完全に正史基準での三国志武将の能力値２

空いてるので

政治　諸葛亮　陳羣
魅力　劉備　張角

>>943
そこからか
武帝紀本文：
榮は太祖が將いるところの兵の少なくして日をつくして力戦したのを見

各能力トップ候補

統率　曹操　諸葛亮　司馬懿　陸遜
武力　呂布　許チョ　典イ
知力　荀イク　賈ク　郭嘉　
政治　諸葛亮　陳羣
魅力　劉備　張角

各能力トップ候補

統率　曹操、陸遜、司馬懿
武力　呂布、許褚、典韋
知力　荀�ｹ、郭嘉、賈詡、魯粛
政治　諸葛亮、陳羣、司馬懿
魅力　劉虞、劉備、張角、張魯、曹操

>>947
司馬懿は、政治のトップ候補に値しないのでは？
宰相職には一度も就いてないよな？

魅力に虐殺の記述のある曹操が入ってるのはおかしくないか？

魯粛はトップクラスではあるけど実際知力トップに選ばれる確率は低そうだ
外していいんじゃね？

三国志平話に元とする能力値を語るスレはないようだな

各能力トップ候補

統率　曹操、陸遜、司馬懿
武力　呂布、許褚、典韋
知力　荀�ｹ、郭嘉、賈詡
政治　諸葛亮、陳羣、
魅力　劉虞、劉備、張角、張魯

劉虞はないだろ

>>948
太傅録尚書事。まさに台輔の位
曹爽相手には権限劣位だったが、排除した後は独占状態

正史基準だと呉は統率だと陸遜より周瑜じゃない？

戦争の強さなら陸遜でいいと思うが文字通りの統率なら周瑜かな？
周瑜は程普との軋轢をなんとかできたけど陸遜は二宮でマイナス。

二宮は孫権がなあ

統率は領兵限定だから陸遜のニ宮や孫権との軋轢は政治・魅力評価

>>952
荀�ｹは才能を見抜く目と戦略眼は凄いが、それ以外は意外に穴だらけ
司馬懿は戦下手と評されることの多い諸葛亮に負けて張郃を死なせた戦大下手

知力トップには魯粛もありだと思う
魯粛がいなければ三国時代はなかっただろうし、曹操が中国を統一してただろう

司馬懿の戦場での失点って張コウぐらいなんだよな。他の大部分で戦略目標を達している。
しかも「敵と対陣するまでに勝ちを固める」という理想的な勝利が多い。
逆に言うと、戦って劣勢を覆す力には疑問がある。
諸葛亮は民政段階からの兵卒の統制訓練を重視して強兵を作り上げるという手法を取った人間で、
それによって育てられた軍は野戦が強いが、それで覆せないくらい堅く守られると
膠着した状況を逆転する智略がなかった。
統率　諸葛亮＞司馬懿
知力　司馬懿＞（越えられない壁）＞諸葛亮
でいいだろう。諸葛亮は統率トップ候補だと思うよ

第4次北伐を考えれば、司馬懿の知力は諸葛亮はおろか張郃にさえ劣る気がするけどね

知力の定義にもよるな。
頭脳の優秀さなら基本的に司馬懿＞張コウだろうけど、
戦術に限定すれば張コウ＞司馬懿
戦術限定なら張コウは諸葛亮以上

諸葛亮は馬謖の命令違反のせいで張郃に負けたが、張郃は司馬懿のミスのせいで死んだ
諸葛亮と張郃の戦術能力はどちらが上とも一概には言えないだろう

>>960
荀�ｹが穴だらけって何を指して言ってるのか分からないけど
穴だったら魯粛もあると思うんだけど？

荀�ｹは最後が印象悪いんだよな
曹操が後漢の忠臣であり続けないことを見抜けなかったのだろうか

穴のない人間なんていないだろ
三傑の張良や陳平、劉敬だって劉邦のどーしようもないミスはセーブ出来なかった
それでも参謀としての最低限以上のファインプレーをしてるから評価されている

荀�ｹが後漢の忠臣だったとは思えないし、
曹操にそれを期待しているとも思えないのだが。
荀�ｹが後漢の忠臣なら、楊彪の排斥や孔融の処刑、
三公制の廃止と曹操の独裁なんか許さなかったはずだし。

呂布戦以降までは大車輪だけど
官渡で逡巡したのを一喝して以降は何か影が薄いよね
子孫の待遇を見るに何かあったのかな？

各能力トップ候補

統率　曹操、陸遜
武力　呂布、許褚、典韋
知力　荀�ｹ、郭嘉、賈詡
政治　諸葛亮、陳羣、
魅力　劉備、張角、張魯

実は三国志で一番張コウが好きだったりする。で張コウマニアとしては、単純
な頭脳の優秀さでも実は引けを取らないのでは、と思う。張コウの字の「儁乂」
てのは古典のどこぞの一節を取ってきたもので、こういう字のつけ方は三国志
の人物の中でも結構少ない。曹操の孟徳も確か同じようにしてつけられたかな。

「儁乂」と言う二字はどちらも非常に優れている、と言う意味でそれだけでも
張コウ本人が若い頃から期待されるだけの才能を持つ人物だったのではないか
と考えられる。コウははっきりと覚えていないけど、確か併せ持つ、と言う様
な意味だったかな。単純な見方をすれば張コウの名と字は（文武の才を）併せ
持つ非常に優れた人物、と言う意味を表している。

後に同郷の人物を学者として推薦するのもこういう教養に裏打ちされた本人の
実力あってこそだと思いますね。そういう意味で頭脳の優秀さでも実は負けて
ないと思う。

諸葛亮の北伐時も張コウは正面決戦なんか一言も進言してないのよね。常に敵
の死角を突き、弱点を攻めるように進言している。北伐軍の弱点と言えば兵站。
第４次の時も蜀軍が魏領内で作物を刈り取っている所を急襲して、途上で退却
させたりしている。陳倉攻めの時も蜀軍の食料の残量を見切って陳倉が落ちる
ことはない、と言い切っている。そういう意味で諸葛亮の動きと言うのは常に
張コウに見切られており、そういう面での戦術眼は諸葛亮以上と言っても過言
では無いと思います。もっとも、諸葛亮の真価は戦術眼とかよりも統率力だと
私は思ってるのでそういう意味でどっちのが強いとかいうのはないですけどね。

たまに思うのが本当の意味dの方面軍司令官として張コウに全権を握らして蜀
と対峙したらどうなっただろうと。恐らく司馬懿相手よりもやりにくいんじゃ
ないでしょうか。字のつけ方、教養、知識としてだけでなく兵法を柔軟に活用
していく点において、誰よりも曹操に近かった人物だと思います（たまに派手
に負けるトコも含めてね）。

張コウが方面軍司令官として全権握ってたら、あっさり諸葛亮は撤退させられてたかもね

それはいくらなんでも無いわ

戦歴の殆どの期間、張遼・夏侯惇・郭淮・曹真・司馬懿らに監督される立場だった武官上がりでは、
用兵の知見は優れていても大軍諸将の統監は厳しいな

夏侯惇じゃなくて夏侯淵

jominianに噛み付いてた妙に張コウに甘いやつの正体は209かよｗ
お話にならない感じだったがやっぱりそうか。納得の結論

妙にいつも字の「儁乂」を高能力の根拠として推してくるけど
別に本人が決めたとわけじゃないし根拠には全くならないと思うんだけどなあ

朱全忠はさぞかし忠臣なのだろう。

>>976
文章の感じは確かに似てるが…
どうなんだろう、まさかry

>>976
確かに一度彼と意見が食い違ったことがあります。でもそれは史書に載っている
人物に対する考察の仕方の違い、と言う事で割り切っています。張コウに甘いと
言いますが、逆に張コウが必ず諸葛亮や司馬懿より劣る、と言う証拠がない以上
戦績及び史書から読み取れる判断力を考慮すると上記考え方も充分成り立ちます
よ、と言うことです。

そこの考察に対するアプローチの仕方がjominian氏と私は違った。それだけの
ことです。

>>974
夏侯淵死後は彼が代理で都督を勤め、漢中軍の動揺を沈め、総大将死亡と言う
不利な状況下から戦線を膠着状態にまで持って行っています。その後も関中諸
軍を率いて荊州方面へ出張ったりもしていますし、充分諸将の統括を行なえて
いると思います。ただ武官上がりでもないです。

>>977
別に字を高能力の根拠としているのでないです。実績からですよ、あくまでも。
ただ、その文武両方の才を持つ源泉を調べていくと、そういった名や字の特殊
なつけ方、と言うのが浮かび上がってくると言うだけです。逆に言うと親とか
もかなり教養豊かで且つ本人に対する期待が大きくないと、こういう字はまず
つけない、と言うことです。

そしてその名の通り大成して後世に名を残した。名前負けする人物も多い中、
充分凄いことだと思います。

>>980
＞漢中軍の動揺を沈め、
漢中放棄後は自分の司馬だった郭淮に監護を受けることになるんだよね
都督はあくまで臨時の処置に過ぎなかった

張コウ

統率
・黄巾討伐に参加
・部隊を率いて韓馥から袁紹に鞍替え
・公孫瓚を迎撃して撃破
・官渡で部隊を率いて袁紹から曹操に鞍替え
？自身の降伏で袁紹の軍を崩壊させた
・袁尚戦に参加して鄴を落した
・袁譚戦で別働隊として雍奴を包囲して大破した
・柳城の戦いで張遼と並んで先鋒となった
・東萊の管承を討伐して撃破
・張遼との共同作戦で、廬江の陳蘭、梅成を討伐して撃破
・潼関の戦いで馬超、韓遂を撃破するのに参加
・安定を包囲して楊秋を降伏させるのに参加
・夏侯淵の副将として鄜の梁興、武都の氐、宋建を討伐
・夏侯淵の采配で歩騎五千で陳倉を移動し、戦わずに馬超、氐、羌の数千を撃破し、戦利品を獲得
・夏侯淵の采配で河関を攻略し、河西の諸羌を戦わずに平定
・曹操の代理として興和の氐族の王の竇茂を討伐
・散関から漢中への行程で先鋒として五千の兵を統率
・陽平関の戦いに参加
・夏侯淵の副将として漢中の留守番
・徐晃らと別働隊を率いて巴東、巴西を降伏させる。
・その住民を強制移住して成功
・宕渠の戦いで張飛にボロ負けする
・広石で劉備の波状攻撃をシャットダウン
・劉備と戦って不利になる
・夏侯淵戦死後の士気の動揺を沈静化
・漢中戦以降、陳倉に駐屯
・曹真の副将として安定の盧水胡、東羌を討伐
・曹真、夏侯尚との共同作戦で江陵の戦いに参加。別働隊を率いて長江の中洲の陣営を占領
・曹叡の即位後に荊州に駐屯
・祁口の戦いで司馬懿と共同作戦で劉阿らを撃破
・街亭の戦いで完勝。諸葛亮を撤退に追い込む
・南安、天水、安定の平定に参加
・司馬懿のいい加減な作戦計画で、関中諸軍を統率して沔水に移動して方城にUターン
・第二次北伐で三万を統率。南鄭に強行軍で移動して陳倉を解囲
・善く陣営を処した
・諸軍を率いて略陽まで移動
・木門の戦いで伏兵によって戦死

武力
・親衛隊を率いて劉備の精鋭一万余を撃退した
・存在だけで劉備を威圧していた
・駅馬で洛陽に急行
・右膝に矢が中ってあぼーん
・子供が五人いた

知力
・官渡で連勝中も冷静に状況を分析。クリティカルな作戦を提案して、却下される
・淳於瓊が撃破されると負けると分析。淳於瓊の救出を提案
・郭図に楽観的な囲魏救趙の計略で反論される。リスクを論じて反論するも説得に失敗
・予測通り曹操の陣営を落とせなかった
・予測通り淳於瓊が撃破されて袁紹の軍が壊滅した
・政情不安な蜀に侵攻して住民の強制移住に成功
・馬謖の水源を攻撃して大破
・王平の伏兵を警戒して撤退
・第二次北伐で蜀の兵站事情から諸葛亮の退却を日数付で予測
・的中
・変数を知り、状況、地形を考慮して作戦に失敗はなかった
・戦争屋だったが、学者を好み、卑湛を推挙して博士に登用させた
・司馬懿の作戦計画に反対する
・司馬懿の追撃命令に一般論で反論して無視される

政治

魅力
・黄巾討伐に応募する
・軍司馬となる
・韓馥の配下になる
・袁紹に部下を率いて降伏して校尉になる
・公孫瓚戦の手柄で�ｨ国中郎将に昇進
・郭図と折り合いが悪かった
・曹操に部下を率いて降伏し、伍子胥、微子、韓信の故事に喩えられ、偏将軍、都亭侯の地位で歓迎された
・曹操に降伏後の手柄で平狄将軍に昇進
・宕渠の戦いの後、蕩寇将軍に昇進
・郭淮に国家の名将と称揚されて夏侯淵の代理となる
・下士官、兵の動揺が沈静化し統制が元に戻る
・曹操に事後承諾で仮節を授けられる
・曹ヒが魏王になると左将軍、都郷侯、魏帝になると鄚侯になる
・曹叡の即位後に荊州に駐屯
・街亭の戦い直前に特進に昇進
・第一次北伐の手柄で食邑を千戸加増
・駅馬を支給されて呼び寄せられ、曹叡自らに河南城で饗応されて、北伐の対策を諮問される
・曹叡が近衛部隊を護衛として派遣
・洛陽で征西車騎将軍に昇進
・善く陣営を処した
・曹叡に祭遵の故事に喩えられ卑湛の推挙を賞賛
・功績により壮侯と諡され、四人の子が列侯に、末っ子が関内侯になった

>逆に言うと親とか もかなり教養豊かで且つ本人に対する期待が大きくないと、こういう字はまず
>つけない、と言うことです。
>そしてその名の通り大成して後世に名を残した。名前負けする人物も多い中、
>充分凄いことだと思います

だからこれらの要素は本人の能力に関係無いんだろ？　実績で判断するんだろ？
親族の期待が高かったとか教養が高いいうのも普通にそういう記述がある人物は大勢いるのに
字からの推測では結局ただの推測にすぎないし、仮に事実だとしても実績で判断なら大した根拠にはならないと思うんだが

別に張コウ以外の人物にもわざわざ字の意図を推測して能力に色付けしてるなら何も言わんが
彼以外では字の話が出てないところを見ると多分してないな

>>982-983

統率80〜90　長い戦歴と万単位を安定して動かした実績から評価。大規模会戦でも活躍複数
武力70以上　不明。劉備を威圧出来る程度
知力80〜95　戦争面はほぼ完璧。政治面がかなり微妙で上司との相性で制限される
政治20
魅力75〜85　魏軍の長老。学問への理解もあり部下の信頼も篤い。郭図は嫌い。袁紹、司馬懿は微妙。曹叡は大好き

この流れ、なるほどな
前々から妙に張ｺｳの評価には公正以上のものを感じていたが、
やはり贔屓なんだな
呉の歴代司令官顔負けの数値に意見した際も全く聞く耳持たずの体だったのも
頷けるというか

張ｺｳの評価が過大になる原因は、司馬懿の評価が過大であること

なるほど、そういう事か。
孔明の評価が異常に低かったのも納得した。

>>985
親衛隊を率いて白兵戦をしたという記述から武力は70後半あっていいかも
魅力は具体的に誰かに慕われたとかいう記述が無い分80以上は厳しいんじゃないだろうか

張コウは教養は大してないだろう。
知力95はありえない。
もし兵略限定ならそのくらいでもいいが。

字って別に親から付けられるとは限らないしなー
実のところ自称もかなり多い

さらに張コウは「韓馥の募兵に応じて」そこから叩き上げで出世していくことから
親に教養はほとんどないというか多分知識層ですらないと見た方がまだいい

>>984
勘違いしてませんか？私は彼の実績から彼がどのような経緯でその能力を得る
ようになったかを考察していき、その要因の一つとして字を挙げたに過ぎない。
字がそうだから能力に色をつけたことなど無いし、本末転倒も良いところです。

>>986
その時は張コウ以外にも何人か挙げていましたよね。張コウだけ贔屓している
かのような書き方はフェアじゃないと思います。しかもその時、こちらがその
能力にしたことの説明に対する反証も何もせずに贔屓だから、と言うのも全く
説得力がありません。

>>988
諸葛亮の評価が異常に低い？統率と政治は最高ランク、指揮と知謀も水準以上
唯一前線指揮官でない、と言うだけで武勇は低いですが、コレで異常に低い、
とは普通言いません。

>>990
>>991
劉備だって黄巾の乱で義勇軍を率いて最下層からのし上がっている。でも彼でも
教養を身につける場に通っている（まあ彼の場合あまり身に着かなかったよう
ですが）。募兵に応募してるからと言うことが＝教養がないには繋がらない。

募兵に応募はむしろ家が裕福であったか没落していたか、の影響の方が大きいと
見るべきだと思います。

>彼がどのような経緯でその能力を得るようになったかを考察していき

そもそもこの考察自体無理があると思うし、まずは実績がどの程度のものかを考察するほうが先だろう
しかも字からそれは行うというのはどうしても推測に推測を重ねることになってしまい
有意義な考察とは思えない

つーか他の人物の考察を行うときもわざわざ字から「どうしてこの能力を得たか」を考察してるわけ