田中芳樹の歴史小説を語り尽くそう【巻之一】

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1 ：ずしずし：
田中作品にもいろいろあるが、ここは史実を素材にした、田中の
歴史小説について語り合うスレです。
2 ：ずしずし：02/12/10 14:00
関連スレ

ライトノベル板「田中芳樹・総合15～灼熱の読者兵～」
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1038993884/l50

異形（ｲﾀﾁｶﾞｲ）の世界史田中スレ
　旧　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005887429/l50　（dat落ち）
　新　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1038207498/l50

田中の歴史小説以外について語りたい香具師は「灼熱の読者兵」へ、
世界史スレのなかで、田中の歴史小説以外について語りたい香具師は、「新」で思いっきりどうぞ。
3 ：世界＠名無史さん：02/12/10 15:18
田中のモンゴル感って、古い。
杉山センセの本を読んでたら、「海瀟」の描写はどうなっていただろうか。
4 ：世界＠名無史さん：02/12/10 15:26
>>1
　田中の「歴史小説」には、未来の銀河史や、架空の古代・中世史を
　扱ったものもあるのだが、ここでやるのはどうよ？
5 ：世界＠名無史さん：02/12/10 15:32
板違いでしょ・・・
6 ：世界＠名無史さん：02/12/10 15:51
>>5
塩野があるんだから田中もあっていいよ。
田中の歴史関係を検証していけばいいのであって世界史板で全然OK。
7 ：世界＠名無史さん：02/12/10 15:55
実際の歴史をもとにした、田中の「歴史小説」ってーと
　・海嘯（南宋の滅亡）
　・紅塵（南宋初期、金との戦い）
　・奔流（南北朝、梁VS北魏）
　・風よ、万里を翔けよ（隋の花木蘭の物語）
長編はせいぜいこのくらいだ罠。あとは短編が多い。　
8 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:02
>>6
だから田中スレがちゃんとあるだろうが。
重複だっつーの。
9 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:07
小説を語るなら板違い。
田中芳樹の歴史観なり知識なりを語るならそれ用のスレがある。
10 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:07
世界史板はなんでもありじゃないぞ
11 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:10
>>4
　ここは世界史板ですから、架空の方は「灼熱」の方がふさわしいかと。

>>7
明のヌルカン都司の設置の担当者だった宦官の女真人イシハがアムール河のほとりの古城で宋の皇族の末裔にであう奇譚もあったような・・・。
短編だったっけ？

>>8
　重複ではなくて、きっちりと役割分担がなされています。

　田中の悪口・罵倒をしたい方はあちら。

　史実を題材にした、田中の歴史小説について、批判もふくめた普通の
　意見交換をしたい方はこちら。
12 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:11
>>9・10
塩野があるんだから田中もあっていいよ。
田中の歴史関係を検証していけばいいのであって世界史板で全然OK。
13 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:12
なんかもう普通にうざいんですが
14 ：12：02/12/10 16:13
田中がネタとしてあつかった史実を取り上げて、史料を根拠に重厚に語
り合うなどは、ライトノベルの方ではできない、世界史板ならではのス
タイル。

15 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:15
要するに田中の悪口言われるのが嫌なんじゃないのｗ
塩野ファンも悪口言われただけで塩野スレ乱立させていいよｗ
16 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:17
>>15
　田中の悪口・罵倒を言いたい方はあちら。

　史実を題材にした、田中の歴史小説について、批判もふくめた普通の
　意見交換をしたい方はこちら。
17 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:17
>>12
それを向こうの厨房作家スレでやればいいじゃん
18 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:24
>>17
　あっちは簒奪されて、ワイロすれになっちゃいましたから。
19 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:30
つーかこんなことやってたら歴史小説書くやつなら誰でもスレ立てていいってことにならんか
20 ：12：02/12/10 16:33
>>19
　参加者が、その作家が扱った史実について、史料的根拠に基づいて
　語り合うことが出来る場合には可、ということで。
21 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:35
スレ立てて、できなかったらどうなるの？
22 ：12：02/12/10 16:40
>>21
　そのスレが沈んで消えゆくだけのこと。
23 ：厨房作家の前スレ838 ：02/12/10 16:46
レスするのがアホらしくなったので
このスレではなにも書かなかったが
こんなもんごくごく単純なことだっての。
それはつまりどこにルールの基準を定めるかだけだよ。
いわゆる賄賂を禁止していても、そこにはもちろん競争がある。
例えば図書館を建設するとする。
３社が競合するとして、プレゼンテーション・価格などでアピールする。
うちはこれだけの設備がこれだけの価格で作れますよってなことだ。
一番優れたところが入札する。
まあ、ごくありふれた図式だ。
賄賂があるというルールで行う。
３社で賄賂の競争となる。一番賄賂の金額が多かったところに入札される。
この場合、入札したところがかならず一番よい技術を持っているとは限らない。
そして賄賂に使った金もその工事費に乗っかってくるので高コストになる。
また、賄賂を渡された政治家・役人なりはその賄賂を懐に入れることになるが
結局のところ、その金の出所は税金だ。
そんな事を、税金を納めている国民は納得するかな？
まあ、仮にルールによってその金も収賄側の正当な収益だと定めてもいい。
だがそれは最初にも書いた「どこにルールの基準を定めるかだけ」
の問題にしかすぎんよ。
麻薬や銃を法によって規制するかしないかの問題と似たようなものだね。
おっと、もう俺は出てこないほうがいいかな。
24 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:47
>>23
　アホのｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝだ（ﾜﾗ
25 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:48
>>23
　コピペ荒らし出現。
26 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:50
＞この場合、入札したところがかならず一番よい技術を持っているとは限らない。
そして賄賂に使った金もその工事費に乗っかってくるので高コストになる。

生産が効率化され低コストになり、技術がより高いほうの企業に
入札される傾向が存在することはレスで証明済み。
よって賄賂否定電波信者の主張は否定される。


>そんな事を、税金を納めている国民は納得するかな？

所詮は賄賂を否定するのは感情論である。
よって賄賂を禁止する合理的な根拠は全く存在しないことは証明された。
27 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:51
面白くなって来ましたｗ
28 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:57
(･∀･)ﾜｲｰﾛｰ
29 ：世界＠名無史さん：02/12/10 16:57
重複スレを禁止している意味を解れよ、好い加減に。
荒れているからといって立ててもまた新スレでも荒れるだけというのは
目に見えているんだから。削除して来いよな。
30 ：時代はちゃがわ賞！：02/12/10 17:00
え？もしかして、経済理論がどうの乗数理論がこうのって
「似合わんことせんでも」て頑張ってたのって、
もしかして「自称・作家先生」だったの！？

いやあ、不況の時代だから、意に添わぬ仕事して安月給でこきつかわれるより
いちかばちか茶川賞なり角川ライトノベル賞なりめざすのいいよねえ～♪
31 ：厨房作家の前スレ838＝僕が元凶でしゅ：02/12/10 17:00
レスするのがアホらしくなったのでこのスレではなにも書かなかったが
こんなもんごくごく単純なことだっての。
それはつまりどこにルールの基準を定めるかだけだよ。
いわゆる重複スレを禁止していても、そこにはもちろんスレを立てたいという願望がある。
例えば重複スレを立てるとする。
３人が競合するとして、理屈・内容などでアピールする。
うちはこれだけのスレがこれだけのネタで作れますよってなことだ。
一番優れたところが1000に達する。
まあ、ごくありふれた図式だ。
重複があるというルールで行う。
３人で糞スレの競争となる。一番レスの数が多かったところに人が集まる。
この場合、人が集まったところがかならず一番良スレとは限らない。
そして重複スレに使ったスレのリソースもその掲示板に乗っかってくるので高コストになる。
また、スレを渡された管理人・削除人なりはそのスレを勘定に入れることになるが
結局のところ、そのスレの出所は２ｃｈだ。
そんな事を、レスをしている住人は納得するかな？
まあ、仮にルールによってそのスレも立てた奴の正当なスレだと定めてもいい。
だがそれは最初にも書いた「どこにルールの基準を定めるかだけ」
の問題にしかすぎんよ。
麻薬や銃を法によって規制するかしないかの問題と似たようなものだね。
おっと、もう俺は出てこないほうがいいかな。
32 ：世界＠名無史さん：02/12/10 17:00
>>23、>>26-29　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　（ﾌﾟ
33 ：世界＠名無史さん：02/12/10 17:01
>>32
必死だな（藁
34 ：世界＠名無史さん：02/12/10 17:03
>>30
そうだよ、作家の言うこと真に受けて
「賄賂いけない！」という信者が粘着に頑張ってるもので。
35 ：世界＠名無史さん：02/12/10 17:06
>>33
オマエモナ
36 ：世界＠名無史さん：02/12/10 17:12
つーか田中の好きな中国ほど賄賂社会はないよな。
コネ・腐敗の度は日本の比ではない。
「賄賂がいけない」というなら中国の方が悪質だよ。
37 ：世界＠名無史さん：02/12/10 17:15
あのう、ちょっといいか？
２ｃｈ管理側にはホストとかIPアドレスとかわかっているわけで
いくら自作自演しようともまるわかりなわけだ。
串を刺していても調べればわかることだしな。
削除依頼も出されていることだし
おとなしくしてたほうがいいんじゃないかい。
もう両スレごとあぼーんでいいと思うがね。
38 ：世界＠名無史さん：02/12/10 17:35
というよりも以外とあっさり放置されるんじゃないかなあ。
他の板ではもっと酷い場合でも「そちらでなんとかしてください」
てなことを言われることもあるし。
予想としては筋道通り考えればどちらかのスレへ合流になるだけでしょう。
39 ：11：02/12/10 17:37
>>38
　無理に「合流」しなくても、

田中の悪口・罵倒をしたい方やワイロ話はあちら。

史実を題材にした、田中の歴史小説について、批判もふくめた普通の
意見交換をしたい方はこちら。

ということでいいかと。
40 ：再録・３：02/12/10 17:47
田中のモンゴル観って、古い。
杉山センセの本を読んでたら、「海瀟」の描写はどうなっていただろうか。
41 ：再録・７：02/12/10 17:48
実際の歴史をもとにした、田中の「歴史小説」ってーと
　・海嘯（南宋の滅亡）
　・紅塵（南宋初期、金との戦い）
　・奔流（南北朝、梁VS北魏）
　・風よ、万里を翔けよ（隋の花木蘭の物語）
長編はせいぜいこのくらいだ罠。あとは短編が多い。　
42 ：再録・11：02/12/10 17:50
>>41
　明のヌルカン都司の設置の担当者だった宦官の女真人イシハがアムール河の
　ほとりの古城で宋の皇族の末裔にであう奇 譚もあったような・・・。

　短編だったっけ？
43 ：世界＠名無史さん：02/12/10 17:51
＞11
わかってないな、どちらにしても同じ。
賄賂だって歴史的な経緯から討論てなことになるしね。
それに田中の悪口なしの田中談義って無理なこと、
ライトノベル板のように信者だけの「マターリ」スレカしかできないから、
まともな歴史談義はそれこそ歴史上不可能だよ。
44 ：世界＠名無史さん：02/12/10 18:01
まあ１小説家の矛盾点を叩きまくるのはいかがなものかと思うが。
だったら世界史での高名な先生の学説でも検証するほうが
よほど有意義だと思うがね。
45 ：世界＠名無史さん：02/12/10 18:04
だからここを削除して元通りのほうが一番ベストだと思うけどね。
どの道向こうもそのうち静まるのはいつものことだから。
46 ：11：02/12/10 18:05
>>43
　> わかってないな、
史実に題材をとった田中作品のなかに登場するワイロの例について、資
料的根拠にもとづき、史実ではどうだったを再現して田中の描写と比較
対照するなら、充分に「世界史板に相応しいスタイル」といえる。

　> それに田中の悪口なしの田中談義って無理なこと、
史料に基づいて再構成した史実によって、田中の無知をあざわらう分に
は、世界史板的には問題にはならない。

　> ライトノベル板のように信者だけの「マターリ」スレカしかできないから、
「ライトノベル板」の住人には、「歴史資料による田中の史実の品評」
は無理でしょう。

　> まともな歴史談義はそれこそ歴史上不可能だよ。
「史料に立脚して史実を語る」ことは、このスレに限らず、世界史板的
にみても、まともな姿勢だとおもうよ。
47 ：11：02/12/10 18:09
>>43
　「矛盾を叩く」だけでなく、「裏付けを提出」してやっても、よい。
　田中読者がここで田中の作品を語り、なおかつ「板違い」にならない
　方法としては、この姿勢なら問題なし。

　あとはそんな姿勢で語れる論者がどれだけ来るか、だな。
　こなければ、このスレが沈没して消えゆくだけのこと。
48 ：世界＠名無史さん：02/12/10 18:20
世界史板で語る価値のある作家なのか
49 ：世界＠名無史さん：02/12/10 18:33
>>11
>対照するなら、充分に「世界史板に相応しいスタイル」といえる。


あれで十分歴史談義だと思うけどね。史料的根拠をわざわざ出してきている
スレなんて今ではほとんどないし。これを歴史談義で無いとしたら
ほとんどのスレが削除対象だな。

＞史料に基づいて再構成した史実によって、田中の無知をあざわらう分に
＞は、世界史板的には問題にはならない。

過去スレより史料的見地のない談義は存在しなかったけどな。
なら向こうのスレも世界史板スレとして問題無いと考えられるけどね。

＞「史料に立脚して史実を語る」ことは、このスレに限らず、世界史板的
＞にみても、まともな姿勢だとおもうよ。

ほとんどのスレはすで史料について前提知識の蓄積がされているから、
わざわざ史料というものを前面にだしてくる必要はないようになっているね。
逆にいえば今までの田中スレに史料が無かったためしがないのだから。


　＞あとはそんな姿勢で語れる論者がどれだけ来るか、だな。
　＞こなければ、このスレが沈没して消えゆくだけのこと。

消える前に、散々荒れるだけだろうな。

>>48

叩きネタ以外に世界史板としては価値はない。
逆にいえばそれほど世界史板的に叩かれる内容の小説をその作家は書いているということかな。
50 ：世界＠名無史さん：02/12/10 18:50
>>49
擁護するわけじゃないけど、別に田中って歴史の専門家じゃないだろう
学問系の板で一小説家を叩いてどうしようってんだ
それじゃ厨房作家といってるやつと同じ
51 ：世界＠名無史さん：02/12/10 18:55
田中の小説は一般人向けだもの
52 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:02
>>50

なら田中小説を世界史板で語れませんね。
叩くか叩くのが嫌なら田中ネタをこの板で語らないかの
どちらかだということ。
53 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:09
だから前から板違いって言われていたんだと思われ
54 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:13
というか閑話休題あつかいだろう。
叩きでも歴史議論からは離れないから別にかまわないんじゃないか。
荒れるのだって散発的だしな。
55 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:17
結局、田中は世界史板で語る価値のある作家ではないということ？
56 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:22
>>55
(･∀･)ｳﾝ
57 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:27
いや価値としては>>49くらいはある。
58 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:29
叩き台でしかないってことじゃん
59 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:38
叩き台って結構それで盛り上がっているスレもチラホラある。
60 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:47
まあとにかく板違いであることは間違いない、と。
田中スレが認められるのだったら
司馬遼太郎や柴田錬三郎、北方兼三なんかの
歴史小説を書いた作家のスレが乱立しても構わないってことになるしな。
61 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:50
板違いではない何故なら、田中芳樹小説と歴史は切っても切れない関係だから。
だから歴史小説家のスレは立ってもかまわない。
62 ：世界＠名無史さん：02/12/10 19:55
http://book.2ch.net/books/
作家について語りたかったら上の板にでも行くのが正しいと思うが･･･。
田中はラ板でいいだろうしな。
63 ：11：02/12/10 20:13
>>50
　史料的裏付けという手法は「叩き」だけでなく「擁護」にも使える。
　要は、田中ファンまたはアンチ田中が、歴史学的手法により、蘊蓄を傾けあうのさ。

>>60
「歴史小説家」のスレならともかく、「歴史小説家が取り上げた史実」について語るスレならば、世界史板でなんら問題なし。

>>62
　「作家について」あるいは「歴史小説家について」語る場合には、その板で
　よろしいが「ある作家が取り上げた史実」について観賞し、歴史学的に検証
　するのには、世界史板がふさわしい。
64 ：世界＠名無史さん：02/12/10 20:13
陳舜臣も塩野も専門家ではないな。
それでも世界史板にあるように、田中もあっていいんじゃ？
悪口なら塩野だって言われてるし、なんで田中だとダメなんだ？
65 ：11：02/12/10 20:22
>>64
　どうぞ、ガンガンわるくち言いなさいよ。
　>>46に書いてあるようなわるくちなら、Romにとっても有益だ。
66 ：世界＠名無史さん：02/12/10 20:28
>>64
まあそれらも基本的に板違いだろうな。
まして田中は「歴史小説も」書いている作家にしか過ぎないんだから。
67 ：世界＠名無史さん：02/12/10 20:43
塩野は「歴史小説も」書いている作家にしか過ぎないんだから。
68 ：世界＠名無史さん：02/12/10 21:18
それらの作家が扱った史実について語ることは、ｲﾀﾁｶﾞｲではない。
69 ：再録・3：02/12/10 23:16
田中のモンゴル観って、古い。
この人が、杉山センセの本を読んでたら、「海瀟」の描写はどうなっていただろうか。
70 ：再録・7：02/12/10 23:17
実際の歴史をもとにした、田中の「歴史小説」ってーと
　・海嘯（南宋の滅亡）
　・紅塵（南宋初期、金との戦い）
　・奔流（南北朝、梁VS北魏）
　・風よ、万里を翔けよ（隋の花木蘭の物語）
長編はせいぜいこのくらいだ罠。あとは短編が多い。　
71 ：再録・11：02/12/10 23:18
>>70
　明のヌルカン都司の設置の担当者だった宦官の女真人イシハがアムール河の
　ほとりの古城で宋の皇族の末裔にであう奇 譚もあったような・・・。

　短編だったっけ？
72 ：世界＠名無史さん：02/12/10 23:20
「海嘯」で、金人に○○勃僅という人物がたくさん登場しますが、
どのような意味でしょうか。
73 ：329：02/12/10 23:41
長いこと不法占拠を続けてきた、賄賂論争もそろそろ
放逐されるべき時がきましたか。
自分でも悪いことしてるとは思ってたんで、
消え去るのもやぶさかではありませんが、
どうせ、私の質問には答えてもらえないようですし。
単純に刑事裁判などにも論を進めたかったので、
その前に裁判＝司法の分野でも賄賂肯定という意見なのか
確認したかっただけなんですが・・・。
よほど答えたくないようですな。

まあ、>>436 >>437 を読むだけで、彼がどういう人かは分かると思うし、
実際、

>賄賂は暗殺、反乱同様手段の一つであり禁止すべき根拠が全くない。

この一文読むだけで、まともに話しができない相手なのは明白ですがね。
74 ：世界＠名無史さん：02/12/11 05:02
>>72
質問スレで聞けば
75 ：世界＠名無史さん：02/12/11 05:23
　 　　　ヘ(　`Д)ﾉ　>>1！
　 　≡　（　┐ノ　　　　　
　　:。;　 ／
　 　　　　　　　　　　　　　　ヘ(　`Д)ﾉ　重複スレ立てんな！
　 　　　　　　　　　　　　≡　（　┐ノ　　　
　　　　　　　　　　　　　:。;　 ／

　　　 　　　ヘ(　`Д)ﾉ　　立てんな！
　　　 　≡　（　┐ノ　　　
　　　　:。;　 ／
　　　　　　 　　　ヘ(　`Д)ﾉ　立てんなってばよ！
　　　　　　 　≡　（　┐ノ　　
　　　　　　　:。;　 ／
　　　　　　　　　　　 　　　ヘ(　`Д)ﾉ　　立てんなっつってんだろこのバチカンが！
　　　　　　　　　　　 　≡　（　┐ノ　　　
　　　　　　　　　　　　:。;　 ／
76 ：11：02/12/11 10:00
>>75　ｶﾞｲｼｭﾂ。>>11参照。
　
77 ：世界＠名無史さん：02/12/11 10:28
>>76=11
なんか必死ですね
78 ：11：02/12/11 11:33
>>77
　いやあ、投稿した数からいえば、アナタにははるかに及びませんよ（嗤
79 ：世界＠名無史さん：02/12/11 15:19
そしてまたループする、と・・・
80 ：世界＠名無史さん：02/12/11 15:51
>>73
>>436は司法について語ってないとでもいうのかな？
81 ：世界＠名無史さん：02/12/11 17:54
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　　　終了！！　　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　 づΦ


82 ：72：02/12/11 18:41
それで、「海嘯」で、金人に○○勃僅という人物がたくさん登場しますが、
どのような意味でしょうか。
83 ：田中の歴史小説について：02/12/12 00:02
田中、『奔流』で 梁の武帝とその配下によるレイプ、略奪婚を正当化してやがんの。
東昏侯の後宮にいた、行き場を無くした女たちを保護するために仕方なく好みの美女をモノにした？？？
すっごい論理だよｗ
行き場のない彼女達への親切みたいに書いてたが、
レイプされるより親元に帰してもらうほうがよっぽどましだっつーのｗ
馬鹿ですかこの人は？
84 ：世界＠名無史さん：02/12/12 01:40
>>83
単に、少し自分の幸福追求に貪欲なだけ。
85 ：世界＠名無史さん：02/12/12 12:18
>>79
田中スパイラル？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　＿＿__/　　/
　　　　　　　　　　　　σ/∴∵/　　 |　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　（　＿芳樹　 |
　　　　　　　　　　　　　//|.|￣| |￣| |
　　　　　　　　　　　　//　|.|　 | | 　| |＿＿　___
　　　　　　　　　　　　∪　ヽ>. | |.||￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　 　 　 |＼.||　 SOTEC.　|
　　　　　　　　　　　　　. .　.　.＼,,,|==========|


　　　　　　　　　　
86 ：世界＠名無史さん：02/12/12 22:12
>>83
当時もそういう感覚だったのか？
87 ：世界＠名無史さん：02/12/13 20:16
禿の中国史小説なんて、け
88 ：世界＠名無史さん：02/12/20 00:07
お前ら朝倉義景公のどこが暗君なのですか
89 ：世界＠名無史さん：02/12/20 06:45
悲惨なスレですねﾌﾟ
90 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:21
>>89
柳一族？
91 ：世界＠名無史さん：02/12/21 23:31
……歴史小説における田中のミスでもあげつらってみるか？
けっこう致命的なのが多いからなあ。
92 ：世界＠名無史さん：02/12/22 18:41
>>91
教えて。
93 ：世界＠名無史さん：02/12/22 18:42
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1039785579/l50
94 ：世界＠名無史さん：02/12/22 19:31
>>177
でも、アナルセックスなんてみんなやってますよ
95 ：世界＠名無史さん：02/12/24 16:00
ここで複数のスレを認めると、いずれ田中厨はスレの乱立を始める。
厨房は自律という言葉を知らないからね。
当然良スレもどんどん落ちることに。

↓ＳＦ板で暴走する田中厨ども。

銀英伝を実写でやるとしたら??
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1039248949/l50
こんなユリアンは嫌だ！part4
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1040691822/l50
こんなキルヒアイスは嫌だ！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/991662865/l50
こんなヤンは嫌だ！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/990209241/l50
銀河英雄伝説を「映像の世紀」風に
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1037107862/l50
もし俺がラインハルトなら、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1027272039/l50
《銀英伝》ヤン以外で最強提督を決めろ！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029714304/l50
銀英伝DVD制作関係者は逝ってよし！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1036852276/l50
銀英伝 一行以内リレー小説外伝2-真実は時のスレ-
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1040691822/l50
この度、帝国領への侵攻が決定した・・・！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1035777306/l50
アルスラーン戦記の続編をﾏﾀｰﾘと待つスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1020965980/l50
銀河英雄伝説 6 飛翔篇
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1038593751/l50
田中芳樹＆菊池秀行総合スレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1040691822/l50
96 ：世界＠名無史さん：02/12/24 17:39
ageんな
97 ：世界＠名無史さん：02/12/31 18:41
>>96

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ
98 ：世界＠名無史さん：03/01/05 03:07
>>95
　> ここで複数のスレを認めると、いずれ田中厨はスレの乱立を始める。

必死だな（ﾜﾗ
99 ：世界＠名無史さん：03/01/05 16:43
>>95
スレの品質は、市場原理により決定される。
落ちること自体、品質の低いスレである。
100 ：世界＠名無史さん：03/01/05 16:54
アンチ賄賂厨をここで隔離してくれませんか？
101 ：世界＠名無史さん：03/01/05 16:56
>>100
ていうか、>>99って賄賂ちゃんだろう？
102 ：世界＠名無史さん：03/01/05 16:58
＞101
どこがだ？賄賂を肯定していた人は、
ちゃんと論理的にレスをしていたけど。
そのレスを都合よく曲解してアンチ賄賂厨が煽っているだけだ。
103 ：世界＠名無史さん：03/01/05 16:58
そもそも、このスレは、勘違いの賄賂厨とアンチ賄賂厨からエクソダスして、田中作品を語るすれなんだから、どっちとも出て行って欲しいよ。
賄賂談義は元のスレでやってくれ。
104 ：世界＠名無史さん：03/01/05 16:59
アンチワイロはここに隔離することに決定いたしました。
105 ：世界＠名無史さん：03/01/05 17:00
>>104
やれやれ、賄賂ちゃんは、ほんと前のスレから非論理的・感情的だな。
106 ：世界＠名無史さん：03/01/05 17:04
とりあえずアンチ賄賂厨をここに誘き寄せることには成功したな。
107 ：世界＠名無史さん：03/01/05 17:09
>>106
君も一緒だよ。
108 ：信者一同：03/01/05 17:11
いずれにしても、田中スレが伸びるのは結構なことで。
これは、春から縁起がいいや。
109 ：世界＠名無史さん：03/01/05 17:14
いやまあ、アンチ賄賂厨をここに隔離できればほかはどうでもいいわけで。
110 ：信者一同：03/01/05 17:24
>>109
ご協力感謝する。
貴殿もここで、アンチ賄賂厨ともども手を携えて、田中先生への忠義に励んでくれ。
111 ：世界＠名無史さん：03/01/05 17:48
前スレで勝手な脳内変換して電波を流していたアンチワイロちゃんは、
今だ健在のようですね。正統スレのほうでまだ電波流しているから。
112 ：ｽﾚ主：03/01/05 23:38
>>111
　> 正統スレのほうでまだ電波流しているから。

当初から、あっちは罵倒合戦とワイロ談義、こっちは田中と田中作品についての議論、
という役割分担でしたから。
113 ：山崎渉：03/01/11 13:05
（＾＾）
114 ：世界＠名無史さん：03/01/12 17:43
完全敗北アンチワイロちゃんここで好きなだけ自作自演して荒らしなさい。
そうしていれば相手してくれる奇特な人が出てくるよ。
115 ：世界＠名無史さん：03/01/13 19:25
こっちでやれよ、アンチワイロ荒らし厨よ。
116 ：世界＠名無史さん：03/01/13 20:11
田中本で経済が活性化されるだってよｗ
今までの流れでどこをどうよめばそうなるんだかｗ
117 ：世界＠名無史さん：03/01/13 20:13
>>116
経済学を勉強すればわかる。
118 ：世界＠名無史さん：03/01/13 20:16
経済学の考えからなんだけどね。
本と田中本で経済が活性すると言っている香具師は、
どのように流れをよんでいたのだろうかｗ
119 ：世界＠名無史さん：03/01/13 20:25
>>116、>>118
向こうのスレでの田中本で経済が活性化されるっていう発言は唯の煽り、
スレをまたいで釣られてどーするの。
120 ：世界＠名無史さん：03/01/13 20:33
>>118
そうだね。乗数効果を知らないと無理だね。
121 ：世界＠名無史さん：03/01/14 20:24
こっちへアンチワイロを隔離だね。
122 ：世界＠名無史さん：03/01/14 20:26
>>118-121

ワイロ君が必死に自作自演（ﾌﾟ
123 ：世界＠名無史さん：03/01/14 20:28
>>114-121
ワイロ君が必死に自作自演（ﾌﾟ
124 ：世界＠名無史さん：03/01/14 23:13
アンチワイロは自分が支離滅裂でキチガイ地味た主張しかできないことに気づいていないんだね。
アンチワイロがただの電波だとうことは随分前に周知の事実となっていることだがｗ
125 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:03
田中芳樹の中国武将列伝と言う本が単行本で出ていたので買って読んでみたんですよ。三国志やら、史記やらとは別の
時代の英雄とか、
知らない演義文学とか紹介されているかなと思って。
そうしたこちらの思惑自体はまあ達成されたのですが、いかんせん飽きれるほど手が抜けている文体
--編集者相手に一杯ひっかけながら只ひたすら薀蓄をたれたものをそのまま書き起こしたような--だったので、
買ったのをちょっと後悔したのですが、この本、単行本になる前にハードカバーで出ていたらしいことがわかり、「サ
イテーだこいつ。」と思いました。
126 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:04
>>125
あれは書いてないね。テープ起こしだろ。
127 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:05
銀英伝(徳間ノベルズ版)か何かのあと書きと思いましたが、
「自分は歴史ものファンタジー小説？を書きたかった」という
意味の文があったような気がします。
（手元に本がないので記憶ベースです）

それは成功してるかどうかは知りませんが。

銀英伝は、中学生(10年以上前)のときは夢中で読んだのですがねえ、
最近のは・・・。中国物やり始めてからおかしくなった気がします。
128 ：世界＠名無史さん：03/01/15 00:07
このスレ、実はもうずっと前から田中の小説のついて肯定的な意見を言う人が存在しないので、
沈滞して沈みきってますね。ワイロ談義スレから乱入してきても、なすがままだし。
本物の信者でも登場すれば、田中の小説の話しでも盛り上がるんですが。
まあ、無理に続ける必要もないと思うけど。
私も田中は「歴史作家」ではないと思いますので。
129 ：世界＠名無史さん：03/01/15 10:46
　>中国物やり始めてからおかしくなった気がします。

田中の中国時代モノには、ステレオタイプの陳腐な現代日本批判がないだけマシ。
130 ：世界＠名無史さん：03/01/15 15:24
＞「ファンタジーだし」

　いや本人は「俺はお堅い歴史小説家だ」とか思ってるんじゃ。
　作中でのコメントとかもあそこまでマジ気味だからこそ、痛さがここまで際立ってるわけでｗ
　本人は鋭い歴史観を提示してる気でいるんじゃないのｗ
131 ：世界＠名無史さん：03/01/15 15:32
アンチ賄賂の自作自演粘着レスに本来のスレがあらされてしまっている。
このアンチ賄賂隔離スレに収容しないといけないのだけど。
132 ：世界＠名無史さん：03/01/15 18:13
で、結局板違いクソスレ乱立ということになったが気は済んだか？
133 ：アンチワイロ一同：03/01/16 01:40
>>131
俺たちがいないと、本当は寂しいくせに。
134 ：世界＠名無史さん：03/01/16 12:40
田中作品にバルト海ものがあるんだけど。
スイスの秘密結社が出てくるんだけど。
歴史上モデルになった結社が存在するの？
135 ：世界＠名無史さん：03/01/16 12:40
>>134
　しねしね団
136 ：世界＠名無史さん：03/01/16 12:41
寒波だな…
137 ：世界＠名無史さん：03/01/17 02:41
賄賂厨って何ですか？
138 ：反ﾜｲﾛ：03/01/17 17:49
>>117
経済学わかればの前提だが
経済学以前に総合的な分野確立してからでないと議論できないよ？
常識逸脱したものの論議だよね？これ。

経済学のみの、いわば局所的な判断からしか説明できないのは
それはそれで問題だよ？

普遍的に語れない、
自分の勝手な解釈前提の
まわりにとってわけのわからない論理性（⇒詭弁性）から展開する
原因がそこにあるのをいい加減わかれや

まずは善悪の基準を見直せ。
　http://www.google.com
（まずはここから）
話にならん
それがわからなければ人間社会くるな
砂漠か宇宙の果てで独りで空中向かって経済論語って石に理論刻んでろ
139 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:07
>>137
それはね。アンチ賄賂厨と呼ばれるＤＱＮの頭だけに存在する想像上のもの。
アンチ賄賂厨はその想像上のものを作り出して、自分のオナニーのおかずにするだけのものだよ。
140 ：世界＠名無史さん：03/02/04 22:42
田中芳樹の中国武将列伝と言う本が単行本で出ていたので買って読んでみたんですよ。三国志やら、史記やらとは別の
時代の英雄とか、
知らない演義文学とか紹介されているかなと思って。
そうしたこちらの思惑自体はまあ達成されたのですが、いかんせん飽きれるほど手が抜けている文体
--編集者相手に一杯ひっかけながら只ひたすら薀蓄をたれたものをそのまま書き起こしたような--だったので、
買ったのをちょっと後悔したのですが、この本、単行本になる前にハードカバーで出ていたらしいことがわかり、「サ
イテーだこいつ。」と思いました。
141 ：世界＠名無史さん：03/02/04 22:44
>>140
　あれは書いてないね。テープ起こしだろ。
142 ：世界＠名無史さん：03/02/04 22:45
銀英伝(徳間ノベルズ版)か何かのあと書きと思いましたが、
「自分は歴史ものファンタジー小説？を書きたかった」という
意味の文があったような気がします。
（手元に本がないので記憶ベースです）

それは成功してるかどうかは知りませんが。

銀英伝は、中学生(10年以上前)のときは夢中で読んだのですがねえ、
最近のは・・・。中国物やり始めてからおかしくなった気がします。
143 ：世界＠名無史さん：03/02/04 22:46
このスレ、実はもうずっと前から田中の小説のついて肯定的な意見を言う人が存在しないので、
沈滞して沈みきってますね。ワイロ談義スレから乱入してきても、なすがままだし。
本物の信者でも登場すれば、田中の小説の話しでも盛り上がるんですが。
まあ、無理に続ける必要もないと思うけど。
私も田中は「歴史作家」ではないと思いますので。
144 ：世界＠名無史さん：03/02/04 22:47
　>中国物やり始めてからおかしくなった気がします。

田中の中国時代モノには、ステレオタイプの陳腐な現代日本批判がないだけマシ。
145 ：世界＠名無史さん：03/02/04 22:49
＞「ファンタジーだし」

　いや本人は「俺はお堅い歴史小説家だ」とか思ってるんじゃ。
　作中でのコメントとかもあそこまでマジ気味だからこそ、痛さがここまで際立ってるわけでｗ
　本人は鋭い歴史観を提示してる気でいるんじゃないのｗ
146 ：世界＠名無史さん：03/02/04 22:53
>>145
吟詠伝5巻の「地球衰亡の歴史」では、こいつなかなかやるな、と思ったよ。
「シリウス市民」を虐殺した「地球軍」首脳のいいわけが、天安門事件にお
ける中国軍のいいわけを見事予言していた。

長編処女作が「最高傑作」なのは痛いが。
147 ：世界＠名無史さん：03/02/05 21:39
>田中の中国時代モノには、ステレオタイプの陳腐な現代日本批判がないだけマシ。
かわりに「同時代の日本がいかに中国頼みだったか」を滔々と語ってくれます。

おい91、こいつのミス早く晒せや。
148 ：世界＠名無史さん：03/02/09 14:18
（　＾▽^)＜ほいっ♪
149 ：世界＠名無史さん：03/02/09 19:04
奔流ってどんな作品ですか？
150 ：世界＠名無史さん：03/02/09 19:04
なんか田中芳樹の岳飛伝はそんなに悪くないみたいだね。
訳本だからかもしれないけど。

この人の悪い評価ってすべて創竜伝から出ている気がする。
中国小説に絞って書いていればそんなに悪い作家ではないきがするけど。
151 ：世界＠名無史さん：03/02/10 04:27
>>150
そうだけど。三国志演義だけ槍玉に挙げて夏侯覇の小説を書くのは如何なものかとは思ったけど。
152 ：世界＠名無史さん：03/02/18 01:43
＞岳飛伝はそんなに悪くないみたいだね。

・・聞いた話だが誤訳が多いそうだけど。

＞中国小説に絞って書いていればそんなに悪い作家ではないきがするけど。

うんにゃ、中国史の歴史小説としてはやはり低レベルだと思うけど。
まず人物に深みがない。暴れん坊将軍と同レベルの、完全無欠のヒーローが
活躍するだけの話が多い。史料をなぞっているだけのモノも多い。
それから史料の読みが浅い。この人の小説を読んでから
元ネタの『資治通鑑』辺りに当たると、本当に情けなくなるよ。
なんでこんな面白い話からつまんねー小説をひねり出せるのかって。
厨房を恫喝する為に歴史雑学を時々披露するのは良いが、
大抵間違っているのは笑止。
とにかくつまらない作家だという印象が強いなぁ。
153 ：世界＠名無史さん：03/03/07 00:47
保存あげ
154 ：世界＠名無史さん：03/03/08 10:09
>>134
　たんにスイスは傭兵を数多く輩出していただけが根拠のような。
　不確実なのでこの程度ですがすいません。
155 ：世界＠名無史さん：03/03/08 10:10
とりあえず、田中芳樹には中国小説に絞れといいたいな。
岳飛伝の評価はいいのだから。
156 ：世界＠名無史さん：03/03/08 10:11
銀河英雄伝説の9巻でさ、
ラインハルトがヒルダに求婚したときマリーンドルフ伯フランツのセリフで
「西暦の17世紀に、北方の流星王と呼ばれる小国の王がいたそうだよ･･･」ってあるじゃん？
あれってスウェーデン国王グスタフ・アドルフのことを言ってるわけ？
「北方の獅子」ってニックネームなら聞いたことがあるけど。
もしそうなら、死ぬまで肉欲と縁が無かったってのも本当かね？
157 ：世界＠名無史さん：03/03/08 10:12
>>156
主人公クラスの者に、グスタフ＝アドルフとはいえ、スウェーデン王の異名を使うとは。
個人的に素朴にバルバロッサを捩ったほうが良かった気が。
158 ：世界＠名無史さん：03/03/08 10:12
>>156
カール12世だろ
159 ：世界＠名無史さん：03/03/08 11:41
>>158
　グスタフアドルフの孫でしたっけ？
160 ：世界＠名無史さん：03/03/08 11:42
>>159
　はっきりとは知らんが傍系の子孫じゃないかな
161 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:54
銀英伝の元ネタに中国史とかで何かあるの？
162 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:54
>>161
ヤン＝ウェンリーは士会がモデル。
163 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:55
それじゃ、きみらにとって文句のつけようのないファンタジー小説ってのは何なのか
具体的に教えてくれい。（別にそれに文句つけようとか思ってるわけではないので
紹介だと思って教えてちょうだい）

漏れ別に田中信者とやらじゃないんだが、なんで田中芳樹を執拗にたたくヤシがいるのか
よくわからん。他にもっとひどいってか、お話にならん作家はいくらでもいる。
164 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:56
>>163
銀英伝、アルスラーン以外も読んでからそういう意見は言って欲しい訳で。
大抵の人は 483 の意見のような考えはすでに経験済みであり、そこを乗り越えてアンチ田中になったのですね。
読めば読むほどアンチになる。これが一般的な傾向。
アンチな人ほど田中作品を精読している。
165 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:56
大抵の人は若さゆえの過ちを認めており、それを乗り越えて無関心になるのですよ。
認められないとアンチになる。これが一般的な傾向。
166 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:57
今田中作品で続きが読みたいと思えるのはタイタニアだけだな。
本人に書く気はなさそうだが。
167 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:57
アルスラーンは続ける気があるようでよかった
168 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:58
>>166
漏れは（続編出るなら）７都市も読みたい
169 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:58
田中芳樹は嫌いじゃないが、
「光武帝は完璧過ぎて面白みのあるエピソードが少ない」
と言ってるのはいただけんなあ。

中国の天下人の中で、光武帝ほど個性的な人は、そういるものではないと思うのだが。
後漢書を読んだら、予言にはまってたり、やたらとジョークを飛ばしたり、
朝帰りして宮殿に入れてもらえなかったりと、愉快なエピソードが満載だ。
また、数万の軍を率いているのに、わざわざ陣頭に立って敵をぶった切ったり、
外交戦略をまったく使わずに「刃向う者は叩き潰す」という単純明快な戦略で天下を取ったりと、
惚れ惚れするような漢（おとこ）っぷりである。

田中芳樹は、光武帝を聖天子にしたいあまり、ひいきの引き倒しをしてるように思うな。
おかげで、おいらのような光武帝厨が、アンチ田中厨に煽られてｳｻﾞｰなわけだ。

困ったもんだ。
170 ：世界＠名無史さん：03/03/21 17:59
困ったもんだ。
171 ：世界＠名無史さん：03/03/25 17:35
アルスラーン戦記の元ネタは？
172 ：世界＠名無史さん：03/03/25 17:36
パルス＝ペルシア
ルシタニア＝十字軍
トゥラーン＝モンゴル系
ミスル＝エジプト
シンドゥラ＝インド
セリカ＝中国
大陸公路＝シルクロード

舞台については非常にわかりやすい。
話の方はモデルがあるのかどうか知らん。
173 ：世界＠名無史さん：03/03/30 01:27
＞それじゃ、きみらにとって文句のつけようのないファンタジー小説ってのは何なのか
具体的に教えてくれい。

ファンタジー小説なんか読んだことがないから分からないよ。漏れは漢文厨房で、小説なんか殆ど読まないんだ。
自分でも偏った読書傾向で困るんだが『資治通鑑』とか、そういうのを読んでいる。あれはおもしろいな。
あと森鴎外とか柴田錬三郎とか、ああいうのは暇つぶしに電車の中で読む。
田中という人を知ったきっかけは「魏晋南北朝のマイナーなネタで小説を書いているヤシがおるぞ、なんじゃこいつ」・・
ということだからね。
ファンタジー小説ってのは具体的にどんなモノがあるのだろうか。銀河英雄伝説とかいうやつはそうなのか？
挿絵が耽美小説みたいな絵だったので読んだことがないのだが・・
174 ：世界＠名無史さん：03/03/30 01:31
ここまできても、まともに歴史に関係した発言はほとんどないな…
本当に田中の小説が歴史学的に興味深い要素を持っているなら、こんなことにはならないはずだが。

結局田中の小説は、わざわざ史料を引き合いに出してまで語るほどの価値がないってことで
ファイナルアンサー？
175 ：世界＠名無史さん：03/03/30 01:35
ガッテン！ガッテン！ガッテン！
ガッテン！ガッテン！ガッテン！
ガッテン！ガッテン！ガッテン！
176 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:17
>>172
舞台は十字軍時代のペルシャ風だが、話のモデルはおそらく前漢→新→後漢の混乱期。
アルスラーンのモデルはおそらく後漢の光武帝。田中はあちこちの文章で
光武帝を褒めちぎってるしね。
ただし>>169によれば田中のイメージと実際の光武帝のキャラクターは異なってるらしい。

それにしてもアルスラーンに全くといっていいほど魅力を感じないのは俺だけか？
ダリューン、ナルサスといったあたりもなんかキャラが類型的。
ヒルメスやラジェンドラのほうがはるかに魅力的だと思うが。
177 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:18
>>176
　イマイチ納得できねぇ
178 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:18
>>176
歴史物として見ると、ナルサスが弱い気はする。
というか、もっと動機に切実さが欲しい。
忠誠一途という風でもないし、アルスラーンがいなくなっても
故郷に帰ってのんびり暮らしていそうなタイプなんだよね。
出世欲もなさそうだし。

薬師寺あたりの歴史うんちく付き娯楽ものの方が好きだな。
つーか正直、ああいう女性キャラが書けるとは思わなかったんで。
179 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:19
田中が書けないのはおしとやかな女性ね。
アンネローゼやタハミーネはいまいちつかめないキャラになってる。
180 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:19
田中芳樹は、キャラ作りがうまくないような気がする。
また、ヤンのように個性的なキャラを作っても、
無理やり自分の観念に当てはめた行動をさせて、話の幅が狭くなっている。
壮大な着想にふさわしいだけの、文章力が伴っていないのではなかろうか。
181 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:20
>>178
アルスラーンのモデルは、光武帝ではないと思う。
光武帝は奴隷解放は行ったが、アルスラーンのような対外戦争はやっていない。
それに、アルスラーンは武人としては「年の割には」程度の能力しかないが、
光武帝は単独で軍を率いても、項羽並みに強かった。
（補給線の長さを考慮しないところとか、小部隊での強襲を得意としているところ、
　いざとなったら情に流されて冷徹な判断が出来ないところなど、不思議なくらい良く似ている）

田中は、中国的な聖王を、「アルスラーン伝説」で描きたかったのだろう。
だったら、康熙帝か雍正帝をモデルにしろや、ゴルア！
182 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:21
あと、田中芳樹の小説の軍隊は、
なんですぐに主力決戦に持ち込もうとするんだろうか？
自軍の主力で敵の主力を拘置している間に、
数万規模の別働隊を編成して、敵の後方を切り取るというのが、
中国史ではポピュラーな天下取り戦略であることは、
田中も良く知っていると思うのだが。

アルスラーンの敵対国も、銀英伝のラインハルトも、それができるだけの兵力はあったはずだ。
また、ヤンが大親征の際にビュコックを見殺しにし、
ビューフォート准将など、別の戦線で戦っていた提督と連携しなかったのも謎だ。
183 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:22
>>176
「ヒマだから、国を作ってみたくなった」以上の理由が思い浮かばん。
歴史上の名参謀は、何がやりたかったのかはっきりしている奴が多いため、
ナルサスの存在は異彩を放っている。

あと、オーベルシュタインは半分成功というところか。
やりたいことははっきりしているが、参謀としては失敗続きだったから。
こんなのでも元帥になれるローエングラム朝って、マジで人材がいない。
184 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:24
>>182
ラインハルトはともかく、アルスラーンの敵対国にはちょっと無理だろう。
周囲の国も個別の利害関係にあって、別働隊も含めて更に数万投入したら
その分だけ他の国境が手薄になる。
そうなると他の国から攻め込まれる可能性もあるわけで。

例えば、オーストリア・ハプスブルクが国内各地に軍を置く必要があり、
一方面に軍を集結して攻撃するのが難しかったようなものと思う。
外交関係の記述が弱いとは言えるかもな。
185 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:25
>>181
満州人だね？
2人とも？
186 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:25
薬師寺が面白いとか言ってる香具師は、
間違い無く田中信者だろうな。
この作品は創竜伝と同じ匂いがするし。
187 ：169：03/03/30 03:29
ついでに私は>>178、>>180、>>181、>>182、>>183でもあったりするわけだが。

>>184
その辺の事情があまり書かれてないからなあ…
主役とその周辺以外には、まるで興味が無いという田中芳樹の悪癖が出てるなあ。
余談だが、銀英伝のＯＶＡの脚本家はマジでいい仕事してたと思う。
誰かは知らんが、この人物に是非銀英伝本編と、アルスラーンを書き直して欲しい。

>>185
それが何か？
中華帝国では、何民族だろうと、天下取っちゃえば、紛れも無い中国の皇帝なのだよ。
前に名前を挙げた雍正帝は、狂信的な漢民族至上主義者と、
「自分は異民族だが、中華帝国の皇帝であることは正当なことだ」というディベートをやって完勝してる。
188 ：169：03/03/30 03:30
ごめん、間違えた。
>>178は私じゃないよ。
薬師寺とか蒼竜伝とか、現代批判付きの伝奇物嫌いだし。
189 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:31
>>182
同意。
マヴァール年代記のラストは激しく萎えた。
>>185
康熙帝の評価は「中国皇帝史上の最高傑作」ですが何か？
190 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:32
創竜伝まで行ってしまうと確かにウザいが、
薬師寺は現代批判部分無視して、主人公のはちゃめちゃぶりを
楽しむものと思う。時代を変えればどこぞのお転婆なお姫様が
やってるような話だし。
191 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:32
>>190
薬師寺涼子は性格が破綻しすぎててウザイんだが…。
192 ：169：03/03/30 03:34
>>190
とりあえず、現実社会で二十何年も生きてきたとは
思えないようなキャラを作って欲しくは無いな。
193 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:35
＞アルスラーンのモデルは、光武帝ではないと思う。

モデルだからってその人物の事跡を全てなぞるとは限らないだろ。。。
194 ：169：03/03/30 03:35
>>193
いや、あまりに似てないからさ。
奴隷解放やった以外、何一つ共通点無いし。
光武帝がアルスラーンのモデルっていうんなら、
リンカーンがモデルだって言ってもいいぐらい似ていない。

光武帝はあんなにキャラ薄くないし、
アルスラーンのように本陣でおとなしくしてるタマじゃない。
むしろ、剣振り回して敵に突っ込んでいく。
195 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:36
限定付きの奴隷解放だしな
196 ：世界＠名無史さん：03/03/30 03:36
アルスラーンは元々が厨房対象だったから
自分が歳とってから楽しめないのは仕方ないと思う
だがヒルメスの流浪＆成り上がりぶりが楽しい
俺にとっては既にヒルメスが主人公の物語
197 ：世界＠名無史さん：03/03/31 01:38
高校生のときに第一巻の『王都炎上』を手にし、凄いモノがはじまったと
ワクワクしたものだが・・・・。

おい、おれはもうオッサンになっちまったぞ、ゴルァ！
198 ：世界＠名無史さん：03/03/31 01:40
>197
。・つ∀゜）・。・

「グインサーガ被害者の会」みたいでﾜﾗ…いや、泣けた。
199 ：世界＠名無史さん：03/03/31 01:45
>>197
グインサーガは順調に出てるだけマシだと思われ（ｗ
200 ：世界＠名無史さん：03/04/01 06:37
厨房作家云々のスレで、光武帝廻りに関しては全く同文の投稿をみたなぁ。
・・わざわざ別のスレに同じ事を書き込まなくても、リンクを貼るだけで十分でしょうに。
201 ：世界＠名無史さん：03/04/01 12:14
>>200
　田中芳樹の議論スレとして、どちらを残すか、という暗闘が続いているのですよ。

　コッチのログの前の方にはその痕跡がある。
202 ：世界＠名無史さん：03/04/01 17:22
>>200
まあこっちは、アンチ賄賂（田中信者のこと）が勝手に立てた荒らしスレだから、
無視して向こうの元祖のスレでやってください。
ここは、削除人も見放した荒らしスレなのでアンチ賄賂隔離スレとして存在しているだけです。
203 ：世界＠名無史さん：03/04/02 07:18
アルスラーン戦記はもう完結した？
何か最近はヒルメスを主人公にした外伝を激しく読みたいのだが・・・
204 ：世界＠名無史さん：03/04/02 20:44
アルスラーンは元々が厨房対象だったから
自分が歳とってから楽しめないのは仕方ないと思う
だがヒルメスの流浪＆成り上がりぶりが楽しい
俺にとっては既にヒルメスが主人公の物語
205 ：世界＠名無史さん：03/04/02 20:44
やはりセリカが重要な鍵を握るのかな
206 ：世界＠名無史さん：03/04/02 20:45
握らないと思う。登場すらしないでしょ。
207 ：世界＠名無史さん：03/04/02 20:45
>>206
　いや作者のスタンスからセリカははずせないでしょう。
208 ：世界＠名無史さん：03/04/02 20:46
ダリューンとたたかった「チャンナン・タ・スーフ（江南的四虎）」なんて
のがでてきてるね。

外伝あたりでなにか話をつくるかも。
209 ：197：03/04/02 20:59
>>203、>>208

　外伝もいいけど、とにかく本編を完結させてほしいと思うオッサンであった。

　未完のまま氏にでもしやがったら、漏れは田中を絶対ゆるさない。
210 ：世界＠名無史さん：03/04/02 21:57
ギスカール公さえいれば、他は何もいらない。
211 ：オッサン：03/04/02 23:00
かつては、
ふたつの名前を持つアンドラゴラスの娘のカツヤクが楽しみだった。
212 ：世界＠名無史さん：03/04/03 01:18
>209
そんなことを言っていたら、佐藤大輔のファンはやってられないぞ（ｗ

あと埴谷雄嵩とかな。
213 ：世界＠名無史さん：03/04/07 00:29
>>210
リアルギスカールのほうもひとつよろしこ
214 ：世界＠名無史さん：03/04/09 06:22
>212
佐藤大輔って未完の作品出しつづけてるの？
215 ：あぼーん：03/04/09 06:58
　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
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http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
216 ：かおりん祭り：03/04/09 06:58
http://saitama.gasuki.com/kaorin/
～oノハヽo～ ／￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　　　　
　 (　＾▽＾) ＜　こんなのがございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...
217 ：世界＠名無史さん：03/04/10 02:47
>214
新シリーズ出しても、三巻書いたらもう続刊が出ない。
ついた渾名が「三巻王」…
おーい、「遥かなる星」の4巻はまだかー（泣
218 ：オッサン：03/04/10 17:15
シリーズを途中で投げ出す作家はクソ。

とくに、「シリーズを完結させないままでいることは大嫌いだ」と
自称する田中は、どーーーーーしよーーーーもなく、度しがたい。
219 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:19
岳飛は英雄か？
220 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:20
芳樹には日本史ものを書いてもらわねば
221 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:20
田中芳樹とは読書好きの中高生にとっての一過性のはしかみたいなものだ。
最初は銀英伝などを読んで皮肉っぽいダイアログを得意げに使ってみたりする。
次いで創竜伝の現代批判文を我が意見であるかのように振り回して悦にいる。
そして大学生、社会人となった頃、ふと読み返してみて感じるのだ。
「コイツの文章って・・・よくよく読めば馬鹿っぽいなぁ」
「そんなに日本が嫌いなら中国に移住したらいいのに・・」
「文中の説明文が過剰でしかも長いし・・・」
222 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:21
>>221
そう言えば漏れもリア厨のころ大藪春彦を読んで無茶な筋トレ始めたりしたことを思い出したヨ。
223 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:21
さらに>>22は天使のなっちゃんにも影響されて、西洋甲冑も購入したそうだ。
224 ：222：03/04/16 00:22
　　>天使のなっちゃん
残念ながらこれは知りまへん。
225 ：世界＠名無史さん：03/04/16 00:22
天使のなっちゃんしらないの？
226 ：世界＠名無史さん：03/04/16 21:17
>>224
　をーっほほほほほほっ　てね。
227 ：山崎渉：03/04/17 09:17
（＾＾）
228 ：世界＠名無史さん：03/04/18 02:09
>>221
読書好きというより、なんちゃって読書好きだろ。
ほんとに読書好きなら、中高生の頃にはもう古典文学にどっぷりつかってるはず。
229 ：世界＠名無史さん：03/04/18 02:10
>>228
　本当か？
230 ：世界＠名無史さん：03/04/18 02:10
>>228
　嗜好があるからそうとは限らないとマジレスしてみるテスト。
231 ：世界＠名無史さん：03/04/18 02:11
俺は田中芳樹が２０代の物書きだったらまだ許せる。

だから銀英伝は否定しない。（３０代のころの作品だから）
でももうあのオッサン５０越えてるんだろ。キモ過ぎるよ
５０のオッサンの重度のロリコン趣味、稚拙な左翼的プロパガンダ

ゲロゲロ。よくこんな作家の小説まともに読めるよ。
232 ：世界＠名無史さん：03/04/18 09:19
>>231
３０代の頃の作品の雰囲気をずっと保ったままだったら良かったんだ
プロの架空歴史小説家として、ライトノベル作家としてもっと評価されたと思う。

これもそれも、あの「創竜伝」から狂ってしまった・・・
233 ：世界＠名無史さん：03/04/19 01:35
田中芳樹はメインストリーム文学に対するコンプレックスでもあるのだろうか。
浅薄な政治批判をぶってみたり、中身の薄いハードカバー本を出してみたり、
ろくでもない翻訳をしてみたり。
そんなことしないで、「プロ」のライトノベル作家としてやってけばよかったのに…
と、俺も>232と同じことを思ってみたりもするけど、
格別新しいことをせずに、コンスタントに水準以上の作品を出し続けるのって難しいと思う。
（赤川次郎とか西村京太郎とか、作品的にはともかくそういう意味ではすごい）
田中芳樹は行き詰まっちゃったから、いろいろやってみようとしてどれも失敗してるんだよね。
234 ：山崎渉：03/04/20 04:39
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
235 ：世界＠名無史さん：03/05/01 02:16
>>228

まあ確かに俺が工房の時、
銀英伝を「本格SF」と讃えてる奴をみて
ハア？と思たが。

リアルな厨房・工房でも、
これはヲタ小説としては面白い、という
妥当な評価が出来る奴もいるということ。
236 ：世界＠名無史さん：03/05/01 02:17
銀仮面卿ことヒルメスのモデルっているのかな？
まさかフランスの銀仮面じゃないでしょ？
237 ：世界＠名無史さん：03/05/01 02:23
衝撃！蛭雌＝呉三桂
238 ：世界＠名無史さん：03/05/03 13:54
>>235=田中信者
239 ：世界＠名無史さん：03/05/03 14:16
>>221
＞稚拙な左翼的プロパガンダ
これ、ちょっと違う。
進歩派なんじゃなくて、進歩的ナポ－ズを気取りたいだけ＞ガイエ

ちなみに、中国物だと「海嘯」「風よ、万里をかけろ」は
この板の香具師でも何とか読める。

酷いのが「コウケツジョウキタン」「奔流」（ラ板ではなぜか評判がいい！
なぜ？どう呼んでも少年ジャンプの漫画と区別つかない。）

>>198
あ、俺も被害者＞グイン
正直、全盛期の小説なら温帯＞＞＞ガイエ
ガイエが復活してもウザイだけだが、温帯は復活してほしい。
（まあ、ガイエは佐藤亜紀の「１８０９」の中国版ぐらい濃いのを
書いたら読む）

>>233
同意かな。ライトノベル上がりでも、桐野夏生や馳星周みたいに
メインにあがれる香具師もいるわけだし、文句たれる前に
いいものを書いてくらはい。
240 ：世界＠名無史さん：03/05/04 04:30
>>236
一巻のあとがきで、デュマとかの名前を引き合いに出してたから、
そうなんじゃない？　
241 ：世界＠名無史さん：03/05/06 03:23
>240
でもフランスの銀仮面はあそこまで苦労はしてないような・・・
242 ：世界＠名無史さん：03/05/06 03:45
奔流ってどんな内容ですか？
243 ：世界＠名無史さん：03/05/06 03:45
>>242
時代は南北朝後期。北魏と梁が対峙していた頃。
主人公は陳慶之（ちん・けいし）。
「洛陽伽藍記」では、北魏の高官に論戦で負ける役の人物だが、この作品では
若き名将として描かれてる。
この人物に、京劇の題目にもある「梁山伯と祝英台」の話を絡めて、六世紀初頭の
大戦「鐘離の戦い」を扱った作品が、質問の「奔流」。

作品の内容はかなり薄い。
南北朝時代は、仏教や道教が精神的なバックボーンとして通奏低音を成して
いるのに、（作者が『宗教』を毛嫌いしているため？）その辺を否定的にしか
とらえた文章しか書いていないのが、個人的にはいただけない。
たとえば登場人物の一人・楊大眼（よう・たいがん）が寄進した石仏が竜門石窟
に現存しているにも拘わらず、そうした話をさっぱり書かない、とか。
ただ、この時代にどういう人物が活躍していたかを知るには、いい教則本だと思う。

長文＆乱文でｽﾏｿ。
244 ：_：03/05/06 03:57
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
245 ：世界＠名無史さん：03/05/06 12:54
三国志演義を相対化する事に費やした90年代ガイエ。
新世紀ガイエはどらよけ一筋だ。
246 ：世界＠名無史さん：03/05/07 03:57
>241
鉄仮面では？
247 ：世界＠名無史さん：03/05/07 05:15
>>246
　こんな歌がある。

　萌えろ太陽　　　翔ろ鉄仮面
　闇にうごめく　　ワイルド・スター
　砕いて星くず　　宇宙のはてに
　きらめく銀河に　父の名よべば
　一筋ながるる　　涙星

　ダヌンツォ・ペガス
　ティクセッター
　
　宇宙の騎士
　宇宙の騎士
　
　鉄仮面
248 ：世界＠名無史さん：03/05/21 02:41
凡人の衆知は英雄の天才に勝る、というようなことを述べつつも、
天才のオンパレードになってしまう田中小説。
ヤン・ウェンリーという安易なアイデンティティの逃げ場を持ってしまった
芳樹と田中信者。

こんな分析は間違いだろか？
249 ：山崎渉：03/05/22 00:49
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
250 ：山崎渉：03/05/28 15:19
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
251 ：世界＠名無史さん：03/05/31 23:39
mL（ ＾∇＾ ）グッチャー！
252 ：世界＠名無史さん：03/06/01 14:27
>>248
英雄はたくさんいるけど、天才はそんなにいないと思うぞ。
253 ：世界＠名無史さん：03/06/02 07:49
田中芳樹『銀英伝』の過去ログ＆関連スレは、こちらを銅像。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/618
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/628
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/637
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/644-645
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/654-655
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/670
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/675-676
254 ：世界＠名無史さん：03/06/08 17:34
田中芳樹って、在日なのか？
やたら、反日的な文章を書くよな。
あと、奴はデビューしたとき、李家　豊ってペンネームだっただろう。
ＮＨＫの番組で、李氏朝鮮に、李家竹幽という有名な風水師がいたと紹介されてたんだが、
田中芳樹の初期のペンネームは、この李家竹幽と関係があるのかな。
奴は在日っぽいな。
255 ：名無しさん：03/06/09 01:06
　単なる反日日本人では？創竜伝１３読んで本を二回壁にぶん投げました。
もう作家としてはおしまいでしょう。キャラクターは下劣にカリカチュア
されたのばかりだしお得意の社会批評は出鱈目、そんなに日本が嫌いなら
北賎にでも行ってください、というのが感想。北が嫌なら南、そこで日本
の悪口を思いっきり言えばいい。同じ電波だから相手にしてもらえるでし
ょう。けれど第二次朝鮮戦争で死ぬか。誰も悲しまないだろうけど。最近
のこの人の作品はＮ２３とかＮ捨てとか週刊金曜日とか日刊ゲンダイが主
な参考文献じゃないのか、という位酷い。作家としては腐敗しているでし
ょう。
256 ：世界＠名無史さん：03/06/09 07:28
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう
257 ：_：03/06/09 07:28
http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html
258 ：世界＠名無史さん：03/06/09 13:04
>>255
社会批評の具体的な例が欲しいなー。
259 ：世界＠名無史さん：03/06/09 17:03
正直反日だなんだと怒り狂うほどのもんでもない。
適当にスルーしとけよ、とか思う。

漏れは小説家としての技量がまったく進歩してないほうが問題だと思う。
底の浅い現代批評だなんだなんてのは本人が書かなければそれだけの話だし。
それよりあの稚拙な比喩の繰り返しとかをどうにかして欲しい。

まあ世界史板でする話ではないが。
260 ：世界＠名無史さん：03/06/10 19:21
創竜伝スレに堕する予感。
261 ：世界＠名無史さん：03/06/10 23:58
そーいや田中の小説に2ch叩きと思しき文章はあった？
262 ：世界＠名無史さん：03/06/11 02:59
悪役、汚れ役（あえて泥をかぶる人）の書き方が下手くそ。
少しは史書を読んで勉強して欲しい。
たぶん小説家生活の集大成として、光武帝の話は書くんだろうが。
文章力が銀英伝の頃より、進歩どころか劣化している状態では、書いて欲しくない。
263 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:16
先日　銀英伝のアニメを始めて見て
「これの原作者ってなんとなく育ちの良い坊ちゃんぽいなァ」
と思ってたら学習院出なんですな
264 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:17
夏の魔術「シリーズ」はともかく、夏の魔術はそこそこ面白いんじゃない？
世界史とはなんの関係もないが。
「そして誰もいなくなった」と「シベリア超特急」を足したような感じ。
マイク水野監督で映画化熱望。
265 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:17
田中芳樹『銀英伝』の過去ログ＆関連スレは、こちらを銅像。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/618
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/628
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/637
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/644-645
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/654-655
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/670
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1034577185/675-676
266 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:18
岳飛は愛国者、つまり右翼だよね。
右翼軽蔑するくせに岳飛好きなのは大いに矛盾！

戦争嫌いが戦記書くのも大いに問題！
267 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:19
>>266
中国の愛国者＝反日だからだろ？
よくわからんが。

よそで「中国史上最高の戦術家は岳飛だ」という奴とバトルしてたんで、
論拠を小一時間問い詰めたら、「岳飛伝」だけ読んだ厨ということが判明。
田中芳樹の小説で、中国史への関心が深まるのはいいことだが、
厨が大量発生するのは、マジで困る。
「奔流」の主人公陳慶之は名将だったが不敗じゃないし、
鍾離の戦いにも参加していない。
初めて将軍として歴史に登場するのは、鍾離の戦いの約２０年後。
それまでは武帝の侍従だった。
田中芳樹が中国史をもとにした小説を書くのはかまわんが、
それを真に受ける奴、多過ぎ。

あと、「中国名将の条件」で後漢の大司馬呉漢の評価が低すぎるのは許せん。
光武帝が粛清をやらなくてすんだのは、
この人が危険分子を片っ端から殺戮してくれたからなんだが。
268 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:20
しかし田中芳樹って本当に下衆な悪役ばかり出すな、『ニホンちゃん』のアサヒちゃんやサヨ
ックおじさんみたいな愛嬌すらない。田中芳樹はリアルサヨックですらないし。
269 ：教育学部社会科：03/06/12 00:21
ん～。田中芳樹ってここまで嫌われてるんだ～。結構好きなのに。
銀英伝なんか私的に傑作なのだが。
270 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:21
>>269
例えばだ、銀英伝の８０１なキャラ達が
飾り立てた言葉を弄して反日な事をほざきまくっていたら…どう思う？
日本人として気分良くないだろう？
271 ：教育学部社会科：03/06/12 00:23
まあ、そう考えるとそうかも知れませんが。反日的、てほど過激なこと
言ってましたっけ？最近読んでないのでこれから読み返しますが。
８０１なキャラになっちゃうのは美形に描かれた宿命なんでしょうなあ・・・
そっち系はさっぱりわかりませんが。
272 ：教育学部社会科：03/06/12 00:24
>>271
芳りんの場合は
反汚職政治→作中の日本では汚職政治家しか登場しない→反日
と短絡的に結び付けられてるんだろうね。
でもまぁ、銀英伝から読んでないなら悪いこと言わないから
いい思い出としてそのまま遠ざかっとけ。
猛スピードで退化していく姿を見ないですむ。
273 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:26
>>271-272
　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ・ｼﾞﾓｰﾝｼﾞﾄｳ（ﾜﾗ
274 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:28
あいかわらずｷﾓい粘着っぷりだな
275 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:42
いやいや、アナタほどではないよ・・・。
276 ：世界＠名無史さん：03/06/12 02:56
いやいや、アナタほどではないよ・・・。
277 ：世界＠名無史さん：03/06/12 07:29
>>263
育ちのいい坊ちゃんの上に左翼かぶれのモラトリアム中国オタクだからなぁ。
架空世界で理想論に終始している（銀英伝）うちは良かったが、現実世界で謎評論（創竜伝）始めたところでメッキが剥げてしまった、と。
中学や高校あたりでは夢中になるが、社会に出てみると醒めてしまうのが彼の小説。
278 ：世界＠名無史さん：03/06/12 08:08
ところでつまらない話です。
「鎌倉の御前」こと船津忠厳のモデルは「昭和の妖怪」岸信介なんですが（無論児玉誉士夫や笹川良一や瀬島龍三も入ってるでしょう）、彼が隠然たる権力を振るった場所が渋谷区の岸邸です。鎌倉じゃないですけどね。
んで今そこに誰が住んでいるかというと、孫の安倍晋三なんです（藁
ちょっと前「政治家の御宅訪問」みたいな番組でその旧岸邸が出てきまして、私などはテレビを見ながら「あ～竜堂兄弟はここに殴りこんだのか」と感慨深かったものです（藁
ところで岸信介の逸話が面白いですね。
Ａ級戦犯として巣鴨プリズンに収監されていたころ、もう初老と言って良い歳だと言うのに女を抱けないせいで布団の中で夢精していたそうです。
なんだか本当に中国で竜種の女でも殺して血をすすったかのような、異様な生命力ですね。まさに妖怪。
私は石橋湛山なんぞではなく、岸信介こそ戦後最大の政治家だと思い高く評価していますが、孫の晋三の方はやや育ちが良いボンボンなのでちょっと心配です。
安倍晋三氏にも祖父のすすった竜種の血が受け継がれていることを期待して、今後も北朝鮮問題解決にがんばってもらいたいものです（藁
279 ：「王都炎上」が出たとき高３だった男：03/06/12 08:21
>>277
　>中学や高校あたりでは夢中になるが、社会に出てみると醒めてしまうのが彼の小説。

　俺がそうだったなぁ・・。
　まさに創竜伝で、醒めた。
　トコトコンまで。

　>>278
　　いやいや、面白いウラばなしでつ。￥
280 ：世界＠名無史さん：03/06/12 12:32
この人の小説って
天皇家をモデルにした人が
一度も出てこないんだよな。

昭和天皇なんて食指をそそる伽羅なのに
やはり菊タブーが彼の中に生きてるんだろうか。
出版社の方から差し止められたのなら
話は別だが。
281 ：世界＠名無史さん：03/06/12 17:42
アンチ賄賂がまた出没しだしたのか？
懲りんやつだな。

アンチ賄賂、信者は電波だからすぐに荒れてしまう。

>>280
田中は潜在的天皇崇拝者。事実君主制自体は否定していない。
（但し、創竜伝で昭和帝への体調回復のための記帳に関して
否定的な見解の話が出ていた）
282 ：世界＠名無史さん：03/06/12 18:47
先帝陛下と今上陛下は田中の先輩、皇太子様秋篠宮様は田中の後輩。

ああ、学習院がけがれる！
283 ：あれれ：03/06/12 19:50
同じ投稿が入っている似たようなスレが互い違いに上下しているのは
なんで？
284 ：世界＠名無史さん：03/06/12 20:42
>>280
皇族の香具師らはキャラが薄くて、モデルにしても面白くないからと思われ。
田中の筆力じゃ、どぎついキャラしか書けない。
285 ：世界＠名無史さん：03/06/12 20:44
>>283
釣りだろ
286 ：院生B：03/06/12 20:48
>>1　
必死だな（ﾜﾗ
287 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:55
>>280
　ゴダイゴ、テンチあたりなら、主役をはれるかも。
288 ：教育学部社会科：03/06/13 01:03
皇族を不用意に書くと、売れなくなるからでは。
289 ：世界＠名無史さん：03/06/13 01:09
なんで、たかがジュニア小説の作家の歴史観が貧弱なくらいで、
こんなにみんな必死なの？
290 ：世界＠名無史さん：03/06/13 05:14
>>289
　「ジュニア小説」ではなく「ライトノベル」。
　意訳すると、「二級小説」。

　「みんなが必死」なのではなく、「世界史板でわざわざスレを立てたヒトリ
　のﾈﾝﾁｬｸ」を、「みんな」で生暖かく見守っているの。
291 ：世界＠名無史さん：03/06/13 05:27
二級小説というと、週刊大衆とか女性セブンとかの連載の、ちょっとエッチなのの
ようなイメージが。

田中芳樹て、精々高校生までくらいの若年層が読むものとばかり思っていたが、
そうでもないの？
292 ：世界＠名無史さん：03/06/13 07:28
なんで同じレスを両方のスレに書き込むんだよ！！ウゼェ！！！！！！
293 ：世界＠名無史さん：03/06/13 11:12
>>291
創竜伝は、赤い大学生の方たちに、結構支持を得ている…らしい
294 ：オッサン：03/06/13 11:19
>>291
　「高校生までくらいの若年層」の時、「王都炎上」がはじまって、
　「すごいものが始まった！」と田中ファンになったよ。
　銀英伝をまとめよみして、こんな凄い作家を見落としていたとは・・・
　と、ＳＦファンとして、恥じたりもした。

　とおい、いにしえの話ぢゃ。

　いまは思う。

　田中よ、オマエは完結させずに放置している物語の続きを、
　いったいどうするつもりか、と。
295 ：世界＠名無史さん：03/06/13 13:46
でも創竜伝から過剰な修飾語と形容詞を取っ払ったら、あんまり中身は
残らないような気がする。
吟詠伝のときはそうでもなかったが、社会評論が多くなるにつれ中身は
薄っぺらくなっている。
粗製濫造ならぬ粗製寡作だな
296 ：世界＠名無史さん：03/06/13 13:53
おいっ　ひろゆきが騙されたようだぞ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1053664843/l50
1 ：名無しさん？ ：03/05/23 13:40 ID:???
　　　 　 ＿＿＿＿＿
　　　 ／//////////ヽ,,
　　　ｆ ﾒー-----ー弋メヽ
　　　ﾄ|　___ ____ ____　.|ミﾐ|　 　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾄ|_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_　|ミﾐ|　 　／おやおや、このような手に引っかかるとはいかがなものか。
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6}ﾘ　＜　　 これはまことに由々しき事態であり、ぞっとしない。
　 　 'ﾋ______ﾉﾊ､_____ﾉ　!!|　　　|　本来ならば、この場で怒鳴りつける所であるが
　　　 ｆ　 _, ,ム、､_　　 ./　　 　＼ヤング諸君にもそもそと苦言を呈するにとどめておく。
　　　 ヽ　ｨ-==ｰ-i, ,ノ 人　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ＼,_＿＿_／／　/~丶_
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　 ／|_/又　＼ /
311 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：03/06/13 01:59 ID:???
　 騙されちゃった．．．

312 ：名無しさん？ ：03/06/13 2:06 ID:KvRq+T4B
　　　ひろゆきｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
　　　晒しage
297 ：オッサン：03/06/13 18:18
>>296
　ひろゆきなど、どうでもよい。

　未完のまま、つぎつぎにシリーズ物を書き散らす田中が怪しからん！！！
298 ：オッサン：03/06/13 19:30
おもにコッチにカキコしているので、こっちをあげ。
299 ：世界＠名無史さん：03/06/13 20:27
もう一つある田中スレにかいた俺の投稿が転載されてるけど・・・。

どうせコピペするなら、俺の初投稿も転載してもらいたいね。
300 ：オッサン：03/06/13 21:04
>>299
　キモいやつだな。
　俺が投稿しているのはコッチ。
301 ：世界＠名無史さん：03/06/14 14:45
>>280
菊タブーなのか？
銀河英雄伝説、なんか、茶坊主というか小姓というかを引き連れてる主役の
ヤン提督からして、ホモっちいキャラはっかりのような気がするのだが……
302 ：世界＠名無史さん：03/06/14 14:52
田中芳樹は絶対にホモだ！
303 ：世界＠名無史さん：03/06/14 15:06
共産主義者は決まってホモかロリコンだな
304 ：院生B：03/06/14 17:12
>>1　必死だな（ﾜﾗ
305 ：世界＠名無史さん：03/06/14 23:11
>>233
田中に限らずライノベ作家はそういうコンプレックスがある人が多いみたい。
実際業界？でもライノベ作家はあまり評価されないようだ。
だからライノベ以外で評価が高まると既存作品を放り出す作家が多いんだろうな。
306 ：世界＠名無史さん：03/06/15 04:42
菊タブーなのか？
銀河英雄伝説、なんか、茶坊主というか小姓というかを引き連れてる主役の
ヤン提督からして、ホモっちいキャラはっかりのような気がするのだが……
307 ：世界＠名無史さん：03/06/15 04:43
>288
　つまり雁屋哲以下ということだな
308 ：世界＠名無史さん：03/06/15 04:43
>>307
　つーか、雁屋哲にタブーは存在しないからな。
　あいつが過去に原作やった漫画見れば、あいつのマッドぶりは明らか。
309 ：世界＠名無史さん：03/06/15 04:45
>>282

何年か前に、外国人の友人が、日本の大学に転入したいとのことで、
そのひとつに学習院を選んだが、やつは「三流大学じゃないよね？」と、言うので、
俺は、「とんでもない！日本の皇族も通う一流だよ。」と、主張し、
一緒に願書を取りに行ってみると・・・。

キャンパス内はビラや紙くずが散らばり、タバコの吸殻が落ちまくり、
校舎も壁が剥がれてて、「ペンキで塗りなおせばいいのに。」と、思った。
生徒たちは、うんこ座りでタバコをふかしていた。

「本当に皇族も通っているの？」と、友人も疑う始末。
俺はなんだか恥をかかされたような気がして、鬱になった。

まあ、その友人も結局落っこちて、別の大学に通ったDQNだし、
俺も高校中退のDQNだから、言えないんだけどね。

「けがれる」とか書いてあったから、つい、「そんなにえらいかなあ？」と思い、
書いてしまった。すみませんでした。
310 ：世界＠名無史さん：03/06/15 04:46
＞306
　ホモっちいって・・・
　菊タブーと菊座タブーは違うのだが。
311 ：オッサン：03/06/15 05:18
>>305
　清水義範なんかは、そうでもないよ。
　自分の作品をパスティーシュしながら、新作を書き下ろしたりとか。

　主人公・織田誠成。
　湾岸戦争のイラクを逃れ、中近東をさすらう。
　
　ナウシカが現れて「私はもともと、ここに登場する者だったのです」といい、凧にのって飛んで行く。

　主人公呆然。
312 ：念のため：03/06/15 05:43
織田誠也=オデュッセイア
313 ：オッサン：03/06/15 12:30
あげとく。
314 ：人間の商品化、全体主義への一歩：03/06/15 12:31
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

557 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/03/04 20:21 ID:6CZCBOmt
・・常に報道のみを目的とし、取材した結果を報道以外の目的に
　　供さないという信念と実績・・

某マスコミが原告のプライバシーの侵害行為で被告となった裁判で、
こんなことをのたまっている記事を見かけて思わず吐き気がした。
もし被盗聴者がこの盗聴の真偽の覗いをたてたとしても、
こんなことをいうのかなぁって。

日テレ月２０時枠は、原稿にネガティブ盗聴キーワード盛だくさん。
315 ：世界＠名無史さん：03/06/15 21:13
あげとく
316 ：世界＠名無史さん：03/06/15 23:10
ふしょ
317 ：教育学部社会科：03/06/15 23:52
いまさらだが>>272は私ではない。
318 ：天才くん：03/06/16 13:49
>>317
　失礼しました。
319 ：くそガイエめ！：03/06/25 14:34
田中芳樹、『創竜伝』の新刊（13巻）で、モンゴル帝国を今回のイラク戦の
アメリカと同列に扱っていやがった。
あの完全な中国史観にはかなり頭にきたね。
ちょい引用するのに本とって来るよ。待っててくれい。
320 ：世界＠名無史さん：03/06/25 14:47
なんだかんだ言って買ってるのかよ
漏れは立ち読みでノスタルジーに浸ったよ
選挙かなんかで通ってた小学校に入った気分
321 ：名無し三等兵：03/06/26 16:52
雁屋哲原作・由起賢二作画『野望の王国完全版』１～９（日本文芸社）って
あるけど、創竜伝の５巻（外伝になっている奴ね）って明らかに野望の王国
を剽窃しているよね、メインのプロットが。
322 ：オッサン：03/06/27 12:19
>粗製濫造ならぬ粗製寡作だな。

　しかも、シリーズものを完結させずにいくつも放置。

　思想がどうとかより、それが許せん。

　不覚にも「王都炎上」に感動してしまった、
　このオレサマをいったいどうしてくれる。

（ニセスレの方に書き込んじまった。ああ、忌々しい！）
323 ：世界＠名無史さん：03/06/28 15:07
>311
清水義範はライトノベル作家ではないでしょう。
ライトノベルよりも一世代以上は古い世代で、SF同人出身の作家だし。
ココ20年くらいででてきたいわゆる「ライトノベル」作家とは、ちょっと毛色が違うと思う。

ところでライトノベル出身で、メインストリームとは行かずとも
大人向けエンターテインメント作家として認められた作家というと、
馳星周（本名で小学館スーパークエスト文庫にライトファンタジーを書いていた）と
宮部みゆき、それからちょっと違うけど乙一くらいかなぁ。
324 ：世界＠名無史さん：03/06/29 08:13
>>1
ガーン。こいつのほん期待して30円も出して2冊買ったよ。
325 ：「ど」の字：03/06/29 08:14
マヴァール年代記や七都市物語は良かったのになぁ。
今やすっかり半端者な物語書きになっちゃったなあ。

アルスラーン戦記や自転地球儀シリーズなんて、どうやって片付けるんだろう。
広げた風呂敷を畳まないまま次を広げてばかりいるからこんなことに……。

あと、近年いよいよ支那びいきが要らない形で表に出てくるようになったよね。
支那への憧憬は良いとしても、それを現代もの小説に引きずってちゃだめだろう。
あと、今の共産中国の非道は「日本人が色々な非道を教えたから悪い」なんて書く態度は最悪
だね。

恐らく、今まさに世界の激動によって、自分が信じてきた思想（特に反日と支那朝鮮への親近
感）が崩れてきているだろうに。
今まで書いた過激な反日内容に自己批判せねば、彼も「自分の間違いを知っていながら正さな
い言論者」の仲間入りだな。
本人も、銀河英雄伝説で、そういうかたくなな思想に対してかなり批判を加えていたはずなの
に……。
326 ：世界＠名無史さん：03/06/29 08:16
>>319
　おいおい、なんか勘違いしていねーか

　では、今宵は蒼き狼と白き牝鹿で南宋いじめでもするか（ｗ
327 ：世界＠名無史さん：03/06/29 08:17
>>289

この板の住人は２０代～３０代前半の奴が多いと思う
厨房・工房の時に田中芳樹に読んでファンになった奴だな

で、彼らが大人になって自分を恥じているのと、一時期ながらファンだったラノベの大家が
凋落していくさまを嘆いているのだろう
328 ：永遠の青◇V9k1yZSe4M：03/06/29 08:18
>>656
お久しぶりです。

私も高校時代に、世界史の時間は居眠りこいてたのに、
銀河英雄伝説は何度も読みまくったクチですから、
書くたびに小説の質が劣化していく田中氏の現在の状態は、本当に残念です。

私は偉大な歴史を持つ中国と、有史以来日本の隣人だった韓半島は大好きですが、
これらの国の現在の政治体制は好きではありません。
現在の日本の体制は、非難されるべき点は数多いと思いますので、
田中氏がそれを批判することには、反対しませんが、
同様の筆鋒で中国や韓半島の政府も批判していただきたいと思います。
歴史を学んだ人物が、ダブルスタンダードを用いるのは、
あってはならないことです。
329 ：世界＠名無史さん：03/06/29 08:19
創竜伝を精々四巻で終らせとけばよかったのに。
戦前の日本を批判しながら、それ以上に問題をはらんでいる中国や華僑を、
同じ理屈で片や批判し、片や擁護してるからなあ。

そういや最近新刊出たけど、11巻辺りから積み本になってて読んでないや。
330 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok ：03/06/29 08:20
なるほど、以前田中スレでワイロ論争がおこってたのは
田中が現代日本の政治家についてワイロを絡めて悪徳政治家
よばわりしていたせいか
銀英でもトリューニヒトに関しては辛かったしな
トリューニヒトが憂国騎士団と関わり合いがあるのは
民主政治家としてはちと問題だとは思うが
帝国のハイネセン全面攻勢を前に降伏したのは
トリューニヒト自身の保身の意味はあるにしても
それほど攻撃されるべき事では無いと思うがね
結果的に多数の市民を救ったことになるんだし
ヤンがラインハルトを倒す寸前だったとは
首脳陣には思いもよらなかったんだろうしな
331 ：世界＠名無史さん：03/06/29 12:19
>>330
ワイロ論争は、純粋に経済学の話だよ。
もっともワイロ厨は経済に無知だったが。
332 ：世界＠名無史さん：03/06/29 12:19
>>330
トリがあの時点で降伏したのは、ラインハルトに天下を取らせるため。
ビュコックの拘束に地球教徒が協力したのもそのため。
むしろ、ヤンがラインハルトを倒せば、ヤンは英雄、トリは政治生命を
絶たれていた。
333 ：世界＠名無史さん：03/06/29 17:14
>>331-332
　おい、悪いことは言わん>>330こいつの相手だけはしない方が良いぞ。
　下手に話し掛けて後悔しても知らんぞ。
334 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:57
半月に一度くらい、思い出したように盛り上がるね、このスレ。
335 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:43
>>333
　どちらにせよ安置賄賂の厨さにはほとほと呆れますからな。
　例の隔離スレ↓のほうへ言ってもらいたいです。
　　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50
336 ：世界＠名無史さん：03/06/29 21:46
>>335
　ここ100番くらいは、ドッチのスレも全っっっっっく同じ内容じゃないか。
337 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:39
知障がとりついてるからしょうがないよ。
338 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:53
また、アンチワイロ厨が出てきたなあ。
書き込むならせめて過去ログをよんでからにして欲しいよ。

＞発展途上国の独裁者のように、自分は政商からのワイロで私腹を肥やし、
経済活動はボロボロで、国民が飢えてるって言うんなら、問題ありまくりでしょう。

経済活動がボロボロなのは、ワイロが原因では全くない。そして何も関係はない。
単に自国の資本蓄積がなく、折角ある消費需要も外需に頼っているだけだから、
関係あるとすれば、つまりワイロが外需に向けられているからくらいだね。
アメリカが何故口利を合法なビジネスとしているか考えるべきだね。アンチワイロ厨は。
339 ：世界＠名無史さん：03/06/29 22:56
青氏が書いたのは向こうのスレだぞ？
340 ：世界＠名無史さん：03/06/29 23:03
>>339
ここは、アンチワイロ厨の隔離スレ。
あっちは本来ある正統スレだから、あっちにレスするのは向こうに迷惑なだけ。
341 ：338：03/06/29 23:13
>>338の「外需」という表現は不適切だな。
外需×→外国財○
と訂正しておくことにする。
342 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 01:46
>>338
＞書き込むならせめて過去ログをよんでからにして欲しいよ。
過去ログを読んで、両派の主張のあまりの馬鹿馬鹿しさに無視したのですが。
あんな意味の無い揚げ足の取り合いから、何か学ばなければいけないのですか？

＞経済活動がボロボロなのは、ワイロが原因では全くない。そして何も関係はない。
＞単に自国の資本蓄積がなく、折角ある消費需要も外需に頼っているだけだから、
「国民に腹空かせてる政治家が、賄賂で贅沢すんなや」という単なる感情論です。
過去に展開された賄賂経済論とは一切関係ありません。

一言言わせてもらうなら、賄賂があろうがなかろうが、経済には大して影響しません。
なぜなら、豊かな時代でも、貧しい時代でも、
必ず政治家や官僚を買収して、自分の利益を図ろうとする欲張りはいるからです。
そして、買収されてくれる政治家や官僚も、どこの時代にも必ずいるからです。
賄賂は雨が降ったり、風が吹いたりするのと同じで、
自然現象のようなものなので、考慮するに値しません。
その程度のことで、あれだけスレを消費できた方々に、心から敬意を表します。
343 ：世界＠名無史さん：03/06/30 05:38
>>342
>去ログを読んで、両派の主張のあまりの馬鹿馬鹿しさに無視したのですが。
あんな意味の無い揚げ足の取り合いから、何か学ばなければいけないのですか？
馬鹿馬鹿しさのほうはアンチワイロ厨のほうだけだけど、
何も考えず馬鹿馬鹿しいと切って捨てるあなたのほうが馬鹿馬鹿しいです。

＞「国民に腹空かせてる政治家が、賄賂で贅沢すんなや」という単なる感情論です。
過去に展開された賄賂経済論とは一切関係ありません。

ということは、賄賂を禁止する合理的な根拠はないとあなたは自ら認めるのですね。
最初から賄賂を禁止してるのは只の感情論に過ぎないと、あなたは一言でも書いて置くべきでしたね。

＞経済には大して影響しません。
なぜなら、豊かな時代でも、貧しい時代でも、
必ず政治家や官僚を買収して、自分の利益を図ろうとする欲張りはいるからです。

経済に正の効果はあっても負の効果が存在する根拠はありません。
過去ログにもあったように、マクロ視点での４５°分析などの視点から見ても、
ミクロ視点の取引費用減少の視点から見てもそれが言えます。
（一応、あなたは経済について自らの主張を披露しているわけですから、
あなたに近代経済学の基礎的な知識があるという前提で書き込みます。）
ですから影響が全く無いということは言えません。
だから、「自然現象だから」という根拠では何も説明できていません。
まさに「その程度のこと」であなたは説明できたと言えたことに、心から敬意を表します。

344 ：世界＠名無史さん：03/06/30 06:07
>>343
ここの連中は経済の学術書なんて読んでる香具師は少ないよ。
ましてや田中信者というか反賄賂厨なんて読んではおらんだろ。
読んでいたら永遠の青が言ってるようなこと言わないだろう。
345 ：世界＠名無史さん：03/06/30 07:54
半世紀前と言うとWWⅡか？どこだろ？
346 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/06/30 07:55
インドネシア独立戦争のことです。

宗主国オランダは、独立を宣言したインドネシア共和国の本拠地ジョグジャカルタを攻略し、
スカルノを初めとする政府首脳を逮捕して、共和国軍に停戦命令を出させましたが、
共和国軍最高司令官スディルマン大将は命令を無視して、勝手に臨時政府を作って戦争を継続し、
ついにオランダを交渉の席に引きずり出すことに成功しました。

停戦命令以前から重病に犯されていたスディルマン大将は建国後まもなく病死しましたが、
その後継者のナスティオン大将は、「国家のためなら超法規的行動も許される」として、
国政への介入を続けて、国内を動乱状態に陥れたあげくに、スハルトのクーデターを招いてしまいました。
そして、インドネシア共和国軍は現在に至るまで、
「国家のためなら超法規的行動も許される」というスディルマンの前例を盾に取り、
国政に介入し、反体制派や独立運動の起きている地域の住民に、
ほしいままに暴力を振るってきたのです。
347 ：世界＠名無史さん：03/06/30 08:00
>>346
ちょっと待て。そういうこと書いてる本はどこだ？
「暗黙の了解」レベルならともかく、
ナスティオン自身は「中道」を唱え、決して積極的な政治的介入はしていない。
むしろ、混乱を作り出したのはスカルノ自身。
1959年の戒厳令（これでインドネシアは権威主義体制に移行した）も
スカルノが実際に権力を握っていた頃、彼自身が出している。
1955年の選挙後の議会制民主主義が、機能不全に近かったからだ。
その後も軍には、党員2000万人を誇るインドネシア共産党との対立が
続いていた。
スカルノは自分の権力を維持するために共産党に肩入れし、
各地で共産党員による土地占拠事件が起きても放置状態だった。
確かに、1965年の共産党支持派と思しき軍の一部のクーデター未遂
（というか軍の上層部への反乱だな、本人たちが言うには）から、
翌年のスハルトによる権力掌握までに50万人も殺したのはどうかと思うが、
動乱に陥ったのは決して軍だけの責任ではない。

それと、反体制派や独立運動を弾圧するのはあの手の独裁政権の常で、
インドネシアに限った話ではない。
中国、ミャンマー、旧ソ連、イラク。どこでもだ。
最近の件については、表向きの発表通りに独立派が本当にテロを
やっているのなら、ある程度までは武力で制圧するのもやむを得まい。
（ただ、軍による自作自演/軍の特殊部隊にいたスハルト親戚筋による
犯行の可能性が否めんのが問題だが・・・）
348 ：世界＠名無史さん：03/06/30 08:01
>>347
いやナスティオンやスカルノ自身というより、
彼等が残した行動が問題と言っているのだろう。

日本で言えば、山縣自身は非常に有能だし、生前は彼の方針にはこれといった間違いはないが、
彼の残した組織や主義、彼の示した行動が、日本に悪影響を与えたことは否定できないのと同じってこと。
349 ：遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/06/30 08:03
>>348
そういうことです。
スディルマン大将やナスティオン大将は、
国家のために必要であると信じた行動を取っただけですが、
建国後まもなく死んだスディルマン大将はともかく、
ナスティオン大将は結果として、虐殺事件とスハルト政権の成立を許してしまいました。

そして、その後継者達は、スハルトを担いだ政治家と共に、政治を左右しました。
彼らが大統領でさえ容易に手出しできない強大な権力をもって、地方で武断政治を推し進めたことが、
インドネシアの民族問題をさらに混乱させる原因になったのです。
350 ：ずしずし：03/06/30 08:18
>永遠の青さま
　本スレは、もともと、田中作品に描写された史実をサカナにして、
　史料にもとづいて云々しようというスレとして立てられました。

　自分への批判者が「田中信者」に見え、「アンチ賄賂厨」というレッ
　テルでくくってしまうあちらのスレ主氏がしょっちゅう乱入しに
　お越しになるので、かならずしもスレの主旨が貫徹できてはいません
　が、どうぞスレの主旨をご理解のうえ、レス先を使い分けていただき
　たく、よろしくお願いします。
351 ：世界＠名無史さん：03/06/30 17:03
↑の低レベルな荒らしは無視して、話をここに誘導しよう。

ワイロ議論は本来この隔離スレでやるべきなので、スレの主旨を理解して
以後こちらのスレにレスをするように。

では、
＞賄賂その他の不透明な慣行で許認可が動く社会になると、
そういう予測が立てづらい。のみならず予定外の出費も増える。
つまり、企業にとってそれだけ不確実なリスクが高まるわけで、
それを上回る利益を企業が得られる場合にのみ、投資対象となる。
中国が賄賂を戒めているのも、一つにはそういう事情がある。

決してそうにはならない、基本的に経済では完全予見のモデルが立脚しているわけで、
不確実であるにしても短期のみに影響がでるだけで長期には完全予見が達成されていることになる。
つまり、短期でしか影響しなくまたワイロの影響や仕組みがすでに経験上、
染みついている以上現在でそれだけ「不確実」なものか疑わしいものである。
無論、経済理論では不確実モデルもあるが影響は短期でのみしかあらわれていない。
つまり、その根拠ではワイロを否定することは全くできない。
また、中国での賄賂批判はただの権力闘争の手段であって合理的な根拠に基づいているわけではない。
また表面上「近代化」していないと諸外国の外交カードとして使われるかもしれないところがあるだけである。
352 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 17:04
>>350
＞本スレは、もともと、田中作品に描写された史実をサカナにして、
＞史料にもとづいて云々しようというスレとして立てられました。
私も、そういうつもりでこちらのスレに参入してきました。
田中さんの古い時代の歴史小説は佳作が多いのですが、
物語性を高めるために歴史的事実を枉げることも少なくありません。
それだけでしたら、史伝作家ではない文学者の常として、見過ごしておけるのですが、
別のサイトで「岳飛の北伐に成算はあったのか」という議論になった時、
田中さんが書いた「岳飛伝」の記述を根拠に、
「成功する」という議論を展開していた方がおられました。
おかげで、２ちゃんで「岳飛の戦術的技量は項羽に次ぐ」と主張された方と議論をした時に、
役には立ちましたが。（もっとも、さすがにその方は「宋史」を根拠にしておられました）

また、光武帝は聖王どころか、相当卑劣なことをやっています。
建国後に粛清せずに済んだのは、建国前に危なさそうな人間を全部処分していただけのことです。
それがイメージを悪くしなかったのは、汚れ役の呉漢が泥を被ってくれたからです。
光武帝はそのことを良く理解しており、呉漢の死後に、
謚が名将であったことを表す「武侯」に決まりかけた時、
忠臣であったを示す「忠侯」に変更させています。

むしろ、田中さんの書いたことが全部史実であると信じておられる方々を、
迎え撃つつもりでやってきたのに、へんなところで足をすくわれた思いがします。
353 ：世界＠名無史さん：03/06/30 17:10
>>高木真一
>ワイロで市場均衡より高い価格で
公共事業受注というのは一般的に見て
常に市場から競争圧力があるから、高い価格とは言いきれない。
また逆に賄賂は取引費用などの諸費用を軽減するので、
減少する可能性もある。また、収穫逓増生産関数では、ある程度独占化したほうが
コストが低くなる。

＞結果的に納税者が損をするということで
高木真一ともあろう者が基本的なミスをするとは、
結局は経済に投入されているわけで、乗数効果も加味して納税者に還元されていることになる。

＞低所得者にばら撒いたほうが
高いんじゃないの？

ならば、それを証明している計量分析はありますか？
まあそういう揚げ足取りは除いても、
そうであれば、需要もそちらのほうが多き訳で、
当然その部門に賄賂も多くなるので結局は同じことになる。
慈善事業の裏に賄賂があるように。

354 ：世界＠名無史さん：03/06/30 17:19
>>352
ずしずしは荒らしだから従うな。場の雰囲気くらいよめよ。
向こうのスレ荒らすんじゃないぞ。全く。
355 ：世界＠名無史さん：03/06/30 17:30
>>354
とりあえず、私がレス先を調整して整理します。
（なんで消防の後始末をやらなきゃ行けないんだ）
世界＠名無史さん ：03/06/30 11:21
今みたいに企業が1％の利益率で云々言ってる時代に、
一口に「賄賂は経済活動に影響がない」と言えるか？
今や、賄賂ってのは不透明で恣意的な法の適用の象徴だ。
法治国家ならば「こうすればこうなる」という「予測」が立てられるが、
賄賂その他の不透明な慣行で許認可が動く社会になると、
そういう予測が立てづらい。のみならず予定外の出費も増える。
つまり、企業にとってそれだけ不確実なリスクが高まるわけで、
それを上回る利益を企業が得られる場合にのみ、投資対象となる。
中国が賄賂を戒めているのも、一つにはそういう事情がある。

賄賂そのものではなく、賄賂が公然と存在するような社会における
投資リスク、の方が実際には問題なのであって、
海外企業の投資受け入れを前提とした「輸出志向型工業化」を推進する
ならば、賄賂を始めとする不透明な経済慣行は特に抑制されなければ
ならない。
356 ：世界＠名無史さん：03/06/30 17:33
692 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 11:49
また出たか４５度線分析
ワイロで市場均衡より高い価格で
公共事業受注というのは一般的に見て
不経済だという理由ではダメなのかな
結果的に納税者が損をするということで




693 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 11:56
だが市場価格より高値で買って
金を回らせるという点では
経済学的というかマクロ経済的にはアリかもな
倫理的には褒められたももんじゃないがね
でもそれなら公共事業なんかじゃなくて
低所得者に一律ばら撒いたほうが効率的なんじゃないのか


694 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 12:02
たぶん乗数効果は
誰も通らないような道路よりかは
ホームレスみたいな極めつけの
低所得者にばら撒いたほうが
高いんじゃないの？
357 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 17:42
>>343
＞何も考えず馬鹿馬鹿しいと切って捨てるあなたのほうが馬鹿馬鹿しいです。
あなたがたと同じように、あの泥沼から何らかの意義を見出さなければいけないのですか？
ムチャ言わないで下さいよ。

＞ということは、賄賂を禁止する合理的な根拠はないとあなたは自ら認めるのですね。
賄賂は、単なるロビー活動の一種です。
禁止されるのは、効き目がありすぎるからです。
封建社会なら貴族、民主社会なら市民といった主権者の意志を
軽く無視できるぐらい強力なので、賄賂を贈れない連中が「不公平だ」と騒ぐんです。
賄賂を贈る連中はこっそり贈りますが、
「不公平だ」と騒ぐ連中の方が声がでかくて、数も多いので、
建前では禁止ということになってるのでしょう。
358 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 17:42
>>343
＞最初から賄賂を禁止してるのは只の感情論に過ぎないと、あなたは一言でも書いて置くべきでしたね。
最初に単なるロビー活動だと書いた時点で、私の賄賂に対する考えが理解いただけなかったのですか？

＞経済に正の効果はあっても負の効果が存在する根拠はありません。
＞過去ログにもあったように、マクロ視点での４５°分析などの視点から見ても、
＞ミクロ視点の取引費用減少の視点から見てもそれが言えます。
＞（一応、あなたは経済について自らの主張を披露しているわけですから、
＞あなたに近代経済学の基礎的な知識があるという前提で書き込みます。）
＞ですから影響が全く無いということは言えません。
とてもご立派な主張ですが、金というのは使わなければ意味が無いもんなんで、
本来、賄賂として使われるべき金が、賄賂にならなかったからと言って、
そのまま死に金になるということもないでしょう。
賄賂を贈ってまで、「金儲けをしよう」「自分に都合のいい政策を実行してもらおう」と考える人間なら、
賄賂が贈れなくなったら、圧力団体を結成したり、世論を煽ったりする方向に金を使うだけのことでしょう。
そんなもんじゃないですか？

＞だから、「自然現象だから」という根拠では何も説明できていません。
＞まさに「その程度のこと」であなたは説明できたと言えたことに、心から敬意を表します。
数限りなくある金の用途の中で、賄賂が経済活動に特別に大きな割合を占めているわけでもありません。
田中さんのアンチ賄賂論に反発するあまり、「賄賂は経済のためになるんだ」と力説したいのでしょうが、
はっきり言って香ばしい領域に達しています。
賄賂に関しては、私の立場は「どうでもいい」以上でも以下のものでもありません。
私に「賄賂は有益である」と言わせたくても無駄なので、あきらめてください。
359 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 17:53
ミクロではワイロを使った場合別に取引費用の
逓減にはならないんじゃないのか
業者はワイロ分かさあげした金額で受注するんだろうし
360 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 17:57
マクロでもワイロを使ったほうが
乗数効果が高いとはいえないぞ
要はいかに消費に波及効果がある
財政政策を採るかだからな
ワイロ使わずに適正な競争の元で
公共事業やって
余った分を他の事業にまわしたほうが
乗数効果は高いだろうよ
もっとも私は乗数効果の測り方知らないけどさ
361 ：世界＠名無史さん：03/06/30 17:57
匿名掲示板での議論で相手が行間を読む事を期待しても無駄です。
相手の文章の行間を読もうとしてもそんな事は言ってないといわれるのが落ちです。
362 ：世界＠名無史さん：03/06/30 18:00
４５°分析ってなに？
ここは世界史板なんだし「４５°分析なんて知ってるやついねーよ」とか言ってないで教えて下さいよ。
363 ：世界＠名無史さん：03/06/30 18:12
>>永遠の青
>禁止されるのは、効き目がありすぎるからです。....
...建前では禁止ということになってるのでしょう。

禁止してるのはただの建前と理解してるのであれば異論はないな。

＞最初に単なるロビー活動だと書いた時点で、私の賄賂に対する考えが理解いただけなかったのですか？

それにしては、ななたは「経済はボロボロ」など賄賂自体に問題があるような書き方をしていますな。
まあ、あなたが詳しく書かなかったといえばそうですけど。

＞賄賂を贈ってまで、「金儲けをしよう」「自分に都合のいい政策を実行してもらおう」と考える人間なら、
賄賂が贈れなくなったら、圧力団体を結成したり、世論を煽ったりする方向に金を使うだけのことでしょう。
そんなもんじゃないですか？

ですから、どうであれ、賄賂には正の効果はあれども負の効果はないということです。

＞数限りなくある金の用途の中で、賄賂が経済活動に特別に大きな割合を占めているわけでもありません。
田中さんのアンチ賄賂論に反発するあまり、「賄賂は経済のためになるんだ」と力説したいのでしょうが、
はっきり言って香ばしい領域に達しています

だからといって、賄賂を禁止したり批判したりする根拠になり得ませんな。
そんな賄賂を禁止したり批判したりする内容をさも合理的な根拠があるように、
述べたりそれを信じたりして強弁するアンチワイロ厨のような信者が力説していることは。
はっきり言って香ばしい領域に達しています
364 ：世界＠名無史さん：03/06/30 18:22
>>高木真一
>ミクロではワイロを使った場合別に取引費用の
逓減にはならないんじゃないのか
業者はワイロ分かさあげした金額で受注するんだろうし

それでは企業は不必要に価格を吊り上げているだけで、
企業になんら利益が発生しているわけではない。
ここでは良くある形態として、許認可のロビー活動があるが、
その貨幣の譲渡等による賄賂がなければ、そのロビー活動によって許認可を得る
取引の費用がそれにくらべて大きくなることは自明である。

＞ワイロ使わずに適正な競争の元で
公共事業やって
余った分を他の事業にまわしたほうが
乗数効果は高いだろうよ
もっとも私は乗数効果の測り方知らないけどさ

では、適正な競争が何故乗数効果を上昇させるか？
また適正な競争というものの定義はどのようなものか？
という質問は揚げ足取りになってしまうが。
数理モデル上、乗数効果は税金がある場合を考えて導出すると
１/｛1-ｃ（1-ｔ）｝であるわけで、
所詮は限界消費性向の問題であって、賄賂の有無とは全く関係ありませんな。
365 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 18:42
>>364
なるほど政治献金やロビー活動とワイロを比較してたのか
それならワイロのほうが安価かもしれないな
その点については取引費用の軽減は認める
それからマクロなんだけど乗数効果は限界消費性向によって
決まるみたいだな
だったらホームレスみたいな極貧者のほうがゼネコンの従業員や
建設機械メーカー従業員よりは消費性向が高いと思うぜ
別にホームレスにアンケートとったわけじゃなくて勘だけどな
それにホームレスは税金払わないわけだしその公式からも
ホームレスにばら撒いたほうが乗数効果が高いことが自明じゃないか
ワイロと関係ないといえば関係ないけど
366 ：世界＠名無史さん：03/06/30 18:44
ここ世界史板なんだからもっと解り易く説明しろって。
世界史板でそんな数式書いたってただのオナニーじゃねーかよ。
367 ：世界＠名無史さん：03/06/30 18:44
>>355
お疲れさん。ほんとにここのスレ主は皆の迷惑になってることくらい考えてないのか。
ほんとに分かってほしいよ。
368 ：世界＠名無史さん：03/06/30 18:51
数式を使うなって、そもそも現在の近代経済学じゃ
数学を使うのは常識となっているのに。
（マル経の研究者でさえ、数学を勉強してそれで論文を書いてる世の中なのに
世界史板住人は化石同然のものばかりか）
369 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 18:58
>>366
よし乗数効果について少し説明しよう
いま政府が公共事業１万円分やるとする
そのお金は全部ゼネコンにいくとする
ゼネコンは従業員に１万円多く給料をやるとする
で従業員はそのうち全部じゃなくて８千円
でゲームを買うとする
そうするとゲーム屋に８千円入るわけだ
そのゲーム屋の従業員は８千円多く給料もらえるとする
そのうちまた何割かを例えば７千円で焼肉食うとする
そうすると焼肉屋に７千円入るわけだ
でその焼肉屋がまた・・・・というふうに
こうやって最初の１万円がどんどん経済効果が
生み出すのを乗数効果といい
この乗数効果の値が高いほど公共事業の
効果があると考えられてるんだ
この説明であってるかな
間違いなら誰か訂正してくれや
370 ：世界＠名無史さん：03/06/30 19:08
>>高木真一
>だったらホームレスみたいな極貧者のほうがゼネコンの従業員や
建設機械メーカー従業員よりは消費性向が高いと思うぜ
別にホームレスにアンケートとったわけじゃなくて勘だけどな

高いとしてもそれほど差異はない。資産で持つか消費するかのトレードオフになるだけで、
独立消費、つまり基礎消費を超えればそんなに限界消費性向に差異があるとは言えない。

＞それにホームレスは税金払わないわけだしその公式からも
ホームレスにばら撒いたほうが乗数効果が高いことが自明じゃないか
ワイロと関係ないといえば関係ないけど

フリーライドするにしても、たとえ税金として納入しなくても、
基本的に財源の得るためにマクロ的に必要なわけだから、
その考え方に無理がある。

＞この乗数効果の値が高いほど公共事業の
効果があると考えられてるんだ
この説明であってるかな
間違いなら誰か訂正してくれや

説明としてはそんなくらいかな。
371 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 19:10
３６４の数式のＣは限界消費性向のことだと思う
Ｔは初心者は無視しちゃってかまわんよ
税金のことだからね
つまりその式から読み取れるのはＣが高いほうが
乗数効果は高いということだな
１万円給料上がったら１万円全部使ったほうが
乗数効果が高くなる
ということは景気が良くなる、そういうことでしょ
372 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 19:27
>>370
ええ？消費拡大させるために公共事業やってるんでしょ
貯蓄にまわったらアカンと思うけど
そりゃ証券投資に回す人もいるだろうけど
割合から言ったら明らかに貯蓄する人が多いんじゃないの
373 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 19:33
>>363
あなたも、反賄賂派も香ばしいです。
ここまで長い煽り合いを続けてきたのなら、
いいかげん「人のふり見て我がふり直せ」ということも、
勉強されてはいかがでしょうか？
374 ：世界＠名無史さん：03/06/30 20:02
>>高木真一
>ええ？消費拡大させるために公共事業やってるんでしょ
短期的な景気対策で有効需要拡大のために公共事業をやるものだけど、
貯蓄に回った場合、将来の投資になり資本蓄積にまわることになるのだから、
長期的な経済成長に貢献することになる。
どちらにせよ、正の効果が生ずる結果になる。

>>永遠の青
ということは、「人のふり見て我がふり直せ」というこが全く出来ない人なんですね。
客観的な思考が出来る人間ならば、アンチワイロ厨が香ばしいことは自明なんですけど。
375 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 20:18
>>374
私が>>357で「賄賂は、単なるロビー活動の一種です。」と書き、
>>358で「賄賂に関しては、私の立場は「どうでもいい」以上でも以下のものでもありません。
」
と書いたのをお読みになっておられないのですか？

>>373で「あなたも、反賄賂派も香ばしいです。」と書いたのに、
どうして私が反賄賂派と同等に扱われなければいけないのですか？

それとも、あなたは日本語が読めないのですか？
読めないのでしたら、どこの国の言葉で書いたらお読みになれるのでしょうか？
376 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 20:34
>>374
長期で貯蓄が将来の資本蓄積になるとかいうんなら
別に公共事業なんかしなくても減税でいいじゃんか
公共事業やるなら主目的は有効需要拡大でしょうに

377 ：世界＠名無史さん：03/06/30 20:54
>>永遠の青
>と書いたのをお読みになっておられないのですか？
では、他の箇所も語弊の無いように気をつけて書いて欲しいです。
一貫性がないことを指摘しているのですけど。
まだ理解できませんか？

＞それとも、あなたは日本語が読めないのですか？
読めないのでしたら、どこの国の言葉で書いたらお読みになれるのでしょうか？

それは、あなたのレスの一貫性の無さから、皮肉の意も含めてそのように書いてるのですよ。
そもそも、あなたがそうで無かったとしても、アンチワイロ厨と他の方々と
どちらが香ばしいかは客観的な思考が出来れば判断でき、
「あなたも、反賄賂派も香ばしいです。」なんて香ばしい評価は出てこないはずですから。

>>高木真一
現在の、経済成長理論をご存知でしょうか？
現在では、財政、金融政策というのは、
短期、長期の効果双方を絡めて論じております。
無論成長論なので、長期が一番問題にされますが.
しかし、>>374でも財政政策が有効需要拡大の目的でするのではないと言ってはおらず、
現在では他の長期的な目的もあると指摘しているのですが、
勘違いされてませんか？
>>374
378 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 21:06
>>377
財政政策が長期的な意味もあるという風にはとれるけど
財政政策の主目的は有効需要拡大、つまり消費の拡大でしょう
その場合貯蓄を増すような政策はまずいのではないかということです
たとえ長期で資本蓄積があるのかわかりませんがね
この場合、長期の経済成長と短期の消費拡大は
それこそトレードオフなのではないですか？
379 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 21:10
>>377
＞では、他の箇所も語弊の無いように気をつけて書いて欲しいです。
＞一貫性がないことを指摘しているのですけど。
わたしは一貫性をもって主張したつもりでしたが、
そのようには伝わらなかったみたいですね。
失礼しました。今後は小学生に向けて書くつもりでレスを返し、
御理解いただけるよう努力します。

＞それは、あなたのレスの一貫性の無さから、皮肉の意も含めてそのように書いてるのですよ。
＞そもそも、あなたがそうで無かったとしても、アンチワイロ厨と他の方々と
＞どちらが香ばしいかは客観的な思考が出来れば判断でき、
＞「あなたも、反賄賂派も香ばしいです。」なんて香ばしい評価は出てこないはずですから。
そのタリバン並みの原理主義ぶりが、とても香ばしく感じるのですが。
客観的な思考が出来る人は、私のように灰色の立場を取ることを明言している人間に、
白か黒か迫るようなことはしないと思いますが。
380 ：世界＠名無史さん：03/06/30 21:15
>>378
いや現在の理論では、成長論から政府の政策は長期の効果を第一に挙げている、
もっとも操作変数は消費でそれから最適化を行っているから、同じに有効需要の拡大
も考慮に入れられている。
とりあえず、詳しくは成長論の理論書を読んでみるとよい。
また、資本の運動方程式から当然貯蓄から導きだされている。
（Ｉ＝Ｓの関係から当然だけど）
トレードオフとは言っても両方とも効用はあがる。
二財があるとして、双方の財の消費量が共に効用を挙げるが、
無差別曲線上ではトレードオフの関係になっているでしょう。
381 ：世界＠名無史さん：03/06/30 21:20
>>永遠の青
>失礼しました。今後は小学生に向けて書くつもりでレスを返し、
御理解いただけるよう努力します。

こちらこそ失礼しました。今後は幼稚園児並の作文能力しか持ち合わせていない人のレスを
読むように読解致します。あなたの文を理解するように努力します。

＞客観的な思考が出来る人は、私のように灰色の立場を取ることを明言している人間に、
白か黒か迫るようなことはしないと思いますが。

まさに原理主義者みたいに硬直的な思考の持ち主ですね。灰色である人間でも、
白か黒か判断できないという考えの持ち主のようですから。
灰色であっても柔軟な思考をもち客観的な思考をすれば立場はどうであれ、
白か黒かは判断できるものですね。あなたの「灰色のスタンス」からは
とても香ばしい香りがしますね。
382 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 21:27
>>380
うーん難しくてわからん
成長論の本なんて読んだことないし
ハロッド・ローマーの理論とかのことを言ってるのかな
確かにテキストには
　経済成長率＝平均貯蓄性向/資本係数
となってるけど
こうなるとケインジアンと新古典派の争いみたいになるなあ
私にはとても手におえそうもないよｗ
しかしこんな議論経済板でもやってないんじゃないの？
４５度線分析なんてこの田中スレで初めてみたし
あんたらいったい何者なんだ？
383 ：世界＠名無史さん：03/06/30 21:35
>>高木真一
最初はみんな経済学無知の信者を釣って遊んでいたんだが、
粘着に痛い発言をするから今では、信者にあまり絡む連中は少ないな。
経済板じゃ揚げ足取りばかりで議論にならないし、
研究者の暴露ネタが横行しているからまともな話はやりにくい。
軍事板のような比較的マシなところでもネタスレ、ネタレスが最近横行してきたからなあ。
２ちゃん自体にもうすでに限界が来てるのかも。


経済成長理論ならバーロ・サラ－イ－マーティンの内生的成長理論が定評がある、
訳本があるから呼んでみるとよい。
（動学分析が当然でてくるから学部生ではきついかな？）
384 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 21:37
おっテキストには
経済成長には資本蓄積だけじゃなくて
有効労働を増やさねばいかんと書いてあるぞ
ということで
ホームレスや失業者に健全な家庭を持たせたり
職業訓練するために金をばら撒くという
私の案も経済成長に役立ちそうだな
385 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 21:39
>>381
＞こちらこそ失礼しました。今後は幼稚園児並の作文能力しか持ち合わせていない人のレスを
＞読むように読解致します。あなたの文を理解するように努力します。
ありがとうございます。
出来れば、漢字は使わずに、ひらがなだけで書いていただけると、助かります。

＞灰色である人間でも、
＞白か黒か判断できないという考えの持ち主のようですから。
私があなたにレスをしているのは、単にあなたが気に食わないからというだけのことであり、
議論とは一切関係ありません。
>>358で「賄賂に関しては、私の立場は「どうでもいい」以上でも以下のものでもありません。」と書いたとおり、
高木真一さんとあなたの議論には一切興味がありません。
あなたにだけ絡んでいるのは、少なくとも高木さんは私が「どうでもいい」と言い放ったことについて、
どのような反応も示さず、あなたとの議論に集中しておられるからです。

＞灰色であっても柔軟な思考をもち客観的な思考をすれば立場はどうであれ、
＞白か黒かは判断できるものですね。あなたの「灰色のスタンス」からは
＞とても香ばしい香りがしますね。
あなたと高木さんの議論の中から、白黒を判断したくないだけです。
それは、私にとってとても恥ずかしいことです。
386 ：とも：03/06/30 21:39
みてね～♪
http://s-rf9.free-city.net/page008.html
387 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 21:41
>>381
失礼。

あなたと高木さんの議論の中から、白黒を判断したくないだけです。
それは、私にとってとても恥ずかしいことです。
↓
あなたと高木さんの議論の中から、白黒を判断するような恥ずかしいことはしたくありません。

漢字が入ってますが、それぐらいいいですよね？
388 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 21:41
>>383
最後に一つ質問いいかな
経済板で良スレっていったいどこだ？
最近ほとんどいってないからわからん
389 ：世界＠名無史さん：03/06/30 21:45
　　　.∧ ∧∧ ∧ ))
　 (( (ﾟДﾟ ≡ ﾟДﾟ)
　　　⊂⊂≡⊃⊃
　　ｵ　と,, ≡,,づ　ｵ
　　ﾛ　　し＾ Ｊ　　 ﾛ
390 ：世界＠名無史さん：03/06/30 21:47
>>高木真一
>経済成長には資本蓄積だけじゃなくて
有効労働を増やさねばいかんと書いてあるぞ

だからどちらにせよ短期にも長期にも最適な政策を行うということです。
だから、財政政策には有効需要や労働を上昇させる短期の効果、
同時に資本蓄積などの長期の効果も考慮に入れて最適化しているのです。

>>永遠の青
＞ありがとうございます。
出来れば、漢字は使わずに、ひらがなだけで書いていただけると、助かります。

ありがとうございます。
あなたは出来れば、無理に漢字は使わずに、ひらがなだけで書いていただけると、あなたの下手な文を読解するのに助かります。

＞私があなたにレスをしているのは、単にあなたが気に食わないからというだけのことであり、
議論とは一切関係ありません。

ということは、とるにたらない幼稚な動機でレスしているのですか。
私はなされたレスにそれ対して真摯にレスをしているのですが、
馬鹿馬鹿しい限りでしたね。

＞あなたと高木さんの議論の中から、白黒を判断したくないだけです。
それは、私にとってとても恥ずかしいことです。

なるほど、あなたは客観的な思考が出来ない恥ずかしい人のようですね。
相手にしてるとこちらまで恥ずかしくなります。
391 ：世界＠名無史さん：03/06/30 21:50
>>高木真一
私もあまり行かないからよく分からないな。
質問スレ系は荒らしが呼びこまれ無い限り
機能してるようですね。あとは各々の書評スレくらいですか。
392 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 22:03
なるほど内生的経済成長モデルね
私が持ってる伊藤元重の「入門経済学」にも
少し載ってるや
当方入門テキストレベルなものでね
だがいわゆるエコノミストの議論も
ほとんどは入門テキストレベルから脱してないと思うし
商学部卒じゃあこのレベルで十分だと思ってるよ
別に研究者でも研究者予備軍でもないからね
393 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/06/30 22:06
もう落ちるつかれた
久々に頭使ったからなｗ
394 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:08
>>392
別に資格等取るのでなければ伊藤元重の「入門経済学」で十分だよ。
後は一般の人にとっては趣味の問題で、ミクロやマクロの中級書に
行けば良いと思う。
395 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 22:16
>>390
＞ありがとうございます。
＞あなたは出来れば、無理に漢字は使わずに、ひらがなだけで書いていただけると、あなたの下手な文を読解するのに助かります。
わかりました。そうします。

＞ということは、とるにたらない幼稚な動機でレスしているのですか。
＞私はなされたレスにそれ対して真摯にレスをしているのですが、
＞馬鹿馬鹿しい限りでしたね。
まじめにれすして、そんなれすしかできないのはぎろんするひととしてどうかとおもいますよ。
あと、わたしがわいろのぜひにかんするぎろんをそうそうにうちきって、
みやみにあおったのにきづかなかったあなたののうみそもばかばかしいとおもいます。

＞なるほど、あなたは客観的な思考が出来ない恥ずかしい人のようですね。
＞相手にしてるとこちらまで恥ずかしくなります。
わたしもはずかしいです。
じぶんにさんせいしないひとはきゃっかんてきなしこうができないというきめつけは、
とてもいたいたしいからやめたほうがいいとおもいます。
396 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:19
>>395
世界史板のコテハンはもうちょっと知的なフリするんだけどな～。
397 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:26
半世紀前と言うとWWⅡか？どこだろ？
398 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/06/30 22:26
インドネシア独立戦争のことです。

宗主国オランダは、独立を宣言したインドネシア共和国の本拠地ジョグジャカルタを攻略し、
スカルノを初めとする政府首脳を逮捕して、共和国軍に停戦命令を出させましたが、
共和国軍最高司令官スディルマン大将は命令を無視して、勝手に臨時政府を作って戦争を継続し、
ついにオランダを交渉の席に引きずり出すことに成功しました。

停戦命令以前から重病に犯されていたスディルマン大将は建国後まもなく病死しましたが、
その後継者のナスティオン大将は、「国家のためなら超法規的行動も許される」として、
国政への介入を続けて、国内を動乱状態に陥れたあげくに、スハルトのクーデターを招いてしまいました。
そして、インドネシア共和国軍は現在に至るまで、
「国家のためなら超法規的行動も許される」というスディルマンの前例を盾に取り、
国政に介入し、反体制派や独立運動の起きている地域の住民に、
ほしいままに暴力を振るってきたのです。
399 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:27
>>398
ちょっと待て。そういうこと書いてる本はどこだ？
「暗黙の了解」レベルならともかく、
ナスティオン自身は「中道」を唱え、決して積極的な政治的介入はしていない。
むしろ、混乱を作り出したのはスカルノ自身。
1959年の戒厳令（これでインドネシアは権威主義体制に移行した）も
スカルノが実際に権力を握っていた頃、彼自身が出している。
1955年の選挙後の議会制民主主義が、機能不全に近かったからだ。
その後も軍には、党員2000万人を誇るインドネシア共産党との対立が
続いていた。
スカルノは自分の権力を維持するために共産党に肩入れし、
各地で共産党員による土地占拠事件が起きても放置状態だった。
確かに、1965年の共産党支持派と思しき軍の一部のクーデター未遂
（というか軍の上層部への反乱だな、本人たちが言うには）から、
翌年のスハルトによる権力掌握までに50万人も殺したのはどうかと思うが、
動乱に陥ったのは決して軍だけの責任ではない。

それと、反体制派や独立運動を弾圧するのはあの手の独裁政権の常で、
インドネシアに限った話ではない。
中国、ミャンマー、旧ソ連、イラク。どこでもだ。
最近の件については、表向きの発表通りに独立派が本当にテロを
やっているのなら、ある程度までは武力で制圧するのもやむを得まい。
（ただ、軍による自作自演/軍の特殊部隊にいたスハルト親戚筋による
犯行の可能性が否めんのが問題だが・・・）
400 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:27
>>399
いやナスティオンやスカルノ自身というより、
彼等が残した行動が問題と言っているのだろう。

日本で言えば、山縣自身は非常に有能だし、生前は彼の方針にはこれといった間違いはないが、
彼の残した組織や主義、彼の示した行動が、日本に悪影響を与えたことは否定できないのと同じってこと。
401 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/06/30 22:28
>>400
そういうことです。
スディルマン大将やナスティオン大将は、
国家のために必要であると信じた行動を取っただけですが、
建国後まもなく死んだスディルマン大将はともかく、
ナスティオン大将は結果として、虐殺事件とスハルト政権の成立を許してしまいました。

そして、その後継者達は、スハルトを担いだ政治家と共に、政治を左右しました。
彼らが大統領でさえ容易に手出しできない強大な権力をもって、地方で武断政治を推し進めたことが、
インドネシアの民族問題をさらに混乱させる原因になったのです。
402 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/06/30 22:28
>>350
＞本スレは、もともと、田中作品に描写された史実をサカナにして、
＞史料にもとづいて云々しようというスレとして立てられました。
私も、そういうつもりでこちらのスレに参入してきました。
田中さんの古い時代の歴史小説は佳作が多いのですが、
物語性を高めるために歴史的事実を枉げることも少なくありません。
それだけでしたら、史伝作家ではない文学者の常として、見過ごしておけるのですが、
別のサイトで「岳飛の北伐に成算はあったのか」という議論になった時、
田中さんが書いた「岳飛伝」の記述を根拠に、
「成功する」という議論を展開していた方がおられました。
おかげで、２ちゃんで「岳飛の戦術的技量は項羽に次ぐ」と主張された方と議論をした時に、
役には立ちましたが。（もっとも、さすがにその方は「宋史」を根拠にしておられました）

また、光武帝は聖王どころか、相当卑劣なことをやっています。
建国後に粛清せずに済んだのは、建国前に危なさそうな人間を全部処分していただけのことです。
それがイメージを悪くしなかったのは、汚れ役の呉漢が泥を被ってくれたからです。
光武帝はそのことを良く理解しており、呉漢の死後に、
謚が名将であったことを表す「武侯」に決まりかけた時、
忠臣であったを示す「忠侯」に変更させています。

むしろ、田中さんの書いたことが全部史実であると信じておられる方々を、
迎え撃つつもりでやってきたのに、へんなところで足をすくわれた思いがします。
403 ：ずじずじ：03/06/30 22:35
>永遠の青さま
　本スレは、もともと、田中作品に描写された史実をサカナにして、
　史料にもとづいて云々しようというスレとして立てられました。
　
　どうぞスレの主旨をご理解のうえ、レス先を使い分けていただき
たく、よろしくお願いします。
404 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:54
>>352
>田中さんの書いたことが全部史実であると信じておられる方々を、
>迎え撃つつもりでやってきたのに、へんなところで足をすくわれた思いがします。
オレも最初はそのつもりでこのスレに来たんだけどさ・・・・。
405 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:01
＞田中さんの書いたことが全部史実であると信じておられる方々

なんて存在しない罠
406 ：ファン・ヒューリック：03/06/30 23:03
史料を用いて、田中の無知を笑いのめすのもありかな・・・と思ってるん
だが、なかなかそういう方向にはいかない。
407 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:26
>>402
あの、田中は作家で、歴史学者ではないことはわかってますよね？
408 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 23:34
>>407
えーと、>>402は私が別のスレに書いた文章を、
誰かが勝手にコピペしただけなんですが。
まあ、いいです。お答えしましょう。

コピペされた>>402で「史伝作家ではない文学者の常として、見過ごしておけるのですが」と書きました。
田中さんが、あくまで作家であり、歴史家でないことは承知しております。
しかし、田中さんが執筆された小説を鵜呑みにして、
歴史を語ろうとする方があまりに多いので、
「田中さんが書いたのはあくまで小説であって、歴史書じゃないんだよ」ということを、
ファンの方々に納得していただきたいのです。

後漢や南北朝、宋などの時代について議論する時、
田中さんが書かれた事を根拠にして、議論される方が多くて、
辟易しているのです。
409 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:36
>>407
　前の方で、世界史板に田中スレが立つ意義は何か、が議論になっています。
　
　作家論・作品論なら、ライトノベル板はじめ、専用の板があるではないかと。

　これに対して、板立て人側の首長は、この作家の作品に登場する史実を、
　史料に基づいて語るぶんには、板違いにはあたらない、と。


410 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:39
>>408
　別のスレではありません。
　このスレの >>352であなたご自身がお書きになったものです。

　どうぞ、田中論はこちらで、そうでないものは別の場所でお願いします。
411 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:52
銀英伝は歴史小説じゃないからスレ違いか。
>>402
具体的にどう卑劣なの？
412 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 00:29
>>410
忘れていました。失礼しました。

>>411
二つ、例をあげましょう。
一つ目は、更始帝から独立するために、
更始帝から派遣されていた援軍の指揮官を騙して殺したこと。
二つ目は、降伏を申し込んできた敵の将軍の手紙を、
そのまま敵の別の将軍に送り付け、同士討ちを誘ったことです。

どちらも、一応情状酌量の余地はあるのですが、
卑劣な所業の部類には入ると思います。
特に一つ目の件に関しては、援軍の指揮官を逮捕した後に、
その指揮官が泣いて命乞いするので、諸将はかわいそうになって、
なかなか手を下せなかったそうで、自分達でも卑劣な行為と認識していたようです。
413 ：世界＠名無史さん：03/07/01 00:55
まあ他の香具師らに比べれば温厚な方ってことだろ＞光武
414 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 01:12
>>413
というより、温厚だと普通は天下を取れないんですよ。
光武帝の場合は、呉漢という苛烈な片腕がいて、
彼が代わりに残虐行為や汚い仕事を引き受けてくれたおかげで、
汚名を被らずに済んだというのがあります。
415 ：世界＠名無史さん：03/07/01 01:30
その呉漢にちゃんと感謝して諡号を選んでやるところが光武の良いところだと弁護してみるテスト
416 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 01:37
>>415
そうなんですよ。
ですから、私も光武帝は大好きなんですよ。
決して尭舜のような聖人君子ではなく、
劉邦や朱元璋のような超一流の指導者でもありませんが、
人間であることをやめていないところが、好きなのです。
417 ：世界＠名無史さん：03/07/01 07:43
>>永遠の青
>まじめにれすして、そんなれすしかできないのはぎろんするひととしてどうかとおもいますよ。
あと、わたしがわいろのぜひにかんするぎろんをそうそうにうちきって、
みやみにあおったのにきづかなかったあなたののうみそもばかばかしいとおもいます。

あなたは自分が釣られておきながら、すべて他人の責任にするのですか、
ますますあなたは取るに足ら無い人間のようですね。

＞わたしもはずかしいです。
じぶんにさんせいしないひとはきゃっかんてきなしこうができないというきめつけは、
とてもいたいたしいからやめたほうがいいとおもいます。

とても私も恥ずかしいですね。自分が客観的な思考が出来ないことを、
相手を「自分に賛成しない人は客観的な思考が出来ない人と決め付けている」と根拠無く
勝手に決め付けて必死に自己弁護するのはあまりにも
痛々しすぎるので止めた方が良いです。
418 ：世界＠名無史さん：03/07/01 07:45
読みにくいよ。双方いい加減にしとけって。ガキじゃあるまいし。
419 ：世界＠名無史さん：03/07/01 08:18
経済経済と騒いでいる連中は板違いだ。どこか逝け。

＞一つ目は、更始帝から独立するために、
更始帝から派遣されていた援軍の指揮官を騙して殺したこと。
二つ目は、降伏を申し込んできた敵の将軍の手紙を、
そのまま敵の別の将軍に送り付け、同士討ちを誘ったことです。

『後漢書』の何処に書かれていたのかご教示頂ければ幸いです。
そんな史実ありましたっけ？
420 ：世界＠名無史さん：03/07/01 13:31
>>418
大きいガキんちょなんだからどうしょうもないだろ。
421 ：世界＠名無史さん：03/07/01 16:36
>>728
銀河英雄伝説は、基本的に軍事力と名将さえあれば、
何でも出来るという話です。

>>729
あれは、姻戚関係でしょう？
422 ：整理屋：03/07/01 16:36
　秦檜は撤退するモンゴル軍にワイロをおくり、自分の手によって撃退された
　ことにしてもらい、そのニセの撃退の功績によって、南宋の宰相位についた。

　ワイロが歴史のひとコマを動かした実例である。


423 ：整理屋：03/07/01 16:38
それは賈似道の話でしょう？
しかも、真偽がかなり怪しいとされている話です。
424 ：整理屋：03/07/01 16:38
　その通り、訂正します。
　秦檜は、北宋の２帝が金に拉致された際に一緒に北送された廷臣のひとり
　で、金にワイロを送って釈放され、北方事情を伝えて南宋建国のふんぎり
　をつけさせた功績で宰相に抜擢された人物でした。
425 ：整理屋：03/07/01 16:39
宋史を読んだ限りでは、そういう話はありませんが。
出典はどこですか？
426 ：世界＠名無史さん：03/07/01 17:25
>整理屋
レスを移すのなら、レス番とハンドルを一緒に移した方が分かりやすい。
427 ：整理屋：03/07/01 17:46
>>426
了解しました。
428 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 19:47
>>419
＞『後漢書』の何処に書かれていたのかご教示頂ければ幸いです。
＞そんな史実ありましたっけ？
一つ目は馮異伝で、更始帝の重臣の舞陰王李軼が降伏を申し込んできた時、
その手紙をそのまま同じ更始帝の大司馬朱鮪に送り付け、
朱鮪に李軼を殺させたというエピソードがあります。

二つ目については、光武帝紀上に、
更始帝から派遣されていた援軍の司令官の尚書令（宮廷書記官長）謝躬を殺害した記事があります。
その直後に光武帝は独立しているので、内紛ではなく、計画的行動だったと思われます。
429 ：整理屋：03/07/01 20:19
751 名前：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/01 20:12
>>749
いえいえ、ひらがなだけで書くのは、
向こうのスレのワイロマンセー厨閣下にレスする時だけに決めてますので。
430 ：世界＠名無史さん：03/07/01 21:47
経済学なんて全然わからないんだけど、賄賂が経済に正の効果しかないと
いうのと贈収賄の罪とはどういう関係にあるのでしょうか？
431 ：世界＠名無史さん：03/07/01 22:44
>>430
質問をする前に過去ログを読んで置くことが礼儀だよ。
過去ログに答えを求めないと行けないよ。

（永遠の青がとうとう古参住人の方々を「ワイロマンセー厨閣下」呼ばわり
したことで安置賄賂厨の烙印が押されてしまうことになったな（藁）
432 ：世界＠名無史さん：03/07/01 22:46
>>430
政治と経済とは別です。
433 ：世界＠名無史さん：03/07/01 22:52
>>431
なに寝言言ってるの？
「ワイロマンセー厨閣下」なんて、最大の敬称だよ。もったいないぐらいの。
ありがたく頂戴しなさい。
434 ：世界＠名無史さん：03/07/01 22:59
古参住人の方々(w
435 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/07/02 01:22
>>407
えーと、>>402は私が別のスレに書いた文章を、
誰かが勝手にコピペしただけなんですが。
まあ、いいです。お答えしましょう。

コピペされた>>402で「史伝作家ではない文学者の常として、見過ごしておけるのですが」と書きました。
田中さんが、あくまで作家であり、歴史家でないことは承知しております。
しかし、田中さんが執筆された小説を鵜呑みにして、
歴史を語ろうとする方があまりに多いので、
「田中さんが書いたのはあくまで小説であって、歴史書じゃないんだよ」ということを、
ファンの方々に納得していただきたいのです。

後漢や南北朝、宋などの時代について議論する時、
田中さんが書かれた事を根拠にして、議論される方が多くて、
辟易しているのです。
436 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:23
>>407
　前の方で、世界史板に田中スレが立つ意義は何か、が議論になっています。
　
　作家論・作品論なら、ライトノベル板はじめ、専用の板があるではないかと。

　これに対して、板立て人側の首長は、この作家の作品に登場する史実を、
　史料に基づいて語るぶんには、板違いにはあたらない、と。
437 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:23
銀英伝は歴史小説じゃないからスレ違いか。
>>402
具体的にどう卑劣なの？
438 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:24
>>410
忘れていました。失礼しました。

>>411
二つ、例をあげましょう。
一つ目は、更始帝から独立するために、
更始帝から派遣されていた援軍の指揮官を騙して殺したこと。
二つ目は、降伏を申し込んできた敵の将軍の手紙を、
そのまま敵の別の将軍に送り付け、同士討ちを誘ったことです。

どちらも、一応情状酌量の余地はあるのですが、
卑劣な所業の部類には入ると思います。
特に一つ目の件に関しては、援軍の指揮官を逮捕した後に、
その指揮官が泣いて命乞いするので、諸将はかわいそうになって、
なかなか手を下せなかったそうで、自分達でも卑劣な行為と認識していたようです。
439 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:24
まあ他の香具師らに比べれば温厚な方ってことだろ＞光武
440 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/07/02 01:25
>>439
というより、温厚だと普通は天下を取れないんですよ。
光武帝の場合は、呉漢という苛烈な片腕がいて、
彼が代わりに残虐行為や汚い仕事を引き受けてくれたおかげで、
汚名を被らずに済んだというのがあります。
441 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:26
その呉漢にちゃんと感謝して諡号を選んでやるところが光武の良いところだと弁護してみるテスト
442 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:27
>>474
そうなんですよ。
ですから、私も光武帝は大好きなんですよ。
決して尭舜のような聖人君子ではなく、
劉邦や朱元璋のような超一流の指導者でもありませんが、
人間であることをやめていないところが、好きなのです。
443 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:28
うぜえ
444 ： 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:29
442 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:27
>>474
そうなんですよ。
ですから、私も光武帝は大好きなんですよ。
決して尭舜のような聖人君子ではなく、
劉邦や朱元璋のような超一流の指導者でもありませんが、
人間であることをやめていないところが、好きなのです。
445 ：419：03/07/02 01:29
＞ 一つ目は、更始帝から独立するために、
＞ 更始帝から派遣されていた援軍の指揮官を騙して殺したこと。
＞ 二つ目は、降伏を申し込んできた敵の将軍の手紙を、
＞ そのまま敵の別の将軍に送り付け、同士討ちを誘ったことです。

『後漢書』の何処に書かれていたのかご教示頂ければ幸いです。
そんな史実ありましたっけ？
446 ： 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:30
永遠の青 ◇V9k1yZSe4M
447 ： 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/07/02 01:30
>>445
＞『後漢書』の何処に書かれていたのかご教示頂ければ幸いです。
＞そんな史実ありましたっけ？
一つ目は馮異伝で、更始帝の重臣の舞陰王李軼が降伏を申し込んできた時、
その手紙をそのまま同じ更始帝の大司馬朱鮪に送り付け、
朱鮪に李軼を殺させたというエピソードがあります。

二つ目については、光武帝紀上に、
更始帝から派遣されていた援軍の司令官の尚書令（宮廷書記官長）謝躬を殺害した記事があります。
その直後に光武帝は独立しているので、内紛ではなく、計画的行動だったと思われます。
448 ： 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:30
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449 ： 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:31
447 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:30
>>445
＞『後漢書』の何処に書かれていたのかご教示頂ければ幸いです。
＞そんな史実ありましたっけ？
一つ目は馮異伝で、更始帝の重臣の舞陰王李軼が降伏を申し込んできた時、
その手紙をそのまま同じ更始帝の大司馬朱鮪に送り付け、
朱鮪に李軼を殺させたというエピソードがあります。

二つ目については、光武帝紀上に、
更始帝から派遣されていた援軍の司令官の尚書令（宮廷書記官長）謝躬を殺害した記事があります。
その直後に光武帝は独立しているので、内紛ではなく、計画的行動だったと思われます。
450 ： 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:31
449 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:31
447 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:30
>>445
＞『後漢書』の何処に書かれていたのかご教示頂ければ幸いです。
＞そんな史実ありましたっけ？
一つ目は馮異伝で、更始帝の重臣の舞陰王李軼が降伏を申し込んできた時、
その手紙をそのまま同じ更始帝の大司馬朱鮪に送り付け、
朱鮪に李軼を殺させたというエピソードがあります。

二つ目については、光武帝紀上に、
更始帝から派遣されていた援軍の司令官の尚書令（宮廷書記官長）謝躬を殺害した記事があります。
その直後に光武帝は独立しているので、内紛ではなく、計画的行動だったと思われます。
451 ： 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:31
450 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:31
449 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:31
447 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:30
>>445
＞『後漢書』の何処に書かれていたのかご教示頂ければ幸いです。
＞そんな史実ありましたっけ？
一つ目は馮異伝で、更始帝の重臣の舞陰王李軼が降伏を申し込んできた時、
その手紙をそのまま同じ更始帝の大司馬朱鮪に送り付け、
朱鮪に李軼を殺させたというエピソードがあります。

二つ目については、光武帝紀上に、
更始帝から派遣されていた援軍の司令官の尚書令（宮廷書記官長）謝躬を殺害した記事があります。
その直後に光武帝は独立しているので、内紛ではなく、計画的行動だったと思われます。
452 ： 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:32
451 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:31
450 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:31
449 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:31
447 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M sage New! 03/07/02 01:30
>>445
＞『後漢書』の何処に書かれていたのかご教示頂ければ幸いです。
＞そんな史実ありましたっけ？
一つ目は馮異伝で、更始帝の重臣の舞陰王李軼が降伏を申し込んできた時、
その手紙をそのまま同じ更始帝の大司馬朱鮪に送り付け、
朱鮪に李軼を殺させたというエピソードがあります。

二つ目については、光武帝紀上に、
更始帝から派遣されていた援軍の司令官の尚書令（宮廷書記官長）謝躬を殺害した記事があります。
その直後に光武帝は独立しているので、内紛ではなく、計画的行動だったと思われます。
453 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:32
>>447
　尚書令は首相だろ。
454 ： 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:33
>>447
　尚書令は首相だろ。
455 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:33
>>452
　どちらにしても、大して悪いことはしてないな。
　洪武帝とかと違い。
　宋の太祖も功臣を殺さなかったそうだね。
456 ： 永遠の青 ◇V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:33
>>453
　尚令はお前だろ。
457 ：世界＠名無史さん：03/07/02 01:34


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　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
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　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
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　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
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　 　　　　　　　　　　　　`－　　　　　　乂 　 人

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　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ
458 ：ワイロマンセー厨閣下：03/07/02 01:35
ｄｅｓｉｔａ
459 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/07/02 02:08
経済板の岩田スレの最初のほうでさあ
中央銀行はマネーサプライをコントロールできないとか
やってたじゃんか
あれはどうなの？
実務ではマネタリストは完全敗北ということなのか
460 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/07/02 03:06
しかしミラースレ作って、何がしたいのか
よくわからんなあこの板の住人も
461 ：世界＠名無史さん：03/07/02 03:18
ミラースレじゃないよ。
　こちらは、田中作品が扱った史実を、史料によって議論する場。
　あちらは、「厨房作家・田中芳樹は歴史を知っているか」を議論する場。

　傾向が違う。
　こちらにワイロ話を誘導したり貼り付けたり、こちらの議論レスを
　あちらに貼り付ける人がいるので、両スレの内容は極めて類似しているが、
　もともとの出発点が違う。


462 ：永遠の青 ◇V9k1yZSe4M：03/07/02 03:53
>>455
いえ、当時の更始帝政権の首相は、丞相李松（李通の従弟）です。
尚書令が首相になるのは、魏から晋にかけての時代です。

>>753
汚いことは、だいたい呉漢がやってくれましたからね。
あと、「劉秀の下につく代わりに、領地を安堵してもらう」といった形の降伏をほとんど認めな
かったので、
天下統一の時点で、治世の安定に差し支えのある大諸侯が居なかった事、
?萌・彭寵・鄧奉など、反乱するべき人間がみんな天下平定の前に反乱してくれた事など、
天下統一後に粛清する必要のある人物が残っていなかったという事情もあります。
463 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/02 03:56
>>461
あっちのスレで、「ここは賄賂スレだから、田中話はあっちでやれ」と言われてこっちに来たんですが、
こっちでも結構派手に賄賂話やってましたよね。
いったい、どっちが賄賂戦争の主戦場なんですか？
真面目に田中さんの小説や雑文をネタに歴史話が出来るのは、どっちのスレなんですか？
原理主義者同士の賄賂戦争にはもううんざりです。
ワイロマンセー閣下が絶対にやってこないスレはどっちなんですか？
私はただの歴史好きなもので、狂人と話すのには慣れてないんですよ。
464 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/07/02 04:03
むう私はワイロ閣下結構好きなんだが
経済学の話であれだけ盛り上がることは
経済板でさえめったに無いからね
どうしても各人の倫理というか道徳観が
でてくるからね
465 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/02 04:12
>>464
ワイロマンセー閣下は、たくさん経済用語出してくるから、その道の専門家なんでしょうが、
私は一般常識とささやかな歴史の知識しか持っていないので、
閣下のマッドぶりしか伝わってこないんですよ。

議論してる問題について「どうでもいい」と言い放つ人間がいたら、
その人間は、もはや議論の当事者では無いとみなすのが普通じゃないですか。
それを「どうでも良くない」と食い下がってくるんで、こっちも熱くなってしまいました。
あんな対応されたの、大学構内で中核派に「戦争がどうのこうの」と勧誘されて以来ですよ。
466 ：世界＠名無史さん：03/07/02 04:42
謙遜するな、青ﾀｿは
豊富な歴史の知識とささやかな一般常識の持ち主だぞ。
467 ：ずしずし：03/07/02 06:51
あちらのスレはスレッドのタイトルや、スレ主の姿勢からもあきらかな
ように、田中への姿勢が非常に明確です。

それに対し、当スレは「田中が扱った史実」を議論するスレとして設立
しました。すくなくとも、ｽﾚ主としては田中に対して客観的な立場をと
り、また、あちらのｽﾚ主自身が嬉々として熱弁をふるっていたことも
あって、あちらの前スレで極めて盛んだったワイロ話からのエクソダス
先として用意したスレです。

468 ：ずしずし：03/07/02 06:52
　>こっちでも結構派手に賄賂話やってましたよね。

閣下は、こちらが議論スレになり、自分の「厨房スレ」がワイロ話の廃
墟になるのがねたましかったんでしょうね、一貫して当スレへの乱入を
くり返しています。

閣下が、あちらのスレでワイロ話をこちらへ誘導したり、こちらでワイ
ロネタを投稿したり、あちらで行われたワイロ話のログをこちらに貼り
付けたりするのはどうしようもないですが、せめて、青さん、高木さん
におかれましては、本来の場所で行っていただけたら、と切に希望します。
469 ：ずしずし：03/07/02 07:03
　> いったい、どっちが賄賂戦争の主戦場なんですか？
こちらとしては、ワイロ話はつくづくご遠慮申し上げたいのですが、
　・閣下が自スレでワイロ話をここに誘導する
　・閣下が自スレのワイロネタをここにコピペする
　・閣下がワイロネタをここで投稿する
　・一般投稿者がここでワイロ談義を初めてしまう
ことは、ｽﾚ主一人の力ではいかんともしがたく、ワイロ話のみなさんには
単に、ひたすらお引き取りをお願いするしかできません。

　>真面目に田中さんの小説や雑文をネタに歴史話が出来るのは、どっちの
　>スレなんですか？
私はこのスレを、おっしゃるような場所にしたいと希望していますが、
現状にたいしては無力です。残念ながら。


　>原理主義者同士の賄賂戦争にはもううんざりです。
私もうんざりです。
470 ：整理屋：03/07/02 17:14
おいずしずし、向こうのスレまで荒らして迷惑かけるな！
お前が場を荒らしていることくらい理解して大人しくここに隔離されておけ。

754 ：世界＠名無史さん ：03/07/01 22:50
田中信者のワイロ厨よ、偉大なマハティール閣下のお言葉をよく聞け。

マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。
471 ：整理屋：03/07/02 17:15
759 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/02 01:46
>>754
政治が安定して、適切な経済政策が実行されれば、
汚職があろうがなかろうが、経済は発展するんですけどね。
とりあえず汚職を無くせというんなら、
まず、マハティールさんの一族が不正に蓄財しまくったお金を全部手放してから、
言ってもらわないと、示しが付きませんね。
あと、マレーシアに限って言えば、あの国が貧乏なのは、
マハティールさんがブミプトラ政策という世紀の愚策をやったおかげで、
どんな経済政策をやっても足を引っ張られてしまったからですよ。
別に汚職のせいじゃないですよ。
472 ：整理屋：03/07/02 17:16
762 ：高木真一 ◇cA7oIM8fok ：03/07/02 02:57
経済板の岩田スレの最初のほうでさあ
中央銀行はマネーサプライをコントロールできないとか
やってたじゃんか
あれはどうなの？
実務ではマネタリストは完全敗北ということなのか
473 ：世界＠名無史さん：03/07/02 18:13
>>永遠の青
整理屋さんが言ってくれているので改めて言うつもりはないけど、
ずしずしを無視してやってくれると言い。
過去ログを見ててくれれば分かると思うけど、
重複スレを立てて荒らしはじめたのはずしずしの方だから、
本スレのほうの進行の進み具合が自分に気に入らなくて、
切れてこの重複スレを立てたのが始まりです。
ですから皆さんはここをずしずし並びにワイロネタ隔離スレとして致し方なく
有効スレとして使っているものです。
まずはそこを理解してください。

またあなたはこちらを誤解しているようですが、別にあなたが、
経済にとって賄賂が「どうでもいいこと」と考えるのは異議を唱えません、
事実私も有効性を論じてはいますが、それを「マンセー閣下」と呼ばれるように
問題としているわけではないのです。髙木氏とのレスでも見ていただければスタンスは
分かると思います。
私があなたにレスをしたのは、あなたのレスから「どうでもいい」というスタンスが感じられなかったからです。
それは以前も私が申したはず。それはすでにあなたのスタンスを理解していますので、
問題なさる必要はありません。
ただ、ずしずしのような自分の気に入らない人々を「ワイロマンセー閣下」と言うような
ことは謹んでいただきたい。こちらがアンチワイロ厨とずしずしをそう呼んでいるのは、
揶揄しているだけなのであなたが気になさる必要は無いと思います。
474 ：世界＠名無史さん：03/07/02 18:23
あと、それから他に田中議論で興味がありましたら、あなたにレスをさせていただきます。

>>470
整理屋氏にレスをすうのもなんだが、

＞汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点
何故汚職がビジネスコストを引き上げるか根拠が無く述べているところが、マハティールらしい。
根拠が無いからだろうけど。


>>471=永遠の青
それに関してはそうですね。しかし、
海外から投資を融資してもらおうにも、紐付きの場合が多い等問題があるわけですから、
マハティールだけの問題でなく、開発経済学全般の問題であるわけですよ。

>>472=高木真一
高木氏も整理屋氏の述べるように、スレの使い分けに同意してください。
私は荒らしに屈するつもりはさらさら無いので、こちらでレスしてください。

＞中央銀行はマネーサプライをコントロールできないとか
やってたじゃんか

それは民間の期待形成とかの問題もあって、政策当局と民間部門がプレイヤーとする
ゲーム論でその問題を解かなければならないのですよ。
オープンマクロの問題もあって非常に難しい分野に今なっていますね。
475 ：ずしずし ◆WBRXcNtpf. ：03/07/02 20:57
とまぁ、>>470-474にも見られるように、閣下の乱入っぷりはかくの如きです。

476 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:02
やっぱり元整理屋＝ずしずしだったんだね。
分かり安すぎる（プ
477 ：オッサン：03/07/02 21:09
>>476
　500レスちかくなってようやく気が付くアンタがアホ。

　向こうのスレ主は、俺の投稿を、俺のＨＮを勝手に削って貼り付けるような
　やつだから、大嫌い。
478 ：オッサン：03/07/02 21:13
>>1
　で、なんか田中の議論ネタふれよ。
　こっちのスレで、乗ってやるからさ。
479 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:14
>>477
気づくと言うか、476は馬鹿にしてるだけだと思うけど。
大抵の住人はずしずしがレス移動をやり始めていたと知っているし。
（今、ずしずしは向こうのスレへ出張中のよう）

しかし、向こうのスレ主がレスを移動していると言えるのだ？
見る限りずしずしが勝手にレス移動させたから、一部の有志がレス移動させて区別してるようだけど。
ずしずしの気違い地味た思い込みを信じると君も叩かれることになるよ。
480 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:15
＞オッサン
田中議論は向こうでやれ。
ずしずしに餌なんかやるな。
481 ：オッサン：03/07/02 21:19
だれがどうレスを移動させようと、どうでもいい。
あっちのスレ主は、俺のレスを、俺のHNを勝手に省いてコピペしやがるやつだ
から、ムカツクだけだ。

>>480
　お前なぞに指図される覚えはない。
482 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:21
ずしずしが子供みたいに必死に荒らしてます↓
779 ：世界＠名無史さん ：03/07/02 21:02
>>778
　勝手に断定ようだ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　勝手に断定ようだ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ
　勝手に断定ようだ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

ヨウダといえば、スターウォーズ三部作、NHK衛星でみたよ。
面白かった。



780 ：世界＠名無史さん ：03/07/02 21:05
非常に見にくい


781 ：世界＠名無史さん ：03/07/02 21:06
もはや、田中とはなんの関係もない争いだなぁ・・・。


782 ：世界＠名無史さん ：03/07/02 21:12
スターウォーズといえば、俺が一番好きなｷｬﾗはチューバッカだ
483 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:26
>あっちのスレ主は、俺のレスを、俺のHNを勝手に省いてコピペしやがるやつだ

むやみにそんなことを信じるとは痛い奴だ。ずしずし同様あらたな荒らしか？
484 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:29
>>481
ほどほどにしないと本当に荒らし扱いされるぞ。
485 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:33
＞オッサンみたいな馬鹿が田中スレッドにいつも現れるな。
ほんと始末に終える。まさに田中スレッドは世界史板の抱える火種だ。ヤレヤレ
486 ：オッサン：03/07/02 21:37
　あっちのスレの625とか626が、コピペされた俺のレスだ。
　犯人は、スレ主じゃないとしたら、有志とやらだな。
　どっちにせよムカツク。

　>>484
　お前ごときが荒らし扱いしようと、屁でもない。　
487 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:43
ほとんどの住人に荒らし扱いされるな　　＞オッサン
488 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:45
　> ほとんどの住人（ﾌﾟ
489 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:48
>>487
両方の田中スレとも、住人は見放してるからなあ。
今に始まったことではないと思われ。
490 ：オッサン：03/07/02 22:10
二つのスレに10回以上も投稿しているのは、それぞれのスレのスレ主だけだったりして。

それぞれの投稿数、二つのスレに対して合計300回以上とか。わはは。
491 ：世界＠名無史さん：03/07/02 22:18
オッサン自身ここのスレ主だったりして。
ここまでこのスレにしがみ付いてるのだから、疑惑が付きまとうな。
492 ：オッサン：03/07/02 22:23
>>490
　そういうアンタも、301回目の投稿だったりして。わはは。
493 ：世界＠名無史さん：03/07/02 23:01
どうでもいいが、スレ主なんて概念２ちゃんにあったっけ？
スレ主という概念はヤフー掲示板にしか無かったはずだがなぁ。
スレ主云々といっている香具師は、ヤフーから流れてきたんじゃねぇの。
郷に入っては郷に従え。スレ主などと言う奴はヤフーにカエレ。
494 ：そうそ：03/07/02 23:31
>>493
　そのとおり！
　「１」と呼べばいいのさ。
495 ：オッサン：03/07/03 04:17
>>1
　で、なんか田中の議論ネタふれよ。
　こっちのスレで、乗ってやるからさ。
496 ：世界＠名無史さん：03/07/03 04:27
>>495
で、どうしてここまでして、このスレにしがみつくのさ？
497 ：世界＠名無史さん：03/07/03 04:33
まだアッチでずしずし閣下が迷惑かけているよｗ↓

794 ：世界＠名無史さん ：03/07/03 00:00
>>793
　閣下ﾊｹｰﾝ！

　青も高木も呆れて逃げ出し、田中スレは二つながらに廃墟な隔離スレ
　になりましたとさ（ﾜﾗ　
498 ：オッサン：03/07/03 04:43
>>495
　俺の文章を、俺のHN省いてコピペする無礼な

　　ほとんどの住人（ﾌﾟ

　とかいうヤツの言いなりになるのはムカツくからな。

　こっちで議論すると、不思議なことに、それだけで、なぜだかヤツへの嫌がらせにもなるみたいだしな。

　　
499 ：１：03/07/03 05:06
ではさっそく。

田中のモンゴル感って、古い。
田中が杉山センセの本を読んでたら、
「海瀟」の描写はいったいどうなっていただろうか。
500 ：オッサン：03/07/03 05:11
>>497　迷惑なのはお前だ、閣下。
501 ：オッサン：03/07/03 05:12
>>499
　すまんが「海瀟」読んでねえ。
　創竜伝の途中で投げ出した口でね。
502 ：オッサン：03/07/03 05:14
て、>>499はホントに >>1か？

「祭り」とかで「燃料投下」に乗せられてるような気もほのかに・・・。

まぁ、立ち読みでもしたら、感想かくよ。
503 ：世界＠名無史さん：03/07/03 18:23
田中芳樹と杉山正明には、結構共通点があるな。

・史実の検証が甘い
・贔屓の人物をひたすらヨイショする作風（田中は岳飛、杉山はフビライ）
・反対に嫌いな人物はとことん罵倒する作風（田中は劉大夏、杉山は耶律楚材）
・田中は宋の悪いことは書かず、杉山は元の悪いことは書かない。



504 ：世界＠名無史さん：03/07/03 18:53
>>503
ここはずしずし並びに賄賂談義隔離スレですので、
田中芳樹をマジ議論したいのでしたら、レス移動もしましたので
↓でお願いします。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50

またこのスレの主ずしずしが何をレスしてきても
レスして相手にする必要はありません。
健全な運営のためにもご協力ください。
505 ：世界＠名無史さん：03/07/03 19:06
整理屋じゃないのかな？このように荒らしを最小限に食い止める人が出てくるとは良いことだ。
506 ：ずしずし：03/07/03 23:02
一連のやり取りの経緯について、閣下はご自分のスレで勝手なことをいってい
ますが、自分に批判的な相手がすべてヒトリの
　・アンチ賄賂厨
　・田中信者
　・ずしずし
　・オッサン
とやらにみえる困った方で、この議論スレを立てたとたんに乱入して来たの
も、本人のは、自分のスレでやりとりしている誰かと混同しての、「反撃」のつもりなのかもしれません。

こちらとしてはひたすら迷惑な限りです。

ひきつづき、決して荒らしには屈せず、議論スレとして整備してゆく所存ですので、良識ある読者の皆様には、よろしくお願いいたします。

507 ：ずしずし：03/07/03 23:10
>>499は私ではありませんが、>>503氏ともども、ネタふり有り難うございます。とりあえず、このネタで議論はじめましょう。

>>503
>・史実の検証が甘い
　　「甘い」といえるほどでしょうか。
　　都合の良い史実だけピックアップする傾向があるとはおもいますが。

>・贔屓の人物をひたすらヨイショする作風（田中は岳飛、杉山はフビライ）
>・反対に嫌いな人物はとことん罵倒する作風（田中は劉大夏、杉山は耶律楚材）
　　田中はそのとおりだと思いますが、杉山センセについては、耶律楚材がチン
　　ケな実像より遙か巨大に持ち上げられて居すぎたのを、是正したに過ぎないよ
　　うに見えますが。

>・田中は宋の悪いことは書かず、杉山は元の悪いことは書かない。
　　元の転換期に牽制の座にあったダギ皇后母子のことなど、きわめて悪く
　　描かれているようにみえますよ。
508 ：世界＠名無史さん：03/07/03 23:13
＞チン ケな実像より遙か巨大に持ち上げられて居すぎたのを、是正したに過ぎないように見えます

ｗ
509 ：世界＠名無史さん：03/07/03 23:14
>>503
>田中芳樹と杉山正明には、結構共通点があるな。
　　まあ歴史小説家は独特で明瞭なスタンスを持ってないと中々売れないから
　　共通点が出てきてもしょうがない部分はある。
　　しかし、余りにも独善的になりすぎる両者は小説家としても問題だと思うけど。
510 ：ずしずし：03/07/03 23:14
>>509
　杉山センセは「小説家」じゃないんですけど（Ｗ
511 ：世界＠名無史さん：03/07/03 23:16
似たようなモンだったりするけどね。
512 ：ずしずし：03/07/03 23:19
>>511
　杉山センセの論文よんだりして、よく感心したりしてるんですが、
　センセの考証は信用できないんでしょうか。

　概説書なんかは、壮大な構想にひたすら感心するばかりなんですが。
513 ：世界＠名無史さん：03/07/03 23:30
＞杉山氏は従来の研究を批判するあまり、従来の研究が陥ってきたものと同じ過ちを、知らず知らずのうちに犯してしまっているのである。

だってさ
514 ：世界＠名無史さん：03/07/03 23:41
あと
＞耶律楚材とその時代／杉山正明／白帝社,1996「データは面白いが、解釈が変。妄想爆発の奇書。楚材くんに恨みでもあるの？
とかも
515 ：世界＠名無史さん：03/07/03 23:47
実は杉山氏の祖先は耶律楚材の讒言によって刑死した・・・とか？
516 ：世界＠名無史さん：03/07/03 23:55
杉山という苗字は、静岡県の東部に、佃煮にできるほどウジャウジャいる。
杉山氏は沼津の出らしいから、氏のご先祖と耶律楚材が接点もつのは、ちょっ
と難しいかも。
517 ：オッサン：03/07/04 00:35
>>503
閣下の厨房作家スレには、俺の投稿を俺のHN省略して勝手にコピペするム
カツクやつがいるから、絶対そっちには逝かないぞ。

閣下こそ、こっちの妨害するなよ。

>>504　ｼﾞｶﾞｼﾞｻｰﾝ(ﾜﾗﾌﾟ

>>このスレのALL
　って、大見得きったはいいが、モンゴルﾈﾀは良く知らん。
　すまんな。
518 ：世界＠名無史さん：03/07/04 05:08
ずしずし必死だな。>>506-517ｼﾞｶﾞｼﾞｻｰﾝ(ﾜﾗﾌﾟ
519 ：オッサン：03/07/04 06:01
>>518
　あいかわらずムカツク奴だな、ワイロマンセー閣下は。

　他の香具師のことは知らんが、ここでの俺の初投稿は>>197からだぞ。
　どうでもいいことだが。
520 ：世界＠名無史さん：03/07/04 06:28
>>519
相変わらず白々しい奴だな、ずしずし閣下は、閣下はご自分のスレで勝手なことをいってい
ますが、自分に批判的な相手がすべてヒトリの
　・賄賂厨
　・アンチ田中信者
　・某スレ１
　・整理屋
とやらにみえる困った方で、この議論スレを立てたとたんに乱入して来たの
も、本人のは、自分のスレでやりとりしている誰かと混同しての、「反撃」のつもりか？

因みに言っておくが、このスレにこれが私の初投稿。

一応、真面目な田中議論レスを向こうに整理屋の代理で移動しておいてやった。
521 ：世界＠名無史さん：03/07/04 06:37
>>520　ワイロマンセー閣下、必死だな。
522 ：世界＠名無史さん：03/07/04 06:41
たんなる書き込みならともかく、コピペでログの移動をわざわざ
やる物好きは、ずしずしと閣下くらいだろ。
523 ：世界＠名無史さん：03/07/04 06:45
>>522
そなことを本気でやるのはずしずし閣下くらい。
荒らしを沈静化するためにこちらのずしずし閣下がつくった隔離スレの
ほうへ荒らしレスを移動している人もいくらかいるようだけど。

そう言ってる間に、ずしずし閣下が早速向こうのスレへレス移動して荒らしている。
524 ：世界＠名無史さん：03/07/04 07:33
これほど分かりやすいキャラを持ってるの奴は少ないな。＞オッサン＝ずしずし閣下
525 ：忠告！：03/07/05 03:01
>>1
　クソレスの貼り返しをあなたがやっているとしたら、
　どんなに悔しくてもやめた方がいいよ。
　第三者からみて結局、「どっちもどっち」ということになる。
526 ：ずしずし：03/07/05 06:31
>>525
　コメントありがとうございます。
　このスレのメンテナンスのみに専念しようと思います。
527 ：世界＠名無史さん：03/07/05 07:32
>>525-526
自作自演ですね。このスレを擁護するものは常に一人ｗ
528 ：ずしずし：03/07/05 07:39
>>516
　杉山センセが沼津の出というのは、何かの著作の略歴で拝見したことあり
　ます。

　いつの時代かに駿河人と結婚した耶律楚材の子孫とか。
529 ：　：03/07/05 07:41
(´-`).｡oO(･･･http://zetabbs.org)
530 ：世界＠名無史さん：03/07/05 07:45
健気にも、自分のレスにレスをするずしずし閣下。
馬鹿馬鹿しいにもほどがあるｗ
531 ：世界＠名無史さん：03/07/05 07:53
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□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
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□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
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□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
532 ：世界＠名無史さん：03/07/05 08:04
ずしずしにとってのメンテナンス→他のスレや世界史板に対する荒らし。
533 ：世界＠名無史さん：03/07/05 08:29
>>532
このスレッドそのものが荒らしなんだけどな。
534 ：世界＠名無史さん：03/07/05 09:03
>>516
　接点を持たないのは当然。
　というかただ、生き方に共感してるだけだろう。
535 ：世界＠名無史さん：03/07/05 09:10
>>516、>>528
杉様、静岡県沼津市の今年度燦燦ぬまづ大使に選出されました。
元ｋ－１の角田とか、三国連太郎とか５人の内の１人です。
536 ：世界＠名無史さん：03/07/05 11:07
>>534
　共感どころか、反感または罵倒が全開なんですが。
537 ：オッサン：03/07/05 11:22
海嘯よんだけど、悲劇の英雄とか滅びゆく者への哀歌で、それなりによ
く出来ているとしかわからん。
なによりもいいのは、とにかく完結していることだ。
完結しているのが、よい。

杉山正明の本は、立ち読みでは歯がたたない。

538 ：世界＠名無史さん：03/07/05 12:43
＞杉山正明の本は、立ち読みでは歯がたたない。

杉山の本の大部分は概説じゃん。
しかもつるつるでぺったんこの新書だろ？
あれに歯が立たないようでは宮崎市定とか小林高四郎とか無理だと思う・・

もう少し辛抱してよ・・
539 ：世界＠名無史さん：03/07/05 13:29
>>535-538
ずしずしその他の隔離スレですので、
田中議論をするのであれば↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50
にうつってください。
ここで田中議論をするのは荒らしになります。

814 名前：世界＠名無史さん ：03/07/05 13:23
もう駄目だなこうなったら次スレいらんよ


540 ：世界＠名無史さん：03/07/05 13:40
オッサンいるところにずしずし在り。
計画的に荒らしをやっているな。
ここは賄賂関係の話をはじめ、他の話の隔離スレだから何を話してもいいか。


近頃の阪神の勢いはどうです？＞＞ＡＬＬ
541 ：世界＠名無史さん：03/07/05 13:56
>>540
オッサン＝ずしずし閣下なわけで。
そいつらが別人ということから論じることからして間違っているんだけど。
閣下のパターンは、無理に田中議論をこのスレで出してきて、自分で応答する。
その繰り返しなんで内容の無い物ばかり。
ずしずし閣下じたいに中身がないのですが（藁
とりあえず、気づいたら各自で向こうの方へレス誘導して、
向こうでずしずし閣下に荒らされたら
それをこちらに誘導という方式で地道にやっていきましょう。


＞近頃の阪神の勢いはどうです？
阪神ですか？興味無いです（藁
せめて今年だけは。という印象ですかね。
542 ：世界＠名無史さん：03/07/05 14:35
所詮は、田中スレッドはどうやろうにも荒れる。
それを重複スレッドとしてこのスレッドを立てた>>1は荒らし以上の何者でもない。
ずしずしという名前からしてふてぶてしい。
543 ：世界＠名無史さん：03/07/05 15:49
ずしずし。荒らしに負けずに頑張れよ。そうとう粘着質みたいだが
かまわず進行していけ
544 ：世界＠名無史さん：03/07/05 17:05
と、ずしずし閣下がおっしゃってます。
誰も従いやしないけどｗｗｗｗ
545 ：荒らし対策：03/07/05 17:15
オッサンいるところにずしずし在り。
計画的に荒らしをやっているな。
ここは賄賂関係の話をはじめ、他の話の隔離スレだから何を話してもいいか。


近頃の阪神の勢いはどうです？＞＞ＡＬＬ
546 ：荒らし対策：03/07/05 17:15
>>818
オッサン＝ずしずし閣下なわけで。
そいつらが別人ということから論じることからして間違っているんだけど。
閣下のパターンは、無理に田中議論をこのスレで出してきて、自分で応答する。
その繰り返しなんで内容の無い物ばかり。
ずしずし閣下じたいに中身がないのですが（藁
とりあえず、気づいたら各自で向こうの方へレス誘導して、
向こうでずしずし閣下に荒らされたら
それをこちらに誘導という方式で地道にやっていきましょう。


＞近頃の阪神の勢いはどうです？
阪神ですか？興味無いです（藁
せめて今年だけは。という印象ですかね。
547 ：荒らし対策訂正：03/07/05 17:17
>>540
オッサン＝ずしずし閣下なわけで。
そいつらが別人ということから論じることからして間違っているんだけど。
閣下のパターンは、無理に田中議論をこのスレで出してきて、自分で応答する。
その繰り返しなんで内容の無い物ばかり。
ずしずし閣下じたいに中身がないのですが（藁
とりあえず、気づいたら各自で向こうの方へレス誘導して、
向こうでずしずし閣下に荒らされたら
それをこちらに誘導という方式で地道にやっていきましょう。


＞近頃の阪神の勢いはどうです？
阪神ですか？興味無いです（藁
せめて今年だけは。という印象ですかね。
548 ：荒らし対策：03/07/05 17:17
所詮は、田中スレッドはどうやろうにも荒れる。
それを重複スレッドとしてこのスレッドを立てた>>1は荒らし以上の何者でもない。
ずしずしという名前からしてふてぶてしい。

549 ：世界＠名無史さん：03/07/05 17:21
ずしずしが粘着なほどネタが増えてくる。
ずしずしは皆の英雄か？
550 ：世界＠名無史さん：03/07/05 17:27
>>549
ある意味神だな。
何の神かというと（ry
551 ：世界＠名無史さん：03/07/05 17:34
嫌な神だなｗ
552 ：世界＠名無史さん：03/07/05 17:55
阪神は嫌いなので、中日ではどうですか？
553 ：世界＠名無史さん：03/07/05 17:57

　　　　　　　　　 　　ノ ‐─┬　　　 　　　/
　　　　　　　　　　,イ 　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　 　 ,‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__
　 　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
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　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
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　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
　 　　　　　　　　　　　　/￣　　　　 　┼┐┬┐
　 　 　 　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 〈　/ 　Ｖ
　 　　　　　　　　　　　　`－　　　　　　乂 　 人

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　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ

554 ：世界＠名無史さん：03/07/05 17:58
田中信者のワイロ厨よ、偉大なマハティール閣下のお言葉をよく聞け。

マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。
555 ：552：03/07/05 18:03
レスしたとたん、物凄いレス。
来ては行けないところに来てしまったか？
556 ：世界＠名無史さん：03/07/05 18:09
>>552
ここはこのスレの>>1からして「物凄い」ですから。
この程度では、まだ驚くに値しません。
557 ：世界＠名無史さん：03/07/05 18:37
マハティール首相の言葉を引き合いに出す信者の神経が疑われる。
558 ：世界＠名無史さん：03/07/05 18:51
>557
政治家の演説なんで、自分を売りこむための宣伝が主な目的だから、
そんなものをこうこう言うこともありませんよ。
アンチ賄賂田中信者は確信犯でやっているしょう。
田中信者を「ワイロ厨」と呼ぶなんて煽りもいいところ。
559 ：世界＠名無史さん：03/07/05 19:04
>>558
だから、信者の神経を疑うってことだろう。
他にねたはなかったのか。
560 ：世界＠名無史さん：03/07/05 19:07
ここのサイト、美少女のワレメが丸見えでつ！
素晴らしいでつ。(*´Д`*)ハァハァ
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561 ：世界＠名無史さん：03/07/05 19:10
糞スレ上げる物好きもいるものだ。
562 ：世界＠名無史さん：03/07/05 19:20
田中信者は田中作品が百科事典ですからなあ。
それ以上のものを要求するのは無理がありすぎますな。
563 ：世界＠名無史さん：03/07/05 19:26
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564 ：世界＠名無史さん：03/07/05 19:37
田中芳樹が金権政治を叩いているところが面白いというのが、何とも厨くさい。
金権政治が善か悪かいう以前に面白くないところなんだけどな、普通。
565 ：世界＠名無史さん：03/07/05 19:39
ワイロ厨は、マハティールの前に沈黙か。
566 ：世界＠名無史さん：03/07/05 19:45
>>564
作風って言うか作品のネタとしては、腐敗政治を批判することは多いけども、
それを田中芳樹のようにステレオタイプにただ批判するのは今時珍しいな。
レベルの高い作品を書く作家ならば書いてもさらりと流すだけで、
粘着に書かないんだけど。
567 ：世界＠名無史さん：03/07/05 19:49
>>565
アンチワイロずしずし閣下、今日も元気にこのスレに登場ですか？
自分の出してきたマハティールドクトリンが脆くも論破されてるのですが（ｗ
568 ：世界＠名無史さん：03/07/05 19:53
>>566
中学生向けの二、三流の小説家の作品のネタだよな。
あ、田中芳樹はもともと三流か。だったら良いわけだｗ
569 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:00
見るべきものが無いから、３流は暴論じゃないのか。
銀英伝や岳飛伝のような当たり障りの無いものもあるんだし。
確かに創流伝は３流どころか５流未満だけど。
570 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:06
>>562
>田中信者は田中作品が百科事典ですからなあ。
禿樹からして経済に疎いから問題。
だからそのまま鵜呑みにして信者が経済を論じて痛い発言をする。
日本よりアメリカのほうが汚職に厳しいとかね。
571 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:12
やはり阪神ネタはスルーになるか。
以前、サッカーネタばかり書き込まれたとき最終的におもっきり荒れたから
節度を持たないとまたあれそうだ。
572 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:19
賄賂論議も一種の「荒れ」だったわけですが、
その廃棄物がこのスレとなった。
世界史板も地に落ちたものだ。
573 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:30
>>567
論破？
議論なんか無意味。
実績がマハティールの正しさを証明している。
574 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:35
>>566
>レベルの高い作品を書く作家ならば書いてもさらりと流すだけで
>粘着に書かないんだけど。
粘着に書かないのは他にいっぱいネタがあるから。
ネタのバリエーションが多いからレベルの高い作品を作れるもの。
逆いえば、中国史ネタ以外にネタのバリエーションがないことで
田中芳樹の力量が無い証拠なる。
575 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:37
実績だってよ、プププ
576 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:38
議論が無意味の根拠は？
577 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:40
>>573
マハティールに何の実績があるの？
578 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:46
マハティール首相は政治家であってエコノミストじゃない。
579 ：世界＠名無史さん：03/07/05 20:47
ずしずし閣下にも焼きがまたったのか？
580 ：世界＠名無史さん：03/07/05 21:18
>>574
>中国史ネタ以外にネタのバリエーションがない
それも田中自身が知ってるのじゃなく、嫁さんの知識なんだからさらに問題。
581 ：世界＠名無史さん：03/07/05 21:31
ずしずしもせめて「オッサン」のコテで出てくれば、まだ叩かれずに済むものを。
業とらしく他人を装って「名無史さん」で出てくるから。
582 ：世界＠名無史さん：03/07/05 21:41
>581
シッ閣下は誰にも自作自演と気づかれてないと思ってやっているんだから。
またずしずしに戻って引き込んじゃうよ。
583 ：世界＠名無史さん：03/07/05 21:48
>>579
エコノミストなんて、信じているの？
エコノミストの言うとおりにしたら崩壊したのはインドネシア。
それに逆らった、経済を持ち直したのはマハティール。
もう、結論でたね。
584 ：世界＠名無史さん：03/07/05 21:52
>>583
まずそのエコノミストが誰であるか述べよ。
またそのアドバイスの内容も述べよ。
また経済を持ちなおしたのがエコノミストのアドバイスを受け入れなかったことが
原因か実証分析で出ているのか述べよ。
また、実際にマハティールが実質的にエコノミストに逆らったのかどうか述べよ。

いろいろ、答えていないところがありますね。ずしずし閣下。
585 ：世界＠名無史さん：03/07/05 21:54
やっぱりずしずし閣下は反賄賂マンセー厨房だったですね。
586 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:02
>>578
政治家としては至極当たり前の判断だろうね。
ワイロ公認したら、マレーシアなんぞ華僑に牛耳とられるだけだからな。
経済的に効果があっても、容認できないわけよ。
いや、華僑よりもアメリカかな。アメリカのほうが金ありそうだからな。
ほとんどの国でワイロが禁止されているのも当然だろう。
587 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:05
>>586
＞経済的に効果があっても、容認できないわけよ。

そんなことだから、貧困国のままなんだよな。
国民からすれば、豊かになるんだったら賄賂でも許容するものを。
そういうところがずれてるんだよ、先進国と。
588 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:05
売れるものは親でも売ろう。ただし、できるだけ高く。

マレーシアを買う奴なんていないからな。
589 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:09
>>588
どんな国でもそれをやってきたからな。
デューク＝東郷に言わせれば、
「それが商売というものだろう」
ということになる。
590 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:10
>>586
牛耳られても経済が良くなれば大抵の人間はそれでいいと思うが。
591 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:12
>>587
おいおい、マレーシアの現状を知っているのか？
華僑しか儲からないよ。
あとは、マレーシアの王族、有力者かな？
592 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:13
>>590
であれば、プミプトラなんて止めればいいのにね。
593 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:14
>>591
まず、経済成長とジニ係数との関係を学習してくること。
定量的な関係があることは一応実証分析で出ている。
594 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:15
ワイロで経済が持ち直した実績はあるのか？
595 ：無料動画直リン：03/07/05 22:15
http://homepage.mac.com/miku24/
596 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:16
>>592
日本の場合、他国に占領されても復興して先進国に仲間入りできたのだから、
牛耳られることをおそれても何も始まらないと思われ。
597 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:17
>>594
先進国がその良い例。過去ログを読んでから質問すること。
598 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:18
日本もくだらないナショナリズムは捨てるべきだな。
どんどん、外国資本（禿げたか）に来てもらって、経済を活性化しないと。
599 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:19
>>597
はあ？先進国ではワイロは禁止されているのでは？
日本は禁止されてないのか？
600 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:20
>>596
マレーシアは過去イギリスに牛耳とられていましたが。
601 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:20
>>597
結局、ないのでしょう。
602 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:21
>>599
過去ログを全部読んだのか？
激しくガイシュツだぞ。
603 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:22
>>601
結局、過去ログを見てきてあったからそう惚けているのでしょう。
604 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:23
>>593
乗数効果知っている？
ワイロを出す奴しか儲からないんだよ。
605 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:24
↑典型的なアンチ賄賂氏の煽り方。
言ってる事分かってるのかなあ（ﾜﾗ
606 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:25
>>603
つまり、そんな国ないんだね。（Ｗ
607 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:26
>>606
つまり、そんな国あることわかったんだね。（ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
608 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:27
>>604
別に、儲かるかどうかではなく、そこそこ豊かになれるってこと。
華僑大金持ち、印僑中金持ち、マレー人小市民的生活。
それで、いいじゃん。
609 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:28
>>607

やっぱ、ないんだ。。。
610 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:28
>>608
>>606はずしずしというアンチ賄賂氏と言われる方で、
煽ってるだけなのでまともに相手にする必要はありません。
611 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:29
>>609

やっぱ、あったんだ。。。
612 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:30
>>608
まず、>>593を読まれよ。
613 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:30
マハティール、泣いたそうですね。マレー人の不甲斐なさに。
彼の不幸はマレーシアに生まれたこと。
614 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:31
>>611
そう、あるんだよ。中国だよ。
田中先生ご贔屓の。
615 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:33
>>614
あと、張り合っている米国もな。
616 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:36
なんだ、ワイロ厨って、田中厨だったのか。
617 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:38
なんだ、アンチワイロ厨って、やっぱり田中信者厨だったのか。
618 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:39
なんだ、みんな友達ジャン。
619 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:41
なんだ、ずしずし閣下だけ独りぼっちで友達いないジャン。
620 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:47
ずしずしの自作自演工作また失敗か
621 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:50
マハティールを擁護することじたい滑稽のような気が。
622 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:51
>>538
　＞杉山正明の本は、立ち読みでは歯がたたない。

　杉山の本の大部分は概説じゃん。
　しかもつるつるでぺったんこの新書だろ？
　あれに歯が立たないようでは宮崎市定とか小林高四郎とか無理だと思う・・

　もう少し辛抱してよ・・
623 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:52
また、ずしずし閣下が荒らし始めてますな
624 ：ずしずし：03/07/05 22:53
閣下の脳内では、自分以外がすべてずしずし=オッサンetc.に融合し
ちゃうようで・・・・。

あっちでクソレスが投稿されると、ファビョーンを起こして
荒らしにくるんで、うっとうしい限り。
625 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:56
ずしずし閣下の脳内では、自分というものがすべてずしずし≠オッサンetc.に分裂し
ちゃうようで・・・・。

こっちでもあっちでもクソレスが投稿されると、ファビョーンを起こして
荒らしにくるんで、閣下が世界史板にいる限りうっとうしい限り。
626 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:57
>>620
やっぱり煽って荒らしてたのはずしずしだったんだよ。
我慢できずとうとう名乗り出てきたよ。
627 ：世界＠名無史さん：03/07/05 22:57
>>621
やれやれ、アメリカマンセーか。
628 ：ずしずし：03/07/05 22:59
>>626
　ﾊｧ、今帰宅したとこなんですが・・。
　って、閣下にいっても無駄だが。
629 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:01
>>628
嘘つかなくて良いよ。
自分以外が特定の人に融合させちゃだめだよ。
君の脳内じゃ生理的にそうなってしまうんだろうけど。
630 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:03
今となっては「閣下」を意味するのは「ずしずし」のことなんだがな。
時流に乗り遅れたか、ずしずし。
631 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:04
>>626
出てきたその後、急に煽りが激減したよ。
見事に状況が変わっている。偶然か？
632 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:07
>>554
マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。
633 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:11
ライトノベル板にでも行けよ、オメーラ。
634 ：ずしずし：03/07/05 23:14
>>630
　時流？（ﾌﾟﾌﾟ
　「閣下の必死の作業」でしょ。

永遠の青氏から「ワイロマンセー閣下」と名付けられた>>461のが、
よっぽどお悔しいようで。
635 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:16
>>463だよ。
636 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:18
>475
　この人の作品で主人公の一人が
　『この非国民め！』となじられて
　『非って国は何処にあるんですか？』って反問して
　相手を絶句させるシーンがあったんだけど、
　今明らかになった。

　匪という国は日本の斜め上にあるんだね♪

　*** コリアンジョーク ８ネタ目 ***
　 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055711966/508
637 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:22
>>636
フィリピンだろう。
638 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:32
フィリピンは「菲」。
639 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:35
では、フィンランドか？
640 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:38
いや、ヒスパニアだ。
641 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:41
>>632
いいこというな、マハティールは。
さすが、グローバル（アメリカ）の脅威から世界を守護してくれる、アジアの英雄だけのことはある。
642 ：世界＠名無史さん：03/07/06 05:53
>>1>>1>>1>>1

スレ潰ししたいならこれ使えばいいじゃん
250ぐらいで潰れるよ
643 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:18
>>820
それだけ、先生は偉大ってことだな。
644 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:18
健気にも、様々なキャラを使い分けて自分のレスにレスをする閣下。
馬鹿馬鹿しいにもほどがあるｗ
645 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:18
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646 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:18
>>532
このスレッドそのものが荒らしなんだけどな。
647 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:19
ここはワイロネタの隔離スレですので、
田中議論をするのであれば↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/501-600
にうつってください。
ここで田中議論をするのは荒らしになります。

814 名前：世界＠名無史さん ：03/07/05 13:23
もう駄目だなこうなったら次スレいらんよ
648 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:19
オッサンいるところにずしずし在り。
計画的に荒らしをやっているな。
ここは賄賂関係の話をはじめ、他の話の隔離スレだから何を話してもいいか。


近頃の阪神の勢いはどうです？＞＞ＡＬＬ
649 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:20
>>648
　ワイロマンセー閣下＝整理屋=整理屋の代理=荒らし対策=スレの住人のほとんど（ﾜﾗ
　なわけで。
　そいつらが別人ということから論じることからして間違っているんだけど。
閣下のパターンは、様々な人格を演じつつ、ワイロネタの貼り付けに制をだし、わずかなまともレスを配列脈絡を無視して貼り付け、自分でその行為をほめる。
その繰り返しなんで内容の無い物ばかり。
閣下じたいに中身がないのですが（藁
とりあえず、気づいたら各自で向こうの方へレス誘導して、
向こうで閣下に荒らされたら
それをこちらに誘導という方式で地道にやっていきましょう。


＞近頃の阪神の勢いはどうです？
阪神ですか？興味無いです（藁
せめて今年だけは。という印象ですかね。
650 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:20
所詮は、田中スレッドはどうやろうにも荒れる。
それを重複スレッドとしてこのスレッドを立てた>>1は荒らし以上の何者でもない。
ずしずしという名前からしてふてぶてしい。

651 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:20
住人。ずしずしの荒らしに負けずに頑張れよ。そうとう粘着質みたいだが
かまわず進行していけ
652 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:25
ずしずし閣下がおっしゃってます。
誰も従いやしないけどｗｗｗｗ
653 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:29
ずしずしが粘着なほどネタが増えてくる。
ずしずしは皆の英雄か？
654 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:29
>>653
ある意味神だな。
何の神かというと（ry
655 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:30
阪神は嫌いなので、中日ではどうですか？
656 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:30

　　　　　　　　　 　　ノ ‐─┬　　　 　　　/
　　　　　　　　　　,イ 　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　 　 ,‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__
　 　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
　　　/　　‐'￣ 　 　 　 　　　　　　　　/　Ｖ　　　/
　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ
　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉
　 　 　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
　 　 　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　 　　　/　　　,
　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
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　 　　　　　　　　　　　　`－　　　　　　乂 　 人

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　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ
657 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:30
田中信者のワイロ厨よ、偉大なマハティール閣下のお言葉をよく聞け。

マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。
658 ：655：03/07/06 06:31
レスしたとたん、物凄いレス。
来ては行けないところに来てしまったか？
659 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:31
>>655
ここはこのスレの>>1からして「物凄い」ですから。
この程度では、まだ驚くに値しません。
660 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:31
マハティール首相の言葉を引き合いに出す信者の神経が疑われる。
661 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:32
>>660
政治家の演説なんで、自分を売りこむための宣伝が主な目的だから、
そんなものをこうこう言うこともありませんよ。
アンチ賄賂田中信者は確信犯でやっているしょう。
田中信者を「ワイロ厨」と呼ぶなんて煽りもいいところ。
662 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:35
>>661
だから、信者の神経を疑うってことだろう。
他にねたはなかったのか。
663 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:35
田中信者は田中作品が百科事典ですからなあ。
それ以上のものを要求するのは無理がありすぎますな。
664 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:36
田中芳樹が金権政治を叩いているところが面白いというのが、何とも厨くさい。
金権政治が善か悪かいう以前に面白くないところなんだけどな、普通。
665 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:36
ずしずし閣下は、マハティールの前に沈黙か。
666 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:37
>>664
作風って言うか作品のネタとしては、腐敗政治を批判することは多いけども、
それを田中芳樹のようにステレオタイプにただ批判するのは今時珍しいな。
レベルの高い作品を書く作家ならば書いてもさらりと流すだけで、
粘着に書かないんだけど。
667 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:37
アンチワイロずしずし閣下、今日も元気にこのスレに登場ですか？
自分の出してきたマハティールドクトリンが脆くも論破されてるのですが（ｗ
668 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:37
>>666
中学生向けの二、三流の小説家の作品のネタだよな。
あ、田中芳樹はもともと三流か。だったら良いわけだｗ
669 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:38
見るべきものが無いから、３流は暴論じゃないのか。
銀英伝や岳飛伝のような当たり障りの無いものもあるんだし。
確かに創流伝は３流どころか５流未満だけど。
670 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:38
>>668
>田中信者は田中作品が百科事典ですからなあ。
禿樹からして経済に疎いから問題。
だからそのまま鵜呑みにして信者が経済を論じて痛い発言をする。
日本よりアメリカのほうが汚職に厳しいとかね。
671 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:39
やはり阪神ネタはスルーになるか。
以前、サッカーネタばかり書き込まれたとき最終的におもっきり荒れたから
節度を持たないとまたあれそうだ。
672 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:39
賄賂論議も一種の「荒れ」だったわけですが、
その発生源がこのスレとなった。
世界史板も地に落ちたものだ。
673 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:39
>>667
論破？
議論なんか無意味。
実績がマハティールの正しさを証明している。
674 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:40
>>666
>レベルの高い作品を書く作家ならば書いてもさらりと流すだけで
>粘着に書かないんだけど。
粘着に書かないのは他にいっぱいネタがあるから。
ネタのバリエーションが多いからレベルの高い作品を作れるもの。
逆いえば、中国史ネタ以外にネタのバリエーションがないことで
田中芳樹の力量が無い証拠なる。
675 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:40
実績だってよ、プププ
676 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:40
議論が無意味の根拠は？
677 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:41
>>673
マハティールに何の実績があるの？
678 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:41
マハティール首相は政治家であってエコノミストじゃない。
679 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:42
>>674
>中国史ネタ以外にネタのバリエーションがない
それも田中自身が知ってるのじゃなく、嫁さんの知識なんだからさらに問題。
680 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:45
ずしずしもせめて「オッサン」のコテで出てくれば、まだ叩かれずに済むものを。
業とらしく他人を装って「名無史さん」で出てくるから。
681 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:46
>>680
シッ閣下は誰にも自作自演と気づかれてないと思ってやっているんだから。
またずしずしに戻って引き込んじゃうよ。
682 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:46
エコノミストなんて、信じているの？
エコノミストの言うとおりにしたら崩壊したのはインドネシア。
それに逆らった、経済を持ち直したのはマハティール。
もう、結論でたね。
683 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:47
>>682
まずそのエコノミストが誰であるか述べよ。
またそのアドバイスの内容も述べよ。
また経済を持ちなおしたのがエコノミストのアドバイスを受け入れなかったことが
原因か実証分析で出ているのか述べよ。
また、実際にマハティールが実質的にエコノミストに逆らったのかどうか述べよ。

いろいろ、答えていないところがありますね。ずしずし閣下。
684 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:47
やっぱりずしずし閣下は反賄賂マンセー厨房だったですね。
685 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:48
>>683
政治家としては至極当たり前の判断だろうね。
ワイロ公認したら、マレーシアなんぞ華僑に牛耳とられるだけだからな。
経済的に効果があっても、容認できないわけよ。
いや、華僑よりもアメリカかな。アメリカのほうが金ありそうだからな。
ほとんどの国でワイロが禁止されているのも当然だろう。
686 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:48
>>685
＞経済的に効果があっても、容認できないわけよ。

そんなことだから、貧困国のままなんだよな。
国民からすれば、豊かになるんだったら賄賂でも許容するものを。
そういうところがずれてるんだよ、先進国と。
687 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:48
売れるものは親でも売ろう。ただし、できるだけ高く。

マレーシアを買う奴なんていないからな。
688 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:49
>>687
どんな国でもそれをやってきたからな。
デューク＝東郷に言わせれば、
「それが商売というものだろう」
ということになる。
689 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:50
>>688
牛耳られても経済が良くなれば大抵の人間はそれでいいと思うが。
690 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:50
>>689
おいおい、マレーシアの現状を知っているのか？
華僑しか儲からないよ。
あとは、マレーシアの王族、有力者かな？
691 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:50
>>690
であれば、プミプトラなんて止めればいいのにね。
692 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:51
>>691
まず、経済成長とジニ係数との関係を学習してくること。
定量的な関係があることは一応実証分析で出ている。
693 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:51
ワイロで経済が持ち直した実績はあるのか？
694 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:51
>>689
日本の場合、他国に占領されても復興して先進国に仲間入りできたのだから、
牛耳られることをおそれても何も始まらないと思われ。
695 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:52
>>693
先進国がその良い例。過去ログを読んでから質問すること。
696 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:53
日本もくだらないナショナリズムは捨てるべきだな。
どんどん、外国資本（禿げたか）に来てもらって、経済を活性化しないと。
697 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:53
>>695
はあ？先進国ではワイロは禁止されているのでは？
日本は禁止されてないのか？
698 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:54
>>694
マレーシアは過去イギリスに牛耳とられていましたが。
699 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:55
>>695
結局、ないのでしょう。
700 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:55
>>699
過去ログを全部読んだのか？
激しくガイシュツだぞ。
701 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:56
>>699
結局、過去ログを見てきてあったからそう惚けているのでしょう。
702 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:57
>>692
乗数効果知っている？
ワイロを出す奴しか儲からないんだよ。
703 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:57
↑典型的なアンチ賄賂氏の煽り方。
言ってる事分かってるのかなあ（ﾜﾗ
704 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:57
>>700
つまり、そんな国ないんだね。（Ｗ
705 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:58
>>704
つまり、そんな国あることわかったんだね。（ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
706 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:58
>>702
別に、儲かるかどうかではなく、そこそこ豊かになれるってこと。
華僑大金持ち、印僑中金持ち、マレー人小市民的生活。
それで、いいじゃん。
707 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:59
>>705
やっぱ、ないんだ。。。
708 ：世界＠名無史さん：03/07/06 06:59
>>706
>>702はずしずしというアンチ賄賂氏と言われる方で、
煽ってるだけなのでまともに相手にする必要はありません。
709 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:00
>>707
やっぱ、あったんだ。。。
710 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:00
>>706
まず、>>692を読まれよ。
711 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:01
マハティール、泣いたそうですね。マレー人の不甲斐なさに。
彼の不幸はマレーシアに生まれたこと
712 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:01
>>709
そう、あるんだよ。中国だよ。
田中先生ご贔屓の。
713 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:02
>>712
あと、張り合っている米国もな。
714 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:02
なんだ、ワイロ厨って、田中厨だったのか。
715 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:02
なんだ、アンチワイロ厨って、やっぱり田中信者厨だったのか。
716 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:03
なんだ、みんな友達ジャン。
717 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:03
なんだ、ずしずし閣下だけ独りぼっちで友達いないジャン。
718 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:04
ずしずしの自作自演工作また失敗か
719 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:04
閣下の脳内では、自分以外がすべてずしずし=オッサンetc.に融合し
ちゃうようで・・・・。

あっちでクソレスが投稿されると、ファビョーンを起こして
荒らしにくるんで、うっとうしい限り。
720 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:04
ずしずし閣下の脳内では、自分というものがすべてずしずし≠オッサンetc.に分裂し
ちゃうようで・・・・。

こっちでもあっちでもクソレスが投稿されると、ファビョーンを起こして
荒らしにくるんで、閣下が世界史板にいる限りうっとうしい限り。
721 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:05
>>718
やっぱり煽って荒らしてたのはずしずしだったんだよ。
我慢できずとうとう名乗り出てきたよ。
722 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:05
>>713
やれやれ、アメリカマンセーか。
723 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:06
嘘つかなくて良いよ。
自分以外が特定の人に融合させちゃだめだよ。
君の脳内じゃ生理的にそうなってしまうんだろうけど。
724 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:06
今となっては「閣下」を意味するのは「ずしずし」のことなんだがな。
時流に乗り遅れたか、ずしずし。
725 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:06
>>721
出てきたその後、急に煽りが激減したよ。
見事に状況が変わっている。偶然か？
726 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:07
>>554
マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。
727 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:32
>>724
　時流？（ﾌﾟﾌﾟ
　「閣下の必死の作業」でしょ。

永遠の青氏から「ワイロマンセー閣下」と名付けられた（>>463）のが、
よっぽどお悔しいようで。
728 ：世界＠名無史さん：03/07/06 07:35
>>530-726まで

おいおい土曜の晩から日曜の朝っぱらに世界史板でこんなにレスがつくんか？
そうとう馬鹿な粘着だな。それともこのスレ潰したいのか？
そうだとしたらおまえが1000まで埋めたら次スレ俺がたてるよ
729 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:06
>>727
　時流？（ﾌﾟﾌﾟ
　「閣下の必死の作業」でしょ。

497氏から「ずしずし閣下」と名付けられて（>>497）のが、 諸氏に閣下と呼ばれているのが
よっぽどお悔しいようで。
730 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:09
925 ：世界＠名無史さん ：03/07/06 07:12
>>554
マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。
731 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:10
マハティール首相の言葉を引き合いに出す信者の神経が疑われる。
732 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:10
>>731
政治家の演説なんで、自分を売りこむための宣伝が主な目的だから、
そんなものをこうこう言うこともありませんよ。
アンチ賄賂田中信者は確信犯でやっているしょう。
田中信者を「ワイロ厨」と呼ぶなんて煽りもいいところ。
733 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:10
>>733
だから、信者の神経を疑うってことだろう。
他にねたはなかったのか。
734 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:11
ワイロ厨は、マハティールの前に沈黙か。
735 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:11
>>734
アンチワイロずしずし閣下、今日も元気にこのスレに登場ですか？
自分の出してきたマハティールドクトリンが脆くも論破されてるのですが（ｗ
736 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:11
>>735
論破？
議論なんか無意味。
実績がマハティールの正しさを証明している。
737 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:12
>>936
マハティールに何の実績があるの？
738 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:28
マハティール首相は政治家であってエコノミストじゃない。
739 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:29
エコノミストなんて、信じているの？
エコノミストの言うとおりにしたら崩壊したのはインドネシア。
それに逆らった、経済を持ち直したのはマハティール。
もう、結論でたね。
740 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:29
>>739
まずそのエコノミストが誰であるか述べよ。
またそのアドバイスの内容も述べよ。
また経済を持ちなおしたのがエコノミストのアドバイスを受け入れなかったことが
原因か実証分析で出ているのか述べよ。
また、実際にマハティールが実質的にエコノミストに逆らったのかどうか述べよ。

いろいろ、答えていないところがありますね。ずしずし閣下。
741 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:30
>>738
政治家としては至極当たり前の判断だろうね。
ワイロ公認したら、マレーシアなんぞ華僑に牛耳とられるだけだからな。
経済的に効果があっても、容認できないわけよ。
いや、華僑よりもアメリカかな。アメリカのほうが金ありそうだからな。
ほとんどの国でワイロが禁止されているのも当然だろう。
742 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:30
>>941
＞経済的に効果があっても、容認できないわけよ。

そんなことだから、貧困国のままなんだよな。
国民からすれば、豊かになるんだったら賄賂でも許容するものを。
そういうところがずれてるんだよ、先進国と。
743 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:31
>>742
おいおい、マレーシアの現状を知っているのか？
華僑しか儲からないよ。
あとは、マレーシアの王族、有力者かな？
744 ：世界＠名無史さん：03/07/06 08:31
であれば、プミプトラなんて止めればいいのにね。
745 ：世界＠名無史さん：03/07/06 09:20
オッサンが突然出てこなくなったね。
やっぱりずしずし閣下の自作自演なんだろうな。
オッサンというキャラも叩かれキャラになってしまっているから。
746 ：世界＠名無史さん：03/07/06 10:18
>>742
さすが～、アメリカの奴隷となりさがった日本人ならではの発言。
金のために民族の誇りまでも捨てたか。
747 ：世界＠名無史さん：03/07/06 15:48
世界史板には、ずしずし閣下=オッサンという、アンチ賄賂の田中信者の厨房が
巣くっていて、この荒らしスレを立て、正当な田中スレとしての地位を奪おう
と企み、正統の田中スレの方にクソログを貼り付けてきます。

ワイロネタをはじめとするクソログが正統の田中スレに投稿されたら、このず
しずし閣下のスレに貼り返すこと、

　および

たまたま事情に疎い人が、うっかり間違ってこのスレにまともな田中議論のレ
スを行った場合には、そのログを↓こちらに移転すること
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057446228/l50

の２点について、世界史板の良識ある皆様方のご協力を、お願いします。
748 ：世界＠名無史さん：03/07/06 16:26
>>732
田中厨以外に誰がここにカキコするかってんだ。
749 ：世界＠名無史さん：03/07/06 16:27
インドネシアが崩壊、マハティールが生き残った、そのマハティールがワイロを批判した、という事実以外に何を知りたいのか。
結論はでているよ。
750 ：世界＠名無史さん：03/07/06 16:27
オッサンが突然出てこなくなったね。
やっぱりずしずし閣下の自作自演なんだろうな。
オッサンというキャラも叩かれキャラになってしまっているから。
751 ：永遠の青代理：03/07/06 16:28
>>749
＞インドネシアが崩壊、マハティールが生き残った
マハティールが、スハルトよりうまくやっただけじゃないですか？
経済ではなくて、権力闘争で。
752 ：世界＠名無史さん：03/07/06 16:30
>>748
むろん、こののスレのｽﾚ主であるずしずし閣下と
ずしずし叩き集団に決まってるジャン（Ｗ
753 ：世界＠名無史さん：03/07/06 16:31
>>747
　↓こうすればいいのか？（ﾜﾗ

>>554
マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。
754 ：世界＠名無史さん：03/07/06 16:58
>>751
うまくやった奴の言うことは正しい。
755 ：世界＠名無史さん：03/07/06 16:59
>>752
つまり、田中厨のことでしょう。
756 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:24
>>751
この隔離スレで上げて書き込んでいるのは、ずしずし閣下＝アンチワイロマンセー閣下の
煽りなのでまともに答える必要はありませんよ。

結果が原因を示しているとは限らないんですけどね。
ずしずし閣下の脳内では、
日本に軍隊は無い
↓
日本は今でも他国の軍隊に攻撃されていない
↓
軍隊無しでも安全保障は達成できる
とか、
ベトナムはアメリカ軍を国内より駆逐するのに成功した
↓

ベトナムはゲリラ戦を展開した。
↓
ベトナムがアメリカ勢力を駆逐できたのは、ゲリラ戦によるところでそれが最大要因である。

と言ってるようなもの。
詳しく分析しないと判明しないんだけど。
ずいずし閣下の無意味な煽りなのでまともに相手する必要はないか（藁
興味無ければレスすいません。
757 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:25
>>751
経済がまずったから、スハルトはこけたのでは？
758 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:32
>>757
じゃあスハルトのどのような経済政策がまずくて、
マハティールの経済政策のどこがよかったか具体的に述べよ。
出来れば実証分析による結果も添えて述べよ。
759 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:33
>>742
さすが～、アメリカの奴隷となりさがった日本人ならではの発言。
金のために民族の誇りまでも捨てたか。
760 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:35
要するに、ずしずしの荒らしがことの発端なんだな。
761 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:40
>>758
スハルトがこけた。
その事実だけで十分。
762 ：永遠の青代理：03/07/06 17:46
>>757
マレーシア経済もかなり苦しいみたいですけどね。
763 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:48
>>762
インドネシアよりまだマシってこと。
764 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:54
>>761
へー、ベトナムが勝てたのはゲリラ戦のお陰なんだｗ
765 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:55
>>764
ベトナムが勝った。その事実だけで十分。
766 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:57
>>765
プププププ
767 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:58
田中で議論ができるのか？
ワイロでは盛り上がるのに、肝心の田中では盛り上がりに欠ける。
768 ：世界＠名無史さん：03/07/06 17:59
とうとう、永遠の青も荒らしに参加。
ずしずし同様に叩き台に加入された。
769 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:04
>>767
さあ信者が話題を提供してるからねえ。
ワイロもその一つ。
ずしずしも一応貢献してるわけか、荒らししながら皮肉にもな。
これからは青も荒らしをはじめているから、
これがどう転がるか見物。
770 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:05
好い加減にしろ、青。
荒らしをしてそんなに楽しいか？
ただでさえ荒れて、住民が治めるのに尽力してるというのに。
771 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:07
ここはワイロを静かに語り合う場だな。
772 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:07
>>769
ワイロねたは信者じゃないよ。
信者ならもっと田中本から引用しているよ。
全く、田中本出てこないじゃないか？
もっと、田中作品について語ってくれ。
773 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:09
>>772
えーここは、田中作品以外のものを語り合う隔離スレです。
田中作品を語るのは↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040446125/l50
です。
分かりましたか、ずしずし閣下。それとも今は永遠の青閣下かな？ｗ
774 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:10
>>765
勝てばいいんだよ、勝てば。
775 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:11
958 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 18:07
>>957
どちらのスレもそういう話になってますが、
実質はレスの移動し合いと、スレ同士の煽り合いになってますね。
荒らしているのは、正統田中スレだと主張しているあなたたちなのではないですか？
馬鹿馬鹿しい。
776 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 18:12
>>772
私も、そうであってほしいのですが。
田中さんの小説を歴史的見地から語ろうと努力してきましたが、
両スレに生息しておられる「こっちのスレこそ田中スレ。向こうがワイロスレ」だと主張する方と、
レス移動屋に阻まれて、グチャグチャにされてしまうのですよ。
だから、もうどっちの言うことも聞かないことにしました。
私はネタが振られたら、好きなように書きます。
777 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:13
>>774
「勝てば良い」と「原因は何か」の間には何の関係もありません。
778 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:17
>>775-776=永遠の青さんへ
隔離スレとして扱って有効利用してることが分からないのですか？
こっちのスレ主が何をしてきたでこのような事態になったことがわかりそうなものですが。

きつい言葉になってしまいましたが、なにとぞ気分を悪くせず穏便にしてください。
あなたに敵意を持つつもりはありませんので、御理解のほどを。
779 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:20
>>776
ここでスレをあげるのはずしずし閣下とその煽りくらいですので、
上げて書き込むのは控えてください、隔離スレですし。
また、772は場を踏まえていないレスからしてずしし閣下の煽りと思われますので、
相手にして餌をあげないようにしてください。お願いします。
780 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 18:22
>>778
両スレの住民の方々が、そのように主張しておられますね。
どちらが正しいのか、愚かな私には全く理解できません。
とりあえず、スレタイトルから見る限りでは、
どちらで田中さんの小説を歴史的事実に基づいて語っても、
問題ではないように思われます。
781 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:31
>>777
そうだよ、原因なんてどうだっていい。
782 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:38
>>780
いやこのスレの「住人」はずしずし閣下くらいなものですが。
田中作品で語りたい場合は出来る限り向こうでお願いします。
荒らし沈静化にご協力をお願いします。
783 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 18:44
>>782
田中さんの小説についてネタが振られたら、レスする。
ただそれだけのことです。
私に言わせれば、正統論争をしつこくやっているあなたも荒らしです。
そんなことを書いている暇があったら、ネタを振ってみてください。
784 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:45
>>782
ずしずし閣下と、782と、俺だけか。ここの住人は。
785 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:49
>>783
誰しも荒らしには神経過敏です。特に荒らしが粘着であればあるほど。
ここで止めてしまったら、荒らしが酷くなるだけですので、
そのことも御理解ください。

向こうのスレの次スレでねたを振っておきます。
786 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:54
自分にログ移動をする義務を負わされたわけでもないのに、
拒否する理由が見当たらない。＞永遠の青
787 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:55
>>781
ということは、マハティールが成功したのは賄賂批判したからとは言えないな。
788 ：世界＠名無史さん：03/07/06 18:56
>>786
荒らし対策を「戦争」と解釈するのはどうかと思いますね。
789 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 19:01
>>788
双方が双方を荒らし認定して、決め手になるような正当性も感じられないのですから、
私には「荒らし対策」なのかどうか、まったく理解できません。
790 ：世界＠名無史さん：03/07/06 19:04
>>787
成功したマハティールがワイロ批判したから、ワイロはだめなんだという結論になった。
791 ：世界＠名無史さん：03/07/06 19:05
>>789
そうですか、出来る限り田中作品に集中してくださいね、お願いします。
792 ：世界＠名無史さん：03/07/06 19:07
>>750
なるほど、日本は軍隊を持っていないけど安全保障が満足しているのは、
軍隊を持っていないからだねｗ
793 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/06 19:09
>>791
どちらのスレでも、そのようにさせていただきます。
794 ：世界＠名無史さん：03/07/06 19:11
>>792
今の日本のどこが安全保障が満足してるのか？
795 ：世界＠名無史さん：03/07/06 19:14
>>794
少なくとも、他国から戦争を起こされてないねえ。
796 ：世界＠名無史さん：03/07/06 19:18
>>795
外国から攻められたことがない。その事実だけで十分だ。
797 ：世界＠名無史さん：03/07/06 19:42
日本は軍隊が無いから平和なんだ。凄いね。
798 ：世界＠名無史さん：03/07/06 19:51
>>797
平和だからそれでいいじゃん。理由なんてどうでもいい。
799 ：世界＠名無史さん：03/07/06 20:14
>>798
っことは、マハティールが成功した理由は賄賂批判じゃないんだね。
800 ：世界＠名無史さん：03/07/06 20:23
ずしずし閣下は田中信者であるだけでなくマハティール信者でもあるのか。
801 ：世界＠名無史さん：03/07/06 20:30
>>799
そうだ、成功したマハティールがワイロ批判したから、ワイロは間違いだと言う結論になった。
802 ：世界＠名無史さん：03/07/06 20:33
>>799
なるほど、マハティールがワイロ批判したから、成功したということは間違いなんだね。
803 ：世界＠名無史さん：03/07/06 20:33
>>800
そうだな、アジア的価値観を尊重している点では通じるものはある。
とすると、ワイロ厨は所詮アメリカ的価値観の持ち主だな。
804 ：世界＠名無史さん：03/07/06 20:38
アジア的価値観だってよ。ハハハ
805 ：世界＠名無史さん：03/07/06 20:40
アジア的価値観の定義とは？
806 ：世界＠名無史さん：03/07/06 20:43
アジアって言っても広いからねえ。
807 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:04
>>all
この隔離スレで上げて書き込んでいるのは、ずしずし閣下＝アンチワイロマンセー閣下の
煽りなのでまともに答える必要はありませんよ。

結果が原因を示しているとは限らないんですけどね。
ずしずし閣下の脳内では、
日本に軍隊は無い
↓
日本は今でも他国の軍隊に攻撃されていない
↓
軍隊無しでも安全保障は達成できる
とか、
ベトナムはアメリカ軍を国内より駆逐するのに成功した
↓

ベトナムはゲリラ戦を展開した。
↓
ベトナムがアメリカ勢力を駆逐できたのは、ゲリラ戦によるところでそれが最大要因である。

と言ってるようなもの。
詳しく分析しないと判明しないんだけど。
ずいずし閣下の無意味な煽りなのでまともに相手する必要はないか（藁
興味無ければレスすいません。
808 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:04
経済がまずったから、スハルトはこけたのでは？
809 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:05
>>808
じゃあスハルトのどのような経済政策がまずくて、
マハティールの経済政策のどこがよかったか具体的に述べよ。
出来れば実証分析による結果も添えて述べよ。
810 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:06
要するに、ずしずしの荒らしがことの発端なんだな。
811 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:09
>>38
　いえ、ずしずし閣下が貼り付けたり、誘導なさったクソをお返しする以上のことはしません。
812 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:10
>>809
スハルトがこけた。
その事実だけで十分。
813 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:11
>>812
マレーシア経済もかなり苦しいみたいですけどね。
814 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:12
>>813
インドネシアよりまだマシってこと
815 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:13
今後、田中さん関連のスレにおいて、
私に許可無くレスを移動する人間の言うことは無視します。
私は好きなように発言させておただきます。
816 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:14
田中で議論ができるのか？
ワイロでは盛り上がるのに、肝心の田中では盛り上がりに欠ける。
817 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:14
田中議論をする場を不当に荒らすレスをするのであれば、
レスを移動することになっています。
責任はすべてあなたに帰属する旨を伝えておきます。
818 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:14
好い加減にしろ、青。
荒らしをしてそんなに楽しいか？
ただでさえ荒れて、住民が治めるのに尽力してるというのに。
819 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:16
>>805
なんだ、そんなことも知らないのか。欧米からなんか言われたときに、いい返すときに使う言葉。
したがって、実態なんぞ不要。臨機応変に使い分ける。
820 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:17
好い加減にしろ、青。
荒らしをしてそんなに楽しいか？
ただでさえ荒れて、住民が治めるのに尽力してるというのに。
821 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:18
どちらのスレもそういう話になってますが、
実質はレスの移動し合いと、スレ同士の煽り合いになってますね。
荒らしているのは、正統田中スレだと主張しているあなたたちなのではないですか？
馬鹿馬鹿しい。
822 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:18
結局、ワイロ厨もアンチワイロ厨も田中作品読んでないんじゃない。
経済語りたければ、経済板かどっかでやってよ。
823 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:19
へー、ベトナムが勝てたのはゲリラ戦のお陰なんだｗ
824 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:20
>>819
それだけの言葉なら考える価値はありませんね。
825 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:22
>>824
まったくございません。
826 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:23
>>810
　荒らし合戦で先攻したのは着手したのはずしずし閣下ですよ。
↓賄賂厨（ずしずし閣下の脳内ではそのように定義）を装って
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/23n
827 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:24
ベトナムが勝った。その事実だけで十分。
828 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:24
とうとう、永遠の青も荒らしに参加。
ずしずし同様に叩き台に加入された。
829 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:24
さあ信者が話題を提供してるからねえ。
ワイロもその一つ。
ずしずしやワイロマンセー閣下も一応貢献してるわけか。
荒らししながら皮肉にもな。
ずしずしも一応貢献してるわけか、荒らししながら皮肉にもな。
これからは青も荒らしをはじめているから、
これがどう転がるか見物。
830 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:24
ここはワイロを静かに語り合う場だな。
831 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:25
ワイロねたは信者じゃないよ。
信者ならもっと田中本から引用しているよ。
全く、田中本出てこないじゃないか？
もっと、田中作品について語ってくれ。
832 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:26
>>831
えーここは、田中作品以外のものを語り合う隔離スレです。
田中作品を語るのは↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057446228/l50
です。
分かりましたか、ずしずし閣下。それとも今は永遠の青閣下かな？ｗ
833 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:27
私も、そうであってほしいのですが。
田中さんの小説を歴史的見地から語ろうと努力してきましたが、
両スレに生息しておられる「こっちのスレこそ田中スレ。向こうがワイロスレ」だと主張する方と、
レス移動屋に阻まれて、グチャグチャにされてしまうのですよ。
だから、もうどっちの言うことも聞かないことにしました。
私はネタが振られたら、好きなように書きます。
834 ：信者一同：03/07/06 21:28
いや～、田中関連スレ伸びてるね。
これもわれら一同の日ごろの精進の賜物と自負している次第です。
今後とも、田中スレをお引き立てのほどお願い申し上げます。
835 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:28
勝てばいいんだよ、勝てば
836 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:28
>>835
「勝てば良い」と「原因は何か」の間には何の関係もありません。
837 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:29
隔離スレとして扱って有効利用してることが分からないのですか？
こっちのスレ主であるワイロマンセー閣下が何をしてきたで
このような事態になったことがわかりそうなものですが。

きつい言葉になってしまいましたが、なにとぞ気分を悪くせず穏便にしてください。
あなたに敵意を持つつもりはありませんので、御理解のほどを。
838 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:29
ここでスレをあげるのはワイロマンセー閣下とその煽りくらいですので、
上げて書き込むのは控えてください、隔離スレですし。
また、>>62は場を踏まえていないレスからしてずしし閣下の煽りと思われますので、
相手にして餌をあげないようにしてください。お願いします。
839 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:30
両スレの住民の方々が、そのように主張しておられますね。
どちらが正しいのか、愚かな私には全く理解できません。
とりあえず、スレタイトルから見る限りでは、
どちらで田中さんの小説を歴史的事実に基づいて語っても、
問題ではないように思われます。
840 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:31
そうだよ、原因なんてどうだっていい。
841 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:32
いやこのスレの「住人」はずしずし＝アンチワイロマンセー閣下くらいなものですが。
田中作品で語りたい場合は出来る限り向こうでお願いします。
荒らし沈静化にご協力をお願いします。
842 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:32
田中さんの小説についてネタが振られたら、レスする。
ただそれだけのことです。
私に言わせれば、正統論争をしつこくやっているあなたも荒らしです。
そんなことを書いている暇があったら、ネタを振ってみてください。
843 ：信者一同：03/07/06 21:32
>>835
そうですね。田中先生の正しさは、先生の作品が売れていることで証明されてますから。
844 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:33
自分にログ移動をする義務を負わされたわけでもないのに、
拒否する理由が見当たらない。＞永遠の青
845 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:33
ということは、マハティールが成功したのは賄賂批判したからとは言えないな。
846 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:34
>>844
荒らし対策を「戦争」と解釈するのはどうかと思いますね。
847 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:34
>>836
それで？
848 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:36
>>846
双方が双方を荒らし認定して、決め手になるような正当性も感じられないのですから、
私には「荒らし対策」なのかどうか、まったく理解できません。
849 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:36
成功したマハティールがワイロ批判したから、ワイロはだめなんだという結論になった。
850 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:36
>>848
そうですか、出来る限り田中作品に集中してくださいね、お願いします。
851 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:37
>>849
なるほど、日本は軍隊を持っていないけど安全保障が満足しているのは、
軍隊を持っていないからだねｗ
852 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:37
>>850
どちらのスレでも、そのようにさせていただきます。
853 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:39
>>851
今の日本のどこが安全保障が満足してるのか？
854 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:39
>>853
少なくとも、他国から戦争を起こされてないねえ。
855 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:40
>>854
外国から攻められたことがない。その事実だけで十分だ。
856 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:41
ずしずし閣下＝アンチワイロマンセー閣下が移動して荒らした
レスを元に復旧致しました。
857 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:43
>>855
っことは、マハティールが成功した理由は賄賂批判じゃないんだね。
858 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:43
そうだ、成功したマハティールがワイロ批判したから、ワイロは間違いだと言う結論になった。
859 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:48
>>858
なるほど、マハティールがワイロ批判したから、成功したということは間違いなんだね。
860 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:48
そうだな、アジア的価値観を尊重している点では通じるものはある。
とすると、ワイロ厨は所詮アメリカ的価値観の持ち主だな。
861 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:49
アジア的価値観だってよ。ハハハ
862 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:49
アジア的価値観の定義とは？
863 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:49
アジアって言っても広いからねえ。
864 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:49
田中先生の正しさは、先生の作品が売れていることで証明されてますから。
865 ：世界＠名無史さん：03/07/06 21:50
ずしずし閣下＝アンチワイロマンセー閣下が移動して荒らした
レスを元に復旧致しました。
866 ：世界＠名無史さん：03/07/06 22:12
>>861-862
なんだ、そんなことも知らないのか。欧米からなんか言われたときに、いい返すときに使う言葉。
したがって、実態なんぞ不要。臨機応変に使い分ける。
867 ：世界＠名無史さん：03/07/06 22:31
ちょっと誤解を招く書き方だったので訂正します。
ヨーロッパ人そのものがときどきすっごく嫌いになるだけです。
研究云々はあんまり関係ないのです。嫌いになるので、見たくもなくなるというか。

普段はいろいろと興味もって講義聴いたり本読んだりはしてるんですけどねえ…
もちろんヨーロッパ人だけではなく、日本人が嫌いになったり、
アジア人が嫌いになったりすることもあります。
でも全部ときどきだし、普段はそんなこと微塵も思わないんですが…
一応院へ進学し、研究者になれればなあと思っていたのですが、適性がないのかなと思ったので。
868 ：世界＠名無史さん：03/07/06 22:31
今思い出したのですが、旅人が通りすがりの老人に会い、彼は武士だが
年老いて、１頭の馬と甲冑しか持ってなく貧乏していた。
馬と甲冑はひとたび事あらば、馳せ参じるため手放せないが、盆栽を
焼いて旅人に暖をとらせたという鎌倉武士の話しがありましたが、
あの精神こそ前期武士道、なんだか風車に突撃するドンキ・ホーテの
ようにも見えるのですが。
869 ：世界＠名無史さん：03/07/06 22:32
なんかの本で読んだ事があったけど
地軸と太陽の関係で動物や植物の大きさが
変わるって話・・・みんな聞いた事あるかな？

江戸時代の中ごろは今よりだいぶ暖かいらしい・・・

う～～ん・・・
体格とかあんまり興味無いかも・・・正直な所
大男は大男でいいんじゃない？

キリストの顔の想像図を見た事あったけど・・・
なんか髭の所為かもしれないけど犯罪者面だったような・・・
否、訂正　山男みたいだったよ？？
870 ：世界＠名無史さん：03/07/06 22:32
みんなっていうか、一人か二人が必死になって自作自演してスレ潰ししてただけ。
フランススレでも、必死になんて反仏的なレスを書いているやつが1，2人いるけど、
同じやつなんじゃないの。
871 ：世界＠名無史さん：03/07/07 00:44
とりあえず次スレとか立てないように。
872 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:47
平和な時代には大食い、酒飲み競争が流行るものである。
慶安年間に川崎で行われた酒飲み大会の優勝者は一斗五升を飲み、
文化年間に千住で行われた酒飲み大会の優勝者、野州小山の佐兵衛は七升五合、
女性の部、千住の菊屋おすみ は二升五合のんでいる。
文化十四年柳橋の酒飲み大会の優勝者鯉屋利兵衛三十歳は一斗八升、
これがおそらく日本の最高記録だろう。
873 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:48
…今度はコピペと広告荒らしか。
　世に厨房の種は尽きまじ、だな。

　田中芳樹氏の小説とその背景を語るか、でなければ帰れ。
　邪魔だ。
874 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:48
ＮＨＫスペシャル
地球市場・富の攻防（６）
「人材供給大陸～インド＆アフリカ」

「ゆりかごから墓場まで」、高福祉国家を掲げてきたイギリスが今、2万人という、
深刻な看護師不足に陥っている。イギリスがそれを解消するために取った手段は、
アフリカから看護師を高給で引き抜くことだった。現在、ロンドンの病院の
看護師の4人にひとりが外国人という事態を迎えている。しかしこれによって、
アフリカでは、無医村化する村が続出しており、医療は崩壊の危機に瀕している。
最も多くの看護師が海外流出した南アのマンデラ大統領は、「国家予算を投じて
育てた看護師を、高い給料で根こそぎさらっていくのは先進国の横暴」と厳しく
非難したが、その流れは一向に止まらない。今アフリカでは、看護師や医師の
欠員を近隣国からの出稼ぎ看護師で埋めるという二重流出の事態まで起こっている。
875 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:49
おまえらも全然語ってないじゃんｗ
876 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:50
マジレスすると、ギリシャ神話だよ。

ちなみに、水星の軌道よりも太陽に接近する軌道の小惑星があるのだが、
小惑星イカロスと命名されている。
（通常の軌道の小惑星はセレス、パラスなど女性名、変則的な軌道の小
惑星にはエロス、アキレスなど男性名をつける伝統がある。）
877 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:50
ムーは実在したよ。
そしてムー人も生きている。
どこで？
そう、君達が宇宙人と呼んでいるあの人達の事だよ。
何故ムーの痕跡が無いかって？
彼らは地球全体の規模で大戦争をやったのさ。
その結果大地は荒廃して彼らは宇宙へ新天地を求めたんだ。
立ち去る前に残った僅かな人達から記憶を全て消去したんだ。
何故消去したかって？
ゲームを楽しむ為さ。
そう、私達の世界は彼らムー人の娯楽の為に存在しているのさ。
哀しい現実だけど本当の話なんだ。
いくら大戦争をしたからといっても少しは痕跡があってもおかしくない。
でもない。何故か？
実はある。
ただ見えないだけなんだよ。
痕跡はありすぎて分子分解技術をもってしても消しきれなかった。
そこでスペロクロンという透明技術で物体を消し去り天空高く浮かべたんだ。
航空機が飛ぶ遥か上空にね。
もちろん今でも浮いてる。
878 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:51
田中氏の人格批判なら明らかにこの板でやるのは不適当であります。
879 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:51
賄賂話で荒れてたようですが、賄賂が経済学的に＋であるとか
とんでも話を主張していた人がおられるようですね。

そういうことによって自分は俗世間の価値観より優れている人間
ということを匿名（笑い　で主張しておられたのでしょうか
それは悲しい話ですよ
880 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:52
0911はイスラム世界のイメージダウンに多大な貢献を果たしたな。
つい２、３日前も露西亜で自爆テロが・・・・
まさか自爆テロは良いテロと既知な人はこのスレにはいないでしょうな
881 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:58
このスレッドって最悪ですね。　どうしてなんでしょうか?
スレッド立てる前に考えました？まともなレスが付くかな、とか、
最悪かな？とか。それなのに立てたとしたら、

あなたセンス史上最悪です。

それとも、やはり何も考えることのできない人ですか？
文面から察するに、何も考えていないんですよね？
でも、少しは考えてくださいよ、あなたが立てたこの最悪スレッドを
読まされた人達の迷惑を。　せっかく楽しく掲示板を読もうとしたのに、
こんな話を読まされちゃって興ざめです。
もう、すっかりやる気なくなってしまったというか。
はっきり言って、あなたのネタってブラクラや死体画像以下です。
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 ∧＿∧
　　 （・∀・　）
　　⊂　　丶ヽ　　ﾌﾟｯ
　　　 （` ＿）≡３
　　　　`J`J
882 ：世界＠名無史さん：03/07/07 04:59

　　　　　 　　, -――-､――- ､
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　 /　　, ・ ﾆ二二二二ﾆヽ　 ヽ、
　　　　　|　　 レ´　　　　　　 　　｀　 　 ヽ
　 　 　　| |　 // /　l　| | ||　 |　 | ヽヽ 、 |
　　 　　.| |　 lルT_工|/VW .工_T　i |　N/
　 　 　 |　|　 | ||´|　.jl｀　 　|　.jlﾞ|/|/ﾚ'　　　　　／￣￣￣￣￣
　 　 　 | |　（.| || ｡二　　,　 二｡ | | | |　　　　＜　…うぐぅ
　　（＼| |　　,| |ﾄ　 "　^^^/￣ ヽ、|　|　　／）　＼＿＿＿＿＿
　 （＼.|　| ／| | | ｀, ┬―|　 　　||/　|／ ／）
　　 ＼／,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王|　.| ／ ／
　　　　　　　　　　ヽ　　 L土土土| /
883 ：世界＠名無史さん：03/07/07 07:35
>>871
それはずしずし閣下に警告しておくように、
このスレの次スレを立てる馬鹿はずしずし閣下くらいしか存在しないので。
（すでにずしずし閣下が荒らしスレを立ててますが（ｗ）
884 ：世界＠名無史さん：03/07/07 07:42
オッサンやーい！どこに行ったんだよ、出て来いよ。
出て来れなくなったのか？
885 ：世界＠名無史さん：03/07/07 07:43
「信者一同」＝「ずしずし」か？
恐らくそう思うのだが
886 ：世界＠名無史さん：03/07/07 07:45
マハティールネタはずしずし閣下が出してきた割には、
話が長続きしたね。
887 ：世界＠名無史さん：03/07/07 07:51
>>885
ええ間違い無くそうです。ずしずし閣下は狂信的な田中信者ですから。
888 ：世界＠名無史さん：03/07/07 07:52
まあ、賄賂が経済学的に-であるという考え方は、
ずしずし閣下の脳内で考えられたトンデモ説なんですね。
889 ：世界＠名無史さん：03/07/07 07:53
>>866
言い返す目的だけの言葉に意味があるのか？
890 ：世界＠名無史さん：03/07/07 07:59
ずしずし＝オッサン＝信者一同という三つのキャラを非効率に
ずしずしは使っているな。
効率的に使うのなら、オッサンを賄賂談義に使うべきであった。
891 ：世界＠名無史さん：03/07/07 08:00
>>874
何で看護婦と言わず看護師なの？
892 ：世界＠名無史さん：03/07/07 08:02
ずしずし閣下は今日は、「ずしずし」で登場しないのか？
893 ：世界＠名無史さん：03/07/07 08:02
>>890
それは、ずしずし閣下に賄賂に関する議論を行える頭が無いからだよ。
答えは単純。
894 ：世界＠名無史さん：03/07/07 08:03
安全保障というものの定義が何であるか難しいな。
895 ：世界＠名無史さん：03/07/07 08:05
>>889
定型文と思えば？
896 ：世界＠名無史さん：03/07/07 08:06
>>886
マハティール自体に世界史板の住人に人気がありますから。
897 ：世界＠名無史さん：03/07/07 16:09
語ることなど無いな。
898 ：世界＠名無史さん：03/07/07 16:27
ずしずし閣下に対する人格批判ならすでに行われているな。
899 ：世界＠名無史さん：03/07/07 16:43
ずしずしです。
900 ：世界＠名無史さん：03/07/07 16:49
>>873
ここは賄賂ネタ、ずしずしをはじめ田中作品その他の話を語る隔離スレッドです。
田中作品を語りたいのであれば本スレの方で。
901 ：世界＠名無史さん：03/07/07 17:03
ずしずし閣下がもうすぐ登場するぞ！
902 ：世界＠名無史さん：03/07/07 18:41
オッサンはどこだ？
903 ：世界＠名無史さん：03/07/07 18:57
ずしずし閣下は何をお考えか。
904 ：世界＠名無史さん：03/07/07 19:24
>>894
平和であれば良いということでしょう。
905 ：世界＠名無史さん：03/07/07 19:50
アジアってアジアのどこのことだよ？
906 ：世界＠名無史さん：03/07/07 20:09
語り尽くすと言っても、賄賂は語り尽くせないな。
907 ：世界＠名無史さん：03/07/07 20:18
オッサン何をしたいのだろうな。
908 ：世界＠名無史さん：03/07/07 20:57
ﾈﾝﾁｬｸのサンプルだな。
みあげたもんだ。
909 ：世界＠名無史さん：03/07/07 21:06
>>908
やっとずしずし閣下出てきてくれましたね。
910 ：世界＠名無史さん：03/07/07 21:10
いや、俺はRom。
時々燃料投下したら、アンタもずしずしも、燃える燃える。

ﾈﾝﾁｬｸ力ではアンタの勝利だね。
911 ：世界＠名無史さん：03/07/07 21:24
「アンタ」という表現は可笑しい。
ここはずしずしとその他が存在するだけ。
912 ：世界＠名無史さん：03/07/07 21:36
もうどうでもよいスレだ。
913 ：世界＠名無史さん：03/07/07 22:44
>>911
いや、あとまだ、君もいる。
914 ：世界＠名無史さん：03/07/08 07:24
賄賂が経済に及ぼす効果について議論するスレです。
かならずしも田中芳樹と関係ない議論でも結構です。

他スレでワイロネタの投稿があったら、このスレに誘導し、
思う存分語り合ってください。
915 ：世界＠名無史さん：03/07/08 07:25
前スレでの議論は下記で読めます。
これらのスレでのワイロネタの投稿は推奨されているので、
どんどんお願いします

前スレ（まだライブ）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057524261/l50

兄弟スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50

アンチ前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039496353/l50
916 ：世界＠名無史さん：03/07/08 07:26
ずしずし閣下＝アンチワイロマンセー閣下が移動して荒らした
レスを元に復旧致しました。
917 ：世界＠名無史さん：03/07/08 07:28
ずしずし閣下の脳内では自分のしでかしたことを自分がやったことではないと
変換してしまうのでしょうね。
ずしずし閣下はただ迷惑なだけの存在である。
918 ：世界＠名無史さん：03/07/08 07:53
>>917
しかも、ずしずし閣下はキャラをいくらか使い分けているからね。
バレバレだけどｗ
919 ：世界＠名無史さん：03/07/08 16:47
ずしずし閣下は賄賂嫌い
920 ：世界＠名無史さん：03/07/08 17:47
>894
ただ平和であることとか？
921 ：世界＠名無史さん：03/07/08 19:51
ずしずし閣下の脳内では自分のしでかしたことを自分がやったことではないと
変換してしまうのでしょうね。
ずしずし閣下はただ迷惑なだけの存在である。
922 ：世界＠名無史さん：03/07/08 19:54
>>921
しかも、ずしずし閣下はキャラをいくらか使い分けているからね。
バレバレだけどｗ
923 ：世界＠名無史さん：03/07/08 19:55
ずしずし閣下は賄賂嫌い
924 ：世界＠名無史さん：03/07/08 20:43
閣下とは？
925 ：世界＠名無史さん：03/07/08 20:45
本当にオッサンもう出てこないの？
926 ：世界＠名無史さん：03/07/08 20:58
>>925
自作自演か
927 ：世界＠名無史さん：03/07/08 20:58
だからどうした、というような内容ばかりだな。
928 ：世界＠名無史さん：03/07/08 20:58
>>906
心配するな、お前には一生縁のない話だ。
929 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:00
>>926
ええ、ずっとずしずし閣下が自作自演をしております。
930 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:11
>>928
お前も縁の無い話か？
931 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:20
賄賂話はどのくらい続いているのか？
932 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:23
>>931
田中先生の栄光は永遠です！！
933 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:29
>>932
その栄光とは何？
934 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:30
>>933
田中先生の作品を全巻買って、読んでください。
935 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:30
信者は嫌だ。
936 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:31
>>934
そんなものを読むほど暇じゃないので、
どんな栄光があるか教えてください。
937 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:32
信者はファンといってるからな。
938 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:35
各レスの時間を見てくと面白いね。
939 ：世界＠名無史さん：03/07/08 21:52
>>936
読まないとわかりませんよ。
作家の栄光は、当然そのものの作品から醸し出されるのですから。
読まずには作家の栄光はわかるはずがありません。
940 ：世界＠名無史さん：03/07/09 07:30
賄賂話はどのくらい続いているのか？
941 ：世界＠名無史さん：03/07/09 07:31
そうなんです。アンチ田中は、アメリカの犬ですよ。
942 ：世界＠名無史さん：03/07/09 07:46
>>941
なら、田中信者は中国の犬だな。
943 ：世界＠名無史さん：03/07/09 07:48
>>939
つまり田中芳樹の栄光なんてないということですね。
944 ：世界＠名無史さん：03/07/09 16:47
ところでつまらない話です。
「鎌倉の御前」こと船津忠厳のモデルは「昭和の妖怪」岸信介なんですが（無論児玉誉士夫や笹川良一や瀬島龍三も入ってるでしょう）、彼が隠然たる権力を振るった場所が渋谷区の岸邸です。鎌倉じゃないですけどね。
んで今そこに誰が住んでいるかというと、孫の安倍晋三なんです（藁
ちょっと前「政治家の御宅訪問」みたいな番組でその旧岸邸が出てきまして、私などはテレビを見ながら「あ～竜堂兄弟はここに殴りこんだのか」と感慨深かったものです（藁
ところで岸信介の逸話が面白いですね。
Ａ級戦犯として巣鴨プリズンに収監されていたころ、もう初老と言って良い歳だと言うのに女を抱けないせいで布団の中で夢精していたそうです。
なんだか本当に中国で竜種の女でも殺して血をすすったかのような、異様な生命力ですね。まさに妖怪。
私は石橋湛山なんぞではなく、岸信介こそ戦後最大の政治家だと思い高く評価していますが、孫の晋三の方はやや育ちが良いボンボンなのでちょっと心配です。
安倍晋三氏にも祖父のすすった竜種の血が受け継がれていることを期待して、今後も北朝鮮問題解決にがんばってもらいたいものです（藁
945 ：世界＠名無史さん：03/07/09 16:49
今みたいに企業が1％の利益率で云々言ってる時代に、
一口に「賄賂は経済活動に影響がない」と言えるか？
今や、賄賂ってのは不透明で恣意的な法の適用の象徴だ。
法治国家ならば「こうすればこうなる」という「予測」が立てられるが、
賄賂その他の不透明な慣行で許認可が動く社会になると、
そういう予測が立てづらい。のみならず予定外の出費も増える。
つまり、企業にとってそれだけ不確実なリスクが高まるわけで、
それを上回る利益を企業が得られる場合にのみ、投資対象となる。
中国が賄賂を戒めているのも、一つにはそういう事情がある。

賄賂そのものではなく、賄賂が公然と存在するような社会における
投資リスク、の方が実際には問題なのであって、
海外企業の投資受け入れを前提とした「輸出志向型工業化」を推進する
ならば、賄賂を始めとする不透明な経済慣行は特に抑制されなければ
ならない。
946 ：世界＠名無史さん：03/07/09 16:49
　その姻戚関係も、とどのつまり英国に対するワイロによって
　成立したものなので、究極的には、ワイロによってドイツ帝
　国を撃退したといえるのです。
947 ：世界＠名無史さん：03/07/09 16:49
　秦檜は撤退するモンゴル軍にワイロをおくり、自分の手によって撃退された
　ことにしてもらい、そのニセの撃退の功績によって、南宋の宰相位についた。

　ワイロが歴史のひとコマを動かした実例である。
948 ：世界＠名無史さん：03/07/09 16:50
　秦檜は、北宋の２帝が金に拉致された際に一緒に北送された廷臣のひとり
　で、金にワイロを送って釈放され、北方事情を伝えて南宋建国のふんぎり
　をつけさせた功績で宰相に抜擢された人物でした。
949 ：世界＠名無史さん：03/07/09 16:50
田中信者のワイロ厨よ、偉大なマハティール閣下のお言葉をよく聞け。

マハティール首相兼財務相は23日、非同盟諸国会議のビジネスフォーラムで
講演し、同会議の組織として開発途上国間（いわゆる「南南」）の経済面で
の協力強化を目的とした経済評議会の設置を提唱した。首相は「貧困の撲滅
と政治の安定が重要」としている。マハティール首相はスランゴール州スバ
ンジャヤのホテルで行った講演で、途上国の経済を繁栄させるための障害と
して政治の不安定と汚職を挙げ、まずこれらを克服することが必要との認識
を表明。汚職にはビジネスコストを引き上げる問題点があることを指摘し、
完全撲滅が難しいことを認めながらも、減らすだけでも効果はあるとした。
首相は「先進国が途上国でのビジネスチャンスを獲得しようとしのぎを削っ
ている」と説明。これは途上国自体に大きなビジネスチャンスがあることの
証拠だとして、途上国自身でこれを利用すれば経済発展への道が開け、富を
先進国に奪われてしまうことも防げるとの認識を示した。非同盟諸国会議へ
の経済評議会新設は、経済発展に向けた途上国の団結を目指し、その利益を
守るものだとしている。
同じフォーラムで講演した南アフリカのムベキ大統領は、非同盟運動誕生の
きっかけとなった第１回アジア・アフリカ会議（バンドン会議）が開かれた
1955年当時より、現在の方が南北（先進国と途上国）の経済格差は広がって
いると憂慮。「バンドン会議が掲げた理想は今なお挑戦を受けている」とし
て、経済面からも非同盟運動を立て直す必要性を指摘した。
（NNA）

反ワイロの正しさが立証された。
950 ：世界＠名無史さん：03/07/09 16:51
政治が安定して、適切な経済政策が実行されれば、
汚職があろうがなかろうが、経済は発展するんですけどね。
とりあえず汚職を無くせというんなら、
まず、マハティールさんの一族が不正に蓄財しまくったお金を全部手放してから、
言ってもらわないと、示しが付きませんね。
あと、マレーシアに限って言えば、あの国が貧乏なのは、
マハティールさんがブミプトラ政策という世紀の愚策をやったおかげで、
どんな経済政策をやっても足を引っ張られてしまったからですよ。
別に汚職のせいじゃないですよ。
951 ：世界＠名無史さん：03/07/09 17:51
>>947,>>948
どの史書にそんなこと書いているわけ？
952 ：世界＠名無史さん：03/07/09 18:07
>>945
トンデモ説ですね、アンチ賄賂さん。
953 ：世界＠名無史さん：03/07/09 18:09
またずしずし閣下か？
954 ：世界＠名無史さん：03/07/09 18:41
注意事項

ワイロ厨閣下を放置できない香具師は
アンチワイロ厨閣下に漏れなく認定されます。
955 ：世界＠名無史さん：03/07/09 18:56
>>954=ずしずし閣下＝アンチワイロ閣下に目出度く認定されましたｗ
956 ：世界＠名無史さん：03/07/09 19:07
ワイロ厨なんてずしずし閣下の脳内にのみ存在するものである。
957 ：世界＠名無史さん：03/07/09 19:09
みんなマハティール首相好きだな。
958 ：世界＠名無史さん：03/07/09 19:24
>>957
好きなのは、ずしずし閣下だけ。
959 ：世界＠名無史さん：03/07/09 20:02
田中信者の存在率って、ライトノベル板と世界史板とでは
どちらが高いのだろうか？
960 ：世界＠名無史さん：03/07/09 20:44
>>959
そりゃライトノベル板だろ。
しかもそこの田中信者たち自身は田中信者である自覚が全く無い。
961 ：世界＠名無史さん：03/07/09 20:53
誰か田中芳樹の栄光というもの教えてくれよ。
962 ：世界＠名無史さん：03/07/09 20:53
>>943
田中先生の栄光は作品中に満ち溢れているのに。
それを読まないあなたは哀れな人だ。
963 ：世界＠名無史さん：03/07/09 20:56
>>954
日本語使えよ。
964 ：世界＠名無史さん：03/07/09 20:56
>>962
質問した瞬間、レスが来た（驚
っで、どの作品のどの内容がどういう点で栄光なの？
例を出してみて。
965 ：世界＠名無史さん：03/07/09 20:58
>>963
ずしずし閣下にそれを要求するのは、酷という物。
966 ：世界＠名無史さん：03/07/09 21:17
*･゜ﾟ･*:．｡．．｡．:*･゜放置ﾟ･*:．｡． ．｡．:*･゜ﾟ･*
967 ：世界＠名無史さん：03/07/09 21:39
>>966
見捨てるのか？自分の作ったスレッドを。
968 ：世界＠名無史さん：03/07/09 21:49
そろそろ煮詰まってきたな。
969 ：世界＠名無史さん：03/07/09 21:57
ずしずしは最近このスレに来てないな。
970 ：世界＠名無史さん：03/07/09 22:05
兵どのの夢の址。
971 ：世界＠名無史さん：03/07/09 22:17
>>964
すべての作品のすべての箇所。どこを開いても栄光のオンパレード。
読んで見なきゃわからんぜよ。
972 ：世界＠名無史さん：03/07/09 22:38
*･゜ﾟ･*:．｡．．｡．:*･゜放置推奨ﾟ･*:．｡． ．｡．:*･゜ﾟ･*
973 ：世界＠名無史さん：03/07/10 07:31
おひさ!田中信者です。
賄賂否定まだいたの情報ｱﾘ
974 ：世界＠名無史さん：03/07/10 07:31
左翼か
975 ：世界＠名無史さん：03/07/10 07:32
自分のスレを放置しているのか。
976 ：世界＠名無史さん：03/07/10 07:48
>>971
だから例を挙げろって。
977 ：世界＠名無史さん：03/07/10 07:54
オッサンも向こうのスレに出没中。
ずしずし閣下はマジでこのスレを見捨てるつもりだな。
978 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:07
>>976
その例なんてないんだから挙げられないのだよ。分かってやれよ。
979 ：_：03/07/10 17:14
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
980 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:30
一通りこのスレ読んだが、アンチワイロって分からんな。
981 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:47
～～～～長らく御愛顧くださいました当アンチ賄賂隔離スレも、
まもなく閉店の時間となって参りました。～～～～～～～～～～
982 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:55
982
983 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:55
983
984 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:56
984
985 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:57
985
986 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:57
986
987 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:57
987
988 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:58
988
989 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:58
988
990 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:59
990　　　　　　　　　　　　　
991 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:59
991
992 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:59
992
993 ：世界＠名無史さん：03/07/10 18:19
993
994 ：世界＠名無史さん：03/07/10 18:20
994
995 ：世界＠名無史さん：03/07/10 18:20
995
996 ：世界＠名無史さん：03/07/10 18:21
995
997 ：世界＠名無史さん：03/07/10 18:21
997
998 ：世界＠名無史さん：03/07/10 18:22
998
999 ：世界＠名無史さん：03/07/10 18:22
999
1000 ：1000：03/07/10 18:23
～～～～～～～～ずしずし閣下＝アンチ賄賂隔離スレッド終了～～～～～～～～～～
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。