光栄三国志の理不尽な能力について語れ36

>>545
文字通りだが？
軍師祭酒だった郭嘉以外は軍師の官位を得た事は無い
謀臣だとしたら全員そうなんだけどさ

>>547
> 荀攸も
> 役職的にも後に中軍師に任命されてる。

荀攸 、荀イクは政治も兵法も優れていたということかな

しかしジュンイクは統率武力ともに１０代（�\基準）

>>549
荀攸は別として荀イクの軍事的功績って程イクと一緒に城を守ったことくらい？
魏の人はいいですね、そんな程度で兵法家
諸葛亮はどんだけがんばっても、功績を得ても政治家だから軍才無い（決めつけ）そうですよ

諸葛亮は演義と正史でスタンスが違いすぎるので、厨に決め付けられるのは仕方が無い。

諸葛亮はあれだけの大軍をひきいって
それなりの戦果をあげてるから軍才はあるだろ

陳寿は単に「蜀の命運を変えるほどの機略は持ち合わせていなかった」と評した。
後世、これを何でか知らんが全否定と受け取った学者が出現し、陳寿を批判した。

現代では何故か「本当は怖いグリム童話」と同じ理屈で、「本当の三国志」を考える輩が出現。
演義のイメージを全否定するために陳寿の言を用い始めた。

まぁ何だ。

既存の価値観を崩す考え方を知ると、知った気担って触れ回りたがる。

こういうのが現れるのは600年前も、現在も、変わらんね。

諸葛亮に軍才がないとは思わないが、戦果は魏延ら、付き従った武将も含めてだろう

魏延については…>>361でFAだな。

>>550
荀�ｹは統率は50台な。�\以外でも10台はないだろ

>>557
統率は60、武力は30から新作ごとに下落。

第四次北伐の蜀の好調ぶりを見て孔明に軍才が無いとは思えないな。
失敗らしい失敗は第一次の馬謖起用と第二次の郝昭戦くらいだし
第三次は大雨のせいで戦果挙げられなかったけど郭淮から陳式を救ってるし
第五次では蜀の陣形を見た司馬懿に天下の奇才だ、と感服されてるし
最初は大したこと無かったかもしれないけど失敗から
どんどん学んでいって最終的にはかなり優れた司令官に成長した事が伺える。

つうかあの当時の蜀なんてどうみても詰んでるよ。チンギスハンでもあれをひっくり返すのは無理だろう。
チンジュの評価はすこし厳しすぎないか？

でも諸葛亮って北伐で一度も勝った事ないんだよな

え

>>559
第一次は馬謖のミスだし、第二次は郝昭のファインプレーだと
考えれば、元々第四次くらいやれたんじゃないかな？

>>560
そんな絶対的不利な状況をひっくり返すような変人的奇才は持ってなかったってことだろう。
諸葛亮は真っ当な軍事能力を持っていたが、一歩間違えば自ら破滅するような
奇策を弄する人間ではない。彼はそういう性格だし、その立場から考えても無理。

>>561
陳式派遣して武都と陰平落としてますがな。
総力戦ではどうあっても勝てなかったが。

>>561
ここだけの話しだけど
曹操って南征とか1回も成功してないんだぜ？
でも仕方が無いよね、曹操って政治家だから軍才なくても

>>565
もし総力戦で勝ったら官渡の戦い並みの歴史的大勝利だっただろうな。
ただ曹真、司馬懿はｴﾝｼｮｳほどアホではなかったみたいだから、難易度は
官渡の戦いより上かもしれないな。

当時の魏最強の武将張コウを殺してるし、小さい戦いでは何度か勝ってる
みたいだから、一回も勝てなかったというのは違うだろうな。

袁紹の官都の件だって許ユウがいなければ曹操負けてたんじゃない？
優柔不断なところと跡継ぎ問題さえなければ
公孫サン戦みれば分かるように戦争とかも強いし仁政とかもちゃんとしいてるし
人材確保に入念だし総合的には曹操には劣る印象だけど
要所要所を見れば曹操に勝るとも劣らない名君だよ。

なにをいっているんだ？三国志８も９も官渡の戦いで曹操は袁紹にボコボコに
されて、いつのまにか曹操が輸送隊長や外交のパシリに来るくらい袁紹は強いんだぞ

まぁ…司馬懿も曹真も良きにつけ悪しきにつけ袁紹とは違った。
（袁紹程の軍才は無かったが、袁紹ほど野心的でもなく、自分の能力を過信しなかった）

そして孔明は曹操ほど運が良くなかった。
（許攸のような裏切り者は、天下の趨勢が定まらない頃だからこそ現れる物）

天命はもう殆ど定まっていたんだよなぁ。

>>566
形式上でも降伏させてるんだから成功だろ（ｗ

ところでテンプレの「１５名枠」って必要か？
いや１５人ってのはいいんだ（１０人でもいい）。
だがそれは「その能力値の武将が同時に存在しない数」であって、
「後漢末から晋成立まで」ってのはおかしくないか？
たとえば統率だがいくらなんでも孫堅が統率８５なんてわけないと思うし、
魏将の統率はインフレ気味だろ。「英雄集結」でもない限りは
能力のインフレは起きないだろうから、もっと枠を多くとってもいいのでは？

羊コの統率は成果の割には過大だと思う。
羊コは政治・知力・魅力はかなりの高能力を臨めそうだし
総合能力でトップ１０に入る程の人物だと思うけど
西陵の戦いで負けてるし戦争の方は強いイメージは無い。
多分８５以上に挙がってるからには相応の理由があるんだろうけど
ただの陸抗へのライバル補正なだけなら朱桓とか王濬とか馬忠とか羅憲とかを推薦したい。

あの統率テンプレの上位連中が今の形になったのは二年くらい前なんだけど、
その時は、「陸抗が入るなら羊祜もだろ」ってレスが発端でリスト入りする事となった。
その後、散発的に羊祜を下げる意見も出たが、羊祜について深い知識を持っている人が少ないのか、
あまり議論にならなかった為、結局今の位置のまま進んでった。

俺も、知力はともかく統率という点ならば、羊祜は下げてもいいと思う。
その代わりに入れる人物を決めるとなると難しいけどね。

むしろ「１００以上枠」を定めてほしい。
武力ならもちろん「呂布」。
統率は・・ええと、ほら・・いないか。ｼｮﾎﾞｰﾝ
知力はカクカなんてどう？「１０２」とかそんな中途半端に高くしてさ。
上限は１１０ね。それ以上はドラゴンボールになっちゃうからここは上品に。

>>575
現行の100丁度がその位置なんで既にお前の案自体が下品なインフレ

俺の呂布さまの武力が「１００丁度」なんてわけないだろ！１０８くらいが丁度いい・・アッー！！

また�\信者か。大概にしとけ…

ゲームを始める前に
「諸葛亮は政治家だと思う」とかの設問があって
その答えにより、能力が微妙に違うとかは？

2ch系俄正史標準とかに設定されるの

可能だろうが、システム側でのデータ管理が面倒そうだなぁ

ＰＵＫでも買って自分で能力値変更すればいいだけ

>>579
ん？
何をどうしようと諸葛亮は政治家だろ
丞相の地位にあった人間をお前は政治家ではないとする可能性があるのか？

>>582
政治家・軍師・名将・妖術使いのどれにイメージか近いか、みたいな聞き方にするんじゃないか？

孫堅の統率はどう考えて９０以上枠だろ。。９では１０６で武将中最高なんだぞ？

>>584
史実では徐栄に負けてます。

>>585
負けた後、勝って洛陽に入洛。じゃなかったか？

でも董卓軍からまともな戦果を挙げたのって孫堅くらいじゃね？
アイテム込みとは言えさすがに１０６はどうかと思うが・・・

関東軍も、涼州兵だけなら何とかできたと思うんだよな。
しかし、挙兵してみりゃ、計画倒れの部分が多かった。

・内応するはずの何ギョウやら黄エンらは殺される
・皇甫嵩は事態を静観し、朱儁と盧植は内応するも、何故か計画がばれて身一つで脱出
・王允の禁軍は動かず、呂布率いる并州軍は董卓に加担。
・陶謙、士燮、劉焉は事態を看過するのみならず、董卓に取り入って官爵を得る。
・この間も各地で黄巾残党は大暴れ
・物資は持ち寄りで、陣営によって極大の格差が有った

また王叡のようにかかる事態を利用して私怨を晴らそうとするようなのまでいるわけで
これら事情を鑑みると、むしろ大いに戦えってのが無理な気がする。

孫堅が何をもってこの状態で戦えるという判断を下し、そして勝てたのか正直分からんなぁ。

>>584
そう思うなら、勝敗含めてLet's事績リストアップ。

徐栄の評価が低いな

>>589江南のならず者たちを黙らせ力ずくで豪族に。
その後様々な血筋クン武将たち（袁紹や曹操など）が次々と撃退されていく中、
ひとり孫堅軍だけが武功をあげる。←ココ重要
そして劉表に奇襲をかけるも射殺されて暗殺。
不運だっただけで強い武将

それで孫堅つえーってのはわかるけど90以上の根拠にはならなくないか？

>>591
このスレは相対評価だから
現状９０以上の１人に的を絞って
そいつを引きずり下ろすんだ

曹操は９で統率１０３だけどこれも疑問だな。
官渡の戦いは袁紹側に寝返りがなければ正直勝てなかっただろう。

あ、それに陸遜だとか司馬懿もさ、前者は大きい戦いと山越平定だろ、
それで司馬懿は諸葛亮が兵糧と人材不足で疲弊するのを待ってただけだし。

司馬懿は特殊だな
ゲーム上のどの能力であらわせばいいかがよく分からん、知力のようなリアル政治のような統率のような