塩野七生は Quid ad Shionum? Liber III どうよ?参

1 ：塩野名無史：02/08/25 23:41

小説家？歴史家？　お話？歴史書？　喧嘩上等！
おまい等の思う事、存分に語って下さい。
その第３幕だｺﾞﾙｧ！！

PART1 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/988044963/
PART2 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029147994/

2 ：世界＠名無史さん：02/08/25 23:42

うるせえばか。糞。死ね。いつまでやってるんだよう。ぼけ。

3 ：世界＠名無史さん：02/08/25 23:45

>>2
必死だな（ﾌﾟ

4 ：世界＠名無史さん：02/08/25 23:46

>>1
ちょっと、あなた前スレ立てた人？勝手な真似をしないでよ！まだ１０００逝ってないでしょ。

5 ：世界＠名無史さん：02/08/25 23:46

塩野女史は、『男たちへ』(文芸春秋)のなかで、
「大帝国だったモンゴルやトルコはたいした文化を残していない」
という意味のことを書いていた。
モンゴル史やオスマン帝国史の専門家からみたら一言いいたくなるのでは？

6 ：世界＠名無史さん：02/08/25 23:50

>>1
乙彼ー
やはりタイトルで手間取ったね(ﾜﾗ

7 ：世界＠名無史さん：02/08/25 23:52

>>4
む、なぜだ。漏れ的には問題ないと思うぞ。
もう９５０を超えてるし、書き込み量も多いからこのあたりが塩どきだろう。

>>5
まぁ、軽い歴史談義としてなら、そのとおりじゃないのかな。もちろん、専門家なら一言あって
しかるべきだろうが。
現代社会に残る影響から考えて、例えばローマ帝国や大英帝国が及ぼすものとモンゴルや
トルコの及ぼすそれでは比較にならないと思うが。

8 ：世界＠名無史さん：02/08/25 23:54

あたりまえだろ。古代へさかのぼるほど根源的価値を持っているんだから。
　しかし遊牧民に文化が残りにくいのはあたりまえだろ。
　

9 ：世界＠名無史さん：02/08/25 23:58

モンゴルが日本や東アジアに残した文化って何があるかな。
ジンギスカン鍋、朝鮮のハングル文字の原型、手榴弾は直接の関係はないな。

10 ：世界＠名無史さん：02/08/26 00:00

オスマンの日本への影響なら、明治十勝チーズのＣＭとか、クロワッサンとかいろいろあるだろ。

11 ：世界＠名無史さん：02/08/26 00:01

>>8
“あたりまえだろ”は一回でよろし。

12 ：5：02/08/26 00:03

くわしく引用します。
「ギリシアもローマも、そしてルネサンス文明の花フィレンツェもヴェネツィアも、
まずはじめにお金をもうけたのよ。文化文明を創造したのは、その後の話。
お金がなければ、なにもできない。スペインだって、ウィーンを中心とした
オーストリア帝国だって、フランスだってイギリスだって、そして最近の
アメリカだって、まず最初にお金持ちになったのです。
ただ、忘れないでほしいのだけど、今までにお金持ちになった民族がみな他国に
影響を与えるほどの文化文明を創造したかというとそれがそうじゃないのね。
大帝国であったモンゴルもトルコも、たいしたもの残していないのよ。
どうして、こういうちがいが生まれるのでしょうね」
(中略)
どうやら、その民族に美的センスがあるか否かにかかっているのか、とも
思っている。または、その民族が、絶えざる好奇心の持ち主であったか否か、
も関係あるかもしれない」

13 ：世界＠名無史さん：02/08/26 00:07

無知は困る。モンゴルの青磁はどこでも珍重された。日本にも多くがもたら
され、トルコにももたらされた。他にもモンゴルは東西文化交流をほとんど
はじめてなしとげ、いわば世界史を創始したといえる。
　トルコも多くの文化上の功績がある。単に無知なくせに欧米崇拝論者は
決めつけたがる。

14 ：世界＠名無史さん：02/08/26 00:07

中国元代の文化といえば、元曲、南曲、口語小説(水滸伝、三国志演義)、
絵画、パスパ文字、元朝秘史・・・

15 ：世界＠名無史さん：02/08/26 00:24

引用が部分なのでなんともいえないが、
塩野女史が言う、「たいしたもの」って何？
美的センス、絶えざる好奇心が生み出したものは何？
否定も肯定もできない。

16 ：モンゴル帝国史の人：02/08/26 00:40

>>5
>>12
確かにそういった言辞にはどうにも敏感に反応してしまいします。（笑
イスラーム・モンゴル史研究をやってる自分としては、
彼女の「たいしたもの」と言うのがどういった範疇のものなのか、
さっぱり判らないのでコメントしにくい物ですが・・・。

それにしても専門分野でもない事柄なのに、どうしてこうも
敵をバカスカ大量生産してしまうような言い方で
述べることが出来るのでしょうかね？（*^^）

そんな言い方でいいんんかなぁ～、勿論彼女の発言の全ては知りませんし、
upして頂いた文章だけでは彼女の前後の言動を判断しかねますが、
しかし、それにしてもいささか表現者としての自己の社会性を無視したような
不躾な発言にしか、私、どうあっても読めないのですが・・・

17 ：世界＠名無史さん：02/08/26 00:44

ドイツみたいにビンボで政治的にも惨めなときは凄いものを生み出すけど
富国強兵が実現すると、とたんに文化的創造力が落ちる国もあるしな。

18 ：世界＠名無史さん：02/08/26 00:46

モンゴルやトルコは地味なところで遺産を残しているよ。
モンゴル帝国なかりしば、約束手形は近世まで登場しなかっただろうという話があるし、
トルコは軍隊の服装や、トルコ式のライフスタイルがヨーロッパの貴族に影響を与えている。
コーヒーやソファ（あの柔らかい椅子ね）はトルコ経由でヨーロッパに伝わったとされている。

19 ：世界＠名無史さん：02/08/26 00:48

紙幣をはじめて作ったのもモンゴル。

20 ：世界＠名無史さん：02/08/26 00:55

どうでもいいところではチューリップはトルコから出て
オランダで大ブレイクした。

21 ：YP：02/08/26 01:21

お、一気にパート３出来ましたね。　お疲れさんです＞１

塩婆、つぎは何時テレビに出てくれるかな？
また実況やりましょうね。
“その時歴史は動いた：カエサル”の時
「まーた話始まっちゃったよー」が、一番笑った覚えのあるレス。

22 ：前スレの学校だが：02/08/26 03:08

ゼネラリストを重視する日本とブロフェショナルリズムを重視する
欧米の違いだ。ゼネラル＝ユニバーサルと言う感覚だ。
プロフェスは日本にはいない。もともと予言者と言う意味。
専門家に対する評価の違いだ。
日本は低く欧米は高い。
上下関係にこだわるのは平等すぎる社会のこだわりだ。
うちに下宿していたグランエコールの学生は英語でハイスクールと言っていたよ。
おそらく高等教育と言いたかったんだろう。ビジネス系のグランエコールだよ。
でもリセから予備教育だけで入学できるんだよなー。
トップクラスのエコールは在学中にハーバードビジネススクールに2ヶ月間修学する。
グランは高い、或いは大きいと言う意味、エコールは教育或いは学校と言う意味だろ。
単純な上下関係ではないだろ。せせこましい上下関係にこだわるのは日本的だな。
エコールポリティコは元はナポレオンがつくった砲兵学校
だろ。全てのグランエコールでサーベルの話しは聞かないがナー。
上下だけで考えていると海外の教育事情はわからないのでは？
ほい、参考資料。
http://www.naec.go.jp/education/index.htm

23 ：16：02/08/26 04:10

>>1
改めて、お疲れ様にございます！
>>5
>>19
塩野女史の言うような後世に「のこして」いるか否かは別として、
モンゴル帝国が作り出した物で、少なくとの自分自身には「たいしたもの」と
思われるものをご紹介してみようかと。

それは、モンゴル帝国の大元朝が編み出した“紙幣”システムです。

約束手形と銀行のシステムは、すでにイスラム世界で９～１０世紀に完成し、
イスラム教徒とユダヤ教徒が多方面に渡り積極的に活用していたそうです。
イスラム世界では基本的に金銀併用本位制（この表現で良かったか？）でした。
しかし最も量と流通の便は銀が遙かに勝っていました。これらを円滑に機能させ、
国家財政の基本に出来ない物か？　そこで中国世界において銀に次いで最も普
遍的に流通していた、“塩”が財源として注目されたのです。塩の支払いを銀に
限定すれば、財政的な諸事情を統一し基本財源の一本化が極めて円滑に行えます！

すなわち、
・紙幣（広域流通性）
・銀（銀本位制）
・塩（財源）
これらを国家が完全に管理運営し、完全一体化した経済システムとして統一し、
約百年に渡り機能させたことこそ人類史上初めての試みであった。・・・のだそうです。

まったくｽﾚ違いの長々とした内容で申し訳ないです。m（_ _）m

ところでローマ帝国の経済事情について塩野女史は何か述べてますでしょうか？

24 ：16：02/08/26 04:23

>>23
申し訳ない！もう少し補足をば。
それまでの宋代は銅銭が主流でした。モンゴル帝国政府（大元朝）は
それまでの銅銭中心の社会から西方のイスラム世界との経済的な直接
リンクを企図して、中国社会に銀本位制に基づいた経済システムを
導入したと考えることが出来ます。
　そうすればユーラシア大陸が銀という統一的な価値観の下、
経済的な障壁がほぼ消滅するからです。

25 ：前スレの９６６だが：02/08/26 07:00

>>22
はて、新スレまで引きずるような話題だろうか。まぁ、雑談だからいいけど。
つーか、前スレの791氏なのかな（笑

前スレの９６６をよく読めば、戦前の高等専門学校が帝国大学の下位に位置付けられていた、
という話の後に、グランゼコールはフランスの通常の大学の上位に位置付けられていると書
いているのだから、通常の大学を卒業しなければ入学できないわけではないことくらいは読
めると思うが。
というか、フランスの教育制度は戦前の日本のような複線型だから、バカロレアで選抜入学す
る大学が比較的平等なのに比べて、別に選抜を行うグランゼコールが上位になるのは不思
議ではないよ。
なにか、上下関係があるということそのものが嫌いなようだが、現実に区別があるという話をし
ているだけだ。
この違いは、例えば日本で旧帝国大学がそのあたりの地方ＤＱＮ私学より上と見られている
ということとは違う制度的なことなんだがね。
サーベルの話はエコール・ポリテクニークの話題だから、例えば、エコール・ノルマルで授与
されるかは知らないな。ただ、エコール・ノルマルでも学生は将校の地位を持っているはずだ
けど。

参照先のURL見ても、そのあたりの事情はわかりにくいね。

26 ：世界＠名無史さん：02/08/26 07:57

オスマン・トルコの文化遺産は全部ビザンチン製だと豪語していたねこの人（藁

27 ：世界＠名無史さん：02/08/26 08:00

>>18
現在の西洋古典音楽の諸要素のかなりの部分・・・・何割というオーダーで・・・は
トルコ経由中近東起源だったりします。

ウィーンが音楽の都となった事とそのトルコ領に対する位置は無関係ではない。

28 ：世界＠名無史さん：02/08/26 09:04

>大帝国であったモンゴルもトルコも、たいしたもの残していない

これは結局、一般のヨーロッパ人がモンゴルやトルコに対して抱いている
偏見なのかな？

29 ：世界＠名無史さん：02/08/26 09:14

ここまでオリエンタリズムを体現している作家もいまどき貴重ではある。
こいつの時間は１９世紀で止まったままなのだろうか。
>>28
巨大建造物と美術品の数でしかものを見れない塩婆の限界とも言える

30 ：世界＠名無史さん：02/08/26 10:24

>>26
『イタリア遺聞』(新潮社)のなかで、
「なにしろ、イスタンブールの宝飾は素晴らしい。飾るという喜びを、これほど
おおらかに謳いあげたものは、パリにもローマにも、そしてフィレンツェにもなかった。
フランス的センスの良さということならば、少々問題はあるかもしれない。
だが、下品ではない。こういう伝統はトルコのものではなく、トルコが滅ぼした
ビザンチン帝国の遺産であったにちがいない。先日、山本七平先生にたずねたら、
やはりそうだろう、と言っておられた」
という箇所があるけど、これのことですか？
こういうのはアナトリアにやってくる前のトルコ民族がどういう宝飾品をつくっていて、
それがビザンチン征服後にどうかわったか、を調べてみないとわからないと
思いますが。

31 ：世界＠名無史さん：02/08/26 11:14

サンマルコ殺人事件でもイスタンブールのめぼしい建築は全部ビザンチンが造ったんだと
登場人物に言わせておりました。

32 ：世界＠名無史さん：02/08/26 11:16

しかしトルコが他国に影響を与えなかったと言い放つとはねえ。
核爆弾級のDQNとはまさにこいつの事ですね。

イタリアにしてみればタダでイタリアマンセー駄文を垂れ流してくれる貴重な人材だから、
勲章でもなんでもくれてやろうって気にもなるわな（ｗ

なんせ自分の国の文化遺産を国家が売り飛ばそうってえ国に成り下がったみたいだし＞イタリア

33 ：世界＠名無史さん：02/08/26 15:57

オーストリア帝国が金持ちになったってのはいつのことかな？

34 ：世界＠名無史さん：02/08/26 20:42

>>33
やっぱり近代以降じゃないの？
モーツァルトをはじめとする音楽家たちのパトロンになったり、
フランツ・ヨーゼフの時代の世紀末文化とか。

35 ：世界＠名無史さん：02/08/26 20:54

彼女は『男の肖像』(文芸春秋)のなかで、カーター大統領の補佐官
だったブレジンスキーのことを、
「ブレジンスキーは、ポーランド生まれか、ポーランド移民の子ではなかったか、と。
これもヨーロッパ生まれだったキッシンジャーが面白かったのは、
ヨーロッパ的発想を、アメリカの力を背景にして駆使したところにある。
それなのに同じヨーロッパ系のブレジンスキーには、まったくこの種の
面白さが見られない。それはおそらく、ポーランドという、ヤラれてばかりいた
民族の血をひいているからにちがいない。ドイツ民族は、ビスマルクや
メッテルニッヒを生んだだけに少しはちがうのだろう。ポーランドの血に、
政治的センスを求めるほうがまちがっているのである」
と書いていた。
わたしも、ブレジンスキーのことはそれほど高く評価していないけど、その
原因を「ポーランドの血」に求められてもなあ。
それと、ニクソン時代のアメリカの外交戦略は、ニクソン自身の考えから
出たんじゃなかったっけ？

36 ：世界＠名無史さん：02/08/26 21:28

塩婆は２０世紀の国境線をｱ･ﾌﾟﾘｵﾘなものと思ってるDQSですから

37 ：世界＠名無史さん：02/08/26 21:33

>>35
日本で一般的に知られているポーランド史って、第二次世界大戦時と、
あとはポーランド分割ぐらい。
中世ポーランド史なんてほとんど知られていない。

38 ：世界＠名無史さん：02/08/26 21:48

マンガ描いてる奴いなかったっけ？
しかし

>ポーランドという、ヤラれてばかりいた民族

まさに品性下劣と言うしか無い女だな

39 ：世界＠名無史さん：02/08/26 22:00

即ち狂言野郎というがふさわしかろう。

40 ：世界＠名無史さん：02/08/26 22:09

>>30
＞こういうのはアナトリアにやってくる前のトルコ民族がどういう宝飾品をつくっていて、
＞それがビザンチン征服後にどうかわったか、を調べてみないとわからない

ちょっと違うんじゃないですか？
オスマントルコは、ビザンツを滅ぼした後、エジプトや西アジアも支配したわけですから。

トルコ民族がどういう宝飾品をつくっていたか、よりも、
中世イスラムの宝飾品と、イスタンブールの宝飾の関係を調べるべきでは？

そしてこの場合、誰が調べるべきか、といえば
「こういう伝統はトルコのものではなく、トルコが滅ぼした
ビザンチン帝国の遺産であったにちがいない。」

なんて断定主張をする歴史家さんが、調べるべきであるはずですが。

41 ：世界＠名無史さん：02/08/26 22:20

すこし話題がそれますが、神聖ローマ皇帝フリードリヒ２世のもとで、
イェルサレム問題を担当したアルヴィーゼについて語った小文
（「イェルサレム問題」サイレント・マイノリティ所収）がありますが、
塩野はヴェネツィアの公文書庫から見つけたと書いていましたが,そもそ
もこのような史料が存在するのか、また他にアルヴィーゼの事跡にふれた
原史料が存在するのか。どうなんでしょう。

42 ：世界＠名無史さん：02/08/26 22:32

オスマン・トルコをいわゆるトルコ民族と同一視して良いのかね。
イスラム化するってことはアラブ化するってことだってどっかで読んだけど・・・

43 ：世界＠名無史さん：02/08/26 22:33

>>41
書誌情報も満足に書けないDQNということでファイナルアンサー

44 ：世界＠名無史さん：02/08/26 22:52

>>4242 名前：世界＠名無史さん：02/08/26 22:32
＞オスマン・トルコをいわゆるトルコ民族と同一視して良いのかね。

現在のトルコ国民と、歴史上のチュルク系民族と、アラブという文化集団と
区別してないんだか、区別できてないんだか、
もしくは
区別は知ってるんだが、作為的に混乱させた主張をしてるんだか、

その程度の歴史家さんだ、ってことだろ、塩野は。

「◎◎人の血が」なんて口走る歴史家さんでもあるんだから、
区別する気が無い、に個人的に一票。

45 ：世界＠名無史さん：02/08/26 23:14

前スレでは塩野を読まずにアンチをおちょくってたけど、
最近では塩野を読まずにアンチになりそうです。
いや～塩野DQN発言の具体例を挙げてくれると分かりやすいね。
歴史認識に問題がｳﾀﾞｳﾀﾞとか逝ってないで、
はじめからコレやってりゃよかったのに。

46 ：世界＠名無史さん：02/08/26 23:21

モンゴル帝国の時代は古いからねー。
同時代ののヨーロッパの人間だったらそう思ってないと思うよ。
モンゴルにゃ－みんなびくびくしてたんじゃないか？
モンゴルの影響は例えば美術なんかにも残されているという話知らないのかな？
ジョットーやシエナ派に影響を与えたのはモンゴルがもたらした文化交流。
ジョット－の絵にはパスパ文字が書かれてたりするんだが。
そういうことについては、塩野さんは知ってるのかな？
言及してる文を御存じの人がいたらおせーて。

47 ：世界＠名無史さん：02/08/26 23:23

大体、ローマじゃなくてロマだろ。

48 ：41：02/08/26 23:39

>>43
ご指摘ありがとうございます。以下訂正。
「イェルサレム問題」（「サイレント・マイノリティ」（昭和60年　新潮社）所収)
書誌の誤記を指摘されるなら、
○文藝春秋
×文芸春秋も併せて指摘されたい。

49 ：16：02/08/26 23:45

>>40
オスマン朝話ついでに、オスマン朝のイスラーム文化史上の位置付けについて
少しｶｷｺしてみようかと思います。そもそもオスマン朝はイラン・イスラーム文化に
傾倒すること甚だしく、宮廷言語が公文書・文芸に限らずオスマントルコ語よりも
ペルシア語の比重が大変高かったそうです。服飾や建築にもそれは言えるのですが、
オスマン朝の文化は全体的にモンゴル時代以降、特にティムール朝の影響が、
そのスタイルからして決定的に見られてます。
分けても首都イスタンブールを中心とするアナトリア方面の文化は、エジプト以西のアラブ・イスラーム文化に比べれば、イラン系の東方イスラーム文化圏に属していると
見なしても無理はないかと思われます。

これは上で塩野女史が挙げた宝飾加工についても言えることでして、宝飾品、取り分け宝石の加工は
恐らく紀元前からアフガニスタンからアナトリアにかけての地域に於いて、
伝統的に盛んであったことが判っています。
トプカプ宮殿所蔵の宝石類もこれらの地域での様式に属する物でして、
女史の言う「ビザンツ帝国が」というよりも、そもそもアナトリアの地域がはるか
古代からシリアやイラン方面の文化に陰に陽に影響されてきたことを念頭に置かなければならないでしょう。

50 ：世界＠名無史さん：02/08/27 00:04

　塩野の愚かな点は古代と近世を安易に比較して非ローマをくさすという
全くもって情けない愚行を繰り返すところだ。
　同じ帝国だからといってローマ帝国とモンゴル、オスマン帝国を次元を超えて
比べその文化の影響力を論じるとは次元を異にした愚行といえる。

51 ：世界＠名無史さん：02/08/27 00:22

いやいや、アンチ派の元気のよいこと、って、相変わらず変なことを
書いてるな。

>>13
ドサクサにまぎれて、モンゴルの青磁って書いてるけど、元の青磁だ
ろが。ありゃ、宋代の技術を継承した景徳鎮窯の製品で、モンゴルの
製品、文化じゃないぞ（笑

52 ：世界＠名無史さん：02/08/27 00:24

そうね、トルコの文化ね。
全体としてのトルコ美術に対するギリシャ・ローマ、ビザンチンの影響度と、
オスマンのオリジナル美術の状況ってことね。

簡単な紹介ページだけど、自分の目で確かめてミソ
これを見る限りでは、漏れ的には、残念ながら塩婆の主張にうなずかざるを
得ないけどな。

ttp://www.at-s.com/html/event/special/2002html/turkey.html

53 ：世界＠名無史さん：02/08/27 00:32

>>46
つーか、実は影響があった、なんて話は玄人うけというか、隙間論文に
は向いていても、フツーの歴史好きには、あっそう、くらいのインパク
トしかないね。
モンゴルが、たとえばタタールのくびきとか、対馬の「むくりこくり」
のような、正体不明の恐怖として記憶されたって話と、美術への影響っ
て話じゃ違いすぎるな。
浮世絵の印象派への影響程度には、影響があったのか？
たんなるモチーフのようにしか思えないが。

54 ：世界＠名無史さん：02/08/27 00:40

>>51-53
狂信者を呼びこむために餌を撒いてるんだから黙って見てろよ

55 ：世界＠名無史さん：02/08/27 00:41

>>45
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ　ﾐﾄﾓﾅｲ（藁

56 ：世界＠名無史さん：02/08/27 01:08

>>55
そんなトコにしか反応できんとは
漏れと同じ煽りだなと言ってみるテスト

57 ：16：02/08/27 01:34

>>51
いえ、恐らくこれは
大元朝下で発明された、「染め付け」のことだと思います。
それまでの中国の磁器は、唐三彩を別にすれば、基本的に青磁も白磁も単色が
基本です。上薬の下に顔料で絵や文様を描くスタイルはイラン方面で発達した物です。
景徳鎮窯の染め付けですが、これにはコバルト顔料が使われています。
これはイラン方面にしか産出しない物です。
この“染付け”は大元朝で突如として出現しました。恐らく、モンゴル帝国下、
諸王家や商人、職人が往還する中で誕生したのだろうと言うのが、
モンゴル時代史、イスラーム史研究での見解です。（中国史は専門外なもので）

58 ：前スレの学校だが：02/08/27 05:08

言っていることが変だね。制度的に言うならば、帝国大学が高等専門学校より上位に
位置付けられていたと言う事実はないだろ。単に比較的優秀な生徒が帝国大学に多かった
と言うことだろ。制度的には、専門家をつくるのに高等専門学校を設立したはずだよ。
「制度的」には複線型と言うのはそういう意味だよ。並置したと言うことだろ。
上下関係より役割分担重視と言う考えだよ。
グランエコールも専門家を養成するための学校だよ。だから大学と並置した。
同じ思想からだよ。大学との現実の区別は専門実務家と学者の養成の違いだろ。
日本がもともとこれを混同してたのだよ。
まさかと思うが、エコールノルマルシュプリエールの直訳が高等師範学校
だということぐらいは知っているよな？シュ－プリエールとは高い、或いは優れた
と言う意味だろ。これは戦前は高等専門学校に「制度的に」位置する。
制度と漠然とした上下関係を混同していないか？
971氏？なんのこっちゃあ知らんが、
グランエコールは普通は高等専門学校と訳すよ。調べて味噌。
これは戦前の日本の教育にはフランスの影響もあるからだよ。ほい、
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kenjo/Paris/991022b.html
http://wwwwp.mext.go.jp/jky1990/index-23.html
どうしても上下関係に拘りたいのは極めて日本的だね。
本来フランスは多元的だよ。単に大学の学力低下と大衆化の結果なんだよ。

59 ：世界＠名無史さん：02/08/27 06:43

余所のスレでやってくれる？＞学校話
もはや何の関係もない。

60 ：世界＠名無史さん：02/08/27 06:45

>>57
つまりユーラシアの陸上交通がモンゴル帝国によって一元化された結果
促進された東西の文化交流の結果が元の染め付けという事で良いのかな？

61 ：関係：02/08/27 07:53

あるんだよねー。平等指向が強いから瑣末なブランドや学歴にこだわるのは
日本人の特徴だろ。本当は平等が好きなくせに上下の違いに拘る。ただし小さなやつ。
大きな違いは嫌がる。これには排他的にさえなる。
塩野がシーザーや英雄史観にこだわるのも、愛国者だからだよ。彼女は自称しているしね。
シェンキェビｯチやモンタネリッツの愛国心と同じだろ。
平等指向の強い日本で強い指導者をのぞんでいるのだろ。難しいことがわかっていながらね。
シーザーも改革者として描いているよ。日本へのメッセージと捉えるのが自然だな。
シーザーが好きとかなんとかだけでもないだろ。
歴史家としてどうのなんて意見はくだらないね。

62 ：世界＠名無史さん：02/08/27 08:26

一つの解釈としては面白い。
しかしこれが真実だというような勢いで書かれると藁ってしまう。
少し落ち着けよ。

63 ：では：02/08/27 09:08

他にどんな解釈があるんだい？
くだらない瑣末な歴史検証より意味があるだろ。
どうせ大した歴史家ではないとか抜かすわけだろ？
他の解釈言って味噌。

64 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:14

むしろ塩婆が現代日本へのメッセージとして「しか書いていない」という
主張の論拠のほうが知りたいにゃあ（ｗ

もしもそのようなモノだとしたら、もっと前書き後書き本文中に現代日本への
言及があるはずだろ？

65 ：粘着なヤシだな：02/08/27 09:19

>>58
単純な訳の問題ではなく、グランゼコールがフランスの教育制度上に占める位置の問題だと思うよ。
印刷物やネットワーク上での拾い読みの知識で、おかしな主張をしてもしかたがないと思うがね。

グランゼコール各校の主な役割は、日本の旧制東京帝国大学と陸軍大学を合わせたようなものだ。
国家有意の人材を養成する学校だな。高級官僚、企業幹部、高級軍人、学者を養成する。
フランスが多元的かどうかはよく知らないが、大学の学力低下や大衆化の前からグランゼコールは
存在したと思うぞ。
外国人にはあまり関係のない教育制度だから、それほど知られていなかっただけだろ。

日本の旧制高等専門学校が帝国大学の下位に位置付けられていたというのは、単純な事実で否定
してもしょうがいないだろうに。
同じ分野で帝国大学を卒業した学生が高専に再入学することはありえなくても、逆はあるし、高専の
教授に帝国大学の卒業生が就任することは普通であっても、逆の例は稀だ。

66 ：粘着なヤシだな：02/08/27 09:23

>>61
なんだか、強引なこじつけとしか思えないし、言っていることの内容もおかしすぎる。

現在の日本のような、ほぼ単線型の教育制度の下では、制度的には同じものとされている大学間の
格差に敏感になる傾向があり、もともと複線型の教育制度下では制度的に異なるものが違うのは当
然なのだから、話題にならないという傾向があるのは、民族的な特徴でもなんでもないだろうに。

日本人は平等指向が強い民族だから、瑣末な学歴格差にこだわるってのは、君が批判している塩野
が「○○人は○○だから」の断言とどこが違うのかな。

戦前の日本だったら、例えば旧制高等学校間の格差なんてのは、存在したとしても対した話題には
ならなかっただろうね。それは、制度的に旧制高校が他と区別される存在だったからだろう。

現在の日本の「専門学校」は、制度的に単線型の学校制度からはずれている例だから、諸外国の学
校を専門学校と訳すときは、よほど注意しなければいけない。
アメリカのプロフェッショナルスクール、ロースクールやビジネススクールを直訳して専門学校とする
のは、訳語としては間違いではなくても、学校制度上の位置付けからは間違いになる。
おなじく、グランゼコールを専門学校とか高等学校と呼ぶのも、直訳としては間違いではないけれど
それを日本の学校制度に引き付けて解釈したのでは間違いだね。

というか、君の１つ目の引用先の記述は、日本の旧学校制度との比較で完全に間違っている。
旧制の高等師範学校がエコール・ノルマルに匹敵するなんてことは、言うのもなんだが、実力的にも社
会的評価的にも全くない。
この分野の基礎知識がある人物が記述した文章ではないな。ネット上の記事は玉石混交であることに
注意したほうがいいぞ。
それに、２つ目の引用先を見てグランゼコールと大学がフランス社会でどのように評価されているか理
解できないのかね。

67 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:23

お前も粘着だ

68 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:23

墓掘り人夫の集まりはここですか？
得意技は愚にもつかない引用と事実検証ですね？
で、引用後の解釈はできる頭はあるんですか？
ただの引用馬鹿の集まりですか？

69 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:25

61は塩野信者と思われ＞66

70 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:25

>>68
そろそろ夏休みの宿題に専念した方が良いぞ

71 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:39

ひょとして、エコール・ノルマルやハーバード・ビジネススクールを専門学校
と呼びたがってヤシって、専門学校の生徒なんじゃないかな（藁

72 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:40

どうでもいいがスレ違いにつき学歴板かどこかでやってくれ

73 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:41

>>71
それは、筑波大学の学生がエコール・ノルマルを同格と考えるより大胆な発想のように思うぞ。

74 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:42

しかし文化＝美術品と建築という近視眼はなんとかならんもんかね。
ベネチアマンセーの時には簿記だのなんだのを持ち出して来たくせに。

75 ：　ｂ：02/08/27 09:43

塩野は日本の古典はまるでだめ、
「万葉集」は韓国人が書いたなど
と言うような説をいまだに信じているらしい。
どこかで書いていたような気がする。
ローマ史でも専門家から見れば
とんでもなことを撒き散らしているに違いない。

76 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:50

>>74
そうは言っても、残りにくい音楽は別として、文化といえばそのあたりに目がいくの
は塩婆だけじゃなく、世間一般のことだろ。あとは文学作品ってところかな。
簿記だの交易システムを文化と呼ばれても、正直なところ、あまりピンとこないな。

77 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:50

>>76
撒き散らしてるそうですよ。東洋史の知識が悲惨なのも有名ですが。
でも良いんです。作家なんだから。歴史家じゃないんだから。
面白ければ良いんです。
塩の書くことを真に受ける悲惨なリテラシーの持ち主はいません。
そこは安心して良いでしょう。
だって塩擁護は散々批判派をｳﾞｧｶ扱いしてるんですから、批判派が言っているような話は
全部知っていて、織り込み済みで塩を評価しているんです。
つまり塩をﾈﾀとしてどこまで楽しめるかによってその人の持つ知性や教養が測れてしまうという、
とっても罠で罪な女性なのですよ。

78 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:51

>>76
自分の想像力の貧困さをあまり大声で自慢しないで下され

79 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:53

トルコやモンゴルの文化が与えた影響ってのは、たぶん存在するんだろうが、現実問題と
して、人々に認知されていなけりゃ、存在しないのも同じだろうな。
塩野がモンゴル帝国やオスマン帝国が残した文化的影響がほとんど無いと指摘するのは、
ある意味では明快な指摘と言えないこともないだろ。

80 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:55

>>78
はぁ？
んじゃ、おまいはモンゴルの紙幣萌え～なんてのが理解できるのか？

81 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:58

明快に馬鹿を晒した指摘ではあるね。
技術や社会システムというのは過去からの膨大な経験の蓄積の上に成立している。
もしも君の主張が通るなら、日本の法律の源流はどこなのか人々に認知されていないから、
かの国の文化的影響は日本には存在しないとか言えちゃうし（ﾌﾟ

82 ：世界＠名無史さん：02/08/27 09:59

>>80
紙幣の発明がモンゴルだったというのは知らなかったが、それが正しいなら
人類史上でも屈指の大事件と思うんですが？

83 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:02

ミスドでコーヒーのお替わりだけで2時間粘れるのもオスマントルコが
アフリカから持ってきたコーヒーを流行らせてくれたおかげです。
漏れはちゃんと毎日の生活の中でオスマン帝国の残した文化的影響を感じてるよ。

というかだな、
モンゴル帝国やオスマン帝国が残した文化的影響がほとんど無いと
塩が感じるのならそれは塩が鈍感だというだけではないのかい？

84 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:03

>>82
それが、現代の紙幣制度に影響を及ぼしてればの話だろ。
孤立した発明や制度の先駆というのは、あちこちに存在するよ。
例えば、朝鮮の金属活字なんてものある。

85 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:05

ここから先はモンゴル史の研究者か貨幣制度の研究者が出てこないとわからんな。
誰か紙幣の発達史を解説しとくれ。

86 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:11

>>83
コーヒーなんてものはローマ帝国の遺産に較べれば（以下略

なんて言いそうだ。

87 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:11

>>83
普通のヒトは、コーヒーの源流がエチオピアやアラビア半島にあったという
知識があったとしても、そこらあたりのコーヒーショップの文化的な起源を
オスマンとは考えないだろうな。
ヨーロッパのフィルターのかかったコーヒーを味わっているんじゃないのか。

88 ：あんたは：02/08/27 10:12

馬鹿か？61をどう読むと塩野批判になるのだ？擁護したつもりだが？
あと2つ目の引用でグランゼコールが300あると言うのは読んだのか？全てがエリートだと書いて
あったか？リセでもピンキリだというのは知っているのか？
一部のグランゼコールしか知りませんと素直に言えよ。大学相当でさえないところもあるんだよ。
だから、戦前と比較も可能なの。
あとな、戦前にフランスの制度を日本が導入してそう言う名前になったのだよ。
だから教育制度上の位置はそうなるの。
自分で舌足らずだと思ったら正直に言えよ。
単なる、直訳の問題ではない。制度の導入の問題だよ。
君の言う「制度」とは何なんだ？ほい
http://wwwwp.mext.go.jp/jky1962/index-10.html
制度の構成みれば明らかだろ。

あれか？制度の運用の問題を言いたいのか？
ならば戦前はグランエコールを模した高等専門学校が大学より下に見られていたというべきだろ。
歴史沿革的には明らかにそうだよ。
エコールのエリート校だけに限っても大学＝グランゼコールとは誰も言わんぞ。

89 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:13

>>81
さわやかな煽りだね（笑
常識的には、近代的な法制度は西欧起源、その源流はローマ法と考えるだろ。
イスラムやモンゴルの影響があったとしても認識しないってこと。

90 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:14

ソファにだらしなく座り、コーヒーを飲みながら芸能人水着運動会を見る。
オスマントルコ的悦楽の時だな。(日本用にデチューンされた物ではあるが)

91 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:15

>>88
はいはい、専門学校の生徒はすっこでなさい（藁

92 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:17

>>89
何言ってるの？
日本人は自分の国の法制度の源流（＝ローマ）を認知してないから
日本の法律にローマの影響なんか無いとでも言い出すのかって事だYO!

93 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:18

あーでも塩はそのうち言い出すだろうな。
「ローマ法は日本の法律の原点！　英米法なんかイナカの法律です」

94 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:19

>芸能人水着運動会

男が出てきたら鬱だな。

95 ：あんたは：02/08/27 10:20

戦前に制度の導入上そう言う呼び名になったのではなく、戦後の直訳と勘違い
しているのではないのか？

では戦前の教育制度の導入の歴史を述べてくれ。詳しいんだろ？
殆ど外国産だよな？
高等専門学校はどこから輸入した「制度」だい？
アメリカやイギリスではなかったよな？

96 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:21

元の染付けの話も難しいね。確かに漢人が至上のものとした玉と、それを模した
白磁や青磁とは異質な存在だから、鉄を利用した染付け技術は唐代からあっても
はやらなかったというのは事実だし、染付けが輸出交易用に生産され、それを漢
人が受け入れることで明代の染付けの盛隆があるってもの正しいだろう。
しかし、生産したのはモンゴル人ではないし、その生産背景となる交易ルートを
確保したってことだから、モンゴルの文化と言えるのかな。
モンゴルの支配と交易ルートの開拓がなければ、染付けは流行しなかったかもし
れないとは言えるだろうけどね。

97 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:23

>>92
それは、あんたの脳内妄想だろ。西欧の法体系の基礎にローマ法があることくらい
は、それなりの教育を受けたヒトなら基礎知識として知っていると思うが。
まぁ、専門学校あたりのＤＱＮじゃどうか知らないけどね。

98 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:25

>>95
うざいから、学歴板にでもイケヤ。
そうでなければ、塩野マンセーでも展開してみそ。

99 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:25

97の人と92の人、微妙に論点がずれてるぞ。

100 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:26

大帝国が残したものという論点だから良いのでは？
ローマだってウルトラ他民族国家だったし、そもそも何故ナントカ民族を
所与のものとして語りたがるのか塩婆さん。

101 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:26

97のひと何か変です

102 ：あんたは：02/08/27 10:30

フランスから導入した制度をどうして否定するかなー。
しかも全部がエリート校でーす、か？
世界のどこに300校のエリート校もつ国があると思う？
冷静に考えろよ、おっさん。

103 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:31

学歴板でやれ

104 ：９７：02/08/27 10:33

>>101
はいはい、そんじゃ言い直すよ。
一般的な知識として、日本の現代法体系の基礎は西欧の法制度を基にしたものであるということ
が知られている。
次に、それなりの教育を受けているヒトなら、西欧の法制度の源流がローマ法にあることも知識
として持っている。
日本人が、現代日本社会にローマの影響なぞ存在しないと言い出すというのは>>92の脳内妄想に
すぎないのではないか。

これでいいかい。

105 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:33

や、だ、ね。

106 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:34

だから論点がずれてるっつーの。

107 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:38

頭悪いんじゃないの？
スレの流れをもう一度よく読んで下さい。

108 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:39

>>76 >>79を読んでくれ。頼むから。

109 ：79は：02/08/27 10:41

少なくとも詭弁だね。

110 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:42

コーヒーとローマ法じゃ、あまり比較にならんような気もするな。

111 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:44

普通に生活してる分にはローマ法よりコーヒーのほうが遥かに重大だね。

塩婆個人の感情をさも一般論の様に語るところも問題だよな。

112 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:47

つーか、日本はコーヒーをトルコから受容したわけじゃないだろ。
ヨーロッバ経由のように思うが。
紅茶だって、中国からじゃなくて、イギリスあたりから受容したのと同じこと
じゃないのか？

113 ：79さん：02/08/27 10:50

歴史的にクリスマスカードの猿真似が年賀状だよ。導入時の
明治期の郵便物の普及と言う目的の為の郵政事業上の事実は
歴史的事実としては存在しないと言っているようなものだな。
現代の日本国民はあまり知らないだろう。でもそうなんだよね。
キリスト教の影響だよ。
これをもって歴史的影響力は年賀状にはないと言うのは少なくとも
郵便事業の歴史を語る者ならば無知の謗りは逃れられないね。

114 ：79さん：02/08/27 10:51

無知って恐いよね。

115 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:52

紅茶は中国から日本が受容したお茶がイギリスに渡ったものが
また日本に戻って来ただけなのれす。
1610年に日本から輸入されたお茶が
ヨーロッパにおけるお茶の記録の第1号なのだそうだ。
探せばもっと古い年代のもあるかもしれないけど、
現在わかってる中ではそう言う事らしい。

116 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:54

何が言いたいのかわからんぞ。>>112
問題はモンゴル帝国やオスマン・トルコ帝国が世界史上に何を残したか、
またそれはローマや西欧諸国に較べていかがなものか、という話だろ。

しかし中国やアメリカについてはどう思う＞塩の

とか

何か巨大建造物や美術品を残した方が良いのか。
お前「国民を食わせた国家が偉い」とか言っていなかったか？＞塩の

とか
色々思う。

117 ：79さん：02/08/27 10:57

或いは幸せかもね。

116さん。だめだめ、あせっちゃ。添削はキチンとしてからカキコしましょうね？
ヘンテコな改行でワケワカメですよ。

118 ：世界＠名無史さん：02/08/27 10:59

まあなんだかんだ言って俺もチンギスハンに攻めて来られるのは
激しくご遠慮したいけどね。

119 ：77さん：02/08/27 11:26

へー、擁護派は頭いいんだ。
楽しみだな。ただの理屈屋じゃないんだね。
自己紹介しまーす。色者です。
得意技は「学術考証的煽り」です。
今日から参加する新人ですのでよろぴくー。
サッカー板から流れてきたバカです。専門学校行ってまーす。

120 ：この粘着が！：02/08/27 11:29

>>88
心を静めて、よく読みなさい。悔い改める者は救われます。

ttp://wwwwp.mext.go.jp/v120nen/index-13.html
ttp://wwwwp.mext.go.jp/v100nen/index-5.html

121 ：世界＠名無史さん：02/08/27 11:31

さてと、とりあえず郵便エサはまいたとして、、、。

122 ：120：02/08/27 11:36

さっさと学歴板に行けよ。このバカ！
消えろ！くず！

123 ：16：02/08/27 12:02

>>60
東西交渉史は専門ではないので、あまりはっきりとは言えませんが、
基本的にそのご理解でよろしいかと。
ただ、交通・交易の話であれば“海上交易”の重大さは念頭に置くべきでしょう。

元々、モンゴル帝国はチンギス汗の創建以来、ムスリム商人層による帝国経営への
参画は目覚ましく、支配地内政の具体的な施政に関して彼らが担っていました。
また、華南方面、杭州や泉州などでは古くからﾑｽﾘﾑ･ｺﾐｭﾆﾃｨｰが発達しておりまして、
中国側からイスラーム圏へのアクセスは北方の陸路と南方の海路の二つが大きく
開けていました。モンゴル皇帝クビライとそのブレーンたちは、海上ルートの強化に
も自覚的だったと見る必要があります。

この海上ルートの最も重要な商品が中国の陶磁器だったのです。
エジプトのカイロ近傍フスタート遺跡から古くは唐三彩から宋代の青磁白磁、
元代から明代の染付け、はては日本の有田焼まで大量に出土しています。（他の地域からもありますが）
これは海上ルートで、それこそ数トン単位で運搬されていたものです。二三十年前に
玄界灘で発見された元代の沈没船は、そのことを如実に照明しています。

124 ：世界＠名無史さん：02/08/27 12:14

南京カーゴ？

125 ：120さん：02/08/27 12:46

そいつ相手にしない方がいいよ。罠張っているよ、気をつけて！
上の引用は罠だよ、きっと！

ルース・ベネディクトは，日本の近代教育システムは，フランスの教育制度にかなり類似していると述べている。

１８７１年の学制起草にあたり，政府が任命した委員は，７名の洋学者，２名の国学及び漢学者，
そして３名の行政事務官，すなわちもとの洋学教官であった。これらのうち，
フランスの学者が委員会のなかでは多大な存在であった。
（ドイツ，イギリス，オランダの学者の影響力も感じられたのだが）当然このことは，
委員会から出された組織的な取り決めに投影されていたと考えられる。

126 ：世界＠名無史さん：02/08/27 13:15

スレ違いだってば

127 ：世界＠名無史さん：02/08/27 14:11

七ちゃんで立つ
激出できる達人いますか

128 ：世界＠名無史さん：02/08/27 20:04

>>88
>>95
>>120
>>125
ま、旧制高等師範学校の話題でも、グランゼコールの話題でも何でもかまわんから、
こっちで存分にやってくれ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030445863/l50

129 ：世界＠名無史さん：02/08/27 20:10

>>128
ご苦労。ageなければさらに良かった。

130 ：世界＠名無史さん：02/08/27 20:10

といいつつageちまった（鬱

131 ：世界＠名無史さん：02/08/27 20:15

彼女は『わが友マキアヴェッリ』のなかで、
「歴史は、思想なくしては書けない。史観がなければ、客観的な記録に
留まってしまう」
と書いてるけど、たとえばギボンの『ローマ帝国衰亡史』は啓蒙思想で
書かれているということかな？
史観といえば、マルクス主義史観もそうだろうけど。

132 ：世界＠名無史さん：02/08/27 20:46

　紙幣の話しだがただの紙切れを価値あるものとして流通させるためにはそれを支える
だけの安定した政権や平和な状態が必要であるが、モンゴルはそれをなしえたのである。
　また染付けを珍重した理由としては砂漠地帯に住むモンゴル人にとってブルーはとても
癒される色だったからだったという。水やらそんなものを連想させたという。またそれは
イランで生産される原料を得て初めて可能な色だったという。そしてモンゴルのそれは
明のそれよりも鮮やかであったという。そして遠くトルコでも珍重され、イスタンブルだかの
博物館に残っているという。以上、中公の『世界の歴史』の該当巻に詳しい。
　染付けはそこでクローズアップされている。

133 ：世界＠名無史さん：02/08/27 20:48

>>131
（なぜギボンが興隆期ではなく衰亡期のローマを扱ったかという問題提起を承けて）
ギボンもまた時代の子であることから逃れられなかったのでしょう。今より２００年
昔の啓蒙主義時代に生きた彼は、あの時代の多くの知識人がそうであったように人間
の理性に全幅の信頼を寄せていたのに違いありません。西欧の歴史の四千年の経験は
われわれヨーロッパ人の未来への希望を高め不安を減ずるのに役立たせねばならない
と書いた人ですから。（中略）ギボンは彼自身が属する大英帝国と、その大英帝国が
先頭に立って前進中のヨーロッパ文明がローマ文明を越えたと考えていたのでしょう。
自分たちのほうが、ローマ人より進歩しているのだ、と。それゆえに、ローマ人の歴
史を学ぶことが自分たちにとって役立つのは、興隆期や安定期ではなく、衰亡期のロ
ーマ史である、と。だからこそ彼は『ローマ帝国興隆史』ではなく『ローマ帝国衰亡
史』を書いたのではないか。
「ローマ人への２０の質問」（平成１２年　文藝春秋）

134 ：世界＠名無史さん：02/08/27 21:06

>>132
いや、元代の染付けの意義を否定するつもりはないが、明代の染付けより元代のもの
が鮮やかだというのは、一般化できないぞ。
元末の染付けは、あくまで先駆的存在であって、最盛期は明代なのだから。
明初の染付けについては、おそらく中東方面との交易の混乱によって、素材的に劣る
ために鮮やかさに欠けるが、明代全期に亙って元末の染付けより質が落ちるなんてこ
とはないな。
それと、元末の染付けは交易用に生産されたと考えられていて、はたしてモンゴル人
がこれを重用したかは不明だよ。中東での需要があったことは明白だけど。

135 ：世界＠名無史さん：02/08/27 21:35

>紙幣の話しだがただの紙切れを価値あるものとして流通させるためにはそれを支える
>だけの安定した政権や平和な状態が必要であるが、モンゴルはそれをなしえたのである。

なるほど。

136 ：そうかな：02/08/27 21:41

>>132
>紙幣の話しだがただの紙切れを価値あるものとして流通させるためにはそれを支える
>だけの安定した政権や平和な状態が必要であるが、モンゴルはそれをなしえたのである。

安定した政権や平和な状態というよりも、受け取らない相手の首を刎ねる武力の裏付けの
ような気もするのだが。

137 ：世界＠名無史さん：02/08/27 21:46

史観などというとたいそうだが、要するに歴史は何らかの意図や目的をもって
書かれるということだ。ただの事実の羅列を書く人などいない。
だから塩野は当たり前のことをいっているにすぎない。

138 ：世界＠名無史さん：02/08/27 22:04

>>136
> 安定した政権や平和な状態というよりも、受け取らない相手の首を刎ねる武力の裏付けの
> ような気もするのだが。

対外的な決済に使用していたわけではないよ。
領域内での話のつもりで書いているなら事例キボン

139 ：世界＠名無史さん：02/08/27 22:16

>>138
紙幣を通貨として流通させるために必要な背景としては、安定した政権と平和な状態
だけでは条件として不十分だろうね。
べつにモンゴル帝国だけが、安定した政権と平和な状態を実現したわけじゃないのだ
から。

140 ：世界＠名無史さん：02/08/27 22:16

紙幣はモンゴルが大躍進した後で出来たのか？
もう少し早かったとかいう話も読んだ気がするんだけど。
紙幣を国家単位で流通させたのがモンゴルなのかな。

141 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/27 22:16

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142 ：どうやら：02/08/27 22:24

元じゃなくて、宋が起源だな。

金・銀などの貴金属とは異なり、素材価値の低い「紙」が貨幣として使用され
るためには、人々がその紙に対して等しく価値を認め、またその価値を保証す
る発行主体が存在することが必要である。
紙は2世紀に中国で発明されたと伝えられるが、紙幣の起源もまた中国にあり、
10世紀末に四川省で鉄銭の代わりに使われた交子が世界で最初の紙幣といわれ
ている。

ttp://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_gra2-1.htm

143 ：世界＠名無史さん：02/08/27 22:24

そーいやあ塩婆がヴェネチアをマンセーするときのキメ台詞に
「ヴェネチアの金貨は２４金でフロリン金貨よりも上、しかも
その純度は最後まで変わらなかったのだ！」てのがあったわね。

貨幣の本質を考えると２４金だろうが何だろうがどうでも良いと思うんだけどね。
むしろ金の純度を上げて信用を稼ぐってのは古い考え方のように思う。

144 ：世界＠名無史さん：02/08/27 22:25

>>142
てえことは元がやったのは紙幣の実用化に限定？

145 ：要するに：02/08/27 22:32

>>138
銅銭使用を禁止して紙幣を強制したんだな。単純化して表現すれば、拒否する者は
首がなくなるってことだろ。

> 1260 年 (中統 1) に発行された中統鈔は，準備金を備えて金銀との兌換を認め
> るほか税糧を除く全公課の紙幣納を許すという保証によって裏付けられていた。
> この措置が効を奏して交鈔が円滑に流通するのに自信を得た元朝は，南宋平定後
> の江南に対しても南宋会子を 50 対 1 の割合で中統鈔に交換させる一方，銅銭
> 使用を禁止し，もっぱら中統鈔による通貨の統一を推進し，かつこれに成功した
> のである。前後に比類のない紙幣一本建ての通貨政策を， 1 世紀たらずの比較
> 的短い期間ではあるが，その一代を通じて貫徹させた元朝は，銅銭鋳造に要する
> 莫大な負担からまぬかれたばかりでなく金・南宋の対立によって中断されていた
> 交換経済の全国的循環組織を復興することができた。

146 ：世界＠名無史さん：02/08/27 22:33

さすがはモンゴル。やることが荒っぽい。
しかし経済政策としてはなかなか見所がありますな。

147 ：結局のところ：02/08/27 22:36

モンゴル帝国マンセーもいいけど、単にモンゴルには金銀銅資源がなかったって
ことだろが。
んで、征服した地域に紙幣使用を強制するだけの武力の裏付けがあったから、全
面的に紙幣を流通させて、銅貨の使用を禁止することができたってこと。
別に平和的で安定した政権だから紙幣が流通したなんて事情じゃないし、後代に
与えた制度的な影響もないな。

148 ：世界＠名無史さん：02/08/27 22:48

いわゆる交鈔は宋代の約束手形が起源とされる。
官制紙幣となったのは金代だが、基幹紙幣となったのは元代。

モンゴル帝国の創見は、領域内の未統一の諸経済圏で流通する交換手段
として紙幣を運用した点にあるのでは？
（銀は流通量が少ない上に、小額取引には不向き）

149 ：世界＠名無史さん：02/08/27 22:51

元の染付けも、モンゴル人が作ったものでもなければ、デザインしたものでも
ないな。イスラムとの交易品目として重用しただけだぞぃ。
もともと、玉を至上価値としていた漢人からすると、玉の代替としての白磁や
青磁が上品な磁器製品だったのに、交易用に需要があるからとイスラム好みの
染付けの生産が元末にはじまった。
ただ、その後も漢人にとってなじみのあるデザインとして、受け入れられたの
だから、影響があるとはいえるが、モンゴルの文化とはとても呼べないな。
んで、モンゴルが後代に影響を与えた文化ってのは他になんかあるのかい。

150 ：世界＠名無史さん：02/08/27 22:54

>>148
創見なんてことじゃないな。モンゴルに銀銅の資源がなく、占領した金や宋に
紙幣が存在したので、圧倒的な武力を背景にそれを強制流通させたってことだ。
結果として、元一代の経済はうまくいったが、後代の紙幣制度とは関係ないな。

151 ：世界＠名無史さん：02/08/27 22:57

>>149
焼肉定食（ﾎﾞｿ

152 ：344：02/08/27 22:59

>>142
私が聞いた話ですと、宋代は銅銭と交子が併用されていたようです。
元代は、通貨を交鈔に一本化したそうですが、これは“錠”という貨幣単位で
同量の銀のインゴットと交換される物だと聞きました。
それによるとこのやり方はどうも、イスラーム圏での約束手形等の銀や金への交換方法論を
基にしているとの話でした。
なにぶん又聞き程度の知識なので自信はありませんが・・・。

153 ：結局：02/08/27 23:01

オスマンはコーヒー、モンゴルはジンギスカンというとこかな。

154 ：無理があるな：02/08/27 23:11

>>152
宋では１０世紀末に、その後、金でも紙幣が流通していた。その金や宋を武力で征服したモンゴルが
紙幣を全面採用した。理由は、銀銅資源の不足とされている。
そもそも、１２世紀末までにイスラム圏で紙幣が流通していた証拠があるのか？
イスラムの約束手形がどうのこうの言ってるが、元が発行した紙幣は明白に宋や金の紙幣を踏襲し
ているのだが。

155 ：世界＠名無史さん：02/08/27 23:14

そんなにむきになるなよ。
どっちが優れているとか何でも優劣決めたがるのは工房までで卒業したほうが良いぞ。

156 ：世界＠名無史さん：02/08/27 23:16

>>152
つうことは元もまだ兌換通貨体制だったのか。
さすがにモノの裏付けなしにというわけにはいかなかったのね。

157 ：世界＠名無史さん：02/08/27 23:18

>>155
優れているなんて議論は誰もしてないだろ。
モンゴルの後代に与えた文化的な影響の代表として紙幣の創設を挙げているが、
モンゴルマンセーを差し引くと、それには無理があるのでは、という話題だが。

158 ：世界＠名無史さん：02/08/27 23:28

次巻主役間違い無しの、コンモドゥスのおやじは確か悪銭
つくったよな。
紙幣制度を思いつき、定着させてたら神君だった鴨。

159 ：世界＠名無史さん：02/08/27 23:37

時代の違う帝国を比べても意味がないことは明白じゃないか。無理にモンゴル、
オスマンの文化上の功績をローマと比べることはない。
また文化の表面的な部分にとらわれて内奥に触れないのは片手落ちだ。
また近代の世界システムが欧米文化中心であることから当然ながら欧米の
文化の始まりであるギリシア・ローマ文化の影響が世界じゅうに浸透しているのは
明らかであって改めて述べるまでもない。
　問題は欧米文化が圧倒的な影響力を行使している現在の世界について塩野
のように諸手を挙げて礼賛する奴もいれば、非欧米的な文化を見なおそうと
している奴もいるということだ。無論どっちでもいいだろ。個人の自由だ。

160 ：世界＠名無史さん：02/08/27 23:54

ところでさ、18-19世紀くらいのイタリアについては
塩野は何て言ってるのかな？

エッセイの類はあまり読んでいないので、作品名だけでいいから
教えて

161 ：世界＠名無史さん：02/08/28 00:02

モンゴルマンセー？
誰が？

162 ：世界＠名無史さん：02/08/28 00:04

>>160
列強に押されまくるヴェネチアのことを悔しそうに書いてるよ。

163 ：世界＠名無史さん：02/08/28 00:10

>問題は欧米文化が圧倒的な影響力を行使している現在の世界について
>塩野のように諸手を挙げて礼賛する奴

礼賛なのかな？
塩にとってはあまりにも当然の世界でありすぎて、それを対象化することも出来ていないように思えるよ。
むしろあの首尾一貫しない（藁）塩味のプラグマティズムが強すぎてそう見えるだけなのではないか？

164 ：世界史＠名無史さん：02/08/28 01:02

イタリア好き？

165 ：世界＠名無史さん：02/08/28 01:25

つーかな、イタリア料理こそがイタリア人が作り上げて来た文化の1番上等な部分だ。
建築や絵画といったものは上澄にすぎん。
塩婆はそれがわかっとらんのです。
よーく考えればなんとなく深い意味があるような気がするでしょ？

166 ：16：02/08/28 02:20

>>154
＞１２世紀末までにイスラム圏で紙幣が流通していた証拠があるのか？
いえ、そういうことではないでしょう。９－１０世紀までに成立したとみられる
イスラームの約束手形と銀行などのシステムは、基本的に金貨と銀貨の交換レートに
基く経済システムの上に成り立っていました。
これは必然的に1000km単位の移動を、通常、学業や商業や巡礼に要したイスラーム
世界には必要とされた物でした。

さて、「紙幣」についてですが、これは金貨、銀貨、銅貨がそうであるように
「貨幣」を時の政府が発行した物という前提から定義すれば、
イスラーム世界にあっては、モンゴル帝国の“交鈔”の類を除けば、近代国家の
成立によってヨーロッパ型の経済システムを導入するまで「紙幣」は存在しません。
イスラーム世界では、「貨幣」とは飽くまでも金貨であり銀貨だったからです。

大元王朝が発行した「至元通行宝鈔」などは上の範疇から言えば明確に「紙幣」です。
その形体はゴビなどで発掘された物などから、宋や金で発行された“交鈔”の類を
直接的に継承する物だったことが判っています。
宋や金での“交鈔”がどのように経済システムとしての機能を果たしていたのかは、
全くの専門外なので言及出来かねますが、モンゴル時代史やイスラーム史の近年の
研究によれば、大元王朝がモンゴルの西方諸王家に下賜贈答した約100kg単位の銀は、
下位にあってはこの「紙幣」によって支払われる場合があったとのことです。
しかし、その扱いは「モンゴル帝国の宗主大元王朝が発行した権威ある約束手形」的
立場だったようです。それによって分配された相当量の銀が支払われたとのこと。

167 ：世界史＠名無史さん：02/08/28 02:31

イタリア贔屓でも害にはならん

168 ：16：02/08/28 02:32

もう少しだけｶｷｺをば。

＞理由は、銀銅資源の不足とされている。
それはイスラーム史をやっている者としては、寡聞にして聞きませんでした。
チンギス汗や皇帝オゴデイ以来、中央アジア・イランの占領支配地域での課税は
基本的に銀によって徴収されていたとの話以外は聞きませんでしたので。
モンゴル帝国は創建当初からムスリム商人層が参画していたため、
税としての銀の役割をかなり重要視していたらしい、と言うことでした

ことほど広域的な経済圏を有するイスラームや宋やモンゴル帝国は、約束手形や
紙幣を使って、軽便を図ろうとしていた訳ですが、
果たしてローマ帝国にはそのような問題は起こらなかったのでしょうか、とても疑問です。
どなたか何かご存じでしょうか？
とんでもなく長いｶｷｺをして皆様申し訳ありません。

169 ：世界＠名無史さん：02/08/28 19:26

そういえばイル汗国でも交鈔を導入したらしいけど、そのせいで
経済がかなり混乱して国情が乱れたとか。

170 ：世界＠名無史さん：02/08/28 22:27

>>168
まず、貨幣の歴史を学べば、金属貨幣以前に小切手に相当する取引用の証文が
古代バビロニアから存在したことを知るはず。
取引対象の品目と数量とを粘土板に記録し、これを貨幣がわりに使用していた。
硬貨が出現する１０００年前のこと。

その不便さを解決したのが硬貨による貨幣で、ギリシャやフェニキア、古代中
国などに出現して、商取引の安定に役立っている。
ローマの１２表法を見れば、当時のローマは信用社会であることがわかるだろ
う。つまり、為替は制度としては存在しなくても、証文による取引は通常のこ
とだった。

ローマ帝国内では、諸国の貨幣とローマ帝国の貨幣が平行して流通していたの
で、帝国内を旅行する人々はローマの貨幣を使用することができたし、そのた
めの両替制度は存在したものと考えられる。

そして、紙幣が登場し、銀行の先駆となる存在が出現するのはそれからさらに
１０００年を経た１２世紀のことになる。

171 ：世界＠名無史さん：02/08/28 22:28

『サイレント・マイノリティ』では、キプロスの無人街を見て、
「それはまた、どの民族に支配されようと商業面では常に活発だったギリシア民族と
一時は軍事的にはヨーロッパを震駭させながら、それが衰えた後は農業民族でしか
なかったトルコ民族の、今日にまで糸を引く才能のちがいをも、示しているように
思えるのであった」
と書いていたな。
今のギリシア人て、海運業以外になにか活躍してる分野ってあるの？

172 ：世界＠名無史さん：02/08/28 22:31

>>168
元の時代は、北方の金などを征服した地域と南方の宋を征服した地域とでは、税制
や貨幣制度が異なる。つまり、元は１国２制度の国であった。これ常識。

173 ：世界＠名無史さん：02/08/28 22:36

商才があって、世界中あちこちに進出している連中というと、ユダヤ人、ギリシャ人、華僑、インド人
海運業が特に突出しているというだけで、例えばトルコ人と比べれば、はるかに国際的に進出している
だろうね。
ギリシャ人もユダヤ人も、あまり日本にまでは進出していないから実感が湧かないだけでしょ。

174 ：世界＠名無史さん：02/08/28 22:44

要するに民族には優秀な民族と低劣な民族が居るというのが塩婆の世界観なのね。
こいつがただの二流作家で良かったよ。

175 ：世界＠名無史さん：02/08/28 22:47

>それが衰えた後は農業民族でしかなかったトルコ民族

しかし全盛期の大英帝国＋ギリシアが束になってかかっても
装備・練度・兵力とも激しく見劣りするアタテュルクに勝てなかったという罠（藁

２０世紀になっても戦争やらせたらトルコは強かったぜ。

176 ：世界＠名無史さん：02/08/28 22:47

>>174
こういう脊髄反応的な平等マンセーヴォケにうんざりした連中にとって、塩婆
の歯に衣着せない語りが支持されているってことなんだろうな。

177 ：世界＠名無史さん：02/08/28 22:47

>>173
トルコ人は、政治や軍事の才能はあったけれど、商業の才能はそれほど
なかったといいたいのかなあ。
オスマン帝国は多民族国家だから、それぞれの民族に得意分野を
任せていたというのが真相に近いと思う。
(ちなみにこういう傾向はローマ帝国でも同じ)

178 ：世界＠名無史さん：02/08/28 22:49

>>175
トルコ人が戦争につおいということは、塩婆も否定していないと思う。

179 ：世界＠名無史さん：02/08/28 22:56

コーヒーにこだわるようだが、日本の喫茶店を含むコーヒー文化というのは
やはり、ヨーロッパから受け入れたものじゃないかな。
ヨーロッバにエチオピア原産のコーヒーが広まったのは、オスマントルコの
影響なことは確かでも、文化としてのコーヒーがトルコのものというのには
抵抗感がある。
紅茶も起源は日本や中国で、イエズス会の連中が日本からヨーロッパに持ち
帰ったのだとしても、文化としての紅茶はイギリスから入ってきたもので良
いんじゃないかなって気がするんだが。

180 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:10

181 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:11

>>176
はいはい。良かったね。

182 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:12

つーか塩の食っているものは農民が生産しているはずなのだが、
こいつは一次産業＜二次産業＜三次産業なんていうアナクロな
価値観をいまだに引きずってるのでしょうか・・・

183 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:24

>>182
一瞬、何のことかわからなかった。
そこまで単純な話題ではないと思う。アメリカやフランスもれっきとした農業国
だからね。ただ、農業中心に戻ってしまうと、現代の世界では生きにくいだろね。

184 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:27

誰か、>>182　を、コミュニズム板につれていってあげて下され。

185 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:29

『おとな二人の午後』(世界文化社)の対談で、
「サミュエル・ハンチントンが言ったみたいに、人類の歴史上で、
すべての民族を融合した帝国をつくったのは、初めにローマがあって、
終わりにはどこもない。つまりローマ帝国のみです」
といっていたけど、じゃあ、モンゴル帝国やオスマン帝国は民族を
融合した帝国をつくらなかった、ということなのか？

186 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:33

よく考えたらイタリア人も第二次大戦で負けた後はいったい何をやったのかと言うとフェラーリが最近頑張ってるくらい？

フィアットは大借金抱えて沈没寸前、アリタリアも同じ、メディアはDQN首相に牛耳られ、
マルペンサじゃあ従業員の集団窃盗が発覚したっけ。
おっとサッカーでは某国にヤオ負けしちまったい（藁

その某国を撃破したのは塩婆に馬鹿にされまくるトルコのハカン・シュクルとイルハン・マンシズの２トップだったか。
リュシュトゥも素晴らしかったわね。

ま、俺はどっちの国も好きだけどね。塩婆はｳﾝｺだけど。

187 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:37

>>184
もうちょっと気の効いた煽り頼むわ。
サヨだけじゃなく普通にモノの見える奴なら一次産業の重要性はわかると思うがね。
特にここ最近のアメ主導グローバリゼーションの帰結を見ると、
環境負荷の低い生き方してる奴は文句なく偉いとは思わないか？
WTOで農業製品の無原則な貿易自由化が疑問視されてる流れをどう解釈するんだ？

188 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:40

>>185
中華帝国における非漢民族の果たした役割とか塩婆は全然知らないからしょうがないよ。
塩婆世界は

　　　　　　　DQN
　　　DQN　イタリア　DQN　DQN　DQN　DQN　DQN　日本
DQN

　イタリアと日本以外はDQN（稿

189 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:49

塩野は近視眼的な井戸の中の蛙

190 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:51

激しくｶﾞｲｼｭﾂです

191 ：世界＠名無史さん：02/08/28 23:53

>サミュエル・ハンチントンが言ったみたいに、人類の歴史上で、
>すべての民族を融合した帝国をつくった

？？？？？？
汎珍豚、そんな事いったっけ？

192 ：世界＠名無史さん：02/08/29 00:14

ププ

193 ：世界＠名無史さん：02/08/29 00:32

>>187
頭悪いから何言ってんだかｻﾊﾟｰﾘわからん。
君を“普通のモノの見方君”と呼ぶ事にすました。
使われる身分で一生を送ってくれたまえ。

194 ：世界＠名無史さん：02/08/29 00:51

塩野は事大主義。時代錯誤

195 ：世界＠名無史さん：02/08/29 03:51

>>179
いや、別に文化としての紅茶やコーヒーはヨーロッパから受け入れたものだっちゅーのはいいのよ。
ただヨーロッパも他からそういった文化を受け入れたわけでしょ？
いわばいろいろな国の文化の積み重ねの中から出来たものなわけじゃん。ちと大袈裟だけど。
んで、塩婆はそういうのの上澄みの部分だけ見てて他はダメ、て言ってるけどそれは如何なものか。
ちゅーことが言いたかったわけです。

196 ：世界＠名無史さん：02/08/29 07:28

一応１５世紀までのヨーロッパが後進地域だった事は認めてるみたいだけどね。
しかしヨーロッパが金満化したのは海外に搾取専用植民地をゲットしてからだろ？
多分塩婆はヨーロッパの暴政にはほっかむりするんだろうし、そのくせカルロス５世の
ローマ略奪には文句垂れる。

そういえば第四次十字軍のコンスタンチノープル略奪はお気に入りのヴェネチアが絡んでいるから
必死に擁護していたっけ。

馬鹿な女。

197 ：本当に：02/08/29 07:40

馬鹿な女だね。

198 ：世界＠名無史さん：02/08/29 07:58

　　＿_　　　　　＿_　　　　　　＿_
　 |よし|ΛΛ　　　|よし| ΛΛ　　　|よし|ΛΛ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〃￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣∩ ﾟДﾟ）　　〃￣∩ ﾟДﾟ）＜　全員一致で逝ってよし！
　　　　ヾ.　　）　　　　ヾ.　　）　　　　　ヾ.　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |　　　　　　　　　逝ってよし認定委員会　　　　　　　 |
　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＼|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

199 ：世界＠名無史さん：02/08/29 15:01

>>196
確か、英国の議会に植民地であるインドやエジプトの代表が入るということは
なかったという意味のことを書いてたから、近代ヨーロッパの植民地帝国に
対しては批判的なんだと思う。

ただ、彼女はローマ帝国の特徴として「開放性」(人種、民族、宗教、文化の
別なく人材を登用する)をあげてたけど、それならモンゴル帝国やオスマン帝国
だって開放的だったと思う。
西洋史に限るのなら、ローマ帝国だけだったのかもしれないけど。

200 ：世界＠名無史さん：02/08/29 16:31

唐も開放的だったYO!

201 ：世界＠名無史さん：02/08/29 19:42

もう自明だね、塩野。

202 ：世界＠名無史さん：02/08/29 19:45

コンスタンティノープルの陥落って本読んでたら最初の方に
「ティムール率いるモンゴル帝国｣って言葉が出て来た。
どういう文脈で使ってるのかひじょうに気になるな。
モンゴルの血を引くとは言え、チャガタイ＝ハン国からは自立したんだから
ティムール帝国というべきだろうに。
構成してる人種もトルコ系が主だろうに。
おまけに「ティムールが死に、モンゴル帝国が急激に崩壊した～」なぞと書いてある。
シャー＝ルフもウルグ＝ベクも無視ですか(´Д｀)

203 ：世界＠名無史さん：02/08/29 19:52

「ティムール率いるモンゴル帝国｣じゃなくて
「ティムール率いるモンゴル軍｣だった。ｽﾏｿ。

204 ：世界＠名無史さん：02/08/29 19:54

どっちにしろ壮絶DQN王国って感じ。
こんな馬鹿女王を崇め立松る人々が哀れ

205 ：世界＠名無史さん：02/08/29 19:57

いよいよトンデモ本であることが明らかに？　

206 ：非塩婆派：02/08/29 19:58

>>203
俺もそれ読んだけど、学術的にはともかく斬新な表現だと思ったよ
モンゴルの末裔としてのトルコ、というニュアンスなんじゃないか？

207 ：世界＠名無史さん：02/08/29 19:59

文化大好き人間を自認するならシャー＝ルフとウルグ＝ベクを無視しちゃいかんよね。

208 ：世界＠名無史さん：02/08/29 20:01

＞モンゴルの末裔としてのトルコ
おお、なるほど。そういう意味でならありですな。
塩婆がそういう意味で使ってるとは思えないけど。

209 ：世界＠名無史さん：02/08/29 20:05

オスマンやモンゴルを馬鹿にする塩婆女史。
ウマイヤ朝や後ウマイヤ朝の評価やいかに。

210 ：非塩婆派：02/08/29 20:06

＞ティムールが死に、モンゴル帝国が急激に崩壊した

たしかにこれは端折りすぎだ（ｗ

211 ：世界＠名無史さん：02/08/29 20:16

以前に話題に出ていたらごめんなさい。

夏休みの読書感想で「ローマ人の物語」を読んだのですが、ザマの会戦の前日のハンニバル
とスキピオの会談は事実なのでしょうか？
また、後年二人が偶然再会して優れた武将について話し合うエピソードはどうなのでしょう
か？
あまりに出来すぎているように感じます・・・。

212 ：世界＠名無史さん：02/08/29 20:29

>>202
五木寛之との対談集で、

五木「ロシアの場合、『タタールのくびき』とかいう有名な言葉がある。
タタール人に支配されていたころの心の青あざとして、長いあいだ旧ソ連や
ロシアの人々の心のなかに生きつづけてきたという意味で、『タタールのくびき』
などと言いますけど、古代ローマは正反対のような気がします」
塩野「そうなんですよ。ローマ帝国の場合は植民地であったことを誇っちゃうんですよ。
だから、チャーチル首相から、ドイツ人は『結局、古代ローマ社会にはいらなかった
じゃないの』なんて言われて」

と言ってるけど、この意見についてはどう？

213 ：世界＠名無史さん：02/08/29 20:35

アーサー王がローマ皇帝と喧嘩して勝ったとか言う話が流行ったりするのは
ローマに占領された事実が気に食わなかったからじゃないのかねぇ。
つか心の青痣って・・・蒙古斑？

214 ：世界＠名無史さん：02/08/29 20:41

ロシアはヨーロッパコンプレックスあるから、モンゴル人なんかにコテンパンに
されたってのが悔しいって事でしょ。

中国にモンゴルコンプレックスあるか？　朝鮮は？　　ペルシアは？

ローマってのはルネサンス以降のプロパガンダがあるからね。ホブズボームの言う「伝統の創造」ね。
ありゃあ政治的なもんでしょ。福音書読んだってピラトは悪役だし（ユダヤ人はもっと悪役だが）
ユダヤ戦争、マサダの戦いは何なのよって話になるわな。

215 ：世界＠名無史さん：02/08/29 21:45

エジプトやシリア、イスラエルは、別に誇ったりしてないと思うがね。

エジプトは属領になったのであって、植民地ではないって？？
そりゃ失礼。

216 ：世界＠名無史さん：02/08/29 21:46

＞ロシアはヨーロッパコンプレックスあるから、モンゴル人なんかにコテンパンに
＞されたってのが悔しいって事でしょ。

あの「タタールのくびき」ってのはモンゴルの威を借りて権勢ふるった
ロシア貴族が責任転嫁で言い出したんだろ？

217 ：世界＠名無史さん：02/08/29 21:55

チュニジアはカルタゴがローマに滅ぼされたのを誇っているのでしょうか

218 ：世界＠名無史さん：02/08/29 23:11

塩野さんは一神教嫌いですけど、『おとな二人の午後』(世界文化社)では、

「私はあるスピーチで言ったんですけれど、東洋では宗教対立は起こってないと。
経済対立とか政治対立とかは起こったけれど。この東洋で宗教対立が起こる場合は、
必ずといっていいほど、食い込んでいるのがこれまた一神教のイスラム教です。」
「ですからイスラム教が絡むと過激化してね、それと対立しているヒンズー教まで
過激化しちゃう」

とも言ってるけど、確か日本では室町～戦国時代あたりに、一向宗が他の宗派と
「法敵」とかいって戦ったことがなかったっけ？
ヒンズー・ナショナリズムについてはよく知らないけど。

219 ：世界＠名無史さん：02/08/29 23:17

浄土教は阿弥陀如来一神教と言えなくもない。
しかし塩は中国史で度々起こった廃仏運動を知らないのだろう。
焚書坑儒なんてのもあったし、廃仏毀釈もあったわな。

単にイスラム教が嫌いなんだろ。

馬鹿な女。

220 ：世界＠名無史さん：02/08/29 23:19

それよりもそういう対談で塩婆がDQN放言する際に相手は突っ込まないのか
すごく気になるんですけど。

やっぱ電波受信でアンテナ三つ立ってるってわかっちゃうから、触らぬ塩に
祟り無しってなるのかしらね。

221 ：世界＠名無史さん：02/08/30 02:02

>>211
>ザマの会戦の前日

日本史では
川中島合戦の前日、
謙信と信玄は密かに会談。
戦後、偶然、信玄に再会した謙信は、
敵に塩を贈ったという。

民明書房刊「戦国秘話」より抜粋。

222 ：世界＠名無史さん：02/08/30 03:54

＞ドイツ人は『結局、古代ローマ社会にはいらなかったじゃないの』
これも結局はコンプレックスの裏返しみたいなもんな気がするな。
「ローマに負けて占領された」ってのを「ローマ社会に参加した」に
置き換えて糊途してるとか。
おまけに直接じゃないとは言えローマの後継者は神聖ローマことドイツだし。
まぁ思いつきで書きこんだだけで調べてもないことだけど。

223 ：あれ？：02/08/30 06:29

実況バカはどうしたんだ？遠征か？

224 ：世界＠名無史さん：02/08/30 07:39

帰って来なくて良いよ

225 ：世界＠名無史さん：02/08/30 08:36

>>219
焚書坑儒は宗教弾圧と随分ずれると思うぞ。
しかし廃仏はまぁ、どうなんだろ？

226 ：世界＠名無史さん：02/08/30 08:50

仏教がたいがいやられる側だったのは面白いな

227 ：世界＠名無史さん：02/08/30 15:17

物部対蘇我は？
これは仏教がやる側だぞ？

228 ：世界＠名無史さん：02/08/30 17:27

平野啓一郎の新作に塩婆が推薦文。
DQN同士響き合うものがあるってことかな。。

229 ：世界＠名無史さん：02/08/30 18:57

盛り上がってるな

230 ：世界＠名無史さん：02/08/30 19:11

まあね。
佐藤亜紀スレとか立たないかな。

231 ：世界＠名無史さん：02/08/30 20:02

最近、擁護派の書き込みがなくなったのでツマラナイ。

232 ：世界＠名無史さん：02/08/30 22:26

実況中継も分家のスレに逝っちゃったし。

233 ：世界＠名無史さん：02/08/30 22:48

帰って来なくて良いぞ

234 ：世界＠名無史さん：02/08/30 22:54

>>233
よほどつらいめにあったんだね。

235 ：世界＠名無史さん：02/08/30 23:11

塩野=田中芳樹=司馬良太郎=吉川英字

236 ：世界＠名無史さん：02/08/30 23:13

つまらん。次の煽りどうぞ。

237 ：次の煽り：02/08/31 03:21

こそこそ奈々氏でなんか書いてないで早く実況やれよ。

238 ：世界＠名無史さん：02/08/31 16:27

アパートマンションのミニミニマンは、
社長の５～６番目の奥さんの子だという。
即ち、社長はかなりの高齢。
「死後、絶対に一門を後継者にするぞ」
「ティベリウスの血統にＩＭＰを渡してなるものか」
の凄まじき執念が、あのＣＭなのだ。

ところで、
カリグラ帝はカリグラと陰口されることを、
ひどく嫌ったそうだが･･･

239 ：世界＠名無史さん：02/08/31 17:41

塩婆死んだら、誰かがペンネームを引き継ぐ。
それもいいかも。
作家個人より作品自体が独立して歩むには。
アメコミはこういうクールなブランド傾向が根付いてるね。
城南電気みたいな、社長が死んだら即倒産の例は、
歴史的に駄目と言える。

240 ：世界＠名無史さん：02/08/31 18:14

じゃあ平野啓一郎が塩野八生として・・・・

241 ：世界＠名無史さん：02/08/31 21:13

ここまで斜め読みしてきて：
裏を取ったり、一国史観に陥らないように気を使いながら、
結局どうしようもなくゆるいことしかいえなくなった"歴史学者"ではない
ところに、彼女の作家としての力が依拠しているのではないか。
マキアヴェッリ的な政治思想、現実とか行動とか、動的に物事を
とらえるところ。
個人的には、ここで痛いとされることは、読んでいてほとんど記憶
に残ってないんだよね。脳で自動的に選別。

でもたくさんの人が彼女がアジアについて書く、学ぶの期待してる。
お亡くなりになるのもそう遠くないし、名前でも考え方でも受け継ぐ人
が、書けば日本の知識層もそう落ちたもんではなかろうが。。

242 ：世界＠名無史さん：02/08/31 21:42

何が言いたいのかよくわからないですが。
たぶんイタリアについて造詣が深い日本人を１００人選んだら、塩はその中に入らないと思う。
しかし今イタリアといえば塩が出てきて無責任でデタラメな事を吹かしまくってる。
早く市んで欲しい。

243 ：世界＠名無史さん：02/08/31 21:48

小説家としてなら別にいいんだけどな。
そうじゃない部分でアレをやるのは如何なものか。

244 ：世界＠名無史さん：02/08/31 22:44

ローマ人の物語以外の作品についても語っていいですか？
海の都の物語と我が友マキャベッリが好きです。生まれ変わるなら「1452年以前の
ヴェネツィア商人」になりたいくらい。

245 ：世界＠名無史さん：02/08/31 22:51

法螺吹きの戯言

246 ：世界＠名無史さん：02/08/31 23:10

>>244
相当美化されてると思うんだけど。

247 ：244：02/08/31 23:37

>>246
確かにヴェネツィアの「政治大国の嫌らしさ」は海の都～ではあんまり触れられて
ないですね。「ルネサンスの女たち」のカテリーナ・コルネールの章で書かれている
ヴェネツィアはかなり悪辣な真似してるし。

248 ：世界＠名無史さん：02/08/31 23:43

>>247
高坂正尭も塩野さんの著作はヴェネツィアのいい面に集中している
ような気がする、と書いてたな。

249 ：世界＠名無史さん：02/08/31 23:59

塩野さんは『ルネサンスとは何であったか』(新潮社)で、

「宗教改革も反動宗教改革も、所詮は西欧のキリスト教世界の出来事でしか
なかった。つまり、西欧のキリスト教徒にとっては重要な歴史的事象であっても、
キリスト教徒ではない人には、『関係ないこと』と言うことができる」
「しかし、ルネサンスはちがいます。ルネサンスで打ち上げられた精神は、
西欧のキリスト教以外の文明圏に属す人々にとっても、『関係あること』
なのです」

と書いてらっしゃいますが、わたしは、もし宗教改革とそれに対抗する
反動宗教改革(カトリック内部の改革運動)がなかったら、今日の西欧文明は
ずいぶん違ったものになっていたのではないかと思うので、歴史に
興味を持つものとして、塩野さんのように「関係ないこと」ということは
できないような気がします。
逆に、歴史に興味のない人にとっては、ルネサンスだって「関係ないこと」
になるかもしれない。

250 ：YP：02/09/01 02:22

塩婆、死に関わる病が原因で話途中で絶筆しても、死後、手塚治虫
みたいに出版されそう。　
ネオ・ファウストでしたっけ？　
話はよく覚えて無いけど、筆ヨロヨロできつかったなぁ。

「永遠なるローマに独り挑んだ作者渾身の絶筆！」
とかタスキに書かれたりして。
縁起でもないね。　すんません。

251 ：世界＠名無史さん：02/09/01 08:12

>>249
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神

読んだ事無いのを自ら晒したか

252 ：世界＠名無史さん：02/09/01 09:40

>塩婆、死に関わる病が原因で話途中で絶筆しても、死後、手塚治虫
みたいに出版されそう。　

ﾌﾟｯ

253 ：世界＠名無史さん：02/09/01 15:16

ﾌﾟﾛﾘﾝ懐かすぃ～

254 ：世界＠名無史さん：02/09/01 17:38

>>238
>ﾐﾆﾐﾆﾏﾝ･後継者･ｶﾘｸﾞﾗ
政治家・経営者ナナミストは
彼女の作品を未来予測の一助と、しているのでしょう。
読めない先を読むのが、仕事のようなものでしょうから。
ミニミニの代表取締役社長が塩野作品を読んでいれば、
成人後、ｶﾘｸﾞﾗ･ｶﾗｶﾗ･ﾆﾐﾆﾐﾏﾝなどと揶揄されそうな命名は、
さすがにしなかったのでは。
アウグストゥスの晩年にも似た「血への執着」は、
権力者の感覚を狂わせるのか。

255 ：世界＠名無史さん：02/09/09 14:51

編集局担当者「先生ならどうローマ人を書きますか？」
星野伸宣「やはり－クレオパトラ転生ゼノビア－の路線でいくでしょうね」
編集「ほう。というと？」
星野「ローマ人の輪廻転生・因果応報の物語です。」
編集「すると、カエサルは誰の生まれ変わりにしましょうか？」
星野「アフリカヌスがいいでしょう。」
「スッラはハンニバルの転生した姿とすればおもしろい。」
編集「なるほど。カエサルに１００人のマリウスがいると洞察する場面は、
前世の記憶がそうさせると。」

256 ：世界＠名無史さん：02/09/09 14:53

星野「さらに、セルヴィーリアは、スペインで贈られて断った娘にすれば、
男女の機微も描けるでしょう」
「アフリカヌスが、これほど迷惑なものはないと断ったことで、
娘の思いは逆に燃え上がった。」
「そして、セルヴィーリア生まれ変わり、あるがままを愛する･･･」
編集「それは女性読者にも受けます。部数も伸びるでしょう。」
「軍事的素養・政治感覚・金銭感覚・破綻的女関係・アンチカトー・反元老院
への執念も、うまく当てはまりそうです。」

257 ：世界＠名無史さん　：02/09/09 15:00

星野「第二話はハドリアヌスです」
編集「それは私にもピンと来ますよ。アウグストゥスでしょう」
星野「それだけでは物語として弱い。私ならこう書く。」
「アウグストゥス・アグリッパ・マエケナスの魂は前世で不可分になった。
だから･･･」
編集「三人の魂が一つと成り、ハドリアヌスに転生したということですか？
それなら巨大で複雑な人格になるのも頷けます」
星野「そう。さらにひとつ。一体となる過程で、
アウグストゥスの持っていた'美'だけは、手放さざるをえなかった。」
「'美'は単体でアンティーノになった。
全ての中身はハドリアヌスに行ってしまったので、彼の持つは美は、
外見のそれだけにならざるをえなかった。」

258 ：世界＠名無史さん　：02/09/09 15:01

編集「そしてギリシアで運命的な出会いを果たす･･･強烈な自己愛の世界です。
読者は引かないでしょうか（笑）」
星野「ところでトライアヌスをカエサルの生まれ変わりとします。」
「前世でやり残した、建築事業・ドナウ制覇・パルティア問題解決、自分の墓、
を総決済するための最後の転生です。」
編集「自分の墓とは？」
星野「トライアヌスがまだスキピオだった頃、恩知らずの祖国に骨は持たせん、
と言っていたが、内実の願いは違った」
編集「なるほど。前代未聞の墓に葬られ､ようやく願いはかなった。
めでたしめでたしと。」

259 ：世界＠名無史さん　：02/09/09 15:02

星野「最終話にはこのひと、マルクス・アウレリウス」
「帝位継承の謎解きはラストに相応しいでしょう」
編集「マルクス・アウレリウスは誰の生まれ変わりにしますか？」
星野「ティベリウスにします」「最終話は志向を変えて、
あの世でアウグストゥスと対話させます。」
編集「ほう。どんな？」

260 ：世界＠名無史さん　：02/09/09 15:04

ティベリウス「よくもまあ、無謀なゲルマン制覇の尻拭いをさせてくれたな」
「おまえも来世は、トライアヌスの尻拭いをしろ。俺の苦渋を思い知れ」
アウグストゥス「わかった」
ティベリウス「俺は2億7千万ｾｽﾃﾙﾃｨｳｽの黒字を残した｡黒字の国庫を継承させろ｣
アウグストゥス「手配しておく」
ティベリウス「カリグラに帝位を渡した。次は俺を次の次にしろ」
アウグストゥス「わかった」
ティベリウス「来世こそは直系に帝位を継承させるぞ。いいな！」
アウグストゥス「わかった」
編集「･･･」

261 ：実況くん：02/09/10 03:28

おかえり。

262 ：世界＠名無史さん：02/09/10 06:33

で、なんで星野なの？

263 ：世界＠名無史さん　：02/09/13 19:34

ふと、思うが
「ヌメルス」の
即物的名称は
某「ボール」
を髣髴とさせる。

264 ：世界＠名無史さん　：02/09/13 20:02

疲れやすく、
眠くなったら、
何処でも眠る･･･。
乙武氏よ、あんたは、
アウグストゥスかよッ！

265 ：世界＠名無史さん：02/09/15 17:31

塩婆が好きな奴って「島耕作」シリーズとか好きそうだよね

266 ：世界＠名無史さん：02/09/15 21:32

>>265
嫌い

267 ：世界＠名無史さん：02/09/15 21:47

何で？
弘兼君と塩婆ってスタンスとか勘違いっぷりとかかなり近いと思うけど。

268 ：世界＠名無史さん：02/09/16 04:31

>>267
トンデモ同士はいがみ合うもんじゃないかなあ？

269 ：世界＠名無史さん：02/09/16 09:05

鏡を見て｢ぶっさいくな奴やなぁ｣と言ってるようなもん？

270 ：世界＠名無史さん：02/09/16 13:58

海の都の物語はどないでっか？
ヴェネツィア共和国の歴史を知るにはいい基本書と言えるんでしょうか

271 ：世界＠名無史さん：02/09/16 14:58

過去ログ読め。

272 ：266：02/09/16 22:18

>>267
所謂「ビジネスマンが読むべき…」見たいなDQNな見方が
両者にあるのは知ってるけど別にそういう事で読んでる訳じゃ
無いから。

そういう意味で言えばヲレの中ではあんたも同じカテゴリ内

273 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:50

つまり作者の価値観よりは素材で選ぶと？

274 ：266：02/09/16 23:24

>>273
そんな所かな。
作中で書いてる色々な御託は気にならないって言えば
嘘になるけど、どちらかって言うとそういう考えなんだな
って思うぐらい。

間違ってるとか偏ってるって指摘は参考になって面白い
けど、それよりもより正しいとか別の視点からの面白い話
が読みたいって思う。

275 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:48

正しい視点なんてものはあり得ないよね。
ただ、塩婆や弘爺の言いぐさを真に受けて悦に入ってる奴は痛いと思う。
元々深みが無い思想のさらに受け売りだから出涸らし三杯目ってとこでさ。

イタリアものをもっと魅力的に描ける書き手が出てくれば良いんだけどね。
つーか何でフランスにばっかりうぞうむぞうが沸いて出る？

佐藤賢一だけでええやん。佐藤亜紀なんかルサンチマンの固まりだけど
塩婆よりは五万倍くらいアタマ良いし、イタリアやれよ（ｗ

無茶か？

276 ：世界＠名無史さん：02/09/17 00:01

佐藤賢一は大好きだけど、佐藤賢一だけしか知らないとえらい事になるのでは？
Ｑ、中世フランスと言ったら何が思い浮かびますか？
Ａ、レイプマンセー略奪マンセー。
みたいなことに・・・

277 ：dynaric ◆YyOSenYg ：02/09/30 18:01

ローマ史にしろ小説として読むと面白いと思うのですが、
正確性はどうよ…。気になる。なんか不安っす。

278 ：世界＠名無史さん：02/10/01 21:27

唐揚

279 ：世界＠名無史さん：02/10/01 21:38

スペインのことなんかなんも知らないくせにカルロス５世憎しで
罵詈雑言を書き散らかすDQNババア

280 ：世界＠名無史さん：02/10/02 16:02

ギボンを現代日本流に踏襲しただけだろ

281 ：世界＠名無史さん：02/10/02 20:37

塩野さんの本の続編、今年はなかなかでないね。
文庫本化したせい？

282 ：世界＠名無史さん：02/10/10 11:39

>277
彼女自身、イタリアに酔ってるとこが…。
表面のﾁｮｯﾄ硬めな男性的な文面にだまされて、正史とおもって読むと、ｴﾗｲｺｯﾁｬ。
彼女の小説を読むときは、同じ題材で別の人が書いたもの/歴史資料をなるべく読んで、
バランスをとるようにしている。

塩野さんにしろ、佐藤さんにしろ、桐生さんにしろ、時代小説で、歴史を知るためのとっかかり。
ヨーロッパ史の本がまだまだ少なすぎるから、時代小説→歴史書になっちまうんだぁ！
がんがれ、翻訳家！

283 ：世界＠名無史さん：02/10/10 12:46

http://www.nikkansports.com/news/flash/f-et-tp0-021009-16.html

まさかまた塩婆が出てくるんじゃなかろうな

284 ：世界＠名無史さん：02/10/19 02:22

羅馬人の物語って、
司馬遷の史記にすごくにてる
あれも微笑ましい描写がちらほら……
おもしろいんだけど、できすぎ

285 ：世界＠名無史さん：02/10/24 19:10

あげるなり

286 ：世界＠名無史さん：02/10/24 19:46

>>282
時代小説を書いてる作家で、皆川博子という人がいるんですけど、
呼んだことのある人います？
日本が舞台の「妖櫻記」「瀧夜叉」、
ヨーロッパが舞台の「死の泉」「ジャムの真昼」「冬の旅人」
などがあるんですけど。

287 ：世界＠名無史さん：02/10/24 19:51

メディチ家スレに塩婆電波が現れたぞ！

288 ：世界＠名無史さん：02/10/27 05:29

塩婆スレ、いつのまにかこれだけになっちゃったんだ？

289 ：世界＠名無史さん：02/10/28 12:55

本村遼二って人、最近週刊ダイヤモンドの「歴史の交差点」というコラムを
書いてるね。
山内昌之と交替したのかな？

290 ：カメレオンI世 ◆qBS27nfd8c ：02/11/04 14:31

age

291 ：世界＠名無史さん：02/11/06 09:00

塩野さんのばあい、本人も歴史家だとはいってないみたいだから（未確認）
何書いてもフィクションですで通るんだろうが，
もう少しあの「作品中の人物に自分の意見を語らせる」手法を
やわらげた方がいいとおもうけどなあ。
ま、歴史小説なんてみんなそんなものかな。
でも実際「君主論」読んでみると，「どこからどうひねるとああなるんだ？」
とかおもうんだけど。
自分の意見はエッセイとかで出したら，
本ももっと売れるし，イインでないかい？
え？エッセイもううんざりするほど書いてるって？うーん。

292 ：世界＠名無史さん：02/11/06 13:01

そうこうしてるうちに「終わりの始まり」はやってくる・・・。
ローマ人の物語XIが・・・。

293 ：世界＠名無史さん：02/11/06 13:06

「美味しんぼ」の雁屋哲の手法か。
作者の政治信条を自分の作品のキャラクターに言わせる手口
のバリエーションという可能性はあるぞ。

294 ：世界＠名無史さん：02/11/22 19:32

次巻はいつ出る

295 ：世界＠名無史さん：02/11/22 22:05

日テレ、今夜のロードショー
バック・トゥ・ザ・フューチャーＰＡＲＴ2なのだが、
新聞見出し「ジョージ・マクフライ（主人公父）殺害される」の日付が、
３月１５日になっていた。
西洋人なら、あれだけで微苦笑。

296 ：世界＠名無史さん：02/11/22 22:16

もう一つ思ったが、
マクフライのマック（Ｍｃ）はアイリッッシュの名前。
即ち、
マッキントッシュ
カッカーサー
マクドナルド･･･
映画に関わる意味は･･･
世界史板では釈迦に説法。省略。

297 ：世界＠名無史さん：02/11/23 07:31

カッカーサー？？？

298 ：世界＠名無史さん：02/11/26 02:00

塩野さんってイタリアについて何も知らない。
大好きです！の範疇で終わってるんだよね。

299 ：世界＠名無史さん：02/11/26 16:52

或いは知ってるけれども敢えて文中には触れない、とかな。
小説ならそれでもいいんだけれども（所詮創作だから）、
エッセイとかでやられると困る。
何しろ、読者には書いてあることが全てなんだから。

そういう意味では、知っていながら書いていないと明言している
小林よしのりあたりの方が、まだ読者に対して誠実だと思う。

300 ：世界＠名無史さん：02/11/26 17:05

塩野七生さん・・・
なんか新聞で高速道路既存計画推進派と対談してましたね
そのせいかサンデープロジェクトでも、へんな国会議員が
道路は国防にかかわる重大な事業なんて言うバカもでるし・・・

でも・・・ローマ帝国は借金してでも道路作りました？

301 ：世界＠名無史さん：02/11/26 17:14

>>296
スコティッシュもそうじゃなかったっけ？
たしか、オ～（O'）がアイリッシュ特有の姓。

302 ：世界＠名無史さん：02/11/26 22:28

つまり、女版司馬遼太郎だと思ってもいいですか？

303 ：世界＠名無史さん：02/11/27 00:07

司馬遼太郎の１００分の１の価値しかないだろ。
歴史家を語るなら最低限フェアじゃないとな。

304 ：世界＠名無史さん：02/11/27 00:08

司馬ってそんなにひどいの？

305 ：赤シャツ隊：02/11/27 02:10

　ううーん、小説なんてそんなものでは？
司馬史観ったって、主観的なものだし。
　ま、読み物としてはよくできているし、
背景となる時代を大まかに理解するには
最適だと思うんですが。

306 ：世界＠名無史さん：02/11/27 02:44

オレも司馬良太郎の方が塩野よりましだと思うな。

司馬は小説家だから、小説読むと、いろいろ矛盾したことが書かれてる。
矛盾が矛盾として、歴史の一面を描出するような、小説としては当然とも言える達成はみられる。

ところが、塩野の小説は(小説限定な)、矛盾らしきものが書かれていても司馬作品より“薄い”。
塩野の偏った史観が透けて見えすぎて、タネのわかってる手品みたい。
小説に必要な矛盾描写の達成になってない。
(分かり易く言いなおすと、塩野史観でのイイモノ／ワルモノが分かり易すぎて、読者の解釈が刺激される余地が乏しい)

小説限定で比較すると、司馬の方が、塩野より遥かに、遥かにまし。

307 ：世界＠名無史さん：02/11/27 03:34

うん。あんた、おれが常日頃思ってること、きれいに文章にしてくれて
あんがとね＞306

308 ：世界＠名無史さん：02/11/28 22:26

そんなんだよ！
塩野の小説って好き嫌いが見えまくって、辟易するんだよね。
読んでて ”あ～はいはい。やっぱりね” みたいな。
想像する余地がまったくないんだよね。

309 ：世界＠名無史さん：02/11/28 23:28

銀河英雄伝説の貴族連合とラインハルト連合みたいな書き方が多い。
一見史実ぽいけど、何かしら相手を貶めるずるさを感じる。
常識的にはいくらなんでもそれはないと分るんだが。

310 ：世界＠名無史さん：02/11/28 23:45

チェーザレを今日読了。
光栄のゲーム「大航海時代３」と時代が同じだと喜ぶ漏れは厨房並ですが、
やっぱり歴史マニアじゃないとあの本は楽しめないのかね？

漏れ的には親が存命→隆盛、親が死亡→没落というくらいの話としか思えなかった。

311 ：世界＠名無史さん：02/11/29 13:20

>>310
そういうふうにしかよめないのは、
いくら塩野の作品でも、おまえが厨房すぎるからだよ
ゲーム板か何処かに帰れ！！

312 ：世界＠名無史さん：02/11/29 19:37

ローマ人の物語　ＸＩ
世界に冠たる大帝国を築いたローマはなぜ滅んでいくのか。ローマ人が「黄金の世紀」と呼び、平和と繁栄を謳歌した「五賢帝」の時代に、既に帝国の衰亡は始まっていた。

ローマ人の物語はいよいよ帝国の衰亡期へ。哲人皇帝マルクス・アウレリウスの治世下、
すでに帝国滅亡は兆していた。マルクスが出征先で死去の後、混乱と不安でゆれ動く
国家と臣民たちの姿は、今日混迷の只中にある日本の状況と重ね合わせずに入られない。

ローマ人の物語、ローマ衰退の第三期がＸＩから開かれる。

313 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:10

>>311
あからさまな挑発に乗るなよ
塩野ヲタだと思われるぞ（ｗ

314 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:05

>>311
でも、310　の言ってる事は実際そうだと思うけどね。
当時は塩ばばあも若かったから、
チェーザレとのセクースなど思い浮かべて（下品な書き方スマソ）
思い入れタプーリに書いてあるが、
実際に彼が達成した事はみんな親の七光りと言えばそのトウリだ罠

315 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:41

http://hpcgi1.nifty.com/shibaso/aska.cgi
こいつ塩ばばの信者を煽って荒れ荒れ。
すごい

316 ：世界＠名無史さん：02/11/30 03:02

>>315
荒れ方がすさまじいな。

317 ：世界＠名無史さん：02/11/30 03:28

見てきた。相沢純子って人面白いね。なんだありゃ？

318 ：世界＠名無史さん：02/11/30 03:33

正直、どっちもイタタだね。こっちにきてくれないかな

319 ：世界＠名無史さん：02/11/30 03:37

向こうの人がここであれこれ話題にされてるのを知らない現状で色々言うのはどうかと思うけど、
ﾜﾗﾀ。

320 ：世界＠名無史さん：02/11/30 09:16

すさまじい狂信者だな、相沢純子って。
絶対的に塩屋の批判を許せないんだな。

321 ：世界＠名無史さん：02/11/30 09:32

どうせ秘書とか、出版社のまわしモンとかなんじゃないの？
批判が大きくなって、本売れなくなったら、おまんまの食い上げだろう。

322 ：世界＠名無史さん：02/11/30 13:01

相沢女史、新ネタ投入。

323 ：世界＠名無史さん：02/11/30 16:41

>>315
世界史スレで久しぶりに面白いネタをふってくれるな。
相沢女史
客観的な人が多い世界史版には居ないタイプだね。
こっちこないかな？

324 ：世界＠名無史さん：02/12/01 13:08

塩野さんをちゃんと批判する表の評論家が出てくるといいんですけどねえ。
なんであんだけ新潮・日経はもちあげるのかな？
でも物書きとしてのトータルの塩野さんの根性（あれだけ長く書くこと、外国に
住むこと）は正直見上げたもので、えらいよ。
でも彼女を支える批評眼というか・・思想的センスは素朴、あまりに単純。
でもだからこそこれだけ読まれるようになったのかもしれないけどね。
単にイスラムには萌えられないというだけだろうし、「ポーランドの血」などといって
アメリカの外交官批判をしちゃうのはおそろしい勇み足で、良識ある人が編集者なら
とめただろうけど・・。
根が同人女なんだよ。それだけなんだよ。しかし彼女が育った５０年代には
コミケはなかった…。そして、一人歴史萌えで、孤立して勉強し、書くうちに、
「わたしって知的なふぇいます・らいたー？　ヒビヤの同級生にも自慢できる
立派ないんてり？」と思い込み、今は喜んでいるだけなのさ～。

325 ：世界＠名無史さん：02/12/01 13:32

>>324
重箱の隅を敢えて掘るが
「外国に住むこと」って根性のうちに入るんかい？
別にいい作品を書くためいやいや在住しているわけでもないだろうに。

326 ：世界＠名無史さん：02/12/01 13:34

２ｃｈだったら煽られようが叩かれようが気にならないけど、
一般のサイトで愚鈍な下司とか言われたり
あそこまで曲解されたりするとちょっと凹みそうだね。

327 ：世界＠名無史さん：02/12/01 13:50

>>324
ブレジンスキーの場合、普段から日本を軽蔑したような言動が目立つから、
ついそういうことを言いたくなったのかもね。
(たしか『ひよわな花・日本』というタイトルの著書があったはず)

328 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:05

古代ローマ人の立場から現代を評論するお馬鹿さんでしょ。

329 ：世界＠名無史さん：02/12/01 17:20

>325

入ると思う（マジレス）。あの時代に女一人の渡航は（他にも例はあるけど、スガアツコとか）
それなりに根性いるだろう。「ローマ人の物語」書いたらもう帰国するという
宣言もしていたし。だんなと別れたあとは、けっこう外国暮らしもつらいみたいなこと
書いてたよ。でも資料が手に入るから今はローマにいたいんだとかなんだとか。
それは本音じゃないのかNA

330 ：世界＠名無史さん：02/12/01 22:20

塩屋七生自体が同人レベルなんだと思う。
こんな書き方はどうかと思うけど、本人が宝塚ファンで、塩屋ファンも宝塚ファン。
（宝塚ファンの人ゴメン）
・・・・ウーン。やっぱり、同人レベル（夢見る少女レベル）で歴史語ってんだろうな。
>>３１５
のリンク先にあるような、相沢純子って人なんてそのまんまだよ。
（あの人、見ててイタイ。痛すぎる。）
自分の価値観を否定されて、前後不覚になってる。

すくなくとも、司馬遼太郎と同列で語られる人ではないわな。

331 ：世界＠名無史さん：02/12/01 23:34

>>329
やっぱり別れてたんですね？塩野女史が独身の時から読んでいて
あら～ようやく結婚したんだねぇ～良かった、良かった
男の子が産まれたんだぁ～良かった、良かったと思っていたけど
その頃から暫くご無沙汰気味でしたので、なんか気になってたから･･･

332 ：世界＠名無史さん：02/12/03 00:55

315のサイトの管理人なかなか冷静だね。というか涙ぐましいというか。
その管理人の努力を相沢女史はわかっているのかいないのか・・・
見た瞬間荒しだとわかったとか言い出す始末。
対するGGの方も塩婆のファンサイトに乗り込んでった最初の書きこみがあれだもんな。
そりゃ塩婆のファンは怒るだろ。

333 ：世界＠名無史さん：02/12/03 01:12

＞＞３３１

「ローマ人の物語」書きはじめるときに別れたんだよ。
彼女は一人でフィレンツェからローマに引っ越した。
それはそれで、泣ける話。彼女はだんなよりカエサルをとった（爆）というわけ。
なんとなくわかるでしょ。それから多少変わった。

334 ：世界＠名無史さん：02/12/03 01:19

でもきのう（おととい？）の日経新聞の記事には脱力したよー。
愛国者なのはいいけど、論理めちゃくちゃ。
古代ローマの共和政末期と日本の現在を何のクッションもなく
同列に並べてルビコン渡れといわれても。

冷静さがないよね。客観性欠落。現代史の知識皆無、おまけにそのことに対して
なんの引け目もない（これがヤバイ）。
このひとこそ「自分の見たいものしか見ない」。

335 ：世界＠名無史さん：02/12/04 00:17

>>315
のサイトの相沢女史は酷いね～。
管理人に同情するよ。
相沢女史自身が荒らしだと解ってないよね。

336 ：世界＠名無史さん：02/12/04 01:07

いやでもおさまりそうでよかったね。
どっちもどっちだし。
塩野さんの作風が西洋寄りなのは確かだけど
そういうスタンスの作家だからね・・

337 ：世界＠名無史さん：02/12/04 02:26

神の代理人とかハンニバル戦記辺りが結構好きかな。
フィクションとして、になってしまうけど。
優雅なる冷酷は初めて読んだときは好きだったけど、今はちょっとなぁ・・・。

何にせよこれで古代ローマに興味持って、それから違う作家の著書も読むようになる人も少なく無さそうだし、
比較的読みやすい入門書みたいなもんだと考えればいいんじゃないの？
いくら何でも塩野作品が丸々ノンフィクションと思う人はいないだろうし。
そりゃ塩野に腹立つ人がいるのも分かるけどね。

338 ：世界＠名無史さん：02/12/04 02:32

やはり年令と言うものはあるのよ。
年をとれば柔軟性を失うのは我々も塩ばばあもおなじ。
ただ一般人はテレビや雑誌でもの言う機会がない分、目立たないだけよ（W
ま、ちょっと目に余るとは言えるけど。

339 ：世界＠名無史さん：02/12/04 03:05

>>337
＞いくら何でも塩野作品が丸々ノンフィクションと思う人はいないだろうし。

それが困ったことに、かなりの数の日本人があれを「歴史書｣だと
勘違いしていますし、新潮社もそれをあえて否定していません。
小売書店は｢文芸｣コーナーに置いていますが、それも出版社が
新潮だからという理由です。

個人的には「ビジネス書・自己啓発書」コーナーに置くといいと思います。

340 ：337：02/12/04 03:25

>>339
うーん。やっぱそうなんですかねぇ。１０代はともかく、２０代より上でもそうなんでしょうか。

自分は「コンスタンティノープル」とかのトルコ３部作を初めて読んだ時は、まぁつまらないとまでは思わなかったけど、
残虐さとかでは結局両者どっちもどっちだと思ってたから、「こりゃちょっとキリスト教側美化しすぎ」と思いますた。
トルコ系の歴史本は読んだことがなかった知識無しの自分でも、「公正さには欠けてるかも」と感じたんだから、
結構みんなそう思いながらも、歴史が基盤のフィクションとしての面白さに惹かれて読んでるのかと思いまして・・・・

でもまぁ、高校生とかが塩野作品を薦められて、歴史に興味持ったりしたりすることもあるみたいだし、個人的にはいいんじゃないかと。
始まりは大切だけど、面白さが無いと読もうとしない人も少なくないだろうし。

341 ：世界＠名無史さん：02/12/04 05:21

イタリア史に対しての日本の一般人に興味を持たせたと言う意味では、
「ベルサイユのバラ」とフランス革命人気の関係に匹敵すると思われ。
塩ばばをけなしてるつもりはないよ。
（ベルバラなんざと比べられたら苦虫噛み潰してるだろうが）
でも、誰がベルバラをおとしめられるか。（少女漫画というスタイルはさておき）
日本人の初心者向けの啓蒙書としては、あんな凄いものなかった。
あれがなかったらいったい日本人の何人がフランス革命に興味を持ったか。
おじさんたちもメディアにのって流れてくる筋ぐらいはわかったはず。
でも一方でだれも（おそらく小学生でも）ベルバラが「ノンフィクション」
だとは思わなかった。
史実かどうかは関係なかったのよ。それが面白い歴史小説というもんだ。
同じ事は三国志演義にも言えるに違いない。

そう言う意味で、塩ばばは開き直りが足りなかったな。
少しキチンと「フィクションです」と言う部分を作品の中で示せばよいのに。
ベルバラのオスカルのようにね。

今思い出したが、神の代理人の後書きかなんか（違ってたらスマソ）で
架空の人物の日記をでっち上げて、それを実在の年代記や手紙とまぜて構成したら、
なんか批判されたとか言うのを愚痴ってたとおもう。
もしこれがずっとアタマにあったとすれば、その後の
「本当なのか嘘なのかわからんような書き方」に影響してるんだろう。

342 ：世界＠名無史さん：02/12/04 10:54

取っ掛かりはナンでも良いと思います。
そこから広げていけば良いんですから。取っ掛かりに踏ん張って
しがみ付いていれば、狭いところで終わってしまうだけの話。
前に週刊誌のコメントみたいなので、電車で隣合わせた女子大生と
偶々話しをしたら、自分の専門の飛鳥時代の人物相関関係に
凄く詳しくて驚いたら、漫画で読んだというので２度ビックリ、
大学で学んでもあのようには頭に入らない、と書いてた大学教授がいた。

辻邦夫も、安土往還記の原典は？と訊かれて困ったと書いてた。

343 ：世界＠名無史さん：02/12/04 15:04

>342
おそらくそのマンガ、「日出る処の天子」でしょうなぁ。
少女漫画で不朽の名作らしいですから。

344 ：世界＠名無史さん：02/12/04 20:56

てゆうかその女ヲタクだろう。
ま、歴史サイトにゃ、その手の素人ゴマンといる。そういう人間関係だけはな（笑）

345 ：世界＠名無史さん：02/12/04 21:32

GG最後の挑戦

346 ：世界＠名無史さん：02/12/06 14:17

ttp://books.shueisha.co.jp/CGI/navi_frset.cgi
痛快！ローマ学　　
ツウカイ　ローマガク
著者：塩野　七生　

■ISBNコード： 4-7976-7067-3
■判型／総ページ数：Ｂ５判／224ページ
■定価：本体 1,700円（+税）
■発売年月日： 2002年12月5日
■発行元：集英社インターナショナル
2002年12月5日発売

大ベストセラー『ローマ人の物語』を書き続ける著者が現代日本人のために
書き下ろした“ローマ原論”。小国ローマがなぜ“普遍帝国”を完成できたのか、
その秘密を今、鮮やかに解き明かす。

347 ：世界＠名無史さん：02/12/06 14:55

最初に　>>346　を見たときはよくできたジョークかと思った．
http://books.shueisha.co.jp/CGI/search/syousai_put.cgi?isbn_cd=4-7976-7067-3&mode=1

348 ：世界＠名無史さん：02/12/06 17:04

ローマ史の流れを簡単に頭に突っ込むための本、画像と年表は結構役に立つ(本人作を除く)でも、あの文体というか筆力を何とかして欲しい。
筆者の感情が露骨に文章に流れ込むのはイヤダ。人物を描写するならせめて「ロードス」「レパントの海戦」程度の水準は維持して欲しい。

349 ：世界＠名無史さん：02/12/06 18:53

ネタじゃなかったんだ・・・・＞347

350 ：世界＠名無史さん：02/12/07 01:34

>>３４８

だよなー。

351 ：世界＠名無史さん：02/12/07 03:52

手を抜いてるのか、衰えたのか.....

352 ：世界＠名無史さん：02/12/08 01:34

ローマ人の物語１１　終わりの始まり
内容紹介－新潮社

本書で語られるのは、五賢帝時代の掉尾を飾り哲人皇帝として名高いマルクス・
アウレリウスから、セプティミウス・セヴェルスまでの治世です（紀元２世紀末から３世紀初）。
タイトルのとおり、いよいよローマの衰亡が描かれていくことになります。
ギボンの『ローマ帝国衰亡史』を初め、ローマ帝国の衰亡は五賢帝時代の終焉とともに
始まったとする史観がこれまで主流でしたが、本書ではこれに異を唱えています。
ローマが絶頂を極め、後世の評価も高いマルクス・アウレリウス帝の政治を、
第９巻で扱ったハドリアヌス帝やピウス帝、さらにはユリウス・カエサルとも
対比させ新たな視点で検証すると、ローマ衰退への道は既に敷かれ始めていたと
いうことが明らかになるのです。
指導者である皇帝たちの資質の変化や、国内の階層間の対立、そして帝国を外から
脅かす異民族の存在など、さまざまな要因が作用して、帝国はゆっくりと没落への
階段を降りていきます。ついには、マルクスは戦地で没し、その息子コモドゥス帝は
怠惰に陥り暗殺され、続く時代では帝国を守ってきた将軍たちが割拠して帝位を
争うという、「黄金の世紀」では考えられなかった混乱へと突入していきます。
永遠に続くと思われた右肩上がりの時代を終え、新たな時代へと踏み入ったローマ帝国。
その指導者たちの迷いと奮闘ぶりから浮かび上がってくるのは、「矜持」を中心に据えた
新しい指導者論です。同じように混迷と不安に覆われている現代の日本にとっても、
彼らの生き方から学ぶことは多いに違いありません。
「ローマ人の物語」全１５巻を時代ごとに三つに区切ると（ローマ建国からユリウス・カエサル
までの「第一期」、アウグストゥスによる帝政開始から帝国の絶頂期までが「第二期」）、
この巻は「第三期」の始まりと言うことができます。第一期や第二期のローマ帝国を
常に視野に入れて叙述される本書は、「ローマ人の物語」の導入篇としてもふさわしい
内容であると思われます。

353 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/08 01:37

ローマ人の歴史はまだ完結してないから読んでいないんだが
教育に関しても詳しいのか？

354 ：世界＠名無史さん：02/12/08 01:52

高木真一 ◆cA7oIM8fokこっちにも登場か。

355 ：世界＠名無史さん：02/12/11 21:59

１１巻でセヴェルス帝までか
１５巻で西ローマ滅亡までいくかな？

356 ：世界＠名無史さん：02/12/11 22:50

あるいは、優雅なる漏刻（水時計）？

357 ：世界＠名無史さん：02/12/11 23:33

ユリアヌス帝はだめだろな。
ホノリウス帝もだめかい。ホノリアさんのお話をどう料理するか興味あるんだが。

おや、真ちゃん元気だね。ここはもっとお勉強してからおいで。

358 ：田舎者：02/12/11 23:54

ただ単に立ち読みで読めばいいんじゃないの。カエサルの内乱における各戦略にし
てもナポレオンやリデルハートから非難を受けていたんだから。
スッラの章でも、イタリア戦の戦略・戦術も全く触れずじまい。感情移入したベタ
ベタした文で、スッラの本当の能力を読者は理解できるのかな。

359 ：世界＠名無史さん：02/12/12 00:04

もういい。（批評家としての）塩野さんには絶望した。
そんなに日経や朝日あたりに持ち上げられて、
うれしいのかな。なんで　す　べ　て　をカエサルと比べるの？
（あなたカエサルの何？　愛人？　母オヤ？　本人？）
塩野さんからはクールなインテリジェンスは感じない。
感じるのはカエサル萌え心だけ。
・・・・いいんですけどね　小説家　だから　
小説家　に　すぎない　ん　だから

べつに。（小説家としてはスキ。）

360 ：世界＠名無史さん：02/12/12 00:05

もういい。（批評家としての）塩野さんには絶望した。
そんなに日経や朝日あたりに持ち上げられて、
うれしいのかな。なんで　す　べ　て　をカエサルと比べるの？
（あなたカエサルの何？　愛人？　母オヤ？　本人？）
塩野さんからはクールなインテリジェンスは感じない。
カエサル萌え心だけは、いつでも、感じる。

361 ：359-360：02/12/12 00:07

あまりのことに二重投稿してしまひました
ごめんなさい　もう一度日経記事・痛快ローマ学読みに逝ってきます

362 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/12 00:08

日本の大衆というよりはやや知識人向けに
ローマ帝国を紹介したという点では
塩野の功績は極めて大だよな
オレも中学のころにモンタネッリ？
を読んだくらいだしな

363 ：世界＠名無史さん：02/12/12 00:46

しんちゃんは、おとなのむずかしいおはなしには、まざらないほうがいいとおもうな。
みんなにばかだとおもわれるよ。

364 ：世界＠名無史さん：02/12/12 20:16

ローマ帝国って紹介されるようなものか？
一般常識だろ？

365 ：世界＠名無史さん：02/12/12 21:33

塩婆は小説だけだったらな。
エッセイでもアレを垂れ流すから馬鹿だと言われるんだ。

366 ：世界＠名無史さん：02/12/12 23:58

高木刑事、目暮警部が呼んでるわよ。

367 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/13 00:05

>>364
そりゃあカエサルぐｒ

368 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/13 00:10

カエサルぐらいは高校で世界史をとれば
知ってるだろうが
細かいところはほとんどの人は知らなかっただろ
オレの知り合いで高偏差値の文系大学出たやつも
ローマのことは全然知らなかったよ
そいつはかなりの読書家だったんだがね
人によって興味の対象は違うからな
世界史板の常識を世間の常識とするのは
かなり疑問があるぞ

369 ：塩婆の値うち：02/12/13 19:01

批評対象に対する客観性の欠如、歴史理解の浅さ、
論の展開の信じ難い安易さなどが目に付くにもかかわらず、
かような三文作品が「文明論」として多くの読者を集めていることをして、
日本民族の「衰退」の明確な徴と受け取らざるを得ない。

370 ：↑：02/12/13 23:26

あなた様の言う通りですだ

371 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/13 23:33

>>369
じゃあそれに対抗できるだけの
やや知識人向けのローマについての
全集を学者が出せばいいじゃんか
完全に研究者やその予備軍向けだと
マーケットにはあまり影響しないからな
５冊で２万円ぐらいならオレは買うけどな
でもいまだにギボンあたりが古典なんだろ
おれはギボンを読んだことは無いけどさ
ギボンはなんか訳がこなれてなくて難解だという話が
世界史板であったけど

372 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/13 23:43

>>369
ローマ人の歴史は勧善懲悪ぽいのか？
貴族派が悪で平民派が善とか？
それだったらちょっとひいちまうけどさ
銀英でさえ完全な悪としては地球教ぐらいしか
でてこなかったし

373 ：世界＠名無史さん：02/12/13 23:46

学者けなしと銀英伝萌えだけが真ちゃんのとりえだったんだがな。
学者まかせになるとは、こいつも所詮ガキだ。
根性無しの腰砕け。

３０過ぎの５歳児たぁ、笑わせるぢゃないか。

374 ：世界＠名無史さん：02/12/13 23:47

>>372
>ローマ人の歴史は勧善懲悪ぽいのか？
>貴族派が悪で平民派が善とか？

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
せめて読んでから言え。銀英伝しか読んでないヲタ野郎め。

375 ：世界＠名無史さん：02/12/13 23:49

しんちゃんは、おとなのむずかしいおはなしには、まざらないほうがいいとおもうな。
みんなにばかだとおもわれるよ。

376 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/13 23:55

>>373
いや学者というより知的職業に就いてるやつ
全般にうさんくさいものを感じてるんだけど
オレは大学に行ったから教育面については
学者についてよく知ってるし
研究面でも学者が書いた本を多数持ってるんで
知的職業の代表例としてあげただけの話でね
それとローマの話だがラテン語が第二外国語にある
大学なんて日本にないだろう
オックスブリッジでも最近では
ラテン語は必修ではないそうだ
もうラテン語の時代は終わったみたいだぞ
哲学や神学の時代はね

377 ：世界＠名無史さん：02/12/13 23:55

しんちゃん、せめて読んでから批評しろよ。

378 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/13 23:58

>>374
オレは銀英も読んでないよ
アニメで見ただけ
文献案内や索引、地図、年表、統計なんかが
充実していればオレもすぐ買うんだけど
ローマ人の歴史はどうも人物興亡史みたいだからな

379 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/14 00:07

最近文庫で何巻か出たらしいし
買ってみるかな
だが完結するまで待ちたいという
意識もあるしな
微妙なところだな
まあ日本史で井沢
ローマで塩野と
作家がある程度大衆向け歴史の本を出すのは
歴史マーケット拡大にはいい傾向なんじゃないのか
昔から戦国、幕末、大河ドラマ、太平洋戦争は
人気があったようだけど
最近は文系の一般書は歴史より
心理学ぽいのが強いみたいだぞ

380 ：世界＠名無史さん：02/12/14 00:10

高木真一 ◆cA7oIM8fok 君
ここいって話しない？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1037488837/l50

381 ：世界＠名無史さん：02/12/14 00:12

>>376
　西洋史学科ではラテン語かギリシャ語必修。

382 ：from d：02/12/14 00:13

インドロ・モンタネッリの「ローマの歴史」はおもしろかった。

383 ：381：02/12/14 00:16

院めざすようなヤツは、ラテン語かギリシャ語の両方を資料よめるくら
いになるまで、身に付けるぞ。

専攻科目の演習のときなど、、教材の言語（英・独・仏・西・・・もし
くはそれらの国の地方語）を読解するだけでなく、ラテンやギリシャに
さかのぼった単語調べも要求される。

384 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/14 00:18

>>380
いまざっとみたけどなんかいまいちだな
それに宗教は特定のやつを批判すると
後が怖いんでね
オレも主要宗教しか知らないし
とりあえずオレは形式的には神道だけど
赤い歴史群像の古事記は持ってるよｗ

385 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/14 00:22

>>383
オレの出た大学は歴史学科があったが
ラテン語の授業なんて無かったようなｗ
研究者養成大学と比較しても
はじまらないんだがねｗ

386 ：380：02/12/14 00:30

>>380
スレタイ見た？いらない人のためのスレだよ。

387 ：386：02/12/14 00:33

>>384 の間違いスマソ

388 ：世界＠名無史さん：02/12/14 00:57

>>385
お前が無知なだけ。
「西洋史専攻」がある学校なら
　「文学部共通課目外書購読・古典I, 古典II」
等の名称で開講されているのがそれだ。

389 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：02/12/14 01:13

>>388
なるほど古典の名称でラテン語を教えてたのか
だが週一回か二回の講義をせいぜい２年程度で
語学をマスターできるのかねえ
オレは第二外国語ろくに覚えてないからな
研究者を目指さない限り深入りしないほうが無難だわな

390 ：世界＠名無史さん：02/12/14 11:56

新刊出てたのね。読み読み。
前回は番外編だったから、久しぶりって感じ。

391 ：世界＠名無史さん：02/12/14 11:58

塩バアとっとと払え、ゴラァ

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－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

392 ：世界＠名無史さん：02/12/14 12:10

>>390
わたしも読みました。
マルクスが実地体験を積んでなかったことが問題だと書いてたな。

393 ：世界＠名無史さん：02/12/14 13:00

経済学者で実地体験を積んでる人の方が少ないのでは？

394 ：世界＠名無史さん：02/12/14 13:29

まだ中ほどまでしか読んでないけど、旅行大魔王ハドリアヌスと比べて
実地が少くねえとちゅうのはどうかな。と思う。
アントニヌスの治世後期か実質共同統治だったんじゃねえの？
つー忙しさだったみたいだし。

395 ：世界＠名無史さん：02/12/14 13:34

ようは象牙の塔のボンボンってことだろうけどね。ちょっと紋切り型ではないかな。

マルクスを皇帝として高く評価していないのは他の作者にもいたな。
ギボンはどうだったっけ？
五賢帝時代ﾏﾝｾｰだけだったかな？

396 ：世界＠名無史さん：02/12/14 13:43

>>395
そうです。「人類史のもっとも幸福な時代」というぐらいだから。
ギボンはマルクスが息子のコモドゥスを後継者にしたことがまちがい
だったというスタンスだと思う。

397 ：世界＠名無史さん：02/12/15 10:26

１２巻　軍人皇帝時代とディオクレティアヌス
１３巻　コンスタンティヌスとユリアヌス
１４巻　テオドシウス
１５巻　西ローマ滅亡
これくらいのペースかな

398 ：世界＠名無史さん：02/12/15 15:21

マルクスが息子を後継者にしたのは、これ以外に選択肢がなかったからだ、とも書いてますね。

実力主義に徹して、コモドゥスを後継者にしなかったとしたら、内乱に突入
していたにちがいないとか、元老院が承認し、コロッセウムでも市民たちが歓迎した
息子コモドゥスの共同皇帝就任を、勝手に変えるわけにはいかなかったとか。

399 ：世界＠名無史さん：02/12/15 18:14

>>13
問題は塩婆がユリアヌスに萌えているのかどうかかもしれない。
ささっと５ページぐらいで片づける方に、超大穴ねらいで300ドラクマ。　（弱気

400 ：399：02/12/15 18:27

あ、ゴメン。
>>397の「１３巻」についてだった。

401 ：世界＠名無史さん：02/12/15 18:44

あのキリスト教への批判を考えると
「ユリアヌス帝の死でローマ帝国は実質的に滅亡した」
とか言い出してそこまでで１５巻使い切ったりするかも
しれない

402 ：世界＠名無史さん：02/12/15 19:07

コンスタンティヌスで実質終わり。
西ローマ滅亡まで３ページですませて
そのあと思い入れたっぷりの感想文３０ページに
５００ドラクマ

403 ：世界＠名無史さん：02/12/15 21:48

塩ばば、なんであんなにキリスト教を目の敵にするかなあ。
イジメにでもあったか？（w
イタリア大好き人間だったら、ある程度シンパになってもおかしくないのに。。

404 ：世界＠名無史さん：02/12/16 19:19

>>401
今回のキリスト教に関する記述：
「ユダヤ教徒もキリスト教徒も、布教する際、わたしの信ずる教えのほうがあなたの
魂を安らかにするから改宗しなさい、と言うのではない。わたしの信ずる神のほうが
正しいから、あなたの信じていた邪神は捨てよ、と求めるのである。これは、
他者の信ずる神も認めることで成り立っている、ギリシア･ローマの宗教観とは反対の
極に立つ考え方であった」

405 ：世界＠名無史さん：02/12/17 11:43

>>403
＞イジメにでもあったか？（w
当たらずとも遠からずかもね。
自分の大好きなカエサルとローマ帝国を否定し、
その人物たちの記録を消そうとしてきたキリスト教に対する恨みでもあるだろうが、
塩婆に限らず、外国マンセーで外国を舞台にした小説ばかり書いてる作家でも
宗教観の違いで違和感を感じたり、現地人と意見が食い違ったりということも多いらしい。

406 ：世界＠名無史さん：02/12/17 13:29

>>403
『イタリア遺聞』のなかで、
「この国では、政教分離を明確にする政党は、どうしても多数派に
なれないのだ」
「これによる弊害は、もともと合理的判断力の持主であるために、
これらの党とは関わりを持つことを好まないテクノクラートたちを、
イタリアの政治経済に活用できなかったことだった」
「離婚法でも堕胎法でも、法王庁はそれらがイタリアで実現するのを、
あらゆる手を使って阻止しようとした」
と書いていますから、このへんが理由なのかも。

407 ：世界＠名無史さん：02/12/17 14:25

キリスト教ぎらいもそうだが、女嫌いも相当なもんだ。
女にも恨みがあるんじゃないか？

408 ：世界＠名無史さん：02/12/17 15:27

>>407
イザベッラ・デステのこと、
「さしたる美人でもなく、それでいて人からチヤホヤされるのが大好き、
知性に長けていることは確かでも、夫が浮気しても少しも取り乱さず、
それどころかそういう夫を軽蔑するほど可愛げのない女ときている」
「まあ同性の友人としてみれば、そばにいられたらたまらないだろう、
と思わせる女なのだ」

モナ・リザのモデルがイザベッラ・デステだという説も否定してますね。
田中英道氏はこの説を採っていたけれど。

409 ：世界＠名無史さん：02/12/17 17:37

>>407
少なくとも「おレズ」ではないようだ。
別にホモレズに取り立てて偏見はない方だが、それを振りかざされると引いちまうからﾁｮﾄ安心。

410 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/17 17:59

レズより過激派のフェミニストの方が、私は苦手ですが・・・
イザベッラ・デステはルネサンスの他の男達に較べるとスケールが小さい、
とか言うくだりで、イザベッラの親父様も弟も名君だけど同じスケールだろ、
スペインのイサベル女王はスケール小さいの？と思ったことは有ります。

411 ：世界＠名無史さん：02/12/17 19:21

>>395
モムゼンはマルクスのことを評価していない、と書いている。
「偉大なる知力の持ち主ではなかった」と評していると。

412 ：世界＠名無史さん：02/12/17 23:49

>他者の信ずる神も認めることで成り立っている、ギリシア･ローマの宗教観とは反対の
極に立つ考え方であった

ギリシア・ローマは宗教においてはそういう意味で寛容だけど、ギリシアの文明の優位さやローマの支配権を認めない
人々の存在は決して認めない。だからどっちもどっちだと思うけどね。
ギリシア・ローマの場合、他者の神だからすすんで認めようとしたわけでなく、
単に自分の信じてる神と同一視したり、新しい神を守ることでご利益をこうむろうとしただけではないか。
これを単純に「宗教観」の対立として論じていいのだろうか？？
それにユダヤ教は布教しないぞ？

塩野はカトリックのおおらかさは評価していますよ。マザー・テレサも評価してるし、
確か募金もしてたはず。だからキリスト教についてまったく無理解というわけでは
ないと思うけど、古代哲学（ストア派ほか）にもまったく興味を示さないのだから、
個人の内面レベルのお話はどうでもいいということなんじゃないの？

413 ：世界＠名無史さん：02/12/17 23:55

>>412
などと書くと、
　「塩婆はカトリックじゃねーだろーが！　ｺﾞﾙｧ！」
などと騒ぎ立てる半可通がいるのでご注意を。

塩野氏は文化的な理解はしても宗教的な理解はしないようですな。

414 ：世界＠名無史さん：02/12/17 23:57

塩野さんがレズだったら笑いますよ

あれは　典型的な男好き　しかも今は　カエサル専門

……なんかウラヤマシイ生き方ですなぁ。

415 ：世界＠名無史さん：02/12/18 00:14

どの著作か忘れたけど、
「カトリックは、地上の神の代理人を許した、人間の弱さに寛容な宗教ではないだろうか～」みたいなこと言ってたような。

後は、カトリック教会の装飾の豪華さを批判するような考えも好まないようで、
「質素な教会でも、信心深い気持ちを高め続けられるのは心の強い人だけ。
　人々の（精神的な）家でもあった場所を、豪華に飾るのはおかしいことではない・・・・」と何かに書いてた。

語弊あったらｽﾏｿ
でも確かこんな感じだったよね？

416 ：世界＠名無史さん：02/12/18 00:16

>>413
＞塩野氏は文化的な理解はしても宗教的な理解はしないようですな。

うまい言い方。その通り。塩野はカトリックではもちろんないが、
かといってごひいきの多神教徒（って言い方あんのか？）でもない。
ようするに合理主義者（無神論者）なわけだ。
だからファナティックな宗教については疑問を呈するその姿勢はわかる。
でもキリスト教（一神教）をおとしめるのに多神教を持ちあげることはないと思う。
同じ一神教でも中世イスラムは比較的寛容だったし、ユダヤ教徒も（２０世紀以前）それほど歴史に害をなしたとは
思えない（まあローマに反抗して自業自得で滅びたりはしていたが）
古代末期・中世カトリック教徒によるローマ帝国への文物への破壊、カトリック十字軍、大航海時代の新大陸への宣教師の
侵略・・このあたりが罪か？　これを宗教の性格ゆえと解するか、その時代の民衆の無知や貧しさ、宗教を利用した商人ほかの
せいと解釈するかは人それぞれだが、塩野は分析を怠り感情的に反発しているだけのように見える。

ペロポネソス戦争もポエニ戦争も多神教の世界で起こった。
多神教だからつねに他者の存在を認めあえるというわけではない。

417 ：世界＠名無史さん：02/12/18 00:23

>415さんへ

そうそう！　そうだよ、確かに書いてた。
イタリアのカトリックは（教会の装飾センス）わりに多神教的（笑）だからなー。
聖人いっぱいいるし豪華だし。（文化的には影響しあっているから当たり前だが）

日本の仏教でもやたらキンキラキンの寺～と、質素で渋い寺～のと２通りあるように
キリスト教もそうなんだよ。解釈ひとつで宗教美術も変わるからね。

418 ：世界＠名無史さん：02/12/18 00:33

>>413
＞塩野氏は文化的な理解はしても宗教的な理解はしないようですな
ということは、周りにいる普通のイタリア人のオッカサンやおっさん達が
理解できないと言うことでもあるわな。素朴な信仰がわからんかもねー。
信仰心がなくても「信仰を理解する」事は可能だと思うけど、
彼女の中の教会やキリスト教は宗教改革の直前で時計の針がとまってるみたいだね。

419 ：世界＠名無史さん：02/12/18 04:22

カトリックが攻撃的になってた原因は
塩婆の大好きなローマ帝国の政策のおかげだと言う事を理解してないのかな？
文化的な理解も怪しいもんだとか思うんだが。

420 ：413：02/12/18 08:23

>>418
うーん、つまり「理解する」としちゃうと、「同意する」「共感を持つ」「傾倒する」
などと同意語扱いにされかねないと言う意味で、あえてこういってみたわけです。
多分、普通のおっさんおばさんが数珠を持って聖人ナンタラに祈りを唱える意味
は「文化的に」理解はしている、のではないかと。

自分も教条的プロテスタントの家で育って洗礼も受けた上で、理解・反発を繰り返
して、今理解した上での無神論者なので、信仰に関する考え方はわかっているつ
もりです。
ま、その上での論だとご理解ください。

素朴な信仰、という大乗的な宗教は、ややもすれば見てくれのものでしかないかも
しれません。かといって真に深い信仰を表に出せば小乗的な何ともはやお堅いもの
になってしまうし。

とかく宗教は難しい。

421 ：418：02/12/18 08:30

>>420
おっしゃってることはわかってるつもりです。
当方は大乗、日和見の聖公会ですが（w　
とかく宗教は難しいと言うのは同感ですねえ。
人に説明するのが難しいのもありますが。
塩ばばと直接関係ないかもしれないので sage まーす。

422 ：世界＠名無史さん：02/12/18 12:47

>>418
『イタリア遺聞』の第二十七話「西方の人」で、
「音楽堂からほど近い聖ピエトロ広場で正午きっかりにはじまる法王の祝福を
受けるのが、娼婦マリアには欠かせない、一週間で最も大切な行事になっていたからである。
　ただ、毎日曜の法王の祝福を欠かさないマリアには、その一週間に犯した
罪ほろぼしのためという様子は見られなかった。聖ピエトロ広場の石畳にひざまずく
彼女は、いつも堂々と晴れやかで、その隣にひざまずき、はるか高い窓から祝福をさずける
法王をみあげている尼僧と、まったく同じ顔つきをしていたのを思い出す」
と書いているので、一応そういう庶民の素朴な信仰については解っているのでは？

423 ：世界＠名無史さん：02/12/18 21:53

>>422

そのくらいはわかってると思うよ。ただ、自分の問題としては受け止めていないと思うけど。
塩野さんは良くも悪くも俗の人だもの。

しかしそうなると帝政後期はキツそう。西に比べて文化的にも優位を保ち、政治的にも存続したにも
かかわらずビザンチンには好みじゃなさそう。

424 ：世界＠名無史さん：02/12/20 07:45

最近「ローマ史」読み始めて、アウグストゥスが死んだあたりまで読みました。
興味が出てきたので、ローマ史を学ぶのにいい本を教えて。
巻末の参考文献は、数も多いし、専門的なものが多くて。
とりあえずギボンは読むつもりだけど、それ以外で通史的なやつをよろしく。
しかしあの値段はなんとかならんものか。古本屋にも出ないし。
学生にはキツイよ～。

425 ：世界＠名無史さん：02/12/20 15:38

>>423
トルコを貶すときはビザンチン持ち上げまくりだよ

426 ：世界＠名無史さん：02/12/20 18:17

映画「グラディエーター」についても言及してたけど、冒頭の戦闘場面について、
「ゲルマンの蛮族もローマ軍も、いずれも林を背にして、その中間に切り開かれでも
したような狭い地帯に相対している。しかも、高所から攻め降りてくるのが
蛮族、ローマ側は低所で迎え撃つという陣容になっている。これでは、絶対に
ローマ側に不利な地勢であり、闘い方である」
「もしかしたら、マルクス・アウレリウスが最高司令官を務めた『ゲルマニア戦役』
は、第一次も第二次も、あの程度の闘い方しかしていなかったのではないかと
思いはじめたのである」
「有機的なつながりのない混戦の連続ではなかったかとは、マルクス・アウレリウス
の円柱に彫られた浮彫でも、感じたことであった。これが、現代のチェコに
該当する地方の制圧と属州化が目的であったゲルマニア戦役が、長く続き、
しかも終結にまで持っていけなかった要因ではなかったか」

427 ：世界＠名無史：02/12/22 17:51

塩婆がまた怪気炎はいているよ。
「日本人よ古代ローマを見習え！」って。
もう、古代も現代も区別つかなくなったのか？？

http://seidoku.shueisha.co.jp/siono.html

428 ：世界＠名無史さん：02/12/22 18:20

>>427
やれやれ、歴史教育しっかりしろってねえ
しっかりしたらあんたの本なんか売れなくなるでしょうが。

429 ：YP：02/12/22 18:30

昨日買って先程から読み始めたけど、
なんかいい加減、値段と、重量感じるようになってきたです。
自分が思い付いたからか知らんけど、‘高速道路’という単語だけ
で２～３ページ上げ底してないか？
＞ローマ人

謝罪、謝罪とウザい。と同じく、高速道路、高速道路とウザい。

430 ：リチャード三世 ◆swAOREUD4g ：02/12/22 20:50

>>427
一通り読んでみました。
塩サンの歴史を見る切り口に、ﾁｮﾄ問題があるような気がしますな。

日本はすでに、130年前に古代ローマを見習わずに、独自の方式で試行錯誤の
上に大改革を成し遂げたと思います。その時の「抵抗勢力」たるや、反コイズミ
など、ママゴトのおかずにも見えないほどのものでしたよね。
その実績を無視して、今の時点での繰り言を言ってもどうしようもない。

今の、情けない日本を作ったのは戦後世代でしょうが、ここまで腐らせたのは塩サン
の団塊の世代でしょうが。自分たちへの自戒の念はないのか？

431 ：アボカド・バナナかと：02/12/22 21:32

>>430
> 今の、情けない日本を作ったのは戦後世代でしょうが、ここまで腐らせたのは塩サン
> の団塊の世代でしょうが。自分たちへの自戒の念はないのか？

いや、別に塩婆を擁護する気はないが、ここまで歴史感覚のない無知なヤシが勝手
なことを書くのを見てると、ちょと口を挟みたくなるな。

そもそも「七生」という名前が何に由来するか考えれば、戦後のベビープーマーの代
名詞である「団塊の世代」に塩婆が含まれないことは明白だろに。

432 ：世界＠名無史さん：02/12/22 22:37

>>430
どうでもいいけど、塩婆は団塊どころかそのまたさらに上の世代だけど。
１９３７年生まれだよ。意味分かって言ってんの？

433 ：世界＠名無史さん：02/12/22 23:01

>>430
塩ばばが変なこと言ってるのには賛成だが、彼女は「サイレント　マイノリティー」で、
自分たち昭和12年生まれは云々と自説を展開してるよ。これが塩ばばの「歴史に真鍋」
の流れの最初にあたるような気がするが。
ちなみに彼女は自分の死んだ母と同い年で、「全部いっしょくたにするんじゃない！」
と声を大にして叫びたい。

434 ：世界＠名無史さん：02/12/24 12:29

>いい加減、値段と、重量感じるようになってきた

良い表現ですね！
関係ないところでちょっと感心。

435 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/24 12:49

>>430
「団塊の世代」＝「ベビー・ブーマー」なら、広めに見ても
昭和21年から25年までの生まれです。

436 ：世界＠名無史：02/12/24 21:02

427を読んでみた。

>古代ローマ人も、日本人もしょせんは同じ人間ではありませんか。彼らにできたことが、私たちにできない道理はない。私はそう信じているんですよ。

メンタリティも生活習慣もなにもかもちがう、古代ローマ人と現代の日本人をいっしょくたにしとる。
こんなバカな人だとは思わなかった。バカを持ち上げているインタビュアーもインタビュアーだ。
そんなに古代ローマが好きなら、塩婆はもう日本に帰ってくるな。

437 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:24

>>436
塩野さんはもっとリアリストだと思っていたのだがなあ。
「同じ人間」ということなら、欧米人もアジア人もアフリカ人も同じことが
できるのか？

438 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:45

ただのリップサービス・雑談の類だろ。読者に対する。
塩野さんだってマジメにそんなこと言ってるわけじゃねえだろ。
古代ローマ人と日本人も同じ人間なんだったら
古代ギリシア人もユダヤ人も
中国人もアメリカ人も
同じ人間だろ。
そんなのマジメな議論にのっかるはずねえだろ。
「人間だもの」あいだみつおじゃねえんだからよー。
単に「私の本読んで、気合入れてねぇん！キャ」ってことだろ。

439 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:50

とにかく塩野さんは、論客としては最低の部類なの。
（ほとんど対談もしない、政治や社会についてのエッセイも出してない。
インタビューでちょこまか言ってるだけ。）
それをありがたがる人もいるということがたまらなく腹がたつ…というか
脱力。塩野さんはあんまり知的な人じゃないんだってば。そう見せかけてる
だけでね。とにかくただの小説家なんだってば。てば。手羽！

440 ：世界＠名無史さん：02/12/24 23:55

>>438
以前、「Foresight」の別冊かなんかで、
「日本人というのは、本質的に変化に対する適応力がある国民だと
考えていらっしゃいますか」
ときかれて、
「いえ、変化に対する適応力というより、良質な民族だと思っています。
世界のあちこちには、独立はしたけれど、自分の始末もきちんとできない国が
たくさんある。そういう国々と比べてください。日本人は絶対に優秀な民族です」
と答えていたな。
要するに日本人は優秀だから、ローマ人と同じことができるといいたいのか？
「優秀な民族」「良質な民族」というのはある意味で危険な考え方だと思うけど・・・

441 ：ﾅﾅﾐ日記（１）：02/12/25 00:01

あたし、塩野七生。カエサル様萌え萌えの、◎◎才（ひみつ）です。
うーんと、今年の冬の新刊は……ちょっと背伸びして帝政後期！
「終わりのはじまり」っていうタイトルで渋く☆キメてみました。
ほんとはちょっとマルクス・アウレリウスは苦手キャラなんだけどね、
ハドリンとの対比☆でなんとか持たせた。　もちろんMY　SUPER
LOVER　カエサル様には及ぶべくもない～ッ！！　けどさ、ヤツもまあ
皇帝的にみると１００点か？　男の魅力は半分だけど。
前巻の「すべての道はローマに通ず」で、日経新聞とかにとりあげ
られちゃってぇ、昔の日比谷高校の同級生（男子）からいっぱい電話
かかってきちゃってぇ、「きみの日本の進むべき道について提言して
ほしい」とか「日本人の政治家では誰がカエサルに似ているか」とか
ってぇ、もう、ふざんけんじゃ☆ない☆のよ！　カエサル様と日本の
政治家が似てるわけないでしょーーーーっ！！　もう☆
でもそのまま言ったら、傷つけちゃうから、言ったの。

442 ：ﾅﾅﾐ日記（２）：02/12/25 00:09

「冬のオマケ本……じゃなかった、『痛快！　ローマ学』を読んでください
ませんか。それから日経新聞のコラムも、ぜひあなたのような人に読んで
ほしい。そこで私は『敗者の混迷』脱却について、ヒントを書こうと思う」
ああ、カッコよく決めちゃった！
くぅ！
ああ、とりあえずエスプレッソでも入れて５分で考えるか。（蛇口ひねる）
ふふ、「アグリッパのリッパの水」を、今私は飲んでいるのね～。
さてさて、ふうむ、そうね、やっぱりカエサル様よ！
真の改革者は体制内のエリートからしか出ないのだもの。
それもセクシーでなければダメ。

443 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:16

＞＞438

ぎょえ～ぎょえん！
そんなこと言ってらしたんですか。
「自分の始末もできない国」ってアンタ、おい…。
植民地化されてメタメタになって立ち直れないアフリカ諸国とか、
民主化しようとしたらアメリカに軍事介入されちゃう南米とか
（今はそんなこともないだろうが７０年代くらいまではそうじゃない
か…）
米ソの代理戦争の舞台にされて傭兵が跋扈したあげく国連にも見放され
そうになったあの国とかこの国とかのことなんですか…。

日本人が優秀だとしても環境的に恵まれていた要因が今の繁栄（あえ
て今という）大きいと思う。ソ連に対抗するためとはいえ
アメリカの温情支配、朝鮮戦争…。
塩野さんリアリストだったらそゆとこ指摘しないの。

444 ：438：02/12/25 00:37

>>443
塩野さんは、リアリストというよりロマン主義者なのかな？

そのほかにも、
「アフリカの飢餓などは、植民地時代よりも第二次世界大戦後、独立した
後のほうがひどいといわれていますね」
「そう。いつかローマ法王が植民地時代のほうがよほどましだったと
発言して問題になったことがありました。その後、一切発言しなくなりましたが。
いまヨーロッパ人はみんな黙っているんです。なぜなら、自分たちが打ち立てた
自由、平等、博愛の思想によって、アフリカ諸国の独立も認めたわけだから、
その結果飢餓が起こっても、彼らは何も言えないのです」
とも言ってましたが。

445 ：440＝444：02/12/25 00:43

失礼、私は438ではなくて、440です。

「次の１０年に何が起こるか夢の実現か、悪夢の到来かＷｈａｔ’ｓ　ｎｅｘｔ？２００１〓２０１０」
著者：Ｆｏｒｅｓｉｇｈｔ編集部編
本体価格： \1,900
出版：新潮社
サイズ：Ａ５判 / ３２２ｐ
ISBN：4-10-354017-6
発行年月：2000.9

↑塩野さんが今引用した発言が載っているのはこの本です。

446 ：世界＠名無史さん：02/12/25 00:57

>>443
> 民主化しようとしたらアメリカに軍事介入されちゃう南米とか

あのぅ、さりげなくプロパガンダを混ぜるのはヤメにしてくれませんか？
中南米の国々に左翼政権が出来ると軍事介入したり、政治工作で政権を
転覆させていたのは事実ですが、左翼政権＝民主化という図式そのもの
がすでに成立しないでしょうに。

ニュートラルに言えば、アメリカが気に入らない政権ができると介入された
ってところでしょうね。
パナマのノリエガ政権なんて、民主化とはほど遠いですから。

なんか、生き残りの化石サヨクが徘徊してるみたいで、気持ち悪いでつよん。

447 ：世界＠名無史さん：02/12/25 01:12

>>444
ヨーロッパ人が作りだしたもので発展途上国に一番影響を与えたのは、
ズバリ「ナショナリズム」だろうよ。
これがなければ彼らは独立を考えることもなかった。

・・・というか「想像の共同体」も読んでないらしい。
アジア・アフリカに対する理解が不足しすぎ。

448 ：世界＠名無史さん：02/12/25 01:23

>>443
> ニュートラルに言えば、アメリカが気に入らない政権ができると介入された
ってところでしょうね。

まあありていに言ってそうなんでしょうね。
ごめんね、別にそういう意味で左翼じゃないですし
プロパガンダの意図もありません。
さっき映画「セプテンバー・イレブン」見ていたので…
（このなかで亡命したチリ人のイギリス映画があって、つい感情移入
しました）

449 ：世界＠名無史さん：02/12/25 01:30

＞塩野さんは、リアリストというよりロマン主義者なのかな？
そうなんだろうね。だから大衆的人気もあるんだろうと思う。
司馬さんもそうだったし。

＞「そう。いつかローマ法王が植民地時代のほうがよほどましだったと
発言して問題になったことがありました。その後、一切発言しなくなりましたが。
いまヨーロッパ人はみんな黙っているんです。なぜなら、自分たちが打ち立てた
自由、平等、博愛の思想によって、アフリカ諸国の独立も認めたわけだから、
その結果飢餓が起こっても、彼らは何も言えないのです」

その前に植民地支配によってその土地の共同体を壊してしまったから
だと思う。自分たちが何をしたか知っているのでヨーロッパ人は余計
何も言えないのでは…。

450 ：世界＠名無史さん：02/12/25 02:05

ナナミ日記、面白い
連載希望

451 ：世界＠名無史さん：02/12/25 02:51

ナナミ日記、続編希望

ところで彼女の日本語はあまりにひどいと思うのですが、
みなさん、どうお思いですか？

452 ：世界＠名無史さん：02/12/25 06:17

＞４２７さん

リンク先を拝読しました。
「痛快！ローマ学」も痛かったですが、
このインタビューも痛いです。
反感しかわきません。二人そろって何を偉そうにとしか。
いまや、塩野さんの十八番を成り果てたとはいえ、
また古代ローマを見習えですか。

塩野さんの著書は小説として、あるいはエッセイとして、
おもしろいので、愛読してきましたが、ご本人は、
ほんとに、すっかり怪気炎を吐く方とおなりですね。
ミーハーなところがチャーミングな女性が、
どうしてああも尊大な憂国の士に。昔からそうだったのが、
ベストセラー作家となって、目立つようになっただけ
のことなのかもしれませんが、それでも以前は、
芥川竜之介の言葉を引用して、昔を現代に結び付けてしまう
安直さを否定的に見ておられたのに。

＞４３９さん
＞論客として最低。
＞それをありがたがる人がいることにたまらなく腹がたつ

同感です。

＞４５１さん

日本語がひどいというより、塩野さんの文体って、すごく偉そうなのでは？
これが、有無を言わさぬ力となって、読者を引き込むのでしょうが、
今となっては、反感しか持てない。
はあ、なんか、好きだった過去を抹消したくなってきた…。

453 ：世界＠名無史さん：02/12/25 08:26

>とにかくただの小説家なんだってば。

より正確にはイタリアもの専門のやおい小説家

454 ：世界＠名無史さん：02/12/25 10:27

>>453
あの・・・同人=やおいではないし、
大体やおいってのは世間一般にいうホモみたいなもんでして、
流石にちょっとそれは内容的に違うんではないかと・・・

455 ：世界＠名無史さん：02/12/25 11:04

>>449

えーっと、それは特にどの部分に関するコメントで？

この辺は、実は微妙な問題抱えててさ。
流石に独立から四十年も経ってて「植民地時代に共同体を破壊～」の
言い訳はちょっとどうかと思ったり。
例えば同じ時期に独立したマレーシアは、アフリカより
ずっと経済的に発展してる。
しかもマレー半島地域に限れば、あの辺は対岸のスマトラ島
（現在はインドネシア領）
との関係の方が強かった。つまり、植民地以前の共同体の破壊
なんてのは世界中どこでも起きてるわけで。
それを克服出来なかったのは、むしろアフリカ人の問題かと。

別に塩野を擁護する気はないけど、同じ植民地にされた後に独立した
国家でも、アジアとアフリカは様相が随分違う。
正直言って、アフリカはアジアを見習うべきなんだ。
特に初等教育や識字率の低さは問題。
そういうのを無視して「共同体の破壊」と言われても。

欧米諸国とアフリカ諸国との関係では、むしろ冷戦時代の
無茶な援助や、その後の世銀・IMFによる「構造調整」の方が
よほど問題だったと思う。
技術もなければ市場も未成熟な国で、最新機器の導入や
一方的な民営化など上手くいくはずがないんだからね。

456 ：世界＠名無史さん：02/12/25 11:08

>>454
やおいと言えるかどうか分からんけど、
『コンスタンチノープルの陥落』に
メフメト2世とお小姓の絡みがあったよ。

457 ：440＝444：02/12/25 12:34

キリスト教との関係で、
「それ(注：一神教)がアメリカでは民主主義ですね。多種多様で、宗教までも
違う人々を一つにまとめるには、民主主義は実にいい。ある程度は機能もしている。
でもなぜ、他の国々にまでそれをそのままで広めなくてはならないのか。
アメリカ国内だけでやったらいいので、他にまで押し付ける必要はないじゃないか
と思いますね。まさに一神教徒です。アメリカにとっての神はキリスト教というより、
民主主義なんですよ」
とも言ってましたね。
まあ確かにどこの国でも民主主義が機能するのか、あるいは民主主義というのは道徳上の
絶対的な優越性を持っているのか、という点については議論の余地があると思うけど。

458 ：世界＠名無史さん：02/12/25 14:24

塩野さん、あなたを擁護した俺を恥ずかしくさせるようなこと、
あんまり言わんでくり。ちょっと憂国の念が強まりすぎちゃったのか…。
ローマばっかりずっとやってるからローマを知らず知らずに理想化しちゃってるのかも。

459 ：世界＠名無史さん：02/12/25 15:07

この女性はスパルタクスの反乱に
まったく感情移入できないみたいだな。
ローマ帝国が抱える構造悪に
目を背け続けているとしか思えないよ。

460 ：世界＠名無史さん：02/12/25 17:43

んだね。ガリアとかも。

461 ：世界＠名無史さん：02/12/25 19:35

>>456
あれぐらいでﾔｵｲになるのか？

まぁそれは置いといて、古代ローマと日本を同列に語ってうんぬん・・・ってのは一番勘弁してほすいね。＞塩野

少し前に、彼女の本を歴史書、史実と考えている人が結構いて困る～みたいな話になってたが、
そういう人って、何読んでもそのまんま信じるタイプの人なんじゃないかと思う。歴史知識の有る無しに関わらず。

462 ：やおいはユルスナルの方だ…：02/12/25 20:56

塩野さんはやおい作家じゃないのでは…。
若いときはわりにそれっぽいものも書いてたし、
発想はやおい的なところもあるけど…（女のロマンゆえにあえて
誤読するところ）。
ぎりぎりビミョウな線でやおい作家ではないと思う。（まあ
外部から見れば同じかもしれないが…）

463 ：てゆうか：02/12/25 21:03

てゆうかギリシア・ローマはやおいという範囲でなく同性愛文化大全盛なんだけど
（イヤになるくらい…）
わりに塩野さん書かないね。（カエサルとニコメデス王の話も否定してたし）
マーケティングの結果、日本の中年読者層にはウケが悪いと判断したんだろう
けど。あんまり気色悪いからな…（ハドリアヌスとアンティノウスはビジュアルも
美しいし悲話だからいいとしても、トライヤヌスと取り巻きくさい体育会系青年
とかは考えるだけでもイヤだということだろうか）

464 ：世界＠名無史さん：02/12/25 21:43

「ローマ人の偉いところは、いろいろあるんですが、一つは根に持たない
ところですね」
「日本がローマ人から学んでほしいことの一つは、過去はさっさと忘れて、
自分たちにとって本当に得なことは何かを考えることですね」
とも言っていたけど、「根に持つ」「過去を容易に忘れない」のは日本人より
むしろヨーロッパ人のほうじゃないのか？

465 ：世界＠名無史さん：02/12/25 22:46

>>463
トラヤヌスの少年愛って何に載ってます？
そうだということは何かで読んだことがあるのですが、詳しいことがわからないので。

466 ：世界＠名無史さん：02/12/25 22:58

>>463
1.同性愛が理解出来ない
2.自分の萌え対象（特にカエサル）が同性愛者とは認めたくない

なども考えられると思うけど。

>>464
「ローマ人」と「近代以降のヨーロッパ各国人」は違うだろう。
例外はあっただろうが、当面の国益を度外視してまで
国民や指導者が集団的に過去を根に持ちだしたのは、
近代以降の各国のナショナリズムが一つの原因だと思う。

実際、過去を克服しないとヨーロッパ統合は出来なかったわけだし。

467 ：世界＠名無史さん：02/12/25 23:11

>>466
>「ローマ人」と「近代以降のヨーロッパ各国人」は違うだろう。
もちろんそうです。
イギリスやオランダの日本に対する態度を見ていて、
「根に持つ」「過去を容易に忘れない」のは日本人より
むしろヨーロッパ人のほうじゃないのかと思ったわけで。
日本人が他の国民に比べて、特に根に持つ国民だというのはあてはまらない
のではないか、という意味です。

468 ：世界＠名無史さん：02/12/25 23:19

元の文脈を見てないので、うっかりしたことは言えないが、普通なら、日本人は欧州人と比較しなく
ても、隣国人や中国人と比らべても、むしろ過去のことは忘れて水に流すというタイプだと思うが。

塩婆が正確になんと言ってるかわからないが、むしろ周辺国から少しくらい何か言われたからと言っ
て過去を振り返ってぐだぐだと悩むなというほうが塩婆らしいんだがね。

469 ：世界＠名無史さん：02/12/25 23:32

>>468
沖縄サミットで、アフリカなどの重債務国の債務を、先進国が帳消しに
しようという案が出ましたが、帳消しにする額が一番多いのは日本なんです。
そのことについて、
「われわれ日本は、アフリカを植民地にしたことで豊かになったわけでも
なければ、今もアフリカに強大な利権を持っているわけでもない。でも、
日本はそういうことは忘れるべきなのです。そうすることで初めて、過去を
忘れたがらない韓国に対しても優位に立てる。なぜわれわれまでが債務帳消しに
応じなければならないのかと言い出すのでは、情けないではないですか。
このように、日本がローマ人から学んでほしいことの一つは、過去はさっさと忘れて、
自分たちにとって本当に得なことは何かを考えることですね」
と書いています。

470 ：世界＠名無史さん：02/12/26 00:52

>>467
それって「怪我を負わせた側はすぐ忘れるけど、
負った側は忘れない」というだけでは？
日本が広島・長崎を忘れないように、
或いはアメリカが真珠湾を忘れないように。

中国とは違って、現在生き残ってる元兵士たちが死んだ後まで、
この問題を引きずるかは怪しいもんだ。

>>469
債務問題と過去を忘れる云々とは違うような気が。

471 ：世界＠名無史さん：02/12/26 06:22

＞４６１
＞まぁそれは置いといて、古代ローマと日本を同列に語って
うんぬん・・・ってのは一番勘弁してほすいね。

そうなんです。わたしも勘弁して欲しいです。あれが出るとぞっとします。
あんたばかぁ！？って、塩野さんに言いたくなる。
売れて、ばかをさらすようになったなんて、泣きます。

一部で評価の高い、マイナー作家だった頃が懐かしい。

＞４６３
＞カエサルとニコメディス

４６６の「自分の萌え対象（特にカエサル）が同性愛者とは認めたくない」
に同感ですが、４６３「マーケティングの結果、日本の中年読者層には
ウケが悪いと判断したんだろうけど」も現実味ありますね。

同人的なロマンティシズム作家が、そういう計算高いことをして、
自分は知性派の風に気取っているのが、不愉快です。

472 ：世界＠名無史さん：02/12/26 06:45

塩ばばは知識（knowledge）はイパーイ持ってると思うけど
見識（acumen）とか知性（intelligence）とかは期待できないんだよね。
「ミーハー」なんです。それだけ。

473 ：世界＠名無史さん：02/12/26 13:42

そうやねぇ、たまに塩ばばのローマ人見習えはジャニーズ見習えと同レベルに感じる時があるよ。

474 ：世界＠名無史さん：02/12/26 14:16

「ローマ人の物語」のなかで、
間違っているところ、曲解しているところ、創作しているところ、
ソースが不明なところを具体的にあげてくり。知りたい。

475 ：世界＠名無史さん：02/12/26 18:47

>>474
http://academy.2ch.net/whis/kako/1029/10291/1029147994.html
塩野七生はどうよ？ Liber II
このスレで具体的に指摘されています。

476 ：472：02/12/26 19:31

>>474
彼女の書いたものは小説なので、創作があってもちっともかまわない。
「史実だ」と言い張るならそれは問題だけど、今のとこそこまで強くはでてないと思う。
問題は小説化する過程での解釈が「ミーハー」な事（ﾜﾗ
悪いと言うわけじゃないよ。フィクションなんだからどう解釈しようが、
それは各人の自由。ただ「笑い者」になっても文句は言えないけど。

477 ：世界＠名無史さん：02/12/26 22:50

債権忘れるのと過去忘れるのはずいぶん違う気が…
（債権って現在の債権じゃないのかね）
そんな話だったのか。
日本はアメリカ・ヨーロッパが債権帳消しにするって言ったら
素直に賛成する国なんじゃないのかなあ～…
そもそも「なんでわれわれが」とかって言い出さない気がするよ。
というかそもそも慈善的な理由だけじゃなくてほとんど不良債権に近いから
帳消しにするって言ってるんだよね？
それって？

478 ：世界＠名無史さん：02/12/26 23:31

日本の（特に過去の）（円）借款がひも付きだから。
支払い帳消しにすると、箱もの作った日本の土建屋に支払いがないからね。

479 ：世界＠名無史さん：02/12/26 23:53

前スレみました。なんか盛りあがっていたんですねええ。

私は素朴ファン→アンチ→考え直して再びファン→あきらめの境地→最後まで
塩野さんを見守ろう→でも日経新聞読んでぶちきれ→昔のエッセイ読んで
なかなかいいなと思う→弓削達さん読んでこの人の場合はキリスト教徒とし
て、の意識が高すぎて歴史学としては問題あるのかもしれないが相当面白い
な→ユルスナル読んでうわこいつはすげえや→塩野さんは小説ではカエサル
書けないから史伝行ったんだな→塩野さんだってがんばってるんだよかわいそう
だよあんまり責めちゃ→そんなこと思われてると夢にも思ってねえだろうな
→もしかして自分を超エリートフェイマスインテリライター（誇）とか思ってたりして
→畜生もういいよ→くっそー疲れた。いっそ無関心になりたいな…

というカンジかな。
塩野さんの単純な悪口言う気になれないけどね。
えらいとこもあるから。でも、なんか、みてるだけで疲れるよね。
もともと天下国家の語るタイプの人じゃないと思うんだ。
でもそれでも天下国家を語ることに憧れてしまう人だとは思うんだ。
名誉男性になりたがるタイプというか。
なにかの寂しさの裏返しのようにも見える。

480 ：世界＠名無史さん：02/12/27 00:13

私は自伝を書かないと決めている。自分自身のことを語ろうとは思わないのである。
それより、歴史上の男たち、それもとびきりの男たちの仕事を書くほうが愉しい。
最高のひとときである。自分自身ではとうてい達することもできず、そして途中から
はめざしもしなかった、知性と行動力の融合した、ホンモノの人生。私自身では
生きることのできなかった想像上の完璧な人生を、机上で生きなおすこと。
それが私が恋した男たちを所有する、ただ唯一の方法であるからだ。

私は物書きになりたいと思う前は、学者になりたいと漠然と思っていた。
しかし大学で私は言われた。「きみの考えている歴史は歴史ではない」と。
学者になりたいと思う前は、外交官になりたいと考えていた。
私の通う高校では、そう考えるのがふつうのことだったのだ。
国会議事堂が、窓から見えるその学校は、日本のエリートが通う学校だった。
そのなかでも女生徒は、本当のエリートだったから、なのだった。

481 ：480の続きね（ナナミ日記回想ばーじょん）：02/12/27 00:22

けれど、私は大学に落ちてしまった。
もちろん東大を、受けたのであったが。
そこで私は、エリートでなく、エリートの妻となる女性が多くいる、
学習院大学へ通うこととなった。
私は、そこで、志望を外交官から学者に変えた。
哲学を専攻したのは、当時「饗宴」を読んで、感動したからだった。
しかし、私がそのとき、心底から本当に夢中になっていたのは、映画であった。
私の父ゆずりの趣味だった。

482 ：ナナミ日記回想ばーじょん）：02/12/27 00:37

「トロイのヘレン」。
私は、おそらく文化史的にはさほど価値を持たないであろうその作品
に、完全に心を奪われてしまったのだ。
地中海。
大学を卒業したらヨーロッパに行きたいと言い出した私に、父はただ微苦笑を
浮かべただけであった。大学はマルクス主義史観が全盛の時代であったが、
私は、人間を物質の支配下に位置づけるこの思想を学ぶ気にもなれなかった。
片言のイタリア語だけを学んで、私は孤独のうちに、ローマに飛んだ。
私は、日本のなかではエリートになれなかった。しかし挫折は、明確な形
では、私の心のなかに、根づかなかった。それは私が女であったことと、
多少関係していたのかもしれない。
自分をエリートとして見るのか、それとも、己をエリートのパートナーとなる
べき存在として位置付け、対象として見据えるのか。
エリートとは何であろうか。私の心のなかには、図書館で偶然にめくって
見つけたイタリアの経済学者のパレートの一句だけが響いていた。「どんな体制であろうと、エリートなしの体制をつくることは
できない」。
私には、その言葉は、ほとんど、次の言葉と同意義に聞こえた。
「どんな国であれ、いい男なしにゃ、まわらない」。

483 ：世界＠名無史さん：02/12/27 11:04

>>480-482
これ本物？
だとしたら彼女が書いた中でも特に興味深い文章だな。
ただ、あまりにも無防備すぎないか？

484 ：ナナミ（代理）：02/12/27 19:27

いや、無防備なのは、日記だからサ…。

ネタは彼女のエッセイから拾った。あと実際彼女を知っている人からの
情報プラス。

485 ：世界＠名無史さん：02/12/27 20:49

新刊『終わりの始まり』より引用します。

「これこそ中近東ゆえの特殊事情なのだが、この領主たちがローマ側についているのも、
それが政治的社会的に有利と判断してではなく、ただ単に、パルティアよりも
ローマのほうが、軍事面で強かったからである。オリエントの人々は、強い側に
常につく。アレクサンダー大王の東征がああもスムーズに進んだ理由の一つは、
このマケドニアの若者がしばしば、圧勝して見せたからである」
「だがこの事情も西方になるとちがってくる。西方では、つくかつかないかは、
自分たちにとって、軍事上にかぎらずあらゆる面で有利か否かで判断する傾向が強い」

そこはかとなく西洋中心主義の香りが・・・

486 ：世界＠名無史さん：02/12/27 23:06

>>485
ついでに言うとアレクサンダーは美男だしね。
ジャニーズにおぼれてる森光子なみになったか？

487 ：世界＠名無史さん：02/12/28 12:35

オリエントの人々は政治文化バカで
西方は違うってこと？
よくわからん・・・・・・・・・・・・・

488 ：世界＠名無史さん：02/12/28 12:42

>>487
ギリシアやローマは、地味が貧しく、降水量が少なく、しかも手近に大河が無かったから
いつも腹を減らしてたんで一致団結して軍事行動をしない集団は、サバイバルできなかった。

が、古代オリエントは農業生産が豊富だったんで、上にどの勢力がこようと、農業生産を保護育成する分には多少のことは我慢した、って話だよ(藁)。
その分、山岳遊牧みたいのがオリエントに進出すると大事になったが。結局、連中も農業生産を保護育成しないことには旨みがないことをその内理解する。

489 ：YP：02/12/28 13:44

ルビコンなんぞの埋めれば無くなるような、地勢的にも数年で
簡単に川の形も変わってしまいそうなそこらの小川が本国と
属州との境界線と成りえた事に誰も疑問は感じないのですか？
事実は事実だからしゃーないとしても、俺はそのあたりの詳し
い解説欲しいです。
まあ、豊かな河沿いではそこそこのスケールの街が出来てし
まい、境目と成り難いのかも知れないけど。
どなたか御存知の方います？
俺は、世界を変えたと云われる程のルビコン渡河の映像を足
らない頭でイメージすればする程にショボく感じる。

490 ：世界＠名無史さん：02/12/28 17:33

外敵侵入のメイン防壁はアルプスが担っていたんないかなと。

491 ：世界＠名無史さん：02/12/28 19:44

>>486
アレクサンダーの彫像見たときは女かとｵﾓﾀよ
あれは美形だ

492 ：世界＠名無史さん：02/12/29 00:13

アレクについてもエッセイ・短編小説書いてるけど、
そんなに好きではないみたいだね（好きは好きだけど、カエサルやスラよりも
下じゃない？）
アレクは子供っぽいからね～それに女好きでもないしね～
塩婆の本当の好みからは外れとるよ。

493 ：世界＠名無史さん：02/12/29 15:16

セヴェルス帝の改革の結果、兵士達がミリタリーでありつづけることに不満を
持たなくなり、シビリアンになってからの第二の人生を切り開く意欲の減退に
つながったことが、ローマ社会での軍事関係者の隔離になっていったと主張してるな。
軍事関係者のローマ社会からの隔離は孤立化であり、孤立化は、当然の帰結として
自分達の属す組織の強化を求める想いにつながっていくと。
この指摘自体はそう的外れではないんでないの？

494 ：YP：02/12/29 15:42

>>489の続き
ルビコン川ってのはカラーコーン程度な印象しかないんですよ。
カエサルがローマの城壁を取り壊すまでは、ローマも城塞都市
だった訳で、なんか辻褄合わないんだよね。

・・スレ違いか。　適当に読み流してください。

495 ：世界＠名無史さん：02/12/29 15:48

アントニヌス・ピウスとマルクス・アウレリウスの
評価が低いのは面白かった

496 ：世界＠名無史さん：02/12/30 18:19

きしゃきしゃポッポポッポ　シュッポシュッポシュッポッポ
兵隊さんをのせて　シュッポシュッポシュッポッポ
僕らも手に手に日の丸の　旗を振って送りましょう
万歳万歳万歳　兵隊さん兵隊さん万々歳

497 ：世界＠名無史さん：03/01/02 12:01

イタリア在住の日本人のなかで、塩野さんの評判はよくないよね
態度があまりに横柄とか…
まあ、あれだけ成功してれば嫉妬もあるだろうけど

498 ：世界＠名無史さん：03/01/02 15:09

>>497
え、ホント？
彼女もマークス寿子とかと同類だったのかな。

499 ：世界＠名無史さん：03/01/02 16:11

美形度だったら
アレク≧オクタ＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞カエサルなわけだが
いい男という視点だと
カエサル＞＞＞＞アレク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オクタくらいになるのかね

500 ：世界＠名無史さん：03/01/02 20:48

塩野のカエサルへの執着はストーカーの域に達している。

501 ：世界＠名無史さん：03/01/03 01:06

実際にカエサルに会えたらつきあってもらえたでしょ～か。

502 ：世界＠名無史さん：03/01/03 01:33

そりゃ
すべての女の男、すべての男の女
ですから

503 ：YP：03/01/03 01:59

買ってからブランク空いたけど、帰省の車中で読み終えた。
セヴェルスの凱旋門って、軍が凱旋行進で実際にくぐって使ったんだ。
フォロ・ロマーノのドン詰りにあって、なんか想像するだけで、せせこ
ましい凱旋式だな。
あれは、フォロ・ロマーノの景観をわざと塞ぐ為にセヴェルスが建てさ
せたって説も何かで読んだ事あるけど。

504 ：世界＠名無史さん：03/01/03 14:34

>503
ぷ。なんかカワイイな、その話。

505 ：世界＠名無史さん：03/01/05 13:12

塩野さん、『月刊現代』2月号にもインタビューが載ってますね。
アジアの場合、
「中国が支配していたといっても、中国はローマ帝国と違って、一定の税金を
かけるという方式ではない。必要なときに物資や、人夫を何人寄越せと迫る。
この被害を最高に被ったのは朝鮮の李朝です。ローマは後で詳しく触れますが
ほぼ一定でした。取られる側だっ決まった額のほうが計画を立てやすい。
だから、アジアには中国の非合理的な支配への警戒が根底にある」

506 ：世界＠名無史さん：03/01/05 14:00

塩婆はほんともう喋らんほうが良いよ。
＞必要なときに物資や、人夫を何人寄越せと迫る
のは自国民にであって朝鮮の李朝は藩国じゃん。
貢納はしても税金は納めないだろ。
そして中国との貢納貿易は貢物もってった方が儲かってるのに。
塩婆まえからだけどダメポ…

507 ：伊号：03/01/05 14:37

批判者もそれに対抗する人間、オマエ等
どちらも人の話し聞いてねぇな。

批判者は歴史学を偏重しすぎて、文学面での功績を
故意に目をつむってみない。

批判者に対して罵声を投げかける奴は、きちんと証拠を
積み重ねて結論を出した歴史学（学かどうかは俺もしらんが、
便宜上使わせてもらう）を理解しようとしてない。

こんな「人の話をよく理解する」小学生の教訓以下のことが
行われているようなら、一兆年かかっても、
敵の人格の誹謗中傷合戦か、自論に偏重したことばかり発言して、
何の利も生まない議論になるだけだ。

508 ：世界＠名無史さん：03/01/05 19:20

>>506
> そして中国との貢納貿易は貢物もってった方が儲かってるのに。

よく、朝貢貿易一般について、このように考えられがちですが、朝鮮の
ように中国と地続きの場合は実態が異なります。
同じように朝貢貿易とされても、中国の武力が及ぶ範囲の従属国の場合
と、遠隔地から稀に訪れる国を名目的に朝貢とした場合では実態が全く
異なるのです。
朝貢貿易が朝貢側に有利なのは、あくまで名目的な朝貢国、遠隔地で中
国の武力が及ばない国々の場合ですよ。

509 ：世界＠名無史さん：03/01/05 20:17

ローマ帝国の税制が一定って…

…帝冠金や共同体への奉仕という名の徴用を如何考えてるのだろうか？

510 ：世界＠名無史さん：03/01/05 20:59

相互ﾘﾝｸ
【謹賀】軍板ｺﾃが今からﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝに備えるｽﾚ【新年】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1041590737/

511 ：伊号：03/01/06 00:10

（全般的な批判） 887 889 895 902 904 905 906 908　953
(スペインの魔女裁判に関する記述)163 164 166-169 181 182 183 185-192
（モンゴル）　5 7 8 9 13 16 18 19 23 24 28 46 51
→引用：12
（ローマ帝国と民族） 185 188 191 200

512 ：伊号：03/01/06 00:11

全般→1代目
スペイン→2代目
モンゴル・ローマ→ここ
です。ｽﾏｿ

513 ：世界＠名無史さん：03/01/06 00:48

＞中国の武力が及ぶ範囲の従属国の場合と、
＞遠隔地から稀に訪れる国を名目的に朝貢とした場合では
＞実態が全く異なる

詳しい説明をお願いしてよろしいでしょうか？

514 ：世界＠名無史さん：03/01/06 22:11

>>513
ややスレ違いですので、簡単に。
ご存知のことと思いますが、中華帝国においては原則として国境概念はなく、
観念的には皇帝のいる中華中原を中心とする同心円的な世界が想定されて
います。中央を取り巻いて、皇帝が任命する地方官が統治する地方があり、
その外側に土司土官が統治する周辺地域があり、さらに藩部があり、冊封さ
れた朝貢国があり、その外延には中華文明の及ばない化外の民が住むとい
う構造です。
番部は今日的に言えば自治国的な存在で、中華帝国の間接統治が及んだ範
囲になります。
その外延として想定されている朝貢国は、観念的には中華皇帝の徳を慕って
入貢してくる民で、その首長は皇帝によって王に冊封されます。
清代の中国の貿易関係は、実務的には理藩院が扱う交市と、礼部が扱う朝貢
がありました。日本は、日明貿易時代に朝貢国とされていましたが、その後、
冊封関係から離脱し、交市国に分類されています。
この朝貢＝冊封関係は、皇帝の徳が高ければ、より遠方の蛮族が感化されて
入朝してくるという建前のために、冊封使が往来できないような遠隔地の使節
を形式的に朝貢使節として扱い、実際の宗属関係が存在しないにも関わらず、
擬制的に冊封・朝貢を行う場合が出てきます。

515 ：514の続き：03/01/06 22:12

この場合は、儀礼的な朝貢・下賜の関係が中心となり、実際には朝貢側に有
利な貿易が成り立ちます。
武力による膺懲が可能な地域にある朝貢国の場合は、事実上の従属国として、
儀礼的な交易関係だけでなく、一方的な献貢も求められることになります。
李氏朝鮮の場合は、まさにこの関係ですから、例えば金銀などの資源や産出
を清から必死に隠し、新規の産物の生産も抑えることになります。
現代の韓国などでは、ナショナリズムの影響もあって、明清代の朝貢冊封関係
を宗属関係ではなく、名目的で実態は対等あるいは実利的なものであったよう
に記述することが多いようですが、強大な軍事力を持った元すら侵攻に失敗し
た海を間にはさみ、おかげで、明との冊封関係を一方的に破棄しても武力攻撃
を受けずにすんだ気楽な日本と、陸続きの朝鮮では事情は全く異なるのです。

516 ：世界＠名無史さん：03/01/07 02:29

なるほど。説明ありがとうございました。

517 ：世界＠名無史さん：03/01/07 17:06

>514-515
　どうもありがとでした:-)

518 ：505：03/01/09 00:13

あと、
「イタリアは日本よりよっぽど恵まれている。なぜならフランス・ドイツ・
スイスと近隣の国が似たような経済力を持っている」
「中国が大きくなったといっても、まだまだです。そもそも中国人の考え方と
はたして本当にやっていけるのかどうか。合理的な、現実的な人や国同士は落とし所が
必ず見つかる。ＷＴＯに加盟したとはいえ、中国とはそれが可能かどうか、私は非常に
疑問です」
ともいっていたな。

519 ：世界＠名無史さん：03/01/09 00:34

塩婆・・・失言し放題だね。本当に喋らない方が良いみたいだ。
自分が理解出来ない物＝変なものとでも思ってるんだろうか・・・
塩婆の小説以外の文を読むとこいつの感性の無さに呆れ返ってしまうよ。

520 ：世界＠名無史さん：03/01/09 07:47

>>519・・・失言し放題だね。本当に喋らない方が良いみたいだ。
自分が理解出来ない物＝変なものとでも思ってるんだろうか・・・
>>519の書き込みを読むとこいつの感性の無さに呆れ返ってしまうよ。

521 ：世界＠名無史さん：03/01/09 08:20

信者登場か？

522 ：世界＠名無史さん：03/01/09 23:44

塩野さん、中国きらいなの？　シナとよく書いてるのも謎。
そりゃ、現代においては先進国とは（まだ）言えないが、あの歴史の長さと
文化の蓄積にふつうの意味での敬意はないの？

523 ：世界＠名無史さん：03/01/11 03:50

>>522
中国が嫌いかどうかはともかく、世界史板でシナが謎というのも（以下略

524 ：山崎渉：03/01/11 12:57

（＾＾）

525 ：世界＠名無史さん：03/01/14 17:01

痛快ローマ学とやらを買った。歴史を全く知らない私にとっておもしろくはあったが
それ以上に不愉快が勝った。文章が支離滅裂で感情的な歴史評価をしている。
なによりも「○○について」と話題提起しておきながら「○○はローマ人物語に
譲る」とする点がやたらと多いのはむかついた。1700円も出したのに宣伝本かよ！
塩野は歴史家というよりただのローマフリークですね

526 ：コンスタンティノープル：03/01/14 17:05

塩野は好きだが、カエサルの敵の評価が不当に低すぎる。

527 ：世界＠名無史さん：03/01/14 17:08

>>525
あの本読むと塩野さんがカエサルを挟んで、
クレオパトラにライバル意識を持ってるのを理解できた。
可愛いかった。

528 ：世界＠名無史さん：03/01/14 21:52

どういうライバル意識なんだか、わかんね。↑
語学か？　美貌か？　子供の数か？

529 ：世界＠名無史さん：03/01/15 17:43

>>525
買う前に何故このスレを見なかったのですか

530 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/15 18:34

>>529
おかげさまで、まだ買っていません。
文庫になったら買おうと思っていた分もまだ。
このぶんじゃ、ブックオフで買う事になりそうです。

531 ：世界＠名無史さん：03/01/15 20:00

塩野作品好きだけど、痛快ローマ学だけは絶対買わない・・・

つーかあんなモン出版するなよｺﾞﾙｧ

532 ：世界＠名無史さん：03/01/16 06:22

塩野さんはイタリアをひきあげて、日本に戻る予定とおききしたことがありますが。
日本の土地代、その他物価がべらぼうに高いので、「ローマ人」が売れるうちに、
荒稼ぎしたいのではないかと、推測する。
やたらなテレビ出演、雑誌登場も、そのためかと。

533 ：世界＠名無史さん：03/01/16 06:24

＞このぶんじゃ、ブックオフで買う事になりそうです。

本箱のスペースをとるので、ブックオフでも買う気はしません。

534 ：halophile：03/01/16 12:08

十年来の塩野ﾌｧﾝなんでそこは差し引いて、なんですが…

塩野作品がおかしな状態に祭り上げられてるのは、
出版（編集）側にも問題あると思う。

ﾔﾚ「古代ローマから現代日本の問題が見える」だの
ﾔﾚ「鋭い警句」だの。煽るというか持ち上げすぎ。
彼女自身、現代と古代を安直に結びつけない様気を付けてはいるんだろうけど、
知らず知らず乗ってしまっている部分はあるのかも。
上に挙げられてた講演とか読むと、そう思う。
まあﾌｧﾝとしては「守備範囲だけ守っておくれ…」という心境なんですな。
　　　　　　　　　　　　　↑ｺﾚすらも怪しい部分あるけど一応、ね。

どっかに書かれてたけど、「ローマ人の物語」をきっかけにして、
専門家が「こんなものをローマ史と思われては困る」と一般向けに本を書いたり
他の作家が「読み物として優れた」ローマの歴史小説を書くようになれば
読み手としても裾野が広がって(・∀・) ｲｲ!かと。
警世や啓蒙抜きの「ローマ史」が楽しめる様になったら、
そん時は懐かしく「ローマ人の物語」を読み返すとしましょう。

あー後「痛快！ローマ学(ｲﾀｲﾀｲﾄﾙだなあ)」で一点だけ収穫が。
ｷﾞﾘｼｱ･ﾛｰﾏの武将でｻｶｰﾁｰﾑを作ろう、というしょーもない企画があるんですが、
GKにｽﾃｨﾘｺの名を発見。
おそらく「～物語」のラストは、ローマ人の心を持った異民族出身者が
一瞬の輝きの後、散ってゆき
「そしてローマは死んだ」みたいになると予想。

えらい長文＆ｽﾚ違いだったらｺﾞﾒﾝﾅﾝｼｮ。

535 ：世界＠名無史さん：03/01/16 14:24

>ﾔﾚ「古代ローマから現代日本の問題が見える」だの
>ﾔﾚ「鋭い警句」だの。煽るというか持ち上げすぎ。

俺は本人がそのつもりで書いているのだと。

536 ：世界＠名無史さん：03/01/16 15:19

●新潮社では現在塩野七生・曾野綾子・桐野夏生が三女王で絶対タブー説
ソースは噂の真相だけどね。
http://www.uwashin.com/2001/ngindex/ng0102.html

中公の頃は編集者にさんざん怒られて、何とか娯楽作品としてそれなりのものに
なってたんだけどね．

537 ：世界＠名無史さん：03/01/16 15:21

あ～漏れもイタリア住みてえ。
北イタリアね･･･

538 ：世界＠名無史さん：03/01/16 15:31

塩野最近読み始めたんだけど、文章かたくないですか？
なんか文章に違和感を覚えてしまって、なぜここまで有名な
作家なのか分かりましぇん。
ここ塩野ファンもちろん多いんだろうけど、内容はともかく
文章についてはどう思っているのだろか？
慣れてくりゃ味がでてくんのか？

539 ：世界＠名無史さん：03/01/16 16:26

>>538
彼女の日本語はひどすぎる。
悪文の見本。
編集者は何も言わないのか？
やはり>>536の言うとおりなのか？

540 ：halophile：03/01/16 18:11

>>538
読み易い文章とはお世辞にも言えず。
・読点の使い方がおかしい
・「だが」の多用（文頭、文末問わず）
・直訳調の文体

「文章硬い」のは意識してそうしているのかも。売りになっている気がする。

>>539
確かに新潮の編集はひどすぎる。
基本的な文章校正すらできていない時がある（ローマ人～）。

…しかし世の中には「悪食」がいるもので、
↑みたいな文章が(・∀・) ｲｲ!と思ってしまう所が
自分でもﾌｼｷﾞだ。

541 ：世界＠名無史さん：03/01/30 23:25

最近特に人気高いね

542 ：世界＠名無史さん：03/02/01 01:53

映画『グラディエーター』に対する「ここが間違っている」という批判は
どうかと思うよ。
「学問的な」ローマ史学者に問題点を指摘された際に塩野七生が（言い訳がましく）
主張しているように、彼女は「作家」であり、彼女の著作は「学問的な」歴史書
（近代歴史学の「ルール」に基づいた著作）ではないわけじゃん。
だから、彼女の本に対する「ここが間違っている」という批判は的外れに
なるんじゃないの？
「グラディエーター」は間違いなく娯楽作品で、その「学問性」は問題にならない
わけだよね。彼女の著作と同じく。
さらに、彼女が批判された時の常套句として用いているように彼女のスタンスは
「学問的な」ものではないわけだから、根本的に彼女に「学問的な」批判をする
資格はないんじゃない？自己矛盾してるね。

543 ：世界＠名無史さん：03/02/01 02:03

念のために付け加えると、近代歴史学の「ルール」は、簡単にまとめると

史料（ソース）に対する批判的態度と責任。
（空想で物を言ってはいけない。何か主張する際には常にそれを
史料に基づいて根拠付ける）

研究者世界における相互批判。
（発表される著作は研究者間の議論上に置かれる）

ね。

544 ：　：03/02/01 20:45

新刊はいまいちだった。文句つけるべきところじゃないかもしれんが。
早くユリアヌスたんで萌えたいので塩野さんがんがってください。

545 ：世界＠名無史さん：03/02/08 17:03

アンチ・塩野レス、とても楽しく拝見させて頂きました。
並みのファンの僕より、貴方がたの方が遥かに微細を極めて深読みしているのは驚きました。僕も彼女の意見は西洋に偏っている面があると思う。
しかし、学術的・文化的に批判すると言うよりも、揚げ足を取って、枝葉末節に異常にこだわっている感があります。
所詮２ちゃんねるしか、評論屋をすることしかできない才能の無い者たちのやっかみ根性丸出しですね。
これだけ長い書き込みをするのなら、打倒塩野七生の心意気で素晴らしい小説を書いて下さい。是非、心待ちにしてます。

546 ：世界＠名無史さん：03/02/09 10:58

>545
塩婆なみのたわごとほざいてんじゃないよ。
あんたの言い分は、レストランで「飯がまずい」と言ってる客に
むかって、まずいと思うなら自分で作れ！と逆ねじくわせてるような
もんだよ。

塩婆は二流の作家のくせに、一流の論客をきどってるから批判されて
あたりまえだよ。

547 ：世界＠名無史さん：03/02/09 11:24

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■笹川賞ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ投票■　 http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/vote.htm
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■競艇ｵﾌｨｼｬﾙＨＰ■　　　　 http://www.kyotei.or.jp/index2.htm
ギャンブル板スレhttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1044752296/

●池上本人が立てたｽﾚｯﾄﾞ　『【競艇】開会式で何て逝ったら面白い？』（過去ﾛｸﾞ）
http://curry.2ch.net/gamble/kako/1021/10210/1021043809.html
池上横断幕です。
http://heketan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/data/heketan319.jpg
3245 池上　裕次（2ﾁｬﾝﾈﾗ選手）http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
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3352　小川　晃司　http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm
上の2名はギャンブル板推奨選手でつ。この3人に投票願いまつ
※田代砲は無効になりますので使用しないで下さい

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　いけがみいけがみ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　いけがみいけがみいけがみ！
いけがみ～～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

548 ：世界＠名無史さん：03/02/09 14:45

>546へ
塩野批判は大いに結構。一ファンの僕も怒るどころか笑って見ていたから。
しかし、この板でのみ批判しないで、ファンサイトに何故堂々と反論の書き込みをしないのですか？意気地がないのですかねぇ。
あなた方の書き込み時間を見れば、平日や日祭日問わず大抵午後から深夜遅くまでの時間帯。学生さんかフリーターかは知らないけど（まさか無職ヒキコモリではないと思うが）時間はたっぷりあるでしょう。
あなた方の言い分で成る程と思う点もありましたが、全般的に稚拙。
「塩婆の世代が今の日本を駄目にした」なんて言い草に至っては幼稚極まる。まるで世の中すべて悪いが如き甘えの構造。
“塩婆”の本が何故売れると思う？いかに２ちゃんねるで批判しても、それだけ支持者がいるからに他ならない。売れっ子女流作家なのでこの板で格好のネタになるのでしょう（男の物書きならこれ程までならないだろう）。

549 ：世界＠名無史さん：03/02/10 02:35

>>548

あのー546ではありませんが。
あなたがお年を召していてご自分に自信のないことはよくわかりました。
「　>546へ　ですかねぇ　あなた方　学生さんかフリーターか
　　無職ヒキコモリ　稚拙　　幼稚極まる　甘えの構造」
以上の言葉からです。

無職ヒキコモリという言葉は避けたほうがよろしいでしょう。
少なくともまともな人間が人前で使える言葉ではありません。

甘えという言葉もお年を召した方であまり相手を説得できるだけの能力のない方が
好んで使われるようです。昔精神科医が難しい分析をしていましたがかなり相互的で
単純な概念ではありません。

世代論というのは通用する範囲がある程度は決まっていて、何々の世代が日本を
だめにしたなどというのは適切ではありません。そんな書き込みは少ないようですが。
わずかなものを取り立てて大騒ぎするテクニックは週刊文春か新潮あたりから
習われたのですか?
しかしまあ、あなたのような人間が世の中を悪くしているのは間違いないようですね。

550 ：世界＠名無史さん：03/02/10 02:35

稚拙や幼稚極まるももっと詳しく説明されたほうがよろしいでしょう。
具体的な指摘もなくそれではそれこそ稚拙です。

掲示板をお探しになればたとえば司馬遼太郎がケチョンケチョンにけなされている
スレッドも見つかるかと思います。

売れることについては大して頭を使わずに読めることが最大の理由でしょう。
というよりここ数年でベストセラーになった本の中であとから見て価値のあるもの
というのもおそらくほとんどないかと思われます。

あなたに習って人格攻撃をたっぷり入れて反論しましたが本来好みではありません。
どうか今後は慎まれるようにお願いいたします。

551 ：　：03/02/10 03:23

>>548
>“塩婆”の本が何故売れると思う？いかに２ちゃんねるで批判しても、それだけ支持者がいるからに他ならない。
>売れっ子女流作家なのでこの板で格好のネタになるのでしょう（男の物書きならこれ程までならないだろう）。

ハンコックやデニケンの本もいっぱい売れたが、叩かれまくってますな。
支持者がいっぱいいるDQNなぞ数多いるわけで、売れたという事実が質を保証するとは限らん罠。

552 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:16

まぁ歴史家として書いてるわけじゃないから、個人的にはいいと思うけどな。
本人も自分を専門家だなんて思っていない、と言ってるし。
だから個人の趣味の問題。

でもローマと現代を必要以上に結びつけたり、守備範囲以外を語るのはやめて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ

553 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:18

>549-50へ
コンバンワ、長めの反論ご苦労さん。
僕が自信喪失オヤジと言うあなたの自己都合丸出しの想像には笑うが、所詮ここは誹謗中傷が飛び交う２ちゃんねるの世界。
“無職ヒキコモリ”など他のスレッドにいくらでもある言葉。パラサイト・シングルと書けば良かったかな。

たかが一ベストセラー作家の本に、平日の真昼間からこれだけ分析する執拗さは病的で寒すぎる。
塩野ファンサイトに、塩野批判を許さぬ熱烈な信者がいたが、あなたもこの点では五十歩百歩。
ベストセラー本など無価値なので、塩野擁護は無意味という事か。
僕に世の中を悪くする力など無いが（買被り過ぎ！）あなたは世の中を悪くする事は無いだろう。
だが、世の中を向上させる事も無い。キーボード打つだけだから。

また人格攻撃たっぷりの反論をどうぞ。
職にも就けぬPC中毒の落伍者相手に時間を割く必要は無いので、僕はこれで打ち切り。

554 ：世界＠名無史さん：03/02/10 23:54

>>553
あ、そうですか。打ち切りですか。よかった。
もう二度といらっしゃらないで下さいね。
出来たら掲示板にもいらっしゃらないほうがよろしいと思いますよ。
カウンセラーの先生がお話し相手としてちょうどいいですよ。

555 ： ◆STEELmK8LQ ：03/02/11 01:48

>554
　・・・小学生のガキかよ(ﾜﾗ

556 ：世界＠名無史さん：03/02/14 12:22

>>554
ほんと、ガキでいらっしゃるようで。週刊文春がどうしたって？
朝日の回し者ですか？

557 ：340：03/02/14 13:15

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558 ：世界＠名無史さん：03/02/14 15:25

なんで荒れるんだ（ｗ

「海の都の物語」は読んでいて楽しかったなぁ。
原著読むのが嫌になって修士になり損ねた転びﾘｰﾏﾝの漏れには
ちょうど（・∀・）ｲｲ!本なんですが。
でも啓蒙本にはなるのは勘弁してね。

559 ：ひかる：03/02/14 18:25

僕は放送大学や読書で歴史の教養を身につけたくて、古典古代史やギリシャローマ文学を学んでいます。
僕は学者というより詩人、芸術家なので学び方も独特でギリシャ人のイメージなどをとらえるやり方です。

ローマやギリシャの勉強にいいと思って塩野さんの本を先日読み始めたのですが、大まかでもいいから歴史の教養を
みにつけたい27歳の人間に塩野は良くないでしょうか。僕は哲学的才能があって、物事の正否は勘でわかります。
しかし今のところ塩野さんには不快感がないのですが・・・・・

ローマ人の物語を全部読もうと思って2巻文庫じゃない奴を買ったのですが、やめたほうがいいでしょうか？

560 ：世界＠名無史さん：03/02/14 18:56

「ローマ人の物語」が傑作なのは間違いないと思います。
ただ、あの史観だけがすべてだとは思わないで。
例えば奴隷制度はするりとスルーしている印象が強いですね。
スパルタクスの乱もあっさりと流しているようだし、あれほど有名なセネカの「怒りについて」も言及していないのも釈然としない。
そういうスタンスなんだと分かって読む分にはいいと思いますけど。

ひかるさんへのレスでした。

561 ：ひかる：03/02/14 19:57

放送大学のギリシャの授業やニーチェに詳しいので奴隷制のことはよくわかっています。ただどういう形でなのかはわかりません。
放送大学の伊藤先生によるとポリスの民主制が完成した時もっとも残酷な奴隷制が完成したそうです。

562 ：≠560：03/02/14 21:31

>>559
＞大まかでもいいから歴史の教養をみにつけたい27歳の人間に塩野は良くないでしょうか。

よくないと思います。
塩野レベルの大まかな歴史の教養でしたら、百科事典でも読んだ方がよいでしょう。
念のために書いておくと、間連事項を追いながら読んでいくという意味です＜百科事典でも読む

物語を楽しむ、と言うのでしたら別で、塩野でもよろしいと思います。

563 ：お、また始まるのか？：03/02/14 22:08

アナ：３スレ目に入って、停滞していたこのスレですが、動きが出てきたようにも
思えますが、いかがでしょうか？

解説：そうですねぇ。アンチ派の知的レベルというか表現力が大幅にダウンして
いるようですから、ちょっと急展開というのは望めないのではないでしょうか。塩
野本を読むより、百科事典のほうが教養がというのは、前スレの中公の世界史
を読めというトンデモ発言と比べても、あまりに寒すぎて、レスも付かないんじゃ
ないでしょうか。塩野でもよろしいなんて発言では、無視されるのがオチでしょう
ね。背伸びした高校生レベルの書きこみではおちょくり派の出番もありません。

アナ：世界史板屈指の煽りスレとして存在を認められてきた、このスレッドですが
やはり活性化のためには、それなりの書きこみがないと展開が望めないと言うこ
とでしょうか。
ここはひとつアンチ派にしても擁護派にしても、もっと挑発的で気合の入った書き
こみを期待したいところです。

564 ：世界＠名無史さん：03/02/14 22:22

＞僕は学者というより詩人、芸術家なので
＞僕は哲学的才能があって、物事の正否は勘でわかります

この辺はｽﾙｰなのか（ﾜﾗ

565 ：560：03/02/14 22:42

>>564
いや、いじって欲しそうだったから敢えてそこには触れなかったというか。
意地悪をしてみました(^^)

566 ：世界＠名無史さん：03/02/15 07:54

ちょっと気になることがあるので書き込み。
「七生」という名は「七生報国」から来てるというお話ですが
それは間違いない事実なんですか？
私はただ単に彼女が七月七日生まれだからそう名付けられたのだと
思ってましたが、違うの？

567 ：世界＠名無史さん：03/02/15 13:22

>>563
つまんない。
煽るにしてももう少し中身がないと。

568 ：世界＠名無史さん：03/02/15 16:59

詩人のわりに日本語が稚拙で笑えるｗ

569 ：世界＠名無史さん：03/02/15 17:01

ニーチェに詳しいから奴隷制がわかる？？？
ネタか？ｗ
超人への奉仕、という意味でのつながりなのか？
いずれにせよツッコみどころ満載だな

570 ：ひかる：03/02/15 18:21

>>568

本当はもっといい文章かきますよ。適当に書くとかなり幼稚な文章になるんです。なぜか・・・
http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

571 ：世界＠名無史さん：03/02/15 18:39

なにか自分の意見を言うときニーチェを引き合いに出すことほど、
ニーチェ的な意味合いにおいて「ルサンチマン」に駆られたもので
あることは間違いないｗ

572 ：ひかる：03/02/15 18:46

別にニーチェを引用しても、嫉妬にはならないよ。馬鹿だね。

573 ：世界＠名無史さん：03/02/15 18:49

>>534
新潮社はひょっとしたら最近経営が思わしくないのかな。
新聞に載せる「Forsight」(新潮社が発行している雑誌)の広告のスペースが
以前よりずっと小さくなっていた。
だから塩野女史にもいろいろ書かせようとして、一種の自転車操業に･･･

>>559
「週刊ダイヤモンド」に本村凌二という方が四週間に一回のペースでコラムを
書いていますが、この人は塩野女史とは違った視点でローマ史を見ていますので、
本屋で立ち読みでもしてみてください。

574 ：世界＠名無史さん：03/02/15 18:54

>>573
新潮社は週刊誌を持っているから、日銭が入って来る分、体力はあると思いますけど。
中央公論社とか早川書房あたりとは違うところですね。

575 ：世界＠名無史さん：03/02/15 19:06

山本七平を信用してる時点で塩野の政治センスを信じちゃいけんよ。

小説家としての塩野七生は大好きですが。

576 ：世界＠名無史さん：03/02/15 19:14

ひかる煽られて必死だなｗ

577 ：世界＠名無史さん：03/02/16 00:58

塩野ファンて「私は④小野が好きです。小説読んでます。インテリです。」って
言いたいだけなんだよね。

名が売れて大家だし、これ言っとけば「ああ、君もお仲間かい？」
って苦もなくマジョリティーになれるってゆう。

塩野：ローマを研究することでアイデンティティ膨らませてます
　　　　　　　　　　↑
ファン：「塩野を読む自分」カコイイとアイデンティティ膨らませてます

っていう醜悪な構造なんだよね。
選択眼をもたない人達が「私本読んでます」っていうためのブランド＝塩野。
いいかげんそれに気づいて「私は塩野が好きです。」っていうのやめようぜ。
かっこわるいよ。

578 ：世界＠名無史さん：03/02/16 01:20

>>577
うーん、こういう妄言を恥ずかしげもなく吐くほうが恥ずかしいような…
別に塩野さんを読んでいたからといってｶｯｺｲｲとは思わんが。
ただの反知性のマチズムではないか？　塩野さんの小説程度の「知性」をかっこつけと見てしまうとは。
「俺はバッカでーす」と恥ずかしげもなく言えてしまう裏返しのナルシシズムはみっともない。

579 ：世界＠名無史さん：03/02/16 02:19

>塩野さんの小説程度の「知性」をかっこつけと見てしまうとは。

これだから塩野ファンは．．．。
「選択眼をもたない人達が」と書いているところから、俺が塩野を
知性と見ているか見ていないか分からないか？
分からない？塩野の文章なんか読んでるんだもんね。（藁

>ただの反知性のマチズムではないか？　

一生懸命武装しようとしているのが透けて見えて笑えるんだね。

知性だの反知性だの、やはり塩野ファンのスタンスって
塩野を読むことでオナニスティックな自己満足にひたることに
あるってよく分かったレスだよ。（藁

580 ：世界＠名無史さん：03/02/16 02:27

漏れは物語として塩野読むのはけっこう好きなんだが、
塩野読んでるのは正直恥ずかしいでつｗ
史学科なもんで。

581 ：世界＠名無史さん：03/02/16 07:55

>>580
何のつもりで恥ずかしいと言ってるのか知らんが、別に恥じることはないだろ。
塩婆「しか」読んでないのなら、ちょと問題だろうが、塩婆「も」読んでるのなら
ﾏﾀｰｸ問題ないと思うぞぃ。
西洋史の概論あたりなら、塩野本をシラバスに入れてる教授もいるんだから、
誤解を招くような変な言い方はやめれ。
好き嫌いなら勝手にオダをあげればいいが、史学科の学生は塩野本を読んで
はいけないなんてこたぁないだろに。

582 ：世界＠名無史さん：03/02/16 09:05

>>579
っていうか自分の感じ方をすべてだと言っている時点で相当に恥ずかしいがな。
オナニスト、マスターベーションを哂うってかw
塩野が知性云々以前にブランドと見ている時点で痛すぎると言うかねえ。
577の書き込みは別に塩野でなくても「成立」するでしょ、要はインテリに対して悪意があれば。
それを悪意ではないと思っているあんたの独善性が怖いよ。

583 ：世界＠名無史さん：03/02/16 09:08

>>579
>塩野ファンて「私は④小野が好きです。小説読んでます。インテリです。」って
言いたいだけなんだよね。

考証が必要だなw

584 ：世界＠名無史さん：03/02/16 09:16

でもね、塩野ファンだろうがどうだろうが、まず「④」などというＷｉｎマシンでしか
読めない機種依存文字を使うのは誉められたものじゃないよ。

誰かがそのうち<4>か何かに書き換えてくれると思ったんだが。
ＭａｃとかＵｎｉｘ系では■としか読めないんだろ？

585 ：世界＠名無史さん：03/02/16 11:29

西洋史素人の俺は「ローマ帝国ってどんなもんだったの？」
という興味から『ローマ人の物語』を読み出した。
人物中心に話が展開されるので素人には読みやすい。
又、最初の方で塩野が「私は歴史学者ではなく作家なので～」と
断りを入れてたのが良かったと思う。
素人は最初に読んだ本に書かれていることは全て史実で
定説になっていると思いがち。
これは三国志なんかにも言えることだと思う。
だから、塩野が自分の想像をまじえながら話を進めていっても
「これは塩野が解釈したローマ史であり人物評なんだなー」と思って読める。

塩野はカエサルに二冊を割き、他の巻でも頻繁にカエサルについて触れている。
よっぽどカエサルが好きなんだなと思う。
一方で塩野以外の学者・作家はさほどカエサルを取り上げていないことを知り、
『ローマ人の物語』はあくまで塩野の解釈で書かれている作品であることを認識した。

『ローマ人の物語』は人物を中心にしたローマ帝国史なので素人にはオススメ。
他の作品については読んでないのでわからない。
作品の内容以外で塩野に対して思うことは、「文章が下手だなー」と。
読みながら文章を再構築しなければならないので、読むのに時間がかかります。

586 ：世界＠名無史さん：03/02/16 11:48

塩野作品を読んでる女が男にモテルと思えぬが、このスレッドで塩野批判をしている男も女に縁がない。
才能もなく、彼女もなく、２ちゃんねるで評論屋する他ないヒッキーかもな（w）

587 ：世界＠名無史さん：03/02/16 12:06

ｯﾌﾟ

588 ：世界＠名無史さん：03/02/16 12:08

>>586
それはお前ｗ

589 ：世界＠名無史さん：03/02/16 12:25

>>585
> 又、最初の方で塩野が「私は歴史学者ではなく作家なので～」と
> 断りを入れてたのが良かったと思う。

塩婆の謙譲をそのまんま素直に受けいるなよ。
歴史学者じゃない作家がローマ通史を書くということには「歴史家」
と呼ばれようという野望が秘められていることくらい気づけよな。
まぁ、そろそろ塩婆を歴史家と呼ぶ連中が出てきていることも確か
だがな。

590 ：世界＠名無史さん：03/02/16 12:37

?
歴史家の定義とは？　作家は別に歴史家と呼ばれたくはないだろう。作家の方が上だと思っているのだろうし。
タキトゥスは？　スエトニウスは？　歴史家と、歴史についても書くただの文章家を分けるラインはどこ？

591 ：162：03/02/16 13:15

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592 ：世界＠名無史さん：03/02/16 13:59

>>589
のいのい

593 ：世界＠名無史さん：03/02/16 14:24

>>589
作家、歴史家、歴史学者の定義は？

594 ：世界＠名無史さん：03/02/16 16:59

このスレッドに限らないけど、平日の昼間から何度も書き込みしている人物がいるんだよ。
軍事版のコテハンが有名だけど、粗暴ですぐ人に絡むやり口。見ていると暗くて寒いな。クラ～イ(-_-;)

595 ：　：03/02/17 00:17

とりあえず整理しておきたいのだが、塩野（ここで「先生」と付けるとからまれそうだし、かといって呼び捨ても何なので）さんは、「作家」というところはOK?
そして、歴史「学者」ではないというところでもOK?
じゃあ「歴史家」ってあたりが問題なのかと思うのだが「歴史ファン」との境界線はあるのかな？

ちゅうあたりを整理すれば、ある程度はすっきりすると思うのだが。
どうでしょうか？

596 ：595：03/02/17 00:19

ごめんなさい。593さんとかぶってたかも。

597 ：世界＠名無史さん：03/02/18 11:53

素人の漏れが塩野七生と弓削達の著作を読んでみると、ローマ帝国への
スタンスが対称的で面白いのですが。

>>595
同意です。漏れは池波正太郎や司馬遼太郎と同じ感覚で塩野作品を読んでいる
のだけれど。

598 ：世界＠名無史さん：03/02/18 20:56

最近塩野批判派おとなしいね。
前なんか、平日の昼間から延々と書き込んでいたのに。
アンチ塩野より、ファンサイトの方がずっとレベル高いな。
反塩野の香具師の誰か、荒らしを掛けないのかな。

599 ：世界＠名無史さん：03/02/18 21:52

ファンやってる人こそが最大のアンチだったりするんだよ。
塩野の場合ね。
みんなわりに最初は好きだからサ。啓蒙本としてはよくでき
てるし。そのうちに「なんかヘン」と気づきはじめる罠。

600 ：世界＠名無史さん：03/02/18 22:04

>>599
わたしもそのパターンでした。

601 ：世界＠名無史さん：03/02/18 22:06

ローマ史を初めて知ろうとする人にはローマ人の物語は
十分な内容だと思うけどね。
もっと知りたければ塩野以外の本も読むだろうし。
必要以上に批判するのもおかしいし、
必要以上に礼賛するのもおかしい。

602 ：世界＠名無史さん：03/02/18 22:10

>>598
ttp://hpcgi1.nifty.com/shibaso/aska.cgi
MEDITERRANEO 掲示板

ここの掲示板ですか？

603 ：世界＠名無史さん：03/02/18 23:14

自分がたいした権威でもない奴に限って、
権威を礼賛したり、
逆に“権威”を忌み嫌ったりするものですね。

塩野氏は自分で「作家」と名言しているのだからいいではないか。
彼女は歴史家ではない。
しかし、「作家」としての大胆な解釈は一読に値すると思うよ。

誰かが書いていたが、引用は結構だけど、それを解釈までしてから
あーだこーだ言おう。引用なんてマメな奴なら誰でもできるんだよ。

604 ：世界＠名無史さん：03/02/18 23:46

>603
お前はどんな権威なんだ？（藁

605 ：世界＠名無史さん：03/02/18 23:58

アンチなんていたっけ?
突っ込みどころ満載だからみんな小馬鹿にしてただけだと思うんだけど。

606 ：世界＠名無史さん：03/02/19 00:17

>>605
「みんな」というところに自信のなさが顕われているようにも思えるが、、、
前スレではきみのようなアンチ連中のバカさ加減を嘲笑する書きこみが
多かったと思うぞ（Ｗ

607 ：世界＠名無史さん：03/02/19 00:58

まあ、ローマの皇帝達が行ったインフラ整備を
現在の日本に当てはめて今の政治を批判する塩野の
政治センスはどうかとおもうが、
人物を中心にしたローマ史の取っ掛かりとして
ローマ人の物語は悪くないということで。

608 ：世界＠名無史さん：03/02/19 08:05

>作品の内容以外で塩野に対して思うことは、「文章が下手だなー」と。
>読みながら文章を再構築しなければならないので、読むのに時間がかかります。

同感

609 ：世界＠名無史さん：03/02/19 11:17

>>607
＞ローマの皇帝達が行ったインフラ整備を
＞現在の日本に当てはめて今の政治を批判する塩野の
＞政治センスはどうかとおもうが、

どうかと思うような、政治センスでローマの政治家などを扱っても
人物を中心にしたローマ史としてはだめなわけで。
極論言えば、ＴＶドラマの大岡越前や暴れん坊将軍をみて江戸時代史と言うようなもの

単なるお話というのはそういうこと。

610 ：世界＠名無史さん：03/02/19 12:56

ローマ時代を舞台にした小説なら、佐藤賢一が中央公論に、「剣闘士スパルタクス」
を連載しているから、単行本になったら読んでみるのもいいかもしれない。

あと、塩野氏の「メディチ家殺人事件」と同じテーマを取扱ってるのが、
藤本ひとみの「暗殺者ロレンザッチョ」。

611 ：876：03/02/19 13:15

■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

612 ：世界＠名無史さん：03/02/19 23:24

大岡越前はさすがに…かわいそうですよ。
ああいう純然たるエンタメよりは知的啓蒙的な視点があるよ。
童門冬二ぐらいのレベルだよ。

楽しくて（ちょっぴり）タメになる。教養書の一種とはいえる。

上の下というか、中の上というか、これ以上専門的になっても文学的に深まりすぎ
ても売れないというぎりぎりの線をいってる気がする。

613 ：世界＠名無史さん：03/02/20 04:25

>>612
＞童門冬二ぐらいのレベルだよ。

ﾜﾗﾀ。まー賛成だよ。
漏れもあの程度と思う。

614 ：世界＠名無史さん：03/02/23 03:01

>>607
あれはほんとおかしいというか、正直見ていて痛い。
頼むからあれだけは止めて欲しいよ・・・・(　´Д｀)ﾊｧ

だいたい>>601に同意。

615 ：世界＠名無史さん：03/03/06 04:52

>>589に
>歴史学者じゃない作家がローマ通史を書くということには「歴史家」
>と呼ばれようという野望が秘められていることくらい気づけよな。
とあるんだけど、
これが、批判派の一部の人にみられる嫉妬じみた批判の原因だったんだな・・・
歴史（学）の素人はそういうこと気付かないし、気にもしない。

まあ、だからこそ、更に嫉妬してんだろうけど。w

616 ：世界＠名無史さん：03/03/06 07:55

久々のルアーキャスティングっすね
さてお魚さんは釣れるのでしょうか

617 ：世界＠名無史さん：03/03/06 11:44

おまいら厳しいですね。
漏れはふつうに塩野著作を楽しんでいますが、歴史を勉強すると
そうはいかなくなるものなんでしょうか？

618 ：世界＠名無史さん：03/03/07 01:10

>>617
塩野の著作に自分が知っていることが書いてなかったりすると、
「俺の方が詳しい」とか自慢したくなるんでしょうな。
文章がヘタでセンスがないのは読む人の多くが感じているけど、
初めてイタリアの歴史に触れる人には面白いからね。
塩野の著作で興味を持って他の人の著作を読むようになれば、
色々な考え方に触れられる。

俺も>>601に同意。

619 ：Ａ・T・マハン：03/03/07 15:49

単純に小説を楽しむファンですが、ローマを理解するわかりやすい話やおまへんかー。
モンタネッリは簡単でいいけどちょっとはしょりすぎなので、塩ちゃん位でいいやという。
まー従来のキリスト教サイドの視点に対しアタシは多神教の国のフリーな視点で評価するのよてーのが
好き嫌いのモトかねー。

620 ：j：03/03/07 15:51

http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
★いらっしゃいませ！！ようこそココへ★

621 ：世界＠名無史さん：03/03/07 18:51

>>619
「ローマ人の～」って読んだ大半の人が好感もってると思う。
この本のおもしろさって、史実のおもしろさではなくて、
塩野七生の解釈のおもしろさじゃないかな。
その解釈が今の日本人にとって新鮮に映るのだと思う。
ローマ史はついでに知れるって感じ。
だから売れてんじゃないのかな？

ただ、この板に常駐してるようなごく一部の人にとっては
どうにも、気分が悪いらしいよ。塩野七生のスタンスが。
「オレたちの歴史をダシに儲けやがって」てな感じで。
（本当は塩野七生みたいな人がいてこそ、歴史学の意味はあると思うんだが。）

塩野作品のおかげで、一般の人が、
こんなマイナー板に来るようにもなったんだし。（そういうオレもそう）
それで、そこにいるであろう歴史に詳しい人（多くは専門家）が
どういうこと考えてんだろと思ったのだが。

それが、恐ろしく暗くて陰険な人たちで、正直がっかり。
議論のレベルが高いし、
過去レスもけっこうおもしろいのだが（いろいろな意味で）、
過剰なインテリ意識は見苦しいし（大学の研究室独特のアレ）
それが、塩野＝DQNとなってあらわれているのはとても悲しいよ。

622 ：世界＠名無史さん：03/03/07 19:41

おお、今度は生き餌が投げ込まれました！
食いつく魚はいるでしょうか（ｗ

623 ：世界＠名無史さん：03/03/07 20:23

>>621
＞本当は塩野七生みたいな人がいてこそ、歴史学の意味はあると思うんだが。

ここの意図がさっぱりわからん。
ほかの箇所の文意はわかるつもりだが(賛同するしないは別にして)。

塩野がいてもいなくても歴史学は研究されているし、されていくだろう。
塩野以前に、似たような創作を公表した文筆家もいただろうが、価値があれば長い時間をかけて歴史学にも影響を与えたり与えなかったりした。

例えば、日本史関連だが、坂口安吾はそれなりに天草一揆研究や、古代史研究に一石を投じた。
戦後の一時期の話で、坂口が投じた一石も大方乗り越えられてると言えるだろうが。
それでも、個人的には、研究史上の価値はあっただろうと思う。

で、塩野の物語に、ささやかであったもそうしたインパクトがあるか？というと、どうも疑問だね、という話。

624 ：世界＠名無史さん：03/03/07 20:30

いきなり尺物が釣れてしまいました・・・・

>>623
「馬鹿は万能」。
愚か者は愚か者故に己の愚かさを認識できませぬ。
どうか厨房はスルーでおながいします。

625 ：世界＠名無史さん：03/03/07 22:24

ここの人たちが塩野をたたいてるのは別に嫉妬じゃなくて
英雄史観と勝ち組マンセーと日本の現状へのいらぬお説教が気にいらない
からだと思いますけど。

知識の量じゃなくて捉え方の基本がどうも首を傾げたくなるものになってて。
インテリ意識って書いてた人がいましたが、たぶんあの程度の捉えかたじゃ
大学入試の世界史の記述式の問題でもいい点取れないでしょうね。

うっとうしい提言のなかった頃の塩野作品は結構面白かったと思うんですけどね。
それでも例えばレパントの海戦をブローデルという高名な歴史学者の
書いたものと比べると娯楽作品にしか見えなくなるわけです。
個々の知識がどうというのではなくて扱い方が。
歴史学徒じゃないから詳しく説明しろといわれても無理ですけど。

626 ：世界＠名無史さん：03/03/07 22:31

娯楽作品で良いじゃない。
ブローデルと較べてもらえただけでも幸せってもんだ。
塩厨は知らないかもしれないけど、ブローデルって超一流（あるいはそれ以上）の人文学者だぞ。

627 ：世界＠名無史さん：03/03/08 00:52

>>625
> それでも例えばレパントの海戦をブローデルという高名な歴史学者の
> 書いたものと比べると娯楽作品にしか見えなくなるわけです。

これは、コマセか（藁

塩婆は作家なんだから、歴史や伝記に分類される「海の都の物語」や
「神の代理人」などと平行して純粋な歴史小説も書いてる。
「レパントの海戦」の場合はどう見ても歴史小説だからブローデルと比
較するのはちょと問題だな。
たぶん、本人は「ローマ人の物語」をギボンあたりと比較してもらいたい
んだと思うよ。

628 ：世界＠名無史さん：03/03/08 01:33

>>621
ここで塩婆批判を繰り広げている連中は、所詮社会の負け犬なんだよ。
以前のスレッドの彼らのカキコ時間を見ろよ。平日の昼間からPCやってる（w
大学研究室の輩なんかじゃない。無職ヒッキーに過ぎない。
２ちゃんで評論屋するより他、する事無いのさ。
だから“恐ろしく暗くて陰険な人たち”の印象しかない。
この覇気に欠けたカキコを見ろよ。作家、評論家の才能全くなし。ブ！

629 ：世界＠名無史さん：03/03/08 01:37

まぁ、よその板までマヌケヅラさらして遠征したあげく、歴史には素人のコテハンに
散々叩かれて泣いて逃げ帰ったバカどもだしね>塩野批判派

630 ：世界＠名無史さん：03/03/08 01:42

>>629
>よその板までマヌケヅラさらして遠征した

どこですか?

631 ：世界＠名無史さん：03/03/08 03:45

>>621
「所詮」で説明したつもりになっているあんたが悲しいよ。
平日の昼間からＰＣやっている＝引きこもり？
あんた、夜勤って言葉知ってる？　や・き・ん

632 ：世界＠名無史さん：03/03/08 03:56

>>630
確か軍板。雑談スレッドだったかと思う。

633 ：このスレは誤謬論のサンプルの宝庫ですね：03/03/08 09:34

誤謬論

伝統的論理学の一部門であって、誤った推論の誤りの性格を分類しつつ明らかにしようとするもの。

II. 言語外の誤謬とは、論証の実質的内容(資料)に関するものであって、これには次のようなものがある。

偶然の誤謬fallacia secundum quid et simpliciter　ある事物について特定の観点のもとで語られた表現を、
その事物について端的に語られたものと解することによる誤り。

論点相違ignorantia(ignoratio) elenchi は、論証しようとしている事柄と実際に論じている事柄とがずれていて、
論証としての効力をもたない誤りであって、以下のようなものがある。
*論点変更mutatio elenchi 　故意にせよ意図せずにせよ、論証しようとしていることからずれた論点にすすむ。
*感情に訴える誤謬　議論の論理によってではなく人の感情に訴えて結論を認めさせようとする。
*人に訴える論証argumentum ad hominum　相手の人柄や品行などを非難ないし賞賛することによって議論をそらせる。
*衆人に訴える論証argumentum ad populum>(人々を扇動することによって、自らの主張に賛成させようとする。
*尊崇の情に訴える論証argumentum ad verecundiam 　論理的議論ではなく、
ただ人々が尊崇する権威者の言葉や著書を典拠にして自説を正当化しようとする。
*無知に訴える論証argumentum ad ignorantiam 　ある結論が否定可能であるとは論証できないことを利用して、
その結論を正当化しようとする。

634 ：世界＠名無史さん：03/03/08 11:42

>>633
で？

635 ：世界＠名無史さん：03/03/08 12:43

>>627 は本当にギボンを読んだんですかね?
　いま日本で手にはいるギボンは多分、ちくま文庫の１０冊組みかPHPの単行本１冊。
後者はまあダイジェストだから前者のみとして、前者の訳者の中野好夫氏は本の中で
　　政治史ばかりで、もはや現代の歴史としては通用しない、文学作品
ということを訳した本の中に書いています。
　実際その通りでしょうし、そうだとすると　>>627　は何を言いたいんですかね?

636 ：世界＠名無史さん：03/03/08 12:56

>>635
いや、あんたが想像している世代に属しているわけじゃないから、文庫では
ない１１巻本のほうで読んでるよ。
別に中野好夫の訳だからどうのということはないだろ。まぁ、いまとなって
は腐れサヨクのONE OF THEMにすぎない中野好夫が何を言おうと、真に受け
る必要もない。
単純に、ギボンの衰亡史はこれから先も名著として残るし、歴史学者ではな
く、歴史家としての名声は色あせることもないだろってことだな。
凡百の歴史学者の論文よりも、塩野のローマ人の物語のほうがこれから先も
読まれるだろってことだ。

637 ：世界＠名無史さん：03/03/08 18:58

>凡百の歴史学者の論文よりも、塩野のローマ人の物語のほうが

ジャンル全然違うんですが（ｗ
塩の本が歴史学の論文に引用される事は永遠に無いわけで

638 ：世界＠名無史さん：03/03/08 19:16

キミが歴史の研究者として身を立てているなら、自己満足の言葉として
聞き流そう。
ただの歴史ヲタが書いているなら、お笑い草だ。

639 ：世界＠名無史さん：03/03/08 19:25

素人の歴史入門としては極めて優れてると思いますけど
要はそれを絶対だと思わなければいいだけで

640 ：世界＠名無史さん：03/03/08 19:30

同じ歴史小説家でも、永井路子あたりは学会に出席して
意見述べたりしてるわけだが、
塩野にそういう気概というかつもりがないらしいのは
ちょっと知的誠実さという意味でランクが落ちるだろう。
イタリア住んでるわけだし、別に会員外の人間が一般参加しても
構わないと思うんだが。
新聞などで見られる他地域への中途半端な知識に基づく
言及にしてもそうだが、彼女にはそういう「知的誠実さ」
が欠ける面が見られると思う。

641 ：世界＠名無史さん：03/03/08 19:35

>>639
キミが歴史の研究者として身を立てている専門家なら、不愉快な発言では
あるが、まぁ、立場上、どうしても言いたいことなんだろうということで
生暖かい心で聞き流してあげよう。
ただの歴史ヲタが書いているなら、エラソーに当たり前のことを書きちら
すんじゃねぇぞ、ｺﾞﾙｧ！

642 ：世界＠名無史さん：03/03/08 19:43

キミは「当たり前のこと」を「ただの歴史ヲタ」が言うと腹を立て、
「研究者として身を立てている専門家」が言うと「不愉快」になるのかい。
じゃ、誰が「当たり前のこと」を言えばいいの。

643 ：アポカド・バナナかと：03/03/08 19:47

>>642
当たり前のことは、控えめに確認するようにすればよろしい。
誰もが承知しているようなことを堂々と主張すると、一般的にはゴーマン
身のほど知らずの愚か者と見なされる。

644 ：世界＠名無史さん：03/03/08 20:56

>>636
>ギボンの衰亡史はこれから先も名著として残るし、歴史学者ではな
>く、歴史家としての名声は色あせることもないだろってことだな。

まあたぶん残るだろうね。ところで歴史家って何?
一般的な合意も定義もない言葉を使われても困るよ。

>凡百の歴史学者の論文よりも、塩野のローマ人の物語のほうがこれから先も
>読まれるだろってことだ。

こちらはこれから長く残るかというとそれはかなり疑問。ギャンブルするなら
残らないほうに賭けるね。
歴史の論文が読まれないのは当たり前。まあ過半数はたしかにナンセンス。
そうでないものも一般には読まれないだろう。ただし研究書・専門書・全集・教科書に
引用・参照されそれが積み重ねれられていく。それが学問を作っていくわけだから。
例えば科学史とか思想史の興味以外でニュートンのプリンキピアを
読む人はたぶんいないよ。

645 ：世界＠名無史さん：03/03/08 23:10

>>601が結論だと思うんだが

646 ：御意：03/03/09 00:04

>>645
そのとおりなんだが、このスレが３つまで伸びたのはそれなりに理由がある。
参考までに、前スレの１を引用しておこう。

1 名前：世界＠名無史さん投稿日： 02/08/12 19:26
ここは「ローマ人の物語」や「海の都の物語」を読んで西洋史に興味を持った
人達がまた～りと雑談しているところへ、就職口のない史学科の院生やＯＤ、
芽の出ない自称研究者達が嫉妬に萌えて、物凄い勢いで塩野七生をこき下
ろしに乱入するスレッドです。では、第２編をどうぞ。

647 ：世界＠名無史さん：03/03/09 00:08

>>646
そーゆーこと書くと、話がまたループするんだよ(藁)。

入門用の「物語」の話は小説板でどーぞ、とかな(苦笑)。

648 ：世界＠名無史さん：03/03/09 00:16

>>631
“夜勤”だと？ブ!!!
平日の昼間どころか、平日、日祝日問わず午前様までPCやっていて、夜勤など出来るのかよ！
無職なのがバレバレなんだYO！ヒッキーは欺瞞の手法も知らない。
以前の>>549、>>554なんて、笑うな。ヒキコモリと指摘され、見苦しいくらい我を忘れている。
いい年して親に食わせてもらってる者が、利いた風な口たたいた所で、説得力ねーよ。
いくら賢しらぶって知識をひけらかした所で、作家、評論家はおろか学者さえなれず、望めるのは夜勤程度か（w
その夜勤さえ、出来る能もねぇな。
あー、暗い、くらい、寒い。

649 ：世界＠名無史さん：03/03/09 03:06

>>648
あらら、壊れちゃったよ。おとうさーん、これボロっちいねー

650 ：世界＠名無史さん：03/03/09 03:16

此処は低レベルなインターネットですね

651 ：世界＠名無史さん：03/03/09 09:05

えらい荒れようですね
俺も>>601で結論出てると思うけど
ひたすら煽り合いが延々と続くんだな

652 ：世界＠名無史さん：03/03/09 09:22

上のほうを読んでみたけど史学科がどうというほど専門的な指摘はそんなに多くなさそう。
いちおう文系の大学で人よりは少し勉強しましたという人ならできそうなものが多いよ。

653 ：世界＠名無史さん：03/03/09 09:50

>>652
その手のヒトは、もともと少ないし、パート２でさんざんおちょくられて
バート３になってからは書き込まなくなっている。
面白いから、パート１、パート２を読んでみるようにお奨めします。
ギコナビあたりだと、>>1のリンクから読めるかもしれないから、試して
みては。
どうしても読めなくて、リクエストがあれば、ハイライト部分だけでも再
録しますよ（Ｗ

654 ：≠652：03/03/09 10:59

>>653
＞ハイライト部分だけでも再録しますよ（Ｗ

悪趣味だから、ヤメレ。
ナナミスト(w)の品位が下がる。

655 ：世界＠名無史さん：03/03/09 15:33

＞就職口のない史学科の院生やＯＤ、芽の出ない自称研究者達が嫉妬に萌えて、物凄い勢いで塩野七生をこき下
＞ろしに乱入するスレッド

結論は>>601に尽きると思うな。
しかし、塩婆批判派は例外なく“就職口のない史学科の院生やＯＤ、芽の出ない自称研究者達”が大半といってよい。
欧米に留学する気力もなく、やる気もない。
そのくせ歴史学を聞きかじっているのでプライドのみ高い奴が不満の捌け口として、２ちゃんでカキコしている。
負け犬研究者の吹き溜りだな（w
１級の研究者なら、２ちゃんあたりにカキコしないだろう。忙しくてそんな暇ないから。
何の分野であれ、成功するのに覇気は欠かせない。“恐ろしく暗くて陰険な人たち”には無縁の資質だが。

656 ：世界＠名無史さん：03/03/09 16:06

>大半といってよい

何が「いってよい」なんだか。えらそうに。
ただ煽ってるだけか。
“恐ろしく暗くて陰険な人たち”かつ“脳内妄想が思春期にある人”ならではの決め付けだな。

657 ：652：03/03/09 17:00

>>653
パート３もやっぱり少し勉強した文系でかけそうな批判に見える。
一番詳しい高校の教科書や参考書レベルの批判も見えるけどなあ。
斜め読みしかしてないけどパート２で散々おちょくられてというのも
あまりそう見えない。実況中継って言ってる人間が一人で脳内勝利してはいます。

何か塩野と批判派の対立軸を詳しい詳しくないにしたがってる人たちがいますが
前者が間違いだらけって言うのが本当じゃないかなあ。
別にそれで後者に積極的な価値があるわけではないですが。

658 ：はぁ？：03/03/09 18:56

>>657
手数をかけて悪いが、普通に読んでひととおりの主張が理解できる程
度の日本語で書いてくれないか。
大所高所から、発言されているようだが、中学生以下の文章表現力で
は説得力がなさすぎる。
せめて一度は文章を読み直してから書き込むようにしたほうが良いと
思うぞ。

659 ：添削してあげよう：03/03/09 19:31

>>675
つまり、キミはこういうことが言いたいのか？

----------------
パート２を読んでみたが、１の意図とは異なり、そこで展開されている塩野
批判も、専門性は低く、歴史を少々勉強した文系の学生程度でかけそうな
ものにとどまっていると判定できる。
最も詳細に亙る批判であっても、せいぜいが高校の教科書や参考書レベル
を参照した程度のものと思われる。

細部を精査した上での意見ではないが、塩野批判派がパート２の中で散々
おちょくられているというという指摘についても、的確なものとは言いがたい。
ハンドル名を実況中継としている書き込みの中で、主観的な判定が行われ、
一方的に塩野批判派の敗北を宣言しているだけのように見受けられる。

これらの書き込みにおいて、塩野を擁護する立場と批判派の対立軸が、歴
史記述における（作家的な想像を含めた）細部の記述の是非にあると主張
するものがあるようであるが、塩野七生の歴史作品は歴史的事象や史実等
について大量の誤りを含んでいるというのが事実と考えられる。

しかし、このことは、塩野批判派の存在意義に積極的な価値を与えるもので
もないだろう。
---------------

正直、まだ意味が通じないところもあるので、この内容で正しいかどうかは
確信がもてん。

660 ：世界＠名無史さん：03/03/09 20:24

>>657
見解や意見、解釈の相違というレベルのことではなく、例えば塩婆の
「ローマ人の物語」が史実関係で間違いだらけと断定できるほど博識
なら、２ｃｈなんかに書いてないで、「間違いだらけのローマ人の物語」
を書いて出版しろやって。
「間違いだらけの少年Ｈ」はそこそこ売れたんだから、自信があるなら
挑戦すればいいじゃないか。
有名にもなれるし、お金にもなるぞ。塩婆は右よりと見られているから、
反対派の出版社に原稿を持ち込めば企画を潰される心配もない（藁

661 ：≠657：03/03/09 21:01

>>660
間違いと言えるほどの間違いは書いていない。

が、ショートカットが無数にある。
要するに論旨に短絡が多いということ。

結果として個々のパーツに間違いが多くなくとも、結論はトンデモ。
（まあ、大マケにマケて、過去スレで多々指摘されてるローマに関連する異文化に
ついての間違いのことは、ここでは蒸し返さないでおこう）

歴史書の場合、例え入門書であっても、ショートカットの多さは致命的。
いや、入門書だったら余計致命的なんじゃないかな。

662 ：世界＠名無史さん：03/03/09 21:12

>>661
はいはい、自分できちんとした批判が書けるなら、論文にするなり、一般
書にまとめて世に問えばいいじゃないか。
結論がトンデモの学術論文など、掃いて棄てるほどあるが、前提となる
文献や史料の扱いが大間違いでなければ、それは一つの見解として対
象化され、批判されるだけのことだな。
キミがトンデモと主張したとしても、無名の歴史ヲタが何か文句を言っる
ということにすぎない。

663 ：世界＠名無史さん：03/03/09 22:00

>>662
＞自分できちんとした批判が書けるなら、論文にするなり、一般書にまとめて世に問えばいいじゃないか。

そら違うな。あんた基本を勘違いしてる。

第一に、小説板なら、おもしろい、つまらないを語り合ってりゃ済むかもしれんが。
ここは世界史板だから、正しい、間違ってるを論じてはいけないということは言えない。
同じ板の他のスレでのやりとりをよく見てみ。

第二に、塩野本を批判するほど閑な研究者はあまりいない。
そういうのは文芸批評家なりが第一にやるべきこと。
研究者なら、余計、自分の研究成果で“正しい”(よりまっとうなという意味な)ローマ史理解を世に出すのが本義だ。

例えば、過去にイザヤ・ペダサン批判本を聖書学者が出したりしたこともあったが。
それは、聖書学者にとっては余儀、だな。
他人がヤレなどと言う筋合いではない。

わかるかな？

664 ：世界＠名無史さん：03/03/09 22:07

>>663
必死だな（ﾌﾟ

665 ：=663：03/03/09 22:11

>>664
別に(苦笑)。
どっちかってーと、メンドクセーかな、
こんな当たり前のこと書くのは。

666 ：世界＠名無史さん：03/03/09 23:33

で、>>601で結論なのね？

667 ：世界＠名無史さん：03/03/09 23:42

まー、判断力のある社会人が興味で読む読み物としてはあんなもんなんだろうな。

スレでも書かれてたが、童門冬二みたいなもんだ。
興味を持つかこんなもんかと思うかは本人次第ってのは>>601にある通りだな。

他の人はどう思うか知らんが、高校生あたりが歴史入門書として読むなら
もっと手堅くてコンパクトに整理された入門書を探した方がいいと思うな。
これは、絶対不必要な非難じゃねー。

>>601ではその辺が突っ込まれてないな。
結論というには個人的にはやや食い足りない。

668 ：世界＠名無史さん：03/03/10 00:11

>>662
＞はいはい、自分できちんとした批判が書けるなら、論文にするなり、一般
＞書にまとめて世に問えばいいじゃないか。
これはちょっとおかしいな。
>>661はこのスレの枠内で塩野著作を批判しているのに、
>>662はこのスレの枠内で反証しようとせずに、枠外での批判を要求してる。

それと、
＞キミがトンデモと主張したとしても、無名の歴史ヲタが何か文句を言っる
＞ということにすぎない。
という言葉が>>662自身にも降りかかってくることに気付いてくれ。
いかなる世界史板住人も無名の歴史ヲタであり、
>>662の塩野著作擁護もまた無名の歴史ヲタによる主張にすぎないのだから。

669 ：世界＠名無史さん：03/03/10 00:18

ペン試し書きオフ　

決行日：３月１４日
決行場所：全国ハンズのペン売り場

・あくまでも試し書きしているように２ちゃん顔文字を書く事
・もしねらーに遭遇しても書いてるのを横から覗くな（殺伐）

＜店に迷惑をかけないように＞
・金銭に余裕のある奴はペンを購入
・試し書きの写真等を撮る際はすばやく撮影

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1046709446/l50

670 ：世界＠名無史さん：03/03/10 00:48

>>667
ローマ帝国史の入門書としてはどんなのが良いの？

671 ：世界＠名無史さん：03/03/10 23:00

十年一日

次のマンネリを期待上げ

塩衛兵出でよ

672 ：世界＠名無史さん：03/03/11 00:24

>>670
何で読むかにもやるんじゃないな?
試験のためとか、気になってる人が歴史に造詣が深いとか、他人に教養がある振りしなきゃいけないとか。

673 ：=667：03/03/11 02:40

>>670
俺が言ってるのは、高校生向けの歴史入門書な。
で、そんなな教科書に毛が生えたような内容で、教科書と違って特定テーマに絞られてて、
コンパクトにまとまってりゃいいんだよ。

俺が仕事接する塾のお子様たちには、塩野なんぞ読んでる閑があるなら
ダイヤモンド社の『３日でわかるローマ帝国』を３日で暗記しろ、と言ってるね。

腰が砕けそうになるタイトルだが、例えば「帝国は拡大したのに戦った農民は没落」
とか、タキトゥスによるローマ批判などにも見開きの解説で単元が設けられている。

この辺、きちんと押さえた後なら塩野を読んでも、勝ち組マンセーのローマ贔屓御都合主義史観(藁)
に毒されることもないだろ、って親心だ。

塩野が歴史入門書だなんてのは俺は認めんね。
読んで楽しいお話なんだろ。
歴史書としては偏りすぎてる。

674 ：世界＠名無史さん：03/03/11 08:56

>>673
「帝国は拡大したのに戦った農民は没落」
このあたりのことも、グラックス兄弟のところで抑えられていると思うが。
ただ、それがグラックス兄弟マンセーになるのが塩野さんらしいところかな。
グラックス兄弟を持ち上げているのはカエサルを持ち上げるための伏線だろうか。
しかしその割にはマリウスよりはスラに LOVE な気がする…

675 ：=673：03/03/11 10:17

>>674
＞それがグラックス兄弟マンセーになるのが塩野さんらしい

そうそう。そういうノイズが迷惑なんだよ、入門書としては。

俺は塩野読んで歴史を語るヤシ見てると、
一昔前の三国志ブームとやらを思い出すね。

当時は、諸葛孔明が偉くないとは言わんが、曹操の方が歴史的には重要とか
九品官人法とか覚えろ、とかそりゃあもう口を酸っぱくして言ったさ。

676 ：世界＠名無史さん：03/03/11 11:02

>>675
「プレジデント」誌でむかしあった特集：『劉備・諸葛孔明に学ぶ経営術』
…１８００年も前の、しかも敗者に（反面教師としてでなくて）学んでどうする（ｗ

それにしても「～に学ぶ…」というのは何で揃って皮相的・我田引水な解釈に
なるのかねぇ。
漏れは塩婆の「下手」と評せられる文体が実はなぜか好きなのだが、最近の
「インフラ云々」はやはり激しくｳｻﾞいな。
どうせ「萌え」が原動力で書いている小説なんだから、説教臭など混入させる
ことないのに。

677 ：世界＠名無史さん：03/03/11 11:18

>「～に学ぶ…」というのは何で揃って皮相的・我田引水な解釈になるのか

我田引水というよりも、読み手の一番痛いところを突いてはいけないからそうなったのでは

土建屋の社長に向かって「土建ばっかやってたら国潰れるよ」と言っても
怒り出すだけ

678 ：世界＠名無史さん：03/03/11 17:22

インフラ整備は重要＜まあいいだろ
古代ローマを見習え＜？？

んじゃ、現代日本にも、クリエントゥーラ導入しますか(藁)塩野センセ？

皮相的ってのは、こーゆーとこだな。
何言っても思想・表現の自由っちゃ、自由だが、
こりゃ、英雄マンセーで押し切ったりごまかせる問題じゃねーだろ。

679 ：山崎渉：03/03/13 13:02

（＾＾）

680 ：世界＠名無史さん：03/03/14 21:02

アンチ必死だな（ﾌﾟ

681 ：世界＠名無史さん：03/03/14 21:05

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1047317632/
ここの１の動画にｿﾞｸｿﾞｸきた。

682 ：世界＠名無史さん：03/03/15 13:52

裁判長：擁護派は具体的な議論に限定して、人格攻撃は慎むように。

683 ：世界＠名無史さん：03/03/16 23:59

大体、史学科の院生やＯＤなんて、つぶしが利かないだろ？
この不況下理工系さえ苦しいのに、史学科なんて就職口のお呼びがなくて当然。そんな連中がこのスレッドで塩婆批判。
自分たちに比べれば、遥かに歴史に無知な塩野ファンの抗議に揚げ足とって、おちょくっていても「研究者」の中では三流。
塩婆を圧倒する歴史物や論文を書く気力も才能もない負け犬たちの遠吠え。
童門冬二並みの小説さえ書けないだろう。それどころか、雑誌にさえお呼びがない。
あるのは実体験の全くないひ弱なプライドのみ。
大半の人間からみれば、古代の歴史の知識ひけらかしたところで、「それが何？」程度の反応しか示さない。

彼らのカキコ見ていると、取り柄のないインテリの歪んだ僻み方が分かって興味深いな。
学があってもこの程度！

684 ：世界＠名無史さん：03/03/17 00:58

＞683の社会的地位の上限については

＞この不況下理工系さえ苦しいのに

あたりから想定されよう。
環境への不満が、他者へのむやみな攻撃性に転化する。
彼が批判する無産者による塩野女史批判とおなじことをしてると思われ

685 ：世界＠名無史さん：03/03/17 18:36

今月の文藝春秋で「識者60人アンケート　日本を見つめ直す最良の歴史書」
てのをやってたけど、塩婆を推す人がけっこう多かったよ。

686 ：世界＠名無史さん：03/03/17 19:09

文藝春秋ならそうも驚かんな＜塩婆を推す人がけっこう多かった

687 ：世界＠名無史さん：03/03/18 00:26

＞684の社会的地位の上限については

＞無産者による塩野女史批判とおなじことをしてると思われ

あたりから想定されよう。間違いなく、有産者だろう。
ただし、自らが築いた資産でなく、親の資産であると思われ
従って、社会的地位などないと思われ（w

688 ：世界＠名無史さん：03/03/18 00:31

＞683＝687
そのう、なんだ。匿名掲示板でいろいろ架空の自己演出するのは
構わんが、どうやら煽られたいらしいので一言。

深夜、うまくいかない毎日、唯一心の拠所である２ｃｈきて
語尾に(Wをつけようが憤激している有様をみると。

逆算的に貴殿の人生が算出され・・・。

689 ：世界＠名無史さん：03/03/18 00:56

＞684＝688
＞そのう、なんだ。匿名掲示板でいろいろ架空の自己演出するのは
＞構わんが、どうやら煽られたいらしいので一言。
＞深夜、うまくいかない毎日、唯一心の拠所である２ｃｈきて
＞逆算的に貴殿の人生が算出され・・・。

以上の言葉こそ、貴殿に返す。
何も出来ず能力、気力さえない自らの環境への不満が、成功者へのむやみな攻撃性に転化する貴殿へ。

690 ：世界＠名無史さん：03/03/18 01:38

＞以上の言葉こそ、貴殿に返す。
＞何も出来ず能力、気力さえない自らの環境への不満が、
＞成功者へのむやみな攻撃性に転化する貴殿へ。

ま、はじめたのは僕じゃないし、無能と無気力と詐称は貴殿の
持ち味なので、じゃ僕も上記のお言葉をレシーブ（ｗ

691 ：689：03/03/18 20:29

>>690
午前1時半過ぎまで、PCにかじり付いて、返信ご苦労さん。
文末に（wを装飾したところで、貴殿の憤激振りは隠せない。

このスレッドを立てたのも僕じゃないけど、こちらも返信する。
無能と無気力でありながら、自分は有能と錯覚している誇大妄想と詐称
（己が夜勤や塾の講師を装い、無職を隠している為、他人も詐称していると思い込み）
こそ貴殿の持ち味。
ここで学識ぶったところで、このスレッドでしか“学説”を発表出来ない学士殿。
2CHでしか存在意義を見出せなくなった、インテリのなれの果ては、僕も他山の石としたい。
今日も朝まで、生PCをど～ぞ。これからもネ。
以上！

692 ：世界＠名無史さん：03/03/18 21:59

＞（己が夜勤や塾の講師を装い、無職を隠している為、他人も詐称していると思い込み）

有産階級さんは他の誰かと揉め事をおこしたようですな。
関連性妄想がはげしいようです（ｗ

693 ：世界＠名無史さん：03/03/18 22:04

というわけで、以上！と区切った以上反論は無いものと思い
煽らせていただくが、どうも「無職」「無能」「貧困」は有産階級さんの
インフェリオリティ・コンプレックスを刺激するようですが、これは
どういうわけですかな？

694 ：世界＠名無史さん：03/03/18 23:32

塩婆のイラク戦争コメント楽しみだな
ジブラルタルより東にあるものは基本的に嫌いな塩婆のことだから
さぞかし厨なコメントで笑わせてくれることだろう

695 ：世界＠名無史さん：03/03/18 23:46

>>694
> ジブラルタルより東にあるものは基本的に嫌い

はぁ？意味不明だぞぃ。
ジブラルタルってのは地中海の西端だから、ジブラルタルより東にあると
言えば、地中海世界全部ということだが、ローマ万歳、ヴェネツィア万歳
の塩婆がなんでジブラルタルより東にあるものが基本的に嫌いなんだ？

ひょとして、アンチ塩婆のおマヌがまたトンデモを口走って笑わせてくれ
ているのか（Ｗ

696 ：世界＠名無史さん：03/03/18 23:58

>>695
ふーん。西と東を間違えたのかね。
ジブラルタルの西だと、大西洋になるが、該当するのはアメリカやイギリス
ということかな。
塩婆が米英嫌いというのはピンとこないから、むしろ、ジブラルタル海峡と
ポスポラス海峡かダーダネルス海峡あたりを間違えたというのが真相かな。
まぁ、エラソーな書き込みをする時には、恥をかかないように気をつけたほ
うが無難ということでしょうな。

697 ：693：03/03/19 00:03

わしは無関係だからな（ｗ

698 ：世界＠名無史さん：03/03/19 00:04

毎度のことながら、恥ずかしいアフォぶり無知ぶりを晒しておりまつね。
なんか、自分は高い所から塩婆をバカにしようと気取った言い回しや大言
壮語しては、低レベルの間違いを指摘されるって、基本的に同じパターン
の繰り返しなんで、やはり同一人物なんでしょうね。

699 ：世界＠名無史さん：03/03/19 00:25

>>696
イギリスはそうでもないが、アメリカ的な正義は軽蔑してるっぽい

スペインもよく書いてねえしなあｗ

700 ：世界＠名無史さん：03/03/19 00:28

>>699
スペインをジブラルタルの西とか東と形容するのは、ちょと無理だと思ふ。

ついでに７００ＧＥＴ

701 ：693：03/03/19 00:30

ほらほら。関連性妄想がはじまった（ｗ＞698
別人がまじってる可能性に何故思い至らんのかね。

それともＰＣの前で可能性に気付いて、羞恥に頬が
紅潮してるのですかね。

大変な人生をおすごしですな

702 ：世界＠名無史さん：03/03/19 00:34

>>700
おいおい世界情勢くらい知っとけよ（藁
お前の頭地理だけか？　最近のニュースくらいチェックしとけ

703 ：世界＠名無史さん：03/03/19 00:41

>>693
それをいうならインフェリオーコンプレクスだろ
>>696
普通ジブラルタルの西というと非地中海を指すから、
地中海以外には興味ない、ってことじゃないの？

704 ：世界＠名無史さん：03/03/19 12:45

まあまあネット掲示板なんて所詮遊びです。
あんまり熱くなって長文の書き込みをしたとて、
「必死だなw」「ヒッキーが」と罵倒されるだけです。
賢い人は時間を無駄にしてはいけません。
遊びの場であることを認識して、
煽りには無視かネタで対応しましょうよ。

705 ：世界＠名無史さん：03/03/20 06:52

　つうか、肝心のデムパゆんゆん塩野批判はどうなったんだ?
　貧弱なボキャブラリと、オレが世界史の権威だぜ的自己肥大が、毎回抱腹絶倒なので
楽しみに待ってるんだが。

by 軍事板某コテハンより

706 ：世界＠名無史さん：03/03/20 13:19

>>705
アンタは悪魔だっ！
悪魔ちゃんと呼ぶことにしようっ！

707 ：世界＠名無史さん：03/03/24 20:39

塩野女史、『ルネサンスとはなんだったのか』で、

「学者の間で交わされる冗談ですが、もしもコロンブスやアメリゴ・ヴェスプッチ等の
イタリア勢が大航海時代の主導権を握っていたとしたら、インカ帝国の滅亡は
なかった、とさえ言われるのです。スペイン勢が主導権をにぎって遂行された
中米と南米の植民地化は、異なる考え、異なる人間の存在を徹底して排除した、
反動宗教改革の所産としてもよい。イタリア人が植民地化の時代に乗り損ねたのも、
彼らの気質と考え方が、植民帝国時代にそぐわなかったという事情もあるんですね」

と書いているけど、この意見はどう？

708 ：世界＠名無史さん：03/03/24 21:19

例によって似非ロジックがレトリックでごまかされている。

＞イタリア人が植民地化の時代に乗り損ねたのも、
＞彼らの気質と考え方が、植民帝国時代にそぐわなかった
＞という事情もあるんですね

事情｢も｣ある、と控えめな振りをして文学者らしいロマンで断定をしているが
イタリア諸都市が植民地化の時代に乗り遅れた根本理由は領域国家の経済力とは
都市国家体制では競争できなかったことにつきる。

塩婆もそんなこたご存知だから
事情「も」あるなどと控えめな振りをしているが、要するに、
冗談の「もしも」仮定を前提にして、中断にそれなりにもっともらしい推論をはさみ
結論では普通認められない主張をちゃっかり認めさせようという小狡さ(w)。

いや、さすがブンガクシャ(苦笑)
単なるレトリックの羅列、空語だね。
歴史家の意見ってのはこの程度のものなのか？？

709 ：707：03/03/24 22:09

この少し前に、

「海洋民族であり海運国の歴史も長く資金力も豊かであったヴェネツィアが、
なぜ新大陸に消極的であったのかという疑問は残ります。
それへの答えは、経済的にうまくいっており、新たな開拓の必要が無かった、
というのが第一」
「しかし、ヴェネツィアの『乗り損ない』の要因は、もう一つ別にある。
それは、ポルトガルやスペインやフランスとヴェネツィアの間にあった、
新航路や新市場の開拓に対する考え方のちがいです。(中略)スペイン人は
海洋民族でもなければ海運国であったためしもない。このスペインが
ただ一度もった艦隊らしい艦隊である『無敵艦隊』も、無敵であったのは
闘わなかったときだけで、イギリスとの間に海戦をはじめたとたに敗北を
喫したのがその何よりの証拠です。このスペイン人の考える新市場とは、
そこに住む人々と交易する場ではなく、そこに住む人々を支配化におく
ことを意味した」
「新世界に進出するには、『面』を領有し支配下に置き、そこに住む人々を、
対等な交易の相手としてではなく隷属者としてあつかう概念が適していた。
ヴェネツィア人には、また彼ら以外の他のイタリア人にも、その概念は
なじまなかったのでしょう」

と書いてるけど、スペインでもカタルーニャは海洋民族、海洋国家と
いってもいいのでは？
あと、なんでこんなにスペイン嫌いなんだろうね？

710 ：世界＠名無史さん：03/03/24 23:09

コロンブスはイタリア人なのにねえ
つーか、新大陸に進出するにしても統一国家作らにゃいかんだろうが、
イタリアでそれが難しかったのは塩婆自身がよく判っているんじゃないかねえ

711 ：世界＠名無史さん：03/03/24 23:17

フェルナンド2世が嫌いなんですよ

712 ：世界＠名無史さん：03/03/25 20:00

スペインの場合、正統カトリック信仰を強制したのは、
独立王国時代の特権維持を主張する諸地方と、大量のユダヤ教徒、ムスリムを
抱えた国を統一するため、という面もあったと思う。

スペインも、異種混淆文化という点ではイタリアと似てるんだけどね。
辺境に位置することと、レコンキスタがあったために、かえって教皇庁の
お膝元のイタリアよりもファナティックな形の信仰になったのかもしれない。

713 ：世界＠名無史さん：03/03/26 03:14

＞スペイン嫌い
イタリア・ルネサンスの息の根止めた元凶だからw

714 ：　：03/03/26 03:26

　 ∋8ノノハ.∩
　　川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/shinagawa/

715 ：世界＠名無史さん：03/03/26 13:58

それ以前に純粋な疑問。
「新大陸に進出するには（民族単位で）統一された国家を
作らなければならない」という根拠は？
経済力に関しては、メディチ家辺りは下手な王家より豊かだった。
植民地として支配するには武力が足りないかも知れないが、
ただの貿易相手としての進出なら、都市国家でも出来たんではないかと
思うんだが。

結局、「無主の地」への先取特権でスペインやポルトガルが貿易を独占し、
地中海で活躍していた貿易商人たちは、地中海の外に出るのを
邪魔されてしまった。
その間に新大陸への支配を固めていったのが実情だろう。

716 ：世界＠名無史さん：03/03/26 14:07

>>713
スペインだけでなく、ドイツのことも良く思ってないのかな。

「ルネサンスと宗教改革がまったく別のものであること、
イタリアにはルネサンスは生まれえても宗教改革は生まれえず、
ドイツはルネサンスを生めなくても宗教改革なら生む国」

と書いてるから。

717 ：世界＠名無史さん：03/03/26 21:20

>>716
ドイツはともかく、プロテスタントは真面目だけど面白くないとは言ってたね。
好き嫌いというより、興味をそそられないということじゃないかと。

アメリカのことは以前エセーで書いていた。かなり昔のだけど。
アメリカに移住したけど、「アメリカ人になりきれなくて」帰りたいと嘆く友人の話だった。

718 ：世界＠名無史さん：03/03/26 21:31

>>715
新大陸に進出云々はともかく、イタリアは統一された国家を作れなかったから、
ヴェネチア以外のイタリア半島は、スペインの影響下におかれた訳だが・・・

719 ：世界＠名無史さん：03/03/27 03:35

>>716
宗教改革＝有害な原理主義、の線で語るひとだから、塩野女史は。
この点は、宗教改革＝善、って方向の歴史読本が多かった中で、
ニュートラルな立ち位置を読者各々で考えるきっかけになる事もあったやも。

>>718
＞植民帝国時代にイタリアが乗り遅れたわけ
塩野女史の論述は「動員できる頭数＝量の差」近世領域国家と都市国家の動員力の差と、
「行動様式の違い」～～拠点で商売、で満足して布教だの征服欲だのにかかずらわない個人合理主義イタリア人と、
世界の果てまで進軍して行きかねない自我肥大の近世国家連中との相違、って感じで纏められるけど、
分析の妥当性については、どうよ？

720 ：世界＠名無史さん：03/03/27 19:30

>宗教改革＝有害な原理主義、の線で語るひとだから、塩野女史は。

「私が大学生であった当時の日本のルネサンス学界で支配的であった意見は、
ルネサンスは宗教改革を伴わなかったから精神運動としては不完全である、
というものでした。私自身はどうにもそれに納得がいかなかったのですが」

と書いてるね。

721 ：世界＠名無史さん：03/04/11 19:28

スレ全部に目を通しましたが>>601が結論なのでは？

722 ：世界＠名無史さん：03/04/13 15:55

>ルネサンス学界

なんだそれ？　にわか丸出し。

723 ：親切な人：03/04/13 16:04

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

プランテック製の「 RX-2000Ⅲ 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000Ⅲ 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/neo_uuronntya#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/#.2ch.net/

724 ：世界＠名無史さん：03/04/13 19:46

>>721
結論が出てからも延々とループしてる

725 ：世界＠名無史さん：03/04/13 19:54

妥当な結論は、必ずしも面白い結論であるとは限らないからです。

726 ：世界＠名無史さん：03/04/13 20:33

どこまでが「必要以上」なのかってことに、
議論の余地があるのでは？

727 ：世界＠名無史さん：03/04/13 20:42

阪神タイガースと同じで、ダメなことは最初からわかっていても、
語るネタは尽きないわけです

728 ：世界＠名無史さん：03/04/15 11:34

>>726
＞必要以上
っていうのは人によって違うんじゃないの？
普通に読書を楽しむ人、受験勉強の為に読む人、西洋史に興味を持ち始めた人、
ローマ史の研究をしている人（こんな人は塩野本を読まないか）などなど

>>601は読む人がそれぞれに解釈すれば、
十分な結論だと思う。

729 ：世界＠名無史さん：03/04/16 17:52

>>601 って取り上げる人多いけど、あれが結論なの？まじですか？

「おかしい」なんて定義があいまいで、小コミュニティでしか通用しなそうな
言葉をマンセーしちゃってる人たちの言語感覚を疑う。

730 ：山崎渉：03/04/17 09:28

（＾＾）

731 ：すまん：03/04/17 23:37

>>729
論旨がまったく理解できん。
言語感覚よりも、単純に文章表現力が疑われるレベルだぞ。
塩婆マンセー派なのかアンチなのか知らんが、それ以前だな。

732 ：山崎渉：03/04/20 05:00

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

733 ：世界＠名無史さん：03/05/08 08:15

>>601で結論？

734 ：bloom：03/05/08 08:20

http://homepage.mac.com/ayaya16/

735 ：世界＠名無史さん：03/05/08 22:54

歴史の度素人の私などがローマ人の物語を読むと
なんであんなに完全で欠点らしい欠点ののない連中の国家がああも
しょっちゅう内乱・混乱やってるのかよくわからない。

736 ：世界＠名無史さん：03/05/17 04:09

共和制って利害やら方向性の不一致が起こりやすそうじゃない。

737 ：世界＠名無史さん：03/05/17 18:32

塩野女史、今月発売の「文藝春秋」に寄稿してる。

「アメリカ合衆国は多くの人種の混合体であり、ゆえにアメリカ人は他民族との
共生に長じているとの見方は、私には大変に疑わしい。アメリカ人は、自分たちの
国に来て仕事をしたいと願っている他民族との共生には慣れていても、アメリカには
行きたくなくあの国とは関係を持ちたくないと思っている他民族との共生となると、
半世紀前の日本を持ち出さざるをえなかったことが示すように実績にとぼしい」

のだそうでつ。

738 ：世界＠名無史さん：03/05/18 09:36

　前後の脈絡なしで一部だけ切り出しても仕方ないんじゃん?
　それじゃ商売のために、どうでもいい言葉尻捕まえて「スキャンダル」作りだす
マスゴミと一緒だよ。

739 ：世界＠名無史さん：03/05/18 10:03

>>738
まあ、それはそうだが。
抜粋から興味持って全体読む人もいるわけだし、紹介自体はいいんでないの？

740 ：世界＠名無史さん：03/05/18 20:48

ローマ人の物語読んでいて色々違和感があって引っかかるんだけど
知識が無いので何が引っかかってるのか判らない。

検証の本とかサイトでよいものがあったら教えていただけませんか？

741 ：世界＠名無史さん：03/05/18 22:09

まずは旧スレとこのスレを通読しる

そうすればだいたい何が問題なのかわかる

742 ：山崎渉：03/05/22 00:45

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

743 ：世界＠名無史さん：03/05/23 15:48

ローマ人の物語で出てくる動員兵力はあれはヨーロッパの歴史書に書かれてることなの？
ペルシャやなんかの数十万の大軍というのはそのまま出していいのだろうかと思ったんだが。

744 ：世界＠名無史さん：03/05/23 18:57

俺もそこらへん気になる。
対ミトリダテスで敵10万ローマ軍7万くらいで敵完全撃破の上、
ローマ側戦死者13人（すまんあいまい）のくだりとか
普通に考えて信用できないよな。

745 ：世界＠名無史さん：03/05/23 21:17

もともと、当時の武器は殺傷力が低いから。
カエサルは、ガリア戦記で「あるゲルマニア人との戦いで、
我が軍には一人の死者も出さなかった」と書いているくらいだから、
（敵の指揮系統がほとんどないに等しい状態だった、という事情はあるにせよ）
純粋に戦場で死んだ人間（負傷して後で死んだとかを除く）に限れば
有り得ない話じゃないと思う。
ちなみにカエサルがガリア人に負けたゲルゴヴィア戦でも、
ローマ軍の死者は200人程度だったそうだ。

746 ：744：03/05/24 08:18

なるほど、そんなもんか。サンクス
たまにカンネーとかで8万人も死んでたりするから
落差が激しいなぁと思ってね。

747 ：山崎渉：03/05/28 15:12

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

748 ：世界＠名無史さん：03/05/29 04:11

>>740
少なくとも大筋では間違っていないらしい。
細かい所まで突付きだしたら知らないが。
｢あの本は中々良くできている｣と
ローマ法の教授がのたまっていた。

749 ：世界＠名無史さん：03/05/30 01:07

http://www.rt.sakura.ne.jp/~yuu-ei/cafeyuuei/book/shiono_n.html
司馬厨が塩野氏を絶賛してる。なんともイタイね。

750 ：世界＠名無史さん 91：03/05/30 03:07

カエサルの話で、征伐されていく異民族（ガリア、ゲルマンの諸族）に対して
あまり配慮が無いように感じた。
カエサル、ローマ側を美化し過ぎて、異民族を悪であるかのように描いている
印象を受けるというか。
女性特有のロマンチシズムのせいなんだろうか？

751 ：世界＠名無史さん：03/05/31 12:23

塩野は司馬に敬意を払ってるらしいが、
塩野の書くものは、司馬とは、違う。
大阪外国語学校と学習院の違いとでも言うか・・・・・・・・
異民族＝悪という書き方は、
司馬なら絶対しない。

752 ：世界＠名無史さん：03/05/31 12:25

大阪外国語学校蒙古語学科　VS　学習院大学哲学科

753 ：　：03/05/31 21:44

蛮族の扱いは酷いね

754 ：世界＠名無史さん：03/06/01 17:13

死んだら５年で忘れられる作家と思う

755 ：少なくとも：03/06/01 20:03

わが友マキアヴェッリ
海の都の物語
神の代理人
チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷
ローマ人の物語

の５作品については死後５年以上残りそうだな。
まぁ、いつ頃死ぬ予定かは知らんが。

756 ：世界＠名無史さん：03/06/01 22:04

>>754-755
本人はローマ人後を考えているらしいですが。

私も、死ぬんじゃないかと思っていますね、書き終わったら。
でもある作家の方が私の顔相を見て、「あなたは長生きするからローマ人の物語を書き終わった後に、
次に何を書くか考えておきなさい」とおしゃったので、半信半疑で、この作品を書き終わったら何を書くか、
少しだけ考えてはいます。誰を書くかはオフレコですが、極めつきのいい男二人にあたりをつけている。
私が長生きできるとすれば、すてきな男たちを書いているかもしれません。

極めつきのいい男二人、ってところが・・・

757 ：世界＠名無史さん：03/06/01 23:37

塩野七生さんとの会食のため都心のエデン・バンケット・ルームに出かけた。
古代ローマからみた日本の現状と展望ということから始まって、
マイケル・ジョーダンをどう思うかまで
著者を中心にみんなは大いに語りあった。
「ローマが終わったらアレキサンダー大王を………」
「カエサルで成熟を書いたので、アレキサンダーで永遠の青春を」
には歓声や納得が聞かれた。企業秘密よオフレコよと云いながら
作者・評論家としての面白い見解を私達は聞くことが出来た。
３時間余の会話とご馳走を楽しんだ旅の終わりの夜だった。

―― 塩野七生の言葉を借りれば、運命の女神は嫉妬深い。
不謹慎で冷酷な人たちはさて置き、私は、
日本とローマの神々に長寿を祈願しておくとしよう。

758 ：世界＠名無史さん：03/06/10 11:42

けっこう商売人だよね、このヒトは。
アルバイトでお抱え言論をやることもある。

759 ：世界＠名無史さん：03/06/15 00:33

西洋史古代ローマ専攻の者です。学会としては、賛否じゃなくてピだそうですよ。
結局は、素人による素人のための歴史小説の類ですね。すくなくとも歴史の専門家の書く文章ではありません。
やはり、内容等もどうかとおもいますよ。特に知り合いの某大古代ローマ君主制教授は、人物名がいいかげんすぎると、かなりご立腹ｗ

760 ：ほう：03/06/15 01:06

>>759
古代ローマ専攻って、、「西洋史」と付いてるところを見ると、学部生の方でつか？
それとも院生かなと思ったら、「知り合いの某教授」となっていますから、教官・教員
の方ということでしょうか。
人物名の統一がとれていないというのは、石川とかいうどっかの辺境遅刻の教育学
部にくすぶってた椰子が「ローマ人の物語」の最初の頃に指摘して、その書評が「回
顧と展望」に掲載されたことがありましたが、結論としては、誰がやっても難しいとい
うことじゃなかったかと思いましたが。
学会としてはピということなんですか、ソースなりを掲げていただきたいものですな。
２ｃｈでインサイダーを名乗っても説得力は０ですし、明確に否定的意見を開陳して
いるという大古代ローマ君主制（意味不明だが）教授がいらっしゃるなら、名前を明
記すればよいでしょう。

761 ：世界＠名無史さん：03/06/15 09:47

>759
　久方ぶりの燃料投入?かと読んでみたら、相も変わらぬ、このスレ名物

　　何の根拠もなく、塩野をバカにしたいだけで幼稚園児並みの覚え立て日本語を
使ってみましたハゲデブヒッキー

かYO!
　どうして、こうアカデミックを語って塩野批判やらかすやつに限って文章力が低脳なのかね。

762 ：世界＠名無史さん：03/06/15 10:04

　久方ぶりの燃料投入?かと読んでみたら、相も変わらぬ、このスレ名物

　　何の根拠もなく、塩野を擁護したいだけで幼稚園児並みの覚え立て日本語を
使ってみましたハゲデブヒッキー

かYO!
　どうして、こう塩野擁護やらかすやつに限って論理構築力が皆無なのかね。

763 ：つーか：03/06/15 13:06

>>759
話題にでてる石川某は、塩婆に噛み付いてそれなりに名前を売って、めでたくＤＱＳ女子大の
アカポスをゲットしているんだから、学術レベルできちんと批判できるなら、さっさと論文にでも
したらどうかな。

764 ：世界＠名無史さん：03/06/15 13:31

北条時宗について書いた文章、後の版でも直ってません

765 ：世界＠名無史さん：03/06/15 13:40

塩婆批判なんか論文にしたって業績にならんことくらい
アカデミシャンならわかっているはずだがなあ（ｗ

766 ：つーか：03/06/15 13:55

>>765
西洋史はまともな業績さえあれば就職できるという幸せな分野なのかな。
柳の下を狙って結果はどう出るかは知らんが、話題を作って名前を売ら
なきゃアカポスもなかなかままならんのと違うのか？

767 ：世界＠名無史さん：03/06/15 14:35

なんだカルスタ君か。
タイフーンにでも逝ってろよ（ｗ

768 ：世界＠名無史さん：03/06/15 22:53

今日も元気だな田舎者イモ野郎ども。

歴史物としてもお粗末、小説としても文章糞

右も左も分からない田舎者どものとりあえず読んどけ的

予定調和の仲良しブランド塩野好きの諸君、

今日も元気にみんなでラヂオ体操でもしてろ

769 ：世界＠名無史さん：03/06/15 23:21

　上まぁ結局罵倒合戦で本筋の「どうよ」への結論はいっこうに出ずじまいというわけだろうか。

770 ：世界＠名無史さん：03/06/23 01:39

一般の人向けに古代ローマ史の本をこれだけ売っただけでも
大した物なんだけど。
といかせっかく話題になったんだから、
問題点があれば訂正して、なんなら一般向けの「よりまっとうな」
本を書けばいいのに。２ｃｈで罵倒するなんて自ら負け犬ですと
言っているようなものだろ？

ローマ人の物語の１０分の１でも売れればいいね。

771 ：世界＠名無史さん：03/06/24 10:29

　まぁ世界史板で相手にされないもんだから、軍事板までノコノコやってきてうだうだ
下らないたわごと書き散らした挙げ句、たかが軍ヲタにやりこめられて逃げ出した
ヴァカどもだしね。

772 ：小林よしのり：03/06/24 23:56

基本的に、塩婆ぁは、萌え、たい。・・・ばり萌え！
いつかね、ゴーマンかましてよかですか、って口説かして貰いにいくつもりでおるとばい。
だけんね、ちゃんとみんなに見直して欲しかと。
俺（わし）にも女ば見る目はあるっちゃけん。

773 ：世界＠名無史さん：03/06/25 00:13

中身ないのにぱっと見そそる表紙
害悪だな、あの装丁

774 ：小林よしのり：03/06/25 00:57

何ば勉強したら、何ば覚えたら、何ばしたら、塩婆ん眼にかなう男になるとかね。
かなもりはようしてくれるばってん、バカサヨとかポチホシュとかばっかし相手にしとったっちゃ仕様が無かけんね。
こげんかことばっかりしとったら何か男んレベルん下がるごとしてからくさ。

775 ：世界＠名無史さん：03/07/09 20:35

塩野さんて、ユダヤ人のことをけっこう批判的に書いてるけど、こういうのは
学会では少数意見なんですか？
例えば、

「ヨーロッパでユダヤ人が憎まれ軽蔑された理由の一つは、ユダヤ人は、他人を
守るためにわが身を犠牲にするような危険を、一度も冒したことがない民族
だったからである。ただしその代わりに、特別税を払わされたが。しかし、
他を守るために一身を危険にさらす人間と、それをしないで代わりに金を払う人間を、
ちがう感情で遇したとしても、それを単純に非難するのもまた難しい問題である
ように思える」
『サイレント・マイノリティ』(新潮社)

776 ：世界＠名無史さん：03/07/10 17:16

>>771
出来れば、その軍事板のスレタイを教えてください。
ここで、自分ほど世界史の知識がある者はない、と言わんばかりの自惚れ香具師の鼻っ柱をへし折るくらいだから、さぞ軍ヲタって手強いんですか？
返って、軍事板に興味が湧きました。

777 ：771ではありませんが：03/07/10 22:02

>>339
http://hobby.2ch.net/army/kako/1041/10413/1041348355.html
ひょっとしてここの339以下あたりかなあ？

778 ：776：03/07/11 20:09

>>777
サンクス。
軍事はド素人、世界史は聞きかじり程度の私ですが、学問より感情論に陥っているこのスレより、
塩野関連では、岡目八目の言葉通り「たかが軍事ヲタ」の方が的確な判断をしているように感じられました。

779 ：世界＠名無史さん：03/07/13 17:44

ローマ人の物語もフィクションなの？　

780 ：世界＠名無史さん：03/07/15 11:56

アマゾンのカスタマーレビューを見ると、内容と想定読者のバランスが
絶妙にマッチしていることがわかる。＞ローマ人

痛快ローマ学はさすがに酷評レビューも多かったが（ｗ

781 ：山崎渉：03/07/15 12:26

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

782 ：世界＠名無史さん：03/07/15 13:53

山崎対策挙げ

783 ：世界＠名無史さん：03/07/15 16:55

成功したら→塩野「史学」「史観」
失敗したら→小説家だから。「もの書き」であって学者じゃないから
塩野に限ったことじゃないが、何も考えず、代金分楽しむのがいいかと。

784 ：世界＠名無史さん：03/07/16 01:53

>>777

どーでもいいが一言だけ。
サビヌスとコッタの率いてた15個大隊全滅事件は五年目だ。
三年目の別相手と混同するな。

785 ：世界＠名無史さん：03/07/16 02:31

「コンスタンチノープル陥落」はどこまで本当なの？

「イェニチェリ軍団の兵士であった男の回想録」とか
「コンスタンティノープル攻防戦の日々の記録」とか実在の本なの？
で塩野はどこまでそれらの本に忠実なの？

知ってる奴いる？

786 ：世界＠名無史さん：03/07/16 11:15

>>784
　ほんとにどうでもいい重隅だな(藁
　その程度の揚げ足取りで、わざわざあげるところがアカデミズム気取ってるバカの
遣りそうなことで。

787 ：世界＠名無史さん：03/07/16 15:46

788 ：世界＠名無史さん：03/07/16 16:49

>>787
ﾌﾟ
顔も名前も知らぬ相手に「田舎者イモ野郎ども」というのをみると、おまい自身が田舎出に悩んでいるなｗ
地球上、何処からも発信できるネットでは田舎も都会もない。
おまい自身が2CHｲﾁﾊﾞーﾝの田舎者イモ野郎。
「ラヂオ体操」なんて、かなりオヤジかよ　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

789 ：世界＠名無史さん：03/07/16 18:13

痛快ローマ学のあとは燃料補給無いよなあ

また痛い本出してくれねえかな＞塩婆

790 ：世界＠名無史さん：03/07/16 18:17

ガリア戦記とかコンスタンチノープル陥落とか

どこが痛いの？

791 ：世界＠名無史さん：03/07/16 19:03

おいおいカエサルの書いた本を勝手に婆の著作にすんなや

792 ：世界＠名無史さん：03/07/16 20:48

>>791
で、どこが痛いの？

793 ：世界＠名無史さん：03/07/16 20:49

訂正
○ハンニバル戦記
×ガリア戦記

794 ：世界＠名無史さん：03/07/16 20:49

「やるべき事をすればいい・・私もそうするのだから。」ユリウス･カエサル
だったような・・・違うか。

795 ：世界＠名無史さん：03/07/16 21:00

>>793は明らかに痛いな

796 ：世界＠名無史さん：03/07/16 23:33

>>790
ハンニバルとコンスタンの2冊読んだけど
べつにウソは書いてなかったような・・・

もちろん史料の無い部分は創造であるけど。

797 ：たかが軍事ヲタ曰く：03/07/17 00:07

350 名前：名無し三等兵投稿日： 03/01/02 21:19 ID:???
学者と作家を分けて考えるのは同意だが、その学者また玉石混交ときてる。
アホ学者には学生時代で懲り懲り。

354 名前：名無し三等兵投稿日： 03/01/02 21:41 ID:???
叩くのは結構なんだが
そこら辺の厨房と同じメンタリティで、単なる誹謗・中傷したり
重箱の隅つついて喜んでいる
「知識のある馬鹿」が多いから、なお目も当てられない。

798 ：世界＠名無史さん：03/07/17 00:19

個人的には、
「私が許した人々が、再び私を狙うことになったとしても
そんなことには心を煩わせたくない。私が自分に課していることは、
何よりも自分の信念を貫くことである。だから他の人々も、
そうあって当然と思っている」
という文で、私をカエサル萌えに走らせたお人でもあるんだがね。

まあ正直、根っからの歴史好きの人間からすれば、
「モンゴルの侵略を撃退したのは日本と欧州だけ」とかいう、
田中芳樹ごときに指摘されるような史実誤認をするなと。

田中も最近はたいがいイタいが、歴史においては史実が第一。
誤認した時点で格が下がる。
解釈に関しては考え方の問題だから、それこそ批判しようが
何だろうが個人の自由ってもんだ。

799 ：世界＠名無史さん：03/07/17 01:48

>>797
残念ながら軍事評論家や学者にも言える
ことだな。軍オタも似たようなものだよ。

800 ：世界＠名無史さん：03/07/17 01:51

どこが　事実誤認なのか本から引用してくれよ。
コメントとかは切り無いからなしね。

801 ：世界＠名無史さん：03/07/17 09:59

「男の肖像」の北条時宗の項に出てくる、
「モンゴルに征（せ）められながら、これを撃退した民族は
日本人だけである」
というやつ。
これだとヴェトナム、ジャワ、エジプトはどうしたという話になる。

アジア・中国史中心の田中にすれば噛みつきたくもなるわな。

802 ：_：03/07/17 10:07

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

803 ：世界＠名無史さん：03/07/17 10:11

>>802
ﾜﾗﾀ

804 ：世界＠名無史さん：03/07/17 10:26

塩野女史の、国際情勢に関する意見はどうよ？
今は「文藝春秋」にコラム連載してるし、
以前「フォーサイト」に連載していた「ローマの街角から」は
単行本になってる。

805 ：世界＠名無史さん：03/07/17 10:30

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806 ：世界＠名無史さん：03/07/17 11:03

>>804
塩婆が社会科学的思考力ゼロというのは我々塩婆ウォッチャーの
共通認識ではないか

なんせ　作　家　だ　か　ら

807 ：世界＠名無史さん：03/07/17 16:34

空想力が豊か過ぎるとおもう。
俺は好きだけどね。
ベネツィア好きだから

808 ：なまえをいれてください：03/07/17 17:14

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

809 ：世界＠名無史さん：03/07/17 17:23

誤爆くさいな・・・

810 ：世界＠名無史さん：03/07/17 18:44

湾岸戦争のときは、
アメリカを映画「真昼の決闘」でゲイリー・クーパー演ずる保安官に
たとえてたね。
このたとえを最初に思いついた人は誰なんだろう？

今回のイラク戦争でも、ウールジー元ＣＩＡ長官が、この映画を
引き合いに出してたけど。

811 ：世界＠名無史さん：03/07/17 20:15

>>808
韓国系アメリカ人もお忘れなくw
ロス暴動の際、もっとも攻撃のターゲットになったのは、韓国系だったな。
ネットでしか、陰口しか叩けない朝鮮人は滑稽だし、下司根性丸出し。

812 ：世界＠名無史さん：03/07/17 20:34

彼女はサルディニア王国のカヴールは
萌えの対象にはならんのかね？
かなり面白い人物だと思うが。
（今の小泉に考え方が似てるかもな）

813 ：世界＠名無史さん：03/07/17 20:38

サラディンに萌えないのが不思議だ

814 ：世界＠名無史さん：03/07/17 20:49

808はコピペだよ。ニュー速+でもあったし。

815 ：世界＠名無史さん：03/07/17 21:46

>>813
エジプトのスルタン、アル=カーミルには
微妙に萌えているがねえ。

816 ：歴史ヲタの言い分：03/07/17 21:56

576 名前： 390 投稿日： 03/01/05 08:50 ID:???
>398
失礼、私が言いたかったのは軽いエッセイ関係における暴言の数々に関してです。
例えば、モンゴル帝国は何一つ文化を残せなかった云々とか、
世界の大帝国の中で異民族を政権に入れたのはローマ帝国だけだ、等です。

私も貴方と同様に塩野女史に関して非常に高く評価しており、
特にイタリア史に関しては私、塩野女史の幾つかの作品から入っております。
ただ多くの歴史愛好家にとって、塩野女史の世界史全般、特に東洋史に関する無知と偏見、
これを絶対に許せない人が存在し、
それが為に世界史板は厨房の巣だと評価を抱いておいでのようでしたので、
ｽﾚ違いを承知で発言させて頂きました。

例え話を致しますとある著名な軍事評論家、特に航空関係に非常に強い方が居たとします。
ただこの人物、航空関係以外からっきしで陸海に関しては殆ど無知で、
「もう戦車なんぞいらない、対戦車ヘリで全て代用が可能だ。」
「太平洋戦争はがっちりハワイで云々」と調子にのって語ったりもする人でした。
このような特徴を持つ人物、取り分け多くのファンを持つ方は、
叩かれ易い傾向があるのはお分かり頂けると思います。

これが為に世界史板における塩野女史関連のｽﾚは、
当初まともだったのですが次第に感情論になり荒れていったのです。
私を含め多くの人間はこの手の議論で感情的になっており、
>398氏の仰る通り様々な妄言、暴言などの発言が飛び出ております。
しかし、塩野批判をされる人間にはそれなりの故あっての事とご理解頂けると幸いです。
また世界史板の名誉の為に発言させて頂きますと、
世界史板は一部をｽﾚを除き大部分は非常に有意義が議論がなされております。

最後に、俺も大分悪かったけど、>398あんたも態度悪ぃぞ。
特に歴史学に関して、
他の人が一生懸命説明しているのに一致半解の発言で煙に巻こうとするのはﾔﾒﾚ！

817 ：世界＠名無史さん：03/07/18 00:20

>>801
それだけ？

ほかに事実誤認はないのか？

818 ：世界＠名無史さん：03/07/18 00:57

逆にどこが面白いのか教えてほしいもんだが。

819 ：世界＠名無史さん：03/07/18 01:54

>>810
小泉の馬鹿も自分の好きな映画を
英国のテレビ出演で吹聴していたな。確か真昼の決闘だったろ。
で、最後に司会者が、「映画ではゲーリークーパーは最後は町を去ることになるのです」
とか締めくくっていたよ。
見ててこっちが恥ずかしくなった程のマヌケぶりだったな。

820 ：世界＠名無史さん：03/07/18 10:06

>>817
田中が噛みついてるのはね。奴も西洋史にはそんなに詳しくないだろうし。
あと、過去ログで魔女裁判とかカトリックに関する誤解について
長文で検証していた箇所があったな。
探してみてくれ。

821 ：世界＠名無史さん：03/07/18 10:37

>>819
ノムヒョンの馬鹿も最近は、太陽政策をめぐってどっちつかずの態度だなw
アメと世論の顔色をうかがい、動きが取れない有様。
所詮、「反米」だけで、当選した社会運動家風情など、この程度！
見ててこっちが恥ずかしくなった程のマヌケぶりだったな。
スレ違いのチョンがノイズ立ててやがる。

822 ：世界＠名無史さん：03/07/18 14:51

>>820
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/401-500
◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎

ここの480以降のレスで検証されてる。

823 ：世界＠名無史さん：03/07/18 17:11

>>821
脊髄反射

824 ：世界＠名無史さん：03/07/18 19:10

塩野さん、「諸君！」99年7月号の、中西輝政氏との対談で、

塩野：外務省ではイギリスの外交官ハロルド・ニコルソンが書いた『外交』
という本を教科書にしているそうですよ。私はこんな本を教科書に
しているから、日本の外交は機能しないんだと思っていますけど(笑)
中西：たしかにあれはイギリスにとって都合のいい外交官を、イギリス
以外の国につくり出すための本です(笑)

なんてしゃべってるけど。

825 ：世界＠名無史さん：03/07/18 19:30

中西輝政なんて右翼雑誌に雑文書くだけが商売のDQNじゃん。
国際政治学専攻の知り合いに聞いてみたけど、「中西？　ﾌﾟ」で終わりだったぞ。

だいたい中西がIF付くような国際ジャーナルに何か１本でも論文載せてるのか？

826 ：世界＠名無史さん：03/07/18 19:38

中西輝政といい、渡辺昇一といい、
日本の一般向けの雑誌ではなんでこんな連中が幅を利かしてるんだろう。

827 ：世界＠名無史さん：03/07/18 20:08

渡部な。あいつは言語学だっけ？
中西よりは業績あんだろ。若い頃限定だけど。

橋爪大三郎も学術論文と雑文のギャップがイグアスの滝だって藁われてるしなあ。

828 ：たぶん：03/07/18 20:10

>>826
日本のアカデミズム系の国際関係論や国際政治の連中が揃って無能だからだろ。
歴史学者も同じような状況だから、塩野あたりがもてはやされるってこったろな。

829 ：世界＠名無史さん：03/07/18 20:41

というか、ちゃんとした橋渡し役がいないってのが問題。
日本史だと有名作家は歴史学会にも出ていて、最新の知識を
吸収したりしているらしいがな。

あと、朝日は何だかんだ言って、コメントや寄稿の教授陣には
結構一流どころを揃えてる。
特にマイナーな（東南アジアなどの）地域政治には強い。
朝日に載せてるだけで「アカ」呼ばわりされてる
学者も結構いるが、そりゃ他の新聞社が学会に記者を派遣してない
=最近の学会状況に疎いだけだろと。
寄稿の内容読めば、サヨじゃないのは結構いるんだがね。

以上は最近出来た某学会の役員やってる、我が院生時代の教授の
発言。
真面目な教授は研究と教育と雑務で精一杯ってのもある。
我が教授が「真面目」だったかは疑問が残るがｗ。

830 ：世界＠名無史さん：03/07/18 20:49

毎日は理系には強いけど、他は中西、山内昌、養老、橋爪、香山、梅棹・・・

選りすぐりのDQNばっか。

831 ：世界＠名無史さん：03/07/18 21:14

ちょっと気になって横槍すまない。
Quid ad Shionum? Liber III　ってどんな意味？何語？

832 ：たぶん：03/07/18 21:42

前スレの933以降を見れば経緯がわかるとおもふ

http://academy.2ch.net/whis/kako/1029/10291/1029147994.html

833 ：世界＠名無史さん：03/07/18 21:44

アンチも信者も感じていると思うが、最近塩婆の燃料投下が足りないよなあ

834 ：いや、だから、：03/07/18 21:45

煽りを入れる椰子はいても、信者らしいのが登場したことはないとおもうぞ。

835 ：信者：03/07/18 22:58

塩婆は神！

836 ：世界＠名無史さん：03/07/18 23:11

つまらん。次。

837 ：世界＠名無史さん：03/07/18 23:12

>>835
おお、よくぞ勇気をもって名乗り出た。
でーわ、お約束ということで、、、、、

塩厨、逝ってよし！

838 ：信者：03/07/18 23:20

塩の本おもしろいじゃん。

他におもしろい本あるの？

839 ：だから：03/07/18 23:27

>>837
こういう態度だから、世界史板でも、相手にされなくなってしまうんだよね。
まぁ、数人のアンチ同士でﾏﾀｰﾘと。

840 ：.：03/07/18 23:27

841 ：世界＠名無史さん：03/07/18 23:30

燃料ﾏﾀﾞｰ？

842 ：燃料：03/07/18 23:43

よんだ？

843 ：世界＠名無史さん：03/07/19 11:50

塩婆叩きに飽き足らず、中西、山内昌、養老、橋爪、香山、梅棹…
要するに、名の売れた学者も対象ですか？
他のスレ全部を読んだ訳ではないが、漏れが見た限り、感情論が爆発して、
世界史板でもっとも、学問的じゃない処ですね。
匿名掲示板で、『某学会の役員やってる、我が院生時代の教授の発言』と
学会の重鎮との繋がりを誇示されても、胡散臭いし、
嫉み根性むき出しで、塩婆他有名人学者叩きを粘着カキコしても、痛すぎる…

844 ：１：03/07/19 12:43

>>843
あのぅ、、、このスレのパート２以降は、もともと世界史板唯一の煽りスレッド
として楽しむことを目的として立てられていますから、そのようにおっしゃられ
ましても世界史板住民としてはちょと返答に困るのですが。

つーか、前スレをちゃんと読んで流れを理解してくださいな。

845 ：世界＠名無史さん：03/07/19 13:23

843恥ずかし～（ｗ

846 ：世界＠名無史さん：03/07/19 14:58

>>844
その割には、アンチが認めたとおり、世界史板で相手にされなくなって、ジリ貧傾向ですな。

847 ：世界＠名無史さん：03/07/19 15:11

面白ければいいのでは？
正しくてもつまらないものが多すぎる。

848 ：世界＠名無史さん：03/07/19 15:22

>>847
禿同。
ただ、正しくてもつまらないものが多すぎる事自体、
この種の面白さを感じる香具師は至って少ないのでしょう。

849 ：世界＠名無史さん：03/07/19 15:27

>>847-848
はて、なんの話をしてるんだろ。
漏れの読解力が崩壊しているのでなければ、塩婆の作品は内容が正しくても
読んで面白くないと言っているように思えるのだが。
ベストセラーになっている本や作家を指して面白くないというのは、個人の意見
としてはともかく、一般化できることではないだろな。

850 ：世界＠名無史さん：03/07/19 15:30

まあモーニング娘が売れているから音楽として素晴らしいというわけでもないが
似たようなもんだな

851 ：世界＠名無史さん：03/07/19 15:32

まぁ、素晴らしいとか、価値があるとかいう判断ならばともかく、読者にとって
面白いかどうかということなら、売れてるかどうかが基準でおかしくないな。

852 ：世界＠名無史さん：03/07/19 15:57

塩婆信者の決めゼリフだな＞「だって売れている」

ま、低学歴には面白いと思うよ

853 ：http://www.get-dvd.com：03/07/19 15:57

854 ：世界＠名無史さん：03/07/19 16:04

>>852
まぁ、読者の大半は喪前よりは高学歴だな。

855 ：世界＠名無史さん：03/07/19 16:18

あははははは

856 ：世界＠名無史さん：03/07/19 23:04

そもそも低学歴が歴史本買うわけないだろｗ

それなりに世界史知ってる奴が、よんで面白くて売れてるんだから
それに文句つけるんなら、本文を引用して、～だからおもしろくない、と書けや。

少数意見の立場をわきまえて、そんくらいしろ。

857 ：世界＠名無史さん：03/07/19 23:43

このスレに限らず、他の板でもやたら「低学歴」「無学」を連発するコテハンがいるよ。
かなり学歴コンプレックスの塊と思われ。
そいつは、「民主主義は古代ローマに始まる」とマジにカキコして、2CHの笑いものになってるが。

858 ：世界＠名無史さん：03/07/19 23:48

>856
だからさぁ、どう面白いのか説明してよ。

859 ：世界＠名無史さん：03/07/20 00:49

>>858
チェーザレボルジアやローマ帝国、コンスタンチノープル・・・
これらの小説ってだけで世界史ヲタなら萌えるだろが！
それに小説だから、学者本よりも読み易い。

逆に聞くけど、どこが面白くない点と、面白いと思う本を挙げて。

860 ：世界＠名無史さん：03/07/20 02:32

悪いけど理由になってないような気がするよ。
君は歴史に題材を取った小説で読みやすければ面白いと言えるのかい？
漏れはそれだけじゃ萌えないな。

面白くない点：冗長なうえに説教臭い
面白いと思う本：第九軍団の鷲（歴史的には嘘も多いけどね）

ところでローマ人の物語って小説なの？

861 ：８５９：03/07/20 07:00

>ローズマリ・サトクリフ「第九軍団の鷲」
>BC110年代？のイギリスで全滅した第九軍団の鷲を巡る三部作の１児童文学。

萌えそうな本だな。こんど探してみよ。

>面白くない点：冗長なうえに説教臭い

たしかに作家自身の感想が書いてあるけど、そこらへんはあんまり意識してないな。
そんなに多くないし。あと、冗長って感じはしなかったな。戦記ものしか読んでないからかな？

ちなみにローマ人の物語は読んでない。評論？

コンスタンチノープル陥落とハンニバル戦記はおすすめだぞ。

862 ：世界＠名無史さん：03/07/20 14:07

ところで、古代ローマ及びルネサンス研究で、優れた日本人学者の名前を出来れば、教えてください。

863 ：世界＠名無史さん：03/07/20 14:21

>>860
「作家の私」という表現が出てくるから、歴史書的な、学問的な意味で書いていないことは確か。
歴史紹介　ぐらいの気持ちで詠めばいいと思うよ。

864 ：世界＠名無史さん：03/07/20 14:37

じゃあ私も。

面白くない点：勢いがないというか、次を読む気にさせない。
文体の好みが違うというか、そういうのもあるんだろうが。
一応、ガリア戦記とか君主論は結構すっと読めた。
塩野も好きなんだろうが、何か違うんだよな。
図書館でカエサル～ティベリウスまでは読んだんだが、
その辺で止めてしまった。

オススメ：佐藤賢一「カルチェ・ラタン」
　　　　　司馬遼太郎「燃えよ剣」

いずれもイタリア史ではないが、参考に。

865 ：世界＠名無史さん：03/07/20 15:41

佐藤賢一は面白いね。傭兵ピエールは何度読み返した事か。

866 ：世界＠名無史さん：03/07/20 15:53

なんともまぁ、、、、夏ですなぁ。

867 ：世界＠名無史さん：03/07/20 16:01

>>861
カエサルあたりまでは図書館で借りて読んだが、「もういい」と思って
投げ出した。そこから先は読んでない。

はいはい、ローマの人たちは偉いですよ。漏れらとは大違いですよ。
で、大所高所からご高説をのたまうアンタが何をしたの？って感じで
正直辟易した。

そういうところが良いんだという人もいるかもしれないけどね。

それから、小説とは思わんかったよ。
フィクションとして書いてるつもりはないだろうから。

868 ：世界＠名無史さん：03/07/20 17:23

みんな塩婆のローマしか読んでないのか？

869 ：ほう：03/07/20 17:37

>>868
では尋ねてしんぜるが、おぬしは誰のローマ史を読んだのかな？

870 ：世界＠名無史さん：03/07/20 17:42

モンタネッリの「ローマの歴史」と「ガリア戦記」「内乱記」
あと弓削の「素顔のローマ人」は読んだな。
実際、手っ取り早く通史を知りたいならモンタネッリの方が向いてる。
何といっても一冊ですむから。

871 ：870：03/07/20 17:44

あ、870は868とは別人です。

872 ：世界＠名無史さん：03/07/20 17:46

>>870
自分で気が付いてなければ教えてあげるけどね、その組み
合わせは背伸びしたエゴ肥大厨房の典型なんだよな（ﾌﾟ

873 ：862：03/07/20 22:24

繰り返しますが、古代ローマ史研究で、優秀な日本人学者の名前を教えて下さい。
いかにも大学院まで行って史学を学び、学識があるように振舞いながら、学者名を挙げられないのは、変ですよ。

874 ：世界＠名無史さん：03/07/20 22:50

>>873
「優秀な」と限定がつくと答えにくいな。
個人的に注目してるのは本村凌二と南川高志。

875 ：862：03/07/20 23:11

>>874
情報サンクス。
確か、本村凌二は「世界の歴史⑤ギリシアとローマ」(中央公論)の執筆者でしたね。

876 ：おすすめ：03/07/20 23:12

☆貴方を癒す女の子たちのサイトです☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

877 ：世界＠名無史さん：03/07/20 23:13

ttp://japan.pinkserver.com/mini9579/index2.html
保管庫

878 ：世界＠名無史さん：03/07/20 23:33

みんな、塩婆の本はローマ以外読んだこと無いの？

879 ：世界＠名無史さん：03/07/21 12:44

>>870
おまえ、それamazon.co.jpで検索かけて出てきたの、そのまま並べてるだけじゃん（ﾜﾗ

880 ：世界＠名無史さん：03/07/25 08:48

あげ

881 ：高木真一 ◆cA7oIM8fok ：03/07/28 07:15

昨日買ったばかりの新書「神聖ローマ帝国」には
「ローマ人の物語」大いに読むべしとなってるけど
ちゃんと学者も評価してるじゃんか
もっとも執筆者はローマ専攻じゃないけどさ

882 ：世界＠名無史さん：03/07/28 07:46

ローマ人の物語より、他のほうがおもしろい。

883 ：世界＠名無史さん：03/07/28 12:25

>>881
あの人、この手の「作家が描いた歴史物」って結構好きそうだからなー。
もともとオーストリア文学専攻で、文学畑だし。
彼が書いた他の本も読んでみたら、分かると思う。

884 ：世界＠名無史さん：03/07/28 22:15

文学畑はキャラとストーリーに萌え、歴史畑は設定に入れこむのが
過去五十年来の棲み分け。これは優劣の問題じゃないけど。

885 ：世界＠名無史さん：03/08/05 22:42

なんか巻数重ねるに連れて彼女の主観と思い込みが強くなってるような気がする
単に俺が塩野の文章に飽き飽きしたせいかも知れないが……。

この本、どこまでが彼女の主観でどこまでがある程度資料に基づいた
人物評価なのか線引きが難しくないですか？

886 ：世界＠名無史さん：03/08/06 12:30

今読んでるのはローマ人の物語ですか？
はっきり言ってあれより他の作品をおすすめしますよ。

887 ：885：03/08/06 23:38

>>886
そうです。
少しばかり前に10巻目と11巻目を借りて読んだのですが
随所に気になると言うか、癇に障るというか、つっこみ入れたくなる
場所が……特にひどく評価が主観的なような気がするのです。

もしお勧めの作品等がありましたら紹介してもらえると嬉しいです。

888 ：世界＠名無史さん：03/08/07 12:28

コンスタンチノープル陥落やハンニバル戦記はわりとおもしろいです。
塩婆の説教はありませんので。

889 ：世界＠名無史さん：03/08/11 15:00

今ハンニバル戦記の途中

890 ：Vita in Vino：03/08/11 19:00

Quaeret quispiam. Quid？ illi ipsi summi viri quorum virtutes
kitteris prodiae sunt, ista-ne doctrina quam tu effers laudibus,
eruditi fuerunt？

891 ：世界＠名無史さん：03/08/14 00:33

ハンニバル戦記は面白いんだよなぁ

892 ：世界＠名無史さん：03/08/15 23:10

終わりの始まりはずいぶんと傲慢な内容だったな
ローマでも賢帝と褒め称えられる人間相手に
「私だったらこうする」とご高説たれてんだからな、笑えたよ。

893 ：世界＠名無史さん：03/08/16 00:01

コンスタンチノープル陥落のほうがおもしろいと思うが

894 ：世界＠名無史さん：03/08/16 22:07

ローマの外に有能な人間がいると面白くなるのかな？

895 ：世界＠名無史さん：03/09/18 22:32

日本国憲法の改正に口を挟まんで欲しい

896 ：世界＠名無史さん：03/09/19 02:54

ロードス島戦記も面白い
やっぱ若い頃のほうが説教臭くなくていいね

897 ：世界＠名無史さん：03/09/19 07:20

ローマやフィレンツェやヴェネツィアに住めた日本人のオバサンなんて
そういないだろ。マジ、浦山氏杉。

898 ：世界＠名無史さん：03/09/19 07:35

>>895
なんで？

899 ：世界＠名無史さん：03/09/19 12:08

>>898
在日だから。

900 ：世界＠名無史さん：03/09/19 12:15

　　>>899
でも、韓国籍、日本国籍、米国籍をそれぞれ取る者がいる一族が存在する

901 ：世界＠名無史さん：03/09/19 12:32

>>900
国籍を問わず、日本が軍事大国になるのを望む在日はまずいない。
日本国憲法の改正(特に九条)に賛成するはずが無い。

902 ：世界＠名無史さん：03/09/19 12:47

　　>>901
話はそれるが、中国は南北朝鮮の統一を望んでいないそうだ
今週の文春によれば
人民解放軍の某幹部が
「人口六千万人の反日反米大国のできることがいいことか
　日本も拉致被害の仇討ちより戦略的に考えたらどうか」
と、述べたらしい
金正日政権が潰れれば拉致被害に決着が着く反面、南北朝鮮も統一される
日本人でこれを望む者がいるかな？

903 ：世界＠名無史さん：03/09/19 12:56

>>902
中国も日本も本心では南北朝鮮の統一を望んでいないだろう。
塩野の言葉を借りれば「隣国は仲が悪いのが常」だから、
仮想敵国の強大化は望まない。
どうでもいいが、スレ違いだぞ。キミやはり在日だったんだね。

904 ：世界＠名無史さん：03/09/19 13:44

塩婆は「ローマ人の物語」の中で憲法球状は非現実的云々といっていたように記憶しているが

905 ：世界＠名無史さん：03/09/19 17:30

というか北と南の国民以外は世界中のどの国も統一なんて望んでない。
おそらく南北両政府さえ。

906 ：世界＠名無史さん：03/09/19 20:01

>>904
だから在日君は塩野嫌いだったのね。
やっと叩いてる理由が分かった。

907 ：世界＠名無史さん：03/09/21 13:53

>>904
だけでなく、
　両院各過半数の議員の賛成で憲法改正成立にすべき
と、主張
朝日新聞の記事だ

908 ：世界＠名無史さん：03/09/21 23:48

>>905
東西ドイツ統一の比じゃないだろうからね。

909 ：世界＠名無史さん：03/09/21 23:57

別に拉致被害者を返してくれれば、国交樹立と莫大な経済援助しようというんだから
日本は北朝鮮を存続させようと言う立場。

だれも北朝鮮を崩壊させようなどと考えてないよ。

910 ：世界＠名無史さん：03/09/22 00:27

しかしたかが拉致された人を返して貰うくらいでなんでそこまでせにゃならんのという気がひしひしとするけど。
本来なら北が頭さげて謝るとこだろうに。

911 ：世界＠名無史さん：03/09/22 03:37

>>910
北朝鮮に拉致された人数と、
韓国の統一協会に娘を洗脳・拉致されて、財産全部寄付させられて
韓国の合同結婚式で結婚させられて、今でも韓国で暮らしてる女性の人数

どっちが多いと思う？

912 ：世界＠名無史さん：03/09/22 06:35

>>911
だから何？
塩野叩き香具師の正体は総連の走狗だったのがこれではっきりしたな。
とにかく、在日朝鮮人は日本社会の敵性分子。
弾圧されて当り前。

913 ：世界＠名無史さん：03/09/22 06:48

>>912
あがいても、半島和平の解答は出てるよ。
韓国と朝鮮優先だ。
日本は妥協だろ。阿部は何にもできんぞ。
米国は中国に預けた形だ。
小泉の組閣同様、抵抗勢力に妥協だよ。

朝鮮問題の本質は民族の統一と朝鮮戦争の解決だろ。
こうして大局から見ると拉致は付随した問題に過ぎない。
>>910
日本人の外交センスの欠落が原因。
民族的欠陥だな。

914 ：世界＠名無史さん：03/09/22 07:10

>>913
＞朝鮮問題の本質は民族の統一と朝鮮戦争の解決
如何にキミ(朝鮮人)がそれを望もうとも、そう簡単に事が解決するかな？

＞日本人の外交センスの欠落が原因。
＞民族的欠陥だな。
朝鮮人も人後に落ちないね。
本家よりも儒教ガチガチになった李氏朝鮮時代の伝統かな？
ま、中国の後ろ盾があるから北朝鮮もあれだけ野放図に出来るのだが。

915 ：世界＠名無史さん：03/09/22 08:27

>>914
既に答えは出ているよ。統一までは当然時間はかけるだろ。
韓国の狙いは朝鮮への経済支配だろ。当然朝鮮も駆け引きするだろ。

甘いナー。寧ろロシアの後ろ盾だよ。
ミサイルも原発の技術も元々ソ連産だろ。
中国は寧ろ統一慎重派だよ。
だから米国が頼ったんだよ。
シベリアとアジア市場を結んで一番得をするのはロシアだ。
世界最大の富豪が知事やっているところさ。
その背後が欧州組だ。
極東の石油王が西端の島国のサッカーチームのオーナーやっているのは象徴的だな。

ロシュコフの三文芝居に騙されるなよ。

916 ：世界＠名無史さん：03/09/22 17:18

ロシア国内にも朝鮮人は多く居住してるからロシアも統一は望んじゃいないだろう。
ロシアにとってチェチェンの次に問題の火種になりそうなのは極東地域に居住してる朝鮮人と中国人じゃなかろうかね。

917 ：世界＠名無史さん：03/09/22 20:45

>>915
＞既に答えは出ているよ。統一までは当然時間はかけるだろ。
＞韓国の狙いは朝鮮への経済支配だろ。当然朝鮮も駆け引きするだろ。
朝鮮人のキミの願望丸出しの希望的観測だろ。
ま、最近の北の整形美女集団に鼻毛伸ばしていたユニバーシアードの韓国人の対応を見れば
もう早期民族統一の妄想に取り付かれているのが知れる。
ドイツと異なりそう簡単に問屋は卸さない。
ロシアに利権を取られて中国は簡単に黙っているのかね？

918 ：世界＠名無史さん：03/09/22 20:58

「拉致問題」が日本以外は問題でなく、非力で日和見主義の国連に訴えても無意味なように、
「朝鮮問題」も非朝鮮民族に取り「問題」などでない。
外交辞令とは裏腹に自国にはプラスもない中国やロシアが尽力するはずがない。
太陽政策と反米の朝鮮人特有の大言壮語スローガンで当選した社会運動家に毛の生えた程度の
ノムヒョンが何処までやれるのか大いに疑問。
小泉改革とどちらが成功する確率が高いかな？
それにしても、国際情勢や軍板みたいなスレになってきたな。
かつて軍事オタにボコボコやられたのだから、是非リベンジしてみたら？在日君。

919 ：世界＠名無史さん：03/09/22 22:11

ローマ人の続きはよ文庫化してえな、新潮はん

920 ：在日君：03/09/22 23:01

>>916
極東ロシアは人口が少なくて中国や朝鮮の労働力だのみなんだよ。
典型的なのがサハリンだよ。
>>917
黙ってないから、楊を逮捕してブレーキをかけ、6カ国協議もモスクワから
北京にもってきた。日本の国防、沖縄北方、政調会長もしっかり橋本派だな。
チャイナスクールは動き易いね。米国自体が中国に下駄を預けた形だから
しかたあるまいな。
半島情勢の本質は戦前からあまり変わっていないよ。
ロシアと中国とが必ずいずれ対立し日米欧が干渉する。その典型的な
利権が半島を通るインフラだよ。昔は鉄道、今は道路とパイプライン。
これに通信網が加わるな。総務省と経産省が活躍するだろうな。
無理して衛星打ち上げた苦労も実るってものだな。
既に日中、独仏日、がパイプラインと高速鉄道で露、中で競っているだろ。
どちらもいずれは半島につながるルートだ。
>>918
わかってないな。歴史板らしからぬ大局観の欠落。
資源のあるところとそのルートに民族問題あり。カスピ海や中央アジアを考えれば
わかるだろ。中東なんぞ出すまでもないだろ。
冷戦後に自由になったものは人と物の自由な流通だ。
人とは民族問題、物の典型は資源だよ。世界最大の国土と資源をもつロシアが
比較的有利な理由だよ。日米は所詮資源輸入国、中国も潜在的にはそうだな。
中国が有利な点は投資対象としてだ。アジアに投資してシベリアからの資源でその経済を回す。
ＥＵも米国も当然黙ってはいない。アジアは益々熱くなるよ。

で、その中心が北朝鮮だろ。言わば極東のヘソだ。中東で言えばイラクなんだよ。
資源はウランぐらいしかないわけだが、物流のルートとしての価値が高い。
ＥＵ加盟国が国交を結んだ゛理由だろ。
半島の安全と和平はアジアへの投資とシベリア資源の還流を加速する。
不可欠なんだよ、僕ちゃん。
ユーラシアレベルでものを見ろ。

921 ：世界＠名無史さん：03/09/23 23:28

>>920
在日君の僕ちゃん必死だな。
橋本派、チャイナスクールなんて文春、新潮からの読みかじり？
未だにあの連中が絶対権力を持ってるの思ってんの？
自分では気付いてないだろうが、これぞ朝鮮人特有の背伸びした独善肥大厨房の典型。
所詮２ちゃんレベルでのモノの見方。だから軍板オタにヤラレタ。
大体匿名掲示板で吼えたところで、誰も尊敬しないよ。少しは誇大妄想をセーブしたら？

ところで、在日君はイタリアに住める塩野を「浦山氏杉」と言う位なら
自身がイタリア、又はアメリカでも韓国でもいいから移住してみたらどう？
親元を離れられない過保護の子供じゃあるまいし、憧れの外国に行ってみたら。
そして、日本には二度と帰らなくていいよ。
日本に引き篭もって２ちゃんねらーしてる香具師にその肝っ玉と技術があれば、の話だが。

922 ：世界＠名無史さん：03/09/23 23:38

塩婆は、やたら一神教を否定するけど、
多神教の時代から一神教の世へ移る過程と、
ローマの政体が共和制から帝政へ移行するのって同じ理屈だ
と思いませんか？
だから、ユリアヌス帝はブルータス一派と同じゃない？

923 ：世界＠名無史さん：03/09/23 23:40

>>922
キミは一神教徒？
そういえば、在日にクリが多いと聞いた。

924 ：世界＠名無史さん：03/09/23 23:55

>>923
なんとなく儒教精神好き程度の本日っす。
だから、別に一神教肯定とかそういう訳ではありません。

925 ：世界＠名無史さん：03/09/23 23:57

>>920
>極東ロシアは人口が少なくて中国や朝鮮の労働力だのみなんだよ。
>典型的なのがサハリンだよ。

だからこそ人種問題が起こるんじゃなかろうか？

926 ：在日君：03/09/24 03:20

>>921
悪いが外国は何度も行ったよ。
塩婆に別に妬みなんかないよ。ただのババアだろ。
それより、お前さー、まともな反論は書けないわけだな？
この程度でもう降参か？
悪いが誰かと勘違いしてないか？
軍板はそんなに凄いのか？ふーん、
適わないと思ったらそこから助っ人でも呼んでこいよ。
お前じゃ物足りなくてさ。つまんないんだよな、馬鹿すぎて。
気に入らないとみんな在日だろ。

927 ：世界＠名無史さん：03/09/24 16:13

北朝鮮が民主化したら、まず一番にできるもの

元喜び組の売春街

民主化してもしなくても奉仕しなきゃいけないわけだ。
ユニバで萌えた韓国男性が大量に買い付けに来るだろうね。
かわいそうに。

928 ：世界＠名無史さん：03/09/24 16:42

質問です。『ローマ人の物語』の最初の方で、月の名前が付けられた由来につい
て述べている段がありましたよね。あれってどこでしたっけ…？覚えている方い
らっしゃいましたら、お教え願います。

929 ：世界＠名無史さん：03/09/24 21:24

>>924
他のスレで紹介されていたが、「回教から見た中国」の回族の著者は
本中で「儒教は断じて宗教ではない」と書いていたそうな。
さらに差別と弾圧の歴史があるといえ、漢族への敵意を感じさせる内容だったとか。
宗教色のきわめて薄い儒教体制だからこそ、差別があるといえ回族が中国に存在できたと
漏れは思うのだが、一神教徒から見ればこう断罪するのだろうな。
朝鮮関係やこのスレ同様、イスラム関連も荒れに荒れている。
イスラムを全く知らず、そのくせイスラム擁護する香具師の正体もまた在日コテハンなのは有名。
未だ共産主義が世界のマスコミを牛耳っていると妄信してるサヨッキー崩れ。もちろんヒキー。
だからイスラムに詳しいアンチだけでなく、親イスラム皆からバッシングされている。

930 ：世界＠名無史さん：03/09/24 21:29

>>926
はいはい、非常識、ご苦労さん。
お前の文体など見飽きてるよ。
お前などに>>920の「在日君」のような文章は書けないのはバレバレ。
底が浅すぎて成り済ましたそばからバレる香具師などお前くらい。
03:20まで毎度の粘着2チャンネラーw

931 ：世界＠名無史さん：03/09/24 22:14

これまで塩野叩きをしてるのは芽の出ない歴史研究者かと思っていた。
このスレを見て、叩くのは自由だが、いくら匿名掲示板で噛み付いても
負け犬の遠吠えにしかならないのに痛いな、と感じた香具師も多かっただろう。
しかし、>>879を見れば、モグリの研究者だったのがバレてしまった。
歴史の聞きかじり程度の知識があれば、研究家に成り済ます事など簡単。
ネット掲示板で成り済ましや詐称を糾弾するのは野暮というものだが、
正体がバレると何とも鼻白むね。

932 ：世界＠名無史さん：03/09/26 04:28

塩野の代表作はローマ人の物語だけど
おもしろいのは他の作品という罠

933 ：世界＠名無史さん：03/09/27 16:38

塩野もある意味嫌味な女だが、外国で長く暮らしていけるのだから
したたかさと抜け目なさが身に付いているのだろう。
嫌味な作家といえば、柳美里の方が漏れは嫌い。
彼女の作品は自分のオトコ遍歴の告白が大半。
しかも典型的下げマン。あんな女に係ったら大変。
顔に障害のある知人の在日韓国人女性を本に書くとはえげつない。

934 ：トーマス・ホッブズ：03/09/27 17:30

　われわれがもっていないことを知っている諸能力が、われわれの中にあると仮
想あるいは想定することである「うぬぼれ」は、わかい人びとにもっとも生じが
で、勇敢な人物についての歴史や小説によってやしなわれる。そして、しばしば
年齢と業務によって匡正される。

　　　　　　　　　　　　『リヴァイアサン』第１部第６章より（水田洋訳）

935 ：世界＠名無史さん：03/09/27 18:29

　　ローマと現代の日本の社会を混同しているところがイタイ

936 ：直リン：03/09/27 18:30

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=first

937 ：世界＠名無史さん：03/09/28 21:54

>>870、>>879を見ればモグリの歴史研究家がご高説たれてんだから笑えるね。

938 ：世界＠名無史さん：03/09/29 09:43

埋めておくかな

939 ：世界＠名無史さん：03/09/29 09:45

ところで何で朝鮮ネタになってるの？

940 ：世界＠名無史さん：03/09/29 10:20

　この人、ローマ以外でどこ褒めてるの？
　イタリアはハイパーインフレと脱税の多い国だったし
　治安も悪いが

941 ：世界＠名無史さん：03/09/29 10:26

「幻想水滸伝」　がアニメ化！
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/anime/1034355633/

202 名前：風の谷の名無しさん[sage] 投稿日：03/09/26 22:32 ID:21216970
声優全部わかっちゃったＹＯ…
鬱だ…声ヲタじゃないのに…

とりあえずシーザーは緒方恵美あわないだろ

203 名前：風の谷の名無しさん[] 投稿日：03/09/27 13:04 ID:HzsrvgPl
>>202
IDがSUGEEEEEEEEEEE!!!!!!(　Д )　　ﾟ　ﾟ

942 ：世界＠名無史さん：03/09/29 10:28

>>940
ベネチア

943 ：世界＠名無史さん：03/09/29 21:32

イタリア人自身、不幸と感じてる人が欧州一だったらしい。

944 ：世界＠名無史さん：03/09/29 21:44

統計学に基づいたサーベイ調査の結果ですか？

945 ：世界＠名無史さん：03/09/29 21:54

　　>>942
今じゃガラス製品だけが売り物の過疎都市
洪水に現代人は耐えられないそうだ

946 ：世界＠名無史さん：03/09/29 21:58

　　ベネチアといえば同信会という組織が職業毎の信仰組織として機能してたんでしたっけ
　　平民に一種の相互扶助をさせてたんですよね？
　　参政権は貴族しかなかったから

947 ：世界＠名無史さん：03/09/29 22:17

　　>>943
北と南、中部の各地方、階層によっても大分意識が違いそう

948 ：世界＠名無史さん：03/09/30 07:42

ベネチアは、１８世紀には腐敗した一握りの貴族の支配する観光都市と化していた

　ミラノも昔は水路が多かったが、ムソリーニ時代に大阪みたいな埋め立てをした
　ベネチアほど水路を売り物にする必要もなかったのだろう

949 ：世界＠名無史さん：03/09/30 12:28

北イタリアはユダヤの血をひく人が多い
と聞いた

950 ：世界＠名無史さん：03/10/04 19:21

　　現代のイタリアはどう思っているのかな？

951 ：世界＠名無史さん：03/10/05 09:11

　私は塩野さんの文章は好きです。どういうところがいいかというと、
ところどころで哲学的ともいえる著者の意見が折りはさまれてている
ところ。
あまり断定的に書かれるとたまに反論したくなる部分もあると
思うが、仮にひたすら事実と思われることばかり書きつらねている文
章というのもいまいち独創性に欠けるとも思うわけです。本人も
あくまで小説や趣味と言っているゆえんです。
　たまにローマ以外の文化や国家を卑下するとまではいかないまでも、
見下す点はたまに見うけますがね。でもたまにこの人の文章を読みたく
なりますね。

952 ：世界＠名無史さん：03/10/05 09:16

国会議員を信用する理由は何？
イタリアもベルルスコーニは大分いかがわしいが

953 ：世界＠名無史さん：03/10/05 10:41

>>948
ヴィヴァルディも、故郷のヴェネツィアでは評価されなかったし。

954 ：世界＠名無史さん：03/10/05 10:51

画家のカナレットも

955 ：世界＠名無史さん：03/10/05 18:56

　　今のイタリア随一の都市はヴィスコンティ映画監督の生まれ故郷、ミラノ
　塩野氏はなぜヴェネチアなんぞに心酔したのか

956 ：世界＠名無史さん：03/10/05 19:50

>>955
ヴィスコンティはヴェネツィアを舞台にした映画もつくってるよね。

957 ：世界＠名無史さん：03/10/05 20:03

　　ダーク・ボガードがコレラで死ぬ？

958 ：世界＠名無史さん：03/10/05 20:14

　ベニスで死す

959 ：世界＠名無史さん：03/10/06 07:32

>>951
あなたは哲学書を読んだ事がないのですね

960 ：世界＠名無史さん：03/10/06 07:33

>>957
なぎら健壱がコレラで死す

961 ：世界＠名無史さん：03/10/06 10:01

　　>>959
哲学読むと何か得られるんですか？

962 ：世界＠名無史さん：03/10/06 11:08

読み手によるだろうね。塩婆程度の頭ではどうかな。

963 ：世界＠名無史さん：03/10/06 11:39

　　あの人に本に書いてることを現実の問題に適切な応用をできると思えません

964 ：世界＠名無史さん：03/10/07 20:07

　　ヴェネツィアの政体への感想
　　　　よくあんな仕組みで国家運営ができたな
　　　　現代の国家であんなにごちゃごちゃ分立してたら、いざってとき麻痺しそう

　　>>907
　　世襲の政治家の方が優秀てか？
　　橋龍や森喜朗、小泉や小渕観ていたら、到底信じられん

965 ：世界＠名無史さん：03/10/07 20:13

　ヴェネチアの貴族＝橋龍、森喜朗、小泉？

　塩野氏は歴史本しか読んでないのか
　イタリアの現代政治の観察をしていないとしか思えん

966 ：世界＠名無史さん：03/10/07 21:55

でも、権力分立思想が、ロックやモンテスキュー以前からあったのは、わかりました

967 ：世界＠名無史さん：03/10/07 22:47

>>965
＞イタリアの現代政治の観察をしていないとしか思えん
過去の著書に「イタリアだより」「イタリア共産党賛歌」という、現代イタリア政界を書いた作品がある。

968 ：世界＠名無史さん：03/10/07 23:04

>>954
カナレットはイギリスで評価されていたような。
もっとも、ジョン・ラスキンは酷評。

969 ：世界＠名無史さん：03/10/08 00:33

>>951
あくまでイタリア中心。専門以外の知識はＤＱＮなのに。
いわゆるバナナでつか。

970 ：世界＠名無史さん：03/10/08 01:15

このスレには>>926みたいな世界史の知識はもちろん、他の全てにＤＱＮの在日コテハンが常駐してるけどね。

971 ：世界＠名無史さん：03/10/08 09:43

>>967 >>969
93年以前と以後で現代イタリアの政治システムは違うわけだが
加藤周一もイタリアの政治を褒めてたなあ

塩婆の場合、現代イタリアのどこを褒めてたの？
加藤みたいに、イタリア共産党の柔軟性？

972 ：世界＠名無史さん：03/10/08 20:52

>>961
　その問いがすでに哲学。

973 ：967：03/10/08 21:27

>>971
キミ「イタリアだより」「イタリア共産党賛歌」読んでないの？
ともかく読んでみたら感想が出るだろ。図書館に置いてあると思う。

974 ：世界＠名無史さん：03/10/08 22:12

>「イタリアだより」

当時のダンナにネタをもらったユリシーズの話がピカイチに
面白かった。つまり塩婆よりもイタリアの笑い話のほうが（略

975 ：世界＠名無史さん：03/10/09 00:10

>>974
そのユリシーズ(オドュッセイア異聞)の話は「イタリア遺聞」からだろ。
ホントに読んだのか？

976 ：世界＠名無史さん：03/10/09 07:38

塩婆の本なんかマジメに読む気がしないからな
どっちだって同じようなもんだろ

977 ：世界＠名無史さん：03/10/09 09:09

　　イタリア遺聞は読んだような

　　でも、どうってことなかったと思う

　　

978 ：世界＠名無史さん：03/10/09 12:15

議会で普通の法律制定と大差ない手続ではイタリア憲法の改正はできない
王国憲法が軟性憲法だった反省から

塩婆の意見の根拠は不明

979 ：世界＠名無史さん：03/10/09 12:52

>>961
マジレスすると>>959は>>951が哲学的とかいってるから、突っ込んでるだけだろ｡

哲学書を読めば、とりあえず哲学的とは何かがわかる｡
それ以上は何をどう読むかだな｡哲学書に限らんが。

980 ：世界＠名無史さん：03/10/09 21:04

>>976 >>977
ほう、ろくに本も読んでないで評論屋気取かね。
それこそ、「絵を見ないで絵の評論をする」との同じ。
キミたちは塩野に限らず実際は本をさほど読んでないと思われ。
塩野作品とは関係ない『リヴァイアサン』など挙げてたが(これもネット検索だろ)
学のあるのを必死にひけらかしたいだけなのは痛いね。
塩野叩きの真の動機は>>895 >>904を見れば分かる。憲法九条改正賛同者は絶対許せないだけ。
新進気鋭の歴史研究者を詐称するのはいいが、付け焼刃の知識ではすぐバレバレだよ。僕ちゃん。

981 ：世界＠名無史さん：03/10/10 06:57

いまいち小物かな
リリースするか・・・

982 ：世界＠名無史さん：03/10/10 07:49

ローマと日本を対比させてなにかと批判するのが気に食わない人が多いということでしょ。

じゃあさ、具体的に引用して討論しようぜ。
持ってるんだろ？当然本は

983 ：世界＠名無史さん：03/10/10 08:04

スレ２本使ってさんざんやったからな
もうええやろ

さっさと埋めて塩婆スレは完結

984 ：世界＠名無史さん：03/10/10 13:33

若桑みどり氏が『世界の都市の物語　フィレンツェ』(文藝春秋)で、

「サヴォナローラがフィレンツェの市民に与えた、しかも熱烈な支持を得た
メッセージが基本的にどんなものであったかについては、いままでの日本の
歴史書では、あまり正確に伝わっているとは言えない。それは、異様な
狂信的人物として描かれるのがほとんどである。また彼がおこなったことがらに
ついても、彼が華やかなルネサンスの文化を「虚飾の焼却」という野蛮な
方法で弾圧したというようなことが強調されている」

という記述があるけど、これって暗に塩野女史のことを指してるのかなあ。

985 ：世界＠名無史さん：03/10/10 16:09

塩婆は歴史書なんか書いた事はないから関係ないと思われる

塩婆信者はどうかしらんが、若桑氏といえば誰もが認める超一流の研究者。
そんな人が歴史書と言う場合には萌え小説ややおい小説は含まれないはず。