三國志で過大過小評価されている武将　二十五人目

関根関男
統率41　武勇21　知略33　政治11
特技　うんちく

東京自殺防止センターのクソ相談員
心が傷ついた人間にえらそうに相談とは関係ないうんちくを語るのが大好きなクソ相談員
得意なせりふは「人の役に立とうとは思わないの？」

そんなこと書くとお前がいかにもその自殺防止センターに相談に行った奴みたいに見えるじゃないか！

もしかして行ったの？

さすがに可哀想過ぎるから触らない方がいい

ランペルール風にやるならこんな感じか？

指揮A：袁紹、曹操、周ユ、陸遜、劉備
歩兵A：高順
弩兵A：麹義
騎兵A：呂布
水軍A：呉

補給A：杜畿
建設A：賈逵
経済A：王連
政治A：荀�ｹ、諸葛亮、孫権、魯粛、司馬懿、司馬師、司馬昭、賈充、衛瓘

>>943
雑魚をどれだけ倒そうが関羽の噛ませで終わったのは事実。演義だけでも猛将張遼を
討ちとるという大殊勲を立てた丁奉の方が全然凄いな。それに加えて正史での実績が
加わるんだから、とてもとても。
丁奉が90台で駄目なら、華雄なんて正史と合わせたら80あるかないかだね。

ぶった切ったんじゃなくて矢が当たっただけなんだから微妙に感じるなぁ。
しかもその後張遼はちょっとの間生きてるし
むしろ徐晃の眉間に矢を当てて即死させた孟達のほうが凄く感じる

じゃあーここはモータツが過小ってことで

名将討ち取り系ではシャマカやコシャジは過大

vs関羽　馬忠
vs張飛　張達
vs馬超　−
vs黄忠　馬忠
vs趙雲　−

vs楽進　凌統＆甘寧
vs于禁　曹丕
vs張遼　丁奉
vs徐晃　孟達
vs張郃　諸葛亮の伏兵

vs関羽　馬忠
vs張飛　張達＆范彊
vs馬超　−
vs黄忠　馬忠
vs趙雲　−

vs楽進　凌統＆甘寧
vs于禁　曹丕
vs張遼　丁奉
vs徐晃　孟達
vs張郃　諸葛亮の伏兵

あげ

>>956
みんなは、華雄の活躍の記述が、十分武力90台に値すると思っている
君は一人、頑なに丁奉のほうが遥かにスゲーよと主張してる
それは君の独自の見解として素晴らしい
だから、ＰＫ賈って、君の思うがままの数値に変更して満足しとけ

丁奉の話題は終わらそうぜ。
ところでえんしょう配下の軍師（謀将）について
一回みんなで評価しなおして見ない？

まともな献策と派閥抗争が入り混じって評価がぐちゃぐちゃ

丁奉は、馬忠と仲良しで、関羽を捕まえたよ。
蒼天航路でそんなふうにあったよ。
あと、丁奉は笛が上手いの？シュウユに教えてもらったの？

>>965蒼天航路なんて関係ねーだろうが馬鹿だからなんだよ死ね

どうみても釣り

立派な馬鹿者が釣れました。

>>960
これだけ見ると馬忠つえぇ

蒼天に噛み付くためにこのスレ覗いてるとしか思えんよなｗ

袁紹配下の面々は単に個々の局面で見解が分かれるという程度で、
具体的に能力の優劣を量る材料に乏しいのが何ともなー的な。
一応、沮授と田豊が頭一つ秀でてることになってるけど、
結果的に敗戦したとはいえ官渡戦役の初期の優勢を考えるとそれも微妙なんだよね。

あの時こうしていれば…なんて結果論だし、却下された提案の方が正解という確証もないしな

沮授と田豊ではどうして田豊の方が上なのかな？
どっちかってと、実績では沮授じゃね？

沮授と田豊の案を却下して負けた
→こいつらの策をとってれば勝てたはず
→つまり、こいつらのほうが優秀だったはず

という流れで評価されてるからなあ

つうわけで、潰れそうな企業とかにいるやつら
どうせ先の希望が無いなら、クビ左遷覚悟で、無駄に主流派にたてついとけw

そんな中で俺がちょっと注目してるのが郭図なんだけど、
辛毘伝注に記されてる袁譚への献策ってのがスケール感もでかくて内容も的確、
後にこの策をほぼ実現できたってのは結構ポイント高いんじゃないか。
まあ根城の南皮を攻められてあっさり死んだけどね。

>>974
誇張はあるにしても戦力的には袁紹の方がだいぶ上だったのに負けたわけだから
その例えはちょっと違うんじゃないか。田豊、沮授の評価の高さは
・沮授の計を採用しない袁紹は無謀だ
・田豊の計に従ってないと聞くと勝利を確信した

という勝った曹操自身の評価の高さが大きい
曹操の兵力が分からない分、勝って当然の戦に負けたのか、拮抗してたのか
何ともいえない以上、2人の評価も難しいだろうけど

>>929
いくら能力高くっても仕事に慣れてないし、組織における信頼実績とかがあるからな。
まあ、現代社会もそうだけど

許ユウが投降してこなきゃそのままあぼーんだろ
8割負けてたのに起死回生の一手がそのまま勝敗をひっくり返してしまった
元々先鋒の二人があっけなく戦死して士気が落ちてた上に
張コウまで幹部同士のgdgdが原因で寝返って恐慌状態になったのもあるだろうけど

>>976
そこら辺の曹操の評価だって、一連の結果があってこそ伝わったものだしな
もしソ授の計で袁紹が負けてりゃ「郭図の言を退けたと聞き勝利を確信した」
なんて話が伝わってただろうよw
これが記録された一番の目的は、勝者である曹操の先見の明をたたえることなんだろうし

そんなifを持ち出してどうする

ifっていうか、まあ実際そんなもんだよ。
事後の人物批評ほど当てにならんもんはない。佐藤藍子かよっていう。
それより残された史実の記述を元におまいらが再評価すべきかも。

関根関男
統率31　武力17　知力41　政治13　魅力5

統率41　武勇21　知略33　政治11
特技　うんちく

東京自殺防止センターのクソ相談員
心が傷ついた人間にえらそうに相談とは関係ないうんちくを語るのが大好きなクソ相談員
毎週火曜日のコーヒーハウスに無責任にも呼び出してうんちく語りと顔と名前の確認
得意なせりふは「人の役に立とうとは思わないの？」

>>981
人物評が当てになるかどうかはともかく、
「三國志」というゲームでは能力をつけるときに、
正史にある人物評なども参考にされているらしいよ。

その正史の人物評を完全に無視して正史・演技での事跡だけを取り入れるのなら、
それこそ能力値の大改定が必要になる。これは非現実的だと思うわ。

ぼくのかんがえたのうりょくち＝みんながみとめるのうりょくち

になるような天才が必要なのだ

>>983
それはまあ勿論そうだよな。
田豊や沮授は記録が少ないのでどうしても同時代人の評価に頼らざるを得ないのは確か。
ただ、正解はない訳だから、考えられる事はいろいろ考えてもいいんじゃないかな。

沮授はともかく田豊は割と記述多いな

>>983
毎度のことだが「完全に無視」とか極論を持ち出し相手を否定しようという
喧嘩腰の論法はどうにかならないもんかな

過大過小スレなんだから、袁紹幕下の再評価の方法の一つとして持ち出されてるのにね

評価抜きだと関張あたりも相当微妙な評価になるね
少なくとも五将軍以下は確実

ところで次スレは？

>>987
いやそれは喧嘩を売ってる訳じゃないっしょ。そこを責めるのは酷というもの。
もし陳寿評がなかったとしたらという例え話と受け取ったけど。

というか一人でも適正評価を出来た人間はいるのだろうか
曹操でさえ評価がゆらぐんだが

曹操
統率９９　武力８８　知力９０　政治９１　魅力８１

正史基準だとこんなもんだろ

>>991
それは逆だ
「曹操でさえ」ではなく、記述量（すなわち評価材料）自体が多い人物ほど
人によって評価がゆらぐのは当たり前

そもそも、完全に適正な評価を数値としてつけること自体に無理があるんだから
だからこそ、このスレであれこれ話す余地がある
だから、極論を持ち出し、議論を封殺しようとするタイプは、このスレには来ない方がいい

>>993
なるほど
記述皆無同士でも印象値で上下が出るのが
人によってゆらぐ原因かな

>>992
統率が人によって少し下がるだろうが
大体納得

>>962
>>956を擁護するつまりはないが、こいつの決めつけはひどいな。流れ読めば華雄90台
に不満持ってる奴はそこそこいるのに勝手に一人の粘着扱いしてやがる。
こういう多数派きどって叩く奴ってマジでひくな。

>>992
正史基準で魅力下がるってのは意外だな。

>>975
郭図は将軍なのか謀臣なのか

人によって評価が物凄くバラつく袁紹軍はこのスレ的には魅力ある連中だね。

　　　 知力
田豊　93
沮授　90
--------
呂蒙　89
�ｹ艾　89
陸抗　87
杜預　85

バランスとってるんだろうけど、
普通にねーよｗって思うだろ

999

沮授は微妙だな

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