光栄三国志の理不尽な能力について語れ44

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。
(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

か2？

■過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ37
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325690/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ38
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198160130/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ39
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1208182916/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215525040/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1220356640/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ42
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1221223115/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ43
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223473685/

■参考資料
　三国志９武将データ
　　http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
　三国志10武将データ
　　http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
　三国志11武将データ（三国志11攻略wiki）
　http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
　以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、�ｹ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀�ｹ
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師

政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

■統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。

歴史ゲーム板
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1221321796/


数スレ前から
テンプレ見直し議論
IDのある板への移動を検討中

テンプレ終了

うむ

>>1
乙

>IDのある板への移動を検討中

これはもういらないかも
歴ゲ板には既に同名のスレあるし中英板にも同じようなスレあるし

糞肥はドコまで関羽の能力下げれば気が済むんだ！

統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４

で統一汁！！

王思の政治が85以上って、どのあたりを評価してなんだ？

ショウエン、ヒイの武力、統率はそれぞれどちらが高いだろう

ショウエンは北伐だ北伐だーと言ったものの実際には指揮を取ったという記録なし。
費イは曹爽が漢中に攻めて来た時に総司令官としての経験あり。
違いと言ったらその位かな。

夏侯淵についてだが。
「事務能力は高いが、前線での活躍はいまいちだった」ってどこかで読んだ。
本当だろうか。

本当だろ。

じゃあ光栄の夏侯淵の武力は過大評価だな。
70台に下げて欲しい。

正史夏侯淵
武力55　統率力85　政治力65
こんなもんかな

>>19
同意

袁術≧夏侯淵

正史なら武力55、演義では85
中間取って70

>>16->>22
全部自演っぽい

>>23
同意

淵ヲタｗｗｗ
人形劇でも見てろｗｗｗ

>>16=>>25

>>16=>>17=>>25

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1221193149/l50

光栄スタッフは淵ヲタｗｗｗ
光栄スタッフは人形劇でも見てろｗｗｗ

やっぱ曹洪だよな

まあ>>18から>>22は自演＆ネタだが。
本当は光栄の評価は妥当だと思ってる。

11の淵は統87 武91 知54 政61 魅80
妥当なとこじゃね？

知力は60台でいいかもしれん
魅力はもっと下げてもいいかもしれん

あっさり黄忠に打ちとられてるからな

判断ミスで戦死してるから知力は低め

コーエーはいい加減に個人武力を消すべきだと思うんだ

武力ないシリーズ結構あるけど
その場合剣豪がすごい統率力を持つ指揮官になる

三国志はいる
信長ではいらない

剣豪は？

剣豪を武将にするのが間違ってる。

やたら率いる軍隊が強い宮本武蔵とか

一騎打ちはなくならないだろうから、個人武力もなくならないだろう。
それを前提として良いシステムを作って欲しい。
武力＝攻撃力、統率＝守備力なんてのは問題。

武力＝個人武勇、突撃系の戦法、敵武将を負傷させる確率など
用兵＝部隊の攻撃力、守備力、機動力、戦法など全般に影響
軍政＝補給、大軍編成などに影響
とか。
知力も戦場でのものと国政でのものをわけて欲しい。

三国志ファン必見！あの『蒼天航路』がアニメ化決定！

４月7日(火)深夜24時59分〜日本テレビ系列に放送開始！

蒼天航路とは､三国志の正史をもとに演義のエピソードを交えた
曹操の生涯を描いた大ヒット漫画｡講談社『モーニング』にて
爆発的な人気になり単行本は全36巻､累計1200本の売上を記録した。

正直　曹操って軍人としては微妙

あの勝率で微妙なのかよ

赤壁　ドウ関　漢中と痛い大敗
特に赤壁で大軍を失い　漢中での敗北で　孔明の唱える天下三分の重要な戦略の一つ
ケイ州からの北上を許し　これにも大敗
結局　関羽の失敗（というよりも呂蒙らの策である面が大きいが）によって助けられ事無きを得る

対青州黄巾やカントでの勝利は素晴らしいとしかいいようないが
どうも曹操は大軍を率いるとダメになる男のように感じられる

漢中も関羽の北上も、曹操は参加してねえだろｗ

>>46
いるよな、勝利数を見ずに敗北だけを見るお前みたいな蜀厨はなｗｗ
孔明の戦略のカスっぷりは耳も傾けないんだな。

>>43
累計1200本！！

以下ギ厨がツァオツァオがいかに素晴らしいかを力説するスレ
※ただし 勝ち戦についてしか語りません

煽るのはいいが煽るんならもっとうまくやってくれ。見苦しい。

まぁ「潼関で痛い大敗」とか「荊州からの北上を許しこれにも大敗」あたりからして、
>>46は演義の曹操の話でしょ？ならそこまで間違ってないんじゃないの。

ドウ関が大敗とかどこの世界だよ
漢中は身内偏重した曹操の責任ともいえるが、大敗じゃねーだろ
まぁ蜀からすれば大勝と言えるだろうが

漢中は結局奪還できなかったから敗北でしょうが

>>46
非常に同意。
曹操って常に大軍じゃないと相手に勝てない、って感じだなｗ
何にせよ、何かのパラメータ（統率や知力）で曹操が1位になるってことは絶対ないよな。
まぁ一時代の英雄っていうのは異論なしだけど。

>>54
それだと、赤壁と漢中以外は敗北じゃなくなるぞ

なんでそんな屁理屈を。
曹操にとっての漢中戦ってのは
劉備が漢中に攻めてきた後、自信が漢中に赴いてから撤退するまで、でしょ。
で、その戦には勝ててないから敗北でしょ。

曹操

統率９８知力９２武力９１魅力９７政治９６

ってトコロか？

曹操は過大評価されすぎだよなｗ
どう贔屓目に見ても現実は

統率71
知力90
武力52
魅力82
政治83

こんなもんだろうな。

曹操の魅力は高いだろ？
実力のあるものに対しては惜しげもなく恩賞を与える器量の大きさ。
あと、武力はそんな低いか？

世界史基準ならそんなモンだろうな
三国時代なら頭2つ抜けてるが

統率　80〜90　勝率8割で八、九州切り取った。このレベルの戦果は中国史でも十人もいない。負けたのは戦略ミスばっか。
武力　80以上　烏巣の突撃が神業。70以下にあれは出来ない。戦略ミスを全部戦術で弾いてたら90以上だろうな
知力　70〜80　前半はジュンイクの補佐が目立つがこんなもんだろう。感性が暴発するのがマイナス要素
政治　60〜80　酷吏は優秀と相場は決まってる。それでも反乱も多いので能力以上の仕事だったかも。調整力があれば戦争にはならない
魅力　40〜70　英雄だが、宦官の孫で、大虐殺で、関羽と約束を破って杜氏をあげない裏切られまくりの屑人間

光栄のエイ政や李斯能力考えると
曹操は知力６０前半　政治７０後半だな

趙雲はこれくらいかな

統率９１知力８４武力９８魅力９２政治８０

はいはい

政治はせいぜい40台だな

趙雲はこんな感じだろう。

統率 87
武力 96〜98
知力 62
政治 37
魅力 74

政治が50〜60台の武将ってどんなの？
武官は30台　文官は70台って感じでしょ？

趙雲
78　82　61　43　71

世界・ふしぎ発見!
▽三国志のふしぎを特集。天才軍師、諸葛孔明の活躍にスポットを当てる。
今から1800年前、魏、呉、蜀が天下を争った歴史を記した「三国志」の中でも最も有名なエピソードの一つ、
赤壁の戦いと天才軍師、諸葛孔明の活躍にスポットを当てる。
ミステリーハンターは、三国志の舞台となった場所が多く残る長江の川沿いに、
重慶から宜昌までおよそ500キロを船で下る。
蜀の英雄、張飛の廟や、劉備最後の地となった白帝城、そして戦いの舞台、赤壁など重要な遺跡を巡る。
出演
【司会】・・・ 草野仁 【アシスタント】 出水麻衣(TBSアナウンサー)
【解答者】 黒柳徹子 板東英二 野々村真 知花くらら ビビる大木 ハイキングウォーキング
【ミステリーハンター】 諸岡なほ子

うわ・・・このスレ正史基準って言ってるが
どうみても蜀厨の集まりじゃねぇか。曹操とか魏には厳しく、北伐、漢中、
を何度も失敗した孔明には甘い、蜀のどうでもいい超雲は名将扱い(笑)。こんな
面白いスレを蜀厨がけがしているぜ。もう観るのをやめるわ

誰もお前に見てくれとは頼んでない。

魏厨って、なんでこんなにかまってちゃんなんだ。

>>68
ゲームをプレイしていて、各パラメータは６０台が及第点といえる値だと考える。

特筆すべき事績が見当たらない官吏や太守格ならば、政治６０台。
功績のある官吏や大勢力の高官、大過なく統治できた刺史などが政治７０以上。

太守でも武将の面が強い者や配下の官吏が武将として登録されているなら、政治５０以下で良い。
同様に内政面の事績が見当たらない武将ならば、政治４０以下で十分。

劉備の元には、簡雍？、孫乾、麋竺ら文官が早い段階から付き従っている事から
関張馬黄趙ら政治面に功績の乏しい武官は、政治４０以下で良い。
同様に張楽于張徐も、政治４０以上はいらないだろう。（楽進は文官（記録係）出身だけど･･･）

>>71
>何度も失敗した

普通に曹操のことだよな？

>超雲

これ誰？

ｶｸ昭の能力はもっと上げてやっていいと思う

>>74
その「俺基準」をそのまま適用しても、関張趙は「武将の面が強い太守」で50以下基準、
呂蒙の関羽の荊州統治に対する言及や、趙雲の恩賞の関する言及なんかを拾ってけば
40以下はないだろうね。

政治は半数くらい期待値で付いてるし、立場で目安を決めておくというアイディアは良いと思う。

張飛の蜀入り後の任地考えると実務能力は高いと思うぞ
ただ演義基準なら知力政治残念猪でいいと思うけどね
正史で考えると劉備配下ではトップクラスの知勇兼備の名将

>>78
任地でどのような実務をこなしたか描写はない。また、在任期間も短い事から評価に値するか微妙。
文官としての能力による抜擢ではなく、先主の身内で武功によるものであるから、さほど評価ができるものでもない。
刑罰を乱用して、小人には無慈悲に振る舞うさまは、統治者として失格と言える記述と考える。

関張らの本分は武であり、政治は４０以下で良いでしょう。
関羽や趙雲の政治が６０台というのは、文官たちの価値を著しく落としている。

南郡太守の糜芳が兄をはるかに超えて蜀最大クラスの政治家ですね、わかります

つーか関羽なんか赤壁後ずっと襄陽太守だぞ、襄陽なんぞとってもいないのに

>>80
> 南郡太守の糜芳が兄をはるかに超えて蜀最大クラスの政治家ですね、わかります
太守の地位なら麋竺の方が先に得ているぞ？
そして、劉備が即位した時点での官位は、麋竺は麋芳より高官。
→官位は将軍位だが、軍を率いてないことは正史に記述されていることから
　武官としてと言うより資産援助と文官としての功績で得た官位であろう。

実績を優先して評価する事が大前提ではあるが、官位の高い者も評価するとしている事を無視しないように。

> つーか関羽なんか赤壁後ずっと襄陽太守だぞ、襄陽なんぞとってもいないのに
そこは名だけでなく実の伴った地位で判定するってのは、言わずもがな当然でしょうが
その程度の事も事細かに提示しなければ判断もできないの？

趙雲の政治は30台で問題ない

討呉を諫めたこと、蜀の城内の民有財産を諸将で分けるのに反対したこと、
これらを政治でも評価するなら武官の平均点よりちょっと高くて良いんじゃね

40前後

政治なんて10だろうが50だろうがどうせ使わない点では一緒なんで
ゲーム的にはどうでもいい部分ではある

>>81
麋竺の太守なんてのは曹操が任命しただけだろ
劉備政権下において、最重要地の太守は糜芳やん
席次って分かりづらいが、当時の席次はこれが正式なんじゃねーの？
平西將軍都亭侯臣馬超、左將軍領長史領鎮軍將軍臣許靖、營司馬臣龐羲 、議曹從事中郎軍議中郎將臣 射援 、一軍師將軍臣諸葛亮 、
盪寇將軍漢壽亭侯 臣関羽 、征虜將軍新亭侯臣張飛 、 征西將軍臣黄忠 、 鎮遠將軍臣�ｮ恭 、 揚武將軍臣法正 、 興業將軍臣李嚴等 一 百二十 人 上 言 曰

陳寿が何を持って麋竺を上位の席次にしたかわからん、安漢将軍なんてのはぽっとでの雑号だしな
まぁ蜀とって漢中王になる数年で昔からの文官は全員遠ざけられたのかも知れんが

あと、実の伴った地位云々とか書いてるが、そんなんわからねーだろ
蜀既平 ， 以朗為巴西太守
つーか蜀平定時に向郎も巴西太守になってるんだぜ
向郎は為で張飛は領だから普通に考えれば張飛の方が給料だけだな
まぁただの書き間違いかもねｗｗｗ

趙雲はあれで一応桂陽太守→留営司馬→中護軍ときているので、
役職上政治にそこまで無関係だったわけでもない。
でもゲーム上で表現するならこの辺りは統率かな？微妙。

>>85
そういえるのは登場武将がダンチの三国でプレーするからで、
例えば公孫ｻﾝプレー時なら50ちょいでもお世話になると思う。

ゲームは違うが、上杉家で始めると脳筋に町づくりさせるハメになるな

>>86
> 麋竺の太守なんてのは曹操が任命しただけだろ
曹操に任命されただけですが、それがなにか？

> 劉備政権下において、最重要地の太守は糜芳やん
国政より地方の政治の方を最重要とする意見は、かなり少数意見でしょう。
国政に携わる者を差し置いて、地方太守を�ｂPとするとは浅はかな意見では？

> 席次って分かりづらいが、当時の席次はこれが正式なんじゃねーの？
あなたは陳寿以上に三国志について詳しいと仰る？
根拠のないあなたの意見より、正史として認められた陳寿の意見を優先するのは当然でしょうね。

> あと、実の伴った地位云々とか書いてるが、そんなんわからねーだろ
立伝されているわけでもなく、記述の乏しい者なら判別は難しいでしょうけど
立伝されている者ならば、前後の記述、他者の伝などからできる限り読み取って判断するべきでしょう。
これら判断ができなくては、武将の能力についてなにも語れないと思いますが？

>>89
＞曹操に任命されただけですが、それがなにか？
劉備と曹操じゃ立場も任命権も違いすぎるだろ
それを同格の太守とか言い出したらきりないわｗｗｗ

＞地方太守を�ｂP
別にＮＯ.1にする気もないが、国政の実務も形式も麋竺の上がいくらでもいるだろ
蜀科を制定してるこいつらが実務軍団で諸葛亮、伊籍、法正、劉巴、李厳
漢中王のときの太傅許靖　太常頼恭　光禄勲黄柱　侍中廖立、ここら辺が形式の上位者だろ
一方糜芳はただの地方じゃなく、最重要地の太守・・・まぁこの辺の名と実の差で関羽との軋轢が生まれたんだろうな

＞あなたは陳寿以上に三国志について詳しいと仰る？
その上奏分も陳寿な、しかも先主伝

＞これら判断ができなくては、武将の能力についてなにも語れないと思いますが？
だから判断した結果張飛に関しちゃ同時期に巴西太守がいるっての
ついでに関羽はまだとって無い地の太守、呉でも同じようなことはやってたな
太守だから政治云々てのもどうかってだけ

というか糜竺って「国政に携わる者」だっけ？

単に(恐らくは軍師将軍としての)諸葛亮より、
安漢将軍の糜竺の方が上位に並んだってだけだと思うのだけど……

>>91
>>80にて
> 南郡太守の糜芳が兄をはるかに超えて蜀最大クラスの政治家ですね
と国政に従事している者の存在を無視して、麋芳を蜀最大クラスの政治家と評していることから、発言です。
（�ｂPではなかったですね、そこは訂正します）
麋竺を国政に携わる者と評しているわけではありません。正史に記述はありませんから断定しかねますね。

しかし、麋竺は徐州の頃から劉備の長史として長年使え、劉表に対する外交での功績などもあり
蜀漢でも高官である事から全く無関係であると断定はできないかなと、考えますけどね。

麋竺の政治は、>>74で提示した判断基準からしても７０以上に相当する人材であると考えますので
武官で太守の麋芳より政治が劣るという査定はありえないと考えます。

どこをどう読んだら麋竺より麋芳が上の評価の査定になるのかが謎です。

麋竺に関しちゃ漢中王上奏に名前出してないのは就任に反対、もしくはどっか遠くに行ってた可能性もあるか
元嫁さんの関連で仲良しだったのもあるけど席次に関係あるのかねぇ、雑号将軍は雑号将軍し蜀漢建国まで生きてそれが最終官位だからなぁ

糜竺（死亡）→李恢（死亡）→王平（昇進）→李ばく（刑死）でその後安漢将軍は無くなったのかな？
偏将軍→討寇将軍→安漢将軍→鎮北将軍が王平の官位の移り変わりだから下位の雑号より上って感じか
まぁ劉備時代とその後で感覚が違うだろうがな

>>91
まぁあんまかかわってなかったのかもね、つーか蜀書8巻はそんな連中を集めたのかな？
意味が分かりづらいがこう評してるし
麋 竺 、 孫 乾 、 簡 雍 、 伊 籍 ， 皆 雍 容 風 議 ，見 禮 於 世

>>92
〜太守やらの役職で軍人太守の政治をあげるならって仮定の話しやね
それなら一番重要だった曹仁、周喩、呂蒙、諸葛瑾らが歴任した南郡太守麋芳の能力なんてすごいことになるぞと
まぁ個人的には麋芳の能力がＡＬＬ60〜65程度でも驚かんが

>>93
> 〜太守やらの役職で軍人太守の政治をあげるならって仮定の話しやね
人の文章はよく読みましょう。

つ 特筆すべき事績が見当たらない官吏や太守格ならば、政治６０台。
つ 太守でも武将の面が強い者や配下の官吏が武将として登録されているなら、政治５０以下で良い。
この記述のどこに軍人太守の政治を上げる話しになる？

> それなら一番重要だった曹仁、周喩、呂蒙、諸葛瑾らが歴任した南郡太守麋芳の能力なんてすごいことになるぞと
太守だけの事績なら６０台判定であるのに、どこに凄いことになる要素がある？

> まぁ個人的には麋芳の能力がＡＬＬ60〜65程度でも驚かんが
ほかのパラメータについては語ってないので省くが、
麋芳は武官であり、太守抜擢は先主の外戚であることが大きいと考えられる。（少なくとも無関係ではないだろう）
その事績に、”南郡城内で失火があり、多数の軍事物資を焼失した”と言う不手際が史書に記されている点も鑑みて
事績の記載のない（判断できない）太守より政治の値が劣る評価になると考える。

>>94
読む読まない以前にお前に突っ込んでるわけじゃないからなぁ
張飛が実務云々に突っ込んだわけだし
ＩＤないから誰が誰だか良く分からんが

ついでにいえば特筆すべき事象が無くても場所が特筆すべき場所だろ
僻地の太守と人口も当時移動させられて無きゃ多いはずで軍事的にも判断が難しいところを同一にするのもおかしいと思うがな
まぁ実際麋芳にどの程度の権限があったのかと、関羽との兼ね合いが分からんがな
後外戚分も考慮しなきゃいかんか

馬岱はもっと武力上げて欲しいな。
あと朱桓も。

>>95
あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
『オレの書き込みにレスしているのに、オレに対しての突っ込みでないと言われた』
な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
おれも何をされたのかわからなかった
頭がどうにかなりそうだった…
AA略

>>97
いやスタートがね
>>80が>>78へのつっこみなんだよ、
まぁその後はなんとなく調べるのが面白かったから付き合ったが

王双の知力なんとかしてやれよ、と思ったがやっぱり今のままの王双が好き

趙雲の武力は魏延と同じぐらいの94〜95ぐらいが調度良いと思わんかね？

潘璋の政治はもっと評価されるべき

魏延の武力は87くらいが妥当

正史魏延の武力はどのくらいが妥当だろうか？
具体的な武勇描写は無いけど「人並み外れていた」という形容はそれほど無いので
89くらいはあっていいと思ってるけど

正史でも演義でも85〜89

自分が君主だったら趙雲と張コウどっちが欲しい？

趙雲だな。張コウのような裏切り者はイラン。

趙雲75 90 45 30 65
関羽90 93 75 25 65
張飛93 98 65 30 50

こんなんだろ。

関羽はこんなもんだろ

統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４

>>103
魏延は王双切っただろ

>>97
恥ずかしすぎﾜﾛﾀ

>>107 どれが魅力や政治か分からんがドアホ

周喩

統率９９知力９７武力７７魅力９５政治９０

>>109
わざわざ正史と断ってるのにその突っ込みはどうなんだ

>>107
正史基準か演義基準か分からん
演義なら趙雲はもっと強くていいだろう
正史なら関羽の武力は高くていい、張飛はやや過大

王双＞魏延

陸遜　知力98武力50

魏延>>>>>>>>>>（永遠に超えられない壁）>>>>>>>>>>>>>王双

歴史的事実から。

お前ら総じて曹操と夏侯淵に厳しすぎ
そんで蜀に甘すぎ

王双＞魏延

曹操と夏侯淵は、コーエーの数値でほぼ問題ない

曹操は武力80台はあげてもいい

曹操はこんなもんだろ

統率９８知力９２武力９１魅力９８政治９６

>>118
前スレで↑の能力値挙げたら「蒼天厨乙」って言われたぞ

一人で何でも出来過ぎ君だな

>>122
それは俺でも蒼天厨は巣に帰れと言うかも試練

陸遜

統率９７知力９６武力８３魅力９５政治９１

陸遜はこれくらい

統率知力武力魅力政治という並びを何とかしてくれ

統率武力知力政治魅力で

大体武力ってなんだよ
武将自身と兵の武力を分けろや

>>124
関羽や趙雲が統率90台とか知力70〜80台の世界だからそんくらいじゃないと割に合わん
つかさすがに武力高すぎだがそれ以外はコーエーのパラとほぼ同じじゃん
>>128
兵の訓練度とかそういう感じのパラなかったっけ？

>>125
陸遜はそんな武力高くないだろ？

>>112
周喩は政治力だけ無さそう

魯粛最強説

>>132

統率９１知力９４武力５２魅力９３政治９４

こんなカンジで

だから何でその並びなの？ｗ

俺呉オタだけど魯粛に統率力があるとは思えない

演義では情けないイメージだけど、蔵ごと施したり男らしい所もある魯粛

魯粛はお大尽だから統率８０くらいはあってもいいな

曹操のパラは>>59が割りとしっくりくる。
武力って武将自身の腕っ節の強さっていう定義だろ？兵は統率で。
基本文官だけど剣持って暴れてた時期もあるし武力はもう少し高めで、
その残虐性から魅力は下げで。

統率　６８
武力　６２
知力　９２
政治　７８
魅力　７２

優秀な部下達のおかげで英雄にはなれたが、実際俺的評価はこんな感じ。

結局、100を誰にするかで基準が決まる

>>138
興味深い能力査定だな
将の将たる能力は無視なのか
貴方の基準では劉備や孫権はどうなるのかな

曹操は三國志11の能力が適当だと思うがな

正史基準ならその剣もって暴れた記述だけで80以上は確実だと思うけど

魅力が無かったらあれだけ広大な領地治めてられるとは思えんがなあ
反乱や寝返り頻発してそうじゃん

「優秀な部下」を引き付けるだけの資質があるんだしな

暴れるくらいならテイエンシとかでもできるだろ

…っていう屁理屈は置いといてだな
武勇が信長の野望みたいに120まであれば
曹操の武力80あっても問題なかろうが
やっぱり対比化の問題があるし
個人的には75位がいいと思うんだが…

正史の徐晃とかは武力どの位になる？

>>138
じゃあ人情に厚かったとか詩が上手かったとかそういう話は魅力に入らないのか
曹操ほど急襲が得意な軍人も稀なわけだが
袁術・袁紹の大軍や絶対不利を強いられたエン州の呂布を撃破した手腕で
統率・武力とも60台だったらデフレ起こしてえらい事になるな。100は果たしているのか？
>>145
のぶやぼは武力なくね？
という屁理屈は置いといて
アイテム補正で78だから、まあ妥当かも知らん
ただ正史に限らず考えるといわゆる「絶人」とか武力に関する記述がたくさんあるもんで、そこら辺の帳尻をどう合わせるかによる

>>138
統率力はもっとあるでしょ。
あれだけの魏領土を築きまとめたんだから。

>>145
一人で数十人を殺す武勇伝なんて正史じゃそうそうないし、80以上はあっていいだろ
曹操は他にも張譲の邸宅に侵入して戟を振り回して誰も近づけなかった逸話もあるし

>>138の人気にshit
つか曹操の武力には疑問符がつくけど統率は高いだろ
魅力にしたって士大夫層からの支持（潁川組はジュンイクのおかげもあるが）
考えたってそこまで低くはないだろ。
残虐性って言うが戦時中だぜ？
大量虐殺なんて曹操だけじゃないし
魅力トップの劉備だって督郵ぶん殴ってボコボコにしてるぞ？
残虐性のない君主なんていねえだろ

>>138の中では魅力統率のトップは誰になるんだかかえって気になる

>>149
逸話は怪しい
逸話考えたら関羽とか典韋が１００になる
正史に記されてる記述の中でも素手で２人殺したというのは典韋くらい

>>142
>正史基準ならその剣もって暴れた記述だけで80以上は確実だと思うけど

剣もって暴れただけで80以上いくんなら、ほとんどの武官は全員80以上だよなｗ

ほとんど同じ奴が書き込んでるんだろうけどｗ
ID出ないんだよなぁ〜

>>151
典韋は100でいいと思ってるけど関羽そんなに逸話あるか？
異同雑語のは胡散臭いとは思うけど、数十人切り殺した話は魏書の方だし
実際本文でも曹操の武勇の評判は高い、特に疑う理由無いと思うけど

>>150お前の脳内では、ぶん殴ると大量虐殺が同じレベルなのか？ｗｗｗｗｗｗ
ギャグだよな？ギャグと言ってくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
劉備に大量虐殺なんてエピがあるのか？
あるんだったら教えてくれよ。

>>152確かにｗｗｗｗｗｗｗｗ
定期的に同じようなカキコが連続してるよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


　魏　厨　必　死　だ　な　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


※以降、しばらく魏厨のお見苦しい自演が続きます。

>>152＝>>154か？
ウザいから消えてほしいな

なんとしても>>152＝>>154にしたいんだろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
。で終わってないカキコは全部お前だろ？
数がありすぎて=でつなぐのもめんどい。

ウザイのはお前なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自演がばれたからって、そう怒るなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID出れば問題解決…にはならないか、変えればすむ話だしな
とりあえず>>154はなにがそんなにおかしいのか教えて欲しい
どうせ>>152->>154まで同一人物だろ

>>150を読んでも劉備が大量虐殺を行ったとは書いてない品
○曹操の個人武力には疑問＞統率はある
○曹操の魅力は一定以上あったのではないか＞名士層の支持
○魅力TOPの劉備も督郵を殴る等の行為＞ＤＱＮである
○大量虐殺を行ったのは曹操だけではない＞袁紹あたりか？
○残虐性のない君主はいない＞結局戦争すれば何千何万と人が死ぬ

内容はこれだけだろ
ひとつひとつが正しいかというとまた別の話になるが
少なくとも>>154はただの煽り厨
「wwwwwwwwww」をやたら使いたがるところが頭悪そう

記述からすると潘璋の武力はもっとあってもいい

>>154
煽るならもっと上手くやれば良いのに…

とりあえず>>150はどんな聖人君子でも
どこかは破綻してるから
部分的に突っつくのは如何なものか
って言いたいんじゃないか？

まぁ虐殺と私刑は違うとしても
確かに曹操は徐州の虐殺で
名士の信頼を失っているな
だが目立つ反乱もなかったし
朝廷を専横して漢を重視する
人間以外の評価は高かったんじゃないか？
魅力は85〜94といったあたりかと

統率は戦力差がある戦いがあるとはいえ
序盤の厳しい戦いにも勝ち残って
魏の礎を築いたのだから95以上は
あっていいものだと思っているが

>>158
＞序盤の厳しい戦い
これも確かにそうなんだけど、統率力という点では大陸の半分を切り取った
中期以降の兵、名士、武将の多くなってきた時期からが真価を問われると思う。

この点では政権をしっかり握っていた曹操、曹丕、かろうじて曹叡あたりまでは
段階的に落としていっても一定以上の統率力があると考えられるのでは？

それ以降は司馬一族に簒奪されるわけだが

統率力という言葉の内容によるな

張飛

統率７９知力３４武力９９魅力３７政治２０

こんなカンジで

そもそも裏切りを繰り返した劉備の魅力が100なんて……
曹操は非常に陣頭で指揮を執る割合が多く、実際に剣を振るって活躍した逸話がある
武力は高くていいはずだ

>>159
光栄の統率ってもっぱら部隊の強さだからなあ
どっちにしろ曹操の場合はの数字が下がる理由にはならんが。戦闘も戦争も強いし

この手の議論スレで草生やして煽るのは馬鹿

魏厨の必死さがひしひしと伝わります。
そこまで自演して何を必死になってんの？
バレバレなんだけど、本人は気付いてないのか？？

そもそも残虐だからどうだと言ったら
立場を顧みず親友を庇い、女性にも優しく、内応しようとした部下も許し、師の墓の前で泣ける曹操のほうが器が広いし、人情家。
恩人や親類を自己保身のために平気でたばかる劉備のほうが非情

>○大量虐殺を行ったのは曹操だけではない＞袁紹あたりか？
袁紹って大量虐殺やったのか？？
それは曹操のように、ただの私怨でか？
記述があるならレスして欲しいんだけど？

曹操が本当に私怨のみから虐殺をおこなったのかはわからない
もっと言うならその虐殺が本当に特筆するほど凄まじいものだったのかはわからない
戦争になると少なからず一般人にも危害が及ぶのが当時の戦争である故に

曹操には、官渡の戦いで1000人鼻を削いだって逸話もあるよな

>>167
袁紹は宦官を大虐殺してる。
そのせいで宦官ネットワークに憎悪され、敵に回した。
曹操が献帝を擁立してから急激に台頭できたのは
反袁紹陣営で団結した宦官たちの情報網と人脈を活用できたから。

袁紹　虐殺　でググったら？
私怨とか大義とか関係ないでしょ
虐殺は虐殺。宦官の中にだって悪人でないもんがいたはず

>>170
ググったら確かにあった。なるほど。
まぁでも罪のない住人を私怨で虐殺ってわけではないからな。
当時の宦官って（ry

＞もっと言うならその虐殺が本当に特筆するほど凄まじいものだったのかはわからない
普通は虐殺＝凄まじいものだけどな。

>>170
曹操も一緒に宦官を虐殺したんじゃなかったっけ？
演義だけだったらスマン

>>172
なら、虐殺と呼べるほどのものだったか？ということだ
何分、戦争だからな。あと呉書と魏書でかなり記述の差がある。

>>173
演義でも正史でも、宦官誅殺は否定的だったんじゃなかったっけ？
曹操の立場（宦官の孫）からすれば、そうたやすく認められる行為ではないはずだが

>将の将たる能力は無視なのか
大将軍何進も名将ってわけだな。

>>173
俺もその話は演義だけだと思ってたもんで。。。

>>173
曹操は「皆殺しはやりすぎじゃね？」って言ってたような

>何分、戦争だからな。
戦争だから私怨の虐殺OKってことはないよな？
戦争で兵士が死ぬのはしょうがない。
戦争だから、何の罪もない住人数万人を虐殺しても良い、ってことはないよな？
劉備や孫権はこういう"私怨の虐殺"をやったのかどうか？ってことだろ。
つまり、曹操だけは"私怨の虐殺（住民数万人）"をやったわけだ。

>>173
曹操は何臣が殺された後すぐ洛陽を脱出してるが、宦官事件の後だったか前だったか

曹操は何進に宦官は
昔からあるシステムだから
全て殺しても無駄だって言ってた気がする
首謀者だけ裁けば良いが曹操の
考えじゃなかったかな

>大量虐殺なんて曹操だけじゃないし
他は誰？
袁紹の宦官虐殺は分かったけど、宦官って当時の諸悪の根源だからな。
曹操だけだろ？
"私怨の虐殺（住民数万人）"をやったのは？

宦官大虐殺の時点で袁紹は天下を取る資格を失ったと言って良い。
歴史を動かし権力を握るのは清流の名士ではなく、濁流の宦官・外戚。
外戚に力が無かった献帝時代においては、宦官こそが天下を左右する力を持った。
天下を取ったのは大宦官曹騰の孫曹操。
それを補佐したのは大宦官唐衡の娘婿である荀�ｹ。
歴史にロマンを感じざるを得ない。

>>178
だからのべつ幕なしにぶっ殺したのかはわからんってことだ
孫堅は兵糧不足で隣領の太守を殺し、食糧を略奪した。
資料によって記述に差があるから、本当にその私怨の虐殺だったのかわからん

>>182
ほとんど袁紹たちに殺されたはずの宦官が天下を左右するとは恐るべし

>○残虐性のない君主はいない＞結局戦争すれば何千何万と人が死ぬ
>>178と>>181にカキコんだ。
この意見に>>150=>>157はどう思う？？

>>183
魏書でも呉書でも虐殺の存在そのものは肯定してるから、あとは規模と理由の問題だけだよね
私憤によるものなら為政者の資格なし
略奪によるものなら軍規が乱れていたということだから将軍失格
食糧不足によるものなら流賊と同じ

>>178
大事な所が抜けた
孫堅のように、この時代簡単に戦争が起こるし、この時民に一切危害が加えられなかったのかどうかわからない
また陶謙と曹操はもともと対立関係にあった。曹操と皇帝を自称して闘っていた闕宣と組んで、略奪を働いているからね
非戦闘員を補給のために排除する、単に巻き添えを食う、など全く一般人に危害が加えられない戦争というのはない。
だから本当に曹操が虐殺をおこなったのか、そういう一般人に出た被害を呉書等であげつらって「虐殺」としたのかは、考察のしようがあると言うことだ

>孫堅は兵糧不足で隣領の太守を殺し、食糧を略奪した。
これは私怨って意味ではないよな。
私怨とは全く関係ないだろ。

>略奪によるものなら軍規が乱れていたということだから将軍失格
これに同意。

>>184
ちょっとワラタ

>>184
袁紹に殺されたのはその時宮中にいた朝廷勤めの宦官の一部。
外にいた宦官は殺されなかったし、
地方にあって刺史・太守や豪族などの後宮にいた宦官は健在。
彼らが手を取り合い、急速に宦官勢力は力を取り戻した。

>>189
口開かない方がいいよ
馬鹿がばれる

>>186
現地調達なんて当時のスタンダードじゃねーか
戦争起こすのは食うもの食えないから他から分捕るんだよ
それに私憤で戦争起こした劉備は良くて、曹操はダメだと言うのはおかしい

>非戦闘員を補給のために排除する、単に巻き添えを食う、など全く一般人に危害が加えられない戦争というのはない。
>だから本当に曹操が虐殺をおこなったのか、そういう一般人に出た被害を呉書等であげつらって「虐殺」としたのかは、考察のしようがあると言うことだ

なるほど。

>>188
曹操が戦争を起こしたこと自体は私怨じゃない、というか元をたどればふっかけたのは陶謙だし
略奪しなかった軍隊なんて当時ないだろ

>>191
劉備がイイか悪いかなんて言ってないよ

他から食料を分捕るだけならまああの時代にはよくあることだったんだろう
しかし魏書武帝紀に「残戮多し」とまで特筆されるのはこの時だけで、たとえ食料のためだとしても相当やりすぎてて悲惨な状態だったのは窺える
群雄ならみんなやってるレベルじゃない殺戮があったのは魏側の資料ですら肯定してるんだよ

>>186
敵の補給を断つため

が抜けてる。

>彼らが手を取り合い、急速に宦官勢力は力を取り戻した。
えっ！？

>それに私憤で戦争起こした劉備は良くて、曹操はダメだと言うのはおかしい
私憤で戦争起こした劉備？？
私憤で戦争起こしてんのは、曹操だろ？
ただ私憤で戦争起こしたとか略奪が問題ではなくて、
戦争の過程結果で"私怨の虐殺（住民数万人）"をやったのは曹操だけだろ？ってこと。

>>196
夷陵のことだろ
"私怨の虐殺（住民数万人）"をやったのかどうかは、実情がわからんとここまで話が進められているが

そもそも夷陵は私怨だけではないだろ
蜀にとって荊州は重要な拠点だし

>>198
同じことが曹操の場合にも言える
陶謙とはもともと関係が不穏であったから

不思議な事に、曹嵩は曹操が保護しようというのをいやがって徐州に行ったのだという

>>200
曹操が徐州を手に入れる大義名分の為に曹嵩を殺させたって話？

>>199
史書から見ると陶謙は実はなかなかの過激派
そういう人間と交戦状態にある＆徐州にあって、常に背後を突かれている
と、実際はかなり利害的な問題が発生してるんだよな

>>201
だとしたら最高にお粗末だけどね
留守にした自領で反乱されてるんだから

今更史書の記述からじゃ私怨かどうかなんて読み取れないし。
曹操の場合は虐殺したのが問題なんであって
私怨だったかどうかはたいした問題じゃないでしょ。
夷陵を並べて語ること自体がおかしい。

>>203
そりゃまさか一生涯の親友に裏切られるなんて曹操はおろか誰も思わなかったろうな
劉備で言えば荊州の関羽に裏切られたようなもの。とても予想なんかできないよ。
そこから逆転したわけだから夏侯惇ら留守組と、曹操の戦の強さは大したものだが

>>200
信憑性は疑問
つか虐殺のすさまじさを語ったものって悪名高い曹マン伝のものだからな

>>204
まあ、曹操の場合虐殺の存在は間違いないから、私怨かどうかは「わざわざ私怨晴らしに出兵してエン州乗っ取られるって馬鹿じゃねえの？」っていう評価になるかどうかの問題だけ

>同じことが曹操の場合にも言える
>陶謙とはもともと関係が不穏であったから

関係が不穏だったから、"私怨の虐殺（住民数万人）"をやって良いってことは無いよな？ってさっきからずっと言ってんだけど。。。
いや、例えば夷陵で劉備が曹操みたいに"私怨の虐殺（住民数万人）"をやった、ってんなら話は別だけどな。

結局曹操だけ、という結論だよな。

>曹操の場合は虐殺したのが問題なんであって
>私怨だったかどうかはたいした問題じゃないでしょ。
>夷陵を並べて語ること自体がおかしい。
概ね同意。

>>207
だから程も動機も不鮮明なのにそういう言い方は出来んと何度も言ってるだろ
なぜ「私怨」で「住人数万人」と言い切れる？
略奪ならそれこそいろんな人間がやってるし、孫権みたいに日本まで人狩りしに行った奴もいる
一概には言えん

そもそも無意味な虐殺だったみたいな論潮で言われてるが
理由がわからないということは「必要に迫られた」ものだった可能性もあるよな

極端な事を言えばサクユウの信者とかさ

>>209
味方からも略奪する脅威の兵士「青州兵」がやらかしたに１票

>>209は
＞＞サクユウの信者が暴動を起こした
ということね

徐州の侵攻で、”通過した場所では多くの人が虐殺された”とあるが、それが民衆か陶謙軍の者か定かでない。
儒教国家の漢に措いて、敵勢力に組する者なら父親を殺された報復で、虐殺されても文句は言えないはず。

>>210
そもそも侵攻した領地で「祭り」を行うのは報酬の一部であったという側面もあるからな……
一応曹操は略奪を禁じてはいるんだが

>>212
＞儒教国家の漢に措いて、敵勢力に組する者なら父親を殺された報復で、虐殺されても文句は言えないはず。
それは明らかに違います
民も兵も州牧の所有物ではないので、直接報復の対象にするほうが常軌を逸している
実行犯の部隊や、命令した（とされる）陶謙本人なら報復もまだ是認されようが

一族郎党を殺された袁紹は長安の民を全滅させようとするだろうか、ということ

>だから程も動機も不鮮明なのにそういう言い方は出来んと何度も言ってるだろ
>なぜ「私怨」で「住人数万人」と言い切れる？
なるほど。
曹操が異常な殺戮を行った、これだけが歴然とした事実だな。

>>214
陶謙軍と戦争してるんだから陶謙軍の人間が死ぬのは当たり前だろ
捕虜とってるほど食料に余裕ないだろうし
>>215
人の死なん戦争なんてない
世知辛いねえ

>>212
皇帝を自称した男の盟友だしな
で、つるんで略奪する。曹操の親父が殺されたということは、一般人も相当死んだんだろうな

>一族郎党を殺された袁紹は長安の民を全滅させようとするだろうか、ということ
結局俺の言いたかったこともこういうことなんだよ。

>>215
戦争とは残酷なもの
曹操がしたものはその中でも常軌を逸していたということだろう

>>216
文脈読めんのか

通常の戦争行為では起こらない様な人死にが出てるから（控えめな表現さえ）「残戮多し」と書かれた
捕虜に取るとかどうとかの問題じゃない
徐州の人間（兵か民かは不明）を報復の対象にして殺戮したのか、それとも略奪が主目的だったのかは断定できんが、「当たり前」じゃないことが起こったのは否定できないと思うよ

>>219
戦争を残酷なものだと割り切るなら
数が多いか少ないかで是非は分かれないだろう
少ない人間を殺せばいい戦なら少なくなるし
激戦ならそれだけ犠牲は多くなる

曹操の徐州の一件は、父の仇討ちという理由だとしても当時の目から見ても許されない残酷な上に群雄として致命的な失策だが、
せめて父の仇討ちという理由が付いていないと単なる非道な殺戮者になってしまう

項羽も投降兵を大量に生き埋めにしてるよね
曹操の虐殺は同じような理由だと思ってた

>>220
戦がそれだけ激しかったということかもしれない
まあすでにそういう意見は出てるし、ちゃんとスレ読んでりゃわかるだろうけど
人死にがハデにだったとしても、理由が良くわからない以上、私怨だとか、無差別殺人とか、憂さ晴らしとか一元的な事を言うことはできない

>>222
そうしないと戦に負けるのかもしれなかっただろう
戦争に残酷だから許されないも何もねーよ。戦争やってる時点で異常なんだから
項羽の話も出たが、あれも只ブチぎれただけじゃなくて兵站と反乱の防止という側面も見られる

オレ自身、うかうかと話題に乗っかってしまったが、曹操の虐殺ネタが”理不尽な能力”に何か関連するのか？

そう言えば曹操は官渡で降伏兵８万を生き埋めにしてるんだよね。
徐州の虐殺ばかりがクローズアップされるけど、これも十分ひどいと思う。

>曹操の徐州の一件は、父の仇討ちという理由だとしても当時の目から見ても許されない残酷な上に群雄として致命的な失策だが、
>せめて父の仇討ちという理由が付いていないと単なる非道な殺戮者になってしまう
やっぱどう考えても私怨の可能性が極めて高いよな。
多数の群雄の中でも曹操だけが私怨で異常な殺戮を行った、これだけが歴然とした事実だな。に訂正しとく。

>>222
無意味な殺人だったなら非道な殺戮者だろうが、
必要のない殺人だったかはわからん。
すでに言われてるが、兵站等戦略上の問題、扇動による暴動等。
敵を倒すのは戦争じゃ当然だろう。

>>225
実情がそうでも世間はそう見てしまうということだよ
事実項羽はそれをやってしまい関中からは最高に恨まれ、その後は各地で皆殺しになりたくないからと徹底抗戦するようになった
やらないとマズイがやってもそういうマイナスがつきまとうという状態
それに、戦争だからこそ必要以上な残酷さ、非情さは非難されるんだよ

>>221
ただ戦闘が激しく多く死んだだけなら武帝紀にもそう書くだろ、責める言われも無い
問題は曹操を美化しがちな武帝紀にも殺戮の記述がある点
普通の戦闘以上の殺害をしたということだろう
実情はどうあれ少なくとも当時の人はそう判断した

>>227
そうしないと兵糧がもたないし、敵になるのがわかってるのに解放なんてできるわけがない。
>>228
これだけ意見が出てるのに一つの説から脱却出来ないのはお前にハナから頭使う気がないからだ

>>229
「兵站等戦略上の問題、扇動による暴動等」があったなら、魏側はそれを記録し載せればいいのに魏書等で一切沈黙してるからねえ
言ったところで余計に非難されそうな理由だったんだろうね、あったとしても

>>230
勝つために必要ならそれは必要以上とは言わん
>>231
別に魏書は必要以上に魏の将兵が美化されてるわけじゃないよ

>>226
曹操の魅力については関係してくるんじゃない？
近づくだけで領民が逃げ出す脅威の魅力だからね

>>233
書かれていない以上何とも言えない
書かれていたなら「非難されない」根拠になるが
書かれていないことが「非難されるようなことしたんだろ」という根拠にはならない
書かれていないんだから

>これだけ意見が出てるのに一つの説から脱却出来ないのはお前にハナから頭使う気がないからだ
お前にだけは言われたくないよ。
お前は論点を摩り替えて、いかにも「曹操は悪くない」って言いたいだけ。
明確な回答はまるでなし。
事実は上のほうで同士が嫌ってほど、出してくれてんだろ。

お前は曹操のやることなすこと全て美化されてるんだな

>>234
必要じゃなかったという根拠が無いならどうしても必要だったという根拠もないな、なぜそこまで強気に言えるかわからん
美化どうこうが問題じゃなく武帝紀に虐殺の記述があること、ただ戦闘で多く殺しただけならイチイチ書かない

>>226
魅力のパラ

>>235
魅力関係だと、他にも張バクを庇ったとか、陳宮の家族を厚遇したとか、官渡の味方の内応の手紙を黙殺して放免したとか
他にも色々あるけどその話はせんの？

>>238は>>232にいってる

>>241
エン州の名士辺譲を殺したとか、嫁泥棒に参加してたとか、官渡の時の手紙は本当はしっかりチェックしてたとかの話もしないと不公平だよな

>>232
>そうしないと兵糧がもたないし、敵になるのがわかってるのに解放なんてできるわけがない。
『曹操は全て正しい、曹操に限っては殺戮も良し』みたいな感想文でも書いてんのか

>>238
魏書は曹操を美化しがちというから別にそんなことはないといっただけだろ
強気にというか、記述が不鮮明だから無差別殺人だと断ずるにはまだ考える余地がある、と言ってるんだ

投降兵を殺したって話ならよくある事だし
農民などの一般人が含まれていたか？ってことが焦点だと思うんだけど

>>243
手紙を実際にチェックしたかなんてことまでわからんだろｗ
そう書かれてるからそうなんじゃね？としか言えねえ
>>244
自分の兵糧すら持たねえでヒーヒー言ってるのに変な温情見せて捕虜とれっていうのか？お前
殺し合ってるのに

>>243
曹操の悪評って曹瞞伝出典がほとんどだしなぁ

>>244
自軍を瓦解させないための処置なら捕虜の処分は正しい判断

>>246
一般人が含まれていたのかはよくわからない
なぜかここでは一般人「のみ」に焦点を当ててジェノサイドしたみたいな風になってるが

>>244
関羽みたいに食糧無くなって同盟相手の呉から略奪してるくらいなのに、
むやみに捕虜とって余計事態悪くしてたりしたら「愚将」って呼ばれるだろ。負けるし

曹操がやることは全て正しい、そういうことか

張燕のお祭りとか
一族が入朝してるのに反乱起こした馬超とかもハンパないよな。

魅力100は信者の数で張角か、やっぱり。
虐殺云々で魅力が減るなら裏切りの常習犯の劉備もやっぱり落ちるだろうし
キレやすい孫一族も

>>250
そうだよな
曹操が誰をどう虐殺したとか詳しい人いない？出来ればソース付きで

>>252
どういう側面から見るかによる
残酷だなんだというなら非暴力を掲げない限り間違ってるし、戦争してる時点でもってのほか
ただそういうのを割り切って戦略的な面から見れば一概に間違ってるとは言えない

そういうことだ

>>245
>強気にというか、記述が不鮮明だから無差別殺人だと断ずるにはまだ考える余地がある、と言ってるんだ
記述が不鮮明でまだ考える余地がある、というわりにお前の意見は知慮の低いただの感想だよな、ってことだろ。
「お前が馬鹿で無知なことはばれてるんだから、黙っとけ。」ということだろ。多分。

>>254
「男女数万人を川に投げ込み、流れが塞き止められた。鶏や犬まで死に絶えた」
等という記述がある。
女性が含まれていたということは、一般人なんだろう。

ただこれはずべて「曹瞞伝」からの引用
何回か言われてるが、これは曹操の悪口を並べ立てたようなもので、信憑性は低い、と裴松之が言ってる

他を見ると、やはりいまいち実情がわからない。
一般人を重点に殺したのか、巻き添えを食っただけなのか、暴動を起こした人間のみ鎮圧したか、兵のみを殺したのか
詳しいことは。

>>240
つ魅力：徴兵、人材登用の成功率に影響

ゲームじゃ略奪や虐殺云々は、魅力に関係なくね？
まぁ、諸葛亮が曹操に従わなかったのは徐州虐殺が原因って説もあるけど
この件を持って曹操の傘下に加わることを拒んだって人の話しは聞かないな
ひとり、ふたりの好悪で変動するほど軽い値じゃないだろ？

>>256
人格攻撃に走る輩は去るべし
私は知識もないし、馬鹿だから罵詈雑言しか言えません、と言ってるようなもの
思慮が浅いという次元じゃなく、何にもならん意見だ。なるほど、そういう奴は黙るべきだな

>>256
じゃあお前が黙るべきだろ。
罵声しか言えないような奴は自分から無知で馬鹿だと言ってるようなもんだぜ。
>>258
じゃあ楽進とか高いのか？
募兵で成果を出したから取り立てられたらしいし。

>>258
やっぱり張角が一番
袁紹も高そう
つーかいわゆる「君主」は全員高そう

虐殺したかどうかと、魅力は関係ないな。
徐州の名士も結構曹操に仕官してるし。

>>258
それだと人材を多く推挙した文官とかは高くなりそうだが、
でもそういうのは政治じゃね？
>>256
そのレスでお前が人格攻撃に走る馬鹿なのは証明されたな
黙っといた方がいいよ

>>262
荀�ｹらみたいな曹操派の名士にも
徐州の名士とパイプ持ってたやつがいたんだろうか

>>257
ありがとう　結局振り出しに戻るか...
>>261
君主が魅力が高いなら董卓とかの涼州組も高いって事になるしそれはないんじゃない

>>261
袁術も……大勢力だし。
曹操に負けてからしぼんだが。

蜀厨で素人の自分が２ちゃんを見てイメージで決めた能力

統率武力知力政治魅力

関羽 85 96 64 60 79
張飛 83 97 60 55 49
馬超 80 95 50 59 62
黄忠 81 92 49 49 60
趙雲 79 93 55 49 60

がんばってやってみたけど難しいな、戦いの中の知力も考慮しないといけないし
だからといってエピソードや立場のとこも考えないといけないし
武力は正直、五虎将最強先入観が抜けなかった

虐殺したかどうかが魅力と関係ないとすれば、雲台二十八将の呉漢みたいな虐殺は何回かやらかしてるけど、
プライベートでは清廉な人物っていうのは魅力は高く評価されることになるの？

>>267
いい感じだと思うけど馬超の魅力が高すぎる

>>265
意外に呂布とかも魅力高いかも……
彼の率いていた騎兵は精強、さらに張遼や高順など逸材もいたし、曹操に厚遇を受けながら裏切った陳宮が彼とともに死に際した

>>267
張飛って関羽より知力高いかも知れない

>>259=>>260=>>263
>私は知識もないし、馬鹿だから罵詈雑言しか言えません、と言ってるようなもの
それはお前の意見だってば（ｗ
お前の意見を総括すると『曹操は如何なる殺戮もＯＫ、曹操がやることは何もかも正しい』って意見だけなんだわ。
客観的な事実を1つでも示すわけでもないし、何の参考にもならん。
お前の価値観のみが全て正しい、で話してるだけだろ？
だいたい>>256のレスって人格攻撃か？
この程度のレスで顔真っ赤にしてる無能なお前の意見なんか聞いてないんだってば（ｗ
しょうもない自演ばっかりだしな（ｗ
文脈で丸分かり（ｗ

ゲームの影響か趙雲がイケメンだと信じている俺のために、
魅力は黄忠を59にするか趙雲を61にしてくれ。
顔がいい男の魅力は高いに決まっている！

>>271
魏チュウってこんなもんだよ。
まともに相手する方がおかしい。
>>259=>>260=>>263は今日1日中このスレに張り付いて、自演しまくってるしなｗ

>>271
正直自演認定するときに「文脈でわかる」発言をする奴の言うことって信用ならない

俺には>>273が>>271の自演にしか見えない

>>272
なぜかﾜﾛﾀ

>>273
と、>>271＝>>256が騒いでおります

>>272
趙雲はイケメン……だがその容貌は「アゴが割れてて、四角いという」ものらしい……

>>270
実は、陳宮は呂布を裏切って反乱を起こそうとして失敗した。
反乱は失敗に終わり、陳宮は許されてそのまま使えたが。

蒼天ファンの人にこれを教えると、発狂するので注意

>>274
そもそも国語的におかしいよな
普通「文脈」じゃなくて「書き方」というべきなんだ。
いや、全く関係ないけどｗ
>>272
同じ理由で周喩も高いだろうか。ベタボメされてるし。

>>271
意見の中身とは聞き手次第で変わるもんだが
「無能」だとか>>256の「馬鹿」とかは万人が万人見てわかる「悪口」だよね
>>277
マジで
kwsk

>>277
それがマジなら専用スレが必要になるぞ

>>279
郝萌の反乱の手引きをしている

>>263
> それだと人材を多く推挙した文官とかは高くなりそうだが、
> でもそういうのは政治じゃね？
ゲーム（１１）の設定でそのように用いられている。人材発掘は政治だが。

>>268
具体的な設定基準は、コーエーに聞いとくれ
想像するに呉漢将軍は、低くなりそうだな。曹操と比べて功罪で、罪の面が強い。
曹操に匹敵するほど人材を募り、従えたわけじゃないしね

ここにきて陳宮の「野望」が急上昇中

>>279
http://mujins.chicappa.jp/mujins/3pedia/%E9%99%B3%E5%AE%AE

建安元年（一九六）六月、夜中にｶｸ萌が反乱を起こした。
ｶｸ萌の将曹性は?萌を見限り、高順とともにｶｸ萌を斬った。
呂布が質問すると、曹性は「ｶｸ萌は袁術と通謀しておりました。陳宮が共謀者です」と供述した。
陳宮は座中にあって赤面し、側にいた人はみなそれに気付いたが、
呂布は陳宮が大将であったため不問に付した。

何人で回してるか知らんが
スゲー伸びてんな
馬鹿ばっかだがｗ

お前らみんな曹性(知力38)の誣告に踊らされるレベルｗ
呂布ですら信じなかったのにｗ

>>285
うるせーよ馬鹿

三国志板で祭り開催中ｗ

首謀者は>>245他ｗ

http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1237559380/l50

>>245=>>259=>>260=>>263=真性既知害

昨日まで中々良スレと思ってたんだけどな、
1匹の真性既知害のせいで、あっという間に糞スレ化。
祭りと称して本スレがあちこちに晒されてるわ。
（プロ野球やアナウンサー板で確認済み）

○客観的な事実は何一つ示せず、最後は曹操マンセーで終わる
○何一つ客観的な事実を持ち合わせていないにも関わらず、
コイツ自身の価値観こそが正しいと思う異常な幼稚性
○どのような議論になっても、曹操は大量殺戮も許されるという曹操マンセーで終わる
○レスに深く突っ込むと無能ぶりを晒して、論点を摩り替える
○さらに無知無能を晒されると逆切れ
○ＩＤが出ないことを良いことに1日中自演を繰り返す
○他のレスを人格攻撃と言いつつ、コイツ自身が人格攻撃
○どこで何をしようとも、「ただそこにいるだけ」で周囲から忌み嫌われるタイプ

1日中の自演乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ曹操厨は糞ってことで

俺は馬超か王平になりたい・・・

そもそも三国志板って何なんだ？
新しい板ができたんなら教えてくれ

虐殺虐殺って粘着サヨは現在の倫理観が三国時代に通用するとでも思ってんのか？ｗｗ
ジンギスカンも信長も虐殺してるが名将あつかいなわけだが

呂布
統62武31知18政23魅91

誰も曹操が名将じゃないなんて言ってないわけだが

曹操厨って訳じゃ無いけど
曹操はこの時代を代表する人物で基準みたいな物でしょ
世界史基準だとこの時代は曹操位しか評価する人物が居ないのに
不当に低能力にするのはどうなの？
曹操を低評価する人達は誰を評価しているの？

光栄ゲーのパラメータの魅力について云々してるんだから
現在日本のサヨ価値観で曹操を評価しても何の意味もないわけだがｗ
当時の武将や民衆が曹操に従ったかどうかが問題だろ。

>>270
三國志�Yの呂布の魅力は81だったぜ
司馬懿は78だったwww

曹操
統97武78知91政64魅91

アンチの言うとおり曹操の能力を設定してたら大国建設どころかあっさり滅ぶわｗ

>>288
狂ったか……ついに！
>>298
確かに初期は諸侯との折り合いがつかず囲まれてるから政治は低いかもな

>>295>>299>>300
もう言ってやるな、>>288のライフはゼロだ。
悔しかったんだよ彼は…。

>>298
政治は曹氏政権の後漢乗っ取り体制を完璧に仕上げたわけだからせめて80台にしてくれ

>>288
お前かあちこち貼りまわってんの

>>298
武力は82は欲しい

>>298
知力は88位でいいかも
政治はもっと高いと思うがな
武力統率は同意

>>298
アイテム補正で81か
まあそんなもんかね
奇襲が上手いのはどう評価すべきか
統率も武力も知力も全部必要そうだが

奇襲は特技とか戦法とか多分その辺

魏延の裏切り厨補正はどうなの？
正直反骨云々は、孔明の嫌がらせレベルの言いがかりで、魏延はただ親劉備で動いただけじゃない？
最後の件は、敵と一緒に焼き殺そうとされて、忠節を貫けって何処の聖人君子だよ？って思うんだが……
むしろあれだけやられて、劉備の死後はパワハラももっとあっただろうに、よく他所に行かんかったなって、逆に凄いと思う。

>>308
演義の視点での話し？
演義なら、魏延に対する孔明の行いは「こいつはひでぇぜ…」のひと言に尽きる。
ここまで最低な冤罪に孔明の下した処遇は、卑劣で悪辣なもの。三国演義内で類を見ない極悪さ。

正史ならば、魏延が諸葛亮に対して不平不満を言っているものの、反目しあうとまではいかず、
むしろ魏延は諸葛亮からその武勇を頼りにされている。
魏延と反目していたのは楊儀。そして、史実の楊儀は、かなり腹に一物を抱えた人物。
魏延の謀反の疑いも、楊儀と費禕とで罠に嵌められただけのように感じる。

この件がなければ、魏延は関張馬黄趙と同じ巻に列伝されたであろう逸材であったことは、疑うまでもないと考える。

魏延＝�ｹ艾
楊儀＝鐘会
馬岱＝田続

>>309
演義の諸葛亮の魏延に対する行動のどこが酷いんだ？
長沙での降伏時に「魏延を斬れ」と言うけど、それ以外は史実の関係と変わりない。
むしろ史実では無かった、魏延の独断専行を諸葛亮が武勇を惜しんで許すシーンすら創作されてる。
（陳式のほうは斬ったのに）

違うのは諸葛亮のほうじゃなくて、魏延の最後が謀叛になってることくらいだ。
（それも純然たる謀叛じゃなく、自分が総司令になれないことからの不満であって、史実の魏延と大差は無い）

あぁ。定本君ですね

祭り開催中と聞いて飛んできました
( ﾟдﾟ)？

>>313
曹操厨のクズの特徴は>>288あたり。
優秀な部下達のおかげでなんちゃって英雄になった残忍曹操ごときを美化するために必死必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
1日中バレバレの自演繰り返してスレに張り付くｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
曹操厨のクズは客観的な事実は何も出してこないから、その無知無能さは計りしれんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
曹操厨のクズは感情論のみしか持ち合わせておらず、自分の価値観こそ正しいという異常な幼稚性ｗｗｗｗｗｗ

なので曹操ごときの話題をすると、すっ飛んできてくれるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ実際曹操は全くたいしたことないよな。
全て優秀な部下達のおかげ。

>>311
確かに結果は史実から外れていないけど
諸葛亮の扱い方って言うか羅貫中の印象操作で悪役扱いされてるし
可哀相ではあるね
>独断専行を諸葛亮が武勇を惜しんで許す件も
諸葛亮の度量を引き立てる挿話じゃないの
読み物としては面白いけど

で、優秀な部下を率いる力と優秀な部下がついて来るだけの度量を考慮せず叩く…と。

そもそも演義魏延は悪役なんだから
それに対する諸葛亮の行動が酷い、と言われても自業自得としか言えない

祭と聞いて来てみたが曹操叩きの人が一人暴走してるように感じる

具体的な引用元・根拠をもうちょい詳しく出してくれると嬉しいんだがな
今のままじゃ悪口を言っている314がﾌｧﾋﾞｮってるようにしか見えん

部下頼みで力が無い
客観的に見れば酷いこと割としてる
挙句負け組み

そんな劉備は曹操より更に低いステにしないとな

曹操アンチ
そろそろスルーしようぜ

悪役なら、とことん悪役に書いてくれんとな。
・劉備に攻撃しようとする蔡瑁達を一喝し、劉備達を助ける為、孤軍奮闘しました。
・武人としての礼を、裏切り行為として罵られ首を斬られそうになった黄忠を助けました。
・こいつは裏切るだろうからというファビョッた理由で、司馬懿と一緒に火計で焼かれそうになりました。
別に孔明は嫌いじゃないけど、演義の魏延に対する扱いは首をかしげる。

だからオレはゲームでは、裏切り補正があろうとも魏延を優遇するようにしてる。

将来裏切るっていう予知に基づいてるんだからしょうがなかろう。
前科は正直どうでも良い。

いや、本当に悪い奴なら自業自得だなで終わりなんだが、
中盤ぐらいまで魏延いい奴じゃん、紆余曲折あったけどやっと劉備の家臣になれて良かったね…っと思わせて
突如孔明が不義者呼ばわり、裏切り者の相？劉表を裏切り、韓玄も裏切った？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ﾅﾆｿﾉﾘﾕｳ。
逆に孔明を諌める劉備がｶｺｲｲと思ったぐらい。

将来裏切るもクソも、劉備に惚れ込んで来たんだから、
劉備や他の良将が死んで行き、愚君主落ち目の蜀を見捨てる機会なんぞ幾らでもあっただろう。
荊州統一からずっと仕えてきた武将を、宿敵司馬懿が居なくなれば用済みとばかりに切り捨て、
助かったら他に責任転嫁。
死んだ後に、ほら裏切ったって……
もうアホか、バカかと

>>322
何も仕方なくないだろｗ

法に携わる人間が、多大な功績を上げた者を当てにならない憶測を持って
裏切ると断定すること自体がまずおかしい。
そして、裏切るそぶりも見せていないのに暗殺を企てるのも最悪。
さらにその暗殺計画が失敗に終わると、罪を部下に擦り付けて自分は悪くないと
主張するのも最低。

あきらかに冤罪、あきらかにやりすぎな行為、あきらかに卑劣漢である。
これを酷い扱いで最低の行為と言わずなんと言う？

この件に限り演義・孔明は、法に携わってはいけない人物で最低な卑劣漢といっても過言じゃない。

お前らｗ
そう言う文句は羅貫中に言えよｗ
羅貫中に釣られ過ぎｗｗ

＞当てにならない憶測を持って
演義諸葛亮の予知は「憶測」じゃありません

実際裏切ってるやん。物語上そういうキャラなんだから。
黄忠出し抜こうと抜け駆けしたり、
諸葛亮の諫めを聞かずに司馬懿に負けて責任を陳式と押しつけあったり
そういう負の面も描かれてるキャラだよ。

長社の皇甫嵩、界橋の麹義、官渡の曹操、
赤壁の周ユ、黄蓋、合肥の蒋済、張遼
219年の呂蒙、夷陵の陸遜、石亭の周魴、陸遜、
遼隧の司馬懿、正始の変の司馬懿、司馬師、東興の丁奉、トウ西の姜維、陰平の�ｹ艾、
征呉戦の杜預、王濬、王渾ほか

が凄いと思った
袁紹、劉備、司馬昭、孫権あたりは横並び

>>328
ほぼ徒手空拳で地方の皇帝まで登った劉備の不気味さは評価していい

史実にしろ演義にしろ魏延は貢献度から言って自他ともに認める劉禅・諸葛亮に次ぐ軍事のＮＯ.３
だから諸葛亮死後に軍権を握ろうとしたってのは、全く筋の通ってない話じゃない

ダウト。
蜀の軍事のNO３は車騎将軍劉ｴﾝ。
魏延はその次。

貢献度ならNo.3でいいんじゃね？
魏延の悪癖はその貢献が、個人の実力のみと傲慢になったから
軍隊なんだからみんなの力が必要なのにね
だから反感を買った。
諸葛亮が諸将のその不満を抑えて、調整したから上げた功績ってのを
まったく見えてなかった感じだね。
良いコンビとは思うのだけど

ダウトのダウト
劉エンは、232年に諸葛亮によって成都に更迭されている。
理由は魏延との衝突。このことから、魏延の方が重視されている事が解る。

また、234年に処刑されている。
魏延の乱も同じ234年の出来事だが、劉エンの方が先に列伝されていることから、
魏延の乱の前に処刑されていると見て良いと考える。

>>333
俺も当時劉エンは死んでる、もしくは投獄されてると思うが、
列伝の順序は関係あんのか？

驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍そろって空白とか負けるべくして負けた感じやな
まぁ衛将軍はもともといないっぽいが

>>334
そんな兵士がいないし
大将軍で一本化するのが妥当じゃないの

ところで雑号将軍で大将軍とかいうのが意味不明なんだが
驃騎大将軍＞驃騎将軍として大将軍より上は大大将軍とかになんの？

雑号云々は良く分からんが、大将軍の上には上大将軍てのもあるな

>>334
オレも専門家じゃないので断言はできないが
叛臣列伝の場合、罪の重さとかに関わらず処刑された順に列伝されているように読み取れる
罪が重い順だとしたら、魏延より劉エンが先に列伝されるのは、おかしいから。

劉エン→後主と妻が密通した事を疑い、妻を暴行した挙句、離縁した事を密告される。
魏延　→謀反の疑い。
楊儀　→不平不満を漏らし、「魏に寝返ってれば良かった」との言を密告される。

>>337
訂正
処刑じゃなくて、処罰だった。
廖立や李厳は、処刑されてないもんな、スマソ

>>337
うーん廖立は長生きっぽいけどなぁ
死んだ順じゃなくて罪を犯した順かな？
それなら劉封を別格とすれば、彭羕から楊儀まできれいに並ぶ・・・のかな？

>>335
三国時代の場合は序列は大将軍＞驃騎将軍・車騎将軍・衛将軍＞雑号大将軍＞前将軍・後将軍・右将軍・左将軍＞雑号将軍

と考えれば、おおむね間違いないかと。

まあ、憶測じゃないとか言い出したら、その力で魏延の裏切りより先に、
馬謖の失敗を予見してくださいよって事になるｗｗｗ

>>341
ズレてるな

どっちにしろ、書き方か翻訳が不味いな。
これじゃあ後継者として目をかけていた奴が、とんでもないボーンヘッドで失敗、
姜維に目をつけるが、若い新参者をアタマにすると、魏延達古参が抑えられない。
よし、一番厄介な奴を司馬懿と一緒に殺っちゃおう。
失敗しちゃった、やべぇやべぇ、とりあえず適当な奴に罪を被ってもらおう。
どうやら死期が近いな、魏延はちょっと低めに配置しとけば反乱起こすだろ、ちょっと馬岱来てくれね？
計　算　ど　お　り　！　！　！
って感じに見える。

>>340
魏と呉蜀じゃ違うだろうから、
一概には言えない。

劉エンに関しては、先代からの寵臣ということでの車騎将軍。
しかし劉エンの場合には完全に名誉職扱いで実権はなかった。
軍事No3とか有り得ないよ。

そろそろ理不尽な能力について語ろうか


武力が９０overの郭図って想像つかないんだが
ホウ徳の知力が(ry

祭りと聞いて生活全般から飛んできましたァ！

一通りスレ見たけど祭りっていうか曹操タンハァハァ厨の害既知が自演しまくってるだけか・・・。
139あたりから15分間隔の同じ文脈の奴って全部自演だろう。
２ちゃんねるではよくいるような普通の害既知じゃん。

ここまで生き恥晒されてる見苦しい香具師は久しぶりだなｗ
っつうかこの厨の猿のオナニースレじゃんｗ

おもしろかったけど俺は巣に帰るわ。
また祭りあるんなら貼りつけといてくれ。

自分で貼りつけて支援が来なくてないてるアンチ曹操の泣き言

ですか

>>347
アンチ曹操って可哀想な奴らだな。
俺のもんでもしゃぶってろｗｗｗ

>>343
演義・孔明なら正にその通り、後継（トップに据えるの）は姜維でなくて蒋琬だが、
羅貫中の表した孔明の裏の顔、隠れた悪意的なものを解りやすく端的に翻訳されてる。

貴殿、なかなか文才がありますねｗ

って訳で、演義で孔明、正史で楊儀に嵌められただけの魏延の義理は過小

と、曹操儲の評価を落とすための早すぎる自作自演ｗ
離間の計には遠いですなｗ

みんな何故か曹操には甘いよな。曹操って虐殺以外にも黒いこと結構やってるんだけどね。

>>347
「文脈」って使ってるのお前だけだって

>>352
なんだかんだで中原の覇者だからな
そりゃ三国志時代じゃ最高級の評価

>>352
毛沢東が雀が害鳥だと指差して雀が撲滅された
今、中国は雀がいなくなった事で虫害に苦しんでいる

曹操は兵が足りないと言い出し異民族を強制移住させた
その後、中国は異民族の反乱に苦しんだ

なんか似てる

>>355
はぁ？

>>302
魏を作り上げたのは曹操本人だけの力というより、政治に優秀な配下の意見を取り入れたっていうのが大きいと思う。
だから、そのあたりの活躍は魅力（進言を取り入れる器の大きさ）で補うってことで。

>>346
先走った顔良亡き後の軍を淳于瓊とともに率いて立て直した男だからな
また軍権放棄した沮授の軍を引き継いだ男でもある
当時は統率がなかったから武力といっしょくたにしてて、そういう数値になったんだろう

>>357
それはわかるが
孔融を始めとする後漢派門閥の有力者との抗争を制して曹氏の権勢を確立させたのは
主に曹操の政治手腕だろ

>>358
三国志の無印は、どの群雄で始めても攻略可能となるように武将のパラメータに調整を加えた結果、
少々歪な能力設定になった。って類の公式見解がどこか（攻略本？）であったはず。

>>358
朝廷方面の権力闘争は戦争ばかりしてた曹操より、
荀�ｹの力によるところが大きいんでないかなあ？

郭図とホウ徳は完全にミスだとは思うが

>>360
同意

>>360
夏侯惇を忘れるなよ

どっちにしろ集権される大本の曹操がアッパラパーだと荀�ｹや惇兄がいくら優秀でも上手くいかん
トップである曹操にもそれに見合う政治力があったと見るべき
また、部下から上がってくる進言もトップがそれの有意性を読み取り、総合的に判断することができなければ活かされん

曹操は若いころは統率・武力・魅力が高く
年食った後は政治・知力が高いイメージ
能力のピークは官渡から長城越えの40代半ばあたりか

曹操
統率　９０後半　不利な戦に何度も勝利した
武力　７０後半　いろいろ逸話があるけどあんまり高くしたらそれこそ理不尽
知力　８０前半　赤壁以後のミス連発でかなり減点　三国統一の機会を逃した
政治　９０前半　優秀な部下の進言を受け入れるためには度量以上に政治的判断が重要
魅力　８０後半　彼のため　という人間も多くはいたが　ジュンイクのように都合上、情勢上ともになった名臣名将も多く９０には足りない

劉備　
統率　８０後半　負け戦だらけで戦上手とはいえないかも知れないが　優秀な将を撤退判断の失敗で失わなかった
武力　７０後半　騎兵統率能力があったことを考えると前線能力は少なからずあったはず
知力　８０後半　乱世を最底辺から生き抜き一国を立てた　また情勢を見極める能力に優れていた（劉表への進言など）
政治　７０後半　上に同じく　
魅力　９０後半　いくら微妙に皇族の端っこにいるとはいえほとんど平民出身の彼が当時でも評価の高かった名将を従えて各地を転戦　
　　　　　　　　　　裏切らず付き従っていたことはすごい

三国板にキチガイがいると聞いて裏事情からきたんだけど....
ざっと目を通したけど....

確かに>>245ってただの感想文書いてるよな、小学1年生並だ
ここはIDでないんだな....どうりで>>245みたいなキチガイが自演しまくれるわけだ
いかに曹操が凄いのかが言いたいんだろうけど、お前の無知な感情論だけじゃ誰も納得しないだろ？
本当に頭の悪い奴だな、なんか読んでるこっちも恥ずかしい
ちょっと煽られたら顔真っ赤で人格攻撃とかほざいて、全く意味不明
典型的ないじめられっこって奴だな>>245⇒こいつは
リアル社会じゃぁ誰からも相手にされてないクズだろ、間違いなく
このスレって、このキチガイ245と後2〜3人で回してるんだな
こんなキチガイ245と建設的な議論なんて出来ないよな

そうれはそうと、俺も昔ゲームの影響もあってちょっと三国志かじってたんだけど、
パラメータでいうと、曹操と劉備はほとんど同等くらいだよ
後は曹操の方が知力、劉備の方が魅力で勝ってるとかそんな感じ

以下、正史からの記述（いわゆる客観的な証拠）

曹操　「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）
曹操　「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
曹操・郭嘉　「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
曹操　「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）

曹操が劉備より圧倒的に勝ってるのは、異常な残忍性くらいだろ
曹操はただの外道だよ

キチガイか文脈って単語を使うのを止めない限り
すぐわかるよｗ

>>368すぐに反応してるよねｗｗｗｗｗｗｗお前はｗｗｗｗｗｗｗ
1日中乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　 _, ._
　　　（ ・ω・）　　バカは無理に書きこまなくていいよ…
　　　○=｛=｝〇,
　　 　|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗｗｗ

「一日中」「すぐ」反応してるのが、わかるって事は…

これ以上は言うまい。

>>369
まずはその草生やしをやめなきゃ誰の目にも明らかだ
>>366
劉備は人を裏切ることはあっても人に裏切られたことは無いからな
皆大なり小なり裏切られて痛い目にあってる三国志の群雄の中で、確固たる基盤も無しに人望を集め続けたのはすごいこと

客観的な証拠ってのはそういうことじゃないだろう

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 17:25:40 ID:Bug5+iGV0
劉備ってこんなヤツ

劉元起　「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)
麋竺　「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）
袁紹　「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ。劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）
呂布配下諸将　「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能。始末するべき」（先主伝注）
程�c・郭嘉　「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
呂布　「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）*
曹操　「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
程�c・郭嘉　「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
董昭　「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
曹操・郭嘉　「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
張遼他　「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）
傅巽　「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉�jの下位にはいないだろう」（劉表伝）
程�c　「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備を殺すことは出来ないであろう」（程�c伝）
曹操　「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）
劉巴　「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）
黄権　「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）
劉巴　「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）
趙?　「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方、蜀は小国と言えど堅固な地である。併合は不可能だろう」（先主伝注）
傅幹　「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る。また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている。成功しないことがあろうか？」（先主伝注）
張魯　「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）
劉曄　「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき。さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
曹操　「玄徳がこのような策を考えつくわけがない。誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）
?徳　「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても、賊の将にはならん」（?徳伝）
賈?　「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」（賈ｸ伝）
劉曄　「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）
曹丕　「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
陳登　「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）
裴潜　「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）
彭?　「劉備は老いぼれて話にならん」（彭?伝）*
（*付きは悔し紛れの罵詈雑言なので除外してもいいかな？）

コピペ乙です

そういうのを客観的事実というなら……
曹操は皇帝で無く、亡国の主であるにもかかわらず、正史で晋の皇帝であり中国を治めた司馬炎以上の評価を受け、歴代皇帝に劣らない讃辞を贈られた

これだけで曹操が優れていたと語るには十分だろう。


太祖運籌演謀、鞭撻宇内。
攬申・商之法術、該韓・白之奇策、官方授材、各因其器、矯情任算、不念旧悪。
終能総御皇機、克成洪業者、惟其明略最優也。
抑可謂非常之人、超世之傑矣。

>>372
留守にしてる間に呂布に土地取られたのは裏切られたんじゃない？

>>375
微妙じゃね？
呂布は劉備の部下じゃないし

まぁ司馬炎なんざ話にならん。
曹操と劉備がトップ2なわけで、不毛な争いだぜ。

>>376
もともと徐州を呂布に取られたのは、
劉備の部下の許耽が裏切ったから。

穿った味方をすれば中原を制覇して　当時の名族　名将をキラ星のごとく集めて
それでもなお天下統一できなかったのは何か彼自身の問題があったとも思えるけどね

張飛が曹豹を殺す→許耽が呂布に内通

>>379
物事をナナメに見るのと、ただのイチャモンを一緒にしてはいけない

>>379
水軍に強い人材を余り登用出来てないから
一概にそうとは言えないと思うがなあ

>>374
時の統一皇帝より評価されてるってのはすごいよな

>>382
長城越えた筋金入りの北方政権だからしゃーない

つーか客観的事実っつったら黄巾の乱以降、中原の動乱を生き延びたのは劉備と曹操二人だけ
そして曹操は敵対したすべての群雄を倒し、劉備は曹操との直接対決にも敗れ南方に落ちのびていった

両者の差を語るのにこれ以上の客観的事実はないだろう

>>385
それを説いて、果たして彼が納得できるだろうか？

彼は三国志の誰を評価しているのだろうか？

曹操を語る最大の問題点は、個別に拾い上げてくと莫大な分量になってしまうので、
普通は総論的にしか語れないトコロ。

>>385
別に劉備＞曹操だとは言わないが、
曹操も要所で2回も劉備に負けてるけどな。

劉備が勝ったのは地の利と状況に恵まれたに過ぎない
徐州で反乱を起こした時も不意をつく事には成功したが、結局少数で急行してきた曹操に敗れている

それ以前に二人とも中原にある群雄としては弱小だった点で同じだが、勝ち残った曹操と割拠出来なかった劉備では事象として差が見られる

>>389
要所？

呉や蜀より対モンゴルのほうが重要だったってだけだろ
肥ゲーのマップの感じより南方の重要性ははるかに低い。

中原を生き残った劉備は凄いが、
勝ち残った曹操はもっと凄い

曹操も采配ミスで数回死にかけてるしな
不死身度では似たようなもんだろう

蒼天航路で曹操が、

「劉備！万余の夜を経、残ったのは俺とお前、ただふたり！」

の台詞が印象深いお。

運とカリスマのパラがあれば劉備・曹操の特長が生かせるのにな
劉備の魅力は８５位にして運を９９にすればいい
曹操はカリスマを９９にすればいい

曹操の個人武力はどうなんだろうね並み居る将軍と比べるものかどうか
徐庶とかと同じレベルなんじゃないかと思うんだが
基本的にこのゲームは文武両道の武将が過大評価されてる気がする。
関羽・趙雲の知力とか周瑜の武力とか

カリスマなら曹操より劉備だろう。
高祖之風と為人佻易無威重ではちょっと扱いが違うような
スペックでは超世之傑である曹操が圧倒的に上

関羽の統率力がなぜか１００なんだよな
曹操や周瑜のほうがよっぽど統率力あるだろ
　

いや、カリスマなら曹操だろ
劉備は義理人情だけ

諸葛亮

統率 87
武力 53
知力 100
政治 95
魅力 88


周瑜

統率 98
武力 67
知力 98
政治 72
魅力 90


曹操
統率 100
武力 78
知力 91
政治 92
魅力 99


劉備
統率 68
武力 60
知力 62
政治 70
魅力 86

　

張飛

統率 47
武力 99
知力 25
政治 13
魅力 68


関羽

統率 79
武力 98
知力 67
政治 48
魅力 81


趙雲

統率 68
武力 98
知力 58
政治 39
魅力 78
　

祭と聞いて来てみたけど、アンチ曹操が勝手に自演しまくってるってことで良いのか？
つか、いろんなとこにコピペしてる奴マジでウザい。

そもそも祭りなんてない
祭りって言葉使いたがってるだけ
俺が最後に目撃した祭りは児童ポルノに釣られてfushianaトラップに引っかかった
某役所の職員が役所のＰＣ使ってアクセスしてたのがばれた時かな
あれぐらいの規模じゃないと祭りとは言えない

ところで、実際の史実や演義の内容は別として
呂布武力１００諸葛亮知力１００とならんで劉備魅力９９なのはなんで？
１００じゃない理由って何か公式で語ってる？
あとから関羽の統率が１００になったりしたのはあったけど
劉備はなぜ１００でないの？

集団戦術を確立したとか、孫子を純粋な軍学書として編纂したとか考えれば
曹操の統率は１００でその下は９０ぐらいまでいないとかじゃないとつりあわない。

＞集団戦術を確立した

孫子はともかく↑これはなんの話？

>>405
曹操が登場する以前は集団戦術が確立されておらず、
武将も兵士もただ敵に突っ込んで武器を振りまわすだけだった。
曹操が登場して孫子をまとめて初めて、
中国では組織だった集団戦が行われるようになった。

>>406
ナイスジョーク。

>>406みたいなこと書いてる本は俺もどっかで見た気がする
はいはいワロスワロスって感じだったが

>>406
集団戦術かどうかは覚えてないが
曹操の台頭とともに個人的武勇の優れた
将軍の活躍より兵士の運用が
戦争での勝敗を握るようになった
っていう記事は見たような気がするな

周の時代から軍制は整っていたし、高度な集団戦術が存在した。
当然、大規模な戦いでは個人の武勇より兵の運用の方が戦争の勝敗を大きく左右した。

>>409
春秋戦国の頃からそんなかんじだと思うけど…

>>400
曹操が魅力99ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>406
他のところでは言わない方がいいよ
みんなこんなに優しくしてくれないから

孫子の兵法を丸写しの孟徳新書

>>404
孫子を純粋な軍学書として編纂したのは孫子学派の人らであって
曹操は漢代に色々な学者が注釈入れて原典から離れてたのを
主観を抜いてよりオリジナルの原典を残したという点で評価されてる
曹操の学説が優れてたからじゃなくて「オリジナルを尊重したから」残ってるんだよ

>>409
単純に勢力の拡大とともに戦争が大規模化して個人の武勇が目立たなくなってっただけな
周囲の環境の変化を個人の才能に寄託させるのはやめれ

>>415
別に俺の意見じゃないからなんとも言えん
ただそういう記事を見ただけの話ってこと

>>398
１００だったのは�V（陸指）と�Wだけで最近は９０台前半だよ
１００に戻して欲しいよな

曹操は演義の反動や、演義でも知略は高評価なのもあって、
ここ数十年くらいでおっそろしく過大評価になったからな。

尻馬に乗って出てた解説本とかには、一見まともそうなものにも凄まじいデタラメな例が結構ある。

>>403
ウム、諸葛亮知力１００反対派は少なからず居るけど呂布武力１００反対派って居ないよな

あ､何故劉備１００ではないかだったな
張角の存在があるからじゃないか？
魅力において張角と劉備は同格っぽい扱いだし、呂布や諸葛亮みたいに２位に２差ついてないからな

張角が存在しない１からの伝統だ
玉璽のためとか言われてるけど

>>419
個人的武力だけなら典韋、キョチョ、顔良
のどれかだと思ってるんだがなあ

それでも呂布は正史で評価高いし
長安で一騎打ちでカクシを退けてるし
かなりの武勇の持ち主なのは
間違いないかと

>>422
三人目はいったい……ネタ？

呂布は数十人で大将首を取ったり、1200で3万を抑止したり
矛に当てたとかいうエピソードは普通に凄いと思うが
演義に比べて過小気味

正史で顔良はないでしょ

関羽を押し退けてどっから出てきたんだ

顔良はジョコウ、張遼を退けてるんだぜ
因みにジョコウはキョチョと一騎打ちで
引き分けてるからかなりの武勇かと

しまった…
変なところで別板コテ出してまった

もとの孫子には占いやらわけのわからんのが混じってて、
曹操が軍学の部分だけ抽出して編纂したからこそ後世に残ったとか
どっかに書いてあったとおもうがな〜

>>426
演義基準なら呂布を押しのけて典韋、許チョが最強はないだろ
しかも張遼を退けたのは文醜であって顔良じゃない

>>429
演義基準なら呂布は鉄板だわな

>>416
いや「〜を見た」ならちゃんと検討しろよ
無責任に「見たことがある」って折れはUFOを見たんだってのと同レベル
つまりバカか邪魔かの二択ってことだ

>>396
曹操は官渡はじめ、前線で自ら指揮を執ったと思しい戦が多々ある。
また宛城で寝込みを襲われた時命からがら脱出したわけだが、
護衛の典韋や一門衆が戦死するほどの激戦だったわけで、本人にも矢の雨と自分の首を狙ってくる敵兵を切り抜ける剣技と馬術がなければ脱出はおぼつかなかったろう。
また反乱が起きた際自ら剣をとって数十人を斬り伏せ奮戦したという記述があるが、
実際に数十人だったかはいざしらず、敵中でそれだけ突出した活躍があったということは信用していいだろう。

並み居る将軍と比べてどうかはわからんが、少なくとも曹操もかなり腕っぷし自慢の軍人だったことは確かだ。

>>418
信長の楽市のように、大体｢パイオニア｣って形容される人間の前期にも前例やそれに近いものはあるからね。
そういう意味で非常に洗練された技術を持った人はいても、全くのゼロから突然変異のように新機軸を生み出す人間ってのは多分いない。
だからどうというわけじゃないが。

演義でいえば曹操はラスボス
強くなくてどうする

>>432
言いたい事はわかるが楽市楽座も元々京都近辺で流行の経済政策だったわけで
前例とかそういうレベルじゃねーぞ

演義は所詮架空の物語なのでゼロベースで見直し要

呂布は演義で最強武将だから武力100
諸葛亮は演義で無敵の軍師だから知力100
これで問題なし

最近のコーエーは理不尽と言えるほどの数値はないな。
一部のネタ評価除くと。

最近の馬謖の能力インフレしてないか？
11では百出持ちで劉備の言っていたことが
嘘のようなんだが

>>432
楽市楽座レベルならまだいいが、「曹操は反儒家」とかマジで明後日の方向のもあるから困る。
そもそもこういう言葉が出た時、著者の脳内にある儒家というのは後世の儒学だったり。
九品官人法が曹操時代に出来たことになってて曹丕涙目なのもあったな。

ようは新しい風を吹き込んだ的な事をいいたいんじゃね？
当時は士太夫にとって儒教は学問ってよりは宗教に近かった気がする。日常の生活週間にも全部儒教が介在してたんだから
｢品行に捉われない｣っておおっぴらに布告するぐらいならそういっても過言じゃないんじゃねーの？

つーかまぁ、そもそも元来の儒教から考えれば能力主義が本分だったりするし、曹操の時代でも既に本来の儒教とはズレた価値観だったんじゃないかな

能力主義のために導入した制度が、いつのまにか家柄に捉われるようになり、果ては賄賂の横行で本来の姿もへったくれもない状態になったわけだし。

そう考えると曹操はむしろ儒教を有るべき姿に戻したとも言えるのか？
でも曹操って儒教の得目に適ってるとは思えんし、当時の弊害と言われる気風で、どこまでが儒教の影響なのかも研究するには結構骨が折れるだろ
まあ捻れすぎてて容易にせっつける分野ではないのは確かだ

キリスト教もクソ坊主が都合よく解釈して腐敗したし似たようなもんだろ
現代にイエスが復活したらローマ法王は殴られるんじゃないか

呂布
統100　武100　知26　政19　魅28

正史だと顔良は文醜より上か下か判断できないな。
両者とも袁紹軍で最強クラスという評判だった。

最強はキクギ
死後でも指揮官なら張コウ、高覧、ジュンウケイ、郭図などたくさんいる

人材多いんだよ袁紹軍は

個人武勇は顔良か文醜が最強
指揮官としてはキク義が最強

有能な家臣を使いこなす能力が無かった袁紹が悪い

盧毓｢才能は善を行うためにあり、今その者を才能があると称揚されても
善を行うことが出来ないならば、それは才能が役に立たないということだ｣
三国時代の儒者はまだまだ現実的だったんじゃなかろうか。

>>440
ん？
既に鄭玄とか廬植とかが曹操がそんな事言い出す前から既に「儒学を見直すべきだ！」って運動してるが？
というか後漢の儒学者舐め過ぎ
彼らは彼らで時代の制約はあったがそれでもちゃんと学問と迷信に近いものを分離すべきと言ってるぞ
曹操があるべき姿に戻したんじゃなくてそれ以前からあるべき姿に戻すべきという機運は高まってた
孔融なんかもそういう一派に属してたしな

周喩

統率９９知力９７武力７７魅力９５政治８７

これくらいで

>>449
いやいや。

統率１００知力９９武力８５魅力９８政治９７

これぐらいで

どこの無敵超人だ

魅力が高いのは外見からか？

へりくだった態度や、美酒に例えられる人格じゃね？

政治９０は高すぎるとの指摘があったので８７にしますた＞周喩

まあ軍事の総督だからな・・・

いや周喩は現状でも高評価だろ
あえて上げんでもいいよ

現状の周瑜のどこが高評価だ？
知力では孔明どころか司馬懿にすら及ばないじゃないか？
曹操の１００万の大軍に勝ったのに。
これは不当すぎる。

その100万と言うのは誇大だって聞いたが

>>457
いや、曹操に勝ったから（謎が多い赤壁だが）現状の高評価だろ
それが無かったら碌な事績ないだろ

赤壁で魏が勝ってたら三国時代は無かったからな
その功労者周喩が評価されるのも当然

三国志１１の周喩
統97 武71 知96 政86 魅93
特技　火神

十分すぎるだろ
むしろ政治が過大

>>461
大都督として全軍を統率したり、南郡太守として荊州を統治したりしたのは政治のうちに入らんか？
周喩より政治力が高い奴が三国時代を通じて何人いるのかを問いたい。

孔明、曹操は政治力では高い評価を受けていいだろう。
呉で言えば、2張くらいか？

>>463
しかし、張昭には具体的な実務能力を示すエピソードがない。
まあ、呉の文官トップにいたことを考えても、こいつの政治８０台で十分だろ。
名声がとても高いから魅力は９０台かな。

統率は曹操に次いで2位
知力もトップ10以内
政治も十分高能力
魅力もさすが美周朗という数値
充分じゃね？

>>440
だからといって曹操の業績が無くなるという訳でもなければ、
他がやってた＝たいしたことない
と言うわけでもなかろ
んな鼻息荒くすることじゃねぇ
強い権力を持ってた曹操だから出来た部分もある

>>462
大都督として全軍を統率だの、太守だのでなぜ政治86も貰えるんだよ

記述がないって問題なく統治してるって事だから
突起事項がないのは優れてる証拠じゃないの？

俺的に諸葛と美周朗と仲達は好敵手と認識してるから、全員知力100にして欲しい。
というか知力98とかで助言外しまくるの困る…
孔明いるだけで作敵バシバシで楽勝だもんな〜蜀つええｗ

一応このスレの政治テンプレ８５以上と比べてみれば
周喩

>>459
リュウヨウとの戦で何か策を立てなかったか？
曖昧ですまないが

>>462
大将軍として漢軍を統率し、黄巾を収めた何進様は政治100ですね

全軍指揮したら統率ｳﾏｰ
太守になったら政治ｳﾏｰ
>>462は真性

音楽の能力なら１００やってもいいぞ
晩餐会で音楽の音が外れると振り返る
音程がズレると手がとまる
とここまで書いて音楽は他にも１００候補がいたな
名前思い出せねえ…誰か教えてくれ
演奏してる楽器の音階がずれてるとか議論になって
その場の全員がずれてないと言ってるのだが
そいつが調律し直したら確かに半音ずれていたとかいう奴
誰だっけな…　古典音楽の楽譜を書き直したりしたんだけどな
スレ神登場を待つ

碁なら曹操は100

>>472
ケンシロウの兄貴みたいな名前の人な
名前が難しくて変換できねぇけど

ジャギ？

杜畿かそうだ、杜畿だ
>>474
ありがとう。

杜畿じゃなくて杜祺か…？
どっちもトキなんだが

というか周瑜の南郡太守時代なんて1年あるか？というレベル。
そりゃないよりはあった方が良いけど、正直この程度はごまんといる。

同じ基準で言えば「自ら大軍を統率し、長沙太守として統治した孫堅」とか、色々言えるでしょ。
むしろ各地で評判良かった孫堅の方が信頼度は高いだろうが、孫堅の政治は80でも異議がでるだろう。

周瑜も、「張昭らと共に諸事を取り仕切り〜」とかを最大限評価して、80乗るかなぁというラインだと思うのだがどうよ？

杜畿でも杜祺でもない、別の杜キ(字は公良)だよ。
華陀と一緒に列伝されてる奴。

方技伝の方か

諸葛亮の統率は85くらいで
政治は98くらいで知力を95にしてくれないか

諸葛亮の野戦における強さはガチなので統率９０台でも問題ない。
司馬懿ですら、一度戦って惨敗して以後決戦を避けたほど。

短期間に追撃者を2度も戦死させるなんてちょっとありえないレベル

むしろ90台が居すぎだろ
諸葛亮レベルでなお80台半ばに押さえとけば
曹操とか90組の希少性がグッと上がる

統率90以上なんて全体の2%くらいしか居ないのにまだ削れと

15人でもそうとう絞った方だと思うけど
他に誰か落とすとすれば曹仁満寵馬超あたりかね

関羽だろまずは

曹操が慌てたのは袁紹の南下と関羽の北上だけじゃね。

あとは負け惜しみを吐くか、
俺がアイツの立場でやっただろうことをしないアイツは馬鹿、
みたいな感じで鼓舞するかのどっちかなような
前者はジュンイクが、後者は司馬イと蒋済がセーブしたけど

その前に関羽は90台じゃないでしょ、候補にはいるが

>>482
それってそのままひっくりかえってる可能性もあるんだぜ？
「諸葛亮ですら、司馬懿の行軍にビビッて逃げ出した挙句に惨敗」に。

……出典？晋書ですが何か。

>>486
一部を除いて、落とすなら誰が落ちてもおかしくないぐらいの僅差だと思う。
後は他の能力との兼ね合いかな。

曹仁、徐晃、孫策、馬超……統率・武力型
曹操、満寵、呂蒙、姜維……統率・武力・知力型
司馬懿・周瑜・陸遜・諸葛亮……統率・知力型

例えば、曹仁は統率88でも武力92なら妥当の範囲だし、
諸葛亮は知力100神算持ちなら統率82とかでも別に。

正史準拠なら曹純の武力は80あってよくないか？

張遼は統率90あっても良さげな気がする

張遼は統率８５武力９５ってところかな。
あと知力も高め。

諸葛亮の知力100は毎回チートすぎる
つーか
あいつ言うほど知力的な活躍なくね？統率と政治だろ

ウ禁はもっと能力高くていいよな
五将軍で一番剛毅重厚という評価を受けてるのに
降伏したからって落とされすぎだよ

>>495
既出だが曹操との初対決でフルぼっこした

曹操となんて戦ってないだろ
夏侯惇が伏兵で不利になるも李典の救援で助かった博望は諸葛亮参陣前のはず

>>497
諸葛亮と曹操戦ったことあったっけ？

kwsk

つか、諸葛亮の政治って、1州レベルで曹操の猿真似だろ？
さらに過労死するような効率の悪さだぜ？

馬超は知力政治力魅力は一桁でもいいくらい。

>>472
音楽100というか、特殊能力絶対音感の方が妥当じゃね？
絶対音感持ってるやつからしたら、音程が違うだけで不快感があるからね。

武力（個人的武力、部隊攻撃力）

100　呂布　許チョ　典韋
95　曹仁　公孫サン　
90　関羽　張飛　張遼　孫策　甘寧　董卓
85　曹純　徐晃　夏侯淵　馬超　黄忠　孫堅　凌統
80　楽進　曹操　呂蒙　程普

>>503
中英板にお帰りください
ここまでもって来ないでね

曹純は過小評価されすぎだと思う。
本来は馬超クラス。

>>503の数値作った人はキャラ付けと総合能力のバランス重視の人だから
一つの数値だけ見ても参考にならない

曹操の武勇の高さはよく分かるんだが
曹操が個人で敵将を討ち取ったことってあるっけ？
正直兵士ぶち殺すくらいなら本に載ってないだけで武官なら誰でもやってそうだけどなあ

>>503
弓がキモイほど凄い、一騎打ち太史慈が入ってない

>>507
一端の大将なら普通は白兵戦を行うような前線には立たないし、
してたら特筆ものなので、何かしら記録されてる可能性が高いと思う。

戦功の中に「自ら」の一文が入っていれば、猛将の証と見て良いくらい。

>>507
指揮官が敵と直接接触することなんてそうそうない
敵の大将と鉢合わせる時点でまず運の問題

そして恐らく並みの官よりは前線を担う精鋭の方が個人的な腕力は強い

武将たって要は官僚だから、皆が皆呂布みたいな腕自慢じゃないし、馬にも乗れないやつだっている

だから曹操が敵をばったばった斬っていったというのは、それなり以上に評価していいと思われ

>>486
90以上を落とすって、後は「他との比較でどんだけケチを付けられるか」って感じ
黙ってれば皆文句無く優秀だからねｗ

3人残せと言われたら曹操・�ｹ艾・周瑜、次点で陸遜
後は俺には優劣つけられそうにないわ

>>511
陰平越えは確かに凄いけど姜維とか諸葛センとかが相手だった�ｹ艾より
曹操が憚った劉備相手に諸将の不満を抑えて、
遅滞戦術を上手くやった陸遜の方が上じゃないだろうか？
まあ俺もその四人に司馬イが付くか付かないかのチョイスになるだろうから
そこらへんは誤差の範囲なんだろうが

武力（個人的武力、部隊攻撃力）

100　呂布　許チョ　典韋
95　張飛　曹仁　公孫サン　
90　関羽　張遼　孫策　太史慈　甘寧　董卓
85　曹純　徐晃　夏侯淵　馬超　黄忠　孫堅　凌統
80　楽進　曹操　呂蒙　程普
75　趙雲　曹休　曹真　張コウ　于禁


張飛、趙雲、曹純は確定

武力が取り柄の趙雲から武力とったらいかんだろ。
下げるなら統率や政治だろ

このスレに詳しい。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1239610466/l50

>>513
何で同じスレに2回張るの？　馬鹿なの？

>>516
よく見ろよ。
張飛の位置を訂正し、趙雲を付け加えたんだよ。

つーかこのスレに張んなよカス

すまん。よく出来たランクだと思ったので。

関羽＞曹純＞趙雲は確定。

>>519
コーエー基準ですらない俺基準だし
こっちに貼らない方が彼の為になる

>>512
これは難癖レベルだが、
陸遜の夷陵は防衛戦で、長躯した相手を停滞させて持久戦に持ち込むという、
ある意味自然な流れでの作戦勝ちだと思うんだ。
勿論その後の迂回戦術まで含めて、陸遜の作戦や実行力は素晴らしい。

その点�ｹ艾の陰平越えって、流れとして明らかに無茶な作戦を押し通してるわけで、
勝利における統率の割合大きいかなぁと。

統率は昔から一番熱いネタだよね

張飛

統率７９知力３４武力９９魅力４１政治２０

これくらいで

>>524
政治と統率はもう少し高くて良いんじゃないか？
太守や司隷校尉を歴任してるし。
張コウは武勇だけで撃破できる相手ではないと思う。

>>525
魅力４１に突っ込まれるかとオモタｗ
中国じゃ三国志の孫悟空的存在らしいから弱冠魅力高めにした

張飛は小説では何故か好漢に描かれることが多いな

>>527
張飛は曹豹と仲違いして殺して城を失ったり、
劉巴に交遊を申し込んで断られたり、
部下に裏切られて殺されたりしてるので、
魅力のあった人間とは言い難い。

正史ならそんな感じだな

よく趙雲の統率が話題になるけど
関羽と張飛が一軍率いて敵を撃滅して、
趙雲は中軍で守りを固めてる感がする

やはり趙雲は統率75〜80くらいだよな？

>>530
史実の趙雲って前線で戦ったり、別動隊を率いたりすることが多い。
親衛隊長と言うイメージは後世の捏造。

劉備奥方付きの護衛武官もやってたはず

>>532
史書にはそういう記録はないが。

留営司馬のことじゃないか

結局曹操の武力は？
つか逸話集めて見たら光栄の90台組と比べても遜色無いじゃん

でも全能力90台なんて厨キャラはあかんから
やはりゲームバランス的に75〜80くらいが適当？

>>531
中軍と親衛隊長は別物だろう
公孫さんの元での主騎や、劉備についてからの牙門将軍とかが
中軍のイメージの元になってるんだろうから、捏造ってこともないと思うが

統率は張飛は85、趙雲は79あたりがいいと思う

>>525
張飛は太守として働きを全うしたとも言えず、司隷校尉も任官直後に死んでいる。
政治は低くて正しいかと。

知力と統率は、武力99(演義で準最強)の引き換えかな。

>>528
＞劉巴に交遊を申し込んで断られたり
これは魅力とは違うだろ
劉巴に限らず名士層の人間は武人に対して蔑視している部分があるから
「足軽風情となんで交流しなければならん」という心境
張飛と劉巴でなくともこういう展開は多い
まあ、それでも張飛に魅力があったとは言い難いが…

>>539
それも含めて「魅力」じゃね？ステータス的な意味も含めて。

>>540
そうかな…
そうすると軍人がみんな魅力低いっつう事になるのかな？
煽る気はないので気を悪くしないでね

周瑜みたいに豪族、名士層のどちらにも一定以上の評価を得ている人間はいるけど
それ以外の諸将、諸侯は名士層とは一線を画していたと思われる。
これは個人の魅力の前に、士大夫の簡単に言えば差別的な問題だと思う。
張飛個人は魅力のﾊﾟﾗが低くても問題ないとは思うけど

>>541
> そうすると軍人がみんな魅力低いっつう事になるのかな？

一部例外を除けば、それでいいんじゃないの。
ゲームシステム的に考えれば政治と魅力は近い関係にあるんだから。

「魅力」って単語にごまかされてしまうよな。
システムだけで考えれば軍人の魅力が低くてもおかしくはない。
ただ、言葉だけで「あいつの魅力は高い低い」の会話になったときに、
「軍人の魅力は低いよな」には違和感がある。
むしろ軍人のほうが戦場での武勇伝が目立つから魅力あるだろーって感じで。

定義が曖昧だからな
関羽って毎回魅力高すぎと思う

「良鉄釘にならず。良人兵にならず」

今の中国と欧米が大差がついたのはこの思想のせいだろうな

だが残念ながら
今世紀以降は中国の時代になるな
せめて民主化して欲しいもんだ

>>541
実際問題そういった貴賎の別が存在する社会だし、
例えば周泰が朱然あたりに舐められるのは人格や功績に問題があるわけじゃなく、
恐らく「寒門」だから。なんで魅力に組み込んで考えた方が(色々複雑なシステムを用意するより)明快かと。

ただ儒教の経典に通じてることや、その精神を行動に移すことも当時の士大夫のステータスなので、
呂蒙みたいに後天的に挽回することも不可能ではないようだ。

単家とか寒門出身でも出世したのって誰がいたっけ

王平とか

1番出世したのは三国の一方占めた孫家じゃないか
孫武の子孫とか言ってるけど、適当系図の寒門だろ
成り上がりと言っていいんじゃないか

別に一番ってわけではないが、呉のカン沢とかは農家の出から大臣クラスまで上り詰めてる。

この世界の農民はけっこう地位高いからな…。でもカン沢は小作人の方か。
あと牢番の息子の臧覇とかは有力候補じゃないか。
それと奴隷、羊飼いから散騎常侍になった王象とか。

孫堅は最初は右翼系のチンピラみたいな扱いなのかな
呉夫人をゲットした時の逸話が葬式みたいな感じだ
まあ後々の活躍はあの公孫サンが褒め称えるほどだから相当だけど

チンピラとかヤ○ザ的な行為ってのは金があってナンボのモンだから、
呂蒙や王平らのような寒門とはまた違うと思う

魏延

統率８２知力５２武力９３魅力４６政治３３

これくらいで

>>554
孫堅も一族郎党を養う金は工面できてるしね

>>547
後年もそれらは挽回できたわけじゃないよ
ただ孫権が子飼いの軍人を大事にして位階を高くしといたってだけで

>>554
そもそも、六朝での「寒門」は財力や実力はあるけど家柄（名声）が無い、という者を指す
チンピラ・ヤクザ扱いされる者＝財力はある＝寒門

ホリエモンみたいなもんか

孫堅は親の名前さえ定かで無いんじゃなかった
それこそチンピラからじゃね
その割には孫策の頃はそこそこ周りに居るよな
孫堅の名声は相当偉大だよな

>>560
チンピラではない
つーかちょっと有名になった程度でいきなり仮尉になったり郡司馬になれるほど役人は甘くない
郡司馬は知識が要求されるし注釈にも父は役人だったという記述がある

孫子の子孫かどうかは置いといて地元じゃそこそこ顔の効く豪族であった可能性が高い
あと孫堅ってネマワシを何もやってないように見えてあちこちと姻族関係を結んでる
こういう姻族による豪族ネットワークへの参加って発想はただの成り上がりだと中々出来ないもんだ

どうも成り上がりが皆お好きなようだけど孫堅もなんだかんだで土豪みたいなもん出身と考える方が妥当だよ
チンピラとは格が違う

自分の先祖の名前を３代もさかのぼれない人物は寒門には違い無いけど
どの程度の豪族（土豪）だったかは謎だよね
孫堅は自分の実力で家格を上げて行った点では成り上がり者だと思うけど
確かにチンピラじゃないな

>>535

統率９８知力９４武力９１魅力９７政治９６

これくらいで

ネーヨ

>>557
「挽回した」という例で挙げた呂蒙は、
「声望日増しに高まっている」と評判になり、魯粛と「朋友」の契りを結ぶまでになったわけで、
これを士大夫層に参入したと言わない、なんてこともないでしょう。

>>565
基準が異常な魯粛が認めただけでそれを社会の一般的な受け入れと見るのはどうかと
他の面々が呂蒙を「士人と認めた」とかそんなんはないぞ

>>566
史書から「その人間が士大夫層として受け入れられたかどうか」を読み取ろうという時に、

一般的な儒学者を凌ぐ教養を身につけたと書かれ、
「名声日増しに高まり、以前の彼と同じような待遇ではいけない」と言われ、
名士の1人が母に目通りをし友人の誓いを立てた、
という逸話があれば、これを基に受け入れられたと判断するのは妥当の範囲だと思うのだけど。

「基準が異常な魯粛」というのも心当たりがないし、
少なくとも魯粛に勧めた人間は認めてたとも言えそうではないかと思う。

例えば呂蒙以外の人間を考えた時に、貴方がそもそもどういった基準でそういった判断してるのか、
なども合わせて説明をしてもらえると嬉しい。

俺なんかは、「儒学関連の名声が確認できる」「家柄の良さに言及がある」「名士と私的な繋がりが見える」
あたりの何れかがあれば、他に反証がなければあっさり認めちゃえるんじゃないかと思ってるんだけど。

呂蒙の場合は、むしろ初めから士大夫層て数えられるかなぁ……という面で例として不適格だったかも、
と今になって思うくらいで、これで士大夫と考え難いともなれば、考えを改めないといかん。

じゃあやはり曹操は寒門なのか？
祖父……宦官
親父……三公

判断が微妙だな

曹操の父祖の世代も高官や地方長官輩出しまくりで寒門はないわなぁ

あの頃には「寒門」というのが無い気もするが、曹氏は敢えて言うなら「権門」かな
曹騰の権力や人脈で高官を輩出し、その高官が権力で財力を蓄え、次の世代が更に前世代のお陰で高官を輩出する・・という状態だった

曹氏は曹騰が出世するまでは豚一匹の取り合いでもめたほどの貧乏豪族

成り上がりだろう

寒門からの出世だと張嶷あたりもあてはまるかね
士大夫から評価されてたという記述があったかは忘れたが…
とりあえず陳寿の評は高いし
「古代の英雄といえど彼よりも優れていたと言えるものがいるか」というような内容だったかな

夏侯覇あたりと迂闊に交友しないところも見所ある

二十歳で県の功曹となった張嶷が特別寒門といえるのかどうか俺にはよく分からない

>>571
そもそも豪族じゃないんじゃない

豪族じゃなかったら何ですか

陸遜

統率９８知力９６武力８３魅力９１政治８８

これくらいで

ネーヨ

>>567
魯粛は周囲から狂児とか言われちゃうわけで
当時基準では浮いた価値基準の持ち主という事を忘れてはいけない

>>575
民

>>579
豪族じゃない平民だと言いたいの？

>>580
大体、豪族と言える理由って何？

1.豪快なこと

>>580
質問を質問で返すな！

>>581あて

夏侯氏と曹氏は漢建国の功臣一族なのにそんなに落ちぶれていたのか
それとも曹氏が曹操のおじじのおかげで復興して　それなりにまだ権威があった夏候が養子を出したのか
どっちもだめだめモードだけど交流はずっとあったのか
どんな感じなんだべ

>>585
前後通して漢王朝は功臣の子孫から名実を共に奪い取る政策だったから
どっちも落ちぶれ放題、荒れ放題だろうな

交流はあっただろうけど曹騰のお陰で一躍出世した曹氏は夏侯氏を番犬扱いしてたのはおおよそ推測できる範囲になる

>>578
魯粛が狂児と言われたのは、本来は家業を営んでせっせと利殖に勤しむべきところを、
まるで士大夫のように振舞って散財しまくったから、親戚は嘆いた。
一般的な評価としては、「困窮した者を救い、士人と交わることに意を注いだため、大いに郷里の歓心が得られた」というもの。

名士の側から見たら魯粛の行動は、おかしくもなんともないハズだよ。
その郷里での名望が、そのまま名士層での地位を保証してくれるのだから。
なんで、その件で言えば「浮いている」のは生家(恐らくは商人もしくは豪農)の価値観から。

記録を遺す士人側にいたことが魯粛の強みなんだな

魯粛は士大夫のような計画的な散財じゃなくて、刹那的な散財だったからじゃね？
明らかにやり過ぎだもの
あんな派手でむちゃくちゃな散財を士大夫がしてたとは思えない。

一見デタラメな散財をすることで話題に上り、人々の歓心を得ようっていう計画だったんじゃね？
それはそれとして、呂蒙を軽視していた件については
魯粛も普通一般の士人層と同じような態度・価値観でした、としか思えないしな

散財と言っても贅沢に使ったわけじゃないしなぁ。
温恢も似た話がある。

>>589
確か後漢期には布告かなにかでそういった行動に歯止めをかけようとする動きがあったくらい、
逆に言えば「むちゃくちゃな散財」が横行していたんだろうというような話を読んだことがある。

郷里での名望というものは考廉などの制度にも支えられ、それだけ大きな影響力があり、
純粋な思想にも、実益(出世立身)にも沿った行為だった。

例としてどの程度適切かはわからないが、魏の甄氏は10歳の頃、
「今、世の中は戦乱であり、近隣は餓えに苦しんでいる。
　人の弱みに付け込んで財産を増やすくらいなら、広く恩恵を施せ」
みたいなことを言ってるが、これこそ「士大夫のとるべき態度＆精神」だろう。

魯粛の場合も豪奢な生活態度自体は最期まで改めていないし、
無茶な範囲でもないかと。

>>590
むしろ一般的じゃないのが、意外にも張昭だったりするかも。

最初から呂蒙を買ってたし、張飛の件では劉巴を非難してる。
あの位の大物になると判断基準もオレ規格なのかｗ

権威あるじーさんが年取ると寛容の精神に芽生え
逆に旧い習慣にこだわらないほうがよいっていうふうになるのは割かし昔からあること
ただ逆も極端だがな

>>593
そういう家柄で曇らない目や上役にも楯突く男気があるから皇帝孫権より尊敬されたりするんだよ

じーさん言うけど張昭は曹操より1歳年下くらいだぜ？ｗ

イメージ重要
趙雲はいつまでたっても若武者ｗ

確かに
夏侯惇などは略歴を見ると大軍の総統、朝廷にも影響力のある大物官僚という感じだが、
どうしても槍を振り回す猛将のイメージが拭えん

隻眼将軍なのに首脳ってのがどうもなあ

夏候は腕っ節は強いのに微妙に戦に弱くて
意外と実務やらせたらできる微妙な名将なイメージ

要するに便利屋。

何で曹操のお気に入りなんだろな

>>601
親族だから

優秀だから
ちょー優秀じゃないけど

夏侯惇が優秀かどうかは微妙だな
親族の重鎮って感じで、可も無く、不可も無くって感じだ

上からみて信用できる点と、周りから見て信頼できる点じゃない？
一応軍人層にも、知識人層にも通じる。

なんというか安定性？
決して無能じゃないが　何かに秀でてるわけでもない
器用貧乏というかなんというか
ゲームでいうところのＡＬＬ７０台武将みたいな感じか　

趙雲

統率９１知力８４武力９８魅力９１政治７６

これくらいで

ネーヨ

1の頃は知力も90あったし武力も99あったし

演義ならそんなもん
　
俺評価なら
統率７０ぐらい（おおよそ部隊統率とかけはなれた戦術が多いが愚将ではない）
武力９0ぐらい（そのくらいなかったら死んでるようなことをやってる）
知力７０くらい（劉備への進言を見ても決して武力一辺倒ではなくそれなりの軍事的常識を心得てる）
政治４０くらい（ただ太守として行政もしていたのでちょっと微妙）
魅力８０くらい（高潔な武人だった）

こんなもん
ちなみに武力一ＭＡＸは呂布　統率ＭＡＸは孫堅　知力ＭＡＸはカク　政治ＭＡＸは孔明　ジュンイク
魅力ＭＡＸは劉備と考えてる

関羽や趙雲は敵から欲しい欲しいと言われた事はあるが張飛は全く無いな
と言う事で魅力は凄い低いんじゃなかろうか30くらい

>>611
周瑜は欲しがってた

曹操時代に貰っていた夏侯惇の領邑は2500戸
同じ親族で前線での功が多い夏侯淵は800戸、ジュンイクですら2000戸

これだけでも曹操政権に置いてどれほど重要な人物だったかわかる。
そしてそれほど重要視された人物が優秀でないワケがない。
実態の不確かな人物評よりはよっぽど推測の指針にはなると思うが

残念ながら魏は身内偏重（まぁ身内がそれなりに優秀だってのもあるけど）から
そんなに参考にならない

>>614
何が残念なのかわからんが、身内偏重なんてどこも一緒（信頼度・権威安定という意味で）。
そして同じ身内、旗揚げ以来の親族集団の中でも夏侯惇の実権と待遇は別格

何のために夏侯淵と比較したと思ってるの？

>>614
曹氏政権の魏はな。
せいぜい曹操、曹丕、曹叡くらいまで

>>611
厳願は張飛の説得で劉備配下になった

注釈にすら目立った功績が残ってないのはどうなんだろう
内政面や身内の取りまとめでは優秀だったんだろうが軍事面ではよく分からない

その辺は陳寿ももう少し分かりやすく書いてほしかったな
曹操から特別親愛と尊重があったこと、人格に優れ勉強好きだったのは確かだが

「法に拘束されない」なんて権限が認められてるくらいだからなぁ……。

信用はもちろん、自分の目を離れても失策を犯さないだけの能力的な信頼度が要求される。それもかなり高度な次元で。
むしろこういう人間を「身内だから贔屓された」だけで済ませるだろうか？むしろそういう見方は不当だろう。

これくらいのレベルだと、もはや戦闘やら内政やら単純な実務のレベルの優劣でなく、国の太柱としての認識が妥当だな。
それだけに光栄式の能力には反映されないような気がするが

夏候豚ですぐ思い出せる功績といえば
高順に遭遇戦で負けたことぐらいだ

>>618
七不思議の一つだよな
武功があるとすれば曹操の護軍として活躍していたのが、曹操の功績と一緒にされて惇のものとして残らなかったのかもしれない

恐らくはそういう細かい功績よりは政治全般の影響力を考慮されての待遇なんだろうが

ただ言えるのは、あの厚遇度合いは戦時下にあって好き嫌いで済ませるレベルを明らかに越えているということだけ

>>620
魅力90代、政治80代にすれば解決

政治家としてだけでなく、軍人としても二十六軍の総統を任されてるわけで
何の功績も無い人間をこういうポストに付けるワケにはいかないし、仮に曹操がゴリ押ししたとしても不満がでてまともな組織にならないだろう

何かしら史書に残らなかった功績があったはず
そう考えないと辻褄が合わん

>>621
衛固の乱鎮圧がある

自分の目玉を食べると言う点では右に出る者はいないだろう

資料の少ない蜀ならともかく
魏の大将軍で注釈にすらまるで残らない凄い軍事実績があるというのはちょっと考え辛い
単純に「人をまとめる力」が評価されていたんではないだろうか
その上人柄に優れ政治も軍事も無難にこなせる夏侯惇は
曹操留守中のとりまとめとして他に代え難い存在だったと思う

>>627
きっとそんな派手な功績じゃなく、地味かつ確実コンスタントに絶えず従軍して、塵も積もれば的な活躍を何十年も続けたんだろう

>>626
それ杜キの手柄がでかすぎる

190年くらいからは留守番役がそんなに多く従軍してないでしょ

>>630
反乱の鎮圧とか

>>631
それ記録に残ってるやん

まあ史料に残ってない部分を議論しても仕方ありませんな

何かしらの功績はあっただろうが不明な以上評価も出来んな

とりあえず政治を高くして、あとは肥準拠で

夏侯惇
このスレのテンプレ通り
魅力と武力以外は７０位でおｋ

わざわざ身内の功績を隠す意味がないから
史書で大体カバーされてると思うけど

>>635
統率高くないと大軍の統帥としてはマズい

>>636
隠さなくても上記の理由等で漏れた可能性はある

>>637
コーエーの統率は軍を率いての強さですんで

初期は曹洪、夏侯惇、
官渡以降は曹仁、夏侯淵、
魏以降は曹休、曹真という感じのリレー

夏侯惇は特別扱いで功績もいらないから、とか言われてたんじゃないかと大胆予想
他の者は功績の論功勲章で領有やら将軍号が加えられるが、夏侯惇はもうそういうのいいよって、曹操が言ったとか？そしたらそういう記述があるだろうな、うん。

でも曹操が丞相だか魏王だかになった時夏侯惇だけ将軍号を加増されなかったとかで
夏侯惇がごねた事あったよね、で曹操が卿は余の友人で、諸侯に与えた将軍号は
漢のものであり、友人である惇にはそんなものは必要ないし意味がないとか。
それでも夏侯惇が納得しなくて結局与えるんだけども

>>641
それは逆じゃないかな。
諸将は魏国の官位を貰ったが、惇は漢の伏波将軍。
漢の将軍は曹操からみて同僚、つまり同列なので、厚遇しているということ。
でも惇は敢えて魏の官位が欲しいと言ったという。

それは所謂「不臣の礼」
つまり臣下とせず対等な立場として遇する特別待遇

魏国は曹操の国だから、その官位を与えると言う事は、曹操の臣下として扱うと言う事だが、「君の功績は偉大であり、漢の臣としてしかるべきものだから、私の国如きが臣として扱う事は出来ない」として位を与えようとしなかった。

それを夏侯惇は自分には過ぎた扱いとして辞退した、という話

そうだそうだそんな流れだったかthx
その扱いもやっぱ夏侯惇だけだったよね

孫権が張昭、張紘の二張だけを字で呼ばず張公、東部殿と呼んだのと少し似てるな
しかも張昭は孫策にとっての顧命の臣。

蜀にはそういう特別扱いはいなかったのかな関羽あたりで十分特別なのか？
顧命の臣は孔明だけどな

>>644
劉備は古参は皆特別扱いに近い感じ
形の上では君臣だが、恩愛は親子と言われる程

特別がそんなにたくさんいたら特別じゃないじゃん

劉備軍の古参はそんなにたくさんいねぇ

曹操　武力９２　知力９５　政治９４　魅力９７
孫策　武力９２　知力７２　政治６７　魅力９２
呂布　武力９８　知力３０　政治１３　魅力５５
劉備　武力７７　知力７９　政治７３　魅力９８
関羽　武力９５　知力８２　政治７２　魅力９４
孔明　武力９２　知力９８　政治９５　魅力９２
周喩　武力９０　知力９７　政治７９　魅力９４
趙雲　武力９１　知力８０　政治７６　魅力８５
黄忠　武力９１　知力６４　政治４５　魅力５０
魏延　武力８９　知力５２　政治３２　魅力４６

徐州時代辺りからいる家臣の事じゃねの

夏侯惇は古参・親族の中でも一人だけ特別だったけど、劉備の旗本は何人かいるだろ

びじく　かんよう　ぐらいしか知らん

最古参：張飛、田予、簡ヨウ
公孫サン以前：関羽
陶謙：ビ竺、ビ芳、孫乾
袁紹：趙雲、関羽
劉表：関平、劉封、徐庶、諸葛亮

ぐらいじゃないのか。当陽を経験してるのは親族扱い
そういうのがヤクザ臭い。徐庶も残ってれば三公くらいにはなれたろう。

簡雍孫乾なんて伝があるのが不思議なくらい
全武将中最短の伝って所が尚更異彩を放つ

武将ファイルで煽ってた張超と蔵洪ってのが出てきたらどれくらいが適正？
正史詳しい奴教えろ

言い方が気に食わねえ。

張超
統率：並以上　曹操相手に単独で4ヶ月戦い負けた。曹操相手ならば敗北でも大健闘と言える
武力：不明
知力：並以上　絶妙のタイミングでの裏切り。失敗したのは天命だろう。
政治：並　広陵太守として可もなく不可もない程度
魅力：非凡　臧洪との義侠関係は「士為知己者死」の体現と言える

臧洪
統率：並以上　青州刺史として賊を討伐。
武力：不明
知力：並　時代錯誤な忠義で無謀な戦いを行い身を滅ぼした。
政治：並以上　酸棗の盟で誓詞を述べた。青州刺史、東郡太守を歴任。
魅力：絶倫　袁紹との戦いでは、飢餓の中でも人々は彼に従い続けた。

ちなみに並以下−不明−並−並以上−非凡−絶倫の６段階です

ﾄﾝ
蔵洪ってのは劉備をやや強化させたっぽい武将かな？

オイ
劉備舐めすぎだろ

>>656
藏洪には弁舌の才能がある。少しは知力欲しいな

>>652
長坂経験者なら、陳到は確実、あと夏侯纂あたりも怪しい。
劉表死亡直後に帰服した霍峻･向朗･伊籍も合流してたはず。
蜀漢には義陽(新野)出身者がやたらに多いが、こやつらも経験者じゃなかろうか。

>>652
寝取られ劉エンも

>>656
臧洪が義烈な人だっただけで、張超の魅力はそんなに高くないと思う。

そもそも光栄本の｢まだ出てない大物は張超と臧洪｣というのがおかしい。
朱績とか陳シとか劉放孫資の方が大物だろ。

>>663
そこは施績と呼んでやってくれ

>>663
王必は一回だけ出たんだっけ？

結局一番強いのはもうかくだろ

もふもふ

自分的には

曹操　武力８１　知力９２　政治９４　魅力８９
孫策　武力８５　知力６７　政治５９　魅力８７
呂布　武力９９　知力３０　政治１３　魅力４８
劉備　武力８３　知力６８　政治７１　魅力９７
関羽　武力９４　知力７２　政治５８　魅力８５
孔明　武力３８　知力９９　政治９１　魅力８６
周喩　武力８７　知力９１　政治５５　魅力９１
趙雲　武力９１　知力７５　政治５２　魅力８３
黄忠　武力９１　知力６４　政治４５　魅力５０
魏延　武力８９　知力５２　政治３２　魅力４６

どういう基準？

スルー推奨

武力１００がないからナムコ版の話だろ
ギランはどうした？

ナムコ版のギランは超強いんだよな
肥版ってギランいたか？戴員もいないと思ったけど…
このコンビは結構重要な事やらかしてるんだけどな
肥版にいない武将がいるってのがまずすごい。
人数半分くらいしかいないのにｗ
ギラン入れる前にいくらでもいるだろと

まぁ必殺技がグルグルガムじゃなぁ

>>671
３か４に居なかったか？

ギランwwwwww

ナムコのにはいたな
ものすげー馬鹿な設定だったが

ジュンイク

統率５２知力９３武力２８魅力８８政治９７

これくらいで

ネー・・・
いや魅力UPで

諸葛亮

統率89知力96武力53魅力89政治98

これくらいで

ネー・・・
いや魅力UPで

諸葛亮はこれくらいだろ

統率９６知力１００武力５２魅力９６政治９８

陳寿の評は統率・知力マイナス要因じゃんｗ

>>681
「然れども連年衆を動かし、未だ成功すること能はず。蓋し応変の将略は長とする所に非ざるか」
知力じゃね？

>>681
そんな諸葛亮にボコられた司馬懿、張コウ、王双は雑魚って事でいいっすかね

曹操もボコられたな

ついでに夏候惇も

夏候惇は戦争に関しては雑魚だよな
王双なんかは出す必要あるのかってレベル
司馬懿はボコられたのと同じ戦いで諸葛亮ボコってるから評価が難しい

まあ演義諸葛亮より知力上の奴なんかいないけどね

諸葛亮はこのくらいが妥当

統率９８　司馬懿・張コウら最強クラスをボコりまくり
知力１００　言わずもがな
武力６５　張飛相手でもびびらない
魅力９４　関羽・張飛らクセのある連中から民衆にまで慕われまくり
政治９９　言わずもがな

寡兵で頑張ったのは認めてもいいが、知力１００はない。

木牛と流馬を作って「これで食糧運搬は完璧」と胸を張って五丈原に
出征して、結局敵地で穀物植えて飢えをしのがなきゃならなくなってる
有様見ても、最後の最期まで役立たずだったとしか思えんｗ

>>689
いや凌がなきゃならないなんてことはない
ただ、長期的に対陣するなら消耗は少なければ少ない程いいもんだから屯田みたいなまねしてるだけだ

諸葛亮はこのくらいじゃね？

統率８５
知力９２
武力４８
魅力９２
政治９９　

>>691
じゃあその諸葛亮に正面からボコられた司馬懿の統率はもっと低いんですね

司馬懿は統率においては諸葛亮より上でしょ

司馬懿
統率９０
知力９１
武力５５
魅力８８
政治８９

こんなもんでしょ

諸葛亮の能力値を考えると

政治＞魅力＝知力≧統率＞武力　かな？

>>693
正面対決でガチ対戦したらボコられてるのにか？
ありえねー

諸葛亮
統率９８
知力９９
武力５７
魅力９４
政治１００

司馬懿
統率９６
知力９３
武力５２
魅力８８
政治８９

こんなとこだよ

何この諸葛亮無双
厨乙

……と思ったら曹操や夏侯惇ボコッたとか言ってるから演義なのね

>>696
厨乙

正面対決はきちんと陣を構築してさえいれば攻撃する側より受ける側が有利
だから、それだけでどっちが上、とは言えんだろうね。

諸葛亮側から司馬懿を攻撃、と言うケースもあれば丁度良い比較サンプルに
なるんですけどね。リスクを恐れてか、諸葛亮は基本受け専だからなぁ。

そこら辺が今ひとつ能力評価する上での壁、のようなものになっているかな。

司馬懿は統率は諸葛亮より上だろ
強行軍が上手い�ｹ艾＝司馬懿くらいだな
諸葛亮８９〜９２
司馬懿９０〜９４

知力は司馬懿＜諸葛亮だが１００はない奇策・応用が下手を差し引いて
司馬懿９１〜９２
諸葛亮９３〜９６

まあこんなもんでしょ

>>699
有利な場面に持ち込むのは圧倒的かどうかはともかくとして知力で勝ってたかなんかだろうな

お前等の考えでいくと、張良と帷幄の軍師と呼ばれる人は
知力80台になってしまいそうな予感
応変の将略は統率換算でもいいんじゃね？
それに結果論だし、諸葛亮の時代、司馬懿を含め
オフェンスで勝利で消えない時代でもあるし

統率は、他で見せた戦術の鮮やかさから考えて
司馬懿（92）＞諸葛亮（90）で
知力は他の戦争でもココロを攻めて上策とした
諸葛亮（100）＞司馬懿（98）でよくね？

>>702
よくない
ガチ対戦で司馬懿が諸葛亮を破れなかった以上
司馬懿の統率を諸葛亮の上位に付けるのは好ましくない

>>703
戦争は指揮官同士の殴り合いじゃないんだから
単純にカウンターパンチが決まった程度で　諸葛亮＞司馬懿　とする訳にもいかんだろ
蜀の方が装備も錬度も上だったんだから

準備万端で攻め上ってくる攻撃側と、攻撃受けてから駆けつける防御側では
兵士の士気錬度が違う。
守備側に有利なのは地の利だけ

>>704
装備も練度も上っていうのは何ソース？
装備に関してはまあ神刀さんとかいたしわからいではないが
魏だってボンクラを防衛に寄越すわけでもないだろ

>>703
>ガチ対戦で司馬懿が諸葛亮を破れなかった以上
破れなかったのは両方だろ
司馬懿は対蜀以外にも実績あるからな
戦略的には司馬懿の勝利と言ってもいいくらいだし
蜀の戦力でここまでやる孔明は素晴らしいとは思うけどね

>>703
勝ってもいないし負けてもいない事をかんがえて
統率＋知力が両者互角でいいんじゃね？

司馬懿が統率高くて
諸葛亮が知力が高いって事で

>>706
いや会戦で見事に司馬懿は打ち破られてるよ

>>705
魏にとっての主戦場は対呉方面
特に荊州が激戦だった
明帝の方針では対蜀は防御に徹し、積極的に呉を打ち破るというもの
精鋭は対呉方面にある

>>709
いやお前の推測を聞いてるんじゃなくてソースを聞いてるんだが

ソースなんて無いよ

そーすか

>>710
「>>709の推論に至る根拠になった記述」のことを「ソース」と言われると違和感が有る。
対蜀戦線のほうは防御重視っぽいのは曹叡の発言とかからうかがえる事ではあるが。

>>713
いや「推論に至る根拠になった記述ではなく」
「蜀の兵の練度が同方面に派遣された魏の兵よりも高い」
という明確な記述はねぇのか、と言ってるんだ

諸葛亮は少なくとも防御に関しては陸遜にもひけを取らない
明帝紀を読むと亮、亮、亮ばっか出てきて軽くウンザリする
知力に関してもかなり際どい部分を的確についているからそんな低いとは思えない
攻撃側でありながら防御側を防御しながら押し捲ってるのは異常
政治が神なのは言うまでもないが
戦争に関しても下手な猪突猛進タイプよりは確実に上とかいう程度を越えている。
司馬イの捨て身のハッタリに騙されて勝てる勝負を落としてることから見ても
基本スペックは物凄いけど詰めが甘い、というのに同意

司馬懿も諸葛亮も高評価でいいだろ
テンプレも統率、知力９０以上だし
どっちが勝ってるとか自分の箱庭でやれよ
切りが無いよ

>>715
それは後世的な視点の確実に勝てる勝負であって
諸葛亮側の情報源では判断し切れなかったんだろ
司馬懿が確実に勝てると思い込んで張コウ失ったのとは逆のケースだな

>>714
無いんでしょ。精鋭は呉方面に回されただろうという推論から推測。

魏のシフトはハード面では呉＞蜀っぽいな
まあその分だけ蜀方面は司令官のパーソナリティー頼みになる訳だけど
張遼、曹休、満寵、王凌とかも相当優秀

そりゃ魏と蜀、魏と呉の国境線の長さを比べりゃ一目瞭然。

でそれはお前らの推測でしかないわけだろ
ソースないな

そこは「ソースは？」じゃなくて「根拠は？」と尋ねるもんだろ

呉は圧倒的に兵士の練度が低かったらしいからな
魏や蜀ほど戦ってないし

しかしまぁ、諸葛亮の知力９０台なら、正直張コウもそれに匹敵するぐらい
にはしてほしいかな、と思ったりしますね。

彼の明帝とのやり取りや裴注の司馬懿とのやり取りを見てると戦術眼等は頭
一つ抜けていると思う。正直司馬懿が上官としては貫目が足りんと思ったね。
やっぱ曹操か曹真ぐらいじゃないと。

そんな話は聞いたことも無いけど。
そもそも呉も結構戦ってるだろ。

曹叡がまんちょうと呉撃退したときに曹叡が
呉は平和に慣れ過ぎている闘っている者とそうでない者の差が出たのよ
といった　らしい
　　　　　　

個人的にはやっぱり諸葛亮はあの時代では一番優秀な軍師
だと思う
そもそも魏と呉にくらべて蜀は国力が違いすぎる
兵士数も支配してる国土の広さも農業の面でもすべて劣ってる
その状態で互角に戦ってたわけだしただの地方官程度の劉備を
皇帝にまでおしあげたわけだしね

さらに言えばいろんな物を発明して応用してたことからもかなり
頭がいいと思う今でも使われてる物もあるしね
ただ君主としてすぐれてるのは曹操>>孫権>>>劉備

>>727
それはない
劉備を格下に見て馬脚を現したな

シバイ

統率９７知力９８武力６３魅力８５政治９２

これくらいで

劉備は演義のせいで過小評価されがちじゃのう。
あれ倫理面を浪速節で取り繕う代わりに部下に結構功績吸われてるからなぁ。

つか農制は魏の方が進んでるが、鉄不足の中原と、鉄の産地の蜀じゃ、
明らかに農業技術は蜀の方が有利そうなもんだが。
耕作面積は魏の方が広いけど。

君主としての評価なら曹操と劉備が接戦で孫権は二段下がる

孔明はＭＡＸ能力をいれるなら知力９４　政治１００　統率９５はあっても過大とは思わない
応変の才がない、というよりは賭けに出られない状態で
大きな敗北は絶対に許されない中　陣中にあっては立法をし　内務をとりしきり
そして戦の鍵を握っていた

>>730
日照時間が短くて単位面積辺りの石高が中原の良田の8掛けくらいという計算だから
狭い上に効率も悪くて不利なんだよ

諸葛亮の政治＞知力の評価に凄い違和感がある。
諸葛亮の政治は1州と狭く。独自性のあるもんでもない。
必要なので政治を執っている感じ。
特に1州で過労死するような勤務態度は褒められるもんじゃないよね？

だから知力＞魅力＞政治＞統率の順だと思うぞ。

政治１００はジュンイクです

>>733
政治に大切なのは独自性じゃなくてバランス感覚
諸葛亮は10年で徴兵しまくり遠征しまくりなのに国庫は富み、厳しい徴税にも関わらず民衆からも愛されていた

この凄まじい内政っぷりは魏では比肩する人がいないよ

まぁ、独自性こそ最高と思っちゃう人いるよね。
料理でも…いや、なんでもない…

知力なら諸葛亮より法正の方が個人的には高い気がするな…

劉備も曹操なみに人材が集った時期があったけど
実働期間が短すぎた

いや、しかし南方遠征で高定を晒し首にしたため、高定の部下達にしばしば
反乱されたりしてる、とあるから鵜呑みにできん部分もあるよ。何より高定
を攻撃するルートの指揮を取ってたのは諸葛亮自身だしね。少なくとも南方
経営は成功してるとは言い難い。個人的意見としては荀�ｹの方が内政面では
一枚上手かなあ。儒学的の負の概念から脱却して郭嘉などの人材を登用した
のって荀�ｹだしね。唯才を真っ先に体現した人、と言えるんじゃないかな。

中正法を改悪した司馬懿とは比べるべくもないけどね。

知力はねえ、自分としてはもうちょっと間隔をあけて戦略を練って北伐を
行なう、と言う方法もあったと思うのですよね。魏としても実際は西武方面
にそこまでの大兵力を展開できたわけじゃないので、兵力的な有利はあまり
無かったと思う。

恐らく、異民族、遼東方面、対呉戦線と兵を配置してたら数十万の動員でも
実は足りないと思う。魏は人口からの比率で言えば３〜４０万ぐらいでしょ。
これで対蜀に１０万以上は簡単には回せないと思う。張コウとかがしょっちゅう
対呉戦線に顔を出しているのも足りない兵力を一極に集中させて運用すること
で優位な状況を造ろうとしてたんだと思う。がさすがに対呉戦線の兵をそこまで
割くことはできないから、対蜀戦線に導入できるのは１０万ぐらいがやっととか
じゃないかね。

逆を言うと、攻めてきて撃退と言う方が魏にとっては消耗少ないからありがたい
のかもね。曹叡がのこのこおびき出しに引っかかってくれた、というのはこういう
面を指摘してるのかな。

謀略面での冴えはあんまり見られんからな。司馬懿もその統率力は賞賛してる
けど、「謀多くて決しなし」とも言われているし、陳寿の評価も応変の才略は
どうなんだろう、と疑問符をつけられている。

こういうのを知力、と言っていいかはわからんけど、そういう方面ではやはり
法正とかの方が上手、でしょうね。

>>740
どうなんだろう、じゃなくて
「こんだけ凄い人なのに成功しなかった理由は何だろう、応変の将略が苦手だったのかも」
という表記だぞ

謀略というか、戦略面で言えば呉との同盟により
急死を免れた奇策を陳寿が絶賛している。
増えてには見えない
たしかに法正は陳平の才のように応変に強いのかもしれないが
諸葛亮は張良のようにグローバルな高い視野における戦略が得意に思える

政治（この場合は光栄基準の統治の能力）はバランスだというが、
1州であることも忘れちゃだめだと思うぞ（そう考えると漢の曹操は凄いね）
独自性を強調するのは、高水準の能力の中でさらに高い評価になる為には
閉塞するなかでの打開策を発見する事であると思う。
諸葛亮の政治にはそれがなく、知力として評価される中に三分の計を含め独自性がある

たれもが三分の計を思いつく事ができる凡策と評価する人もいるが
ならばどうして劉備に大挙してそれを説く人物が現れなかったのか
どうして劉備は若造で門地も無い諸葛亮を認める事になったのか

どっちにしても、応変の才略が優れてる、とは言われていないんだから一緒
でしょ。

>>742
三分の計は実は陳寿の創作部分じゃないかな、と個人的には思ってるけどね。
文章読んでると、現実起こったことを知ってる人じゃないと、ああいう表現に
ならんよなあ、ってとこが見受けられる。

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見苦しい自演スレだなｗ
２〜３匹で回してるのは分かったが、馬鹿ばっかりだなｗ

部屋に引きこもってないで、外に出ろよｗ
んでな、もっと勉強しろｗクズ共ｗ

三国志ヲタってキモイんだよｗ

>三国志ヲタってキモイんだよｗ

age厨の自虐入りました

ジュンイクは確かにすごいが
孔明との大きな違いは彼は 軍の最高司令官であるということだ

謀略の面が得意じゃないってよりは、謀略で活躍してる場面が少ないから必然的にそうなる

やってることは実質的に国全体を統括する宰相で、漢に置ける曹操のポジション諜臣とか知恵袋ってガラじゃないんだよな
劉備が生きてた頃も主な任務は本拠の治世だしね
現場で実働するのに向いてるか政治的統括・管理向きかったらそりゃ政治向きって評価にもなろう

戦争は政治の一部だし

蒼天ベース
北方ベース
吉川ベース
横光ベース
恋姫ベース

で能力付けたらどうなる？

いいから失せろ

>>743
全然違う

どうなんだろう？と疑問符を付けられたのと
原因不明だけどこの辺？と言ってるのではまるで意味が違う

陳寿の書き方だと責任の所在は本人の能力じゃなくて天命がなかったという風にも読める

ここまでの議論を基に幅を持たせて数値を付けてみた

諸葛亮
統率９５以上
知力１００
武力５０前後
魅力９５前後
政治１００

司馬懿
統率９５前後
知力９０以上
武力５０前後
魅力８５前後
政治８５以上

こんなとこか

>>743
諸葛氏集だと
１　天命がなかった
２　理民之幹は将略以上。部隊運営は得意だけど、臨機応変な運用は不得意
３　王子城父、韓信のような戦争の天才と仕事を分業出来なかった
４　国力、戦力の多寡があった
５　ライバルもまた英雄だった

と書いてあるな

ちんこ

諸葛亮よりホウトウの過大評価をなんとかしろ
鳳の雛の通り名だけで殆ど仕事してないあいつが何で知力ベスト10に入るんだよ

呉蜀つうじて入蜀の参謀だったから、としか言えない
劉備が法正と並んでおくり名を贈るなど十分VIP

じゃあ師である水鏡先生の知力は110か

カクと同格なんて蜀贔屓がすぎるよな

登場時期と寿命で明らかに差があるからいいんじゃないか
カクさんは使い勝手がよすぎる

ホウトウ

統率９０知力９８武力５２政治７５魅力６４

この程度で充分

>>759
ホウトウは知力より政治家って感じだな
俺的に統率70後半〜80前半、武力30代、知力85〜95、政治90以上、魅力80代かな

>>750
752も書いている通り、諸葛氏集でははっきりと応変の才略が北伐が成功しない
要因として挙げられている。

むしろ本伝の方が筆をまげて敢えてぼかした表現にしたとも考えられる。しかも
本当に天命だったと思うならそう書けばいいだけのこと。司馬懿を大いに破る、
と言う記述は平気で書いているのに、そこだけをわざわざ遠回りに書く必要性も
感じられないですしね。

また同時代人の袁準も陳寿と同じように「状況の変化に応じることが苦手」と
言っている。もっとも袁準は「己の苦手なことをはっきりと理解し、苦手なこと
をしない、と言うのはこれこそ賢者の行いである」と諸葛亮を賞賛している。

私もこの意見には大いに共感します。応変の才略は得手ではない、と言うのも
それを理解して無理しない、となればそこは知力には還元されないかもしれん
ですが、充分賞賛に値する行為だと思います。

>>760
俺的には周ユ、劉備の参謀どまりでしかない
参謀兼将軍でもあった諸葛亮、黄権、李厳あたりとは扱いが違うよーな

諸葛氏集は臣寿で始まってるしこれ上奏してるから諸葛亮の欠点をちゃんと書かないと身が危ないでしょ
こういう欠点があったから最終的には負けましたってな

>>760
魅力は50〜65くらいで

>>763
つまりきちんと原因の一つとして陳寿の考えを表している、と言うことになる
よね。もし応変の才略が本当に原因で無いなら最初から書かなければいいだけ
の話。他にも理由はいくつか挙げているのだから、それらだけで事足りるはず。

無いのに理由を付与したとも考えられる
司馬懿が雄略内斷、英猷外決と評されてる
これは晋書の一節だけど晋代からこういう風に言われてないと後代の人も編纂できないだろう

果断な司馬懿に優柔不断な諸葛亮が負けるという構図をきっちり出す必要があったのでは？

>>763
孔明の欠点書かなくても抑えた司馬懿が凄すぎた理論でよくね？

>>767
むしろ特に欠点が無い方が抑えた方はもっとスゴスということになる

>>764
ホウ統は名家だし、一時的に仕えた呉の家臣たちにも人望があった。
その魅力は演義の影響だね

>>769
ブサメンというか風采の上がらない男だったってのは正史にもあるけどな
外見が徳の表れと言う価値観の中では魅力はやはり下がるんでねぇ？

>>766
司馬懿を英雄、とするならすでに記述されていることだし、それでコト足りる
はず。わざわざそこに応変の才略を云々と言うのは蛇足でしかない。

そんなに無理に理由付けしないと司馬懿の英雄像は確立しないようなものでも
ないでしょう。幾らなんでも穿って見すぎだと思いますよ。

それに袁準の評価も無視しているし、諸葛亮自身が残した実績も無視している。
それらを全て覆すほど応変の才略に優れていた、と言う事実が挙げられるなら
考察するに値しますが、今の所は空論にしか見えないです、私には。

>>770
司馬キの評価を受けてからは十分認められる存在になってる。
なによりも名士の評価がものをいう時代だよ。

ジュンユウ

統率６７知力９４武力３４魅力７８政治８９

これくらいで

俺が規制の時に限ってよく伸びる……まぁ長期休暇中に規制が多いだけなんだが。

とりあえず諸葛亮が司馬懿をボコッタとか、守戦は陸遜並とかの論拠を求めたいトコロ。
聞いとかないと話しが食い違いそうだし。

曹操とか孔明等について今の肥の能力値になんの不満があるんだよｗ

蒼天航路を読むと今の数値でも曹操は過小。
統率と知力と魅力は１００は欲しい。

ネーヨ

>>775

統率９８知力９４武力９１魅力９７政治９６

これくらい欲しいのれす
＞曹操

ネーヨ

曹操　統率１００武力９５知力１００政治９９魅力１００

全角数字の奴はキチガイ
皆知ってるね

曹操
統率99武力98知力97政治99魅力98

曹操統率100は違和感ない
諸葛亮知力100は違和感ある

>>783
お前がそう思うならお前のPC内ではそうしとけばいいさ

でも世間では100が常識だし理不尽じゃないんだ

逆に両方とも違和感ある

意見の相違をスルーできないのはどうか
文句言った所で変わる訳でもないんだからほっとけよ

曹操

統率１００知力９７武力９２政治９８魅力９９


諸葛亮

統率９８知力１００武力５７政治９９魅力９４

ネーヨ

曹操

統率90知力89武力81政治94魅力93


諸葛亮

統率91知力96武力48政治100魅力91

こんなもんだろ。

田豊

統率６９知力９２武力４０魅力７３政治８３

これくらいで

田豊

統率５８知力８９武３８魅力６５政治９２
こんなもんじゃない？

ネーヨ

知力８９は過小評価だろう
曹操自身が袁昭が田豊の助言を聞いてたら負けてただろうってゆうくらいだし最低９０はあると思う

できれば数値挙げるときは基準も一緒に書いてほしいな
演義か正史かいいとこどりか

田豊

統率７２知力９７武力３５政治９４魅力８１

田豊みたいな人のために、君主には判断能力のパラメータが別に必要なのかも

>>796
面白いとは思うが流石に呂布とかのAIを見るのが怖いわ

田豊は90フラットぐらい
少なくとも君主を見抜く能力は無かった事から
荀?等よりは下とすべし

曹操

統率１００知力９８武力９３政治９９魅力９７


諸葛亮

統率９８知力９９武力６７政治１００魅力９５


田豊

統率８５知力９７武力６２政治９６魅力８４

　　　　田豊　袁紹　曹操
【統率】63　　 59　　 91
【武力】28　　 73　　 81
【知力】90　　 45　　 89
【政治】85　　 80　　 78
【魅力】55　　 86　　 85

>>793 798
この二人の言うことを考えてこんなもんでしょ？
魅力においては袁紹＞曹操
知力は田豊≧曹操
曹操はかなり過大評価

　　　　田豊　袁紹　曹操　諸葛亮
【統率】63　　 59　　 91　　　92
【武力】28　　 73　　 81 47
【知力】90　　 45　　 89 97
【政治】85　　 80　　 78 95
【魅力】55　　 86　　 85 87

諸葛亮も過大評価すぎるがこんなもんかな？
知力（頭の良さ）、智謀（戦略、策略の上手さ等）に分けてくれたら
知力１００　智謀８８くらいなんだけどね

　　　　麹義　顔良　文醜
【統率】98　　 94　　 91
【武力】93　　 95　　 97
【知力】86　　 45　　 36
【政治】21　　 36　　 19
【魅力】56　　 76　　 48

　　　　麹義　顔良　文醜
【統率】85　　 55　　 62
【武力】78　　 88　　 89
【知力】71　　 21　　 35
【政治】21　　 36　　 19
【魅力】64　　 58　　 48

顔良は統率は低いだろ？顔良　文醜は同程度に評価
麹義は異民族の戦法で戦ったということで統率高めで

顔良と文醜の統率と知力そんなに差あるか？
政治と魅力の差もよく分からん

まあ顔良は沮授から酷評されてるし実際官渡の戦いでは猪武者だったらしいし
どう考えても知力・統率は文醜＞顔良だろ

まあ政治は二人とも１０〜２０くらいだろうな。
魅力は４０〜６０の間かな

策に嵌まった、という記述がある文醜のほうが知力低いんじゃないか。

しかし武勇だけといわれ計略にひっかかって負けてるのは文醜も一緒だからな
沮授の評価も性格に関することだし顔良のほうが袁紹の評価は高かったようだし
文醜のほうが魅力高い根拠になっても統率、知力でそこまで差をつけるのはやはり分からん

光栄の三国志とか大昔の�Uや�Vしかやったことないんだが、今とはかなりパラが違ってるのな
郭嘉とか一時期知力80なんて扱いだったのに、今ではまともに評価されてるようで

カクカの知力が８０だったのは�Vでの一回だけで他のシリーズではまともに評価されてるし
そもそも�Vでは代わりに政治力が９９と登場人物の中で最高値を与えられている
まともに評価されていない人物の例として出すには的外れすぎ

>>800
田豊はほぼ同意だけど
袁紹の統率力は中々の将帥ぶりなので曹操の−10くらいで
あと曹操は武尉であったときも、県の長官としても、宰相としても
きわめて高い才幹を発揮しているので90台あっていい
顔文の統率が低すぎると曹操等が警戒する必要がなくなるので
ある程度はあってしかるべき
麹義の戦術は他人も模倣できるものじゃないだろうか？
前提：武力も戦争に影響するものとする（攻勢時？）

曹操　統率：95　武力：80　知力：90　政治：90　魅力：90
袁紹　統率：85　武力：65　知力：65　政治：85　魅力：85
田豊　統率：55　武力：40　知力：90　政治：85　魅力：55　　　　
顔良　統率：80　武力：90　知力：55　政治：45　魅力：60
文醜　統率：85　武力：90　知力：60　政治：45　魅力：60
麹義　統率：90　武力：70　知力：70　政治：40　魅力：50
公孫?　統率：85　武力：75　知力：60　政治：55　魅力：75

文醜の統率が公孫サンや袁紹と同等というのは過大すぎる
「あいつらは武勇だけだから大したこと無い」と言われてるくらいだから
二人とも統率は70代でいいと思うけど、いっても80弱だな

袁紹は統率高いと思うが…
白馬、延津では猛将二人失うけど
それは緒戦に過ぎなかったみたいだし。
袁紹の大兵力を活かした重厚な布陣に
曹操もゲリラで対抗してるけど
結局官渡まで追い詰められてるし

コウソンサンだって袁紹に破れてる
わけだから統率は80以上あっても
問題ないレベルだと思うんだけど

>>810
県尉や県令レベルの仕事を根拠としての政治90はちょっと疑問。
あと曹操は地位は宰相でも漢のために働いた宰相ではないし、
やはり群雄といった方が正しい。
そうしたトップとしての仕事を知力に含むのか政治に還元するのかは議論の余地がある。

曹操　統率：92　武力：78　知力：90　政治：87　魅力：92
袁紹　統率：78　武力：63　知力：62　政治：85　魅力：87
田豊　統率：55　武力：36　知力：90　政治：85　魅力：55　　　　
顔良　統率：59　武力：90　知力：31　政治：18　魅力：61
文醜　統率：62　武力：90　知力：28　政治：18　魅力：60
麹義　統率：82　武力：73　知力：68　政治：35　魅力：54
公孫?　統率：82　武力：78　知力：64　政治：58　魅力：78

こんなもんでしょ

>>812
811だがよく読んで欲しい
顔良、文醜が袁紹らと同等なのは過大だと言ってるわけで

>>814
はいはい

>>816

諸葛亮厨かw

田豊出すなら沮授も検討しなきゃならん

>>815
安価打たなかった俺が悪いな
少し前に君主比較で袁紹の統率が
過小評価されていたから引き合いに出しただけだよ

気分害したならすまん

田豊は曹操が劉備攻めてる内に奇襲すべきとか
完渡前にはもう時期を逃したので持久戦で確実に勝利すべきとか天才すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
最低９２くらいはやってもいいだろう常考ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

三國志で曹操より統率高いやつがいるのはおかしい

おかしくねーだろＷ

ここで吠えても何もかわらんというのはおかしい

田豊と沮授は言ってることが的中しすぎてて逆に胡散臭い。
これだけ先が見通せる部下が居るなら袁紹負けないだろ、と。

公孫サンって一時は幽州全体を手に入れていたし、異民族には恐れられてい訳だから
もうちょっととんがらせても良いようにも思うかなぁ。

例えば武力を９０ぐらいにして、統率は７０台とかにするとか。感覚的には呂布とか
と近いタイプにも思ったりするんだが。

袁紹の場合はどうなんだろう、監軍として沮授が実際は指揮を執っていた可能性とか
もあるから、そうなると公孫サンを破った功績は麹義と沮授の活躍に拠るのが大、と
なってくる。そう言う他人に任せられる度量がある、と言う意味では将に将たる人物
だと思うのですが、途中で分権したりしてるのが、ちょっと中途半端かなぁ。うまく
使いこなせていないようにも思いますね。

公孫サン＝戦下手の項羽？

蛮族には鬼畜性能なのに中原では雑魚いという珍しい人

蛮族と中原の戦略・戦術の違いのせいだろ？
現に麹義は蛮族の戦略等を知ってたから強かったみたいだしな

弱いと言うより袁紹が強いだけだろう

その袁紹を倒した曹操はウルトラ！

統率256がふさわしい
理不尽だ！

麹義＞公孫サン＞袁紹
郭シ＞李カク＞徐栄＞曹操

戦力の規模が違うから
単純には比較できないだろ。
1000の兵を率いるのと万の兵を率いるだけでも
全く違う資質が必要になる。

課長と社長の経営術は
異なるのと同じ。
武力云々も解釈によって違う。
武力を『個人の膂力』と考えるか
戦闘に於ける『敵を破る力』と捉えるか。
結局統率との違いも明確じゃないんだし。
攻勢・守勢それぞれのバロメーターも必要じゃないかね？

今北産業

>>813
というよりも、現実的な独創性のある実務処理
地方行政官としての能力、国政を司る中央行政官としての資質
首座としての決断力、すべてにおいて高水準の資質を示している
って事が言いたかったのだよ。

地方行政官として優秀でも、中央行政として
必ずしも優秀ではない事例は多くあるわけで
双方に卓越しているのだから90台は与えるべき

曹操の政治は百年の大計というよりは
戦国の生き方に基づいたやり方だから　個人的には８０後半〜９０前半ぐらいでいいと思う
知力を９５以上にして
幕僚制度もそうだけど　現実世界でも頭のいい人ほど人の意見を偏見なく受け入れるっていうのは
結構あると思うし

反面統率は正直難しい　袁紹戦のときは９０後半はありそうだけど
赤壁あたりから正直８０後半ぐらいになってると思う
ただ赤壁の失態は戦略的見通しの無さからきてるものもあるから難しい

曹操　統率：99　武力：78　知力：90　政治：87　魅力：92
袁紹　統率：82　武力：63　知力：62　政治：85　魅力：87
田豊　統率：64　武力：36　知力：98　政治：95　魅力：55　　　　
顔良　統率：87　武力：93　知力：31　政治：18　魅力：61
文醜　統率：86　武力：96　知力：28　政治：18　魅力：60
麹義　統率：95　武力：88　知力：68　政治：35　魅力：54
公孫讃　統率：89　武力：94　知力：64　政治：58　魅力：58

こんなもんでしょ

曹操の場合は武将を適材適所で配置しながら、自分は奇兵を編成して敵陣の急所を
つく、と言う戦い方が得意だから、現行の能力値だと評価しづらい部分もあるよね。

武力が純粋に部隊を率いた時の攻撃力とすれば、曹操は８０台後半〜９０台前半でも
全然おかしくないと思うけどね。

後、総大将の能力次第で配下の能力にも変化がでるとより史実にちかくなるのかも
しれんね。曹操とか諸葛亮辺りが総大将なら当然率いる部隊全体に＋補正がかかる
けど、エン術とかだと−補正がかかって、各部将が能力を発揮しづらくなる。

それを回避するために、敢えてエン術には本拠地の確保に努めてもらって、他に
優秀な別の人物に軍隊を率いてもらう、とか。

>>836
それとともに、官位によって率いれる戦力に差があるので
大軍を率いる時は袁術が必要になるってのが面白いかも

数値なんて知力武力魅力の３つだけで充分
部隊の攻撃力なんて経験値訓練値武装値で表せばよい
戦争の指揮をするのはプレーヤーなんだからプレーヤーが頑張って兵力差を覆す戦いをすればいいだけ
統率力が高い武将がたくさんいたおかげで大敵に勝てましただなんて冷めるわ

それはある意味真実を突いてるな。
ただ、それを言いはじめると知力も武力もいらんってことになるし。
ある程度プレイヤーの能力にゲタ履かせたり足かせになったりせんとね。

それは国家規模のシミュレーションゲームにならないと思うぞ

突き詰めると三国志でやる必要ないじゃんってことになってくるよな

だから突き詰めない結論で。

兵科(arm)：歩兵、騎兵、弩兵、弓兵、工兵
規模(size)：
状態(condition)：熱狂＞昂揚＞精鋭＞普通＞消耗＞疲弊＞恐慌＞疫病
士気(motivation)：
装備(equipage)：井蘭(対人)、衝車(対城)、走舸(斥候、追撃)、艨衝(先制攻撃)、露橈(白兵戦)、楼船(防御)
補給(supplies)：◎＞○＞△＞×

曹操より先に献帝擁立すべきとも言ってたな＞田豊

>>837
どうしてもエン術を前線に出したくない場合は、誰か一人を監軍として、己の代行と
する、とか。

ただし、ずっと監軍を任せているとそいつの野望が高くなって反乱を起こされて滅亡
しちゃったりするとか。って妄想はもう辞めとこ。スレ違いになるｗ

陳宮

統率７７知力８５武力５６魅力６７政治７９

これくらいで

陳宮

統率７８知力９５武力５６魅力７４政治８１

これくらいで

陳宮

統率８４知力９７武力７０魅力８８政治９２

これくらいで

完璧超人じゃねーかｗ

陳宮って荀攸辺りから自分より知謀に優れるが行動力は遅いみたいなこと言われてなかったか？

それを踏まえて独断でつけると
統率71武力43知力95政治81魅力79くらいか

主君を見る目は自分（荀攸）の方が優れているとか

武力は馬乗りコナして呂布に着いて回ってる分
50くらいあってもよかよね？

>>851
その荀攸による陳宮評（主君を見る目は〜云々）の出典って何か知ってる？
昔、ウィキペディアの陳宮の記事にあったけど出典不明で削除されてた。

>>853
荀攸伝あたりじゃね？

>>854
そういう時はまず自分で確認してから書くもんだ
荀攸伝、呂布伝、武帝紀には無い。「陳宮は智恵はあるがぐず」だとしか

陳宮って同時代の人物の間ではえらく評価高いんだよな
「陳宮の才は荀イク郭嘉程イクを凌いだが、ただ惜しいことに主人を見る目が無かった。」
って評したのは誰だっけ？

そんな評価聞いたことも無いが。
田豊や沮授ならともかく、陳宮は史書のなかで高評価されてる人物じゃないだろう。

郭嘉＜陳宮だとどえらいことになるよな

まぁ陳宮は知謀に関しては評価を得てるけど人を選ぶセンスがなかったと言うわけだ

陳宮視点で見れば曹操の元に優秀な人材が集まったり、徐州で虐殺したりと曹操を見限る理由は沢山あっただろうが流石に呂布を選んだのはミスとしか言えないわな

呂布さえも裏切ろうとしてるから選んだかは微妙
最終的に自立するつもりだったのかも

陳宮がいれば曹操は天下取れたって最高の賛辞やん

>陳宮がいれば曹操は天下取れた
誰の評価？

張遼

統率９３知力８１武力９１魅力８２政治６８

これくらいで

張遼

統率９６知力９０武力９９魅力８８政治７９

これくらいで

今のゲームの知力は89か＞陳宮
彼に関してはこれ以上ないくらいぴったりな数値だと思う

曹操とか袁紹の草創期に一州取るのにとても役立った陳宮とか逢紀は
もっと評価されていいと思う

俺は８５くらいでいいと思うけどな＞陳宮

>>835伯珪の武力高過ぎｗ

迷当大王

統率８２知力６５武力９１魅力９０政治６８


雅丹丞相

統率７５知力９４武力４７魅力６８政治８９


越吉元帥

統率８７知力３６武力９５魅力６４政治３２

戯志才

統率５４知力９７武力２５魅力８０政治８３

スレ違いで申し訳ないんですが三國志�Xで皇帝になる条件教えてください

ショウ会はゲイだったのかな？

徐晃

統率８６知力５８武力９２魅力６５政治４７

これくらいで

徐晃

統率９８知力７６武力９５魅力８２政治６９

これくらいで

>>870
三国志�Xは曹真の武力が９７なんだよなｗ

なんで三国統一も出来なかったクズの曹操がそんな完璧なんだよｗｗｗｗｗｗ
馬鹿丸出しだなｗｗｗｗｗｗｗｗ

ある程度恵まれたステータス（宦官の孫）に恵まれた部下
何もかも恵まれた状態だったにも関わらず、三国統一は出来ず、
弱小国に大敗だらけの曹操が何でそんなに完璧なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

冗談はお前らの顔だけにしとけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

魏厨のクズ共とはまともな議論も出来ねーよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

岡本信人 渡る世間の周ちゃん 統率60 幸楽のベテラン調理師 武力35 聖子との一騎討ちで散々な目に 知力89 角野卓三の良き参謀 政治68 新聞を休憩中に読む姿が見えた 魅力85 聖子などのDQNに好かれる

いくら曹操を悪く言おうと、国の半分以上の土地を統治していたのは事実だし、
配下が優秀だったからだけでは戦のは勝てないし、政治も出来ないだろ。
だから曹操もそれなり以上の能力はあったんではないかと思うんだが？

ちなみに俺の意見は

統率90 知力88 武力75 魅力80 政治80

ぐらいだと思う。
異論は認める。あくまで俺の考えなだけだしな。

釣りにも火薬にもならない

羊枯

統率８８知力８４武力６７魅力８４政治８１

これくらいで

釣りにも火薬にもならない

曹操 99 77 90 88 98
劉備 95 80 87 85 99
孫権 77 74 78 76 96

統率武力知力政治魅力の並びでいいのかな？
劉備の統率武力知力政治と
孫権の統率武力魅力をそれぞれ−１０するのが妥当。

曹操の武力は＋10、魅力は−5で

まあ劉備はさあ俺よくやってたと思うよ
曹操なんか劉備が徐州の頃にすでに軍師一杯いて色々計略し掛けてきたけど
それなりに看破したじゃん
軍師が居なくてもあそこまで曹操から逃れられたのは劉備の知恵もそれなりに有ったって事じゃん
まあ劉備の特筆するべき点は　運　がダントツだと思うけど

>>881-882
孫権過小評価過ぎね？
孫権は重要な戦は自ら軍率いてる。
勝ちは無かったが、曹操に統率を褒められてる
武勇も張遼の目にとまってるし、ただのボンボンじゃないと思うんだがな

>曹操に統率を褒められてる
>武勇も張遼の目にとまってるし

どっちも本伝にない逸話的なものだからな…
ただのボンボンじゃないのはその通りなんだろうけど

ただのボンボンじゃなくてDQNなボンボンだな
虎狩りの逸話とか見てもそう思う

孫権は魅力90はないな
意味のない粛正をやった人間だぞ

歳を考えてやれよ

夏候淵

統率９１知力５７武力９１魅力７６政治５９

これくらいで

夏侯淵

統率９３知力４４武力９８魅力６２政治７５

これくらいで

>>888
単純に意味があれば良い、という話なら地元豪族の力を削いで君主権力の確立を図ったとか、
いくらでもでっちあげることはできそう。

ようはやったことでどれ程のマイナス効果があり、それがその他のプラスと比べてどうなのか。
魅力は主に人材の登用と徴兵、あとはシリーズによっては農業にも関係あるんだっけ？

曹操＝馬鹿雑魚

なんつーか
君主と配下のパラメーターってのは微妙に意味が違うところもあると思うんだよね
今度から分ければ良い

劉ﾖｳの過小評価

馬岱

統率７７知力５１武力８３魅力６９政治４３

これくらいで

妥当

武力80後半、知力は60台はあっていいと思うが

>>898
そんなら馬岱に勝った牛金は武力90になるぞ

>>899
それは正史だけの話でしょ
正史基準なら馬岱の武力は80もいかない

７０もいかないかも

贔屓目に見ても馬忠（呉）くらいだろうな

歴ゲ
三國志で過大過小評価されている武将　二十五人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1237732751/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1221321796/l50

三戦
光栄三国志の理不尽な能力について語れ44
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1237559380/l50
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50

正史基準だと武力９０台は
呂布、関羽、孫堅、張遼、馬超、黄忠の６人だけ

はいはい

あいあい

黄忠…

許ﾁｮ、典韋も入らないんだフーン（棒

許緒と典韋は実績に乏しいからな
８０台で充分

張コウが黄巾から参戦してるって史実??
ホントならすごいことじゃない？

司馬昭

統率７６知力８７武力６２知力７３政治８７

これくらいで

>>910
史実だよ

しかも記述を見ると教育は受けてたかもしれんが兵卒からのスタート

その上で最後は都督クラスまで上り詰めてるんだからね。成り上がり度では
彼もまた半端ナイ。

もっとも若い頃からかなり才能あったみたいだけど。意外と劉備は袁紹のとこ
にいた頃から張コウの力量を認めていたのかもね。

ほいで後年「一番の大物」と評したのかもしれん。

典韋の実績が乏しいのは早死になんでしかたないが
素手で２人を殺したという記述は見逃せないだろう
どこの伝を読んでも素手で２人殺したのなんて典韋くらいだぞ
たしかヘッドロックだった気がするが

ミクロすぎる
誰が見ていたんだそんなん

歴ゲ
三國志で過大過小評価されている武将　二十五人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1237732751/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1221321796/l50

三戦
光栄三国志の理不尽な能力について語れ44
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1237559380/l50
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50

たった一人、馬にも乗らずに
騎馬の賊10数人を斬り殺した鮑出は武力98はあるな。

まず武将じゃないから…
しかし人食い賊なんてのが普通にいたってのが凄い

定義によるだろ個人的武勇なら
それでもいい

司馬昭

統率７６知力８７武力６２知力７３政治８７

これくらいで

>>919その基準なら呂岱も武勇は９５越えるな

司馬師はキョウイに一騎打ちでぼろ糞負けたから武力低い40くらい

>>918
当時(194〜5年頃)は関中は大飢饉。
法正･孟達が益州に移住した頃。
それに対応して人食いの賊が一時的に発生したんだろう。

>>921
呂岱にそんな話あったっけ？

ところで韓龍の武力は99だな。

つーか典韋ならむしろ武勇伝腐るほどあるでしょ？
過去ログのコピペになっちゃうが、

・典韋
容貌魁偉にして人並み外れた怪力の持ち主。
誰も持ち上げられなかった旗を片手で持ち上げ、
戦場では二重に鎧を着込んだ上に、無数の矛を振り回して当たる所皆殺しのリアル無双状態。

最期の奮戦では長戟を左右に振るう度に十人単位で打ち倒し、
身に数十の傷を受けた後も戟が尽きれば短刀、短刀もなくなれば素手で敵を殺し続け、
遂には立ち往生した。

とか

法正

統率７８知力８９武力５１魅力７２政治８３

これくらいで

>いくら曹操を悪く言おうと、国の半分以上の土地を統治していたのは事実だし



少しおちつけよｗ

>>924
願良を討ち取ったとか文醜を討ち取ったとか夏候淵を討ち取ったとかそうゆう実績ないの？

立ち往生と針鼠は死に様としてベスト

>>927
ねーよ、だから何だ
大体文醜を討ち取ったのも夏候淵を討ち取ったのも正史じゃただの雑兵だし

敵将周蘭を自ら捕らえたと記録されてる前漢の灌嬰の方が凄い、ってことだな

あのね僕
光栄三国志って基本演義準拠なの
わかる？　

>>931
おまえのようなキモい自治厨のためのスレだぞ！
↓で好きなだけ吼えろゴミが

三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50

>>931
流れ読もうね僕
演義基準にしたって武勇の実績が無いなんてことは無いから
むしろ90台確定だから

>>929
正史だと文醜は乱戦の中で脂肪としか記されてませんが何か？
兵卒が討ち取った？いえいえ、「乱戦の中脂肪」のみですｗ

※なお三国志正史とは王朝が正式に認定した歴史のことであり「正しい歴史」ではありません

>>824
そういうつまんねー揚げ足取りいらねーから
将が手ずから討ち取っていればそれだけで名前残る
その記述だと明らかに雑兵だろ

>>934あてだった

>>936
>>935についてもレスおながいします

いやです

そもそも雑兵が文醜クラスの将軍討ち取ったら大手柄で出世してるだろ
そうゆう昇格した武将が居ないから関羽が討ち取ったと考えるのが妥当

乱戦の中での死亡ならそもそも誰が討ち取ったかなんてはっきり分からないことも多いだろう
出世したとしても隊長クラスなら結局名前は残らない

関羽はどっから出てきたんだ？　正史の話でしょ？

940
ふー則とか馬忠は出世してないだろ

戦死した武将はいくらでもいるのに、討ち取って昇格して名を馳せた人物がいないわけで