島津vs上杉vs伊達vs武田vs北条vs長宗我部 17回戦

前スレ
上杉vs武田vs伊達vs島津vs蠣崎vs宇都宮vs一条
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146813828/

【戦乱の歴史】
01回戦 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1108435222/
02回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137904607/
03回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139141388/
04回戦 ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139661557/
05回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140170547/
06回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140536264/
07回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140924623/
08回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140143289/
09回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142612640/
10回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143639869/
11回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144064267/
12回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144240794/
13回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144064831/
14回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145815873/
15回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146803487/
16回戦 ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146813828/

【※使用上の注意】
ここは隔離スレです。
まともな人間などおらず、キチガイ共が日々煽り合い、コピペ、自作自演、無意味な雑談を繰り広げています。
貴方が良識のある方でしたら、すみやかにこのスレを閉じる事をお勧めします。
ただしこんな事を言う私自身もキチガイなのですから・・・もし貴方が私達と同じ仲間になりたいと思ったのなら・・・どうぞ。

妄想渦巻くテンプレは>>1-50辺り。

　　　　　　　ヽ从从ゝ>lllゝYﾘﾘ／／／,､-'彡彡彡;;ﾉ
　　 >>１　　 |ミ､;;;;;／"//"从l|l从;;;;;;;;;;;;ヾﾞﾞﾞマ〈彡;l　　　　殺
　　　　　　　|ﾞ'ﾐ;;;/,,イｲ/　 l||;;| |l|l　ll|ヽ从ヾ,,}}＼ﾞ;;|　　　　る
　　　を　 　 〔:ｨ| ll|l;|;/从ll|　|;;;;|l|从ll从ヾヾ从||l;;;||:|　　　　ん
　　　//　　 /::;;{ ||l| l| |l|ll从l|.|;;;;|;;从ヾ;;;;;;|| 'llﾘl|;;l| :|　　　　だ
　　 ・・ 　　ﾉﾐ;;;;| l|ヾl| l|| 从ll|.'､ヾ､;;;;ヾヾヾ;;ﾉ,ノノ ﾐ7,,,_　　 よ　　＿
ﾞ'''-､,,＿<´|ミ､ｲjｨ''ﾞ''''''''ｰ-从ヽヽｯ-ｰ;;'''';;;"彡;;;"彡ﾞ' ､＼＿＿＿l､;;;
／／　 ｀　'､三ｲﾐｱ''ﾞ''';;;;-､;;;;;;ﾂ､〉ｰツ;;;;zzz三ミﾞﾞ""　ﾞ''i;;;;彡､ヽﾇll|;;
／　　　　 /;;ﾉﾐ;l ﾞ,,ｨｼモ;ﾂ''',ﾐl: Y:::./ﾚ'公ﾞ;;;;'ﾞ_,,＞ﾞﾞ　　　|;;;彡 ', |ﾐ |ﾘ
　　　　,､ '／ク;;;l 　 ﾞ""´´:／l　}　ﾞ'' ､:::::........　　　　　　|;;;;/ﾘ | |ﾐ |l;;
　　,､ ';;／　 //､;',　　　　　　,'　l　　　　　　　　　　　　 l;;ﾉ",ノノ''ノ人
シ彡／　 ／/ ｯiii',. 　 　 　 ﾉ　ヽ　 ､　　　　　　　　　 ﾘ''""／{/::
彡'"　　／ ｲﾉ"　::',　　　　 :ヽ､ノ　　）　 　 　 　 　 　 ,'ヽイ;;从ﾚ"::
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ｼ　　　　ミミミヾヾl|::::::::::l::::ヽ ::::.....　　　 　 ／彡::::" ｨ"ｼシ彡　　彡
　　　　ミミﾞﾞミミヾヾll| :::::l :::::ﾞ ､,,__＿_,,,､-'´　彡／／イシ彡
ﾐ　　　　　ﾞ'､ﾐﾐヾヾﾘl|;r'":l|　:::::'､:::::::::::::::::彡 ::／ ,/彡 彡彡シ

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/honjo_k.html
この報に勢いをえた福島勢は、一層、奮い立って伊達勢を突きまくった。
一方、すでに浮き足立っていた伊達勢は前後から挟撃を受けて、大混乱に陥った。
これをみてとった繁長が中央本陣に向かって集中攻撃をかけたことで、ついに伊達軍は総崩れとなり、無数の屍体を遺して退去した。
一方、福島勢は追い討ちをかけ、一齋道二は政宗の本陣深く斬り込み、政宗に二太刀まで斬り付けたが、馬上の政宗は辛うじて難を逃れたといわれる。
こうして、繁長は二十倍もの戦力の開きを克服して、伊達軍に完勝したのであった。
この戦いにおける両軍の戦死者の数は詳らかではないが、それは莫大なもので、とくに伊達勢の死傷者は甚大であったことは間違いないだろう。

http://www.iwafune.ne.jp/~osyagiri/tenjihin/honjosigenaga.htm
福島城を攻めた伊達勢は、繁長の戦略にかかり、幔幕を奪われるほどの敗軍であった。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sn-dos/sengoku/l_ho.htm
上杉氏の会津移封後帰参、米沢移封後は信夫郡福島城代となり、攻め寄せる伊達政宗の大軍を奇策にて散々に討ち破った。

http://www8.ocn.ne.jp/~sanngoku/siromeguri2/siro-hukusima.html
関が原合戦の２０日後の慶長５年（1600）１０月６日、伊達政宗は父祖の地奪回のため、信達盆地に２万の大軍で侵攻する。
上杉軍は本庄繁長をはじめ４０００の兵で迎撃した。
世に奥州の関ヶ原合戦と言われる松川合戦である。
主戦場は、当時信夫山南麓を流れ、福島城の北への防りとしても機能した松川の河原で、福島城からは目と鼻の先であった。
本庄繁長は敗北を装い城に退却、伊達勢をひき付けて梁川城の須田長義と挟撃した。この時長義の軍は信夫山の伊達軍の背後を襲い、小荷駄隊を全滅させて武具・食料をすべて奪ったという。
思わぬ大敗に伊達軍は浮き足立ち、７日、政宗は命からがら仙台北目城に逃げ帰った。

http://www.geocities.jp/vrmurakami/rekishi/rekishi1.html
1600（慶長５）年の関ケ原前哨戦では、伊達政宗の軍勢を福島に破るなど、その軍功には目覚しいものがあった。

　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　山梨県民と鹿児島県民にキチガイが多いことは
　（ 　　( 　・ω・） 過去スレやこのスレを見れば一目瞭然なわけだ
　　しー し─Ｊ 　 田舎の地方に産まれなくてほんとよかった()笑

謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

【日本人が選ぶ偉大な100人】
武田信玄43位
伊達政宗50位

上杉謙信64位

【週間日本の100人】
武田信玄　第12号 【2006年4月11日】に記載
上杉謙信　記載されず

【動員兵力】
武田家　計32000〜33000
上杉家　計13425〜13900

【川中島の戦い】
武田　勝ち
上杉　負け

【大河ドラマ】
1969年度
天と地と
初回視聴率23.5
最高視聴率32.4
平均25.0（大河史上初めて裏番組に惨敗）

1988年度
武田信玄
初回視聴率42.5（歴代１位）
最高視聴率49.2（歴代２位）
平均39.2（歴代２位）

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿が醜過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない

>>1
乙☆


コピペ豚＝戦国スレを無差別に荒らすキチガイ（メインは上杉系）。コピペと小学生レベルの罵倒ばかり
　　　　　　　スレを荒らす事に情熱をかける真性キチガイ武田信者。

◆川中島は上杉の勝利

川中島の合戦は、武田信玄の越後侵攻を食い止めた上杉の勝利。

信玄は当主就任以来、駿河の今川義元と一貫して同盟を結んでいた。
だから上洛を企図する信玄は、越後を制圧し北陸道から上洛を目指したと考えられる。
しかし、川中島の合戦で勝負がつかず、武田軍は越後を寸土も領有できなかった。

ちょうどその頃、今川義元が桶狭間で討たれ、今川家の武威が衰えはじめた。
だから越後を断念し、信州の隣国である上野西部を掌握したうえで、駿河を攻めた。

第四次川中島合戦では
武田方は武田信繁、諸角昌清、初鹿野源五郎、山本勘助などの大将クラスが軒並み戦死。
死者4600人、負傷者13000人

上杉方は大将クラスの戦死はない。

山本勘助が入ってる時点で怪しさ爆発

次の大河の主役だぞ。
馬鹿にするな。

どっちも死んでね

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

栃尾刈谷田川の戦い　○景虎軍　対　●反乱軍
景虎（謙信）の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い景虎だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、長尾家家は景虎が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。 関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり、殺されまくりで小田原城に追い詰められる。
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領として始めての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
無敵の武田騎馬軍団も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった。
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本勘助や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている。
伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する。
この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

有田中井手の戦い　　○毛利軍1千５百　対　●武田軍7千
元就の初陣。 当時の毛利家の領土は3000貫といわれ、15000石〜25000石ぐらいといわれているほど少ないものだった。
初陣、そして圧倒的劣勢にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
元就の天才ぶりはこの時から発揮されていた。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

佐東銀山城死守戦　　○毛利尼子連合軍　対　●大内軍
有田中井出の戦いで敗れた武田氏が尼子の力を借りようとし、友田興藤は武田氏の援助を受けて、桜尾城を奪った。
一方の大内義興は自ら出陣し桜尾城を包囲した。そして息子の大内義隆と副将・陶興房に銀山城を攻撃させた。
元就はまだ尼子方の武将だったので、銀山城を死守するようにと尼子経久に言われていた。
劣勢に陥った尼子武将。
見かねた元就は軍義で夜襲を提案、意表をつかれた大内軍は大混乱に陥り城の包囲を解かざるをえなかった。

吉田郡山城の戦い　　○毛利軍3千　対　●尼子軍3万　
圧倒的な数の軍勢を率いる尼子軍を巧みな篭城戦でこれを撃退する。
その後尼子は衰退する。

折敷畑の戦い　　○毛利軍3千　対　 ●陶軍7千
山に布陣した倍以上の敵軍を下から攻撃し、大将宮川長房を戦死させ完勝を収める。
地理的にそして兵数的にも不利な状況ながら、総大将を討ち取るという完勝っぷりは元就、そして息子達の戦上手ぶりが垣間見れる。

宮尾城攻防戦　　○毛利軍5百　対　●陶軍1万6千
圧倒的な敵の大軍の大攻勢に耐え抜き、厳島合戦への足掛かりを作る。

厳島の戦い　　○毛利軍5千　対　●陶軍2万5千
自身の頭脳を駆使して厳島へ上陸した陶軍を壊滅させ、西国無双と呼ばれた陶晴賢を自刃へ追い込む。
運だけの桶狭間とは違い、自身の頭脳を駆使した完璧な戦だった。
この戦だけでも元就の凄さが分かると思う。 この合戦後、元就は戦国随一の勢力になる。

人取橋の戦い　○伊達軍8千　対　●佐竹・蘆名・畠山連合軍3万
反伊達の連合軍は数に任せて攻め込んだ。政宗はこの報に接し、最上に対する押さえに2千、大崎に対する押さえに3千人を配し、総勢8千人を率いて布陣した。
政宗、成実らの奮闘によって連合軍は本陣を抜く事が出来ず、伊達軍は圧倒的劣勢の中から持ちこたえた。
この戦いは政宗生涯の戦いのうちでも激闘をもって聞こえ、彼の武名が高まり、伊達氏の運命を大きく開いた戦いであった。
政宗はこの時、若干19歳だった。

窪田の戦い　○伊達軍6百　対　●佐竹・蘆名連合軍4千
佐竹義重と蘆名義広に加え、これに白河氏や二階堂氏が加わり、4千人が安積郡に侵入した。
政宗は大崎や最上などへの備えのため、六百人の軍勢であたらなければならない劣勢であった。
政宗は伊達領最南端の郡山城と窪田砦で連合軍の侵入を阻止しようとし、両軍が激突、連合軍が2百人程度の犠牲が出たのに対し、伊達軍は6十人程度だった。
伊達軍は劣勢の中持ちこたえ、40日間の持久戦のすえ和議が成立した。

摺上原の戦い　○伊達軍2万1千　対　●蘆名軍1万8千
緒戦は蘆名勢優位のうちに進んだが、伊達成実の側面攻撃によって形勢は逆転。
伊達軍の厚い壁を破る事が出来ず、蘆名軍は敗走。蘆名軍は死者2千という大被害を出し、蘆名義弘は佐竹家へ逃亡。 南奥羽の雄蘆名家は滅亡する。

童生淵の戦い　○伊達軍　対　●相馬軍
相馬勢は当主義胤の弟隆胤を始め多くの家臣が討ち死にするという大敗を喫した。
その後、この戦いは豊臣秀吉の総撫事令により戦いは止まることとなった。
なお、以後戊辰戦争まで駒ヶ峯が伊達氏と相馬氏の藩境となり、駒ヶ嶺以北の現在福島県新地町は伊達領となり、この戦いの影響が大きかったことが分かる。

白石城の戦い　○伊達軍　対　●上杉軍
伊達軍は首級7百を上げ、わずか半日で白石城を落とした。

長谷堂城の戦い　○伊達最上連合軍　対　●上杉軍
伊達と最上の巧みな連帯により、直江兼継は城を落とせずに撤退する。
西軍についた上杉は大幅に減封され、伊達と最上は大幅に加増された。家の命運を分けた戦であった。

大坂夏の陣　○伊達軍　対　●豊臣軍
騎馬鉄砲隊によって後藤又兵衛と薄田兼相は戦死。政宗はやはり生まれてくるのが遅かったのだろう。

豚が必死すぎて
上杉ファンが引いちゃった状態

>>5-8の事実が出ちゃうと上杉ファンはどうしようもないわな・・・

そんなろくでもない捏造データ・・・
あまりにも酷すぎてみんなあきれてる。

＞・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
幕末の事を何もしらないんですね♪
武田は幕末以前に幕府が始まる前に滅亡しちゃいましたがｗ

つか、武田ヲタは本心では山梨県に生まれた事を後悔してそう。
でもそれを認めたくないから、上杉を必死に否定することで山梨の歴史を肯定したいんだろう。
心理学でいう「代償」てやつかね。

もうこれ以上　ク　ソ　ス　レ　建　て　る　な

武田信玄の勝ち

糸冬

捏造といったら上杉
上杉といったら捏造

>>22
まともに議論したら言い負かされるのは目にみえてるから、
勝利宣言して勝ち逃げですか。

捏造コピペの数ではたしかに武田の圧勝だけどもｗ

必死に捏造と叫くだけで具体的なことは何も言えない捏造上杉ヲタ惨め…

【山梨は日本で一番バカが多い県】
甲府市
甲州市
甲斐市
山梨市
中央市
山梨は日本で一番バカが多い県？県庁所在地どこよ
（番外）南アルプス市

大阪が山梨並みにバカだったら
摂津市
摂州市
和泉市
泉州市
河内市
河州市
大阪市
大坂市
中央市


【首都圏山梨】
NHK甲府放送局
山梨放送（YBS）（NNN系列）
テレビ山梨（UTY）（JNN系列）


首都圏なのに民放がたった二局…(≧ω≦)ぷっ

武田派＝山梨県民と脳内認定ですか。
馬鹿じゃないの？

195 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2005/07/27(水) 13:29:33
　伊達政宗は入らないだろ。
　芦名や佐竹などのローカル大名には勝っているが、
　上杉との対戦（松川の戦い）では3,500対20,000(伊達)で完敗している。


　爆笑

悔しかったら、サイト主を論破してこいよ
2chで活動するより有意義だよｗ



http://www2.harimaya.com/sengoku/html/honjo_k.html
この報に勢いをえた福島勢は、一層、奮い立って伊達勢を突きまくった。
一方、すでに浮き足立っていた伊達勢は前後から挟撃を受けて、大混乱に陥った。
これをみてとった繁長が中央本陣に向かって集中攻撃をかけたことで、ついに伊達軍は総崩れとなり、無数の屍体を遺して退去した。
一方、福島勢は追い討ちをかけ、一齋道二は政宗の本陣深く斬り込み、政宗に二太刀まで斬り付けたが、馬上の政宗は辛うじて難を逃れたといわれる。
こうして、繁長は二十倍もの戦力の開きを克服して、伊達軍に完勝したのであった。
この戦いにおける両軍の戦死者の数は詳らかではないが、それは莫大なもので、とくに伊達勢の死傷者は甚大であったことは間違いないだろう。

http://www.iwafune.ne.jp/~osyagiri/tenjihin/honjosigenaga.htm
福島城を攻めた伊達勢は、繁長の戦略にかかり、幔幕を奪われるほどの敗軍であった。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sn-dos/sengoku/l_ho.htm
上杉氏の会津移封後帰参、米沢移封後は信夫郡福島城代となり、攻め寄せる伊達政宗の大軍を奇策にて散々に討ち破った。

http://www8.ocn.ne.jp/~sanngoku/siromeguri2/siro-hukusima.html
関が原合戦の２０日後の慶長５年（1600）１０月６日、伊達政宗は父祖の地奪回のため、信達盆地に２万の大軍で侵攻する。
上杉軍は本庄繁長をはじめ４０００の兵で迎撃した。
世に奥州の関ヶ原合戦と言われる松川合戦である。
主戦場は、当時信夫山南麓を流れ、福島城の北への防りとしても機能した松川の河原で、福島城からは目と鼻の先であった。
本庄繁長は敗北を装い城に退却、伊達勢をひき付けて梁川城の須田長義と挟撃した。この時長義の軍は信夫山の伊達軍の背後を襲い、小荷駄隊を全滅させて武具・食料をすべて奪ったという。
思わぬ大敗に伊達軍は浮き足立ち、７日、政宗は命からがら仙台北目城に逃げ帰った。

http://www.geocities.jp/vrmurakami/rekishi/rekishi1.html
1600（慶長５）年の関ケ原前哨戦では、伊達政宗の軍勢を福島に破るなど、その軍功には目覚しいものがあった。

>>29
ソースは「会津物語」で全て論破されてるよ（爆笑）

以下は「治家記録」そのものの内容だが、「治家記録」最強だね。
上杉厨すら完全に納得させてしまった。


　　245 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/25(火) 22:14:22
　　何だよ、けっこう簡単に結論が出たじゃねぇか。

　　「慶長５年１０月６日の松川・福島城合戦」
　　　松川合戦（緒戦）＝伊達勢が本庄配下の武将を討ち取る。
　　　　　　　　　　＝本庄勢は伊達荷駄隊を襲い、荷駄奉行らを討ち取る。
　　　　　　　　　　※竹に雀の陣幕が奪われたかどうかは不明。
　　　福島城攻防戦　　＝３度にわたり攻め寄せるが、落城には至らず、
　　　　　　　　　　　伊達勢は即日引き上げ。理由は上方情勢との関係で自粛
　　　　　　　　　　ないしは荷駄隊を襲われたので、長期攻城に不安を感じた。

　　「慶長６年の合戦」は、軍記書の捏造。

　　　くどくどと軍記書や編纂記録を検証するまでもなく、ポイントをつかめば
　　　誰にでもわかる全貌だったな。あとは、米沢市史あたりで上杉方の一次史料を
　　　検証してみれば、ほぼ裏付けは取れるんじゃね


あと「福島城へ攻め寄せたのは１度だけ」。
「３度にわたり」は引用者のうっかりミスだったね。

【上杉関連の愉快な講談文書】

奥羽永慶軍記…
著者は秋田・横堀村の医師、戸部一カン斎（正保二年（一六四五）生まれ）
太平の世に、主に老人からの伝承を聞き歩いてまとめた軍記物なので
創作や誇張が過ぎる記述が多数。
戦記講談文学としては評価されるも、史書としては三級品。

武辺咄聞書…
著者は「会津陣物語」も編纂してる上杉ヲタの国枝清軒。1680(延宝8)年に纏められた。
武辺咄とは、主に老人たちによって語り継がれてる、武功談・合戦談など、
武士の生活にまつわる 逸話・小話の事で、これを集めたのが武辺咄集。
こちらも年月経て講談ちっくになってしまった話ばかりなので、
この種の書物は歴史学者・国文学者の両方から軽視されている。

会津陣物語…
上杉の老大将杉原常陸介親憲の一族、杉原親清が、慶長庚子・辛丑の
会津合戦の古い伝承を集めて、筆記させたものを、上記の国枝清軒が
リライトしたもの。
「関が原戦記文献だけでなく会津合戦文献もメジャーにしたい！」という
筆者たちの郷土愛というか無茶な欲望が渦巻く上杉ヲタのドリーム満載
の伝承に溢れた奇書になってしまっている。
ただし、エキセントリックであるが故に、読み物としては結構面白い。
（いきなり冒頭から、石田三成と直江兼継が二人で天下を山分けにする
密談シーンから始まります（笑））

講談文書なんかを出して批判されてもねえ……
今もそういうたぐいの小説たくさんあるけどな。同時代史料みろよ。

また長宗我部が勝ったのか

>>29
　おまえ、本気で講談＋古老咄の「会津陣物語」信じてるの？
　それ全部創作だよ。
　さすが上杉、レベルが低いね（ｗ

明智光秀って何で本能寺の変起こしたの？
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1149306205/

お前、元が講談なのに捏造とかしつこく言ってるの？

おそらく風野真知男の『奇策〜北の関ヶ原福島城松川の合戦』
でも読んだんだろ　＞２９

２９が間抜けなことはわかった

最上に上山で大敗、
松川でも伊達に大敗。
惨めだな上杉ｗ

＞松川でも伊達に大敗。
伊達厨の捏造が始まったな（笑）
本庄に追い返され、結局福島城を攻略できなかった伊達（笑）

今さら別スレで散々捏造が指摘された松川のたたかいを持ち出してる奴は工作員と見た

上杉も伊達も仲間なんだから仲良くやれや

>>42
伊達派がしつこいんだもん。

>>44
いや上杉の松川で大勝ってのが捏造って話してんだがｗ
勝手に脳内で都合よく変換しないでくれる？ｗ

松川スレはすでに2ヶ月ぐらい前に大規模な戦など無く伊達の荷駄奉行を上杉が
伊達は本庄の配下相当数を討ち取ったあと全軍引いたぐらいの戦いだったって結論出ただろ
それがなんで上杉の武名が全国に轟いたみたいな誇張になってるのか教えてくれ

×全軍引いた
○城を落とせず退却した。

本庄だの正宗だの木っ端武者の話しなんざどうでもいいんだよ
専用スレあるんだからそっちでやれカス

本庄は上杉の属将だし、政宗は伊達家当主だし別にスレ違いでもない。
むしろ上杉VS武田より遥かにマシ。

少なくともニンジャウォリアーズはMCDが明らかに上だろうに。

>>46
ヒント：テンプレのようなもの

>>45

これも捏造だね

＞松川でも伊達に大敗。

伊達ヲタは日本史板の真田スレも荒らしてた。
最悪・・・。

>>47
伊達は城攻めした即日にとっとと引き上げてるのに篭城戦に大勝したみたいな
書き方してる２９のインチキ振りが証明されたな

薩摩芋が陸奥や四国スレを荒らしてやがる

>>53
荒らしてたスレプリーズ

>>52
いや、上杉の大敗だろう。同時代資料あるから

　至福島表、敵出入数候処、即追崩、数多被討捕、福島虎口迄押詰之由、
　無比類仕合共候、被入精之段、難申謝候、

　　　　　　　慶長五年十月廿四日 　大崎少将殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　家康（花押）
　
　　　　　　　　 （慶長五年十月二十四日　伊達政宗宛徳川家康書状）

「慶長５年１０月６日の松川・福島城合戦」
伊達の負け

「慶長６年の合戦」
講談

これでいいじゃん。

今日此表ニ而者三百余人、此内馬上百騎計討捕、福島虎口ヘ追入、
　　　　無惨所手際ニ而、国見ヘ打返陣取候

　　　　　　　　　慶長五年十月六日　　中島左衛門（宗勝）尉殿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　政　宗（花押）
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（慶長五年十月六日伊達政宗書状）


宮代ニテ景勝物頭衆政宗テヘ討取申候覚　此衆氏郷（蒲生）譜代衆之由及承候、
宮代ニテ戦死ノ上杉衆
　
　　　　安田勘助 　　桑折図書　布施次郎衛門　　北川傳衛門　武田爾之介
　　
　　　　　　　　　　　　（慶長五年十月六日　伊達政宗最上陣覚書）

上杉厨=上杉家の記すことをほぼ丸のみに信じてしまった可哀想な方たち。見てる側にすると松川合戦に至っては目もあてられない。あまりイジメないでやりましょう。

上杉勢は松川で３００余人討ち取られてるから、客観的に
みても上杉の大敗だね

そもそも伊達軍は福島城本格的に攻める前に軍を返したし況や3度も攻めて無い件

そんなに戦果を誇張したいのか
お前は本庄の論功を景勝の前で語る軍記モノの筆者に生まれた方が良かったな

福島城攻防戦　　＝３度にわたり攻め寄せるが、落城には至らず、
　　　　　　　　　伊達勢は即日引き上げ。理由は上方情勢との関係で自粛
　　　　　　　　　ないしは荷駄隊を襲われたので、長期攻城に不安を感じた。


結論：戦闘目的を果たせなかった伊達の負け。

前のスレ使い切ってから書き込めや、ヴォケ！
毎回毎回使い切らずに終わらせやがってよ

だいたいまともな史記で「成実記」ぐらいにしかまともな記述が無い時点で
上杉派は何かに気づけよと激しく言いたい

>>63
＞３度にわたり

１回きりだよ。だから講談はなしだと馬鹿にされる（ｗ

上杉は小荷駄隊を襲っただけで、３００余人、馬上１００騎討ち取られた上、
黒沼神社付近でも逃げた葉武者が屠殺されてる。相当なダメージだったわけだｗ

まず前スレを埋めたら如何か各々方

伊達派の理論では

三方ヶ原は武田の負け
って事っすか。

本庄繁長は伊達勢に恐れをなし、福島城から１歩も出ることができなかった。
無理もない。２００００以上の大軍で城を囲まれて、身をすくめている他はないから。

>>68
後でコピペで埋めておくよ。

上杉のは小荷駄隊を襲って、足軽を討ち取り、陣幕を（拾ったか）奪うしか
反撃ができなかったのだな。残念ながら

相手より兵数が少ない状態の篭城戦で城から出るわけないじゃん。

伊達厨は戦国の戦い方をしらんのか。

>>68
基地害の毎度のパターンだよ
使い切らずに次から次へと移る
基地害が立てて使い切らずに落ちていったスレがどんなに多いか

福島城の本庄が負けなら、人取橋の伊達も負けだな。

このシリーズが使い切らず落ちた事なんて一度も無かったと思うが。

>>73
この件では、すでに、上杉厨が結論出してるね

　　245 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/04/25(火) 22:14:22
　　何だよ、けっこう簡単に結論が出たじゃねぇか。

　　「慶長５年１０月６日の松川・福島城合戦」
　　　松川合戦（緒戦）＝伊達勢が本庄配下の武将を討ち取る。
　　　　　　　　　　＝本庄勢は伊達荷駄隊を襲い、荷駄奉行らを討ち取る。
　　　　　　　　　　※竹に雀の陣幕が奪われたかどうかは不明。
　　　福島城攻防戦　　＝３度にわたり攻め寄せるが、落城には至らず、
　　　　　　　　　　　伊達勢は即日引き上げ。理由は上方情勢との関係で自粛
　　　　　　　　　　ないしは荷駄隊を襲われたので、長期攻城に不安を感じた。

　　「慶長６年の合戦」は、軍記書の捏造。

慶長６年の戦いならともかく、慶長５年１０月６日の戦いまで上杉の捏造にしてる時点で伊達厨の痛々しさ が分かる。

本庄勢が討ち取られたのは蒲生譜代衆の精鋭部隊だったから大打撃。
伊達は完全に勝ち逃げだったわけだ

落城には至らず
　　　　　　↑
　　ここがポイント☆

豊臣が南から来るってのにただでさえ国力の少ない北を荒らしまわった伊達は大馬鹿者
欧米列強が植民地を求めてやってくるってのに内乱してたどこかの半島のようだ

日本は欧米列強に立ち向かうために一つにまとまった

>>76
結構ある

背を向けた時点で勝ちとはいわんよｗ

少なくとも>>1に書いてあるスレは全部1000行ってるぞ。

重複で放置されたスレの事か？

ま、つまりこういうこと

　結局、上杉方からは有効な反証はできなかったな。
　>245などは「伊達治家記録」の見解に完全に同意してしまった。
　梁川城代須田長義が信夫山の後背にまわり、本庄繁長と伊達本陣に
　奇襲をかけて、伊達勢の大半を討ち取り白石へ奔らせたという説も、
　これでほぼ消滅した。現実問題として、資料を提示できない。
　民間伝承の次元の話に落ち着いたね。

松川の戦いって知ってる？伊達軍がボロボロにされたんだぜ！伊達（笑）
↓
伊達スレやVSスレ襲撃、伊達派を壊滅に追い込む（去年末から今年初旬）
↓
一部が講談物と戦史は違うと反論、上杉派さらに加速、荒れまくる
↓
ついに松川の戦いスレが立つ（今年2月）
↓
次々と暴かれる上杉派の論拠のトンデモ振り、2ヶ月に及ぶ攻防の末次スレが立つ
↓
ついに論破され、激怒した上杉派が日本史板や時代劇板の伊達スレにまで荒らしコピペを張りまくる
↓
上杉派、「松川の戦いは大勝では無かったけど負けではないよね♪だって伊達は軍を引いたんだもん♪」←今ココ


今後の予定
↓
福島城にも3度も攻め寄せたのに伊達は撤退した！つまり上杉の大勝！！上杉最強！ﾏﾝｾｰ!!!!!!!!!

>>76
スレッド一覧で見渡しただけでも>>1の基地害が立てて閑古鳥が鳴いてるスレがゴミのように存在する

なるほど、上杉の大敗で間違いないな（ｗ

伊達が負けそうになると、いつも伊達派が勝利宣言して話題を終わらそうとするんだよな。
松川スレなんてそれの繰り返し。

みんな名無しなのに、誰がどのスレを立てたかとか分かるんだね。
凄い能力をお持ちなんだね。
とりあえずそのスレを教えてよ。

いや、松川スレでは捏造がバレてＡＡ貼りしかできない惨状。
汚名を晴らしたければ、同時代資料だして反論すればいいのに（苦笑）


でも、上杉には資料がない（ｗ

伊達の数少ない（笑）史料と違って上杉側の松川合戦の記述はたくさんあるね。
伊達ヲタが必死に捏造資料認定してるが。

>>92

じゃ出してみなよ。大口叩いてるけどできるの？

OKおまえら小休憩しようぜ

>>90
わかる人には嫌でもわかります

松川スレでは全然出てないジャン。明暦年間のしかアップされていないよ。
それも小荷駄隊と陣幕の件しかないんじゃねーの？ｗ

はい、伊達の資料追加。

勝衆三百余討捕申候　内名志レ申候者、
安田勘助、桑折図書、布施次郎衛門、北川傳衛門、武田爾之介、
右之衆組頭之由申候

　　　　　　　　　 （慶長五年十月六日　伊達政宗最上陣覚書）

「佐藤次兵衛功名覚」

正宗御部勢を大分打取、　　　首数八百余
其後正宗梁川へ押寄　　　　　終に少利も無
又福島江御心かけ被成候へとも、不及一戦御引被成候、

これで政宗が３回もｗ攻めて落とせなかった事が証明。

須田系譜「長義の項」（成立年？）
「政宗の後陣を襲い、遂に小荷駄・陣具。竹に雀の紋幕及び看経幕。黄糸を以って縫った法華経二十八品」を奪い取る軍功を挙げたことを証明。

ヒント：松川の戦い自体が小競り合い

つまり資料に残すほど価値のある戦火も損害も双方に無かった

分かるんでしょ？とりあえずそのスレを教えてよ。
そして分かったの？

とりあえずアンカーちゃんとつけてくれ
誰が誰に話してるか皆目見当がつかない

当主自ら大軍で出陣して、三回も攻めて、結局福島城を落とせず。

情けないね

>>98
それ「会津陣物語」とほぼ同時期の明暦年間のものだっての（苦笑）。
同時代資料だしなよ。

　慶長５年１０月６日のものないの？

>>102
＞三回も攻めて、

どこに３回って書いてあるの？　ソースだしなよ？ｗ

そろそろ福島城3度攻めが史実になろうとしてるな
三戦限定で

伊達治家記録の成立年も戦国時代からかけ離れてるよね。

>>98
＞「政宗の後陣を襲い、遂に小荷駄・陣具。竹に雀の紋幕及び看経幕。
　黄糸を以って縫った法華経二十八品」を奪い取る


　だから陣幕奪っただけじゃん？　で誰か高名な武将でも討ち取ったの？

そろそろドラえもんに頼んで誰か実際に見てこいよ

戦没者塚が明示するように、上杉の抵抗で伊達にも相当数の被害が出たらしいことは分かる。

>>106
　馬鹿だなあ。松川合戦のほとんどの資料は同時代資料の
　「伊達家文書」と「成実記」あるのも知らないの？ｗ

大体上杉にあるのか？　慶長５年１０月６日付けの書状のたぐいは？
ないだろ？　軍記物語の中にしかｗ　

慶長５年１０月６日の戦いに勝ちも負けもないだろ。
双方何の成果もだせなかったショボい戦なんだから。

どっちが勝ちだとか言いだすからややこしくなる。

待て！ここは上杉VS伊達スレじゃない！これは孔明の罠だ！

引き分けで。

上杉属将本庄2千vs当主政宗率いる伊達本隊2万

結果：引き分け

半年にわたって大勝大勝騒いだ挙句劣勢になったらそれか

そもそもこういう講談を真に受けたアホがいるからな。


195 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2005/07/27(水) 13:29:33
　伊達政宗は入らないだろ。
　芦名や佐竹などのローカル大名には勝っているが、
　上杉との対戦（松川の戦い）では3,500対20,000(伊達)で完敗している。

本陣跡に多くの戦没者塚及び「政宗本陣〜へ押寄」という記録があった。

伊達の本陣は襲われたという重大な意味を内包している。
記録と跡地ともに、政宗が一日で退却するしかなくなった決定的証拠。
伊達は上杉に負けたのだった。

>>118
だから、そのソース出せよ。「内包」だの何だの主観だらけだろ。
また捏造といわれるだけだろ？

佐竹馬鹿にすんな

伸びてるなと思ったら、９と上杉厨が暴れていたのか。

>>119
「政宗本陣〜へ押寄」という記録って何の資料？
　出せないの？

実際の所、>>118は１次資料がないから、出せないよな。

東国太平記は史料としてはどうなの？

黒沼神社の本陣で政宗は首実検してるな。景勝衆首級３００余、馬上１００騎。

東国太平記＝会津陣物語

伊達の記録だけでは政宗本陣裏にあったとされる夥しい戦没者塚を説明できない。

逆に上杉側の資料三公外史に「（福島）城の内に　そゝそやきの橋など云う名所あり、政宗出
張の節討捕る首ども、大手の門外に埋め置き、上に大石これある由」といった記述など、
戦没者塚を著わす文章がある。

>>126
著者も成立年代も同じだしなあ。

つまりその東国太平記も資料的価値が無い講談文章って事？

>>127
その内実は伊達の足軽人足勢じゃないの？

　それに「三公外史」の成立年はいつ？　

>>129

　東国太平記での松川合戦は慶長６年４月２６日。これ会津陣物語也

http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%89%E5%85%AC%E5%A4%96%E5%8F%B2&start=0&hl=ja&lr=lang_ja&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox&rls=org.mozilla:ja:official


三公外史に該当するページが見つかりませんでした。


もしかしてまた上杉ファン、やっちゃった？

風野真知男、杉原親清
こいつらが全ての元凶

ググるなよｗ

>>132
テンプレ化決定

その上杉の「三公外史」だが、松川の合戦は慶長６年４月26日に起こった
と記載されているよ（「梁川町史」）

もう忘れちゃった。
慶長６年４月26日という時期が何でありえないんだっけ。

>>137
●慶長六年四月二六日の松川合戦→そもそも実在しない。後世の編者の勘違い。

　（理由）→資料の日付けの単純な写し間違い及び誤記の連鎖作用による。
　 （慶長五年を慶長六年と誤記）
　　　
　（流れ）「梁川城代須田系譜・文書」→（「須田系譜」の須田長義記を下敷きに
　　　　　作成された）「一紙文書」→「会津陣物語」「武辺咄聞書」へ

（出典の流れ）

　　　　慶長六年伊達政宗出陣於奥州福島表時、長義出兵、襲政宗後陣、
　　　　遂奪小荷駄陣具竹雀紋幕及看経幕以黄糸縫法華経廿八品
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「須田長義系譜」）
↓

　　　　慶長六年四月廿六日、正宗弐万斗ニ福島ヘ出張。其時、梁川一手以後切、
　　　　敵陣悉動揺、備混乱、正宗早々被引入候、其時幕、梁川ヘ取候事。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「一紙文書」梁川町史編纂室所蔵）
↓
　但関ケ原御陣御勝にて天下悉く家康公に随といへとも、上杉景勝会津に
　　　　被籠て不随。政宗とひたと取合、翌年迄の弓矢也。政宗幕を上杉家へ奪ひ
　　　　取たるは、関ケ原御陣翌年慶長六年四月廿六日也
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「武辺咄聞書」）

何故誤記と断定できるのか。

　http://www7.plala.or.jp/oygd/atagoyama.html

さすがに恥ずかしく思ったのか、上のＨＰの「梁川町史６」の項目では
須田が政宗の陣幕を奪ったことが記載されているが「慶長六年」がカット
されてますので、皆さんよーくご注意のこと。

>>139
そもそも上杉の資料は、松川の戦いのあった時期をバラバラに記載している。
相当いい加減だ。

・「山田家譜」→慶長５年８月９日
・「須田系譜」→慶長６年４月26日
・「佐藤次兵衛覚え」→慶長５年10月６日

・伊達政宗書状」→慶長５年10月６日

松川の戦の日付け、伊達家文書の慶長５年10月６日が決めて

>>140　この部分を読むと頭の「慶長６年」が抜けている。原文は、

　　　　　　　「慶長六年伊達政宗出陣於奥州福島表時、長義出兵、襲政宗後陣、
　　　　　　　遂奪小荷駄陣具竹雀紋幕及看経幕以黄糸縫法華経廿八品


梁川町史６
須田系譜「長義の項」　

「政宗の後陣を襲い、遂に小荷駄・陣具。竹に雀の紋幕及び看経幕。黄糸を以って縫った法華経二十八品」を奪い取る軍功を
挙げたことを記している。

梁川町史編纂室蔵「福島慶長合戦事書」とも称する一紙文書がある。とも記されておりました。

関ヶ原から大分経った慶長６年4月26日に大軍勢引き連れて、今更上杉と一大決戦する必要が全くないし。
仙台入府が4月14日なのに。

誰か関ヶ原の戦い総合スレの次スレ立てて。

◆東照大権現徳川家康が恐れた伊達政宗◆

家康が最も徳川家にとって危険人物と見ていたのは、伊達政宗だった。
家康は関ヶ原の前、政宗が味方してくれたら１００万石やると言っておきながら、いざとなったら２万石しか加増しなかった。
いってみれば恥も外聞もないほど政宗を恐れていたからともいえる。

政宗の機嫌を取るため、家康は自らの６男忠輝を、政宗の長女五朗八姫とめあわせたが、忠輝は徳川家を敵に回しかねない反逆児であり、
かえって油断も隙もできなくなった。

大阪冬の陣の際、政宗は宇和島10万石を拝領している。冬の陣では特に目立った事はしていないのにもかかわらず。
家康が政宗に気を使っていた証拠ではないか。
大坂落城の翌年、家康は病死するが、おそらく心残りは政宗の謀反だけだったのではないか。

実際、家康が死んだ直後、政宗起つの噂が全国の諸大名に駆け巡ったと史書にはある。
しかし政宗は起たなかった。
遅れて生まれてきた自分の不運を政宗ほどの男が分からなかったはずはない。
政宗が、例えば15年前に生まれてたとしたら、もしかしたら伊達幕府が出来てたのではないだろうか。

戦国時代は伊達政宗によってその幕を閉じたのである。

つまり伊達政宗は狡猾な家康に騙されて、上杉領に攻め込み１００万石の約束がパーになったアホな武将でいいじゃん。

ところで慶長６年４月26日頃、政宗は何をしてたかと言えば、体調が著しく不良で
５月上旬頃まで仙台城で寝ていたと、治家記録には記載されている。

じゃあまとめるとこういう事？

◆慶長6年4月26日の松川合戦が捏造の理由

・慶長6年4月14日に伊達政宗は仙台城に移っており、4月26日に出陣してるのは無理がある。
（新都建設の真っ最中。5月上旬まで岩出山から全住民を仙台へ移動させたり、同じ頃千代を仙台と改名したりと忙しくて他の事に手が回る状態ではない。）

・そもそも関ヶ原のほとぼりも冷めたこの時期に上杉を攻める必要性が全く無い。

・この頃政宗自身の体調が悪く、しばらく休んでおり、戦に出陣できる状態では無い。（伊達治家記録）

・上杉側の資料の日付に関する記述はいい加減
（「山田家譜」→慶長５年８月９日
「須田系譜」→慶長６年４月26日
「佐藤次兵衛覚え」→慶長５年10月６日）

>>148
「三公外史」も慶長６年４月26日だね。

また慶長6年4月26日は、和賀忠親が立て籠もった岩崎城を南部利直が
総攻撃した日でもあり、伊達にとっては福島など目がいっていない。

慶長５年は上の方で上杉厨がまとめた結論通り。本庄勢を伊達の大軍
が圧倒した。が、福島城は陥落できずじまいで、早々に撤退した、と。

政宗お得意の一揆扇動か
失敗したがなＷ

上杉厨お得意の史実捏造か
失敗したがなＷ

>>29のサイトを撲滅しない限り、ここでギャアギャア騒いでも意味が無いよ。

なんだかよく分からないが伊達厨も上杉厨も捏造してたってことで

-----終了-----

ま、風野真知男の「奇策」を本気で信じないように、と願うだけだな。

伊達は良い迷惑だからｗ

>また慶長6年4月26日は、和賀忠親が立て籠もった岩崎城を南部利直が
>総攻撃した日でもあり、伊達にとっては福島など目がいっていない。

この事件が原因で、政宗は関ヶ原のときに徳川家康から約束されていた100万石のお墨付きを反故にされたと言われている。
そのままじっとしてりゃよかったのに、変な野心見せたせいで全て台無しになった。

>>155
話がエライ摩り替わったな

なんとかして伊達を叩こうと必死なんだろう。

上杉厨の最後の抵抗。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E7%9C%9F%E7%9F%A5%E9%9B%84%2C%20%E9%A2%A8%E9%87%8E/503-4222069-0153508

この作者、変なのばかり書いてるな。

てか奇策って架空戦記でしょ。
本気で信じてる馬鹿なんているのか。

つ上杉厨

>>159
西郷盗撮
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4404025556/qid=1149341404/sr=1-21/ref=sr_1_0_21/503-4222069-0153508
ニコライ盗撮
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4404029365/qid=1149341404/sr=1-23/ref=sr_1_0_23/503-4222069-0153508
鹿鳴館盗撮
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4404028288/qid=1149341404/sr=1-24/ref=sr_1_0_24/503-4222069-0153508

怪しい小説と思って開いてしまったｗ

松川合戦、伊達家の資料追加しておく。

　政宗福島ニ大捷ス

　　去六日福島動仕、得大利申候、様躰先達具條々申入候、
　　内府様無御下向以前、何卒支度候、

　　　　十月十四日
　　　　　　　　　　　　　宗薫老　　政宗（花押）

　　　　　　　　（慶長五年十月十四日　今井宗薫宛伊達政宗書状）

中身が気になるな。
図書館で借りてみるか。

西郷盗撮（笑）

If物とか架空戦記って何が面白いんだろう。
未だに分からない。
結末が分かっているからこそ歴史小説は面白いんじゃないか。
その道中をどれだけ面白くできるかで、小説家としての技量が問われる。
If物書いてるのはそれができないB級作家。

>>163
政宗が無事に帰還したって事？

信玄公がこよなく愛した信玄餅？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149228397/

あれは確かに美味い。

風野 真知雄
1951年、福島県生まれ。93年『黒牛と妖怪』で、第十七回歴史文学賞を受賞。斬新な発想と手法で、歴史、時代小説など多岐の分野で活躍中

松川より手取川が気になるな。
あれはまだ決着ついてなかった気がするぞ。

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141658067/

資料が謙信の書状だけの手取川が実在するのなら、謙信が北条軍に大敗した生野山合戦も実在するはず。

玉縄城、臼井城、生野山の戦い
信憑性はともかく、謙信が負けたとされる戦い。

そんなマイナーなのを出さなくても、謙信は川中島で信玄にボロ負けしてるよ。

生野山合戦は北条氏康軍に敗れたというものですが、実態は北条方の書
状ぐらいしか物的証拠がなく、果たしてどの程度の合戦であったのかは
わかりません。

一般に謙信の戦いはスッキリした勝利というものが少なく、勝ったか負けたかわからないものが多いです。
北条のように養子縁組で味方に取り込んだり、信玄のように家臣を送り込んで直轄領とするキメこまかい支配体制を採用しなかったせいもあります。
引き分けとされている合戦の中にも、実質的に謙信の敗北と記録されてしかるべき事例がもっと多いように思います。

臼井城の戦いについては『上杉家御年譜』の、永禄６年四月二十日の記述に下記の記述がある。

「既にして臼井落城と見へける処に、千葉介邦胤　太田美濃守に依
　頼して頻りに和親を請ふ　是に依て重て兵馬を向らるへきに及す
　して　先厩橋に御納馬也」、

勝ったという風に解釈できる

『関八州古戦録』では『上杉家御年譜』と同じ永禄６年四月二十日
の出来事として臼井城の攻防が記述されており、その記述に見る死
傷者を数えると、

・松田（城方）が、沼田勢６・７名をなぎ倒す。
・長尾顕景勢が敵を２百人ほど討ち取る。
・城壁が崩れ落ちて（城方の策？）雑兵８・９十人が圧死する。
ここで謙信は一旦退却を命じ・・
・新発田勢が追撃してきた松田勢百余人を討ち取る
ここが引き上げ時とみた謙信は上州へと帰陣。

関八州古戦録って甲陽軍艦並に信憑性無いだろ。

>>5で結論出てるじゃん。
謙信は負けたんだ。

>生野山の戦い（永禄4年11月27日）というのは、場所は現在の埼玉県児玉町と思われるが、
>北条氏の文書にあるらしい（不明）。氏邦の鉢形城がそばなのに、氏康が出馬するかね？
>もし大敗してたら、12月9日の佐野攻め（これも確実な史料はない）が不可能なわけで、
>関東での越年も難しかったはず。年明け（永禄5年）は信玄が西上野に牽制に出てきた
>ので、安中で撃退。2月に北条方の赤井文六の館林城を攻略し、3月はじめまで佐野在陣。

生野山はともかく、玉縄城と臼井城の攻略失敗は確か。

唐沢山城も。

生野山合戦は甲陽軍艦の謙信隊9000の兵が飯富隊500に負けたのと同じくらいの信憑性。

永禄９（１５６６）年、上杉謙信が長尾顕長を将とする軍勢を臼井城に向けた際、久胤は結城晴朝の軍勢に随い、臼井城攻撃に加わりましたが、
臼井城には原胤貞とともに名軍師・白井胤治（白井浄三入道）が采配を振るっており、彼の巧みな用兵術のために、主郭まで堀一つ隔てた二郭まで攻め入ったものの、上杉勢は退却しました。

>>178
そりゃ上杉家自身の御年譜だから当たり前。
得意の捏造がここでも発揮されている。

「臼井城を守備していた（原）胤貞は主君の（千葉介）胤富と協力
して巧みな作戦で上杉軍を翻弄し、無理をして空堀に攻め込んだ兵
に対して土塁を崩して反撃したため上杉方は多数の圧死者を出した
といわれている。このため謙信は同年四月末攻撃を諦めて兵を引き、
越後に退却した。」

『総葉概録』にこんな記述があるらしい。

謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

>>188
原文は？

玉縄城は1561年の小田原攻めの時攻めた城で、玉縄城の守りが堅いと見るや、囲みを解いて越後へ引き上げたらしい。

上杉しょぼすぎ・・・orz

☆☆☆偉大なる武田家の系譜☆☆☆

【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田信長によって処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで討ち死に。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死

【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を要しながら
　　　　　　　鳥居峠で寡兵の木曾義昌に大敗。本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で陥落され自害
葛山信貞・・・六男。織田信長によって善光寺で処刑される
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる

【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑

【優秀な信玄の甥達】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に処刑
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り1600石の旗本となる
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡
望月左衛門尉・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる

おお！なんと高貴にて崇高なる系譜なんだ！武田を馬鹿にするな！
これに比べたら織田も豊臣も徳川も糞以下に見えるぜ☆★☆
信玄公があと１０年生きていたら天下を取っていたぜ！

謙信無敗伝説は紛れも無い嘘って事か。

【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　　12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
　　　　　　槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
　　　　　　黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

1557年1月　第三回川中島の戦い　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

戦争の空襲で、関東の戦国時代の資料って燃えたりなくなったりしたものって
多かったりするのか？
前々から思ってたんだよな。関東での戦いがあんまり語られないなあと。
根本的に、領土守れなかった武将がいくら強かった！なんて言っても
そんな話、信じられない。

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　勝沼信元謀反の疑いで処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。
　　　　　　17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城
　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、盛信、信勝、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。恵林寺ごと焼き殺される　

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

つまり、千葉とかのマイナーでもしっかり領土保てた武将は
もっと評価するべき。あんまりにも駄武将すぎると思う。
相馬とかもそうか。

>>198
資料は知らんが、信長の肖像画が戦火で燃えた事はある。

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業政軍は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。

>>193-194
>>196-197
>>199-200
>>201

武田しょぼすぎ・・・orz

頑張って張り合わんでも。

レス誤爆してるし。

長野業正って、ここでものすごい武将みたいによく書かれてるけど
上杉の庇護のもとで、厩橋城のすぐ近くの箕輪城守ったってだけだろ。
そんなもん、千葉の原氏とかと同程度じゃないのか？
そもそも、そんなに武田を大破したんなら、二度と攻められるわけ無いし、
そんなぼろぼろの軍隊に最終的に、城落とされるのがおかしいんじゃないのか？

>>198
あの時期の関東とか北陸は確かに資料が少ない。

手取川なんて、一次史料は謙信の書状一通のみ。
この辺りは周辺情勢から想像するしかないよ。

長野が凄いんじゃなくて、武田が弱すぎる。
村上にも2度大敗。

厩橋城と箕輪城の距離見てみろよ。どれだけ支援しやすいんだ。
一つの城に多大な支援を持って、篭ってただけの武将を過剰評価するなんて
地元の人間だけだろ。

武田や上杉が弱いかどうかはともかく、長野業正は過大評価すぎる。
なんであんな一部分にそんな大大名みたいなやつがいるんだ。
千葉と同格で十分だろ。
村上は強くて問題無いとおもう。単独で武田を破っているわけで。

最近信玄見ないな。
死んだのか。

偉人を支えた優秀な兄弟
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1149311844/

長野の評価下げると武田も下がって
武田の評価下がると上杉と徳川の評価下がって
徳川の評価下がると豊臣の評価も下がって
豊臣の評価下がると長曽我部、毛利、島津、北条、伊達の評価下がって
上記の連中の評価下がるとその周囲がみんな下がる
従って評価変えても意味ないと言うわけです

>>212
軍事は政治の末端である事が理解できない
いわゆるオタク的思考の持ち主だねw

結局島津と毛利が徳川滅ぼしたんだから
関が原の戦いって第一回はプレーオフで、最終的には西軍勝利ということでいいですよね？

・上杉家存続の危機
御館の乱
信長軍侵攻
関ヶ原の戦い敗戦
直江兼続室逝去後に家臣分裂騒ぎ
世継なしで藩主綱勝急死
財政破綻目前で藩籍奉還
奥羽越列藩同盟戦犯

もう島津の話題すら出なくなったな。

関東は北条家が主役な訳だが、いかんせん地味だからな。
他の連中は「北条−α」状態だからどうみても雑魚武将になる。
とりあえず北条四兄弟の再評価を希望。

織田と戦ってないからかなあ＞地味な理由

中央から離れすぎてるからでしょ
伊達の独眼龍みたいなアピールポイントもないし。

ゲームではMAX90なら60、MAX120なら70、これが北条４兄弟の評価。
その他の家臣はそれ以下、大体40から50平均。
高めな能力は政治のみ。だが、その政治すら武田に及ばない。
小説ではもっとヒドイ。必ずといっていいほど真田の引き立て役、そして悪役。
氏政が頑張って開発した江戸も徳川の捏造により全て家康の手柄。
なんでみんな北条をいじめるんだ。

確かに氏照はもうちょっとageてもいいと思う。
他は妥当な方かと。

北条は戦で使えるのが綱成と氏康しかいないからなあ。
史実の功績を考えるともっといてもいいはずなんだけど。

政治方面では
当主の氏康
安藤良整
板部岡江雪斎
大道寺
氏政
幻庵

と結構いるけど。

ゲームだと氏綱の影が異様に薄い。

天翔記やれ。

ゲーム厨しかいないという事が判明しました。

だって2ch屈指の厨板の三戦だもん。

【氏綱の輝かしい功績】

政治の面では非の打ち所が無い、早雲が礎として志したシステムを
確実に実現しながら、その一方で鶴岡八幡宮の再興や源平時代の北条姓を名乗る事で
関東の王者として覇を唱えだしたあたりを見ると、父の簒奪者としての汚名をそそごうとしてるようにも見える。

猛将という意味でも氏康にも早雲にも決して劣らない。
氏親の死以降、今川・武田とも伍して戦ってるし、武田信虎と激突、富士川では義元の軍を撃退。
両上杉家や関東公方とも全面衝突、左右で展開しながらも小豪族を懐柔、調略、淘汰を続け版図を拡大、
河越城を奪い、海岸線では里見とぶつかり始めたのも氏綱から。

また氏康の才能を早くから見抜いたり、敵方だった地黄八幡綱成の才覚を愛し、重用するなど
能力を見極める能力にも長けていた。

結構な人物だったんだね。
もしかして氏康や早雲より上？

難しいなあ。
最大領土だけで決めると氏政が一番だし。

氏政は全部パーになってるから実質0だろ

氏直の事も時々でいいから思い出してあげてください。

氏直ってやっぱり暗殺？

>>213
いる。

>>226
氏綱は全部の能力値が80〜90台だぞ。
一流の将の扱いを受けている。
氏政も初期は全部の能力値が50台くらいの凡将だったが、近作では60〜70台、後継者としてはまずまずの評価になっている。

氏綱は活躍年代の関係で登場しない事が多いから（その割に早雲は特別武将として登場するんだけどｗ）

>>238
早雲はメジャーだよね。でも能力値は氏康の方が高かったりしてちょっとびっくり。

一般人が知ってる武将は
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
あと、毛利元就、上杉謙信、武田信玄、伊達政宗。
北条家は家は知ってても具体的人物は出てこない人多し。
強いて言えば北条早雲で氏康なんてマニアでないと知らない。

ましてや島津なんてねえ・・・・
まあ家を知っている人なら少しはいるだろうけど、
具体的人物はなかなか出てこないだろ。

早雲は実際は若かったらしい。

早雲が86歳などというのは江戸時代後期からの創作。
北条氏系図にも年齢に関する記述は無い。

実際は何歳だったの？

康正二年生まれだったらしい。

心はいつも20歳

康正二年（１４５６年）〜永正十六（１５１９年）

つまり63歳？

なんで年齢捏造しなきゃならんのかが疑問だが

幻庵と間違えたとか。

一般的に言われてる1432年生まれてのは何が元ネタなんだ？

そこで二代国盗り説ですよ。

永享4年生まれで、永正16年死去の享年八十八歳説は江戸時代後期からみられるにすぎず、
それ以前の江戸時代前期に成立していた北条氏の系図や、
北条氏を主題にした軍記にも早雲の享年に関する記載が全く無い事から、それは江戸時代後期に作り出された創作であると考えられている。
永享4年が、早雲の前身である伊勢盛時の、叔父伊勢貞藤の生年である事も、それを補強をする。

江戸時代前期には享年についての伝承は残されていないが、生まれの干支についての伝承があった。
子年生まれ、とするものである。
北川殿がその子女を生んだ年を20歳前後と推定したうえで、それよりも時期が下る子年をみていくと康正二年が該当する。
これを前身に当たる盛時の動向に照らし合わせてみると、史料の初見が十六歳、将軍申次衆就任が二十八歳という具合になる。

盛時を前身とみていた場合でも、通説の年齢とその履歴には矛盾があった。
申次衆は若い幕府官僚の役職だったからだ。

しかし早雲が康正二年生まれだったとするとその履歴についても矛盾が全く無くなる。
そのため早雲を康正二年生まれだとする推定は、現在ではかなり確実視されている。

氏親て1473年生まれじゃないのか？

今川氏親の事なら、そうだね。

このスレのBGMはレボリューション９です。

若い早雲とか道三が２代目とか萎える。
例え創作でも俺はイメージを大切にしたいね。

早雲や道三は二人説の方がいいな。
二人とも前半生は大した活躍が無いわけだし。

早雲２人説！？
初耳なんで詳しく！！！！>>256

�dでも�dでも

せっかくいい流れなんだから早雲二人説続けようぜ

従来の説だと５０（？）ぐらいから城持ちになって活躍し始めたんだよな。
５０にもなったら人間そうは行動を変えられないだろ。
伊勢家でまったり暮らしてたとされるのが父親、
その後今川に行ったり小田原乗っ取った凄い奴が早雲、と考えるのが自然だな。

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│ チンカス謙信ｲﾗﾈ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　/　　 /　　　　　 | |
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　　 ／　／　　　 　|　（.　　　　　　.　　　　　　　　　,.'　　　　　/.　　　;`‐､';:;:;:;`;;;;';;;';";;/　
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　. 丶,i'" ｀'i:､　 . 　　　　　　`''''ーーー"　　　　　　　　

いや、逆に自身の寿命を意識する年になったからこそ危険な賭けに出る覚悟ができたんじゃないか？
もう失うものは何もないって感じでさ。

普通にない＞早雲二人説

武田信玄完全勝利

　　　 　 　 _,,..----――----､､..._　　　
　　 　 ,, ";;;;;;;;;;;;;;;;;::::::;;;;;;::::;;;;;:::::::::::::::`､
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　{;;;;;;;;;;;,,／ 　　 　　 　　　　 　　 ＼;;::;;;;;;;;}
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　 {;;;::/::　 　 ,,　　　　　　　　 _..､　　 　,i;;;;;}
　　|;;;|:: 　　''"""ﾞ` ...　　　''"""ﾞﾞ` 　 　 };;;}
　　iヽ|::　　 ｲ〔oﾟ〕>:::　　　ｲ〔oﾟ〕> 　　 i;/､
　　|　i:: 　　　　　'　 :: 　　 ｀　 　 　　　|" |
　　 i　}:: 　　　　　　 ::j　　　　　　　　 　i　| 　上杉謙信は義将。
　 　 i ,|:: 　　　　　 ,( o _,o )､　　　 　　 | |　 　毘沙門天の化身だぜ！
　 　 i､|:: 　　　　　'　 _ j_ 　　ヽ　 　　 　iJ
　 　　.|:: 　 　 　 　 ←ｰ'_→　　　　 　　 i　
　 　　 i:: 　　::　　　　 ー '　　 :: 　　　　,i
　 　 　 {､ 　 ::::..　　　　　　　　::　 　　 ﾉ　
　　 　　 〉､::::::　｀　 ー--―　　'　　　 {　　
　 　　 /　 ＼::::: 、::::::::::...........　　　 　ﾉi

>>231
早雲は時代が違いすぎて、比較しにくい。

氏綱＞早雲＞氏康＞氏政＞氏直

基地外の脳内比較はご遠慮下さい

政宗に勝てる武将なんていないでしょ
生涯無敗だし

269 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/06/06(火) 01:10:22
政宗に勝てる武将なんていないでしょ
生涯無敗だし

早雲は度胸と行動力はあった。でも政治的な覇権構想はなかった。
氏綱は北条家の天下構想を打ち立てた。でも領土があまり増えなかった。
氏康は堅実な戦で領土を拡大した。でも外交で関東諸大名を屈服させられなかった。
氏政は行政力で本拠の地盤を固め、北条の最盛期を築いた。でも秀吉がいた。
氏直は城下町作りと武勇に優れた。でも早死にした。

頭

氏政が一番に見えるな

早雲、氏綱、氏康が基盤を築いたお陰で氏政が活躍できたわけだが

氏政は、活躍すら出来なかったわけだが

氏政は活躍しただろ
関東から武田、上杉、織田などの勢力を排除して
佐竹連合も追い詰めてあと一歩で関東統一だった

氏政には氏照・氏規・氏邦がいたからね。
氏康までのトップのカリスマ政権よりは地味。
しかも関東で活躍した時代に秀吉が大統一を成し遂げてるし・・

関東に徳川が入らなければ、もう少し一般の知名度もマシだったと思う

関東に徳川がいなければ、汁かけ飯と呼ばれることもなかった。

氏政には悪いエピソードが２つあるから

どんなエピソード？
ちなみに知っているとは思うが
汁かけ飯は創作だぞ

創作でも評価を悪くしている事には変わりないだろう。

北条一族、ばんざぁぁぁぁぁい…………！！
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149581067/

「味噌汁二度かけ」のエピソードと「刈り入れてすぐの麦をすぐ食おう」の事でしょ、

>>269
人取橋
大阪夏の陣の誉田の戦い

http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.honda.html
勝ってるじゃん。

いや、戦は真田の勝ち。
秀頼の使いが若江の戦いの敗戦を伝え、勝永たちの撤退を命じたのから、撤退せざるを得なくなったのであって。

大坂夏の陣

真田幸村毛利勝永の３千の兵が、
２万３千の伊達軍を撃破。
伊達軍体制建て直しのため決戦に参加できず。

そんな与太話しどこに書いてあるんだ？w
まあ、実際引き分けだが真田らが引き上げたのは間違いない

大坂夏の陣である。
この戦いで政宗は大坂方の後藤又兵衛基次を討ち取るという大戦果をあげている。
これは評価できるんじゃないだろうか？兵力差を見てみると後藤隊が二千八百に対して伊達隊が所属していた東軍部隊は二万三千もの大部隊で圧勝しているのだ。
当然勝ってあたりまえ。これで戦上手とは笑わせる。ただこのまま終われば伊達軍の戦功はそれでも輝かしいものとなったであろう。
しかし、調子に乗って伊達軍は突出し、真田幸村と毛利勝永の三千に撃破されてしまう。しかもその十分の一の敵と戦った戦闘でのダメージが大きく次の日の決戦では後方で休養しなければならないほどの有り様だったのだ。

>>285
人取り橋は伊達の勝ちだろうがｗ　佐竹は敵前逃亡だろ

>>282
逆に言えば評価が悪いから、暗愚さをさらに際立たせる創作が生まれるのかもな。

>>291
戦が始まるまでの過程を考えろ、伊達厨。

>>290
真田は政宗本隊が出てくると、慌てて遁走している

佐竹の優柔不断な決断のため、結果的に葦名は滅亡した。
佐竹は全国に伊達の勇名を高めてしまった。

人取橋でしんがりして死んだのどこの誰だっけ？

陣中で家臣に刺される間抜けな佐竹（笑）

>>287
小牧長久手の戦いみたいなもんか。
局地的には真田毛利の勝ちだが、大局的には伊達の勝ち。

>>293
小牧長久手の戦いみたいなもんか。
局地的には伊達の勝ちだが、大局的には佐竹連合軍の勝ち。

局地的にも伊達は負けてます。
重臣が戦死するなど、伊達軍はかなり危険な状態に追い詰められていました。

連合軍は烏合の衆で、ヘタレ軍団。戦略的には、葦名滅亡へつなげた伊達の勝ち

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　　`"　　　　　　　　　　　 `ー'"　　　　　　　　　　iiJi_,ﾉ

伊達信者はいねが〜！

なぜそこでスプー？

>>286
＞真田勢と片倉勢を始めとする伊達家先鋒隊の死闘は誉田陵（応神天皇陵、八幡山）辺りにて切られた。
＞しばらく射撃戦が展開（互いに火力は相当豊富。伊達家は諸軍より鉄砲装備率が相当高く、３千４百挺余持っていた。
＞真田勢は数不明だが徒立と騎馬関係無く鉄砲を持たせていた。
＞信繁は鉄砲を重視し、それが大坂の陣での大活躍に繋がったと見る向きもあり「合伝流」なる火力を重視した兵学の三代目の正当継承者とさえ言われている）したが、
＞伊達家旗本の歩小姓組の一人・三浦半次が土手の上の真田の騎馬武者を撃ち落とすと、これを機に乱戦となり、真田勢は槍を持って突撃。
＞重長らは誉田村まで後退し、政宗は朝からの連戦で疲労している先鋒の片倉隊と二番手の奥山兼清隊を入れ替えようと図るが、その隙を真田勢は見逃さなかった。
＞ここが正念場と再び進み、伊達勢は８００ｍも後退。政宗麾下までも迎撃に参加せさるを得ない混乱した状況であった。結局、伊達勢は道明寺付近まで後退して真田勢もそこで引き揚げた。
＞この一戦で豊臣軍は渡辺糺が負傷したが、未明より続いた徳川軍の攻勢も収まることになる。

「関東勢百万も候へ、男は一人もなく候」

これは真田の負け惜しみだな。伊達政宗に怯えたのだろう

政宗には本当に叩き所が無いからな・・・・ｗ。
伊達家の歴史に残る大敗戦と言われる中新田の戦いにも、政宗自身は出陣しておらず二軍メンバーのみ。
松川の戦いは伊達家に嫉妬した上杉家の捏造で実際は伊達の勝ち。夏の陣も結局伊達隊の勝ち。
政治的にも柔軟で本当に叩きどころが無い。

島津厨や上杉厨が嫉妬するのもよく分かる気がする（笑）

週刊日本の100人
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137939553/
http://www.de-club.net/nhy/

07号：伊達政宗
12号：武田信玄


無し：上杉謙珍（大爆笑）

これが現実。

　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　
　（ 　　( 　・ω・） あっそ、よかったね。
　　しー し─Ｊ 　

>>308
反論できんorz

大坂夏の陣の際に、前方にいた味方の神保相茂隊に一斉射撃を命じて全滅させた（理由は諸説ある。進軍の邪魔だったとも、手柄を奪われたからとも言われている）。
後日政宗は詭弁を弄して罪に問われる事は無かったが、薩摩の島津氏などからの非難が集中した。

畠山氏は近隣の大名に援軍を頼んで、政宗は手痛い敗戦をした。 政宗はこの戦を勝ち戦と言っているが、相手の損害よりも多大な損失をした戦である。

　　　 彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　..川（６|::::::::　　（ 。。））　＜　　謙信最強ｗ
　川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ノ＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　ｹﾞﾌﾟｯ
　　（　*　∵　ヽー--'ヽ ） 　　　　○コピペ豚
　　(∵ ;)　 ﾟ　ﾉヽ 　ﾟ ）：） 　　　　○上杉信者
　　(:　・ )--―'⌒ｰ--`,_）.　　　　○38歳
　　（＿__）ーニ三三ﾆ-）　　　　　○三戦板の荒らし（3年目に突入）　　　　　　　
　　（∴　ｰ'￣⌒ヽω　 ）.　　　　 ○無職
　　　`l　・　　．　/ﾒ　/ 　　　　　 ○中卒
　　　　ヽ　∵　 /~- /　　　 　　　○童貞
　　　　（＿＿）））））_）))))　　　　 ○好きな字『猿』
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○嫌いな字『豚』

　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　
　（ 　　( 　・ω・） 相変わらず妄想だけは達者ですなｗｗｗｗｗｗｗ
　　しー し─Ｊ 　

　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　
　（ 　　( 　・ω・） ところで山梨に潜伏してる在日ニポン人の割合ってどれくらいなんだ？
　　しー し─Ｊ 　

通ぶってるミーハー日本史ヲタの特徴を挙げていく
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132732595/
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2005/11/23(水) 16:56:35
・信長叩き、徳川叩き、武田ﾏﾝｾｰ、伊達ﾏﾝｾｰ

各家子孫の今

島津　社民党
武田　ひき逃げ容疑者
長宗我部　コックさん

武田晴信容疑者ｗｗｗｗｗ

>>316
反論できん・・・orz

　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　
　（ 　　( 　・ω・）
　しー し─Ｊ 　

島津は仲間に迷惑を掛ける自分勝手が伝統

織田信長の外交は手抜きだろ。ひたすら友好度上げればOK、相性悪けりゃ最初から無理。
成功、失敗は難易度で％が変わるだけ、戦略もクソもない。
COMの行動もアホで話しにならない。信長の野望で笑えた出来事スレまで立ってる始末。

これは誤爆なのでしょうか。

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ 　　 　　　　　　
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､ 　 　 　武田ファンは精神病だったんだよ！！
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| } 　　
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ // 　 　
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./

織田信長の外交は手抜きだろ。ひたすら友好度上げればOK、相性悪けりゃ最初から無理。
成功、失敗は貢物で態度が変わるだけ、戦略もクソもない。
家臣の行動もアホで話しにならない。織田信長の行動で笑えた出来事スレまで立ってる始末。

291 ：白状 ◆QqQquqqauQ ：06/05/30 00:16:10 ID:vHqi3eWL
武田上杉スレの上杉役と天皇軽視の問い詰め役、信忠スレの三法師庶子説。
名無しでやるならこれくらいはまだ同時にできるわけだ。

292 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：06/05/30 00:35:49 ID:bV01Ep6v
さらに野鳥スレで遊んでいたり。
名無しで４面進行は可能なんだな。

それすらできずに北関東を敵に回した北条一族は・・

さて、政宗は非常に先見力、また洞察力に優れていました。
　それが最も分かるのは、1601年の今井宗薫宛ての書状でしょう。
　その中で政宗は「秀頼が秀吉と同じく、日の本の置目を執り行える人物であるのなら、
秀頼が成長するまで家康の側において家康に判断させれば良い。
置目を取れる器でないのなら二、三ヶ国を与え、豊臣家は一つの大名として存続させれば良い」と言い、
更に「どちらにせよ、今は秀頼を大坂に置いておかないほうが良い。
大坂においておくならば、いつか世のいたずら者に秀頼は担ぎ上げられ、家康に対し牙を向くだろう。そうなってしまえば秀頼が腹を斬ることになりかねない。なぜなら秀頼では、家康に勝つことはできないからだ」と述べているのです。
　果たして歴史は、まさに政宗の予見した通り、後の大坂の陣で秀頼は総大将に担ぎ上げられ、そして家康に負け、そのため命を失い、豊臣家は滅んでしまいました。
　まさにこれは、見事な政宗の先見力を示す話だといえるでしょう

蠣崎宇都宮一条の話題も語ってやってくださいです。。。

北条はいい線いってたよ
上杉と組んでｳｻﾞｲの来なくなったし武田も消滅
徳川と組んでるから北関東進出が容易になった
下総、上総、安房あたりも押さえ込んでたし
関東は北条の独壇場と化した
あと数年で佐竹連合も屈服させて悲願の関東制覇達成できた



かも

>>329
毛利といい北条といい地方統一したらそこからどうするつもりだったの？
領土拡張は一切辞めて平和にまたーりと暮らすの？

天下統一に決まってるじゃないか

ゴミ大名輝かしい毛利の戦歴

・大友に大勝しながらも九州を取られるという前代未聞の神業
・結果、大友が旧大内領の九州支配を確立。(毛利の戦略負けにも関わらず勝ったと捏造)
・織田がくる前の姫路城に５千で攻め寄せるもわずか5百の黒田に撃退される
・6万の兵でも秀吉に勝てずｗ
・備中高松城に吉川、小早川率いる主力が後詰めに駆けつけるも傍観。清水宗治見殺し
・本能寺で追撃せず天下取れるチャンスをみすみす逃す
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・家臣の対立を招き、関が原で不戦。徳川との密約もまんまとはめられ領地大削減
・幕末、会津の猿に虐殺される。

北条の場合は関東を制圧したら、ひとまず終わりだろう。
各国を兄弟で治めてのんびり暮らす、それでいいじゃないか。
それ以上の領土拡張など考えてはいないさ。

戦国時代にそんな悠長な事考えてたやつなどいない
御家安泰だけ考えるなら無理に北関東進出する事もあるまい
向こうから攻めてくる事はないし
本能寺の際に総動員で滝川に襲いかかったり
しぶとく北関東侵攻繰り返したり
隙を見ては甲斐や駿河進出企てたり
領土欲は人一倍強い
旧ソ連みたいな国だよ

それでも武田の虐殺、奴隷狩り、重税コンボに比べたらかわいいものだ

甲斐と信濃が謎なんだよな。氏政があそこに攻めた理由が未だにわからん。
関東からあんな所まで支配できたとでも思ったのか？

甲斐も信濃も北条は領地続きだから別に遠国ではない
いくつか峠を越えて行軍は大変だが
武田も上杉も幾度となく山を越えて乗り出して来たのだから
それほど難しくはない
距離的に言えば常陸なんかより近いんじゃないかな？

平野一帯を手広く治めるのと山を越えて治めるのは違うからね。
武田はともかく上杉などは進軍の無理が祟って途中撤退だし。

457 ：音速の名無しさん ：2006/06/04(日) 03:49:53 ID:KNbWvBlI

あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日３世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよｗ

日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし（笑）
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないｗ
あと数年で日本の参政権も取得できるし（爆）

俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいよｗ

バックに総連や創価学会がついてるし、働かなくても行政から月２０万の金入ってしねw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。

つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがｗ

例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる？
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。

自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる本人ｗ
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと３０年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。

たった１００万人に満たない在日に使われる１億人の日本人ｗ
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよｗ

どう？ムカムカする？（爆）
でもせいぜい今みたいに２ちゃんで数十人ぐらいがチョン死ねって言うぐらいだろね（爆）

>>171
立てました
【織田vs上杉】手取川の戦いは本当にあったのか？２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149761323/

>>339-341
鹿児島は安全だけどな

明智光秀ってなんで謀反したの？
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1149755965/
24 名前：pocochin.co.jp ◆koDfFHfnKw [http://0bbs.jp/asagi_kuniko/] 投稿日：2006/06/08(木) 17:43:56 ID:U+VsfCij0 BE:244193292-#
大分県民だけど、
とりあえず島津は死ねと思う

有名な糞コテにまで言われる島津哀れです。

>>343
ある意味ではな

和賀忠親の件で100万石がパーになった伊達哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
政宗アホ過ぎるｗｗｗｗｗ

死ね！俺のかあさんうざすぎりる！でも、ちょっとはいいところはアル
あと、政宗はアホじゃない！

政宗はアホだよ。
小田原征伐の時も勝てるわけないのに豊臣に従わず、減封。

数万石に落ち込んだ北条よりマシでは

なんで氏直すぐ死んでしまうん？

只今武田厨が妙法寺記の一説より希望的毒妄想を膨らませ中。
夢がひろがりんぐのようです。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1148675936/l50#tag471

>>350
1600石にまで落ちぶれた武田よりはマシ

否定できん・・・。

氏直はなんだろ、体を崩したんだろうね。
自分の意見を無理にでも通していたら父を死なせずにすんだとか、
一人で色々思い悩んでいたりしたんだろうか。

徳川と伊達と北条の連帯が成功してたら？

伊達は負けそうになったら土下座して降伏するから無理だよｗ

家康も政宗も腹黒いから北条が食われちゃいそう。

また上杉厨が自演で荒らしているのか。

>>342
どうしたぁ！アンチ上杉劣勢だぞ！

松川スレでは上杉厨大敗だがなｗ

どっちのスレも一人の人物が粘着している。
文体で分かる。

ま、５０の城の証拠提示を求められ、隔離用の武田と上杉どっちがスレができてからアンチも大人しくなったがな。
最近暴れてるのは毛利厨なのは内緒だ

また妄想か。

武田勝頼滅亡記は面白いなあ（笑

あの時代の史料なんか読んでも面白くないだろ。

武田勝頼滅亡記は軍記でしょ。

まあ、伊達が最強なのは事実なわけで
武田、上杉なんかは苔が生えたような古びた時代遅れ組
毛利、北条のウスノロは他に食われるだけの餌
島津は戦うだけしか能がない脳みそ空っぽの猪みたいなもん
長曽我部は問題外

まあ、伊達が最強なのは妄想なわけで

>>325
名無しで潜伏していたぷらっとの荒らしだったのか。

>>367
武田信友の女が書いたものだよ？
信憑性は薄いにしても。

伊達は土下座だけしか能がない脳みそ空っぽの猪みたいなもん

>>371
読めばわかるけど完全に講談小説の類だってｗ
ちなみに理慶尼が書いたんじゃなくて、何者かが理慶尼に渡したもの。

手取川合戦がなかったとすると、どうして広まったのか。
まず、手取川合戦の前提となっている「七尾城救援」はどうなっ たの？」ということになりますが、
七尾城の畠山氏の重臣長一 族が信長に通じていたことは事実で、九月十五日付の謙信書 状（恵林寺文書）には、
「信長も軍勢を出してきているが、能登の凶徒が敗北したので、信長の助勢（加勢）は加賀にとどまっている」と書かれています。
これによると柴田らの部隊が七尾城救援をするつもりだったことは、謙信も書いているので事実のようにみえます。

18世紀後半に書かれた湯浅常山の『常山紀談』巻之四にこんな話があります。

七尾城落城の時殺された長重連の弟恩光寺が、信長に報復を頼んだ。
信長は柴田・丹羽・羽柴ら四万を率い、手取川を越えて永嶋に駐屯した。
謙信は長一族の首七つを浜に並べ、名札をつけて、合戦の準備をした。
信長軍は七尾城落城を聞いて動揺したが、恩光寺が首を見て、これは顔が違うと言ったので動揺は静まった。
ところが夜になって恩光寺は柴田・羽柴の陣を訪れ、実はあの首は本物だ、昼間は味方が敗北しそうな のでウソを言ったと語った。
信長は（←信長が自分で出てきていると書いています）ここで合戦はできないと引き返し、恩光寺がぜひ一戦をと歎願しても聞き入れなかった。
のち信長の命で 還俗し、長連龍と名乗ったのはこの人である。天正七年三月 （謙信死後）、弔い合戦を志し能登穴水城に入った云々。

『常山紀談』も謙信びいきの本なので、手取川の合戦を聞いていれば書かなかったはずはないと思うのですが、信長軍は戦
わずに兵を返したことにしています。ただ、ここから手取川の合戦までは一歩ではないか。「本当はこうだったんだＹＯ！」
というのが書かれれば、案外信じられたかもしれません。
現代の書物に手取川合戦が出ているのは、たぶん大正末に出た『越佐史料』がこの項を立てていることによると思います
（が、出している史料は怪しい）。井上鋭夫『上杉謙信』もこれに
よって手取川合戦を記載しており、そのへんから常識化したのかと推測します。

>>374
手取川合戦なら、ふつうに「歴代古案」の謙信書状（9月29日付）だろ？
これと「恵林寺文書」（信玄宝物館所蔵）、「北越軍記」などが根拠になって、
「武田三代記」の手取川合戦が記述されたわけだが。

戸次川合戦の最中、十河存保は「今日の合戦は仙石氏の謀略のまずさによるといえども、恥辱は先手にあった将帥にあり、長宗我部信親引き返って勝負を決したまえ。存保加勢申さん」といい遺し、
存保は馬に乗って走った。聞いた信親もともにとって返し敵の中に突入し、壮烈な戦死を遂げた

また上杉が負けたのか。

また伊達が負けてしまったのか。

>>374>>375

まじめに議論するなら↓ここ。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149761323/l50

また武田が負けたのか。

今日も島津が勝っているのか。

また毛利が勝ったのか

長宗我部の完全勝利！！！！！

常山紀談って引用元が甲陽軍艦だったり、騎馬鉄砲隊の話が載ってたりするDQN本だろ

そもそも>>374に書いてある通り成立が1781年だし。

またゴキブリが捏造史料を信じ込んでしまったのか。

常山紀談について

当時伝存していた多数の軍記や関係資料を典拠としており、その執筆態度も、文飾や潤色を避け史実に忠実にたらんと努めた節が著しく、
異説ある時はこれを併記、列挙するなど、実録としての姿勢を貫いており、史料としての意義が大きい。
戦国時代から江戸初期に至るまでの名将の逸話や言行を集めた史談集なので、成立年代が遅くても何ら問題は無い。

本編二十五巻、拾遺四巻、全四百七十余話に及ぶ大著で、戦国期の武人逸話の一大集成ともいうべき趣を持つが、
その時代にふさわしい心と表現で書き綴られており、すこぶる迫力に富み、史談集としての語り口の魅力を示している。

常山紀談って確か松川の事も載ってたよな。
どんな内容だったかは忘れたが。

軍記物ってもっと評価されてもいいと思う。
今の歴史学界では軽視されすぎ。

創作を重視しろというのが無茶。

島津の合戦動画。
ttp://cream.ath.cx/ichigo/index.htmlの
IchigoCream4901.avi
IchigoCream4902.avi
IchigoCream4903.avi
素晴らしくカッコよい。

>>387
しかし引用元は甲陽軍艦や軍記。

これって「その時歴史は動いた」？

>>391を見て島津厨はオナニーしています。

　　　　　　__,,,,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ￣￣￣￣＼
　　　 ,.-'''"-─ `ー,　　　　,--─'''''''''''i　　　,-､,,　　　　　　 　　　　/､　　　　　　 　　ヽ
　,.-,/　　　　　 　 /;i　　 /::::::::::::::::::::::!　　　|,,　　＼　　　　 　 　 　|･ |―-､　　　　　　|
（　 ,'　 　上杉 　 i;;;;;|　　i:::::::::::::::::::::;ﾉ　　　　ヽ-､,,/''ー''' 7　　 　ｑ -´　二 ヽ　　　 　 |
　`''|　 　 　 　 　 |;;;;;;i 　　|:::::::::::::::::::::}　　　　　　　　｀`ー''　　　　"ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　　 !　　　　　　　'､;;;/　　 '､:::::::::::::::::::i　　　　　　　　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　 '､　`-=''''フ'ー'''　　　　ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ　　　　　　 　　　O＝＝＝＝＝ |
　　　 ＼＿／　　　　　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>　＿＿＿　 /　 /　　　　伊　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼〜〜|=◯_ノ　　　　　達　 　 |

>>391
敵中突破かよ。

【16スレ消費して導き出された結論】

ＳＳＳ級　織田　徳川　豊臣
Ｓ級　島津　毛利　三好　武田
Ａ級　上杉　今川　北条　大友
Ｂ級　長宗我部　宇喜多　龍造寺
Ｃ級　一色　姉小路 神保　河野　一条　伊達

>>391
島津最強伝説だな。
伊達厨や上杉厨が嫉妬するのもよく分かるｗ

織田、豊臣、徳川、島津
戦国４英雄の前に上杉や伊達が入り込む余地無し

島津：抽出レス数：19

最近島津忘れられてないか！
さあ、みんな！島津という基本に帰ろう！

>>391を見て、俺は目覚めたぞ！
島津が最強だ！

そもそもこのスレの始まりは島津vs上杉なんだ！
島津と上杉はこのスレの主役なんだよ！
武田と北条なんかどうでもいい！

島津厨は島津の事しか知識が無いから、武田と北条について語れませんしね。

>>391GJ
これで島津の退き口は捏造とか言ってた奴はいなくなるな。
こっそり気づかれずに帰るのも無理ってのが証明された。

ほんと気持ち悪いんだよ島津厨。
大河ドラマに相手にもされない3流大名なんだから引っ込んでろ。

>>391＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞糞脚本の糞大河

島津派が嫉妬のあまり大河まで糞扱いし始めた。

実際今の大河は糞だろ。

がくと（笑）

>>391
全て>>14のテンプレ通りだな。
島津が最強だという事が証明された。

やはり大河の最高傑作は伊達政宗だな
素材がいいから自然とドラマもよくなった

視聴率も良かったしな。
回を重ねるたびに上がっていくという異常な伸びだった。

初回は良かったもの、回を重ねるたびに下がっていた武田信玄は悲惨だった。

確かに独眼竜政宗は面白かった
子供ながらに毎週見たよ

初回視聴率28.7
平均39.7（歴代１位）

初回視聴率を平均が上回る事など滅多に無い。
完成度の高さを立証しているだろう。

>>391＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞障害者政宗

やはり面白みがないと一流じゃないよね
信長の破天荒さはいつの時代も人をひきつける
秀吉も他の欠点を覆すほどの陽気さで人を魅せる
政宗も苛烈を持ち合わせながらも独自の諧謔性と風雅さで人気を失わない

所詮武田上杉はｾｯﾄで一つ
北条は華々しさがない
毛利は堅実すぎて面白みがなにもない
島津は野蛮なだけで何の魅力もない
明らかにレベルが違いますよね('∀`)

戦国時代の代名詞
織田、豊臣、徳川、武田、上杉、伊達

上記の大名に付随する有名所
足利、今川、斎藤、浅井、朝倉、三好、六角、本願寺、毛利、北条

その他
残り全部

島津さんは？

その他

知名度、歴史的重要性
前田利家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長曽我部、島津

>>391を10回見てきました。

結論:島津が最強。

きんもっー☆

九州征伐の島津は惨めだったな。
豊臣軍に連戦連敗し、頭を丸めて土下座降伏・・・。
おまけに兄弟で殺しあう始末・・orz

島津はチョンを殺しすぎたから大河化できないだけだよ。
だってさ、その時にあんな金使ってるんだぜ?
力入れすぎだろ。

島津厨、今日もボロ負けｗ
そして今夜も悔し泣き（ﾌﾟｗｗ

有名な原作が無いもん。

山内はおろか武蔵や勘助以外の扱いの島津…

ご愁傷様です(-人-)ﾁｰﾝ

戦国時代にはオマケ
幕末には水戸、長州に続いて二番煎じどころか三番煎じ
所詮島津は主役になれません

伊達政宗最強は揺るぎないから
NO2決定戦でもやってね

伊達政宗最強?
味方殺しのカムジンみたいな奴が?

今日はコピペ豚ではなく島津狂が自演してたんだな

家康が没する時遺言で秀忠に政宗を父と思えと言ってる
その当時伊達が幕府に多大な影響を与えていたのは間違いない
家光の代になると成実も奥州での軍談を家光に語るため
江戸に住む事を許され登城も自由。
景綱は家康に江戸に住まないか？と誘われてる

その家光をガチで殺そうとした腹黒い人もいましたよね

やっぱさ足利が天下取ったら良かったと思う

足利天下取ったやん

また伊達が勝ってしまったか

＞日本の鹿児島地方には犬に米を詰め込み丸焼きにする「えのころめし」という料理があり、
＞韓国では「補身湯」という犬肉煮込み料理などがよく食べられている。
＞これに対し、国際サッカー連盟（ＦＩＦＡ）が、「犬が食用として育てられ、苦痛を受けている」
＞「犬の虐待に抗議する手紙が世界中から寄せられている」と、
＞犬肉料理の追放を要請。動物虐待を禁ずる早期の法整備を求めた。

ダサツマは犬の食い過ぎて狂犬病になりました
だから掲示板を荒らすことしかできません

だから島津厨は常時発狂しているのか。
筋が通った説だな。

なるほどなるほど

犬だけじゃなくて戦の時には敵兵の腹を裂いて胆嚢を持ち帰り
腹薬として食していた

>>424
「チョン」を殺しすぎたから大河が出来ない。

その理論なら秀吉の大河はありえない。島津が大河化されないのは、島津が
無個性のつまらない集団だからという理由であることは明白だよ

この前は島津マンセーしてた癖に。
一貫性の無い奴じゃの。

一応それなりの配慮はされてて、秀吉は朝鮮出兵の部分は省かれていた。

島津は小説が無い事が原因

>>437
ここにも芋人と朝鮮人の共通点が！

司馬遼太郎の関ヶ原を大河化すれば、島津がそれなりに目立つ。

島津奔る←盗作が発覚し、絶版になった有名なパクリ小説（笑）

以前にどこかの本で読んだのですが戦国初期の島津家にすごい女豪傑がいたってホントですか?
確か島津忠良の母だった と思います。あの戦国初期の島津分裂期にその両家に渡って活躍をしたという点で、島津家の歴史に大きな影響を与えた人物の一人といえると思います。
すごく興味のある人物であると思われるので詳しい話をご存知の方おられたらよろしくお願いします。

梅窓夫人、本名は常盤。（1472〜1525）
合戦じゃなくて外交といったところか。
戦国遊泳術に長けた女性。
新納是久の娘。

　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　／　　　　 ●　　●､　　　♪ある晴れた昼下がり
　　　　　　　　|Y　　Y　　；　　　；　＼　　　　　　薩摩へとつづく国道（みち）
　　　　　　　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |
　　　　　　　　| ＼／　　　　　　＿人_|　　　　トラックがゴトゴト
　　　　　　　　|　　　　　　 ＿＿＿／　　　　　　　　　　次の子ぞぬを連れてゆく
　　　　―――┴┴―┴――――――、
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　活きのいいぞぬがまた手に入ったぞ！
.　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ.__|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　lO|o―o|O゜.|二 新鹿児島県食肉協議会
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

　　　♪かわいい子ぞぬ　　　　　食べられてしまうの？

　　　　寂しそうな瞳で　　　見つめているよ・・・・・・・・

　　ぞぬぞぬぞぬ　　ぞぬ♪　　子ぞぬを乗せて
　　ぞぬぞぬぞぬ　　ぞぬ♪　　　　ダサツマに行くよ

伊達氏の系図を見ると、歴代の将軍から偏諱を受けた人物がすごくたくさんいる。
名門度では毛利や島津なんて比じゃないな。

日本人の大半にはなにかしらの皇族の血が混ざっていて名門とかさ・・・・ま、いっか。

伊達の凄いところは義政から始まる偏名の叩き売りの前から
連続的に貰っていて、しかも時を見てあっさり見放した所だな。

>>443
そんな昔の話はみんなとっくに忘れているかと思った・・・。不覚。

薩摩は男尊女卑として知られているが、
白洲正子が出た事でも判るように女傑の出る気風もあるんだな。

　　　 彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　..川（６|::::::::　　（ 。。））　＜　　上杉最強ｗ
　川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ノ＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　ｹﾞﾌﾟｯ
　　（　*　　ヽー--'ヽ ）
　　(∵ ;)　 ﾟ　ﾉヽ 　ﾟ ）：） 　　　　○上杉信者
　　(:　・ )--―'⌒ｰ--`,_）.　　　　○36歳
　　（＿__）ーニ三三ﾆ-）　　　　　○荒らし　　　　　　　
　　（∴　ｰ'￣⌒ヽω　 ）.　　　　 ○無職
　　　`l　・　　．　/ﾒ　/ 　　　　　 ○中卒
　　　　ヽ　∵　 /~- /　　　 　　　○童貞
　　　　（＿＿）））））_）))))　　　　 ○好きな字『豚』

むしろ、男尊女卑の気風が強いのは東北の方

現代でさえ、東北はド田舎なのに
政宗の頃の東北なんて・・・

　　　 彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　..川（６|::::::::　　（ 。。））　＜　　上杉最強ｗ
　川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ノ＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　ｹﾞﾌﾟｯ
　　（　*　　ヽー--'ヽ ）
　　(∵ ;)　 ﾟ　ﾉヽ 　ﾟ ）：） 　　　　○上杉信者
　　(:　・ )--―'⌒ｰ--`,_）.　　　　○36歳
　　（＿__）ーニ三三ﾆ-）　　　　　○荒らし　　　　　　　
　　（∴　ｰ'￣⌒ヽω　 ）.　　　　 ○無職
　　　`l　・　　．　/ﾒ　/ 　　　　　 ○中卒
　　　　ヽ　∵　 /~- /　　　 　　　○童貞
　　　　（＿＿）））））_）))))　　　　 ○好きな字『豚』

ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　
　（ 　　( ∴●ω・） 　しぇずね！
　　しー し─Ｊ

　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　今時中卒だなんて武田ファンｶﾜｲｿｽ
　（ 　　( 　・ω・）
　　しー し─Ｊ 　

　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ >>460
　（ 　　( 　・ω・） 武田好きっていつもそんな格好なのか？
　　しー し─Ｊ 　

ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　
　（ 　　( ∴●ω・） 　豚はぬっちょぶげぇ
　　しー し─Ｊ

東北（旧仙台領）に限っていうと、
政宗人気は渡辺謙の大河ドラマよりずっと前から根強いよ。
ジジババ世代だと、宮城県人より岩手県内の旧仙台藩の地域がとくに。
岩手県でも南部（南部家じゃなくて南の方ね）の人間は
気分的には宮城県人のつもりみたい。

で、宮城県の人間（ジジババとか地方史マニアね）は、
自分たちのルーツ（？）は大崎だの葛西だのとさかんに議論してる。
伊達も人気はあるけど福島・山形方面からきた征服者って感じ？

少なくとも宮城県民にとって伊達政宗はかなり英雄のように感じる。
松島・仙台に行った時のマンセーぶりはすごい。

　ε　　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　 >>465
　（ 　　( ∴●ω・） ごしゃぐっぞ！ごんど豚！
　　しー し─Ｊ

>>465
東北に限らず年寄りはみんなそうじゃないの？

　ε　　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　 >>466
　（ 　　( ∴●ω・） んだ。わらす人気あんな。
　　しー し─Ｊ

＞大崎だの葛西だのとさかんに議論してる。
＞福島・山形方面からきた征服者って感じ？
聞いた事無いぞ。
それって北の方だけでは？
仙南地方は初めから伊達領。

仙台市民は結構醒めた目で見てるよ。
しょせん外からきたお客さん的な感じ。
塩釜とかの人もそうだとおもうよー。

　ε　　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　
　（ 　　( ∴●ω・） んだっちゃなー！仙台は初めからおいのもんだ
　　しー し─Ｊ

宮城よりも本拠地の米沢での人気が気になる。
上杉や最上に押されてるとか？

　ε　　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　
　（ 　　( ∴●ω・）　おいはとろぺつどこだりかごだり人気者だ〜
　　しー し─Ｊ

地元大名マンセーはどこの地方も同じでしょうよ

　ε　　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　
　（ 　　( ∴●ω・） （日本語訳）俺はずっとどこでも人気者だよ
　　しー し─Ｊ

薩摩は特に謙虚。
もはや宗教。

　ε　　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　 >>475
　（ 　　( ∴●ω・） ねほげかだり（空気嫁）
　　しー し─Ｊ

>>474
>>476
これって宮城弁なの？

　ε　　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　 >>479
　（ 　　( ∴●ω・） 世界の標準語
　　しー し─Ｊ

　ε　　⌒ﾍ⌒ヽﾌ　　
　（ 　　( ∴●ω・） ねぷて。寝るさ。まんずまんず（眠い。寝るね。またな〜）
　　しー し─Ｊ

葛西氏や大崎氏って、伊達に臣従した時期がだいぶ後のようなイメージがあるけど
地方史研究家によってはすげえ早い時期にすでに服属しちゃったと考証してる説もあり
よくわからないね。

>>473
米沢は兼続大人気
景勝、兼続ｺﾝﾋﾞがメインで鷹山が近代のメインかな
伊達は昔そんなのもいました…
て程度
なんせ謙信ですらオマケですから

米沢は謙信全く関係ないしｗ
なのに何故か川中島の合戦の再現とかやってるけど。

>>483
ミラージュ効果ってやつですな

>>470
仙南といっても白石とか角田辺り位だな
室町初期に攻められて組み込まれた後
戦国終わりまで支配されてたのは

>>482
稙宗時代と政宗時代がごっちゃになってないか

養子送り込んで血統を乗っ取っても服属とは違うよなあ。

稙宗のとき葛西は攻められて養子を嫡男として受け入れんじゃなかったか

晴胤ね。

大崎も伊達家から養子迎えてるし

義宣ならすぐに駆逐されてるけどね。

伊達稙宗の謀略で大崎氏の家督を継いだ息子・伊達義宣が
天文の乱で前当主の大崎義直に暗殺されてから
大崎氏との関係は険悪だよ。

天文の乱で臣従or従属関係は崩壊したがｗ

>>494
伊達悲惨orz

あの乱で稙宗に従ってた相馬との関係が最悪になったな
晴宗の不意討ちすごすぎ

天文の乱さえ無ければ、そのまま奥羽を統一できてたかもしれないのに。

身内で殺しあうなんて上杉並の知能じゃん。

でもそんな基地外な晴宗兄ちゃんが好き

政宗のした事って結局天文の乱の後始末。

伊達家は少弐家に及ばないな。

探題レベルで同じとみなすと奥州探題＝九州探題となる。
現地受領の総帥のレベルで並ぶのが鎮守府将軍陸奥守＝太宰少弐筑前守の家柄。
探題と現地受領トップでどちらが上になるのかは見方は論争もあろうが
東北九州という保守的土地柄を考慮すると
新設探題職は歴史の重みからみてやはり軽いとみられたはず。
鎮守府将軍の歴任者としては藤原秀郷、平貞盛、源頼義、源義家、藤原秀衝、
足利尊氏、北畠顕家ら歴史を彩った華やかな名が連なる。
太宰少弐も現地実務官では事実上トップ。
太宰大弐の平清盛、頼盛、少弐の藤原隆家らこれも摂関家血筋や伊勢平氏棟梁ら
歴史上の著名人物がつらなる。

伊達家は戦国末期に奥州探題を拝命したり
系図上奥州藤原氏につなげかえたりしているけど
鎌倉一御家人からスタートした家史は変えられなかった。
少弐家は鎮西すべてを束ねる鎮西奉行職からスタートしている。
その意味からも少弐家は伊達家よりは上であろう。

これはテンプレ化せねばならんな。

武藤氏が上位なのは紛れもないと思うんですが。

長い

薩摩は、ただの芋軍団ｗ

明治になっても抜刀突撃ｗ

戦国武将が建てた城で立ち往生ｗｗ

>>500
戦国末期に崩壊した室町の役職で自慢されてもｗ

会津では政宗は人気ないです。
秀吉の奥州仕置により一年足らずで
国替されてしまったので、
統治者としての印象は薄く、むしろ
蘆名家を滅ぼした侵略者と見られている。

前々から思ってたんだけど
芦名
蘆名
どっちが正しいの？

どっちも正しい
齋藤と斎藤みたいなもん

長曽我部と長宗我部、宇喜多と宇喜田は、長宗我部と宇喜多が正しい

政宗は神

明治新政府は会津戦争における戦死者の埋葬をなかなか許可せず、
長期間に渡って戦死者の死体を放置させるといった冷酷な弾圧が続いた。
西南戦争では、多くの旧会津藩士が新政府軍に参加した。
薩摩への敵愾心がぬきんでて強かったために他地域出身者より使いやすかったのだという。

長州藩兵、薩摩藩兵が会津若松城下で略奪や虐殺行為を行った。
会津藩兵の死体から陰部を切り取って口に含ませ放置したり、薩摩藩兵が食人行為を行ったという記録まである。
その凄惨さは、新政府軍側の土佐藩兵や従軍僧侶が日記に批判的に書き記すほどであった。
これらの非人道的行為に対する民衆の恨みは後世まで引き継がれ、
さらに、山県有朋を筆頭に、長州閥が明治期を通じて会津出身者を『朝敵風情が』と見下し、
学問や官僚の世界に進んだ会津藩出身者の登用について、ことごとく妨害工作を行った。


毛利、島津orz

政宗は紙

会津人はまだ粘着しているのか。

結局、政宗ってのは武将としては奥州限定のローカル大名だったんだよね。
東北地域以外で伊達勢が戦闘をしたのは、大坂夏の陣の片倉小十郎隊（2代目）だけ。
それも、真田隊に蹴散らされて退却している。

｢伊達者｣という言葉が生まれたのはいつ頃？
その辺に人気の理由がありそうな気がするが…

関ヶ原で西軍が勝っていたら、奥羽は上杉領。伊達は滅亡、よくても小領主に転落。

政宗人気の秘密
・カッコいい。（外観だけでなく秀吉に会う際の死装束など、強いだけの武将とは一味違う。）
・視野が広い。（海外にも目を向けていた。坂本竜馬の人気とも通じるところが有る。）
・政治家として経済に明るい。（政宗が開拓した新田の米は江戸でシェアも人気も一番だった。）
・政治家として将来も見通せた。（国替えをされないため仙台に東照宮を作って家康を祀った。秀忠、家光も家康には手を出せない。）

政宗不人気の秘密
・本格的な戦国時代に生まれてない
・秀吉に土下座して命乞い
・信長並に大量虐殺
・直江にバカにされる
・仙台あたりの人間しか知らない
・じつは痘痕顔で小男だった
・徳川にも媚びへつらった
・親父を見殺しにした
・青葉城がしょぼい

>>509
疫病神

奥州限定なら最盛期
稙宗＞政宗だからな

秀吉に土下座

>>520
文句あっか？

>>517
青葉城がショボかったら他の城郭はどんだけショボいんだって話だｗ

土下座なら長曽我部、島津、北条なんかも同じだな
島津は当主が頭丸めて家臣一人だけ連れてﾄﾎﾞﾄﾎﾞと歩いて謝りに行った
秀吉は島津を許さないつもりだったが秀長の説得により助けられた
北条は謝っても許してもらえなかったorz
伊達は派手なパフォーマンスで行列組んで謝りに行った
ユーモアが大好きな秀吉はそれを見て喜んで、許す気になった
秀吉の性格を見抜いて
更に降伏しても名を上げる政宗はやはり他の連中より一枚上手

土下座、媚、支配者に従ってようやく歴史に残ったローカル伊達

秀吉に土下座したのに大幅厳封です伊達は

>>523
島津は戦ってから土下座したんであって、最初から土下座したわけじゃないね。
北条も戦ってから土下座しようとしたが、もうだめポだったわかだし。
伊達政宗だけは、最初から土下座の姿勢。醜いなぁ・・・。

北条は土下座も何も降伏条件出す前に自滅しただけじゃんよ、

戦する事自体無能な証拠だろw
上杉、毛利、佐竹、鍋島あたりは先見性が高く
外交手腕は他より上
長曽我部、島津、北条、伊達は政治能力なし
相手の力も調べずに戦ふっかけるなんて愚の骨頂
伊達は戦に及ぶ前に負けを悟り降伏したからまだマシ
長曽我部、島津、北条は救えない
無駄に殺され田畑を荒らされた家臣や領民が憐れ

秀吉に土下座の政宗、ｶｯｺわりｲな・・・・orz orz orz



orz・・・・

島津の場合は秀吉に逆らった理由がわかる＝調停時に豊臣は徳川との戦争中
したがってすぐには九州まで来れまい→その合間に九州統一してしまえ
その後に新たに中央と交渉した方が有利

北条の理由＝小田原城に篭城すれば秀吉が大軍連れてきても落とされはしまい

伊達の理由＝北条は負けないだろう

この中で一番計算されていたのは島津だと思う
計算狂いが生じたのは織田信雄が馬鹿だったため、あり得ないほど早く戦が終結したため

戦国最凶の伊達政宗

功臣、伊達成実が出奔したときの事
屋代景頼に成実の一族郎党を皆殺しするよう命じて殺してしまう。
後に成実が帰参した時には政宗はその責任を屋代景頼のせいにしてあろうことか追放してしまう。
(美談だが成実は屋代景頼に罪は無いと知っており彼と妻子たちの面倒を見てあげる。
どっかのバカの一族なのに偉い違いである。)
ttp://www.marinenet.co.jp/jinpati/lastsong/sigezane.html

家康対三成の戦いは長期間に及ぶと読んで和賀忠親に
南部領で一揆を起こさせておきながら、その読みが見事に外れ
和賀の一揆を扇動したのは伊達とバレると、あろうことか殺してしまう。
南部は最上に援軍を送るなど味方なのにその空き巣を狙う政宗はとんでもない外道である。
ttp://aonoao.opal.ne.jp/lesson/hist/ieyase2.html

大阪の陣では
6千石程度の神保相茂が後藤又兵衛を破るなど奮戦しているのを見ると
政宗は手柄を奪われたと逆上して、戦闘を終えた神保隊を背後から襲撃し、
相茂以下騎馬武者30名、雑兵200名をほとんど一方的に殺戮した。
政宗は口先八丁を駆使し罪を逃れる事に成功しているが、
この大人気ない行為に島津氏をはじめとする各大名家から非難が殺到した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E4%BF%9D%E7%9B%B8%E8%8C%82

理想の上司は?と聞かれて政宗という人はこういう実話を知ってるのだろうか?
俺は絶対嫌だね。

痘痕顔の片目（つまりカタ和人間）だから、健常者に相当なコンプレックスがあったんだろ。
政宗というカタ輪者は・・・。

>>530
は？
徳川を臣従させ
その次に長曽我部が従わないから四国征伐を行い屈服させて
その後にまた島津に何度も使者を送ったが
やれるもんならやってみやがれ
て勢いで突っぱねたわけですが…
むしろ島津が何を考えてたのか謎
四国であれだけの力見せたのに全く探ってなかったんだな

>大阪の陣では
>6千石程度の神保相茂が後藤又兵衛を破るなど奮戦しているのを見ると
>政宗は手柄を奪われたと逆上して、戦闘を終えた神保隊を背後から襲撃し、
>相茂以下騎馬武者30名、雑兵200名をほとんど一方的に殺戮した。
>政宗は口先八丁を駆使し罪を逃れる事に成功しているが、
>この大人気ない行為に島津氏をはじめとする各大名家から非難が殺到した。

うわぁ最悪…
こいつは人間じゃねー

>>534
それ講談だし…
今だにそんなの引っ張り出して得意げになってるやつがいるとはw

何にしても、伊達政宗は戦国大名じゃないからスレ違い。
門前払いの対象だな。近世史にお引取りください、はい。

>>535
「薩藩旧記増補」にも記述されているから
伊達政宗が味方の神保相茂の部隊を襲ったのは真実だろう

>>537
って、大坂の陣に島津が兵を出してたの？
家康が出兵を猶予したかと・・・。よく知らんので教えて。

薩藩旧記(笑)

伊達政宗は自陣の中で座ってただろｗ

増補(笑)

また芋島津か（失笑）

＞伊達政宗は自陣の中で座ってただろｗ

つーか、立ってても身長１５２センチだし、座ってるのと同じw
女だった上杉謙信（１５６センチ）よりもかなーり低い・・・爆笑

上杉厨を装った島津厨乙

伊達政宗はヒステリーの卑怯者だな
女の腐ったみたいな奴だ
とても英雄の資格は無い
味方部隊を殲滅して、父親も銃殺したのもわざとだろ？

薩藩旧記には書いてあるけど逆に言うとそれしかないw
顰蹙買ったとか言ってるけど全国どこにもそんな記録残ってない
島津も財政難で大坂の陣には参加できず
風聞を頼りに適当に書いてあるから何の信憑性もない

政宗に弱点はないね
最強過ぎ＾＾

>>546
当時、島津にそんな噂が入っていたというだけでも
講談ソースでないことは確かですな

>>548
実際に現場にもいなかった奴の日記を信じちゃう最近の地検よりすごい
ニュータイプ乙

>>535
講談のわけねーだろ。
だったら神保相茂はなんで死んだのか言ってみろカス。
突然死でもしたのか?バ〜カ。

>>548
ソースは難波戦記だよ
読んでみればわかるけど面白ろ可笑しい物語
まあ、内容は適当だけど面白いと思えば面白いがw
三国志演技みたいなもんかな

最近の地検は日記どころか偽装のメールにすら騙されそうになるぞ

>>550
大坂方に討たれたに決まってるだろ
何を分かり切った事言ってんだこの馬鹿はw

550 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/06/10(土) 02:04:52
>>535
講談のわけねーだろ。
だったら神保相茂はなんで死んだのか言ってみろカス。
突然死でもしたのか?バ〜カ。

政宗とゆーのは、宮城県のお酒の銘柄ですか？？
猫政宗というのを、漫画でみたことあるけど・・・・・

>>553
じゃあなんで薩摩旧記にそんな記述があるんだ？
説明してみろや、タコ！

そもそも島津の記録自体が後になって書かれたものだしなw

大阪の陣辺りの話にまで時代を進めちゃうとここらで語る大名の半分ぐらいは没落してるから話が煮詰まってしまうな

島津が参戦していない以上、伝聞のｶﾞｾだなw

556 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/06/10(土) 02:08:36
>>553
じゃあなんで薩摩旧記にそんな記述があるんだ？
説明してみろや、タコ！

>>556
むしろ何を根拠に島津じゃそんな物書いたのか教えてくれよw
まずは薩藩旧記の信憑性が分からないとどうしようもないわけだが

>>557
編纂は後だが元になった文章は当時書かれたものだよ
あんな膨大な文章を時代が後になって新たに書き出せるわけないだろうが

寄せ集めの水野隊の無名の武将が死んだ
ただそれだけ

島津は朝鮮出兵で30万の大軍を撃破したばかりか10万人を殺害した無敵の軍隊

島津家家臣が戦場を見ていたんだよ

ctrl＋Fで神保相茂

ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr3t-tkhs/profile/column/date.html
ttp://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.masamune.html
ttp://kazusanosukede.gozaru.jp/busyou/019masamune.htm
ttp://ume.sakura.ne.jp/~edo/cgi-bin/oldqusee.cgi
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~tachi/sengoku/si2.html

伊達厨見苦しいな。

薩藩旧記増補
↑
そもそもこれなに？増補？w
どんな内容なのか教えてくれ

つーか神保相茂がマジで伊達軍に狙撃されたのだとしたらはっきりいって島津以外にも
そういう行為を是としない典型的な硬骨漢はまだゴマンといるし
普通に考えて史実かどうかは怪しいよな
仮に史実だったとしたらそれこそそんな行為しといてお咎めも無い政宗の政治力は
とんでもないことになるな

近世大名（徳川の飼い犬・伊達家）の
戦国大名へのコンプレックスか？

>>567
また上杉厨が捏造かorz

薩摩は捏造多いから。
シセンで明20万破ったなんて捏造も旧記雑録。

島津史料の基本は
うそ・おおげさ・まぎらわしい

相手が弱小ということもあったんだろうけどな
逆に言うと伊達は神保が弱小だから、そんな事したのだろう
ますます卑怯漢という印象が強くなるな＞伊達政宗

あれ・・・この展開・・・いつぞやの松川の戦いの時と全く同じ・・・いやデジャブだな

家康にしてみれば伊達取り潰す絶好の口実になるしな
お咎めないどころか恩賞受けてるし

〜〜だろうけどな
〜〜だろう
↓
〜〜であるな

>>574
中毒患者だなｗ

言うに事欠いて講談話しで喜んでる島津厨w

>>578
ヒント：ここに島津厨はいない

1600年代になると史実も政治権力の介入が激しくなってくるから検証なんて無駄

>>576
デ、アルカ

>>572
ちなみに8万討ち取ったで自称してるw

重要ポイント
現場には島津軍しかいなかった
他の日本軍の目撃者は皆無
当然朝鮮、明に記録はない

8万ﾊﾞﾛｽwww
相手はｶｶｼか何かか？w

>>582
ヒント：明の歴史書

島津の退き口も捏造とか言われまくってたなぁ。
気づかれずにこっそり帰ったとか。
なんで島津って話になると全部嘘にされるんだろ。
兵力の水増しはあっても実際に無い戦いを作り上げたなんてのはないぞ。

島津の退き口は史実だろ
いっぱい資料も残ってるし
だが明の大軍相手は明らかに誇張
世界史的に見てもそんなでたらめな損害率の戦いはありえない
本当に案山子か人形相手にしない限り

明軍は3万6千ほど
まあ、戦の常識として相手の戦意を落とす為に過大に流布した
それが20万
島津は功を得る為にそのまま20万倒したと報告
そういういきさつ

関ヶ原では小早川の攻撃を受けて潰滅
正面の福島正則が旧知の誼みで道を開けた
そこから逃げ出した
他軍勢は朝からの戦闘で疲弊し、勝ちが決まった事もあって積極的に追わなかった
それだけの事

明が20万と誇称したとは聞いた事ない

8万討ち取るのは物理的に不可能だよなw
相手がみんな逃げずに無抵抗で立ってれば可能だろうけど

数の誇張は紀元前からの中国文化

数の誇張はしただろうが20万とはっきり数字出してるから何かに書いてあるんだろ？

>>592
島津の報告書と家譜に書いてあるよw

まあ、この方面の明軍の動員数が10万程度なわけで…
それを小西軍と加藤軍と島津軍の守る城に分割して進撃した

20万は明軍自らが称したんだよ。
島津は明軍の数を8万とした。

明軍のほかに朝鮮の義軍も参加しているから
島津に当たった総数は明軍の方面軍だけではないよな
もしかしたら本当に敵総数は２０万いた可能性も否定は出来ないと思う

乙

総数はね。でも分割されてるし、全軍突撃したわけでもないから・・

１０００年以上前の三国志の時代でさえ２０万動員できたんだから可能だろ。

島津の退き口が捏造とか言ってる奴は>>391見ろよ。

さて、問題発言でもするか。
島津ヲタの皆さん、
｢弱い犬ほどよく吠える｣という
言葉をご存知ですか？

「問題発言」と前置きしておきながらそんな下らないことしか言えないなんて・・。
601の無限の可能性に嫉妬。

朝鮮の役を通じて明軍が一度に10万も動いた事はない
明も消極的で初めは5000程度しか援軍だしてない
朝鮮軍は総動員で7000〜1万程度

泗川攻撃軍
董一元軍13500
朝鮮軍2300
別動隊
麻貴24000

どこから20万なんて数が…

744 ：公共放送名無しさん ：2006/06/10(土) 13:34:03.15 ID:F13SZ3I7
信長が一番恐れていたのは武田でも毛利でもなく伊達政宗！！

討ち取った数も当初は3万7000と称していたのに
少し経つと8万とか倍以上になってるし
島津は吹きすぎ

ﾊｯﾀﾘ屋の政宗ですら島津ほど酷いほら吹いた事はないw

まるで南京大虐殺みたいに数が増えていくよなｗｗｗｗｗｗｗ

それが中国

島津厨氏ね

島津軍も1万から5千まであるし
自軍の数すら倍も違うってどういう事だよw
島津自身も吹きすぎて何が本当だか分からなくなったようだ

また島津が負けているのか。

★参加国中、唯一キャンプ地をドイツに確保できなかった韓国（敗戦国の植民地）

韓国（敗戦国の植民地）のキャンプ地をドイツの各都市が嫌がって韓国（敗戦国の植民地）のキャンプ地誘致にどこも名乗りを上げなかった。 結局、キャンプ地が決まらなかった。
親善試合をしたくても、参加国は韓国（敗戦国の植民地）とはしたくない。前大会でフランスのジダンが怪我させられたから。 欧州各国は前大会の行いを見てるから、 親善試合は受けてくれない。

★キャンプは断固拒否され★宿泊のみ、ようやくケルンが渋々呑んだ。★

★宿泊＝ケルン(★ドイツ★）
★キャンプ＝グラスゴー（★イギリス・スコットランド★） という
参加国中唯一の奇妙な形態をとる形となった。

だいたい韓国（敗戦国の植民地）代表チームのドイツ国内の拠点に立候補した都市がゼロ。 韓国（敗戦国の植民地）側から申し込んでもすべて拒否。
FIFAに泣きついてやっと決まったが、大会開催中の宿泊のみでキャンプはドイツ国外。w
親善試合も相手がいない。直前の対戦相手も難航。ユニ交換も拒否。w

韓国（敗戦国の植民地）チーム日程

5/23 セネガル戦@ソウル
5/26 ボスニア戦@ソウル（中二日）
5/27 スコットランドのグラスゴー合宿へ……グラスゴー？
5/28 グラスゴー合宿
5/31 オスロへ移動……オスロ？
6/01 ノルウェー戦@オスロ（2回の移動を含めて中五日）
6/02 グラスゴーに舞い戻る。
6/04 ガーナ戦@エジンバラ（移動を含めて中二日）
6/06 ようやくケルン合宿所に入る（この間、移動だけで4回）＜ｲﾏｺｺ
6/13 トーゴ戦
「なんでスコットランドで合宿してるのにスコットランド代表と戦わないの」っていうのは禁句。
「なんで本戦に出ないノルウェーをスコットランドに呼ばないの」っていうのも禁句。
「なんでスイスやフランスと当たるのに西欧との対戦が異様に少ないの」っていうのも禁句。
「ドイツ国内のスタジアムで試合するのがぶっつけ本番で大丈夫なの」っていうのも禁句。

島津にはホラ将軍の称号を与えよう

>>588
お前の脳内妄想を事実のように書くなよ。
>正面の福島正則が旧知の誼みで道を開けた
先鋒の福島正之にはそれが伝わらず交戦してるんだよハゲ。

>他軍勢は朝からの戦闘で疲弊し、勝ちが決まった事もあって積極的に追わなかった
松平忠吉・井伊直政・本多忠勝が追撃してそん時に負った傷で二人が死んでんだよ。
井伊直政を狙撃した柏木源藤は歴史群像にも載ってるぐらい有名なのに馬鹿か?
ttp://frontierside.cool.ne.jp/jwa/selection/sekigahara/shimazu.shtml
ttp://blog.livedoor.jp/mansaku21/archives/50517960.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E7%BE%A9%E5%BC%98

>>588は凄い無知

比較的手に入りやすい歴史群像にも島津の退き口のことは書いてあるのに
>>588みたいな思い込みで書く奴ばっかなのここ?

>>588
ひとつ教えてくれ。
>正面の福島正則が旧知の誼みで道を開けた
このソースは何?
関が原の時点で二人がそんな仲が良かったは思えないんだけど?
俺はてっきり関が原以後に親身になってくれたんだと思ってた。
この二人に接点なんかあったの?

>>603
朝鮮義軍については数は不明だろが？
勘違いしないで欲しいのは、あの戦争は正規兵よりも
民衆が自主的に日本軍と戦った民族闘争みたいなものだからな
日本の一向一揆みたいな民衆の部隊と明軍と朝鮮の正規兵の混成軍相手なんだよ
いくら正規兵の数だけを挙げても数の整合性は取れないということくらい理解しておけよ

義軍という呼称に抵抗を感じるが、要は日本と同じで、李朝直属の軍隊はべらぼうに少ないが、
日本でいう豪族みたいな存在の両班が私兵を抱え込んでて、
その両班が侵攻してくる日本軍の占領によって既得権益を失うので、
対抗して戦ったという事だね

一向一揆より国人一揆と言った方がいいかと
決して民族闘争なんかではないよ

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懐かしいなあと。

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今まで何してたの？

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島津に不利な流れになった途端、荒らされ始めたな。
島津派が荒らしているのか。

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論破された島津派が荒らしてるのかｗ

休日だからでしょ。

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発狂するなよ芋

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使ってるＡＡも前と一緒だし、成長して無いな島津厨は。

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>>629
>>631
島津派の荒らしだったのか。
薩摩人はキチガイばかりだな・・・・。

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火山灰の土壌で土地が痩せてて貧相な芋しか食べられないから脳に栄養が行き届かないんだね・・・

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>>643
438 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/06/09(金) 19:35:00
ダサツマは犬の食い過ぎて狂犬病になりました
だから掲示板を荒らすことしかできません

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また無職童貞山梨民のキチガイ発作が再発したのか（）笑

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荒らしているのは論破された>>588。

>>572-
島津に不利な流れになった途端荒れ始めましたｗ

スレ潰し目的なら、もっとサイズの大きいＡＡ使えばいいのに。

また上杉ファンが自演で荒らしているのか。

　　　 彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　..川（６|::::::::　　（ 。。））　＜　　上杉謙信は漢ｗ
　川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ノ＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　ｹﾞﾌﾟｯ
　　（　*　∵　ヽー--'ヽ ） 　　　　
　　(∵ ;)　 ﾟ　ﾉヽ 　ﾟ ）：） 　　　　○上杉信者
　　(:　・ )--―'⌒ｰ--`,_）.　　　　○38歳
　　（＿__）ーニ三三ﾆ-）　　　　　○三戦板の荒らし（5年目に突入）　　　　　　　
　　（∴　ｰ'￣⌒ヽω　 ）.　　　　 ○無職
　　　`l　・　　．　/ﾒ　/ 　　　　　 ○中卒
　　　　ヽ　∵　 /~- /　　　 　　　○童貞
　　　　（＿＿）））））_）))))　　　　 ○好きな字『猿』
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○嫌いな字『豚』

上杉vs武田vs伊達vs島津vs蠣崎vs宇都宮vs一条
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146813828/
また武田信玄が圧勝したな

1000 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2006/06/10(土) 18:50:03


上杉ファンってデブしかいなかったな


武田信玄完全勝利

三戦を荒らしてる奴は
　 ∧＿∧
　(　　　)
　(　Ｏ　)
　｜ ｜ ｜
　(__(＿_)

おまえだっ！
　　∧＿∧
　 (　@Д@)彡
　(m9　　つ
　 人　Ｙ 彡
　し"(＿)
　┏━━━━━━┓
　┃　　　Λ＿Λ　 ┃
　┃　　 ( ;@Д@) 　┃　←>>681->>683
　∧＿∧ (m9　 つ ┃
（　　　)人　Ｙ　　　　┃
（ Ｏ　つ　(＿)　 　　┃
`ノ　 イ━━━━━┛
し-"(＿)

　　　　　,.;'‐､＿＿＿_,:-;';:､.
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　　　／　ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／ ＼　

あちこち荒れるのを見て楽しんでいるのは俺だけか

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>>611
島津義久が兵を出し渋っていたようだから
豊臣家が島津に割り当てていた兵数１万に満たないので
後々豊臣政権に兄の義久が責められるのを恐れて義弘が兵数を曖昧に報告していたんじゃないかな？
そうだとすると慶長の役での島津軍は５千から７千くらいと言われているが
もっと少なかったかも知れないぞ
実際に泗川の戦いで明軍が島津軍が寡兵なので甘く見て短期決戦を挑んで惨敗しているように
かなりの寡兵だったはず
実際は３千５百程度だったかも知れんな

それとコピペ荒らしは神保相茂の降りが薩摩旧記に書かれていた事を指摘されて怒った
昨夜とは別人の伊達厨でしょう？

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>>689
そんなソースにも何にもならないもんで怒るやついねーよｗｗｗｗ
工作するならもっと上手くやるんだなｗｗｗｗｗｗ

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と
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をNGにしてる。
全部消えて見えない。

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>>695
サンクス

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>>694
薩摩旧記だよ
資料として十分だろう？

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透明あぼ〜んの効果は凄い。

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薩摩旧記（笑）

見聞と主観でぐだぐだあーでもないこーでもないと独り言を連ねた愚書

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>>588荒らすなよ

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間違いないな。
コピペ荒らしは大阪の陣で伊達政宗がヒステリー起こして
味方の神保相茂隊を狙撃した事は薩摩旧記に記述されていることを
指摘されたことに怒った昨夜とは違う伊達厨だな

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間違いないな。
コピペ荒らしは大阪の陣で伊達政宗がヒステリー起こして
味方の神保相茂隊を狙撃した事は薩摩旧記に記述されていることを
指摘されたことに怒った昨夜とは違う伊達厨だな

妄想激しいねえｗ
＞間違いないな。
言い切っちゃってるしｗ
その自信はどこから来るのかい？

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「薩藩旧記」は、夏の陣を実際に観戦した島津家の家臣の手紙がモト になっていると聞いたが…

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>>718
以前も伊達に不利な展開になって、しばらくしたら
ドリフのAA荒らしが起きたからな
その時もAA荒らしは島津厨のしわざだったのかとか上杉厨のしわざだったのか
というわざとらしい1レスが間に入っていた

間違いないな。
コピペ荒らしは大阪の陣で伊達政宗がヒステリー起こして
味方の神保相茂隊を狙撃した事は薩摩旧記に記述されていることを
指摘されたことに怒った昨夜とは違う伊達厨だな

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島津厨が工作始めやがったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
浅はかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>723
そのスレ出せるもんならプリーズ

伊達しょぼいもんな

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伊達厨は不利になると島津厨や上杉厨に成りすまして荒らすから困る。

>>726
お前が荒らしだろ？
伊達厨なんだろ？
正直に答えなさい

以前も伊達に不利な展開になって、しばらくしたら
ドリフのAA荒らしが起きたからな
その時もAA荒らしは島津厨のしわざだったのかとか上杉厨のしわざだったのか
というわざとらしい1レスが間に入っていた

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>>720
聞いたが
だったと思うが
だろう
であろう













全部想像予想伝聞ですね？

この流れのどこが伊達に不利なのか全く読めない俺ガイルW

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島津厨はまじめにやってるじゃねーか。
荒らす理由ないんだけど。

また上杉厨の分断工作か

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738 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/06/10(土) 19:23:45
島津厨はまじめにやってるじゃねーか。
荒らす理由ないんだけど。

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今度からAA荒らしと同時刻帯に「島津厨のしわざだったのか」みたいな
ワザと臭いレスを入れるなよｗ
自分から正体をバラしているようなもんだろｗ

このスレIDだしたら俺含め三つぐらいしかいないだろうな

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この内ゲバを例のＡＡ厨は生暖かい目で見てますよ。
踊らされないように。

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今度からAA荒らしと同時刻帯に「島津厨のしわざだったのか」みたいな
ワザと臭いレスを入れるなよｗ
自分から正体をバラしているようなもんだろｗ

今度からAA荒らしと同時刻帯に「伊達厨のしわざだったのか」みたいな
ワザと臭いレスを入れるなよｗ
自分から正体をバラしているようなもんだろｗ

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>>749
猿真似するな、ボケ！

今度からAA荒らしと同時刻帯に「島津厨のしわざだったのか」みたいな
ワザと臭いレスを入れるなよｗ
自分から正体をバラしているようなもんだろｗ

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　戦果を詐称する島津だけあってその島津厨も自身を詐称する傾向にあるようだな

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>>752
猿真似するな、ボケ！

今度からAA荒らしと同時刻帯に「伊達厨のしわざだったのか」みたいな
ワザと臭いレスを入れるなよｗ
自分から正体をバラしているようなもんだろｗ

>>749
猿真似するな、ボケ！

今度からAA荒らしと同時刻帯に「島津厨のしわざだったのか」みたいな
ワザと臭いレスを入れるなよｗ
自分から正体をバラしているようなもんだろｗ

　　　　　,.;'‐､＿＿＿_,:-;';:､.
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荒らしは専用ブラウザの透明機能ですっきりです。
http://www.monazilla.org/

長期的に続く場合はこちらで処理してもらいましょう。
warhis：三国志・戦国［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1073175179/

それでも続くようなら規制議論にもっていきましょう。
【単独ｽﾚ】ｽｸﾘﾌﾟﾄ・ｺﾋﾟﾍﾟ報告ｽﾚｯﾄﾞ33【全板共通】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1148902083/

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流れから考えると伊達厨くさいな

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おまいら・・・いいようにAA厨に扇動されてバトルしてるようだなｗ
そろそろ目を覚ませよ
はずかしいと思わないのか？AA厨のような馬鹿に踊らされて
ここに書き込めば、馬鹿な荒らしの思う壺、荒らしは実は織田オタだったりしてなｗ
島津、伊達どっちもどうでもいいと思っている馬鹿であることは間違いないな

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薩藩旧記は雑録として、薩摩藩の史料として編纂されたもの

わからん。
なんで500後半から620の流れで島津厨のせいにされるんだ?
まじめにやってるじゃん。

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あわびかわいいおあわび＾＾

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伊達厨の脳みそはスカスカだな

>>768
島津の捏造が明らかになったからだろ。

ほら吹き島津の書いた物なんてなんの信憑性もないなぁ

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また相手にしてもらえない長宗我部厨が荒らしてるのか！

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首級8万(失笑

>>776
そういやスレタイに入ってたな。

俺は>>588か神保の件で怒った伊達厨のどっちかだと思う。

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島津厨が恥ずかしいログを流そうとコピペに必死です。
無意味なのにｗ

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>>776
長宗我部ファンはいい人ばかりだからそれはない

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土日暇だから餓鬼が荒らしてるだけだろ。
春休み中もそうだった。
誰々の信者でもなく、単にこのスレが憎いだけ。

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いくら手柄水増ししようたって5倍以上も誇張するのは酷いなw
せっかく活躍しても欲張りすぎるから誰にも相手にされないんだよ

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また元の日本史板に戻るか？ｗ

絶対に伊達厨だって
レスしている人も伊達厨だろうけど書き込み時間から別人だろう
AAだけしている伊達厨がもう一人いるんだよ

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>>791
病院行ったほうがいいと思うよ^^

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島津に掛かれば関ヶ原なんて100万対100万のSF対戦になるなｗ

スレタイから外された毛利厨だろｗ

妄想自慢大会になってるな。
ＡＡ厨も喜んでるよ。

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泗川の戦い（しせんのたたかい）とは文禄・慶長の役における合戦の一つ。

泗川の戦い
戦争: 慶長の役
年月日: 1598年10月1日
場所: 朝鮮国慶尚道泗川城
結果: 明・朝鮮連合軍の壊滅的敗北
交戦勢力
日本島津軍 明・朝鮮連合軍
指揮官
島津義弘 董一元
戦力
7000人 37,000人〜200,000人前後
損害
200人以下 38,717人〜80,000人前後
慶長3年（1598年）10月、朝鮮半島の泗川で島津義弘率いる島津軍7000が
明の武将董一元率いる数万の明・朝鮮連合軍と戦って撃退した戦い。
圧倒的な戦力差があるにも関わらず島津軍が勝利した伝説的な戦いとして知られているが、
その時の明軍の数が3万7千から20万と諸説あり、明軍の死者も数千から8万とかなりの開きがある。

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豊臣秀吉が死去し、朝鮮半島に侵攻中の日本軍にも撤退命令が下っていた。
しかし明と朝鮮の連合軍が黙って撤退を許すはずもなく、戦闘は継続されていた。
そんな状況の中で董一元率いる呼称20万の明軍が泗川城に攻め寄せる。
泗川城は船舶の運航を守るために築かれた城で、ここを落とされると退路を断たれるかたちになり、日本軍が全滅する危機にあった。
この泗川城に駐屯していたのは島津義弘と島津忠恒率いる島津軍7000人のみだった。
宗氏や立花氏が援軍を申し入れるが何故か義弘はこの申し出を断り、島津家の軍勢だけで明・朝鮮の大軍を迎え撃つことになった。

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【泗川の戦い】

背景
豊臣秀吉が死んで、朝鮮半島に侵攻中の日本軍にも撤退命令が下っていたが明と朝鮮の連合軍が黙って撤退を許すはずもなく戦闘は継続されていた。そんな状況の中で董一元率いる20万と称する明軍が泗川城に攻め寄せる。
泗川城は船舶の運航を守るために築かれた城で落とされたら退路を断たれて日本軍が全滅する危機にあったが駐屯していたのは島津義弘と島津忠恒率いる島津軍7000のみだった。
宗氏や立花氏が援軍を申し入れるが義弘は何故か断り、島津家の軍勢だけで明・朝鮮の大軍を迎え撃つことになった。

経過
泗川には文禄に築かれた泗川古城と、慶長の役の時に築き上げてまだ完成していなかった泗川新城の二つがあって、古城に500の兵を置き、義弘忠恒親子は新城に駐屯していた。
明軍は古城に殺到。明軍に5000の損害を出るものの守備隊も150の損害を出して古城から撤退。古城陥落から二日後に明軍は新城を攻撃するが明軍の陣営の中にあった弾薬庫が爆発するという事件がおきる。
鉄砲の流れ弾が火薬にあたって引火したという説と島津兵が火薬庫に火をつけにいったという説があるがどちらなのかはわからない。
(また爆発したのは泗川古城の食料庫で、食料庫に蓄えられていた食糧を燃やすことによって籠城戦を断念させて短期決戦にに持ち込むために撤退時に爆破させたという説もある)
いずれにせよ明・朝鮮連合軍は混乱に陥り、その隙をついて島津軍は外に打って出た。
猛烈な勢いの前に明軍は後退するものの1万の別働隊で城の手薄な部分を襲わせるが、別働隊の接近に気づいた島津忠長が100騎だけでこれを迎撃。
苦境に陥るものの味方の援軍が間に合って迎撃に成功。義弘や忠恒も自ら刀を振るって敵兵を切り殺すほどの乱戦になるが島津軍の優位のうちに戦況は進み、明・朝鮮連合軍は京城までの後退をよぎなくされた。
この結果、連合軍は島津軍の報告では38717人、明の報告書によれば8万あまりの戦死者を出したという。この戦いにより島津義弘は「鬼石蔓子」と恐れられた。

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泗川には文禄に築かれた泗川古城と、慶長の役の時に築城を開始し未完の泗川新城の二つが存在し、古城には500の兵を配置し、義弘・忠恒親子は新城に駐屯していた。
まず明軍は古城に殺到。明軍は5000の損害を出すものの多勢に無勢、守備隊も150の損害を出して古城から撤退した。
古城陥落から2日後に明軍は新城を攻撃するがその最中に明軍の陣中にあった弾薬庫が爆発するという不慮の事故が起きる。
鉄砲の流れ弾が火薬に当たり引火した説と島津兵が火薬庫に放火したという説があるが、事実は不明である
（また爆発したのは泗川古城の食料庫で、食料庫に蓄えられていた食糧を燃やすことによって明・朝鮮軍に長期籠城戦を断念させ、短期決戦へ持ち込むために、島津軍が撤退時に爆破させたという説もある）。
いずれにせよ、明・朝鮮連合軍は混乱に陥り、その間隙を突いて島津軍は城外に打って出た。

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