【不老】神仙・道教の歴史【長寿】

道家・陰陽家・老荘・徐福・神仙説・黄老道・太平道・五斗米道・練丹・道教・全真教・民間信仰・『封神演義』などなどの歴史を語ろう。
やい、おまいらも仙人をめざすのだー！

［関連スレ］
堯・舜などの話題は→「三皇五帝について」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021209191/l50
仏教については→「仏教総合スレ」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021334985/l50

中国では庶民は儒教より道教を信仰してたと聞いた。

漢の武帝も不老不死を得たいがために、方士たちに散々だまされたとか。
神仙を探して不老不死になる方法を聞こうとしたが、失敗だったらしい。

>>1さん、何かネタはないんですか？
スレが滅びちゃうよ。

梨売り仙人age

三国志演義で張角に天書を授けた南華老仙。
この仙人は南華真人＝荘子を匂わせているといわれるけど、
実際の太平道とか太平経なんかに荘子の影響ってあったのかな？
史実では太平清領書は干吉が曲陽の川で拾ったことになってるよね。

対する五斗米道のほうは張魯が老子想爾注を著しているし
正統派の道教の系統なので、それ以前に組織化された
太平道が老子より荘子の影響が強い教団だったなら面白いなと。

三国志平話では南華老仙の出番がないので、
何故羅貫中は太平道と荘子を結び付けようとしたのだろうか。

盧生とか徐福とかの方士って道家なんですか？

>>6
道家じゃないですよ。ただの方士。

中国の山東あたりって、昔から大勢の方士を輩出した土地だけど、
ここが東夷の住む土地と隣接してることと何か関係あるのかなあ。

朝鮮が神仙道の元祖ニダ。

今も、道士や方士っているんでしょうか？

霊験道士

>>10
道士はいますよ。道教の寺院があって、そこで暮らしている道士たちをＴＶで見たことがあります。

方士はわかりません。今もいるんですかね？
というか、方士はおれの中では皇帝に近づいて胡散臭い話を吹き込む輩にしか見えないんですよね。
まあ、方士たちが神仙思想を生む最大の要因になっているのは判るんですけどね。

>9
本当にそう思ってるんだったら、もう少し詳しく説明してみろ

どうせなりすまし嫌韓厨だろうから、うざい一行レスしかできないだろうけど

>>9
ﾜﾛﾀ　瞼に浮かんだ

古来中国の人々が、「遺体を埋葬するのは故郷が理想」としていたので、
遺体を簡単に運べる「キョンシーと霊験道士」の話を作ったんじゃないでしょうか。

香港とかだと、中国本土へ埋葬してもらいたい人が多くて、そういう人の遺体安置所
が多いとか聞きますね。香港が返還されてからはどうなったかはわかりませんが。

>10
北京の白雲観に行ったとき、何人か見かけました。

ちなみに白雲観は全真派の道観で、中国道教協会の本部が置かれています。
ttp://isweb42.infoseek.co.jp/area/pengzipk/01/kkdaojiaomiao.htm
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~xianxue/DandX/DandX5.htm

道教の僧は即身成仏ありだっけ？

小周天２
ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1032588354/l50

＞１７
屍解仙が関係あったような・・・。ずいぶん前に読んだので詳細不明ですが。

みなさん、ありがとうございます。

むう、現役の宗教団体なんですな（宗派は多そうですが）。

>>19
関係あるの？
尸解仙って名前のとおり
尸（死体）が解して仙人になるので
「をや？あいつの死体が無いぞ」
「ふーん、仙人になったんじゃね」
ってやつﾀﾞﾛ。

＞２１
そうなんですが・・・発想面に対する考察だったかな。

ところで澤田瑞穂先生、まだお元気なのでしょうか。もう９０歳の筈
ですが。

>23
ttp://www.littera.waseda.ac.jp/major/chubun/kyouin/sawada_1.htm

封神演義の場面
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1033269257/l50

>>21
>尸（死体）が解して仙人になるので
>「をや？あいつの死体が無いぞ」
>「ふーん、仙人になったんじゃね」
上手い表現、ﾜﾗﾀ

尸解仙って、漢の武帝とかもなったとかいう伝説がありますね。

＞２４
そうですか・・・やはりという気もしますが学者はやたら長生きな人が多いの
でもしかしたらと思いまして。ありがとうございました。

高藤聡一郎って知ってる?(1001)
ttp://curry.2ch.net/occult/kako/1008/10084/1008482581.html
秘法!! 高藤仙道入門Part2(1001)
ttp://curry.2ch.net/occult/kako/1013/10134/1013424333.html
あなたを変える高藤仙道入門(1002)
ttp://curry.2ch.net/occult/kako/1015/10155/1015572487.html
奇跡の高藤仙道パート４(1001)
ttp://curry.2ch.net/occult/kako/1019/10198/1019804873.html
現代の仙人、高藤聡一郎！
ttp://piza.2ch.net/occult/kako/971/971018559.html
★高藤聡一郎を考えるスレ★
ttp://curry.2ch.net/occult/kako/993/993045421.html

『三国志』に出てくる張魯の母親もいつまでも若々しい姿をしていたとか。
彼女は「鬼道」を用いたと記述されている。
(邪馬台国の卑弥呼みたい)

>>29
陳舜臣『秘本三国志』にも出てきたね。
少容だっけ？

漢の程偉の妻は仙術を使ったところ仙骨の無い夫に教えてくれとせがま
れたので嫌気がさして死に、屍解してしまったとか。
晋の劉綱夫妻は共に昇天したそうですがこちらも妻の方に才能があった
そうで、妻が座った天に昇ったのに対して夫は木登りをしてようやく上
がれたそうです。立場がありませんね。

>>29-30
五斗米道自体が
以鬼道教民
というように鬼道を根本としていたらしいね。
この鬼道と武帝が封禅の際に用いた「八通鬼道」
は関係あるんだろうか？

崑崙山はジグラット（バベルの塔やピラミッド、ギリシアのアクロポリスなど）の変形って本当？
何でも、崑崙山の守護者開明獣陸吾はエジプトのスフィンクスと一緒だとか
ともに名前が知恵を表すとかって言う話、とんでもでしょうか？

中国の反体制運動って、海運業者や製塩業者の間から起こるケースが多いね。
そういえば中国海運の要衝だった山東半島には蚩尤が祀られていたっけ。
伏羲、女禍、神農、蚩尤、老子、荘子とつづく系譜。

しゆうはウリナラのせんぞニダ。

不老長寿といえば水銀、始皇帝は、死ぬ前に
水銀を飲んで死んだという
文系だからよくわからんが、
水銀を飲むと、死んだ後体が腐りにくいんだよね
西洋の錬金術でも重要な位置を占めていたし
水銀についてもっと知りたいな

竜虎あいまみえるの図は
竜＝水銀＝女＝陰　虎＝鉛＝男＝陽　を示している。つまり西洋のウロボロス
（己の尾を咥えた蛇）の様な象徴的図像だそうです。
（捜神記では男が女に、女が男になるという現象を陰陽説で説いている）
しかし日本の平安貴族もそうでしたが、水銀中毒で死んだ皇帝の多い事。逆に
寿命を縮めたとも知らないで・・・。

>33
徐朝龍の「長江文明の謎」（ふたばらいふ新書）によると、
崑崙山や開明・西王母等は四川盆地の古代政権をベースにした神話だとか。
論証は少々飛躍気味だが、ピラミッドやらスフィンクスよりは説得力があるかと。

ちなみに、この本「長江文明の謎」じゃなくて「蜀文明の謎」なので注意。

>>33
考古学者のなかには、崑崙は本来、青海省東北の高原地帯を指す名称だったと
考えている人もいます。
計量技術者の谷本茂氏が、中国最古の天文算術書『周髀算経』にある西周の
測量法から算出した結果、そこに記された里単位では一里が７６〜７７ｍになる
ことがあきらかになりました。
さらに谷本氏によると、『山海経』にも、もともと一里８０ｍ弱として書かれていた
記録が、一里をその約６倍の距離とする立場から書き改められた痕跡が
あるそうです。
そして、『穆天子伝』に書いてある崑崙山への里程記事を、谷本氏の説く西周代の
里単位に従って概算すれば、西王母の住む崑崙は西安の西方１０００キロに
満たないところに求められます。
それを実際の地理に当てはめれば、その所在は青海湖周辺にある可能性が高いです。

ttp://www.eps4.comlink.ne.jp/~kumagai/gotaku/suigin.htm

弘法大師（空海）が開いた高野山の境内には、丹生姫（にゅうひめ）を祭る丹生神社（にゅうじんじゃ）が
有ります。また四国巡礼の山道は硫化水銀の鉱脈がある場所を結んでいます。当時の仏教、特に真言
密教は科学技術の最先端を教えていました。空海が何を知っていて、どういうことをしていたのかおぼろ
げながら想像出来ます。

昔永遠の命を得るためには仙人になる必要があると考えられていました。仙人になるための薬に「神仙丹」
と言うのがありました。そうです「丹」＝水銀です。今でも薬を何々丹と呼びますが、その元が水銀だったと
言えます。

丹＝赤＝硫化水銀の色
なので水銀全般＝丹という訳ではないでふ

＞４０
勿論その可能性もありますが、女性の丹生都比売と対になるかたちで高野明
神（狩場明神）も現れた事もお忘れなく。丹生大神は水神だとする説もあり
ます。

内丹法はご存知ないのでしょうか？
一般的には外丹＜内丹と言われている筈ですが。
外丹では中毒死してしまうので、内丹が主流になりました。
いわゆる仙人を目指すというのは一緒です。
外丹が麻薬だとしたら、内丹は脳内麻薬といったところでしょうか。
麻薬は有害だけど、脳内麻薬は無害、みたいな関係ですね。
といっても、内丹にも別の意味で危険性はありますけど・・・。

中国皇帝は、不老不死を夢見たけど、
日本の天皇は、不老不死の薬草を富士の高嶺で焼いちゃったのね。
（竹取物語より）

長生きが幸せなの？　日本人の方が、ちゃんとした問いをしてると思う。

>>44
中国の皇帝は自信があるんだよ。
「漏れ天下一！　漏れマンセー！　漏れ死んだら国潰れちゃうダロ？
　つか、漏れ以外馬鹿だしな！　生きる価値もねぇビチクソさ！　
　慈悲深い漏れが生かしてやってんだけどな！　ＨＡＨＡ！」
んな感じでさ。
日本には無いだろそんなの。

★緊急速報★水銀死亡〜追悼スレッド61
ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1033460016/l50

>>44
仏教と道教の思想の違い、とかは関係ない？

＞４４
あの話は現世の権力（当時は藤原氏）に対する風刺小説ですから。それ
とジョウガが不死の薬を持って月に逃れた話も作者の頭にあったのでは。
うつろいゆくものに対する感覚、というものもあったでしょうが。
小泉八雲なども日本人は履き潰す為に草鞋を、老朽化までの間のものと
して家をつくると書いている。

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

＞４８に追加。
天武天皇が遭遇したという天女伝説を重ねる意見もあります。「巫山の
夢」の故事も考えられていたのかも知れません。
それと先述の通り日本にも水銀の服用が無かった訳では無いので・・・
そうするとますます風刺的に思えてきます。

残念ながら、竹取物語は日本オリジナルではなく、中国の物語の
翻案であることが分かっています。
「レミザラブル」の翻案小説、「嗚呼、無情」見たいなもの。

＞５１
１９５０年代にチベットで採集された「金玉鳳凰」（藁？）ですか。
鎌倉時代の「海道記」に記された異伝と似ている事から一時は竹取の
原話では無いかと言われましたが、孤立的な事から逆に日本産では無
いかと見る研究者もおり、今では否定されているのでは。
雲南省のそれも構成に難があった筈。それとも別の話ですか。

まさか道教スレが立つとは思わなかった。
>10　遅レスですが
大学時代道教史をやってたので、道教学会に行ったことがあります。
その時は、台湾から道士の方が来て、道教の儀式を見られるので行ったのですが
結構面白かったですよ。
ちなみに台湾には、旧日本軍のパイロットが祀られている廟があるそうです。

伝奇小説「封神演義」では、周が挙兵した際、崑崙の神仙たちがそれに加担
したことになっていますが。
ちなみに戦う相手は商に味方する海島の神仙たち。

あのセン教とセツ教という仙人の区分は実際の道教の中でも
言われてることなの？　通天教主はこの小説でポピュラーに
なって祭られるようになったというけど。
山東の神仙道と関係ありそうだが、詳しい方おられませんか？

>>54
>>55
「海東」というのは「東海の島々」という意味ですから、関係ありそうですね。
三国時代、山東省の琅邪に于吉という道士がいて、孫策に殺されましたが、
民衆は彼が尸解したと信じていたとか。
ちなみに徐福も琅邪の出身で、ここは多くの道士を輩出したところです。

215 ：晩鐘 ：02/10/01 00:00
今晩は。

因に仙界とは、云われる所の″天仙″に到りて初めて入れる、
崇高な世界だと聞き及びます。
ヴェクトルの、量的には同等の″鬼仙″でも入れる世界ではない様子です。

227 ：晩鐘 ：02/10/01 21:55

一応謂いますと>>215にてもタッチした通り、通天路の通経レヴェルで入れる世界ではないですよ。

230 ：天然 ：02/10/01 22:59
＞晩鐘さん

＞では貴方は仙界の様相をご存知なのでしょうか？
あなた自身、仙界の様相というのをを知っているのですか？
いかにも、知っているというような印象を受けますが。
なにか矛盾を感じます。

＞通天路の通経レヴェルで入れる世界ではないですよ。
これは頭頂から抜け出ること指しているのですか？

240 ：晩鐘 ：02/10/02 23:49
＞天然さん
今晩は。
そして初めまして。

仙界の様相ですけど、実は、と或る″天仙″のお人を通じて知っています。
中国人のお人です。

無論様相をリークするのは法則的意味合いから許されていないですけど、
風景などと云った皮相的ファクターでしたら或る程度話しても良いそうですから、
正確な情報が返って来るかお尋ねした訳です。

通天路は中脈の正式名称――の１つ――なだけですから、通経（開通）するのは無論とても高いレヴェル乍ら、
それのみでは体脱とは成らないです。
体脱は一般により先の段階ですけど、それによって交通し得る″異界″なるものは云われる所のヴィジョン性のものに過ぎないですね。
段階として入るや否やは関係無いですし、単なる神秘ヴィジョンを含めて″全ては迷妄″とカットする取り組みが理想と謂われています。

身に覚えの空気は、シンプルにインターネット上にて感じ馴れた人達の空気を感じたから謂いました☆
肉身を以ての仙界交通は、ヴィジョンと乖離したロイヤル・ロードな修錬の果ての果てのその又果ての果てに為せることです。
日本人の人達に感じられる空気ではないですね。

疑問点など有りましたらウェルカムです。
今後とも宜しくです。

262 ：天然 ：02/10/04 22:16
＞晩鐘さん
レス有難う御座います。

＞仙界の様相ですけど、実は、と或る″天仙″のお人を通じて知っています。中国人のお人です。
天仙の中国人の方とお知り合いなんですか。
ひとつ疑問ですが、天仙とは何なのでしょう。仙人ということになるのでしょうか？それとも修行の段階のひとつなんでしょうか。
また、仙界というのは何の為に存在するのでしょうか。昇天した仙人たちが棲む空間ということでしょうか？
また、その中国人の方はいずれその仙界に昇天するということなのでしょうか？それとも普通に死を迎えるのでしょうか。

＞風景などと云った皮相的ファクターでしたら或る程度話しても良いそうですから、
その中国人の方は日本に住んで居られるのですか？

＞通天路は中脈の正式名称――の１つ――なだけですから、
中脈のことだったんですね。

＞単なる神秘ヴィジョンを含めて″全ては迷妄″とカットする取り組みが理想と謂われています。
これは仏教などでもよく言われてますよね。

＞肉身を以ての仙界交通は、ヴィジョンと乖離したロイヤル・ロードな修錬の果ての果ての
＞その又果ての果てに為せることです。
肉身を以てということは、仙界に行っている間はこっちの世界には肉体が存在していないということでしょうか？いわゆる出神とは違うのでしょうか。

なんだか質問ばかりですみません。なにせ判らないことばかりですので。
ただ、私自身は仙道に興味がありますが、仙界とか天仙とかいうものは神仙思想のなかでの伝説や作られた話だと思っていたので、その真偽を知りたいという感じですね。
一番気になったのは、その中国人のお方はいったいどうなるのかと言う事です。
白日昇天というものが実際に起こるものなのかどうか。それとも皆と同じように寿命で死を迎える以外はないのか。
それによっては、そもそも仙道とは何なのか、何のためにするのか、ということにもなりますからね。
是非知りたいところです。

そんなことじゃなくて歴史について話したいんですけどう。

＞仙界とか天仙とかいうものは神仙思想のなかでの伝説や作られた話だと思っていたので、その真偽を知りたいという感じですね。
おもしろいんですけどう。興味アリアリ(・∀・)

西王母について、最近は青海・チベットあたりに住んでいた実在の女首長を
モデルにしたものではないかという説もあるようですが。

>>64
説ではなく、西王母は実在してますでしょ？
「穆天子伝」の発掘により明らか。

ウトナピシュティムは実在してますでしょ？
「ギルガメシュ叙事詩」の発掘により明らか。

＞６６
皮肉ですか（藁）。

「山海経」に記された西王母は豹の尾に虎の牙を持った人面の獣の様
な存在で、玉山に棲み疫病や刑罰を司どるとされた怪神です。
三羽の猛禽が仕えており獲物を捕らえて主に献上するという。
漢代になって大人しくなり、やがて慈悲深い女神とされる様になった。
実在説はどうでしょうかね。始めから西方の山岳に対する信仰があった
からこそここまで広く信仰されたのでは無いでしょうか。

三皇五帝は実在してますでしょ？
発掘により明らか。

>69
ほお、遺体でも発掘されたんですか？

>>68
>西王母は豹の尾に虎の牙を持った人面の獣の様な存在

猛獣の牙を装飾品に用い、尾の部分を残したままの毛皮をまとうというのは、
狩猟民や遊牧民によく見られる風俗なので、それを見た漢人の話から
だんだん伝説のような人面獣身の姿に誇張されていったのではないかと。
あくまで「こういう説もある」というだけですが。

原始道教が盛んだった地域というと
例えば山東や蜀が挙げられると思いますが、
それぞれの地域で信仰される神も信仰の形態も違ったはず。
この辺りのよい研究とかないものでしょうかね…？

>>72
原始道教というのが何を指しているのか不明だが、
荊楚の地方にも古い巫祝の伝統があったし、
商の流れを汲む宋の故地も彭祖伝説や荘子の思想などを輩出しているけど。

張魯が用いた「鬼道」は、病気の平癒を祈り、あるいは罪を犯した報いとして
病苦を与えるという術だったらしいです。
張魯の教団では一般の信者は鬼卒、本格的に道術を授けられたものは祭酒と
呼ばれました。
人をだますことを禁じ、病気にかかったものには犯した罪を懺悔するように
すすめましたが、これは太平道と共通しています。
祭酒には、民衆に『老子』五千字を習熟させるための姦令、病人の平癒を
祈祷する鬼吏などがあって、その祈祷には呪符と呪水が用いられました。
ちなみに張魯の子孫は北宋代に宮中に招かれて租税免除などの優遇を与えられています。

また、魏志東夷伝は、3世紀の中国東北部や朝鮮半島で、天神および鬼神を
祀る習俗があったことを伝えています。

中国では、「鬼」一字だけでは死者の霊魂を指す場合が多いのですが、『詩経』
など周代の古典では、「鬼神」とは目に見えない荒々しい神のことであり、山川
など自然界の霊を指したらしいです。また、祖先の霊が「鬼神」になるという
信仰もありました。
山東あたりだと、かなり東夷のシャーマニズムと似通った面があったのではないでしょうか。

＞７１
うーん、私は現代にありがちな「桃太郎」の鬼は外国人であったとかその他
の伝説上の人物が物理的・歴史的に実在したという伝説の解釈にはかなり懐
疑的なものですから。
どうも現代人の感覚で無理にこじつけているように聞こえる。伝説というも
のはその時代その時代に必要とされて来たものであって必ずしも過去を伝え
たものでは無いと考えています。

よくある人面獣身の山神の一種が偏重されただけでしょ。

そういえば青海省・甘粛省あたりは玉の産地だったとか。

神々に歴史はなくとも神々を奉じた人々には歴史があるのだから、
神話の検討は古代史を紐解く上でのよい材料と言えるかと。
もちろん、そこから有意義なものを引き出せるかというと話は別ですが。

蜀も良質の玉を産したそうだから、
玉の名産地ぐらいじゃ長江文明説に差をつけることはできないゾｯと言ってみるテスト

>>66
穆天子伝は叙事詩ではない。

蜀王本紀なんかも、神話の本みたいだが、三星堆の発掘により
事実を反映していることが分かった。

>>72
原始道教って何？
原儒教（孔子儒以前の巫儒）とどこが違うの？

>>79
『荀子』大略篇に、
「禹は西王国に於いて学ぶ」
という記述がありますが、これはフィクションと考えてもいいですか？

穆天子伝が小説扱いされだしたのは、清代からではなかったかな？
その理由は周が朝貢したとかどうとか書かれているからとか。
中華思想に反するから、と言ういい方は適当ではないかも知れないけど。

蜀王本紀ってなに？

重複age

http://mentai.2ch.net/china/kako/993/993365427.html
現在、中国の儒教と道教と仏教は
http://mentai.2ch.net/psy/kako/998/998038822.html
道教。

殷の卜辞にある四方風と同じ様式で説文に書かれているという
四方に配された雉の名前ってなんていうんだろう？

説文解字なんて府立図書館じゃないと置いてないよ。
やっぱり四神の原型ってコレでつか。

>>43
不老不死の仙薬「金丹」とか、禽獣の姿をまねる導引体操とか、異性の気を
吸いとる房中術とか、逆に命を縮めたケースも多かったんじゃないのかなあ。

>88
導引体操で命を縮めることはないやろう

>>88
北魏の皇帝は代々不老長寿の金丹にはまって３０歳くらいで死んでる。
５代も６代も早死にが続けばいい加減気がつきそうなもんだが、
薬を飲み足りないから死ぬんでもっと飲まなきゃとか思うんだろうな。

うちの近所の某宗教にはまったババアも交通事故で大怪我しながら
信仰のお蔭で死なずにすんだとかほざいてたから人類の心理は共通か。

>>90
うちにも時々パンフレット投げ込んでいくのと同じ宗教かな？
病気や事故にあったのはありがたいナントカ（試練などというまともな言葉じゃない）
で命が助かったのは信仰のおかげだと、信者の体験談がずらりと並んでました。

>>90
後漢の頃に書かれた詩には、神仙薬の害についてふれたものがあるんですけどね。
唐代には神仙薬による薬害が数多く発生していて、その症状について
「焼けた鉄の杖で、頭のてっぺんから下まで貫かれ、それが砕け散って
火となり、身体のあなや関節が矢で射られたようだ。気が狂うほど痛く、
わめきちらして、痛みを止めてくれとこいねがう」
「背中に疽と呼ばれる悪性の腫れ物ができて死んだ」
「死ぬときに血尿が出て、身体の痛みは耐えられないほどだった」
などと記録されています。

現代のダイエット・ブームに通じるものがあるかもしれない。
楽をしてやせられる方法なんてあるはずがないのに、そういう商品の情報に
踊らされる。

イエスは屍解仙ですかね

>>92
確か、皇帝とかが執拗に不老不死の薬を求めるから、段々に僊人になれる方法が
簡単になっていったとかいいますよね。
はじめは死なないといけない尸解仙だったのが、薬を飲み続ければ不老不死になれるとか。
さすがに方士は上手いこと考えましたよね。

>>93
なんかそんな感じしますねｗ

けど、なんでまた仙薬が劇薬というか産業廃棄物な成分になったのやら。

>>95
皇帝が長年飲み続けて効果が無かったらマズイからじゃないですか？
死んでしまえば、「素質が無かった」で済ませられますし。

水銀や砒素は腐敗を防ぐ。詰りミイラ作りには有効です。死後効くんだから生前も効くだろうと
いうことではないでしょうか。

キチガイで荒らしの梵阿弥に効く薬はないんでしょうか？
もう正直ヤヴァいと思います、梵阿弥は

「そちは試したのであろうな」
「いえ、とんでも…あわわ」

…こうなりませんかね？

ｵｶ板で昔じーちゃんが屍解したって話見たなぁ。

>95
即効性の毒じゃないから一回ぐらい飲んでも大丈夫だったんじゃない。

>>99 >>101
>皇帝が長年飲み続けて効果が無かったら
と書いたのは、薬の毒が即効性だからというわけじゃないですよ。
例えば、３０代の皇帝が８０になっても仙人になれないと方士としてもまずいんじゃないか、と。
１０年くらいで死ねば、それは３０年飲み続けないと仙人になれん、とか理由付けできますし。

>>99
方士が持ってくる薬はあんまり疑われなかったみたいですよ。
唐の皇帝は６人も薬物で死んでますけど、疑うより不老不死への願望の方が強かったようですね。
方士を殺せば不老不死へのチャンスを逃す、と考えたみたいです。

ううん、方士ってスゴい職業。

小心者の自分にはできません…。

＞１０３
別にそれだけが仕事という訳じゃなし・・・というか就職希望者だったのですか？

これは日本史ネタなんですが、服部敏良というお医者さんが本職で、趣味で
古文書調べて、文学博士になった人がいました。
その先生の研究によると、平安時代の『公卿補任』で死亡の年齢の明らかな人の
統計をとると、60.04歳になるそうです。
これは当然未成年で死んだ人は入っていません。
江戸時代の岐阜県のお寺の過去帳を調べると、15歳まで生き延びた人の
平均寿命は男性が60.7（女性は57.6歳）でほとんど変わらない。
鎌倉時代や室町時代の著名人の平均寿命も61.4歳、60.4歳でほぼ同じ。
ところが、鎌倉幕府の執権の北条市は46.0歳、室町将軍は42.0歳、
江戸将軍49.6歳で、非常に短い。室町将軍は暗殺された人が多いから
別格としても、身分が高いほど短命と言うのは尋常ではない。
なにか怪しげな薬でも飲んでたんじゃないかと思うんですが・・・

>>104
い、いえ。そういうわけではないです。

「副業」になんかないかな、とは思ってますが。

＞１０５
平安貴族に８０代〜９０代で死んだ人間が多かったからでは・・・藤
原実資とか。将軍でそこそこ長生きしたといえば家康・秀忠・吉宗な
どでしょうが・・・確かに短いのが多いですね。
エジプトから輸入したミイラが体に悪かったのでしょうか。

＞１０６
ネタでしたが（藁）。

しかし平安貴族に（女性も含めて）長生きが多かった理由が分からない。
水銀服用者も居たようなのですが。

>>107
藤原実資は医学にも通じていて、自分で薬を作ったり、牛乳飲んだり、蜂蜜なめたり
していますね。
藤原道長の12人の子の内、長女彰子、長男頼通、次男教通も80歳以上まで生きていますが
これは遺伝も大きいと考えられます。母の倫子もその母も90近い長寿ですから。
しかし、当時の生活が非常に不健康的で、早死にする人が多かったことを思うと
一種の健康法があって、それに従っていた人は長生きした可能性もあります。
藤原頼通は、だいたいよく病気してた人ですので。

＞１１０
成る程。食事や健康生活だけを見ていると長生き出来そうにありません
からね。しかし道長が６２歳で死んだ事を考えると長い後家暮らしでし
たね。＞倫子

age

定期上げ

ナタをナタクと読んだり、
ヨウセンをヨウゼンと読んだりすることを怒るひとがいますが、このスレ的にはどうですか？

1996年

少年ジャンプですか? 藤原ナントカですか?

オタマンガですか?

ナタクはナタクとしか読めんしヨウゼンはヨウゼンとしか読めぬ。

>>7
広辞苑で｢方士｣を引くと終わりに｢道士｣と有るので別に無関係ではないと思います。
>>21
シナでもミイラは｢仙人の抜け殻｣とみるそうです。身体がなくても｢気｣だけ抜けて仙人に
成れる場合もあるんでしょう。
>>40
空海は晩年は水銀ばかり飲んで死んだそうです。彼もミイラ説がありますね。藤原 某が秒を覗くと
髪が伸びていたとか。
因みに伊勢の飯高郡の丹生には水銀鉱山があり近年まで採掘していました。空海が訪れたそうで。
>>42
真言寺院は赤く塗られてる事が多いですがそれも｢丹｣＝硫化水銀を用いました。赤顔料は他に
酸化鉄＝弁柄、酸化鉛も有りましたが特に丹は防腐力の高さで有難がられました。
確かに高野山隣の丹生都比女を祭る天野には水銀伝承はないんですが。しかしまた狩場明神の顔は
真っ赤で、丹との関連が指摘されてます。

＞１１７
狩場明神の絵というのは、「金剛峰寺本」と「龍光院本」のあれです
か。着ているものが柿色と青色である事といい、天狗の原イメージの
一つかもしれませんね。
ただちに丹生都比売＝水銀の女神とは言えない気もしますが興味深い
と思います。

>>117
少なくとも尸を残す尸解仙って聞いたことないんですが？

横山光輝の項羽と劉邦に出てくる仙人は
何なんだろう。
張良に仙書を与えたのと秦の始皇帝に
秦を滅ぼすのは胡（始皇帝は匈奴と勘違いしたが
実は二世皇帝胡亥）であると予言した者。

『歴史上の人物』オカルティックな死に様
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1029861512/34-
曽祖父が屍解仙。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1038234182/

>>119
私もミイラ仙化を尸解仙と主張してるわけではありませんよ。取り合えずシナの仙人というと
肉体を保ったまま浮かび上がるような印象強いでしょ。尸解仙だって尸が解けて消滅したというより
履や上着だけ残して飛んでった感じでしょ。しかしミイラ仙化となると肉体忌避の傾向の強い佛教と
馴染み易いですね。シナでは禅僧が結構ミイラになったそうです。

　『道教関係文献総覧』って出てたけど、使えるの？。

　結構な厚さだよな、『道教関係文献総覧』。
相当な数の文献が網羅されてるんじゃないか？漏れが所属してる研究室でも、
さっそく購入していたよ。

　あら？『広辞苑』とか横山光輝とかの話題から、
急に研究書(正確には「目録」だが)の話になってますな。
よいことです。

（＾＾）

age

>>118
私が見た図版は単に金剛峰寺蔵とあるだけでよく分りません。或いは金剛峰寺本来の中心の壇上伽藍の
明神社に掛けてあるのかもしれません。見直すと全身真っ赤ですね。
天狗は八咫烏、猿田彦が原型とされ、確かに烏天狗もある。しかし狩場(高野)明神とも或いは関連ありでしょうか。
高野(狩場）明神の衣は青ですね。青衣はシナの下級官吏の着衣でした。｢日本国現報善悪霊異記｣等では青衣の者は
冥界からの使者として登場します。ですから狩場明神も冥界に本拠を置く存在と捉えられていた可能性がある。
また鉱物は地中に出ますが冥界も地獄は地底にある。従って明神の青衣も地底者、つまり鉱物との関連を見出す事も
出来るでしょう。また渡来者的性格を読み取ることも出来るかもしれません。渡来系山師の副業的狩猟姿が原型かも。

＞１２９
青衣＝冥界ということでは「今昔物語集」、「雑談集」、「宇治拾遺物語」
などもそうでした。天狗は猿田彦やヤタノカラスが原型では無く、山野の雑
多な霊に対する信仰でしょう。「宇津保物語」や「源氏物語」などではコダ
マ・スダマと並べられている。

老子あげ

昨年春、白雲観に行きました。丁度，門の閉まる夕方４時頃。
1番奥の宮で道士達の（夕勤め）も真っ最中。
いろいろな楽器と読経の声、高野山の声明より音程も明確で、完全に（歌）に近く、当然、
伴奏の楽器も打楽器以外、完全に音程を取れる楽器で、かなり驚いた記憶があります。
つい，帰りに出口の東付近にある土産店で【ＤＶＤ】を買ってしましました。
父（澤田瑞穂）の思い出を辿る旅の途中で、この白雲観に立ち寄り、父の思い出の品を境内に埋めてきました。
毎朝，毎晩、道士達にお勤めして頂いております（？）

不死といえば

燕から燕王に不死の術を教えようという方士が現れた。
側近にその術を学ばせた。
しかし、その術を学び終える前にその方士は死んでしまった。
それを聞いた燕王はどうして死ぬ前に学び取らなかったのかと怒り、側近を殺してしまった。

という話しが韓非子にのってる

＞１３２
父？って本当ですか。

（＾＾）

道教って、宗教としての側面より哲学、倫理学の側面が強い気がするんですが・・
そんな人たちが不死などの実践的技術を求めるのはなぜなんでしょう。

仙人の宗教だから

>>136
逆だよ。
仏教に対抗するため老荘思想を取り入れ、哲学的な面をもつようになった。

>>136
の道教の哲学的側面ってナニを指して言ってるんだろう？

>>138
そりは、哲学面ではなく倫理面での対抗じゃなかったか？
老荘思想の影響はプレ道教教団の段階でも色濃かったしな。

>>139
両方でしょね。


ああ修行したい。ぜんぜん哲学的でないですね>自分

>136
道教は巫術・民間信仰・神仙思想・黄老道・陰陽等
いろんなものを取り込んで、成り立ってるため
必ずしも、哲学・倫理面が強いとは限らない。

坂出祥伸氏について皆の意見を聞きたい！

関連スレ

【時空の】サンジェルマン伯爵【旅人】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1039823506/50

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

もう五月、長寿だな。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

サンジェルマンか・・ほかに不老不死の有名人ってっている？
中国史を遡ればそりゃいくらでもいるだろうけど、あの辺はみんな別格だからなぁ。

>>143 のリンク先にたくさん挙げられてたんだが

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

スレ名を
【房中術】接して漏らさず【サイコー】
に変えたら、もう少し客来るんじゃない？

そして釣られて来た漏れｗ

来月で1年長寿だな。

保守。

9/28だったか。またきます。

一周年だー。
道教や仏教などの坊さん達はたてまえとして肉を食べないようだが、
そのほうが長生きなのか?

伯父さんは坊さんだが肉も魚も食べまくりです。酒も飲みまくり。
先代の和尚さんだった祖父さんも同じく破壊坊主だったが
75で風呂場で足滑らせて頭打って死ぬまでは元気だったのであまり関係なさそう。
というかいろんなものを満遍なく食べたほうが栄養のバランスはとれてて良いのでは？

うん1周年。

>>159,160
松の実やクコの実をたべて元気で長生きして、山に薬草を取りに入ったら
虎に食われたという話も有る。

口臭の問題かと。仏や往生人は口から香ばしい香りがして来て、しか
も長い間消えないとされていましたから。逆に天魔の類は悪臭がする。
長生きしたとすれば「規則正しい生活」や「落ち着いた精神状態」あた
りが原因では。色々食べて栄養が偏ることもある。

「禹余糧」って何に効くお薬なんでしょ？
http://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/news/index.htm
http://www.nara-shimbun.com/n_arc/arc0424.html

道家の王弼は確か２０代で死んでいるはずですし、厳しい修行のため白隠の門弟は若死にが多かったそうです。
肉を食わないから長生きということはないのではないかなぁ

徐福は中国での知名度はどの程度なのでしょうか？
日本ほどではないのかな。永らく向こうでは「行方不明者」だったから無理もないが･･･

村があったような？

>>150
不老不死の無名人ならここに。

>>167
無名人でなく「ななし」でしょ。

>>165
たしか山東省に子孫がいるとか…。

水銀含有した薬呑んで喜んでたら、そりゃ若死にするだろ。

道教は、人間の倫理・道徳についてどんなことを説いているんですか？
仏教と違って、あんまり明確なイメージが湧かないんですが･･･

日本の仏教には道教の影響も濃いから似た様な教えが多いね。
というか中国において仏教が道教の教えを取り込んでいったのか。
宗教の流行り廃りに敏感だったってことでしょうか。

>>164
修行中の息子が病気になったので、しばらく引き取って魚など食べさせて養生させたい、
という母親の手紙と無事治りましたので返します、というお礼状を読んだことがあります。
どこかのお寺の所蔵です。筆者は中将クラスの北の方だったような・・・
コピーがあるはずだけど、見つかりそうもない。
「日本霊異記」にも、さる徳の高い僧が病気になって、弟子に魚を買いにやらせたら
道中は魚がお経の巻物になったという話があるから、やはり動物性蛋白質は必要なんでしょう。

王弼って道家の修行なんてしてたの？
単なる注釈だけかと思ってたが・・・

ttp://www.china.org.cn/japanese/45648.htm

中国の文化的伝統は「和合」をもって貴とするものである。かつて皇室の
宮殿であった故宮の建物の名称には太和殿、中和殿、保和殿などがある。
庶民の人たちの家の壁に掛けられている額には一団和気（和気あいあいで
ること）、満堂和気（家族のすべてが睦まじく暮らすこと）、和気生財
（和合は富を生むことができるということ）、和気生輝（和合は輝きを
生むことができるということ）などの言葉が書いてある。人々が人に
忠告する時にしばしば述べる理屈には、人と仲良く付き合うべきであるか
または結束すべきであるということ、融和すること、睦まじくすべきこと、
調和が取れること、温厚で善良な態度ですべての人々と付き合うべきこと、
心を合わせて協力すべきこと、内輪のものが睦まじければ外のものとの
関係に妨げとなるものはないこと、家族全体が睦まじく暮らせば万事
栄えるなどがあり、いずれも「和」を主張するものである。

中国の歴史において、宗教を信じるものと宗教を信じないものの間、
異なった宗教を信仰する人々の間で、宗教信仰をめぐって大規模な
紛争または争いが起こったことは非常に少なく、ヨーロッパの中世の
十字軍の東方侵略と宗教改革期のキリスト教の新教派と旧教派の間で
繰り広げられたような長期間にわたって、繰り返された、むごたらしい
宗教戦争はなおさらなく、より多くあったのはロックの『宗教の寛容を
論ずる』が望んでいるような、キリスト教の異なる宗派およびその他の
宗教との理解と寛容であった。国を治め民を安らかにする儒学の理念に
基づいて、中国の歴代の統治者は一般にさまざまな宗教を平等に扱い、
かなり寛容な宗教政策を実行した。

↑現在の中国人が、自国の文化や歴史をどう見ているのか、
　という点で興味深いです。

18:16
http://fine.tok2.com/home/pengzi/02/1223.htm
この右下の絵が「一団和気」。一見、一人の太った人物を描いたように
見えて、実は左右あわせて三人の人物が融合しています。中国では
民間の契約などで「一団和気」というときも、
自立した個人の協力というより、むしろ一人の人物として合体して
しまうような直接的な一体感が目指されていたのだそうです。
もともとは六朝時代に儒教･仏教・道教の交流を描いたものだとか。

たしかにな。
三武一宗みたいな廃仏はときおりあるけど。
西洋やイスラム地域と比べると、比較的寛容だろな。

道教には死後の世界を説いている物がないので宗教にはならないの？

中国の留学生におそわる。
中国の神様で一番えらいのは玉皇大帝というそうだ。

ttp://www.pandaemonium.net/menu/devil/gyokukou.html
玉皇大帝（ぎょくこうたいてい）

通称、玉帝。または、天公。もとは妙楽国の王子で、のちに天上界の皇帝と
なった。宋代以降は元始天尊をおしのけて、最高神となる。ちなみに旧暦
一月九日は玉帝の誕生日。

漢族はみな黄帝の子孫ということになっている。

>>178
キリスト教圏でも、ビザンツ帝国では西欧のような激しい宗教戦争は
なかったよ。
イスラーム圏でも、改宗のほかにも、信仰を保ったまま貢納するという
道があった。
別に異教徒に対する迫害が恒常的に続いていたわけではない。
その意味では西欧がむしろ特殊なのかも。

中国の社会で、仏教が儒教や道教ほどの勢力を持ちえなかったのはなぜ？

http://www.geocities.co.jp/Berkeley/9559/gayhistory.htm#gayhistorytop

筋ジスＤＮＡ治療成功　神戸大

　神戸大医学部（神戸市）の松尾雅文教授らは三日、デュシェンヌ型筋ジストロフィー患者に対する合成ＤＮＡを使った世界初の治療について、
遺伝子の働きに変化がみられ効果が確認されたと発表した。
患者は副作用もなく、同日退院した。松尾教授は「治療はほぼ成功したといえる」と話している。
　松尾教授によると、患者は小学四年男児（１０）。
筋肉を形作るタンパク質「ジストロフィン」をつくる遺伝子が欠けているため、
今年十月二十九日から十一月十九日まで計四回にわたり、人工合成したＤＮＡを投与したところ、
リンパ球で一部の遺伝子の作用が改変された。
合成ＤＮＡの投与は、今後も定期的に続けられる。
　松尾教授は「筋肉での検査結果はまだ出ていないが、同様の効果があるのは間違いない」と話し、
合成ＤＮＡ治療で正常なものとほぼ同じ機能を持つジストロフィンをつくらせ、
症状の緩和が期待できるとしている。

あったんじゃないの？一時期は？

http://ktplan.net/huguri255/

>>186
中国で仏教が盛んだった時代は五胡十六国〜唐代あたり？

仏教が別にﾏｲﾅｰだったってわけでもないと思うが?

＞184
仏教は、現世は苦に満ちているから、2度と生まれ変わってきたくない、
というかなり現世否定の宗教なわけだが、中国人に伝えたときの人々の感想は
「もう一度生まれてこられるなら、ぜひそうしたい」というものだった。

これでは流行らないはずである。だが、老荘思想と絡めた形で浸透はした。
漢の時代には広まっており、卑弥呼の使いも「最近の思想」として知っていたはず。

＞現世は苦に満ちているから、2度と生まれ変わってきたくない
どの「仏教」かにもよりますよ。源信あたりを見ればそうなりますが。

つーか、ホントに流行ってなかったのか？
明太祖の朱元璋は乞食坊主だったというし
宋元明清を通じてそんなに廃れてたと思えないんだが
文革後にいち早く復興した道教の印象が強いだけなんじゃ……

儒学が法相宗の勢いに押されたからというのが朱子学が出来た一因だしね、流行ってないってこたないでしょ。

あ、＞190は紀元前の中国伝来時のはなしです

3回還俗したのって誰だっけ？皇帝で。

梁の武帝・・・かな。武則天も熱心でしたね。

>>196
則天(武氏)の場合、李氏と深いかかわりを持つ道教の勢力を抑えるという目的
もあったみたいです。
ただし、これはあくまで中華皇帝が監督する形の仏教に対してであり、中国的
倫理観に仏教をあわせようとする動きはむしろ活発になっていきました。
例えば657年には、僧尼は父母から拝を受けてはならない、という内容の
含まれた詔が下されています。

>>197
＞李氏と深いかかわりを持つ道教の勢力を抑えるという目的
それに加えて彼女の場合仏典による権威づけも欲しかったのでしょう。

やりすぎるとチンコの皮のびるよとかいったほうが効くよな。

誤爆ごめんなさい。

http://www.mskj.or.jp/getsurei/koya9605.html

道教とは民間信仰に儒教や老荘思想、 仏教が合流してできた中国土着の
宗教であり、長寿、養生を目指し、神仙、風水師、方士 に代表されるように
「祈とう」、「命算（占い）」などを特徴としている。実は、儒教 的現実的
な人生出世競争に敗れた、または挫けた人がこの道教に救いを求めるという
構図 になっているのだそうである。現世に快楽を求める中国人であるから
して、最初からこう いった道教だけに走る中国人はいない。あくまで自分の
力で現世における快楽を求めるの である。ただ、人生の競争は厳しい。その
中で敗れた人は勿論、厳しい戦いを続けている 人がこの道教にすがるという
東南アジアの華僑がこうした道教にすがっている光景を思 い浮かべると
理解しやすいであろう。厳しい異国の地、こうした道教の神神に祈りながら
現世の快楽を追求したのである。ただ、こうした道教にすがるのは、まだ
現実世界に望み の有る階層の人々で、例えば出世競争には失敗したものの
ある程度の資産家であるとか、華僑のように中国大陸の圧力を逃れ新天地で
頑張ろうとしている人々で、中国大陸に残り 厳しい環境の下に置かれている
農民など現世にもう望みが持てなくなった階層の人々は、 来世つまり死後に
快楽を見出す教え仏教に走った。したがって、どうやら本来の中国人の 思想
と仏教の思想とはどうも相容れないもののようである。

>>201
仏教が衰退気味の現代中国からの観察だな
本来と断言してしまうところがいかにもアレ

http://www.adobe.co.jp/education/features/doshisha/pdfs/sample_dl.pdf

いわゆる「夷教」は、景教を除いても中国においてほとんど根づいていない。
唯一の例外が仏教であるが、仏教が中国社会において大きく育った理由は、
伝来の時期が早かったことに尽きるのではないか、と私は考える。
仏教の中国社会における浸透を語る際、四世紀以降に見られる儒教を支柱とした
国家の崩壊と、それに続く戦乱の時代における無常観、それと中国における
体系的な宗教哲学の未発達があげられる。