【武田】２万５千で上洛【信玄】その42

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 17:51:15

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その41
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145250277/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

2 ：何で俺がテンプレ貼ってんだよ！：2006/05/08(月) 18:01:10

情勢：信長包囲網側圧倒的に優位という状況にて
信玄が死去しなかったらどうなっていたかを推測

以下、1572年（元亀三年）末日の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…99％(10000)＊飯山以北は残す。
・上野…45～50％(5500～6250)
＊利根川以西に北部と南部の東岸を加える
・駿河…99％(3750)
・飛騨…50％(500)
＊江間150騎が先方衆となっている。元亀３年９月に木曾方面からの侵攻もあり
・越中…15％(1500)
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
　誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定。
・遠江…40％(2500)
＊元々境の地域は両属の領主が多いうえ、徳川側記録に拠ると
　侵攻により地侍が靡く様に寝返ったとある。東海道沿いに逼塞、ぺちゃんこ
・三河…20％(1500)
＊山家三方衆を誘降、足助城を落とし、賀茂郡、設楽郡ほぼ全域･八名郡一部を支配。
・美濃…5％(675)
＊秋山信友が岩村を制圧。

計32000～33000　＋　北条からの援軍2000

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 18:02:09

●織田
・尾張…100％（13000）寛永検地では52万石
・美濃…90％（12150）恵那を失陥　岩村遠山、郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…50％（9500）
＊浅井･六角は追い詰め中。湖南のいつ蜂起するか判らない一向一揆。
・伊勢55％（8000）
＊桑名･三重郡の一揆衆。南部5郡の北畠氏を除く。
・三河…0％（0）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は家康の寄子。

総計43100

●徳川
・三河…75％（5500）
・遠江…60％（3750）
侵略しぬかれぺっちゃんこ

計9250　ただし味方が原の大敗でもっと減じている可能性大

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 18:03:04

●朝倉
・越前…100％(14000)
・若狭…？
＊若狭侵攻で一部を除く中、東部を支配、逸見氏･粟屋氏は織田についたため雪隠詰め
　朝倉軍の一部が粟屋氏の居城を包囲中。（武藤氏が反織田に回った）
・加賀…20％(1800)

計17000

●浅井
・近江…18％(3500)
＊伊香郡、高島郡の朽木、志賀境を除く、浅井郡７割、朝倉との関係上城は元々破却済み。

計約3500

●本願寺
まあ、ぱっとみ３万人

●長島一向一揆
追い詰められた末根切りに遭ったのが２万人、おそらく３万前後かｗ
＊信長の弟が拠る城を短期間に陥落させたこともある

●将軍
なんだかんだで、逃亡中の義美が２万人動員してたりする

5 ：何で俺がテンプレ貼ってんのさ‥：2006/05/08(月) 18:04:19

●北畠
・伊勢…40％（5600）
＊南伊勢五郡を領有、誰かが織田へ離脱したと主張し始めた国衆はもともと南勢ではない。
　織田軍へ加勢するのは長島を根切りにした時の戦から。

計5600－α　織田は北畠一族や国衆を動かせないが
北畠も表立った行動は難しいかもしれない

●六角
・近江…30％（3000）
＊人が居ない雑魚、甲賀郡他丘陵部を占拠、一揆みたいなもん

●三好
主体は阿波、讃岐、淡路の義賢一門、ただし長春は最悪
・淡路（1550）
・阿波（4600）
・讃岐（3200）

計9350　反織田、とはいえ交戦する情勢でもない

三好康長と
三好義継、松永久秀、俗に言う三好三人衆、三好政勝

・河内（6050）
・和泉（3550）

長慶の残りカス、この頃の実力は不明

↓以下、おだつー御用達てんぷら

6 ：まとめ：2006/05/08(月) 18:15:54

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 18:17:49

41スレまとめ
>27-41テンプレ
>49-57軍記物での動員兵力
>52-100大名の評価・軍の強弱
>88-148武田軍の戦闘力と川中島の勝敗
>109>111村上旧家臣　>132上杉年譜や軍鑑の説明　>148第4次川中島に関する書状
>149-185武田上杉の財政と領国　牢人や当時の戦場の状況について
　>162コシヒカリ
>210-240包囲網の齟齬について朝倉退陣の是非
>241-261　73年正月の織田軍の機動兵力　援軍無くても同盟は成り立つことについて
>262-291織田軍の冬の軍事行動の少なさと家康が援軍を求めたか　
　　　　　織田軍は包囲網の実情武田軍の実情を知っていたのか
>292-330徳川がどれだけ粘れるか・浅井との比較　大須賀の謀叛の理由について
>331-394朝倉退陣の是非・包囲網全体を考えての行動　浅井徳川の状況
>372-429羽柴対浅井朝倉と朝倉始末記
　>386始末記の記述>428始末記成立年
>431-445信長は包囲網の内情を入手していたか・情報機密について

>446-539包囲網崩壊の原因について　畿内諸勢力がどれだけ粘れるか　武田軍の圧力の効果
　>480岩成の滅亡年表　>514>515野田表撤退柴田等出陣年表
>490-645大名の長期遠征・略奪
　>560>561上杉の長期遠征　>597>616大内の遠征
>625-706武田の関東遠征の目的と効果　654深沢城攻め
>707-767短期決戦と長期遠征における背後の安全・北信濃防衛　上杉の足止め
>757-766信長最初の上洛　>760信長謙信の上洛

>784-923長期遠征における背後の安全・北信濃防衛　上杉の足止め
　>814>833>836川中島後の信濃での戦い
　>859「古今書状」「信長文書の研究518」>889>895謙信68～69年年表
>912>919>922上杉外交関係のソース
>917室町後期の主要な酒生産地
>954-990上洛の可能性・大名の家督継承

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 18:25:11

>>1乙！

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 18:38:51

>>1-5 >>7乙

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 18:51:45

ホント武田厨のテンプレはひどいorz

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 18:58:48

客観的にみて織田厨テンプレよりはマシだと思うがなぁ
まあ、俺は武田厨だけどさｗ

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:00:42

以前、義昭討伐の先鋒だけで４万を数えた織田軍の総兵力が
4万ちょっとの分けないだろうというツッコミがあったなｗ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:01:11

結論＝>>6でFA

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:02:08

どうせ武田厨のおかしなテンプレ準拠でも上洛無理なんだから
そもそも慶長検地に代わる基礎データ結局一個も出してこれないんじゃＷ

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:04:02

>>12
マジレスすると、信長公記では兵力書かれてない

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:04:56

こんなクソスレ上げんなよ
信玄？死んでるだろw

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:05:10

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:05:43

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:06:28

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36～43％(4450～5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ天方等はこの時点では未攻略。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:06:44

前スレの最後は家督の話だっけか
武田信昌（信玄曽祖父）が一度譲った家督を長子から奪い取って次男に家督与えようとして騒乱の火種撒いたり
信虎が信繁をかわいがって信玄廃嫡しようとして追放されたり
信玄が義信殺したり
武田家は内訌の家系なんかねぇ？

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:06:49

>>6の希望的観測しかない
武田厨　乙

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:07:00

・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0～5％(0～675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035～26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:07:33

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:08:05

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？武田･北条におされ気味。
・越中…20～25％（1900～2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年～73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425～13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:08:37

その他の勢力　畿内

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5～14.5％(1850～2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850～2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:09:09

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:09:41

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:10:14

　四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:10:45

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日～四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:12:27

テンプレ張り乙

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:13:00

摂津河内和泉諸勢力の状況

河内では、北半国守護の三好義継が義昭についたが、重臣の野間長前、池田教正、
多羅尾常陸介が裏切って信長について義継滅亡後の北河内統治を任される。
南河内では畠山高政が重臣遊佐信教、安見直政と対立。高政は弟秋高に家督を譲って
出奔。秋高は義昭方につくが遊佐信教に殺される（元亀四年六月）。遊佐信教はその
まま高屋城主代行として信長と戦い、天正元年に滅ぼされる。後、降服してきた三好
笑岩を南半国守護を任せる。

摂津では守護池田家が内訌。当主勝正の出奔後荒木村重が実権を握る。高槻の和田
惟長は元亀四年三月に高山右近に城を奪われる。荒木はそのまま信長に服属。
伊丹忠親は義昭につき荒木と抗争。天正二年には伊丹城を落とされる。

和泉では松浦氏、沼野氏、真鍋氏などの水軍衆が割拠。時期は不明だが元亀年間には
信長に服属したもよう。元亀四年四月、松浦肥前守が十河存保に信長への降服を仲介
している。

32 ：おまけ：2006/05/08(月) 19:13:33

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千～三千で、

遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石～90万石で21000～22500ほど+北条の援軍2000～3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:14:21

>>23
堺は三好へ味方して以後音沙汰なしだから、抑えていないかな。
若狭は東が朝倉領、名前の挙がった逸見･粟屋は居城で孤立しているから
大したことはできないかと。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:15:46

　　　 (⌒''ゝ,,,_　　　 (⌒''ゝ,,,_　　　　 (⌒''ゝ,,,_
　　　_i=◆=ﾆ>　　　_i=◆=ﾆ>　　　　_i=◆=ﾆ>
　　(ヽ（´∀｀ ,,）　 .(ヽ（´∀｀ ,,）.　　(ヽ（´∀｀ ,,）
　　ゝ､''<V>''ヽ　　ゝ､''<V>''ヽ　　ゝ､''<V>''ヽ
　　　l=l:==:=U　　　l=l:==:=U　 .　　 l=l:==:=U
　　　/_l＿___,l　　　./_l＿___,l　　　　./_l＿___,l
　　.　（^,,,（^,,,,）　　　（^,,,（^,,,,）　　　. （^,,,（^,,,,）

　　　　　　|＼　　　　　　　|＼　　　　　　　　|＼
／￣￣￣　　￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣~　　￣￣
|　　　　　　ハ　イ　ル　・　信　玄　ー　！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

35 ：これで最後か？：2006/05/08(月) 19:18:15

■この情勢をもとにした推測

織田
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに明智八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の備えに五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万ほどを対武田に向けられるのではなかろーか？

計43000

武田
北信東部へ680、西部へ1000、上野へ700＋小幡500騎＋1500、駿河へ330
美濃岩村の秋山組が1500ほど、北条の援軍が二千
計約ニ万八千

総計32000～33000

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:20:26

武田厨（極右）
ウゼー

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:21:56

>>3
水野氏の扱いが変じゃないか？
水野氏は織田の外様だろう。
姉川、長島に従軍したというし、三方ヶ原にしても、織田家からの援軍としての参加だろ。
もし、水野が徳川の寄子ならば、尾張の水野領も、徳川の寄子ということになり、織田家の尾張支配は１００％ではなくなる。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:24:45

>>37
武田厨の捏造テンプレだ
シカトしろ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:26:18

>>33
朝倉若狭で具体的にどこを押さえていたの
また誰を動員できたの？

>堺は三好へ味方して以後音沙汰なしだから
これも詳しく69年以降また三好に味方したの？

>>35
それははじめて見た
織田の部分は見たことあるけど
何その武田の兵力配置？

>>37
あれはまともに相手しても意味無いと思う

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:30:24

>>39
35もまともに相手にしても意味無いと思う。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:32:33

武田の捏造テンプレは突込みどころ満載だからな
突っ込みたくなる気持ちはわかる

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:32:58

>>37
織田の傘下だが、家康との関係から家康の寄子として付けられていた
かな？　どちらにしても、織田が増えて徳川が目減りするだけだし

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:33:57

>>40
確かに

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:35:00

↓↓↓↓武田厨クオリティ　ひど過ぎる↓↓↓↓
●本願寺
まあ、ぱっとみ３万人
●長島一向一揆
追い詰められた末根切りに遭ったのが２万人、おそらく３万前後かｗ
＊信長の弟が拠る城を短期間に陥落させたこともある
●将軍
なんだかんだで、逃亡中の義美が２万人動員してたりする

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:41:29

>>39
小浜の神宮寺へ所領安堵しているのと
粟屋勝久戦功記に小浜城が朝倉義景に属した記載がある。

堺は69年に三好へ味方して、天正元年に義昭が退去しているね
それ以上のことは分からない

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:42:44

>>44
テンプレ否定したいのは分かるけど、自演バレバレだからｗ

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:46:39

>>44
それ見ると
客観的にみて織田厨テンプレよりはマシ
とはどうしても思えないｗ
昔の方はまだそれなりに頷けるものもあったが。

>>45
それって何年の話し？
それに小浜城なら東部じゃないんじゃ・・・

>堺は69年に三好へ味方して、天正元年に義昭が退去しているね
正月三好に味方したあと、信長に降伏してまたその年のうちに三好に味方したということ？
当時の情勢考えるとそれは信じにくいんだが・・・
元亀になってからなら、三好の畿内の動きから可能性はありそうだが。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:48:11

自演扱いしてテンプレの肯定しようとしても無駄だからｗ

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:51:29

放っておけよ、既にまとめからも無視されてるような状態で
極一部の人間しか信じてないだろ

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:52:48

>>47
所領安堵が元亀３年２月

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:55:05

>>48-49
頑張ってくれ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:55:53

武田信方だっけ？
若狭中央部の武田一族の一部は朝倉に従っていたとかもあるから
若狭中央部はまだ朝倉の影響力は強いのかもね

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:57:17

でも若狭の所領安堵だったら
信長や義昭もしてるはずじゃないか？
裁定が義昭に持ち込まれたりしているし

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:57:57

東部の粟屋も付城築いて押し込められていたような

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 19:59:55

武田厨だが、極右武田厨は
武田厨の脚を引っ張っているとしか思えん
>>44みたいなテンプレはやめてくれ頼む

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 20:01:02

>>53
若狭本郷へ所領安堵しているからその辺りが境目っぽいね

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 20:02:58

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 20:06:24

>>47
>正月三好に味方したあと、信長に降伏してまたその年のうちに三好に味方したということ？
それは無いだろ。
信長に味方して後、特に記録無しじゃないか、織田に味方かよくて中立程度だろ。

>>54
公記や始末記の記録だとそうなっていたような。
でも若狭を押さえるのに機動兵力を配置しなければならないともとれるわけで。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 20:11:56

嘘か本当か知らんが1569年に今井宗久に二千二百石も与え代官に任命する
という話しもある。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 20:25:10

若狭で朝倉についた豪族っているのか？

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 20:43:57

武藤が降伏した後に離反
武田信方
粟屋の一族の一人
あと武田家の当主を保護人質にしてる

62 ：プリッツダイスキ ◆4dpncU1DTk ：2006/05/08(月) 20:49:58

前スレで
上杉が信濃に出兵しなくなった理由
上野での交戦が激しくなったからそちらにウエイトが移った、とか
信州より北陸に戦略目標を移したから、とかあったけど

1571年に、信濃衆の頭、村上儀清が死んで
上杉家中で、信濃侵攻を唱える派閥の力が弱まった。とかはないのかな？

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 21:21:33

>>62
川中島と春日山城の距離を考えれば、北信濃は、必ず取り返したいはずだ。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 21:33:29

村上国清もいれば、須田満親とか謙信近臣が信濃衆だから

＞上杉家中で、信濃侵攻を唱える派閥の力が弱まった。とかはないのかな？

あんまり、ありえない。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 21:38:22

勝頼と同盟後は攻めるわけにいかないし
それ以前は北陸関東情勢のせいでなかなか手を出す暇が無かっただけでは

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 21:40:21

むしろ謙信の行動パターンとして

①天文後期～永禄前記まで、川中島合戦に明け暮れる
②永禄後期～天正初年まで、関東遠征に明け暮れる
③天正元年～５年まで、北陸平定に明け暮れる

人狩りとイナゴ作戦がもっぱらだったらしいので、
①荒廃→②荒廃→③荒廃→再生した①と、ループする可能性が大きい。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 22:28:24

たとえ北信濃は攻めなくても上野を攻めるんだったら、
上洛軍を引き返さなくては行けない事に変わりはないだろう。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 22:38:43

上野や北信濃は捨て石
三河尾張を取ればお釣りがくると思ってたんだよ（棒読み

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 22:39:42

上野には攻めないと思うが？攻めるのならその先の関東平野
上野に攻めてきても防衛するための兵ぐらい残してるだろう
それだけでも２、３ヶ月はもつ

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 22:45:58

その防衛兵力が怪しい
内藤や小幡らが手勢付で西進に参陣してきてるんだもん
手薄もいいとこでしょ
前スレで不安視された海津付近よりさらに酷い状況といえる

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 22:56:51

>>69
35によると、上野の防衛兵力は1500らしいぞｗ

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/08(月) 23:06:06

>>69
２・３ヵ月後に攻め取られるわけには行かないんだから、
上洛軍を引き返さなければ行けない事に変わりは無いのでは？

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 00:16:04

山縣は残っていたはずだが、高坂だったかな

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 00:55:51

山県は別働隊を率いて奥三河から侵入し、後信玄本隊と合流してる
残ってるのは春日（高坂）で海津城代だから北信濃方面
東を手薄にしたのは北条を完全に当てにしてたからかね

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 09:27:03

内藤組と小幡が半割の出陣、在番も居るから
残した軍勢の計は二千七百で、上野が一番手厚いよ。
>>37
三河物語だと一向一揆擾乱の時、家康に味方して戦っているし
味方ヶ原の大敗時も家康勢として書かれていて、信長からの加勢とは別扱いされてる
ま、どちらでも大差ないとは思うけど一応。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 10:49:30

主要武将が抜けて２千７百か
謙信本隊が気まぐれ略奪にきたら数日で壊滅しそうだな

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 11:25:57

だから信玄も越中で一揆起こさせて謙信が動けないやうにしてから出陣してる訳だが。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 11:39:04

略奪にきたら数日で壊滅って意味不明だしな

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 11:48:50

つくづくギャンブルとしか思えんね
一揆で足絡みったっていつまで抑えておけるかわからんでしょ
自身の健康といい、ちょっと蹉跌が起これば連鎖的に破綻する作戦をよくもまぁ…

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 11:54:29

だから信玄はギャンブラーなんだよ。駿河攻めの時の徳川攻撃も、小田原２ヶ月ツアーもそんな要素があるし

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 12:07:13

あの状況だとギャンブルでもせんともう所領は増えない罠、上杉には勝てんし
織田や北条には国力で負けるし。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 12:27:28

謙信イナゴ、ｺﾜｲﾖｰ・・・

ブーン、バサバサバサ）））））虫））））荒涼たる信濃・・・。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 12:32:51

＞気まぐれ略奪にきたら数日で壊滅しそうだな
全くもって意味不明だな

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 12:40:04

でも略奪戦法は立派な孫子の一節だぜｗ
智将は敵に食む、だっけか

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 12:57:43

>数日で壊滅しそうだな
希望的妄想としても酷過ぎて話にならないなあ

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 13:00:09

略奪はされるかもしれないが拠点は数ヶ月ぐらい持つと思うが
城も短期間であっさり落ちるというなら徳川や包囲網側の城も
あっさり落ちると言う事になる

力攻めすれば別だけど・・・

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 13:23:54

んだんだ、武田勢も吉田へ攻め込む態勢になるまで約４ヵ月掛かってるし

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 13:29:53

問題は、城は落ちなくとも上杉軍の襲撃というか略奪を阻止できなければ、
それだけでも被害は受けるし、受けた地元土豪たちの反感を買ってしまう
のでは？
武田を抑えられなくて豪族に離反された徳川のように。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 14:03:48

万が一に備えて一応の備えはしてるけど、上杉軍の襲撃はまず無いからどうでもいい

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 14:34:47

信濃で篭城するのはいいけど、甲斐まで攻め込まれるんじゃね？
信玄も謙信不在時には何度も越後に攻め込んでるし。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 14:43:47

>>90
それは無理だろ、後方の城を落さずに長距離の遠征をしたら連絡線を遮断される
武田の本隊が戻ってきたら殲滅されるおそれがある。
街道の狭さや本国への距離を考えると武田の関東遠征以上の博打となる。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 15:08:13

>>90
でも、信玄はちょこちょこと飯山攻めてるけど
謙信は最後の川中島以降１度も信濃出兵してないぞ。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 15:40:11

>>86
主力がいる城といない城が同じ扱いですか？
>>92
そりゃ甲斐に信玄がいるから

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:05:53

>>93
二俣野田に月単位の時間かけてる

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:08:58

>>93
武田の反撃と徳川の反抗が同じ扱いですか？ともいえる

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:20:58

天正２年付で、堺、京都の商売安堵を柳原資定とかいうお公家さんが出しているみたいだけど
これは信長の統治が及んでいないってことかな？

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:25:44

>>95
？？？
兵が手薄なところ攻めれば早く落ちるのは当然だろ？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:30:15

＞謙信は最後の川中島以降１度も信濃出兵してないぞ。

前スレで２度あったと論証されてる。謙信が自分で出馬してないだけで。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:31:20

>>97
当然じゃないから謙信は侵攻しなかった
武田と干戈を交えるのは面倒だから侵攻しなかった
昔のゲームじゃないんだから‥

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:34:26

>>99
あたま悪そうだな

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:36:52

飯山城を修築したのと、長野救援の為に牽制散歩しただけだろ
その後は氏真、氏康の要請を三度無視してる。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:38:29

>>101
その時は越後越中が荒れていてそれどころじゃないから

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:41:29

>>96
この時期の公家はある程度織田家の保護下にあるから逆だと思う。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 16:58:57

>>99
つまり少数の兵でも大軍相手に城に拠れば長期間耐え切れると？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 17:01:24

まあある程度篭って耐えられる仕様じゃないと城なんぞただの壮大な無駄でしかない訳だが。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 17:17:41

>>104
違う違う、予想される極小さい戦果と信玄の反撃を見合わせて手を出さなかったが正解。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 17:47:13

謙信は北陸が落ち着いたら
信玄が遠征中の信濃、上野を狙う可能性はあるだろう
確かに信玄が甲斐にいるとしたら軽軽しく動かないだろうが

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 17:55:25

信玄としてはそれまでに切り取れるだけ切り取って帰還するつもりだったんだろうけどな。
ただ他の方面が信長の牽制として殆んど役に立たない状態だったってのは誤算だろうが。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 17:57:31

敵対勢力が隙を見せたのに手すきになったら叩かない、という可能性のほうが低いだろう
数日で落ちる、は極論としても後詰がなきゃ短時間でかなり分捕られても不思議はない
２万３千も既に吐き出しているわけだから、戦略予備といえる手勢は武田側にはほとんど残ってないわけで

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 18:05:24

マジスレするとこの時期の戦役は
上洛ではなく徳川を潰すための戦い
その為にいろいろ手を回した
長命だったとしても１年以上も遠征する気はなかったと思う

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 18:08:04

謙信が出てきてもある程度は耐えれるだろうが
遠征なんてとても出来ないだろう

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 18:23:06

謙信を恐れて直接対決を避けるようになった信玄だからな
こられるのは悪夢だろう

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 18:27:09

>>104
野田二俣長篠高天神掛川
みんな少数の兵で大軍相手に頑張ったぞ

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 18:33:22

約１名、謙信へ必死に信濃出兵要請してる奴がいるなｗ

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 18:33:57

マジスレすると長篠のあとでも手を出してないからね＞謙信

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 19:40:43

>>114
エスパー降臨

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 19:44:00

織田と徳川に一緒に攻めようぜ！と持ちかけて体よく断わられてるけどなｗ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 19:49:29

一応長篠でも海津の高坂は留まったままだからね。本隊は居ないけど
十分耐えるんじゃないの？

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 19:56:27

耐えられるかもしれないが、どのみち信玄本隊は戻らなきゃならないでしょ
捨て殺しにすればそれこそ領国は崩壊しかねないし、かといって上杉クラスの一国並の勢力を相手に後詰するとなると兵数は半端じゃ済まない
野戦兵力の大部分を三河に指向している以上、海津が抜かれたら後は本貫地の甲斐までまとまった兵力が存在しないだろうし

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 20:00:12

でも史実から考えるに仮に北信濃に攻めこむとしてもそれは1年以上あと
74年になってから

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 20:08:32

信玄厨の脳内だと、上杉が攻めてきても高坂いるし撃退できるし

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 20:10:16

史実だと武田軍は帰還してるからな
前提が寿命伸びて遠征続行となると当然史実とはそちらも異なってくる可能性があるわけで

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 20:22:49

２万５千も連れてくからだよ
援軍引いても２万３千。領国中から掻き集めたわけだが
野戦軍８千程度の徳川軍を潰すのなら２万程度で十分じゃないかね
大兵力で短時間で押し潰そうって割には小城攻めで手間取ってるが

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 21:11:06

>>113
なら秀吉も5000ぐらいいれば一年ぐらい持つな
その分武田に当てれば十分武田潰せる
よって上洛は不可

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 21:21:14

>>124
5000どころかそれ以下の兵で最前線を守ってると思う。
しかも対浅井に対しては攻勢をかけてるような・・・

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 21:22:31

>>120
みんな始めから、74年になっても上洛軍が出陣したままだったらの話をしているんだろう。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 21:27:14

>>6

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 22:02:57

馬鹿だな。2万5千対1万1千だから徳川に勝てたんだ
兵数差がもっと小さければ苦戦どころか逆に敗退しかねん

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 22:48:33

最近では長篠の戦いは三段鉄砲どころか3000の鉄砲すら存在が怪しい（っていうか多分無かった）　しかも大量の鉄砲は本願寺の２番煎じ
つまり！　武田騎馬隊はそりゃ兵数の差は多少あったものの特に新しい画期的な策も無かった信長に目も当てられないような歴史的惨敗を喫してしまったということになる！
よって、武田軍は実は大して強くなかった　つまり信玄の策にたよりっぱなし
その信玄も最近ではホモラブレターの一件から評価が下がりまくり
つまり、武田軍は実は普通だったのではないだろうか　普通なら兵数多い信長に負けるぞ

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:07:49

どうして高坂とホモってた信玄の評価は下がるのに、蘭丸、犬千代とホモッてた
信長の評価は下がらないんだろう？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:09:51

>>130

信長＝もともとガイ吉、無学なうつけ者
信玄＝和漢の教養人、戦国有数の戦略家、信仰心も篤い

だからだろ。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:10:04

>>130
ラブレターを書いていてしかもそれが全国ネット（人気番組）で流されたからだよ

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:11:50

信長は変人だからウホッでも変態でも大して驚かない
信玄は変にいいイメージがあったからダメージとしては信玄が圧倒的　まぁ実際には逆なんだけどね

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:26:51

>130
つか、下がってるのって織田厨だけだろ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:28:14

葬式で線香投げつけた信長が裸でその辺走り回っていようがウホッっていようが大して驚かない
信玄は・・

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:28:51

さらし上げ

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:31:04

ホモなんかどうでもいい
武田厨はどうやれば上洛できるか
説明しろ

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:31:31

信玄が信虎以上の重税かけてた、という話のほうがショックだったが

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:33:25

>>138
うん、ホントは評価下がりっぱなしの部分の内容はそれなんだ
でもホモラブレターの方が面白いじゃん？

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:36:08

実際には武田騎馬隊なんて存在しなかったし武田軍はそんないうほど強くも無い
よって織田軍と互角程度の実力だったのではないだろうか
とすると兵数で勝る信長勝っちゃうよ？

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:47:08

質の問題ってわかりづらいじゃん
軍法とかって精密に残ってないから、どうしても贔屓のほうが強いとしたいでしょ
荒れるぞ…

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:50:46

>>141
だがしかしな、今までは武田軍は戦国最強の騎馬軍団だと言われてたんだ
それが全部ウソと判明して挙句の果てには凄まじい重税　その上ホモラブレター
もはや同じ土俵で戦えるようになった

後は織田ファンは織田のほうが兵も多いし鉄砲もあって強いとか武田ファンは武田ファンでそれでもやっぱ織田軍よりかは強いよとか
結局荒れようが互角だって

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:51:47

>>137
は>>6をみよ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:53:09

織田と武田が似たようなケースで戦った合戦とかを比べればわかるんじゃね？
それでもまた相手が強かったから弱かったから、で荒れて終りかな？

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:53:31

でも戦績から考えると信玄と織田が同程度の兵数で戦った時に
信玄が勝つとは思えない

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:55:34

謙信と同盟して、謙信を武田の先陣大将にすりゃ、信長に勝てるんじゃね？

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:55:49

何この妙な流れ、130ぐらいから急に小説漫画レベルになってないか

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:58:32

謙信と同盟を結ぶと、後北条と不和になるのが目に見えてますが。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/09(火) 23:59:23

信長
有利な点
・金がある
・米もある
・兵も多い
・鉄砲もある
不利な点
・ただ周り全部が敵

信玄
有利な点
・信長包囲網がある
・信長包囲網で信長が弱っている
・徳川のいくらかの軍勢は味方についた
不利な点
・補給
・兵全部出してきたから春になれば多分上杉攻め込まれる
・信長包囲網が機能するかどうか・・

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 00:00:57

戸石崩れと元亀の小谷からの撤退戦が近いかな？
戸石崩れのほうは散々既出だろうから割愛
元亀元年、小谷を焼き討ちした織田軍は城攻めを断念して撤退を決意
その動きに気付いた浅井勢は後に秀吉が拠る虎御前山を奪回、織田軍後衛に襲い掛かる
これに信長は簗田正広・中条家忠・佐々成政らを三段に構えて殿軍として対処
鉄砲５００と弓３０張で火力を増強した殿軍は浅井軍を撃退。織田軍は無事撤退

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 00:21:47

武田軍は長柄組とか鉄砲組とかを編制してたの？
それとも家単位を集めた旧型の備？
小牧長久手じゃ旧型主体の徳川勢が羽柴勢を圧倒した例があるから一概に強い弱いはいえないが、ちと興味があって

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 10:07:59

>>147
116以降の大半は、時折１人でスパークする信長厨の発作でしょ
>>151
既出、奉行。
あと、謙信は信長様のタメに存在していたわけじゃないから

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 11:18:24

まぁ朝倉らが信玄様のために存在してないのと一緒だな
上杉が動けば信玄は領国見捨てるか慌てて戻るかで作戦破綻
畿内諸勢力が動いてくれなければ不利
信玄様の下僕のように諸勢力が信長を抑えてくれてようやく互角
上洛なんて無理無理

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 11:19:34

>>151に謙信のけの字も出てない件について
よほどコンプレックス抱いてるんだな武田厨は

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 11:24:33

そりゃ謙信は武田厨にとって鬼門だもん
評価すれば武田不利説がさらに補強される
貶せばじゃあその謙信程度に苦戦し、鋭鋒を避けるのに終始するようになった信玄って何？という話になる

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 11:45:03

>>153
残念だな。朝倉は交戦しているが、謙信は長いこと小康状態だ
よって、>>153-155が１人で必死に信濃出兵を要請しても無駄だよｗ

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 12:05:07

信玄の上洛を認めないものは一人しかおらず、しかも自演までして多数を装ってるってか？
とんだ被害妄想だなこりゃ。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 12:08:56

>>156
小康状態であるという一点をもって謙信が武田を攻めないと強弁するならば、
当然、その小康状態をもたらしたタガが外れれば攻める可能性もあるというわけだ。
そしてそのタガが信玄が甲斐にいること以外に何かあるのか？

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 12:43:05

IDでない板で一人と強弁できる>>156のプラウザに嫉妬

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 12:46:43

信玄西進開始の年前半には謙信は石倉城を攻め落とし、利根川で対峙してるじゃん
小康状態ってその程度の期間でいいの？
だったら織田と本願寺は小康ところか中康程度とｗ

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 13:28:27

今川にしても武田にしても、やっぱ守護大名ってのは大義名分が立ちやすく
敵対する勢力が格段に少なくなったりするんだろうか。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 13:51:36

>>157-158　>>159-160ｗ
>>160
川中島以降に実力を伴った軍事活動をしたのはその１件だけね。
しかも切れっ端
中康って？本願寺は近江各所で箒してるけど？

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 14:18:01

信玄厨の脳内

国を空にしても謙信は絶対に襲うことはない！
だって、川中島以降軍事行動起こしてないもん！

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 17:16:58

上野で元亀２年にも佐竹氏と武田が通じたのをきっかけに兵を出し合ってるし
一件だけってよっぽど軍事行動の定義が厳格なんだなｗ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 17:24:12

本願寺本軍はまったく動いてないどころか信長と外交すら持ってる
近江一揆と一体としてみてもこちらは短時間のしかも一部隊で鎮圧される程度
まったくお話にもならんな、坊主ども

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 17:44:41

上杉謙信の評価が下がれば下がるほどそれに比例して信玄の評価も下がるからな
もし雪が溶けてマジで信長破って上洛しようと思えば上杉を抑えなくちゃいけない　そのためにはいくら兵が必要だろう
仮に35000もの大軍勢いたとしてもそれが大分減るぞ　5000程度じゃ危ないだろうし8000　できれば10000は置いておきたい
その時点で27000　朝倉と浅井はいまいち頼りにならんし　信長は28000程度動かせる、ピンチになったらもっと集めれる

そういえば北条が裏切ったらその瞬間武田家完全滅亡するんだがその可能性は無いのか？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 17:51:01

上洛できる条件

・信玄が長生きする　
・結束があんまりなかった信長包囲網がいきなり結束を固める
・他の大名が信玄を上洛させるがために信長を攻撃する
・上杉が攻めてこない　
・北条も決して同盟を裏切らない
・北条が更に援軍を送ってあげる
・武田軍が最低でも小説や漫画ぐらいに強い
・武田信玄が小説や漫画くらいに頭が良くて戦争に強い
・信　長　と　の　決　戦　に　勝　つ

これのうち×が３～４つ以内　最後のは必須　これで何とか武田が上洛できるかもしれない

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:08:36

織田厨は　今日も必死に　出兵要請　to　謙信

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:09:02

唯一条件を満たせそうなのは、
・北条も決して同盟を裏切らない
だけだろうな。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:15:46

>>168

・信玄が長生きする　（このスレの最低条件）
・結束があんまりなかった信長包囲網がいきなり結束を固める ×
・他の大名が信玄を上洛させるがために信長を攻撃する ×
・上杉が攻めてこない　お前の意見を採用しここは○にする
・北条も決して同盟を裏切らない ○
・北条が更に援軍を送ってあげる △
・武田軍が最低でも小説や漫画ぐらいに強い ×
・武田信玄が小説や漫画くらいに頭が良くて戦争に強い ×
・信　長　と　の　決　戦　に　勝　つ

×は一応４つでギリギリセーフだがこれでは最後の部分で×がついて終わりそう

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:16:16

>>166
人質的な意味合いも援軍三千にあったんじゃないか？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:16:33

>>168
これが信玄厨ｸｵﾘﾃｨ

まともな反論ができない　「低脳」

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:25:04

仮に信長と互角の兵数で信長との正面決戦に突入したとしよう（この時点でかなり確率低い気がするが）
ここで思い出さなくてはならないことは

・武田軍は小説や漫画のように強くない（織田軍と互角）
・武田信玄は小説や漫画のように凄くない
・信長は小説や漫画のような奇跡を起こす上にとてつもない悪運も持っている
・にらみ合いはどっちも辛い　両方とも残した兵で他方の侵略を防げるか否かがむしろポイントかもしれない

はいはいにらみ合いにらみ合い

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:25:35

>>172
人が妄想話に付き合わないと「まともな反論ができない」認定する
それが信長厨

175 ：戦国さいきょーす「」：2006/05/10(水) 18:26:37

ねぇはなそ

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:37:23

すばらしいコテだ

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:41:26

>>170
北条の増援はありえない。
大藤秀信＋援軍3000だけでもかなり破格の援軍。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:43:51

それこそ
「北条様は武田の上洛の為に存在するわけじゃない」だよな

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:43:53

>>169
遠征が長期化することが前提ならば、上杉が関東に侵攻する可能性もあるでしょう
その場合に北条からの支援要請、または援兵の返還要請に応えられなかったら
同盟関係の破綻もあり得るのではないかな

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:58:26

なるほど。徳川の支援要請に応えられないから
近い将来家康が寝返るということか、そう言われればそうだね

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 18:59:59

つまりこうなるというわけだな

織田＆上杉＆北条の武田包囲網VS武田+徳川

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 19:02:14

あれれ？状況がいっそう悪くなってるよ

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 19:04:28

>>180
織田は徳川へ援軍送ってるじゃん

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 19:18:55

>>183
大敗したあとに支援を要請しているけど、それに応えたかな？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 19:28:38

何度も繰り返されている話とは思いますが
その後支援の必要無い方向に事態は推移したようですね

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 19:44:47

野田城落ちたけど、たいしたことないからね
河越落ちるのと大差ない程度

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 19:48:36

>>186
ちょっと待て。河越は（略

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 20:14:30

信玄は怠け者だったのです。お尻に根っこが生えてしまってたのです。
でも、決して無能じゃありません。むしろ、能力は優秀な方です。
そして、甲州の兵の強さは信玄のなによりの武器でした。
上洛出来なかったのは怠け者ゆえ、準備に時間をかけ過ぎたのと、信玄自身の天命だったのでしょう。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 20:53:25

>>174
このスレ自体が妄想だろうがｗ
信玄の上洛がすでに妄想
あんたバカ？

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 20:57:13

だって信玄厨だもん
そんなことすら分からないだもん
低学歴低脳が信玄厨になりやすいって事実だねー

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 21:43:29

武田厨にとって謙信が動くという可能性だけでも悪夢なのか
そりゃ動かなくてようやく織田に対してやや不利程度に抑えられるかどうか、の状況だからなー

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 23:07:23

信長厨がスレを汚すなら俺も信長スレを汚す

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 23:13:00

落ち着け、痛いところをつかれたからといってキレるのはガキのやることだ。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 23:13:21

＞１９２
って、信長スレなんかあんのか？
虐殺スレみたいのはあっけど・・・

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 23:16:52

後背に爆弾抱えたまま西進ってやっぱりギャンブルだな…
信玄のイメージがどんどん変わって行くＷ

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/10(水) 23:44:56

この時期に信玄が安全に領土を拡大するにはどうしたらいいんだ？
正直ここでギャンブルでもせんと織田に踏み潰されて終るしかないんだが。
まあギャンブル失敗して史実で織田に踏み潰されたけどナー

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 00:31:40

>>196
１：徳川、ひいては織田と戦う→徳川だけならともかく織田も相手にするのは厳しい
２：徳川に狙いを絞る→織田が来る前に叩く一撃離脱を繰り返す、城を落とせなかったらじり貧の可能性大
３：木曽路から直接美濃へ侵攻→本拠だけに織田の反撃も激しい＋補給・撤退が困難
４：上杉と全面戦争→川中島の拡大再生産。泥沼化は目に見えている
５：北条と全面戦争→織田・徳川と結ぶは必定。北条だけならともかく、三方相手は厳しい

どこにもならないね・・・

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 00:34:26

>>196
上野か越後だろう。織田徳川上杉と敢えて敵を増やすこともないだろう

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 00:47:38

浜松で家康をｱﾎﾞﾝしとけば、簡単に上洛できたんじゃね？
信玄が長生きしてのハナシだが。信長もジリ貧だったわけだし。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 01:08:02

信長はジリ貧どころか着々と反対勢力を追い詰めているわけだが
武田が動いたんで時間ロスした程度でしょ
信玄が大人しくしてたらもっと早く本願寺以外は壊滅したんじゃない？

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 01:16:08

家康をｱﾎﾞﾝ→信長が姉川でﾎﾞｺﾎﾞｺ→本願寺と浅井朝倉が洛中を制圧→信長は岐阜に撤退
→謙信は越中で苦戦→信玄上洛♪→織田征伐→信長切腹

めでたし、めでたし。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 01:17:40

>>200
信玄が動かなければいつまでたっても将軍や畿内諸勢力が曖昧な状態で生き残ったかも

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 01:20:00

信玄の上洛を期待して暴発したのは足利将軍ぐらいでしょ
あとは本願寺本体が外交で一時的に和睦に近い状態だった以外は数年来交戦中

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 01:21:45

家康をアボンできる最大のチャンスを自分から逃したのは信玄なんだけどね
三方ヶ原後の守備兵力が激減した浜松城を囲めば生殺与奪を握ったも同然
でも信玄はそれをしなかった
アボンを組み込むとなると、寿命だけじゃなくて信玄の行動方針そのものを改変せにゃならんが？ｗ

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 01:22:57

…いい加減ここまで無茶苦茶なＩＦまでぶち込んでまで上洛の可能性を引き出そうとする意味がわからんのだが
単に武田上洛スゲー！とかやりたいなら火葬歴史モノでも書いたほうがいい

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 09:34:53

>>202
じっとしてりゃ謙信がそのうち越中治めて上洛の機会失う

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 09:37:14

>>192
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132774343/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141451033/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140752714/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138496746/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143201366/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139152080/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131625878/l50
ほれ
何処でも好きなところに行って来い

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 10:57:34

>>207 信長厨ﾊｹｰﾝ！

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 12:03:09

謙信が信濃に攻めてこないと言い張ってる奴の根拠崩れてるじゃん。
>>162　>>164 >>165

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 12:41:46

>>209
というと？信濃へは出兵してないけど？ｗ
>>204
残念ながら、結局のこのこ出て来ざる得なかった。
信玄延命なら、後詰しなければ吉田落城で信長もシウマイ
後詰しても多方面の均衡から大した軍勢は動かせずジリ貧
時間が経つほど信長は苦しくなる一方だよ。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 12:51:09

>>210
信玄君の領土は信濃と甲斐だけですか？

>信玄延命なら、後詰しなければ吉田落城で信長もシウマイ
その落城時期が問題なんだがな
一年も浅井のように持てば、その間に西をまとめて後詰できる
あと信玄君もずっと甲斐にいると謙信につっつかれちゃうぞｗ
大軍引き連れて上洛してるわけだからなｗ

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 14:15:14

上野なんて知りません

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 14:33:36

>>210
三方ヶ原後の浜松攻囲の話に、その三方ヶ原へ出撃した話を持ち出すとはこれ如何に
文盲なのか武田厨ｗ

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 14:35:23

武田の背後の敵は「出てこれるけど攻める方向が違ってた」
信長の背後の敵は「出てきたくても中々出てこれない・出てきても撃退される程度まで弱っている」
だからな。時間が不利に働くのがどちらかは明白でしょ

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 14:49:06

本来の出発予定の72年8月に上洛戦開始のIFにしたら

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 15:13:33

朝倉は7月末に近江に出兵してたな
タイミング合わせていれば・・・

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 16:19:52

>>213
家康が吉田へ移ってるから
>>211
西をまとめる間に、美濃尾張を蹂躙されておしまい。
>>214
武田の背後に敵は居ないよ、約１名必死で謙信に出兵要請している織田厨は居るがねｗ

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 16:37:24

謙信「信長殿の要請とあらば、信濃出兵の準備を」
実綱「無理にござります、御屋形様。越中で手一杯のうえ、沼田にも北条勢が」
謙信「むぅ・・・」

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 16:49:57

>>217
半年かけて徳川領も蹂躙できなかったのに？

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 17:31:05

>>217
あなたを武田厨（極右）に認定します。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 17:41:04

謙信信濃出兵の可能性低いよ論者の化けの皮がはがれたな

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 17:46:16

>>219
余裕だと思うよ。
211曰く、国を空にしてまで西をまとめるらしいからね

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 17:50:44

信濃に限定する意味がわからん

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 18:25:15

>>222
国を空ってどこにかいてるんだよwwwwwwwww
ついに妄想でかたるようになったのか?wwwwwwww

225 ：217：2006/05/11(木) 18:30:04

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 18:53:27

>>224
ばかだなぁ‥　>>211殿は後背にいる武田軍の活動があり
頼みの綱が繋がった状態で士気の下がっていない浅井朝倉に対して
わずか半年で攻略すると、骨を切らせて骨を断つべく悲愴な決意を固めておられる
当然織田領は空っぽだよ

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 19:01:19

>>226
「西をまとめて」という六文字からそこまで妄想できるなら免許皆伝だ。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 19:15:16

>>226
後半はお前の妄想じゃん
妄想といってわるけりゃ、お前がそうなってほしいという願望
武田以下の兵力の浅井朝倉になにをどうまちがったら全軍で向かおうと考えるんだか
数千を武田の抑えに配置してりゃ十分
それに当然美濃尾張に攻めようと思えば徳川を残した状態で攻め込むことになる
>>226の文章の武田を徳川に、浅井朝倉を織田にすればまんま美濃尾張に攻め込んだ武田の状態になるじゃん
しかも浅井朝倉は姉川と長期間の付け城で弱体化もいいところじゃないか

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 19:30:07

>>228
朝倉に付城？ありえないｗ
小谷周辺も織田側へ動けないというだけのモノ

浅井が3500・朝倉が17000・援軍含めた武田勢が28000
＋畿内に義昭・本願寺・三好一揆、近江に六角一揆と一向一揆、長島に一向一揆
対するのが徳川9000・織田43100
織田が義昭・本願寺・一揆勢へ備え、対徳川へ8000残した武田勢へ備えれば
どうしても浅井朝倉以下の軍勢になる、それじゃ滅亡させるのは無理。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 19:51:45

三方ヶ原後、浜松に帰った徳川を囲まない信玄は馬鹿
家康その人を捕捉しない限り、少なくとも一向一揆鎮圧を経て一職支配を磐石な物にした三河はしつこく抵抗するよ
夜の浜松強襲が危険なら攻囲に切り替えればいい
戦略的に利害が直接衝突してたわけでもない織田を敢えて敵に回すギャンブルやっときながら少数の損失を惜しむなんて所詮天下の器じゃない

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 20:02:38

別に滅亡させるのは後回しで十分だろ
要するに武田との決戦兵力を振り向けざるを得ない状態にされなければいい
そして実際に浅井朝倉軍は残置した木下秀吉軍を突破し得ないでいた
徳川と先にやった援軍とあわせて武田軍を決戦で撃破乃至持久に持ち込んで追い払ったらあとは史実通りに順次制圧すれば良い
数年来の消耗戦の成果は既に浅井朝倉側よりの寝返り続出・軍役拒否という形で現れてるわけで

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 20:48:54

とりあえず反信長派は所詮反信長なわけで別に信玄の手下でも下僕でもなんでもない
だから信玄が上洛するのを必死で後押ししたりなんかしない
頼りにしてたのは将軍様のみ

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 20:50:52

>>229
捏造テンプレというか疑義がさしはさまれてるﾃﾝﾌﾟﾚつかってりゃ世話ないわ。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 20:55:48

持久戦になったら江南一揆や将軍、岩成など、極短期間で滅亡しかねない
包囲網側の方が徐々に不利だろうな。
徳川が滅ぶ前にそれらの連中滅ぼしてそれで浮いた兵力を別戦線に廻していけば・・・
どこかの勢力が滅んだら形成は徐々に傾きそう。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 20:57:10

>>234
>持久戦になったら江南一揆や将軍、岩成など、極短期間で滅亡しかねない
持久戦になったら江南一揆や将軍、岩成など、極短期間で滅亡しかねない勢力のいる
って意味。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 20:58:11

>>232
武田がひきつけてくれればしばらく軍を休められるなぁ
ぐらいには期待してるだろ

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 21:27:27

仮に信玄が上洛したとしても
今度は信玄と畿内諸勢力間で争いが起こるだろうな
オレたちゃ武田の手柄のために数年も織田とギリギリの戦いしてたのかって
信玄が織田打倒後どんなビジョンを描いていたのか不明だが、足利義昭の性格からして信玄が主導権握ったらまた御内書戦略発動しそうだ

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 22:29:06

足利将軍家が名実ともに日本のトップにならないと義昭は満足しない
かといって莫大な人命金穀を消耗して織田と戦った武将達が実権を求めないなんてありえない
結局いつか誰かが義昭を処置するしかないわけだが

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:17:37

しかし４２スレも毒妄想している時点で痛いよな。

武田は織田に大敗を重ねて皆殺しにされたんだ。

滅んだんだ。大名としてなくなったんだ。

これが揺ぎ無い現実なんだ。いいかげん受け止めたら？

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:19:20

>>239
その上信玄不利だしなw

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:21:03

織田嫡流も、あとを追うように滅亡。だがな。

滅んだんだ。大名としてなくなったんだ。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:23:01

>>239-241
そいつを言っちゃあ、おしめぇよ！

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:23:44

織田嫡流は家臣の裏切りで皆殺しにされたんだ。

滅んだんだ。大名としてなくなったんだ。

これが揺ぎ無い現実なんだ。いいかげん受け止めたら？

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:24:59

いや、織田の流れは何家かが大名として存続したよ
確かに八百万石という空前の領土は吹っ飛んだがね

245 ：徳川厨：2006/05/11(木) 23:25:57

敗北者の厨ファンが無理矢理上下をつけようと争うのﾃﾗﾜﾛｽｗｗ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:27:09

>>245
だまれうんこ漏らし

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:27:55

武田の流れも上杉の高家として存続したよ。
家臣団は徳川の精鋭だし、甲州流兵学は幕府の公認だ。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:29:15

とりあえず人気投票で信長＞＞超えられない壁＞＞信玄　であることは間違いない

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:33:43

NHK「その時・・」投票で、光秀に負けた信長がか？？？

信長はアンチを含めた人気であって、信玄や謙信に比べると、
まともなファンは少ないね。

信玄＞謙信＞＞＞超えられない壁＞光秀＞信長＞＞＞秀吉＞＞＞＞家康＞＞その他

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:40:36

織田厨は巣（といっても、虐殺検証スレだがww）に帰れよ。
と言っても、この板で
まともな本スレがあるのは、武田と上杉だけだから仕方ないかwww

別称・信長は大量虐殺魔だった？スレ↓
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146238283/l50

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:41:35

結局徳川に縋らなきゃ威張れないんじゃんか
そもそも武田の人気なんて江戸史観と講談の産物だし

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:43:18

家来に見限られた織田傍流も、徳川に縋ったわけだがwwww

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:48:07

上洛可能性がまた叩き潰されたからって煽らないで武田厨＞＜

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:49:44

武田が上洛したら今度は織田と義昭が組んで、とかマジありそうだな
将軍の願いを袖にした朝倉家と再度組んだくらいだし…
上洛したら武田家破滅が早まった、なんてオチになったかも。そもそも無理だが

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:50:33

信玄が上洛するまでもなく、

織田嫡流は家臣の裏切りで皆殺しにされたんだ。

滅んだんだ。大名としてなくなったんだ。

これが揺ぎ無い現実なんだ。いいかげん受け止めたら？

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/11(木) 23:54:29

信玄なんて足利義輝から討伐の御内書出されてた幕府の敵だしな、元々
名分つけようと思ったら討伐なんていくらでもできる
それ以前に補給が続かなくて木曾義仲の二の舞になりそうだが…

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:02:02

つうか信玄としてはどっかで織田と同盟するつもりだったんじゃね？
ただそれには他方面の奮闘が必要不可欠であんまり不甲斐ないから思わず変な
手紙書いちゃったと。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:05:37

信長なんて足利義昭から討伐の御内書出されてた幕府の敵だしな、元々
名分つけようと思ったら討伐なんていくらでもできる
それ以前に畿内をまとめられず、新田義貞の二の舞になりそうだが…

＞信玄なんて足利義輝から討伐の御内書出されてた幕府の敵

史実では、義輝から御内書（永禄2年）を受けたのは謙信であって、尾張半国のうつけではない。
その後、信玄は義輝に「甲越和議」と引き換えに信濃守に推任された。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:09:03

信玄の目的は、当時接する敵のなかでもっとも弱体な徳川でしょ
飛騨進出は地形の問題があるしメリットも薄いし
徳川領を併呑して、実質を持って織田と講和とかありそうだ

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:09:15

＞信玄としてはどっかで織田と同盟するつもりだったんじゃね？

信長が謙信と勝手に同盟したから、甲尾同盟が破綻したわけで。
いつの段階つーこと？？

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:10:02

織田嫡流は滅んだが、何家かは大名として残ってるからなあ。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:12:27

徳川は緩衝地帯扱いだったのに、武田が欲張りの約束破りからこれを敵に回した、と思ってたけど
実は計算づくだったのかねぇ？
結果は三方包囲喰らう大失敗だったが

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:15:25

徳川というより、甲尾決裂は越尾同盟と武田の美濃侵攻だろ。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:19:18

なんで織田と上杉との間に同盟が成立すると武田との間が破綻＝即三河侵攻という事態になるんだ？
それが理由だったらあまりに短絡過ぎない？

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:20:48

>>260
信長と謙信の正式な同盟は73年1月。
武田が美濃に侵攻したのは72年11月。
ちなみに西上（とさえる）軍を発したのは10月1日。さらにいえば、元々は
8月出発予定だったのが病気で延期した。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:21:34

三好や松永なんかと手をむすぶぐらいだからな

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:27:20

足し引きすると短絡に見えるが、そもそも信長が二股公約（武田・上杉と同時に同盟）
最初は駿河侵攻の段階（織田承認下で、徳川と同盟）、駿河攻めで北条が離反して上杉と同盟。
この段階で、信玄は織田と結びながらも重包囲網状態。氏康没で、北条と同盟復活。
徳川領を虎視眈々。織田と結んだ上杉を牽制しつつ、三河侵攻。じゃね？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:32:12

京で奴隷市場を開く信玄
捕虜にした敵将の妻女を部下に与えるってやったのは志賀城だけだっけ？

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:33:06

＞信長と謙信の正式な同盟は73年1月。

交渉が始まったのは、元亀元年（70年）8月。家康から謙信にアプローチ。
71年に、謙信と信長が相互に「鷹」「隼」を贈る。年末に氏康没で、甲相同盟復活。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:34:25

一族を悲惨な目に合わされた志賀城関係者を先手とする村上勢が上田ヶ原で信玄を酷い目にあわせたように、怒りの織田軍に逆襲される信玄ってか

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:36:16

>>267
上杉は攻めてこないんだから織田と上杉が同盟を結んだって武田にとって別に問題ないはずなんじゃないの？
つうか最後の一行読む限り織田と上杉の同盟は武田の行動と対して関係ないように思えるけど？

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:38:15

同盟っつっても当時のそれは条約文交換してたわけじゃないからなぁ
結構結成も決裂も曖昧なところがある

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:38:41

一族を悲惨な目に合わされた一向宗関係者を先手とする本願寺勢が天王寺（年代は違うがw）で
信長を酷い目にあわせたように、怒りの武田軍に逆襲される信長ってか。信玄は顕如の義兄弟だし。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:41:24

>>271
そりゃ、結果解釈だww
結果を知ってりゃ、何とでも言える。自分で通史を勉強しような。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:45:00

>>274
いや、前の方でさ、上杉は武田が領土を空っぽにしても（←言い過ぎｗ）攻めてこないといってる人がいたからさｗ

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:45:04

＞織田と上杉の同盟は武田の行動と対して関係ないように思えるけど？

たしかに、甲斐信濃を挟撃する書状（謙信・信長）は実行されてないが、
北陸の一向宗（信玄と緊密）制圧戦では、信長から謙信に指示が出されてる。
信玄にとっては、北条よりも本願寺が最大のアテにできる勢力だったわけだ。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:47:14

>>273
鸚鵡返しの煽りならもう少し文を練ったほうが…

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:49:12

天王寺で酷い目に合わされたのは本願寺のほうじゃないのか？ｗ
信長が撤退を余儀なくされたのは江口の陣のほうだろう

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:51:29

＞上杉は武田が領土を空っぽにしても（←言い過ぎｗ）攻めてこないといってる人がいたからさ

「空っぽ」はともかく、北条に沼田（上州）を攻めさせて、一向宗が越中で謙信を
牽制してれば、謙信に信濃出兵の余裕は即座にないかもな。ただ、留守とわかれば
イッキに侵攻するだろ。謙信の機動力（補給なしで略奪進撃？）は信玄の数倍はあるだろうから。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 00:54:02

もし上洛してたら、足利将軍―信玄―本願寺の枢軸が日本を動かしたのかな
…なんかめっさ中世臭いトリオだな。特に本願寺が…

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 01:04:55

上洛成功しても基盤が甲斐である以上、延々とまた戻らなきゃならんがな
まさか甲斐から京まで棒道作るわけにもいかんし
成功可能性は駄目だが、したとしても多事多難だな

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 01:10:06

たしかに、武田軍の機動力の問題だな。長期遠征の実績がなさすぎ。
荷駄の輸送力はあったらしいのだが、それも甲斐信濃の範囲だし。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 01:15:23

略奪に頼ればそれこそ木曾の二の舞だからねぇ
本願寺から矢銭とか…は無理か

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 01:16:21

本願寺とまで敵対しちゃうじゃないか

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 01:20:50

同じ略奪なら織田家の蔵を襲えばいいじゃない
…ってどのみち計画性が立てられないことに違いはないか

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 08:03:02

>>268
小岩岳城でぐぐれ。
８月１２日には毎年慰霊祭も行われている。今もずっとな。

流石レイプ王武田だw

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 08:13:56

【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　　12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
　　　　　　槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
　　　　　　黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 08:14:58

1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

1557年1月　第三回川中島の戦い　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 08:15:45

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　勝沼信元謀反の疑いで処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 08:16:58

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。1500の木曽義昌に二万もの大軍で鳥居峠において”またも大敗”
　　　　　　17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城
　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、盛信、信勝、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。恵林寺ごと焼き殺される　

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 10:56:08

武田…

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 12:09:40

信玄が三方ヶ原後に家康のいる浜松城攻めなかったのはなんで？
城攻めに自信がなかったから？
元々領土侵蝕が目的で適当なところで講和するつもりだったんで放置？
どっちにしろ上洛目的ならとっとと討っておいたほうが楽だったろうに

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 12:12:17

武田信玄って知れば知るほど神格化されてるのが納得できなくなる。
戦略も戦術も至極お粗末で。

格下の村上とかに手を焼いて時間を空費する。
信玄がまともに勝った戦なんてほとんど無いんじゃないか？
「戦術はそこまでのもんじゃなかった」という指摘に対して「信玄は戦略家として偉大だったと思う」というファンのフォロー
戦略家としてもショボかったとつっこまざるをえない。
駿河を無理攻めして味方だった北条を敵に回す始末。
それで時間をさらに無駄遣いしてタイムアウトだよ。
「強敵に囲まれてたから地方大名で終わった」というフォローもよく聞くが、信玄がもうちょっと有能なら相当にカバーできてたと思うが？

ほんっっと徳川に順当勝ちしたのは僥倖だったと思う。
これがなければ後世でも大した評価はされなかったろうし2ｃｈでは凡将・凡君と袖にもされなかっただろう

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 12:27:47

脱糞に勝ったのも二倍近い兵での勝利だから当然といえば当然なんだけどな

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 13:22:37

敵の２倍で戦って、何度も負けてるんだから、徳川に勝てたのは僥倖

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 13:46:09

>>292
実は三方ヶ原はそんなに一方的な戦ではなくて、案外と城攻めできるほどの
余力が残っていなかったのかもなあ。

まあさらに西進しているんだからそんな事はないと思うが・・・

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 14:15:45

信玄が大した事ないというのは大方の総意なようなのでめでたしめでたし

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 14:15:51

>>287-290
捏造史ばかりだなｗ
>>292
信玄を慕う家康が吉田まで付いて来ると考えていたからだよ
実際そうなったしね。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 14:25:23

例の織田厨、今週に入ってから随分ハッスルしてんね

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 15:26:43

>>298
どこが捏造か具体的に
吉田までついてきたのは慕ったわけじゃなくて尚抗戦するためだから。武田厨希望観測は(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 15:30:55

一応信憑性はおくとして逸話がいくつか
・家康が空城の計をやり追撃してきた武田軍が引っかかった
・酒井忠次が派手に太鼓を叩かせ味方を迎え入れ、武田軍に疑念を抱かせた（出世太鼓）
・犀ヶ崖で追撃かけた武田軍の一部が転落したので兵をおさめた。あるいはここで天野・大久保が逆撃の夜襲をかけたという話も
・高坂昌信が城攻めを諌めた

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:08:50

単純に攻めてもまだ落せそうにないからじゃ

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:29:31

>>300
ほらよ
1548年2月　村上方も多くの武将が討死している、村上方の被害も500前後
1553年4月　第１回川中島の戦い　まだ義清の逃亡前ｗ
1553年8月　第１回川中島の戦い　勝敗は着いていない
1555年7月　第二回川中島の戦い　特に記録無し
1557年1月　第三回川中島の戦い　飯山城を守っていたのは高梨政頼
　　　　　　　上田西方坂城、岩鼻付近で打ち破られたのは武田へ付いた国人
1558年4月　これは地元マンセーの完全捏造軍記による提灯記事ｗ　事実無根
1559年9月　侵攻すらしてないｗ
1560年1月　同上
1568年7月　謙信自ら後詰している
1569年4月　なんのことやら意味不明
1573年3月　元亀２年のことか？

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:32:03

>>302
家康は吉田防衛に来ざるを得ない、そう読みきっていたからでしょ

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:38:28

徳川に調略をしかけようとした。ってのもあったな。
三方ヶ原のときマジで裏切りかけててそれが後の信康粛清に繋がったとか。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:42:29

>>303
字数が多ければ具体的かｗ
まったく指摘になってないね
やっぱり武田は駄目だ

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:43:16

吉田防衛にこられるってことは徳川の抵抗が長引くってことじゃん
それで狙いどおりって意味がわからないなー。ま、凡将のやることだし

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:48:55

浜松城よりも吉田城は堅城であるとの意見入りました

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:51:14

武田軍があくまでも豪族の利益共同体ということを忘れてはいけない
弱敵を機会的に侵略していくのが武田の一貫した原則
家康が篭る城より、支城を落としてその領域を占拠して褒美にしたい、という発想で動いてたんだよ

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:52:11

つうか上田ヶ原の敗戦の言い訳が村上側の犠牲者数ってはじめて見た・・・
これが武田厨というものか

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 16:57:14

上田合戦の村上側の被害数のソースｷﾎﾞﾝ

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 17:01:36

西進してたら吉田もスルーしてたりして
単なる領地拡張と考えれば家康の死命を制する絶好の機会をみすみす逃したのもありえるが
家康自身が篭る城となると、守備兵力はかなりのものになるだろうと想定したとかで

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 17:06:46

>>310
＞武田軍があくまでも豪族の利益共同体ということを忘れてはいけない
電波乙
>>312
妄想するのは自由、説得したいなら根拠を提示するといいかもｗ

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 17:10:33

三方ヶ原後に家康を囲まなかったのは
織田が天目山に逃げる勝頼追わず信濃の小城攻めに行ったようなもんだからな
戦略上の要求が敵主将屈服＜領土だったと

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 17:12:12

>>314
姉川後に小谷攻めずに横山攻めたようなもんだろ

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 17:19:18

信玄の体調が原因じゃないかね？
この後刑部に移動して暫く停滞するんでしょ
合戦の指揮で疲労して次の作戦どころじゃなかったんじゃない？
野田城まで進んだのはほとんど執念だったとか

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 17:40:00

つまり

武田信玄は相手よりも兵数が倍無いと勝てない

ということでおｋ？

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 17:42:52

まあ倍とは言わないけど常に敵を上回る兵力で戦に挑むタイプだな。
それでも時折負けちゃうが・・・

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 17:43:48

相手よりもずっとずっと少ない兵数で運と実力で勝つ信長
相手よりもずっとずっと多い兵数でも負ける信玄

さて、互角の兵数だったらどっちが勝つでしょう

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 18:16:01

>>319
信玄は戦おうとしないから引き分け

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 18:23:03

いや、信長だって桶狭間以外は相手より多い兵力で戦ってる事の方が多くない？
ナポレオンみたいにいつでも割と不利な条件で戦う香具師もどーかと思うし。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 18:33:33

>>321
ナポレオンも全体の兵力では劣っていても一つの戦闘地域では割と相手より多数だったことの方が多いけど・・・
ま、それは置いとくとして、相手より多い兵力で戦ってるのは当たり前、特に生き残ってる大名は。
信玄は相手より少ない兵で勝ったことは無いのだから、
信長は少数の兵で勝ってる例がいくつかあるというだけでも十分凄いと思う、
島津には負けるが。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 18:37:06

>>321
美濃取るまでは劣勢の兵力で戦ってることが多い
そのせいか勝ち戦もあるが負け戦も多い

美濃を取った後は天王寺を除いて相手より多数だな、信玄同様多数でも時折負けてるけど

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 19:12:37

劣勢で複数回勝てるだけでもその手腕はかなりのもの
その信長に兵数を十分揃えるだけの国力があり、また戦闘で不利になっても政略や調略の寝技あり、か
信長倒すには明智がやったようにその人の命奪うしかないね

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 19:46:09

>>303
流石武田厨は捏造が上手だなwww

>1548年2月　村上方も多くの武将が討死している、村上方の被害も500前後
多くじゃなくて具体的に挙げろよ。３人死ねば多いのか・・・・流石だｗ
なら武田も上田原、川中島では多くの重臣が討ち取られたって表現になるな。被害５００？？？ｿｰｽ

>1553年8月　第１回川中島の戦い　勝敗は着いていない
勝敗については書かれていないだろ。そうか君の中では負けなんだね。
ありのまま書かれているが？捏造もないしなー。なら川中島の詳細説明してくれない？
武田上杉の資料調べれば、しっかりと載ってるよ。それさえ持ってないだろｗ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 19:52:26

>>303
>1555年7月　第二回川中島の戦い　特に記録無し
つ【妙法寺期】

>1557年1月　第三回川中島の戦い　飯山城を守っていたのは高梨政頼
立派なゲーム脳ですね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>1558年4月　これは地元マンセーの完全捏造軍記による提灯記事ｗ　事実無根
事実無根と言う根拠は？

>1568年7月　謙信自ら後詰している
はぁ？？？？？

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 19:57:33

決戦したら織田有利ってことかね
それこそ武田の兵力が織田の２～３倍くらいはない限り…

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 20:07:27

上洛したいにしろ、領土拡張だけが目的にしろ
浜松に寄せて家康を囲んで捕えるなりしようとしなかったのはなぁ…
早期徳川屈服させて悪い事は何もないはずなのに
病気か豪族の利害かはしらんけど、どうにもね

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 20:28:32

徳川のほかの城落として圧力加える意図があったのかもな
上洛だと後ろに敵残すことになるし、メリットがないと思うんだけどな

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 20:51:37

>>329
圧迫加えるのならすなおに浜松包囲するほうがてっとりばやくね？

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 21:10:39

一挙両得作戦じゃね？
小城を落として領地を増やしつつ、国人衆に圧力を加えつつ、
家康を釣りだして、今度こそ徳川の完全撃破を狙う、と。

後背が固まりきらないこの時期の西上は無いだろうというのは、同意。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 21:20:24

>>330
手間だけ考えればそのほうが手っ取り早いけど、城攻めによる損害考えるとどうだろうな
主力が篭る城と、大体の兵士引き連れていかれた後の城
時間はかかるけど後者のほうが安全だし領土も増える

>>331
家康釣りだしは出来たらいいな程度の希望じゃないか？
主目標は圧力だろ

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 21:24:11

散らばった小城をいちいち落し、劣勢とはいえ後詰されつづけるより
一度に勝負つけたほうが損耗が少なくなるでしょ
それこそ目先の負担軽減に拘りでもしない限りは

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 21:34:13

>>333
浜松城の大手を攻めて、一気に蹂躙するのは無理だ。

包囲するには街道を遮断しなければならないが、
浜名湖と浜松に挟まれた細長い回廊に兵を深く入れなければならない。
浜名湖の西側も、山岳と湖の間の回廊になっていて危険だ。
国境を越えて、三河で街道を遮断しようとすれば吉田城を攻めなければならない。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 21:50:33

堅城だったってことかね
そうなると包囲して兵糧攻めにすれば…
時間が経てば織田と三河残存戦力の後詰がくるか…

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 22:14:22

>>326
妙法寺記には第二回川中島の戦い関して特筆するような記述は無かったような

> 1557年1月　第三回川中島の戦い　飯山城を守っていたのは高梨政頼
> 立派なゲーム脳ですね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
それくらいは知っておけｗ

>事実無根と言う根拠は？
業政を讃える長野業政軍記にすらそんな記述は無かった
大日本史料の注に、明らかに不自然で史実では無いという断定付きで載っていたが

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 22:20:39

>>335
武田に備えて浜松改修を続けていたみたいね
それよりも堅固といえない吉田城まで、家康が出向く状態を作り出す方が賢いでしょ

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 22:29:07

>>334
浜松がそんなに固いんじゃ、吉田落したあとに浜松攻めても
佐和山みたいに半年ほどで落ちると言うことは無いんじゃないか？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 22:30:02

>>336ではないが、

＞妙法寺記には第二回川中島の戦い関して特筆するような記述は無かったような

信玄が旭城砦に鉄砲３００、弓８００張り、兵３０００を投入。
謙信は善光寺（横山城）に陣を張る。対陣２００日。犀川で合戦。
今川の仲介で閏１１月に和議成立。（以上、妙法寺記）

＞1557年1月　第三回川中島の戦い　飯山城を守っていたのは高梨政頼

常識だな（越佐史料４－１４４・長野県歴史館に原本）
その後、上野原で衝突し、引き分け（歴代古案・越佐史料４－１５０、景虎感状）

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 22:33:36

>>339
どっちもどっちと言うことか

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 22:45:48

>>325が残ってるな

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 22:56:55

>>341
>1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
>高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
４月の時点では戦っていないのにボロボロにやられるとは、これ如何に？ということ。

上田原の村上方は小島なんとかと雨宮なんとかと西郷なんとかとあと何名か討死していたはず
相手もかなりの痛手を受けているから敗戦とも言い切れない、まして大敗ではないでしょ

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:00:56

三増峠の戦いを武田の勝利じゃないと言うのと同じ論理だね

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:01:11

>>341

いろいろあって、面倒だなー。

天文２２年の第一次川中島は、
９月１日に上杉が武田を更科八幡で撃破、そのまま虚空蔵城を落として
荒砥城を占拠。筑摩・安曇方面（目的は深志=松本、つまり小笠原旧本拠？）をうかがう。
９月１３日に武田が逆襲し、荒砥城を奪還。（以上、高伯斉記）
「軍鑑」を読むと、その後も小競り合いがあったらしいが、一次資料は不詳。
謙信が攻め込んで深入りし、信玄が反撃して追っ払ったという感じかな。

まぁ、通説どおり引き分けだな。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:02:56

>>342
戦争を被害だけで白黒つけるならそうなる。
しかし戦争の勝敗とは被害ではなく目的達成の成否によるからな。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:06:37

>>342
>>高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
>４月の時点では戦っていないのにボロボロにやられるとは、これ如何に？ということ。

1553年4月
まだ長尾が介入する前、葛尾城を捨てて北信濃の諸勢力を集めて村上が川中島南端で武田と
戦った時のことだろう
その時村上は武田に一応勝っている、最後の悪あがきみたいなものだが

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:10:51

>>345
たしかに、仰せのとおりだ。戦術的には謙信が勝ってるようにみえるが、
戦略目的は果たされていない。第二次は名目的に信濃国人衆の複領を
達成しているけど、和議の実質はすぐに覆されてるし（意味ないね）。
謙信、短気な女だからなーww
最大の第４次（永禄４年）も、戦略的には信玄の勝ちだね。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:12:26

>>345
被害も重要な要因だろうに、なんでそんな極端な見方しか出来ないのかね

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:13:04

>>344
>>347
ものはいいようだな
一つの戦闘に区切るか一連の戦役で総合的に判断するか
戦術面で判断するか戦略面で判断するかによってどの事例でも
武田の勝利とできそうだな

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:14:49

>謙信、短気な女だからなーww
果てさてこれは釣られるべきか否か

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:18:57

>>349
どっち（>>344 >>347）も自分のカキコだが、戦闘の評価とは別に
北信濃情勢（両陣営の国人領主が日常的に戦っていた）を勘案すると、
戦闘に重きを置いた謙信と、調略を重視した信玄の違いだと思うよ。
その意味では、５回の対陣を通じて謙信は全勝したともいえるし、
陣地戦では全敗だったとも解釈できる。御説のとおりだが。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:25:40

まああれだ、信長の最初の朝倉攻めも戦術面では勝っているということも可能だもんな
更には72年からの信玄の徳川攻めも、見方によっては
344のように小競り合いでいくつか城が取られたり戦いで負けたりもしたが
最終的には追い払ったと強弁することもできるからな

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:31:33

>>349
事実武田の戦績はそのような判断に基づいてるじゃん。
逆に織田は戦略面で勝っていても戦術面で負けていれば負け扱いに成るし。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:35:39

>>303
>1555年7月　第二回川中島の戦い　特に記録無し
戦史研究家　河野収氏による研究の内容を書いているものと思われ。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:39:01

>>349
戦略面で言えば真田幸隆に惨敗となるけどな。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:40:02

戦略で言うなら
砥石崩れは負けか否か
三増峠は勝ちか否か

川中島の戦いは数ヶ月の一連の戦闘を一つの戦役として扱うくせに
69年の関東遠征や最後の上洛戦は個々の戦いごとに勝利として数えたりして
新人物往来社などによる信玄の勝率などは当てにならんな、
まずは勝ち負けと戦の定義を決めないと

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:52:13

信玄とか謙信の勝率計算は、酷いのになると城攻め失敗の後退まで引き分け扱いにしてるからな
あてにならんよ。だいたい楽勝の勝負で負けるのと、厳しい条件で勝っても単純計算ならいずれも一敗or一勝だし

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/12(金) 23:54:19

ゲームじゃあるまいし、勝った負けた議論はむなしいと思うが・・・

それよりも、合戦の実態を知るほうが生産的じゃねぇの？

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:00:28

信玄が調略を重んじるって本当かね？
結構力押しが目立ってると思うんだけど
真田幸隆の戸石城調略なんかの効果を見て徐々に改めたんじゃないかね？

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:09:16

>>358
そうだな。武田は無敗じゃなきゃいけないからな

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:09:40

>>359

＞真田幸隆の戸石城調略なんかの効果を見て徐々に改めたんじゃないかね？

信濃攻めの初期は、たしかにそのとおりだな。
でも、諏訪攻めの段階で伊那衆を調略しておいてからの攻囲だし、調略の才能はあった
んだと思うよ。謙信との対決では、北条（未遂）・大熊（完全成功）・本庄（成功するも頓挫）と
軒並みにやってる。ぎゃくに、勝沼の謀反は事前鎮圧だし。
つらつら思うんだが、勘助のモデルって幸隆なんじゃないかな？

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:14:19

>>361
大熊は信玄と関係ないだろ。
>勘助のモデルって幸隆なんじゃないかな？
言われてみればそうだよな。関山僧も上手い事自分の先祖を売り込んだもんだ。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:18:55

真田一族は英才揃いだな
一度は連合で攻められて上州まで逃げたのに、大名として江戸期の勝ち組になり幸村などは講談に取り上げられて大人気

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:26:16

＞大熊は信玄と関係ないだろ。>>362

大熊朝秀の謀反・甲斐出奔。
揚北の領地紛争問題（上野氏・下平氏）がこじれ、同僚（公事責任者）の本庄実乃
と対立した大熊が、信玄の謀略で芦名氏家臣（山内氏）と通じた（山内文書・越佐史料4-135）。
揚北挙兵（下平氏・失敗）と連動して、大熊が駒帰で挙兵（越佐史料4-136）。
失敗した大熊は甲斐に逃れ、晴信（信玄）家臣の山県昌景（当時はオブ氏）配下となり、
譜代の家臣同様に扱われる（石水寺文書）。

じゃねぇの？？

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:30:55

幸村よりも水野勝成のほうが活躍していた悲しい現実を知った今日この頃

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:38:43

>>364
それは知ってるが信玄が要因でとなると少し強引なんじゃないか？
大熊は反為景連合の要であり長尾派と上杉派の権力闘争で起きたものみたいだしさ。
なんでもかんでも信玄の手腕だ！みたいのは、ちょっとな。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:40:39

>>366

挙げた一次資料>>346を否定する材料があれば、どぞ。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:41:51

信長は相手よりも圧倒的に少ない兵数でも勝ち
相手よりも多い場合は相手にできるだけ攻め込ませて数で叩く　結果的に相手の被害を大きくする（姉川の戦いみたいに）

信玄は相手よりも兵がすくないと撤退
相手よりも多いと真正面から突っ込んでしかもたまに負ける

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:46:52

>>367
必死ですねw

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:49:51

　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　
　　　｜./　　ー◎-◎-）　
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:53:06

＞３６９（３６６）

君もね

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:58:06

>>369(>>362 >>366)
信玄厨なら、勉強し直して来いや！　この、ボケがぁ！！

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:01:09

>>365
経歴が違いすぎるからほうが、というのはちょっとわかりにくい
毛利勝永と比べたほうが

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:14:03

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 00:58:06
>>369(>>362 >>366)
信玄厨なら、勉強し直して来いや！　この、ボケがぁ！！

武田厨の醜い実態w

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:17:42

＞３７４

ちがうんじゃね？　脈絡から考えて、相手は飢え過ぎ厨房だな

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:20:57

>>375
>なんでもかんでも信玄の手腕だ！みたいのは、ちょっとな。
でか？味方撃ち殺してるようにしか見えんなw

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:23:47

有能な家臣に裁量を与えるのも当主の器量だよ
ただ、武田家の構成上幸隆クラスでも先方衆がせいぜいなのは勿体無いな…

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:25:37

俺には見える。374のｺﾋﾟﾍﾟが飢え過ぎ厨に利用される姿が

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:30:33

>>377
信用できないからいいんじゃないか？適材適所

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:33:16

兵の多い少ないで言えば、長篠の戦いは、
織田３万五千、武田一万二千だし、織田が３倍はあったと思う。
しかし戦は八時間も続き、
死者は織田6000、武田10000と言う。
まあ数は大袈裟っぽいし、実際のところわからんが。
ようするに、数で強いかどうか、と言うのはわからんもの。
文献はあんまりはっきり読んでないんだが。
そもそも、織田徳川が大勝した戦いであったはずが、武田を貶めるような
記述があまりなかった気がするので、武田の家臣団はよく戦ったのだと思う。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:38:31

武田は、結構信玄本軍が大軍ののまま行動して攻撃するより
飯富とか山県とかが個別に戦ってるほうが戦功が多いように見えるよな。
信玄死後、家康本軍と山県単独軍が均衡しているようにも見えるが
ここの人どう思う？

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:42:48

>>380
長篠日記の戦果だな
でも信長公記とは全然違うからなぁ…
当事者でありながら勝頼の書状は戦に勝ったことになってるからこれは問題外だが（敗北を糊塗するための苦肉だったんだろう…）

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:46:11

そもそも信濃の諸城、上野、東美濃、飛騨、駿河、遠江を攻略しているのは
信玄本軍というよりも家臣団。信玄軍団はなんというか相手の勢力を毟り取ったり
謙信を追い返したり、最大の目的は調略や降伏をし易くさせるための威圧か。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:50:11

>>381
秋山も個別での方が・・・
真田も上野戦線でいろいろやってるし
小山田も信玄とは関東遠征時に別行動して北条の大軍を破ったり

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:52:33

戦国は、特に織田、武田の拡大の流れが面白いんだわな。
他の大名にはない、秀吉や家康ともなんか違う、
なんというか独特の血の臭いの濃い流れが・・・。
信長と信玄は真反対に見えるけど、個人的には臭いが近いんだわ。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 01:58:40

信長と信玄では逆だが、織田と武田だと似てるよにみえる。
名前も似てると言えば似てるな。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 02:00:27

家臣の別行動の極致が織田の方面軍（と、後世名づけられる分担システム）か

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 02:11:07

>>387
織田の方面司令官はすべて一流大名レベルに育ったからな。
武田は地方大将レベルで成長が止まったわけだ。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 02:35:53

そこで無意味に煽るなよ（汗＞地方大将とか

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 09:10:03

>>387うむ！柴田も謙信相手に正面から突っ込まなくなってたし瓶割り時代に比べて落ち着いて考え対策できる将になってるもんな。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 09:12:50

↑>>388にだったｽﾏﾝ

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 09:52:46

>>388
しかし肥ゲーでの評価は武田のほうが完全に上だけどね。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 09:56:28

>>392
ありゃイカれてるからな。参考にしてはいけない。
心ある歴史ファンはみんな武田なんて本来織田とは比較にもならん一勢力だってことを知っている。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 10:16:42

>>393
武田厨にはその意見は通用しない。武田が絶対的存在として君臨しているから。
まともな武田ファンならそうでもないけどね。分をわきまえお互い尊重しているって感じかな。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 13:16:00

戦国最強とか言う何が出典か分からんようなキャッチフレーズを未だに
信じてるんだから仕方ない

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 14:45:18

★武田信者のキモイ妄想①★

25 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/04/05(水) 21:48:57
もしも>>18のあと川中島で信玄が謙信を捕えたら…

（＾∀＾）謙信「ニヤニヤ」
（＊‘∀）信玄「ったくこのストーカーめ！よくも今までやってくれたわね」ピシッ
“（´Д）謙信「おお～う！」
信玄（‘Д‘：）「なに笑ってんのよ！私をなめてるの！？」
ピシッピシッピシッ
（＊′∀｀＊）謙信「あっ！ああああ～もっとーっ！」
馬場（；｀Α´）「げえっ！こいつ勃起してますぜ」
高坂（；´ゝ｀）「なんたるやつよ」
謙信（´д｀＊）「ハアハアもっともっとして～」
真田（・ω・）「（上杉に組しないで良かった）」
信玄（；д；`）「もう、なんなよコイツ～」
謙信（＾Å＾）「プギャプギャプギャ」

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 14:45:49

★武田信者のキモイ妄想②★

26 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/04/05(水) 22:03:46
もしも>>18のあと謙信が信玄を捕えてたら

謙信（＾Å＾）「やったーシンゲンﾀﾝは僕のものだ～」
柿崎（ﾒ'_'）「おめでとうございます。」
謙信（´Д｀*）「春日山に帰ったら早速、毎日可愛がったげるからね‥ハアハア」
信玄（；Д；）「くっ！このゲス野郎！」
謙信（＾∨＾）「そう私はゲスですよ、ねえ直江くん？」
直江（＾Ш＾）「ヘッヘッへそのとおりでゲス。おやかた様は日の本一のゲスでゲス」
信玄（´・д・；）「くっ…！」

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 14:46:52

★武田信者のキモイ妄想③★

29 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/04/06(木) 00:38:57
>>27いいえ洗脳調教し信玄の心までも我がものに染めようとしたのでした

謙信（＾ω＾）「ムフフ、信玄ﾀﾝを調教してはや三ヶ月そろそろ成果がでたかな？」
斎藤（゜ё゜）「あ、殿！信玄ﾀﾝの調教うまくいってますぞ。」
謙信（*^_^*）「うほほっ、君を調教奉行に任じて良かったよ」

北条〔｀▽´〕「殿！私めも信玄ﾀﾝの洗脳に日々尽力してますぞ！」
謙信（´▽｀）「そうであったの～忘れてたよ」
北条∑〔｀д´；〕「えっ！」
謙信m9（＾∀＾）「そうだ、これから関東にまた小田原を萌え攻めしに行かなきゃだから合戦の間信玄ﾀﾝに武蔵国秋葉原で修行させよう。教育係は本庄に任せよう」

本庄（°ω°）「お任せあれ！私が親方さまのために一肌ぬぎましょう！」
謙信（＾∀＾）「ひゃひゃひゃひゃ頼もしいかぎり！」
ブオォオォドンドン
謙信（｀◇´）「皆よく聞け！この度また関東にて萌え文化を衰退させようと北条が動いた。我々はそれを阻止すべく関東へ攻めこむ」
兵「おお～っ！」
謙信（´Д｀*）「悦はＭに在り！フィギュアは腰にあり！同人誌はコミケにあり～！出陣」

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 14:47:24

★武田信者のキモイ妄想④★

31 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2006/04/11(火) 00:45:37
本庄（゜ω°）「ここが秋葉原か～ええのう、越後にもこれくらいの文化がほしいのう」
信玄（‘ω‘）「そうですな、わしもそう思います」
本庄（°ω゜）「うむ、おぬしもだいぶ分かってきたのう。（親方さま、信玄の洗脳はちゃくちゃくと進んでおります。やがては萌え好きの男として親方さまのお役にたちましょう）」
一方
謙信（＾▽＾）／「うひゃひゃひゃ小田原城下にウンコを撒け」
氏康〔´△｀〕「うわ、くさあああああ！やめてけれ」
謙信（＾Д＾）「あっははははは！」
斎藤（゜ё゜）「との、本庄どのより「こちらは上手くやってる、信玄ﾀﾝはよい男になりつつある心配無用」と手紙きましたが男とは？」
謙信（＾ω＾）「そうか、あいつに任せて正解なようだ。斎藤、おぬしもまだまだじゃな。本庄はボーイッシュな萌えっこに育ててるんじゃよ。信玄ﾀﾝ！帰ったらたくさんお痛しちゃうからね」

氏康〔´Д｀；〕「ねえ、もうしないからゆるしてえ！」
謙信（＾Д＾）「ゆるさん！秋葉原の税や諸役を免除しなきゃだめプギャ」
氏康〔´Д｀〕「わ、わかりましたからやめて～ウプｯ（おそるべし越後、てか何食ってんだこいつら）」
謙信（＾＾）「いいだろう、もっと早く降伏してればウンコまみれにならずともすんだのにのう、見よ！城壁も堀も城下も橋もウンコまみれじゃ！」
斎藤（゜ё゜：）「いつみても見事な戦術にございます（しかし気になるは本庄どのじゃ。もしやあやつ、とのの考えを誤って捉えてるのではないか！？）」

斎藤の思惑はこののち的を得ることになるのである
氏康〔´д｀〕「うわああああぁぁあやめてください～」
謙信m9（＾∀＾）「プギャッハ～！おい絵師どもあつめて描かせれプギャハハハ」

絵師「うーむやる気でんよ」

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 17:24:39

信者よりこーゆー煽りを延々と貼ってく香具師の方がキモイ。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 18:00:41

本来の話題はなんだっけか？ｗ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 18:25:07

過去レス読み返すことも出来ないのかｗ

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 18:30:09

えっと。武田が一地方勢力に過ぎないことを武田厨は認めない、だったかねＷ

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 19:04:23

それは話しの本筋であって本来の話題ではないな。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 19:16:45

「どれだけ武田に有利なIfを重ねれば信玄が上洛（そのまま天下）できるようになるか」

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 19:23:50

2ヶ月か3ヶ月早く作戦を開始していたらのIFは？

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 19:23:56

正直今川義元が上洛できる可能性のほうがよっぽど高いし

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 19:49:31

謙信みたいに周辺勢力を打倒するんじゃなくて話つける形での上洛ならなんとかｗ

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 19:57:59

信玄の目的は新軍事政権の樹立か、所領拡大かどちらにしろ軍事行動を伴ったものになるからな…
単に朝廷や将軍に謁見しました、程度ならそれこそ信長は丁重にもてなすだろうし

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 19:58:35

将軍様のヘッポコ戦略にそのままのっかって上洛する信玄ってのはかなり駄目
って気がしないでもない今日この頃。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:39:42

>>407
通り道の大大名というと斉藤三好ぐらいだしな
後ろは北条武田と手を結んでるし

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:51:44

源氏の名門の一族だから、朝倉、六角とかは言うことを聞きやすいかもしれん。
とりあえず皇室から出た王子の直系男子ではあるからな。
それなりに京周辺の大名も傘下に入るだろうけど
信玄が上洛して幕府つくるなり足利支えるなりしても、結局武家の政治は続き
戦国が延々と続いたかもな。次は勝頼だし。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:01:04

その名門出身の足利の言うこと聞かなくなったから戦国時代になったんだろうに

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:03:16

名門かつそれなりの勢力が必要だな。
信長も平家の端のほうではあったっけか？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:07:57

>>411
今川が尾張を奪った時点で斉藤は大大名とは胃炎気がする
そして六角北畠も
で尾張美濃伊勢近江を手に入れた時点で最盛期の三好よりも上だろうな

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:31:30

権威は廃れてても、実力のテコ入れがあればまだまだ有用な時代
信長の上洛がすんなりいったのはそういうものをうまく活用したからでしょ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:39:07

斉藤が大大名かどうかは別として稲葉山城は簡単には落とせないだろうなあ。
三河から駿河までの兵力をほぼ全力で使えるのは確かに強みがあるけど
斉藤、北畠を両方敵に回したりしたら厄介な事になりそう
長期で大名不在の状況を作ってしまえばそれこそ同盟を裏切るのが十八番の武田が南下する恐れもある

なんにせよ今川も上洛するには長期戦略を練ることも重要だわな

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:45:28

上洛なんて考えずに、適当な名目つけて地方割拠考えたほうがいいんじゃないかね
中央の勢力争いに介入した大内とかは弱体化の遠因になっちゃってるし
根拠地から離れて…というのは当時の通信移動能力からすると困難でしょ

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:52:05

北畠は問題ない。尾張を獲った時点ではまだ国境を接していないから。
接するのは北伊勢の中小豪族達。史実の信長のように草刈場になって
今川に侵略されるだけでおわりそうだな。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 21:54:13

今川が本願寺をどう対処するかも気になるな

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 22:02:43

一向衆の土豪・服部左京助は今川の尾張進軍に呼応する気配を見せてたそうだよ
今川領内は一向衆禁止令とかでてたっけ？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 23:43:35

それにしても、姉川の時は家康自ら軍を率いてかけつけ、
奮闘したというのに、家康の危機には佐久間みたいな凡将に
申し訳程度の3千しか付けなかった信長にたいして家康は
何を思ったんだろうな。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 23:51:17

３千でも徳川全軍の３分の１強・武田軍の８分の１程度に相当するじゃん
佐久間･平手はいずれも譜代家老の筋で、水野も地元有力者
家康が信長裏切る気配ゼロだったことを考えると、十分だったんじゃないかね
逆に馬鹿みたいに大軍送りつけられても政治的に大変でしょ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 23:51:51

>412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 20:51:44
>源氏の名門の一族だから、朝倉、六角とかは言うことを聞きやすいかもしれん。
>とりあえず皇室から出た王子の直系男子ではあるからな。
>それなりに京周辺の大名も傘下に入るだろうけど
>信玄が上洛して幕府つくるなり足利支えるなりしても、結局武家の政治は続き
>戦国が延々と続いたかもな。次は勝頼だし

イタタタタ・・・・・・・・・・・・

武田厨はこんなのばかりですか？w

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/13(土) 23:54:23

佐久間は全然凡将じゃないと思うが？
むしろ信長の片腕に兵３０００は籠城には十分の兵力

426 ：上杉厨：2006/05/14(日) 00:13:42

>>424
平氏の末裔如きの上杉と違って武田はれっきとした源氏の末裔。
征夷代将軍にもなれる家柄。上杉厨は巣に帰れよ

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 00:14:55

家康軍９０００に、援軍３０００で、篭城に十分。
浜松城は、２万や３万の兵で攻めても落とせやしない。
そんなもん、必要以上に援軍を送ったら、城の兵糧を費やすんだから、かえって迷惑だよ。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 00:15:56

征夷大将軍が源氏しかなれないっていうのは江戸期の政治的理由から意図的に流布された話だよ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 00:26:47

上杉スレ荒らすな豚信者

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 00:29:35

　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ﾐ　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　　　　　　　'γ､`　ﾐ　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ヽ
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）
　　'|　　 /　　　　　　ﾚﾘ*　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　|∪<　∵∵　　３　∵ﾉ
　　`　　ｰ---　　　 /|` + 　　　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　　ヽ　￣　　　／ |__ 　　　　　＼＿＿＿＿_／

　　上杉ファンのイケメン　　　　　キモオタチビデブメガネ

知名度、実績、イメージ　　　　　　　　武田大好き！
最高の上杉謙信を　　　　　　　　　　やっぱ信長の野望でNo1だからな！　
尊敬している　　　　　　　　　　　　俺達アキバ系人間はゲームの知識しかねーよ！

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 00:32:44

あの時点で家康が取れる策は
・只管篭城
・武田軍を行かせてその後ろからちまちま撹乱
・一発逆転を狙って決戦
の大まかに三つ。一番アグレッシヴなのをとったのが家康

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 02:09:52

そう考えるとアレだな、篭城するつもりで行ったのに野戦に付き合わされた
挙句戦死者大量に出した織田はいい迷惑だな。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 02:18:36

織田と武田の再同盟を邪魔するために家康は敢えて出撃して
織田勢と武田勢を交戦させたという説もある

織田勢は家康にどこかの城を攻められてその城の後詰に行くと言われて城を出たことになっている
が武田がその城を攻めようとした形跡は無い
ということがその根拠らしいが・・・

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 03:16:11

けど領内を好き勝手されるままにしておいたら、新参の国人衆は間違いなく根こそぎ寝返られる
譜代だって動揺するだろう
タイミングはともかく、いずれは出撃を余儀なくされてただろうな

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 03:21:26

>>434
織田に領内を荒らされまくった浅井
上杉の略奪ツアーや武田の関東遠征で荒らされまくった北条

短期間では効果は疑わしいと思うのだが・・・

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 03:58:48

浅井はともかく、
上杉は台風みたいなもんだし、
武田の関東遠征は
駿河攻めのための牽制みたいなもんだからじゃないかな。
短期間でも十分効果あると思う。

この時の武田は三河・遠江を
確実に領国化するために攻めてるでしょ？

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 04:02:44

謙信が来ると寝返る→帰ると氏康に寝返る、ばっかだったようなｗ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 06:12:25

>>434
確か三河には信康と石川あたりがいたんじゃなかったか
それに三河まで深入りすると織田と脱糞に挟撃されるぞ

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 09:44:52

>>390
柴田って勝家のことだよな？

＞うむ！柴田も謙信相手に正面から突っ込まなくなってたし
瓶割り時代に比べて落ち着いて考え対策できる将になってるもんな。

↑これなんですか
本気で相手しないほうがいいのかな

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 11:33:55

三方原後も信玄存命中から既に後方の砦とか奪還されてるし、
やっぱ素通りはまずかっただろうな。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 19:02:37

伊勢に入って北畠と合流するつもりだったんじゃね
そっから上洛

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 21:17:13

伊勢に入ってって無謀過ぎる
敵中にわざわざ孤立しにいってどうするんだ
北畠の協力なんて当時じゃたかが知れてるでしょ
その隙に徳川や上杉が本領に襲い掛かったら壊滅するぞ、甲斐信濃

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 21:17:50

>>441
尾張をスルーで？
２万も乗せる船があるのか？

まあ、そうやって上洛しても、信長に封じ込められるだけだが（w

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 21:33:26

んじゃあれだ
長島に行こうとしたんじゃね
休憩でもしに

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/14(日) 22:59:11

そもそも北畠って最大でも伊勢南五郡が領地なんだがな。
わざわざ南下するのか？あーそこから大和にはいって山城へ北上？

446 ：山師：2006/05/15(月) 01:30:57

４３６の言うとおり武田に上洛の意図なし。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 13:57:17

＞この時の武田は三河・遠江を確実に領国化するため
つまり徳川滅亡

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 16:03:00

戦は六分を持ってよし
この考えが家康を生き残らせてしまった結果に

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 16:05:26

腹八分、結果六分で良しとするべし

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 16:48:44

徳川潰すならゆっくり遠江から順に崩していけば良いのになんで素通りしたんだろ

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 16:57:38

時間が惜しかったんじゃないの？
自覚症状ある病状だったらしいから、のんびりしてたらオレ死んでしまうよ、みたいな
…それなら無理してでも浜松で家康打ち果たそうとするか

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 17:05:40

結局家康は吉田城まで行く羽目になったろ？　そーゆーこと。
織田厨は理解したがらないだろうが

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 17:14:21

>>450
浜松へ引き籠もり、好き勝手に三河切り取られるのは最悪だろ
野花がと連絡取ることも困難になるし

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 17:25:04

三河を目茶目茶にされるだろうけど信玄も三河取るならキッチリ補給線を
確保したほうが良いと思う。三河奥地から飯田ルートなんて正直大軍を賄うには
割と面倒なルートになりそうだし。後に三河で有事が起きても本隊が救援に出るのもきつそう。
信玄本隊が三河でダラダラ過ごしてたら信長や家康の出方によってはそれこそ
補給線を断たれ挟撃の形になりかねない。素通りが上策とは思いにくい

また本題を初手から潰すような発言して悪いけど、病気で間も無く死ぬと自覚するなら
甲斐で跡継ぎをキッチリ纏めるなり、やることならいくらでもあっただろうに

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 17:41:41

>>452
織田厨じゃなくても普通に理解できんが
延々と抵抗され、退きかえしたら占領地奪還される。そんな禍根残したら馬鹿じゃん
現にそれが武田滅亡の遠因になったわけで

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 17:43:35

爺信玄の耄碌でしょ
体調不良なのに出陣って事自体が？な行動
出陣後もそれが悪影響与えて行軍が停滞したこともあるし
死期を悟ったなら大人しく次代のための布石を打つべき

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 17:47:08

そもそも徳川を敵に回す必然性が無かった
欲張りから攻撃して…なんていうのは信玄の大失態
その後も織田と通じれば手打ちにできる可能性あったのに、それもせずズルズルと
そういう失敗を糊塗するために今度は信長包囲網という名の野合に乗って無理して出陣して勝頼の代に禍根を残す
このあたり氏康クラスと信玄との超えられない壁があるな

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 18:06:16

信玄の無謀な行動を諌める家臣はいなかったのかね？

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 18:32:18

典廐や高坂はもう死んでたんだよね。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 18:42:42

>>459
典廐は死んだが高坂？
春日虎綱はいきてるけどなー

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 18:44:57

>>454
逆にいうと、もう先が長くないと思って、
今回の遠征で出来れば徳川を一気に滅ぼそうとしたなら、三河まで攻め込んだほうがいい。
浜松から順々に城を落していくより三河をついたほうが、
より短期間で致命的な打撃を与えられるから。

まあ、結果論からいえば他にすることがあっただろうというのが正解になるけど、
さすがにこの戦役が終わるまで持たないとまでは、予想していなかっただろうしね。
もちろん、このことについて自己管理がなっていないと批判されても仕方がないとも思うが。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 18:51:01

仮に三河を統一、あるいは大打撃を与えてして
本拠地に戻って死去したとしても家康を討ち取らない限り
根本的な解決になってない。
信玄死去後の混乱にまぎれて三河を取り返すのは用意だと思う。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:07:58

>>462
いや、家康にしたら信玄が直ぐに死ぬなんてわからないのだから、
そこまで三河に侵攻されたら止めに行かざるを得ないし、
そこでもう一度敗れるようではもうお終いでしょう。
実際戦役の途中で信玄死亡という武田にとって最悪の状況ですら、
徳川のその後の反撃は限定的なもので、長篠の戦まで武田はさらに徳川を押し込んでいる、
信玄存命の間に三河を席巻されでもしていれば、もう徳川に明日はなかったでしょう。

まあ、かなり早期に織田の大規模な援軍でも来れば何とかなるだろうし、
その可能性も高かったとは思うけど。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:12:21

>>462
信玄が死んだとたんに徳川の方が優勢になったわけじゃあないからね、
勝頼相手にも家康はかなりやられている。
仮に浜松が無事でも岡崎か吉田が落ちていれば徳川はもうお終いだったと思うよ。
もっとも、どっちもそんなに簡単には落ちなかったとは思うけど、
もしも落ちていればね。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:23:21

東三河侵攻はともかく西三河への侵攻はありえないだろ、後方を遮断されたら袋のねずみ、
三河を席捲なんてまだ無理だろ、
それに三河を荒らしたところで徳川がそう簡単に滅ぶとも思えないし。
そんな短期間で滅んだような例がこの時代にある？
本拠奪われて重臣の大半が寝返った六角でさえある程度粘っている。
家康と信康を討ち取れれば話しは別だと思うが。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:24:09

>>464
吉田が落ちた程度で終わるようじゃ
六角や浅井はもっと早くに終わるはずだろ

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:26:33

>>466
六角や浅井なんてとっくに終わっていたようなものじゃあないか。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:27:32

それでも信玄ならなんとかすると思う・・・
徳川は援軍来ないけど、六角や浅井は協調勢力がいっぱい一緒にするのはおかしい

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:29:40

六角や浅井が終わっているなら織田がそいつらに兵を充てる必要も無い
六角や浅井が終わっていないなら徳川だって簡単には終わらない

どっちにしても一緒なんじゃ・・・

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:31:10

>>469
>>468
>それでも信玄ならなんとかすると思う・・・

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:31:36

>>465
六角なんてとっくに滅びたようなものだし、
浅井だって朝倉の援軍のおかげでどうにか持っていただけ。
実際、徳川だって織田の援軍が早い時期にくればどうにかなったと思うよ。
既に>>463でそう言っているし、その可能性も高かったと思うとも言っているでしょう？

何がどうしても必ず徳川滅亡などとは言いませんよ。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:32:33

>>465
結局ダブルスタンダードなんだよな
徳川を簡単に倒せるという主張は

もう少し後年になると短期間で大名があっさり滅んだりもするが
その時代は織田や徳川が圧倒的な軍事力だから、あまり比較にならないな。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:34:28

>>469
いや、言い方変えれば、
仮に徳川がそこまでやられたら、
同時期の六角や浅井と同じような状況になるということ。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:36:00

国力比2対1ぐらいで、2年から3年で滅んだ大名の例を考えればいいのか？

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:39:04

>>470
武田はバスケなんぞしませんよｗ

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:39:33

浅井家だって姉川の戦いから４年で滅びている。
それほど長くは持っていないと思うが。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:43:38

>>473
同時期（1573年正月）の六角浅井レベルにまでそんな短期間でできるか？
どっちも既に数年戦っているからこそじゃない。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:43:42

４年というか３年ちょっとか。さらに朝倉のほうが若干短かったか。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:44:39

>>476
徳川との戦いが71年からだとするともう数年かかるということじゃ・・・

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:45:14

>>477
武田と徳川だって何年も戦っていますけど？

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:48:30

>>479
数年というか１年ちょっとか。
まあ、そんなものでしょう。
もちろん、仮に織田の援軍が来なければだけど。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:48:41

三河は一向一揆制圧を通じて寺社領などをほとんど介さない直轄支配が成し遂げられている
まず領国体制が違うよ

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:50:36

領土を2分されてから浅井は3年粘っているから
徳川は吉田落されても数年粘るのでは・・・

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 19:56:55

家康を討てば少なくとも組織的な反撃は無くなって、しぶとく抵抗される可能性はなくなるはずなんだけどね…

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 20:01:02

>>474
ないわけじゃないが・・・
清洲織田家や岩倉織田家はそれぞれ2～3年ぐらいじゃ
国力比は1対1ぐらいだけど

武田の例だと短期間で終わったのは今川攻めぐらいだが（諏訪攻めは国力比なんて2対1どころじゃないし）
徳川の協力もあるとはいえ国力比は2対1ぐらいなんじゃ・・・

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 20:04:53

今川はいろいろと失政続きで重臣が既に離反していたのもあると思う。
相手の大名に何らかの問題失策が無い限り、
倍程度の国力では相手を短期間で滅ぼすのは難しいんじゃないかと思う。
>>485の清洲や岩倉も信長の煽動があったからかもしれないが、
清洲織田は斯波氏と対立、岩倉織田家は親子で内輪もめ。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 20:22:21

しかし現実は武田は織田に皆殺しにされたのに必死ですねwww

信玄さえ生きていれば上洛できたと思いますよ。ええ。

生首としてね

ｗ

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 20:36:19

　　　　川川川川川　ﾌﾟｰｿ
　　　　川-◎ ◎｜
　＿＿川∴) 3(∴）＿＜http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140752714/
　/ 　∴　　ゝ ── '∴　ヽ　ﾌﾟｰｿ
/　∴　,ｨ -っ､　∴　∴　　ヽﾌﾟｰｿ
|　／　､__ う　人　･　,.y　 i ﾌﾟｰｿ
| 　　　/　　　　　　￣　|　　|
ヽ､__ノ　信玄命　　　　ﾉ　ﾉﾌﾟｰｿ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　（｜｜）　　|　
　　　　　　　（）

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 20:39:03

上杉謙信に至っては断絶はおろか誕生もさせてないな。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 20:40:20

豚の妄想オナニースレ

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 20:41:42

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 16:49:17
上杉謙信に至っては断絶はおろか誕生もさせてないな。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 18:18:45
織田嫡流（信長・信忠）は家臣の裏切りで殺されたんだ。

秀信（三法師）が高野山で頭を丸めて尾張。

滅んだんだよ、大名としてなくなったんだ。

これが揺ぎ無い現実なんだ。いいかげん受け止めたら？

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 20:15:16
>>819
武田スレからの改変かw

豚は氏ね

織田スレからのｺﾋﾟﾍﾟか。やれやれ低脳豚はこれだから

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 21:10:21

大名家が簡単に滅びるのは、まずうちに問題があった場合だからな。
今川家だって、当主の義元が戦死してもすでに家督継承していた氏真がいて
別に問題はおきなかった。三河の家康が独立してもまだ存立していた。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 21:19:30

政宗も短期間で葦名を滅ぼしてはいるが、あれも継いだばかりで問題あったな、
しかも血筋からは伊達が葦名を継いでいてもおかしくないわけだし。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 21:32:54

せめて付け城でも築いて家康を浜松に封じ込めておけば、他の小城は後詰の可能性ゼロってことであっさり落ちつづけたかもしれないのに
せっかく三方ヶ原で勝っても戦果はただの一勝止まりで戦略的に何の寄与もしたわけでもない

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 22:00:16

三方ヶ原戦の戦略的意味、か…
でも武田軍が半身不随の打撃蒙ったかに見える上田ヶ原や長篠でも、一戦で崩壊はならなかったわけで
やっぱり継続して野戦勝利→城封じ込め→討ち取り無いし降伏を引き出す、は大変だよ

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 22:12:45

大名討ち取った時以外で野戦の結果即、領国崩壊に繋がるという例はどれほどあるかな？
上田原も塩尻もそれで即滅亡には繋がらない、
姉川耳川国府台小豆坂などを考えるとその後の展開は有利になるけど、
短期間で滅亡は無いと思う・・・

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 22:33:52

そもそも余裕が無いようなら攻められた側が野戦に臨むなんてことはないんじゃないか？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 22:38:54

やっぱり城攻めかね
根拠地落とされたら仮に武将が逃げたとしても再起は他者を頼るしかないし
でもそうするとなぜ浜松を攻めなかったの？にループｗ

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 22:42:19

>>498
浜松攻めても落せないだろ
ついでに浜松と岡崎どっちが根拠地？
あと根拠地落されても六角は・・・

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 22:48:48

六角氏は将軍に攻められた時、甲賀に入ってゲリラ戦やった過去の例もあるから特殊なんじゃないのかね？

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 23:06:11

信玄は無能。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 23:16:40

無能はいいすぎだが徳川攻めは強引だな。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 23:36:46

信玄の攻めは大雑把にいって東西に伸びた徳川勢力圏を縦から圧迫するやり方でしょ？
別に強引とかではないような…

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 23:37:40

家康を三方ヶ原に引き出したのは評価できるかな。信玄。
というか、被包囲城の後詰でもないのに野戦で決戦しにきた家康。
武田にとってはすごいチャンスなんだが。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/15(月) 23:46:24

よくよく考えりゃ三方ヶ原で家康が出てきて返り打ちにしたのがよかったものの
家康が出ずにあくまで籠城の構えを見せてたら結局小城をいくつか落としただけで
信玄はなんもできなかった。無意味な出征とか言われ批判を受けまくったんじゃないかな

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:13:35

>>505
そう思います。だから、この点についてだけは、結果論で信玄を褒めていいと
思います。異説はあるにせよ、家康を城から出して決戦に持ち込んだ手腕は。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:17:37

武田信玄の器量じゃ無理だよｗ
手取川で織田を破った謙信なら可能かもしれないけど。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:18:54

信玄は糞。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:19:38

信玄ははっきりいって戦下手

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:23:31

結局、信玄最後の遠征の目的はなんだったんだろうね？
徳川家康の捕捉なら浜松城まで三方ヶ原後いってるだろうし
小城落としてちまちま領土拡大、だとほぼ領国全部から動員した兵力は過大すぎるような
上洛だと今度は中途半端だし

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:38:10

蛆虫グロカス、ハゲチビ不細工粘着ﾛﾄが、この板も荒し回ってるな。
身長170センチ千葉在住の28才のグロカスﾛﾄ死ね。
女コテに粘着し、平気でほらを吹き荒し、自演するクズﾛﾄ死ね。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 00:44:57

>>510
最後に記念パレードがしたかったんだよ。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 01:34:01

「瀬田に旗を」の遺言が創作でなければ、客観的条件はともかく本人はいけるとこまで行く気だったんじゃないの？

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 01:37:00

(`･ω･´)

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 01:39:02

('∀`)

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 01:42:55

>>504-506
武田勢が堀江城の攻略にかかろうと浜松城に近づいてきたから城を出た
と公記には記されている

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 05:19:54

>>506
そこは信玄じゃなくて家康の迂闊さがせめられるところ

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 09:00:43

>>517
家臣達『信玄殺すZE!レッツGO!ウヒョー！』
で、徳川は陣形も組めず家臣大暴走したんじゃなかったっけ？

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 11:15:52

>>454
吉田寸断されたら徳川終了、足引っ張られてる織田の攻勢を受ける浅井朝倉と違い
全力を振り向けられるから半年持たないだろうね。
>>465
六角を全力で攻撃すれば短期間で滅んだろ、敵が多く不可能だったが。
＞後方を遮断されたら袋のねずみ
１００％不可能、というかゲーム的妄想。
>>477
信長の余裕が無かった為、断続的にしか戦っていないからな
後顧の憂いが無い武田からすれば、半年もあれば徳川は風前の灯になるでしょ。
>>483
浅井と違い援軍の見込みが薄いから粘り辛いよ

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 12:22:58

>>518
一応陣形は組んだが、郡内衆の挑発にブチ切れて収拾がつかなくなったんじゃ？
家康自身は普通に嫌がらせの出撃のつもりだった可能性もあるな

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 12:29:05

嫌がらせの出撃で惨敗してしまう大将じゃ、滅亡は間近だねｗ

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 12:29:12

吉田制圧すれば終り、こそゲーム脳じゃね？ｗ
高天神・浜松・岡崎といった所拠点は生きているし
そもそも小城のみ攻めてそれなりの城は露骨に避けた信玄軍に攻め落とす力があるのか？
まごまごしてるうちに織田の本格後詰が来てアボンてオチ

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 12:34:10

援軍が望み薄も何も、三方ヶ原前に既に到着してるが…
史実は無視で信玄様の邪魔しそうなものに噛み付くだけ。これが武田厨か…

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 12:35:45

まぁ体調省みず敵が何もしなくてもおっ死ぬ大将の家は順当に滅亡したがね

525 ：勇魚 ◆Cl39TXJnDE ：2006/05/16(火) 12:41:12

>>522
連絡が遮断されて以降、援軍を派遣しない信長公への苛立ちは募るはずです。
モチベーションの低い順に開城して最後には浜松城も。信長公が挟撃の策を取るとは思いますが。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 12:47:22

三方ヶ原は家康の政治的出陣でしょ
危険を承知で久能城の後詰に出てる（途中で引き返し、追撃を受け終わった程度だが）
やり返す姿勢を見せることで新参の国衆とかを繋ぎとめられたんでしょ
武田軍後退後の素早い反撃も、信玄の死を知っていたというより当然の行為だったのかも

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 13:23:58

>>522
高天神、岡崎ってｗ　
吉田制圧すれば終りだからこそ、家康も先に吉田入りしたんだろーが
>>526
信玄死後少し経過してからだけどな

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 13:49:47

　　　　　　　　 ',ヽ、
　　　　　　　　 i　＼＿_|￣￣￣￣￣l
　　　　　　　　　l　　　ヽ/　　　　　　　　!
　　　　　　　　　 l　　　/　　.r―――┐l
.　　　　　　　　　 l　　/　　 /　　　　　 | |
　　　　　　　　　 ,ゝ､',,,,,,,,_/　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　/￣ﾞﾞﾞﾞ'''''''''''''''''ヽ
　　　　　　　　　　　　　/　zｪ:､､,_　　　_,,､」,
　　　　　　　　　　　　 /.　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　/　　ヾﾆo=　　.i　=e/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　 |
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　ｨ　　 ,l　　.! 　
　　　　　　　　　　　/,..　　　　　r'｀ﾆﾆヽ,　 .l
　　　　　　　　　　/ l;;;ヽ　　,イ;;f'ﾞ---ヾゝ;
　　　　　　　　　　　ヾ;;;;`‐､';:;:;:;`;;;;';;;';";;/　　
　　　　　　　　　　　　`':､;;:;:;:;:;;;;;;;;;;;;;;;ン　　
　　　　　　　　　　ヽ　　　 `''''ーｧ'７"　　
　　　　　　　　　　|￣|￣￣||ii~ ￣￣￣|　
　　　　　　　　　　|　 |　凸（￣）.凸　　 |

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:07:36

>>527
なんで吉田で終りなんだよ。お前ずっとそういいつづけてる奴と同一？まったく理由が明示されないんだが

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:08:27

吉田に出てったたから…という理屈なら
久能は…とか二股は…とか野田は…とは後詰のための動き見せた城落とされたら終りって論法になるな
おかしいｗ

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:22:21

そもそも信玄が吉田城を攻めるって保証が無かったわけだからな
家康自身が篭る城を強行するのを避けた節がある信玄がわざわざここまで引き伸ばして我攻めの愚を冒すとも思えん

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:22:55

>>529
お前、なんで吉田で終りなんだよ？そうずっといいつづけてる奴と同一？
何度理由が明示されても、都合よく忘却して絡む人だねｗ
>>530
後詰じゃなく先回りな。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:26:11

理由って明示されたことあったっけ？W
ついでに信玄が吉田を攻めるつもりだったって根拠も…
前年に信玄が野田→二連木と来た時もあっさり退いてるのに
また武田厨の願望かね？

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:28:23

そもそも家康が吉田城を保持するって保証が無かったわけだからな
家康自身が尊敬したとされる信玄へ降伏せず、わざわざ信玄公に逆らう愚を冒すとも思えん

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:29:44

なんだ、やっぱり武田厨の願望かよ。しかも嘘混じりの…

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:30:52

必死でそういうことにしたい奴が居るなｗ

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:32:31

小城を切り取っての勢力拡大が目的でしょ
だから浜松や高天神なんかの守りが堅そうな城は避けたわけで
信玄が上洛とかは後世の過大評価
だいたいそれまで数十年も地方割拠に汲々としてきた武将がいきなり本気で天下狙う博打に出るはずも無い
馬鹿な畿内の連中を騙して織田にけしかけるための方便だよ

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:33:09

根拠が一切示されてない以上、武田厨涙目Wとしか思えないのは事実
違うなら根拠ヨロ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:37:16

>>538
はいはい、必死で蒸し返したい奴乙
スレ39と35にあったよ　否定するなら新情報ｏｒ新妄想をよろしくｗ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:41:03

スレの何番だよ
再反論喰らったやつってオチじゃないよな？
でまかせじゃないならそこまで明示しろ顔真っ赤の武田厨ｗ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 14:42:38

ん？史実じゃ野田城一回落とした時だって吉田城攻囲は信玄諦めてるだろ
なんで次も懲りずに同じことやるって理屈になるんだ？
信玄はβακα..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬと言いたいのかね？

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 16:07:18

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　　　　　　　　ミミ　　　ｉ　´Z,
　　ゝ　　　''〃//,,, 　　　　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　　　〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　　　　ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　　｀二´/'　;　|丶ﾆ　ﾉﾉ
　　） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　　　　逆に考えるんだ
　　｛ .:.: ｌ　｛: : }　｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ
　　　ヽ !　　`'ﾞ! 　　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　「上洛なんかしなくてもいい
　　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-～､） |　　　　　病死してよかった」
　　,r{ 　＼ﾐ　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ
__ノ　ヽ　　＼　ヽ＼　　　　彡　,ｲ_　　　　　　　と考えるんだ
　　　　＼　　＼ヽ丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　　　　＼　　＼ヽ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　　　　　　＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　　　　｀'ｰ､_
　　　　　　　　｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､＼ /ヽLｆ___ハ/　　{

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 17:16:07

夢は夢であるままのほうが美しいってことだな

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 17:17:45

>>539
両方なかった
つまり根拠出てない
違うというならレス番明記してくれ

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 17:39:30

>>542
ワロタw

しかし論破されるとウサ晴らしに上杉スレ荒らすんだよな。武田厨ってさw

楽しそうだから今から発狂している姿を見てくるよw

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 17:50:39

武田厨は懲りないな。
武田厨が信玄を擁護すればするほど信玄が無能に見えてくるｗｗ

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 17:52:00

後世の厨にロマンもたせて死亡、だから確かに良い時に死んだのかも…

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 17:56:45

二万五千も兵を出し、大勢の人間を殺しただけで戦略的にはたいした成果もなかった死亡記念軍事パレード
信玄にしか出来ない最後の行事だ

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 19:09:29

>>542
現実はそうだろうね。義元みたいに醜態晒さなくて済んだから後世妄想の余地が生まれた。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 19:54:25

勢力自体はもう織田＞武田と圧倒的差がついていて
近江から帰陣したばかりの織田の一時的な兵力欠乏のタイミングをつけたから野田城まで上手くいったようなもんだからなー
普通に考えれば義元のほうが遥かに織田に対する勝算があった

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 20:29:15

義元はその先の三好やら斉藤やらが難関になるだろうな

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/16(火) 23:46:30

>>548
風前の灯って意味もなく燃え上がるからな

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 01:07:48

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿が醜過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 01:23:12

三方ヶ原では家康軍は２倍以上の戦力差に関わらず緒戦は押していたのだ
同数ないし互角程度なら家康軍が勝っていた

555 ：勇魚 ◆Cl39TXJnDE ：2006/05/17(水) 01:38:32

>>554
信玄公の誘いに乗って掛かった所で横槍が入って敗走という流れです。
モチベーションが高過ぎる事が凶と出ましたね。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 01:56:22

>>554
緒戦は押していた、というよりも、
行進している武田軍のあとを追っただけだろ（ｗｗ

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 02:00:45

手元に歴史群像しかないな
小山田衆と山家三方衆がまず追い崩され、山県隊も押されかけた
さらに深志衆と穴山衆の増援も受け止める
が、それらの交戦で元々備が薄かった中央が開いてそこを勝頼らに押し広げられ、予備兵力が無いに等しい徳川軍は壊走と

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 02:15:36

狸と豚、どっちも応援する気になれねェ

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 09:55:57

>>557
歴史群像は武田家だけは、やたらマンセーされてて資料にならん。
甲陽軍艦丸写しなんだもぬ。織田、上杉、北条はしっかり検証してるのにさ

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 12:21:48

>歴史群像（>>559）

おまいがレベル低すぎww
「定本武田信玄」とか「武田氏史料集」とかあるだろうに。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 13:24:33

歴群だと「信玄が天下取れないのは家督継いだ時から決まっていた」とか結構スパッといってる気もするんだがｗ

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 13:48:22

歴史群像もいろいろあるから
信玄マンセーの特集もあれば、逆に厳しく評価してるものも
電波もあれば真面目なものもある

よく目を通してそれなりに妥当か史料に基づいているかなどを確認しないと
文章も教授や研究者もあれば歴史作家によるものもある、玉石混交。
ただ5年以上前に出た奴は基本的に講談準拠が多い気がする。

563 ：562：2006/05/17(水) 13:50:58

年表と地図、城の間取りとかは便利だけど

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 14:12:20

このスレの平均年齢は22くらいとみた

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 15:11:00

>>541
野田付近の支城は落としたが、野田城の陥落は初めてだよ
>>553
どうみても織田厨乙ｗ

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 15:24:29

>>564
ちょ、俺22w
就活の合間に見るこのスレが最近の楽しみ

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 17:25:35

>>565
元亀二年に野田城落とされてるよ
で、家康が取り返したのをまた落としたの

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 17:26:38

いつまでも反応が無い…
過去スレで吉田攻めの根拠が示されたってのはやっぱり大嘘だったかね？
また武田厨の捏造が一つ加わった？

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 17:59:21

>>562
玉石混交×
玉石混淆○

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 18:22:26

『武田氏研究』
http://www.iwata-shoin.co.jp/

571 ：21：2006/05/17(水) 18:22:50

http://mdi.jijisama.org/

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 18:29:18

柴辻俊六､黒田基樹編『戦国遺文武田氏編』全５巻(東京堂出版)

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 20:12:49

>>568
気にするな。前スレでは徳川の50もの城が落とされたとかホザイてた池沼もいたんだから。
捏造は武田厨のお家芸。上杉如きにゃ負けんよ

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/17(水) 22:57:05

それは結局便所つきの民家ってことで決着したんじゃなかったか？

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 10:38:25

>>567
元亀二年に落としたのは大野田城だからｗ
>>573-574
かなり、無知だね。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 10:50:38

50城の一覧をよろしく。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 11:20:17

野田城を大改修して大野田城と命名したらしいね。
結局一般的には野田城と呼ばれ続けたみたいだけど。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 12:31:20

>>577
＞50城の一覧をよろしく。
二俣～刑部の線より北にある城の数を数えれば分かるよ
大野田城は野田付近にあった支城だからｗ

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 13:14:05

50の城とか異称があっただけなのを別の城とするとか
武田厨は本気でﾌｧﾋﾞｮった？ｗ
なんでもいいから50の城名上げてみろや( ´,_ゝ｀)

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 13:22:06

ちょっと待て。支城説がホントだとしても、結局吉田まで攻め寄せなかった前例に違いはないだろ
と、いうか野田城落ちてなかったら尚酷いことに…

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 13:34:24

そもそも城が５０有るという事と、落とされた城が５０あるかと言う事は別だな。
５０の城の名前を落とされたと分かるソース付でよろしく。
落とされたに決まっているだろとか言う、イタイ書き込みはしないでね。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 13:39:09

今ざっとググってきたけど
城は旧三河全体で四十ほどしかないぞ（観光史跡関係だから間違いかもしれんが）
陣屋とか館を無理矢理含めても五十いくのか程度
一時の砦とかも含めて？
何にしても50の詳細待ちか…

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 14:16:21

>>580-582
足助のオマケで落とされたのかなｗ

確かに寝返りで武田へ付いた城と落とされた城は別だね
分けてもほとんど意味無いけど。

三河は城郭が多く数百単位で確認されてるはずだけど？
観光史跡はともかく城郭体系では

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 14:40:52

だから具体的に50の城の名を上げろってば
武田厨お得意の捏造じゃなきゃ出せるだろ
この話が出てから何スレ目だ？

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 14:41:45

＞確認されてるはずだけど
＞確認されてるはずだけど
＞確認されてるはずだけど

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 14:45:30

具体性がまったく提示されない
便所付の家（ｗ）は流石に皮肉だとしても、砦に毛の生えたようなものも無理矢理カウントして、とかのオチだろ
それもかなり好意的に見て、で出任せ言って引っ込みつかなくなったというのが一番ありそうだ

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:06:43

>二俣～刑部の線より北にある城の数
これじゃあ結局テンプレの兵数には影響しないんじゃないか？
北遠江しか武田の影響下に無いって事で

前にも地侍国人衆が軒並み離反したと言い出したが具体的には？と問うと
奥三河と北遠江の数名あげるに留まったこともあった

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:08:52

>>584-586　３つに分けて書くな、面倒臭い
>>586　そりゃオマエだｗ

城の名を上げるのは明日自宅に帰ってからね。
あと列挙してからあわてて、武田へ付いたソース！落とされたソース！
とかホザくのは無しな、城名はこっちで挙げるけど
難癖つけるときは、武田へ属していない証明（とソースｗ）を自前で用意城よ。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:12:31

落としたとする根拠ないと城の名前羅列されても誰も納得しないとｵﾓﾀ

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:17:46

>>588
>二俣～刑部の線より北にある城
ならさすがに武田に付いたソースはいらんだろ、
位置的状況的に武田に付いていると思う、
その位置にある城なら求めるとしたら徳川へ属しているソースだろう、
それ以外は武田とみなしても構わないと思うぞ。

本当に明日挙げるのか？
図書館行く日曜調べる、このような台詞の半分は実行されてない気がする、
NHKへの質問は実行されたが。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:19:51

>>589
ふ～ん
逆に、周り一帯が武田勢なのに無名の小城が後詰もされず
落城を免れたとする根拠は何かあるの？

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:21:40

こりゃ例の被害妄想の奴か
謙信が信濃攻めないよと言い張ってた

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:24:27

>>590
まあ、城郭体系自体は自宅にあるしLANポートも昼に注文したから多分大丈夫ｗ

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:27:13

>>591
面で実効支配してた訳でもなし、いつ攻めて落とした、
その城が降伏・寝返ったなどの具体的記述なければ、
普通は落としたとは言わないよ

その周辺に武田勢というのも一時的だし、駐屯してたんじゃなし

根拠あるんでしょ？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:28:17

>>593
なら期待して待ちます。
ただ自分としては北遠江の城よりも
南遠江の武田の落した占領した城の方が知りたい

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:31:57

>>587
スレ35の尾張と36の頭にある、家忠日記増補や松平記、三河物語に書かれた
地侍国人衆離反の状況説明にたいして、特に反論は出てないよ？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:37:40

家忠日記と三河物語は即確認出来るが、口語訳もなされてない松平記の
内容確認はどうやったのかな？

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:41:50

高校時代古典苦手だったな…

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:45:57

>>597
つ徳川史料集成

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:47:54

>>594
無名な城なんだから砦や屋敷程度だろうから
単独で頑張っていたと考えるのは難しいんじゃ

>>593
自分は城の位置も知りたい

>>596
反論というか突っ込まれて即立ち消えしてるみたいなんだが
36の74や35の878見ると
具体的な話しになると厨呼ばわりして逃げてる
35スレの終わりぐらいには
最終的には離反者は周智郡や設楽郡の人間ばかりとなってるみたいだが

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 15:58:01

>>600
35の913～950の流れだと「離反者は周智郡や設楽郡の人間ばかり」
という主張が退けられてるみたいだが

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:03:13

35の927が結論じゃないか？

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:05:37

過去スレにあるなら、きちんと立証されてるのを、このスレに根拠と共に書けばいい

武田勢が通過しました→だから周辺の城塞も片っ端から落ちましたでは話にならんしね
50という数字もある訳だし、具体的にどうこうしたというのがあるのだろうから

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:07:10

東三河の士は心変え武田に属したって記述が真実なら
吉田周辺や上ノ郷・田原あたりからの寝返りもあると思うんだが

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:12:23

>>602
言いたいだろう事には同意だけど
豊田郡や加茂郡・八名郡も含まれるから、ちと違うような

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:14:55

まぁとりあえず50の城が書き出されるのを待とうか

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:20:44

927 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/11/06(日) 11:00:55
>>925
『菅沼記』の正確には遠三両国の中で武田家に味方するもの全員が
井伊谷にいる信玄に臣下の礼をとった、であって
遠三両国の武士が皆武田家についたと書いてあるわけじゃないぞ

でその全員の中身かは判らんが軍艦や三河物語あたりだと三遠の山間部の連中しか書いてない

常山記談あたりだと山家三方衆あたりさえも徳川に味方してた気もするけどｗ
徳川実記だと信玄死後徳川が攻めているのは武節・可久輪・鳳来寺・六笠・一宮等
となっていて武田勢力は奥三河のみと推測できるが遠江は天方攻めたぐらいしか書いてないが。

もっとも>>916を信じるなら戦国遺文には武田と接触持ってるの周智郡や設楽郡の人間ばかり
と言ってるから遠江も実質山間部だけって気がするけどね。

ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
と書いてある、でこれに対する反論は特に無いみたいだが。

>>605
＞周智郡や設楽郡の人間ばかり
＞遠江も実質山間部
これらに加茂郡・八名郡もある程度含まれてるんじゃないか
そんな挙げ足取りしなくても。
ついでに916を信じるなら残っている文書が周智郡や設楽郡の人間ばかりかもしれないが。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:26:04

>>603
それなりの規模の城ならともかく
吹けば飛ぶような城なら通過しました落ちましたでも問題無いような・・・

それに徳川だって取り返したことを特に記録しない程度の規模の城だから
実質影響力無いんじゃ・・・
それに位置的にテンプレではそれらの城の地域は武田に属すると
しちゃっている。
それよりもそれ以外の地域で武田が落した城の方が知りたい。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:26:59

久能氏みたいに攻撃されても屈しなかった奴もいたしな

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:27:56

>>603
武田が飯田～二俣～刑部を押さえている状況で
徳川側の城砦が健在とするのは、かなり無茶な考えだと思うが

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:32:50

別に無茶でもないんじゃないかね
ゲームじゃないんだから兵を通したからってその面が完全に支配されるわけでもないし
その状態が長期に渡れば孤立→降伏するにしても、短期なら篭城する可能性もある

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:34:42

何で50の城を挙げる必要があるんだ
民家みたいな城なら武田の凄さの証明にならないし、
それらをカウントするなら他の大名ももっと多数の城を落としているんじゃ

それにテンプレへの影響力もないし

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:36:08

>>611
それぐらいの城なら武田や徳川の記録にもっと名を残してもいいような

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:38:26

>>608
通過しましたと落としましたは雲泥の差があるよ
小さい館みたいなもんだったら、攻撃対象にならず放置される事も多々ある
在地領主も態度明確にせず、軍事的抵抗する素振りも見せず、
経緯見守るとかね

武田にしたって拠点ならともかく、要所ですらないトコは放置
領土拡張目的の恒久支配目指しての進撃なら虱潰しにするだろうが、
あくまで対家康・織田戦なんで、徳川潰した後で対応でしょ

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:39:29

>>612
武田厨は自分達はいつもはったりかましてるわけじゃねー、という証明のため
織田厨は場合によっては周智郡の武田の支配範囲を更に減らせるぜ

一般人は東海道沿い東海道以南の地域で武田がどんな城を落しているかと思ったら
北遠江の話しかよ
って感じ・・・かな？

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:40:28

>>611 >>614
それは無いｗ　んな先の見えないバカじゃ乱世で生きていけない。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:44:14

じゃ、信玄本軍の通路にあったのに抵抗を続けた久野宗能一党などは馬鹿かｗ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:45:48

まぁ先を本当に見れるのなら、信玄没後一気に悪化した状況抱えながら戦うしかなかった武田に同心し続けた連中は没落していくわけだが
最大の国人の一人の天野氏なんかは北条まで流れる破目になるしな

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:46:09

>>614
でもそこまで細かく調べるとなると
織田の方も現在支配地域となっている
近江の土豪一人一人についてかなり調べないといけなくなるよ

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:48:13

>>607
山家三方衆はそれ以前の離反だから別としても
六笠・一宮は平野部でしょ

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:48:30

そもそも50なんて数字出すからおかしい
主だった国人と城で普通は大まかに勢力変動出すもんでしょ
もう捏造続きの武田厨の意地としか。そもそも幾つも前のスレで具体的に提示できず笑われて終わった話をなぜ今頃…

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:51:10

>>617
進行方向から外れてるし、位置も割と南だけど？

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:52:50

>>619
ん？いいんじゃないの？
ただ発給文書や禁制、信長公記なんかの資料でかなり確認取れると思うが

寺社関連で一発じゃないかな

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:54:13

>>621
ざっと見た限りだと
大野田城を野田城と誤認した織田厨が照れ隠しのタメに
わざわざ混ぜ返したとしか思えん流れだｗ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:56:08

>>620
それに対しては突っ込まれていたな本当かどうかと
三河物語にもあるらしいが

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 16:57:02

>>616
先が見えないから、在地領主は侵攻が一時的なものか恒久的なものか自分なりに確認するんだよ

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:02:12

＞大野田城を野田城と誤認した織田厨
加藤清正がウルサン城に籠城したに対して、新ウルサン城だろwwwwwwと言うのと同レベル。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:03:59

1キロほど離れていたと思うが・・・

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:07:29

>>623
織田徳川は史料が豊富だからまだ可能かもしれないけど
浅井や六角や三好は厳しいんじゃないか？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:07:57

>>623
奥山さんに安堵出してるね
御薗郷700貫　友長郷200貫　縁郷300貫　新地郷500貫　あかさ郷300貫
他幡鎌右近丞、神尾宗大夫
知ったかぶりだけどｗ

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:10:40

>>623
新旧ウルサン城は1.5程度

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:11:58

とりあえず武田厨が約束通り50の城調べて挙げるのを待つ
そしたら厨呼ばわりは止めるよ、事実であってそこまで調べたのなら厨に非ず

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:13:47

日本の1キロは大きいぞ
虎御前山と小谷は本丸と本丸の距離ならそこそこあるが
城と砦の端っこ一番近い部分は1キロ無いだろ

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:14:28

>>629
だから寺社関連文書と書いてるよ
これで影響力わかるから

安堵状や禁制残ってるもんだよ
同じ国内の同宗派の末寺の事とかね

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:18:08

小谷だって全長で言えば1あるが？
つか虎御前山って小谷の目の前だよ？

長浜に２年いたんだから、あの辺の地理はばっちり

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:44:20

>>635
虎御前山ができてから1年頑張ったわけだが
浅井は結構頑張ったな

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 17:56:45

後詰の朝倉いたしね、完全包囲してたんざゃないしね
援軍あれば籠城も保つよ

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 18:47:57

全領地から全部の兵と住民を集めて、全領地に火を放つ。
上洛を目標とするのではなく、京都、滋賀あたりにみんなで住むつもりで行軍開始。
女こども老人も兵士もうしろが熱いので死ぬ気で突撃。
見事上洛成功。

・・・・という夢を見た。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 19:08:13

とりあえず、確かに吉田城が落ちたら徳川にとっては致命傷だろう。
本拠地の三河と家康が分断されては話しにならない。
吉田が落ちる前に浜松を放棄して岡崎に篭れば三河は何とかなると思うが、
それだってそうなってしまえば、国力差が圧倒的になってしまって、
遠からず支えきれなくなる。
どちらの場合も織田の援軍が十分な数で迅速に駆けつけてくれるなら滅亡にはならないだろうけど、
逆にいえばそれがなければ滅亡必死。

もちろん、問題は吉田城がすんなり落せるかどうか。
遠征期間も結構な長さになっているし、
仮に信玄の健康状態が良く速やかに吉田城攻めに取り掛かれたとしても、
落城まですることが出来るか、それまでの間に織田の援軍が来ないのかどうかも、
何ともいえないところだからね。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 20:34:05

>>624
武田厨が嘘吐だとする証拠として提示したんだろ。
なら武田厨は汚名返上のため、ちゃんと証拠を提示するなり、捏造でした！と認めるべきであろう。
モラルを取るかプライドを取るか、その真価を逃げつつ結果、今問われているんだよ。

織田厨が～～～とかじゃないね。
それ以外の書き込まない人達だって見ているんだからさ

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 20:35:46

　　↑
簡単に言おう

証拠出すか謝らないと武田厨は嘘吐き連中だと確定しちゃうぞ？

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 20:43:28

あまり50の城について責めんなや。vsスレで自演厨が暴れてるじゃねーかｗ

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 21:31:08

50の城みたいなネタで終わった話を数スレ経った今真面目にぶり返す意図はなんだよ武田厨・・・

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/18(木) 21:50:47

５０もの城を落としたなんて、見え透いたホラ話をするほうがお馬鹿なのさ（w

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 08:17:28

織田の不利を誤魔化そうとする長い自演の織田厨乙w

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 09:51:35

>>643
>>573 >>576、どーみても混ぜ返したのは（略‥
>>644
残念ｗ
ざっと見たとこ、支配してたと思われる地域で確認されてる城は60弱あるから
ちと微妙だけど50超える可能性が十分にあるよ。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 10:07:32

>>646
だから証拠を示せよ。
そんな事だから

武田厨＝ｷ○ｶﾞｲ

と思われるんだよ。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 11:04:07

>>647
そう慌てなさんなｗ

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 11:44:20

>>647
ｷ○ｶﾞｲ織田厨、最期の遠吠えｗ

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 12:21:48

どうみても50の城に拘ってるのは武田厨にしか見えないが
本当に話逸らしに使っただけなら逸らした時点で捨てるだろ
わざわざ図書館に、とかほざいてまで延々粘着している以上…
また武田厨お得意の捏造じゃなきゃとっとと落とした５０の城の具体名挙げろや
出来たら誉める。出来なきゃまたm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰだ

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 12:23:47

武田厨の捏造これでいくつめ？
ってか捏造するネタさえ切れてぶり返しにまで落ちたか・・・

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 12:51:25

>>650
>>573 >>576、どーみても混ぜ返したのは織田厨だが。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 12:52:57

今日５０の城の名前挙げるっていってたからな
あと十一時間ぐらい待て

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 12:56:22

今日で武田厨の真価がわかるわけでつね

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 13:04:02

横須賀城みたいな信玄没後に築かれた城を数に入れる露骨な誤魔化しとかは無しにしろよＷ

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 13:17:03

　　　　　　　▅▀▅ 　　▊　 ▊ ▊
▄▄▄▄▄▄▄▄▀　　　　█▄▄▄
　　　　　　◢▋　▀▀▀▀▊　　　　　　 █▄▄▄ 　 ▂
　　　　　◢▋　　▄▄▄▄█▀▀▀ 　 ▀▀▊ ▅▀　　▀▀▀▀▀▀
　　　 ◢▀ 　　　　　 ▊　　　　　▊
　　▄◤▀　　　　　　　▊　　　　　　 ▊

　　　　　　　　　　　　　　　　　◢░ ▄◢◣▂　　　　▄▄▄▄ 　　 ▄◢◣▂　░◣
　　　　　　　　 ◢▅◣ 　　　　▐░:: ▀ 　 ▀ 　　 ▐░░░▌　　 ▀ 　 ▀　::░▌
▃　　　　　▌　::░▌　　　▐░::　　　　　　　▐░░░▌　　　　　:: ::::░▌
▐◢▀◣▅◢▀◣　◥▆▌　　 ▐▓░:::: :::　　　　▐:░░░▌ 　　　 :: :::::░▓▌
▐　::░▌ ::░▌ ▃ ::░▋ 　　 ▐▓▓░:::: :: 　▄◢░░░░▌　　 :: :::::░░▓▌
▐　::░▌ ::░▌　▀▅▀　　　　 ▀█▓▓░:: █▀▀▀▀▀▀▉ :: :::░░▓▓█◤

先にしておくかｗ
期待してるぞ武田厨w

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 13:36:29

謝る奴は割とあっさり謝るけどね
ごめん勘違いしていた
史料が違った
記憶違いしていた
って感じでさ武田厨でも織田厨でも

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 15:04:17

織田厨は早く間違いを認めて、謝罪するべきだな。
そしたら少しは評価してやる。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 15:20:45

>>658
何が間違い？

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 15:23:48

>>658
数名の織田厨は、決して間違い・勘違いを認めず
話を逸らそうと暴走するのがデフォだから無理ｗ

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:06:50

織田厨は巣に帰れ、春日！

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:14:56

自分の非を認めず織田厨扱いですか。やれやれ。
荒らすだけ荒らして上杉のせいにしたり、武田厨は永遠に武田厨なんですね

早く精神病院に帰れば？先生探していたよ？

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:19:16

おまえが通院している精神病院の先生が言っていたのかw

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:21:22

まぁ餅つけ
武田厨が宣言通り図書館で調べるなりして50の城を明示するなら、どっちが本当の意味で厨かはおのずとはっきりするから
あと８時間ちょいか

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:21:56

８時間ちょい、じゃない
８時間切ったな

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:29:30

はっきりいって信虎の「三十六城を数日で落とす」伝説と勘違いしてたんだと思う
まぜっかえしなら放置すればいいものを、ムキになった武田厨がつい勢いで事実だ、調べてくると公言
今引っ込みが突かなくなって織田厨云々にそれこそ話逸らし中
これが事実っしょ

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:31:40

今日中なんてのは、武田厨になりすました織田厨の自演w
織田厨が言ったんだから織田厨が責任を持って５０城を提示すべきw

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:32:43

武田厨の責任転嫁ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:33:38

毎度の事ながら醜いな武田厨Ｗ
上杉スレ腹いせに荒らすのと合わせてそろそろ止めてくれないかねぇ( ´,_ゝ｀)

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:38:47

これは酷い
チョンに通じる部分があるな

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:45:18

>>667-669
これは織田厨の自演工作だなｗ
上杉北条武田、煽られないのはひとつ織田だけという罠

夜１時頃に書くから首落として待っておくよーに>>666

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 16:58:46

別に50ぐらい城あっても別に不思議でも何でも無いと思うけどね
前に浅井領の城がどれぐらいあるかこのスレで話題になった時も
20ぐらい名前が挙がったし（館砦込み）

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 17:05:05

>>671
はいはい下らない責任転嫁や時間延ばししか出来ない典型的武田厨乙

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 17:11:28

なにをもって城とするのかってのもあるしねえ。
ちょっとズレるけど、勝頼が東美濃で十八城を落としたって、具体的に史料に
上げられているの？

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 18:05:56

日本城郭大全によると、信州（長野）だけで中世山城は500もあるんだってな。
甲斐が300前後で、駿河・遠江で700もあるんだとさ。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 18:09:22

そりゃ土豪の数ぐらい城はあるだろ
単独での防御力はそのほとんどが皆無だろうけど

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 18:12:23

>>674
岩村・明智・苗木・妻木・串原・飯井狭間・高山・中津川ぐらいしか出てこないな
史料はしらね

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 18:26:41

城郭が鉄砲などの出現や戦闘の大規模化に応じて拡張・複雑化する前は小さな山の砦程度の城も珍しくなかったし
そういう意味では50の落とした城、というのも定義を甘くすれば不可能ではないかも
で、調べるっていった本人なの？セコく時間伸ばししてるアホ武田厨は

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 18:26:51

あら、まだないんだ
夜中の一時か、まぁ明日にでもゆっくり見れるならいいんだけどね

城（館や砦みたいなのも含まれると思う）の名前を挙げれるのだから、
何らかの史料に落としたや占拠されたなどの、何らかの記述あるんだろうから、それを聞きたいなぁ

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 18:34:55

お前ら50の落とされた城あげるなんて無理だってわかっててやってるだろＷ
いくら最下級の武田厨だからって弄りすぎＷＷ

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 18:48:22

支配地域にある城なんだから落とされてるに決まっているだろw

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 18:54:16

駿河・遠江に城砦が７００あった（日本城郭大系？）として、
５０なら７㌫強を支配下に置いた証明があればおkじゃね？

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 19:05:49

>>682
それは違うと思う
遠江で50の城だから
単純に駿河350遠江350とするなら14％
もっとも浜松周辺など領国経営の進んだ地域平野部などでは
小さな城の分布率が変わるだろうからそう単純にはいかないと思うけど

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 19:12:21

支配地域だから～とかだったら「50の城落とした」「城の名前挙げる」とは言わんよ
「落とした」と表現し、具体的な数字を挙げ、名まで挙げれるのだから
どの城をいつ攻撃・落城させたとする根拠あるのだろう

でなければ、日本語が不自由な人となる
まさかそれはないだろうし、そう思うのは城の名前挙げるとした人に対して
失礼になり、冒涜ですよ

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 19:19:31

>>674
>>677
歴史群像によると
孫目・瀬戸崎・阿寺・千駄【白反】・大井・振田・神籤・今見
幸田・大羅・鶴居・香戸野
となっている。
出典は瑞浪市史らしい

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 19:24:20

市史か…また微妙な

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 19:28:46

ぐぐった
戦国期における周辺の城について中津川市史は、「岩村近辺城主覚」(奥覚=寛永十六年上斗)
に、「今見取手、阿寺、佐々良木村屋敷、串原城、下村、小里城、千駄橋、苗木城、明知城、
飯羽間城、落合取手、上村、山田城、根上村、中津川、上手向村、大久手取手、下手向村、
阿木村」と書かれていると紹介しています。
　また同市史は、「武田信玄の家臣秋山晴近によって、岩村が攻略されたのち、信長が岩村に
対して築いた十八城。その後武田勝頼が攻略した十八城は、高山(土岐郡)、苗木城、串原城、
明知城、飯狭間(飯羽間)、香野(土岐郡)、今見、阿寺(手賀野)、孫目(馬篭)、大井( 恵那市)、
鶴居(土岐郡)、瀬戸崎 (苗木東瀬戸邑)、振田(阿木)、中津川(別名督ノ城)、幸田、妻木、
大羅(三河)、千駄林、であった。この十八城については『甲陽軍鑑』『本朝列国史』『明知軍記』
『武田三代記』によって少しずつちがっている」とも言っています。

ttp://www7.ocn.ne.jp/~yrmik/sub6.html

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 19:30:52

勝頼は土岐郡にまで多少は攻め入っていたわけか

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 19:41:57

なのに信忠軍三万相手に二万もいたのに、２月で信濃、甲斐を落とされ皆殺しにされたとは不思議なもんだな。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 19:52:38

織田厨がなにやら必死ですねｗ
なら織田も２月で落とした信濃や甲斐の城を全て書けますか？
ま、池沼はネットでｷﾁｶﾞｲ発言を繰り返していればいいよ。

５０の城を落としたのは紛れもない事実。全ての事象が歴史書に載ってるわけねーだろｗｗｗｗ
詳細まで求めて提示できなければなった事ですかｗｗｗｗｗめでたいねｗｗｗｗｗ
俺はこれから彼女とデートだから。
君達には付き合いきれないよ。

さよーならー
せいぜいｵﾅﾆｰでもしていてね。プ（藁

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 20:01:48

ま、でも推察出来るモノは存在はするよね＞甲斐・信濃
その城の城主や在地土豪の動向などで、推移はわかるね

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 20:18:30

>>690
別人による釣りか？
あからさま過ぎるんだが・・・

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 20:24:55

>>692
武田厨の振りをしてる織田厨に見せかけた武田厨。
以下、無限ループレス禁止。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 21:17:55

武田宗家直轄の勝頼軍２万といっても先発隊は既に木曾勢に緒戦で叩かれ、後は戦意不足で逃亡降伏が相次いだ情勢なわけで
戦わず自城を焼くシーン見たら当時の利に聡い兵士は逃げるでしょう

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 21:30:42

勝頼の評判が悪かったからな
もともとの重税体質に加え、新税や関所創設・厳罰主義。流石に賄賂で手心云々は敗者への良くある貶めだとは思うけど…
まだ他家の分国に入ったほうがマシ、という空気が上下に出来てたんじゃないかね

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 21:34:32

重税体質なのは信玄も同じなんだけど

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 21:40:21

>>696
だから「もともとの重税体質」なんじゃないの？
信玄期の妙法寺記にも「信玄は年に二度も戦する、これじゃ負担は信虎時代と変わらない」という怨嗟が上がっていたそうだから

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 21:45:52

＞勝頼の評判が悪かったからな

信長の悪評ほどじゃないけどな

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:02:01

>>698
武田厨脊髄反射短レス乙！

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:02:18

厳罰主義や新税も信玄と同じなんだが

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:04:48

…武田ってそんなに歴代過酷な政治重ねて来たの？

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:15:46

万単位の大量虐殺は信長ほどじゃないがな
人狩りとか金山奴隷労働は平気にやってるな

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:18:06

勝頼に関しては同情するけどな。
甲越同盟以後は織田・徳川・北条に囲まれて、
一文でも多く軍事費に回して軍備を整えなければ、滅ぼされかねないから。
まあ、逆に言えばそこまで搾取しても滅亡を先延ばしにすることしかできなかったとも言えるが。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:18:10

信長の出した国掟なんかを見ると、関銭、駒口（関所通行税）を取るのを禁止したり本年貢以外の課税を禁止したり、戦国期としては比較的負担が緩やか
代わりに年貢減免とかには応じなかったが
反抗しない限りは織田の領民は楽じゃなかったのかね比較的

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:20:06

人殺しが仕事の戦国武将が戦で大量に人を殺したからとて悪名にはなるまい
平時で殺したのなら別だが

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:24:55

農民の負担が少ないといえば後北条氏

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:24:58

安土は関銭の代わりに強制宿泊だから商人も堪らんかっただろうな。
カツ上げ矢銭要求で戦費が賄えない時は、商売に焦ったんだろうな。
安土じゃ侍女が勤務時間外に遊んだだけでヌツ殺されるんだから、住み良いとは言えんのじゃないか？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:27:02

＞人殺しが仕事の戦国武将

んな認識を持っていた戦国大名ばかりじゃないだろ？

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:28:31

どうみても武田領民よりは楽だけどな
負担減の代わりに取ると決めた分の軽減には応じないっていうのは織田と北条共通の傾向かな

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:31:20

信長といえば、越前で女狩りをやらせてたらしいな

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:33:21

>>707
>安土じゃ侍女が勤務時間外に遊んだだけでヌツ殺されるんだから
詳しく、信長公記にも殺したなんてないが

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:33:33

武田家が保守的だったから古い重税方式に頼らざるを得なかったんでしょ
勝頼が商人を呼んで財政の相談しただけで批判したのが武田武士の感覚だもん
他の方策採りたくてもとれなかったんじゃないかね？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:34:21

＞反抗しない限りは織田の領民は楽じゃなかったのかね比較的

反抗とか謀反されまくりだがなW

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:34:40

>>711
信長が出かけた際に、勝手に今日は宿泊だと思って遊びに出たのがばれた女中が成敗された件だと思われる
時間外っていうから別の話かもしれんけど（これは職務怠慢だし）

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:35:31

>>713
詳しく。少なくとも織田領内で負担に耐えかねての一揆というのは聞いたことがないが
政治的宗教的一揆とごっちゃにしてないかね？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:36:48

なんか武田厨の脊髄反射レス数が急に増大したがＷ
奴らにとってみれば「いや、武田も善政している」という例を挙げるよりクソミソごっちゃで短レス付けるほうが楽なんだろうな
ってかそれが能力の限界

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:39:03

　天正９年４月10日のこと、信長公が小姓五・六人を伴って竹生島参詣に出かけることになった。
経路は長浜の羽柴秀吉居城まで馬に乗り､そこから湖上五里を渡船して参詣するというもので、
水陸合わせて片道十五里の道程であった。
　往復すれば三十里にもなる道であったが、信長公は意外にもその距離を一日で戻ってきてしまった。
まことに稀代の出来事であり、余人をしのぐ気力と体力に諸人は感じ入ったものであったが､ここで
不都合なことが起きた。
　遠路のことであるから今日は長浜へ逗留されるに違いなし、と誰しもが思っていたところへ
突然信長公が帰着したため、城内にいるべきはずの女房衆はあるいは二の丸まで遊山に出、あるいは
桑実寺まで薬師参りに出かけてしまっていたのである。このため城内は大いに混乱し､目も当てられぬ
慌てぶりとなってしまった。
　このさまを目にした信長公は､「女房どもを縛り付けて即刻差し出すべし」と桑実寺へ使いを出した。
これを受けた寺では「何とぞ御慈悲をもって助け候え」と長老が詫言を申し上げたが､信長公の怒りは
やまず、その長老をも同時に成敗してしまったのだった

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:40:09

>>714
そんな事は知っているが、殺されたや成敗されたは、どこから出たのか聞いてるんだけど

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:43:08

武田の保守性・豪族連合体勢が滅亡の元
商人と関わり作るなんてどの大名でもやってる
家康に到っては茶屋との関わりのお陰で伊賀越えで助かったぐらいだし
だいたい信濃に進攻したのも善光寺に抜ける商業ルートに沿ってのものだろうに・・・

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:43:12

>殺されたや成敗されたは、どこから出たのか聞いてるんだけど

>信長公の怒りはやまず、その長老をも同時に成敗してしまったのだった

信長公記だな

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:44:57

＞武田の保守性・豪族連合体勢が滅亡の元

尾張のバカ殿みたいに、自分が取り立てた直臣に殺される場合もあるわけで

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:47:41

>>708
領土拡大って話し合いで出来るのか？
それか相撲でもやって負けたほうが従うみたいな。
領土拡大目指してなかった大名がいるなんていわないよな？

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:49:39

なんで武田家家臣はそんなに商人が嫌いだったのかねぇ
別に勝頼は彼らを武士の上に置いたわけじゃなく、躑躅ヶ崎舘に招いて話した程度なのに（軍鑑）

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:49:50

織田厨、必死だな

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:50:27

その長老に関しては赦免されたと言う記録もあるらしいがなあ

どの道この一件で信長の評判が落ちるとも思えない
女中は若干気の毒だが一応信長の筋は通ってる事してるじゃん
むしろ規律正しい織田家の一端を見せてもらったようなもん
信玄の敵国の女子供を奴隷として売るよりずっとスマートだと思う

726 ：糞武田厨：2006/05/19(金) 22:51:57

信玄公がそもそも1572年に出陣せず、養生をして出方を待つというのは無しですか？
まあそう長く持たないでしょうけど。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:52:08

>>723

春日源助が口伝した本「軍鑑」だからだなw

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:53:02

いや、勝頼は商人を家臣に取り立てて年貢や財政を担当させてたらしいよ
それが気に食わなかったんじゃないの？
先進的といえばかなり先進的だけど・・・

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:53:08

＞信長の評判が落ちるとも思えない

殺人鬼の評判はうなぎ上りですな。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:54:33

>>728
財務担当は上杉から寝返らせた大熊朝秀だろ？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:56:00

勝頼は長篠で負けてから改革にかかったわけでしょ
それまでは重臣にがんじがらめにされてやりたいこともできなかった
敗戦を逆用して体勢を立て直そうとしたんだろうが、いかんせん家臣は頭硬いし周囲の敵は強大だし
どうしようもなかったんじゃないのかね

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:57:10

勝頼の商人登用ってその時歴史が～でやってたやつか

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:58:29

>>715
たしかにないな。治安も一銭斬でよかったみたいだし。
それと、桑実寺の長老については信長公記では処刑（成敗）とあるが、実は
寺の記録ではそのまま存命しているのだとか。

成敗というと普通処刑を意味すると連想してしまうけど、広義では白黒つける、
処罰を与えるという意味で必ずしも死刑を意味するところではない、のだとか。
どうなんですかね？

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:59:36

>>726
武田単体で織田に勝てるというのならば、そうすればいい

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 22:59:53

吉宗（新之助）「成敗っ！」

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:00:23

勝頼の商人関連の話とか軍事才能とか見る限り勝頼ってホント立派だね
信玄の残した老害と体制のせいでずいぶん損してる気がするよ
信長が軍団長の器だって言った理由が分かる気がするよ
勝頼に必要だったのは政治手腕のある宰相とかだろうなって感じた

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:00:46

▼「武士にしか許されなかった年貢の徴収や財政の運用を、都とのネットワークを持つ有力商人にまかせた」
　武田家の年貢の徴収や財政運用を司る役人を「御蔵前衆（おくらまえしゅう）」と呼びますが、勝頼の時代になると勝頼に縁の深い諏訪地方の豪商や、
都出身の豪商が名前を連ねるようになります。詳細は信州大学教授・笹本正治さんの著書「戦国大名の日常生活」（別途詳細）を御覧下さい。
（その時歴史が動いたＨＰから）

…原出典ぐらい載せろorz

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:02:33

実は勝頼は改革者？
でもタイミングがなぁ…

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:03:56

>>733
なるほど。成敗＝死刑とは限らないって可能性もあるわけだね
歴史上有名な『御成敗』式目とかもあるし。これだと処刑だと意味が通らない

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:04:09

>>733
成敗
１、処罰をすること、懲らしめること。「喧嘩両－－」　特に打ち首にすること
２、裁くこと、裁断

って事（岩波国語事典より）らしいから、別に殺すことではないみたいだね。
この場合は何らかの不手際・悪行を咎められて、
何らかの罰（謹慎・罰金などが考えられると思うが）をおわされた、と見て良いんじゃない。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:04:49

>>737
だから「軍鑑」だってば。

＞年貢の徴収や財政の運用を、都とのネットワークを持つ有力商人にまかせた

あたりなら、謙信が神余や蔵田源五にやらせてただろうに。
って、そういう史実を源助が知ってたから、甲越同盟を批判的に口伝したんじゃね？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:07:05

信長が堺の今井氏や千氏を利用し
謙信も積極的に取り込んだ
勝頼はそういったものをキャッチして使える！と思ったのかね

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:07:15

つーか、信長殺人鬼・いや裏切らなければいい人
の議論は、信長虐殺スレでやってもらえんですかね？

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:08:37

後、１時間で５０城のリストが提示されるのかー。
楽しみだなー

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:09:08

「軍鑑」は士農工商史観だし・・・

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:09:26

他人の良い物を真似することは良いことだ。
重要なのは、その方策を認めて貰えなかったことで・・・。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:11:32

春日だって百姓（と、いっても豪農だったらしいが）出身なのに
商人は駄目！とか思って批判したのならなんだかな、と思うな
信長の家臣団なんか元浪人・野武士・地下人（ぶっちゃけ秀吉兄弟のことだが）までいるぜ

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:15:47

>>747
うん、そうだな。
だけど、メモしてたとされてるのが孫の春日惣次郎（じつは江戸在住）だから。
百姓えらい・商人けしからん。じゃなかったのかな。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:18:07

>>744
蒸し返すなボケ！！
もうその話は終わったんだよ！！！

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:19:06

春日惣次郎だって自称香坂の孫だしな

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:20:02

え？終わったの？なんで？>>749
俺も根拠付きで説明あると思って舞ってたんだけど

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:21:52

>>751
本人がﾃﾞﾄｰで、いまごろはﾗﾌﾞﾎでｴﾁｰなんだから尾張じゃね？

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:21:57

武田厨が捨て台詞吐いて脳内デートに逃避して終わったんだろｗ＞50の城

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:22:23

あと４０分以内に来ると期待してたのだが
５０の城、鯖読んだのは許してやるから３０くらいあげてみろよ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:24:22

なら武田厨が敗北宣言して逃げ出したって事なの？

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:25:24

>>749
逃げようたってそうはいかねえ、ﾜｸﾃｶ

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:31:26

織田厨は粘着でキモすぎーｗ

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:31:36

自信満々だったから期待してたんだけどなぁ･･･

まぁ1時間半あるから、まだ期待はしてるけどね
ただ、城の名前の羅列っつーオチな悪寒はするが

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:32:36

あれだけ啖呵切られたら期待してしまうのが人情

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:34:47

武田厨いじりもほどほどに
良く見たらこのスレ、50の城関連の煽りで無駄遣いが結構多いぞ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:37:07

無駄が多くても、別にかまわないだろう。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:37:27

どうせネタ切れしてるんだしいいだろ

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:38:56

え？あの話って武田の落とした50の城＝便所付の家って結論でてたでしょ

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:41:57

野暮なつっこみするけど武田厨って何人居るの？
一人だよね？今日奮闘してる奴は。でその武田厨は今頃ｾｯｸﾙの真っ最中じゃないの？
ｾｯｸﾙ中にあおるとはなかなかマニアックなプレイですね

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:46:06

593 名前：無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/05/18(木) 15:24:27
>>590
まあ、城郭体系自体は自宅にあるしLANポートも昼に注文したから多分大丈夫ｗ

>>763
城郭体系に記載されてるのは城砦クラスだから、それはないでしょうな

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:51:27

おまいら、１時まで寝ないで見てろよ

・・・orz
の連続カキ子の準備でもしながらWWW

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:52:10

>>764
武田厨はいっぱいいるが、極右武田厨は一人かも？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:53:58

話し戻すが
織田の殺した人数が多いといっても支配している領域が
武田より多い分犠牲者も多いというだけなんじゃないか？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:54:30

俺なんて武田厨からは「織田厨」扱いうけ、織田厨からは「武田厨」扱いです
でも極端な、というか願望か憶測を事実にしたがるのは武田厨に多いように見受けられる

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:56:56

>>768
それを差し引いても多い
でもそれは宗教一揆は敵対する体制の支配地域に対して、撫で斬り以上に皆殺しして強奪していくから
ある意味しょうがないというか、どうしようもない

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:56:57

>>768
「公記」を読む限り、降伏した女や子どもを含めて１０万ほど殺してるからな。
領国の過多とは無関係に、大量虐殺魔信長という通説はふつーに成立する。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/19(金) 23:58:00

＞７６９

それは君が上杉厨だからだな。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:00:21

>>772
上杉厨とも言われるし、毛利厨とも言われた
島津厨とは言われたことない

信長の長島一揆なんか、退去勧告だしてるしなぁ
勧告だして退去しなかったからってことなんだろうが

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:00:30

一揆は難しいからな、特に一向一揆は
秀吉の奥羽の一揆鎮圧のさいにも結構死人出てると思うが
それでも織田政権が相手した一揆よりは死者は少ないだろうな

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:03:38

長島攻め
　観念した一揆勢は降伏赦免を求めてきたが､信長公は断固として許さなかった｡
　信長公はかれら奸悪の徒を干し殺しにすることで、年来の乱妨狼藉の報いを受けさせようとしていた｡
　そのような状態が続く中､8月2日夜大鳥居に籠城していた一揆勢が夜間風雨に紛れて脱出を図った｡
　しかし織田勢はそれを見逃さず､追撃して男女一千ほどをなで斬りにした｡
　長島の陣は､一揆勢の思いもよらぬ長陣となった。７月13日に貴賎数知れぬ男女が長島・屋長島・
　中江の三ヶ所に逃げ入ってからすでに三ヶ月が経過し、過半はその間に餓死していた｡
　もはや抵抗する力も尽き果てた一揆勢は、9月29日ついに降伏開城した｡
　降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って城砦を出ようとした。
　しかし織田勢は彼らに鉄砲を掃射し､逃げた者は白刃をもって追い､際限なく川へ斬り落としていった｡
　織田勢の違背を知った一揆勢は怒り狂って死を忘れ、
　心ある者七、八百ばかりが裸体に抜身一本のみをたずさえて織田勢の中へ突入していった。
　かれらは大軍の中を死兵となって荒れ狂い､陣所を切り崩し、御一門衆をはじめ数多の将兵を討死に追い込んだ｡
　彼らは大軍の中を切り抜けて無人の陣小屋に駈け入り､そこで支度を整え、川を越えて多芸山・北伊勢口へ散り､
　そこから大坂へ逃れた。この失態をみた信長公は､残る中江・屋長島の両砦に対しては周囲に柵を幾重にも廻らして
　砦の男女二万人を取り籠め､四方より火をかけて焼殺してしまった｡
　年来の鬱憤を晴らした信長公は､29日岐阜へ帰陣した｡

※1000人をなで斬り・降伏した20000余人も砦に押し込めて、
　人間バーベキュー。信長は大量虐殺の成果に溜飲をさげる

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:04:54

はいはい
相手してやったんだぞ、残虐厨は満足したかな？
あと1時間切ったからねー

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:06:41

あと一時間弱で

織田厨の涙目が見られるわけか

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:14:41

別に織田厨だろうと武田厨だろうと情報があるなら教えて欲しいだけ

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:17:20

>778
人間バーベキュー情報で我慢汁

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:19:32

長島の場合、一揆側が先に信長に対して降服･内応を持ちかけて約定破りをしているからね。
信長からしたら「あいつらは、降服してきてもどうせ約束を守らない」という不信感とともに
根斬りの口実というか理由が得られたようなもの。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:21:35

＞砦の男女二万人を取り籠め､四方より火をかけて焼殺してしまった｡
＞年来の鬱憤を晴らした信長公は､29日岐阜へ帰陣した｡

最初から嗜虐癖を満たす為の大量虐殺のような希ガス

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:25:46

>根斬りの口実というか理由が得られたようなもの。

で、趣味の大量虐殺か？

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:28:35

>>782
趣味というより、政治的必要性だろ。なんでもかんでも個人的なことに結びつけて
人格攻撃すんな。
じゃあ謙信は戦争狂で略奪人狩りが大好きな人間とでも言うのか？

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:29:44

粘着織田厨が自演で暴れてるなw深夜だってのにねw

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:30:12

趣味とは言わないだろう
軍事行動の結果だし。根切り以外どうにもならないと判断したんじゃないの？
信玄の奴隷市場が趣味の末じゃないのと一緒

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:32:14

信長は怪しげな僧侶を成敗したが、その僧侶に場所を貸していた寺院の「勧進のために仕方なく」との弁明を受けると金子与えてるからな
こういう機能主義の一面がある。外れると苛烈だが、理屈が通ってればむしろ配慮する
越前の根切りの時も弁明に筋が通ってるってことで許された一揆勢もいるし

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:33:04

性癖や趣味でなければ、10万人もﾇﾂ殺しておいて平気でおられんとは思うがな

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:34:06

織田厨と虐殺厨に占拠されたなww

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:34:48

まず第一に、現代と価値観が違うからな

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:36:13

>>789
公記を読む限り、当時でも異常だな。牛一も呆れながら書いてる雰囲気がわかるし。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:36:22

信長が大量虐殺したと思われる主な出来事をあげてくれ
長島の件は非人道的に見えるが砦に篭ってる時点で女子供に非戦闘員の資格などない。
降伏したとて根本的に降伏しない一向衆相手ならすぐにまた旗揚げするのは目に見えてる
虐殺とは言えその地方の領主なら再発を防ぐのは当然。虐殺がどうのなんて今の倫理観で言われてもね

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:37:42

江戸初期ですら島原一揆で女子供まで全員殺されたからなー
信長の「虐殺」は敵に対するもの
50の城ｗとかで劣勢の武田厨の煽りネタでしょ。ここまで脈絡なく持ち出されると

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:38:12

大量虐殺は信長信者の弱点・・・WWW
すぐムキになる。信者なら信者らしく、史実の大量虐殺を賛美せんかいWW

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:38:49

>>788
まったくだ。
これでは５０城を提示したくても出来ないな。
まったく織田厨はウザイよ。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:39:09

>>790
>雰囲気がわかる
主観じゃないか、それ？

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:39:12

…そいうえば武田領内では一向一揆とかは聞かないな
やっぱり本願寺と縁戚の筋だから？
長尾氏も後北条氏も手を焼いてたのに

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:39:26

＞江戸初期ですら島原一揆で女子供まで全員殺されたからなー

虐殺の元凶の松倉は改易されましたが？

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:40:09

政治や軍事の結果でなく、たいした意味もないのに無辜の民を大勢殺したという
事例があるのならまあ趣味かもしれないが、信長に関してはそんな話は聞いた事
ないな。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:40:27

虐殺と煽る→その構造や理由を理性的に反論されてﾌｧﾋﾞｮる
またこれかよかよｗｗｗ

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:40:32

＞７９５

公記、読んだことないらし

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:40:40

>>794
待て待て、提示してくれるならそれが最優先になるから。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:41:21

>>797
それとどういう関係が・・・
別に信長は重税かけたわけでもないぞ。一揆勢から敵対に打って出たわけだし

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:42:22

>>798

降伏したらコロさんだろ、ふつう。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:43:45

宗滴が加賀一揆と戦った時の敵の数は百万、とかいうからな
話三分の一程度でも秀吉軍以上の動員力…
これも女子供含めてかねぇ？

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:45:16

＞別に信長は重税かけたわけでもないぞ。一揆勢から敵対に打って出たわけだし

寺社に矢銭要求（恐喝）、寺町への重課税はしてるけどな
反抗したら落とし前をつけるヤクザの論理だから、女子どもが降伏しても殺すわけか

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:47:06

＞宗滴が加賀一揆と戦った時の敵の数は百万

義景もオーバーだな。当時の日本の人口が500～600万程度だというのに？

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:47:21

>>805
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
矢銭要求と一揆蜂起は時系列から関係ないだろ。本願寺は堺のように抵抗姿勢見せず了承したわけで、しかも臨時だから一時
さらに寺町重税とははじめて聞いたがソースは？
ついでにそれがどうして一揆に繋がる？

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:48:10

また武田厨のクソミソ一緒煽りが始まったＷ
なんでもかんでも虐殺虐殺。そんなに50の城ｇ（ｒｙ

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:48:58

戦国期の人口はそんなに少なかったっけ？

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:49:18

>寺町重税とははじめて聞いたがソースは？

非課税の寺町に課税すりゃ、そりゃ重税だろうな。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:50:42

信長が重税かけたというソースは聞いたことがない
ただ、座の特権を完全じゃないとはいえ奪った地域があったからな
当時の寺院はカネも民衆から巻き上げれば門衆を武装もさせている宗教ヤクザ
過激な反応はありえるんじゃない？
三河一向一揆なんて兵糧米徴収のいざこざが発端だし

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:52:06

>>793
否定なんぞしてませんが。賛美もしていないが、「当時の常識及び政治軍事上
必要な措置だった」と認めていますが。

>>803
降服しても約束を守らないから、降服を認めなかった。それがなにか？

>>805
だから、現代の知識と常識で過去を計るなよ。真の意味で己の無知を晒している
ようなもんだぞ。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:53:29

むしろ信玄のほうが徳銭とか妻帯役とかで寺社に重税かけてるんだが

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:53:34

>>810
じゃあ、北条や武田も寺社に重税を課してますね。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:54:55

＞当時の常識及び政治軍事上必要な措置だった

大量虐殺がねぇ？

＞降服しても約束を守らないから、降服を認めなかった

最初から殺したかったんじゃね？

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:55:59

怪しい僧侶処罰とかの件と考え合わせると
坊さんの癖に「淫乱・魚鳥服用せしめ、金銀・賂に耽る」上敵対してくる連中がよほど憎かったのかね
東寺や加茂大社みたいに強いて刃向わなければ寺領安堵されたのに

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:57:29

武田厨と虐殺厨と似てるな

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:57:55

その根拠は？あんた何で信長が大量虐殺したかったって当時の信長頭んなか
知ってるの？凄いなお前

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 00:58:50

＞坊さんの癖に「淫乱・魚鳥服用せしめ、金銀・賂に耽る」上敵対してくる連中がよほど憎かったのかね

カネを出すか出さないかだろ。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:00:28

さて、刻限だが

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:00:50

＞年来の鬱憤を晴らした信長公

殺すのが好きでなきゃ、こんな記述は残らないってば

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:02:11

重税なら、越前が一揆税に占拠された後、本願寺から来た坊官が重税かけて民衆に反抗されたって話があるな
この時代の坊主って…

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:03:02

>>819
カネ出さなくても大和などの有名寺院は保護されてますが・・・
いちいち説明してやらずに武田厨乙、のほうがいいかね？Ｗ

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:03:03

さて、時間ぎれっと。

>>819
キリスト教なんかは金ださなくても保護してますね。叡山焼き討ちでも金だして
保護を願ったやつらに金突き返して攻撃している。寺社ではないが上京焼き討ち
でも同じことをしてますな。その他、信長政権が保護援助している寺社は沢山
ありますが。熱田神宮もその一つか。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:04:54

>>824

だから害基地なんだろ？

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:05:38

へー、年来の欝憤を晴らしたは殺すのが好きとなるのか

なら家康も殺人趣好になるな

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:06:50

政秀寺建立とかもしてるしな
越前の国掟みても余計な課税は駄目、どうしてもというなら要相談と例によって税の簡素化姿勢はそのまんまだし

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:07:45

>>826
話を他にはぐらかさないで、信長の無差別（降伏しても許さない）大量虐殺以上の事例あげてみ

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:08:04

叡山に限って言えば、自業自得な面は確かにあるからな。

朝倉は大檀家だから味方になれとは言わないけど、せめて中立でいてくれ
という信長の要求をはねつけて、信長に挫折の味を教えちゃたっからな・・・。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:10:54

>>821の解釈だと叡山の僧兵や門徒は殺人好きになるね
京法華宗襲った際に一万人以上殺して応仁の乱より酷いと書かれ、
積年の恨みはらしたと述懐してるから

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:11:36

>>829
はぐらかしまくっているのはそちらだが。
それから、何度もいっているのだが信長は無差別虐殺なんてしていない。
理由があって、殺す必要のある人間を殺している。上京は焼くが下京は
保護する、みたいにね。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:12:52

>>828
天草の乱

つか話そらしに必死だね

833 ：829：2006/05/20(土) 01:13:01

>>831
ちょっとびびったｗ

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:14:31

>>833
あーすんません間違えました。あれは>>828あてですんで。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:15:07

散々北伊勢をひっかきまわされ、挙句の果てには弟まで殺され
何度か征伐に出たが３回失敗し氏家卜全を始め譜代とも言える美濃尾張系の重臣が何人も殺されている
これだけの要素が背景にあるんだよ。さらに戦略的に重要な長島だ
軽々しく反乱を起こされて良いような場所じゃない。
鬱憤でもあるし重要な布石でもあるわけだ。わかるか？

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:16:51

信州人の信玄嫌いを思い出した
殿様追い出して重税かけて志賀や小岩嶽で虐殺してくれた極悪人。嘘か真か前の年代までは「悪い事すると信玄が来る」とナマハゲ扱いだったとか
逆に謙信が人気らすい。雷がなったら謙信謙信と唱えたとか。天神様かよｗと思った記憶がある

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:17:51

結局、捏造武田厨＝虐殺厨だったな。
まあ知識と教養が乏しいから、文体少なく、すぐ叩かれてるな。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:19:46

信州人からすれば、信玄に追われた村上やら高梨やらを保護して義戦してくれた良い大将ってことかねぇ
ご当地人気っていうのはあまり信用できない気もするが

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:21:12

結局、50城武田厨は来なかったのか
楽しみにしてたのに

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:22:35

まぁ勝海舟に言わせればそれでも信玄も信長も『名君』で『領民』を大事にした人らしいぞ

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:22:55

これから武田厨は発言する度に
「お前は５０の城を挙げてからこい」
って言われる予感

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:24:15

信玄に殺された諏訪頼重なんかは民に優しい統治家だったらしく地元で今も愛されてるよ。
勝頼も諏訪の出だから諏訪様呼ばれ好かれてはいる。
信玄や武田は・・・・・呼び捨てだな。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:25:04

50城が上げられなかったから、話題逸らし？
これが厨か……ｗ

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:25:47

>>841
50の城については自業自得じゃないかね？ｗ

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:28:24

諏訪のすぐ近くの高遠では民謡にまで残るぐらいに
勝頼は嫌われていますが何か？
変わりに五郎はめちゃ好かれてますが何か？

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:30:05

何かといわれても・・・
勝頼が殿様だと実りが取られるが～とかいうやつだっけ？

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:30:39

見張り台に毛が生えたようなものとかを含めれば、50位はいくかもな。

しかしそんなのは誇れる戦功ではない。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:32:38

福井で柴田勝家が朝倉氏より好かれているようなもんだろ
勝家の政治は良かったらしいが、それでも小京都と繁栄された五代より好かれるのは過大だと思う

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:34:53

で、まあ厨の事は置いといて
452のこれはどうなの？
> 結局家康は吉田城まで行く羽目になったろ？　そーゆーこと。
> 織田厨は理解したがらないだろうが

信玄の行軍は後顧の憂いを残すことになるのか、家康軍を立ち枯れさせることになるのか？
どっち？

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:36:32

吉田城云々の件は過去スレに理由が明示してあるっていってスレ番まで挙げたのが大嘘だったやつでしょ？
50の城並に相手しても無駄だと思う

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 01:42:51

ていうか同じﾔｼじゃね？

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:09:20

落城及び従属したっぽい拠点を並び順適同で、末尾の城・館・砦は略
久頭郷、若子、水巻、鶴が、小川、勝阪、岩小屋、川上、樽山、萩野、笹峰、尾上、一宮
秋葉、犬居、中日向、幡鎌、本郷、中の谷、高藤、各和、高代山、飯田、只来、吉岡
峯、市尾、孕石、寺田、米倉、社山、向笠、本城山、新居館、匂坂、二俣、高明、笹岡
三岳、伊平、上野、谷津、今、刑部、井伊谷、奥山、池田峠、千頭峰、乾山、田沢、渋川、鯉山
結構時間掛かるもんだ‥

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:11:26

やっぱり、ただの羅列だった…

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:16:07

>>853
一応、説明からしてそれっぽいのを選んでるから
否定するなら根拠とソースだせｗ

いくつかは微妙なんで、多分否定できると思うよ

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:18:32

否定するなら根拠とソースだせってヲイ
ただの羅列で肯定される根拠もないのに？

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:24:11

>>855
一応、井伊谷～刑部～三方ヶ原～匂坂、向笠～飯田～各和の線より北にある
もしくは武田へ付いた記述がある城砦だけど？
位置くらいはそっちで調べてね

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:33:25

その地域に城が存在したのと、城を陥落・降誘させたのは違う。
陥落・降誘させた記述あるなら出展を、無いなら武田側と推察できる根拠を。

単に名を挙げるだけなら誰にでも出来る。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:41:04

>>857
絶海に浮かぶ孤島の様に徳川方の城が生存していたなどと
おバカ主張をするからには、推察できる根拠かソースが必要ｗ
基本健在っつーアンタの主張は無理ありすぎ

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:51:27

なーんだ。名前並べただけか

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:51:54

>>858
武田が急激に侵攻してきたからので、緩衝地域と化してるので
即武田のモノと捉えるのは不可能なのは当たり前。

武田が恒久的に占領統治してたならともかくね。
だから武田側だと伺わせる根拠ほしいのだが。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:52:39

おい、犬居なんかは遠江だろ
いつの間に三河から条件がそこまで広くなった？

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 02:58:23

>>859-860
はいはいｗ
屁理屈ばかり捏ねてないで否定材料を提示してクレヨン
まあ、結構見つかると思うから頑張って

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:01:43

肯定されるべき根拠ないのに…否定材料出せとはね。
なら遠江で孤立した掛川は自動的に落ちたのかな？

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:04:38

>>863
くわしく

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:16:50

そもそも肯定材料が一つも出てないよな
単に地名並べただけじゃないのかね
条件が落とした、から従属したものまで何時の間にか加わってるし

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:21:48

約束した時刻からここまでのびのび
落とした、が何時の間にか従属まで含みに
三河の、だったのが遠江まで
しかも城だったはずが館とか臆面もなく付け加えてるし
武田厨って・・・

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:22:51

そのままだよ。
久能だって孤立してたんだから、というか掛川は高天神の間違い。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:26:28

掛川城も落ちてないよ

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:26:39

あぁぁぁ何で高天神なんだよ…。
酒入ってるから寝る。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:29:37

>>866
もともと遠江だけど‥何か勘違いしてるぞｗ

>>865
＞条件が落とした、から従属したものまで何時の間にか加わってるし
865の面子を考慮して、そういうことにしておく。

井伊谷～刑部～三方ヶ原～匂坂、向笠～飯田～各和、以北の拠点
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~
久頭郷、若子、水巻、鶴が、小川、勝阪、岩小屋、川上、樽山、萩野
笹峰、尾上、一宮、秋葉、犬居、中日向、幡鎌、本郷、中の谷、高藤
各和、高代山、飯田、只来、吉岡、峯、市尾、孕石、寺田、米倉、社山
向笠、本城山、新居館、匂坂、二俣、高明、笹岡、三岳、伊平、上野、谷津、今
刑部、井伊谷、奥山、池田峠、千頭峰、乾山、田沢、渋川、鯉山

武田海に浮かぶ主要でない徳川島が健在だったと主張するからには
推察できる根拠かソースをくれ

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:31:26

>>867
久能は最前線でしょ、各和～向笠の対面だし

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:38:37

武田海？ﾅﾆｿﾚ？
武田も三河と遠江を遮断する目的で、信州街道から太田川、天龍川沿いの
重要拠点を押さえたに過ぎないのを、どして全面落としましたってなるのかな？

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:39:31

どうしても神君さま無敵の神話を守りたい三河者が居るようだな

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:45:12

一言坂で徳川負けて、匂坂城落ちて久能は完全に孤立してるぞ

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 03:47:35

>>873
ズレた煽りはいいから、挙げた名前の根拠マダー？

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 04:14:40

ある程度の根拠あるかと期待したのだが、只の憶測による列挙だとは思わなかった

列挙した城砦が武田に付いてたと考えられるような文書なりがあればね...
書いた者勝ちな発想はちょっと議論にならんね

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 04:17:41

>>875
はいはいｗ　たまには謝罪会見開けってーの

>>874
位置的には完全な孤立でもないでしょ
家康が迂闊に動けないという意味じゃ孤立かもしれんが。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 04:20:23

>>876
逃走に必死なのだけは判るよ

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 04:38:45

結局、信長厨は煽るだけ煽ったが>>575 >>656と自ら証明したね。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 04:41:03

ありゃ、ネタや釣りでなく、本気で正しいと思ってるみたい
安堵状とか寺領関連での根拠もないの？
城砦の領主のどうこうなんかのも皆無？

単に「武田が主要な城落とした、だから周辺の在地領主は武田側に違いない」って事？

久能城は孤立、各輪城も落ちて、袋井や見付に武田が滞在してるけどね
どこと繋がってるのだろうか？
二俣城攻略から一月の間、放置されてるがどういう事なんだろうか？

立証もされてない憶測を正しいと前提して否定の根拠求めてるなんて初めて見た

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 04:52:51

>>880
小笠原信嶺に井伊谷を、松井広経に敷地を、天野に見付を
奥山一族に御薗郷・友長郷・新地郷・小野宮郷を与えて
それぞれの本領・妙恩寺・天宮社を安堵してる。
かなり広範囲だと思うけど、反対に徳川の安堵はあるの？

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 04:57:54

>>880
浜松近辺の安堵・宛がいをしているってことは
天龍、太田川中上流の諸城は言わずもがなだと思うけど
積極的に否定する根拠かソースは何かあるの？

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 05:17:59

10/12に犬居発して、信玄は天方→飯田→各輪→久能→袋井→二俣
その間に一言坂合戦して10/14には二俣攻撃して19日に落とし、
一ヵ月近く滞在してから三方ヶ原へと続くから、二俣滞在中に攻略したと言うのかな？
刑部は天龍川下流で浜松も近いわ、久能は孤立してないとするわ、
孤立や落ちたとする基準もわからない

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 05:21:00

>>883
戦が起こった地域での徳川の所領安堵は？
それとも何、ソース要求しておいて自分は感想文の羅列？

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 05:25:53

>>882
太田川・天龍川の下降域に集中してるでしょ？
しかもそれは、犬居の天野のように安堵状でなく報償
君の言うところの肝心な太田川・天龍川中域への安堵状ではないけど？

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 05:31:10

奥三河や北遠江の協力した有力豪族に出してる宛行だしなぁ
天野が見付を宛てがわれた日付わかる？

887 ：１２／１４：2006/05/20(土) 05:43:24

>>885
安堵している所領と寺社の位置を確認してないね。
それに報償だとしても現実に切り取り終わってる土地だし。
>>886
質問ばかりしてるけど、徳川の安堵状は？

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 05:45:51

多分、わかりづらいと思うが実際に与えられるかどうかの実効性の薄い知行充行状は、
合戦行動中はよく見られるんだよ
特に明らかに敵対勢力圏内への充行なんかね
だから武田の場合は知ってると思うが、龍朱印とかの有無、誰の発給だとかね

寺領関連は了解、確認取るから君が何で確認したのか出展を教えて貰えれば助かる

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 05:55:13

充行でなく宛行、わざわざ充行分まで持ち出さないって。

>寺領関連は了解、確認取るから君が何で確認したのか出展を教えて貰えれば助かる
それぞれの寺社所蔵文書だそうだ

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 05:56:37

>>887
もともと徳川領内だから改めて充行状や安堵状なんて出されないよ
だからどうなの？と聞いてるんだけど

それに寺社の所在地と寺社領は一致してないのは当たり前だから

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 05:59:44

>>890
>それに寺社の所在地と寺社領は一致してないのは当たり前だから
そう言われればそうだｗ　宛がい地まで確認してなかった、スマン

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 06:08:37

充行でも宛行でも間違いじゃないから

その安堵状や充行状の日付とかわからない？
もしくは出展元とか

二次資料に記載があったとかでもいいから、何で確認したのか知りたい
でないとこちらは確認のしようも反論のしようもないからさ

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 06:16:22

充行の文言はあまり見ないけど？

日付が、奥山吉兼宛て、１２／３　松井広経宛て、１２／１６

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 06:55:57

確認する為の情報待ってたんだけど、どうもこれだけで確認しろと言う事らしい
かなり時間かかりそうね

ま、太田川と天龍川の下流域周辺にしか充行状出てないのはわかった
あ、井伊谷は三方ヶ原の北部だから違うか
でも山県隊の攻略ルートだしなー
元亀二年二月に寝返った犬居城を含めてるのもわからないし、
刑部なんて主張してるラインから思いっきり外れてるし、
確認作業大変だ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 08:08:17

>>854
>一応、説明からしてそれっぽいのを選んでるから
>否定するなら根拠とソースだせｗ

書いている奴自身が、「それっぽいの」程度の認識じゃ
話にならんだろう。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 09:02:27

自分の資料の提示はせずに妄想だけを羅列すし、反論する相手には否定資料の提示を求める。

それが武田厨ｸｫﾘﾃｨ

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 09:36:06

５０城を提示せずに「からかってやっただけだよｗ」とでもやった方がカッコ付いていたな。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 10:41:44

敵中に孤立した城ってのも普通にあるけどね。
たとえば、岩村城。信玄の時代に秋山が落としたときは、文字通り岩村だけで
周囲は全て織田方。包囲の付け城も築かれて敵中に孤立していた。
支城も含めて落として、支配が点から面に変わったのは勝頼の代になってから。
他にも、浅井領では小谷の前面に虎御前山砦が築かれたが、それより南の月ヶ瀬
だったかな？とにかく浅井方の城が一つ織田領の中に結構後まで残った。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 11:30:49

>>898
さきに挙がった城砦群で岩村に匹敵する堅城があったらね。

個人的には、信玄が三河に進軍するに際して、
三ケ日街道を押さえる城砦群を無視して進撃するとは思えない。
兵糧輸送の問題を考えれば、飯田から奥三河を越えるより、
一度遠江まで天竜川を船で下るルートを重視するのでは。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 11:41:10

無視しても問題ない程度の城砦群という考えもあるけどね。

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 11:46:49

>>900
そもそも、あそこに挙げられたのは本当に「城砦」なのかという問題が。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 11:47:33

50の城がなんで重要問題なのかよく分からないが、

そもそも二俣から三河野田までの間を最短距離で結ぶ街道に、
敵勢力の影響力が及んでいたら、
信玄の三河への侵攻に重大な足枷となる。
三河から二俣近辺に戻るのに伊奈谷迂回になるから。
戦略的に重大すぎ。

こういったことは信玄はやらないんじゃないかな、と思うんだが。

ある意味、街道を扼する城砦の中で徳川方の城が残ってたら、
信玄の意図は長期の西三河～尾張侵攻戦を志向していなかったという
傍証になるのでは。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 11:49:35

久能城は岩村城より遥かに小さい城というか砦なんですが

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 11:51:47

>>902
５０の城が重要かって言うより「５０の城を上げれる」って言う奴が居るので「じゃあ、あげてみろよ」となっているだけ。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 12:03:33

それでも信玄ならなんとかしてくれる…！

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 12:22:51

>>902
問題は５０の城を落とした！と、断言したからには、ちゃんと証拠を提示するなり
なかったと謝るなりすべきなんだよ。
なのにするのは言い逃れと捏造ばかり

人として問われてるのが問題なだけ。

それとも武田厨は既に人間辞めている方達なんですか？

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 12:45:05

>>881で天野に見付を与えたとしてるが、
>>870の井伊谷～刑部～三方ヶ原～匂坂、向笠～飯田～各和、以北の拠点より南だよな
しかも見付端城は落としてないとしてるよな

矛盾してる、ﾜｹﾜｶﾗﾝ

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 12:54:02

>>906
一人の武田厨の問題を武田厨全員にすり替えですかw
織田厨は相変わらずキモいですねw

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 12:56:56

ついでに久能城（今は久野城）
ttp://siro.parfait.ne.jp/takoku/sizuoka/kuno/kunojyou.htm
平山城で、堅固でも大規模でも何でもないんだけど
どうして孤立しても落ちなかったの？

井伊谷～刑部～三方ヶ原～匂坂、向笠～飯田～各和の線というラインの決め方も謎
信玄の行軍コースから各和から久能攻めて、袋井に宿泊して、一言坂で合戦して二俣攻略始めてるんだろ？
なら袋井周辺や宛行だした見付は攻略されてるべきではないのか？
なのに除いてるのは何故？久能落ちてないから意図的に除いたの？

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 13:11:40

第２次川中島のように空手形乱発という事態も確かにありうる
光秀のように１郡与えられても土豪は従わないということもありうる

ついでに所領安堵などある程度政治活動を行ったから、
上洛戦はあんなスローペースだったんじゃないか？

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 13:21:41

二俣攻略と甲略語の停止は約二ヶ月。
占領地域の宣撫活動期間としては長すぎるし、宣撫活動していたとするなら活動内容が残らなさ過ぎる。
この後の三方ヶ原合戦後の野田城攻略の長さも含め、この時期には信玄の状態はかなり悪化していたと
考える方が妥当ではないか？

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 13:23:45

小笠原を松本平から追って、その後砥石城に攻めかかるまではどの程度かかったっけ？

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 13:34:32

>>909
どんなにもろい城でも攻められなかったら落ちないだろう。

信玄が攻めたという記録がなければ、判断はできない。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 13:39:05

>>913
信玄が攻めて落ちず、その後、孤立してるのに徳川方のまま＞久能城
信玄が攻めたという記録がなければ、判断はできない。＞それをいうなら>>870にある城の名前は何なのか？

謎が謎を呼ぶ

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 13:48:23

>>914
ただの推測

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 14:27:59

豚信者の痛さが分かるスレ

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 14:40:38

ｸﾞｸﾞって調べた城の羅列。
根拠もｸﾞｸﾞって調べただけ。
だから根拠として提示した史料の確認方法や詳細は答えられません。
というか肯定する根拠になってない。ｗ

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 16:27:28

マジで煽りとかいらないから、それで荒れて有耶無耶で終了とか勘弁

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 16:45:10

どう考えても無理だろうな。
信長が完全に京を抑える前までなら、将軍家の要請などある種の大義名分があれば
ある程度の軍を率いて上洛することは可能だっただろう。謙信もしてるしな。
ただ、それは文字どうり上洛するだけの話。
信長のように京をおさえて天下に号令をかけると言う意味での上洛は
そこへ行くまでの道、城を全て押さえる必要がある。それは単独では無理。

信玄がそれを可能にするために必要だったのは、信玄が大将の軍団と
何よりも朝倉などの信長包囲網。
両方が1573年に一気に無くなった。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 18:01:59

>>919
はぁ？
信玄が死ななかったらその両方がなくならないって言うことだろうがｗ
織田厨は池沼かw

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 18:14:19

>>918
武田厨が織田厨の振りしてくだらない事を書いて、
それを自分でけなす自演をして荒らすからいやでも有耶無耶になるよ。

有耶無耶にしないと、次レスで蒸し返せないからね。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 19:24:21

武田厨ってチョンみたいってかチョンそのものじゃねーかw

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 19:52:51

>>907 >>909
井伊谷～刑部～三方ヶ原～匂坂、向笠～飯田
～各和の各拠点は落ちているのが確認されているしきれいな面になるから
これ以北は武田支配下とみるべきだろうってこと。
宛てがい出した土地は、また個別にプラスすればいいし

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 19:59:05

>>921
荒らして有耶無耶は得意パターンだね、信長厨の

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:05:22

>>923
> 井伊谷～刑部～三方ヶ原～匂坂、向笠～飯田
> ～各和の各拠点は落ちているのが確認されているしきれいな面になる

それが事実と仮定して、
それより北の地域から、米の一粒、兵の一人でも、
徴収したという証拠があるのか？
武田支配下というよりも、武田軍が通り過ぎるのをじっと待っている状態と見るほうが妥当。

それに、その各拠点を数えても、５０にはならないようだが（笑

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:06:34

>>923
綺麗な面になるからってギャグですか？

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:10:59

元亀三年に侵攻した時に落とした城の名前だよな？
犬居城を入れている理由は何？

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:23:40

武田進撃ルート
　
信玄本隊
犬居→天方→飯田→各輪→久野→袋井→匂坂→合代島→二俣→刑部→野田→長篠

馬場隊
犬居→只来→二俣

山県隊
長篠→柿本→伊平小屋→井伊谷→二俣

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:26:24

>>925
＞武田支配下というよりも、武田軍が通り過ぎるのをじっと待っている状態と見るほうが妥当。
そう期待する、根拠なりソースなりを出せよ
家康の許へ行きもせず武田へ付きもしない些末な拠点が
敵中に孤立して平然と健在のまま、と妄想できるのは逆に凄いなぁと感心する。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:35:22

明確に降ったという根拠が提示されてない以上>>925みたいな理解も出来る
それに下手に攻めて損害出すよりは家康の首でもとれば確実にこっちになびくと判断すれば
わざわざ積極的に攻めないだろ
粗末な拠点であるからこそ、大規模に武田にはむかうとも考えにくい

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:36:21

敵中に孤立し攻撃受けながら平然と孤立してた久野城
規模は根拠もなく落ちたと挙げられてる城と同規模

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:47:55

なんかもう両方とも意固地になってるなあ
沖田畷を見るまでもなく、戦争には絶対なんてあり得ないだろ
クラウゼヴィッツの戦争論をよく読み直して来い

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:48:19

>>929
証拠は無いが落としたと考えられるから落ちているに違いない。
落ちていないというなら証拠を出せ
と言っているのか？
本気か？

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:51:49

別に久野城は孤立ってほど孤立はしてないだろ
それに後年、田峰や高天神も孤立はしていたが落ちなかった
また今川が滅んだ時、各輪だかどこかの城が孤立していたのに
掛川が落ちてからもなお単独で粘っていたこともある

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 20:59:51

だから落ちてない、健在だった城砦の存在がある以上、
落ちたとするならその根拠が必要な訳で。
しかも武田の出征がその後、中途で終わり引き上げた以上、
多くは去就を明確にせずに推移を伺っていたと考えるのが妥当かと。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:08:04

>>934
>>935
同感、ただ信玄が死なずその後も戦いが続くようなら、
（武田も永遠に遠征できるわけじゃないから甲斐に帰るたびに徳川が反撃するだろうが遠征するたびに）
徐々に落ちてない城も降伏し領国化が進んでいくと思う。
ただそれらの地域一帯が領国化して兵と税を安定して供給できるようになるまでは
それなりの時間がかかるだろうが。

まあ一部の人間が言ってるように短期間で徳川滅亡はありえないと思う。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:16:23

>>934
行き場の無い滅亡必至の今川と
浜松へ逃げることも武田へ付くことも可能な地侍・国人を一緒にされても困る
わざわざ死ぬ必要は無いからね。
それと、田峰や高天神は後詰が全くできない位置でもないけど
戦前に徳川方だった城は後詰不可能、この差は大きいでしょ。

>>935
＞多くは去就を明確にせずに推移を伺っていたと考えるのが妥当
とする根拠は何？　敵対する拠点を武田軍が見逃してあげるという理由も

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:21:29

>>937
で
言いたい事は>>933なのか？

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:21:53

>>933
自国深くまで侵攻されているものの
証拠は無いが落ちていないと思うから前線付近の城は落ちてない
落ちいるというなら明確な証拠を出せ。
この言い分こそ、お笑い種

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:23:42

>>939
落ちた記録が無いのが落ちてない証拠だろ。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:24:35

>>940
なら、虎御前山と横山の間に城砦があるけどそれは浅井方ってことだなｗ

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:26:11

>>940
すべての城について記録がつけてあり、消失もしなかったのなら
その通り

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:26:28

>>937
>浜松へ逃げることも武田へ付くことも可能な地侍・国人を一緒にされても困る
その時抵抗していたのが徳川に付くことも可能な地侍・国人なんだが・・・
つーか城主も一緒。
武田が攻めてきたときはあっさり降っているから徳川が嫌いだったのかもｗ

>それと、田峰や高天神は後詰が全くできない位置でもないけど
高天神はまだしも田峰は後年、完全に孤立状態な位置だが？
むしろ1573年の北遠江の各城のほうが遥かに後詰可能な位置なんだが？
できるかどうかは別としてｗ

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:27:08

>>941
なんていう城砦だ？
あるというなら書き出せ。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:27:51

>>870
それらの５０の城（砦？）が、武田軍に攻め落とされたり、降伏したという証拠がなければ、
むしろ、徳川方の仲間としてそれだけの城砦があるのだから、
一つ一つは別に孤立しているわけではなく、

>>井伊谷～刑部～三方ヶ原～匂坂、向笠～飯田～各和
この線上でいくつかの城砦を落としたのが事実だとしても、
わずか半年足らずの行軍で、その周辺への支配を確立できるわけもない。

徳川海を、武田船が通り過ぎるのを待てばいいだけの状態だろう。

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:31:10

武田が遠征軍である以上、いつかは引き上げると考えるのは当然の思考。
武田が優勢で重要拠点を落としたから、挙ってなびくとする方が不自然。
一番いい例が上杉による関東遠征、上杉が拠点落としたからと言って、
武蔵の孤立した城砦が尽く上杉に従ったのか？

>>941
落ちたと明確には書かれてないが、堀氏などの周辺の在地領主の動向や、
浅井方の発給文書がない事から落ちたと推察は出来るが。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:34:28

>>945
>徳川海を、武田船が通り過ぎるのを待てばいいだけの状態だろう。
個人的な感想以上のもんじゃないなｗ

浜松へ集まらず、一つ一つの城砦に篭っていてたという事実と
武田勢がわざわざ見逃したという証拠があれば説得力もあるけど。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:34:40

織田軍みたいに横山を中心に数年に渡って活動しているなら
まだ位置的に落ちているといわれても理解できるが、
前年にもいろいろと活動している地域ならともかく、
初めて通ったような地域も落ちていて武田の支配下にあるというのはちょっと納得しにくい。

1560年に上杉は小田原攻めたが、それじゃその時の上杉の支配地域は小田原周辺までか？
ということになる。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:37:15

>>946
確かに上杉による関東遠征で上野の国人・領主の多くが北条から離反し
北条支配は瓦解したっけ。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:38:56

が、すべての領主が離反したわけじゃないから、
５０の城砦のすべてが武田に付いたとは言えないってことだね。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:39:58

浅井の小谷に対して付城として作られた虎御前山砦は、
秀吉を駐屯させたというのが大きい
一時的な攻撃でなく継続的な攻勢だと認識出来るし、
武田の遠征と違い、長年に渡る同地域への攻勢の結果でもある

同列に扱うのは無知としか言い様が無い

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:40:19

>>949
武蔵と相模は？
北遠江の特に北の部分ならともかく前線に近い平野部も同じように考えるのは無理があると思う。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:42:34

>>948
謙信は安堵もしなけりゃ宛がいもしてないが
北条は北関東の旧上杉勢力の駆逐に時間掛かったが。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:43:34

>>949
そう、旧山内上杉系の国人が主だったからね。
武田のそれとは雲泥の差だね。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:44:01

42スレまとめ
>7-32テンプレ
>33-61テンプレの正誤について
>45>50小浜の所領安堵 >59>96織田の堺代官
>62-126　>149-166川中島以後の上杉の対武田信濃への行動　城の守備兵力と防衛力

>196-240武田上洛の可能性
>239-261嫡流断絶後の両家
>256-286甲尾同盟と越尾同盟
>265>269年表
>287-360武田戦績浜松攻めの可否信長の戦術能力
>287-290>303>325>326>339>342344>346武田戦績
>359-388真田など >364大熊朝秀

>422-437織田の援軍・出撃の理由・領国荒らしの効果
>454-484>494-537武田の採るべき徳川戦略・徳川の抗戦力と浅井六角の抗戦力
>485-493短期間での大名の滅亡・大敗の滅亡への影響力
>570-572武田氏参考本
>565-580野田城

>573-630北遠江の城の数支配領域東三河の支配領域 >630奥山への安堵
>677>685東美濃十八城 >687リンク先ソース

>694-742武田織田の領民への統治・税
>717竹生島参詣 >737NHKコピペ
>768-792信長の一向一揆殺戮について >775長島攻め
>793-848大名の寺社政策・寺社同士の抗争

>852-953北遠江諸城・落しただけか支配下か・武田の勢力範囲・北遠江の安堵・孤立した城
>852北遠江諸城一覧 >881北遠江の安堵状報償 >893充行の日付
>909久能城リンク >928武田進撃ルート

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:45:11

>>951
ということは、信玄死後に後退した武田の支配域は
最低限武田方ということか

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:48:11

>>954
その主だった国人の寝返りの証拠や落城の記録は
完全には揃ってないね。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:49:12

>>956
それはまあ納得する
徳川に攻められたらまたあっさり離反するから
確実に戦力と数えられるのは武田の次の遠征時まで離反しない地域だけど

まあそれ言い出すと徳川や織田の戦力とみなされてる地域も浅井朝倉とみなされている
地域にも中立や日和見といった勢力を持ち込まないといけなくなるけどね

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:50:13

>>956
織田は数年に渡り同地域で戦闘と占領を繰り返し、
その結果なんだが

読んでないでしょ？

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:54:52

>>958
んー‥
それこそ、徳川から攻撃を受けている井伊谷～刑部～
匂坂～向笠～各和以北の地域なんだがｗ

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:55:43

>>957
残ってるが？
箕輪・白井・惣社の長尾氏、横瀬などの旧山内上杉被官などが

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:58:37

>>961
その程度でいいなら松井、各地の奥山、天野、幡なんとか、原等が残ってる

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 21:59:40

>>959
本当は武田厨でもなんでもない奴が、屁理屈だけでどれだけ議論に勝てるかをやっているだけだよ。
だから、読んでないんじゃなくて、意図的に都合の良い箇所でしか話さないだけ。

みんな分かってて暇つぶしで話しているだけだろう。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:01:39

武田が代替わりのため、当分軍事活動は行えない状況で
井伊谷～刑部～匂坂～向笠～各和は維持しているし中抜けもしてない
その辺りまでは武田支配と考えていいかな？

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:04:22

>>962
その程度とは？
『関東幕注文』に記載あるが、それに名を連ねる上野衆は上位国衆で、
それ以下はその上位国衆にそれぞれ従ったと考えられるのだが

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:08:04

>>965
>それ以下はその上位国衆にそれぞれ従ったと考える
のは勝手だけど、はっきりした確証は無いということか

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:09:06

>>964
撤退後に即長篠や足助取り返されてるが、君の論法だとそれ以南は自動的に（ry

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:11:28

>>966
上位国衆な、まぁ意味わかってないか、屁理屈つけたいだけだろうがw

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:13:51

>>967
>それ以南は自動的に（不確定ってことだね
と言いたい？　まぁ、他に作手や野田、井伊谷があるけど

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:16:11

不確定なの？落ちたとするんじゃないの？

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:16:38

>>968
ごめんごめん、知らない俺の後学のタメに説明してくれ

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:19:46

断る>>971

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:21:55

何だか、わけわかんないね。

遠州北部の領国化を信玄が志向していないのだとしたら、
なぜあんなに時間をかけて二俣城を落としたのだろう？
上洛が目的ならまっすぐ東三河に向かえばいいのでは？

遠州北部の領国化を志向しているのだとしたら、
最低限拠点となるような城を築いたり、
場合によっては落としながら進んだと見るのが自然ではないか。

直接進撃経路に当たらない国人領主たちは、
小城にこもって、じっと武田の動向を伺っている状態、というのが
一番自然なあり方だと思うんだけどね。

もし信玄が死ななければ、刑部から北のほうにいる国人たちは、
武田から安堵状を受ける立場になったと思いますよ。
その前に死んだから何も残ってないだけじゃないかと。

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:25:36

>>973
二俣を改修していたと思う

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:27:57

二俣は信州街道と天龍川渡しの重要拠点で武田勢の集結地点だったから

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:29:17

結局しばらくは取ったり取られたりの一進一退が続くということだろ
そして徐々に徳川領が侵食されて、徳川が限界まで達したら
一気に朝倉や武田みたいに短期間で滅亡するかもしれないし
尼子や六角浅井みたいに防戦一方になってすり潰されるかもしれない

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:38:00

>>976
時間を無視して織田が救援に来ないと前提すればそうなるな
ただその仮定で出てきた答えに意味があるのかどうかははなはだ疑問だが

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:41:46

>>975
単に信州街道（秋葉街道？）を防御したいのだとしたら、
峻険な天竜峡にもっといい拠点が得られそうなものだ。
地形を利して、二俣地点よりもっと寡兵で守れそうだ。

まさに浜北における物資と兵力の集散拠点として
欲しかったから取ったのであって、
なぜそんな必要があるかといえば、
遠州北部の領国化を信玄が目指していたからだと
子供のころから、たった今まで俺は認識していまいたが。

このスレでは、どうもそうではないような？
小城一つ落とさないで三河に信玄が去っていったというのは
あまりにも不自然な気がしますよ。

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:45:02

>>978
＞小城一つ落とさないで三河に信玄が去っていったというのは
＞あまりにも不自然な気がしますよ。
誰がそんなこと言ってるんだ？
流石にそこまで電波な発言は無かったと思うんだが。

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 22:57:08

>>979
信玄は小田原責めの時に、ほとんどそれに近い軍事行動をとってますけどね。
それは相模から武蔵南部の領国化を志向してないからだ。

>　流石にそこまで電波な発言は無かったと思うんだが。
でもそういう勢いですねぇ。
文献上の証拠がなければ、武田は一時的侵攻なので
国人たちは徳川側であるといわんばかりですねぇ。
不自然ではないですか？
属人的な部分での対抗心があるんでしょうけど、わけが分からないですよ。

小城一つは言い過ぎかも知れませんがね。
進撃経路上は補給連絡経路としても重要なので、
武田としても何らかの措置は施しているんでしょう。
刑部城というのも、武田の新城として作られた経緯もあるようですし。

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 23:00:11

【殺人狂　織田信長】
・直臣の家族510余人を人間バーベキュー。
・織田嫡流（信長・信忠）は家臣の裏切りで殺される
・家臣に織田家を乗っ取られ滅ぼされる
・６０００人も討ち取られながら長篠を大勝と捏造
・革新的と言われている三段打ちも捏造
・手取り川で惨めに惨敗
・信玄に怯え岩村城の叔母を見捨てる臆病者
・二万もの軍勢で秋山に翻弄される戦ベタ
・秋山との約束を破り城兵を皆殺し。生きたまま叔母の腹を割いたｷﾁｶﾞｲ
・侍女の不手際を許さず一刀両断。助命嘆願した僧さえも殺す
・徳川と連合を組みながら武田に大敗をする弱さ
・弱兵浅井朝倉に敗北
・朝倉に媚び諂い土下座をしてまで許してもらう
・それでありながら一方的に条約を破る卑怯者
・斎藤義龍に永久に勝てず敗北しまくりｗ　3戦全敗ｗｗｗｗｗ
・何度も暗殺されかけるカリスマのなさ
・本願寺攻めで足を狙撃されて苦しむ。惨め
・しかも百姓相手の長島一向一揆で大敗をする惨めっぷり
・700年もの歴史を持つ偉大な延暦寺を気に入らないからと丸焼き
・何万人も虐殺する異常な虐殺マニア
・松永に二度も裏切られる先見のなさ
・荒木にまで裏切られる人徳のなさ
・最後は重臣の光秀に殺されるｗｗｗｗ

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 23:13:53

>>980
それは被害妄想なだけだろ
大半は武田の完全なる分国化には遠いというだけで
多くの地域は武田の影響下
（この影響度は各人によって違うからはっきりさせるには史料が必要になるが）
ということぐらい認めているだろ。

落した即分国化はありえないという点で突っ込まれていて、
それに対する反論がおかしかったり微妙だからますます突っ込まれる
といった悪循環に陥っているだけじゃないか

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 23:16:14

信玄は本願寺？宛の書状で上洛としてる
また徳川の規模から短期的な滅亡は厳しいと考えるのは当然で、
自身の健康状態から時間的余裕もないのは理解してるだろ

それに久野など放置して侵攻し、その後、野田を攻略してるのを踏まえれば、
徳川は出来れば潰したいが、取り敢えずは織田との決戦に備え、
機能不全状態にしとくので良しとしたと思うけどね

ちなみに孤立した城砦は徳川側だとは誰も言っていない
武田側だと根拠もなく決め付け、否定するなら根拠をと言う電波はいる

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 23:22:40

>>980
まあ、ようするに少し落ちつけと言うことだな。
昨日も悪魔の証明しろというやつがいたがそれと同じになっちゃうぞ。

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 23:31:35

戦国以後取り壊された城は400、
残ったのは100程だったはず。あの範囲に50は多すぎる

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 23:37:40

元亀三年10月に開始した西上戦以前に武田についた城まで含めてるから
ただの思い込みによる自慰だよ

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 23:45:13

42スレまとめ
>7-32テンプレ
>33-61テンプレの正誤について
>45>50小浜の所領安堵 >59>96織田の堺代官
>62-126　>149-166川中島以後の上杉の対武田信濃への行動　城の守備兵力と防衛力

>196-240武田上洛の可能性
>239-261嫡流断絶後の両家
>256-286甲尾同盟と越尾同盟
>265>269年表
>287-360武田戦績浜松攻めの可否信長の戦術能力
>287-290>303>325>326>339>342344>346武田戦績
>359-388真田など >364大熊朝秀

>422-437織田の援軍・出撃の理由・領国荒らしの効果
>454-484>494-537武田の採るべき徳川戦略・徳川の抗戦力と浅井六角の抗戦力
>485-493短期間での大名の滅亡・大敗の滅亡への影響力
>570-572武田氏参考本
>565-580野田城

>573-630北遠江の城の数支配領域東三河の支配領域 >630奥山への安堵
>677>685東美濃十八城 >687リンク先ソース

>694-742武田織田の領民への統治・税
>717竹生島参詣 >737NHKコピペ
>768-792信長の一向一揆殺戮について >775長島攻め
>793-848大名の寺社政策・寺社同士の抗争

>852-986北遠江諸城・落しただけか支配下か・武田の勢力範囲・北遠江の安堵・孤立した城
>852北遠江諸城一覧 >881北遠江の安堵状報償 >893充行の日付
>909久能城リンク >928武田進撃ルート

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/20(土) 23:46:48

理由は不明だが空白が消えて
全て右端にそろっている何でだろう？

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/21(日) 00:10:46

>>986
思い込みなのか・・
2～3万石で城持ちになれるとしたら
100～150万石分奪ったことになるしな。

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/21(日) 01:38:38

織田全軍１０万でも本願寺とかいたから、三河で野戦なら２，３万かな？３万籠城したら信玄どうしただろう

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/21(日) 02:30:32

最近のタラレバ厨は程度低いから相手にされないな

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/21(日) 02:32:00

三河のご飯が足りなくなる

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/05/21(日) 04:20:44

たてますた
【武田】２万５千で上洛【信玄】その43
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1148152803/l50