ベトナム史総合スレ

漢に抗したチュン姉妹からモンゴル撃退、明国撃退。
フランスの支配に憤然と立ち向かった独立抗争史などなど、
我が国の隣りの半島とは対象をなす歴史を語ろう。

>>2ゲットﾆﾀﾞ ━━<ヽ｀∀´>@∀@)｀ハ´）´Д｀>━━!!!!
>>2は韓国固有の領土ﾆﾀﾞ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|__　　　　　　　　>>3　ﾁｮﾊﾟｰﾘの身体能力ではそれが限界ﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣　|　ヽ 　　　　　　>>4　謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　　　　＿__＜<丶｀∀´>　　　　　　>>5　５ゲットした栄光ある>>5は在日ﾆﾀﾞ！
　　　　　　　　　　=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩　>>6　中国様！？ごめんなさいﾆﾀﾞ、>>2は差し上げますﾆﾀﾞ!!ｱｲｺﾞｰ
　　　　　　　　‐=≡　　/　/　　/　　◎/＼ ＼／／　>>7　７はウリナラでは縁起が悪い数字ﾆﾀﾞ!! ウリが貰ってやるﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／ 　　>>8　ﾁｮﾊﾟｰﾘ女発見ﾆﾀﾞ!!ﾚｲｰﾌﾟするﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /　　　　　　　　　>>9　には名誉国籍をくれてやるﾆﾀﾞ!! 拒否は許されないﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　‐=≡　　　|　　＿|___　　　　　　　　>>10　１０ゲットはさせないﾆﾀﾞ!! レーザーポインタを食らうﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　　　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／
｀｀)　　　　　　　　　　‐=≡　 /／　／
｀)⌒｀)　　　　　　　‐=≡　／　|　/
　;;;⌒｀)　　　　　 ‐=≡ ／　／レ
　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（　　￣フ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣

誰か中越戦争の経緯を教えてくれ。

>>3
何で現代のことばかり話したがるかなー？
昔の話もしろ！
つーわけで十二使君時代に詳しい香具師いない？

対象はなさねえべ

ベトナムの伝統家屋が、日本のとそっくりだよ。
中国の雲南省も含めて、あの辺の文化は日本の中国系弥生文化と同じ

ベトナムの科挙制度について、詳細きぼん

>>6
ドンソン文化と弥生文化って文明レベル的には同じようなものなのかね？

良スレやね。
ベトナム戦争の本で、チャンフォダオ（弾道成だっけ？）が紹介されてて、伝統的にゲリラ戦が得意だとか。
ベトナム史を知るのにいい本があったら教えてください。

ところで、金日成とホーチミンはキャラがかぶってないか？

>>9
中公文庫の「物語　ベトナムの歴史」がオーソドックスでいいと思う。
チャンフンダオは陳興道ね。

無敵のモンゴル軍を撃退したのって、日本、ベトナムとマムルーク朝エジプトだけか。
これってかなり凄い。

インドネシア（シュリービジャヤ？）も。

アイヌモナー

ベトナム歴代王朝の年号の資料・書籍がまるで見つからない。
昭和６３年の暮れ、あるミニコミ誌に年号の由来と現状の記事を書いた。
日本、中国、朝鮮半島の年号の資料はあったのだが、
ベトナムのものを探し回ったのだが。

ベトナム戦争って悲惨だったね
誰がはじめたの
フランス→アメリカ→敗北
フランスが絡む戦争は　　　最終的にはいつも負け
http://www.asahi-net.or.jp/~iz8y-iko/advanced/ch1/advanced1-3.html

『コリアン世界の旅』 野村進/著（講談社） で、
韓国人のベトナム人評を読めば、ベトナム人がろくでもない奴らだとわかるぞ。
韓国人をさらに悪くしたような民族みたいだ。

韓国人評という段階で信用性無し。
そもそも朝鮮人より悪い民族が存在するなど想像し難い。
一部、文章を引用してくれ。

韓国人のベトナム人評を読めば、韓国人がろくでもない奴らだとわかるぞ。
朝鮮人をさらに悪くしたような民族みたいだ。

>>16
その本は知りませんが、ベトナムの人達の自己主張の強さ、
自尊心、利益への欲求は確かにもの凄いものがありますよ。
確かにおとしめたり嫌がったりしたくなるような性質かも知れませんが、
実際にそういう人達がいて生活しているのですから文句を言う筋合いはないです。
また割り切って同じように対応すれば、それなりにいいところも見せてくれます。

よく言われることですが、ハノイ人は京都人に、
サイゴン人は大坂人に似ているとも言います。
しかし旅行で得た正直な感想を言うと、サイゴン人は大阪人をはるかに越えています。
大阪人の私が言うのだから間違いはありませんｗ

>>16
図書館でチラッと読んだだけ。
平気で嘘をつくし、合弁なんてやったら騙されてぶん取られる。あくどさでは定評
がある韓国人ですらお手上げらしい。
「ベトナム人のあの目を見てごらんなさいよ。いちもつも、ふたもつもあるような目を
してるでしょ」という韓国人の声が載っていた。
金が介在したら、ベトナム人の態度が豹変するそうだ。「あの変わり身の早さには
ショックを受けますよ」とかいう感じだったかな。
日本では既に中国人、韓国人、ベトナム人の犯罪発生率はアジア系ビッグ３になっているし、
米国でもそうだ。

中国史の「越」って、今のベトナムにつながってると考えていいの？

中国史の「越」って、けっこうたくさんあると思うのだが

っていうか、ベトナム人は韓国人にだけ態度悪いとか

ゲリラ戦愛好民族にマシな性格のはいない。

一般海外生活板を読むと、
「ベトナム人は日本人と相性がよい」と主張しているひともいるようだが。
中国文化と西洋文化の影響を受けているという点では日本人にも似ていると。

そろそろ歴史の話しようよ。

ホイアンの日本人家屋とかさ。

>>19
日本人から見ると、謝罪と賠償が含まれない分、
ましに見えると思われ。

趙佗ってベトナム史ですか？
時を経るにつれ評価が下がってると聞いたのですが、どゆこと？

ベトナム人は、現代日本人の感覚から言えば、ろくな奴じゃないよ。
もっとも、その感覚から言えば、世界の多くの人たちがろくな奴じゃなくなる（笑。

むちゃくちゃ乱暴に言えば、
近代的かつ西欧的かつ資本主義的な文明に対応してるか対応しきれてないか、
だけの違いだ。

で、悪いベトナム人（悪いインド人でも悪いトルコ人でもなんでもいいが）は都市にいる。
同じ人物でも田舎で会えば「いい人」になる（笑。


もっとも、韓国人はベトナムでかなり嫌われてる。

韓国人がベトナムで嫌われているのは、ベトナム戦争で活躍（？）したせいでしょう。
善良なベトナム人は日本の工業界では評判いいんですが。
技術習得のために中小企業で働いている（雇うと国から補助金が出ます）ベトナム人は
仏教だし、おとなしいし、気を使わなくていいそうです。

アンコールワットの歴史的な所有者はベトナムとカンボジアのどっち
なんだろ。

ベトナムはアンコールワットとはまったく関係ないと思うが。

>>29は北属南進という単語も知らんのだろうなぁ。

>>28
ドイモイ後に入ってきた韓国商人が
横暴だと言うのもあるみたいですよ

４年続けてベトナムから研修に来ている。（女性は美人！）
皆さん、勉強に熱心で、日本の慣習・制度をよく理解して、頭脳明晰で
いい印象をお互いに持って帰国してゆきます。

１０年ほど前に韓国から一度だけやってきた野郎とは大違い。

>>13
越南歴朝の世代年次の資料が見当たらないとのこと、それじゃこれから少しづつ
書くことにしましょう。長丁場になりそうだけど付き合ってね。
史料は｢大越史記全書｣と｢越史通鑑綱目｣などです。

朝鮮の檀君神話に相当するのが｢鴻厖紀｣の時代です。
支那の炎帝神農氏の三世の孫に帝明という天子があり南巡して五嶺に至る。越南の
歴史に関心のある方は御存知かとは思うけど、｢五嶺｣というのは廣東省と湖南省の
間に横たわってる山脈で、大庾･始安･臨賀･桂陽･都龐(掲陽)の５峰から成ってます。
帝明はそこで婺僊という女と交わって一子を儲けますが、聖智聡明な資質を奇とし
後継ぎにしようと考えたんですが、当人は帝明には既に帝宜という長子がいるので
固辞します。そこで明は宜を嗣として北方の天子とし、婺僊の生んだ子の禄續には
南方の統治を任せ��陽王に封じます。��陽王はこの地を赤鬼國と号し百粤の君主と
なります。2879B.C.のことだということになってます。

ベトナムじゃなくてタイとカンボジアでした。アンコールワットの所有で
揉めてたのは。

謎につつまれたベトナム古代史なわけだが、俺は橋本信広の『ベトナム民族小史』（岩波新書、1969年）
を持っているので、困らない。あやめさんの元ネタもこれだったりして。
この本、情報が古くなってきたみたいだけど、出版された当時は画期的なベトナム通史
だったみたいだぞ。ベトナム史の素人はアホな質問するまえに、この本買うか、借りるかして基本をおさえとけよ。
「調査無くして発言なし」という大量虐殺者・毛沢東の格言もあることだしな。

>>10
訂正
中公新書だった

>>37
いや、岩波新書で合っているようだけど。

松本信弘　『ベトナム民族小史』
ttp://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=609798&rbx=1-01

近年アンコール復刊してるけど、品切れだ罠。

古代の長江あたりに住んでた人のうち
漢化が十分にされず南下し
かつ漢族とは別の民族であるというアイデンティティを築き上げ
維持している人々がベトナム人。

というのは乱暴な理解かな？

「ベトナムのラストエンペラー」という本は面白かった。

古くから外敵を撃退してきたベトナム人の強さの秘訣ってなんだろう？
どっかの半島の人たちとは大違いだね。

ベトナムは中華に度々併合されている。
フランスにも植民地化されている。
日本に対してもさして有効な抵抗は出来ていない。

密林の難路による補給線の確保の困難と、湿気による衰弱・疫病発生が、長期戦に負担をかける。
ましてベトナム人（軍ではない）はゲリラ戦を愛好するので、捕捉撃滅が困難とくる。
長期戦による出血を嫌う敵か、あるいは寒冷地出身の敵には滅法強い。

半島とは言えないが高句麗はよく中華に抗した。
すぐに謝罪使を送るところが画竜点睛を欠くが、
それは地続きである以上止むを得ない決断だったと言えよう。

つかベトナムは中国文明と影響を受けていると言うよりも

むしろ中華文明の一部って感じだね。
実際行ってみると。

と書くと誤解というか過剰反応されそうだけどさ。

>>36
その本はうちにないので参照していません。松本信廣さんは戦前から当時の佛印の
文化を多面的に研究してこられた方で、この分野の草分的権威です。
慶応文学部卒でパリに留学され、内藤湖南がフランスにあるル-コックなどの文献を
調査したときにはアシスタントとして、案内や通訳を勤め湖南に感謝されています。
この人の著書でうちにあるのは戦前に出た｢印度支那の民族と文化｣(岩波書店刊)で、
佛印諸国について民族･歴史･考古･言語･土俗など各分野に亘り概説しています。
歴史についてはラオスを除く佛印地区の諸民族について108ページを費やして叙述し、
当時としては唯一の参考書と言うべきものでした。
詳細なものとしては戦中に岩村成允著｢安南通史｣(冨山房刊)というのがあります。
これは専ら｢大越史記全書｣や｢大南寔録｣を節録した時系列的叙述もので、松本氏の
ような制度･文化の変遷についての説明は全く省かれています。依拠した文献の入手
困難の事情から今日では重宝されているようで、古書店で２万円くらいしてるとの
話です。

44はあやめのカキコです。なぜかクッキーが消えsageになってた。

>>34の続きです。
��陽王は洞庭君の娘の神龍を娶って崇纜という子を儲けます。崇纜は��陽王を継ぎ、
赤鬼國の君主となり貉龍君と号します。彼は帝來の娘の嫗姫を娶り百男を儲けます。
百卵を産んだとも伝えられているそうで、この百男がそれぞれ百粤の祖となったと
いうことになってます。ある日のこと姫は貉龍君に向かい｢我は龍種で儞は僊種と
種族が異なる、水火相克の理によって一緒にやってくのは難しいから別れましょう｣
と突然の申し出、しかも五十子を連れて実家に帰り五十子は夫の許に置いてきました。
龍種が水に属すというのは判りますが僊(仙の本字)種が火に属するというのが不明、
婺僊は二十八宿の婺女に由来すると思われ五行では水に属するから、龍種との相性は
好適なはずです。恐らく母方の先祖に問題があるのではなく男系の方が炎帝の子孫と
いう点が、水火相克という意味付けになってくるのかと思います。

ここで炎帝神農氏の歴代について触れておきましょう。
通常の三皇五帝伝説ではこれら古聖帝はみな一代限りで次の天子に交代し、
子孫に統治を世襲させることはしてないことになってます。オリジンでは
そういう基本構成になってたんでしょうが、時代が下ると君主は世襲という
通念に拘泥した説が出現してきます。
宋の劉恕の｢資治通鑑外紀｣に引用されてる諸書ではそれぞれの王朝の歴代の
君主の称号を伝えています。炎帝王朝についても２代目が臨魁で３代目が
帝承、そして４代が��陽王の父とされてる帝明というわけです。帝明の次が
帝直で次が帝釐となってますが、帝釐は載籍によっては帝來とも表記されて
即ち貉龍君の妃の嫗姫の父です。帝釐の次は帝哀で次が神農氏王朝の末代の
帝楡罔で、諸侯の離反により黄帝軒轅氏の政権に交代します。

阮朝の末裔は今どこで何してるの？

貉龍君の許に遺った五十子の長男が君位を継ぎ、雄王と号し峯州に都して
文郎國を建てます。領域の範囲は東は南海(南支那海)から西は巴蜀に及び
北は洞庭から南は胡孫(後の占城)に接するという大国と謳われています。
どの民族でも古代には大帝国を形成してたと誇称したいもののようです。
この境域を十五部に分かち相を貉侯といい将を貉將といった体制を整備し、
子孫６代に世傳して雄王の号を継ぎ、その間には越裳氏と号し周の成王に
聘して白雉を献じたとあります。これは｢史記｣の記事から取ったものかと
思われます。
雄王の季世に王女の媚娘の艶を聞きつけた蜀王が求婚してきますが、何か
魂胆があるに相違ないという貉侯の意見に従って拒絶します。また群臣も
王女は元来僊種なのだから才徳兼備の者と婚姻すべきですと進言します。
するとある日のこと二人の者がやってきて庭下に拝して求婚し、それぞれ
水精と山精であると名乗ります。王は明日を約し聘物を具えた上おいでを
願う、先着者に娘を上げましょうと申し出ます。翌日になって先ず山精が
珍宝や山の幸を持参して来ましたので、約束どおり嫁がせましたが遅参の
水精はやけを起こして洪水でアダをします。

>47
阮永瑞(元の保大帝阮福晪)は1997A.D.の７月３０日に逝去されました。日付は
資料によっては３１日となっています。パリとハノイの時差によるものかも？
享年８３歳とのこと。
晩年はパリでプレイボーイの名をほしいままにしたという噂で、ポルノグラフィ
コレクションが凄いとか、有ること無いこと色々言われてます。シアヌーク氏と
比較したら格段に無能だったことはまちがいないでしょう。
元皇太子はフランス空軍の将校だとか、元公主はヨーロッパの某貴族と結婚し今
未亡人だとかの記事を目にしたことはあります。
日本に亡命していた畿外侯彊柢(クォンデ)という方はどうなさったのかしら。

やけっぱちの水精が惹起した洪水災害はめでたく婿入りした山精の奮闘で
何とか収まります。しかし収まらないのは前に肘鉄を食わされた蜀王で、
その子孫に文郎國をいつか必ず滅ぼしてくれと遺嘱して死にます。果たして
孫の蜀泮の代に文郎國に攻め込んできます。初めは文郎の将兵は勇敢に戦い
蜀軍を撃破しました。雄王はこれに慢心し我に神力ありと武備を廃し酒宴に
溺れ、蜀軍が迫ってきても泥酔していて遂に井戸に落ちて薨じ、その軍隊も
戈を倒かしまにして降伏し文郎國はここに滅亡しました。
かくて蜀泮は文郎國を併合し甌貉國を建て安陽王と号します。周の赧王の
五十八年甲辰(257B.C.)に当ります。そこで王城を築くことにしましたが
広さ千丈にして盤旋すること螺形の如しとあって、何だかバベルの塔あたり
イメージしてしまいます。この城は築き終わるとやがて崩壊してしまうと
いうとこもバベルの塔を連想させます。
苦に病んだ安陽王は斎戒して天地山川神祇に祈り再び着工しました。すると
神人が城門を指して｢一体いつになったら出来上がるのやら｣と笑いました。
王は殿上に招き成功の方を問いますと｢江使の来るのを待ちなさい｣との答。
ある日の朝のこと王が城門を出ると金の亀が東から江に浮かんで来たのです。

はあー、勉強になるな・・・・

>>49
クオンデは半世紀ばかり前に日本で亡くなりました。

バオダイは個人的な資質という点ではシハヌークに引けを取らない程度では
あったと思います。むしろベトナムの政治状況が彼を必要としなかった点が
大きいのでは？

なんか変な宗教なかったっけ？

雑多な宗教が一つになっている奴の事かな？

気になっちゃったので調べてきた。


カオダイ教

【既存大宗教との大胆な混合】

ホアハオ教とならんで、ベトナムを代表する２つの新興宗教のひとつが
カオダイ教である。カオダイ教は1926年にゴー＝ヴァン＝チエウが南部
のタイニン省で創立した。

ホアハオ教とは異なって、民族色は少なく、世界宗教的な色彩があるが、
既存の大宗教との大胆な混淆性が特徴で、人に奇異な印象を与える。仏
陀・イエスを崇拝するほかに、カオダイ神を最高神とする。カオダイは
漢字語で「高台」の意味である。

総本山はホーチミン市北西のタイニン省にあり、聖堂は観光名所となっ
ている。聖堂の中には巨大な眼が本尊として据えられている。また各地
には、総本山を二回りないし三回りほど小さくしたような聖堂が建てら
れている。

現在、カオダイ信者の数は約150万人とされる。信者は南部に多いが、
中部や北部にも部分的に信者がいる。カオダイ教は大きく２つの派に
分かれているが、とくに対立しているわけではない。

カオダイ教の続き


【親日勢力だったこともある】

ホアハオ教と同じく、かつてはカオダイ教にも民族主義的な傾向が入
り交じっていた。第二次大戦前にはフランスの支配に抵抗し、さらに
日本軍がベトナム南部に駐留していた時期（1941〜45年）には、ベト
ナムの独立を日本が支援することを期待して親日化したこともある。

インドシナ戦争の時期（1946〜54年）には、ホアハオ教と同様に私兵
を擁して、タイニン省の総本山のある地域を実力支配していたが、
1955年以降、南ベトナム政府によって武装解除された。

高臺(CaoDai)教は1920A.D.ころ呉文昭(NgoVanChieu)という官吏により首唱され
始めました。教団として創設され正式にフランス当局から認可されたのは1926で、
初代の教主として就位したのは黎文忠(LeVanTrung)で、当時の幹部は范公稷(Pham
ConTac)高懷爽(CaoHoaiSang)でした。本部は当初から西寧省の西寧(TayNinh)に
置かれ現在に至っています。
教義は仁(儒教)神(クリスト教)聖(聖母柳杏など土俗精霊崇拝)仙(道教)佛５教を
融合したもので、釈迦･孔子･老子･関帝･イエスと広汎に取り込んでいます。その
スローガンは｢大道三期普度｣というもので、上記の先行宗教により過去２度まで
救済の主が出現したが、この高臺神こそが３番目にして最後の真の救済の宗教で
普く衆生の苦を済度するものと説いています。｢奇筆｣によって布教するとやらで
天理教の｢お筆先｣みたいなもんでしょうか。教団組織にはローマンカトリックに
類する階層制を採用しています。高臺教というとシンボルの雲中に輝く巨独眼が
あまりの異様さで印象的です。
高臺は農民など下層民衆に広く信仰されている土俗神をも排除しない教義により
教勢を伸ばしていき、特に范公稷が1935に教主を襲位してから急速な伸長を見、
フランス当局との対立も先鋭になっていきました。

1930A.D.前後フランス当局はヴェトナムの民衆運動を極力抑圧する方針で臨み、
高臺教も常に監視されていました。初代教主の黎文忠は当局が教徒を共産党員と
誣いて逮捕したことに抗議し、更に声明を発してフランス共和国から授与された
レジォン-ド-ヌールを返却したそうです。高臺教はその後もフランスに対する
反抗的態度をますます募らせ、1940A.D.末にはサイゴンを中心とする大規模な
暴動を起こしています。
反面で日本に対してはシンパシーが強く支援を期待していたようです。そして
日本に亡命していた阮朝皇族の畿外侯彊柢への支持に傾きました。
大戦後はフランスに対して教団内では反抗･親和･中間の３派に分かれていたと
されますが、バオダイ政権に対しては理念的支柱になっていたとのことです。
しかしカトリック教徒の呉廷琰(NgoDinhDiem)が南ヴェトナム政府を支配して、
封建的宗教団体の解体方針を打ち出してから抗争が激化し、阮文盛(NguyenVan
Thinh)が掌握する１万５千の教団兵は共和国軍との熾烈な戦闘の末、1956A.D.
鎮圧され武装解除されてしまいました。呉の失脚後に教団は息を吹返しますが
ヴェトナム戦争中は内部分裂を起こしたこともあったそうで、サイゴン陥落の
後は完全にハノイ政府に協力し命脈を維持しているようです。

日本でも戦時中は高臺教への関心が高まったそうです、以下は叔父の話
｢大東亜戦争中は南方圏に対する関心が一時的に高まったことがあった。
南方圏というのは今の東南アジアのことで、それ以前は外南洋と言ってた。
東南アジア関係の本も雨後の筍式に出版された。どれも西洋人の著述の
焼き直しか丸写しだ。戦争に負けたらぱったりアジア関係の本は出なくなり、
戦争中に出たのは二束三文で古本屋で埃かぶってた。戦争中に東南アジア
関係で書かれた小説で記憶に残ってるのは『南の風』という獅子文六の新聞
連載がある。どの新聞だかは忘れたが高臺教というものが安南にあるのを
この小説で初めて知った。もっとも小説の主な舞台は東京と九州で安南まで
行ってはいない。主人公が莫大な遺産相続するんだが詐欺にかかっちまう。
詐欺のネタというのが高臺教がらみの利権なんだ。詐欺師が高臺教という
宗教は日本びいきなんだと、何でかというと教祖が実は西郷隆盛であると
言うんだ。西郷さんは城山で死なないで安南に落ち延びて、高臺教を創め
民衆から崇拝されるようになる、今に日本がフランスから安南を救いにくる、
向こうでは皆がそう言ってるという話なんだ。勿論まったくのデタラメさ」

叔父の話の続き
｢主人公も最初は西郷さんは城山で死んだはずだと信じてる。しかしよく
考えると西郷さんは自害する直前に、部下からこの辺で自害したらどうか
と勧められると、もうちょっと先まで行ってからと何度か先延ばしして
決行しない、西郷ほどの人が姑息な態度を取るわけがない、何か確実に
期することがあったに違いない、再挙の計画にも繋がるコネクションが
あったんだろう、それが安南行きじゃなかったのか、こう判断して利権
話に乗ってしまうというわけだ。当然の展開として最後にはオジャンに
なってしまうんだが」
西郷生存説というのは色々ありますが傑作は芥川龍之介の｢西郷隆盛｣です。
戦前の安南に纏わる小説というと久生十蘭の｢魔都｣があります。十蘭は
フランス語に堪能で載籍調べが得意の人なんで期待して読んだんですが、
安南に関する知識はまるっきりでたらめでした。この作品は昭和１２年
発表ですので当時の日本人の東南アジアについての知識も関心も頗ぶる
低かったことの反映と言えるでしょう。

>>13
ネット上に落ちてるだろが。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6478/ASIA/betonamu.html

>>61

間違いだらけだぞ

>>28
技術研修と称して来日する外国人の中でベトナム人は
脱走逐電率が抜群に高いそうだぞ。

高臺教と拮抗する宗教勢力の和好(HoaHao)教は黄富楚(HuynhPhuSo)という地主を
開祖として創始されました。彼は1919A.D.朱篤(ChauDoc)省(現在の安江(AnGiang)
省の一部)新州縣の和好郷に生まれました。1939A.D.に大悟し佛教の一宗派として
呪術による施療を行いながら、布教に努める傍ら｢讖講詩文｣などの経典を著述し
急速に信者を獲得していました。フランス当局は警戒を強め彼を病院に拘禁したり
活動を制限しました。日本の占領中はこれに協力的だったそうですが、｢越南佛教
聯合會｣や｢越南獨立運動會｣などを組織し政治色を濃厚にしました。そして戦後は
更に高臺教や越南國民黨と提携し、青年団体や知識階層をも広汎に含む｢越南國家
統一戦線｣を結成しました。胡志明(HoChiMinh)の領導する｢越南獨立同盟(VietNam
DocLapDongMinh)｣略称｢越盟｣の呼びかけに応じ、45A.D.の10月にはその｢南部行政
委員会｣に参加しました。ところが47A.D.に両者間に紛争が発生し、同年４月には
ヴェトミン(越盟)の地方委員会と建香(KienHuong)省で会談中に起きた発砲事件で
暗殺されました。

和好教の教義は19世紀からメコン下流デルタ地帯に弘布していた寶山奇香(BaoSon
KiHuong)教を継承するものと言われ、組織や祭儀など一定の影響は認められますが
思想体系は黄富楚が独自に創始したものと考えるべきでしょう。佛教を中核として
儒教や道教をも加味していますが民間信仰は迷信として排除しています。
信者には在家のままでの佛道修行を勧め、弥勒出世の時に龍華大會が開かれ善行を
積んだ者は救済されると説いています。寺院や僧侶は設けず礼拝には偶像を用いず
迷信的な祭儀は行わない。専ら諸佛･祖先･通天(天地の神祇)の祭壇のみを朝夕二回
礼拝する。月に四日の精進料理を喫する以外には特別の戒律苦行はない。こうした
簡易明快な教義が農民層を中心に広汎な信者の獲得に成功した所以です。
教祖の暗殺から和好教は反共を教是とするようになりましたが反米反政府的運動も
強め、高臺教とともに呉廷琰から弾圧を受け56A.D.に私兵の総帥が逮捕され降伏。
しかし呉政権の失脚後に反共政権との協力により勢力を回復し、特に阮文紹(Nguyen
VanThieu)の支持で｢保安總隊｣という武装組織も持ち、彼の権力維持と抗共活動に
協力していたのですが、やがて対立を生じサイゴン陥落直前の時期に大規模な衝突
事件が発生したそうです。

和好教も共産政権による統一後は当局から長らく警戒の目で見られてきたようで、
カンボジャとの国境近くにある安和寺という本山などにはスパイが潜んでるとか、
信者は大っぴらに信仰を公表できないので普通の佛寺にお参りして、｢隠れ和好｣
やってるとか噂されてましたが、最近では宗教団体としての公認も得られ、政府
関係者が教団が開催する行事に来賓として出席するまでになっているそうです。

高臺教や和好教の外に前述の寶山奇香教とか四恩孝義教とかありますが、情報が
甚だ少なくまとまったことが書けません。ただ教祖の行状が極めて振るっている
椰子教(別名ココナツ教)についてちょっぴり。教祖の阮盛南(NguyenThanhNam)は
建和(KienHoa)省の出身でフランスで化学技師の資格を取得し、帰国するとかなり
奇抜な苦行を次々とクリア、中でも凄いのがココナツ汁だけで生きてたという話。
メコン河下流北岸の美湫(MyTho)港からやや下ったCoPhung(別名フェニックス島)
という中洲みたいな島に｢不戦自然成｣を標榜する｢地上の楽園｣を建設しました。
例によってあらゆる宗教を取り込んだ教義のようですが、格別に布教に熱心でも
なかったのにヴェトナム戦末期で脱走兵や兵役逃れの若者で島は繁盛。1971A.D.
教祖は７日以内に戦争を終わらせると唱えて大統領選に立候補し落選。終戦後は
教団は寂れきってしまいましたが、教祖はヌーディスト村みたいなことを始め、
当人も奥さん９人を擁してたそうです。もう７０歳代で体重２７kgとかの老人が
ですよ！みんな呆れ果てて去ってしまい教団は事実上消滅。そして1990A.D.遂に
警察に踏み込まれ、逃げようとして２階から落ち頭蓋骨陥没で死亡したそうです。
現在この島は有名な観光地になってるとか。

>>61-62
特に高平の莫氏政権末期の年代については多くの本が不正確な記事を載せて
います。これについてもいずれ書きます。

ヴェトナムの固有名詞の表記について少し述べます。
ヴェトナム語は現在では國語(quoc ngu)という独特のローマナイズされた
正書法で表記されています。しかし固有名詞などは旧時代は漢字を用いて
書かれていました。しかしフランス統治時代の徹底した｢國語｣教育で若い
人は殆ど漢字の読み書きはできません。従って古典の原文に親しめる人は
極めて特別の教育を受けた者に限られます。叔父が某お役所で仕事してた
時に知り合ったヴェトナム人の通訳さんに、書類に署名してもらったところ
たまたま姓が"Vo"であったので｢ボーゲンザップ(VoNguenGiap)元帥と同じ
苗字か｣と尋ねたところ｢そうだ｣との答、叔父は｢彼は漢字では武元甲と書く、
私は名が武という、つまりあなたの姓と私の名は同じ字だ｣と言ったところ、
彼は｢僕の苗字は武道の武だったんですか、初めて知りました、感激です｣と
驚いていたそうです。日本語を学習したため漢字を読み書きできる人でなお
然り、一般のヴェトナム人は歴史の中に自分のルーツを探る手立てを持って
いないのです。
続きは明日

どーして日本ではグエン・アイ・コックというふうに、３つに分けて書くの？
真中のアイはミドルネームですか？

フランス風に決めているのさ。
このうそほんと。

（＾＾）

幼女皇帝昭皇たん萌え♥

ベトナム王室の子孫はいまどこに？

フランスの農奴に分配されたんじゃなかったっけ

國語(quoc ngu)で用いられているアクサン符号みたいのが付いた特殊字母は、今回
表示できないので上記カキコでは全て符号は省きました。また発音の詳細についても
触れませんが、"D"や"d"の中ほどをバーが横断してる(£みたいに)字についてだけ
言っときますと、これが普通のダ行音で付いてない本来の"D"や"d"はザ行音です。
ラテン表記の発音で注意すべきものとしては"ng"は鼻濁音です。ある童話の邦訳に
女性作者の姓"Ngo"(呉)が｢ヌゴ｣と表示されていたのには呆れました。ごく有触れた
"Nguyen"(阮)を｢ニューエン｣と書いていた記事を見かけたこともあります。屡しば
目にするのは"tr-"を｢トル｣と読んでしまう例です。つい数日前もＮＨＫで先ごろの
選抜高校野球で東洋大姫路の左腕投手として注目を浴びたヴェトナム難民出身という
アン君の名を、｢グエン-トラン-フック-アン｣お兄さんの下の名を｢トリ｣と紹介して
いました。"tr-"は正しくは｢チュ｣のように発音すべきもので、彼の氏名は阮陳福安
(NguyenTranPhucAn)ですから｢グェン-チャン-フック-アン｣が妥当です。｢トリ｣は
恐らく｢治｣(Tri)であろうと想います。新聞などでも外報部系の記事だと正しく表記
していますが、社会部扱いの記事は殆ど｢トル｣系で表記しているようです。昔はこの
手のローマ字べったりの読み方を｢百姓読み｣と言っていました。農民＝無教養という
固定観念からの差別表現ですが……。

Tranは南部では「トラン」に近い発音になります。難民出身ということはそっちの音で登記されている可能性が高いのでは？

ちなみに、今では北部音が標準ですが、ベトナム戦争終結まではサイゴンでの発音を採用するケースも多かったように思います。
＃百姓読みとか言われたらホーチミンの人は怒るんじゃないかな…

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

インドシナ三国志
ベトナム・タイ・カンボジア
これで演義小説書いたら、結構面白くなりそうだな。

タイ、ビルマ、ラオスになると思う＜インドシナ三国演義
ベトナムとタイが絡むのは相当新しい時代になるんじゃないかな。
逆にカンボジアは早い時代に舞台から去ってるっぽい。


つかバンコクあるいはアユタヤ王朝とは別に北タイの王朝も入れれば４国になっちゃうかな？
あ、ラオスいれてタイ系民族のみで三国志できるかな？

>>75
成る程そういうことなんでしょうね。舌尖が歯茎から硬口蓋へ後退する際に調音の
微妙な差が、南方音では有声化して/-r-/がラ行として響いてしまうのに対して、
北方音では柔らかく処理されチュと聞こえるのでしょう。ただ/tr-/は単音節内の
複子音なので、これをカタカナ表記する場合は｢トル-｣のように２字を等価として
扱ってしまうと、日本人にとってはどうしても２音節として発音してしまいがちに
なります。ことにここで｢ト｣という片仮名を/t/に対応させていることで、極めて
不自然な表記になっている点も考えるべき問題です。外国語の単子音を片仮名表記
する場合は通常ウ段音を当てます。/K/はク/s/はスが対応しているのに/t/だけが
ツではなくトになるのは、ツが/ts/という音を表示するものと認識されてることが
このような扱いになった理由でしょう。ところが他音ではウ段の音に含まれている
音素の内、子音だけが取り出され母音は捨象されるという擬制的処理が、トだけは
子音+母音として意識されざるを得ない結果、｢トル-｣という表記の異常さは殊更に
強調されることになります。

｢陳｣という姓の北方音は｢チャン｣という片仮名表記で不自然でなく対応が
可能です。これは小文字の｢ャ｣を用いることで拗音として処理できたから、
外国語の発音表記に伴う不正確さや不自然さを最小限に回避し得たのです。
しかし南方音では前記のように２音節語であるかのような誤認を生じ勝ち
です。そこで表記上で何らかの工夫があって然るべきではないかと思って
います。具体的には/tr-/のｒに対応するラ行音を小文字で表記することを
考えています。但しラ行音の小文字フォントは用意されてないようなので
半角カタカナで間に合わせるしかないでしょう。

なお｢百姓読み｣について誤解があるようなので明確にしておきます。これは
アルファベット表記されている外国語の原スペルを日本語のローマ字表記の
ように、ベタな読み書きをする日本人を笑うために使われる言葉です。
外国人が自国語を使用する際に発生する発音のズレについては適用されません。
>＃百姓読みとか言われたらホーチミンの人は怒るんじゃないかな…
というのはカキコの趣旨を読み違えたものです。

ここでスレの主旨と逸脱しますが昼食後の茶飲み話として道草
百姓読みの有名な事例としてＯＬ時代に先輩から聞かされたオハナシ
プロ野球の選手としても監督としても輝かしい成績を残した謂わゆるミスター
しかし彼は高校大学を通じて学業の方は振るわなかった、特に英語がダメ
何しろ"one"を｢オネ｣と百姓読みしたってんだからな
あるとき何か英単語で判らないのあって、友達に意味を教わりに行った
友達も直ぐは判らなくて英和辞典を引いて、その単語を見つけ出したので
｢ここに意味も用例もあるから自分で読めよ｣と該当個所を指差した
つらつら眺めていた彼は｢この本には色んな単語が詳しく載ってるんだなー
いやー便利だ、こういうのがあるのをもっと早く知ってたらなー
いえ本当のことかどうか保証できませんよ、あやめじゃなく先輩が言ったのよ
彼の奥様は正真正銘の教養人ということです
婚約発表当時の記者会見で｢読書家と伺いましたが、どういうジャンルの
本を読まれてますか？」との質問に
｢主に哲学書でございます、アリストテレスからサルトルまで広く」とのお答

サルトルが出てきたとこでも一つ道草
小沢征爾の奥様はベラこと元モデルの入江美樹さん
序でに言うと前の奥様はピアニストの江戸京子、三井不動産社長のお嬢様
それはさておき結婚前のベラに放送局で出会った落語芸術家の談志師匠
｢何だってな、最近はサルトル読んでるってじゃねえか「ええ、『嘔吐』を
｢おっ、難しいの読んでんじゃねえかよ、サルトルときちゃあ俺もちっと
うるせえ方なんだ、それで何かい、『嘔吐』は誰の訳で読んでんの、あれは
訳者によって随分とダメなのがあるんだぜ「いえ訳じゃなくフランス語の
原文で読んでますけど

南北で発音を殊にする例は外にもいくつかあるようです。
>>74で"d"と表記される語がザ行で読まれているという説明をしましたが、これは
北部でのことで南部ではヤ行で読まれているようです。従ってヴェトナムドレスの
"aodai"を北では｢アオザイ｣南では｢アオヤイ｣と呼んでいるそうです。
また"anh"が音尾に来る語の場合に北では｢アィン｣となるのに、南では｢アーン｣と
聞こえるそうです。これに対応する漢字の例としては次のようなものが有ります。
漢字の次の括弧内は韻目と北京音のウェード式表示、その次がquoc-ngu表記
英(庚ying) anh、映(敬ying) anh、瀛(庚ying) anh、
景(梗ching) canh、
慶(敬ching) khanh、
青(青ching) thanh、清(庚ching) thanh、
成(庚cheng) thanh、盛(庚cheng) thanh、誠(庚cheng) thanh、
聖(敬sheng) thanh
日本の漢音で｢エイ｣呉音で｢ヤウ｣と発音される文字、漢字の音韻組織で｢梗攝｣に
区分されるものの一部ということになります。
戦前はこの音の片仮名転記は南方式でしたが現在は北方式を採用しています。

現在の日本(のヴェトナム語学会？)で採用してる転記方式では、"anh"は
｢アイン｣"thanh"は｢タイン｣と書くことになってるようです。しかしこれも
やっぱり不正確不自然の印象を拭えません。単音節の孤立語である越南語に
おいては、複母音も当然ながら音節内で統一的に調音されているはずです。
それを｢タイン｣などと表記しては宛かも｢多淫｣のような２音節であるかの
ように聞き取れてしまいます。同様に"nguyen"(阮などに対応する)の音を
｢グエン｣などとする表記も｢愚縁｣のような２音節に聞こえてしまいます。
これらも｢イ｣や｢エ｣を小文字にすることで音韻的に正確かつ自然な表記に
なりうるのではないかと考えます。｢タィン｣や｢グェン｣なら１個の音節と
して容易に認識してもらえるのではないでしょうか。

>>79-80
どうでもいいことですが、tr- は近世では複合子音だったようですけど、
現在の南部方言では単子音（IPA の長い t）とするのが普通です。
※南部の ch 音との対比で「トラン」に聞こえなくもないのは事実です

よって、/tr-/ の /-r-/ 云々はナンセンスだと思います。
単に「そり舌の t」の転写を考えれば済む問題では？

｢ベトナム中国関係史｣(山川出版社刊)という本が２５年ほど前に出ました。
中堅と新進の研究者が分担執筆したものですが、統括編纂したのは戦後間も
なく｢安南史の研究�T｣(�U以下が出てない!)で学士院賞だかを受賞された、
東南アジア史の泰斗というかボスの山本達郎さんです。序でに言うとこの方
日銀総裁の実の孫で且つ養子、実父が男爵で娘さんも確か凄いとこに嫁いで
おいでです。文化勲章受賞者で｢平成｣の年号の撰進者との噂もあって、全く
申し分のない経歴の大先生です。
この本のタイトルについて執筆者の一人が山本先生に向かって｢先生この本の
題名についてですが考慮の余地があるように思うんですが「どこがですかね
｢題名の中の『ベトナム』ですがいかがなもんでしょうか「問題ありますか？
｢やはり『ヴィエトナム』かせめて『ヴェトナム』にすべきじゃないですか
できたら『越南』とするのが内容からして最も妥当だと思いますが「それは
どんなもんでしょうかね、少なくとも現在『越南』では余りにアナクロな
感じを世間に与えませんかね、『ベトナム』という呼び方は今では一般に
定着してますよ「一般にとおっしゃいますが今度の本は学術書ですからね、
正書法的なものが尊重されるべきじゃないですか、『ベトナム』では甚だ
現地音と乖離してしまうと思いますけど「それを言い出すと際限が無くなり
ませんか、しかし御意見も尤もなので一応その問題も共同討議にかけましょう
ということで討議の結果やはり｢ベトナム」採用に決したのですが、個人的に
不満は遺こったとのことです。

ベトナムの元首ってノン・ドク・マイン書記長かチャン・ドク・ルオン大統領
かどっちですか？実質的には書記長だろうけど形式的にも元首な訳？

国家元首は大統領です。
社会主義国では元首が最高指導者とは限りません。

>>88
さんくす。
イランのハメネイ師とハタミ大統領みたような関係ですな

北朝鮮の元首は形式的には金泳南最高人民会議常任委員長でしたな

ベトナムの国家元首は
国家主席ですか？大統領ですか？

>>91
新聞によって読み方が違う
PRESIDENTをどう訳すかの問題

ノン・ドク・マイン書記長
チャン・ドク・ルオン大統領(=国家主席)
ファン・バン・カイ首相

>>92
ヴェトナムって漢字圏では？

金日成大統領とか毛沢東大統領とか言うのは聞いたことないから
やっぱ言語は主席？

PRESIDENTを大統領とするなら国家主席も本来大統領に統一すべき
中国の国務院総理はちゃんと首相と訳す

中華民国総統も
公文書では中華民国大統領。

チャイナ人民共和国ジァン・ツェ・ミン大統領

>>95
中国や北朝鮮の主席は定着してしまったからねえ。
公文書でもなぜかこの二つは主席だし。

ってスレ違いスマソ

ただホーチミン大統領としてくれた方がイメージはいい。

ググルの結果は
大統領４３５
国家主席３３

日本では大統領がメジャーなようです

ホーチミンは
1945〜1955　書記長、大統領(＝国家主席)、首相
1955〜1956　書記長、大統領(＝国家主席)
1956〜1960　書記長、第一書記、大統領(＝国家主席)
1960〜1969　書記長、大統領(＝国家主席)

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>86

そんなくだらんことでこだわる方が、なんだかなぁ、だよなぁ。
当のベトナム人自身、日本式発音で「ベトナム」って言っても
理解できるんだから。

ところで、『ベトナム中国関係史』執筆者で当時「新進」なんて
いたか？みんな中堅以上だろう。あの当時「新進」といえば桜井
由躬雄だろう。酒井良樹はもう学窓を去ってたし。

現在のベトナムで、学者以外で漢字や漢文を読める人っているの？

だな。
94がスルーされてるのは・・・・・

>>105
日本、中国、台湾、韓国などとの貿易に従事する人の間では、
必要で漢字を覚える人が増えているとか。
ただし、古典を読めるようになっているかというとそれは・・・・

もしお手数でなければ、韓国の滅ぼし方などについても、御一考賜りますよう。

>>105

華僑以外は、皆無といってよい。華僑街では漢字の新聞もある。

>>105
北部の田舎の爺様には結構いたりする、とかいう話
（学会でそういう発表があったとか）

現代安南語の語彙はやはり漢語以外の、フランス語から入った
語彙とか多いの？

>>110

「読める」人は絶無。「覚えている」という方が正しい。
たしかに、革命後も60年代まではムラに漢字先生がいたけどね。

>>110
中国語経由で入った日本語も多いよ。「社会」とか「哲学」とか

｢社会主義共和国｣自体和製漢語じゃ？

おお！このような所に我が大越帝国のスレがあったとは…

>109
なんと！嘆かわしきことよのぉ…
まぁ、余の時代も士大夫か、その子弟に限られておったが…

>110
おお！さもあろう！農村にさような老人がまだ残っていようとは…
文化も夷狄の習に服してしまったと思うっておったが、
まだまだ、捨てたものではないのぉ。

>110
グォォォォッ、なんと、そのような悲しいことを言ってくれるな！
漢文すら読めんということは、論語や大学などはもちろん読んではおらぬであろう。
実に悲しむべきことだ…我が国も法賊と同じように野蛮な夷狄に成り下がってしまったか。

>>114
明命帝なら「越南帝国」か「大南帝国」だろ

>>114

もともと四書五経なんて大して読まれてないよ(w

漢字が読めないってことは、歴史や古典文学の研究は大変だろうな。

漢字を捨てたヴェトナムと北朝鮮は、漢籍を自己籠中の古典と言えなくなっている。

日本人だってそうだろ

漢字ファンとしてはもったいないなあ｡
捨てるに至るお国事情はあるだろうけど

あげ

フランスの「漢字＝悪魔の文字」説によって捨てさせられた。

べつにフランスだけのせいじゃないけどね。
親仏・反仏を問わず、ナショナリスト系はかなり
クォックグーを支持したし。

十二使君時代をモチーフにした演義小説なんか残ってないのかな？

>>123
識字率のこととか、考えてたのかな？

今日は偉大なるホーチミンおじさんの誕生日です。

>>125
それもある。
漢字・漢文は戦略的意図もあって、前近代・旧体制の象徴とみなされたし、
独立後も、中国とベトナムは違うってのを主張するために排斥された。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

歴史学者や古典文学者は漢文くらい読めるんでしょうな。

チュン姉妹の最期って、結局どうだったの？
河に飛び込んで自殺したとか、中国兵に強姦されたとか、
色々聞くけど、一番有力なのはなに？

>131
漢の税金徴収に反対したチュン・チャック（姉）は地方の士族に反乱を呼びかける。
妹のチュン・ニも合流し、ハイ・バ・チュン（2人のチュン）は反乱のシンボルに。
チュン・チャックは女王と呼ばれ、三年間ベトナムを支配。
光武帝は馬援を将軍として派遣、2万の兵でベトナムを攻める。
ベトナムの将たちの離反が相次ぎ、勝負をかけた戦いでハイ・バ・チュンは大敗。
故郷に撤退するが、馬援に捕らえられ、二人の首は塩漬けにされ洛陽におくられる。
最後の瞬間は不明。ただしいくつかの伝承がある。
「戦場で死んだ」「馬援に斬られた」「病死した」「雲の中に消えた」。
一番信じられたいる（好まれている）のが
「追いつめられた二人は手をたずさえて、川に飛び込んだ」。
ちなみに当時は母系社会。彼女たちに同調した士族も女性が多かった。

　すみません。ベトナム人の漢字表記ってどうすれば分かるのでしょうか。
　ホー・チ・ミンが「胡志明」、ボー・グエン・ザップが「武元甲」、ゴ・ジン・ジェムが「呉廷＠<王＋炎>」、グエン・バン・チューが「阮文紹」、グエン・カオ・キが「阮高＠<示＋其>」などなどは分かったのですが、
：ズオン・バン・ミン；楊文明？
：グエン・カーン
：グエン・チャン・チ
：チャン・バン・チャ；陳文○？
：ファム・バン・ドン
：レ・ズアン；黎○？

　以上の人物についてが分かりません。ご教示下さい。

ズオン・バン・ミン：楊文明
グエン・カーン：阮慶
グエン・チャン・チ：阮正詩 Nguyen Chanh Thi
チャン・バン・チャ：陳文茶 Tran Van Tra
ファム・バン・ドン：范文同
レ・ズアン：黎笋

というあたりだと思います。
間違いもあるはずなので突っ込んでください > お詳しい方

ただし、二十世紀以降について言えば、氏名の漢字表記なるものは
漢字を当てればこう書く式の当て字の場合が多いのです。

以上の表記のソースは中国と台湾の出版物での表記で、
表記の考証に関してはあまり信頼できるものではありません。
音が通じる漢字を勝手に選んでいるケースもあると思います。

　134様。ご教示わざわざ有難うございます。しかしこういう風に漢字表記してみると、まったく別の人物のように見えますね。
　レ・ズアンが「黎笋」ですか。なんだかタケノコみたいな名前ですね。多謝多謝。

>132

>>ちなみに当時は母系社会。

んなこと、誰も実証しとらん！！母系社会の意味知ってるのか？
せいぜい双系制だろうが。

あやめさんはもう来ないの。
莫氏政権末期の話聞きたかったのに。　>67

共産政権が崩壊したら、反動で漢字をつかいだすんだろうか？

>>138
まずは学校で、「古典」の時間に漢字を教えながら
数十年かけてﾌｶｰﾂさせるほうが効果的。

タイとの抗争史に詳しい方いませんか？

ベトナム人の名前は、現在、どういう命名しているの？
クオッグーを使うようになって、命名上の制約は少なくなったと思うけど。
【支那化？】東アジア人の名前の変遷【創氏改名？】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043935612/l50
というスレもあるが、命名法についてのレスは無かったので・・・。

ドック･ドン　禿同　Doc Donh　1232-1301
陳朝の武官。1287年のモンゴルの第３次侵攻の際、降伏を望む仁宗を
チャン･フンダオ（陳興道）とともに諫め、フンダオの言について髪の
毛が抜け落ちるほど激しく同意を叫ぶことにより翻意を勝ち取った。
この故事から、必死かつ幾分かユーモラスに他人の意見に賛同する
さまを表現する「ドック･ドンのように同意する」あるいは「ドック・
ドンである」という俗語が生まれ、越南北部を中心に流布した。

なお、この故事は中国にも伝わって明末の『笑府』に取り上げられ、
『醒睡笑』を経由して江戸小咄にもしばしば登場する。現在一部の
ネットコミュニティで使用されている「禿同」とは、おそらくここに
由来すると思われる。

ワラタ。
ところでDonhてのは何て読むんだ？

ベトナム人の名前って、ちゃんとベトナムなりの名前だよね？

お隣の国は今ではみんな名前は支那大陸風の名前になってるけど
その昔は女真族風の名前があったんだってさ。
詳しくはしらないけど。

とりあえず、綴りとしてはDongが正解だな。

12使君時代をモデルにしたネットゲーム
www.gamevn.com/12sq

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

あげ

今だ！ｾｸｰｽしながら150ゲットォ！！　 　
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　（ﾟДﾟ ）　　　　　　　　　　　(´´
ｱｱﾝ !　 ∧∧⊂　 ヽ/　　　　　　　(´⌒(´
　　　⊂（>o<*⌒ ｀つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　し'￣￣　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ


　　ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　 (´´;;
　　　　　∧∧∧∧　　　　　　　　(´;;
　　〃　（>_<*）Д-）
　〃　⊂(｡(｡ つと｜　ｸﾞｨｯ
　　　〃 　> y　） /〜)）
　　　　　 .し'し' Ｕ


何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　 ﾊﾟ　　∧∧ ∧∧　　ﾊﾟ
　　ﾝ　（ｎ｡ｎ*）ﾟДﾟ）　　ﾝ
　 　 　（.ﾉ(し⊂ﾆノ　)）
ﾐﾅｲﾃﾞｪ > y　） /≡〜
　　　　 .し'し' Ｕ

>>141
http://www.mmjp.or.jp/mekongcenter/vietnam.html
2．ベトナム人の名前の付け方について
ベトナム人の名前は、普通、苗字（姓）（family name）＋中間名（middle name）＋
名前（given name）（例：Le Van Dung = 梨文勇）で構成されます。
時々、苗字＋名前だけもある（例：Tran Hung = 陳雄）。
しかし、皇室関係者は、男性は普通４〜５語（例：Nguyen Phuc Vinh Tam = 阮福永心）、
女性は普通６〜７語（例：Cong Tang Ton Nu Thi Tuyet Hoa = 公層尊女氏雪花）になります。

子供が産まれると、苗字はいつも夫の苗字だけを使います。でも、この２０年で、状況は変りつつあります。
最近、大勢の夫婦は平等にするため、子供の名前を付けるとき夫の苗字の次に妻の苗字も入れます。
例：私の名前は　 Do Thong Minh = 杜聡明
　　妻の名前は　 Nguyen Thi Minh Ha = 阮氏明河
　　長男の名前は Do Nguyen Toan = 杜阮全
　　長女の名前は Do Nguyen Minh An = 杜阮明安
　　次女の名前は Do Nguyen Chi Lan = 杜阮枝蘭

>>111
亀レスだけど、フランス語からの語彙は近代の産物とか食べ物とか
ごく断片的にしか入っていないと思うよ。こんなようなやつ。

ga < gare 駅
o^-ten < hotel ホテル
phim < film 映画
a-lo^ < allo もしもし（電話）
bo+ < beurre バター
ca`-phe^ < cafe コーヒー
ca`-ro^'t < carrot にんじん
su'p < soupe スープ
dyu'p < jupe スカート
va-li < valise スーツケース
xa('c < sac かばん
pe^-de^ < pede おかま
si-dda < sida エイズ

（ベトナム語表記はVIQR方式[RFC-1456]）

age

age

入門書としてベトナム民族小史（岩波新書）はどうですか？

>>155
古すぎてダメです。30年前まではこの程度の認識しかなかった、ってことは
わかるけど、アジア停滞論とか背景を押さえておかないと分からないしね。

>>156
でも、一般人はベトナム史（とくに前近代）のアウトラインすら知らないわけだから、
とりあえず古代〜１９世紀の大まかな流れを知る上では有用だよ。
専門的なことは、もっと興味が出てから調べればいいわけだし。

赤いナポレオンと称された英雄ボー＝グエンザップ将軍はまだ生きてらっしゃるのでしょうか？

>>157
いまなら他に代わりはいくらでもあるでしょ。『もっと知りたいベトナム』
とか山川の各国史とか中公の世界の歴史とか。ざっとしたアウトラインなら
高校の教科書に載ってるし。

わざわざ骨董品を入門書にする必要があるとはおもえん。

山川の教科書でベトナム関係の記述を拾い読みしてもアウトラインにはならない。
俺は近代より前近代の王朝時代の方に興味があるから、十分面白かったよ。

んじゃあ中公新書の『物語ヴェトナムの歴史』は？
全くの初心者にはあれでも苦しいかもしれんが

>>158
はてのぉ。赤いナポレオンというのはソ連赤軍のトハチェフスキー
元帥の異称じゃったように記憶しておるがの。
ボー・グエンザップ将軍に付けられた異称は、かのロンメル将軍の
「砂漠のキツネ」にちなんむ「ジャングルのもぐら」じゃったと思うぞ。

軍人としては大きな功績をあげたのじゃが、政治家としては失意の
うちに引退したようじゃな。物故されたとは聞かんので、まだご存命
じゃろうと思うがの。

国名変更した方がいいな。越南じゃ中国の属国みたいだし。

>>162
確かに失脚したけど、その後復活したよ。さすがに年だし、政治権力を
振るってるわけではないが。威信はかなり高い。
ちなみに存命であり、確かまだベトナム歴史学会会長だったはず。

私の村は地獄になった
http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html

韓国軍がベトナムで行った残虐行為の
被害者たちが真実を語りはじめた


ロン・モロー（バンコク支局長）


今から33年前の1967年4月1日。グエン・バン・トイはびくびくしながら、ベトナム中部フーイェン省の水田で働いていた。
当時、この地域では韓国軍が大規模な作戦を進めていた。韓国兵は農民を力ずくで追い立て、南ベトナム政権の支配下にあった沿岸部に無理やり移住させていた。
だが、多くの村人は移住を嫌がった。トイのビンスアン村を含む5カ村からなるアンリン郡の農民も、先祖代々の土地を捨てるのは気が進まなかった。
トイが農作業を続けていると、いきなり機関銃の銃声と手榴弾の爆発音が響いた。音がしたのはビンスアン村の方角。トイはあわてて身を隠し、あたりが暗くなるまで動かなかった。
村に戻ったトイが目にしたのは、身の毛もよだつ光景だった。家は黒焦げになり、少なくとも15人の村人が血の海に倒れていた。多くの遺体は銃剣で腹を切り裂かれていたと、トイ（71）は言う。
そのなかには、トイの妻と3人の子供の遺体もあった。生後4日の末の子は母親に抱かれたまま、背中を撃ち抜かれていた。4歳の娘ディエムは銃弾を5発受けていたが、奇跡的に命をとりとめた。
トイは遺体を近くの防空壕に運び、入り口を泥で覆った。ここが、そのまま墓になった。トイも他の村人も、「あまりに悲しすぎて」犠牲者を改葬する気にはなれなかったからだ。

>>163
たしかになんで「大越」にしなかったんだろうか、とは思う。

広東省が「越北」で、ベトナム（越南）は分断国家だといいたいのでは？

中国との対立が永遠の課題みたいな国ですな
日本もベトナムと相互防衛条約結んでカムラン湾に海軍基地作ろう

越国会建設現場に王城遺跡　阿倍仲麻呂の派遣先か

【ハノイ２７日共同】７世紀までさかのぼり、１４０アールとベトナムで過去最大の王城遺跡が２７日までに、ハノイの国会議事堂建設現場で出土した。
遣唐使として中国に渡って文官となり、ベトナム地域を支配するため唐が置いた官庁の長「安南都護」に任命された阿倍仲麻呂（６９８−７７０年）が派遣されたのがこの王城の可能性がある。
発掘は、仲麻呂が訪れた場所を特定する手掛かりとなることが期待されるほか、ハノイの起源とベトナム王朝史、日本との交流史の研究などにも役立ちそうだ。
遺跡は、７世紀の中国の隋、唐王朝支配時代から１０世紀のベトナムの自立を経て、李、陳、黎、今世紀まで存続した阮（グエン）の各王朝に及ぶレンガ建造物など、各時代の遺構群が重層を成している。レンガからは「大越国」などと書かれた漢字が判読できた。
（共同通信）

　　ベトナム人は凄いね
　　ベトナムの兵士だった男はもとの村で農耕してるし、インドネシアの
　　ジャカルタに逃げた人は屋台のラーメン屋をしている

　　縦断鉄道のもぐりの弁当屋は追い立てられても、列車にしがみついて
　　また戻る
　　

森達也『ベトナムから来たもう一人のラストエンペラー』角川書店

ルポルタージュ風のクォン・デ公の伝記

ちと下がりすぎ

age

戦時中に刊行された『安南通史』という本があった．
王朝史については，かなり詳しく書いてあったように思う．
多分，ベトナムで漢字で書かれた史書を典拠としたものと
思う．もう，稀購本になっていると思う．

>>174
>多分，ベトナムで漢字で書かれた史書を典拠としたものと
>思う．もう，稀購本になっていると思う．

正解。まぁ、年表としては便利だね。買うほどじゃないと思うが。

クチトンネルって知れば知るほどすごいね･･･
ただの通路に留まらず、兵站、居住、倉庫、司令部まで兼ねていたとは･･･
しかも米軍の爆撃でも潰れなかったトンネルを農具だけで手掘りとは仰天の一語だ。

↑
凄すぎ(ﾟoﾟ)

以前にもありましたベトナム語の漢字表記の質問ですが。

19世紀初頭に阮朝の嘉隆帝を補佐したLe Van Duyet、レ・ヴァン・ズエットの漢字表記を教えて下さい。お願いします。

黎文悦です

>>174
それは岩村成允著「安南通史」(富山房刊)だと思われます。
資料は「大越史記全書」「越史通鑑綱目」「大南寔録」を主として、「越史撮要」
「安南志略」などを参照したものと、巻頭の例言に記しています。従って全体に漢文
読下し調の文体になっていますが、附録としてフランスの殖民地化の過程については
仏文書籍に拠って叙述しています。
５００ページ近い大冊なので詳しいことは確かです。阮朝の部分など「大南寔録」を
検索する際に利用するレヴェルには適しているかも知れません。

>>175
>>180
ご教示ありがとうございます．
戦時中本屋に並んでいて，立ち読みで拾い読みしたのが
なつかしく想起されます．

岩波の「東南アジア史」は？　とびとびにはなってしまうが。

最近、海外へ行ってきました。
飛行機の窓から下を眺めていたら、川が曲がりくねっているだけでなく、
二股になってまた合流したり、三日月湖が多いところがありました。

つまり、ほとんど治水工事をしていない国なわけで、スッチーさんに場所を尋ねたら
ベトナム上空だといわれました。治水工事は、政治の基本だと思っていたので、
ちょっとびっくりしました。ベトナムのようにそれなりの歴史を持っている国で
治水工事をほとんどしなかった、つまり、その必要がなかったのはなぜなんでしょう。

>>183
ほとんど勾配のないデルタでの中小河川直線化は徒労です。

治水は13世紀ころから本格化するけど、堤防建設が中心。
詳しくは『稲のアジア史』第2巻でも読んでくれ。

>>182
近・現代のうち、いくつかは問題ありだが（読めば一発で分かるけどね）、
それ以外は世界的に見ても最高水準。

age

>>185
近世以後は他の本でも何とかなるが…中世以前は貴重だよな。

>>184
どうも有難うございます。そういう事情があったんですね。

ベトナムの首都は「東京」です。

以前黎文悦の漢字名でお世話になりました。

ベトナム史に詳しい方にまた質問があります。

来年前半にベトナムと広東省に旅行する予定です。僕はマイナーであって史上重要な史蹟が好きです。

半年前にベトナムに初めて行きましたが、その時もネット上で該当する史蹟を捜しました。第1条件は地球の歩き方とロンプラ等ガイドブックに載っていないこと。捜したのは3ヶ所。

黎氏の故郷藍山の後黎朝の諸帝陵、陳氏の故郷即墨、雄王廟。時間の問題で藍山のみ行けました。藍山は最寄の都市で、遺跡は「藍京」と呼ばれていました。宜しければ報告もできます。

来年のベトナム旅行にもこの様な史蹟を訪れたいので、ベトナム史に造詣の深い方々の意見を是非聞きたいと思います。宜しくお願いします。

日本のＯＤＡで橋 と鉄道建設中。

>>181
＞戦時中本屋に並んでいて，立ち読みで拾い読みしたのが

何歳？

>190
北部だとコーロア（Co Loa）とかホアルー（Hoa Lu）とかどうですかね？
ブッキングオフィスで車をチャーターすれば比較的安価に行けますが。

即墨はある程度詳しいガイドがつかないと、行くのはしんどいかもしれません。
ナムディン市内にある即墨文化公園兼博物館なら比較的楽に行けますが、日帰りは
面倒くさいかもしれません。

雄王廟は日帰りできます。ブッキングオフィスで相談すれば大丈夫でしょう。
ちなみに、車のチャーター代の相場は1km/2000ドンくらいです。

どういった輸出品が多いですか？

列車の弁当売りは、まだ健在ですか？

>>193
詳しいご指導有難うございます。

華閭は前回いきました。寧平に泊まり自転車を借りて廻りました。死ぬほど汗が出ましたが、満足できました。

古螺はハノイ古城ですね。

ネット上で捜した即墨は南定市の北郊数キロでしたが、これが即墨文化公園にあたるのでしょうか？即墨の寺院群、陵墓群は別の場所ですか？

南定市から遠くなければ、当市に泊まり自転車で廻ります。

予算上の理由で自動車のチャーターは避けます。前回の藍京は遠距離でしたので、清化市よりバイクをチャーターしました。片道約1時間半で、合計5時間ほどで15万ドンでした。

ハノイでちらっと見た英語の観光客用の雑誌でDinh Bang村の記事を読みました。李朝の創始者、李公薀の故郷だそうです。ご存知の方宜しくお願いします。

即墨文化公園は市内です。博物館と併設。
廟や普明寺のある即墨とは別です。こちらは数キロ離れてます。
ベトナムのあの郊外道路を自転車で走る勇気は私にはないので、
自転車での往復については何とも言えません。

ageてみますか。

あがってねーじゃん

小学校のソフト作成勲章

ベトナムでホー・チミンってやっぱ英雄扱いされてるのか？

age

老開（ラオカイ）河内（ハノイ）海防（ハイフォン）順化（フエ）
西貢（サイゴン）なんて漢字名もあるね。

米に亡命の元南ベトナム副大統領里帰りへ

ベトナム政府「敵の大物」に許可　時代の変化象徴
　【バンコク＝鈴木真】旧南ベトナム政権の指導者として力を振るい、一九七五年のベトナム
戦争終結直前に米国に逃れたグエン・カオ・キ元副大統領が里帰りする。敵の大物だった人
物の帰国をベトナム政府が認めたことは時代の変化を象徴している。
ベトナム紙の報道などによると、キ氏は旧正月（テト）を親族や友人と祝うため今月十四日
にホーチミン市（旧サイゴン）入りする。この後、首都ハノイと、その西郊にある出身地のハタ
イ省ソンタイも訪れる。

ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20040109/KOKU-0109-05-02-38.html

予定じゃ今日だけどテレビでやってたかな？

ベトナムVTVのニュースならBS-1で放送してるな。

>>203
ラオカイは老街です。フエとサイゴンは当て字。

>>206
フエの場合は漢字が先だよ。
順化の化が訛ったのがHueというのが今のところ定説。

昔、Encyclopaedia BritannicaのMacropaediaの方でベトナムの
記事(確か"South East Asia"の項)を読んだことがあるけど、
そこに、「フランス統治下では、フランス人の主張とは裏腹に
ベトナムの識字率は低下した」という記述があった。真偽や如何に?

age

アルファベットの方が覚え易いと思うが・・

ならばどうして日本が世界一レベルの識字率なのか説明を求む。

ベトナムってどこ？
中国の下のへん？
陳朝か李朝かわすれたけど
チャンパ米のおかげで中国の食糧難はかんぜんされたみたいだね

大越ってダイエツ？ダイベト？

>>211
教育と国籍だよ、
日本はそこそこ教育がしっかりしてて
外国人もそんなにいないでしょ、
アメリカは白人もいればネイティブアメリカンもいて
黒人もいて日系もいてアジア系黄色もいて
すみわけはできているとはいえ
多少混血してるから
識字率がひくい、
有名人でも読み描きできないアメリカ人おおいらしいしねえ

また漢字表記ですが、グエン・カオ・キ元副大統領の漢字お願いします。

>>214
阮高祺
ベトナム人にはなぜ「グエン」が多いか？
ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/Vietnam.htm
前南越副總統阮高祺獲准返郷
ttp://www.epochtimes.com/b5/4/1/11/n446723.htm

>>214
ttp://www.millionbook.net/js/m/moer/yzqh/012.htm

それはそうと、教えて君という人種は進歩がありませんね（藁

>>216
失礼しました。参照できるHPがなかったので。

でもHPにも杜撰なのもありますから。引用されたのも阮高其、呉庭艶(呉廷[王炎])などと表記されています。

ホーチミン市の華字紙「西貢解放報」とかに出てる人名漢字は、
あくまでも目安に過ぎない。本当の漢字は族譜に出てる。
（たとえ族譜の文字が誤字であっても、それが正字になる）
しかし、それを目にする機会は滅多にないネ。
呉庭艶の誤字はほとんど定着している観がある。
男に「艶」はないだろうとは思うが、「庭」は許容範囲だろう。
チャンディン家などでは、「陳廷」ではなく「陳庭」を正字とするところもある。
（ホーチミン市フースアンレストランのオーナーとかね）。

>>203, 206
ラオカイとサイゴンは、阮朝時代の公文書では「牢該」「柴棍」。
老開とか西貢とかいうのは中国語。
中国語による地名としては、ほかに、モンカイ（芒街）、フエ（順化）、ダナン（山+見 港）
とかがある。気をつけよう。
ちなみに、サイゴンに対するチョロンの中国語地名「堤岸」は
広東語や潮州語ではサイゴンと読むらしい。混乱しそう。

>>213
国籍つーか民俗集団ですな

>>220
民俗集団・・・わざとそう書いたのならほめてあげたい。
民族集団と書きたかったのなら大馬鹿野郎だ。
国籍はnationality（民族性）の訳語。213は日本人じゃないかもしれんが、
カタナカでナショナリティと書いていれば間違いではないよ。

>>219
色々勉強になります。阮朝時代の用字から、どのような理由で現在のに変化したんですか？

ダナンの字喃表記を見たことがありますが字は忘れました。

漢語表記はヴィン(栄)、ミートー(美湫)、ヴンタウもそうでしょう。

>>219
>老開とか西貢とかいうのは中国語。
>
少なくとも香港人による広東語だと「西貢」は“さいごん”と発音してました。

>サイゴンに対するチョロンの中国語地名「堤岸」は
>広東語や潮州語ではサイゴンと読むらしい。混乱しそう。
>
所謂“チョロン地区”のことですが、現地華僑は“ここ”こそ“中央”に当る、
ってことで「中央（チョロン）」と呼び習わしているらすぃー。

現地勤務のイトコがもうしてました（つまり学問的な報告ではない、ってこと。

女体が透けて見えてしまうので
男子校生がじろじろ見ないように
女子高生アオザイ禁止になったらしい

商談で行った時、たまたまそこの会社の女性の結婚式があって
ちょいとその屋外会場を覗きに行ったら、ムフフなアオザイ姿の
女性がぞろぞろ。

グエン・バン・チューをチュー、レ・ドク・トをトと略する西洋人は
頭がおかしいのですか
それともそれなりの理屈があるのですか

ヴィエトナムでも呼び名は一番最後の一句だよね。
バンは男性に一般的な名前なので、親しく呼ぶときはチューでいいよ。

ヴェトナムではグエン姓と個人名の上半分のバン（文）が非常に多いので、
実質的に個人を識別するのは個人名の下半分にならざるをえない。

それでチュー大統領のような表現になる。

ほしゅ

>>213
英語は欧州語のなかでスペルと発音の不一致が一際多い。
学習の面では不便な言語だ。

>>230　フランス語は？

>>230-231
スレ違いだろ

>>224
現地の男でも、発情期の青少年は反応するんだな。

セーラー服だろうがアオザイだろうが、あの歳の女は目の毒だ。

おブスちゃんでもか？
ヤワラでも？

ところが、そろいもそろって美人でほっそり柳腰なんだな。

じゃあ女優候補ばかり？

>>228
補足しておくと、ラストネームで呼ぶのはちょっと馴れ馴れしい。
だから、ホー・チ・ミン（胡志明）主席をミン大統領と呼ぶことはありえない。ホー主席だ。
同様に、ゴー・ディン・ジエム（呉廷 王+炎）総統も公的な場ではゴー総統だった。
グエン・ヴァン・ティエウ（チュー、阮文紹）総統もグエン総統。
白人も日本人も半可通だから、ジエム政権とかチュー政権とか、
小ばかにしたいいかたを南ベトナムの元首に使う。失礼な話だ。

>>222
ダナンの漢字表記は「沱 シ+曩」。JISの第二水準にもないが、文字自体は字喃ではなく漢字らしい。
ダナンは漢越語ではないので、「沱 シ+曩」は字喃の用法だといいたいところだが、
ダナンは喃語ですらなく、モンクメール語（カトゥー語）らしいので、字喃でもない、
単なる当て字。

ベトナム人がダナンに達したのは１５世紀後半で、そこはマレー系のチャンパの国だったのだが、
ダナンという地名はチャンパより古いということなのか。
ちなみにサイゴンはクメール語のプレイ・ノコールがベトナム語ふうに訛ったものらしいが、
いったいどこをどう訛ればプレイ・ノコールがサイゴンになるんだかｗ
クメール・クロムは今でもサイゴンをプレイ・ノコールと呼ぶんだっけ？

『大越史記全書』などのベトナムの歴史書の地名表記はどうなってるの？

内地については基本的に漢字の行政機関名じゃなかったかな

知ったかぶりしてると叱られそうだが

>>238
ホー主席ってのは日本語だと思うよ。Chu tich Ho、あるいはレー書記長
（レ・ズアンのことね）とかボー大将なんて表記、少なくとも現在のベト
ナムでは見たことも聞いたこともない。ホーおじさん主席やホー・チ・ミン
主席って表現は頻繁に見聞きするけど。

グエン・バン・チューやらゴー・ディン・ジェムの場合は全くしらないけど、
グエン・バン・チュー総統やらゴー・ディン・ジェム総統といった風に
フルネームで呼んでたんじゃないのかなぁ。

リアルタイムでは知らないので、今の語感で判断してしまうと
やばいだろうけど。

>>240
ダナンとチャンパと、どっちが古いかはよくわからない。
チャンパのマレー系主流派は、敗戦後に中部高原に移住し、山岳民と同化が進んだ。
ダナンの10kmほど奥には山岳民カトゥーの集落があるが、
これが西から下山したカトゥーの最前線なのか
それともカトゥー化したチャンパかは、神のみぞ知る。
似たような現象はフレー族（セダン化した）、フロイ族（バナール化した）についてもいえる。
なお、ダナンにはトゥーランとう言い方もある。この二つの呼称の関係はよくわからない。

プレイノコールとサイゴンの関係は、もう少し複雑だ。
プレイノコールは、カンボジア文字では Bri Nagara と書く。ナガラ（砦）の森という意味だ。
ファンラン・ファンリのチャンパの遺民はカンボジアをパイコンと呼び Bai Gaur と書く。棍樹（木綿樹）のバイという意味だ。
（バイはチャンパ語では意味がなく、ベトナム語のバイ（平坦な場所）かカンボジア語のプレイ（森）の訛りらしい）
そしてベトナム語のサイゴンだが、古いベトナムの漢文史料には柴棍と書かれる。棍樹の砦（柴）の意味だ。
この三つを合わせると、この地域の最初の名前は Bri Nagara Gaur 棍樹の砦の森というふうに導かれるよ。

>>243
Chu tich Ho というのは英雄ホーチミンに対し失礼な言い方。普通は Ho Chu tich.
姓　＋　職名　というのが尊敬の言い方だよ。
だから、
Tong thong Diem ジエム総統というのも失礼な言い方で
Ngo Tong thong　ゴー総統というのが当時の正式な言い方。
気をつけるべし。

>>244
カンボジアをパイコンと呼び・・・

カンボジアではなく、サイゴンをパイコンと呼んでます。スマソ。
逝ってきます。

>>244
プレイ・ノコールとサイゴンの関係は単純にプレイ・ノコール → サイゴンの変化だろう。

プレイ（森）はクメール固有語の prei。
ノコール（国、都）は nagara（サンスクリット）> nokor > noko（現代クメール語の発音では語末の r が消滅）

ベトナム語への変化は
pr[ → s] ei[ → ai] no[ → 消滅] kor[ → gon]

pr から s への変化は奇妙だがベトナム語には pr のような二重子音がないためと思われる。
語末の -r が -n に化けるのは、やはりベトナム語の音節末音に -r が存在しないので
調音点の近いに -n 変化したもの。タイ語で hotel が hoten になるのと同じ理屈。
Saigon に残る語末の -n からサイゴンが割譲された１７世紀末にはクメール語の語末の -r は
まだ発音されていたと推測される。

扶南の住民がクメール人だったか否かは疑問が残るが、その後の真臘は間違いなくクメール人。
サイゴンの元の地名がクメール語以外とは考えにくい。

＞この三つを合わせると、この地域の最初の名前は Bri Nagara Gaur 棍樹の砦の森というふうに導かれるよ。

おいおい、そりゃないだろうよ。Nagara と Gaur はどちらも Nokor に対応する語だよ。
Prei Nokor > Bri Gaur > Saigon という変化をたどった可能性ならあるかもしらんが。

>>246
Prei(Bri）がいきなり Sai になったのではなく、
Prei→Bai→Saiになったというのは一理有るが、
それじゃあサイゴンの直接の語源はチャンパ語のパイコン Bai Gaur ってことになるな。
それってちょっと変じゃないか。
それに、チャンパ語でナガラは発音がヌガル、綴りは Nagara。
Nagara = Gaur というのは無理がある。
寧ろ、チャウロー族とかサイゴン近辺の先住民がゴン樹の森（Bri Gaur）と呼んでて、
それをカンボジア人は　Prei Nokor (Bri Gon)と聞き取り、
チャンパ人は Pai Kon (Bai Gaur) と聞き取り、
ベトナム人は Sai Gon（柴棍）と聞き取り、
中国人は　Sei Ngon（堤岸）と聞き取っていうふうに解釈したほうが
わかりやすくないか？

>>247
サイゴンのあたりは１世紀に建国された扶南の勢力圏だった。扶南の民族構成は不明としても
（もちろんクメール人だった可能性はある）、真臘が扶南を滅ぼした７世紀以降、この地域は
ずっとクメール人の支配下にあり、ベトナム人や中国人がやってきた１７世紀にはプレイ・
ノコールという都市が形成されていた、というのが歴史的事実だろう。

クメール人、チャンパ人、ベトナム人、中国人がみな同じように「サイゴン近辺の先住民」から
都市名を聞くなどという事態はありえないだろう。ベトナム人がようやくサイゴンに到達したとき、
そこには真臘から数えても千年、扶南も含めれば更に以前からクメール人が住んでいたんだから。
いつごろならそんなことが起こりえたと言うんだ？

ベトナム人が現実のプレイ・ノコールに接する前に、南進の過程でチャンパからこの都市に関する
知識を仕入れていて、「サイゴン」という地名も「プレイ・ノコール」から直接変化したのではなく
チャンパ経由だったという可能性なら無いとは言い切れないだろうが。

>>248
チャンパ経由でパイコン→サイゴンという説は難しいと思うけどなあ。
248の誤解として、ビエンホア国境を境とした真臘と占城の住民分布がある。
ビエンホア以西のドンナイ川下流丘陵の住民はチャウロー族（一部マー、カホー）
ビエンホア以東は山岳（タインリン）がカホー、沿海（ビントゥイ）がチャム
クメール人はサイゴン・ビエンホアの旧支配者ではあっても先住民ではない。
クメール人は、住民ではなく、軍人及び官吏であり、
それゆえにこそ、サイゴンはナガラ（ノコー）と呼ばれたのではないか。
ブリナガラ（プレイノコー、砦プレイ）と同じ発想の地名に
ファンリタイン（砦ファンリ）があるし。
先住民地名→クメール支配者地名→ベトナム支配者地名というのが論理的では？
チャンパは関係ないだろう。

>>249
メコンデルタのクメール族居住地ですら、プムチャウェー（ブミジャワ、ジャワ人の土地）
という伝承が残ってる。ここでいうジャワというのは今のジャワ人ではなくインドネシア系の海洋民族全般を指すようだが。
メコンデルタの先住民がクメールではないというのは、もともとベト族が侵略の正当化のために言い出したことだけど
ひょうたんからこま、うそから出たまことになりつつある。
考古学データではメコンデルタ、ドンナイ下流丘陵の住民はどうなってるのかな。

>>249
カンボジアのアンコール・ワットやアンコール・トムの「アンコール」も「ノコール」と同様
サンスクリットの nagara から派生した言葉。この系統の言葉はクメール語では単なる砦のような
ものではなく、都市という意味で使われることが多いと思う。都市に防衛機構はあっただろうけど、
「ノコール」という言葉から軍事的な意味合いだけを強調する必要はないと思うよ。

>>250
伝承の「プムチャウェー」（phum chvea プム・チュヴィア のほうがが近いと思う）はたしかに
「ジャワ人の土地」を意味するのかもしれない。ただし「プム」は普通は「村」の意味で使われる
言葉だから「ジャワ人の村」と解釈すると、伝承の持つニュアンスがずいぶん違ってくるね。

メコン・デルタに来たジャワ人で歴史上有名なところでは真臘を占領したシャイレーンドラがある。
伝承がシャイレーンドラと関係があるのなら「ジャワ」とは文字通りジャワ人のことになるわけだ。
もっともクメール人はジャワもマレーもチャム一緒くたにして明確な区別はしなかったようだけど。

マレー編年史（スジャラ・ムラユ）が、マレー系海域国家ががんがん遠征艦隊を海外に送り出してるのを記述してる。
シャイレンドラも含め、インドシナ東海岸が被害にあったのは事実だろう。
遠征艦隊の胴元はそれなりに由緒あるムラユやジャワの王権だったろうが、
兵隊はブギスみたいな流れ者のだったんじゃないかな。
ブギスって、海岸の半砂漠をむりやり潅漑して1年コメつくって収穫して次の海岸に移るという
使い捨て水田技術をもってたな。（2年目からは塩害で耕作できない）
プム・チュウェア（ブミ・ジャワ）というのは、そういう海岸だったのかもな。

だけど、チャンパ碑文にも梁書にも、海浜を放浪する黒色民族の記述がある。
いまもニャチャンあたりにその後継といわれるハー族というのがいる。
モンクメール語話者のネグリートで、梁書の記述と合致する。
メコンデルタ沿海地方の「チュウェア／ジャワ」がマレー系かネグリートかは難しい問題だ。

>>252
シャイレンドラは海賊の胴元、メコンデルタ、チャンパ、安南都護府は海賊被害者。

>>251
たしかに、城砦というよりは都市、都市というよりは港市かもな。
東南アジアのナガラは「港市」というニュアンスが濃い。
クメール族のナガラの使い方は、東南アジア風というより、
インド本国の、ナガ（石龍）に囲まれた城壁都市・堡塁都市のイメージ。
石造建築のアンコールトム・アンコールワットはさておき、
プレイノコールに石龍（石造城壁）なんかあったのか？
まさか嘉定鎮の旧城壁はクメール人が作ったなんてことはないだろう。
ドンナイ川下流という立地からいって、
サイゴン（プレイノコール）におけるノコール（ナガラ）の使い方はむしろ港市だ。
実際、大南実録にも書いてあるしね、
真臘王がサイゴンを領有していたというのは、
具体的にはサイゴンの市における課税の権利を持っていたということ。

ダラト百年記念の出版物ってけっこうすごいけど、
ホーチミン市300年記念の出版物ってスカスカだよな。
サイゴンの起源を調べようと思ったけど、プレイノコールの初出すら出ていない。
いったい何を根拠にプレイノコールなんて地名が出てきたんだろう？
もしかして、辞書？　根拠も何にもないな。
カンボジア王朝年代記よんだひといないのか。
今のホーチミン市当局は歴史から華人やクメール人の影を徹底排除したいらしい。
もうすぐハノイ遷都1000年だっけ。
ハノイのほうが期待できそうだ。

age

age

ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~vdg/book_christianity.html

しかしベトナムでは、キリスト教徒を自称するがゆえに、特別な神の加護に
あずかれると信じて、かえって安心して自分中心の生き方に走る人すらいる。
利己的に物事を考える傾向が強いベトナム人は、キリスト教もまた自己の安寧
に利用しようとしている感がある。
もちろん、こうしたキリスト教徒がすべてではないが、日本における物わかり
のよいキリスト教のイメージから抜け出さなくては、ベトナムの歴史や社会に
おけるベトナム人キリスト教徒のアクの強い行為を理解するのは難しい。

このような歴史的な事情から、ベトナムでは、カトリックといえば
「フランスの宗教」、プロテスタントというと「アメリカの宗教」と
いう印象が強い。日本ではカトリック・プロテスタントのいずれも、
特定の国に結びつけて考えられることがないのと対照的である。

　『ベトナム人のための福音』（Tin Mung cho Nguoi Viet）という
パンフレットはこのことを如実に示していて興味深い。これは在米の
ベトナム人プロテスタント教会が、在米ベトナム人を対象に発行した
キリスト教への誘いである。
キリスト教に入門するにあたっての６つの１問１答がパンフレットの
内容であるが、第１の問いは「キリスト教は祖父母を捨てなくては
ならないのですか」であり、第２の問いは「キリスト教はアメリカ人の
宗教なのですか」である。
日本ではキリスト教の門を叩こうとする人がこのような疑念のために
躊躇することはないであろう。日本には決してみられないような、
ベトナム独特のキリスト教あるいはプロテスタントにたいする先入観が
あることがうかがえる。

ヴェトナム国の政治形態はなんなんだ？ バオダイが元首ということは君主政？ それとも彼は国家主席であったことから共和政？

溥儀が執政だった時期の「満州国」みたいなものか＞バオダイ・ヴェトナム国

ベトナムは中国の衛星国

のわりに中国と仲が悪いｗ

中国文化の影響が強い国は昔から中国と付き合ってきたから
中国に対して免疫があるような気がする。朝鮮、ベトナム、日本。

逆にタイ、インドネシア等は国をのっとられた。

別に日本に中国の文化の影響は強くないが？　摂取し利用はさせてもらったが。
中華の序列意識やいわゆる中華思想を度外視して歩んできてるしね。こうした点は朝鮮と比較するとよくわかる。

>>265
信じられないほどの馬鹿がいる…
お前の使っている文字はなんなの?

日本もヴェトナムのように文字をローマ字に統一すればよかったな。

>>267
ＧＨＱは日本語のローマ字化を進めようとしたが日本人の識字率の高さに驚い頓挫した

あぼーん

ベトナムって国名は、漢字で「越南」と書いたのをそう発音したってわけだよね。
「越南」は、さらに昔には「安南」と書いていたと聞いた。
「安南」が時代とともになまって、「越南」になったというわけだろうか？
この「安南」という名前だが、元々は中国によって設置された地方役所の名称「安南都護府」から来ているものでしょう。
ほかに「安北」「安東」「安西」もあった。
「安東」は朝鮮との国境地帯であり、今、中国の県名になっている。北朝鮮からの脱出者が多数亡命生活をしている地域であり報道番組でもよく耳にする地名だ。
　
話がそれたが「ベトナム」という国名の語源が、中国によって設置された地方役所「安南」から来ているものだとしたら、こりゃずいぶん国辱的な名前ではないだろうか？
それともフィリピン同様（これはスペイン国王の名前が語源だ）、昔のことだから、ということで気にしないのだろうか？

安南がなまって越南になったわけじゃないよ

阮朝を開いた阮福映（嘉隆帝）が国名を「安南」から「越南」に改めたんだろ。
最初は「南越」にしようとしたが、それでは秦末〜漢初の「南越」と同じ国号という理由で
清朝が難色を示したために、「南」と「越」をひっくり返して「越南」にしたとか。

つーか、帝がなんで他国の難色で自分の思った通りの国号を付けられないのか？
帝とは言うが、これでは、やはり王レベルとしか思えんな。

>>259〜261
1945年までのベトナム中部はフランス保護下の「帝国」
北部は皇帝のいない保護国、南部は直轄領。
その三つの地域全体の総称は「大南国」。
皇帝は、お膝元の中部においてすら傀儡だったが、
大南国全域で、皇帝が定めた年号を使っていた。最後の年号は「保大」。
保大帝は退位後に保大国長と名乗り、
カンボジアのシハヌークとよく似た「元首制」（国長制）を敷いた。
1955年にゴーディンジェムが保大国長を追放するまで、
南ベトナムは理論上は君主国。

>>273
正しい指摘だ。
ベトナム皇帝は支配者であるフランスに対してすら、
自分は「大南国皇帝」だといいはる気骨をみせたが、
中国（清朝）に対しては、越南国王と卑下してみせた。
建国の際に自分が主張した国名を変えられたという点では、
越南の場合の南越→越南→（とち狂って）大南
朝鮮の場合の和寧→朝鮮→（魔が差して）大韓
というのとよく似ている。わが日本も誇大妄想で「大日本」を名乗ったりしたが・・・
（ただし、江戸時代の「大日本」は全日本という意味であり、
イギリスの「グレートブリテン」と同じで、誇大妄想ではない）

歴史の本で主席とか元首とか表記されてたバオダイの称号は「国長」だったのか。

同時期のラオスやカンボジアは正式の「王国」だったのに、
なんでバオダイは「帝国」や「皇帝」を名乗れなかったんだろう。
フランス傘下の政権という点では同じなのにね。

>>273,275
この辺りが、国同士の微妙な関係なんでしょうね。
島国的史観からは理解しにくい問題なのかも。

越南は基本的に反中国でしょう。
ただ、直接国境を接しているから、あまり中国を刺激するわけにはいかないので、
国内向けには「帝国」を称していても、中国の冊封を受けたんでしょうね。

>>275
大南が「とち狂って」で、大韓が「魔が差して」なんて
書いてるのかよくわからん。

越南は中国への対抗意識が強く、中国を「北国」、自らを「南国」と称し、
「大南」（ダイナム）という国号は、阮朝の全盛期の明命帝の頃に採用した。

>>264
おいおい10世紀にわたってベトナムは中国の属国だぞ。
>>265
摂取し利用することを普通は文化の影響といいます。文化の文とは文字のことだろ。
文字の独自性では韓国やベトナムの方があるよ。
日本はご丁寧にも古い漢の時代の漢字そのまんまだよ。仮名も基本的には音も字形も
似ている。むしろ日本は隣接せず支配された経験がないから中国文化
を割りとそのまま受容できたんだよ。
逆に圧力が強い地域の方が中国文化への反発という民族的独自性を出そうとして
文化保護政策のような政策をとってきた。今のベトナムや韓国は典型。
韓国あたりでも反日的な文化政策をとるのも寧ろ中国文化の圧力に抗する歴史からだろ。
圧倒的な中国の影響下で必死に独自性をだそうとしている。
しかしながら結局は日本とは反対に「抗して抗しきれず」なんだよ。

大陸に接してなくてよかったね。

文化的独自性を出しながら結局はフランス文化を
上位と見てしまうフランスの近隣国と少し似ている。

>>283
英独はかなりそうだけど、伊や西はどうよ? とくにイタリア。

>>284
そうだね、イタリアはフランスの優位を認めないだろう。
はにかみやのドイツも含め、旧フランク王国領（仏独伊）は、
中華帝国に比肩するヨーロッパ帝国をつくる機会があった。
逆に、同じ中国といっても、文化的に上位と見られているのは、
北京、陝西、四川とか、どちらかというと垢抜けない地方。
（広東、福建、湖南、せっこう、上海が「中国文化」を代表することは難しいよね）

ちなみに、ベトナムの最初の王朝は湖南（洞庭湖）、
次の王朝は四川（蜀）の血が入ってる。

age

息子と母親が協力して父親のチンコ切断 ヴェトナム
【smh】ヴェトナムにて母親と17歳の息子が協力しあって、浮気をしていた父親のペニスを切断
したとのこと。「事件は火曜日に起こりました。長男と母親が共謀して父親を縛り上げて、ナイ
フでペニスを切り刻んだんです。隣人が悲鳴を聞きつけて、病院まで運びました。」地元の警察は
語った。事件当時、父親のペニス切断に関わった長男他、三人の子供達が家の中にいたが、父親の
ペニスを切り取ろうとする母親らを止めることは出来なかったと話している。またペニスを切断され
た父親(53)はすぐに病院に運ばれたものの、時既に遅く、再接合することはできなかったとのこと。

トヨタ、ベトナムの従業員を20％削減＝自動車税上げで販売に打撃
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040303-00000585-reu-bus_all
今年一月からの乗用車特別消費税の影響。

日系ゼンテック、越で携帯電話生産
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040311-00000034-nna-int
最大年産30万台だそうでつ。
ベトナムで流通する携帯の75％は密輸品とか。

【インドシナ】ラオスとベトナム、査証を相互免除
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040308-00000007-nna-int
だそうでつ。。

>>287, 288
そんな三面記事はどうでもいいから
中部高原で起きている山岳少数民族の反政府デモの記事を翻訳しろ

伊勢丹新宿本店ハンドバック売り場の厚目加緒留さん、かわいい

新華網ハノイ２月１７日発　（記者　黄海敏）　ベトナム共産党総書記長の
ノン・ドゥック・マイン氏は１７日午後主席官邸で中国共産党中央政治局委員、
書記処書記、中央組織部部長の賀国強氏を団長とする中国共産党代表団と会見
した。双方は両党と両国の関係及び双方とも興味を持っている問題について情
熱かつ友好的に話し合った。

http://203.192.6.79/200402/aaa418082444_1.htm


外交なんてキツネとタヌキですな

1954年5月7日ディエンビエンフー陥落
ボー・グエン・ザップ将軍は健在だそうだ。

越で抗仏戦５０年記念式典　中国、旧ソ連の貢献強調
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040507-00000169-kyodo-int

【ハノイ７日共同】第１次インドシナ戦争で米国が支援するフランス軍の敗北を決定付け、インドシナ半島の
植民地支配を終わらせた「ディエンビエンフーの戦い」の戦勝５０周年記念式典が７日、ベトナム北西部
ディエンビエンフーで行われた。
　この戦いでは、ディエンビエンフーに大要塞（ようさい）を築いたフランス軍を、貧弱な武器しか持たなかった
ベトナム人民軍が１９５４年に一斉に攻撃、多大な犠牲を払って降伏させた。
　ファム・バン・チャー国防相は「ディエンビエンフーの勝利は、平和と民主主義に向けた世界の人民の戦いに
貢献するものだった」と述べ、ベトナムを支援した中国、旧ソ連などのほか、当時、フランスなどで反戦運動を
繰り広げた市民に謝意を表明。一方で「敵対勢力は社会主義を一掃するため不安定をつくりだそうとしている」
と述べ、警戒感を示した。（共同通信）

ディエンビエンフーの戦い
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040507-01800503-jijp-int.view-001

イラクのベトナム化などと言われる昨今だが、強大な中蘇両共産大国の支援を得て南の
限定された地域だけで地上戦が展開されたベトナムと、全くバックアップ無しで抵抗してる
イラクの反米勢力は同様には語れない。
日本国内にもあのころのベヘーレンとかのような自己欺瞞的反米の運動も言説も見当たらない。
「風に吹かれて」も「花はどこへ行ったの」も歌われない、世の中すっかり様変わり。

ベトナム中部にかつて存在したチャンパー国は、二世紀から十七世紀まで命脈を保った
大変に息の長い国と聞きます。
何ゆえ長命だったのですか？
そしてその間、万世一系だったのですか？それとも王朝交代があったのですか？

>>294
統率が取れており情報・外交戦略でアメリカの上を行ってたベトナムと
現在の混沌としたイラクを比べているわけじゃない。

相変わらず失策を繰り返すアメリカ側のことを言ってるのだ。

>>295
おまえに本を読む能力があれば、そんなキチガイじみた発言はしないだろうな。

イラクの武装勢力は、裏でイランとシリアの支援を受けている。

支援どころか、そっち方面からゾロゾロ来てないか？

今もパニック状態になります。
…もう駄目だと思いました。
…もう駄目だと恐怖心でいっぱいでした。

だったら氏ね
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

ベトナム相変わらず観光だけかよ

>>293
27 ：名無しさん＠４周年 ：04/05/10 11:36 ID:PKIk5koL
ディエンビエンフーの戦いで、ベトミンは周囲の山に密かに運び上げた多数の火砲で
フランス軍陣地に鉄の雨を浴びせて散々の目に遭わせたが、
実はこの戦術を進言したのは、当時ベトミンに参加していた元日本陸軍士官で、
源平合戦の鵯越えの故事を引き合いに、渋る上層部を説き伏せたのだという。

28 ：名無しさん＠４周年 ：04/05/10 11:36 ID:KSxUaA2C
当初、ベトミンを訓練していた教官の中には元日本兵もいた。
実際にベトミンを率いて仏軍相手にゲリラ戦やった人もいる。
武器も「連合軍に渡すよりは」とベトミンに引き渡したりしていた。
ソ連・中国が本格的に援助を始める前の話ですが。


　そんな日本人との関係が、鮮明になる事件の一つは、第
　２世界大戦終了時のことです。当時、ベトナムに駐留し
　ていた日本軍の一部が、そのままベトナム独立同盟（ベ
　トミン）に参加をし対仏独立戦争に参加をしたことだと
　思います。１９５４年のジュネーブ協定後も約４５０人
　以上がベトナムに留まり、人民軍の武装勢力養成に貢献
　したと言われています。クアンガイの陸軍士官学校は、
　日本兵が創設した学校だそうです。
http://www.kaze.gr.jp/fwvietnam/fwvietnam2001/fwviet2001top.htm

そう「共産主義」は単なる看板。実は植民地解放が本質なのだ！
［●］我が皇軍無くしては、大東亜地域は独立できなかった！
＼(○m○)／大東亜解放万歳！

米帝に勝利した事実は変わらない。
日本も米帝相手に闘争しようではないか

漢字、箸、科挙試験、年号など、ベトナムは中国文明の多大なる影響を受けてきましたが、
「宦官」はいたのですか？

チュン姉妹は美人だったのかね？

>>305
imasita

米国 より中国 が脅威

阮福映の伝記ってないよな・・・？

>>305
いたよ。黎朝までは大活躍だ。阮朝は目立たないね。

>>304
ゼロ戦と戦艦大和を作って負けた日本と
鉄砲玉までソ連からもらったけど勝ったベトナム

どっちがいい？

宦官は朝鮮にもいたんだよな。
中国文明の影響が強い地域で宦官がいないのは日本くらいか？

>>312
>中国文明の影響が強い地域で宦官がいないのは日本くらいか？

そもそも漢字文化圏の国が基本的に日中朝越の四カ国しかないわけで…。

まあ、琉球もあったわけだが。

>>311
どっちもイイ！
巧みな外交戦略で見事勝利し、反骨精神を世界に知らしめた国と、
高い技術を持ちながら敗北したものの、その技術力で栄えた国

...でも日本がいいけどね。

惨敗して占領されて、いまだに米軍が駐留してるってのは勘弁。

>>305
李常傑でぐぐってみれ。

ベトナム人の象徴とも言える「菅笠」は、やはり中国の影響？

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004051501004021

中越国境の川挟み投石合戦　兵士や住民、多数負傷
　【ハノイ１５日共同】ベトナム北部クアンニン省モンカイと中国広西チワン族自治区東興を隔てる
国境の川の両岸で、３月末から４月初旬にかけての約１０日間、国境をめぐり双方の兵士や
住民約４００人が断続的に投石し合い、多数のけが人が出ていたことが１５日分かった。
　両国間の懸案となっていた国境画定交渉は２０００年に一応終結したが、海上や河川に
関しては未画定の部分もあり、不安定要因となっている。
　ベトナム当局によると、中国側が３月２７日ごろに堤防工事を始め、ベトナムが自国領と
主張する中州の近くまで土砂を敷き詰めたことが発端。ベトナム側は「中国領を拡張し
ようとしている」と抗議、数十人で積まれた土砂を崩した。
　このため中国側は私服の兵士や作業員ら約５００人を堤防に配置。うち２００人が
ベトナム側に投石を始めた。
　ベトナム側も約２００人が応戦。幅２５メートルほどの川を挟み、双方が朝から晩
まで投石し合った

＞中国文明の影響が強い地域で宦官がいないのは日本くらいか？

日本人は、体の一部を切り取ったり変形させたりということを、あまり好まない。
中国人と違って、人肉も食べないし。

ヤクザは手指を切り落とすのが好きだが、チャイニーズマフィアは腕一本
切り落としたりして、荒っぽい。

魯迅は、漢字が中国人の識字率を下げていると言って嘆き、「字毒」とまで
言っていた。今でも、中国人の識字率は驚くほど低い。「中国には、見た目ほど
の潜在的パワーはない」と主張する人々の根拠とするところだ。

思い切って、ピンインに統一した方が良かったのと違うか･･･。

>>321
承知の上で書いているのだろうが、支那の言語は文字的文法的に統一されてはいても
発音的には分裂状態にある。
だから、発音にたよってラテン文字のような表音文字での表記に統一した場合、言語的
に複数の地域が生じてしまい、その状況は例えば北京官話地域が大半であとは少数と
いった様相ではなく、大分裂を招きかねない状態なので、簡単なことではないな。

「ベトナムは千年間、中国の属国だった」と、当たり前のようにサラッと書いて
いる人もいるけど、それは如何なものか。

日本だって、本格的に歴史の舞台に登場してきたのは７世紀頃。ベトナムの場合も、
「９世紀か１０世紀頃から、歴史の舞台に登場した」と見ていいと思う。つまり、
それまでは「中国の属国」というより、「ベトナムがまだ無かった」と。

中国が支配していたのは、北ベトナムだけ。日本は、関東・関西で大きく東西に
分かれているが、ベトナムは「北部・中部・南部で３つの国に分かれている」
とは、よく言われるところ。中部はチャンパー族だし、南部はクメール族。
別の国ですな。

しかし徴姉妹の反乱は、漢にとっては一大事だったそうだ。

それだけベトナムは古代から重要だったんじゃないの？

モンゴルの侵攻を撃退するという輝かしい武勲を挙げたにもかかわらず、
その後、明に支配されたのは皮肉。結局は、明も叩き出したのだが。

しかし朝鮮とのなんという違いであろう・・・
やむなくヘコヘコしている朝鮮、果敢にも反撃し、ついには撃退するベトナム。

そういえば朝鮮は「中国文明はウリナラが伝えてやったニダ！」と日本に対して優越感抱くが、
ベトナムは他の東南アジア諸国に対して同じような理由で優越感抱くことはあるのだろうか？

>>326
はて、ベトナムはインドシナ半島の地域大国で、支那帝国に服属しつつ、周辺国
に対しては帝国を名乗って朝貢を強要していた、というのは常識のように思うのだ
がね。

>>327
いや、現代ベトナム人が他の東南アジア人に対して優越感を抱いているのか？
ということですよ。

他の東南アジア人より文明的だみたいな素朴な優越感なら抱いてると思うよ
中華文明とフランス文明の正嫡だってな感じの紋切り型は割と耳にする
もちろん、これは俺の限られた見聞による印象でしかないが

>>323
まぁ、そうだな。
アホな奴は今現在しか見れないからな。
雲南や広東が独立してる可能性も無いわけではなかった。

広東省は、�ｹ小平の時代まで、葉剣英一族の下、半独立でした。
文化大革命のとき、�ｹ小平を匿ったから。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004051501004021

中越国境の川挟み投石合戦　兵士や住民、多数負傷
　【ハノイ１５日共同】ベトナム北部クアンニン省モンカイと中国広西チワン族自治区東興を隔てる
国境の川の両岸で、３月末から４月初旬にかけての約１０日間、国境をめぐり双方の兵士や
住民約４００人が断続的に投石し合い、多数のけが人が出ていたことが１５日分かった。
　両国間の懸案となっていた国境画定交渉は２０００年に一応終結したが、海上や河川に
関しては未画定の部分もあり、不安定要因となっている。
　ベトナム当局によると、中国側が３月２７日ごろに堤防工事を始め、ベトナムが自国領と
主張する中州の近くまで土砂を敷き詰めたことが発端。ベトナム側は「中国領を拡張し
ようとしている」と抗議、数十人で積まれた土砂を崩した。
　このため中国側は私服の兵士や作業員ら約５００人を堤防に配置。うち２００人が
ベトナム側に投石を始めた。
　ベトナム側も約２００人が応戦。幅２５メートルほどの川を挟み、双方が朝から晩

７０年代、中国は「ベトナムを懲罰する」と称して人民解放軍を送り込んだ。
しかし、ベトナム戦争で鍛えたベトナム軍には通用せず、惨めな完敗を喫して
しまった。

日清戦争のとき、「眠れる獅子」と言われていた清の弱さに、世界が驚いた
ことはよく知られている。このベトナム侵攻のときも、中国の弱さに世界が
驚いた。

>>333
朝鮮戦争では、いかにも共産主義国家にありがちな人海戦術だったとはいえ
アメリカ軍と同等に闘ったというのが信じられないほと弱くなっていましたな。

もっとも、文革で紅軍がボロボロになっていたからだろうけど。

>>333

旧国民党系の香具師を処分するために殆ど丸腰でつっこませたという話もあるが、装備が遙かに劣っていたことは
確かだね。

しかし、人海戦術といっても並のそれではなく、国境沿いの都市が壊滅させられており、ベトナム側の被害も無視できない。
また、丸腰でわらわらとつっこんでくる中国兵はまるでキョンシーの大群のようだったらしく、撃っても撃っても湧いてきたそ
うでベトナム側の機関銃の銃身が焼き付いてしまったという。殆ど往年のインベーダーゲームの名古屋打ちみたいな状態
で、多くの兵士が今で言うPTSDになったそうだ。これは実際に出征したベトナム人から聞いた話。

現在のベトナム政府も、どっちが悪いか以前に、中国を怒らせてしまったのは失敗だったと考えている。

そういえばベトナム最後の王朝であるグエン朝が興ったとき、清国に使いを出して
「国号は『南越』(ナムヴェト)としたい」との書簡を提出した。
しかし清国では「南越」の国号は秦代に広東にあった国、「南越国」と同じであり、つまりこれは
清に対する反抗であると受け止めて許可しない。
しかし代わりに「越南」(ヴェトナム)ならよい、と言われ、結局現在の国名になったという。
しかしベトナムは清国との外交文章には「越南」を用いたものの、それ以外の国との文章には
「大南国」という国号を作って用いていたという。

>>336

そりゃ仕方がないよ。「南越」は確かに、伝統的に広東省の独立王朝が使用する
国号だ。天下統一した清朝としては、「南越」なら成敗しに逝かなければならない。

戦争になるより、清朝と妥協する方がはるかに賢い罠。

中国は、国益よりメンツを重視する国。アメリカでさえ、中国を怒らせ
ないよう気を使っている。ましてや日本も。朝鮮は言うに及ばず。

「中国が強いから」というより、あそこは普通の国とは違うので、怒らす
と面倒というのが真の理由でしょう。

ネチネチネチネチやるからねぇ〜中国さんは。
ましてや今はそれなりの軍事強国だし、アメさんとても
余計なケンカはしたくないでしょう…

ベトナムはその支那に幾度となく攻め込まれ、それでも独立を保った誇りある民族。
だからこそアメリカにも勝てたのか？

>>340
×独立を保った
○近代、独立を果した
まあ、何度もガイシュツのように北と南とでまったく話が違うけど。

チャンパー文化はインドの影響が強いしね。

でカオダイはインド風？

大きな目玉寺院

タイとの相性は？

向こうは雲なんから派生

ともに感頓悟に近い

>>342
インド文化とカースト制度は切っても切れない関係だけど、ベトナム南部に
カースト制度的な身分制度のなごりってあるのかな?

っていうか、そもそも東南アジアにそんなのあるか？

下らない質問ですが、ベトナム・カンボジア・ラオスは泥沼化したのに対し、
ミャンマーは早期に独立できて（内戦は別として）戦争に巻き込まれなかった
のは何故ですか？

カーストはないけど、身体障害者や精薄への差別が酷い

>>347
インド文化最東端のバリ島にはカースト的身分制度が多少残っているとの話。

>>348
ミャンマーはイギリスの植民地。インドシナ4カ国はフランスの植民地。

うぎゃ。4じゃない。3。

宋の侵攻からベトナムを守った名将、李常傑(リ　トンキェト)が陣中で作った詩

南国山河南帝居　(南国の山河は南の皇帝の治める地)
截然定分在天書　(はっきり定め分かつと天の書物にもある)
如何逆虜来侵犯　(どうして野蛮人がこの地を侵せよう)
汝等行看取敗虚　(汝らの敗北は明らかなもの)

実にイイ！しかし越人に「野蛮人」呼ばわりされる中華思想民族はたまったものじゃないな。
この詩を中越紛争のときに中国軍に届けてやればよかったのに。

>>353

中国って、遠くから見ると「文明発祥の地」という、いいイメージが
あるのだが、現実の中国を見ちゃうとねえ･･･。

どの国だってそんなもんだろ。もちろんベトナムも。

ベトナムって、イメージいいかなあ？

タイやマレーシアの方が、南国の楽園っぽい。

ベトナムは戦争と奇形児のイメージ

ベトナムは主要民族のキン族以外に、五十近くの少数民族がいるんだね。
対中国の戦では、中越国境付近の民族をいかに取り込むかが、勝敗の要だったそうな。

>>353
「逆虜」を「野蛮人」とするのは意訳が過ぎないかい？

普通に考えれば、「遼に朝貢しているような弱っちい宋なんかに勝ち目は無い」だろ？
朝貢を受ける側たる中原が逆に北方の遊牧民に和睦金を支払ってようやく王朝を保っている
状況を「逆虜」といってるんだろうて。
ちなみに、この後、実際に、徽宗・欽宗は別の北方遊牧民の金に捕らわれて、文字通りの
「虜」となるんだが。

で、儒教的な考え方から言うと、単に弱いダケガ問題なのではなくて、天命が尽きかけて
いるから周縁が従わないんだ、徳が足らないから従わせることができないんだ、という
論法になる。
徳が足らず天命の尽きかけて逆に遼のいいなりになっている宋王朝の言い分なんか聞くに
値しないと、言っているだけだ。
野蛮を云々なんかしていない、同じ価値基準の下で、宋を非難しているに過ぎない。

何だか魚臭いレスだな。

呉朝〜李朝成立までの歴史は、いかにもスケールの小ささを感じる。
呉権と比べたら平将門の方が遥かに上に感じるよ。

>>361

実際、スケールは小さいよ。北ベトナムだけの狭い話だし。北ベトナムの
王朝が中部ベトナムを制覇するまで、驚くほどの時間を要した。

古代から中世においては、北から中国領越南、チャンパー国、扶南国か。

内陸のラオス・カンボジアを統合するまでに至らなかったのは、いか
にも幸運であった。

細長い島国の日本でさえ、高度成長期には、太平洋に面した沿岸部の
「太平洋ベルト地帯」が突出して発展し、裏日本が取り残されたと
言われたものだ。今の中国の状況は、言うに及ばず。太平洋に面した
沿海部の発展と、停滞する内陸部の格差は広がる一方で、最大の頭痛
のタネだ。

その点、ベトナムは太平洋沿岸部だけの、細長い国。中国から内陸部を
削除して、沿海部だけにしたようなものだ。「第二の日本」と呼ぶ向き
があるのも、うなずける。

ベトナムは漢字を復活させないのかね？

字喃は漢字より相当難しいそうだ。
フランスの植民地になってから事実上華夷秩序から
解き放たれているし字喃での復活はありえないだろうな。
また隣国共産中国は膨張政策を止めていないから
簡体字の導入は共産中国の文化的な影響を排除する上でも
ないだろう。

何でベトナムは仮名やハングルのような「民族の表音文字」を作らなかったのか。
アルファベト表記はなんだか違和感があるな。
フランスの支配を脱したとはいえ、西洋の文字使うのはベトナム人の自尊心が傷つかないのか？

歴代のベトナム王朝は、字喃の難しさを利用して、「愚民化政策」をとっていたそうな。

李氏朝鮮の世宗がハングルを勘案したのはあくまで民用の文字として使用する
前提があった。
国書や重要な稟議などにはハングルは使用されていないし普及自体
ずっと後世の18-19Cになってからの事だ。

日本も古来は漢文調がきほんであったが、かなやカナは元々女用の
言葉であったものが次第に宮廷にひろがりついには一般に使用される
ようになった。
だが、海を隔てている分華夷秩序はゆるやかであったし、朝鮮の歴代王朝と
比較して中国の干渉もゆるやかであった。いわば地理的要因が
あったからこそ独自文化が花開いた面が日本にはある。

ベトナムは朝鮮同様に漢の馬援以来千年の長きにわたって支配され、
その後も元、明、清と幾度も干渉され支配された。
そしてチャンパやクメールや泰族の南下などあいつぐ戦乱にくわえて
好むと好まざるにかかわらず文化的影響力が大であり、フランスの
支配に抵抗したのも漢人の劉永福の軍である。
清に代わって仏が到来し、日本、仏、米、中と相次ぐ戦乱の中で
翻弄されつづけた。　古の大理や劉雲の軍閥がさかえた雲南省も
いまは漢人の支配下にあるようにベトナムも一歩ボタンが掛け違えば
安南都督府ならぬ安南省でも樹立されていたやもしれぬ。
そう思えば文字を勘案するゆとりは無いに等しいな。

>>364
第2の日本ってのは全く当たってないと思うよ。
紅河デルタを取り巻く山地には、タイ系や京族化してないヴェト人が沢山いたし。
黎朝の清化集団や西山阮氏も山地から降りてきた。
スマトラの歴史なんかもそうだが、熱帯、亜熱帯気候の地域は山地まで支配を及ぼしにくい。

364ではないが、国際交流会館でベトナムの留学生が現時事情を
講演していたので拝聴したところ、山岳民族は一般のベトナム人ー
キン族はほとんど接触の機会がないそうだ。
日本に来て驚いたのはドキュメンタリーで東南アジアの少数民族を
よく取り上げているが、正直同じベトナムの話でも知らない地域があって
この番組でとりあげているのは何処の田舎だ？　滅多にいかないぞ
みたいな事がよくあったそうだ。

日本の一般人（この場合、人口の85%を占める都市部住民と定義しよう）だって、
少数民族の長野県民や島根県民と接触する機会なんてあまりないじゃん。

ヴェトナムって米人とのハーフのアイドルってやっぱ多いの？
いやタイは滅茶苦茶多いからさ。

ハーフはいてもアイドルって年齢じゃないだろ。
７５年から９５年までの間は国交がなかったからね。

>>373
ちょっと待て！　ついこの間までアメリカと断交していたんじゃなかったのか！？

タイではあれほどハーフが持て囃されるのなら、
戦争時代の不義の子が、化粧品のCMに出たりとかしてないのか？

アメラシアンが、80年代でもひきとられなかったっけ？

池上遼一の「ストレイン」の登場人物みたいに、マレーシアやインドネ四阿に逃げ込んだ
のもいたみたいだけど。

ベトナムは元に三回も攻め込まれ、そのつど攻めこまられながらもその都度撃退している。

ベトナムには、
「元は神風で日本に負けた後も、第三回遠征を計画していたが、沙汰止みになった。
それは第三回ベトナム遠征を優先したからだ。だから結果としてベトナムが日本を救った！」
などという説があるそうな。

>>378

「日本がモンゴルを撃退できたのは、それまでに高麗がさんざん抵抗して
モンゴルを悩ませ、弱体化させていたからだ」という説を唱えている
朝鮮人を見たことがある。

>>379

電波・・・
高麗は率先して元の手先と成り下がったんだがな。

国の代表である総理大臣二人も出してる島根と
少数民族ネタいっしょにされてもねえ。

経済地域格差とか農業地域工業地域の違いとか世界中何処にでもあるわけだし、
アメリカ南部の田舎州なんか日本の地方都市より貧しく、
発展遅れてる少数民族地域だ。
その理屈で言えば世界どこだろうがベトナムと同じって事になるじゃんｗ

まあようは、ハノイやホーチミンに居住する都市居住者と
山間にすむ少数民族は生活圏が別々だということでしょううね。

>>381
そうだよ、単に人口の少ない地域の人とはあまり接触がないということ。
ベトナムの場合には、それが山岳地帯の少数民族地帯なだけのことだよ。

>>378-380
　中学の時それを史実として習ったよ（ちなみに国立ね）。
　それで教師の結論というのが、日本はアジアの国々の人達の犠牲の上で独立を
保つことが出来たから彼等に感謝し謝罪と賠（ｒｙ
　
　

>>378
元の時代にヴェトナムなんて無いのが、何故理解できないのか？
ここに来る資格無し。

>>383
距離が遠かったら都会県だって接触少ないってｗ 根本的にズレてる。
あと島根は人口は低いが、長野人口は全国で16位で日本のマジョリティに属する。
単にマイナー県ってだけで、知らない奴はいない。

「少数民族」として樺太アイヌとか挙げるなら話は分かるが。
北の僻地で大多数の日本人は接触の機会ないし、
興味無い奴はたいして知らないから
外国のテレビで内情初めて知る、みたいな事もあるだろうし。

キン族以外というとたしか泰族から首相クラスの閣僚になった人いたよね。

>>385

近代に至るまで「中国」は存在しなかった、というのと同じか？
つまんない揚げ足取りするな。

＞その理屈で言えば世界どこだろうがベトナムと同じって事になるじゃんｗ
世界どこだろうがとはならないと思うよ。

細長い国で内陸部の面積もそれほど広くなく、
片方の海沿いが発展することにより格差が生じた国って限られるからね。

というか北側の政権が南側を滅ぼしたのでキン族の間でも
南側の人々はコネやカネでもない限り出世できない。
ポートピープル生む土壌が形成されたのも無理ない話。

戦争が終わってみたらHCMC発展したけどね。
北もそうなんだけど、米も果物も十分すぎるほど取れる国だから、
侵略さえされなければ普通に暮らしていけただろう。

HCMCってなに

Ho Chi Minh City, Saigon

>>388
中国とは事情が大幅に違うだろ、ば〜か。
元は陳朝にもチャンパーにも攻めてきてるのに、>>378ではどこへの攻撃を指しているのか分からない。

>>391
逆に言うと、その豊かさが狙われて外寇が絶えなかったわけだｗ

＞３９４

お前、キムチ臭いよ。

>>394

日本人は、何にでも醤油をかけるとよく言われる。韓国料理には唐辛子ミソ
がつきものだ。フランス料理にも、ホワイトソースがつきもの。

ベトナム料理でそれに当たるものといえば、言わずと知れたミント。
慣れないうちは、歯磨きを連想する味と香り。慣れると、爽やかさを
感じるのだが。

×　>>394　　　○　>>396

ニョクマムは？

魚醤もたしかによく使われるけど、ミントのイメージの方が強いな

ベトナムでは、どくだみの葉をハーブとして生で食うというな。
しかし日本のものよりずっと香りとクセが弱い。

ベトナム人が日本のドクダミ食って、泣きそうになったとか。

>>386
都会県というか、主要都市間は交通量が多いから、接触も多いよ。
航空機でも、羽田〜福岡、羽田〜札幌、羽田〜広島はドル箱路線だし、
東京〜名古屋〜京都〜大阪の新幹線も乗車率高いよ。

元寇の暴風雨で船が沈んだのは、高麗の船大工が職務怠慢で手抜き工事したからという説もある。
しかしこれで「手抜きして、結果として日本を救った高麗に感謝しよう」などという教師がいるのだから怖い。

>>391
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062747723/ref=pd_sim_dp_1/250-4003029-0827409
この本一度読んでみて。
ベトナムの社会事情の現実いろいろとわかるよ。

>>402
だから君は人口が少ない「田舎」と「少数民族」の問題混同してるだけ。
島根や長野が日本人が誰も知らない秘境で、県民は誰も聞いた事ない少数民族なのかいｗ

＞ドル箱路線
都会なら仕事だなんだで客多くて当然じゃん。
しかし隣の田舎県と接触した事あっても、遠くの大都市には一生に
一度も行った事ないという状態になっても普通だろう。
仕事や旅行でもいかないとなると、遠距離の場所は一度も行った事無くておかしくない。
例えば福岡の人間が札幌や仙台、もしくはその逆とか。行く先が田舎、都会云々というより。
あちこち飛び回るビジネスマンとかならともかく。

島根も農業関係者なら接触多いんじゃないか？
長野もスキーとか観光客とか結構多そう。

>>397
>>400
ヴェトナム料理の基本は味の素じゃない？

人口比や接触の機会と言うのなら、確かに現代日本とVNは違うでしょうが、
ここでその近似性を述べているのは、地理的要因による発展の歴史なのだから、
「〜が日本と違う」と言うのはちょっと指摘の方向が違う気がします。
現在の日本の交通網、情報網を考えれば、以前の日本と言ったほうが解りやすいかも。
（歴史板だから、そこまで言わなくても解る人多いのでしょうけど）

家庭料理は香草が多く健康的ですが、にもかかわらず臭いものが多いと思いました。
一般に調味料が発達した国にこそ味の素なんかの化学調味料が受け入れられる傾向がありますね。アミノ酸に天然も合成も全く違いはないですからｗ。

>>403
それ、現代韓国人の嘘ですよ。

>>403.408
自作自演でageてまでして無理矢理韓国ネタに持っていこうとするのは止めません？
ここはベトナムスレですよ。

俺、在日。
日本で工作活動たのしい
ウェーハッハッハッハ

ワンパターンな釣り・・・

>>401
韓国人が日本でキムチ作って、祖国と同じ量の唐辛子入れたら
死んだというのに似た話ですね。

生粋のウェノムですが、偉大な兄を謗るのは弟の癖に生意気だ。

ベトナムの話をしろよ

>>408

いや、現代においても韓国の造船は、手抜き工事が多いという評判だ。
「主要部品が日本製であること」を条件に、韓国企業に発注するケースも
多いらしい。

陸では無敵だが、海は苦手なモンゴル人。半島人に頼らざるを得なかったのが
敗因か･･･。

ベトナムを支持しアメリカを謗る自称生粋の日本人がなぜか韓国の話を嫌がるのは
祖国の軍がベトナムで殺しまくったからですか？

ベトナム人の韓国嫌いは日本人以上。

もしベトナムに２ちゃんがあったら、嫌韓厨が蔓延するのは避けられそう
もない。

>>409
アレな人の逆鱗に触れちゃったみたいだね。
お気の毒・・・・

在日の火病スレですね

>>419=アレな人

>>417

しかし日本もアメリカには焼夷弾だのピカドンだの落されたのに、
アメリカよりチョンを嫌うからね。

ベトナムもアメリカにはナパームだの枯葉剤だの撒かれたのに、アメリカより
そのコバンザメのチョンを嫌うとは意外だ。

確かにヴィエトナムで韓国が行った行為に嫌悪する人は多いけど
韓国のドラマでぺ・ヨンジュは人気だったりしますね。
アメリカよりも韓国が嫌われているという事は特にないと思います。
国単位での好き嫌いよりも、きちんと史実で評価している人が多かったと思います。
（特に若い世代）
尤もそれほど多くの人と話したわけではないので、世論とはまた違うかもしれませんが。

とゆうか、日本だってそれほど韓国人が嫌われてる訳ではないでしょう。

日本ではマスコミが必死になって韓国持ち上げているから、表面上は・・・

工作員デース

アレな人登場。

>>422

韓国人は、東南アジアで嫌われている。

東南アジアの嫌われ者の双璧が中国人と韓国人でしょ

じゃあ嫌われている連中を不自然な日本語で応援している４２２は
生粋の日本人とやらニダ？

朝日の威張る国だぞ

>>421
日本人はスネ夫タイプ（注：貧乏ながら）を一番嫌がるからだろう

低級なレスはハン板でやれや。

>>422
バンコク週報でそんな記事書いてあったな。

周辺のインドシナ諸国に対しての、ベトナム人の感覚は
どんなもんだったんですかね？中華思想丸出しの殿様外交とか
やってたんでしょうか？

>>433
やってた。けど、インドシナ半島南部ではクメールが強かった時期が長いし、
それほど威光が伴なっていたわけじゃないはず。

殿様外交ってのがよくわからんが、比較的手軽な本では
古田元夫さんの『ベトナムの世界史』に簡単な説明があるよ。
東京大学出版会から出てます。

ところで安南都護府の件はスルーですか。
このスレの住人にとっていいネタだと思うが。

タイとかは雲なん起源
ベトナムをどう思う？

タイにとって、最大のライバルはビルマ

北ベトナムは、常夏の南ベトナムとは違って、四季の変化がある。冬も、
もちろん、そんなに寒くはないのだが、一応、冬らしい冬がある。

文化的には、明らかに中国文化圏。これも、いかにも東南アジア風な
南とは対照的だ。他の東南アジア諸国から見て、北ベトナムってのは
「あそこは、ちょと違う」という感じが昔からあっただろう。

>>380
結論としては、政府はその通りだが不満な軍隊（三別抄）が反元闘争を続けていた。
勿論、日本のためでないことは言うまでも無い。

＞４４０

以前ＮＨＫの「歴史発見」で、「三別抄は日本のために戦っていた。日本遠征の軍船造りを邪魔した」
みたいなこと言っていたんだな。

洗脳・・・

けしからん

>>439
だからと言って侵略しかけていいのか？

日本も、東日本と西日本ではっきりと分かれているが、源氏ｖｓ平家、
徳川ｖｓ豊臣、といった東西対決を経て、東の軍事的優位のもと、千年かけて
融合されてきた。

ベトナムの場合、つい３００年ほど前までは、北と南で完全に別の国。しかし、
北のベトナム人（キン人）が、南のクメール人やチャム人を追い出してしまった。

おかげで、今では「人口8000万人、東南アジア最大の統一国家」として注目
されている。文化的にも、他の東南アジア諸国がいかにもマターリした南国人
であるのと違って、中国人程度には働く（さすがに、日本人ほどキメ細かくは
ないが）。長期的には、欧州におけるドイツのような存在になっていくと思われ。

中国を押さえないとナ

ベトナムと言えば中国を連想するのは止むを得ないところだが、１９世紀から
２０世紀前半にかけて、フランスに統治されていたことによる、文化的な影響
は大きい。

age

クオック・グーの綴りがフランス語ベースなので詠みづらくてかなわんよ･･･

ベトナムと朝鮮は漢字復活しる！

アイヤー！
靖国参拝で軍靴の足音が
聞こえてくるアルヨー！！！
￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∧∧　　　　　ｳﾘﾅﾗにも聞こえるﾆﾀﾞ！　ノ 　　 　　 ﾟ.ﾉヽ　 , /}
　 ／ 支＼　　　　￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣,,ｲ`"　　　 　　､-' 　 `;_' ' ﾋｨｰ、ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ!!!
　（　｀ハ´）　　　　　　　　,-､　　∧＿∧　　　　　　 　　 (,(~ヽ'~∧　∧
　（ ~__))__~）　　　　　）'~ 　ﾚ 、<丶｀∀´>.　　　　 　　　 i`'}　 (@Д@-),,　　ﾉ ))
　｜ ｜　|　　　　　　~つ　　/　 ∧＿∧　　　　　　　 　 |　i' 　（( l|lll|lll|　(⌒,）
　（_＿）＿）　　　　　／　　 "ゝ<丶｀∀´>　　　　　　。/ 　 ! と（　　　とノレ
　　　　　　　　　　　/　　　　　{　　　}　 　 　　　　 /},-''　,,ﾉ　　 ∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ…
　　　.／.|　　.／.|　　 .／.| 　./_;=-" ,i'　_,,...,-‐-､/　　　 i
　　 /核/　 /核/　　/核/　　　. 　　<,,-＝=､　　　,,-,/　　　　　／￣￣｀`＼l｜l｜l｜l｜l｜l｜l｜l／
＿ /　/＿ /　/ ＿ /　/　　　　　　{~''~>`v-''`ｰﾞ`'~＿-_ﾆ三ミ:/ /"＾｀＼､､二　の　言　ギ　ひ　そ　二
＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ .　　　　　.ﾚ_ﾉ　　　　　　　　./´　　　 ヾ|ﾃ〉 'ﾃﾃヽ二　か　っ 　ャ　.ょ　れ　 二
　.◎丶i　 ◎.丶i　.◎丶i　　　　　　''　.　　　　　　　　|ﾃ〉 'ﾃﾃ`　|.〈ｯ 　 u　二.　!?　て　 グ　っ　は　 二
　　　.／.|　　.／.|　　 .／.|　　　　　　　　　　　　　 　 |.〈ｯ　　ｕ　 | `ﾆ''　　 二 　　　る 　で.　と　　 　 二
　　 /核/　 /核/　　/核/　　　　　　　　　　　　　　　| ﾞﾆ''′ 　ﾉ `r--‐''_, 二　　　　　　　　 し 　 　　二
＿ /　/＿ /　/ ＿ /　/　　　　　　　　　　　　　　　　 `r--‐''__, ┘￣´　　 二. 　 　　　　 　 て　　　 二
＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　,.-┘￣´ ／　　 0 　 　　／l｜l｜l｜l｜l｜l｜l｜＼
　 ◎丶i　◎.丶i　◎.丶i

http://www.asahi.com/culture/update/0803/006.html
ハノイに壮大王城跡、遺跡重層的に　唐の安南都護府も？

サンフランシスコ平和条約に署名したのは、
南ベトナムであってますか？

カンボジアの歴史
　スレいつの間にか落ちちゃいました。

１０００行ったとは思えないのになあ。

北 はソ連の下
正しい よ

>>454
ありがとう。
條約集にはベトナムとしか書いてないから、
確信がもてなかったのよ。

>>323
＞中国が支配していたのは、北ベトナムだけ。日本は、関東・関西で大きく東西に
　分かれているが、ベトナムは「北部・中部・南部で３つの国に分かれている」
というか、北だけがベトナムだったのだが。
そのあと、クメール人やらを駆逐して、領土拡大。

すみません。ベトナム戦争の戦没者名簿探しています。
当時21歳だった米青年の安否を知りたいのです。
彼はベトナムへ行く前はキャンプ座間（神奈川県）に
配属されていました。
名簿をご存知の方、お手数ですがリンク貼って頂ければ幸いです。

ベトナムという国名の由来は、Viet　Nam、つまり「越南」の
フランス語訳が由来になっているようですが、越南って、中国
から見た呼び方だそうですよね。
自分がベトナム人なら、それを知ったら嬉しくないと思いますが、
ベトナム人はこういうこと、気にしないのでしょうか？
似たようなことは、フィリピン（スペインの国王名に由来）にも
言えますが・・・。

>>458
どこからそんなガセネタを…。

阮福映が定めた栄えある国号ですが、何か？

ヴェトナムは、フランスによる植民地時代に表記体系のローマ字化を
押しつけられたが、本来は漢字文化圏である。国名の由来は、ヴェト
ナム最後の王朝となったグェン【阮】朝の初代ザーロン【嘉隆】帝が
国号に定めた「越南」であり、これは“中国から遙かに南の土地”と
いう意味だ。そういうわけでローマ字表記も「Viet Nam」なのである
が、ここでは日本語音訳も「ベトナム」でなく現地音により忠実な
「ヴェトナム」を用いる。）

越南は、ヴェトナム語の字音でヴェトナムViet Namと読む。インドシナ
半島東部の国の名の漢字表記。1802年この国を統一して阮朝を建てた
世祖嘉隆帝は，即位ののち宗主国である清国の嘉慶帝に，それまでの
国号「大越」を「南越」に改めたい旨を奏請したが，重複するために
承認されなかった。このため嘉隆帝は清国の意にそって1803年に国号
を建て「越南」を称し，中国歴代王朝によって称されてきた「安南」
の旧号を廃することを布告し，翌年越南の号が定まった。

>これは“中国から遙かに南の土地”と いう意味だ。

ベトナム側の言い分は
安南＋越裳＝南越
にしたかったけど、古代の南越との類似（広東まで領有というか、そっちが本拠）を
嫌がった清朝に蹴られて越南にした、ということなのだが。

>ここでは日本語音訳も「ベトナム」でなく現地音により忠実な
>「ヴェトナム」を用いる。）

まぁベトナムより正確といえば正確だが、所詮自己満足レベルだね。声調による
抑揚は表現しようがないが、BとVとの区別にだけ神経をとがらせて、
二重母音（ie）や、長母音（Namのa）は無視されてる。しばらく前までの外務省表記
であるヴィエトナムの方がまだマシ。

>>426
確かに、韓国人は確かに東南アジア一帯で嫌われているね。とにかく、サムソン、ヒュンダイ、LGの
現地工場では、マレー系や、タイ系、インド系のライン工を平気で棒で殴るからね。華人系だとそう
でも無いらしいが、｢この後進国人、ハタラクニダーっ!!｣て感じで、生産遅れがあると容赦なく殴る
そうだ。警察に訴えても、駐在員の韓国人がワイロ握らせているから、野放し状態だそうだ。しかも
運良く警察が取り上げても、韓国大使館から圧力かけてうやむやにしてしまうそうだ。
国ぐるみでDQNな民族だ。

漢字を捨てた朝鮮とベトナムでは、漢字由来の単語が減少することにより、
言語体系の変質が避けられそうもない。

>>465
例えば？

保守age

>>465

漢語は、「漢字という、意味のカタマリの組み合わせ」でできている。しかし、
漢字を脳裏にイメージできない人は、漢語も「たんなる音声」としか認識できない。

相談、外相、様相、相克・・・。これらの単語を、「相」という漢字を脳裏に
イメージできるか、「ソウ」という音として認識するかでは、長期的には捉え方
がまったく変わってくると思う（少なくとも、これらの単語に関連性が感じ
られなくなる）。

これが、長い間には言語体系を変質させるのは間違いないと思う。ベトナム語を
学んでいるので、ローマ字表記を見て自然とそう思った。もはや、ベトナム語
の体系の中では、漢語由来の単語も、フランス語由来の単語も、たいした違い
がない。両方とも、音声として存在しているだけだ。

>>468
それはどうだろうか。ベトナム語を学んでいるわけでも、言語学に詳しいわけでも
ないが、漢字ベースの単語とフランス語ベースの単語を比較した場合、フランス
語系は単語内に接頭・接尾・語幹が含まれている場合が多いだろうと思うのだが。

ベトナムの「ベト」とは、どういう意味か知っていますか？
あるいは、語源。「越南」の「越」と思われるのですが、
ベトナム語の簡単なテキストだとよく分かりません。

>>469

たしかにそうなんだけど、たとえば「越南」という国号は日本人としては
中国の辺境っぽくて国辱モノに思えるのだが、彼らは漢字を意識していないので、
「ヴィェトナーム」としか思ってなさそう。これが朝鮮人なら、「ハンナラ」
とかなんとか、とっくに改名していただろう。

最近の調査では、韓国の若い世代も、脳裏に漢字をイメージしていない人が
増えているらしい。長い間には、確実に言語体系が変質してくると思うん
だけどねえ。

余談だが、もし広東語がローマ字表記だったら、おそらく広東人が北京語を
習得することは非常に困難だ。北京にとって、広東省は完全な外国になって
しまう。それと同様なことが、ベトナム語についても言える。

日本の場合は、かのハンチントン教授の「文明の衝突」でも、「日本文明」
が「中国儒教文明」と並んで世界の八大文明のひとつに分類されてるくらい
で、中国などそれほど意識する必要はないわけだが、ベトナムにとっては
漢字を捨てることにより、中国と完全に分離されたのは良かったのではないか。

>>468

だから具体的にどういう変化を想定してるのか？って聞いているのだが。
言語「体系」の変化というからには、文法構造が変るとかそう言うすげー変化をイメージしてるのだが。

漢字を表記体系から排除することで、同音異義語の選別が起るのは朝鮮語とかでもそうらしい。
多分日本語でも起きてるだろう。２０世紀初頭の文章なんて漢文をそのままアルファベット化したように
感じる文章も珍しくない。それから比べると（中越紛争以降におきた漢語排斥の波も無視できないが）
たしかに漢字語の使用が減ったり、語順も口語ベトナム語的になってる気がする。

でもそれは知識人の話だろう。アルファベット化の初期には、それによって漢字語が逆に庶民に普及
したという側面もあると思う。現在でも述語を中国語から輸入してたりするしね（例：グローバライゼーション）

ちなみに、中国人も（文盲のため）漢字が読めない人が多いですが。

>>472
おっしゃるとおりだ。ホーチミンは「漢字で話すな」と常々言っていたが
たとえば、「話す糸」day noiなんていうベトナム語はもうニャンザン新聞でしか見られない。
みんな漢語の「電話」dien thoaiになっちまった。
他にも死にかけている喃語（ベトナム固有語は多い）
漢字死んで漢語はばかる、という状態
融資なんて「解銀」とかいうとんでもない造語してるし
（まあ、金を溶かすという意味で、融資も解銀も同じなんだが）
cho vay でいいだろうに

>>470

古代中国にあった「越国」のことじゃ。

ベトナム戦争のことで、質問があるのですが、池上彰「そうだったのか！現代史」で、

「ゴ・ジン・ジェムではやっていけない」と考えたアメリカ軍は、軍の幹部にクーデターの
実行をそそのかします。

と記されているんですが、少し読み進めて行くと、

〜ゴ・ジン・ジェム政権の腐敗・弾圧のひどさを憎む農民たちは、解放戦線の支持にまわります。
これに対してアメリカは、南ベトナム政府の悪性への反発から南の住民が立ち上がっているという
事実を認識することができませんでした。

とも書かれています。これでは、アメリカの態度が最初の文章と矛盾すると思いますし、
そそのかしたクーデターがどうなったかも分かりません。
戦争中の南ベトナムの主な政権の移り変わりもよく分かりませんでした。
全体的に時系列が分かりにくかったです。
ここら辺詳しい方いらっしゃいましたら、是非ご教授お願いしたいです。

>>476
ゴ・ジン・ジェム一族がすげえ不人気だったんで、アメリカは見限ってクーデター派に乗り換えた。
民衆に嫌われてるのはゴ・ジン・ジェム一族だけが腐ってたからで、
こいつらさえ取り除けば良いとアメは思ってたんだが、
実際は南ベトナム政府全体が腐ってたからどうにもならんかった。

>>477
素早いご回答ありがとうございます。、
クーデター中、南ベトナム政権の中枢はめまぐるしく変遷していった、
しかし専制政治自体は改善されなかった、という認識でよろしいでしょうか？

>>474
漢字が死んでるはずの韓国・越南で未だに新造漢字語が
バカスカ生まれ続けてるのに、一方、漢字が生きてるはず
の日本じゃ新造漢字語が絶えて、英語を訛読した上にさら
に日本語式に略したようなワケのわからん横文字ばかりに
なってる（例：セクハラ）のは、一体どういうことなんだろうな。

>>478
だいたいそれでいいんじゃないか？

>>480
ありがとう。じゅてーむ。

宮崎市定氏をヤツと貶称するほどお手前はエライのか？

>>479
無意味にメディアがカタカナ語を乱発したから。
「かっこいい」という感覚で中身よりも語感重視。
これが日本人をバカにしている元凶。

>>482
ここは２ちゃん。

＞４７５
「古代中国にあった「越国」のこと」をベトナム語で「ベト」と
いうのですね。「ナム」は、ベトナム語で南ですよね。
ありがとうございました。

ゴ・ジン・ジェムじゃなくてゴ・ディン・ジェムだよ。

>>483
最近の仮名自治体名もな。

いつから社会主義国になったのだろうか　

>>488 おまいそんなことも知らないか（プゲラ　　

>>485

「越南」という漢字２文字を、日本式に読めば「えつなん」、ベトナム式に読めば
「ヴィェトナーム」になる。それだけ

ウリマルだと「ウォルナム」ﾆﾀﾞ

北京語ではユエナン。

ちなみに、首都ハノイの漢字表記は「河内」。
大阪人がパスポートに「河内」と書いていたため、中国で国籍を疑われたことがあったそうな。

>>479
日本人とくに知識層に自国を蔑視し外国を崇拝する者が多いため
ちなみに日本で漢字が廃止されないのも
日本文化を守るという意識より単にカナを見下してるからに過ぎない

漢字廃止してすべてカナ表記にしてみろ、
文章がものすごく読みにくくなるぞ。

やっぱり表音文字と表意文字の混合文章が一番読みやすい。

「日本語の表記に最適な文字体系はどれか？」の主旨の論争については
言語学板で昔から繰り返し類似スレが乱立しているよ。
カナモジ派・ローマ字派は劣勢だが熱弁が笑えるｗ

まさか「朝鮮様はすべて表音文字表記にしています。だから古代人のように、朝鮮様に習いましょう！」とか
「ローマ字のほうがオッシャレー！」とか？

漢字がなくなっても、言語体系が大きく変わることはないんじゃないかな。

そもそも、識字率が低い中国では漢字を読めない人が多いけど、漢語が立派に
存続している。漢字を読める人の人口比率は、韓国にも負けてるだろう。

＞ちなみに日本で漢字が廃止されないのも
＞日本文化を守るという意識より単にカナを見下してるからに過ぎない

カナを見下すもなにも、「にほんでかんじがはいしされないのは、カナを
みくだしているからです」なんて文章、読んでられるかよ

ハノイでは、また鳥インフルエンザが流行して死者を出している。

ハノイの欠点は、広東省が隣にあることだ。隣国があまりに不衛生なため、伝染病が
国境を越えて広がってくる。ＳＡＲＳのときはベトナム政府が迅速に鎮圧したが、
鳥インフルエンザには苦しんでいるようだ。

この辺の話の流れで、ちょっと思い出したけど
トルコ語とアラビア語の関係というのが、日本語と漢語に
よく似ているそうだ。
まず、もともと、トルコ語にはアラビア語由来の語彙が多い。
近代になって、西洋の科学や思想の用語（「経済」とか「社会」
とか）を訳す時に、トルコ語ではなく、わざわざアラビア語
から造語している。
でもって、本家のアラビア語圏が、その造語を逆輸入して使っ
ているというところまでそっくり。

>>499
そう言うとこではベトナムも広東もたいした差はない。
byベトナム留学経験者

>>496
>>498
カナだけなら当然分かち書きを必要とするがカナだけの表記を幼稚、滑稽と感じるのは
おれがいったとおり自然とおまえらが外国文字である漢字を崇拝し、自国文字であるカナを蔑視している証拠
漢字崇拝と英語崇拝は文字と言葉の違いはあれ日本人の外国崇拝、自国蔑視の風潮から来ている点では同じだろ

>カナだけなら当然分かち書きを必要とするがカナだけの表記を幼稚、滑稽と感じるのは
>おれがいったとおり自然とおまえらが外国文字である漢字を崇拝し、自国文字であるカナを蔑視している証拠
>漢字崇拝と英語崇拝は文字と言葉の違いはあれ日本人の外国崇拝、自国蔑視の風潮から来ている点では同じだろ

こういうふうにやたらに漢字を使いたがることが
外国文字である漢字を崇拝し、自国文字であるカナを蔑視している証拠で
外国崇拝、自国蔑視の風潮から来ているのか（ｗ

そこで神代文字ですよ

＞しかし徴姉妹の反乱は、漢にとっては一大事だったそうだ。
＞それだけベトナムは古代から重要だったんじゃないの？

どうやら、中国の古代王朝にとってのベトナムの重要性とは、紅河の水運にあった
らしい。

雲南から、ダイレクトに海へと出られる貴重なルートだ。ここを抑えないと、大回り
して広東から海に出なければならなくなるので、四川省あたりの内陸は大変。

四川からなら長江を下ればよいように素人には思えるが

当時の海上貿易は、現代のような日米を相手とする太平洋ではなく、インド・
中東を相手とする西方への航路が重要だった。

それから、紅河デルタ（首都ハノイがあるとこ）は極めて高温多湿で、
人間が住むには厳しい環境だが、農業生産力は大変なものがある。

元がベトナムに攻め込んできたとき、現地の高温多湿な気候で相当参ってしまったんだったな。

>>503
うるせーな。すれ違い甚々しい。朝鮮人のイチャモンに
つきあってらんねーんだ。

>>509
おぢさんがキミのちんちんむいてあげようか。

結局、ベトナムの反乱が漢にとって大問題だったのは、紅河経由での西方との
海上貿易ルートが断たれたことに起因するようだ。当時は、扶南が東西貿易で繁栄
してた時代。

余談だが、今の中国では「もし、アメリカ海軍がマラッカ海峡を封鎖したら、中東
からの石油輸入はどうなる？」ということが、マジメに問題視されてるらしい。
ビルマで水揚げして、陸路、ビルマ→雲南省というルートの開拓が検討されている。

スンダ海峡通ればいいじゃん。

>>511
前半部分のソースは？

日本で言えば鹿児島と宮崎で同時に反乱が起って２県がほぼ制圧された状態なんだから、
貿易の利益なんて無くても問題になるだろ。

俺は単に南海回廊の維持安定ってことじゃないかって印象だけど。
（紅河ルートじゃなくて南シナ海ルートの分断が問題だったってこと）

いや、別に確たるソースがあるわけじゃないんだが。

シベリアとサハリンの油田が気になる

＞前半部分のソースは？

ベトナム史の本にそう書いてあったのだ。確たる根拠があって言ってることではない。

>>511
紅河デルタでの反乱は南海貿易には直接は関係無いだろ。
不穏なふいんきを取り除くといった物以外の何物でもない。
トンキン湾の奥まった場所なので、紅河を通じての運南との交易が盛んになるまでは、ずっと取り残されただろ。

タイ語とビルマ語は「シナ・チベット語族」なのに、ベトナム語はカンボジア語と
ともに、「アウストラロアジア語族」に属する。

声調があって中国語・タイ語に似てる感じがするのに、不思議。

ベトナム人の起源は雲南省、と信じていたが、実は南方系なのか？

21 名前：匿名 投稿日：2001/05/30(水) 12:35
するとオーストロアジアというのは、かつてインド東部から華南に
かけて広い地域に跨っていた、という解釈でよろしいのでしょうか。
原郷をどこに置くかはさておき。

確かに華南を中心とする言語には、語族の境界に跨って、基本的な語彙
が存在しています。「夜」とか。それらの基層をオーストロアジアに求める
という考え方ですね。

広東語の基層がタイ語であるとするなら、ベトナム語の基層もムオン語で
あると捉えたほうが自然ではないでしょうか。

基層言語というような捉え方は、そもそも政治言語学的な捉え方ですから、
被征服者の言語であるムオン語を基層に、そこにある程度漢化したタイ族
が被さり、さらに後、漢文化を大量に摂取したと捉えるべきではないか、と。

オードリクールの研究では、ベトナム語中のムオン系語彙の声調と、ムオン
系言語の音韻組織の対応関係を探る、というものだったと思いますが、これ
を以って、ベトナム語を例えば「声調言語化したムオン語である」という風に
は言えないのでしょうか。

24 名前：自転車小僧 投稿日：2001/05/30(水) 20:16
オーストロアジアの原郷ですか。難しいですね。

百越をオーストロアジアと考えると、確かに中国の長江、ひょっとすると黄河以南
からヒマラヤ山脈、ガンジス川流域を含んだ大きな地域になるかも知れませんね。

最古層の民族かどうかは判断に苦しみますが、インドのムンダ語群を話す諸民族
もオーストロアジアと見れば、ひょっとすると彼らが最古層かも知れませんし。

なお、ムンダ語の話は聞き齧りで自信はありませんので、揚げ足取られても反論
できませんので悪しからず･･･。

以上、コピペ。

>>518
つまり、オーストロアジア系の基層語にシナ･チベット系が
被さった、というのが真相らしい。確かにこれだと、およそ
オーストロアジアらしからぬ越南語の特徴も説明がつく。

なるほど、サンクス。声調があるからって、シナ語系とは限らないってことですな。

ネイティブの喋りを耳で聞いた感じでは、タイ語を鋭くしたような響きだけどねえ。

カンボジア人と共通する基層の上に、シナ人やタイ人の特徴が上から
覆いかぶさってきた、っていうことか。

その点は日本人と似てるな。南洋諸島と共通する基層の上に、シナ人や
朝鮮人の特徴が上から覆いかぶさってきた

>>524
＞南洋諸島と共通する基層の上に

アイヌ（原アイヌ＝蝦夷＝東日本縄文人）は南洋系
じゃないでしょ。確かに西日本（特に、北九州と瀬戸
内を除いた旧西・南海道）の基層は南洋系だけど。

旧モンゴロイドであること（＝形質が寒冷地適応してること）
と南方系であること（＝南回りで列島に到達したということ）
は、必ずしも等号で結ばれるわけじゃないよ。

訂正。

「形質が寒冷地適応してること」じゃなくて、
「形質が寒冷地適応して“ない”こと」だった。

寒冷地適応してたら新モンゴロイドだわな。（汗

ベトナムは長らく中国王朝の冊封を受けてきたわけだが、例えば阮朝の君主が
「嘉隆帝」のように皇帝位を用いて国王と称しなかったのはどういうこと？
「越南」が生まれた経緯のように国号については干渉受けてるのになぁ。
帝位を使っても中国からはクレームが来なかったの？

こないだハノイの寺院とか回ってきたけど中国の影響ってすごく濃いね。

>>521 ：520 ：04/09/20 00:53:46
>つまり、オーストロアジア系の基層語にシナ･チベット系が
>被さった、というのが真相らしい。確かにこれだと、およそ
>オーストロアジアらしからぬ越南語の特徴も説明がつく。

それをいえば、長江以南のシナ語華南諸「方言」がそもそも
タイやミャオヤオやオーストロアジアが基層にあるわけで、
これをもってベトナム語がシナ語ではないということにはならない。
というのも、シナ語であることと、オーストロアジア系であることは
表層と基層の関係として、矛盾しないわけだから。

ベトナム民族主義の立場では「違う」といいたいんだろうけどね。

>>522 ：世界＠名無史さん ：04/09/20 15:04:04
>なるほど、サンクス。声調があるからって、シナ語系とは限らないってことですな。

さあ、それはどうかな。それをいえば、福建語も広東語もシナ語じゃない
よ。基層に注目するならね。

>ネイティブの喋りを耳で聞いた感じでは、タイ語を鋭くしたような響きだけどねえ。

しかもベトナム人も、たとえば、北ベトナムは顔つきもかなり北方
漢人的なんだよ。血としては北方漢人の血統のほうが濃いんだと
思うが。

http://bbs5.cgiboy.com/p/46/01345/

>>527
シナに対しては皇帝と名乗らなかったから。
ベトナムが皇帝を名乗ったのは、あくまでもチャムとか
クメールなどの「非中華的蛮族」に対するもの。それこそ
中華思想のむき出しだった。だから、本中華には
恐ろしくて皇帝とは名乗らなかった。

つまり、ホーチミン以前のベトナムは、ヘタレだっただけ。
どこにも民族自立思想なんてなかったんだよ。あったというのは
近代になってからの歪曲と改竄。

ベトナムは中華そのもの。

つまり、ベトナム人は歴史的には中国人。
近代になって、フランスの支配を受けて、分離しただけ。
でも、分離した以上は、やはり今となっては違う民族になったというべき。

で、違う民族だと主張するために、歴史的にもそうだったという
今のベトナム民族史観もナンセンスで、歴史の改竄というべき。

近代に違う民族であることと、歴史的にシナであることは
矛盾しないのだから。

ことさらに「シナ」という死語を使う輩が何を言ってもうさんくさいなｗ

「中国」の方が死にかけた用語だろ。少なくとも２ｃｈでは「シナ」が
定着してきているぞ。

中国人が嫌う「支」の字（中国式では枝葉を意味する）を使わず、カナ
表記するのがミソだ。

ＶＯＡ（Voice of America）のベトナム語放送とカンボジア語放送を
聞き比べた印象では、明らかに音声的な類似が感じられるぞ。この
２言語が同語族とされるのはナットクできるんだが。

http://www.voanews.com/vietnamese/webcasts.cfm

http://www.voanews.com/khmer/

もちろん、単なる印象ですので、念のため（藁）

同じ語族と分類される最大の理由は、基本語彙および、単語形成の
メカニズムが似ているからだそうな。

ペルシャ域(主とイラン)から移住してきた宗族で、マハラシュトラ、ムンバイを
拠点にしている。現代、インド最大の企業TATA(タータ)は、ゾロアスター、
インドではパーシーの一族による。今日、印僑と呼ばれる海外進出のビスネス集団も、
核はパーシー宗族である。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00092/contents/00003.htm

印僑がイラン系主体だとは知らなかった。
ゾロアスター系の経済的活躍は、イギリスによる統治の影響もあるそうだけど。

へえ。海外に移住したインド人は、タミル・ナドゥ州出身が多いと
聞いてたけどなあ。

つーか、歴史的に「ベトナム人」が存在しなかったように
「中国人」なるものも存在しなかったわけだが

基本的に良スレだけど、何で１は朝鮮半島にあてつけるような書き方するかなあ。
そういうのを世界史板にもちこむと荒れるからやめてほしい。

・・・ということを書くと荒れるんだよな。自己レス。

>>539
日教組的発言こそやめてほしいなぁ

日教組的というか、明らかに辱めてる文章だと思ふ。
品の無い文章だと思うが、いかがか。

>>541がいつまで言い続けるか見物ですねｗ

教えて君で申し訳ないが、

＞つまり、ベトナム人は歴史的には中国人。

＞つーか、歴史的に「ベトナム人」が存在しなかったように
＞「中国人」なるものも存在しなかったわけだが

こう言った言い回しの根拠をもう少し詳しく解説してくれまいか
「歴史的に」○○人が存在する条件とは何か？
××人に帰属する条件とは何か？

ベトナム人と日本人は中国人よりも文化的に共通点が多いと言われるが、
日本人も歴史的に中国人？シナ人？...どこから線引きされるのか
歴史（≒文化？）・人種それぞれあるだろうから、解説きぼん

歴史的には中国人とは如何に？
広東人は漢語を話すベトナム人とかでも良いわけで
まっ、民族とかの線引きはえらく恣意的なんで不毛な論争だよね

もっと具体的な事件や人物について語ろうや。ピニョー神父とか。

ファン・ボイチャウとか

>>545

日本人にとって、ベトナムは近くて遠い国だ。まず、「ベトナムとは
何か」の話からしなきゃならんらしいｗ

従来の歴史学において、民族の語は、国民国家ないしは
国民社会を構成する集合的主体をさしていた。
ところが本来、これは国民の語を用いるべき。
そういう意味で、スレの流れが、一民族一国家が「常識」の
日本という国での考えをあらわしていると考えたら？

>従来の歴史学
>一民族一国家が「常識」

それっていつのどこの歴史学？
「日本の」歴史学に限定しても、古代の「ゲルマン民族」という言葉をドイツ国民の意味で使った人間って誰かいる？「アラブ民族」ってどこの国民？

なんか、あげ足をとられてる気がするｗ

ベトナムの統一は、19世紀に広南阮氏によって、
はじめて成立したんじゃなかったかな？
するとベトナム人という概念が、通常の思考方法で
出てくるわけがないと。

＞ベトナムの統一は、19世紀に広南阮氏によって、
＞はじめて成立したんじゃなかったかな？

北ベトナムのベトナム人（キン人）が、南部のチャンパ人やクメール人を
追い出しただけだ。

例えて言えば、日本人が北海道を統合したり、中国人が満州を統合したような
ものかな。先住民が力負けしただけだよ。

今も、ベトナムは大変な多民族国家だ。

>>551、君の言ってるのは、あきらかに誤りだ。

ベトナム国内のキン人は約87%と言われている。

無知なのも結構だが、多民族国家であることを
きっちり認知したほうがいいよ。

>>534 ：世界＠名無史さん ：04/09/26 01:20:43
>ＶＯＡ（Voice of America）のベトナム語放送とカンボジア語放送を
>聞き比べた印象では、明らかに音声的な類似が感じられるぞ。この
>２言語が同語族とされるのはナットクできるんだが。

VOAのベトナム語アナウンサーは大半が旧南ベトナムの出身
なんだから、プロソディがクメール語に近いのは当たり前。
そもそも海雲峠以南のベトナム南部ってのは、１３０年前まで
クメールだったところ。南部のベトナム語は基層というか、
思い切りクメール語訛りになっているのは当然。

ハノイ（河内）やハイフォン（海防）あたりで比べないと
意味がない。
ハノイのベトナム語と、ナンニン（南寧）の広東語だと響きは
そっくりになる。

なんでこいつ、こんなに偉そうなんだ？

>>553
>>>551、君の言ってるのは、あきらかに誤りだ。

歴史と現状を混同している君こそ、あきらかに愚か者だ・

>ベトナム国内のキン人は約87%と言われている。

それは現状そう称しているというだけのことで、歴史的に
ベトナムというのは紅河デルタ一帯だけを指して、
そのベトナムが１３世紀以降徐々に南下してチャムを
同化し、１５０−１３０年前になって南部を占領して
クメールを同化して、「キン人」にしてしまった
だけのこと。

だから、５３１の言っている比喩は正しい。

>無知なのも結構だが、多民族国家であることを
>きっちり認知したほうがいいよ。

無知なのは、君のほうだ。

>>535
>同じ語族と分類される最大の理由は、基本語彙および、単語形成の
>メカニズムが似ているからだそうな。

であれば、シナ語派なんてのは成り立たない・
広東語はタイ・カダイ語族に、福建語はタイ的だがミャオ・ヤオ
（モン・ミエン）語族に分類したほうがよくなるわけだ。

てか、今の言語分類ははっきりいって政治的な分類。
ベトナムがフランスに占領されるまではベトナム語はシナ語派
に分類されていたし、いまでも中国の学者にそう主張する
人間は多い。
広東が独立したら、広東語は即時、タイ･カダイ語族に分類しなお
されるだろう。

>>543
>こう言った言い回しの根拠をもう少し詳しく解説してくれまいか
>「歴史的に」○○人が存在する条件とは何か？
>××人に帰属する条件とは何か？

では、君はまさかベトナム人が歴史的に独自の民族だったという
与太を信じているのではあるまい。

私が言いたいのは、歴史的にベトナム人が中華帝国から独立自立した意識
などもっていなかったことを言いたいだけだが？

紅河デルタ一帯は、歴史的に三国時代から北方の中原、黄巣の乱
以降は広東と密接な関係を持ってきたのであって、
そういう意味では、ベトナムはインド文明的東南アジアとは
違って、中華に属していたの。

ベトナムが中国とは自立したベトナムであると自己主張したのは
フランスによる奪取と、ホーチミンのおかげ。
１９４５年以前にベトナム人の中で自らが漢人ではないベトナム人
だという意識が存在していたわけではない。

つまり、現在を過去に投射してはいけないってこと。

>ベトナム人と日本人は中国人よりも文化的に共通点が多いと言われるが、

それは、ベトナムに親近感を持ってもらうために穴吹らがいっている与太。

>日本人も歴史的に中国人？シナ人？...どこから線引きされるのか

だとしたら、ベトナムを中国から分ける根拠はどこにある？
ベトナム人も中国の神を拝んでいるよ。

それから中国人は、日本人も徐福の子孫だと信じている。

>歴史（≒文化？）・人種それぞれあるだろうから、解説きぼん

ベトナムがベトナムであることが当たり前だと思っているお前が
馬鹿なだけ。

David Marrの本でも読んでごらんよ。

>>555
えらそうなんじゃなくて、偉いんです。（わら

>>506 ：世界＠名無史さん ：04/09/12 23:31:49
>四川からなら長江を下ればよいように素人には思えるが

馬鹿だな。
長江の流域は、かつては今のミャオやヤオにつらなる「獰猛な
蛮族」がうようよいた。だから、それを避けるために
長江を使わなかった。
長江流域が漢化されるのは、黄巣の乱で、北方から難民が長江流域に
大挙してやってきて、数の力でミャオを追い出したから。
そして、それ以降、紅河デルタよりも、広東のほうが中華の
センターとして発展し、ベトナムが相対的に自立するようになる。

>>544 ：世界＠名無史さん ：04/09/26 15:47:25
>歴史的には中国人とは如何に？

そんなこといったら、長江以南は中国ではないが？


>広東人は漢語を話すベトナム人とかでも良いわけで

そのとおりだよ。長江以南の「漢人」は、すべて越人なんだから。

>まっ、民族とかの線引きはえらく恣意的なんで不毛な論争だよね

恣意的というよりは、単に１９４５年にできたものに過ぎない。

狢＞乙

>てか、今の言語分類ははっきりいって政治的な分類。

で、非政治的というか純学問的観点から分類すると。
北京語・広東語・ベトナム語の分類はどうなるの？

>>563
北京語はアルタイとタイのクレオール
広東語はタイ･カダイ語族
ベトナム語はオーストロアジアとタイ･カダイのクレオール
福建語はタイ･カダイとミャオ・ヤオとのクレオール

気軽に「語族」とかゆーなよ

>>564
つまり、華北人と華南人の間こそが、「異民族」と呼ぶにふさわしいくらい違う。

>>565 名前：世界＠名無史さん ：04/09/27 18:15:06
>気軽に「語族」とかゆーなよ

それをいうなら、ベトナムが独自の民族だとか、
中国がベトナムと対置できる一つだとか思っている
レスにたいして向けるべきでは？
対象が間違っているよ。

>>564-567
チベット語は、漢字表記は可能？
インドの影響が強いので無理？

チベット語は、漢語と同源要素は漢字で表記が可能だが、
むしろ起源からいうなら、シナ語をチベット文字で表記する
ことが可能だというべきかも。

>>569
(´∀`) ﾅﾙﾎﾄﾞ!!
チベット系の言語に、異文化が混入したのが、漢語！

>>570
北京語にしてからが、満洲なまりの漢語らしいし。
もともと古代から、異民族の文化の影響を受け続けて、現在の漢語があると？

北京語については、満州の影響が言われているのは、やや
誇大なところがある。
とはいえ、いわゆるシナ語は、タイ系が元になって、
その上に歴史的にどんどんとアルタイの影響が積もって
いってできたハイブリッド。地域差を埋め合わせる
ために漢字がある。
したがって漢字を廃止すれば、シナ語ではなくなる。
それはベトナム語やペー語が好例。

遼・金・元・清と、千年近い歳月にわたって（明の頃は違うけど）北京は
異民族王朝の都だった。

南方の声調が複雑なのに、北京語の声調が「高い・低い・上がる・下がる」
の４つにまで単純化されたのは、北方異民族が複雑な声調になじめなかった
から、とよく言われる。

それを考えると、南方のクメール的な人たちは、北部ベトナム語の複雑な
６種類の声調になじめないはず。言語が変質するのは仕方ないな。

>>569
元朝のパスパ書体とか？

漢蔵蒙回共通文字ですな

>>561
＞長江流域が漢化されるのは、黄巣の乱で、北方から難民が長江
＞流域に大挙してやってきて、数の力でミャオを追い出したから。

詳細かソースくれぇ。
ここらへん（長江流域の漢化）について詳しく知りたいんで。

>>559
回答ありがとうございます。

私が聞きたかったのはまさにそこで、
>>544さんの言われるように
＞民族とかの線引きはえらく恣意的なんで不毛な論争
だとは思いますが、皆さんの「恣意的」な部分を聞いてみたかったのです。

そして
＞だとしたら、ベトナムを中国から分ける根拠はどこにある？
と「質問で返した」＝論理的でない発言を選択したことによって、
これがそのまま一つの回答例になりました。

ベトナムがベトナムであることが当たり前だと思うのが
（別に思わないけど）馬鹿だと言う意見には賛同しかねますが。

もちろん、それ以外の書き込みも大変参考になります。
（参考になる話が増えてきて嬉しいです。）

頭から罵倒する方もどうかと思うが、
慇懃無礼に煽るのもいかがなものか…

ベトナム系 華僑の話す言葉は？

>>578
>ベトナムがベトナムであることが当たり前だと思うのが
>（別に思わないけど）馬鹿だと言う意見には賛同しかねますが。

ベトナム人も道教式パイパイをして紙銭を焼きますし、孔子廟や
関帝廟がありますが。

実際に、ベトナム北部と中国南方地方都市を見たら、
ベトナムが中国と完全に関係のないベトナムであるという
確信を持てるはずがない、といっているのです。

>>577
>詳細かソースくれぇ。
>ここらへん（長江流域の漢化）について詳しく知りたいんで。

橋本万太郎とそれを継承した諏訪哲郎の論文を読め。

>ベトナムがベトナムであることが当たり前だと思うのが
>（別に思わないけど）馬鹿だと言う意見には賛同しかねますが。

誤解のないように言っておくと、ベトナムと広東には
境界線は存在しないが、むしろ長江の南北では
大きな断層があるということだ。
つまり、ベトナム＝南中国／大きな溝／北中国＝朝鮮
という図式になっているのであって、ベトナムと華南の
違いはないが、中国そのものが一つではないということ。

ベトナムと広東・華南の差よりも、長江の南北の差のほうが
大きい。

インドから中東にかけても、国境とは別に言語・文化境界線があるそうだ。

>>582
�dクス。読んでみる。

>>583
＞朝鮮

朝鮮半島にも、ちょうど旧高句麗-百済＆新羅国境の
北と南で、民俗学・文化人類学的に大きな断絶がある。

そしてこれは、実は照葉樹林帯とブナ林帯の境界でもある。

＞それを考えると、南方のクメール的な人たちは、北部ベトナム語の複雑な
＞６種類の声調になじめないはず。言語が変質するのは仕方ないな。

サイゴン方言では、一部の声調が退化したため、声調は事実上、５つに減っている。

>>587
北半分は、在日との新族関係のない人間ばかり。

>>588
フエ弁も５声調だよ。

声調そのものを無くしてほすい

>>591
５声調たって、そのうちの１つは「平板に伸ばす」なんだから、難しくも
なんともない。他も「急に上がる」とか「ゆっくり下がる」とか単純

俺は聞いている／しゃべっている音が上がってるか下がってるか分からなくなることが屡々ある。

あと、ベトナム語の声調は音の高低だけで弁別されてるわけではない。のどを絞めるとか開放するとかも重要な要素。

中身は知らないけど、Vietnamese is not tone languageとかいうタイトルの博士論文もある。

俺は何となく調子や抑揚でごまかしてるような気がする
一向に上手くならないのはそのせいかも

中共がもともと中国ではない地域を占領してその地域の住民を虐待するのは、
彼らが漢人の民族の記憶として、それら辺境勢力に何度も中原を侵略された
忌まわしい過去を憶えており、また辺境勢力を潜在的な脅威として捕らえて
いることの現われでは無いだろうか。

中国が、何故、沖縄を中国の一部と思いたがるか。
地図を見てみよう。日本人にはピンとこないが、鹿児島の南西諸島、奄美列島、沖縄諸島、台湾、これらが他国領で中国と敵対したら、上海以北は完全に封じ込められる。
少なくとも、琉球諸島までは自国領にしないと安心できない。まるで、19世紀の発想だ。
新疆省やチベットも同じ感覚だな。占領したか、できなかったかの違い。

漏れも千島列島を日本の一部と考えているが。

南シナ海をめぐる中国とベトナム領土紛争も、いつ火を噴くか分からない
状況だな。

あれだけの領土を持ちながら、なんでスプラトリー諸島を領有せにゃ
ならんのか。海南島もベトナム領でいいくらいだ

童貞がセックス語ってんじゃねーよ

いい加減、特定の事件や人物について語ろうぜ。チュン姉妹とか西山党とか。

ルクレールとかド・ラトル将軍とか。

チュン姉妹は、最後は裏切り、離反が続いて結局漢に負けてしまったんだよな。
悲しすぎる・・・

学術的な話でなくて漏れの一体験上の話で悪いんだけど、ハノイでよく中国将棋（象棋というやつ。丸い駒）をやってる人を見かけたな。
後日、ベトナム人に「ベトナムでは中国将棋が盛んなのですか？」と聞いたら、え、「あれは我々（ベトナム）の作り出したものです、日本では中国のものだと思ってるのですか」、と逆に聞かれた。
そのくらい自国文化と中華文明の境界がウヤムヤになってるみたいだね、ベトナム北部は。
日本人でも麻雀やラーメンが好きだけど、まさか自分らのオリジナルではないということくらいは文化的に自覚してるわけだし。

（華北華中を除いた）華南が中国である程度には北越南も中国だし、
同様に、華南が中国でない程度には北越南も中国でない。

ヴェトナムの民族運動は，20世紀に入るとこれまでの勤王運動（カンヴォン
運動）にかわり，開明「文紳（ヴァンタン）」（知識人）の指導する改良主義的
色彩を帯びる。それらの指導者は東游運動（ドンヅー運動）のファンボイチャウ
と共和制を指向するファンチュチンであった。

チンらはハノイに東京義塾（ドンキンギアトゥック）をおこし，学生や大衆に
ローマ宇による新しいヴェトナム文字国語（クォックグー）を普及させる運動
をひろめた。フランス植民省も19世紀後半にヴェトナムを領有以来，ヴェトナム語
のローマ字化を意図していたものだが，運動が識学即政治運動であるため1907年
わずか9カ月で制止された。

1910年代の民族運動は停滞気味で，1920年代に入ると輸出産業の発展による社会的
変化，世界大戦後世界的風潮により運動は再び活発化した。1926年以後半の弾圧後，
中国改革の影響を受けた越南光復会（ヴェトナムカンフウホイ）やチンの流れ
（共和制運動）から1927年越南国民党（ディントナムコクザンダイ）が阮大学
（グエンダイホック）らで発足する。

イエンバイはハノイの西北約190km，紅河中流域左岸にある要地で，雲南省に
対する植民地軍の拠点であった。国民党は兵営襲撃で大衆の蜂起を意図し，
1930年2月実行し成功したが，党員のほとんどが逮捕され極刑に処された。

なんかこの國というか地域は、常に大国と張り合って激闘を繰り返しているな。
最も、今のヴェトナム南部は我々日本人が意識するところの中華風味なヴェトナム
ではなく、独自の文化を持ったチャンパ王国だったから、一緒くたにするとややこしく
なるが。

南部はチャンパではなくクメールだったのだが。

ベトナム戦争に勝ったのが、この国の悲劇だ。朝鮮に例えれば、金日成の
北朝鮮が、韓国を滅ぼしてアメリカを叩き出したようなもの。民族の自立は
達成されたが、国はとことん貧しくなった。

朝鮮戦争のように引き分けに終わっていれば、南だけでも経済発展できた
だろう。

中国・フランス・日本・アメリカ・ソ連が、ベトナムの上を通り過ぎていった

>>607
今発展してる最中だから、全く問題なし。
開発独裁のシステムという意味では、他の東南アジア諸国とさして
変わりはない気がする。北と南に分かれていたら、世界の面倒ごとが増えてただけだろう。

何故か、ベトナム人には親近感があるな。性格的には
東南アジア的アバウトさと中国的強かさを併せ持った国民性なんだけど。

＞何故か、ベトナム人には親近感があるな。

これは、当然だろう。文化的に共通する基盤が多い。それでいて、
中国朝鮮のような、危険な隣人ではない。ベトナムは大事だよ。

＞南部はチャンパではなくクメールだったのだが。

南部がチャンパといっても、間違ってはいないと思うけどね。

クメールは、基本的には今のカンボジア。長い歴史の中では、チャンパ
の領域が広がった時期もあれば、クメールの領域が広がった時期も
あった。南部のファンティエットあたりまで、チャンパの遺跡がある。

>>607
>朝鮮戦争のように引き分けに終わっていれば、南だけでも経済発展できた
>だろう。

それはどうかな？
韓国と南ベトナムじゃ、指導者の出来とか、大衆的基盤、日本との
つながりが違うよ。
そもそも韓国と台湾が経済テイクオフをいち早く達成できたのは、
日本の下請けができたから。南ベトナムは日本がてこ入れできる
だけの日本語の人材や人脈はなかった。
韓国は、ひどい独裁だったが、パクチョンヒは曲りなりにも
清廉だったし、南ベトナムの歴代政権とは比べ物にならない。
また大衆的基盤では、南ベトナムはフランスが皇帝を追い出して
カトリック教徒を大統領にして、大衆的基盤がなくなった。

だから、たとえ、南ベトナムが勝っていたり、南北分断が固定化
したとしても、南ベトナムが韓国のように経済発展した
可能性はない。

>>607
それから、６０７は民族独立があってこそ、経済発展のための
経済政策ができることがわかっていないらしい。
他国の徹底的な傀儡で、独立でなかったら、他国に経済
発展の鍵も握られて終わり。

独立こそが重要。

>>609
>何故か、ベトナム人には親近感があるな。性格的には
>東南アジア的アバウトさと中国的強かさを併せ持った国民性なんだけど。

これは、間違い。
東南アジア的アバウトさを持っているのは、南ベトナム、
中国的したたかさを持っているのは、ホンハ・デルタ周辺の北部。

「ベトナム人」そのものが、南北でぜんぜん違う。

歴史を語るスレなのに、いつも流れが民族性や国民性に関する話題になりがちだな。
抽象的な話題や現代の話題はほどほどにしてもらえないか。

でも、歴史も、現代を知るための資料みたいなものでしょ？

>>614
金の面で抜け目無くずるがしこいのは南ベトナム

>>614
然り。南北を「ベトナム人」で一括りにするのは、
華北華中華南を「中国人」で一括りにするのと
同じくらい無理がある。

朝鮮人の遺伝子は、下戸遺伝子から割り出すと、南北地域差があるが、
平均すると、おおよそ、


満州人40％、華北人(弥生人)25％、土着人35％、


くらいと出てくる。
高句麗から始まる度重なる満州人侵入以前は、


華北人（弥生人）42％、土着人58％


くらいの割合だったと推測できる。

誤爆ｽﾏｿ

日本人から見ればハノイ人も十二分にアバウトだと思うが。つか、日本人がパンクチュアル過ぎる。

>>615はそんなこというのなら自分で話題をふれ。

>>621
本当に日本人って「パンクチュアル」なのか・・・？
いや、そりゃ東南アジアや南米諸国やラテンヨーロッパあたりと
比べりゃかなりパンクチュアルだけど、各地方にある「○○時間」
なんて単語を見る分には、「単一民族論」や「日本的経営」（終身
雇用・年功序列・会社共同体etc）同様、これもまた戦後生まれの
「神話」のような気がしないでもない。

＊「○○時間」：「日本人は概して時間に几帳面なものだが、○○
地方（or○○県or○○郡市町村）の人間は、それに反して時間に
酷くルーズだ。まるで、○○だけ標準時から×分遅れた専用の時
刻制度（“○○時間”）が適用されてるみたいだ」という言説。

ヴェトナムの歴史か。
そういえば、阮朝の皇太子が戦前に日本に亡命していたことは
どれくらい知られているのだろうか。

革命の志士、ファン・ボイ・チャウや更に以前の維新会、
太平天国機の動乱を生きた劉永福率いる黒旗軍・・・

近代史には結構おいしいネタがあるな。

近現代史の方がおもしろい。

そもそも、東南アジアもインドと同じで、古代から栄えてるけど、歴史を語る
のに適した地域ではない。

ハノイ〜ホーチミンは東京〜福岡より遠いんだから色々違って当たり前だわな。
上海〜広州よりハノイ〜広州のが近いんだからベトナム北部と華南に共通項が多いのも驚くべきことではないわな。

越南人嫌いになる人いるみたいだけど、日本人にとっては朝鮮人よりも共感できる何かを持ってるのは事実。
大雑把なようで結構色々考えてるよ、奴らは。
それに意外と自分や自国を客観的に見てる人も多いし。
ま、それが中国とのかかわりの歴史にも反映されてるけどね。斜め上の国とは違ってね。

まあ、ベトナム人がどうのとかはこの辺で、お開きに。。。

しかし、ベトナム史の専門家ってどの程度いるのかね。
西山党や阮朝のあたりは面白そうだな。

ベトナムは昔から近年に至るまでラオスやカンボジアにさんざん軍事介入したわけだが…。
戦争に強い分だけ、口だけの某半島よりめんどっちいですよ。
別に日本は迷惑しないけどな。

まず「ベトナムとは何か」という定義から始めなければならないほど、
ベトナムは近くて遠い国だ。

>>628

ラオスやカンボジアは中国共産党の手先で、ベトナムにとって厄介な
問題だった。

>>627

東洋史に職を持ってるのは三人。数年後に二人になる。

>>631
そんな数か・・・ちょっと少なすぎないか。

雲南やその他華南少数民族の研究者は山ほどいるのに
（と言っても歴史学畑限定じゃなく、文化人類学や地誌学
の研究者も含めての話だけど）、ベトナム研究者になると
途端に少なくなるってのは一体どういう原理なんだ。下手
すりゃ他のASEAN諸国を専門にしてる研究者よりも少な
いかもしれん。一応根本資料は漢文なんだよね・・・？！

人材払底で困ってるのはビルマ（インドネシアはどうかな？）
ベトナム研究者は無駄に多すぎるって言われてる（ｗ

>>634
インドネシアは東南アジア研究者の中では一番数が多いよ。数で言うと、インドネシアとタイが二強。

無駄に多すぎとか言われるのは、歴史系が強いからでしょ。地域研究系と人類学とが主流になれないので怒ってるだけ。国際政治系は抑も別の世界に暮らしてるのであんまり関係ない。

あぁ〜、タイは多いよなぁ・・・。
歴史系・人類学系ともに多い。

民族とか言語とか現代の話題は別スレ立ててやってくれ。他の話題ができないだろ。

鳥インフルエンザが、人から人に感染したそうだね？
タイの方が、ベトナムより先らしいが。

タイやベトナムはどの分野でも比較的研究しやすいからね。
インドネシア限定じゃないけど、インドネシアをフィールドにしている研究者は
たくさんいるよ。キリスト教史の先生なども、日本と東南アジアのキリスト教との
関わりみたいなことをテーマにしている人がいる。
割とやりやすいのだろうな。

その点、ラオスとかビルマとか政治的な問題もあってやりにくそう。

>>637
んじゃ歴史の話を・・・
西山党から阮朝への移行期は、かなり資料も残っていたそうなのだが
（チェノム含む）、阮朝が天下を取った後にかなり焼かれたらしい。
残っていれば、史料の山で、ヴェトナム研究のみならず東南アジア研究に
革命的な影響を与えたかもしれないのに、勿体ないな。

史料を徹底的に焼くってのは中華的だね。

やっぱりこの辺の歴史は、人類学や考古学が主流になっちゃうのかもな。

>>629
>まず「ベトナムとは何か」という定義から始めなければならないほど、
>ベトナムは近くて遠い国だ。

近くて遠い国だからじゃなくて、そもそもベトナムという民族国家は
戦後になって創造されたものに過ぎない。
それを前提にして「歴史」を語るのは、愚の骨頂。

そもそも「民族や言語はどうでもいいから、歴史の話を」
なんていっているやつは、単なるベトナム共産党政府の
回し者だろ。

ベトナムが中国から独立して存在していること自体が、
そもそも不思議なことなんだから。

問題に蓋をして、議論するのはおかしい。

そもそも「ベトナムを前提にした歴史を語る」という
行為は、民族主義的、政治的な行為なんだから。
そんなこともわからない馬鹿は、ベトナムの歴史について
語る資格なし。

>>637 名前：世界＠名無史さん ：04/10/05 07:29:04
>民族とか言語とか現代の話題は別スレ立ててやってくれ。他の話題ができないだろ。

そういっているお前こそ、「ベトナムの歴史」なんて
ものが、実に民族主義的で、政治的だってことがわかってない
愚か者だな。

>>633
>雲南やその他華南少数民族の研究者は山ほどいるのに
>（と言っても歴史学畑限定じゃなく、文化人類学や地誌学 の研究者も含めての話）
雲南や周辺の歴史の研究者なんて寥々たるもんで、越南史と殆ど変わらないですよ。
少数民族の史料を利用してる研究者なんかクリスチャン−ダニエルさんみたいに
外人だったりして。

>ベトナムが中国から独立して存在していること自体が、
>そもそも不思議なことなんだから。

>>629じゃないが、おいおい、君こそ中国政府の回し者とちゃうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
　　ゴミはとっとと焼却しましょ♪　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)'
　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
√（:::.・∀・）　　　　　　,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　　　　 ⌒ヽ　　　　 ミ彡"
|　（:::..､===m==<|::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　　ミ彡）彡''"
|_=|:::. |::.　| '　　　　｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"
　（＿_）＿）　　　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人　ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"　　　　　　し（_＿）←>>シナ人

世界のゴミ、シナを燃やして燃やし尽くせ。
シナ国とシナ人は焼却してしまえ。
完全に焼却してしまえ。

>史料を徹底的に焼くってのは中華的だね。

そもそも史料なんてものを鬼のように書くこと自体が中華的。

>>644
>おいおい、君こそ中国政府の回し者とちゃうか。

お前こそ、「過去が中華」なら、「現在も中国」であるべきだ、
という中国政府の論理を認める馬鹿なんじゃないの？

私は民族的近代と前近代との断絶説を主張するものなので、
前近代で中華だったことが、民族主義の成立を阻害するもので
はないという立場ですが、何か？
だから、ベトナムや台湾が現在的に、中国とは別の民族である
ことは肯定する立場です。
ただし、ここでは「歴史」を語る場のはずなので、現在的に
中国と別であることとは別に、ベトナムが過去に中華であっ
た事実は認めるべきじゃないですか？

ベトナムが中華でなかったということは、現在の
倒立像を過去に投影しようとする立場で、それこそが
中国共産党的。

現在と過去は連続しないし、予定調和説は成り立たない。

ベトナムの面白いところは、過去１９２０年代まで知識人を中心に
あれほど中華にどっぷり漬かっていたところが、どうやって、
中華から離脱を試み、それを周囲に納得させていったかという点
なんだよ。

「昔からべトナムは中華帝国に反抗していた」なんてのは、単なる
与太以外の何者でもない。ほんとうに中華帝国に反抗していた
なら、それはミャオ族のように蛮族と呼ばれることに甘んずる
ことになるが、ベトナム人は一度もそんなことはしていない。
むしろチャムやクメールを蛮族だとみなしたじゃないのか？

ベトナムの南方侵略の思想は、まさしく中華そのもの。
中華への反抗どころか、中華にどっぷりつかっていた
狂信的中華主義者。それが１９世紀以前のベトナム人の
姿だ。

>>644
>おいおい、君こそ中国政府の回し者とちゃうか。

カンボジアやラオスやタイから見たら、ベトナムは今での
「第二の中国」に見えるんだよ！
それがわからんのか？

>>622
622 ：世界＠名無史さん ：04/10/04 22:05:47
>>621
>「単一民族論」や「日本的経営」（終身
>雇用・年功序列・会社共同体etc）同様、これもまた戦後生まれの
>「神話」のような気がしないでもない。

というか、戦前までの日本の農村社会は、中国、朝鮮、台湾、
ベトナムはもちろん、フィリピン、マレーシアにいたるまで、
いわゆる中華とマレーのいずれとも共通の部分が多かった
のだと思うよ。そして、地域差、東西差が激しかった。

土佐なんかはフィリピンや台湾と同じだっただろうし、
北陸は朝鮮と同じだった。
それに、全域的に中華全体に通用する風俗があった。端午とか
中秋とかの習俗も、今日のベトナムや朝鮮や台湾などと似たような
ものだった。ま、今でも日本の田舎であればあるほど、端午や
中秋の旧習を残しているけどね。
それを戦後になって失っただけ。まして、都会出身者は知らないだけ。

>>644-649
反論になってませんが・・・

っていうか、なんの話？（謎

自分の知識を披瀝したいだけなら、中国板でも極東板でも、
好きなところに行って頂戴ね。

>>651
てか、あなた、ベトナムって行ったことある？
とくにハノイを見て中華的だと思わないとしたら、
よっぽど「ベトナム民族主義」に凝り固まっているだけだと
思うが？

>>653
＞お前こそ、「過去が中華」なら、「現在も中国」であるべきだ、
＞という中国政府の論理を認める馬鹿なんじゃないの？

君はこんなことをいっているが、論理に飛躍がありすぎる。
いつ誰がどこでそんなことを言ったか、今すぐ指で該当部分をなぞってみ。
自分で妄想して自分で憤慨し、それを根拠として他人に食ってかかるなよ。

＞中国から独立しているのが不思議

と君が言ったので、それは中国から見た感想だろと暗に批判したんだよ。
その論理で行けば、モンゴルから朝鮮まで全部中国になっちまうからな。
中国の影響力が強くても、ベトナムは北部でも言葉は違うし文化もやはり大分違う。
南部にいたってはまったく違う。（そもそも、北部の王朝が南部を制圧しただけだし）
そんな状態で「中国から独立しているのが不思議」というのは、
おいおい、って話ですよって事だよ。

ベトナムの歴史という括り自体に四の五の言っているようだが、
今現在、ベトナムと呼ばれている地域の歴史を扱っているんだから、
民族主義もへったくれもない。地理的概念の問題だ。
別にその地域をまとめて扱ったところで、ベトナム民族という括りが大昔から
あったなんてことを前提に考える必要もないからな。あなたは何か妄想しているようだが・・・

君は下らないところを気にしすぎるんだよ。中国板でも極東板にでも帰りな。
向いてないよ、この板には。

>>654
>その論理で行けば、モンゴルから朝鮮まで全部中国になっちまうからな。

また、こんな無知をさらけ出す。
ベトナムと中国南部との言語的、文化的共通性を知らないみたいだ。
私は単に「中華帝国への朝貢、中華帝国による支配」だけを
問題にしているわけではないのだよ。厨房くん。

モンゴル語は、北京語とは似ていないし、モンゴル人は春節を祝わない。
朝鮮語も、ベトナム語ほどはシナ語に近くないし、中秋の祝い方は
少し違う。

>中国の影響力が強くても、ベトナムは北部でも言葉は違うし文化もやはり大分違う。

わからんちんだね。
だから、その「違い」は、長江南北の違いより小さいといっているわけ。
ベトナムと広東の違いは、広東と北京の違いよりも小さい。
君はいっそのこと、中国の解体を主張しないといけない。

>南部にいたってはまったく違う。

もともと南部はベトナムじゃない。あそこはクメールだ。

>そんな状態で「中国から独立しているのが不思議」というのは、
>おいおい、って話ですよって事だよ。

だったら、キン人は、パイパイやっているだろ？紙銭を燃やすだろ？
端午や中秋や春節の祝い方とか、どれも中国人と同じだろ？
どこが違うの？（わら）

>ベトナムの歴史という括り自体に四の五の言っているようだが、
>今現在、ベトナムと呼ばれている地域の歴史を扱っているんだから、
>民族主義もへったくれもない。地理的概念の問題だ。

地理的概念を言うなら、ベトナムを華南とくくっても文句を言えないね？
そもそも海雲峠以北は、気候的にもチベット気団の影響下にあるという
点で、広東と同じなわけだし。

君が言っているのは、決して地理概念じゃなくて、現代政治概念。

>別にその地域をまとめて扱ったところで、ベトナム民族という括りが大昔から
>あったなんてことを前提に考える必要もないからな。あなたは何か妄想しているようだが・・・

だったら、華南として扱っても文句言えないだろ？どうして、華南と
一緒にされることに、そこまでセンシティブになるのか、わからん。
そして、挙句の果て、モンゴルまで持ち出して。頭おかしんじゃないの？

>その論理で行けば、モンゴルから朝鮮まで全部中国になっちまうからな。

ベトナム語は、きわめてシナ語的。モンゴルや朝鮮とは比べ物にならない。
ベトナムの習俗は、道教・仏教的。モンゴルと一緒にできない。

てか、お前、ベトナム人のパイパイって見たことないんじゃないの？（Ｗ

>>654
が「ベトナム史」とは地理概念というが、それなら、ベトナムが
歴史的にも、言語地理学的にも、文化社会学的にもそうである
ように、華南と一緒に論じることに、どうしてそこまで反対する
のか？
結局、君は１９４５年にできた「国境線」を絶対視して、
ベトナム民族主義に取り憑かれているだけだろ？

どうして、そこまで必死になって「歴史的にも中国じゃない」
と強調するんだろうか？（Ｗ

>今現在、ベトナムと呼ばれている地域の歴史を扱っているんだから、

これ自体が民族主義。

>民族主義もへったくれもない。

なんていっているのは、頭がおかしいだけ。
民族主義が関係ないなら、どうして、広東と一緒にくくられることに
反対するのかな？
広東と一緒にすることが、どうして「中国政府の回し者」になるのかな？

私は長江の南北を分断して考えているから、むしろ北京から見たら
「中華民族分断をたくらむ帝国主義者の陰謀」ということになるん
だが？（わら

ベトナムは地層、生態系なども含めて、地理学的にみたら、
紅河デルタ一帯を中心とした「ディープベトナム」＝歴史的な
ベトナムは、華南と一体なんだよ。

細かな違いを言い立てて華南と分断するなら、ベトナムも
南北でまるっきり違って、ベトナムなんて成り立たなくなる。

こういう議論は無意味とは言わない。
しかし、具体的な事件や人物について語ることができないのは物足りない。

おまいらが、ここを民族や社会や現在の問題を語る場にしたいのなら、
ヴェトナム歴代王朝を語るスレを別に立てたいと思うのだが。

>>654
>君は下らないところを気にしすぎるんだよ。

広東とベトナムが違うなどという下らんことを気にして、サイゴンと
ハノイのそれ以上に大きな違いを認識できない君は馬鹿だね。

「地理概念としてのベトナム」というなら、なおさら。
広東とハノイの違いよりも、ハノイとサイゴンの違いのほうが、
地理的にも大きいわけだから、君のいう「広東を除外して、
サイゴンを含む、ベトナムという地理概念」なんて、
成り立たないんだよな。

>>661
>しかし、具体的な事件や人物について語ることができないのは物足りない。

ここで問いたいが、「具体的な事件や人物」というのは、
あくまでも封建支配権力を中心にしてみたものであって、
庶民は出てこないんだろ？
しかも、ベトナムが中国とは違うという場合には、シナ化
した支配層ではなくて、民衆史観に立って主張している
場合が多いので、君がここで支配層の人物を「具体」
といっているとしたら、ますます、ベトナムをベトナムとして
語る意味はないってことになるよ。中国歴代王朝のすれで
議論したら？（わら

日本人の歴史認識は、とかく、根源的な哲学や歴史観を
問題にしないで、個別の事件でお茶を濁す。それは頭の
悪いところだろ。

>>661
別のスレを立てたところで、そっちでも演説を始めるだろうから
無駄だと思う。「ヴェトナム」歴代王朝なんて民族主義者の
でっちあげだとか何とか（ｗ

スルーして話を続けたらどうか？

>>661
>ヴェトナム歴代王朝を語るスレを別に立てたいと思うのだが。

中華地方王朝の間違いでわ？（わら）

そもそも、朝鮮人については、シナ人的な姓名になっていることを
問題にするのに、ベトナム人がシナ人とクリソツな姓名になって
いることに気がつかないお前たちは、馬鹿でつか？

ベトナム人とは、モン人が中華漢文化におぼれて、固有のものを
失って、シナに精神的に屈服した情けないやつらの集まり。
日本人は漢字を入れても、名（姓は明治以降の産物だ）は
固有の訓読みを保ったのに、ベトナムと朝鮮は完全にシナ人
化した。つまり、金玉がないクズ。

>「ヴェトナム」歴代王朝なんて民族主義者の
>でっちあげだとか何とか（

そもそもヴェトナムは漢字で書くと「越南」。
どこにも中華からの独自性はない。

そもそもベトナム人は、姓名がシナ人そのもの。
パイパイとか習俗、発想もシナ人と同じ。

日本人のように精神的に自立を保てなかったという点で、
朝鮮人と同じくらいのヘタレ、クソ。

ここは抽象的な議論ばっかりで、普通に歴史を語るスレじゃなくなってるな。
ベトナム王朝が中華のパクリでも全然かまわんけど、そういう議論はもうウンザリだ。

そんなあなたに、ぴったりなネタです。

阮文恵（グエン・バンフエ）

黎朝大越国を滅ぼした18世紀の農民反乱「タイソン(西山)党の乱」を指揮した三兄弟の一人。
ベトナム中部のタイソン(西山)村で蜂起し、政権打倒後はフエを拠点とする北平王に
任ぜられたが、西山（タイソン）朝初代皇帝の地位を兄弟で争うことになる。
清の乾隆帝は彼を承認している。

どうせ中華をネタにするなら、具体的な事件や人物に即して語ろうぜ＞ＡＬＬ

華南はなんで「華」が就いているのかね？なんでベトナムは「越」なのかね？
めんどくさいからいろいろ言わないけど、センシティブになってるのは君の方だと思うが・・・

>>655
どうも君の言いたいことが解らないな・・・問題としているのはそんなことではないのだが。
ちゃんと俺のレスを読んだ？
>>656
中国語（特に華南の方言あたり）とベトナム語が仮に似ているとしよう。
（全然違うと思うが・・・文法が似てるとかその程度の類似性はなしな。その程度
ならイギリスもドイツもフランスもイタリアも同じ文化になる。西欧文化圏に属して
いるから同一の歴史でなければならないのか？）
・・・・で？だから？それがベトナムという形で歴史を語ることの弊害になるの？
まあ、それ以前に君は「中国と一緒でないのが不思議」と言ったのであって
「華南」とは言ってませんね。中国などと言うターム自体、ベトナムどころの騒ぎじゃないくらい
政治的なものとも言えるのですが・・・

>>656
＞端午や中秋や春節の祝い方
それが「中国から独立しているのが不思議」の弁護になるのかな？
ならないでしょ。よく考えて書こうね。
>>658
歴史的に中国じゃないでしょ。、別の王朝が何度も立っているし、朝貢もしてる（という
ことは、中華本国じゃないってことだわな）。中国人自身があの辺を「自分の所と同じ」と
認識していたのかね？まずしていないでしょう。衛星国家だったことを以て中国と一緒
でないのが不思議というのは暴論でしょう。
地理的概念についてだけど、あなたの言っているのはどちらかというと文化的共通性とか
そちらの方じゃないのかね？地理的概念というのも色々意味があるけど、現在の国境線
は大体黎朝の末期頃には確定していて、一つの地理的な概念として成り立ってるよ。
民族主義が絡んでくるのは、その後の話。
>>659
だから、華南とあなたはいってなかったでしょ？「中国」といってたじゃないの。
なんか主張が大分変わってきてるようだね。ﾏﾝﾄﾞｸｾから一々こまごまとは非難しないけど。

どうも攻撃的な割には論理に一貫性がないし、相手にしにくいな・・・俺の言ったことは
半分も理解していないようだし。話を脹らませすぎて、自分の中で整合性が取れてない感じ。
疲れたので、誰か普通のネタ投下きぼんぬ。　
>>662
別に広東の歴史と引っくるめても構わないけど、それがベトナム史という枠組みの批判には
ならないよ？まあ、それ以前にいつ「華南」を除外して歴史を語ると俺が宣言したのか、傍線
を引いて提示して貰いたいが・・・
>>664
その方がいいかもな・・・どうも、勝手に想像をふくらませて他者批判をする癖があるようだ。

>>672
この人はずっと前から有名な病人だよ。部分部分に狂ってないことも
言うから、慣れてないとまぎらわしいけど。

>>673
そうですか。いや、ディープ・ベトナムあたりの概念は確かに有効だと思うよ。
文化人類学の概念かな。でも、それはそれ。ベトナム史という括りも、十分
有効だと思うんだよね。>>668あたりをみて萎えたので、これからは少し様子見
します。んじゃ。

なんか常連だけでもりあがってるみたいだから、別スレ立てた方がいいな。
ライトに語りたい連中のための別スレ立てていいだろ？

中国の歴代皇帝の中でも、強力なベトナム侵略者を何人か挙げれば、漢の武帝・
唐の高宗・元のフビライ汗・明の永楽帝・清の乾隆帝の名が挙がるだろう。

どれも、中華帝国の国力が最高潮に達し、名実ともに大陸の統一を成し遂げた
実力派皇帝ばかり。

特に、明の永楽帝はベトナムに郡県制を敷き、内地と同じようにしてしまった。
たった２０年後に独立されるとは思ってなかったんだろうなあ。広東省が内地に
組み込まれたのも宋代だし、単に｢中華の版図がさらに広がった｣という認識だった
だろうねえ。

↓英雄・丁部領（ディンポリン）伝説

ある日、丁部領の母親が池で水浴びをしている時に、大きなかわうそが出て
きて交わり、出産。その生まれた子供が丁部領でした。やがて彼女の内縁の
夫はそれを知らずに丁部領が幼い頃に死んでしまいました。やがてすくすくと
育った丁部領は異常に水泳や飛込みがうまかったそうです。

そんなある日、村人がかわうそを捕らえ、それを食べたという話が母親の耳に
入りました。その話を聞いた彼女は急いでごみ捨て場からかわうその骨をかき
集めると、骨壷に入れて、炉の上の棚に飾り、「これがあなたの父親ですよ」と
丁部領に言ったそうです。

また、丁部領が若い頃、村の長老が「この子の振る舞いはただものではない！
この子はいつか村に幸いと平和をもたらすだろう」と言い、村人たちはまだ
若かった丁部領を指導者としてあがめ、彼のために柵で囲った領地を作って
やったそうです。しかし彼の叔父だけはそれに従わず自分の領地を柵で囲い
ました。それが気に入らない丁部領は一隊を率いて叔父の居所を襲った。

が、反撃され逃げ帰る途中、丁部領が渡りかけた橋が落ち、丁部領は沼に
転落してしまった。叔父はそれとばかりに槍を繰り出したが、その途端、
２頭の黄色い龍が現れ丁部領に覆い被さり彼を守った。これを見て彼に超能力
があると分って、叔父も彼に従うようになったというのです。

↓英雄・陳興道（チャンフンダオ）の遺言

陳興道は間違いなく東南アジア最大かつ最強の英雄です。ベトナムの都市の
大通りには必ずといっていいほど彼の名前がついています。

2度目のモンゴル襲来で敗戦が続き、当時の皇帝仁宗は陳興道に対して「降伏
したい」と言った。その時陳興道はこう言った。

「もし降伏するのであれば、まずはじめに私の首を斬ってください。私がいる
限り、わが国は絶対に滅びることはありません」　この言葉に仁宗は戦いを
続けることを決心したのです。

モンゴル軍は、2度目のベトナム侵攻後、3度目の日本遠征を計画していました
が、計画を変更し、先にベトナムを侵攻したのです。これまで無敗だったモンゴル
軍はベトナムにて挫折したのでした。もちろん、日本遠征も中止となりました。
陳興道はベトナムどころか、日本も同時に救ってしまったのでした。

彼がこの世を去る前に、「北の国からまた侵略してきたらどうすればいいか」
と訊ねられ、こう答えました。「北方の敵は数を頼りにしているのです。
これに抗するには、しぶとく、また、一気に敵を攻撃することです。もし、
敵が大火事や暴風雨のように一挙に無茶苦茶に攻めてくれば、彼を撃破する
のはたやすいでしょう。しかし敵が辛抱強く、略奪もせずに勝利を急がない
ようであれば、われわれは最も優れた将軍を選び、将棋を戦うように最も効果
的な戦術を駆使して戦うべきです。軍隊は親子のごとく一致団結し、民衆には
心やさしく接しなさい。民衆の力を育まなければなりません。山奥の道をうがち、
永続的な基地を作るようにじっくりとです」

元軍をバクダン（白藤）江で迎え撃ったときのベトナム軍は、干潮の時に、前もって
杭を立てておいた。満潮を見計らい元軍を誘き寄せ、元軍は船に乗って攻め込んできた。

再び干潮になった。満潮のときは水に隠れていた杭が、一斉に水面上に出現した。
元軍は杭に遮られ身動きが取れなくなり、ベトナム軍は元軍をうち破った。

ベトナム戦争のときの北ベトナム軍は、水面をわずかに下回るところに橋を架け、
水の中をジャブジャブ歩いて渡河した。このため、米軍は、最新偵察機を使っても
橋を発見できなかった。

>>671 ：世界＠名無史さん ：04/10/05 20:45:23
>華南はなんで「華」が就いているのかね？なんでベトナムは「越」なのかね？

おいおい、また、前近代と近代を混同しているゾ！
華南が「華」南なのは、現在の名称で、１９世紀にはそうは
言わなかった。江南といってベトナムも含めるのが普通だった。

また、ベトナムが越であるのは、福建をビン、広東を粤と別称するのと
同じで、それこそ地理的概念。そもそも広東の粤というのも、越の意味だか
らな。しかも、越というのは中原から見た他称であって、中華概念以外の
何者でもない。
ほんとうにベトナムが中華から自立したものなら、越（ヴィエト）と名乗るので
なく、民族としてはターイとかカダイ、国家としてはムアンとか名乗るべき
だろう。

>>671
>中国語（特に華南の方言あたり）とベトナム語が仮に似ているとしよう。

ほらほら、出た！「方言」！君は結局北京政府の代弁者なんだ。
華南諸語を「方言」という言い方を認めるなら、ベトナム語が１９世紀
時点ではシナ語の方言と、当のベトナムの知識人にも認識されていた
事実を認めないのはおかしい。

>（全然違うと思うが・・・文法が似てるとかその程度の類似性はなしな。

ら、広東語と福建語はぜんぜん違う言語ですが、何か？
そもそも広東語はタイ系だし、福建語はビン南語がヤオ語の色彩が
強いタイ系で、ビン北語がミャオ・ヤオ系だが。
それから、広東語と北京官話では、語順すらぜんぜん違っている
んだよね。
福建語は語彙も大きく違うわけで、ベネディクトあたりはシナ語方言
ではなく、ペー語よりも新しい時代にシナ語から分岐したものと
みなしているくらいだからな、

>その程度
>ならイギリスもドイツもフランスもイタリアも同じ文化になる。西欧文化圏に属して
>いるから同一の歴史でなければならないのか？）

だーかーらー、それなら君が「華南の方言」といっているのも、間違いなんだよ！

>>671
>中国などと言うターム自体、ベトナムどころの騒ぎじゃないくらい
>政治的なものとも言えるのですが・・・

だったら、シナという歴史的・地理的により中立的な言い方に戻して
論じよう。
シナというと、サヨク厨がけちをつけるから、あえて中国といってきた
だけなんだが、それに文句をいうなら、シナと言わせてもらおう。
シナという意味なら、歴史の上でベトナムはシナの一部として論じる
ことができる。
それで、シナとベトナムを比較するなら、ベトナムの政治性は明らかとなる。

>>671
>どうも君の言いたいことが解らないな・・・問題としているのはそんなことではないのだが。

わからないのは、君がどうしてモンゴルまで持ち出すのか、ってことだ。
中華との関係をいうと、ベトナム民族主義者は決まって「じゃあモンゴル
と朝鮮はどうなる」と逃げるが、それはベトナムの中華度の強さを
無視した議論。

そもそも、君がそこまでベトナムの独自性、独立性にこだわって
シナとの結びつきの事実を否定すればするほど、不自然だという
ことになるな。
だって、タイなんかは、むしろシナとの結びつきがあったことを
強調して、三国志が昔から人気だったりするからな。それは
タイがシナとの結びつきが実はそれほど強くなかったから、
安心感と自信があるからだ（タイ文化をみて、シナ文化の
一部だと思う人は絶対にいないからな）。

ベトナムが少しでもシナの一部だといわれると猛反発するのは、
ほうっておいたらシナに飲み込まれる程度の「独自性」がないという
自信のなさの現われでもある。

そこらへんが日本のエピゴーネンである朝鮮が日本に猛反発する
心理と似ている。

>>680-683
いい加減ウザイな。双方ともだけど。
見てる者から言わせればそんなのどっちだって良いんだよ。
視点か立場か知らんが、そんなに拘るんならその観点から見た
越南史（または中国の安南地方史？）を語ってくれ。

＞シナという意味なら、歴史の上でベトナムはシナの一部として論じる
ことができる。

あのなあ、高島俊男が既に８０年代に論じたように、
シナという言葉で分類される領域は伝統中国の
地域だけなんだが。嶺南あたりから伝統中国に於いては
南方瘴癘の地、すなわち異民族地帯に分類されている。
柳柳州の「永州八記」とか読んだ事あるのか？
ベトナムをシナすなわち伝統中国の領域として論じるとは
かたはらいたしという奴だよ。呆れてモノもいえねえ。
君は「中国」「中華」の概念を振り回す割りに中華思想を
理解していないんじゃないのか？
古代の越の研究をしている平勢・藤堂まで読めとはいわない。
せめて文庫本になっている高島や柳位は最低限読んでくれよ。

>>685
予想するに、多分それに対する反論は、
だったら広東や福建もシナの一部じゃない。広東や福建の歴史をシナ史に入れて、ベトナム史だけ独立させるのはおかしい。
といったとこだろう。もっとも685が広東や福建の歴史をシナ史なり中国史に入れてるのかどうかは知らんが。

＞だったら広東や福建もシナの一部じゃない。広東や福建の歴史をシナ史に入れて、ベトナム史だけ独立させるのはおかしい。
その程度の反論は語るに落ちたものだ。嶺南とは広東福建の異称だよ。
前文の如く「嶺南あたりから伝統中国に於いては
南方瘴癘の地、すなわち異民族地帯」なのであるから
広東や福建もシナの一部などということをいう香具師がいたら
単なる詭弁家に過ぎない。「巴蜀漢中もまた関中」というに等しい。

>>687
う〜ん、それっていつの時点の話なの？江南だって蛮地だったんじゃないの？

現代のハノイに当たる都市について質問。
現存する城壁は阮朝かその前に築かれたそうだけど、
考古学的に城壁の遺構が出土しているのはいつの時代
だかご存知の方が折られたら教えてください。

特に李朝〜黎朝の昇龍時代の遺構は出土していますか？

パイパイパイパイうるせえんだよ！
童貞はどっか行ってろ！

>>685
同意。
まさにそうだよな。
だけど言葉遣いはお互い丁寧にして欲しい。
読んでて神経が磨り減るよ。

>>691
まーだ言ってる奴がいるのか？
お前ベトナム人のパイパイ見たこと無いんだろ。
あれを見れば中華だということがわかる。
超美乳なんだぜ！

中国人は、酷いブスも多いがｗ

ま、マジレスすると美醜など文化が（ｒｙ

特に華北人のご面相は酷い。

>>687
日本とはどういう意味か判るか？
中華から見て日が昇る方向ということだ。
日本はつまり歴史的には中華の一部ということ。
神道を見ても道教の亜流みたいなもんだし、近年になって別の民族などと主張しているが、実質は同じ中華である。

>>685

福建や広東もシナではないというなら、ベトナムもシナではない
というのはなりたつが、ベトナムはシナではなくて福建はシナ
だという多くの厨房の発想は間違いだといえる。
それなら、ベトナムもシナになるってこと。
要は一貫性の問題。

>ベトナムをシナすなわち伝統中国の領域として論じるとは
>かたはらいたしという奴だよ。呆れてモノもいえねえ。

ベトナム「だけ」をシナと別に論じることはできないってこと
だろ。だから、君の批判も無意味。

>古代の越の研究をしている平勢・藤堂まで読めとはいわない。
>せめて文庫本になっている高島や柳位は最低限読んでくれよ。

越語史料の問題は？（わら）

すまんが、あっしは、ビン語における古代越語の要素について
整理した論文を書いているのでね。

>>696 名前：世界＠名無史さん ：04/10/07 15:25:56
>日本はつまり歴史的には中華の一部ということ。
>神道を見ても道教の亜流みたいなもんだし、近年になって別の民族などと主張しているが、実質は同じ中華である。

俺が言いたいのは、そこ。
「日本」の独立性なるものも、たかだか明治維新という民族運動
によって創造されたものに過ぎない。
江戸時代の日本列島は、中華の地方のあり方とどこにも
違いはなかった。

だから、ベトナムが中華ではないというのはおかしいって
こと。日本よりもよっぽど中華漬けだったんだから。

つまり、
（１）ベトナムだけが中華・シナではなく、福建や広東はシナ。
ベトナムがシナなら、朝鮮はどうなる？

というのは、誤り。

正しいのは、次のどちらか
（２）シナとか中華は幻想で、福建や広東もシナ・中華ではない。
日本は中華からみたら野蛮もいいところだった。
（３）中華・シナこそが、東アジア世界における唯一の実体概念
であって、ベトナムも中華・シナなら、日本も江戸時代の農村
社会のあり方を見れば中華・シナに過ぎない。

誤解のないようにいっておくと、私は（２）の立場。
ただ、ベトナム民族主義に凝り固まって世界が見えない（１）
よりは、（３）のほうがまだ実態に即している見方だと
思う。

>>688 ：686 ：04/10/07 04:27:56
>う〜ん、それっていつの時点の話なの？江南だって蛮地だったんじゃないの？

いや、６８５，６８７の言っていることは正しくて、君は間違い。

「いつの時代」を問題にするなら、ベトナムだって２世紀以降１９世紀
まではシナだったんだから。ベトナムがシナと関係なくなったのは、
フランスのおかげ。

俺は正しい。君は間違い。

ボクちんはビン語における古代越語の要素について整理した論文を書いてましゅよ！

なーんか「高句麗は中国史の範疇か朝鮮史の範疇か」論争に似てるよな。
切り分け方でどーにでも転ぶからな。地理的レベル、基層文化のレベル、
支配層の文化のレベル、政治体制のレベル、etc...
どちらかっつーと、そういう議論より>>689とかそういう話をそろそろ再開して
もらえねえかな。

タンロンの王宮は去年一部発掘されてたね。城壁は・・・詳しい人降臨キボンヌ
ttp://www.asyura2.com/0406/bd36/msg/602.html

＞漢に抗したチュン姉妹からモンゴル撃退、明国撃退。
＞フランスの支配に憤然と立ち向かった独立抗争史などなど

もともと>>1にあるように具体的な史実を語るスレに軌道修正キボンヌ。
抽象的な議論は専門スレ立てて、そっちでやってくれ。

中華概念の中にあるから中華そのものだというのは詭弁。
まだ「中華世界の一部」というのなら分からないでもないが、日本
あたりの辺境国になってくると、その中華世界に出たり入ったりしてる。

ベトナムにも同様のことが言える。

＞華南が「華」南なのは、現在の名称で、１９世紀にはそうは
＞言わなかった。江南といってベトナムも含めるのが普通だった。

こうやって嘘をつくから嫌われるんだな。
江南は江南。ベトナムは越南。

もうそういう議論はやめれ。

>>707
中国厨必死だなｗ

>>703
ありがとうございます。
山本達郎氏と陳荊和氏が陳朝から鄭氏政権の時期には
城壁がなかったらしいと推測しているようなのですが、
近年の研究ではどう言われているかを知りたかったの
です。

気長に待ちますのでよろしくお願いします

>>705
>あたりの辺境国になってくると、その中華世界に出たり入ったりしてる。

>ベトナムにも同様のことが言える。

ベトナムが現在独立国家だから、そういう錯覚が生まれるんだろうが、
ベトナムと日本は中華との関係は同一ではない。
そもそも言葉を見ろ。
日本語と北京語、ベトナム語と北京語じゃ、圧倒的にベトナム語は
北京語に近いぞ。

言葉に鈍感なやつは中華について語る資格なし。

そもそも「家」をGIAと、口蓋音で発音するのは、ベトナム語が
かなり近代になっても北京官話の影響を受けてきたことを
示している。

また、接続詞関連は、ベトナム語は北京官話の表現のオンパレードだ。
「因為〜所以・・・」とか。ベトナム語にとっての規範言語が
北京官話であったことは事実。だから、ベトナム語と広東語は
同じシナ語系。
基層がモンクメールだったことは問題にならない。それを
いったら、シナ語という概念そのものが成り立たないからだ。
広東語も基層はタイ・カダイだからね。

>こうやって嘘をつくから嫌われるんだな。
>江南は江南。ベトナムは越南。

それは１９世紀になってから。
ベトナムは、１２世紀ごろまではは安南として、江南に含まれ
るのが普通だった・

>中華概念の中にあるから中華そのものだというのは詭弁。

であれば、中華という概念そのものが成り立たないよ！
ベトナムが中華そのものではないなら、広東だって中華そのも
のじゃない。福建なんてビンという蛮族だよ。

ベトナムが中華と違うというなら、広東も中華とは違う。
広東までが中華中国で、ベトナムは違うというのは成り立たない。
それならば、中華とか中国という概念そのものを否定すべき。

で、私が言いたいのは、福建や広東も中華でなく、独立すべきだ
ってこと。

つまり、広東までが中国や中華で、ベトナムを除外する議論は
成り立たないってことだよ。
ベトナムが中華や中国じゃないなら、広東は当然に中華や中国じゃない。
広東が中国や中華なら、ベトナムは当然に中国や中華である。

そこんところの一貫性を問題にしているんだよ。

ベトナム厨のヘンなところは、広東までを中国にしたいくせに、
ベトナムだけが独立できると思っているところ。
それなら、中国そのものが虚構で空想だと言うべきなんだよ。

そうしないでベトナムと広東が違うなんていうから、混乱するの。

>>714
どうでもいいけど、長めの名前つけてくれない？
?とかはダメ。

>>712
だから、それが詭弁。ていうか、中華概念を知らないのでは・・・
文化的な同質性と政治的な区分、あるいは地理的な区分は
本質的には別のものだから、>>713以降の話も成り立たない。
いじょ。

>>716
>だから、それが詭弁。ていうか、中華概念を知らないのでは・・・

だとしたら、君こそ、わかっていないじゃん。
政治的概念を中華概念に投影しているだけ。

>文化的な同質性と政治的な区分、あるいは地理的な区分は
>本質的には別のものだから、

たかだか１９４５年に成立したに過ぎない「ベトナム」
なる政治的概念を過去に投影して、>>705みたいなこと
を言っているのは、アフォだってことになるな。

だって、ベトナムは、「日本と同じく中華に出たり入った
りしている」んじゃなくて、台湾以上に、広東と同じだけ
中華だったんだから。
フランスによって、わざと中華と切り離されただけ。
詳しくは、David Marrでも読むこと。

そもそも、私は台湾に住んでいるので、中華の境界なんて
君よりは熟知しているものでね。
ベトナムとも行き来していると、台湾よりもベトナムのほうが
はるかに中華だよ。

政治的概念と混同しているのは、君のほうだろう。

>>716
てか、チミは、ベトナムが現在民族国家だから、昔から
中華とは「出たり入ったり」の比較的薄い関係だと
勘違いしているだけだろ？

広東までが中華本部で、ベトナムが中華本部ではない中華世界
だというのはお粗末。

>>>705
>中華概念の中にあるから中華そのものだというのは詭弁。
>まだ「中華世界の一部」というのなら分からないでもないが、日本
>あたりの辺境国になってくると、その中華世界に出たり入ったりしてる。

中華概念には、明確な境界線などない。
中原が「ディープ中華」だとしてたとえば紫色であらわすなら、
その紫色が、周辺になるにつれて薄れていくが、紫色の広がりが
無限に続いている点では、同じこと。

>ベトナムにも同様のことが言える。

ベトナムは中華の「辺境国」ではなくて、中華の南の中心地
なんだぞ。
あれを辺境だといったら、１９２０年代のベトナムの知識人
たちは怒る。
たとえば、「南風」って雑誌を読んでごらん。
半分くらいは漢文で書かれていて、しかもその半分が、当時の
中国白話文だったわけで。
ベトナムと中国の関係は、日本と中国の比じゃないよ。

フランスによって中国と断ち切られてからの姿を見ても
意味がないよ。

具体的な話をしたいなら、たとえば１９２０年代の雑誌「南風」
について、議論しようか？
あの中の中核的な部分を占める漢文、とりわけ、中国白話文
について、語ろうじゃないか。

>>709
１８世紀段階で、内城の城壁があったのは確かだが、町全体を囲う城壁については、
今回の発掘場所とずれてるので、いくら掘っても出てこない。

唐代以来の羅城址と推測されている堤防道は現在の主要幹線なので、
当分は期待できないでしょう。

シナを北朝、ベトナムを南朝と考えた阮朝の中華思想はどうなる。

>>722
だから、ベトナムは、中華そのものなんだよ！
といっているわけ。

あれー？
「具体的な歴史の話」を要求するやつが多いわりに、
７２０で「南風」雑誌を持ち出したら、とたん、みなさん寡黙に
なったね。どして？
結局、誰もベトナム史を本気で勉強しようという気がないだけか？
単なる「英雄史観」にとらわれているだけか？

日本で読める場所が数カ所しかない雑誌を持ち出して鼻高々ってのは格好悪いよ。

もう別スレ立てた方がいいよ。

ベトナムが中華そのものなら、朝鮮も中華そのものになってしまうぞ。

>>724
１．たまたま今は羅城の話が出てるから、そっちの話題を進めたい人が多い
　　のかもしれん。
２．「南風」に関する知識を持つ人が少ない。その話題をすすめたいのなら、
　　己誇りしてないで「南風」の概要をわかりやすく説明してくれないか。

"南風雑誌"でぐぐっても一橋の岩月先生の論文しかヒットしないし。

>>725
>日本で読める場所が数カ所しかない雑誌を持ち出して鼻高々ってのは格好悪いよ。

歴史を語るつもりなら、読める場所が数箇所とかは関係ないし、
格好が良いか悪いかとも関係ない。
それに別に鼻高々になっているわけではない。

てか、そもそもベトナムの一次史料って、日本では読める場所が
少ないのに決まっているのだが？あんたこそ馬鹿みたい。

>>727
>ベトナムが中華そのものなら、朝鮮も中華そのものになってしまうぞ。

よくこういう馬鹿なことをいう素人がいるけど、言語や風俗を
見たら、ベトナムのほうが中華的だってことはわかると
思うが？
朝鮮語は官話ともかなり開きがあるし、朝鮮人はパイパイを
やっていませんが？朝鮮のほうが中華からは離れているのは
確実なんだが？

てか、あんたベトナム語も朝鮮語もやったことないんでしょ？

>歴史を語るつもりなら、読める場所が数箇所とかは関係ないし、

関係あるよ。
ここは２ちゃんの世界史板。国際ベトナム史学会でも国際中国史学会でもない。小学生だって来られるところです。

自分が振った話題に、しかもったった１日！、誰も反応しなかったからといって「単なる「英雄史観」にとらわれているだけか？ 」
などと揶揄するのは「格好の良い悪い」は関係ないというのであれば、単にアンフェアなだけです。

本当に格好が関係ないと思うのなら「別に鼻高々になっているわけではない」などと言い訳しないものです。
そもそもあなた自身、意識的に罵倒多用型の発言スタイルを取ってるんでしょ。

あなたの言う「ベトナムなんてシナそのもの」という意見は、我々（台湾にいるあなたは入らないかもしれないが）が普通に本屋や図書館
で読めるベトナムの歴史が書いてる本の記述とは大きく乖離してるわけです。そこは分かってるわけでしょ。

要するに酒井先生は漢蔵語族―漢語派という分類自体に異議を唱えているのです。
ベトナム語を漢語派に入れて、ビン南・タイワン語を、漢語派から除きたいわけです。

東西南北の異民族が交易で交わり、ハイブリッドな都市化された文明の生まれた洛陽盆地に生じたクレオール語が漢語であるというのが、橋本萬太郎の説らしいです。

>>732
中国の分類だと、ベトナム語はいまでも漢蔵語族だよ。
それから、私はビン語が漢語派ならベトナム語も漢語派、
ベトナム語が漢語派にならないならビン語も漢語派にならない
といっているわけ。
てか、漢語であることと、モンクメールやタイカダイである
ことは、矛盾しなんだけどね。
基層に着目するか、後から漢語によって形態・統語的に変化した
後のものに注目するかの違いだけだからね。

シアヌーク、退位らしいな。

シハモニ殿下１４日選出へ　シアヌーク国王退位問題 [ 10月13日 16時49分 ]
共同通信

【プノンペン１３日共同】
カンボジアのシアヌーク国王（８１）の「退位宣言」を受けて、後継者の
選出作業に当たる「王室評議会」は１３日までに、国王の退位の意思を
１４日に最終確認した上で、同日中に後継を選出することを決めた。
評議会の過半数を占める与党人民党が国王の実子シハモニ殿下（５１）を
推す方針で、宣言が撤回されない限り同殿下の新国王への即位は確実な情勢だ。
評議会は退位宣言後にフン・セン首相ら９人で急きょ設置され、
後継者を「国王の死後または引退後７日以内」に選出することが決まった。
退位が宣言された今月７日から７日後の１４日午後までに王が翻意しなければ、
評議会は後継選出の審議を開始。
３人以上の評議会メンバーが推薦する候補者について秘密投票で是非を問い、
過半数で決定される。

スレ違いだが、この新国王、北朝鮮に留学してて、親父を騙ったクメールルージュの僞電話に騙されて帰国したところを軟禁されたらしいね。

７０年代のオレオレ詐欺って感じ。

グェン朝は何で藩屏の分際で皇帝を名乗っていたの？

>>738
浦安にあっても東京ディズニーランドだからさ。

>>738
中国には外藩、周辺の異民族には皇帝を称するのがあの国のやり方です。

「漢語であることと、モンクメールやタイカダイである
ことは、矛盾」しないというのは、
「印欧語族」スタンダードが全てであると思っていると教育された者にとっては「非常識」なことであります。

あらゆる言語は、一つの「祖語」から枝分かれしたものであると考えること自体が過ちという説もあるわけです。

中越国境地帯にはタイ系言語の人間が居住しているようで、
酒井先生の言うように「ベトナム語と広東語の境界線は無い」のかどうかはわからない。

意外なことにシハヌークとキム・イルソンは仲良かったんだね。
今はどうか知らないが、シハヌークの護衛は北朝鮮から出向してきた者だ。
カンボジアの政治というのも全く分からない。

日本にも徐福とか楊貴妃とかの漂着伝説が有るので、中華志向が強かったのか？
沖縄の久米の中国系集団は、明治以後同化してしまったそうだが。

ごく少数の反日派琉球人は福州に亡命したそうだが、その子孫は残っていないのであろうか？

>>742
そもそも広東語もタイ系なので、タイ系が混在していることと
矛盾しない・

>>741
なんか、自分の言っていることの矛盾に気がついていないみたい
だね。

>あらゆる言語は、一つの「祖語」から枝分かれしたものであると考えること自体が過ちという説もあるわけです。

だからこそ

>「印欧語族」スタンダードが全てであると思っていると教育された者にとっては「非常識」なことであります。

印欧語族のあり方をすべての「語族」にあてはめるのは
おかしいんだが？

なんか、あんたこそ学部レベルの「常識」にしがみついて、
自分で考える頭がないみたい。

>>741
>「印欧語族」スタンダードが全てであると思っていると教育された者にとっては「非常識」なことであります。

ほんとうに印欧語族がスタンダードであるなら、広東語や
福建語もシナ語ということは成り立たなくなるんですが？
あなたこそ、わかっていないだけでは？

橋本万太郎が「現代博言学」で指摘していることですが、
たとえばゲルマン語派は、基礎語彙であればあるほど
同源要素が多くなり、いわゆる文化語彙は同源ではない。
英語が良い例。英語とドイツ語の対比でも、
DAUGHTER:TOCHTER INSURANCE:VERSICHERUNG
と、基礎語彙は似ているが、文化語彙は違う。

でも、いわゆるシナ語の場合は、たとえばビン南語と北京語
では、
基礎語彙
美しいsui2:mei3li4,低いke7:di1
と違うが、
文化語彙
文化bun5-hoa3:wen2hua4と似てくる。
これは、ベトナム語と北京語でも同じこと。

>>741
つまり、福建語をシナ語に含めるのは、印欧語族の分類手続き
からしたらおかしい。ベトナム語がシナ語じゃないのだから、
同じように福建語と広東語はシナ語に含めるべきじゃない。
で、もし福建語の文化語彙に注目して、シナ語にするなら、
ベトナム語も当然そうなってしまう。

ただ、朝鮮語と日本語は必ずしもシナ語にはならない。
比率がまったく違うから。ベトナム語のシナ語彙は常用語彙の
中で７−８割だが、朝鮮語は５−６割、日本語は４−５割
だから。

741の視点では、この矛盾と疑問には答えられない。

パイパイなんだからいいだろ。パイパイなんだから。
みんなパイパイ好きだろ？
クソスレ上げんなや。sageでやれ。

サカイのおぢさんはいずれ「沖縄語が日本語（族）なら、朝鮮語も日本語（族）だよ」と言い出すと思われ

>>750
お前がこのスレのレベル（たいして高くないけど）について行けないだけ。DQNは黙ってなさい。

過去千年間、中国の王朝は何度もベトナムに攻め込み、そのたびにベトナム軍に
反撃されて敗退を続けた。これは、中華人民共和国の�ｹ小平にまで至る、中越関係
の基本構図であった。

おもしろいことには、ベトナム政府は、中国からの侵略軍を撃退したあと、
たいてい中国と講和するのだが、その際はベトナム側が中国側に「謝罪」する
のが常であったということだ。

何について「謝罪」するのかというと、「中華への反逆」である。現実には
ベトナムが中国からの侵略を撃退したのだが、そうやって中国の面子を立てない
と、見せ掛けの平和を保てなかったわけだ。

現在、中国が日本に対して執拗に「謝罪」を要求するのも、当然、その文脈で
見ていかなければ理解できない。彼らは何に対して「謝罪」せよと言っている
のか？

参考にすべきなのは、中越関係である。「ドイツとフランスの戦後処理」だの
といった、近代国家の例を引き合いに出すべきではない。

>>752
付いていく以前の問題だろ。sageろ。
荒らすぞ？

荒れる前に、次スレ建てておきますた。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097943215/l50

>>754
どこがどうくそスレなのかきっちり説明してにしろ。
藻前は何が気にいらんのだ？単に酒井氏が嫌いなだけか？

スマソ

説明してにしろ→説明してからにしろ

>>751
>サカイのおぢさんはいずれ「沖縄語が日本語（族）なら、朝鮮語も日本語（族）だよ」と言い出すと思われ

沖縄語と朝鮮語じゃ、日本語との距離が全然違うが？
そもそも沖縄語の語彙は古代日本畿内語で説明できるのに
対して朝鮮語は中期語でも説明できない。

てか、オマエは朝鮮語も沖縄語も勉強したことがないだろ。

琉球弁は、かなで書くと日本語であることがだいたいわかるし、わからないところ
でも解説されればなるほどと思う。だから日本語だ。

朝鮮語をかな書きしたらほとんどわからない。解説されると似てるなと思うところ
が少しはあるから混乱する。児島穣の朝鮮戦争には、そんな記述が多い。

”チョンチャガワッタ”→”戦車が来た”日本語の方言のように見える。

Sという人物は「客家は南下した漢民族（明らかに古い北方中国語が客家語）ではなく
ヤオ族の類だ」とデマ言っているやつのことだよ。

倭人語って本来朝鮮南部にあって新羅に滅ぼされたんじゃないの？

ベトナム語はムオン語が漢語を吸収したのじゃないの？

>>760
>Sという人物は「客家は南下した漢民族（明らかに古い北方中国語が客家語）ではなく
>ヤオ族の類だ」とデマ言っているやつのことだよ。

劉鎮発の本によると、そもそも「客家」というくくりや「客家＝中原
発祥説」なるもの自体が、１９３０年代に羅香林がでっちあげたもの
だそうで、あんたこそ、そんなことも知らないのだろうか？
わからんちんだね。

現在の言語学と文化人類学の研究では、客家はヤオが漢化したものだと
考える説が主流。
嘘だと思うなら、
you2文良「she族語言研究」
瀬川昌久が文化人類学雑誌に書いた論文
劉鎮発「客家ー誤会的歴史、歴史的誤会」
あたりを読むことをお勧めする。あなたが言語学や文化人類学の
専門書のリテラシーがあって、中文も読めるという
前提だが（わら

>>762
だから、それをいうなら、粤語はタイ語が漢語を吸収したもの、
客家語はヤオ語が漢語を吸収したもの、ビン語はタイとヤオの
クレオールが漢語を吸収したもの、呉語はミャオ語が漢語を
吸収したもの、になる。
とくに、ビン語は今現在、漢語からはずすという考え方が
強まっているわけだし。

てか、そもそも漢語って何？
粤語のタイ系基層を見ないで、単に後から吸収した厚い漢語の
層だけを見て漢語というなら、ベトナム語も漢語だよ。
ベトナム語がムオンだというなら、粤語はタイ、ビン語は
タイとヤオのクレオール。

>>759
>朝鮮語をかな書きしたらほとんどわからない。解説されると似てるなと思うところ
>が少しはあるから混乱する。児島穣の朝鮮戦争には、そんな記述が多い。

現在の朝鮮語と日本語は構造が似ている。てか、当たり前で、
構造が似ているように朝鮮語側から近づいた結果。
というのも戦後になってから、「反日」とは裏腹に、実は
言語としては日本語をモデルにした。だから似ているのは
当たり前。
だが、旧韓末までは、実は北京官話に似ていた。今でも
その名残があるが、昔の小説とか読むと、言語構造的に官話
に似ているので驚くよ。

>>765
ところで、言語構造をいうなら、最近の中国語は、非常に日本語的
ではないかと思う。語順がそっくりだ。たしかに、中国語は、原則
として、SVOで、日本語はSOVだとかいうのはあるんだが、ところが、
中国語の場合、多重動詞構文ともいうべきものが、あって、SVOVOVO
と続く。まあ、重要な動詞以外は、介詞と呼ばれるわけだが、そう
なると、介詞は、日本語の後置の助詞と同じようになるから、たしか
に、介詞＋名詞を、逆にしてやれば、文章の構成そのものは、とても
日本語に似ている。逆に、古い漢文のほうが、ずっと違う構造をして
いるわけだ。
我是在大学学習日語的。
みたいな文章は、意味を表す部分だけで考慮すると、基本的に日本語の
私は大学で日本語を学習しました。
と訳せる。語彙の順番には変化がない。
漢文だったら、
我学日語於大学。
で、たぶん、語順が英語に近い。

>766
＞我是在大学学習日語的
＞我学日語於大学

これ見てて思ったんだが、現代北京語ってえらく回りくどいな。
複合熟語が増えたとかそんなレベルじゃなくて、助詞のレベル
から既に回りくどくなってるというか。

述語部で何でも名詞に丸めちまうのが流行なのか？

>>767
声調も音素数も減って同音語が増えたのを補うため
音節数を増やさざるを得なかったのかも。

＞我学日語於大学

これ（伝統的漢文）なんて、語順が丸っきり英語のそれだもんなぁ。
マジで逐語訳できちまう。ラテン語その他の印欧語に比べて、
英語が頓に孤立語化しつつあるというのはよく指摘されるところだけど、
本来は孤立語の代表格なはずである中国語（というか北京語限定？）
がどんどん膠着語化していってる事実と照らし合わせてみると、
言語変化の妙ってもんがまざまざと浮かび上がってきて実に味深い。

ここは素人が気軽に書き込める雰囲気ではなくなってるな･･･

＞言語論争してる奴ら
言語学板逝け

>>771
こっちの次スレに書け。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1097943215/l50

チャム語とそれに似たオーストロネシア語族系言語は他のそれと違って大陸部にあるが、ベトナム中部はオーストロネシア語族系民族発祥の地か

サカイのおぢさんの説がもし正しいにしても
四川や雲南といった、歴史的に蜀、南蛮といった、もろに少数民族であった地域が、
官話（北京語とあまり変わらない北方中国語）を話していることの説明がつかんではないか？

>775
雲南はともかく、四川は「蛮地」とちゃうでしょ。
いや、確かに非漢民族自体は多かったけど。

四川など西南中国の漢族は明末清初に李献忠が皆殺しにしたので、現在の漢族はみな清代に移住してきた。よって、北海道の日本語と同じく、
歴史の浅い植民地のようなものであるから、官話を話すのだと思う。

現在の西南中国の漢族はみな清代に移住してきたものの子孫。
秦や蜀漢の頃から棲んで居た住民は李献忠が皆殺しにした。
西南官話は北京と意思疎通可能。

>>775　サカイ説破綻ねｗ

明の時代から貴州省に棲んでいる漢族の「老漢族」というのが居るそうだけど、
清朝時代には異民族扱いだったとか。
http://www.tabichina.com/anomati/021124.htm

逆にペー族、トゥチャ族、チワン族は自らを漢族と自称していたらしい。

漢語派には分類されないオンベ語という言語を話す集団が海南島に居るそうだが、
今でも「漢族」扱いらしい。

ベトナム語をめぐる論争で語学板でも同じような書き込みが…
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1006532518/485-489

>>777−778
誰も突っ込まないようだから、漏れが突っ込む。張献忠だ。
それにこいつの悪行は清によって誇張されまくってるので、
こいつがポルポト並みの虐殺魔だったことは確かだが、四川の住民が皆殺しになったわけでも無い。

224 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/18 00:56
>220
ま、それに近いでしょう。厳密に言語分布を分けるような地理的障害は少ないが、
漢語(シナ語諸方言：粤語、閩「ビン」語、平話etc.)、タイ系諸語(壮語、ｲ泰語、
水語etc.)、ミヤオ・ヤオ語、ベトナム語、ムオン語などなどの言語集団が広東省
からベトナム北部に散らばっていて、言語島や分断された分布などモザイク状の
言語境界が存在し、厳密な境界が見られないと言えると思います。

ベトナム語と漢語の境界線は存在せず、両者の間にさまざまな言語との境界がモザイク
状に存在していると言うことです。


225 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/18 16:15
サカイ先生の場合、
漢語そのものとベトナム語そのものの間に
断絶的な境界が存在しない（中間言語の形態が存在する）と言っているの？
（たとえば、南フランスのプロバンス語と北伊のピエモンテ語・リグリア語のような？
あるいはマケドニア語とセルビア語のような？）

言語学論議板はこれ。今は過疎化。
↓広東語とベトナム語の類似性について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/990180735/l50

ここは言語オタが多いから質問。
北ベトナム時代の切手の国名表記にローマ字で「ベトナム・ダンチュ・コンホワ」とあったが、
漢字をあてはめたら「越南民主共和」になるはずだ。

現代ベトナム語では「共和」だけで共和国を意味するのか？

あと、いまの国名は「コンホワ・ザーホイチュギ・ベトナム」とか見た記憶がある。
ベトナム語の知識はないんで、読みは適当でうろおぼえだが、説明よろしく。

言語オタじゃないけど。
単にrepublicの訳語でしょ。共和国も共和制もrepublic

つまり「共和」で「共和国」の意味ということですか？

>>775
>サカイのおぢさんの説がもし正しいにしても
>四川や雲南といった、歴史的に蜀、南蛮といった、もろに少数民族であった地域が、
>官話（北京語とあまり変わらない北方中国語）を話していることの説明がつかんではないか？

だから、官話なんでしょ？それだけ新しい時代に、権力的に効率的に
同化していったから官話になったんでしょ？
たとえば、北海道で標準語に近い言葉が話されていると同じこと。

もろ中世帝国だった時期に漢化していった華南の「方言」とは
与件がまったく違う。

>現代ベトナム語では「共和」だけで共和国を意味するのか？

もともと明治の日本人がREPUBLICを訳すときに、共和だけで
共和国を意味した時期もあった。
それから、「合衆国」というのも実は共和国を意味する別の
訳語。

>あと、いまの国名は「コンホワ・ザーホイチュギ・ベトナム」とか見た記憶がある。
>ベトナム語の知識はないんで、読みは適当でうろおぼえだが、説明よろしく。

コンホワ・サーホイチューギア・ヴィエトナムだろ。
共和・社会主義・越南だ。
で、社会主義はこの場合複合名詞だから、チューギア・サーホイ
にならない。

もっともベトナム語も１９２０年代には、こういった場合の
語順は、ヴィエトナム・サーホイチューギア・コンホア（クオック）
と中国語とまったく一緒になっていた。
それをわざわざ戦後になって中国語との違いを出しために、
今みたいにした。

>>790
> 「合衆国」というのも実は共和国を意味する別の訳語。

これは違うと思う。 合衆（がっしゅう、ごうしゅう）は「〜が集まって」という
意味だから、連邦とか連合ということで、まさにアメリカのような国家を
指しているのであって、非君主制の政体を意味する共和とは意味内容
が違うな。

>>792
君が分かっていないだけ。
もともと合衆国の意味は共和国と同じ。

>合衆（がっしゅう、ごうしゅう）は「〜が集まって」という
>意味だから、

そんなこといったら、経済というのは、もともと「経世済民」で
むしろ政治というのと同じ意味だ、なんていっているに
等しい。
翻訳語の成立事情と、本来の意味との逸脱を知らない厨房は
逝ってよし！

てか、ちゃんと調べてから、物を言え！このたこ！

>合衆（がっしゅう、ごうしゅう）は「〜が集まって」という
>意味だから、

「合衆」は「衆が合わさる」という意味だから、民衆が
合議で国の運営を決めるという意味。

オマエは「合」の意味だけ見て、「衆」を忘れている。
単なる馬鹿。

>>771
てか、言語板になっちまってる。
歴史の話がとんと出てこないね・・・・
ｷﾁｶﾞｲが一人混じるだけでこの有様か。

>>795
いやいや、ひとつのスレで複数の話題が平行して行われても何の問題もない
から、好きなこと書き込めばいーんだよ。昔の2chではわりとそういうのが
多かったんだが・・・
個人的には都市の城壁の話がもっと聞きたい。ベトナムで城壁があった都市っ
てハノイ以外にあるの？ユエとかにもあったのか？

いやああああああああああああ

>>796
阮朝の時代にはヴォーバン式の要塞が結構築造されてるんじゃ
なかったっけ？

フエについてはこんなページもある
ttp://www.hist.arch.waseda.ac.jp/vietnam/intro/intro3-J.html

>>795
言語と歴史は密接な関係があるぞ。
お前は学際的という言葉も知らないのか？
歴史なら歴史だけの蛸壺にいては歴史の真実は見えてこない。

魚臭い台詞だな

ま、確かに

フランス風城塞はベトナム戦争で残っていないの？
五稜郭のようなのは無いの？

>>793-794
いやはや、世界史板も程度が落ちたもんだな。まず多くの外来語
が翻訳された明治初期に「合衆」がどのような意味で使われたの
かということを問題にしている。
調べもいないで云々という台詞は天に唾する行為だぞ。といって
も、藻前のような無知な輩には意味が解らないだろうから、あえて
２ｃｈの流儀に従えば「ｱﾌｫは藻前だ、ﾎﾞｹｪ!」ということだな。

「初め羅馬の国を建るや、幾多の市邑、合衆したる者なり」
文明論之概略　（福沢諭吉）より

福沢諭吉が「文明論之概略」の中でローマの建国について述べた
文章だが、ローマ建国にあたっては多くの都市が連合して国となっ
たのだということで、「合衆」を「集まって」や「連合・連邦」の意味で
使っているのは明白だ。

>>794
衆だけ取り出し、現在の用法だけからあれこれ推測してもしょうが
ない。実際に当時の文例から意味を考えるのが正しいあり方だぞ。

>>803
日本語の能力が低いようだね。
そもそも「米利堅合衆国」の造語は、福沢ではないはずだよ。
だから、ここで福沢を持ち出すのは見当違い。

それに、福沢の文章をいくら読んでも
>ローマ建国にあたっては多くの都市が連合して国となっ
>たのだということで、「合衆」を「集まって」や「連合・連邦」の意味で
>使っているのは明白だ。

ことにはならない。
そもそもローマの建国がどうやってなされたかも知らないから、
こういう誤読をするんだと思うが？

ラテン語の文献なんて、君には読めないんだろうし。
大体、ロムルスって知っている？

>>803
>衆だけ取り出し、現在の用法だけからあれこれ推測してもしょうが
>ない。

それは、君だろう？福沢が書いていることを、君が現在の漢字の
用法だけで推測しているんだから。
ちゃんと「言海」を使った？

>実際に当時の文例から意味を考えるのが正しいあり方だぞ。

君、康煕字典で知ってる？
こっちは、日ごろ漢文文言文を作文して暮らしているんだが？

君こそ、「衆」という字のなりたちも知らないで使っている
んじゃないの？

>>804
いいかね、このスレにはその博識ぶりで畏敬され、罵倒ぶりで呆れられて
いるサカイ某先生が出没しているようだが、博識には学ぶものがあっても
性格の悪さまでを真似る必要はないのだ。

ラテン語がどうのと見当違いの戯言を弄んでいなで、きちんと調べてみな
さい。
同時代の文献を調べて照合するのは、史料表記の意味を確認するための
基本的作業で、アメリカ合衆国の造語が幕府の外国方によってなされてい
ようとも、その意義に変わりはないし、文章を書いた諭吉にローマ建国の経
緯について誤解があったかどうかは別のことだ。

まさか、Ｓ先生本人ということは、、、いや、ここまで愚かな文を書くはずは
ないと信じたいのだが、、、

>>805
君はそもそも漢字文化圏の言葉に疎いんだから意味がない。

まず合衆国＝共和国説は、司馬遼太郎あたりも書いている
こと。司馬はアメリカ素描みたいに西洋を描くことは苦手
だが、東洋に関する記述はそれほど間違いはない。

そもそも共和国の「共和」もそもそも「人々が相和する」
という意味が元の意味なんだから、君が「合衆国は人が
集まるという意味」というのは意味がなくなる。

それから、大韓民国とか中華民国の民国も
共和国の意味。
というように漢字文化圏で、republicの訳語はたくさん
あった。
合衆国もその一つ。

それが違うというなら、当時の朝鮮、シナ、ベトナムで違うという
用例を出すこと。

>>805
>同時代の文献を調べて照合するのは、史料表記の意味を確認するための
>基本的作業で、

明治時代には、人によって訳語が異なっていて、統一
されていなかったという時代背景を無視しては困る。

だから「同時代」といっても、実際に「合衆国」という
言葉を作った人の用例を示さなければ意味がない。
しかも君の理屈だと「共和国」の「共和」とは、「人が
相和する」という意味しかないから、republicの意味
ではない。といえるわけだしね。
それから、明治時代の日本では、「下午三点鐘」という意味では
中国語で「ちょうど午後三時」の意味で使うものが、
日本語の中でも使われたくらいだから。

>アメリカ合衆国の造語が幕府の外国方によってなされてい
>ようとも、その意義に変わりはないし、

変わる。明治時代に西洋概念の訳語は、まだ一定していな
かったのだから。

>>804
>いやはや、世界史板も程度が落ちたもんだな。
>まず多くの外来語
>が翻訳された明治初期に「合衆」がどのような意味で使われたの
>かということを問題にしている。

これはこっちのせりふだ。
君はそもそも政治学に疎いようだね？

Democracy in America (Alexis de Tocqeville)とか、
米国建国の父のThe Federalist
も読んだことがないらしい（わら）。福沢を持ち出すなら、
彼らが当時何を読んで、米国という国を理解したかの、その
元となる本も読んでいないのでは話にならない。
しかも、ここで挙げた二つの本は、今でも政治史の基本的な
本だ。

いいかい？

（８０９の続き）
１９世紀当時、世界の主要国で、共和制だったのは米国だけ
だったんだよ。連邦というなら、ほかにもいくつかあった。
だが、共和制は一つしかない（リベリアとかマイナーな国は
当時の日本人は知らないし、フランスは帝政があって、不安定な
第三共和制だったからな）

つまり、当時の日本人にとって米国の特徴といえば、共和制
だったということで、連邦だったことではない。
連邦であることが注目されているのは、むしろ戦後の発想。
明治時代には、ジョージワシントンの子孫を米国人の誰も
興味がないという共和制の特徴に驚いていたわけだから、
それが強烈な印象になっていたのである。したがって、
連邦であるかにこだわっていたと君が解釈しているのは、
君が当時の日本人の考えをまったくわかっていないことになる。

つべこべ言わずに、トックヴィルくらい読めよな。
程度が落ちているのは、お前なんだから。

>ラテン語がどうのと見当違いの戯言を弄んでいなで、きちんと調べてみな
>さい。

君は、ラテン語の意味を知らないし、共和国と合衆国の元の意味を
知らないから、とんだ誤読をしているだけ。

君の福沢の文章の解釈は、トンデモの典型。
現在の用語法でもって、当時がそうだと決め付けている
だけ！

当時の考え方を知りたかったら、まずは、トックヴィル
を読むこと。それを読めずして、君が合衆国の意味について
語る資格はない。

てか、アメリカは、その政体に着目して、アメリカ共和国とも
呼ぶことも知らないんじゃないの？

>ラテン語がどうのと見当違いの戯言を弄んでいなで、きちんと調べてみな
>さい。

であれば、民国も共和国も、republicの訳語にはならない
とでも言うのかね？

お前こそ、教養のなさにあきれる。

うーむ。これはいったいどういうことなんだろうか。

そもそも、漏れは804=805であることを想定してレスしているのに、807
は805にアンカーをつけてレスしている。レス番を間違えているようにも
思えるが、「合衆国は人が集まるという意味」というレス内容は明らかに
漏れ=792=803=806に対するレスではあり得ない。

いずれにしても、漏れは衆を「人が集まる」だけでなく、単に「集まる」と
いう意味で使った事例が幕末から明治期に存在しているということと、
そこから「合衆国」は「共和国」ではなく「連合国家」の意味を持つと言っ
ているのであって、それが正しいかどうかはさて置き、罵倒相手の主張
そのものを正反対に取り違えるのでは、これは何と言っていいのか、、、

サカイ先生を真似た厨房の騙りなのか、あまり考えたくないが、先生ご
本人が性格だけでなく知能面でも破綻をきたしてしまったのか、、、

なんと応対してよいのか、こちらが混乱してきたので、ひとまずレスは控
えておこう。

>>803
>「初め羅馬の国を建るや、幾多の市邑、合衆したる者なり」

これは、あくまでも「合衆する」という動詞を
使っていて、「合衆国」という名詞ではない。

それをいうなら、「共和する」と「共和国」では、
共和の意味が異なっているのだから、君が
動詞の用法を挙げて、名詞の用法を否定できると
思っているのはとんだ勘違い。

動詞が名詞として使われたり、国がついて名詞化すると、
意味が別になることは、「共和」がもともとそうなんだからさ。

>>813
そもそも、res publica
というのは、もともと人が集まるという意味なんだから、
「合衆国」＝「共和国」で何の問題もない。

そもそもお前こそ、「人が集まる」＝「連邦」という
解釈はどこから来るの？
人が集まるなら、それは共同体とか国家であって、
連邦という意味にならないが？
どうして、それが連邦に同定できるのか、君の
脳内電波ではなくて、論理的に示したまえ。

>いずれにしても、漏れは衆を「人が集まる」だけでなく、単に「集まる」と
>いう意味で使った事例が幕末から明治期に存在しているということと、
>そこから「合衆国」は「共和国」ではなく「連合国家」の意味を持つと言っ
>ているのであって、

だから、「人が集まる」のが、「連邦」とは、どういう
ことだといっているのだよ。
人が集まったら、連邦になるんなら、連邦以外は人が集まって
いないことになるが？

あんたの頭がおかしいだけ。

>>813
そもそも、res publica
というのは、もともと人が集まるという意味なんだから、
「合衆国」＝「共和国」で何の問題もない。

そもそもお前こそ、「人が集まる」＝「連邦」という
解釈はどこから来るの？
人が集まるなら、それは共同体とか国家であって、
連邦という意味にならないが？
どうして、それが連邦に同定できるのか、君の
脳内電波ではなくて、論理的に示したまえ。

>いずれにしても、漏れは衆を「人が集まる」だけでなく、単に「集まる」と
>いう意味で使った事例が幕末から明治期に存在しているということと、
>そこから「合衆国」は「共和国」ではなく「連合国家」の意味を持つと言っ
>ているのであって、

だから、「人が集まる」のが、「連邦」とは、どういう
ことだといっているのだよ。
人が集まったら、連邦になるんなら、連邦以外は人が集まって
いないことになるが？

あんたの頭がおかしいだけ。

>>813
>それが正しいかどうかはさて置き、

「人が集まる」＝「連邦」とは？？？？？？
アラビア語でも、jmhr（人が集まる）という語根から、
共和国jumhuuriiyaが派生してくるんだから、
「集まる」は「連邦」よりも、「共和国」を生むと
理解するほうが、普通だと思うが？

それとも、君は政治体制というものに関して
特殊な理解をしているのだろうか？

君の主張「集まるから共和国でなくて、連邦」というのは、
政治学、憲法学、言語学のいずれから見ても、常識から
逸脱しているが？

>罵倒相手の主張
>そのものを正反対に取り違えるのでは、これは何と言っていいのか、、、

だから、「集まるから連邦」という君の思い込みは、どこから
くるの？憲法学的には誰もあなたを支持しないよ。

>そこから「合衆国」は「共和国」ではなく「連合国家」の意味を持つと言っ
>ているのであって、

どうして？
しかも、アメリカは連邦であって、連合国家ではないんだが？

ひょっとして、連合国家、国家連合、連邦の違いもわかって
いないとか？

>そこから「合衆国」は「共和国」ではなく「連合国家」の意味を持つと言っ
>ているのであって、

連合国家をさすというのであれば、米国のことはますます
意味しないことになりますね。
連合国家というのは、米国の州なんかよりもさらに
「国家」としての性格が強い複数の国が、たとえば外交権を
互いに委譲して連合しただけで、米国みたいに連邦政府
による統一したものがそれなりにあるのとは違います。

てか、８１３は、中途半端な知識で、轟沈しているケース
だね。

>>810
> １９世紀当時、世界の主要国で、共和制だったのは米国だけ
> だったんだよ。

だいじょぶですか？幕末の連中が崇拝していたのは奈翁、
ナポレオンであって、フランスは共和国だと思っていたんだよ。
当時の日本人にとって共和国の典型例はフランスだな。
実際のナポレオン帝政よりも、王政を倒したフランス革命とそ
の結果の共和制というのが当時の日本人の先進国の先端的
政体のイメージなんだな。
明治維新後に、普仏戦争の結果として共和制への憧憬が薄れ
たんだがね。

というか、元の国名を完全に無視して訳したと想定するその根
拠を知りたいもんだね。「合衆国」＝「共和国」だとすれば、なぜ
元の国名にrepublicと入っていないUnited States of America
を「合衆国」と訳したのか説明できないことになる。

頭に血を上らせて書き散らす前に、幕末の外国方がそんな翻
訳をするかどうか冷静に考えてみろや（ｗ

キモいスレですね

本物なら共和国の「共和」が周代の元号に由来することは承知で書いて
いるのだろうが、誰も「共に和する政体だから」などとは言っていない。

>>816
> そもそも、res publica
> というのは、もともと人が集まるという意味なんだから、
> 「合衆国」＝「共和国」で何の問題もない。
その元はローマ共同体を意味し、共和国の語源となった単語は
翻訳対象のUnited States of America のどこに出てくるんだね。

> そもそもお前こそ、「人が集まる」＝「連邦」という
> 解釈はどこから来るの？
漏れが引用したのは、「幾多の市邑」が合衆したるであって、主
張しているのは人が集まるの意味だなどとは書いていないぞ。
本当に頭だいじょぶか？

>>820
勝ち馬の尻に乗ったつもりのｱﾌｫ、とてもはずかしい。

というか、世界史板ではUnited States of Ａｍｅｒｉｃａの訳がなぜ
アメリカ合州国やアメリカ合邦国ではなく、アメリカ合衆国となっ
たのかについて過去に延々と議論してきた経緯がある。

いきなり「合衆国」＝「共和国」などという説は、翻訳上のダブル・
ミーニングとしての名訳を裏付けるものでは有ったとしても、国名
の翻訳そのものとしては到底、成り立ち得ないことは明白だと思
うがね。

まぁ、サカイ先生のスタイルを真似た厨房の煽りということで理解
しておこう。

それと、煽り君に言っておくが、アメリカの政体は幕末の日本人に
とって「共和」の訳をもってくる理由はないんだな。

共和の語源と漢学的な意味合いとしては、君主が存在せずに、
大臣達が合議で国を統治するということだ。

実態はともかく、当時の日本人にとって世襲でないということを除
けば、大統領制は君主制とそれほどの違いはない。
幕末の連中が、ワシントンの子孫がどこで何をしているか誰も知
らないことに驚いたとしても、それは世襲制に対するアンチテーゼ
であって、政体の問題ではない。

フランス革命後の委員会による統治が当時の日本人が考える共
和制のイメージであって、選挙で選ばれる大統領が統治するアメ
リカの政体は、日本人が漢学的知識からイメージする共和制では
ありえなかったんだな。

煽り君には、論語読みの論語知らずという言葉を進呈しよう。