★第二次世界大戦へたれランキングを考える★

主要国に限定すれば、
第1位は中国、
第2位はイタリア、
第3位はフランス、
第4位はイギリス、
だよね。

2ゲットですうぅぅぅ。

(´Д｀;)、、、、
ノノＺ乙

>>1
待ってくれ。フランスは主要国かと小一時間問い詰めますぞ？
思うに主要国は

連合軍
アメリカ、イギリス、ソ連、中国（国民党）

枢軸
日本、ドイツ、イタリア

だと思うんだがイカガナモノカ

四つのうちイギリスは、たしかに誇りの戦艦を撃沈されたりＶ２でボロボロに
なったとはいえ、大きな戦争で一度も負けたことがない国だからヘタレからは
除外した方がいいのでは。

アメリカ以外はすへでヘタレとも言える。
一応順位をつけると

アメリカ＞＞日本＞ドイツ＞ソ連＞＞イギリス＞＞イタリア＞＞＞中国

イタリアの屁たれっぷりには目を見張るものがある
自分自身の生き方、人生において勝者とは何か、を考えさせられるよ

へたれの定義しろやド（以下略）

エチオピア＞＞＞イタリア

>>7
同意。

たとえば国軍のあっけない敗北にも関らず、
「一人の売国奴も出さなかった」愛国心による地下運動と
ドイツの隅々まで張らせた諜報網と亡命軍による徹底的な抗戦で
勝利をつかんだ戦時下ポーランドは単なるヘタレとはいえない。
軍事的にもそうなんだが、彼らの行政・文化・教育面の地下活動は尊敬に値する。

第二次大戦じゃないが同じ考えでベトナム戦争のベトコンも。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014147802/l50

とりあえず、ここ見習ってなんか書け>>1

軍事板に同じようなスレッドがありますが、何か参考になるでしょうか。す
でに皆さんご存知かもしれませんが。

イタリアは不動かと。

>>3氏
瞬殺されたフランスが主要国に入るかは議論の余地があるところでしょう。入らないというのも最な意見だと思います。

ドイツにとってフランスはソ連に次いでの仮想敵国であったし、ドイツ参謀本部がフランス攻略作戦に頭を悩まして、数ヶ月間フランスとにらみ合いしていたので、一応、フランスを入れたしだいです。

>>7氏
>>9氏

私の考えるへたれの定義は、端的に言うと、国力に応じた「働き」をしたどうかです。そういう意味では、国力が乏しかったフィンランドはソ連と冬戦争で最終的に敗れはしましたがかなりの善戦をしたのでへたれではないでしょう。

ところで、「働き」には、とりあえず、外交、軍事に分けることができると思います。さらに、軍事は、陸軍、海軍、空軍を個別に考えるのが妥当でしょう。どこの国でも陸海空は実際には余り連携して行動していませんから。

「ヘタレ」を単位として認定しよう。

>>4氏
イギリスをへたれランキングに入れた理由を書いてみます。

まず、外交ですが、チェンバレンの宥和政策で、ドイツの東欧侵攻を許したことがソ連の英仏に対する不信感を増長させました。

さらに、対独戦への英仏とソ連との協調目的のため軍の実務者レベルの会議がモスクワで開かれた時、ソ連側は第一線の将官を会議に出席させたのに対して、英仏は肩書きは立派ではあるが"じい様"連中を出席させました。

そのことで、ソ連に、「英仏は、ソ連をドイツの生贄にしようとしている。」との推測を促し、その結果、ソ連はドイツと不可侵条約を締結しドイツと共に東欧分割を行いました。

もし、英仏ソ同盟が成立していれば、ドイツが西方作戦を発動した時、ソ連はドイツの背後を衝き、大戦は当初から連合国の有利な状況に動いたでしょう。

次に、軍事に関してですが、まず、空軍から考えてみましょう。イギリスはバトルオブブリテンでルフトバッフェといい勝負をしたし、大戦後期の戦略爆撃（実際は無差別爆撃ですが）も有効でしたので善戦したと言っていいと思います。

次に、海軍ですが、イギリスが日米並の海軍力を誇っていたことを考えるとお寒い限りだと思います。まず、北海の戦いでは、本国艦隊がドイツ戦艦ビスマルク、ティルピッツに対しても本国艦隊総がかりでもかなり苦戦しました。

また、アジアでは、マレー沖、インド洋で日本海軍に負け、東洋艦隊の本拠地をシンガポール、セイロン、マダガスカルとどんどん西に移動させたことで、一時はインド洋は日本の制海権に入りました。

次に、陸軍ですが、1941〜42年の間、イギリスは、ソ連同様にドイツ陸軍に押されていましたが、ソ連は300万のドイツ陸軍主力を相手にしていたのに対して、イギリスはわずか数万のドイツ軽装甲師団を相手にしていただけでした。

さらに、イギリスは当初からアメリカからの膨大な軍事援助も受けていたのです。

それらのことを考えあわせると、イギリスは不甲斐なかったように思います。へたれというのはは言い過ぎかもしれませんが。

ソ連もへたれに入れろ。あの死傷者数を考えると、とても戦勝国とは言えんぞ。

ぶっちゃけてしまえば戦争に勝ったもくそもないが、わたしが思うにイタリアが一番汚い。
代表者が変わったとはいえ、第一大戦に引き続き裏切りは痛い。

>>26
君は趨勢が見えてきた後での、日本の無謀で頑なな抗戦や特攻隊を
潔いとか思ってそうだね(ｗ

色々スタンダードで言ったら、きりがないと思うが、、

少なくとも戦勝国は大きな意味でへタレじゃないと思うぞ・・・ﾏｼﾞで。

論点絞ってくれないと、、ちなみに自分は自虐でもマンセーでもないよ。

w

主要国じゃないけどオランダは？

オランダは3日で降伏だっけ。

＞３１
５日だったと思う。ドイツ軍が進撃を開始したのが５月１０日。
オランダが降伏したのは５月１５日。

ノルウェーは？

日本は上層部の指導者がどうしようもなかった。
戦略的にヘタレ。
下士官兵をはじめとして、国民はよくがんばった（がんばりすぎた）と思うがな。

戦争したくらいの国家はヘタレじゃないと思うが・・・
でもあえて言うのなら、フランスかな？
マジノ要塞に立てこもってあっさり負けてるもん・・・

>>5
何でソ連が日独以下なんだ、ソ連は戦後唯一アメリカと対抗してたんだぞ。

>>35
ベルギーは２週間で降伏。

タイ王国はどうなるのかな？
一応、対連合国に参戦しているよね。
日本に占領されたからかもしれないが、

>>33
ドイツ軍のノルウェー侵攻は４月９日に開始された。
６月８日には北部のナルヴィクまで占領。
ただし戦艦ブリュッヒャーはオスロ・フィヨルドを遡って侵入
しようとするところを砲撃で沈められた。
国王逮捕に向かったドイツ秘密警察も捕らえられた。

>>38
自分達で親日政権を立ち上げているから、日本だけの責任でもないでしょう。

開戦から降伏までの期間の短さではルクセンブルクが最短でしょ。

>>35
フランスの場合、物量ではドイツに勝っている部門もあったから、
よけいそのヘタレっぷりが目立つ。

主要国には入ってないが、チェコスロヴァキアも、あれだけの工業力が
あるんだからもっと戦えたと思う。

>>38
＞タイ王国はどうなるのかな？
＞一応、対連合国に参戦しているよね。
＞日本に占領されたからかもしれないが、

タイの側にも参戦したい事情があった。フランス領インドシナや
イギリス領マレーシア、そして歴史上の長年のライバルであるビルマ
（イギリス統治下）に奪われた領土を日本の支援のもと奪還する
ことを考えていた。一部だけその目的は達した。

その一方でタイの王族の一部は連合国側とのパイプを作り上げていて、
日本の敗戦の後はその成果があって参戦は無かったことにすることに
成功。日本側に立った政策をリードした首相は失脚したが、彼は
今度は反共をスローガンに打ち出してアメリカの支持を獲得、首相に
カムバック。そして戦後アメリカから多額の援助を得ることにも成功。
おいしいとこ取り。

>39
さらにブリュッヒャーについて補足すると、まず艦種は重巡です。
あと沈没状況ですが湾内に侵入するにあたって海岸要塞があるの
を承知しながらのこのこ近づき砲撃をくらった訳ですがさらに間
が抜けた事に射堡（沿岸砲台の魚雷発射管版）の雷撃を受けてと
どめをさされるという珍しい記録を持ってます（射堡などという
もの自体珍しいのに、それにわざわざ一発くらった例は他には聞
いた事ない）。
直接国のへタレとは関係ないんでsage。

>>14
フィンランドはこのときスウェーデンに対して何度も軍事援助を頼んだが、
スウェーデンは中立を理由に拒否した。
政府の態度に憤慨した大勢のスウェーデン人が義勇兵としてフィンランド戦線
に向かった。
政府も各種物資は援助したが。
英仏がフィンランド救援の援軍を派遣する決定を下したとき、
スウェーデンは同国北部の領内通過を拒否。
結局フィンランドは１９４０年３月に和平を受け入れる。
そして再びフィンランドにソ連の圧力がかかってきたとき、
フィンランドはスウェーデンにノルウェーも加えた共同軍事同盟を
申し入れた。
もしこのときデンマークも加えた四国の同盟が成立していたら、
歴史は変わっていたかもしれない。
だがバラバラになった北欧四国は、スウェーデンをのぞき各個撃破されてしまう。

連合軍
アメリカ・イギリス・ソ連・フランス・ポーランド・オランダ・ベルギー・デンマーク
ノルウェー・ギリシャ・ユーゴスラビア・カナダ・オーストラリア・南アフリカ共和国
ニュージーランド・中国・ブラジル・ルクセンブルク

枢軸国
ドイツ・日本・イタリア・ハンガリー・ルーマニア・フィンランド・ブルガリア
スロバキア・タイ

中立国
スイス・スウェーデン・スペイン・アイルランド・ポルトガル・トルコ・アフガニスタン

朝鮮は戦勝国
戦後、朝鮮進駐軍が日本で活躍しました

国連憲章第107条「旧敵国条項」対象国。

日本・ドイツ・ルーマニア・ブルガリア・ハンガリー・フィンランドを対象（イタリアは途中で枢軸国から脱退し、連合国側に立って日独に宣戦したので除外）。

フォン・マンネルヘイムに対する評価は人によってわかれるね。
熱烈に崇拝する人もいれば、否定的な反動とする人もいる。

すみません、ドイツによるポーランド侵攻後、比較的大きな会戦が
なかった時期を「フォーニー・ウォー」といいますが、なぜこういう
事態になったのか、どなたか解説してくれませんか？

>>41
ルクセンブルクは入れたら可哀想だよ…非武装永世中立で軍隊を持ってないのだから…
でも強烈なるレジスタンス活動展開してますよ…死者五千人強（戦没者／国民では２％
で参加各国第３位の被害）

オーストラリア軍は、イギリス軍やアメリカ軍からあまり高く
評価されてなかったらしいね。
戦後、イギリスの歴史学者がそのことを指摘したら、オーストラリア人から
ものすごい反発があったとか。

脱走兵は死刑といっておきながら
脱走した連中はどうなりますか（笑

戦わなかったチェコスロヴァキアは、
カウントすらされないということか。

>51
あの時点で参戦した主要国、英仏独のおかれた状況とお国柄を考えてみよう。

英　海主陸従の国で単独で大規模な会戦をするにはかなりの動員と輸送を要する。
仏　出ていく気が基本的になし。マジノ線での長期持久が基本。
独　対ポーランド線でそれどころではありません。戦役終了の後戦略鉄道網によ
　　る移動と再展開が必要。
といった事はとりあえずありますね。

>>51>>56
フランスについて端的に言うと、政府・国民がドイツのポーランド電撃侵攻など
現実的にあり得ないと考えていたのと、第一次大戦の主戦場だったことから
厭戦気分の国民を国際条約を理由に戦争に駆り出すことなど不可能だった。
また、マジノ線に楽観的信頼を置いていたので、東方の戦争がフランス国境に
及んできてもそこでの要塞線でドイツ軍を簡単に撃退できるから、なにも
こちらから出て行く必要は無いと政府も国民も本気で信じていた。

>>50
カール・グスタフ・マンネルへイムだよ。
フォンが付いているの聞いたことない。

>>55
一応｢お笑いプラハ蜂起｣はやったけどね

ドイツ軍が再び中立国を侵犯してくる、とはフランス人は考えなかったのでしょうか？

>>60
勿論、ドイツが再び中立国に侵攻することは想定されていた。
独軍がベルギーに侵攻した際に、仏軍も「計画通り」に主力を
ベルギーに前進させたが、マンシュタインに裏をかかれ（アルデンヌ突破）
包囲孤立してしまった。

>>58
マンネルヘイム
カール・グスタフ・エミール・フォン・マンネルヘイム
（フィンランド国家主席）
Karl Gustaf Emil von Mannerheim
(1867-1951)

1867年、トゥルク近郊のアスカイネンにスウェーデン系貴族の次男として生まれる

>>59
大統領ハーハがベルリンを訪問してヒトラーに引見を求め、
そこで脅迫されたのでプラハと連絡をとってチェコスロヴァキアを
ドイツに併合する協定に署名。
何も知らないプラハ市民は朝起きてみたら町がドイツ軍に占領されていた。
ハンガリー軍もドイツと示し合わせてチェコスラヴァキアのルテニアを
占領。

>>60
ルクセンブルク国境までマジノ線は建設されてました。ベルギー国境は
ベルギー政府との国際問題避けるために未建設…これが命取りでした

ギリシアの場合、１４４１年６月初めには、クレタ島まで占領された。

日本の場合はマリアナ・レイテなど海軍はヘタレで間違いなしだが、
陸軍をヘタレ呼ばわりするのなら、その日本陸軍に大陸打通３千キロ
にわたっての「点と線」を明け渡して撤退した中国軍はどうなる。

>>63
ヘタレだなあ

>>66
まだ、誰も日本軍のことをへたれとは言っていないと思うが。

ポーランドは外交面ではイマイチだったんじゃないかな。
ドイツがズデーテン地方を併合したとき、ポーランド系住民の多い
チェコ北部のチェシーン地区の人民投票をチェコに要求し、
軍隊をチェコ国境に移動させたりした。

英仏と相互援助条約を締結したものの、ソ連を引っ張り込むのには
失敗したし。

>>69
いやいや話は戦争中に限定しましょ

フランスにおけるレジスタンスは、どのくらい戦局に影響を与えたの？

>>70
軍事板じゃないので戦前外交もいれてヘタレを考えましょうよ。

ドイツがポーランドに侵攻したのち、英仏はただちにドイツに対して
宣戦布告したが、フランスは攻撃行動をザールで開始したものの、
フランス軍の前線部隊には退却命令が出され、ポーランドに集中していた
ドイツ軍を一気に攻撃する絶好の機会は永遠に失われた。

軍事、外交はそれぞれ別物なので、それぞれにヘタレを考えればよいのではないのか？

外交面で言えば、ドイツはミュンヘン会談から独ソ不可侵条約まではうまく立ち回っていたと思うが、その後の日独伊軍事同盟は失敗だったと思う。

日本は諜報戦では負けてたね。

>>75
あの時代で諜報が上手くいってたのは米国と英国とソ連と独逸だけだろ。
それに、よく日本は諜報はダメだったと言われちゃいるが
憲兵隊などによる防諜は戦後アメリカなんかに絶賛されてるんだぜ？
そう一概に負けと断ずるわけにもいかない

日本が勝ってた分野ってあるの？
大陸打通も戦略的には意味無かったし。
むしろ沖縄戦と硫黄島戦での健闘の方が、その後に与えた影響は大きいでしょう。

＞日本が勝ってた分野ってあるの？
＞大陸打通も戦略的には意味無かったし。

大陸打通作戦だけは大勝利、強欲な中国の日本分割の野望を叩きつぶした。

＞沖縄戦と硫黄島戦での健闘

在外日本陸軍主力はあくまで中国大陸であって太平洋じゃない。

>>78
世界史板にもいたのか、打通太郎・・・・・・

この前は、アニメ板にスレ立ててたし。打通太郎。

ヘタレとは関係なくてすまんが、中立国として貿易で一番稼いだのはスウェーデンあたりか？　スペインという線もあるかな？

>>81
スペインは列国に国内を引っ掻き回されただけだろ。
ドイツにイタリアにソ連に各国共産主義者か・・・・・
まぁ、しょうがないと思われ。

＞81
まぁ、スウェーデンも相当苦労があったみたいだし、漁夫の利を得たというイメージではないな。
ノルウェーとフィンランドからは相当恨みを買ったし。

むしろスイスの方が中立国としての利益を稼いだのでは？

>>83
戦時中スイスの銀行はドイツの金塊を「マネーロンダリング」していた
らしいね。
1997年にそのことがアメリカで蒸し返された。

ちなみにフランスのクレディ・リヨネ銀行にもユダヤ人名義の
休眠預金が存在していた。
フランス各地の美術館も、ヴィシー政権が接収した名品を
ずっと所有しつづけてきたし。

スイスには輸出すべき戦略物資がないから、銀行に預金してもらったというメリットがあったということか？
そう言えば、数年前、スイスはナチスに何がしかの協力してたとかで新聞に出ていたな。
ナチスの口座を作っていたとかだったかな。

85だが、内容が84とかぶった。スマソ。

デンマークはドイツ軍の電撃作戦により、２時間で降伏。
まあこの国の場合、条件が悪すぎた。
ドイツと地続きだし、抵抗のための山岳地帯もない。
英国はノルウェー救援は約束したが、デンマークは見殺しにすることを
公言していた。

ドイツ軍も初期はあたかも親戚のようにふるまった。
食料は十分だったし、政治的独立も保証された。
スカベニウス外相に至っては、ドイツの軍事的勝利を信じて、
「新秩序」のなかでできるだけよい場所をデンマークのために
とっておくべきだと考えていた。

＞85
スイスは武器輸出でだいぶ潤ったみたいだよ。
両方に公平に売りまくった。（藁

有名なところでエリコンとか。

>>85
スイスの銀行には大勢のユダヤ人が財産をあずけていたが、
ナチス関係者もスイスの銀行に預金していた。
ホロコーストの犠牲者と、それに加担したがわの人間とが
同じところに財産を預けていたわけ(ｗ

>>76
ソ連の場合、スパイたちの働きは目覚しかったが、
「ドイツがソ連を攻撃する」
という彼らの警告をスターリンは無視して、結果的にドイツ軍の
奇襲を許してしまった。
やっぱり指導者の質も問題だなあ･･･

>>90
スパイだけでなく、前線の将官やチャーチルも盛んに警告していた。

「スイスが大戦中日本と資金取引」
「敵国支援」と表現　米秘密文書
ニューヨーク24日

第二次大戦中、スイスが日本と資金や軍需品などの取引を続けていたことが、二十四日に公表された当時の米政府の機密文書で明らかになった。（中略）

米国公文書館に保存されていた一九四二年六月付の米政府文書によると、三万五千トンの軍需品がドイツとスイスからタイ経由で日本に運ばれ、ゴム、コメと交換されたという。

同年の別文書は、真珠湾攻撃の前に日本がスイスに自動車部品などを発注。米参戦後も注文は破棄されなかったことを示している。

日本は潜水艦のような特殊な手段でしか、欧州から機材等を運ぶことが出来なかった。1943年10月5日に帰国の途についた「伊号第八潜水艦」の中には「エリコン20ミリ機銃　120挺　（付属品とも）」「同右用　工具および治具」とスイス製品も載っている。

（NHK出版　「消えた潜水艦　イ52号」）

昔ＮＨＫで『私は日本のスパイだったー秘密諜報員ベラスコ』という番組が
あったな。

ユーゴスラビアはどう？
セルビアのパルチザンはよく戦ったらしいけど。

ティトーですね。

ユーゴの場合、セルビア人とクロアチア人の殺し合いが凄まじかったね。

チトーはクロアチア系だけどね。
だからこそ戦後ユーゴスラビアを維持できたんだろうな。

>98
チトーはスロベニア人です。

>>98
(；´ー`)y-~~つ〜か、チトーがユーゴを抑えれたのは
　　　　　　　”民族”ってよりそれを押さえ込む”政策”によってじゃ
　　　　　　　なかったけ？

>>87
デンマークは大戦末期のレジスタンスのせいで、なんとか連合国に
入れてもらえた。

＞99
くわしく教えて下さい。
完全にチトーはクロアチア人だと誤解してました。
ネットで漁ったんですが、チトーがクロアチア人だと誤解してる人が多いみたいです。

>>75-76
独ソ不可侵条約の締結を期にドイツへの決定的な不信感を得た日本政府が、
ナチスドイツの版図の隅々にまで張り巡らせたポーランド亡命政府(ロンドン)の諜報組織と組んで、
対ドイツ諜報組織を作り、在カウナス領事館の杉原のもとにポーランド軍諜報員が結集して
大日本帝国や満州国のパスポートを持って自由に飛び回っていたこと、さらに
カウナスを閉鎖したあともストックホルムの日本大使館(小野寺)と
ポーランド公使館(ブジェスクフィンスキとリビコフスキ)が密接に
連絡を取り合って対独諜報活動を進めたこと(リビコフスキは岩信平太という
日本名で満州国人として自由に飛び回っていた)、そしてその諜報活動から、
ドイツの対ソ作戦とその失敗のシナリオを見事に予測して見せたこと、など
やっぱりあまりにも紹介が少ない。

大戦時のポーランド亡命政府は、昔のポーランド分割時代に遡る伝統的な
あらゆる諜報手段を使って、ドイツとその占領地のすべてに
網の目のような諜報組織を張り巡らせていた。ドイツ人に扮した
ポーランド人だけでなく、ナチ政策に反対する多くのドイツ人も
エージェントとして参加していた。

他人のコピペなのでsage。

>>103
(；´ー`)y-~~すげぇなポーランド
　　　　　　　日本は防諜はともかく諜報はからっきしだったからな。
　　　　　　　しいて例を挙げれば海軍によるハワイ調査くらいか・・・・・

ポーランドで驚くべきはそれだけではない。
閉鎖されたはずのワルシャワ大学は地下講義によって大戦中に約８千人もの学生を卒業させている。
また数百といわれる教育機関がポーランド語による通信教育を実施し、
例えば中等教育も普通科だけでなく工業科・商業科・農業科・美術科・音楽科などもあった。
例のポーランド分割時代にも同じようにやっていたのでノウハウがあったということだが、
しかし実際あの過酷なナチスドイツ占領下で一体どうやって…!?

フィンランドは、戦後戦争犯罪法廷を設置して、８人の指導者が裁判にかけられて
有罪とされたんだけど、国民は「犠牲の羊｣を捧げられる事にたいして
憤慨したらしいね。

　アメリカ＞＞ドイツ＞＞ロシア＞＞イギリス＞＞日本＞＞中国＞＞イタリア＞＞
＞＞フランス＞＞オランダ＞後省略

　じゃないのか？日本を過大評価しすぎ。すでに開戦後６ヶ月後には敗戦
が決定しているのだから。

軍事板で「イタリアはヘタレ」というのを見るとすぐに
「日本よりマシだろ」と脊髄反射してしまう厨な漏れ。

イタリアはヘタレ
日本はドキュソ

少数のイギリス軍に負けまくったイタリアは、至上最低だと思われ。
イギリス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞エチオペア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イタリア

日本軍人が千人いると一万人の敵に正面攻撃をして全滅する。
イタリア軍人が一万人いると千人の敵を見て逃げ出す。

(；´ー`)y-~~なんか底辺対決になってきたから貼っておく↓
　　　　　　　軍板の「日本戦車VSイタリア戦車」スレ
　　　　　　　マターリしとるし為になると思うよ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012290729/l50

＞112
いやだって、へタレランキングだし。

>>113
(；´ー`)y-~~「ヘタレランキング」の意味には合ってる思うよ
　　　　　　　まぁそう言わずとりあえず最後まで読んでみてくれや

イタリアの小型魚雷艦はイギリス軍相手にけっこう戦果をあげている。

>>114
つまりへタレ国家は、飯などの文化に国力を費やしているから、
飯が上手いって事だろ。

そういやあ、昔のここの大英帝国スレや各国比較でも、
同じ事言われていたなあ。

海軍力は日本の方がイギリスより上だよ。
イギリスなんてろくな艦載機つくれなかったし。
マレー沖でもインド洋でも日本に負けているし。

あとイギリスの陸上兵力は日独ソに比べてすごく少ないよ。

>>117
装備はそうなんだが、兵站が。。。

>>117
(；´ー`)y-~~スピッティを空母艦載機用に改造してなかった？
　　　　　　　それに英空母の防御力は無視できないと思われ
　　　　　　　
　　　　　　　ってうわぁ、モロ軍ネタだよ・・・
　　　　　　　板違いって言われそうだな、今更だけど・・・・・・

>>118
だからさインパールで痛い目にあったごとく兵站の方がずっと大事だから。。。

５０年前はもうどーでもいいからさ、今年札幌と仙台と大阪をどうやって
イギリス人から守るかだ！

＞117
何故決戦戦力にしか目がいかないのだ？
井上成美が草葉の陰で泣いているぞ。

今年、日本人は絶対にイギリス人に勝てないね。
ヘタレは日本人だと言われる。

>>123
(；´ー`)y-~~この場合、井上より大井篤の方がいいよ〜な・・・・・
　　　　　　　ま、いっか

今年は決戦戦力でも｢真のゲルマン｣＝イングランド人には
日本人は粉砕されるな。
いいかイングランド人はアングロサクソンとノルマン、つまり
ゲルマンでも最強の部族なんだ。

>>120
>ってうわぁ、モロ軍ネタだよ・・・
>板違いって言われそうだな、
>今更だけど・・・・・・

それなら外交の話をしよう。

中国は軍事的にはヘタレでも、外交は悪くなかったと思う。日中戦争引きのばして、アメリカの参戦を勝ち取ったことは当初の目的どおりだし。

戦後、蒋介石が「徳を持って怨みに報いる」とか言って、中国大陸から日本軍人、民間人をあっさり帰したことで、その後、日本国内に、親台湾派を形成できた。

>>127
(；´ー`)y-~~確かに蒋介石のカミサンのロビー活動は有名だよね

ノルウェーのレジスタンスはどう評価されてるの？
リューカンのドイツ重水製造施設が破壊されたせいで、
ドイツの原爆開発計画は遅れ、実戦に間に合わなかったけど。

けっこう盛んだったんじゃないの。
独の重水素工場を爆破したほかにも話を聞くし。

例えば、2人のノルウェー人がバス2台を乗っ取って、断崖からフィヨルドに突入し、多数のドイツ兵を水死させる自殺テロも起こしているし。その2人はノルウェーでは英雄だとのこと。

ホーコン7世はロンドンに亡命し、レジスタンス活動を支援してる。

レジスタンスが一番ショボかったのはデンマーク、オランダ、ベルギー
あたりかな？

ノルウェーも含めその辺の国民の大半はナチ協力者

ポーランドのレジスタンスがソ連の進撃に合せて一斉蜂起した時、ソ連軍が進軍を留め、レジスタンスを見殺しにしたのはひどかった。

もう東西冷戦が始まっていたという感じ。

確か、最期までドイツの国会議事堂に立てこもっていた抵抗を続けていたのは、フランスとかノルウェーとかのナチ入党者が多かったのでは？

彼らは自ら帰るべき国を捨てた人たちだからね。死ぬ気だったのだろうね。

>>133
ヤルゼルスキ回顧録｢ポーランドを生きる｣などの資料を読むと、
ソ連軍と行動を共にしたソ連指揮下ポーランド軍団のヤルゼルスキの
部隊などは、プラガ地区(右岸)にとどまったソ連軍の将軍を説得して
自分達ポーランドの部隊だけでもと必死になってヴィスワ河を往復して
物資を輸送したり、負傷者をプラガ側へと運んだりと。。。読むだけで泣けてくる。

>133
ポーランド国内軍はロンドンの亡命政府系だからロシアとしては
いまいちありがたくないという事で見殺しにしよう。
と思ってたら助けざるをえなくなって、援助物資を輸送機からそ
のまま「放り投げた」そうで。
そりゃ壊れてつかえんわな。さすがイワン。おおざっぱだ。
にしても、自らの運命を決められない中小国はカワイソウ（いかに
狂った道でもウチは自分で決めた道だ）。

>>117
魚雷艇だよ。ついでに特殊潜航艇も活躍してます。

>>137
(；´ー`)y-~~広いインド洋では使い物にならんだろ→魚雷艇
　　　　　　　沿岸用だし日本が洋上決戦か航空攻撃をしかけたら
　　　　　　　お手上げ状態になると思われ・・・・・・・　　
　　　　　　　特殊潜航艇も確か戦果は狭いフィヨルド内に停泊した
　　　　　　　でかい戦艦を何度も反復攻撃してやっと着底だったっけ？

英国からソ連へ向けて援助のため北氷洋を通って護衛船団が派遣されたけど、
これはかなり危険が伴ったんじゃない？
氷山、嵐、霧、自然条件によるレーダーの障害など。

>139
くだくだ説明するよりハヤカワ書房の「ＨＭＳ．ＵＬＹＳＳＥＳ」を読まれる
事をお勧めします（邦題は「女王陛下のユリシーズ号」ですが明らかな誤訳な
ので）。
フィクションですが極北航路の護衛船団の戦いがいかなものか語り尽くされて
います。真実を語るのには必ずしも事実でなくていい。
不覚にも漏れは読了後マジ泣きした。

>139
　ソノラマ文庫戦史シリーズ「北欧空戦史」「極北の海戦」
　ハヤカワ文庫「バレンツ海海戦」
　なんかどうでしょう？　全部、廃版みたいなんですが……

>>55
チェコを併合したことで、ドイツは４６９輛の優秀なチェコ製戦車と
その生産施設を手に入れたとか。

＞142
３８ｔ戦車だね。
当時のドイツの新鋭戦車だった３号戦車に匹敵する性能です。

＊枢軸国の覚え方
「古井戸の部品はクス」
ふ：フランス・ヴィシー政権
る：ルーマニア
い：イタリア・ファシスト政権
ど：ドイツ第三帝国
の：ノルウェー・クヴィスリング政権
ぶ：ブルガリア
ひん：フィンランド
は：ハンガリー
く：クロアチア
す：スロヴァキア

＊大東亜共栄圏の盟邦(改訂版）
「日々も毎日対米から」
ひ：フィリピン・ラウレル政権
び：ビルマ
も：蒙古連合自治政府
ま：満州帝国
い：インド仮政府
に：大日本帝国
ち：中華民国・南京政府
たい：タイ王国
べ：ベトナム
い：インドネシア
か：カンボジア
ら：ラオス
ま：

>>143
塚本哲也『エリザベート〜ハプスブルク家最後の皇女』(文芸春秋)
という本を読んだら、
「あれだけの軍事力がありながらベネシュが戦わなかったのは、
あの美しいプラハの街を戦場にしたくなかったというためらいの
気持ちがあったのかもしれない」
というセリフが出てきた。
そんなのあり？

>>30
第二次世界大戦当時のオランダ軍はどうだったか知らないが、
現在のＮＡＴＯ軍の合同演習でのオランダ軍兵士の評判は
惨憺たるもの。

ヒッピーばりの長髪を改めようとしない、上官の指示や命令を聞かない、
叱責されると逆ギレしてそのまま帰国してしまう･･･

>>76
すみません、ドイツのポーランド侵攻前、ＳＳの保安諜報部が「白色計画」
というのを進めていたと聞いたのですが、具体的にどんなことをやったのですか？

>>147
(；´ー`)y-~~色々聞いてきたがどうやら
　　　　　　　ポーランド軍装の来た人間に（←当然、工作員）
　　　　　　　ドイツのラジオ局を襲撃させ、それを理由に
開戦の口実を作った計画のことらしい

　　　　　　　ポーランド侵攻自体が白作戦と呼ばれてるし

>>148
はあ、そうですか。
どうもこの作戦は独ポ不可侵条約を破棄したときから、ひそかに
準備していたらしいのですが。
やっぱり計画的だったんだな。

真珠湾攻撃案を止められなかった陸軍がへたれ。
被害が少なかったから良かったものの正気のさただとは思えん。
上層部は日本が一番へたれ。
過去から反省しない。したたかさがない。

>>150

お前の言う、「したたかさ」って何？

>>142
手に入れたどころかそれがあったからポーランドへ攻撃が出来たのです。
フランス戦線の主力であり、戦争後期ではマーダー自走対戦車砲及び
ヘッツアー駆逐戦車として終戦までドイツ軍の主軸戦車だったのです。

>>149
ヨーロッパでは現在、戦争を起こした事はドイツに最も非があるが、戦争の
引き金を作ったのはポーランドである。が学会の基本です。ダンチヒ市民の
意向を無視し武力弾圧をやった事が直接の引き金です。

>>152
ドイツは、ダンツィヒの返還及びポーランド回廊の自由通行権の代わりに、
ポーランドがダンツィヒに自由免税地区を持つことと、この地区にポーランド
の治外法権下にある鉄道を敷設することを提案していたらしいですが、
もしこの条件をポーランドが呑んでいたらどうなったでしょうか？
やっぱりいつかは戦争になりましたか？

>>153
｢回廊｣は例えば日米和親条約と同じで、それは本来主権国家としては
許せない行為で、当時のポーランドが拒否するのは当然だが。
>>152は学会というが、どの種類の学会か？
そもそも学会というのは論文にさえなりきっていないものを披露しあう場で、
正しい歴史認識への途上にある様々な意見があり、例えば定説と同等に
扱うのはどうかと思うが？
このことについて現在最も権威と実績のある学術活動はドイツ・ポーランド間の
歴史教科書に関する共同研究で、当事者同士でありながらはた目にも
相当に客観的な検証がなされているが、>>152のような｢学会意見｣は
全く見当たらない。

今夜の実況は こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 桂離宮 ・ ウォーナーリスト
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1016310251/

>>152>>154
プロイセン→ドイツ帝国がポーランドのドイツ化を画策したことと、
ナチスがポーランドを季節国家と扱い必ずドイツ化することを
計画したこと、こういうドイツ史観の流れの中では、ダンチヒ問題についても、
すべてドイツ側の仕掛けた政治的罠に過ぎない。

今夜の実況は こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 桂離宮 ・ ウォーナーリスト
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1016310251/

ドイツは、�T号戦車を、ヴェルサイユ条約によって戦車の保有を禁じられていた
時期に開発をはじめていた。

アメリカは、陸軍、海軍の連携はばらばらで無駄な戦いをした。
例えば、フィリピン攻略なんて、陸軍の体面を取り繕うための作戦。いっきに日本本土を目指そうとした海軍の作戦に水をさした。

ルメイ氏ね

>>159
それを言い出したら日本の方が悲惨だろ
陸軍と海軍の軋轢は薩長対立が起源とか・・・

>>159>>161
日本の陸軍の首脳が海軍にある援助をしようとしたとき別の陸軍首脳が
貴様、敵に塩を送る気か！と怒鳴った話は有名

日清戦争時に山本権兵衛が陸軍主導に切れて、
陸軍に海峡に橋をかけて海渡れと言ったのが、この事原因かな？

もとは大村益次郎（長州）が陸軍を創設。
続いて、海軍を長州主導で創設しようとしたのであせった薩摩が海軍の
イニシアティーブを握るのに成功し、以後
海軍＝薩摩VS陸軍＝長州

そういや前原一誠は海軍を創設しようとして、追い出された側面もあるそうだ。
ついでに榎本武明が追い出されたのも、薩閥の影響。
>>164
実際の対立は、日露以後からだそうな。
それまでは陸軍の大御所（山県）が多大な影響力を持っていたので、
陸主海従だった。
ちなみにこの海軍の伸張を許したのが不思議な事に山県。
（何時もこいつはろくなことしない）

>>165「宮中某重大事件」も山県だよね

へたれの国といえば日本とまともに戦わずに
さっさと降伏して戦後に日本兵捕虜虐待やＢ級戦犯
の処刑を盛んにやっといて更にはいまだに日本に対して
捕虜虐待の補償を唱えている奴等だろう！
つまり、イギリス、オランダがへたれだ！！

>>167
イギリスの場合はシンガポールの例のごとく撤退して、
インパールで見事に仇を討った形になるが。

>>167
第2次世界大戦の戦場はアジア太平洋だけじゃない事知ってる？

まぁオランダは欧州方面でもヘタレてるけどな。

>>170
それには同意。

アメリカではないのか？
瀕死の日本に敢えて原爆とはね。

アメリカ軍で尊敬できる将官はニミッツだけだね。

169>
敢えて太平洋方面であげただけだよ！
でもイギリスもオランダも欧州方面でもへたれだけどな！

第二次世界大戦で、イギリスは自国の植民地を自国の軍事力だけでは維持できないことが明白になった。
イギリス海軍は、北海、地中海に兵力を割いて、太平洋はほったらかし状態。
第二次大戦は、大英帝国の瓦解を早めた。

>>174
フランスがナチに屈し、ソ連はナチのグルだった1940年当時、欧州大陸を
席巻したナチを一カ国だけで阻止しえた英国は少なくともヘタレではない。
まあ、>>175が言うようにWW�Uが大英帝国の瓦解を早めたのは事実だが・・・

だな。
イギリスがヘタレというのには同意しかねるな。
チェンバレンはヘタレだったが。

>>177
あの時代は国民世論が宥和支持！反戦！
だったから、チェンバレンはあれで賢明な判断だったと思う
ヒトラーが調子に乗りすぎたわけだ・・・
俺はチャーチルよりチェンバレンのほうが好きだ。

＞177
ハリファックスもヘタレだったな。
ついでにチャーチルはDQNだな。

軍は極めて優秀だな。
大英帝国は百戦を失っても最後の一戦はとる。ってね。
英国軍は負ければ負けるほど強くなる。
常に戦訓の取得を怠らない。

>>179
＞＞チャーチルはDQN
ﾜﾗﾀ

>>179
あと撤退戦で決して総崩れにならず、補給の十分な線まで交代したら
反撃に出るところ。
近代以前からの伝統的な強さ。
撤退戦の上手さは、戦術だけじゃない。恐れを知らない根性も必要だ。
ドイツ軍のあの無様なのと比べるとイギリス人の凄さがわかる。

>>181
北アフリカの話？
そもそも負けなければいいんでないの。

イギリスは、北アフリカの戦いでかなり心証を悪くしているよね。
空軍はいい戦いっているのにね。

イギリス海軍もいまいちだね。

多勢に無勢

＞184
海軍は優秀だと思うよ。
海軍のなんたるかを良く知っている。
失敗を教訓にして、必ず反撃してる。

英国陸海空軍は優秀。
最新兵器の開発は遅れがちだったが、前線への兵站確保の技術がきちんとしている。
同時に死に際に歌を詠んだサムライ同様、死に際に洒落たジョークを飛ばそうとする。
人生というものの最後に精神的な余裕を失うまいとする。無様な死に方だけはしたくないという｢恥｣の観念でもある。
そしてあの度胸。これはサムライの哲学に他ならない。
>>181氏のごとく、撤退戦に秀でた軍隊こそ真に優秀な軍隊である。
本来は小国であるはずの国の軍隊があれだけ戦えるのは驚嘆に値する。

>>187
戦車は全然だめだけど、確かに他は優秀ですね。

降伏するのはへたれではないだろ。

抵抗続けてもただ死ぬだけとわかってるのに
玉砕と称して集団自殺するよりはよっぽどまし。
降伏は恥ではない。

米軍は最初こそ万歳突撃に恐怖してたが
フィリピンでは日本兵の万歳の叫びで「この戦闘は既に最終局面」とか判断してたそうだ。

スレを見ている同胞諸君！ 187氏189氏の発言をより深く理解したいならば、
下記の文庫本を入手し、熟読すべし。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/qid=1016720683/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-9939382-6655430

英国は決してヘタレにあらず。

>189
玉砕が相次ぐようになると、むしろ万歳突撃はゲリラ化した残ﾍ兵を狩るより
手っ取り早く火力でなぎ倒しておしまいなのでかえって歓迎くらいかと。

ＲＮがへたれに見えるのは空母や戦艦のスペックしかみないからです。
制海権の何たるか？そして海軍の存在意義は何か？を考え実行した結果があの
膨大な護衛戦力と気の遠くなるような船団護送作戦です。
第1機動艦隊が印度洋を暴れまわるのを許したくらいでＲＮをヘタレと考えては
まだまだお若い。「戦争」と「戦闘」の区別をつけよう

英国つながりで私も一つ本の紹介を・・・
http://www.manah.net/book/product.jsp?sku=B4896670116
この本の著者は結構おもしろい英国観を持っている。
「日英は運命共同体」で「大東亜戦争は日本が恩人（＝英国）を裏切ってしまった
戦い」だった。なぜなら「大英帝国は日本をロシアの脅威から守る為に天が築いた
万里の長城」だそうだ。アヘン戦争辺りからの日英のつながりを変わった角度から
捉えた一冊。

味方陸軍への補給支援もやらず敵の補給阻止もしない役立たずの日本海軍は、
上から下まで全員死んでわびるべきであった。マリアナ・レイテ海戦で
ヘボ海軍はムダな作戦で勝手に消滅したが、こういう時期でも陸軍は
大陸打通三千キロでゴロツキの集団を一網打尽にしてやったのだ。

イギリスはアメリカの多大な支援でインパールで日本陸軍を完全撃破
することができたが、中国軍は同じように米式装備にしても連戦連敗
で国土と住民を見棄てて金だけ奪ってトンズラしてしまった。それは
刃物持った大勢のチンピラどもが、鍛え上げられた素手の格闘家
一人に全員返り討ちにされちまったのと同じ。

降伏に先立ち、ゴロツキの集団を一掃できたことは非常に良かった。

＞抵抗続けてもただ死ぬだけとわかってるのに
＞玉砕と称して集団自殺するよりはよっぽどまし。

無駄飯食いの役立たずの日本海軍は、全軍特攻で死んで詫びるべきだった。
大東亜決戦の天王山は大陸打通三千キロで、これさえ勝てれば十分だ。

赤いゴロツキは日本軍のせいで、かえって増えてしまったが・・・

>>196
そこの辺りはチャーチルも後悔していたよね・・・
「真の敵はソ連だった！」って・・・気付くのおせーよ！

日本のバブル期にも同じ事を言っていたような？
＜アメリカ、イギリス

>193,195
馬糞、打通太郎はダマットレ。いちいち軍板から出張してくるな。
>197
といっても独逸を倒すまではどうにもね。ルーズベルトはソ連に何か
ドリームというか妄想といっていい期待を持ってたようで、それを助
長したと思われですが。

同胞諸君！私も以前は、大日本帝国陸海軍にもそれなりの良い点はあったと思っていた。
確かに良い点はあった。
しかし上記190の本を読んでから視点が変わった。それら個々の長所を台無しにする勢いで、
日本国全体が、壮絶なまでのダメっぷりを晒していたのを理解したのだ。っていうか儂も
厨房なんで、ホントに理解しているのか怪しいのだが。
内容の詳細については、ココのレビューが簡潔に語ってる。

http://www.google.com/search?q=cache:ybscXjTg_-AC:homepage2.nifty.com/jyai/yukikaze/private_space/book-01.htm+%8AC%8F%E3%8C%EC%89q%90%ED+%94n%8E%AD%96%EC%98Y&hl=ja

皆で一緒に賢くなろう！（含むオレ）

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無駄無駄　| ＼　 ＼／　　／ |　無駄無駄無　駄　無駄　無　駄　　　無駄　無駄　無駄　無駄
駄無駄無　＼Ｃ￣|　|　|￣Ｃ／　駄無駄無駄　無　駄無　駄　無　駄　無駄　無駄　無　駄無
無駄無 (（＼ ￣￣||| | |||￣￣／））))無駄無駄　無　駄無　　駄無　駄　無駄　　　無　　駄無
駄無駄無|　|￣￣＼|／￣￣| ／￣￣￣￣＼無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無
￣￣￣￣|　|　　　　　　　　　 |/￣￣￣￣/／⌒⌒ーヽ無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無
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￣/　⌒　|　　　＼＿／/￣￣￣￣/　　ノ　　　　　　　　　　　無駄無駄無駄無駄無

　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 , .-‐=＝＝＝＝=- .、
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／,. -;ｨイ/⌒＾＾~~"''ｰ ､.＼､
　　　　　　　　　　　　　　　r‐←/i/ ﾚ' ￣r‐- ､' , ' , ' , `ヽ.＼
　　　　　　 　 　 　 　 　 ／ｰ'´/ .ﾚ´　 ＿`‐- ´`'‐､ ' , ' , ﾞｌi　ヽ
　　　　　　　 　 　 　 ,r/"⌒!　レ'　 ／´￣`''‐ 、　i´ﾞヽ' , ' ｌl　　i、
　　　　　　　　　　　 y'- ､' , ヾ=ｰ''", ', ', ' '　　　ヽ ヽ､_） 　 !!　　.l
　　　　　　　 _ , rr‐（　 　 ＼' ' ' ' '　 ,. ‐' 　 ヽ ' , ﾞ!!　 !　　 !!　/⌒'/｀y'⌒ト､
､/＼ ＿＿("i´　l　 l !`'‐､　 ヽ .r ''" 　 |i　　 ﾉ ' ,　!!　 !　　!!　!　ﾚ' ／　 ノ─
"´￣　　　　ゝ-┴r´ ヽ､.._`o､{ { ＿,,.-=キ‐´　＿_ ||　 |　.〃 ,ｉ -─-'､イ
　　　　　　 ﾄ ､. __! 　 　 .r'"´￣｀`ヾｰ-=イf''´￣ r'´, - ､〃　ト､ ＿,,.ノ!
　　　　 　 ,r` ‐--i　r'"´￣￣｀ヾ　　　　　＾ヽ.　 {.　{　　 ）　/'` ｰ--‐'1
　　 　 　 /　　 ,r'"￣~`'‐ ､　　　 　 Ｎヽ_,,..=＝=:ヽ､._ｰ ﾝ /　　 　 　 .{
　　　 　 ｉ　　　{ ヽ、{　 ノ　}ﾍ_,.. '-‐ !-┘　　　　　 ）,∨ ./　　　　　　 l
　　　　 i　　　（ゝｰ---一'´`´　　　　　　　　　 　 ノ〃 ./　　　　　　　 l
.　　 　 ｉ　r─‐ !､.＿,,,..＿＿_ ,.ノ　　 　 　 _ ,. ‐'´,〃.／　,r──‐ ､.　 l
`''‐ ､.._ｌ　l　 　 　 ヽ`''‐ ､　　　　　　　　　 ＿ ／´／　／　　　　　 l 　 !＿,,. -‐'
　　 　 !　!　　　　　ヽ ＼ ｢!''ｰ-＝==＝-ｆr´￣ ／　／　　　　 　 　 l.　 {
.　　　 |　|　　　 　 　 ヽ、 l.L三三三二ﾆ!i. ‐''´,. ‐'´　　　　　　　 　 | 　 !
ヽ､.＿,!　|　　 　 　 　 　 ! ┌‐-----─┐　 ｉ´　　　　 　 　 　 　 　 |　　ヽ､.__,.

　　　　　　　　　　　　　　　　 , -,―'￣ヽ.__／｀'ー-､
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　　　　　ﾉ:::::::::::::/::::::::ﾉ::::::::::::`'┴‐'‐:::::::.　i､iﾟ_j_,`〈　　　　　　　　　　ウ
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　　　 /: ::/:::::::::::>--.､::::::...　 　 　　　` ━'　 ／　|　　　　　　　　　　つ
　　 /〃/::::::::::λ:◆:ﾄ`' ::::::..　　　　　　"" ./◆　 `'i
　.　|:::|::::::l|::::::::::|:i:::::::|, -‐i''i ､　　　　　　_/:::::|:: |　　|　　　　　　　　　き
　　 ﾚi::::::|il:::::l::::i‐‐'´ 　　| |　　　　　|￣i:::::::::|:　|　ﾄﾉ
　　　 `iﾙ|i|:::i:::::i　　.......::::| |　 　 　 .|::::::|::::l:ﾉ|Aﾙiﾉ
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　　　　　ﾉ￣￣｀'ー‐-'-､;| | 　 　　 ﾄ　　　//

何で荒らされてんだ？

このスレを反天皇スレに変えようと目論む工作員がいる模様です

>>205
そうは思わないが・・・
とにかく荒らさないでおくれよ・・・

とりあえず、201のザ・ワールドがアフロに見える罠。

イギリスは、極東の利権を日本の代わりにアメリカに守ってもらうつもりで
日英同盟を破棄したのに、いざ対日戦になったら
アメリカはあまり、イギリスの利権に対して考慮してくれなかった。

イギリスは、1943年中には早期のヨーロッパ大陸侵攻を嫌っていて
対独作戦より極東地域での作戦展開に集中したかったのに
（特に、インドの失陥可能性に敏感であった）
アメリカは「lancer」「rightfoot」などの対独作戦にばかり
力点を置いていた。
山本五十六が、バカだったので、日本軍は、ミッドウェイ、ラバウルと
あまり戦略的に重要でないところで戦力を消耗してくれたが
アメリカにかまわず、インド洋に侵攻していれば、
インド解放は容易であったと思われる。

この日本の失策にもかかわらず結局対日戦は後回し、極東で英国は威信を喪失
おかげで、アジアに独立機運が定着してしまった。

>>208
アメリカのイギリスに対する武器貸与(レンド・リース)は
イギリスにどれだけの影響を与えたの？

>>209

そりゃめちゃくちゃ大影響でしょ

>>210
これ(レンド・リース)のせいでイギリスは大英帝国を維持できなくなったと
いうのは本当かな？
もっとも、第二次世界大戦がなくても植民地経営についてはいずれ採算が
取れなくなって撤退したかもしれないけど。

>>211
植民地政策がペイしていないというのは19世紀から指摘されていたことだが、
植民地経済に既得権益を持つ有力者も多かったので、｢政治の惰性｣で継続せざるを得なかった。
第二次大戦は植民地政策を放棄したい英国にとってはいい口実になった。
現在のコモンウェルスへの転換は結果的には理想的な展開となった。

しかし、もしかするとすべては英国の計算だったか？

>208
>アメリカにかまわず、インド洋に侵攻していれば、
>インド解放は容易であったと思われる。

無理です。
インド人の大英帝国への反乱を期待してのことでしょうが、まずありえません。
理由はパール判決書を読んでもらえば理解できると思います。
彼の日本に対する態度がインド人の共通認識だったか疑問が残りますが
少なくともインテリ層の共通認識だったと思います。

帝国陸軍の軍事力でインドから英国軍を放逐するのが不可能なのは
さらに無理です。

戦争の前後でそれぞれの領土的勢力配分がどう変わったかを地図で見てみれば、
総合的にどの国がどれだけの力量であったかがよくわかると思う。

それぞれ大戦中のその国の実力の通りの配分になっていると思う。

海上護衛戦ってそんなに大事なのか？

ソ連なんて海軍そのものが存在しなかったようだが、それでもベルリン進撃してる。

>>214
フランスがインドシナとマグレブの覇権を失った。
英国についてはコモンウェルスを考えないといけないが、すると英国の覇権は全く減っていないことがわかるが。
減少どころか、英語圏はアメリカを利用してますます伸張している。
オランダとベルギーと枢軸国の覇権は縮小。
ソ連は拡大。

＞215
国によって違うよ。
ソ連の場合は海軍どころか商船もほとんど無かったんでは？
援助物資は英国海軍の奮戦で入手してたし。

一方日本や英国みたいに必要物資の大部分を輸入に頼ってる国には
海上護衛戦は極めて重要。

ソ連は造船技術が未熟で、一応、艦隊もあったが、使い物にならなかった。
しかし、戦車はそれなりの物を作った。どこの国でも得て不得手がある。

更にソ連はレーダー戦の観念さえなくＵボートが無力になってた１９４３年
のクルスクでも独軍レーダー「フレイヤー」に逆襲され、しかもその存在に
すら気がついてなかった。レーダーはＷＷ２では決定的では無い。

＞219
それも状況による。
バトルオブブリテンの英国の勝因の一つはレーダーを使用した
早期警戒管制システムの構築にあった。
英国空軍は数的には常に劣勢だったにもかかわらず、ほとんどの戦場で
ドイツ空軍よりも優勢な戦力で戦えた。

>>220
こういうシステム構築の部分で英国は最強だった。
奇抜な新兵器に頼るドイツ人は何故負けたのか理解できなかったろう。

ソ連の場合は東欧深部の地形を熟知していて、
ドイツ軍の動きはすっかり読まれていたというのもある。

ベルリンを陥落させたのはソ連軍であって米英軍じゃなかったぞ。

>>223
ドイツの東部戦線は総崩れだったからな。

イギリスカコイイ

イギリス軍にいた亡命東欧人部隊カコイイ

アイクじゃなくパットンが最高司令官ならば、
ベルリンも米英軍が陥落させていたのになぁ。
超反共主義者パットン万歳！

>>223
ベルリング将軍のポランド第一軍団もいたぞ。

パットン万歳！くたばれジューコフ！

>>227
アンデルス将軍の反ソのポランド軍団がイタリアから間に合ってたら。。。

国際的人望からいって欧州方面総司令官はアイク以外に考えられないと思うが。

いやいや、パットンのような我の強い男の方が良い。
または、マッカーサーが欧州方面総司令官ならば良かった。

アイクはあのころ全くのノンポリだったろ。

＞２３３
それが困る！だからパットンのようなウルトラ反共主義者が良いのだ。

>>234
ルーズベルト→トルーマンの時代に反共は主流になれんだろ？

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30902058 Ｐ２７０
　鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

>>220
バトルオブブリテンの段階ではレーダーはさほど有効じゃなかった。
あれは完全なソフトの勝利だった。

＞237
それは難しい問題だ。
バトルオブブリテンでは極めて不充分な性能のレーダーを使っていたのは事実。
それでも相対的に見れば優秀なレーダーだったけど。

そのレーダーは不充分な性能にもかかわらず、極めて有効に使われていた。
レーダーの不充分さを補ったのが人間の優秀さなんだよね。
そういう意味ではソフトの勝利という言い方も納得できる。

英国が破壊されたレーダーサイトを速攻で再建していることを考えても
役立たずではないことは明らかだと思う。

>>238
確か日本もそのレーダーの技術パクろうとしたんだけど上手く
いかなかったんだよね・・・

>>227
パットンなんかどこかいいんだ。
ハルゼー並みの単細胞。
アルデンヌ突破は単細胞が図に乗って結果的に成し遂げられただけ。

＞確か日本もそのレーダーの技術パクろうとしたんだけど上手く
＞いかなかったんだよね・・・

シンガポールあたりで捕獲した米英レーダーを陸軍が大量コピーしてたろう。

>>213

あなたは国民会議派の主張のみをインテリ層の主流と勘違いしてるだけだね。
ボーズとネルー･ガンジーの対立を知らないだけと思われる。
英国のアトリー首相ですら、インド独立の功績は
国民会議派よりボーズ、インド国民軍のほうがはるかに大きいといってるのにね。

ボーズがいかにインド人の声望を集めていたかを理解しないと
インド国民軍が、東南アジアの印僑の私財提供によって創設された事実が理解できないだろうし、
インド国民軍裁判をきっかけにして反英闘争が爆発したのかも理解できないだろう。

1944年の日本軍には確かにインド国民軍をインドに送り込む力は無かったが
1942年の日本軍には不可能ではなかった。

もう少し早くボーズをナチスから引き取り、インド作戦を本気で遂行すれば
インド独立は間違いなく可能

>>242
肝心の印僑の資産問題があるから日本主導によるインド独立はそもそも成立し得ない。
大英帝国内とロンドンにおけるインド富裕層の資産の一体何パーセントが大日本帝国内にあったか？
国際政治経済を全く無視している。

＞242
あなたが書かれている歴史事実に関しては当然知ってますよ。
アトリー首相の発言については初耳でしたが、あの状況においてなら
そういう発言があっても不思議ではないでしょう。

その上でインド国民軍をインドに送りこんでも独立は達成できないと
言っているんですよ。
純軍事的に語れば、上陸した少数の戦力でインドの独立が達成できますか？
仮に現地のインド人が国民軍に合流した場合、武器弾薬等の装備を供給できますか？
それ以前に食料の補給すらままならないのでは？

政治的に語れば、英国が国民軍を放逐するために国民会議派に政権を投げた場合
どうなるでしょう？この場合は実質的にインド独立自体は達成できますが、日本の望む
形でのインド独立ではなかったでしょうね。

国際情勢的に語れば、敗北することが明らかな枢軸側に立ったインド国民軍に未来があるとは
思えませんが。

最後に日本の事情ですが、アメリカ合衆国海軍に背中を脅かされている状況で、連合艦隊をインド洋に
派遣する能力はないです。
また、その危険を犯してまでインド独立を支援する価値は無いでしょう。
インドが独立しても、日本の戦況に大きな変化はありませんから。
まぁ、インパール作戦で無駄な敗北を喫する必要が無くなるのは大きな利益かもしれませんが。

>>244

>その上でインド国民軍をインドに送りこんでも独立は達成できないと
>言っているんですよ。
>純軍事的に語れば、上陸した少数の戦力でインドの独立が達成できますか？
>仮に現地のインド人が国民軍に合流した場合、武器弾薬等の装備を供給できますか？
>それ以前に食料の補給すらままならないのでは？

あの、とんでもなく不利なインパール作戦のときですら
イギリス指揮下のインド軍の中にインド国民軍に自主的に
投降する部隊は出ておりますが何か?

あと1942年の侵攻を前提にすれば制海権も制空権も確保できているので
補給は可能。食料の補給について云々するあたりは笑止
WW�Uで食料を現地調達しなかったのは米軍だけ。
食料を現地調達するのは当時の常識。
もしかして現地調達って略奪しかありえないと思ってるとか?
現地調達すれば現地人がすぐに反発するとか思ってるの？

独ソ戦のときドイツ軍は食料供給のほとんどをウクライナの
穀倉地帯でまかなっていたが、それでもウクライナからは
対独協力者はいくらでも出た。ウクライナ独立を望まなかった
ヒトラーが、ウクライナ人の軍事協力を嫌ったのでウクライナ軍の創立は無かったがね。

>政治的に語れば、英国が国民軍を放逐するために国民会議派に政権を投げた場合
>どうなるでしょう？この場合は実質的にインド独立自体は達成できますが、日本の望む
>形でのインド独立ではなかったでしょうね。
意味不明。国民会議派は軍隊を持たないのだから、戦時下における政権担当能力など無い。
インドの英軍がインド軍になって国民会議派の指揮下に入る？まさかそんなこと考えてるの。


　

>>245
兵站の相違を考慮していないところで終わってるな。

>国際情勢的に語れば、敗北することが明らかな枢軸側に立ったインド国民軍に未来があるとは
>思えませんが。

自分に都合が悪いからと言って、議論の前提を勝手にずらさないでください。
>>208はミッドウェイ、ラバウルで消耗しないで
初戦のうちに、インドに攻め込めばインド解放ができるか？という前提の話だったはずです。


>最後に日本の事情ですが、アメリカ合衆国海軍に背中を脅かされている状況で、連合艦隊をインド洋に
>派遣する能力はないです。

連合艦隊をインド洋に派遣する能力は無いって・・・・（゜Д゜）ハァ?脱力
日本海軍は実際にインド洋に派遣して制海権までにぎってるんですが何か？（爆笑
インド洋海戦の後、聯合艦隊参謀長宇垣 纒は西進を進言したものの
山本は煮えきらず、一方東洋艦隊を壊滅させられたチャーチルはアメリカに泣きつくものの
アメリカには太平洋で攻勢に出るだけの空母も戦艦もなかった。
しょうがないのでドゥリットルによる、東京空襲で日本にちょっかいを出したら
バカな山本がのこのこ釣られて、ミッドウェイ→大敗というのが歴史の事実ですよ。

>>246
「兵站の相違」なるものを描写して紹介できないところで終わってるな。

>>247
そもそも対米戦開始後はその>>208の｢前提｣とやらが前提としてどうやったら現実的に成り立つのか？

>>248
同意。>>245は長々とした説明にもかかわらず、兵站の相違をきちんと認識しその描写をしていないところで終わってる。

>>250
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イギリスは、日本軍によるインド進行を本気で恐れていたよ。
そればかりか、インド洋海戦で破れた後、チャーチルは、日本海軍が、マダガスカルまで攻め込んで来ないか心配していた。

はいはい。

1942年初めの連合国側の事情を考えてみなよ。
イギリスは、北アフリカではエジプトに押し返されて、日本に東アジアでは連戦連負。
ソ連は青作戦で悲鳴を上げている。
アメリカも予想以上に反攻作戦が遅れている。
当時の西側マスコミでも、日独が中東あたりで統一戦線を作るという記事が取り上げられたくらいなんだよ。
イギリスは、それほど心理的に追い詰められた時期だったんだよ。

チャーチル内閣が一番危なかったのもこの時期だ。

はいはい。

スモウで立会いの相手の当たりに大しては土俵際まで下がって腰を落として相手をぐっと止める。
横綱の強さってのはそれからなんだよ。

>>258

誤爆?それともヴァカ？

>>259
本土決戦してれば大勝利だったって言ってるんだよ。
ニホンゴワカランノカ？三国人以下のヴァか？

工業生産力で比較すれば連合国の勝ちは明らか。

>260
それで何人殺す？殺して犬死でなかったという戦ができるのか？
何が目的だ？「本土決戦をする事」が目的というような目的と手
段を取り違えるような低脳は独逸人だけで充分だ。
ああ帝國陸軍太郎の師匠は独逸か。納得。納得。是非も無し。

中国なんて最初から本土決戦で抗日戦だぞ。

>>260

相撲と軍事が同じだと思ってる白痴

本土を戦乱に巻き込めば
戦いに勝っても、ダメージは残るんだよ。
ベトナム、シナ、ソ連を見ろドアホ

>>264
誰が本土決戦だといった？
イギリスの植民地版図の話だぞ？

>>265

真性のキチガイ。レス先をよく読め

戦争なんてな、ヘタレなほど犠牲が少なくていいんだよ。

マターリ、マターリ

>>104
超亀レスですまんが、開戦後もメキシコとスペインでそれなりの情報収集をしてたよ。
問題は、その成果が本国でほとんど省みられなかったこと…

すんませんただの258は誤爆です。

>>269
スペイン大使の西が組織したとか言う機関のこと？
ロサンジェルスとかサンフランシスコとかの港を偵察した結果をもとに、ダガルカナルはアメリカの本格進行だと軍に知らせたらしいが、軍が信用しなかった。
それで、逐次投入という愚作を行なってしまった。

244は自分の間違いを認める勇気が無いと見えて逃亡か（ﾜﾗ

日本軍は中国軍よりは圧倒的に優れた軍隊だったと思う。

あがったのを見て勇んできてみれば、打通さまだった。鬱死。

＞272
兵站や基礎工業力等について全く理解していない厨房を相手にすることの愚を悟りました。

マリアナ・レイテ海戦は海軍が勝手に無駄な作戦をやってろくな戦果も無く
消滅したが、そういう間にでも中国軍には連戦連勝・大陸打通三千キロ。

これで日本軍は中国軍より圧倒的に優れた集団だということが証明され、
戦後アメリカは中国を棄てて日本を同盟国に選んだといえる。

>>最後に日本の事情ですが、アメリカ合衆国海軍に背中を脅かされている状況で、連合艦隊をインド洋に
>>派遣する能力はないです。
>
>連合艦隊をインド洋に派遣する能力は無いって・・・・（゜Д゜）ハァ?脱力
>日本海軍は実際にインド洋に派遣して制海権までにぎってるんですが何か？（爆笑

低能は、ろくに史実も調べないで帝国海軍の戦力評価。
事実を指摘されて逃亡しました

>>267
ただしものすごく優秀な指導者でもいない限り国家滅亡の危機が付きまとうということになるけどな。

>276
五月蝿いぞ馬糞。
>277
我が第1、第２航戦艦爆隊が神業的技量でドーセットシャー、コーンウォール、
ハーミスを一刀のもとに切り捨てた時であるな。
当時英国東洋艦隊は数こそわが第１機動部隊を上回ったが、旧式低速のＲ級戦
艦が数的に主力の上、母艦航空戦力は話にならぬレベルの艦隊の為、印度洋上
での海戦に成算なしとみて、アフリカ東部、マダガスカル方面の確保に当面の
間、戦略を変更しておる。帝國がそれを利用できる環境に無かったとはいえ、
彼の海面使用に多大なプレッシャーを与えたのは全くの事実だ。

そもそも、インド洋とは、東はスマトラ、西はアフリカ南端までの広大な海域。

当初はイギリスの制海権にあったわけだが、マレー沖海戦、シンガポール占領、インド洋海戦を経て、グレーゾーンも含めて考えれば、シンガポールからセイロンまで日本海軍の影響力が増大した時期はあったでしょう。

イギリスも、低速艦隊はマダガスカルまで撤退させ、セイロンを最前線基地にしたわけだから、日本海軍の影響力を認めざるを得なかったと言われてもしょうがない。

少なくとも>>277は史実もしらない厨房と思う。

とりあえずアンダマン諸島までは「つばつけた」しましたね。

マリアナ・レイテ海戦はやるだけ無駄な作戦で国家予算の浪費に過ぎなかったが、
神風特攻隊や集団玉砕は良かった。こうしている間に大陸打通作戦は遂行できたし、
日本軍はドイツ軍と違って決して捕虜にはならず全員が死ぬまで闘うんだという
ことを連合軍に思い知らせることができた。

他のどの国と比較しても中国軍が最低最悪で決まりだと思う。

その中国軍に負けた日本軍が一番へタレ

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓打通太郎登場↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

＞その中国軍に負けた日本軍が一番へタレ

その論法ならイタリアとフランスも対独戦勝国だ。フランスは常任理事。

戦中、アメリカが、かってに、グリーンランドやアイスランドに基地つくったり、
イギリスがマダガスカル占領したりしたけど、デンマークやフランスに何か保障したの？
してないよねきっと。イギリスなんて、アフリカのフランス艦隊に奇襲した国だもんね。

>>288
アメリカがグリーンランドへの物資供給と防衛を担うことになりました。
グリーンランド人が西欧の近代物質文明に接触したのはこれがはじめて。
戦後デンマークがＮＡＴＯに入ると、グリーンランドもその適用範囲に
入り、デンマークとアメリカが共同防衛にあたりました。
住民には兵役義務が免除されています。

>>288
ビシー政権下の仏艦隊はエナミーですが何か？
ド・ゴールが「さっさと艦隊奪って漏れに使わせろ」とうるさく言ってましたが何か？

＞290
我々はメルセルケビルを忘れていない。
憶えておれ、今度はドイツ軍が味方についてるんだ。

>>290

フランスは、イギリスに宣戦布告したことはないぞ。

ドイツに対する友好国であったに過ぎない。

俺はサッカーが嫌い。
だってフランスとかイタリアとかスペインとか戦争弱い奴らがでかい顔してるんだもん。

日本やドイツはもう二度と立ち上がれないのだろうか。
フランスとかイタリア見ているとそんな気もしてくる。
　

その前に日本経済を何とかしてほしい。

>>294
イタリア人やフランス人は、頭を使って相手を巧く騙してスマートに勝つ
のが大事であって、ドイツのように体力や精神力むき出しで勝つのは
あまり意味のないことだと思っている。

>>297
と、君が思ってるわけね。

>>298
297は世界各国のサッカー観戦紀行を書いた後藤健生の著書に書いてあった。

300ゲットですうぅぅぅ。

(´Д｀;)、、、、
ノノＺ乙

>>297
カトリック体質とプロテスタント体質の違いを想起させるな。

>>301
そうか？
カトリックのアイリッシュは精神力だけでイングランドと戦ってる感じがする。
同じくカトリックのポーリッシュの根性もスゴイ。
カトリックというよりラテン系のお気楽な民族性じゃないか？

こんなたとえ話がある
「ドイツ人は真面目に戦争を行い、イギリス人は趣味で戦争する」

戦争で、ドイツ人は死ぬのを怖がってアレコレ思い悩むが、
イギリス人は死ぬときに如何に洒落たジョークを飛ばしてやろうかとアレコレ思い悩む。

>>301
そもそもドイツ人は大半がカトリックかルター派プロテスタントで、
イギリス国教会の教義はクソ真面目なカルヴァン派的、しかもブリテン全体では
例えばスコッツなんかはマンマのカルヴァン派が多い。
基本的認識が間違っとるぞ。

｢プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神｣を思い出す。
やはり、プロテスタントの方が戦争強いよ。

国家に対する義務感が強いよ。

イギリス「普段はバラバラ。国に一大事には一つになる」
ドイツ「見た目は国家一致。でも、中身はバラバラ」

なんかキショイな、ココ。

なんかキショイな、コイツ。

>>306
あそこでテーマになっているプロテスタントというのはイギリス（ウィクリフ）から
オランダ（カルヴァン）に始まり、ドイツのライン地方やフランス全土とくに南部、
スコットランドから結局アメリカ合衆国へと続く流れのカルヴァン的プロテスタンティズムであって、
彼らが資本主義の創始者だった。
そして資本主義はカルヴァン諸派の手を離れそれ自体思想として独立し、
反対に各宗派（カトリックやルター派を含む）・宗教（日本などの
異教徒）を飲み込んで、世界的普遍性を持つに至る。
ま、それはそれとしてカルヴァン派プロテスタントの主流は米国である。
そこへ英国などが続く。
だから英米が強いのだという短絡はしたくないが。
ちなみに現代はフランスに限らず、オランダもドイツもカトリックの方がプロテスタントより数が多い。

オランダやベルギーなんて中国以上に
ヘタレかとも思うけど

当時の国家の規模や軍事力、経済力を鑑みるとやはりフランスが一番情けなかったかな？

�@イタリア
�A中国
�Bフランス
�Cオランダ
大国ではこの順番
小国は批評するにあたらない

＞１
>第1位は中国、

中国共産党と中国国民党と満州国は、十把一絡げなの？

＞262本土決戦してたら君は生まれてないんじゃない。

本土決戦すれば馬鹿が一人減らせたからいいのかもしれないけど。

本土決戦よりもあと10日、戦争終結が遅かったら
田中角栄も田中真紀子もこの世にいなかったかも知れない

田中角栄はともかく、真紀子はいないほうが良かったな。

>>315

八路軍＝国民党軍にボロ負け
国民党軍＝日本軍にボロ負け
満州国軍＝飾り

よって、日本>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>シナ畜

世界史的には、日本の父は中国であり、日本の兄は韓国である。

　世界史的に？「儒教道徳的に」なら分かるけど････。
　別に、「日本は独自文明じゃ〜」
などと、鼻の穴おっぴろげて言いたいわけでは無い。

ドイツの４分割は、首都陥落まで立派に善戦敢闘した、ドイツ軍最高の
輝ける勲章であったと思う。本土決戦もやらずに白旗あげた日本軍は
ヘタレの極みだ。北朝鮮だって餓死者続出でも国家を維持している。

ドイツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

＞323
本土決戦を2回もやったイタリアやフランスはドイツより上だな。
イタリア＞フランス＞＞＞＞＞ドイツってところか？

太平洋戦争と第二次世界大戦の区別の仕方を教えてください。

325>
まず太平洋戦争の呼び名から違う。
日本では正式に大東亜戦争の呼称で読んでいた。
太平洋戦争とはPACIFIC　WARと呼んだ米国からきたもの。
第２次世界大戦はヨーロッパ、アフリカ、太平洋世界各地の
戦争を総称して呼ぶ。

第二次世界大戦の開始は、ヨーロッパだと1939年9月1日となっているけど、アメリカでは1941年12月7日、日本では1941年12月8日になっていると思った。

↑
各国の歴史学会での見解。

>323
負ける事が勲章だ？甲子園の砂か？！アフォだろ貴様。

日本政府が開戦初頭に大東亜戦争と正式に呼称したのは支那事変も含むのだから
もし、正式というなら支那事変の呼称も大東亜戦争と呼ばなければならない
なのに、一部の人間は太平洋戦争は大東亜戦争といい、支那事変とは区別してる。なぜ？

>>330
>日本政府が開戦初頭に大東亜戦争と正式に呼称したのは支那事変も含むのだから
> もし、正式というなら支那事変の呼称も大東亜戦争と呼ばなければならない
> なのに、一部の人間は太平洋戦争は大東亜戦争といい、支那事変とは区別してる。なぜ？

こいつはバカ

巧みに立ち回ったイタリアが最強。独逸と日本は馬鹿

>>330さん
>>331さん
昭和１６年１２月１２日に、今後起こる戦争を「支那事変を含めて」大東亜戦争と呼称する。
という閣議決定がされました。
これが大東亜戦争という言葉の由来です。

つまり、昭和１６年１２月１２日以前までは支那事変、それ以降は「大東亜戦争の支那戦線」が正しいのです。

333さんへ
今、見たばかりだけど、その事についてカキコしたんだけど、バカの理由が
分からんことにはレスのしようがない

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19998702 Ｐ２４８、２４９
　一九四三年に出版されて絶大な人気を博したウェンデル・ウィルキー
の『ひとつの世界』は、高い志のもとに団結し、ほとんどキリスト教国の
ような価値観を有し、西洋世界を愛する「民主」大国たる中国、という
神話をつくり上げるのに大いに貢献した。「皆無」という言葉はまったく
妥協の余地のない強いものだが、バーバラ・タックマンはこの言葉を使って
こう書く。「親中国派や教会のグループなどによる強力な宣伝に眼を覆われた
アメリカの一般大衆は、実情の認識が皆無である」。中国の実情が少しずつ
明らかにされていったのはようやく一九四四年十一月、解任されたジョゼフ・
スティルウェル将軍が口を開き始めてからのことだった。これでタックマン
の言葉を借りると「やっと汚れに汚れていた中国というきたないシーツ
を洗濯する日が来た」のである。

ドイツには100以上撃墜したパイロットが100人以上いたというのは本当なのか？
100人だけで10000機以上、あるいは、20000機以上撃墜というのはすごいことである。
日本には一人か二人ではないのか？
連合軍では0人だろう。

なんせ世界に冠たる御国ですから

>336
撃墜数が多い搭乗員が多い事は負け戦の証明です。あまり自慢しないが吉。

>>336
連合軍の場合、休暇をとってまた戦場に出る、ということを繰り返していたの
に対し、ドイツ軍のパイロットの場合、ぶっ続けで出ていたからじゃないのかなあ。
それと、技量の点で劣るソ連軍を相手にしていたからとか。

>339
しかり。
あと、連合軍については
１、ある程度の腕になったものは後方に下げて教官にあてていた（特に米）。
枢軸軍については
２、飛べば周りは敵機ばかり。索敵に時間をかけずとも得物がすぐ見つかる。
３、負け戦だと防空戦になりがちなので撃墜されても死ななければ比較的復帰
　　しやすい（太平洋上を除く）。
といった事情もある。

米空軍だけで、戦死者１０万名のオーダー。
ほとんどが爆撃機の搭乗員。

>>341

その数字はあまりに過大ではないのか？
爆撃機がやられたと言う事は護衛の戦闘機もそうとう落とされているはず。
米軍はヨーロッパ戦線で死者13万人、太平洋戦線で14万人って聞いてたけど。

フィンランド、ブルガリア、タイ、
ルーマニア、クロアチア、スロヴァキアは
それぞれどれほどの期間持ちこたえたんでしたかね。

>>208
日本からインドへの長大な海上補給線を維持する能力が日本海軍には欠けています。
米英潜水艦による通商破壊戦にどうやって対処するつもりですか？
インド国民軍によるインド上陸なんてピッグス湾事件と同じような
展開をたどるのがおちだと思うのですが。

第二次大戦主役ランキングなら、第1位ドイツ、第2位日本、第3位ソ連

第二次大戦悪役ランキングでも、第1位ドイツ、第2位日本、第3位ソ連

てか自由民主主義掲げてるくせに
スターリンと仲良く記念撮影してる英米の指導層がヘタレ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19650038 Ｐ２３０〜２３１
　第二次大戦を通じ、もっとも長期的で、大規模で、かつ激しく破壊的
だった戦闘の一つ、それは英米空軍によるドイツ大空襲だった。しかし、
その実態はあまり世間に知られていない。空襲は一九三九年から始まっていたが、
本格的になったのは一九四三年の「戦略爆撃攻撃作戦」が軌道に乗ってからである。
この作戦で、四発の戦略爆撃機が百五十万トンの爆弾をドイツ領内に投下し、
戦闘爆撃機(単発・双発を含めて)がさらに百十万トンの爆弾を落とした。
≪中略≫
　爆撃行で受けた損害もまた大きかった。空軍の戦死傷者は十五万九千人(英米軍半々)。
未帰還機は爆撃機で二万一千九百十四機(うち英軍機は一万一千九百六十五機)、
戦闘機で一万八千四百六十五機(うち英軍機は一万四十五機)に達した。
爆撃に参加した爆撃機はのべ百五十万機、千機につき十五機の損耗率である。
戦闘機はのべ二百七十五万機で、こちらは千機につき七機の損耗率だった。
　爆撃の発信基地は、ほとんどイギリス。ここから発進した爆撃機が投下した
全爆弾の半数はドイツ国内に落ち、二ニ％はフランス国内に落とされた。
一方、イタリアを発進基地とした爆撃行の標的は、主にイタリア領内(総計中の十四％)で、
オーストリア、ハンガリー、バルカン諸国が七％、残余の地域が七％である。

Army casualties (Wounded and Dead) by Theater

. Battle Deaths Wounded in Action Endnote 15 Captured/ Interned Missing in Action Endnote 16
European Theater 135,576 365,086 73,759 1,361
Mediterranean Theater 40,455 107,137 20,182 978
Pacific Theaters
Endnote 17 50,385 89,314 27,465 3,033
All Other Theaters 8,458 4,329 2,673 834
http://gi.grolier.com/wwii/wwii_16.html
http://www.nara.gov/publications/rip/82/rip082ap.html
http://www.history.navy.mil/faqs/faq11-1.htm
米陸海軍戦線別年代別戦闘死傷者・非戦闘死者一覧（米国立公文書館）

ソ連と中国の戦死者は本当のところ何人なんだ。

>>342
太平洋戦線での米軍死者は、陸海軍トータルで100,997人です。

>>351

戦死か、戦死でないかのグレーゾーン（マラリアによる病死）を加えたら、もっといくんじゃないのか？
自分も詳しい数字は知らないが。

>>341
の数字は米英連合軍の数字の可能性はある。
爆撃だけで相当の死者が出たのは事実だと思う。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19650038 Ｐ１１８
　大体においてヨーロッパ戦域は、ジャングル病、マラリア、デング熱、
そのほか熱帯特有の病気に冒されないだけでも、まともな戦場といえた。
大戦中もっとも病気が恐ろしかった戦場は二つあり、一つはビルマで、
もう一つはニューギニアだった。イギリス軍の経験では、一九四三年
にビルマ戦線で戦闘による負傷者を一人後方に移送するたび、戦闘以外
の原因で後方に移送する者は百四十人を数え、その大半がマラリア
および他の熱帯性の病気の罹患者だった。この数字は一九四四年には、
徹底した防御策と新薬の導入により六十人に落ち、一九四五年には
四十人へと激減した。それでもなお、罹患者数は実に多い。
　アメリカ軍に目を向けてみよう。アメリカを離れなかった軍人や非戦
闘区域にいた軍人などを含め、アメリカ軍全体で考えると、戦闘による
負傷で戦闘不能になった者の率は、わずか一八％にすぎない。ビルマ、
ニューギニア、その他の熱帯地域で戦った軍人は、イギリス軍と同様、
数多くの熱帯性疾病の危険にさらされた。罹患者は敵軍による負傷者
より多い。敵軍がいなくても、病気の危険は去ってくれないからだ。
　アメリカ軍はメラネシアにあるサンタクルス諸島のヌデニに飛行
基地をつくろうと企てたが、多数の工兵が次々とマラリアに倒れ、
計画を放棄せざるを得なかった。それに加え「内国地帯」（軍事用語
＝交戦国内で作戦地域を除く地域）での事故率が、飛び抜けて高かった。
一九四三年だけで、軍事関係の飛行事故で五千人が死んでいる。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19650038 Ｐ９３
　戦争に行けば、殺されるか、負傷するか、の危険を負う。アメリカでは
締めて千六百三十万人の男と女が軍務につき、作戦中に死んだ者は二十九万
一千五百五十七人で、一・八％。事故や病気などほかの原因で死んだ者は
十一万三千四十二人で、〇・七％、戦闘で傷ついたが生き残った者は
六十七万九千八百四十六人で、四・二％である。
　さらに戦闘参加者の半分以上が、事故か病気にあっている。しかし、この数字
ははっきりしない。戦闘以外に将兵が出あう危険というのは、あまりにも幅広い
からである。そのなかでも最多なのは性病だ。それも動きが不自由になるだけの
淋病から、潜在的に死の危険をともなう梅毒まで範囲は広い。

>>354

なるほど、言われてみると性病で死んだ人間も結構いるかもしれないな。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18714510 Ｐ３１５
　この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊
攻撃の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどに
ヒトラーに接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
　ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
　ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
　すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

スペインが枢軸で参戦していれば、北アフリカ作戦がもっと楽になったのだが。
カナリスが痛すぎ。

>>357
イタリアが中立で居てくれた方が楽だったかも（w

ジオン公国ってもろナチスドイツだよな。
国力では到底、連邦にはかなわないものの、科学力、個々の将兵の戦闘能力の高さは連邦を上回る。
ジークジオンとか言っているしな。

アニメやゲーム的には連合軍よりドイツの方が面白い。

>>359
いんや。ジヲンは独逸以上のアフォ。独逸は二正面作戦を避けるなり、米
だけは絶対４０年代に敵に回さないなど確固たる戦略レヴェル以上での方
針をたて堅持すれば、賽の目にあとはまかせられるくらいの総合力を持っ
てたがジヲンにはそんな総合力ない。南極条約が最後のチャンスだったの
にな。日露講和並に勝った側国民感情からみて不充分でも名目上の「勝ち」
だけでも拾える最後のチャンスだったのに纏められんかったし。
ああ、ネタにレスを、、、。鬱堕誌能生sage

つーか、あんたもジオンにドイツを重ねているだろ。

>>362
そりゃ世の中があれだけヂヲン＝独逸っぽを連呼すりゃあなた。って思わん
かね。キシリア艦隊特攻以下、やたら特攻したがるあたりだけは日本的だっ
たかと思うが。ああまたネタにレスを、、、sage
>>358
バルカン方面とアフリカには手をださんですんだな。その分。赤髭にまわせ
ばはたして、、、。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30769694 Ｐ７７
　日本本土上陸戦が現実になりつつあったこの頃、米軍は戦略の練り直しを迫られていた。
中国大陸での日本と中国の戦闘を無視し、太平洋の島づたいに北上する飛び石作戦は
順調に進んでいたのだが、死傷者の数は欧州戦線に比べてかなり多かったのである。
米国防省の記録では、欧州方面での戦死者が十三万五千人であったのに対し、
太平洋方面は十七万人を超えていた。
　いずれは本土上陸を決断しなければならない米総合参謀本部は、激しい抵抗を
少しでも弱める必要から、ＯＷＩなど政府機関に対し天皇への攻撃的言動を禁じていた。
同時にこの頃から、ソ連軍参戦による上陸作戦の負担減、および早期の日本降伏の
可能性を探る考えが芽生えつつあったのである。
　ソ連の対日参戦と日本の早期降伏という二つのアイデアはその後、ルーズベルトの
掲げた無条件降伏についての解釈に加え、スターリンや蒋介石の思惑も絡んで複雑な
経緯をたどっていく。

もっと小国に光をあてよう。
フィンランドは冬戦争でよくがんばった。バッファローがあんなに活躍したのにはびっくり。というかソ連弱すぎ。

でも、フィンランドって確か枢軸国、敗戦国なんだよね。
敵国条項に名前あると思う。

ドイツ機甲師団に対して、勇猛にも突進を試みたポーランド騎兵連隊に敬礼。

　四月一〇日、ベルリン北方でアメリカ軍のパイロット達は“ジェット機大殺戮戦”
として知られるようになった作戦を展開し、ドイツ軍のジェット機一四機をオラニ
エンブルク上空で撃墜した。同日、イギリス市民は首相の発表によって一九三九年
九月から一九四五年二月までの間の、戦争によるイギリス人の死者の規模を知らさ
れた。それによると、陸海空における戦闘員の死者は二一万六二八七名、空爆、飛行
爆弾ロケット攻撃による民間人犠牲者五万九七九三名、商船乗組員三万一九七名で、
その合計は三〇万余名に上った。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19434233 Ｐ３４３
第二次世界大戦 人類史上最大の事件 下 / マーティン・ギルバート/著 岩崎俊夫/訳

ヤフーの貼り付けしてる人は何が言いたいのだろうか？

DAY OF DEFEAT beta2.1
http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1021865332/
http://dod_2ch.tripod.co.jp/
http://collapse.cool.ne.jp/dod/index.shtml

独ソ不可侵条約
http://www.hungary.com/corvinus/lib/montgo/montgo19.htm
武器貸与法
http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm
大戦中に沈められたアメリカ商船
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
ＷＷ２欧州戦データベース
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
USAAF bombers in the European War, 1942-45
http://danshistory.com/ww2/usab.html
ドイツ軍外国人部隊
http://www.feldgrau.com/foreign.html

日本の経済封鎖に切れたアメリカが、海軍機動部隊を派遣して佐世保を奇襲攻撃したぞ。
日本国民は「佐世保を忘れるな」を合言葉にして、国を上げての兵器増産体制に入ったってよ。

噂では、東條は、佐世保奇襲攻撃を事前に知っていたようだ。

>>372,373
だから、断りもなくネタはやめれ。しかも捻りのない。

>>374
捻りがないのは、あなたも一緒。

372です。
>>374 さん、すごく捻りのある文章ありがとう(ｗ

アフガン

age

ソ連が東欧一帯支配下に収め、ヤルタ協定で米英もそれを認めたのは、
純粋に戦力の問題だったはず。ハンガリーもルーマニアもドイツの傀儡
枢軸で、ソ連は長い間単独でそれらも含めた枢軸軍の大半を相手にしてた。
北アフリカなんて大半が現地兵・イタリア兵で、これを相手に勝っても
それは植民地争奪戦にすぎない。

イタリア＝ヘタレ
フランス＝準ナチ
中国＝そこにいるだけ

>>336
独ソ戦初期は、スターリンの恐怖政治による兵士の士気の低さ、
およびソ連空軍の旧式機(ポリカルポフI-15やI-16)などのため、
ドイツ軍パイロットの撃墜数が増大した。撃墜王ハルトマンをはじめ、
エースは独ソ戦従事者が多い。

ただし、後に空軍総監になるアドルフ・ガーラント(ギャラン)のように、
西部戦線で多数の撃墜数を出した人もいるけど。(彼はゲーリングに
(英国の)スピットファイア(戦闘機)を、わが中隊に配備してくれ」と
憎まれ口をたたいたエピソードがある。)

ガランドをギャランと呼ぶ人はあまりいないと思うが。
それとハルトマンやノヴォトニーが撃墜数を稼いだのは、独ソ戦後半期
なので。

>>382
ご指摘ありがとうございます。
たしかにほとんどの資料が「ガーランド」なんだけど
「ギャラン」もあるんですよ。ごく少数だけど。

イタリアはへタレというよりマターリだと思う。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10069/1006928222.html
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_kaba_crash/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013944159/l50
ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007883722/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011838406/l50
スターリン体制とナチス体制の違いとは？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005181406/l50
ナチスの台頭はドイツ国民の責任だろ？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019625047/l50
なぜナチスは最強アメリカに宣戦布告？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1007883722/l50
ナチスドイツ