察スレ」
ではないと思うが。

それはともかく、経済的な「蹉跌」の理由としては、「ゴルバチョフ・ファクター」
というLSEのロシア研究者が書いた本に載ってたけど、ソ連だと誰も経済統計の本当の
数字を知らなかったんだよね。そりゃ計画以前の話だな、と妙に納得した覚えがある。

政治的「蹉跌」の理由としては、日本だとあまり注目されてないけど、1975のCSCEヘルシンキ
宣言の受諾も大きいかと。ヘルシンキ宣言で「人権・民主主義規範の受け入れ」を正式に認めちゃった
から、西側諸国がソ連に対して人権侵害行為を批判する正当性を与えてしまった。
ブレジネフがヘルシンキ宣言にある「内政不干渉原則」「戦後欧州の国境線の固定」に喜んじゃって、
西側がもぐりこませた「人権の尊重」を軽視してた。ここでソ連のミスが一つ。
もう一つのミスは、ヘルシンキ宣言に「再履行（Follow-up)会議）」入れたこと。
これによって、西側が人権批判を公に出来る環境を作ってしまった。

政治的な面で言うと、このヘルシンキ宣言が東欧革命の遠因になり、ひいてはソ連が
崩壊する一つの遠因になったといえるかと思う。

長文で申し訳ないが、政治的側面に光を当ててみた。

>>411
それってゴスプランなんかが「実際には達成してないノルマを達成してたことにしてた」とか、地方組織が同様の粉飾をしてたとかそういうこと？

ブレジネフが約20年も支配してたら腐敗も進んだだろうな。
それを是正しようと登場したのがハンガリーの改革を叩き潰したアンドロポフだってのも皮肉な巡り合わせ。

>>411
え？
406には

>禁止とまではいわないが

と書いてあるが？
駄目なら駄目で、スレ違いなので禁止とはっきり書けばいいじゃん。
406の書き方をして、書いたら「理解できないのかな？」はおかしいよ。

>>413
「禁止とまではいわないが、主観的な政治考察に拘り続けるなら、別の板で
どうぞ。」とあると思う。端的にいうと、「お察しください」でしょ。

では逆に問いたいのだが、>>410のどのあたりが
「ソ連が政治的・経済的に蹉跌した理由」にあたるのか。
これって「ソ連が政治的・経済的に蹉跌した結果」だと思う。

「あれは禁止」「これもダメ」って、一々禁止、なんてしていくほど我々は
子供かな？

>>412
端的にいうとそういうこと。ゴルバチョフの経済ブレーンが数字を調べよう
にも、極端な秘密主義や水増しなどで実態がわからなかったという。

その本には載ってないが、具体的な事件としてはウズベクの綿花事件とか、
ブレジネフ政権下で地方ボスが「マフィア」化しちゃって、その粛清に
アンドロポフが乗り出した。ブレジネフは地方ボスの忠誠の代わりに、地位を
保全、ていう封建制みたいなことしてたしね。

>>414
そういう言い方するから特定政党に都合の悪い話を禁じようとしてると誤解されるわけ。
どうせ数レス続けば自然に終わる話なんだし放置すればいいだけでしょうが。
もしも本当にそういう意図があるならそれはそれで問題だがね。

>>416
＞どうせ数レス続けば自然に終わる話

俺の経験からして、この手の話は一旦始まると延々と続くんだけどな。
「なぜ〜敗れたのか？」の方のスレでも一時期、延々と民主党叩きが続いたし。

>>417
もう410で書きたい事は書いたのでこれ以上引っ張る気はないからご安心を。

>>416
正直、ここで切ろうかと思ったけどあんまりな書かれ方なんで、一応反論。
あのさ、>>411上段のどの辺りが「特定政党に都合の悪い話を禁じようとしてる」
と読めるのか不思議でしょうがないんだけど。

何でもかんでも「イデオロギー」に還元する見方って、どうかな。
学問の一番の敵は特定の立場に立って物事を解釈すること、だよ。
多分書き込んだのが貴方ではなくても、私は同じことを書いたね。

後、貴方にとっては「数レス」で終わる話かもしれない。でも、それって
スレタイと全く違う話を引っ張られてる他の住人のことを考えた？
その手の話って、この50レスさかのぼってみてても続いてて、数レスで
終わってないでしょ？

>>419
そのレスであなたの意図はよく判ったからもういいです。

>スレタイと全く違う話を引っ張られてる他の住人のことを考えた？

やっぱり特定政党に都合の悪い話を禁じようとしてただけなんですね。
もう特定政党などといわず「民主党に都合の悪い話」とはっきり書きましょうか。

あなたがどう思うか、という事と、他のスレ住人がどう思うかは別です。
あなたはスレ住人の一人に過ぎず、書き込んでいる側も、ロム専も、スレ住人なのですから。
自分の考えを補完・補強する目的で、あるいは自分の気に食わない言動を潰す目的で、
「他の住人のことを考えた」などと他人の話を持ち出すのはどうかな。
あなたはスレ住人の総意ではないのだから。

気付いてないだろうが、自分でない他のスレ住人の話まで勝手に持ち出した時点で、
あなたが「個人的に」「それほど強く特定政党批判を疎ましく感じていた」と読み取れる。
まあ、あなたは民主党支持者で、民主党批判の書き込みが嫌だった、という事なのだろう。

ここは不特定多数が書き込む掲示板。
ネチケット違反に当たらない内容まであなたに止める権利はありませんよ。

こういう言論弾圧みたいな行為が一番許せないんだよね。
新保守や第三の道に関する議論はスレから出た派生的議論に過ぎず、
それを止める権利など誰にもない。

特に特定の政党や思想の支持者が気に食わないという理由で
派生的議論をやめさせるなどは言語道断。

新保守や第三の道のレスが出たのは393だが、話の流れに沿って出てきたものでしかない。
394の様な反応の方がよほど不自然だ。
406は「日本政党批判や社民党イズムのオルグ活動はご遠慮いただきたい」と書いているが、
丁寧な書き方になっているだけで、レス394（397も同一人物だろう）と被るのはどういうことか？
これでは完全に薮蛇だな。

>386 ：世界＠名無史さん：2009/04/29(水) 12:35:15 0
>だからさ、非難すべきは自由主義でも社会主義でもなく、官僚的権威主義であり集産主義なんだよ。

>393 ：世界＠名無史さん：2009/05/02(土) 03:15:01 0
>>386
>全てを国が決める雁字搦めの極端な集散主義は論外だが、
>一切の集散主義を認めず、自由主義でやった結末がこの格差社会だろう。
>(以下略)

>394 ：世界＠名無史さん：2009/05/02(土) 03:39:44 0
>マジモンの真っ赤な人がオルグしにきたか　生きた恐竜みた気分だｗ

>395 ：世界＠名無史さん：2009/05/02(土) 04:01:26 0
>>394
>それが393へのレスなら「ネオリベ丸出し」なんだがな。
>(以下略)

>396 ：世界＠名無史さん：2009/05/02(土) 04:16:05 0
>ドイツ社民党はシュレーダーの新中道＝第三の道を完全放棄して社民回帰を果たし、

>397 ：世界＠名無史さん：2009/05/02(土) 04:31:44 0
>>395
>日本がまともな国でよかったじゃないか。　でおまえアカか？　さっさと地上の楽園にかえれよｗ

>>412
経済的要因に関しては、これまで触れられているので、政治的要因に関して
深くつっこみましょう。

ブレジネフ時代に腐敗が進んだ、というのは>>415で書いたとおり。ただ、ブレジネフ
時代末期はもう、ブレジネフ自身が的確な判断を下すことができなかったんじゃないかな？
だからこそ、侵略以外の何者でもなく、かつ西側や第三諸国まで敵に回しかねない
アフガン侵攻を決定したんですな。ポーランドにもヤルゼルスキーに圧力かけて、
戒厳令を出させてるし。この時代の外交を見てると、失点が相次いでいましたね。

で、何がいいたいかというと、西側との協力関係を元に経済を立て直す必要があったのに、
わざわざ西側の反発を買うことばかりしていた、と。ブレジネフ長期政権の弊害は
そういう面にも現れていたとみることができるでしょう。

後、ブレジネフの外交的失点に関しては>>411下段で書いたとおり。
もっとも本人は「失点」どころか「ソ連外交の勝利」とばかりに、
ヘルシンキ宣言をブレジネフ憲法に入れてますが。
（このことが、ソ連の反体制運動に「法的正当性」を与えることになった）。

ヤルゼルスキってソ連の直接介入を避けるために敢えて戒厳令出したとか読んだな。
当時は評判悪かったけど、ハンガリーのヤーノシュ・カダル同様策士だったんだね。

>>425
ヤルゼルスキーの回想録にも出てるね。「大きな悪を防ぐための、小さな悪」
という表現で、戒厳令を述べてる。ヤルゼルスキーは「まず愛国者、ついで軍人、
最後に共産主義者」という形容がぴったりな人物ですな。

西欧各国なんかはそのヤルゼルスキーの考えがわかってたから、ポーランドへの
経済制裁に踏み切らなかった。評判で言うと、ヨーロッパだと概して悪くはないね。
今でもポーランドではワレサの悪口はきくけど、ヤルゼルスキーの悪口は
聞かないね。ワレサは大統領在任中に、豪邸を建ててるし。

ワレサってそんな人だったんだ。
大統領を辞任する羽目になった時に、彼の取り巻きや彼よりのマスコミは、
大統領は妻と多くの子供を養わなければならない、かわいそうと同情論が
あったような記憶もあるが、いわゆる労働組合貴族の手合いか。
同情の余地なしだな。

>>423
>ブレジネフ時代に腐敗が進んだ、というのは>>415で書いたとおり。ただ、ブレジネフ
時代末期はもう、ブレジネフ自身が的確な判断を下すことができなかったんじゃないかな？

社会主義政権の悪癖が垣間見えるな　スターリン、毛沢東なども同様だが、東側の国々は
個人に権力が集中し、あたかもステロタイプな世襲制の王権、皇帝（国により差異はあるが）
の力量に依存せざるをえない「弱さ」と同質の弱点を内包してしまう。

キューバのカストロからラウルへの権力継承や、金王朝（と揶揄される朝鮮労働党政権、
チャウシェスクの一族支配にも共通することだが、スターリン独裁の悪夢が若干様相を
変えながらも、プレジネフ停滞期末期に現出してしまった格好だな。

>>427
ワレサは、権力の座に着くまではそんなこともなかったらしいけど、
権力の座についてから（連帯が政権を把握してから）がひどかった、とは聞くね。
ヤルゼルスキーを、大統領の座から追い落としたし。

隣国のハヴェルなんかは大統領になっても変わらずで、写真集まで未だに
出てる。（私もプラハで2冊買ったけど）。
ポーランドで聞いたけど「やっぱり出身の差かねえ（ワレサは労働者階級、
ヤルゼルスキーは貴族、ハヴェルは知識人階級）」とも言われてるね。

ちなみに、ハヴェルはプラハでの「Free Tibet」のデモの先頭に立ってたよ。
プラハ在住時に見たことある。

権力につくまでが聖人君子あるいは英雄なんてよくある話ｗ
あのムカベや毛沢東も独立直後に亡くなっていれば、永遠に称えられたんだろうし・・・
ついこないだも隣国の元大領領のスキャンダルが明るみにでて大騒ぎになってる。
そういう意味ではどこも一緒だね。
まあ、政治家なんて皆腹に一物もっている連中ばかりだし、そんなもんだろうよｗ

東條英機にはそういう悪徳はなかったが、「無策無能」っていう最悪の性質がｗ

>>431
連隊長としてはそれなりに有能だったらしいけどね。

ヒトラーの伍長としては有能よりは上ジャンｗ

>>430
真面目に話を戻すと、問題は聖人君子じゃなくなった権力者を
辞めさせるメカニズムが東側にはなかったんだよね。
特にソ連だと、歴代の書記長・第一書記で、死亡以外でやめた権力者って、
78年の歴史の中でフルシチョフとゴルバチョフだけだね。

その辺は任期で縛るのが無難なんだろう。
アメリカ大統領の任期が２期８年なのは、善人の振りをしていられる限度がそのくらいだから
なんて話を聞いたことがある。

その限度を超えたのがFDRですね。
スターリンと意気投合したり、晩年はかなりイカレてたもんな。

話はずれるが、ただ西欧の指導者でも長期政権がいないわけじゃない。
オランダのルベルス（Ruud Lubbers）首相なんかは12年。スウェーデンの
エーランデル（Tage Erlander）首相に至っては1946年〜1969年の23年。

前に論文書いてて調べてるときに面白かったのが、サンマリノ外相が20年以上
してたんじゃなかったかな。冷戦終わってもまだ外相。たぶん辞任理由は
「本人が飽きた」だとは思うが。

となると、個人の資質云々もさることながら、システム上の問題もあるんだろうね。

>>437
新自由主義者が錦の御旗として崇め奉るサッチャー婆も１１年間務めていたな。
おもえばあの婆の糞政策が遠因となって（正確には上辺だけサッチャーの政策を模倣した手法が）
80年代のソ連同様に世界の主要国を蝕んで、何億もの中間層を脱落させてしまった。

官僚同士が官僚のトップを選んで、それが国家の最高指導者になっちまうような体制が長持ちするわけがない。
ソ連で政治家と呼べるトップはレーニン、フルシチョフ、ゴルバチョフくらい。
廃人になって死んだレーニンと存命中に地位を失った二人。
フルシチョフとゴルバチョフが不遇の指導者だったのは党官僚（アパラチク・ノーメンクラツーラ）の既得権益に手を突っ込んだせい。
中共でも胡耀邦、趙紫陽がそれやって弾かれた。
�ｹ少平がこの二人を切ったのは結局支持基盤が党官僚だったから。
八老に陳雲や王震や彭真が入ってたので良く分かる。

>>439
久々に書き込んでみる。
確かにゴルバチョフは党官僚の既得権益にメスを入れようとしていたようだけど、
フルシチョフ・ゴルバチョフ失脚の理由をそれだけに矮小化するのはどうかな。

フルシチョフの場合は、7つの「K」が理由とはされてるよね。というか、軍部の
支持もえたブレジネフによる「宮廷クーデター」の色彩の方が大きいかも。
ゴルバチョフの場合は、民族問題によるソ連崩壊の方がはるかに大きいと思う。
国内政治レベルに落としても、エリツィンとの権力闘争に敗れた、という見方もできる。
エリツィンがあの当時、党官僚の支持を得ていたか、というと疑問だしね。

後、「共産主義・社会主義は・・・」のスレひどいね。
あの非学問的な論争（というかイデオロギー闘争）、見てて嫌になる。

>>437-8
挙げられてるのが皆、首相なのが面白い。

　＿＿＿
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|.....||＿＿|| （ 　　　 ）　　どうしてこうなった・・・
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/　||￣￣||　ｒ（ ＾ω＾ ）ﾉ　　どうしてこうなった！
|.....||＿＿|| └‐、　　　ﾚ´｀ヽ　　　どうしてこうなった！
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ノ´｀　♪
|　　　　|　( ./　　　　 /

　＿＿＿ 　　　　　　　♪　　∩∧__,∧
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|.....||＿＿|| 　　　　　　　　/｀ヽJ　　　,‐┘　　　どうしてこうなった！
|￣￣＼三　 /￣￣￣/ 　´｀ヽ､_　 ノ
|　　　　|　( ./　　　　 / 　　　　　｀) ）　♪

人民とは、政変を渇望しつつ、また、恐れてもいるものだ。
ｂｙタキトゥス

ゴルビーってロシアじゃめちゃ嫌われてて、対照的に故エリツィンは尊敬されてるんだってな

ソ連は、チェルノブイリ事故で、ウクライナの穀倉地帯をパーにしてから、おかしくなったような

アフガン戦役のせいもあるけど

リビア(世界有数の産油国だが、穀物の９０%を輸入に頼る)は、ウクライナから１０万ヘクタールの農地を借りる交渉

http://mdcjbu.blog88.fc2.com/blog-date-200710.html
http://www.webtelevi.com/intkeizai.htm

)」「肥沃なウクライナ農地買収戦略で、先進国の中でも日本のほぼ敗退決定=せまる食料難」

http://infoindonesia.blog17.fc2.com/blog-entry-244.html

穀物輸出は欧州枠でいっぱいだし、農地はこれまた穀物メジャーにほとんど買収されてる
ウクライナ娘はバブルはじける前からぞろぞろ来てたわけですが
外パブのスラブ娘のほとんどはウクライナ、ベラルーシ。最近はロシア減ったからなー
あちらの人にしてみれば身体売らなくても酒飲んで話さえしてればカネ貰えるから万々歳だそうだ。
http://zrsr.blog44.fc2.com/blog-entry-15.html

世界有数の穀倉地帯ウクライナ。西部リビウの北２０キロにある英国資本「ランドコム」の農場は、
黄色い菜種の花が地平線まで広がっていた。最新鋭のトラクターが畑を耕し、肥料を積んだトラックが農道を行き交う。

　リチャード・スピンクス社長（４１）は「農地を借り上げ、大規模化している」と話す。
これまで６万７０００ヘクタールを取得、３５万ヘクタールまで拡大を目指す。

　社会主義体制崩壊で、旧ソ連圏の農業の主体は公営農場から零細農家に変わった。
だが、資金不足で大型機械を導入できないため生産性が低い。
国連食糧農業機関（ＦＡＯ）によると、ウクライナは年１億トンの小麦生産能力があるが、
現状は約３５００万トン。潜在性の高さに目をつけた資本が、いま、大量に流れ込んでいる。
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